ガストン・ルルー【オペラ座の怪人】２
1 ：通りすがりの変態です。：
ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」も含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1123726113/l50
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」も含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1123726113/l50
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＜関連書籍＞
＜原作本＞
創元推理文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488530028/qid=1123726650/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-1033952-3986605
ハヤカワ・ミステリ文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150730539/qid=1123726818/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-1033952-3986605
角川文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4042840019/qid=1123726650/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-1033952-3986605
＜二次創作＞
「ファントム」スーザン・ケイ 扶桑社ミステリー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594015387/qid=1123726891/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/250-1033952-3986605
「マンハッタンの怪人」フレデリック・フォーサイス 角川文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4042537219/qid=1123726962/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-1033952-3986605
＜原作本＞
創元推理文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488530028/qid=1123726650/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-1033952-3986605
ハヤカワ・ミステリ文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150730539/qid=1123726818/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-1033952-3986605
角川文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4042840019/qid=1123726650/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-1033952-3986605
＜二次創作＞
「ファントム」スーザン・ケイ 扶桑社ミステリー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594015387/qid=1123726891/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/250-1033952-3986605
「マンハッタンの怪人」フレデリック・フォーサイス 角川文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4042537219/qid=1123726962/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-1033952-3986605
＜その他＞
映画版の脚本が掲載されている輸入本:THE PHANTOM OF THE OPERA COMPANION
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1862056919/
オペラ座の怪人の舞台の表も裏も網羅した写真集：Phantom Photo Collection 角川書店
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9%E5%BA%A7%E3%81%AE%E6%80%AA%E4%BA%BA%E2%80%95Phantom-Photo-Collection-%E5%B1%B1%E4%B9%8B%E4%B8%8A-%E9%9B%85%E4%BF%A1/dp/4048511114/ref=sr_1_28?ie=UTF8&s=books&qid=1196707291&sr=1-28
言語に日本語ルビが振ってある訳本…らしい 講談社インターナショナル
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9%E5%BA%A7%E3%81%AE%E6%80%AA%E4%BA%BA-%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B3-%E3%83%AB%E3%83%AB%E3%83%BC/dp/4770023782/ref=sr_1_41?ie=UTF8&s=books&qid=1196707559&sr=1-41
漫画版 角川書店
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9%E5%BA%A7%E3%81%AE%E6%80%AA%E4%BA%BA-Asuka-comics-DX-Jet/dp/4048526316/ref=sr_1_27?ie=UTF8&s=books&qid=1196707291&sr=1-27
漫画版 朝日ソノラマ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4257980850/sr=1-33/qid=1196707291/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1196707291&sr=1-33&seller=
映画版の脚本が掲載されている輸入本:THE PHANTOM OF THE OPERA COMPANION
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1862056919/
オペラ座の怪人の舞台の表も裏も網羅した写真集：Phantom Photo Collection 角川書店
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言語に日本語ルビが振ってある訳本…らしい 講談社インターナショナル
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漫画版 角川書店
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漫画版 朝日ソノラマ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4257980850/sr=1-33/qid=1196707291/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1196707291&sr=1-33&seller=
＜関連スレ＞
♪オペラ座の怪人♪第35幕
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1180973744/l50
「オペラ座の怪人」を演劇板の視点からAct4
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/drama/1190133173/l50
オペラ座の怪人は凄いらしい【59】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/siki/1196213801/l50
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http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1180973744/l50
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オペラ座の怪人は凄いらしい【59】
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関連書籍にもう一冊。
アド長すぎだと叱られたんで適当に改行の結果、直で飛べなくなってすまん＿|￣|○
漫画版 幻冬舎コミックス
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9%E5%BA%A7%E3%81%AE%E6%80%AA%E4%BA%BA-%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%
E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB-%E7%9C%9F%E5%B4%8E-%E6%98%A5%E6%9C%9B/dp/4344806190/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1196706846&sr=1-6
そして連投規制で繋ぎ直す羽目になったんだぜ＿|￣|○
アド長すぎだと叱られたんで適当に改行の結果、直で飛べなくなってすまん＿|￣|○
漫画版 幻冬舎コミックス
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9%E5%BA%A7%E3%81%AE%E6%80%AA%E4%BA%BA-%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%
E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB-%E7%9C%9F%E5%B4%8E-%E6%98%A5%E6%9C%9B/dp/4344806190/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1196706846&sr=1-6
そして連投規制で繋ぎ直す羽目になったんだぜ＿|￣|○
乙！名前欄ｗｗ
規制に巻き込まれてた
>>1さん超乙！ホントに乙！
>>1さん超乙！ホントに乙！
埋めついでに。
最近「ハンニバルライジング」で主演したギャスパー・ウリエルが１０年くらいしたらファントムやってくれないかな。
身長もあるし顔も端正だし、あと１０年したらもっといい男になりそう。
何よりフランス人なんだよね。
彼がファントムやるなら１０年待ってもいい(笑)。
しかしジェレミー・アイアンズのファントムは今になっても見たかった…orz
最近「ハンニバルライジング」で主演したギャスパー・ウリエルが１０年くらいしたらファントムやってくれないかな。
身長もあるし顔も端正だし、あと１０年したらもっといい男になりそう。
何よりフランス人なんだよね。
彼がファントムやるなら１０年待ってもいい(笑)。
しかしジェレミー・アイアンズのファントムは今になっても見たかった…orz
うああああああああスレ間違えた＿|￣|○
ギャスパー・ウリエルのファントム！！！！！！！！！！！！
見たいっ！！！！！！！！！！
見たいっ！！！！！！！！！！
エリックが長身って話はどこに書いてあったっけ？
>>12
９だけど。
長身ってのは個人的イメージ。
でも１８０ｃｍって海外基準では平均ぐらいじゃ？
ギャスパーは細身でスタイルいいです。
『ハンニバルライジング』の演技でいいなと思って。
話し声だけ聞く限りはバス～バリトンだと思う。
ＡＬＷ版じゃなくて、普通に『オペラ座の怪人』をやってほしい。
今２３だからあと１０年していい感じに脂が乗ってきたところで、是非ファントムを…！
９だけど。
長身ってのは個人的イメージ。
でも１８０ｃｍって海外基準では平均ぐらいじゃ？
ギャスパーは細身でスタイルいいです。
『ハンニバルライジング』の演技でいいなと思って。
話し声だけ聞く限りはバス～バリトンだと思う。
ＡＬＷ版じゃなくて、普通に『オペラ座の怪人』をやってほしい。
今２３だからあと１０年していい感じに脂が乗ってきたところで、是非ファントムを…！
ケイ版の「見上げるばかりの・・・」というジョバンニ時代の描写もある。
あとラウルより背が高いとか。
せめて身長くらい、と思ってしまう。
あとラウルより背が高いとか。
せめて身長くらい、と思ってしまう。
ケイ版は王子様フィルターかかってるからw
まあ自分にも縦長、というか痩躯でヒョロ長いイメージがある。
これは「地下暮らし＆外出は夜メイン→日陰のモヤシ」
からの連想なもんで、2005映画版の怪人は（特にあの設定だと）
血色もガタイも良すぎw
まあ自分にも縦長、というか痩躯でヒョロ長いイメージがある。
これは「地下暮らし＆外出は夜メイン→日陰のモヤシ」
からの連想なもんで、2005映画版の怪人は（特にあの設定だと）
血色もガタイも良すぎw
ガリガリに痩せた体にブカブカの服って描写が印象に強いんだよね
ミイラをイメージしてるんだけど
ミイラをイメージしてるんだけど
原作に忠実なら「ミイラ」そのものだ。
19 ：名無しのオプ：2007/12/13(木) 20:59:31 ID:k7DZFAG8
前スレ使え
ごめんね私が間違えたからごめんねｏｒｚ
そんな自分は>>９
そんな自分は>>９
原作で日本製のブロンズの昆虫が出てくるけど、あれは実在したものなのだろうか？
バッタまではともかくサソリが疑問で仕方ない
バッタまではともかくサソリが疑問で仕方ない
日本にも南西諸島にさそりいるよ。
毒性弱いけど。
あとその他地域の文献とかもあったんじゃ？
毒性弱いけど。
あとその他地域の文献とかもあったんじゃ？
そうか。ということは実在の日本製品をモデルにしたのかな？
探せばあるかもと思うとちょっと嬉しくなるわ。サンクス。
探せばあるかもと思うとちょっと嬉しくなるわ。サンクス。
演劇板のオペラ座スレで面白い話があったので勝手ながら引用する
108 名無しさん＠公演中 2007/12/24(月) 01:48:09 ID:Z0PP3/f7
海外のファントムは怖いし、歪んでてなんのためらいもなく殺人も犯す
恐ろしさがある。メイクもグロイし。
ロンドン・オリジナル版には特にミステリーやホラー大好きなお国柄のせいもあるのかもしれないけど、
殺人、窃盗、姦淫なんかの神によって授けられた人が行ってはならない行為、
罪を犯した怪人は絶対的悪で、Chris（神）は善。清らかさ、光、
大いなる愛、慈悲に触れて悪の存在が打ち負かされる瞬間。
悪しき魂が闇の世界から救済されるような、キリスト教に根付いた西欧独特な感覚を強く感じた。
ケイ版でブケーが自殺になってるのやフォーサイスがマンハッタンの後書きで
原作の後半のファントムはすっかり悪人になっているって言ってるのは
こういうキリスト教的考え方の影響もあるのかなって思った。
日本人はその辺りおおらかだとも・・・・
108 名無しさん＠公演中 2007/12/24(月) 01:48:09 ID:Z0PP3/f7
海外のファントムは怖いし、歪んでてなんのためらいもなく殺人も犯す
恐ろしさがある。メイクもグロイし。
ロンドン・オリジナル版には特にミステリーやホラー大好きなお国柄のせいもあるのかもしれないけど、
殺人、窃盗、姦淫なんかの神によって授けられた人が行ってはならない行為、
罪を犯した怪人は絶対的悪で、Chris（神）は善。清らかさ、光、
大いなる愛、慈悲に触れて悪の存在が打ち負かされる瞬間。
悪しき魂が闇の世界から救済されるような、キリスト教に根付いた西欧独特な感覚を強く感じた。
ケイ版でブケーが自殺になってるのやフォーサイスがマンハッタンの後書きで
原作の後半のファントムはすっかり悪人になっているって言ってるのは
こういうキリスト教的考え方の影響もあるのかなって思った。
日本人はその辺りおおらかだとも・・・・
19世紀は強欲な人や自己中な人が慈悲の心によって救われるという、
キリスト教的な道徳小説が流行った。
凄い速さで経済・産業が発展していった時代だったから、
人間らしい心の大切さが求められていたのかもしれん。
ルルーは新聞記者だから、そういう社会の空気を読んでたのかも。
日本の怪人も大昔のは怖かったんだけどね・・・
キリスト教的な道徳小説が流行った。
凄い速さで経済・産業が発展していった時代だったから、
人間らしい心の大切さが求められていたのかもしれん。
ルルーは新聞記者だから、そういう社会の空気を読んでたのかも。
日本の怪人も大昔のは怖かったんだけどね・・・
最近ディエス・イレの歌詞を調べてみた。
『世界滅びろ』、『人々慄け』な内容だった。
サシャにあんなことされたらそうは思うと思うんだけど、ディエス・イレの通りに怒りを抱いたエリックが
世界の滅びを神に願ったのか、それとも自分が世界を滅ぼしたかったのかとふと考えた。
個人的には後者だと思う。
ディエス・イレの歌詞の視点は、多分エリックとしてあの場面で書かれてるんだと感じたよ。
『世界滅びろ』、『人々慄け』な内容だった。
サシャにあんなことされたらそうは思うと思うんだけど、ディエス・イレの通りに怒りを抱いたエリックが
世界の滅びを神に願ったのか、それとも自分が世界を滅ぼしたかったのかとふと考えた。
個人的には後者だと思う。
ディエス・イレの歌詞の視点は、多分エリックとしてあの場面で書かれてるんだと感じたよ。
>>27
２６だけど
それにしたって他にもアニュス・デイとかキリエとかあるじゃん。
わざわざディエス・イレにしたってことは意味があるのかなと。
ディエス・イレ後の歌詞は怒り一辺倒。
ディエス・イレに続く歌詞はラッパがどーの審判がどーの。
他は大体救いがどーのとかイエスがどーのとか。
場面的にはラクリモーサとかアニュス・デイでもいいような気がするんだけど、ディエス・イレにした意味が気になったんだ。
２６だけど
それにしたって他にもアニュス・デイとかキリエとかあるじゃん。
わざわざディエス・イレにしたってことは意味があるのかなと。
ディエス・イレ後の歌詞は怒り一辺倒。
ディエス・イレに続く歌詞はラッパがどーの審判がどーの。
他は大体救いがどーのとかイエスがどーのとか。
場面的にはラクリモーサとかアニュス・デイでもいいような気がするんだけど、ディエス・イレにした意味が気になったんだ。
ディエス・イレにしたことに意味があったと思うのは同感だけど
>世界の滅びを神に願ったのか、それとも自分が世界を滅ぼしたかったのかとふと考えた。
その理由をこの二つに限っちゃうのは強引かなと思う。
怒りの日の本質は最後の審判の日であって、滅びとは違うべよ。
キリスト教になじみ深い欧米人の作者なんだから、その辺りの考えはあると思うぞ。
>世界の滅びを神に願ったのか、それとも自分が世界を滅ぼしたかったのかとふと考えた。
その理由をこの二つに限っちゃうのは強引かなと思う。
怒りの日の本質は最後の審判の日であって、滅びとは違うべよ。
キリスト教になじみ深い欧米人の作者なんだから、その辺りの考えはあると思うぞ。
そうか…。
その日は怒りの日、
ダビデ王とシビラを証人として世界を灰燼に帰せしめる。
審判者キリストが全てのことを厳しく裁こうとして来られる時、
人々はどれほど恐れおののくことだろう。
（高橋正平訳 ショパン）
っていうのを読んだから、エリックが
世界を壊したいor世界なんか滅びろorおまえらみんな最後の審判で地獄に落ちろ
なんだと思ってた。
上手く言えないんだけど、サシャへの弔いだけではなくサシャを殺したものたちへのものすごい怨嗟こもってると思ってた。
だから最後の審判で永遠の命ではなく地獄堕ちを願ったというか…。
その日は怒りの日、
ダビデ王とシビラを証人として世界を灰燼に帰せしめる。
審判者キリストが全てのことを厳しく裁こうとして来られる時、
人々はどれほど恐れおののくことだろう。
（高橋正平訳 ショパン）
っていうのを読んだから、エリックが
世界を壊したいor世界なんか滅びろorおまえらみんな最後の審判で地獄に落ちろ
なんだと思ってた。
上手く言えないんだけど、サシャへの弔いだけではなくサシャを殺したものたちへのものすごい怨嗟こもってると思ってた。
だから最後の審判で永遠の命ではなく地獄堕ちを願ったというか…。
最後の審判で言えば、善きものであるサシャは天国へ
サシャを殺した連中は地獄へ行きやがれというのは同感。
ついでに、これは世界すべてが滅べばいいってのとは全く違うと思う。
あくまで善きものは天国へ、悪しき行いをしたものは地獄へだからね。
原作にしてもそうだけど、ちょっとでもキリスト教的な
概念を持っていると分かりやすいんだろうなと思うよ。
サシャを殺した連中は地獄へ行きやがれというのは同感。
ついでに、これは世界すべてが滅べばいいってのとは全く違うと思う。
あくまで善きものは天国へ、悪しき行いをしたものは地獄へだからね。
原作にしてもそうだけど、ちょっとでもキリスト教的な
概念を持っていると分かりやすいんだろうなと思うよ。
善き心なら人間以外でも天国へ、悪しき心なら人間であっても地獄へ。
動物、人間といった表向きの姿で分け隔てするのではなく、
心の内面の美しさによる正しい審判を望んでの「怒りの日」だと思う。
善きものは天国へ、悪しきものは地獄へって、オペラ座の怪人という物語の根本かと。
善き心なら、地底に蠢く怪物であってもいつかは天国へ行けるかもしれないと続き、
最後にはキリストの慈悲（クリスのキス）によって、地獄から天国に救い上げられる。
動物、人間といった表向きの姿で分け隔てするのではなく、
心の内面の美しさによる正しい審判を望んでの「怒りの日」だと思う。
善きものは天国へ、悪しきものは地獄へって、オペラ座の怪人という物語の根本かと。
善き心なら、地底に蠢く怪物であってもいつかは天国へ行けるかもしれないと続き、
最後にはキリストの慈悲（クリスのキス）によって、地獄から天国に救い上げられる。
それなら
外見のいい人＝神様に愛されてる人
外見の悪い人＝何か悪いことして罰を受けた人
ってキリスト教の概念はどうなる？
終末思想だったような気がする。
それだったら醜い外見なら一生報われないんじゃねーかと思ったよ。
外見のいい人＝神様に愛されてる人
外見の悪い人＝何か悪いことして罰を受けた人
ってキリスト教の概念はどうなる？
終末思想だったような気がする。
それだったら醜い外見なら一生報われないんじゃねーかと思ったよ。
キリスト教も時代や宗派によっていろいろ変わる。
キリスト教は輪廻転生の概念が無いからなー。
でもその人の魂は最後の審判まで不滅なものだとして、最後の審判まではどこにいるんだろうね？
死んだらみんな天国だっけ？
でもその人の魂は最後の審判まで不滅なものだとして、最後の審判まではどこにいるんだろうね？
死んだらみんな天国だっけ？
>>37
ありがとう。本当におかしな人だったみたいだね……。
危うくこのスレに変な人を引き込むところだったかもしれない、申し訳ない。
>38
最後の審判ってどういう罪が裁かれるんだろう？
原作で（ファントムやマンハッタンでも）エリックは救われたと思ってるんだけど
最後の審判でまた煉獄に落とされたりしたら浮かばれない。
ありがとう。本当におかしな人だったみたいだね……。
危うくこのスレに変な人を引き込むところだったかもしれない、申し訳ない。
>38
最後の審判ってどういう罪が裁かれるんだろう？
原作で（ファントムやマンハッタンでも）エリックは救われたと思ってるんだけど
最後の審判でまた煉獄に落とされたりしたら浮かばれない。
>>38
ありがとう。
そう考えると仏教って結構能天気で先の見通しがあっていいよねｗ
>>39
煉獄の観念は結構前に廃れてなかったっけ？
シェイクスピアのハムレットで父王は煉獄で地獄を見ているのに、父王の信じてたキリスト教と
父王が化けて出た時代のキリスト教が変わっちゃってたせいで…って一説があった気がする。
でもそれはイギリス国教会の話で、カトリックには普通に煉獄あるんだろうか。
イギリス国教会の教えでは煉獄無くなったって授業で聞いた覚えがあるんだけど…。
ありがとう。
そう考えると仏教って結構能天気で先の見通しがあっていいよねｗ
>>39
煉獄の観念は結構前に廃れてなかったっけ？
シェイクスピアのハムレットで父王は煉獄で地獄を見ているのに、父王の信じてたキリスト教と
父王が化けて出た時代のキリスト教が変わっちゃってたせいで…って一説があった気がする。
でもそれはイギリス国教会の話で、カトリックには普通に煉獄あるんだろうか。
イギリス国教会の教えでは煉獄無くなったって授業で聞いた覚えがあるんだけど…。
カトリックで煉獄の概念を控えるようになったのは1960年代でなかったかと思う
これはちょっと怪しいから違ってたらごめん
これはちょっと怪しいから違ってたらごめん
連投ごめん、追記。
プロテスタントと正教会は元より煉獄の概念を認めていないらしい。
最近のカトリックは言及は控えているものの概念ごと消滅、
否定したわけではないんじゃないかと……。
プロテスタントと正教会は元より煉獄の概念を認めていないらしい。
最近のカトリックは言及は控えているものの概念ごと消滅、
否定したわけではないんじゃないかと……。
話が分からん人はスルーして。
某所が使い物にならんので、難民に立ててきた。
そのままずばりで作らなかったので、頑張って探してくれ。
ここの人なら多分たどり着けるはず。
某所が使い物にならんので、難民に立ててきた。
そのままずばりで作らなかったので、頑張って探してくれ。
ここの人なら多分たどり着けるはず。
宗教の話題から一転するけど、ケイ版で前から一つ気になってることがある。
アンマスクのクリスティーヌがパニックを起こしてるシーン、お茶を淹れるように頼まれて
なんでいきなり「イギリス式の？」って言ってるんだろうか？
イギリス式（ミルクを入れる）がどこから飛び出したのか未だに分からない。
普通にフランススタイルの紅茶でいいと思うのだけど。
アンマスクのクリスティーヌがパニックを起こしてるシーン、お茶を淹れるように頼まれて
なんでいきなり「イギリス式の？」って言ってるんだろうか？
イギリス式（ミルクを入れる）がどこから飛び出したのか未だに分からない。
普通にフランススタイルの紅茶でいいと思うのだけど。
ヨーロッパの紅茶の入れ方には大きく分けて２種類あって、
ポットに茶葉を入れてお湯を注ぐ、日本の一般的な入れ方がイギリス式。
茶葉をポットで煮出しておいて、それをお湯で都度薄めて飲むのがロシア式。
ロシア式の入れ方をするための湯沸し装置がサモワール。
自分のいつも入れてる方法（イギリス式）ですりゃいいじゃないかと思うが、
この妙なおっさんは違ったものが欲しいのかもしれないと、わざわざ確認したんじゃないかと思う。
実際ロシア式を頼んだし。
ポットに茶葉を入れてお湯を注ぐ、日本の一般的な入れ方がイギリス式。
茶葉をポットで煮出しておいて、それをお湯で都度薄めて飲むのがロシア式。
ロシア式の入れ方をするための湯沸し装置がサモワール。
自分のいつも入れてる方法（イギリス式）ですりゃいいじゃないかと思うが、
この妙なおっさんは違ったものが欲しいのかもしれないと、わざわざ確認したんじゃないかと思う。
実際ロシア式を頼んだし。
こんな細かい話にレスありがとう。
サモワールを使うってそういう意味だったのか！
ちょっと調べたけど、よく理解できなかったんだよ。
こちらも少し補足すると、フランススタイルの紅茶は入れ方はイギリス式だね。
でも、ミルクを入れることは非常に少ないと思う。クリスの発言はここが珍しい。
（フランスはアップルティーに代表されるようなフレーバーティーがメインで
茶葉の渋みも少ないから）
エリックがわざわざ「お茶の入れ方を知っているか？」と聞いてるし、
何か変わった入れ方をしないと行けないのかと思ってイギリス式？と
聞いたのかもね。納得だ。
サモワールを使うってそういう意味だったのか！
ちょっと調べたけど、よく理解できなかったんだよ。
こちらも少し補足すると、フランススタイルの紅茶は入れ方はイギリス式だね。
でも、ミルクを入れることは非常に少ないと思う。クリスの発言はここが珍しい。
（フランスはアップルティーに代表されるようなフレーバーティーがメインで
茶葉の渋みも少ないから）
エリックがわざわざ「お茶の入れ方を知っているか？」と聞いてるし、
何か変わった入れ方をしないと行けないのかと思ってイギリス式？と
聞いたのかもね。納得だ。
wikipediaから来ました。
ルールビターユなのかルールタビーユなのか、どっちなんでしょうか。
ルールビターユなのかルールタビーユなのか、どっちなんでしょうか。
Wikipediaからってマジっすか？
ルールタビーユだったと思う。
Rouletabilleだから、たぶん間違いないはず。
ルールタビーユだったと思う。
Rouletabilleだから、たぶん間違いないはず。
ふと気付いたんだが
年取ったサシャが太ったのってエリックがこっそり嫌いな食べ物あげてたからだよね？
しかしエリックは何が嫌いだったんだ…。
あまり好き嫌いは無さそうに思えるんだが。
年取ったサシャが太ったのってエリックがこっそり嫌いな食べ物あげてたからだよね？
しかしエリックは何が嫌いだったんだ…。
あまり好き嫌いは無さそうに思えるんだが。
嫌いだったんじゃなくて、単に量が多かったから
今からオペラ座行ってくる。
周遊だから５日くらい後だけと。
お供は各国舞台版。
オランダ版は言語馴染み無さすぎてﾃﾗｲﾐﾌｗｗｗｗｗｗｗ
カナダ版はファントムがおっさんくさい。
覆面版は映画版並みにポップ。
各国ききくらべると楽しいわ。
ＮＥＸの中から記念カキコ。
周遊だから５日くらい後だけと。
お供は各国舞台版。
オランダ版は言語馴染み無さすぎてﾃﾗｲﾐﾌｗｗｗｗｗｗｗ
カナダ版はファントムがおっさんくさい。
覆面版は映画版並みにポップ。
各国ききくらべると楽しいわ。
ＮＥＸの中から記念カキコ。
おお、うらやましい。
実際に行かれた感想など良ければ聴かせて下さい。
良い旅を！
実際に行かれた感想など良ければ聴かせて下さい。
良い旅を！
53 ：名無しのオプ：2008/02/10(日) 16:45:26 ID:PrCP2lYx
しかしALWのせいでエリックが紳士的で、愛情に飢えているだけの
奇形でなきゃ結構ハンサム的なイメージになったので怪人派の人が多いが
実際は（しょうがないけど）かなり自己中で冬彦さんな感じだからついていけないだろうな
勝手につれて来たくせに化粧位しろよ･･･とか奇声上げてたりはいつくばってたりするから
奇形でなきゃ結構ハンサム的なイメージになったので怪人派の人が多いが
実際は（しょうがないけど）かなり自己中で冬彦さんな感じだからついていけないだろうな
勝手につれて来たくせに化粧位しろよ･･･とか奇声上げてたりはいつくばってたりするから
しかも統合失調気味で惨めったらしくよく泣くしなｗ
原作のエリックに付いて来られないのは元より、ファンの中でクリスの地位が低くなるのがオレ嫌だなー。
ケイ版は「ファントムを捨てたクリスﾋﾄﾞｽ」というファン心理の裏返しに見えて仕方ない。
それ違うんじゃねえの？って思うんだけどねー。
でもイケメンファントムの映画から入って原作が好きになるファンもいると思ってるよ。
原作のエリックに付いて来られないのは元より、ファンの中でクリスの地位が低くなるのがオレ嫌だなー。
ケイ版は「ファントムを捨てたクリスﾋﾄﾞｽ」というファン心理の裏返しに見えて仕方ない。
それ違うんじゃねえの？って思うんだけどねー。
でもイケメンファントムの映画から入って原作が好きになるファンもいると思ってるよ。
冬彦さんって・・・なんちゅー懐かしいものをｗ
恐喝するわ、無差別殺人は犯すわ、
覗き趣味だわ、拉致監禁するわ、
普通の女はドン引きだわな。
しかし映画のも、等身大フィギアフェチのニートでかなりヤバスと思うのだが。
恐喝するわ、無差別殺人は犯すわ、
覗き趣味だわ、拉致監禁するわ、
普通の女はドン引きだわな。
しかし映画のも、等身大フィギアフェチのニートでかなりヤバスと思うのだが。
舞台版はオサレな服着て優雅に動くから原作と全然人物像違うと思うんだ
ぶかぶかだって記述あるのに。（実は超四季ｦﾀなんでそれも好きなんだけど）
原作って50過ぎって記述あったっけ？
初読のときにエリック30代くらいか？と思い込んでたんで映画の年齢が批判されたのに驚いたよ
まあマッチョなのにはそりゃ違うじゃん！て感じだがｗ
ぶかぶかだって記述あるのに。（実は超四季ｦﾀなんでそれも好きなんだけど）
原作って50過ぎって記述あったっけ？
初読のときにエリック30代くらいか？と思い込んでたんで映画の年齢が批判されたのに驚いたよ
まあマッチョなのにはそりゃ違うじゃん！て感じだがｗ
オペラ座から戻ってきた。
自由時間あんまり無かったんで特に絡んではないけど…。
外観はなんか工事中だった。
珍しいくらいの快晴で、どんよりしたパリ特有の空気が味わえなかったのは残念。
できることならやっぱり数日滞在したいね。
でも現地の空気を味わうだけでﾊｧﾊｧできる自分は、正直変態だと思う。
自由時間あんまり無かったんで特に絡んではないけど…。
外観はなんか工事中だった。
珍しいくらいの快晴で、どんよりしたパリ特有の空気が味わえなかったのは残念。
できることならやっぱり数日滞在したいね。
でも現地の空気を味わうだけでﾊｧﾊｧできる自分は、正直変態だと思う。
58 ：名無しのオプ：2008/02/13(水) 18:35:08 ID:qOJTP4g0
>>57
お前だけじゃないよ、変態は俺もだｗｗｗｗ
お前だけじゃないよ、変態は俺もだｗｗｗｗ
そして時は動き出す。
60 ：名無しのオプ：2008/02/22(金) 08:54:47 ID:gYt6sv8m
みんなおはようｗ
なんて濃厚なスレなんだここは
なんて濃厚なスレなんだここは
>>56のエリックが50代の記述を探そう探そうとして探せてなかった。
しかもその間にフランス帰りの人がｗ
>>57
乙。冬のパリは普段はどんよりしてるって聞くね。
お天気がどんよりしてて、地下も辛気くさくて、地上のオペラ座の中だけがきらきらしいと
イメージすると、それだけでずいぶん楽しい。
しかもその間にフランス帰りの人がｗ
>>57
乙。冬のパリは普段はどんよりしてるって聞くね。
お天気がどんよりしてて、地下も辛気くさくて、地上のオペラ座の中だけがきらきらしいと
イメージすると、それだけでずいぶん楽しい。
どこのスレに書こうか迷ったんだけどここで。
某舞台のクリスティーンは、ケイ版のルチアーナとイメージがかぶる。
某舞台のクリスティーンは、ケイ版のルチアーナとイメージがかぶる。
ちょっと前の人が言ってる通り原作のエリックは服に気を遣ってる様子ないよね。
あれで2万フランは何に使ってたんだろう？
あれで2万フランは何に使ってたんだろう？
海外旅行行ってきた。
石造りの建物の冬の寒さ半端ない。
内部の空気が冷えて外のほうがあったかかった。
教会の地下のカタコンベも行ったんだけど、やっぱり寒い＆壁に妙な湿気。
手を付くと やべぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ってくらい湿気。
ファントムんちの空気がちょっとわかった。
しかしあれだけ湿気があったら、楽譜とかかびるだろうし楽器にもよくないだろうなぁ。
石造りの建物の冬の寒さ半端ない。
内部の空気が冷えて外のほうがあったかかった。
教会の地下のカタコンベも行ったんだけど、やっぱり寒い＆壁に妙な湿気。
手を付くと やべぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ってくらい湿気。
ファントムんちの空気がちょっとわかった。
しかしあれだけ湿気があったら、楽譜とかかびるだろうし楽器にもよくないだろうなぁ。
石造りは冷えるが、地下はある程度以下には温度が下がらないので
冬は地上の暖房のない処にいるよりは過ごしやすいはず。
前にパリの地下下水道に入ったことがある。
かび臭い上にどぶ臭くて、30分もいられなかった。
パンフレットをもらったが日本に持って帰ってもまだ臭さが取れてなかった。
エリックの死の臭いって、絶対かび臭ささだと思う。
冬は地上の暖房のない処にいるよりは過ごしやすいはず。
前にパリの地下下水道に入ったことがある。
かび臭い上にどぶ臭くて、30分もいられなかった。
パンフレットをもらったが日本に持って帰ってもまだ臭さが取れてなかった。
エリックの死の臭いって、絶対かび臭ささだと思う。
>>65
今年はラニーニャで暖冬だったから余計に地下が寒かったのかも。
冷気が石を伝ってきたような寒さだった。
でも冬だし地下も寒いもんは寒いと思ったよ。
パリの下水道はいつか行って見たい。
今年のパリもﾃﾗ快晴で雰囲気味わえなかったし。
今回行ったのはウィーンだったから、場所は違えど音楽の街で、ひょっとしてエリックも旅したんだろうかと思うと楽しかった。
観光用の馬車も走ってるから、１９世紀の妄想にはいい感じの街です。
今年はラニーニャで暖冬だったから余計に地下が寒かったのかも。
冷気が石を伝ってきたような寒さだった。
でも冬だし地下も寒いもんは寒いと思ったよ。
パリの下水道はいつか行って見たい。
今年のパリもﾃﾗ快晴で雰囲気味わえなかったし。
今回行ったのはウィーンだったから、場所は違えど音楽の街で、ひょっとしてエリックも旅したんだろうかと思うと楽しかった。
観光用の馬車も走ってるから、１９世紀の妄想にはいい感じの街です。
ウィーンのカタコンベって皇室のか？
あそこはエリックじゃなく本物のGがいるらしいぞ。
あそこはエリックじゃなく本物のGがいるらしいぞ。
そうそこ。
だがＧは見てない。幸いにも見てない。
むしろ道がぼこぼこしてて歩きづらかった。
その日下駄で歩いてたから汚れた通路にすっころぶかと思って気が気じゃなかったよ。
ガイドは英語だったから拾い聞きで詳しくは話せない。
でも湿った空気と人骨いっぱいの部屋は雰囲気ばっちりだった。
だがＧは見てない。幸いにも見てない。
むしろ道がぼこぼこしてて歩きづらかった。
その日下駄で歩いてたから汚れた通路にすっころぶかと思って気が気じゃなかったよ。
ガイドは英語だったから拾い聞きで詳しくは話せない。
でも湿った空気と人骨いっぱいの部屋は雰囲気ばっちりだった。
ユーロ安くならないかな
今相場値下がりしてるよ
なぜ下駄？
74 ：名無しのオプ：2008/03/08(土) 20:33:22 ID:qYnzKUGt
今日、古書店で創元社・ハヤカワ・角川でそれぞれ違う訳で出しているのを見てきた。
ボックス席にするか桟敷席にするか迷って、結局買いそびれた。
ボックス席にするか桟敷席にするか迷って、結局買いそびれた。
少し砕けた雰囲気でも読みやすさ重視なら角川
ほどほどの読みやすさと格調を求めるなら創元
稀にある名訳を頼みにハヤカワ
ほどほどの読みやすさと格調を求めるなら創元
稀にある名訳を頼みにハヤカワ
ここって「黄色い部屋～」はスレ違いなんか？
ここでいいけど、多分住人のほとんどはオペラ座しか読んだことがない。
ルルーのスレって他に立ってなかったっけ？
スレタイにｵﾍﾟﾗ座って入ってるから他の作品はスレチだと思うが…
スレタイにｵﾍﾟﾗ座って入ってるから他の作品はスレチだと思うが…
>78
待て待て、ここは「黄色い部屋～」初めとするルルースレだぞ。
だからこそミステリ板にいて許されてるんじゃないかｗｗ
待て待て、ここは「黄色い部屋～」初めとするルルースレだぞ。
だからこそミステリ板にいて許されてるんじゃないかｗｗ
そうだよ、ここはルルースレなんだから。
ということでオペラ座以外も読んだ事のあるﾔｼは挙手。
自分？ 自分はオペラ座オンリーだorz
ということでオペラ座以外も読んだ事のあるﾔｼは挙手。
自分？ 自分はオペラ座オンリーだorz
過疎ってるけど、こういうスレもあります。
↓
★★結局、古典なんだよね★★
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1022722491/
映画公開の時に上のスレがオペラ座の話題ばかりになってしまったので
隔離されたのがここの前スレ。
↓
★★結局、古典なんだよね★★
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1022722491/
映画公開の時に上のスレがオペラ座の話題ばかりになってしまったので
隔離されたのがここの前スレ。
古典スレは本来まっとうな古典全般を扱うスレで、
オペラ座の原作周りを話せる場所が無かった人間が
勝手にジャックしたんだよねー。
確かにルルーの他作品を語るにはそっちの方が向いてるかも。
オペラ座の原作周りを話せる場所が無かった人間が
勝手にジャックしたんだよねー。
確かにルルーの他作品を語るにはそっちの方が向いてるかも。
それで言うとこのスレは板違いになるんじゃね？
何言ってんですか、立派なゴシックミステリーですよ。
フォーサイスのもミステリーですよ。
ケイのは話のついでですよ。
と言い張る手はあるが。
何言ってんですか、立派なゴシックミステリーですよ。
フォーサイスのもミステリーですよ。
ケイのは話のついでですよ。
と言い張る手はあるが。
板違いってのは確かにあるけど、そうすると語れなくなるもんなぁ。
原作とフォーサイスはミステリー。
ケイはファンフィクでどれだけ原作に肉付けしたか。
舞台の話があるのは原作に比べてどう雰囲気が出ているか、映画もどれだけ原作に忠実か、だから
このままでいいんじゃね？
というかこのスレが一番ギスギスせずに語れるから、オペラ座関連スレの中で一番好きだ。
オールマイティに語れるスレはありがたい。
舞台スレは役者儲と叩きがいるし、映画はこないだの映画のみだし、エロパロは…だし。
似合う音楽とか当時の時代背景とかそんなことを語れるスレが無くなるのは嫌だな。
原作とフォーサイスはミステリー。
ケイはファンフィクでどれだけ原作に肉付けしたか。
舞台の話があるのは原作に比べてどう雰囲気が出ているか、映画もどれだけ原作に忠実か、だから
このままでいいんじゃね？
というかこのスレが一番ギスギスせずに語れるから、オペラ座関連スレの中で一番好きだ。
オールマイティに語れるスレはありがたい。
舞台スレは役者儲と叩きがいるし、映画はこないだの映画のみだし、エロパロは…だし。
似合う音楽とか当時の時代背景とかそんなことを語れるスレが無くなるのは嫌だな。
下４行大いに同感。作品本体について話せる場としてここが大好きだ。
だが、ちょっと論点ずれてるようなｗ
まず、ルルーの他作品も受け入れるかどうかじゃね？
それこそ黄色い部屋とかも話題が出れば有りにするなら、この板で問題ないっしょ。
ルルーの他作品を受け入れない方向にするなら、その時はオペラ座もミステリと言い張るか、
次スレで他板（一般文芸とか）に移動するか考えればいい。
あと、スレタイからルルーを抜く。
ちなみに自分は>>77の指摘が現在の真だと思うんで、今のまま他作品を受け入れると
ルルタビーユシリーズのファンが来た時などに申し訳ないと感じる。
だが、ちょっと論点ずれてるようなｗ
まず、ルルーの他作品も受け入れるかどうかじゃね？
それこそ黄色い部屋とかも話題が出れば有りにするなら、この板で問題ないっしょ。
ルルーの他作品を受け入れない方向にするなら、その時はオペラ座もミステリと言い張るか、
次スレで他板（一般文芸とか）に移動するか考えればいい。
あと、スレタイからルルーを抜く。
ちなみに自分は>>77の指摘が現在の真だと思うんで、今のまま他作品を受け入れると
ルルタビーユシリーズのファンが来た時などに申し訳ないと感じる。
解決案
現住人が他のルルー作品も読む。
現住人が他のルルー作品も読む。
それ結構賛成
ルレタビーユはいいとして、シェリ・ビビはどうするのか。
オペラ座しか読んだ事の無い私涙目ｗｗｗｗｗ
マルセル・レルビエが『黄色』と『黒衣』を映画化してたね。
でも、映画マニアが、それらの映画について語る場合は、
ロン・チャニーやクロード・レインズの『オペラ』ではなくて、
中国の馬徐維邦の『夜半歌声』が話題に出ることが多い。
でも、映画マニアが、それらの映画について語る場合は、
ロン・チャニーやクロード・レインズの『オペラ』ではなくて、
中国の馬徐維邦の『夜半歌声』が話題に出ることが多い。
その映画初めて知った。説明分見るとラウルが悪役くさい？＜夜半歌声
ルルーがオペラ座書いてた時代って、まだフロイトが色々理論を提示する前だと思うんだけど
クリスのファザコンとか、エリックのマザコンとか学習障害（筆記）っぽいところとか、今読んでも
きちんとしてて凄いと思うんだ。
人間をよく見ていたのかしら。
ルルーがオペラ座書いてた時代って、まだフロイトが色々理論を提示する前だと思うんだけど
クリスのファザコンとか、エリックのマザコンとか学習障害（筆記）っぽいところとか、今読んでも
きちんとしてて凄いと思うんだ。
人間をよく見ていたのかしら。
94 ：名無しのオプ：2008/03/27(木) 11:23:04 ID:K8QlhFDX
保守age
ALWの続編の話がそこここで話されてるね。
フォーサイスの続編だと、ファントムが原作的な最後の救いを感じたことを否定するようで複雑だ。
マンハッタン単独で見ると結構好きな方なんだけど。
フォーサイスの続編だと、ファントムが原作的な最後の救いを感じたことを否定するようで複雑だ。
マンハッタン単独で見ると結構好きな方なんだけど。
原作があそこで、キス一つで救われて終わるからいいんじゃないか…。
でもきっと怖いもの見たさで続編見ちゃうんだろうなorz
でもきっと怖いもの見たさで続編見ちゃうんだろうなorz
いやいや、本当の原作の方ならキス１つで救われたわけじゃないだろう。
そして怖いもの見たさで見ちゃうのは同意。
そして怖いもの見たさで見ちゃうのは同意。
怖いもの見たさで続編見たいが、果たして自分が見に行くまでやってるんだろうか？
あっちの批評家もファンも怖いから～
あっちの批評家もファンも怖いから～
…怖いもの見たさで見たいけど、一人で見に行く勇気がorz
もし日本公演があったら（舞台だよね？）誰か一緒に行ってほしいｗ
もし日本公演があったら（舞台だよね？）誰か一緒に行ってほしいｗ
最近各国版のＣＤを聞き比べてるんだが、やっぱりマイケル先生が一番若く聴こえる。
逆に一番年寄りに聴こえるのはカラオケ版のリードボーカル。
２０～３０くらいは年に差があるように聴こえる。
あと、聞きなれてないせいか、ラテン語族のイタリア語は違和感がある。
オランダは端々が残念な感じがする。
覆面版は少しポップな歌い方。
色んなファントムがいるんだなーとｵﾓﾀ。
逆に一番年寄りに聴こえるのはカラオケ版のリードボーカル。
２０～３０くらいは年に差があるように聴こえる。
あと、聞きなれてないせいか、ラテン語族のイタリア語は違和感がある。
オランダは端々が残念な感じがする。
覆面版は少しポップな歌い方。
色んなファントムがいるんだなーとｵﾓﾀ。
・殺人者
・マザコン
・ヒステリック
・蛇のようにのたうちながら移動
・腐臭
とまあ上げればきりが無いわけだが、おまいらファントムの何処が好きなんだ？
・マザコン
・ヒステリック
・蛇のようにのたうちながら移動
・腐臭
とまあ上げればきりが無いわけだが、おまいらファントムの何処が好きなんだ？
クリス信者ですが、何か。
マジレスすっと、クリスの嘘にも気づかず恋に狂って行くところとか
最後で改心しちゃうところとかかな。
マジレスすっと、クリスの嘘にも気づかず恋に狂って行くところとか
最後で改心しちゃうところとかかな。
上手く手懐ければ、衣食住と仕事の世話をしてくれるところ。
うちにもエリックが欲しい・・・
うちにもエリックが欲しい・・・
そこに休日は日の光を浴びない私が通りますよ。
でも音楽教えてくれたり、いろんな話したりするのは面白そうだ。
でも音楽教えてくれたり、いろんな話したりするのは面白そうだ。
世話をしてくれるのはいいんだけど
つ要求厳しい
つ妄想激しい
つ常に死臭
つ要求厳しい
つ妄想激しい
つ常に死臭
つ黴臭い
つ要求の方向がわからない
つ要求の方向がわからない
黴臭いのと死臭はファブリーズしとけばおｋ
風呂設定あったのってケイの方だっけ？
ケイの方のエリックの住処は、アロマとか炊いてそう。
原作の方だが、結婚できたら地下から外に出るつもりはあったんじゃないか？
新しい仮面ができたとか、散歩したいとか言ってたし。
いままで貯めた金で、外に出ても生活費はなんとかなりそうだし。
ケイの方のエリックの住処は、アロマとか炊いてそう。
原作の方だが、結婚できたら地下から外に出るつもりはあったんじゃないか？
新しい仮面ができたとか、散歩したいとか言ってたし。
いままで貯めた金で、外に出ても生活費はなんとかなりそうだし。
上の誰もが『世話してもらいたい』であって『結婚したい』とは言ってない件ｗｗｗ
現代だったら家に引きこもって株とかで儲けてるんだろうなー。
現代だったら家に引きこもって株とかで儲けてるんだろうなー。
それこそまさにマンハッタンの怪人だな
>>110
風呂設定は原作にもあったと思う。
クリスが「水とお湯は使い放題ってわけ！」みたいなことを言っていたし
水を浴びてさっぱりして気を取り直したようなくだりもあったはず。
ていうか、それでもなお死臭が消えない辺りがきつさでは無いかと。
風呂設定は原作にもあったと思う。
クリスが「水とお湯は使い放題ってわけ！」みたいなことを言っていたし
水を浴びてさっぱりして気を取り直したようなくだりもあったはず。
ていうか、それでもなお死臭が消えない辺りがきつさでは無いかと。
夏場はさらにアレだろねぇ
結婚っていうと直接接触メインの
付帯作業があるからさ…
結婚っていうと直接接触メインの
付帯作業があるからさ…
日本みたいに蒸し暑くはないから、そんなに汗くさくはないんじゃないか？
地下は元々涼しいし、エリックなら氷室とか作ってそう。
地下は元々涼しいし、エリックなら氷室とか作ってそう。
>115
そりゃ地上のパリは湿度低めかもしれないが
地下の湖畔だからさ……。
最初の論点に戻すと、自分はエリックを哀れだと思うけど
一緒に生活できるほど好きではないぞ。愛せないし。
そりゃ地上のパリは湿度低めかもしれないが
地下の湖畔だからさ……。
最初の論点に戻すと、自分はエリックを哀れだと思うけど
一緒に生活できるほど好きではないぞ。愛せないし。
ケイ版ほどヤク中でなく
原作ほど死臭がなく
ヒステリックだとか常識がアレだとか一緒に暮らすのに支障がなければいけるかも。
ただ自分は性格が合わないと思う…。
原作ほど死臭がなく
ヒステリックだとか常識がアレだとか一緒に暮らすのに支障がなければいけるかも。
ただ自分は性格が合わないと思う…。
>ヒステリックだとか常識がアレだとか
いや、まさに原作怪人ソレだしw
いや、まさに原作怪人ソレだしw
原作は喪男で毒男でｽﾄｰｶｰそのものだからなｗ
クリスティーヌが楽屋に戻る時間とかも逐一計ってそうな気がすｒ
楽屋に戻るのが４，５分遅れてただけで激怒しそうだよｗ
クリスティーヌが楽屋に戻る時間とかも逐一計ってそうな気がすｒ
楽屋に戻るのが４，５分遅れてただけで激怒しそうだよｗ
その辺りの病的な神経質さはむしろケイ版エリックぽい気もする
フランス人て風呂あんまり入らなかったんだよね？
死臭もそれが原因なんじゃ…。
死臭もそれが原因なんじゃ…。
ξ ( )
⊆⊇ ( )
(=(ﾟдﾟ) ｶﾎﾟｰﾝ
┌─（──────┐
│ ｕ │
⊆⊇ ( )
(=(ﾟдﾟ) ｶﾎﾟｰﾝ
┌─（──────┐
│ ｕ │
フランスなどの欧米諸国では風呂は一週間に一回程度の感覚らしい。
湿気が少なく乾燥してるから・・・というのが理由みたいだが
それでも匂いが気になる彼らは、香水というものを生み出し、体臭をごまかすことに成功した。
まあ・・・せめて３日に一ぺんぐらいは入ってくれよと思うｗ
エリックの場合は地下がカビ臭かっただろうから、その匂いが染み付いてたんじゃね
湿気が少なく乾燥してるから・・・というのが理由みたいだが
それでも匂いが気になる彼らは、香水というものを生み出し、体臭をごまかすことに成功した。
まあ・・・せめて３日に一ぺんぐらいは入ってくれよと思うｗ
エリックの場合は地下がカビ臭かっただろうから、その匂いが染み付いてたんじゃね
この場合の死臭はファブリーズとかキレイのミストとかで消えるんだろうか？
キレイのミストのローズを噴霧しまくりたい。
キレイのミストのローズを噴霧しまくりたい。
欧州のカタコンベとか地下墓地に入るとかび臭い。
地下にいる→かび臭い→墓地の臭い→死の臭い という連想と思われる。
かび臭さなら屋上でしばらく天日干しが一番。
地下にいる→かび臭い→墓地の臭い→死の臭い という連想と思われる。
かび臭さなら屋上でしばらく天日干しが一番。
エリックを天日干ししたら、ドラキュラみたいに灰になっちゃいそうだｗ
127 ：名無しのオプ：2008/04/19(土) 22:16:16 ID:JA/H3S7g
＿＿。＿○＿。＿＿ ←物干し竿
∥
くく ))
天日干し？
∥
くく ))
天日干し？
>>127
お茶吹いたｗ
お茶吹いたｗ
,.,;;:''',
＿＿。＿Ｃ＿。＿＿
∥ ＜ちょ…崩れる！ 灰になるって！！
くく ))
＿＿。＿Ｃ＿。＿＿
∥ ＜ちょ…崩れる！ 灰になるって！！
くく ))
今日は雨なのでエリックの天日干しは出来ないな。
というわけで流れを豚切り、原作でラウルがクリスに「彼（エリック）が美しければ
愛していたんだろう！」みたいなことを聞くじゃん？
その時のクリスの答えって、ラウルより好きになったかもしれないって意味に取って良いのかね？
というわけで流れを豚切り、原作でラウルがクリスに「彼（エリック）が美しければ
愛していたんだろう！」みたいなことを聞くじゃん？
その時のクリスの答えって、ラウルより好きになったかもしれないって意味に取って良いのかね？
顔がよければ死臭することも無いだろうし（地下住まいにならないから）、
そりゃなるんじゃないのかなぁ。
性格だって顔に起因する今までの人生がいろいろあったからでしょ？
生来神経質でストーカー気質でヒステリックではないと思いたい。
でもそもそも顔が美しければオペラ座に住み着くこともないし、クリスを知ることも無かったんじゃないか？
そりゃなるんじゃないのかなぁ。
性格だって顔に起因する今までの人生がいろいろあったからでしょ？
生来神経質でストーカー気質でヒステリックではないと思いたい。
でもそもそも顔が美しければオペラ座に住み着くこともないし、クリスを知ることも無かったんじゃないか？
顔が美しければあの凡人離れ才能が開花されたのかどうかすら…
顔へのコンプレックス＋生き抜く手段として得た技量だしなぁ。
何かその辺のただの金持ちで終わってそうｗ
オペラ座の怪人 -終-
そんなの嫌だ(´・ω・｀)
顔へのコンプレックス＋生き抜く手段として得た技量だしなぁ。
何かその辺のただの金持ちで終わってそうｗ
オペラ座の怪人 -終-
そんなの嫌だ(´・ω・｀)
ドイツ語、英語、ラテン語、フランス語、イタリア語などいくつもの原語に精通し、水彩画はプロ並み。
本業は音楽で、モーツァルトに並ぶ早熟の天才と歌われる。
幼い頃の肖像は女の子と見まごうばかりの美しさ。
そんなヤコプ・ルートヴィヒ・フェリックス・メンデルスゾーン＝バルトルディ。
だから凡人離れした才能は外見には関わらないかと…。
まあ青年になったときの肖像画は、ちょっと髪の生え際が可哀想な感じではあるんだが。
あ、でも彼も才能はあったけど、ユダヤ人だから迫害されてた。
でも生き抜く手段としての技量であっても、それを会得出来たってのはやっぱり才能なんじゃない？
元の才能がなければ身につかないと思うし。
でも『オペラ座の怪人』ではないわなｗ
本業は音楽で、モーツァルトに並ぶ早熟の天才と歌われる。
幼い頃の肖像は女の子と見まごうばかりの美しさ。
そんなヤコプ・ルートヴィヒ・フェリックス・メンデルスゾーン＝バルトルディ。
だから凡人離れした才能は外見には関わらないかと…。
まあ青年になったときの肖像画は、ちょっと髪の生え際が可哀想な感じではあるんだが。
あ、でも彼も才能はあったけど、ユダヤ人だから迫害されてた。
でも生き抜く手段としての技量であっても、それを会得出来たってのはやっぱり才能なんじゃない？
元の才能がなければ身につかないと思うし。
でも『オペラ座の怪人』ではないわなｗ
そういや原作のエリックって学習障害の傾向があるように思う。
筆跡を隠したいとかあるのかもしれないけど、字が異様にヘタだったような？
ケイ版にもそれを踏まえた記述があったと思ったな。
LDなんて概念はもちろんなかった時代だけど、その辺りを考えると、
エリックは分野は違えどレオナルドをモデルにしてる気がするんだよね。
他にも実際にそんな人物がいたか。
筆跡を隠したいとかあるのかもしれないけど、字が異様にヘタだったような？
ケイ版にもそれを踏まえた記述があったと思ったな。
LDなんて概念はもちろんなかった時代だけど、その辺りを考えると、
エリックは分野は違えどレオナルドをモデルにしてる気がするんだよね。
他にも実際にそんな人物がいたか。
エリックはセンスが悪いと思う件について。
>136
どの辺りがそう思わせたか具体的にｋｗｓｋ
どの辺りがそう思わせたか具体的にｋｗｓｋ
>>137
とりあえず体格に見合った服を着ろと言いたい。
細身なら細身でそれに似合う仕立てにすればいいのに、何でわざわざ大きいサイズを着るのか。
あと詳しくは覚えてないが、仮面の素材に変なもの使ってなかったか？
とりあえず体格に見合った服を着ろと言いたい。
細身なら細身でそれに似合う仕立てにすればいいのに、何でわざわざ大きいサイズを着るのか。
あと詳しくは覚えてないが、仮面の素材に変なもの使ってなかったか？
原作読んでラウルにはまった｡
映画でははまんなかったのに…
なんつうか…情けないけど､一途で一生懸命なとこが可愛い｡
映画でははまんなかったのに…
なんつうか…情けないけど､一途で一生懸命なとこが可愛い｡
サイズが合わない服ってのはみっともないし、そこは美意識に反してないんだろうか？
反して無いならやっぱりセンス悪いって事だよね…。
計って無くてもエリックなら手直しとかもできるでしょ。
四季のあのなんだかわからないペルシャ風（？）衣装も微妙だと思う。
反して無いならやっぱりセンス悪いって事だよね…。
計って無くてもエリックなら手直しとかもできるでしょ。
四季のあのなんだかわからないペルシャ風（？）衣装も微妙だと思う。
ガリガリに痩せてたからせめて人並みの体格に見せようとしてたんじゃ・・・？
そう思うと泣けるな。
真面目に考えると服だけ良いのもエリックにとっては惨めかも。
真面目に考えると服だけ良いのもエリックにとっては惨めかも。
でも、エリックってペルシャ王宮まで芸の才が響き渡るほどだったし、
その才能で一時は皇帝や寵姫の寵愛を得てるよね？
>144のような話はエリックも易々とクリアしてたと思うのだが、観点が違うだろうか。
その才能で一時は皇帝や寵姫の寵愛を得てるよね？
>144のような話はエリックも易々とクリアしてたと思うのだが、観点が違うだろうか。
エリックってプライドとかどうなんだろう？
下手に愛していますって告げても信用してもらえないんだろうな
ましてや若い娘からだったら余計に…
彼は自分から愛するほうが向いているのかも？
下手に愛していますって告げても信用してもらえないんだろうな
ましてや若い娘からだったら余計に…
彼は自分から愛するほうが向いているのかも？
それはプライドの問題なのかｗ
だがプライドが問題になることもある気はするな。
個人的には原作の最後でクリスにやられた通り、真の献身とか愛情とか
同情に気づかない・無駄に反発する人ではないと思いたい。
だがケイ版にあるように大后の邪な感情や、ルチアーナの夢想じみた愛情や、
女の方が愛されたいばっかりとかだとダメなのかなーとは思うな。
だがプライドが問題になることもある気はするな。
個人的には原作の最後でクリスにやられた通り、真の献身とか愛情とか
同情に気づかない・無駄に反発する人ではないと思いたい。
だがケイ版にあるように大后の邪な感情や、ルチアーナの夢想じみた愛情や、
女の方が愛されたいばっかりとかだとダメなのかなーとは思うな。
クリスを好きになった時点で、他の人に愛を告白されても何も反応をしなさそう。
自分の興味があるもの以外には目を向けない予感。
自分の興味があるもの以外には目を向けない予感。
想像してみると自分も同感だが、エリックってそういう所が救い難いよな。
うん、考えれば考えるほど、顔やら臭いやらではなくて、
性格が一番の問題な気がしてくる。
まぁ顔が性格を歪めてしまった最大の要因ではあるのだろうが。
性格が一番の問題な気がしてくる。
まぁ顔が性格を歪めてしまった最大の要因ではあるのだろうが。
性格こそが問題っての、同意。
思えば大昔はファントム可哀想、クリスと幸せになってーって感じで見てたが
（コピット版が怪人との出会いだったせいもあるかもしれん）、最近はエリックから
かなり距離を取って見るようになった。
だが、むしろそうなってからの方が楽しめてる気がする。
今さらだけどいい作品だ。
思えば大昔はファントム可哀想、クリスと幸せになってーって感じで見てたが
（コピット版が怪人との出会いだったせいもあるかもしれん）、最近はエリックから
かなり距離を取って見るようになった。
だが、むしろそうなってからの方が楽しめてる気がする。
今さらだけどいい作品だ。
生活板の某スレでオペラ座の話題が出ててﾌｲﾀ。
レス主の気持ちは解るが、現実的に考えてファントムはウザいだろう…ｗ
レス主の気持ちは解るが、現実的に考えてファントムはウザいだろう…ｗ
エリックはマルファン症候群だったんじゃないだろうか？
症状として長身痩躯、指の関節の柔らかさ、細く長い手指がある。
悪魔の憑いたピアニストと言われたパガニーニや、１２度の鍵盤を軽く押さえられたラフマニノフもこの病気の疑いがある。
あと原作には梅毒を臭わせる描写があったよね？
先天性梅毒の症状には老人様顔貌という赤ちゃんなのに老人のようにしわくちゃで生まれてくる症状もある。
いろいろな先天性疾患が混ざってたんじゃないだろうか？
症状として長身痩躯、指の関節の柔らかさ、細く長い手指がある。
悪魔の憑いたピアニストと言われたパガニーニや、１２度の鍵盤を軽く押さえられたラフマニノフもこの病気の疑いがある。
あと原作には梅毒を臭わせる描写があったよね？
先天性梅毒の症状には老人様顔貌という赤ちゃんなのに老人のようにしわくちゃで生まれてくる症状もある。
いろいろな先天性疾患が混ざってたんじゃないだろうか？
長身痩躯や手指の描写ってあったっけ？ 骨ばった手って話はあったかな？
ぶっちゃけ原作のミイラ？的な描写だけなら、口蓋裂の凄いのとかよりは
マシな気もするんだけどね、エリック。
ぶっちゃけ原作のミイラ？的な描写だけなら、口蓋裂の凄いのとかよりは
マシな気もするんだけどね、エリック。
枯れ木のような身体、と言う描写はある。
あとマルファン症候群でも長身とは限らないらしい（パガニーニとか）。
あとパガニーニはヴァイオリニストだったorz
あとマルファン症候群でも長身とは限らないらしい（パガニーニとか）。
あとパガニーニはヴァイオリニストだったorz
痩身と骨ばったぬるぬるした手はあった。
こんなエリックはクリスをさらってあんなことやこんなことを
しちゃったりするつもりだったんだろうか？
子供が出来たりするんじゃないかな？
こんなエリックはクリスをさらってあんなことやこんなことを
しちゃったりするつもりだったんだろうか？
子供が出来たりするんじゃないかな？
ぬるぬるした手はクリスじゃなくてもドン引きだな。
クリスと結婚してエッチしてできるであろう子供について
は？
は？
原作のエリックは不能に１票。
プラトニックであってほしいよ。
原作のエリックはどこか子供じみたところがあるから妻は欲しいと思ってても身体が欲しいとは思ってなさそう。
ままごとっぽいというか…。
児戯のような、理想だけに溢れた結婚生活を夢見てたんじゃないかなと。
だからケイ版のエリックにはちょっと違和感だ。
原作のエリックはどこか子供じみたところがあるから妻は欲しいと思ってても身体が欲しいとは思ってなさそう。
ままごとっぽいというか…。
児戯のような、理想だけに溢れた結婚生活を夢見てたんじゃないかなと。
だからケイ版のエリックにはちょっと違和感だ。
原作の方が神聖で好きだ。
>161
ドウイ
ドウイ
エリックって具体的に何歳ぐらいなわけ？
クリスから見て「年寄り」だし、結構元気っぽいし・・。
クリスから見て「年寄り」だし、結構元気っぽいし・・。
むしろクリスの父親の享年が気になる
最後にラウルが訪れた時に「ダーエ老人」とかって訳があったように思うので
最後にラウルが訪れた時に「ダーエ老人」とかって訳があったように思うので
エリックは、ケイ版の設定だと50歳。
ケイ版は美化しまくってるが、時代設定はかなりしっかり調べ上げてるので、
ルルーの方もそのぐらいじゃないかと。
クリスはかなり遅くにできた子だったんじゃないだろうか？
娘を溺愛して、ファザコンクリスの出来上がり。
父親の享年が50～60歳ぐらいなら、エリックに父親を重ねてしまってもおかしくはない。
ケイ版は美化しまくってるが、時代設定はかなりしっかり調べ上げてるので、
ルルーの方もそのぐらいじゃないかと。
クリスはかなり遅くにできた子だったんじゃないだろうか？
娘を溺愛して、ファザコンクリスの出来上がり。
父親の享年が50～60歳ぐらいなら、エリックに父親を重ねてしまってもおかしくはない。
マーザンダラーンが出てくる辺りガージャール朝に仕えていたと考えられるが
「ファントム」でその辺りの調べがしっかりしてたかどうか、こっちの知識が追いつかない。
その辺りの時代が分かっても、下限が分かるだけで、実は本編当時70代なんて
可能性を否定する材料にはならない気もするしなｗ
そういえば原作のクリスって、音楽の天使はともかくエリックに父親は重ねてないような？
「ファントム」でその辺りの調べがしっかりしてたかどうか、こっちの知識が追いつかない。
その辺りの時代が分かっても、下限が分かるだけで、実は本編当時70代なんて
可能性を否定する材料にはならない気もするしなｗ
そういえば原作のクリスって、音楽の天使はともかくエリックに父親は重ねてないような？
原作のエリックは年齢不詳だっけ？
まぁたとえ４０代だったとしても骸骨と見紛うような顔に骨ばってガリガリの痩躯。
…実は実年齢より何倍も老けて見えたんじゃないだろうか…
そう思うと凄く哀れでならないんだが。
まぁたとえ４０代だったとしても骸骨と見紛うような顔に骨ばってガリガリの痩躯。
…実は実年齢より何倍も老けて見えたんじゃないだろうか…
そう思うと凄く哀れでならないんだが。
原作ではクリスに向かって「年寄りの私に・・・」とか言ってくらい
そうそう!ずっと思ってたんだがクリスは「音楽の天使」と崇めていたが、
それは父親の送ってくれた天使であって父親そのものとは違うような
気がする。
マザンダランで近代化の貢献者であるミルザ・タキ・カーン（１８５２死亡）
を殺したのはまずい気がする。
殺した後閣議に口を挟んでいたのにペルシャの近代化には無関心だし、
「冷たい目で見られた」とか感情だけで殺したような気もする。
そここそエリックの苦しみだっったとケイ女子は言いたいんだろうか？
そうそう!ずっと思ってたんだがクリスは「音楽の天使」と崇めていたが、
それは父親の送ってくれた天使であって父親そのものとは違うような
気がする。
マザンダランで近代化の貢献者であるミルザ・タキ・カーン（１８５２死亡）
を殺したのはまずい気がする。
殺した後閣議に口を挟んでいたのにペルシャの近代化には無関心だし、
「冷たい目で見られた」とか感情だけで殺したような気もする。
そここそエリックの苦しみだっったとケイ女子は言いたいんだろうか？
原作にペルシアとアフガニスタンとの戦争に参加したと書いてあるので、
エリックがガージャール朝ペルシアにいたのは1857年の両国平和条約締結の前は確実。
請負業者になって、ガルニエ・オペラ座（着工1867年）の基礎工事を請け負ったと書いてあるので、
オスマン・トルコに仕えた後、1860年代前半にはパリに戻ってきたと思われるので、
エリックがペルシアにいたのは、1850年代前半ごろと思われる。
原作に大掛かりな政治的暗殺に協力したと書いてあるが、
当時のペルシャでの大きな暗殺といえば、アミール・キャビール（ミルザ・タキ・カーン）の暗殺なので、
新聞記者出身のルルーが、暗にこの暗殺事件のことをほのめかしたと考えられる。
ペルシアに辿りついたのは若くても20代前半ぐらいだろうし、原作のオペラ座の設定が1880年頃なので、
エリックの年齢の下限は50歳ぐらいと思われる。
ペルシアでもマスク付けてただろうし、それで戦うというと、
｢300｣の忍者もどき部隊が頭に浮かんでしまうｗ
エリックがガージャール朝ペルシアにいたのは1857年の両国平和条約締結の前は確実。
請負業者になって、ガルニエ・オペラ座（着工1867年）の基礎工事を請け負ったと書いてあるので、
オスマン・トルコに仕えた後、1860年代前半にはパリに戻ってきたと思われるので、
エリックがペルシアにいたのは、1850年代前半ごろと思われる。
原作に大掛かりな政治的暗殺に協力したと書いてあるが、
当時のペルシャでの大きな暗殺といえば、アミール・キャビール（ミルザ・タキ・カーン）の暗殺なので、
新聞記者出身のルルーが、暗にこの暗殺事件のことをほのめかしたと考えられる。
ペルシアに辿りついたのは若くても20代前半ぐらいだろうし、原作のオペラ座の設定が1880年頃なので、
エリックの年齢の下限は50歳ぐらいと思われる。
ペルシアでもマスク付けてただろうし、それで戦うというと、
｢300｣の忍者もどき部隊が頭に浮かんでしまうｗ
１８５７年にペルシャはアフガンのヘラートにも進軍してるしね。
シャーがエリックに好意を抱いたのは自分に以上にさえてる大宰相を
殺してくれたからなんだ？
シャーがエリックに好意を抱いたのは自分に以上にさえてる大宰相を
殺してくれたからなんだ？
近代化する上では、どうしても既存の権利にメスを入れざるを得ないので、
ミルザ・タキ・カーンは王や貴族たちから煙たがられていた。
王はエリックに好意を抱いたというより、利用価値を認めただけだと思う。
ミルザ・タキ・カーンは王や貴族たちから煙たがられていた。
王はエリックに好意を抱いたというより、利用価値を認めただけだと思う。
それだとシャーがエリックを利用したってこと？
どうしてエリックはミルザ・タキ・カーンを
殺したの？
どうしてエリックはミルザ・タキ・カーンを
殺したの？
それだとシャーがエリックを利用したってこと？
どうしてエリックはミルザ・タキ・カーンを
殺したの？
どうしてエリックはミルザ・タキ・カーンを
殺したの？
>>173-4 落ち着けｗ
｢ファントム｣にはっきり書いてあったかどうかは忘れたが、カーン暗殺の命令を下したのはペルシア王。
エリックはカーンから侮辱されて、殺したいと思っていた。
宮殿作りのスポンサー様である王からの命令だし、喜んで殺しにいったんだろう。
それが計画通りに進まないし、カーン嫁に泣かれてオロオロ。
王としては、自分の素敵な宮殿を建ててくれてるし、大后の面倒は見てくれるし、
暗殺なんて汚い仕事も引き受けてくれるしと、エリックは利用価値が高い。
カーンにしてみりゃ、自分が軍政や教育を欧州を見習って改革し、倹約して国庫を建て直してる最中に、
外国の手品師が権力者に取り入って、魔術や拷問なんて中世に逆戻りの事をやらかしたり、
宮殿建設なんて無駄遣いをさせたり、さらに自分の改革に楯突くのだから、
そりゃエリックに嫌味ぐらい言いたくなるだろう。
｢ファントム｣にはっきり書いてあったかどうかは忘れたが、カーン暗殺の命令を下したのはペルシア王。
エリックはカーンから侮辱されて、殺したいと思っていた。
宮殿作りのスポンサー様である王からの命令だし、喜んで殺しにいったんだろう。
それが計画通りに進まないし、カーン嫁に泣かれてオロオロ。
王としては、自分の素敵な宮殿を建ててくれてるし、大后の面倒は見てくれるし、
暗殺なんて汚い仕事も引き受けてくれるしと、エリックは利用価値が高い。
カーンにしてみりゃ、自分が軍政や教育を欧州を見習って改革し、倹約して国庫を建て直してる最中に、
外国の手品師が権力者に取り入って、魔術や拷問なんて中世に逆戻りの事をやらかしたり、
宮殿建設なんて無駄遣いをさせたり、さらに自分の改革に楯突くのだから、
そりゃエリックに嫌味ぐらい言いたくなるだろう。
なんかハッとしたのだが、ケイ版では細かい気配りでエリックが殺すに値する理由が配置されてるね。
カーンはエリックを侮辱する様な男だったわけだし。
近代化を推し進めた名宰相を、単に愚王に頼まれたから殺したって感じにすれば
ケイもここまでエリックマンセーとは言われないのだろうが。
カーンはエリックを侮辱する様な男だったわけだし。
近代化を推し進めた名宰相を、単に愚王に頼まれたから殺したって感じにすれば
ケイもここまでエリックマンセーとは言われないのだろうが。
エリックのやったこと
（近代化を推し進めた名宰相を、単に愚王に頼まれたから殺した）
自体は倫理に反してるわけだよね？
エリックの逆上する気持ち、二人の関わりはよくわかったけど、
それほどに道徳的には堕落していたってことか？
そこを「あえて」書きたかったのか、というのがいつも疑問。
（近代化を推し進めた名宰相を、単に愚王に頼まれたから殺した）
自体は倫理に反してるわけだよね？
エリックの逆上する気持ち、二人の関わりはよくわかったけど、
それほどに道徳的には堕落していたってことか？
そこを「あえて」書きたかったのか、というのがいつも疑問。
倫理には確かに反してるだろう。
でもエリックは奇術師というだけではなく、殺しの腕も一流だっただろう。
それにあの立場で王の頼みを断れば、次の日死んでたのはエリックだったのかもしれない。
やまびこ宮を完成させる、というのはシャーの望みでもありエリックのその当時の生きがいでもあったから
やまびこ宮の完成までは生かしておいたかもしれないけど、それでもシャーに逆らうのは得策ではなかったんだろう。
あと、エリックに『倫理』があるとは思えない。
倫理が今まで何の役に立った？ とか思ってそうだ。
だから宰相妻に泣かれてうろたえたんだろう。
でもエリックは奇術師というだけではなく、殺しの腕も一流だっただろう。
それにあの立場で王の頼みを断れば、次の日死んでたのはエリックだったのかもしれない。
やまびこ宮を完成させる、というのはシャーの望みでもありエリックのその当時の生きがいでもあったから
やまびこ宮の完成までは生かしておいたかもしれないけど、それでもシャーに逆らうのは得策ではなかったんだろう。
あと、エリックに『倫理』があるとは思えない。
倫理が今まで何の役に立った？ とか思ってそうだ。
だから宰相妻に泣かれてうろたえたんだろう。
エリックに倫理があるとは思わないが、やっぱり
ペルシャの愚王から逃れる事は出来なかったんだろうか？
「こんな男に使われてるのはやだ」とか思わなかったのかな？
エリックが愚王を尊敬していたとは思わないんだけど。
ペルシャの愚王から逃れる事は出来なかったんだろうか？
「こんな男に使われてるのはやだ」とか思わなかったのかな？
エリックが愚王を尊敬していたとは思わないんだけど。
>そこを「あえて」書きたかったのか
だって原作に暗殺に加担したと書いてあるんだもーん。
ケイはエリックを美化しまくってるが、経歴は原作を踏襲してるから。
エリックと王の関係は、互いの利害が一致していただの、感情抜きのビジネスライクな関係。
エリックは宮殿を作りたかった。だから王からのわがままな依頼にも我慢した。
宮殿完成と嫌な相手に仕える事を天秤にかけて、宮殿の方をとったんだろう。
もしかすると心の奥底で、ナディール親子の安否を気にかけて留まっていたのかもしれない。
王はエリックの才能を利用したかった。だからエリックが宮殿で大きな顔してるのも許した。
だって原作に暗殺に加担したと書いてあるんだもーん。
ケイはエリックを美化しまくってるが、経歴は原作を踏襲してるから。
エリックと王の関係は、互いの利害が一致していただの、感情抜きのビジネスライクな関係。
エリックは宮殿を作りたかった。だから王からのわがままな依頼にも我慢した。
宮殿完成と嫌な相手に仕える事を天秤にかけて、宮殿の方をとったんだろう。
もしかすると心の奥底で、ナディール親子の安否を気にかけて留まっていたのかもしれない。
王はエリックの才能を利用したかった。だからエリックが宮殿で大きな顔してるのも許した。
やまびこ宮もエリックのもともとの
発想を捻じ曲げて愚王の考えをかなり取り入れてるから
二人の合作とも言える。
「これはすでに私の作品とは言えない。小児病的愚鈍さに満ちている。
くだらない」
とか思わなかったのか・・・。
発想を捻じ曲げて愚王の考えをかなり取り入れてるから
二人の合作とも言える。
「これはすでに私の作品とは言えない。小児病的愚鈍さに満ちている。
くだらない」
とか思わなかったのか・・・。
一見完璧に見える「ファントム」エリックも、そういうところは不完全だな。
まあ、自分なんか細かく突いている方なので、さすがに作者に悪いのだが。
まあ、自分なんか細かく突いている方なので、さすがに作者に悪いのだが。
エリックはやまびこ宮を作品として、ではなくもっと別の次元で愛してたんだと思う。
シャーの要望も取り入れるけど、装飾の一つ一つや、素材の配置や、全体的なもので。
だからかがまないと通れないような裏道、とかで憂さ晴らししてたんだろう。
エリックは好きになったものには愛情深いと思うから、自分の作品を嫌いになるとは思えない。
シャーの要望も取り入れるけど、装飾の一つ一つや、素材の配置や、全体的なもので。
だからかがまないと通れないような裏道、とかで憂さ晴らししてたんだろう。
エリックは好きになったものには愛情深いと思うから、自分の作品を嫌いになるとは思えない。
原作は元より、ケイ版のエリックって、そんなに自作に愛情深いかな？
オイラの目では、かのファントムのオペラでさえ愛しているようには見えなかったーよ。
愛の定義にもよるけど。
オイラの目では、かのファントムのオペラでさえ愛しているようには見えなかったーよ。
愛の定義にもよるけど。
原作エリックは20年もかけて一つのオペラを作っていた。
愛情と言うか自分の人生を一つの形にせずにはいられなかったんだと
思う。
誰も通りすがりの変人・奇人の人生に関心はなかっただろうし・・・。
天才だから一種の執念はあったんじゃないかな？
愛情と言うか自分の人生を一つの形にせずにはいられなかったんだと
思う。
誰も通りすがりの変人・奇人の人生に関心はなかっただろうし・・・。
天才だから一種の執念はあったんじゃないかな？
>>153
だとすると、現在上映中のブロードウェイミュージカルの2大ロングラン作品はどちらもマルファン症候群と何らかのかかわりを持つ事になる訳か……
だとすると、現在上映中のブロードウェイミュージカルの2大ロングラン作品はどちらもマルファン症候群と何らかのかかわりを持つ事になる訳か……
187 ：名無しのオプ：2008/06/05(木) 20:38:36 ID:J/B9Rv32
>>184
百万回読み直せよ腐女子
百万回読み直せよ腐女子
>オイラ
キモい
キモい
ちょｗwww
ageてまで煽られるような事だったか？
気分を害したなら謝るが。
ageてまで煽られるような事だったか？
気分を害したなら謝るが。
>>187-189 まあまあ。
でも、２ｃｈで腐女子丸出しな言葉はNG。KYとみなされる。
>>181
今傑作といわれてるルネサンスの絵画やクラッシックの曲だって、
パトロンの意向や当時のモラルといった制限を受けながら制作されてる。
そういう制限を受けつつ、どう自分の芸術として昇華させていくかが、クリエイターの腕の見せ所。
自分の最初の構想と違っても、変更点も自分で手がけたのなら、自作としての愛情は湧くと思う。
それと、自分の設計で宮殿を建てるというチャンスはもうないかもしれないので、
さすがのエリックも我慢し続けたんだろう。
でも、２ｃｈで腐女子丸出しな言葉はNG。KYとみなされる。
>>181
今傑作といわれてるルネサンスの絵画やクラッシックの曲だって、
パトロンの意向や当時のモラルといった制限を受けながら制作されてる。
そういう制限を受けつつ、どう自分の芸術として昇華させていくかが、クリエイターの腕の見せ所。
自分の最初の構想と違っても、変更点も自分で手がけたのなら、自作としての愛情は湧くと思う。
それと、自分の設計で宮殿を建てるというチャンスはもうないかもしれないので、
さすがのエリックも我慢し続けたんだろう。
>>184
ケイ版のエリックは、建築に対しては愛情注いでると思う。
朝から晩まで現場に通ったり、わがままにも我慢したり、挙句の果てには住み着いてる。
音楽を奏でる場面は出てくるものの、音楽はライフワークというより趣味の延長でしかないように思える。
原作のエリックは、建築についてはオペラ座の仕掛けを説明するためのこじつけ設定かなと。
音楽に対しては愛情注いでるというか、思考が音楽中心になっているように思う。
クリスに近づいたのも、彼女の声が欲しかったのが一番の動機に思える。
｢ドン・ファン｣は自分が歩みたかった人生を、音楽という形で表現しようとしたのではなかろうか？
ケイ版のエリックは、建築に対しては愛情注いでると思う。
朝から晩まで現場に通ったり、わがままにも我慢したり、挙句の果てには住み着いてる。
音楽を奏でる場面は出てくるものの、音楽はライフワークというより趣味の延長でしかないように思える。
原作のエリックは、建築についてはオペラ座の仕掛けを説明するためのこじつけ設定かなと。
音楽に対しては愛情注いでるというか、思考が音楽中心になっているように思う。
クリスに近づいたのも、彼女の声が欲しかったのが一番の動機に思える。
｢ドン・ファン｣は自分が歩みたかった人生を、音楽という形で表現しようとしたのではなかろうか？
１９０>>なるほど。そういう風にも考えられるよね。
自分の設計で宮殿を建てるというチャンスはもうないかもしれないので、
さすがのエリックも我慢し続けたんだろう。
＜そう、ああいう巨大な仕事のチャンスは二度とない
そういう気持ちはあったと思う。
１９０>>そうそう、ケイ版でいつも気になるのは音楽が中心でなく
趣味っぽいところ。
音楽はライフワークというより趣味の延長でしかないように思える。
＜原作エリックは音楽中心で、建築は下請け業者になってオペラ座の地下工事
に参加するとか
一人で地下宮殿を造るこじつけ設定って感じだよね。
クリスに近付いたのも一種の音楽的野心、打算も大きい。とも思う。この点は色々な要素が
絡んでいるような気もする。
「ドン・ファン」は「醜い男の苦しみを隅々まで歌い上げた・・・」とか
書かれてるから自分の今までの人生でもあると思う。
（原作「ドン・ファン」に関しては・・・）
ただ「愛の翼にのり・・・」とか最後には愛による救済を描いて
いるようなので、その点では「自分が歩みたかった人生」かとも
思う。
自分の設計で宮殿を建てるというチャンスはもうないかもしれないので、
さすがのエリックも我慢し続けたんだろう。
＜そう、ああいう巨大な仕事のチャンスは二度とない
そういう気持ちはあったと思う。
１９０>>そうそう、ケイ版でいつも気になるのは音楽が中心でなく
趣味っぽいところ。
音楽はライフワークというより趣味の延長でしかないように思える。
＜原作エリックは音楽中心で、建築は下請け業者になってオペラ座の地下工事
に参加するとか
一人で地下宮殿を造るこじつけ設定って感じだよね。
クリスに近付いたのも一種の音楽的野心、打算も大きい。とも思う。この点は色々な要素が
絡んでいるような気もする。
「ドン・ファン」は「醜い男の苦しみを隅々まで歌い上げた・・・」とか
書かれてるから自分の今までの人生でもあると思う。
（原作「ドン・ファン」に関しては・・・）
ただ「愛の翼にのり・・・」とか最後には愛による救済を描いて
いるようなので、その点では「自分が歩みたかった人生」かとも
思う。
＞自分が歩みたかった人生
女をコマしまくるということかー！
女をコマしまくるということかー！
もっと精神的なものじゃないかな？
自分を愛するとか、他人を許すとか・・・。
「ドン・ファン」は当然モーツァルトのオペラを
下敷きにしているが、自分に対する皮肉でもあるし
肉欲を超えた真実の愛への憧れのようなものもあるのかも。
自分を愛するとか、他人を許すとか・・・。
「ドン・ファン」は当然モーツァルトのオペラを
下敷きにしているが、自分に対する皮肉でもあるし
肉欲を超えた真実の愛への憧れのようなものもあるのかも。
何やら最近エリックに全く夢を見られなくなった事に気付いた。
憧れも無いが、極端に残虐とかモラルを突き抜けてるとかも思わない。
割と普通の人が不幸な境遇に置かれただけなんじゃないかなって感じ。
天才のはずなのだがｗ
憧れも無いが、極端に残虐とかモラルを突き抜けてるとかも思わない。
割と普通の人が不幸な境遇に置かれただけなんじゃないかなって感じ。
天才のはずなのだがｗ
エリックを天才と美化しなくても感動できる。
「割と普通の人が不幸な境遇に置かれただけ」と言うのが
良いように思う。
ただ「天才」設定の方がドラマティックで読者を
楽しませられるとは思う。
「割と普通の人が不幸な境遇に置かれただけ」と言うのが
良いように思う。
ただ「天才」設定の方がドラマティックで読者を
楽しませられるとは思う。
エリックを天才と美化した事など無いな。
あくまでも一人の人間として読んでる。
あくまでも一人の人間として読んでる。
どうもエリックを一人の普通の人間だと思っても十分に良い話と思えるから、夢を見る必要がなくなったようだ。
でもせっかく天才の設定があるのに惜しいなとも思う。
原作もケイ版もついでにマンハッタンも、エリックの作品は天才のそれだが、エリックの言動に
天才分が足りないのは残念。
でもせっかく天才の設定があるのに惜しいなとも思う。
原作もケイ版もついでにマンハッタンも、エリックの作品は天才のそれだが、エリックの言動に
天才分が足りないのは残念。
文章で天才を伝えるのは難しい。天才的な文章を書ける人なら別だけど。
エリックとは一緒に酒飲みながら、いろいろと語り合いたい
と思うのは、自分が年を取ったせいか？
エリックは基本的には普通の中年おじさんだと思う。
ちょっとキレやすいが、人生経験豊富だから話し出すと面白そう。
アテはするめで。地下で練炭はまずいかな？
エリックとは一緒に酒飲みながら、いろいろと語り合いたい
と思うのは、自分が年を取ったせいか？
エリックは基本的には普通の中年おじさんだと思う。
ちょっとキレやすいが、人生経験豊富だから話し出すと面白そう。
アテはするめで。地下で練炭はまずいかな？
＞キレやすい
…ちょっとか？
…ちょっとか？
天才のイメージとは？
エリックのどんなところに天才性を感じて、どんな所に
平凡さを感じる？
エリックのどんなところに天才性を感じて、どんな所に
平凡さを感じる？
常人には無い発想の持ち主ってとこかな？
エリックの場合は、エリックの作品には天才性を感じる。
逆に平凡さを感じるのは受け答え。特にケイ版は会話の切り返しも
エリックの一人称のパートの思考も、本当に凡人的だと感じる。
原作はいかれてる分、少し常人離れはしてるかな？って感じ。
エリックの場合は、エリックの作品には天才性を感じる。
逆に平凡さを感じるのは受け答え。特にケイ版は会話の切り返しも
エリックの一人称のパートの思考も、本当に凡人的だと感じる。
原作はいかれてる分、少し常人離れはしてるかな？って感じ。
確かにケイ版の狂い方は物足らん。
ケイ版エリックは、格好悪いとかダサいといったイメージの言動は
徹底的に描写を避けるか、ルルー原作にある行動にしても
言い訳やらフォローやらの取り繕い補正が入ってるからなー
原作：地下でクリスの足もとに「格好悪く」這いつくばって哀願
→ケイ版：心臓発作で「格好よく」四肢をつく
みたいな。
変に小奇麗にまとまりすぎてて突き抜けかたが物足りんのよね
徹底的に描写を避けるか、ルルー原作にある行動にしても
言い訳やらフォローやらの取り繕い補正が入ってるからなー
原作：地下でクリスの足もとに「格好悪く」這いつくばって哀願
→ケイ版：心臓発作で「格好よく」四肢をつく
みたいな。
変に小奇麗にまとまりすぎてて突き抜けかたが物足りんのよね
ケイはエリックを美化しすぎてるからなー。
何時如何なる場面でも美化フィルターフル稼働状態だし。
何時如何なる場面でも美化フィルターフル稼働状態だし。
格好悪いとかダサいといったイメージの言動は
徹底的に描写を避ける
＜言えてる!
何時如何なる場面でも美化フィルターフル稼働状態
＜言えてるよ
徹底的に描写を避ける
＜言えてる!
何時如何なる場面でも美化フィルターフル稼働状態
＜言えてるよ
朝からおはよう。自分も激しく同意。
で、つまりおケイさんは「エリック」を愛してないんだな、ってふと思っちゃったんだが。
時にみじめで殺人も平気で犯す体まで醜くい男は愛してないんだなと・・・・。
で、つまりおケイさんは「エリック」を愛してないんだな、ってふと思っちゃったんだが。
時にみじめで殺人も平気で犯す体まで醜くい男は愛してないんだなと・・・・。
まぁ特にケイ版はミュージカルに感銘を受けて作られたらしいから
美化されてるのは仕方ないと思ったが…確かに奇才・天才ってよりは
「秀才」なんだよな。＞「ファントム」のエリック
原作エリックのように何をしでかすか分からない危険さがあまり描かれてなかったと思う。
「ファントム」だとエリックが犯した殺人も色々と擁護や至る理由がつけられちゃってるからな…
美化されてるのは仕方ないと思ったが…確かに奇才・天才ってよりは
「秀才」なんだよな。＞「ファントム」のエリック
原作エリックのように何をしでかすか分からない危険さがあまり描かれてなかったと思う。
「ファントム」だとエリックが犯した殺人も色々と擁護や至る理由がつけられちゃってるからな…
ファントムのエリックが天才じゃなく秀才ってのは言い得て妙だね
すごーく納得した
すごーく納得した
ルルー版エリックが北島マヤでケイ版エリックは姫川亜弓って感じw？
>>195-200あたりの対エリック感覚は、原作のダロガにスタンスが近いんじゃなかろうか。
ケイ版のナーディルだと、いささかエリックへの傾倒度合が強すぎるかもしれん
>>195-200あたりの対エリック感覚は、原作のダロガにスタンスが近いんじゃなかろうか。
ケイ版のナーディルだと、いささかエリックへの傾倒度合が強すぎるかもしれん
つまりおケイさんは「エリック」を愛してないんだな、ってふと思っちゃったんだが。
時にみじめで殺人も平気で犯す体まで醜くい男は愛してないんだなと・・・・
＜鋭い！
スーザン・ケイは徹底して「惨めさ」を排除している感じ。
生まれも原作エリックに比べてサラブレッドだし・・。
ジプシー時代もその中で出世してるし、ジョバンニ時代は言わずもがなだしね。
原作ダロガはエリックに対して基本「化け物」と呼んでいるし、恐怖も
抱いている。客観的。
時にみじめで殺人も平気で犯す体まで醜くい男は愛してないんだなと・・・・
＜鋭い！
スーザン・ケイは徹底して「惨めさ」を排除している感じ。
生まれも原作エリックに比べてサラブレッドだし・・。
ジプシー時代もその中で出世してるし、ジョバンニ時代は言わずもがなだしね。
原作ダロガはエリックに対して基本「化け物」と呼んでいるし、恐怖も
抱いている。客観的。
そう考えると原作エリックに真の理解者はいなかったんだな…。
確かに救いたい！ とか好きだ！ って書いたのが「ファントム」なんだろうけど、
やっぱりそういう思想が入ることで偏りと違和感が出るんだよね。
確かに救いたい！ とか好きだ！ って書いたのが「ファントム」なんだろうけど、
やっぱりそういう思想が入ることで偏りと違和感が出るんだよね。
書き手の理想の男像が相当入るよね。
私は普通にエリックは好きだが理想かと言われれば疑問符が湧くなｗ
上の方のレスでちょっと気になったんだが、作品が天才的でもイカれてない普通の人も多いから。
言動がイカれてるから天才、言動が普通だから秀才というのは、ちょっと違うと思う。
天才はひらめき、秀才は積み重ねだが、原作・ケイのエリックの作品がどちらの賜物かは分からない。
ケイ版エリックは赤ん坊の頃から鈴で音楽を奏でてたので天才かもしれないし、
原作エリックは放浪中にこつこつと勉強していた秀才だったかもしれない。
ただケイ版は、周りの人が天才だと言ってるだけで、具体的にどう天才的な作品なのかの記述に乏しい。
原作の方は、その道のプロであるクリスに、ヴェルディのオペラより上と言わせてるし、
どういう印象を与える曲なのかを結構細かく記述してるので、読み手に作品の天才性が伝わってくる。
言動がイカれてるから天才、言動が普通だから秀才というのは、ちょっと違うと思う。
天才はひらめき、秀才は積み重ねだが、原作・ケイのエリックの作品がどちらの賜物かは分からない。
ケイ版エリックは赤ん坊の頃から鈴で音楽を奏でてたので天才かもしれないし、
原作エリックは放浪中にこつこつと勉強していた秀才だったかもしれない。
ただケイ版は、周りの人が天才だと言ってるだけで、具体的にどう天才的な作品なのかの記述に乏しい。
原作の方は、その道のプロであるクリスに、ヴェルディのオペラより上と言わせてるし、
どういう印象を与える曲なのかを結構細かく記述してるので、読み手に作品の天才性が伝わってくる。
ケイ版も周囲には評価させてると思う。特に建築に関してはね。
言動がいかれてる＝天才、ではないってのは凄く同意する。
だけど、特にケイ版のエリックの台詞はやっぱり凡人くさすぎるとも思う。
いかれてない、筋も通ってるけど「こいつ凄いこと言うなー」みたいのが無いなと。
エリックの場合、生活自体が尋常じゃないから尚更凡人とひと味違っていいと思うのだが。
言動がいかれてる＝天才、ではないってのは凄く同意する。
だけど、特にケイ版のエリックの台詞はやっぱり凡人くさすぎるとも思う。
いかれてない、筋も通ってるけど「こいつ凄いこと言うなー」みたいのが無いなと。
エリックの場合、生活自体が尋常じゃないから尚更凡人とひと味違っていいと思うのだが。
ケイ版も周囲には評価させてると思う。特に建築に関してはね
＜やっぱり建築なんだよね。
＜やっぱり建築なんだよね。
ケイエリックは原作とは全く別人だな。
ケイは誰のファントムをモデルにしたんだろう。マイケル先生？
ケイは誰のファントムをモデルにしたんだろう。マイケル先生？
マイケル先生だと思うよ。
でも各国音源聞くとウィーン版がキレてて線が細くていい感じだから個人的にはウィーン版で想像してるｗ
でも各国音源聞くとウィーン版がキレてて線が細くていい感じだから個人的にはウィーン版で想像してるｗ
ウィーン版のアレキサンダー・ゲーベル氏は
姿はマッチョだが個人的に一番好きだ。
姿はマッチョだが個人的に一番好きだ。
げえっアレックスは声しか聞いたことがないけどいいなーと思ってたら
マッチョなのか
声だけならすごくイメージに合うんだけどな
マッチョなのか
声だけならすごくイメージに合うんだけどな
マッチョなの！？
線が細いあんまりいないタイプのテナーだと思ってた＿|￣|○
ほら、テナーってぽっちゃりめが多いからさ…。
あとオランダ版もバリトンだけど若く聞こえるので好きだ。
線が細いあんまりいないタイプのテナーだと思ってた＿|￣|○
ほら、テナーってぽっちゃりめが多いからさ…。
あとオランダ版もバリトンだけど若く聞こえるので好きだ。
連レスごめん。
画像見たくて『アレキサンダー・ゲーベル』でググってもオペラ座二次創作のサイトしかヒットしない＿|￣|○ il||li
どこか画像見れるところってある？
画像見たくて『アレキサンダー・ゲーベル』でググってもオペラ座二次創作のサイトしかヒットしない＿|￣|○ il||li
どこか画像見れるところってある？
「アレクサンダー」かもしれない。海外舞台サイトめぐりで
見つけたが胸毛あり、つるっぱげの軍人って感じかな？
繊細と言うイメージではない。
見つけたが胸毛あり、つるっぱげの軍人って感じかな？
繊細と言うイメージではない。
ありがとう。
アレクサンダーでググる→言語の綴り発見→言語でググる
の結果画像見れた。
うん、見ないほうがよかった…＿|￣|○ il||li
アレクサンダーでググる→言語の綴り発見→言語でググる
の結果画像見れた。
うん、見ないほうがよかった…＿|￣|○ il||li
だろ？
ウィーン版幻想崩壊。ある意味「声」だけがいいっていうのは
オペラ座的だが。
ウィーン版幻想崩壊。ある意味「声」だけがいいっていうのは
オペラ座的だが。
わはははは、私は見ないぞ。
Ｐちゃんの正しい鑑賞の仕方なら、心得ているのだ。
見ない見ない、絶対見ないで聴く。これに限る。
Ｐちゃんの正しい鑑賞の仕方なら、心得ているのだ。
見ない見ない、絶対見ないで聴く。これに限る。
歌声だけで目を瞑り「自分のエリック」にひたるのが良い。
もうゲーベルのマッチョファントムは忘れてやるｳﾜｧｧ-----｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡-----ﾝ!!!!
どんな役者さんなのか見ようと思ったのがいけなかった。
今まで通り妄想の殻に引きこもるよ…＿|￣|○ il||li
どんな役者さんなのか見ようと思ったのがいけなかった。
今まで通り妄想の殻に引きこもるよ…＿|￣|○ il||li
なんかクロちゃん並の衝撃だわ！
でも役者は舞台じゃ化けるから！化けるから！
ttp://jp.youtube.com/watch?v=WxSX4avZeZ4
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9korxlN0ntw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=gr4sg_q44zU
やっぱりマッチョに見えるorz
でも役者は舞台じゃ化けるから！化けるから！
ttp://jp.youtube.com/watch?v=WxSX4avZeZ4
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9korxlN0ntw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=gr4sg_q44zU
やっぱりマッチョに見えるorz
マッチョりしてるとは思うけど、映像見るとこれはこれで悪くない…。
ケイ版のエリック想像してたからショックだっただけかも。
悪くないっていうかむしろもうｶｶｯﾃｺｲ!щ(ﾟДﾟщ) な勢いでアリだ。
ＦＯＴＯのファントムパートの出だしがＣＤより1oct.高いんだが、ＣＤの方が色っぽくていいなー。
しかしようつべで各国映像つきで見られるって素晴らしいね。
ケイ版のエリック想像してたからショックだっただけかも。
悪くないっていうかむしろもうｶｶｯﾃｺｲ!щ(ﾟДﾟщ) な勢いでアリだ。
ＦＯＴＯのファントムパートの出だしがＣＤより1oct.高いんだが、ＣＤの方が色っぽくていいなー。
しかしようつべで各国映像つきで見られるって素晴らしいね。
音質はアレだけどね…
そして生にせよ映像にせよ思うことだけど
Stranger than you dreamed itの衣装って
どの国でもエリックのセンスを疑うようなものになってる気が…
そして生にせよ映像にせよ思うことだけど
Stranger than you dreamed itの衣装って
どの国でもエリックのセンスを疑うようなものになってる気が…
いや、東洋趣味は当時は最先端だぞ。
似合ってるか、似合ってないかは別として。
似合ってるか、似合ってないかは別として。
確かにあの時代の最先端だからファッショナブルな感じを出したかったんだろう。
パリ万博に日本も出展してて柳川の芸者さんがお茶出してくれたりしてたみたいだし。
似合うかどうかは別として。
パリ万博に日本も出展してて柳川の芸者さんがお茶出してくれたりしてたみたいだし。
似合うかどうかは別として。
仮面とだからなあ～
それぞれ単品では良いんだけどね
それぞれ単品では良いんだけどね
いいかね？あの鍋蓋のような帽子が。
似合う似合わないは別…ってか、キョンシー以外に似合う人がいるとは思えん。
似合う似合わないは別…ってか、キョンシー以外に似合う人がいるとは思えん。
ALWのオペラ座の怪人が出るまでは、ここまで怪人の悲哀って
注目されてなかったように思うのだが、そのせいかALW版そのものは
怪人に対して程良く距離を保っている気がする。
殊更に怪人可哀想！って方向に注力してなくて、ちょっとﾋﾞﾐｮﾝな格好を
させたりしてるのもそのせいかなってｗ
注目されてなかったように思うのだが、そのせいかALW版そのものは
怪人に対して程良く距離を保っている気がする。
殊更に怪人可哀想！って方向に注力してなくて、ちょっとﾋﾞﾐｮﾝな格好を
させたりしてるのもそのせいかなってｗ
自分がクリスだったらあの恰好を見て何よりも先にツッコミを入れるであろう人の数 →１
クリスはあの時代の人だから、東洋趣味とかジャポニズムには
突っ込まないかもなー。
素の自分なら突っ込むが→というわけで２？
突っ込まないかもなー。
素の自分なら突っ込むが→というわけで２？
鍋蓋のような帽子が・・・
＜確かに微妙だよ
＜確かに微妙だよ
あそこ忙しいんだよな。
MOTN終わって拍手の間に着替えなきゃいけないから。
そこまでしてあの服に着替える意味があるんだろうか？
MOTN終わって拍手の間に着替えなきゃいけないから。
そこまでしてあの服に着替える意味があるんだろうか？
時間の経過を表したいんだと思う
部屋着になっているという
部屋着になっているという
それなら余計に帽子の存在が…
あれって中国の服装なの？
ペルシャのなの？
ペルシャのなの？
ステレオタイプの怪しい中国人がかぶってる帽子に見える。
ALWの衣装を抜きにしても、冷静になるとエリックのセンスってかなり微妙っぽい？
洋服はぶかぶかだし、クリスを地下に連れてきたときの装飾も、当のクリスに
一刀両断にされてた気がするし。
音楽を除けば、特別美的感覚に優れていたわけではなかったのか？
なぜか拷問部屋の森だけは褒められてたけど。
洋服はぶかぶかだし、クリスを地下に連れてきたときの装飾も、当のクリスに
一刀両断にされてた気がするし。
音楽を除けば、特別美的感覚に優れていたわけではなかったのか？
なぜか拷問部屋の森だけは褒められてたけど。
247 ：名無しのオプ：2008/06/16(月) 22:03:02 ID:UsCIaMNq
でもクリスの服はちゃんと選べるんだよね？
多分、センスよすぎて似合ってないのかもよ？ｗ
パリコレとかみんなおかしいじゃん？ｗ
多分、センスよすぎて似合ってないのかもよ？ｗ
パリコレとかみんなおかしいじゃん？ｗ
時代を先取りしすぎてるとか。
ファッションは大きめをラフに着こなすのが次ｸﾙーとか、
インテリアはゴシックホラー調でチョイ危親父を目指すのが通とか、
自分では格好いい自分が演出できてると思ってそう。
ファッションは大きめをラフに着こなすのが次ｸﾙーとか、
インテリアはゴシックホラー調でチョイ危親父を目指すのが通とか、
自分では格好いい自分が演出できてると思ってそう。
それ2000年代日本の流行じゃないかｗ
流行先取りにしても先すぎ、ニッチすぎｗｗｗ
流行先取りにしても先すぎ、ニッチすぎｗｗｗ
>>248
裏原系
裏原系
ずいぶん若づくりな方向だな。
思えばクリスのドレスにしても趣味が良いという内容はおろか
マトモなものだという説明すらなかったような‥‥
マトモなものだという説明すらなかったような‥‥
そもそも等身大クリス人形は悪趣味の極みなんじゃないかと思う今日この頃。
仕方ないよ･･･育ちが育ちだからさ･･･
えっ、等身大クリスはすごくいい設定だと思うが？
来週の月曜にNHK-BS2でチャイニー版をやるではないか。
大昔に一度見て絶望したっきりだったが、このスレのおかげもあって
今なら改めて別の気持ちで見られそうだ。
大昔に一度見て絶望したっきりだったが、このスレのおかげもあって
今なら改めて別の気持ちで見られそうだ。
そういえばチェイニー版もアメリカの物には
ルルーが映っているらしい。
なんと言っても原作者が生きている時期の映画だし
本人も見ているのは興味深い。
だがエリックの救われる場面がないのにルルーは
抗議しなかったんだろうか？
ルルーが映っているらしい。
なんと言っても原作者が生きている時期の映画だし
本人も見ているのは興味深い。
だがエリックの救われる場面がないのにルルーは
抗議しなかったんだろうか？
チェイニー版の裏話を綴った本があるらしいね。
読んでない状態で適当を言うけど、ルルーにとっては
エリックは「自作の推理小説の犯人」だったんじゃないか。
可哀想な背景を持つ犯人は、原作では捕まらずに救われたけど
映画では皆にその罪を問われたとしても、それはそれで有りだったとか。
読んでない状態で適当を言うけど、ルルーにとっては
エリックは「自作の推理小説の犯人」だったんじゃないか。
可哀想な背景を持つ犯人は、原作では捕まらずに救われたけど
映画では皆にその罪を問われたとしても、それはそれで有りだったとか。
エリックの罪を、と言う終わり方もありだと思う。
案外ルルーは社会はだからエリックに客観的だった可能性は
あるよね。
案外ルルーは社会はだからエリックに客観的だった可能性は
あるよね。
当時のハリウッドに「原作者の意向」なんて概念があったかすごい疑問。
フランケンシュタインやドラキュラがそうであったように
女・子供をｷｬｰｷｬｰ言わす立派なＢ級ムービーを志したんだろうし。
むしろ、ルルーの幸運は、自分の想像力から生まれたキャラクターが、
映画というメディアによって、まったく自分から離れて、
そのもの独自の生命を獲得する瞬間に立ち会えたことじゃなかろうか。
エリックだけでなく、フランケンシュタインやドラキュラも映画に舞台に本に、
何度も何度も時代を超えて、姿を変えながら現れているけど、
ルルー以外の作者たちには立ち会えなかったし。
ルルーだけは、確かに見届けているんだよね。その瞬間を。
フランケンシュタインやドラキュラがそうであったように
女・子供をｷｬｰｷｬｰ言わす立派なＢ級ムービーを志したんだろうし。
むしろ、ルルーの幸運は、自分の想像力から生まれたキャラクターが、
映画というメディアによって、まったく自分から離れて、
そのもの独自の生命を獲得する瞬間に立ち会えたことじゃなかろうか。
エリックだけでなく、フランケンシュタインやドラキュラも映画に舞台に本に、
何度も何度も時代を超えて、姿を変えながら現れているけど、
ルルー以外の作者たちには立ち会えなかったし。
ルルーだけは、確かに見届けているんだよね。その瞬間を。
なにか凄いIDだ。>>260
唯一立ち合えた原作者だからこそ、改変が気にならなかったのだろうか？
って話題じゃないかな。前の方は。
最近でも、映画化なんかで原作者の腹の中は色々あるんだろうなと思うｗ
珍しさとかありがたみはルルーの時代とまるで違うと思うけどね。
オペラ座の怪人の場合は、映画の結末を見る限り押し切られたか
ルルーが少しも気にしなかったか、その辺りはわかんないね。
唯一立ち合えた原作者だからこそ、改変が気にならなかったのだろうか？
って話題じゃないかな。前の方は。
最近でも、映画化なんかで原作者の腹の中は色々あるんだろうなと思うｗ
珍しさとかありがたみはルルーの時代とまるで違うと思うけどね。
オペラ座の怪人の場合は、映画の結末を見る限り押し切られたか
ルルーが少しも気にしなかったか、その辺りはわかんないね。
映画＝見世物だった時代だからね。
動く絵を見る事自体を楽しむものだったから、話の中身より派手な動きが求められた。
映画にドラマ性も求められるようになるのはトーキーから。
ルルーも映画ならと割り切ってたんじゃないだろうか？
もう一つ
ハリウッドは撮った後に配給やスポンサーを呼んで試写をする。
その試写で配給やスポンサーの意向を聞いて、市場が好むような形に再編集したり、時には結末を変えたりする。
アメリカの市場は単純明快・勧善懲悪を好むので、どんだけ原作ファンや監督ファンが涙を飲んできたことか・・・
（最近はディレクターズカット版DVDとして、元のままの姿で発表される機会ができたが）
さそりを回すところまではかなり原作に忠実だったので、
もしかしたら途中までは原作どおりのラストにする気もあったのかもしれない。
真相はわかんないけどね。
動く絵を見る事自体を楽しむものだったから、話の中身より派手な動きが求められた。
映画にドラマ性も求められるようになるのはトーキーから。
ルルーも映画ならと割り切ってたんじゃないだろうか？
もう一つ
ハリウッドは撮った後に配給やスポンサーを呼んで試写をする。
その試写で配給やスポンサーの意向を聞いて、市場が好むような形に再編集したり、時には結末を変えたりする。
アメリカの市場は単純明快・勧善懲悪を好むので、どんだけ原作ファンや監督ファンが涙を飲んできたことか・・・
（最近はディレクターズカット版DVDとして、元のままの姿で発表される機会ができたが）
さそりを回すところまではかなり原作に忠実だったので、
もしかしたら途中までは原作どおりのラストにする気もあったのかもしれない。
真相はわかんないけどね。
そういえばペロスの墓場の場面もあったらしい。
ちょうどレオナルド・ディカプリオの「アビエイター」の
時代で一瞬だがチェイニー版「オペラ座の怪人」のポスターが
でて来る。「オペラ座・・」はハワード・ヒューズのライバル映画会社の作品だった。
映画会社同士の戦いもあっただろうから原作者もどこまで口を出せたか・・・。
ルルー自身小説家から転身、映画に携わる仕事をニースでしていたが
リメイクは映画権の関係で無理だったのか、そこまで原作のラストに
こだわっていなかったのか真相は不明だね。
ちょうどレオナルド・ディカプリオの「アビエイター」の
時代で一瞬だがチェイニー版「オペラ座の怪人」のポスターが
でて来る。「オペラ座・・」はハワード・ヒューズのライバル映画会社の作品だった。
映画会社同士の戦いもあっただろうから原作者もどこまで口を出せたか・・・。
ルルー自身小説家から転身、映画に携わる仕事をニースでしていたが
リメイクは映画権の関係で無理だったのか、そこまで原作のラストに
こだわっていなかったのか真相は不明だね。
「オペラの怪人」を録画した。
見ようとしたのだが、あのナレーションなんじゃー！！
途中で耐え難くなってしまって、またまともに見られないｏｒｚ
見ようとしたのだが、あのナレーションなんじゃー！！
途中で耐え難くなってしまって、またまともに見られないｏｒｚ
ナレーション付きではないが、DVDは500円で売ってたと思うんだが。
副音声にすれば活弁消せたのに。
BS2の洋画で2カ国語放送だったとは……。
ありがとう！！ おかげであのナレーション無しで見られたよ！
ありがとう！！ おかげであのナレーション無しで見られたよ！
保守
原作のクリスの髪って色以外の描写がなかったように思うけど、皆さんのイメージではストレート？ ウエービー？
ストレートかなぁ。北欧とかロシアの方の人にいそうな、サラサラの。
ウェービー。05年映画みたいなきつい巻きじゃなくて
空気を含んだようなふわふわのやつ
空気を含んだようなふわふわのやつ
北欧の髪のイメージ＝ティモテ
どのぐらい人が分かる？
どのぐらい人が分かる？
ＣＭは記憶にある＞ティモテ
小学校のクラスで大流行した。
小学校のクラスで大流行した。
ティモテ～ティモテ～♪
276 ：名無しのオプ：2008/07/10(木) 00:17:32 ID:MYTlr936
私もゆるやかウエーブなイメージですかね。
確かにクリスティーヌの髪型描写はなかったと思うけど
パパンが ブルーの瞳と金の巻き毛のロッテのお話をしている時
ラウルは
同じブルーの瞳と金色の髪をしたクリスティーヌに見とれていたってあるから
髪型もロッテとクリスティーヌは似てたんではと。
ていうかそもそも
音楽の天使の訪問を受けるロッテはパパンが創ったお話で
そのモデルはやはり愛しいクリスティーヌなのだろうと思ってるのですが…
皆さんはどう思われます？
…ちなみにティモテ知ってますｗ
リアルタイムでのＣＭは見たことない世代ですが
クレヨンしんちゃんの漫画で出てきたんですよね。
こっちのがみんな知らないかｗ
確かにクリスティーヌの髪型描写はなかったと思うけど
パパンが ブルーの瞳と金の巻き毛のロッテのお話をしている時
ラウルは
同じブルーの瞳と金色の髪をしたクリスティーヌに見とれていたってあるから
髪型もロッテとクリスティーヌは似てたんではと。
ていうかそもそも
音楽の天使の訪問を受けるロッテはパパンが創ったお話で
そのモデルはやはり愛しいクリスティーヌなのだろうと思ってるのですが…
皆さんはどう思われます？
…ちなみにティモテ知ってますｗ
リアルタイムでのＣＭは見たことない世代ですが
クレヨンしんちゃんの漫画で出てきたんですよね。
こっちのがみんな知らないかｗ
ていうかそもそも
音楽の天使の訪問を受けるロッテはパパンが創ったお話で
そのモデルはやはり愛しいクリスティーヌなのだろうと思ってるのですが…
皆さんはどう思われます？
＜そうか！伝承ではなくてパパの創作と言う風にも考えられますよね。
ティモテは知ってますよｗ
音楽の天使の訪問を受けるロッテはパパンが創ったお話で
そのモデルはやはり愛しいクリスティーヌなのだろうと思ってるのですが…
皆さんはどう思われます？
＜そうか！伝承ではなくてパパの創作と言う風にも考えられますよね。
ティモテは知ってますよｗ
音楽の天使の話はパパンの中に昔からあったのだろうと思ってる。
創作なのか、何か核になる話があったかはどっちでも有り。
が、そこに「ロッテ」のレパートリーが加わったのは娘が生まれてからかなって気がする。
そしてティモテ分かりますよｗ
創作なのか、何か核になる話があったかはどっちでも有り。
が、そこに「ロッテ」のレパートリーが加わったのは娘が生まれてからかなって気がする。
そしてティモテ分かりますよｗ
「奏楽の天使」と訳される絵画はルネッサンスあたりに多いよね？
有名どころだと日本にも来たヴァチカンの「奏楽の天使」、
あとプラドの“San Francisco confortado por un angel musico”
（音楽の天使によって慰められる聖フランチェスコ？）
「祝福」を象徴するようなイメージ。
なんとなく、このへんの絵画的なイメージを元ネタにして、
パパンはロッテのお話を作ったのかなあという気がしてる。
クリスティーヌ（=ロッテ）の人生が天に祝福されたものであるよう祈りながら。
そして。ええ、ティモテ使ったことありますｗ
有名どころだと日本にも来たヴァチカンの「奏楽の天使」、
あとプラドの“San Francisco confortado por un angel musico”
（音楽の天使によって慰められる聖フランチェスコ？）
「祝福」を象徴するようなイメージ。
なんとなく、このへんの絵画的なイメージを元ネタにして、
パパンはロッテのお話を作ったのかなあという気がしてる。
クリスティーヌ（=ロッテ）の人生が天に祝福されたものであるよう祈りながら。
そして。ええ、ティモテ使ったことありますｗ
本当に「奏楽の天使に慰められる聖フランチェスコ」と言うのがありますね。
音楽の天使の話はパパンの中に昔からあったのだろうと思ってる。
創作なのか、何か核になる話があったかはどっちでも有り。
が、そこに「ロッテ」のレパートリーが加わったのは娘が生まれてからかなって気がする。
＜同感です。
音楽の天使の話はパパンの中に昔からあったのだろうと思ってる。
創作なのか、何か核になる話があったかはどっちでも有り。
が、そこに「ロッテ」のレパートリーが加わったのは娘が生まれてからかなって気がする。
＜同感です。
最新の四季スレが久々に良い意味で熱い様子だ。
かつては自分も通ったファントムよりの道を思い出した。
せっかくだし原作も読んで色々な見方を感じて欲しいなーと思ってしまう。
かつては自分も通ったファントムよりの道を思い出した。
せっかくだし原作も読んで色々な見方を感じて欲しいなーと思ってしまう。
保守
いまは四季や映画なんかでＡＬＷ版を見てから
原作読む人が多いのかな？
むしろ、原作読まない人も多い？
原作読む人が多いのかな？
むしろ、原作読まない人も多い？
四季から入った。
中学で舞台見てからハマり、ついに声楽専攻にまで至った。
映画見て再燃して原作とファントム読んだ。
現地も行った。
当面の目標は四季のオーディション受けること。
オペラ座好きになってよかった。
むしろ知らなかったら人生が大きく変わってたと思うと少し怖い。
中学で舞台見てからハマり、ついに声楽専攻にまで至った。
映画見て再燃して原作とファントム読んだ。
現地も行った。
当面の目標は四季のオーディション受けること。
オペラ座好きになってよかった。
むしろ知らなかったら人生が大きく変わってたと思うと少し怖い。
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ......
まあまあ、いいじゃないかｗ 大したもんだよ。
もっと前にオペラ座知ってたら>>284みたいな道に進みたかった気もするけど
自分なら結局諦めてたと思うしな。284の中の人はがんばれ。
自分はコピット版を見てから原作を読んだ方。
板をまたぐ話題で恐縮だが、原作の指輪はエリック自身が返して欲しい
（遺体の指にはめて欲しい）と望んでるから返って来ても良いんだなとオモタ。
ALW版にはそういうやり取り無いからなあ。
もっと前にオペラ座知ってたら>>284みたいな道に進みたかった気もするけど
自分なら結局諦めてたと思うしな。284の中の人はがんばれ。
自分はコピット版を見てから原作を読んだ方。
板をまたぐ話題で恐縮だが、原作の指輪はエリック自身が返して欲しい
（遺体の指にはめて欲しい）と望んでるから返って来ても良いんだなとオモタ。
ALW版にはそういうやり取り無いからなあ。
ん？コピット先生の物語には指輪の影も形もなかった、とオモタが
映画版のラストのことね。
映画版のラストのことね。
ん？>>286は指輪については原作の話をしてると思うが？
エリックの望みは、人並みに妻を持って人並みの生活をすることだったから、
クリスに指輪を託すのは、自分の代わりにそういう生活をさせてほしいという
気持ちだったんじゃないかと思ってる。
死んだ後は、愛する妻とのバーチャル人生と共に眠りたいと思って返してほしいと願ったんじゃないかなあ。
自分はそう思ってるので、式板で出てるクリスのその後が狂ったとか不幸だったという解釈はちょっとやだ。
エリックの望みは、人並みに妻を持って人並みの生活をすることだったから、
クリスに指輪を託すのは、自分の代わりにそういう生活をさせてほしいという
気持ちだったんじゃないかと思ってる。
死んだ後は、愛する妻とのバーチャル人生と共に眠りたいと思って返してほしいと願ったんじゃないかなあ。
自分はそう思ってるので、式板で出てるクリスのその後が狂ったとか不幸だったという解釈はちょっとやだ。
286だが分かりづらくてまことに申し訳ない。
原作の指輪の扱いは、エリック自身が遺体に嵌めてと言ってるからクリスから返却された印象じゃない。
一方のALW版（舞台、映画ともに）はファントムが指輪をどうにかしてくれということは言っておらず
クリスが自分の意志で返しに（または渡しに）来るからややこしいんだなと思ったんす。
それから、劇中後のクリスがファントムに心囚われたままで云々ってのは自分もあんまり好きじゃない。
ファントムに全部心を置いて来たのにラウルと一緒になると、クリスティーヌって人物がわからなくなる。
かといってクリスがファントムをすっきりさっぱり忘れましたってのも厭ですがｗ
原作の指輪の扱いは、エリック自身が遺体に嵌めてと言ってるからクリスから返却された印象じゃない。
一方のALW版（舞台、映画ともに）はファントムが指輪をどうにかしてくれということは言っておらず
クリスが自分の意志で返しに（または渡しに）来るからややこしいんだなと思ったんす。
それから、劇中後のクリスがファントムに心囚われたままで云々ってのは自分もあんまり好きじゃない。
ファントムに全部心を置いて来たのにラウルと一緒になると、クリスティーヌって人物がわからなくなる。
かといってクリスがファントムをすっきりさっぱり忘れましたってのも厭ですがｗ
ただ今角川版を少しずつ読んでます。なかなか手強いです。マンハッタンは一気だったのに。
なんだか本がボロボロになりそうです。
なんだか本がボロボロになりそうです。
そこそこの時間ファンを続けてると読めば読むほど良いと思えるのは原作かなー
おかげで私のもボロボロｗ
おかげで私のもボロボロｗ
そこそこの時間ファンを続けてると読めば読むほど良いと思えるのはケイ版かなー
おかげで私のもボロボロｗ
おかげで私のもボロボロｗ
ケイ版は時間が経って本との距離感を作れるようになってくると
作者のエリックマンセーとクリスの改悪具合が鼻について
駄目になってしまったよ。
初読の時に嵌り込んで読むと感動したんだけどね。
作者のエリックマンセーとクリスの改悪具合が鼻について
駄目になってしまったよ。
初読の時に嵌り込んで読むと感動したんだけどね。
ケイ版を読んでないのですが、原作を踏まえたものですか？もしそうなると盗作なのでしょうか？
最近、ちょっとでも似てると騒がれてしまいますよね。
それとも、登場人物の名前がいっしょだけですか。
マンハッタンを読んで、あくまで独自のその後を書いてるなと思ったので、ケイはどうなのか教えてください。
最近、ちょっとでも似てると騒がれてしまいますよね。
それとも、登場人物の名前がいっしょだけですか。
マンハッタンを読んで、あくまで独自のその後を書いてるなと思ったので、ケイはどうなのか教えてください。
例えば原作を踏まえたミュージカルや映画を盗作だと思うならケイ版は盗作だ。
実際は原作の設定を借り受けて味付けしたり色々加えたりした物を盗作とは言わないと思うがね。
二次創作って呼ばれるね。
もし>294が四季スレの方にいた人なら、ケイ版はお薦めのような気がする。
実際は原作の設定を借り受けて味付けしたり色々加えたりした物を盗作とは言わないと思うがね。
二次創作って呼ばれるね。
もし>294が四季スレの方にいた人なら、ケイ版はお薦めのような気がする。
ケイのは同人誌やパロディと同じ二次創作。盗作（自分のオリジナル作品と偽ること）とは別。
一次創作（原作）作者が許可してたり、著作権が切れていれば出版可能。
向こうでは二次創作はひとつのジャンルとして確立してて
シャーロック・ホームズものは毎年何冊も出てるし
かのアガサ・クリスティも、それ以前の推理小説をパロってたりしてる。
それでケイ版なんだが、原作の内容を踏まえて話を膨らませたもの。
原作に２ページぐらいで書いてあるエリックの過去について、下巻の1/3ぐらいまで費やしていて
原作の本筋にあたるところは、エリックとクリスの心情を一人称で語るという形になっている。
ただALWのミュージカルにはまってこの小説書き出したらしいので
怪人ラブ度が暴走して余計な後日談を付けたりしてるので、原作好きが多いこのスレでは不評。
マンハッタンは、ALWのミュージカル版の続編として書かれたものなんだが、
なんかALWに続編書いてと頼まれたから仕事としてやりました感ありありで、
原作からは乖離してるし、ミュージカル版のラストを否定してるような設定だし、
フォーサイス物としても設定甘くてぬるいし、自分はいつ読んでも好かん。
一次創作（原作）作者が許可してたり、著作権が切れていれば出版可能。
向こうでは二次創作はひとつのジャンルとして確立してて
シャーロック・ホームズものは毎年何冊も出てるし
かのアガサ・クリスティも、それ以前の推理小説をパロってたりしてる。
それでケイ版なんだが、原作の内容を踏まえて話を膨らませたもの。
原作に２ページぐらいで書いてあるエリックの過去について、下巻の1/3ぐらいまで費やしていて
原作の本筋にあたるところは、エリックとクリスの心情を一人称で語るという形になっている。
ただALWのミュージカルにはまってこの小説書き出したらしいので
怪人ラブ度が暴走して余計な後日談を付けたりしてるので、原作好きが多いこのスレでは不評。
マンハッタンは、ALWのミュージカル版の続編として書かれたものなんだが、
なんかALWに続編書いてと頼まれたから仕事としてやりました感ありありで、
原作からは乖離してるし、ミュージカル版のラストを否定してるような設定だし、
フォーサイス物としても設定甘くてぬるいし、自分はいつ読んでも好かん。
自分がクラオタのせいで、ケイ版ではヘンなとこで
脳内にvip草が咲き乱れる。しかも、読んでるときって、
作者じゃなくて、主人公のほうにvip草のﾁｸﾁｸが向いちゃうんだよ。
ちょｗｗｗｗまｗｗｗｗｗｗケイ版エリックｗｗｗｗｗｗｗ
バッハのト短調ミサに「アニュス・デュイ」はないんだｗｗｗｗｗｗ
いったいなにを百合の花に歌わせてんだよ、おいｗｗｗｗ
とかね。
脳内にvip草が咲き乱れる。しかも、読んでるときって、
作者じゃなくて、主人公のほうにvip草のﾁｸﾁｸが向いちゃうんだよ。
ちょｗｗｗｗまｗｗｗｗｗｗケイ版エリックｗｗｗｗｗｗｗ
バッハのト短調ミサに「アニュス・デュイ」はないんだｗｗｗｗｗｗ
いったいなにを百合の花に歌わせてんだよ、おいｗｗｗｗ
とかね。
ﾌｲﾀ
確かにケイファントムは何か微妙なんだよなあ。
時代が時代だし差別とかの中を生きてきた人間としては美化され過ぎ。
もう少し美化フィルター薄くしてほしかったなあ。
アニュスデイとかの基本的な下調べは厚めでｗｗｗｗｗｗ
確かにケイファントムは何か微妙なんだよなあ。
時代が時代だし差別とかの中を生きてきた人間としては美化され過ぎ。
もう少し美化フィルター薄くしてほしかったなあ。
アニュスデイとかの基本的な下調べは厚めでｗｗｗｗｗｗ
原作厨はなにかとケイ版を叩くな
美化フィルター云々とか「は？」って思う。
勝手に自分が美化してるだけだろwww
美化フィルター云々とか「は？」って思う。
勝手に自分が美化してるだけだろwww
原作はたしかに読みづらいけど良いものなので頑張れー
読み終わったらまたここで感想を聞かせてくれると自分は嬉しい
おケイさんは何故か建築エリックがお好みだからな
音楽関係は詰めが甘いよね。アニュス・デュイについては初めて知った。
このスレは為になるなあ
読み終わったらまたここで感想を聞かせてくれると自分は嬉しい
おケイさんは何故か建築エリックがお好みだからな
音楽関係は詰めが甘いよね。アニュス・デュイについては初めて知った。
このスレは為になるなあ
いつの日か感想をこのスレに書きます。読むぞ！まだ不思議ゾーンにいます。
ケイはファン小説だし、エリックが善人に描かれててもいいと思う。
昔も非道な殺人犯でしたよな話を書かれても、読もうとは思わないし。
難点はクリスも含めて女性の描き方が下手なこと。
絡む女性にろくなのがいないから、エリックの良い子っぷりが鼻についてしまう。
ケイ版は醜さで不幸というより、女運悪くて不幸になってると思う。
昔も非道な殺人犯でしたよな話を書かれても、読もうとは思わないし。
難点はクリスも含めて女性の描き方が下手なこと。
絡む女性にろくなのがいないから、エリックの良い子っぷりが鼻についてしまう。
ケイ版は醜さで不幸というより、女運悪くて不幸になってると思う。
同感なんだが、エリックを善人にしたことが女性陣を微妙にしている気がする。
奇形に生まれたこと以外は非の打ち所がないキャラだけに、顔で嫌う女たちﾋﾄﾞｽって感じかな。
原作では猫の腸で人殺しする男を、あれだけどの生き物にも優しくしたら
多少の無理は出るに違いないんだけど、それが女性陣に現れているかと。
奇形に生まれたこと以外は非の打ち所がないキャラだけに、顔で嫌う女たちﾋﾄﾞｽって感じかな。
原作では猫の腸で人殺しする男を、あれだけどの生き物にも優しくしたら
多少の無理は出るに違いないんだけど、それが女性陣に現れているかと。
>304
ﾄﾞｳｲ
ﾄﾞｳｲ
( ﾟДゝﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>306
それPhantom2の情報を見た私の心象
それPhantom2の情報を見た私の心象
>>307 あれ？ あなたは私ですか？
やあ私たち。
２はねーよ２は('A`)
２はねーよ２は('A`)
・・・・心の底に、試演でこけてお蔵入りになるのを願う自分がいる
言い出しっぺだがまったく同じ気持ちだ。
マンハッタンより悪くなってるってどういうことかと('A`)
マンハッタンより悪くなってるってどういうことかと('A`)
でも、音楽だけは美しいかもしれないよ。
どうしようもなく醜いけど、
音楽の才能だけ輝かしいエリック本人みたいに。
どうしようもなく醜いけど、
音楽の才能だけ輝かしいエリック本人みたいに。
313 ：名無しのオプ：2008/07/30(水) 09:59:36 ID:1X/nKECv
舞台か映画から入った人？
とりあえず終盤まではラウルって少年ｗが巻き込まれた推理ものとして読むのをお奨めしてみる。
途中から探偵役も出てくるしね。
とりあえず終盤まではラウルって少年ｗが巻き込まれた推理ものとして読むのをお奨めしてみる。
途中から探偵役も出てくるしね。
ふと思ったけど原作を前編ラウル視点で書いてたら少年マンガの雰囲気だったかも。
色々と不思議な事件の起きている場所で主人公が幼なじみの美少女のヒロインと再会。
初めはヒロインに謎の恋人がいるかも？と思わせておいて、実はあちこちで起きている
事件の黒幕がその『恋人』だった！ヒロインも脅されていた！みたいな。
で、数々の苦難に遭いながらも敵役にさらわれてしまったヒロインに辿りつくも
敵役も実は哀れな男で、すでにヒロインの慈悲に救われちゃってた。
敵役は我が人生に一片の悔い無し！と主人公たちを解放して散る感じで
色々と不思議な事件の起きている場所で主人公が幼なじみの美少女のヒロインと再会。
初めはヒロインに謎の恋人がいるかも？と思わせておいて、実はあちこちで起きている
事件の黒幕がその『恋人』だった！ヒロインも脅されていた！みたいな。
で、数々の苦難に遭いながらも敵役にさらわれてしまったヒロインに辿りつくも
敵役も実は哀れな男で、すでにヒロインの慈悲に救われちゃってた。
敵役は我が人生に一片の悔い無し！と主人公たちを解放して散る感じで
それ、まんまJETさんの漫画のような
じゃあカルロッタ視点で。
プリマドンナとして活躍していたが、謎の脅迫者によりぽっと出のコーラスガールにその座を奪われる。
脅迫者に負けじと頑張るものの、恋人までが殺されて…。
でも金田一のせいでカルロッタまで死ぬ気がするのは何故なんだぜ？
プリマドンナとして活躍していたが、謎の脅迫者によりぽっと出のコーラスガールにその座を奪われる。
脅迫者に負けじと頑張るものの、恋人までが殺されて…。
でも金田一のせいでカルロッタまで死ぬ気がするのは何故なんだぜ？
実際原作のカルロッタは何もしてないし
クリスティーヌなんかよりずっとプロ精神に溢れた歌手なのに
卑怯な小細工でその座を揺るがされるんだよね
ｶﾜｲｿｽ
クリスティーヌなんかよりずっとプロ精神に溢れた歌手なのに
卑怯な小細工でその座を揺るがされるんだよね
ｶﾜｲｿｽ
オペラ座のプリマのくせに、2オクターブしか音域がない点で
自分が怪人だったら、とっくにｶﾙﾛｯﾀ締め殺しちゃってますが。
我慢してるエリックは優しいと思いますよ。
でも、自分も完全にｶﾙﾛｯﾀ主観の話は読みたいｗ
自分が怪人だったら、とっくにｶﾙﾛｯﾀ締め殺しちゃってますが。
我慢してるエリックは優しいと思いますよ。
でも、自分も完全にｶﾙﾛｯﾀ主観の話は読みたいｗ
>>319
２オクターブでも、ドンナ・アンナ歌える人らしい
２オクターブでも、ドンナ・アンナ歌える人らしい
２オクターブでもコントラ＝ファが出るんだろ？
夜の女王歌ってない？
夜の女王歌ってない？
>>320
アリアの肩代わりしただけで、
ﾘﾘｺ・ｽﾋﾟﾝﾄに向くとされるドンナ・アンナ役自体は
ｶﾙﾛｯﾀには無理な気がする。
>>321
うん。三点のＦは出るんだよ。
でも、下の音域がかなり弱いんだろうね。
だから、「少なくとも３オクターブ」と書かれなきゃいけないとこ、
「少なくとも２オクターブ」（暗に、３オクターブは無理pgr）なんだと思う。
怪人がクリスティーヌに「低い胸音をソプラノの声のなかで出す秘密」
を教えてあげたのを忘れちゃいけないよ。
ｶﾙﾛｯﾀはそれを知らないし、おそらく知りたいとも思ってない。
Ｂ５やＦ６の正しい音が出る楽器で自足している、それがｶﾙﾛｯﾀ。
まさに逝ってよし。
アリアの肩代わりしただけで、
ﾘﾘｺ・ｽﾋﾟﾝﾄに向くとされるドンナ・アンナ役自体は
ｶﾙﾛｯﾀには無理な気がする。
>>321
うん。三点のＦは出るんだよ。
でも、下の音域がかなり弱いんだろうね。
だから、「少なくとも３オクターブ」と書かれなきゃいけないとこ、
「少なくとも２オクターブ」（暗に、３オクターブは無理pgr）なんだと思う。
怪人がクリスティーヌに「低い胸音をソプラノの声のなかで出す秘密」
を教えてあげたのを忘れちゃいけないよ。
ｶﾙﾛｯﾀはそれを知らないし、おそらく知りたいとも思ってない。
Ｂ５やＦ６の正しい音が出る楽器で自足している、それがｶﾙﾛｯﾀ。
まさに逝ってよし。
ということはカルロッタはコロラトゥーラソプラノのわけで、アンナは向かないだろうねえ。
コロラトゥーラだと声が細くて軽くて可愛らしく聴こえるから
アンナよりはツェルリーナ向きなんじゃないの？
でも夜の女王の「復讐～」は音域が２オクターブ。
それにアリア自体が器楽的な旋律だと思う。
ハイソプラノだとあんまり下の方の音は頑張らなくていいし。
でも器楽的にハイＦ出せるならすごいよ。
普通に一流の歌手でしょう。
ソプラノといってもリリコもドラマチックもいるんだから
クリスがコロラトゥーラじゃないなら多様性を認めるべきだったと思う。
上から下まで出るのがもちろん理想だけどハイＦから下に２オクターブ出たらそれでいいんじゃないの？
ソプラノならあと１～２度下に頑張れば十分だよ。
コロラトゥーラだと声が細くて軽くて可愛らしく聴こえるから
アンナよりはツェルリーナ向きなんじゃないの？
でも夜の女王の「復讐～」は音域が２オクターブ。
それにアリア自体が器楽的な旋律だと思う。
ハイソプラノだとあんまり下の方の音は頑張らなくていいし。
でも器楽的にハイＦ出せるならすごいよ。
普通に一流の歌手でしょう。
ソプラノといってもリリコもドラマチックもいるんだから
クリスがコロラトゥーラじゃないなら多様性を認めるべきだったと思う。
上から下まで出るのがもちろん理想だけどハイＦから下に２オクターブ出たらそれでいいんじゃないの？
ソプラノならあと１～２度下に頑張れば十分だよ。
アンナ歌えないのか。
今「ドン・ジョヴァンニ」のスコア見返したけどアンナのアリアの最低音はＦだった。
Ｆならカルロッタの声の範囲内じゃん？
そしてツェルリーナの方がよっぽど低かった…。
人の声は下の音域は持って生まれた才能で
上の音域は訓練次第で広がるらしい。
だからカルロッタは上になら広がったんじゃないだろうか。
まあハイＦ以上出ても別にいらないけど。
Ｆならカルロッタの声の範囲内じゃん？
そしてツェルリーナの方がよっぽど低かった…。
人の声は下の音域は持って生まれた才能で
上の音域は訓練次第で広がるらしい。
だからカルロッタは上になら広がったんじゃないだろうか。
まあハイＦ以上出ても別にいらないけど。
>>323
ツェルリーナは、現代だとメゾがやるくらいだから
なおさらｶﾙﾛｯﾀに向かないと思う。
ついでに19世紀にプリマドンナと呼ばれる女がやるのは、
ﾓｰﾂｱﾙﾄものなら
ｴﾙｳﾞｨｰﾗ（ｼﾞｮﾊﾞﾝﾆ）、伯爵夫人（フィガロ）、ﾌｫﾙﾃﾞｨﾘｰｼﾞ（コジ）。
ドンナ・アンナ、ツｪルリーナは、スザンナ（フィガロ）、デスピーナ（コジ）
ブロンデ（後宮）のように、2番手以下のための役。
「あなた、ｴﾙｳﾞｨｰﾗよりﾂｪﾙﾘｰﾅに向くんじゃない？」と言ったら、
間違いなくｶﾙﾛｯﾀご本人に締め殺されるよｗ＞323
ルルー自身がｶﾙﾛｯﾀを二流キャラとして創作してるんだから
しょうがないじゃない？
ツェルリーナは、現代だとメゾがやるくらいだから
なおさらｶﾙﾛｯﾀに向かないと思う。
ついでに19世紀にプリマドンナと呼ばれる女がやるのは、
ﾓｰﾂｱﾙﾄものなら
ｴﾙｳﾞｨｰﾗ（ｼﾞｮﾊﾞﾝﾆ）、伯爵夫人（フィガロ）、ﾌｫﾙﾃﾞｨﾘｰｼﾞ（コジ）。
ドンナ・アンナ、ツｪルリーナは、スザンナ（フィガロ）、デスピーナ（コジ）
ブロンデ（後宮）のように、2番手以下のための役。
「あなた、ｴﾙｳﾞｨｰﾗよりﾂｪﾙﾘｰﾅに向くんじゃない？」と言ったら、
間違いなくｶﾙﾛｯﾀご本人に締め殺されるよｗ＞323
ルルー自身がｶﾙﾛｯﾀを二流キャラとして創作してるんだから
しょうがないじゃない？
カルロッタが二流な所って精神性・芸術性が無いというか、声は完璧だけど
大根役者だからというイメージでいた。
当時のオペラ座の歌姫の芸術的地位とか、詳しくないけどマリア・カラス以前の人に
どこまで求められたかとか不安には思っていたが、二流とされる理由は色々ありそうだね。
みんな詳しいなあ。
大根役者だからというイメージでいた。
当時のオペラ座の歌姫の芸術的地位とか、詳しくないけどマリア・カラス以前の人に
どこまで求められたかとか不安には思っていたが、二流とされる理由は色々ありそうだね。
みんな詳しいなあ。
たぶん、ルルーは元新聞記者らしい取材と資料の駆使に、
小説家らしい奔放な想像力を加えることで「オペラ座の怪人」
書いてると思うんだ。
シャンデリアの落下「事故」は怪人の起こす一連の「事件」のひとつに、
オペラ座の雇っていたサクラ（←事実）はｶﾙﾛｯﾀ個人所有のサクラに、
「先日生きている人間の声を埋葬したその場所で」（←事実）
エリックの遺骨が発見される。
ｶﾙﾛｯﾀの声の資料は、新聞の公演評からのつぎはぎで
（だから、広いレパートリーと声域の狭さみたいな矛盾がでた）
クリスティーヌの声（容姿や性格は別）の資料は、
おそらく、1901年にﾌｧｳｽﾄで劇的にデビューし、
ルルーのオペラ座執筆時には、すでにｵﾍﾟﾗ界のスターだった
ジェラルディン・ファラー +α でないかと。
小説家らしい奔放な想像力を加えることで「オペラ座の怪人」
書いてると思うんだ。
シャンデリアの落下「事故」は怪人の起こす一連の「事件」のひとつに、
オペラ座の雇っていたサクラ（←事実）はｶﾙﾛｯﾀ個人所有のサクラに、
「先日生きている人間の声を埋葬したその場所で」（←事実）
エリックの遺骨が発見される。
ｶﾙﾛｯﾀの声の資料は、新聞の公演評からのつぎはぎで
（だから、広いレパートリーと声域の狭さみたいな矛盾がでた）
クリスティーヌの声（容姿や性格は別）の資料は、
おそらく、1901年にﾌｧｳｽﾄで劇的にデビューし、
ルルーのオペラ座執筆時には、すでにｵﾍﾟﾗ界のスターだった
ジェラルディン・ファラー +α でないかと。
声の埋葬って、何なんだろ？
生声を録音したものを埋めた。いわゆるタイムカプセル。
確か掘り出し済みて修復中じゃなかったか？
確か掘り出し済みて修復中じゃなかったか？
こんだけ暑いとエリックんちの涼しさが羨ましくなる。
夏はオフシーズンだから、オペラ座も人いなくて怪人も暇だろね。
湖でスイカとラムネ冷やしながら、
納涼盆踊りと線香花火の夕べにでもご招待しようか。
湖でスイカとラムネ冷やしながら、
納涼盆踊りと線香花火の夕べにでもご招待しようか。
焼きそばや綿アメの屋台もお願いします。
雨降って増水して、床上浸水とかないんだろうか？
そして流される仮面と楽譜。
それで書くのに、２０年もかかってるんか。
学習しない天才ｗ
楽譜を書く→熱中して書き散らしてそこいらに放置→
増水して楽譜流される→仕方ないからまた書き直し→
書いてる間にさらにいい旋律が浮かぶ→熱中して書き散らして(ry
増水して楽譜流される→仕方ないからまた書き直し→
書いてる間にさらにいい旋律が浮かぶ→熱中して書き散らして(ry
黒ヤギさんと白ヤギさんのお手紙みたいなループだなw
こんな雨だったら先生んち絶対浸水したんだろうなぁ。
バッタ選んでも爆発しないね。
火薬びしょびしょ。
火薬びしょびしょ。
晴れ間に楽譜や服や火薬を屋上で干す先生。
おいおいここ嫌スレじゃねぇぞｗｗ
屋上に干したら蜂にたかられそうだなｗ
オペラ座の屋上の蜂って、
いつから飼ってるんだろう？
巣箱の近くで、ラブシーンって
蜂に刺されそうで気が散りそう。
いつから飼ってるんだろう？
巣箱の近くで、ラブシーンって
蜂に刺されそうで気が散りそう。
無知で恥ずかしいが蜂って夜行性だっけ？
>>347
ミツバチは、夜に訪花はしないみたいだけど、
原作では、夕暮れの屋上で二人が話すから、（話し終わるころには、夜になってるけど）
帰巣途上のミツバチさんと出会うこともあるんじゃないかな？
でも、ラウルとクリスティーヌは蜂の存在に気付きさえしてなくて、
ラウルが聞いたうめき声こそ、
二人をひそかに尾行してきた怪人が蜂に刺された瞬間の
押し殺した悲鳴に一票。
ミツバチは、夜に訪花はしないみたいだけど、
原作では、夕暮れの屋上で二人が話すから、（話し終わるころには、夜になってるけど）
帰巣途上のミツバチさんと出会うこともあるんじゃないかな？
でも、ラウルとクリスティーヌは蜂の存在に気付きさえしてなくて、
ラウルが聞いたうめき声こそ、
二人をひそかに尾行してきた怪人が蜂に刺された瞬間の
押し殺した悲鳴に一票。
やっぱり昔から飼ってたんだ〉蜂
蜂を飼い始めたのは結構最近だよ。
飼い始めた人が去年だか一昨年（もっと前だったかな？）に定年で
蜂どーするー？ってなったけど、名物になったから飼い続ける事に
なったらしい。
飼い始めた人が去年だか一昨年（もっと前だったかな？）に定年で
蜂どーするー？ってなったけど、名物になったから飼い続ける事に
なったらしい。
>>349
ごめん。いつから養蜂したか調べてない。
オペラ座人工物だらけだから、
たまには自然と接触があるほうが怪人も幸せかな、と思って。
>>350
そうなんだ。
でも、自然の蜂が巣作ったかもしれないよ。
あるいは、小鳥とか。
目にするのがゴキブリとかねずみだけじゃ、
怪人でなくてもおかしくなりそう。
ごめん。いつから養蜂したか調べてない。
オペラ座人工物だらけだから、
たまには自然と接触があるほうが怪人も幸せかな、と思って。
>>350
そうなんだ。
でも、自然の蜂が巣作ったかもしれないよ。
あるいは、小鳥とか。
目にするのがゴキブリとかねずみだけじゃ、
怪人でなくてもおかしくなりそう。
猫殺して武器作っちゃう人が
生き物喜ぶかなあ？
生き物喜ぶかなあ？
でも作り物のバッタやサソリはお気に入りのようだったよね。細工が好きなのかもしれないけど。
昔ネットで見た噂程度なんだけど、「羊たちの沈黙」のクラリスとレクター博士は
オペラ座の怪人からヒントを得たとかなんとかって本当だろうか？
言われてみれば色々かぶるんだよな～って思うんだけど。
昔ネットで見た噂程度なんだけど、「羊たちの沈黙」のクラリスとレクター博士は
オペラ座の怪人からヒントを得たとかなんとかって本当だろうか？
言われてみれば色々かぶるんだよな～って思うんだけど。
レクター博士のが完璧超人度高いっしょ。
レクターはマジでかっこいい。
レクターはマジでかっこいい。
>>352
ネコ殺しは、誤訳か作者のポカによる冤罪かもしれないよ。
うちの英語版ﾍﾟｰﾊﾟｰﾊﾞｯｸでもドイツ語版ｼﾞｭﾌﾞﾅｲﾙでもcatgutの一語なんだ。
なのに創元推理文庫は「猫の腸」
catgutの一語だと「腸線」の意味で、原料は羊・馬・牛が主。
（でかい草食動物じゃないと、いい腸線とれないから）
catgutはヴァイオリンのガット弦のことでもあるから、
音楽の天使でもある怪人にふさわしいと思うし。
ただ、webでもPunjab lassoについて、
catgut（腸線）とcat gut（ネコの腸）入り混じってて、
もしかして英訳でもcat guｔで訳されているのがあるのかもしれない。
誰かフランス語わかる人がいたら、原典でどうなってるのか教えて欲しいよ。
ネコ殺しは、誤訳か作者のポカによる冤罪かもしれないよ。
うちの英語版ﾍﾟｰﾊﾟｰﾊﾞｯｸでもドイツ語版ｼﾞｭﾌﾞﾅｲﾙでもcatgutの一語なんだ。
なのに創元推理文庫は「猫の腸」
catgutの一語だと「腸線」の意味で、原料は羊・馬・牛が主。
（でかい草食動物じゃないと、いい腸線とれないから）
catgutはヴァイオリンのガット弦のことでもあるから、
音楽の天使でもある怪人にふさわしいと思うし。
ただ、webでもPunjab lassoについて、
catgut（腸線）とcat gut（ネコの腸）入り混じってて、
もしかして英訳でもcat guｔで訳されているのがあるのかもしれない。
誰かフランス語わかる人がいたら、原典でどうなってるのか教えて欲しいよ。
本文では de boyaux de chat だわ。ちなみにフランス語は
発音則すらわからないいつもの人間なのでごめん。
boyauxは腸、chatが猫。deは英語のofみたいなものらしいから
猫の腸とも言えるけど、仏英辞書に書けたらcatgutと出てきやがったｗ
よくわかんないけど原文でもどっちの読み方もできるんじゃないだろうか？
より詳しい人教えて下さい。
発音則すらわからないいつもの人間なのでごめん。
boyauxは腸、chatが猫。deは英語のofみたいなものらしいから
猫の腸とも言えるけど、仏英辞書に書けたらcatgutと出てきやがったｗ
よくわかんないけど原文でもどっちの読み方もできるんじゃないだろうか？
より詳しい人教えて下さい。
フランス語全然わかんないけど、ま～じ～？
すごいショックだ。
猫殺しか、弦使いかで、自分的にめちゃイメージ違う。
すごいショックだ。
猫殺しか、弦使いかで、自分的にめちゃイメージ違う。
猫の腸から作った武器ってそんなにショッキングか？
上質の糸として猫の腸使うのは別に珍しい事じゃないだろ
上質の糸として猫の腸使うのは別に珍しい事じゃないだろ
ガットだとしたら紐というより糸に近いんじゃないか。
猫の腸にしても糸なら、紐じゃなかったのか！って方にギャップを感じる。
猫の腸にしても糸なら、紐じゃなかったのか！って方にギャップを感じる。
縄投げのイメージからピアノ線で人を殺すイメージになってきた。
絶対に逃げられない、ってのは解けない、じゃなくて食い込みが激しいから、だったのか？
絶対に逃げられない、ってのは解けない、じゃなくて食い込みが激しいから、だったのか？
自分の場合、ヒュンッって弦飛ばす暗殺者みたいなイメージになった。
前は猫の腸の投げ輪もった変態さん。
ゴメンナサイ、先生！
前は猫の腸の投げ輪もった変態さん。
ゴメンナサイ、先生！
まさか腸という事で、繋がったソーセージみたいなの持ってるのを想像してたわけじゃないよな？
猫の腸なら元々細いだろうし、乾燥させたらもっと細くなるだろうし、
細くて丈夫な革紐ってところじゃないか？
そういえばロープより革紐の方が首が絞まりやすいって何かで読んだ覚えが。
猫の腸なら元々細いだろうし、乾燥させたらもっと細くなるだろうし、
細くて丈夫な革紐ってところじゃないか？
そういえばロープより革紐の方が首が絞まりやすいって何かで読んだ覚えが。
>>356
ありがと～！ と言っても、私もフランス語わからない。
ただね、英語版wikiだと↓のように言い切ってるんだよね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Catgut
>Catgut is famous for having the Punjab lasso used by the Phantom,
>in "Phantom of the Opera", made from it.
ものすご～く誤訳臭くなってきたので、もうちょっと調べてみる。
というか、みなさん cutgut は猫の腸ではありませんてばｗ
ありがと～！ と言っても、私もフランス語わからない。
ただね、英語版wikiだと↓のように言い切ってるんだよね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Catgut
>Catgut is famous for having the Punjab lasso used by the Phantom,
>in "Phantom of the Opera", made from it.
ものすご～く誤訳臭くなってきたので、もうちょっと調べてみる。
というか、みなさん cutgut は猫の腸ではありませんてばｗ
猫、糸（弦）、絞殺……
ちょwそれどこの三味線屋～
ちょwそれどこの三味線屋～
>>363
catgutが猫の腸でないことはみんな分かってると思うよー。大丈夫。
問題は原書でもやや微妙なラインってとこかと。
フランス語wikiだと、boyaux de chatの項目は無いねえ。
フランス語wikiにもいわゆるガットの項はcatgutで存在しているみたい。
ウクレレとテニスの項ではガットの意味でboyaux de chatの記述があるけど
使われ方は羊のガット（ないし猫のガット）みたいな使われ方だ。結局、猫か。
猫でも羊でも人殺しであることに変わりないのが何とも言えないが……。
catgutが猫の腸でないことはみんな分かってると思うよー。大丈夫。
問題は原書でもやや微妙なラインってとこかと。
フランス語wikiだと、boyaux de chatの項目は無いねえ。
フランス語wikiにもいわゆるガットの項はcatgutで存在しているみたい。
ウクレレとテニスの項ではガットの意味でboyaux de chatの記述があるけど
使われ方は羊のガット（ないし猫のガット）みたいな使われ方だ。結局、猫か。
猫でも羊でも人殺しであることに変わりないのが何とも言えないが……。
だんだん私の中で先生のイメージが必殺仕事人に近くなってきた。
そうか、組み紐屋の竜か…。
そうか、組み紐屋の竜か…。
>羊のガット（ないし猫のガット）
じゃなくて、「羊のガット（catgutとして知られる）」だと思うよ。
ditsは同じものを言い換えるときの言葉。
「ないし」は「書類は持参ないし郵送のこと」みたいに
違うものをならべる日本語、だよね?
>catgutが猫の腸でないことはみんな分かってると思うよー。大丈夫。
ごめん、すごく疑ってる。
だって、上の訳でも、なぜか猫が出てるし。
むしろ、私の知らない猫に関する日本語の法則があるのかもしれない気がしてきた。
じゃなくて、「羊のガット（catgutとして知られる）」だと思うよ。
ditsは同じものを言い換えるときの言葉。
「ないし」は「書類は持参ないし郵送のこと」みたいに
違うものをならべる日本語、だよね?
>catgutが猫の腸でないことはみんな分かってると思うよー。大丈夫。
ごめん、すごく疑ってる。
だって、上の訳でも、なぜか猫が出てるし。
むしろ、私の知らない猫に関する日本語の法則があるのかもしれない気がしてきた。
結局、猫の腸は誤訳で、正しくはガットでＦＡ？
ああ、ごめん！
フランス語Wikiの話を引っ張ってきた者ですが、>368さんが全面的に正しい。
ditsの訳が適当すぎました。むしろ願望入りました、すみません。
ちょんぼやらかした直後にFAというのも怖いけど、ガットが正解じゃないかと。
フランス語Wikiの話を引っ張ってきた者ですが、>368さんが全面的に正しい。
ditsの訳が適当すぎました。むしろ願望入りました、すみません。
ちょんぼやらかした直後にFAというのも怖いけど、ガットが正解じゃないかと。
ＮＨＫＢＳで映画やってるね。
いきなりぶったぎりなんですが
エリックの声てどんなだと思います?
自分はケイ版だけ地声:塩沢兼人
昔NHKで放送したTVドラマだとバートランカスター扮する支配人(?)が奇形として産まれた自分の息子をオペラ座地下に隔離してたような・・・この設定ってどうなんだろ;
エリックの声てどんなだと思います?
自分はケイ版だけ地声:塩沢兼人
昔NHKで放送したTVドラマだとバートランカスター扮する支配人(?)が奇形として産まれた自分の息子をオペラ座地下に隔離してたような・・・この設定ってどうなんだろ;
>>373
自分はもう少し低い声のイメージだったけど、独特の気取った
言い回しなんかは合うかもしれんね。
ジプシーに売られたりする設定に比べれば、成人しても庇護されていた
コピット版の設定はエリックにずいぶん優しいと感じる。
時代が今と違うから我が子が不憫で外に出せなかったのかもしれないし
職場とあって家に一人置いておくより目が行き届いたのかも。
自分はもう少し低い声のイメージだったけど、独特の気取った
言い回しなんかは合うかもしれんね。
ジプシーに売られたりする設定に比べれば、成人しても庇護されていた
コピット版の設定はエリックにずいぶん優しいと感じる。
時代が今と違うから我が子が不憫で外に出せなかったのかもしれないし
職場とあって家に一人置いておくより目が行き届いたのかも。
原作は、クリスティーヌの声だけ鮮やかに聞こえて、
エリックの声は、一貫性がないからよくわからない。
七色の声をもつ男状態。
自分の頭の中では、クリスティーヌときれいにハモらせるため、
だいたいはテノーレ・リリコで歌わせてる。
ケイ版は、本から音が聞こえないので全然わからない。
エリックの声は、一貫性がないからよくわからない。
七色の声をもつ男状態。
自分の頭の中では、クリスティーヌときれいにハモらせるため、
だいたいはテノーレ・リリコで歌わせてる。
ケイ版は、本から音が聞こえないので全然わからない。
舞台が先で、そのあと原作・ケイ版を読んだので
舞台ではまった時の怪人の声で読んでる。
似た声の声優さんとなると内海賢二氏なんだな・・・
赤い死の場面だけは、似合うと思うんだが。
舞台ではまった時の怪人の声で読んでる。
似た声の声優さんとなると内海賢二氏なんだな・・・
赤い死の場面だけは、似合うと思うんだが。
377 ：名無しのオプ：2008/09/13(土) 19:15:01 ID:1aNsOYvw
内海さんｗｗ
昨日MIB見たばっかなのに嫌ｗｗ
昨日MIB見たばっかなのに嫌ｗｗ
>>373
>この設定ってどうなんだろ
すさまじい正統だよ。
だから、ヴィスコンティにすら愛されたＢ級の大御所バート・ランカスターが出てくる。
ある意味、これがアメリカのＴＶで受けたということで、
ヨーロッパが文化後進国（と欧州インテリに思われてた）アメリカ国民の
インテリジェンス見直したくらいだし。
>この設定ってどうなんだろ
すさまじい正統だよ。
だから、ヴィスコンティにすら愛されたＢ級の大御所バート・ランカスターが出てくる。
ある意味、これがアメリカのＴＶで受けたということで、
ヨーロッパが文化後進国（と欧州インテリに思われてた）アメリカ国民の
インテリジェンス見直したくらいだし。
>>354
遅レスだが、オペラ座の怪人が影響を与えたとするならクラリスの造形じゃないかと。
それに引っ張られるようにしてレクターもかっこよくなった気がする。
ちなみにレクターがかっこよくなったのは羊たちの沈黙以降だと思ってるが、
それがオペラ座の影響受けてるならやっぱりこの作品は凄いなと思うよ。
遅レスだが、オペラ座の怪人が影響を与えたとするならクラリスの造形じゃないかと。
それに引っ張られるようにしてレクターもかっこよくなった気がする。
ちなみにレクターがかっこよくなったのは羊たちの沈黙以降だと思ってるが、
それがオペラ座の影響受けてるならやっぱりこの作品は凄いなと思うよ。
ザリガニって、ほんとに食えるの？
食える。フレンチやイタリアンのメニューにある。
日本の池とかにいるのは泥臭くて美味しくない。
昔ばあちゃんに寄生虫がいるからあまり食うなと言われた。
日本の池とかにいるのは泥臭くて美味しくない。
昔ばあちゃんに寄生虫がいるからあまり食うなと言われた。
カニとかエビとかと同じで、どうしても手元に集中して、
会話が弾まないから、デート向きのメニューじゃないけど。
会話が弾まないから、デート向きのメニューじゃないけど。
年齢＝彼女いない歴なことはたしかだろうけど、
デート経験なしなのかどうかは、わかんないよ。
５番桟敷に落ちていた女ものの扇やジリ夫人に持ち込ませた
小さな腰掛という、回収されなかった伏線があるから。
デート経験なしなのかどうかは、わかんないよ。
５番桟敷に落ちていた女ものの扇やジリ夫人に持ち込ませた
小さな腰掛という、回収されなかった伏線があるから。
>385
そうなんだけど、原作のジリ夫人ってからかう甲斐があるキャラではないし。
最後のほうでほのめかされる前オペラ座監督のポリニー氏の不義と
それをネタにした怪人のゆすり、そのへんに伏線としてつなげようとしたのを
面倒になって放棄したって気がしてならないから。
桟敷席ってね、劇場側のカーテンを閉めちゃえばラブホ代わりの
密室になるんだよ。ポリニー氏は、劇場がしまってる間の空き時間に
しけこんだんだろうと思うけど。
そうなんだけど、原作のジリ夫人ってからかう甲斐があるキャラではないし。
最後のほうでほのめかされる前オペラ座監督のポリニー氏の不義と
それをネタにした怪人のゆすり、そのへんに伏線としてつなげようとしたのを
面倒になって放棄したって気がしてならないから。
桟敷席ってね、劇場側のカーテンを閉めちゃえばラブホ代わりの
密室になるんだよ。ポリニー氏は、劇場がしまってる間の空き時間に
しけこんだんだろうと思うけど。
扇や椅子は、幽霊の存在を信じ込ませるための小細工の一つかと。
下世話な話になるが、デート経験がなくてもラブホがわりwを覗き見してるから
いろいろ知ってるんじゃないの？
自分的には、原作エリックは経験は娼婦相手にしてそうな気はするんだけど
（ラテン男が50年も我慢できると思えない）
人前に出れないから一般的なデートの経験はないと思う。
下世話な話になるが、デート経験がなくてもラブホがわりwを覗き見してるから
いろいろ知ってるんじゃないの？
自分的には、原作エリックは経験は娼婦相手にしてそうな気はするんだけど
（ラテン男が50年も我慢できると思えない）
人前に出れないから一般的なデートの経験はないと思う。
場末の娼婦じゃなくて秘密を守れる高級娼婦がいいなー。
エルム街の悪夢風味の怪人は安宿だったけど、それだとかっこわるいｗ
エルム街の悪夢風味の怪人は安宿だったけど、それだとかっこわるいｗ
>>387
>扇や椅子は、幽霊の存在を信じ込ませるための小細工の一つかと。
もともと、メグ皇后のメモひとつでジリ夫人は幽霊の存在と力を
完全に信じてる人だし、（信じるなよ、というツッコミはおいといて）
ほかの人にも幽霊の存在を信じさせたいだけなら、
わざわざ「夫婦連れの幽霊」を演ずる必然性がないと思う。
幽霊って夫婦で出れば説得力が増す、というもんではないから。
むしろ、人間臭さや肉体の存在を感じさせるのは
「幽霊じゃなく詐欺師じゃないか？」という疑いを招いて不利じゃない？
>人前に出れないから一般的なデートの経験はないと思う。
これについては、「オペラ座の幽霊」として可能な範囲内（声の出演）と私も考えるから、
デートというよりフランス語でいうランデブーとでも表現すればよかったのかも。
>扇や椅子は、幽霊の存在を信じ込ませるための小細工の一つかと。
もともと、メグ皇后のメモひとつでジリ夫人は幽霊の存在と力を
完全に信じてる人だし、（信じるなよ、というツッコミはおいといて）
ほかの人にも幽霊の存在を信じさせたいだけなら、
わざわざ「夫婦連れの幽霊」を演ずる必然性がないと思う。
幽霊って夫婦で出れば説得力が増す、というもんではないから。
むしろ、人間臭さや肉体の存在を感じさせるのは
「幽霊じゃなく詐欺師じゃないか？」という疑いを招いて不利じゃない？
>人前に出れないから一般的なデートの経験はないと思う。
これについては、「オペラ座の幽霊」として可能な範囲内（声の出演）と私も考えるから、
デートというよりフランス語でいうランデブーとでも表現すればよかったのかも。
>>390
ジリーおばさん自身は信じて疑わない人だけど、他の人はそうじゃない。
おばさんがただ幽霊がいるって言ってるだけなら、
もしかしたらそれは不審者では？と疑う人がいるかもしれない。
でもおばさんが幽霊には奥さんがいるんですとか言い出したら、
ああこのおばさんは頭が変なんだなで終わり。
ジリーおばさん自身は信じて疑わない人だけど、他の人はそうじゃない。
おばさんがただ幽霊がいるって言ってるだけなら、
もしかしたらそれは不審者では？と疑う人がいるかもしれない。
でもおばさんが幽霊には奥さんがいるんですとか言い出したら、
ああこのおばさんは頭が変なんだなで終わり。
↑
と書いたけど、たぶんそこまで深くルルーは考えていないと思う。
誰もいなかったはずの桟敷に女物の扇が落ちてたって事が本当にあって、
ルルーがそれを小説のネタの一つに取り入れただけじゃないだろか？
原作は、オペラ座に伝わる都市伝説を一切合切詰め込みすぎだせいで
話の収拾がまったくできなくなってしまった感じがするんだな。
と書いたけど、たぶんそこまで深くルルーは考えていないと思う。
誰もいなかったはずの桟敷に女物の扇が落ちてたって事が本当にあって、
ルルーがそれを小説のネタの一つに取り入れただけじゃないだろか？
原作は、オペラ座に伝わる都市伝説を一切合切詰め込みすぎだせいで
話の収拾がまったくできなくなってしまった感じがするんだな。
>391
犯罪ってあまり「ふつうの人付き合い」じゃないと思うけど。
とりあえず、「オペラ座の幽霊」」という虚像としては
（犯罪とかいたずらみたいな変な形だとしても）人と関われても
一人の人間としてのエリックは醜悪な容貌にはばまれて、
誰とも関わりをもてないのが、悲劇的なんだと私は思う。
犯罪ってあまり「ふつうの人付き合い」じゃないと思うけど。
とりあえず、「オペラ座の幽霊」」という虚像としては
（犯罪とかいたずらみたいな変な形だとしても）人と関われても
一人の人間としてのエリックは醜悪な容貌にはばまれて、
誰とも関わりをもてないのが、悲劇的なんだと私は思う。
>ああこのおばさんは頭が変なんだなで終わり。
で、こんな頭変な女首にしろって展開になっちゃったじゃない、原作。
ジリ夫人を首にしても、怪人には何の利益もないんだけど。
>誰もいなかったはずの桟敷に女物の扇が落ちてたって事が本当にあって
オペラ座に働く人は、桟敷に扇落ちてたら
「怪奇現象」じゃなく「落し物」ってふつうに考える。
地下にいる外套の男のあたり、桟敷の事情の一端には
触れてあるから、読み返してごらん。
私もルルーは長編の構成力や心情の描写にひどく問題のある
作家だとは思うけど、どんな作家であれ、
ろくに読まない人間が思いつきだけで批判するのもどうかと思う。
で、こんな頭変な女首にしろって展開になっちゃったじゃない、原作。
ジリ夫人を首にしても、怪人には何の利益もないんだけど。
>誰もいなかったはずの桟敷に女物の扇が落ちてたって事が本当にあって
オペラ座に働く人は、桟敷に扇落ちてたら
「怪奇現象」じゃなく「落し物」ってふつうに考える。
地下にいる外套の男のあたり、桟敷の事情の一端には
触れてあるから、読み返してごらん。
私もルルーは長編の構成力や心情の描写にひどく問題のある
作家だとは思うけど、どんな作家であれ、
ろくに読まない人間が思いつきだけで批判するのもどうかと思う。
>>394-395
｢誰もいなかったはず｣の桟敷なんだが？いわゆる密室。
読み返すもなにも、本の中での事じゃなく
実際にそういう出来事がガルニエ・オペラであったんじゃないかと言ってるんだが？
「ふつうの人付き合い」じゃなくて｢ふつうの人付き合いなし(=ランデブー相手もいない孤独者)｣
と書いてあると思うが？
人に上から目線で言う前に、自分がまずレスをよく嫁。
たぶん384=386=390=394=395だと思うが、全体的にレスしてる内容がズレてるぞ。
扇が何かの伏線であろうがなかろうが、
エリックの人物像とストーリー展開からして、今までに女性とデート経験があるように思うか？
｢誰もいなかったはず｣の桟敷なんだが？いわゆる密室。
読み返すもなにも、本の中での事じゃなく
実際にそういう出来事がガルニエ・オペラであったんじゃないかと言ってるんだが？
「ふつうの人付き合い」じゃなくて｢ふつうの人付き合いなし(=ランデブー相手もいない孤独者)｣
と書いてあると思うが？
人に上から目線で言う前に、自分がまずレスをよく嫁。
たぶん384=386=390=394=395だと思うが、全体的にレスしてる内容がズレてるぞ。
扇が何かの伏線であろうがなかろうが、
エリックの人物像とストーリー展開からして、今までに女性とデート経験があるように思うか？
人が規制受けてる間にギスギスしやがってっ
携帯で長文議論には混ざれないじゃないかっ〉〈
携帯で長文議論には混ざれないじゃないかっ〉〈
>386
385が言っているのって、上演中の桟敷は
密室になりえないって原作に書いてあるから386の推理は違う、って話じゃないの？
間違ってたら、ごめんなさい
でも、けんか腰は、よくないと思う。
385が言っているのって、上演中の桟敷は
密室になりえないって原作に書いてあるから386の推理は違う、って話じゃないの？
間違ってたら、ごめんなさい
でも、けんか腰は、よくないと思う。
>396
だから、現実にそれは396の妄想以外なにものでもないということを言ってる。
ルルーは現実の劇場を把握したうえで創作を加えて書いてるが、
396は全然把握してないうえ、自分が把握してないことすら把握してないようなので
せめてきちんと原作読むようすすめたんだけど。
桟敷に鍵かけて密室化できるのは昼間だけだけど、
これは、昼間に幽霊が出てきて扇おとしていったにちがいない
なんと恐ろしい怪奇現象だ、なんて妄想たくましくする馬鹿はいない。
昨日の落し物か、ああ鍵持ってる誰かが昼間に女連れ込んだな、
くらいしか普通の人は考えない。
>397
また長文で悪いが、根性でまざれ
だから、現実にそれは396の妄想以外なにものでもないということを言ってる。
ルルーは現実の劇場を把握したうえで創作を加えて書いてるが、
396は全然把握してないうえ、自分が把握してないことすら把握してないようなので
せめてきちんと原作読むようすすめたんだけど。
桟敷に鍵かけて密室化できるのは昼間だけだけど、
これは、昼間に幽霊が出てきて扇おとしていったにちがいない
なんと恐ろしい怪奇現象だ、なんて妄想たくましくする馬鹿はいない。
昨日の落し物か、ああ鍵持ってる誰かが昼間に女連れ込んだな、
くらいしか普通の人は考えない。
>397
また長文で悪いが、根性でまざれ
携帯からでも根性で読んだので、短文で混ざろう。
>399
空 気 嫁
>399
空 気 嫁
妄想癖の396ですｗ >>401ごめん長文
把握してないらしいんで申し訳ないけど教えて欲しいんだけど、
連れ込み屋の存在って普通の人は知ってるの？
あそこには風が吹いただけで幽霊と怖がる、想像力のたくましいバレリーナのお嬢さんたちがいるんだけど
そういうお嬢さんたちが伝説を作り出してそうだなとかは思わない？
それと昼間桟敷に入れるマスターキーを持ってる人って限られるわけなんだが、
昼間連れ込んだ女の忘れ物ってみんな思ってるなら、
それって前支配人の秘め事は公然の事実って事にならない？
鍵を持っていても、下っ端の清掃人や案内人だと扇を持ったご夫人なんて連れ込まないし。
話を戻して、扇と腰掛がどう不義の伏線で、エリックのデート経験に繋がるのか、
全然今までのあなたのレスからは把握できないから、分かるように説明してくれますか？
把握してないらしいんで申し訳ないけど教えて欲しいんだけど、
連れ込み屋の存在って普通の人は知ってるの？
あそこには風が吹いただけで幽霊と怖がる、想像力のたくましいバレリーナのお嬢さんたちがいるんだけど
そういうお嬢さんたちが伝説を作り出してそうだなとかは思わない？
それと昼間桟敷に入れるマスターキーを持ってる人って限られるわけなんだが、
昼間連れ込んだ女の忘れ物ってみんな思ってるなら、
それって前支配人の秘め事は公然の事実って事にならない？
鍵を持っていても、下っ端の清掃人や案内人だと扇を持ったご夫人なんて連れ込まないし。
話を戻して、扇と腰掛がどう不義の伏線で、エリックのデート経験に繋がるのか、
全然今までのあなたのレスからは把握できないから、分かるように説明してくれますか？
お前いいかげんウザイ
これ以上スレの空気悪くすんなボケ
これ以上スレの空気悪くすんなボケ
妄想癖の396ですｗ >>401ごめん長文
把握してないらしいんで申し訳ないけど教えて
￣￣∨￣￣￣￣￣￣
＼ ／
(⌒) ﾋﾟ
／￣￣| ∧＿∧ もうええわ
| ||. | ━⊂（・∀・ ）
＼＿＿| ======== と＼
| | ／※※※※ゞﾉ,_）
￣￣ ⌒~⌒~⌒~⌒~⌒
把握してないらしいんで申し訳ないけど教えて
￣￣∨￣￣￣￣￣￣
＼ ／
(⌒) ﾋﾟ
／￣￣| ∧＿∧ もうええわ
| ||. | ━⊂（・∀・ ）
＼＿＿| ======== と＼
| | ／※※※※ゞﾉ,_）
￣￣ ⌒~⌒~⌒~⌒~⌒
>>400
ごめん。それ書くのは、この超過疎スレで
空 気 を つ く っ て る 多 数 派ｗｗｗの
オナにスト喪女の逆鱗に触れからダメみたいだよ。
どうでもいい端役のはずのポリニーが、
なぜか作中でルルーが最後に会う人物として書かれてることから、
推測して。
ごめん。それ書くのは、この超過疎スレで
空 気 を つ く っ て る 多 数 派ｗｗｗの
オナにスト喪女の逆鱗に触れからダメみたいだよ。
どうでもいい端役のはずのポリニーが、
なぜか作中でルルーが最後に会う人物として書かれてることから、
推測して。
>>402
>連れ込み屋の存在って普通の人は知ってるの？
ルルーの時代の新聞小説の読者なら、ほぼ知ってるはず。
1990年代まで桟敷の鍵の私的使用が新聞で問題にされてるから。
当時のフランスの読者と21世紀のの日本の読者とでは「常識」自体が違う。
>話を戻して、扇と腰掛がどう不義の伏線で、エリックのデート経験に繋がるのか、
そもそも402が己の妄想を根拠として、伏線であることを断固否定したから、
それを伏線としてどうすすめるつもりだったのかの話はしてないんだけど。
それで402が満足するなら、402にとっては伏線はないです。
>連れ込み屋の存在って普通の人は知ってるの？
ルルーの時代の新聞小説の読者なら、ほぼ知ってるはず。
1990年代まで桟敷の鍵の私的使用が新聞で問題にされてるから。
当時のフランスの読者と21世紀のの日本の読者とでは「常識」自体が違う。
>話を戻して、扇と腰掛がどう不義の伏線で、エリックのデート経験に繋がるのか、
そもそも402が己の妄想を根拠として、伏線であることを断固否定したから、
それを伏線としてどうすすめるつもりだったのかの話はしてないんだけど。
それで402が満足するなら、402にとっては伏線はないです。
>405
どうして、荒らしにかまうかなあ？
無視するのが、お約束でしょ？
そういう書き方、ちゃんと話し合おうとしてくれた
402にも、とても失礼だと思う。
それに、自分は伏線の可能性は否定してないつもり
なんだけど、それでも答えてもらえないの？
なんだか悲しいスレだね。
人少ないうえ、みんな話し合いを拒否してる。
どうして、荒らしにかまうかなあ？
無視するのが、お約束でしょ？
そういう書き方、ちゃんと話し合おうとしてくれた
402にも、とても失礼だと思う。
それに、自分は伏線の可能性は否定してないつもり
なんだけど、それでも答えてもらえないの？
なんだか悲しいスレだね。
人少ないうえ、みんな話し合いを拒否してる。
ごめんね携帯でしか書き込みできなくてさらになんか繋がりにくくてごめんね
個人的には扇子のことなんて忘れてたから読み返してみたくなった。
個人的には扇子のことなんて忘れてたから読み返してみたくなった。
＞扇と腰掛
俺としては…これ、長年ずっと先生の妄想というか
隣にクリスティーヌを座らせてるような気持ちに浸ってただけだと
解釈してたんだが違うのか？ｗ
「俺の隣に、あんな可愛い妻が座ってたらなぁー…」って。
扇とか拾い物じゃね？ｗ
('A`)ｺﾞﾒﾝ､ｲﾏｼﾞﾌﾞﾝﾃﾞｶﾅｼｲｷﾓﾁﾆﾅｯﾀ・・・
俺としては…これ、長年ずっと先生の妄想というか
隣にクリスティーヌを座らせてるような気持ちに浸ってただけだと
解釈してたんだが違うのか？ｗ
「俺の隣に、あんな可愛い妻が座ってたらなぁー…」って。
扇とか拾い物じゃね？ｗ
('A`)ｺﾞﾒﾝ､ｲﾏｼﾞﾌﾞﾝﾃﾞｶﾅｼｲｷﾓﾁﾆﾅｯﾀ・・・
先生のイメージとしては連れ込みはありえない、と思う。
でも連れ込みしないのも男性としてはいかがなものかとも思うｗ
つれこめるとしてもクルチザンヌだろうし、素人さんじゃないだろう。
でも死臭するわ服装センスが微妙だわな男をクルチザンヌが選ぶとも思えない。
客の選択権がないようなレベルの女を連れ込めるとも思えないし、ココット程度なら口止めされても喋りそうだ。
だから連れ込みしてるように見せかけただけな気がする。
「幽霊だけど連れ合いいるし！」って見栄はりたかっただけじゃねｗｗｗ
でも連れ込みしないのも男性としてはいかがなものかとも思うｗ
つれこめるとしてもクルチザンヌだろうし、素人さんじゃないだろう。
でも死臭するわ服装センスが微妙だわな男をクルチザンヌが選ぶとも思えない。
客の選択権がないようなレベルの女を連れ込めるとも思えないし、ココット程度なら口止めされても喋りそうだ。
だから連れ込みしてるように見せかけただけな気がする。
「幽霊だけど連れ合いいるし！」って見栄はりたかっただけじゃねｗｗｗ
エリックが現実に女連れ込んでたらその存在を示したりしないと思う
見栄ってより自虐的なお遊びじゃないか
見栄ってより自虐的なお遊びじゃないか
＞自虐的なお遊び
悲しくなること言うなよ…(つд｀)
悲しくなること言うなよ…(つд｀)
>410
>412
どっちもありそう(´；ω；｀)ブワッ
>412
どっちもありそう(´；ω；｀)ブワッ
自虐といえば、生涯かけた作品が
「ドン・ファン」ですよ。よりによって。モテモテ色男の。
いや宗教的な意味がどーたらとか、いろいろこじつけは可能だろうけど
やっぱ自虐の極みだと思う…
「ドン・ファン」ですよ。よりによって。モテモテ色男の。
いや宗教的な意味がどーたらとか、いろいろこじつけは可能だろうけど
やっぱ自虐の極みだと思う…
言われてみれば確かに自虐だな……。
なぜか一回転して世の中への呪いみたいにも感じるけど。
10月7日にBS-hiでやるロミオとジュリエットって、原作で
クリスが歌ってる曲かな？
なぜか一回転して世の中への呪いみたいにも感じるけど。
10月7日にBS-hiでやるロミオとジュリエットって、原作で
クリスが歌ってる曲かな？
自虐的と言えばエリックって名前も皮肉じゃない？
まあ日本人なら「司」くらいのありふれたニュアンスかもしれないけど
まあ日本人なら「司」くらいのありふれたニュアンスかもしれないけど
>>418さん
やっぱりERIKって名前には
支配者？とかそういう意味合いがあるんですか？
どこかでそう聞いたのですが、
自分ではどうやって調べればいいかわからなくて…
エリックはクリスティーヌに
「故郷はないし、名前も適当に選んだ」みたいなこと言いますが
本当に親にはつけてもらえず、自分でつけたんですかね？
皆さんの考えをお聞きしたいです。
やっぱりERIKって名前には
支配者？とかそういう意味合いがあるんですか？
どこかでそう聞いたのですが、
自分ではどうやって調べればいいかわからなくて…
エリックはクリスティーヌに
「故郷はないし、名前も適当に選んだ」みたいなこと言いますが
本当に親にはつけてもらえず、自分でつけたんですかね？
皆さんの考えをお聞きしたいです。
元はケルトだったかの、支配する者っていう意味合いの言葉だったと思うけど、
Eric（アングロサクソン系）、Erik（ラテン・ゲルマン系）って、かなりありふれた名前だよ。
エリック・クランプトンとか、エリック・バナとか、エリック・アイドルとか。
エリックがそんな俗な名前を自分で付けるとも思えないんだな。
支配者という意味でも、ひねくってギリシャ語とかペルシャ語とかの単語を使いそうな気がする。
気質の仕事をやるのに必要で本当に適当に選んだか、
親からもらった名前なんだけど、反抗心で親からもらってないと言ってみたとか。
ルルーがエリックと名づけたのは、エリック・サティの音楽をイメージしたのかなと思ったり。
Eric（アングロサクソン系）、Erik（ラテン・ゲルマン系）って、かなりありふれた名前だよ。
エリック・クランプトンとか、エリック・バナとか、エリック・アイドルとか。
エリックがそんな俗な名前を自分で付けるとも思えないんだな。
支配者という意味でも、ひねくってギリシャ語とかペルシャ語とかの単語を使いそうな気がする。
気質の仕事をやるのに必要で本当に適当に選んだか、
親からもらった名前なんだけど、反抗心で親からもらってないと言ってみたとか。
ルルーがエリックと名づけたのは、エリック・サティの音楽をイメージしたのかなと思ったり。
自分はエリックが「適当に」名前を付けたのがいつ頃かにもよると思う。
物心ついたばかりで「名前」ってものを認識した時に聞き覚えのある名前を自分に
付けたのかも知れない、とかね。
つい、年食って知識も経験も豊かになったイメージばかりが浮かぶけど
まだあまり物を知らなかった時代もあったでしょうと思う。
物心ついたばかりで「名前」ってものを認識した時に聞き覚えのある名前を自分に
付けたのかも知れない、とかね。
つい、年食って知識も経験も豊かになったイメージばかりが浮かぶけど
まだあまり物を知らなかった時代もあったでしょうと思う。
赤ちゃんが認識する言葉って、自分に対して呼びかける言葉
犬や猫でも名前を呼んだら自分の事と認識するので
物心がついた時に自分がエリックだと思ったのなら
エリックと呼びかけられてたんじゃないだろうか
犬や猫でも名前を呼んだら自分の事と認識するので
物心がついた時に自分がエリックだと思ったのなら
エリックと呼びかけられてたんじゃないだろうか
>>417
遅レスごめん。もう見てないかもしれないけど、おおよそあたり。
ポリニーが道楽者で迷信深くて簡単にユスれるカモだったから、
エリックはオペラ座内で権力を振るうことができるようになった。
（クラウスがRachelを歌っているので、たぶん1877-1878シーズン）
エレアザル（ラザロのユダヤ名）が強調されていることからみても、
死人同然にオペラ座の地下で誰にも存在すら知られてなかった男が、
この世によみがえってきたときなんだと思う。
私は最初にエリックがポリニーの尻尾を掴んだのは、
ソレリのように有力なパトロンがいる踊り子さんとの火遊びだと思ってる。
それだと、オペラ座外では無力に近いエリックでも無理がない設定だし、
ラストでルルーが言いよどんで書くのが面倒くさくなった理由も理解できるから。
(バレエ・リュス オペラ座 あたりでググルと出るかもしれない。年注意）
最初にポリニーが天の声と怯えたのは内心に火遊びの動機に
「有力なパトロンの額に角をはやしてやる」みたいに不純なとこにあって、
それを指摘されたせいだと推測する。そして、
ペテン師と気づいてからもエリックに従順にかしずくことになったのは、
女性用の椅子や扇やバラという小道具のせいで、「オペラ座の幽霊」を自称する
詐欺師はサンジェルマン伯やカサノヴァのように社交界でも通用するタイプだと
エリックに誤解させられたせいだと思う。
ところがポリニーが逃げ出して、支配人交代。
おまけにクリスティーヌに恋するラウル登場（1879.1）
で、すべての事件は起きた。（1879.1-1879.4？）
じゃさよなら。あなたの誠実さは好きだったよ
遅レスごめん。もう見てないかもしれないけど、おおよそあたり。
ポリニーが道楽者で迷信深くて簡単にユスれるカモだったから、
エリックはオペラ座内で権力を振るうことができるようになった。
（クラウスがRachelを歌っているので、たぶん1877-1878シーズン）
エレアザル（ラザロのユダヤ名）が強調されていることからみても、
死人同然にオペラ座の地下で誰にも存在すら知られてなかった男が、
この世によみがえってきたときなんだと思う。
私は最初にエリックがポリニーの尻尾を掴んだのは、
ソレリのように有力なパトロンがいる踊り子さんとの火遊びだと思ってる。
それだと、オペラ座外では無力に近いエリックでも無理がない設定だし、
ラストでルルーが言いよどんで書くのが面倒くさくなった理由も理解できるから。
(バレエ・リュス オペラ座 あたりでググルと出るかもしれない。年注意）
最初にポリニーが天の声と怯えたのは内心に火遊びの動機に
「有力なパトロンの額に角をはやしてやる」みたいに不純なとこにあって、
それを指摘されたせいだと推測する。そして、
ペテン師と気づいてからもエリックに従順にかしずくことになったのは、
女性用の椅子や扇やバラという小道具のせいで、「オペラ座の幽霊」を自称する
詐欺師はサンジェルマン伯やカサノヴァのように社交界でも通用するタイプだと
エリックに誤解させられたせいだと思う。
ところがポリニーが逃げ出して、支配人交代。
おまけにクリスティーヌに恋するラウル登場（1879.1）
で、すべての事件は起きた。（1879.1-1879.4？）
じゃさよなら。あなたの誠実さは好きだったよ
映画(2004)→四季の舞台→ファントム→映画(1925)→原作
の順番で、最近になってやっと原作読んだ。
クリスのことを、
可憐で純粋で残酷なお嬢さん・・(だがそこがいい)と思ってたけど
原作読んで、良い意味でクリスにも同情できるようになった。
あと、ジリーおばさんには純粋に衝撃を受けた。
の順番で、最近になってやっと原作読んだ。
クリスのことを、
可憐で純粋で残酷なお嬢さん・・(だがそこがいい)と思ってたけど
原作読んで、良い意味でクリスにも同情できるようになった。
あと、ジリーおばさんには純粋に衝撃を受けた。
オペラ座がきっかけで当時の風俗読み漁るようになって、特にＡＬＷ版のクリスはありえないと思うようになってきた。
結果的に見れば当時のコーラスガール的ではあるんだけど…。
結果的に見れば当時のコーラスガール的ではあるんだけど…。
>>425
自分は映画(2004)→原作→四季とかファントムとかの順番だった。
原作読むとクリスティーヌへの理解ってかなり変わる気がする。
そしてジリーおばさんはALWのイメージでいると衝撃だよねｗ
>426
当時のことには詳しくないのでどの辺りが有り得ないのか
良ければ色々教えてほしい。
自分は映画(2004)→原作→四季とかファントムとかの順番だった。
原作読むとクリスティーヌへの理解ってかなり変わる気がする。
そしてジリーおばさんはALWのイメージでいると衝撃だよねｗ
>426
当時のことには詳しくないのでどの辺りが有り得ないのか
良ければ色々教えてほしい。
スレ違いと言われそうだが。
ゴシック名訳集成吸血妖鬼譚 学研Ｍ文庫
吸血鬼 ガストン・ルルー 著
http://www.bk1.jp/webap/user/DtlBibCollectionList.do?bibId=3030394
ゴシック名訳集成吸血妖鬼譚 学研Ｍ文庫
吸血鬼 ガストン・ルルー 著
http://www.bk1.jp/webap/user/DtlBibCollectionList.do?bibId=3030394
429 ：名無しのオプ：2008/10/21(火) 20:29:54 ID:wo1t+gn/
↑
「殺人機械」って題で後ろ半分しか読めなかった奴の全篇版だね
早速買ったよ
図書館で掲載誌コピーするよりお買い得だし
「殺人機械」って題で後ろ半分しか読めなかった奴の全篇版だね
早速買ったよ
図書館で掲載誌コピーするよりお買い得だし
>>427
当時のオペラ座のコーラスガールやバレリーナは、高級娼婦予備軍だったんだ。
オペラ座で学ぶ子供たちにはもれなく教育ママが付いていて、自分の娘の処女を一番高く買ってくれる相手を探す。
オペラ座で娘を学ばせるのが高級娼婦への近道だった。
娘が高級娼婦になれば、親の自分も楽ができる。
だから親はこぞってパトロンを探し、娘の処女を売りつける。
確か契約書とかも作ってたはず。
娘の初めての相手がそのままパトロンになり、娘に出資するようになれば実入りができる。
そのままその相手がパトロンを続けるかもしれないし、他にもパトロンが増えるかもしれない。
パトロンが増えればオペラ座で踊るだけから囲われるようになって…ゴール。
原作でいえばソレリとフィリップのような。
というかソレリとか映画で言う支配人達の愛人が当時の標準。
あんな色も恋もしらないまま過ごせるわけがないと思う。
純粋にオペラ歌手を目指す人間もいただろうけど、それにもパトロンがついてないといけない。
まあ、オペラ座の場合はパトロンというかファントムがついて出資ではなく脅迫でプリマの座に着かせたわけだが…。
他の人が見ればクリスはステージママもいないのに子爵を捕まえて妻の座に収まり、相当遣り手な女だと思われてるはず。
それか脅迫によって怪人がクリスを押してるんだと知れば、怪人すら手玉に取ったと思われてもおかしくない。
ラウルを捕まえたのは高級娼婦ではない方向のゴールだと思う。
当時のオペラ座のコーラスガールやバレリーナは、高級娼婦予備軍だったんだ。
オペラ座で学ぶ子供たちにはもれなく教育ママが付いていて、自分の娘の処女を一番高く買ってくれる相手を探す。
オペラ座で娘を学ばせるのが高級娼婦への近道だった。
娘が高級娼婦になれば、親の自分も楽ができる。
だから親はこぞってパトロンを探し、娘の処女を売りつける。
確か契約書とかも作ってたはず。
娘の初めての相手がそのままパトロンになり、娘に出資するようになれば実入りができる。
そのままその相手がパトロンを続けるかもしれないし、他にもパトロンが増えるかもしれない。
パトロンが増えればオペラ座で踊るだけから囲われるようになって…ゴール。
原作でいえばソレリとフィリップのような。
というかソレリとか映画で言う支配人達の愛人が当時の標準。
あんな色も恋もしらないまま過ごせるわけがないと思う。
純粋にオペラ歌手を目指す人間もいただろうけど、それにもパトロンがついてないといけない。
まあ、オペラ座の場合はパトロンというかファントムがついて出資ではなく脅迫でプリマの座に着かせたわけだが…。
他の人が見ればクリスはステージママもいないのに子爵を捕まえて妻の座に収まり、相当遣り手な女だと思われてるはず。
それか脅迫によって怪人がクリスを押してるんだと知れば、怪人すら手玉に取ったと思われてもおかしくない。
ラウルを捕まえたのは高級娼婦ではない方向のゴールだと思う。
みんなよく知っててすごいなあ。
自分なんか、1909年にバレエ・リュスの初演と
オペラ座の怪人の連載が始まったのを調べたとこで、限界
1879年が30年前なのは納得したが、
どうやったら、クラウスが何年に歌ったとか、わかるんだ？
自分なんか、1909年にバレエ・リュスの初演と
オペラ座の怪人の連載が始まったのを調べたとこで、限界
1879年が30年前なのは納得したが、
どうやったら、クラウスが何年に歌ったとか、わかるんだ？
ミュージカルに時代考証も何もないだろ
バレリーナがいきなりオペラの主役に選ばれる事自体からして在り得ないし
バレリーナがいきなりオペラの主役に選ばれる事自体からして在り得ないし
>>429
お前横溝スレにも同じこと書き込んでただろ
お前横溝スレにも同じこと書き込んでただろ
くだらない話だが…。
阿片を吸っていたケイ版のエリック。
阿片は腸の動きとか麻痺させるので、絶対にエリックは便秘だ！
全く出なくなるから痔も間違いない！
…と、今日知人が力説していた。
多分イメージだけでケイ女史は考えたんだろうなあ。
現実的なこと（摘便とか）考えたら書かなかったんじゃないだろうか。
あんな王子様扱いしててそれはないよな。
>>431
自分は430だがもともと調べ物が好きなクチ。
自分の専攻にも絡んでくるので、個人的な勉強も兼ねていろいろ調べてる。
当時の風俗とか調べるだけでも面白いよ。
問題はどんどん現実的な見方しかできなくなることだが。
…当時の衛生状態とか詳しく知らなくて良かったよ…orz
阿片を吸っていたケイ版のエリック。
阿片は腸の動きとか麻痺させるので、絶対にエリックは便秘だ！
全く出なくなるから痔も間違いない！
…と、今日知人が力説していた。
多分イメージだけでケイ女史は考えたんだろうなあ。
現実的なこと（摘便とか）考えたら書かなかったんじゃないだろうか。
あんな王子様扱いしててそれはないよな。
>>431
自分は430だがもともと調べ物が好きなクチ。
自分の専攻にも絡んでくるので、個人的な勉強も兼ねていろいろ調べてる。
当時の風俗とか調べるだけでも面白いよ。
問題はどんどん現実的な見方しかできなくなることだが。
…当時の衛生状態とか詳しく知らなくて良かったよ…orz
>>430
お礼が遅れたけれど詳しくありがとう。
一行目とパトロンの話だけはなんとなく知っていたけど、
２行目以下は知らなかったので衝撃だ。
母親が熱心とは……。
そうなるとクリスティーヌが特殊なのって、ヴァレリウス夫人が
夢見がちなせいもあるのかもって思った。
守り神を信じたりしてて、パトロンゲットとかには熱心じゃなさそう。
話は変わるけれど、映画スレを見ててケイ版って一定の層には本当に
人気あるなと何やら痛感する思いだ。
お礼が遅れたけれど詳しくありがとう。
一行目とパトロンの話だけはなんとなく知っていたけど、
２行目以下は知らなかったので衝撃だ。
母親が熱心とは……。
そうなるとクリスティーヌが特殊なのって、ヴァレリウス夫人が
夢見がちなせいもあるのかもって思った。
守り神を信じたりしてて、パトロンゲットとかには熱心じゃなさそう。
話は変わるけれど、映画スレを見ててケイ版って一定の層には本当に
人気あるなと何やら痛感する思いだ。
よく出来た同人誌だからな
キャラ萌え小説としてはいいよ、原作とは全くの別物だが
キャラ萌え小説としてはいいよ、原作とは全くの別物だが
>>431
悩ませてごめん。確かにググっても出ないや。
ディアギレフは、オペラ座でのバレエ・リュスの旗揚げを考えていた。
だけど、オペラ座にはバレエのみの上演は不可という規約があってお断り。
結局シャトレ座での旗揚げになった。
オペラ座も異例の速さで規約を変えて
1910年にはバレエ・リュスの公演をするんだけど、
ころころ態度を変えたおかげで「オペラ座って、バレエを芸術として
まじめに考えてないんじゃない？ 国費補助のある娼館のつもり？」
みたいな批判が革新層からはもちろん保守層からもﾎﾟﾁﾎﾟﾁ出始めた。
フィリップ伯とソレリの関係もくどくぼやかしてるのは、
間が悪く起きてしまった現実のオペラ座の問題にたいしての
ルルー個人のオペラ座批判もしくは擁護と読者にとられたくなかったからかと思う。
ガブリエル・クラウスについては当時の音楽雑誌や新聞のレビュー読んで推測。
1879年秋にLa Juiveに出て「二年ぶりのクラウスのLa Juive」と書かれてるから、
怪人の舞台になる1878-79シーズンには歌ってない可能性が高い。
?落としの1875-76と1877-78はレビューを見つけたので歌って喝采受けてる。
1875-76では、さすがに前過ぎだろうから、
ジリ夫人の証言は1877-78シーズンの可能性が高い。
悩ませてごめん。確かにググっても出ないや。
ディアギレフは、オペラ座でのバレエ・リュスの旗揚げを考えていた。
だけど、オペラ座にはバレエのみの上演は不可という規約があってお断り。
結局シャトレ座での旗揚げになった。
オペラ座も異例の速さで規約を変えて
1910年にはバレエ・リュスの公演をするんだけど、
ころころ態度を変えたおかげで「オペラ座って、バレエを芸術として
まじめに考えてないんじゃない？ 国費補助のある娼館のつもり？」
みたいな批判が革新層からはもちろん保守層からもﾎﾟﾁﾎﾟﾁ出始めた。
フィリップ伯とソレリの関係もくどくぼやかしてるのは、
間が悪く起きてしまった現実のオペラ座の問題にたいしての
ルルー個人のオペラ座批判もしくは擁護と読者にとられたくなかったからかと思う。
ガブリエル・クラウスについては当時の音楽雑誌や新聞のレビュー読んで推測。
1879年秋にLa Juiveに出て「二年ぶりのクラウスのLa Juive」と書かれてるから、
怪人の舞台になる1878-79シーズンには歌ってない可能性が高い。
?落としの1875-76と1877-78はレビューを見つけたので歌って喝采受けてる。
1875-76では、さすがに前過ぎだろうから、
ジリ夫人の証言は1877-78シーズンの可能性が高い。
オペラ座でのバレエは芸術としてではなく、パトロンが愛人を見るための場だったそうな。
当時のオペラはグラントペラといって途中でバレエがはさまるもの（「イル・ムート」とかそうね）。
バレエ抜きじゃ上演してもらえないし、バレエを２幕、または３幕から動かしてもいけない。
どの作曲家だったか忘れたがバレエはいらんけどオペラ座上演がしたくて、仕方なく１幕冒頭にバレエを入れた。
当時のオペラ観劇は１幕なんて外でしゃべっておいてバレエになったら愛人を見に席に着くものだったからさあ大変。
パトロンたちがいつもどおりに席に着いた時にはもう愛人の出番は終わっている。
「なんだ彼女が出てないじゃないか！」と大騒ぎになって、上演中にヤジは飛ばすわ鳴り物鳴らすわの大騒ぎ。
慌てた支配人によってそのオペラはすぐに打ち切りになってしまった。
だから
＞国費補助のある娼館
という言い方はあながち間違いではない。
上記の事件があったのが１９世紀だったことは確か。
授業で聞いた話だから、またこの作曲家がだれでどのオペラだったのか先生に訊いておくよ。
オペラ座バレエ団を創設したジャン＝バティスト・リュリもまさかバレエがおまけになるなんて思わなかったに違いない。
当時のオペラはグラントペラといって途中でバレエがはさまるもの（「イル・ムート」とかそうね）。
バレエ抜きじゃ上演してもらえないし、バレエを２幕、または３幕から動かしてもいけない。
どの作曲家だったか忘れたがバレエはいらんけどオペラ座上演がしたくて、仕方なく１幕冒頭にバレエを入れた。
当時のオペラ観劇は１幕なんて外でしゃべっておいてバレエになったら愛人を見に席に着くものだったからさあ大変。
パトロンたちがいつもどおりに席に着いた時にはもう愛人の出番は終わっている。
「なんだ彼女が出てないじゃないか！」と大騒ぎになって、上演中にヤジは飛ばすわ鳴り物鳴らすわの大騒ぎ。
慌てた支配人によってそのオペラはすぐに打ち切りになってしまった。
だから
＞国費補助のある娼館
という言い方はあながち間違いではない。
上記の事件があったのが１９世紀だったことは確か。
授業で聞いた話だから、またこの作曲家がだれでどのオペラだったのか先生に訊いておくよ。
オペラ座バレエ団を創設したジャン＝バティスト・リュリもまさかバレエがおまけになるなんて思わなかったに違いない。
>>434
ありがとう。やっぱり簡単には身に付きそうにないね。
>>437
待って～。まだ質問～。
438のおかげもあって、せっかく小説の雰囲気わかってきたんだから頼む。
外套の男のとこでわかるのって、桟敷が誰でも出入り自由ってこと？
ありがとう。やっぱり簡単には身に付きそうにないね。
>>437
待って～。まだ質問～。
438のおかげもあって、せっかく小説の雰囲気わかってきたんだから頼む。
外套の男のとこでわかるのって、桟敷が誰でも出入り自由ってこと？
>>439
勉強だと思うと頭に入らなくても、趣味だと思えば覚えられるからｗ
今日も図書館でいろいろ借りてきた(*´∀｀)
んで438の件だけど、先生に訊いてみたらワーグナーの『タンホイザー』だった。
2幕のバレエを1幕冒頭に入れて楽園をイメージさせたけど上記の理由により大失敗だったそうな。
当時のオペラ座にとってバレエがどんな扱いで、パトロンがどうしていたかがよく解るお話。
そりゃチケット買う客の数よりも桟敷を定期予約してる羽振りのいいお大尽の方が大事なわけで…。
怪人の「支配人は口を出すな！」はまさに世相が垣間見えるね。
オペラ座を続けていくために支配人はパトロン達の落とす金が大事。
怪人は純粋に芸術が大事。
そりゃ上手くいくわけがない。
舞台上や他の席の「女」の観賞がメインだった人たちに、オペラ鑑賞が理解できたかどうか怪しいものだね。
勉強だと思うと頭に入らなくても、趣味だと思えば覚えられるからｗ
今日も図書館でいろいろ借りてきた(*´∀｀)
んで438の件だけど、先生に訊いてみたらワーグナーの『タンホイザー』だった。
2幕のバレエを1幕冒頭に入れて楽園をイメージさせたけど上記の理由により大失敗だったそうな。
当時のオペラ座にとってバレエがどんな扱いで、パトロンがどうしていたかがよく解るお話。
そりゃチケット買う客の数よりも桟敷を定期予約してる羽振りのいいお大尽の方が大事なわけで…。
怪人の「支配人は口を出すな！」はまさに世相が垣間見えるね。
オペラ座を続けていくために支配人はパトロン達の落とす金が大事。
怪人は純粋に芸術が大事。
そりゃ上手くいくわけがない。
舞台上や他の席の「女」の観賞がメインだった人たちに、オペラ鑑賞が理解できたかどうか怪しいものだね。
>>439
確かに桟敷の客は自由なんだよ。ラウルやフィリップ伯のように
上演中席をはなれて楽屋や舞台裏に行くのもフリーだし、
桟敷で飲むし食べるし、互いの桟敷訪れておしゃべりしたりもしてる。
ただし、ペルシア人のような平土間の客や、
裏方や踊り子が桟敷に行くことはできない。
警備員だの外套の男だのに阻止される。そういう話。
桟敷の常連客というのは、実社会でも特権階級なんだよ。
ほぼ100%当時の紳士録に名前が載っていて、
職業といえば（一番多いのは無職だけど）
政治家（大統領とか知事とか）や軍人（将軍とか）みたいな。
そこに地の底から涌いて出た怪人エリックなんだよ？
変だと思わない？
確かに桟敷の客は自由なんだよ。ラウルやフィリップ伯のように
上演中席をはなれて楽屋や舞台裏に行くのもフリーだし、
桟敷で飲むし食べるし、互いの桟敷訪れておしゃべりしたりもしてる。
ただし、ペルシア人のような平土間の客や、
裏方や踊り子が桟敷に行くことはできない。
警備員だの外套の男だのに阻止される。そういう話。
桟敷の常連客というのは、実社会でも特権階級なんだよ。
ほぼ100%当時の紳士録に名前が載っていて、
職業といえば（一番多いのは無職だけど）
政治家（大統領とか知事とか）や軍人（将軍とか）みたいな。
そこに地の底から涌いて出た怪人エリックなんだよ？
変だと思わない？
>>440
ワーグナーがさくら代ケチったせいもあるから、タンホイザーパリ版での
さわぎが客のせいだけとは思わないけど、トラウマになったのかもしれないね。
今ふつうに私たちがしている観劇方法（上演中は暗くなって、
みんな黙って椅子から動かず、ひたすら前方の舞台を見る）は、
ワーグナーの劇場から始められたものだし。
それと、怪人は本当に芸術が大事？
桟敷はオペラ見るためには、いい席ではないよ。
舞台見るには死角が多いし、音があたったりこもったり響きが悪い。
特に古い劇場は、耳を持ってる人だと、かなりいらいらさせられる。
現代で劇場に通いなれてる音楽好きな人は、けっして桟敷を選ばない。
エリック自身の作品は大事だったかもしれないけど、
オペラ座やその芸術については、どうでもよかったんじゃないかと私は思うけど。
ワーグナーがさくら代ケチったせいもあるから、タンホイザーパリ版での
さわぎが客のせいだけとは思わないけど、トラウマになったのかもしれないね。
今ふつうに私たちがしている観劇方法（上演中は暗くなって、
みんな黙って椅子から動かず、ひたすら前方の舞台を見る）は、
ワーグナーの劇場から始められたものだし。
それと、怪人は本当に芸術が大事？
桟敷はオペラ見るためには、いい席ではないよ。
舞台見るには死角が多いし、音があたったりこもったり響きが悪い。
特に古い劇場は、耳を持ってる人だと、かなりいらいらさせられる。
現代で劇場に通いなれてる音楽好きな人は、けっして桟敷を選ばない。
エリック自身の作品は大事だったかもしれないけど、
オペラ座やその芸術については、どうでもよかったんじゃないかと私は思うけど。
>>442
確かに五番ボックスじゃ舞台まったく見えんよね。
でも逆に考えれば、正面のボックス席以外からは殆ど中が見られない席なわけだ。
芸術は愛している。人並みの事もしたい。
でも、顔が醜くてそれはできない。
そんな怪人が唯一自由に振舞えるオペラ座の中で、「普通の人」と同じように観劇を楽しむことができた場所が
五番ボックスだけだったんじゃないだろうか？
音は籠るし舞台は見えない。
でも、他の人と同じようにボックス席で「普通の人」の雰囲気を味わうことができる。
少し前に扇子やら椅子やらでボックスに女性を連れ込んでた疑惑が上がってたけど、それも一環なんじゃないだろうか？
「普通の人」と同じように女性を連れて観劇をするという「雰囲気」。
それだけで怪人は満足だったんじゃないんだろうか？
確かに音楽好きの一般人ならそんな席は取らない。
私だったら平土間を取る。
でも怪人にはそれができない。
だから彼には、五番ボックス以外の選択の余地がなかったんじゃないか？
他のどこの場所でもなく、五番ボックスのみでしか彼は「普通」を味わえなかったんだよ。
ルルーはそういう意味も込めて五番ボックスにしたんじゃないの？
確かに五番ボックスじゃ舞台まったく見えんよね。
でも逆に考えれば、正面のボックス席以外からは殆ど中が見られない席なわけだ。
芸術は愛している。人並みの事もしたい。
でも、顔が醜くてそれはできない。
そんな怪人が唯一自由に振舞えるオペラ座の中で、「普通の人」と同じように観劇を楽しむことができた場所が
五番ボックスだけだったんじゃないだろうか？
音は籠るし舞台は見えない。
でも、他の人と同じようにボックス席で「普通の人」の雰囲気を味わうことができる。
少し前に扇子やら椅子やらでボックスに女性を連れ込んでた疑惑が上がってたけど、それも一環なんじゃないだろうか？
「普通の人」と同じように女性を連れて観劇をするという「雰囲気」。
それだけで怪人は満足だったんじゃないんだろうか？
確かに音楽好きの一般人ならそんな席は取らない。
私だったら平土間を取る。
でも怪人にはそれができない。
だから彼には、五番ボックス以外の選択の余地がなかったんじゃないか？
他のどこの場所でもなく、五番ボックスのみでしか彼は「普通」を味わえなかったんだよ。
ルルーはそういう意味も込めて五番ボックスにしたんじゃないの？
444 ：名無しのオプ：2008/10/25(土) 07:21:14 ID:4dn9Pmwt
このスレは
原 作 厨 と
腐 女 子 と
なれ合いで できてますwwwww
男同士の絡みになんら萌えを見いだせないので腐ではないな。
そして原作のエリックって一番かっこ悪いだろｗｗｗｗｗｗｗ
あのかっこ悪さがクセになってくるが、一番好きなのは舞台だ。
そして原作のエリックって一番かっこ悪いだろｗｗｗｗｗｗｗ
あのかっこ悪さがクセになってくるが、一番好きなのは舞台だ。
カビくさそうだしエリック
原作エリックには手加減も美化もないからなｗ
ミイラの眼窩に豆電球が点いてるイメージはリアリズムさえないがｗｗ
ミイラの眼窩に豆電球が点いてるイメージはリアリズムさえないがｗｗ
>441
今考え中
ちょっと待ってね。
今考え中
ちょっと待ってね。
ガルニエの桟敷は、ウィーンやミラノみたいに個室じゃなくて、
パーテーションみたいなので仕切ってるだけなんで、
上の方の席から見ると、かなり中が丸見えなんだわ。
つか、座ってる観客自身が絵になるように、ガルニエが設計したんだそうな。
ちゃんと柱があって部屋として独立していて、怪人が隠れ易そうなところは数箇所しかなくて
５番桟敷（下手端）がその一つ。
正面近くにもあるけど好位置だから来賓か要人用に使われてたと思うので、
ルルーは舞台脇にある独立桟敷をエリック用に設定にしたんじゃないかと思われ。
わざわざ桟敷を確保してる目的は、音を聴くだけの目的なら天井裏でもいいわけで、
>>443の言うように、普通の生活への憧れだったと自分も思う。
ちなみに平土間は段差がなくて、見えにくいし音も悪いのでお勧めしない。
>>435
おーい、原作のクリスティーヌはバレリーナじゃないよ。
コンセルヴァトワール（のだめが通ってる所）で学んだオペラ歌手。
１８世紀はオペラ歌手もパトロンが付いて娼婦と変わらなかったが
１９世紀後半頃でコンヴァト出でもそうだっけか？
パーテーションみたいなので仕切ってるだけなんで、
上の方の席から見ると、かなり中が丸見えなんだわ。
つか、座ってる観客自身が絵になるように、ガルニエが設計したんだそうな。
ちゃんと柱があって部屋として独立していて、怪人が隠れ易そうなところは数箇所しかなくて
５番桟敷（下手端）がその一つ。
正面近くにもあるけど好位置だから来賓か要人用に使われてたと思うので、
ルルーは舞台脇にある独立桟敷をエリック用に設定にしたんじゃないかと思われ。
わざわざ桟敷を確保してる目的は、音を聴くだけの目的なら天井裏でもいいわけで、
>>443の言うように、普通の生活への憧れだったと自分も思う。
ちなみに平土間は段差がなくて、見えにくいし音も悪いのでお勧めしない。
>>435
おーい、原作のクリスティーヌはバレリーナじゃないよ。
コンセルヴァトワール（のだめが通ってる所）で学んだオペラ歌手。
１８世紀はオペラ歌手もパトロンが付いて娼婦と変わらなかったが
１９世紀後半頃でコンヴァト出でもそうだっけか？
>>443 なるほど。
私と443の意見の違いはオペラ座という場所が
「ふつう」か「ふつうじゃない」か、という認識の相違なんだと思う。
私は怪人は桟敷の特権階級の富と権力は欲しているが、
「ふつう」の人になる気は全然ないと思ってる。
50ブサ男が20代の貴族の美男若さまと張り合って
10代の美少女を追っかけまわすなんて「ふつうじゃない」し、
月給2万フランも「ふつうじゃない」し（踊り子の給料は帝政時代で月30フラン）
1870紳士録に名前もないくせに桟敷を欲するのも「ふつうじゃない」
このへんの怪人の強欲さ、見栄っぱり、愚昧、欲望のいびつさを書くなら、
やはり舞台は、月２万フランの収入なんか屁とも思わず、
50ブサ男が20代の貴族の美男若さまと張り合って
10代の美少女踊り子追っかけまわすようなこともあたりまえに起こる
（そして条件しだいでは50ブサ男が勝つことすらある）
「ふつうじゃない」オペラ座でこそふさわしい。
あと私は原作がホラーとも恋愛ものだとも思ってない。
ホラーは映画の、恋愛に仕立てたのはミュージカルの改変。
本来はゴシック小説やロマン派ののパロディであり、風刺小説。
「マンク」「ヴァセック」「フランケンシュタイン」「エアロ、天使の妹」読んだことある？
私と443の意見の違いはオペラ座という場所が
「ふつう」か「ふつうじゃない」か、という認識の相違なんだと思う。
私は怪人は桟敷の特権階級の富と権力は欲しているが、
「ふつう」の人になる気は全然ないと思ってる。
50ブサ男が20代の貴族の美男若さまと張り合って
10代の美少女を追っかけまわすなんて「ふつうじゃない」し、
月給2万フランも「ふつうじゃない」し（踊り子の給料は帝政時代で月30フラン）
1870紳士録に名前もないくせに桟敷を欲するのも「ふつうじゃない」
このへんの怪人の強欲さ、見栄っぱり、愚昧、欲望のいびつさを書くなら、
やはり舞台は、月２万フランの収入なんか屁とも思わず、
50ブサ男が20代の貴族の美男若さまと張り合って
10代の美少女踊り子追っかけまわすようなこともあたりまえに起こる
（そして条件しだいでは50ブサ男が勝つことすらある）
「ふつうじゃない」オペラ座でこそふさわしい。
あと私は原作がホラーとも恋愛ものだとも思ってない。
ホラーは映画の、恋愛に仕立てたのはミュージカルの改変。
本来はゴシック小説やロマン派ののパロディであり、風刺小説。
「マンク」「ヴァセック」「フランケンシュタイン」「エアロ、天使の妹」読んだことある？
原作のクリスティーヌは踊り子ではないとゆーに。
それとも自分が踊り子だったっと記載があるのを見落としてるのか？
>>443に言ってるふつうは、当時の平均的な生活水準のことじゃなくて
ふつうの顔だったらできたかもしれない事というニュアンスなのでは？
エリックの事だから、ふつうの顔だったら今頃は超有名音楽家兼建築家として
月収２ﾏｿぐらいでオペラ座の桟敷ぐらい持ってたのに、とか思ってそうだし。
それと１９世紀は富裕層の年配男が若い嫁をもらうのは別に珍しい事じゃないから。
貴族のぼんぼんと争う事は滅多にないだろうけど
それはエリックも最初はそんな事になるとは思ってなかったわけで
あとオペラ座は確かに当時のホラー物の二番煎じだし、風刺も入ってるけど、
作品としてのテーマはその当時流行ってたキリスト教的道徳訓話じゃないの？
それとも自分が踊り子だったっと記載があるのを見落としてるのか？
>>443に言ってるふつうは、当時の平均的な生活水準のことじゃなくて
ふつうの顔だったらできたかもしれない事というニュアンスなのでは？
エリックの事だから、ふつうの顔だったら今頃は超有名音楽家兼建築家として
月収２ﾏｿぐらいでオペラ座の桟敷ぐらい持ってたのに、とか思ってそうだし。
それと１９世紀は富裕層の年配男が若い嫁をもらうのは別に珍しい事じゃないから。
貴族のぼんぼんと争う事は滅多にないだろうけど
それはエリックも最初はそんな事になるとは思ってなかったわけで
あとオペラ座は確かに当時のホラー物の二番煎じだし、風刺も入ってるけど、
作品としてのテーマはその当時流行ってたキリスト教的道徳訓話じゃないの？
もう追いつけない。
とりあえず、わからないことは、わかった。
とりあえず、わからないことは、わかった。
453 ：参考文献 職業別パリ風俗：2008/10/26(日) 22:13:06 ID:TGrDeq8+
気になったから調べてみた。
当時のオペラ座の「女優」はいくつか細分化されていて
・端役女優
・オペラ座付属バレエ団生徒
・コンセツヴァトワールの生徒
からプリマドンナが出るそうな。
端役女優は手工業で働いている町娘が演劇学校に通って、あらゆる手段を使って役を得ていくもの。
バレエ団とコンヴァト生徒は親が子を女優にさせることに熱心で、我が子が女優になるように学校に入れたもの、らしい。
その女優志願の母親たちももとは端役女優で、自分の夢を子供に託す場合が多かった。
端役女優の給料は日給を現在の紙幣価値に換算して750円から2千円。
マジで若手芸人並み。
他にバイトをするか若い娘が大好きな金持ちのオヤジをパトロンにして援助交際しないとやっていけない。
でも大体は地道なバイトができずに援助交際に走る人の方が多かったらしい。
バレエ団生徒は8歳から１４，５歳まで。16歳にもなると年寄りの部類。
ステージママ付きで朝から晩まで稽古とバックダンサーの日々。
オペラ座でバレエを学び、母親からは男の落とし方を教わる。
母親がずっと子供についているのは、娘に悪い虫がつかないように…ひいては娘をより高く売りつけられる相手を探すため。
処女を売りつけるだけではなく、その後も金払いのいい相手を厳選して娘に相手をさせる。
貞操の固い娘はセリ値も上がって６千万円（！）の値が付いた娘もいるらしい。
当時のオペラ座の「女優」はいくつか細分化されていて
・端役女優
・オペラ座付属バレエ団生徒
・コンセツヴァトワールの生徒
からプリマドンナが出るそうな。
端役女優は手工業で働いている町娘が演劇学校に通って、あらゆる手段を使って役を得ていくもの。
バレエ団とコンヴァト生徒は親が子を女優にさせることに熱心で、我が子が女優になるように学校に入れたもの、らしい。
その女優志願の母親たちももとは端役女優で、自分の夢を子供に託す場合が多かった。
端役女優の給料は日給を現在の紙幣価値に換算して750円から2千円。
マジで若手芸人並み。
他にバイトをするか若い娘が大好きな金持ちのオヤジをパトロンにして援助交際しないとやっていけない。
でも大体は地道なバイトができずに援助交際に走る人の方が多かったらしい。
バレエ団生徒は8歳から１４，５歳まで。16歳にもなると年寄りの部類。
ステージママ付きで朝から晩まで稽古とバックダンサーの日々。
オペラ座でバレエを学び、母親からは男の落とし方を教わる。
母親がずっと子供についているのは、娘に悪い虫がつかないように…ひいては娘をより高く売りつけられる相手を探すため。
処女を売りつけるだけではなく、その後も金払いのいい相手を厳選して娘に相手をさせる。
貞操の固い娘はセリ値も上がって６千万円（！）の値が付いた娘もいるらしい。
454 ：参考文献 職業別パリ風俗：2008/10/26(日) 22:13:37 ID:TGrDeq8+
コンヴァト生徒もバレエ団生徒とほぼ同じ。
母親から夢を託され、夢を実現させる手練手管を母親から学び、支配人や演出家、原作者を籠絡して役を貰う。
初舞台を踏んだ娘を金持ちたちがつま先から頭のてっぺんまでオペラグラスで観察し、好みの娘を狙う。
パトロン希望者は他にパトロンの付いていない新人を狙う事が多い。
器量の良い娘は初舞台前に青田刈りでパトロンがつくこともあったそう。
パトロン希望者が出れば母親がなるべく有利になるように値段を吊り上げ、娘を売り飛ばす。
この際に娘の年齢は問題にされないことが多い。
そのうちパトロンから囲われるようになって、女優を辞め、高級娼婦になっていく。
女優を目指すものの大半が、最初から高級娼婦になることを目的にしている。
高級娼婦になるためには公娼として働いていた過去があってはいけないという不問律があったため、高級娼婦への道はまず女優からだった。
では母親の居ない女優はどうするか。
そうすると母親代わりにパトロンを紹介する女が現れる。
「尊敬の念を抱かせる上流老夫人といった風貌」でドゥミ・モンドへの斡旋業をする。
鵜飼いのように何人も手ごまを抱えて、必要に応じて男女間の懸け橋になって金を貰う。
本を読む限り女優になろうと思っていたのは一握りで、自分で女優になろうと思って道を進むのは端役女優だけ。
あとは母親に道を決められて女優への道を進む。
女優への道はそのまま高級娼婦への道へと続いていて、ほとんどのものはそこを目指す。
高級娼婦になるか囲い者で終わるか、それとも一時の「真実の愛」に身を任せて道を踏み外すか。
そして踏み外した女が子を持って、その子を…というループ。
>>430を詳しく描くとこんな感じ。
母親から夢を託され、夢を実現させる手練手管を母親から学び、支配人や演出家、原作者を籠絡して役を貰う。
初舞台を踏んだ娘を金持ちたちがつま先から頭のてっぺんまでオペラグラスで観察し、好みの娘を狙う。
パトロン希望者は他にパトロンの付いていない新人を狙う事が多い。
器量の良い娘は初舞台前に青田刈りでパトロンがつくこともあったそう。
パトロン希望者が出れば母親がなるべく有利になるように値段を吊り上げ、娘を売り飛ばす。
この際に娘の年齢は問題にされないことが多い。
そのうちパトロンから囲われるようになって、女優を辞め、高級娼婦になっていく。
女優を目指すものの大半が、最初から高級娼婦になることを目的にしている。
高級娼婦になるためには公娼として働いていた過去があってはいけないという不問律があったため、高級娼婦への道はまず女優からだった。
では母親の居ない女優はどうするか。
そうすると母親代わりにパトロンを紹介する女が現れる。
「尊敬の念を抱かせる上流老夫人といった風貌」でドゥミ・モンドへの斡旋業をする。
鵜飼いのように何人も手ごまを抱えて、必要に応じて男女間の懸け橋になって金を貰う。
本を読む限り女優になろうと思っていたのは一握りで、自分で女優になろうと思って道を進むのは端役女優だけ。
あとは母親に道を決められて女優への道を進む。
女優への道はそのまま高級娼婦への道へと続いていて、ほとんどのものはそこを目指す。
高級娼婦になるか囲い者で終わるか、それとも一時の「真実の愛」に身を任せて道を踏み外すか。
そして踏み外した女が子を持って、その子を…というループ。
>>430を詳しく描くとこんな感じ。
さらに連投ごめん。
>>450
原作のエリックの願いは、「妻を娶って日曜には散歩をすること」だった。
何ということのない、平凡な願い。
でも怪人には絶対に叶わない願い。
「普通」とか「平凡」が怪人が心の底から渇望して、手に入らないものだと思う。
オペラ座がふつうかふつうじゃないか、ではなく、怪人の望んでいるものが「普通」だと思うんだ。
怪人が出歩けるのはオペラ座の中だけ。
そこでも普通の人と同じように談笑したり観劇したりということもできない。
地の底で息をひそめながら生きていても、地上に焦がれて止まない。
だから児戯のような「ごっこ」でも怪人にとってはまだ癒しになったんじゃないかな。
「普通の人ごっこ」「観劇ごっこ」、そんなものでも。
強欲なのはあまりにも手に入らないものが多いから、溺れる者が藁にも縋る様にいろいろなものを手放したくないから。
見栄っ張りなのは見栄でも「普通」に見せたいから。
愚昧なのはあまりにも必死だから。たとえそれが空回りすることになっても。
欲望がいびつになるのも生育環境を思うに仕方がないと思う。いいことだとは思わないが。
あげられた作品は読んだことはないが、とりあえず原作は
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
な気分になる。
>>450
原作のエリックの願いは、「妻を娶って日曜には散歩をすること」だった。
何ということのない、平凡な願い。
でも怪人には絶対に叶わない願い。
「普通」とか「平凡」が怪人が心の底から渇望して、手に入らないものだと思う。
オペラ座がふつうかふつうじゃないか、ではなく、怪人の望んでいるものが「普通」だと思うんだ。
怪人が出歩けるのはオペラ座の中だけ。
そこでも普通の人と同じように談笑したり観劇したりということもできない。
地の底で息をひそめながら生きていても、地上に焦がれて止まない。
だから児戯のような「ごっこ」でも怪人にとってはまだ癒しになったんじゃないかな。
「普通の人ごっこ」「観劇ごっこ」、そんなものでも。
強欲なのはあまりにも手に入らないものが多いから、溺れる者が藁にも縋る様にいろいろなものを手放したくないから。
見栄っ張りなのは見栄でも「普通」に見せたいから。
愚昧なのはあまりにも必死だから。たとえそれが空回りすることになっても。
欲望がいびつになるのも生育環境を思うに仕方がないと思う。いいことだとは思わないが。
あげられた作品は読んだことはないが、とりあえず原作は
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
な気分になる。
久々に来たが随分と中身の濃いスレになったなｗ
俺は音楽関係のことよく知らんから目から鱗だ
＞原作
俺もホラーとか恋愛小説だとは思わないなぁ…
ドキュメンタリー風に書いてみようとしたフィクションで、実際風刺もかなり入ってると思う。
確かシャンデリアって本当に落下したんだっけ？ルルーがその事件からヒントを得たとか書かれてたような。
当時の音楽界への風刺、社会情勢、そんな色んな思いがあって書いたのではと思うが
ドキュメンタリー風に書こうと思ったのもルルーが元記者だからだろうなー…
俺は音楽関係のことよく知らんから目から鱗だ
＞原作
俺もホラーとか恋愛小説だとは思わないなぁ…
ドキュメンタリー風に書いてみようとしたフィクションで、実際風刺もかなり入ってると思う。
確かシャンデリアって本当に落下したんだっけ？ルルーがその事件からヒントを得たとか書かれてたような。
当時の音楽界への風刺、社会情勢、そんな色んな思いがあって書いたのではと思うが
ドキュメンタリー風に書こうと思ったのもルルーが元記者だからだろうなー…
>>450
うん。「妻を娶って日曜には散歩をすること」とか言ってるよね、改心前に。
でも、「わたしはいつも死んだ妻を見ていた」とも告白してるんだよね、改心後に。
450の読み方だと、前者がエリックの真の願望で
後者が現実と妥協したあきらめの境地みたいな感じかな？
私の読み方だと、改心前のは自分の境遇に同情をひくための手管。
そのあとにわざわざルルーはペルシア人の見解として
「彼女の注意を拷問部屋からそらすため」の言葉の攻撃だとも
書いているしね。そして、改心後が本音。
ロマン派の作家や詩人がさんざん同情すべき悪魔を創出してくれた
おかげで、当時の読者はゲップが出るほどこの手の手管になじんでいたと思う。
前にあげたパロディ元のエロアという、ラザロのために
キリストが流した涙から生まれた天使は、見事にこの手管に引っかかって地獄落ち。
ロマン派の詩人や作家と縁のない現代の純情な読者も引っかかる。
だけど、連載当時のすれっからしの読者は、見え透いた罠だとよけて通っただろうと思うし、
ルルーもそれは計算して書いてると思う。
うん。「妻を娶って日曜には散歩をすること」とか言ってるよね、改心前に。
でも、「わたしはいつも死んだ妻を見ていた」とも告白してるんだよね、改心後に。
450の読み方だと、前者がエリックの真の願望で
後者が現実と妥協したあきらめの境地みたいな感じかな？
私の読み方だと、改心前のは自分の境遇に同情をひくための手管。
そのあとにわざわざルルーはペルシア人の見解として
「彼女の注意を拷問部屋からそらすため」の言葉の攻撃だとも
書いているしね。そして、改心後が本音。
ロマン派の作家や詩人がさんざん同情すべき悪魔を創出してくれた
おかげで、当時の読者はゲップが出るほどこの手の手管になじんでいたと思う。
前にあげたパロディ元のエロアという、ラザロのために
キリストが流した涙から生まれた天使は、見事にこの手管に引っかかって地獄落ち。
ロマン派の詩人や作家と縁のない現代の純情な読者も引っかかる。
だけど、連載当時のすれっからしの読者は、見え透いた罠だとよけて通っただろうと思うし、
ルルーもそれは計算して書いてると思う。
原作のクリスは20超えてたから少々年は食ってるけど貴族を捕まえたやり手、なんじゃね？
二十歳過ぎてたっけ？
ケイ版と違って年齢への言及はなかったように思うが
コンヴァトの卒業とか考えると分かる人には分かるのかしら？
ケイ版と違って年齢への言及はなかったように思うが
コンヴァトの卒業とか考えると分かる人には分かるのかしら？
461 ：名無しのオプ：2008/10/28(火) 21:41:30 ID:FmFQCGhy
なんか調べてみたら19世紀は外国人差別が激しくて外国人はコンヴァト入学できなかったって書いてある…。
あとクリスって卒業してしばらく経ってなかった？
それに１６で年増って恐ろしい世界だな…。
あとクリスって卒業してしばらく経ってなかった？
それに１６で年増って恐ろしい世界だな…。
>>460
声楽課には年齢の下限があるだけだから、誰も正確にはわからないよ。
クリスティーヌより時代が前だけど、言語学者の娘で
1820-30年代のオペラ座のプリマだったサンティ＝ダモローは、
7歳でまずソルフェージュのクラスに入学、ピアノとハープの課を経て、
13歳で声楽課に登録されている。
デビューは端役歌手として、イタリア座で1816年15歳のとき。
素質さえあれば２年くらいで卒業＆大劇場との契約までいけるみたいだから、
19世紀後半には、18歳前後まで歌手のデビュー年齢があがってること考慮して、
16歳でパパ死亡・コンセルヴァトワール入学、
18歳で卒業・端役歌手としてオペラ座と契約くらいで考えてる。
>>461
コンセルヴァトワールで外国人不可だったのは、
入学志願者が多かったピアノ課だけだよ。
クリスティーヌは大丈夫。
声楽課には年齢の下限があるだけだから、誰も正確にはわからないよ。
クリスティーヌより時代が前だけど、言語学者の娘で
1820-30年代のオペラ座のプリマだったサンティ＝ダモローは、
7歳でまずソルフェージュのクラスに入学、ピアノとハープの課を経て、
13歳で声楽課に登録されている。
デビューは端役歌手として、イタリア座で1816年15歳のとき。
素質さえあれば２年くらいで卒業＆大劇場との契約までいけるみたいだから、
19世紀後半には、18歳前後まで歌手のデビュー年齢があがってること考慮して、
16歳でパパ死亡・コンセルヴァトワール入学、
18歳で卒業・端役歌手としてオペラ座と契約くらいで考えてる。
>>461
コンセルヴァトワールで外国人不可だったのは、
入学志願者が多かったピアノ課だけだよ。
クリスティーヌは大丈夫。
久々に来たら何この展開
すげー嬉しいんですけど
マニア路線スレがあってもいいじゃない。
完全外野だけど一言だけ
＞それに１６で年増って恐ろしい世界だな…。
江戸時代やそれ以前の遊女もそんなもんだったらしい
すげー嬉しいんですけど
マニア路線スレがあってもいいじゃない。
完全外野だけど一言だけ
＞それに１６で年増って恐ろしい世界だな…。
江戸時代やそれ以前の遊女もそんなもんだったらしい
>>462
あ、そうなんだ。
むしろｳｨｷで見たら声楽学科が書いてなくて焦ったんだぜ…。
でもまあ大本がルイ14世の演劇・声楽学校だからオペラ座とは関係が深いよね。
>>463
江戸の遊女は28が上限だったよね。
どの世界の男もロリコンだな。
>>453-454
を書いたのは自分だが、歌手の事よりもダンサーの事の方が多く書いてあった。
声楽の下限があって年齢が上の歌手よりも、若いダンサーの方がよかったんだろうか。
バレエ団生徒にお菓子を渡して暗がりで悪戯…なんてこともあったみたいだし。
どうでもいいがドラマティコとかリリコとかのソプラノはセックスで声が痩せ、コロラトゥーラは出が良くなると聞いたことがある。
声楽はある程度身体ができないとダメな楽器ではあるけど、現代を考えても30代が一番声がいいはず。
栄養状態が悪かった当時で10代の歌手って若さ以外に何があったんだろうね？
あ、そうなんだ。
むしろｳｨｷで見たら声楽学科が書いてなくて焦ったんだぜ…。
でもまあ大本がルイ14世の演劇・声楽学校だからオペラ座とは関係が深いよね。
>>463
江戸の遊女は28が上限だったよね。
どの世界の男もロリコンだな。
>>453-454
を書いたのは自分だが、歌手の事よりもダンサーの事の方が多く書いてあった。
声楽の下限があって年齢が上の歌手よりも、若いダンサーの方がよかったんだろうか。
バレエ団生徒にお菓子を渡して暗がりで悪戯…なんてこともあったみたいだし。
どうでもいいがドラマティコとかリリコとかのソプラノはセックスで声が痩せ、コロラトゥーラは出が良くなると聞いたことがある。
声楽はある程度身体ができないとダメな楽器ではあるけど、現代を考えても30代が一番声がいいはず。
栄養状態が悪かった当時で10代の歌手って若さ以外に何があったんだろうね？
明治になって、初潮前または15歳未満の売春は禁止！って法律ができた
ってことは、それ以前は…だもんなぁ
もちろん今日ではれっきとした犯罪です。
ちなみに江戸遊女の平均死亡年齢は21歳だそうな。哀れ。
ってことは、それ以前は…だもんなぁ
もちろん今日ではれっきとした犯罪です。
ちなみに江戸遊女の平均死亡年齢は21歳だそうな。哀れ。
>>464
>>453-454で書いてくれたのはオペラ歌手のことでなくて、
今で言えば女優のことなんだよ。
女優といっても、当時の女優は戯曲だけでなくオペレッタもやるから、
歌手も兼ねてるし、453-454で参考にした本書いた人も
あえて区別しなかったんだろうけど。
ただ、オペラ座ではオペレッタは上演しないから、女優はいない。
当時トップクラスのオペラ歌手は高級取りだから、
薄給のバレリーナや女優と違って金のための身売りは全然必要ない。
クリスティーヌみたいな端役歌手でも数千フラン、
カルロッタみたいな一番歌手の契約なら数万フランが相場だから。
（鹿島さんの本読んだなら、当時の一フラン＝現在の千円という
彼の換算方法は知ってるよね？）
>>453-454で書いてくれたのはオペラ歌手のことでなくて、
今で言えば女優のことなんだよ。
女優といっても、当時の女優は戯曲だけでなくオペレッタもやるから、
歌手も兼ねてるし、453-454で参考にした本書いた人も
あえて区別しなかったんだろうけど。
ただ、オペラ座ではオペレッタは上演しないから、女優はいない。
当時トップクラスのオペラ歌手は高級取りだから、
薄給のバレリーナや女優と違って金のための身売りは全然必要ない。
クリスティーヌみたいな端役歌手でも数千フラン、
カルロッタみたいな一番歌手の契約なら数万フランが相場だから。
（鹿島さんの本読んだなら、当時の一フラン＝現在の千円という
彼の換算方法は知ってるよね？）
うん、ひっくるめて「女優」になってた。
そして端役女優の給料しか書いてなかったんだ。
バレエ団生徒の親との関係は書かれてたけどコンヴァト生徒の描写はほぼなし。
クリスをどの設定で見るかも話がずいぶん変わってくる。
そうだよな、原作とか映画とか設定が一杯あるのがそもそもの混乱の原因なんだよな…。
しかしパトロンいないって人気なくね？
身売りは必要ないにしてもパトロンの存在は必須だったんだと思うんだが。
熱心な金持ちのファンがいろいろ貢いだらそれはもうパトロンだと思うし…。
生活の面倒を見て囲い者にするだけがパトロンじゃないし。
そして端役女優の給料しか書いてなかったんだ。
バレエ団生徒の親との関係は書かれてたけどコンヴァト生徒の描写はほぼなし。
クリスをどの設定で見るかも話がずいぶん変わってくる。
そうだよな、原作とか映画とか設定が一杯あるのがそもそもの混乱の原因なんだよな…。
しかしパトロンいないって人気なくね？
身売りは必要ないにしてもパトロンの存在は必須だったんだと思うんだが。
熱心な金持ちのファンがいろいろ貢いだらそれはもうパトロンだと思うし…。
生活の面倒を見て囲い者にするだけがパトロンじゃないし。
>>467
オペラ歌手のパトロンは一括りにくくるのが難しいんだよ。
1）たとえば、前にあげたサンティ＝ダモローは
ファンは多かったけど、パトロンをもったとか恋愛関係のｺﾞｼｯﾌﾟが残ってない人なんだ。
ただ、イタリア座のパトロンだったイギリス貴族が一番歌手に昇格したあとも
有名なほかの高名なオペラ歌手の影にかくれてパっとしない彼女の実力を
ひそかに認め、興行師エイバスにロンドンに送らせた。
そして、イタリア座にもどったあと、今度はロッシーニに実力を認められ、
彼の新作を歌う歌手としてオペラ座に引っ張っていかれる。
イギリス貴族ともロッシーニとも、個人的な恋愛関係はもたなかったようだけど、
これはある種の理想的なパトロンと歌手の関係だよね。
2）作曲家ロッシーニの最初の妻になったコルブランという有名な歌手は、
ロッシーニと興行師バルバーイア、ナポリ王との四角関係を起こしてる。
男三人がコルブランのパトロンだったけど、
バルバーイアは、ロッシーニのﾊﾟﾄﾛﾝでもあり、
そのバルバイーアのパトロンはナポリ王というこんがらがった関係。
これなんかは作曲家と興行師と権力者という、打算的パトロン選び。
ナポレオンからウェリントン公へスマートに乗り換えた美貌のプリマドンナ、
グラッシーニなんかも含め、この打算がきっと一番よくあるパターン。
オペラ歌手のパトロンは一括りにくくるのが難しいんだよ。
1）たとえば、前にあげたサンティ＝ダモローは
ファンは多かったけど、パトロンをもったとか恋愛関係のｺﾞｼｯﾌﾟが残ってない人なんだ。
ただ、イタリア座のパトロンだったイギリス貴族が一番歌手に昇格したあとも
有名なほかの高名なオペラ歌手の影にかくれてパっとしない彼女の実力を
ひそかに認め、興行師エイバスにロンドンに送らせた。
そして、イタリア座にもどったあと、今度はロッシーニに実力を認められ、
彼の新作を歌う歌手としてオペラ座に引っ張っていかれる。
イギリス貴族ともロッシーニとも、個人的な恋愛関係はもたなかったようだけど、
これはある種の理想的なパトロンと歌手の関係だよね。
2）作曲家ロッシーニの最初の妻になったコルブランという有名な歌手は、
ロッシーニと興行師バルバーイア、ナポリ王との四角関係を起こしてる。
男三人がコルブランのパトロンだったけど、
バルバーイアは、ロッシーニのﾊﾟﾄﾛﾝでもあり、
そのバルバイーアのパトロンはナポリ王というこんがらがった関係。
これなんかは作曲家と興行師と権力者という、打算的パトロン選び。
ナポレオンからウェリントン公へスマートに乗り換えた美貌のプリマドンナ、
グラッシーニなんかも含め、この打算がきっと一番よくあるパターン。
3）伝説のフランスのプリマドンナ、マリブランという人は
とくに特定のパトロンはいなかったと言われてる。（結婚は２度している）
ただし、ロッシーニやショパンやジョルジュ・サンドやリストや
その他もろもろの作曲家・詩人・作家が彼女の歌を賛美しまっくってる。
28歳で突然彼女が死ぬと、ドニセッティと数人の協作「マリブランの死によせて」というカンタータ
がスカラ座で演奏され、詩人のラマルティーヌが彼女の墓碑銘のため４行詩を詠むという騒ぎ。
これは精神的なパトロネージと言ってもいいかもしれないね。
録音もない時代なのに、優れた芸術家や知識人が彼女に関する言及や作品を残したおかげで、
今でも彼女は伝説のプリマドンナだ。
4）1901年に１９歳でベルリンでデビューして「新しいマルガリータ」と絶賛された
ジェラルディン・ファーラーはドイツの皇太子を最初のパトロンに、
次に大指揮者トスカニーニをパトロンにした、とされることも多い。
だけど、２０世紀という時代と本人がちゃきちゃきのアメリカ娘だったせいもあって、
彼女のほうでは、ただの恋愛と認識していたらしい。どっちの場合も,
男たちが彼女との結婚をお断りしたら、怒って別れてしまった。
とくに特定のパトロンはいなかったと言われてる。（結婚は２度している）
ただし、ロッシーニやショパンやジョルジュ・サンドやリストや
その他もろもろの作曲家・詩人・作家が彼女の歌を賛美しまっくってる。
28歳で突然彼女が死ぬと、ドニセッティと数人の協作「マリブランの死によせて」というカンタータ
がスカラ座で演奏され、詩人のラマルティーヌが彼女の墓碑銘のため４行詩を詠むという騒ぎ。
これは精神的なパトロネージと言ってもいいかもしれないね。
録音もない時代なのに、優れた芸術家や知識人が彼女に関する言及や作品を残したおかげで、
今でも彼女は伝説のプリマドンナだ。
4）1901年に１９歳でベルリンでデビューして「新しいマルガリータ」と絶賛された
ジェラルディン・ファーラーはドイツの皇太子を最初のパトロンに、
次に大指揮者トスカニーニをパトロンにした、とされることも多い。
だけど、２０世紀という時代と本人がちゃきちゃきのアメリカ娘だったせいもあって、
彼女のほうでは、ただの恋愛と認識していたらしい。どっちの場合も,
男たちが彼女との結婚をお断りしたら、怒って別れてしまった。
興味深い話題だとは思うが、「ｱﾃｸｼにとっては常識だけど、もしかして知らないのかしら！？」
臭が強すぎて正直気持ち悪い。
知識自慢ﾒｶﾞﾈｶﾞﾘｦﾀが唾飛ばしながら喋ってるみたい。
臭が強すぎて正直気持ち悪い。
知識自慢ﾒｶﾞﾈｶﾞﾘｦﾀが唾飛ばしながら喋ってるみたい。
おもにどのレスが？
俺は知らないことばかりだから面白いんだが。
俺は知らないことばかりだから面白いんだが。
>>471
荒らしにかまっちゃだめだよ～
自分も知らないことが、わかるの好きだよ。
わからないことだらけなのが、ちょっと困るけど。
遊女の年齢とか、伝説のオペラ歌手のこととか
みんなよく知ってるなあと思うし、参考になるし。
464が紹介してくれた本も読んでみようと思ってる。
面白そう。
ありがとう>464
ほかにも参考になる本あったら、
よかったら教えてほしいな。
荒らしにかまっちゃだめだよ～
自分も知らないことが、わかるの好きだよ。
わからないことだらけなのが、ちょっと困るけど。
遊女の年齢とか、伝説のオペラ歌手のこととか
みんなよく知ってるなあと思うし、参考になるし。
464が紹介してくれた本も読んでみようと思ってる。
面白そう。
ありがとう>464
ほかにも参考になる本あったら、
よかったら教えてほしいな。
>>472
そう言ってもらえると嬉しいや(*´∀｀)
他にためになりそうなのは同じ翻訳者の『馬車が買いたい！』ってやつ。
よくもこんなに、ってぐらい馬車のデータがある。
ケイ版で二人が乗ってたのは何馬車か、とか映画でラウルが乗ってきたのは何か、とか解る。
・『ヘアモードの時代』…フルカラーで『イル・ムート』風の髪型とか当時の流行りの髪型とかがわかる。
・『タブロード・パリ』…ちょっと古いけど18世紀辺りのパリの街の絵と解説。
・『自由・平等・清潔：入浴の社会史』…当時の衛生観念が分かる。当時の不潔さに鬱になるのであんまりおすすめできない。
・『音楽史』…その名の通り。ＡＬＷの『勝利のドン・ファン』の旋律がなんでああなったのかちょっと理解できる。
・『食べるフランス史』…当時の食生活の解説。
・『コルセットの文化史』…下着の歴史。スカートの中身が知りたかった。
・『浴場から見るイスラーム文化』…ペルシャの後宮の事が少し載ってる。
あとは鹿島茂と小倉孝誠の本がフランスのものを訳してて役に立つはず。
でも多分鹿島茂の方がライトで読みやすいと思う。
他には音楽系の雑学の本。『楽器のしくみ』とか『クラシックおもしろ雑学辞典』とか。
今家にあるのはこれくらい。あとはガイドブックの地図を見ながら本を読むのも面白い。
知識が付いていくと本を読み返すのが面白くなる。つか世界観が広がる。より鮮明に情景が想像できる。
当時の事が書いてある本（文学でも報告書みたいなのでも）を何でも読んでみるのも手。
他にもいろいろ読んでるんだけど図書館で借りたりしてて書名が思い出せなくてごめん。
そう言ってもらえると嬉しいや(*´∀｀)
他にためになりそうなのは同じ翻訳者の『馬車が買いたい！』ってやつ。
よくもこんなに、ってぐらい馬車のデータがある。
ケイ版で二人が乗ってたのは何馬車か、とか映画でラウルが乗ってきたのは何か、とか解る。
・『ヘアモードの時代』…フルカラーで『イル・ムート』風の髪型とか当時の流行りの髪型とかがわかる。
・『タブロード・パリ』…ちょっと古いけど18世紀辺りのパリの街の絵と解説。
・『自由・平等・清潔：入浴の社会史』…当時の衛生観念が分かる。当時の不潔さに鬱になるのであんまりおすすめできない。
・『音楽史』…その名の通り。ＡＬＷの『勝利のドン・ファン』の旋律がなんでああなったのかちょっと理解できる。
・『食べるフランス史』…当時の食生活の解説。
・『コルセットの文化史』…下着の歴史。スカートの中身が知りたかった。
・『浴場から見るイスラーム文化』…ペルシャの後宮の事が少し載ってる。
あとは鹿島茂と小倉孝誠の本がフランスのものを訳してて役に立つはず。
でも多分鹿島茂の方がライトで読みやすいと思う。
他には音楽系の雑学の本。『楽器のしくみ』とか『クラシックおもしろ雑学辞典』とか。
今家にあるのはこれくらい。あとはガイドブックの地図を見ながら本を読むのも面白い。
知識が付いていくと本を読み返すのが面白くなる。つか世界観が広がる。より鮮明に情景が想像できる。
当時の事が書いてある本（文学でも報告書みたいなのでも）を何でも読んでみるのも手。
他にもいろいろ読んでるんだけど図書館で借りたりしてて書名が思い出せなくてごめん。
>>467
よっぽど歌が上手いか、目立つ美人か、積極的に売り込むかでもない限り
まだ端役しかやってない歌手に、パトロンの成り手はいないかと。
逆に考えて、
クリスが純真田舎娘で、母親も売り込みに熱心でなかったから
いつまでも端役でパトロンが付かなかった、とか。
よっぽど歌が上手いか、目立つ美人か、積極的に売り込むかでもない限り
まだ端役しかやってない歌手に、パトロンの成り手はいないかと。
逆に考えて、
クリスが純真田舎娘で、母親も売り込みに熱心でなかったから
いつまでも端役でパトロンが付かなかった、とか。
パトロンとの売り込み・契約は母親の仕事だって読んだ気がする。
まさかのクリス不美人説浮上
いやそれはないって（笑）「絶世の美女」って書いてあるし。
外見にコンプレックスの強いエリックは美人に弱そう。
外見にコンプレックスの強いエリックは美人に弱そう。
>>472
473の補足で。
「明日は舞踏会」鹿島茂（オペラ座の桟敷人種の事情が載ってる。いささかバルザック風味だけど
鹿島氏の著書は19世紀を理解するためおすすめ）
「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
（ルルーの見た中東。逆に原作のエリックが現実の中東に行ってないことがわかる）
「ロッシーニ伝」スタンダール
「回想録」ダ・ポンテ
「書簡集」ショパン
「音楽的回想録」マウン＝エジカム卿
（上4つはルルーの音楽の参考書）
473の補足で。
「明日は舞踏会」鹿島茂（オペラ座の桟敷人種の事情が載ってる。いささかバルザック風味だけど
鹿島氏の著書は19世紀を理解するためおすすめ）
「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
（ルルーの見た中東。逆に原作のエリックが現実の中東に行ってないことがわかる）
「ロッシーニ伝」スタンダール
「回想録」ダ・ポンテ
「書簡集」ショパン
「音楽的回想録」マウン＝エジカム卿
（上4つはルルーの音楽の参考書）
絶世の美女なのにパトロンついてないのか…。
やっぱ矛盾してるな。
母親が付いてないからか？
やっぱ矛盾してるな。
母親が付いてないからか？
なんかクリスティーヌが純真無垢だと知らない者はいなかったとか書いてあるよね。
ファウストの成功は初めて恋を知ったからとしか思えない、とか論評されてるし
ガードが堅いので有名だったとかも有り？
スレ違いで悪いけど、母親の件で言えば2004年の映画のマダム・ジリーは
クリスのステージママとしてファントムっつーパトロンを選んだようにも思えるな。
ファウストの成功は初めて恋を知ったからとしか思えない、とか論評されてるし
ガードが堅いので有名だったとかも有り？
スレ違いで悪いけど、母親の件で言えば2004年の映画のマダム・ジリーは
クリスのステージママとしてファントムっつーパトロンを選んだようにも思えるな。
当時の状況をいろいろ知るに純真無垢ってありえるの？
耳年増、そういう知識はあっても関心はなかったとか。
普通に愛に憧れているだけで男を利用するとか、そういう発想そのものがないとか？
「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
（ルルーの見た中東。逆に原作のエリックが現実の中東に行ってないことがわかる）
ってどうして？
普通に愛に憧れているだけで男を利用するとか、そういう発想そのものがないとか？
「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
（ルルーの見た中東。逆に原作のエリックが現実の中東に行ってないことがわかる）
ってどうして？
>>482
作者のタージは、エリックが仕えた（はず）の王様の娘にあたるんだけど、
当時のペルシャのハレムって宮殿内の一角というより、
宮殿の敷地内の一角にコテージみたいのたくさん建てて、
そのそれぞれのコテージに妻とその子どもたちが召使や乳母に
かしずかれて暮らしているような感じらしい。
（しかも奥さんの数60人～80人）
しかもハレムの女の格好はといえば、
イスラムの女らしくショールで髪を隠して、化粧は
眉間で一本につなげて描く太い両津眉という伝統的なスタイル。
これに乳房の見えるようなブラウスという折衷様式を経て、
下半身だけなぜか妙な形で西洋化して、バレエのスカートと呼ばれる
変なフレアスカートに白タイツ。
こういう格好した女と怪人がコテージから屋外に飛び出してきて
ブンブンとパンジャブの輪を振り回し、そのそばで子供たちが
「わーい、またあのおばちゃんと化け物がへんな練習してる」と囃し立て、
それぞれの乳母たちが「若様、姫様、見てはいけませぬ～」とオロオロしてる。
これじゃ、どう考えてもお笑いシーン。
作者のタージは、エリックが仕えた（はず）の王様の娘にあたるんだけど、
当時のペルシャのハレムって宮殿内の一角というより、
宮殿の敷地内の一角にコテージみたいのたくさん建てて、
そのそれぞれのコテージに妻とその子どもたちが召使や乳母に
かしずかれて暮らしているような感じらしい。
（しかも奥さんの数60人～80人）
しかもハレムの女の格好はといえば、
イスラムの女らしくショールで髪を隠して、化粧は
眉間で一本につなげて描く太い両津眉という伝統的なスタイル。
これに乳房の見えるようなブラウスという折衷様式を経て、
下半身だけなぜか妙な形で西洋化して、バレエのスカートと呼ばれる
変なフレアスカートに白タイツ。
こういう格好した女と怪人がコテージから屋外に飛び出してきて
ブンブンとパンジャブの輪を振り回し、そのそばで子供たちが
「わーい、またあのおばちゃんと化け物がへんな練習してる」と囃し立て、
それぞれの乳母たちが「若様、姫様、見てはいけませぬ～」とオロオロしてる。
これじゃ、どう考えてもお笑いシーン。
>>483
ＡＬＷもマリブランはかっこいいと思っているらしく、マリブランの
「コーラスとして参加のはずが、有名歌手の急なキャンセルにより、
代役として主役を歌って絶賛デビュー」を
そのままクリスティーヌのデビューにしてるね。
ついでに、ＡＬＷの続編Phantom: Love Never Diesにも
「破滅した夫を助けるため必死に歌って働く」という
マリブランの生涯へのオマージュが含まれているような気がする。
マリブラン自身のこと知りたいなら、英語版ウィキがいいと思う。
http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Malibran
ショパンの書簡集でもショパンがマリブランをどう感じたかはわかるけど、
マリブラン自身の伝記ではないから（他の人は年代が合わない）
聞くなら、これを演じてマリブランの再来と言われたマリア・カラスの「ノルマ」とか、
あと今年がマリブラン生誕200周年にあたるため、チェチーリア・バルトリが
マリブランのレパートリーを歌うＣＤも出てるよ。
ＡＬＷもマリブランはかっこいいと思っているらしく、マリブランの
「コーラスとして参加のはずが、有名歌手の急なキャンセルにより、
代役として主役を歌って絶賛デビュー」を
そのままクリスティーヌのデビューにしてるね。
ついでに、ＡＬＷの続編Phantom: Love Never Diesにも
「破滅した夫を助けるため必死に歌って働く」という
マリブランの生涯へのオマージュが含まれているような気がする。
マリブラン自身のこと知りたいなら、英語版ウィキがいいと思う。
http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Malibran
ショパンの書簡集でもショパンがマリブランをどう感じたかはわかるけど、
マリブラン自身の伝記ではないから（他の人は年代が合わない）
聞くなら、これを演じてマリブランの再来と言われたマリア・カラスの「ノルマ」とか、
あと今年がマリブラン生誕200周年にあたるため、チェチーリア・バルトリが
マリブランのレパートリーを歌うＣＤも出てるよ。
眉間で一本につなげて描く太い両津眉という伝統的なスタイル。
これに乳房の見えるようなブラウスという折衷様式を経て、
下半身だけなぜか妙な形で西洋化して、バレエのスカートと呼ばれる
変なフレアスカートに白タイツ。
確かにあれには笑った！(この本は手元にある)
ルルー時代の西アジア情報って多分に思い込みもあったのかもね。
これに乳房の見えるようなブラウスという折衷様式を経て、
下半身だけなぜか妙な形で西洋化して、バレエのスカートと呼ばれる
変なフレアスカートに白タイツ。
確かにあれには笑った！(この本は手元にある)
ルルー時代の西アジア情報って多分に思い込みもあったのかもね。
>>481
それは現代の女子高生に純真無垢はいないと言うのと同じことかと。
やりまくってたり耳年増もいるだろうけど、真面目な子も1人や２人はたぶんいるでしょう。
それに現代のドラマや漫画でこんな女いるかー！と思った事はない？
フィクションの世界なら、読者が望めばありえない設定でも許される。
>>486
ググれば何でもわかるネット社会の現代とは、異文化についての情報量が違う。
ヴェルヌの80日間世界一周の日本の記述だってなんだかなーだし、
ましてハレムなんて一般公開されてたわけじゃないんだから、
西洋人で事情通なんてほとんどいないに等しい。
結果差別交じりのいいかげんな耳かじりゴシップばかりが流布する。
ルルー自身はもしかしたら真面目に資料に当ってたかもしれない。
でも当時手に入る資料自体の信憑性がどれほどだったか。
現代でもこんなのがまかり通ってるわけで
ttp://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/16.html
それは現代の女子高生に純真無垢はいないと言うのと同じことかと。
やりまくってたり耳年増もいるだろうけど、真面目な子も1人や２人はたぶんいるでしょう。
それに現代のドラマや漫画でこんな女いるかー！と思った事はない？
フィクションの世界なら、読者が望めばありえない設定でも許される。
>>486
ググれば何でもわかるネット社会の現代とは、異文化についての情報量が違う。
ヴェルヌの80日間世界一周の日本の記述だってなんだかなーだし、
ましてハレムなんて一般公開されてたわけじゃないんだから、
西洋人で事情通なんてほとんどいないに等しい。
結果差別交じりのいいかげんな耳かじりゴシップばかりが流布する。
ルルー自身はもしかしたら真面目に資料に当ってたかもしれない。
でも当時手に入る資料自体の信憑性がどれほどだったか。
現代でもこんなのがまかり通ってるわけで
ttp://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/16.html
そうなんだよね。ルルーなりに資料あたっても限界があるよね。
でも個人的にエリックが各地を転々とする設定は好きだ。
でも個人的にエリックが各地を転々とする設定は好きだ。
ミュージカルは当時ＡＬＷの妻だったサラ・ブライトマンがモデルだから。
オリジナルロンドンキャストもサラだしミュージカルはサラのために書かれたもの。
オリジナルロンドンキャストもサラだしミュージカルはサラのために書かれたもの。
>>489
そうかもしれないね。
次作ではメゾのクリスティーヌが聞けるらしいし。
>>487 488
ルルーは中東にも赴任して、近代化に失敗しながら、
中途半端に西洋化するおもしろ中東を現実に見てる。
手元に本持ってる486なら確認できるだろうけど(
ぼうぼう眉とおすべらかしにバレエ衣装でなく
袴や束髪を独自に編み出すことで西洋を取り込み対抗した当時の日本人って趣味いいよね）
当時のペルシャ王は何度か訪欧して、
ペルシャのハーレムの風俗は新聞報道で話題にされ笑われてる。
植民地時代に生きてる読者も
あんなのが本物の中東のはずはないことは常識の範囲。
むしろ騙されるのは現代のうぶな読者だけで、当時の海千山千の読者は
ルルーの最後のパロディと風刺を楽しみに読んでると思う。
結局、エリックが本当に中東に行ったなんてマジで騙されたアホ
あるいは騙されたフリして金稼いだのは良心のカケラもないケイだけで
他の良心ある作者は、原作の中東行きはパロディと風刺と了解してるから、
そのパロディや風刺の要素を取り除いた映画も舞台では、
独自にエリックの生い立ちを設定している。
それがすべてを語ると思う。
そうかもしれないね。
次作ではメゾのクリスティーヌが聞けるらしいし。
>>487 488
ルルーは中東にも赴任して、近代化に失敗しながら、
中途半端に西洋化するおもしろ中東を現実に見てる。
手元に本持ってる486なら確認できるだろうけど(
ぼうぼう眉とおすべらかしにバレエ衣装でなく
袴や束髪を独自に編み出すことで西洋を取り込み対抗した当時の日本人って趣味いいよね）
当時のペルシャ王は何度か訪欧して、
ペルシャのハーレムの風俗は新聞報道で話題にされ笑われてる。
植民地時代に生きてる読者も
あんなのが本物の中東のはずはないことは常識の範囲。
むしろ騙されるのは現代のうぶな読者だけで、当時の海千山千の読者は
ルルーの最後のパロディと風刺を楽しみに読んでると思う。
結局、エリックが本当に中東に行ったなんてマジで騙されたアホ
あるいは騙されたフリして金稼いだのは良心のカケラもないケイだけで
他の良心ある作者は、原作の中東行きはパロディと風刺と了解してるから、
そのパロディや風刺の要素を取り除いた映画も舞台では、
独自にエリックの生い立ちを設定している。
それがすべてを語ると思う。
エリックの経歴ってダロガが語ってるんだけど、ダロガが全部嘘ついてたわけ？
わざわざエピローグに嘘の経歴語る意味があるの？
わざわざエピローグに嘘の経歴語る意味があるの？
西アジアあたりの遍歴がないのは嫌だな。
拷問部屋とかは明らかに
フィクションだと思うけど、拷問そのものはあったと思う
当時のカージャール朝も乱れていたのは事実だろうし。
それにペルシャでエリックは一度ダロガに命を救われている。これって簡単にサラっと
書かれているけど重要エピソードだと思う。
逆にずっとオペラ座にこもりきり、とか疑問。色々やってダメだった方が納得が
行くかな？舞台ではペルシャで鏡の宮殿
を作ったって事になってるから西アジア行き自体は否定していないんじゃ
ないかな？
拷問部屋とかは明らかに
フィクションだと思うけど、拷問そのものはあったと思う
当時のカージャール朝も乱れていたのは事実だろうし。
それにペルシャでエリックは一度ダロガに命を救われている。これって簡単にサラっと
書かれているけど重要エピソードだと思う。
逆にずっとオペラ座にこもりきり、とか疑問。色々やってダメだった方が納得が
行くかな？舞台ではペルシャで鏡の宮殿
を作ったって事になってるから西アジア行き自体は否定していないんじゃ
ないかな？
ガストン・ルルーのオペラ座の怪人＝諧謔と風刺
だけに断定したい人は、知識はあるかもしれないが面白くないな
想像の余地とか時代が変われば読まれ方も換わることを認めようぜ
だけに断定したい人は、知識はあるかもしれないが面白くないな
想像の余地とか時代が変われば読まれ方も換わることを認めようぜ
この三連休でようやく10月に録画したドミンゴ指揮のロミジュリを見た。
クリスティーヌが原作で歌ってるのだと思ったんだけど、ジュリエットって情熱的だよね……。
ファウストの三重奏もドラマチックだし。
自分はついついクリスティーヌって純真で可憐なイメージでいて欲しいんだけど
演じてる演目はそうでもないなー。
クリスティーヌが原作で歌ってるのだと思ったんだけど、ジュリエットって情熱的だよね……。
ファウストの三重奏もドラマチックだし。
自分はついついクリスティーヌって純真で可憐なイメージでいて欲しいんだけど
演じてる演目はそうでもないなー。
>>495
ようつべに見に行ったチェチーリア・バルトリは
可憐な役だったよ。
別名だけど物語はシンデレラだって、
一緒に見た友達はいってた。
そして、見事に別名を忘れた自分がいるorz
今度、友達に合ったら、メモっとく。
ようつべに見に行ったチェチーリア・バルトリは
可憐な役だったよ。
別名だけど物語はシンデレラだって、
一緒に見た友達はいってた。
そして、見事に別名を忘れた自分がいるorz
今度、友達に合ったら、メモっとく。
チェネレントラ？
いじめてるのが父・姉2人で、王子様に残していくのが腕輪で、
探しに行った王子様の馬車が事故るんだったら、ロッシーニのチェネレントラ。
ジュリエットやマルガレーテはまだ可憐な役だと思う。
オペラのヒロインは、不倫とか近親愛とか殺人とか狂っちゃってるのとかも多いし。
性格上純真可憐な役でも、歌は盛り上がるような情熱的なものでないとつまんないよ。
純真可憐な乙女の役でも、超ど級おばちゃんが演じちゃったりするのもオペラなんだがorz
最近は演出ですっぽんぽんに近い格好も多いから、細くて綺麗な人も増えたけど。
探しに行った王子様の馬車が事故るんだったら、ロッシーニのチェネレントラ。
ジュリエットやマルガレーテはまだ可憐な役だと思う。
オペラのヒロインは、不倫とか近親愛とか殺人とか狂っちゃってるのとかも多いし。
性格上純真可憐な役でも、歌は盛り上がるような情熱的なものでないとつまんないよ。
純真可憐な乙女の役でも、超ど級おばちゃんが演じちゃったりするのもオペラなんだがorz
最近は演出ですっぽんぽんに近い格好も多いから、細くて綺麗な人も増えたけど。
オペラは舞台から離れたところで耳に神経を集中させて目を細めて見るものなんだよ！
声が全てだからあとは脳内補正で…('A`)
でも椿姫の初演が殺しても死にそうになさそうなほど肥って血色のいい歌手で大ブーイングくらったのは有名な話。
「サロメ」とかやるのに太った人だと萎えるよね…。
声が全てだからあとは脳内補正で…('A`)
でも椿姫の初演が殺しても死にそうになさそうなほど肥って血色のいい歌手で大ブーイングくらったのは有名な話。
「サロメ」とかやるのに太った人だと萎えるよね…。
>>492
原作では「1879年の物語」をくるむように
「ノンフィクションを書くはずが、ペルシャ人と自称する男に
ガセネタつかまされ、いつのまにか一生懸命に
空想的なフィクション書くはめになったトンマな（作中の）作者」という
「1909年のコメディ」が展開して、
エピローグは、この「1909年のコメディ」の結末部分だから。
映画でもミュージカルでも、原作から派生した作品の作者は
一応文章が読める人だから、「1879年の物語」の部分からだけ再構成して、
エピローグのペルシャ人やエリックの出自は無視でしょ？
アホのケイ以外は、だけど。
もちろん、現代的読み方を標榜する自己愛肥大型ケイのズリネタ信奉者なら、
原作の本来の意図なんか無視して
ただ唯一の素晴らしきケイ様の語る物語のみを一心に「永遠の救いにかけて」
信仰すればいい話だけどね。もちろん他人の信仰心を止める気はないよ。
その行き先は、とんでもないところかなあと想像して笑いはするけど。
その笑いを止める権利は、もちろんヒロユキと神以外、誰にもないよね。
原作では「1879年の物語」をくるむように
「ノンフィクションを書くはずが、ペルシャ人と自称する男に
ガセネタつかまされ、いつのまにか一生懸命に
空想的なフィクション書くはめになったトンマな（作中の）作者」という
「1909年のコメディ」が展開して、
エピローグは、この「1909年のコメディ」の結末部分だから。
映画でもミュージカルでも、原作から派生した作品の作者は
一応文章が読める人だから、「1879年の物語」の部分からだけ再構成して、
エピローグのペルシャ人やエリックの出自は無視でしょ？
アホのケイ以外は、だけど。
もちろん、現代的読み方を標榜する自己愛肥大型ケイのズリネタ信奉者なら、
原作の本来の意図なんか無視して
ただ唯一の素晴らしきケイ様の語る物語のみを一心に「永遠の救いにかけて」
信仰すればいい話だけどね。もちろん他人の信仰心を止める気はないよ。
その行き先は、とんでもないところかなあと想像して笑いはするけど。
その笑いを止める権利は、もちろんヒロユキと神以外、誰にもないよね。
もちつけｗ
もの知らずの自分は「ほうほう」という感じで面白く読んだけど
原作が本来狙ったポジションが正しくそれだとしても、言い方が厳しいと
反発呼んじゃわないか？
つーかダロガの話が嘘だとすると、エリックの最後の泣きながらの告白も
嘘なのだろうか？ それはかなりショックだなあｏｒｚ
いや、そこがルルーの空想的なフィクションか？
もの知らずの自分は「ほうほう」という感じで面白く読んだけど
原作が本来狙ったポジションが正しくそれだとしても、言い方が厳しいと
反発呼んじゃわないか？
つーかダロガの話が嘘だとすると、エリックの最後の泣きながらの告白も
嘘なのだろうか？ それはかなりショックだなあｏｒｚ
いや、そこがルルーの空想的なフィクションか？
ケイが嫌いなんだ、迄読んだ
ケイが嫌いでケイ好きは馬鹿なんだ、迄読んだ
ケイ版は万死に値すると思ってる自分でも、ケイ好きが馬鹿だとは思ってないなー。
そこは流石に好きずきだし。
欠点が山積みでも好きって物もあるしなぁ。
そこは流石に好きずきだし。
欠点が山積みでも好きって物もあるしなぁ。
>>497 >>498
それだ！
全部のストーリーはわかんないけど、
いじめてたのは、お父さんだった。
ありがとう。今度こそ、忘れない。
>>501
全文まるっと同意。涙だけは信じたい。
>>500
ペルシア人のいうことが嘘だと、
どこまでがホント？エリックは最後どうなるの？
それだ！
全部のストーリーはわかんないけど、
いじめてたのは、お父さんだった。
ありがとう。今度こそ、忘れない。
>>501
全文まるっと同意。涙だけは信じたい。
>>500
ペルシア人のいうことが嘘だと、
どこまでがホント？エリックは最後どうなるの？
ペルシャ人とエリックが知り合いってのも嘘？じゃ拷問も
ラウルだけだったの？
どうしてペルシャ人はエリックの地下の家付近にうろうろしてるか？
具体的にケイ版のどこがダメなの？
(自分もケイ版は部分的にしか好きじゃないが)
ラウルだけだったの？
どうしてペルシャ人はエリックの地下の家付近にうろうろしてるか？
具体的にケイ版のどこがダメなの？
(自分もケイ版は部分的にしか好きじゃないが)
ペルシャ人が語らなければ、記者が知り得た事は序章に書かれてる事のみなわけで
ペルシャ人の話が嘘となると、エピローグや出自以前にエリックの存在自体も怪しい事になる。
エリックという人間が地下に住んでて、エリックがクリスに横恋慕して、
ラウルと取り合いしたなんて事はすべてペルシャ人が作り上げた妄想で、
その妄想に読者は長い間付き合わされて、
エピローグで｢あっこれ、嘘だから。この記者アホでしょ？｣で終わるってわけだな。
フランス人はひねくれ者だが、本を読むときにそこまでひねくれて読まないと思うぞｗ
そもそもは、ペルシャ行きが嘘というのからの流れだが、
変な服を着てるのは知ってても、娘が外人と輪投げ遊びをするわけがないと言えるほど
当時の読者はペルシャ後宮に精通してないだろ。
当時より情報量のある現代でも、どれだけイランの文化や政治や風俗の事を
一般の日本人やフランス人が知ってる？
ここはルルーがそれほど後宮に詳しくなかったか、知ってても話を膨らませるためにあえて脚色した
と考えるのが普通。
ペルシャ人の話が嘘となると、エピローグや出自以前にエリックの存在自体も怪しい事になる。
エリックという人間が地下に住んでて、エリックがクリスに横恋慕して、
ラウルと取り合いしたなんて事はすべてペルシャ人が作り上げた妄想で、
その妄想に読者は長い間付き合わされて、
エピローグで｢あっこれ、嘘だから。この記者アホでしょ？｣で終わるってわけだな。
フランス人はひねくれ者だが、本を読むときにそこまでひねくれて読まないと思うぞｗ
そもそもは、ペルシャ行きが嘘というのからの流れだが、
変な服を着てるのは知ってても、娘が外人と輪投げ遊びをするわけがないと言えるほど
当時の読者はペルシャ後宮に精通してないだろ。
当時より情報量のある現代でも、どれだけイランの文化や政治や風俗の事を
一般の日本人やフランス人が知ってる？
ここはルルーがそれほど後宮に詳しくなかったか、知ってても話を膨らませるためにあえて脚色した
と考えるのが普通。
ちゃんと中東を知ってる作者が、ヘンなペルシャを書いてるからこそルルーの狙いとしては
「ナンチャッテ」だったんだって>>500は言いたいんじゃないか？
それが当時の読者にどのくらい伝わったとか、ルルー自身がどのくらい一杯食わされた記者の話って
ある種の作中劇（ていうか楽屋ネタ？）を読者に示すつもりだったかわかんないけど。
知識人ならわかるよね、位のネタだったのかなあ。だとすればイヤな作者だｗ
もう一つ、ルルーがネタとして書いたと思われるヘンなペルシャ話をおケイさんだけが
鵜呑みにした少々アレな存在だと云う点は呑み込んだ。なんというか気の毒なことだｗ
それこそ知ってても話を膨らませるためにあえて脚色したのかもしれないけど。
「ナンチャッテ」だったんだって>>500は言いたいんじゃないか？
それが当時の読者にどのくらい伝わったとか、ルルー自身がどのくらい一杯食わされた記者の話って
ある種の作中劇（ていうか楽屋ネタ？）を読者に示すつもりだったかわかんないけど。
知識人ならわかるよね、位のネタだったのかなあ。だとすればイヤな作者だｗ
もう一つ、ルルーがネタとして書いたと思われるヘンなペルシャ話をおケイさんだけが
鵜呑みにした少々アレな存在だと云う点は呑み込んだ。なんというか気の毒なことだｗ
それこそ知ってても話を膨らませるためにあえて脚色したのかもしれないけど。
>>500
映画は醜男が美女に恋するという設定だけ使って、他はいろいろ改変してる。
エリックの出自だけが削られてるわけじゃない。
ミュージカルでは、ALWのはペルシャ時代の事を語ってるし、ヤマ場はエピローグがベース。
コピットの怪人は、原作エリックとは設定も性格も大きく違うが、一番｢永遠の救い｣くさい。
>>508
分かる人には分かるよね、程度の遊びを入れるのは他の小説家でもやってる。
ノンフィクションの形をとってるから、あえてフィクションだよと分かるようになんちゃってペルシャにした可能性はある。
でもそれは、エリックが作中でペルシャに行ったか行ってないかとは別の話。
ペルシャに行った事があるというのがエリックだけが言ってるのなら経歴詐称の疑いがあるが
ペルシャ人とエリックの2人きりの場面でペルシャの事を語ってるんだから、
本編（ペルシャ人の妄想話かもしれないが）の中のエリックはペルシャにいたとするのが
話の流れからして自然。
ペルシャ人の話自体を妄想話とするにしても、そうなるとエリックの存在もペルシャ人の妄想の産物となるので、
ペルシャが本当かなんちゃってかなんて関係がなく、ペルシャ人が語る経歴がそのままエリックの経歴になる。
映画は醜男が美女に恋するという設定だけ使って、他はいろいろ改変してる。
エリックの出自だけが削られてるわけじゃない。
ミュージカルでは、ALWのはペルシャ時代の事を語ってるし、ヤマ場はエピローグがベース。
コピットの怪人は、原作エリックとは設定も性格も大きく違うが、一番｢永遠の救い｣くさい。
>>508
分かる人には分かるよね、程度の遊びを入れるのは他の小説家でもやってる。
ノンフィクションの形をとってるから、あえてフィクションだよと分かるようになんちゃってペルシャにした可能性はある。
でもそれは、エリックが作中でペルシャに行ったか行ってないかとは別の話。
ペルシャに行った事があるというのがエリックだけが言ってるのなら経歴詐称の疑いがあるが
ペルシャ人とエリックの2人きりの場面でペルシャの事を語ってるんだから、
本編（ペルシャ人の妄想話かもしれないが）の中のエリックはペルシャにいたとするのが
話の流れからして自然。
ペルシャ人の話自体を妄想話とするにしても、そうなるとエリックの存在もペルシャ人の妄想の産物となるので、
ペルシャが本当かなんちゃってかなんて関係がなく、ペルシャ人が語る経歴がそのままエリックの経歴になる。
同意！
なるほどー。
フィクションだよと分かるようにナンチャッテペルシャにしたけど、「オペラ座の怪人」世界の
ペルシャは本当にそんな感じって説なら、ダロガの話は作中ではすべて本当って考え方か。
それも十分有りだよね。
実はかつがれた新聞記者っていう二重構造になってる説も、どっちも面白いわ。
ところでコピット版はバート・ランカスターが出てくるのだけ知ってるんだけど、舞台の方とかは
永遠の救いを感じさせるの？
フィクションだよと分かるようにナンチャッテペルシャにしたけど、「オペラ座の怪人」世界の
ペルシャは本当にそんな感じって説なら、ダロガの話は作中ではすべて本当って考え方か。
それも十分有りだよね。
実はかつがれた新聞記者っていう二重構造になってる説も、どっちも面白いわ。
ところでコピット版はバート・ランカスターが出てくるのだけ知ってるんだけど、舞台の方とかは
永遠の救いを感じさせるの？
>>507
>エピローグで｢あっこれ、嘘だから。この記者アホでしょ？｣で終わるってわけだな
それは、最後の文をどう解釈するか、によると思う。
最後の文はフランス語の訳し方によってこうも読める。
「オペラ座の怪人のあらすじは国立音楽アカデミーの書庫に収めるべきだ。
これは平凡なあらすじではないのだから」
本当に記者はすっかりダマサれて怪人に同情しきった道化だったのか？
それとも、その道化は仮面で、だまされたフリをしておいて、
フランス音楽史に関わるような事実発見という名声と報酬は自分に、
捏造がバレたときは責任をダロガに負わせようという狡猾な野心家だったのか？
物語の荒唐無稽さを理解できず、これは国立音楽アカデミーにふさわしい
と思い込むような愚鈍さを表現しているのか？
または、国立音楽アカデミーで箔付けして、ふだん荒唐無稽な物語は
読まないようなまじめな人にも手に取らせようという売り込みか？
あるいは「この小説はふつうとは作りが違うんだ。そこ楽しんでくれたかな？」と
現実の作者ルルーがちょっと顔出して、読者へ念押ししてるようにも読める。
>エピローグで｢あっこれ、嘘だから。この記者アホでしょ？｣で終わるってわけだな
それは、最後の文をどう解釈するか、によると思う。
最後の文はフランス語の訳し方によってこうも読める。
「オペラ座の怪人のあらすじは国立音楽アカデミーの書庫に収めるべきだ。
これは平凡なあらすじではないのだから」
本当に記者はすっかりダマサれて怪人に同情しきった道化だったのか？
それとも、その道化は仮面で、だまされたフリをしておいて、
フランス音楽史に関わるような事実発見という名声と報酬は自分に、
捏造がバレたときは責任をダロガに負わせようという狡猾な野心家だったのか？
物語の荒唐無稽さを理解できず、これは国立音楽アカデミーにふさわしい
と思い込むような愚鈍さを表現しているのか？
または、国立音楽アカデミーで箔付けして、ふだん荒唐無稽な物語は
読まないようなまじめな人にも手に取らせようという売り込みか？
あるいは「この小説はふつうとは作りが違うんだ。そこ楽しんでくれたかな？」と
現実の作者ルルーがちょっと顔出して、読者へ念押ししてるようにも読める。
>>501 >>505 >>506
ペルシャ人を何者と考えるか、
含みの多い最後の文をどう読むか、によって
回答がわかれそうな気がする。
もし、詐欺・ゆすり。窃盗なんかで
オペラ座を稼ぎ場にしているエリックというブサイクな
（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党がいたら。
もし、相愛の恋人がいる若い歌姫に横恋慕して、
駆け落ちの計画を利用して彼女をオペラ座の地下に攫ったら。
もし、救いに来たラウル（単独）が（コミューン時代に掘られた
穴に落ちるとか、現実ﾚﾍﾞﾙでの）危機に陥ったら。
結局、歌姫のキスとエリックの心の中に起きた奇跡だけは
本当だったのかもしれない。
その場合、その後エリックはヤクザな稼業から足を洗い、
パリで静かに暮らし、30年後、
たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを
強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきた記者を捕まえて、
壮大に誇張した物語を真実として語る。（エリック＝ペルシャ人説）
あるいは、ペルシャ人＝作中作者の捏造した“ファントム”（幻影）と考えると、
語られるエリックもまた“ファントム”（幻影）であり、まったく存在しない。
（作中作者＝ペルシャ人説）
または、小悪党エリックは現実のしょぼい物語を語り、
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
作中作者により粉飾をされてしまったのが、ペルシャ人の手記。
（エリック＋作中作者＝ペルシャ人説）
ペルシャ人を何者と考えるか、
含みの多い最後の文をどう読むか、によって
回答がわかれそうな気がする。
もし、詐欺・ゆすり。窃盗なんかで
オペラ座を稼ぎ場にしているエリックというブサイクな
（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党がいたら。
もし、相愛の恋人がいる若い歌姫に横恋慕して、
駆け落ちの計画を利用して彼女をオペラ座の地下に攫ったら。
もし、救いに来たラウル（単独）が（コミューン時代に掘られた
穴に落ちるとか、現実ﾚﾍﾞﾙでの）危機に陥ったら。
結局、歌姫のキスとエリックの心の中に起きた奇跡だけは
本当だったのかもしれない。
その場合、その後エリックはヤクザな稼業から足を洗い、
パリで静かに暮らし、30年後、
たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを
強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきた記者を捕まえて、
壮大に誇張した物語を真実として語る。（エリック＝ペルシャ人説）
あるいは、ペルシャ人＝作中作者の捏造した“ファントム”（幻影）と考えると、
語られるエリックもまた“ファントム”（幻影）であり、まったく存在しない。
（作中作者＝ペルシャ人説）
または、小悪党エリックは現実のしょぼい物語を語り、
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
作中作者により粉飾をされてしまったのが、ペルシャ人の手記。
（エリック＋作中作者＝ペルシャ人説）
909年
「両津眉バレリーナの輪投げ殺人…」「面白すぎて却下」
「じゃ、ヴァセックの亜流に妲己褒?の変形」
「えー？なんで擬似ﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝに、そんなもんが混入？」
「もしかして、ペルシャ人の手記って偽ペルシャ人の創作とか」
「あやしいな。他にもおかしなとこないかな？」と周りが話し合ってるとき
「俺は何でも知ってるが、お前ら外国のことは無知だろ？
これはもちろん現実のペルシャ。間違いない」と主張した頑固な読者は、
25章の年代破りで、79年の記録でなく、創作であることが明示されたとき
友人や家族の生暖かい微笑みに、涙目だったに違いない。
25章で一旦手記が創作であることを確定して、
26章では蠍のしかけで、この手記を書いてるのが偽ペルシャ人、
じつはクリスチャンの誰かであることを明かしてるんだから、
エリックのペルシャ行きなんて、どうやってもあるわけないと思うけど。
「両津眉バレリーナの輪投げ殺人…」「面白すぎて却下」
「じゃ、ヴァセックの亜流に妲己褒?の変形」
「えー？なんで擬似ﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝに、そんなもんが混入？」
「もしかして、ペルシャ人の手記って偽ペルシャ人の創作とか」
「あやしいな。他にもおかしなとこないかな？」と周りが話し合ってるとき
「俺は何でも知ってるが、お前ら外国のことは無知だろ？
これはもちろん現実のペルシャ。間違いない」と主張した頑固な読者は、
25章の年代破りで、79年の記録でなく、創作であることが明示されたとき
友人や家族の生暖かい微笑みに、涙目だったに違いない。
25章で一旦手記が創作であることを確定して、
26章では蠍のしかけで、この手記を書いてるのが偽ペルシャ人、
じつはクリスチャンの誰かであることを明かしてるんだから、
エリックのペルシャ行きなんて、どうやってもあるわけないと思うけど。
「エリック＝ペルシャ人説」って、自称ペルシャ人が記者に
語ったって事？ブサイクはげのフランス人がペルシャ人と強弁するのは
無理っぽいと思うが。
「蠍のしかけで、この手記を書いてるのが偽ペルシャ人、
じつはクリスチャンの誰かであることを明かしてる」って
どういうこと？
語ったって事？ブサイクはげのフランス人がペルシャ人と強弁するのは
無理っぽいと思うが。
「蠍のしかけで、この手記を書いてるのが偽ペルシャ人、
じつはクリスチャンの誰かであることを明かしてる」って
どういうこと？
>>513-515
結局解釈次第なんだから、書いてあるそのままに
ルルーがホラーテイストで古典的恋愛＝男はみんな純真乙女が大好きさ！を書いた
と解釈するのもありじゃないの？
年代とかルルーの勘違い・わざと見逃しということもあるぞ。
何故にケイだと調査不足と怒って、ルルーだとこれは裏の意味があるんだとヨイショする？
結局解釈次第なんだから、書いてあるそのままに
ルルーがホラーテイストで古典的恋愛＝男はみんな純真乙女が大好きさ！を書いた
と解釈するのもありじゃないの？
年代とかルルーの勘違い・わざと見逃しということもあるぞ。
何故にケイだと調査不足と怒って、ルルーだとこれは裏の意味があるんだとヨイショする？
ちなみにいわいるエリックが仕えたナーセロディンシャー(だっけ？)
の娘のタージ・アッサルタネは１８８４年生まれ。
１８７９年にシャニー事件があり、その時仮にエリックが５０歳だとして
ペルシャに行ったのが２０歳だと仮定すると１８４９年ごろにペルシャに
いた事になる。
タージ･アッサルタネの生まれたのはその約４０年後。
だから「ペルシャ王宮物語」はエリックとは時代の違う作者(タージ･アッサルタネ
ペルシャ皇帝の娘)のペルシャ記。
当然シャーの血を引くタージ・アッサルタネ（シャーの娘）がエリックと
殺人をしたという設定なわけではない。年代的に無理。
だから「両津眉のバレリーナ衣装の女」がパンジャブの紐で殺人遊びを
したとはルルー自身設定していないんじゃないかな？
たとえフィクションだったとしても。
それに「乳房を見せた、バレリーナのような服装」と言うのは「室内着」と
書かれているからその姿で徒刑場見物はしなかったと思う。
の娘のタージ・アッサルタネは１８８４年生まれ。
１８７９年にシャニー事件があり、その時仮にエリックが５０歳だとして
ペルシャに行ったのが２０歳だと仮定すると１８４９年ごろにペルシャに
いた事になる。
タージ･アッサルタネの生まれたのはその約４０年後。
だから「ペルシャ王宮物語」はエリックとは時代の違う作者(タージ･アッサルタネ
ペルシャ皇帝の娘)のペルシャ記。
当然シャーの血を引くタージ・アッサルタネ（シャーの娘）がエリックと
殺人をしたという設定なわけではない。年代的に無理。
だから「両津眉のバレリーナ衣装の女」がパンジャブの紐で殺人遊びを
したとはルルー自身設定していないんじゃないかな？
たとえフィクションだったとしても。
それに「乳房を見せた、バレリーナのような服装」と言うのは「室内着」と
書かれているからその姿で徒刑場見物はしなかったと思う。
つまり
１８４９年は江戸時代・嘉永２年(エリックのペルシャ時代)
１８８４年は明治１７年(タージの生まれた年)
明治の風俗を持って江戸時代の時代考証批判は厳しいと思う。
１８４９年は江戸時代・嘉永２年(エリックのペルシャ時代)
１８８４年は明治１７年(タージの生まれた年)
明治の風俗を持って江戸時代の時代考証批判は厳しいと思う。
>>516
ある人の説によると，過去の馬鹿と違って
現代人はネットですべての情報をつかめるすばらしい万能人らしいから、
もちろんわかると思うけど？ なんで過去の人が聞かない問いを聞くの？
>>517
>何故にケイだと調査不足と怒って、ルルーだとこれは裏の意味があるんだとヨイショする？
ケイはただ調べるのﾏﾝﾄﾞｸｾｰ、読者は自分と同じくらい無知ｔという傲慢な思い込みから
ボロボロと馬鹿ミス出してるが、ルルーはペルシャ人の物語なかでしか間違いを起こさずに
意図的に読者とのメタ構造による知恵比べを挑み，自分が負けることで
結果消えたり現れたりする幽霊の本質を捉えているから。
ミソとクソは味を見れば当然違う。それもわかんない？
ケイの存在意義は、ミュージカルファンの最底辺層の能力の低さを（音楽嫌い、物語知らない、
反応できるのはエロ要素だけ）ミュージカルファン以外の社会に認知させたところにしかないと思う。
ある人の説によると，過去の馬鹿と違って
現代人はネットですべての情報をつかめるすばらしい万能人らしいから、
もちろんわかると思うけど？ なんで過去の人が聞かない問いを聞くの？
>>517
>何故にケイだと調査不足と怒って、ルルーだとこれは裏の意味があるんだとヨイショする？
ケイはただ調べるのﾏﾝﾄﾞｸｾｰ、読者は自分と同じくらい無知ｔという傲慢な思い込みから
ボロボロと馬鹿ミス出してるが、ルルーはペルシャ人の物語なかでしか間違いを起こさずに
意図的に読者とのメタ構造による知恵比べを挑み，自分が負けることで
結果消えたり現れたりする幽霊の本質を捉えているから。
ミソとクソは味を見れば当然違う。それもわかんない？
ケイの存在意義は、ミュージカルファンの最底辺層の能力の低さを（音楽嫌い、物語知らない、
反応できるのはエロ要素だけ）ミュージカルファン以外の社会に認知させたところにしかないと思う。
自分よりケイ版が嫌いな人を初めて見た、という気分だ。
それにしても詳しい人がいるなあ。
ルルーがペルシャ人の物語でしか間違いをおかしてないってのは考えさせられる。
やっぱり二重構造なのかな。
とはいえ、ペルシャ人の話以外だと30年前のフランス風俗が主だからあんまり適当書けなかった、または、
ルルー自身がペルシャより良く知ってることなので間違いようがなかったってことはないのかしら？
それにしても詳しい人がいるなあ。
ルルーがペルシャ人の物語でしか間違いをおかしてないってのは考えさせられる。
やっぱり二重構造なのかな。
とはいえ、ペルシャ人の話以外だと30年前のフランス風俗が主だからあんまり適当書けなかった、または、
ルルー自身がペルシャより良く知ってることなので間違いようがなかったってことはないのかしら？
ペルシャのスルタンは本人じゃなくて、モデルなだけじゃん。
実際の年は意味をなさない。
実際の年は意味をなさない。
例えば現代日本で、昭和四十年代の東京と戦前の上海を絡ませた小説を書いたとして
上海の描写だけおかしいのは作者は現代日本の自虐史観批判したかった云々
と言われてるようなものだろうか
とりあえずこのスレじゃなく、自分のブログとかでやってくれないかな
それ以上このスレの視点を固める気なら
上海の描写だけおかしいのは作者は現代日本の自虐史観批判したかった云々
と言われてるようなものだろうか
とりあえずこのスレじゃなく、自分のブログとかでやってくれないかな
それ以上このスレの視点を固める気なら
もっと話し合えば色々面白いと思うけど。
「蠍のしかけで、この手記を書いてるのが偽ペルシャ人、
じつはクリスチャンの誰かであることを明かしてる」って
頭が悪いのでよくわからないんだ。
「蠍を選ぶ事による爆破の回避」とキリスト教ってなにか関係あるの？
それとも「永遠の救い」とかそういうことばが鏤められてる事を
言ってるのかな？「クリスティーヌの自己犠牲」とか？
「蠍のしかけで、この手記を書いてるのが偽ペルシャ人、
じつはクリスチャンの誰かであることを明かしてる」って
頭が悪いのでよくわからないんだ。
「蠍を選ぶ事による爆破の回避」とキリスト教ってなにか関係あるの？
それとも「永遠の救い」とかそういうことばが鏤められてる事を
言ってるのかな？「クリスティーヌの自己犠牲」とか？
なんか素直に読んで、ダロガの話つまりペルシャ人の手記は
作中内では実話として読んだ方がいい。
読者をおちょくるとかそういうことして何かルルーに得があるの？
ノンフィクションと銘打ったフィクションであっても
せっかく自分で書いた感動的な物語をそこまでひねくれた物語に仕立てて
感動を破壊する意図がわかんない。
「1879年の物語」「アホな記者」の二重構造を一つの物語にするにはテイストが
相殺しまくりすぎじゃない？
「作中記者」「ペルシャ人」が必要なのはそういう「語り手」「視点」が
いないと物語が進行しないからだし。「私が」で語ると「時間を超えた」という
味わいもなくなるよね。
「ペルシャ人の手記」そのものはそれほど荒唐無稽とも思えないよ。
当時ペルシャあたりまで旅するのはまったく無問題だし。拷問とかもいかにも腐敗した
カージャール朝末期っぽくておもしろい。
今現在だってそういう国はいっぱいあるじゃん。
オペラ座の怪人は普通に全体的に1879年物語＋ペルシャ時代込みで
「ノンフィクションぽく書かれたフィクション」
だって分る、だからあれはあれでいいんじゃないの？ルーアンで生まれたことも
ペルシャ時代に行った事も、リヴォリ街での涙も含めて。
「荒唐無稽」と言っても「二重構造」説の人は
エリックがいたと考えられそうな時代のペルシャを知らないんでしょ？
荒唐無稽の論拠が資料としては年代ずれ杉の本に書いてあった「両津眉の乳房出し、バレエ女が輪投げをしたのが
面白すぎるから」だけなの？
「ルルーがペルシャ人の物語でしか間違いをおかしてない」って具体性に
欠けるんだよね。例えばどこ？一つ一つあげてみてよ。
フォーサイスの回し者？
作中内では実話として読んだ方がいい。
読者をおちょくるとかそういうことして何かルルーに得があるの？
ノンフィクションと銘打ったフィクションであっても
せっかく自分で書いた感動的な物語をそこまでひねくれた物語に仕立てて
感動を破壊する意図がわかんない。
「1879年の物語」「アホな記者」の二重構造を一つの物語にするにはテイストが
相殺しまくりすぎじゃない？
「作中記者」「ペルシャ人」が必要なのはそういう「語り手」「視点」が
いないと物語が進行しないからだし。「私が」で語ると「時間を超えた」という
味わいもなくなるよね。
「ペルシャ人の手記」そのものはそれほど荒唐無稽とも思えないよ。
当時ペルシャあたりまで旅するのはまったく無問題だし。拷問とかもいかにも腐敗した
カージャール朝末期っぽくておもしろい。
今現在だってそういう国はいっぱいあるじゃん。
オペラ座の怪人は普通に全体的に1879年物語＋ペルシャ時代込みで
「ノンフィクションぽく書かれたフィクション」
だって分る、だからあれはあれでいいんじゃないの？ルーアンで生まれたことも
ペルシャ時代に行った事も、リヴォリ街での涙も含めて。
「荒唐無稽」と言っても「二重構造」説の人は
エリックがいたと考えられそうな時代のペルシャを知らないんでしょ？
荒唐無稽の論拠が資料としては年代ずれ杉の本に書いてあった「両津眉の乳房出し、バレエ女が輪投げをしたのが
面白すぎるから」だけなの？
「ルルーがペルシャ人の物語でしか間違いをおかしてない」って具体性に
欠けるんだよね。例えばどこ？一つ一つあげてみてよ。
フォーサイスの回し者？
プロローグとエピローグはエリックの生涯の壮大さや
時間の飛躍を演出する為。
いいんじゃないの？エリックの骨なり、物語なりが音楽アカデミーに
置かれたとしても。よく、あるよ。遺髪や遺品が劇場の中に置かれるの。
例えばカラスの遺髪なんかスカラ座にある。
こんなにも音楽的な才能に満ち、音楽の殿堂に憧れ続けたはずなのに
まったく報われる事のなかった怪人の骨を共同墓地に入れるのは
かわいそうなんじゃないかな？
彼の人生を知ってしまった今となっては
その骨は「ただの骨」とは思えないんだし。
時間の飛躍を演出する為。
いいんじゃないの？エリックの骨なり、物語なりが音楽アカデミーに
置かれたとしても。よく、あるよ。遺髪や遺品が劇場の中に置かれるの。
例えばカラスの遺髪なんかスカラ座にある。
こんなにも音楽的な才能に満ち、音楽の殿堂に憧れ続けたはずなのに
まったく報われる事のなかった怪人の骨を共同墓地に入れるのは
かわいそうなんじゃないかな？
彼の人生を知ってしまった今となっては
その骨は「ただの骨」とは思えないんだし。
自分、頭が単純なのか、今すげー感動してる。
79物語で現れて、09物語で消えて、
消えたり出たり、出たり消えたり、
幽霊そのままじゃん？
だまし絵みたいだ。
もう踊りだしちゃいそうなくらい嬉しい。
ありがとう！>>520
自分だけで読んでたら、絶対気づかなかったよ。
79物語で現れて、09物語で消えて、
消えたり出たり、出たり消えたり、
幽霊そのままじゃん？
だまし絵みたいだ。
もう踊りだしちゃいそうなくらい嬉しい。
ありがとう！>>520
自分だけで読んでたら、絶対気づかなかったよ。
ダロガの言葉のどこからどこまで
信じりゃいいんだ？
信じりゃいいんだ？
「ペルシャ人の手記」と「１８７９年物語」のどちらが
好きかで解釈はわかれると見た。
好きかで解釈はわかれると見た。
そういやスカラ座併設の資料館にはいろいろあったが、誰だったかの耳毛付きデスマスクあったなあ。
カラスは肖像画を見た。
あとショパンの手の石膏型があったんだがショパンの手の美しさに驚愕した。
ケイはあくまで二次創作でしょ。
コミケとかにあっても違和感無い感じ。
でも好きずきな人はいるんだし、頭ごなしに馬鹿だって否定するのもどうかと思う。
あとミュージカルも頭ごなし否定もどうかと思う。
反対意見を認めないとは言わないけれど、それでもあなたは言葉を選ぶべき。
前から上から目線にレス書き込む人が居たけど、それもあなた？
ものは言いよう一つで角が立つんだから、インターネットでもそれはわきまえた方がいいと思うよ。
カラスは肖像画を見た。
あとショパンの手の石膏型があったんだがショパンの手の美しさに驚愕した。
ケイはあくまで二次創作でしょ。
コミケとかにあっても違和感無い感じ。
でも好きずきな人はいるんだし、頭ごなしに馬鹿だって否定するのもどうかと思う。
あとミュージカルも頭ごなし否定もどうかと思う。
反対意見を認めないとは言わないけれど、それでもあなたは言葉を選ぶべき。
前から上から目線にレス書き込む人が居たけど、それもあなた？
ものは言いよう一つで角が立つんだから、インターネットでもそれはわきまえた方がいいと思うよ。
本当だね。
「ペルシャ人の手記」の部分はルルーも力を入れて書いている
部分だし、「この記者おめでたい馬鹿って気づいて～」「これはクソだ」
「ミソ(ブ男の悲恋)をあぶりだす為だけの与太話だ」と思いながら
書いているとは到底思えない。
エリックの改心とかの場面が宗教的過ぎて嫌いで除外したいらしいというのは
分るが、解釈は一つではないしね。
個人的にケイ版マンセーではないが、それでもいい部分はたくさんあると思う。
「ペルシャ人の手記」の部分はルルーも力を入れて書いている
部分だし、「この記者おめでたい馬鹿って気づいて～」「これはクソだ」
「ミソ(ブ男の悲恋)をあぶりだす為だけの与太話だ」と思いながら
書いているとは到底思えない。
エリックの改心とかの場面が宗教的過ぎて嫌いで除外したいらしいというのは
分るが、解釈は一つではないしね。
個人的にケイ版マンセーではないが、それでもいい部分はたくさんあると思う。
>>521
>とはいえ、ペルシャ人の話以外だと30年前のフランス風俗が主だからあんまり適当書けなかった、または、
>ルルー自身がペルシャより良く知ってることなので間違いようがなかったってことはないのかしら？
それは、ルルーというより、むしろ作中作者の立場だと思う。
ルルーは「プチ・ジュルナル」をはじめとするフランスの大衆紙を模倣した形で、
この小説を書いている。大衆紙というのは、それまで文章と縁のなかったような階級に
科学的な話や道徳的教訓をのせた読ませた面では啓蒙性を評価できるんだけど、
反面、事件を「報道」するのではなく「物語化」してしまう。
誇張・捏造あたりまえ。まず、センセーショナルに読者の興味を引き
面白く引っ張ることが第一。報道という側面で見れば、東スポがひどく良心的に
見えてしまうような代物。
ただ、ルルーがオペラ座の怪人を連載したのはゴーロワ紙。
こちらは、普通の日刊紙で当時の一般ﾚﾍﾞﾙ＝急に増えたこのスレの住人の
軽く百倍くらい本読んでる知的レベルの読者が相手。
知的レベルのギャップを逆手にとって、「日刊紙の読者に大衆紙記者の教える
大衆紙の記事の作り方」というハウトゥものと、見える世界の違いによる風刺がある。
身なりを重視する日刊紙の読者にとっては、両津眉バレリーナスタイルは
「ナーセロッディーン・シャーがハーレムの制服として採用した」というのが、
記事や戯画として何度もフランスの新聞に取り上げられてる常識。
つまり、偽ペルシャ人の語るハーレムの光景を両津眉バレリーナで想像して笑うか、
東方奇譚タイプの芸術家の想像によるハーレムに逃げるかしかない。
大衆紙の読者にとっては「へーそうなの。エリック本当にペルシャ行ったんだね」で終わり。
>とはいえ、ペルシャ人の話以外だと30年前のフランス風俗が主だからあんまり適当書けなかった、または、
>ルルー自身がペルシャより良く知ってることなので間違いようがなかったってことはないのかしら？
それは、ルルーというより、むしろ作中作者の立場だと思う。
ルルーは「プチ・ジュルナル」をはじめとするフランスの大衆紙を模倣した形で、
この小説を書いている。大衆紙というのは、それまで文章と縁のなかったような階級に
科学的な話や道徳的教訓をのせた読ませた面では啓蒙性を評価できるんだけど、
反面、事件を「報道」するのではなく「物語化」してしまう。
誇張・捏造あたりまえ。まず、センセーショナルに読者の興味を引き
面白く引っ張ることが第一。報道という側面で見れば、東スポがひどく良心的に
見えてしまうような代物。
ただ、ルルーがオペラ座の怪人を連載したのはゴーロワ紙。
こちらは、普通の日刊紙で当時の一般ﾚﾍﾞﾙ＝急に増えたこのスレの住人の
軽く百倍くらい本読んでる知的レベルの読者が相手。
知的レベルのギャップを逆手にとって、「日刊紙の読者に大衆紙記者の教える
大衆紙の記事の作り方」というハウトゥものと、見える世界の違いによる風刺がある。
身なりを重視する日刊紙の読者にとっては、両津眉バレリーナスタイルは
「ナーセロッディーン・シャーがハーレムの制服として採用した」というのが、
記事や戯画として何度もフランスの新聞に取り上げられてる常識。
つまり、偽ペルシャ人の語るハーレムの光景を両津眉バレリーナで想像して笑うか、
東方奇譚タイプの芸術家の想像によるハーレムに逃げるかしかない。
大衆紙の読者にとっては「へーそうなの。エリック本当にペルシャ行ったんだね」で終わり。
>>521
意図的。特に音楽部分は新聞や雑誌のレビュー記事を
誰か専門家に間違いないことを確認してもらって
現実とぶつからないように慎重に入れてると思う。
ふつうレイエの「シギュール」は1884年が初演とされるから、
二流音大教授あたりでも間違えそうだけど、
1876年あたりから作り始めて、78年万博の５大パリオケの
演奏会でオペラ座のプログラムにシギュールの前奏曲が入ってる。
逆に両津眉バレリーナスタイルは「シャーのお好み」、
「現在のシャーがハーレムの制服として採用した」というのが
記事や戯画として何度もフランスの新聞に取り上げられてる。
日刊新聞読む階層にとっては、ペルシャのハーレムですと
言われたら、
>>524
いや、そんな難しいことじゃなく、
蠍のしかけ自体。
ネタ元でググれば書いてある（今度は確認した）
524の「頭の悪さ」というのが「自分が何を知らないかわかる」という意味なら
調べてみる価値はあるけど、「私は作者より頭がいい。だから、作者が書かなかったことも、
私は妄想でつくるし、その妄想は作者の意図より偉い。
私にわからないことや、私の妄想に都合の悪いことは、
全部作者の頭が悪いせいの間違い。つまり私は何でも知っている」というタイプの
頭の悪さなら、調べろといってもしないだろうけど。
もし、>)524にネタ元がわからなくても、誰か教えてくれるよ。
これだけ、自称頭のいい人がそろって出なかったら大爆笑だな。
意図的。特に音楽部分は新聞や雑誌のレビュー記事を
誰か専門家に間違いないことを確認してもらって
現実とぶつからないように慎重に入れてると思う。
ふつうレイエの「シギュール」は1884年が初演とされるから、
二流音大教授あたりでも間違えそうだけど、
1876年あたりから作り始めて、78年万博の５大パリオケの
演奏会でオペラ座のプログラムにシギュールの前奏曲が入ってる。
逆に両津眉バレリーナスタイルは「シャーのお好み」、
「現在のシャーがハーレムの制服として採用した」というのが
記事や戯画として何度もフランスの新聞に取り上げられてる。
日刊新聞読む階層にとっては、ペルシャのハーレムですと
言われたら、
>>524
いや、そんな難しいことじゃなく、
蠍のしかけ自体。
ネタ元でググれば書いてある（今度は確認した）
524の「頭の悪さ」というのが「自分が何を知らないかわかる」という意味なら
調べてみる価値はあるけど、「私は作者より頭がいい。だから、作者が書かなかったことも、
私は妄想でつくるし、その妄想は作者の意図より偉い。
私にわからないことや、私の妄想に都合の悪いことは、
全部作者の頭が悪いせいの間違い。つまり私は何でも知っている」というタイプの
頭の悪さなら、調べろといってもしないだろうけど。
もし、>)524にネタ元がわからなくても、誰か教えてくれるよ。
これだけ、自称頭のいい人がそろって出なかったら大爆笑だな。
ごめん。533には521へのレスの書きかけが混じった。
サソリの仕掛けは占星術だかタロットに関係あるんじゃね？
って過去レスであったなあ。
サソリが水を表してどーの、という話だった気がするが詳しくは覚えてない。
バッタは飛ぶから、サソリは占星術で水と関連してるから。
ってのが答えなんじゃね？
いや、私が読み違えてたらアレなんだけど。
なんか最近のスレは裏を読みたい人と妄想逞しい人とがいっぱいいてわけﾜｶﾝﾈ。
って過去レスであったなあ。
サソリが水を表してどーの、という話だった気がするが詳しくは覚えてない。
バッタは飛ぶから、サソリは占星術で水と関連してるから。
ってのが答えなんじゃね？
いや、私が読み違えてたらアレなんだけど。
なんか最近のスレは裏を読みたい人と妄想逞しい人とがいっぱいいてわけﾜｶﾝﾈ。
でも両津眉バレリーナ姿は何年に制服化？
シャーが１８４８年ごろ即位して何年後くらい？
だからあんまりその制服化されたのが時代的に
ずれていたらやっぱり意味ないんじゃないの？
シャーが１８４８年ごろ即位して何年後くらい？
だからあんまりその制服化されたのが時代的に
ずれていたらやっぱり意味ないんじゃないの？
ルルーラウルの南極探検にしても当時話題になった事を
織り込んだりしているから作中実話としてそういう話題性の
ある国を選んだっていう事もあるんじゃないか？
両津眉バレリーナを制服か出来るほど
愚かな皇帝が自由に出来る国なんでしょ？そういう突拍子も
ない国なら鏡の拷問部屋とかも思いっきりありえるというわけだよね。
織り込んだりしているから作中実話としてそういう話題性の
ある国を選んだっていう事もあるんじゃないか？
両津眉バレリーナを制服か出来るほど
愚かな皇帝が自由に出来る国なんでしょ？そういう突拍子も
ない国なら鏡の拷問部屋とかも思いっきりありえるというわけだよね。
鏡の拷問部屋はシューマッハー監督の映画では生きてるね
両津眉バレリーナスタイルは
「ナーセロッディーン・シャーがハーレムの制服として採用した」というのが、
記事や戯画として何度もフランスの新聞に取り上げられてる常識。
１９１０年頃に失脚した皇帝のハーレムの記事が何度も載ったんだ？
どの新聞の何年の記事くらい言ってくれないとアバウトすぎだ
「ナーセロッディーン・シャーがハーレムの制服として採用した」というのが、
記事や戯画として何度もフランスの新聞に取り上げられてる常識。
１９１０年頃に失脚した皇帝のハーレムの記事が何度も載ったんだ？
どの新聞の何年の記事くらい言ってくれないとアバウトすぎだ
ALWはペルシャ行きを作中に取り入れてるね
あのへんな中国風の衣装もそういう事なのかとおもってた
鏡の迷宮を創ったって台詞に信憑性を持たせるための小道具
怪人のオリエンタル好み、ってことかもしんないけど
あのへんな中国風の衣装もそういう事なのかとおもってた
鏡の迷宮を創ったって台詞に信憑性を持たせるための小道具
怪人のオリエンタル好み、ってことかもしんないけど
監督やALWが明らかに「ペルシャ人」の手記を
ペルシャ人の作り話バカ話としてだけとらえていれば作品に
その馬鹿話の要素ペルシャ
鏡の迷宮
首つりの縄(舞台で縄がぶる下がるのは明らかに鏡の拷問部屋のイメージ)
をとりこんだりはしないだろ。馬鹿の証明だから。
意地でも脳なしのおめでたい作中記者のように踊らされず、
「１８７９年ブ男の悲恋」だけを
音楽で表現するはず
ペルシャとか鏡とか使った時点で
偽ペルシャ人の語るハーレムの光景を両津眉バレリーナで想像して笑う
高度な知性を持つインテリ日刊紙読者の知的レベルすらなく、
東方奇譚タイプの芸術家でハーレムで鏡の迷宮つくったという
設定に心引かれる、素直に「エリック本当にペルシャ行ったんだね」
と思ってる事が露呈するしね。
ペルシャ人の作り話バカ話としてだけとらえていれば作品に
その馬鹿話の要素ペルシャ
鏡の迷宮
首つりの縄(舞台で縄がぶる下がるのは明らかに鏡の拷問部屋のイメージ)
をとりこんだりはしないだろ。馬鹿の証明だから。
意地でも脳なしのおめでたい作中記者のように踊らされず、
「１８７９年ブ男の悲恋」だけを
音楽で表現するはず
ペルシャとか鏡とか使った時点で
偽ペルシャ人の語るハーレムの光景を両津眉バレリーナで想像して笑う
高度な知性を持つインテリ日刊紙読者の知的レベルすらなく、
東方奇譚タイプの芸術家でハーレムで鏡の迷宮つくったという
設定に心引かれる、素直に「エリック本当にペルシャ行ったんだね」
と思ってる事が露呈するしね。
>541
つまりALWが取り入れてる以上、ルルーの意図は二重構造説じゃないってこと？
つまりALWが取り入れてる以上、ルルーの意図は二重構造説じゃないってこと？
そうだね。
仮にALWがルルー原作の「オペラ座の怪人」と言う作品は
ペルシャ人という作話師に踊らされ、鵜呑みにして大感激した
馬鹿記者を書きた物。つまりオペラ座の怪人は「１８７９年のブ男の悲恋」
(美人歌手に恋してさらった、と言う部分だけ)を中核にしただけの
嘘と妄想まみれの作話に翻弄される馬鹿の生態を描いた小説だと思っていた
その妄想・嘘話を見抜いた証拠にペルシャ人の手記・ダロガ視点の
描写のすべてを意地でも除外するはず。
仮にALWがルルー原作の「オペラ座の怪人」と言う作品は
ペルシャ人という作話師に踊らされ、鵜呑みにして大感激した
馬鹿記者を書きた物。つまりオペラ座の怪人は「１８７９年のブ男の悲恋」
(美人歌手に恋してさらった、と言う部分だけ)を中核にしただけの
嘘と妄想まみれの作話に翻弄される馬鹿の生態を描いた小説だと思っていた
その妄想・嘘話を見抜いた証拠にペルシャ人の手記・ダロガ視点の
描写のすべてを意地でも除外するはず。
もしもこの二重構造説の人だって自分で「オペラ座の怪人」二次でも
作るなら「よーし俺は騙されてない証拠に『１８７９年悲恋』と確実な
史実だけで物語を作るぞ。絶対に作話師の語った要素なんか入れるもんか。
俺は馬鹿じゃないから」
って思うはずじゃない？
でも鏡の拷問部屋とか「パンジャブの縄」(ロンドン・オリジナル版でも
パンジャブ・ロッソって言葉が出てくるしね)
これはすべてペルシャ人が語った描写だからALWは少なくとも
「ぺルシャ人の語った事」＝馬鹿話とは考えていないはず。
ついでに言えば「パンジャブ・ロッソ」だって「パンジャブ」てのは地名でしょ？
今はインドあたりかつて「ガンダーラ」とも言われていた地帯。
そういうの素直に歌詞に入れ込んでるところが原作のエリック中東、西アジア
あたり遍歴を頭から否定していないって証拠なんじゃない？
かって思うわけ。
ルルーが明確に二重構造を狙っていなかったとは判断保留だが
二重構造で「ペルシャ人の手記」つまり「自分の書いた最も感動的で
迫力ある場面」に感動する読者＝馬鹿・白痴・低脳
と考えていたとは到底思えない。
作中作者が若干おめでたいキャラだからそうとも思えそうだが、普通に
ペルシャ人、オペラ座の人々(メグ・バルブザック男爵夫人など)の証言
クリスティーヌの手紙によって甦った物語って考えてもいいと思う。
作るなら「よーし俺は騙されてない証拠に『１８７９年悲恋』と確実な
史実だけで物語を作るぞ。絶対に作話師の語った要素なんか入れるもんか。
俺は馬鹿じゃないから」
って思うはずじゃない？
でも鏡の拷問部屋とか「パンジャブの縄」(ロンドン・オリジナル版でも
パンジャブ・ロッソって言葉が出てくるしね)
これはすべてペルシャ人が語った描写だからALWは少なくとも
「ぺルシャ人の語った事」＝馬鹿話とは考えていないはず。
ついでに言えば「パンジャブ・ロッソ」だって「パンジャブ」てのは地名でしょ？
今はインドあたりかつて「ガンダーラ」とも言われていた地帯。
そういうの素直に歌詞に入れ込んでるところが原作のエリック中東、西アジア
あたり遍歴を頭から否定していないって証拠なんじゃない？
かって思うわけ。
ルルーが明確に二重構造を狙っていなかったとは判断保留だが
二重構造で「ペルシャ人の手記」つまり「自分の書いた最も感動的で
迫力ある場面」に感動する読者＝馬鹿・白痴・低脳
と考えていたとは到底思えない。
作中作者が若干おめでたいキャラだからそうとも思えそうだが、普通に
ペルシャ人、オペラ座の人々(メグ・バルブザック男爵夫人など)の証言
クリスティーヌの手紙によって甦った物語って考えてもいいと思う。
「ペルシア王宮物語」には
「ナーセル時代末期の宮廷の大奥には驚くほどの奇怪さがあった
電灯を消し、暗闇の中で女達にお互いの怒りと欲求不満をぶつけ合わせる
グロテスクなシャーの遊び」
なんて描写もある。
ハーレムの女同士が喧嘩した、戦ったって言うのは史実ってことだよね。
エスカレートしてうっかりパンジャブの縄で殺したっておかしくはない。
「ナーセル時代末期の宮廷の大奥には驚くほどの奇怪さがあった
電灯を消し、暗闇の中で女達にお互いの怒りと欲求不満をぶつけ合わせる
グロテスクなシャーの遊び」
なんて描写もある。
ハーレムの女同士が喧嘩した、戦ったって言うのは史実ってことだよね。
エスカレートしてうっかりパンジャブの縄で殺したっておかしくはない。
二重構造を信じようがストレートに信じようがどっちでもいいじゃん(；´Д｀)
どっちが正しいなんて答えはないんだし。
問題は自説を他人に押し付けることでしょ。
そもそも二重構造説なんて初めて聞いたし。
自説じゃないならどこから話を聞いたのか教えて欲しい。
自説なら論文でも書いてみれば？
新しい見方を発見した！ って発表してみるのもいいんじゃない。
「ガストン・ルルー”オペラ座の怪人”における、描写の二重構造」とかいうので。
嘘を信じ込ませるにはその嘘に少しの真実を入れるのが鉄板らしいが、ルルーもそんな感じで話を書いたんじゃないかな。
>>546の描写やらシャンデリア落下事件やらオペラ座の広大な地下やら。
ごく少量の「真実」はあくまで話にリアリティを持たせるためのものでしょ。
それに大衆小説なんて大衆に読ませるために書くものなんだから
「この描写の本当の意味が分からないのは馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ」
って思いながら書く人はいないと思うよ？
よっぽどこだわりのあるひねくれた同人誌書いてる人ならともかく。
それにそんなオナニーみたいな話、どう書いてもつまらないよ。
エスプリってことにして作中の話が全て嘘って設定が常識だったらそもそもこの話が現代まで残る？
当時この話がエスプリの聞かせ具合で有名だったって話もある？
そういう意図で書かれてたならあなたの言う「分かる人」には有名になるはずでしょう？
それとも「分かる人」にはつまらないような話なのかな？
それでつまらない話ならやっぱり二重構造は失敗してるんじゃないかと思うんですが。
日経新聞で「失楽園」が連載されてたこともあるし、新聞のレベルとそこに連載される小説のレベルは必ずしも比例しないと思うよ。
どっちが正しいなんて答えはないんだし。
問題は自説を他人に押し付けることでしょ。
そもそも二重構造説なんて初めて聞いたし。
自説じゃないならどこから話を聞いたのか教えて欲しい。
自説なら論文でも書いてみれば？
新しい見方を発見した！ って発表してみるのもいいんじゃない。
「ガストン・ルルー”オペラ座の怪人”における、描写の二重構造」とかいうので。
嘘を信じ込ませるにはその嘘に少しの真実を入れるのが鉄板らしいが、ルルーもそんな感じで話を書いたんじゃないかな。
>>546の描写やらシャンデリア落下事件やらオペラ座の広大な地下やら。
ごく少量の「真実」はあくまで話にリアリティを持たせるためのものでしょ。
それに大衆小説なんて大衆に読ませるために書くものなんだから
「この描写の本当の意味が分からないのは馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ」
って思いながら書く人はいないと思うよ？
よっぽどこだわりのあるひねくれた同人誌書いてる人ならともかく。
それにそんなオナニーみたいな話、どう書いてもつまらないよ。
エスプリってことにして作中の話が全て嘘って設定が常識だったらそもそもこの話が現代まで残る？
当時この話がエスプリの聞かせ具合で有名だったって話もある？
そういう意図で書かれてたならあなたの言う「分かる人」には有名になるはずでしょう？
それとも「分かる人」にはつまらないような話なのかな？
それでつまらない話ならやっぱり二重構造は失敗してるんじゃないかと思うんですが。
日経新聞で「失楽園」が連載されてたこともあるし、新聞のレベルとそこに連載される小説のレベルは必ずしも比例しないと思うよ。
拍手！！
聖書も関係するかもね!
黙示録
黙示録
自分（>>542）もどっちゃでもいいというか、どっちの見方も面白くていいなと思ってるけど
ただ、ルルーには意図があったはずで（もしくは無かったはずで）、それを考察するのは
意味があると思う。それこそ新説なら論文にしていいと思うくらいにね。
書いてる当人は、二重構造かストレートか、必ずどっちかだったはずだから。
それでも原作者の意図の根拠を後生の人間の活動に求めるのは少々無理があると思うが。
しかしオペラ座の怪人とかルルーの著作に関する説って投稿できる雑誌あるのかね？
ただ、ルルーには意図があったはずで（もしくは無かったはずで）、それを考察するのは
意味があると思う。それこそ新説なら論文にしていいと思うくらいにね。
書いてる当人は、二重構造かストレートか、必ずどっちかだったはずだから。
それでも原作者の意図の根拠を後生の人間の活動に求めるのは少々無理があると思うが。
しかしオペラ座の怪人とかルルーの著作に関する説って投稿できる雑誌あるのかね？
そういえば二人の一致しているのは
シャニー事件が「１８７９年」だという事に気づいた？
オペラ座サイトによっては１８８０年説と１８７９年説の
二つあるが、これに関してはぴったり意見が
あっている上に異論すらない。これだけだって新説だぞ。
シャニー事件が「１８７９年」だという事に気づいた？
オペラ座サイトによっては１８８０年説と１８７９年説の
二つあるが、これに関してはぴったり意見が
あっている上に異論すらない。これだけだって新説だぞ。
>>549
おーい。それ、全然違うから。無駄。
ペルシャ人が偽である証明ほしいなら、ほかにもあるから。
ペルシャ人はアラーの名を唱えない。
手記の片隅、ストーリの邪魔にならないところで一言つぶやくだけで、
この手記を書いたのは少なくとも非クリスチャンだ、
おそらく名乗るとおりの人物なのだろうと、読者を最も簡単に
納得させられるはずなのに、その強力な保証の一言を、
なぜルルーはあえて手記で書かない？
>>550
蝗は、ｷﾘｽﾄ教的に破滅や災害の象徴だから、
それがネタ。蠍はべつものがネタ。
おーい。それ、全然違うから。無駄。
ペルシャ人が偽である証明ほしいなら、ほかにもあるから。
ペルシャ人はアラーの名を唱えない。
手記の片隅、ストーリの邪魔にならないところで一言つぶやくだけで、
この手記を書いたのは少なくとも非クリスチャンだ、
おそらく名乗るとおりの人物なのだろうと、読者を最も簡単に
納得させられるはずなのに、その強力な保証の一言を、
なぜルルーはあえて手記で書かない？
>>550
蝗は、ｷﾘｽﾄ教的に破滅や災害の象徴だから、
それがネタ。蠍はべつものがネタ。
>>551
新説てことはないし、こういうのは２ｃｈみたいなところで、
遊びに消費しちゃうのがいいんだよ。すでに大手出版社が
怪奇物や恋愛ミュージカルの原作と称して、
読者に売りつけてんだぞ。敵にまわしたって金にならない。
二重構造の可能性があると思うなら、
ヴェルヌの「氷のスフィンクス」（1897）とポーの
「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」（1837）は必読。
ヴェルヌの作品は、ポーの続編として書かれているんだけど、
「ピムの物語は実話だ」という形でポーの物語を内包する形になっている。
たぶん、これが「1879年の物語」を内包する「1909年の物語」という
ルルーの構想の元じゃないかと思う。ルルーの場合は、一つの作品内で
「実話のように書かれた1879年の物語はじつはただの嘘」と逆転させてるけど。
あらすじはネットでも拾えるけど、読まないと、この二つから
「オペラ座の怪人」引用されたイメージや設定、パロディがわかんないから。
新説てことはないし、こういうのは２ｃｈみたいなところで、
遊びに消費しちゃうのがいいんだよ。すでに大手出版社が
怪奇物や恋愛ミュージカルの原作と称して、
読者に売りつけてんだぞ。敵にまわしたって金にならない。
二重構造の可能性があると思うなら、
ヴェルヌの「氷のスフィンクス」（1897）とポーの
「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」（1837）は必読。
ヴェルヌの作品は、ポーの続編として書かれているんだけど、
「ピムの物語は実話だ」という形でポーの物語を内包する形になっている。
たぶん、これが「1879年の物語」を内包する「1909年の物語」という
ルルーの構想の元じゃないかと思う。ルルーの場合は、一つの作品内で
「実話のように書かれた1879年の物語はじつはただの嘘」と逆転させてるけど。
あらすじはネットでも拾えるけど、読まないと、この二つから
「オペラ座の怪人」引用されたイメージや設定、パロディがわかんないから。
>>554
自分のブログでやったら？
自分のブログでやったら？
わかった、言い方に問題があるんだ。
今までも自説を述べる人は居たけど、「こう思うけど、どうよ」って語り口だった。
それが「こういう証拠があるからこの説は正しい」って言い方なんだ。
何か押し付けられてる感があって息苦しい。
>>554
新説じゃないんだ、初めて聞いたよ。
こういう論説も新鮮だね。
あと論文は金にするもんじゃないぞ。
自分の研究を人に知ってほしいから書くんだ。
それが金になるかならないかは世の流れ次第。
あなたがきっちり研究して足跡を残せば、誰かがまたその足跡をたどってさらに先へと道を作るかもしれないじゃない。
後世のための道標たるものが論文なんじゃないかと最近思う。
あとペルシャ人がアラーの名を唱えないのはルルーが省いたからじゃない？
あんまりペルシャ人のキャラクターを作ってるようには見えない。
だから「ペルシャ人」という役名でいいと思ったんじゃないかな。
「ペルシャ人」と書いておけばそれがどんな人物なのかは各々が自己補完するだろう。
あとあくまで小説なんだから手記の信憑性云々よりも流れ重視だったんじゃないの？
くくりとしては「小説」で「手記風」の手法をとったにすぎない。
ペルシャ人の存在が偽かどうかじゃなくて、そもそもペルシャ人はキャラが薄いよね。
ラウルを助けるキーマンとして出てくる、立場的にはドラえもんのような存在なんじゃないかと個人的には思う。
今までも自説を述べる人は居たけど、「こう思うけど、どうよ」って語り口だった。
それが「こういう証拠があるからこの説は正しい」って言い方なんだ。
何か押し付けられてる感があって息苦しい。
>>554
新説じゃないんだ、初めて聞いたよ。
こういう論説も新鮮だね。
あと論文は金にするもんじゃないぞ。
自分の研究を人に知ってほしいから書くんだ。
それが金になるかならないかは世の流れ次第。
あなたがきっちり研究して足跡を残せば、誰かがまたその足跡をたどってさらに先へと道を作るかもしれないじゃない。
後世のための道標たるものが論文なんじゃないかと最近思う。
あとペルシャ人がアラーの名を唱えないのはルルーが省いたからじゃない？
あんまりペルシャ人のキャラクターを作ってるようには見えない。
だから「ペルシャ人」という役名でいいと思ったんじゃないかな。
「ペルシャ人」と書いておけばそれがどんな人物なのかは各々が自己補完するだろう。
あとあくまで小説なんだから手記の信憑性云々よりも流れ重視だったんじゃないの？
くくりとしては「小説」で「手記風」の手法をとったにすぎない。
ペルシャ人の存在が偽かどうかじゃなくて、そもそもペルシャ人はキャラが薄いよね。
ラウルを助けるキーマンとして出てくる、立場的にはドラえもんのような存在なんじゃないかと個人的には思う。
蝗は、ｷﾘｽﾄ教的に破滅や災害の象徴だから、
それがネタ。蠍はべつものがネタ。
黙示録を読めばわかるよね。蠍は古い神話とかかな？
ルルーが参考にした小説は他にもあるね。例えばクリスティーヌの設定を
摸倣したイギリスの小説もある。
ペルシャ人がアラーの名を唱えないのは単に宗教にこだわりが
ないからじゃないの？当時１８５０年前後は宗教的に血なまぐさい争いが
たえなかったでしょ？(バービー教徒たち）
そういうのが嫌だという事だって考えられるんじゃない？
宗教的にリベラルとか。
１９０５年に王族の年金もイラン立憲革命で途絶えるんだけど「リヴォリ街のこじんまりした
アパート」と言うのにそういう歴史を感じているんだが？
それがネタ。蠍はべつものがネタ。
黙示録を読めばわかるよね。蠍は古い神話とかかな？
ルルーが参考にした小説は他にもあるね。例えばクリスティーヌの設定を
摸倣したイギリスの小説もある。
ペルシャ人がアラーの名を唱えないのは単に宗教にこだわりが
ないからじゃないの？当時１８５０年前後は宗教的に血なまぐさい争いが
たえなかったでしょ？(バービー教徒たち）
そういうのが嫌だという事だって考えられるんじゃない？
宗教的にリベラルとか。
１９０５年に王族の年金もイラン立憲革命で途絶えるんだけど「リヴォリ街のこじんまりした
アパート」と言うのにそういう歴史を感じているんだが？
二重構造については作者の意図って点で正解があると思う。
その点では「自説が正しい！」と言うのはいいと思うんだけど、そう考えない人をバカ呼ばわりしたのは
少々いただけないかもだ。余計な敵を作っているようでもったいない。
一方で二重構造説に対してだけここから出て行ってブログでやれば？ってぇのもフェアじゃない気がするが。
とりあえずルルーは色々小説を参考にしてるっぽいので、機会があれば読んでみたいと思う。
（スレチだが論文を投稿するのはむしろ金が掛かる事だと思っていた人間にとっては衝撃もあった。）
その点では「自説が正しい！」と言うのはいいと思うんだけど、そう考えない人をバカ呼ばわりしたのは
少々いただけないかもだ。余計な敵を作っているようでもったいない。
一方で二重構造説に対してだけここから出て行ってブログでやれば？ってぇのもフェアじゃない気がするが。
とりあえずルルーは色々小説を参考にしてるっぽいので、機会があれば読んでみたいと思う。
（スレチだが論文を投稿するのはむしろ金が掛かる事だと思っていた人間にとっては衝撃もあった。）
プロローグとエピローグ
「いかにおめでたい記者が馬鹿話を信じるに至ったか」で始まり
低脳愚鈍のあまり「国立アカデミー入りの物語・もしくは遺骨」
と言いたいんだろうが
ルルーのどんでん返し的な構成はプロローグで
「どうしてペルシャ人の語る怪人の1879年物語を信じるに至ったか」と
読者を引っ張っておいて
エピローグで
「遺骨には金の指輪がはまっていたから」で
感動にもっていく意図と言うのが正解
という気もする。
単純にそういう風に読める。
「いかにおめでたい記者が馬鹿話を信じるに至ったか」で始まり
低脳愚鈍のあまり「国立アカデミー入りの物語・もしくは遺骨」
と言いたいんだろうが
ルルーのどんでん返し的な構成はプロローグで
「どうしてペルシャ人の語る怪人の1879年物語を信じるに至ったか」と
読者を引っ張っておいて
エピローグで
「遺骨には金の指輪がはまっていたから」で
感動にもっていく意図と言うのが正解
という気もする。
単純にそういう風に読める。
ルルーが読者にもたらしたいのはそのラストの
意外性と美しさなんじゃないだろうか？それこそ真の作者の意図と
考えるが、二重構造説も面白いからまだ話は参考にしたいと思う。
自分ひとりで考えているよりも他人の批判に晒され、自論の弱い部分に
ついて再考すればそれはとても良い事だと思う。
意外性と美しさなんじゃないだろうか？それこそ真の作者の意図と
考えるが、二重構造説も面白いからまだ話は参考にしたいと思う。
自分ひとりで考えているよりも他人の批判に晒され、自論の弱い部分に
ついて再考すればそれはとても良い事だと思う。
それでも原作者の意図の根拠を後生の人間の活動に求めるのは少々無理があると思うが。
>>551
というのは二重構造説の人が1879年物語から余分な、笑っちゃうしかない部分を
差し引いても作品として成り立つ、と言っていたから
ALWもシューマッハー(だっけ？)も完全にペルシャ人の描写を削ぎ落としてはいない
と言う意味なだけ。
>>551
というのは二重構造説の人が1879年物語から余分な、笑っちゃうしかない部分を
差し引いても作品として成り立つ、と言っていたから
ALWもシューマッハー(だっけ？)も完全にペルシャ人の描写を削ぎ落としてはいない
と言う意味なだけ。
「ペルシャ人」と言うのもエリック視点やクリスティーヌ視点では
書ききれない部分の補完者という意味もあるような気がする。
エリックの過去もエリックの回想と言う形か、クリスティーヌにエリックが
語る、という形で描写するか迷いどころだったりする。
そういう必要性からラウルでもクリスでもエリックでもない人物が
必要だった。
別に単に「謎の男」でも良かったのに「ペルシャ人」にしたのは
フォール判事に「怪人がいる」という訴えが簡単に信じてもらえない
方が物語の進行上都合がいいからかも。(シャニー事件が未然に防がれては
お話にならない)
ペルシャ人(ダロガ)はオペラ座で「差別」されているのも描写されている。
劇場の人間、ひいては19世紀の人間の迷信深さの描写ともなっている感じ。
そういう意味でも外国人を起用したのかな？とも思う。それが「ペルシャ」
だったと言うのはたまたま。
ペルシャに限らず風俗がおかしいと笑われている国はたくさんあるはず。
（中国の弁髪・纏足に日本のお歯黒など）どんな異国で
エリックの過去を想像するにしても見る人にとってはおかしいかも。
ペルシャ人とエリックとの関わりを簡単にでも書かなくては辻褄が合わないから
急ぎ足で短くエピローグで紹介した、と。
ルルー的にはあれでも説得力を持たせたつもりなんじゃないかな？
ちなみに「コテージを飛び出して」と書かれているけれど原作にそういう
描写があるのかな？
エリックが中庭でパンジャブの紐で殺人ショーをしたのは書かれているけど
皇帝の娘でなく「寵姫」は特に屋外で殺人したとは書かれていないように
思うんだが？
書ききれない部分の補完者という意味もあるような気がする。
エリックの過去もエリックの回想と言う形か、クリスティーヌにエリックが
語る、という形で描写するか迷いどころだったりする。
そういう必要性からラウルでもクリスでもエリックでもない人物が
必要だった。
別に単に「謎の男」でも良かったのに「ペルシャ人」にしたのは
フォール判事に「怪人がいる」という訴えが簡単に信じてもらえない
方が物語の進行上都合がいいからかも。(シャニー事件が未然に防がれては
お話にならない)
ペルシャ人(ダロガ)はオペラ座で「差別」されているのも描写されている。
劇場の人間、ひいては19世紀の人間の迷信深さの描写ともなっている感じ。
そういう意味でも外国人を起用したのかな？とも思う。それが「ペルシャ」
だったと言うのはたまたま。
ペルシャに限らず風俗がおかしいと笑われている国はたくさんあるはず。
（中国の弁髪・纏足に日本のお歯黒など）どんな異国で
エリックの過去を想像するにしても見る人にとってはおかしいかも。
ペルシャ人とエリックとの関わりを簡単にでも書かなくては辻褄が合わないから
急ぎ足で短くエピローグで紹介した、と。
ルルー的にはあれでも説得力を持たせたつもりなんじゃないかな？
ちなみに「コテージを飛び出して」と書かれているけれど原作にそういう
描写があるのかな？
エリックが中庭でパンジャブの紐で殺人ショーをしたのは書かれているけど
皇帝の娘でなく「寵姫」は特に屋外で殺人したとは書かれていないように
思うんだが？
>>554
二重構造の可能性があると思うなら、
ヴェルヌの「氷のスフィンクス」（1897）とポーの
「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」（1837）は必読。
ヴェルヌの作品は、ポーの続編として書かれているんだけど、
「ピムの物語は実話だ」という形でポーの物語を内包する形になっている。
たぶん、これが「1879年の物語」を内包する「1909年の物語」という
ルルーの構想の元じゃないかと思う。
ただルルーの場合は、一つの作品内で
「実話のように書かれた1879年の物語はじつはただの嘘」と逆転させてるけど。
逆転させていないんじゃないか？素直に。
二重構造の可能性があると思うなら、
ヴェルヌの「氷のスフィンクス」（1897）とポーの
「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」（1837）は必読。
ヴェルヌの作品は、ポーの続編として書かれているんだけど、
「ピムの物語は実話だ」という形でポーの物語を内包する形になっている。
たぶん、これが「1879年の物語」を内包する「1909年の物語」という
ルルーの構想の元じゃないかと思う。
ただルルーの場合は、一つの作品内で
「実話のように書かれた1879年の物語はじつはただの嘘」と逆転させてるけど。
逆転させていないんじゃないか？素直に。
何か訳分からなくなってきたので、序文とエピローグを箇条書きしてみた。
序文（1909年？）
＊この時点での事実→クリスの誘拐、ラウルの失踪、スクリブ街でフィリップ伯爵の死体発見
＊モンシャルマンによる｢ある支配人の回想録｣を読む。
→幽霊の存在については否定しており記者を落胆させる
＊シャニィ事件の予審判事フォール氏との出会い
→証拠が無いが、クリスをめぐって子爵の狂気と兄の事故死と結論
＊証人の一人であるペルシア人を訪ねる
→事件の全貌とクリスティーヌの手紙など、証拠の品を見せてもらう
＊ペルシア人の話が嘘の可能性もあるため、ペルシア人についての情報を収集
→誠実な人柄を認める
＊クリスの手紙の筆跡を検証
→手紙以外の筆跡と照合して本物であると確証
＊極めて立派な人々（D将軍）からも持論を発表することを勧められる
＊オペラ座でボイスレコードを埋める際に、白骨死体発見
→パリコミューン期に殺害され埋葬された場所とは別なので、その犠牲者ではない。
→オペラ座の怪人の遺体という証拠をみつけた
（ボイスレコーダーと死体遺棄場所についての補足）
ボイスレコードは現実にオペラ座の怪人が書かれる少し前に埋められていて、
去年だったかに発掘されて現在修復中と今年(2008年)初めぐらいに新聞に載った。
ルルーはパリ・コミューン関連の調査記事で有名だったらしいので、
ルルーが発見場所が違うと書いたら、その信憑性は当時の読者には高かったと思われる。
序文（1909年？）
＊この時点での事実→クリスの誘拐、ラウルの失踪、スクリブ街でフィリップ伯爵の死体発見
＊モンシャルマンによる｢ある支配人の回想録｣を読む。
→幽霊の存在については否定しており記者を落胆させる
＊シャニィ事件の予審判事フォール氏との出会い
→証拠が無いが、クリスをめぐって子爵の狂気と兄の事故死と結論
＊証人の一人であるペルシア人を訪ねる
→事件の全貌とクリスティーヌの手紙など、証拠の品を見せてもらう
＊ペルシア人の話が嘘の可能性もあるため、ペルシア人についての情報を収集
→誠実な人柄を認める
＊クリスの手紙の筆跡を検証
→手紙以外の筆跡と照合して本物であると確証
＊極めて立派な人々（D将軍）からも持論を発表することを勧められる
＊オペラ座でボイスレコードを埋める際に、白骨死体発見
→パリコミューン期に殺害され埋葬された場所とは別なので、その犠牲者ではない。
→オペラ座の怪人の遺体という証拠をみつけた
（ボイスレコーダーと死体遺棄場所についての補足）
ボイスレコードは現実にオペラ座の怪人が書かれる少し前に埋められていて、
去年だったかに発掘されて現在修復中と今年(2008年)初めぐらいに新聞に載った。
ルルーはパリ・コミューン関連の調査記事で有名だったらしいので、
ルルーが発見場所が違うと書いたら、その信憑性は当時の読者には高かったと思われる。
エピローグ（1909年）
＊今まで語ってきた話がオペラ座の幽霊の真実の物語。
→エリックの実在を疑うことができない。
＊エリックから託された形見など、ペルシア人が証拠の数々を握っている。
＊ペルシア人の助言を元に、情報源や人物に会った。
＊ペルシア人の勧めでポリニイ氏に会う。
→エリックは弱みをネタにポリニイ氏を操り、ポリニイ氏はOFがゆすり屋だと思っていた。
＊モンシャルマンの回想録
→第一部にOFの行為・態度が記されているが、第二部でのOFについての記述は、消えた金が変換されたという数行のみ。
＊ペルシア人の説明では、金を返したのはエリックが結婚やすべてをあきらめてしまったため。
＊湖のすみかは発見できていないが、切り穴の仕掛けは発見した。
＊事実を心得た上で読者に５番ボックスの柱を叩くことを勧める。
→2人分の空洞があるので、うつろな音がするはず。
＊ペルシア人によるエリックの経歴
→ルーアン近郊の石工事の請負業者の子として生まれたが、醜さのため両親に疎まれ家出する。
→縁日の見世物としてヨーロッパ中を巡り、ジプシーに魔術師としての教育を受ける。
→ニジニ・ノブゴロドで人間離れした歌を歌ったり、腹話術や手品を行っていた。
→マゼンデランの宮殿で退屈していたペルシア王の寵妃が噂を聞き、
連れて来るためにダロガを派遣する。
→ペルシアでエリックはアフガンの首長と戦い、大掛かりな政治的暗殺に加担し、
ペルシア王に気に入られる。
→ペルシア王の命で奇想天外な宮殿を建てたが、エリックが他王のためにも同様の宮殿を
建てるのを恐れて暗殺を企てるが、ダロガの計らいで逃げ延びる
→オスマン・トルコでもスルタンのために切り穴等の仕掛けを作る。
→化け物じみた生活に疲れ、普通の生活をおくりたいと普通の家を建てる請負業者となる。
その際に、オペラ座の基礎工事も若干請け負う。
→オペラ座の地下に住む
＊オペラ座で見つかった死体には金の指輪が嵌っていた。
＊今まで語ってきた話がオペラ座の幽霊の真実の物語。
→エリックの実在を疑うことができない。
＊エリックから託された形見など、ペルシア人が証拠の数々を握っている。
＊ペルシア人の助言を元に、情報源や人物に会った。
＊ペルシア人の勧めでポリニイ氏に会う。
→エリックは弱みをネタにポリニイ氏を操り、ポリニイ氏はOFがゆすり屋だと思っていた。
＊モンシャルマンの回想録
→第一部にOFの行為・態度が記されているが、第二部でのOFについての記述は、消えた金が変換されたという数行のみ。
＊ペルシア人の説明では、金を返したのはエリックが結婚やすべてをあきらめてしまったため。
＊湖のすみかは発見できていないが、切り穴の仕掛けは発見した。
＊事実を心得た上で読者に５番ボックスの柱を叩くことを勧める。
→2人分の空洞があるので、うつろな音がするはず。
＊ペルシア人によるエリックの経歴
→ルーアン近郊の石工事の請負業者の子として生まれたが、醜さのため両親に疎まれ家出する。
→縁日の見世物としてヨーロッパ中を巡り、ジプシーに魔術師としての教育を受ける。
→ニジニ・ノブゴロドで人間離れした歌を歌ったり、腹話術や手品を行っていた。
→マゼンデランの宮殿で退屈していたペルシア王の寵妃が噂を聞き、
連れて来るためにダロガを派遣する。
→ペルシアでエリックはアフガンの首長と戦い、大掛かりな政治的暗殺に加担し、
ペルシア王に気に入られる。
→ペルシア王の命で奇想天外な宮殿を建てたが、エリックが他王のためにも同様の宮殿を
建てるのを恐れて暗殺を企てるが、ダロガの計らいで逃げ延びる
→オスマン・トルコでもスルタンのために切り穴等の仕掛けを作る。
→化け物じみた生活に疲れ、普通の生活をおくりたいと普通の家を建てる請負業者となる。
その際に、オペラ座の基礎工事も若干請け負う。
→オペラ座の地下に住む
＊オペラ座で見つかった死体には金の指輪が嵌っていた。
ルルーの経歴
1890年から記者として活動。1896年から特派員となりスペイン、アフリカ、アジアへ。
1904～1906年にロシアに滞在し革命を取材。1907年に作家に転向。
18世紀末のペルシア
ナーセロッディーン・シャーは1848年即位で1896年に暗殺。
1905年にイラン立憲革命→1906年に王族への年金の削除・廃止の提言。
ガルニエ・オペラ座
着工は1862年。パリ・コミューンは1871年。落成式は1875年。
1890年から記者として活動。1896年から特派員となりスペイン、アフリカ、アジアへ。
1904～1906年にロシアに滞在し革命を取材。1907年に作家に転向。
18世紀末のペルシア
ナーセロッディーン・シャーは1848年即位で1896年に暗殺。
1905年にイラン立憲革命→1906年に王族への年金の削除・廃止の提言。
ガルニエ・オペラ座
着工は1862年。パリ・コミューンは1871年。落成式は1875年。
1909年と言うのは確実。
ミシェル・サラザン「夢の聖堂の秘密 パリ・オペラ座」によれば
オペラ座の地下には「アルフレッド・クラーク氏 寄贈、
１９０７年６月２８日」とプレートのある鉄の扉があります。
とあるから。
プロローグの副題
「この奇妙な物語の作者がオペラ座の怪人が実在したと確信するように
なった理由」
という、その理由が上記の理由なんだけど、さらに「決定的な証拠」という
表現があって、遺体の話が出てくる。
「しかし、その遺体の話や、それをどう処理したらいいかという問題は後回しに
しよう」
と言って読者の興味を引っ張ってる。
ミシェル・サラザン「夢の聖堂の秘密 パリ・オペラ座」によれば
オペラ座の地下には「アルフレッド・クラーク氏 寄贈、
１９０７年６月２８日」とプレートのある鉄の扉があります。
とあるから。
プロローグの副題
「この奇妙な物語の作者がオペラ座の怪人が実在したと確信するように
なった理由」
という、その理由が上記の理由なんだけど、さらに「決定的な証拠」という
表現があって、遺体の話が出てくる。
「しかし、その遺体の話や、それをどう処理したらいいかという問題は後回しに
しよう」
と言って読者の興味を引っ張ってる。
湖のすみかは発見できていないが、切り穴の仕掛けは発見した。
いや、結構近くまで行っていなかったっけ？少なくとも
湖の近くまでは行っている。
一回目・・・湖に引きずりこまれる。エリックは「なんで私の家に侵入しようと
したんだ！」と怒る。
二回目・・・湖畔でクリスとエリックの様子を見張る。エリックの台詞からは
湖の家からそう遠くない印象を受ける。
でも家自体が見えているかは不明。
また家の内部に入るのはラウルと一緒の時(そのまま拷問場面にもつれ込む)
いや、結構近くまで行っていなかったっけ？少なくとも
湖の近くまでは行っている。
一回目・・・湖に引きずりこまれる。エリックは「なんで私の家に侵入しようと
したんだ！」と怒る。
二回目・・・湖畔でクリスとエリックの様子を見張る。エリックの台詞からは
湖の家からそう遠くない印象を受ける。
でも家自体が見えているかは不明。
また家の内部に入るのはラウルと一緒の時(そのまま拷問場面にもつれ込む)
序文まとめて思ったんだが、ダロガは事件を調べていた予審判事に証人として呼ばれてたわけで
身元確認ぐらいはしてるだろうから、自称ペルシア人を騙るのはいくらなんでも無理なんでは。
アラーを唱えないからペルシア人じゃないっていう説も無理。
よくムスリムが口にするインシャラーの中のアラーは、英語の｢Oh my God!｣のGodみたいな使い方。
未来の事を語るときにつける慣用句みたいなもの。
しょっちゅう神様を称えてるわけじゃなく、意味意的には｢なんとかなるさ｣｢たぶんね｣。
もしオペラ座の怪人の中でインシャラーを多用してたら喜劇になっちゃう。
ラウル｢あなたはクリスの居場所を知ってるんですか？｣
ダロガ｢インシャラー｣
ラウル｢逃げないと｣
ダロガ｢インシャラー｣
文中にアラーがほとんど出てこないのは、全然おかしな事じゃない。
あと前に誰かが書いてたけど、
1910年の作品の読者が20年前の外国の風俗を新聞で読んで皆知ってるってのも無理じゃない？
特に5年前にイランは立憲革命起こして国が大きく動いてる時だから、
高級紙ほど昔のハレムの生活なんて興味ないだろうし載らないと思う。
立証できる参考資料があるなら提示よろしく。英文でもOK
身元確認ぐらいはしてるだろうから、自称ペルシア人を騙るのはいくらなんでも無理なんでは。
アラーを唱えないからペルシア人じゃないっていう説も無理。
よくムスリムが口にするインシャラーの中のアラーは、英語の｢Oh my God!｣のGodみたいな使い方。
未来の事を語るときにつける慣用句みたいなもの。
しょっちゅう神様を称えてるわけじゃなく、意味意的には｢なんとかなるさ｣｢たぶんね｣。
もしオペラ座の怪人の中でインシャラーを多用してたら喜劇になっちゃう。
ラウル｢あなたはクリスの居場所を知ってるんですか？｣
ダロガ｢インシャラー｣
ラウル｢逃げないと｣
ダロガ｢インシャラー｣
文中にアラーがほとんど出てこないのは、全然おかしな事じゃない。
あと前に誰かが書いてたけど、
1910年の作品の読者が20年前の外国の風俗を新聞で読んで皆知ってるってのも無理じゃない？
特に5年前にイランは立憲革命起こして国が大きく動いてる時だから、
高級紙ほど昔のハレムの生活なんて興味ないだろうし載らないと思う。
立証できる参考資料があるなら提示よろしく。英文でもOK
>>568-9
1909年とはっきり書かれてるわけじゃないから、念のため？を付けただけ。
連載開始時頃を設定して作者は書いてるだろうから、その辺りの年程度でいいんじゃない？
プロローグで興味を引っ張るのは小説の常套手段。
湖の仕掛けが発見できなかったのは記者＝ルルーね（序文でガストン・ルルーと署名打ってる）。
エリックが塞いでしまったらしいと、エピローグで書いてる。
1909年とはっきり書かれてるわけじゃないから、念のため？を付けただけ。
連載開始時頃を設定して作者は書いてるだろうから、その辺りの年程度でいいんじゃない？
プロローグで興味を引っ張るのは小説の常套手段。
湖の仕掛けが発見できなかったのは記者＝ルルーね（序文でガストン・ルルーと署名打ってる）。
エリックが塞いでしまったらしいと、エピローグで書いてる。
人間離れした歌を歌ったり、腹話術や手品を行っていた。
そういう設定と言うこと。怪人さんが音大出ていなくても音楽の天才と言うのは
オペラ座ファンの常識。
こういうのも荒唐無稽と言うのかな？
そういう設定と言うこと。怪人さんが音大出ていなくても音楽の天才と言うのは
オペラ座ファンの常識。
こういうのも荒唐無稽と言うのかな？
>>556
あるよ。チェックついでに探してみな。
>>558
黙示録からでは無理だと思う。
ｷﾘｽﾄ教で蠍が何のシンボルか、あたりから攻めてったら？
>ペルシャ人がアラーの名を唱えないのは単に宗教にこだわりが
ないからじゃないの？
宗教にこだわりがないのは日本人くらいのものだよ。
それは現代日本人である558の話であって、ルルーの話じゃない。
十戒によりみだりに神の名を唱えてはならないと禁じられている
クリスチャン・ユダヤ教徒と、クルアーンにより
アッラーを唱念〔ズィクル〕することを義務付けられている
イスラムでは当然正反対。互いに価値観も行動も習慣も違う。
>>556へのヒントになるけど、他の証拠も
ｷﾘｽﾄ教（もっとせばめればカトリック）とイスラムの相違を
知っている人なら簡単に気づくこと。
ついでにいっておけば、作中出てくるLa Juiveというオペラでも
ユダヤ教徒と偽ってユダヤ娘といい仲になっていたキリスト教徒が、
ユダヤ教徒ならしない行為をして、ユダヤ娘が疑い始める。
あるよ。チェックついでに探してみな。
>>558
黙示録からでは無理だと思う。
ｷﾘｽﾄ教で蠍が何のシンボルか、あたりから攻めてったら？
>ペルシャ人がアラーの名を唱えないのは単に宗教にこだわりが
ないからじゃないの？
宗教にこだわりがないのは日本人くらいのものだよ。
それは現代日本人である558の話であって、ルルーの話じゃない。
十戒によりみだりに神の名を唱えてはならないと禁じられている
クリスチャン・ユダヤ教徒と、クルアーンにより
アッラーを唱念〔ズィクル〕することを義務付けられている
イスラムでは当然正反対。互いに価値観も行動も習慣も違う。
>>556へのヒントになるけど、他の証拠も
ｷﾘｽﾄ教（もっとせばめればカトリック）とイスラムの相違を
知っている人なら簡単に気づくこと。
ついでにいっておけば、作中出てくるLa Juiveというオペラでも
ユダヤ教徒と偽ってユダヤ娘といい仲になっていたキリスト教徒が、
ユダヤ教徒ならしない行為をして、ユダヤ娘が疑い始める。
>>559
なんか根本的なところで齟齬をきたしているような気がするんだけど。
軽い読み物にはなっても、論文なんかにならないよ。
確かに誰にこう読めと教えられたわけでもないし、
細かい年代調べたのは自力だけど、
ヨーロッパで「ルルーのオペラ座の怪人のペルシャ人って誰だと思う？」
と聞いて「ルルー」とか、もっと突飛な答えがかえってきたら、
それは二重構造で読んでる人だから。
それに、私は前にも言ったように遊んでるんであって、
>>559の考えるような自説をどうこうとかじゃないし。
遊びの意図については、当面か、もしかするとずっと言わないけど。
少なくとも<<559みたいに、優しく丁寧に説明すれば、
彼らが「作者の意図」なる概念を把握できるという希望的観測はもってない。
絶対無理。わかる人にはどう話そうとわかり、わからない人は一生自己愛の奴隷。
>>571
>1909年とはっきり書かれてるわけじゃないから
書かれてるよｗｗｗ
なんか根本的なところで齟齬をきたしているような気がするんだけど。
軽い読み物にはなっても、論文なんかにならないよ。
確かに誰にこう読めと教えられたわけでもないし、
細かい年代調べたのは自力だけど、
ヨーロッパで「ルルーのオペラ座の怪人のペルシャ人って誰だと思う？」
と聞いて「ルルー」とか、もっと突飛な答えがかえってきたら、
それは二重構造で読んでる人だから。
それに、私は前にも言ったように遊んでるんであって、
>>559の考えるような自説をどうこうとかじゃないし。
遊びの意図については、当面か、もしかするとずっと言わないけど。
少なくとも<<559みたいに、優しく丁寧に説明すれば、
彼らが「作者の意図」なる概念を把握できるという希望的観測はもってない。
絶対無理。わかる人にはどう話そうとわかり、わからない人は一生自己愛の奴隷。
>>571
>1909年とはっきり書かれてるわけじゃないから
書かれてるよｗｗｗ
>>576
遊んでるのはいいんだけどさ、このスレを専用の遊び場にして
尚且つ自分の言いたいことと違う人を愚かだと切り捨てるのは
一番愚かな行為だと思うよ
好きなように読めばいいじゃないの
二重構造？
はあ？考えすぎじゃね？
娯楽作品を何穿って見てんの、キモイ
とか思われても意見の押し付けは出来ないんだよ
面白いこと言ってると思うけど、そのスタンスがちょっと怖い
遊んでるのはいいんだけどさ、このスレを専用の遊び場にして
尚且つ自分の言いたいことと違う人を愚かだと切り捨てるのは
一番愚かな行為だと思うよ
好きなように読めばいいじゃないの
二重構造？
はあ？考えすぎじゃね？
娯楽作品を何穿って見てんの、キモイ
とか思われても意見の押し付けは出来ないんだよ
面白いこと言ってると思うけど、そのスタンスがちょっと怖い
本性あらわしてきたという感じですな。
ここまでくるとドン引きする。
ここまでくるとドン引きする。
国語の宿題で「この部分の作者の心情を書け」って問題に
作者本人の息子が親に聞いたら「締め切りであせってた」といわれたので
そのまま書いて提出したら×くらったって話あったよね？
解釈は自由だけど、作者自身が解説・言及していないなら
コレが正解！絶対！というのは無いはずだ。
当時の風俗を嗤った作品だと取るか、
恐ろしい怪人が暗躍する話と取るか。
不気味で不思議で最後は哀しい物語と取るか。
だから白黒映画はホラーだし。ALWはロマンスにした。
物語は読んだ者のモノなんだよ。
作者本人の息子が親に聞いたら「締め切りであせってた」といわれたので
そのまま書いて提出したら×くらったって話あったよね？
解釈は自由だけど、作者自身が解説・言及していないなら
コレが正解！絶対！というのは無いはずだ。
当時の風俗を嗤った作品だと取るか、
恐ろしい怪人が暗躍する話と取るか。
不気味で不思議で最後は哀しい物語と取るか。
だから白黒映画はホラーだし。ALWはロマンスにした。
物語は読んだ者のモノなんだよ。
日本人のあなたよりはこの作品になじめるであろうＡＬＷや白黒映画の人の解釈を哂うのか
あなたが原作厨なのはわかったからオナニーの押し付けはやめてくんない？
自分マンセーの意見だけが欲しいならサイトでも作ってオナニー発表してそれで満足してろよ
このスレは議論は歓迎されるが話きかないやつは嫌われるぞ
まあ現実世界でもそうだろうけど
あなたがしたいのは議論じゃなくて論破なんだよね？
自分の意見を信じないやつは馬鹿って言いたいんだよね？
自分はこんな読み方ができる！ 高尚な切り口の自分ｶｯｺｲｲ！ って思ってるんだよね？
正直すげー迷惑だ
誰かにこう読めと教えられた訳でもないなら全部妄想じゃねーか
あなたが原作厨なのはわかったからオナニーの押し付けはやめてくんない？
自分マンセーの意見だけが欲しいならサイトでも作ってオナニー発表してそれで満足してろよ
このスレは議論は歓迎されるが話きかないやつは嫌われるぞ
まあ現実世界でもそうだろうけど
あなたがしたいのは議論じゃなくて論破なんだよね？
自分の意見を信じないやつは馬鹿って言いたいんだよね？
自分はこんな読み方ができる！ 高尚な切り口の自分ｶｯｺｲｲ！ って思ってるんだよね？
正直すげー迷惑だ
誰かにこう読めと教えられた訳でもないなら全部妄想じゃねーか
今更だね。
「スゲー」「おもしれー」と褒め称え、ここまで話題を引っ張って
576を増長させてきたのは貴方たちだよ。
結局この話題に乗っかっていた人たちは「高尚な話分かる自分」に酔っていた
だけなんだねw
「スゲー」「おもしれー」と褒め称え、ここまで話題を引っ張って
576を増長させてきたのは貴方たちだよ。
結局この話題に乗っかっていた人たちは「高尚な話分かる自分」に酔っていた
だけなんだねw
話題が変わるまで…と思って黙ってROMってた人もいるだろうに
今までも色んな話題が出て続いてきたんだから
それがスレの方向や内容まで決められそうになったから反論しただけじゃないの？
大体ここは黄色い部屋や黒衣婦人の話題振ってもスレ違いとか言われそうな位だったけどさ
今までも色んな話題が出て続いてきたんだから
それがスレの方向や内容まで決められそうになったから反論しただけじゃないの？
大体ここは黄色い部屋や黒衣婦人の話題振ってもスレ違いとか言われそうな位だったけどさ
褒め称えた覚えはないがそういう読み方もあるんだな、でいつもどおり流れて和やかに行くと思ったら
意見の押し付けになってきて閉口したから書き込んだ。
というか自分の意見以外は馬鹿っていうのはそもそもどうかと思わね？
個人的にはすごいとも面白いとも思ったことはない。
自分の今まで読んできた見方があるからね。
ただ他の見方もあるんだ、って程度で話を聞くのが普通じゃね？
他の人がどう読んでようが構わんが押し付けはしないだろ。
意見の押し付けになってきて閉口したから書き込んだ。
というか自分の意見以外は馬鹿っていうのはそもそもどうかと思わね？
個人的にはすごいとも面白いとも思ったことはない。
自分の今まで読んできた見方があるからね。
ただ他の見方もあるんだ、って程度で話を聞くのが普通じゃね？
他の人がどう読んでようが構わんが押し付けはしないだろ。
>>575
ペルシア人がペルシア人でないとする根拠は、
１．アラーを唱えない ２．蠍とバッタ ３．宮殿生活 だよね？
１．アラーを唱えない
自信たっぷりに言ってる割には、聖クルアーン（コーラン）が何か理解できてないよ。
大学でイスラーム学んで、実際にムスリムの国に何回か行った事がある身として言わせてもらえば
アラーを多用する方がイスラームを知らない似非ムスリムくさいんだけど。
２．蠍とバッタ
蠍とバッタがキリスト教のシンボルだろうとなかろうと、それを用意したのはエリックだから、
エリックが実は心の底ではカソリックだったって理屈でも通るんじゃない？
語り手（ペルシア人）がカソリックだからという理屈に絞り込んでしまうのはかなり強引と思う。
３．宮殿生活
ペルシア宮中に関する作中の記述は、ペルシア王の寵妃（どこかのスルタンの娘が輿入れしてきた）が
マゼンデランの宮殿の中庭で、パンジャーブの輪で絞殺されるのを楽しんだり自分で習ったり、
鏡を使った拷問部屋を作ったのと、ペルシャ王のために宮殿を建てたことだよね？
仮に当時のペルシャのハレムの服装を読者が知ってたとしても、
こんなのペルシアじゃないと思わすほどではないと思うけど。
そんな宮殿なんかないとかまで言い出したら、シャニィ伯爵家だって実在しない。
結論としては、ペルシア人をペルシア人じゃない事にするには証拠不十分だと思う。
ペルシア人がペルシア人でないとする根拠は、
１．アラーを唱えない ２．蠍とバッタ ３．宮殿生活 だよね？
１．アラーを唱えない
自信たっぷりに言ってる割には、聖クルアーン（コーラン）が何か理解できてないよ。
大学でイスラーム学んで、実際にムスリムの国に何回か行った事がある身として言わせてもらえば
アラーを多用する方がイスラームを知らない似非ムスリムくさいんだけど。
２．蠍とバッタ
蠍とバッタがキリスト教のシンボルだろうとなかろうと、それを用意したのはエリックだから、
エリックが実は心の底ではカソリックだったって理屈でも通るんじゃない？
語り手（ペルシア人）がカソリックだからという理屈に絞り込んでしまうのはかなり強引と思う。
３．宮殿生活
ペルシア宮中に関する作中の記述は、ペルシア王の寵妃（どこかのスルタンの娘が輿入れしてきた）が
マゼンデランの宮殿の中庭で、パンジャーブの輪で絞殺されるのを楽しんだり自分で習ったり、
鏡を使った拷問部屋を作ったのと、ペルシャ王のために宮殿を建てたことだよね？
仮に当時のペルシャのハレムの服装を読者が知ってたとしても、
こんなのペルシアじゃないと思わすほどではないと思うけど。
そんな宮殿なんかないとかまで言い出したら、シャニィ伯爵家だって実在しない。
結論としては、ペルシア人をペルシア人じゃない事にするには証拠不十分だと思う。
ちなみにオスマン・トルコの方のユルデュズY?ld?z宮殿は実在。
エリックがいた時期のスルタンは、ここの他いくつも宮殿を建ててる人だけど、そんなに悪帝ではなかった。
1908年の青年トルコ革命の時のスルタンは別名｢血のスルタン｣。猜疑心が強く氾濫分子を殺しまくってる。
ルルーの意図は、その場所に行ってないよと言いたいんじゃなくて、
いろんな時代を混ぜることによって、実在の特定人物を中傷することになるのを避けたんじゃないかと
自分は推測する。
ついでにカージャール朝が使っていた王宮の公式サイト。
鏡の多用がペルシア建築の特徴だから、鏡の拷問部屋というのは結構いいところをついてると思う。
ttp://www.golestanpalace.ir/En_Site/collections/album.htm
下はパフラヴィー朝(1925～79)の離宮。
妃がそれぞれの建物に住んでたと言っても、一つ一つがプチ宮殿。
中にはカージャール朝時代の建物もあるけど、西欧化の影響で洋風の建物が多い。
だから離宮の一つぐらいなら、エリックが建ててもおかしくないと思うけどね。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sadabad_Palace
エリックがいた時期のスルタンは、ここの他いくつも宮殿を建ててる人だけど、そんなに悪帝ではなかった。
1908年の青年トルコ革命の時のスルタンは別名｢血のスルタン｣。猜疑心が強く氾濫分子を殺しまくってる。
ルルーの意図は、その場所に行ってないよと言いたいんじゃなくて、
いろんな時代を混ぜることによって、実在の特定人物を中傷することになるのを避けたんじゃないかと
自分は推測する。
ついでにカージャール朝が使っていた王宮の公式サイト。
鏡の多用がペルシア建築の特徴だから、鏡の拷問部屋というのは結構いいところをついてると思う。
ttp://www.golestanpalace.ir/En_Site/collections/album.htm
下はパフラヴィー朝(1925～79)の離宮。
妃がそれぞれの建物に住んでたと言っても、一つ一つがプチ宮殿。
中にはカージャール朝時代の建物もあるけど、西欧化の影響で洋風の建物が多い。
だから離宮の一つぐらいなら、エリックが建ててもおかしくないと思うけどね。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sadabad_Palace
すばらしい！
二重構造説の人の論拠の「ペルシャ王宮物語」には
西欧の建徳様式を取り入れた当時の宮殿がいくつも写真入で載っている。
それで自分もエリックがこういうのも手伝ったと言う設定も
十分ありだなって思った。
>>584、585ほど詳しくはないけど
当時のオスマン・トルコの皇帝(ペルシャでなく)も猜疑心に満ちていたりと
それほどエリックがいても違和感ない皇帝のようだ。(ウィキ参考した)
>>576で原作中に１９０９年と言うのが明記されていたのは記憶にない。
確かに日刊紙のゴーロワ紙で連載されていたの1909年(本としての出版は
1910年)だけど。
確実なのは1907年6月28日にアルフレッド・クラーク(グラモフォン社長)
や当時の支配人なんかの立会いのもとタイムカプセルが埋められたってこと。
写真も記録も残っているから史実。
その為の穴を掘ったのはそれ以前だという事位しか分らない。
穴を掘ってペルシャ人の言葉通り、怪人が実在したと作中記者が
確信したのは1907年6月28日以前だと言うのは確実。
ルルー自身と作中記者は別人なのかもしれないけど、1905年(多分)にルルーも新聞社の
依頼でオペラ座でパリ・コミューンについて調査している。
(ウィキ参考)
二重構造説の人の論拠の「ペルシャ王宮物語」には
西欧の建徳様式を取り入れた当時の宮殿がいくつも写真入で載っている。
それで自分もエリックがこういうのも手伝ったと言う設定も
十分ありだなって思った。
>>584、585ほど詳しくはないけど
当時のオスマン・トルコの皇帝(ペルシャでなく)も猜疑心に満ちていたりと
それほどエリックがいても違和感ない皇帝のようだ。(ウィキ参考した)
>>576で原作中に１９０９年と言うのが明記されていたのは記憶にない。
確かに日刊紙のゴーロワ紙で連載されていたの1909年(本としての出版は
1910年)だけど。
確実なのは1907年6月28日にアルフレッド・クラーク(グラモフォン社長)
や当時の支配人なんかの立会いのもとタイムカプセルが埋められたってこと。
写真も記録も残っているから史実。
その為の穴を掘ったのはそれ以前だという事位しか分らない。
穴を掘ってペルシャ人の言葉通り、怪人が実在したと作中記者が
確信したのは1907年6月28日以前だと言うのは確実。
ルルー自身と作中記者は別人なのかもしれないけど、1905年(多分)にルルーも新聞社の
依頼でオペラ座でパリ・コミューンについて調査している。
(ウィキ参考)
今教えてもらったサイトに飛んだけど
凄い！！！！！！！！
本当に感謝感激だよ(感涙)
能無しがチマチマ探して見付からなかったものがたくさん(感涙)
ありがとう！！ありがとう(感涙)本気でうれしいよ！！！！
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「蠍」は「色欲、悪魔、アスモデウス」なんじゃないかって
自分は考えてるんだけど『有翼人面獣身の守護者「クリーブ（kur？bu）」』
が起源とされるし、有翼人面獣身の守護者ってよく原作に出てくるから
自分は考えてるんだけど『有翼人面獣身の守護者「クリーブ（kur？bu）」』
が起源とされるし、有翼人面獣身の守護者ってよく原作に出てくるから
>>575
見つけたかも！
エリックが雷みたいに歌うとこで、回想する人面像！
人の顔はだめなんだね。偶像崇拝になるから。
あと、自分はピム読んですぐ後のせいか疑問だけど、
友達が強力プッシュの飲酒も？
ワイン樽のとこ。
この２つどう？
見つけたかも！
エリックが雷みたいに歌うとこで、回想する人面像！
人の顔はだめなんだね。偶像崇拝になるから。
あと、自分はピム読んですぐ後のせいか疑問だけど、
友達が強力プッシュの飲酒も？
ワイン樽のとこ。
この２つどう？
>>589
588と575は別人。
575は二重構造の人。585はストレートの自分。584に大賛成・感動してる人ね。
そうそう雷神のように歌う場面。その有翼人面獣身。
飲酒の事は分らない。
ワインは単にエリックが好んで飲んでいるのかと思ってるけど。
蠍についてはぜひ二重構造説や知識のある人に教えてもらいたいと
思ってる。
588と575は別人。
575は二重構造の人。585はストレートの自分。584に大賛成・感動してる人ね。
そうそう雷神のように歌う場面。その有翼人面獣身。
飲酒の事は分らない。
ワインは単にエリックが好んで飲んでいるのかと思ってるけど。
蠍についてはぜひ二重構造説や知識のある人に教えてもらいたいと
思ってる。
有翼人面獣身はネットでも実物が見られるが
人面と言うように「人間の顔」で身体が獅子みたいなんだけど・・・。
人面と言うように「人間の顔」で身体が獅子みたいなんだけど・・・。
592 ：名無しのオプ：2008/11/15(土) 15:49:34 ID:CQF92nr7
>>590
まぎらわしくてごめん。
589のレスは575へ。自分、556。
友達がイスラムがダメなのは飲酒、樽のシーンは変だって
教えてくれたんだけど、喉渇いてる状態だし、なんか他にないかと探してたら、588のレスがあって気づいたの。
ありがとう。
まぎらわしくてごめん。
589のレスは575へ。自分、556。
友達がイスラムがダメなのは飲酒、樽のシーンは変だって
教えてくれたんだけど、喉渇いてる状態だし、なんか他にないかと探してたら、588のレスがあって気づいたの。
ありがとう。
死にそうだったら戒律なんか無視かな？
死にそうだったら戒律なんか無視かな？
聞いたことがあるんだけど、コーランは元々生活の上でやっちゃいけない決まりごと書いたやつなんだって。
飲酒は酒に酔って不道徳な行いをするかもしれないから禁酒
豚肉は痛みやすいしちゃんと調理しないと寄生虫がいるから禁止
ってことなんだって。
だから旅先で豚肉を勧められた場合はお祈りしてからなら食べてもいいとかいいルールもある。
それでも食べない人もいるけどね。
だからどうしても食べなきゃいけない状況なら食べても大丈夫らしい。
以外とＴＰＯに合わせてあるイスラム教。
だから「ここは日本だからｗ」と言い訳してとんこつラーメン食べるイスラム教徒もいるとかいないとかｗ
飲酒は酒に酔って不道徳な行いをするかもしれないから禁酒
豚肉は痛みやすいしちゃんと調理しないと寄生虫がいるから禁止
ってことなんだって。
だから旅先で豚肉を勧められた場合はお祈りしてからなら食べてもいいとかいいルールもある。
それでも食べない人もいるけどね。
だからどうしても食べなきゃいけない状況なら食べても大丈夫らしい。
以外とＴＰＯに合わせてあるイスラム教。
だから「ここは日本だからｗ」と言い訳してとんこつラーメン食べるイスラム教徒もいるとかいないとかｗ
友達のイスラム教徒はお酒も豚肉も食べるよｗ
ツッコミを入れると笑ってごまかしてる。
でも海外の空港で集団でメッカに向かって祈ってる人も見かけた事がある。
凄いと思った。
これは現代の話だけど。
ダロガはイスラム原理主義って感じじゃないしね。
命からがらワインを飲んでもいいような気がする。
彼にはパリ市民やクリス、ラウルを守るという義務もあった。
いつもエリックの悪事に怯えていたし。心配してたというか。
ツッコミを入れると笑ってごまかしてる。
でも海外の空港で集団でメッカに向かって祈ってる人も見かけた事がある。
凄いと思った。
これは現代の話だけど。
ダロガはイスラム原理主義って感じじゃないしね。
命からがらワインを飲んでもいいような気がする。
彼にはパリ市民やクリス、ラウルを守るという義務もあった。
いつもエリックの悪事に怯えていたし。心配してたというか。
>>589 ２つともあたりじゃだめなのか？
偶像崇拝忌避が強いイスラムでは人面像はご法度。
イスラムが征服する以前のメソポタミヤ文明由来の
人面獣身像は、偶像崇拝する邪教の神像として
顔を欠き落とされている。
どうやら、ルルーは、手記の作者を
メソポタミヤとイスラムの判別もできない、
基本的に無教養なフランス人と主張したいらしい。
（ただし少々偏っているが読書量は多い。
よって、生まれは悪いが努力はしている人ともいえる）
そういう人だから、異教の神像を、廃墟だの遺跡でなく、
宮殿の壁に躊躇なく装着しちゃった。
>ピム読んですぐあと
の意味がよくわからない。が、>>592読むと
とことん喉が渇いてれば建前イスラムは禁酒でも
気にしないでいいんじゃないかってこと？
その点はお友達のほうが正しいと思うけど。
とことん喉渇いているときに、まずは水をじゃなく、
置いてあるぶどう酒の質について考えが走るのは、
イスラム教徒としては異常じゃないのか？
自称ペルシャ人が実はフランス人なら、
いかにもやりそうなことだけど。
偶像崇拝忌避が強いイスラムでは人面像はご法度。
イスラムが征服する以前のメソポタミヤ文明由来の
人面獣身像は、偶像崇拝する邪教の神像として
顔を欠き落とされている。
どうやら、ルルーは、手記の作者を
メソポタミヤとイスラムの判別もできない、
基本的に無教養なフランス人と主張したいらしい。
（ただし少々偏っているが読書量は多い。
よって、生まれは悪いが努力はしている人ともいえる）
そういう人だから、異教の神像を、廃墟だの遺跡でなく、
宮殿の壁に躊躇なく装着しちゃった。
>ピム読んですぐあと
の意味がよくわからない。が、>>592読むと
とことん喉が渇いてれば建前イスラムは禁酒でも
気にしないでいいんじゃないかってこと？
その点はお友達のほうが正しいと思うけど。
とことん喉渇いているときに、まずは水をじゃなく、
置いてあるぶどう酒の質について考えが走るのは、
イスラム教徒としては異常じゃないのか？
自称ペルシャ人が実はフランス人なら、
いかにもやりそうなことだけど。
有翼人面獣身については単にミスったんじゃないか？
この辺は調べてみるが。
ワインの質って「エリックは高級ワインの愛飲者」って描写でしょ？
これは単純に事実を思い出しているだけだろ？
高級ワインはロシア人だってドイツ人だって飲むんじゃね？
貴方の中でペルシャ人はクリスチャンで「フランス人」まで
確定しつつあるんだ？
この辺は調べてみるが。
ワインの質って「エリックは高級ワインの愛飲者」って描写でしょ？
これは単純に事実を思い出しているだけだろ？
高級ワインはロシア人だってドイツ人だって飲むんじゃね？
貴方の中でペルシャ人はクリスチャンで「フランス人」まで
確定しつつあるんだ？
確かにルルーは貴方よりも頭が悪く、無教養のようだね。
でも日刊紙で短期間に書上げられた小説を
重箱の隅をつついて間違い探しをして
本質を見逃してる鈍感さよりもいいんじゃない？
そういううっかりミスを「このミスこそ、ペルシャ人がフランス人で
クリスチャンだという事の分る人には分るルルーからのヒントだ」と
決めつけて悦に入ってるように見える。
さすがに「フランス人」とまで言われると「根拠もないのに強引杉」
って笑えた。あなたの妄想も逞しいね。
ちなみに現代日本の五木寛之といった作者だってちょっと調べれば
素人だって間違いを指摘できる確実に史実に反した描写を威風堂々と
歴史物している事だってあるよ。
でも日刊紙で短期間に書上げられた小説を
重箱の隅をつついて間違い探しをして
本質を見逃してる鈍感さよりもいいんじゃない？
そういううっかりミスを「このミスこそ、ペルシャ人がフランス人で
クリスチャンだという事の分る人には分るルルーからのヒントだ」と
決めつけて悦に入ってるように見える。
さすがに「フランス人」とまで言われると「根拠もないのに強引杉」
って笑えた。あなたの妄想も逞しいね。
ちなみに現代日本の五木寛之といった作者だってちょっと調べれば
素人だって間違いを指摘できる確実に史実に反した描写を威風堂々と
歴史物している事だってあるよ。
歴史小説やドラマの典型と違ってるというだけで
大河等の描写をおかしいと抗議する輩もいるらしいな
それはさておき、それ以上は本当に文学板か世界史板でやらないか？
大河等の描写をおかしいと抗議する輩もいるらしいな
それはさておき、それ以上は本当に文学板か世界史板でやらないか？
>>597
両方あたりなら、それも嬉しいから、いいんだけど。
ピムは、ラウルの幻覚とか、そのままで
けっこうショックだった。
でも、どこが年代破り？か、わかんない。
いま氷のスフィンクにとりかかり中。
両方あたりなら、それも嬉しいから、いいんだけど。
ピムは、ラウルの幻覚とか、そのままで
けっこうショックだった。
でも、どこが年代破り？か、わかんない。
いま氷のスフィンクにとりかかり中。
ラウルの幻想そっくりって言うのは面白い。
「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」
をポチってみた。
(ちなみに自分はペルシャ人関連の事は作中実話だと思ってる人)
結構あちこちからイメージとか持ってきてるよね、ルルーは。
「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」
をポチってみた。
(ちなみに自分はペルシャ人関連の事は作中実話だと思ってる人)
結構あちこちからイメージとか持ってきてるよね、ルルーは。
１．ワインについて
樽の部分の記述は、
ダロガが沢山の樽を見て、エリックの高級ワイン嗜好を思い出して、
きっとここはエリックのワインや水の貯蔵庫だろうと想像して、飲み水があるかも！と喜んだ。
イスラーム教徒だって欧州に長くいれば、高級なワインは地下倉に保管するぐらい知ってるだろうし
持ち主が高級ワイン嗜好なら、樽が並んでればそのコレクションだなぐらいはすぐ想像できたかと。
ワインの記述はもう一箇所、食事の時のトカイだけど、これはハンガリーの貴腐ワイン。
エリックの高級ワイン好きは、恐らくエリックが教養ある紳士という事を示すための設定と推測。
２．イスラームについて
アラーは慈悲深く寛容であらせられるため、飢えてる場合は例外OKとコーランにある。
コーランに基づいてイスラーム法という細かい規律が決められてるんだけど、
時代や国によって適用範囲を変えていってるので、
堂々と酒を飲むムスリムもいれば、厳格な生活を送ってるムスリムもいる。
スレとは直接関係ないのでここまで。
樽の部分の記述は、
ダロガが沢山の樽を見て、エリックの高級ワイン嗜好を思い出して、
きっとここはエリックのワインや水の貯蔵庫だろうと想像して、飲み水があるかも！と喜んだ。
イスラーム教徒だって欧州に長くいれば、高級なワインは地下倉に保管するぐらい知ってるだろうし
持ち主が高級ワイン嗜好なら、樽が並んでればそのコレクションだなぐらいはすぐ想像できたかと。
ワインの記述はもう一箇所、食事の時のトカイだけど、これはハンガリーの貴腐ワイン。
エリックの高級ワイン好きは、恐らくエリックが教養ある紳士という事を示すための設定と推測。
２．イスラームについて
アラーは慈悲深く寛容であらせられるため、飢えてる場合は例外OKとコーランにある。
コーランに基づいてイスラーム法という細かい規律が決められてるんだけど、
時代や国によって適用範囲を変えていってるので、
堂々と酒を飲むムスリムもいれば、厳格な生活を送ってるムスリムもいる。
スレとは直接関係ないのでここまで。
３．有翼人面獣像
23章最後の方に出てくる人の顔をした牛は、アケメネス朝ペルシア期のレリーフや彫像としてよく使われてる。
ペルセポリスの有翼人面獣像（SLIDE SHOWの３つめ）
ttp://www.tbs.co.jp/heritage/archive/20050717/slide.html
ルーブル美術館にもある
ttp://www.louvre.fr/llv/commun/home.jsp?bmLocale=ja_JP
偶像破壊で首落として壊されてるのもあるけど、鼻を削いだだけで終わりだったり、
高所や砂に埋もれたものは破壊を免れたので、綺麗な状態の彫像やレリーフなどもいろいろ残ってる。
1880年に明治政府の使節団がペルセポリスを訪れていて、貢物を運ぶ人々のレリーフを見たという記述が残ってる。
19世紀は西欧で古代遺跡ブームが起こって、外貨が欲しいイスラーム諸国も発掘・持ち出しをOKしてたので
1881年にはルーブルに古代オリエント部門ができてる。
上述の有翼人面獣像がいつ渡仏したのか分からないけど、1909年頃には有名な展示品で、
ルルーがペルシアといえばこれ的に作品に組み込んだのかもしれない。
小説に話を戻すと、マゼンデランの宮殿の像は、宮殿をエリックが改装または新築した時に、
どこからか手に入れたレリーフを（結構密売されてた）組み込んだのかもしれない。
なにせ自分の部屋を、真っ黒な壁に五線譜書いて真っ赤なカーテンに棺ベッドという、
ヘビメタなデザインにしてる人だし、宗教や建築様式無視で作ってそうな気がする。
有翼人面獣像の獅子版もアケメネス朝でよく見られて、蠍の尻尾を持ってる。
それがギリシアに伝わってマンティコアという怪物になり、そのままキリスト教世界に残ってハリー・ポッターにも登場。
23章最後の方に出てくる人の顔をした牛は、アケメネス朝ペルシア期のレリーフや彫像としてよく使われてる。
ペルセポリスの有翼人面獣像（SLIDE SHOWの３つめ）
ttp://www.tbs.co.jp/heritage/archive/20050717/slide.html
ルーブル美術館にもある
ttp://www.louvre.fr/llv/commun/home.jsp?bmLocale=ja_JP
偶像破壊で首落として壊されてるのもあるけど、鼻を削いだだけで終わりだったり、
高所や砂に埋もれたものは破壊を免れたので、綺麗な状態の彫像やレリーフなどもいろいろ残ってる。
1880年に明治政府の使節団がペルセポリスを訪れていて、貢物を運ぶ人々のレリーフを見たという記述が残ってる。
19世紀は西欧で古代遺跡ブームが起こって、外貨が欲しいイスラーム諸国も発掘・持ち出しをOKしてたので
1881年にはルーブルに古代オリエント部門ができてる。
上述の有翼人面獣像がいつ渡仏したのか分からないけど、1909年頃には有名な展示品で、
ルルーがペルシアといえばこれ的に作品に組み込んだのかもしれない。
小説に話を戻すと、マゼンデランの宮殿の像は、宮殿をエリックが改装または新築した時に、
どこからか手に入れたレリーフを（結構密売されてた）組み込んだのかもしれない。
なにせ自分の部屋を、真っ黒な壁に五線譜書いて真っ赤なカーテンに棺ベッドという、
ヘビメタなデザインにしてる人だし、宗教や建築様式無視で作ってそうな気がする。
有翼人面獣像の獅子版もアケメネス朝でよく見られて、蠍の尻尾を持ってる。
それがギリシアに伝わってマンティコアという怪物になり、そのままキリスト教世界に残ってハリー・ポッターにも登場。
４．蝗（イナゴ）と蠍
蝗はたぶん、黙示録の中に出てくるバッタ型大量破壊怪獣アバドン（破壊者という意味）だと思う。
アバドンの尻尾は蠍で、刺されると５ヶ月間死んだほうがましというほどの痛みに苦しむ。
自分は蝗が全ての破壊（爆破）、蠍が永遠の苦しみ（化け物との無理強いの結婚）
の意味じゃないかと思うんだけど。
屋上でクリスの裏切りを知って、｢すべてを終わらせてやる｣と、かなり自暴自棄になってたので。
死んだ妻というのも、人形のようにいくら愛しても決して自分を愛してくれない存在
という意味じゃないかと思ったんだけど、どう？ （ギリシャ神話のピュグマリオンがベース）
蝗はたぶん、黙示録の中に出てくるバッタ型大量破壊怪獣アバドン（破壊者という意味）だと思う。
アバドンの尻尾は蠍で、刺されると５ヶ月間死んだほうがましというほどの痛みに苦しむ。
自分は蝗が全ての破壊（爆破）、蠍が永遠の苦しみ（化け物との無理強いの結婚）
の意味じゃないかと思うんだけど。
屋上でクリスの裏切りを知って、｢すべてを終わらせてやる｣と、かなり自暴自棄になってたので。
死んだ妻というのも、人形のようにいくら愛しても決して自分を愛してくれない存在
という意味じゃないかと思ったんだけど、どう？ （ギリシャ神話のピュグマリオンがベース）
「蠍」は「色欲、悪魔、アスモデウス」なんじゃないかって
自分は考えていたけど605さんの方が正しいかもね。
いつも素晴らしい書き込みをありがとう。とても参考になります。
「死んだ妻」というのもそうなんじゃないかと思います。
いつも疑問なのは、最後にエリックがクリスティーヌに自分の埋葬を
頼むところ。
女性の力では難しいと思うんだけど。それとも「埋葬」は湖の家ごと水没
させるって意味なのかな？最終的に水没しているわけなので。
それから一度クリスに「結婚祝い」として渡した金の指輪を
しばらくはめてもらって、最終的にまた自分の遺体と一緒に埋めるのは
どういう事なのかな？
と悩んでいます。
自分は考えていたけど605さんの方が正しいかもね。
いつも素晴らしい書き込みをありがとう。とても参考になります。
「死んだ妻」というのもそうなんじゃないかと思います。
いつも疑問なのは、最後にエリックがクリスティーヌに自分の埋葬を
頼むところ。
女性の力では難しいと思うんだけど。それとも「埋葬」は湖の家ごと水没
させるって意味なのかな？最終的に水没しているわけなので。
それから一度クリスに「結婚祝い」として渡した金の指輪を
しばらくはめてもらって、最終的にまた自分の遺体と一緒に埋めるのは
どういう事なのかな？
と悩んでいます。
ヘビメタ言うなｗｗｗｗｗｗｗｗ
でもエリックって正直趣味悪いよね。
でもエリックって正直趣味悪いよね。
そのキモさがくせになるw。
ケイ版にはないサイケデリックさがよいww
ケイ版にはないサイケデリックさがよいww
606の人が書いてる疑問は原作読んだ人なら少なからず思う謎の気がする。
かく言う自分も疑問に思ってる。
おケイさんにもどうせならその辺りのフォローをして欲しかったな。
かく言う自分も疑問に思ってる。
おケイさんにもどうせならその辺りのフォローをして欲しかったな。
初めまして。
オペラ座の怪人の小説を読んでみようと思うのですが、この本は何種類も出てますよね？翻訳や内容が異なるのでしょうか？
私は原作、もしくは一番原作に忠実なのを探しているのでよろしければ教えてください。
オペラ座の怪人の小説を読んでみようと思うのですが、この本は何種類も出てますよね？翻訳や内容が異なるのでしょうか？
私は原作、もしくは一番原作に忠実なのを探しているのでよろしければ教えてください。
>>601
「ピム」と「氷の～」はコンボで年代破り示してるんだよ。
たとえば79年事件当時の新聞で「行方不明のシャニー子爵は
アルトワ号の生存者を探す遠征隊の一員として出航予定であった」と
書かれている記事をみつけて、そこから
「まるで氷のスフィンクスみたいだなあ。じゃあ、
子爵の拷問にはピムの悪夢の情景を使おう」と考えつくのは、
97年の「氷のスフィンクス」読んだ人だけだから。
よって、97年以降に偽ペルシャ人によって手記は創作されている。
25章で年代破りをもっとはっきり明示するのは、93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」というコメディ。
1910年に戯曲化されて、11年に上演されているから、
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえる。
これはフランス語圏の読者だと、70年代にテレビ番組になったり、
いまだに舞台かかったりしてるから、一発で引用わかるみたいだけど、
日本人には追いかけるの辛い。たぶん翻訳されてないから。
>>605
蠍はかすりもしてない。ハズレｗｗｗ
>>606
３社全部すさまじい誤訳まみれだけど、ある程度忠実なつもりなのがハヤカワ。
原作の誤訳超訳がある程度あってもよくて、日本語としての読みやすさで選ぶならカドカワ。
創元だけは避けろ。何か原作と全然違うもの読まされる。
「ピム」と「氷の～」はコンボで年代破り示してるんだよ。
たとえば79年事件当時の新聞で「行方不明のシャニー子爵は
アルトワ号の生存者を探す遠征隊の一員として出航予定であった」と
書かれている記事をみつけて、そこから
「まるで氷のスフィンクスみたいだなあ。じゃあ、
子爵の拷問にはピムの悪夢の情景を使おう」と考えつくのは、
97年の「氷のスフィンクス」読んだ人だけだから。
よって、97年以降に偽ペルシャ人によって手記は創作されている。
25章で年代破りをもっとはっきり明示するのは、93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」というコメディ。
1910年に戯曲化されて、11年に上演されているから、
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえる。
これはフランス語圏の読者だと、70年代にテレビ番組になったり、
いまだに舞台かかったりしてるから、一発で引用わかるみたいだけど、
日本人には追いかけるの辛い。たぶん翻訳されてないから。
>>605
蠍はかすりもしてない。ハズレｗｗｗ
>>606
３社全部すさまじい誤訳まみれだけど、ある程度忠実なつもりなのがハヤカワ。
原作の誤訳超訳がある程度あってもよくて、日本語としての読みやすさで選ぶならカドカワ。
創元だけは避けろ。何か原作と全然違うもの読まされる。
ID:teG9AHDn
今日のあぼーん対象
今日のあぼーん対象
カソリックで色欲のシンボルでもなく、黙示録のアバドンでもない。
でも間違いってほどでもない。
どうせ教えてくれないかなサソリに関してはこれでいいんじゃね？
611>>要するに、ルルーがいろんなところからイメージ引っ張ってきたって事でしょ？
作中実話として。
ルルーがいろんなところからイメージ貰ってるのは現代日本人でも
知ってる事だよね。ポーの赤死病のうんたらかんたらとか。
ルルー自体は1868年生まれで、1905年連載だから問題ないじゃん。
例えば今二本で連載中のフランスが舞台の小説があったとして、それにベルばらのオスカルの影響があっても
作中がべルばら連載の昭和の漫画の影響が出ている→だからフランスが舞台の
ようでいて実は昭和なのである。
にはなんないもん。
でも間違いってほどでもない。
どうせ教えてくれないかなサソリに関してはこれでいいんじゃね？
611>>要するに、ルルーがいろんなところからイメージ引っ張ってきたって事でしょ？
作中実話として。
ルルーがいろんなところからイメージ貰ってるのは現代日本人でも
知ってる事だよね。ポーの赤死病のうんたらかんたらとか。
ルルー自体は1868年生まれで、1905年連載だから問題ないじゃん。
例えば今二本で連載中のフランスが舞台の小説があったとして、それにベルばらのオスカルの影響があっても
作中がべルばら連載の昭和の漫画の影響が出ている→だからフランスが舞台の
ようでいて実は昭和なのである。
にはなんないもん。
つまり他人の作品の影響、あるいは故意の引用は作家自身の執筆の問題であって
ダロガというペルシャ人が1897年作に書かれた「氷・・」「ピム」、
1893年に書かれたジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というのを読んで、その影響下に作話して作中記者に作話している
とは考えないよ。あくまでも作中実話は実話。
強いて言えば、それらの作品に対するオマージュって事でしょ？
ドストエフスキーの作中にイエス・キリストのキャラや新約聖書
のエピソードを匂わしたものを発見wwwwから、
１９世紀ロシアのようでいてこれは紀元元年の物語なんだ！
と強弁してるようなもんだ。
ダロガというペルシャ人が1897年作に書かれた「氷・・」「ピム」、
1893年に書かれたジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というのを読んで、その影響下に作話して作中記者に作話している
とは考えないよ。あくまでも作中実話は実話。
強いて言えば、それらの作品に対するオマージュって事でしょ？
ドストエフスキーの作中にイエス・キリストのキャラや新約聖書
のエピソードを匂わしたものを発見wwwwから、
１９世紀ロシアのようでいてこれは紀元元年の物語なんだ！
と強弁してるようなもんだ。
>>611
返事ありがとうございました。ハヤカワを買ってみようと思います。
返事ありがとうございました。ハヤカワを買ってみようと思います。
二重構造の人は小説の読み方を知らんな
ワインってだけでフランス人認定した奴だ
どーせサソリもつまらんこじつけだろ
ワインってだけでフランス人認定した奴だ
どーせサソリもつまらんこじつけだろ
>>611
ルルー「うーん、なにか迫力ある拷問シーンとか描けないかな？日刊紙で
締め切りも迫ってるしなー」
「そうだ、子爵の拷問にはピムの悪夢の情景を使おうw
これって子供時代に夢中で読んだんだよね。
「氷・・」を知ってる人なら反応あるかも！
懐かしがってくれるかもな」と考えついてパクってるだけ。
あえて史実である１８７９年の当時の新聞をにぎわしていた
「アルトワ号の生存者を探す遠征隊」(実話)に自分で作った登場人物の
ラウルの北極探検を重ね、しかも1897年の「氷のスフィンクス」のイメージ
も重ねて作家活動してんのはルルーだよ。
「氷・・・」の年代外しのヒントだなんて事はないぞ。
単なるイメージの拝借に壮大なミステリーが隠れている！！！
面白すぎるんですが・・・。
ルルー「うーん、なにか迫力ある拷問シーンとか描けないかな？日刊紙で
締め切りも迫ってるしなー」
「そうだ、子爵の拷問にはピムの悪夢の情景を使おうw
これって子供時代に夢中で読んだんだよね。
「氷・・」を知ってる人なら反応あるかも！
懐かしがってくれるかもな」と考えついてパクってるだけ。
あえて史実である１８７９年の当時の新聞をにぎわしていた
「アルトワ号の生存者を探す遠征隊」(実話)に自分で作った登場人物の
ラウルの北極探検を重ね、しかも1897年の「氷のスフィンクス」のイメージ
も重ねて作家活動してんのはルルーだよ。
「氷・・・」の年代外しのヒントだなんて事はないぞ。
単なるイメージの拝借に壮大なミステリーが隠れている！！！
面白すぎるんですが・・・。
二重構造の人はルルーの余興的な部分に翻ろうされているんじゃね？
うっかりすると普通の人間なら引っかかりもしない部分で
自分勝手に踊ってるようにも見える。
なんで原作スレにいるのか分らん。
自分の知識をひけらかしつつ、原作ファンを愚弄するのが
目的と言ったところか・・・。
二重構造を映画・舞台スレでやっても失敗するだろうな
（ALWも監督も否定してないから）
うっかりすると普通の人間なら引っかかりもしない部分で
自分勝手に踊ってるようにも見える。
なんで原作スレにいるのか分らん。
自分の知識をひけらかしつつ、原作ファンを愚弄するのが
目的と言ったところか・・・。
二重構造を映画・舞台スレでやっても失敗するだろうな
（ALWも監督も否定してないから）
>>616
早川は学生が直訳しましたな悪文で読みにくい。
先に他の訳を読んで筋を知らないと、多分途中で放り出す。
角川は原文からいくつも端折ってる。
創元は誤訳はあるが、角川のような端折りはない。小説としての翻訳は早川より遙かに上手い。
611の評価は、他の人のレスを参考にw
早川は学生が直訳しましたな悪文で読みにくい。
先に他の訳を読んで筋を知らないと、多分途中で放り出す。
角川は原文からいくつも端折ってる。
創元は誤訳はあるが、角川のような端折りはない。小説としての翻訳は早川より遙かに上手い。
611の評価は、他の人のレスを参考にw
18３７年出版の「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」を
18５９年頃に生まれのラウルが読んだってこと？
18５９年頃に生まれのラウルが読んだってこと？
ポーのピムの続編は既出のとおりヴェルヌも書いてるが（しっかりネモ船長も登場させてる）、
ラヴクラフトや他の作家も後に書いてる。
こういう作品・作家のファンの作家が、その影響を受けて創作したものをパスティーシュと言って、
ホームズなんかは山のようにあって、新旧いろんな推理作家が書いてる。
ラヴクラフトのピム物を含むクトゥルフ神話も、いろんな作家がパスティーシュを書いてて、
パスティーシュからパスティーシュが生まれてと続いていくうちに、元作品とは別物になってるものも。
ガッチャマンも元を辿ればオペラ座の怪人とか。
ポーの作品は推理小説のバイブル的存在で、その後の推理・怪奇・SF小説作家に大きな影響を与え、
日本の江戸川乱歩の名前が、エドガー・アラン・ポーをもじったというのは有名。
ルルーは黄色い部屋でもポーの事を書いてるし、
幻覚をピムから取ってるのも、偉大な先人ポーに対してのオマージュだと思う。
この時代、オマージュやら勝手にコラボやらが多くて、
ルルーと同時代の超有名作家が1909年に、勝手にその有名作品中で
ルルー作品の登場人物をコラボってしまったので、ルルーとの仲が険悪になったらしい。
ラヴクラフトや他の作家も後に書いてる。
こういう作品・作家のファンの作家が、その影響を受けて創作したものをパスティーシュと言って、
ホームズなんかは山のようにあって、新旧いろんな推理作家が書いてる。
ラヴクラフトのピム物を含むクトゥルフ神話も、いろんな作家がパスティーシュを書いてて、
パスティーシュからパスティーシュが生まれてと続いていくうちに、元作品とは別物になってるものも。
ガッチャマンも元を辿ればオペラ座の怪人とか。
ポーの作品は推理小説のバイブル的存在で、その後の推理・怪奇・SF小説作家に大きな影響を与え、
日本の江戸川乱歩の名前が、エドガー・アラン・ポーをもじったというのは有名。
ルルーは黄色い部屋でもポーの事を書いてるし、
幻覚をピムから取ってるのも、偉大な先人ポーに対してのオマージュだと思う。
この時代、オマージュやら勝手にコラボやらが多くて、
ルルーと同時代の超有名作家が1909年に、勝手にその有名作品中で
ルルー作品の登場人物をコラボってしまったので、ルルーとの仲が険悪になったらしい。
>>623
そうそれ。年代はおかしくないよね？
でも、自分で言ってて、
なんかがおかしいような気もする。
なにがひっかかるんだろ？
もうちょっと考えてみる。
>>625
よかったら、感想聞かせてね。
自分にはけっこうショックきたけど、
他の人にはどうなのか気になる。
そうそれ。年代はおかしくないよね？
でも、自分で言ってて、
なんかがおかしいような気もする。
なにがひっかかるんだろ？
もうちょっと考えてみる。
>>625
よかったら、感想聞かせてね。
自分にはけっこうショックきたけど、
他の人にはどうなのか気になる。
>>620
私としては、イグノーベル賞に翻訳部門があれば
「グレートヒェンを人妻にしてのけた超誤訳及びその他数十箇所の誤訳により
原作を改変した20世紀最大の怪作とそれを絶賛する白痴読者」の
合わせ一本技で推薦したいぐらいの話なんだけど。
もちろんファウストのマルガリータことグレートヒェンが何者かは、
欧州人はもちろん、ググれば日本人でもわかる程度の常識だよねｗｗｗ
さ、あとは自称フランス語通の620君に任せたから、
Messieurs les ronds-de-cuirがじつに意味のない引用だということを
前後きちんとフランス語からの日本語への翻訳を入れて、
このレス読んでる自称私は超賢明原作者バカ諸氏に説明してやってくれ。
実はこのへん面倒くさいんで説明がイヤだったんだよ。
よくぞ、引っかかってくれた>620
620がバクれて二度と出てこなかったら、いちいち私が出るたび、
グレートヒェンは人妻でもokと思ってる
自称フランス語通騙るミュージカル下層民の知的水準への指摘を
後々ログで読む人のため毎回に入れるからなｗｗｗｗｗ
私としては、イグノーベル賞に翻訳部門があれば
「グレートヒェンを人妻にしてのけた超誤訳及びその他数十箇所の誤訳により
原作を改変した20世紀最大の怪作とそれを絶賛する白痴読者」の
合わせ一本技で推薦したいぐらいの話なんだけど。
もちろんファウストのマルガリータことグレートヒェンが何者かは、
欧州人はもちろん、ググれば日本人でもわかる程度の常識だよねｗｗｗ
さ、あとは自称フランス語通の620君に任せたから、
Messieurs les ronds-de-cuirがじつに意味のない引用だということを
前後きちんとフランス語からの日本語への翻訳を入れて、
このレス読んでる自称私は超賢明原作者バカ諸氏に説明してやってくれ。
実はこのへん面倒くさいんで説明がイヤだったんだよ。
よくぞ、引っかかってくれた>620
620がバクれて二度と出てこなかったら、いちいち私が出るたび、
グレートヒェンは人妻でもokと思ってる
自称フランス語通騙るミュージカル下層民の知的水準への指摘を
後々ログで読む人のため毎回に入れるからなｗｗｗｗｗ
>>626
主体と視点が、整理されてないんじゃないか？
1979の物語の視点だけで見るなら、ラウルを主体にするんじゃなく、
エリックを主体にしたほうが自然だよ。
「ポ－ファンのエリックがピム式拷問機を作ったから、
ラウルがピム状態で苦しむことになった」
音楽の天使も指輪もポーで解けるし、年代の無理もない。
1909の物語視点なら、626がもし30年前の事件について
ノンフィクションを書きたい記者だったら、で考えるといいと思うよ。
たとえば、今626が1979年に起こった事件を書きたいと取材している。
事件の中心人物の一人で失踪した青年には
「海で行方不明になった父を探すため飛行機で旅立つ予定だった」
その事件の真相を知っているという男を見つけて、事件の手記を読んだ。
手記の中で青年が原作海底二万里みたいな苦難にみまわれていて、
さらに青年の敵が「同情するなら金をくれ！」という台詞を口にしていたら、
626はどう思うか。
さらには、その二重構造の外側で物語をつむいでいる
1909年の現実のルルーにどんな意図があったと考えるか。
あと、がっかりさせて悪いけど、氷のスフィンクス中にはネモ船長は出ないよ。
今626が航行中というか難航中なのは、1838年の海だろ？
30年後にノーチラス号で船長が来るのがこの南極だよと、注として
作者が保証するだけ。結局ググった程度の知識は始発点にはなっても、
終点にはなりえないんだよ。
主体と視点が、整理されてないんじゃないか？
1979の物語の視点だけで見るなら、ラウルを主体にするんじゃなく、
エリックを主体にしたほうが自然だよ。
「ポ－ファンのエリックがピム式拷問機を作ったから、
ラウルがピム状態で苦しむことになった」
音楽の天使も指輪もポーで解けるし、年代の無理もない。
1909の物語視点なら、626がもし30年前の事件について
ノンフィクションを書きたい記者だったら、で考えるといいと思うよ。
たとえば、今626が1979年に起こった事件を書きたいと取材している。
事件の中心人物の一人で失踪した青年には
「海で行方不明になった父を探すため飛行機で旅立つ予定だった」
その事件の真相を知っているという男を見つけて、事件の手記を読んだ。
手記の中で青年が原作海底二万里みたいな苦難にみまわれていて、
さらに青年の敵が「同情するなら金をくれ！」という台詞を口にしていたら、
626はどう思うか。
さらには、その二重構造の外側で物語をつむいでいる
1909年の現実のルルーにどんな意図があったと考えるか。
あと、がっかりさせて悪いけど、氷のスフィンクス中にはネモ船長は出ないよ。
今626が航行中というか難航中なのは、1838年の海だろ？
30年後にノーチラス号で船長が来るのがこの南極だよと、注として
作者が保証するだけ。結局ググった程度の知識は始発点にはなっても、
終点にはなりえないんだよ。
うぜぇ
「ポーファンのエリック」とかマジ笑えたwwwww
おいおい、勝手な設定どんどん作るなよ！ルルーのオマージュを
ルルーの作ったキャラにかぶせ過ぎだぞ。妄想入ってるのか？
>>630のはまった自分の知識に絡めとられ、物語の本質を見失い
このスレのストーカーと化した！
ヤレヤレ、はっきり迷惑だよ。
本当にHPでも作って論文書いて自分のBBSでも設置したら？
そういう風に意見が通らないからって、時々顔出して雰囲気悪くするぞ！
って貴方の根本的な精神構造がおかしいんじゃないの？
ここはみんなのスレなんだからさ。
あと説明するのが面倒とかってウザイぞ。
HP作るほどの勇気もなくて、こんな匿名スレで嫌がらせってさ～
最悪。
おいおい、勝手な設定どんどん作るなよ！ルルーのオマージュを
ルルーの作ったキャラにかぶせ過ぎだぞ。妄想入ってるのか？
>>630のはまった自分の知識に絡めとられ、物語の本質を見失い
このスレのストーカーと化した！
ヤレヤレ、はっきり迷惑だよ。
本当にHPでも作って論文書いて自分のBBSでも設置したら？
そういう風に意見が通らないからって、時々顔出して雰囲気悪くするぞ！
って貴方の根本的な精神構造がおかしいんじゃないの？
ここはみんなのスレなんだからさ。
あと説明するのが面倒とかってウザイぞ。
HP作るほどの勇気もなくて、こんな匿名スレで嫌がらせってさ～
最悪。
今「氷のスフィンクス」読んでる住人にだけ
愛想がいいのもキモイ。
歪んだ自己愛を感じる。
愛想がいいのもキモイ。
歪んだ自己愛を感じる。
白痴読者
超賢明原作（者）バカ諸氏
ミュージカル下層民
貴方の中途半端な知識も結構笑えるが、どんなに知識を振りかざそうと
根本的な醜悪さ、人間としての品位と言うのは出せないんだね。
実名で論争しているわけでもないから尚更ドブに住む醜い人間っぽい。
もしかして「自分ってエリックに似てる～」とか思ってたりして。
超賢明原作（者）バカ諸氏
ミュージカル下層民
貴方の中途半端な知識も結構笑えるが、どんなに知識を振りかざそうと
根本的な醜悪さ、人間としての品位と言うのは出せないんだね。
実名で論争しているわけでもないから尚更ドブに住む醜い人間っぽい。
もしかして「自分ってエリックに似てる～」とか思ってたりして。
誤訳はあると書いてるんだが
日本語読めますか？
日本語読めますか？
大体「ポ－ファンのエリックがピム式拷問機を作ったから、
ラウルがピム状態で苦しむことになった」
って言うけど「ピム式拷問機」の描写って「ペルシャ人の手記」
から分ることだよね。鵜呑みにしてんの？
これって二重構造説派にとって作話なんじゃないの？
作話師ペルシャ人がアホ作中作者に語った事を鵜呑みにして
「偽ペルシャ人の語る手記に出てくるピム式拷問機から察するに
エリックはエドガー・アラン・ポーの大ファン・オタクである」
って信じてるのかな？
ペルシャ人が作り話で作中作者をコケにしてる物語を読んで
貴方も作話に引っかかったの？
二重構造説で言えば偽フランス人であるペルシャ人は
「えっ？マジこんな拷問機話信じちゃったの？古いSFからの引用で
分る人にはわかる描写だったんだけど、マジ信じちゃったの？
えっ、マジ？マジ？
うっわーーー。ナイーブwwwww」
て感じ？
ラウルがピム状態で苦しむことになった」
って言うけど「ピム式拷問機」の描写って「ペルシャ人の手記」
から分ることだよね。鵜呑みにしてんの？
これって二重構造説派にとって作話なんじゃないの？
作話師ペルシャ人がアホ作中作者に語った事を鵜呑みにして
「偽ペルシャ人の語る手記に出てくるピム式拷問機から察するに
エリックはエドガー・アラン・ポーの大ファン・オタクである」
って信じてるのかな？
ペルシャ人が作り話で作中作者をコケにしてる物語を読んで
貴方も作話に引っかかったの？
二重構造説で言えば偽フランス人であるペルシャ人は
「えっ？マジこんな拷問機話信じちゃったの？古いSFからの引用で
分る人にはわかる描写だったんだけど、マジ信じちゃったの？
えっ、マジ？マジ？
うっわーーー。ナイーブwwwww」
て感じ？
630>>日本語読めますか？
二重構造説の立場で言えば
ラウルの拷問部屋での幻覚（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
拷問機そのもの（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
リヴォリ街での涙のエピソード（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
エリックがクリスティーヌに指輪をはめてくれと依頼する事（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写は全部作り話なんだろ？
①１８７９年歌姫が疾走した。
②ラウル・ド・シャニー氏が行方不明になった。
③オペラ座で幽霊の噂があった。
④フィリップ・ド・シャニー伯爵がオペラ座の地下で怪死
位しかとりあえず確実な作中実話はないはず。
クリスティーヌの手紙も筆跡鑑定したって言っても白痴作中記者の仕事だしね
疑わしいぞ！ペルシャ人の作りものの可能性大だ！
二重構造説の立場で言えば
ラウルの拷問部屋での幻覚（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
拷問機そのもの（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
リヴォリ街での涙のエピソード（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
エリックがクリスティーヌに指輪をはめてくれと依頼する事（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写は全部作り話なんだろ？
①１８７９年歌姫が疾走した。
②ラウル・ド・シャニー氏が行方不明になった。
③オペラ座で幽霊の噂があった。
④フィリップ・ド・シャニー伯爵がオペラ座の地下で怪死
位しかとりあえず確実な作中実話はないはず。
クリスティーヌの手紙も筆跡鑑定したって言っても白痴作中記者の仕事だしね
疑わしいぞ！ペルシャ人の作りものの可能性大だ！
オペラ座地下から発掘された金の指輪をはめた骨も誰かの結婚指輪に
作中記者が妄想して、勝手に結びつけちゃったって事でしょ？
とにかく
ペルシャ人の嘘・作話の描写から勝手に変な結論（エリックはポーファン）
とかしないでください。
作中記者が妄想して、勝手に結びつけちゃったって事でしょ？
とにかく
ペルシャ人の嘘・作話の描写から勝手に変な結論（エリックはポーファン）
とかしないでください。
>自称フランス語通騙るミュージカル下層民の知的水準への指摘を
後々ログで読む人のため毎回に入れるからなｗｗｗｗｗ
NGにするIDが分かりやすくなるな。
今日はlghfKKBP
反論してかまってる方もウザい
後々ログで読む人のため毎回に入れるからなｗｗｗｗｗ
NGにするIDが分かりやすくなるな。
今日はlghfKKBP
反論してかまってる方もウザい
>>491
袴が西洋を取り込んで作られたものだと思ってる…？
西洋に対抗してつくられたなんて信じてるのはマジで騙されたアホ
エリックに対しての妄想激しすぎでしょ。
原作の本来の意図なんか無視して自分の妄想だけをあなたが信仰するのを止める気はないよ。
その行き先は、とんでもないところかなあと想像して笑いはするけど。
その笑いを止める権利は、もちろんヒロユキと神以外、誰にもないよね。
あなたは説明するのもﾏﾝﾄﾞｸｾｰ、自分と同じ読み方をしないやつ以外は馬鹿という傲慢な思い込みから
目に霞がかかって物語の本質を捉えられなくなっている。
ミソとクソは味を見れば当然違う。それもわかんない？
あなたの存在意義は、あくまでそういう読み方もあるという一面をごり押しするあなたのコミュニケーション能力の低さを
このスレ住民に認知させたにすぎないと思う。
「私は作者より頭がいい。だから、作者が書かなかったことも、
私は妄想でつくるし、その妄想は作者の意図より偉い。
私にわからないことや、私の妄想に都合の悪いことは、
全部作者の頭が悪いせいの間違い。つまり私は何でも知っている」というタイプの
人間だから間違いは認めないだろうけど。
これだけ、自称頭のいい人を演じても結局は大爆笑だな。
一生自己愛の奴隷になってろ。
まさに
「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正をかけて全く別の読み方を信じない白痴読者」。
上記の袴にしたって原型は弥生時代からあったものだし
日本人はもちろん、ググれば誰にだってわかる程度の常識だよねｗｗｗ
西洋に対抗して袴を作ったって言う妄想を自称私は超賢明読者なら妄想じゃないって説明してくれるんだよねｗ
妄想、思い込みによって支配されて他人の意見は聞かず、自分の意見だけを押し付け高圧的な態度を取る。
自分は教えもしないのに人が教えたことには突っ込むだけ突っ込んで、でも答えは教えない。
お前リアルじゃ友達いないからこのスレに粘着してんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレ住人はとりあえず意見聞いてくれて優しいからなあ。
だが迷惑。いい加減迷惑。マジ他でやれ。
袴が西洋を取り込んで作られたものだと思ってる…？
西洋に対抗してつくられたなんて信じてるのはマジで騙されたアホ
エリックに対しての妄想激しすぎでしょ。
原作の本来の意図なんか無視して自分の妄想だけをあなたが信仰するのを止める気はないよ。
その行き先は、とんでもないところかなあと想像して笑いはするけど。
その笑いを止める権利は、もちろんヒロユキと神以外、誰にもないよね。
あなたは説明するのもﾏﾝﾄﾞｸｾｰ、自分と同じ読み方をしないやつ以外は馬鹿という傲慢な思い込みから
目に霞がかかって物語の本質を捉えられなくなっている。
ミソとクソは味を見れば当然違う。それもわかんない？
あなたの存在意義は、あくまでそういう読み方もあるという一面をごり押しするあなたのコミュニケーション能力の低さを
このスレ住民に認知させたにすぎないと思う。
「私は作者より頭がいい。だから、作者が書かなかったことも、
私は妄想でつくるし、その妄想は作者の意図より偉い。
私にわからないことや、私の妄想に都合の悪いことは、
全部作者の頭が悪いせいの間違い。つまり私は何でも知っている」というタイプの
人間だから間違いは認めないだろうけど。
これだけ、自称頭のいい人を演じても結局は大爆笑だな。
一生自己愛の奴隷になってろ。
まさに
「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正をかけて全く別の読み方を信じない白痴読者」。
上記の袴にしたって原型は弥生時代からあったものだし
日本人はもちろん、ググれば誰にだってわかる程度の常識だよねｗｗｗ
西洋に対抗して袴を作ったって言う妄想を自称私は超賢明読者なら妄想じゃないって説明してくれるんだよねｗ
妄想、思い込みによって支配されて他人の意見は聞かず、自分の意見だけを押し付け高圧的な態度を取る。
自分は教えもしないのに人が教えたことには突っ込むだけ突っ込んで、でも答えは教えない。
お前リアルじゃ友達いないからこのスレに粘着してんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレ住人はとりあえず意見聞いてくれて優しいからなあ。
だが迷惑。いい加減迷惑。マジ他でやれ。
>>637
それたぶん違うと思う。
二重構造の人は、79物語と09物語があるって
ずっと言ってるから。
79物語は、09物語によって書かれた物語だから、
09がある以上79も同時にあると
自分は理解したんだけど。
あと、ラウルの件はやっぱ自分の誤読です。
お騒がせして、ごめんなさい。
79物語の中で、ライオンの声や鉄の木作れるのは
エリックだけだから、ラウルじゃなく、
エリックがピムを読んでると思う。
それたぶん違うと思う。
二重構造の人は、79物語と09物語があるって
ずっと言ってるから。
79物語は、09物語によって書かれた物語だから、
09がある以上79も同時にあると
自分は理解したんだけど。
あと、ラウルの件はやっぱ自分の誤読です。
お騒がせして、ごめんなさい。
79物語の中で、ライオンの声や鉄の木作れるのは
エリックだけだから、ラウルじゃなく、
エリックがピムを読んでると思う。
>>630
自分の誤読のせいで、ごめん。
でも、>>629とかの言い方もあんまりだと思う。
なんで、もっと普通に話せないのかなあ？
あと、フランス語の作品って、英語にはなってないの？
それだと、フランス語わかる人だけじゃなく、
他の人でも確認できるでしょ？
自分も頼りないけど、頑張ってみるし。
蠍もそうだけど、
相手が出せないの知ってて、
追いつめるようないじわるするの良くないと思う。
自分の誤読のせいで、ごめん。
でも、>>629とかの言い方もあんまりだと思う。
なんで、もっと普通に話せないのかなあ？
あと、フランス語の作品って、英語にはなってないの？
それだと、フランス語わかる人だけじゃなく、
他の人でも確認できるでしょ？
自分も頼りないけど、頑張ってみるし。
蠍もそうだけど、
相手が出せないの知ってて、
追いつめるようないじわるするの良くないと思う。
>>642
ごめん。よく意味が分らない。
「原作オペラ座」－「ペルシャ人の語った全部」＝
①１８７９年歌姫が失踪した。
②ラウル・ド・シャニー氏が行方不明になった。
③オペラ座で幽霊の噂があった。
④フィリップ・ド・シャニー伯爵がオペラ座の地下で怪死
という意味。
「１８７９年物語」という物は
①オペラ座に昔いた人々（例メグ・ジリーなど）の証言
②クリスティーヌの手紙
③ペルシャ人の手記
④ペルシャ人が作中記者に語った部分（例、手記にないリヴォリ街エピソード、エリックの過去など）
によって構成されているわけ。
二重構造説の人はこの③④をになうペルシャ人はまったくの作話師で
実はフランス人でクリスチャン（またはエリック自身）だと考えてます。
（作話の目的は不明です）
その論拠は二重構造説の人的にはあまりにも自称ペルシャ人と言うには言動や史実との
兼ね合いにおかしな点があるから。
二重構造説の人は以前
「ブ男が歌姫に恋をする、それだけが1879年物語。
拷問部屋へもラウル一人で行った」
と言っているよ。
「幻覚を見ているラウル」「ライオンの声や鉄の木の演出」はすべて
ペルシャ人の妄想・作り話だって明言してるんだよ。
それに地下の拷問部屋の場面は「手記」という形になっていて
「クリスティーヌの手紙」ですらない。二重構造説に従えば純粋に嘘つき・ダロガの妄想という事に
なる。
実はフランス人でクリスチャン（またはエリック自身）だと考えてます。
（作話の目的は不明です）
その論拠は二重構造説の人的にはあまりにも自称ペルシャ人と言うには言動や史実との
兼ね合いにおかしな点があるから。
二重構造説の人は以前
「ブ男が歌姫に恋をする、それだけが1879年物語。
拷問部屋へもラウル一人で行った」
と言っているよ。
「幻覚を見ているラウル」「ライオンの声や鉄の木の演出」はすべて
ペルシャ人の妄想・作り話だって明言してるんだよ。
それに地下の拷問部屋の場面は「手記」という形になっていて
「クリスティーヌの手紙」ですらない。二重構造説に従えば純粋に嘘つき・ダロガの妄想という事に
なる。
「ペルシャ人の手記」はウソ・妄想である。
ウソ・妄想の中に描かれた「ライオンの声や鉄の木」はポーファンのエリックの
製作したものである。
ってもう考えが破綻してるんだよ。
自分が「ペルシャ人の手記（知的な読者にだけ分る逆ヒントにまみれた妄想・ウソ話）」
と決め付けるくせに
その内部の描写を作中実話と信じてるんだろ？
ウソ・妄想の中に描かれた「ライオンの声や鉄の木」はポーファンのエリックの
製作したものである。
ってもう考えが破綻してるんだよ。
自分が「ペルシャ人の手記（知的な読者にだけ分る逆ヒントにまみれた妄想・ウソ話）」
と決め付けるくせに
その内部の描写を作中実話と信じてるんだろ？
>>642
もうだれも二重構造説者解釈のサソリの象徴するものなんて
興味ないんだよ。
どうせ、反論されるのが怖くてもったいぶってるだけだぞ。
サソリだって「ペルシャ人の手記」だしねー、ダロガの妄想なんじゃない？
二重構造説の人は正しく「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正をかけて」こじつけてるだけだから。
この人の鏡の迷宮並みに錯綜したこじつけ、マジ疲れるわ
もうだれも二重構造説者解釈のサソリの象徴するものなんて
興味ないんだよ。
どうせ、反論されるのが怖くてもったいぶってるだけだぞ。
サソリだって「ペルシャ人の手記」だしねー、ダロガの妄想なんじゃない？
二重構造説の人は正しく「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正をかけて」こじつけてるだけだから。
この人の鏡の迷宮並みに錯綜したこじつけ、マジ疲れるわ
くやしかったら嘘つきペルシャ人の妄想話に出てくる「サソリ」の独自解釈
をこのスレで発表してくれ。
書き込まなかったら「反論が怖くて卑怯者は逃げた」ってことね。
正々堂々と潔く、論争のたたき台に載せてみなよ。
をこのスレで発表してくれ。
書き込まなかったら「反論が怖くて卑怯者は逃げた」ってことね。
正々堂々と潔く、論争のたたき台に載せてみなよ。
とりあえずお前らに前スレ>>1置いときますね
1 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 2005/08/11(木) 11:08:33 ID:uE5607xa
ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」も含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
※sage進行推奨。書き込む時はメール欄に「sage」。
荒らし、煽り、釣りはスルー。
1 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 2005/08/11(木) 11:08:33 ID:uE5607xa
ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」も含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
※sage進行推奨。書き込む時はメール欄に「sage」。
荒らし、煽り、釣りはスルー。
>>643
ごめん。説明下手で。
643の最初の①から④は、09物語と79物語の
共用部分だと思うんだ。
二重構造の人の説を時間にすると、
09世界の79年に事件があって、
09年に記者が書き、79物語ができるはずで。
だから、ラウルやクリスティーヌの経歴は、
09も79もどちらも同じになると思う。
事件が起きたとき、きっと何度も書かれてて、それを変えたら
30年前の事件のノンフィクション？にならないから。
これで説明になってるかな？
ごめん。説明下手で。
643の最初の①から④は、09物語と79物語の
共用部分だと思うんだ。
二重構造の人の説を時間にすると、
09世界の79年に事件があって、
09年に記者が書き、79物語ができるはずで。
だから、ラウルやクリスティーヌの経歴は、
09も79もどちらも同じになると思う。
事件が起きたとき、きっと何度も書かれてて、それを変えたら
30年前の事件のノンフィクション？にならないから。
これで説明になってるかな？
650 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 16:52:34 ID:yG6PBX/+
>>648
もああいってるからここでレスするのも申し訳ないんだけど。
>>649①と④はまるで質が違うよ。
①は作中記者が自分で昔オペラ座にいた人達に見聞きして調査したもの。
メグ・ジリーはバルブザック男爵夫人として登場。
原作の序章でペルシャ人登場以前に聞き込み調査したペルシャ人には関係のない部分。
④は作中記者がリヴォリ街でダロガにあった可能性はあるが、確かではない。
なぜならペルシャ人=作中記者ともペルシャ人=ブサイクはげエリックとも言ってるから。
（このあたりは実に曖昧）
作中記者の自作自演かも知れない。
少なくともペルシャ人というのは壮大な嘘つきだという事だから、
リヴォリ街にエリックが来たってのも大嘘かもね。
特にエリックのペルシャ時代、出自は噴飯ものの大嘘だって繰り返してる。
だから79年にクリスティーヌがエリックのために泣いた事も
金の指輪もすべて嘘。作り話。それはペルシャ人の口からだけ
語られた物だから。
ラウルやクリスティーヌの経歴
もああいってるからここでレスするのも申し訳ないんだけど。
>>649①と④はまるで質が違うよ。
①は作中記者が自分で昔オペラ座にいた人達に見聞きして調査したもの。
メグ・ジリーはバルブザック男爵夫人として登場。
原作の序章でペルシャ人登場以前に聞き込み調査したペルシャ人には関係のない部分。
④は作中記者がリヴォリ街でダロガにあった可能性はあるが、確かではない。
なぜならペルシャ人=作中記者ともペルシャ人=ブサイクはげエリックとも言ってるから。
（このあたりは実に曖昧）
作中記者の自作自演かも知れない。
少なくともペルシャ人というのは壮大な嘘つきだという事だから、
リヴォリ街にエリックが来たってのも大嘘かもね。
特にエリックのペルシャ時代、出自は噴飯ものの大嘘だって繰り返してる。
だから79年にクリスティーヌがエリックのために泣いた事も
金の指輪もすべて嘘。作り話。それはペルシャ人の口からだけ
語られた物だから。
ラウルやクリスティーヌの経歴
651 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 17:16:25 ID:yG6PBX/+
「79年物語」でなく「79年シャニー事件」は
①ラウルが行方不明
②フィリップの怪死
のみを指しているんだよ。クリスの失踪は入れていいのか分らんが
その核の部分をペルシャ人が尾ひれをつけて作中記者に語ってる
ってのが二重構造説。
尾ひれの部分に④（リヴォリ街での涙・エリックの出自・ペルシャ時代）
が入ってるのが二重構造説だよ。
ごめんよく読んだらちょっと>>649を誤読していたかもだ。
①～④は共用部分で確実な作中実話。
だからそれ以外は「地下での拷問」も含めて嘘。
「地下での拷問」=「ペルシャ人の手記だから、そこに出てくる拷問機も
二重構造説に従えば偽ペルシャ人のオリジナルキャラであるポーファンの
エリックが作ったって事。
なんだか同じ事の繰り返しでみんなに申し訳ない。本当にごめん。
もう書き込みする気はなかったんだけど。
<<649 今後も二重構造説強化に励んでくれ！
①ラウルが行方不明
②フィリップの怪死
のみを指しているんだよ。クリスの失踪は入れていいのか分らんが
その核の部分をペルシャ人が尾ひれをつけて作中記者に語ってる
ってのが二重構造説。
尾ひれの部分に④（リヴォリ街での涙・エリックの出自・ペルシャ時代）
が入ってるのが二重構造説だよ。
ごめんよく読んだらちょっと>>649を誤読していたかもだ。
①～④は共用部分で確実な作中実話。
だからそれ以外は「地下での拷問」も含めて嘘。
「地下での拷問」=「ペルシャ人の手記だから、そこに出てくる拷問機も
二重構造説に従えば偽ペルシャ人のオリジナルキャラであるポーファンの
エリックが作ったって事。
なんだか同じ事の繰り返しでみんなに申し訳ない。本当にごめん。
もう書き込みする気はなかったんだけど。
<<649 今後も二重構造説強化に励んでくれ！
じゃあ書き込むな。
つかいつの間にかエリックがポー好きなの確定かよ。
ほんと妄想ばっかで気持ちわりぃのな。
つかいつの間にかエリックがポー好きなの確定かよ。
ほんと妄想ばっかで気持ちわりぃのな。
>642
私は蠍も含め「普通の人なら調べてわかること」しか伏せてないし、
それはいじわるじゃない。ちゃんと調べればいいだけで。
もちろん、原作読まないくせに原作スレにまで出張って、
妄想と小鼻ふくらませてヒス起こしてる馬鹿集団は,
調べる知能すらない普通じゃない人たちという証明にもなるけどね。
このヒス莫迦集団の所属構成はこんな感じね。
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>オペラ座の怪人は凄いらしい【68】 [宝塚・四季]
>「オペラ座の怪人」を演劇板の視点からAct4 [演劇・舞台役者]
>xbox360インスコ検証スレ 03 [ハード・業界]
>【ALW】アンドリュー・ロイド=ウェバー作品【総合】 [演劇・舞台役者]
私は蠍も含め「普通の人なら調べてわかること」しか伏せてないし、
それはいじわるじゃない。ちゃんと調べればいいだけで。
もちろん、原作読まないくせに原作スレにまで出張って、
妄想と小鼻ふくらませてヒス起こしてる馬鹿集団は,
調べる知能すらない普通じゃない人たちという証明にもなるけどね。
このヒス莫迦集団の所属構成はこんな感じね。
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>オペラ座の怪人は凄いらしい【68】 [宝塚・四季]
>「オペラ座の怪人」を演劇板の視点からAct4 [演劇・舞台役者]
>xbox360インスコ検証スレ 03 [ハード・業界]
>【ALW】アンドリュー・ロイド=ウェバー作品【総合】 [演劇・舞台役者]
それと英訳は手に入れにくいよ。とうの昔に絶版みたいだから。
2回映画にもなってるようだけど、ＤＶＤの入手も難しいようだ。
でもMessieurs les ronds-de-cuir をフランス語でググって上から8つめに
wikisourceがあるし、必要なのはこの部分。
>J’ rechauff, l’hiver, mes paturons
>A la brais’ des marchands d’marrons,
>quand un farceur de l’exterieur fit jouer le bec-de-cane de la porte et,
>par l’entrebaillement, jeta en plainte lugubre :
>? Tonneaux !… Tonneaux !… Tonneaux !… Avez-vous des tonneaux a vendre ?
>Derouet impassible continua :
>J’ degel’ mes doigts sous mon aisselle
>A Courcelle.
馬鹿丸出しの自称超お仏蘭西語通の>>620は
どうせ仏蘭西語のフの字も知らないで逃げっぱなし、
ミュージカルスレから出張って原作スレ荒らして
自分の馬鹿隠したつもりになるしないだろうから、
がんばると言った手前言いだしっぺの法則で642が独力で訳すといいよ。
2回映画にもなってるようだけど、ＤＶＤの入手も難しいようだ。
でもMessieurs les ronds-de-cuir をフランス語でググって上から8つめに
wikisourceがあるし、必要なのはこの部分。
>J’ rechauff, l’hiver, mes paturons
>A la brais’ des marchands d’marrons,
>quand un farceur de l’exterieur fit jouer le bec-de-cane de la porte et,
>par l’entrebaillement, jeta en plainte lugubre :
>? Tonneaux !… Tonneaux !… Tonneaux !… Avez-vous des tonneaux a vendre ?
>Derouet impassible continua :
>J’ degel’ mes doigts sous mon aisselle
>A Courcelle.
馬鹿丸出しの自称超お仏蘭西語通の>>620は
どうせ仏蘭西語のフの字も知らないで逃げっぱなし、
ミュージカルスレから出張って原作スレ荒らして
自分の馬鹿隠したつもりになるしないだろうから、
がんばると言った手前言いだしっぺの法則で642が独力で訳すといいよ。
このスレでも前に出てたけど、ハヤカワはエリックの最後の告白の何だっけ、
教養が無いんで単語忘れたけど創元や角川では「キス」と訳されてる所を
「抱いた」と訳してたよね？ あれはどっちの方がニュアンス近いのかな。
教養が無いんで単語忘れたけど創元や角川では「キス」と訳されてる所を
「抱いた」と訳してたよね？ あれはどっちの方がニュアンス近いのかな。
>>654
「樽・・・樽・・・樽は要らんかね」の部分がダブってるって言いたいの？
79年事件の描写に
93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」というコメディ
が使われてるって事？
1910年に戯曲化されて、11年に上演されてて
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえて
これはフランス語圏の読者だと、70年代にテレビ番組になったり、
いまだに舞台かかったりしてるから、一発でわかる
大噴飯の引用だとでも？
「同情するなら金をくれ」くらい、フランス人にならインパクトがあって
オマージュともいえない、って言いたいんでしょ？
貴方の中の空想はそういう噴飯ものの引用まみれの「ペルシャ人の手記」中で
ポーファン・エリックがピム拷問機造って暴れてる、って感じ？
自分は620ではない、一応。620はひと言言っただけなのにやけに絡むね？
「樽・・・樽・・・樽は要らんかね」の部分がダブってるって言いたいの？
79年事件の描写に
93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」というコメディ
が使われてるって事？
1910年に戯曲化されて、11年に上演されてて
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえて
これはフランス語圏の読者だと、70年代にテレビ番組になったり、
いまだに舞台かかったりしてるから、一発でわかる
大噴飯の引用だとでも？
「同情するなら金をくれ」くらい、フランス人にならインパクトがあって
オマージュともいえない、って言いたいんでしょ？
貴方の中の空想はそういう噴飯ものの引用まみれの「ペルシャ人の手記」中で
ポーファン・エリックがピム拷問機造って暴れてる、って感じ？
自分は620ではない、一応。620はひと言言っただけなのにやけに絡むね？
19世紀末の風俗、つまり行商の呼び込みの決まりきった台詞を
ルルー「オペラ座の怪人」
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
双方で使ったという事にはならなのかな？乞う、批判。
ルルー「オペラ座の怪人」
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
双方で使ったという事にはならなのかな？乞う、批判。
＞妄想と小鼻ふくらませてヒス起こしてる馬鹿
自己紹介乙。
そして
＞原作スレ荒らして
これも自己紹介乙。
少し前に出てたが他のオペラ座スレ見てる人少なかったぞ、自分も含めて。
他スレの事を知ってるってことはご自分も見てらっしゃるんですよね？
ミュージカルスレから出張ってるなんて知らなかったわぁ。
＞もう書き込みする気はなかったんだけど。
だからもう出てくんなよこの荒らしが！
わざわざ他の人の巡回スレまで拾ってくるなよ
ストーカーか？
しかもそれ１人分しか見れないんだから一人を見て全体を分かった気分でいるのか？
馬鹿なの？ 死ぬの？
私が見た時も他スレ表示は一緒だった。
ということはお前は普段ブラウザ使ってるのにそのためだけにエクスプローラで見たんだよね？
マジでストーカーきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせ一番最後に発言して勝った気分でいたいんだろ？
自分がボロクソに言われてるからせめてそれで勝った気分を味わいたいんだろ？
プライド高いもんなあ。
自分が見下してるやつに馬鹿にされるの大っきらいだもんなあ。
日本人なのに（ここまで間違い？）袴の起源も間違えてるもんなあ。
それとも君の妄想の中の日本の話？
それなら他の人には全くわからんよ。
あと>>1嫁。
原作だけじゃないって書いてんだろ。
それを高圧的に否定して原作だけにアホみたいにこだわった時点でお前は嵐。
はいはい頭がいいでちゅね。
いつまでも自己愛の虜のまま、二度とこのスレに来ないでください＾＾
自己紹介乙。
そして
＞原作スレ荒らして
これも自己紹介乙。
少し前に出てたが他のオペラ座スレ見てる人少なかったぞ、自分も含めて。
他スレの事を知ってるってことはご自分も見てらっしゃるんですよね？
ミュージカルスレから出張ってるなんて知らなかったわぁ。
＞もう書き込みする気はなかったんだけど。
だからもう出てくんなよこの荒らしが！
わざわざ他の人の巡回スレまで拾ってくるなよ
ストーカーか？
しかもそれ１人分しか見れないんだから一人を見て全体を分かった気分でいるのか？
馬鹿なの？ 死ぬの？
私が見た時も他スレ表示は一緒だった。
ということはお前は普段ブラウザ使ってるのにそのためだけにエクスプローラで見たんだよね？
マジでストーカーきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせ一番最後に発言して勝った気分でいたいんだろ？
自分がボロクソに言われてるからせめてそれで勝った気分を味わいたいんだろ？
プライド高いもんなあ。
自分が見下してるやつに馬鹿にされるの大っきらいだもんなあ。
日本人なのに（ここまで間違い？）袴の起源も間違えてるもんなあ。
それとも君の妄想の中の日本の話？
それなら他の人には全くわからんよ。
あと>>1嫁。
原作だけじゃないって書いてんだろ。
それを高圧的に否定して原作だけにアホみたいにこだわった時点でお前は嵐。
はいはい頭がいいでちゅね。
いつまでも自己愛の虜のまま、二度とこのスレに来ないでください＾＾
93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というコメディからルルーがイメージを頂く、オマージュしたんじゃないかな？
戯曲化が１９１０年って事はルルーがオペラ座の怪人執筆当時はみんなに忘れられて
いたんじゃないかな？
だからルルーが「ここの描写、分るでしょ。
偽ペルシャ人がジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」」
を読んで影響受け手捏造手記にうっかり入れたんだぜ。
分る人にはわかるヒントだ！ペルシャ人の虚偽を暴け。賢いなら」
と言ってる事にはならない。
１８９３年 ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
１９０５年 ルルー「オペラ座の怪人」連載
１９１０年 ジョルジュうんたら戯曲化
１９１１年 上演
だからジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
がフランス国内でポピュラーになったのは１９１１年以降
だから1909年「オペラ座の怪人」連載時点で
このジョルジュなんたらを知っている人は少なかったはず。
ルルーはジョルジュ・クールトリーヌの埋もれた「いいな」と思う
ここの部分の描写を自作にオマージュしたんだと思う。
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というコメディからルルーがイメージを頂く、オマージュしたんじゃないかな？
戯曲化が１９１０年って事はルルーがオペラ座の怪人執筆当時はみんなに忘れられて
いたんじゃないかな？
だからルルーが「ここの描写、分るでしょ。
偽ペルシャ人がジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」」
を読んで影響受け手捏造手記にうっかり入れたんだぜ。
分る人にはわかるヒントだ！ペルシャ人の虚偽を暴け。賢いなら」
と言ってる事にはならない。
１８９３年 ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
１９０５年 ルルー「オペラ座の怪人」連載
１９１０年 ジョルジュうんたら戯曲化
１９１１年 上演
だからジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
がフランス国内でポピュラーになったのは１９１１年以降
だから1909年「オペラ座の怪人」連載時点で
このジョルジュなんたらを知っている人は少なかったはず。
ルルーはジョルジュ・クールトリーヌの埋もれた「いいな」と思う
ここの部分の描写を自作にオマージュしたんだと思う。
ごめん
１９０５年 ルルー「オペラ座の怪人」連載は
１９０９年 のミス
１９１１年に戯曲が上演されたって言ってもわざわざお金払って見た人は極限られていたのは明白。
どの程度の規模の劇場かとか、上演回数とかわかんないしね。
「同情するなら金をくれ」（これも分る人どれくらいかな？苦笑）レベルの
インパクトになるのは「１９７０年代にテレビ番組に」なってからでしょ？
自称ペルシャ人の捏造オリキャラである「手記内エリック」（オペラ座にいたかも
しれないブ男とは別）が「ポーおたく」
で偽ペルシャ人は1893年ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
と「ピム」の愛読者でフランス人のクリスチャンとか
解釈が深遠すぎてなかなかついていけないね。。
１９０５年 ルルー「オペラ座の怪人」連載は
１９０９年 のミス
１９１１年に戯曲が上演されたって言ってもわざわざお金払って見た人は極限られていたのは明白。
どの程度の規模の劇場かとか、上演回数とかわかんないしね。
「同情するなら金をくれ」（これも分る人どれくらいかな？苦笑）レベルの
インパクトになるのは「１９７０年代にテレビ番組に」なってからでしょ？
自称ペルシャ人の捏造オリキャラである「手記内エリック」（オペラ座にいたかも
しれないブ男とは別）が「ポーおたく」
で偽ペルシャ人は1893年ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
と「ピム」の愛読者でフランス人のクリスチャンとか
解釈が深遠すぎてなかなかついていけないね。。
>>654
ごめん。頑張ったけど絶対無理～！
ネット翻訳したらw↓
>クリの商人のME rechauff（冬）私のつなぎ技術指令書が、彼女の騒音であってください
>外側のおどけ者が遊びのドアの型の先生になって、割れ目によって、悲しげな不満をさしはさんだとき：
>？ 樽！… 樽！… 樽！… あなたは、数バレルが人気商品を持つことを持ちますか？
>冷静なDerouetは続けました
>ME雪解けは、私の腋の下INクルセルの下の私の指です。
ごめん。頑張ったけど絶対無理～！
ネット翻訳したらw↓
>クリの商人のME rechauff（冬）私のつなぎ技術指令書が、彼女の騒音であってください
>外側のおどけ者が遊びのドアの型の先生になって、割れ目によって、悲しげな不満をさしはさんだとき：
>？ 樽！… 樽！… 樽！… あなたは、数バレルが人気商品を持つことを持ちますか？
>冷静なDerouetは続けました
>ME雪解けは、私の腋の下INクルセルの下の私の指です。
常識的に考えれば、当時もこの作品に人気があって
戯曲化の形で再出版しても売れ、
上演すれば客が入ると思うから、
戯曲化・上演されたと思うほうが自然だと思います。
相手の事実の提示に対して、
その場で思いついたような反論のための反論、
空論のための空論を繰り返すことで
正当性を主張しても意味がないと思います。
むしろ、そういう態度をさけていれば、
互いの叩きあいに終始せず、
もっと建設的な話し合いがみれたと思うのに残念です。
>>654
怪人は仮面舞踏会でポーの赤き死に扮してますし、
ポーファンとして記述されたという指摘は興味深いです。
「ピムの物語」はこれから読んでみるつもりですが、
音楽の天使や指輪に関する作品もこれでしょうか？
ほかにつながりのある作品があれば教えてもらえますか？
戯曲化の形で再出版しても売れ、
上演すれば客が入ると思うから、
戯曲化・上演されたと思うほうが自然だと思います。
相手の事実の提示に対して、
その場で思いついたような反論のための反論、
空論のための空論を繰り返すことで
正当性を主張しても意味がないと思います。
むしろ、そういう態度をさけていれば、
互いの叩きあいに終始せず、
もっと建設的な話し合いがみれたと思うのに残念です。
>>654
怪人は仮面舞踏会でポーの赤き死に扮してますし、
ポーファンとして記述されたという指摘は興味深いです。
「ピムの物語」はこれから読んでみるつもりですが、
音楽の天使や指輪に関する作品もこれでしょうか？
ほかにつながりのある作品があれば教えてもらえますか？
>>654
今度はどうかな？
図書館で単語調べた。
見つからない単語もあったし意味不だけど、
これ以上はマジ無理だから。
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>外の道化者が ドアのくちばし型取っ手をfit遊ぶとき
>すきまからおどけた泣き言
>樽…樽…樽…売り物の樽はありませんか？
>Derouetは冷静に続けた
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
今度はどうかな？
図書館で単語調べた。
見つからない単語もあったし意味不だけど、
これ以上はマジ無理だから。
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>外の道化者が ドアのくちばし型取っ手をfit遊ぶとき
>すきまからおどけた泣き言
>樽…樽…樽…売り物の樽はありませんか？
>Derouetは冷静に続けた
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
>>662と>>663にとってペルシャ人の正体とはなんですか？
また拷問部屋の場面は作品内の事実と思いますか？絵空事ですか？
ラストシーンのリボリ街でエリックがクリスに額にキスされる場面は
二重構造ですとホラ吹きのペルシャ人が作品内の記者に話した事ですが
そんな事が作品内事実として1879年にあったと信じますか？
クリスティーヌの手紙はペルシャ人の持っていたものですが、クリス本人の
物だと思いますか？偽物だと思いますか？
作品内記者に偽ペルシャ人がシャニー事件について語る理由・目的はなんですか？
なぜ自称ぺルシャ人は地下の湖の家の事を知っているのですか？
なぜ自称ペルシャ人はエリックをポーファンのように演出して語るのですか？
また拷問部屋の場面は作品内の事実と思いますか？絵空事ですか？
ラストシーンのリボリ街でエリックがクリスに額にキスされる場面は
二重構造ですとホラ吹きのペルシャ人が作品内の記者に話した事ですが
そんな事が作品内事実として1879年にあったと信じますか？
クリスティーヌの手紙はペルシャ人の持っていたものですが、クリス本人の
物だと思いますか？偽物だと思いますか？
作品内記者に偽ペルシャ人がシャニー事件について語る理由・目的はなんですか？
なぜ自称ぺルシャ人は地下の湖の家の事を知っているのですか？
なぜ自称ペルシャ人はエリックをポーファンのように演出して語るのですか？
1909年にオペラ座でタイムカプセルを生めた時に出てきた、
と作品内でされる人骨は誰のものですか？
その金の指輪がエリックのものだと信じますか？
1909年に自称ペルシャ人が作品内記者に金の指輪の事を語った後に、金の指輪を着けた
骨は発掘されますが単なる偶然ですか？
私は普通に王道読みしてる者なのですが、参考までに教えていただけると
大変参考になり、謎も解け、二重構造説への理解に繋がると思います。
もしよろしかったらお答えください。お願いいたします。
二重構造説提唱者の方も気が向いたらお答えいただきたいのです。
お願いいたします。
と作品内でされる人骨は誰のものですか？
その金の指輪がエリックのものだと信じますか？
1909年に自称ペルシャ人が作品内記者に金の指輪の事を語った後に、金の指輪を着けた
骨は発掘されますが単なる偶然ですか？
私は普通に王道読みしてる者なのですが、参考までに教えていただけると
大変参考になり、謎も解け、二重構造説への理解に繋がると思います。
もしよろしかったらお答えください。お願いいたします。
二重構造説提唱者の方も気が向いたらお答えいただきたいのです。
お願いいたします。
まず先に>>624について謝る。
ネモ船長を登場させてると書いてノーチラス号で大活躍を期待させてたならごめんなさい
たぶんもう読み終わってると思うけど、登場といっても匂わすだけです。
そして>>625正解。
ルブランの｢奇巌城｣に出てくるイジドール・ボートルレはルールタビーユのパスティーシュ。
自作や他作品を直接的・間接的にお遊びとして入れるのは当時よく行われていた事。
ルブランのはお遊びとしては度を越してて、ドイルとも揉めた。
>>655
embrasserには｢抱擁｣と｢キス｣の両方の意味があるので間違いではないけど、
そのすぐ後にキスされたとあるんだから、ここはキスと訳すほうが普通。英訳もkissになってる。
1989年初版のハヤカワ文庫の訳者は日影丈吉氏。アテネ・フランセ卒で自身も推理作家。
1987年初版の創元推理文庫の訳者は三輪秀彦氏。東大仏文卒でフランス文学者。
ハヤカワの方が後発なのに文体が古いのは、日影氏が1908年生まれだから。
角川は持ってない。
>>654
｢Messieurs les ronds-de-cuir｣の中で樽売りの台詞が出てるとして、
これがこの作品オリジナルかどうか、どこかにはっきり書かれてる？
25章でパリの街で良く聞いた歌って書かれてるから、当時チャルメラみたいにポピュラーなものなら
他作品でも出てきても当然だと思うけど。
それとオリジナルと証明されても、手記のみが嘘という証明にもならないし、手記のみ嘘にするメリットもない。
何故ならペルシア人の手記より前でも、年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はあり、
読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を知ってしまっている。
他作品のパスティーシュも手記より前にそのままな赤死病の仮面や、
オペラ座以前の作品である黄色い部屋の中に出てくるので、
読者としては｢またルルーはポーを使ってる｣と思うだけ。
英語圏でのルルーの経歴について書かれたものをいくつか読んでみたが、
作品にはポーやヴェルヌの影響が窺えると書いてある。
ネモ船長を登場させてると書いてノーチラス号で大活躍を期待させてたならごめんなさい
たぶんもう読み終わってると思うけど、登場といっても匂わすだけです。
そして>>625正解。
ルブランの｢奇巌城｣に出てくるイジドール・ボートルレはルールタビーユのパスティーシュ。
自作や他作品を直接的・間接的にお遊びとして入れるのは当時よく行われていた事。
ルブランのはお遊びとしては度を越してて、ドイルとも揉めた。
>>655
embrasserには｢抱擁｣と｢キス｣の両方の意味があるので間違いではないけど、
そのすぐ後にキスされたとあるんだから、ここはキスと訳すほうが普通。英訳もkissになってる。
1989年初版のハヤカワ文庫の訳者は日影丈吉氏。アテネ・フランセ卒で自身も推理作家。
1987年初版の創元推理文庫の訳者は三輪秀彦氏。東大仏文卒でフランス文学者。
ハヤカワの方が後発なのに文体が古いのは、日影氏が1908年生まれだから。
角川は持ってない。
>>654
｢Messieurs les ronds-de-cuir｣の中で樽売りの台詞が出てるとして、
これがこの作品オリジナルかどうか、どこかにはっきり書かれてる？
25章でパリの街で良く聞いた歌って書かれてるから、当時チャルメラみたいにポピュラーなものなら
他作品でも出てきても当然だと思うけど。
それとオリジナルと証明されても、手記のみが嘘という証明にもならないし、手記のみ嘘にするメリットもない。
何故ならペルシア人の手記より前でも、年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はあり、
読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を知ってしまっている。
他作品のパスティーシュも手記より前にそのままな赤死病の仮面や、
オペラ座以前の作品である黄色い部屋の中に出てくるので、
読者としては｢またルルーはポーを使ってる｣と思うだけ。
英語圏でのルルーの経歴について書かれたものをいくつか読んでみたが、
作品にはポーやヴェルヌの影響が窺えると書いてある。
オペラ座の怪人の構造をまとめてみたので、参考に使ってください
1909年の時点で事実として判っている事。
→クリスの誘拐、ラウルの失踪、スクリブ街でフィリップ伯爵の死体発見、
オペラ座の地下の金の指輪をはめた遺体
序文(1909年) ： 記者の取材
→取材できた人：予審判事フォール氏、ペルシア人、シャニィ家の知り合いD将軍、
ミフロア元警視、元秘書レミ氏、元理事メルシエ氏、元声楽主任ガブリエル氏、メグ・ジリー
→見つかった資料 ： クリスティーヌの手紙（記者により筆跡鑑定済）、元支配人モンシャルマンの回想録
1～19章(1879年) ： 上記取材から得た複数の情報・資料により、記者が文章を作成
ペルシア人以外からの情報ではっきりしている事
→支配人の回想録より、ブケーの死、支配人とオペラ座の幽霊とのやりとりの大部分
→ミフロア警視の尋問（捜査資料150番）より、ラウルのペロスの夜の出来事の供述
→フォール予審判事が尋問したシャニィ家の召使の証言より、ラウルと伯爵のクリスを巡っての言い争い
→クリス誘拐の夜、ラウルを支配人室前でミフロア警視、レミ、メルシエ、ガブリエルが目撃
→新聞記事より、シャンデリアの落下によって死者１名負傷者多数
→レポック紙のゴシップ記事より、ラウルとクリスの婚約と伯爵がそれを阻止するだろうという噂
20～21章(1879年) ： ペルシア人の口述および資料から、記者が文章を作成
ペルシア人とラウルのみしか知らない話
22～26章(1879年) ： ペルシア人の手記（記者による修正なし）
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
27章(1879年) ： ペルシア人の口述から、記者が文章を作成
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
終章(1909年) ： 記者によるまとめ
→序文以外の取材できた人：ソレリ、ポリニイ氏
→新発見：支配人室の切り穴、
1909年の時点で事実として判っている事。
→クリスの誘拐、ラウルの失踪、スクリブ街でフィリップ伯爵の死体発見、
オペラ座の地下の金の指輪をはめた遺体
序文(1909年) ： 記者の取材
→取材できた人：予審判事フォール氏、ペルシア人、シャニィ家の知り合いD将軍、
ミフロア元警視、元秘書レミ氏、元理事メルシエ氏、元声楽主任ガブリエル氏、メグ・ジリー
→見つかった資料 ： クリスティーヌの手紙（記者により筆跡鑑定済）、元支配人モンシャルマンの回想録
1～19章(1879年) ： 上記取材から得た複数の情報・資料により、記者が文章を作成
ペルシア人以外からの情報ではっきりしている事
→支配人の回想録より、ブケーの死、支配人とオペラ座の幽霊とのやりとりの大部分
→ミフロア警視の尋問（捜査資料150番）より、ラウルのペロスの夜の出来事の供述
→フォール予審判事が尋問したシャニィ家の召使の証言より、ラウルと伯爵のクリスを巡っての言い争い
→クリス誘拐の夜、ラウルを支配人室前でミフロア警視、レミ、メルシエ、ガブリエルが目撃
→新聞記事より、シャンデリアの落下によって死者１名負傷者多数
→レポック紙のゴシップ記事より、ラウルとクリスの婚約と伯爵がそれを阻止するだろうという噂
20～21章(1879年) ： ペルシア人の口述および資料から、記者が文章を作成
ペルシア人とラウルのみしか知らない話
22～26章(1879年) ： ペルシア人の手記（記者による修正なし）
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
27章(1879年) ： ペルシア人の口述から、記者が文章を作成
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
終章(1909年) ： 記者によるまとめ
→序文以外の取材できた人：ソレリ、ポリニイ氏
→新発見：支配人室の切り穴、
ルルーの経歴１
1868年5月6日パリ生まれ。本名Gaston Louis Alfred Leroux。
父は裕福な公共事業の請負業者で、ルルーは両親の結婚の一ヶ月前に出生。
少年時代にポー、ユーゴー、デュマに影響され作家になることを望んだが、
長男として父の期待を受け、18歳の時にノルマンディー地方カーンの法学校に通う。
その間も短編小説や詩を書き、新聞に投稿していた。
母が亡くなり、その後父も亡くなったためパリに戻り、1889年にパリで法律の学位を受け、弁護士助手として働き始める。
父の死後およそ100万フランの遺産を受け取っていたが、美食と美酒と博打で１年ほどで使い果たし、
金に困ったルルーは、以前詩を取り上げてもらったL'Echo de Parisで演劇評論担当となり、
その後経歴を買われて法廷記者として働き始める。
爆弾テロの裁判に関してルルーは犯人弁護の記事を書き、
その評価から1893年からは高級紙Le Matinの専属記者となった。
1894年の有名なドレフェス事件も取材し、裁判に対する不信感は作品に反映されている。
命令書を偽装し変装して拘置所に入りインタビューするほど、取材に対する熱意は高く、
当時の有名ジャーナリストの一人となる。
国際的なスクープを求め、特派員として時には匿名や変装なども使いながらヨーロッパ、アフリカ、アジアを回り、
オスマン・トルコによるアルメニア人の虐殺、中東情勢、日露戦争なども取材する。
その間の1905年のロシア革命についての記事で、特に高い評価を得、
その取材経験は後に｢白ロシアの苦悩｣という本にまとめられている。
1868年5月6日パリ生まれ。本名Gaston Louis Alfred Leroux。
父は裕福な公共事業の請負業者で、ルルーは両親の結婚の一ヶ月前に出生。
少年時代にポー、ユーゴー、デュマに影響され作家になることを望んだが、
長男として父の期待を受け、18歳の時にノルマンディー地方カーンの法学校に通う。
その間も短編小説や詩を書き、新聞に投稿していた。
母が亡くなり、その後父も亡くなったためパリに戻り、1889年にパリで法律の学位を受け、弁護士助手として働き始める。
父の死後およそ100万フランの遺産を受け取っていたが、美食と美酒と博打で１年ほどで使い果たし、
金に困ったルルーは、以前詩を取り上げてもらったL'Echo de Parisで演劇評論担当となり、
その後経歴を買われて法廷記者として働き始める。
爆弾テロの裁判に関してルルーは犯人弁護の記事を書き、
その評価から1893年からは高級紙Le Matinの専属記者となった。
1894年の有名なドレフェス事件も取材し、裁判に対する不信感は作品に反映されている。
命令書を偽装し変装して拘置所に入りインタビューするほど、取材に対する熱意は高く、
当時の有名ジャーナリストの一人となる。
国際的なスクープを求め、特派員として時には匿名や変装なども使いながらヨーロッパ、アフリカ、アジアを回り、
オスマン・トルコによるアルメニア人の虐殺、中東情勢、日露戦争なども取材する。
その間の1905年のロシア革命についての記事で、特に高い評価を得、
その取材経験は後に｢白ロシアの苦悩｣という本にまとめられている。
ルルーの経歴２
新聞記者のかたわら1900年代初め頃から小説を書き始め、
1903年にLe MatinにLa double vie de Theophraste Longuetを発表、
1907年にLe Matinの編集長と対立し、Le Matinの記者をやめ、
1907年のde la chambre jaune(黄色い部屋の謎)が人気を博した事もあって、
記者をやめて、怪奇・推理小説作家、および劇作家としての創作活動に専念するようになった。
1903年から1927年の間に、2ダースの新聞連載、多くの短編、そして7つの劇を生み出した。
10代の新聞記者探偵ルールタビーユのシリーズ、愛ゆえに殺人を犯していくシェリービビシリーズ、
何度も映画化されたオペラ座の怪人が代表作。
1919年にCineromansという映画会社を設立。映画脚本を書いたり、自作の映画化に積極的だった。
生涯博打癖は直らず、後年は肥満に苦しみ、1927年4月15日に急性尿路感染症でニースで死去。
エリックの波乱万丈の経歴って、自分の経歴を反映させたんじゃないかと思う。
13章のフォルスタッフ（愛すべき大酒飲みのデブ）というのもルルーの自嘲かも。
新聞記者のかたわら1900年代初め頃から小説を書き始め、
1903年にLe MatinにLa double vie de Theophraste Longuetを発表、
1907年にLe Matinの編集長と対立し、Le Matinの記者をやめ、
1907年のde la chambre jaune(黄色い部屋の謎)が人気を博した事もあって、
記者をやめて、怪奇・推理小説作家、および劇作家としての創作活動に専念するようになった。
1903年から1927年の間に、2ダースの新聞連載、多くの短編、そして7つの劇を生み出した。
10代の新聞記者探偵ルールタビーユのシリーズ、愛ゆえに殺人を犯していくシェリービビシリーズ、
何度も映画化されたオペラ座の怪人が代表作。
1919年にCineromansという映画会社を設立。映画脚本を書いたり、自作の映画化に積極的だった。
生涯博打癖は直らず、後年は肥満に苦しみ、1927年4月15日に急性尿路感染症でニースで死去。
エリックの波乱万丈の経歴って、自分の経歴を反映させたんじゃないかと思う。
13章のフォルスタッフ（愛すべき大酒飲みのデブ）というのもルルーの自嘲かも。
｢ファウスト｣
ファウストは元はドイツの実話に基づくとされる伝説で、知恵を欲するあまり悪魔メフィストフィレスと契約を結び、
欲するものを次々に手に入れるが、最後には悪魔に魂を奪われる。
この伝承を基にゲーテが18世紀後半から創作を開始し、1808年に第一部が、1833年に第二部が発表された。
伝承と違いゲーテのファウストには、マルガレーテ（グレートヒェンは愛称）の物語が挿入されている。
ファウストは清純な乙女マルガレーテに恋し結ばれ、マルガレーテの母と兄を殺してしまったファウストは去るが
マルガレーテは子を身ごもってしまう。
生まれた子を池に投げ捨てたマルガレーテは投獄され、そこにファウストがあらわれ脱獄を勧める。
敬虔なマルガレーテは拒み処刑されることを望み、天上から｢救われた｣という声がする（第一部）。
全てを達成しえたと思ったファウストが禁句を口にし、契約のため悪魔に魂を連れ去られそうになった時、
天使が｢絶えず努力をするものは救われる｣と彼を救い出し、マルガレーテの祈りによって罪を許される（第二部）。
マルガレーテの子殺しは、実際にあったマルガレーテという少女の事件がベースだが、
永遠の女性マルガレーテのモデルは、ゲーテが若い頃に深く愛したが捨ててしまいその後一生後悔に苛まれた
フリーデリケと言われている。シューベルトの曲で有名な野ばらの詩は彼女に捧げられたもの。
ゲーテはファウストばりの女性遍歴を重ねるが、後年身を挺して自分を救ってくれたクリスティアーネと結婚、
しかし遍歴は収まらず、妻の死後、17歳の少女に恋をしてプロポーズしている。
なお散々既出のエドガー・アラン・ポーは、13歳の従姉妹と結婚してる。
ファウストは元はドイツの実話に基づくとされる伝説で、知恵を欲するあまり悪魔メフィストフィレスと契約を結び、
欲するものを次々に手に入れるが、最後には悪魔に魂を奪われる。
この伝承を基にゲーテが18世紀後半から創作を開始し、1808年に第一部が、1833年に第二部が発表された。
伝承と違いゲーテのファウストには、マルガレーテ（グレートヒェンは愛称）の物語が挿入されている。
ファウストは清純な乙女マルガレーテに恋し結ばれ、マルガレーテの母と兄を殺してしまったファウストは去るが
マルガレーテは子を身ごもってしまう。
生まれた子を池に投げ捨てたマルガレーテは投獄され、そこにファウストがあらわれ脱獄を勧める。
敬虔なマルガレーテは拒み処刑されることを望み、天上から｢救われた｣という声がする（第一部）。
全てを達成しえたと思ったファウストが禁句を口にし、契約のため悪魔に魂を連れ去られそうになった時、
天使が｢絶えず努力をするものは救われる｣と彼を救い出し、マルガレーテの祈りによって罪を許される（第二部）。
マルガレーテの子殺しは、実際にあったマルガレーテという少女の事件がベースだが、
永遠の女性マルガレーテのモデルは、ゲーテが若い頃に深く愛したが捨ててしまいその後一生後悔に苛まれた
フリーデリケと言われている。シューベルトの曲で有名な野ばらの詩は彼女に捧げられたもの。
ゲーテはファウストばりの女性遍歴を重ねるが、後年身を挺して自分を救ってくれたクリスティアーネと結婚、
しかし遍歴は収まらず、妻の死後、17歳の少女に恋をしてプロポーズしている。
なお散々既出のエドガー・アラン・ポーは、13歳の従姉妹と結婚してる。
｢ドン・ファン｣
1813年にE.T.A.ホフマンが｢ドン・ジュアン（カロ風幻想童話に収録）｣という音楽評論的小説を書き、
その中で、ドン・ジュアン（ドン・ファン）は理想を求め彷徨う男、
ドンナ・アンナは操を奪ったドン・ジュアンを憎みつつも愛し救うという
ゲーテのファウストに似た関係に描かれている。
ホフマンの作品はフランスに入って大ヒット、ゲーテのファウストの仏語訳も入ってきて、
空前の｢闇の中を彷徨う男を、乙女の愛の光によって救う｣ブームとなる。
ファウストやドン・ファンをモチーフとして使う事や、ファウスとドン・ファンの同一視は、20世紀初頭まで続き、
エリックの時代(1879年頃)も、ルルーが演劇評論家だった時代(1892年頃)も、執筆していた時代(1909年頃)もその間。
オペラ座の怪人の英語解説の中で、
ルルーはジャーナリストとしての下積み期間にオペラ座の公演を観る機会に恵まれ
その時にグノーのオペラ「ファウスト」に影響された、と書かれてるものもある。
グノーの｢ファウスト｣は1859年が初演。
故意か偶然か、エリックが｢勝ち誇ったドン・ファン｣を作曲しだしたのが20年前。ちょうど1859年頃。
モーツァルトのドン・ジョバンニの音楽評論としてホフマンと双璧とされるのがキルケゴール。
1843年発表の｢あれか、これか｣の中で、音楽は感性的＝エロス的な天才性で、それは悪魔的な威力を持つ。
ドン・ジョバンニ＝音楽であり、感性的・悪魔的なその誘惑は常に勝利する。
とあり、たぶんこれが｢勝ち誇ったドン・ファン｣の元ネタじゃないかと思われる。
若い頃に評論家としてロマン主義の様々なオペラを見ていろいろ思うところがあっただろうし、
自身が劇作家でもあったなら、一作ぐらい自分なりの｢ファウスト=ドン・ファン物語｣を書いてみたいと思って
ホフマンやキルケゴールの解釈も織り交ぜて作り上げたのが、
｢オペラ座の怪人｣じゃないかと自分は考える。
1813年にE.T.A.ホフマンが｢ドン・ジュアン（カロ風幻想童話に収録）｣という音楽評論的小説を書き、
その中で、ドン・ジュアン（ドン・ファン）は理想を求め彷徨う男、
ドンナ・アンナは操を奪ったドン・ジュアンを憎みつつも愛し救うという
ゲーテのファウストに似た関係に描かれている。
ホフマンの作品はフランスに入って大ヒット、ゲーテのファウストの仏語訳も入ってきて、
空前の｢闇の中を彷徨う男を、乙女の愛の光によって救う｣ブームとなる。
ファウストやドン・ファンをモチーフとして使う事や、ファウスとドン・ファンの同一視は、20世紀初頭まで続き、
エリックの時代(1879年頃)も、ルルーが演劇評論家だった時代(1892年頃)も、執筆していた時代(1909年頃)もその間。
オペラ座の怪人の英語解説の中で、
ルルーはジャーナリストとしての下積み期間にオペラ座の公演を観る機会に恵まれ
その時にグノーのオペラ「ファウスト」に影響された、と書かれてるものもある。
グノーの｢ファウスト｣は1859年が初演。
故意か偶然か、エリックが｢勝ち誇ったドン・ファン｣を作曲しだしたのが20年前。ちょうど1859年頃。
モーツァルトのドン・ジョバンニの音楽評論としてホフマンと双璧とされるのがキルケゴール。
1843年発表の｢あれか、これか｣の中で、音楽は感性的＝エロス的な天才性で、それは悪魔的な威力を持つ。
ドン・ジョバンニ＝音楽であり、感性的・悪魔的なその誘惑は常に勝利する。
とあり、たぶんこれが｢勝ち誇ったドン・ファン｣の元ネタじゃないかと思われる。
若い頃に評論家としてロマン主義の様々なオペラを見ていろいろ思うところがあっただろうし、
自身が劇作家でもあったなら、一作ぐらい自分なりの｢ファウスト=ドン・ファン物語｣を書いてみたいと思って
ホフマンやキルケゴールの解釈も織り交ぜて作り上げたのが、
｢オペラ座の怪人｣じゃないかと自分は考える。
ありがとうチラ裏さん。
原作の構造表も素晴らしいです！！(今自分でも作っていたので尚更
精密さが分ります。プリントアウトして原作にはさんで一生取っておきます)
ルルーが自分の経歴にエリックを重ねたというのは自分も感じていました。
エリックもノルマンディー地方のルーアン出身で幼い頃はここで暮らしました。
ルーアンはジャンヌ・ダルクの処刑地なので選んだのではと思っています。
ケンヒル版のCDの小冊子にルルーはアストラハンにも行ったと書かれています。
本当に情熱的で波乱万丈です。
いつも理路整然としていて客観的で素晴らしいです。
ちなみに自分は625なので、正解でうれしいです。
原作の構造表も素晴らしいです！！(今自分でも作っていたので尚更
精密さが分ります。プリントアウトして原作にはさんで一生取っておきます)
ルルーが自分の経歴にエリックを重ねたというのは自分も感じていました。
エリックもノルマンディー地方のルーアン出身で幼い頃はここで暮らしました。
ルーアンはジャンヌ・ダルクの処刑地なので選んだのではと思っています。
ケンヒル版のCDの小冊子にルルーはアストラハンにも行ったと書かれています。
本当に情熱的で波乱万丈です。
いつも理路整然としていて客観的で素晴らしいです。
ちなみに自分は625なので、正解でうれしいです。
指輪について
指輪は古代は印鑑として、また魔よけとして使われてきたので、
契約や地位や富を象徴したり、お守りとして指ごとに意味を持ってたりする。
左手薬指は心臓と繋がっていると考えられていて、
それぞれの指輪を交換するというのは心を交換しあうことを意味するらしい。
しかしあえて自分は別の説を。
かなり強引なこじつけなので、冗談半分にどうぞ。
オペラで指輪と言えば、ワーグナーのニーベルングの指輪。
実はルルーはワーグナーの隠れファンだったのではないか？
ワーグナーのオペラ｢さまよえるオランダ人｣のハイネから着想を得ているが、
ワーグナーがかなりファウストっぽく脚色してる。
ヒロインにラウルまがいの恋人がいる点や、自己犠牲精神の強さは、
グノーのファウストよりオペラ座の怪人のストーリーに近い。
恋人の名前はエリック（スペルも同じ）。話の舞台はノルウェー。
クリスがエリックの名前をスカンディナビア由来かと聞いたり、
逃亡先が故郷のスウェーデンでなくノルウェーなのが意味深。
さらに｢さまよえるオランダ人｣の仏語題名はLe Vaisseau fantome（幽霊船）
自分の正体を詮索するなというのは｢ローエングリン｣に繋がるし、
部屋に｢怒りの日｣の反復の楽譜を貼っているのはライトモチーフを指してるのかも。
｢勝ち誇ったドン・ファン｣は前述のとおりキルケゴールだが、エロスな音楽といえばワーグナー。
以上
指輪は古代は印鑑として、また魔よけとして使われてきたので、
契約や地位や富を象徴したり、お守りとして指ごとに意味を持ってたりする。
左手薬指は心臓と繋がっていると考えられていて、
それぞれの指輪を交換するというのは心を交換しあうことを意味するらしい。
しかしあえて自分は別の説を。
かなり強引なこじつけなので、冗談半分にどうぞ。
オペラで指輪と言えば、ワーグナーのニーベルングの指輪。
実はルルーはワーグナーの隠れファンだったのではないか？
ワーグナーのオペラ｢さまよえるオランダ人｣のハイネから着想を得ているが、
ワーグナーがかなりファウストっぽく脚色してる。
ヒロインにラウルまがいの恋人がいる点や、自己犠牲精神の強さは、
グノーのファウストよりオペラ座の怪人のストーリーに近い。
恋人の名前はエリック（スペルも同じ）。話の舞台はノルウェー。
クリスがエリックの名前をスカンディナビア由来かと聞いたり、
逃亡先が故郷のスウェーデンでなくノルウェーなのが意味深。
さらに｢さまよえるオランダ人｣の仏語題名はLe Vaisseau fantome（幽霊船）
自分の正体を詮索するなというのは｢ローエングリン｣に繋がるし、
部屋に｢怒りの日｣の反復の楽譜を貼っているのはライトモチーフを指してるのかも。
｢勝ち誇ったドン・ファン｣は前述のとおりキルケゴールだが、エロスな音楽といえばワーグナー。
以上
せっかくの書き込み中に切腹ものの書き込み本当にすみません。
逃亡先の「ノルウェー」ですが「小さなロッテの物語」と並行して書かれている
「ノルウェーの湖の小舟に乗った王様」の物語がどうして「ノルウェー」
なのかずっと疑問でした。彷徨えるオランダ人について調べてみます！
逃亡先の「ノルウェー」ですが「小さなロッテの物語」と並行して書かれている
「ノルウェーの湖の小舟に乗った王様」の物語がどうして「ノルウェー」
なのかずっと疑問でした。彷徨えるオランダ人について調べてみます！
フラボワイヤン・ゴシックの尖塔が印象的な古くて美しい教会ですね。
キルケゴールの音楽論も買ってそのままになっています。難しいですが
頑張って読んでみます
本当に知らない事ばかりでもっと勉強しなくては、と思いました。
きっと原作者もこんなにきちんと読み込んでもらえて喜ばれているでしょう。
心を交換しあうことを意味する――素晴らしいです。
オペラ座の怪人って本当に美しい物語だと改めて思いました。
本当にありがとうございます
キルケゴールの音楽論も買ってそのままになっています。難しいですが
頑張って読んでみます
本当に知らない事ばかりでもっと勉強しなくては、と思いました。
きっと原作者もこんなにきちんと読み込んでもらえて喜ばれているでしょう。
心を交換しあうことを意味する――素晴らしいです。
オペラ座の怪人って本当に美しい物語だと改めて思いました。
本当にありがとうございます
19世紀パリにおける「呼び売り」は実に多種多様であった。
およそ日常に必要な食料や日用品類で、貧乏人に手軽に
仕入れられるものであればなんでも「呼び売り」の対象になった。
「パリの聖月曜日」ｐ184「路上の呼び売り」参照。
樽は非常に身近な日用品だから不用品のリサイクルはありきたりの
パリの風俗、チャルメラ的なポピュラーさだったと思われます。
25章で書かれている通り。
およそ日常に必要な食料や日用品類で、貧乏人に手軽に
仕入れられるものであればなんでも「呼び売り」の対象になった。
「パリの聖月曜日」ｐ184「路上の呼び売り」参照。
樽は非常に身近な日用品だから不用品のリサイクルはありきたりの
パリの風俗、チャルメラ的なポピュラーさだったと思われます。
25章で書かれている通り。
>>662
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージから。
見解がわかれるとはいえ、怪人の目については
「鋸山奇談」のベドロウの目についての記述の影響をみる人も多いし、
ネクロフィリア傾向はいうまでもなく、ポー自身が無類のパロディストである
ことを考慮すると、他の作品でもポーの影響と考えていいものが
あるかもしれない。（たとえばマルジナリアでポーが言及した
Report on the Depredations Committed by the Thug Gangs of
upper and central India (1836)とパンジャブの輪とか）
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージから。
見解がわかれるとはいえ、怪人の目については
「鋸山奇談」のベドロウの目についての記述の影響をみる人も多いし、
ネクロフィリア傾向はいうまでもなく、ポー自身が無類のパロディストである
ことを考慮すると、他の作品でもポーの影響と考えていいものが
あるかもしれない。（たとえばマルジナリアでポーが言及した
Report on the Depredations Committed by the Thug Gangs of
upper and central India (1836)とパンジャブの輪とか）
>>663
すごいじゃないか！ ちゃんと辞書引いて訳すなんて。
仏語出てきたらすごい勢いで遁走した>>620と大違い
クールトリーヌを正しく訳すのが趣旨じゃないんだから、
全然問題ないよ。お疲れ様。
問題になるのが、樽のシーンでペルシャ人に書かせた文。
>パリの通りでよく聞いたことがあった
「樽…」は通りで聞くわけじゃないんだよ。
樽商人というのは基本御用聞きで、
主にバーやカフェみたいに酒やコーヒーの樽が出そうなところの
裏口をまわって、その店の従業員や責任者と交渉するから。
風俗として樽商人が「樽の売り物はありませんか？」と入ってきて
樽集めるのは知識として知っていて、集めた樽を道で転がしたり、
手押し車みたいのに乗せたりするのを見ることはあっても、
自分たちの耳で「樽…」の言葉を聞いてるわけじゃない。
パリの路上でよく聞けるのは、通行人に呼びかける焼き栗屋の
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）の呼びかけのほう。
すごいじゃないか！ ちゃんと辞書引いて訳すなんて。
仏語出てきたらすごい勢いで遁走した>>620と大違い
クールトリーヌを正しく訳すのが趣旨じゃないんだから、
全然問題ないよ。お疲れ様。
問題になるのが、樽のシーンでペルシャ人に書かせた文。
>パリの通りでよく聞いたことがあった
「樽…」は通りで聞くわけじゃないんだよ。
樽商人というのは基本御用聞きで、
主にバーやカフェみたいに酒やコーヒーの樽が出そうなところの
裏口をまわって、その店の従業員や責任者と交渉するから。
風俗として樽商人が「樽の売り物はありませんか？」と入ってきて
樽集めるのは知識として知っていて、集めた樽を道で転がしたり、
手押し車みたいのに乗せたりするのを見ることはあっても、
自分たちの耳で「樽…」の言葉を聞いてるわけじゃない。
パリの路上でよく聞けるのは、通行人に呼びかける焼き栗屋の
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）の呼びかけのほう。
Messieurs les ronds-de-cuir というのは
おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
>>663の訳してくれたのは、その事務員さんたちの生活を
うたったこっけいな詩を詠むところ
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
これが本来の詩の部分。
その二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら
入り込んでくるシーンが挟まる。
「パリの通りでよく聞いたことがあった」と「樽…」で
連想されるのは、このシーン。
ペルシャ人がほしかったのは
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
あとの蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を
揶揄する台詞になるわけだから。
1893年作はペルシャ人がうっかり忘れていたか、あるいはこの手記が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
>>663の訳してくれたのは、その事務員さんたちの生活を
うたったこっけいな詩を詠むところ
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
これが本来の詩の部分。
その二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら
入り込んでくるシーンが挟まる。
「パリの通りでよく聞いたことがあった」と「樽…」で
連想されるのは、このシーン。
ペルシャ人がほしかったのは
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
あとの蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を
揶揄する台詞になるわけだから。
1893年作はペルシャ人がうっかり忘れていたか、あるいはこの手記が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
・「ペルシャ人が」
ほしかったのはChaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
・1893年作は「ペルシャ人が」・・・
>>680さんご自身としては、この文中の主語である「ペルシャ人」というのは
どういうイメージ・解釈なのですか？
①詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしている（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党がヤクザな稼業から足を洗い、パリで静かに暮らしているが
30年後、たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきた記者を捕まえて、壮大に誇張した物語をペルシャ人と偽り、真実として語っているエリック。
（ペルシャ＝エリック）
②そんな小悪党エリックが現実のしょぼい物語を語ったが、作中作者により、
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
粉飾して生まれた「オリジナルキャラであるまったく空想のペルシャ人」
（ペルシャ＝エリックと作中作者で作ったオリキャラ）
③あるいは、ペルシャ人もエリックも作中作者の捏造した“ファントム”（幻影）
（ペルシャ＝作中記者）
（>>514 より引用させていただきました）
ほしかったのはChaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
・1893年作は「ペルシャ人が」・・・
>>680さんご自身としては、この文中の主語である「ペルシャ人」というのは
どういうイメージ・解釈なのですか？
①詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしている（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党がヤクザな稼業から足を洗い、パリで静かに暮らしているが
30年後、たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきた記者を捕まえて、壮大に誇張した物語をペルシャ人と偽り、真実として語っているエリック。
（ペルシャ＝エリック）
②そんな小悪党エリックが現実のしょぼい物語を語ったが、作中作者により、
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
粉飾して生まれた「オリジナルキャラであるまったく空想のペルシャ人」
（ペルシャ＝エリックと作中作者で作ったオリキャラ）
③あるいは、ペルシャ人もエリックも作中作者の捏造した“ファントム”（幻影）
（ペルシャ＝作中記者）
（>>514 より引用させていただきました）
細かい解釈のいいのですが
こういう大筋もスッキリさせた方が二重構造説にとってもいいのではないでしょうか？
つまりに物語の骨格や
>>680さん自身の解釈のおいての「ペルシャ人視点・ペルシャ人の語った部分の捏造者」を
くうくく＞＞・・・はっきりしておくと時間の流れや、物事の前後がずっと理路整然となって理解しやすくなるのです。
「知りえない事実を知っているのはなぜ、とか。
時間の流れが変じゃないか？」といつも疑問です。
あとの「蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を揶揄してる人」は誰ですか？
どうぞ遁走などせずによろしくお願いします。あまり期待していませんが。
こういう大筋もスッキリさせた方が二重構造説にとってもいいのではないでしょうか？
つまりに物語の骨格や
>>680さん自身の解釈のおいての「ペルシャ人視点・ペルシャ人の語った部分の捏造者」を
くうくく＞＞・・・はっきりしておくと時間の流れや、物事の前後がずっと理路整然となって理解しやすくなるのです。
「知りえない事実を知っているのはなぜ、とか。
時間の流れが変じゃないか？」といつも疑問です。
あとの「蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を揶揄してる人」は誰ですか？
どうぞ遁走などせずによろしくお願いします。あまり期待していませんが。
クリスティーヌと結婚できそうなところで
「樽・・・樽・・・ご不要の樽（クリスティーヌ）はありますか？」と
おどけて入ってきたのはオリキャラ・ダロガとラウルだった！
ブサイクはげ怪人が怒りのあまり
黙示録の襲い掛かる＜蝗＞さながらに「あつあつ焼き栗」を侵入者に投げた！
「あつあつ ＞＜」と苦しむラウルとペルシャ人！！
クリスは＜蠍＞を回して命乞いした！
平和がもどった。雪解けだった・・・・。＜ＦＩＮ＞
「樽・・・樽・・・ご不要の樽（クリスティーヌ）はありますか？」と
おどけて入ってきたのはオリキャラ・ダロガとラウルだった！
ブサイクはげ怪人が怒りのあまり
黙示録の襲い掛かる＜蝗＞さながらに「あつあつ焼き栗」を侵入者に投げた！
「あつあつ ＞＜」と苦しむラウルとペルシャ人！！
クリスは＜蠍＞を回して命乞いした！
平和がもどった。雪解けだった・・・・。＜ＦＩＮ＞
深刻な場面にクールティーユの滑稽さが利いていて、迫真の拷問シーンです。
特に「あつあつ焼き栗」が秀逸です。
（ペルシャ人が登場してますね？いつペルシャ人の存在が作品内実話になったんでしょう？
たしかラウルは単独でどっかの穴に落っこちたって言ってたような・・(○ﾟ3ﾟ)
①の立場なら
詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしているハゲたおっさん小悪党エリックは
なかなかの読書家なんですね。ポーファンなんですか？
二重構造説者さんのオリジナル設定ですか？ルルーの考えた設定ですか？
ポーファンと言う設定に何か隠された深い意味があるのですか？
ブサイク男が金の指輪の噂を聞いてから記者のところに来たと言っていますが時間の流れがおかしいですよ。
フォール判事はペルシャ人はペルシャ人だと言ってるんですが・・・？
作中記者があきらかに不細工白人をペルシャ人と思い込むなんてすごいです＞＜
②の立場なら
場末の大衆向けカフェかなんかで二人で色々構想練ってるんですか？
「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるよ」
「そうだね、エリック」
「シャニー事件の真相を暴いたってことで儲かったら印税は山分けだ！」
「うい、むっしゅ♪」
（だが捏造がばれたらお前に罪をなすりつけてやるぞ！）
とか・・・(○ﾟ3ﾟ)。
特に「あつあつ焼き栗」が秀逸です。
（ペルシャ人が登場してますね？いつペルシャ人の存在が作品内実話になったんでしょう？
たしかラウルは単独でどっかの穴に落っこちたって言ってたような・・(○ﾟ3ﾟ)
①の立場なら
詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしているハゲたおっさん小悪党エリックは
なかなかの読書家なんですね。ポーファンなんですか？
二重構造説者さんのオリジナル設定ですか？ルルーの考えた設定ですか？
ポーファンと言う設定に何か隠された深い意味があるのですか？
ブサイク男が金の指輪の噂を聞いてから記者のところに来たと言っていますが時間の流れがおかしいですよ。
フォール判事はペルシャ人はペルシャ人だと言ってるんですが・・・？
作中記者があきらかに不細工白人をペルシャ人と思い込むなんてすごいです＞＜
②の立場なら
場末の大衆向けカフェかなんかで二人で色々構想練ってるんですか？
「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるよ」
「そうだね、エリック」
「シャニー事件の真相を暴いたってことで儲かったら印税は山分けだ！」
「うい、むっしゅ♪」
（だが捏造がばれたらお前に罪をなすりつけてやるぞ！）
とか・・・(○ﾟ3ﾟ)。
③の立場なら
ひとり作中記者が「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるな」
「拷問部屋のあることも知らずに入ってくる愚かしいやつら」と「おどけ者」を重ねて
さらに「あつあつ焼き栗」「雪解け」を重ねて深遠な意味を持たせる。
ゴーロワ紙の読者程インテリで「あつあつ焼き栗」に
怪人（作中記者のマイ・オリキャラ、エリック）
の極限状態を、撃てば響くように理解できるはずだ。
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージからパスティーシュして
おしゃれっぽくしよう・・・とか机で原稿に向かいながら考えてるイメージなんですかねー。
（自分的にはどうして事件のドキュメンタリーでそこまで凝るのかは謎。
「一応シャニー事件の真相を暴く！」なんだから
他人様の小説とか詩のイメージや表現をパッチワーク状に
入れることにメリットはない気がしますが、そういうのも気付かない愚鈍さも
ルルーは表現したかったってことで「あたり！」ですか？
ひとり作中記者が「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるな」
「拷問部屋のあることも知らずに入ってくる愚かしいやつら」と「おどけ者」を重ねて
さらに「あつあつ焼き栗」「雪解け」を重ねて深遠な意味を持たせる。
ゴーロワ紙の読者程インテリで「あつあつ焼き栗」に
怪人（作中記者のマイ・オリキャラ、エリック）
の極限状態を、撃てば響くように理解できるはずだ。
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージからパスティーシュして
おしゃれっぽくしよう・・・とか机で原稿に向かいながら考えてるイメージなんですかねー。
（自分的にはどうして事件のドキュメンタリーでそこまで凝るのかは謎。
「一応シャニー事件の真相を暴く！」なんだから
他人様の小説とか詩のイメージや表現をパッチワーク状に
入れることにメリットはない気がしますが、そういうのも気付かない愚鈍さも
ルルーは表現したかったってことで「あたり！」ですか？
620だが遁走してねーよ
620で三冊の日本語訳の簡単な特徴書いてんのに
全然関係ねー樽の話をだしてきて
日本語の読めなさっぷりに呆れてるだけ
620で三冊の日本語訳の簡単な特徴書いてんのに
全然関係ねー樽の話をだしてきて
日本語の読めなさっぷりに呆れてるだけ
>>689
全部どこも実話じゃないよ。
ラウル・ド・シャニーなんてこの世にいないから。
クリスティーヌ・ダーエもガストン・ルルーのオリジナル・キャラだから。
第一１８７９年にシャンデリアが落下した史実すらないのはオペラ座の歴史を
調べればすぐにわかるよね。
１８７９年に就任したのは「一人の支配人」だし。
舞台背景としてオペラの作曲年とかそういうのはちゃんと史実なだけだよ。
ガストン・ルルーの完全創作小説のなかで、とりあえず事実っぽく
描かれているのはラウルとクリスが失踪したこと(「二人が一緒に」って言うのは
二重構造説だとてんで確実なことじゃない)
フィリップが死んでいた事、くらい。
「79年シャニー事件」と言うのはこの「ラウルの失踪、フィリップの怪死」
だけを指しているんだよ。(もちろん史実でなく娯楽小説内の出来事)
「1879年物語」とは幽霊の噂があった事とか、ブケーが殺された事とか、
カルロッタがヒキガエルの声を出したとか、クリスが突然いなくなったって
こと。
つまりガストン・ルルーの完全フィクション娯楽小説の中で
1879年ごろに起こったって設定の部分。
ペルシャ人を誰と思うかで物語りは、嘘の部分がクルクルと変わるのはわかるよね。
全部どこも実話じゃないよ。
ラウル・ド・シャニーなんてこの世にいないから。
クリスティーヌ・ダーエもガストン・ルルーのオリジナル・キャラだから。
第一１８７９年にシャンデリアが落下した史実すらないのはオペラ座の歴史を
調べればすぐにわかるよね。
１８７９年に就任したのは「一人の支配人」だし。
舞台背景としてオペラの作曲年とかそういうのはちゃんと史実なだけだよ。
ガストン・ルルーの完全創作小説のなかで、とりあえず事実っぽく
描かれているのはラウルとクリスが失踪したこと(「二人が一緒に」って言うのは
二重構造説だとてんで確実なことじゃない)
フィリップが死んでいた事、くらい。
「79年シャニー事件」と言うのはこの「ラウルの失踪、フィリップの怪死」
だけを指しているんだよ。(もちろん史実でなく娯楽小説内の出来事)
「1879年物語」とは幽霊の噂があった事とか、ブケーが殺された事とか、
カルロッタがヒキガエルの声を出したとか、クリスが突然いなくなったって
こと。
つまりガストン・ルルーの完全フィクション娯楽小説の中で
1879年ごろに起こったって設定の部分。
ペルシャ人を誰と思うかで物語りは、嘘の部分がクルクルと変わるのはわかるよね。
それらの事が何か関連性があるとか、誰の仕業とか
まったくわからないよね。何の証拠もない。
あるのは嘘つきペルシャ人の証言だけ。あるいは悪意ある作中記者の妄想だけ。
貴方が仮面舞踏会の「ポーの『赤き死』のコスプレをしているらしい化け物」が
エリックと言う名前だと思ってるのはどうして？
誰からの情報？小説内のどこを読んでそう考えるに至ったの？
クリスとエリックの地下での様子が分るのはなぜ？誰からの情報？
本当にクリスは「怪人」にさらわれたの？本当だと思うならどうして
そう思うの？
二重構造だとエリックは別に見世物小屋にいたわけじゃないよ。
生まれながらの奇形、ともならない。
そもそも二重構造説だと奇形って訳じゃない。
ブサイクなだけの社会のクズ。
たくさん質問したのは質問の答えから
貴方が
「この奇妙な二重構造説の提唱者のいう事が真実だと確信するように
なった理由」
を知りたかったんだよね。
自分自身本当に疑問だったしね。
本当にクリスは「怪人」にさらわれたの？本当だと思うならどうして
そう思うの？
二重構造だとエリックは別に見世物小屋にいたわけじゃないよ。
生まれながらの奇形、ともならない。
そもそも二重構造説だと奇形って訳じゃない。
ブサイクなだけの社会のクズ。
たくさん質問したのは質問の答えから
貴方が
「この奇妙な二重構造説の提唱者のいう事が真実だと確信するように
なった理由」
を知りたかったんだよね。
自分自身本当に疑問だったしね。
693 ：栗 ツブツブ爆弾 蝗風：2008/11/26(水) 10:44:15 ID:1cvTgn9x
オペラ座の怪人」内「捏造ペルシャ人の手記」において
「パリの通りでよく聞いたことがあった」と「樽…」で連想されるのは、
このコメディの面白エロシーン。 (･ω･) ﾎｵｵ･･･ｿｯｶ･･･
ペルシャ人がほしかったのは
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
あの・・・(oдO)！！
ものっすごく突然な「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」
の登場でびっくりしてます。
一体どこからの引用かすら不明です！！！
あ、もしかして”栗売りのわめき声風”からなの？
ごめん頭悪いんで、事務員達に身体を温めてもらってる時に聞こえたのが
「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」って気づけなかったお．
そういうパリの風俗はゴーロワ紙のインテリさんにはピピッと来るんだろうけど
何分無知なもので ( ノﾟДﾟ) ＜ｽﾏｿ
694 ：栗 ツブツブ爆弾 蝗風：2008/11/26(水) 10:50:30 ID:1cvTgn9x
あとの蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を
揶揄する台詞になるわけだから。
奇形に生まれ、両親に疎まれ、誰にも愛してもらえず世界を放浪せざるを
得なかったエリックが
ボンボン愛情いっぱいラウルに怒りを爆発させる場面と
「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」の平凡なパリの風俗が
ミスマッチのようでもの凄い相乗効果でつね！ヾ(@ﾟ▽ﾟ@)ノ
黙示録の蝗の大群の禍々しい光景を
コロコロした熱々焼き栗
に暗示させてると気づくなんて、に二重構造説さんの文学を読み解く鋭く非凡な才能
には心服いたします。
自分は無学な日本人馬鹿なので一瞬「カチカチ山」みたいっておもちゃいました＞＜。
揶揄する台詞になるわけだから。
奇形に生まれ、両親に疎まれ、誰にも愛してもらえず世界を放浪せざるを
得なかったエリックが
ボンボン愛情いっぱいラウルに怒りを爆発させる場面と
「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」の平凡なパリの風俗が
ミスマッチのようでもの凄い相乗効果でつね！ヾ(@ﾟ▽ﾟ@)ノ
黙示録の蝗の大群の禍々しい光景を
コロコロした熱々焼き栗
に暗示させてると気づくなんて、に二重構造説さんの文学を読み解く鋭く非凡な才能
には心服いたします。
自分は無学な日本人馬鹿なので一瞬「カチカチ山」みたいっておもちゃいました＞＜。
695 ：栗 ツブツブ爆弾 蝗風：2008/11/26(水) 10:54:34 ID:1cvTgn9x
「1893年作はペルシャ人がうっかり忘れていたか」
ああ、失念していて自分のホラ話に「焼き栗」って入れ忘れたってことですか？
「自称ペルシャ人のホラ手記」の中に「焼き栗」って言葉が入ってれば親切だよねww。
すぐにクールティーユを知ってる人には年代破りだってわかるもんね。
つまり「通常の知性を有してる人にはピピッと分る捏造ホラ手記」って（＾＾）ｖ
二重構造説さんが指摘なければほとんどの人が気づかなかったんじゃないかなぁ？
大発見！・・・そして感謝。q(*^O^*)p v(*^o^*)v
ちょっと読んだだけじゃ、こんな僅か一行の描写から、事務員との不倫とか、「焼き栗あつあつ」なんて頭が回りません。
あるいはこの「ペルシャ人の手記」が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
自称ペルシャ人
(①ブサイクはげ男②ブサイクはげ男と作中記者の作ったオリキャラ③作中記者のオリキャラ)
が「手記」「見聞録」風でなく「小説」の形をとろうとしていたってことですか？
①ぶさいくハゲ男も文学スキーみたいですもんね。ポーのパスティーシュが随所に見られる「壮大な自叙伝」を書きたかったって事でつか？
②③・・・もう最初から、何の証言にもならない「小説」にしたら
ガストン・ルルーの真の目的である
「僅かな事実っぽいものを材料に、嘘の証言に翻弄され事件の真相をでっちあげ、『物語』の形で面白おかしく記事にする、大衆紙記者のバカ生態を斬る！」
ってのはどうなるの？(･_･ )( ･_･)
ちょっと混乱してます。
二重構造説(三重構造説者と言ったほうが分りやすいけど)さん（＞＜）
御降臨プリーズwwwwwwwwwwwwwwww
ああ、失念していて自分のホラ話に「焼き栗」って入れ忘れたってことですか？
「自称ペルシャ人のホラ手記」の中に「焼き栗」って言葉が入ってれば親切だよねww。
すぐにクールティーユを知ってる人には年代破りだってわかるもんね。
つまり「通常の知性を有してる人にはピピッと分る捏造ホラ手記」って（＾＾）ｖ
二重構造説さんが指摘なければほとんどの人が気づかなかったんじゃないかなぁ？
大発見！・・・そして感謝。q(*^O^*)p v(*^o^*)v
ちょっと読んだだけじゃ、こんな僅か一行の描写から、事務員との不倫とか、「焼き栗あつあつ」なんて頭が回りません。
あるいはこの「ペルシャ人の手記」が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
自称ペルシャ人
(①ブサイクはげ男②ブサイクはげ男と作中記者の作ったオリキャラ③作中記者のオリキャラ)
が「手記」「見聞録」風でなく「小説」の形をとろうとしていたってことですか？
①ぶさいくハゲ男も文学スキーみたいですもんね。ポーのパスティーシュが随所に見られる「壮大な自叙伝」を書きたかったって事でつか？
②③・・・もう最初から、何の証言にもならない「小説」にしたら
ガストン・ルルーの真の目的である
「僅かな事実っぽいものを材料に、嘘の証言に翻弄され事件の真相をでっちあげ、『物語』の形で面白おかしく記事にする、大衆紙記者のバカ生態を斬る！」
ってのはどうなるの？(･_･ )( ･_･)
ちょっと混乱してます。
二重構造説(三重構造説者と言ったほうが分りやすいけど)さん（＞＜）
御降臨プリーズwwwwwwwwwwwwwwww
696 ：栗 ツブツブ爆弾 蝗風：2008/11/26(水) 11:14:24 ID:1cvTgn9x
>>693の前の記事が抜けてしまいました。
「オペラ座の怪人」内の「捏造ﾍﾟﾙｼｬ人手記」にも登場する、と二重構造説者さんだけが言っている
「Messieurs les ronds-de-cuir 」というのは おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
その事務員さんたちの生活をうたったこっけいな詩を詠む場面があります。
ちょっと読んでみましょう。
「冬の間私を暖めてくれる、私の雇用者たち」＜冬に複数の事務員の肉布団とは羨ましいですねｗ
「栗売りのわめき声風」＜そのままだと、素直に「わめきごえふう」・・・喘ぎ声ってことっすか？
それとも「風の中の栗売りの呼び声」？
>指からわきの下までの雪解け水＜素直に身体が濡れてるの遠まわしな表現でつね（*＾＾*；）！
>クールセル通り ＜パリのクールセル通りのワンシーン―――
二重さんの説明によれば、このコメディではその二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽！・・・樽！・・・・樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら入り込んでくるシーンが挟まるそうです。
（このおどけ者はどもりなんですか？受け狙いでどもってるのかな）
「オペラ座の怪人」内の「捏造ﾍﾟﾙｼｬ人手記」にも登場する、と二重構造説者さんだけが言っている
「Messieurs les ronds-de-cuir 」というのは おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
その事務員さんたちの生活をうたったこっけいな詩を詠む場面があります。
ちょっと読んでみましょう。
「冬の間私を暖めてくれる、私の雇用者たち」＜冬に複数の事務員の肉布団とは羨ましいですねｗ
「栗売りのわめき声風」＜そのままだと、素直に「わめきごえふう」・・・喘ぎ声ってことっすか？
それとも「風の中の栗売りの呼び声」？
>指からわきの下までの雪解け水＜素直に身体が濡れてるの遠まわしな表現でつね（*＾＾*；）！
>クールセル通り ＜パリのクールセル通りのワンシーン―――
二重さんの説明によれば、このコメディではその二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽！・・・樽！・・・・樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら入り込んでくるシーンが挟まるそうです。
（このおどけ者はどもりなんですか？受け狙いでどもってるのかな）
>>678
ありがとうございます。
さっそく読んでみましたが、
手記においては１シーンから強く、
それ以外の部分では１つの詩の中から
いくつもの淡いイメージが採用されていると感じました。
これは一見、二人の語り手の資質の違いが表現されている
と思えたのですが、反面、同じ作者からのパロディであることを
考えると、同一人物の書き分けのようにも感じます。
いっそ同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
ありがとうございます。
さっそく読んでみましたが、
手記においては１シーンから強く、
それ以外の部分では１つの詩の中から
いくつもの淡いイメージが採用されていると感じました。
これは一見、二人の語り手の資質の違いが表現されている
と思えたのですが、反面、同じ作者からのパロディであることを
考えると、同一人物の書き分けのようにも感じます。
いっそ同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
半年ＲＯＭった方がいいような奴が湧いてるな…
同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
※ セルバンテスの「ドン・キホーテ」は全編を通じて「ドン・キホーテの冒険が歴史家シデ・ハメーテ(実際にはシデ・ハメーテは架空の人物)によって記録され、セルバンテスがその記録を編纂して発表した」という「又聞き」の描写スタイルになっている。
なるほどオペラ座の調査をしていた作中記者が「ﾍﾟﾙｼｬ人(実は架空)に聞いた」と言う「又聞き」の描写スタイルでほぼ全編でっち上げた、という事ですね？
で、そのでっちあげ部分が一般的な「オペラ座の怪人」としてALWミュージカル
(ﾍﾟﾙｼｬに行ったエリック、屋上の上のラウクリ・拷問場面あり)になったり、「ファントムになったり、2005年映画になったんですよね？
なかなか才能ある作中記者ですね（＾＾）ｖ物語にひきこまれちゃいました。
バカの証明とも知らず＞＜
で>>688はそんな作中記者の創作であるALW・ミュージカルや映画はやっぱり
踊らされたバカの作品として見てらっしゃるのですか？
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
※ セルバンテスの「ドン・キホーテ」は全編を通じて「ドン・キホーテの冒険が歴史家シデ・ハメーテ(実際にはシデ・ハメーテは架空の人物)によって記録され、セルバンテスがその記録を編纂して発表した」という「又聞き」の描写スタイルになっている。
なるほどオペラ座の調査をしていた作中記者が「ﾍﾟﾙｼｬ人(実は架空)に聞いた」と言う「又聞き」の描写スタイルでほぼ全編でっち上げた、という事ですね？
で、そのでっちあげ部分が一般的な「オペラ座の怪人」としてALWミュージカル
(ﾍﾟﾙｼｬに行ったエリック、屋上の上のラウクリ・拷問場面あり)になったり、「ファントムになったり、2005年映画になったんですよね？
なかなか才能ある作中記者ですね（＾＾）ｖ物語にひきこまれちゃいました。
バカの証明とも知らず＞＜
で>>688はそんな作中記者の創作であるALW・ミュージカルや映画はやっぱり
踊らされたバカの作品として見てらっしゃるのですか？
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
＜ここで「メタフィクション」についてご教授してくれても構いませんが、
僭越ながらこんな匿名スレで啓蒙運動・教育に励まずに
その勢いで、いっそアンドリュー・ロイド・ウェバーや作詞家である
にチャールズ・ハートにでも、きちんと論文にして送ってはどうでしょう？
巣に帰れ
>>688
実話小説とは限らないよ。
登場人物の名前変えて、オペラ座という場所に関するところだけ
削除すれば、どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。
逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、
ベニア家具みたいな安さ手ごろさが幽霊が
映画や舞台で何度も復活してる理由なんだし。
実話小説とは限らないよ。
登場人物の名前変えて、オペラ座という場所に関するところだけ
削除すれば、どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。
逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、
ベニア家具みたいな安さ手ごろさが幽霊が
映画や舞台で何度も復活してる理由なんだし。
>>697
確かに「ドン・キホーテ」の影響は大きいと思う。
ただ、私自身もペルシャ人＝作中作者の説だけど、
一概にその説のみが正しいと言い切れないのは、
オペラ座の場合上位構造において、
迷宮入りしている79年の事件を解決するﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝという建前をとっており、
実際の事件にある程度関わったか、
あるいは興味をもった作中作者とは別の人物がいるとしたほうが、
うまく説明できる、というか説明を回避できる部分もあるから。
語り手が一人か二人か、
これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り、
議論のための議論にしかならないように思う。
>先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
猫の腸とガットの区別もつかないスレで
とつっじょ仏語に堪能自称して現れる>>620同様、
ググｯただけでメタ小説の大家気取りの知ったかぶり完了しw
あとはウザい妄想の垂れ流ししかできないミュージカル下層民相手に、
きちんとした知識が提供できるし、それが楽しいと思うなら、
697さん自身がおやりになればいい。
私はアレは死ななきゃ治らないという説を尊重しているし、
「自分がミュージカルで感動した以上、ミュージカルにも原作にも
自分が理解できたことしか書かれてない。絶対書かれているハズがない！
なぜなら、我らミュージカル下層民は知的で感受性に優れ全知全能だから。
それ以外のことを言う奴は市ね！詩ね 氏ね！」と
原作スレまで出張して荒らすミュージカル下層が
いかに低脳で行儀悪くて下劣で醜悪な存在であるか、という客観的記録を、
ここに残すことのほうが意味があるし楽しいと思う。
確かに「ドン・キホーテ」の影響は大きいと思う。
ただ、私自身もペルシャ人＝作中作者の説だけど、
一概にその説のみが正しいと言い切れないのは、
オペラ座の場合上位構造において、
迷宮入りしている79年の事件を解決するﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝという建前をとっており、
実際の事件にある程度関わったか、
あるいは興味をもった作中作者とは別の人物がいるとしたほうが、
うまく説明できる、というか説明を回避できる部分もあるから。
語り手が一人か二人か、
これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り、
議論のための議論にしかならないように思う。
>先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
猫の腸とガットの区別もつかないスレで
とつっじょ仏語に堪能自称して現れる>>620同様、
ググｯただけでメタ小説の大家気取りの知ったかぶり完了しw
あとはウザい妄想の垂れ流ししかできないミュージカル下層民相手に、
きちんとした知識が提供できるし、それが楽しいと思うなら、
697さん自身がおやりになればいい。
私はアレは死ななきゃ治らないという説を尊重しているし、
「自分がミュージカルで感動した以上、ミュージカルにも原作にも
自分が理解できたことしか書かれてない。絶対書かれているハズがない！
なぜなら、我らミュージカル下層民は知的で感受性に優れ全知全能だから。
それ以外のことを言う奴は市ね！詩ね 氏ね！」と
原作スレまで出張して荒らすミュージカル下層が
いかに低脳で行儀悪くて下劣で醜悪な存在であるか、という客観的記録を、
ここに残すことのほうが意味があるし楽しいと思う。
ごめんね変態だけど前スレ>>1をきっちり書かなくてごめんね。
あの頃は人が多かったけど、このスレに移行した段階で荒らしが湧くとは思わなかったんだ。
二重構造氏もそれに構ってる人たちもお願いだから他でやってくれ。
ﾏﾀｰﾘ語るスレなんだから煽ってるやつも荒らしだよ。
文面だけのやり取りってのはただでさえ荒れやすいんだから、自分の書いたレスを読み返してくれ。
他の人を不快にさせるような書き方はしてないか、客観的に見て自分のレスがどう見えるか、もう一度読み返してほしい。
>>二重構造氏
上記のとおりここはﾏﾀｰﾘ語るスレだと明記してある。
あなたの考えは分かったが、これ以上他の人を貶める様な発言をするなら、どうか他の場所に行って欲しい。
あなたの言葉には棘が多すぎてどうも不快になる。
ここにはケイファンもフォーサイスファンもいる。
つながりで映画やミュージカルが好きな人もいる。
原作だけを語るスレではなく、派生したオペラ座ものを語るスレでもある。
あなたはそれらが嫌いかもしれないが、このスレはあなたのものではない。
言動を改めるつもりがないのなら、どうか他へ行って欲しい。
>>構ってる人たち
荒らしに構うのも荒らしです。
お前らﾏﾀｰﾘしる。
あの頃は人が多かったけど、このスレに移行した段階で荒らしが湧くとは思わなかったんだ。
二重構造氏もそれに構ってる人たちもお願いだから他でやってくれ。
ﾏﾀｰﾘ語るスレなんだから煽ってるやつも荒らしだよ。
文面だけのやり取りってのはただでさえ荒れやすいんだから、自分の書いたレスを読み返してくれ。
他の人を不快にさせるような書き方はしてないか、客観的に見て自分のレスがどう見えるか、もう一度読み返してほしい。
>>二重構造氏
上記のとおりここはﾏﾀｰﾘ語るスレだと明記してある。
あなたの考えは分かったが、これ以上他の人を貶める様な発言をするなら、どうか他の場所に行って欲しい。
あなたの言葉には棘が多すぎてどうも不快になる。
ここにはケイファンもフォーサイスファンもいる。
つながりで映画やミュージカルが好きな人もいる。
原作だけを語るスレではなく、派生したオペラ座ものを語るスレでもある。
あなたはそれらが嫌いかもしれないが、このスレはあなたのものではない。
言動を改めるつもりがないのなら、どうか他へ行って欲しい。
>>構ってる人たち
荒らしに構うのも荒らしです。
お前らﾏﾀｰﾘしる。
705 ：「同情するなら金をくれ！」：2008/11/27(木) 11:03:48 ID:+nLkdgn8
【二重構造説者さん らいぶらりー】
「職業別パリ風俗」『ヘアモードの時代』『タブロード・パリ』『自由・平等・清潔：入浴の社会史』
『音楽史』…（その名の通り。ＡＬＷの『勝利のドン・ファン』の旋律がなんでああなったのかちょっと理解できる、とのことです）
※ 興味深いのは、ベニア家具みたいな安さ手ごろさが持ち味のルルー「オペラ座の怪人」の中の
ﾍﾟﾙｼｬ人＝作中記者が創作した部分を元にALWが作ったミュージカルについて色々真面目に考えているところ。
・『食べるフランス史』『コルセットの文化史』『浴場から見るイスラーム文化』あとは鹿島茂と小倉孝誠の本。他には音楽系の雑学の本。『楽器のしくみ』とか『クラシックおもしろ雑学辞典』とか。
「明日は舞踏会」鹿島茂「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
「ロッシーニ伝」スタンダール 、「回想録」ダ・ポンテ、「書簡集」ショパン 、「音楽的回想録」マウン＝エジカム卿
>>473、478
二重構造説君「今家にあるのはこれくらい。あとはガイドブックの地図を見ながら本を読むのも面白い。
知識が付いていくと本を読み返すのが面白くなる。つか世界観が広がる。より鮮明に情景が想像できるよ」**(yﾟ∀´ﾟ+)ニヤリ**
そうだが、こんなに本を買ったり、借りたりして得た結論が
どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。 逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、 ベニア家具みたいな安さ手ごろさが「オペラ座の怪人」の本質
らしい。ご苦労様でした。お金かけたわりに？んだ物はつまんなかったね。
同情するよ(´＾｀｡)ホロッ
「職業別パリ風俗」『ヘアモードの時代』『タブロード・パリ』『自由・平等・清潔：入浴の社会史』
『音楽史』…（その名の通り。ＡＬＷの『勝利のドン・ファン』の旋律がなんでああなったのかちょっと理解できる、とのことです）
※ 興味深いのは、ベニア家具みたいな安さ手ごろさが持ち味のルルー「オペラ座の怪人」の中の
ﾍﾟﾙｼｬ人＝作中記者が創作した部分を元にALWが作ったミュージカルについて色々真面目に考えているところ。
・『食べるフランス史』『コルセットの文化史』『浴場から見るイスラーム文化』あとは鹿島茂と小倉孝誠の本。他には音楽系の雑学の本。『楽器のしくみ』とか『クラシックおもしろ雑学辞典』とか。
「明日は舞踏会」鹿島茂「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
「ロッシーニ伝」スタンダール 、「回想録」ダ・ポンテ、「書簡集」ショパン 、「音楽的回想録」マウン＝エジカム卿
>>473、478
二重構造説君「今家にあるのはこれくらい。あとはガイドブックの地図を見ながら本を読むのも面白い。
知識が付いていくと本を読み返すのが面白くなる。つか世界観が広がる。より鮮明に情景が想像できるよ」**(yﾟ∀´ﾟ+)ニヤリ**
そうだが、こんなに本を買ったり、借りたりして得た結論が
どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。 逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、 ベニア家具みたいな安さ手ごろさが「オペラ座の怪人」の本質
らしい。ご苦労様でした。お金かけたわりに？んだ物はつまんなかったね。
同情するよ(´＾｀｡)ホロッ
あとガイドブックと世界地図も私。
食べる～の行も私。
読んだらオペラ座が楽しくなりそうな本を上げたんだ。
一緒にしないで（´・ω・｀）
食べる～の行も私。
読んだらオペラ座が楽しくなりそうな本を上げたんだ。
一緒にしないで（´・ω・｀）
>>473 に補完する形で>>478 があったからそう思った。本当にごめんなさい。
>>478には二重構造説さんと自分しか持っていないみたいな「タージ・アッサルタネ
ﾍﾟﾙｼｬ王宮物語」が入っていたのでそう思いました。
音大ですか、羨ましいですね。
音楽が分るとオペラ座もより深く味わえるでしょうね。
すると音楽史にお詳しいのは>>707さんだったのですね。色々と勉強に
なっています。
>>478には二重構造説さんと自分しか持っていないみたいな「タージ・アッサルタネ
ﾍﾟﾙｼｬ王宮物語」が入っていたのでそう思いました。
音大ですか、羨ましいですね。
音楽が分るとオペラ座もより深く味わえるでしょうね。
すると音楽史にお詳しいのは>>707さんだったのですね。色々と勉強に
なっています。
>>708
>>473で鹿島茂って書いてるのに>>478でまた鹿島茂って書かないよｗ
オペラ座がきっかけで歌始めて、オペラ座のおかげで知識が増えたよ。
オペラ座が好きじゃなかったらこんなに真面目に勉強してなかったと思うｗ
詳しいって言えるほどじゃないよ(;´∀｀)
受験とかもあったし当然の知識として覚えてるだけ。
詳しいとかおこがましくてｗｗｗｗｗ
でも音楽史が分かるとオペラ座だって楽しくなるし、海外旅行行ったときも建物の時代と当時の音楽とか
博物館の古楽器だとか見るのも楽しくなるからオススメ。
冬にロンドンで本場のオペラ座見てくるんだ(*´∀｀)
でも読み返したら私のレスの捕捉から二重構造説の人が出てきたわけで、
それに気付いて微妙な気分…orz
>>473で鹿島茂って書いてるのに>>478でまた鹿島茂って書かないよｗ
オペラ座がきっかけで歌始めて、オペラ座のおかげで知識が増えたよ。
オペラ座が好きじゃなかったらこんなに真面目に勉強してなかったと思うｗ
詳しいって言えるほどじゃないよ(;´∀｀)
受験とかもあったし当然の知識として覚えてるだけ。
詳しいとかおこがましくてｗｗｗｗｗ
でも音楽史が分かるとオペラ座だって楽しくなるし、海外旅行行ったときも建物の時代と当時の音楽とか
博物館の古楽器だとか見るのも楽しくなるからオススメ。
冬にロンドンで本場のオペラ座見てくるんだ(*´∀｀)
でも読み返したら私のレスの捕捉から二重構造説の人が出てきたわけで、
それに気付いて微妙な気分…orz
実は自分もオペラ座資料本は滅茶苦茶持っています。
理解してるかは別として（＾＾；）
やっぱりオペラ座が大好きだから。
冬のロンドンでオペラ座ですか？究極の憧れですねーーー！！！！いいなあ！
自分も迫力ある墓場の場面を見てみたいです。
理解してるかは別として（＾＾；）
やっぱりオペラ座が大好きだから。
冬のロンドンでオペラ座ですか？究極の憧れですねーーー！！！！いいなあ！
自分も迫力ある墓場の場面を見てみたいです。
資料はあれぐらいしか持ってないけど舞台版のＣＤはいっぱいあるよｗ
ウィーン版とオランダ版がオススメ。
ロンドンだけじゃなくてパリも行くよ。
こっちもいろいろ見るのが楽しみｗ
ウィーン版とオランダ版がオススメ。
ロンドンだけじゃなくてパリも行くよ。
こっちもいろいろ見るのが楽しみｗ
>>704さんへ
多分同時くらいに書き込んだので>>704さんの書き込みは投稿してから読みました。
自分では荒らしているつもりはなく、二重構造説者さんに反論していたのですが、ご不快でしたね。本当に申し訳なかったです。
二重構造説者さんが自分と価値観が違う人に対してあまりにも酷い言葉、ともすれば異常なくらい卑しめるので、頭に来てしまいました。
彼の提唱する「多重構造説(二重構造説)」にしても、
自分としては一応頭から否定せず、色々考えたのですが、
真面目に考えれば考えるほど、どんな「語り手」を想定しても
不具合・破綻・ほころびが生じてしまいました。
ですが、二重構造説者さんご自身「語り手が一人か二人か、これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り・・・」と>>697で言っているように
「決定打」を見つけてはいず、まったくもって「なんとなく」の域を出ていないのがよく分りました。
「語り手」についての突き詰めた議論をすれば尚更その弱点部分が露呈するでしょう。
多分同時くらいに書き込んだので>>704さんの書き込みは投稿してから読みました。
自分では荒らしているつもりはなく、二重構造説者さんに反論していたのですが、ご不快でしたね。本当に申し訳なかったです。
二重構造説者さんが自分と価値観が違う人に対してあまりにも酷い言葉、ともすれば異常なくらい卑しめるので、頭に来てしまいました。
彼の提唱する「多重構造説(二重構造説)」にしても、
自分としては一応頭から否定せず、色々考えたのですが、
真面目に考えれば考えるほど、どんな「語り手」を想定しても
不具合・破綻・ほころびが生じてしまいました。
ですが、二重構造説者さんご自身「語り手が一人か二人か、これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り・・・」と>>697で言っているように
「決定打」を見つけてはいず、まったくもって「なんとなく」の域を出ていないのがよく分りました。
「語り手」についての突き詰めた議論をすれば尚更その弱点部分が露呈するでしょう。
それから最後に
>>507の
「オペラ座の怪人のあらすじは国立音楽アカデミーの書庫に収めるべきだ。
これは平凡なあらすじではないのだから」
と言う訳は個人的には間違いだと思います。
エピローグで作中作者はすべての証言をまとめ、おそらくは「ペルシャ人の手記」
「クリスティーヌの手紙」も添えて「オペラ座の文書保管室に収める」と言っています。
そこに、すべての調査をおわした時点で、突然発掘された金の指輪をはめた遺骨――ﾍﾟﾙｼｬ人やクリスの手紙を裏付ける「物的証拠」を一緒に置くと言っているのです。
それは沈んだ「湖の家」が調査すらしてもらえない状態で、非常に客観的な物的証拠だから。(発掘した工夫、立ち会った人々、遺骨を確認した理事が客観性を保証)
「さて、これから、あの人骨をどうしたらいいだろう？
まさか共同墓地に放り込むわけにはいかないじゃないか？
・・・私はこう考える――オペラ座の<怪人>の遺骨は、オペラ座の記録保管所に置くのが最も相応しい。
それはただの骨ではない。
ﾍﾟﾙｼｬ人の語った事を含めて、エリックやクリス、ラウルの物語は作品内事実だったと証明する『物的証拠』なのだから」
と読んでいます。
>>507の
「オペラ座の怪人のあらすじは国立音楽アカデミーの書庫に収めるべきだ。
これは平凡なあらすじではないのだから」
と言う訳は個人的には間違いだと思います。
エピローグで作中作者はすべての証言をまとめ、おそらくは「ペルシャ人の手記」
「クリスティーヌの手紙」も添えて「オペラ座の文書保管室に収める」と言っています。
そこに、すべての調査をおわした時点で、突然発掘された金の指輪をはめた遺骨――ﾍﾟﾙｼｬ人やクリスの手紙を裏付ける「物的証拠」を一緒に置くと言っているのです。
それは沈んだ「湖の家」が調査すらしてもらえない状態で、非常に客観的な物的証拠だから。(発掘した工夫、立ち会った人々、遺骨を確認した理事が客観性を保証)
「さて、これから、あの人骨をどうしたらいいだろう？
まさか共同墓地に放り込むわけにはいかないじゃないか？
・・・私はこう考える――オペラ座の<怪人>の遺骨は、オペラ座の記録保管所に置くのが最も相応しい。
それはただの骨ではない。
ﾍﾟﾙｼｬ人の語った事を含めて、エリックやクリス、ラウルの物語は作品内事実だったと証明する『物的証拠』なのだから」
と読んでいます。
舞台のCDはいっぱい持ってますよ（＾＾）
ウィーン版アレキサンダー・ゲーベル氏のファントムは最もお気に入りです。
パリですか？これも楽しみですね。自分もパリに行った事があります。
その時にもウィーン版を持っていきました。
オペラ座での舞台鑑賞を含めて、何時間もオペラ座にいた事が懐かしいです。
ウィーン版アレキサンダー・ゲーベル氏のファントムは最もお気に入りです。
パリですか？これも楽しみですね。自分もパリに行った事があります。
その時にもウィーン版を持っていきました。
オペラ座での舞台鑑賞を含めて、何時間もオペラ座にいた事が懐かしいです。
>>704
おいおい。704が立てたスレだからって、
704がスレのローカルルールや誰が荒らしで、
何を話題にするかを勝手に決定できるわけじゃないんだ。
ここは漫画･小説ｶﾃのミステリー板で、
原作のオペラ座の怪人について話してる二重構造の人を、
追い出すことはできない。あきらめなさいよ。
むしろ、スレを荒らしてるのは2ｃｈルール違反の
板違い・排他利用目的のレスのほうと判断される。
書かれてることについて話してる二重構造氏と
自分の読み方について語っている人と
最初からまったく議論になってないように思えるね。
反論どころか、意味のない叩き･揶揄レスも多いし。
>>703
もうちょいお手柔らかに願えん？
荒れてるとあんたのレス追うのも一苦労なのよ。
それと語り手が一人か二人かの決定打って何だろう？
ちょっと思いつかん。
おいおい。704が立てたスレだからって、
704がスレのローカルルールや誰が荒らしで、
何を話題にするかを勝手に決定できるわけじゃないんだ。
ここは漫画･小説ｶﾃのミステリー板で、
原作のオペラ座の怪人について話してる二重構造の人を、
追い出すことはできない。あきらめなさいよ。
むしろ、スレを荒らしてるのは2ｃｈルール違反の
板違い・排他利用目的のレスのほうと判断される。
書かれてることについて話してる二重構造氏と
自分の読み方について語っている人と
最初からまったく議論になってないように思えるね。
反論どころか、意味のない叩き･揶揄レスも多いし。
>>703
もうちょいお手柔らかに願えん？
荒れてるとあんたのレス追うのも一苦労なのよ。
それと語り手が一人か二人かの決定打って何だろう？
ちょっと思いつかん。
変態だけど。
自分が言いたかったのはネチケットの話。
二重構造氏のレスの書き方は荒れるから言葉遣いを考えてほしい、って事。
あの物言いでは不快な気分になる人も多いだろう。
不快な気分になった人がまた煽って、そうしたらスレが荒れる一方だろう？
ここは匿名掲示板で相手の顔も分からない。
だからこそ気を使うべき事もあるんじゃないか？
議論だけだったら出てこなかった。
でも議論じゃなくて押し付けと揚げ足の取り合いになってたから出てきた。
おまいらﾏﾀｰﾘしる。
自分が言いたかったのはネチケットの話。
二重構造氏のレスの書き方は荒れるから言葉遣いを考えてほしい、って事。
あの物言いでは不快な気分になる人も多いだろう。
不快な気分になった人がまた煽って、そうしたらスレが荒れる一方だろう？
ここは匿名掲示板で相手の顔も分からない。
だからこそ気を使うべき事もあるんじゃないか？
議論だけだったら出てこなかった。
でも議論じゃなくて押し付けと揚げ足の取り合いになってたから出てきた。
おまいらﾏﾀｰﾘしる。
ネチケットとか偉そうにいうなら、
なんで人を勝手に荒らし呼ばわりで追い出し？
不公平なくせに正義面すんな。
>>715
これが２ＣＨと思って荒らしは無視して、
怪人の話しよ。
自分の考えだけど、手記に09年連載以降のことが、
書いてあったら、一人で確実じゃないかな？
違う？
>>703
確かに、別な怪奇小説とかでもくっつきそうだけど、
やっぱり自分は、実話小説だと思う。
根拠はとくに出せないけど。
あと、安いってどういうこと？
ほかにも使えるから？
なんで人を勝手に荒らし呼ばわりで追い出し？
不公平なくせに正義面すんな。
>>715
これが２ＣＨと思って荒らしは無視して、
怪人の話しよ。
自分の考えだけど、手記に09年連載以降のことが、
書いてあったら、一人で確実じゃないかな？
違う？
>>703
確かに、別な怪奇小説とかでもくっつきそうだけど、
やっぱり自分は、実話小説だと思う。
根拠はとくに出せないけど。
あと、安いってどういうこと？
ほかにも使えるから？
二重構造はどう常識で考えても「荒らし」。「呼ばわり」でなく、そのもの。
不公平でもなんでもなく、注意をされたくなければああ言う物言いは
すべきではなかった。いくらなんでもマナー違反。
彼が冷静に自説を語り、きちんと説明すればよかっただけ。
彼の常軌を逸した言葉がいけない。>>716は何一つ悪くない。
不公平でもなんでもなく、注意をされたくなければああ言う物言いは
すべきではなかった。いくらなんでもマナー違反。
彼が冷静に自説を語り、きちんと説明すればよかっただけ。
彼の常軌を逸した言葉がいけない。>>716は何一つ悪くない。
09年に作中記者が「未解決シャニー事件の全貌解明」と称して
『当時まだ生きていたペルシャ人』
からの「又聞き」(口述)という形で
シャニー家の二人の失踪と、歌姫の舞台上での消失、幽霊の噂を、
今まで誰一人として聞いたこともない「エリック」という人物を突然登場させ説明し
しかも
「コンゴの灼熱の森」「砂漠」「オアシスの幻覚」「高温になる鏡張りの拷問部屋」とか
「湖の家、その住人」とか・・・
を持ち出すと「荒唐無稽」「狂人の戯言」と受け取られたのではないかな？
なかなかにわかに信じられない事だし、
『当時まだ生きていたペルシャ人』
からの「又聞き」(口述)という形で
シャニー家の二人の失踪と、歌姫の舞台上での消失、幽霊の噂を、
今まで誰一人として聞いたこともない「エリック」という人物を突然登場させ説明し
しかも
「コンゴの灼熱の森」「砂漠」「オアシスの幻覚」「高温になる鏡張りの拷問部屋」とか
「湖の家、その住人」とか・・・
を持ち出すと「荒唐無稽」「狂人の戯言」と受け取られたのではないかな？
なかなかにわかに信じられない事だし、
そんな狂人のレッテルを貼られるリスクを犯すよりも、もっと簡単に説得力
ある形で「79年の事件を解決」出来たのではないかな？
例えば、クリスとの事で言い争っているのを使用人が聞いていたと言う「証言」
があるのだから、簡単に「結婚を阻止された事に、逆ギレ、オペラ座地下で
兄を殺し、クリスを連れて失踪」とか？
またペルシャ人は調査の途中で死亡したが、このペルシャ人は普段「アストラハン帽」
など被り、「邪眼を持っている」などとも言われていた人物ですが、そんな人物の
「口」を借りる事は、作中記者の「79年事件解決物語」を後押しする事になるのか？
マイナスなのか？
また従者のダリウスはまだ死亡したとは、どこにも書かれていないがダリウスが
「これは嘘だ」と言い出し、その「作中記者の嘘話を暴く」と言う心配は
なかったのでしょうか？
ある形で「79年の事件を解決」出来たのではないかな？
例えば、クリスとの事で言い争っているのを使用人が聞いていたと言う「証言」
があるのだから、簡単に「結婚を阻止された事に、逆ギレ、オペラ座地下で
兄を殺し、クリスを連れて失踪」とか？
またペルシャ人は調査の途中で死亡したが、このペルシャ人は普段「アストラハン帽」
など被り、「邪眼を持っている」などとも言われていた人物ですが、そんな人物の
「口」を借りる事は、作中記者の「79年事件解決物語」を後押しする事になるのか？
マイナスなのか？
また従者のダリウスはまだ死亡したとは、どこにも書かれていないがダリウスが
「これは嘘だ」と言い出し、その「作中記者の嘘話を暴く」と言う心配は
なかったのでしょうか？
また「クリスティーヌの手紙」は贋作という事になりますが
当時を知っている人達、ことにクリスティーヌを知っている女性達
(メグ・ジリー、ソレリなど)に
作中記者の作った贋作手紙が本物として通用したのでしょうか？
また作中記者が「シャニー事件と幽霊の噂は関連性がある」という見解の元に
メサジェ支配人、ギャビオン理事、オペラ座の建物保存責任者、ミフロワ警視
レミー元秘書、メルシエ元理事、ガブリエル元声楽主任
といった多くの人物に調査を協力してもらっていますが
その中の誰一人として
「リヴォリ街」と言うオペラ座から歩いていける距離(徒歩約２０分位)に住んでいる
「生きているﾍﾟﾙｼｬ人」に会いに行って、本人に「貴方の手記を元に
我々の誇りである国立オペラ座を調査している変な三文記者がいるが、
その手記は本物か？」
と確認に行かなかったのか？
当時を知っている人達、ことにクリスティーヌを知っている女性達
(メグ・ジリー、ソレリなど)に
作中記者の作った贋作手紙が本物として通用したのでしょうか？
また作中記者が「シャニー事件と幽霊の噂は関連性がある」という見解の元に
メサジェ支配人、ギャビオン理事、オペラ座の建物保存責任者、ミフロワ警視
レミー元秘書、メルシエ元理事、ガブリエル元声楽主任
といった多くの人物に調査を協力してもらっていますが
その中の誰一人として
「リヴォリ街」と言うオペラ座から歩いていける距離(徒歩約２０分位)に住んでいる
「生きているﾍﾟﾙｼｬ人」に会いに行って、本人に「貴方の手記を元に
我々の誇りである国立オペラ座を調査している変な三文記者がいるが、
その手記は本物か？」
と確認に行かなかったのか？
また、プロローグで
「作中記者は、事件に多少ともかかわった名士達、シャニー一族と親交の
あった人達に、
私の集めた資料をすべて見せ(当然「クリスティーヌの手紙」「ﾍﾟﾙｼｬ人の手記」リヴォリ街での口述筆記なども含まれる)
私の推理を披露した。
その後に
「最後に
私は事件関係のファイルを手にして、・・・オペラ座の隅から隅まで歩き回わり」
その直後に「金の指輪をはめた指輪」は発掘され、しかもすぐさま理事が確認している
事実にも関わらず
二重構造説氏の
作中記者が「金の指輪をした遺骨」を見て、妄想を広げ、79事件の解決説を打ち立てた、と言うのは
時間の流れとして成り立たない気がするがどう思われますか？？
「作中記者は、事件に多少ともかかわった名士達、シャニー一族と親交の
あった人達に、
私の集めた資料をすべて見せ(当然「クリスティーヌの手紙」「ﾍﾟﾙｼｬ人の手記」リヴォリ街での口述筆記なども含まれる)
私の推理を披露した。
その後に
「最後に
私は事件関係のファイルを手にして、・・・オペラ座の隅から隅まで歩き回わり」
その直後に「金の指輪をはめた指輪」は発掘され、しかもすぐさま理事が確認している
事実にも関わらず
二重構造説氏の
作中記者が「金の指輪をした遺骨」を見て、妄想を広げ、79事件の解決説を打ち立てた、と言うのは
時間の流れとして成り立たない気がするがどう思われますか？？
>>715、>>717、>>697、>>689
仮に納得して多重構造説を信じているのなら、本人に代わってこの質問に答えてくれないか？
「普通読んでる派」は貴方達が、原作中に他人の作品の影響や淡いイメージを
見ておかしさや、矛盾を感じているように色々疑問に感じている事はたくさん
ある。
これは非常に素直で単純な疑問だ。
もし仮に議論にすらなっていないというのなら、この辺りから議論してみないか？
いずれにせよ「決定打」を探すなら、こうした疑問を一つ一つ解決していく事も
必要なのではないかな？
仮に納得して多重構造説を信じているのなら、本人に代わってこの質問に答えてくれないか？
「普通読んでる派」は貴方達が、原作中に他人の作品の影響や淡いイメージを
見ておかしさや、矛盾を感じているように色々疑問に感じている事はたくさん
ある。
これは非常に素直で単純な疑問だ。
もし仮に議論にすらなっていないというのなら、この辺りから議論してみないか？
いずれにせよ「決定打」を探すなら、こうした疑問を一つ一つ解決していく事も
必要なのではないかな？
>>717さん
もし実話と思うなら、今はとりあえず根拠を出せとは言わないけど
その実話というのは
音楽の天使を信じているクリスティーヌと言う歌姫が鏡越しに
音楽の天使とレッスンしたり、舞台から連れ去られたり、ファントムが連れ去った
クリスに悲劇的な愛を捧げていたりするの？
そしてクリスを追ってきたラウルがファントムにいじめられたりするのかな？
そしてクリスがキスするとファントムが涙を流し、二人を解放してくれたり
するの？
もし実話と思うなら、今はとりあえず根拠を出せとは言わないけど
その実話というのは
音楽の天使を信じているクリスティーヌと言う歌姫が鏡越しに
音楽の天使とレッスンしたり、舞台から連れ去られたり、ファントムが連れ去った
クリスに悲劇的な愛を捧げていたりするの？
そしてクリスを追ってきたラウルがファントムにいじめられたりするのかな？
そしてクリスがキスするとファントムが涙を流し、二人を解放してくれたり
するの？
>>715
ルルーの構想メモかそれに類するもの発見されなきゃ無理だろう。
シデ・ハメーテなら現実に存在しないだけで
セルバンテスの偽作という証明になるけど
ペルシャ人は最初から1909年物語中の人物なんだから、
読者に存在/不存在自体は証明不能。
あとは記述されたものから証拠を探すしかないけど、
ノンフィクションのスタイルで宗教オチを使った以上、
語り手が一人か二人かの回答は作中にはないと思う。
「あなたは神を信じないんでしょうな？」と聞かれても、
つねに回答をはぐらかすモリエールのドン・ジュアンと同じで、
二人なら「人物や状況は違うとしても改心は実際にあったことです
彼に起きたこの宗教的救済こそ私の書きたかった真実なのです」と
偽善で逃げをうてるが、一人になっちゃったら作中作者が実は
ドン・ジュアンばりの無神論者ということを読者に明らかにしないと、
今度はルルーが逃げきれない。
ルルーの構想メモかそれに類するもの発見されなきゃ無理だろう。
シデ・ハメーテなら現実に存在しないだけで
セルバンテスの偽作という証明になるけど
ペルシャ人は最初から1909年物語中の人物なんだから、
読者に存在/不存在自体は証明不能。
あとは記述されたものから証拠を探すしかないけど、
ノンフィクションのスタイルで宗教オチを使った以上、
語り手が一人か二人かの回答は作中にはないと思う。
「あなたは神を信じないんでしょうな？」と聞かれても、
つねに回答をはぐらかすモリエールのドン・ジュアンと同じで、
二人なら「人物や状況は違うとしても改心は実際にあったことです
彼に起きたこの宗教的救済こそ私の書きたかった真実なのです」と
偽善で逃げをうてるが、一人になっちゃったら作中作者が実は
ドン・ジュアンばりの無神論者ということを読者に明らかにしないと、
今度はルルーが逃げきれない。
>>717
もし連載中の事実が手記に書かれていても、
手記自体が記者の手になる証明にはならないよ。
見つかったら、一人説の強力な論拠にはなると思うけどね。
それでも、一部に記者の手が入っただけで、
基本は他の人間が書いたという線は消えないから。
安いというのは、Ｂ級ということ。
大衆的に好まれる要素ぶちこんであるんだから、
使いまわししやすいし、うまく時代にあった組み立てすれば、
娯楽として需要があるのもたしか。
逆にノーベル文学賞なんかもらう作品は読んで面白いとは限らないし、
文学的に精度が上がってるぶん、使いまわししにくい。
Ｂ級グルメという言葉があるように、
客観としてＢ級であることと、主観なおいしい/まずいとは全く関係ない。
面白いから何度も使われるけど、使われたからお芸術になるわけではない。
もし連載中の事実が手記に書かれていても、
手記自体が記者の手になる証明にはならないよ。
見つかったら、一人説の強力な論拠にはなると思うけどね。
それでも、一部に記者の手が入っただけで、
基本は他の人間が書いたという線は消えないから。
安いというのは、Ｂ級ということ。
大衆的に好まれる要素ぶちこんであるんだから、
使いまわししやすいし、うまく時代にあった組み立てすれば、
娯楽として需要があるのもたしか。
逆にノーベル文学賞なんかもらう作品は読んで面白いとは限らないし、
文学的に精度が上がってるぶん、使いまわししにくい。
Ｂ級グルメという言葉があるように、
客観としてＢ級であることと、主観なおいしい/まずいとは全く関係ない。
面白いから何度も使われるけど、使われたからお芸術になるわけではない。
>>717
登場人物の名前変えて、オペラ座という場所に関するところだけ
削除すれば、
乙女チックな妄想、父娘物
微妙な主従関係、貴族の典型的王子様キャラ、可哀相な身の上
年の差、ドラマティックな展開、
悲劇的な熱愛、宗教的改心 、駆け落ち
という要素が出てくるよね？その部分は
安いっぽい三文小説みたいで、逆に小手先の演出自体でその物語そのものを
ホラーでも恋愛物でも化けて、↑の要素に「泣ける」「いい！」「可哀相！」
「貴族の勇敢な王子様、カッコイイ！」「悲劇的な人に熱愛されるなんてうっとり」
なんて思う、純粋な(愚かな)読者・観客を引っ掛けることができる。
ただ、文学なれしている知的な読者は、こんなお涙頂戴な展開には引っかからないし
ルルー自身それ(知的な分る人にはわかる、分らない人は一生分らない)を見越して書いていると
言うのが二重構造の人の意見
>>457
要するにガストン・ルルーの思惑も読み取れず、
乙女チックな妄想、父娘物、微妙な主従関係、貴族の典型的王子様キャラ、可哀相な身の上
年の差、ドラマティックな展開、悲劇的な熱愛、宗教的改心 、駆け落ち
に感動するのは「愚鈍・低脳」だと、原作者ほどの高みから罵ってるんだよ。
登場人物の名前変えて、オペラ座という場所に関するところだけ
削除すれば、
乙女チックな妄想、父娘物
微妙な主従関係、貴族の典型的王子様キャラ、可哀相な身の上
年の差、ドラマティックな展開、
悲劇的な熱愛、宗教的改心 、駆け落ち
という要素が出てくるよね？その部分は
安いっぽい三文小説みたいで、逆に小手先の演出自体でその物語そのものを
ホラーでも恋愛物でも化けて、↑の要素に「泣ける」「いい！」「可哀相！」
「貴族の勇敢な王子様、カッコイイ！」「悲劇的な人に熱愛されるなんてうっとり」
なんて思う、純粋な(愚かな)読者・観客を引っ掛けることができる。
ただ、文学なれしている知的な読者は、こんなお涙頂戴な展開には引っかからないし
ルルー自身それ(知的な分る人にはわかる、分らない人は一生分らない)を見越して書いていると
言うのが二重構造の人の意見
>>457
要するにガストン・ルルーの思惑も読み取れず、
乙女チックな妄想、父娘物、微妙な主従関係、貴族の典型的王子様キャラ、可哀相な身の上
年の差、ドラマティックな展開、悲劇的な熱愛、宗教的改心 、駆け落ち
に感動するのは「愚鈍・低脳」だと、原作者ほどの高みから罵ってるんだよ。
待て、二重構造の人はそこまで極端な主張だったのか？
最初の頃は単にペルシャ部分を真に受けるとは愚の骨頂程度だと思っていたのに。
最初の頃は単にペルシャ部分を真に受けるとは愚の骨頂程度だと思っていたのに。
二重構造の人も最初の頃は３種類の語り手を想定していたが、最終的には
「作中記者」=「ペルシャ人」説かな、といってる。
仮に「ペルシャ人」=「作中記者」説なら
明らかに客観的な部分(オペラ座の人が見ていたとか、警察の取調べの書類に
文書として残されているとか)など客観的な事実以外は「すべて作中記者の捏造」。
最も大事な事だがに作中記者がペルシャ人に貰った設定の「ペルシャ人の手記」「クリスティーヌの手紙」は偽物になる。
だから例えばペルシャ人の語りがなければ
幽霊の噂があったのは事実だが、単なる噂かどうか
仮面舞踏会の赤き死のコスプレ化け物は誰か、
舞台でクリスが消えたのは誰のせいか
なぜフィリップが地下で死んでいたのか
失踪したラウルはどうなったのか
舞台から消えたクリスティーヌはそれからどうなったのか
は謎。
「作中記者」=「ペルシャ人」説かな、といってる。
仮に「ペルシャ人」=「作中記者」説なら
明らかに客観的な部分(オペラ座の人が見ていたとか、警察の取調べの書類に
文書として残されているとか)など客観的な事実以外は「すべて作中記者の捏造」。
最も大事な事だがに作中記者がペルシャ人に貰った設定の「ペルシャ人の手記」「クリスティーヌの手紙」は偽物になる。
だから例えばペルシャ人の語りがなければ
幽霊の噂があったのは事実だが、単なる噂かどうか
仮面舞踏会の赤き死のコスプレ化け物は誰か、
舞台でクリスが消えたのは誰のせいか
なぜフィリップが地下で死んでいたのか
失踪したラウルはどうなったのか
舞台から消えたクリスティーヌはそれからどうなったのか
は謎。
その答えは作中記者の妄想という事になる。なぜならペルシャ人は作中記者だから。
ペルシャ人を介して読者が得られた情報のすべては作中記者の妄想。
また二重構造さんは作中記者は信憑性を演出する為に、もしくは責任を回避する為に「ペルシャ人」の口を借りている、とも言っている。
>>513だまされたフリをしておいて、フランス音楽史に関わるような事実発見という名声と報酬は自分に、 捏造がバレたときは責任をダロガに負わせようという狡猾な野心家)
<<703（興味をもった作中作者とは別の人物がいるとしたほうが、うまく説明できる、というか説明を回避できる部分もあるから）
>>478 が二重構造説者としては初登場だから
>>484>>491>>500・・・と順を追っていくと「エピローグのみ」と言う風にも
感じられるのは事実だが>>513、>>514あたりを見直すと最初から
「1879年物語－作中内客観的事実」は
①ブサイクはげ小悪党エリックによって誇張された自叙伝
②悪意ある狡猾な大衆狙いの作中記者による創作
③小悪党ブサイクはげエリックと狡猾な作中記者による創作
と言っている。
元々二重構造説の人の意見・投稿目的は最初から
「ミュージカルファンの最底辺層の能力の低さを（音楽嫌い、物語知らない、反応できるのはエロ要素だけ）」を斬る、という事に思われる。
ペルシャ人を介して読者が得られた情報のすべては作中記者の妄想。
また二重構造さんは作中記者は信憑性を演出する為に、もしくは責任を回避する為に「ペルシャ人」の口を借りている、とも言っている。
>>513だまされたフリをしておいて、フランス音楽史に関わるような事実発見という名声と報酬は自分に、 捏造がバレたときは責任をダロガに負わせようという狡猾な野心家)
<<703（興味をもった作中作者とは別の人物がいるとしたほうが、うまく説明できる、というか説明を回避できる部分もあるから）
>>478 が二重構造説者としては初登場だから
>>484>>491>>500・・・と順を追っていくと「エピローグのみ」と言う風にも
感じられるのは事実だが>>513、>>514あたりを見直すと最初から
「1879年物語－作中内客観的事実」は
①ブサイクはげ小悪党エリックによって誇張された自叙伝
②悪意ある狡猾な大衆狙いの作中記者による創作
③小悪党ブサイクはげエリックと狡猾な作中記者による創作
と言っている。
元々二重構造説の人の意見・投稿目的は最初から
「ミュージカルファンの最底辺層の能力の低さを（音楽嫌い、物語知らない、反応できるのはエロ要素だけ）」を斬る、という事に思われる。
ついでに彼の説によれば
幽霊の噂があったのは事実だが、単なる噂かどうか
仮面舞踏会の赤き死のコスプレ化け物は誰か、
舞台でクリスが消えたのは誰のせいか
（失踪したラウルはどうなったのか ）
舞台から消えたクリスティーヌはそれからどうなったのか
をペルシャ人の描写からのなぞ解きを
素直に信じてしまったＡＬＷは白痴読者という事になる。
幽霊の噂があったのは事実だが、単なる噂かどうか
仮面舞踏会の赤き死のコスプレ化け物は誰か、
舞台でクリスが消えたのは誰のせいか
（失踪したラウルはどうなったのか ）
舞台から消えたクリスティーヌはそれからどうなったのか
をペルシャ人の描写からのなぞ解きを
素直に信じてしまったＡＬＷは白痴読者という事になる。
連続投稿でスマン。
>>原作者ほどの高みから罵ってるんだよ。
は間違い。表現が的確ではなかった。「原作者以上の高みから・・・」に修正。
自分は>>640ではないが>>640のレスは正鵠を得ていて素晴らしい。
>>原作者ほどの高みから罵ってるんだよ。
は間違い。表現が的確ではなかった。「原作者以上の高みから・・・」に修正。
自分は>>640ではないが>>640のレスは正鵠を得ていて素晴らしい。
クリスティーヌは金髪がいい、迄読んだ
金髪もかわいいよねー、ティモテだし、スェーデンって気がする
>>728
そうか。作中作者が手を入れた可能性もあるんだ。
実話小説って実のあるフィクションって
書いてあったから、ペルシア人は彼にとっては実である
涙を残そうとした。彼個人にとってはあくまで実話小説、
でも問題なくない？
あと蠍のシンボルは調べたけど、その先の
ネタ元は全然わかんないときは、
どうしたらいい？
そうか。作中作者が手を入れた可能性もあるんだ。
実話小説って実のあるフィクションって
書いてあったから、ペルシア人は彼にとっては実である
涙を残そうとした。彼個人にとってはあくまで実話小説、
でも問題なくない？
あと蠍のシンボルは調べたけど、その先の
ネタ元は全然わかんないときは、
どうしたらいい？
しかし「ペルシャ人の手記」自体はマスコミに動いてもらいたいから
事件直後に書かれた物(79年)
もしシャニー家の跡取りたちという将軍家との近しい者たちが二人も
関わった事件だからと
「手記」に基づいてオペラ座の地下を大規模捜査すれば
79年時点で拷問機、エリックの家、すべて、嘘か本当か明らかになる。
警察長官だった彼がマスコミを初め、警察の調査を促すつもりで書かれたものに
彼の内面的な、センチメンタルな真実の「手記」を書くだろうか？
事件直後に書かれた物(79年)
もしシャニー家の跡取りたちという将軍家との近しい者たちが二人も
関わった事件だからと
「手記」に基づいてオペラ座の地下を大規模捜査すれば
79年時点で拷問機、エリックの家、すべて、嘘か本当か明らかになる。
警察長官だった彼がマスコミを初め、警察の調査を促すつもりで書かれたものに
彼の内面的な、センチメンタルな真実の「手記」を書くだろうか？
まあ、後々陽の目を見そうもない「手記」を手直しした可能性とか
あるかもね。
でもそれはペルシャ人が、「オペラ座地下の様子を目撃したペルシャ人」が
いればってことね。わかる？
>>737にとっての実話部分というのはどのあたりなんだい？
あるかもね。
でもそれはペルシャ人が、「オペラ座地下の様子を目撃したペルシャ人」が
いればってことね。わかる？
>>737にとっての実話部分というのはどのあたりなんだい？
瑣末な事だが違和感の正体に気が付いた。
>>732はミュージカルファンとケイファンをごっちゃにしてないか？
>>732はミュージカルファンとケイファンをごっちゃにしてないか？
元々二重構造説の人の意見・投稿目的は最初から
「ミュージカルファンの最底辺層の能力の低さを（
音楽嫌い、物語知らない、反応できるのはエロ要素だけ）」を斬る
という事に思われる。の事でしょうか？
二重構造説氏は「ミュージカルファン」には普通で「ケイファン」
にだけ批判的だったと？
>>500
原作では「1879年の物語」をくるむように
「ノンフィクションを書くはずが、ペルシャ人と自称する男に
ガセネタつかまされ、いつのまにか一生懸命に
空想的なフィクション書くはめになったトンマな（作中の）作者」という
「1909年のコメディ」が展開して・・・
エピローグは、この「1909年のコメディ」の結末部分だから。
『ガセネタ』つまり自称ペルシャ人の「手記」、彼の持ってきた「クリスの手紙」には
仮面舞踏会の赤い死の男の正体、その男の出現の理由、クリスをさらった者の正体、
その後の行き先、フィリップの怪死の真相、ラウルの拷問、エリックの絶望、
クリスのキス、エリックの改心、ラウクリのその後、
エリックが「ドン･ファン」を作曲している、などが入っています。
(「クリスの手紙」自体ははっきりとどこからどこまでとは書かれていないが
、クリスしか知りえない部分がそこにあたると考えられます。
誘拐後の様子や、初めて地下の家に行った内部の様子など。
エリックの家に行くまでの様子。家の中の様子。
例えば二人でトカイワインを飲んだ。二人でオペラを歌ったりして、
恍惚となった。エリックの仮面をはいだ・・・などと言う部分は
作話師ペルシャ人が持って来た怪しい「クリスの手紙」から
作中記者が再構築していると思われます)
「ミュージカルファンの最底辺層の能力の低さを（
音楽嫌い、物語知らない、反応できるのはエロ要素だけ）」を斬る
という事に思われる。の事でしょうか？
二重構造説氏は「ミュージカルファン」には普通で「ケイファン」
にだけ批判的だったと？
>>500
原作では「1879年の物語」をくるむように
「ノンフィクションを書くはずが、ペルシャ人と自称する男に
ガセネタつかまされ、いつのまにか一生懸命に
空想的なフィクション書くはめになったトンマな（作中の）作者」という
「1909年のコメディ」が展開して・・・
エピローグは、この「1909年のコメディ」の結末部分だから。
『ガセネタ』つまり自称ペルシャ人の「手記」、彼の持ってきた「クリスの手紙」には
仮面舞踏会の赤い死の男の正体、その男の出現の理由、クリスをさらった者の正体、
その後の行き先、フィリップの怪死の真相、ラウルの拷問、エリックの絶望、
クリスのキス、エリックの改心、ラウクリのその後、
エリックが「ドン･ファン」を作曲している、などが入っています。
(「クリスの手紙」自体ははっきりとどこからどこまでとは書かれていないが
、クリスしか知りえない部分がそこにあたると考えられます。
誘拐後の様子や、初めて地下の家に行った内部の様子など。
エリックの家に行くまでの様子。家の中の様子。
例えば二人でトカイワインを飲んだ。二人でオペラを歌ったりして、
恍惚となった。エリックの仮面をはいだ・・・などと言う部分は
作話師ペルシャ人が持って来た怪しい「クリスの手紙」から
作中記者が再構築していると思われます)
正確には、元々二重構造説の人の意見・投稿目的は「ミュージカルファン」
「ケイファン」だけでなく
”「彼の独自解釈と同じに読み取れない白痴読=上記の場面で感動した者全体」
を嘲笑し、愚弄する事”という感じでしょう。訂正しますね。
>>映画でもミュージカルでも、原作から派生した作品の作者は
一応文章が読める人だから、「1879年の物語」の部分からだけ再構成して、
エピローグのペルシャ人やエリックの出自は無視でしょ？
アホのケイ以外は、だけど。
と書かれているので
彼の誹謗の対象に「ALWミュージカル」(それにミュージカルファン)は入って
いないように彼自身は思っているようですが、
「地下で二人で歌った」「鏡張りの拷問部屋」(2005年映画)「パンジャブの紐」
「宗教的解決」「ジプシーに捕まった」「見世物小屋にいた」
「ペルシャに行った」(ALWミュージカル)「クリスからのキス」「ドン・ファンの作曲」
「アンマスク」「仮面舞踏会の赤い衣装の男はエリック」など
「ALWミュージカル」にも「ペルシャ人の手記」「エピローグ」
「クリスの手紙」からしか知りえない、彼の言う
『ガセネタ』描写からの影響、引用は見られます。
「ケイファン」だけでなく
”「彼の独自解釈と同じに読み取れない白痴読=上記の場面で感動した者全体」
を嘲笑し、愚弄する事”という感じでしょう。訂正しますね。
>>映画でもミュージカルでも、原作から派生した作品の作者は
一応文章が読める人だから、「1879年の物語」の部分からだけ再構成して、
エピローグのペルシャ人やエリックの出自は無視でしょ？
アホのケイ以外は、だけど。
と書かれているので
彼の誹謗の対象に「ALWミュージカル」(それにミュージカルファン)は入って
いないように彼自身は思っているようですが、
「地下で二人で歌った」「鏡張りの拷問部屋」(2005年映画)「パンジャブの紐」
「宗教的解決」「ジプシーに捕まった」「見世物小屋にいた」
「ペルシャに行った」(ALWミュージカル)「クリスからのキス」「ドン・ファンの作曲」
「アンマスク」「仮面舞踏会の赤い衣装の男はエリック」など
「ALWミュージカル」にも「ペルシャ人の手記」「エピローグ」
「クリスの手紙」からしか知りえない、彼の言う
『ガセネタ』描写からの影響、引用は見られます。
ALWやチャールス・ハート、シャマッハー監督などは
「一応文章の読める人として」
当てにならない語り手である「ペルシャ人」の語った事すべてに対して
「自分は白痴じゃないから、こんなものに騙されない」と
文章の読める文明的かつ知的な人間としての誇りを持って拒絶したりは
していません。
むしろALWは「初めて『オペラ座の怪人』読んだ時、震えた。
これは『愛の物語』だ」とも言っています。
二重構造説によればこの読後感はまさしくガストン・ルルーの
風刺や皮肉を分っていない者の愚かな反応でしょう。つまり典型的白痴読者。
なので実はALWやチャールス・ハート、シャマッハー監督、および彼等の
作品を愛する人達も二重構造説氏の誹謗の対象に入っているのです。
それは彼自身>>500時点で気づいてはいないようが・・・・。
彼の説によればペルシャ人の創作といわれる「エピローグ」「手記」
からだけでもミュージカルに影響・引用はあります。
しかもクライマックスに。
(涙、キス、拷問)
「一応文章の読める人として」
当てにならない語り手である「ペルシャ人」の語った事すべてに対して
「自分は白痴じゃないから、こんなものに騙されない」と
文章の読める文明的かつ知的な人間としての誇りを持って拒絶したりは
していません。
むしろALWは「初めて『オペラ座の怪人』読んだ時、震えた。
これは『愛の物語』だ」とも言っています。
二重構造説によればこの読後感はまさしくガストン・ルルーの
風刺や皮肉を分っていない者の愚かな反応でしょう。つまり典型的白痴読者。
なので実はALWやチャールス・ハート、シャマッハー監督、および彼等の
作品を愛する人達も二重構造説氏の誹謗の対象に入っているのです。
それは彼自身>>500時点で気づいてはいないようが・・・・。
彼の説によればペルシャ人の創作といわれる「エピローグ」「手記」
からだけでもミュージカルに影響・引用はあります。
しかもクライマックスに。
(涙、キス、拷問)
また
「ペルシャ時代」だけを「こんな話信じてるのは愚の骨頂」
とは二重構造氏は言っていません。
最初に「ペルシャ時代」の描写のおかしさの指摘・こき下ろしに
始まりますが、次に「手記」(拷問場面)の中の描写にも
「年代破り」指摘は広がっています。
(例、「樽・・樽・・・」、拷問機、「ピム・・」と「氷の・・・」
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」の年代破り>>554、>>611あたり)
「ペルシャ時代」だけを「こんな話信じてるのは愚の骨頂」
とは二重構造氏は言っていません。
最初に「ペルシャ時代」の描写のおかしさの指摘・こき下ろしに
始まりますが、次に「手記」(拷問場面)の中の描写にも
「年代破り」指摘は広がっています。
(例、「樽・・樽・・・」、拷問機、「ピム・・」と「氷の・・・」
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」の年代破り>>554、>>611あたり)
>>725
>>715だが、二重構造氏を信じたわけじゃないわけで。
俺の場合も最初からそういう読み方してたし、
学生時代まわりにもいたぞ。
>>697も、たぶんそういうタイプなんだろう。
二重構造氏無視して、
叩いてる空回り連中も無視して、
他に自分たちの好きな話題ふって、
別の流れつくるのが一番平和なスレになるんじゃないか？
>>715だが、二重構造氏を信じたわけじゃないわけで。
俺の場合も最初からそういう読み方してたし、
学生時代まわりにもいたぞ。
>>697も、たぶんそういうタイプなんだろう。
二重構造氏無視して、
叩いてる空回り連中も無視して、
他に自分たちの好きな話題ふって、
別の流れつくるのが一番平和なスレになるんじゃないか？
>>727
宗教については正直よくわらん。
人をだますため天まで使うとなると行き過ぎで、
顰蹙をかう可能性があるから、
だますための手口か真実かの明言を避けたくらいで理解した。
まあ、間違ってたらつっこんでくれ。
それとこのアイデアには記者時代の経験も影響してないか？
カタい証人だと思ったらガセ掴まされたり、
信頼できる証人Ａを偽造して記事にしてみたり。
本人の経験だけでなく記者仲間に聞いた話なんかも
反映されてそうな気がするなあ。
宗教については正直よくわらん。
人をだますため天まで使うとなると行き過ぎで、
顰蹙をかう可能性があるから、
だますための手口か真実かの明言を避けたくらいで理解した。
まあ、間違ってたらつっこんでくれ。
それとこのアイデアには記者時代の経験も影響してないか？
カタい証人だと思ったらガセ掴まされたり、
信頼できる証人Ａを偽造して記事にしてみたり。
本人の経験だけでなく記者仲間に聞いた話なんかも
反映されてそうな気がするなあ。
>>725だけど
結構客観的に頑張って寄り添っても矛盾や整合性のなさは隠せないよね。
せめてそういう多重構造的に読んだ場合の「クリスの手紙」についての解釈
くらい教えてくれればいいのに、と思う。
そういうのをクリアして「ガセネタつかまされた滑稽な大衆記者」という
読み方になったわけだし。
普通読みの人はそういう部分で躓くと思う。
信頼できる証人Ａを偽造して記事にしてみたり＜1909年にペルシャ人は生きて近所に
いるわけで、そういう事が可能なのか？
カタい証人だと思ったらガセ掴まされたり
＜ペルシャ人が捏造している場合→「ピム」だの97年作「氷」だのすぐ分る
「年代破り」があるのに？09年に生きている、一応文章で食ってる人間が
「手記」のおかしさに気づかない？そんな事あるのか？
一応ポー、ヴェルヌは有名だし。
＜信頼できる証人Ａを偽造して記事にしてみたり
→そんなに明らかな「年代破り」を
「事件解決物語」に入れるのは、いくらなんでもおかしくないか？
偽造の意志があるなら「すぐ分る年代破り」こそ巧妙に避けるべき。
結構客観的に頑張って寄り添っても矛盾や整合性のなさは隠せないよね。
せめてそういう多重構造的に読んだ場合の「クリスの手紙」についての解釈
くらい教えてくれればいいのに、と思う。
そういうのをクリアして「ガセネタつかまされた滑稽な大衆記者」という
読み方になったわけだし。
普通読みの人はそういう部分で躓くと思う。
信頼できる証人Ａを偽造して記事にしてみたり＜1909年にペルシャ人は生きて近所に
いるわけで、そういう事が可能なのか？
カタい証人だと思ったらガセ掴まされたり
＜ペルシャ人が捏造している場合→「ピム」だの97年作「氷」だのすぐ分る
「年代破り」があるのに？09年に生きている、一応文章で食ってる人間が
「手記」のおかしさに気づかない？そんな事あるのか？
一応ポー、ヴェルヌは有名だし。
＜信頼できる証人Ａを偽造して記事にしてみたり
→そんなに明らかな「年代破り」を
「事件解決物語」に入れるのは、いくらなんでもおかしくないか？
偽造の意志があるなら「すぐ分る年代破り」こそ巧妙に避けるべき。
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
の年代破りなんかもっとも顕著なんじゃないかな？
>>611
25章で年代破りをもっとはっきり明示するのは、93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というコメディ。
1910年に戯曲化されて、11年に上演されているから、
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえる。
>>662常識的に考えれば、当時もこの作品に人気があって
戯曲化の形で再出版しても売れ、上演すれば客が入ると思うから、
戯曲化・上演されたと思うほうが自然だと思います。
と二人が言っているように09年当時にも戯曲化・上演されるほども
人気が高かった作品を
09年の「未解決事件ノンフィクション」に入れるのもかなりおかしさを感じる。
すぐツッコまれそうだ。
の年代破りなんかもっとも顕著なんじゃないかな？
>>611
25章で年代破りをもっとはっきり明示するのは、93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というコメディ。
1910年に戯曲化されて、11年に上演されているから、
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえる。
>>662常識的に考えれば、当時もこの作品に人気があって
戯曲化の形で再出版しても売れ、上演すれば客が入ると思うから、
戯曲化・上演されたと思うほうが自然だと思います。
と二人が言っているように09年当時にも戯曲化・上演されるほども
人気が高かった作品を
09年の「未解決事件ノンフィクション」に入れるのもかなりおかしさを感じる。
すぐツッコまれそうだ。
>>666
からの引用だけど、自分もこう考える。
年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はペルシャ人の口から
語られたこと以外にもあり、
(これで二重構造氏の『ペルシャ人の語った部分にのみ虚偽・年代ミスがあって。
他の部分は非常に精度が高い。（＜全然高くないって ｵｲｵｲ・・・）
この作品の構造(ペルシャ人の語り部分と、その他の質的な差)は
ルルー自身の「ペルシャ人・彼の語った事すべては
かなり怪しい！賢明知的な読者はアホの作中記者のようにならず、
この凝ったメタ構造を読み取ってくれたかな？」
と言う意志で＜わざと＞入れられている』説は論破)
普通の読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を
知ってしまっている。
(誰もこの「オペラ座の怪人」が実話・ノンフィクションだとは普通考えない。
若干例外もいるようだが・・・)
他作品のパスティーシュも手記より前に「そのままな赤死病の仮面」や、
オペラ座以前の作品である黄色い部屋の中に出てくるので、
読者としては｢またルルーはポーを使ってる｣と思うだけ。
そこに一種の「年代破り」として「ルルーの分る人にはわかるという
皮肉への道標」を見てはいない。
「えっ、ここ？またまたオマージュ・パスティーシュでしょ？」程度。
からの引用だけど、自分もこう考える。
年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はペルシャ人の口から
語られたこと以外にもあり、
(これで二重構造氏の『ペルシャ人の語った部分にのみ虚偽・年代ミスがあって。
他の部分は非常に精度が高い。（＜全然高くないって ｵｲｵｲ・・・）
この作品の構造(ペルシャ人の語り部分と、その他の質的な差)は
ルルー自身の「ペルシャ人・彼の語った事すべては
かなり怪しい！賢明知的な読者はアホの作中記者のようにならず、
この凝ったメタ構造を読み取ってくれたかな？」
と言う意志で＜わざと＞入れられている』説は論破)
普通の読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を
知ってしまっている。
(誰もこの「オペラ座の怪人」が実話・ノンフィクションだとは普通考えない。
若干例外もいるようだが・・・)
他作品のパスティーシュも手記より前に「そのままな赤死病の仮面」や、
オペラ座以前の作品である黄色い部屋の中に出てくるので、
読者としては｢またルルーはポーを使ってる｣と思うだけ。
そこに一種の「年代破り」として「ルルーの分る人にはわかるという
皮肉への道標」を見てはいない。
「えっ、ここ？またまたオマージュ・パスティーシュでしょ？」程度。
連続・投稿でスマン。
二重構造の人がこういう質問に答えられないのは、
実は原作をよく読んでいないせいで答えられないんじゃないかな？
>>640の言葉を借りれば
所詮「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正かけた読み方」でしかないから、作品全体との整合性に
欠けてるわけ。
「金の指輪をはめた骨が出て来たぞ！これを元ネタに作話するぞ！」って
二重構造氏のイメージ。明らかにルルー本人の設定に抵触してるよ。変だ。
ルルーが＜わざと＞、骨発見の前に作中記者の物語は完成していて
みんなに発表した、とういう設定には
ルルー自身の、読者が二重構造氏のいうようなイメージを抱くのを回避
するという意志を感じるけど？
そういう細かいルルーの気配りを無視するのはどういう事なのかな？
よっぽど「栗あつあつ」より大事だろ？
二重構造の人がこういう質問に答えられないのは、
実は原作をよく読んでいないせいで答えられないんじゃないかな？
>>640の言葉を借りれば
所詮「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正かけた読み方」でしかないから、作品全体との整合性に
欠けてるわけ。
「金の指輪をはめた骨が出て来たぞ！これを元ネタに作話するぞ！」って
二重構造氏のイメージ。明らかにルルー本人の設定に抵触してるよ。変だ。
ルルーが＜わざと＞、骨発見の前に作中記者の物語は完成していて
みんなに発表した、とういう設定には
ルルー自身の、読者が二重構造氏のいうようなイメージを抱くのを回避
するという意志を感じるけど？
そういう細かいルルーの気配りを無視するのはどういう事なのかな？
よっぽど「栗あつあつ」より大事だろ？
二重構造氏の仲間達が全員こういう質問に答えられないのは、
実は原作をよく読んでいないせいで答えられない、と思うしかないね。
ものすごく簡単な質問しかしてないしね。
（特に>>373 はどことなく二重構造説とは真逆のような、まったく理解していない
ような気すらするよ）
実は原作をよく読んでいないせいで答えられない、と思うしかないね。
ものすごく簡単な質問しかしてないしね。
（特に>>373 はどことなく二重構造説とは真逆のような、まったく理解していない
ような気すらするよ）
ごめん>>737だった。
つかさ、二重構造だ何だって騒いでるけどさ…
別に二重構造でも何でもないだろＪＫと思うわけで。
そもそもルルーが「ノンフィクション風に書き上げた創作小説」ってことを忘れてやしないか？
取材してそれっぽく頭を捻って書き上げた意欲作じゃないか。何を今更二重構造だよ…
実際の事件やインタビュアーの体験談も交えてるだろうけど、そこをいかに小説として面白く書くかに重きを置いていたはず。
だから、小説世界の中ではエリックはペルシアに行ったんだろうし、ダロガも重要人物なんだろうさ。
単純にそういう創作小説を楽しめよ…
小説だからある程度誇張もするだろうし、二重構造だ何だって言ってペルシア描写否定すんのも間違ってると思うよ。
それに創作小説の更に二次創作であるケイ版やＡＬＷの事を引き合いに出すのもどうかと思うんだ。
長文ｽﾏｿ
別に二重構造でも何でもないだろＪＫと思うわけで。
そもそもルルーが「ノンフィクション風に書き上げた創作小説」ってことを忘れてやしないか？
取材してそれっぽく頭を捻って書き上げた意欲作じゃないか。何を今更二重構造だよ…
実際の事件やインタビュアーの体験談も交えてるだろうけど、そこをいかに小説として面白く書くかに重きを置いていたはず。
だから、小説世界の中ではエリックはペルシアに行ったんだろうし、ダロガも重要人物なんだろうさ。
単純にそういう創作小説を楽しめよ…
小説だからある程度誇張もするだろうし、二重構造だ何だって言ってペルシア描写否定すんのも間違ってると思うよ。
それに創作小説の更に二次創作であるケイ版やＡＬＷの事を引き合いに出すのもどうかと思うんだ。
長文ｽﾏｿ
同感だ！素直にルルーの作風を楽しみたいよね。
ペルシャ時代を削除して、脳内で再構築すると設定に不具合生じるしね。
こんな面白くって、感動的な作品を捧げられた
「音楽の天使のようなジョゼフ・ルルー」って羨ましい。
ペルシャ時代を削除して、脳内で再構築すると設定に不具合生じるしね。
こんな面白くって、感動的な作品を捧げられた
「音楽の天使のようなジョゼフ・ルルー」って羨ましい。
今のスレの状況
なんというか、それぞれ議論しようとする事が噛みあってない。
噛みあってない原因だが、二重構造氏の>>500の説に納得したか納得してないかで違いが出てるように思う。
二重構造氏の>>500
>原作では「1879年の物語」をくるむように
>「ノンフィクションを書くはずが、ペルシャ人と自称する男にガセネタつかまされ、いつのまにか一生懸命に
>空想的なフィクション書くはめになったトンマな（作中の）作者」という「1909年のコメディ」が展開して、
>エピローグは、この「1909年のコメディ」の結末部分だから。
A.>>500の説に納得した人。あるいはスルーした人。
二重構造氏の説について、引用本や二重構造、作中作者についてさらに話を深めていきたい。
B.>>500の説に疑問を持った人。納得できない人。
二重構造氏の説そのものを検証してる。説自体がおかしい事を証明する箇所について語っている。
Aの人は二重構造や作中作者について、いろいろ議論しようとしているが、
Bとしては二重構造や作中作者自体が二重構造氏の勝手な解釈が成り立ってこそ生まれるものなので、
まず説がおかしいという事から説明している。
互いが全然違う目的で話してるので、いつまで経っても平行線。
こんなところじゃないかと思うんだが、どうだろう？
なお自分はB。二重構造氏の説自体が成り立たないと思ってる。
話の見方としては面白い意見だし、いろいろ氏が出してくる引用については自分が知らなかった事もあるし感謝してる。
でも説自体は穴だらけでかなり無理がある。
たとえば二重構造氏の説は、プロローグを読者がノンフィクションと思って読んでいる事が前提になってるんだが、
プロローグで読者は容易にフィクションだと分かるようになってるので、その前提からして崩れてる。
なんというか、それぞれ議論しようとする事が噛みあってない。
噛みあってない原因だが、二重構造氏の>>500の説に納得したか納得してないかで違いが出てるように思う。
二重構造氏の>>500
>原作では「1879年の物語」をくるむように
>「ノンフィクションを書くはずが、ペルシャ人と自称する男にガセネタつかまされ、いつのまにか一生懸命に
>空想的なフィクション書くはめになったトンマな（作中の）作者」という「1909年のコメディ」が展開して、
>エピローグは、この「1909年のコメディ」の結末部分だから。
A.>>500の説に納得した人。あるいはスルーした人。
二重構造氏の説について、引用本や二重構造、作中作者についてさらに話を深めていきたい。
B.>>500の説に疑問を持った人。納得できない人。
二重構造氏の説そのものを検証してる。説自体がおかしい事を証明する箇所について語っている。
Aの人は二重構造や作中作者について、いろいろ議論しようとしているが、
Bとしては二重構造や作中作者自体が二重構造氏の勝手な解釈が成り立ってこそ生まれるものなので、
まず説がおかしいという事から説明している。
互いが全然違う目的で話してるので、いつまで経っても平行線。
こんなところじゃないかと思うんだが、どうだろう？
なお自分はB。二重構造氏の説自体が成り立たないと思ってる。
話の見方としては面白い意見だし、いろいろ氏が出してくる引用については自分が知らなかった事もあるし感謝してる。
でも説自体は穴だらけでかなり無理がある。
たとえば二重構造氏の説は、プロローグを読者がノンフィクションと思って読んでいる事が前提になってるんだが、
プロローグで読者は容易にフィクションだと分かるようになってるので、その前提からして崩れてる。
二重構造かどうか？
（ちょうど>>755がタイミングよかったので）
ノンフィクション、あるいは論文の一般的な構造
１．序文（これから何について語るか説明、この分を書くに至った動機）
２．本文（筆者の調べた事、意見、引用）
４．まとめ（筆者の出した結論、総括）
｢オペラ座の怪人｣も一般的なノンフィクション・論文の形式で書かれてるに過ぎない。
序文から1章へは時代は移動してるが、両方とも1909年の記者が1909年から見た目で書いている。
手記の部分は資料からの引用部分。
それ以前に出てきたクリスの手紙やラウルの証言と同しようなもの。
長いし一人称になるからといって、ここだけ別物語と分けるのは間違いだろう。
引用が終われば、また1909年の記者から見た目で27章からエピローグまで書いている。
ノンフィクションのTV番組でも同じ枠組み。
１．キャスターが、事件のあらましやこの番組を作成した経緯を述べる。
２．再現ドラマや、手紙・捜査資料などの朗読をはさみながら、当時の状況や犯行の経緯を検証。
３．キャスターによる総括。
つまり最初から最後まで1909年の記者によるルポで、間の引用が長いってだけという事。
二重構造氏の語る二重構造じゃない二重構造はあると思ってるが。
作中作者なんていない。あえて言うなら1909年の記者=作中作者。
（ちょうど>>755がタイミングよかったので）
ノンフィクション、あるいは論文の一般的な構造
１．序文（これから何について語るか説明、この分を書くに至った動機）
２．本文（筆者の調べた事、意見、引用）
４．まとめ（筆者の出した結論、総括）
｢オペラ座の怪人｣も一般的なノンフィクション・論文の形式で書かれてるに過ぎない。
序文から1章へは時代は移動してるが、両方とも1909年の記者が1909年から見た目で書いている。
手記の部分は資料からの引用部分。
それ以前に出てきたクリスの手紙やラウルの証言と同しようなもの。
長いし一人称になるからといって、ここだけ別物語と分けるのは間違いだろう。
引用が終われば、また1909年の記者から見た目で27章からエピローグまで書いている。
ノンフィクションのTV番組でも同じ枠組み。
１．キャスターが、事件のあらましやこの番組を作成した経緯を述べる。
２．再現ドラマや、手紙・捜査資料などの朗読をはさみながら、当時の状況や犯行の経緯を検証。
３．キャスターによる総括。
つまり最初から最後まで1909年の記者によるルポで、間の引用が長いってだけという事。
二重構造氏の語る二重構造じゃない二重構造はあると思ってるが。
作中作者なんていない。あえて言うなら1909年の記者=作中作者。
あとは細かいところを
>>678
>音楽の天使は「イズラフェル」
ttp://quotations.about.com/od/poemlyrics/a/PoePoem09.htm
イスラフィールは音楽の天使だけど、キリスト教じゃなくてイスラームの天使。
地獄の見回りが役目で、苦しむ罪人をみて泣いた涙で洪水をおこす、優しいのか迷惑なのか微妙な天使。
>指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
これは｢Bridal ballad｣で合ってる？
ttp://quotations.about.com/od/poemlyrics/a/PoePoem02.htm
この詩の内容は、
｢戦争で死んだ恋人を忘れられず愛し続けてるのに、目の前にいただけの愛してない相手と結婚してしまった花嫁の嘆き｣
なんだけど。指輪も死んだ恋人のではなく、結婚相手のもの。
これがクリス関係というなら、ケイのいらない子な後日談は正しくルルーの意図を汲み取って書かれたものと言えるけど、
二重構造氏はそれでいいのか？
墓がこの詩のどの辺りと結びつくのか判らない。
>劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
これは｢Hop-Flog｣を指してる？他に蛙のつく題名が見あたらない。
ttp://www.classicreader.com/book/1493/1/
｢Hop-Flog｣は王が道化の小人に付けたあだ名。この小人が王に復讐する話で、シャンデリアが少しからんでくる（落とすのではない）。
最後勝ったってだけで、ドン・ジュアンと結びつけるのは無理があると思うが。
>>654の詩の訳はこうじゃないか？
私は暖められる。冬、私のパトロンたち
街角の焼き栗売りの声で。
私は指先から腕まで温まっていく。
クルーセル通りで。
コメディ作品であることから考えて、途中でおどけて入る樽買いは夏の風物詩かな？
I degel'は冷え切って固くなった体が温まっていく様子だよね。拷問部屋にどう結びつく？
>>678
>音楽の天使は「イズラフェル」
ttp://quotations.about.com/od/poemlyrics/a/PoePoem09.htm
イスラフィールは音楽の天使だけど、キリスト教じゃなくてイスラームの天使。
地獄の見回りが役目で、苦しむ罪人をみて泣いた涙で洪水をおこす、優しいのか迷惑なのか微妙な天使。
>指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
これは｢Bridal ballad｣で合ってる？
ttp://quotations.about.com/od/poemlyrics/a/PoePoem02.htm
この詩の内容は、
｢戦争で死んだ恋人を忘れられず愛し続けてるのに、目の前にいただけの愛してない相手と結婚してしまった花嫁の嘆き｣
なんだけど。指輪も死んだ恋人のではなく、結婚相手のもの。
これがクリス関係というなら、ケイのいらない子な後日談は正しくルルーの意図を汲み取って書かれたものと言えるけど、
二重構造氏はそれでいいのか？
墓がこの詩のどの辺りと結びつくのか判らない。
>劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
これは｢Hop-Flog｣を指してる？他に蛙のつく題名が見あたらない。
ttp://www.classicreader.com/book/1493/1/
｢Hop-Flog｣は王が道化の小人に付けたあだ名。この小人が王に復讐する話で、シャンデリアが少しからんでくる（落とすのではない）。
最後勝ったってだけで、ドン・ジュアンと結びつけるのは無理があると思うが。
>>654の詩の訳はこうじゃないか？
私は暖められる。冬、私のパトロンたち
街角の焼き栗売りの声で。
私は指先から腕まで温まっていく。
クルーセル通りで。
コメディ作品であることから考えて、途中でおどけて入る樽買いは夏の風物詩かな？
I degel'は冷え切って固くなった体が温まっていく様子だよね。拷問部屋にどう結びつく？
部屋を熱する拷問部屋だから身体は温まるんじゃないかと斜め読みした私がいます
>>758
とりあえずチラ裏が馬鹿でも誠実であるという前提で書くけど、
おまえんちの歴史の教科書には、
79年のオペラ座事件でも載ってるのか？
1909物語というフィクションは「序文」からはじまってる。
そのフィクションの登場人物である作中作者（作中記者）が、
79年の事件について語り、
その事件の真相を解明をするとノンフィクション宣言をする。
つまり1909年物語というフィクションの中の世界で、実際に起きて
広く報道された未解決の事件とされているのが一連の79年事件。
そして、ここから作中作者とペルシャ人によって語られていくのが、
序文によってノンフィクション宣言されてるはずの1879物語。
1909物語と1879年物語があわせて「オペラ座の怪人」という風刺小説。
その小説の外にあるのが1909年のいう現実であり、ルルーという作者。
とりあえずチラ裏が馬鹿でも誠実であるという前提で書くけど、
おまえんちの歴史の教科書には、
79年のオペラ座事件でも載ってるのか？
1909物語というフィクションは「序文」からはじまってる。
そのフィクションの登場人物である作中作者（作中記者）が、
79年の事件について語り、
その事件の真相を解明をするとノンフィクション宣言をする。
つまり1909年物語というフィクションの中の世界で、実際に起きて
広く報道された未解決の事件とされているのが一連の79年事件。
そして、ここから作中作者とペルシャ人によって語られていくのが、
序文によってノンフィクション宣言されてるはずの1879物語。
1909物語と1879年物語があわせて「オペラ座の怪人」という風刺小説。
その小説の外にあるのが1909年のいう現実であり、ルルーという作者。
>>746
宗教については、その理解で無問題だと思う。
というか、要約うまいな。
新聞記者時代の経験というのは、あるだろうと私も思う。
十分手口を知ってるルルー本人だって、新聞記事を読んで、
これは証人に記者がやられたのか、記者自身がやったのか、
判断がつかないことも多かっただろうし。
逆にいえば、手口を知っている点は記者時代の影響だろうけど、
判断不能のアイデアについては、
読者としてのルルーの経験が効いているような気がする。
>>737
べつに問題ないと思うけど、
いちおう見られるものは全部見てから結論出したら？
手記のラスト付近で強く使われてる作品には、ピムをはじめ
南半球にからんだ物語という共通点があるんだよ。
ちゃんと調べたなら、
その調べたもの・南半球・氷、
（残念ながら氷の代わりに雪解け水では無理だった）
の3つのキーワードでｸﾞｸﾞﾙとネタ元の本と、
なんで南半球からみの物語選ばれたかわかるか悩むと思う。
宗教については、その理解で無問題だと思う。
というか、要約うまいな。
新聞記者時代の経験というのは、あるだろうと私も思う。
十分手口を知ってるルルー本人だって、新聞記事を読んで、
これは証人に記者がやられたのか、記者自身がやったのか、
判断がつかないことも多かっただろうし。
逆にいえば、手口を知っている点は記者時代の影響だろうけど、
判断不能のアイデアについては、
読者としてのルルーの経験が効いているような気がする。
>>737
べつに問題ないと思うけど、
いちおう見られるものは全部見てから結論出したら？
手記のラスト付近で強く使われてる作品には、ピムをはじめ
南半球にからんだ物語という共通点があるんだよ。
ちゃんと調べたなら、
その調べたもの・南半球・氷、
（残念ながら氷の代わりに雪解け水では無理だった）
の3つのキーワードでｸﾞｸﾞﾙとネタ元の本と、
なんで南半球からみの物語選ばれたかわかるか悩むと思う。
763 ：ノンフィクションである：2008/12/02(火) 08:32:50 ID:woziJBDR
>>761
1909物語というフィクションは「序文」からはじまってる。
そのフィクションの登場人物である作中作者（作中記者）が、
79年の事件について語り、
その事件の真相を解明をするとノンフィクション宣言をする。
つまり1909年物語というフィクションの中の世界で、
『実際に起きて』
広く報道された未解決の事件とされているのが一連の79年事件
と言うのなら･･･
「明らかな年代破り」を「実際に起きた事件解決物語」に入れるのは、
いくらなんでもおかしくないか？
作中記者にせよ、＜フランス人でキリスト教徒のペルシャ人＞に
「偽造の意志」があるなら「すぐ分る年代破り」こそ巧妙に避けるべき。
ヴェルヌとかポーとか知名度の高い作家のイメージを借りれば借りるほど
「事件解決ルポ」らしさが失われていくような気がします。
貴方の言う、ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
の年代破りなんかもっとも顕著なんじゃないかな？
1909物語というフィクションは「序文」からはじまってる。
そのフィクションの登場人物である作中作者（作中記者）が、
79年の事件について語り、
その事件の真相を解明をするとノンフィクション宣言をする。
つまり1909年物語というフィクションの中の世界で、
『実際に起きて』
広く報道された未解決の事件とされているのが一連の79年事件
と言うのなら･･･
「明らかな年代破り」を「実際に起きた事件解決物語」に入れるのは、
いくらなんでもおかしくないか？
作中記者にせよ、＜フランス人でキリスト教徒のペルシャ人＞に
「偽造の意志」があるなら「すぐ分る年代破り」こそ巧妙に避けるべき。
ヴェルヌとかポーとか知名度の高い作家のイメージを借りれば借りるほど
「事件解決ルポ」らしさが失われていくような気がします。
貴方の言う、ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
の年代破りなんかもっとも顕著なんじゃないかな？
764 ：ノンフィクションである：2008/12/02(火) 08:33:41 ID:woziJBDR
貴方達自身
>>611
25章で年代破りをもっとはっきり明示するのは、93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というコメディ。
1910年に戯曲化されて、11年に上演されているから、
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえる。
>>662常識的に考えれば、当時もこの作品に人気があって
戯曲化の形で再出版しても売れ、上演すれば客が入ると思うから、
戯曲化・上演されたと思うほうが自然だと思います。
と二人が言っているように09年当時にも戯曲化・上演されるほども
人気が高かった作品を
09年の「事件解決ノンフィクション」に「実話だ！」と銘打たれている「手記」に
入れるはもかなりおかしさを感じる。
79年の実話に＜オリジナルきゃら・えりっく＞ か＜奇形でないブサイク小悪党＞
が09年当時人気の高かった作品の台詞を言ってるってことでしょ？
「実際に起きた」(リアリズム)にこだわればこだわるほど「わかる人にはわかる年代破り」
が首を絞めてる。
>>611
25章で年代破りをもっとはっきり明示するのは、93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というコメディ。
1910年に戯曲化されて、11年に上演されているから、
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえる。
>>662常識的に考えれば、当時もこの作品に人気があって
戯曲化の形で再出版しても売れ、上演すれば客が入ると思うから、
戯曲化・上演されたと思うほうが自然だと思います。
と二人が言っているように09年当時にも戯曲化・上演されるほども
人気が高かった作品を
09年の「事件解決ノンフィクション」に「実話だ！」と銘打たれている「手記」に
入れるはもかなりおかしさを感じる。
79年の実話に＜オリジナルきゃら・えりっく＞ か＜奇形でないブサイク小悪党＞
が09年当時人気の高かった作品の台詞を言ってるってことでしょ？
「実際に起きた」(リアリズム)にこだわればこだわるほど「わかる人にはわかる年代破り」
が首を絞めてる。
765 ：ノンフィクションである：2008/12/02(火) 08:58:35 ID:woziJBDR
Je serais un ingrat si je ne remerciais également sur
le seuil de cette effroyable et véridique histoire,
la direction actuelle de l’Opéra, qui s’est prêtée
si aimablement à toutes mes investigations, et en
particulier M. Messager; aussi le très sympathique
administrateur M. Gabion et le très aimable architecte
attaché à la bonne conservation du monument, qui
n’a point hésité à me prêter les ouvrages
de Charles Garnier, bien qu’il fût à peu près sûr que
je ne les lui rendrais point. Enfin, il me reste
à reconnaître publiquement la générosité de mon ami et
ancien collaborateur M. J.-L. Croze, qui m’a
permis de puiser dans son admirable bibliothèque
théâtrale et de lui emprunter des éditions uniques
auxquelles il tenait beaucoup. ？ G. L.
作中記者のイニシャルは「Ｇ.Ｌ」
le seuil de cette effroyable et véridique histoire,
la direction actuelle de l’Opéra, qui s’est prêtée
si aimablement à toutes mes investigations, et en
particulier M. Messager; aussi le très sympathique
administrateur M. Gabion et le très aimable architecte
attaché à la bonne conservation du monument, qui
n’a point hésité à me prêter les ouvrages
de Charles Garnier, bien qu’il fût à peu près sûr que
je ne les lui rendrais point. Enfin, il me reste
à reconnaître publiquement la générosité de mon ami et
ancien collaborateur M. J.-L. Croze, qui m’a
permis de puiser dans son admirable bibliothèque
théâtrale et de lui emprunter des éditions uniques
auxquelles il tenait beaucoup. ？ G. L.
作中記者のイニシャルは「Ｇ.Ｌ」
持ってる本全部調べたが「 Gaston Leroux」と訳されてる。
ただしレナード・ウルフ版、角川には署名自体なし。
ハヤカワ→イニシャル、創元→ガストン・ルルーとなっている。
アホでとんまな作中記者を使って「愚かな大衆記者の生態を書く
リアリズム・ノンフィクション・ドキュメンタリー」って・・・・ｵｲ
ただしレナード・ウルフ版、角川には署名自体なし。
ハヤカワ→イニシャル、創元→ガストン・ルルーとなっている。
アホでとんまな作中記者を使って「愚かな大衆記者の生態を書く
リアリズム・ノンフィクション・ドキュメンタリー」って・・・・ｵｲ
アホでトンマな作中記者はガストン・ルルーその人だった！！！！
愚鈍とか、トンマとか、白痴とか、酷いこと言ったことを
原作者ガストン・ルルーに謝罪すべき(｡･ω･)ノ~
「作中記者の愚かしさを紡ぎながら」その外にいる「ガストン・ルルー」
「その皮肉で冷やかな真意」とか(｡･ω･)＜ﾓｳﾔﾒﾛ・・・
愚鈍とか、トンマとか、白痴とか、酷いこと言ったことを
原作者ガストン・ルルーに謝罪すべき(｡･ω･)ノ~
「作中記者の愚かしさを紡ぎながら」その外にいる「ガストン・ルルー」
「その皮肉で冷やかな真意」とか(｡･ω･)＜ﾓｳﾔﾒﾛ・・・
チラ裏メモさんへ
本当に丁寧な調査すばらしいです。いつもチラ裏さんの情報には目が開かされ
ています。いつも本当にありがとうございました。
もっとイランの歴史や文化について勉強したいです。
特にカージャール朝時代については本自体も少なく、皇帝や私生活については
「ペルシャ王宮物語」くらいしか見つけられませんでした。
何かおすすめの本があったら教えていただきたいです。
この本の中に「アミーナ・アクダス、ゾデイタ」という1891年に訪欧(ウィーン)
した「顔面が火傷」のハレムや政治に影響力を持った女性の存在を見つけました。
彼女はシャーのもろもろの弱点を利用し、その情緒的渇望の数々を
思いのままに満たしてやるとともに、有力な政治家と携帯したそうです。
また彼女はシャーの愛猫「バブリン・ハーン」の面倒を見たりしました。
この訪欧は煙草専売反対運動の最中の事で、イスラム指導者層からイスラムの
恥辱として強く非難されたそうです。
ルルーのようなジャーナリストなら彼女の訪欧自体は知っていた気もします。
エリックがペルシャに行きにも影響があったかな、とも感じたりします。
まったくのこじつけ・空想ですが。
本当に丁寧な調査すばらしいです。いつもチラ裏さんの情報には目が開かされ
ています。いつも本当にありがとうございました。
もっとイランの歴史や文化について勉強したいです。
特にカージャール朝時代については本自体も少なく、皇帝や私生活については
「ペルシャ王宮物語」くらいしか見つけられませんでした。
何かおすすめの本があったら教えていただきたいです。
この本の中に「アミーナ・アクダス、ゾデイタ」という1891年に訪欧(ウィーン)
した「顔面が火傷」のハレムや政治に影響力を持った女性の存在を見つけました。
彼女はシャーのもろもろの弱点を利用し、その情緒的渇望の数々を
思いのままに満たしてやるとともに、有力な政治家と携帯したそうです。
また彼女はシャーの愛猫「バブリン・ハーン」の面倒を見たりしました。
この訪欧は煙草専売反対運動の最中の事で、イスラム指導者層からイスラムの
恥辱として強く非難されたそうです。
ルルーのようなジャーナリストなら彼女の訪欧自体は知っていた気もします。
エリックがペルシャに行きにも影響があったかな、とも感じたりします。
まったくのこじつけ・空想ですが。
>>762
ありがとう。見つけた！!
ずっと気になってたから、嬉しい！
これ、このスレの住人には教えたくないけど、
リアルの友だちに教えていい？
でもこれもしかしたら、手記自体が
ネタ本のパロディとかになってない？
やっぱこれ、実話小説と考えるのは、無理かな…
もうちょっと考えてみる。
あとその人も信じないほうがいいよ。
スフィンクスも知ったかだったし。
オペラ座で使われてる本、１冊もあげられないくせ
捏造しては叩いてばかり。
えらぶりたい奴の同類。
ありがとう。見つけた！!
ずっと気になってたから、嬉しい！
これ、このスレの住人には教えたくないけど、
リアルの友だちに教えていい？
でもこれもしかしたら、手記自体が
ネタ本のパロディとかになってない？
やっぱこれ、実話小説と考えるのは、無理かな…
もうちょっと考えてみる。
あとその人も信じないほうがいいよ。
スフィンクスも知ったかだったし。
オペラ座で使われてる本、１冊もあげられないくせ
捏造しては叩いてばかり。
えらぶりたい奴の同類。
瓦解したベニヤ板の家具のような「二重構造」を信じて頑張れ！770
心から応援してるね！！(◎`･v･)ノﾞ ｶﾞﾝﾊﾞﾚ☆.｡.:*･°
心から応援してるね！！(◎`･v･)ノﾞ ｶﾞﾝﾊﾞﾚ☆.｡.:*･°
えっ？なにその「捏造」って？もしかして自分のレス内の
再現部分の事かしら？ >>684>>685>>686あたり？？(￣0￣)？
そうだとしたら言いがかりですわよ！ヾ(｀□´)ノ〃ウガー
>>514 を参考にみんなに二重構造をわかりやすくしてみようと
思っただけなのに・・・。
再現部分の事かしら？ >>684>>685>>686あたり？？(￣0￣)？
そうだとしたら言いがかりですわよ！ヾ(｀□´)ノ〃ウガー
>>514 を参考にみんなに二重構造をわかりやすくしてみようと
思っただけなのに・・・。
①【二重氏創作オリジナルきゃら・えりっく】
詐欺・ゆすり。窃盗でオペラ座を稼ぎ場にしている
ブサイクな（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党
で名前は＜えりっく＞。趣味はポーとヴェルヌを読むこと。ちょっと
コスプレに憧れている。
ブサイク白人のくせに自分を「ペルシャ人」と名乗る。(笑)
たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを
強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきたトンマそうな記者を捕まえて、
壮大に誇張した物語を真実として語る。が、ついうっかり調子に乗って
最近読み直したジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
や「ピム」物語を織り込んでしまった！！
だが作中記者は真実アホなので気づかなかったという。（ホッ）
(筆者注：原作の時間の流れとズレあり。尚、この時点でも筆者(自分)は
「樽・・樽・・樽！」はパリの呼び込みだという自説を信じている)
詐欺・ゆすり。窃盗でオペラ座を稼ぎ場にしている
ブサイクな（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党
で名前は＜えりっく＞。趣味はポーとヴェルヌを読むこと。ちょっと
コスプレに憧れている。
ブサイク白人のくせに自分を「ペルシャ人」と名乗る。(笑)
たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを
強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきたトンマそうな記者を捕まえて、
壮大に誇張した物語を真実として語る。が、ついうっかり調子に乗って
最近読み直したジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
や「ピム」物語を織り込んでしまった！！
だが作中記者は真実アホなので気づかなかったという。（ホッ）
(筆者注：原作の時間の流れとズレあり。尚、この時点でも筆者(自分)は
「樽・・樽・・樽！」はパリの呼び込みだという自説を信じている)
②【二重氏創作オリジナルきゃら・フランス人でクリスチャンのペルシャ人】
実は作中記者の偽造きゃららしい。作中記者は＜ぺるしゃ人＞にだまされた
フリをしておいて、フランス音楽史に関わるような事実発見という名声と報酬は自分に、
捏造がバレたときは責任をダロガに負わせようという狡猾な野心家だという・・・。
動かしている作中記者が馬鹿なのでしょっちゅう＜すぐわかるまちがい＞を
するおチャメさん。
印税がどのくらいか興味あるところである。
実は作中記者の偽造きゃららしい。作中記者は＜ぺるしゃ人＞にだまされた
フリをしておいて、フランス音楽史に関わるような事実発見という名声と報酬は自分に、
捏造がバレたときは責任をダロガに負わせようという狡猾な野心家だという・・・。
動かしている作中記者が馬鹿なのでしょっちゅう＜すぐわかるまちがい＞を
するおチャメさん。
印税がどのくらいか興味あるところである。
③【二重氏創作オリジナルきゃら・①と②の合作＜ぺるしあ人＞】
しょぼい物語を語る小悪党えりっくに作中作者が
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
アドバイスして出来たのが合作きゃら＜ぺるしあ人＞
（エリック＋作中作者＝ペルシャ人説）
この会話の感じではホモとまではいかなくても、なかなか仲良しの印象。
一体二人はいつ出会い、こんなに一緒に悪巧みするようになったかは
作者である二重氏の解説を待たねばならないだろう・・・。
しょぼい物語を語る小悪党えりっくに作中作者が
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
アドバイスして出来たのが合作きゃら＜ぺるしあ人＞
（エリック＋作中作者＝ペルシャ人説）
この会話の感じではホモとまではいかなくても、なかなか仲良しの印象。
一体二人はいつ出会い、こんなに一緒に悪巧みするようになったかは
作者である二重氏の解説を待たねばならないだろう・・・。
以上は
ガストン・ルルー『オペラ座の怪人』の外で紡がれている、
二次補完創作「二重氏の物語」のきゃらくたー達である。
作者である二重氏は再三にわたる私の直撃インタヴューにもダンマリを決め込んでいる。
特に③の小悪党エリックと作中記者のあやしげな関係は読者の好奇心を誘い
「ホモ」「友人」の間で論争を巻き起こしている。
真相は彼の創作メモでも見付からなければ未解決に終わりそうだ。
なお、作者は「>>761」において
「『オペア座の怪人』という小説の外にあるのが1909年のいう現実であり、ルルーという作者がいるのだ！！！！！」と二重構造の根本教義※を高らかに宣言したが
その実、『オペラ座』の外で、教義のために様々な創作・捏造をしてまでも
自説を成立させようとしているのは二重氏だというのは賢明な読者には
すでに明らかであろう。
ガストン・ルルー『オペラ座の怪人』の外で紡がれている、
二次補完創作「二重氏の物語」のきゃらくたー達である。
作者である二重氏は再三にわたる私の直撃インタヴューにもダンマリを決め込んでいる。
特に③の小悪党エリックと作中記者のあやしげな関係は読者の好奇心を誘い
「ホモ」「友人」の間で論争を巻き起こしている。
真相は彼の創作メモでも見付からなければ未解決に終わりそうだ。
なお、作者は「>>761」において
「『オペア座の怪人』という小説の外にあるのが1909年のいう現実であり、ルルーという作者がいるのだ！！！！！」と二重構造の根本教義※を高らかに宣言したが
その実、『オペラ座』の外で、教義のために様々な創作・捏造をしてまでも
自説を成立させようとしているのは二重氏だというのは賢明な読者には
すでに明らかであろう。
※ 「ぶさいくハゲえりっく、ふらんす人のペルシャ人、悪人の作中記者」などが
織り成す物語の最上部に＜がすとん・るるー＞※1がおられるという根本教義。
※1 残念ながらこのレスの筆者は仏教徒なので見た事がない。
二重構造教のご本尊的存在で「オペラ座の怪人」を教義したがって読まないと
「この白痴め・・・」と冷笑するらしい。
>>770
私のすべての言葉は二重氏の言葉を元に再現したものである。捏造ではない。
もし誇張部分があってもそれは私にとっての「笑いの真実」なのである。
織り成す物語の最上部に＜がすとん・るるー＞※1がおられるという根本教義。
※1 残念ながらこのレスの筆者は仏教徒なので見た事がない。
二重構造教のご本尊的存在で「オペラ座の怪人」を教義したがって読まないと
「この白痴め・・・」と冷笑するらしい。
>>770
私のすべての言葉は二重氏の言葉を元に再現したものである。捏造ではない。
もし誇張部分があってもそれは私にとっての「笑いの真実」なのである。
>>770
いくつものコテで大量のレスでスレ荒らしたり、
嘘で770を混乱させたり、
二重構造氏たいしてはともかく、
770に対する態度は、ふつう読みしてる私でもひどいと思う。
ごめんね。
>>777
本気でスレ荒らす気がないなら、
その毎日の大量レスやめてくれませんか？
相手に質問したいことがあっても、毎日毎日
あなたが大量レスすると、流れてしまい聞けません。
続けるなら、話し合いや議論したいのでなく、
ふつう読みでも、構造読みでもない、
ただの粘着スレ荒らしとわたしはみなします。
いくつものコテで大量のレスでスレ荒らしたり、
嘘で770を混乱させたり、
二重構造氏たいしてはともかく、
770に対する態度は、ふつう読みしてる私でもひどいと思う。
ごめんね。
>>777
本気でスレ荒らす気がないなら、
その毎日の大量レスやめてくれませんか？
相手に質問したいことがあっても、毎日毎日
あなたが大量レスすると、流れてしまい聞けません。
続けるなら、話し合いや議論したいのでなく、
ふつう読みでも、構造読みでもない、
ただの粘着スレ荒らしとわたしはみなします。
>>778
一種の面白おかしいパロディのつもりだったんだ。つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:｡ｳｩｳｩｩ
もうやめるよぉ。ﾀﾌﾞﾝ・・・
わかる人にはわかる一面をついてると自負していたんだが？(○ﾟ3ﾟ)
770に対しては別になにも悪意はない。ただ770がこだわってるらしい
「実話部分」というのは知りたいと思う。具体的にどんなイメージで
どんな風に原作上の時間の流れと770が辻褄を合わせたのか。
770は770なりに納得して賛成しているわけだから、
どんな風に770が納得したか、その思考の軌跡を知りたい。
一種の面白おかしいパロディのつもりだったんだ。つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:｡ｳｩｳｩｩ
もうやめるよぉ。ﾀﾌﾞﾝ・・・
わかる人にはわかる一面をついてると自負していたんだが？(○ﾟ3ﾟ)
770に対しては別になにも悪意はない。ただ770がこだわってるらしい
「実話部分」というのは知りたいと思う。具体的にどんなイメージで
どんな風に原作上の時間の流れと770が辻褄を合わせたのか。
770は770なりに納得して賛成しているわけだから、
どんな風に770が納得したか、その思考の軌跡を知りたい。
例えば「『クリスティーヌの手紙』はどこで、誰から、いつ入手した。
それは原作中の●ページの・・・の箇所から推測した。次に●ページの・・・
に・・・と書いてあることから確実なのである」
とか具体的にね。すごく簡単な事でしょ？
こういうふうに普通に答えてくれれば「普通読み」の人が「二重構造」を深く
理解して意見を変えるかもしれない。その逆もあるだろうし。
一番いいことは二重構造氏が面倒がらずにきちんと質問に答えて
くれること。
それは原作中の●ページの・・・の箇所から推測した。次に●ページの・・・
に・・・と書いてあることから確実なのである」
とか具体的にね。すごく簡単な事でしょ？
こういうふうに普通に答えてくれれば「普通読み」の人が「二重構造」を深く
理解して意見を変えるかもしれない。その逆もあるだろうし。
一番いいことは二重構造氏が面倒がらずにきちんと質問に答えて
くれること。
778も何か質問があれば、「今の話題」にこだわらず質問しても
いいんじゃないかな？770さんだって「今の話題」に頓着なく
逆流してレスしてるよ。 それはそれでいいんじゃないかな？
自分もこれからもどんどん疑問には質問させてもらうＹＯ！(v^∇^)v
だって疑問は疑問だからね。778も一緒に質問しようよ！
双方が対話できれば最も望ましいと本当に思ってる。
二重の人達がそっぽ向くとすごく悲しいし、「この人達自分の都合の
悪い質問には答えられないんじゃないか？」なーーんて勘ぐっちゃうんだ。
そんなストレスがパロディスト魂にエネルギーを注いでるから、778が
質問してくれれば、ぐっとパロディ劇場再開率は低くなるぞ。
だから早速778さん質問してみてよ！
いいんじゃないかな？770さんだって「今の話題」に頓着なく
逆流してレスしてるよ。 それはそれでいいんじゃないかな？
自分もこれからもどんどん疑問には質問させてもらうＹＯ！(v^∇^)v
だって疑問は疑問だからね。778も一緒に質問しようよ！
双方が対話できれば最も望ましいと本当に思ってる。
二重の人達がそっぽ向くとすごく悲しいし、「この人達自分の都合の
悪い質問には答えられないんじゃないか？」なーーんて勘ぐっちゃうんだ。
そんなストレスがパロディスト魂にエネルギーを注いでるから、778が
質問してくれれば、ぐっとパロディ劇場再開率は低くなるぞ。
だから早速778さん質問してみてよ！
>>781
利口ぶってものを知ってるように書いても
ホントはまともに漢字ひとつも読めない
すっごいゆとり脳のくせに、
まだみんなにバレてないと思って
気取ってんだ。
>>759 >>759 >>759
>>759 ＝ >>769 ＝ >>771 ＝
>>772 ＝ >>773 ＝ >>774 ＝
>>775 ＝ >>776 ＝ >>777 ＝
>>779 ＝ >>780 ＝ >>781
すごいね。
毎日顔真っ赤にして粘着スレ荒らしご苦労さま
>>>778
こっちこそ、住人みんな悪いってきめつけてごめん。
いつかちゃんと話し合いできるスレになるといいね。
利口ぶってものを知ってるように書いても
ホントはまともに漢字ひとつも読めない
すっごいゆとり脳のくせに、
まだみんなにバレてないと思って
気取ってんだ。
>>759 >>759 >>759
>>759 ＝ >>769 ＝ >>771 ＝
>>772 ＝ >>773 ＝ >>774 ＝
>>775 ＝ >>776 ＝ >>777 ＝
>>779 ＝ >>780 ＝ >>781
すごいね。
毎日顔真っ赤にして粘着スレ荒らしご苦労さま
>>>778
こっちこそ、住人みんな悪いってきめつけてごめん。
いつかちゃんと話し合いできるスレになるといいね。
とりあえずﾆｼﾞｭｳ氏がめんどくさがりだが、身内には誠実であるという
前提で書くけど、
おまえんちの『オペラ座の怪人』には序文がついてるのか？
1909物語というフィクションは「序文」からはじまってる。
そのフィクションの登場人物である作中作者（作中記者）が、
79年の事件について語り、
その事件の真相を解明をするとノンフィクション宣言をする！！
「オペラ座の怪人は実在した！・・・中略」と。
(この時点で既にルルー風おもしろフィクションの香ばしい香りがするんだが(･ω･)) ）
だがその直後、序文の最後の最後に・・・
「実際にあったこの恐ろしい話(本編)を始めるにあたって、、＜私＞は次の方々にも
謝意を表さなければならないだろう。・・・中略・・・・・最後に私の友人でかつての共著者、クローズ氏は素晴らしい劇場関係の蔵書を自由に利用させ、秘蔵の稀覯本を快く貸し出してくれた。記して感謝する。ガストン・ルルー」
とあり
＜私＞=ガストン・ルルーだと
明記されている。
と言う事は、原作者自ら本編に入り込むというメタ構造を持った
本編は、最初からとんでも面白娯楽大作であり
「フィクション・オブ・フィクション」「キング・オブ・フィクション」
である事が
ちっこく、だがちゃんと読んだ人にはわかるように書いてあるのだ！！！！！！！
前提で書くけど、
おまえんちの『オペラ座の怪人』には序文がついてるのか？
1909物語というフィクションは「序文」からはじまってる。
そのフィクションの登場人物である作中作者（作中記者）が、
79年の事件について語り、
その事件の真相を解明をするとノンフィクション宣言をする！！
「オペラ座の怪人は実在した！・・・中略」と。
(この時点で既にルルー風おもしろフィクションの香ばしい香りがするんだが(･ω･)) ）
だがその直後、序文の最後の最後に・・・
「実際にあったこの恐ろしい話(本編)を始めるにあたって、、＜私＞は次の方々にも
謝意を表さなければならないだろう。・・・中略・・・・・最後に私の友人でかつての共著者、クローズ氏は素晴らしい劇場関係の蔵書を自由に利用させ、秘蔵の稀覯本を快く貸し出してくれた。記して感謝する。ガストン・ルルー」
とあり
＜私＞=ガストン・ルルーだと
明記されている。
と言う事は、原作者自ら本編に入り込むというメタ構造を持った
本編は、最初からとんでも面白娯楽大作であり
「フィクション・オブ・フィクション」「キング・オブ・フィクション」
である事が
ちっこく、だがちゃんと読んだ人にはわかるように書いてあるのだ！！！！！！！
だから最初から「これはルルーワールドで展開されるノンフィクション体裁の
娯楽物語」。
「エピローグ」にしても「ここっておかしい記述続出でしょ？今頃気づいたの？馬鹿だね」という作者の意図と二重氏によって勝手に独自解釈される＜ドンデン返し＞にはなっていない。
二重氏の「年代破り」ももともと全体的にルルー風味のコミカルさが横溢している
本編ではオマージュ、パスティーシュとして盛り込まれているようにしか見えず
「シャンデリア事件」「シャニー家」など普通に「年代破り」「ありえない空想的
設定」がある物語内で「年代破り」としての機能は果たしていない。
「えりっくがポーファン」というより「ルルーがポーファン」と言うべきだろう。
また捻じ曲げた独自の読み方をすれば、新たなる人物・時間設定が広範囲に必要になる。
そうなれば原形をとどず二重氏の「こじつけ妄想二次創作」という別の作品になる。
そんなに作品外で創作しなければ辻褄が合わぬほど、ちゃちな独自解釈なのだろうか？
※2 確かにガストン・ルルーは1905年にル・マタン紙の依頼でオペラ座に調査に行ったという現実世界の史実がある。嘘だと思うなら「ガストン・ルルー」でググってみる事。
このようにルルー氏は自らの本当の体験も物語に織り込んでいるお茶目な人なのである。
娯楽物語」。
「エピローグ」にしても「ここっておかしい記述続出でしょ？今頃気づいたの？馬鹿だね」という作者の意図と二重氏によって勝手に独自解釈される＜ドンデン返し＞にはなっていない。
二重氏の「年代破り」ももともと全体的にルルー風味のコミカルさが横溢している
本編ではオマージュ、パスティーシュとして盛り込まれているようにしか見えず
「シャンデリア事件」「シャニー家」など普通に「年代破り」「ありえない空想的
設定」がある物語内で「年代破り」としての機能は果たしていない。
「えりっくがポーファン」というより「ルルーがポーファン」と言うべきだろう。
また捻じ曲げた独自の読み方をすれば、新たなる人物・時間設定が広範囲に必要になる。
そうなれば原形をとどず二重氏の「こじつけ妄想二次創作」という別の作品になる。
そんなに作品外で創作しなければ辻褄が合わぬほど、ちゃちな独自解釈なのだろうか？
※2 確かにガストン・ルルーは1905年にル・マタン紙の依頼でオペラ座に調査に行ったという現実世界の史実がある。嘘だと思うなら「ガストン・ルルー」でググってみる事。
このようにルルー氏は自らの本当の体験も物語に織り込んでいるお茶目な人なのである。
コラああああａａａ！
>>759は「ホカホカ栗こと>>781」とは別人だぞ！！759さんに失礼じゃないか！
「チラ裏」さんと「ほかほか栗」「道化師」とかは別人だぉ(○ﾟ3ﾟ)
とにかくほかほか栗なんか気にせず会話してね。>>697も待ってるだろし。
質問に答えられないのはツッコミに弱い理論だからってことで了解！
>>759は「ホカホカ栗こと>>781」とは別人だぞ！！759さんに失礼じゃないか！
「チラ裏」さんと「ほかほか栗」「道化師」とかは別人だぉ(○ﾟ3ﾟ)
とにかくほかほか栗なんか気にせず会話してね。>>697も待ってるだろし。
質問に答えられないのはツッコミに弱い理論だからってことで了解！
>>785
あっというまに脊髄反射の大量レスですか（呆）
はっきり言ってあなたのような、
相手の意見に低レベルの曲解・捏造ほどこして、
大量レスして得意になってるような愚かな人が、
ふつう読みの人の水準だと思われるのは、
とても迷惑です。
うちの本にはガストン・ルルーなんて書いてありませんし、
そんな安っぽい捏造に加担する気もありません。
でも、荒らし目的のめだちたがりのおばかさんに
なに言ってもしょうがないですね。
以降、ふつう読みの人でなく、
粘着荒らしとみなして無視させていただきます。
>>782 >二重構造の人
あれは、ふつう読みでなく、
ただの妄想粘着荒らしだそうですから、
無視よろしくお願いします。
静かになったらふつうに話し合おうね>782
あっというまに脊髄反射の大量レスですか（呆）
はっきり言ってあなたのような、
相手の意見に低レベルの曲解・捏造ほどこして、
大量レスして得意になってるような愚かな人が、
ふつう読みの人の水準だと思われるのは、
とても迷惑です。
うちの本にはガストン・ルルーなんて書いてありませんし、
そんな安っぽい捏造に加担する気もありません。
でも、荒らし目的のめだちたがりのおばかさんに
なに言ってもしょうがないですね。
以降、ふつう読みの人でなく、
粘着荒らしとみなして無視させていただきます。
>>782 >二重構造の人
あれは、ふつう読みでなく、
ただの妄想粘着荒らしだそうですから、
無視よろしくお願いします。
静かになったらふつうに話し合おうね>782
うちの本にはガストン・ルルーなんて書いてありませんし
角川持ってるんだ？悪い事いわないからフランス語版と英語版(翻訳者による
若干の差あり)、ハヤカワ・創元くらい持ったほうがいいと思う。
レナード・ウルフ版の解説書風のも持っていないね？有名本だ。
その一言で角川しかもっていないとバレバレだぞ。。。。
余計なお世話だけど
二人で話し合いたいなら他にスレ建てるっていうのもあるよ。そうすれば
そっちに興味ある人は遊びに行くだろうし、話題も深化するんじゃないかな？
原作、ケイファン・ミュージカルファンが集うところで根本が違う
両者がいるのもなんだかなー。
角川持ってるんだ？悪い事いわないからフランス語版と英語版(翻訳者による
若干の差あり)、ハヤカワ・創元くらい持ったほうがいいと思う。
レナード・ウルフ版の解説書風のも持っていないね？有名本だ。
その一言で角川しかもっていないとバレバレだぞ。。。。
余計なお世話だけど
二人で話し合いたいなら他にスレ建てるっていうのもあるよ。そうすれば
そっちに興味ある人は遊びに行くだろうし、話題も深化するんじゃないかな？
原作、ケイファン・ミュージカルファンが集うところで根本が違う
両者がいるのもなんだかなー。
>>787
ガストン・ルルーって書いてあるからどうだってんだ。
ルルーが実在するくらいだから、
序文は現実の世界とでもいうつもりか？
それなら、メグやマダム・ジリーは
現実の世界に実在した人物ってことだな。
その証拠が出せるまで帰ってくんな、ヴォケ。
>>786
荒らし構ってごめんな。こいつ大量粘着型でウザくて。
ただこの粘着荒らしがいると
スレの進行が早いから、
早めにみんなの意見を聞きたいんだけど。
ミュージカル話は板違いだからお帰りいただくとしても、
ケイとフォーサイスはここ
別途ルルー作品全般のスレ立てて、
二重構造の人にもお移りいただいちゃどうだろう？
つまり、原作の怪人について話したい人はルルースレ、
ほかの怪人小説についてはここって感じで。
ほかにうまくすみわけできそうな方法あったら
意見お願いします。
ガストン・ルルーって書いてあるからどうだってんだ。
ルルーが実在するくらいだから、
序文は現実の世界とでもいうつもりか？
それなら、メグやマダム・ジリーは
現実の世界に実在した人物ってことだな。
その証拠が出せるまで帰ってくんな、ヴォケ。
>>786
荒らし構ってごめんな。こいつ大量粘着型でウザくて。
ただこの粘着荒らしがいると
スレの進行が早いから、
早めにみんなの意見を聞きたいんだけど。
ミュージカル話は板違いだからお帰りいただくとしても、
ケイとフォーサイスはここ
別途ルルー作品全般のスレ立てて、
二重構造の人にもお移りいただいちゃどうだろう？
つまり、原作の怪人について話したい人はルルースレ、
ほかの怪人小説についてはここって感じで。
ほかにうまくすみわけできそうな方法あったら
意見お願いします。
>>お昼間いつも大量投下してるcgxM4n83氏
落ち着けいて自分のレスを読み返してみなさい。
今の煽り満載、いろんな人に当たりまくってる状態では、あなたは荒らしと変わらないよ。
でも何か伝えたいなら、聞いて欲しい相手が聞いてくれないと意味ないじゃないか。
今のあなたのレスじゃ、二重構造氏と反対意見の人ですら読んでられなくてあぼーんする。
なんか同意見ってだけで、自分まで自作自演扱いされてるしorz
こっちはなんとか荒らさずに互いの意見が交換できないか、自分なりに試行錯誤してたんだが。
ものすごく迷惑だし、悲しい。
落ち着けいて自分のレスを読み返してみなさい。
今の煽り満載、いろんな人に当たりまくってる状態では、あなたは荒らしと変わらないよ。
でも何か伝えたいなら、聞いて欲しい相手が聞いてくれないと意味ないじゃないか。
今のあなたのレスじゃ、二重構造氏と反対意見の人ですら読んでられなくてあぼーんする。
なんか同意見ってだけで、自分まで自作自演扱いされてるしorz
こっちはなんとか荒らさずに互いの意見が交換できないか、自分なりに試行錯誤してたんだが。
ものすごく迷惑だし、悲しい。
>>761
反論はあるんだが、今すると大変な事になりそうなのでまた今度。
とりあえず、レスを返してくれた事はありがとう。
>>770
｢スフィンクス｣での不用意な一言で、余計な期待をさせてしまった事はごめんなさい。
ただその他で捏造に当る事をした覚えはないんだけど、
どの事を言ってるかできれば教えてくれないかな？
もし指摘してくれた事が本当にこちらの誤りだったら、ちゃんと謝るから。
反論はあるんだが、今すると大変な事になりそうなのでまた今度。
とりあえず、レスを返してくれた事はありがとう。
>>770
｢スフィンクス｣での不用意な一言で、余計な期待をさせてしまった事はごめんなさい。
ただその他で捏造に当る事をした覚えはないんだけど、
どの事を言ってるかできれば教えてくれないかな？
もし指摘してくれた事が本当にこちらの誤りだったら、ちゃんと謝るから。
もうレスする気はあまりなかったんだがIDが変わらぬうちでないと
「チラ裏」さんと自分が別人だと証明できないからレスするね。
(あのレスの天と地ほども品位の違う内容で同一人物と思う人がいるとは
かなり衝撃だったが・・)
自分としてもお互いの意見交換が一番大事だと思ってるのは事実。
元々二重氏が登場するまで書き込みすらした事のない閲覧者だったので元に
戻るだけ。
新しくスレを立てて住み分けるにしても、このまま続行するにしても
静観しているから会話を深めてほしい。ヽ(*･∀･)**SeeYou**(･∀･*)ノ
「チラ裏」さんと自分が別人だと証明できないからレスするね。
(あのレスの天と地ほども品位の違う内容で同一人物と思う人がいるとは
かなり衝撃だったが・・)
自分としてもお互いの意見交換が一番大事だと思ってるのは事実。
元々二重氏が登場するまで書き込みすらした事のない閲覧者だったので元に
戻るだけ。
新しくスレを立てて住み分けるにしても、このまま続行するにしても
静観しているから会話を深めてほしい。ヽ(*･∀･)**SeeYou**(･∀･*)ノ
>>790
スフィンクスの件だけじゃないよ。
あれは疑問をねじふせて善意に解釈してた
自分への駄目押し。
あなたとお仲間は、怪人中に引用された作品を
自分たちでは、いっこもあげられなかったよね。
それなのに実際作品の名があがると
突然読んだことあるふりして、
「無知な奴（プ」って作品名あげてくれた人を
馬鹿にすることだけは出来るんだね。
それと、たいしてものを知らない自分でも
知ってるようなことをあなたは知らないし、
粘着荒らし同様、あなたに同調してる人だけが
全員、 いっつも、 なぜか
その無知や間違いを指摘しないで、あなたは天才で品位があると言うんだよ。
２ｃｈで「誰」とかこだわってもしかたないよね。
でも、あなたが自分自慢のレスを入れ
その数々のウソや間違いを指摘しないで
粘着荒らしはじめ、あなたをたたえ同調する
無駄レスが増えるかぎり悲しいけど、ごめんなさい。
やっぱり自分にはあなたが信じられない
スフィンクスの件だけじゃないよ。
あれは疑問をねじふせて善意に解釈してた
自分への駄目押し。
あなたとお仲間は、怪人中に引用された作品を
自分たちでは、いっこもあげられなかったよね。
それなのに実際作品の名があがると
突然読んだことあるふりして、
「無知な奴（プ」って作品名あげてくれた人を
馬鹿にすることだけは出来るんだね。
それと、たいしてものを知らない自分でも
知ってるようなことをあなたは知らないし、
粘着荒らし同様、あなたに同調してる人だけが
全員、 いっつも、 なぜか
その無知や間違いを指摘しないで、あなたは天才で品位があると言うんだよ。
２ｃｈで「誰」とかこだわってもしかたないよね。
でも、あなたが自分自慢のレスを入れ
その数々のウソや間違いを指摘しないで
粘着荒らしはじめ、あなたをたたえ同調する
無駄レスが増えるかぎり悲しいけど、ごめんなさい。
やっぱり自分にはあなたが信じられない
とりあえずスレ内検索してみたが
・モーツァルトが天才
・エリックは天才
・キルケゴールは天才
ってのはあったがチラ裏氏が天才って言ってる人はいないなあ。
あとあげられた作品を読んでみて批評とかこれは違うとか言うのはいかんの？
作品を上げることが素晴らしいんじゃなくて、その作品が本当に「オペラ座の怪人」の中で使われているかどうかを
討論とかして真実を上げることの方が素晴らしいんじゃないの？
>>792
チラ裏氏どうこうは置いておいて、あなたが二重構造をどう理解したか。
それが私は知りたいんだけど教えてもらってもいいかな？
私はどうしても二重構造が理解できないんだ。
二重構造氏の意見もその反対意見も見てきたけど、私は二重構造が理解できない。
あと二重構造氏はミュージカルがお嫌いでＡＬＷ版を相当けなしていたが、ヅカ版はどう思ってるんだろう。
あとミュージカルファンが音楽的に下賤だと言うのなら、それをきっかけにして音大に行った私や、
私の学校にいるオペラ座好きな人に謝ってもらいたい。
音楽に関するプロではないけれど、それでも専門でやっている。
勉強量はまだまだだけど、音楽をやっている誇りはある。
私の先生はオペラ座の舞台にも立っている。
クラシックの世界でずっとやってきた人だけど客演という形で。
二重構造氏が今までどんなミュージカルファンを見てきたのかは知らないけれど、全く違う人もいると言う事を知ってほしい。
・モーツァルトが天才
・エリックは天才
・キルケゴールは天才
ってのはあったがチラ裏氏が天才って言ってる人はいないなあ。
あとあげられた作品を読んでみて批評とかこれは違うとか言うのはいかんの？
作品を上げることが素晴らしいんじゃなくて、その作品が本当に「オペラ座の怪人」の中で使われているかどうかを
討論とかして真実を上げることの方が素晴らしいんじゃないの？
>>792
チラ裏氏どうこうは置いておいて、あなたが二重構造をどう理解したか。
それが私は知りたいんだけど教えてもらってもいいかな？
私はどうしても二重構造が理解できないんだ。
二重構造氏の意見もその反対意見も見てきたけど、私は二重構造が理解できない。
あと二重構造氏はミュージカルがお嫌いでＡＬＷ版を相当けなしていたが、ヅカ版はどう思ってるんだろう。
あとミュージカルファンが音楽的に下賤だと言うのなら、それをきっかけにして音大に行った私や、
私の学校にいるオペラ座好きな人に謝ってもらいたい。
音楽に関するプロではないけれど、それでも専門でやっている。
勉強量はまだまだだけど、音楽をやっている誇りはある。
私の先生はオペラ座の舞台にも立っている。
クラシックの世界でずっとやってきた人だけど客演という形で。
二重構造氏が今までどんなミュージカルファンを見てきたのかは知らないけれど、全く違う人もいると言う事を知ってほしい。
とりあえず議論してる連中は長文控えてくれ
それだけでもスレの雰囲気変わると思うわ
それだけでもスレの雰囲気変わると思うわ
>>770
秘密でも何でもないんだから、
好きに教えたらいいよ。
厳密ではないけどパロディにはなってる。
ちょうど拷問部屋のところで、
ポーの「落穴と振子」と「～ピムの物語」が交差して、
そこから上は「南絡み」
下が「南半球絡み」の引用がネタになってるから。
それと暇があったら
メアリ・シェリーの「フランケンシュタイン」は
読んでみるといいと思う。
手記の中に含まれてるドッペルゲンガー・テーマ
を見つけるのに必要だから。
でも、これパロってる台詞みつけると、
そこで毎度笑うおそれありだから、
すすめていいのか微妙なところだけど。
べつに急がなくてもいいが、
フィクションかどうか考えてみると言ってた
ことの結論はどうなった？
>>795
ミュージカルファンやＡＬＷが嫌いなんじゃなくて、
２ｃｈのルールも守れないで、
他板に乗り込んできた荒らしのくせに、
自己陶酔して自分のやってること正当化できると思ってる
ＡＬＷﾎﾞｹした低脳ミュージカル下層が嫌いだと言ってる。
おまえのやってるのはＧＬ違反。
いいかげん他板に粘着してないで、
ミュージカル板帰れ、耳くそ音大生。
秘密でも何でもないんだから、
好きに教えたらいいよ。
厳密ではないけどパロディにはなってる。
ちょうど拷問部屋のところで、
ポーの「落穴と振子」と「～ピムの物語」が交差して、
そこから上は「南絡み」
下が「南半球絡み」の引用がネタになってるから。
それと暇があったら
メアリ・シェリーの「フランケンシュタイン」は
読んでみるといいと思う。
手記の中に含まれてるドッペルゲンガー・テーマ
を見つけるのに必要だから。
でも、これパロってる台詞みつけると、
そこで毎度笑うおそれありだから、
すすめていいのか微妙なところだけど。
べつに急がなくてもいいが、
フィクションかどうか考えてみると言ってた
ことの結論はどうなった？
>>795
ミュージカルファンやＡＬＷが嫌いなんじゃなくて、
２ｃｈのルールも守れないで、
他板に乗り込んできた荒らしのくせに、
自己陶酔して自分のやってること正当化できると思ってる
ＡＬＷﾎﾞｹした低脳ミュージカル下層が嫌いだと言ってる。
おまえのやってるのはＧＬ違反。
いいかげん他板に粘着してないで、
ミュージカル板帰れ、耳くそ音大生。
>>797
うはｗｗｗ俺音大生でも何でもないしミュージカル板とか寒いとこ行った憶えもねえしｗ
安価ミスってんじゃね？
>>796
そだな…
いや、俺の意見は>>755に書いたんだが、
その後の流れでまた蒸し返しになったもんでついな…
すまん。おとなしくＲＯＭに戻るよ。ﾉｼ
うはｗｗｗ俺音大生でも何でもないしミュージカル板とか寒いとこ行った憶えもねえしｗ
安価ミスってんじゃね？
>>796
そだな…
いや、俺の意見は>>755に書いたんだが、
その後の流れでまた蒸し返しになったもんでついな…
すまん。おとなしくＲＯＭに戻るよ。ﾉｼ
>>797
自己陶酔「二重構造」を論拠に自分のやってること正当化して
暴言吐き散らしてるのは貴方だよ。そういう細かい部分を
追求する事自体は大変結構だし、意義深く、情報自体はありがたいし、
博学ぶりには敬意を表してる。
だが大して精巧でもない独自解釈で「普通読み」を馬鹿にするのなら
結局論争は終わらないぞ。
根本的な部分が真逆のというのがスレが荒れる本当の理由。精緻じゃないからつっ込まれる。
だが貴方の二重構造自体も進化している印象を受ける。
「判断不能」と言葉がゆるくなったね？
語り手もついても、「どうにもおかしいバージョン」は捨ててるんじゃないか？
今現在は「フィクション」という感じかな？
「作中記者＝ペルシャ人」説に絞って考察を深めている印象だ。>>703(他参考>>576)
二重派内部でも語り手についての解釈・イメージは固まりつつあるんじゃないかな？
実話部分にこだわってるのは770くらいだったのが意見を変えつつあるし。
と言う事は「作中記者=ペルシャ人=ガストン・ルルー」ということになる。
つまり「ガストン・ルルーの一人芝居」という事だ。
自己陶酔「二重構造」を論拠に自分のやってること正当化して
暴言吐き散らしてるのは貴方だよ。そういう細かい部分を
追求する事自体は大変結構だし、意義深く、情報自体はありがたいし、
博学ぶりには敬意を表してる。
だが大して精巧でもない独自解釈で「普通読み」を馬鹿にするのなら
結局論争は終わらないぞ。
根本的な部分が真逆のというのがスレが荒れる本当の理由。精緻じゃないからつっ込まれる。
だが貴方の二重構造自体も進化している印象を受ける。
「判断不能」と言葉がゆるくなったね？
語り手もついても、「どうにもおかしいバージョン」は捨ててるんじゃないか？
今現在は「フィクション」という感じかな？
「作中記者＝ペルシャ人」説に絞って考察を深めている印象だ。>>703(他参考>>576)
二重派内部でも語り手についての解釈・イメージは固まりつつあるんじゃないかな？
実話部分にこだわってるのは770くらいだったのが意見を変えつつあるし。
と言う事は「作中記者=ペルシャ人=ガストン・ルルー」ということになる。
つまり「ガストン・ルルーの一人芝居」という事だ。
こんな感じのこと自体は>>520でも書いているよね。文中の
①「ルルーはペルシャ人の物語なかでしか間違いを起こさず」（チラ裏氏により完全論破済）
②「意図的に読者とのメタ構造による知恵比べを挑み，自分が負けること(アホの道化
一人芝居をすること。反面教師)で結果消えたり現れたりする幽霊の本質を捉えているから」
②という観点で「幽霊の本質」方向に議論を深められれば、双方に
とって有益だと思う。
①「ルルーはペルシャ人の物語なかでしか間違いを起こさず」（チラ裏氏により完全論破済）
②「意図的に読者とのメタ構造による知恵比べを挑み，自分が負けること(アホの道化
一人芝居をすること。反面教師)で結果消えたり現れたりする幽霊の本質を捉えているから」
②という観点で「幽霊の本質」方向に議論を深められれば、双方に
とって有益だと思う。
あ、本人だ。
ヅカ版は？
ねえヅカ版はどう思ってるの？
私は見たことないけど。
アンカー違うけど私の事かな？
このスレ初期からいるけど、もともと原作だけじゃなくてケイもフォーサイスもおｋだし
ミュージカルの何版がイメージに近いとか映画がどうだとか総合的な話してたよ。
何版がいいですかとかの質問も過去にあったし。
映画板では原作その他の話ができない。
四季板では四季の話しかできない。
エロパロは言わずもがな。
もともとは古典ミステリスレだったけど映画化で人が増えてスレがオペラ座の話題で埋まったからこのスレができた。
最初から板違いの総合的な話題も容認されてるスレだったよ。
板違いの話すんなって言われたらそれまでだけど。
あとミュージカル板ってどこ？行ったことないんだけど。
四季板の事だとしてももう何年も行ってない。
だからあなたの言う人と私は違う人だよ。
>>800
オペラ座がきっかけで音楽を始めた私のようなのがいるぐらいだから、知らないだけでもっとそう言う人がいると思う。
未だに音源聞くだけでやる気が出るからそれは嬉しいｗ
ヅカ版は？
ねえヅカ版はどう思ってるの？
私は見たことないけど。
アンカー違うけど私の事かな？
このスレ初期からいるけど、もともと原作だけじゃなくてケイもフォーサイスもおｋだし
ミュージカルの何版がイメージに近いとか映画がどうだとか総合的な話してたよ。
何版がいいですかとかの質問も過去にあったし。
映画板では原作その他の話ができない。
四季板では四季の話しかできない。
エロパロは言わずもがな。
もともとは古典ミステリスレだったけど映画化で人が増えてスレがオペラ座の話題で埋まったからこのスレができた。
最初から板違いの総合的な話題も容認されてるスレだったよ。
板違いの話すんなって言われたらそれまでだけど。
あとミュージカル板ってどこ？行ったことないんだけど。
四季板の事だとしてももう何年も行ってない。
だからあなたの言う人と私は違う人だよ。
>>800
オペラ座がきっかけで音楽を始めた私のようなのがいるぐらいだから、知らないだけでもっとそう言う人がいると思う。
未だに音源聞くだけでやる気が出るからそれは嬉しいｗ
>>800
前提から、完全に間違っています。
このスレの普通読みというのはメタフィクションとして読まず、
79年の物語の一元で読む人と理解しているのですが、違いますか？
フィクションとしての79一元論から、
上位の世界である09物語を否定することはできません。
このスレの方が読んだことがあるかどうかわかりませんが、
小説の「ミザリー」において、
作中の小説家が書いた『ミザリー』だけを読んだ
（小説内の）読者を想定してください。
その『ミザリー』の読者が、自分が知らない・読めないから
という理由で上位世界「ミザリー」の存在を否定することは不可能です。
一方、上位世界の「ミザリー」の読者は、
手書きのｎの文字など二つの世界をつなぐ証拠をふくめ、
「ミザリー」は『ミザリー』という作品を含んだメタフィクションであり、
「書いた状況である「ミザリー」」（09物語にあたる）
「書かれた作品である『ミザリー』」（79物語にあたる）
とその関係について自由に考えることができるわけです。
前提から、完全に間違っています。
このスレの普通読みというのはメタフィクションとして読まず、
79年の物語の一元で読む人と理解しているのですが、違いますか？
フィクションとしての79一元論から、
上位の世界である09物語を否定することはできません。
このスレの方が読んだことがあるかどうかわかりませんが、
小説の「ミザリー」において、
作中の小説家が書いた『ミザリー』だけを読んだ
（小説内の）読者を想定してください。
その『ミザリー』の読者が、自分が知らない・読めないから
という理由で上位世界「ミザリー」の存在を否定することは不可能です。
一方、上位世界の「ミザリー」の読者は、
手書きのｎの文字など二つの世界をつなぐ証拠をふくめ、
「ミザリー」は『ミザリー』という作品を含んだメタフィクションであり、
「書いた状況である「ミザリー」」（09物語にあたる）
「書かれた作品である『ミザリー』」（79物語にあたる）
とその関係について自由に考えることができるわけです。
続きです。
それとなぜか現状では、二重構造氏は、
09物語の中の語り手の問題しか議論してませんよ。
（このへんは二重構造氏に、なぜそのような
話の進め方をするのか聞いてみたいのですが）
語り手の問題は、そもそも79物語一元論者には参加不能のはずです。
79物語の中で語り手が二人なのは確定していますから。
ただし、79物語を創造した09物語中の世界においては、
一般に「信頼できない語り手」といわれるものが、
一人なのか二人なのか、二人の場合どちらの意思が優先された結果、
79物語が書かれたのかが問題になってくるので。
あと余談ですが＞（チラ裏氏により完全論破済）
というのはいったいどこでしょう？
私にはﾁﾗ裏氏が、800氏や粘着荒らし氏と同レベルで、
一元とメタの読み方の違いもつかないまま
無駄なレスふやしている方のようにしか見えません。
それとなぜか現状では、二重構造氏は、
09物語の中の語り手の問題しか議論してませんよ。
（このへんは二重構造氏に、なぜそのような
話の進め方をするのか聞いてみたいのですが）
語り手の問題は、そもそも79物語一元論者には参加不能のはずです。
79物語の中で語り手が二人なのは確定していますから。
ただし、79物語を創造した09物語中の世界においては、
一般に「信頼できない語り手」といわれるものが、
一人なのか二人なのか、二人の場合どちらの意思が優先された結果、
79物語が書かれたのかが問題になってくるので。
あと余談ですが＞（チラ裏氏により完全論破済）
というのはいったいどこでしょう？
私にはﾁﾗ裏氏が、800氏や粘着荒らし氏と同レベルで、
一元とメタの読み方の違いもつかないまま
無駄なレスふやしている方のようにしか見えません。
二重構造派からのご返答ありがとう。
今貴方の文章を読んだ限りではちょっと意味がわからないのが現状。
その手助け、そして
頭の悪い生徒だと思って、ちょっと色々教えてくれると有り難い。
まず
「このスレの普通読みというのはメタフィクションとして読まず、
79年の物語の一元で読む人と理解しているのですが」
の部分だが、具体的な「一元の読み方」を教えていただけるかな？
パッとイメージ出来ないんだ。みんなもそうなんじゃないかな？
次に余談の質問だけど
>>666の
「何故ならペルシア人の手記より前でも、
年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はあり、
読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を
知ってしまっている」という箇所からそう思った。
二重構造氏は「ペルシャ人の語る部分」「その他」の質的な差を
語って「二重」とあだ名されたでしょ？
その両者に間違いがあるのは証明されたのだから、「年代破り」という点では
両者に質的な差はないと思った。
だから本文中の『シャンデリア事件』(1879年)の史実（1896年）にまったく反した年代設定で
「ペルシャ人の語る部分」と「その他」の二重構造は論破されたと
理解したんだ。
とりあえずここまでわかる範囲でレスします。
今貴方の文章を読んだ限りではちょっと意味がわからないのが現状。
その手助け、そして
頭の悪い生徒だと思って、ちょっと色々教えてくれると有り難い。
まず
「このスレの普通読みというのはメタフィクションとして読まず、
79年の物語の一元で読む人と理解しているのですが」
の部分だが、具体的な「一元の読み方」を教えていただけるかな？
パッとイメージ出来ないんだ。みんなもそうなんじゃないかな？
次に余談の質問だけど
>>666の
「何故ならペルシア人の手記より前でも、
年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はあり、
読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を
知ってしまっている」という箇所からそう思った。
二重構造氏は「ペルシャ人の語る部分」「その他」の質的な差を
語って「二重」とあだ名されたでしょ？
その両者に間違いがあるのは証明されたのだから、「年代破り」という点では
両者に質的な差はないと思った。
だから本文中の『シャンデリア事件』(1879年)の史実（1896年）にまったく反した年代設定で
「ペルシャ人の語る部分」と「その他」の二重構造は論破されたと
理解したんだ。
とりあえずここまでわかる範囲でレスします。
>>800
一元に読むというのは、
普通読みのことを表現したつもりです。
1章からエピローグまでを
ふつうに全体を現実のルルーが書いた
フィクションとして読むということです。
もし作品内で「読者よ！」と呼びかけられたら、
呼びかけているのは作者ルルーで、呼ばれたのは、
いま本を読んでいる読者と考える読み方です。
序文を読んでしまうと
序文自体が「ドン・キホーテ」と同じで、
フィクション内の世界でありながら、
作者が登場している、
作者≠作中作者のメタフィクションなので
「読者よ！」は作中作者の呼びかけで、
呼びかけられているのは「09物語中の読者」になります。
一元に読むというのは、
普通読みのことを表現したつもりです。
1章からエピローグまでを
ふつうに全体を現実のルルーが書いた
フィクションとして読むということです。
もし作品内で「読者よ！」と呼びかけられたら、
呼びかけているのは作者ルルーで、呼ばれたのは、
いま本を読んでいる読者と考える読み方です。
序文を読んでしまうと
序文自体が「ドン・キホーテ」と同じで、
フィクション内の世界でありながら、
作者が登場している、
作者≠作中作者のメタフィクションなので
「読者よ！」は作中作者の呼びかけで、
呼びかけられているのは「09物語中の読者」になります。
続きです。
シャンデリア事故は「09年物語中の79年の事故」なので、
年代破りにならないのだと思います。
もし年代破りと証明したければ、
二重構造氏によると、音楽や小説は
「79物語」と「09物語」でも現実でも
同一の年代と考えられるようなので、
作中作者の引用したシャンデリア落下に関する記事を
96年現実のシャンデリア事故の記事から、
そのままの形でみつければよいかもしれません。
つまりルルーが
「現実の96年の事故」＝「09物語中の79年の事故」で
記述しているという証明です。
私は調べてないので申し訳ないですが、
たぶんありえないかと。
フォーサイス氏が指摘したように、
小説内の記事は重さが相当誇張されていますから。
やはり（現実）のルルーが（現実の）読者に、これは
「09物語内で現実で79年に起きた事故」と
「それについての記事」だよ、
ということをアピールする誇張ではないかと。
シャンデリア事故は「09年物語中の79年の事故」なので、
年代破りにならないのだと思います。
もし年代破りと証明したければ、
二重構造氏によると、音楽や小説は
「79物語」と「09物語」でも現実でも
同一の年代と考えられるようなので、
作中作者の引用したシャンデリア落下に関する記事を
96年現実のシャンデリア事故の記事から、
そのままの形でみつければよいかもしれません。
つまりルルーが
「現実の96年の事故」＝「09物語中の79年の事故」で
記述しているという証明です。
私は調べてないので申し訳ないですが、
たぶんありえないかと。
フォーサイス氏が指摘したように、
小説内の記事は重さが相当誇張されていますから。
やはり（現実）のルルーが（現実の）読者に、これは
「09物語内で現実で79年に起きた事故」と
「それについての記事」だよ、
ということをアピールする誇張ではないかと。
それと二重構造は質的な差ではなくて、
次元的な違いと考えたほうがいいかと思われます。
どこのページからどこまで、でなく、
序文とエピローグを除けば、つねに
語る物語（09物語）と語られた物語（79物語）は
同時に存在しています。
770氏に結論押し付ける気はないのですが、
問題がわかりやすいのがフィクション性が
強調された手記なのかと思います。
次元的な違いと考えたほうがいいかと思われます。
どこのページからどこまで、でなく、
序文とエピローグを除けば、つねに
語る物語（09物語）と語られた物語（79物語）は
同時に存在しています。
770氏に結論押し付ける気はないのですが、
問題がわかりやすいのがフィクション性が
強調された手記なのかと思います。
うーん、相変わらず正直自分にはわかったようなわからないようなのが現状。
劣等生なのが情けない。
>>804の「一元とメタの読み方の違いもつかないまま」というのに自分が
相当するのはわかった。他の人はわかった上で反論しているのかも
しれない。
でも何度も読み直しているうちに少しはしっかりと把握できて
くるかもしれないから>>808の書いてくれた記事全部を何度も読み直してる。
「シャンデリア事件」については
ルルーが現実の1896年5月20日に起きた「シャンデリアの <錘> 落下事件」
を参考にしていると一般に言われてるが、
原作中の事件は ＜シャンデリア自体＞ が落ちている。
だからまったく同一の内容の事件ではない。
「二重構造氏によると、音楽や小説は「79物語」と「09物語」でも現実でも
同一の年代と考えられるようなので」
と言うのも混乱の元かと思った。
劣等生なのが情けない。
>>804の「一元とメタの読み方の違いもつかないまま」というのに自分が
相当するのはわかった。他の人はわかった上で反論しているのかも
しれない。
でも何度も読み直しているうちに少しはしっかりと把握できて
くるかもしれないから>>808の書いてくれた記事全部を何度も読み直してる。
「シャンデリア事件」については
ルルーが現実の1896年5月20日に起きた「シャンデリアの <錘> 落下事件」
を参考にしていると一般に言われてるが、
原作中の事件は ＜シャンデリア自体＞ が落ちている。
だからまったく同一の内容の事件ではない。
「二重構造氏によると、音楽や小説は「79物語」と「09物語」でも現実でも
同一の年代と考えられるようなので」
と言うのも混乱の元かと思った。
09年物語中の79年の事故は09物語中の読者にとっては年代破りになっていないのは
わかった。
09物語中の読者にとって、ペルシャ人の語る事が荒唐無稽だと
いう事なのかな？
わかった。
09物語中の読者にとって、ペルシャ人の語る事が荒唐無稽だと
いう事なのかな？
>>622
怪人は仮面舞踏会でポーの赤き死に扮してますし、
ポーファンとして記述されたという指摘は興味深いです。
と言うのも多分>>808氏の言葉だと思うのだが、09年物語の世界で79事件当時に
現れた仮面舞踏会の「赤き死」の扮装をした人物と、手記内で
エリックがポーファンとして描かれたと言うのは意味があることなのかな？
[09物語中の読者]という視点を持てた事で色々すっきりして来た気がする。
有難う。自分が「オマージュ」「パスティーシュ」として処理してきた
部分も杜撰だったかもしれない。
>>804で「それとなぜか現状では、二重構造氏は、
09物語の中の語り手の問題しか議論してませんよ」と言うのはどういう意味かな？
「09年物語の外にいるガストン・ルルーの意図」というのにも
言及していた気がするんだが？
怪人は仮面舞踏会でポーの赤き死に扮してますし、
ポーファンとして記述されたという指摘は興味深いです。
と言うのも多分>>808氏の言葉だと思うのだが、09年物語の世界で79事件当時に
現れた仮面舞踏会の「赤き死」の扮装をした人物と、手記内で
エリックがポーファンとして描かれたと言うのは意味があることなのかな？
[09物語中の読者]という視点を持てた事で色々すっきりして来た気がする。
有難う。自分が「オマージュ」「パスティーシュ」として処理してきた
部分も杜撰だったかもしれない。
>>804で「それとなぜか現状では、二重構造氏は、
09物語の中の語り手の問題しか議論してませんよ」と言うのはどういう意味かな？
「09年物語の外にいるガストン・ルルーの意図」というのにも
言及していた気がするんだが？
続いてしまって本当に申し訳ない。
「79年物語」と何気なく使ってる言葉だがそれはどうして「79年」に
なったのかな？
「09年物語世界のシャニー事件」を1879年とするのはどんな論拠だろう？
「79年シャンデリア事件」を「09年物語読者視点」で「年代破り」でない、
とすれば独自の「09年物語」独自のフィクションの時間軸があるのだろうか？
それとも現実の時間軸を借りての「シャニー事件は79年決定」なのだろうか？ちょっと
混乱してきました。
（現実世界のフランスの古い雑誌でガブリエル・クラウスがどうのこうの・・・と言うのが
彼の論拠だった気がする）
現実世界と09年世界の時間軸が行ったり来たりしているように思えてならないんだが？
ちなみに自分は「一元読み」、つまり一章からエピまで現実のルルーが
書いたと思い、普通に時間に関する描写を全部洗い出した。
（だから二重氏の『「ペルシャ人」の語らない部分の細かな音楽的年代
・時間については専門家に見てもらった程精緻』という意味の言葉は
実に納得が行くものだった）
「79年物語」と何気なく使ってる言葉だがそれはどうして「79年」に
なったのかな？
「09年物語世界のシャニー事件」を1879年とするのはどんな論拠だろう？
「79年シャンデリア事件」を「09年物語読者視点」で「年代破り」でない、
とすれば独自の「09年物語」独自のフィクションの時間軸があるのだろうか？
それとも現実の時間軸を借りての「シャニー事件は79年決定」なのだろうか？ちょっと
混乱してきました。
（現実世界のフランスの古い雑誌でガブリエル・クラウスがどうのこうの・・・と言うのが
彼の論拠だった気がする）
現実世界と09年世界の時間軸が行ったり来たりしているように思えてならないんだが？
ちなみに自分は「一元読み」、つまり一章からエピまで現実のルルーが
書いたと思い、普通に時間に関する描写を全部洗い出した。
（だから二重氏の『「ペルシャ人」の語らない部分の細かな音楽的年代
・時間については専門家に見てもらった程精緻』という意味の言葉は
実に納得が行くものだった）
二重氏が「1879年をフランスの雑誌から決定」と言うのは以下の記事からの推測。
音大生(多分>>794の)の記事と並んでいるからちょっとわかりにくいが>>770と会話している
点や論拠が”フランスの雑誌”というのがそれっぽいかと思う。
（この点についてはあくまで自分の憶測です）
>>437
ガブリエル・クラウスについては当時の音楽雑誌や新聞のレビュー読んで推測。
1879年秋にLa Juiveに出て「二年ぶりのクラウスのLa Juive」と書かれてるから、
怪人の舞台になる1878-79シーズンには歌ってない可能性が高い。
?落としの1875-76と1877-78はレビューを見つけたので歌って喝采受けてる。
1875-76では、さすがに前過ぎだろうから、
ジリ夫人の証言は1877-78シーズンの可能性が高い。
第五章の「ガブリエル・クラウスは『ユダヤ女』であたりをとっていた」
でジリーおばさんはのクラウスの真似をして支配人に閉口されている場面。と
重ねてみるとわかりやすいかな？
この>>437の記事から「1878年」「1879年」と言う二つのシャニー事件の年が推察されるが
決定打ではない。これが二重氏の記事だとしたら79年に確定した理由は不明)
・厳密にはフランスの雑誌から彼が「79年シャニー事件」を
導き出してはいませんでした。謝罪する。
・>>437がもし二重氏の記事なら彼が「79年シャニー事件」をはじき出した
論拠は不明。
二重氏がよく口にする「79年物語」「79年シャニー事件」の「79年」についても
論拠を聞きたいと思う。
音大生(多分>>794の)の記事と並んでいるからちょっとわかりにくいが>>770と会話している
点や論拠が”フランスの雑誌”というのがそれっぽいかと思う。
（この点についてはあくまで自分の憶測です）
>>437
ガブリエル・クラウスについては当時の音楽雑誌や新聞のレビュー読んで推測。
1879年秋にLa Juiveに出て「二年ぶりのクラウスのLa Juive」と書かれてるから、
怪人の舞台になる1878-79シーズンには歌ってない可能性が高い。
?落としの1875-76と1877-78はレビューを見つけたので歌って喝采受けてる。
1875-76では、さすがに前過ぎだろうから、
ジリ夫人の証言は1877-78シーズンの可能性が高い。
第五章の「ガブリエル・クラウスは『ユダヤ女』であたりをとっていた」
でジリーおばさんはのクラウスの真似をして支配人に閉口されている場面。と
重ねてみるとわかりやすいかな？
この>>437の記事から「1878年」「1879年」と言う二つのシャニー事件の年が推察されるが
決定打ではない。これが二重氏の記事だとしたら79年に確定した理由は不明)
・厳密にはフランスの雑誌から彼が「79年シャニー事件」を
導き出してはいませんでした。謝罪する。
・>>437がもし二重氏の記事なら彼が「79年シャニー事件」をはじき出した
論拠は不明。
二重氏がよく口にする「79年物語」「79年シャニー事件」の「79年」についても
論拠を聞きたいと思う。
>>808「それと二重構造は質的な差ではなくて」とあるが二重氏は「質的な差」は「意図的」と言っているような印象を受けるのだが、自分の読み間違いだろうか？
>>521の質問
「ルルーがペルシャ人の物語でしか間違いをおかしてないってのは考えさせられる。
やっぱり二重構造なのかな。
とはいえ、ペルシャ人の話以外だと30年前のフランス風俗が主だからあんまり適当書けなかった、または、
ルルー自身がペルシャより良く知ってることなので間違いようがなかったってことはないのかしら？」
に対して二重氏は
>>533 意図的。特に音楽部分は新聞や雑誌のレビュー記事を
誰か専門家に間違いないことを確認してもらって現実とぶつからないように
慎重に入れてると思う。
その意図している主体は
「その小説の外にあるのが1909年のいう現実のなかに存在するルルーという作者」<<761
と言う風に自分は理解した。自分の理解の仕方に異論があるなら教えてください。。
>>770、>>792さん「無知や間違い」に気づいたら、どうか教えてほしい。
>>808氏が言っているように「普通読み」「一元読み」の自分達も「根本的な前提」が間違っていたり
しているのに気づかせてくれれば、無駄な事をせずに済むし、無駄レスも少なくなるのではと思う。
>>794も言っているように
討論とかして『真実』を上げることは素晴らしい事なんじゃないかな？
落ち着いて話し合えばお互いに情報交換も出来て、お互いの持論も精度が高まるし有益だ。
だから遠慮なく、こちらの意見にもつっ込みを入れてほしいです。
>>521の質問
「ルルーがペルシャ人の物語でしか間違いをおかしてないってのは考えさせられる。
やっぱり二重構造なのかな。
とはいえ、ペルシャ人の話以外だと30年前のフランス風俗が主だからあんまり適当書けなかった、または、
ルルー自身がペルシャより良く知ってることなので間違いようがなかったってことはないのかしら？」
に対して二重氏は
>>533 意図的。特に音楽部分は新聞や雑誌のレビュー記事を
誰か専門家に間違いないことを確認してもらって現実とぶつからないように
慎重に入れてると思う。
その意図している主体は
「その小説の外にあるのが1909年のいう現実のなかに存在するルルーという作者」<<761
と言う風に自分は理解した。自分の理解の仕方に異論があるなら教えてください。。
>>770、>>792さん「無知や間違い」に気づいたら、どうか教えてほしい。
>>808氏が言っているように「普通読み」「一元読み」の自分達も「根本的な前提」が間違っていたり
しているのに気づかせてくれれば、無駄な事をせずに済むし、無駄レスも少なくなるのではと思う。
>>794も言っているように
討論とかして『真実』を上げることは素晴らしい事なんじゃないかな？
落ち着いて話し合えばお互いに情報交換も出来て、お互いの持論も精度が高まるし有益だ。
だから遠慮なく、こちらの意見にもつっ込みを入れてほしいです。
>>797
結論はね、やっぱりフィクションだと思った。
ただ、ネタ元の本も作者の個人的な体験が
影響しているとされているよね？
だから、これもおっさんの個人的な体験が
影響したフィクションなんだと思う。
それと、最初はやっぱりだまそうとしたのかもしれないけど、
作中作者も手記読んでる途中で気づいたと思うんだ。
でも、それでも「だまされてあげよう」と思ったんだと思う。
これはフィクションで、事実ではないかもしれないけど、
なにかしら「真実」は含まれていると感じたから。
その真実が、クリスティーヌが好きだったことや、
改心して救われたと感じて流した涙だったんだと思う。
「フランケンシュタイン」も読んでみる。
たぶん、大丈夫だと思う。
事実だと考えたら笑っちゃまずいけど、
真実なら、途中笑ったって、感動は心に残せると思うから。
結論はね、やっぱりフィクションだと思った。
ただ、ネタ元の本も作者の個人的な体験が
影響しているとされているよね？
だから、これもおっさんの個人的な体験が
影響したフィクションなんだと思う。
それと、最初はやっぱりだまそうとしたのかもしれないけど、
作中作者も手記読んでる途中で気づいたと思うんだ。
でも、それでも「だまされてあげよう」と思ったんだと思う。
これはフィクションで、事実ではないかもしれないけど、
なにかしら「真実」は含まれていると感じたから。
その真実が、クリスティーヌが好きだったことや、
改心して救われたと感じて流した涙だったんだと思う。
「フランケンシュタイン」も読んでみる。
たぶん、大丈夫だと思う。
事実だと考えたら笑っちゃまずいけど、
真実なら、途中笑ったって、感動は心に残せると思うから。
すいません、808です。
質問全部には答えきれなかったので、書けたところだけ。
>09物語中の読者にとって、ペルシャ人の語る事が荒唐無稽だと
いう事なのかな
二重構造氏の指摘だと、作中作者は大衆紙の記者
（しかも、09物語の大衆紙や大衆紙の読者自体、
シャンデリアの件から考えると現実より誇張されてる）
のようなので、たぶん「09年物語内の読者」は手記に
それなりに納得すると設定されているような気がします。
対して、現実の読者のほうは日刊紙の読者なので、
手記に引用されてる作品が即わかってしまい、
やはり荒唐無稽の感をもつのではないでしょうか。
ただ、現実の読者も手記に強く興味はもつと思います。
「09物語の現実」から始まり、ノンフィクションとして
展開するはずの話がフィクション方向に進んできてしまったのは、
作中作家が「09物語の現実」とフィクションであるこの「手記」を
つなげてしまったせいだった、という「09物語」が了解できるので。
そして、手記中の時点では、まだ現実の読者にとっては、
作中作者の善意を疑う理由が特にないので、
「作中作者は手記の作者にだまされたのではないか」という
推測になるのだと思います。
質問全部には答えきれなかったので、書けたところだけ。
>09物語中の読者にとって、ペルシャ人の語る事が荒唐無稽だと
いう事なのかな
二重構造氏の指摘だと、作中作者は大衆紙の記者
（しかも、09物語の大衆紙や大衆紙の読者自体、
シャンデリアの件から考えると現実より誇張されてる）
のようなので、たぶん「09年物語内の読者」は手記に
それなりに納得すると設定されているような気がします。
対して、現実の読者のほうは日刊紙の読者なので、
手記に引用されてる作品が即わかってしまい、
やはり荒唐無稽の感をもつのではないでしょうか。
ただ、現実の読者も手記に強く興味はもつと思います。
「09物語の現実」から始まり、ノンフィクションとして
展開するはずの話がフィクション方向に進んできてしまったのは、
作中作家が「09物語の現実」とフィクションであるこの「手記」を
つなげてしまったせいだった、という「09物語」が了解できるので。
そして、手記中の時点では、まだ現実の読者にとっては、
作中作者の善意を疑う理由が特にないので、
「作中作者は手記の作者にだまされたのではないか」という
推測になるのだと思います。
>>811
二重構造氏のいう「ペルシャ人は誰なのか」
「だましたのか、だまされたのか」「一人か二人か」という
問いに対しては、私も納得できる回答をだせていないのです。
ただし、手記でも、その他の部分でも、ポーの作品が影響している、
という点は確認できたので、これはやはり「一人」ではないかと。
そして、ポーの引用の仕方を手記の内と外で変えたりする器用さは、
やはり書くことのプロである作中作者が、
「09物語中の読者」に気づかれないよう、こっそりと自らの創作意欲を
満足させた結果ではないかと現在のところ想像している次第です。
これも今目にした815氏の意見によって、また揺らいでいるわけですが。
>>815
二人説の場合、怪人が手記内外一貫してポーファンの点は、
どのように処理されているのですか？
二重構造氏のいう「ペルシャ人は誰なのか」
「だましたのか、だまされたのか」「一人か二人か」という
問いに対しては、私も納得できる回答をだせていないのです。
ただし、手記でも、その他の部分でも、ポーの作品が影響している、
という点は確認できたので、これはやはり「一人」ではないかと。
そして、ポーの引用の仕方を手記の内と外で変えたりする器用さは、
やはり書くことのプロである作中作者が、
「09物語中の読者」に気づかれないよう、こっそりと自らの創作意欲を
満足させた結果ではないかと現在のところ想像している次第です。
これも今目にした815氏の意見によって、また揺らいでいるわけですが。
>>815
二人説の場合、怪人が手記内外一貫してポーファンの点は、
どのように処理されているのですか？
>>814
二重構造氏は構造読みとして、
「09物語」「79物語」という次元的差異を了承した上で、
手記とその他の部分の質的差異に着目していると思います。
この質的な違いというのは、構造読みしている人にとっては、
「09物語」の信頼できない語り手問題を読み解く手がかりなので
重要視しますが、一元読みにとっては参加不能の議論かと思われます。
前にも書きましたが「79物語」に語り手が二人というのは、
議論無用の確定事項なので。
あと有益な議論のための前提として違うのではないかと思われるのは、
構造読みというのは、一元の読み方は知っているのです。
二重構造氏の場合も、生じる矛盾には全て目を瞑るという一元の読み方を
承知の上で、矛盾なく読める構造読みに軍配をあげていますので。
この場合、どこを互いの有益な議論のための焦点にすればよいと思われますか？
二重構造氏は構造読みとして、
「09物語」「79物語」という次元的差異を了承した上で、
手記とその他の部分の質的差異に着目していると思います。
この質的な違いというのは、構造読みしている人にとっては、
「09物語」の信頼できない語り手問題を読み解く手がかりなので
重要視しますが、一元読みにとっては参加不能の議論かと思われます。
前にも書きましたが「79物語」に語り手が二人というのは、
議論無用の確定事項なので。
あと有益な議論のための前提として違うのではないかと思われるのは、
構造読みというのは、一元の読み方は知っているのです。
二重構造氏の場合も、生じる矛盾には全て目を瞑るという一元の読み方を
承知の上で、矛盾なく読める構造読みに軍配をあげていますので。
この場合、どこを互いの有益な議論のための焦点にすればよいと思われますか？
>「79年物語」と何気なく使ってる言葉だがそれはどうして「79年」に
なったのかな？
すいません。これは皆目わかりません。
メタフィクションとして読んでいる人でも、ここまで
時間を解析して読む人には初めて遭遇しましたから。
本来は二重構造氏が説明されるのが一番なのですが、
期待してもまた説明放棄されそうな気がするので、
とりあえず時間について理解できたところまで書きます。
これも二重構造氏の説を目にしてから考え始めたことなので、
どこかで誤認したりしているかもしれませんが、ご了承ください。
まず「09物語」と「79物語」が必ず同じ時間軸になるのは、
ご理解いただけたと思うので、問題は「09物語」と現実はどうなるかです。
二重構造氏の記述からすると、
ガブリエル・クラウスというのは実在の人物ですよね？
そして、その人に対する「09物語」と現実は同調すると思います。
そして、オペラや小説も、現実に存在する人物が作ったものです。
だから、これも「09物語」と現実で、重ならなければならない。
おそらく支配人交代で現実の音楽家が集うシーンも
年代的に何かしら現実と「09」で重なることと思われます。
（新聞も現実の記者が書くものなので、もし96年のシャンデリア事故の
記事がそのまま引用されてたら年代破りになると思ったのです）
一方で現実には存在しないが、「09物語」内に実在したとされる
人物には、クリスティーヌやラウルから、端役の門番夫人まで、
誘拐や失踪や事故など、やはり現実にはない出来事が起きています。
なったのかな？
すいません。これは皆目わかりません。
メタフィクションとして読んでいる人でも、ここまで
時間を解析して読む人には初めて遭遇しましたから。
本来は二重構造氏が説明されるのが一番なのですが、
期待してもまた説明放棄されそうな気がするので、
とりあえず時間について理解できたところまで書きます。
これも二重構造氏の説を目にしてから考え始めたことなので、
どこかで誤認したりしているかもしれませんが、ご了承ください。
まず「09物語」と「79物語」が必ず同じ時間軸になるのは、
ご理解いただけたと思うので、問題は「09物語」と現実はどうなるかです。
二重構造氏の記述からすると、
ガブリエル・クラウスというのは実在の人物ですよね？
そして、その人に対する「09物語」と現実は同調すると思います。
そして、オペラや小説も、現実に存在する人物が作ったものです。
だから、これも「09物語」と現実で、重ならなければならない。
おそらく支配人交代で現実の音楽家が集うシーンも
年代的に何かしら現実と「09」で重なることと思われます。
（新聞も現実の記者が書くものなので、もし96年のシャンデリア事故の
記事がそのまま引用されてたら年代破りになると思ったのです）
一方で現実には存在しないが、「09物語」内に実在したとされる
人物には、クリスティーヌやラウルから、端役の門番夫人まで、
誘拐や失踪や事故など、やはり現実にはない出来事が起きています。
続きです
仮に彼らを09人物と名付けますが、
09人物に対して何が起きるかは、現実からでは予測不能のようです。
ただし、ただし、09人物であるクリスティーヌも
現実の79年に存在しないオペラを歌うことはできず、
同じ09人物であるカルロッタの代役は務めても、
実在するガブリエル・クラウスを押しのけることはできない。
現実と09が衝突する場合、現実の優先により衝突が回避される。
そのような制約があるのではないかと考えられます。
現実の読者には「「09物語」の現実」というものはわからない。
79年の事件があるのだから、完全にフィクションの世界かもしれない。
だから、ルルーは「09物語」が完全に自由なフィクション世界ではなく、
実在の人物・実在の作品によって制約を受ける世界というルールを、
早い段階で現実の読者に対して提示した。これが初期に
細かい年代にこだわった「ルルーの意図」ではないかと推測されます。
同時に、これは「09物語」で作中作者がノンフィクションを書き始めた
ところであり、「79物語」が「09物語中の現実」を踏まえた
ノンフィクションとして書かれ始めているところになるわけです。
仮に彼らを09人物と名付けますが、
09人物に対して何が起きるかは、現実からでは予測不能のようです。
ただし、ただし、09人物であるクリスティーヌも
現実の79年に存在しないオペラを歌うことはできず、
同じ09人物であるカルロッタの代役は務めても、
実在するガブリエル・クラウスを押しのけることはできない。
現実と09が衝突する場合、現実の優先により衝突が回避される。
そのような制約があるのではないかと考えられます。
現実の読者には「「09物語」の現実」というものはわからない。
79年の事件があるのだから、完全にフィクションの世界かもしれない。
だから、ルルーは「09物語」が完全に自由なフィクション世界ではなく、
実在の人物・実在の作品によって制約を受ける世界というルールを、
早い段階で現実の読者に対して提示した。これが初期に
細かい年代にこだわった「ルルーの意図」ではないかと推測されます。
同時に、これは「09物語」で作中作者がノンフィクションを書き始めた
ところであり、「79物語」が「09物語中の現実」を踏まえた
ノンフィクションとして書かれ始めているところになるわけです。
■>>816 「二重構造氏の指摘だと、作中作者は大衆紙の記者」
「オペラ座の怪人」に作中記者がどんな新聞社だったかは明確に書かれた部分は
ない。二重構造氏その文体、というか作風から察した結論かとも思います。
>>532の「ルルーは「プチ・ジュルナル」をはじめとするフランスの大衆紙を模倣した形で
この小説を書いている。・・・」あたりにそう書いてあるね。
当時のパリの新聞の雰囲気については門外漢なので何とも判断しかねる。が・・・
「大衆記者の記事」を読む「大衆紙読者」。それを見る「ゴーロワ氏読者」
と言う光景を想像すればいいのかな？
それとちょっと些細な事なのだが「第一章から第27章」の事を
このスレでは「記事」「話」「物語」と表現されているけど
この09年世界に大衆紙に「連載された文章」なのだろうか？
自分のイメージとしては何の根拠もないのだが「物語」として「ひとまとまり」と言う
イメージがある。
と言うのも
作中記者はエピローグで「オペラ座文書保管所に収めるつもりの文書」を持っているから
そうイメージしていた。
「オペラ座文書保管所に収めるつもりの文書」＝「第一章から第27章」
記事なら何故日付が入っていないのだろう？
いくらなんでもこの分量を一回の新聞に載せる事は不可能だと思うが。
逆に「読者」とは新聞記事でないなら誰だろうか？
「オペラ座の怪人」に作中記者がどんな新聞社だったかは明確に書かれた部分は
ない。二重構造氏その文体、というか作風から察した結論かとも思います。
>>532の「ルルーは「プチ・ジュルナル」をはじめとするフランスの大衆紙を模倣した形で
この小説を書いている。・・・」あたりにそう書いてあるね。
当時のパリの新聞の雰囲気については門外漢なので何とも判断しかねる。が・・・
「大衆記者の記事」を読む「大衆紙読者」。それを見る「ゴーロワ氏読者」
と言う光景を想像すればいいのかな？
それとちょっと些細な事なのだが「第一章から第27章」の事を
このスレでは「記事」「話」「物語」と表現されているけど
この09年世界に大衆紙に「連載された文章」なのだろうか？
自分のイメージとしては何の根拠もないのだが「物語」として「ひとまとまり」と言う
イメージがある。
と言うのも
作中記者はエピローグで「オペラ座文書保管所に収めるつもりの文書」を持っているから
そうイメージしていた。
「オペラ座文書保管所に収めるつもりの文書」＝「第一章から第27章」
記事なら何故日付が入っていないのだろう？
いくらなんでもこの分量を一回の新聞に載せる事は不可能だと思うが。
逆に「読者」とは新聞記事でないなら誰だろうか？
■二重構造氏のいう「ペルシャ人は誰なのか」
「だましたのか、だまされたのか」「一人か二人か」という
問いに対しては、私も納得できる回答をだせていないのです。
二重構造氏の説明では幾つかパターンがあったのではないかな？>>514
>>817「作中作家が「09物語の現実」とフィクションであるこの「手記」を
つなげてしまったせいだった、という「09物語」が了解できるので」
貴方のこの文だと「『手記』をもたらした人物」と「作中記者」の「二人の語り手」が存在するように感じるけど？（それは>>815の文にも感じる）
その辺の複雑さ、曖昧さが混乱・感情的な論争の元かとも思う。
・ペルシャ人が騙したのならその理由が必要、「そう思いたくない」と言う私情もある。ダロガはオペラ座の中でも愛されているから反発は非常に大きいと思う。
・作中記者が騙されたのなら、書く事のプロにも関わらず手記の引用作品に気づかなかったのか？という疑問がわく。
・>>815のように「だまされてあげよう」と言うのも、形に残す場合「こんな事にも気づかなかった間抜け役」を背負わなくてはならない気がする。
・また「ペルシャ人の手記」全体が創作なのか、それとも79年事件当時生きてた人物が多少事実を織り交ぜ、手を加えたものなのか、よくわからない。
とは言え、一元なら別になぞ解きをする必要もないし、感情を害する必要もないのかもしれないが。（「参加不能の議論」とはこの事？）
「だましたのか、だまされたのか」「一人か二人か」という
問いに対しては、私も納得できる回答をだせていないのです。
二重構造氏の説明では幾つかパターンがあったのではないかな？>>514
>>817「作中作家が「09物語の現実」とフィクションであるこの「手記」を
つなげてしまったせいだった、という「09物語」が了解できるので」
貴方のこの文だと「『手記』をもたらした人物」と「作中記者」の「二人の語り手」が存在するように感じるけど？（それは>>815の文にも感じる）
その辺の複雑さ、曖昧さが混乱・感情的な論争の元かとも思う。
・ペルシャ人が騙したのならその理由が必要、「そう思いたくない」と言う私情もある。ダロガはオペラ座の中でも愛されているから反発は非常に大きいと思う。
・作中記者が騙されたのなら、書く事のプロにも関わらず手記の引用作品に気づかなかったのか？という疑問がわく。
・>>815のように「だまされてあげよう」と言うのも、形に残す場合「こんな事にも気づかなかった間抜け役」を背負わなくてはならない気がする。
・また「ペルシャ人の手記」全体が創作なのか、それとも79年事件当時生きてた人物が多少事実を織り交ぜ、手を加えたものなのか、よくわからない。
とは言え、一元なら別になぞ解きをする必要もないし、感情を害する必要もないのかもしれないが。（「参加不能の議論」とはこの事？）
■「作者≠作中作者のメタフィクションなので」 とあるが序章の脚注の終わりにある
「Gaston・Leroux」の署名に関してはメタ読みだとどういう解釈になるのかな？
チラ裏氏のレスには「記者＝ルルー」とあり、二重氏と両者の意見が
対立しているが自分は正直混乱している。貴方はどう解釈しているのかな？
■>>818「あと有益な議論のための前提として違うのではないかと思われるのは、
構造読みというのは、一元の読み方は知っているのです。
二重構造氏の場合も、生じる矛盾には全て目を瞑るという一元の読み方を
承知の上で、矛盾なく読める構造読みに軍配をあげていますので。
この場合、どこを互いの有益な議論のための焦点にすればよいと思われますか？ 」
「一元読み」は「メタ読み」の人達が何をやっているのかよくわかっていない。
質問に答えてくれないから苛立つし、論破したい人も出てくるし、原作スレでありながら
「出て行け」論が出てくる。（分るとそれは不当）
焦点をあてろ、と言われれば「メタ読み」の全体像を知りたいという感じかな？
ほかほか栗氏、チラ裏氏、音大生氏も「知りたい」と言う欲求が強いと印象を感じる。
まだまだメタ読みについておぼろげながら輪郭が解ってきたかも程度
なのでそうなのかもしれないが、>>815氏のレスを読むと「感動」「涙」
と言った言葉が見受けられ、二重氏の読後感とあまりにも違うので混乱する。
非常に理解に苦しむ部分だ。
貴方の「オペラ座の怪人」の読後感と言うのはどんなものかな？
「ペルシャ人」について確定していないと、その度に読後感も
変化するのかな？
そして二重氏の「小説の外にいるルルーの意志」として
>>513的な読後感がメタ読みの基本的な読み方なのかな？
「Gaston・Leroux」の署名に関してはメタ読みだとどういう解釈になるのかな？
チラ裏氏のレスには「記者＝ルルー」とあり、二重氏と両者の意見が
対立しているが自分は正直混乱している。貴方はどう解釈しているのかな？
■>>818「あと有益な議論のための前提として違うのではないかと思われるのは、
構造読みというのは、一元の読み方は知っているのです。
二重構造氏の場合も、生じる矛盾には全て目を瞑るという一元の読み方を
承知の上で、矛盾なく読める構造読みに軍配をあげていますので。
この場合、どこを互いの有益な議論のための焦点にすればよいと思われますか？ 」
「一元読み」は「メタ読み」の人達が何をやっているのかよくわかっていない。
質問に答えてくれないから苛立つし、論破したい人も出てくるし、原作スレでありながら
「出て行け」論が出てくる。（分るとそれは不当）
焦点をあてろ、と言われれば「メタ読み」の全体像を知りたいという感じかな？
ほかほか栗氏、チラ裏氏、音大生氏も「知りたい」と言う欲求が強いと印象を感じる。
まだまだメタ読みについておぼろげながら輪郭が解ってきたかも程度
なのでそうなのかもしれないが、>>815氏のレスを読むと「感動」「涙」
と言った言葉が見受けられ、二重氏の読後感とあまりにも違うので混乱する。
非常に理解に苦しむ部分だ。
貴方の「オペラ座の怪人」の読後感と言うのはどんなものかな？
「ペルシャ人」について確定していないと、その度に読後感も
変化するのかな？
そして二重氏の「小説の外にいるルルーの意志」として
>>513的な読後感がメタ読みの基本的な読み方なのかな？
スレ主気取りと知ったか厨と粘着荒らしと鼻くそ音大生ｗ
あんたの仲間って荒らししかいないw
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954/821
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954/822
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954/823
>板違いなら普通に削除対象だよ。いつ削除や停止になっても文句は言えないし、
>削除されていなくても別に公認されたわけじゃない。
あんたの仲間って荒らししかいないw
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954/821
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954/822
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954/823
>板違いなら普通に削除対象だよ。いつ削除や停止になっても文句は言えないし、
>削除されていなくても別に公認されたわけじゃない。
>>825氏
自分は>>820氏と穏やかに会話しているつもりだ。
>>820氏が度々このスレ内で提案してきた事
｢メタ読み｣と｢一元読み｣の根本的な違い。つまり「多次元的な読み方」
「09年大衆紙読者」「09年ゴーロワ紙読者」という「一元読み」に欠落した
ものを指摘し、「前提となる」ものの違いを明確にしたいと思っている。
無駄なレス、揶揄、混乱、感情のもつれは両者にとって非効率で無益だ。
「住み分け」論にしても「どういう風に住み分けるか」という観点から
>>820氏のレスはとても参考になると思う。
（820氏、自分の愚問に時間と手間をかけさせて答えてくれた事には感謝している。
それに鋭い方ですね。それに誠実だ）
>>825氏はそんな会話に＜突如慌てたように＞割り込んで
「スレ主気取りと知ったか厨と粘着荒らしと鼻くそ音大生ｗ
あんたの仲間って荒らししかいないw 」とは何事かね？
と汚らしい言葉で住人を誹謗しているが
何かこの辺で「ストップ」をかけたい理由でもあるのかね？
それから「板違い」とはどういう事かな？
我々は「原作」の二つの読み方、即ち「メタ読み」「一元読み」について話し合ってる。
この「前提の違い」を踏まえない限り、両者は入り混じって混乱する。
主に「一元」が「メタ読み」的な「多次元」「多視点」の存在を知ることで
多くの無益な混乱は消滅する。
この事がどういう風に「原作・オペラ座スレ」にとって削除対象に当たるのか
まったく理解に苦しむが？
それとも>>825氏の「内緒の＜遊び＞」に支障でもきたすのかな？
自分は>>820氏と穏やかに会話しているつもりだ。
>>820氏が度々このスレ内で提案してきた事
｢メタ読み｣と｢一元読み｣の根本的な違い。つまり「多次元的な読み方」
「09年大衆紙読者」「09年ゴーロワ紙読者」という「一元読み」に欠落した
ものを指摘し、「前提となる」ものの違いを明確にしたいと思っている。
無駄なレス、揶揄、混乱、感情のもつれは両者にとって非効率で無益だ。
「住み分け」論にしても「どういう風に住み分けるか」という観点から
>>820氏のレスはとても参考になると思う。
（820氏、自分の愚問に時間と手間をかけさせて答えてくれた事には感謝している。
それに鋭い方ですね。それに誠実だ）
>>825氏はそんな会話に＜突如慌てたように＞割り込んで
「スレ主気取りと知ったか厨と粘着荒らしと鼻くそ音大生ｗ
あんたの仲間って荒らししかいないw 」とは何事かね？
と汚らしい言葉で住人を誹謗しているが
何かこの辺で「ストップ」をかけたい理由でもあるのかね？
それから「板違い」とはどういう事かな？
我々は「原作」の二つの読み方、即ち「メタ読み」「一元読み」について話し合ってる。
この「前提の違い」を踏まえない限り、両者は入り混じって混乱する。
主に「一元」が「メタ読み」的な「多次元」「多視点」の存在を知ることで
多くの無益な混乱は消滅する。
この事がどういう風に「原作・オペラ座スレ」にとって削除対象に当たるのか
まったく理解に苦しむが？
それとも>>825氏の「内緒の＜遊び＞」に支障でもきたすのかな？
>>825氏
貴方がもし二重構造氏だとしたら「79年シャニー事件」はどうやって
割り出したのかな？
その過程が貴方のレスからは窺えないんだがね？
>>437から導き出される「1879年」「1880年」の「1879年」に確定した
理由は何かね？それとも＜別の人間＞が割り出した
「1879年シャニー事件」を採用したのかな？自分の知るかぎり
「1879年シャニー事件」説はこのスレ以外で聞いたこともない。
正確に「マスネの未発表の『ハンガリー行進曲』が存在しうるのは
１８７９年３月から１８７９年６月７日」と言う期間なのだが
この事はどう「79年一月シャニー事件」と折り合いをつけんだね？
貴方がもし二重構造氏だとしたら「79年シャニー事件」はどうやって
割り出したのかな？
その過程が貴方のレスからは窺えないんだがね？
>>437から導き出される「1879年」「1880年」の「1879年」に確定した
理由は何かね？それとも＜別の人間＞が割り出した
「1879年シャニー事件」を採用したのかな？自分の知るかぎり
「1879年シャニー事件」説はこのスレ以外で聞いたこともない。
正確に「マスネの未発表の『ハンガリー行進曲』が存在しうるのは
１８７９年３月から１８７９年６月７日」と言う期間なのだが
この事はどう「79年一月シャニー事件」と折り合いをつけんだね？
すまん、「79年一月頃ガラ・コン」の間違い。
>>825氏のレスについて誠実に向き合う為にリンクをたどって読んで来た。
821 ：迷ったら名乗らない：2008/12/05(金) 17:06:46 ID:tVD9VyNE0
この考え方って間違ってませんよね。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1196708232/802
スレの初期からずっとしてる話題なら、板違いでもスレ削除やスレストの対象に
いきなりなることはありませんよね？
↓
822 ：迷ったら名乗らない：2008/12/05(金) 17:09:42 ID:U2C8tpgm0
いいえ、対象になります
↓
823 ：【名無しの良心】：2008/12/05(金) 17:54:10 ID:NeZlv0GO0
>>821 板違いなら普通に削除対象だよ。いつ削除や停止になっても文句は言えないし、
削除されていなくても別に公認されたわけじゃない。
削除ガイドラインに「削除対象でも、長い間続けていれば対象から除外される」なんて
どこにも書いてないだろ？
以上は http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954 における
「12/05(金) 17:06:46」から「12/05(金) 17:54:10」の会話。
不思議な事にこのスレの>>803、>>803・・・あたりで
＜「一元読み派」「メタ読み派」の穏やかな会話＞ が始まったタイミング。
821 ：迷ったら名乗らない：2008/12/05(金) 17:06:46 ID:tVD9VyNE0
この考え方って間違ってませんよね。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1196708232/802
スレの初期からずっとしてる話題なら、板違いでもスレ削除やスレストの対象に
いきなりなることはありませんよね？
↓
822 ：迷ったら名乗らない：2008/12/05(金) 17:09:42 ID:U2C8tpgm0
いいえ、対象になります
↓
823 ：【名無しの良心】：2008/12/05(金) 17:54:10 ID:NeZlv0GO0
>>821 板違いなら普通に削除対象だよ。いつ削除や停止になっても文句は言えないし、
削除されていなくても別に公認されたわけじゃない。
削除ガイドラインに「削除対象でも、長い間続けていれば対象から除外される」なんて
どこにも書いてないだろ？
以上は http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1218187954 における
「12/05(金) 17:06:46」から「12/05(金) 17:54:10」の会話。
不思議な事にこのスレの>>803、>>803・・・あたりで
＜「一元読み派」「メタ読み派」の穏やかな会話＞ が始まったタイミング。
「ＡＬＷﾎﾞｹした低脳ミュージカル下層」と二重構造氏だけに
誹謗されている音大生氏の言葉について「板違い」「削除対象」であるか否かの会話であるはずが
ミュージカルについて語っていない
「スレ主気取り」と「知ったか厨」と「粘着荒らし」氏達を無理やり「仲間」
というのは少々無理があるのではないだろうか？
そんな事よりも
823【名無しの良心】さんの口調は二重構造氏にとても似ているように感じるのだが
もしかして「お仲間」とか「ご兄弟」の方が
「スレ立てるまでもない質問・相談・雑談★18」という所に
いらっしゃるのかな？――ふと感じた事なので勘違いなら謝罪する。
本当に申し訳ないが、この点については後回しでもいいかな？
何か急を要しているのかな？
特に慌てる問題でもないし、こんな事にこだわっているのは
「低脳ミュージカル下層民」という謎の存在を排除したがっている
二重構造氏以外にいないし構わないね？
誹謗されている音大生氏の言葉について「板違い」「削除対象」であるか否かの会話であるはずが
ミュージカルについて語っていない
「スレ主気取り」と「知ったか厨」と「粘着荒らし」氏達を無理やり「仲間」
というのは少々無理があるのではないだろうか？
そんな事よりも
823【名無しの良心】さんの口調は二重構造氏にとても似ているように感じるのだが
もしかして「お仲間」とか「ご兄弟」の方が
「スレ立てるまでもない質問・相談・雑談★18」という所に
いらっしゃるのかな？――ふと感じた事なので勘違いなら謝罪する。
本当に申し訳ないが、この点については後回しでもいいかな？
何か急を要しているのかな？
特に慌てる問題でもないし、こんな事にこだわっているのは
「低脳ミュージカル下層民」という謎の存在を排除したがっている
二重構造氏以外にいないし構わないね？
今レスすると、言葉が強くなるので
控えようと思いましたが、
そうした配慮に値しない方のようですね。
あなたの態度には本当に失望しました。
二重構造氏への誹謗中傷とＧＬ違反の正当化、
それしか頭にはないのですね。
あげくの妙心氏まで同一人物疑惑で貶めて、
その態度が恥ずかしくはないのですか？
あなたに構ったのは、まったくもって私の不明でした。
あなたが二重構造氏に謝罪し、
ＧＬ違反せず、
お仲間のＧＬ違反の擁護もしないと約束するまで、
以降お相手は控えさせていただきます。
控えようと思いましたが、
そうした配慮に値しない方のようですね。
あなたの態度には本当に失望しました。
二重構造氏への誹謗中傷とＧＬ違反の正当化、
それしか頭にはないのですね。
あげくの妙心氏まで同一人物疑惑で貶めて、
その態度が恥ずかしくはないのですか？
あなたに構ったのは、まったくもって私の不明でした。
あなたが二重構造氏に謝罪し、
ＧＬ違反せず、
お仲間のＧＬ違反の擁護もしないと約束するまで、
以降お相手は控えさせていただきます。
過疎ってても以前のﾏﾀｰﾘとした流れが懐かしいお…(´；ω；`)
最近はギスギスしてて付いていけないお…(´；ω；｀)
>>808氏
【「名無しの良心氏」＝「二重構造氏」・・二重氏自作自演】疑惑
と言うのは不確実な事なのに、ふと思いついた事を言ってしまった。
二重構造氏、本当に申し訳ない。許してほしい。
次に、二重構造氏への誹謗中傷というのは自分のどの言葉かな？
>>825が二重構造氏のレスだと判断した事が間違い？
【鼻くそ音大生】という特徴的な言葉は二重氏の
「ＡＬＷﾎﾞｹした低脳ミュージカル下層が嫌いだと言ってる。
おまえのやってるのはＧＬ違反。いいかげん他板に粘着してないで、
ミュージカル板帰れ、【耳くそ音大生】」
内の【耳くそ音大生】に似ているし、そんな言葉を音大生氏に言うのは
二重氏だけだから>>825＝二重構造氏と思い込んでしまった。
違っていたら重ねて謝罪する。
だがこういう言葉はＧＬ違反にはならないのかな？
【「名無しの良心氏」＝「二重構造氏」・・二重氏自作自演】疑惑
と言うのは不確実な事なのに、ふと思いついた事を言ってしまった。
二重構造氏、本当に申し訳ない。許してほしい。
次に、二重構造氏への誹謗中傷というのは自分のどの言葉かな？
>>825が二重構造氏のレスだと判断した事が間違い？
【鼻くそ音大生】という特徴的な言葉は二重氏の
「ＡＬＷﾎﾞｹした低脳ミュージカル下層が嫌いだと言ってる。
おまえのやってるのはＧＬ違反。いいかげん他板に粘着してないで、
ミュージカル板帰れ、【耳くそ音大生】」
内の【耳くそ音大生】に似ているし、そんな言葉を音大生氏に言うのは
二重氏だけだから>>825＝二重構造氏と思い込んでしまった。
違っていたら重ねて謝罪する。
だがこういう言葉はＧＬ違反にはならないのかな？
あとは特に問題ないと思うが？『ハンガリー行進曲』のあたりの事？
以前言ったように自分は時間に関して色々調べて自分独自に「1879年」
に辿り着いた。
その時に「マスネの未発表の『ハンガリー行進曲』」と言うのがどうしても
「1879年一月ガラ・コン」設定にありえない曲になってしまったんだ。
（※とはいえ自分は素人なので、この曲に関して根本的な勘違いを
しているかもしれない。批判を乞う)
話は戻るが自分はこの微妙な一ヶ月程度のズレは「保留」する事にした。
だが二重氏のレスと思われる>>423でガラ・コン＝「1879年1月」と
書かれているので音楽史に詳しそうな二重氏に聞いてみたくなっただけ。
自分なりに「1879年」に辿り着くまで随分努力が必要だった。
彼独自に「1879年確定」したのならの論拠もしくは資料があるはずだ。
自分の「1879年確定」への理論と、彼独自の理論が【違うもの】なら
「1879年シャニー事件」はさらに補強され、精度が高くなり
そこからルルーの「意図」が探れる。
なぜ「1879年」なのか？と。
以前言ったように自分は時間に関して色々調べて自分独自に「1879年」
に辿り着いた。
その時に「マスネの未発表の『ハンガリー行進曲』」と言うのがどうしても
「1879年一月ガラ・コン」設定にありえない曲になってしまったんだ。
（※とはいえ自分は素人なので、この曲に関して根本的な勘違いを
しているかもしれない。批判を乞う)
話は戻るが自分はこの微妙な一ヶ月程度のズレは「保留」する事にした。
だが二重氏のレスと思われる>>423でガラ・コン＝「1879年1月」と
書かれているので音楽史に詳しそうな二重氏に聞いてみたくなっただけ。
自分なりに「1879年」に辿り着くまで随分努力が必要だった。
彼独自に「1879年確定」したのならの論拠もしくは資料があるはずだ。
自分の「1879年確定」への理論と、彼独自の理論が【違うもの】なら
「1879年シャニー事件」はさらに補強され、精度が高くなり
そこからルルーの「意図」が探れる。
なぜ「1879年」なのか？と。
それに「1879年」なら必然的に仮面舞踏会の日もかなり確定できるはずだ。
もちろん09年現実の時間軸を持つらしい09年世界でも通用するのではないかな？
また「このレス以外で聞いたこともない」と言うのは厳密には不正確。
分ってる人にはわかってる。>>808氏、この事に関してはこれ以上は言えない。貴方が
いつの日か「ああ、そうだったのか」と思う日が来るかもしれないね。
それからＧＬ違反については特に擁護した覚えはないが？
また「スレ主気取り」と「知ったか厨」と「粘着荒らし」と「鼻くそ音大生」のどれが
誰を指しているのかよくわからないが「仲間」とは言えないと思う。単にともに
多分「一元読み」派だけだ。ただ二重構造氏が音大生氏を「耳くそ音大生」と言ったので
カッと来て言い返した事は認める。音大生氏の言葉は自分の気持ちを代弁していたからだ。
（>>798>>799）
それからミュージカルも元来ルルー「オペラ座の怪人」から生まれたもの。
ミュージカルの話題を完全に排すのは不自然だ。
ミュージカルにしても映画にしても
ルルー原作を読んだ人間が作品化したもの。徹頭徹尾忠実に再現して
いなくてもそこには作り手の目に映った「オペラ座」があり、
そういう観点から「オペラ座」を考えるのも
意味のある事だと思う。それに原作話題を中断するほどミュージカルの
話題は登場してはいないし、音大生氏の知識の恩恵は無視できないのでは
ないかな？なぜ知的で博学な彼を憎むのか理解に苦しむ。
色々知りたい事があるので彼にはここにいてほしいと思う。
そういう点は二重氏にも言えることだ。
もちろん09年現実の時間軸を持つらしい09年世界でも通用するのではないかな？
また「このレス以外で聞いたこともない」と言うのは厳密には不正確。
分ってる人にはわかってる。>>808氏、この事に関してはこれ以上は言えない。貴方が
いつの日か「ああ、そうだったのか」と思う日が来るかもしれないね。
それからＧＬ違反については特に擁護した覚えはないが？
また「スレ主気取り」と「知ったか厨」と「粘着荒らし」と「鼻くそ音大生」のどれが
誰を指しているのかよくわからないが「仲間」とは言えないと思う。単にともに
多分「一元読み」派だけだ。ただ二重構造氏が音大生氏を「耳くそ音大生」と言ったので
カッと来て言い返した事は認める。音大生氏の言葉は自分の気持ちを代弁していたからだ。
（>>798>>799）
それからミュージカルも元来ルルー「オペラ座の怪人」から生まれたもの。
ミュージカルの話題を完全に排すのは不自然だ。
ミュージカルにしても映画にしても
ルルー原作を読んだ人間が作品化したもの。徹頭徹尾忠実に再現して
いなくてもそこには作り手の目に映った「オペラ座」があり、
そういう観点から「オペラ座」を考えるのも
意味のある事だと思う。それに原作話題を中断するほどミュージカルの
話題は登場してはいないし、音大生氏の知識の恩恵は無視できないのでは
ないかな？なぜ知的で博学な彼を憎むのか理解に苦しむ。
色々知りたい事があるので彼にはここにいてほしいと思う。
そういう点は二重氏にも言えることだ。
お返事頂けるかどうかは808氏の判断に委ねる。
元々音大生氏への二重氏の言葉を見過ごせず登場したが、
成り行き上「一元読み」派代表みたいな形になってしまって
、他の方たちの会話の妨げになっているのではと心苦しく思っている。
最後になってしまったが「内緒の＜遊び＞」とは二重構造氏自身の言葉だ。
>>500あたりから「メタ読みにおける一解釈【二重構造氏版】」を
展開しているから読み直せばすぐに簡単に出てくるはず。
彼自身は「明かすつもりはない」と言っているので、どんな＜遊び＞なのか一人一人が
謎ときをすればいいと思う。
元々音大生氏への二重氏の言葉を見過ごせず登場したが、
成り行き上「一元読み」派代表みたいな形になってしまって
、他の方たちの会話の妨げになっているのではと心苦しく思っている。
最後になってしまったが「内緒の＜遊び＞」とは二重構造氏自身の言葉だ。
>>500あたりから「メタ読みにおける一解釈【二重構造氏版】」を
展開しているから読み直せばすぐに簡単に出てくるはず。
彼自身は「明かすつもりはない」と言っているので、どんな＜遊び＞なのか一人一人が
謎ときをすればいいと思う。
蛇足・・・「五番桟敷に関して」
二重氏の言葉かと思われる>>449
「ガルニエの桟敷は、ウィーンやミラノみたいに個室じゃなくて、
パーテーションみたいなので仕切ってるだけなんで、 上の方の席から見ると、かなり中が丸見えなんだわ。
つか、座ってる観客自身が絵になるように、ガルニエが設計したんだそうな。
ちゃんと柱があって部屋として独立していて、怪人が隠れ易そうなところは数箇所しかなくて５番桟敷（下手端）がその一つ。
正面近くにもあるけど好位置だから来賓か要人用に使われてたと思うので、
ルルーは舞台脇にある独立桟敷をエリック用に設定にしたんじゃないかと思われ」
は間違い。５番桟敷は「特別桟敷ではない」。
「夢の聖堂の秘密 パリ・オペラ座」 ミシェル・サラザン 音楽之友社
の座席表や実際のガルニエ宮に行って確認すれば分ると思う。
またこの本に「生きた声を埋めた」タイムカプセルに関する事
が持っているし、ネットで古い雑誌の記事を調べれば当時の埋めたときの様子
そして写真も見られると思う。
二重氏の言葉かと思われる>>449
「ガルニエの桟敷は、ウィーンやミラノみたいに個室じゃなくて、
パーテーションみたいなので仕切ってるだけなんで、 上の方の席から見ると、かなり中が丸見えなんだわ。
つか、座ってる観客自身が絵になるように、ガルニエが設計したんだそうな。
ちゃんと柱があって部屋として独立していて、怪人が隠れ易そうなところは数箇所しかなくて５番桟敷（下手端）がその一つ。
正面近くにもあるけど好位置だから来賓か要人用に使われてたと思うので、
ルルーは舞台脇にある独立桟敷をエリック用に設定にしたんじゃないかと思われ」
は間違い。５番桟敷は「特別桟敷ではない」。
「夢の聖堂の秘密 パリ・オペラ座」 ミシェル・サラザン 音楽之友社
の座席表や実際のガルニエ宮に行って確認すれば分ると思う。
またこの本に「生きた声を埋めた」タイムカプセルに関する事
が持っているし、ネットで古い雑誌の記事を調べれば当時の埋めたときの様子
そして写真も見られると思う。
>>800氏
>他の方たちの会話の妨げになっているのではと
なってます。
あなたが次から次へと質問や反論レスを書き込んでも、
相手も答えられないし、他の人も自分の意見を言えないよ。
みんな一日中貼り付いてるわけじゃないし、ゆっくりと考えてみたい人だっているだろう。
毎日大量だと、携帯でスレを覗いてる人はあなた以外のレスを探すだけでも一苦労。
自分が質問などを投げかけても、大量レスに埋もれて答えてもらえない。
たがいに意見を交換する機会が持てなくて、スレが荒れるばかりになる。
あなたの言いたい気持ちは分かるが、二重構造氏よりもスレの邪魔になってる事に気づいてくれ。
スレの人間に反感を買ってまで反論して、言い負かしたところで意味があるのか？
互いの意見が平行線のままなら、互いの意見をスレの人たちに聞いてもらって
それぞれの人に判断してもらうでいいんじゃないだろうか？
そして意見を聞いてもらうためには、
大量のレスで意見を書き散らすのと、相手に分かり易く説明していくのと、
どちらが聞いてもらえるか考えてくれ。
>他の方たちの会話の妨げになっているのではと
なってます。
あなたが次から次へと質問や反論レスを書き込んでも、
相手も答えられないし、他の人も自分の意見を言えないよ。
みんな一日中貼り付いてるわけじゃないし、ゆっくりと考えてみたい人だっているだろう。
毎日大量だと、携帯でスレを覗いてる人はあなた以外のレスを探すだけでも一苦労。
自分が質問などを投げかけても、大量レスに埋もれて答えてもらえない。
たがいに意見を交換する機会が持てなくて、スレが荒れるばかりになる。
あなたの言いたい気持ちは分かるが、二重構造氏よりもスレの邪魔になってる事に気づいてくれ。
スレの人間に反感を買ってまで反論して、言い負かしたところで意味があるのか？
互いの意見が平行線のままなら、互いの意見をスレの人たちに聞いてもらって
それぞれの人に判断してもらうでいいんじゃないだろうか？
そして意見を聞いてもらうためには、
大量のレスで意見を書き散らすのと、相手に分かり易く説明していくのと、
どちらが聞いてもらえるか考えてくれ。
たまたま登場しただけなので自分は去るよ。サヨウナラ！
>>792さんへ
信じてもらうしかないんだけど、自分はコテを名乗ってからはこのコテでしか書き込んでないよ。
日中はレスを書き込むどころか、スレを覗く暇もない。
だから申し訳ないけど、このコテで書き込んだ事しか責任持てない。
自分のレス番置いておきます
>565-7 >570-571 >584-5 >603-5 >624 >666-71 >673 >757-9 >789-90
自分は、二重構造氏の全てに反論してるわけじゃないんだ。
ラウルの幻覚がピムの幻覚が元って事は納得してるし、
それを見つけてきた二重構造氏は素直にGJと思ってる。
ただその見つけてきた事実が、どうして｢ペルシア人の手記は嘘｣に結びつくのか理解できない。
それで話の流れを整理したら理解できるかもと思って、まとめてみた（だからチラ裏まとめ）。
それを他の人が議論する助けにもなればと思って、解説も入れて投下したのが基本的に自分の一連のレス。
まとめた中で出てきた疑問や、それはさすがに違うんじゃないかという事も出てきた。
｢わかんないよ｣や｢えーそれ違うと思うな｣だけじゃ、
二重構造氏はわかんない方が馬鹿ってな感じで、自説をどんどん先に進めてしまうので
自分がそう思った根拠を上げながら｢その自説、ちょっと待った！｣というつもりでレスしてた。
なるべく冷静にいこうと思って議論口調で書いてたんだが、
それがきつい言い方で叩いてるとか受け取られたのなら、自分の書き方が悪かったと思うので申し訳ない。
信じてもらうしかないんだけど、自分はコテを名乗ってからはこのコテでしか書き込んでないよ。
日中はレスを書き込むどころか、スレを覗く暇もない。
だから申し訳ないけど、このコテで書き込んだ事しか責任持てない。
自分のレス番置いておきます
>565-7 >570-571 >584-5 >603-5 >624 >666-71 >673 >757-9 >789-90
自分は、二重構造氏の全てに反論してるわけじゃないんだ。
ラウルの幻覚がピムの幻覚が元って事は納得してるし、
それを見つけてきた二重構造氏は素直にGJと思ってる。
ただその見つけてきた事実が、どうして｢ペルシア人の手記は嘘｣に結びつくのか理解できない。
それで話の流れを整理したら理解できるかもと思って、まとめてみた（だからチラ裏まとめ）。
それを他の人が議論する助けにもなればと思って、解説も入れて投下したのが基本的に自分の一連のレス。
まとめた中で出てきた疑問や、それはさすがに違うんじゃないかという事も出てきた。
｢わかんないよ｣や｢えーそれ違うと思うな｣だけじゃ、
二重構造氏はわかんない方が馬鹿ってな感じで、自説をどんどん先に進めてしまうので
自分がそう思った根拠を上げながら｢その自説、ちょっと待った！｣というつもりでレスしてた。
なるべく冷静にいこうと思って議論口調で書いてたんだが、
それがきつい言い方で叩いてるとか受け取られたのなら、自分の書き方が悪かったと思うので申し訳ない。
ルルーの話題
ルールタビーユの戦前訳が出ます。
『定本 久生十蘭全集』 ttp://www.kokusho.co.jp/news/index.html
11巻の｢ルレタビーユ｣が黄色と黒衣夫人、｢第二ルレタビーユ｣がその続きの｢ルールタビーユとロシア皇帝 Rouletabille chez le Tsar｣。
大昔の関連スレによると、黄色い部屋の黄色は、赤死病の仮面の部屋にない色を使ったらしい。
ttp://book.2ch.net/mystery/kako/988/988903278.html （106レス目）
板違いかどうかの話
二重構造氏が嫌いなのは、たぶんケイファンなミュージカルファン。
ただ何故反論する人をみなケイファンのミュージカルファンと決め付けるのか、
そして何故毎回毎回あそこまで執拗に叩くのかが謎なんだが。
ミュージカルの話は、例え１スレ目からその話ばかりをしていたとしても板違いなのは事実なので、
削除板に相談しに行けば、それは板違いですと言われても仕方が無いかと。
古典スレから分離した時には、ミュージカルファンばかりだったから当たり前のように話してたが
今はミュージカルファン以外の人もいるので、ある程度線引きをした方がいい時期なのかもしれない。
ただ原作理解の上で、映画や舞台がその手助けになる事もあるので
完全に禁止と言うのもどうかと思うんだ。
ミュージカルファンでない人が、そのあたりをどう考えられているのか意見が聞かせてもらえると
ミュージカルファンも線引きがしやすくなると思うんだが、どうだろう？
ルールタビーユの戦前訳が出ます。
『定本 久生十蘭全集』 ttp://www.kokusho.co.jp/news/index.html
11巻の｢ルレタビーユ｣が黄色と黒衣夫人、｢第二ルレタビーユ｣がその続きの｢ルールタビーユとロシア皇帝 Rouletabille chez le Tsar｣。
大昔の関連スレによると、黄色い部屋の黄色は、赤死病の仮面の部屋にない色を使ったらしい。
ttp://book.2ch.net/mystery/kako/988/988903278.html （106レス目）
板違いかどうかの話
二重構造氏が嫌いなのは、たぶんケイファンなミュージカルファン。
ただ何故反論する人をみなケイファンのミュージカルファンと決め付けるのか、
そして何故毎回毎回あそこまで執拗に叩くのかが謎なんだが。
ミュージカルの話は、例え１スレ目からその話ばかりをしていたとしても板違いなのは事実なので、
削除板に相談しに行けば、それは板違いですと言われても仕方が無いかと。
古典スレから分離した時には、ミュージカルファンばかりだったから当たり前のように話してたが
今はミュージカルファン以外の人もいるので、ある程度線引きをした方がいい時期なのかもしれない。
ただ原作理解の上で、映画や舞台がその手助けになる事もあるので
完全に禁止と言うのもどうかと思うんだ。
ミュージカルファンでない人が、そのあたりをどう考えられているのか意見が聞かせてもらえると
ミュージカルファンも線引きがしやすくなると思うんだが、どうだろう？
>>815
なるほど、でも、815の一番好きな涙のシーンは
手記の外にあるんだが、それについてはどう思う？
815によれば一番伝えたかったはずのシーンを
なぜ自分で書かずに作中作者にまかせたのか？
ここは疑問に思わないか？
もし「フランケンシュタイン」読んでみるなら、
ドッペルゲンガーのついでに考えてみるといいのは、
南半球まみれの引用の中で、これだけ真逆の
北極絡みなんだよ。台詞見つかったら、
この奇妙な南北問題も考えてみるといいと思う。
なるほど、でも、815の一番好きな涙のシーンは
手記の外にあるんだが、それについてはどう思う？
815によれば一番伝えたかったはずのシーンを
なぜ自分で書かずに作中作者にまかせたのか？
ここは疑問に思わないか？
もし「フランケンシュタイン」読んでみるなら、
ドッペルゲンガーのついでに考えてみるといいのは、
南半球まみれの引用の中で、これだけ真逆の
北極絡みなんだよ。台詞見つかったら、
この奇妙な南北問題も考えてみるといいと思う。
>>831
作品というのは一度作られてしまえば、
そこで年代が確定する。
ヴェルヌが97年に「氷のスフィンクス」を刊行していたら、
79年の「氷のスフィンクス」発表はありえない。
けれど、事故というのはいつでも起こりうるからね。
上位世界では96年に一度だけ起きた事故が、
「1909年物語の現実」中は79年と96年に起きたって
それ自体では何の矛盾もない。もちろん、その79年の事故に
現実の96年の記事が使われたら、それはおかしい。
このへんは、すでにわかっていることだと思うけど。
>>834
>二重構造氏のレスだと判断した事が間違い？
大間違いだ。>>449も私じゃない。
書き込んだどっかの馬鹿が泣いてるなｗ
捏造でしか人を中傷できない屑のせいで。
>だがこういう言葉はＧＬ違反にはならないのかな？
ＧＬ違反を擁護しているくせに
都合のいいときだけＧＬに守ってもらおうなんて甘い。
それに正当な批判はＧＬ違反にはならない。
正当である理由は、耳糞音大生の頭には
脳の代わりに耳糞が詰まってて
音楽関係の初歩的な間違いに訂正もいれられない、
お前と同ﾚﾍﾞﾙの馬鹿だから。
自称仏蘭西語通の>>620同様、
自称ばっかりご立派で、情報価0の低脳だね。
お前が参考サイトが、どこかわかるよ。
そのサイトの情報が間違ってるからね。
作品というのは一度作られてしまえば、
そこで年代が確定する。
ヴェルヌが97年に「氷のスフィンクス」を刊行していたら、
79年の「氷のスフィンクス」発表はありえない。
けれど、事故というのはいつでも起こりうるからね。
上位世界では96年に一度だけ起きた事故が、
「1909年物語の現実」中は79年と96年に起きたって
それ自体では何の矛盾もない。もちろん、その79年の事故に
現実の96年の記事が使われたら、それはおかしい。
このへんは、すでにわかっていることだと思うけど。
>>834
>二重構造氏のレスだと判断した事が間違い？
大間違いだ。>>449も私じゃない。
書き込んだどっかの馬鹿が泣いてるなｗ
捏造でしか人を中傷できない屑のせいで。
>だがこういう言葉はＧＬ違反にはならないのかな？
ＧＬ違反を擁護しているくせに
都合のいいときだけＧＬに守ってもらおうなんて甘い。
それに正当な批判はＧＬ違反にはならない。
正当である理由は、耳糞音大生の頭には
脳の代わりに耳糞が詰まってて
音楽関係の初歩的な間違いに訂正もいれられない、
お前と同ﾚﾍﾞﾙの馬鹿だから。
自称仏蘭西語通の>>620同様、
自称ばっかりご立派で、情報価0の低脳だね。
お前が参考サイトが、どこかわかるよ。
そのサイトの情報が間違ってるからね。
>>844
>>825が二重氏のレスだという自分の判断は勘違いだった。
と言うのよく考えれば「あまりにも安直過ぎる」から似つかわしくないと思う。
以前、謝ったが、再度謝る。
>>449もこんな初歩の間違いは二重氏ではないだろうし、前後の文の内容も
微妙に別人と思われる。
とりあえず、「五番桟敷」だから言っておこうと思った。悪かった。
→【>>449は二重氏のレスではない】
■「ＧＬ違反を擁護しているくせに 」と言うのが具体的に自分のどの記事
の事なのかよくわからない。
この点については自分は２chについてのルールに詳しくないので
どんな話題が「違反」なのかはみんなで話し合ってほしい。
>>808氏中途半端な会話の終り方になってしまったが、本当に有難う。
貴方のお陰で視界が晴れつつある人も多いと思う。
逆に>>808の建設的な誠意や与えてくれた事を
微塵も消化できなかった人もいるようだ。はっきり言って驚いている。
「赤き死」は09年世界の79年に「赤き死」が現れた事を知っている人間が
「あえて」手記に入れ込んだとも考えられないだろうか？
>>825が二重氏のレスだという自分の判断は勘違いだった。
と言うのよく考えれば「あまりにも安直過ぎる」から似つかわしくないと思う。
以前、謝ったが、再度謝る。
>>449もこんな初歩の間違いは二重氏ではないだろうし、前後の文の内容も
微妙に別人と思われる。
とりあえず、「五番桟敷」だから言っておこうと思った。悪かった。
→【>>449は二重氏のレスではない】
■「ＧＬ違反を擁護しているくせに 」と言うのが具体的に自分のどの記事
の事なのかよくわからない。
この点については自分は２chについてのルールに詳しくないので
どんな話題が「違反」なのかはみんなで話し合ってほしい。
>>808氏中途半端な会話の終り方になってしまったが、本当に有難う。
貴方のお陰で視界が晴れつつある人も多いと思う。
逆に>>808の建設的な誠意や与えてくれた事を
微塵も消化できなかった人もいるようだ。はっきり言って驚いている。
「赤き死」は09年世界の79年に「赤き死」が現れた事を知っている人間が
「あえて」手記に入れ込んだとも考えられないだろうか？
もうＧＬ違反とやらは全部削除依頼出せばいいんじゃね？
このスレも平和になるよ
ＧＬ違反もなく、嵐もなく、暴言吐くやつもいない、平和なスレに
このスレも平和になるよ
ＧＬ違反もなく、嵐もなく、暴言吐くやつもいない、平和なスレに
問題はその後だ。叩き台として ↓
①原作普通読み(一元読み)、ケイ「ファントム」、フォーサイス「マンハッタン」
映画(ミュージカル話題については話し合い)
今までのこことほぼ同様。>>500以前の「二重構造」説提唱の前の感じ
当然作品内実話として「ペルシャ話題」にも寛容。
②原作メタ読み専用スレ
この住み分けの理由は
①「ペルシャ人の手記」は作品内実話でダロガが書いた。
②「 〃 」については書き手はよくわからない。なので不確定・判断保留中。
の解釈の差
①原作普通読み(一元読み)、ケイ「ファントム」、フォーサイス「マンハッタン」
映画(ミュージカル話題については話し合い)
今までのこことほぼ同様。>>500以前の「二重構造」説提唱の前の感じ
当然作品内実話として「ペルシャ話題」にも寛容。
②原作メタ読み専用スレ
この住み分けの理由は
①「ペルシャ人の手記」は作品内実話でダロガが書いた。
②「 〃 」については書き手はよくわからない。なので不確定・判断保留中。
の解釈の差
>>817
それは、やっぱりおっさんのせいだと思う。
基本おっさんがエリックのキャラをポー好きにして、
ポーのイメージで79物語を作中作者に語ったから、
実際に作中作者が書いていくときも、
そっちにひっぱられたんだと思う。
手記の外のイメージが曖昧なのは、
そのせいかなと。
それは、やっぱりおっさんのせいだと思う。
基本おっさんがエリックのキャラをポー好きにして、
ポーのイメージで79物語を作中作者に語ったから、
実際に作中作者が書いていくときも、
そっちにひっぱられたんだと思う。
手記の外のイメージが曖昧なのは、
そのせいかなと。
>>843
たぶん手記が途中なのと関係してると思うんだけど。
ネタの本だって、続きがあるでしょ？
たぶん、ほんとうは手記はもっと長いんだと思う。
さすがに、そこまで入れちゃったらノンフィクションでないの
読者にバレバレだから、と作中作者ととおっさんで相談して、
うまくまとめたのが例のシーン。
たぶん手記が途中なのと関係してると思うんだけど。
ネタの本だって、続きがあるでしょ？
たぶん、ほんとうは手記はもっと長いんだと思う。
さすがに、そこまで入れちゃったらノンフィクションでないの
読者にバレバレだから、と作中作者ととおっさんで相談して、
うまくまとめたのが例のシーン。
>>849
おっさんってペルシャ人のことだよね？
ペルシャ人の手記がフィクションとして書かれたものだとしたら、
クリスティーヌの手紙とかペルシャ人が渡した他の資料は、
どうなるんだろう？ やっぱりフィクション？ それとも本物？
私は>778で、今までクリスティーヌの手紙は
絶対本物だと主張している人とは別人だから、
もし、手紙もペルシャ人の偽造という証拠があるなら、
それはちゃんと受け入れるつもりです。
おっさんってペルシャ人のことだよね？
ペルシャ人の手記がフィクションとして書かれたものだとしたら、
クリスティーヌの手紙とかペルシャ人が渡した他の資料は、
どうなるんだろう？ やっぱりフィクション？ それとも本物？
私は>778で、今までクリスティーヌの手紙は
絶対本物だと主張している人とは別人だから、
もし、手紙もペルシャ人の偽造という証拠があるなら、
それはちゃんと受け入れるつもりです。
>>851
証拠はないけど、
自分はおっさんの作ったもんだと思う。
作中作者が、自分でクリスティーヌの筆跡と
鑑定しちゃってるのも、ちゃんとしたとこに筆跡鑑定出すと
バレそうだなあって不安だったからだと思う。
あとシャニー家の友人の一家に資料を見せて、
とかいうのも変だと思う。
だって、「778さんの友だちに聞いたんだけど」じゃ
誰からその話聞いたのか、778さん自身にさえわかんないけど、
「778さんの伯母さんに聞いたんだけど」だと、
話した人を何人かに特定できるよね？
本当に自信のある資料なら、シャニー家の親族に
見せたと言うはずだと思うんだ。
証拠はないけど、
自分はおっさんの作ったもんだと思う。
作中作者が、自分でクリスティーヌの筆跡と
鑑定しちゃってるのも、ちゃんとしたとこに筆跡鑑定出すと
バレそうだなあって不安だったからだと思う。
あとシャニー家の友人の一家に資料を見せて、
とかいうのも変だと思う。
だって、「778さんの友だちに聞いたんだけど」じゃ
誰からその話聞いたのか、778さん自身にさえわかんないけど、
「778さんの伯母さんに聞いたんだけど」だと、
話した人を何人かに特定できるよね？
本当に自信のある資料なら、シャニー家の親族に
見せたと言うはずだと思うんだ。
でも３０年前のシャニー事件の頃のオペラ座の様子を知っているのは
作中記者が発表した人達なんじゃないの？
ブレストのおばさんとかじゃ幽霊の噂とかブケーの死とか知らないんじゃない
かな？
筆跡鑑定については同意。
作中記者が発表した人達なんじゃないの？
ブレストのおばさんとかじゃ幽霊の噂とかブケーの死とか知らないんじゃない
かな？
筆跡鑑定については同意。
「筆跡鑑定」をプロに頼まなかった点はなんでかなーと思ってる。
でも昨日「太陽がいっぱい」という映画をみていて
「サイン」は真似できても「手紙」は無理って言ってたよ。
「手紙」には情報がいっぱいつまってて30年前の
団員でないとわからない事とか、クリスティーヌを知ってる人達に
対して男の誰かが長い文章を偽造できるのかな？
それにフィリップが死んじゃうとパリにいる親族はいないし
当時を知る使用人ももういないよね。
でも昨日「太陽がいっぱい」という映画をみていて
「サイン」は真似できても「手紙」は無理って言ってたよ。
「手紙」には情報がいっぱいつまってて30年前の
団員でないとわからない事とか、クリスティーヌを知ってる人達に
対して男の誰かが長い文章を偽造できるのかな？
それにフィリップが死んじゃうとパリにいる親族はいないし
当時を知る使用人ももういないよね。
それに
角川→「私は手紙のほかにもクリスの書いた物を見つけて筆跡を比較できた」
創元→「クリスティーヌの筆跡を見つけた」
ハヤカワ→「クリスティーヌの手紙が見付かり」
とあって角川だけが「作中筆者が自分で筆跡鑑定した」と思えるように書いてあって
他の本からは「誰が筆跡鑑定したのか」は判断できないけど・・・。
角川→「私は手紙のほかにもクリスの書いた物を見つけて筆跡を比較できた」
創元→「クリスティーヌの筆跡を見つけた」
ハヤカワ→「クリスティーヌの手紙が見付かり」
とあって角川だけが「作中筆者が自分で筆跡鑑定した」と思えるように書いてあって
他の本からは「誰が筆跡鑑定したのか」は判断できないけど・・・。
多分
Je sais bien
que l’on m’a
répondu que toute cette
correspondance n’était
peut-être point
authentique et qu’elle
pouvait avoir été fabriquée
de toutes pièces par un homme,
dont l’imagination avait été
certainement nourrie des contes
les plus séduisants, mais il m’a
été possible, heureusement, de trouver
de l’écriture de Christine en dehors du
fameux paquet de lettres et, par conséquent,
de me livrer à une étude comparative qui a
levé toutes mes hésitations.
あたりだと思うんです。自分は語学が全然ダメです。＞＜
Je sais bien
que l’on m’a
répondu que toute cette
correspondance n’était
peut-être point
authentique et qu’elle
pouvait avoir été fabriquée
de toutes pièces par un homme,
dont l’imagination avait été
certainement nourrie des contes
les plus séduisants, mais il m’a
été possible, heureusement, de trouver
de l’écriture de Christine en dehors du
fameux paquet de lettres et, par conséquent,
de me livrer à une étude comparative qui a
levé toutes mes hésitations.
あたりだと思うんです。自分は語学が全然ダメです。＞＜
作中記者の「推論」発表を聞いた人達・調査協力者
フォール元判事(79年事件担当。非現実的な事は信じないタイプ)
Ｄ将軍
ミフロワ元警視
元秘書レミ(79年オペラ座勤務)
ガブリエル元声楽指導者(79年オペラ座勤務)
メグ・ジりー(79年オペラ座勤務)
現オペラ座管理部
メサジェ支配人(実在の人物）
管理人ガビオン氏
フォール元判事(79年事件担当。非現実的な事は信じないタイプ)
Ｄ将軍
ミフロワ元警視
元秘書レミ(79年オペラ座勤務)
ガブリエル元声楽指導者(79年オペラ座勤務)
メグ・ジりー(79年オペラ座勤務)
現オペラ座管理部
メサジェ支配人(実在の人物）
管理人ガビオン氏
ガブリエル元声楽指導者(79年オペラ座勤務) なら
「本物のクリスティーヌ」の声の特性を知っていると思うから
「手紙の中のクリス」の声の特性
についての記述に嘘偽りがあれば、気づく可能性も高い。
逆に自分の情報を元に「手紙」が作られれば疑う事もあるんじゃない？
それにメグは「ジリーおばさんの娘」で色々こっそり聞いているはずで
「ジリーおばさんの活躍する」の創作に対してメグは騙されないと思うんだ。
この「推論」の聞き手達は「情報の提供者」でもあるから
自分の情報を切り張りして物語を組み立てれば「おかしさ」に気づくんじゃないかな？
だから少なくとも
「ペルシャ人」「作中記者」「小悪党ブサ男」のどれが【語り手】でも
この警察や
メグ本人を含めた手強い面々に「真実」と信じ込ませるには
＜事件当時（79年頃）のオペラ座の内部、楽屋や音楽に精通している人間＞
でなきゃ無理と思う。
「本物のクリスティーヌ」の声の特性を知っていると思うから
「手紙の中のクリス」の声の特性
についての記述に嘘偽りがあれば、気づく可能性も高い。
逆に自分の情報を元に「手紙」が作られれば疑う事もあるんじゃない？
それにメグは「ジリーおばさんの娘」で色々こっそり聞いているはずで
「ジリーおばさんの活躍する」の創作に対してメグは騙されないと思うんだ。
この「推論」の聞き手達は「情報の提供者」でもあるから
自分の情報を切り張りして物語を組み立てれば「おかしさ」に気づくんじゃないかな？
だから少なくとも
「ペルシャ人」「作中記者」「小悪党ブサ男」のどれが【語り手】でも
この警察や
メグ本人を含めた手強い面々に「真実」と信じ込ませるには
＜事件当時（79年頃）のオペラ座の内部、楽屋や音楽に精通している人間＞
でなきゃ無理と思う。
それにまだラウルもクリスティーヌも生きてんじゃね？
>>851 自称音大生が自称するほど博学であれば
手紙により記述されたはずのクリスティーヌへの音楽的疑惑は、
このスレでとっくに出ていたはずだ。自称音大生が>>620同様
肝心なときに消えるガセということをあなたが認めれば、
クリスティーヌが怪しい証拠は書く。
>>852 >>850へのレス少し待ってくれ。
>>853-859 の連投厨
これがルルーの書いた小説で、
ウソっこだってことわかってる？
それとも実話だと思い込んでる頭おかしい人か？
ルルーは最初の時点でクリスティーヌの手紙について
読者の信頼を得るためには、
・作中作者に手紙を専門家の筆跡鑑定に出させる
・作中作家が専門家の筆跡鑑定に出したさい、比較対照のために
提出したクリスティーヌの真筆の出所を明らかにする。
・ヴァレリウス夫人を30年後の世界にのこし、
クリスティーヌの当時の言動と手紙の内容の確認・保証する。
・当時からパリに住みオペラ座桟敷の常連だったシャニー家の親戚
を作り、作中作家の全資料と意見を大絶賛
すればよかっただけなんだよ。
なぜどれひとつとしてルルーは書かないかを
連投なしレスひとつで説明せよ。
時間制限は一週間。延長申し込みは受ける。
ただし「アテクシが天才でルルーが馬鹿だから」で説明した場合、
自動的にお前をいつもの粘着連投荒らしであり、
おまけに小説を実話と思い込んだミュージカル下層の既知外の上、
本体はｴﾘｯｸおかずに毎晩指使ってるｵﾅﾇ女と自ら認めたと認定する。
手紙により記述されたはずのクリスティーヌへの音楽的疑惑は、
このスレでとっくに出ていたはずだ。自称音大生が>>620同様
肝心なときに消えるガセということをあなたが認めれば、
クリスティーヌが怪しい証拠は書く。
>>852 >>850へのレス少し待ってくれ。
>>853-859 の連投厨
これがルルーの書いた小説で、
ウソっこだってことわかってる？
それとも実話だと思い込んでる頭おかしい人か？
ルルーは最初の時点でクリスティーヌの手紙について
読者の信頼を得るためには、
・作中作者に手紙を専門家の筆跡鑑定に出させる
・作中作家が専門家の筆跡鑑定に出したさい、比較対照のために
提出したクリスティーヌの真筆の出所を明らかにする。
・ヴァレリウス夫人を30年後の世界にのこし、
クリスティーヌの当時の言動と手紙の内容の確認・保証する。
・当時からパリに住みオペラ座桟敷の常連だったシャニー家の親戚
を作り、作中作家の全資料と意見を大絶賛
すればよかっただけなんだよ。
なぜどれひとつとしてルルーは書かないかを
連投なしレスひとつで説明せよ。
時間制限は一週間。延長申し込みは受ける。
ただし「アテクシが天才でルルーが馬鹿だから」で説明した場合、
自動的にお前をいつもの粘着連投荒らしであり、
おまけに小説を実話と思い込んだミュージカル下層の既知外の上、
本体はｴﾘｯｸおかずに毎晩指使ってるｵﾅﾇ女と自ら認めたと認定する。
いい加減気持ち悪い…。
>>860口を慎め。議論は冷静に。
・作中作者に手紙を専門家の筆跡鑑定に出させる
・作中作家が専門家の筆跡鑑定に出したさい、比較対照のために
提出したクリスティーヌの真筆の出所を明らかにする。
・ヴァレリウス夫人を30年後の世界にのこし、
クリスティーヌの当時の言動と手紙の内容の確認・保証する。
・当時からパリに住みオペラ座桟敷の常連だったシャニー家の親戚
を作り、作中作家の全資料と意見を大絶賛
させればよかったのに書かなかったのはどうしてかって事だろ？
作家の手法として。
だから「筆跡鑑定」は「専門家」の一言を入れなかったのは不思議だが
「自分で鑑定した」ともはっきりしてねーってことだろ。それすら
「判断は自分で」って原文あげたんだろ。よく嫁。
「30年前にいたシャニー家」よりも「ヴァレリウス夫人を残す」設定の方が
「推論」の真偽の証人として有効だと思う(細かいクリスの行動に詳しいから)
けど、「一人にしとけない」と言う感じで
連れていった。けど残してても無理ないのに、とは思うよ。
それが逆におかしいと思うならそれもいいんじゃないか？
もし「手紙」を持って来た人が誰であっても
「ペルシャ人」「作中記者」「小悪党ブサ男」のどれが【語り手】でも
この警察や
メグ本人を含めた手強い面々に「真実」と信じ込ませるには
＜事件当時（79年頃）のオペラ座の内部、楽屋や音楽に精通している人間＞
でなきゃ無理と思う。
って言っただけだろ？
だからお前の言う点について疑問が生じてもいいわけよ。
・作中作者に手紙を専門家の筆跡鑑定に出させる
・作中作家が専門家の筆跡鑑定に出したさい、比較対照のために
提出したクリスティーヌの真筆の出所を明らかにする。
・ヴァレリウス夫人を30年後の世界にのこし、
クリスティーヌの当時の言動と手紙の内容の確認・保証する。
・当時からパリに住みオペラ座桟敷の常連だったシャニー家の親戚
を作り、作中作家の全資料と意見を大絶賛
させればよかったのに書かなかったのはどうしてかって事だろ？
作家の手法として。
だから「筆跡鑑定」は「専門家」の一言を入れなかったのは不思議だが
「自分で鑑定した」ともはっきりしてねーってことだろ。それすら
「判断は自分で」って原文あげたんだろ。よく嫁。
「30年前にいたシャニー家」よりも「ヴァレリウス夫人を残す」設定の方が
「推論」の真偽の証人として有効だと思う(細かいクリスの行動に詳しいから)
けど、「一人にしとけない」と言う感じで
連れていった。けど残してても無理ないのに、とは思うよ。
それが逆におかしいと思うならそれもいいんじゃないか？
もし「手紙」を持って来た人が誰であっても
「ペルシャ人」「作中記者」「小悪党ブサ男」のどれが【語り手】でも
この警察や
メグ本人を含めた手強い面々に「真実」と信じ込ませるには
＜事件当時（79年頃）のオペラ座の内部、楽屋や音楽に精通している人間＞
でなきゃ無理と思う。
って言っただけだろ？
だからお前の言う点について疑問が生じてもいいわけよ。
うちの創元のには「比較研究に専念してって、
書いてあるよ。うそつき>>855
誰かもわかんないし、
ほんとうはいるかいないかもわかんない
あやふやな友人一家が
「オペラ座に詳しい実在のある人物」として、
連投粘着厨の脳内では、勝手に脳内特定されてて>>853
あと全然書かれてないけど、作中作者が>>857の人たち
全員にも資料見せて意見聞いて大絶賛の妄想があって、
それから、またまた書かれなかったけど、
クリスティーヌに詳しい人オペラ座団員とか存在する妄想と
彼らににも手紙見せて大絶賛されたという妄想と
その妄想の結果、詳しい人に聞いたんだから
手紙の偽造は無理だという妄想>>854があって、
そいで、全部の自分に都合のいい妄想と嘘の結果、
手紙が絶対本物という妄想になったんだってことは
わかったけど、これ結局どういう妄想？
書いてあるよ。うそつき>>855
誰かもわかんないし、
ほんとうはいるかいないかもわかんない
あやふやな友人一家が
「オペラ座に詳しい実在のある人物」として、
連投粘着厨の脳内では、勝手に脳内特定されてて>>853
あと全然書かれてないけど、作中作者が>>857の人たち
全員にも資料見せて意見聞いて大絶賛の妄想があって、
それから、またまた書かれなかったけど、
クリスティーヌに詳しい人オペラ座団員とか存在する妄想と
彼らににも手紙見せて大絶賛されたという妄想と
その妄想の結果、詳しい人に聞いたんだから
手紙の偽造は無理だという妄想>>854があって、
そいで、全部の自分に都合のいい妄想と嘘の結果、
手紙が絶対本物という妄想になったんだってことは
わかったけど、これ結局どういう妄想？
ごめんごめん。
じゃ「筆跡鑑定は作中記者」が「自分でやった」に訂正するよ。
「推論」発表を聞いたのは「多少事件に関わったシャニー家の友人一家」だよね。
でもいずれにしても>>857は「推論」なり「完成品」を目にするはずだよね。
でも「大絶賛」とか「手紙は偽造」とまでは言ってないよ。
>>854では「サインよりずっと難しい」って参考までに言っただけだよ。
「詳しい人」ってサイン偽造の得意なアラン・ドロンの演じる若者のこと？
実際「サイン」より「長文」の方が難しいと思うよ。
とにかく「推論発表」の場面をそれぞれが詳しく読めたんだから
それでいいんじゃないの？
じゃ「筆跡鑑定は作中記者」が「自分でやった」に訂正するよ。
「推論」発表を聞いたのは「多少事件に関わったシャニー家の友人一家」だよね。
でもいずれにしても>>857は「推論」なり「完成品」を目にするはずだよね。
でも「大絶賛」とか「手紙は偽造」とまでは言ってないよ。
>>854では「サインよりずっと難しい」って参考までに言っただけだよ。
「詳しい人」ってサイン偽造の得意なアラン・ドロンの演じる若者のこと？
実際「サイン」より「長文」の方が難しいと思うよ。
とにかく「推論発表」の場面をそれぞれが詳しく読めたんだから
それでいいんじゃないの？
>ALL
原作・舞台・映画を総合的に語れそうなスレを、どこかに作った方がよくないかな？
状況が落ち着いてきたとしても、もう前のように何でも語れるスレには戻りそうもないし、
スレの進行が早くてすぐ1000逝きそうだから、避難所を作っておいた方がいいんじゃないかと思うんだが。
原作・舞台・映画を総合的に語れそうなスレを、どこかに作った方がよくないかな？
状況が落ち着いてきたとしても、もう前のように何でも語れるスレには戻りそうもないし、
スレの進行が早くてすぐ1000逝きそうだから、避難所を作っておいた方がいいんじゃないかと思うんだが。
賛成です。
二重氏さんたちの原作の読み方は色々興味深いですし参考に
なりますが、どちらかと言うと「常に変動している」流動的な
読み方で微細な検証や時間の流れを追及する事が必要です。
それはそれで追求していただき、普通に総合的に語れる避難場所が
必要でしょう。
二重氏さんたちの原作の読み方は色々興味深いですし参考に
なりますが、どちらかと言うと「常に変動している」流動的な
読み方で微細な検証や時間の流れを追及する事が必要です。
それはそれで追求していただき、普通に総合的に語れる避難場所が
必要でしょう。
私も賛成。
なんかもうこのスレ疲れちゃた(´・ω・｀)
＞ヅカはスルーな人
調べる気はあるけど今めちゃくちゃ忙しいから春休みまで待って(*´∀｀)
原作読み返す気力もない。
なんかもうこのスレ疲れちゃた(´・ω・｀)
＞ヅカはスルーな人
調べる気はあるけど今めちゃくちゃ忙しいから春休みまで待って(*´∀｀)
原作読み返す気力もない。
立てるとしたら難民かな？
昼間ここを覗いてる人たちの意見も待って、スレ立てましょうか。
昼間ここを覗いてる人たちの意見も待って、スレ立てましょうか。
すみません「難民」ってなんですか？
ネト関係の難民板。
でも難民だとまったりスレが生き残るの難しくない？
それとも暫定難民でそこでまた話し合って違う引っ越し先探す？
でも難民だとまったりスレが生き残るの難しくない？
それとも暫定難民でそこでまた話し合って違う引っ越し先探す？
むしろ二重構造読みが文学板か世界史板に行けばいいと思うんだけどねえ
無理でしょ・・・あの性格じゃ・・・
移動の話が出てるのか…
まぁここはミステリー板だから議論してる人等もそれはそれで板の主旨とは離れてないんだが…
俺もＲＯＭってて疲れてきたよ。
難民行くのか？「一般書籍」か「創作文芸」でも良くね？
まぁここはミステリー板だから議論してる人等もそれはそれで板の主旨とは離れてないんだが…
俺もＲＯＭってて疲れてきたよ。
難民行くのか？「一般書籍」か「創作文芸」でも良くね？
>>852
二重構造説だと、作中作者の資料は根拠がうすいように
ルルーが最初からつくってると考えるのでしょうか？
そして、作中作者が自分でクリスティーヌの
筆跡を鑑定し、誰とも特定できない「シャニー家の友人一家」と
いう形で賛同者を出してきた以上、やはり怪しいということ？j
それだとノンフィクションを書くというのも最初から怪しくないですか？
>>860の条件は最初絶対のまないつもりでした。
もし、無知なだけで善意の人なら今ごろひどく自分のレスを
恥じているだろうし、ガセよばわりはひどいと思ったので。
でも>>867を目にして脱力のあまり意見が変わりました。
どうみてもガセです。疑惑のある部分を教えてください。
質問しただけで連投厨が出てくるとは思わなかったので
ほんとうにごめんなさい＞852
邪魔せずロムにもどります。
二重構造説だと、作中作者の資料は根拠がうすいように
ルルーが最初からつくってると考えるのでしょうか？
そして、作中作者が自分でクリスティーヌの
筆跡を鑑定し、誰とも特定できない「シャニー家の友人一家」と
いう形で賛同者を出してきた以上、やはり怪しいということ？j
それだとノンフィクションを書くというのも最初から怪しくないですか？
>>860の条件は最初絶対のまないつもりでした。
もし、無知なだけで善意の人なら今ごろひどく自分のレスを
恥じているだろうし、ガセよばわりはひどいと思ったので。
でも>>867を目にして脱力のあまり意見が変わりました。
どうみてもガセです。疑惑のある部分を教えてください。
質問しただけで連投厨が出てくるとは思わなかったので
ほんとうにごめんなさい＞852
邪魔せずロムにもどります。
うん？
それは私が音大生だと言ってるのは嘘だってこと？
調べないとは言ってないよ。
ただ今は実生活が忙しいから一週間という期日では無理なだけ。
インターネットでの討論と実生活なら実生活のほうが大切でしょう？
単位が絡んでるから私は実生活の方が大事。
普通に書くと印象悪いかなと思ってあえて顔文字使ったけどダメだったかな(*´∀｀)
それは私が音大生だと言ってるのは嘘だってこと？
調べないとは言ってないよ。
ただ今は実生活が忙しいから一週間という期日では無理なだけ。
インターネットでの討論と実生活なら実生活のほうが大切でしょう？
単位が絡んでるから私は実生活の方が大事。
普通に書くと印象悪いかなと思ってあえて顔文字使ったけどダメだったかな(*´∀｀)
私は音大生氏だと分りましたよ。ゆっくりでいいんではないでしょうか？
あと音大生氏は誰がどの発言かよく分らないせいで色々誤解されてますよね。
ただメタ読みにおいての音楽的な記述の突っ込みどころと
普通読みの突っ込みどころでは違うんじゃないかと心配しています。
09年世界の声楽指導者ガブリエルと音大生氏はまったく別人なので。
あと音大生氏は誰がどの発言かよく分らないせいで色々誤解されてますよね。
ただメタ読みにおいての音楽的な記述の突っ込みどころと
普通読みの突っ込みどころでは違うんじゃないかと心配しています。
09年世界の声楽指導者ガブリエルと音大生氏はまったく別人なので。
>>874
それは自分も同じだよ。
答えただけで出てくると思わなかったもん。
邪魔だなんて思ってないよ。
自分にもまだわかってないとこたくさんあるし、
答えもらったり考えたりできるのは歓迎。
さいしょ根拠うすくても
現実になっちゃう「氷のスフィンクス」
みたいな小説もあるから、最初に根拠うすいだけじゃ
作中作者がノンフィクションのつもりじゃないと
いいきれないんだと思う。
最後まで読んで、やっぱおかしいって
作中作者のこと思って、読み直すと
最終的にダメって結論になるんだと思う。
自分にはwikiの「信頼できない語り手」という項目が
参考になったよ。
それは自分も同じだよ。
答えただけで出てくると思わなかったもん。
邪魔だなんて思ってないよ。
自分にもまだわかってないとこたくさんあるし、
答えもらったり考えたりできるのは歓迎。
さいしょ根拠うすくても
現実になっちゃう「氷のスフィンクス」
みたいな小説もあるから、最初に根拠うすいだけじゃ
作中作者がノンフィクションのつもりじゃないと
いいきれないんだと思う。
最後まで読んで、やっぱおかしいって
作中作者のこと思って、読み直すと
最終的にダメって結論になるんだと思う。
自分にはwikiの「信頼できない語り手」という項目が
参考になったよ。
>>862
>＜事件当時（79年頃）のオペラ座の内部、楽屋や音楽に精通している人間＞
でなきゃ無理と思う。
>>864が指摘しているように、それはあなたの個人の妄想です。
>>857の人々が「真実」だと信じ込んだという記述は、
どこにもありませんから。
あなたのような人の脳内では「「あるある大辞典」に
情報提供した人は、全員「納豆でやせる」とか「レタスで眠くなる」と
信じており、放送を見て大感動している」というのが、安直に
「真実」になってしまうのかもしれませんが、実際はこの通り↓
情報提供者というのは、ただの情報提供者であり、
製作者や作中作者の賛同者ではないのが事実です。
ttp://www.asahi.com/culture/tv_radio/OSK200701280046.html
まして、「怪人」の場合、手記以外の部分はどこが
誰の証言から書かれたのかわからないのですから、
記事の引用以外は、じつは完全に作中作者の創造であり、
各情報提供者は「自分が提供したは情報は使われていない」と
思い込んでいる可能性すらあります。
>>863が正しいと思い込んでいる妄想を
書きなぐっただけのずざんなレスでは、
二重構造氏に、妄想に気持ち良くなっているだけの
オナ女扱いされるのもしかたありませんね。
妄想には、まさにツッコミようもありませんし。
ただ、妄想を連投で正当化するのをやめたことだけは、
二重構造氏にも認めてほしいところです。
>＜事件当時（79年頃）のオペラ座の内部、楽屋や音楽に精通している人間＞
でなきゃ無理と思う。
>>864が指摘しているように、それはあなたの個人の妄想です。
>>857の人々が「真実」だと信じ込んだという記述は、
どこにもありませんから。
あなたのような人の脳内では「「あるある大辞典」に
情報提供した人は、全員「納豆でやせる」とか「レタスで眠くなる」と
信じており、放送を見て大感動している」というのが、安直に
「真実」になってしまうのかもしれませんが、実際はこの通り↓
情報提供者というのは、ただの情報提供者であり、
製作者や作中作者の賛同者ではないのが事実です。
ttp://www.asahi.com/culture/tv_radio/OSK200701280046.html
まして、「怪人」の場合、手記以外の部分はどこが
誰の証言から書かれたのかわからないのですから、
記事の引用以外は、じつは完全に作中作者の創造であり、
各情報提供者は「自分が提供したは情報は使われていない」と
思い込んでいる可能性すらあります。
>>863が正しいと思い込んでいる妄想を
書きなぐっただけのずざんなレスでは、
二重構造氏に、妄想に気持ち良くなっているだけの
オナ女扱いされるのもしかたありませんね。
妄想には、まさにツッコミようもありませんし。
ただ、妄想を連投で正当化するのをやめたことだけは、
二重構造氏にも認めてほしいところです。
>>873 >>880
IDが出る板の方がそりゃいいんだが、
映画や舞台の話を出した途端に、また違反だなんだと騒ぐ人が出てこないとも限らんので。
ルール的に問題ない板って、難民ぐらいしか浮かばなくて。
スレ独自ルールとして関連での話ならOKとテンプレに明言して、ID表示の板という方法もあるが。
もう少しここで話を詰めてから移動するか？
それとも一旦難民に仮設スレを立てて、そちらで話し合うか？
あと一日意見をお待ちします。
>>二重構造を支持している方
ちょっと考えを整理したいんで、以下について簡単でいいんで答えてくれると嬉しいんだが。
１．新聞連載を読んでるリアル読者は、フィクション前提で読んでると想定した上で議論をしてるのか？
２．二重構造を説明することで、手記が偽物という事や、リアル作者（ルルー）がリアル読者をひっかけようとしている事を証明しようとしているのか？
IDが出る板の方がそりゃいいんだが、
映画や舞台の話を出した途端に、また違反だなんだと騒ぐ人が出てこないとも限らんので。
ルール的に問題ない板って、難民ぐらいしか浮かばなくて。
スレ独自ルールとして関連での話ならOKとテンプレに明言して、ID表示の板という方法もあるが。
もう少しここで話を詰めてから移動するか？
それとも一旦難民に仮設スレを立てて、そちらで話し合うか？
あと一日意見をお待ちします。
>>二重構造を支持している方
ちょっと考えを整理したいんで、以下について簡単でいいんで答えてくれると嬉しいんだが。
１．新聞連載を読んでるリアル読者は、フィクション前提で読んでると想定した上で議論をしてるのか？
２．二重構造を説明することで、手記が偽物という事や、リアル作者（ルルー）がリアル読者をひっかけようとしている事を証明しようとしているのか？
仮設で話し合ってもよくね？じっくり考えたいｗ
難民@オペラ座の怪人でいいかな
包括的にオペラ座の怪人を語るスレだけど、二重構造云々したい人は
違うスレでやってくれって含みを入れないとなあ
しかし、うっかりルールタビーユ語りがしたくてここに今後来ちゃう人とか
いたら物凄く気の毒だ…
包括的にオペラ座の怪人を語るスレだけど、二重構造云々したい人は
違うスレでやってくれって含みを入れないとなあ
しかし、うっかりルールタビーユ語りがしたくてここに今後来ちゃう人とか
いたら物凄く気の毒だ…
1 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 2005/08/11(木) 11:08:33 ID:uE5607xa
ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」、映画やミュージカルも含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
※sage進行推奨。書き込む時はメール欄に「sage」。
荒らし、煽り、釣りはスルー。
二 重 構 造 禁 止 。
な感じ？
ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」、映画やミュージカルも含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
※sage進行推奨。書き込む時はメール欄に「sage」。
荒らし、煽り、釣りはスルー。
二 重 構 造 禁 止 。
な感じ？
＜ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
だと全然防御になってなくね？結局「ペルシャ」「ペルシャ人」あたりが
違いなんじゃ。。
だと全然防御になってなくね？結局「ペルシャ」「ペルシャ人」あたりが
違いなんじゃ。。
>>884
>>47 >>48
これがルールタビーユ語りがしたくてここにに来た人への
このスレでの扱いｗｗｗｗｗｗｗ
すごいね～～～～～
あつく語りまくってるっすね～～～～～～～ｗｗｗｗ
>排他的なのはあなたのほうだと思いますよ
>排他的なのはあなたのほうだと思いますよ
>排他的なのはあなたのほうだと思いますよ
運営に言われたくせにここでも同じことやってんだ
荒らしのくせに被害者面してるバ～～～～～カｗｗｗｗ
>>47 >>48
これがルールタビーユ語りがしたくてここにに来た人への
このスレでの扱いｗｗｗｗｗｗｗ
すごいね～～～～～
あつく語りまくってるっすね～～～～～～～ｗｗｗｗ
>排他的なのはあなたのほうだと思いますよ
>排他的なのはあなたのほうだと思いますよ
>排他的なのはあなたのほうだと思いますよ
運営に言われたくせにここでも同じことやってんだ
荒らしのくせに被害者面してるバ～～～～～カｗｗｗｗ
>>881
申し訳ないけど、私は808あたりのレスで説明しましたし、
それを理解する能力がない/全く理解する気がないことは、
あなたのほうで最初に努力して解消すべき問題かと思われます。
とにかくあなたがメタフィクションとしての読み方について、
悪意の捏造したくて必死だというのはよく理解できました。
申し訳ないけど、私は808あたりのレスで説明しましたし、
それを理解する能力がない/全く理解する気がないことは、
あなたのほうで最初に努力して解消すべき問題かと思われます。
とにかくあなたがメタフィクションとしての読み方について、
悪意の捏造したくて必死だというのはよく理解できました。
>>888
その人、かまわないほうがいいよ。
気に入らないと、すぐ暴れだすから。
それより、こっちのスレの
心配したほうがいいと思う。
連投厨や煽り厨もいるし、引っ越しのための雑談装って
無駄レス増やしてスレ潰しされたら困るし。
次スレどうしよう？
その人、かまわないほうがいいよ。
気に入らないと、すぐ暴れだすから。
それより、こっちのスレの
心配したほうがいいと思う。
連投厨や煽り厨もいるし、引っ越しのための雑談装って
無駄レス増やしてスレ潰しされたら困るし。
次スレどうしよう？
>>889
ＧＬに沿って、余分な恋愛ものの小説やミュージカルを省いて、
ミス板のルルースレとして正常化を図るしかないように思います。
幸い、恋愛ものは難民に持っていってくれるようなので、
行き場がなくなって困ることはないと思いますし。
二重構造氏もＧＬ違反レスにこだわっていたようですので、
了承していただけるかと思いますが。
どうですか？>889 >二重構造氏
ＧＬに沿って、余分な恋愛ものの小説やミュージカルを省いて、
ミス板のルルースレとして正常化を図るしかないように思います。
幸い、恋愛ものは難民に持っていってくれるようなので、
行き場がなくなって困ることはないと思いますし。
二重構造氏もＧＬ違反レスにこだわっていたようですので、
了承していただけるかと思いますが。
どうですか？>889 >二重構造氏
…完全に乗っ取ってその弁か
ここはお前らのチラシの裏なんかじゃない、それだけは分かってくれ
大体二重構造云々も板違いだよ、綿密に考えると
ミステリーとして読んじゃないじゃないの、全く
ここはお前らのチラシの裏なんかじゃない、それだけは分かってくれ
大体二重構造云々も板違いだよ、綿密に考えると
ミステリーとして読んじゃないじゃないの、全く
女は子宮で考える。サディスト二重構造に傅くマゾ女に何言っても
無駄。
無駄。
え、二重構造は粘着さとヒステリックさからババアだと思ってた
オナニー発言だって自分が普段から思ってなきゃんな考えでねーよｗ
高齢喪ババアか結婚してたとしても旦那から相手されない枯れたババアじゃねーのｗｗｗ
オナニー発言だって自分が普段から思ってなきゃんな考えでねーよｗ
高齢喪ババアか結婚してたとしても旦那から相手されない枯れたババアじゃねーのｗｗｗ
そうか、子飼いの連中には親切でハーレム形成してる仏文科卒喪男かと。
で、こんな所で女にエサ(ヒント)を与えて殿様気分。
そして放置プレイ。
女は「放置がたまんない、じれるのもイイ、ちゃんと言われた通りに調べなきゃ。
かと叱られてしまうわ＞＜(快感)」かと。
>>852でも女にエサちらつかせてハーレム入れようとしてね？
「ミューファン」「ケイ・ファン」≒「ミュージカル下層民」ってのも
原作エリックとは別物の「実は美貌」っぽいケイ・エリックに対する憎しみってのは
相当ブ男のせいだとｗ
とにかくあの「ミュージカル下層民」への異常さはなにかあるｗ
でもあのオナ発言もやけにリアルだ。そうか自分がやってるからか！(開眼)
で、こんな所で女にエサ(ヒント)を与えて殿様気分。
そして放置プレイ。
女は「放置がたまんない、じれるのもイイ、ちゃんと言われた通りに調べなきゃ。
かと叱られてしまうわ＞＜(快感)」かと。
>>852でも女にエサちらつかせてハーレム入れようとしてね？
「ミューファン」「ケイ・ファン」≒「ミュージカル下層民」ってのも
原作エリックとは別物の「実は美貌」っぽいケイ・エリックに対する憎しみってのは
相当ブ男のせいだとｗ
とにかくあの「ミュージカル下層民」への異常さはなにかあるｗ
でもあのオナ発言もやけにリアルだ。そうか自分がやってるからか！(開眼)
>>850の意見だと、作中作者は手記に真実はある、
と思ったんだね？ だとしたら、なぜ彼はこれを
「これは79年の事件をモチーフにしたフィクションです」
と発表しなかったんだろう？
ゾラだって取材をして小説を書いたわけだから、
取材の結果のフィクションであると発表したっていいと思う。
わざわざ、彼がノンフィクションとして発表して、
これが指輪でこれが骨でこれがお金でと現実との辻褄あわせを
しているのはなぜ？
>>862 >>878
>>890 了解
と思ったんだね？ だとしたら、なぜ彼はこれを
「これは79年の事件をモチーフにしたフィクションです」
と発表しなかったんだろう？
ゾラだって取材をして小説を書いたわけだから、
取材の結果のフィクションであると発表したっていいと思う。
わざわざ、彼がノンフィクションとして発表して、
これが指輪でこれが骨でこれがお金でと現実との辻褄あわせを
しているのはなぜ？
>>862 >>878
>>890 了解
>>874
アンマスクシーンの「オテロ」が混乱している。
オペラのオテロには、ロッシーニとヴェルディの二つがある。
同じ「オテロ」の題でも、ロッシーニのほうはデュシスやコゼンツア、
チンツィオの百物語を切り張りして台本に。ヴェルディのほうは
シェイクスピアを種本にして台本を作っているので、かなり違う。
ロッシーニのデスデモーナは、
「あなたに疑われるなら、むしろ死を選ぶ」と愛と潔白を主張し、
オテロに刺殺される気高いヒロイン。ヴェルディのデスデモーナは、
「殺さないで。せめて明日の朝まで生かしておいて」と哀願し、
オテロに絞殺される儚いヒロイン。
1879年にクリスティーヌが歌うなら、ロッシーニの気丈なデスデモーナでなければ
ならないはずなのに、なぜかヴェルディの儚いデスデモーナの影も落ちている。
もし、現実のクリスティーヌの手紙があり、その記述から素直にこのシーンを
起こしたなら、この混乱は起きなかったはず。手紙がないか、あっても
ヴェルディのオテロを知っている誰かの余計な手が、クリスティーヌをゆがめて
記述していると解さない限り、この記述の混乱はありえない。
アンマスクシーンの「オテロ」が混乱している。
オペラのオテロには、ロッシーニとヴェルディの二つがある。
同じ「オテロ」の題でも、ロッシーニのほうはデュシスやコゼンツア、
チンツィオの百物語を切り張りして台本に。ヴェルディのほうは
シェイクスピアを種本にして台本を作っているので、かなり違う。
ロッシーニのデスデモーナは、
「あなたに疑われるなら、むしろ死を選ぶ」と愛と潔白を主張し、
オテロに刺殺される気高いヒロイン。ヴェルディのデスデモーナは、
「殺さないで。せめて明日の朝まで生かしておいて」と哀願し、
オテロに絞殺される儚いヒロイン。
1879年にクリスティーヌが歌うなら、ロッシーニの気丈なデスデモーナでなければ
ならないはずなのに、なぜかヴェルディの儚いデスデモーナの影も落ちている。
もし、現実のクリスティーヌの手紙があり、その記述から素直にこのシーンを
起こしたなら、この混乱は起きなかったはず。手紙がないか、あっても
ヴェルディのオテロを知っている誰かの余計な手が、クリスティーヌをゆがめて
記述していると解さない限り、この記述の混乱はありえない。
｢オペラ座の怪人総合スレ（仮設）｣
ガストン・ルルーの原作本に始まり、ミュージカル、映画、スーザン・ケイやフォーサイスの二次創作など、様々なジャンルの｢オペラ座の怪人｣を総合的に語るスレです。
ジャンルを超えてマターリと語るためのスレですので、他ジャンルや嫌いな作品に対しての攻撃は慎み下さい。
でどうでしょうか？
>>二重構造氏
低能ミュージカルファンが集うスレを読みに、わざわざ難民まで来ないよな？
>>888
808あたりを読んで自分が理解した事が、合ってるかどうか確認したかったのだが？
それではこっちが理解した通りだと考えておきます。
ガストン・ルルーの原作本に始まり、ミュージカル、映画、スーザン・ケイやフォーサイスの二次創作など、様々なジャンルの｢オペラ座の怪人｣を総合的に語るスレです。
ジャンルを超えてマターリと語るためのスレですので、他ジャンルや嫌いな作品に対しての攻撃は慎み下さい。
でどうでしょうか？
>>二重構造氏
低能ミュージカルファンが集うスレを読みに、わざわざ難民まで来ないよな？
>>888
808あたりを読んで自分が理解した事が、合ってるかどうか確認したかったのだが？
それではこっちが理解した通りだと考えておきます。
流れ豚切で済まんが、「自称ペルシャ人説」ってのはどっからそういう発想になったんだ？
前からその辺が疑問だったんだが。
んなもん小説が書かれた時代背景を考えればいいだけで。
フランスってキリスト教国家じゃねぇの？
そんな中で異教徒文化を出した小説書いたら、教会（バチカン辺り）が「奴は異教徒だ！悪魔だ！」って
決め付けて糾弾するような時代だったんじゃないかと思うんだｇ
現代だってハリポタがバチカンで悪書扱いされてるしさ。
それに、小説を読む連中は当然（フランス国内の新聞で連載してたんだから）フランス人＝キリスト教徒だろ？
だからエリックやダロガが作中で十字を切ったり「キリエエレイゾン」なんて言ったりしてるのは
そういう時代背景があったからってだけだと思うんだよなー…
現代みたいにネットで何でも調べられる訳じゃないし、ペルシャの神がどうのこうの何て一般人は知らんわ。
だからルルーがペルシャ旅行しててある程度知識を得ていたとしても、そういう表現は避けたんじゃないかね…
読者は異教徒に共感なんかしないだろうしさ。
まぁ、日本じゃそういう事がないから自称ペルシャ人説なんて浮上したのかな…？
長文ｽﾏﾝ
前からその辺が疑問だったんだが。
んなもん小説が書かれた時代背景を考えればいいだけで。
フランスってキリスト教国家じゃねぇの？
そんな中で異教徒文化を出した小説書いたら、教会（バチカン辺り）が「奴は異教徒だ！悪魔だ！」って
決め付けて糾弾するような時代だったんじゃないかと思うんだｇ
現代だってハリポタがバチカンで悪書扱いされてるしさ。
それに、小説を読む連中は当然（フランス国内の新聞で連載してたんだから）フランス人＝キリスト教徒だろ？
だからエリックやダロガが作中で十字を切ったり「キリエエレイゾン」なんて言ったりしてるのは
そういう時代背景があったからってだけだと思うんだよなー…
現代みたいにネットで何でも調べられる訳じゃないし、ペルシャの神がどうのこうの何て一般人は知らんわ。
だからルルーがペルシャ旅行しててある程度知識を得ていたとしても、そういう表現は避けたんじゃないかね…
読者は異教徒に共感なんかしないだろうしさ。
まぁ、日本じゃそういう事がないから自称ペルシャ人説なんて浮上したのかな…？
長文ｽﾏﾝ
他ジャンルや嫌いな作品に対しての攻撃は慎み下さい。
＜だけだと原作の読み方に同じ批判受ける隙がある忌ガス・・・
気がするだけだけど・・・
＜だけだと原作の読み方に同じ批判受ける隙がある忌ガス・・・
気がするだけだけど・・・
※sage進行推奨。書き込む時はメール欄に「sage」。
荒らし、煽り、釣りはスルー。
【二 重 構 造 禁 止 】
を【メタ･フィクション読み禁止】じゃどうかな？「二重構造」って
便宜上のあだ名で本当は「原作をメタフィクションとして分析する派」
みたいな感じだと・・・。
荒らし、煽り、釣りはスルー。
【二 重 構 造 禁 止 】
を【メタ･フィクション読み禁止】じゃどうかな？「二重構造」って
便宜上のあだ名で本当は「原作をメタフィクションとして分析する派」
みたいな感じだと・・・。
メタ語りする奴はミステリー板池ってもう明記していいかと
ミス板で不幸にも排除されてしまった語りをする場なんだし
ミス板で不幸にも排除されてしまった語りをする場なんだし
>>795
結局ダロガがアラーの名を唱えないとかじゃないか？「有翼人面獣身」が偶像崇拝にあたるというわけ。
偶像崇拝・・・「偶像崇拝忌避が強いイスラムでは人面像はご法度。 イスラムが征服する以前のメソポタミヤ文明由来の
人面獣身像は、偶像崇拝する邪教の神像として顔を欠き落とされている。
これは鼻程度だろうけど。（現にペルセポリスは現代人にも見られるわけで）
異教の神像を、廃墟だの遺跡でなく、【宮殿】の壁に躊躇なく装着しちゃった。
って言ってるけどさ、この文からだと宮殿自体ペルシャのどことは不明。
エリックは【マザンダラン】で悪業非道を行なったと書かれているから
政治の中心・首都【テヘラン】のゴレスダーン宮殿で歌わせたんじゃない。
【マザンデラン】てのはカスピ海近くのロシアとか今のウズベクあたりの
土地でまあ離れてるといえば離れてる。
チラ裏氏の
首都から離れた「マゼンデランの宮殿の像は、宮殿をエリックが改装または新築した時に、
どこからか手に入れたレリーフを組み込んだのかもしれない」
ていうのは結構いえてると思うw
政治の中心と、遠くの避暑地のマザンデランでは随分インパクトも違うぜよ。
避暑地の宮殿の闇の中で、退廃的な宮廷人・貴族達の殺人のBGMとして
歌わせていたかもしれない。
結局ダロガがアラーの名を唱えないとかじゃないか？「有翼人面獣身」が偶像崇拝にあたるというわけ。
偶像崇拝・・・「偶像崇拝忌避が強いイスラムでは人面像はご法度。 イスラムが征服する以前のメソポタミヤ文明由来の
人面獣身像は、偶像崇拝する邪教の神像として顔を欠き落とされている。
これは鼻程度だろうけど。（現にペルセポリスは現代人にも見られるわけで）
異教の神像を、廃墟だの遺跡でなく、【宮殿】の壁に躊躇なく装着しちゃった。
って言ってるけどさ、この文からだと宮殿自体ペルシャのどことは不明。
エリックは【マザンダラン】で悪業非道を行なったと書かれているから
政治の中心・首都【テヘラン】のゴレスダーン宮殿で歌わせたんじゃない。
【マザンデラン】てのはカスピ海近くのロシアとか今のウズベクあたりの
土地でまあ離れてるといえば離れてる。
チラ裏氏の
首都から離れた「マゼンデランの宮殿の像は、宮殿をエリックが改装または新築した時に、
どこからか手に入れたレリーフを組み込んだのかもしれない」
ていうのは結構いえてると思うw
政治の中心と、遠くの避暑地のマザンデランでは随分インパクトも違うぜよ。
避暑地の宮殿の闇の中で、退廃的な宮廷人・貴族達の殺人のBGMとして
歌わせていたかもしれない。
疑問に思ったら、別に質問したりするのはおkじゃないか？
二重構造自体 【信頼できない語り手】 だしな。
「えーーー、おかしいんじゃね？」と思ったら発言はいいと思うｗつか権利あるし。
レスに対して【不思議に思ったら、もう一度疑ってかかること】
その上で二重とその寵姫たちの言ってることにツッコミを入れるのは
議論として健全だよなｗ。もしそんなのもスルーーーーだとしたら
やっぱ閉鎖的で、新興宗教みてーな隠微なハーレムでｶﾅｰｰｰﾘ、キモイってｗ
【不思議に思ったら、もう一度疑ってかかること】
［二重＋ハレム］はペルシャ人と作中記者に対して【不思議に思ったら、もう一度疑ってかかること】
やってるんだから、自分たちに同じことされても文句いえねーはずｗ
それに思いなおしたらペルシャ人に対しては拷問機にポーの「ピム」の影響が
見えるってだけだし。
二重構造自体 【信頼できない語り手】 だしな。
「えーーー、おかしいんじゃね？」と思ったら発言はいいと思うｗつか権利あるし。
レスに対して【不思議に思ったら、もう一度疑ってかかること】
その上で二重とその寵姫たちの言ってることにツッコミを入れるのは
議論として健全だよなｗ。もしそんなのもスルーーーーだとしたら
やっぱ閉鎖的で、新興宗教みてーな隠微なハーレムでｶﾅｰｰｰﾘ、キモイってｗ
【不思議に思ったら、もう一度疑ってかかること】
［二重＋ハレム］はペルシャ人と作中記者に対して【不思議に思ったら、もう一度疑ってかかること】
やってるんだから、自分たちに同じことされても文句いえねーはずｗ
それに思いなおしたらペルシャ人に対しては拷問機にポーの「ピム」の影響が
見えるってだけだし。
オレ？指名？
「あえて」フィクションにしたのはある程度作家としての「計算」があるはず。
明らかに強調してるし。
「これは79年の事件をモチーフにしたフィクション」という選択肢を
「意識的に」捨てたんだから、ってことを言いたいのか？
これって「肝心なときに消えるガセ」てのに関係ある？
「あえて」フィクションにしたのはある程度作家としての「計算」があるはず。
明らかに強調してるし。
「これは79年の事件をモチーフにしたフィクション」という選択肢を
「意識的に」捨てたんだから、ってことを言いたいのか？
これって「肝心なときに消えるガセ」てのに関係ある？
総合にしたらまた空気が変わりそうなので、原作スレ派生に一票。
前スレの雰囲気のスレになればいいと思う。
前スレの雰囲気のスレになればいいと思う。
>>890
悪意で捏造なんていう高度なレベルじゃなくて、
性格と頭が悲惨なだけだと思うぞ。
「ガストン・ルルーの署名があるからメタじゃない」
なんて、物知りキャラと連投キャラと800対話キャラがそろって
言い出したときには、誰でも見られるウィキのメタフィクションの項目に
>著者が登場する小説、監督が登場する映画やドラマ。
とあるのに、何で自ら恥さらしてんのか不思議に思ったけど、
たぶん中の人が世の中にメタフィクション小説があって、
読める人がいるってことを本当に知らないつー
単純な話だと思う。
気長そうなの、あんただけなんだから、もう少し説明してやればいいのに。
悪意で捏造なんていう高度なレベルじゃなくて、
性格と頭が悲惨なだけだと思うぞ。
「ガストン・ルルーの署名があるからメタじゃない」
なんて、物知りキャラと連投キャラと800対話キャラがそろって
言い出したときには、誰でも見られるウィキのメタフィクションの項目に
>著者が登場する小説、監督が登場する映画やドラマ。
とあるのに、何で自ら恥さらしてんのか不思議に思ったけど、
たぶん中の人が世の中にメタフィクション小説があって、
読める人がいるってことを本当に知らないつー
単純な話だと思う。
気長そうなの、あんただけなんだから、もう少し説明してやればいいのに。
>>908【メタ･フィクション読みについての議論は禁止】だと
【「メタ・フィクション読み」自体が成り立つか否かの議論も禁止】な
ニュアンスもはいってる感じかと。
それだとチラ裏さんのいう「Ｂ」のみ除外で、「Ａ」は微妙って感じが。
チラ裏さんの分類↓↓↓（>>757）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
A.>>500、二重構造氏の説に納得した人。あるいはスルーした人。
二重構造氏の説について、引用本や二重構造、作中作者についてさらに話を深めていきたい人。
B.>>500、二重構造氏の説に疑問を持った人。納得できない人。
二重構造氏の説そのものを検証してる。説自体がおかしい事を証明する箇所について語っている人。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
のどちらかといえば口汚い「Ａ」(ﾆｼﾞｭｳ＋α)と離れたい。
【（争いの回避のため）メタ・フィクション読み禁止・討論はミス板池】で
「Ａ」≒(ﾆｼﾞｭｳ＋α)に移住してもらえば、ムカツク奴
も出ないし以前のように静かで平和かと自分はｵﾓﾀｗ
【「メタ・フィクション読み」自体が成り立つか否かの議論も禁止】な
ニュアンスもはいってる感じかと。
それだとチラ裏さんのいう「Ｂ」のみ除外で、「Ａ」は微妙って感じが。
チラ裏さんの分類↓↓↓（>>757）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
A.>>500、二重構造氏の説に納得した人。あるいはスルーした人。
二重構造氏の説について、引用本や二重構造、作中作者についてさらに話を深めていきたい人。
B.>>500、二重構造氏の説に疑問を持った人。納得できない人。
二重構造氏の説そのものを検証してる。説自体がおかしい事を証明する箇所について語っている人。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
のどちらかといえば口汚い「Ａ」(ﾆｼﾞｭｳ＋α)と離れたい。
【（争いの回避のため）メタ・フィクション読み禁止・討論はミス板池】で
「Ａ」≒(ﾆｼﾞｭｳ＋α)に移住してもらえば、ムカツク奴
も出ないし以前のように静かで平和かと自分はｵﾓﾀｗ
>>897
ありがとうございます。
自分の本では、あのシーンのオテロは
ヴェルディのオペラとして書かれてしまっていますorz
思いっきり誤訳ということなんでしょうか。
自分では検証できないので、オペラ関係のHPもってる友人に
クリスティーヌのデズデーモナについて意見を聞いてみようと思います。
怪人関係には興味がない人なので、
記述からの公平な意見を聞けると思いますし。
ありがとうございます。
自分の本では、あのシーンのオテロは
ヴェルディのオペラとして書かれてしまっていますorz
思いっきり誤訳ということなんでしょうか。
自分では検証できないので、オペラ関係のHPもってる友人に
クリスティーヌのデズデーモナについて意見を聞いてみようと思います。
怪人関係には興味がない人なので、
記述からの公平な意見を聞けると思いますし。
>>913
①とか③とかは、ただのパターンだから、
書くときにはおっさん主導で、発表のときは
作中作者の意志が優先と考えても問題ないと思うよ。
もともとルルーが書いてるのが風刺だから、
みんな善意のひとばかり、という解釈には
なかなかうまく納まらないのは仕方ないね。
>>914
誤訳。
オペラに詳しい知人がいるんなら、
当時まだオペラ座で人気演目だった
「悪魔のロベール」や「清教徒」は無視、
クリスティーヌのモデルとしてよくあげられる
クリスティーヌ・ニルソンがオペラ座であたりをとった
「トラヴィアータ」もシカト、
「セビリアの理髪師」や「フィガロの結婚」あたりの定番も無視して、
ルルーがクリスティーヌに歌わせたのが
「ファウスト」「ロメオとジュリエット」「ハムレット」
「魔笛」の夜の女王に「ユダヤ女」
作中作者が歌わせたのが
ヴェルディとロッシーニの「オテロ」
このあたりのヒロインの共通点についても聞いてみるといいよ。
①とか③とかは、ただのパターンだから、
書くときにはおっさん主導で、発表のときは
作中作者の意志が優先と考えても問題ないと思うよ。
もともとルルーが書いてるのが風刺だから、
みんな善意のひとばかり、という解釈には
なかなかうまく納まらないのは仕方ないね。
>>914
誤訳。
オペラに詳しい知人がいるんなら、
当時まだオペラ座で人気演目だった
「悪魔のロベール」や「清教徒」は無視、
クリスティーヌのモデルとしてよくあげられる
クリスティーヌ・ニルソンがオペラ座であたりをとった
「トラヴィアータ」もシカト、
「セビリアの理髪師」や「フィガロの結婚」あたりの定番も無視して、
ルルーがクリスティーヌに歌わせたのが
「ファウスト」「ロメオとジュリエット」「ハムレット」
「魔笛」の夜の女王に「ユダヤ女」
作中作者が歌わせたのが
ヴェルディとロッシーニの「オテロ」
このあたりのヒロインの共通点についても聞いてみるといいよ。
自分の考えでは「オテロ」を歌う場面は典型的な『歌っている恍惚のクリス状態』。
ハヤカワＰ235
「私は彼が私を叩き、私は彼の打撃のもとに倒れると信じていました。
しかし臆病なデスデモーナのように彼の凶暴さを避け、彼から逃げる為に、何の動きもしませんでした」
「反対に私はこのような情熱のさなかに死の魅力を見出して、ひきつけられ魅惑され、彼に近付いていきました」と書かれている。
・死ぬ事は怖くない。
・むしろ殺される事に魅力を感じている
・怪人に自分から近付いている。
ここにヴェルディのデスデモーナの「殺さないで。せめて明日の朝まで生かしておいて」と哀願する様子は微塵もない。
むしろロッシーニのデスデモーナばりの音楽の天使への愛と信仰を再び持ちたいと思っている様子すら感じる。
「『あなたに疑われるなら、むしろ死を選ぶ』と私に言わせて。音楽の天使に殉じ、罰されて死にたいの。だから最後に輝かしいお顔を見せください」と死も身の危険も顧みず、すすんで自分から近付いているのではないだろうか？
「死を恐れて、逃げる」と言うよりも「エロスとタナトス」を感じる官能的な場面で
「オペラ座の怪人」屈指の名場面。
もちろん、歌っていない＜正気のクリス＞が地下から逃げたいのは普通の女性の感覚に違いない。
だがトカイ・ワインを飲み、鶏の手羽先を「食欲盛んにモリモリ」食べていたり、という場面もある。
特にヴェルディのオペラに関係はないように思える。
>>914さんはどこをどう読んで「ヴェルディのデスデモーナ」と解釈したのかな？教えていただけますか？
ハヤカワＰ235
「私は彼が私を叩き、私は彼の打撃のもとに倒れると信じていました。
しかし臆病なデスデモーナのように彼の凶暴さを避け、彼から逃げる為に、何の動きもしませんでした」
「反対に私はこのような情熱のさなかに死の魅力を見出して、ひきつけられ魅惑され、彼に近付いていきました」と書かれている。
・死ぬ事は怖くない。
・むしろ殺される事に魅力を感じている
・怪人に自分から近付いている。
ここにヴェルディのデスデモーナの「殺さないで。せめて明日の朝まで生かしておいて」と哀願する様子は微塵もない。
むしろロッシーニのデスデモーナばりの音楽の天使への愛と信仰を再び持ちたいと思っている様子すら感じる。
「『あなたに疑われるなら、むしろ死を選ぶ』と私に言わせて。音楽の天使に殉じ、罰されて死にたいの。だから最後に輝かしいお顔を見せください」と死も身の危険も顧みず、すすんで自分から近付いているのではないだろうか？
「死を恐れて、逃げる」と言うよりも「エロスとタナトス」を感じる官能的な場面で
「オペラ座の怪人」屈指の名場面。
もちろん、歌っていない＜正気のクリス＞が地下から逃げたいのは普通の女性の感覚に違いない。
だがトカイ・ワインを飲み、鶏の手羽先を「食欲盛んにモリモリ」食べていたり、という場面もある。
特にヴェルディのオペラに関係はないように思える。
>>914さんはどこをどう読んで「ヴェルディのデスデモーナ」と解釈したのかな？教えていただけますか？
またうそつきが来たよ。
自分の本ではクリスティーヌが
「臆 病 なデスデモーナ」って言ってるし。
ここは、「比較研究」とか「臆病な」とか自分に都合の悪い言葉は
いつも書いてないと言い張るうそつき>>916の
脳内妄想本について語りあうスレじゃないってば。
自分の本ではクリスティーヌが
「臆 病 なデスデモーナ」って言ってるし。
ここは、「比較研究」とか「臆病な」とか自分に都合の悪い言葉は
いつも書いてないと言い張るうそつき>>916の
脳内妄想本について語りあうスレじゃないってば。
・自説に都合の悪い「比較研究」「臆病なデスデモーナのように」
などの言葉が自動的に消える脳内妄想本をお持ちの方。
・自説に都合の悪くなると漢字がまともに読めなくなる方
・妄想と現実の区別がつかない方
ex.マザンデランには異教徒の人面獣身像を祭った
イスラム教の宮殿が現実にある。
・ウィキペディアのメタフィクションの項目に
メタフィクション的しかけとして
「著者が登場する小説」や「フィクション内フィクション」
という項目があっても、
「作者がフィクション内に登場するのは、この小説が
メタフィクションとして書かれていない証拠だ」
「フィクション内フィクションであるのは、この小説が
メタフィクションとして書かれていない証拠だ」と主張する
一般とは相容れない独自妄想によるメタフィクション論をお持ちの方。
・以上の妄想を連投することで正当化したつもりになれる方
上記にあてはまる方は↓のチラ裏スレへどうぞ。
小説｢オペラ座の怪人｣スレ（仮設）
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1229266807/
などの言葉が自動的に消える脳内妄想本をお持ちの方。
・自説に都合の悪くなると漢字がまともに読めなくなる方
・妄想と現実の区別がつかない方
ex.マザンデランには異教徒の人面獣身像を祭った
イスラム教の宮殿が現実にある。
・ウィキペディアのメタフィクションの項目に
メタフィクション的しかけとして
「著者が登場する小説」や「フィクション内フィクション」
という項目があっても、
「作者がフィクション内に登場するのは、この小説が
メタフィクションとして書かれていない証拠だ」
「フィクション内フィクションであるのは、この小説が
メタフィクションとして書かれていない証拠だ」と主張する
一般とは相容れない独自妄想によるメタフィクション論をお持ちの方。
・以上の妄想を連投することで正当化したつもりになれる方
上記にあてはまる方は↓のチラ裏スレへどうぞ。
小説｢オペラ座の怪人｣スレ（仮設）
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1229266807/
>>919
少し言葉は整理しますが、そのつもりですよ。
妄想厨にかまっても仕方ないので。
ところで、二人説にとってはエピローグの怪人の告白は
「真実」が表現されているわけですよね。
私は一人説なので、むしろ作中作者の
「歌姫誘拐とラウル失踪の2件の事件ではなく偽装された駆け落ち」
「フィリップの死は事故」という、
証拠がみつけられなかった79事件についての自身の心証を、
怪人の口を借りて表明しているように見えるのですが、
それについてはどう思われますか？
少し言葉は整理しますが、そのつもりですよ。
妄想厨にかまっても仕方ないので。
ところで、二人説にとってはエピローグの怪人の告白は
「真実」が表現されているわけですよね。
私は一人説なので、むしろ作中作者の
「歌姫誘拐とラウル失踪の2件の事件ではなく偽装された駆け落ち」
「フィリップの死は事故」という、
証拠がみつけられなかった79事件についての自身の心証を、
怪人の口を借りて表明しているように見えるのですが、
それについてはどう思われますか？
>>918
ええええええ～、>>604をどうすればそんな斜め読みできるんだ？
フィクションを前提に踏まえた推論を書いてるのに、｢現実にある｣なんてどこから出てきた？
そりゃwikiも原作も曲解するのも当然だな。
作者が出てくるのが全部メタではないよ。wikiもちゃんとそういう風に書いてある。
作者が登場というのは、黒衣におけるルルー記者みたいなのを指す。
手記も単独で成立する話じゃないので、メタと言えない。
メタフィクションの定義自体かなり曖昧だし、ここはメタとは何かを語る場所じゃないから、
これ以上詳しくは書かないが。
ついでに延び延びになってた>>758の続き
メタ読み説の人がどういうメタ読みをしようとも、
1909年当時はまだ、そんなひねくれた読み方をせずにストレートに読んでいた。
この当時から読者が書き手自体を疑うような読み方をしてたのなら、
アクロイドでアンフェア論争は起きてない。
黄色でやっと本格的密室ものとか言われてるような時代だぞ。
メタ読みこそやってないものの、20世紀初頭の読者はこの本を最初からフィクションとして読んでいる。
様々なミステリー小説が新聞紙上に発表され大人気となってから50年近くは経ち、
ルルーの黄色の部屋やホームズが大人気だった当時のフランスで、
｢本当だった｣と書かれてるからと、ノンフィクションだと信じる高級紙読者なんかいないって。
それに上流階級が多いゴーロワ紙の読者なら、序文の中でフィクションだとすぐ分かる記述がある。
シャニイ伯爵家なんて現実に存在しないのは紳士録を見ればすぐ分かるし
（>>441が書いてくれてるね）、
30年前の事だから、オペラ座の定期会員だった50代以上の知人にでも聞けば、
当時ペルシア人がいたか、実際に歌手の誘拐事件があったかどうかぐらい、すぐに分かるだろう。
実はもっと決定的な｢読者は読む前からフィクションである事を知ってた｣ものがあるんだが、
ここにはもったいないから出さないｗ
ええええええ～、>>604をどうすればそんな斜め読みできるんだ？
フィクションを前提に踏まえた推論を書いてるのに、｢現実にある｣なんてどこから出てきた？
そりゃwikiも原作も曲解するのも当然だな。
作者が出てくるのが全部メタではないよ。wikiもちゃんとそういう風に書いてある。
作者が登場というのは、黒衣におけるルルー記者みたいなのを指す。
手記も単独で成立する話じゃないので、メタと言えない。
メタフィクションの定義自体かなり曖昧だし、ここはメタとは何かを語る場所じゃないから、
これ以上詳しくは書かないが。
ついでに延び延びになってた>>758の続き
メタ読み説の人がどういうメタ読みをしようとも、
1909年当時はまだ、そんなひねくれた読み方をせずにストレートに読んでいた。
この当時から読者が書き手自体を疑うような読み方をしてたのなら、
アクロイドでアンフェア論争は起きてない。
黄色でやっと本格的密室ものとか言われてるような時代だぞ。
メタ読みこそやってないものの、20世紀初頭の読者はこの本を最初からフィクションとして読んでいる。
様々なミステリー小説が新聞紙上に発表され大人気となってから50年近くは経ち、
ルルーの黄色の部屋やホームズが大人気だった当時のフランスで、
｢本当だった｣と書かれてるからと、ノンフィクションだと信じる高級紙読者なんかいないって。
それに上流階級が多いゴーロワ紙の読者なら、序文の中でフィクションだとすぐ分かる記述がある。
シャニイ伯爵家なんて現実に存在しないのは紳士録を見ればすぐ分かるし
（>>441が書いてくれてるね）、
30年前の事だから、オペラ座の定期会員だった50代以上の知人にでも聞けば、
当時ペルシア人がいたか、実際に歌手の誘拐事件があったかどうかぐらい、すぐに分かるだろう。
実はもっと決定的な｢読者は読む前からフィクションである事を知ってた｣ものがあるんだが、
ここにはもったいないから出さないｗ
嘘（フィクション）を本当にあった話（ノンフィクション）のように繰り広げるのがミステリーの常。
二重構造氏の好きなポーやヴェルヌもそうなってるだろ？
主人公や友人の回想録（ルールタビーユ物はこれ）の形式をとる事が多いが、
オペラ座の場合は、ルルーが一番得意なルポルタージュ形式でフィクションを書いただけ。
擬似ルポルタージュではあるが、書き方はルポルタージュ=ノンフィクションであるので
語り手＝作者で、視点は序章からまとめまで1909年からのままになってる（手記は引用）。
あとは>>758で書いた。
塩野七生の｢ローマ人の物語｣も序章・本文・引用・まとめから成り立っている。
序章と本文では二千年の開きがあるが、
序章＆まとめを｢21世紀物語｣、本文を｢紀元前物語｣と分ける馬鹿はいないし、
中身がノンフィクションから擬似ノンフィクションになったからと言って、物語は二つに分かれない。
ただ現実に起こりえそうな殺人事件ならともかく、
｢オペラ座の幽霊は実在した｣だけではあまりに胡散臭いのと、
連載一回目として読者の興味を惹きつける必要があるので、
序章は幽霊話が本当だったという証明に費やしてる。
連載読者に、｢幽霊話は本当だったという前提で読んで欲しい｣という事さえ伝わればいいので、
>>860のような徹底的な証明をやる必要はなかった。
連載一回分の文字数の制限もあるｗ
自分で鑑定したのは、ルルーも取材した筆跡鑑定がでっちあげという有名な冤罪事件があり、
その皮肉かもしれない。黄色い部屋でも冤罪の事を皮肉ってる。
さて読者が最初からフィクションと了解してるんだから、
あとは本文の中でいくら嘘を書こうが問題はない。
シャンデリアが落ちた年代が違っても（序章でフィクションに気づかなかった読者も、ここで気づく）、
評論家ではあっても専門家ではなかったルルーが音楽的な間違いを犯しても、
受け狙いに読者のイメージしやすいペルシア=ルーブルの有翼像を出してみても、
エリックをポーファンにしても（エリックにポー作品のイメージを被せた）、
当時の読者は現代の読者と同じように、｢フィクションだから｣と優しくスルーしたことだろう。
手記が間に入るのは、連載小説で読者を飽きさせないための技法。黄色でもやってる。
二重構造氏の好きなポーやヴェルヌもそうなってるだろ？
主人公や友人の回想録（ルールタビーユ物はこれ）の形式をとる事が多いが、
オペラ座の場合は、ルルーが一番得意なルポルタージュ形式でフィクションを書いただけ。
擬似ルポルタージュではあるが、書き方はルポルタージュ=ノンフィクションであるので
語り手＝作者で、視点は序章からまとめまで1909年からのままになってる（手記は引用）。
あとは>>758で書いた。
塩野七生の｢ローマ人の物語｣も序章・本文・引用・まとめから成り立っている。
序章と本文では二千年の開きがあるが、
序章＆まとめを｢21世紀物語｣、本文を｢紀元前物語｣と分ける馬鹿はいないし、
中身がノンフィクションから擬似ノンフィクションになったからと言って、物語は二つに分かれない。
ただ現実に起こりえそうな殺人事件ならともかく、
｢オペラ座の幽霊は実在した｣だけではあまりに胡散臭いのと、
連載一回目として読者の興味を惹きつける必要があるので、
序章は幽霊話が本当だったという証明に費やしてる。
連載読者に、｢幽霊話は本当だったという前提で読んで欲しい｣という事さえ伝わればいいので、
>>860のような徹底的な証明をやる必要はなかった。
連載一回分の文字数の制限もあるｗ
自分で鑑定したのは、ルルーも取材した筆跡鑑定がでっちあげという有名な冤罪事件があり、
その皮肉かもしれない。黄色い部屋でも冤罪の事を皮肉ってる。
さて読者が最初からフィクションと了解してるんだから、
あとは本文の中でいくら嘘を書こうが問題はない。
シャンデリアが落ちた年代が違っても（序章でフィクションに気づかなかった読者も、ここで気づく）、
評論家ではあっても専門家ではなかったルルーが音楽的な間違いを犯しても、
受け狙いに読者のイメージしやすいペルシア=ルーブルの有翼像を出してみても、
エリックをポーファンにしても（エリックにポー作品のイメージを被せた）、
当時の読者は現代の読者と同じように、｢フィクションだから｣と優しくスルーしたことだろう。
手記が間に入るのは、連載小説で読者を飽きさせないための技法。黄色でもやってる。
ここで序章の付記に注目。
付記として分けて謝辞を記してるのは、
恐らくルルーが取材の上で本当にお世話になった方々だからと思われる。
オペラ座関係だけ年代が細かく合ってるのは、
ルルーの手元に謝辞してる方々から頂いた正確な資料があり
当時のオペラ座の雰囲気を演出するために、積極的にそれを本文中に取り入れたと思われる。
要するに、事実と合ってる所（オペラ座関係）はルルーが正確な資料を持ってた。
合ってない所はルルーが資料を持ってなかったか、話を面白く進めるためにあえて事実を無視した。
フィクションなんだから嘘で当たり前。嘘でない部分を、なぜ嘘にしていないかに注目すべき。
なぜ手記で他作品からのイメージを多用してるのかは分からない。
だからそこに、何かメタフィクション的な要素が隠されてる可能性は否定しない。
でも読者は最初からフィクションである事を分かってる以上、
読者に改めてフィクションである事を気づかせる必要はないので
トンマな記者やら、ペルシア人の偽手記なんて仕掛けは必要がない。
それでもまだ偽だの二重構造だの言いたいなら、後は好きにやってくれ。
自分は向こうに行くし、イスラームみたいなよっぽど変なのを出してこない限りはここに邪魔はしない。
ところで二重構造派３人の口調、似てきてるぞ。
付記として分けて謝辞を記してるのは、
恐らくルルーが取材の上で本当にお世話になった方々だからと思われる。
オペラ座関係だけ年代が細かく合ってるのは、
ルルーの手元に謝辞してる方々から頂いた正確な資料があり
当時のオペラ座の雰囲気を演出するために、積極的にそれを本文中に取り入れたと思われる。
要するに、事実と合ってる所（オペラ座関係）はルルーが正確な資料を持ってた。
合ってない所はルルーが資料を持ってなかったか、話を面白く進めるためにあえて事実を無視した。
フィクションなんだから嘘で当たり前。嘘でない部分を、なぜ嘘にしていないかに注目すべき。
なぜ手記で他作品からのイメージを多用してるのかは分からない。
だからそこに、何かメタフィクション的な要素が隠されてる可能性は否定しない。
でも読者は最初からフィクションである事を分かってる以上、
読者に改めてフィクションである事を気づかせる必要はないので
トンマな記者やら、ペルシア人の偽手記なんて仕掛けは必要がない。
それでもまだ偽だの二重構造だの言いたいなら、後は好きにやってくれ。
自分は向こうに行くし、イスラームみたいなよっぽど変なのを出してこない限りはここに邪魔はしない。
ところで二重構造派３人の口調、似てきてるぞ。
自称頭のいい人が揃ってもいつまでも終わらない「推論」だね～。
「ところで二重構造派３人の口調、似てきてるぞ」
＜やはり「二重構造」「会話相手」は一人かw
自分の推論では
①「二重構造」「会話相手」
②女（ex.マザンデランには異教徒の人面獣身像を祭った
イスラム教の宮殿が現実にある。←とびっくり発言した人」
の二人が選民意識に汚れた『ゴーロワ村』の住人。三人で一人という事もあるかも。。。。
ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ ( ・ω・）
まあ、それはさておき・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>914①「ぶさいくハゲ誇張話」とか③「作中作者とぶさいくハゲの共著」
とかは、ただのパターンだから、
書くときにはぶさいくハゲ主導で、発表のときは
作中作者の意志が優先と考えても問題ないと思うよ。
またまたまた、二重構造の自分の見つけたシニカルな【作者の意図】説に
辻褄あわせするためのオリキャラ炸裂「妄想二次補完物語」ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
「ところで二重構造派３人の口調、似てきてるぞ」
＜やはり「二重構造」「会話相手」は一人かw
自分の推論では
①「二重構造」「会話相手」
②女（ex.マザンデランには異教徒の人面獣身像を祭った
イスラム教の宮殿が現実にある。←とびっくり発言した人」
の二人が選民意識に汚れた『ゴーロワ村』の住人。三人で一人という事もあるかも。。。。
ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ ( ・ω・）
まあ、それはさておき・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>914①「ぶさいくハゲ誇張話」とか③「作中作者とぶさいくハゲの共著」
とかは、ただのパターンだから、
書くときにはぶさいくハゲ主導で、発表のときは
作中作者の意志が優先と考えても問題ないと思うよ。
またまたまた、二重構造の自分の見つけたシニカルな【作者の意図】説に
辻褄あわせするためのオリキャラ炸裂「妄想二次補完物語」ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
なんちゃってメタ王国の一寒村・自称『ゴーロワ村』の領主および教祖
暴言王 ニジュウ・コウゾウ・ド・ゴーロワ殿下 と女信者 共著
「なぞ解き『オペラ座の怪人』」
が白痴なるプチ・ジュナル民を前に『完成品』として発表される日が来る事を
切に祈る。。。Ｈ・Ｇ
o 。 ______● O 。 。 °
。 ○ o ○ ／ ィ ○ o ○
o /ニニニ)⌒ヽ o
o （・∀・ ）__ ）
○ 。 ○ ／○ ○） ／|，. o O o
。 o o ∠∠______∠_／ ／ ○
o .|／ |_／ ○ 。 o O 。
o O ／￣￣￣/￣ o 。
。 ノ / o O
o o ∩ ∩_ノ) ∩ ∩___ノ) 。 o ○
o （・(ェ)・ ） （・(ェ)・ ） つ o ° o 。
。 o ∪-∪'"~ ∪-∪'"~ 。 。 o °o 。
＿_ ＿ 。 ＿_ ＿ o o＿_ ＿ °
＿_ .|ロロ| ／ ＼ ____..|ロロ|／ ＼ ＿_ |ロロ| ＿_. ／ ＼
＿|田|_|ロロ|_ | ロロ|＿|田|.|ロロ|_|ロロ||田|.|ロロ|_|田|._| ロロ|＿
暴言王 ニジュウ・コウゾウ・ド・ゴーロワ殿下 と女信者 共著
「なぞ解き『オペラ座の怪人』」
が白痴なるプチ・ジュナル民を前に『完成品』として発表される日が来る事を
切に祈る。。。Ｈ・Ｇ
o 。 ______● O 。 。 °
。 ○ o ○ ／ ィ ○ o ○
o /ニニニ)⌒ヽ o
o （・∀・ ）__ ）
○ 。 ○ ／○ ○） ／|，. o O o
。 o o ∠∠______∠_／ ／ ○
o .|／ |_／ ○ 。 o O 。
o O ／￣￣￣/￣ o 。
。 ノ / o O
o o ∩ ∩_ノ) ∩ ∩___ノ) 。 o ○
o （・(ェ)・ ） （・(ェ)・ ） つ o ° o 。
。 o ∪-∪'"~ ∪-∪'"~ 。 。 o °o 。
＿_ ＿ 。 ＿_ ＿ o o＿_ ＿ °
＿_ .|ロロ| ／ ＼ ____..|ロロ|／ ＼ ＿_ |ロロ| ＿_. ／ ＼
＿|田|_|ロロ|_ | ロロ|＿|田|.|ロロ|_|ロロ||田|.|ロロ|_|田|._| ロロ|＿
>>920ちょと待ってね。妄想連投癖まで出てきたし。
まず、チラ蛆は、
ふつうの漢字すらまともに読めないくらいヴァカ。
>これは「Hop-Flog」を指してる？他に蛙のつく題名が見あたらない。
蛆と蛙、二つの漢字すら読めないんだって。
漢字まともに読めない人が、
いったい何を正しく読めるっていうの?
いつものアテシの妄想いつも正しくて、
他人はいつも間違い主張なんだろうけど
自分の妄想守るためスレ荒らすのは心が汚な杉
そっちが住み分けする気すらないなら、
漢字も読めないチラ蛆読みの解説しに
自分もあっちのスレ行くね
まず、チラ蛆は、
ふつうの漢字すらまともに読めないくらいヴァカ。
>これは「Hop-Flog」を指してる？他に蛙のつく題名が見あたらない。
蛆と蛙、二つの漢字すら読めないんだって。
漢字まともに読めない人が、
いったい何を正しく読めるっていうの?
いつものアテシの妄想いつも正しくて、
他人はいつも間違い主張なんだろうけど
自分の妄想守るためスレ荒らすのは心が汚な杉
そっちが住み分けする気すらないなら、
漢字も読めないチラ蛆読みの解説しに
自分もあっちのスレ行くね
書くときには①「ぶさいくハゲ」主導で、発表のときは
②「狡猾な作中作者」の意志が優先と考えても問題ないと思うなら
エピローグ並みの短さでいいから
①と②の二人が「いつ」「どこで」「どんな風に」知り合ったか、
二人は「手記」捏造時点でお互いをどの程度信頼しあってるのか
どうしてこんな風に未解決事件発表の悪巧みをするようになったか
聞かせてんない？
その目的とかさーーー。
馬鹿なんで原作中からは、そんなサイド・ストーリーが読めないんだお。
②「狡猾な作中作者」の意志が優先と考えても問題ないと思うなら
エピローグ並みの短さでいいから
①と②の二人が「いつ」「どこで」「どんな風に」知り合ったか、
二人は「手記」捏造時点でお互いをどの程度信頼しあってるのか
どうしてこんな風に未解決事件発表の悪巧みをするようになったか
聞かせてんない？
その目的とかさーーー。
馬鹿なんで原作中からは、そんなサイド・ストーリーが読めないんだお。
しかもその「解決物語」（序章から27章）って
「コンゴの灼熱の森」「砂漠」「オアシスの幻覚」「高温になる鏡張りの拷問部屋」とか
「湖の家、その住人」とか
を持ち出して「荒唐無稽 杉（大爆笑）」「狂人の戯言（呆）」と受け取られたんじゃないのーー？
なかなかにわかに信じられない事だしな～（爆）
「未解決事件解明の名誉と収入」を目的としていれば、なおさらもっともらしい
物語を考えなきゃね？そうだろ？
>>920はなぜ自分だけは「一人説」なんだい？何か「二人説」に納得行かない
理由でもあるんじゃないか？
「コンゴの灼熱の森」「砂漠」「オアシスの幻覚」「高温になる鏡張りの拷問部屋」とか
「湖の家、その住人」とか
を持ち出して「荒唐無稽 杉（大爆笑）」「狂人の戯言（呆）」と受け取られたんじゃないのーー？
なかなかにわかに信じられない事だしな～（爆）
「未解決事件解明の名誉と収入」を目的としていれば、なおさらもっともらしい
物語を考えなきゃね？そうだろ？
>>920はなぜ自分だけは「一人説」なんだい？何か「二人説」に納得行かない
理由でもあるんじゃないか？
「二人説」の馬鹿へ
①「ぶさいくハゲ」②「狡猾な作中作者」のサイドストーリーが
せめて「ペルシャ過去物語」に匹敵するくらいでないと笑われるぞｗ
序章での「ノンフィクション」宣言をまともに受けて金科玉条に
し続けるならちゃんと「リアリズム」にも気を使ってくれ。
「妄想サイド・ストーリー」がちょっとでもリアリズムに欠けていたら
「二人説」は自分の首を絞めるよな。
①「ぶさいくハゲ」②「狡猾な作中作者」のサイドストーリーが
せめて「ペルシャ過去物語」に匹敵するくらいでないと笑われるぞｗ
序章での「ノンフィクション」宣言をまともに受けて金科玉条に
し続けるならちゃんと「リアリズム」にも気を使ってくれ。
「妄想サイド・ストーリー」がちょっとでもリアリズムに欠けていたら
「二人説」は自分の首を絞めるよな。
「そっちが住み分けする気すらないなら」って。。。誰がどっちに行っても自由だろ。
気持ちの悪い「便所にも手を繋いでいく女の仲良しグループ」みたいなこと言うなｗ
「漢字も読めないチラ蛆読みの解説しに自分もあっちのスレ行くね」
ぜひ自分の考えで解説してくれ。待ってるぞ。
もし来て＜自分の言葉＞で批判しなかったら「二重の盲目的信者」と確定するぞｗ
意見は盲従するものじゃない。色々な意見と情報から日々変化するものだよ。
「二重構造」と「会話ちゃん」は【「ガストン・ルルーの冷笑的な意図」】と
「二人説」に固執すれば「肝心な時にいないガセと罪のない生真面目な信者」
としていずれ消滅する。
気持ちの悪い「便所にも手を繋いでいく女の仲良しグループ」みたいなこと言うなｗ
「漢字も読めないチラ蛆読みの解説しに自分もあっちのスレ行くね」
ぜひ自分の考えで解説してくれ。待ってるぞ。
もし来て＜自分の言葉＞で批判しなかったら「二重の盲目的信者」と確定するぞｗ
意見は盲従するものじゃない。色々な意見と情報から日々変化するものだよ。
「二重構造」と「会話ちゃん」は【「ガストン・ルルーの冷笑的な意図」】と
「二人説」に固執すれば「肝心な時にいないガセと罪のない生真面目な信者」
としていずれ消滅する。
>>926
その時に即一言｢間違えてる｣と言えば済む事を、なぜ200レスも経った今になって持ち出してんだ？
>>790で｢間違えがあれば謝る｣と言った時には、何も言わなかったのに。
反論に詰まった時用に、出し惜しみでもしてたのか？
心配しなくても、そんな意地の悪い奴とこれ以上話をする気はないよ。
というか、こっちのレスに勝手に劣等意識してるの、まじきもいし。
じゃあ本当にさようなら。
その時に即一言｢間違えてる｣と言えば済む事を、なぜ200レスも経った今になって持ち出してんだ？
>>790で｢間違えがあれば謝る｣と言った時には、何も言わなかったのに。
反論に詰まった時用に、出し惜しみでもしてたのか？
心配しなくても、そんな意地の悪い奴とこれ以上話をする気はないよ。
というか、こっちのレスに勝手に劣等意識してるの、まじきもいし。
じゃあ本当にさようなら。
>>ｶﾏｯﾃﾁｬﾝの蛆栗
お前もいい加減馬鹿だな。
まず大前提がお前理解できてない。
ルルーは「【馬鹿】っていうのはこういう記事の書き方をすれば
だまされるんです」と【読者】が理解できるように書いている。
【読者】というのは、ちゃんと本を読んで基本教養のある階級。
ルルーもこっちの階級出身。だから同じ基本教養をもっていて、
互いに理解できる。
【馬鹿】っていうのは、作中作者のホラ話にまんまとだまされる
お前みたいな脳足りんのこと。
お前はハナっから【読者対象外】ってルルーに宣告された、
ただの【馬鹿】
だから、お前を納得させる必要なんてルルーには
はじめっからどこにもないの。
だって、おまえは頭悪いただのだまされる【馬鹿】だし、
ルルーの言いたいことは【読者】にわかればいいことだから。
無駄な嘘と妄想とのスレ荒らしやめて、まともにレスできるなら
構ってやってもいいけど、
そうでないなら、とっととﾁﾗ蛆と一緒にﾁﾗ蛆スレに帰って
あああ外国帰りの天才エリックｩｳｳｳは最高のﾁﾝﾎﾟヨってオナってなさい。
お前もいい加減馬鹿だな。
まず大前提がお前理解できてない。
ルルーは「【馬鹿】っていうのはこういう記事の書き方をすれば
だまされるんです」と【読者】が理解できるように書いている。
【読者】というのは、ちゃんと本を読んで基本教養のある階級。
ルルーもこっちの階級出身。だから同じ基本教養をもっていて、
互いに理解できる。
【馬鹿】っていうのは、作中作者のホラ話にまんまとだまされる
お前みたいな脳足りんのこと。
お前はハナっから【読者対象外】ってルルーに宣告された、
ただの【馬鹿】
だから、お前を納得させる必要なんてルルーには
はじめっからどこにもないの。
だって、おまえは頭悪いただのだまされる【馬鹿】だし、
ルルーの言いたいことは【読者】にわかればいいことだから。
無駄な嘘と妄想とのスレ荒らしやめて、まともにレスできるなら
構ってやってもいいけど、
そうでないなら、とっととﾁﾗ蛆と一緒にﾁﾗ蛆スレに帰って
あああ外国帰りの天才エリックｩｳｳｳは最高のﾁﾝﾎﾟヨってオナってなさい。
あああ外国帰りの天才エリックｩｳｳｳは最高のﾁﾝﾎﾟヨってオナってなさい。
>>お前もいい加減下品な奴だなｗ（爆笑）
俺のファンタジーは・・・まあ、そんな事はケイ版エリック萌え女を憎む
お前には興味がないだろうしな、「どうしても」と言うなら教えてやっても
いいけど。
そんなギャグかましてないで早く【知的な読者】同士の「一人説」か「二人説」の
論争しろよ。
馬鹿は馬鹿らしく甘栗でも食べながら見物してるから(○･н･)v
>>お前もいい加減下品な奴だなｗ（爆笑）
俺のファンタジーは・・・まあ、そんな事はケイ版エリック萌え女を憎む
お前には興味がないだろうしな、「どうしても」と言うなら教えてやっても
いいけど。
そんなギャグかましてないで早く【知的な読者】同士の「一人説」か「二人説」の
論争しろよ。
馬鹿は馬鹿らしく甘栗でも食べながら見物してるから(○･н･)v
劇団「ゴーロワ村」のミュージカル『信頼できない語り手』の上演に先立ちまして宇治栗から一言。
■五番桟敷
>>449 「ちゃんと柱があって部屋として独立していて、怪人が隠れ易そうなところは数箇所しかなくて５番桟敷（下手端）がその一つ。
正面近くにもあるけど好位置だから来賓か要人用に使われてたと思うので、
ルルーは舞台脇にある【独立桟敷】をエリック用に設定にしたんじゃないかと思われ」
って音大生氏のレスじゃないな。二つのＩＤが混ざってるのをいい事に
自分の間違いを音大生氏に擦り付けただろ？
>>443（音大生氏）「確かに音楽好きの一般人ならそんな席は取らない。私だったら平土間を取る」と言っている。に対して
>>449「平土間は段差がなくて、見えにくいし音も悪い」と自慢しつつ、薀蓄たれてんのは平土間で観劇した体験がある二重構造だろ？
五番桟敷の扉の前まで来ても、その「5」のプレートのついている扉が【特別桟敷】だと誤解しやすいし間違い自体はどうでもいいが、今さらだが音大生氏の名誉のために。
ちなみに音大生氏は今年の冬にパリに行くらしいよ。<<711
■二重の推論は「手記」≒「97年」
>>611「97年以降に偽ペルシャ人によって手記は創作されている」
なぜなら「97年の『氷のスフィンクス』」のイメージが漂っているから。
本当に原作が好きでパリに詳しいゴーロワレベルの人間でパリの万博にも詳しいならどうしてもっと早く「手記」の中の「明らかなヒント」に気づかない？
まず大前提の「1879年シャニー事件」の「79年」も原作に明記されていないし、お前は論拠を出さない。「09年世界」「09年読者」の「09年」も論拠が甘い。原作には「09年」とは明記されていないから、もし書いてあるなら出版社とページ数を教えてくれ。
あと「比較研究も」の解釈も「何と何の比較か」曖昧だから判断保留ね。
■五番桟敷
>>449 「ちゃんと柱があって部屋として独立していて、怪人が隠れ易そうなところは数箇所しかなくて５番桟敷（下手端）がその一つ。
正面近くにもあるけど好位置だから来賓か要人用に使われてたと思うので、
ルルーは舞台脇にある【独立桟敷】をエリック用に設定にしたんじゃないかと思われ」
って音大生氏のレスじゃないな。二つのＩＤが混ざってるのをいい事に
自分の間違いを音大生氏に擦り付けただろ？
>>443（音大生氏）「確かに音楽好きの一般人ならそんな席は取らない。私だったら平土間を取る」と言っている。に対して
>>449「平土間は段差がなくて、見えにくいし音も悪い」と自慢しつつ、薀蓄たれてんのは平土間で観劇した体験がある二重構造だろ？
五番桟敷の扉の前まで来ても、その「5」のプレートのついている扉が【特別桟敷】だと誤解しやすいし間違い自体はどうでもいいが、今さらだが音大生氏の名誉のために。
ちなみに音大生氏は今年の冬にパリに行くらしいよ。<<711
■二重の推論は「手記」≒「97年」
>>611「97年以降に偽ペルシャ人によって手記は創作されている」
なぜなら「97年の『氷のスフィンクス』」のイメージが漂っているから。
本当に原作が好きでパリに詳しいゴーロワレベルの人間でパリの万博にも詳しいならどうしてもっと早く「手記」の中の「明らかなヒント」に気づかない？
まず大前提の「1879年シャニー事件」の「79年」も原作に明記されていないし、お前は論拠を出さない。「09年世界」「09年読者」の「09年」も論拠が甘い。原作には「09年」とは明記されていないから、もし書いてあるなら出版社とページ数を教えてくれ。
あと「比較研究も」の解釈も「何と何の比較か」曖昧だから判断保留ね。
いまさら何きどってんの？
蛆と蛙の漢字も読めないくせ、
知ったかぶりして嘘と妄想発言してきた人が。
蛆と蛙の漢字も読めないくせ、
知ったかぶりして嘘と妄想発言してきた人が。
お前の秘密兵器反論ってそんなのばっかりだな。
どうしてホカホカ栗とチラ裏氏が別人だという
二重構造の言葉をピンポイントで信じない？
どうしてホカホカ栗とチラ裏氏が別人だという
二重構造の言葉をピンポイントで信じない？
漢字も読めないチラ蛆読みの解説しに
自分もあっちのスレ行くね
早く、来いよw待ってるんだから。
それと「クリスチャンでぶさいくハゲのフランス人」と
「狡猾な作中作者」の物語は出来なのか？
自分もあっちのスレ行くね
早く、来いよw待ってるんだから。
それと「クリスチャンでぶさいくハゲのフランス人」と
「狡猾な作中作者」の物語は出来なのか？
◎チラ蛆栗読み派の実態
１カルロッタの口から蛆が飛び出します（だって蛆と蛙って同じ字だよね)
２現実のマザンデランの王宮には
異教の神像（完品）が飾らられているそうです。
（エリックは外国帰りのエリート。
だから王宮があるのが現実で、ないのが脳内妄想！）
１カルロッタの口から蛆が飛び出します（だって蛆と蛙って同じ字だよね)
２現実のマザンデランの王宮には
異教の神像（完品）が飾らられているそうです。
（エリックは外国帰りのエリート。
だから王宮があるのが現実で、ないのが脳内妄想！）
４これってただのフィクションだから
（でも、エリックが外国帰りの天才なのはリアル現実！
ペルシア人やエリックの存在がフィクションなんて
言ったら、、連投でスレ荒らしてやるぅ！）
↑おかしくね？
チラ蛆栗の妄想連投解析は
まだまだま続くよ
明日をぉ楽しみに！
なんか最近自分は、チラ蛆栗は腐女子って気がしてきた。
（でも、エリックが外国帰りの天才なのはリアル現実！
ペルシア人やエリックの存在がフィクションなんて
言ったら、、連投でスレ荒らしてやるぅ！）
↑おかしくね？
チラ蛆栗の妄想連投解析は
まだまだま続くよ
明日をぉ楽しみに！
なんか最近自分は、チラ蛆栗は腐女子って気がしてきた。
やはり白痴だ、こいつ。キモイ。
ハードカヴァーにすらなれないＢ級娯楽小説の
明らかなフィクション部分に、ものっすごく気持ち悪い。
馬鹿に何言っても仕方ないな。
ハードカヴァーにすらなれないＢ級娯楽小説の
明らかなフィクション部分に、ものっすごく気持ち悪い。
馬鹿に何言っても仕方ないな。
狂い始めたぞ！！！！（超絶大爆笑）
「二人説」が誰がどう見ても低脳辻褄あわせにしか過ぎないからだ。
「クリスチャンでぶさいくハゲのフランス人」と
「狡猾な作中作者」の物語が普通の常識を持った人間に通用するような
ものにどうしてもならないからだな。
一ヶ月もかかってるのに原作と整合性のある「サイド・ストーリー」が
出来ないなんてwwwwwwww
「二人説」が誰がどう見ても低脳辻褄あわせにしか過ぎないからだ。
「クリスチャンでぶさいくハゲのフランス人」と
「狡猾な作中作者」の物語が普通の常識を持った人間に通用するような
ものにどうしてもならないからだな。
一ヶ月もかかってるのに原作と整合性のある「サイド・ストーリー」が
出来ないなんてwwwwwwww
可愛いお前のために二重構造が来て
「ぶさいくハゲでクリスチャン」と「狡猾な作中作者」について
文学に精通し高級紙を愛読しているインテリらしく、どんな風に原作中からそんな推論を引っ張り出したか、ちゃんとした日本語で説明できるといいね。出来る事ならね（爆）
>>933みたいな「アテクシは天才、住人は馬鹿」と言う曖昧な【逃げ言葉】でなくきちんと
全体的に整合性を持った説明が出来なければ決して知的とは言えないよ。馬鹿だよ。
ピンポイントの記述の分析もいいが、それはめ込むと全体が崩れるんでしょ？
そこを補うのに妄想を重ねているよ。「見つけた事」と「原作全体」が繋がらない。
そんな【インチキで不完全な推論】かざして「白痴」だの「低脳」だの「作者の意図」だの言っていたのか？
お前の脳みそに野グソが詰まっていないなら「ネタ本」の題名を明かし、その脳の中にどんなインチキが入ってるのか言え。
結局「メタフィクション」を説明すると自分の首を絞めるから、＜女＞の僭越な提言も拒んだんだろう？
お前と白痴コバンザメ女が二人でオナニー星でいっつまでも「ぶさいくハゲがさ～」
「作中記者が～」って言い合って、「荒唐無稽な事件解決物語」を練って出版社に持っていくのを夢見てる場面が目に浮ぶよ。
それから俺の導き出した「1879年シャニー事件」を勝手に使うな。みんな知ってるし、嘲笑ってるぞwwwwwww
「ぶさいくハゲでクリスチャン」と「狡猾な作中作者」について
文学に精通し高級紙を愛読しているインテリらしく、どんな風に原作中からそんな推論を引っ張り出したか、ちゃんとした日本語で説明できるといいね。出来る事ならね（爆）
>>933みたいな「アテクシは天才、住人は馬鹿」と言う曖昧な【逃げ言葉】でなくきちんと
全体的に整合性を持った説明が出来なければ決して知的とは言えないよ。馬鹿だよ。
ピンポイントの記述の分析もいいが、それはめ込むと全体が崩れるんでしょ？
そこを補うのに妄想を重ねているよ。「見つけた事」と「原作全体」が繋がらない。
そんな【インチキで不完全な推論】かざして「白痴」だの「低脳」だの「作者の意図」だの言っていたのか？
お前の脳みそに野グソが詰まっていないなら「ネタ本」の題名を明かし、その脳の中にどんなインチキが入ってるのか言え。
結局「メタフィクション」を説明すると自分の首を絞めるから、＜女＞の僭越な提言も拒んだんだろう？
お前と白痴コバンザメ女が二人でオナニー星でいっつまでも「ぶさいくハゲがさ～」
「作中記者が～」って言い合って、「荒唐無稽な事件解決物語」を練って出版社に持っていくのを夢見てる場面が目に浮ぶよ。
それから俺の導き出した「1879年シャニー事件」を勝手に使うな。みんな知ってるし、嘲笑ってるぞwwwwwww
取り敢えずこの議論はこのスレ終わったら違う板でやれよ
板違いだから
世界史板辺りでゆっくりやってくれ
板違いだから
世界史板辺りでゆっくりやってくれ
・新番組のお知らせ・
★★★コバンザメちゃん製作『日刊・チラ蛆栗の妄想連投解析』★★★
明日の放送予定はノンフィクション・ドキュメンタリー
『なんか最近自分は、チラ蛆栗は腐女子って気がしてきた』特集です♪
さてホカホカ栗はどんな人なのでしょう？また灼熱の拷問部屋をイメージさせる
ホカホカ栗というコテハンはどこから来たのでしょう？「分る人にはわかる」のですが
ここで「ヒント」です。⇒>>680「Chaud les marrons, chaud !」
尚、劇団「ゴーロワ村」のミュージカル『信頼できない語り手』の上演は
コバンザメちゃんがなんとなく勝手に使っている「79年」の出所を探しに
原作の中を彷徨っているか、まともな台本が書けないかの理由により延期になるかもしれません。ご了承くださいませ。
どうして「今、最も大事な演目」をそっちのけなのかはご想像にお任せいたします。
明日をぉ楽しみに！
なぞ解きは大体終了。まとめ・発表は長文になるので自分の巣でします。
チラ裏氏、二重氏、800氏お世話様でした。
色々ご自分で調べた情報提供をどうもありがとうね。いつでも遊びに来てください。
さようなら。
★★★コバンザメちゃん製作『日刊・チラ蛆栗の妄想連投解析』★★★
明日の放送予定はノンフィクション・ドキュメンタリー
『なんか最近自分は、チラ蛆栗は腐女子って気がしてきた』特集です♪
さてホカホカ栗はどんな人なのでしょう？また灼熱の拷問部屋をイメージさせる
ホカホカ栗というコテハンはどこから来たのでしょう？「分る人にはわかる」のですが
ここで「ヒント」です。⇒>>680「Chaud les marrons, chaud !」
尚、劇団「ゴーロワ村」のミュージカル『信頼できない語り手』の上演は
コバンザメちゃんがなんとなく勝手に使っている「79年」の出所を探しに
原作の中を彷徨っているか、まともな台本が書けないかの理由により延期になるかもしれません。ご了承くださいませ。
どうして「今、最も大事な演目」をそっちのけなのかはご想像にお任せいたします。
明日をぉ楽しみに！
なぞ解きは大体終了。まとめ・発表は長文になるので自分の巣でします。
チラ裏氏、二重氏、800氏お世話様でした。
色々ご自分で調べた情報提供をどうもありがとうね。いつでも遊びに来てください。
さようなら。
http://imepita.jp/20081220/003140
前に旅行に行った時に撮った写真。
舞台向かって右側の普通のボックス席の扉にＮｏ．５って書いてあったから話の種に撮ってきた。
左側の写真は普通ボックス席から見た他の普通ボックス席。
Ｎｏ．５の席とは違うけど横の席は丸見え。
この日は舞台稽古してて中までは入れなかったけど、オルセーにあったミニチュアでなら
座席一望できる写真持ってるよ。
前に旅行に行った時に撮った写真。
舞台向かって右側の普通のボックス席の扉にＮｏ．５って書いてあったから話の種に撮ってきた。
左側の写真は普通ボックス席から見た他の普通ボックス席。
Ｎｏ．５の席とは違うけど横の席は丸見え。
この日は舞台稽古してて中までは入れなかったけど、オルセーにあったミニチュアでなら
座席一望できる写真持ってるよ。
◎チラ蛆栗読みの実態
５ 脳味噌が貧弱すぎてメタフィクションは理解不能
（作者がフィクション中に出たからメタフィクションじゃない。
フィクション内フィクションだからメタフィクションじゃない。
第4の壁やぶってるからメタフィクションじゃない）
↑
ウィキでは全部メタフィクションのしかけにあげられてる
のはな～～～～ぜ～～～～～？？？？？
５ 脳味噌が貧弱すぎてメタフィクションは理解不能
（作者がフィクション中に出たからメタフィクションじゃない。
フィクション内フィクションだからメタフィクションじゃない。
第4の壁やぶってるからメタフィクションじゃない）
↑
ウィキでは全部メタフィクションのしかけにあげられてる
のはな～～～～ぜ～～～～～？？？？？
６ ペルシャ王宮物語に出てくる
ガジャール朝の王族の写真は肌白くて、
原作では漆黒の肌なのに
違いに全然気づかない。
（ペルシア王宮物語って、まさにエリックの行った
ペルシャそのものですよね～～～
この本読むと原作のペルシア人にリアリティ感じますう～～
もちろんお肌の色の違いは無視の方向で）
↑
これなんの妄想？
なんか怪人系腐女子土人探せば、
チラ蛆栗の本体割れるような気ぃしてきた。
もちろん、明日に続くよ（はぁと
ガジャール朝の王族の写真は肌白くて、
原作では漆黒の肌なのに
違いに全然気づかない。
（ペルシア王宮物語って、まさにエリックの行った
ペルシャそのものですよね～～～
この本読むと原作のペルシア人にリアリティ感じますう～～
もちろんお肌の色の違いは無視の方向で）
↑
これなんの妄想？
なんか怪人系腐女子土人探せば、
チラ蛆栗の本体割れるような気ぃしてきた。
もちろん、明日に続くよ（はぁと
「二人説」の説明はどうしたんだ？負け犬の遠吠えか？それともトンずら
たくらんでんの？今夜あたり二重が来るんじゃない？
「1879年シャニュイ事件」は一見原作からは一見導き出しにくいから
自分で見つけられないのならとりあえず一般的な「80年シャニー事件」で説明してもいいんじゃないか？あと、発狂して女友達に返事するの忘れてるぞ（>>920）わざとかもなw
「チラ蛆栗の本体割れるような気ぃしてきた」ってもう二重を
初めみんな知ってるぞ、たくさんの人達がな。情報たるんでるなーーw
自分の推理をもう既に発表しつつあるんだけど、チラ裏さん達に完成した段階で
アドバイス貰いたいなーとか考えてたとこ。ＢＢＳでも設置するかなとか。
あとお前、本当に「ゴーロワ」紙の読者？しかも原作の外の上位世界のそのまた雲の上で
下層民を睥睨する【がすとん★るるー神】のお告げとか神託貰ってるって二重が言ってたけど、マジ？>>933 それってピピッとテレパシー的に脳内に注入されんの？
本当だったらすげーよ。「メタ・二人説」派のご本尊様から
「貴方はかしこいですお」って「自分以外の人間を見下す許可」をもらったなんて
スゲー羨ましい。心底本気っすよ。
それと、こういう事言うの悪いんだけど、昨日お前の目の中に「蛆」と「鮭」って見えちゃったんだけど、俺の幻覚かな？医者池よ。な？
あとダロガって何系ペルシャ人？
※「チラ裏氏、二重氏、800氏・・」⇒「808」訂正ネ。
たくらんでんの？今夜あたり二重が来るんじゃない？
「1879年シャニュイ事件」は一見原作からは一見導き出しにくいから
自分で見つけられないのならとりあえず一般的な「80年シャニー事件」で説明してもいいんじゃないか？あと、発狂して女友達に返事するの忘れてるぞ（>>920）わざとかもなw
「チラ蛆栗の本体割れるような気ぃしてきた」ってもう二重を
初めみんな知ってるぞ、たくさんの人達がな。情報たるんでるなーーw
自分の推理をもう既に発表しつつあるんだけど、チラ裏さん達に完成した段階で
アドバイス貰いたいなーとか考えてたとこ。ＢＢＳでも設置するかなとか。
あとお前、本当に「ゴーロワ」紙の読者？しかも原作の外の上位世界のそのまた雲の上で
下層民を睥睨する【がすとん★るるー神】のお告げとか神託貰ってるって二重が言ってたけど、マジ？>>933 それってピピッとテレパシー的に脳内に注入されんの？
本当だったらすげーよ。「メタ・二人説」派のご本尊様から
「貴方はかしこいですお」って「自分以外の人間を見下す許可」をもらったなんて
スゲー羨ましい。心底本気っすよ。
それと、こういう事言うの悪いんだけど、昨日お前の目の中に「蛆」と「鮭」って見えちゃったんだけど、俺の幻覚かな？医者池よ。な？
あとダロガって何系ペルシャ人？
※「チラ裏氏、二重氏、800氏・・」⇒「808」訂正ネ。
「王宮物語」でペルシア人にリアリティを感じた？へー。
で、両津眉★乳出しバレリーナには大爆笑できたか？出来なきゃ立派な二重の追従者とは
言えんな。
それからお前のメタフィクションに精通した超高級ゴーロワ脳で早く原作全体をアナライズしてみろ。 >>933でもいいぞ。
いつまでも、いーーーーーーーーっつまでも待たせるのって、なんか「意図」でもあんの？
もしかしてその分析って、【基本的な超能力】必要なのかな？
ごめん、俺「事件解決★ノン吹くション」に「ピム式拷問機」「湖の家」「熱くなる壁」
とか正気で盛り込んでドキュメンタリー記事書いてる「一応文筆家」（自称新聞記者）とかよく理解できないんだ。なんか「貴地外」って感じするけど。。。
多分お前が想定してる「白痴代表・プチ・ジュるなル民」達も読めば「精神病院池」だと
思うよ。でも、あくまでも＜非日常的な演劇空間＞なら別かもね。
もしかして「第4の壁」ってのを通過するとそんなスゲー超能力が身につく？
基本能力に欠けてても、お利口さんにしてればいつか「がすとん★るるー神」の
<声>が鏡の向こうから聞こえてくるかな？
そういえばお前「『ライオン・キング』見てライオンが喋った！！」とか怒った事あるだろ？
★劇団「ゴーロワ村」のミュージカル『信頼できない語り手』★の上演延期についてお詫び
脚本家のコバンザメ女史がうまく辻褄あわせが出来ない為、台本が何度も破綻・失敗を繰り返しており
荒ぶっております。広い御心でお待ちくださいますようお願い申し上げます。
もしかしたら二重構造・ド・スクリーブ氏が完成品の『下層民を睥睨する神々の黄昏』『オペラ座の指輪』『ほらふいたー』を
もって今夜あたり現れるかも知れません。
その際はワーグナー氏を真似て会場は暗くなりますが、ぷち・じゅるなる民は慌てずにご清聴をお願いいたします。
また、そろそろ「『信頼できない語り手』一人編」の完成品を持って、808女子がご降臨遊ばされるかもしれません。
>>920にて女子の創作メモが垣間見られますので、幕間にご覧ください。
尚コバンザメ女史は、ネットの薄暗い地下（2ch）で「「蛆」か「蛙」か」とチラ裏氏に詰め寄り
「蛙」とうっかり間違ってしまったチラ裏氏を「つぶつぶイナゴ爆弾★『黙示録号』」で潰そうとした
経歴がありますが、あまり威力はなく、むしろ失笑と軽蔑を買ってしまった模様です。
脚本家のコバンザメ女史がうまく辻褄あわせが出来ない為、台本が何度も破綻・失敗を繰り返しており
荒ぶっております。広い御心でお待ちくださいますようお願い申し上げます。
もしかしたら二重構造・ド・スクリーブ氏が完成品の『下層民を睥睨する神々の黄昏』『オペラ座の指輪』『ほらふいたー』を
もって今夜あたり現れるかも知れません。
その際はワーグナー氏を真似て会場は暗くなりますが、ぷち・じゅるなる民は慌てずにご清聴をお願いいたします。
また、そろそろ「『信頼できない語り手』一人編」の完成品を持って、808女子がご降臨遊ばされるかもしれません。
>>920にて女子の創作メモが垣間見られますので、幕間にご覧ください。
尚コバンザメ女史は、ネットの薄暗い地下（2ch）で「「蛆」か「蛙」か」とチラ裏氏に詰め寄り
「蛙」とうっかり間違ってしまったチラ裏氏を「つぶつぶイナゴ爆弾★『黙示録号』」で潰そうとした
経歴がありますが、あまり威力はなく、むしろ失笑と軽蔑を買ってしまった模様です。
蝿へ。
ダロガは混血って可能性もあるだろ？それよりここだけの話だがもっとスゲーのは
最近「おっさん」と内緒話で呼ばれてる「クリスチャンでフランス人の自称ペルシャ人」と
いう意味不明の謎の存在が実は【宇宙人】で、しかも高級ワインを愛飲してるという噂だ。
原作をよく読んだら最初から登場してるらしい・・・w
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
二重構造訳 がすとん★るるー鎮座【オペラ座の灰燼】（めた出版）
序章
「この狡猾な作中作者が【宇宙人】は地球に実在し、信頼に足るという確証
をいかにして信じるに至ったかを、ここに語る。
宇宙人は実在した。それは長い間信じられてきたように
興奮した脳みそがうちだした、
おどけた創造物ではなかったのである。
さよう。彼【宇宙人】はまるまる、まことの真のキリスト者の
しかもフランス人の様子を備えていたが、
なぜか「ぺるしあ人」として原作中に存在した。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ダロガは混血って可能性もあるだろ？それよりここだけの話だがもっとスゲーのは
最近「おっさん」と内緒話で呼ばれてる「クリスチャンでフランス人の自称ペルシャ人」と
いう意味不明の謎の存在が実は【宇宙人】で、しかも高級ワインを愛飲してるという噂だ。
原作をよく読んだら最初から登場してるらしい・・・w
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
二重構造訳 がすとん★るるー鎮座【オペラ座の灰燼】（めた出版）
序章
「この狡猾な作中作者が【宇宙人】は地球に実在し、信頼に足るという確証
をいかにして信じるに至ったかを、ここに語る。
宇宙人は実在した。それは長い間信じられてきたように
興奮した脳みそがうちだした、
おどけた創造物ではなかったのである。
さよう。彼【宇宙人】はまるまる、まことの真のキリスト者の
しかもフランス人の様子を備えていたが、
なぜか「ぺるしあ人」として原作中に存在した。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
すげー驚きの存在杉wwww
やっぱ「ペルシャ」てのに何か隠された深遠な意味があるのか？凄い暗示とか？
原作で「あえて」明記されてる事から絶対るるるの「意図」があるはずだぞｗ
あと一言言わせて貰うけど、お前って他人の「蛆」「蛙」には気づくくせに
自分の都合のいい解釈の抱腹絶倒の滑稽さには盲目なんだよなーーー。
でもそんな事は俺のクソ読み専用「基本能力」と「教養」が足りないせいかもね。
気にしないでくれ。
やっぱ「ペルシャ」てのに何か隠された深遠な意味があるのか？凄い暗示とか？
原作で「あえて」明記されてる事から絶対るるるの「意図」があるはずだぞｗ
あと一言言わせて貰うけど、お前って他人の「蛆」「蛙」には気づくくせに
自分の都合のいい解釈の抱腹絶倒の滑稽さには盲目なんだよなーーー。
でもそんな事は俺のクソ読み専用「基本能力」と「教養」が足りないせいかもね。
気にしないでくれ。
954 ：名無しのオプ：2008/12/21(日) 08:23:17 ID:7gMIX5BC
>>939
こういうふうにしたほうが見やすくね？
◎チラ蛆栗読みの実態
1．経歴詐称で口からﾃﾞﾏｶｾに信憑性をもたせようとする
>>584 チラ蛆栗妄語録（コテ：チラ裏：自称イスラームの大家）
大学でイスラーム学んで、実際にムスリムの国に何回か行った事がある身として言わせてもらえば
アラーを多用する方がイスラームを知らない似非ムスリムくさいんだけど。
↑
反証：現実にムスリムの国に留学されてる方の証言
ttp://blog.goo.ne.jp/from_syria/e/6282f7f2bd511020100e5d2eb67d2a38
>乗用車やバスのナンバープレートの横に、
『アッサラート・アランナビー（彼の上にアッラーの祝福と平安あれ）を唱えなさい』と
書いてあることも多い。また、怒った人や、動揺している人、
思い出せないことがある人などを落ち着かせるときにも、その人に、
アッサラート・アランナビー（彼の上にアッラーの祝福と平安あれ）を唱えるよう促される
>大学でイスラーム学んで( ´,_ゝ`)ﾌﾟ
>実際にムスリムの国に何回か行った事がある身( ´,_ゝ`)ﾌﾟ
こういうふうにしたほうが見やすくね？
◎チラ蛆栗読みの実態
1．経歴詐称で口からﾃﾞﾏｶｾに信憑性をもたせようとする
>>584 チラ蛆栗妄語録（コテ：チラ裏：自称イスラームの大家）
大学でイスラーム学んで、実際にムスリムの国に何回か行った事がある身として言わせてもらえば
アラーを多用する方がイスラームを知らない似非ムスリムくさいんだけど。
↑
反証：現実にムスリムの国に留学されてる方の証言
ttp://blog.goo.ne.jp/from_syria/e/6282f7f2bd511020100e5d2eb67d2a38
>乗用車やバスのナンバープレートの横に、
『アッサラート・アランナビー（彼の上にアッラーの祝福と平安あれ）を唱えなさい』と
書いてあることも多い。また、怒った人や、動揺している人、
思い出せないことがある人などを落ち着かせるときにも、その人に、
アッサラート・アランナビー（彼の上にアッラーの祝福と平安あれ）を唱えるよう促される
>大学でイスラーム学んで( ´,_ゝ`)ﾌﾟ
>実際にムスリムの国に何回か行った事がある身( ´,_ゝ`)ﾌﾟ
955 ：名無しのオプ：2008/12/21(日) 08:24:00 ID:7gMIX5BC
◎チラ蛆栗読みの実態
４．脳味噌が貧弱すぎてメタフィクションは理解不能
それでも妄言連投スレ荒らしはやめられない。
>>783 チラ蛆栗妄語録（コテ：ほかほか栗：フランス語の大家）
（注：ほかほか栗とは、自分では「オペラ座の怪人」は
ﾒﾀﾌｨｸｼｮﾝとして書かれていない、と主張しているつもりらしい
頭のゆるいコテのひとつです）
>原作者自ら本編に入り込むというメタ構造を持った
↑
だから、ｳｨｷのメタフィクションの項目に
「著者が登場する小説」って書いてあるんだってば。
「作者がフィクション中に登場するからメタフィクションだ」ってメタフィクション読みが
主張するならともかく、反対意見のツモリでこれかよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟ
その他今までﾁﾗ蛆栗から出た見解
・フィクション内フィクションだからメタフィクションじゃない。
・第4の壁やぶってるからメタフィクションじゃない
↑
ウィキでは全部メタフィクションのしかけにあげられてる
のはな～～～～ぜ～～～～～？？？？？
４．脳味噌が貧弱すぎてメタフィクションは理解不能
それでも妄言連投スレ荒らしはやめられない。
>>783 チラ蛆栗妄語録（コテ：ほかほか栗：フランス語の大家）
（注：ほかほか栗とは、自分では「オペラ座の怪人」は
ﾒﾀﾌｨｸｼｮﾝとして書かれていない、と主張しているつもりらしい
頭のゆるいコテのひとつです）
>原作者自ら本編に入り込むというメタ構造を持った
↑
だから、ｳｨｷのメタフィクションの項目に
「著者が登場する小説」って書いてあるんだってば。
「作者がフィクション中に登場するからメタフィクションだ」ってメタフィクション読みが
主張するならともかく、反対意見のツモリでこれかよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟ
その他今までﾁﾗ蛆栗から出た見解
・フィクション内フィクションだからメタフィクションじゃない。
・第4の壁やぶってるからメタフィクションじゃない
↑
ウィキでは全部メタフィクションのしかけにあげられてる
のはな～～～～ぜ～～～～～？？？？？
おはよー。まず
①フィクション内フィクションだからメタフィクションじゃない。
・第4の壁やぶってるからメタフィクションじゃない
って誰の言葉？何か身に覚えがないんで返答できないんだけど。。。
②>>945 へーーー。そうか、知らなかったよ。びっくりしたよ。頭いいなー蝿は。
これで「クリスチャンでフランス人で漆黒の肌の自称ペルシャ人」説はさらに強化されたなｗ
同時に【宇宙人の謎】も高まったから、はやくメタそのものについてじゃなくて
【宇宙人】のなぞ解きしてくんねーーーーーー？
なんか蛆虫の時代はおとなしかったのに羽化した途端ツェツェ蝿みたいに騒いじゃって
自分の首絞めてる姿が哀れｗ
①フィクション内フィクションだからメタフィクションじゃない。
・第4の壁やぶってるからメタフィクションじゃない
って誰の言葉？何か身に覚えがないんで返答できないんだけど。。。
②>>945 へーーー。そうか、知らなかったよ。びっくりしたよ。頭いいなー蝿は。
これで「クリスチャンでフランス人で漆黒の肌の自称ペルシャ人」説はさらに強化されたなｗ
同時に【宇宙人の謎】も高まったから、はやくメタそのものについてじゃなくて
【宇宙人】のなぞ解きしてくんねーーーーーー？
なんか蛆虫の時代はおとなしかったのに羽化した途端ツェツェ蝿みたいに騒いじゃって
自分の首絞めてる姿が哀れｗ
あ、「自称ペルシャ人」がやっぱり漆黒の肌のフランス人らしいって
衝撃で間違えちゃった。>>954のミス。
お前見捨てられてんじゃね？808女子と二重にさーー。ついでだからお手紙投函
★ニジュウ・コウゾウ・ド・スクリーブ氏★
お前もいい加減馬鹿だな。
まず大前提がお前理解できてない。
お前のは「常識のない【馬鹿】っていうのはこういう推論のし方をするって見本だよ。
【読者】というのは、ちゃんと【常識のある人達】。
実在のルルーも、お前の脳内の「がすとん・るるー★」と
違ってこっちの人間。だから同じ常識と感覚をもっていて、
互いに理解できるし、我々は彼の文章を楽しんだり感動したりできる。
【超能力保持者】にしか分らないというのならお前と蝿だけと言う
事だよね。原作を解剖して、解剖して、「過程」はともかく
最終的に「『オペラ座の怪人』に感動するのは白痴です」という
「がすとん★るるー神」の御神託を得たと言うのはある意味凄いと素直に認めるけどね。
でもそれは邪神で、お前の思い描く「インテリですかした読者」>>457という
「俺って普通とは違うんだぜ」と言ううぬぼれが主成分だからな。
衝撃で間違えちゃった。>>954のミス。
お前見捨てられてんじゃね？808女子と二重にさーー。ついでだからお手紙投函
★ニジュウ・コウゾウ・ド・スクリーブ氏★
お前もいい加減馬鹿だな。
まず大前提がお前理解できてない。
お前のは「常識のない【馬鹿】っていうのはこういう推論のし方をするって見本だよ。
【読者】というのは、ちゃんと【常識のある人達】。
実在のルルーも、お前の脳内の「がすとん・るるー★」と
違ってこっちの人間。だから同じ常識と感覚をもっていて、
互いに理解できるし、我々は彼の文章を楽しんだり感動したりできる。
【超能力保持者】にしか分らないというのならお前と蝿だけと言う
事だよね。原作を解剖して、解剖して、「過程」はともかく
最終的に「『オペラ座の怪人』に感動するのは白痴です」という
「がすとん★るるー神」の御神託を得たと言うのはある意味凄いと素直に認めるけどね。
でもそれは邪神で、お前の思い描く「インテリですかした読者」>>457という
「俺って普通とは違うんだぜ」と言ううぬぼれが主成分だからな。
【馬鹿】っていうのは、二人の語り手のホラ話が09世界で
「事件解決物語」として成立すると思うお前と蝿みたいな脳足りんのこと。
例え金の指輪に結びつける創作でもね。
お前と蝿は途中から【読者対象外】って天国のルルーに太鼓判押された【馬鹿】
自分の見つけた取っ掛かりに夢中で、そこから辻褄合わせをするから原型がなくなる。
それじゃまるでコウゾウ・ド・スクリーブ版「オペラ座の灰燼」で角川以上に別物だよ。
いつかふと気づいた蝿以外の信者に「何か変なものをつかまされた」って思われる。
ヴェルディ版とロッシーニ版の台本に違いがあるって分った位しかご利益もないね。
（それはそれで凄いし、意味があるが、お前の結論「行き着いたところ」がおかしいぞ）
そんな味気ないものが文学として成立するのか？
ま、ルルーのトリックはともかく本当に
言いたいことは【読者】にわかればいいことだから。
構ってやってもいいけど、お前の脳内で湧いた
脳内妄想【がすとん★るるる（実は二重の深層心理の投影した存在）鎮座「オペラ座の灰燼】をガストン・ルルー作「オペラ座の怪人」だと強弁しつづけるなら
とっととツェツェ蝿と一緒に故郷オナニー星★に帰って
あああ外国の天才文学者がすとん★るるるの「オペラ座」は最高に難解っｗて
粗末なﾁﾝﾎﾟしごいてなｗ
「事件解決物語」として成立すると思うお前と蝿みたいな脳足りんのこと。
例え金の指輪に結びつける創作でもね。
お前と蝿は途中から【読者対象外】って天国のルルーに太鼓判押された【馬鹿】
自分の見つけた取っ掛かりに夢中で、そこから辻褄合わせをするから原型がなくなる。
それじゃまるでコウゾウ・ド・スクリーブ版「オペラ座の灰燼」で角川以上に別物だよ。
いつかふと気づいた蝿以外の信者に「何か変なものをつかまされた」って思われる。
ヴェルディ版とロッシーニ版の台本に違いがあるって分った位しかご利益もないね。
（それはそれで凄いし、意味があるが、お前の結論「行き着いたところ」がおかしいぞ）
そんな味気ないものが文学として成立するのか？
ま、ルルーのトリックはともかく本当に
言いたいことは【読者】にわかればいいことだから。
構ってやってもいいけど、お前の脳内で湧いた
脳内妄想【がすとん★るるる（実は二重の深層心理の投影した存在）鎮座「オペラ座の灰燼】をガストン・ルルー作「オペラ座の怪人」だと強弁しつづけるなら
とっととツェツェ蝿と一緒に故郷オナニー星★に帰って
あああ外国の天才文学者がすとん★るるるの「オペラ座」は最高に難解っｗて
粗末なﾁﾝﾎﾟしごいてなｗ
てか、もう消滅してる？
「二重構造」と「会話蝿」は【「ガストン・ルルーの冷笑的な意図」】と
「二人説」に固執すれば「肝心な時にいないガセと罪のない生真面目な信者」
としていずれ消滅する。 って俺の予言「あたり」？？
二重は遂に消滅。会話は既に人間と言うより「惨めな負け晒してるうるさい蝿」だしな。
「二重構造」と「会話蝿」は【「ガストン・ルルーの冷笑的な意図」】と
「二人説」に固執すれば「肝心な時にいないガセと罪のない生真面目な信者」
としていずれ消滅する。 って俺の予言「あたり」？？
二重は遂に消滅。会話は既に人間と言うより「惨めな負け晒してるうるさい蝿」だしな。
それと二重構造自身が「チラ裏氏」と「ほか栗」を「別人」と何度も言ってるのに
教祖の言葉すら無視して【自分の思い込み】に病的に執着してるの怖いんだけど。。。
とにかく早く「1880年★しゃにー事件」について。論点をごまかすなよ（笑）
①蝿のレスにより証言者が「実はクリスチャンでフランス人」説が強化されたけど
それにも関わらずどうして「漆黒の肌の自称ペルシャ人」って設定なのか説明せよ。
だけでも説明せよ。
「根拠はないけど」っていういつもの逃げをするなら【妄想】で判断したという
ことだなｗ
教祖の言葉すら無視して【自分の思い込み】に病的に執着してるの怖いんだけど。。。
とにかく早く「1880年★しゃにー事件」について。論点をごまかすなよ（笑）
①蝿のレスにより証言者が「実はクリスチャンでフランス人」説が強化されたけど
それにも関わらずどうして「漆黒の肌の自称ペルシャ人」って設定なのか説明せよ。
だけでも説明せよ。
「根拠はないけど」っていういつもの逃げをするなら【妄想】で判断したという
ことだなｗ
★劇団「ゴーロワ村」のミュージカル『信頼できない語り手』★の上演中止についてお詫び
二重構造・ど・スクリーブ氏、808女子はご自分の推論物語が冷静かつ常識的に考えれば
「ツッコミ所満載★」という事実に気づかれ、ご静養中の模様です。
脚本家【ツェツェ蝿巫女】は教祖の指示の元に妄想を超えた【超・妄想】＝【霊感】で直感した事を＜今だに＞狂信し、なぜか孤立している事に業を煮やしていらっしゃるようです。
ｅｘ「漆黒の肌のペルシャ人」の正体が「白人でクリスチャンでフランス人」と
霊視された模様。
その霊視した【自分だけの事実・妄想】をメタフィクション研究家にして「ごーろわ脳」を駆使してもまともな日本語で説明できないそうです。
ですのでミュージカル『信頼できない語り手』は妄想の歌声のみとなる模様です。
「妄想の歌声」ではミュージカルになりませんので、誠に申し訳御座いませんが
「自滅・中止」とさせていただきます。
二重構造・ど・スクリーブ氏、808女子はご自分の推論物語が冷静かつ常識的に考えれば
「ツッコミ所満載★」という事実に気づかれ、ご静養中の模様です。
脚本家【ツェツェ蝿巫女】は教祖の指示の元に妄想を超えた【超・妄想】＝【霊感】で直感した事を＜今だに＞狂信し、なぜか孤立している事に業を煮やしていらっしゃるようです。
ｅｘ「漆黒の肌のペルシャ人」の正体が「白人でクリスチャンでフランス人」と
霊視された模様。
その霊視した【自分だけの事実・妄想】をメタフィクション研究家にして「ごーろわ脳」を駆使してもまともな日本語で説明できないそうです。
ですのでミュージカル『信頼できない語り手』は妄想の歌声のみとなる模様です。
「妄想の歌声」ではミュージカルになりませんので、誠に申し訳御座いませんが
「自滅・中止」とさせていただきます。
なお今後もツェツェ蝿の独唱『負け犬の遠吠え』は続く模様です。
ぷち・じゅるなる民の方は気分治しにオペラ座のグランド・フォワイエにお入りになって
仮面舞踏会をお楽しみくださいませ。
「いなくなってよかったね」と久しぶりに楽しんでいる
最中にもしかすると、ハレム王二ジュコウゾウ・ド・ファントームが自信満々で
おっぺら「勝利のどん・ふぁん」のスコアを携えてやってくるかもしれません。
ですがご自分の白痴的「事件解決物語」に躓いて、切り穴へまっさかさま。
ピム式拷問機、灼熱の壁、六角形の鏡の迷宮でまよいにまよって、以下略。
自説で首を絞める結果になりそうです。
ぷち・じゅるなる民の方は気分治しにオペラ座のグランド・フォワイエにお入りになって
仮面舞踏会をお楽しみくださいませ。
「いなくなってよかったね」と久しぶりに楽しんでいる
最中にもしかすると、ハレム王二ジュコウゾウ・ド・ファントームが自信満々で
おっぺら「勝利のどん・ふぁん」のスコアを携えてやってくるかもしれません。
ですがご自分の白痴的「事件解決物語」に躓いて、切り穴へまっさかさま。
ピム式拷問機、灼熱の壁、六角形の鏡の迷宮でまよいにまよって、以下略。
自説で首を絞める結果になりそうです。
963 ：名無しのオプ：2008/12/21(日) 15:25:08 ID:/rY9YFIo
◎チラ蛆栗読みの実態
７．ググった程度で「自分で調べた」と言い張る
>>827 チラ蛆栗妄語録（コテ：800：自称努力の人）
>正確に「マスネの未発表の『ハンガリー行進曲』が存在しうるのは
>１８７９年３月から１８７９年６月７日」と言う期間なのだが
↑
チラ蛆栗のネタは「マスネ ハンンガリー行進曲 怪人」でググッたら、
0.21 秒で答えが出た。トップの怪人サイトｗ 2番目がここｗ
>>827 （コテ：800：自称努力の人）
>自分なりに「1879年」に辿り着くまで随分努力が必要だった。
↑
これが本当ならトップのサイト主＝チラ蛆栗で、
本体バレもも省みず自ら光臨してスレ荒らしてるんだｗ
どうせぐぐって0.21 秒で行き着いて、
サイト主の努力を勝手に利用しただけのくせに、
さもチラ蛆栗本人が努力したかのように、
「努力が必要だった」の「独自に調べたのｗと称してるんでしょ。
きったねえの。
７．ググった程度で「自分で調べた」と言い張る
>>827 チラ蛆栗妄語録（コテ：800：自称努力の人）
>正確に「マスネの未発表の『ハンガリー行進曲』が存在しうるのは
>１８７９年３月から１８７９年６月７日」と言う期間なのだが
↑
チラ蛆栗のネタは「マスネ ハンンガリー行進曲 怪人」でググッたら、
0.21 秒で答えが出た。トップの怪人サイトｗ 2番目がここｗ
>>827 （コテ：800：自称努力の人）
>自分なりに「1879年」に辿り着くまで随分努力が必要だった。
↑
これが本当ならトップのサイト主＝チラ蛆栗で、
本体バレもも省みず自ら光臨してスレ荒らしてるんだｗ
どうせぐぐって0.21 秒で行き着いて、
サイト主の努力を勝手に利用しただけのくせに、
さもチラ蛆栗本人が努力したかのように、
「努力が必要だった」の「独自に調べたのｗと称してるんでしょ。
きったねえの。
◎チラ蛆栗読みの実態
８．何もまともに理解できない
でも２４時間スレ張り付いて連投はできる
質問「ルルーがただのフィクションとして書いているなら、
『専門家に筆跡鑑定させた』と手紙の信憑性を増すよう
書けばいいだけなのに、なぜ書かないか？」
チラ蛆栗の回答
「メグとかに見せて賛賛同してもらったから
専門家になんか見せなくていいんだよ」
↓
反証
「メグに手紙を見せたなんて書かれてません。
あなたが勝手に情報提供者と賛同者を
混同しているだけです」
↓
チラ蛆栗の回答
「手紙の『比較研究した』とはは書いてあっても
自分で筆跡鑑定したなんてどこにも書いてないもんね。
やっぱりアテクシが正しい」←今ココ
↓
反証
「実物のクリスティーヌを知らない作中作者が、
『ほかにもクリスティーヌの筆跡を入手して』（筆跡の出所不明）
筆跡鑑定以外に手紙の『比較研究』』でできることってあるの？
それに結局最初の「なぜルルーは手紙の信憑性を増さない？という
質問の答えにはなってないよね」
↓
エスパーによるチラ蛆栗回答
「とにかくアテシは正しいの。妄想連投妄想連投妄想連投以下略」
毎日顔真っ赤にして意味不明の２４時間連投ご苦労
８．何もまともに理解できない
でも２４時間スレ張り付いて連投はできる
質問「ルルーがただのフィクションとして書いているなら、
『専門家に筆跡鑑定させた』と手紙の信憑性を増すよう
書けばいいだけなのに、なぜ書かないか？」
チラ蛆栗の回答
「メグとかに見せて賛賛同してもらったから
専門家になんか見せなくていいんだよ」
↓
反証
「メグに手紙を見せたなんて書かれてません。
あなたが勝手に情報提供者と賛同者を
混同しているだけです」
↓
チラ蛆栗の回答
「手紙の『比較研究した』とはは書いてあっても
自分で筆跡鑑定したなんてどこにも書いてないもんね。
やっぱりアテクシが正しい」←今ココ
↓
反証
「実物のクリスティーヌを知らない作中作者が、
『ほかにもクリスティーヌの筆跡を入手して』（筆跡の出所不明）
筆跡鑑定以外に手紙の『比較研究』』でできることってあるの？
それに結局最初の「なぜルルーは手紙の信憑性を増さない？という
質問の答えにはなってないよね」
↓
エスパーによるチラ蛆栗回答
「とにかくアテシは正しいの。妄想連投妄想連投妄想連投以下略」
毎日顔真っ赤にして意味不明の２４時間連投ご苦労
ツェツェ蝿「どうせぐぐって0.21 秒で行き着いて、
サイト主の努力を勝手に利用しただけのくせに、
さもチラ蛆栗本人が努力したかのように、
「努力が必要だった」の「独自に調べたのｗと称してるんでしょ。
きったねえの」
はぁ？本人だし。インデックスページに「蝿出入り禁止」って書きたい位だよ。
俺の努力の「1879年シャニュイ事件」を使って「79世界」「79事件」とかわめいてて
お前こそ、せめて独自にシャニー事件の年を見つけてご覧。
【時間】にこだわるならそこからはじめようね。ケイやレナード・ウルフは「80年」だし、とりあえず今度からそっちを使ってもいいんじゃないかな？
悪いんだけど閲覧者の人はみんなこの事はずっと知ってるし、こことは別の
場所で話したり楽しんでる。多分両方来ている人も多いはず。
おかげさまでアクセス数も毎日三桁なんで書く張り合いもあるwwwレスに反応して
拍手数も変動するからそういうのも面白いよ。
で、このツェツェ蝿が個人情報をばらしたついでにたどって拙サイトに遊びに来てくれたらうれしい。
暫らくしたら「原作における時間軸」みたいな観点で文章書く予定。ここで公表できないのは蝿が嫌いなのと、長文になるし、図表も画像も使いたいから。
それと二重構造氏はご存知だろうけど、「行き着く先」は彼とも
誰とも違う結論に達した。（それを受けての>>933というレスだと思ってる）
「79年シャニー事件」を素材に文章を展開するつもりだけど、その途中で
二重氏やチラ裏氏、808女子の影響も大きいから、その旨をちゃんと書き込みたいなとは思ってるし、それは閲覧者も知ってること。
BBS設置と言うのは「仮説」への反論なり、苦情なり助言を言える窓口が必要かな、と思ったから。突っ込みを入れてもらったほうがいいに決まってるよね。
あとは「お前抜きで」とも思ったww
それから個人的に二重の情報自体は尊敬してるよ。でも行き着き先が>>933じゃね。
冒頭の「グラン・ギニョール座にいた仲良しの弟ジョゼフ・ルルーにまったき愛をこめて」が生きてないよww
>>958のうんこレスはスルーね。
サイト主の努力を勝手に利用しただけのくせに、
さもチラ蛆栗本人が努力したかのように、
「努力が必要だった」の「独自に調べたのｗと称してるんでしょ。
きったねえの」
はぁ？本人だし。インデックスページに「蝿出入り禁止」って書きたい位だよ。
俺の努力の「1879年シャニュイ事件」を使って「79世界」「79事件」とかわめいてて
お前こそ、せめて独自にシャニー事件の年を見つけてご覧。
【時間】にこだわるならそこからはじめようね。ケイやレナード・ウルフは「80年」だし、とりあえず今度からそっちを使ってもいいんじゃないかな？
悪いんだけど閲覧者の人はみんなこの事はずっと知ってるし、こことは別の
場所で話したり楽しんでる。多分両方来ている人も多いはず。
おかげさまでアクセス数も毎日三桁なんで書く張り合いもあるwwwレスに反応して
拍手数も変動するからそういうのも面白いよ。
で、このツェツェ蝿が個人情報をばらしたついでにたどって拙サイトに遊びに来てくれたらうれしい。
暫らくしたら「原作における時間軸」みたいな観点で文章書く予定。ここで公表できないのは蝿が嫌いなのと、長文になるし、図表も画像も使いたいから。
それと二重構造氏はご存知だろうけど、「行き着く先」は彼とも
誰とも違う結論に達した。（それを受けての>>933というレスだと思ってる）
「79年シャニー事件」を素材に文章を展開するつもりだけど、その途中で
二重氏やチラ裏氏、808女子の影響も大きいから、その旨をちゃんと書き込みたいなとは思ってるし、それは閲覧者も知ってること。
BBS設置と言うのは「仮説」への反論なり、苦情なり助言を言える窓口が必要かな、と思ったから。突っ込みを入れてもらったほうがいいに決まってるよね。
あとは「お前抜きで」とも思ったww
それから個人的に二重の情報自体は尊敬してるよ。でも行き着き先が>>933じゃね。
冒頭の「グラン・ギニョール座にいた仲良しの弟ジョゼフ・ルルーにまったき愛をこめて」が生きてないよww
>>958のうんこレスはスルーね。
蝿へ、まったき愛をこめて♪
グランド・超高級オペラ『負け蝿のうなり』
第二幕より独唱「何を言ってらっしゃるの？アテクシの霊視はリアル！お馬鹿なのは貴方のほうよ」
♪ な～～～～ぜ～～～～～？？？？？
♪ な～～～～ぜ～～～～～？？？？？
アテクシは視たの～ペルシャ人はおふらんす人なのよ～♪
根拠は全然ないけれど～～～～～～？？？？？なんとなく♪♪
むっしゅ・にじゅーはどこ？どこなの～～～？？？今こそ論破のチャンスよ！
みんなをアッと言わせて！！！！！！？？？？ ？ ？ ？
どうして「肝心な時にいないの？」
ああ、なんて孤独（涙）
あれ？何か聞こえるわ・・・・？もしかして「がすとん★るるる神」のお告げかしら？
おお沈黙！おお幸福！得も知れぬ不思議さ！
私は聞く！・・・そして理解する！
私の中で歌っている、この孤独な声を！！
アテクシは視たの～～～～♪ ゲコッ！
ペルシャ人はおふらんす人なのよ～～～～♪ ゲコッ！！
根拠は全然ないけれど～～～～～～だったら【妄想・霊視】じゃねーかよww（プ）♪
クワッ！！ゲコッ！クワッ！！ゲコッ！クワッ！！ゲコッ！♪♪
グランド・超高級オペラ『負け蝿のうなり』
第二幕より独唱「何を言ってらっしゃるの？アテクシの霊視はリアル！お馬鹿なのは貴方のほうよ」
♪ な～～～～ぜ～～～～～？？？？？
♪ な～～～～ぜ～～～～～？？？？？
アテクシは視たの～ペルシャ人はおふらんす人なのよ～♪
根拠は全然ないけれど～～～～～～？？？？？なんとなく♪♪
むっしゅ・にじゅーはどこ？どこなの～～～？？？今こそ論破のチャンスよ！
みんなをアッと言わせて！！！！！！？？？？ ？ ？ ？
どうして「肝心な時にいないの？」
ああ、なんて孤独（涙）
あれ？何か聞こえるわ・・・・？もしかして「がすとん★るるる神」のお告げかしら？
おお沈黙！おお幸福！得も知れぬ不思議さ！
私は聞く！・・・そして理解する！
私の中で歌っている、この孤独な声を！！
アテクシは視たの～～～～♪ ゲコッ！
ペルシャ人はおふらんす人なのよ～～～～♪ ゲコッ！！
根拠は全然ないけれど～～～～～～だったら【妄想・霊視】じゃねーかよww（プ）♪
クワッ！！ゲコッ！クワッ！！ゲコッ！クワッ！！ゲコッ！♪♪
>>964だった。人にどうでもいいクソ・ツッコミ入れとらんで自分の推論は
どうなった？お前の脳内の「事件解決物語」が俺のお陰で
【白痴的「事件解決物語」】って正しく見えるようになって、それで悔しさのあまり
目をそらしてんの？（超絶大爆笑）
次回のグランド・超高級オペラ『負け蝿のうなり』も待ってるよ♪
どうなった？お前の脳内の「事件解決物語」が俺のお陰で
【白痴的「事件解決物語」】って正しく見えるようになって、それで悔しさのあまり
目をそらしてんの？（超絶大爆笑）
次回のグランド・超高級オペラ『負け蝿のうなり』も待ってるよ♪
『ほかにもクリスティーヌの筆跡を入手して』（筆跡の出所不明）
って。。。あのルルーは「オペラ座博物館」で資料見てるんですけど？
オペラ座の歴史がつまった博物館に過去の契約書や歌姫のサインって
あるんじゃないっすかね？
パレ・ガルニエの古い建物には皇帝の庇護の下に信じがたいほどの
思い出が眠り、この稀に見る保管倉庫が守ってきた過去がたっぷり詰め込まれている。
・・・。オペラ座博物館はこうした場所に特有の塵と埃の多い部屋で、1669年の
音楽アカデミー設立以来の過去のすべてが大切に保存されてきた。楽譜・写真・
ポスター・サイン・新聞の切り抜き、などである。
パリ・オペラ座博物館が宝庫であることは世界中に知られている。
（「パリ・オペラ座」ミシェル・サラザン）
って常識だよね。。。
ちなみに現在観光客が行く博物館とルルー時代の博物館では違うようだよ。
図書館と博物館は隣接しているが、ちょっと見つけにくいので注意。
って。。。あのルルーは「オペラ座博物館」で資料見てるんですけど？
オペラ座の歴史がつまった博物館に過去の契約書や歌姫のサインって
あるんじゃないっすかね？
パレ・ガルニエの古い建物には皇帝の庇護の下に信じがたいほどの
思い出が眠り、この稀に見る保管倉庫が守ってきた過去がたっぷり詰め込まれている。
・・・。オペラ座博物館はこうした場所に特有の塵と埃の多い部屋で、1669年の
音楽アカデミー設立以来の過去のすべてが大切に保存されてきた。楽譜・写真・
ポスター・サイン・新聞の切り抜き、などである。
パリ・オペラ座博物館が宝庫であることは世界中に知られている。
（「パリ・オペラ座」ミシェル・サラザン）
って常識だよね。。。
ちなみに現在観光客が行く博物館とルルー時代の博物館では違うようだよ。
図書館と博物館は隣接しているが、ちょっと見つけにくいので注意。