うみねこのなく頃に 第四の晩
…━━━━ 連 続 殺 人 幻 想 ━━━━…・
犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。
場合によってはひぐらしネタバレもあります。
竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
wiki
ttp://umineco.info/
避難所(考察スレもここに）
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/9851/
うみねこのなく頃に 人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
ガイシュツ推理が多すぎてもう目障りだからここに張ったよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9851/1187961838/
各キャラの顔文字
うみねこのなく頃に Welcome to AA
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/kao/1189007155/
前スレ
うみねこのなく頃に 第三の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1189055845/
犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。
場合によってはひぐらしネタバレもあります。
竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
wiki
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避難所(考察スレもここに）
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うみねこのなく頃に 人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
ガイシュツ推理が多すぎてもう目障りだからここに張ったよ
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各キャラの顔文字
うみねこのなく頃に Welcome to AA
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前スレ
うみねこのなく頃に 第三の晩
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●現時点でのデータ
頒布履歴：episode2 2007年12月31日（月）コミックマーケット73 (3日目 西あ４４B)
ジャンル：ノベルゲーム
値段：1500円
シナリオ：竜騎士07
立ち絵：竜騎士07
スクリプトエンジン：NScripter
注意：episode1も同梱されます
【推奨動作環境】
●OS:Windows XP ●CPU:Pentium2 400MHz 以上
●HDD:1G 以上の空き容量
●ディスプレイ:640×480（FullColor? 表示可能な機種）
●メモリ:128MB 以上 ●DirectX 8.0a 以降
●サウンド:DirectSound? に対応したサウンドカード
（Windows95 Me Vistaでも多分大丈夫です）
頒布履歴：episode2 2007年12月31日（月）コミックマーケット73 (3日目 西あ４４B)
ジャンル：ノベルゲーム
値段：1500円
シナリオ：竜騎士07
立ち絵：竜騎士07
スクリプトエンジン：NScripter
注意：episode1も同梱されます
【推奨動作環境】
●OS:Windows XP ●CPU:Pentium2 400MHz 以上
●HDD:1G 以上の空き容量
●ディスプレイ:640×480（FullColor? 表示可能な機種）
●メモリ:128MB 以上 ●DirectX 8.0a 以降
●サウンド:DirectSound? に対応したサウンドカード
（Windows95 Me Vistaでも多分大丈夫です）
【右代宮家】
金蔵(きんぞう)
[夫] [妻] [子]
蔵臼(くらうす) 夏妃(なつひ) 朱志香(じぇしか)
秀吉(ひでよし） 絵羽(えば) 譲治(じょうじ)
留弗夫(るどるふ) 霧江(きりえ) 戦人(ばとら)
現時点で不明 楼座(ろーざ) 真里亞(まりあ)
【執事、家政婦等】
南條(なんじょう) 輝正 [主治医]
呂ノ上 源次(げんじ) [使用人頭]
紗音(しゃのん) [使用人](※使用人名。本名は紗代（さよ）、名字不明)
嘉音(かのん) [使用人](※使用人名。本名不明)
郷田(ごうだ) 俊朗 [使用人(元料理人)]
熊沢(くまさわ) チヨ [使用人(パート)]
【名前だけ登場】
明日夢(あすむ) [留弗夫の前妻(戦人の実母)](※故人)
縁寿 [留弗夫と霧江の子(戦人の義妹)？](※未確定)(電撃「マ）王10月号の人物相関図より戦人の妹は確定の模様)
眞音(まのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
恋音(れのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
瑠音(るのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
マルソー会長 [保証人](※性別、名前不明。故人)
小此木食品の社長 [部外者](※性別、名前不明。)
【その他】
川畑 [機長](※性別不明。台詞あり、立ち絵無し)
船長 [船長](※性別、名前不明。台詞無し、立ち絵無し)
顔付き
ttp://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=al2&namber=563057&rev=&no=0
金蔵(きんぞう)
[夫] [妻] [子]
蔵臼(くらうす) 夏妃(なつひ) 朱志香(じぇしか)
秀吉(ひでよし） 絵羽(えば) 譲治(じょうじ)
留弗夫(るどるふ) 霧江(きりえ) 戦人(ばとら)
現時点で不明 楼座(ろーざ) 真里亞(まりあ)
【執事、家政婦等】
南條(なんじょう) 輝正 [主治医]
呂ノ上 源次(げんじ) [使用人頭]
紗音(しゃのん) [使用人](※使用人名。本名は紗代（さよ）、名字不明)
嘉音(かのん) [使用人](※使用人名。本名不明)
郷田(ごうだ) 俊朗 [使用人(元料理人)]
熊沢(くまさわ) チヨ [使用人(パート)]
【名前だけ登場】
明日夢(あすむ) [留弗夫の前妻(戦人の実母)](※故人)
縁寿 [留弗夫と霧江の子(戦人の義妹)？](※未確定)(電撃「マ）王10月号の人物相関図より戦人の妹は確定の模様)
眞音(まのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
恋音(れのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
瑠音(るのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
マルソー会長 [保証人](※性別、名前不明。故人)
小此木食品の社長 [部外者](※性別、名前不明。)
【その他】
川畑 [機長](※性別不明。台詞あり、立ち絵無し)
船長 [船長](※性別、名前不明。台詞無し、立ち絵無し)
顔付き
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●魔法陣まとめ
★太陽の７の魔法陣
黄金で描き護符にして身につけたる者は、いかなる牢獄であろうとも束縛から
逃れ、自由を得られる力を授けられる。 （by真理亞）
ttp://www.darkart.homestead.com/7sol.gif
★月の１の魔法陣
如何なる方法によって閉ざされた扉でも開くことができる。
開かぬ扉を八方塞の事態に見立て、扉を開く。
難解な事態の時に用いることで、それまで 思いつきもしなかった解決策を
与えてくれるんだよ。平たく言うと、観察力や洞察力、ひらめきや直感を授けて
くれるんだね。（by真理亞）
ttp://www.darkart.homestead.com/1luna.gif
★火星の５の魔法陣
強力な魔除け。（by真理亞）
ttp://www.darkart.homestead.com/5mars.gif
★火星の３の魔法陣
魔法陣の意味するところは“不和”。
内部分裂を煽り、敵を自ずから瓦解させる。（by戦人）
ttp://www.darkart.homestead.com/3pent_of_mars.gif
Talismans from the Key of Solomon
ttp://www.darkart.homestead.com/talismanssolomon.html
魔導の部屋
ttp://www.ncn-t.net/ridwarn/salomon.html
★太陽の７の魔法陣
黄金で描き護符にして身につけたる者は、いかなる牢獄であろうとも束縛から
逃れ、自由を得られる力を授けられる。 （by真理亞）
ttp://www.darkart.homestead.com/7sol.gif
★月の１の魔法陣
如何なる方法によって閉ざされた扉でも開くことができる。
開かぬ扉を八方塞の事態に見立て、扉を開く。
難解な事態の時に用いることで、それまで 思いつきもしなかった解決策を
与えてくれるんだよ。平たく言うと、観察力や洞察力、ひらめきや直感を授けて
くれるんだね。（by真理亞）
ttp://www.darkart.homestead.com/1luna.gif
★火星の５の魔法陣
強力な魔除け。（by真理亞）
ttp://www.darkart.homestead.com/5mars.gif
★火星の３の魔法陣
魔法陣の意味するところは“不和”。
内部分裂を煽り、敵を自ずから瓦解させる。（by戦人）
ttp://www.darkart.homestead.com/3pent_of_mars.gif
Talismans from the Key of Solomon
ttp://www.darkart.homestead.com/talismanssolomon.html
魔導の部屋
ttp://www.ncn-t.net/ridwarn/salomon.html
ベアト赤字発言集
http://umineco.info/?%E3%81%82%E3%82%89%E3%81%99%E3%81%98%EF%BC%88%E8%A3%9C%E8%B6%B3%EF%BC%89
■よくある質問集ξ(`・３・) < 魔理沙って言うなぜぜぜ
ttp://umineco.info/?%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%EF%BC%8F%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F
※ 必 読
6*9=42って？
人生、宇宙、すべての答えでぐぐれ
※参考url
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BA%BA%E7%94%9F%E3%80%81%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%80%81%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%A6%E3%81%AE%E7%AD%94%E3%81%88&lr=
http://umineco.info/?%E3%81%82%E3%82%89%E3%81%99%E3%81%98%EF%BC%88%E8%A3%9C%E8%B6%B3%EF%BC%89
■よくある質問集ξ(`・３・) < 魔理沙って言うなぜぜぜ
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※ 必 読
6*9=42って？
人生、宇宙、すべての答えでぐぐれ
※参考url
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BA%BA%E7%94%9F%E3%80%81%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%80%81%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%A6%E3%81%AE%E7%AD%94%E3%81%88&lr=
前スレ>>998
俺はうみねこから参戦だし、麻耶信者だから問題ない
俺はうみねこから参戦だし、麻耶信者だから問題ない
なんか竜ちゃんも大変だな
罪滅しの時もID:8flEcSQKみたいな奴が色々とわめいてたんだろうな
罪滅しの時もID:8flEcSQKみたいな奴が色々とわめいてたんだろうな
板違いじゃないのか。同人ゲー板だろこれって。
そっちはノックスの十戒とかマジで信じちゃってる人たくさんいるぞ
これ、ミステリ板でやるならせめて注意書きつけれ
「この作品は変格ミステリまたはファンタジーです。
ノックスもヴァンタインも通用しません。」となｗ
「この作品は変格ミステリまたはファンタジーです。
ノックスもヴァンタインも通用しません。」となｗ
だからノックスもヴァン・ダインも現代のミステリには通じないと何度言えば
つまりノックスやヴァンダインが通用しないのはファンタジーと。
ミステリか否か以前にジャンルそのものが違うんじゃねぇの。ゲームだろこれ。
しかもタイトルでスレ立てるなんて二重にマナー違反だろうに。
しかもタイトルでスレ立てるなんて二重にマナー違反だろうに。
15 ：名無しのオプ：2008/01/10(木) 11:12:53 ID:hISnzYh5
また立ったのかよｗｗｗｗｗ
ep1で影も形もなかった礼拝堂がep2で突然出現。
これが竜騎士クオリティですよ。
屋敷の裏側に小屋があったり、森の中に研究所があってもおかしくなさそうだ。
これが竜騎士クオリティですよ。
屋敷の裏側に小屋があったり、森の中に研究所があってもおかしくなさそうだ。
問題編の時点なら、どれだけ後出ししようが問題ない。
だいたい問題編ってのは
犯人が奇想天外なことをやりまくって、とても人間の犯行とはおもえないなーって
思わせるのが普通であって、どうみてもファンタジーだから推理できないってのは
頭が悪いだけと思う。なんかカノンが剣をだしたことやヤギがでてきたことについて
これはファンタジーだから推理できないとかいってるんだったら小学校いったほうがいい
あれは魔女の創作であって現実におきたことじゃないと考えるのが普通
現時点でＥＰ１もＥＰ２も
全員が犯人なら魔女など介在させずに説明がつくし動機なんてどうでもいい
ミスオタは古典でもよんでオナニーでもして死ねばいい
犯人が奇想天外なことをやりまくって、とても人間の犯行とはおもえないなーって
思わせるのが普通であって、どうみてもファンタジーだから推理できないってのは
頭が悪いだけと思う。なんかカノンが剣をだしたことやヤギがでてきたことについて
これはファンタジーだから推理できないとかいってるんだったら小学校いったほうがいい
あれは魔女の創作であって現実におきたことじゃないと考えるのが普通
現時点でＥＰ１もＥＰ２も
全員が犯人なら魔女など介在させずに説明がつくし動機なんてどうでもいい
ミスオタは古典でもよんでオナニーでもして死ねばいい
>動機なんてどうでもいい
これ以外はおおむね同意。
これ以外はおおむね同意。
ミスオタの巣窟であるミステリー板に出張スレ立てしておいてミスオタ叩きとか大丈夫ですか。
後、腕から剣が生えたりせず、山羊頭の怪物も出てこなかったep1の時点で、既に推理できませんからご安心を。
もう、ミステリーとして読み解こうとすること自体無意味でしょう。
作者が問題にこだわりを持っているかどうかなんて、前作の展開と、今作の描写、文章を読めばわかる。
穴だらけ、粗だらけの話から、更に穴を探したって面白くもなんともない。
うみねこがひぐらしと唯一違う点は、発表前から「一見推理小説のように見えるけど、推理できなくても文句言わないでね」って予防線を張っておいたことだけ。
まあ、熱心な信者はあてずっぽうで作者が用意した設定の一つでも言い当てて「やった！俺の推理が当たった！」と喜ぶんだろう。
そういう楽しみ方をするのが正解であり一番幸せ。
後、腕から剣が生えたりせず、山羊頭の怪物も出てこなかったep1の時点で、既に推理できませんからご安心を。
もう、ミステリーとして読み解こうとすること自体無意味でしょう。
作者が問題にこだわりを持っているかどうかなんて、前作の展開と、今作の描写、文章を読めばわかる。
穴だらけ、粗だらけの話から、更に穴を探したって面白くもなんともない。
うみねこがひぐらしと唯一違う点は、発表前から「一見推理小説のように見えるけど、推理できなくても文句言わないでね」って予防線を張っておいたことだけ。
まあ、熱心な信者はあてずっぽうで作者が用意した設定の一つでも言い当てて「やった！俺の推理が当たった！」と喜ぶんだろう。
そういう楽しみ方をするのが正解であり一番幸せ。
三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ なぜこんなになるまで放置したんだ！
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ>>19 ヽ
. 〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ なぜこんなになるまで放置したんだ！
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
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. 〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
>>22
某スレから転載。
150 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2008/01/10(木) 15:35:24 ID:NXBxUtJ1
斜め屋敷なんてかいていしてどうすんだ
探偵がスッポンポンにでもなって暴れるのか
そんで石岡が「こいつの頭はおかしい」とかいいだして
石岡が探偵にレイプされる
もはや事件なんてどうでもいい そんな展開だったら買うけど
275 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2008/01/10(木) 14:02:19 ID:NXBxUtJ1
双子美少年名探偵まだー(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
とｗｋｔｋしてメフィストを読んだのに
一ヶ月に男に襲われまくるとは
しかもミステリー作家が「本格とは〜」とかいいだすし
出る前から地雷の匂いがぷんぷんしますね
ってかこんなのしかもうこれからの日本のミステリ界にはでてこないのか
がっかりだよ
某スレから転載。
150 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2008/01/10(木) 15:35:24 ID:NXBxUtJ1
斜め屋敷なんてかいていしてどうすんだ
探偵がスッポンポンにでもなって暴れるのか
そんで石岡が「こいつの頭はおかしい」とかいいだして
石岡が探偵にレイプされる
もはや事件なんてどうでもいい そんな展開だったら買うけど
275 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2008/01/10(木) 14:02:19 ID:NXBxUtJ1
双子美少年名探偵まだー(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
とｗｋｔｋしてメフィストを読んだのに
一ヶ月に男に襲われまくるとは
しかもミステリー作家が「本格とは〜」とかいいだすし
出る前から地雷の匂いがぷんぷんしますね
ってかこんなのしかもうこれからの日本のミステリ界にはでてこないのか
がっかりだよ
>>23
いや、魔法描写を抜きにしても、ひぐらし、うみねこ共に、描写や文章から考えて推理に堪える物語ではないと思うわけ。
だから、ep1の時点で、既に推理できない、と書いている。
魔女と見せかけて人間が犯人でも、その裏をかいて本当に魔女でも、どっちでもいい。
おそらく、作者が用意した「正解」からも、流し読みですら気付くレベルの矛盾がぼろぼろ出てくるだろうから。
ひぐらしと、うみねこep1、ep2を読めば、問題編が、推理、議論に堪える問題強度を持っていないのは一目瞭然。
議論して楽しい物語を目指すならば、絶対に論理で解けない箇所と論理で解ける箇所を両方用意するくらいはするでしょう。
礼拝堂の鍵に関する問答はあったが、あれは戦人が一方的に解いただけで、読者に思考を促さない。
おまけに確定情報を与える存在が、物語を見下ろす上位視点だというぐだぐだ加減。
魔女＝作者に言わせるんでなくて描写で説明してくれと。普通は、赤文字ではなく地の文が作中における確定事項だってのに。
作者は意外性ばかりに固執して、推理小説への愛がないんだよ。愛がなければ視えない。
後、基本的に勢いに任せて文章を書く人だから、推理小説にはそもそも向いていないってのもある。
いや、魔法描写を抜きにしても、ひぐらし、うみねこ共に、描写や文章から考えて推理に堪える物語ではないと思うわけ。
だから、ep1の時点で、既に推理できない、と書いている。
魔女と見せかけて人間が犯人でも、その裏をかいて本当に魔女でも、どっちでもいい。
おそらく、作者が用意した「正解」からも、流し読みですら気付くレベルの矛盾がぼろぼろ出てくるだろうから。
ひぐらしと、うみねこep1、ep2を読めば、問題編が、推理、議論に堪える問題強度を持っていないのは一目瞭然。
議論して楽しい物語を目指すならば、絶対に論理で解けない箇所と論理で解ける箇所を両方用意するくらいはするでしょう。
礼拝堂の鍵に関する問答はあったが、あれは戦人が一方的に解いただけで、読者に思考を促さない。
おまけに確定情報を与える存在が、物語を見下ろす上位視点だというぐだぐだ加減。
魔女＝作者に言わせるんでなくて描写で説明してくれと。普通は、赤文字ではなく地の文が作中における確定事項だってのに。
作者は意外性ばかりに固執して、推理小説への愛がないんだよ。愛がなければ視えない。
後、基本的に勢いに任せて文章を書く人だから、推理小説にはそもそも向いていないってのもある。
だからこれは推理小説でもミステリでもないと何度言ったら（ｒｙ
じゃあミステリ板にスレ立てるなと何度ｒｙ
こんな糞スレの勢いが板のトップなんて世も末だ
作品の裏設定を考察したり妄想したりすることを推理とうそぶく竜騎士07先生に禿増しのお便りを書こう！
>>18
でもひぐらしでは解答編(笑)で新事実や新キャラでまくってたけど･･･
推理とか全部有耶無耶になって青春バトルものになって大爆発してヤッターで終わった
つまりうみねこも最後はみんな手からビームサーベル出して異能を駆使して戦う伝奇ものになる
最終章は対戦格闘アクションになって「斬新！」「流石！」とか本スレで信者が叫んで終わり
名セリフは「フォースを信じろ」
でもひぐらしでは解答編(笑)で新事実や新キャラでまくってたけど･･･
推理とか全部有耶無耶になって青春バトルものになって大爆発してヤッターで終わった
つまりうみねこも最後はみんな手からビームサーベル出して異能を駆使して戦う伝奇ものになる
最終章は対戦格闘アクションになって「斬新！」「流石！」とか本スレで信者が叫んで終わり
名セリフは「フォースを信じろ」
うみねこは後期クイーン問題に挑む意欲的なミステリだよ。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 22:54:33 ID:tGtVamF3
謎の死に方、薬物反応はなし→薬物反応のでない新種の薬を使いました
謎の足音→幽霊（みたいなもの）がいただけです
不可解な行動→架空の病気の症状でした
周りの人間の怪しい行動＝全部妄想でした
正解率1％＝鬼隠し編の感想メール100通のなかで1通のメールだけが作者が用意してた答えに符号する点があったので正解にした
（実証的裏づけは不可能なので作者の気に入った妄想語りを正解扱いにしたといっても過言ではない）
推理ノベル：推理ノベルって言葉がウケがいいから使った→推理どころか妄想すら不可能（裏をかくことの意味を取り違えてる）
推理：読者に情報をすべて提示するのが推理だとは思いません→超能力・ＳＦが絡んでる上に
「何を推理すべきか」がこっそり用意されていたのだがそれはネタバレまで提示されることはない
また、作者側がこれを推理すべきだったというものが提示してから考えても
それを構成しているトンデモ理論が結局作者のご都合主義でいくらでも改変可能なのでどうしようもない
信者は「推理といってもこれは本格じゃないから」とかいうが本格とかそういう問題じゃない
次回 うみねこのなく頃に
「孤島要塞六軒島」
君は生き延びることができるか
「孤島要塞六軒島」
君は生き延びることができるか
最終章だけ何故かイラストが一新されて4本指じゃなくなる
ひぐらしキャラまで全員参戦してフランスパンが製作して
格ゲーオタまで巻き込んでゲーセンで一大ヒットを巻き起こして
ハゲ大勝利「格闘は推理です。拳で推理するんです。」とかいって
ひぐらしキャラまで全員参戦してフランスパンが製作して
格ゲーオタまで巻き込んでゲーセンで一大ヒットを巻き起こして
ハゲ大勝利「格闘は推理です。拳で推理するんです。」とかいって
√￣ヽ--ヘ
/ ☆ ヽ
０く━＝ﾆニ二＞
／/（●） （●） ＼
/ ﾍ （__人__） | ■■ 自宅警備員へお知らせ！ ■■
／ヽﾉ彡,,.. .|∪| ／
/ 丿,, /＼ヽノ/ゝ 丶 2008年1月11日午前6時(日本時間)より
（ ￣jヽ,/_l ヽ 「２ちゃんねる」が12時間にわたって停止
＼ ____￣{。 _____ } します。自宅警備を強化し待機せよ。
ヽ､,,_, {---} }。 {---} j http://www.maido3.com/server/
【２ちゃんねる停止】 ２ちゃんねるが12時間にわたって停止
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199955812/
/ ☆ ヽ
０く━＝ﾆニ二＞
／/（●） （●） ＼
/ ﾍ （__人__） | ■■ 自宅警備員へお知らせ！ ■■
／ヽﾉ彡,,.. .|∪| ／
/ 丿,, /＼ヽノ/ゝ 丶 2008年1月11日午前6時(日本時間)より
（ ￣jヽ,/_l ヽ 「２ちゃんねる」が12時間にわたって停止
＼ ____￣{。 _____ } します。自宅警備を強化し待機せよ。
ヽ､,,_, {---} }。 {---} j http://www.maido3.com/server/
【２ちゃんねる停止】 ２ちゃんねるが12時間にわたって停止
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199955812/
さっさと削除依頼してこい
誘導
うみねこのなく頃に part85
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1199868193/l50
アンチは
【うみねこも】ひぐらし批判スレ２【ここでＯＫ】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1185732463/l50
うみねこのなく頃に part85
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1199868193/l50
アンチは
【うみねこも】ひぐらし批判スレ２【ここでＯＫ】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1185732463/l50
また吉岡出没ですか
ゴミ作品信者のミステリコンプがやばい
同人ゲーがカスだから他の権威に縋りたいのは分かるけど、いい加減迷惑だから他所でやれよ
同人ゲーがカスだから他の権威に縋りたいのは分かるけど、いい加減迷惑だから他所でやれよ
またアンチのおかげで即死回避ですか
アンチは自らの行為がスレの勢いに貢献しているといつになったら自覚するんでしょうね
アンチは自らの行為がスレの勢いに貢献しているといつになったら自覚するんでしょうね
つーか信者の人たちがやってるのは、推理じゃなくて設定の考察だろ
念のため言っておくと、それが悪いとかそういうんじゃないので念のため
みんなで設定つつきまわして雑談するのは楽しいしな
みんなで設定つつきまわして雑談するのは楽しいしな
楽しいからって電車の中で騒いでたら公衆の迷惑になるだろ
普通の大人ならTPOを弁えることが出来るよね
普通の大人ならTPOを弁えることが出来るよね
>>44
だね。せめてミス板ではミス板なりの反応が返ってくることを理解して欲しい
だね。せめてミス板ではミス板なりの反応が返ってくることを理解して欲しい
2chなんか電車に例えるほどのものじゃないだろ
せいぜい公衆便所がいいとこだ
せいぜい公衆便所がいいとこだ
つうか、竜ちゃんがはっきり『ミステリではありません』って言ってるんだから
どうしてミステリ板に立てるんだよ それも作品名で 重複乱立もいいとこ
スプラッタホラーの同人ゲームなんだから同人ゲー板かホラー板だろ
どうしてミステリ板に立てるんだよ それも作品名で 重複乱立もいいとこ
スプラッタホラーの同人ゲームなんだから同人ゲー板かホラー板だろ
立ちション用の便器に大便かますバカは居ないだろ
話の分からないキチガイならともかく・・・・・・ねえ？
話の分からないキチガイならともかく・・・・・・ねえ？
>>47
言ってない。
竜ちゃんが言ってるのは、
>「ミステリー」ですだなんてとてもいえないですよ。ファンタジーの可能性がとても高いですから。
>「推理は可能か、不可能か」というのが今回のテーマの1つです。
>可能ならばこれはミステリーだろうし、不可能ならばファンタジーや変格ミステリーになるかもしれない。
真相の分からない現時点では、ミステリーと断定は出来ないよと言ってるに過ぎない。
同時に、推理が可能ならミステリだろうとも言ってる。
言ってない。
竜ちゃんが言ってるのは、
>「ミステリー」ですだなんてとてもいえないですよ。ファンタジーの可能性がとても高いですから。
>「推理は可能か、不可能か」というのが今回のテーマの1つです。
>可能ならばこれはミステリーだろうし、不可能ならばファンタジーや変格ミステリーになるかもしれない。
真相の分からない現時点では、ミステリーと断定は出来ないよと言ってるに過ぎない。
同時に、推理が可能ならミステリだろうとも言ってる。
伏線の張り方がわからないから言い訳してるようにしか見えない
ミステリじゃないっていってるひとはこれ読んだの？
一本道の小説だしミステリに含んでいい内容なんだが。
本格とは無縁だけど。
一本道の小説だしミステリに含んでいい内容なんだが。
本格とは無縁だけど。
>>51
まあ流水程度にはミステリかな…
まあ流水程度にはミステリかな…
推理が可能か否かって、やろうと思えばどんな物語だって推理できるだろ。
そんな超最低レベルの問いかけからして、物語としての骨格すら危ういって
言ってるようなもん。実際訳分からんことになってるんだろうし。
ミステリどころか、きちんとした話になるのかすら怪しそう。
そんな超最低レベルの問いかけからして、物語としての骨格すら危ういって
言ってるようなもん。実際訳分からんことになってるんだろうし。
ミステリどころか、きちんとした話になるのかすら怪しそう。
うみねこの場合は、作品内で推理可能かどうかを議論してるぐらいだからアリ。
物語の組み立てがまともに出来ず支離滅裂になったものを言い訳してるだけ
ミステリ以前に物語ですらない
キチガイが書き殴っただけ
ミステリ以前に物語ですらない
キチガイが書き殴っただけ
>>54
>作品内で推理可能かどうかを議論してるぐらいだからアリ。
作品内で議論するのと何の関係があるの？
どんな小説だろうと推理自体は出来るだろう？
そんなどうでもいいこと問いかけるのは馬鹿だからじゃないの？
>作品内で推理可能かどうかを議論してるぐらいだからアリ。
作品内で議論するのと何の関係があるの？
どんな小説だろうと推理自体は出来るだろう？
そんなどうでもいいこと問いかけるのは馬鹿だからじゃないの？
それが主題か、読者の勝手な深読みかは大きな違い。
推理するには物語に脈絡が必要。逆もまたしかり。
もし推理させる気がないんなら物語の脈絡を徹底的に破壊しなくてはならず、
そうなるとミステリとは相反するものになっちゃう。
ということは、これはミステリではないものか（ファンタジーかなにか）、
もしくは超常現象のすべてを合理的に説明できなきゃならないものになって、
後者の方だと魔女の存在を否定せんとならん。
作者大変だなぁ。ミステリって言わなきゃいいのに。
もし推理させる気がないんなら物語の脈絡を徹底的に破壊しなくてはならず、
そうなるとミステリとは相反するものになっちゃう。
ということは、これはミステリではないものか（ファンタジーかなにか）、
もしくは超常現象のすべてを合理的に説明できなきゃならないものになって、
後者の方だと魔女の存在を否定せんとならん。
作者大変だなぁ。ミステリって言わなきゃいいのに。
大変でもなんでもないだろ
最後はどうせバトルになって終わるんだし
最後はどうせバトルになって終わるんだし
俺はミステリオタと戦争がしたい
うみねこはぶっちゃけどうでもいい
うみねこはぶっちゃけどうでもいい
戦争とか空気読めない感じがルール違反させるんだろうな。
>>61
別に俺はしたくないです。
別に俺はしたくないです。
俺はクソミソオタとハッテンしたい
うんこはぶっちゃけどうでもいい
うんこはぶっちゃけどうでもいい
ただの過去のトラウマにひきずられたちっぽけな復讐劇。
毎度毎度ひとつの村全滅させる国家の大規模テロがちっぽけな女のちゃちな掌で踊らされる。
実行部隊が富竹殺しにくるとわかっていて尾行つけて調べて防ぐこともできない。
ひぐらしが下らないのは、推理させて、それが推理できるかできないか、
手がかりがあるかないかよりも、それを推理する価値がないこと。
多少、飛躍があって、推理しきれなくても全体の事件の構図がこうであれば、人間ドラマとしてよくできている。
とかいうなら、飛躍があっても許される。それに気づかなかった自分がふがいないとなる。
よくできたミステリーはそういうもんだ。
容疑者Ｘがフェアか否かとか、そこまでする犯人作っただけえらいとなる。
京極がアンフェアだとか言っても、民俗学とミステリーがうまく溶け合ってるとなる。
ただのトラウマ話や仲間を信じようで子供に乗せられて大人が手を組む浅い人生訓。
推理する価値ないんだよね。推理じゃなくて浅い展開予想でしかない。
てがかりやヒントあってもそれが推理すべき価値あるドラマがないならゴミ。
推理じゃなく展開予想の屑。
結局キャラやガジェットで売った二流商品。
そのことを踏まえたうえで誤読や議論楽しむなら別にいいんだが。
作者の勘違いをどこまで予測するか読みきれないメタミステリーとしては面白いのは確か。
毎度毎度ひとつの村全滅させる国家の大規模テロがちっぽけな女のちゃちな掌で踊らされる。
実行部隊が富竹殺しにくるとわかっていて尾行つけて調べて防ぐこともできない。
ひぐらしが下らないのは、推理させて、それが推理できるかできないか、
手がかりがあるかないかよりも、それを推理する価値がないこと。
多少、飛躍があって、推理しきれなくても全体の事件の構図がこうであれば、人間ドラマとしてよくできている。
とかいうなら、飛躍があっても許される。それに気づかなかった自分がふがいないとなる。
よくできたミステリーはそういうもんだ。
容疑者Ｘがフェアか否かとか、そこまでする犯人作っただけえらいとなる。
京極がアンフェアだとか言っても、民俗学とミステリーがうまく溶け合ってるとなる。
ただのトラウマ話や仲間を信じようで子供に乗せられて大人が手を組む浅い人生訓。
推理する価値ないんだよね。推理じゃなくて浅い展開予想でしかない。
てがかりやヒントあってもそれが推理すべき価値あるドラマがないならゴミ。
推理じゃなく展開予想の屑。
結局キャラやガジェットで売った二流商品。
そのことを踏まえたうえで誤読や議論楽しむなら別にいいんだが。
作者の勘違いをどこまで予測するか読みきれないメタミステリーとしては面白いのは確か。
アンチ必死すぐるｗ
いい加減板違いでてけよ。
しゃぶれよ
はい
立てると両極の馬鹿がﾎｲﾎｲ寄ってくるからな
以降TDNをミステリ的に考察するスレになります
で、このスレを見て信者は満足なの？
ミスオタが全員土下座して謝るまで満足するわけないだろうが
74 ：名無しのオプ：2008/01/11(金) 23:04:44 ID:DNUbx9NE
TUBE -
>>73
しゃぶれよ
しゃぶれよ
＿＿＿＿＿_
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／ し （＞） （＜）＼ ミス板住人も、うみねこはミステリーだって分かってくれてるはずだお…
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／ し （＞） （●）＼
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というか稚拙な文体と下手糞な絵のせいで読む気を無くす。
まだやってたのか
捨て台詞は敗者の特権だぜ、好きに云ってろよ
前スレで散々板違いだから次スレいらないって言われてたのにまた立てたのかよ
祭囃子編読んでて思ったんだが、三人称視点での語り手が物語の事象に驚愕するのって、文章として破綻してるだろ。
>>82
その例はともかく、書き方と場合による
その例はともかく、書き方と場合による
ミステリ版の住人は魔女に屈服し黄金郷へ招かれました。
はいはい、それで結構だよ。
ばん（笑）
小学校低学年向けな絵がなんとも・・・
話以前にアレがもうだめ。みんなよく買うよなぁ。
話以前にアレがもうだめ。みんなよく買うよなぁ。
88 ：名無しのオプ：2008/01/14(月) 12:28:43 ID:E3Q7J1r7
いや、あれはちょっとな。奇怪なバランス。
あとせめてサゲを覚えてくれ。
あとせめてサゲを覚えてくれ。
Ａ「ミステリが大好きです」
Ｂ「うみねこのなく頃にが大好きです」
さて、キモオタはどっちでしょう。
Ｂ「うみねこのなく頃にが大好きです」
さて、キモオタはどっちでしょう。
どうみてもA
確かにｗ
「ミステリとかよく読むんだ」ならわかる
「ミステリが大好きです」は流石にキモいわｗ
「ミステリが大好きです」は流石にキモいわｗ
>>91-93
ここは過疎板なんで釣りなら他所でな
ここは過疎板なんで釣りなら他所でな
その馬鹿にしているミステリ板で糞ゲースレを立てる同人ゲームオタ（笑）
何と言うミステリコンプ（笑）
何と言うミステリコンプ（笑）
ミスオタって能書きだけは一人前なんだよなぁｗ
>>95が釣れたな・・・
もう能書きとか釣りとか言うしか出来んのか（笑）
文法崩壊の日本語が成り立ってないクスゲーしかやってなくて語彙が貧弱なのは分かるけどもうちょっと粘れよ
文法崩壊の日本語が成り立ってないクスゲーしかやってなくて語彙が貧弱なのは分かるけどもうちょっと粘れよ
>>98
はいはい、リアル鬼ごっこ
はいはい、リアル鬼ごっこ
一般的なミステリがリアル鬼ごっこ級の文章力または一般的なミスオタが山田（笑）の作品しか詠んでないと考えてるの？
日本語崩壊のゴミクズゲームしかやってない同人ゲームオタの知能って（笑）
日本語崩壊のゴミクズゲームしかやってない同人ゲームオタの知能って（笑）
暇だねー君ら
リアル鬼ごっこってミステリというかサスペンスじゃね？
存在自体がミステリー
大佐。性欲をもてあます。
ミステリー好きの人に聞きたいのだが、>>48みたいな考え方の本ってどれくらいあるの？
かろうじて読んだアクロイド殺しという本が48みたいな感じだった気がする。
他分野だが、自分が世界を構成しているのではなく、世界が自分を構成
していると考える手法は割とメジャー。コペルニクス的転回や言語論的転回
という言葉でwikipediaに載ってるほど。マトリックスなんかもこの系譜。
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/15(火) 21:05:55 ID:cTSbcMa1
>>29
場面想像したら吹いたｗｗｗｗ
前スレで長文うPした328だけど、本家の鯖メンテなげぇｗ
あの後色々追記してみた。おまいら好きに使ってくれ。
もう本家にもココにも貼れるような長さじゃなくなってきたなコレ。荒らしと思われるｗ
疲れたんでしばらく推理お休みするんで最後にあげてみるわ。
レスは怖いから読まないｗｗｗ
http://www-2ch.net:8080/up/download/1200398363896928.sD2xxM
DL、解凍パス「うみねこ」
あとおまいらコレ使うと推理はかどったりするんだぜ
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/writing/se305186.html
つーわけでまた逃亡する。みんな推理がんばれ
かろうじて読んだアクロイド殺しという本が48みたいな感じだった気がする。
他分野だが、自分が世界を構成しているのではなく、世界が自分を構成
していると考える手法は割とメジャー。コペルニクス的転回や言語論的転回
という言葉でwikipediaに載ってるほど。マトリックスなんかもこの系譜。
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/15(火) 21:05:55 ID:cTSbcMa1
>>29
場面想像したら吹いたｗｗｗｗ
前スレで長文うPした328だけど、本家の鯖メンテなげぇｗ
あの後色々追記してみた。おまいら好きに使ってくれ。
もう本家にもココにも貼れるような長さじゃなくなってきたなコレ。荒らしと思われるｗ
疲れたんでしばらく推理お休みするんで最後にあげてみるわ。
レスは怖いから読まないｗｗｗ
http://www-2ch.net:8080/up/download/1200398363896928.sD2xxM
DL、解凍パス「うみねこ」
あとおまいらコレ使うと推理はかどったりするんだぜ
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/writing/se305186.html
つーわけでまた逃亡する。みんな推理がんばれ
推理というよりエヴァとかガンパレの考察の類
とりあえずおまえらちゃんと魔女が赤字でやってるんだから
どういうふうにやったのか推理のひとつでもしてみろや
あ、ばかにはむりか さーせん
どういうふうにやったのか推理のひとつでもしてみろや
あ、ばかにはむりか さーせん
漫画好き＝マンガ家じゃないのと同じように
ミステリ好き＝名探偵ってワケじゃないんだよね
ミスオタって基本的に自分の知識を自慢したいだけの古典的なキモオタだからさ
ミステリ好き＝名探偵ってワケじゃないんだよね
ミスオタって基本的に自分の知識を自慢したいだけの古典的なキモオタだからさ
自虐ネタ？
リアルタイムでプレイしてた人に聞きたいんだが、皆殺しで圭一がおはぎのトラウマを告白するじゃん？
あれって当時は叩かれた？ 完全に後付け設定だと思うんだが。
あれって当時は叩かれた？ 完全に後付け設定だと思うんだが。
叩かれてた記憶はないなあ。
ないはずの針を目で確認できるのかよみたいな突っ込みはあったけど。
ないはずの針を目で確認できるのかよみたいな突っ込みはあったけど。
罪滅し終わった後じゃ、そんな程度今更だったような気がする。
「舌で転がせるのかよ」というツッコミだった気がする。
117 ：名無しのオプ：2008/01/25(金) 04:21:29 ID:KpCphNUv
純粋に推理するなら
魔女がバルト(リカに入れ知恵された)に挑戦して屈服するまで世界を繰り返すと宣言して戦ってるのも
メイドの兄弟等見える奴にしか見えない
とかこれは推理なのか?システムを解き明かせとか無茶いい杉
魔女がバルト(リカに入れ知恵された)に挑戦して屈服するまで世界を繰り返すと宣言して戦ってるのも
メイドの兄弟等見える奴にしか見えない
とかこれは推理なのか?システムを解き明かせとか無茶いい杉
118 ：名無しのオプ：2008/01/26(土) 05:29:43 ID:eX6HLiuK
ロリ使い魔呼び出して腕から光の剣出して戦うあたりから見切りをつけましたが何か？
別に
どうせ投げっ放しジャーマンなんだろうよ。
たぶんEP１のボトルメールと同じで誰かが現場の状況をもとに話をつくったってケースと
最後の魔女とおもわしき犯人が、バトラのみてない部分のシーンを
状況とあうようにでっちあげた、ってのが真相だと思う
チョウチョがでてきたあとのシーンは全部犯人の創作みたいな
どこからどこまでが創作でどこからどこまでが真実なんだかは俺にもわからんけど
たぶん使い魔は福音の家の家具 そいつらは特殊な訓練を受けた暗殺者
シャノンとカノンと源次ももちろん暗殺訓練をうけてる
郷田もたぶんあの体格からいって軍隊上がり
南條は未知の薬物をつくることに長けている 熊沢は元ベアトリーチェ
最後の魔女とおもわしき犯人が、バトラのみてない部分のシーンを
状況とあうようにでっちあげた、ってのが真相だと思う
チョウチョがでてきたあとのシーンは全部犯人の創作みたいな
どこからどこまでが創作でどこからどこまでが真実なんだかは俺にもわからんけど
たぶん使い魔は福音の家の家具 そいつらは特殊な訓練を受けた暗殺者
シャノンとカノンと源次ももちろん暗殺訓練をうけてる
郷田もたぶんあの体格からいって軍隊上がり
南條は未知の薬物をつくることに長けている 熊沢は元ベアトリーチェ
梨花と三四が次からゲームに参加するのはどうなんかなぁ
世界のルールが狂うんじゃまいか?
世界のルールが狂うんじゃまいか?
梨花 → マリアパワーアップ
三四 → シャノンパワーアップ
三四 → シャノンパワーアップ
前作と同じトリック使い回したらさすがに駄目だろ
127 ：名無しのオプ：2008/01/29(火) 00:15:00 ID:ykVnmcMj
竜騎士ってめちゃくちゃナルシストだな。自分好きすぎだろ
まあ大なり小なりナルシストでもないと
クリエイターなんてなれないとは思うけどな。
クリエイターなんてなれないとは思うけどな。
そのフォローは無理がありすぎる
クリエイティブなこととナルシシズムは全く関係ナス
クリエイティブなこととナルシシズムは全く関係ナス
別にフォローしてるわけじゃないが、
小説家でも漫画家でも、作品を作るってのは自分の中身をさらけ出すのと同じだよ。
それを不特定多数のユーザに共有してもらいたいわけだからな。
小説家でも漫画家でも、作品を作るってのは自分の中身をさらけ出すのと同じだよ。
それを不特定多数のユーザに共有してもらいたいわけだからな。
>>125
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1182091035/
74 名前: 名無しのオプ Mail: sage 投稿日: 2007/07/27(金) 01:42:23 ID: WRBZy56/
>>69
超常現象を用いない仮説と言ってるのに、
なんで夢やら謎の薬やら未来人やら言ってんの？
人間トリックの仮説を組み立てればプレイヤーの勝ちで
真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに、
なんで作者が勝つに決まってるの？
お前の言ってる事の意味が分からないんだが。
それともお前が意味を分かってないだけなのか？
78 名前: 名無しのオプ Mail: sage 投稿日: 2007/07/27(金) 11:40:25 ID: WRBZy56/
というわけで、お前の言葉を借りるなら、
「すべて夢でした」 ・・・ ファンタジー的な逃げだから作者の負け。ていうかそもそも構造的に無理。
「謎の薬です」 ・・・ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
「全部芝居」・・・構造的に無理。
「未来人の仕業」 ・・・ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
「物凄い偶然」 ・・・か否かすら推理出来る構造。
確かに言ってるな
彼は今どこで何をしているんだろう？
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1182091035/
74 名前: 名無しのオプ Mail: sage 投稿日: 2007/07/27(金) 01:42:23 ID: WRBZy56/
>>69
超常現象を用いない仮説と言ってるのに、
なんで夢やら謎の薬やら未来人やら言ってんの？
人間トリックの仮説を組み立てればプレイヤーの勝ちで
真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに、
なんで作者が勝つに決まってるの？
お前の言ってる事の意味が分からないんだが。
それともお前が意味を分かってないだけなのか？
78 名前: 名無しのオプ Mail: sage 投稿日: 2007/07/27(金) 11:40:25 ID: WRBZy56/
というわけで、お前の言葉を借りるなら、
「すべて夢でした」 ・・・ ファンタジー的な逃げだから作者の負け。ていうかそもそも構造的に無理。
「謎の薬です」 ・・・ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
「全部芝居」・・・構造的に無理。
「未来人の仕業」 ・・・ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
「物凄い偶然」 ・・・か否かすら推理出来る構造。
確かに言ってるな
彼は今どこで何をしているんだろう？
>>132
それのどこにメタオチって書いてあるの？
そもそもうみねこのメタ世界は、プレイヤーへの話の見せ方でしかなく、
オチでもなければ真相でもない、事件自体とは無関係じゃん。
いや事件と無関係なように説明出来るか否かが勝負と言うべきか。
それのどこにメタオチって書いてあるの？
そもそもうみねこのメタ世界は、プレイヤーへの話の見せ方でしかなく、
オチでもなければ真相でもない、事件自体とは無関係じゃん。
いや事件と無関係なように説明出来るか否かが勝負と言うべきか。
だからそれ「オチ」なんかじゃないし、世界自体が嘘なわけでもない。、
メタ世界からかぶされたそういうフィルターの裏にある
超常現象のない人間とトリックのオチ（＝真相）を探すゲームだろ。
そもそもメタ設定のおかげで、むしろ>>132で書いてるような事が、
曖昧にならず、より明確化した形になってる。
超常現象を使った事件かどうかを、
メタ世界で持って、はっきりとした勝負の形にしてるからね。
メタ世界からかぶされたそういうフィルターの裏にある
超常現象のない人間とトリックのオチ（＝真相）を探すゲームだろ。
そもそもメタ設定のおかげで、むしろ>>132で書いてるような事が、
曖昧にならず、より明確化した形になってる。
超常現象を使った事件かどうかを、
メタ世界で持って、はっきりとした勝負の形にしてるからね。
>>135
お前、前スレでプレイした証拠を出せとか言ってた奴か？
お前、前スレでプレイした証拠を出せとか言ってた奴か？
137 ：名無しのオプ：2008/02/07(木) 06:12:34 ID:PK4txR7s
ミステリーとしてどうか？
謎の風土病もそれを自衛隊右派の軍隊とその暗殺謀略機関、極秘で防衛庁が作っていた神経ガス。厚生省と総理大臣と官房長官と防衛大臣
いや許すよ、ただし問題編で全く出さなくて解決編で出すのはファンタジーでなく何なのだろうか？
謎の風土病もそれを自衛隊右派の軍隊とその暗殺謀略機関、極秘で防衛庁が作っていた神経ガス。厚生省と総理大臣と官房長官と防衛大臣
いや許すよ、ただし問題編で全く出さなくて解決編で出すのはファンタジーでなく何なのだろうか？
ここはひぐらしじゃなくうみねこスレですよ。
地雷
>>137
ミステリーに限らず、読者に思考ゲームを要求する作品において
独自の要素を解答の段階まで明かさないのはフェアじゃないよなぁ
でも竜騎士はフェアである必要はないと言っているんだから議論するだけ無駄
ミステリーに限らず、読者に思考ゲームを要求する作品において
独自の要素を解答の段階まで明かさないのはフェアじゃないよなぁ
でも竜騎士はフェアである必要はないと言っているんだから議論するだけ無駄
141 ：名無しのオプ：2008/02/07(木) 14:27:56 ID:zUbtRSTT
じゃあうみねこもタイトルに問題編とかつけるなよ
>>137
まず問題編で
大臣の孫を誘拐している件からして、特殊部隊なみの力が
裏でうごいているのは明らかだろ
そんで入江監督が「山狗」とか発言してるし、診療所と特殊部隊が
からんでいるのは明白
鷹野が富竹の自転車をはこんでるし、鷹野が犯人なのは明白
診療所がなぜ特殊部隊とグルかといえば
これはもう雛見沢にとくしゅな風土病があるのは明白
そんくらいは雛見沢の歴史をしればわかる
富竹が検出不能の薬物で殺されたのも明白
いまとなってはあたりまえ
おまえの推理力がないだけ
まず問題編で
大臣の孫を誘拐している件からして、特殊部隊なみの力が
裏でうごいているのは明らかだろ
そんで入江監督が「山狗」とか発言してるし、診療所と特殊部隊が
からんでいるのは明白
鷹野が富竹の自転車をはこんでるし、鷹野が犯人なのは明白
診療所がなぜ特殊部隊とグルかといえば
これはもう雛見沢にとくしゅな風土病があるのは明白
そんくらいは雛見沢の歴史をしればわかる
富竹が検出不能の薬物で殺されたのも明白
いまとなってはあたりまえ
おまえの推理力がないだけ
答えから逆算しても式の欠陥は埋まりません
むしろ式の欠陥が浮き彫りになるから擁護のつもりならもうやめとけよ
むしろ式の欠陥が浮き彫りになるから擁護のつもりならもうやめとけよ
１．超常現象に見えるものが「全部」嘘、芝居、夢だったらという話だが？
つか、「部分」でも夢じゃ駄目だろ。
テクストそのものを疑う、という行為はそれ自体「メタな視点の導入」ということなんだしな
２．>>132の引用部では「オチ」でなければいい、などといってない。竜騎士レベルの後付をするな
つか、「部分」でも夢じゃ駄目だろ。
テクストそのものを疑う、という行為はそれ自体「メタな視点の導入」ということなんだしな
２．>>132の引用部では「オチ」でなければいい、などといってない。竜騎士レベルの後付をするな
>>145
はやくカノンブレードを人間で説明する作業に戻るんだ
はやくカノンブレードを人間で説明する作業に戻るんだ
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∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ >>148
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
>>146
>真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに、
↑こう書いてあるように、
事件の真相が、嘘や芝居、夢や超常現象だったら逃げ（＝負け）だって話だよ。
真相と無関係な、しかもメタな幻想を否定する話じゃない。
「オチ」かどうかってのはそういう意味。
>真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに、
↑こう書いてあるように、
事件の真相が、嘘や芝居、夢や超常現象だったら逃げ（＝負け）だって話だよ。
真相と無関係な、しかもメタな幻想を否定する話じゃない。
「オチ」かどうかってのはそういう意味。
151 ：名無しのオプ：2008/02/08(金) 06:02:13 ID:3tKlv8Wo
高位の存在が時間巻き戻して繰り返してるというのはそもそも超常現象では?
最悪な人間至上主義者なら、そこも否定せねばならんと言う訳か
>>151
それだけは一話が出る前からすら存在するのが分かってたガジェットだろ。
ひぐらし同様のパラレルシナリオなんだから。
だから事件の真相が〜としてるわけで。
しかも今回はメタ展開にすることで、事件そのものとはまるで無関係な
ガジェットになってるみたいだし。
それだけは一話が出る前からすら存在するのが分かってたガジェットだろ。
ひぐらし同様のパラレルシナリオなんだから。
だから事件の真相が〜としてるわけで。
しかも今回はメタ展開にすることで、事件そのものとはまるで無関係な
ガジェットになってるみたいだし。
今さらメタ挿入とかアホ過ぎる
せいぜいが小森、倉阪、折原の縮小再生産でミスオタに苦笑されて終わりだろ
せいぜいが小森、倉阪、折原の縮小再生産でミスオタに苦笑されて終わりだろ
156 ：名無しのオプ：2008/02/08(金) 20:10:45 ID:YPNlvyD+
伏線がないよねひぐらしって
オチが全部あとだしだし
単なるなぞなぞとミステリーは違うんだよww
オチが全部あとだしだし
単なるなぞなぞとミステリーは違うんだよww
おまえの言う事件って何よ？
>>157
＞皆さんは、どんな不思議な出来事が起こっても、全て“人間とトリック”で説明し、
＞一切の神秘を否定する、最悪な人間至上主義者共です。
人間至上主義者共はライトセーバーなんか認めないはずだ。
お前は偽者の信者だな！
＞皆さんは、どんな不思議な出来事が起こっても、全て“人間とトリック”で説明し、
＞一切の神秘を否定する、最悪な人間至上主義者共です。
人間至上主義者共はライトセーバーなんか認めないはずだ。
お前は偽者の信者だな！
関係ないがエフェクトしょぼすぎだろ。。。
NScriptなんだから限界はある
>>160
じゃあ作中のあれは？
じゃあ作中のあれは？
事件自体とは無関係な上位世界からの幻想干渉。
事件がどのように見えるか、も事件の一環だろうがこのバカタレ
上位干渉という概念自体がメタミステリの領域だろうがこのバカタレ
上位干渉という概念自体がメタミステリの領域だろうがこのバカタレ
それは既に分かっているなら「真相」ではない。
それが分かる（かどうか分かる）のは問題編が終わったとき。
今は誰も真相（オチ）なんて分からないのに、今からこれはファンタジー「オチ」だの
メタ「オチ」だの言い出すのは無意味ってこと。
今は誰も真相（オチ）なんて分からないのに、今からこれはファンタジー「オチ」だの
メタ「オチ」だの言い出すのは無意味ってこと。
メタ「オチ」じゃなければ問題ない。
問題編で分かるメタでさえあれば。
問題編で分かるメタでさえあれば。
だーかーらー
信者様は”メタな視点設定による超常現象の解消”自体を「逃げ」といってるんだがねえ
↓
＞「すべて夢でした」 ・・・ ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
わかったかね？
信者様は”メタな視点設定による超常現象の解消”自体を「逃げ」といってるんだがねえ
↓
＞「すべて夢でした」 ・・・ ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
わかったかね？
なんか見た感じ噛み合ってないような
ID:EGZXoSaZの主張：
問題としてきちんと証明可能であれば、それ以外がメタでもファンタジーでも構わない
ID:XEQvCI5sの主張：
主題は「メタないしファンタジーでないかどうか」である
こんなところか？
ID:EGZXoSaZの主張：
問題としてきちんと証明可能であれば、それ以外がメタでもファンタジーでも構わない
ID:XEQvCI5sの主張：
主題は「メタないしファンタジーでないかどうか」である
こんなところか？
>>173
まあそれに近いかな。
>>150でも書いてるが、
＞真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに、
>>132のコピペは大前提としてこう書いてるわけで、以降の箇条書きは
あくまでこの前提を説明したもの。
つまりこの全て夢（芝居）でしたってのは、
真相なんて元からありませんでした、
実はこれは夢（芝居）だからトリックもなければ犯人もいないんです、てな「オチ」の事。
だから、色々考察されてるような、件の描写が真相とは全く違う
メタ世界からかぶせられた幻想フィルターであるなら、
それは>>132における全て夢でしたってのとはまるで意味合いが異なる。
問題編中に剥ぎ取れる（解決出来る）夢や芝居なら、何の問題もない。
まあそれに近いかな。
>>150でも書いてるが、
＞真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに、
>>132のコピペは大前提としてこう書いてるわけで、以降の箇条書きは
あくまでこの前提を説明したもの。
つまりこの全て夢（芝居）でしたってのは、
真相なんて元からありませんでした、
実はこれは夢（芝居）だからトリックもなければ犯人もいないんです、てな「オチ」の事。
だから、色々考察されてるような、件の描写が真相とは全く違う
メタ世界からかぶせられた幻想フィルターであるなら、
それは>>132における全て夢でしたってのとはまるで意味合いが異なる。
問題編中に剥ぎ取れる（解決出来る）夢や芝居なら、何の問題もない。
>>174
＞つまりこの全て夢（芝居）でしたってのは、
＞真相なんて元からありませんでした、
＞実はこれは夢（芝居）だからトリックもなければ犯人もいないんです、てな「オチ」の事。
はあ？
ただの殺人事件が魔術によるものに見えました、でもそれは夢でした、
というのも「夢オチ」だが？
嘘とか芝居とかも同様。
事件の謎、とはその事件がどういう風に見えたかも含まれる。
こんなの当たり前のことだろうがバカモノ。
勝手に意味を改竄して話をごまかすなよ 。
＞つまりこの全て夢（芝居）でしたってのは、
＞真相なんて元からありませんでした、
＞実はこれは夢（芝居）だからトリックもなければ犯人もいないんです、てな「オチ」の事。
はあ？
ただの殺人事件が魔術によるものに見えました、でもそれは夢でした、
というのも「夢オチ」だが？
嘘とか芝居とかも同様。
事件の謎、とはその事件がどういう風に見えたかも含まれる。
こんなの当たり前のことだろうがバカモノ。
勝手に意味を改竄して話をごまかすなよ 。
不思議だ この緊張感 本スレではとうてい味わえない
リロードタイムがこんなにも息吹を
リロードタイムがこんなにも息吹を
>>176
問題編の間にライトセーバーその他超常現象が
作中フィクションだったと確定されたときにそういうことは言おうな
そうでなければ
それらも立派に「謎」であり、
その正体の提示はすなわち「真相の開示」だよ
問題編の間にライトセーバーその他超常現象が
作中フィクションだったと確定されたときにそういうことは言おうな
そうでなければ
それらも立派に「謎」であり、
その正体の提示はすなわち「真相の開示」だよ
ここの住人はオープニングの文章をどう解釈したんだ？
これはミステリーではないとかいうやつ
これはミステリーではないとかいうやつ
今時ノックスすかwwwwwwwwwww
十戒や二十則で叩かれて悔しかったんだなと
>>178
それはこっちの台詞。
オチかどうかは、問題編が終わってから言おうな。
問題編も終わってない以上、それは例えるなら次に誰が殺されるのか？レベルの、
単なる展開予想に過ぎない。
推理すべきミステリとしての謎とごっちゃにするなよと。
それはこっちの台詞。
オチかどうかは、問題編が終わってから言おうな。
問題編も終わってない以上、それは例えるなら次に誰が殺されるのか？レベルの、
単なる展開予想に過ぎない。
推理すべきミステリとしての謎とごっちゃにするなよと。
>>182
おまえの台詞じゃねーよ、馬鹿
ライトセーバー等の「謎」の解釈として
現在可能性としてあるのは
「メタオチ」か「ファンタジー」のみ
ゆえにどちらをとっても信者の擁護は無効になる、と言う話だからな
かりに以後の問題編において それらが「メタ」であると明言されても
その事情自体は変わらんし
またその場合、あらゆる謎はそれで解明できることになるから
当初の命題であったはずの「推理可能か不可能か」「人間か魔女か」が失効してしまう
作品の破綻は不可避なんだよ
それからもう1つ
問題編が未完ゆえに推理は現実的には不可能というならば
問題編ごとに難易度を設定してあるのはどういうことかね？
おまえの台詞じゃねーよ、馬鹿
ライトセーバー等の「謎」の解釈として
現在可能性としてあるのは
「メタオチ」か「ファンタジー」のみ
ゆえにどちらをとっても信者の擁護は無効になる、と言う話だからな
かりに以後の問題編において それらが「メタ」であると明言されても
その事情自体は変わらんし
またその場合、あらゆる謎はそれで解明できることになるから
当初の命題であったはずの「推理可能か不可能か」「人間か魔女か」が失効してしまう
作品の破綻は不可避なんだよ
それからもう1つ
問題編が未完ゆえに推理は現実的には不可能というならば
問題編ごとに難易度を設定してあるのはどういうことかね？
>>183
だから、問題編で解決するなら、それはミステリとして推理すべき謎ではないって話だろうが。
お前が言ってるのは、
犯人が男の胸にナイフをつき立てた！
「ハッ！なんだ夢か・・・・」
（以降普通に物語は続く・・・）
こんな作中のシーンを指して、
これは夢オチだから反則だ、謎とその真相だなどとわめいてるようなもの。
>>132で書いてるのは、プレイヤーの勝ちだの負けだの書いてるように、
あくまで問題編で提示された読者が推理すべき謎が、
ちゃんと推理可能になるかかどうかについての議論。
＞あらゆる謎はそれで解明できることになるから
それは>>174前半で言ったような、全て夢（メタ）で真相なんてありませんってな
本当の意味でのメタ「オチ」だった場合だな。
＞問題編ごとに難易度を設定してあるのはどういうことかね？
そんなもん作者に聞け。
一応言っておくと、作者は現時点では証明可能な推理は不可能と
インタビューで明言してるよ。
だから、問題編で解決するなら、それはミステリとして推理すべき謎ではないって話だろうが。
お前が言ってるのは、
犯人が男の胸にナイフをつき立てた！
「ハッ！なんだ夢か・・・・」
（以降普通に物語は続く・・・）
こんな作中のシーンを指して、
これは夢オチだから反則だ、謎とその真相だなどとわめいてるようなもの。
>>132で書いてるのは、プレイヤーの勝ちだの負けだの書いてるように、
あくまで問題編で提示された読者が推理すべき謎が、
ちゃんと推理可能になるかかどうかについての議論。
＞あらゆる謎はそれで解明できることになるから
それは>>174前半で言ったような、全て夢（メタ）で真相なんてありませんってな
本当の意味でのメタ「オチ」だった場合だな。
＞問題編ごとに難易度を設定してあるのはどういうことかね？
そんなもん作者に聞け。
一応言っておくと、作者は現時点では証明可能な推理は不可能と
インタビューで明言してるよ。
横やり申し訳ないけど、おまえらつまりこういうことだろ？自分で分かってやってるのか？
一方は「ライトセーバー等は提示された立派な謎である」としてるのに対して
もう一方は「そんなもん謎でもなんでもない」としてる
それだけだろ そこで食い違ってるだけなのに、なんで延々と分かりあえない議論してんの？
ちなみに俺は前者派だけどな
それに対して作者の負けだとか作品の破綻だとかいう哲学は持ってないが
一方は「ライトセーバー等は提示された立派な謎である」としてるのに対して
もう一方は「そんなもん謎でもなんでもない」としてる
それだけだろ そこで食い違ってるだけなのに、なんで延々と分かりあえない議論してんの？
ちなみに俺は前者派だけどな
それに対して作者の負けだとか作品の破綻だとかいう哲学は持ってないが
>>184
＞問題編で解決するなら、それはミステリとして推理すべき謎ではないって話だろうが。
問題編で解決するなら、
説明不能な超常現象はなくなるよなあ？
＞それは>>174前半で言ったような、全て夢（メタ）で真相なんてありませんってな
＞本当の意味でのメタ「オチ」だった場合だな
都合のいい限定が好きだねえ
「超常現象のみ」メタ、という可能性は考えられないのかね
＞作者は現時点では証明可能な推理は不可能とインタビューで明言
じゃあ問題でもなんでもないじゃん
>>185
食い違いって言うか、俺が知りたいのは
なんで「そんなもん謎でもなんでもない」と断言できるのか、ってことなんだよね
不可解な事象を「今後は発表される問題編の時点で解消されるはず」と言い出したら
思考すること自体無意味になるし
＞問題編で解決するなら、それはミステリとして推理すべき謎ではないって話だろうが。
問題編で解決するなら、
説明不能な超常現象はなくなるよなあ？
＞それは>>174前半で言ったような、全て夢（メタ）で真相なんてありませんってな
＞本当の意味でのメタ「オチ」だった場合だな
都合のいい限定が好きだねえ
「超常現象のみ」メタ、という可能性は考えられないのかね
＞作者は現時点では証明可能な推理は不可能とインタビューで明言
じゃあ問題でもなんでもないじゃん
>>185
食い違いって言うか、俺が知りたいのは
なんで「そんなもん謎でもなんでもない」と断言できるのか、ってことなんだよね
不可解な事象を「今後は発表される問題編の時点で解消されるはず」と言い出したら
思考すること自体無意味になるし
>>186
まあ後半は同意なんだが、なんで断言するのかってのは大体想像できるな
不可解な事象を説明できるのはもう「メタオチ」か「ファンタジー」しかないんだよ
そんなもん推理できるわけないというかただの二択じゃねえかということで、そこらへんは問題編のうちに示してくれるはず と
そういう予想だろ
ただそれに俺が同意できないのは、たぶんあんたもそうだろうけど、
それを示してしまったら、推理するべき謎って何か残るの？って疑問があるから
それを示しただけで全部連鎖的に説明がつきそうな気がするんだよな
まあ後半は同意なんだが、なんで断言するのかってのは大体想像できるな
不可解な事象を説明できるのはもう「メタオチ」か「ファンタジー」しかないんだよ
そんなもん推理できるわけないというかただの二択じゃねえかということで、そこらへんは問題編のうちに示してくれるはず と
そういう予想だろ
ただそれに俺が同意できないのは、たぶんあんたもそうだろうけど、
それを示してしまったら、推理するべき謎って何か残るの？って疑問があるから
それを示しただけで全部連鎖的に説明がつきそうな気がするんだよな
>>185
いや違う。
>>132は読者に推理すべきものとして提示された謎と、その真相についての話であり、
カノンブレードがそうであるかは、問題編が終わるまで分からないと言うのが俺の主張。
問題編で解決出来る「なら」、そうではない、とは言ったが。
むしろ、問題編・解答編の区分すら無視して何もかも一緒くたにして断言してるのは相手の方。
>>186
＞問題編で解決するなら、説明不能な超常現象はなくなるよなあ？
え？それに何の問題が？読者が解くべきは密室トリック等の謎という認識なんだが。
そもそも推理が可能か不可能か、人間か魔女かってのは、
カノンブレード等を打ち破れるか否かじゃなく、
密室トリック等を打ち破れるか（人間）、否か（魔女）を指してるんだろ。
＞「超常現象のみ」メタ、という可能性は考えられないのかね
いやまさか、カノンブレードや悪魔召還を指して、「全ての謎」なんて言ってるとは思いもしなかったから。
＞じゃあ問題でもなんでもないじゃん
そりゃ問題まだ読み終わってないから。
問題を途中まで読んだだけで、これじゃ問題にならないじゃんなどと言うアホはいない、
と思っていたんだが・・・
>>187
じゃあ全部連鎖的に説明つけて見れば？
それこそが求められてると思うよ。
いや違う。
>>132は読者に推理すべきものとして提示された謎と、その真相についての話であり、
カノンブレードがそうであるかは、問題編が終わるまで分からないと言うのが俺の主張。
問題編で解決出来る「なら」、そうではない、とは言ったが。
むしろ、問題編・解答編の区分すら無視して何もかも一緒くたにして断言してるのは相手の方。
>>186
＞問題編で解決するなら、説明不能な超常現象はなくなるよなあ？
え？それに何の問題が？読者が解くべきは密室トリック等の謎という認識なんだが。
そもそも推理が可能か不可能か、人間か魔女かってのは、
カノンブレード等を打ち破れるか否かじゃなく、
密室トリック等を打ち破れるか（人間）、否か（魔女）を指してるんだろ。
＞「超常現象のみ」メタ、という可能性は考えられないのかね
いやまさか、カノンブレードや悪魔召還を指して、「全ての謎」なんて言ってるとは思いもしなかったから。
＞じゃあ問題でもなんでもないじゃん
そりゃ問題まだ読み終わってないから。
問題を途中まで読んだだけで、これじゃ問題にならないじゃんなどと言うアホはいない、
と思っていたんだが・・・
>>187
じゃあ全部連鎖的に説明つけて見れば？
それこそが求められてると思うよ。
＞問題編が未完ゆえに推理は現実的には不可能というならば
問題編ごとに難易度を設定してあるのはどういうことかね？
うみねこやってないけど相変わらずひぐらしとおんなじことやってんだねこの作者ｗ
「ミステリだなんてとても言えないですよ」なんて発言したらしいけど、批判から逃げたい動機で
そう言っただけで中身はひぐらしの頃から何も変わってなさそうだな
問題編ごとに難易度を設定してあるのはどういうことかね？
うみねこやってないけど相変わらずひぐらしとおんなじことやってんだねこの作者ｗ
「ミステリだなんてとても言えないですよ」なんて発言したらしいけど、批判から逃げたい動機で
そう言っただけで中身はひぐらしの頃から何も変わってなさそうだな
>>188
問題編が終わるまで分からないのはその通りだろうけど、
そこから発展させた可能性として、もし問題編で分かるのなら、他の謎とされているものが簡単に崩れてしまう要素を多分に含んではいないか
と思っているわけ
もちろんまだ示されていないので俺には説明をつけることはできない
ただ例としてあげるなら、もしファンタジーだと示されたなら、密室をファンタジーによるものだとしたって
何の矛盾も無いわけじゃん
カノンブレードと密室を分ける境界線なんてのは実は何も無い
俺はむしろこう聞きたいよ
「ファンタジーで説明できない謎って何があるの？」
加えて、ひぐらしの例もある
読者が解くべきは密室トリック等の謎という認識だそうだが、
それはたぶん大きく間違っている
ひぐらしで分かったように、読者が解くべきは「犯人は鷹野」という事実ではなく
その世界に組み込まれたルールそのものだった
俺はそのこと自体の是非を問うつもりはないが、これはつまり、犯人を必死こいて考えたってどうしようもなかったってことだよ
ちなみに、うみねこにおいてもそのことは示唆されている
問題編が終わるまで分からないのはその通りだろうけど、
そこから発展させた可能性として、もし問題編で分かるのなら、他の謎とされているものが簡単に崩れてしまう要素を多分に含んではいないか
と思っているわけ
もちろんまだ示されていないので俺には説明をつけることはできない
ただ例としてあげるなら、もしファンタジーだと示されたなら、密室をファンタジーによるものだとしたって
何の矛盾も無いわけじゃん
カノンブレードと密室を分ける境界線なんてのは実は何も無い
俺はむしろこう聞きたいよ
「ファンタジーで説明できない謎って何があるの？」
加えて、ひぐらしの例もある
読者が解くべきは密室トリック等の謎という認識だそうだが、
それはたぶん大きく間違っている
ひぐらしで分かったように、読者が解くべきは「犯人は鷹野」という事実ではなく
その世界に組み込まれたルールそのものだった
俺はそのこと自体の是非を問うつもりはないが、これはつまり、犯人を必死こいて考えたってどうしようもなかったってことだよ
ちなみに、うみねこにおいてもそのことは示唆されている
>>188
ひとつの物語の中で
密室トリック等と
カノンブレードその他という風に分けて
一方は「謎解きの問題」
他方は「問題じゃない」と言い張る発想が理解できんのう
普通はすべてひっくるめて「作品の謎」だろ？
つーか
超常現象系は「問題でない」とするなら
人間説かどうかなんて悩むことないじゃん
全部人間に出来るだろ
＞そりゃ問題まだ読み終わってないから。
じゃあおまえ、それを考察系のスレ全部に言ってこいよ
考えてもしょうがないんだから考えるなと
ひとつの物語の中で
密室トリック等と
カノンブレードその他という風に分けて
一方は「謎解きの問題」
他方は「問題じゃない」と言い張る発想が理解できんのう
普通はすべてひっくるめて「作品の謎」だろ？
つーか
超常現象系は「問題でない」とするなら
人間説かどうかなんて悩むことないじゃん
全部人間に出来るだろ
＞そりゃ問題まだ読み終わってないから。
じゃあおまえ、それを考察系のスレ全部に言ってこいよ
考えてもしょうがないんだから考えるなと
193 ：名無しのオプ：2008/02/10(日) 19:06:11 ID:K+CludKj
>>190
＞他の謎とされているものが簡単に崩れてしまう要素を多分に含んではいないか
うんだから、そう仮定して、簡単に崩してみたら？
＞もしファンタジーだと示されたなら、密室をファンタジーによるものだとしたって何の矛盾も無いわけじゃん
それこそまさに、>>132で言うところの、全部夢だった場合。
＞「ファンタジーで説明できない謎って何があるの？」
ないよ。当たり前じゃん。
それを人間で説明出来るかどうかが勝負なわけなんだから。
＞加えて、ひぐらしの例もある 〜
それは現段階では判断出来ないとしか言い様がない。
あなたがそのように想像するのは自由だけど。
＞他の謎とされているものが簡単に崩れてしまう要素を多分に含んではいないか
うんだから、そう仮定して、簡単に崩してみたら？
＞もしファンタジーだと示されたなら、密室をファンタジーによるものだとしたって何の矛盾も無いわけじゃん
それこそまさに、>>132で言うところの、全部夢だった場合。
＞「ファンタジーで説明できない謎って何があるの？」
ないよ。当たり前じゃん。
それを人間で説明出来るかどうかが勝負なわけなんだから。
＞加えて、ひぐらしの例もある 〜
それは現段階では判断出来ないとしか言い様がない。
あなたがそのように想像するのは自由だけど。
195 ：名無しのオプ：2008/02/10(日) 19:17:09 ID:K+CludKj
>>192
＞普通はすべてひっくるめて「作品の謎」だろ？
カノンブレード等の明らかな超常現象だけを持って、
「全ての謎」と言い他と区別したのはそちらだろ？
俺のは、どちらにせよ問題編が終わるまで断定は出来ないという主張。
なのにあなたが、まるでカノンブレードだけが読者が解くべき謎のように主張してるから、
いやそれを言うなら、普通に考えれば密室トリックの方がそうなるだろう？という、俺なりの認識を示しただけ。
言葉が足りなかったかもしれんが、なにしろ根本から食い違ってて驚いただけにな。
＞全部人間に出来るだろ
それが問題編が全て終わった後でも、そう説明出来たなら、読者の勝ち。
＞じゃあおまえ、それを考察系のスレ全部に言ってこいよ
証明可能な推理は無理でも、考察・想像するのは自由だよ。
それは死亡フラグを読み取って、次に誰が死ぬのか想像するのと大差ないと思うがね。
まあでも、色々ルール設定されて、それ単体で独立してるっぽい密室トリックに関してだけなら、
ある程度は推理可能かもしれない。
だからこそ上記のような認識だったわけだが。
もちろんそれすら、後の問題編でひっくり返されない保証もないけど。
＞普通はすべてひっくるめて「作品の謎」だろ？
カノンブレード等の明らかな超常現象だけを持って、
「全ての謎」と言い他と区別したのはそちらだろ？
俺のは、どちらにせよ問題編が終わるまで断定は出来ないという主張。
なのにあなたが、まるでカノンブレードだけが読者が解くべき謎のように主張してるから、
いやそれを言うなら、普通に考えれば密室トリックの方がそうなるだろう？という、俺なりの認識を示しただけ。
言葉が足りなかったかもしれんが、なにしろ根本から食い違ってて驚いただけにな。
＞全部人間に出来るだろ
それが問題編が全て終わった後でも、そう説明出来たなら、読者の勝ち。
＞じゃあおまえ、それを考察系のスレ全部に言ってこいよ
証明可能な推理は無理でも、考察・想像するのは自由だよ。
それは死亡フラグを読み取って、次に誰が死ぬのか想像するのと大差ないと思うがね。
まあでも、色々ルール設定されて、それ単体で独立してるっぽい密室トリックに関してだけなら、
ある程度は推理可能かもしれない。
だからこそ上記のような認識だったわけだが。
もちろんそれすら、後の問題編でひっくり返されない保証もないけど。
>>194
だから全部夢だとか夢じゃないとかいう問題じゃないっしょ
カノンブレードがファンタジーだと示されて、そのカノンが殺された密室はファンタジーとは考えないと？
その残された密室を人間で説明するべきだと言いたいの？
なんのために人間で説明しようとしてるか分かってる？
ファンタジーを認めないためじゃないの？
ファンタジーが示されちゃったら人間で説明も糞もなくね？
本当にどういう意味か分かってる？
ファンタジーが示された後で人間で説明する意味って何？
だから全部夢だとか夢じゃないとかいう問題じゃないっしょ
カノンブレードがファンタジーだと示されて、そのカノンが殺された密室はファンタジーとは考えないと？
その残された密室を人間で説明するべきだと言いたいの？
なんのために人間で説明しようとしてるか分かってる？
ファンタジーを認めないためじゃないの？
ファンタジーが示されちゃったら人間で説明も糞もなくね？
本当にどういう意味か分かってる？
ファンタジーが示された後で人間で説明する意味って何？
ミステリではないのは確定事項なんだから、さっさと同人ゲーム板に帰れよ
>>197
カノンブレードが上位メタ世界からのベアトのいたずら的なメタフィルターで、
実は密室内では普通の殺人事件が起こってたのなら、
下位世界の事件自体にファンタジーは関与しないじゃん。
推理すべきは下位世界の六軒島大量殺人事件についてなんだから。
カノンブレードが上位メタ世界からのベアトのいたずら的なメタフィルターで、
実は密室内では普通の殺人事件が起こってたのなら、
下位世界の事件自体にファンタジーは関与しないじゃん。
推理すべきは下位世界の六軒島大量殺人事件についてなんだから。
>>199
メタフィルターだとしたらそうなるね
うーんていうか、俺が言いたいことは最初からひとつなんだよ
ファンタジーだとしてもメタだとしても、それが問題編で示されることはないんじゃないか と
それだけ
なぜなら、どちらだったとしても、程度の差こそあれ、謎が単純化されてしまうから
EP2とかほとんど無意味になるんじゃないの？ここからここまでがメタフィルターかかってました とか言われたらさ
だから、どっからどこまでがメタかなんてことを考えるのも、問題編の命題のひとつであるはずだと
結末はどうあれ、問題編でそれが示されることはないはずだと
それが言いたいだけなんですよ
メタフィルターだとしたらそうなるね
うーんていうか、俺が言いたいことは最初からひとつなんだよ
ファンタジーだとしてもメタだとしても、それが問題編で示されることはないんじゃないか と
それだけ
なぜなら、どちらだったとしても、程度の差こそあれ、謎が単純化されてしまうから
EP2とかほとんど無意味になるんじゃないの？ここからここまでがメタフィルターかかってました とか言われたらさ
だから、どっからどこまでがメタかなんてことを考えるのも、問題編の命題のひとつであるはずだと
結末はどうあれ、問題編でそれが示されることはないはずだと
それが言いたいだけなんですよ
>>196
＞カノンブレード等の明らかな超常現象だけを持って、
＞「全ての謎」と言い他と区別したのはそちらだろ？
だれがいつ、超常現象「だけ」を全ての謎と呼んだかね？
人の意見まで捏造するなよ
＞それが問題編が全て終わった後でも、そう説明出来たなら、読者の勝ち。
超常現象は「問題じゃない」んだろ？
じゃあできるんじゃないの？
＞色々ルール設定されて、それ単体で独立してるっぽい密室トリックに関してだけなら、
＞ある程度は推理可能かもしれない。
おいおい。都合よく独立させるなよ。
密室が密室たる要素にメタ的な仕掛けが使われてない保証はどこにあるんだね
それからもう一人の人も似たことを言ってるが
問題編の段階で
超常現象的な謎と物理的なトリックで可能そうな謎
このふたつをを峻別するロジックが出てきて、前者はメタであることが確定したら
人か魔女かという命題が無効になるわけだが
その辺はどう思う？
＞カノンブレード等の明らかな超常現象だけを持って、
＞「全ての謎」と言い他と区別したのはそちらだろ？
だれがいつ、超常現象「だけ」を全ての謎と呼んだかね？
人の意見まで捏造するなよ
＞それが問題編が全て終わった後でも、そう説明出来たなら、読者の勝ち。
超常現象は「問題じゃない」んだろ？
じゃあできるんじゃないの？
＞色々ルール設定されて、それ単体で独立してるっぽい密室トリックに関してだけなら、
＞ある程度は推理可能かもしれない。
おいおい。都合よく独立させるなよ。
密室が密室たる要素にメタ的な仕掛けが使われてない保証はどこにあるんだね
それからもう一人の人も似たことを言ってるが
問題編の段階で
超常現象的な謎と物理的なトリックで可能そうな謎
このふたつをを峻別するロジックが出てきて、前者はメタであることが確定したら
人か魔女かという命題が無効になるわけだが
その辺はどう思う？
>>200
うん、だからあなたがそう想像するのは自由だよ。
現時点では結論が出ないってだけで。
>>201
＞だれがいつ、超常現象「だけ」を全ての謎と呼んだかね？
話の流れから、そう判断したんだが。
だって、メタなら、あらゆる謎はそれで解明できることになるんだろ？>>183
しかもそれは、全てがメタだった場合ってわけでもなく、超常現象のみメタって事だと。>>186
読解が間違ってたなら謝るが、でもそれに関しちゃ>>188で俺は既に同じ事言ってるんだし、
指摘するならその時にして欲しかったが。
＞超常現象は「問題じゃない」んだろ？
問題編で解決したらね。
＞じゃあできるんじゃないの？
だから、やってみたら？
そして問題編が終わった後でも、それができれば読者の勝ち。
ちゃんと読者も勝てる勝負だったって事だよね。
＞おいおい。都合よく独立させるなよ。
だから独立「っぽい」と言ってるし、実際保証もないと言ってるだろ。
＞人か魔女かという命題が無効になるわけだが
なぜ？言ったろ？
人間か魔女かってのは、
カノンブレード等を打ち破れるか否かじゃなく、
密室トリック等を打ち破れるか（人間）、否か（魔女）を指してるんだろと。
上位世界のベアトとバトラの議論から、俺はそうとしか受け取れなかったんたが。
うん、だからあなたがそう想像するのは自由だよ。
現時点では結論が出ないってだけで。
>>201
＞だれがいつ、超常現象「だけ」を全ての謎と呼んだかね？
話の流れから、そう判断したんだが。
だって、メタなら、あらゆる謎はそれで解明できることになるんだろ？>>183
しかもそれは、全てがメタだった場合ってわけでもなく、超常現象のみメタって事だと。>>186
読解が間違ってたなら謝るが、でもそれに関しちゃ>>188で俺は既に同じ事言ってるんだし、
指摘するならその時にして欲しかったが。
＞超常現象は「問題じゃない」んだろ？
問題編で解決したらね。
＞じゃあできるんじゃないの？
だから、やってみたら？
そして問題編が終わった後でも、それができれば読者の勝ち。
ちゃんと読者も勝てる勝負だったって事だよね。
＞おいおい。都合よく独立させるなよ。
だから独立「っぽい」と言ってるし、実際保証もないと言ってるだろ。
＞人か魔女かという命題が無効になるわけだが
なぜ？言ったろ？
人間か魔女かってのは、
カノンブレード等を打ち破れるか否かじゃなく、
密室トリック等を打ち破れるか（人間）、否か（魔女）を指してるんだろと。
上位世界のベアトとバトラの議論から、俺はそうとしか受け取れなかったんたが。
>>202
＞話の流れから、そう判断したんだが。
勘違い。
＞メタなら、あらゆる謎はそれで解明できることになるんだろ？
正解でなくてもそれと同質の論理を提供できるよ。
密室だろうが不可能殺人だろうが。カノンブレードだろうが。
＞だから独立「っぽい」と言ってるし、実際保証もないと言ってるだろ。
自分の理屈に都合のいい希望的観測を並べただけなのね。
＞カノンブレード等を打ち破れるか否かじゃなく、
＞密室トリック等を打ち破れるか（人間）、否か（魔女）を指してるんだろと。
だからその区別はどうやってるんだよ。
どういう理屈だよ。
また個人的な推測か？
＞話の流れから、そう判断したんだが。
勘違い。
＞メタなら、あらゆる謎はそれで解明できることになるんだろ？
正解でなくてもそれと同質の論理を提供できるよ。
密室だろうが不可能殺人だろうが。カノンブレードだろうが。
＞だから独立「っぽい」と言ってるし、実際保証もないと言ってるだろ。
自分の理屈に都合のいい希望的観測を並べただけなのね。
＞カノンブレード等を打ち破れるか否かじゃなく、
＞密室トリック等を打ち破れるか（人間）、否か（魔女）を指してるんだろと。
だからその区別はどうやってるんだよ。
どういう理屈だよ。
また個人的な推測か？
>>203
＞正解でなくてもそれと同質の論理を提供できるよ。
＞密室だろうが不可能殺人だろうが。カノンブレードだろうが。
イマイチ意味が分からんが、それは密室等の謎も含めてメタやファンタジーだったってオチじゃなく、
カノンブレード等の超常現象さえメタと言う事で排除出来るなら、
後は全部、人間とトリックで説明出来る論理を構築出来るってことかい？
俺の読解が間違いで、これも違うなら、あなたが何をいいたいのか良く分からない。
＞自分の理屈に都合のいい希望的観測を並べただけなのね。
自分の読解が間違ってたからって、いちいち煽りを入れるなよ。
＞だからその区別はどうやってるんだよ。
単に現時点での両者の違いを言ってるんであれば、
・前者は明らかな超常現象であり、人間とトリックで説明するのは不可能、後者は可能かもしれない。
・主人公である下位世界のバトラ視点で示されたのは後者のみ。
・上位世界で議論されてるのも後者のみ。
等、挙げればいくつかあるな。
問題編終了時に推理すべき謎として読者に提示されるか否かの区別と言うなら、
そんなものは現時点では判断出来ないと前にも言ったが。
ただ問題編で前者の超常現象が剥ぎ取られても、
後者が解くべき謎として残れば、
解ければ人間、解けなければ魔女という
人間と魔女の命題は失われないと言ってるつもりなんだが。
そもそも>>201で、問題編で前者が剥ぎ取れた場合と話を限定したのはそちらだろ？
＞正解でなくてもそれと同質の論理を提供できるよ。
＞密室だろうが不可能殺人だろうが。カノンブレードだろうが。
イマイチ意味が分からんが、それは密室等の謎も含めてメタやファンタジーだったってオチじゃなく、
カノンブレード等の超常現象さえメタと言う事で排除出来るなら、
後は全部、人間とトリックで説明出来る論理を構築出来るってことかい？
俺の読解が間違いで、これも違うなら、あなたが何をいいたいのか良く分からない。
＞自分の理屈に都合のいい希望的観測を並べただけなのね。
自分の読解が間違ってたからって、いちいち煽りを入れるなよ。
＞だからその区別はどうやってるんだよ。
単に現時点での両者の違いを言ってるんであれば、
・前者は明らかな超常現象であり、人間とトリックで説明するのは不可能、後者は可能かもしれない。
・主人公である下位世界のバトラ視点で示されたのは後者のみ。
・上位世界で議論されてるのも後者のみ。
等、挙げればいくつかあるな。
問題編終了時に推理すべき謎として読者に提示されるか否かの区別と言うなら、
そんなものは現時点では判断出来ないと前にも言ったが。
ただ問題編で前者の超常現象が剥ぎ取られても、
後者が解くべき謎として残れば、
解ければ人間、解けなければ魔女という
人間と魔女の命題は失われないと言ってるつもりなんだが。
そもそも>>201で、問題編で前者が剥ぎ取れた場合と話を限定したのはそちらだろ？
エピ２の内容は、バトラが魔女を認めたことでベアト補正がかかった視点だと思ってるんだが、
そういうとこを含めて作品の世界観全体を推理するものなんじゃないのか？
そういうとこを含めて作品の世界観全体を推理するものなんじゃないのか？
>>204
＞それは密室等の謎も含めてメタやファンタジーだったってオチじゃなく、
＞カノンブレード等の超常現象さえメタと言う事で排除出来るなら、
＞後は全部、人間とトリックで説明出来る論理を構築出来るってことかい？
メタをつかうなら「どんな謎でも」解明可能であるといっているだけだよ
といって
それは本作の全ての謎の真相がメタであるといってるわけでないが
＞自分の読解が間違ってたからって、いちいち煽りを入れるなよ。
確認してるだけだよ。あんたが自説の補強に妄想を並べてることを。
＞前者は明らかな超常現象であり、人間とトリックで説明するのは不可能
超常現象であることが明らかなことが
人間説が不可能であるとすることの根拠であると？
＞後者が解くべき謎として残れば、
＞解ければ人間、解けなければ魔女という
＞人間と魔女の命題は失われないと
密室殺人が解けないと魔女ねえ
じゃあ、カノンブレード等はぜんぜんいらないじゃん、作品的に
＞それは密室等の謎も含めてメタやファンタジーだったってオチじゃなく、
＞カノンブレード等の超常現象さえメタと言う事で排除出来るなら、
＞後は全部、人間とトリックで説明出来る論理を構築出来るってことかい？
メタをつかうなら「どんな謎でも」解明可能であるといっているだけだよ
といって
それは本作の全ての謎の真相がメタであるといってるわけでないが
＞自分の読解が間違ってたからって、いちいち煽りを入れるなよ。
確認してるだけだよ。あんたが自説の補強に妄想を並べてることを。
＞前者は明らかな超常現象であり、人間とトリックで説明するのは不可能
超常現象であることが明らかなことが
人間説が不可能であるとすることの根拠であると？
＞後者が解くべき謎として残れば、
＞解ければ人間、解けなければ魔女という
＞人間と魔女の命題は失われないと
密室殺人が解けないと魔女ねえ
じゃあ、カノンブレード等はぜんぜんいらないじゃん、作品的に
>>206
＞メタをつかうなら「どんな謎でも」解明可能であるといっているだけだよ
＞それは本作の全ての謎の真相がメタであるといってるわけでないが
うん？じゃあ>>186の超常現象のみメタって仮定は何だったの？
それを前提に考えてたから良く理解出来なかったんだが。
で、これに関しちゃ上でも言ってたけど、
ファンタジー使って説明出来ない謎なんてないよ。当たり前じゃん。
だから作中でベアトとバトラが何度となく言いあってるように、
人間で可能な事を示してみるぜって展開なわけで。
＞超常現象であることが明らかなことが、人間説が不可能であるとすることの根拠であると？
どういう主張を元に、それを言ってるのか良く分からんが、
カノンブレードや悪魔召還やらを、人間とトリックで説明可能なの？
＞じゃあ、カノンブレード等はぜんぜんいらないじゃん、作品的に
それを決めるのは作者。
＞メタをつかうなら「どんな謎でも」解明可能であるといっているだけだよ
＞それは本作の全ての謎の真相がメタであるといってるわけでないが
うん？じゃあ>>186の超常現象のみメタって仮定は何だったの？
それを前提に考えてたから良く理解出来なかったんだが。
で、これに関しちゃ上でも言ってたけど、
ファンタジー使って説明出来ない謎なんてないよ。当たり前じゃん。
だから作中でベアトとバトラが何度となく言いあってるように、
人間で可能な事を示してみるぜって展開なわけで。
＞超常現象であることが明らかなことが、人間説が不可能であるとすることの根拠であると？
どういう主張を元に、それを言ってるのか良く分からんが、
カノンブレードや悪魔召還やらを、人間とトリックで説明可能なの？
＞じゃあ、カノンブレード等はぜんぜんいらないじゃん、作品的に
それを決めるのは作者。
>>207
＞>>186の超常現象のみメタって仮定は何だったの？
あんたが「すべて夢オチ」と言うように極論化してるから
限定的に使われる可能性があることを示唆したまでだが
＞カノンブレードや悪魔召還やらを、人間とトリックで説明可能なの？
俺に聞くなよ。それが出来なかったら「屈服」とか言ってないかね誰かさんが
＞それを決めるのは作者。
おまえはどう思うんだ？
明らかに超常現象であるように見える展開がすべて
問題編において「メタ」で考えろ、と言うことになり
物理的トリックで考えるべきは密室と殺人だけだと言うことになったらどうよ？
＞>>186の超常現象のみメタって仮定は何だったの？
あんたが「すべて夢オチ」と言うように極論化してるから
限定的に使われる可能性があることを示唆したまでだが
＞カノンブレードや悪魔召還やらを、人間とトリックで説明可能なの？
俺に聞くなよ。それが出来なかったら「屈服」とか言ってないかね誰かさんが
＞それを決めるのは作者。
おまえはどう思うんだ？
明らかに超常現象であるように見える展開がすべて
問題編において「メタ」で考えろ、と言うことになり
物理的トリックで考えるべきは密室と殺人だけだと言うことになったらどうよ？
＞あんたが「すべて夢オチ」と言うように極論化してるから
まあ元の>>132が全てって指定だったからな。
＞それが出来なかったら「屈服」とか言ってないかね誰かさんが
一部の読者が勝手に言ってるだけだろ。
＞物理的トリックで考えるべきは密室と殺人だけだと言うことになったらどうよ？
いや上でも言ったが、俺的には元から推理すべきはそれになるだろって考えだし。
特に問題は感じないが。
まあ元の>>132が全てって指定だったからな。
＞それが出来なかったら「屈服」とか言ってないかね誰かさんが
一部の読者が勝手に言ってるだけだろ。
＞物理的トリックで考えるべきは密室と殺人だけだと言うことになったらどうよ？
いや上でも言ったが、俺的には元から推理すべきはそれになるだろって考えだし。
特に問題は感じないが。
どっかいい推理サイトない？
>>209
＞まあ元の>>132が全てって指定だったからな。
それに関しては>>145-146のやりとりでも釘をさしたんだがねえ
何度言っても同じところに戻るんだよな
いくら言ってもすぐ極論に立ち戻って批判するの
＞一部の読者が勝手に言ってるだけだろ。
んじゃ、君的にはカノンブレードその他は推理の対象じゃないんだね？
＞特に問題は感じないが
無駄な描写に時間を割くことに問題を感じないのか？
＞まあ元の>>132が全てって指定だったからな。
それに関しては>>145-146のやりとりでも釘をさしたんだがねえ
何度言っても同じところに戻るんだよな
いくら言ってもすぐ極論に立ち戻って批判するの
＞一部の読者が勝手に言ってるだけだろ。
んじゃ、君的にはカノンブレードその他は推理の対象じゃないんだね？
＞特に問題は感じないが
無駄な描写に時間を割くことに問題を感じないのか？
なんだかんだで、こっちも推理は盛り上がってるのなｗ
分裂狂人作家の妄想＝糞を必死に良作と信じ込もうとする
狂信者乙
狂信者乙
>>211
＞それに関しては>>145-146のやりとりでも釘をさしたんだがねえ
ここで言ってる全部ってのは、超常現象だけに限らず、超常現象以外も含めた全部って話だ。
その場合は、夢だろうが芝居だろうがメタだろうが
根本からちゃぶ台返しになってしまい、アウトですよって前提だったわけで。
じゃあ超常現象だけ（つまり一部だけ）メタだった場合は・・・
なんだかんだで色々議論したけど、少なくとも大本の>>132では仮定されてない条件なわけ。
＞んじゃ、君的にはカノンブレードその他は推理の対象じゃないんだね？
推理出来ないじゃん。いろいろな意味で。
＞無駄な描写に時間を割くことに問題を感じないのか？
無駄な描写かどうかは作者が判断すること。
少なくとも途中までしか読んでない俺ら読者にはまだ判断出来ない。
そもそもミステリ的に無駄だといって、物語的に無駄とは限らないし。
＞それに関しては>>145-146のやりとりでも釘をさしたんだがねえ
ここで言ってる全部ってのは、超常現象だけに限らず、超常現象以外も含めた全部って話だ。
その場合は、夢だろうが芝居だろうがメタだろうが
根本からちゃぶ台返しになってしまい、アウトですよって前提だったわけで。
じゃあ超常現象だけ（つまり一部だけ）メタだった場合は・・・
なんだかんだで色々議論したけど、少なくとも大本の>>132では仮定されてない条件なわけ。
＞んじゃ、君的にはカノンブレードその他は推理の対象じゃないんだね？
推理出来ないじゃん。いろいろな意味で。
＞無駄な描写に時間を割くことに問題を感じないのか？
無駄な描写かどうかは作者が判断すること。
少なくとも途中までしか読んでない俺ら読者にはまだ判断出来ない。
そもそもミステリ的に無駄だといって、物語的に無駄とは限らないし。
>>214
＞じゃあ超常現象だけ（つまり一部だけ）メタだった場合は・・・
どこがメタでどこがそうじゃないんだ？
どのように判断するんだ？その根拠は？
はっきり判らないとそもそも読者との推理勝負ができない。
だから判りやすくするのは作者の義務。だがどこがメタじゃないだのと
そんな読者にとって判り辛い、不完全なものを出した時点で
作者と読者との推理勝負＝ミステリではない。
作者＝禿の不戦敗だ馬鹿が。
＞じゃあ超常現象だけ（つまり一部だけ）メタだった場合は・・・
どこがメタでどこがそうじゃないんだ？
どのように判断するんだ？その根拠は？
はっきり判らないとそもそも読者との推理勝負ができない。
だから判りやすくするのは作者の義務。だがどこがメタじゃないだのと
そんな読者にとって判り辛い、不完全なものを出した時点で
作者と読者との推理勝負＝ミステリではない。
作者＝禿の不戦敗だ馬鹿が。
>>215
だから、まだ問題編終わってないし。
だから、まだ問題編終わってないし。
>>215
謎の真相を全部解説された状態じゃないと推理できないと申すか。
謎の真相を全部解説された状態じゃないと推理できないと申すか。
>>215
ゆとりにもほどがある
ゆとりにもほどがある
>>215
>>214 ではないが。
＞どこがメタでどこがそうじゃないんだ？
＞どのように判断するんだ？その根拠は？
＞はっきり判らないとそもそも読者との推理勝負ができない。
その場合、どこがメタ（夢でも作中作でも妄想でも）か
わかるような判断材料が文章中に提示されているかいないか。
巧妙に「今からメタに入りますよ」「あそこはメタだったんですよ」
という伏線が作品内にわかる形で提示されていれば推理。
それが不十分ならホラーかファンタジー。
果たして、十分な伏線が張られているのかいないのか。
個人的には張られていないに一票。
ただ、>>216の言っているように、
まだ問題編が終わっていない。
現在発表された部分で伏線がなくても、
これから発表される部分で「あそこは実はメタでした」
という伏線が張られれば、ミステリになるのではないか。
>>214 ではないが。
＞どこがメタでどこがそうじゃないんだ？
＞どのように判断するんだ？その根拠は？
＞はっきり判らないとそもそも読者との推理勝負ができない。
その場合、どこがメタ（夢でも作中作でも妄想でも）か
わかるような判断材料が文章中に提示されているかいないか。
巧妙に「今からメタに入りますよ」「あそこはメタだったんですよ」
という伏線が作品内にわかる形で提示されていれば推理。
それが不十分ならホラーかファンタジー。
果たして、十分な伏線が張られているのかいないのか。
個人的には張られていないに一票。
ただ、>>216の言っているように、
まだ問題編が終わっていない。
現在発表された部分で伏線がなくても、
これから発表される部分で「あそこは実はメタでした」
という伏線が張られれば、ミステリになるのではないか。
>>214
＞ここで言ってる全部ってのは、超常現象だけに限らず、超常現象以外も含めた全部って話だ。
本当に話をループさせるのが好きなやつだな。それも言われた直後に。あたま腐ってるのか？
もう一度だけ説明してやるから、二度と同じ間違いをするなよ
>>132において仮定されている
「すべて」は「超常現象以外も含むのすべての要素」とは断定できない
なぜなら、そもそもが「超常現象に見える事件の解決策」についての話題だからだ
であるからして
当然>>146の可能性も考慮しなければならない
おまえさんがもし>>132の引用元の書き込みをした人で
最初から「すべての事件が夢オチ」以外の想定をしてなかったとするならば
それはその時点から誤解をしていたと言うことだ
＞推理出来ないじゃん。
普通のミステリでも推理できそうにない謎なんていくらでもあるよ。
＞少なくとも途中までしか読んでない俺ら読者にはまだ判断出来ない。
すぐ「未決だから」に逃げるね
ここでは
＞＞物理的トリックで考えるべきは密室と殺人だけだと言うことになったら
と仮定の話を論じてるんだよ
それから物語的に意味があるかもといってるが
これって「問題編」じゃないの？
問題に関係ない要素がほとんどを占めてる「問題編」ってなにさ
＞ここで言ってる全部ってのは、超常現象だけに限らず、超常現象以外も含めた全部って話だ。
本当に話をループさせるのが好きなやつだな。それも言われた直後に。あたま腐ってるのか？
もう一度だけ説明してやるから、二度と同じ間違いをするなよ
>>132において仮定されている
「すべて」は「超常現象以外も含むのすべての要素」とは断定できない
なぜなら、そもそもが「超常現象に見える事件の解決策」についての話題だからだ
であるからして
当然>>146の可能性も考慮しなければならない
おまえさんがもし>>132の引用元の書き込みをした人で
最初から「すべての事件が夢オチ」以外の想定をしてなかったとするならば
それはその時点から誤解をしていたと言うことだ
＞推理出来ないじゃん。
普通のミステリでも推理できそうにない謎なんていくらでもあるよ。
＞少なくとも途中までしか読んでない俺ら読者にはまだ判断出来ない。
すぐ「未決だから」に逃げるね
ここでは
＞＞物理的トリックで考えるべきは密室と殺人だけだと言うことになったら
と仮定の話を論じてるんだよ
それから物語的に意味があるかもといってるが
これって「問題編」じゃないの？
問題に関係ない要素がほとんどを占めてる「問題編」ってなにさ
無駄に長文だな……何が言いたい？
つつくしか能の無い信者レス
いっそROMにしなよ
いっそROMにしなよ
>>220
＞それから物語的に意味があるかもといってるが
＞これって「問題編」じゃないの？
＞問題に関係ない要素がほとんどを占めてる「問題編」ってなにさ
綾辻の暗黒館や島荘の水晶のピラミッド読むと幸せになれるよ
＞それから物語的に意味があるかもといってるが
＞これって「問題編」じゃないの？
＞問題に関係ない要素がほとんどを占めてる「問題編」ってなにさ
綾辻の暗黒館や島荘の水晶のピラミッド読むと幸せになれるよ
>>220
＞なぜなら、そもそもが「超常現象に見える事件の解決策」についての話題だからだ
違うよ。>>125＝>>132かどうかの話題だよ。
俺はそのつもりで議論してる。
＞それはその時点から誤解をしていたと言うことだ
全部だと、芝居だろうが夢だろうがメタだろうがちゃぶ台返しになってしまい完全にダメだが、
一部だと各要素毎に、また状況毎にOK、NGが分かれるから
ややこしくてそれ以上踏み込まなかっただけの話だろ。
EP1すら出る前のコピペだし。
あなたはもっと踏み込みたいかもしれんが、
俺はこれ以上は、仮定が多すぎて不毛になるから
問題編終わるまで様子見って結論。
いい加減分かってもらえてると思うけど。
＞普通のミステリでも推理できそうにない謎なんていくらでもあるよ。
だから推理するのは問題編が終わるまで待とうね。
いろいろな意味でってのはそう言うことも含まれてるわけで。
＞問題に関係ない要素がほとんどを占めてる「問題編」ってなにさ
いや、全然ほとんどとは思わんが？
あなたが、全テキスト中のどれぐらいの割合をもってほとんどと言ってるか知らんが、
問題編中に、この割合を超えたらNGって制限が決まってるのか？
あなたの個人的な感想ってだけなら興味ない。
＞なぜなら、そもそもが「超常現象に見える事件の解決策」についての話題だからだ
違うよ。>>125＝>>132かどうかの話題だよ。
俺はそのつもりで議論してる。
＞それはその時点から誤解をしていたと言うことだ
全部だと、芝居だろうが夢だろうがメタだろうがちゃぶ台返しになってしまい完全にダメだが、
一部だと各要素毎に、また状況毎にOK、NGが分かれるから
ややこしくてそれ以上踏み込まなかっただけの話だろ。
EP1すら出る前のコピペだし。
あなたはもっと踏み込みたいかもしれんが、
俺はこれ以上は、仮定が多すぎて不毛になるから
問題編終わるまで様子見って結論。
いい加減分かってもらえてると思うけど。
＞普通のミステリでも推理できそうにない謎なんていくらでもあるよ。
だから推理するのは問題編が終わるまで待とうね。
いろいろな意味でってのはそう言うことも含まれてるわけで。
＞問題に関係ない要素がほとんどを占めてる「問題編」ってなにさ
いや、全然ほとんどとは思わんが？
あなたが、全テキスト中のどれぐらいの割合をもってほとんどと言ってるか知らんが、
問題編中に、この割合を超えたらNGって制限が決まってるのか？
あなたの個人的な感想ってだけなら興味ない。
そもそも構成がいまいち理解できないんだよね。
共通している事はあるんだけど、違いが説明できないし。
作者の回答が全編共通したものなのか、そのエピソードのみの
独立したものなのか。答えがないのかもしれないし。
俺らにしたら現段階じゃあ全てにおいて虚ろというか曖昧なんだよな。
ベアトの言葉の意味を本当に理解できているかわからんもんだし。
共通している事はあるんだけど、違いが説明できないし。
作者の回答が全編共通したものなのか、そのエピソードのみの
独立したものなのか。答えがないのかもしれないし。
俺らにしたら現段階じゃあ全てにおいて虚ろというか曖昧なんだよな。
ベアトの言葉の意味を本当に理解できているかわからんもんだし。
>>224
>>132で晒されてる？人は、○○だったら作者の勝ち（負け）なんて主張をしてないじゃないか
「お前の言葉を借りるなら」こういう風になってしまうよ、という説明をしてるのであって、
その主張してるのは彼の相手の方ってことだろ
>>132のレスはあからさまに不自然だ
>>132で晒されてる？人は、○○だったら作者の勝ち（負け）なんて主張をしてないじゃないか
「お前の言葉を借りるなら」こういう風になってしまうよ、という説明をしてるのであって、
その主張してるのは彼の相手の方ってことだろ
>>132のレスはあからさまに不自然だ
>>227
それは知ってるが
ｺﾋﾟﾍﾟの74から引用
＞人間トリックの仮説を組み立てればプレイヤーの勝ちで
真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに
だから、これこの人が話してる相手が「言ってる」ことじゃないのか
この人じゃなくて
それは知ってるが
ｺﾋﾟﾍﾟの74から引用
＞人間トリックの仮説を組み立てればプレイヤーの勝ちで
真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに
だから、これこの人が話してる相手が「言ってる」ことじゃないのか
この人じゃなくて
>>228
過去ログ読めば分かるが、それはあなたの勘違い。
>>74の「言ってる」は相手じゃなく自分の言葉。
>>78の「お前の言葉を借りるなら」は
真相が実は全部夢やら芝居やらだったって可能性もあるから、勝負なんて成り立たない
というような批判に対する擁護レス。
>>229
つまり現状のうみねこは、>>132で挙げてる作者負けパターンに該当するか否かって事。
過去ログ読めば分かるが、それはあなたの勘違い。
>>74の「言ってる」は相手じゃなく自分の言葉。
>>78の「お前の言葉を借りるなら」は
真相が実は全部夢やら芝居やらだったって可能性もあるから、勝負なんて成り立たない
というような批判に対する擁護レス。
>>229
つまり現状のうみねこは、>>132で挙げてる作者負けパターンに該当するか否かって事。
まだやってたのか、こんな焦点の定まらない議論…
しかしあれだね
「人間で説明できたら読者の勝ち」というけれど、それは、
「もし解答編で“やっぱそこは魔法でしたー”って言われても勝ちは勝ち」なのかね
しかしあれだね
「人間で説明できたら読者の勝ち」というけれど、それは、
「もし解答編で“やっぱそこは魔法でしたー”って言われても勝ちは勝ち」なのかね
>>233
誰だよ
誰だよ
235 ：名無しのオプ：2008/02/15(金) 00:24:33 ID:DyJHq5+3
ファンタジーに逃げたと言ってるやつ
趣旨を分かってない馬鹿
趣旨を分かってない馬鹿
定期的にあげんな。底辺でやってろよ。
スレが上にあると困るとか言ってる奴は２ちゃんド素人だろ
専ブラ使わない上に、ctrl+Fも知らないPCド素人だろ
板違いの糞過疎スレなんだから、下にあった方が落ちやすくていいだろ。
やっぱりお前はド素人だ
過疎板でスレがそう簡単に落ちるわけねーだろうが
過疎板でスレがそう簡単に落ちるわけねーだろうが
落ちやすいことには変わらんだろ。だから底辺でやってろ。
落としたいなら書き込まなければいいだけなのに＾＾；
どうも理解力がないみたいだな。
板違いの糞過疎スレは底辺でやってれば落ちやすいし、
人目に触れないぶん波風もたちにくいと言ってるだけだが。
マナー違反してるんだからそのくらい考えろ。
板違いの糞過疎スレは底辺でやってれば落ちやすいし、
人目に触れないぶん波風もたちにくいと言ってるだけだが。
マナー違反してるんだからそのくらい考えろ。
半年間ROMってろ
2ちゃんのシステムも解ってないド素人が
2ちゃんのシステムも解ってないド素人が
専ブラ使ってるならそれこそ上げる必要なんかないし、底辺でやれるだろ。
どうせ板違いの糞過疎スレなんだし、玄人クンならマナーくらい守れ。
そもそも作品名のスレなんか削除対象だろうに。
どうせ板違いの糞過疎スレなんだし、玄人クンならマナーくらい守れ。
そもそも作品名のスレなんか削除対象だろうに。
ところがどっこい、削除依頼はスルーされましたから
そりゃこのスレの是非でスレが進んでたから様子を見ただけだろ。
普通にマナー違反は確定だし、同じ調子でスレが立ちまくったら問題になる。
だから底辺でやってろと。
普通にマナー違反は確定だし、同じ調子でスレが立ちまくったら問題になる。
だから底辺でやってろと。
(・３・)潜水って難しいんだぜ
ところでなぜこのスレが削除されないか解るか
250 ：名無しのオプ：2008/02/16(土) 20:22:01 ID:mRBHcHpQ
ミステリーはトリックが結論になるが
うみねこやひぐらしはファンタジーなので違う
うみねこやひぐらしはファンタジーなので違う
>>249
過疎板だから
過疎板だから
ここって同人板の本スレよりレベルが低いな
推理板なのに推理一つ出てこないし
作品の批判ばっか
ハルヒが推理小説ヲタクと言った理由がわかった
推理板なのに推理一つ出てこないし
作品の批判ばっか
ハルヒが推理小説ヲタクと言った理由がわかった
例の狂信者の自演が止まんないなぁ
かまってちゃんｗ
かまってちゃんｗ
ミスオタは常にこんな感じから嫌われる
同人オタ（笑）
竜騎士はシナリオライターよりも詐欺師の才能に恵まれている
>>256
おまえのほうが怨念深すぎて盲目になってんじゃねえの
俺は初めてこのスレにカキコしたよ
ちなみに嫌われるミスオタの1人だけどね
もう一回言うけど、それだから嫌われるんだよミスオタは
自覚しろ、信者もアンチもどっちもうざがられてるってことを
おまえのほうが怨念深すぎて盲目になってんじゃねえの
俺は初めてこのスレにカキコしたよ
ちなみに嫌われるミスオタの1人だけどね
もう一回言うけど、それだから嫌われるんだよミスオタは
自覚しろ、信者もアンチもどっちもうざがられてるってことを
>>258
もう後に引けなくなってるみたいね
自分がつらくなるだけだよ
自演重ねるとそうやって自演が終わらなくなるでしょ
まぁ自演してもいいけどさ、自分はミスオタだとか言ってミスオタのせいにするのやめてよ
せめて信者レスのままやってほしいな
もう後に引けなくなってるみたいね
自分がつらくなるだけだよ
自演重ねるとそうやって自演が終わらなくなるでしょ
まぁ自演してもいいけどさ、自分はミスオタだとか言ってミスオタのせいにするのやめてよ
せめて信者レスのままやってほしいな
最大限のヒントはあげたつもりなんだけどなぁ
無能だから仕方ないか
無能だから仕方ないか
なんかミステリファンとは思えない争いなんだが。お茶飲んでもちつけよ
狂信者は教祖様を妄信してるだけだから。作品の正しさを理論立てて説明、じゃなくて
都合の悪いスレそのものを潰そうとしてるだけ。会話なんか成立する筈が無い。
都合の悪いレスは無視して自分のレスを垂れ流しし自演だってお構いなしさね。
都合の悪いスレそのものを潰そうとしてるだけ。会話なんか成立する筈が無い。
都合の悪いレスは無視して自分のレスを垂れ流しし自演だってお構いなしさね。
2ちゃんの常識を論じたつもりなんだが
どうやら信者の自演としてみなされてるらしい
十分にヒントは挙げたしスレ違いの話題はここまでにするよ
どうやら信者の自演としてみなされてるらしい
十分にヒントは挙げたしスレ違いの話題はここまでにするよ
さて、ep3は推理として成立するかな？
>>265から批評くんの匂いがした
268 ：名無しのオプ：2008/02/24(日) 22:17:04 ID:GZFLzPTc
今、このミスに選ばれたって明らかにただのホラーだったりするし（「XX」とか）、自分がミステリだって言えばミステリになるよーな時代かしら。
270 ：名無しのオプ：2008/02/29(金) 19:33:40 ID:uIqbZPXB
月並みで悪いけど
ゲームじゃないだろこれ読むだけなんだから
選択しすらつけられない手抜きじゃん
ゲームじゃないだろこれ読むだけなんだから
選択しすらつけられない手抜きじゃん
ADVゲームの進化の到達点だよ。
選択肢がある＝ゲーム
というのは思考停止だろ
というのは思考停止だろ
選択肢があって話が分岐するからゲームってのは、意味不明な論法だな
あ・・・か？
文章だけだとウンコだから音楽や演出をつけるためにゲームとして制作しているわけです
作者はひぐらしの時に「ひぐらしは選択肢が無いのでゲームとは呼べないかもしれないがユーザーが推理に参加する事で初めてゲームになるとか」ぬかしてた。
ミステリ的には一理ある
「ゲーム」とは「あるルール下での勝負」のこと。故にゲームはジャンルを問わず
・ルール、勝利条件の事前の提示＆徹底
・駒（選べる戦術の選択肢）の性能によって勝利条件を満たせるようになっていること
が絶対に必要。
推理小説は選択肢は無いが、事前にルールと「真犯人とトリックを解明する」などの
勝利条件を明示し、駒＝手がかりを元に勝利条件を満たせるようになっていれば
「ゲーム」であると言える。
ひぐらしはルールと勝利条件の事前の提示が無く、また駒＝手がかりによって
勝利条件を満たせられないので明確に「ゲーム」ではない。
うみねこも今のところ同様に見える（出題編が終わらないと判らないが）
・ルール、勝利条件の事前の提示＆徹底
・駒（選べる戦術の選択肢）の性能によって勝利条件を満たせるようになっていること
が絶対に必要。
推理小説は選択肢は無いが、事前にルールと「真犯人とトリックを解明する」などの
勝利条件を明示し、駒＝手がかりを元に勝利条件を満たせるようになっていれば
「ゲーム」であると言える。
ひぐらしはルールと勝利条件の事前の提示が無く、また駒＝手がかりによって
勝利条件を満たせられないので明確に「ゲーム」ではない。
うみねこも今のところ同様に見える（出題編が終わらないと判らないが）
282 ：名無しのオプ：2008/03/03(月) 14:49:08 ID:brA5EnEK
選択しがないことを詭弁でごまかさないでください
かまいたちだって推理ゲーと呼んでいいのかは？だけど
選択肢や犯人の名前入力程度の努力はしましたよ
これは読むだけのまったくの手抜きでしょ
かまいたちだって推理ゲーと呼んでいいのかは？だけど
選択肢や犯人の名前入力程度の努力はしましたよ
これは読むだけのまったくの手抜きでしょ
公正なゲーム、という定義なら>>278でいいんでないの。
ひぐらしは公正なゲームではないし。
ひぐらしは公正なゲームではないし。
昔々ゲームブックというものがですね
まあそれに比べて簡素すぎるという意味ならその通りだが
まあそれに比べて簡素すぎるという意味ならその通りだが
ゲームブックだって、RPG並に複雑なのもあれば、
フラグ管理だけのノベルゲーレベルのものもあるな。
フラグ管理だけのノベルゲーレベルのものもあるな。
ひぐらしは社会派ミステリらしい
ttp://ud.gs/308px
ttp://ud.gs/308px
パス書き忘れた
umineco
umineco
>>288
よめねーよタコ
よめねーよタコ
>>290
知るかボケ
知るかボケ
だとエロガキ？なんだと？
>>293
俺がアップしたんじゃねーよ
俺がアップしたんじゃねーよ
>>294
何じゃそりゃ
何じゃそりゃ
要約すると「昔の人だって超展開やってるんだから俺がやったっていいじゃん！」ってところか
ポーとかはかなり超展開だな。
江戸川乱歩だって絶対に見抜けない変装とか
隠し扉とかやってるし、
ちゃんと人を殺して戻ってくる蛇やオランウータンとか色々でてくる話もあるし
なにやっても文句いわれる筋合いはネーヨ
本格厨はオナニーでして死んでろ、ってかいてあった
隠し扉とかやってるし、
ちゃんと人を殺して戻ってくる蛇やオランウータンとか色々でてくる話もあるし
なにやっても文句いわれる筋合いはネーヨ
本格厨はオナニーでして死んでろ、ってかいてあった
300 ：名無しのオプ：2008/03/05(水) 17:17:17 ID:FdZeUMfZ
ラノベとおんなじだねこれ、連作なとことか
まただ読むだけってことでww
まただ読むだけってことでww
かまいたち3も1と2の悪い所を集めたぐらいにひどかった
>>300
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>302
連作形式の作品＝ラノベと言いたいんでしょう彼は
連作形式の作品＝ラノベと言いたいんでしょう彼は
>>297-299
竜騎士の脳内に進化と隆盛の概念がないことはよく分かった
竜騎士の脳内に進化と隆盛の概念がないことはよく分かった
おいおい、今のミステリはどんだけ昔のより優れてるっていうんだよ
いちいち他人の作品を引き合いに出すよな、竜騎士って
まさにミスオタの性質。
過去作へのリスペクトと読んだんだが。
ミステリへのリスペクトがあったらそもそもこんな
糞ラノベによる詐欺なんかしないよ
禿の脳内はどこまでも俺中心・お前らマンセーしろ＆金よこせ だけ
糞ラノベによる詐欺なんかしないよ
禿の脳内はどこまでも俺中心・お前らマンセーしろ＆金よこせ だけ
>>305
推理小説が過去から現在にかけてこういった形に進化し本格が隆盛を誇ってきたのは事実でしょ
その流れをふまえず工夫もなく自己弁護のためだけに黎明期の名作引っ張ってくるのが浅ましいっていってんの
推理小説が過去から現在にかけてこういった形に進化し本格が隆盛を誇ってきたのは事実でしょ
その流れをふまえず工夫もなく自己弁護のためだけに黎明期の名作引っ張ってくるのが浅ましいっていってんの
＞その流れをふまえず
ミスオタきめえｗ
そんなんじゃ売れねーよｗｗｗｗｗｗ
ミスオタきめえｗ
そんなんじゃ売れねーよｗｗｗｗｗｗ
キモオタ向けの雑誌とかにしかインタビュー載らないから
救われてるだけだな
ボコボコに叩かれても仕方無い妄言だらけだがそもそも相手にされてない
救われてるだけだな
ボコボコに叩かれても仕方無い妄言だらけだがそもそも相手にされてない
伝統ww
>>310
竜騎士が自分の作品は本格じゃないと言ってるのに、なぜ本格について語ってるんだ？
竜騎士が自分の作品は本格じゃないと言ってるのに、なぜ本格について語ってるんだ？
他の板ならともかく、ミステリ板なんだから
本格以外のミステリについても語るべきだな。
本格以外のミステリについても語るべきだな。
モノポリー
売れない伝統なんてクソですよｗｗｗｗｗ
テリトリー
売れてない、売れてる
どちらでも良いから明確なソースをくれ
どちらでも良いから明確なソースをくれ
>>315
出題編じゃノリノリでこの謎を解けとか正解率1%なんて煽ってたわけだが
本格じゃないとか僕は同人作家とか言い出したのはぼろくそに叩かれてから
>>316
なら最初から正解率とかこの謎を解けとかいうなと
>>318
売れてる売れてないとミステリ非ミステリは全く別の話だと思うんだが気のせいか
出題編じゃノリノリでこの謎を解けとか正解率1%なんて煽ってたわけだが
本格じゃないとか僕は同人作家とか言い出したのはぼろくそに叩かれてから
>>316
なら最初から正解率とかこの謎を解けとかいうなと
>>318
売れてる売れてないとミステリ非ミステリは全く別の話だと思うんだが気のせいか
ミステリ 非ミステリなんて
作者がミステリって言えば読者がどう思おうがミステリだろ
そもそもミステリの定義なんて個人によってバラバラなんだし
作者がミステリって言えば読者がどう思おうがミステリだろ
そもそもミステリの定義なんて個人によってバラバラなんだし
>>322は本当にミステリ好きなのか？
本格以外のミステリでも謎解きできるやつはごまんとある。
本格以外のミステリでも謎解きできるやつはごまんとある。
にわかに決まってんだろ。
本格とそれ以外じゃ、かなりの差があると思うが
＞本格以外のミステリでも謎解きできるやつはごまんとある。
それは本格だろ。
それは本格だろ。
謎解きができるミステリを絶対に本格と呼ぶわけでもないぞ。
ひぐらし後期の言い訳やその他の言動を知ると、竜騎士が子供時代にハブられてたってのがすごい納得できる
言い訳をｋｗｓｋ
このスレ見てると本格が廃れた理由がよく解るな
口先の魔術師の生みの親だからしょうがないよ
怒んないであげて
ミステリーって法螺吹いたのはさあ許してあげて
怒んないであげて
ミステリーって法螺吹いたのはさあ許してあげて
>>332みたいなやつが本格を衰退させたんだろうな
ナルシスト中年の擁護に躍起になってる場合じゃないよ君は
その中年叩くのに躍起になってるのは誰だよｗ
社会派ミステリでない根拠を挙げないとミステリであることを否定できない
まあそうなるね。
他の板ならともかくミステリ板だし、そっちを議論すべきだろうな。
他の板ならともかくミステリ板だし、そっちを議論すべきだろうな。
とある密室殺人事件
被害者はAとBの二名、しかし遺体はA一つだけ
出入り口は窓と扉の二箇所のみ
確定事項
・隠し扉の類は一切ない
・出入りはこの扉からだけだ
・扉の施錠は、Aの鍵が一本と使用人たちが一本ずつ持つ計五本のマスターキーのみ
・窓は内側から施錠されている
・被害者Bはこの部屋で殺された
・施錠時には如何なる方法をもってしても出入りは出来ぬ
・部屋の外から鍵を使わずに施錠するようなカラクリも通用せぬぞ
・Bはこの部屋で殺された
・この部屋に隠し扉はない
・扉と窓以外に出入りする方法はない
・Aの死体発見時、Aの部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった
（死体の）Aももちろん含む
・よって、Aの部屋について、認識していた以外の人間は存在しない
・誰も隠れていない
・扉は鍵を使用せずに外から施錠する方法は存在しない
・窓については外からは如何なる方法でも施錠する方法は存在しない
純粋に、これのトリックはどうでしょうか？
犯行発覚時、Aの部屋の鍵とマスターキーの一本は室内にありました
他のマスターキーを持つ使用人は犯人では無いとします
被害者はAとBの二名、しかし遺体はA一つだけ
出入り口は窓と扉の二箇所のみ
確定事項
・隠し扉の類は一切ない
・出入りはこの扉からだけだ
・扉の施錠は、Aの鍵が一本と使用人たちが一本ずつ持つ計五本のマスターキーのみ
・窓は内側から施錠されている
・被害者Bはこの部屋で殺された
・施錠時には如何なる方法をもってしても出入りは出来ぬ
・部屋の外から鍵を使わずに施錠するようなカラクリも通用せぬぞ
・Bはこの部屋で殺された
・この部屋に隠し扉はない
・扉と窓以外に出入りする方法はない
・Aの死体発見時、Aの部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった
（死体の）Aももちろん含む
・よって、Aの部屋について、認識していた以外の人間は存在しない
・誰も隠れていない
・扉は鍵を使用せずに外から施錠する方法は存在しない
・窓については外からは如何なる方法でも施錠する方法は存在しない
純粋に、これのトリックはどうでしょうか？
犯行発覚時、Aの部屋の鍵とマスターキーの一本は室内にありました
他のマスターキーを持つ使用人は犯人では無いとします
>>338
吸血鬼は霧になって部屋に忍び込むんだってよ
吸血鬼は霧になって部屋に忍び込むんだってよ
>>339
本スレに行け
本スレに行け
341 ：名無しのオプ：2008/03/19(水) 04:52:32 ID:8ugmOK6B
てすつ
どうせまた超常現象だから考えるだけ無駄
>>278
テーブルトークＲＰＧとか別に明確な勝利条件とかないけど。
テーブルトークＲＰＧとか別に明確な勝利条件とかないけど。
ああ、RPGは確かにそうだな。かなり特殊なケースだが。
それを言ったらひぐらしも特殊だし。
結局、「ゲーム」に完全な定義なんて存在しないって事だ。
結局、「ゲーム」に完全な定義なんて存在しないって事だ。
>テーブルトークＲＰＧとか別に明確な勝利条件とかないけど。
んなこたあない。
ゲームマスターが決定できるってだけで、厳然とルールも勝利条件もある。
なけりゃただのママゴトだろ。
んなこたあない。
ゲームマスターが決定できるってだけで、厳然とルールも勝利条件もある。
なけりゃただのママゴトだろ。
ルールはあるけど勝利条件ってないよな。
よく言われてるのが「みんなで楽しむことが勝利」
よく言われてるのが「みんなで楽しむことが勝利」
テーブルトークは例外にならない。
ママゴトの方にしとけ。
「ゲームの定義にルールも勝利条件も必要ない。
だって、ママゴトにはそんなものないじゃないか」
ならおｋ
ママゴトの方にしとけ。
「ゲームの定義にルールも勝利条件も必要ない。
だって、ママゴトにはそんなものないじゃないか」
ならおｋ
勝手な定義決め付けた挙句、いざ都合が悪い例が出ると、それはゲームじゃないってか？ｗ
30年以上の歴史を持つ「ロールプレイングゲーム」が、ゲームじゃないとはｗ
TRPGはゲームじゃないただのママゴトって、卓上ゲーム板にでも言って宣言してこいよｗ
アンチってのはホント始末に終えないな。
30年以上の歴史を持つ「ロールプレイングゲーム」が、ゲームじゃないとはｗ
TRPGはゲームじゃないただのママゴトって、卓上ゲーム板にでも言って宣言してこいよｗ
アンチってのはホント始末に終えないな。
あくまで>>278の定義上でってことだろ
ＴＲＰＧがゲームじゃないって結論がおかしいのは常識的に考えれば解るだろ
ＴＲＰＧがゲームじゃないって結論がおかしいのは常識的に考えれば解るだろ
誰がテーブルトークＲＰＧがゲームじゃないなんて言ったんだろう。
ひぐらしがゲームかどうかってたまに話題になるけど、ゲームじゃないかクソゲーかの２択でしょ。そんなにこだわる事じゃない。
糞みたいな話題でも居座り続けたい儲の常套手段じゃないの
乗っかるなよおまいら
乗っかるなよおまいら
>>353
じゃあなんで例外にならないんだ？
つーかTRPGに限らず>>278の例外なんていくらでもある。
特に勝利条件の事前の提示＆徹底なんてのは、
TRPGを初め、ストーリー重視のゲームには相反する条件。
その辺の自由が利くTVゲームだとそれは顕著。
一番分かりやすい例だと、SLGでストーリー上の展開により、
途中で勝利条件が切り替わるステージとかな。
つまり>>278の定義ってのは、カードゲーム、ボードゲーム等の
古典的な卓上ゲームしか想定されてない古臭い定義に過ぎない。
じゃあなんで例外にならないんだ？
つーかTRPGに限らず>>278の例外なんていくらでもある。
特に勝利条件の事前の提示＆徹底なんてのは、
TRPGを初め、ストーリー重視のゲームには相反する条件。
その辺の自由が利くTVゲームだとそれは顕著。
一番分かりやすい例だと、SLGでストーリー上の展開により、
途中で勝利条件が切り替わるステージとかな。
つまり>>278の定義ってのは、カードゲーム、ボードゲーム等の
古典的な卓上ゲームしか想定されてない古臭い定義に過ぎない。
>>278の不備を指摘しただけで信者扱いされたら堪らないな
TRPGは海外のルールブックを収集してないと分からない部分多いしねえ。
変なの多すぎるんだよあの世界ｗ
変なの多すぎるんだよあの世界ｗ
>>343
テーブルトークＲＰＧは元々「役割を演じる」「物語を楽しむ」などが主目的であり、
またそれを果たすために、ゲームマスターがルールを途中で自由に変えてしまい、強引に処理することもある。
（死ぬ筈のＰＣを事前の提示無しの例外処理で救済するとか）
その場合は厳密な勝負はできないし、勝負より物語の進行・成立を優先される。
そのような場合は「ルール下の勝負」ではなく、「ゲーム」とは呼べない。（遊びではあるが）
（そうではなく、個々の戦闘や謎解きが厳密なルール下で行われ、途中でルール改変が無いなら、
個々のそれらは「ゲーム」であると言える。）
英語の「ＧＡＭＥ」という単語には「試合」という意味と「遊び」という意味があるが、
これらが混同して使われるのが混乱の元になっている。ゲームの世界での「ゲーム」とは
前者＝勝負のことであり、演出とかストーリーとかは本来関係が無い。
演出やストーリーがあっても別にいいが、それらのために勝負が成立しなくなるのならそれはもう
「ゲーム」ではない。（どちらももう違う名前にして呼び分けた方が混乱が無いのではないか）
テーブルトークＲＰＧは元々「役割を演じる」「物語を楽しむ」などが主目的であり、
またそれを果たすために、ゲームマスターがルールを途中で自由に変えてしまい、強引に処理することもある。
（死ぬ筈のＰＣを事前の提示無しの例外処理で救済するとか）
その場合は厳密な勝負はできないし、勝負より物語の進行・成立を優先される。
そのような場合は「ルール下の勝負」ではなく、「ゲーム」とは呼べない。（遊びではあるが）
（そうではなく、個々の戦闘や謎解きが厳密なルール下で行われ、途中でルール改変が無いなら、
個々のそれらは「ゲーム」であると言える。）
英語の「ＧＡＭＥ」という単語には「試合」という意味と「遊び」という意味があるが、
これらが混同して使われるのが混乱の元になっている。ゲームの世界での「ゲーム」とは
前者＝勝負のことであり、演出とかストーリーとかは本来関係が無い。
演出やストーリーがあっても別にいいが、それらのために勝負が成立しなくなるのならそれはもう
「ゲーム」ではない。（どちらももう違う名前にして呼び分けた方が混乱が無いのではないか）
元祖のD&Dはオープンダイスでデッドリーだし、ゲームなんだけどな。
>>360
またでました！
ロールプレイングゲームはゲームじゃない発言ｗ
結局お前の勝手な定義に当てはまるかどうかで判断してるだけで、
何の根拠も説得力もないよｗ
で、勝利条件の事前の提示＆徹底なんてのがなされてない、
多くのTVゲームはどうなるの？
ていうか今時それに当てはまるTVゲームなんて、パズルとかスポーツとかの
カジュアル系ゲームぐらいか？
またでました！
ロールプレイングゲームはゲームじゃない発言ｗ
結局お前の勝手な定義に当てはまるかどうかで判断してるだけで、
何の根拠も説得力もないよｗ
で、勝利条件の事前の提示＆徹底なんてのがなされてない、
多くのTVゲームはどうなるの？
ていうか今時それに当てはまるTVゲームなんて、パズルとかスポーツとかの
カジュアル系ゲームぐらいか？
というかそろそろ板違いもはなはだしいので
TRPGの話はやめにしないか
TRPGの話はやめにしないか
364 ：名無しのオプ：2008/03/21(金) 14:49:05 ID:ml4U7r3L
どーせまた異星人出すんだろ
馬鹿が無理して物事の定義づけなんざするから、
こういう訳のわからん事になるんだ
こういう訳のわからん事になるんだ
赤字って竜騎士本人は斬新な手法だ、とか思ってんのかね？
ミステリでやるのはかなり珍しいけどね。
>>338
・Bの死体がどこに行ったのか
・死体が無いのになぜそこで死んだと確定されているのか
・Bが犯人の可能性は無いのか
・死体発見以前のそれぞれのアリバイの有無
・死体の殺害状況、死因
等わからんところが多すぎで推理にならんが・・・
密室で、容疑者のアリバイにトリックが無く、未出の犯人を想定しないならば
遠隔操作、機械的トラップの類が有力じゃね？
・Bの死体がどこに行ったのか
・死体が無いのになぜそこで死んだと確定されているのか
・Bが犯人の可能性は無いのか
・死体発見以前のそれぞれのアリバイの有無
・死体の殺害状況、死因
等わからんところが多すぎで推理にならんが・・・
密室で、容疑者のアリバイにトリックが無く、未出の犯人を想定しないならば
遠隔操作、機械的トラップの類が有力じゃね？
>>360
GAMEという単語自体が遊びと試合を包括してるのに、
なんでかたくなに勝利条件がなければ「ゲーム」じゃないと
いいはるの？
無理矢理ゲームの定義をでちあげずに
ひぐらしやうみねこは勝利条件が作者の手のひらだから
いれこめないとか、ノベルゲーがゲームというのは違和感が
あるとだけいえばいいだけじゃん。
GAMEという単語自体が遊びと試合を包括してるのに、
なんでかたくなに勝利条件がなければ「ゲーム」じゃないと
いいはるの？
無理矢理ゲームの定義をでちあげずに
ひぐらしやうみねこは勝利条件が作者の手のひらだから
いれこめないとか、ノベルゲーがゲームというのは違和感が
あるとだけいえばいいだけじゃん。
>>368
追加を言えば
・舞台は伊豆諸島にある島(元は無人島だった)でよくあるクローズドサークル
・使用人は郷田、源次、紗音、熊沢、B
・AはBのことが好きだった
・BはAのことを気にはなってたが、自分を感情がない家具扱いしていた
しかし殺される直後Aのことが好きだと分かった
・BのマスターキーはAのポケットに入っていた
・A、B、郷田は第1の殺害現場から貴賓室に逝き、そこに置いてあった手紙を読み、Aの部屋に逝った
・Aの鍵は普段置く場所(Aの部屋の中)に置いていた。当然扉は学校に逝く以外施錠していなかった（使用人は全員知っていた）
・Aの鍵を最初に見つけたのは楼座
・部屋に仕掛けを設置した形跡がない
・AはBをかばったときに杭が背中に突き刺さり脂肪
・Bは杭が胸に突き刺さり脂肪
・描写上殺害したのは高校生風の制服を来た20歳ちょっと(に見える)の痛いおばさんの使用人(杭に化けることができる)
・殺害時刻は7:00〜7:15頃
・アリバイがないのは楼座、金蔵、紗音、源次、郷田、熊沢
楼座、金蔵、紗音、源次は金蔵の部屋にいた
金蔵は引き篭もり
紗音、源次は6:35に第1の事件の現場からはなれずっと金蔵の部屋で楼座と一緒に7:40に居間に戻った
楼座は7:30から金蔵の部屋に逝って銃を借り、紗音、源次と一緒に7:40に居間に戻った
郷田はAの部屋から第1の事件の現場に戻った
6:43に第1の事件の現場からはなれ7:15までには戻っている
この間はAとBと行動していて最後の目撃者
熊沢
第1の事件の現場に行かずずっと屋敷にいた(単独行動)
7:30頃出てきた
・本編では郷田、熊沢、Bが疑われた
・Bは殺害時窓から落ちた。その後、第3の事件の時に血まみれで出てきた(ただし本物かどうかは証明されていない)
・第1の事件の現場は外にある礼拝堂で屋敷に戻るのに徒歩で15分ぐらいかかる
追加を言えば
・舞台は伊豆諸島にある島(元は無人島だった)でよくあるクローズドサークル
・使用人は郷田、源次、紗音、熊沢、B
・AはBのことが好きだった
・BはAのことを気にはなってたが、自分を感情がない家具扱いしていた
しかし殺される直後Aのことが好きだと分かった
・BのマスターキーはAのポケットに入っていた
・A、B、郷田は第1の殺害現場から貴賓室に逝き、そこに置いてあった手紙を読み、Aの部屋に逝った
・Aの鍵は普段置く場所(Aの部屋の中)に置いていた。当然扉は学校に逝く以外施錠していなかった（使用人は全員知っていた）
・Aの鍵を最初に見つけたのは楼座
・部屋に仕掛けを設置した形跡がない
・AはBをかばったときに杭が背中に突き刺さり脂肪
・Bは杭が胸に突き刺さり脂肪
・描写上殺害したのは高校生風の制服を来た20歳ちょっと(に見える)の痛いおばさんの使用人(杭に化けることができる)
・殺害時刻は7:00〜7:15頃
・アリバイがないのは楼座、金蔵、紗音、源次、郷田、熊沢
楼座、金蔵、紗音、源次は金蔵の部屋にいた
金蔵は引き篭もり
紗音、源次は6:35に第1の事件の現場からはなれずっと金蔵の部屋で楼座と一緒に7:40に居間に戻った
楼座は7:30から金蔵の部屋に逝って銃を借り、紗音、源次と一緒に7:40に居間に戻った
郷田はAの部屋から第1の事件の現場に戻った
6:43に第1の事件の現場からはなれ7:15までには戻っている
この間はAとBと行動していて最後の目撃者
熊沢
第1の事件の現場に行かずずっと屋敷にいた(単独行動)
7:30頃出てきた
・本編では郷田、熊沢、Bが疑われた
・Bは殺害時窓から落ちた。その後、第3の事件の時に血まみれで出てきた(ただし本物かどうかは証明されていない)
・第1の事件の現場は外にある礼拝堂で屋敷に戻るのに徒歩で15分ぐらいかかる
眠い
373 ：名無しのオプ：2008/03/25(火) 10:20:08 ID:phvdJFYs
test
>>371
＞・BのマスターキーはAのポケットに入っていた
マスターキーがあることを確認したのは誰か？
＞・部屋に仕掛けを設置した形跡がない
仕掛けがどのようなものかわからない以上、仕掛けがなかったと断定できないのでは？
＞・描写上殺害したのは高校生風の制服を来た20歳ちょっと(に見える)の痛いおばさんの使用人(杭に化けることができる)
わかった。こいつが犯人だ。QED
というのは冗談として
このおばさんはどうやって部屋を後にしたのか？
あるいは杭になったまま死体に突き刺さってるところを発見されたのか？
・アリバイの有無に関して
アリバイがあるものの「アリバイある証明」はどうなってるのか？
相互の証言の産物か地の文の描写の結果か
・Bの死体が窓から落ちたのならば
窓は開いていたのか？ あるいはBが落ちたあとに窓が閉められていたのか？
＞・BのマスターキーはAのポケットに入っていた
マスターキーがあることを確認したのは誰か？
＞・部屋に仕掛けを設置した形跡がない
仕掛けがどのようなものかわからない以上、仕掛けがなかったと断定できないのでは？
＞・描写上殺害したのは高校生風の制服を来た20歳ちょっと(に見える)の痛いおばさんの使用人(杭に化けることができる)
わかった。こいつが犯人だ。QED
というのは冗談として
このおばさんはどうやって部屋を後にしたのか？
あるいは杭になったまま死体に突き刺さってるところを発見されたのか？
・アリバイの有無に関して
アリバイがあるものの「アリバイある証明」はどうなってるのか？
相互の証言の産物か地の文の描写の結果か
・Bの死体が窓から落ちたのならば
窓は開いていたのか？ あるいはBが落ちたあとに窓が閉められていたのか？
>>375
＞マスターキーがあることを確認したのは誰か？
ポケットを探ったのは主治医(主に金蔵)の南條
＞仕掛けがどのようなものかわからない以上、仕掛けがなかったと断定できないのでは？
これは本編の描写内で誰か隠れてないか確認してるから仕掛けや細工の類があるなら見つけるだろうし
隣の部屋(母親の部屋)で第四の事件が起こったときに条件が出たんだが
・如何なるイカサマも細工もなく、そして隠された通行手段もなければ隠れる場所もない
と言う条件が加わってるんだよ
同じタイプの部屋と思うから適用されると思うんだけど
＞このおばさんはどうやって部屋を後にしたのか？
＞杭になったまま死体に突き刺さってるところを発見されたのか？
おばさんは魔女だから何でもできる(ただし誰かが化けている可能性もある)
つまりこのおばさんが犯人と言うならプレイヤーの負けとなる(描写内ではおばさんが殺したことになっている)
おばさんの使用人は杭のまま(ただしおばさん関係は描写そのまんまとは限らないと言うこと)
＞アリバイの有無に関して
これはアイキャッチで時計が出てくるからそれを信じないといけないんだよな
郷田は証言と描写がある
金蔵と紗音と源次も描写はある(紗音が証言した)
楼座は逝く場所を言って金蔵の部屋に逝っている(戻ってくるまで描写なし)
熊沢は礼拝堂から戻ってくるまで描写なし
残りの人物は礼拝堂(ただしおばさんは貴賓室にいるはずがいなかった)
トリックがあれば崩れるけど
＞Bの死体の行方
描写じゃ宙に浮き上がって消えてたんだよね
密室状態だから窓は施錠されていてガラスが割れた様子もない
＞マスターキーがあることを確認したのは誰か？
ポケットを探ったのは主治医(主に金蔵)の南條
＞仕掛けがどのようなものかわからない以上、仕掛けがなかったと断定できないのでは？
これは本編の描写内で誰か隠れてないか確認してるから仕掛けや細工の類があるなら見つけるだろうし
隣の部屋(母親の部屋)で第四の事件が起こったときに条件が出たんだが
・如何なるイカサマも細工もなく、そして隠された通行手段もなければ隠れる場所もない
と言う条件が加わってるんだよ
同じタイプの部屋と思うから適用されると思うんだけど
＞このおばさんはどうやって部屋を後にしたのか？
＞杭になったまま死体に突き刺さってるところを発見されたのか？
おばさんは魔女だから何でもできる(ただし誰かが化けている可能性もある)
つまりこのおばさんが犯人と言うならプレイヤーの負けとなる(描写内ではおばさんが殺したことになっている)
おばさんの使用人は杭のまま(ただしおばさん関係は描写そのまんまとは限らないと言うこと)
＞アリバイの有無に関して
これはアイキャッチで時計が出てくるからそれを信じないといけないんだよな
郷田は証言と描写がある
金蔵と紗音と源次も描写はある(紗音が証言した)
楼座は逝く場所を言って金蔵の部屋に逝っている(戻ってくるまで描写なし)
熊沢は礼拝堂から戻ってくるまで描写なし
残りの人物は礼拝堂(ただしおばさんは貴賓室にいるはずがいなかった)
トリックがあれば崩れるけど
＞Bの死体の行方
描写じゃ宙に浮き上がって消えてたんだよね
密室状態だから窓は施錠されていてガラスが割れた様子もない
追加
・Aの死体発見時にAの部屋の扉を開錠したのは郷田(>>338のAの死体発見時〜のメンバーね)
・楼座は金蔵から銃を借りようと金蔵の部屋に逝った
・紗音と源次は金蔵の遺言を書いていた(金蔵は遺言や遺書を極度に嫌っていたが)
・金蔵は余命3ヶ月と宣告されているが約1年生きている(本当は死んでるかもしれない)
おばさんが拒否した内容
・嘉音くんの死体は、この部屋にある
・最後の施錠は、マスターキーによるものである
・Aの死体発見時にAの部屋の扉を開錠したのは郷田(>>338のAの死体発見時〜のメンバーね)
・楼座は金蔵から銃を借りようと金蔵の部屋に逝った
・紗音と源次は金蔵の遺言を書いていた(金蔵は遺言や遺書を極度に嫌っていたが)
・金蔵は余命3ヶ月と宣告されているが約1年生きている(本当は死んでるかもしれない)
おばさんが拒否した内容
・嘉音くんの死体は、この部屋にある
・最後の施錠は、マスターキーによるものである
本編の描写を信じると魔法を肯定しなきゃいけないから、赤字しか信用しないはずだろ？
ひぐらしのオチから考えてまともなのがきそうにないしな
考えるモチベーションが出てこないorz
考えるモチベーションが出てこないorz
380 ：名無しのオプ：2008/04/06(日) 05:41:26 ID:SmG2OJsh
赤文字が本当の事だとして
真実の赤文字をしゃべる存在がいる事でペアトリの存在証明がなされるのではなかろうか？
もし異論がある方は「我考えるゆえに我あり」を論破してください
真実の赤文字をしゃべる存在がいる事でペアトリの存在証明がなされるのではなかろうか？
もし異論がある方は「我考えるゆえに我あり」を論破してください
そのためのメタ世界構造だろ。
謎の真相（ベアトの存在の有無）を問うのは、あくまで下位世界のみ。
謎の真相（ベアトの存在の有無）を問うのは、あくまで下位世界のみ。
382 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 17:08:46 ID:SyGfNYCG
もはや何でもアリ
それでも物語の核心が明かされた後に読み返せば
ああ、なるほど
と思わせる点がたくさん出てくるんだろうよ
大多数の読者を納得させられる程度の核心が用意されてるんだろうよ
それを推理しろ
ああ、なるほど
と思わせる点がたくさん出てくるんだろうよ
大多数の読者を納得させられる程度の核心が用意されてるんだろうよ
それを推理しろ
下位世界の殺人とかどうでも良くない？
全体の構造のが謎。
全体の構造のが謎。
別にどうでもよくないけど？ｗ
何を言ってるんだｗ
何を言ってるんだｗ
下位世界と上位世界の関係とか
なんで下位世界はループみたいなことになってるのかとか。
そもそも下位で殺し合ってるのは人じゃなくて
上位から操られてるチェスの駒的なモノなんじゃないのか。
だとしたら問題の根本は上位世界にあって
下位の個別の事件のトリックとかどうでもイイでしょ。
まあそんな感じで全体の構造の方に興味ある。
なんで下位世界はループみたいなことになってるのかとか。
そもそも下位で殺し合ってるのは人じゃなくて
上位から操られてるチェスの駒的なモノなんじゃないのか。
だとしたら問題の根本は上位世界にあって
下位の個別の事件のトリックとかどうでもイイでしょ。
まあそんな感じで全体の構造の方に興味ある。
下位の個別の事件は上位の人間にとってどうでもいいだけでそれはチェスの駒ともそりゃいえるだろねｗ
チェスよりＴＲＰＧの方が近いな
>>386
全体の構造なんてどうでも良くない？
そもそも上位でやってるのは、
赤文字やループのシステムを使うためだけにこじつけた
作者のご都合的メタ世界なんじゃないのか。
だとしたら問題の根本は下位世界の事件にあって、
上位の何でもありファンタジーなメタ構造なんてどうでもイイでしょ。
まあそんな感じで下位の事件の方に興味ある。
全体の構造なんてどうでも良くない？
そもそも上位でやってるのは、
赤文字やループのシステムを使うためだけにこじつけた
作者のご都合的メタ世界なんじゃないのか。
だとしたら問題の根本は下位世界の事件にあって、
上位の何でもありファンタジーなメタ構造なんてどうでもイイでしょ。
まあそんな感じで下位の事件の方に興味ある。
390 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 01:02:47 ID:PucDdvsr
作者にだけ優しい世界
9.11と「純粋水爆」それが使用されたと疑われる未知の兵器である。
従来型の水爆では発生するウラニウムやプルトニウムが産出されない
3.29 最新講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-2209111050197074447&hl=en
従来型の水爆では発生するウラニウムやプルトニウムが産出されない
3.29 最新講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-2209111050197074447&hl=en
392 ：名無しのオプ：2008/04/14(月) 03:21:32 ID:YVj0Hodi
っていうか、この密室をどうやって解き明かせっていうんだ？
鍵の正確な位置、部屋の間取りが分からない上、ベアトは「秘密の通路は無い」と
赤文字で言っている。
コレじゃ、ミステリー王道のテグスを使ったトリックが説明できないじゃないか
鍵の正確な位置、部屋の間取りが分からない上、ベアトは「秘密の通路は無い」と
赤文字で言っている。
コレじゃ、ミステリー王道のテグスを使ったトリックが説明できないじゃないか
考え方が根本からずれてるよ
現状出されている情報で作者は後に何らかの説明をするつもりでそれで読者を納得させられるつもりなんだから
それを推理しろ
現状出されている情報で作者は後に何らかの説明をするつもりでそれで読者を納得させられるつもりなんだから
それを推理しろ
だからテグスは不可能だって
EP2の密室トリックを読むと、竜騎士がまともな推理物を書くと並以下の出来になるというのがよく判る
それは目明しから判っとくべきだろ
密室は楽に解ける
竜騎士の作品で一番厄介なのは解明と解決が別になってる点
竜騎士の作品で一番厄介なのは解明と解決が別になってる点
今度は右代宮家特製の砂状になれる秘薬で
扉のスキマを潜り抜けたんだな
扉のスキマを潜り抜けたんだな
どうやって元に戻るんだよ
うみねこのなく頃に 最終話「希望を胸に」
すべてを終わらせる時…！http://momoiro.s4.x-beat.com/up/img/momoiro05521.jpg
うみねこのなく頃にアニメ化は、未定です。 竜騎士07
バトラ「チクショオオオオ！くらえベアトリーチェ卿！新必殺音速火炎バトラ斬り！」
ベアト「さあ来いバトラアアア！妾は実は一回刺されただけで死ぬぞオオ！」
（ザン）
ベアト「グアアアア！こ このザ・こせがれと呼ばれる右代宮家の小僧に…バ…バカなアアアアアア」
（ドドドドド）
ベアト「グアアアア」
ローザ「ベアトリーチェ卿がやられたようだな…」
ベルンカステル卿「フフフ…奴は数多くいる魔女の中でも最弱…」
ラムダデルタ卿「右代宮戦人ごときに負けるとは黄金の魔女の名折れよ…」
バトラ「くらええええ！」
（ズサ）
３人「グアアアアアアア」
バトラ「やった…ついに魔黒魔女団を倒したぞ…これで黄金卿の扉が開かれる！！」
マリア「よく来たなチェスマスターバトラ…待っていたぞ…」
（ギイイイイイイ）
バトラ「こ…ここが黄金卿だったのか…！ 感じる…マリアの魔力を…」
マリア「バトラよ…戦う前に一つ言っておくことがある お前は私を倒すのに『愛の力』が必要だと思っているようだが…別になくても倒せる」
バトラ「な 何だって！？」
マリア「そして右代宮家の一族はやせてきたので最寄りの町へ解放しておいた あとは私を倒すだけだなクックック…」
（ゴゴゴゴ）
バトラ「フ…上等だ…オレも一つ言っておくことがある このオレに隠された設定があるような気がしていたが別にそんなことはなかったぜ！」
マリア「そうか」
バトラ「ウオオオいくぞオオオ！」
マリア「さあ来いバトラ！」
バトラの勇気が世界を救うと信じて…！ ご愛読ありがとうございました！
すべてを終わらせる時…！http://momoiro.s4.x-beat.com/up/img/momoiro05521.jpg
うみねこのなく頃にアニメ化は、未定です。 竜騎士07
バトラ「チクショオオオオ！くらえベアトリーチェ卿！新必殺音速火炎バトラ斬り！」
ベアト「さあ来いバトラアアア！妾は実は一回刺されただけで死ぬぞオオ！」
（ザン）
ベアト「グアアアア！こ このザ・こせがれと呼ばれる右代宮家の小僧に…バ…バカなアアアアアア」
（ドドドドド）
ベアト「グアアアア」
ローザ「ベアトリーチェ卿がやられたようだな…」
ベルンカステル卿「フフフ…奴は数多くいる魔女の中でも最弱…」
ラムダデルタ卿「右代宮戦人ごときに負けるとは黄金の魔女の名折れよ…」
バトラ「くらええええ！」
（ズサ）
３人「グアアアアアアア」
バトラ「やった…ついに魔黒魔女団を倒したぞ…これで黄金卿の扉が開かれる！！」
マリア「よく来たなチェスマスターバトラ…待っていたぞ…」
（ギイイイイイイ）
バトラ「こ…ここが黄金卿だったのか…！ 感じる…マリアの魔力を…」
マリア「バトラよ…戦う前に一つ言っておくことがある お前は私を倒すのに『愛の力』が必要だと思っているようだが…別になくても倒せる」
バトラ「な 何だって！？」
マリア「そして右代宮家の一族はやせてきたので最寄りの町へ解放しておいた あとは私を倒すだけだなクックック…」
（ゴゴゴゴ）
バトラ「フ…上等だ…オレも一つ言っておくことがある このオレに隠された設定があるような気がしていたが別にそんなことはなかったぜ！」
マリア「そうか」
バトラ「ウオオオいくぞオオオ！」
マリア「さあ来いバトラ！」
バトラの勇気が世界を救うと信じて…！ ご愛読ありがとうございました！
ヤマト改変ネタはいい加減飽きてきた
赤文字以外を無視するなら
夏妃の部屋で殺された人は"い"ないのか？
他のところでは確実に殺されたとかあるのにここだけないよね。
シャノンとローザが犯人ならすべて説明できるな
夏妃の部屋でシャノン触ろうとしたバトラをとめたのはローザ
穴は特殊メイク
雨で蝶が追ってこなかったのはガスとかだから
蝶＝ガスで蝶が群がるやつはガス中毒で発狂してるんじゃね？
夏妃の部屋で殺された人は"い"ないのか？
他のところでは確実に殺されたとかあるのにここだけないよね。
シャノンとローザが犯人ならすべて説明できるな
夏妃の部屋でシャノン触ろうとしたバトラをとめたのはローザ
穴は特殊メイク
雨で蝶が追ってこなかったのはガスとかだから
蝶＝ガスで蝶が群がるやつはガス中毒で発狂してるんじゃね？
蝶はひぐらしで言うところの血の中の虫だろうな
そいつが幻覚を見せてる、と
そいつが幻覚を見せてる、と
一回でもあれだけ叩かれたのに二回続けて
都合のいい発狂・幻覚ネタなんてやったら…
都合のいい発狂・幻覚ネタなんてやったら…
もうすでに二回やってますがな、
『推理できないただのラノベを「推理できるかどうか推理しろ」』
…非推理ものを推理と偽って売ろうという、ひぐらしと全く同じ詐欺。
言い方を変えて非難されないように渋々ｗ予防線張ってるけど
禿がやりたいことは変わってない。「お前ら騙されて金払え！俺を崇めろ！」という。
『推理できないただのラノベを「推理できるかどうか推理しろ」』
…非推理ものを推理と偽って売ろうという、ひぐらしと全く同じ詐欺。
言い方を変えて非難されないように渋々ｗ予防線張ってるけど
禿がやりたいことは変わってない。「お前ら騙されて金払え！俺を崇めろ！」という。
どの辺が推理不能なのかミステリ的に詳しく
顔の穴を特殊メイクできるかどうか微妙なトコだな
バトラは「中身まで見えた」みたいなコトを言ってたような気がするし、
１作目じゃシャノンもローザも真っ先に殺されてたからな
それよりも源氏がナイフ投げて１匹蝶を殺したトコが気になる
アレ＝蝶じゃなくても、ナイフ投げて殺す（もしくは攻撃）コトのできる物体なんだろうから、
蝶＝ガスってのは考えにくいんじゃないか
ＥＰ２の最後の方は多分バトラの夢（もしくは妄想）
ローザがバトラを撃とうとしてた時、画面が変わって雷が落ちたけど、
あの瞬間にバトラは撃たれてたんだと思う
これ以上推理できませぬ
バトラは「中身まで見えた」みたいなコトを言ってたような気がするし、
１作目じゃシャノンもローザも真っ先に殺されてたからな
それよりも源氏がナイフ投げて１匹蝶を殺したトコが気になる
アレ＝蝶じゃなくても、ナイフ投げて殺す（もしくは攻撃）コトのできる物体なんだろうから、
蝶＝ガスってのは考えにくいんじゃないか
ＥＰ２の最後の方は多分バトラの夢（もしくは妄想）
ローザがバトラを撃とうとしてた時、画面が変わって雷が落ちたけど、
あの瞬間にバトラは撃たれてたんだと思う
これ以上推理できませぬ
現段階で推理不能と断定できるなんて凄いな
それで根拠は？
それで根拠は？
>411
推理できないっていうのは、オレがこれ以上推理する力がないっていう意味
根拠？無い無い。まったくない
推理できないっていうのは、オレがこれ以上推理する力がないっていう意味
根拠？無い無い。まったくない
俺が聞いてるのは>>408ね
推理って言葉のとらえ方が違うもの同士言い争っても結論は出ないわな
本編をプレイしてこれは推理できないと思ったんなら推理不能と言っても良いんじゃね？個人の感想なんだから。
「これこれこう言う伏線があってこう言う真相が浮かんでくる」と論理的に諭してやれば良い話しだしね。
「これこれこう言う伏線があってこう言う真相が浮かんでくる」と論理的に諭してやれば良い話しだしね。
竜騎士にとっての推理とは、理詰めではなく想像なんだろ。
本気でそう思ってるのか言い訳で苦し紛れに使っただけかは知らんが。
本気でそう思ってるのか言い訳で苦し紛れに使っただけかは知らんが。
ユーザー側の推理云々について話していたのに、
何故そこでいきなり竜騎士側の話が出てくる？
何故そこでいきなり竜騎士側の話が出てくる？
読解力ないんだろ
アンチスレと間違えて書き込んだんだろ
というかそろそろスレ違いだ
何度も板違いだって言われてるんだから、お前らこそいい加減半島……じゃなくて同ゲ板に帰れよ。
何故そこで半島が出てくる？
「ひぐらしは社会派ミステリである」はまだ論破されてないはずだが
っリアリティ
っスレ違い
っ社会派ミステリ
427 ：名無しのオプ：2008/05/06(火) 00:47:39 ID:XPVl5F6v
ウィキペディアのミステリーの項目がエライことになってるな。
キチガイどもめ。
キチガイどもめ。
えらい事って、どんな事？
＞署名を忘れずに。ひぐらしがノックスの十戒を満たさないと主張するぐらいならまだ可能かもしれません。
＞が、ファンタジーミステリやホラーミステリを始めあまりに多種多様な作品をその中に含むミステリに、
＞ひぐらしを含めないというのは既存のWikipediaの記事からして無理です。--Kstro 2008年5月1日 (木) 23:03 (UTC)
＞が、ファンタジーミステリやホラーミステリを始めあまりに多種多様な作品をその中に含むミステリに、
＞ひぐらしを含めないというのは既存のWikipediaの記事からして無理です。--Kstro 2008年5月1日 (木) 23:03 (UTC)
本格だと言っている訳でもないし、別に良いんじゃね？
履歴を見る限りでは荒れてるようには見えないな
本格ミステリ（核爆）
ひぐらしはミステリーって聞くとCLANNADは人生を思い出す
他意は無いよ
他意は無いよ
エロゲは文学 も加えよう
俺も他意は無いよ
俺も他意は無いよ
エロゲじゃなくて Fateは文学 だろ
そしてひぐらしは宗教
そしてひぐらしは宗教
こ こ は う み ね こ ス レ だ
ひぐらしはミステリーだよ。
地雷だけどね。
うみねこもミステリーだよ。
見えてる地雷だけどね。
地雷だけどね。
うみねこもミステリーだよ。
見えてる地雷だけどね。
なんでスレに来てるの？ｗ
アンチ書き込みを続ければいつかこのスレをミス板から追い出せると思ってるんだろ
>>440
世の中には地雷マニアってのもいるんだぞ
世の中には地雷マニアってのもいるんだぞ
|ヽ ＿ _ __
| __ __￣ ヽ ＿_
ヾヾヾヾヾ ＼_/_wu'∧＿∧
∧＿∧ヾヾ_-=￣ ￣:,.;+'; ・∀・）
-=≡ （ ´Д｀）'' __ニ＿mn,;’・,‘ ）
-=≡ / 〈⌒i -‐￣ ヽ￣｀T´ ! /
-=≡ | i/ / ノ ヾ ｀､ | /
-=≡/!＿,ノ / ヽ .l|, ｀ｰ'´
-=≡ / / ＼ i| |!
-=≡ | | ＼ `､ . ll li
-=≡ ｊ / ヽ ） ';! ;l
-=≡ ／ ノ ﾉ ノ ';, '';
-= ／ ／ レ´ '';
`､＿〉
∧＿∧
__（・∀・ ）
(´￣__ﾐf⌒n l ヾ
,, -‐-､ ￣| .／ミ､ﾉi. | ヾ
／ ,, i 、 ヽ／ 人 ＼ |
/ ∧＿∧ /__／ ヽ__ノ ヾ
／___（ ,.;'';'≡￣｀｀ /
￣/ 〃 ,;､_；;､ .___ノ ヾ
| ;l|' '；､｀ ヾ';
/!_ ヾ､';．,.!;､
| / ’';,..;,ヽ;,
. ＼ `､ 、 ヾ
ゝ ） 〉 /
〈 . | lノ
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| __ __￣ ヽ ＿_
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-=≡ （ ´Д｀）'' __ニ＿mn,;’・,‘ ）
-=≡ / 〈⌒i -‐￣ ヽ￣｀T´ ! /
-=≡ | i/ / ノ ヾ ｀､ | /
-=≡/!＿,ノ / ヽ .l|, ｀ｰ'´
-=≡ / / ＼ i| |!
-=≡ | | ＼ `､ . ll li
-=≡ ｊ / ヽ ） ';! ;l
-=≡ ／ ノ ﾉ ノ ';, '';
-= ／ ／ レ´ '';
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,, -‐-､ ￣| .／ミ､ﾉi. | ヾ
／ ,, i 、 ヽ／ 人 ＼ |
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／___（ ,.;'';'≡￣｀｀ /
￣/ 〃 ,;､_；;､ .___ノ ヾ
| ;l|' '；､｀ ヾ';
/!_ ヾ､';．,.!;､
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〈 . | lノ
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_ ___/ ,/ ,r| | ヽ 完
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'ｰt'´ ＿／ ） ヽ__ ノ 了
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'ｰt'´ ＿／ ） ヽ__ ノ 了
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445 ：名無しのオプ：2008/05/08(木) 13:16:52 ID:0kG6IOtB
竜騎士てんてーは頭おかしいよ
誰か助けてあげて
誰か助けてあげて
頭がおかしくないミステリ作家がいるならお目にかかりたい
禿げてないミステリ作家なら山ほどいるぞ
なるほど、頭が可笑しいわけだな
wikiより
＞『ひぐらしのなく頃に』は映像や音楽といった
＞サウンドノベルならではの要素によって真相を見えにくくするというトリックが用いられている。
なんだこれ
後出しデータや超展開によって真相を見えにくくするの間違いじゃないのか
＞『ひぐらしのなく頃に』は映像や音楽といった
＞サウンドノベルならではの要素によって真相を見えにくくするというトリックが用いられている。
なんだこれ
後出しデータや超展開によって真相を見えにくくするの間違いじゃないのか
そんなトリックが使われてたとはしらなんだ
具体的にそれを説明できる人いますかい？
具体的にそれを説明できる人いますかい？
双子変装はそうだな
それ以外は思いつかん
それ以外は思いつかん
＞双子変装はそうだな
立ち絵から刺青のある背中が丸出しのはずなのに、
入れ替わりがバレてないとか？
確かに真相は見えにくくなってるな。解答が出てもなおｗ
立ち絵から刺青のある背中が丸出しのはずなのに、
入れ替わりがバレてないとか？
確かに真相は見えにくくなってるな。解答が出てもなおｗ
WIKIは相変わらず滅茶苦茶描いてるなＷ
454 ：名無しのオプ：2008/05/09(金) 11:54:58 ID:RXrozH8G
ひぐらしのどこがミステリーなんだよ
死ねや捏造文書いた阿呆
死ねや捏造文書いた阿呆
一人称視点による事実誤認トリックじゃね
>>454
本格厨は巣へお帰り下さい
本格厨は巣へお帰り下さい
あのオチはないよなぁ…いくらなんでもさ
>>458
同人板に帰れ
同人板に帰れ
460 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 21:08:09 ID:rF4M5gT2
未知の薬物
昔のミステリには結構あった
社会派に多いよね
いや、別に
「悪の秘密組織」が暗躍する社会派ミステリですか………
ミステリじゃないって言われるから言葉付け足して「別の何かにしたつもり」の表現。
分解してみると単純である。
社会派（笑） ミステリ（笑）
分解してみると単純である。
社会派（笑） ミステリ（笑）
ミステリ板なんだから普段ミステリ読んでない奴は
同人板に行ってくれないか
同人板に行ってくれないか
>>468
ここで言う「ミステリーじゃない」ってのはさ、
まっずいラーメンを食って「こんなもんラーメンじゃない」って言ってるような物だと思うんだよね。
いくらラーメンだと言い張っても、まっずいラーメンだと言う事は変わらんしラーメンじゃないと言うレスへの反論としても少しずれてると思う。
ここで言う「ミステリーじゃない」ってのはさ、
まっずいラーメンを食って「こんなもんラーメンじゃない」って言ってるような物だと思うんだよね。
いくらラーメンだと言い張っても、まっずいラーメンだと言う事は変わらんしラーメンじゃないと言うレスへの反論としても少しずれてると思う。
つまり社会派は不味いラーメンということですね
死ね
死ね
>>471
ジャンルじゃなくて、作品そのものの事を言ってるんだけどな。
ジャンルじゃなくて、作品そのものの事を言ってるんだけどな。
頼むからミステリ論ぐらい理解してから書いてくれ。
本格と見せかけて煽って騙した営業の問題（そもそも作者が本格を全くわかっていないし今でもそう）と、ミステリか否かは別の問題だろう。
ゆるいミステリとしては何の問題もない。ゆるすぎて設定の予想自体なんでもありすぎるのが困り物だが。
そもそも伝奇ＳＦとして売ってくれれば何の問題もなかった話だが。
清涼院や山田は正解率とか真相突き止めろとか煽らなかったから罪はない。
竜騎士にしてももう作者がそういう奴とはわかっていてそれを前提に考えるしかない。
ここに来てる奴はそれは承知の上だろう。
ゆるいミステリとしては何の問題もない。ゆるすぎて設定の予想自体なんでもありすぎるのが困り物だが。
そもそも伝奇ＳＦとして売ってくれれば何の問題もなかった話だが。
清涼院や山田は正解率とか真相突き止めろとか煽らなかったから罪はない。
竜騎士にしてももう作者がそういう奴とはわかっていてそれを前提に考えるしかない。
ここに来てる奴はそれは承知の上だろう。
『ジャンル：竜騎士大説』ですね、わかります
普通の推理→これこれの証拠から論理的に可能性はこう限定される。
竜騎士推理→次の展開を予測しろ。
それは諦めるしかない。
その展開もこの物語からはこうなるしかなかったという登場人物たちの必然性はないから。
別にあの程度のほのめかしで、鷹野が過去の復讐で動くのが真相ならほかの奴だっていくらでも犯人になれた。
もっと傷がありそうないわくありそうなキャラはいくらでもいた。
餓鬼が煽って長年の疑心暗鬼が解けて団結できるなら安い話だし。
そんなんで引っ張ってプレイした甲斐がないし。
それは諦めたうえでどんな設定考えられるか超展開予測すればいい。
諦めるしかない。
竜騎士推理→次の展開を予測しろ。
それは諦めるしかない。
その展開もこの物語からはこうなるしかなかったという登場人物たちの必然性はないから。
別にあの程度のほのめかしで、鷹野が過去の復讐で動くのが真相ならほかの奴だっていくらでも犯人になれた。
もっと傷がありそうないわくありそうなキャラはいくらでもいた。
餓鬼が煽って長年の疑心暗鬼が解けて団結できるなら安い話だし。
そんなんで引っ張ってプレイした甲斐がないし。
それは諦めたうえでどんな設定考えられるか超展開予測すればいい。
諦めるしかない。
流石に動機の推理は無理だろ
動機はどうでもよくね？
適当に追いつめたら泣き崩れて自白するのが相場だからな
>>480
竜騎士が？ｗ
竜騎士が？ｗ
イマイチ
>>481
泣き崩れて自白する犯人を罵倒して自分は潔白と言い張る共犯者だろ
泣き崩れて自白する犯人を罵倒して自分は潔白と言い張る共犯者だろ
社会派ミステリって動機が重要じゃね
エピローグの面白さという意味ではそうだね
〜〜〜〜〜〜〜〜〜うみねこのなく頃に〜〜〜〜〜〜〜〜〜
to 普通のミステリーに飽いた者達
>>477
たとえ、ミステリではなくファンタジーやＳＦであっても
犯人やトリッククラスのネタバレにはメル欄なり伏字なりをお勧めしたいが。
一応、「ひぐらし」は可能性を限定することはできる。
動機は多分、絶対無理だが。
Ｔが他のキャラより犯人の可能性が高いというのは、一応わかるし
問題編のなぞの回答のうち、いくつかは、合理的な可能性のひとつとして考えることは可能。
……いくつかは完全に無理。
というか、推理可能ななぞと、推理不可能ななぞが混在しすぎなのが、
ひぐらしの欠点だと思う。
「うみねこ」がどうなのかはこれからしだい。
でも……やっぱり、推理可能なところと推理不可能なところが交じり合って
推理は不可能になりそうな気もする。
サスペンスとして面白くなることに期待。
たとえ、ミステリではなくファンタジーやＳＦであっても
犯人やトリッククラスのネタバレにはメル欄なり伏字なりをお勧めしたいが。
一応、「ひぐらし」は可能性を限定することはできる。
動機は多分、絶対無理だが。
Ｔが他のキャラより犯人の可能性が高いというのは、一応わかるし
問題編のなぞの回答のうち、いくつかは、合理的な可能性のひとつとして考えることは可能。
……いくつかは完全に無理。
というか、推理可能ななぞと、推理不可能ななぞが混在しすぎなのが、
ひぐらしの欠点だと思う。
「うみねこ」がどうなのかはこれからしだい。
でも……やっぱり、推理可能なところと推理不可能なところが交じり合って
推理は不可能になりそうな気もする。
サスペンスとして面白くなることに期待。
>>487
ものすごく同意
ものすごく同意
鬼隠し編でもそうだったけどさ
回答編見てから問題編見返してみると納得できるコトって、
結構あるんだよね
注射器がマッキーペンだったのが一番分かりやすい
うみねこも同じように、解決編がなくとも推理可能な
部分があってもおかしくないワケだから、情報の後だしだの
何だの理由をつけて推理から逃げてるのは負け組
回答編見てから問題編見返してみると納得できるコトって、
結構あるんだよね
注射器がマッキーペンだったのが一番分かりやすい
うみねこも同じように、解決編がなくとも推理可能な
部分があってもおかしくないワケだから、情報の後だしだの
何だの理由をつけて推理から逃げてるのは負け組
＞注射器がマッキーペンだったのが一番分かりやすい
それ以外に何かあったっけ？
それ以外に何かあったっけ？
>>489
うみねこは「推理可能か不可能か」が命題だから、そもそも
推理が可能かどうか、推理が可能な部分があるかどうかすらが保障されていない。
というかごめんなさい。
普通の本格ものでもキャラ読みをしています。
だから、すでに推理から逃げている。
負け組みですね。
うみねこは「推理可能か不可能か」が命題だから、そもそも
推理が可能かどうか、推理が可能な部分があるかどうかすらが保障されていない。
というかごめんなさい。
普通の本格ものでもキャラ読みをしています。
だから、すでに推理から逃げている。
負け組みですね。
>>490
たくさんあるだろｗ
たくさんあるだろｗ
注射器の件を推理できるとは言いがたいと思うぞ。
論理的かは知らんが、注射器＝マジックペン説は罪発売前からスレで結構見かけた
注射器はかなり早くから解かれてたみたいだな。
注射器の事実が分かれば、
注射器はマッキーペンだった→K1の妄想だったコトが判明
ホラ、コレで鬼隠しは半分解けたようなもんじゃないか
鷹野は問題編の頃から怪しく書かれていたし、動機が分からずとも
彼女が犯人だという仮定だって容易だろう（焼死っていう時点でかなり怪しいから）
つまりだ。
コレが本当にファンタジーじゃなかったなら、情報後出しが無くとも
真相に至れるんじゃないか？
注射器はマッキーペンだった→K1の妄想だったコトが判明
ホラ、コレで鬼隠しは半分解けたようなもんじゃないか
鷹野は問題編の頃から怪しく書かれていたし、動機が分からずとも
彼女が犯人だという仮定だって容易だろう（焼死っていう時点でかなり怪しいから）
つまりだ。
コレが本当にファンタジーじゃなかったなら、情報後出しが無くとも
真相に至れるんじゃないか？
＞鷹野は問題編の頃から怪しく書かれていたし、動機が分からずとも
＞彼女が犯人だという仮定だって容易だろう（焼死っていう時点でかなり怪しいから）
「怪しいから犯人」なんてトンチンカンなことを真面目な顔で言ったりするから、
信者は馬鹿にされるんですよ？
＞彼女が犯人だという仮定だって容易だろう（焼死っていう時点でかなり怪しいから）
「怪しいから犯人」なんてトンチンカンなことを真面目な顔で言ったりするから、
信者は馬鹿にされるんですよ？
結局犯人だっただろ
ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
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ﾄ.;;;;;》 ＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,. ﾚ')l. ＜ おまえは何を言っているんだ
tﾞヾ;l __,, .. ,,_ ,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヽ.ヽ ｰ=rtσﾌ= ; ('"^'=''′ ﾘﾉ
,,.. -‐ゝ.>、 ｀ﾞﾞﾞﾞ´ ,' ヽ . : :! /
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ﾞi,;;;;t ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ ヾ;;f^! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾄ.;;;;;》 ＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,. ﾚ')l. ＜ おまえは何を言っているんだ
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ﾉ: : : : : : : : : : :丶 : : ::::::::: : : : /: : : : : : : : : : : : : : : :＼
501 ：名無しのオプ：2008/05/27(火) 23:10:05 ID:/Q324VIU
誰だよｗｗｗｗ
ミル……コ……？
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ 一度死んでいってね！！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
＿_,
＿＿＿＿＿ γ´/ 丿ヽ
／.::::::::::::::::::::::::::.ヽ -‐ '´￣ ヽｿ ｀ 丿
|.:::::::::γ⌒Ｙ⌒ヽ::.| ／ ／/" ｀ヽ ヽ ヽ＼
|::::::::/ ⌒ ⌒ | //, '/／ﾚ´/ノ ヽﾊ ｀､ヽ
|:::::::〉 （ ●） （●）| 〃 {_{ ー ´ 一ﾘ| ｌ │ i|
（@ ::::⌒（__人__）⌒) ﾚ!小ｌ（● ） （● ）从 |、i|
| |r┬-| | 丿 | ､_,､_, |ﾉ
＼ `ー'´ ／ ｎ:n ヽ、 ゝ._） j /. ｎｎ
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､. nf|｜| ヘ,､__, イ .| | |^!n
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i ｆ|.| | ∩ ／｀| ＼／ |‐‐ ∩| | | |
| ＼/ﾞ（__)＼,| i | | ! } .＜＼ ∽ /＞. {！ |
＞ ヽ. ハ | |｜ ヽ ,ｲ ヽ ｲ
＞ 一度死んでいってね！！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
＿_,
＿＿＿＿＿ γ´/ 丿ヽ
／.::::::::::::::::::::::::::.ヽ -‐ '´￣ ヽｿ ｀ 丿
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＼ `ー'´ ／ ｎ:n ヽ、 ゝ._） j /. ｎｎ
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| ＼/ﾞ（__)＼,| i | | ! } .＜＼ ∽ /＞. {！ |
＞ ヽ. ハ | |｜ ヽ ,ｲ ヽ ｲ
>>495,496
説があったと言うだけ。
いくら疑心暗鬼になってたとはいえ注射器とマジックを見間違えると言うのは無理がありすぎる。
注射されるときは恐怖＋暗がりと言う事で見間違える事もあるかもしれないが、レナと魅音を殺して一息ついた後にもなお見間違い続けるのはありえないと言う事であんまり指示されてなかったと思うぞ。
>>497
「説がある」のと「事実が分かる」は＝ではない
説があったと言うだけ。
いくら疑心暗鬼になってたとはいえ注射器とマジックを見間違えると言うのは無理がありすぎる。
注射されるときは恐怖＋暗がりと言う事で見間違える事もあるかもしれないが、レナと魅音を殺して一息ついた後にもなお見間違い続けるのはありえないと言う事であんまり指示されてなかったと思うぞ。
>>497
「説がある」のと「事実が分かる」は＝ではない
なんかの薬中でラリってるから見間違えたとかなら現実にもあるらしいからなあ。
薬じゃなかったけど。
薬じゃなかったけど。
ネタバレは伏字にしたほうがいいんじゃないでしょうか？
うみねこしかやってない人も来るかもしれないんだし。
確かに、うみねこはひぐらしのネタバレがあるわけですが。
で、
鬼隠しの○○器に関しては、メル欄1から推測可能。
○○器だったら、あんなとこを○んだりしないでしょう。
で、○○器が○ー○−であることの可能性を思いつけば、
そのような不自然な状態になっているのは、
なにか不自然な原因がある…と推測可能。
人物Ｔに関しては、祟殺しのあるシーンとあの時刻の情報から、
実際にはＸされていないとの推測は可能。
ただ、鬼隠しでも「ＸＸぎ」は推理不可能。「足Ｘ」も無理。
うみねこしかやってない人も来るかもしれないんだし。
確かに、うみねこはひぐらしのネタバレがあるわけですが。
で、
鬼隠しの○○器に関しては、メル欄1から推測可能。
○○器だったら、あんなとこを○んだりしないでしょう。
で、○○器が○ー○−であることの可能性を思いつけば、
そのような不自然な状態になっているのは、
なにか不自然な原因がある…と推測可能。
人物Ｔに関しては、祟殺しのあるシーンとあの時刻の情報から、
実際にはＸされていないとの推測は可能。
ただ、鬼隠しでも「ＸＸぎ」は推理不可能。「足Ｘ」も無理。
○ー○−＞○ジッ○
足Ｘは分かったが
ＸＸぎってなんだよ
ＸＸぎってなんだよ
>>506
１は首からだって出来るし、冷静になった後もなお見間違えてる説明になってない。
だから決定打に欠けるその話しは「説の一つ」にしかならなかったんだよ。
Ｔにしても、２はどこから持ってきたか、また３はどうしたのか等の疑問点が残されていた。
もしかして493の正しさを証明しようとしてるのか？
>>509
差し入れじゃね？レナの作ったのどれだ？ってあれ
１は首からだって出来るし、冷静になった後もなお見間違えてる説明になってない。
だから決定打に欠けるその話しは「説の一つ」にしかならなかったんだよ。
Ｔにしても、２はどこから持ってきたか、また３はどうしたのか等の疑問点が残されていた。
もしかして493の正しさを証明しようとしてるのか？
>>509
差し入れじゃね？レナの作ったのどれだ？ってあれ
決定打は無くとも、真相に至れる時点で充分じゃないか？
綿流しも、入れ替わり説を考えてしまえばほとんどの謎が解明されるしな
要はそういうコトだろ
綿流しも、入れ替わり説を考えてしまえばほとんどの謎が解明されるしな
要はそういうコトだろ
506です
>>509
ＸＸぎは>>510の説明してくれたとおりです。
>>510
＞493の正しさを証明
いえ、自分は「うみねこは推理できるかどうか」に興味があります。
そのため、竜騎士は「推理可能なものを書けるのか」を検討したいというのもあり
、書き込みさせていただきました。
首からするにしても、そこじゃなくて別の場所をつかむかおさえるかするんじゃないでしょうか？
だけど、
＞冷静になった後もなお見間違えてる説明になってない。
のはそのとおりだと思います。
「冷静になった後もなお見間違えてる」ところから1と推測できなくもないが
ただ冷静になっていないだけじゃなくて、1だとすると、
どこからどこまでが1でどこからどこまでが1じゃないのか判断できないと私も思います。
うみねこにしても多分、１みたいなことがあるとは思うんですが、
果たしてどこからどこまでが1でどこまでが１じゃないのかという
区別ができるようにかけているか？ が不安なんですよね。
＞Ｔにしても
これもおっしゃるとおりです。
ＴがＸされていないというのは分かると思います。
が、しかし、どうやってＸされずにすんだのかはわからない。
2が答えなわけですが……これを思いつけというのは…
Ｉが別のＴを3と呼んだのがヒントといえばヒントですが、ヒントになってないような。
>>509
ＸＸぎは>>510の説明してくれたとおりです。
>>510
＞493の正しさを証明
いえ、自分は「うみねこは推理できるかどうか」に興味があります。
そのため、竜騎士は「推理可能なものを書けるのか」を検討したいというのもあり
、書き込みさせていただきました。
首からするにしても、そこじゃなくて別の場所をつかむかおさえるかするんじゃないでしょうか？
だけど、
＞冷静になった後もなお見間違えてる説明になってない。
のはそのとおりだと思います。
「冷静になった後もなお見間違えてる」ところから1と推測できなくもないが
ただ冷静になっていないだけじゃなくて、1だとすると、
どこからどこまでが1でどこからどこまでが1じゃないのか判断できないと私も思います。
うみねこにしても多分、１みたいなことがあるとは思うんですが、
果たしてどこからどこまでが1でどこまでが１じゃないのかという
区別ができるようにかけているか？ が不安なんですよね。
＞Ｔにしても
これもおっしゃるとおりです。
ＴがＸされていないというのは分かると思います。
が、しかし、どうやってＸされずにすんだのかはわからない。
2が答えなわけですが……これを思いつけというのは…
Ｉが別のＴを3と呼んだのがヒントといえばヒントですが、ヒントになってないような。
ひぐらしみたく「怪しい人間がそのまま犯人」のパターンで考えてみる
オレが真っ先に怪しいと感じるのは、無論絵羽
絵羽が犯人だとしたら、ｅｐ２の一部だけ、説明ができるんだよ
もちろんコレは絵羽じゃなくても説明できるけどね
紗音・ジョージ・郷田が、夏妃のカギを取るために６人が死んだ場所に
向かって、そしてカギを手にした途端に、紗音の後ろに蝶＆ベアトが
現れて、３人は夏妃の部屋に逃げるが、ロックしてもロックしても
開いてしまう。
ココで絵羽が犯人だったとしたらどうだろうか
紗音の後ろに死んだハズの絵羽が立ち上がって来て、郷田・ジョージは
驚き、逃げた
夏妃の部屋に逃げた３人に言ったベアトの言葉は「新しい部屋の主を拒むワケがない」
絵羽は夏妃の位置を狙っていたんだから、夏妃が死んだ状況では、絵羽が
「自分が夏妃の部屋の主」だと名乗ってもおかしくはないワケで
しかもジョージと紗音の交際を認めてなかったんだから、紗音を屈辱的に
殺してもなんら不思議はないワケね
どうよこの迷推理
オレが真っ先に怪しいと感じるのは、無論絵羽
絵羽が犯人だとしたら、ｅｐ２の一部だけ、説明ができるんだよ
もちろんコレは絵羽じゃなくても説明できるけどね
紗音・ジョージ・郷田が、夏妃のカギを取るために６人が死んだ場所に
向かって、そしてカギを手にした途端に、紗音の後ろに蝶＆ベアトが
現れて、３人は夏妃の部屋に逃げるが、ロックしてもロックしても
開いてしまう。
ココで絵羽が犯人だったとしたらどうだろうか
紗音の後ろに死んだハズの絵羽が立ち上がって来て、郷田・ジョージは
驚き、逃げた
夏妃の部屋に逃げた３人に言ったベアトの言葉は「新しい部屋の主を拒むワケがない」
絵羽は夏妃の位置を狙っていたんだから、夏妃が死んだ状況では、絵羽が
「自分が夏妃の部屋の主」だと名乗ってもおかしくはないワケで
しかもジョージと紗音の交際を認めてなかったんだから、紗音を屈辱的に
殺してもなんら不思議はないワケね
どうよこの迷推理
絵羽が譲治殺したんですか？
まぁ・・・そうなるわな
>>513
原作には「魅音がもう片方の手を伸ばし、俺の胸元を掴んだ瞬間ッ！！！！」とある
１だったら胸元じゃなくて裾を掴むはずなんだよね。
あなたの言っている通り２を許容してしまうと圭一視点がまったく推理の材料にならなくなる最悪の状況になるんだよなんだよ。
ＴがＸされていないというのはどこで「分かる」んだ？
３でＸされていないとするにはあまりにも乱暴すぎ。死体の状態からしても３は分かりにくい。
４を劇中の描写から看破できると言うのなら話しは別だが。
原作には「魅音がもう片方の手を伸ばし、俺の胸元を掴んだ瞬間ッ！！！！」とある
１だったら胸元じゃなくて裾を掴むはずなんだよね。
あなたの言っている通り２を許容してしまうと圭一視点がまったく推理の材料にならなくなる最悪の状況になるんだよなんだよ。
ＴがＸされていないというのはどこで「分かる」んだ？
３でＸされていないとするにはあまりにも乱暴すぎ。死体の状態からしても３は分かりにくい。
４を劇中の描写から看破できると言うのなら話しは別だが。
最も「論理的」に解けるはずの「注射器＝マジック」説さえこの体たらく。
信者だって、これ以外の「論理的に解ける謎」を提示できない。
そりゃそうだわな。
作者が「謎提示」しておいて、未だに解答が出てない謎があるくらいだものｗ
信者だって、これ以外の「論理的に解ける謎」を提示できない。
そりゃそうだわな。
作者が「謎提示」しておいて、未だに解答が出てない謎があるくらいだものｗ
>>518
＞信者だって、これ以外の「論理的に解ける謎」を提示できない。
当たり前だろ、「注射器＝マジック」説が論理的に解けるかどうかの議論してるのになぜ提示する必要があるんだ？
馬鹿かお前は？空気読めないの？
＞信者だって、これ以外の「論理的に解ける謎」を提示できない。
当たり前だろ、「注射器＝マジック」説が論理的に解けるかどうかの議論してるのになぜ提示する必要があるんだ？
馬鹿かお前は？空気読めないの？
とりあえずそろそろひぐらしスレで や ら な い か
胸元をつかむということは、つまり、服のそのあたりをつかむことだとおもう。
胸元の肉をつかむのは難しいと思うから。
首に1するとしても、腕に1するとしても、服をつかんだ状態ではかなり難しい。
服をつかんだだけではどこも固定していないし。
しかし、１でないと分かっても、２だと判断するのは難しいかもしれません？
つかんだ部分より上の部分、首の下辺りには２を使えるのでは、と思いますが。
可能である、というのと、ある程度特定できるというのは別ですし。
台詞から、連想は十分可能だとは思いますが、これくらいしかかの
Ｔに関しては記憶があいまいなまま発言してしまいました。
要は、祭りのときに会ったという証言が3と食い違う。
でＫがＴに会った時刻が祭りの後なら、さらに3と現実との食い違いが出てくる…
そこまで3が当てにならないなら、そもそもＴがＸされていたかどうかが怪しくなる…
と思ったのですが、３が出題編で明かされていたのかとか
ＫがＴにあったのは本当に祭りの後だったかとか。
また、再読してみます。申し訳ありません。
＞作者が「謎提示」しておいて、未だに解答が出てない謎
これは、ループという設定とはっきりとした探偵役がいないためだと思われます。
うみねこはメタ視点ありだから、
探偵役が謎解きをして、伏線を回収するのがもっと容易くなるはずですが…。
今度こそしっかり伏線を回収して、謎解きしてくれるのでしょうか。
胸元の肉をつかむのは難しいと思うから。
首に1するとしても、腕に1するとしても、服をつかんだ状態ではかなり難しい。
服をつかんだだけではどこも固定していないし。
しかし、１でないと分かっても、２だと判断するのは難しいかもしれません？
つかんだ部分より上の部分、首の下辺りには２を使えるのでは、と思いますが。
可能である、というのと、ある程度特定できるというのは別ですし。
台詞から、連想は十分可能だとは思いますが、これくらいしかかの
Ｔに関しては記憶があいまいなまま発言してしまいました。
要は、祭りのときに会ったという証言が3と食い違う。
でＫがＴに会った時刻が祭りの後なら、さらに3と現実との食い違いが出てくる…
そこまで3が当てにならないなら、そもそもＴがＸされていたかどうかが怪しくなる…
と思ったのですが、３が出題編で明かされていたのかとか
ＫがＴにあったのは本当に祭りの後だったかとか。
また、再読してみます。申し訳ありません。
＞作者が「謎提示」しておいて、未だに解答が出てない謎
これは、ループという設定とはっきりとした探偵役がいないためだと思われます。
うみねこはメタ視点ありだから、
探偵役が謎解きをして、伏線を回収するのがもっと容易くなるはずですが…。
今度こそしっかり伏線を回収して、謎解きしてくれるのでしょうか。
>>520
以後、自重します。
以後、自重します。
やっさいもっさい！
これくらいしかかの
↓
これくらいしか可能性がないというところまで絞れるか？
↓
これくらいしか可能性がないというところまで絞れるか？
明らかに注射器として描写したのは
ミステリとしてはアンフェア
ミステリとしてはアンフェア
うみねこに注射器は出てこねーぞ
まあ一人称の視点人物が信用できない時点で謎解きなんて原理的に無理なわけだが
ミステリ読んでない奴がなぜミス板にいるんだ？
>>529
さすがにこの板のスレでその書き込みはないわｗ
さすがにこの板のスレでその書き込みはないわｗ
綾辻の人形館と同程度の駄作だってことだろ。
ましてや、連作の中で唯一「論理的に解ける」と信者が主張するトリックがそれでは、
あとは推して知るべしだ。
ちなみに綾辻も、人形館で「読者に挑戦」などしていない。
できるわけがない。
ましてや、連作の中で唯一「論理的に解ける」と信者が主張するトリックがそれでは、
あとは推して知るべしだ。
ちなみに綾辻も、人形館で「読者に挑戦」などしていない。
できるわけがない。
そろそろ言わせて貰うがここはうみねこスレだ
ひぐらしの話題は本スレにでも行ってやってくれ
ひぐらしの話題は本スレにでも行ってやってくれ
主観視点がミスリードの本格ミステリなんてどれだけあると思っているんだ
主観視点の時点で何か引っかけがあると疑うのがミステリ好きだろ
主観視点の時点で何か引っかけがあると疑うのがミステリ好きだろ
バトラ妹が犯人の可能性はどんくらい？
そもそもひぐらしは本格じゃねぇし
>>535
主観視点がミスリードを行っていて、なおかつフェアとされる本格は
その主観視点の語り手が事実をかたっている言う保証が作中でなされている
そしてその保証は当然のことながら、件の語り手以外の視点からのものだ
この手のトリックでもっとも有名なあれはそれがないためにアンフェアといわれているんだよ
主観視点がミスリードを行っていて、なおかつフェアとされる本格は
その主観視点の語り手が事実をかたっている言う保証が作中でなされている
そしてその保証は当然のことながら、件の語り手以外の視点からのものだ
この手のトリックでもっとも有名なあれはそれがないためにアンフェアといわれているんだよ
>>537
誰がそんな事言ったｗ
誰がそんな事言ったｗ
>>539
竜騎士本人
竜騎士本人
主観がひぐらし風だとこうも叩かれるんだね
>>543
パスを教えてくれ
パスを教えてくれ
スマン、見つけたわ
えらい文字が小さいな、目が痛くなったぞ
で、ざっと流し読みをしても「ひぐらしは本格」だとか、
「うみねこは本格」だとか言ってる部分が見つからんのだが
よかったら、その部分の文章を抜き出してくれ
えらい文字が小さいな、目が痛くなったぞ
で、ざっと流し読みをしても「ひぐらしは本格」だとか、
「うみねこは本格」だとか言ってる部分が見つからんのだが
よかったら、その部分の文章を抜き出してくれ
>>540
最初から
＞一人称の視点人物が信用できない時点で
と書いてるんだけどな
>>538で挙げたフェアとされるケースは「語り手が信用できる」からこれには入らないわけだ
人の文章を紛らわしいとかいうよりまずきちんと読んでくれよ
最初から
＞一人称の視点人物が信用できない時点で
と書いてるんだけどな
>>538で挙げたフェアとされるケースは「語り手が信用できる」からこれには入らないわけだ
人の文章を紛らわしいとかいうよりまずきちんと読んでくれよ
ひぐらしもいいけど、うみねこも、ということで。
>>536
バトラ妹が犯人の可能性？
バトラ妹はきっと、ベルンかラムダのそっくりさん（同一人物）として出てくると妄想している。
ラムダのそっくりさんなら、彼女が犯人？！
うみねこがブレードやらシールドやらヤギやらにどういう決着をつけるつもりなのか。
魔法不在説を唱える作中のバトラやベルンがどう屁理屈をこねるか見てみたい。
>>536
バトラ妹が犯人の可能性？
バトラ妹はきっと、ベルンかラムダのそっくりさん（同一人物）として出てくると妄想している。
ラムダのそっくりさんなら、彼女が犯人？！
うみねこがブレードやらシールドやらヤギやらにどういう決着をつけるつもりなのか。
魔法不在説を唱える作中のバトラやベルンがどう屁理屈をこねるか見てみたい。
本格はこういう議論で萎縮するから衰退してるんだな。
続けてる作家はようやるわ。
続けてる作家はようやるわ。
>>547
>>529の文章は確かに信用できない云々については書いているが、
それが主観視点にミスリードがあるからなのか、
別の視点からの補足が無いからかの違いがはっきりしていない
で、俺含め二・三人が前者だと思ってしまっている
だから、紛らわしい文章だと言っているんだが
>>529の文章は確かに信用できない云々については書いているが、
それが主観視点にミスリードがあるからなのか、
別の視点からの補足が無いからかの違いがはっきりしていない
で、俺含め二・三人が前者だと思ってしまっている
だから、紛らわしい文章だと言っているんだが
>>550
ミスリードとは嘘を書くことではない
信用できる人が嘘を書かずして行うのがミステリにおけるフェアなミスリードだ
「一人称の視点人物が信用できない」と指定された時点で
信用できないことの根拠に「ミスリード」の可能性を想定するほうがおかしい
というかあれだな
ミスリードの可能性を想定してしまった時点で
本格ミステリにあまり詳しくないことを露呈してしまった人がいるってことだね
ミスリードとは嘘を書くことではない
信用できる人が嘘を書かずして行うのがミステリにおけるフェアなミスリードだ
「一人称の視点人物が信用できない」と指定された時点で
信用できないことの根拠に「ミスリード」の可能性を想定するほうがおかしい
というかあれだな
ミスリードの可能性を想定してしまった時点で
本格ミステリにあまり詳しくないことを露呈してしまった人がいるってことだね
>>547
悪かった、ミスリードという言葉を使ったのは、こちらの知識不足だな
しかし、信用できない＝主観が全くの嘘で塗れているだとしても、
他の視点からの補足で物語を十分推理可能に組み立てる事ができる
それについて言及されていない>>529の文章は、やはり勘違いされても仕方がないと思う
悪かった、ミスリードという言葉を使ったのは、こちらの知識不足だな
しかし、信用できない＝主観が全くの嘘で塗れているだとしても、
他の視点からの補足で物語を十分推理可能に組み立てる事ができる
それについて言及されていない>>529の文章は、やはり勘違いされても仕方がないと思う
レス番ミスった
>>551だ
>>551だ
>>552
話の流れからみればここでいう「一人称の視点人物」とは
物語全体の語り手なわけで
そういう人物が信用できない場合についていっているだけだからねえ
その人物の記述を検証できるサブテキストが十分ある場合の話なんかしてなかったでしょ？
話の流れからみればここでいう「一人称の視点人物」とは
物語全体の語り手なわけで
そういう人物が信用できない場合についていっているだけだからねえ
その人物の記述を検証できるサブテキストが十分ある場合の話なんかしてなかったでしょ？
一人称視点が信用できないミステリなんざ掃いて捨てるほどあるが、
マジックと注射器を見間違えるなんて無節操なものは見た事ないな。
だいたい竜騎士自身、苦しいと感じたから、例の創作精神病を持ち出して、
「この病気にかかると、そう見えてしまうのです」
なんて強弁してるんだろ。
よくまあ擁護なんてできるもんだ。
マジックと注射器を見間違えるなんて無節操なものは見た事ないな。
だいたい竜騎士自身、苦しいと感じたから、例の創作精神病を持ち出して、
「この病気にかかると、そう見えてしまうのです」
なんて強弁してるんだろ。
よくまあ擁護なんてできるもんだ。
この作品ってひぐらしみたいに8作ぐらい続くの？
じゃあ完結はまだまだだね
じゃあ完結はまだまだだね
予定では年末で出題編が終わるんじゃないか？
祟り殺しの例もあるから、
最終話には期待せん
最終話には期待せん
コレ次回はかなり分かりやすくなるんじゃね？
前回は貴様相手に大人気ない真似をしてしまった。今回は貴様のレベルに
合わせてやってみるかのう。
みたいな感じで。でも結局追い詰められずに逃げられる。んで最後には
力の差がこうもあると上手く加減ができんかった。 とか。
前回は貴様相手に大人気ない真似をしてしまった。今回は貴様のレベルに
合わせてやってみるかのう。
みたいな感じで。でも結局追い詰められずに逃げられる。んで最後には
力の差がこうもあると上手く加減ができんかった。 とか。
難易度は下がりそうだね。
解けるように作ってないものが「難易度」とか。
笑わせるな。
笑わせるな。
解くための難易度じゃないし
このシリーズの常識だろ
このシリーズの常識だろ
じゃあ何の「難易度」だよ。
「真相を明かされた読者が納得できる難易度」か？
「真相を明かされた読者が納得できる難易度」か？
本格厨がミステリ界で嫌われるのは仕方ないと思ってしまった。
>>559
頭悪そうだな
頭悪そうだな
>>560
上がるらしいよ
上がるらしいよ
>>563
実際、そんな感じだろ。
実際、そんな感じだろ。
どうだろう
単純に考えると、難易度が上がるとEP2みたいな魔法描写が増えるんだろうな
EP3はベアト視点
＞難易度
まあネタばらしして読んで貰って（ ゜д゜）ﾊｧ? と
言われたのが最高に嬉しかったとかいってた人だから
まあネタばらしして読んで貰って（ ゜д゜）ﾊｧ? と
言われたのが最高に嬉しかったとかいってた人だから
572 ：神の悪戯 ◆CgcR6jvGUo ：2008/05/31(土) 13:43:43 ID:OHQ2IAWu
竜騎士０７なんて死ねばいいんだよ
死ねば
死ねば
>>571
だから？
だから？
そろそろ、仕事の話をしようか。
針かマジックか。まあ、視点人物とかおかしくなるやつがいいる。
病気か何か変なことが起こっている。
それが見抜けずにその妄想視点に読者がとらわれ真相が見えなくなる。
そういうことは推理可能で実際推理されていた。
梨花が何か起きることを知っている、超越的な視点を持っていることが物語にからむとか。
後、山狗とかの病院の裏の動きとか、べただが魅音、詩音の入れ替えとか。
そこまでなら、推理小説の範疇だ。
だけど、残りは厨二病の妄想小説だ。
実在しない精神をおかしくする謎の風土病があって、皆が発病したらとめようがない。
自衛隊による住民絶滅のプログラムがなされていて、それを悪用して復讐をたくらむ女がいて。
内閣も自衛隊も女の安いトラウマ話の手玉に取られる間抜けな話で。
たいした陰謀でもなく、住民の心服得ている梨花が尾行を何人かにつけさせりゃとっくにけりのついてる事件で。
推理できる部分が５％。そこから推測できるいくつかのパターンの部分が２０％。残りの７５％に真相が眠っている。
厨二病の妄想が全開になっているだけで、ミステリーじゃないのに、ミステリーとして煽った。
そういうガイキチが書いているという事を理解してうみねこを推理しないとはじまらない。
針かマジックか。まあ、視点人物とかおかしくなるやつがいいる。
病気か何か変なことが起こっている。
それが見抜けずにその妄想視点に読者がとらわれ真相が見えなくなる。
そういうことは推理可能で実際推理されていた。
梨花が何か起きることを知っている、超越的な視点を持っていることが物語にからむとか。
後、山狗とかの病院の裏の動きとか、べただが魅音、詩音の入れ替えとか。
そこまでなら、推理小説の範疇だ。
だけど、残りは厨二病の妄想小説だ。
実在しない精神をおかしくする謎の風土病があって、皆が発病したらとめようがない。
自衛隊による住民絶滅のプログラムがなされていて、それを悪用して復讐をたくらむ女がいて。
内閣も自衛隊も女の安いトラウマ話の手玉に取られる間抜けな話で。
たいした陰謀でもなく、住民の心服得ている梨花が尾行を何人かにつけさせりゃとっくにけりのついてる事件で。
推理できる部分が５％。そこから推測できるいくつかのパターンの部分が２０％。残りの７５％に真相が眠っている。
厨二病の妄想が全開になっているだけで、ミステリーじゃないのに、ミステリーとして煽った。
そういうガイキチが書いているという事を理解してうみねこを推理しないとはじまらない。
仕事？
厨二病？
わろた
ガイキチ
作品の内容で人間性を判断されたらたまったもんじゃないな
ホラー作家は猟奇的殺人鬼でエロ小説家はレイプ魔ってとこか
ホラー作家は猟奇的殺人鬼でエロ小説家はレイプ魔ってとこか
>>579
正論だがこのタイミングでその突っ込みはズレている
正論だがこのタイミングでその突っ込みはズレている
そうだな
EP1もEP2も密室ばっかりだったが、今後も密室ばっかりだと飽きるなぁ
王道として、バラバラ殺人とかもやって欲しいところ
EP1もEP2も密室ばっかりだったが、今後も密室ばっかりだと飽きるなぁ
王道として、バラバラ殺人とかもやって欲しいところ
身体が真っ二つの遺体を出すってのを何処かで聞いたような
王道なら首切り
顔面粉砕はある意味首切りに近い
先生！
推理しろといって、推理できないものを売って嘘をついたことよりも、厨房な中身だったことよりも、
指摘されたときに逆ギレして、子供にもわかる自分の非を認めず、期待していたファンを誹謗中傷したことが一番ひどいと思います。
竜騎士くんは皆に手をついて謝るべきだと思います。
推理しろといって、推理できないものを売って嘘をついたことよりも、厨房な中身だったことよりも、
指摘されたときに逆ギレして、子供にもわかる自分の非を認めず、期待していたファンを誹謗中傷したことが一番ひどいと思います。
竜騎士くんは皆に手をついて謝るべきだと思います。
だから本格厨は巣へ帰れよ
>>586
お前は誰と戦っているんだ
お前は誰と戦っているんだ
本格厨は相変わらず馬鹿だな
本格厨って何だよｗ
お前ミステリ板で何言ってんの？
うみねこは幸せな黄金卿を夢見て修行する少女の妄想でしたとさ。
めでたいんだか、めでたくないんだか。
めでたいんだか、めでたくないんだか。
594 ：名無しのオプ：2008/06/08(日) 18:46:02 ID:HX1PrR0p
作者自身を甘やかす為だけに造られた物語
うみねこの落ちは
「二人のチェスの指し手の出会いは偶然によると、すべての者が信じていた」
だな
「二人のチェスの指し手の出会いは偶然によると、すべての者が信じていた」
だな
よくわからんな
ちょっと英語で言ってみてくれ
598 ：名無しのオプ：2008/06/19(木) 00:50:35 ID:iM1iZCpP
うみねこ２１日からＥＰ１がまるまる無料で公開されるそうだから
推理力に地震のあるやつはやってみな
アンフェアすぎて一つも謎解けないからｗ
推理力に地震のあるやつはやってみな
アンフェアすぎて一つも謎解けないからｗ
>>598
解答編が出てないのに解けてるかどうかわかるのか
解答編が出てないのに解けてるかどうかわかるのか
駄目だ、日本語が通じてないようだ
ep1は別にアンフェアでも何でもないような
以上、銭ゲバファミリーの自演でした。
>>603
加藤予備軍乙
加藤予備軍乙
ep1は別にいいんじゃね。2になってだいぶ考える気が失せたがｗ
お話がつまらなくなると推理とかどうでもよくなる典型だからな＞EP2
それで難易度（笑）とかほざいてエクスキューズにするわけですね、わかります
もう難易度って次元超えてるだろ、ＥＰ２は
読み終えるのが難しいという意味での難易度なんだろう
610 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 00:53:27 ID:Mo0VPQOU
うみねこ体験版（EP1）おとせるようになったぞ
ミスオタならやってみな
ミスオタならやってみな
611 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 00:53:47 ID:Mo0VPQOU
必死だな。
可哀そうに。
可哀そうに。
ミステリーかどうかなんて以前の話で、文章がうんこすぎて読むにたえんわ
上げてる時点でアンチなのはバレバレ
儲にもまだ推理できるか分からないからミステリなんてことを言ってる奴もいるし
純粋に目立たせてプレイする奴を増やしたい儲という可能性もあるだろ
純粋に目立たせてプレイする奴を増やしたい儲という可能性もあるだろ
いつのまにアンチスレになったんだ。
>>615
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>615
一行目矛盾してね？
一行目矛盾してね？
>613
ミステリって文章の下手さはある程度我慢するジャンルだと思うんだ
ってまあ、それを差し引いても竜の文章がキツいのは否めんが
ep2のハロウィンパーティとか、ある程度意図しているんだろうが
それにしたってねえわ
ミステリって文章の下手さはある程度我慢するジャンルだと思うんだ
ってまあ、それを差し引いても竜の文章がキツいのは否めんが
ep2のハロウィンパーティとか、ある程度意図しているんだろうが
それにしたってねえわ
小説として読んでいる訳じゃないから、あまりに気にはならんかったわ
サウンドノベルなんて、大抵あんなもんさ
サウンドノベルなんて、大抵あんなもんさ
Ep2ところどころで酷評されてるけどそんなにヒドイの？
ひぐらしの祭囃子よりも？
ひぐらしの祭囃子よりも？
祭り囃子を問題編でやっちまって
どう収拾つけるんだよこれ・・・って感じだな
どう収拾つけるんだよこれ・・・って感じだな
>>621
EP2のネタバレ画像
ttp://age2.tv/up1/img/up1233.jpg
ttp://age2.tv/up1/img/up1234.jpg
ttp://age2.tv/up1/img/up1235.jpg
EP2のネタバレ画像
ttp://age2.tv/up1/img/up1233.jpg
ttp://age2.tv/up1/img/up1234.jpg
ttp://age2.tv/up1/img/up1235.jpg
そのネタバレはプレイした奴にしか効果ない
>>621
音楽以外に褒める所が見つからないくらい酷い
音楽以外に褒める所が見つからないくらい酷い
>>621
とりあえずつるぺったんまで頑張れ
とりあえずつるぺったんまで頑張れ
ベアトと戦人の論戦は良かったぞ
それが一番酷いと感じた
630 ：名無しのオプ：2008/06/23(月) 08:36:39 ID:+no2SrKK
EP1がミステリーだったならEP2はファンタジー。
あの逆転裁判はまあ面白い発想だとは思ったが
物語のところどころであの世界に飛ぶんでテンポが悪すぎたな
物語のところどころであの世界に飛ぶんでテンポが悪すぎたな
バラバラ殺人は死体発見を遅らせるってほうが珍しいぞ。
竜ちゃんは、言った。必ず屈伏させてみせると。
それでも屈服されないやつだけ挑んで来いと。
つまり、ここでアンチの奴らは屈服されてしまい手も足も出なかった奴らが負け惜しみをほざいているだけと。
それでも屈服されないやつだけ挑んで来いと。
つまり、ここでアンチの奴らは屈服されてしまい手も足も出なかった奴らが負け惜しみをほざいているだけと。
637 ：名無しのオプ：2008/06/24(火) 18:47:10 ID:7VarP03S
610
ありがとうございます
ありがとうございます
>>628
あれは頭悪すぎる奴がプレイヤーの代理って時点で糞
あれは頭悪すぎる奴がプレイヤーの代理って時点で糞
>>640
じゃあネタバレじゃないじゃんｗ
「ある」とすれば、の設定を作っておくのって
存在するかどうかが確定する前なんだから予想・妄想同人誌みたいだな
それを作者自身がやっちゃってるんだからやっぱりアホらしい。
じゃあネタバレじゃないじゃんｗ
「ある」とすれば、の設定を作っておくのって
存在するかどうかが確定する前なんだから予想・妄想同人誌みたいだな
それを作者自身がやっちゃってるんだからやっぱりアホらしい。
推理小説によくあるミスリードじゃないのか
>>641
人間犯行に対するアンチテーゼ。
だから人間犯行説で謎を解き明かす事は、すなわちそれら幻想を破壊し、
魔法犯行説の概念的存在であるベアトリーチェを打ち破る事に繋がる。
つまり、物語の構造そのものが人間（現実）VS魔女（魔法）のせめぎ合いになってるわけ。
人間犯行に対するアンチテーゼ。
だから人間犯行説で謎を解き明かす事は、すなわちそれら幻想を破壊し、
魔法犯行説の概念的存在であるベアトリーチェを打ち破る事に繋がる。
つまり、物語の構造そのものが人間（現実）VS魔女（魔法）のせめぎ合いになってるわけ。
もっと簡単に言えよ
人間犯人説を貫いて謎を解けば人間の勝ち
解けなかったら、殺人は全て魔法によるものという事になって魔女の勝ち
推理小説によくある、オカルトかミステリーかという問いかけを、物語風に脚色しただけ
人間犯人説を貫いて謎を解けば人間の勝ち
解けなかったら、殺人は全て魔法によるものという事になって魔女の勝ち
推理小説によくある、オカルトかミステリーかという問いかけを、物語風に脚色しただけ
最初からオカルトかミステリーかを見極めたら勝ちって何度も言われてるよ
まあ、あれだ。等々力警部の推理みたいなもんだ。
>>621
個人的に、EP2は興味を惹かれる展開だとはおもう。
とはいえ、大風呂敷を広げに広げてさらに広げた感じがするので、
収拾がつくのか、つくはずないだろう。
たためない大風呂敷ならひろげるなよな
みたいな感情を抱かなくもない。
ひぐらしの前例があるだけに。
プレイヤーが納得できるように終わらせることが出来れば、
傑作になると俺はおもう。
個人的に、EP2は興味を惹かれる展開だとはおもう。
とはいえ、大風呂敷を広げに広げてさらに広げた感じがするので、
収拾がつくのか、つくはずないだろう。
たためない大風呂敷ならひろげるなよな
みたいな感情を抱かなくもない。
ひぐらしの前例があるだけに。
プレイヤーが納得できるように終わらせることが出来れば、
傑作になると俺はおもう。
俺はまだかろうじて信者なんだが、納得できる結末が来るとはとても……
本スレで有力説になってる、創作説に近いオチなら俺は納得できるな
そんなオチになると、本気で思ってるのか？
じゃあ、どんなオチになるのさ
知るか
まぁひぐらしみたいなとんでもオチなのは間違いないだろうな
そうか？
>>649
創作説は崩れてるよ
創作説は崩れてるよ
臭作みたいなオチだったら完結編を10000枚買う
プレイヤーが作品内でエッチするのかそれたんなるerg
一人称視点と三人称視点が混在する話で、それらが同一人物の視点ってのは、わりと使い古されたネタだよな
>>655
詳しくお願い。
詳しくお願い。
その後の推理ができなくなるからじゃね？
661 ：名無しのオプ：2008/06/30(月) 18:46:44 ID:GZNI7lFX
真相が創作説だとして、どう話しにオチを付けるんだろう
663 ：名無しのオプ：2008/06/30(月) 23:06:53 ID:GZNI7lFX
竜ちゃんがうまいこと後処理してくれるから大丈夫。ちんことかおっぱい出せばみんな納得するよ。
あの詐欺や独善っぷりを見てると･･･
竜ちゃんつーより竜チョンだなｗ
竜ちゃんつーより竜チョンだなｗ
665 ：名無しのオプ：2008/07/01(火) 15:50:06 ID:8scOa3LK
禿
竜騎士家の跡取りには名前に禿の字が与えられ、背中に禿の刺青が彫られるという･･･
くだらん中傷はアンチスレでどうぞ
くだらん予想合戦こそ、同人板の信者スレでやれよ。
いや、くだらん予想もアンチスレだろ
ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ i,;;;;;;!
ﾞi,;;;;t ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ ヾ;;f^! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾄ.;;;;;》 ＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,. ﾚ')l. ＜ おまえは何を言っているんだ
tﾞヾ;l __,, .. ,,_ ,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヽ.ヽ ｰ=rtσﾌ= ; ('"^'=''′ ﾘﾉ
,,.. -‐ゝ.>、 ｀ﾞﾞﾞﾞ´ ,' ヽ . : :! /
~´ : : : : : ｀ヽ:. ,rf :. . :.: j ､ . : : ト､.、
: : : : : : : : : : ヽ、 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/ ヽ＼、
:f: r: : : : : : : : !丶 r-､=一=''ﾁ^ ,/ !:: : :｀丶､_
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〃: :j: : : : : : : ﾞi ｀ヽ､..,,__,, :ィ":: ,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
ﾉ: : : : : : : : : : :丶 : : ::::::::: : : : /: : : : : : : : : : : : : : : :＼
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ヽ.ヽ ｰ=rtσﾌ= ; ('"^'=''′ ﾘﾉ
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ﾉ: : : : : : : : : : :丶 : : ::::::::: : : : /: : : : : : : : : : : : : : : :＼
このスレ自体が板違いだろ
推理ものじゃねーんだから
推理ものじゃねーんだから
ミステリーかファンタジーか！
こんな程度の低い煽り文句しか売りがない（笑）
知らねーよハゲ（笑）
こんな程度の低い煽り文句しか売りがない（笑）
知らねーよハゲ（笑）
知らないなら相手にしなきゃいいのに・・・。
なんでわざわざスレまで覗いて書きこまなきゃ気がすまないのか・・・。
俺様が嫌いな作品が目に付くのは許せないってかｗ
なんでわざわざスレまで覗いて書きこまなきゃ気がすまないのか・・・。
俺様が嫌いな作品が目に付くのは許せないってかｗ
何も知らない中高生に、こんなものがミステリだと思われたら、ミステリファンとしてはたまらん気持ちになる。
お前らだって、織原や宅間や麻原を日本人だと思われたら嫌だろ？
お前らだって、織原や宅間や麻原を日本人だと思われたら嫌だろ？
ミステリを美化しすぎ。
そもそもミステリかファンタジーかがまだ判明していない。
>>674
お前は誰と戦っているんだｗ
お前は誰と戦っているんだｗ
それをうみねこの作者の耳元で大声で言ってきて欲しいｗ
>>678
どうして？
どうして？
>>678
うまいｗ
うまいｗ
うまくねーよｗ
>>681
自演乙
自演乙
ミステリと言えるのは１０％だけで、ミステリじゃないのにミステリと嘘つきまくって詐欺した人についていくのは偉いと思います。
あげくに正当な文句に逆ギレして誹謗中傷くりかえした前科がある作者についていく人はマゾの奴隷です。
とても一般人には真似できないと思います。尊敬します。
ミス板で、推理できないお前らは負け組だとか、まだファンタジーかミステリか決まっていないと言い張る人には感動します。
人は経験から学ぶものです。どうせ、竜騎士ルールの中でしかミステリでなく、誰もミステリとは認めないと思います。
ミステリとは似ても似つかないものになることはわかっているのに、あえて犠牲になる。
その信仰心は忘れません。往生してください。
あげくに正当な文句に逆ギレして誹謗中傷くりかえした前科がある作者についていく人はマゾの奴隷です。
とても一般人には真似できないと思います。尊敬します。
ミス板で、推理できないお前らは負け組だとか、まだファンタジーかミステリか決まっていないと言い張る人には感動します。
人は経験から学ぶものです。どうせ、竜騎士ルールの中でしかミステリでなく、誰もミステリとは認めないと思います。
ミステリとは似ても似つかないものになることはわかっているのに、あえて犠牲になる。
その信仰心は忘れません。往生してください。
うみねこ関連は面白いね。
怪電波丸出しのライターと、狂信者のふるまい見てるだけで相当楽しめるｗ
怪電波丸出しのライターと、狂信者のふるまい見てるだけで相当楽しめるｗ
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ。
経験にも学ばない者は、愚者でさえない。
蓋し、このスレの信者にもあてはまるようだな。
経験にも学ばない者は、愚者でさえない。
蓋し、このスレの信者にもあてはまるようだな。
アンチスレでやったほうが盛り上がるよ
アンチスレにはアンチしかいないし
そもそも嫌いなもの語り合ってどうする
そもそも嫌いなもの語り合ってどうする
ここにもほとんどアンチしかいないよ
本スレいけば？
本スレいけば？
やだ。
>>286
残念ながら俺は二度経験しないと学べない体質なんだ
残念ながら俺は二度経験しないと学べない体質なんだ
いい煽りだ
>692
いたたまれなくなるからいい加減勘弁してほしいorz
いたたまれなくなるからいい加減勘弁してほしいorz
>>694
何が？
何が？
割と作品の内容に合った良いキャッチフレーズだと思う
アンチミステリの意味を詳しく頼む
ググっていくつか見てこい
ところで一番上のサイトにあった一行
＞正体不明でありながら妙に権威を帯びた言葉である「アンチ・ミステリー」が、
「便利なキャッチコピー」として濫用され始めるようになってしまったのである
これなんて竜騎士？
ところで一番上のサイトにあった一行
＞正体不明でありながら妙に権威を帯びた言葉である「アンチ・ミステリー」が、
「便利なキャッチコピー」として濫用され始めるようになってしまったのである
これなんて竜騎士？
アンチミステリーVSアンチファンタジーって
「真相は魔女の魔法」派VS「真相は人間のトリック」派
だから今までのを言い換えただけに過ぎないな。ファンタジーVSミステリーでいいじゃん。
しかもこれひぐらしと全く同じだし。
相変わらずキャッチとかの上辺だけ変えて客寄せばかりご執心なことで。
まるで同じ中身を箱だけ流行に合わせて変える駄プラモみたいだ。
「真相は魔女の魔法」派VS「真相は人間のトリック」派
だから今までのを言い換えただけに過ぎないな。ファンタジーVSミステリーでいいじゃん。
しかもこれひぐらしと全く同じだし。
相変わらずキャッチとかの上辺だけ変えて客寄せばかりご執心なことで。
まるで同じ中身を箱だけ流行に合わせて変える駄プラモみたいだ。
アンチという言葉に意味があるんだが
アンチファンタジーはどうか知らんが、アンチミステリーは言い得てる気がする
アンチファンタジーはどうか知らんが、アンチミステリーは言い得てる気がする
>>700
バトラの目的はトリックの解明ではなく、魔法の否定。
魔女の目的は魔法の説明ではなく、トリックの否定。
お互い、自説の説明より、あくまで相手を否定することが目的なんだから、
アンチ〜VSアンチ〜の方がしっくりくる。
バトラの目的はトリックの解明ではなく、魔法の否定。
魔女の目的は魔法の説明ではなく、トリックの否定。
お互い、自説の説明より、あくまで相手を否定することが目的なんだから、
アンチ〜VSアンチ〜の方がしっくりくる。
そいつぁすげえや
俺ジャンルを確立ですか
そいつはすげーや（棒読み）
そいつはすげーや（棒読み）
アンチミステリの定義も、ミステリ同様かなりあやふやだから、
別に俺ジャンルを確立したわけでもない
別に俺ジャンルを確立したわけでもない
>>705
そう思ってるのは竜騎士だけだろう。
そう思ってるのは竜騎士だけだろう。
>>706
意味のわからんレスはやめて欲しい
意味のわからんレスはやめて欲しい
推理は可能か不可能かより、こっちの方が良いな俺的には
ミス板的にはただの詐欺師で叩かれるだけなのに、わざわざ構ってもらいにくる信者は悲しい。
ミス板でアンチミステリがどうたらこうたら言う信者はイタイ。
作者の痛い主張や特殊な嗜好をフルに展開した為に話がぶっこわれて筋が通らない、推理ができないだけ。
アンチミステリとして良くできた作品の推理できると見せかけてより深くミステリを批評する高度な操作と竜騎士は関係ない。
作者の痛い主張満載のできの悪いラノベはミステリでもアンチミステリでもない。
ミス板でアンチミステリがどうたらこうたら言う信者はイタイ。
作者の痛い主張や特殊な嗜好をフルに展開した為に話がぶっこわれて筋が通らない、推理ができないだけ。
アンチミステリとして良くできた作品の推理できると見せかけてより深くミステリを批評する高度な操作と竜騎士は関係ない。
作者の痛い主張満載のできの悪いラノベはミステリでもアンチミステリでもない。
推理できつつもその果てに推理自体の意味が変わり、単なる犯人やトリックあては意味を失う。
我々が推理すること、ミステリーを読むこととは何かという真実が浮き上がるのがアンチミステリ。
推理できない部分の真相が出てきたら、未知の病原菌やあうあういう化け物、作者の妄想投影した白色テロ。
全てが小娘に手玉にとられての安いトラウマ話。うみねこもどうせ似たようなもの。
推理できる部分は作品の真相とは関係なく、読者おいてけぼりで好きな題材書き散らしているのはアンチミステリでさえない。
我々が推理すること、ミステリーを読むこととは何かという真実が浮き上がるのがアンチミステリ。
推理できない部分の真相が出てきたら、未知の病原菌やあうあういう化け物、作者の妄想投影した白色テロ。
全てが小娘に手玉にとられての安いトラウマ話。うみねこもどうせ似たようなもの。
推理できる部分は作品の真相とは関係なく、読者おいてけぼりで好きな題材書き散らしているのはアンチミステリでさえない。
誰もひぐらしがアンチミステリとは言ってねぇｗ
そもそも、アンチミステリの定義を勝手に決めつけるなｗ
ひぐらしスレでも行ってこい
そもそも、アンチミステリの定義を勝手に決めつけるなｗ
ひぐらしスレでも行ってこい
俺と一緒でググって調べた奴多すぎｗﾜﾛﾀｗｗｗｗ
ミステリはぐぐった程度じゃ語れないから難しいんだよね。
にわかはマニアにすぐ見破られる。
にわかはマニアにすぐ見破られる。
すぐに見破られたにわか>>709-710
一番馬鹿っぽいにわかが竜騎士０７
信者もアンチも（うみねこのね）居るみたいだから聞きたいんだけどさ
お前ら、うみねこはどんな結末になると思う？
伏線を上手く回収してプレイヤーも推理可能な結末か、それともひぐらしみたいな推理不可能な結末か。
お前ら、うみねこはどんな結末になると思う？
伏線を上手く回収してプレイヤーも推理可能な結末か、それともひぐらしみたいな推理不可能な結末か。
717 ：名無しのオプ：2008/07/13(日) 11:18:48 ID:VPYgSdU2
>>716
まだわかってないのかこの馬鹿は
まだわかってないのかこの馬鹿は
推理は可能か不可能か（苦笑）
ひぐらしでまともな推理書けなかった竜騎士に何期待しているんだ？
詐欺師に何期待しているんだ？
＞711,713,714,716
馬鹿すぎ頭悪すぎですね。わかります。
竜騎士に期待している馬鹿がまだいるんですね。わかります。
詐欺師に何期待しているんだ？
＞711,713,714,716
馬鹿すぎ頭悪すぎですね。わかります。
竜騎士に期待している馬鹿がまだいるんですね。わかります。
ひぐらしで双子や語り手の幻覚ぐらいしか推理やらなかった、竜に未だに期待している奴って何もん？
真相がループ、人外、存在しない病気って。これで推理ものって何？
真相がループ、人外、存在しない病気って。これで推理ものって何？
ここで叩いてる連中って自分の無能さを晒してるじゃん
722 ：名無しのオプ：2008/07/13(日) 13:52:49 ID:QszuZz4X
「うみねこのなく頃に」アニメ化決定で早くも懸念の声
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/07/13_01/index.html
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/07/13_01/index.html
ミステリー評論家のひぐらしについての評価って見ないんだが、誰か書いてるのか？
俺が「ミステリー評論家」なら書かないと思う。
ミステリ評論家よりミステリ作家の声のほうが信頼できる。
確かに評論しかしてない奴の意見を聞いてもな……・
小森健太郎が書いてたね。
たしか
「ミステリ的にはだめだめ。次回は勉強して書いてね」
って感じだった。
実際はもっとオブラートに包んであったけどね
たしか
「ミステリ的にはだめだめ。次回は勉強して書いてね」
って感じだった。
実際はもっとオブラートに包んであったけどね
綾辻が絶賛してたけど、禿同士親近感が沸いたのかな
ハゲネタで笑ってる奴は、
いざ自分がハゲ始めると、
どれだけ自分が罪深い事をしていたか思い知る事になるｗ
いざ自分がハゲ始めると、
どれだけ自分が罪深い事をしていたか思い知る事になるｗ
>>729
禿乙
禿乙
>>729
んじゃ今度からは頭皮が不自由な人とでも呼ぶ事にするよ
んじゃ今度からは頭皮が不自由な人とでも呼ぶ事にするよ
732 ：名無しのオプ：2008/07/16(水) 19:48:31 ID:A6Tm2fQX
はげ
竜騎士は謎解きに手を出さず、素直にサスペンスを書いておけば…
とおもうのは俺だけか？
サスペンスとしては、うみねこも、ひぐらしも、ひきつけられる展開だとおもうんだけど
いや、人によって好き好きあるから、
あんなのにはちっともサスペンスを感じないとおもう人もいるだろうけど。
とおもうのは俺だけか？
サスペンスとしては、うみねこも、ひぐらしも、ひきつけられる展開だとおもうんだけど
いや、人によって好き好きあるから、
あんなのにはちっともサスペンスを感じないとおもう人もいるだろうけど。
まあ分不相応なものに手を出しすぎてる感はある
推理作家ですら
作品を映像化してもらうことはまれ
その場合もえいがかんとくがアホすぎてロクなさくひんにならない
（ハサミ男など）
竜騎士＞＞＞＞ミステリさっかさま
作品を映像化してもらうことはまれ
その場合もえいがかんとくがアホすぎてロクなさくひんにならない
（ハサミ男など）
竜騎士＞＞＞＞ミステリさっかさま
ハサミ男は映像化の企画をした奴が馬鹿
はいはい売れっ子売れっ子ｗ
所詮は先行き真っ暗の使い捨ての同人屋よｗ
所詮は先行き真っ暗の使い捨ての同人屋よｗ
プロのミステリ作家も先行き真っ暗だから困る
そんなもん当然ｗ
ただでさえゴミが多いんだからバンバン筆を折って貰っていいよ
ただでさえゴミが多いんだからバンバン筆を折って貰っていいよ
詐欺師で頭の不自由で頭皮が不自由なのはガチ。
煽るときに誤字ると格好が付かんぞｗ
だせぇｗ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1215845030/l50
UvGtHUQ1で検索してみろ
ひぐらしは推理可能な作品である事が証明されています
UvGtHUQ1で検索してみろ
ひぐらしは推理可能な作品である事が証明されています
>>744
お前は誰と（ｒｙ
お前は誰と（ｒｙ
>>744
スレタイも読めないのか
スレタイも読めないのか
>>744
もういいから帰れｗ
もういいから帰れｗ
厨騎士氏んでいいよ厨騎士
>>748
お前ここにも来たのかｗ
お前ここにも来たのかｗ
>>744
wmuyh02oで検索したら良いじゃん
UvGtHUQ1の推理論（笑）をそのまま使って反論してるから、
それを否定したらUvGtHUQ1の推理（笑）も否定されが成り立たなくなり、肯定したらもちろん推理が成り立たなくなる２択wwwww
wmuyh02oで検索したら良いじゃん
UvGtHUQ1の推理論（笑）をそのまま使って反論してるから、
それを否定したらUvGtHUQ1の推理（笑）も否定されが成り立たなくなり、肯定したらもちろん推理が成り立たなくなる２択wwwww
751 ：名無しのオプ：2008/07/24(木) 15:37:56 ID:u5VNlGdf
竜騎士に嫉妬してる低脳が集まるスレはここですか？
違います。
ここはあくまで人間犯人説を前提に推理するスレじゃないの？
上の方で結構やってるな
全体的に見たところ批判スレ化してます
密室はオートロック(もしくはリモコン)説を唱えてる俺からすれば
半分どうでもいいんですけどね
半分どうでもいいんですけどね
>>744
あれは「推理可能」なんて証明したつもりないのだけど・・・
こういう方法だったらノイズだらけの竜騎士作品に対処出来る
ということなんだけど。
しかも俺はこの方法は全体的に見れば「推理」だと思っているだけで
推理として認められないかもしれない事なんて百も承知で提示してるからね。
結局、推理出来うるかもしれないと思ったほうが楽しいからそういうのを考えて提示しただけ。
それでも無理だと思うのならそれでお終い。強要もしないし推理出来ると思っている奴等で楽しめればよい。
ぶっちゃけこの板の人達には、推理なら敵わないし尊敬しているから
もしもこの方法で少しでも出来るかもと思ってくれたら俺はそれで十分。
むしろ>>744みたいに推理出来る事が証明されたなんて言語道断。決め付け。
結果的に推理不可能だとしたら俺はしょうががないとも思ってるし。
楽しみたいから、そういう不安を軽減したいからその方法を考えただけ。
それだけは分かって頂きたい。
あれは「推理可能」なんて証明したつもりないのだけど・・・
こういう方法だったらノイズだらけの竜騎士作品に対処出来る
ということなんだけど。
しかも俺はこの方法は全体的に見れば「推理」だと思っているだけで
推理として認められないかもしれない事なんて百も承知で提示してるからね。
結局、推理出来うるかもしれないと思ったほうが楽しいからそういうのを考えて提示しただけ。
それでも無理だと思うのならそれでお終い。強要もしないし推理出来ると思っている奴等で楽しめればよい。
ぶっちゃけこの板の人達には、推理なら敵わないし尊敬しているから
もしもこの方法で少しでも出来るかもと思ってくれたら俺はそれで十分。
むしろ>>744みたいに推理出来る事が証明されたなんて言語道断。決め付け。
結果的に推理不可能だとしたら俺はしょうががないとも思ってるし。
楽しみたいから、そういう不安を軽減したいからその方法を考えただけ。
それだけは分かって頂きたい。
このスレには推理能力のない低脳しかいないみたいだがな
考えることさえやめてしまったゆとりの巣窟
考えることさえやめてしまったゆとりの巣窟
原作者のオナニー推理（笑）
>>759とか良い例だな
>>761
は？
は？
>>761
意味不明
意味不明
＞支給された地図は誰も信用しない
赤字のことですね
赤字のことですね
>>761
そんなイベントググっても出てこないんだが
そんなイベントググっても出てこないんだが
もうやだこの板
>>761
必要のない比喩を使うと、訳がわからなくなる良い例だな
必要のない比喩を使うと、訳がわからなくなる良い例だな
「竜騎士 宝探し」でググってらこんなのが
http://www.akai-tori.com/fujisawa/
http://www.akai-tori.com/fujisawa/
みんなの想いが一つになって魔女幻想を吹き飛ばして解決
真相は集団心理による殺戮合戦でした
というオチだと予想
真相は集団心理による殺戮合戦でした
というオチだと予想
論理的に可能性を限定する。推理。
作者の脳内の妄想を推測する。いくらでも可能性があって限定できないのに、
推理じゃないのに、推理と言い張る。
あうあう、未知の薬物、未知の病気、国家による住民虐殺、ループ、後だしの過去の虐待。
解篇からの新設定、新事実。
竜騎士推理。
この板まできて馬鹿ふりまいて。信仰って偉大ですね。
作者の脳内の妄想を推測する。いくらでも可能性があって限定できないのに、
推理じゃないのに、推理と言い張る。
あうあう、未知の薬物、未知の病気、国家による住民虐殺、ループ、後だしの過去の虐待。
解篇からの新設定、新事実。
竜騎士推理。
この板まできて馬鹿ふりまいて。信仰って偉大ですね。
>>770
日本語でおｋ
日本語でおｋ
＞771
原作者のオナニー推理（笑）
原作者のオナニー推理（笑）
＞771
７７１って本当に馬鹿ですね。
竜騎士信者って本当に馬鹿ですね。
７７１って本当に馬鹿ですね。
竜騎士信者って本当に馬鹿ですね。
とりあえず落ち着けｗ
774って本当に屑ですね。
>>771
ただのポエムだろ、察しろ。
ただのポエムだろ、察しろ。
>>771
状況の同一性が作者の匙加減によるものなので可能性を限定できない
超行動の原因が超存在超薬物超病気超組織のせいだったんだよ!!! なMMRオチ
解決編で明らかになる新事実設定が解答に不可欠
そんなものをよくミステリとして擁護できるな、ってことでしょ
状況の同一性が作者の匙加減によるものなので可能性を限定できない
超行動の原因が超存在超薬物超病気超組織のせいだったんだよ!!! なMMRオチ
解決編で明らかになる新事実設定が解答に不可欠
そんなものをよくミステリとして擁護できるな、ってことでしょ
登場人物が可哀想だからって理由で黒幕変えちゃった前科があるからね。
作者は完全に後だしじゃんけんが出来るし、やっちゃう。
作者は完全に後だしじゃんけんが出来るし、やっちゃう。
>>777
お前よくこんなに脈絡のない文章を翻訳できたな
お前よくこんなに脈絡のない文章を翻訳できたな
>>777
すごいデコード能力だな
すごいデコード能力だな
781 ：名無しのオプ：2008/08/02(土) 18:42:36 ID:5pben6Qr
結局、作者の都合しだい
そんなの、どんなストーリーでもそうだろう
ミステリも物語が進んでいくにつれ徐々に限定されていくしな。
途中で限定出来るのはちょっと・・・
途中で限定出来るのはちょっと・・・
ぁ、もちろん中盤で限定できる物がなきゃ糞ミステリだけどな
Ｚの悲劇なんてかなり終盤にならないと限定できないからな
結局は話の構成次第だな。
解決編のep7あたりでトンデモない後出し設定が
はいはい、予知能力者乙
ファウストにインタビュー載ってるね
やっちまったな竜騎士・・・
もう竜騎士なんて信用しないと何度誓ったことか
今回は普通に解けそうな感じではあるね
俺思ったんだけど遺文の第一の晩の後って
ＴＩＰＳに何か操作を行うってことじゃね？
ＴＩＰＳに何か操作を行うってことじゃね？
小冊子ですごい事言ってるね
が、ある意味正論
796 ：名無しのオプ：2008/08/18(月) 19:50:16 ID:l1UpHmd5
鮎じゃなくて鯖でもよくね？
やっとエピ３ｵﾜﾀ
もはや赤の信憑性は限りなく０に近いな
１８人しか人間がいないとい赤で言うが
「人間以外の生命の定義は？」
家具-3
死人が出るたびに+1できるぞ
ガキども以外は全員遺産を狙う動機があるし
次回からは１９人がデフォルト
ep1キリエ
ep2ローザ
ep3エバ
が遺産がらみの主犯だな
もはや赤の信憑性は限りなく０に近いな
１８人しか人間がいないとい赤で言うが
「人間以外の生命の定義は？」
家具-3
死人が出るたびに+1できるぞ
ガキども以外は全員遺産を狙う動機があるし
次回からは１９人がデフォルト
ep1キリエ
ep2ローザ
ep3エバ
が遺産がらみの主犯だな
というか金蔵死亡済みで他の人間がいる
よって死者含めれば１９人
だがフェイクがいるから１８人って説が昔からあるしそれじゃね
今回で結構信憑性ついたし
よって死者含めれば１９人
だがフェイクがいるから１８人って説が昔からあるしそれじゃね
今回で結構信憑性ついたし
大半の人間はぼーっとして騙されてるだけなのに
1人でも気がつけば、全員さも知っているような顔してその推理を語る
それがネット連載小説の恐ろしいところですね
1人でも気がつけば、全員さも知っているような顔してその推理を語る
それがネット連載小説の恐ろしいところですね
ep3読み終わったけど、赤字が真実でもまったく問題無いのにｗ
思考停止してるよ。
思考停止してるよ。
ＥＰ３終わった
まさに江戸川乱歩だな
トリック的な意味で
まさに江戸川乱歩だな
トリック的な意味で
赤字に明らかな嘘が多すぎるのがなぁ
赤字に嘘があるとか、どういう頭してんの？
主語が曖昧ではぐらかしてるのが多いからいくらでもつけ込めるよな＞赤字
ひぐらし的に考えると
ルールＸは不特定の人間が碑文に合わせて殺人をする
絵羽の碑文の解き方から考えても殺すではなくアナグラムっぽいし
ルールＹはどんな事柄も金蔵ならやりかねないと考えることかな
そのせいで第一の晩が起きるまで何のアクションも起こさないし
ルールＺは…真里亜に手紙を渡す人物かなぁ？
ＺによってＸが起きるような気がしてるんだが…
ルールＸは不特定の人間が碑文に合わせて殺人をする
絵羽の碑文の解き方から考えても殺すではなくアナグラムっぽいし
ルールＹはどんな事柄も金蔵ならやりかねないと考えることかな
そのせいで第一の晩が起きるまで何のアクションも起こさないし
ルールＺは…真里亜に手紙を渡す人物かなぁ？
ＺによってＸが起きるような気がしてるんだが…
真実は事実とは違うとか言い出しそうな気がしてきた
狼少年に世間の信用がないのは当然
何か勘違いしてないか？
別に赤字は「信用しなくても良い」んだぞ？
唯、信用しないと悪魔の証明で何通りも考えられてしまい収拾がつかないから信じれば良いよ
って事で提示した、ある意味情けだぞ？
別に信用しなくたって何通りも考えられるだけで極論それらを全てを考えれば良いだけだ。
それだとめんどいから、じゃあこれだけは信じて良いよって事で提示されただけ。
要するに、赤字が信用できないから何？で終わりって事。
別に赤字は「信用しなくても良い」んだぞ？
唯、信用しないと悪魔の証明で何通りも考えられてしまい収拾がつかないから信じれば良いよ
って事で提示した、ある意味情けだぞ？
別に信用しなくたって何通りも考えられるだけで極論それらを全てを考えれば良いだけだ。
それだとめんどいから、じゃあこれだけは信じて良いよって事で提示されただけ。
要するに、赤字が信用できないから何？で終わりって事。
赤の信頼性に関して小冊子で語ってたね
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
とりあえず後期クイーン問題とかアンチミステリーとか
明らかに聞きかじりの単語や理論を
自説に都合よくこじつけて使うのはよしたほうがいいと思うんだ
そしてアンチファンタジーってなんだよw
明らかに聞きかじりの単語や理論を
自説に都合よくこじつけて使うのはよしたほうがいいと思うんだ
そしてアンチファンタジーってなんだよw
>>810
＞ただ、あえて最後に一粒、山椒を残していきましょう。
＞真実であると自称する「赤き真実」が、本当の本当に“真実”であるのかは、たとえお嬢様であっても証明不可能です。
＞皆様の中にも、お嬢様の「赤き真実」が、本当に信用できるのかと、未だに疑っておられる方々もおられるでしょう。
＞そう。この世に、真実であることが証明できる真実など、存在したりしないのです。
＞だから、もしもその真実を信じることが出来るかどうかを問うならば、こういう問いかけになるでしょう。
＞“貴方は、彼女のことを信じることができますか？”
＞ 愛する人を、やがてはあなたも伴侶に迎えるでしょう。そして約束の日、神父にきっとそう問いかけられるはずですよ。
＞ まさかあなたはその時にも、彼女が口にする真実が真実であると証明することはできないと仰られるつもりで……？ …ぷっくくくくくく。
これか
＞ただ、あえて最後に一粒、山椒を残していきましょう。
＞真実であると自称する「赤き真実」が、本当の本当に“真実”であるのかは、たとえお嬢様であっても証明不可能です。
＞皆様の中にも、お嬢様の「赤き真実」が、本当に信用できるのかと、未だに疑っておられる方々もおられるでしょう。
＞そう。この世に、真実であることが証明できる真実など、存在したりしないのです。
＞だから、もしもその真実を信じることが出来るかどうかを問うならば、こういう問いかけになるでしょう。
＞“貴方は、彼女のことを信じることができますか？”
＞ 愛する人を、やがてはあなたも伴侶に迎えるでしょう。そして約束の日、神父にきっとそう問いかけられるはずですよ。
＞ まさかあなたはその時にも、彼女が口にする真実が真実であると証明することはできないと仰られるつもりで……？ …ぷっくくくくくく。
これか
「（何かよく分からないけど）後期クイーン問題っていうのがあるんだよ、お前ら知らないでしょ（得意げに）」
→「（何かよく分からないけど）厳密な推理証明問題はあり得ないのです！
（やった！破綻しまくりのひぐらしの言い訳もできた！）」
→「だから自作が論理破綻してても許してねｗ」
こ
い
つ
の
人
間
性
を
疑
う
わ
→「（何かよく分からないけど）厳密な推理証明問題はあり得ないのです！
（やった！破綻しまくりのひぐらしの言い訳もできた！）」
→「だから自作が論理破綻してても許してねｗ」
こ
い
つ
の
人
間
性
を
疑
う
わ
人間性最悪でも面白いもの書けるなら受け入れられる
つまらないもの書いたら些細なことですら叩かれる
それが世の常です
つまらないもの書いたら些細なことですら叩かれる
それが世の常です
つーかここまで露骨に後出しじゃんけんの予防線を張られて
なお竜騎士を信用できる奴なんているのか？
なお竜騎士を信用できる奴なんているのか？
>>809
ああ突っ込み忘れていたが
「後期クイーン問題」を視野に入れた場合
すなわちプレイヤー=探偵として
メタレベルの外枠（ようするに、作者による推理可能保証）が存在しないとした場合
真相到達に必要充分な証拠が揃っていることは証明できないので
この問題の「推理不能」が証明されてしまうのだが
ああ突っ込み忘れていたが
「後期クイーン問題」を視野に入れた場合
すなわちプレイヤー=探偵として
メタレベルの外枠（ようするに、作者による推理可能保証）が存在しないとした場合
真相到達に必要充分な証拠が揃っていることは証明できないので
この問題の「推理不能」が証明されてしまうのだが
>>817
推理可能か不可能かという命題に答えが出ましたね
推理可能か不可能かという命題に答えが出ましたね
>>817
妄言乙。
>メタレベルの外枠（ようするに、作者による推理可能保証）が存在しないとした場合
>真相到達に必要充分な証拠が揃っていることは証明できない
そうだね
>のでこの問題の「推理不能」が証明されてしまうのだが
なんで証明されるんだよｗ
ある事が証明出来ないだけであって「真相到達に必要充分な証拠が揃っていない」の証明は出来てないよｗ
論法めちゃくちゃだよ。
だからこの問題の「推理不能」は証明出来ていない。
証明の仕方を一から学んでみたら如何ですか？ｗ
妄言乙。
>メタレベルの外枠（ようするに、作者による推理可能保証）が存在しないとした場合
>真相到達に必要充分な証拠が揃っていることは証明できない
そうだね
>のでこの問題の「推理不能」が証明されてしまうのだが
なんで証明されるんだよｗ
ある事が証明出来ないだけであって「真相到達に必要充分な証拠が揃っていない」の証明は出来てないよｗ
論法めちゃくちゃだよ。
だからこの問題の「推理不能」は証明出来ていない。
証明の仕方を一から学んでみたら如何ですか？ｗ
だから俺が前にちゃんと言ってただろ。
>>32
>>32
後期クイーン問題に対する対策として
メタ世界とラプラスの魔としての魔女を利用
少なくともこの点に関してはオーソドックスな近代ミステリ
メタ世界とラプラスの魔としての魔女を利用
少なくともこの点に関してはオーソドックスな近代ミステリ
俺、うみねこもひぐらしもやったことなくて、
友人から
「竜騎士が後期クイーン問題を自作の破綻を正当化するために使ってる」
って聞いて、このスレ覗いたんだけど、
>後期クイーン問題に対する対策として
>メタ世界とラプラスの魔としての魔女を利用
このふたつのファクターが揃ってるんなら、
じゅうぶん真理の非決定性をフォローできてるって言うか、
実質上のメタミステリとして成り立ってね？
あと、スレを見る限り、
完全に展開が「論理のアクロバット」じゃなくて「足し算の力学」で
出来てるみたいだけど……ミステリとしては稚拙だけどそっちのほうが
テンポはよくなるかもな
友人から
「竜騎士が後期クイーン問題を自作の破綻を正当化するために使ってる」
って聞いて、このスレ覗いたんだけど、
>後期クイーン問題に対する対策として
>メタ世界とラプラスの魔としての魔女を利用
このふたつのファクターが揃ってるんなら、
じゅうぶん真理の非決定性をフォローできてるって言うか、
実質上のメタミステリとして成り立ってね？
あと、スレを見る限り、
完全に展開が「論理のアクロバット」じゃなくて「足し算の力学」で
出来てるみたいだけど……ミステリとしては稚拙だけどそっちのほうが
テンポはよくなるかもな
>>820
＞ある事が証明出来ないだけであって「真相到達に必要充分な証拠が揃っていない」の証明は出来てないよｗ
＞論法めちゃくちゃだよ。
？ 真相到達に必要充分な証拠がそろっているかどうか
つまりデータの完全性の証明が無理ってことだけど？
これが出来なければ
推理を開始することは出来ない
そしてその証明はメタ枠すら信用できない状態である場合は永久に出来ない
となると永遠に推理を開始することは出来ない
よって推理不能
という理屈だが何か問題が？
＞ある事が証明出来ないだけであって「真相到達に必要充分な証拠が揃っていない」の証明は出来てないよｗ
＞論法めちゃくちゃだよ。
？ 真相到達に必要充分な証拠がそろっているかどうか
つまりデータの完全性の証明が無理ってことだけど？
これが出来なければ
推理を開始することは出来ない
そしてその証明はメタ枠すら信用できない状態である場合は永久に出来ない
となると永遠に推理を開始することは出来ない
よって推理不能
という理屈だが何か問題が？
>>823
その友人は、否定したいだけの単なるアンチ竜騎士。
その友人は、否定したいだけの単なるアンチ竜騎士。
あらゆる物語のジャンルの中で一番論理にうるさいミステリーが、
推理にかかる前に作者への信頼という不明確な要素や、
作者からの保証という作品外からのアプローチが必要ってのは、確かに何とも滑稽なもんだ
推理にかかる前に作者への信頼という不明確な要素や、
作者からの保証という作品外からのアプローチが必要ってのは、確かに何とも滑稽なもんだ
小説という形態をとる以上、保証の信用性は何をしようと付いてまわる。
例え自らを作者と名乗る人物が作中で何を喋ろうともね。
極端な話、作者本人が読者の目の前で保証しない限りは何も保証されない。
結局は提示したルールが守られるかどうかの問題。
そのルールが、例えば作者を名乗るキャラの保証であったり、
うみねこの場合は赤字であったりするわけで。
どんなミステリも、そういうルールが守られる事が前提での推理であることは変わらない。
その前提を疑って推理できないなどと言い出したら、そもそもミステリは成り立たない。
まあ、うみねこはあえてそれを皮肉ってるようだが。
例え自らを作者と名乗る人物が作中で何を喋ろうともね。
極端な話、作者本人が読者の目の前で保証しない限りは何も保証されない。
結局は提示したルールが守られるかどうかの問題。
そのルールが、例えば作者を名乗るキャラの保証であったり、
うみねこの場合は赤字であったりするわけで。
どんなミステリも、そういうルールが守られる事が前提での推理であることは変わらない。
その前提を疑って推理できないなどと言い出したら、そもそもミステリは成り立たない。
まあ、うみねこはあえてそれを皮肉ってるようだが。
828 ：名無しのオプ：2008/08/20(水) 17:48:49 ID:SmuUhKFW
で、誰か碑文は解けたかね?
そもそも竜の問題点は信用性の保証云々などではなくて
ご都合主義的スーパーアイテム乱発であってだね
ご都合主義的スーパーアイテム乱発であってだね
スーパーアイテムって何だ？
正直、保障性うんぬんでも後出しスーパーアイテムでもなく、
竜騎士の問題点は文章がばかっぽいところだと思う。
竜騎士の問題点は文章がばかっぽいところだと思う。
あぁ、確かにそれは否定できんｗ
が、何故か俺はそこまで気にはならんな
多分、サウンドノベルという媒体だからか
前ひぐらし小説版を立ち読みしたが、あれは読めたもんじゃなかった
が、何故か俺はそこまで気にはならんな
多分、サウンドノベルという媒体だからか
前ひぐらし小説版を立ち読みしたが、あれは読めたもんじゃなかった
>>833
すまん、もちっと例を交えて具体的に頼む
すまん、もちっと例を交えて具体的に頼む
疑心暗鬼→そういう風に気が狂う風土病、とか
大災害→そういうことが出来るすごい特殊部隊、とか
目に見えないけど足音→目に見えないけど音を立てる神様、とか
まともな伏線も張らず説得力のあるその流れも提示できず
質問をなぞっただけの答えを用意するから叩かれてるだけ
大災害→そういうことが出来るすごい特殊部隊、とか
目に見えないけど足音→目に見えないけど音を立てる神様、とか
まともな伏線も張らず説得力のあるその流れも提示できず
質問をなぞっただけの答えを用意するから叩かれてるだけ
>>835
あぁ、なるほど理解できたサンクス
あぁ、なるほど理解できたサンクス
たしかに、密室を構成するトリックは？ という問いに対して
「密室を構成できるようなトリックを使ったんだ」っていう回答が出てきたら
「それ答えになってねーよ！」ってふつう思うよなぁ
「密室を構成できるようなトリックを使ったんだ」っていう回答が出てきたら
「それ答えになってねーよ！」ってふつう思うよなぁ
だから叩かれたんだろ
だからうみねこ作ったんだろ。
推理出来ないというか、疑心暗鬼系と足音は主観異常というのは普通に推理出来たし
大災害が災害ではない事も綿流しと祟殺しのビデオテープと暇潰しで確信出来るし。
その解答が予想以下だっただけだと思うがｗ
むしろ、そこがその程度も推理出来ないと言う事はその程度の頭ですよと言ってる事と等しいのでは？
大災害が災害ではない事も綿流しと祟殺しのビデオテープと暇潰しで確信出来るし。
その解答が予想以下だっただけだと思うがｗ
むしろ、そこがその程度も推理出来ないと言う事はその程度の頭ですよと言ってる事と等しいのでは？
＞推理出来ないというか、疑心暗鬼系と足音は主観異常というのは普通に推理出来たし
また推理と想像の違いの判らない人ですか
また推理と想像の違いの判らない人ですか
別に幻覚でも良いが、じゃぁそれ以外にあの足音とか当時如何説明したんだよｗ
それ以外で説明出来ないから主観異常しかないという推理じゃないのか？
それ以外で説明出来ないから主観異常しかないという推理じゃないのか？
主観異常を言うとだな
本編の描写の主人公視点の部分はすべて信頼できなくなるので
視点部分のテキストを元にした推理など元より無理ということになる
本編の描写の主人公視点の部分はすべて信頼できなくなるので
視点部分のテキストを元にした推理など元より無理ということになる
で？
主観異常というのを見極めるのが推理ではないという反論になっていないのですがｗ
しかも、主観以外で推理すりゃぁ良い話だがｗｗｗ
主観異常というのを見極めるのが推理ではないという反論になっていないのですがｗ
しかも、主観以外で推理すりゃぁ良い話だがｗｗｗ
＞主観異常というのを見極めるのが推理ではないという反論になっていないのですが
だから主観異常というは基本が一人称の作品では「見極められない」んだよ阿呆
その推定をした時点でテクストの大半が証拠として使えなくなるから
ようするに「証拠も何もない想像」でしかなくなるのな
だから主観異常というは基本が一人称の作品では「見極められない」んだよ阿呆
その推定をした時点でテクストの大半が証拠として使えなくなるから
ようするに「証拠も何もない想像」でしかなくなるのな
>>846
わからんぜ
うみねこでどんなオチを付けてくるかは、俺たちにはまだ証明不可能だ
予想外の上質なオチを付けてくるかもしれんし、ひぐらし以下のカスなオチを付けてくるかもしれん
まぁ、そこで作者への信頼ってのが出てくる訳だな
わからんぜ
うみねこでどんなオチを付けてくるかは、俺たちにはまだ証明不可能だ
予想外の上質なオチを付けてくるかもしれんし、ひぐらし以下のカスなオチを付けてくるかもしれん
まぁ、そこで作者への信頼ってのが出てくる訳だな
>>849
じゃぁ、あの足音はどういう解釈をしたんだ？ｗ
俺には主観異常以外浮かばないがｗｗｗ
推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入るだろｗｗｗ
そこを考えないで思考停止してるだけじゃないかｗｗｗ
お前は主観異常の作品は推理物として成り立たないと言っているのと同じだぞｗｗｗ実際あるのにｗ
じゃぁ、あの足音はどういう解釈をしたんだ？ｗ
俺には主観異常以外浮かばないがｗｗｗ
推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入るだろｗｗｗ
そこを考えないで思考停止してるだけじゃないかｗｗｗ
お前は主観異常の作品は推理物として成り立たないと言っているのと同じだぞｗｗｗ実際あるのにｗ
>>852
外れてるとかじゃない。
そういうものを考えずに推理するんだったら主観異常しか有り得ないと言ってるんだよｗ
そしてその延長上に実際に症候群とかいう未知の幻覚異常誘発する病気が出てるじゃないかｗｗｗ
足音が聞こえてきたら主観異常来ますよって事だろｗ
外れてるとかじゃない。
そういうものを考えずに推理するんだったら主観異常しか有り得ないと言ってるんだよｗ
そしてその延長上に実際に症候群とかいう未知の幻覚異常誘発する病気が出てるじゃないかｗｗｗ
足音が聞こえてきたら主観異常来ますよって事だろｗ
>>851
＞足音
合理的なものとしては
嘘をついている人がいる
物理的トリックがある
等の「想像」はできる
状況描写がとぼしすぎるので推理は結局無理だけどなw
＞推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入るだろｗｗｗ
本当にバカだなあ
それをするには信頼できないテクストと照らし合わせることの出来る信頼するにたるテクストの存在が不可欠
１＋２＋３＋４＋５＋６＋７＋８＋９＝
という問題があったとして
注釈として「出題者の頭がおかしいので問題は信用できません」とあったらどうやって答えを出すの？
＞足音
合理的なものとしては
嘘をついている人がいる
物理的トリックがある
等の「想像」はできる
状況描写がとぼしすぎるので推理は結局無理だけどなw
＞推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入るだろｗｗｗ
本当にバカだなあ
それをするには信頼できないテクストと照らし合わせることの出来る信頼するにたるテクストの存在が不可欠
１＋２＋３＋４＋５＋６＋７＋８＋９＝
という問題があったとして
注釈として「出題者の頭がおかしいので問題は信用できません」とあったらどうやって答えを出すの？
>>848
疑心暗鬼についてはネット上では最初の方から主観がおかしいんじゃ？ というのは結構あったりしたし
大災害について圭一が死んでないのはおかしいというのもけっこう見かけた
簡単に言うと、竜騎士は、そうなるからそうなったんだよ、と言い張るだけで
なぜそうなるのかをうまく調理できてないから叩かれてるわけだ
疑心暗鬼についてはネット上では最初の方から主観がおかしいんじゃ？ というのは結構あったりしたし
大災害について圭一が死んでないのはおかしいというのもけっこう見かけた
簡単に言うと、竜騎士は、そうなるからそうなったんだよ、と言い張るだけで
なぜそうなるのかをうまく調理できてないから叩かれてるわけだ
まーた、はじまった
お前ら仲良くひぐらしスレへ行きなさい
お前ら仲良くひぐらしスレへ行きなさい
>>853
＞そういうものを考えずに推理するんだったら主観異常しか有り得ないと言ってるんだよｗ
ひぐらしはそう言う物が含まれていた物なので、この考えが間違ってる。
推理が外れている事を開き直られてもなぁ
＞そういうものを考えずに推理するんだったら主観異常しか有り得ないと言ってるんだよｗ
ひぐらしはそう言う物が含まれていた物なので、この考えが間違ってる。
推理が外れている事を開き直られてもなぁ
>>854
>嘘をついている人がいる
嘘をつくと足音が聞こえるのか？ｗ
>物理的トリックがある
どういう物理トリックがあるんだよｗ
例を挙げてくれよ。圭一・悟史が足音を聞いた時の全ての時の合理的な例なｗ
>それをするには信頼できないテクストと照らし合わせることの出来る信頼するにたるテクストの存在が不可欠
だろ？だからその信頼するにたるテキストを探すんだろｗｗｗ
推理が出来ると言う、作者を信頼するという前提でｗｗｗｗｗ
あんたと俺の前提がそもそも違うしｗ
あんたは端から信頼してない、推理出来ないという前提で話してる。
それこそ後期クイーン問題で推理不可能なんだろｗｗｗ
俺は一度推理可能だと信頼しているからこそ、推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入る。
俺のこの意見の反論にはお前が推理出来るという前提で推理不可能を証明するしかないぞｗｗｗｗ
>嘘をついている人がいる
嘘をつくと足音が聞こえるのか？ｗ
>物理的トリックがある
どういう物理トリックがあるんだよｗ
例を挙げてくれよ。圭一・悟史が足音を聞いた時の全ての時の合理的な例なｗ
>それをするには信頼できないテクストと照らし合わせることの出来る信頼するにたるテクストの存在が不可欠
だろ？だからその信頼するにたるテキストを探すんだろｗｗｗ
推理が出来ると言う、作者を信頼するという前提でｗｗｗｗｗ
あんたと俺の前提がそもそも違うしｗ
あんたは端から信頼してない、推理出来ないという前提で話してる。
それこそ後期クイーン問題で推理不可能なんだろｗｗｗ
俺は一度推理可能だと信頼しているからこそ、推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入る。
俺のこの意見の反論にはお前が推理出来るという前提で推理不可能を証明するしかないぞｗｗｗｗ
>>857
結果的にはそういうものが在って確かに外れてたな＞足音幻覚
そういうものが含まれていないという前提で推理していたから、
そこが外れていると言われても別に前提に入れてなかったからなｗｗｗ
主観異常自体推理不能と言っているから反論してるだけだｗｗｗ
結果的にはそういうものが在って確かに外れてたな＞足音幻覚
そういうものが含まれていないという前提で推理していたから、
そこが外れていると言われても別に前提に入れてなかったからなｗｗｗ
主観異常自体推理不能と言っているから反論してるだけだｗｗｗ
てすｔ
>>858
＞嘘をつくと足音が聞こえるのか？ｗ
おまえはアホか
足音が聞こえなかった、という嘘がある可能性も思い至らんのか
＞例を挙げてくれよ。
足音を立てる機械があった
村の他の住人はちょうどその周波の音だけ難聴なので聞こえなかった
なんてどーすかｗ
＞だからその信頼するにたるテキストを探すんだろｗｗｗ
それがいったいどこにあるのだ？
第三者が主人公の行動を逐一記録した文書なんて出てきたっけ？
くどいようだが「信頼できない記述者」の文章は基本的にぜんぶアウトだよ？
＞あんたは端から信頼してない、推理出来ないという前提で話してる。
それは「主観以上」という前提を受け入れた場合の話な
＞推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、
だからそれはどうやって判断するんだよ？
上に書いた足し算の問題のどこからどこまでが計算可能な正しい記述だと判るのかね？
＞嘘をつくと足音が聞こえるのか？ｗ
おまえはアホか
足音が聞こえなかった、という嘘がある可能性も思い至らんのか
＞例を挙げてくれよ。
足音を立てる機械があった
村の他の住人はちょうどその周波の音だけ難聴なので聞こえなかった
なんてどーすかｗ
＞だからその信頼するにたるテキストを探すんだろｗｗｗ
それがいったいどこにあるのだ？
第三者が主人公の行動を逐一記録した文書なんて出てきたっけ？
くどいようだが「信頼できない記述者」の文章は基本的にぜんぶアウトだよ？
＞あんたは端から信頼してない、推理出来ないという前提で話してる。
それは「主観以上」という前提を受け入れた場合の話な
＞推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、
だからそれはどうやって判断するんだよ？
上に書いた足し算の問題のどこからどこまでが計算可能な正しい記述だと判るのかね？
言葉遣いが汚いね
品性疑う
品性疑う
推理が可能でも不可能でもいいけど、解答が出たときに俺がつまらんと感じたのは事実
結局、重要なのは知的カタルシスを得られるかどうかだよ
結局、重要なのは知的カタルシスを得られるかどうかだよ
>>862
>足音が聞こえなかった、という嘘がある可能性も思い至らんのか
って事は聞こえたと解釈するんだな？ｗ
じゃぁ、圭一がドアを閉めて振り返った時何故誰も居なかったんだ？
何故圭一・鷹野に聞こえなかったのにあとで圭一にも聞こえるようになったんだ？
合理的な説明よろｗｗｗ
>足音を立てる機械があった
>村の他の住人はちょうどその周波の音だけ難聴なので聞こえなかった
足音と認識するレベルの周波数は普段のそれと変わらず、周りの人間も普通に会話出来ている点からして無い。
他は？
>それは「主観以上」という前提を受け入れた場合の話な
おｋ
>だからそれはどうやって判断するんだよ？
だから作者を信頼するしか無いだろとｗ
それが後期クイーン問題だろとｗｗｗ
>上に書いた足し算の問題のどこからどこまでが計算可能な正しい記述だと判るのかね？
後期クイーン問題によって、注釈として「出題者の頭がおかしいので問題は信用できません」とあるので不可能。
ま、注釈云々はともかくこれが解けるという事を定義するにはこの頭がおかしい出題者を信用するしかないがなｗｗｗ
>足音が聞こえなかった、という嘘がある可能性も思い至らんのか
って事は聞こえたと解釈するんだな？ｗ
じゃぁ、圭一がドアを閉めて振り返った時何故誰も居なかったんだ？
何故圭一・鷹野に聞こえなかったのにあとで圭一にも聞こえるようになったんだ？
合理的な説明よろｗｗｗ
>足音を立てる機械があった
>村の他の住人はちょうどその周波の音だけ難聴なので聞こえなかった
足音と認識するレベルの周波数は普段のそれと変わらず、周りの人間も普通に会話出来ている点からして無い。
他は？
>それは「主観以上」という前提を受け入れた場合の話な
おｋ
>だからそれはどうやって判断するんだよ？
だから作者を信頼するしか無いだろとｗ
それが後期クイーン問題だろとｗｗｗ
>上に書いた足し算の問題のどこからどこまでが計算可能な正しい記述だと判るのかね？
後期クイーン問題によって、注釈として「出題者の頭がおかしいので問題は信用できません」とあるので不可能。
ま、注釈云々はともかくこれが解けるという事を定義するにはこの頭がおかしい出題者を信用するしかないがなｗｗｗ
ひぐらしで言えば、普通のギャルゲレベルで言えば
伏線は十分はられている。
しかし理詰めでいけば１００％たどり着くというものではなかった。
推理できるかできないかこれをどうとらえるかって問題だな。
でも結局は、>>864のいうように推理できたかどうかより最後に知的カタルシスを
得られたかどうかが重要なんだろうな。
推理云々いってる人も。
その点ではひぐらしは成功とはいえなかったのは事実だな。
俺は着眼点自体はいいと思ってるけど。
伏線は十分はられている。
しかし理詰めでいけば１００％たどり着くというものではなかった。
推理できるかできないかこれをどうとらえるかって問題だな。
でも結局は、>>864のいうように推理できたかどうかより最後に知的カタルシスを
得られたかどうかが重要なんだろうな。
推理云々いってる人も。
その点ではひぐらしは成功とはいえなかったのは事実だな。
俺は着眼点自体はいいと思ってるけど。
いつまでスレ違いのひぐらしネタを続けるんだ？
>>865
＞合理的な説明よろｗｗｗ
＞他は？
何か勘違いしてるようだな
そもそもがおまえが主観異常以外思い浮かばないといったから他の可能性を示唆しただけなのだがw
今更ひぐらしの謎を合理的に解釈しなおす遊びをするつもりはこっちにはない
＞足音と認識するレベルの周波数
ちょっとだけ付き合うと
特定の音域だけ聞こえなくなると、その音域を含む音の聞こえ方が変わってくるんだよね
つまりある人に足音に聞こえる音が聴覚障害のある人にはそうと聞こえなかったりする可能性は、ある
上記したように推理ごっこをするつもりはないのでお前さんが納得しようがしまいがもう知らんが
＞だから作者を信頼するしか無いだろとｗ
だから作者が信頼できたとしても作者の作り出した記述者の記述は信頼できないんだよ
どのデータが真か、必要充分の証拠があるか永久に不明、つまり後期クイーン問題なんだよw
＞注釈として「出題者の頭がおかしいので問題は信用できません」とあるので不可能。
同じようにひぐらしの記述者の頭がおかしいと仮定した場合は、そうなるのだよ。後期クイーン問題によってw
＞これが解けるという事を定義するにはこの頭がおかしい出題者を信用するしかないがなｗｗｗ
どう定義しても解けないよ。正答は俺も知らんw
＞合理的な説明よろｗｗｗ
＞他は？
何か勘違いしてるようだな
そもそもがおまえが主観異常以外思い浮かばないといったから他の可能性を示唆しただけなのだがw
今更ひぐらしの謎を合理的に解釈しなおす遊びをするつもりはこっちにはない
＞足音と認識するレベルの周波数
ちょっとだけ付き合うと
特定の音域だけ聞こえなくなると、その音域を含む音の聞こえ方が変わってくるんだよね
つまりある人に足音に聞こえる音が聴覚障害のある人にはそうと聞こえなかったりする可能性は、ある
上記したように推理ごっこをするつもりはないのでお前さんが納得しようがしまいがもう知らんが
＞だから作者を信頼するしか無いだろとｗ
だから作者が信頼できたとしても作者の作り出した記述者の記述は信頼できないんだよ
どのデータが真か、必要充分の証拠があるか永久に不明、つまり後期クイーン問題なんだよw
＞注釈として「出題者の頭がおかしいので問題は信用できません」とあるので不可能。
同じようにひぐらしの記述者の頭がおかしいと仮定した場合は、そうなるのだよ。後期クイーン問題によってw
＞これが解けるという事を定義するにはこの頭がおかしい出題者を信用するしかないがなｗｗｗ
どう定義しても解けないよ。正答は俺も知らんw
>何か勘違いしてるようだな
>そもそもがおまえが主観異常以外思い浮かばないといったから他の可能性を示唆しただけなのだがw
いや、それら全てを否定すりゃぁ良いんだろ？ｗ
>今更ひぐらしの謎を合理的に解釈しなおす遊びをするつもりはこっちにはない
他に出せないの？ｗｗｗｗ
>ちょっとだけ付き合うと
>特定の音域だけ聞こえなくなると、その音域を含む音の聞こえ方が変わってくるんだよね
>つまりある人に足音に聞こえる音が聴覚障害のある人にはそうと聞こえなかったりする可能性は、ある
何故圭一・鷹野に聞こえなかったのにあとで圭一にも聞こえるようになったんだ？ｗ
>上記したように推理ごっこをするつもりはないのでお前さんが納得しようがしまいがもう知らんが
シネェよｗｗｗ
>だから作者が信頼できたとしても作者の作り出した記述者の記述は信頼できないんだよ
>どのデータが真か、必要充分の証拠があるか永久に不明、つまり後期クイーン問題なんだよw
>同じようにひぐらしの記述者の頭がおかしいと仮定した場合は、そうなるのだよ。後期クイーン問題によってw
なんという予想通りの解答ｗｗｗ
作者さえ信用すればその作品はそれを解く者に推理可能って事だろ、だから逆説的に作者さえ信じればその主人公の主観を疑って推理する事が可能に成る訳だがｗｗｗ
要するに、作者すら信用すれば主観異常という前提でも後期クイーン問題に抵触もしないｗ
>そもそもがおまえが主観異常以外思い浮かばないといったから他の可能性を示唆しただけなのだがw
いや、それら全てを否定すりゃぁ良いんだろ？ｗ
>今更ひぐらしの謎を合理的に解釈しなおす遊びをするつもりはこっちにはない
他に出せないの？ｗｗｗｗ
>ちょっとだけ付き合うと
>特定の音域だけ聞こえなくなると、その音域を含む音の聞こえ方が変わってくるんだよね
>つまりある人に足音に聞こえる音が聴覚障害のある人にはそうと聞こえなかったりする可能性は、ある
何故圭一・鷹野に聞こえなかったのにあとで圭一にも聞こえるようになったんだ？ｗ
>上記したように推理ごっこをするつもりはないのでお前さんが納得しようがしまいがもう知らんが
シネェよｗｗｗ
>だから作者が信頼できたとしても作者の作り出した記述者の記述は信頼できないんだよ
>どのデータが真か、必要充分の証拠があるか永久に不明、つまり後期クイーン問題なんだよw
>同じようにひぐらしの記述者の頭がおかしいと仮定した場合は、そうなるのだよ。後期クイーン問題によってw
なんという予想通りの解答ｗｗｗ
作者さえ信用すればその作品はそれを解く者に推理可能って事だろ、だから逆説的に作者さえ信じればその主人公の主観を疑って推理する事が可能に成る訳だがｗｗｗ
要するに、作者すら信用すれば主観異常という前提でも後期クイーン問題に抵触もしないｗ
ひぐらしは典型的な叙述ミステリ
しかしオチの質には多くの批判あり
ミステリ的には↑で済ませられる話題
やっぱりスレタイにひぐらし含めない方がいいな
含めるとお若く血気盛んな人達の溜まり場となる
しかしオチの質には多くの批判あり
ミステリ的には↑で済ませられる話題
やっぱりスレタイにひぐらし含めない方がいいな
含めるとお若く血気盛んな人達の溜まり場となる
>>870
ま、そいつらはほっといて碑文でも解こうや
ま、そいつらはほっといて碑文でも解こうや
>>872
ひぐらしなんて書いてねぇよ
ひぐらしなんて書いてねぇよ
>>871
＞いや、それら全てを否定すりゃぁ良いんだろ？ｗ
可能性の列挙から全て自分でやってねw
それで「主観異常以外の合理的推理は存在しない」と言い張ればよろしいｗ
＞作者さえ信用すればその作品はそれを解く者に推理可能って事だろ
解ける保証を作者がしているから、絶対解けるというわけ？
信じるものは救われる、みたいな話だなw
しかし作者がいくら推理可能だと言い張っても
「この記述には嘘や事実誤認、妄想が含まれている可能性があります」という状態のテクストから
確固たる推理をどうやって導くのか、謎だなあw
それにまあ実際には無理だったよねw
＞作者さえ信じればその主人公の主観を疑って推理する事が可能に成る
主観を疑ったら、その主観に基づく記述は信頼できないわけで、いったい何を推理の足掛かりにするの？
＞いや、それら全てを否定すりゃぁ良いんだろ？ｗ
可能性の列挙から全て自分でやってねw
それで「主観異常以外の合理的推理は存在しない」と言い張ればよろしいｗ
＞作者さえ信用すればその作品はそれを解く者に推理可能って事だろ
解ける保証を作者がしているから、絶対解けるというわけ？
信じるものは救われる、みたいな話だなw
しかし作者がいくら推理可能だと言い張っても
「この記述には嘘や事実誤認、妄想が含まれている可能性があります」という状態のテクストから
確固たる推理をどうやって導くのか、謎だなあw
それにまあ実際には無理だったよねw
＞作者さえ信じればその主人公の主観を疑って推理する事が可能に成る
主観を疑ったら、その主観に基づく記述は信頼できないわけで、いったい何を推理の足掛かりにするの？
ひぐらしはもういいじゃん。
ここはうみねこスレだよ。
ここはうみねこスレだよ。
解ける保証を作者がしているから、絶対解けるというわけ？
信じるものは救われる、みたいな話だなw
>しかし作者がいくら推理可能だと言い張っても
>「この記述には嘘や事実誤認、妄想が含まれている可能性があります」という状態のテクストから
>確固たる推理をどうやって導くのか、謎だなあw
だから推理するには信用しなきゃいけないんだろｗｗｗ「真相到達に必要充分な証拠が揃っている」とさｗｗｗ
>主観を疑ったら、その主観に基づく記述は信頼できないわけで、いったい何を推理の足掛かりにするの？
推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入るだろｗｗｗ
本当にバカだなあwwwwww
信じるものは救われる、みたいな話だなw
>しかし作者がいくら推理可能だと言い張っても
>「この記述には嘘や事実誤認、妄想が含まれている可能性があります」という状態のテクストから
>確固たる推理をどうやって導くのか、謎だなあw
だから推理するには信用しなきゃいけないんだろｗｗｗ「真相到達に必要充分な証拠が揃っている」とさｗｗｗ
>主観を疑ったら、その主観に基づく記述は信頼できないわけで、いったい何を推理の足掛かりにするの？
推理出来るという前提でテキストの大半がそれを占めるからこそ、何処が異常で何処が異常でないかを見極める段階に入るだろｗｗｗ
本当にバカだなあwwwwww
>>878
叙述トリックものの多くが読者への挑戦形式をとっていないのは何故だろうか
ということを考えればよいと思うよ
>>879
＞だから推理するには信用しなきゃいけないんだろｗｗｗ「真相到達に必要充分な証拠が揃っている」とさｗｗｗ
主観異常だとするならば、嘘が含まれてることが確実なのだが
何をどれだけ信用するんだね？
＞テキストの大半がそれを占めるからこそ、
だからどうやってそれを選り分けるの？ どこが妄想でどこが真実というのを区別する根拠は何？
>>880
現時点では相手も「推理」と「妄想」の差はわかってるみたいだよ
>>867
もちろん主人公に対して
叙述トリックものの多くが読者への挑戦形式をとっていないのは何故だろうか
ということを考えればよいと思うよ
>>879
＞だから推理するには信用しなきゃいけないんだろｗｗｗ「真相到達に必要充分な証拠が揃っている」とさｗｗｗ
主観異常だとするならば、嘘が含まれてることが確実なのだが
何をどれだけ信用するんだね？
＞テキストの大半がそれを占めるからこそ、
だからどうやってそれを選り分けるの？ どこが妄想でどこが真実というのを区別する根拠は何？
>>880
現時点では相手も「推理」と「妄想」の差はわかってるみたいだよ
>>867
もちろん主人公に対して
>>881
主人公主観なのに主人公に対して嘘をつく？
主人公主観なのに主人公に対して嘘をつく？
叙述トリックを分かってねえな・・・
主人公の主観（妄想）をトリックとし
その真偽を推理させるのはミステリのルール違反じゃない
ひぐらしの場合はオチがひどかった、それだけのこと
これ以上、言うことはない
主人公の主観（妄想）をトリックとし
その真偽を推理させるのはミステリのルール違反じゃない
ひぐらしの場合はオチがひどかった、それだけのこと
これ以上、言うことはない
うみねこもひぐらしも知らなくて、
後期クイーン問題につられてきただけだから、よくわからん
結局騎士団07のライターは
後期クイーン問題に対してどういう態度をとりたいの？
ごく普通に付き合ってたら、
ただ足し算の力学で成り立つ物語ができるだけでべつに面白くもないけど
後期クイーン問題につられてきただけだから、よくわからん
結局騎士団07のライターは
後期クイーン問題に対してどういう態度をとりたいの？
ごく普通に付き合ってたら、
ただ足し算の力学で成り立つ物語ができるだけでべつに面白くもないけど
>>882
神社に忍び込んだ時の鷹野の事を言ってるんだと思う
神社に忍び込んだ時の鷹野の事を言ってるんだと思う
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1215595173/782-786
竜ちゃんファウストにインタビューされるの巻
竜ちゃんファウストにインタビューされるの巻
>>884
昨晩の人だな
熱くなって連続レスしてるのは後期クイーン問題を考慮してない
ひぐらしついての話題だから無関係
うみねこについては、後期クイーン問題に対して
従来的アプローチとして、メタ視点とラプラスの魔
プラスして２，３のユニークなアプローチ手法
こちらは説明するとちょっと長くなる
とりあえず本編を読め・・・といいたいけどなｗ
昨晩の人だな
熱くなって連続レスしてるのは後期クイーン問題を考慮してない
ひぐらしついての話題だから無関係
うみねこについては、後期クイーン問題に対して
従来的アプローチとして、メタ視点とラプラスの魔
プラスして２，３のユニークなアプローチ手法
こちらは説明するとちょっと長くなる
とりあえず本編を読め・・・といいたいけどなｗ
370 名前：改行が文字化けしたので再度投下しますすみません[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 00:46:13 ID:HWMue8+A
懐かしき、故郷を貫く鮎の川。
→小田原から、都会へと人が流れてゆく東海道本線
黄金郷を目指す者よ、これを下りて鍵を探せ。
→下り線は、東京の反対側。よって熱海方面へ
川を下れば、やがて里あり。
→下っていくと、港の地図記号が初めて出てくる。「里」に似ている。「江之浦漁港」？
その里にて二人が口にし岸を探れ。
→漁港を「りょう」「こう」と読む。→「両」「口」→2人（両人）が口にし
そこに黄金郷への鍵が眠る。
鍵を手にせし者は、以下に従いて黄金郷へ旅立つべし。
第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
→ 江之浦→ ENOURA →絵の裏
＊楼座が「黄金の郷」といったのを聞いて、「江之浦」を「え」の「うら」と読むヒントを得た。
懐かしき、故郷を貫く鮎の川。
→小田原から、都会へと人が流れてゆく東海道本線
黄金郷を目指す者よ、これを下りて鍵を探せ。
→下り線は、東京の反対側。よって熱海方面へ
川を下れば、やがて里あり。
→下っていくと、港の地図記号が初めて出てくる。「里」に似ている。「江之浦漁港」？
その里にて二人が口にし岸を探れ。
→漁港を「りょう」「こう」と読む。→「両」「口」→2人（両人）が口にし
そこに黄金郷への鍵が眠る。
鍵を手にせし者は、以下に従いて黄金郷へ旅立つべし。
第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
→ 江之浦→ ENOURA →絵の裏
＊楼座が「黄金の郷」といったのを聞いて、「江之浦」を「え」の「うら」と読むヒントを得た。
>>883
＞主人公の主観（妄想）をトリックとし
＞その真偽を推理させるのはミステリのルール違反じゃない
フェアプレイものでそんなのねーよw
類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている
＞主人公の主観（妄想）をトリックとし
＞その真偽を推理させるのはミステリのルール違反じゃない
フェアプレイものでそんなのねーよw
類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている
ネジ式で小説だけ渡された、みたいだな
まあ竜騎士は推理可能ともフェアとも言ってないしんなムキにならんでも
まあ竜騎士は推理可能ともフェアとも言ってないしんなムキにならんでも
うみねこスレで、なに未だに必死にひぐらし語ってるの？
このアホどもは。
このアホどもは。
＞戦人「顔面耕したり、お腹に菓子詰めたりする必要があったのかよ？」
ベアト「いや……その、特に……」
当然意味があるはずと思っていたが、この辺で吹いたｗ
本当かどうかはわからんが竜騎士であるということを考えるとなあ
ベアト「いや……その、特に……」
当然意味があるはずと思っていたが、この辺で吹いたｗ
本当かどうかはわからんが竜騎士であるということを考えるとなあ
残ったのがガキばっかだから
遺体の大規模な損壊で恐怖を煽る、くらいかなあ・・・
推理されたら困るから狂人・魔女の仕業に見せて内部犯説を消したいとか
現場に入りづらくしたいとかその程度しか浮かばない
遺体の大規模な損壊で恐怖を煽る、くらいかなあ・・・
推理されたら困るから狂人・魔女の仕業に見せて内部犯説を消したいとか
現場に入りづらくしたいとかその程度しか浮かばない
895 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 15:30:48 ID:cZxxwA3Q
魔女だのオヤシロさまだのノドカキムシールだの
現実離れした設定が目につくからそっちに気を取られがちだけど
ひぐらしの場合、根本の原因は勘違いと思い込み、すれ違いだったわけで
ミステリのオチとしては地味だけど、決して非現実的ではないと思う。
うみねこに似たルールがあるとすれば、「愛がなければ視えない」＝「恋は盲目」かなぁ。
ep2で紗音が「愛があれば灰色の海も青に見える」と言うけど
それは決して良いことばかりを指さず、愛ゆえに起きる惨劇があるのではないかと。
子供を守るために他人を疑う夏妃、ローザとマリアの噛み合わない親子愛、
エバが自己愛ゆえに（または息子のため？）家督にこだわり暴走するep3や
子供たちを仕切れる立場にあるのに、紗音を思うあまり
その役目を放棄して単独行動した挙句死ぬ譲治とか。
現実離れした設定が目につくからそっちに気を取られがちだけど
ひぐらしの場合、根本の原因は勘違いと思い込み、すれ違いだったわけで
ミステリのオチとしては地味だけど、決して非現実的ではないと思う。
うみねこに似たルールがあるとすれば、「愛がなければ視えない」＝「恋は盲目」かなぁ。
ep2で紗音が「愛があれば灰色の海も青に見える」と言うけど
それは決して良いことばかりを指さず、愛ゆえに起きる惨劇があるのではないかと。
子供を守るために他人を疑う夏妃、ローザとマリアの噛み合わない親子愛、
エバが自己愛ゆえに（または息子のため？）家督にこだわり暴走するep3や
子供たちを仕切れる立場にあるのに、紗音を思うあまり
その役目を放棄して単独行動した挙句死ぬ譲治とか。
愛がなければ見えないってのはつまり、
ベアトを信じなければ（赤字を信じなければ）真相が見えないってことじゃないかな、と思ったり
そうすると、「推理は可能か不可能か」という問いかけは、ひぐらしと同じく両方とも満たせると思う
後期クィーン問題を解決するには結局、最終的に作者（魔女）を信じるしかないからね
ベアトを信じなければ（赤字を信じなければ）真相が見えないってことじゃないかな、と思ったり
そうすると、「推理は可能か不可能か」という問いかけは、ひぐらしと同じく両方とも満たせると思う
後期クィーン問題を解決するには結局、最終的に作者（魔女）を信じるしかないからね
ep3で起きた殺人は想像で解決出来そうだな
そのせいか最後バトラがエバトリーチェにどうして人数聞かないのかにイライラするな
碑文は答えがないと普通は分からんというオチに10ベルン
そのせいか最後バトラがエバトリーチェにどうして人数聞かないのかにイライラするな
碑文は答えがないと普通は分からんというオチに10ベルン
898 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 17:43:38 ID:R0skz1xe
真理亞の言う“メッセンジャ”って滅菌者かとおもてた。
「夜明けの睡魔」を読めばわかる
あれへのきちんとした反論は出てないはず
あれへのきちんとした反論は出てないはず
じゃあ、アンフェアであるという主張に対する有効な反論を俺は知らない、でもいいよ
それで満足かね？
主張するものが何人であろうと反論がなければ同じことだ
それともここで反論を提示してくれるかな？
それから夜明けの睡魔はガイドブックじゃないぞ
それで満足かね？
主張するものが何人であろうと反論がなければ同じことだ
それともここで反論を提示してくれるかな？
それから夜明けの睡魔はガイドブックじゃないぞ
フェアかどうかなんて最初にごねた者勝ちだからな
そもそも定義が曖昧過ぎます。
フェアかアンフェアなどはその受け手の価値観で大きく変わるものです。
反論がなければ正しいという考えは間違っていますよ。
フェアかアンフェアなどはその受け手の価値観で大きく変わるものです。
反論がなければ正しいという考えは間違っていますよ。
>>903
＞まあそもそもフェアかアンフェアかの議論はしてないはずだし
そもそもがフェアかアンフェアかの話なんだよ
↓
＞＞主人公の主観（妄想）をトリックとし
＞＞その真偽を推理させるのはミステリのルール違反じゃない
ここでいうミステリとは狭義のミステリつまり本格物のことだろ？
フェアかアンフェアが重要な評価基準のジャンルじゃないか
＞ひぐらしやうみねこは作者自らアンフェアだと言ってるし
なるほど
じゃあうみねこの「推理は可能か不能か」は不可能で結論がでたね
＞まあそもそもフェアかアンフェアかの議論はしてないはずだし
そもそもがフェアかアンフェアかの話なんだよ
↓
＞＞主人公の主観（妄想）をトリックとし
＞＞その真偽を推理させるのはミステリのルール違反じゃない
ここでいうミステリとは狭義のミステリつまり本格物のことだろ？
フェアかアンフェアが重要な評価基準のジャンルじゃないか
＞ひぐらしやうみねこは作者自らアンフェアだと言ってるし
なるほど
じゃあうみねこの「推理は可能か不能か」は不可能で結論がでたね
お前らもう出てくんなよｗ
>定義が曖昧すぎると思うならばまず自分で定義してみたらいいのではないか？
フェアかアンフェアなどはその受け手の価値観で大きく変わるもの
定義は既に出しています。
>反論がなければその時点での結論となる
では、昔反論が無かった物信じられていた物はその物の結論になったのでしょうか？
違いますよね。
フェアかアンフェアなどはその受け手の価値観で大きく変わるもの
定義は既に出しています。
>反論がなければその時点での結論となる
では、昔反論が無かった物信じられていた物はその物の結論になったのでしょうか？
違いますよね。
>>907
＞ここでいうミステリとは狭義のミステリつまり本格物のことだろ？
＞フェアかアンフェアが重要な評価基準のジャンルじゃないか
いいえ、広義の意味でのミステリですよ
ひぐらしが本格とか馬鹿ですか？
＞ここでいうミステリとは狭義のミステリつまり本格物のことだろ？
＞フェアかアンフェアが重要な評価基準のジャンルじゃないか
いいえ、広義の意味でのミステリですよ
ひぐらしが本格とか馬鹿ですか？
>>910
簡単に言うとこのスレでもいわれてきたようなことだ
もっともあちらはひぐらしみたいに虚偽の記述はないが
具体的には（メ欄）
>>911
＞定義は既に出しています。
どこに？ どれ？
＞昔反論が無かった物信じられていた物はその物の結論になったのでしょうか？
現在に至るまで反論がなければ現在でも結論になっていると思うよ
たとえば地球は太陽の周りを回っている、とか
人類は類人猿から進化した、とか
簡単に言うとこのスレでもいわれてきたようなことだ
もっともあちらはひぐらしみたいに虚偽の記述はないが
具体的には（メ欄）
>>911
＞定義は既に出しています。
どこに？ どれ？
＞昔反論が無かった物信じられていた物はその物の結論になったのでしょうか？
現在に至るまで反論がなければ現在でも結論になっていると思うよ
たとえば地球は太陽の周りを回っている、とか
人類は類人猿から進化した、とか
>>912
「広義のミステリ」に違反していけないルールなんてねーですよ。バカですか
「広義のミステリ」に違反していけないルールなんてねーですよ。バカですか
>>913
>＞定義は既に出しています。
>どこに？ どれ？
では分かりやすく
「フェアかアンフェアなどはその受け手の価値観で大きく変わるもの」
即ち、「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」
これが定義です。
>＞昔反論が無かった物信じられていた物はその物の結論になったのでしょうか？
>現在に至るまで反論がなければ現在でも結論になっていると思うよ
>たとえば地球は太陽の周りを回っている、とか
>人類は類人猿から進化した、とか
では、今後未来、反論有る可能性がありますね。
と言う事はそれが結論に至らないことを否定出来ませんね。
>＞定義は既に出しています。
>どこに？ どれ？
では分かりやすく
「フェアかアンフェアなどはその受け手の価値観で大きく変わるもの」
即ち、「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」
これが定義です。
>＞昔反論が無かった物信じられていた物はその物の結論になったのでしょうか？
>現在に至るまで反論がなければ現在でも結論になっていると思うよ
>たとえば地球は太陽の周りを回っている、とか
>人類は類人猿から進化した、とか
では、今後未来、反論有る可能性がありますね。
と言う事はそれが結論に至らないことを否定出来ませんね。
俺のレスで、また熱い人がヒートアップしてるな
ええと、ミステリとはもちろん広義のミステリ
ルール違反とはアンフェアなこと
叙述トリックでアンフェアとは
叙述部分で嘘があること
叙述部分が主観であってもフェア
↑結構一般的だと思うが
でもフェアかアンフェアかの定義は未定だから
こんなところで争うのはスレ違いだってば
ええと、ミステリとはもちろん広義のミステリ
ルール違反とはアンフェアなこと
叙述トリックでアンフェアとは
叙述部分で嘘があること
叙述部分が主観であってもフェア
↑結構一般的だと思うが
でもフェアかアンフェアかの定義は未定だから
こんなところで争うのはスレ違いだってば
>>915
＞グリーン家殺人事件の記述者やエラリークイーンはなぜ信頼できるんだ？
第三者だから
クリスティのあれはそうじゃない
そこが問題
>>916
＞「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」
＞これが定義です
それは定義じゃないですよ
定義とはなにかご存じないのですか？
＞では、今後未来、反論有る可能性がありますね。
今、現在、での「結論」と書いてあるのも読めませんかそうですか
＞グリーン家殺人事件の記述者やエラリークイーンはなぜ信頼できるんだ？
第三者だから
クリスティのあれはそうじゃない
そこが問題
>>916
＞「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」
＞これが定義です
それは定義じゃないですよ
定義とはなにかご存じないのですか？
＞では、今後未来、反論有る可能性がありますね。
今、現在、での「結論」と書いてあるのも読めませんかそうですか
>>917
上記したように
「広義」ならばルールなどないですよ
チャンドラー読んでアンフェアとか怒る人はいないわけで
あなたの言っている「フェアアンフェア」が問題になるミステリというのは
狭義のものです
＞叙述部分で嘘があること
＞叙述部分が主観であってもフェア
矛盾しまくっている気がするのですが
叙述部分が主観ならば嘘でもいい
というのは割りと言われますが
その場合は主観（嘘がある可能性がある）と客観（ないしそれに近似の嘘の介在しない視点）の区別が
つくようになっているんですよね
上記したように
「広義」ならばルールなどないですよ
チャンドラー読んでアンフェアとか怒る人はいないわけで
あなたの言っている「フェアアンフェア」が問題になるミステリというのは
狭義のものです
＞叙述部分で嘘があること
＞叙述部分が主観であってもフェア
矛盾しまくっている気がするのですが
叙述部分が主観ならば嘘でもいい
というのは割りと言われますが
その場合は主観（嘘がある可能性がある）と客観（ないしそれに近似の嘘の介在しない視点）の区別が
つくようになっているんですよね
>>918
>＞「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」
>＞これが定義です
>それは定義じゃないですよ
>定義とはなにかご存じないのですか？
では、何処がそれが定義でないと言えるのですか？
自分は、曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義だと思うのですが？
>＞では、今後未来、反論有る可能性がありますね。
>今、現在、での「結論」と書いてあるのも読めませんかそうですか
では、仮に反論が無いと仮定した場合
今現在それが結論であって、実際の結論とは否なる事がありますね？
では次に、「結論」の定義です。
結論はそのものの論議した最終的な結果とします。
そうすると、前述でのそれは結論に成りえないという結論になるのですが？
>＞「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」
>＞これが定義です
>それは定義じゃないですよ
>定義とはなにかご存じないのですか？
では、何処がそれが定義でないと言えるのですか？
自分は、曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義だと思うのですが？
>＞では、今後未来、反論有る可能性がありますね。
>今、現在、での「結論」と書いてあるのも読めませんかそうですか
では、仮に反論が無いと仮定した場合
今現在それが結論であって、実際の結論とは否なる事がありますね？
では次に、「結論」の定義です。
結論はそのものの論議した最終的な結果とします。
そうすると、前述でのそれは結論に成りえないという結論になるのですが？
>>920
＞何処がそれが定義でないと言えるのですか？
定義とはたとえばこういう風に「定義」される
＞(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
あなたの「定義」はこれに当てはまらないだろ
＞今現在それが結論であって、実際の結論とは否なる事がありますね？
「実際の結論」とはなんだね？
＞結論はそのものの論議した最終的な結果とします。
最終とは誰が決めるのだ？ また、最終が決められないものに関しては結論は存在しないのか？
>>921
＞「後期クイーン問題」によって彼らが第三者だと立証できない
バカのひとつ覚えみたいに後期クイーン問題言ってるとどこぞのゲーム作家みたいになるよw
この場合、それは関係ないの
記述者が第三者であるというのは物語の前提だから立証する必要もない
お約束、と言い換えてもいいが
もちろんお約束が立証されてない！として
ヴァンダインの記述者やヘイスティングス（エラリークイーンは一人称記述はなかったのでは。ぜんぶ読んでないけど）を疑って、
後期クイーン問題によりこれもアンフェアだ！と叫んだっていいけど
それならもういっそ三人称記述も疑って後期クイーン問題によりアンフェアだ！って叫んで
この世にフェアなミステリなど存在しないと主張するのもいいんじゃねw まあそれもひとつの真理ではあるし
＞何処がそれが定義でないと言えるのですか？
定義とはたとえばこういう風に「定義」される
＞(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
あなたの「定義」はこれに当てはまらないだろ
＞今現在それが結論であって、実際の結論とは否なる事がありますね？
「実際の結論」とはなんだね？
＞結論はそのものの論議した最終的な結果とします。
最終とは誰が決めるのだ？ また、最終が決められないものに関しては結論は存在しないのか？
>>921
＞「後期クイーン問題」によって彼らが第三者だと立証できない
バカのひとつ覚えみたいに後期クイーン問題言ってるとどこぞのゲーム作家みたいになるよw
この場合、それは関係ないの
記述者が第三者であるというのは物語の前提だから立証する必要もない
お約束、と言い換えてもいいが
もちろんお約束が立証されてない！として
ヴァンダインの記述者やヘイスティングス（エラリークイーンは一人称記述はなかったのでは。ぜんぶ読んでないけど）を疑って、
後期クイーン問題によりこれもアンフェアだ！と叫んだっていいけど
それならもういっそ三人称記述も疑って後期クイーン問題によりアンフェアだ！って叫んで
この世にフェアなミステリなど存在しないと主張するのもいいんじゃねw まあそれもひとつの真理ではあるし
叙述トリックにも広義と狭義があるしな
ひぐらしは主観が入ってるから広義だろうけど、水掛け論だ
うみねこは後期クイーン問題をほんとユニークに処理してるな
まだ途中だが、どういう風に持って行くか楽しみだ
ひぐらしは主観が入ってるから広義だろうけど、水掛け論だ
うみねこは後期クイーン問題をほんとユニークに処理してるな
まだ途中だが、どういう風に持って行くか楽しみだ
>>923
＞記述者が第三者であるというのは物語の前提だから立証する必要もない
＞お約束、と言い換えてもいいが
そんなお約束存在しないことをクリスティが立証してくれました
ちなみにエラリークイーンシリーズは作中の登場人物エラリークイーンによって記述されたという設定です
＞記述者が第三者であるというのは物語の前提だから立証する必要もない
＞お約束、と言い換えてもいいが
そんなお約束存在しないことをクリスティが立証してくれました
ちなみにエラリークイーンシリーズは作中の登場人物エラリークイーンによって記述されたという設定です
>>925
＞そんなお約束存在しないことを
お約束に従ってると見せかけて反故にしたから叩かれたんだよバカ
＞エラリークイーンシリーズは作中の登場人物エラリークイーンによって記述されたという設定です
作中人物による一人称の物語記述と
作中人物による過去の事件のフィクション化というメタ設定の違いもわからないおバカさまでございましたか
＞そんなお約束存在しないことを
お約束に従ってると見せかけて反故にしたから叩かれたんだよバカ
＞エラリークイーンシリーズは作中の登場人物エラリークイーンによって記述されたという設定です
作中人物による一人称の物語記述と
作中人物による過去の事件のフィクション化というメタ設定の違いもわからないおバカさまでございましたか
>>926
作中人物による記述という点では同じですけど何か？
作中人物による記述という点では同じですけど何か？
>>923
>＞何処がそれが定義でないと言えるのですか？
>定義とはたとえばこういう風に「定義」される
>＞(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
>あなたの「定義」はこれに当てはまらないだろ
前述（「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」は「曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義」）
を自分は当て嵌まると解釈しているので具体的に何処が当て嵌まらないのか指定してください。
>＞今現在それが結論であって、実際の結論とは否なる事がありますね？
>「実際の結論」とはなんだね？
「実際の結論」以上の類なる解釈は思い浮かばないので
「実際の結論」は「実際の結論」としか言えません。
>＞結論はそのものの論議した最終的な結果とします。
>最終とは誰が決めるのだ？ また、最終が決められないものに関しては結論は存在しないのか？
その問いには答える解答を持っていません。
むしろ、この世に結論は無いと自分は解釈しているので。
貴方の結論の定義を提示して頂きたいです。
>＞何処がそれが定義でないと言えるのですか？
>定義とはたとえばこういう風に「定義」される
>＞(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
>あなたの「定義」はこれに当てはまらないだろ
前述（「フェアかアンフェアなどは曖昧なもの」は「曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義」）
を自分は当て嵌まると解釈しているので具体的に何処が当て嵌まらないのか指定してください。
>＞今現在それが結論であって、実際の結論とは否なる事がありますね？
>「実際の結論」とはなんだね？
「実際の結論」以上の類なる解釈は思い浮かばないので
「実際の結論」は「実際の結論」としか言えません。
>＞結論はそのものの論議した最終的な結果とします。
>最終とは誰が決めるのだ？ また、最終が決められないものに関しては結論は存在しないのか？
その問いには答える解答を持っていません。
むしろ、この世に結論は無いと自分は解釈しているので。
貴方の結論の定義を提示して頂きたいです。
>>927
心底バカだな
たとえばヘイスティングスの記述は作中で起きたことを直接記述したいわばノンフィクション
探偵兼作家（つまり二人組みでない）のエラリークイーンの作品は
彼が関わった事件を元に再構築したフィクション
つまり、作中の探偵作家エラリークイーンとはその小説を書いた探偵作家エラリークイーンとイコールではない
全然違うだろ
心底バカだな
たとえばヘイスティングスの記述は作中で起きたことを直接記述したいわばノンフィクション
探偵兼作家（つまり二人組みでない）のエラリークイーンの作品は
彼が関わった事件を元に再構築したフィクション
つまり、作中の探偵作家エラリークイーンとはその小説を書いた探偵作家エラリークイーンとイコールではない
全然違うだろ
>>928
＞「曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義」
これは単なるトートロジーだし
フェア、と、アンフェア、という語の定義でもないよ
いったいいつからフェアやアンフェアという語が「曖昧なもの」と同義になったの？
仮に同義だとすると
「このミステリはアンフェアだ」といったり「このミステリはフェアだ」といったりするとき
どちらも「このミステリは曖昧なものだ」という意味になってしまうわけなのだが
＞「実際の結論」としか言えません。
実際の、わざわざ規定するということは、実際でない結論、と言うものもあるということになるわけだが？
＞むしろ、この世に結論は無いと自分は解釈しているので。
ならば結論について議論しても意味ないねw
＞「曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義」
これは単なるトートロジーだし
フェア、と、アンフェア、という語の定義でもないよ
いったいいつからフェアやアンフェアという語が「曖昧なもの」と同義になったの？
仮に同義だとすると
「このミステリはアンフェアだ」といったり「このミステリはフェアだ」といったりするとき
どちらも「このミステリは曖昧なものだ」という意味になってしまうわけなのだが
＞「実際の結論」としか言えません。
実際の、わざわざ規定するということは、実際でない結論、と言うものもあるということになるわけだが？
＞むしろ、この世に結論は無いと自分は解釈しているので。
ならば結論について議論しても意味ないねw
もう、うみねこと関係ないじゃん。
フェア、アンフェアの定義自体もそれぞれなんだしさ。
実際、うみねこが何に対してアンフェアと言ってるかどうかも良く分からんし。
例えば幻想シーンが存在する事に対してアンフェアだと言ってるだけかもしれない。
現時点では推理可能を保証しないこと（＝ファンタジーの可能性）に対してかもしれない。
フェア、アンフェアの定義自体もそれぞれなんだしさ。
実際、うみねこが何に対してアンフェアと言ってるかどうかも良く分からんし。
例えば幻想シーンが存在する事に対してアンフェアだと言ってるだけかもしれない。
現時点では推理可能を保証しないこと（＝ファンタジーの可能性）に対してかもしれない。
>＞「曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義」
>これは単なるトートロジーだし
>フェア、と、アンフェア、という語の定義でもないよ
>いったいいつからフェアやアンフェアという語が「曖昧なもの」と同義になったの？
>仮に同義だとすると
>「このミステリはアンフェアだ」といったり「このミステリはフェアだ」といったりするとき
>どちらも「このミステリは曖昧なものだ」という意味になってしまうわけなのだが
フェア、と、アンフェア、という語の定義などしていません。
フェアかアンフェアなどを定義しているのです。
貴方は少し読解力が乏しいのでは？
>＞「実際の結論」としか言えません。
>実際の、わざわざ規定するということは、実際でない結論、と言うものもあるということになるわけだが？
はい。貴方の脳内で出た実際でない結論がそれに当たります。
>＞むしろ、この世に結論は無いと自分は解釈しているので。
>ならば結論について議論しても意味ないねw
何故ですか？
自分は無いと思っていても有るという前提で論議出来るのでは？
あと、貴方の「結論」の定義を提示してください。
自分は無いと思っているので貴方の定義を吟味しその定義で論議しましょう。
無理なら、先の>>920での定義と論法で貴方の「結論」は矛盾します。
>これは単なるトートロジーだし
>フェア、と、アンフェア、という語の定義でもないよ
>いったいいつからフェアやアンフェアという語が「曖昧なもの」と同義になったの？
>仮に同義だとすると
>「このミステリはアンフェアだ」といったり「このミステリはフェアだ」といったりするとき
>どちらも「このミステリは曖昧なものだ」という意味になってしまうわけなのだが
フェア、と、アンフェア、という語の定義などしていません。
フェアかアンフェアなどを定義しているのです。
貴方は少し読解力が乏しいのでは？
>＞「実際の結論」としか言えません。
>実際の、わざわざ規定するということは、実際でない結論、と言うものもあるということになるわけだが？
はい。貴方の脳内で出た実際でない結論がそれに当たります。
>＞むしろ、この世に結論は無いと自分は解釈しているので。
>ならば結論について議論しても意味ないねw
何故ですか？
自分は無いと思っていても有るという前提で論議出来るのでは？
あと、貴方の「結論」の定義を提示してください。
自分は無いと思っているので貴方の定義を吟味しその定義で論議しましょう。
無理なら、先の>>920での定義と論法で貴方の「結論」は矛盾します。
>>932
＞フェアかアンフェアなどを定義している
「フェアかアンフェアなど」ってなんだ？
「フェアかアンフェアなど、です」とか言う答えはやめてくれよ
＞貴方の脳内で出た実際でない結論がそれに当たります。
では「実際である結論」とはなんだね？ どこにあるの？
＞自分は無いと思っていても有るという前提で論議出来るのでは？
＞自分は無いと思っているので貴方の定義を吟味しその定義で論議しましょう。
ああつまり、とりあえず相手の主張に反論したいだけなのだなw
結論というものがあるかどうかという話をしたいのならば最初からそういってくれないかね
＞無理なら、先の>>920での定義と論法で貴方の「結論」は矛盾します。
>>920は「実際の定義」だの「最終的な結果」だのと
意味と状態の判然としない語が蔓延っているのでとても話にならんのですが
＞フェアかアンフェアなどを定義している
「フェアかアンフェアなど」ってなんだ？
「フェアかアンフェアなど、です」とか言う答えはやめてくれよ
＞貴方の脳内で出た実際でない結論がそれに当たります。
では「実際である結論」とはなんだね？ どこにあるの？
＞自分は無いと思っていても有るという前提で論議出来るのでは？
＞自分は無いと思っているので貴方の定義を吟味しその定義で論議しましょう。
ああつまり、とりあえず相手の主張に反論したいだけなのだなw
結論というものがあるかどうかという話をしたいのならば最初からそういってくれないかね
＞無理なら、先の>>920での定義と論法で貴方の「結論」は矛盾します。
>>920は「実際の定義」だの「最終的な結果」だのと
意味と状態の判然としない語が蔓延っているのでとても話にならんのですが
申し訳ないですが御二方、観客たちはそろそろ飽き始めています
>>926の時点で終わっちゃってるのにねぇ
>>934
>「フェアかアンフェアなど」ってなんだ？
分かりました少し広義でしたね。では、狭めます。
「フェアかアンフェアと言うもの」です。
「フェアかアンフェアと言うものは曖昧なもの」は「曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義」として成り立っている。
これが命題です。これの反論をお願い致します。
ちなみにその「フェアかアンフェアと言うものは曖昧なもの」は「フェアかアンフェアと言うものはその受け手の価値観で大きく変わるもの」だからです。
>＞貴方の脳内で出た実際でない結論がそれに当たります。
>では「実際である結論」とはなんだね？ どこにあるの？
まず、「実際である結論」ではありません。日本語おかしいです。
「実際の結論」です。
そしてそれを、貴方に聞いています。
そしてそれを貴方は「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」が「実際の結論」と主張しています。
そもそも自分は前述から主張している通り「実際の結論」自体この世に無いと思っているので。
>ああつまり、とりあえず相手の主張に反論したいだけなのだなw
そんな消極的ではありません。
貴方の「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」が「実際の結論」と主張が
そうではないという此方の主張とぶつかっているだけです。
被害妄想ですよ。
>結論というものがあるかどうかという話をしたいのならば最初からそういってくれないかね
違います。
まず、定義自体が貴方と食い違っていると見えるのでその定義をまず同じにしなければ
その先に行けないだけです。
此方の定義を出しましたが、貴方は違うという。だから貴方の定義を出して頂き、それが此方の定義よりより優れていた場合貴方と此方の定義を同じに出来ます。
>>>920は「実際の定義」だの「最終的な結果」だのと
>意味と状態の判然としない語が蔓延っているのでとても話にならんのですが
そうでしょうか？「最終的な結果」の意味は最終的な結果以外表現できないと思うのですが？貴方は出来るのですか？？
此方の定義が不完全と主張するならば貴方の主張する完全な定義を提示して頂きたいのですが？何故提示して頂けないのですか？
>「フェアかアンフェアなど」ってなんだ？
分かりました少し広義でしたね。では、狭めます。
「フェアかアンフェアと言うもの」です。
「フェアかアンフェアと言うものは曖昧なもの」は「曖昧なものは曖昧なものと言う曖昧でない定義」として成り立っている。
これが命題です。これの反論をお願い致します。
ちなみにその「フェアかアンフェアと言うものは曖昧なもの」は「フェアかアンフェアと言うものはその受け手の価値観で大きく変わるもの」だからです。
>＞貴方の脳内で出た実際でない結論がそれに当たります。
>では「実際である結論」とはなんだね？ どこにあるの？
まず、「実際である結論」ではありません。日本語おかしいです。
「実際の結論」です。
そしてそれを、貴方に聞いています。
そしてそれを貴方は「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」が「実際の結論」と主張しています。
そもそも自分は前述から主張している通り「実際の結論」自体この世に無いと思っているので。
>ああつまり、とりあえず相手の主張に反論したいだけなのだなw
そんな消極的ではありません。
貴方の「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」が「実際の結論」と主張が
そうではないという此方の主張とぶつかっているだけです。
被害妄想ですよ。
>結論というものがあるかどうかという話をしたいのならば最初からそういってくれないかね
違います。
まず、定義自体が貴方と食い違っていると見えるのでその定義をまず同じにしなければ
その先に行けないだけです。
此方の定義を出しましたが、貴方は違うという。だから貴方の定義を出して頂き、それが此方の定義よりより優れていた場合貴方と此方の定義を同じに出来ます。
>>>920は「実際の定義」だの「最終的な結果」だのと
>意味と状態の判然としない語が蔓延っているのでとても話にならんのですが
そうでしょうか？「最終的な結果」の意味は最終的な結果以外表現できないと思うのですが？貴方は出来るのですか？？
此方の定義が不完全と主張するならば貴方の主張する完全な定義を提示して頂きたいのですが？何故提示して頂けないのですか？
逃げてないですよ？
俺は「結論」という言葉には固執しない。よって結論という言葉に関する議論には関わる気はない
くわえて「結論と証明された」ことに関しても、自説に固執しない。よって結論の証明に関わる議論は不要と考える
現時点ではアンフェア論が存在し、それに対する有効な反論の存在を俺が知らない、という事実のみがある
何か不満か？
俺は「結論」という言葉には固執しない。よって結論という言葉に関する議論には関わる気はない
くわえて「結論と証明された」ことに関しても、自説に固執しない。よって結論の証明に関わる議論は不要と考える
現時点ではアンフェア論が存在し、それに対する有効な反論の存在を俺が知らない、という事実のみがある
何か不満か？
>>943
妄言ではないな。
有効な反論の存在しない（少なくても現時点、俺の既知範囲で）アンフェア論がある
というのは妄想でもなんでもない
君がともかく結論という言葉に固執してることはよくわかったよw
妄言ではないな。
有効な反論の存在しない（少なくても現時点、俺の既知範囲で）アンフェア論がある
というのは妄想でもなんでもない
君がともかく結論という言葉に固執してることはよくわかったよw
>>944
>有効な反論の存在しない（少なくても現時点、俺の既知範囲で）アンフェア論がある
そうですよね。アンフェア論がある「だけ」ですよね。
「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」訳では無いですね。
貴方は「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」という妄言を吐いた。
>有効な反論の存在しない（少なくても現時点、俺の既知範囲で）アンフェア論がある
そうですよね。アンフェア論がある「だけ」ですよね。
「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」訳では無いですね。
貴方は「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」という妄言を吐いた。
＞アンフェア論がある「だけ」ですよね。
問題を矮小化したくてしょうがないんだなw
ちょっと表現が違えば即妄言認定とかもう必死としかw
しかし
有効な反論が存在していない以上
もはやアンフェア論「しか」ないともいえるのだが
くどいようだが俺としては「結論がでている」という認識であるのはかわらないんだよねｗ
君がそれに同意しないのは君の勝手だし、反論する気もないというだけの話でね
問題を矮小化したくてしょうがないんだなw
ちょっと表現が違えば即妄言認定とかもう必死としかw
しかし
有効な反論が存在していない以上
もはやアンフェア論「しか」ないともいえるのだが
くどいようだが俺としては「結論がでている」という認識であるのはかわらないんだよねｗ
君がそれに同意しないのは君の勝手だし、反論する気もないというだけの話でね
仕方ない・・・
>>923のお約束が存在することを証明して
>>923のお約束が存在することを証明して
>>947
＞要するに妄言、脳内妄想、脳内根拠なのでは？
現実にアンフェア論が存在している以上それはないなあw
君はしかし本当に一人称で嘘を書くのがアンフェアといわれるのが嫌いみたいだねえｗ
>>948
ヘイスティングス、ヴァンダイン、アーチーなんでもいいけど
本格ミステリにおけるそれらの語りを「真実でない可能性がある」と疑いながら読むか？
ワトソンはホームズがいると記述しているが実はそこにいるのはレストレイドなのかもしれない・・・とか
＞要するに妄言、脳内妄想、脳内根拠なのでは？
現実にアンフェア論が存在している以上それはないなあw
君はしかし本当に一人称で嘘を書くのがアンフェアといわれるのが嫌いみたいだねえｗ
>>948
ヘイスティングス、ヴァンダイン、アーチーなんでもいいけど
本格ミステリにおけるそれらの語りを「真実でない可能性がある」と疑いながら読むか？
ワトソンはホームズがいると記述しているが実はそこにいるのはレストレイドなのかもしれない・・・とか
>>949
>現実にアンフェア論が存在している以上それはないなあw
>>944の「有効な反論の存在しない（少なくても現時点、俺の既知範囲で）アンフェア論がある」
の「少なくても現時点、俺の既知範囲で」これが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論では無いと？
>君はしかし本当に一人称で嘘を書くのがアンフェアといわれるのが嫌いみたいだねえｗ
いえ、違います。
妄言を吐き、それをさも当たり前のように言う人間が嫌いなだけです。
別に「一人称で嘘を書くのがアンフェア」なんてものを否定する気もありません。
>現実にアンフェア論が存在している以上それはないなあw
>>944の「有効な反論の存在しない（少なくても現時点、俺の既知範囲で）アンフェア論がある」
の「少なくても現時点、俺の既知範囲で」これが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論では無いと？
>君はしかし本当に一人称で嘘を書くのがアンフェアといわれるのが嫌いみたいだねえｗ
いえ、違います。
妄言を吐き、それをさも当たり前のように言う人間が嫌いなだけです。
別に「一人称で嘘を書くのがアンフェア」なんてものを否定する気もありません。
もはやスレと何の関係もない、ただの屁理屈合戦になってるぞｗ
いい加減他所でやれよ・・・
いい加減他所でやれよ・・・
＿_
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｀! しﾟ （ ﾟj `v‐冫 , '::::::::ヽ､/ そんなことより野球しようぜ！
. {.l '⌒ ﾞ 6',! / :::::::::::::::/ __
. 〈 < ´￣,ﾌ .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
. ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠. ヽ_} ﾞヽ
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. ヽ ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／
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. {.l '⌒ ﾞ 6',! / :::::::::::::::/ __
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>>950
＞「少なくても現時点、俺の既知範囲で」これが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論では無いと？
脳内なんとかとか妄想といったときには、外部に参照するデータが存在しないことをさすのだと思ったが？
アンフェア論は実在するし、反論が俺の既知範囲に存在していないというの事実なのだが
とりあえず気に入らない主張なものだから妄想だの妄言だのと断定したがってるようにしか見えんよ
もし本当に
＞別に「一人称で嘘を書くのがアンフェア」なんてものを否定する気もありません。
こういう風に考えているなら最初から黙ってればいいと思うんだが
＞「少なくても現時点、俺の既知範囲で」これが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論では無いと？
脳内なんとかとか妄想といったときには、外部に参照するデータが存在しないことをさすのだと思ったが？
アンフェア論は実在するし、反論が俺の既知範囲に存在していないというの事実なのだが
とりあえず気に入らない主張なものだから妄想だの妄言だのと断定したがってるようにしか見えんよ
もし本当に
＞別に「一人称で嘘を書くのがアンフェア」なんてものを否定する気もありません。
こういう風に考えているなら最初から黙ってればいいと思うんだが
>>956
＞結論が出てないものを結論が出たと妄言吐きやがるのが
結論が出てないというのは両論がありどちらが正かわからない場合をさすわけで
現時点ではアンフェア論が正であると俺には見える
よってアンフェア論で結論が出ているといっているわけでな
否定根拠もなく相手の意見を妄言などというのはなんなのかなw
誰かさんのようにそういう論立て自体否定する場合は結論が出る出ない以前に
結論を出すための議論が存在しないから出るも出ないもない
＞結論が出てないものを結論が出たと妄言吐きやがるのが
結論が出てないというのは両論がありどちらが正かわからない場合をさすわけで
現時点ではアンフェア論が正であると俺には見える
よってアンフェア論で結論が出ているといっているわけでな
否定根拠もなく相手の意見を妄言などというのはなんなのかなw
誰かさんのようにそういう論立て自体否定する場合は結論が出る出ない以前に
結論を出すための議論が存在しないから出るも出ないもない
>>955
>アンフェア論は実在するし、反論が俺の既知範囲に存在していないというの事実なのだが
はい。アンフェア論を否定した事は一度たりともありませんが。
「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」という妄言に対してのみです。
>＞別に「一人称で嘘を書くのがアンフェア」なんてものを否定する気もありません。
>こういう風に考えているなら最初から黙ってればいいと思うんだが
別に貴方に行動を制限される覚えはありません。
「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」という妄言をさも当たり前かのように言うことのみです。
>アンフェア論は実在するし、反論が俺の既知範囲に存在していないというの事実なのだが
はい。アンフェア論を否定した事は一度たりともありませんが。
「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」という妄言に対してのみです。
>＞別に「一人称で嘘を書くのがアンフェア」なんてものを否定する気もありません。
>こういう風に考えているなら最初から黙ってればいいと思うんだが
別に貴方に行動を制限される覚えはありません。
「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」という妄言をさも当たり前かのように言うことのみです。
屁理屈合戦こそうみねこスレには相応しいじゃないか……！
>>957
>現時点ではアンフェア論が正であると俺には見える
>よってアンフェア論で結論が出ているといっているわけでな
それが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論ですよ。
貴方の中でしか結論は出ていない。それをさも当たり前かのように言うのは妄言以外に無いです。
>現時点ではアンフェア論が正であると俺には見える
>よってアンフェア論で結論が出ているといっているわけでな
それが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論ですよ。
貴方の中でしか結論は出ていない。それをさも当たり前かのように言うのは妄言以外に無いです。
>>956,960
ん？もしかしてアンフェア論が正か否のすらも問題にしてないのか？
ん？もしかしてアンフェア論が正か否のすらも問題にしてないのか？
赤字なしの戦人vsベアト論争だな、これは
>>961
えぇ。自分はそうです。
>>951でも言いましたがそもそもフェア・アンフェアなんて無いと思っていますので。
最初から「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」この一点のみの問題です。
えぇ。自分はそうです。
>>951でも言いましたがそもそもフェア・アンフェアなんて無いと思っていますので。
最初から「類似トリックで一番有名な（メ欄）はアンフェアと結論が出ている」この一点のみの問題です。
>>961
そうだよ、問題なのは「結論が出た」の部分のみ
そうだよ、問題なのは「結論が出た」の部分のみ
話題には出たけどファウストのインタビューコピペ貼られてないんで一部引用一応貼っておきますね↓
竜：新作をきっちり夏、冬2回のコミックマーケットで出す、という半年に1回の発表速度を
創作の現場に生かそうと思ったら、先に書いたものの評判を聞いて、新作を書く、
というやり方があっても良いと思うんですね。これをいっていいのかどうかはわからないですけど、
今、一番私がやりたいのはネット上でみんなが何が「うみねこ」の正解だと思っているのかについての
最大多数意見を抽出して、それを次の話で否定したいんですよ。
――おおー、なるほどなるほど！
竜騎士：「貴様らの推理はこれで崩れた！」ということを毎回示すんです。
だから今、07th Expansionのさいとで人気投票と同じように真相投票の開催を考えています。
真相を三行くらいで書いていただいて、上位トップ3の推理を次の話で打ち砕く。
――あなたは真里亞派か、戦人派か、みたいな。
竜：そうですね。しかし、ほとんどの人間は魔女が犯人だなんて簡単には認められないでしょうからね。
でも、次回作以降ではそれを魔女があざ笑うかのように定義を封鎖していく。
たとえば･･････今回のEP１の事件では顔面をつぶされた死体が非常に多いんですよ。
だからぶっっちゃけて言うと、それは死体の入れ替わりトリックの王道でもあるじゃないですか。
そこを疑ってくれる人が絶対多いはずなんです。だとしたら、
EP２ではすごくフレッシュな死体を出しておいて、入れ替わり不可能な、
完全に被害者が特定できる死体を出す･･････ま、これは単なる一例ですけど。
こんな感じでプレイヤーが期待している答えを次々と潰していく。
彼らが犯人だと思っている人物を最初に殺して見せたりとか。
竜：新作をきっちり夏、冬2回のコミックマーケットで出す、という半年に1回の発表速度を
創作の現場に生かそうと思ったら、先に書いたものの評判を聞いて、新作を書く、
というやり方があっても良いと思うんですね。これをいっていいのかどうかはわからないですけど、
今、一番私がやりたいのはネット上でみんなが何が「うみねこ」の正解だと思っているのかについての
最大多数意見を抽出して、それを次の話で否定したいんですよ。
――おおー、なるほどなるほど！
竜騎士：「貴様らの推理はこれで崩れた！」ということを毎回示すんです。
だから今、07th Expansionのさいとで人気投票と同じように真相投票の開催を考えています。
真相を三行くらいで書いていただいて、上位トップ3の推理を次の話で打ち砕く。
――あなたは真里亞派か、戦人派か、みたいな。
竜：そうですね。しかし、ほとんどの人間は魔女が犯人だなんて簡単には認められないでしょうからね。
でも、次回作以降ではそれを魔女があざ笑うかのように定義を封鎖していく。
たとえば･･････今回のEP１の事件では顔面をつぶされた死体が非常に多いんですよ。
だからぶっっちゃけて言うと、それは死体の入れ替わりトリックの王道でもあるじゃないですか。
そこを疑ってくれる人が絶対多いはずなんです。だとしたら、
EP２ではすごくフレッシュな死体を出しておいて、入れ替わり不可能な、
完全に被害者が特定できる死体を出す･･････ま、これは単なる一例ですけど。
こんな感じでプレイヤーが期待している答えを次々と潰していく。
彼らが犯人だと思っている人物を最初に殺して見せたりとか。
なんかいつも
頭のおかしい猿が
コピペ貼るな
頭のおかしい猿が
コピペ貼るな
>>960
＞それが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論ですよ。
＞貴方の中でしか結論は出ていない。
だからさ
妄言だの、脳内だのというなら
アンフェア論に有効な反論が他に出ていることでも示してくれよ
こっちはこっちの知りうる範囲のデータを基に主張をしてるわけだから
それを脳内だの妄言だのというなら
あらゆる主張は脳内、妄言ということになるぞ？
それにしてもなんでそんなに「結論が出た」という文言に噛み付くんだろうな
アンフェアで結論が出ていたら都合悪いんだろうかw
＞それが妄言、脳内妄想、脳内根拠、脳内結論ですよ。
＞貴方の中でしか結論は出ていない。
だからさ
妄言だの、脳内だのというなら
アンフェア論に有効な反論が他に出ていることでも示してくれよ
こっちはこっちの知りうる範囲のデータを基に主張をしてるわけだから
それを脳内だの妄言だのというなら
あらゆる主張は脳内、妄言ということになるぞ？
それにしてもなんでそんなに「結論が出た」という文言に噛み付くんだろうな
アンフェアで結論が出ていたら都合悪いんだろうかw
>>968
俺が見るに、その人もう「俺無敵モード」に入ってるから議論・説得は無駄だと思う
俺が見るに、その人もう「俺無敵モード」に入ってるから議論・説得は無駄だと思う
もう、どっちが肯定派でどっちが否定派なのかすら分からない議論だなｗ
いい加減飽きないのか？お前ら。
いい加減飽きないのか？お前ら。
>970
え？うみねこって、プレイヤ同士がこういう泥くさい議論をやりとりするのを楽しめ！
って趣旨じゃなかったん？
え？うみねこって、プレイヤ同士がこういう泥くさい議論をやりとりするのを楽しめ！
って趣旨じゃなかったん？
ID:aCadEr9Gはその根拠だと「後期クイーン問題」によってグリーン家がアンフェアになってしまうと反論してますし
ID:WhhPqNarはフェアとアンフェアの定義が未定と反論してますが
ID:WhhPqNarはフェアとアンフェアの定義が未定と反論してますが
>>974
＞「後期クイーン問題」によってグリーン家がアンフェアになってしまうと反論してますし
>>923
＞フェアとアンフェアの定義が未定と反論してますが
その場合はフェアかアンフェアかという議論すら始まりませんが？
＞「後期クイーン問題」によってグリーン家がアンフェアになってしまうと反論してますし
>>923
＞フェアとアンフェアの定義が未定と反論してますが
その場合はフェアかアンフェアかという議論すら始まりませんが？
お前らの議論は
うみねこ読んでないアンチ竜騎士VSミステリー読んでないアンチミステリー
全然噛合ってない
ここはミス板なんだから
ミステリー的なレスしろ
ミスオタ限定じゃないけどミステリーの基本用語はググって勉強してから来い
アンチも作品読んでから来い
作者の人格を誹謗中傷したいだけなら同人板のアンチスレ行け
うみねこ読んでないアンチ竜騎士VSミステリー読んでないアンチミステリー
全然噛合ってない
ここはミス板なんだから
ミステリー的なレスしろ
ミスオタ限定じゃないけどミステリーの基本用語はググって勉強してから来い
アンチも作品読んでから来い
作者の人格を誹謗中傷したいだけなら同人板のアンチスレ行け
>>976
＞ん？アクロイドアンフェア派の筆頭であるヴァンダインが全く同じアンフェアなトリック使って読者騙したことになるが
はあ？ ヴァンダインがアンフェアになる、というのは>>921が勝手に言ってることなんだがね
俺は、信頼できないとする根拠のない記述者の記述に後期クイーン問題は無関係といっているので
もっとも>>921の理屈がただしいとするとあらゆるミステリはアンフェアなんだがw
俺はそんな説は採らないしヴァンダインもそうだろうなw
大体仮にヴァンダインがアンフェアだとして
それを棚に上げて人のアンフェアを批判することだって余裕でありえることじゃないか
＞ん？アクロイドアンフェア派の筆頭であるヴァンダインが全く同じアンフェアなトリック使って読者騙したことになるが
はあ？ ヴァンダインがアンフェアになる、というのは>>921が勝手に言ってることなんだがね
俺は、信頼できないとする根拠のない記述者の記述に後期クイーン問題は無関係といっているので
もっとも>>921の理屈がただしいとするとあらゆるミステリはアンフェアなんだがw
俺はそんな説は採らないしヴァンダインもそうだろうなw
大体仮にヴァンダインがアンフェアだとして
それを棚に上げて人のアンフェアを批判することだって余裕でありえることじゃないか
>>977
お前は日本語勉強するまでここに来ない方がいいと思うよ
>>978
ヴァンダインはアンフェアとなったのはお前の説を肯定し続けた結果だ
「結論が出ている」が間違いであるなら「後期クイーン問題」もこの問題に干渉しないし、ヴァンダインもアンフェアとならない
お前は日本語勉強するまでここに来ない方がいいと思うよ
>>978
ヴァンダインはアンフェアとなったのはお前の説を肯定し続けた結果だ
「結論が出ている」が間違いであるなら「後期クイーン問題」もこの問題に干渉しないし、ヴァンダインもアンフェアとならない
ところで、アンフェアで結論が出てるってのが気に入らない人ってアンフェア論がどういう物か知ってるの？
おいおい、うみねこ読んでないのは、さすがに論外だろ。
ここで長文議論するのはその手のアンチが多いな。
ここで長文議論するのはその手のアンチが多いな。
>>979
＞ヴァンダインはアンフェアとなったのはお前の説を肯定し続けた結果だ
俺の説を肯定すればヴァンダインはアンフェアになんてならないがw
いったい俺の説のどこを肯定するとヴァンダインがアンフェアになるのかね？
具体的にその節を引用してくれ
＞ヴァンダインはアンフェアとなったのはお前の説を肯定し続けた結果だ
俺の説を肯定すればヴァンダインはアンフェアになんてならないがw
いったい俺の説のどこを肯定するとヴァンダインがアンフェアになるのかね？
具体的にその節を引用してくれ
久々に来たら同じ議論がまた繰り返されててﾜﾛﾀ
なんだ、こっちでもまだ碑文を解読した奴とかいないのか
985 ：名無しのオプ：2008/08/23(土) 05:47:25 ID:tj2rSiCM
そもそもミステリーの定義なんてものは自然の法則みたいに絶対不変ではない（これも新発見により覆されることもあるが）
ｱｸﾛｲﾄﾞがフェアか、アンフェアであるかなんて人によってミステリーをどう定義付けてるかで変わるだろう？
ｱｸﾛｲﾄﾞがフェアか、アンフェアであるかなんて人によってミステリーをどう定義付けてるかで変わるだろう？
ミステリの定義議論なんて同じ事の繰り返しにしかならん。
んじゃ碑文でも解くか
今回までの情報だけでちゃんと解けるんかね？
さすがに核中の核の謎だから、解読できるとしたら出題編が出揃ってからだろう
密室は共犯がいると考えれば全部簡単に崩れるんだっけ？
19人以上が否定されちゃってるからなー
そこも考慮しないと
そこも考慮しないと
考慮しても、密室に関してのみなら一人で十分事足りる。
ただ、一連の殺人を見ると共犯が居なきゃ出来ないって事だな。
ただ、一連の殺人を見ると共犯が居なきゃ出来ないって事だな。
なるほど・・・連続殺人として考えるのね・・・
EP１の第一の殺人とＥＰ３のほとんどの殺人の犯人は絵羽っぽいが杭刺した奴は別人っぽいからな
ちなみにＥＰ１の犯人である根拠は使用人室の鍵が見分けがつかないと嘘吐いたことね
EP１の第一の殺人とＥＰ３のほとんどの殺人の犯人は絵羽っぽいが杭刺した奴は別人っぽいからな
ちなみにＥＰ１の犯人である根拠は使用人室の鍵が見分けがつかないと嘘吐いたことね
もちろん共犯関係に無い犯人自体複数いる事もありえる。
ep2に関しては単独犯では無いと言う事は確定だな。
ep1は確定的な情報が少なすぎて断定は出来ないが濃厚。
ep3は少なくともアリバイで絵羽の第一の晩の実行は不可能だからな。その後はともかく絵羽単独の一連の犯行では無いな。
ep2に関しては単独犯では無いと言う事は確定だな。
ep1は確定的な情報が少なすぎて断定は出来ないが濃厚。
ep3は少なくともアリバイで絵羽の第一の晩の実行は不可能だからな。その後はともかく絵羽単独の一連の犯行では無いな。
EP1のチェーンロックとEP3の鍵ループは
ストレートな解決は無理だね
ストレートな解決は無理だね
>>996
え？
チェーンロックはそもそもチェーンを２つに切ったのを掛ければ万事おｋだぜ？嘉音の共犯は確定になるが。
もちろん秀吉か絵羽が死んだ振りってのもいいけど。
まぁ絵羽は目がひらきっぱだったみたいだから死んだ振りするにしても秀吉の方が楽だけど。
この場合は南条が共犯か。
EP3の鍵ループなんて散々上がってる最初の部屋で入ってから鍵置けばよいだけ。
え？
チェーンロックはそもそもチェーンを２つに切ったのを掛ければ万事おｋだぜ？嘉音の共犯は確定になるが。
もちろん秀吉か絵羽が死んだ振りってのもいいけど。
まぁ絵羽は目がひらきっぱだったみたいだから死んだ振りするにしても秀吉の方が楽だけど。
この場合は南条が共犯か。
EP3の鍵ループなんて散々上がってる最初の部屋で入ってから鍵置けばよいだけ。
ボイラー室と中庭繋ぐ扉に鍵あったっけ
>>1 乙！
1000なら竜騎士の髪の毛が
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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