レイモンド・チャンドラー総合スレ3
1 ：名無しのオプ：
昨年、村上春樹による新訳『ロング・グッドバイ』、4ヶ月連続で短篇全集が刊行された
ハードボイルドの巨匠、レイモンド・チャンドラーのスレです
＜過去スレ＞
レイモンド・チャンドラー総合スレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1206026977/
フィリップ・マーロウだが、何か相談でも？
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/975/975230411.html
ハードボイルドの巨匠、レイモンド・チャンドラーのスレです
＜過去スレ＞
レイモンド・チャンドラー総合スレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1206026977/
フィリップ・マーロウだが、何か相談でも？
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/975/975230411.html
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【長編】
1.『大いなる眠り』 創元推理文庫 訳/双葉十三郎
2.『さらば愛しき女よ』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二
3.『高い窓』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二（ポケミス版は訳/田中小実昌)
4.『湖中の女』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二（ポケミス版は訳/田中小実昌)
5.『かわいい女』 創元推理文庫 訳/清水俊二
6.『長いお別れ』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二
『ロング・グッドバイ』 早川書房 訳/村上春樹
7.『プレイバック』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二
8.『プードル・スプリングス物語』 ハヤカワ文庫 訳/稲葉明雄
（４章までで未完、ロバート・B・パーカーが補筆）
1.『大いなる眠り』 創元推理文庫 訳/双葉十三郎
2.『さらば愛しき女よ』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二
3.『高い窓』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二（ポケミス版は訳/田中小実昌)
4.『湖中の女』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二（ポケミス版は訳/田中小実昌)
5.『かわいい女』 創元推理文庫 訳/清水俊二
6.『長いお別れ』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二
『ロング・グッドバイ』 早川書房 訳/村上春樹
7.『プレイバック』 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二
8.『プードル・スプリングス物語』 ハヤカワ文庫 訳/稲葉明雄
（４章までで未完、ロバート・B・パーカーが補筆）
( ´∀｀) 負荷軽減のためにも専用ブラ使ってネ
と○○つ さらに機能としてＮＧ単語、ＩＤ登録ができ便利
. し' `Ｊ
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専ブラリンク集（順不同）
●Jane Style
ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch
ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ
ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html
●ホットゾヌ2
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA036533/
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【主な短編集】
『チャンドラー短編全集１/赤い風』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『チャンドラー短編全集２/事件屋稼業』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『チャンドラー短編全集３/待っている』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『チャンドラー短編全集４/雨の殺人者』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『ヌーン街で拾ったもの』 ポケミス 訳/清水俊二・田中融二
『マーロウ最後の事件』 晶文社 訳/稲葉明雄
『チャンドラー 美しい死顔』 講談社文庫 訳/各務三郎編・清水俊二
『チャンドラー短篇全集１/キラー・イン・ザ・レイン』 ハヤカワ文庫 訳/小鷹信光ほか
『チャンドラー短篇全集２/トライ・ザ・ガール』 ハヤカワ文庫 訳/木村二郎ほか
『チャンドラー短篇全集３/レイディ・イン・ザ・レイク』 ハヤカワ文庫 訳/小林宏明ほか
『チャンドラー短篇全集４/ トラブル・イズ・マイ・ビジネス』 ハヤカワ文庫 訳/田口俊樹ほか
『チャンドラー短編全集１/赤い風』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『チャンドラー短編全集２/事件屋稼業』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『チャンドラー短編全集３/待っている』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『チャンドラー短編全集４/雨の殺人者』 創元推理文庫 訳/稲葉明雄
『ヌーン街で拾ったもの』 ポケミス 訳/清水俊二・田中融二
『マーロウ最後の事件』 晶文社 訳/稲葉明雄
『チャンドラー 美しい死顔』 講談社文庫 訳/各務三郎編・清水俊二
『チャンドラー短篇全集１/キラー・イン・ザ・レイン』 ハヤカワ文庫 訳/小鷹信光ほか
『チャンドラー短篇全集２/トライ・ザ・ガール』 ハヤカワ文庫 訳/木村二郎ほか
『チャンドラー短篇全集３/レイディ・イン・ザ・レイク』 ハヤカワ文庫 訳/小林宏明ほか
『チャンドラー短篇全集４/ トラブル・イズ・マイ・ビジネス』 ハヤカワ文庫 訳/田口俊樹ほか
>>1
うふう 乙
うふう 乙
夕方、立ったばかりの新スレが好きだ。スレの中の空気もまだ涼しくきれいで、すべてが輝いている。
１は鏡の前に立ち、最後の身繕いをしている。
しんとしたスレで書き込む最初の静かな１乙――何ものにも代えがたい。
１は鏡の前に立ち、最後の身繕いをしている。
しんとしたスレで書き込む最初の静かな１乙――何ものにも代えがたい。
堅ゆでたまご好きよ、集え。
1000取り合戦には、まだ早過ぎるね
半熟卵が好き！
レイチャンも好きだよ、うふう・・・
レイチャンも好きだよ、うふう・・・
相変わらず、ハヤカワの社員がうるせーな
春樹訳肯定派 ：好みはあるけど、清水訳・春樹訳どちらでも読めるのは、
チャンドラーファンとしては幸せだよね。
清水訳堅持派 ：春樹訳はイラネー、清水じゃなくちゃイヤなんだ～い。
そんなことないでしょ。むしろ春樹を宣伝している奴がいるから、
うざがられているんだという印象。
うざがられているんだという印象。
原書派はどれくらいいるんだろう
どっちかというと清水訳がスキだけど、
村上訳が出た当時、NHK-BSの「ブックレビュー」で
名前忘れたけど、女性が村上訳「ロング～」をお薦めしてた。
その人はチャンドラーを読んだことなかったが、
村上春樹訳なので読んでみたとのこと。
これは良いことだと思ったけど。
村上訳が出た当時、NHK-BSの「ブックレビュー」で
名前忘れたけど、女性が村上訳「ロング～」をお薦めしてた。
その人はチャンドラーを読んだことなかったが、
村上春樹訳なので読んでみたとのこと。
これは良いことだと思ったけど。
ハードボイルドでお洒落 日本にはこういうのないね
へら鹿〔失笑〕
おまえら、ミステリマガジンは買うの？
いちおう買うつもり。前号の杉江松恋の原稿でリンダ・ローリングの名を
間違えていたことに対して、詫びがあるかどうかも確認したいし。
マロイの登場場面はそんなに多くないから、最初の三章だけ読めば
満腹してしまうかも。
間違えていたことに対して、詫びがあるかどうかも確認したいし。
マロイの登場場面はそんなに多くないから、最初の三章だけ読めば
満腹してしまうかも。
21 ：名無しのオプ：2009/03/25(水) 13:21:42 ID:rVg6/ACV
へら鹿マロイw
村上センスなし
村上センスなし
へら鹿マロイか、
語呂が良くていいじゃん。
ムース・マロイって・・・
語呂が良くていいじゃん。
ムース・マロイって・・・
誤訳かもしれないけど大鹿マロイとした清水のセンスはやはりすごいな
春樹訳肯定派 ：清水の意訳は納得できない。実際の小説家である春樹の方が信頼できる。早大だし。
清水訳肯定派 ：春樹訳は原文に忠実なのは評価するが堅すぎる。意訳であっても歯切れがよい清水訳の方がいい。東大だし。
清水訳肯定派 ：春樹訳は原文に忠実なのは評価するが堅すぎる。意訳であっても歯切れがよい清水訳の方がいい。東大だし。
訳の正確性とか
そんなこと以前に
訳出された日本語の美しさが清水訳と春樹訳じゃ全然違う
そんなこと以前に
訳出された日本語の美しさが清水訳と春樹訳じゃ全然違う
これが噂の分断工作員とやらですか
いや、その前に繋がってないと思いますよ
「ムース」ときくとどうしても楽天の野村監督を思いだしてしまう。
サチヨを捜し求めて夜の街をうろつくノムさん。
サチヨを捜し求めて夜の街をうろつくノムさん。
村上春樹訳「さよなら、愛しい人」いいよ～。
マロイに初めて会うシーンなど、楽しんで訳してそう。笑えた。
注目の「へら鹿・マロイ」の部分はかっこで説明がついてる。
＞名前はマロイっていうんだ。図体がでかいせいで、みんなには
＞へら鹿【ルビ:ムース】（ムースは漫画『アーチー』に出てくる大男。いささか頭が弱い）・マロイ
＞って呼ばれている。
からかいのあだ名であることを強調するためにへら鹿にしたんだろうな。
マロイに初めて会うシーンなど、楽しんで訳してそう。笑えた。
注目の「へら鹿・マロイ」の部分はかっこで説明がついてる。
＞名前はマロイっていうんだ。図体がでかいせいで、みんなには
＞へら鹿【ルビ:ムース】（ムースは漫画『アーチー』に出てくる大男。いささか頭が弱い）・マロイ
＞って呼ばれている。
からかいのあだ名であることを強調するためにへら鹿にしたんだろうな。
小鷹さん曰く「春樹訳で読んでいる人はミステリの読者じゃないですから、どのみちたいした問題じゃないです」
>>32の前後の文脈は知らないが、
小鷹さんそんなこといってたんだ・・・
ハードボイルドは、ミステリの読者だけ対象にしてればよいと、
良いの悪いも、他の読者層が入ってくることは問題にしなくていいと。
それで本人はハードボイルドしてるつもりなんでしょうｗｗ
これじゃ男のハーレクイーンって言われてもしょうがないね。
小鷹さんそんなこといってたんだ・・・
ハードボイルドは、ミステリの読者だけ対象にしてればよいと、
良いの悪いも、他の読者層が入ってくることは問題にしなくていいと。
それで本人はハードボイルドしてるつもりなんでしょうｗｗ
これじゃ男のハーレクイーンって言われてもしょうがないね。
>>33は女
35 ：名無しのオプ：2009/03/26(木) 15:36:17 ID:qsWHx1VK
春樹訳がダメなんて全然言うつもりないけど、
清水訳がなかったら、チャンドラーがこれほど日本で人気が出たかは疑問だと思う。
逢坂剛さんも「私が好きだったのは清水チャンドラーだったのかもしれない」
って言ってる。
それもそれでいいというだけの話だけど。
清水訳がなかったら、チャンドラーがこれほど日本で人気が出たかは疑問だと思う。
逢坂剛さんも「私が好きだったのは清水チャンドラーだったのかもしれない」
って言ってる。
それもそれでいいというだけの話だけど。
大鹿でもへら鹿でも白イタチでもいいわ、ノロイ
39 ：名無しのオプ：2009/03/26(木) 16:36:03 ID:qsWHx1VK
でも、春樹自身、すげえ、清水訳もリスペクトしていると思う。
どころか春樹の文体自体、どちらかというと、チャンドラーより清水の翻訳に
じかに影響受けてるよ。
だからじゃないか、いまいち、春樹訳が人気がない、というかぱっとしないのは。
そりゃ世界のHaruki Murakamiなんだからそれだけで市場的バリューは確保できるだろうけど、
彼がいくらチャンドラー好きで、ハヤカワがそこを狙ったとしても
それでいい訳ができる条件がそろったわけでもないと思う。
どころか春樹の文体自体、どちらかというと、チャンドラーより清水の翻訳に
じかに影響受けてるよ。
だからじゃないか、いまいち、春樹訳が人気がない、というかぱっとしないのは。
そりゃ世界のHaruki Murakamiなんだからそれだけで市場的バリューは確保できるだろうけど、
彼がいくらチャンドラー好きで、ハヤカワがそこを狙ったとしても
それでいい訳ができる条件がそろったわけでもないと思う。
>>37
>翻訳ミステリファンは知的な冒険者
が ババアですかｗｗ
ハードボイルド読んでても男ってこんなもんよね、
マーロウも泣いてるよ。
母性本能くすぐるなら、もっと上品にねしまちょうね～。
でもあなたのような、小馬鹿ちゃんもスキよ。
だけど、プラプラしてて女の方から勝手に寄ってくるなんて
小説のなかだけよ～。
はやく彼女つくって、チャンドラーの本意を理解できる男になってね。
ガンガ～！！
>翻訳ミステリファンは知的な冒険者
が ババアですかｗｗ
ハードボイルド読んでても男ってこんなもんよね、
マーロウも泣いてるよ。
母性本能くすぐるなら、もっと上品にねしまちょうね～。
でもあなたのような、小馬鹿ちゃんもスキよ。
だけど、プラプラしてて女の方から勝手に寄ってくるなんて
小説のなかだけよ～。
はやく彼女つくって、チャンドラーの本意を理解できる男になってね。
ガンガ～！！
＞春樹ファンは頭の軽いバブル引きづったババア
＞翻訳ミステリファンは知的な冒険者
おまえなかなかうまいこと言うなw
＞翻訳ミステリファンは知的な冒険者
おまえなかなかうまいこと言うなw
ひきずるだけどな
小説とリアルをごちゃ混ぜにしてる奴なんているのか？ｗ
小説読んでかっけええええって思っても、リアルで同じようなこと言ったりしたりしないでしょｗ
小説とリアルをごちゃ混ぜにしてる奴なんているのか？ｗ
小説読んでかっけええええって思っても、リアルで同じようなこと言ったりしたりしないでしょｗ
リアルの世界で
「私は壁ではなく卵の側に立つ」とかいってた人は居ました
「私は壁ではなく卵の側に立つ」とかいってた人は居ました
>>41
マジで言ってんじゃないよね？ｗｗ
＞春樹ファンは頭の軽いバブル引きづったババア
ってことで安心したいのよね？
もし本気で言ってるなら、わたせせいぞうのコミックでも読んでたほうがいいわよ。
ペラッペラの世界観のなかで、暮らしていた方があなたにとって幸せよ。
それから
＞翻訳ミステリファンは知的な冒険者
このセリフ今年になってから一番笑ったは、ありがとね。
マジで言ってんじゃないよね？ｗｗ
＞春樹ファンは頭の軽いバブル引きづったババア
ってことで安心したいのよね？
もし本気で言ってるなら、わたせせいぞうのコミックでも読んでたほうがいいわよ。
ペラッペラの世界観のなかで、暮らしていた方があなたにとって幸せよ。
それから
＞翻訳ミステリファンは知的な冒険者
このセリフ今年になってから一番笑ったは、ありがとね。
早く春休み終わらんかな
年取った婆が煩わしいな
48 ：名無しのオプ：2009/03/27(金) 14:22:18 ID:YpaUFrPb
>>47
春樹婆が理論的じゃないから理論的に返しても意味がない
春樹婆が理論的じゃないから理論的に返しても意味がない
>>48
じゃお前、理論的にいってみ。
期待してるよ、ギャフンと言わせてやれよ。
ヒーヒー言わせてやれよ。
でもさ、
＞春樹ファンは頭の軽いバブル引きづったババア
が理論的だなんて思ってないよな。
>理論的じゃないから理論的に返しても意味がない
俺の中じゃコレ言ったら白旗宣言なんだけどな。
まさかバカ発言の本人？
じゃお前、理論的にいってみ。
期待してるよ、ギャフンと言わせてやれよ。
ヒーヒー言わせてやれよ。
でもさ、
＞春樹ファンは頭の軽いバブル引きづったババア
が理論的だなんて思ってないよな。
>理論的じゃないから理論的に返しても意味がない
俺の中じゃコレ言ったら白旗宣言なんだけどな。
まさかバカ発言の本人？
うわーババアが怒るとやっぱこええwww
>>45
同意
同意
つまり春樹ファンかつ翻訳ハードボイルドファンの俺は勝ち組か…
お前ら派閥大好きだなｗ
作品そのものを楽しめばいいのに
お前ら派閥大好きだなｗ
作品そのものを楽しめばいいのに
なんでも楽しめるのがいいとか、勝ちとかでもないだろ
他人は他人、自分は自分
それでいいじゃないか
自分の価値観人に押し付けてどうする
それでいいじゃないか
自分の価値観人に押し付けてどうする
もう春樹の話はいいよ。うんざりだ。
春樹のスレなんか掃いて捨てるほどあるんだろうからそっちでやってくれって
いいたくなる。
閑話休題
今、「大いなる眠り」と「長いお別れ」の下敷きになった中篇「カーテン」
読んでるけど、なんか短いのに分かりにくいな。珍しく子供が出てきたので
驚いた。
春樹のスレなんか掃いて捨てるほどあるんだろうからそっちでやってくれって
いいたくなる。
閑話休題
今、「大いなる眠り」と「長いお別れ」の下敷きになった中篇「カーテン」
読んでるけど、なんか短いのに分かりにくいな。珍しく子供が出てきたので
驚いた。
>>50
でしょｗｗ、ってこれでも２０代なのよ、
でも２流大学卒、現職水商売のバカおんなよ。
べつに怒ってるわけじゃないんよ、
男が追い詰められるとゴラァ婆！！なんて日常茶飯事。
はいよちよち、もうお腹みせちゃったの？くらいのもんよ。
だださ
>>36
>ハードボイルド読者と、春樹読者が共通してうろたえるモノ、
>女からの「は？で・・・なにかっこつけてんの？」
このレス読んでなんであたしが春樹派なんて思えんのかね？
実はどっちもファンなのよ。
でしょｗｗ、ってこれでも２０代なのよ、
でも２流大学卒、現職水商売のバカおんなよ。
べつに怒ってるわけじゃないんよ、
男が追い詰められるとゴラァ婆！！なんて日常茶飯事。
はいよちよち、もうお腹みせちゃったの？くらいのもんよ。
だださ
>>36
>ハードボイルド読者と、春樹読者が共通してうろたえるモノ、
>女からの「は？で・・・なにかっこつけてんの？」
このレス読んでなんであたしが春樹派なんて思えんのかね？
実はどっちもファンなのよ。
>>2の長編って全部フィリップ・マーロウシリーズ？
シリーズ物は全部読まないと気が済まないから読まないようにしてたのに、長いお別れ読んだ後シリーズ物って気付いたんだ
シリーズ物は全部読まないと気が済まないから読まないようにしてたのに、長いお別れ読んだ後シリーズ物って気付いたんだ
ミステリチャンネルでマーロウのドラマを放送する予定みたい
60 ：名無しのオプ：2009/03/28(土) 14:22:30 ID:HpCOxZa5
チャンドラーとロスマクの違いって
ドラクエとFFの違いそっくりだよな
主人公がしゃべらないドラクエ（ロスマク）
主人公がしゃべりたおすチャンドラー
ドラクエとFFの違いそっくりだよな
主人公がしゃべらないドラクエ（ロスマク）
主人公がしゃべりたおすチャンドラー
君の世界観の基盤は、チャンドラーよりドラクエにあるんだね
ま、マーロウのモノローグパートでFF8のスコールは思い出したな
>>35>>39
わたしもそう思う、、でももし逢坂剛さんのファンだったらごめんなさいね。
>>15さんのレスしてる「ブックレビュー」、あたしもその回観てたんだけど、
逢坂剛さんも出てたんだよね、でまぁ批判的なわけ（NHKレベルだけどね）
古いポケミス持ってきちゃってね、
「試行錯誤の産物・・」「ここは普通にチンピラと訳した方が・・・」とかね、
なるほどフムフムって感じだったのよ、だけど最後に
「俺にも（チャンドラーの）翻訳依頼こないかな～」だって、
ちょっと嫉妬入ってたんだねｗ
日本の自称ハードボイルド作家が訳すくらいなら春樹さん方が
まだいいんじゃない？
ベタベタのコスプレ・ハードボイルドになっちゃいそうな気がするんだけど。
わたしもそう思う、、でももし逢坂剛さんのファンだったらごめんなさいね。
>>15さんのレスしてる「ブックレビュー」、あたしもその回観てたんだけど、
逢坂剛さんも出てたんだよね、でまぁ批判的なわけ（NHKレベルだけどね）
古いポケミス持ってきちゃってね、
「試行錯誤の産物・・」「ここは普通にチンピラと訳した方が・・・」とかね、
なるほどフムフムって感じだったのよ、だけど最後に
「俺にも（チャンドラーの）翻訳依頼こないかな～」だって、
ちょっと嫉妬入ってたんだねｗ
日本の自称ハードボイルド作家が訳すくらいなら春樹さん方が
まだいいんじゃない？
ベタベタのコスプレ・ハードボイルドになっちゃいそうな気がするんだけど。
ほんとにハヤカワのババア編集者はウザイな
>>64
wwwコンドハ ハヤカワノ ヘンシュウシャｗｗｗ
あなた一行レスしかできない女性恐怖症さん？それともなんかのトラウマ？
どこをどう読んだら・・・脳内妄想でシコシコするのは楽しいですか～？
あぁ一回敵を仮定してからじゃないと、考えられない将軍ちゃまタイプね？
世の中そんなに単純じゃないわよ、少なくともチャンドラー作品にはそんな書割りのような
キャラはいないわよ、みんな微妙な善悪を抱えて生きている・・・・なんちてね。
もちかちて、正義の味方マーロウ登場！その他悪役ナリ、なんて感じで読んでるんなら・・・
フゥー=3 まあそれもいいけどね。自由だモンね。
でも日曜日の朝から仮面ライダー観るのは、もう卒業したら？
今度は何にコスプレされるのやら・・・仕事前に笑わせてもらったよじゃ～ね。
また一行レスかな？ｗｗ
wwwコンドハ ハヤカワノ ヘンシュウシャｗｗｗ
あなた一行レスしかできない女性恐怖症さん？それともなんかのトラウマ？
どこをどう読んだら・・・脳内妄想でシコシコするのは楽しいですか～？
あぁ一回敵を仮定してからじゃないと、考えられない将軍ちゃまタイプね？
世の中そんなに単純じゃないわよ、少なくともチャンドラー作品にはそんな書割りのような
キャラはいないわよ、みんな微妙な善悪を抱えて生きている・・・・なんちてね。
もちかちて、正義の味方マーロウ登場！その他悪役ナリ、なんて感じで読んでるんなら・・・
フゥー=3 まあそれもいいけどね。自由だモンね。
でも日曜日の朝から仮面ライダー観るのは、もう卒業したら？
今度は何にコスプレされるのやら・・・仕事前に笑わせてもらったよじゃ～ね。
また一行レスかな？ｗｗ
別に清水訳が消えてなくなるわけでもないのに
なんでそこまで村上訳を葬りたいのかね
何か地上げ屋でも来たような騒ぎだな
なんでそこまで村上訳を葬りたいのかね
何か地上げ屋でも来たような騒ぎだな
「金ならぼくに出させてくれ」
「君が気になってしかたがないんだ」
彼は私の心をとらえるものを持っていた。
「ぼくが彼を好きになって……」
テリーがそんなことをするはずがないのだ。
マーロウ、アヤしすぎるぞｗ
「君が気になってしかたがないんだ」
彼は私の心をとらえるものを持っていた。
「ぼくが彼を好きになって……」
テリーがそんなことをするはずがないのだ。
マーロウ、アヤしすぎるぞｗ
68 ：名無しのオプ：2009/03/29(日) 00:38:18 ID:HnmdAyJV
>>65
なんでもいいからどっか逝けよ腐れマンコｗ
なんでもいいからどっか逝けよ腐れマンコｗ
休憩中にきてみれば・・・暇つぶしに皮かぶりでも、モンドクか・・・
はい！マター一行レスはいりましたー店長！
ほんとメス一匹に、お腹見せて降参なのねｗｗ
あたしの腐れピー！！でよかったらどうぞ。
その代わり、ママンと一緒にお風呂入るのは控えてね。
でもこれ以上追い込むのは、止めとくわ、
だって「ママン、腐れ売女がボクのこといじめるの・・・」ってママンに同情だし、
相手の逃げ道は確保って、クレーム処理の鉄則だかんね。
これでも男をたてるほうなのよ。
あたしもチャンドラーについて、バカなりにまじめに読んでるつもりなんだけどね・・・
こんなお子ちゃまが多いんじゃね・・・
今日は建築関係のお客が多くて・・・疲れてんのよ。
はい！マター一行レスはいりましたー店長！
ほんとメス一匹に、お腹見せて降参なのねｗｗ
あたしの腐れピー！！でよかったらどうぞ。
その代わり、ママンと一緒にお風呂入るのは控えてね。
でもこれ以上追い込むのは、止めとくわ、
だって「ママン、腐れ売女がボクのこといじめるの・・・」ってママンに同情だし、
相手の逃げ道は確保って、クレーム処理の鉄則だかんね。
これでも男をたてるほうなのよ。
あたしもチャンドラーについて、バカなりにまじめに読んでるつもりなんだけどね・・・
こんなお子ちゃまが多いんじゃね・・・
今日は建築関係のお客が多くて・・・疲れてんのよ。
確かに春樹ファンには風俗女が多そうだなｗ
この童貞くんも、ちょっと調教しとこうか・・・暇つぶしありがと。
こんどは春樹ファン戻ったかｗｗ 人って進歩してんのかね？
キャラクター設定しないと、レスもままならないのね。
しかしまた、イチギョウレス、懲りないね、ｗｗ
ワンフレーズ～ってやつ？小泉さんも罪なことを・・・
水商売と風俗の区別もつかないのに、威勢張っちゃダメよ。
上司さんに、いわゆる社会勉強ってやつに連れってもらったら？
週末の夜中にレスしてる、彼女いないチェリーちゃんは風俗しかないでしょ？
って北方謙三みたいなコト言ってるあたしもダメね・・・
今度はチャンドラーに引っ掛けたレスしてくんない。
女性コンプレックス・プンプンのレスに鼻つまんでいるのも大変だし、
建設的じゃないでしょ？
ソコンコドウヨ？チェリーボーイ？
じゃあね、休憩終了。
こんどは春樹ファン戻ったかｗｗ 人って進歩してんのかね？
キャラクター設定しないと、レスもままならないのね。
しかしまた、イチギョウレス、懲りないね、ｗｗ
ワンフレーズ～ってやつ？小泉さんも罪なことを・・・
水商売と風俗の区別もつかないのに、威勢張っちゃダメよ。
上司さんに、いわゆる社会勉強ってやつに連れってもらったら？
週末の夜中にレスしてる、彼女いないチェリーちゃんは風俗しかないでしょ？
って北方謙三みたいなコト言ってるあたしもダメね・・・
今度はチャンドラーに引っ掛けたレスしてくんない。
女性コンプレックス・プンプンのレスに鼻つまんでいるのも大変だし、
建設的じゃないでしょ？
ソコンコドウヨ？チェリーボーイ？
じゃあね、休憩終了。
一番スレ違いなのは誰だろうか。
>>66
別に村上訳を葬りたいとも思っていないし何でそう話を誇張するのかねえ
同じ本について二種類の訳があるんだから比べられるのは当たり前の話
それに普通だったらたいてい新訳の方に飛びつくだろ
それが村上訳にがっかりしたとしたらこういう流れになるのも仕方ないんじゃない？
別に村上訳を葬りたいとも思っていないし何でそう話を誇張するのかねえ
同じ本について二種類の訳があるんだから比べられるのは当たり前の話
それに普通だったらたいてい新訳の方に飛びつくだろ
それが村上訳にがっかりしたとしたらこういう流れになるのも仕方ないんじゃない？
変なのが居ついちまったなぁ
ごちゃごちゃいうなら原書で読めばいいのに・・・それがいちばん
情報操作だよ
でも、ハヤカワの横文字タイトルの短編集みても、
英語直訳のような表現多いな。旧訳のほうが日本語らしいことはらしい。
しかし、「トラブル イズ マイ ビジネス」とか英語の構文のままを
タイトルにするのはどうかとも思うけどね。
一度、あたまの中でどういう意味かって考えちゃうんだよね。バイリンガルじゃないから。
そのぶん、損してる気がするけどな。
英語直訳のような表現多いな。旧訳のほうが日本語らしいことはらしい。
しかし、「トラブル イズ マイ ビジネス」とか英語の構文のままを
タイトルにするのはどうかとも思うけどね。
一度、あたまの中でどういう意味かって考えちゃうんだよね。バイリンガルじゃないから。
そのぶん、損してる気がするけどな。
>>77「トラブル イズ マイ ビジネス」
冗談かとおもて検索したよ。まあいいてばいいけどなあ・・
あんま芸がないとも言えるよな。
スレチだけど、ロスマクの初期ので"Trouble follows me" を
「トラブルはわが影法師」って邦題にしたのがあるよな。個人的には
「トラブルがついてくる」でもいいと思ったけど、まあそれもうまいと思った。
しかしなあ・・ まんま、「トラブル イズ マイ ビジネス」・・ 芸がなさすぎ。
なんでもカタカナが好かれる（と思いこんでる？）ご時世かなあ。
冗談かとおもて検索したよ。まあいいてばいいけどなあ・・
あんま芸がないとも言えるよな。
スレチだけど、ロスマクの初期ので"Trouble follows me" を
「トラブルはわが影法師」って邦題にしたのがあるよな。個人的には
「トラブルがついてくる」でもいいと思ったけど、まあそれもうまいと思った。
しかしなあ・・ まんま、「トラブル イズ マイ ビジネス」・・ 芸がなさすぎ。
なんでもカタカナが好かれる（と思いこんでる？）ご時世かなあ。
創元のほうは、「事件屋稼業」になっていたね。
うまい訳だと思うが、さすがにちょっと古くなったか。
「やっかいごとなら俺に言え」とか、どうだｗ
うまい訳だと思うが、さすがにちょっと古くなったか。
「やっかいごとなら俺に言え」とか、どうだｗ
はい、水商売がおじゃましますよ、ってコレが最後だから安心してね。
>>77←こうゆうイッチョマエなこと書いてるヤツが
>>70 >確かに春樹ファンには風俗女が多そうだなｗ
これだもんね、
でスゴイのがコレ→>>76 >情報操作だよ
デター！！陰謀論ｗｗ
本当にマーロウVSショッカーっていう世界観なんだね、
そりゃ精神安定上はいいかもしれないけどさ・・・
リストラされたのも・・グスン、女がいないのも・・グスン フリーメイソンが！！！ってね
だけどさ、一冊でもチャンドラーの本読み返してみ～、「大いなる眠り」でもさ。
みんな、その時その時で自分にとって合理的な行動してるでしょ？
でも物語は悲劇の方向へ・・・こうゆうの合性の誤謬って言うんじゃなかたっけ？
マーロウが一度でも、悪の組織に責任転嫁したことある？
でもこうゆう話は、皆さんスキじゃないみたいね、
って２ちゃんに何期待してんだか、あたし・・・
マターリとチャンドラーやりたかった人には (*_ _)人ゴメンナサイ
コンプレックス・一行レスちゃんは、・・・・まぁいいや、そうやって生きてきちゃったんだもんね。
どうもおじゃましました。m(_ _)m
>>77←こうゆうイッチョマエなこと書いてるヤツが
>>70 >確かに春樹ファンには風俗女が多そうだなｗ
これだもんね、
でスゴイのがコレ→>>76 >情報操作だよ
デター！！陰謀論ｗｗ
本当にマーロウVSショッカーっていう世界観なんだね、
そりゃ精神安定上はいいかもしれないけどさ・・・
リストラされたのも・・グスン、女がいないのも・・グスン フリーメイソンが！！！ってね
だけどさ、一冊でもチャンドラーの本読み返してみ～、「大いなる眠り」でもさ。
みんな、その時その時で自分にとって合理的な行動してるでしょ？
でも物語は悲劇の方向へ・・・こうゆうの合性の誤謬って言うんじゃなかたっけ？
マーロウが一度でも、悪の組織に責任転嫁したことある？
でもこうゆう話は、皆さんスキじゃないみたいね、
って２ちゃんに何期待してんだか、あたし・・・
マターリとチャンドラーやりたかった人には (*_ _)人ゴメンナサイ
コンプレックス・一行レスちゃんは、・・・・まぁいいや、そうやって生きてきちゃったんだもんね。
どうもおじゃましました。m(_ _)m
81 ：名無しのオプ：2009/03/29(日) 14:22:29 ID:VEXbEjQD
痛々しいババアが常駐www
そのババアのレスの方がお前らの捨て台詞よりも
何だかおもろい件について
何だかおもろい件について
まあ水商売でものし上がるのは頭いいからな
>>80
あなたコテつけなさい
あなたコテつけなさい
「ラッパ」以外でなｗ
水商売、気が向いたらまた遊びに来な。
村上春樹って片岡鶴太郎に似てるんだね。
は～い、・・・ってもう降板させてよ、本業お水で保母さんじゃないのよ。
>>84 あなたさ～もう来ないって言ってる人のさ、しかも前レスの>>80
にさ、コテつけろって脳内時系列大丈夫？（2ちゃんで命令ってのもスゴイねドウモ・・・）
「タイムパトロール・ポン」の読みすぎ？それともクレ５５６でもさしとく？
>>82>>83が自演さんだと、思ってるんでしょ？
煽りとかじゃなくさ、あたし2ちゃんに詳しくないのよ、でコテとトリップ（だっけ？）
付けたら、過去に書いたレスにもコテがつくの？
それなら、いつでもやってやるよ、そのくらいの根性がないとね水商売なんかね、
っていうか腐れプライドの問題ね。
で時系列パッカ～に気づかないで便乗した困ったチャン>>85ね、
あたしと同じで粘着ね、でもねマーロウがするのは尾行。ストーカーとちがうのよ。
後出しジャンケンレスが得意みたいだけど、少しはプライドを・・・ってあたしがズタズタにしちゃたのねｗｗ
ごめんよ。
>>86あんた、そんなこと言ってくれても、わたしの腐れPPP!!は>>85のものなのよｗｗ
恵んであげてね。（それと自演と思われちゃうわよ）。
１レス無駄使いしてゴメンナサイ。
あたしのことはスルーして（お前が言うなは了解済）、チャンドラーやっといてね。
まぁ自演かどうかは、陰謀論みたいな都市伝説がおスキきなようなので
「信じる、信じないはあなた次第です」ってコトで。
今日は花見帰りが、たくさん来そう、じゃあね。
>>84 あなたさ～もう来ないって言ってる人のさ、しかも前レスの>>80
にさ、コテつけろって脳内時系列大丈夫？（2ちゃんで命令ってのもスゴイねドウモ・・・）
「タイムパトロール・ポン」の読みすぎ？それともクレ５５６でもさしとく？
>>82>>83が自演さんだと、思ってるんでしょ？
煽りとかじゃなくさ、あたし2ちゃんに詳しくないのよ、でコテとトリップ（だっけ？）
付けたら、過去に書いたレスにもコテがつくの？
それなら、いつでもやってやるよ、そのくらいの根性がないとね水商売なんかね、
っていうか腐れプライドの問題ね。
で時系列パッカ～に気づかないで便乗した困ったチャン>>85ね、
あたしと同じで粘着ね、でもねマーロウがするのは尾行。ストーカーとちがうのよ。
後出しジャンケンレスが得意みたいだけど、少しはプライドを・・・ってあたしがズタズタにしちゃたのねｗｗ
ごめんよ。
>>86あんた、そんなこと言ってくれても、わたしの腐れPPP!!は>>85のものなのよｗｗ
恵んであげてね。（それと自演と思われちゃうわよ）。
１レス無駄使いしてゴメンナサイ。
あたしのことはスルーして（お前が言うなは了解済）、チャンドラーやっといてね。
まぁ自演かどうかは、陰謀論みたいな都市伝説がおスキきなようなので
「信じる、信じないはあなた次第です」ってコトで。
今日は花見帰りが、たくさん来そう、じゃあね。
もうお腹一杯だよ。名無しに戻って。
そのあと、荒らしに関係した人間には誰にもあっていない。
嫌ハルキ厨と「もうこない」は別だ。こいつらにさよならを言う方法はまだみつかっていない。
（村上ヴァージョン）
嫌ハルキ厨と「もうこない」は別だ。こいつらにさよならを言う方法はまだみつかっていない。
（村上ヴァージョン）
面白いからもっと書いてくれ。何がいいたいのかさっぱり判らないが。
94 ：名無しのオプ：2009/03/30(月) 01:56:20 ID:jPuMyxyu
原りょうは原書で読んだのだろうか。もし可能なら彼の訳で読んでみたいものだ。
原書で読んでもアメリカ西海岸、それも当時の文化に精通していなければ文章の本当の意味を探るのは難しいだろ
まあ清水はしばらく向こうで生活していた時期もあるみたいだから春樹よりは理解が深いかもしれんが
まあ清水はしばらく向こうで生活していた時期もあるみたいだから春樹よりは理解が深いかもしれんが
96 ：名無しのオプ：2009/03/30(月) 12:16:56 ID:aVaiCOBE
新訳するなら清水よりアメリカの文化に詳しくて
清水より英語の言い回しに精通してる人に訳して欲しい
いるかな？
村上みたいな馬鹿には無理
清水より英語の言い回しに精通してる人に訳して欲しい
いるかな？
村上みたいな馬鹿には無理
別に早川社員でも春樹ファンでも
ババア擁護でもなんでもないけど
新訳にケチつけてるやつって
比較対象物は原書なんだよな？
清水訳と比べてとかそんな間抜けなことしてないよな？
ババア擁護でもなんでもないけど
新訳にケチつけてるやつって
比較対象物は原書なんだよな？
清水訳と比べてとかそんな間抜けなことしてないよな？
98 ：名無しのオプ：2009/03/30(月) 14:24:49 ID:aVaiCOBE
村上春樹訳の「さらば～」で盛り上がってるとこで悪いが
今更ながら映画の「さらば～」お観たんだけど
何かに「チャンドラーの映画化では一番評価が高い～」
なんて書いてあって、少し期待していたんだが・・・
「三つ数えろ」の方が数段よかった ＿|￣|○
個人的感想だけどね
今更ながら映画の「さらば～」お観たんだけど
何かに「チャンドラーの映画化では一番評価が高い～」
なんて書いてあって、少し期待していたんだが・・・
「三つ数えろ」の方が数段よかった ＿|￣|○
個人的感想だけどね
>98
誰も批評が出来ないなんていってない
基準値は何なんだと聞いてるだけ
誰も批評が出来ないなんていってない
基準値は何なんだと聞いてるだけ
ここにハヤカワの宣伝係がいるかは知らないが、
もしいるなら、情けない仕事してるなというしかない。
もしいるなら、情けない仕事してるなというしかない。
こんな過疎スレにわざわざ来ないだろ
うん、そしてそんなこともわざわざ書かないよなｗ
つうわけで
>100には答えてくれないのか
>100には答えてくれないのか
しかし、今更、チャンドラーもねえかもしれねえな。
「え、これがミステリ？ つまんなーい」
で終わりかもしらん。今どきのガキには
「え、これがミステリ？ つまんなーい」
で終わりかもしらん。今どきのガキには
ガチガチに構成されたものじゃないからね
つーかミステリーとかハードボイルドとかで括るのは
色々無理があるような
松本清張も当時の惹句に乗っていただけで
ミステリーを書いたつもりはないとか言ってたし
作家全員かどうか知らないけどジャンルにしばられるのは
嫌だと言っている人多いと思う
つーかミステリーとかハードボイルドとかで括るのは
色々無理があるような
松本清張も当時の惹句に乗っていただけで
ミステリーを書いたつもりはないとか言ってたし
作家全員かどうか知らないけどジャンルにしばられるのは
嫌だと言っている人多いと思う
今時のガキってのが何歳ぐらいを指すのかわからないけど、19の俺は夢中になりました
が、同じ年代でハードボイルド読んでる奴は皆無
それどころか、小説読む奴殆どいないｗ
が、同じ年代でハードボイルド読んでる奴は皆無
それどころか、小説読む奴殆どいないｗ
ま、そうだろ。アニメとゲーム脳になったら言葉の美は分かりにくくなって当然
（チャンドラーは言葉の魔術っての強調してるからね）
（チャンドラーは言葉の魔術っての強調してるからね）
アニメは見ないがゲームはするぞ
それとはあんまし関係ない気もする
それとはあんまし関係ない気もする
君がそう思っているなら、そうなんでしょう。
ちょっと調子にのりすぎたなオッサン
若いのに説教垂れる年齢の俺でも若い頃は本読まない年代といわれたもんだ。
チャンドラーはずっと昔に翻訳で読んでるけど、いま原書でボチボチ読み直し。
初めて大人の小説に触れた中学生のような自分がイル。
チャンドラーはずっと昔に翻訳で読んでるけど、いま原書でボチボチ読み直し。
初めて大人の小説に触れた中学生のような自分がイル。
この次は拳銃をもってこい――でなければ、おれをおっさんと呼ぶな
どうもlQIRIQ3mはラッパくさいな
違う、違うｗ
>>114
やめろよ。また出たらおまえのせいだぞ。
やめろよ。また出たらおまえのせいだぞ。
「さよなら～」のジャケット、いい感じだな
なんせ、「ロング・グッドバイ」のハードカバーの表紙がひどすぎたからなｗ
ハヤカワも、かなり注意したんだろ。（外人にはクレームつけれない日本人）
ハヤカワも、かなり注意したんだろ。（外人にはクレームつけれない日本人）
このまま早川は、春樹に全作品翻訳させるつもりか？
角川が春樹に翻訳させるよりいいだろ
どゆこと？
あ～そいうことね、
ジャンキーね
ジャンキーね
長編｢さらば愛しき女よ｣に流用された短編の一つに｢翡翠｣があるが、
単行本｢マーロウ最後の事件｣に収録された稲葉明雄訳でその｢翡翠｣を読むと、
マーロウとインディアンの用心棒のやり取りが抱腹絶倒の珍妙さで爆笑した。
ところが清水俊二訳｢さらば愛しき女よ｣の同じシーンではくすりとも出来ない。
私も清水訳チャンドラーで育った世代だし、ケチはつけたくないんだが、
ポケミス収録｢ヌーン街～｣辺りは双葉十三郎並に古めかしくて読み難いし、
日本語のセンスに関しては稲葉明雄の方が一枚上手だと思う。
単行本｢マーロウ最後の事件｣に収録された稲葉明雄訳でその｢翡翠｣を読むと、
マーロウとインディアンの用心棒のやり取りが抱腹絶倒の珍妙さで爆笑した。
ところが清水俊二訳｢さらば愛しき女よ｣の同じシーンではくすりとも出来ない。
私も清水訳チャンドラーで育った世代だし、ケチはつけたくないんだが、
ポケミス収録｢ヌーン街～｣辺りは双葉十三郎並に古めかしくて読み難いし、
日本語のセンスに関しては稲葉明雄の方が一枚上手だと思う。
文体がもろ書斎なんだが・・・・
ちなみに村上春樹訳はカポーティ｢ティファニーで朝食を｣しか読んでない。
女性的なカポーティには村上訳の柔らかい日本語が似合ってると思えたが、
チャンドラーやフィッツジェラルドまで村上訳で読みたいとは思えない。
小説を男性的・女性的で分けるのは愚行かもしれないが、
私にとって村上春樹氏の作風のイメージは女性的以外の何物でもない。
カポーティはとても似合ってる。サリンジャーもまだ許せるが、
フィッツジェラルドは許したくないｗ チャンドラーは断じて違うｗ
てゆーか、彼が訳すと著者より翻訳者の方が目立つのが不愉快だｗ
女性的なカポーティには村上訳の柔らかい日本語が似合ってると思えたが、
チャンドラーやフィッツジェラルドまで村上訳で読みたいとは思えない。
小説を男性的・女性的で分けるのは愚行かもしれないが、
私にとって村上春樹氏の作風のイメージは女性的以外の何物でもない。
カポーティはとても似合ってる。サリンジャーもまだ許せるが、
フィッツジェラルドは許したくないｗ チャンドラーは断じて違うｗ
てゆーか、彼が訳すと著者より翻訳者の方が目立つのが不愉快だｗ
既出だとは思うけど「さらば愛しき女よ」がDSでゲーム化されるんだな。
今週のファミ通で広告見て初めて知ったよ。
山本高弘がマーロウ役の声優って時点でものすごい不安なんだがw
今週のファミ通で広告見て初めて知ったよ。
山本高弘がマーロウ役の声優って時点でものすごい不安なんだがw
>>128
あの絵を見た瞬間になかったことにした。
あの絵を見た瞬間になかったことにした。
なんかダサいジャケットだな
ロング～との統一感もないし
ロング～との統一感もないし
132 ：名無しのオプ：2009/04/04(土) 11:14:30 ID:qtCF6qj8
確かに「さよなら大好きな人～♪」を連想してしまうなｗ
133 ：名無しのオプ：2009/04/04(土) 11:17:25 ID:qtCF6qj8
ダイエーの化粧品か日用品のコーナーにある看板のようなジャケットだな。
>>131
ロング・グッドバイの路線が良かったと？ｗ
ロング・グッドバイの路線が良かったと？ｗ
135 ：名無しのオプ：2009/04/04(土) 11:35:04 ID:qtCF6qj8
横レスｽﾏｿだが、統一感がないという話であって、
ロングがいいとかいう話では全然ないと思うのだが。
ロングがいいとかいう話では全然ないと思うのだが。
前にもあったが、「さよなら、いとしいしと」にして欲しかった。
このカバーじゃ、読む気なくなるわ
こうゆうコジャレタのは勘弁てかんじ
ロングのほうがイイわコリャ
なんで今時こんな・・・
こうゆうコジャレタのは勘弁てかんじ
ロングのほうがイイわコリャ
なんで今時こんな・・・
138 ：名無しのオプ：2009/04/04(土) 16:17:22 ID:qtCF6qj8
男が持つには気恥ずかしいデザインと書体。
かと言って女に受けるとも思わないが・・
かと言って女に受けるとも思わないが・・
創元表紙の劣化コピーだな
>>130
＞ さよなら、愛しい人
＞ ttp://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/113172.html
ウワッ
センスがバブル期のこじゃれたカフェバーって感じ
ダセー
春樹世代のババアにストライクなのか
＞ さよなら、愛しい人
＞ ttp://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/113172.html
ウワッ
センスがバブル期のこじゃれたカフェバーって感じ
ダセー
春樹世代のババアにストライクなのか
↑もう貼ってるあるだろ、レスの無駄使い
チャンドラーは男、春樹は女しか読んでないと思ってる
たんなる馬鹿？
チャンドラーは男、春樹は女しか読んでないと思ってる
たんなる馬鹿？
ゲームとタイアップされるより良かったではないか
>130
好き嫌いはともかくとして
狙ってんのは昔のペイパーバックカヴァーのイメージだろ
>センスがバブル期のこじゃれたカフェバーって感じ
こういう短絡の方がなんぼかセンス悪いと思うが
好き嫌いはともかくとして
狙ってんのは昔のペイパーバックカヴァーのイメージだろ
>センスがバブル期のこじゃれたカフェバーって感じ
こういう短絡の方がなんぼかセンス悪いと思うが
なんか、Farewell my lovely のフォントが、
ハーレクインを思わせるんだが
ハーレクインを思わせるんだが
俺には、あのロンググッドバイの表紙は外人デザイナーに（有名なのかは知らんが）
やっつけ仕事やられたとしか思えない。
やっつけ仕事やられたとしか思えない。
連投ｽﾏｿ
俺なら、「さらば」の表紙は、ラストを引用して、
青空にするけどなあ。あのマーロウの虫さんを飛ばしてもいいかも。
俺なら、「さらば」の表紙は、ラストを引用して、
青空にするけどなあ。あのマーロウの虫さんを飛ばしてもいいかも。
ハードボイルド飽きたんでトルストイに移動
そのうち戻ってきますﾉｼ
そのうち戻ってきますﾉｼ
149 ：名無しのオプ：2009/04/05(日) 17:58:23 ID:8u4RQ3ej
>>148
いってらっしゃい
いってらっしゃい
150 ：名無しのオプ：2009/04/05(日) 19:17:52 ID:7kdDzLtg
どうせ新訳するなら村上みたいな色物じゃなくて
越前敏弥あたりのちゃんとした日本語に訳せる翻訳家にやってもらいたかった
越前敏弥あたりのちゃんとした日本語に訳せる翻訳家にやってもらいたかった
8.『プードル・スプリングス物語』 ハヤカワ文庫 訳/稲葉明雄
（４章までで未完、ロバート・B・パーカーが補筆）
前スレで指摘したのに。
菊池光だよ。
（４章までで未完、ロバート・B・パーカーが補筆）
前スレで指摘したのに。
菊池光だよ。
152 ：名無しのオプ：2009/04/07(火) 13:12:05 ID:+b1siDt+
さよなら、愛しい人。
さようならの方が余情があっていいんだけどな・・・
さようならの方が余情があっていいんだけどな・・・
153 ：名無しのオプ：2009/04/07(火) 15:31:52 ID:cd64eHtf
さいならじゃだめ？
さようならだよ！ いとしいしとだよ！
あばよ かわい子ちゃん
で
で
>>152
「さようなら、いとしいしと」だったら、もっと良かった。
「さようなら、いとしいしと」だったら、もっと良かった。
今日、23：00～NHKハイビジョンでさらば～やるな
158 ：名無しのオプ：2009/04/07(火) 22:38:56 ID:E/XzO4Yw
再見愛人
いやー、今朝「ザ・ロング・グッバイ」読了したので来たんですが
（もちろん春樹訳）
そんなに評判悪いとはびっくり！！！
俺の中では１０年に１冊の良い本だったけどなぁ。
まぁ、俺が村上春樹さんを好きだというのもあるのだろうけどね。
清水さんの訳のやつも読んでみたいなぁ。
原書も、勿論、いつか。
そんなにひどいかなぁ・・・？
（もちろん春樹訳）
そんなに評判悪いとはびっくり！！！
俺の中では１０年に１冊の良い本だったけどなぁ。
まぁ、俺が村上春樹さんを好きだというのもあるのだろうけどね。
清水さんの訳のやつも読んでみたいなぁ。
原書も、勿論、いつか。
そんなにひどいかなぁ・・・？
「長いお別れ」読んだ。
けど、なんか分からないところも多かった。
作家さんが、マーロウに「僕が酒を飲まないように見張ってくれないか」
というのは、実はメル欄をおびえていたってことでいいのか？
けど、なんか分からないところも多かった。
作家さんが、マーロウに「僕が酒を飲まないように見張ってくれないか」
というのは、実はメル欄をおびえていたってことでいいのか？
>159
ここにたむろしてるのは原理主義の方々だから
バイアスかかりまくってるのは仕方ないよ
正解なんかないわけだから
自分の感覚を大事にしといた方がいいよ
ここにたむろしてるのは原理主義の方々だから
バイアスかかりまくってるのは仕方ないよ
正解なんかないわけだから
自分の感覚を大事にしといた方がいいよ
162 ：名無しのオプ：2009/04/08(水) 15:50:35 ID:Zg/JgH3F
164 ：名無しのオプ：2009/04/08(水) 18:46:10 ID:AcnIT4ot
そんなに春樹訳が悪く言われている気はしないがなあ。
むしろ、村上春樹なんかがしゃしゃり出てきて、
「さすが春樹！」なんていう先行ファンがいるなんて考えられない。
むしろ、おとなしいぐらいだと思うが？
むしろ、村上春樹なんかがしゃしゃり出てきて、
「さすが春樹！」なんていう先行ファンがいるなんて考えられない。
むしろ、おとなしいぐらいだと思うが？
165 ：名無しのオプ：2009/04/08(水) 18:54:16 ID:iBRlBrJ2
>>164
同意。「世界のHARUKI」だ。そういう超メジャーな人間出てこられたら
オールドファンにとって心情的に面白くないのは人間の心理として当然だと思う。
それでも認めろだのグダグダ言うほうが、ハヤカワのいやらしい宣伝に思える。
ま、今、出版不況だから、こちらもたとえ２ｃｈだろうが、ただで宣伝できるので
分からぬでもないけどね。
同意。「世界のHARUKI」だ。そういう超メジャーな人間出てこられたら
オールドファンにとって心情的に面白くないのは人間の心理として当然だと思う。
それでも認めろだのグダグダ言うほうが、ハヤカワのいやらしい宣伝に思える。
ま、今、出版不況だから、こちらもたとえ２ｃｈだろうが、ただで宣伝できるので
分からぬでもないけどね。
俺なんか、>>164さんが仰ったとおりの新参者なので
悪く思わないでほしいのですが、
>>165
なるほど、そうですね。
メジャになってしまうのを喜ばない人間もいますものね。
（かく言う自分もそうです。）
そうです、チャンドラーを読む人間が増えるということ
だけ捉えれば、これはすごく良い事なのではないでしょうか？
・・・と、調子にのってみたり。
ｍ（＿＿）ｍ
悪く思わないでほしいのですが、
>>165
なるほど、そうですね。
メジャになってしまうのを喜ばない人間もいますものね。
（かく言う自分もそうです。）
そうです、チャンドラーを読む人間が増えるということ
だけ捉えれば、これはすごく良い事なのではないでしょうか？
・・・と、調子にのってみたり。
ｍ（＿＿）ｍ
>>166
えええええ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
えええええ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
なんというか
半年ROMれ
半年ROMれ
170 ：名無しのオプ：2009/04/08(水) 19:44:02 ID:iBRlBrJ2
でも、心情に左右されるされないは別として
春樹の訳はいいと思わないのだが。てか普通すぎる。
結局、HARUKIのネームヴァリュしかないような気がするが？
それに新訳ブームの火付けとかいうけど、光文社の古典新訳ほど
旧訳との劇的なちがいはない気がする。
春樹の訳はいいと思わないのだが。てか普通すぎる。
結局、HARUKIのネームヴァリュしかないような気がするが？
それに新訳ブームの火付けとかいうけど、光文社の古典新訳ほど
旧訳との劇的なちがいはない気がする。
ラッパかよ
「ギムレットには早すぎるね」
とラッパは言った。
とラッパは言った。
何でもいいから｢大いなる眠り｣の新訳をたのむ。
この際、村上春樹でも呆れ返りのでんぐり返りよりはマシだ。
この際、村上春樹でも呆れ返りのでんぐり返りよりはマシだ。
ラッパなんて知らん。
チャンドラーは好きだけど、ここは好きじゃないので
もうこないぜ。
じゃあね。
チャンドラーは好きだけど、ここは好きじゃないので
もうこないぜ。
じゃあね。
「長いお別れ」を別にすれば、人気では「さらば」と「大いなる」なんだろうけど、
なんか、俺は、この二作と「湖中の女」は、マーロウが事件に傍観的で好きじゃないなあ。
他のは、何か登場人物に肩入れしているけど。
なんか、俺は、この二作と「湖中の女」は、マーロウが事件に傍観的で好きじゃないなあ。
他のは、何か登場人物に肩入れしているけど。
メジャ、なる表記が気になって
とある理系ミステリィ作家wのスレを見たらID:lERKEQzdがそこにいた
ギムレットではなく
このスレには早すぎたようだ
とある理系ミステリィ作家wのスレを見たらID:lERKEQzdがそこにいた
ギムレットではなく
このスレには早すぎたようだ
題名が日本語でよかったよ。
まぁロンググッドバイは別だけど。
まぁロンググッドバイは別だけど。
「さよなら愛しい人」じゃ、
軟弱男か、若い男が年上の女に言ってる感じ。余韻もないし。やはり
「さらば愛しき人よ」
だろ。
軟弱男か、若い男が年上の女に言ってる感じ。余韻もないし。やはり
「さらば愛しき人よ」
だろ。
ハメットを全部読み終わったので、チャンドラーを読み始めた。
「長いお別れ」素晴らしいね。やっぱり名作が「名作」たる所以がわかった。
チャンドラーは本格ミステリを好きじゃなかったみたいだが、ポストの部分と、
最後にメル欄使うとかは素直に凄いと思った。
「長いお別れ」素晴らしいね。やっぱり名作が「名作」たる所以がわかった。
チャンドラーは本格ミステリを好きじゃなかったみたいだが、ポストの部分と、
最後にメル欄使うとかは素直に凄いと思った。
結局ﾒﾙ欄がどういう風に言うのかということにつきるんでは
読みが浅いな、メルランの意味もあるんだぜ
>>182
Exactly !
Exactly !
>>182
しかし、それなら、メル欄のようなタイトルにならないか？
しかし、それなら、メル欄のようなタイトルにならないか？
それなら
「いい夢みさせてもらったよ！あばよ！！」
「いい夢みさせてもらったよ！あばよ！！」
>>185
それはハードボイルドの登場人物にしてはあまりに女々しいセリフじゃないか。
それはハードボイルドの登場人物にしてはあまりに女々しいセリフじゃないか。
188 ：名無しのオプ：2009/04/10(金) 21:15:24 ID:+u+uscf6
もし戦前に訳されてたりしたら、
「裏切ったズベ公」とかになってたりしてｗ
「裏切ったズベ公」とかになってたりしてｗ
戦後の言葉ではないか
190 ：名無しのオプ：2009/04/11(土) 08:50:00 ID:NvUkdHhS
こういう昔の作品を訳す時は、やっぱり時代や土地や文化の空気や匂いを丁寧に表現してくれる翻訳家が理想だよな
だから 春樹の翻訳家としての技量以前に チャンドラーと同時代的な感覚がどれだけあるかに疑問がある
まあ 面白ければ 誰が翻訳してもいいんだけどね
個人的に春樹は好きじゃないけど 春樹のネームバリューでチャンドラーの作品に興味持ってくれる人が増えてくれるならば 凄くいい事だと思ってる (･ω･)
だから 春樹の翻訳家としての技量以前に チャンドラーと同時代的な感覚がどれだけあるかに疑問がある
まあ 面白ければ 誰が翻訳してもいいんだけどね
個人的に春樹は好きじゃないけど 春樹のネームバリューでチャンドラーの作品に興味持ってくれる人が増えてくれるならば 凄くいい事だと思ってる (･ω･)
春樹はもちろんチャンドラーと同時代人じゃないが、
日本人のアメリカンへの憧れという連結器ではつながっている感じがするし、
実際、影響はビシバシなんだから、その齟齬はないと思う。
むしろ、俺が疑問に思うのは、その春樹さんが訳したところで、
チャンドラーを、今の若者（今の若者というのは漠然だが）が
受け入れるかどうかのほうだな。
日本人のアメリカンへの憧れという連結器ではつながっている感じがするし、
実際、影響はビシバシなんだから、その齟齬はないと思う。
むしろ、俺が疑問に思うのは、その春樹さんが訳したところで、
チャンドラーを、今の若者（今の若者というのは漠然だが）が
受け入れるかどうかのほうだな。
春樹氏をロスに長期滞在させて｢大いなる眠り｣を新訳してもらおう。
前２冊の経験と実績もあるし、他に有力な候補者もいないし、前２冊ほど不満の声も上がらないだろう。
前２冊の経験と実績もあるし、他に有力な候補者もいないし、前２冊ほど不満の声も上がらないだろう。
春樹に、そこまで期待しちゃダメ
いわれてみれば、なんか「ビッグスリープ」は春樹向きじゃない気がするな。
「大いなる眠り」新訳の話、音信不通になっちまったな
さすが創元ｗ
さすが創元ｗ
春樹はなんかなよなよした文体だから嫌なんだよ
タイトルはいっそカタカナに統一してほしい
タイトルはいっそカタカナに統一してほしい
春樹の文章は、谷崎潤一郎が「文章読本」で言った「源氏物語」の流れをくむ、
よく言えば流れるような、悪く言えば軟体動物的な文章。
ただ、一人称の語り手の現実との距離間隔の取り方や比喩などが確かに
チャンドラーの影響もろ受けてる。
でも意外と、チャンドラーの訳は即物的で「良くない」とまでは言わないけど、
可もなく不可もなくって感じで、清水訳のような個性や魅力はないのは確かだと思う。
よく言えば流れるような、悪く言えば軟体動物的な文章。
ただ、一人称の語り手の現実との距離間隔の取り方や比喩などが確かに
チャンドラーの影響もろ受けてる。
でも意外と、チャンドラーの訳は即物的で「良くない」とまでは言わないけど、
可もなく不可もなくって感じで、清水訳のような個性や魅力はないのは確かだと思う。
春樹の文体は
チャンドラーやサリンジャーというより
清水や野崎の訳文に近いからなぁ
だから普通に春樹の文体で
チャンドラーを訳すと清水訳のエピゴーネンになってしまう
それを避けるために
やたらと逐語的に丁寧に訳したら
妙に硬い微妙な文章になってしまった、と
チャンドラーやサリンジャーというより
清水や野崎の訳文に近いからなぁ
だから普通に春樹の文体で
チャンドラーを訳すと清水訳のエピゴーネンになってしまう
それを避けるために
やたらと逐語的に丁寧に訳したら
妙に硬い微妙な文章になってしまった、と
清水さんは、本職が（本職じゃないのかもしれないが）洋画の字幕描きだったでしょ。
だから、自然と意訳的に切り詰める癖（つうのもおかしいが）があったのだろうな。
字幕を逐次訳にしたら、長すぎて、映像見てる暇なくなるわけだし。
そういう意味じゃ、清水さんの訳は、きわめて個性的で創造的ですらあった。
だから、自然と意訳的に切り詰める癖（つうのもおかしいが）があったのだろうな。
字幕を逐次訳にしたら、長すぎて、映像見てる暇なくなるわけだし。
そういう意味じゃ、清水さんの訳は、きわめて個性的で創造的ですらあった。
まああのナッチーの師匠だからな・・・
多分、清水訳の洋画の字幕風な台詞回しが、洋画的な場面を喚起するという
ところもあるのかもね。
マーロウ読んでると、なんか昔のハリウッドのB級映画の背景のロスとか、
子供百科事典のアメリカの紹介の項目の色あせたカラー写真とか連想する。
ところもあるのかもね。
マーロウ読んでると、なんか昔のハリウッドのB級映画の背景のロスとか、
子供百科事典のアメリカの紹介の項目の色あせたカラー写真とか連想する。
今の映画はタイトルが原題に忠実なように、原意重視だから、
（スターウォーズもスターウォーズで世界配給にするとハリウッドから
命令が出てたわけだし）
字幕もはしょると怒られたりする。しかし、これは時代だね。
（スターウォーズもスターウォーズで世界配給にするとハリウッドから
命令が出てたわけだし）
字幕もはしょると怒られたりする。しかし、これは時代だね。
火曜日にＢＳhiでチャンドラーの特集やるね。
見たいな
大いなる眠りってまだ創元が独占してんの？
そりゃ独占するでしょ
早川だって「ろんぐぐっどばい」や「さよならいとしいしと」の独占翻訳権を手放したりしないだろうし
早川だって「ろんぐぐっどばい」や「さよならいとしいしと」の独占翻訳権を手放したりしないだろうし
創元は確かにフットワークが悪い
著作権は作者の死後50年で切れるって何かで読んだけど翻訳権は別物なのかな？
211 ：名無しのオプ：2009/04/14(火) 14:47:41 ID:DEKldAdq
「さようなら～」本屋で購入して来た。
村上春樹のあとがきに「チャンドラーのベストスリーはロンググッドバイ、さようなら～、
大いなる眠り」とのこと。さようなら～はロンググッドバイの次に翻訳すると決めてたみたい。
チャンドラーの翻訳は楽しい作業らしく次回も是非やりたいとのこと。
しかしそれはベストスリーである「大いなる眠り」ではなく、何故か「リトルシスター」w
村上春樹のあとがきに「チャンドラーのベストスリーはロンググッドバイ、さようなら～、
大いなる眠り」とのこと。さようなら～はロンググッドバイの次に翻訳すると決めてたみたい。
チャンドラーの翻訳は楽しい作業らしく次回も是非やりたいとのこと。
しかしそれはベストスリーである「大いなる眠り」ではなく、何故か「リトルシスター」w
それと逆に、同じ出版社から違う訳が同時に出るというのも珍しい。
ま、いくら春樹起用したところで、名訳の誉れ高き清水訳をはずすのも怖いのかな？
それとも漸次、清水訳は引退か？ 売り上げしだいの様子見か？
ひとつ間違いないのは、春樹訳だからって売れるかどうかは別ってことだろう。
一時的なニュース性はあるのは間違いないが。
ま、いくら春樹起用したところで、名訳の誉れ高き清水訳をはずすのも怖いのかな？
それとも漸次、清水訳は引退か？ 売り上げしだいの様子見か？
ひとつ間違いないのは、春樹訳だからって売れるかどうかは別ってことだろう。
一時的なニュース性はあるのは間違いないが。
むしろ小鷹訳あたりでちょっと出してみてほしい
215 ：名無しのオプ：2009/04/14(火) 21:02:41 ID:LlBNgauT
怒っていいのか、笑っていいのかわからねえなｗ
今年で著作権切れるんなら創元以外の出版社から新訳出る可能性もあるんだね。
さよなら うふうな人
大いなる眠りを清水に訳してもらいたい
大いなる同意
昨日のテレビのレﾎﾟはないの？
さらば、愛しき女よ
さよなら、愛しい人
前者の情感に比べると、後者はどっかの恋愛小説みたいに安っぽい
編集が考えたのか春樹が考えたのか知らんがタイトルをどうにかできなかったのか
さよなら、愛しい人
前者の情感に比べると、後者はどっかの恋愛小説みたいに安っぽい
編集が考えたのか春樹が考えたのか知らんがタイトルをどうにかできなかったのか
前者は男の発した言葉だが、
後者は女が発した言葉に見える。
原題は、どう見ても男側の言葉だと思うのだが・・・
後者は女が発した言葉に見える。
原題は、どう見ても男側の言葉だと思うのだが・・・
225 ：名無しのオプ：2009/04/16(木) 16:07:43 ID:4htHI21T
>>221
見たよ。チャンドラーの人生と奥さんのシシーとの出会いから別れを中心にした
ドキュメンタリー番組。チャンドラーの人生を全く知らなかったから楽しんで観た。
途中30分近く新宿鮫の大沢がチャンドラーについて延々と語るのは不要だと思ったわw
見たよ。チャンドラーの人生と奥さんのシシーとの出会いから別れを中心にした
ドキュメンタリー番組。チャンドラーの人生を全く知らなかったから楽しんで観た。
途中30分近く新宿鮫の大沢がチャンドラーについて延々と語るのは不要だと思ったわw
>>225
大沢ファンとしてはそっちが気になるｗ
大沢ファンとしてはそっちが気になるｗ
227 ：名無しのオプ：2009/04/16(木) 18:32:46 ID:Ecgtqw3/
春樹チャンドラーって
栗カンルパンみたいなもんか。
栗カンルパンみたいなもんか。
>>227
その例えは違うと思うが
その例えは違うと思うが
229 ：名無しのオプ：2009/04/16(木) 18:51:08 ID:GGoNkENv
春樹訳はどうかと思う派だが、
大沢よりは村上のほうがチャンドラーの本質が分かっている気がする。
大沢よりは村上のほうがチャンドラーの本質が分かっている気がする。
>>225
墓の話のオチがちょっとかわいそうだったｗ
墓の話のオチがちょっとかわいそうだったｗ
>>219
清水さん故人なんだから無茶言うなよｗ
去年の秋から田口訳眠りの出版を待ち続けてるけど、心が折れそうだ。
6つの長編はもはや清水訳で満足なので、
自分は多分永遠に村上訳チャンドラーを読むことは無いと思いますが、
村上訳はとりあえずたくさん売れるから、むしろ肯定派。
清水さん故人なんだから無茶言うなよｗ
去年の秋から田口訳眠りの出版を待ち続けてるけど、心が折れそうだ。
6つの長編はもはや清水訳で満足なので、
自分は多分永遠に村上訳チャンドラーを読むことは無いと思いますが、
村上訳はとりあえずたくさん売れるから、むしろ肯定派。
大いなる眠りの清水訳を待つとするか
チャンドラー好きなら、それをネタにするのは、いい加減やめにしないか？
234 ：名無しのオプ：2009/04/17(金) 00:05:36 ID:ph0MWo2q
どうやらもういうこともなくなったらしいな
237 ：名無しのオプ：2009/04/17(金) 10:17:52 ID:ZFGP9vxN
しかし、世界の春樹が訳して、ハルキストや春樹のネーヴァリュに引かれて
チャンドラーのところにやってきた奴が、
「いつまでオジンはその清水訳とやらにしがみついてんだよ。どっちも読めよ」
なんて抜かされたら我慢できないのがハードボイルド、いや人情でしょう。
チャンドラーのところにやってきた奴が、
「いつまでオジンはその清水訳とやらにしがみついてんだよ。どっちも読めよ」
なんて抜かされたら我慢できないのがハードボイルド、いや人情でしょう。
>>237
ハルキストはもう若者じゃないだろw
ハルキストはもう若者じゃないだろw
239 ：名無しのオプ：2009/04/17(金) 12:09:47 ID:ZFGP9vxN
いつまでも若者のつもりでいそうだからさｗ
それいやあ、俺なんて、年下のガンコジジイだｗ
それいやあ、俺なんて、年下のガンコジジイだｗ
オブライエン大好きだから村上訳が嫌とかじゃないけど、
読んでてわかった。
俺はチャンドラーの小説が好きなんじゃなくて、
清水チャンドラーが好きなんだ。
ライ麦も野崎訳か好きw
読んでてわかった。
俺はチャンドラーの小説が好きなんじゃなくて、
清水チャンドラーが好きなんだ。
ライ麦も野崎訳か好きw
バブル世代はもう30代じゃないよ
今の30代後半は受験戦争最盛期で就職氷河期最初期という最悪の時を過ごしてきた世代
今の30代後半は受験戦争最盛期で就職氷河期最初期という最悪の時を過ごしてきた世代
語って良い世代っていうのは、いつでも既に死んでしまった世代だけなんだよ。
反論できないからね。
うふう。
反論できないからね。
うふう。
ハヤカワの短編集に入ってる「マーロウ最後の事件」読んだけど、
「さらば」のアン・リアードンが再登場なのはいいんだけど、
マーロウのセリフの一人称が「おれ」になっててびっくらした。
マーロウじゃないみたい。春樹のは地の文と同じ「私」だっけ？
やっぱ、「ぼく」だよ。マーロウは。
「さらば」のアン・リアードンが再登場なのはいいんだけど、
マーロウのセリフの一人称が「おれ」になっててびっくらした。
マーロウじゃないみたい。春樹のは地の文と同じ「私」だっけ？
やっぱ、「ぼく」だよ。マーロウは。
翻訳ものの一人称って困るよなー。女だったら「私」でいいけど
男はワシとか俺とかあっしとか色々あるし、漢字や平仮名でもイメージ変わるし。
私立探偵っていうと「私」か「俺」って感じだけどマーロウに限ってはやっぱり「ぼく」かな。
男はワシとか俺とかあっしとか色々あるし、漢字や平仮名でもイメージ変わるし。
私立探偵っていうと「私」か「俺」って感じだけどマーロウに限ってはやっぱり「ぼく」かな。
俺は訳者にはこだわらないほうだけど、「お別れ」清水も村上も「私」。
わりい。セリフの部分な。清水訳は「ぼく」だ。
チャンドラー作品の楽しさは、やはりマーロウに会えるってことにつきるけど、
それが「ぼく」から「私」や「おれ」に変えられると、大いに変わる。
春樹も自分が「ぼく」って訳したら、清水訳に追従してるだけで、だめだと
思ったんだろうが、春樹こそ地の文まで「ぼく」で書く人なのにねえ。
それでまたこの春樹の「ぼく」は清水マーロウの「ぼく」にインスパイアされている
感じが大いにするんだが・・・
それが「ぼく」から「私」や「おれ」に変えられると、大いに変わる。
春樹も自分が「ぼく」って訳したら、清水訳に追従してるだけで、だめだと
思ったんだろうが、春樹こそ地の文まで「ぼく」で書く人なのにねえ。
それでまたこの春樹の「ぼく」は清水マーロウの「ぼく」にインスパイアされている
感じが大いにするんだが・・・
249 ：名無しのオプ：2009/04/18(土) 22:38:22 ID:bVfYBXfB
再放送でチャンドラーのドキュメンタリーを見ました。
なかなか興味深い内容でした。
チャンドラーはマーロウに自分を投影したようなことも
やっていたんですね。
なかなか興味深い内容でした。
チャンドラーはマーロウに自分を投影したようなことも
やっていたんですね。
250 ：名無しのオプ：2009/04/19(日) 02:15:51 ID:mjeVCqw3
あたい
252 ：名無しのオプ：2009/04/19(日) 10:21:29 ID:yyF3zRN1
ミー
253 ：名無しのオプ：2009/04/19(日) 10:26:56 ID:yyF3zRN1
「強くなくっちゃ生きていけないわ。やさしくなくっちゃ生きている資格
なんてなくってよ」
でも正解
なんてなくってよ」
でも正解
それは、間違いじゃないというだけで、正解じゃないんだよ。
そもそも、なにが正解かなんて、そんなことはぼくにもわからないな。
うふう
そもそも、なにが正解かなんて、そんなことはぼくにもわからないな。
うふう
255 ：名無しのオプ：2009/04/19(日) 10:55:43 ID:yyF3zRN1
ま、冗談はともかく、全体の雰囲気から、「ぼく」がいいのか
「俺」がいいのか、「私」がいいのかって悩むのは当然だろう。
俺的には、マーロウってどことなくおっとり坊ちゃん風な感じがするので
「ぼく」が最適だ。
「俺」だと荒っぽいし、「私」は無機質、科学者的探偵みたい。
「あたい」は論外。
「俺」がいいのか、「私」がいいのかって悩むのは当然だろう。
俺的には、マーロウってどことなくおっとり坊ちゃん風な感じがするので
「ぼく」が最適だ。
「俺」だと荒っぽいし、「私」は無機質、科学者的探偵みたい。
「あたい」は論外。
僕ちゃん
オラ
拙者
ワシ
260 ：名無しのオプ：2009/04/19(日) 12:22:35 ID:yyF3zRN1
マー君
今宵は拙者とギムレットでも酌み交わそうではないか
のう、ハワード・スペンサー殿・・・うふう
のう、ハワード・スペンサー殿・・・うふう
すごい平積みされてたけど
訳者が村上になっただけで
そんなに売れるのか？
訳者が村上になっただけで
そんなに売れるのか？
関係ないと思う。
チャンドラー以外の春樹訳だって特に彼が訳したからって売れてるわけじゃないでしょ。
チャンドラー以外の春樹訳だって特に彼が訳したからって売れてるわけじゃないでしょ。
いや明らかに「春樹が訳した」から売れてるんだろw
クレジットが明らかに春樹のほうがでかかったりするし
クレジットが明らかに春樹のほうがでかかったりするし
「明らかに」春樹の話題ばかりでうんざりだよ。
でも、累計では、清水訳の部数は、今後とも到底抜けないよね？
まあ、言葉はあれだけど、売れるのは瞬間風速ってことで。
村上訳ロンググッバイは、ハードカバーから、文庫じゃなくて、「新書」落ちだったし。
村上訳をくさすわけじゃなくて、清水訳がやはりスタンダートとしてこれからも生きていくんだな、と。
訳した村上さん自身、なんかそう思っている気がする。
まあ、言葉はあれだけど、売れるのは瞬間風速ってことで。
村上訳ロンググッバイは、ハードカバーから、文庫じゃなくて、「新書」落ちだったし。
村上訳をくさすわけじゃなくて、清水訳がやはりスタンダートとしてこれからも生きていくんだな、と。
訳した村上さん自身、なんかそう思っている気がする。
てか、グッバイの最後の決めの一行を清水訳と同じにしたように、
村上さん自身、すごく清水訳をリスペクトしているのは疑わない。
村上さんより、彼を利用する商業戦略がウザイって感じ。
これは、チャンドラー自身、よく言ってることだが。
村上さん自身、すごく清水訳をリスペクトしているのは疑わない。
村上さんより、彼を利用する商業戦略がウザイって感じ。
これは、チャンドラー自身、よく言ってることだが。
考えたら……今、ハヤカワだけで THE LONG GOODBYE は三種類
（ポケミスもあったか？）出てるんだもんな・・・
（ポケミスもあったか？）出てるんだもんな・・・
270 ：名無しのオプ：2009/04/20(月) 19:03:49 ID:EQ2qUGgA
10年ぐらい前に45周年記念復刊されたポケミス版を愛読してます。
装丁ではこれが一番好き。できればポケミスで全部揃えたいほど。
装丁ではこれが一番好き。できればポケミスで全部揃えたいほど。
「長いお別れ」は、拳銃のイメージよか、朝の光にまぶしい朝食のイメージだな。
そうだな
>>272
メ欄自重ｗ
メ欄自重ｗ
今日始めて「さよなら愛しい人」が出てるのを見た。
タイトルでずっこけ。
何だか、甘酸っぱい年齢のカップル話みたひ・・。
つか、村上さんタイトルのつけ方どれも微妙というか・・。
無理に別にしなくても、名作なら同タイトルもアリじゃ
ないかと思うのだが。
それと、村上さんが訳すとどれも村上フィルターがかかって
しまって、作品に村上色が色濃く影響しぎる感じがする。
それだけ力量のある作家ってことなんだろうけど、
「翻訳」には向いていないような気がする。
タイトルでずっこけ。
何だか、甘酸っぱい年齢のカップル話みたひ・・。
つか、村上さんタイトルのつけ方どれも微妙というか・・。
無理に別にしなくても、名作なら同タイトルもアリじゃ
ないかと思うのだが。
それと、村上さんが訳すとどれも村上フィルターがかかって
しまって、作品に村上色が色濃く影響しぎる感じがする。
それだけ力量のある作家ってことなんだろうけど、
「翻訳」には向いていないような気がする。
うるせぇ
そんな文句いうならチャンドラー読むなよ。
村上を腐すような奴にチャンドラー読んでほしない。
そんな文句いうならチャンドラー読むなよ。
村上を腐すような奴にチャンドラー読んでほしない。
てか、あの白い帯、邪魔じゃね？
灰皿に置かれた吸いかけの煙草というイメージの表紙みたいだけど、
あの包帯みたいな白い帯のせいで、煙しか見えない。
灰皿に置かれた吸いかけの煙草というイメージの表紙みたいだけど、
あの包帯みたいな白い帯のせいで、煙しか見えない。
>>274
Exactly !
Exactly !
英語は分かったからメル欄どうにかしろよ
帯でかすぎだよなwなんなのアレ
280 ：名無しのオプ：2009/04/23(木) 22:56:06 ID:WmiKJAoc
>>277
こんなメル欄の奴にチャンドラーを語って欲しくない
こんなメル欄の奴にチャンドラーを語って欲しくない
凶器はなんたらの奴もうざいよな
しかも、コピーが、
”へら鹿マロイのような一途な愛、あなたも経験ありませんか”
って、「ヘラジカ」なんて言われたら、知らない人は何事かと思う。
ダンボの親戚か何かと勘違いされなかったらいいが。
”へら鹿マロイのような一途な愛、あなたも経験ありませんか”
って、「ヘラジカ」なんて言われたら、知らない人は何事かと思う。
ダンボの親戚か何かと勘違いされなかったらいいが。
>>280
いあ、チャンドラー読んでる奴って
そうゆうイジイジやってる人ばかりだよ
だから延々春樹だ清水だ言ってるの
>>283
>>284
この人たちなんか自分はイッパシのこと
言ってると思ってるよｗ
いあ、チャンドラー読んでる奴って
そうゆうイジイジやってる人ばかりだよ
だから延々春樹だ清水だ言ってるの
>>283
>>284
この人たちなんか自分はイッパシのこと
言ってると思ってるよｗ
286 ：名無しのオプ：2009/04/24(金) 09:05:47 ID:HBX8+Slo
なんか>>285が涙しながら、キーボードを叩いている姿が目に浮かぶのだが
春樹文体は元が翻訳小説っぽいからそもそも読む気が起きない
どうせなら舞城王太郎訳の長いお別れとか読みたい
故黒丸尚が生きてたら黒丸訳もありなんだけど
どうせなら舞城王太郎訳の長いお別れとか読みたい
故黒丸尚が生きてたら黒丸訳もありなんだけど
確かに春樹はチャンドラーの影響ビシバシ受けてるんだけど、
やっぱり別の作家だからね。バッティングして何か、にごっている感じがするな。
透明感が消えてる。
やっぱり別の作家だからね。バッティングして何か、にごっている感じがするな。
透明感が消えてる。
>>289
あんた当たり前のことを平気で・・・
やっぱり別の作家だからね←そりゃそうだろ
バッティングして何か、にごっている感じがするな。
透明感が消えてる。←同じこと言うのに３回も必要か？
添削終了
あんた当たり前のことを平気で・・・
やっぱり別の作家だからね←そりゃそうだろ
バッティングして何か、にごっている感じがするな。
透明感が消えてる。←同じこと言うのに３回も必要か？
添削終了
292 ：書斎☆自演乙☆魔神：2009/04/24(金) 14:31:31 ID:XF7bf/kQ
スレ違いだが遠藤周作訳のﾌﾗﾝｿﾜ･ﾓｰﾘｱｯｸ｢愛の砂漠｣｢ﾃﾚｰｽﾞ･ﾃﾞｽｹｰﾙｰ｣
福永武彦訳のｼﾞｭﾘｱﾝ･ｸﾞﾘｰﾝ｢モイラ｣｢幻を追う人｣は原作者と翻訳者の個性が
ﾍﾞｽﾄﾏｯﾁした最高級の名訳である。各人、心して読め。
村上春樹とﾚｲﾓﾝﾄﾞ･ﾁｬﾝﾄﾞﾗｰが合わないのは二人の顔写真を見れば一目瞭然。
軟派でオカマっぽい春樹と硬派でﾒﾌｨｽﾄﾌｪﾚｽ的なレイモンドのふてぶてしい顔。
いくら清水俊二訳チャンドラーの文体を真似たところで二人の性格は水と油ほど違っている。
さながらﾊﾝﾌﾘｰ･ﾎﾞｶﾞｰﾄに憧れて｢ボギー！俺も男だ｣を撮ったｳﾃﾞｨ･ｱﾚﾝの如し。
福永武彦訳のｼﾞｭﾘｱﾝ･ｸﾞﾘｰﾝ｢モイラ｣｢幻を追う人｣は原作者と翻訳者の個性が
ﾍﾞｽﾄﾏｯﾁした最高級の名訳である。各人、心して読め。
村上春樹とﾚｲﾓﾝﾄﾞ･ﾁｬﾝﾄﾞﾗｰが合わないのは二人の顔写真を見れば一目瞭然。
軟派でオカマっぽい春樹と硬派でﾒﾌｨｽﾄﾌｪﾚｽ的なレイモンドのふてぶてしい顔。
いくら清水俊二訳チャンドラーの文体を真似たところで二人の性格は水と油ほど違っている。
さながらﾊﾝﾌﾘｰ･ﾎﾞｶﾞｰﾄに憧れて｢ボギー！俺も男だ｣を撮ったｳﾃﾞｨ･ｱﾚﾝの如し。
あんた添削ってうざいよ
確かに中学生の作文レベルで回りくどいけど
ここは２ちゃんなの
確かに中学生の作文レベルで回りくどいけど
ここは２ちゃんなの
294 ：名無しのオプ：2009/04/24(金) 15:00:25 ID:zSPYJgOW
何度も書いてるけど、もともと春樹の文章が清水チャンドラーの文章なんだよ。
特に会話がそう。思考のテンポが、もろマーロウだし。
ところが春樹のチャンドラー訳は、清水訳的でもないし、
春樹的でもない。つまりは、春樹が訳す意味なんてない。
以前からいるファンにうざがられるだけだよ。
なんかへら鹿だのミスタだのリオーダンだの、いろいろ細かいことは
やってるんだけど。
特に会話がそう。思考のテンポが、もろマーロウだし。
ところが春樹のチャンドラー訳は、清水訳的でもないし、
春樹的でもない。つまりは、春樹が訳す意味なんてない。
以前からいるファンにうざがられるだけだよ。
なんかへら鹿だのミスタだのリオーダンだの、いろいろ細かいことは
やってるんだけど。
295 ：名無しのオプ：2009/04/24(金) 15:03:11 ID:zSPYJgOW
>>292
同意、ナンパで女と寝るしかない能がないみたいな春樹小説の主人公と、
マーロウじゃ根源が１８０度、違う気がする。
どんなにがんばってもマーロウのストイックさは春樹じゃ再現できないし、
伝わらないと思う。
同意、ナンパで女と寝るしかない能がないみたいな春樹小説の主人公と、
マーロウじゃ根源が１８０度、違う気がする。
どんなにがんばってもマーロウのストイックさは春樹じゃ再現できないし、
伝わらないと思う。
ひょんなことから、街でテリー・レノックスという美青年を救った私立探偵の
フィリップ・マーロウ。
しかし、このテリー、どうも暗い影が。
マーロウは彼のとばっちりを食う羽目になるが、テリーを好きになってしまった
マーロウはテリーを守り通すことを決意する。
なんかＢＬの紹介文みたいだなｗ
フィリップ・マーロウ。
しかし、このテリー、どうも暗い影が。
マーロウは彼のとばっちりを食う羽目になるが、テリーを好きになってしまった
マーロウはテリーを守り通すことを決意する。
なんかＢＬの紹介文みたいだなｗ
>同意、ナンパで女と寝るしかない能がないみたいな春樹小説の主人公
ラッパもあれだけ春樹くさしといた割には1冊くらいしか読んでないし
みんなパブリックイメージで言ってるだけなんだよな
>しかし、ひどく気持ちが悪い。俺の内なるチャンドラーが汚されたような
訳の精度がどうのじゃなくて結局こういうことなんだろ
>「翻訳」には向いていないような気がする
カーヴァーとかフィッツジェラルドとかカポーティも読んだ上でのジャッジか？
オレは村上春樹は普通に読むし、清水訳も好きだよ
ちなみにチャンドラーの世界観に一番しっくりくるのは稲葉訳
ラッパもあれだけ春樹くさしといた割には1冊くらいしか読んでないし
みんなパブリックイメージで言ってるだけなんだよな
>しかし、ひどく気持ちが悪い。俺の内なるチャンドラーが汚されたような
訳の精度がどうのじゃなくて結局こういうことなんだろ
>「翻訳」には向いていないような気がする
カーヴァーとかフィッツジェラルドとかカポーティも読んだ上でのジャッジか？
オレは村上春樹は普通に読むし、清水訳も好きだよ
ちなみにチャンドラーの世界観に一番しっくりくるのは稲葉訳
ラッパって何だ？
村上春樹って唇赤くてオカマっぽいよね。
わたしが初めてテリー・レノックスに会った時、彼は、港区の公園で素っ裸で酔っ払っていた。
>301
でまたそういう宣伝乙な思考停止レスか
でまたそういう宣伝乙な思考停止レスか
エッ！宣伝がうざいって、
みんなそういう大人の事情を全部わかって
読んでんじゃないの？
宣伝が～ってお子ちゃまか君はｗ
みんなそういう大人の事情を全部わかって
読んでんじゃないの？
宣伝が～ってお子ちゃまか君はｗ
感情抜いても、村上訳より清水訳のほうがはるかにいいと思う。
村上だって認めてるんじゃないか？
清水訳の新しさ、清冽さは今でも異常だよ。
村上だって認めてるんじゃないか？
清水訳の新しさ、清冽さは今でも異常だよ。
てか、やっぱり春樹は後発なんだから、ちょっと言われても
黙っとくべきだよ。
黙っとくべきだよ。
>>305
えらそうに。しねよ。
えらそうに。しねよ。
>>308
爺乙ｗ
爺乙ｗ
清水ファンの一人として
>>308さんがカキコしたのかしらんけど
>>294>>295
あたりの長レスは何が言いたいのかサッパリだし
2ちゃんで演説口調のっていうのも・・・
「何度も書いてるけど」って別に頼んでないし
ただの馬鹿なのか
>>308さんがカキコしたのかしらんけど
>>294>>295
あたりの長レスは何が言いたいのかサッパリだし
2ちゃんで演説口調のっていうのも・・・
「何度も書いてるけど」って別に頼んでないし
ただの馬鹿なのか
311 ：名無しのオプ：2009/04/25(土) 08:26:39 ID:ZFi65n1d
読んでみたが、言われているほど、春樹訳と清水訳、違わないが。
原作が同じだから、ストーリーが変わったりしていなければ、
日本語の微妙なニュアンスは、気にならない。
稲葉訳の、チャンドラー短編も読んだことあるが、「俺」という
一人称でも、さほど違和感なく読めた。
いろいろな訳を読み比べて、変わらない部分が、チャンドラーの
本質なんだとわかるんで、複数の訳があったほうがよい。
原作が同じだから、ストーリーが変わったりしていなければ、
日本語の微妙なニュアンスは、気にならない。
稲葉訳の、チャンドラー短編も読んだことあるが、「俺」という
一人称でも、さほど違和感なく読めた。
いろいろな訳を読み比べて、変わらない部分が、チャンドラーの
本質なんだとわかるんで、複数の訳があったほうがよい。
「湖中の女」のラストで、老刑事が急に早撃ち見せるシーンが、
チャンドラーらしくないと思うのは俺だけ？
チャンドラーらしくないと思うのは俺だけ？
313 ：名無しのオプ：2009/04/25(土) 11:42:46 ID:Hn5xToxs
チャンドラーってお坊ちゃんタイプの人が好んでいる気がする。
314 ：名無しのオプ：2009/04/25(土) 11:53:54 ID:3ONwOEEp
「さよなら、愛しい人」読んだけど、つまらんかった。
マロイなんてほとんど出てこないじゃん。
かといって、マロイの恋心が作品の通奏低音になってもいないし、
マーロウは、ただの事件の周囲でうろうろしているオブザーバーにしかすぎないし、
最初に、マーロウが刑事に言われてマロイを探そうとするのも心理が分からない。
こういう風に悪く書くと、作風からして「お子チャマには分からないんだよ」とか言われそうな感じだけど。
マロイなんてほとんど出てこないじゃん。
かといって、マロイの恋心が作品の通奏低音になってもいないし、
マーロウは、ただの事件の周囲でうろうろしているオブザーバーにしかすぎないし、
最初に、マーロウが刑事に言われてマロイを探そうとするのも心理が分からない。
こういう風に悪く書くと、作風からして「お子チャマには分からないんだよ」とか言われそうな感じだけど。
>>307
図星乙ですｗ
図星乙ですｗ
316 ：名無しのオプ：2009/04/25(土) 15:20:48 ID:fiuv2f4p
なんか春樹が二冊目出して、スレの雰囲気が悪くなった気がする。
>>316
それはしかたないと思う。
村上春樹ほどの大作家が入ってきたといことは、今までなかった巨大な異分子が
入ってきたってことだから、先住民族はまずなかば本能的、反射的に拒否反応起こすよ。
もう、これは時間が解決するしかないというか、気の済むまで反発しあうしかないんじゃね？
それはしかたないと思う。
村上春樹ほどの大作家が入ってきたといことは、今までなかった巨大な異分子が
入ってきたってことだから、先住民族はまずなかば本能的、反射的に拒否反応起こすよ。
もう、これは時間が解決するしかないというか、気の済むまで反発しあうしかないんじゃね？
でも春樹が訳さなっかたら
このスレに話題ないでしょうねの件
このスレに話題ないでしょうねの件
春樹派が、そういうこと言うから荒れるんだよ。
てか、春樹派も（派というのもどうかと思うが便宜上）もう少し
作品の内容について言うべき。結局、オールドファンの反発をしか攻撃してないじゃないか。
しかし、このスレに話題がないつうたら、もうチャンドラー自体、時代が
古いのかもしれんな。はっきり言ってストーリー自体は面白くないもの。
文体とマーロウで読ませる作家だから。
作品の内容について言うべき。結局、オールドファンの反発をしか攻撃してないじゃないか。
しかし、このスレに話題がないつうたら、もうチャンドラー自体、時代が
古いのかもしれんな。はっきり言ってストーリー自体は面白くないもの。
文体とマーロウで読ませる作家だから。
チャンドラーの作品数じたいが
クリスティ、クイーン、カーなんかにくらべて
圧倒的に少ないからな話題なんか
すぐ無くなったろうね
まあレスが伸びれば良いわけではないが
春樹様々わけだｗ
クリスティ、クイーン、カーなんかにくらべて
圧倒的に少ないからな話題なんか
すぐ無くなったろうね
まあレスが伸びれば良いわけではないが
春樹様々わけだｗ
>>311
釣りっぽいが一応
＞日本語の微妙なニュアンスは、気にならない。
そういう人には違いは感じられないでしょう
としか言えない
言い方をかえれば
日本語の微妙なニュアンスが気になる人には、村上訳と清水訳はだいぶ違う
釣りっぽいが一応
＞日本語の微妙なニュアンスは、気にならない。
そういう人には違いは感じられないでしょう
としか言えない
言い方をかえれば
日本語の微妙なニュアンスが気になる人には、村上訳と清水訳はだいぶ違う
324 ：名無しのオプ：2009/04/25(土) 19:14:16 ID:gKg+ePZo
村上春樹版「ロング・グッドバイ」 清水訳から半世紀
ttp://book.asahi.com/clip/TKY200703140003.html
>村上版の初刷りは１０万部で、発売と同時に５万部の増刷が決まった。
>「卑しき街を行く誇り高き騎士」などという生き方の美学が信じられなくなり、
>「おやじのハーレクイン・ロマンス」とも評されるほど長期低落傾向にある
>ハードボイルドの世界では異例の売れ行きになっている。
> 早川書房ではチャンドラー文庫５作品の重版部数が８０年代には１５０万部
>あったのが、９０年代には１００万部、ここ６年では約２０万部と低迷していた。
>村上版の刊行を追い風にしようと全国１５００の書店で「チャンドラー・フェア」も開く。
(朝日新聞 2007年03月14日)
今週の本棚：丸谷才一・評 『ロング・グッドバイ』＝レイモンド・チャンドラー著
ttp://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2007/04/20070401ddm015070016000c.html
>しかしわたしは清水俊二の半世紀前の訳（名訳である）で読んだとき、社交界小説などと
>すこしも思わなかった。この局面に気がついたのは村上春樹訳のせいかもしれぬ。
>彼はハードボイルド系の探偵小説という傍系の作品を文学の正統に位置づけた。
>現代アメリカ西部のやくざな作中人物たちは、彼の訳筆のせいでヘンリー・ジェイムズや
>イーディス・ウォートンの贅沢（ぜいたく）で洗練された世界に近く生きることになり、
>新興国のマチスモ（男っぽさ）の悲哀は普遍的な人生の憂愁に変じた。つまりチャンドラー
>の最高の作は面目を一新してわれわれの前にあることになった。このことの重要性にくらべれば、
>初訳にあるのが当然の不備や脱落を正したことなど、言うに価しない。
(毎日新聞 2007年4月1日)
チャンドラー短篇全集
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/column/pocket/20070918bk1e.htm
>村上春樹訳の『ロング・グッドバイ』で高まったチャンドラー再評価がもたらした幸運な果実。
>村上さんありがとう。（佐）
(読売新聞 2007年9月19日)
ttp://book.asahi.com/clip/TKY200703140003.html
>村上版の初刷りは１０万部で、発売と同時に５万部の増刷が決まった。
>「卑しき街を行く誇り高き騎士」などという生き方の美学が信じられなくなり、
>「おやじのハーレクイン・ロマンス」とも評されるほど長期低落傾向にある
>ハードボイルドの世界では異例の売れ行きになっている。
> 早川書房ではチャンドラー文庫５作品の重版部数が８０年代には１５０万部
>あったのが、９０年代には１００万部、ここ６年では約２０万部と低迷していた。
>村上版の刊行を追い風にしようと全国１５００の書店で「チャンドラー・フェア」も開く。
(朝日新聞 2007年03月14日)
今週の本棚：丸谷才一・評 『ロング・グッドバイ』＝レイモンド・チャンドラー著
ttp://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2007/04/20070401ddm015070016000c.html
>しかしわたしは清水俊二の半世紀前の訳（名訳である）で読んだとき、社交界小説などと
>すこしも思わなかった。この局面に気がついたのは村上春樹訳のせいかもしれぬ。
>彼はハードボイルド系の探偵小説という傍系の作品を文学の正統に位置づけた。
>現代アメリカ西部のやくざな作中人物たちは、彼の訳筆のせいでヘンリー・ジェイムズや
>イーディス・ウォートンの贅沢（ぜいたく）で洗練された世界に近く生きることになり、
>新興国のマチスモ（男っぽさ）の悲哀は普遍的な人生の憂愁に変じた。つまりチャンドラー
>の最高の作は面目を一新してわれわれの前にあることになった。このことの重要性にくらべれば、
>初訳にあるのが当然の不備や脱落を正したことなど、言うに価しない。
(毎日新聞 2007年4月1日)
チャンドラー短篇全集
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/column/pocket/20070918bk1e.htm
>村上春樹訳の『ロング・グッドバイ』で高まったチャンドラー再評価がもたらした幸運な果実。
>村上さんありがとう。（佐）
(読売新聞 2007年9月19日)
ID変えてる奴の自演じゃないのか？
こいつにさよならを言う方法、教えてくれ。
こいつにさよならを言う方法、教えてくれ。
>>75
D'accordo.
D'accordo.
>>325
残念ながら、それはまだ発明されていないので、放置すればいいよ。
残念ながら、それはまだ発明されていないので、放置すればいいよ。
>>324
丸谷先生は新しい観点による訳によって
新しい価値が見えてきたことを評価してるだけにも見える
清水訳については「名訳」とわざわざ書いているのに
ついでに言っておくと丸谷才一は村上春樹の作品自体は高く評価している
丸谷先生は新しい観点による訳によって
新しい価値が見えてきたことを評価してるだけにも見える
清水訳については「名訳」とわざわざ書いているのに
ついでに言っておくと丸谷才一は村上春樹の作品自体は高く評価している
>清水訳については「名訳」とわざわざ書いているのに
こともあろうに丸谷才一が
自分が書評している本を名訳なんてありきたりな言葉で
結論するはずがなかろうが
>新しい価値が見えてきたことを評価してるだけにも見える
リンク先をちゃんと読んだのか
>>よく言われるこの解釈にのっとって訳したのが清水訳で、
>>それに逆らい、彼の魂をあらわにしたのが村上訳、とも言えよう。
>>韜晦（とうかい）をじかに移すのが忠実なのか、
>>深部を表に出すのが正しいのかは、翻訳論のややこしい課題になるにしても。
丸谷才一ですらそう簡単に結論づけられることではないと言ってる
自分は清水派にも村上派にも与しないが
バイアスかけたミスリードは見苦しいからいいかげん止めた方がいい
こともあろうに丸谷才一が
自分が書評している本を名訳なんてありきたりな言葉で
結論するはずがなかろうが
>新しい価値が見えてきたことを評価してるだけにも見える
リンク先をちゃんと読んだのか
>>よく言われるこの解釈にのっとって訳したのが清水訳で、
>>それに逆らい、彼の魂をあらわにしたのが村上訳、とも言えよう。
>>韜晦（とうかい）をじかに移すのが忠実なのか、
>>深部を表に出すのが正しいのかは、翻訳論のややこしい課題になるにしても。
丸谷才一ですらそう簡単に結論づけられることではないと言ってる
自分は清水派にも村上派にも与しないが
バイアスかけたミスリードは見苦しいからいいかげん止めた方がいい
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
ただひとつ間違いないのは、いくつかのレスには商人の匂いがすることだ。
うまく言えないけれど、そんな気がする。
やれやれ。
ただひとつ間違いないのは、いくつかのレスには商人の匂いがすることだ。
うまく言えないけれど、そんな気がする。
やれやれ。
>>329
一つ目
丸谷才一は訳文が文章レベルですばらしいと思ったときは
はっきり優れた訳文であると書く人だよ
月長石の書評をしたときには同じ訳者でコリンズのほかの本の訳書も出て欲しいとまで書いた
二つ目
新しい観点により新しい見方が出てきたことについて評価することと
その新しい観点（訳の姿勢）そのものの是非について判断を保留することは別に矛盾しない
三つ目
無理やりいちゃもんつけるならもう少し知恵をつけましょう
一つ目
丸谷才一は訳文が文章レベルですばらしいと思ったときは
はっきり優れた訳文であると書く人だよ
月長石の書評をしたときには同じ訳者でコリンズのほかの本の訳書も出て欲しいとまで書いた
二つ目
新しい観点により新しい見方が出てきたことについて評価することと
その新しい観点（訳の姿勢）そのものの是非について判断を保留することは別に矛盾しない
三つ目
無理やりいちゃもんつけるならもう少し知恵をつけましょう
英語と日本語は肯定と否定を入れ替えると意味が通じやすくなることが多い。
たとえば、Remember Pearlharbor は、直訳すれば「真珠湾を記憶せよ」だが、
「真珠湾を忘れるな（Never forget）」のほうが日本語としてはしっくり来る。
なんか春樹訳は直訳調が多い。実験的にやってるのかもしれんが。
ひとつ間違いないのは（ｗ）春樹自身の文体が反映されるということは
絶対にない。保坂正志が言うように、文体というのは翻訳でも変わらないから。
たとえば、Remember Pearlharbor は、直訳すれば「真珠湾を記憶せよ」だが、
「真珠湾を忘れるな（Never forget）」のほうが日本語としてはしっくり来る。
なんか春樹訳は直訳調が多い。実験的にやってるのかもしれんが。
ひとつ間違いないのは（ｗ）春樹自身の文体が反映されるということは
絶対にない。保坂正志が言うように、文体というのは翻訳でも変わらないから。
>>308
添削野郎はうざいけど、少なくとも具体的に指摘してるぞ
誰がみたって、どっちが頭悪いかは・・
清水ファンって結局あんたや
>>307みたいな捨てゼリフしか言えないと勘違いされるぞ
同じ清水ファンとして一緒にされたくない
添削野郎はうざいけど、少なくとも具体的に指摘してるぞ
誰がみたって、どっちが頭悪いかは・・
清水ファンって結局あんたや
>>307みたいな捨てゼリフしか言えないと勘違いされるぞ
同じ清水ファンとして一緒にされたくない
>331
横レスですまないけど、
丸谷才一にケツ持ってもらわないといけない話なの？
横レスですまないけど、
丸谷才一にケツ持ってもらわないといけない話なの？
いいや全然？
単にわざわざリンクまで張ってある書評だけど
訳文の評価はしてないなあと
単にわざわざリンクまで張ってある書評だけど
訳文の評価はしてないなあと
こんだけネガポジとり混ぜ八方から提灯もってもらえばハヤカワは笑いがとまらん。
そうか？ IDこそ変わっているが、書き込んでいる奴は意外と少ない感じがする。
>ひとつ間違いないのは（ｗ）春樹自身の文体が反映されるということは
>絶対にない。保坂正志が言うように、文体というのは翻訳でも変わらないから。
文体は変わるの変わらないの？
>絶対にない。保坂正志が言うように、文体というのは翻訳でも変わらないから。
文体は変わるの変わらないの？
最終的にどちらかの訳が上書きされて消滅するわけでもないんだから、
気に入った方を大事にしてればいいだけだと思うんだけどな。
気に入った方を大事にしてればいいだけだと思うんだけどな。
・「大いなる眠り」や「長いお別れ」を評して「卑しい私立探偵が上流社会に乗り込んで階級批判をする」みたいな捉え方は昔からあったけどね
その「上流社会」の描写にスポットを当てることで、別の読み方ができるってことなのかな？
・スタンダードに対してアレンジが出るのは、わるいことじゃないと思う
村上春樹を「オンナが読むチャラチャラしたバブルなメロドラマ」と決めつけるのは、ハードボイルドを「アタマの悪い探偵がチンピラを殴って真相にたどりついてラスボスを撃ち殺す話」というのと同じで、偏見がキツすぎる
・村上訳は清水訳（及び稲葉訳・田中訳ほか）の「ハードボイルドらしい決め台詞／歯切れ良さ」をあえて回避して（差別化を図って）、ひらたい表現を使っている印象がある
文語体と口語体の違いというか
要するに清水訳はツンデレだったけど、村上訳はベタ甘ってことかね？
その「上流社会」の描写にスポットを当てることで、別の読み方ができるってことなのかな？
・スタンダードに対してアレンジが出るのは、わるいことじゃないと思う
村上春樹を「オンナが読むチャラチャラしたバブルなメロドラマ」と決めつけるのは、ハードボイルドを「アタマの悪い探偵がチンピラを殴って真相にたどりついてラスボスを撃ち殺す話」というのと同じで、偏見がキツすぎる
・村上訳は清水訳（及び稲葉訳・田中訳ほか）の「ハードボイルドらしい決め台詞／歯切れ良さ」をあえて回避して（差別化を図って）、ひらたい表現を使っている印象がある
文語体と口語体の違いというか
要するに清水訳はツンデレだったけど、村上訳はベタ甘ってことかね？
ハードボイルドって顔じゃないよ、
ジャガイモ春樹はｗ
ジャガイモ春樹はｗ
崩れる直前が一番うまいんだがな。茹でじゃがは。
ぼくの知ったことじゃない
は？
春樹スレみたいになってるなココ・・・
文学板じゃ迫害されてるから居場所を探すのに必死なんだよ
2ちゃんで迫害ｗｗ
いみわかんね～重症？
いみわかんね～重症？
いや別に馬鹿にしてる訳じゃなくてさ、
おれも清水訳の方が好きだし
だけどさ２ちゃんに対する考え方ってのが
清水支持派の人はズレまくってる気がしてな
おれも清水訳の方が好きだし
だけどさ２ちゃんに対する考え方ってのが
清水支持派の人はズレまくってる気がしてな
そうなのか・・・
アイリーン・ウェイドが僕を部屋に誘う。
やれやれ、しかたなく僕は行く。
言うまでもなく僕は勃起している。とても硬く。
うまく言えないけど、彼女が僕の妻ならいいなと思う。
昨日はウェイドを殺す夢を見た。
やれやれ、しかたなく僕は行く。
言うまでもなく僕は勃起している。とても硬く。
うまく言えないけど、彼女が僕の妻ならいいなと思う。
昨日はウェイドを殺す夢を見た。
356 ：名無しのオプ：2009/04/27(月) 17:46:31 ID:sEls/Wq4
フィリップ・マーロウ
リュウ・アーチャー
ジョン・マーシャル・タナー
アルバート・サムスン
マット・スカダー
この五人は何となく匂いが似てる。
リュウ・アーチャー
ジョン・マーシャル・タナー
アルバート・サムスン
マット・スカダー
この五人は何となく匂いが似てる。
>>356
確かに、タナーはもろにマーロウだと思った。
アーチャーは後期は自虐的になりすぎ、
サムスンは情けなさが逆にかっこいいというか、
スカダーは、アル中だった頃はかなり屈折してるかもしれない。
でも、確かに匂いは似ている。
ロバートBパーカーのあの人はやはりダメですか・・・。
プードルスプリングスを補完したり、眠りの続編書いたりしたのにね・・・。
確かに、タナーはもろにマーロウだと思った。
アーチャーは後期は自虐的になりすぎ、
サムスンは情けなさが逆にかっこいいというか、
スカダーは、アル中だった頃はかなり屈折してるかもしれない。
でも、確かに匂いは似ている。
ロバートBパーカーのあの人はやはりダメですか・・・。
プードルスプリングスを補完したり、眠りの続編書いたりしたのにね・・・。
沢崎がないなあ
359 ：名無しのオプ：2009/04/27(月) 20:32:46 ID:7VhdEp3R
>>356
ポール・パインはどう？
ポール・パインはどう？
>>359
釣りだと我慢するのに必死
釣りだと我慢するのに必死
>>357
>>358
>>360
失礼。勉強不足でまだ未読です。
沢崎シリーズとスペンサー(＆ホーク)シリーズは何冊か買い置きしてあるので近いうちに読みます。
それにしてもチャンドラーに似た匂いのする作家たちの何と多いことか。
これも未読だけどジェイムズ・クラムリーなんかも面白そう。
>>358
>>360
失礼。勉強不足でまだ未読です。
沢崎シリーズとスペンサー(＆ホーク)シリーズは何冊か買い置きしてあるので近いうちに読みます。
それにしてもチャンドラーに似た匂いのする作家たちの何と多いことか。
これも未読だけどジェイムズ・クラムリーなんかも面白そう。
363 ：名無しのオプ：2009/04/28(火) 00:57:25 ID:S8OKFvg/
>>362
クラムリーのさらば甘きくちづけは世界で一番長いお別れに雰囲気が近い小説だと思うんだけど
クラムリーのさらば甘きくちづけは世界で一番長いお別れに雰囲気が近い小説だと思うんだけど
雰囲気は似てるな～まあ The Last Good Kiss は題名自体がThe Long Good-bye への
オマージュだしなあ。
オマージュだしなあ。
365 ：名無しのオプ：2009/04/28(火) 11:14:44 ID:iiAUebp1
それ言ったら一人称探偵ものなんて半分はマーロウ変奏曲だぜ。
女探偵のヴィク・ウォーショースキーはマーロウより感情的でアクションが多いが、
「おい、フィリップ・マーロウ」なんてヤクザに言われてるし。
女探偵のヴィク・ウォーショースキーはマーロウより感情的でアクションが多いが、
「おい、フィリップ・マーロウ」なんてヤクザに言われてるし。
>>365
そういう時に使われる、私立探偵の代名詞って、
マーロウと、スピレーンのマイク・ハマー、どっちが多いんだろうね？
ヴィクは、どちらかというとハマーのほうじゃないかと・・・。
探偵って括りだと、ホームズが圧倒的かもしれないけど。
そういう時に使われる、私立探偵の代名詞って、
マーロウと、スピレーンのマイク・ハマー、どっちが多いんだろうね？
ヴィクは、どちらかというとハマーのほうじゃないかと・・・。
探偵って括りだと、ホームズが圧倒的かもしれないけど。
よく知らないけど
マーロウも何かの影響を受けて書かれているじゃないの
実在の人物とか、他の小説のキャラとか・・興味アリです
マーロウも何かの影響を受けて書かれているじゃないの
実在の人物とか、他の小説のキャラとか・・興味アリです
>>367
チャンドラーが持ち上げるといえば、ハメットと相場が決まってるんだが、
やっぱ、ハメットの創造したハードボイルド主人公トリオの、
オプ、スペード、ボーモンが基本にあるのはある。
皮肉を飛ばす一人称文体ではオプ。ピンチでジョークを飛ばす性格はスペード。
策士ぶりと友情主義ではボーモンといったところじゃないかｗ
チャンドラーが持ち上げるといえば、ハメットと相場が決まってるんだが、
やっぱ、ハメットの創造したハードボイルド主人公トリオの、
オプ、スペード、ボーモンが基本にあるのはある。
皮肉を飛ばす一人称文体ではオプ。ピンチでジョークを飛ばす性格はスペード。
策士ぶりと友情主義ではボーモンといったところじゃないかｗ
>>368
ハマーはむしろハメットやチャンドラー以前のキャロル・ジョン・デイリーが書いてたレイス・ウィリアムズなんかの遺伝子を色濃く受け継いでるんじゃあないかな
ハマーはむしろハメットやチャンドラー以前のキャロル・ジョン・デイリーが書いてたレイス・ウィリアムズなんかの遺伝子を色濃く受け継いでるんじゃあないかな
そうかもな
デイリーなんて今、誰か読んでるのか？
そもそもスピレーン自体読まれていると思わないが
そもそもスピレーン自体読まれていると思わないが
デイリー読んでいるのは阪神ファン・・・
すまん、言ってみたかっただけ。
すまん、言ってみたかっただけ。
阪神電車にさよならを言う方法はまだ見つかっていない
近鉄とも繋がったしな
近鉄とも繋がったしな
375 ：名無しのオプ：2009/04/30(木) 08:51:48 ID:nI8wgw1g
スピレインを今読む人は殆どいないだろな。 個人的には、スーパーマン型か否かで分けている。スペンサーはスーパーマン型、スーパーマン型は飽きる。
なんかマーロウって受身な感じするよねえ。
自分から調べに行ってるんだけど受身な気がする。
受身というより、運命とか事件とか人とかが向こうから
やってくるというべきか。
自分から調べに行ってるんだけど受身な気がする。
受身というより、運命とか事件とか人とかが向こうから
やってくるというべきか。
スペンサーてそんなにスーパーマンか？
ホークがいなきゃそこまで万能じゃないだろ。
ホークがいなきゃそこまで万能じゃないだろ。
そういや、スペンサーって阪神タイガースにいたよなｗ
スーパーマンなんてレッドダイヤモンドぐらいじゃんｗ
>受身というより、運命とか事件とか人とかが向こうから
>やってくるというべきか
じゃないと話がはじまらないからな
>やってくるというべきか
じゃないと話がはじまらないからな
もちろん、それは、探偵だから依頼が来るって意味じゃないんだよ。
しかし「さよなら」は本屋で見かけるがあまり売れてる感じがしないな。
地元の図書館にはもう入ってるけど、予約もたいしてないし。
そもそも、この表紙、どこにタイトルがあるのか分からん……
しかし「さよなら」は本屋で見かけるがあまり売れてる感じがしないな。
地元の図書館にはもう入ってるけど、予約もたいしてないし。
そもそも、この表紙、どこにタイトルがあるのか分からん……
まあさんざんゴネて
結局引き受けるっていうパターンが多いよな
結局引き受けるっていうパターンが多いよな
It's none of my business
それは私の仕事としてはないものです。
「私の知った事じゃない」
やっぱ
「僕の知ったことじゃない」でしょ。
マーロウは「私」じゃないよｗ
「僕の知ったことじゃない」でしょ。
マーロウは「私」じゃないよｗ
387 ：名無しのオプ：2009/05/04(月) 07:59:31 ID:OzDk7kSk
そうだな、jmAir
４０越えたオサンが僕て・・・
ちとキモイかも
ちとキモイかも
389 ：名無しのオプ：2009/05/05(火) 18:36:50 ID:CJ0c48LD
でも、マーロウの場合、何か視認できないつっか実体がないような不思議さが魅力だから
「僕」でむしろ、いいんだと思う。
「僕」でむしろ、いいんだと思う。
僕がなぜ実体がないような人を表すのに適切なのか
いまいち判からないんだけど・・・
→俺、私じゃなんでいけないのかな？
個人的には「私」が合ってる気がします
ちなみに自分の周りの40代のオサンはほとんど俺かな
たしかに I をどう訳すかは一番難しいって聞くけどね
いまいち判からないんだけど・・・
→俺、私じゃなんでいけないのかな？
個人的には「私」が合ってる気がします
ちなみに自分の周りの40代のオサンはほとんど俺かな
たしかに I をどう訳すかは一番難しいって聞くけどね
マーロウの年齢設定って、チャンドラーによると
30代後半じゃなかったか？
一人称で、地の文が「私」だから、
ややこしいので会話では「僕」を使ってるとかじゃないかな？
でも、それってマーロウ以外ではあまり見かけないので、
なんか理由は良く分からないけど、「僕」がしっくりくる。
30代後半じゃなかったか？
一人称で、地の文が「私」だから、
ややこしいので会話では「僕」を使ってるとかじゃないかな？
でも、それってマーロウ以外ではあまり見かけないので、
なんか理由は良く分からないけど、「僕」がしっくりくる。
>>391
大いなる眠りで30代前半、後期の作品で40代だったかと思う
大いなる眠りで30代前半、後期の作品で40代だったかと思う
私で僕なマーロウが俺は好きだけどなぁ
軽そうで割と真面目だったり、ドライなようで案外ナイーブだったり……
そういうころを象徴している気がする
軽そうで割と真面目だったり、ドライなようで案外ナイーブだったり……
そういうころを象徴している気がする
しゃべりまで「私」だったら無機質だし、特徴がないよ。
俺は>>389の言うことが分かる。
原尞もエッセイで書いてるけど、マーロウって、読んでるときだけに
出現するキャラクターだと思うんだよな。一人称だけに「風貌」とか
分からない、というか、いわゆるオブジェ的な側面を持たないような
うまく言えないけど、外観とかステイタスを超えてるようなところがある。
日本語の一人称の多様性って、立ち位置によって変わるからじゃん。
それなら、マーロウは無機質な「私」より、「ぼく」というややナルな
不協和音というか、個性があるような微妙なニュアンスの人称で押しとおすのが
一番しっくり気がする。
俺は>>389の言うことが分かる。
原尞もエッセイで書いてるけど、マーロウって、読んでるときだけに
出現するキャラクターだと思うんだよな。一人称だけに「風貌」とか
分からない、というか、いわゆるオブジェ的な側面を持たないような
うまく言えないけど、外観とかステイタスを超えてるようなところがある。
日本語の一人称の多様性って、立ち位置によって変わるからじゃん。
それなら、マーロウは無機質な「私」より、「ぼく」というややナルな
不協和音というか、個性があるような微妙なニュアンスの人称で押しとおすのが
一番しっくり気がする。
今エルロイ読んでんだけど
舞台が１９５０年・ロスでハリウッド
マーロウが活躍していたのと同じくらい？
舞台が１９５０年・ロスでハリウッド
マーロウが活躍していたのと同じくらい？
マーロウは個人的には戦前のイメージ強いけど。５０年代以降は私立探偵が活躍できる
余地が少なくなってハマーみたいにスーパーヒーロー化するかアーチャーみたいに
透明化していったかんじ。
余地が少なくなってハマーみたいにスーパーヒーロー化するかアーチャーみたいに
透明化していったかんじ。
なんでも春樹と比べないとレスできない馬鹿が湧きますねココは・・・
399 ：名無しのオプ：2009/05/08(金) 16:29:52 ID:mTyjVw6m
うん そしてそのアンチも
春樹効果で上がり続けるチャンドラースレ
401 ：名無しのオプ：2009/05/08(金) 22:24:39 ID:dXvMJN+G
チャンドラー自身が考えていたマーロウの実在のイメージとしては
ケイリー・グラントらしいよ。
ハンサムでそこはかとユーモアと上品さを持ってて、
金髪で顎がわれてて、マシンガンのように話すこともできる。
ケイリー・グラントらしいよ。
ハンサムでそこはかとユーモアと上品さを持ってて、
金髪で顎がわれてて、マシンガンのように話すこともできる。
>>402
「グッドバイ」のあとがきは「僕」で書いてなかったか？
「グッドバイ」のあとがきは「僕」で書いてなかったか？
リュウ・アーチャーは映画｢動く標的｣｢新･動く標的｣のポール･ニューマンがすごく似合ってた。
できればフィリップマーロウは映画｢ブリット｣｢ゲッタウェイ｣のスティーブ･マックイーンに演じて欲しかった。
個人的な趣味で申し訳ないが、チャンドラーを読むときはいつも脳内でマックイーンをイメージして読んでる。
できればフィリップマーロウは映画｢ブリット｣｢ゲッタウェイ｣のスティーブ･マックイーンに演じて欲しかった。
個人的な趣味で申し訳ないが、チャンドラーを読むときはいつも脳内でマックイーンをイメージして読んでる。
マックイーンはすぐ暴力に訴えそうじゃない？ｗ
ポール・ニューマンの方が知的で自分のイメージにあっているなぁ
ポール・ニューマンの方が知的で自分のイメージにあっているなぁ
育ちのよさそうなところはケイリー・グラントであってると思う。
ただ、チャンドラーがファンへの手紙でそう言ったのは、
漠然とした答えかたであって、必ずしも、グラントに似てるというか、
マーロウに明確な外貌のイメージを持っているという感じはしなかった。
確か熱烈なマーロウ・ファンにマーロウのことを訊かれて、
なかばファン・サービスでしょうがなく答えてたって感じだったし。
自分は読むとき、誰もイメージしません。
ただ、チャンドラーがファンへの手紙でそう言ったのは、
漠然とした答えかたであって、必ずしも、グラントに似てるというか、
マーロウに明確な外貌のイメージを持っているという感じはしなかった。
確か熱烈なマーロウ・ファンにマーロウのことを訊かれて、
なかばファン・サービスでしょうがなく答えてたって感じだったし。
自分は読むとき、誰もイメージしません。
>>404
自分も、「３つ数えろ」のハンフリー・ボガートをごく自然にイメージしてしまう。
だから、「マルタの鷹」のサム・スペードと被って困る。
眠そうな目のロバート・ミッチャムのマーロウも好きだ。
さすがにエリオット・グールドまでくると、すでに面影もないけど・・・。
自分も、「３つ数えろ」のハンフリー・ボガートをごく自然にイメージしてしまう。
だから、「マルタの鷹」のサム・スペードと被って困る。
眠そうな目のロバート・ミッチャムのマーロウも好きだ。
さすがにエリオット・グールドまでくると、すでに面影もないけど・・・。
ボガート自身、映画「マルタの鷹」のスペードでイメージを作られたってのもあるけど、
どちらかというと、ワル的なので、あまり僕的にはマーロウじゃないなあ。
どちらかというと、ワル的なので、あまり僕的にはマーロウじゃないなあ。
ロバート・ミッチャムはなんかもう初老ぽくなかったけ？
自分はボガートが一番合ってると思うんだけど
どうも映画の出来自体が左右してるみたいです
「さらば～」自分にはチョット湿度が高かった
自分はボガートが一番合ってると思うんだけど
どうも映画の出来自体が左右してるみたいです
「さらば～」自分にはチョット湿度が高かった
個人的にはパワース・ブースのやつがけっこう良かった。
412 ：名無しのオプ：2009/05/09(土) 22:20:27 ID:J/Hxih0M
創元推理文庫の大いなる眠りが欲しいが
どこの本屋やネットショップサイト探しても見つからない。
何か方法はないでしょうか？
どこの本屋やネットショップサイト探しても見つからない。
何か方法はないでしょうか？
413 ：名無しのオプ：2009/05/10(日) 00:48:33 ID:cE9U8kbl
Amazonにもないのか？
中古が1999円からって、ノストラダムスみたいになってたな。
俺なんか図書館の無料余在庫処分のときに偶然見つけたのに……
俺なんか図書館の無料余在庫処分のときに偶然見つけたのに……
よくブクオフで１０５円棚でみるよ
表紙は「三つ数えろ」のイラストのヤツ
表紙は「三つ数えろ」のイラストのヤツ
ttp://www.tsogen.co.jp/np/isbn/9784488131012
版元でも品切れってことは・・・、
去年の秋から待っている、
いよいよ田口俊樹さん訳が出るってことなのか！
チャンドラー以上にローレンス・ブロックのファンの俺にはたまらん。
版元でも品切れってことは・・・、
去年の秋から待っている、
いよいよ田口俊樹さん訳が出るってことなのか！
チャンドラー以上にローレンス・ブロックのファンの俺にはたまらん。
418 ：名無しのオプ：2009/05/10(日) 08:00:40 ID:pV6iY49x
ミッチャムは歳を取りすぎ、ボガートもタフガイのイメージがあってちょっと違う感じ。最もチャンドラー自身がイメージしたケリー・グラントはもっと合わないと思う。
「三つ数えろ」も「さらば～」も原作読んでなきゃ
ナカナカ話が判りにくくない？
とくに「三つ～」は展開が速スギ
まぁハードボイルド映画って大抵判りずらいけど
ナカナカ話が判りにくくない？
とくに「三つ～」は展開が速スギ
まぁハードボイルド映画って大抵判りずらいけど
創元は新刊出すのに力注ぎすぎで、既刊のメンテがお留守になってる印象。
小説でも分かりにくいよ。「さらば」は。
チャンドラー自身が「かわいい女」書いた時点で、
これ以上、込み入った小説は二度と書けないと言ってるし。
チャンドラー自身が「かわいい女」書いた時点で、
これ以上、込み入った小説は二度と書けないと言ってるし。
425 ：名無しのオプ：2009/05/10(日) 18:26:06 ID:yH9qzCO9
マックィーンは意外だなあ。
ゲッタウエイのイメージが強いなあ。荒っぽいイメージ。
自分はあえて俳優で言うなら、６０年代のジョージ・ペーパードが
一番イメージに近いと思う。
ゲッタウエイのイメージが強いなあ。荒っぽいイメージ。
自分はあえて俳優で言うなら、６０年代のジョージ・ペーパードが
一番イメージに近いと思う。
>>425
ああ、「ティファニーで朝食を」の頃なら、いかにも「ぼく」って言いそうだなぁ。
しかし、もうその名を聞くと、特攻野郎Ａチームの大佐しか浮かばない。
ttp://www.imdb.com/character/ch0011154/
映画やテレビでのマーロウ役者は、こんなにいる。
黒人のダニー・グローバーだって、「赤い風」でマーロウを演じてる。
ああ、「ティファニーで朝食を」の頃なら、いかにも「ぼく」って言いそうだなぁ。
しかし、もうその名を聞くと、特攻野郎Ａチームの大佐しか浮かばない。
ttp://www.imdb.com/character/ch0011154/
映画やテレビでのマーロウ役者は、こんなにいる。
黒人のダニー・グローバーだって、「赤い風」でマーロウを演じてる。
そろそろ現役の役者でキャスティングしてみない
チト前のデ･ニーロはどうよ？監督はスコセッシで
チト前のデ･ニーロはどうよ？監督はスコセッシで
｢ゴッドファーザーPARTⅡ｣や｢ニューヨーク・ニューヨーク｣の頃の
痩せてて都会的に洗練されたデ・ニーロなら最高だね。
その後の｢アンタッチャブル｣や｢ケープ・フィアー｣で崩れる前の。
痩せてて都会的に洗練されたデ・ニーロなら最高だね。
その後の｢アンタッチャブル｣や｢ケープ・フィアー｣で崩れる前の。
マーロウに誰を当てるかというのは、雑談としては面白いが、
何か本質をはずした議論の気もするな。
何か本質をはずした議論の気もするな。
_、_
( , ﾉ`)ｙ━・~~ ・・・オイオイ２ちゃんだぜ
議論したいヤツはすればいいし
雑談が面白けばそれはそれでＯＫ
各自セルフでお願いね
魔人みたいだぜアンタ・・・
( , ﾉ`)ｙ━・~~ ・・・オイオイ２ちゃんだぜ
議論したいヤツはすればいいし
雑談が面白けばそれはそれでＯＫ
各自セルフでお願いね
魔人みたいだぜアンタ・・・
デ・ニーロはさすがに無いだろｗ
どう見てもイタ系じゃん。
グラディエーターのおっさんの方がまだいいんじゃね？
どう見てもイタ系じゃん。
グラディエーターのおっさんの方がまだいいんじゃね？
デ・ニーロはニーロ。
日本人なら三浦友和に一票。
日本人なら三浦友和に一票。
テリーは山本圭に一票
テリーは俺的には沖雅也かなあ。
テリーは竹中直人に決まっているではないか
原作にマーロウは～系とか書いてあるの？
カーメンに「背が高いのね」といわれてるがカーメンがチビなだけではないかと
>>436
そういう外貌の細かい描写をするなら「マルタの鷹」のように三人称カメラアイに
したと思う。あの一人称で、外貌の、それもかっこいい描写なんかあったら、
ナルシスト小説になってしまうじゃないかｗ
そういう外貌の細かい描写をするなら「マルタの鷹」のように三人称カメラアイに
したと思う。あの一人称で、外貌の、それもかっこいい描写なんかあったら、
ナルシスト小説になってしまうじゃないかｗ
いや>>431のようなイタリア系とか・アイルランド系とか
原作に書いてあったっけと思ったので
原作に書いてあったっけと思ったので
あ、その系ｗ
名前はイングランド系だね
名前はイングランド系だね
オレは映画『ロング・グッドバイ』見てから読み始めたので、
エリオット・グルードの印象が刷り込まれてる。
エリオット・グルードの印象が刷り込まれてる。
ウォーレン・ベイティなんかいいかんじだと思う。ディック・トレーシーやってるし。
ジャック・ニコルソンは「チャイナタウン」が強烈すぎる。しかし年寄りばっかだな。
ジャック・ニコルソンは「チャイナタウン」が強烈すぎる。しかし年寄りばっかだな。
やだよ、あんな俗っぽい政治家みたいなオヤジはｗ
俳優としても嫌いだね。
俳優としても嫌いだね。
｢アメリカン・ビューティー｣等、いい人の役をやってるときのケビン・スペイシーに一票。
445 ：名無しのオプ：2009/05/16(土) 13:37:20 ID:u4qMUsVi
テリーは堺雅人だろ
今風すぎるよｗ
447 ：名無しのオプ：2009/05/16(土) 22:02:40 ID:p6YcGqAE
サム・シェパード
テリーはトムハンクスで決まり
ハンクスはどっちかつうとマーロウだろ
擬人化白菜がマーロウとかないw
実際にやることが決まっているクライヴオーウェンをのぞくと
クリスチャン･ベールとかかねえ
ちょっと華がないが
実際にやることが決まっているクライヴオーウェンをのぞくと
クリスチャン･ベールとかかねえ
ちょっと華がないが
451 ：名無しのオプ：2009/05/17(日) 10:57:08 ID:FO3LrPrb
ハンクスは有り得ない不細工にもほどがある
だから、テリーよりはだ！
「どっちかつうと」と書いてるじゃないか！ｗ
「どっちかつうと」と書いてるじゃないか！ｗ
エディ・マーフィーがドリトル先生やったんだからデンゼル・ワシントンでもええのでわ
イージー・ローリンズとどこが違うのかが問題だが
イージー・ローリンズとどこが違うのかが問題だが
マーロウ 勝新太郎
テリー 田宮次郎
テリー 田宮次郎
みずみずしい配役だなあ
マーロウ 三浦友和（「ぼく」が似合いそうだし、結構強そうだし）
テリー 神田正輝（なんか気も意志も弱そうだし）
テリー 神田正輝（なんか気も意志も弱そうだし）
マーロウ 明石家さんま
テリー ジミー大西
これで決まりやね
テリー ジミー大西
これで決まりやね
案1
マーロウ 浜田
テリー 松本
案2
マーロウ 北野武
テリー ビートたけし
マーロウ 浜田
テリー 松本
案2
マーロウ 北野武
テリー ビートたけし
マーロウ おじゃる丸
テリー 伊藤
テリー 伊藤
462 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 01:22:16 ID:+7zysacY
質問です
フィリップ・マーロウの名言からこのシリーズを知りまして
チャンドラー超初心者なので、これから読んでみたいと思うのですが、訳は誰のが良いのでしょうか？
オススメ等ございましたら教えていただけないでしょうか
フィリップ・マーロウの名言からこのシリーズを知りまして
チャンドラー超初心者なので、これから読んでみたいと思うのですが、訳は誰のが良いのでしょうか？
オススメ等ございましたら教えていただけないでしょうか
463 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 01:33:00 ID:DpA/DFhU
>>462
あんた、一ヶ月来るのが早かったら、火に油を注ぎに来たのかと思われたところだぜ。
まあ釣られてやるかｗ
どれも賛否両論だが、マーロウファンなら当然、長編を読みたいんだろう？
そうなると訳がダブッているのは、清水俊二訳と村上春樹がそれぞれ
「さらば愛しき人よ」＝「さよなら、愛しい人」
「長いお別れ」＝「ロング・グッドバイ」
だけだが、清水は、マーロウの長編七本のうち、「大いなる眠り」以外は
全部訳していて、村上は上の日本だけだから、全部読むのも視野にとりかかるなら、
清水訳ということになる。
また村上自体、清水訳の影響受けてるしな。
また分からないことがあったら教えてやるぜ。坊や。
あんた、一ヶ月来るのが早かったら、火に油を注ぎに来たのかと思われたところだぜ。
まあ釣られてやるかｗ
どれも賛否両論だが、マーロウファンなら当然、長編を読みたいんだろう？
そうなると訳がダブッているのは、清水俊二訳と村上春樹がそれぞれ
「さらば愛しき人よ」＝「さよなら、愛しい人」
「長いお別れ」＝「ロング・グッドバイ」
だけだが、清水は、マーロウの長編七本のうち、「大いなる眠り」以外は
全部訳していて、村上は上の日本だけだから、全部読むのも視野にとりかかるなら、
清水訳ということになる。
また村上自体、清水訳の影響受けてるしな。
また分からないことがあったら教えてやるぜ。坊や。
464 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 01:34:17 ID:DpA/DFhU
× 日本
○ 二本
２ｃｈの書き込みのところは書きにくいな。
○ 二本
２ｃｈの書き込みのところは書きにくいな。
465 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 01:41:00 ID:+7zysacY
>>463
回答ありがとうございます、何か騒ぎがあったのですね
先ほどアマゾンのレビューをチラチラと読んでみたのですが
清水訳は省略されていたり、誤訳になっている部分が多い、みたいな記述を見ました
この点についてはいかがでしょうか？
それともしよろしかったら最初に読むのはどれがオススメか教えていただけたらうれしいです
回答ありがとうございます、何か騒ぎがあったのですね
先ほどアマゾンのレビューをチラチラと読んでみたのですが
清水訳は省略されていたり、誤訳になっている部分が多い、みたいな記述を見ました
この点についてはいかがでしょうか？
それともしよろしかったら最初に読むのはどれがオススメか教えていただけたらうれしいです
466 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 01:49:13 ID:DpA/DFhU
誤訳？ 具体的には知らないが、それなら村上訳にも誤訳は当然あるだろうし、
逆に逐次訳、いわゆる翻訳文章すぎて日本語になってないという村上訳への
批判もある。
まあ、最初に読む定石は「長いお別れ（ロンググッドバイ）」だろうな。
７本ある長編の六番目だが、これがダメだったら多分あとは全部ダメだろうし、
チャンドラーは別に昨今の日本のシリーズもののように順番を強要しないからな。
逆に逐次訳、いわゆる翻訳文章すぎて日本語になってないという村上訳への
批判もある。
まあ、最初に読む定石は「長いお別れ（ロンググッドバイ）」だろうな。
７本ある長編の六番目だが、これがダメだったら多分あとは全部ダメだろうし、
チャンドラーは別に昨今の日本のシリーズもののように順番を強要しないからな。
467 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 01:53:59 ID:+7zysacY
468 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 02:26:14 ID:rODzA5bx
短編の話が全く出ないね。
つい最近久しぶりに、持ってるチャンドラー作品(短編集6冊、長編8冊)全部を通して読み返したけど
先に短編集を読んでしまってから長編に取り掛かったらすごく読み易くて、話も理解し易かった。
｢大いなる眠り｣｢さらば愛しき女よ｣｢湖中の女｣の三冊辺りはほとんど短編の寄せ集めみたいな構成だし、
短編集から先に読み始めるのも有りだと思います。
つい最近久しぶりに、持ってるチャンドラー作品(短編集6冊、長編8冊)全部を通して読み返したけど
先に短編集を読んでしまってから長編に取り掛かったらすごく読み易くて、話も理解し易かった。
｢大いなる眠り｣｢さらば愛しき女よ｣｢湖中の女｣の三冊辺りはほとんど短編の寄せ集めみたいな構成だし、
短編集から先に読み始めるのも有りだと思います。
原書を買うならどこのがいいんだろう。
Vintageは書体が不恰好で、
かと言ってPenguinはイギリス式だからオーセンティックでないし、
どうも決定版がない。
Vintageは書体が不恰好で、
かと言ってPenguinはイギリス式だからオーセンティックでないし、
どうも決定版がない。
470 ：名無しのオプ：2009/05/19(火) 09:08:53 ID:zyPyY5s2
>>441
エリオット・グールドのフィリップ・マーロウは異色だね。結末が原作とは
真逆と言えるくらい異なっているし。（これ以上書くとネタバレ）
ハンフリー・ボガードのサム・スペードは彼のあたり役と言われたくらい原作
のスペードに近いと思う。でも、フィリップ・マーロウにはなりきれなかった。
フィリップ・マーロウを演じきれた俳優は未だかつて出現していないと
いわれているようだ。
それ程に、マーロウは複雑なキャラクターの持主として小説のなかで描か
れているように思います。
映画のマーロウはエリオット・グールドがお勧めかなあ・・・
異色のマーロウとして際立っているから。
エリオット・グールドのフィリップ・マーロウは異色だね。結末が原作とは
真逆と言えるくらい異なっているし。（これ以上書くとネタバレ）
ハンフリー・ボガードのサム・スペードは彼のあたり役と言われたくらい原作
のスペードに近いと思う。でも、フィリップ・マーロウにはなりきれなかった。
フィリップ・マーロウを演じきれた俳優は未だかつて出現していないと
いわれているようだ。
それ程に、マーロウは複雑なキャラクターの持主として小説のなかで描か
れているように思います。
映画のマーロウはエリオット・グールドがお勧めかなあ・・・
異色のマーロウとして際立っているから。
短編も読んでみたいと思います
473 ：名無しのオプ：2009/05/21(木) 06:06:27 ID:+gqwiAbu
ストーリー・テラーじゃないかっていうか、ストーリーがハードボイルドにし
ては複雑すぎるとおもうんだけど。（但し長編の場合だけ）
年のせいか記憶力が衰え、ストーリーについていけない、おっさんの意見です。
ては複雑すぎるとおもうんだけど。（但し長編の場合だけ）
年のせいか記憶力が衰え、ストーリーについていけない、おっさんの意見です。
>>473
おいおい、ハードボイルドはもともとストーリーが複雑なんだぜ。
ハメットもチャンドラーもそうだ。
むしろ本格ミステリのほうが、複雑に見せかけてはいるが実は単純。
最後の真相にいたるまでの骨格が単純に決まっているからね本格は。
おいおい、ハードボイルドはもともとストーリーが複雑なんだぜ。
ハメットもチャンドラーもそうだ。
むしろ本格ミステリのほうが、複雑に見せかけてはいるが実は単純。
最後の真相にいたるまでの骨格が単純に決まっているからね本格は。
>>471短編は清水訳じゃないしね
476 ：名無しのオプ：2009/05/21(木) 23:20:45 ID:NlzaHlzV
スペードとは違いマーロウはそれぞれの人が
思い入れが強いから俳優だと誰？なんて問いかけだと
百花繚乱まとまらないんだろうな・・
思い入れが強いから俳優だと誰？なんて問いかけだと
百花繚乱まとまらないんだろうな・・
スペードは三人称描写で、最初に外見描写があるからね。
それに対し、短編集のエッセイで腹量が書いているように、
一人称のマーロウは、読んでるときだけ出現する人格だから、
ある意味、絶対、俳優という肉体とつながらないところがある。
だからいつまでも誰がいいかっていう議論も楽しめるんだ。
それに対し、短編集のエッセイで腹量が書いているように、
一人称のマーロウは、読んでるときだけ出現する人格だから、
ある意味、絶対、俳優という肉体とつながらないところがある。
だからいつまでも誰がいいかっていう議論も楽しめるんだ。
478 ：名無しのオプ：2009/05/22(金) 07:47:33 ID:RNNbJbl4
ボガートは成りきれなかったんじゃなくって成る気がなかったと思うね。元々映画はタフガイのボガートを見せる為のもので、マーロウを描く為には作られていない。実際の演技力は他のマーロウを演じた俳優より数段上だけに勿体無かったね。
479 ：名無しのオプ：2009/05/22(金) 17:45:30 ID:PvUasCsQ
ハンフリー・ボガートは渋くてカッコイイんだけど背がちょっと低いんだよね。
｢三つ数えろ！｣でカーメンに背が高いのねってからかわれるシーンなんか皮肉にしか聞こえない。
同様にハメットの小説を読むとシュワルツネッガー並の大男を連想させられるサム・スペイドも
ぼく個人の感想を言わせて貰えるならあんまり似合ってなかった。
ボギーの映画で掛値なしに大傑作と言えるのはやっぱり｢カサブランカ｣だね。
｢三つ数えろ！｣でカーメンに背が高いのねってからかわれるシーンなんか皮肉にしか聞こえない。
同様にハメットの小説を読むとシュワルツネッガー並の大男を連想させられるサム・スペイドも
ぼく個人の感想を言わせて貰えるならあんまり似合ってなかった。
ボギーの映画で掛値なしに大傑作と言えるのはやっぱり｢カサブランカ｣だね。
＞ハメットの小説を読むとシュワルツネッガー並の大男を連想させられるサム・スペイド
シュワちゃんってことねえだろ。スペードが。
ハメットの小説からなら、背の高い痩せ型で、ジェームズ・コバーンがいいかと俺は思う。
シュワちゃんってことねえだろ。スペードが。
ハメットの小説からなら、背の高い痩せ型で、ジェームズ・コバーンがいいかと俺は思う。
481 ：名無しのオプ：2009/05/22(金) 18:36:05 ID:i7TaDXzl
>>479
随分前に視た映画だから、違っていたらごめんね。
カーメンだったか誰か忘れたんだけど、若い女性に「（探偵にしては）背が低い
のね」と言われて、”I've tried to be."と皮肉っぽい返事をした場面があった
ようなんだけど。
479さんが言及されたのとは違うシーンなのかも知れない・・・
これもうろ覚えだけれど、長編（題名失念）で、女性から、"Tall,Dark,Hundsome"
と表現されていたのを読んだ気がする。これもかなり前のこと。
その文章が頭にこびりついてたから、ハンフリー・ボガードのマーロウにはなんとなく
違和感を感じてしまった。
ボガードの最高傑作、「カサブランカ」、には大賛成です。
ボガードの最高傑作、「カサブランカ」には大賛成。
随分前に視た映画だから、違っていたらごめんね。
カーメンだったか誰か忘れたんだけど、若い女性に「（探偵にしては）背が低い
のね」と言われて、”I've tried to be."と皮肉っぽい返事をした場面があった
ようなんだけど。
479さんが言及されたのとは違うシーンなのかも知れない・・・
これもうろ覚えだけれど、長編（題名失念）で、女性から、"Tall,Dark,Hundsome"
と表現されていたのを読んだ気がする。これもかなり前のこと。
その文章が頭にこびりついてたから、ハンフリー・ボガードのマーロウにはなんとなく
違和感を感じてしまった。
ボガードの最高傑作、「カサブランカ」、には大賛成です。
ボガードの最高傑作、「カサブランカ」には大賛成。
>>480
冒頭で繰り返される｢Ｖ字｣という言葉で逆三角形の胸板を連想してしまったようです。
確かにメフィストフェレス的な容貌も含めてコバーンの方が似合ってるかもしれませんね。
>>481
ぼくもかなり昔に見たんでうろ覚えなんですよ。
481さんの言うとおりボギーの身長に合わせて脚本が変えられてたかもしれません。
似合う似合わないはともかく、｢三つ数えろ！｣もいい映画でしたね。
女優さんはみんな綺麗だし、監督ホークス・脚本フォークナー・主演ボガートと超一流だ。
冒頭で繰り返される｢Ｖ字｣という言葉で逆三角形の胸板を連想してしまったようです。
確かにメフィストフェレス的な容貌も含めてコバーンの方が似合ってるかもしれませんね。
>>481
ぼくもかなり昔に見たんでうろ覚えなんですよ。
481さんの言うとおりボギーの身長に合わせて脚本が変えられてたかもしれません。
似合う似合わないはともかく、｢三つ数えろ！｣もいい映画でしたね。
女優さんはみんな綺麗だし、監督ホークス・脚本フォークナー・主演ボガートと超一流だ。
しまった！
原作チャンドラーと書くのを忘れてた。
原作チャンドラーと書くのを忘れてた。
忘れてたの？
485 ：481：2009/05/23(土) 07:12:29 ID:Jk177l1A
>>482
「三つ数えろ」は482さんのお気に入りなんですね。
繰り返し視られたことだろうと思います。
よろしければ、「三つ数えろ」の小説の原作名を教えていただけませんか？
これだけは、原作名と違ったタイトルが付けられていますよね。
チャンドラーを読んだのが随分前で、どれがどれやら解らなくなってしまったん
ですよ。ストーリーも複雑でそれが健忘症に輪をかけています。
とほほ、なんです。
「三つ数えろ」は482さんのお気に入りなんですね。
繰り返し視られたことだろうと思います。
よろしければ、「三つ数えろ」の小説の原作名を教えていただけませんか？
これだけは、原作名と違ったタイトルが付けられていますよね。
チャンドラーを読んだのが随分前で、どれがどれやら解らなくなってしまったん
ですよ。ストーリーも複雑でそれが健忘症に輪をかけています。
とほほ、なんです。
486 ：名無しのオプ：2009/05/23(土) 09:39:00 ID:8ibW3x8g
ハードボイルド私立探偵もの映画は好きで
とりこぼしないうように見てきたもりだけど、
「マルタの鷹」「三つ数えろ」「動く標的」
「チャイナタウン」かな。代表作は。
とりこぼしないうように見てきたもりだけど、
「マルタの鷹」「三つ数えろ」「動く標的」
「チャイナタウン」かな。代表作は。
>>485
｢三つ数えろ｣＝｢大いなる眠り｣ですよ
｢三つ数えろ｣＝｢大いなる眠り｣ですよ
488 ：名無しのオプ：2009/05/23(土) 17:24:19 ID:Jk177l1A
どうもありがとうございます。
今朝、ひさしぶりに「三つ数えろ」のDVDを視たら、"The Bip Sleep"とありました。
それにしても、センスの悪い題名の付け方ですね。オリジナル通り「大いなる眠り」
の方がずっといいですね。
今朝、ひさしぶりに「三つ数えろ」のDVDを視たら、"The Bip Sleep"とありました。
それにしても、センスの悪い題名の付け方ですね。オリジナル通り「大いなる眠り」
の方がずっといいですね。
489 ：名無しのオプ：2009/05/23(土) 17:27:23 ID:Jk177l1A
"The Bip Sleep"じゃなくて、"The Big Sleep" でした。
タイピングミスです。
タイピングミスです。
上のほうで話題になってた、冒頭でカーメンがマーロウに言うセリフは、
Tall, aren't you ?
I didn't mean to be.
だ。
それで、マーロウのトボケた返事に？？？のカーメンだが、
Handsome too, ・・・
ここのところ、「三つ数えろ」では、ボガードの身長にあわせて、
セリフを変えてあると、以前ここで見たような気がするけど不確かm(_ _)m
Tall, aren't you ?
I didn't mean to be.
だ。
それで、マーロウのトボケた返事に？？？のカーメンだが、
Handsome too, ・・・
ここのところ、「三つ数えろ」では、ボガードの身長にあわせて、
セリフを変えてあると、以前ここで見たような気がするけど不確かm(_ _)m
491 ：名無しのオプ：2009/05/23(土) 18:16:04 ID:uv43e0Fx
「大いなる眠り」の映画が「三つ数えろ」になったのは「大いなる幻影」が
あったからじゃないか？ まあ「大いなる」なんて良く使われるが。
あったからじゃないか？ まあ「大いなる」なんて良く使われるが。
四つ数えろっていうパロディ映画あったなｗ
493 ：名無しのオプ：2009/05/23(土) 20:49:39 ID:uv43e0Fx
チビのとき風呂はいったとき、おかんに「二十数えろ」って言われた。
チャンドラーは映画の脚本にも手を出してるんだな。ビリー・ワイルダーとか
ヒチコックみたいな大物と組んでるけど、色々あったみたいだｗ
ヒチコックの「見知らぬ乗客」はパトリシア・ハイスミス原作だけど、プロットを
こきおろしてるみたいだし難しいジイさんだったんだろうな。
ヒチコックみたいな大物と組んでるけど、色々あったみたいだｗ
ヒチコックの「見知らぬ乗客」はパトリシア・ハイスミス原作だけど、プロットを
こきおろしてるみたいだし難しいジイさんだったんだろうな。
>>494
盟友ブラケットに断られたって理由でワイルダーが渋々チャンドラーに頼んだそうで、
50過ぎのチャンドラーが自分より20歳くらい年下のユダヤ人亡命者ワイルダーに使われてるんだから、
そりゃ愚痴りたくもなるだろうけど。
チャンドラー自身、原作の「倍額保険」のケインを嫌いと言ってるみたいだし、
さらにハイスミス女史も貶してたら、ちょっと浮いちゃうかもしれない。
ハメットと違って、彼の人生をオマージュしてジョー・ゴアズのような
骨太な小説は書かれないだろうし、そしてそれを映画化もされなんだろうね。
洒脱な会話や比喩表現は好きだけど、所詮「男のハーレクインロマンス」って
言われちゃっても反論できないのかもね。
盟友ブラケットに断られたって理由でワイルダーが渋々チャンドラーに頼んだそうで、
50過ぎのチャンドラーが自分より20歳くらい年下のユダヤ人亡命者ワイルダーに使われてるんだから、
そりゃ愚痴りたくもなるだろうけど。
チャンドラー自身、原作の「倍額保険」のケインを嫌いと言ってるみたいだし、
さらにハイスミス女史も貶してたら、ちょっと浮いちゃうかもしれない。
ハメットと違って、彼の人生をオマージュしてジョー・ゴアズのような
骨太な小説は書かれないだろうし、そしてそれを映画化もされなんだろうね。
洒脱な会話や比喩表現は好きだけど、所詮「男のハーレクインロマンス」って
言われちゃっても反論できないのかもね。
アフリカ版「３つ数えろ」
１、２、たくさん
１、２、たくさん
497 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 01:01:49 ID:Tn2DsBdi
>>490
＞上のほうで話題になってた、冒頭でカーメンがマーロウに言うセリフは、
Tall, aren't you ?
I didn't mean to be
私がDVDの字幕を英語にして確認したところ、
カーメン "You're not very tall,are you ?"
マーロウ "I tried to be." でした。
I と tried to be の間にうめき声のような音声が入っていますので、
"I have tried to be."の"have"を省略したものと思われます。
学校英語と違ってあたりまえですが、ほんものの英語ですよね。
＞上のほうで話題になってた、冒頭でカーメンがマーロウに言うセリフは、
Tall, aren't you ?
I didn't mean to be
私がDVDの字幕を英語にして確認したところ、
カーメン "You're not very tall,are you ?"
マーロウ "I tried to be." でした。
I と tried to be の間にうめき声のような音声が入っていますので、
"I have tried to be."の"have"を省略したものと思われます。
学校英語と違ってあたりまえですが、ほんものの英語ですよね。
498 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 01:45:51 ID:8uX/d3n4
大いなるが三つ数えろになったのは、誰でもどんな映画か想像がつくようにするため。今みたいにCMで宣伝するわけじゃないから題名がものをいう。当時の邦題は原題とは全く違うものが珍しくない。ウォータール・ブリッジが哀愁にサマータイム・イン・ベニスが旅情とか。
>>500うん。たしかによくできてる。
主人公がかなり情けない男で、追求するエドワード・G・ロビンソンが迫力満点。
主人公の独白ナレーションだが、「スイカズラの匂いがしていた。」
とか、チャンドラー節みたいのも聞けておも。
主人公がかなり情けない男で、追求するエドワード・G・ロビンソンが迫力満点。
主人公の独白ナレーションだが、「スイカズラの匂いがしていた。」
とか、チャンドラー節みたいのも聞けておも。
深夜の告白は見てないが
このフレッドマクマレイのカットはなんかとてもマーロウっぽいと思った
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/FredMacMurrayDoubleIndemnity.jpg
このフレッドマクマレイのカットはなんかとてもマーロウっぽいと思った
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/FredMacMurrayDoubleIndemnity.jpg
503 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 10:08:45 ID:ah+0m+Da
チャンドラーは映画向きじゃない。ハメットは向いてるけど。
>>499
イアン・フレミングもMI6にいたそうだからね。
50年代、ボンドシリーズが始まったころ、
チャンドラーが彼に励ましの手紙とアメリカの出版社にフレミングの推薦文を
書いたという、ちょっといい逸話があるね。
あと、日本で再評価が著しいP.G.ウッドハウス卿は、アメリカに移住した後、
チャンドラーが出たダリッジ・カレッジのすこしだけ先輩だったんで、
それについてなんか書かれていたと思う。
イアン・フレミングもMI6にいたそうだからね。
50年代、ボンドシリーズが始まったころ、
チャンドラーが彼に励ましの手紙とアメリカの出版社にフレミングの推薦文を
書いたという、ちょっといい逸話があるね。
あと、日本で再評価が著しいP.G.ウッドハウス卿は、アメリカに移住した後、
チャンドラーが出たダリッジ・カレッジのすこしだけ先輩だったんで、
それについてなんか書かれていたと思う。
>>500-501
「深夜の告白」は完全にワイルダーの実力じゃないのかな？
この後、ブラケットと「失われた週末」、「サンセット大通り」と
ノアール映画の傑作を輩出するわけだし。
チャンドラーが残した脚本は5本。うち、オリジナルが2本。
「深夜の告白」と「見知らぬ乗客」は、原作と監督がともに優れているので、
別にチャンドラー関係なく傑作になったと思う。
何より、共同執筆者チャンドラー本人が原作や監督の文句言ってるし・・・。
「愛のあけぼの」も原作小説をフランク・パートスと共同で脚色。
オリジナルの「青い戦慄」は、アランラッドとベロニカ・レイクが出演していて、
観たいんだけど、日本ではパッケージソフト化されていないのは、残念。
もうひとつオリジナルの「プレイバック」は没になって、後に小説に書き直してる。
出来は・・・皆さんご存知のとおり。
「深夜の告白」は完全にワイルダーの実力じゃないのかな？
この後、ブラケットと「失われた週末」、「サンセット大通り」と
ノアール映画の傑作を輩出するわけだし。
チャンドラーが残した脚本は5本。うち、オリジナルが2本。
「深夜の告白」と「見知らぬ乗客」は、原作と監督がともに優れているので、
別にチャンドラー関係なく傑作になったと思う。
何より、共同執筆者チャンドラー本人が原作や監督の文句言ってるし・・・。
「愛のあけぼの」も原作小説をフランク・パートスと共同で脚色。
オリジナルの「青い戦慄」は、アランラッドとベロニカ・レイクが出演していて、
観たいんだけど、日本ではパッケージソフト化されていないのは、残念。
もうひとつオリジナルの「プレイバック」は没になって、後に小説に書き直してる。
出来は・・・皆さんご存知のとおり。
506 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 12:46:20 ID:ah+0m+Da
チャンドラーは言葉の魔術という言葉を使っているし、もともと映画向きじゃないんだね。
（というか一人称の小説は映画に向かない性質を本質的に持っている）
映像的ではあるんだけど、映像にすると、マーロウの視点、世界観という
一番重要な部分がすり落ちてしまうんだな。
だから、チャンドラーはそれほどシナリオライターとしては成功しなかった。
（というか一人称の小説は映画に向かない性質を本質的に持っている）
映像的ではあるんだけど、映像にすると、マーロウの視点、世界観という
一番重要な部分がすり落ちてしまうんだな。
だから、チャンドラーはそれほどシナリオライターとしては成功しなかった。
＞日本で再評価が著しいP.G.ウッドハウス卿
ウッドハウスは本格的に紹介されはじめた段階だと思うんだが
ウッドハウスは本格的に紹介されはじめた段階だと思うんだが
「プレイバック」の悪口を言った？
509 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 12:51:11 ID:ah+0m+Da
対してハメットは、「マルタの鷹」が映画も大成功し、ボガートをさえ逆に作り上げた。
黒澤の「用心棒」（そして「荒野の用心棒」）をインスパイアした「赤い収穫」をはじめ、
映画に影響を与えまくった。「影なき男」のシリーズ成功にしてもそう。
チャンドラーは死ぬまで書いたけど、ハメットが書けなくなったのは、
彼の作品は映画に憑依してしまうような本質を持っていたからだと思う。
黒澤の「用心棒」（そして「荒野の用心棒」）をインスパイアした「赤い収穫」をはじめ、
映画に影響を与えまくった。「影なき男」のシリーズ成功にしてもそう。
チャンドラーは死ぬまで書いたけど、ハメットが書けなくなったのは、
彼の作品は映画に憑依してしまうような本質を持っていたからだと思う。
ウッドハウスは面白いと思うのだが
たくさん出ているほうの訳者の訳文が気に入らないのがジレンマ
たくさん出ているほうの訳者の訳文が気に入らないのがジレンマ
511 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 12:58:24 ID:ah+0m+Da
でも、やっぱ、ハードボイルドのイメージったら、チャンドラーより
ハメットだよなあ。
正直、チャンドラーは「どこがハードボイルド？」って思うときがある。
現在、一部では、ハードボイルドというのは探偵の一人称と思われている節もあるけど、
このスタイルは全然、ハードボイルド的でない。むしろ正反対な気すらする。
もちろん、ハードボイルドという言葉にチャンドラーの評価を固執させなくていいわけだけど。
ハメットだよなあ。
正直、チャンドラーは「どこがハードボイルド？」って思うときがある。
現在、一部では、ハードボイルドというのは探偵の一人称と思われている節もあるけど、
このスタイルは全然、ハードボイルド的でない。むしろ正反対な気すらする。
もちろん、ハードボイルドという言葉にチャンドラーの評価を固執させなくていいわけだけど。
ハメットの出世作も一人称なわけなのだが
513 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 13:52:59 ID:ah+0m+Da
そこだよ。ポイントは。ハメットはそこにとどまらず、発展を続けた。
で最後、銀幕というカメアライだけがある世界に溶け込んでしまったってことじゃないかなあ。
ある意味、ハメットは「小説」にとどまることができなかったともいえる。
で最後、銀幕というカメアライだけがある世界に溶け込んでしまったってことじゃないかなあ。
ある意味、ハメットは「小説」にとどまることができなかったともいえる。
最終作影なき男も一人称なわけだが
ハメットの小説って、話が分かりやすいよ。
チャンドラーは、洗練だかなんだか知らないけど、
もったいつけてて、よくわからん。
チャンドラーは、洗練だかなんだか知らないけど、
もったいつけてて、よくわからん。
516 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 15:02:03 ID:ah+0m+Da
ハメットの作品でお勧めは何ですか？
読んでみたいのです
読んでみたいのです
518 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 15:07:37 ID:ah+0m+Da
>>517
ハメットスレは書斎が常駐していてうざかろうからここで答えよう。
やっぱり『マルタの鷹』でしょう。
いわゆるひと癖もふた癖もある登場人物に囲まれての
策のかけあい、言葉の応酬のサスペンスは、チャンドラー以上。
あと『赤い収穫』、他の長編三本は入手しにくくなった。
ハメットスレは書斎が常駐していてうざかろうからここで答えよう。
やっぱり『マルタの鷹』でしょう。
いわゆるひと癖もふた癖もある登場人物に囲まれての
策のかけあい、言葉の応酬のサスペンスは、チャンドラー以上。
あと『赤い収穫』、他の長編三本は入手しにくくなった。
519 ：名無しのオプ：2009/05/24(日) 15:51:57 ID:7aJVv1On
ガラスの鍵もおもしろいよね。
ばくち打ちが主人公っていうのも珍しい。
ばくち打ちが主人公っていうのも珍しい。
みなさま、お答えありがとうございます。
参考になりました。「マルタの鷹」あたりから読んでみたいと思います。
参考になりました。「マルタの鷹」あたりから読んでみたいと思います。
521 ：名無しのオプ：2009/05/25(月) 19:18:45 ID:nB8cS2Ac
私事で申し訳ないんだけれど、「さらば、愛しき人よ」のアン・リオーダンが
ものすごく好きで、最終場面あたりで、アンがマーロウにキスをせがむとこなん
か、マーロウに嫉妬心まで抱いてしまう。こんな恋人がいたらなあ、と思う。
なのに、なぜなのか、さっぱり解らない。
同じようなフィーリングをもっている方がおられたら、ぜひご意見下さい。
ものすごく好きで、最終場面あたりで、アンがマーロウにキスをせがむとこなん
か、マーロウに嫉妬心まで抱いてしまう。こんな恋人がいたらなあ、と思う。
なのに、なぜなのか、さっぱり解らない。
同じようなフィーリングをもっている方がおられたら、ぜひご意見下さい。
522 ：名無しのオプ：2009/05/25(月) 21:52:04 ID:2D+/Udnt
清水訳じゃリアードンが、村上訳じゃリオーダン・・・
どっちかつうと前者のほうが英米風だが・・・
リオーダンじゃ、フランスの「ジェヴォーダンの野獣」を思い出してしまう。
どっちかつうと前者のほうが英米風だが・・・
リオーダンじゃ、フランスの「ジェヴォーダンの野獣」を思い出してしまう。
最後の事件にも出てくるね
>>521そうか。村上訳か。なら「さよなら、愛しい人」らしいな。
清水訳は「さらば愛しき女よ」（女はヒトと読んでオケ）
Anne Riordan アン・リオーダンが無難なところなんだろな。
たしかにフランスくさい感じがするけど。
そいで、＞こんな恋人がいたらなあ＜と思うかどうかだが・・
小説や映画の女性キャラに岡惚れするのは日常茶飯やさけ、とくにアンちゃんに、ってことはないけどなあ。
清水訳は「さらば愛しき女よ」（女はヒトと読んでオケ）
Anne Riordan アン・リオーダンが無難なところなんだろな。
たしかにフランスくさい感じがするけど。
そいで、＞こんな恋人がいたらなあ＜と思うかどうかだが・・
小説や映画の女性キャラに岡惚れするのは日常茶飯やさけ、とくにアンちゃんに、ってことはないけどなあ。
>>499
>作家チャンドラーが登場するミステリがあったはず
「マーロウもう一つの事件」のことかな？
最近図書館から借りてきて読みました。著者はチャンドラーのファンで、
もちろん主人公はマーロウです。チャンドラーとマーロウが話をする部分も
あり、ミステリー座談会みたいのもあり、けっこう楽しめました。
ただ、一人称がとつぜん三人称になったりしてちょっと戸惑います。
「フィリップ・マーロウの事件」いろいろな作家がマーロウを主人公に
した短編集。いかにもチャンドラーが書きそうな比喩やセリフがあり、
楽しめました。
>作家チャンドラーが登場するミステリがあったはず
「マーロウもう一つの事件」のことかな？
最近図書館から借りてきて読みました。著者はチャンドラーのファンで、
もちろん主人公はマーロウです。チャンドラーとマーロウが話をする部分も
あり、ミステリー座談会みたいのもあり、けっこう楽しめました。
ただ、一人称がとつぜん三人称になったりしてちょっと戸惑います。
「フィリップ・マーロウの事件」いろいろな作家がマーロウを主人公に
した短編集。いかにもチャンドラーが書きそうな比喩やセリフがあり、
楽しめました。
526 ：名無しのオプ：2009/05/26(火) 06:53:44 ID:K7Ykidfy
>>522-524
すごいな～、チャンドラーのディープなファンは。リオーダンとリアーダンの
違いだけで、どちらの訳かわかるなんて。おっしゃる通り、春樹訳です。
でも、清水訳も読んでいるんですよ、一応。
随分以前で、手元にもないし、そこまで確認もできませんでした。
でも単なる岡惚れなのかなあ・・・？
Anne Riordon、確かに、前者のほうが英米風ですね。
英語は綴りと発音が一致しないし、実際は日本語にはない音声だから、映画で
なんと発音されているか確認したくなってきました。（映画判も一応は視てい
るんです）
すごいな～、チャンドラーのディープなファンは。リオーダンとリアーダンの
違いだけで、どちらの訳かわかるなんて。おっしゃる通り、春樹訳です。
でも、清水訳も読んでいるんですよ、一応。
随分以前で、手元にもないし、そこまで確認もできませんでした。
でも単なる岡惚れなのかなあ・・・？
Anne Riordon、確かに、前者のほうが英米風ですね。
英語は綴りと発音が一致しないし、実際は日本語にはない音声だから、映画で
なんと発音されているか確認したくなってきました。（映画判も一応は視てい
るんです）
527 ：名無しのオプ：2009/05/26(火) 23:08:10 ID:4gEu5/aW
チャンドラー風の会話をしていながらコメディーという小説はない？
最近、思ったんだけど、マーロウの魅力って、その孤独だよね。
>>528
判ってくれたんだね。そうなんだよなぁ・・・
判ってくれたんだね。そうなんだよなぁ・・・
だろ？ マーロウに比べればどんな奴でも誰かしか関係持ってる。
うらやましいまでの孤独。それだけで立っている人格。その崇高さと寂しさ。
いわばテリーは初めての友だちだったが……。
うらやましいまでの孤独。それだけで立っている人格。その崇高さと寂しさ。
いわばテリーは初めての友だちだったが……。
長いお別れが一番好きだな
チャンドラーは情景描写が優れていて読後が切ない。胸をかきむしられるようだよ
優しい中にも牡としての骨太さもあるとこがいいんだけど…
村上訳だと男が童貞くさく女々しくなってそうで読む気しないｗ
チャンドラーは情景描写が優れていて読後が切ない。胸をかきむしられるようだよ
優しい中にも牡としての骨太さもあるとこがいいんだけど…
村上訳だと男が童貞くさく女々しくなってそうで読む気しないｗ
532 ：名無しのオプ：2009/05/30(土) 01:19:08 ID:8hNTSvZK
別に村上訳をこきおろすつもりはないが、
清水訳にほれこんでから村上訳を読めって言われても無理だろうなあ。
清水訳にほれこんでから村上訳を読めって言われても無理だろうなあ。
DSの「さらば愛しき女よ」買った人いる？
若い頃読んだことがあり、十五年ぶりに長編を読み返してる。どうせなら
書かれた順番で。今、高い窓を読んでる。
まず、大いなる眠りから、さらば愛しき女よ。会話が多く読みやすく
なってる。高い窓までで、段々マーロウが感傷的になっている気がする。
そこが好きだ。
>>528からの流れがよくわかる。
探偵小説を読んでるのに、純文学作品を読んでいるような瞬間が
いくつもあるし。
書かれた順番で。今、高い窓を読んでる。
まず、大いなる眠りから、さらば愛しき女よ。会話が多く読みやすく
なってる。高い窓までで、段々マーロウが感傷的になっている気がする。
そこが好きだ。
>>528からの流れがよくわかる。
探偵小説を読んでるのに、純文学作品を読んでいるような瞬間が
いくつもあるし。
「長いお別れ」があまりにも有名なので、どうしてもチャンドラーの白鳥の歌みたいだ。
「プレイバック」がとらえどころのない作品なのでそう思うのかな。
「プレイバック」がとらえどころのない作品なのでそう思うのかな。
536 ：名無しのオプ：2009/06/01(月) 00:34:29 ID:RjfnZ2vs
今まで読んだ中では
さらば愛しき女よ＞長いお別れ＞大いなる眠り＞＞高い窓
だな。
高い窓は出来が悪いな。
さらば愛しき女よ＞長いお別れ＞大いなる眠り＞＞高い窓
だな。
高い窓は出来が悪いな。
高い窓って訳者が途中で代わってるんじゃなかったかな？
湖中の女が面白いよ、
特に前半のミステリアスな雰囲気がいい。
湖中の女が面白いよ、
特に前半のミステリアスな雰囲気がいい。
長いお別れ以外はどれもあまり面白くないな。
「長いお別れ」の人気が高いようですね
また読んでみようかな
また読んでみようかな
三回読んだよ。俺。村上訳は途中で挫折したけど。
しかし読めば読むほどマーロウとテリーがホモくさいｗ
しかし読めば読むほどマーロウとテリーがホモくさいｗ
541 ：名無しのオプ：2009/06/02(火) 07:22:14 ID:I+I9IFPI
【文芸】話題の本：村上春樹さん新訳 『さよなら、愛しい人』 [著]レイモンド・チャンドラー [05/30]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1243669914/l50
1 ： ◆GinGaOoo.. ＠銀河φ ★：2009/05/30(土) 16:51:54 ID:???0
■マーロウ生かす端正な訳
約半世紀前の清水俊二訳『さらば愛しき女（ひと）よ』（早川書房）の邦題がどう変わるのか、
登場人物「マロイ」の愛称“大鹿”はどんな表現になるのか。米ハードボイルドの巨匠、
レイモンド・チャンドラーの長編第２作『Ｆａｒｅｗｅｌｌ， Ｍｙ Ｌｏｖｅｌｙ』。作家の村上春樹さんが今春、
『さよなら、愛しい人』（同）として新訳を発表したが、こんな興味を持って、刊行を待っていたファンも少なくないだろう。
村上さんがチャンドラー作品を訳すのは２作目。清水俊二訳『長いお別れ』（同）の邦題で親しまれた同６作
『Ｔｈｅ Ｌｏｎｇ Ｇｏｏｄｂｙｅ』が最初だった。２年前のこのときは、原題通りの『ロング・グッドバイ』（同）に。
「今回もカタカナかなと思っていましたが…」。早川書房の担当編集者、千田宏之さんが言う。
「現代的で非常に柔らかい。村上さんらしいタイトルだと思います、と感想をお伝えしました」
原作は１９４０年の発表。刑務所を出たムース（へら鹿）・マロイは恋人のヴェルマを探して黒人街を訪れ、殺人を犯してしまう。
現場に居合わせた私立探偵のフィリップ・マーロウは、この大男と恋人の行方を追うが…。
「村上さんらしい端正な訳」（千田さん）で、マーロウの活躍が描かれる。
チャンドラーは７つの長編を残したが、『ロング・グッドバイ』、１作目の『大いなる眠り』と並んで人気の高い作品だ。
村上さんもあとがきで、多くの読者がこの３作をベスト３に選ぶのではと推測した上で
「僕の場合もやはり同じ選択になる。（略）個人的に大好きな作品」と説明している。
同５作『リトル・シスター』、その次の作品の訳も検討中という。ファンには待ち遠しい日々が続く。
（村上春樹訳／早川書房・１７８５円）
堀晃和
■引用元：MSN産経ニュース 2009.5.30 08:12
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/090530/bks0905300813003-n1.htm
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1243669914/l50
1 ： ◆GinGaOoo.. ＠銀河φ ★：2009/05/30(土) 16:51:54 ID:???0
■マーロウ生かす端正な訳
約半世紀前の清水俊二訳『さらば愛しき女（ひと）よ』（早川書房）の邦題がどう変わるのか、
登場人物「マロイ」の愛称“大鹿”はどんな表現になるのか。米ハードボイルドの巨匠、
レイモンド・チャンドラーの長編第２作『Ｆａｒｅｗｅｌｌ， Ｍｙ Ｌｏｖｅｌｙ』。作家の村上春樹さんが今春、
『さよなら、愛しい人』（同）として新訳を発表したが、こんな興味を持って、刊行を待っていたファンも少なくないだろう。
村上さんがチャンドラー作品を訳すのは２作目。清水俊二訳『長いお別れ』（同）の邦題で親しまれた同６作
『Ｔｈｅ Ｌｏｎｇ Ｇｏｏｄｂｙｅ』が最初だった。２年前のこのときは、原題通りの『ロング・グッドバイ』（同）に。
「今回もカタカナかなと思っていましたが…」。早川書房の担当編集者、千田宏之さんが言う。
「現代的で非常に柔らかい。村上さんらしいタイトルだと思います、と感想をお伝えしました」
原作は１９４０年の発表。刑務所を出たムース（へら鹿）・マロイは恋人のヴェルマを探して黒人街を訪れ、殺人を犯してしまう。
現場に居合わせた私立探偵のフィリップ・マーロウは、この大男と恋人の行方を追うが…。
「村上さんらしい端正な訳」（千田さん）で、マーロウの活躍が描かれる。
チャンドラーは７つの長編を残したが、『ロング・グッドバイ』、１作目の『大いなる眠り』と並んで人気の高い作品だ。
村上さんもあとがきで、多くの読者がこの３作をベスト３に選ぶのではと推測した上で
「僕の場合もやはり同じ選択になる。（略）個人的に大好きな作品」と説明している。
同５作『リトル・シスター』、その次の作品の訳も検討中という。ファンには待ち遠しい日々が続く。
（村上春樹訳／早川書房・１７８５円）
堀晃和
■引用元：MSN産経ニュース 2009.5.30 08:12
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/090530/bks0905300813003-n1.htm
あまり「さよなら、愛しい人」は売れてる気がしない。
これから「さよなら愛しい人」のタイトルでと呼ばれる可能性もなさそうだし。
これから「さよなら愛しい人」のタイトルでと呼ばれる可能性もなさそうだし。
543 ：名無しのオプ：2009/06/02(火) 18:54:34 ID:8rQCQl+a
村上訳ロング・グッドバイが良かったのに何故か躊躇してた同じく村上訳のさよなら、愛しい人を買った。
１Ｑ８４が売ってなかったしね。
１Ｑ８４が売ってなかったしね。
村上ファンなんですね。
長いお別れは清水訳に限るね
うん、光文社が古典新訳とか出してるけど、あれらは確かに訳が読みにくい古さにまでなってるけど、
清水訳はいまなおみずみずしい。すごいことだと思う。
清水訳はいまなおみずみずしい。すごいことだと思う。
548 ：名無しのオプ：2009/06/03(水) 16:34:24 ID:9nBRbug/
wikipedia
■清水俊二 1ヶ国語
日本語
■レイモンド・チャンドラー 33ヶ国語
日本語 ？emait？？ka Български Brezhoneg Català ？esky Dansk Deutsch English
Esperanto Español Euskara Suomi Français Galego he Hrvatski Magyar Italiano ko
Lëtzebuergesch Lietuvi？ Nederlands ？Norsk (bokmål)？ Polski Português Român？ Русский
Srpskohrvatski / Српскохрватски Српски / Srpski Svenska Türkçe 中文
■村上春樹 42ヶ国語
日本語 Az？rbaycan Беларуская (тарашкев？ца) Български Català
？esky Dansk Deutsch Ελληνικ？ English Esperanto Español Eesti fa Suomi Français
he Hrvatski Magyar Bahasa Indonesia Íslenska Italiano ka ko Lietuvi？ Nederlands ？
Norsk (bokmål)？ Polski Português Român？ Русский Srpskohrvatski / Српскохрватски
Simple English Sloven？ina Sloven？？ina Српски / Srpski Svenska th Türkçe Укра？нська
Tieng Viet 中文
■清水俊二 1ヶ国語
日本語
■レイモンド・チャンドラー 33ヶ国語
日本語 ？emait？？ka Български Brezhoneg Català ？esky Dansk Deutsch English
Esperanto Español Euskara Suomi Français Galego he Hrvatski Magyar Italiano ko
Lëtzebuergesch Lietuvi？ Nederlands ？Norsk (bokmål)？ Polski Português Român？ Русский
Srpskohrvatski / Српскохрватски Српски / Srpski Svenska Türkçe 中文
■村上春樹 42ヶ国語
日本語 Az？rbaycan Беларуская (тарашкев？ца) Български Català
？esky Dansk Deutsch Ελληνικ？ English Esperanto Español Eesti fa Suomi Français
he Hrvatski Magyar Bahasa Indonesia Íslenska Italiano ka ko Lietuvi？ Nederlands ？
Norsk (bokmål)？ Polski Português Român？ Русский Srpskohrvatski / Српскохрватски
Simple English Sloven？ina Sloven？？ina Српски / Srpski Svenska th Türkçe Укра？нська
Tieng Viet 中文
本当に村上春樹が訳してハルキストがここに来るようになってから
面白くなくなったね
面白くなくなったね
俺はアタマ悪くてわからんのだが、
549はあれか、村上がいちばん偉大だとかそういう意味なのか？
チャンドラーファンにとっちゃ、
新訳シリーズの長編担当、くらいのもんで、
短編の訳者陣と比べて特にどうとも思わんよなあ
549はあれか、村上がいちばん偉大だとかそういう意味なのか？
チャンドラーファンにとっちゃ、
新訳シリーズの長編担当、くらいのもんで、
短編の訳者陣と比べて特にどうとも思わんよなあ
>>550
んなケツの穴の小さいこというなよｗ 翻訳を読んでチャンドラファンを自認してるなら
同じ穴の狢だろ？翻訳はしょせん材料がなんであれ魚をカマボコにしたようなもん。
カマボコ食べて刺身の味を語るような滑稽さがあるせｗ
んなケツの穴の小さいこというなよｗ 翻訳を読んでチャンドラファンを自認してるなら
同じ穴の狢だろ？翻訳はしょせん材料がなんであれ魚をカマボコにしたようなもん。
カマボコ食べて刺身の味を語るような滑稽さがあるせｗ
本当にうぜえな
554 ：名無しのオプ：2009/06/03(水) 22:06:51 ID:tkHUPjlk
＞カマボコ食べて刺身の味を語るような滑稽さ
ちょと笑えた。
ちょと笑えた。
549のレスにハルキスト（失笑）のいやらしさが凝縮されてる
春樹が現代日本文学の代表みたいに世界では思われてるんだろうな。
イヤだイヤだ。
イヤだイヤだ。
まあハルキはハルキで別にいいんだけどね。
ところで話は戻るが、「プレイバック」って、
あの動きの少なさが、それこそ純文学ぽくて、
俺は好きなんだがな
ところで話は戻るが、「プレイバック」って、
あの動きの少なさが、それこそ純文学ぽくて、
俺は好きなんだがな
純文学というよりはメロドラマって感じ
例の有名な台詞、｢男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きている資格がない｣は｢プレイバック｣にあったんだね。
つい最近読み返すまで｢長いお別れ｣だと記憶違いしていたよ。
つい最近読み返すまで｢長いお別れ｣だと記憶違いしていたよ。
560 ：名無しのオプ：2009/06/04(木) 18:53:34 ID:0l8BQuTk
>>559
あの台詞、翻訳が難しいんだよね。
"Hard"にぴったりと当てはまる日本語はない。しいて訳すなら、「非情」という
ところか。
"Gentle"も「優しい」じゃないんだよね。
あの台詞の意味を本当に理解できるのは、極端な言い方をすれば、ネイティブ
だけだと思うよ。
魅了されるような台詞なのに、もったいないことだと思います。
あの台詞、翻訳が難しいんだよね。
"Hard"にぴったりと当てはまる日本語はない。しいて訳すなら、「非情」という
ところか。
"Gentle"も「優しい」じゃないんだよね。
あの台詞の意味を本当に理解できるのは、極端な言い方をすれば、ネイティブ
だけだと思うよ。
魅了されるような台詞なのに、もったいないことだと思います。
しかしそのセリフはしょせん、レトリックをもてあそんでいるひ弱さも感じるな。
562 ：名無しのオプ：2009/06/04(木) 19:46:18 ID:TndtvlXy
>>537
湖中の女読んでみたけど面白かった。ありがとう。
ハードボイルドとしてはそれほどでもないけど、
ミステリーとしては非常によくできてるな。
トリックが途中でなんとなく予想できたけど、
今だからできるわけで70年前によく考えたよな。
湖中の女読んでみたけど面白かった。ありがとう。
ハードボイルドとしてはそれほどでもないけど、
ミステリーとしては非常によくできてるな。
トリックが途中でなんとなく予想できたけど、
今だからできるわけで70年前によく考えたよな。
564 ：名無しのオプ：2009/06/04(木) 21:45:02 ID:0l8BQuTk
＞「魂・意思」の翻訳としては充分だと思うぞ
それが一番難しい。
翻訳家って正直天才だとしか思えないよ。
それが一番難しい。
翻訳家って正直天才だとしか思えないよ。
>>560が説明してくれたのを素人まるだしで直訳してみると、
「非情でなければ生きていけない。紳士でなければ生きている資格がない」になんのかね？
今の時代ならこれはこれで通じるする気もするな。イギリスかぶれっぽい感じで
「非情でなければ生きていけない。紳士でなければ生きている資格がない」になんのかね？
今の時代ならこれはこれで通じるする気もするな。イギリスかぶれっぽい感じで
566 ：560：2009/06/05(金) 10:48:29 ID:JGsFq+bi
＞紳士でなければ生きている資格がない
凄いっ！！！
その発想はなかった。
565さん、翻訳家の素質があるんじゃないの？
凄いっ！！！
その発想はなかった。
565さん、翻訳家の素質があるんじゃないの？
567 ：名無しのオプ：2009/06/05(金) 11:23:20 ID:JGsFq+bi
この前、喫茶店で「さよなら、愛しい人」を読んでいたら、５５すぎているよう
なおばちゃんから、「ハードボイルドですか？」って聞かれて、びっくりしたよ。
「さらば愛しき人よ」ならまだ分かるけど、「さよなら、愛しい人」でハード
ボイルドだとわかるって、どんなおばちゃん？
５５すぎた女の人がそもそも「ハードボイルド」なんて知っているの？
日本ていったいどんな国なんだろう？、と思ってしまった。
なおばちゃんから、「ハードボイルドですか？」って聞かれて、びっくりしたよ。
「さらば愛しき人よ」ならまだ分かるけど、「さよなら、愛しい人」でハード
ボイルドだとわかるって、どんなおばちゃん？
５５すぎた女の人がそもそも「ハードボイルド」なんて知っているの？
日本ていったいどんな国なんだろう？、と思ってしまった。
むしろ今の若い女の方が
ハードボイルド知らないでしょ。
ハードボイルド知らないでしょ。
570 ：名無しのオプ：2009/06/05(金) 13:43:19 ID:JGsFq+bi
ああ、それを忘れてた。
「非情でなければ生きていけない……」はちょっとマーロウのセリフっぽくないかな？
「紳士……」も悪くないし、それをけなすつもりは全然ないが、
「強くなければ生きていけない。やさしくなければ生きている資格がない」
で十分、意味は通じてると思う。
「紳士……」も悪くないし、それをけなすつもりは全然ないが、
「強くなければ生きていけない。やさしくなければ生きている資格がない」
で十分、意味は通じてると思う。
573 ：名無しのオプ：2009/06/05(金) 15:53:07 ID:JGsFq+bi
>>572
それ、是非是非、知りたいですね。
それ、是非是非、知りたいですね。
誰の訳だったか忘れたが、しっかりしなくちゃ生きていけない、っていうのを
読んだことがある。タフじゃなければ生きていけない、っていうのを
読んだ記憶もあるんだけど。
読んだことがある。タフじゃなければ生きていけない、っていうのを
読んだ記憶もあるんだけど。
575 ：名無しのオプ：2009/06/05(金) 21:13:10 ID:JGsFq+bi
＞タフじゃなければ生きていけない
これは、確か日本のハードボイルドの元祖と言われている作家（名前失念）の
訳ですね。この人には申し訳ないけれど誤訳です。
でも、この訳のおかげで、例の台詞が有名になったのも事実ですから、その功績
は大きいと思います。
これは、確か日本のハードボイルドの元祖と言われている作家（名前失念）の
訳ですね。この人には申し訳ないけれど誤訳です。
でも、この訳のおかげで、例の台詞が有名になったのも事実ですから、その功績
は大きいと思います。
>>575
その訳は確か、森村誠一原作の角川映画「野性の証明」のテレビCMのときに
高倉健が言ったんだよ。それで広まった。
俺はずっと森村誠一の本の言葉だと思ってたｗ（ま、普通はそう思うわな。ましてこっちゃガキだし）
その訳は確か、森村誠一原作の角川映画「野性の証明」のテレビCMのときに
高倉健が言ったんだよ。それで広まった。
俺はずっと森村誠一の本の言葉だと思ってたｗ（ま、普通はそう思うわな。ましてこっちゃガキだし）
577 ：名無しのオプ：2009/06/05(金) 21:19:57 ID:aR6LotrB
かまぼこにはかまぼこの良さがあるし刺身には刺身の良さがあるあることを知るんだな、坊や。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
「おまえは警官が嫌いなんだ。マーロウ」とグリーンは言った。
「ぼくはそんなことを言ってるんじゃない」と私は言った。「かまぼこにはかまぼこの良さがある。刺身には刺身の良さがある。それだけだ」
「ぼくはそんなことを言ってるんじゃない」と私は言った。「かまぼこにはかまぼこの良さがある。刺身には刺身の良さがある。それだけだ」
579 ：名無しのオプ：2009/06/05(金) 21:33:02 ID:aR6LotrB
ここはかまぼこと刺身を同列に扱いやがるインチキ野朗共の巣窟らしいぜ、マーロウ。
「てっちりにはまだ早すぎるね」
もしかしてチャンドラー好きに春樹嫌い多い？ 自分ノルウェイの森、ニページで投げたよ
春樹流比喩が感性合わなくてさ
ところで｢紳士でなければ」はしっくりこないや。-manついてないし
｢やさしくなければ～」が日本人の心に訴える名言だと思う
春樹流比喩が感性合わなくてさ
ところで｢紳士でなければ」はしっくりこないや。-manついてないし
｢やさしくなければ～」が日本人の心に訴える名言だと思う
>>581
達観したような視点は似てるし、春樹自身自分に影響を与えた小説として、
「グレイトギャツビー」と「カラマーゾフの兄弟」とを並べて「長いお別れ」をあげてるんだけど、
マーロウは「やれやれ」とは絶対言わないでしょ。そこが違うかもｗ
達観したような視点は似てるし、春樹自身自分に影響を与えた小説として、
「グレイトギャツビー」と「カラマーゾフの兄弟」とを並べて「長いお別れ」をあげてるんだけど、
マーロウは「やれやれ」とは絶対言わないでしょ。そこが違うかもｗ
584 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 00:44:55 ID:QlwdXdra
585 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 06:13:58 ID:yK1afjy4
>>576
そういえば、そう言うことがありましたねえ～
さすがに、私がガキじゃなかったから（年齢バレそう）森村誠一の言葉だとは
思いませんでしたが。
ただ、この訳の出所が、日本のハードボイルドの元祖と言われている作家の訳
だと言いたい訳で・・・
そういえば、そう言うことがありましたねえ～
さすがに、私がガキじゃなかったから（年齢バレそう）森村誠一の言葉だとは
思いませんでしたが。
ただ、この訳の出所が、日本のハードボイルドの元祖と言われている作家の訳
だと言いたい訳で・・・
586 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 08:04:57 ID:yK1afjy4
>>531
＞チャンドラーは情景描写が優れていて読後が切ない。胸をかきむしられるようだよ
僕はその情景描写に鈍感なんです。だから本当の意味でチャンドラーを読む
ことができない。
531さんが羨ましくてたまりません。
＞チャンドラーは情景描写が優れていて読後が切ない。胸をかきむしられるようだよ
僕はその情景描写に鈍感なんです。だから本当の意味でチャンドラーを読む
ことができない。
531さんが羨ましくてたまりません。
587 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 08:14:30 ID:yK1afjy4
>>528-529
早川文庫のキャッチフレーズに「卑しき街を行く孤高の騎士」とあったけれど
まさしくその通りだね。
以前の職場がまさしく「卑しき街」だったので、マーロウの生き方に心底惚れて
いました。
早川文庫のキャッチフレーズに「卑しき街を行く孤高の騎士」とあったけれど
まさしくその通りだね。
以前の職場がまさしく「卑しき街」だったので、マーロウの生き方に心底惚れて
いました。
588 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 08:26:50 ID:yK1afjy4
連投、ごめんなさい。（暇なんですよ）
"gentle"を辞書で調べてみたら、"Someone who is gentle is kind,mild,and
calm"とありました。僕の頭の中にあるマーロウとは全然一致しない。
＞｢やさしくなければ～」が日本人の心に訴える名言だと思う
581さんの言われる通りだと思えてきました。
"gentle"を辞書で調べてみたら、"Someone who is gentle is kind,mild,and
calm"とありました。僕の頭の中にあるマーロウとは全然一致しない。
＞｢やさしくなければ～」が日本人の心に訴える名言だと思う
581さんの言われる通りだと思えてきました。
If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle,
I wouldn't deserve to be alive.
tough ってでてこないんだな。知らなかった。「タフ」と訳したのは生島治郎らしいけど。
I wouldn't deserve to be alive.
tough ってでてこないんだな。知らなかった。「タフ」と訳したのは生島治郎らしいけど。
>>589
原文のほう ever（それ以上に）ってのが結構ミソのような気がした。
それと、「プレイバック」の会話の流れからいえば I は訳したほうがいいような・・・
（その前に『あなたのように強い人がどうしてそんなに優しくなれるの？』って訊かれてる）
「もしぼくが強くなければ生きてこれなかっただろう。
しかしそれ以上に優しくなければ生きるに値しなかっただろう」
原文のほう ever（それ以上に）ってのが結構ミソのような気がした。
それと、「プレイバック」の会話の流れからいえば I は訳したほうがいいような・・・
（その前に『あなたのように強い人がどうしてそんなに優しくなれるの？』って訊かれてる）
「もしぼくが強くなければ生きてこれなかっただろう。
しかしそれ以上に優しくなければ生きるに値しなかっただろう」
チャンは奥が深い。
おお、盛り上がってるね。
>>560さんありがとう、
とレスする前に紳士は却下されたかw
個人的には、
「優しい」と「資格」ってのがどうも不釣り合いな気がしてたが、
>>590さんのならしっくりくるね。
>>560さんありがとう、
とレスする前に紳士は却下されたかw
個人的には、
「優しい」と「資格」ってのがどうも不釣り合いな気がしてたが、
>>590さんのならしっくりくるね。
593 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 10:55:55 ID:yK1afjy4
590さん、あなたは素晴らしい！！！
村上訳がそうであるような
生硬直訳路線だな
生硬直訳路線だな
うん。そういう訳なら日本でファンはあまりつかなかったと思う。
かの訳者さんの言い回しのがキャッチコピーとしても使えるし味わいあるような。
かの訳者さんの言い回しのがキャッチコピーとしても使えるし味わいあるような。
>>590のは日本語にはなってると思うよ。
むしろ「優しさ＞強さ」というマーロウの評価が出ているところなんて悪くない。
むしろ「優しさ＞強さ」というマーロウの評価が出ているところなんて悪くない。
If I wasn't hard, I wouldn't be alive.
If I couldn't ever be gentle, I wouldn't deserve to be alive.
「もしぼくが強くなければ生きてこれなかっただろう。
しかしそれ以上に優しくなければ生きるに値しなかっただろう」
「しっかりしていなかったら、生きていられない。
やさしくなれなかったら、生きている資格がない」
If I couldn't ever be gentle, I wouldn't deserve to be alive.
「もしぼくが強くなければ生きてこれなかっただろう。
しかしそれ以上に優しくなければ生きるに値しなかっただろう」
「しっかりしていなかったら、生きていられない。
やさしくなれなかったら、生きている資格がない」
「しっかり」は所帯じみている。
仮定法無視して、ら抜き言葉使うマーロウは嫌だ>>590
>>598
「あなたみたいなしっかりした男が～」という台詞を受けたものだということを忘れてはいけない
「あなたみたいなしっかりした男が～」という台詞を受けたものだということを忘れてはいけない
いや、なら、その台詞もおかしいわけでｗ
602 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 13:35:02 ID:yK1afjy4
"hard"は「非情」でいいと思う。
「もし私が非情でなければ生きてこれなかった。
しかしそれ以上に優しくなければ生きるに値しない」
「非情」と「優しく」の対比が鮮やかになると思うんだけど、どうでしょうか？
「もし私が非情でなければ生きてこれなかった。
しかしそれ以上に優しくなければ生きるに値しない」
「非情」と「優しく」の対比が鮮やかになると思うんだけど、どうでしょうか？
>「あなたみたいなしっかりした男が～」という台詞
原文はどうだったんですかね？
原文はどうだったんですかね？
604 ：名無しのオプ：2009/06/07(日) 00:31:10 ID:PcF0Tk3I
「なんだか強壮剤の宣伝文句みたいだな」
あ、これは沢崎がその台詞に言った言葉だ。原文ちがいｽﾏｿｗ
あ、これは沢崎がその台詞に言った言葉だ。原文ちがいｽﾏｿｗ
１０年以上前に読んだけど
やたら書き込み多いね
新刊かなんか出たのかね
やたら書き込み多いね
新刊かなんか出たのかね
春樹のせいです。
｢強くなければ生きられない。優しくなければ生きている資格がない」
やっぱこっちのが本の帯にも使えるし、締まるよ。
やっぱこっちのが本の帯にも使えるし、締まるよ。
よし！
それでいこう
それでいこう
いや、別にキャッチコピーじゃないんだから・・・
プレイバックはセリフだけ有名でどんな話だったか、まるで記憶にない。
ちょっと他のと違って読み直す気になれんな～
ちょっと他のと違って読み直す気になれんな～
春樹訳「さよなら、愛しい人」読了。これはかなりイイんじゃない？
「長いお別れ」は清水訳が断然イイと思うが、これは春樹訳がオイラにはハマった。
どうイイのか上手く書けないが、（いい意味で）女々しさのベクトルが似てるかんじかな？
「長いお別れ」は清水訳が断然イイと思うが、これは春樹訳がオイラにはハマった。
どうイイのか上手く書けないが、（いい意味で）女々しさのベクトルが似てるかんじかな？
売るのに大変なんだろうけど、せめてどうイイのかぐらい書いてよ。
>>610
マーロウがジェイムズ・ボンドばりに作中に登場する女性たちと片っ端からベッドを共にする話ですｗ
マーロウがジェイムズ・ボンドばりに作中に登場する女性たちと片っ端からベッドを共にする話ですｗ
>>612
ポカーン。随分に理系な頭だな。あんたには関わりたくないw
ポカーン。随分に理系な頭だな。あんたには関わりたくないw
まるで推理小説における犯人の新しい毒づきかたといったところだなｗ
今ごろになって新訳短編集を読み終わったが、
時系列に読んでいくと、
どんどんうまくなっていく過程がわかっておもしろいね。
まあ衰えていく感じもわかるわけだがw
マーロウももちろんよいけど、
コミカルなのや幻想風のももっと書いてほしかったと今さらながらに思うわ。
時系列に読んでいくと、
どんどんうまくなっていく過程がわかっておもしろいね。
まあ衰えていく感じもわかるわけだがw
マーロウももちろんよいけど、
コミカルなのや幻想風のももっと書いてほしかったと今さらながらに思うわ。
時系列的に追うなら、作品ごとに訳者を変えてるハヤカワのより、
創元の稲葉訳のほうがよく分かるよ。
創元の稲葉訳のほうがよく分かるよ。
618 ：名無しのオプ：2009/06/08(月) 10:06:49 ID:KsW0nEol
>>614
変なのに絡まれて大変だったね。
変なのに絡まれて大変だったね。
619 ：名無しのオプ：2009/06/08(月) 13:14:21 ID:7CrGJdcA
>>617
同意。
同意。
>>617
同意だけど、ハヤカワ文庫版は｢スペインの血｣｢シラノ酒場の銃声｣｢イギリスの夏｣｢バックファイア｣の収録がある。
同意だけど、ハヤカワ文庫版は｢スペインの血｣｢シラノ酒場の銃声｣｢イギリスの夏｣｢バックファイア｣の収録がある。
>>620その中にマーロウ物ある？
ない。マーロウが短編で出てくるのは。
「赤い風」「金魚」「ペンシル（マーロウ最後の事件）だけ
しかも前2作は、最初マーロウじゃなかったものを再録時に
マーロウに置き換えたもの。
チャンドラーは一貫して自分の主人公はすべてマーロウと
同一人物的であるって言ってるけど……これはどうかな……
「赤い風」「金魚」「ペンシル（マーロウ最後の事件）だけ
しかも前2作は、最初マーロウじゃなかったものを再録時に
マーロウに置き換えたもの。
チャンドラーは一貫して自分の主人公はすべてマーロウと
同一人物的であるって言ってるけど……これはどうかな……
失礼、ひとつ忘れてた。｢スマート・アレック・キル｣も収録されてたね。
ポケミス｢ヌーン街で拾ったもの｣に清水俊二の古い訳があるんで外しちまってた。
ちなみに探偵役はジョニー・ダルマス。
ポケミス｢ヌーン街で拾ったもの｣に清水俊二の古い訳があるんで外しちまってた。
ちなみに探偵役はジョニー・ダルマス。
「赤い風」のマーロウはかなり変だぞ。脅かされてかなりビビったり、
最後、海に向かって叫んだりｗ
最後、海に向かって叫んだりｗ
>>622ありがとう。
読み逃してるのがあるのかなって気になって。
読み逃してるのがあるのかなって気になって。
最近初めて読んだが、
イギリスの夏っていいねえ。
あのまま紳士の国のマーロウてな感じで、
くどめの描写全開で長編書いてほしかったなあ
イギリスの夏っていいねえ。
あのまま紳士の国のマーロウてな感じで、
くどめの描写全開で長編書いてほしかったなあ
やっぱ、チャンドラーはマーロウが出てきてなんぼだよ。
マーロウ不在の幻想短編だけど｢ビンゴ教授の嗅ぎ薬｣と｢青銅の扉｣も面白いねｗ
初期のレイ・ブラッドベリか、あるいはドラマの｢世にも奇妙な物語｣にでも出てきそうな話だｗ
初期のレイ・ブラッドベリか、あるいはドラマの｢世にも奇妙な物語｣にでも出てきそうな話だｗ
ま、それならブラッドベリ読むけどね。
630 ：名無しのオプ：2009/06/11(木) 17:17:35 ID:r0ym/9Cb
大いなる眠り（創元判）読了。ラスト・シーンが最近のサイコ・サスペンス
風でおもしろかった。
映画「三つ数えろ」ではあっさりした終わり方でちょっと残念。
原作通りのラストにすれば、時代を早取りした映画となったと思うけど、
まあ、30年以上時代を超えろ、と求めるのは、求める方が間違っているよね。
風でおもしろかった。
映画「三つ数えろ」ではあっさりした終わり方でちょっと残念。
原作通りのラストにすれば、時代を早取りした映画となったと思うけど、
まあ、30年以上時代を超えろ、と求めるのは、求める方が間違っているよね。
あれ、そんなたいそうなエンディングだったっけw
うふうとエロ本屋しか思い出せん
うふうとエロ本屋しか思い出せん
いま本をさがしたんだが・・
たぶん＊が「メール欄」のところだな。
たぶん＊が「メール欄」のところだな。
チャンドラーはストーリーが判りにくい
いえてる。でもチャンドラーにしてもファンにしても、ストーリーが目的じゃない。
ミステリチャンネルでドラマ見てる人いる？
どんな感じ？
どんな感じ？
636 ：名無しのオプ：2009/06/12(金) 14:18:24 ID:SrslqyoN
下手な小細工とボガートはイメージが合わないからやめたんじゃね？
しかし小説上でも探偵としてはあまり気のきいたことやってないよね。マーロウ。
しかし小説上でも探偵としてはあまり気のきいたことやってないよね。マーロウ。
ロバート・ミッチャム版「大いなる眠り」はスターンウッド姉妹が不細工過ぎ
スターンウッド姉は正統派の美人、妹はブサイクだが妙にそそるというイメージ
関係ないが、最高のマーロウ役者といえば、
やっぱポール・ニューマンだよなw
やっぱポール・ニューマンだよなw
俺は厨房のとき、リュー・アーチャーは、リー・アチャーで、
それは映画「かわいい女」に出てきた
ブルース・リーのことだとばかりだと思っていた。
それは映画「かわいい女」に出てきた
ブルース・リーのことだとばかりだと思っていた。
良く考えたらブルース・リーもスタローンもシュワルツェネッガーも出てるマーロウ映画
644 ：名無しのオプ：2009/06/13(土) 23:41:11 ID:EDoYvejz
やっと「プードル・スプリングス物語」のぞいて長編全部読了。
個人的に順位をつけるとすれば、
1.『さらば愛しき女よ』
2.『長いお別れ』
3.『大いなる眠り』
4.『湖中の女』
5.『高い窓』
6.『プレイバック』
7.『かわいい女』
１と２が圧倒的だけど４までは十分傑作だと思う。
６はスカスカ、７はグダグダだな。
個人的に順位をつけるとすれば、
1.『さらば愛しき女よ』
2.『長いお別れ』
3.『大いなる眠り』
4.『湖中の女』
5.『高い窓』
6.『プレイバック』
7.『かわいい女』
１と２が圧倒的だけど４までは十分傑作だと思う。
６はスカスカ、７はグダグダだな。
チャンドラー初心者で、今「さらば、愛しき女よ」（清水訳）読んでるんだけど、普段翻訳物を読まないせいか読みにくすぎる…
今70ページぐらいで止まってるけど、もうちょっとしたら面白くなるかな。
今70ページぐらいで止まってるけど、もうちょっとしたら面白くなるかな。
はっきり言ってチャンドラーはストーリー展開の面白さより、
場面や会話、雰囲気、マーロウその人を味わうものだから、
あなたが要求する「面白くなる」ということについては、NOと言いたくなる。
無理に読むことはない。人それぞれ好みが違う。
場面や会話、雰囲気、マーロウその人を味わうものだから、
あなたが要求する「面白くなる」ということについては、NOと言いたくなる。
無理に読むことはない。人それぞれ好みが違う。
マーロウの語り口だけでいい気分になっちゃうような人じゃないと、
あまり合わないかもね。
ストーリーとは直接関係ないところの方がおもしろかったりするから。
あまり合わないかもね。
ストーリーとは直接関係ないところの方がおもしろかったりするから。
>>644プレイバックは確かにスカスカだが、
あの雰囲気は嫌いではないな。
あの雰囲気は嫌いではないな。
チャンドラーは「簡単な殺人の芸術」の悪口芸が真骨頂だと思う
>>648
同意。あの内容が枯れた、なんというか最後のともし火の寂寥感みたいな雰囲気は、
雨の流れるすりガラスを通したようなもどかしいぬノスタルジックな味わいがある。
>>649
正直、書簡集とか見てても、ちょっとスネ者的なところがあったみたいだねｗ
同意。あの内容が枯れた、なんというか最後のともし火の寂寥感みたいな雰囲気は、
雨の流れるすりガラスを通したようなもどかしいぬノスタルジックな味わいがある。
>>649
正直、書簡集とか見てても、ちょっとスネ者的なところがあったみたいだねｗ
651 ：名無しのオプ：2009/06/14(日) 20:47:21 ID:ROe9KPD2
「プードル・スプリングス物語」は確かロバート・B・パーカーが引き継いで
書いたんだったけ？
未読だし、古い記憶なので、訂正よろしく。
書いたんだったけ？
未読だし、古い記憶なので、訂正よろしく。
653 ：名無しのオプ：2009/06/14(日) 23:16:23 ID:F8QXkFAh
「長いお別れ」チャンドラー作品としては初めて読んでみた。
やべぇ、面白すぎる。
今まで、さんざん名作古典文学から現代ミステリーまで読んできたが、
ここまで俺の完成にあった小説は初めてだ。
でも、今までの俺の通例として、作家の代表的な作品を最初に読んじゃって、
後の作品読む気なくしちゃうんだよな。
もったいなし。
やべぇ、面白すぎる。
今まで、さんざん名作古典文学から現代ミステリーまで読んできたが、
ここまで俺の完成にあった小説は初めてだ。
でも、今までの俺の通例として、作家の代表的な作品を最初に読んじゃって、
後の作品読む気なくしちゃうんだよな。
もったいなし。
654 ：名無しのオプ：2009/06/15(月) 00:26:42 ID:Okn8VahE
パーカーのプードルスプリングスの続編は読むに値しない。風と共に去りぬの続編のスカーレットしかり、続明暗しかり、この手のものに傑作無し。
ハードボイルドがおやじのハーレクインロマンスになったのは、
パーカーあたりからかね
パーカーあたりからかね
さらばよか、お別れのほうが、マーロウ自身が事件に深くかかわっていていいな。
ハードボイルドの定義如何だけど、むしろ通俗といわれてるスピレーンあたりが本流で
あって、湿ったチャンドラーやロスマクのほうが異端という気がしないではない
あって、湿ったチャンドラーやロスマクのほうが異端という気がしないではない
「長いお別れ」読んだけど意味が判らなかった。
今度はじっくり再読してみます。
今度はじっくり再読してみます。
猫の名前知ってる奴が初めて読んだなんてカマトトもいい加減にしやがれ
本当です
じゃどこで猫の名を知った。というかそれをメル欄に書くユーの意図は？
長いお別れだっけ？日本人の庭師が出てきたのは。
当時、日本人は庭師のイメージなのかとｵﾓﾀ
当時、日本人は庭師のイメージなのかとｵﾓﾀ
ニポン人はことごとくアレな役目だよね。
まあ黒人もメキシコ人もスペイン人もそれなりにアレだが
まあ黒人もメキシコ人もスペイン人もそれなりにアレだが
愛しき女より、長いお別れのﾃﾘｰ・ﾚﾉｯｸｽとの別れが切なかったのは何故だろうな
孤独を癒すのは愛人ではなく友人の役目だからだ。
667 ：名無しのオプ：2009/06/15(月) 23:26:14 ID:jzmo7pW/
マーロウはむしろソフトボイルド（エッグ好き）
671 ：名無しのオプ：2009/06/16(火) 01:00:11 ID:m6tyDaZ2
アメリカ文学って割とよく日本人出て来るよな。
カポーティや、ヴォネガットの作品にも出てきた。
完成された文体の中に、
ファーストネームとファミリーネームを間違えて名付けられた日本人が出てきたり、
変な名前の日本人出てきたりしてすげぇ違和感ある。
それくらい調べろよ、と言いたいが、
まぁ日本人の名前なんざ雰囲気さえあればどうでもいいんだろうな。
カポーティや、ヴォネガットの作品にも出てきた。
完成された文体の中に、
ファーストネームとファミリーネームを間違えて名付けられた日本人が出てきたり、
変な名前の日本人出てきたりしてすげぇ違和感ある。
それくらい調べろよ、と言いたいが、
まぁ日本人の名前なんざ雰囲気さえあればどうでもいいんだろうな。
チャンドラーは手紙で、自分の愛猫の名前は日本語でバンブーを意味する
「タケ（竹）」なのだが、誰も発音できなくて「タキ」と呼ぶから
困ったもんだって言ってるが、競馬の武豊もwikiで「タケ」が外国人に
発音できないので海外では「タキ」って呼ばれていると書かれててﾜﾗﾀわｗ
「タケ（竹）」なのだが、誰も発音できなくて「タキ」と呼ぶから
困ったもんだって言ってるが、競馬の武豊もwikiで「タケ」が外国人に
発音できないので海外では「タキ」って呼ばれていると書かれててﾜﾗﾀわｗ
そうだな、酒も「サキ」と発音するよね
675 ：名無しのオプ：2009/06/16(火) 15:57:55 ID:uhtiwZ6T
武術は「バリツ」
676 ：名無しのオプ：2009/06/16(火) 16:48:27 ID:WFYOoHsY
写真家は「ユニオシ」
677 ：名無しのオプ：2009/06/16(火) 17:50:49 ID:m6tyDaZ2
そのカポーティのユニオシって、何を聞き間違えてああなったんだろ？
オオニシかな？
オオニシかな？
造園業に就いてる俺は戦前の日本人のイメージ通りなわけですな…
庭師といえば、バカボンパパも庭師だな。
680 ：名無しのオプ：2009/06/16(火) 19:10:59 ID:xHekiBfG
>>653
ストーリーの完成度から判断すると、「長いお別れ」の方が「さらば愛しき人よ」
より勝っている。
でも、「さらば愛しき人よ」も捨て難い。ハードボイルドはストーリーがすべて
ではないから、好みは個々人で異なっていて当然だと思う。
ストーリーの完成度から判断すると、「長いお別れ」の方が「さらば愛しき人よ」
より勝っている。
でも、「さらば愛しき人よ」も捨て難い。ハードボイルドはストーリーがすべて
ではないから、好みは個々人で異なっていて当然だと思う。
681 ：名無しのオプ：2009/06/16(火) 21:16:16 ID:uhtiwZ6T
「長いお別れ」のほうが長いんだけど、「さらば」よりすっきりしてる感じがする。
「さらば」は話がめちゃややこしい。それはいいとしても、
なんか「さらば」はメイン・キャラのはずのマロイとヴェルマがあまり出てこないのが
自分はちょっと面白くなかったな。
「さらば」は話がめちゃややこしい。それはいいとしても、
なんか「さらば」はメイン・キャラのはずのマロイとヴェルマがあまり出てこないのが
自分はちょっと面白くなかったな。
犬が好きだった男（The Man who Liked Dogs）
には、さらば愛しき女よ（Farewell, my lovely）に似た部分がある
には、さらば愛しき女よ（Farewell, my lovely）に似た部分がある
683 ：名無しのオプ：2009/06/16(火) 23:18:55 ID:uhtiwZ6T
>>682
だからそれだけ知ってる奴がなんで昨日「長いお別れ」初読なのってｗ
だからそれだけ知ってる奴がなんで昨日「長いお別れ」初読なのってｗ
>>662
「世界の名探偵コレクション１０（フィリップ・マーロウ）」
に書いてあったよ。
>>683
初読だよ去年１１月に・・・
オイラは普通、本を一回しか読まないんだ。
でも、「長いお別れ」をもっと理解したくて再読しようかなと思った。
今読んでる「坂の上の雲」を読了したらね。
「世界の名探偵コレクション１０（フィリップ・マーロウ）」
に書いてあったよ。
>>683
初読だよ去年１１月に・・・
オイラは普通、本を一回しか読まないんだ。
でも、「長いお別れ」をもっと理解したくて再読しようかなと思った。
今読んでる「坂の上の雲」を読了したらね。
>>684
おい、こら、メル欄にいつも何か書いてるのｗ
>>659の
＞「長いお別れ」読んだけど意味が判らなかった。
＞今度はじっくり再読してみます。
これってどう見たって、今しがた読みおわりましたって日本語じゃねえかｗ
おい、こら、メル欄にいつも何か書いてるのｗ
>>659の
＞「長いお別れ」読んだけど意味が判らなかった。
＞今度はじっくり再読してみます。
これってどう見たって、今しがた読みおわりましたって日本語じゃねえかｗ
おいらもまた読んでみたくなってきた。今までに通算何度読んだかな。３０年間。６回かな。清水訳３回。村上訳１回。原書２回。すべてよし。原作が傑作ってことだ。
なんで、このスレ、「おいら」って自称する奴らが多いんだ？
あまり、らしくねえんだが。
あまり、らしくねえんだが。
689 ：名無しのオプ：2009/06/18(木) 01:14:40 ID:kYctp0RY
>>689
スラング辞典片手に
スラング辞典片手に
日本語しかわからない馬鹿なんだが、
翻訳読んでる限りでは、
チャンドラーとスラングってどうもイメージが一致しないんだよな
（チンピラの台詞とかに多いのか？）
スラングの多さという点で、
似てる日本の作家がいたら教えてくれー
翻訳読んでる限りでは、
チャンドラーとスラングってどうもイメージが一致しないんだよな
（チンピラの台詞とかに多いのか？）
スラングの多さという点で、
似てる日本の作家がいたら教えてくれー
スラングが多いのはハメットとかスピレーンだろ。
693 ：名無しのオプ：2009/06/18(木) 16:04:59 ID:kYctp0RY
>>691
春樹が「ロング・グッドバイ」の後書きで、チャンドラーはアメリカンスラングを
多用した、と書いているよ。
現に、原書で読んでみると、その通り。
分からないイディオムがあると、必ずと言っていいほどアメリカンスラング。
僕はそれで原書を読むのをあきらめました。
春樹が「ロング・グッドバイ」の後書きで、チャンドラーはアメリカンスラングを
多用した、と書いているよ。
現に、原書で読んでみると、その通り。
分からないイディオムがあると、必ずと言っていいほどアメリカンスラング。
僕はそれで原書を読むのをあきらめました。
でも、確かに翻訳では、スラングが使われている印象は全然受けないな。
>>693
うん、春樹のを読んで意外に思ったんだよ。
たとえばマーロウの語り部分に使われてるのか、
それともギャングの台詞に出てくるのか、
そのへんが知りたくてね。
たぶん>>694さんも俺に近いと思うんだが、
翻訳だと、わりと美文っぽい印象が強いから。
ハメットやスピレーンに比べるとなおさらね。
うん、春樹のを読んで意外に思ったんだよ。
たとえばマーロウの語り部分に使われてるのか、
それともギャングの台詞に出てくるのか、
そのへんが知りたくてね。
たぶん>>694さんも俺に近いと思うんだが、
翻訳だと、わりと美文っぽい印象が強いから。
ハメットやスピレーンに比べるとなおさらね。
696 ：名無しのオプ：2009/06/18(木) 17:27:51 ID:Im5ps5O/
たとえば、こんなところあったな
清水訳「何を突っ立ってる。アイスクリームでもほしいのか？」
村上訳「何を突っ立ってる。極楽トンボ。アイスクリームでもほしいのか？」
極楽トンボが、まさか Heaven dragonfly なんてわけなかろうけど、
どうなんかねｗ
清水訳「何を突っ立ってる。アイスクリームでもほしいのか？」
村上訳「何を突っ立ってる。極楽トンボ。アイスクリームでもほしいのか？」
極楽トンボが、まさか Heaven dragonfly なんてわけなかろうけど、
どうなんかねｗ
>>696本文中のどのあたり？（何ページとか）
>>697
「長いお別れ」７章、６９ページの真ん中、警察の課長が青二才の部下に言う台詞。
「長いお別れ」７章、６９ページの真ん中、警察の課長が青二才の部下に言う台詞。
"Whatcha waiting for, cream puff? An ice cream cone maybe? "だな。
cream puff は英辞郎によると〈俗・軽蔑的〉〔男の〕意気地｛いくじ｝なし、女々｛めめ｝しいやつ
cream puff は英辞郎によると〈俗・軽蔑的〉〔男の〕意気地｛いくじ｝なし、女々｛めめ｝しいやつ
ついでにいうと、チャンドラーは多くの作品で"racket"という言葉が頻出する。
英辞郎では
「不正｛ふせい｝な商売｛しょうばい｝［金もうけ］、詐欺｛さぎ｝、ゆすり、密売」だから、
「シノギ」がいちばん近いか？地の文はそうでもないけど、会話文はスラングが
頻出するかんじ。田中小実昌が「俺」を選択したのもムベなるかな、と思える。
英辞郎では
「不正｛ふせい｝な商売｛しょうばい｝［金もうけ］、詐欺｛さぎ｝、ゆすり、密売」だから、
「シノギ」がいちばん近いか？地の文はそうでもないけど、会話文はスラングが
頻出するかんじ。田中小実昌が「俺」を選択したのもムベなるかな、と思える。
>>699
ｻﾝｸｽ。しかしその台詞、原文では、cream をかけてるんだね。
だったら、その駄洒落的な荒っぽさは生かしたい。となると、
「何を待ってんだ。甘ちゃん野郎。甘い飴ちゃんか？」
なんてどうだ？
ｻﾝｸｽ。しかしその台詞、原文では、cream をかけてるんだね。
だったら、その駄洒落的な荒っぽさは生かしたい。となると、
「何を待ってんだ。甘ちゃん野郎。甘い飴ちゃんか？」
なんてどうだ？
連投ｽﾏｿ
「何を待ってんだよ。甘ちゃん。飴ちゃんか？」でいいか……
「何を待ってんだよ。甘ちゃん。飴ちゃんか？」でいいか……
ﾋﾞｯｷｰｽﾞか
704 ：名無しのオプ：2009/06/18(木) 21:59:08 ID:yBPUI/UX
アイスクリームを飴ちゃんにするのはやり過ぎかと。
いろいろおもろいな。
706 ：名無しのオプ：2009/06/18(木) 22:02:03 ID:yBPUI/UX
何突っ立ってんだ、このカマ野朗。ケツ穴にアイスクリームのコーンでも欲しいのかい？
アイスクリームを別の菓子に置き換えるのはいいとは自分では思うんだけど、
「飴ちゃん」って言い方が「甘ちゃん」にかけたにしても、
あまりに日本語すぎるのがどうかとは思ったよ。
しかし、こんな一行一行に頭悩ましてたら、翻訳ってできないのかもね。
「飴ちゃん」って言い方が「甘ちゃん」にかけたにしても、
あまりに日本語すぎるのがどうかとは思ったよ。
しかし、こんな一行一行に頭悩ましてたら、翻訳ってできないのかもね。
708 ：名無しのオプ：2009/06/18(木) 23:12:46 ID:EU53zU7x
>>706
それじゃまるでフロスト警部だw
それじゃまるでフロスト警部だw
なにボーっとしてるんだよ、坊主。アイスでも欲しいのか？
puffはふわっとしたシュークリーム生地みたいなのをいうから、「間抜け」くらいの意味
なんだろうね。それに（女が好きそうな＝sissy）甘いモノがつまってるという・・・
「極楽トンボ」もたいがい意訳だが村上春樹にはいちばんぴったりきた言葉の選択なん
だろう。
きれいさっぱり無視してる清水訳は硬質で紳士的な印象があるのは当然かな。
なんだろうね。それに（女が好きそうな＝sissy）甘いモノがつまってるという・・・
「極楽トンボ」もたいがい意訳だが村上春樹にはいちばんぴったりきた言葉の選択なん
だろう。
きれいさっぱり無視してる清水訳は硬質で紳士的な印象があるのは当然かな。
あらどうしたの？お子ちゃまねぇ、おっぱい飲みたいの？
いや、「間抜け」つうよりは、>>699にあるように、「ふにゃふにゃした奴」
という意味のほうが正確じゃないかな。
しかし、そうなるとそれに対応するコーンは「固い」わかけだから、
案外、これは、
「何を待ってる。軟弱野郎。さては堅物野郎か？」
という意味なのかなとも、ちと思ったな。
という意味のほうが正確じゃないかな。
しかし、そうなるとそれに対応するコーンは「固い」わかけだから、
案外、これは、
「何を待ってる。軟弱野郎。さては堅物野郎か？」
という意味なのかなとも、ちと思ったな。
714 ：名無しのオプ：2009/06/19(金) 10:12:43 ID:S6zVsVSl
急に意義深いスレになったな
続けてくれ
俺は英語分からんが
続けてくれ
俺は英語分からんが
715 ：名無しのオプ：2009/06/19(金) 13:09:50 ID:dFcJrX/L
オレは翻訳者のはしくれだけど、>>710 さんの訳を見て、「おぬし、なかなかやるな！」と感じた。
春樹訳は鼻につく箇所多し
なんか、どこの本屋行っても、「さよなら、愛しい人」
全然減ってない気がするんスけど・・・
全然減ってない気がするんスけど・・・
"Whatcha waiting for, cream puff? An ice cream cone maybe? "
は
「何を待ってやがる。シュークリームか？ ソフトクリームか？」
という意味で、そのときcream puff の「軟弱者」にかけてるようだが、
この言われている若造はインテリではあるが、別に軟弱者には描かれてないように見える。
は
「何を待ってやがる。シュークリームか？ ソフトクリームか？」
という意味で、そのときcream puff の「軟弱者」にかけてるようだが、
この言われている若造はインテリではあるが、別に軟弱者には描かれてないように見える。
アイスクリームの持つ部分のコーン
とうもろこしCornじゃなく円錐形のCone
これ豆な
とうもろこしCornじゃなく円錐形のCone
これ豆な
>>719
誰も勘違いしてないと思うが・・・
誰も勘違いしてないと思うが・・・
>>714
Exactly !
Exactly !
>Whatcha waiting for, cream puff? An ice cream cone maybe?
この一つの文章だけでなく、もちろんこの作品（長いお別れ）の警察が
書かれている背景を視野に入れて俺なりに解釈すると。
この若造はインテリだから、すぐに出世して俺の上司になるんだろうな。
だから、せめて今のうちにちょっとした嫌味でも言わせてもらうぜ。
って皮肉のつもりで、子供が欲しがるアイスのセリフをチャンドラー
は用意したんじゃないんですかね。
この一つの文章だけでなく、もちろんこの作品（長いお別れ）の警察が
書かれている背景を視野に入れて俺なりに解釈すると。
この若造はインテリだから、すぐに出世して俺の上司になるんだろうな。
だから、せめて今のうちにちょっとした嫌味でも言わせてもらうぜ。
って皮肉のつもりで、子供が欲しがるアイスのセリフをチャンドラー
は用意したんじゃないんですかね。
日本語しかわからない馬鹿だが、みんなすごいねえ。
プロの方がいる中でナンだが、
こうして見ると、翻訳ってのは趣味にもなるな。
小説を書くのとは微妙にちがうわ
プロの方がいる中でナンだが、
こうして見ると、翻訳ってのは趣味にもなるな。
小説を書くのとは微妙にちがうわ
「長いお別れ」の殺人事件が解決したあと、マーロウと
今まで名前だけで一度も登場しなかったランディ・スターとの
電話のやりとりがめちゃ好きだ。
事件は解決したはずなのに、まだ何か残っているという不安と期待が
静かな会話の中でかきたてられる。
今まで名前だけで一度も登場しなかったランディ・スターとの
電話のやりとりがめちゃ好きだ。
事件は解決したはずなのに、まだ何か残っているという不安と期待が
静かな会話の中でかきたてられる。
>>724
私もそういう感動をしてみたいので、読み返します
私もそういう感動をしてみたいので、読み返します
「さよなら、愛しいひと」にピンク色の虫が出てくるんだが、
265ページで「一対の触覚をあちこちに波打たせていた」、
266ページでも「そして触覚を広げ、飛び立つのに適した場所を探っていた」と
２度も「触覚」って書いてあるけど、これって「触角」のことだよな
265ページで「一対の触覚をあちこちに波打たせていた」、
266ページでも「そして触覚を広げ、飛び立つのに適した場所を探っていた」と
２度も「触覚」って書いてあるけど、これって「触角」のことだよな
「さらば愛しき人よ」では「触角」になっている。
「さよなら、愛しい人」では「ピンク色の虫」はスケベ心と
勘違いされたんじゃないかな。
「さよなら、愛しい人」では「ピンク色の虫」はスケベ心と
勘違いされたんじゃないかな。
原文を見ると、feelerとなってる。「触角」だね。
http://www.scribd.com/doc/2155090/Raymond-Chandler-Farewell-My-Lovely
の130ページ参照
http://www.scribd.com/doc/2155090/Raymond-Chandler-Farewell-My-Lovely
の130ページ参照
あれからもう５０年経ったんだね・・・・・
「帰って、またスコッチを呑もうや」と、わたしはいった。「きみのスコッチをさ」
「帰って、またスコッチを呑もうや」と、わたしはいった。「きみのスコッチをさ」
731 ：名無しのオプ：2009/06/22(月) 12:14:07 ID:YgKlaxBU
732 ：名無しのオプ：2009/06/22(月) 13:11:26 ID:gTROqs3w
まあ、２度も同じことを書いているんだから、翻訳ミス
というか、思い込みだろうね
というか、思い込みだろうね
まぁパソコン使って文章書いている以上、触覚と触角を間違うのはしょうがないだろ
清水さんの時代にワープロがあれば似たような変換ミスしてたかもしれないし
ちなみに私は清水派だけど、このｽﾚは興味深く読んでます
>>699とかの議論のおかげで、どうしても自分が清水訳の方が好きなのか
わかった気がしました
清水さんの時代にワープロがあれば似たような変換ミスしてたかもしれないし
ちなみに私は清水派だけど、このｽﾚは興味深く読んでます
>>699とかの議論のおかげで、どうしても自分が清水訳の方が好きなのか
わかった気がしました
それを言うなら「パソコンだからやりやすいミス」だろ。
「パソコンだからしょうがないミス」じゃねえよ。
俺も上司や顧客にそんなこと言われてみてえやｗ
「パソコンだからしょうがないミス」じゃねえよ。
俺も上司や顧客にそんなこと言われてみてえやｗ
鬼の首をとったように恥ずかしい奴らだな。
春樹は意図的に「触覚」と訳したに決まってるだろ。
クノップフ社のマーティン・アッシャーにいちいち問い合わせている人になに言ってるんだ。
「feeler 触覚」でぐぐって推察してみろ。
納得できないなら早川経由で春樹に手紙だせ。
春樹なら必ず答えるぞ。
春樹は意図的に「触覚」と訳したに決まってるだろ。
クノップフ社のマーティン・アッシャーにいちいち問い合わせている人になに言ってるんだ。
「feeler 触覚」でぐぐって推察してみろ。
納得できないなら早川経由で春樹に手紙だせ。
春樹なら必ず答えるぞ。
いや、さすがにこの場合は触角だろ
村上氏に手紙はださない
そこまで興味ないし
村上氏に手紙はださない
そこまで興味ないし
feelerを触覚と訳すことが全くないわけではないと思うが、
触覚って抽象名詞で数えられないもののはずだから、
「一対の触覚」（原文では a couple of feelers)という訳は変だろう
まだ「一対の触手」の方がマシ
触覚って抽象名詞で数えられないもののはずだから、
「一対の触覚」（原文では a couple of feelers)という訳は変だろう
まだ「一対の触手」の方がマシ
おまいら、小さいとき昆虫図鑑読まなかったのか？
741 ：名無しのオプ：2009/06/23(火) 17:29:58 ID:tvWyNhhA
村上春樹が英和辞典を読んだのと同じくらいには読んだと思うよ
742 ：名無しのオプ：2009/06/23(火) 17:51:39 ID:ZMX94rUD
話は変わるけど、清水って「さらば～」と「長いお別れ」とどちらを先に訳したんだろうな？
「さらば」より「長いお別れ」の方が格段にセンスが良くなってるし、日本語が読みやすくなってる。
「さらば」より「長いお別れ」の方が格段にセンスが良くなってるし、日本語が読みやすくなってる。
743 ：名無しのオプ：2009/06/23(火) 21:23:34 ID:dMCXyIpx
「さらば愛しき女よ」のほうが先に刊行されてるから
当たり前田のクラッカー
当たり前田のクラッカー
でも、チャンドラーだって「さらば」と「お別れ」の間は15年近くもあるわけで、
そっちの差のほうが大きいんじゃね？
「さらば」については「かわいい女」を書いている時点の話だけど
「あれほど複雑な話は二度と作れない」と言っているし、
「お別れ」を書く前には、今なら自由に言葉をあやつって自分の思い通りのものが書けそうな気がする。
そっちの差のほうが大きいんじゃね？
「さらば」については「かわいい女」を書いている時点の話だけど
「あれほど複雑な話は二度と作れない」と言っているし、
「お別れ」を書く前には、今なら自由に言葉をあやつって自分の思い通りのものが書けそうな気がする。
私も村上氏に手紙を出さない
その手紙に誤字があったらえらいことだしね
私も村上さんに手紙出さない
大体なんで村上さんが誤訳したくらいでわざわざ手紙出さなきゃいかんのや
大体なんで村上さんが誤訳したくらいでわざわざ手紙出さなきゃいかんのや
「触覚」と「触角」のような変換ミス
あなたも経験ありませんか？
あなたも経験ありませんか？
「大いなる眠り」はまだ小さく堅くて酸っぱいリンゴ
「さらば愛しき女よ」はいいぐらいに熟れて大きさもちょうどなリンゴ
「長いお別れ」は大きくなって蜜も入り甘くなったけどちょっとスカスカしたリンゴ
と個人的に思ってる。
でも「大いなる眠り」の酸っぱさが大好きだ。
「さらば愛しき女よ」はいいぐらいに熟れて大きさもちょうどなリンゴ
「長いお別れ」は大きくなって蜜も入り甘くなったけどちょっとスカスカしたリンゴ
と個人的に思ってる。
でも「大いなる眠り」の酸っぱさが大好きだ。
>>750
詩人だねぇ
詩人だねぇ
「プレイバック」や「プードルスプリングス物語」はどんなリンゴなのか、
聞いてみたようなみたくないような
聞いてみたようなみたくないような
754 ：名無しのオプ：2009/06/26(金) 11:52:58 ID:OyK27sK0
９３年４２版は「触角」になってるな。
756 ：名無しのオプ：2009/06/26(金) 21:00:12 ID:OyK27sK0
「触覚」になってるのは４３版だ。
わざわざ改訂したってことは、こっちの方が正しい？
わざわざ改訂したってことは、こっちの方が正しい？
どう見ても虫の触角だろ。「二本の」って形容詞までついてるのに。
ま、イージーミスだけど、それを必死で擁護する奴も変。
ま、イージーミスだけど、それを必死で擁護する奴も変。
758 ：名無しのオプ：2009/06/27(土) 19:20:22 ID:z8NjkqLg
しかし改訂して、わざわざ触角になっていたところを触覚に変えたということは、
ハヤカワの編集者が勘違いしてるんじゃね？
｢さようなら｣もハヤカワだったよな。
ハヤカワの編集者が勘違いしてるんじゃね？
｢さようなら｣もハヤカワだったよな。
男女差別かもしれないが、女は案外「触角」って言葉知らない割合が多い気がする。
>750
リンゴの実に出来る蜜のような透明な部分は、甘さとは全く関係がない。
これトリビアな。
ハードボイルドに半端な甘さは必要ないぜ。チッチッチッチッ。
リンゴの実に出来る蜜のような透明な部分は、甘さとは全く関係がない。
これトリビアな。
ハードボイルドに半端な甘さは必要ないぜ。チッチッチッチッ。
「The Long Goodbye」の174ページでは、
「彼の眉毛は疑い深い昆虫の触角のように、柔らかく波打った」
という文章がある。
「さよなら」はやはり校正者がわざわざ間違った方向に訂正しちゃったのかな？
「彼の眉毛は疑い深い昆虫の触角のように、柔らかく波打った」
という文章がある。
「さよなら」はやはり校正者がわざわざ間違った方向に訂正しちゃったのかな？
昆虫の触角 に一致する日本語のページ 約 52,100 件
昆虫の触覚 の検索結果 約 31,500 件
あまりかわらないところが笑える
昆虫の触覚 の検索結果 約 31,500 件
あまりかわらないところが笑える
そういやスピレーンのハードボイルド小説は「ショッカー」小説とか言われて棚
764 ：名無しのオプ：2009/06/28(日) 06:58:40 ID:lffcwXAM
そこまで一つの単語にこだわってチャンドラーを読んでいたら頭が変になりそう
765 ：名無しのオプ：2009/06/28(日) 12:35:38 ID:baMKvukM
うふう
僕のせいじゃない
やれやれ
アメリカに村上春樹のファンクラブができたら「YARE-YARE」
日本でチャンドラーのファンクラブができたら「UH-UH」にしてほしい。
日本でチャンドラーのファンクラブができたら「UH-UH」にしてほしい。
769 ：名無しのオプ：2009/06/28(日) 17:30:22 ID:lffcwXAM
ちょっとお尋ねします
ジョン・ダルマスというのは誰ですか？
ジョン・ダルマスというのは誰ですか？
パルプ・マガジン時代の中編に登場する私立探偵ヒーローで、別の雑誌で活躍した私立探偵カーマディ等とともに、マーロウの原型になった一人。
「赤い風」の主人公は、単行本でマーロウに改変されたが、本来はダルマスだった。
（逆に「スマート・アレック・キル」の主人公は単行本でダルマスになったが、元は「脅迫者は射たない」に続くジョン・マロリーものだったらしい）
…という説明でいいのかな？
「赤い風」の主人公は、単行本でマーロウに改変されたが、本来はダルマスだった。
（逆に「スマート・アレック・キル」の主人公は単行本でダルマスになったが、元は「脅迫者は射たない」に続くジョン・マロリーものだったらしい）
…という説明でいいのかな？
触角の触覚ってことじゃね？
今高い窓買ったから読むの楽しみ
今高い窓買ったから読むの楽しみ
触角を触角のほうが正しいのではないかと思う。
たまにチャンドラーファンって実はすげえアホなんじゃないかと思うときがある。
たまにチャンドラーファンって実はすげえアホなんじゃないかと思うときがある。
こんなこと言うと袋だたきにされそうだが、
ドライなハメット･ファンや思索的なロスマク･ファンに比べて、
男の感傷どっぷりなチャンドラー･ファンて精神年齢若いような気がするｗ
ドライなハメット･ファンや思索的なロスマク･ファンに比べて、
男の感傷どっぷりなチャンドラー･ファンて精神年齢若いような気がするｗ
最近思ってるんだけど、チャンドラー作品は感傷的というより
虚無的というほうが当たっている気がする。
虚無的というほうが当たっている気がする。
チャンドラー信者はどんなことにもうまいことを言った気がして、その言葉はときどき正しいような気がする。
てか、それはチャンドラーの作品自体に言えることのような気がする。
778 ：名無しのオプ：2009/06/30(火) 20:09:36 ID:mm8+D7Q/
こんなこと言うとまた袋だたきにされそうだけど、
チャンドラーってイギリス育ちを鼻にかけてアメリカ文化批判してるヨーロッパかぶれの拗ねたおっさんのイメージ。
おフランス帰りのシェーみたいな･･･
チャンドラーってイギリス育ちを鼻にかけてアメリカ文化批判してるヨーロッパかぶれの拗ねたおっさんのイメージ。
おフランス帰りのシェーみたいな･･･
ヨーロッパ云々は別にして、どう見てもスネ者でしょう。
マーロウというキャラだってスネの産物じゃんｗ
それと君は「袋叩きにされた」という名誉がほしいようだけど、
チャンドラーファンってのは結構覚めてるよ。
マーロウというキャラだってスネの産物じゃんｗ
それと君は「袋叩きにされた」という名誉がほしいようだけど、
チャンドラーファンってのは結構覚めてるよ。
こんなこと言うとまたまた袋だたきにされそうだけど
チャンドラーの作品って、純文学みたい
チャンドラーの作品って、純文学みたい
こんなこというとまた袋叩きにされそうだけど
チャンドラーの作品って原リョウの作品に似てるよね
チャンドラーの作品って原リョウの作品に似てるよね
それは違うと思います
784 ：名無しのオプ：2009/07/01(水) 10:20:12 ID:Nn+7OHXz
こんなこと言うとまたまた袋だたきにされそうだけど
ラーメンは味噌にかぎる
ラーメンは味噌にかぎる
785 ：名無しのオプ：2009/07/01(水) 11:54:12 ID:DDohpt1K
こんなこというとまた袋叩きにされそうだけど
チャンドラーって気取ってるだけで中身がないよね。
とってつけたような警句を言わせるよう誘導丸出しの会話したり、
すかしてるだけなのにモテモテという卑しい願望丸出しの主人公。
自分の無気力、無力をそのまま正当化したい人がこういう主人公を
好きになるんじゃないかな。
チャンドラーって気取ってるだけで中身がないよね。
とってつけたような警句を言わせるよう誘導丸出しの会話したり、
すかしてるだけなのにモテモテという卑しい願望丸出しの主人公。
自分の無気力、無力をそのまま正当化したい人がこういう主人公を
好きになるんじゃないかな。
786 ：名無しのオプ：2009/07/01(水) 18:57:53 ID:UKP7kWyF
>>784
袋叩きになっても私は同意する
袋叩きになっても私は同意する
７８５
マーロウに人間に対するあつ～い情味や律儀さは感じなかった？
中身がないと感じたことはないですねー。
そう感じる人がいるのは結構びっくりしたよ。
チャンドラーは人が大好きなんだよ。
マーロウに人間に対するあつ～い情味や律儀さは感じなかった？
中身がないと感じたことはないですねー。
そう感じる人がいるのは結構びっくりしたよ。
チャンドラーは人が大好きなんだよ。
>>787
あのね。千人人がいたら、チャンドラーを嫌いな人もいるわけ。
そのときチャンドラーのどこが面白くないかといえば、たいていの人は
すかした雰囲気だけの会話って言うわけだよ。だからびっくりすることはない。
そりゃ俺だって、冷たい表現の背後に熱い情感があるということがありうるぐらい
知ってるがね。
それに情味や律儀っていうけど、どっちかというとそれは話にからめるための
作為に思えた。
「さらば愛しき人よ」では警官に脅迫されてマロイの跡を追い出すし、
「長いお別れ」でのテリー・レノックスへの感情なんてほとんどホモみたいだし、
（「なんだか君が気になるんだ」はないだろう）
あのね。千人人がいたら、チャンドラーを嫌いな人もいるわけ。
そのときチャンドラーのどこが面白くないかといえば、たいていの人は
すかした雰囲気だけの会話って言うわけだよ。だからびっくりすることはない。
そりゃ俺だって、冷たい表現の背後に熱い情感があるということがありうるぐらい
知ってるがね。
それに情味や律儀っていうけど、どっちかというとそれは話にからめるための
作為に思えた。
「さらば愛しき人よ」では警官に脅迫されてマロイの跡を追い出すし、
「長いお別れ」でのテリー・レノックスへの感情なんてほとんどホモみたいだし、
（「なんだか君が気になるんだ」はないだろう）
ごめん
正直いうとびっくりもしなかったし万人ウケするはずもないこともわかるよ。
マジれ酢びびったわ
おつかれーすノシ
正直いうとびっくりもしなかったし万人ウケするはずもないこともわかるよ。
マジれ酢びびったわ
おつかれーすノシ
>>785が言ってるようなことは、少なくとも
御三家よりあとの「その他大勢のハードボイルド」には
当てはまってる感じはするな。
そしてチャンドラ－も確かに同じっちゃあ同じなんだが、
それでもなおいいというか、臭みを感じないんだよなぜか。
御三家よりあとの「その他大勢のハードボイルド」には
当てはまってる感じはするな。
そしてチャンドラ－も確かに同じっちゃあ同じなんだが、
それでもなおいいというか、臭みを感じないんだよなぜか。
チャンドラーほどカリフォルニアを愛した作家はいないと思ったのだが…
ミステリーチャンネルのマーロウ、まだ一作観ただけだが
なかなか雰囲気を楽しめた。
最近のドラマを見慣れてるとほのぼのとしてて新鮮に感じる。
なかなか雰囲気を楽しめた。
最近のドラマを見慣れてるとほのぼのとしてて新鮮に感じる。
こんなこと言うと簀巻きにされてコニー･アイランドの沖に浮びそうなんだが、
フィリップ･マーローよりマンハッタン･オプのほうが好きだ。
フィリップ･マーローよりマンハッタン･オプのほうが好きだ。
794 ：名無しのオプ：2009/07/02(木) 22:33:18 ID:UV5zK9p8
>>793
Get out of here.
Get out of here.
＞男は強くないと生きられない
それは女も同じだよね…
それは女も同じだよね…
別に文句じゃないよ。広く知れわたってるのは｢男」だから
ぼくは強くないと生きられない
だと、春樹的になよなよしてて嫌だな。訳で変えてくれてＧＪだと思う
ぼくは強くないと生きられない
だと、春樹的になよなよしてて嫌だな。訳で変えてくれてＧＪだと思う
春樹スレより
788 ：吾輩は名無しである：2009/07/03(金) 14:56:59
フィッツジェラルド、ヘミングウェイ、チャンドラー、サリンジャー
はまだ虚無的しらけで皆やれやれ的な世界観の裏にまだ熱いものが残ってるんだが、
春樹のは熱いものすらなくなっている感じがする。やれやれ
789 ：吾輩は名無しである：2009/07/03(金) 16:45:15
チャンドラー、雑魚すぎる
だってさｗ
788 ：吾輩は名無しである：2009/07/03(金) 14:56:59
フィッツジェラルド、ヘミングウェイ、チャンドラー、サリンジャー
はまだ虚無的しらけで皆やれやれ的な世界観の裏にまだ熱いものが残ってるんだが、
春樹のは熱いものすらなくなっている感じがする。やれやれ
789 ：吾輩は名無しである：2009/07/03(金) 16:45:15
チャンドラー、雑魚すぎる
だってさｗ
Iなら｢僕は」より｢私は」のがしっくりくるよ
それにつけても訳文が雰囲気あって素晴らしいから、今更原文に忠実に訳さなくてもいい
…春樹は軟派草食系になりそう…ハードボイルドを訳して欲しくなかった
それにつけても訳文が雰囲気あって素晴らしいから、今更原文に忠実に訳さなくてもいい
…春樹は軟派草食系になりそう…ハードボイルドを訳して欲しくなかった
最近スレ住民の年齢層下がってる？
しかしチャンドラ－の全作品を思い返してみても、
それぞれの真犯人が誰だったか全然思い出せず、
しかも思い出せないことに特に不満も感じないのは、
きっと俺だけではないだろう
しかしチャンドラ－の全作品を思い返してみても、
それぞれの真犯人が誰だったか全然思い出せず、
しかも思い出せないことに特に不満も感じないのは、
きっと俺だけではないだろう
803 ：名無しのオプ：2009/07/04(土) 06:38:58 ID:CyEycPpR
>>802
I agree with you.
I agree with you.
事件よかマーロウそのもののほうがミステリ
805 ：名無しのオプ：2009/07/05(日) 21:46:10 ID:C0G2aT4T
それにしてもチャンドラーやヘミングウェイを読んでて面食らうのは、
ウィスキーをボトルからラッパ飲みしながら車の運転するシーン。
アメリカだし地平線まで真っ直ぐ続く広い一本道なのかもしれないけどさ。
現実には交通事故も半端なかったんだろうな。想像したくもないわ(-.-;)
ウィスキーをボトルからラッパ飲みしながら車の運転するシーン。
アメリカだし地平線まで真っ直ぐ続く広い一本道なのかもしれないけどさ。
現実には交通事故も半端なかったんだろうな。想像したくもないわ(-.-;)
白人はわれわれほど飲んですぐに酒が回ってこないらしいよ。
しかし逆にじわじわと来るので、酔いにメリハリがなくなり、結果
アル中が多くなるらしい。
しかし逆にじわじわと来るので、酔いにメリハリがなくなり、結果
アル中が多くなるらしい。
そういえばチャンドラーもハメットもヘミングウェイも晩年は重度のアル中だったね。
808 ：名無しのオプ：2009/07/06(月) 08:49:04 ID:9e/IeEsX
意外と知られてないこと
ハードボイルドスタイルの流れ
ヘミングウェイ→ハメット→チャンドラー
しかし実際の年齢は逆
ハードボイルドスタイルの流れ
ヘミングウェイ→ハメット→チャンドラー
しかし実際の年齢は逆
ヘミングウェイはあまりにも素朴（というか粗野）なハメットの文体に影響されたんじゃ
なかったのかな？チャンドラーは英国で育ったという出自や喋り過ぎな文体からか、
アメリカのindigenousな文学とはいいがたい扱いを受けてるんじゃなかったかな。
文学史に詳しいひと、このへん教えて。
なかったのかな？チャンドラーは英国で育ったという出自や喋り過ぎな文体からか、
アメリカのindigenousな文学とはいいがたい扱いを受けてるんじゃなかったかな。
文学史に詳しいひと、このへん教えて。
indigenousって何？
811 ：名無しのオプ：2009/07/06(月) 22:31:19 ID:9e/IeEsX
俺もそれほどヘミングウェイを読んでるわけじゃないが、なんか
ハメットがヘミングウェイに影響与えたほうが案外強いんじゃないかという
気がする。実際、作家としてはハメットとデビューは変わらないはず。
三文雑誌に荒っぽくもクールな男性的表現で書いていたハメットに
ヘミングウェイが着目したというのが事実のような気がする。
なんかハメットが、純文学？系のヘミングウェイを読んで、それを真似て
あのハードボイルドスタイルを築いたとはピンとこない。
まあ、実際はへミングウェイとハメットってかなり体質が違う気がするけどね。
むしろヘミのほうがチャンドラーに近い気がする。
ハメットがヘミングウェイに影響与えたほうが案外強いんじゃないかという
気がする。実際、作家としてはハメットとデビューは変わらないはず。
三文雑誌に荒っぽくもクールな男性的表現で書いていたハメットに
ヘミングウェイが着目したというのが事実のような気がする。
なんかハメットが、純文学？系のヘミングウェイを読んで、それを真似て
あのハードボイルドスタイルを築いたとはピンとこない。
まあ、実際はへミングウェイとハメットってかなり体質が違う気がするけどね。
むしろヘミのほうがチャンドラーに近い気がする。
前にも書きましたがヘミングウェイの文体は若い頃に新聞記者として働いてた産物でハメット関係ないですよ。
戦時中に通信員として従軍したときには更に短い文章を書くようになりました。
作家デビュー後も先輩作家のアンダーソンやフィッツジェラルドに形容詞を減らせ、
もっと簡潔にしろと言われて、ああいう文体になったんです。また、ヘミングウェイの性格から見ても、
ほぼ同世代の作家を模倣するとは思えませんね。
戦時中に通信員として従軍したときには更に短い文章を書くようになりました。
作家デビュー後も先輩作家のアンダーソンやフィッツジェラルドに形容詞を減らせ、
もっと簡潔にしろと言われて、ああいう文体になったんです。また、ヘミングウェイの性格から見ても、
ほぼ同世代の作家を模倣するとは思えませんね。
いや、まったくないとは断言できないだろう。それに新聞記事の書き方云々というのは
ヘミングウェイの自己申告なんだぜ。それをしてそれ以外の影響はないと
百科事典知識で結論してしまうのはどうかと思うがね。（そしてそれは「模倣」じゃないんだよ。）
特に「殺し屋」や「拳闘家」などのヤクザものや荒くれ男たちの雰囲気などは、ハメットのほうが
一日の長があるように思われるんだな。
もっとも、言われているほど、ヘミングウェイとハメットは似てない気がするけどね。
むしろ虚無感が強いところはチャンドラーと似ているきがする。
ヘミングウェイの自己申告なんだぜ。それをしてそれ以外の影響はないと
百科事典知識で結論してしまうのはどうかと思うがね。（そしてそれは「模倣」じゃないんだよ。）
特に「殺し屋」や「拳闘家」などのヤクザものや荒くれ男たちの雰囲気などは、ハメットのほうが
一日の長があるように思われるんだな。
もっとも、言われているほど、ヘミングウェイとハメットは似てない気がするけどね。
むしろ虚無感が強いところはチャンドラーと似ているきがする。
もひとつ百科事典をたくさん暗記している大教授殿に教えといてやろうか。
作家の文体つうのは、新聞記者時代の修行や、友達の忠告で完成されるものじゃない。
あくまで、作家の内側から出ようと表現するものの反映として誕生するんだよ。
ヘミングウェイの場合は行動の虚無があの文体の母体になったと俺は考える。
チャンドラーの場合もしかり。
チャンドラーの場合はヘミングウェイほどでないにしろ、ニヒリズムがある。
それに友情や愛情が加わった絶妙な内容となり、
それが、あの独特の文体を生み出したんだと俺は見る。
作家の文体つうのは、新聞記者時代の修行や、友達の忠告で完成されるものじゃない。
あくまで、作家の内側から出ようと表現するものの反映として誕生するんだよ。
ヘミングウェイの場合は行動の虚無があの文体の母体になったと俺は考える。
チャンドラーの場合もしかり。
チャンドラーの場合はヘミングウェイほどでないにしろ、ニヒリズムがある。
それに友情や愛情が加わった絶妙な内容となり、
それが、あの独特の文体を生み出したんだと俺は見る。
815 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 01:28:31 ID:XzGsovzQ
あなたが、そういった想像をお持ちなのは分かったが、
それはあくまで想像であって、資料として残る事実でもって指摘をした人に
そういった皮肉を言う態度はどうかと思う。
あるいは、チャンドラー読んでると、ジョークとして皮肉が利きすぎるようになるのかも知れん。
（↑これは皮肉ではない）
それはあくまで想像であって、資料として残る事実でもって指摘をした人に
そういった皮肉を言う態度はどうかと思う。
あるいは、チャンドラー読んでると、ジョークとして皮肉が利きすぎるようになるのかも知れん。
（↑これは皮肉ではない）
>>812の資料的事実をこれだけが正しいんだという上から目線の言い方もどうかと思うがな。
>>814は、前世で百科辞典のセールスマンをしていたようだ。
アメリカの田舎町を方々周って、だいぶ苦労したみたいだね。
アメリカの田舎町を方々周って、だいぶ苦労したみたいだね。
>>817
おまえぶん殴ってやろうか
おまえぶん殴ってやろうか
>>812が何度もしつこく同じことえらそうに言うのがおかしい。
それに俺はそれぐらい知っている。
２ｃｈなんだからイマジネーションを遊ばしてもいいし
そのほうがずっとおもしろいと思うのだがな。
自分の得た知識を絶対と思っている奴はつまらない。
それに俺はそれぐらい知っている。
２ｃｈなんだからイマジネーションを遊ばしてもいいし
そのほうがずっとおもしろいと思うのだがな。
自分の得た知識を絶対と思っている奴はつまらない。
虚無感なら寧ろチャンドラーのが強いと思う。
チャンドラーって自分のことをアメリカに暮らす英国人みたいに思ってたんじゃないかな。
住んでる土地に対する愛着みたいなものが感じられないんだよね。
それから、スレ違いだけどヘミングウェイ作品で虚無感に支配されてるのは、
｢日はまた昇る｣と一部の初期短編ぐらいだと思う。
｢誰がために鐘は鳴る｣や｢老人と海｣は寧ろ情熱的な人間賛歌。
チャンドラーって自分のことをアメリカに暮らす英国人みたいに思ってたんじゃないかな。
住んでる土地に対する愛着みたいなものが感じられないんだよね。
それから、スレ違いだけどヘミングウェイ作品で虚無感に支配されてるのは、
｢日はまた昇る｣と一部の初期短編ぐらいだと思う。
｢誰がために鐘は鳴る｣や｢老人と海｣は寧ろ情熱的な人間賛歌。
一応「文体」の話であれば、
新聞記事とか調査報告書を書いてた影響みたいな、
実践的な側面の方がわかりやすくはあるな。
虚無とかそういう内面的なことになると、
話が広がりすぎてすぐ脱線しそうだ。
まあそれはそれで楽しいが
新聞記事とか調査報告書を書いてた影響みたいな、
実践的な側面の方がわかりやすくはあるな。
虚無とかそういう内面的なことになると、
話が広がりすぎてすぐ脱線しそうだ。
まあそれはそれで楽しいが
822 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 21:16:53 ID:kHHY3fQo
うん、で結局ID: IlwzFsRIが>>812に対して
> いや、まったくないとは断言できないだろう。
という根拠って「虚無感が強いところがにている気がする」以外に何があるんだ？
＞作家の文体つうのは、新聞記者時代の修行や、友達の忠告で完成されるものじゃない。
じゃあ何だといえば「作家の内側から出ようと表現するもの」？「行動の虚無」？
これっぽっちも実体の伴わないそんな薄っぺらな言葉を持ち出されてもなあ……
なんか「虚無」って言葉が大好きで、それを持ち出せばすべてが説明されたも同然の
素晴らしい何ものかであると思い込んでいるフシがあるってことしか伝わってこないんだが。
> いや、まったくないとは断言できないだろう。
という根拠って「虚無感が強いところがにている気がする」以外に何があるんだ？
＞作家の文体つうのは、新聞記者時代の修行や、友達の忠告で完成されるものじゃない。
じゃあ何だといえば「作家の内側から出ようと表現するもの」？「行動の虚無」？
これっぽっちも実体の伴わないそんな薄っぺらな言葉を持ち出されてもなあ……
なんか「虚無」って言葉が大好きで、それを持ち出せばすべてが説明されたも同然の
素晴らしい何ものかであると思い込んでいるフシがあるってことしか伝わってこないんだが。
823 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 21:32:30 ID:vL1QKS4s
>>820
そうかな？ 「老人と海」は最後、獲物カジキに食われちまうし、
ヘミングウェイ自身、外国作家にしては珍しく自殺しちまったし、
虚無感というか鬱というか、躁鬱のような気配は強く感じる。
人間を賛美しようとして最後できなかったって感じ。
チャンドラーは言っちゃ悪いがそこまで神経が鋭敏でないような気がする。
そうかな？ 「老人と海」は最後、獲物カジキに食われちまうし、
ヘミングウェイ自身、外国作家にしては珍しく自殺しちまったし、
虚無感というか鬱というか、躁鬱のような気配は強く感じる。
人間を賛美しようとして最後できなかったって感じ。
チャンドラーは言っちゃ悪いがそこまで神経が鋭敏でないような気がする。
なんだ。なんかハメットの「赤い収穫」みたいになりそうな雰囲気だなｗ
変なスレになっちまったなぁ
袋叩きを地で行ってるだけだろうｗ
828 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 22:39:35 ID:qnwv9d+/
確か、チャンドラーって「さらば」でヘミングウェイを揶揄したような扱いしてなかったっけ？
>>823
マカジキがサメに食い散らかされてしまったのは外面的な事象にすぎない。
最後まで諦めずに闘い抜いた老人の勇気と誇り高さを讃えるべきだろう。
また、ノーベル文学賞の主な選考対象となった｢誰がために鐘は鳴る｣の主人公ロバートは、
｢この世は素晴らしい所であり、そのために命をかけて闘うに値する｣と言っている。
ロバートとマリアのたった三日間に人生の全てをこめた灼熱の恋を虚無的と呼ぶ人間はいないだろう。
ヘミングウェイの自殺は晩年の飛行機事故で身体に深刻な障害をおい、
痛み止めに酒をがぶ飲みし始めたせいだと思う。
マカジキがサメに食い散らかされてしまったのは外面的な事象にすぎない。
最後まで諦めずに闘い抜いた老人の勇気と誇り高さを讃えるべきだろう。
また、ノーベル文学賞の主な選考対象となった｢誰がために鐘は鳴る｣の主人公ロバートは、
｢この世は素晴らしい所であり、そのために命をかけて闘うに値する｣と言っている。
ロバートとマリアのたった三日間に人生の全てをこめた灼熱の恋を虚無的と呼ぶ人間はいないだろう。
ヘミングウェイの自殺は晩年の飛行機事故で身体に深刻な障害をおい、
痛み止めに酒をがぶ飲みし始めたせいだと思う。
スレ違いも甚だしいので私のヘミングウェイに関する意見はここまでにしておきます。
ただ、最後にひとつ言っておきたいのは一人の人間のなかには色々な要素が同居しているということです。
実父の自殺を経験したヘミングウェイは確かに虚無感を持っていたでしょう。
しかし、同時に彼は例えようもなく情熱的でも有り得たのです。
アフリカや戦場での彼のエネルギッシュな活動は、生きることに対する情熱がなければ不可能です。
ただ、最後にひとつ言っておきたいのは一人の人間のなかには色々な要素が同居しているということです。
実父の自殺を経験したヘミングウェイは確かに虚無感を持っていたでしょう。
しかし、同時に彼は例えようもなく情熱的でも有り得たのです。
アフリカや戦場での彼のエネルギッシュな活動は、生きることに対する情熱がなければ不可能です。
832 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 23:20:09 ID:AZ2pU9Xf
ちょっち違うと思うなー。（そんなにスレチでもないと思うよ）
生きることへの情熱……ヘミングウェイってそんなに単純？
俺には、むしろアクティブに生きようとして行き着いた先が虚無（って使っちゃいけないのか？）
という、なんか行動のむなしさみたいのが、ヘミングウェイの文学には
情熱より強く、終始、ただよってる気がする。「武器よさらば」みたいなハリウッドのために
書いたような作品はともかく「日はまた昇る」とか「老人と海」はそういう気がする。
情熱より、そのむなしさを生きるというほうがヘミングウェイ独特の味になっている気がする。
で、本筋に話をもどすと、チャンドラーもまた、どこかへミングウェイ的な
「行動とそのむなしさ」に似た「愛情とむなしさ」みたいなものがただよっている。
「長いお別れ」のラストなんてもろそれだよ。
生きることへの情熱……ヘミングウェイってそんなに単純？
俺には、むしろアクティブに生きようとして行き着いた先が虚無（って使っちゃいけないのか？）
という、なんか行動のむなしさみたいのが、ヘミングウェイの文学には
情熱より強く、終始、ただよってる気がする。「武器よさらば」みたいなハリウッドのために
書いたような作品はともかく「日はまた昇る」とか「老人と海」はそういう気がする。
情熱より、そのむなしさを生きるというほうがヘミングウェイ独特の味になっている気がする。
で、本筋に話をもどすと、チャンドラーもまた、どこかへミングウェイ的な
「行動とそのむなしさ」に似た「愛情とむなしさ」みたいなものがただよっている。
「長いお別れ」のラストなんてもろそれだよ。
834 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 23:46:41 ID:GKYsl+Hq
この対決は、ちゃんとチャンドラーの名前が出ていることと
チャンドラーを持ち上げていることを理由に、ID:AZ2pU9Xfの勝ちといたします。
これでいいだろ。もうやめい。
チャンドラーを持ち上げていることを理由に、ID:AZ2pU9Xfの勝ちといたします。
これでいいだろ。もうやめい。
>>833
今度こそ、最後のレスにします。
｢武器よさらば｣｢誰がために鐘は鳴る｣に顕著ですが、ヘミングウェイの重要な主題のひとつに、
｢恋愛が人生を高める｣があります。ヘミングウェイは恋多き人で生涯に四度結婚しました。
ノーベル文学賞の主な選考対象は｢誰がために鐘は鳴る｣と｢老人と海｣が中心だったようです。
映画だけ見て俗っぽいと決め付けずに、ぜひ一度読んでください。
今度こそ、最後のレスにします。
｢武器よさらば｣｢誰がために鐘は鳴る｣に顕著ですが、ヘミングウェイの重要な主題のひとつに、
｢恋愛が人生を高める｣があります。ヘミングウェイは恋多き人で生涯に四度結婚しました。
ノーベル文学賞の主な選考対象は｢誰がために鐘は鳴る｣と｢老人と海｣が中心だったようです。
映画だけ見て俗っぽいと決め付けずに、ぜひ一度読んでください。
＞決め付けずに、ぜひ一度読んでください
気持ち悪い。
気持ち悪い。
ヘミングウェイ・スレでやってくれ
838 ：名無しのオプ：2009/07/08(水) 09:40:05 ID:YhtUOLSj
この流れは 不毛というよりも野暮だな…
エンタメ作家のスレに文学オタみたいな奴が来るとだいたい荒れずにはすまない。
840 ：名無しのオプ：2009/07/08(水) 15:54:26 ID:PeYfms8u
このスレ全然荒れないし、やっぱりチャンドラーファンは大人が多いんだなぁと思ってたんだが、、
なんか寂しい。
なんか寂しい。
そう失望することもないと思う。今度の言い争いはよく読むと、
ヘミングウェイファンとハメットファンのやりあいのようだから。
血の気が多いんだよｗ
比べてやっぱりチャンドリアンはマーロウみたいだと思うよｗ
ヘミングウェイファンとハメットファンのやりあいのようだから。
血の気が多いんだよｗ
比べてやっぱりチャンドリアンはマーロウみたいだと思うよｗ
１Ｑ８４発売前の春樹ファンとの泥仕合よりマシ
そういや、あれからハルキスト来なくなったねｗ
844 ：名無しのオプ：2009/07/08(水) 20:56:33 ID:PeYfms8u
「高い窓」読んだが、日本語の乱れが凄まじいね。
麻酔や点滴だらけの状態で翻訳したらしいが、推敲もできなかったんだろうな。
物語そのものより、その凄惨さを想像してしまう。
麻酔や点滴だらけの状態で翻訳したらしいが、推敲もできなかったんだろうな。
物語そのものより、その凄惨さを想像してしまう。
そうなのか・・・うふう
チャンドラー読んで、麻酔や点滴だらけの状態を想像できるなんて
世界にふたりとおるまい。
世界にふたりとおるまい。
みんな鋭いんだなあ
俺なんか訳でひっかかったのはうふうくらいだよ
俺なんか訳でひっかかったのはうふうくらいだよ
「さらば」で女の人が「おう」というのもひっかかった。
多分「Oh！」なんだろうけど、「あら」ぐらいにしてほしかった。
多分「Oh！」なんだろうけど、「あら」ぐらいにしてほしかった。
だから春樹訳は読むなと・・・英語に忠実に訳すると滑稽になる見本だね
「キ印一家」「アマ」「運ちゃん」……
スラングってことに関しては、双葉さんの「大いなる眠り」が一番、
うまく訳せているのかもしれない。
（「うふう」がスラングなのかは知らないが）
スラングってことに関しては、双葉さんの「大いなる眠り」が一番、
うまく訳せているのかもしれない。
（「うふう」がスラングなのかは知らないが）
851 ：名無しのオプ：2009/07/09(木) 20:14:59 ID:HuN6U1aY
高い窓は、結構わかるよ。
清水の死後を戸田が引き継いだらしいが、それを意識して読むと、
どこから戸田が訳してるかよくわかる。
清水の死後を戸田が引き継いだらしいが、それを意識して読むと、
どこから戸田が訳してるかよくわかる。
春樹は翻訳以前に文章を書く才能が微塵もない
>>852
釣り針大きすぎだろ
釣り針大きすぎだろ
春樹は主人公が童貞臭い文学オタで、ヒロインもメンヘルばっかりだしな。
愛読者も似たよなやつばっかなんじゃない？
あの変な比喩にもどん引き。
愛読者も似たよなやつばっかなんじゃない？
あの変な比喩にもどん引き。
村上春樹って読んでるとこう思う。
この小説家にぞっこんになったとき、俺はきっとダメな奴になってるに違いないって。
この小説家にぞっこんになったとき、俺はきっとダメな奴になってるに違いないって。
１Ｑ８４の売上を見たら馬鹿にしてもいられないだろ
この上ノーベル賞なんか取られた日にゃ。。。
この上ノーベル賞なんか取られた日にゃ。。。
知るかよ、そんなこと
この前、「長いお別れ」再読したときに思ったが、マーロウって
意外とよくしゃべるんだよねえ。
ニヒルだがよくしゃべる、ってんでなぜか「あしたのジョー」を思い出したｗ
意外とよくしゃべるんだよねえ。
ニヒルだがよくしゃべる、ってんでなぜか「あしたのジョー」を思い出したｗ
おいおい、スレチを長くひきずらないでよ
日本のベストセラーや本屋さんが奨める本て、駄作が多くない？
少なくとも読書家には不評な気がする…
少なくとも読書家には不評な気がする…
863 ：名無しのオプ：2009/07/12(日) 04:43:29 ID:v8fwWYrW
本屋なんてやってたら
本読む暇ないだろうに
そういう意味では
やっぱ引きニートが最強だな
本読む暇ないだろうに
そういう意味では
やっぱ引きニートが最強だな
>>862
でもさ、はっきり言って、読書レベルってあるからね。
（それが知能と比例するかは知らないけど）
アホな奴はそういうレベルの存在まで、平等主義を適用させて否定するけど。
ま、だからアホなんだが。
でもさ、はっきり言って、読書レベルってあるからね。
（それが知能と比例するかは知らないけど）
アホな奴はそういうレベルの存在まで、平等主義を適用させて否定するけど。
ま、だからアホなんだが。
>>862
少なくとも書店員大賞は全部駄作だね
少なくとも書店員大賞は全部駄作だね
866 ：名無しのオプ：2009/07/12(日) 10:40:07 ID:bHXWIGag
ほぼ同意、かな。
当初の新鮮味と期待感がすっかり薄れて、最近は終わった感じがします。
当初の新鮮味と期待感がすっかり薄れて、最近は終わった感じがします。
『告白』は？
それのこと話してんだよ
>>861に同情
チャンドラーの話題も出尽くしたようですので
このへんでお開きに致します
お疲れ様でした
このへんでお開きに致します
お疲れ様でした
ベストセラー＝誰でも理解できる＝馬鹿にもわかる＝持ってる私カコイイ＝底が浅い
このハルキが好きで好きでしょうがなさそうな少年たちは、
いったいいつまでうろついているつもりなんだ？
いったいいつまでうろついているつもりなんだ？
「さよならいとしーしと」の在庫が全部さばけるまで
874 ：名無しのオプ：2009/07/13(月) 22:23:53 ID:NGxJqRac
それじゃ、いつまでも終わらないね
うふう
｢大いなる眠り｣のスターンウッド将軍とラスティ・リーガンの関係が印象深い。
こういう世代や境遇を越えた男同士の連帯感みたいなものを書かせたらチャンドラー右に出る者はそうはいないな。
一方、女はあまり上手く書けてるとは思えない。
読んでしばらく経ってからチャンドラー作品の登場人物を思い起こすと、
頭に浮かぶのは印象的な男たちの姿ばっかりだ。
こういう世代や境遇を越えた男同士の連帯感みたいなものを書かせたらチャンドラー右に出る者はそうはいないな。
一方、女はあまり上手く書けてるとは思えない。
読んでしばらく経ってからチャンドラー作品の登場人物を思い起こすと、
頭に浮かぶのは印象的な男たちの姿ばっかりだ。
いや、そりゃチャンドラーは男だし、ハードボイルドだし
878 ：名無しのオプ：2009/07/17(金) 06:30:46 ID:+cMMXsoj
印象深いも何も、ラスティ・リーガンって最初から死んでなかったか？
881 ：名無しのオプ：2009/07/17(金) 14:59:08 ID:BmyQOfHW
そういうこと言うから、荒れるんじゃないか。
しかし男の連帯感なら、チャンドラーよりハメットのほうが上手いと思う。
「ガラスの鍵」はそれがテーマだし、「マルタの鷹」で最後にスペードが
女に語る「男の世界」はほとんど美学に達している。
「俺を見かけと同じほど堕落した男だとたかをくくらないほうがいい」
しかし男の連帯感なら、チャンドラーよりハメットのほうが上手いと思う。
「ガラスの鍵」はそれがテーマだし、「マルタの鷹」で最後にスペードが
女に語る「男の世界」はほとんど美学に達している。
「俺を見かけと同じほど堕落した男だとたかをくくらないほうがいい」
ハメットのように書きたいとずっと思ってて、
長いお別れでやっと書けたって感じかね。男の連帯感。
ところでスターンウッド将軍とリーガンて、
男の連帯感とかそういう関係だったのか。
なんかリーガンが将軍に取り入ってたみたいなイメージでいた
長いお別れでやっと書けたって感じかね。男の連帯感。
ところでスターンウッド将軍とリーガンて、
男の連帯感とかそういう関係だったのか。
なんかリーガンが将軍に取り入ってたみたいなイメージでいた
ラスティはいい奴だろ。将軍も息子か年下の戦友みたいに可愛がってたふしがある。
なにしろ実の娘二人がリア王のゴネリルとリーガンみたいな性悪だったからな。
ラスティが家族のなかのオアシスだったんだろう。
なにしろ実の娘二人がリア王のゴネリルとリーガンみたいな性悪だったからな。
ラスティが家族のなかのオアシスだったんだろう。
男の友情の描き方が特に上手いという感じはしないかな
テリーとの関係もなんとなくゲイっぽさが漂ってるし
でも女の造形に比べれば数段上手いかw
テリーとの関係もなんとなくゲイっぽさが漂ってるし
でも女の造形に比べれば数段上手いかw
885 ：名無しのオプ：2009/07/18(土) 00:28:18 ID:A7f/2GsH
正直、チャンドラーの人物造型は、あまりうまくないというか、
ハメットに比べたら個性が弱く、出来合い的、かつワンパタンな感じがする。
ただしマーロウはのぞく。
ハメットに比べたら個性が弱く、出来合い的、かつワンパタンな感じがする。
ただしマーロウはのぞく。
886 ：名無しのオプ：2009/07/18(土) 06:30:11 ID:+Y6f2xNJ
>>885
ありがとう。参考になったよ。
ありがとう。参考になったよ。
887 ：名無しのオプ：2009/07/18(土) 11:19:11 ID:A7f/2GsH
何が？
888 ：名無しのオプ：2009/07/18(土) 20:41:31 ID:+Y6f2xNJ
889 ：名無しのオプ：2009/07/18(土) 21:01:29 ID:GHss719z
だから何のだよｗ
890 ：名無しのオプ：2009/07/18(土) 21:27:06 ID:+Y6f2xNJ
あ・・・い、いやその・・・・・
これからチャンドラー作品を読んでいくのにだね・・
なんか参考になるんじゃないかなーっと・・・ね
判るでしょ？
これからチャンドラー作品を読んでいくのにだね・・
なんか参考になるんじゃないかなーっと・・・ね
判るでしょ？
891 ：名無しのオプ：2009/07/18(土) 21:47:50 ID:GHss719z
夏の午後、私のオフィスにはこんな客しか来ない。
ハメットまんせーならハメットスレでやって欲しいね。
スレッドが多少、馬小屋臭いかもしれんが一応あるんだし、
ここでやられるとチャンドラーファンはおもしろくない。
スレッドが多少、馬小屋臭いかもしれんが一応あるんだし、
ここでやられるとチャンドラーファンはおもしろくない。
893 ：名無しのオプ：2009/07/21(火) 20:46:24 ID:uRnw4hiu
言うのが遅すぎるんだ
894 ：名無しのオプ：2009/07/21(火) 22:07:24 ID:AI1kmVWT
私は別にかまわないよ
895 ：名無しのオプ：2009/07/21(火) 22:34:08 ID:eWttrQJJ
ハメット・スレは書斎魔人が常駐しているので誰も近づかなくなっちまってるんだよ。
896 ：名無しのオプ：2009/07/22(水) 01:28:42 ID:lYiPZfyJ
書斎馬人なんか完全無視するか、蹴散らすぐらいの男意気がなきゃハメットファンなんか気取ってらんないだろｗ
それとも口先だけのタフガイ気取りなのかい？ｗ
それとも口先だけのタフガイ気取りなのかい？ｗ
ハメットマンセ－やられて、
おもしろくないと感じるチャンドラ－ファンて少なそうだけどな
おもしろくないと感じるチャンドラ－ファンて少なそうだけどな
898 ：名無しのオプ：2009/07/22(水) 02:07:32 ID:lYiPZfyJ
チャンドラーも半世紀以上むかしの人だが、充分現代人にも通じるモダーンな感覚がある。
ハメットは骨太の時代劇みたいだな。カッコイイとは思うけど共感を覚える部分は少ない。
まるで往年の剣豪の話でも聞かされてるかのようだ。書斎馬人みたいな老人が嵌まるのも頷ける。
ハメットは骨太の時代劇みたいだな。カッコイイとは思うけど共感を覚える部分は少ない。
まるで往年の剣豪の話でも聞かされてるかのようだ。書斎馬人みたいな老人が嵌まるのも頷ける。
>>897
俺も同意、あまりライバル的に語られることもないし。（>>898の対比はうなずけるが）
そもそも、チャンドラーがハメット崇拝者なのだし。
それに少なくとも今日本では人気はチャンドラー＞ハメットなのは歴然としてるし、
別に面白くないこともない。むしろ程度なら参考になる。
それにハメットスレはほとんど書斎蕁麻疹とその自演で埋められている感じがする。
一対一であんな奴と語り合いたい奴はいないだろう。
ここで、以前、なんとかというコテハンを追い出したようにはいかないと思う。
俺も同意、あまりライバル的に語られることもないし。（>>898の対比はうなずけるが）
そもそも、チャンドラーがハメット崇拝者なのだし。
それに少なくとも今日本では人気はチャンドラー＞ハメットなのは歴然としてるし、
別に面白くないこともない。むしろ程度なら参考になる。
それにハメットスレはほとんど書斎蕁麻疹とその自演で埋められている感じがする。
一対一であんな奴と語り合いたい奴はいないだろう。
ここで、以前、なんとかというコテハンを追い出したようにはいかないと思う。
900 ：名無しのオプ：2009/07/22(水) 17:34:37 ID:lYiPZfyJ
それではここでチャンドラーとハメットを同等に扱うことに自分も同意します。
ロスマクだけちょっと毛色が違うんだね。
ハメット・チャンドラー・ロスマクドナルド・スクールなんて言葉はもう死語かな。
ロスマクだけちょっと毛色が違うんだね。
ハメット・チャンドラー・ロスマクドナルド・スクールなんて言葉はもう死語かな。
901 ：名無しのオプ：2009/07/23(木) 09:08:37 ID:+DvugIor
>>896
おまえ、あいつの粘着ぶり知ってて言ってるのか？ え？
おまえ、あいつの粘着ぶり知ってて言ってるのか？ え？
902 ：名無しのオプ：2009/07/24(金) 06:41:19 ID:ZHL8Gj3/
コテハン叩きはやめよ！
分かり安すぎる奴だな
まあチャンドラスレで、
ハメットロスマク原尞あたりに話題が波及するのは自然だろ。
つかその方がおもしろい。
しかし少し前に話題になってた「高い窓」、
100ページくらい読み返してみたが、
特に日本語の乱れを感じない俺は鈍いのかやはり
ハメットロスマク原尞あたりに話題が波及するのは自然だろ。
つかその方がおもしろい。
しかし少し前に話題になってた「高い窓」、
100ページくらい読み返してみたが、
特に日本語の乱れを感じない俺は鈍いのかやはり
原はあまり関係ないなｗ
原さんはポケミス版チャンドラーに心酔しきって、自分の処女作もポケミスで出版して貰おうと、
ポケミスときっちり同じ活字組みに清書して早川書房に持ち込んだらしいね。
ポケミスときっちり同じ活字組みに清書して早川書房に持ち込んだらしいね。
「高い窓」の最後のほうはナッチが訳したとあとがきにあるな。
どの辺からだろう。
どの辺からだろう。
908 ：名無しのオプ：2009/07/24(金) 21:45:27 ID:OBRojaMm
前もその戸田なんとかという女の翻訳者を「ナッチ」と呼んでる奴がいたが、
そんなニックネームで呼ぶほど有名人つっか、チャンドラーファンなら知ってて当たり前の人間なのか？
そんなニックネームで呼ぶほど有名人つっか、チャンドラーファンなら知ってて当たり前の人間なのか？
チャンドラーファンでなくても知っているよ
910 ：名無しのオプ：2009/07/24(金) 23:29:15 ID:OBRojaMm
いや、だから俺も名前は知ってるよ。
「フルメタル・ジャケット」でちゃんと訳してないらしいじゃないかってキューブリックを
怒らせた人だろ。
それをナッチなんて呼ぶのが普通なのかと聞いてるんだ。
「フルメタル・ジャケット」でちゃんと訳してないらしいじゃないかってキューブリックを
怒らせた人だろ。
それをナッチなんて呼ぶのが普通なのかと聞いてるんだ。
そりゃサッチーみたいに誰でも知ってる呼び名じゃないよｗ
そういう呼び名で呼ぶのは翻訳の同業者じゃないの？
そういう呼び名で呼ぶのは翻訳の同業者じゃないの？
なっちは清水御大の一番弟子だからな
チャンドリアンなら知ってるやろ
チャンドリアンなら知ってるやろ
ここじゃ御大もナッチも少年カフカも同列だぜ。
チャンドラ－と俺らをつなぐ媒介になってくれたみなさんとして
チャンドラ－と俺らをつなぐ媒介になってくれたみなさんとして
問題点が見えてこないんだが
ナッチと呼ぶのが大問題なのか？
ナッチと呼ぶのが大問題なのか？
ど～しても安倍なつみの顔が思い浮かびます。ありがとうございました(>_<)
916 ：名無しのオプ：2009/07/25(土) 09:39:23 ID:dangRoVQ
>>914
「ナッチ」という呼び方が内輪的で、排他的に見えるところを言ってるんだと思う。
「ナッチ」という呼び方が内輪的で、排他的に見えるところを言ってるんだと思う。
917 ：名無しのオプ：2009/07/25(土) 09:43:01 ID:dangRoVQ
>>912
でも、普通、「戸田奈津子」と言われても、
チャンドラーファンだろうが「聞いたことあるな」程度で上出来じゃね？
「高い窓」のあとがきか書いてたか知らんが。
それを「ナッチ」と共通の友だちみたいな言われかたした日にゃ、
一瞬「誰？」って考えてしまうよ。
でも、普通、「戸田奈津子」と言われても、
チャンドラーファンだろうが「聞いたことあるな」程度で上出来じゃね？
「高い窓」のあとがきか書いてたか知らんが。
それを「ナッチ」と共通の友だちみたいな言われかたした日にゃ、
一瞬「誰？」って考えてしまうよ。
映画ファン的にはなっちってのは有名というか蔑称というか病原菌の別名でもあるかもだ
スレチ
そろそろ何処か他所でやってくれ
そろそろ何処か他所でやってくれ
おいおい、今度は誰だよ。その「スレチ」って
うふう
922 ：名無しのオプ：2009/07/26(日) 18:33:25 ID:34O12FwE
ところで先日離婚したCHARAは
チャンドリアンらしいぞ
チャンドリアンらしいぞ
CHAンドラー・RAモンド？
でも歌からしたらそんな雰囲気はないなー
でも歌からしたらそんな雰囲気はないなー
浅野「チャンドリアーーーーーーーーーン！！！
うふっ
ちゃんらーーーーーーーーーー
越後生まれの?
越後生まれの?
これ禁句かも知れんがあえて言う
チャンドラーよりロスマクの方が普通に面白い
比喩もより巧み
チャンドラーよりロスマクの方が普通に面白い
比喩もより巧み
928 ：名無しのオプ：2009/07/28(火) 23:06:14 ID:Ipa2jNpz
全然禁句にあらずでござる。
話の筋ならロスマクのほうが全然面白いわ。メリハリあるし。
比喩についてもそうかもしれない。でもチャンドラーの比喩のほうが、
常に語り手の性格の反映となっている分、生きてる感じはするな。
話の筋ならロスマクのほうが全然面白いわ。メリハリあるし。
比喩についてもそうかもしれない。でもチャンドラーの比喩のほうが、
常に語り手の性格の反映となっている分、生きてる感じはするな。
たぶん上手さでいったら全部ロスマクの方が上なんじゃね。
でもマ－ロウを生み出すことだけはできなかったわけだ
でもマ－ロウを生み出すことだけはできなかったわけだ
やっと本来のスレに戻ってきたな
931 ：名無しのオプ：2009/07/29(水) 12:42:00 ID:2an9QHOx
チャンドラー自身は、ロス幕のこと「俺の真似してる」って皮肉ってるけどね
そんな事、言ってるのか・・・
しょうがない香具師だなぁ・・・
しょうがない香具師だなぁ・・・
初期アーチャーってマーロウよりもアグレッシブだよね。
｢象牙色の嘲笑｣で登場人物の一人を射殺するシーンが印象深い。
マーロウは正当防衛で相手を死に致らしめることはあっても、
殺意をもって射殺することはなかったもんね。
｢象牙色の嘲笑｣で登場人物の一人を射殺するシーンが印象深い。
マーロウは正当防衛で相手を死に致らしめることはあっても、
殺意をもって射殺することはなかったもんね。
934 ：名無しのオプ：2009/07/29(水) 22:58:43 ID:YAtqWsrD
チャンドラーがドラクエだとすると
ロスマクはFF
まねからはじまったのは事実だけど
完全に本家を凌駕した
ロスマクはFF
まねからはじまったのは事実だけど
完全に本家を凌駕した
935 ：名無しのオプ：2009/07/29(水) 23:16:15 ID:2an9QHOx
推理小説としてはロス幕のほうが面白いのは論をまたんでしょ。
だからハードボイルドに「推理小説」を期待して読むﾔｼは、
チャンドラーよりロス幕に軍配を上げることが多い。
だからハードボイルドに「推理小説」を期待して読むﾔｼは、
チャンドラーよりロス幕に軍配を上げることが多い。
凌駕まではどうかね。
単純に比較すればそりゃ後発の方が有利だからね。
先発をお手本にできるんだから。
チャンドラ－のハメット抜き去りぶりに比べれば、
ロスマクはやや弱いような。
でもまあこれは日本だけの感覚なんかな
単純に比較すればそりゃ後発の方が有利だからね。
先発をお手本にできるんだから。
チャンドラ－のハメット抜き去りぶりに比べれば、
ロスマクはやや弱いような。
でもまあこれは日本だけの感覚なんかな
いや、凌駕という言い方を持ち出すのはおかしいんじゃないかな。
それは何か同じ明確な評価基準があってのことだから。
ハードボイルドとしてどれが優れているかってのもあいまいな基準だし。
ただ自分はロス幕は、ハードボイルドにしては推理小説しすぎていて、
アーチャーの尋問のしかたが形式ばってたり、超人的なスタミナを
もってたり（一日に信じられないくらいあちこち回る）
要は、推理小説にありがちな「作り物」めいているところが好めない。
それは何か同じ明確な評価基準があってのことだから。
ハードボイルドとしてどれが優れているかってのもあいまいな基準だし。
ただ自分はロス幕は、ハードボイルドにしては推理小説しすぎていて、
アーチャーの尋問のしかたが形式ばってたり、超人的なスタミナを
もってたり（一日に信じられないくらいあちこち回る）
要は、推理小説にありがちな「作り物」めいているところが好めない。
さむけやウィチャリーにはやられたけと
長いお別れにはやられない
本格としての完成度が違い過ぎる
長いお別れにはやられない
本格としての完成度が違い過ぎる
ロスマクの文章には華がない。
あとファザコン話ばっかりでつまらん。
あとファザコン話ばっかりでつまらん。
>>938
>本格としての完成度が違い過ぎる
そりゃそうでしょ。チャンドラーは反本格の立場で書いた人なんだから。
チャンドラーは、文学的な文章を書こうなんて気は無かったのに、
後になって「文学」として評価されるよになった。それに対してマクドナルドは
文学的な文章、内容を意識的に盛り込もうとした感じがする。でもマクドナルドの
小説は、ミステリー好き以外の人にはあんまり読まれていないでしょ。
恥をさらすようで何だけど、自分はオッサンなるまでミステリーは全然読んでなかったんで、
ロスマクは名前も知らなかったけど、チャンドラーは何作が読んだことあった。
今じゃどっちも好きで、どっちも長編は読破したけどね。
>本格としての完成度が違い過ぎる
そりゃそうでしょ。チャンドラーは反本格の立場で書いた人なんだから。
チャンドラーは、文学的な文章を書こうなんて気は無かったのに、
後になって「文学」として評価されるよになった。それに対してマクドナルドは
文学的な文章、内容を意識的に盛り込もうとした感じがする。でもマクドナルドの
小説は、ミステリー好き以外の人にはあんまり読まれていないでしょ。
恥をさらすようで何だけど、自分はオッサンなるまでミステリーは全然読んでなかったんで、
ロスマクは名前も知らなかったけど、チャンドラーは何作が読んだことあった。
今じゃどっちも好きで、どっちも長編は読破したけどね。
ロスマクの方が好きだけど
プロットとかは本格のパロぐらいにしか
思ってないけどなぁ。
オレの場合、犯人や手口は
別にどうでもいいってのもあるけど。
プロットとかは本格のパロぐらいにしか
思ってないけどなぁ。
オレの場合、犯人や手口は
別にどうでもいいってのもあるけど。
ロス幕は、やたらドンパチする。
ドラちゃんは、たまにドンパチ。
ハメットは、ここぞというとき１発程度。
ドラちゃんは、たまにドンパチ。
ハメットは、ここぞというとき１発程度。
943 ：名無しのオプ：2009/07/30(木) 09:41:28 ID:RnqKjr52
>>ハメットは、ここぞというとき１発程度
釣りか？
「血の収穫」なんて死体の山ができてるわけだが…
釣りか？
「血の収穫」なんて死体の山ができてるわけだが…
しかし、ハメットはチャンドラーのことどう思ってたのかなあ。
誰かが「ハメットはチャンドラーのことを体質的に好まなかったのではないか」
と書いてたけど。
でもハメットとチャンドラーって1933年を境に入れ替わるように活躍してるんだよね。
ちなみにどうでもいいことだが、硬い系のアメリカ文学史の本の巻末年表に
ハメットの「マルチーズ・ファルコン」が並んでてびっくりしたことがある。
誰かが「ハメットはチャンドラーのことを体質的に好まなかったのではないか」
と書いてたけど。
でもハメットとチャンドラーって1933年を境に入れ替わるように活躍してるんだよね。
ちなみにどうでもいいことだが、硬い系のアメリカ文学史の本の巻末年表に
ハメットの「マルチーズ・ファルコン」が並んでてびっくりしたことがある。
>>944
マルタの鷹の原題のカタカナ書き、もの凄く違和感ある。
犬のマルチーズと鷹の姿が思い浮かんじゃったよ。
でも、マルチーズってマルタ島の犬種てことなのね。
どうも小型愛玩犬とマルタは結びつかない。
マルタの鷹の原題のカタカナ書き、もの凄く違和感ある。
犬のマルチーズと鷹の姿が思い浮かんじゃったよ。
でも、マルチーズってマルタ島の犬種てことなのね。
どうも小型愛玩犬とマルタは結びつかない。
今までマルテス・ファルコンだと思ってました。申し訳ありません(>_<)
アルファベット表記だろうが一緒だろうがあほかｗ
♪マルチーズは～犬じゃな～いか～
マンドリルは～サルじゃな～いか～♪
マンドリルは～サルじゃな～いか～♪
凶器はマンドリン
まだ少年が１人残ってるようだな
ブラント・インストルメント？
大いなる眠りとかわいい女が創元のサイト見ると品切れになってるな
一時的なものなのか、いずれ早川が新訳出しそうだから、在庫抱えたくなくて増刷りしてないのか
一時的なものなのか、いずれ早川が新訳出しそうだから、在庫抱えたくなくて増刷りしてないのか
956 ：名無しのオプ：2009/07/31(金) 01:47:20 ID:pNr1PAcX
かわいい女はブクオや本屋でも見るけど、うふうは本当になくなったね。
図書館で借りるかな
チャンドラーの長編は、適度にロマンチックで洒落ているから、そこがいいのかも知れない。
ハメットは渇いていて、ロスマクは冷えている。
そんな感じで、どれも魅力的。
ハメットは渇いていて、ロスマクは冷えている。
そんな感じで、どれも魅力的。
レイモンドは同じアイデアを使い回しているのですか？
960 ：名無しのオプ：2009/08/01(土) 07:57:06 ID:EUTW8//T
礼ちゃんは三文雑誌に載せる中篇作家としてスタートした。
その後、三文雑誌も先がないと見越して長編＝炭鉱本を書き出した。
その長編のネタはほとんどが中篇時代の中篇です。
その後、三文雑誌も先がないと見越して長編＝炭鉱本を書き出した。
その長編のネタはほとんどが中篇時代の中篇です。
961 ：名無しのオプ：2009/08/01(土) 08:45:52 ID:xGlO2Yfh
962 ：名無しのオプ：2009/08/01(土) 11:28:54 ID:EUTW8//T
基本的にストーリーテラーとしては、中篇作家だよ。チャンドラーは。
「さらば愛しき人よ」なんて複雑すぎて何がどうなってるのかよく分からない。
「さらば愛しき人よ」なんて複雑すぎて何がどうなってるのかよく分からない。
そうだったのか、安心したよ
理解できなくていいんだ
理解できなくていいんだ
964 ：名無しのオプ：2009/08/02(日) 01:34:32 ID:gsp9OT1O
理解できないんだが面白い、つうのは芸術への最高の賛辞だよ。
マロイも結局ちょっとしか出てこないし
クライマックスのはずの客船潜入の根拠もずいぶん心もとないしな
それでも十分おもしろいんだから
「さらば」はもう文学なのかもな
クライマックスのはずの客船潜入の根拠もずいぶん心もとないしな
それでも十分おもしろいんだから
「さらば」はもう文学なのかもな
そうなんですよね、マロイはもっと活躍してほしかったな。
先日ＢＳで放映していたけど、ストーリーは理解できなかった。
文学なのかな。
先日ＢＳで放映していたけど、ストーリーは理解できなかった。
文学なのかな。
967 ：名無しのオプ：2009/08/02(日) 11:27:49 ID:xmX41+qL
いや、文学というのではないと思うんだけど、
マーロウがたちはだかってｗストーリーはその向こうに
流れているって印象受けるんだよね。どれも
「長いお別れ」はまだマーロウ自身が事件とからんでるから読みやすいけど。
マーロウがたちはだかってｗストーリーはその向こうに
流れているって印象受けるんだよね。どれも
「長いお別れ」はまだマーロウ自身が事件とからんでるから読みやすいけど。
おいおい、「さらば…」の映画版は二種類とも、プロットを相当簡略化して判りやすく脚色してあるぞ。
あれが判らなきゃ原作は無理だ。
あれが判らなきゃ原作は無理だ。
969 ：名無しのオプ：2009/08/02(日) 15:27:30 ID:hCOzG/aJ
「さらば…」はダンテ「神曲」、コッポラ「地獄の黙示録」的な
いわゆる「地獄巡りモノ」として読むと違和感ないと思ったけどな。
いわゆる「地獄巡りモノ」として読むと違和感ないと思ったけどな。
971 ：名無しのオプ：2009/08/02(日) 16:33:25 ID:TEXAXyF5
地獄たって病院で寝ぼけてるかラリってるところぐらいじゃないの？
あとはどのへんが地獄？
あとはどのへんが地獄？
大王飲んで下してしまうところ
973 ：ｈｊ：2009/08/02(日) 16:53:31 ID:WeFWFhGz
>>971
地獄巡りって言うのは比喩で、裏社会体験ツアーといった方が分かり易いかな。
マロイを追うことで、結果としてアジールをたらい回しにされ、恫喝されたり、
拷問されたり、クスリ打たれたり、裏社会のフィクサーに断罪されたりする。
そういった首の皮一枚状態の連続とフィルム・ノワール的な都市のもつ闇が
うまくブレンドされて、現代の都市型「地獄巡りモノ」だと感じたわけ。
地獄巡りって言うのは比喩で、裏社会体験ツアーといった方が分かり易いかな。
マロイを追うことで、結果としてアジールをたらい回しにされ、恫喝されたり、
拷問されたり、クスリ打たれたり、裏社会のフィクサーに断罪されたりする。
そういった首の皮一枚状態の連続とフィルム・ノワール的な都市のもつ闇が
うまくブレンドされて、現代の都市型「地獄巡りモノ」だと感じたわけ。
あの時代のロスはまだ牧歌的なアトモスフィアが漂っていたなぁ・・・
, -‐'''´￣￣｀'''‐- 、
/ ヽ
l. rｰ--､＿＿＿,. --‐､ l
. |. {,.､－ - ､ ! ,. - －,.､}. |
r'| l,ヘ二__`_爪_~__二.ヘｌ l､
| l,ﾉ ヾﾆ･ﾆハ ハﾆ･ﾆﾌ ｌｌ |
|(|l. ／ | | ＼ ｌ|)| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. ｌ ｌl. / | l ヽ ｌl l |
ヽｌl. =し= ﾙ' ＜ うふう・・・
|ヽ ィﾆニﾆｭ / ! |
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|＼ ヽ ＿＿_ ノ ／|
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|ヽ ィﾆニﾆｭ / ! |
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|＼ ヽ ＿＿_ ノ ／|
>>975
チャンドラーは植物の描写が結構多いよね。
Treeとかbushとか書かずに、たいてい樹木の種類まで書いてある。
だからこの前のbugっていう書き方はちょっと意外だった。
昆虫は嫌いだったのかな。
ロスマクはさらに鳥の名前もちゃんと書いている。
チャンドラーは植物の描写が結構多いよね。
Treeとかbushとか書かずに、たいてい樹木の種類まで書いてある。
だからこの前のbugっていう書き方はちょっと意外だった。
昆虫は嫌いだったのかな。
ロスマクはさらに鳥の名前もちゃんと書いている。
「小説の書き方講座」みたいなのに出したら、
添削されまくりって感じだよね。
風景描写がやたらに長くて、脱線気味の比喩がちりばめられてて、
それでプロットはよくわからんという。
でもおもしろい小説ってたいがそんな感じなんだよな
添削されまくりって感じだよね。
風景描写がやたらに長くて、脱線気味の比喩がちりばめられてて、
それでプロットはよくわからんという。
でもおもしろい小説ってたいがそんな感じなんだよな
>>979
DO I
DO I
981 ：名無しのオプ：2009/08/03(月) 12:40:50 ID:dl0/Tx0w
確かに、チャンドラーのような作品を、今の江戸川乱歩賞に出しても、
一次審査すら通らないかもしれないｗ
一次審査すら通らないかもしれないｗ
「さようなら、愛しい人」読んだのですが
なぜ……が、山中での首飾りの引き渡しのさい
マリオと一緒にマーロゥも殺さなかったのか？
読後引っ掛かってしょうがないんですが、私だけでしょうか？
なぜ……が、山中での首飾りの引き渡しのさい
マリオと一緒にマーロゥも殺さなかったのか？
読後引っ掛かってしょうがないんですが、私だけでしょうか？
>>982
それはマリオを殺すのが目的で、マーロウは気絶してもらってたらいいからでしょう。
それよか「さらば愛しき人よ」のなぞ。俺バージョン
１、なぜマロイが初対面のマーロウを「フロリアン」に連れて行ったのか。（ただの成り行き？）
２、マロイはどうして「フロリアン」のオーナーの黒人を殺したのか。（ただかっとなって？）
３、警察嫌いのマーロウがどうしてタダでヴェルマ探しに協力したのか。（ちょっと興味があったのか？）
４、なんでマリオはボディーガードを専門家でないマーロウ（探偵）に頼んだのか。
５、その際、マリオはどこからマーロウを信用できる人物という情報を得たのか。
６、麻薬密売の闇医者アムサーや賭博船の持ち主ブルネットがマロイをかくまっていた理由は何か。
それはマリオを殺すのが目的で、マーロウは気絶してもらってたらいいからでしょう。
それよか「さらば愛しき人よ」のなぞ。俺バージョン
１、なぜマロイが初対面のマーロウを「フロリアン」に連れて行ったのか。（ただの成り行き？）
２、マロイはどうして「フロリアン」のオーナーの黒人を殺したのか。（ただかっとなって？）
３、警察嫌いのマーロウがどうしてタダでヴェルマ探しに協力したのか。（ちょっと興味があったのか？）
４、なんでマリオはボディーガードを専門家でないマーロウ（探偵）に頼んだのか。
５、その際、マリオはどこからマーロウを信用できる人物という情報を得たのか。
６、麻薬密売の闇医者アムサーや賭博船の持ち主ブルネットがマロイをかくまっていた理由は何か。
>>982
作者がマーロウシリーズを終わらせたくなかったから
作者がマーロウシリーズを終わらせたくなかったから
>>983
１～３はまさにチャンドラマジックだろうな。
特に２は、マロイをもっと活躍させるつもりだった形跡かと。
４、５は真犯人がらみで一応の必然性らしき説明があった気もするが、
６になると、さすがにおかしいんじゃねえのと気づくレベルだったな。
関係ないが、ミステリチャンネルでやってるドラマのマ－ロウ、
あんまりカッコよくないねw
１～３はまさにチャンドラマジックだろうな。
特に２は、マロイをもっと活躍させるつもりだった形跡かと。
４、５は真犯人がらみで一応の必然性らしき説明があった気もするが、
６になると、さすがにおかしいんじゃねえのと気づくレベルだったな。
関係ないが、ミステリチャンネルでやってるドラマのマ－ロウ、
あんまりカッコよくないねw