うみねこのなく頃に 第三の晩
犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。
竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
wiki
ttp://umineco.info/
避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/9851/
うみねこのなく頃に 人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
●現時点でのデータ
頒布予定：2007年8月17日（金）コミックマーケット72 (１日目 東３－５７a)
ジャンル：ノベルゲーム
値段：1050円
シナリオ：竜騎士07
立ち絵：竜騎士07
スクリプトエンジン：NScripter
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。
竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
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wiki
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避難所
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うみねこのなく頃に 人気投票
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●現時点でのデータ
頒布予定：2007年8月17日（金）コミックマーケット72 (１日目 東３－５７a)
ジャンル：ノベルゲーム
値段：1050円
シナリオ：竜騎士07
立ち絵：竜騎士07
スクリプトエンジン：NScripter
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【推奨動作環境】
●OS:Windows XP ●CPU:Pentium2 400MHz 以上
●HDD:600MB 以上の空き容量
●ディスプレイ:640×480（FullColor? 表示可能な機種）
●メモリ:128MB 以上 ●DirectX 8.0a 以降
●サウンド:DirectSound? に対応したサウンドカード
（Windows95 Me Vistaでも多分大丈夫です）
●OS:Windows XP ●CPU:Pentium2 400MHz 以上
●HDD:600MB 以上の空き容量
●ディスプレイ:640×480（FullColor? 表示可能な機種）
●メモリ:128MB 以上 ●DirectX 8.0a 以降
●サウンド:DirectSound? に対応したサウンドカード
（Windows95 Me Vistaでも多分大丈夫です）
【右代宮家】
金蔵(きんぞう)
[夫] [妻] [子]
蔵臼(くらうす) 夏妃(なつひ) 朱志香(じぇしか)
秀吉(ひでよし） 絵羽(えば) 譲治(じょうじ)
留弗夫(るどるふ) 霧江(きりえ) 戦人(ばとら)
現時点で不明 楼座(ろーざ) 真里亞(まりあ)
【執事、家政婦等】
南條(なんじょう) 輝正 [主治医]
呂ノ上 源次(げんじ) [使用人頭]
紗音(しゃのん) [使用人](※使用人名。本名は紗代（さよ）、名字不明)
嘉音(かのん) [使用人](※使用人名。本名不明)
郷田(ごうだ) 俊朗 [使用人(元料理人)]
熊沢(くまさわ) チヨ [使用人(パート)]
【名前だけ登場】
明日夢(あすむ) [留弗夫の前妻(戦人の実母)](※故人)
縁寿 [留弗夫と霧江の子(戦人の義妹)？](※未確定)(電撃「マ）王10月号の人物相関図より戦人の妹は確定の模様)
眞音(まのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
恋音(れのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
マルソーの会長 [保証人](※性別、名前不明。故人)
【その他】
川畑 [機長](※性別不明。台詞あり、立ち絵無し)
船長 [船長](※性別、名前不明。台詞無し、立ち絵無し)
顔付き
ttp://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=al2&namber=563057&rev=&no=0
金蔵(きんぞう)
[夫] [妻] [子]
蔵臼(くらうす) 夏妃(なつひ) 朱志香(じぇしか)
秀吉(ひでよし） 絵羽(えば) 譲治(じょうじ)
留弗夫(るどるふ) 霧江(きりえ) 戦人(ばとら)
現時点で不明 楼座(ろーざ) 真里亞(まりあ)
【執事、家政婦等】
南條(なんじょう) 輝正 [主治医]
呂ノ上 源次(げんじ) [使用人頭]
紗音(しゃのん) [使用人](※使用人名。本名は紗代（さよ）、名字不明)
嘉音(かのん) [使用人](※使用人名。本名不明)
郷田(ごうだ) 俊朗 [使用人(元料理人)]
熊沢(くまさわ) チヨ [使用人(パート)]
【名前だけ登場】
明日夢(あすむ) [留弗夫の前妻(戦人の実母)](※故人)
縁寿 [留弗夫と霧江の子(戦人の義妹)？](※未確定)(電撃「マ）王10月号の人物相関図より戦人の妹は確定の模様)
眞音(まのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
恋音(れのん) [使用人](※おそらく使用人名で本名不明、性別不明)
マルソーの会長 [保証人](※性別、名前不明。故人)
【その他】
川畑 [機長](※性別不明。台詞あり、立ち絵無し)
船長 [船長](※性別、名前不明。台詞無し、立ち絵無し)
顔付き
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■魔女の手紙■
六軒島へようこそ、右代宮家の皆様方。
私は、金蔵さまにお仕えしております、当家顧問錬金術師のベアトリーチェと申します。
長年に亘りご契約に従いお仕えしてまいりましたが、本日、金蔵さまより、
その契約の終了を宣告されました。よって、本日を持ちまして、当家顧問錬
金術師のお役目を終了させていただきますことを、どうかご了承くださいませ。
さて、ここで皆様に契約の一部をご説明しなければなりません。
私、ベアトリーチェは金蔵さまにある条件と共に莫大な黄金の貸与をいたしました。
その条件とは、契約終了時に黄金の全てを還元すること。そして利息として、
右代宮家の全てを頂戴できるというものです。
これだけをお聞きならば、皆様は金蔵さまのことを何と無慈悲なのかとお嘆きにもなられるでしょう。
しかし金蔵さまは、皆様に富と名誉を残す機会を設けるため、特別な条項を
追加されました。その条項が満たされた時に限り、私は黄金と利子を回収する権利を永遠に失います。
＜特別条項＞
契約終了時に、ベアトリーチェは黄金と利子を回収する権利を持つ。
ただし、隠された契約の黄金を暴いたものが現れた時、ベアトリーチェはこの
権利をすべて放棄しなければならない。
利子の回収はこれより行いますが、もし皆様の内誰か一人でも特別条項
を満たせたなら、すでに回収した分を含めてお返しいたします。
なお、回収の手始めとしてすでに、右代宮本家の家督を受け継いだことを示
す”右代宮家当主の指輪”をお預かりさせていただきました。封印の蝋燭にて
それを、どうかご確認くださいませ。
黄金の隠し場所については、すでに金藏さまが私の肖像画の下に碑文にて公示されております。
条件は碑文を読むことができる者すべてに公平に。
黄金を暴けたなら、私は全てをお返しするでしょう。
それではどうか今宵を、金藏さまとの知恵比べにて存分にお楽しみくださいませ。
今宵が知的かつ優雅な夜になるよう、心よりお祈りいたしております。
――黄金の魔女ベアトリーチェ
六軒島へようこそ、右代宮家の皆様方。
私は、金蔵さまにお仕えしております、当家顧問錬金術師のベアトリーチェと申します。
長年に亘りご契約に従いお仕えしてまいりましたが、本日、金蔵さまより、
その契約の終了を宣告されました。よって、本日を持ちまして、当家顧問錬
金術師のお役目を終了させていただきますことを、どうかご了承くださいませ。
さて、ここで皆様に契約の一部をご説明しなければなりません。
私、ベアトリーチェは金蔵さまにある条件と共に莫大な黄金の貸与をいたしました。
その条件とは、契約終了時に黄金の全てを還元すること。そして利息として、
右代宮家の全てを頂戴できるというものです。
これだけをお聞きならば、皆様は金蔵さまのことを何と無慈悲なのかとお嘆きにもなられるでしょう。
しかし金蔵さまは、皆様に富と名誉を残す機会を設けるため、特別な条項を
追加されました。その条項が満たされた時に限り、私は黄金と利子を回収する権利を永遠に失います。
＜特別条項＞
契約終了時に、ベアトリーチェは黄金と利子を回収する権利を持つ。
ただし、隠された契約の黄金を暴いたものが現れた時、ベアトリーチェはこの
権利をすべて放棄しなければならない。
利子の回収はこれより行いますが、もし皆様の内誰か一人でも特別条項
を満たせたなら、すでに回収した分を含めてお返しいたします。
なお、回収の手始めとしてすでに、右代宮本家の家督を受け継いだことを示
す”右代宮家当主の指輪”をお預かりさせていただきました。封印の蝋燭にて
それを、どうかご確認くださいませ。
黄金の隠し場所については、すでに金藏さまが私の肖像画の下に碑文にて公示されております。
条件は碑文を読むことができる者すべてに公平に。
黄金を暴けたなら、私は全てをお返しするでしょう。
それではどうか今宵を、金藏さまとの知恵比べにて存分にお楽しみくださいませ。
今宵が知的かつ優雅な夜になるよう、心よりお祈りいたしております。
――黄金の魔女ベアトリーチェ
■魔女の手紙Ⅱ■
我が名を讃えよ。
■魔女の手紙Ⅲ■
金蔵さまの碑文の謎をお楽しみいただいているでしょうか。
すでにご存知と思いますが、皆様方には時間が多くは残されておりません。
どうか、嵐が過ぎ去れば逃げ出すことができるという甘えをお捨て下さいませ。
このゲームには、私と皆様方のどちらが勝つかの結果しかない。時間切れは私の勝ちとなる。引き分けはありません。
そこをどうか誤解なきようお願い申し上げます。
我が名を讃えよ。
■魔女の手紙Ⅲ■
金蔵さまの碑文の謎をお楽しみいただいているでしょうか。
すでにご存知と思いますが、皆様方には時間が多くは残されておりません。
どうか、嵐が過ぎ去れば逃げ出すことができるという甘えをお捨て下さいませ。
このゲームには、私と皆様方のどちらが勝つかの結果しかない。時間切れは私の勝ちとなる。引き分けはありません。
そこをどうか誤解なきようお願い申し上げます。
魔法陣まとめ
★太陽の７の魔法陣
黄金で描き護符にして身につけたる者は、いかなる牢獄であろうとも束縛から
逃れ、自由を得られる力を授けられる。 （by真里亞）
★月の１の魔法陣
如何なる方法によって閉ざされた扉でも開くことができる。
開かぬ扉を八方塞の事態に見立て、扉を開く。
難解な事態の時に用いることで、それまで 思いつきもしなかった解決策を
与えてくれるんだよ。平たく言うと、観察力や洞察力、ひらめきや直感を授けて
くれるんだね。（by真里亞）
★火星の５の魔法陣
強力な魔除け。（by真里亞）
★火星の３の魔法陣
魔法陣の意味するところは“不和”。
内部分裂を煽り、敵を自ずから瓦解させる。（by戦人）
Talismans from the Key of Solomon（英語）
ttp://www.darkart.homestead.com/talismanssolomon.html
魔導の部屋
ttp://www.ncn-t.net/ridwarn/salomon.html
★太陽の７の魔法陣
黄金で描き護符にして身につけたる者は、いかなる牢獄であろうとも束縛から
逃れ、自由を得られる力を授けられる。 （by真里亞）
★月の１の魔法陣
如何なる方法によって閉ざされた扉でも開くことができる。
開かぬ扉を八方塞の事態に見立て、扉を開く。
難解な事態の時に用いることで、それまで 思いつきもしなかった解決策を
与えてくれるんだよ。平たく言うと、観察力や洞察力、ひらめきや直感を授けて
くれるんだね。（by真里亞）
★火星の５の魔法陣
強力な魔除け。（by真里亞）
★火星の３の魔法陣
魔法陣の意味するところは“不和”。
内部分裂を煽り、敵を自ずから瓦解させる。（by戦人）
Talismans from the Key of Solomon（英語）
ttp://www.darkart.homestead.com/talismanssolomon.html
魔導の部屋
ttp://www.ncn-t.net/ridwarn/salomon.html
>>1
早い、早いよ
早い、早いよ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
13 ：名無しのオプ：2007/09/06(木) 15:04:11 ID:wpY5zMoC
>>7
前スレ、書けなくなったんだよｗ
前スレ、書けなくなったんだよｗ
何でこっち来ないんだよｗ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
どうせやるなら一気に埋め尽くすぐらいの根性は欲しいんだけどねぇ
使えない奴だな
使えない奴だな
ホストから判明した荒らしの正体
●『吉岡 ◆89tUqOHHUA』●
・基本的にはゲーム、漫画のｵﾀらしく、色んな所に現れては迷惑行為をする。
・特にドラゴンボール、鳥山明作品の大ファンである。
・コテハン『吉岡 ◆89tUqOHHUA』をよく使うが、同じ日に名無しでｶﾐｺする時も多いので
適度に自演していると思われる。
・基本的にどのスレでも執拗に叩きまくる。どうやらご意見番のつもりらしい。
・吉岡にとって自分に反論する人は全員、ゆとり、信者、嫉妬、低脳らしい。
・「○○は絶対売れない。もう発売前から確定」などの決め付け発言をするが大抵大ハズレ。
・長期的に粘着するが自分の予想が外れたりするとあっさり逃げる。
・自分の意見は皆に支持されていると本気で思っている。
・アンチスレに行けという意見は完全無視。他にも自分に不利な発言には触れない。
自称「真のファン」「アンチ、工作員などという低脳な輩と一緒にしないで欲しい」
・950を踏んでもスレ立てはせず、1乙もせずに独り善がりのテンプレを作る
・土日は一日中パソコンに張り付き俺様理論を展開し続ける。どうやら友達がいないらしい。
・何故か知らないが自分は知的だと思っているらしく、全部論破できたと言い張り、勝利宣言をする。
・厨二病のまま大人になった稀有なケース。知的障害者なのかもしれない。
これもテンプレ入れとこうぜ
●『吉岡 ◆89tUqOHHUA』●
・基本的にはゲーム、漫画のｵﾀらしく、色んな所に現れては迷惑行為をする。
・特にドラゴンボール、鳥山明作品の大ファンである。
・コテハン『吉岡 ◆89tUqOHHUA』をよく使うが、同じ日に名無しでｶﾐｺする時も多いので
適度に自演していると思われる。
・基本的にどのスレでも執拗に叩きまくる。どうやらご意見番のつもりらしい。
・吉岡にとって自分に反論する人は全員、ゆとり、信者、嫉妬、低脳らしい。
・「○○は絶対売れない。もう発売前から確定」などの決め付け発言をするが大抵大ハズレ。
・長期的に粘着するが自分の予想が外れたりするとあっさり逃げる。
・自分の意見は皆に支持されていると本気で思っている。
・アンチスレに行けという意見は完全無視。他にも自分に不利な発言には触れない。
自称「真のファン」「アンチ、工作員などという低脳な輩と一緒にしないで欲しい」
・950を踏んでもスレ立てはせず、1乙もせずに独り善がりのテンプレを作る
・土日は一日中パソコンに張り付き俺様理論を展開し続ける。どうやら友達がいないらしい。
・何故か知らないが自分は知的だと思っているらしく、全部論破できたと言い張り、勝利宣言をする。
・厨二病のまま大人になった稀有なケース。知的障害者なのかもしれない。
これもテンプレ入れとこうぜ
このスレ自体、板違いで迷惑なんだが……なんで被害者面できるんだゲーオタは
>>22
早く削除以来だして削除されるといいね
早く削除以来だして削除されるといいね
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
29 ：名無しのオプ：2007/09/06(木) 23:25:57 ID:DBAxtyVw
うわ、キチガイが言葉喋った
ﾃﾗｺﾜｽ
ﾃﾗｺﾜｽ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
37 ：名無しのオプ：2007/09/07(金) 00:14:56 ID:eDEh3YvO
キチガイにもキチガイなりのプライドとかあるのかもね
むしろ明らかに間違ってるプライドがあるからこそキチガイな行動に出るのかな
本気で自分が正しいことやってると思ってそうで恐い
ああ、クソスレ立てる萌え信者ってそんな風に自分には理があると思ってるんだな。
いつまで続ける気だこいつは？ｗ
いくらスレを埋めても何度も立つのに、時間の無駄とか思わないのか？ｗ
いくらスレを埋めても何度も立つのに、時間の無駄とか思わないのか？ｗ
この基地害、削除依頼出して自爆してるのに気付いてないのか
43 ：名無しのオプ：2007/09/07(金) 02:42:11 ID:m2IiEK6w
らきすたスレを荒らした方が良いんじゃねーの(笑)
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
過疎ﾜﾛﾀ
アンチに扮した工作員のせいでスレが伸びてるわけで
本来は過疎スレなんだよね、ここ
本来は過疎スレなんだよね、ここ
長文くんヲチ時は、それなりに人いたぞ
まぁそれで力尽きたねみんな
59 ：名無しのオプ：2007/09/09(日) 13:22:49 ID:40tGnLBR
これって、会話をバックさせられないの？
すごい不便なんだけど・・・
すごい不便なんだけど・・・
バックログならホイールを回せば見られる
出来るだろ
荒らしＡＡとか久しぶりに見たｗ
力尽きたたか
どうせ消えるならこのスレも完全に埋めていけよ
最後まで中途半端な奴だ
どうせ消えるならこのスレも完全に埋めていけよ
最後まで中途半端な奴だ
ほんと、実生活でも常に半端なんだろうね
前スレ埋まった時点でアク禁確定になったんだから最後まで突っ走って欲しいよね
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1188888422/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1188888422/
まったく
保守
68 ：名無しのオプ：2007/09/12(水) 11:10:02 ID:dA2kyn/Q
やっとまったりしてきたな
荒らしはアク禁されたのか？
70 ：名無しのオプ：2007/09/12(水) 19:30:00 ID:l86kSIE7
結局、犯人はバトラってことでおｋ？
うみねこのファンサイトみたいなとこのぞいたら
「本格ミステリ」とかじゃなくて
「ミステリーの王道」とかって書いてあるのな。
ちょっと好感持った
「本格ミステリ」とかじゃなくて
「ミステリーの王道」とかって書いてあるのな。
ちょっと好感持った
死亡フラグ立てまくりだったからなぁ・・・
73 ：名無しのオプ：2007/09/13(木) 21:18:46 ID:vz7FcW/7
ベアトリーチェ
「ミステリーの王道」たるパーツは使っているが「王道のミステリー」にはなってない感じだな
なんちゅーか、酢飯と魚という寿司屋の王道を使ってても、出来たのはこんなもん。
ttp://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/7/f/7f7a38cb.jpg
なんちゅーか、酢飯と魚という寿司屋の王道を使ってても、出来たのはこんなもん。
ttp://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/7/f/7f7a38cb.jpg
王道過ぎてもツマラン
というか、何でミステリーなんだろう。
むしろ正反対のもののように伺えるが。
むしろ正反対のもののように伺えるが。
そうか？
まともに推理できるものだった時に恥かくから、迂闊な発言はしない方がいい
まともに推理できるわけないじゃんw
せめて「まともに推理できるものだったら全裸で街歩く」ぐらいは言ってくれないと
それは、うみねこ擁護派も条件をつけないと言えないだろ
99%負けると判ってるのにそんな真似する擁護派は居ねぇだろ
それ以前に、何でそんな下らん勝負をしないといかんのだｗ
アンフェア
そもそも完結してない作品をミステリだかミステリじゃないか
決めることこそ不毛 たとえるなら黒い仏を途中までよんで
ミステリだかミステリだかかんがえてるようなもん
そんなのは作者のきまぐれでどうにでもなる
完結してから話せばいいだけの話 ちなみにひぐらしはミステリ
決めることこそ不毛 たとえるなら黒い仏を途中までよんで
ミステリだかミステリだかかんがえてるようなもん
そんなのは作者のきまぐれでどうにでもなる
完結してから話せばいいだけの話 ちなみにひぐらしはミステリ
87 ：名無しのオプ：2007/09/15(土) 15:20:59 ID:B3/BhREJ
ミステリー詐欺警報発動中
＞ひぐらしはミステリ
おいおい
おいおい
ひぐらしみたいなのはミステリっていうよりホラーかキワモノ系なんじゃないか。
少なくとも推理ものではないな。フェアの概念が欠如してるし。
少なくとも推理ものではないな。フェアの概念が欠如してるし。
清
涼
院
涼
院
黒い仏はミステリだろ
A川先生もプレハブ小屋をクレーンで吊って、何もなかったかのように戻すなんて超常トリックやってますし
ひぐらしは
雛見沢症候群 終末作戦 園崎ブラフ の三つを推理する本格ミステリ
考えてもわからなかったおばかさん乙
雛見沢症候群 終末作戦 園崎ブラフ の三つを推理する本格ミステリ
考えてもわからなかったおばかさん乙
ひぐらしを本格呼ばわりしてる時点でダウト
どんだけ頑丈なプレハブだよ
また俺ルール全開の池沼論理のくせに推理とか言ってんだろ？
やってないけど
やってないけど
もしかして、例のトリックとひぐらしのアレが似たようなもんって言いたいのか？
どんだけ混同できるんだよ。だったらもう何読んでもミステリになるんじゃないのか。
どんだけ混同できるんだよ。だったらもう何読んでもミステリになるんじゃないのか。
流水がミステリ作家として見られているんだから、もうどんな作品でもミステリになれるよ
それこそ、ハルヒはミステリとか言う奴が出てきても驚かないわ
それこそ、ハルヒはミステリとか言う奴が出てきても驚かないわ
スターウォーズはミステリー
102 ：名無しのオプ：2007/09/16(日) 00:47:31 ID:QfRLno0d
名探偵コナンはミステリー
なんでこの板にうみねこのスレがあんの？
ノベルとはいってもゲームだろ？
ノベルとはいってもゲームだろ？
104 ：名無しのオプ：2007/09/16(日) 12:46:38 ID:QfRLno0d
ゲームじゃないよ
プレイヤーが働きかける要素がないから
プレイヤーが働きかける要素がないから
かまいたちもゲームだろ？
選択肢があるかないかの違いだけだな
同人ゲーム板にスレあるじゃん。なのにわざわざこっちでやる意味が分らん。
そもそもこの板でやるほどミステリしてないだろあれって。
そもそもこの板でやるほどミステリしてないだろあれって。
エセミスオタは何回このスレをループさせれば気が済むんだ
>>107
流水スレを追放してから言ってくれ
流水スレを追放してから言ってくれ
>>111
ひぐらしの時に信者が居付いて、その名残みたいなもんだなｗ
「ひぐらしはミステリ」だと言いたかったが、それを認めさせるどころかミス板住人に徹底的に嫌われただけだった
後は内容空っぽでもこの板にスレがあること自体にこだわるしかない
という感じだったけど、もう意地だけで居座り続けてるやつもほとんどいないだろう
今は惰性で続いてんじゃないのかなｗ
ひぐらしの時に信者が居付いて、その名残みたいなもんだなｗ
「ひぐらしはミステリ」だと言いたかったが、それを認めさせるどころかミス板住人に徹底的に嫌われただけだった
後は内容空っぽでもこの板にスレがあること自体にこだわるしかない
という感じだったけど、もう意地だけで居座り続けてるやつもほとんどいないだろう
今は惰性で続いてんじゃないのかなｗ
ひぐらしはミステリだよ
「ひぐらしは似非ミステリー」だって言ってる人には
もう色眼鏡付いてるから駄目だね。ネットで説得なんて無理。
関係ないが、うみねこは面白かったよ。
もう色眼鏡付いてるから駄目だね。ネットで説得なんて無理。
関係ないが、うみねこは面白かったよ。
「ひぐらしはミステリー」だって言ってる人には
もう色眼鏡付いてるから駄目だね。ネットで説得なんて無理。
関係ないが、うみねこは面白かったよ。
もう色眼鏡付いてるから駄目だね。ネットで説得なんて無理。
関係ないが、うみねこは面白かったよ。
流水はなんだかんだいって新しい流れだっただろ
がっちりしたミステリ以外にミステリに近い雰囲気の作品くらいはこの板でいいと思うけどな
がっちりしたミステリ以外にミステリに近い雰囲気の作品くらいはこの板でいいと思うけどな
霧江の双子の兄貴「葉留」が出てきて、二人そろってバルキリーとかやり出すよ
信者はヒステリーなことだけは確か
120 ：名無しのオプ：2007/09/17(月) 20:40:13 ID:h8Up2mLE
愛はミステリー
人は胸に悲しい謎を隠して生きている
122 ：名無しのオプ：2007/09/21(金) 06:51:47 ID:+wggLjOZ
ひぐらしは似非ミステリーでさえないだろ
ひぐらしうざいからとりあえず放送してたテレビ局に抗議メールでも送るわ
ひぐらしうざいからとりあえず放送してたテレビ局に抗議メールでも送るわ
小学生は2ちゃんなんか見てないで勉強しなさい
>>122がどんなメール送ったか気になる
125 ：名無しのオプ：2007/09/21(金) 20:33:32 ID:Abt02RWP
うみねこはホラー、ミステリーではない完結しないでも
現時点でわかる
わからない？
どーしよーもなく馬鹿なんだな
現時点でわかる
わからない？
どーしよーもなく馬鹿なんだな
>>125
ごめん、理解出来ないうえ馬鹿な文章に見える
ごめん、理解出来ないうえ馬鹿な文章に見える
>>125
予知能力者ですか？
予知能力者ですか？
まあフェアでないといってるんだからまともな真相である確率は限りなく低いけどな
公式の人気投票、最悪だなｗ
斧女に引き続き、長野で斧男
ひぐらしの実写映画公開は絶望的だな
ひぐらしの実写映画公開は絶望的だな
マ王掲載のインタビュー
「ひぐらし」には「友情」というテーマがあるので、誰でも仲良くなれることができました。しかし「うみねこ」のテーマは「友情」じゃありません。
だから必ずしも全員が仲良くなれるワケじゃない。露骨に仲の悪い、悪意のある関係が存在します。それを象徴するような絵羽や蔵臼に
注目していただけるとおもしろいかなと。また隠しテーマとして、「尊敬できる大人を描く」というのがあります。
当たり前ですが大人は子供より成熟しているべきですよね？だから大人全員の魅力的な部分を見せたかったという想いがあります。
daiさんの「ネタバレを一応聞いたのですが、第1話を読んでみたらわからなくなりました」という発言を聞いた時は最高に嬉しかったですね。
推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」なんて甘いモノじゃありません。暗中模索で閃いた何かを結びつけられる、
想像力が重要だと思います。だからある程度は突拍子もないことを想像しないと、解決には到れないと思いますよ。
優しいミステリーは点と点の間が近いので簡単に結びつけられますが、「うみねこ」は非常にイジワルなので点と点の間がものすごく
離れています。 だからその意味においては「ミステリー」であるとはいえない。でもだからといってミステリーのような楽しみ方が
できないともいえないので、 遊び方はプレイヤーのみなさんにおまかせします。
「ひぐらし」では推理の仕方や考え方、楽しみ方をうまく伝えられなかったと思っています。今回は一見すると挑戦的な単語が多いのですが、
実はかなり親切にそのあたりのことをお伝えしているんですよ。「犯人は崇りかもしれない」より「犯人は魔女に決まってる」というほうが、
推理する人は多くなると思っています。
「ひぐらし」には「友情」というテーマがあるので、誰でも仲良くなれることができました。しかし「うみねこ」のテーマは「友情」じゃありません。
だから必ずしも全員が仲良くなれるワケじゃない。露骨に仲の悪い、悪意のある関係が存在します。それを象徴するような絵羽や蔵臼に
注目していただけるとおもしろいかなと。また隠しテーマとして、「尊敬できる大人を描く」というのがあります。
当たり前ですが大人は子供より成熟しているべきですよね？だから大人全員の魅力的な部分を見せたかったという想いがあります。
daiさんの「ネタバレを一応聞いたのですが、第1話を読んでみたらわからなくなりました」という発言を聞いた時は最高に嬉しかったですね。
推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」なんて甘いモノじゃありません。暗中模索で閃いた何かを結びつけられる、
想像力が重要だと思います。だからある程度は突拍子もないことを想像しないと、解決には到れないと思いますよ。
優しいミステリーは点と点の間が近いので簡単に結びつけられますが、「うみねこ」は非常にイジワルなので点と点の間がものすごく
離れています。 だからその意味においては「ミステリー」であるとはいえない。でもだからといってミステリーのような楽しみ方が
できないともいえないので、 遊び方はプレイヤーのみなさんにおまかせします。
「ひぐらし」では推理の仕方や考え方、楽しみ方をうまく伝えられなかったと思っています。今回は一見すると挑戦的な単語が多いのですが、
実はかなり親切にそのあたりのことをお伝えしているんですよ。「犯人は崇りかもしれない」より「犯人は魔女に決まってる」というほうが、
推理する人は多くなると思っています。
続き
「ミステリー」ですだなんてとてもいえないですよ。ファンタジーの可能性がとても高いですから。ジャンルを探ることすらも、推理して
楽しんでほしいですね。「推理は可能か、不可能か」というのが今回のテーマの1つです。可能ならばこれはミステリーだろうし、不可能ならば
ファンタジーや変格ミステリーになるかもしれない。
遊び方を探ることも含めて、「うみねこ」の楽しさだと思います。人間犯人派の人は第1話のトリックをすべて、少々ムリヤリでも
人間の行動原理で説明してみてください。「ミステリー」というジャンルはこの100年で隆盛を極め、アイデアは出尽くしたとまでいわれています。
だからミステリーに詳しい方なら、あの程度の密室なんて簡単に破ってくれると思いますよ。生まれてから数十年しか経ってない私ごときが
思いつくことなんて、たいしたトリックではありませんよ。逆に、本作がファンタジーで犯人は魔女だと思う方はおめでとうございます。
これからの作品を悩まずに読むことができるでしょう。
「ミステリー」ですだなんてとてもいえないですよ。ファンタジーの可能性がとても高いですから。ジャンルを探ることすらも、推理して
楽しんでほしいですね。「推理は可能か、不可能か」というのが今回のテーマの1つです。可能ならばこれはミステリーだろうし、不可能ならば
ファンタジーや変格ミステリーになるかもしれない。
遊び方を探ることも含めて、「うみねこ」の楽しさだと思います。人間犯人派の人は第1話のトリックをすべて、少々ムリヤリでも
人間の行動原理で説明してみてください。「ミステリー」というジャンルはこの100年で隆盛を極め、アイデアは出尽くしたとまでいわれています。
だからミステリーに詳しい方なら、あの程度の密室なんて簡単に破ってくれると思いますよ。生まれてから数十年しか経ってない私ごときが
思いつくことなんて、たいしたトリックではありませんよ。逆に、本作がファンタジーで犯人は魔女だと思う方はおめでとうございます。
これからの作品を悩まずに読むことができるでしょう。
結局、トリックとオカルトの境界線を探してくださいってことにはなるんだろうな
まだ、テーマは読めないが
まだ、テーマは読めないが
＞推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」なんて甘いモノじゃありません。
相変わらず物知らずな超理論だなあ
相変わらず物知らずな超理論だなあ
狂者には狂者の論理があるからなぁ
つーか周りの誰も突っ込まんのかな
おまえそれ目茶苦茶だよって
おまえそれ目茶苦茶だよって
詭弁推奨ゲームだろ
論理的に考えることを推理と言うんだよ
そしてその論理的に考えて真相に辿り着く面白さを提供するのが
ミステリ（ここでいうのは本格ミステリと言うことだが）なの
そしてその論理的に考えて真相に辿り着く面白さを提供するのが
ミステリ（ここでいうのは本格ミステリと言うことだが）なの
なんというか「自分で言うなよ」という言葉が真っ先に来たわ。
いわゆる箱庭ゲームならいざ知らず、ノベルだろ？
なのに「遊び方はお任せします」っておめーそりゃまともなもん書いてないって言ってるようなもんじゃ……
>>138
この場合の定義に「誰でも」はそもそも含まないんじゃね？
いわゆる箱庭ゲームならいざ知らず、ノベルだろ？
なのに「遊び方はお任せします」っておめーそりゃまともなもん書いてないって言ってるようなもんじゃ……
>>138
この場合の定義に「誰でも」はそもそも含まないんじゃね？
ひぐらしもそうだが、よく売れるなこれ。絵もあれだし、普通に信じられん。
アニメのひぐらしを最近見てみたが、メインの人達は皆頭が逝ってて怖い奴らばっかじゃん。
萌え？ホラーが最近の流行なのかな。
アニメのひぐらしを最近見てみたが、メインの人達は皆頭が逝ってて怖い奴らばっかじゃん。
萌え？ホラーが最近の流行なのかな。
>>140
ひぐらし「犯人は人か、それとも祟りか」
うみねこ「推理は可能か、不可能か」
この作者の煽り文句は全く意味不明だからね
何か魅力的なこと言ってるつもりなのは本人だけだということが・・・ まぁ、本人はわかってないだろうな
ひぐらし「犯人は人か、それとも祟りか」
うみねこ「推理は可能か、不可能か」
この作者の煽り文句は全く意味不明だからね
何か魅力的なこと言ってるつもりなのは本人だけだということが・・・ まぁ、本人はわかってないだろうな
>>138
その、考えれば誰でも分かるものをどう分からせないように書くかがミステリ書きの醍醐味であってだな
端から分からないものを書くのとは全然違う、その上それで誰も解けない謎作る俺TSUEEE!! とかもうね
その、考えれば誰でも分かるものをどう分からせないように書くかがミステリ書きの醍醐味であってだな
端から分からないものを書くのとは全然違う、その上それで誰も解けない謎作る俺TSUEEE!! とかもうね
わかった。偶然、論理的に考えても解けないようなミステリばかり読んだんだよ。
それで「これがミステリだ！」と思い込んだ。
それで「これがミステリだ！」と思い込んだ。
最近の島荘か
島荘は割りとわかるぞ
「島荘だったら･･･」と考えると結構予想できる
フェアプレイかどうかは議論の余地があるし
偶然の一致とか作者完全放置の謎とかは死んでもわからんが
「島荘だったら･･･」と考えると結構予想できる
フェアプレイかどうかは議論の余地があるし
偶然の一致とか作者完全放置の謎とかは死んでもわからんが
>>143
その「どう分からせないように書くか」の事を、
「論理的に考えさえすればいずれ解答にたどりつくわけじゃない」
と言ってるんだと思うんだが。
論理的思考が土台に必要なのは当然としても、
重要なのは注意力とひらめきだと思う。
いくら論理的思考をしてたところで、重要な手がかり（伏線）見逃したら何にもならないし、
その手がかりが謎にどう繋がるかのひらめきも重要。
論理的思考は、そのひらめきを検証するときにこそ一番重要なんじゃないかと。
その「どう分からせないように書くか」の事を、
「論理的に考えさえすればいずれ解答にたどりつくわけじゃない」
と言ってるんだと思うんだが。
論理的思考が土台に必要なのは当然としても、
重要なのは注意力とひらめきだと思う。
いくら論理的思考をしてたところで、重要な手がかり（伏線）見逃したら何にもならないし、
その手がかりが謎にどう繋がるかのひらめきも重要。
論理的思考は、そのひらめきを検証するときにこそ一番重要なんじゃないかと。
＞重要なのは注意力とひらめきだと思う。
これらもある種論理の産物なのだが
ひらめくにもそれなりのデータがあってこそ
そうでなければそれはただの妄想と変わらない
手がかりを見落すなんていうのは推理とか論理とかいう以前の話
しかし竜騎士のコメントは
推理に必要な手がかりすら充分でないと言ってるようにしか見えない
これらもある種論理の産物なのだが
ひらめくにもそれなりのデータがあってこそ
そうでなければそれはただの妄想と変わらない
手がかりを見落すなんていうのは推理とか論理とかいう以前の話
しかし竜騎士のコメントは
推理に必要な手がかりすら充分でないと言ってるようにしか見えない
論理の世界でも「ひらめき」は大事だよ？
でも数学の証明問題にひらめきが必要だからといって、「ファンタジーになる可能性が高い」なんて言わんわな。
そもそも論理的な解答を作ってないから、保険をかけているようにしか見えん。
でも数学の証明問題にひらめきが必要だからといって、「ファンタジーになる可能性が高い」なんて言わんわな。
そもそも論理的な解答を作ってないから、保険をかけているようにしか見えん。
出来のいいミステリほどネタバレが致命傷になるから話題にし辛いもんだが、
ひぐらしやうみねこはその逆だから皆盛んに話題にできて盛り上がるのだと思う。
良くも悪くも２ちゃんがあってこその盛り上がりだな。
ひぐらしやうみねこはその逆だから皆盛んに話題にできて盛り上がるのだと思う。
良くも悪くも２ちゃんがあってこその盛り上がりだな。
151 ：名無しのオプ：2007/09/25(火) 20:37:42 ID:JCNI7SbY
なんだまだ懲りずに立てたのか…
推理物なのかすら一作出た時点じゃわからなかったんじゃないのか？
推理物なのかすら一作出た時点じゃわからなかったんじゃないのか？
>>148-149
だからひらめくための土台としての論理は必要だけど、
論理的に考えさえすれば、いつかは必ずひらめけるってわけでもないって話なんだが。
>手がかりを見落すなんていうのは推理とか論理とかいう以前の話
以前や以降なんて関係ない。単に論理とは別の問題ってだけ。
「論理的思考が出来るなら、どんな手がかりでも一つたりとも見落とす事はありえない」
なんて事こそありえないわけだから。
>数学の証明問題にひらめきが必要だからといって、「ファンタジーになる可能性が高い」
「論理的に考えさえすればいずれ解答にたどりつくわけじゃない」
と、
「ファンタジーの可能性がとても高い」
とは別の話だろ。
だからひらめくための土台としての論理は必要だけど、
論理的に考えさえすれば、いつかは必ずひらめけるってわけでもないって話なんだが。
>手がかりを見落すなんていうのは推理とか論理とかいう以前の話
以前や以降なんて関係ない。単に論理とは別の問題ってだけ。
「論理的思考が出来るなら、どんな手がかりでも一つたりとも見落とす事はありえない」
なんて事こそありえないわけだから。
>数学の証明問題にひらめきが必要だからといって、「ファンタジーになる可能性が高い」
「論理的に考えさえすればいずれ解答にたどりつくわけじゃない」
と、
「ファンタジーの可能性がとても高い」
とは別の話だろ。
要は、点と点が離れすぎているから、その間を埋める仮説を突拍子でも良いから作れと言ってるんだろう
その仮説はプレイヤーごとに異なるだろうから、二次創作みたいなもんだな
解答が出るまで、あらゆる真相が作られる
ミステリーというよりは、ガンパレみたいな考察ゲーに近い
>>149
ファンタジー云々は、ひぐらしはファンタジーとか言ってる層を皮肉ってるんじゃね？
その仮説はプレイヤーごとに異なるだろうから、二次創作みたいなもんだな
解答が出るまで、あらゆる真相が作られる
ミステリーというよりは、ガンパレみたいな考察ゲーに近い
>>149
ファンタジー云々は、ひぐらしはファンタジーとか言ってる層を皮肉ってるんじゃね？
どうせ今回もトンデモだろと思いつつ徹夜でやってしまった自分が情けない
これでちゃんとしたオチなら文句無く名作なのに。勿体無い
これでちゃんとしたオチなら文句無く名作なのに。勿体無い
>>152
そもそも見落としだのひらめきだのは読者の責任の範疇にはいるものだろ、そこの流れに言いたいことは色々あるけど言わなきゃならんことはこれで足りるからやめとくが
とにかく、作者の責任は解答を求める時点で論理的に考えることができる手掛かりを読者に全て与えるところまで、そこから解答に辿り着けるかは読者の腕次第
論理的に考えていけば分かるようなものばかりじゃないなんて台詞は間違っても作者側が吐いちゃいけないんだよ
そもそも見落としだのひらめきだのは読者の責任の範疇にはいるものだろ、そこの流れに言いたいことは色々あるけど言わなきゃならんことはこれで足りるからやめとくが
とにかく、作者の責任は解答を求める時点で論理的に考えることができる手掛かりを読者に全て与えるところまで、そこから解答に辿り着けるかは読者の腕次第
論理的に考えていけば分かるようなものばかりじゃないなんて台詞は間違っても作者側が吐いちゃいけないんだよ
つまり
ｷﾊﾞﾔｼ＝竜騎士
ということですか？
ｷﾊﾞﾔｼ＝竜騎士
ということですか？
>>152
＞論理的に考えさえすれば、いつかは必ずひらめけるってわけでもないって話なんだが。
それが論理的な回答で必要なデータが与えられているならば
論理的な考察を繰り返せばいつかはそこに辿り着くよ
ひらめき、ってのはその過程のショートカットなだけ
＞「論理的思考が出来るなら、どんな手がかりでも一つたりとも見落とす事はありえない」
＞なんて事こそありえないわけだから。
だから謎の論理性とは別の話題なんだから
読者が見落とすかどうかを考えてもしょうがないでしょ
＞論理的に考えさえすれば、いつかは必ずひらめけるってわけでもないって話なんだが。
それが論理的な回答で必要なデータが与えられているならば
論理的な考察を繰り返せばいつかはそこに辿り着くよ
ひらめき、ってのはその過程のショートカットなだけ
＞「論理的思考が出来るなら、どんな手がかりでも一つたりとも見落とす事はありえない」
＞なんて事こそありえないわけだから。
だから謎の論理性とは別の話題なんだから
読者が見落とすかどうかを考えてもしょうがないでしょ
>>158
>論理的な考察を繰り返せばいつかはそこに辿り着くよ
>ひらめき、ってのはその過程のショートカットなだけ
数学じゃないんだからｗ
>だから謎の論理性とは別の話題なんだから
論理性とは別にそういう問題もあるから、論理性だけ解けないって事だろ。
全ての手がかりは既に示されてると言う文句は多いが、
だからと言って誰でも分かりやすく手がかりを羅列してくれるわけじゃない。
手がかりの出し方・隠し方・見つけ方もミステリの醍醐味の一つなんだから。
読者に気づかれない伏線こそが良い伏線と言われるように。
>論理的な考察を繰り返せばいつかはそこに辿り着くよ
>ひらめき、ってのはその過程のショートカットなだけ
数学じゃないんだからｗ
>だから謎の論理性とは別の話題なんだから
論理性とは別にそういう問題もあるから、論理性だけ解けないって事だろ。
全ての手がかりは既に示されてると言う文句は多いが、
だからと言って誰でも分かりやすく手がかりを羅列してくれるわけじゃない。
手がかりの出し方・隠し方・見つけ方もミステリの醍醐味の一つなんだから。
読者に気づかれない伏線こそが良い伏線と言われるように。
＞数学じゃないんだからｗ
数学と同じなんだよ、基本的には
少なくともそれを目指すのが本格推理って言うジャンルなの
＞論理性とは別にそういう問題もあるから、論理性だけ解けないって事だろ。
＞全ての手がかりは既に示されてると言う文句は多いが、
＞だからと言って誰でも分かりやすく手がかりを羅列してくれるわけじゃない。
いや。論理だけで解ける
全ての手がかりが提示されてさえいれば
レッドへリングに惑わされないと言うのも「論理的思考」の産物だし
手がかりを遺漏なく発見すると言うのも「論理的思考」の産物
つまり「全ての手がかりがすでに示されて」さえいれば
「論理的には」真相の看破が可能と言うことになる
数学と同じなんだよ、基本的には
少なくともそれを目指すのが本格推理って言うジャンルなの
＞論理性とは別にそういう問題もあるから、論理性だけ解けないって事だろ。
＞全ての手がかりは既に示されてると言う文句は多いが、
＞だからと言って誰でも分かりやすく手がかりを羅列してくれるわけじゃない。
いや。論理だけで解ける
全ての手がかりが提示されてさえいれば
レッドへリングに惑わされないと言うのも「論理的思考」の産物だし
手がかりを遺漏なく発見すると言うのも「論理的思考」の産物
つまり「全ての手がかりがすでに示されて」さえいれば
「論理的には」真相の看破が可能と言うことになる
162 ：名無しのオプ：2007/09/26(水) 18:35:00 ID:K9VLW7OR
また長文くんかよｗ
だから
現実的に推理可能であるというのが
本格ミステリの要件なのだが
現実的に推理可能であるというのが
本格ミステリの要件なのだが
＞推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」
なんて甘いモノじゃありません。
発端はこれか？
コイツ（作者）が言ったら、論理的に矛盾なく読み手を納得させるミステリを書く
アタマが無いことからくる言い訳にしかならないよ。
「お前にそんなこと言う資格は無い」の一言で終わらせたいところだ。
なんて甘いモノじゃありません。
発端はこれか？
コイツ（作者）が言ったら、論理的に矛盾なく読み手を納得させるミステリを書く
アタマが無いことからくる言い訳にしかならないよ。
「お前にそんなこと言う資格は無い」の一言で終わらせたいところだ。
ミステリはどれだけ鮮やかに読者を騙せるかが重要だからな。
フェアにしようとしてないならミステリとは言えないだろう。
作者の言動を見る限り、何か物語つくるから勝手に推理とかしたきゃすれば？
と言ってるだけのような気がするが。
フェアにしようとしてないならミステリとは言えないだろう。
作者の言動を見る限り、何か物語つくるから勝手に推理とかしたきゃすれば？
と言ってるだけのような気がするが。
>>164
探偵役に都合よく手がかりが揃う時点で、現実的じゃないんじゃね？
探偵役に都合よく手がかりが揃う時点で、現実的じゃないんじゃね？
>>167
しかも警察が手がかり見逃すとかな
しかも警察が手がかり見逃すとかな
>>167
それは作中のリアリティの話だろ
それは作中のリアリティの話だろ
>>164
だからあんたの言うレベルの論理的思考が出来る人間なんて現実的にはいないって事だよ。
そんな論理的思考に沿ったミステリを作る側の作者を含めてね。
自分でもあくまで「それを目指す」と言ってるように。
竜騎士はそういう究極の理想論的な意味で言ってるわけじゃないって事。
だからあんたの言うレベルの論理的思考が出来る人間なんて現実的にはいないって事だよ。
そんな論理的思考に沿ったミステリを作る側の作者を含めてね。
自分でもあくまで「それを目指す」と言ってるように。
竜騎士はそういう究極の理想論的な意味で言ってるわけじゃないって事。
>>167
でも絶対無いとはいえないだろ。
そういう非現実的状況がだんだん怪しくなって最終的には
「ノドをかきむしって死ぬ薬」なんて絶対にないものにたどり着くわけだ。
もちろん多分この中間に存在するあるのかないのか意見が分かれるものがあるわけだが
まあヒグラシはそんなグレーゾーン突っ切ってるわけだ。
親を侮辱されて思わず首を絞めて結果的に殺してしまったとか
そんなレベルじゃなくてサリンをご丁寧に作っての計画殺人。
でも絶対無いとはいえないだろ。
そういう非現実的状況がだんだん怪しくなって最終的には
「ノドをかきむしって死ぬ薬」なんて絶対にないものにたどり着くわけだ。
もちろん多分この中間に存在するあるのかないのか意見が分かれるものがあるわけだが
まあヒグラシはそんなグレーゾーン突っ切ってるわけだ。
親を侮辱されて思わず首を絞めて結果的に殺してしまったとか
そんなレベルじゃなくてサリンをご丁寧に作っての計画殺人。
>>170
わからん人だなあ
もしかして（つーかかなりの確率でか？）あんたミステリー読まん人？
ならわからんと思うが
優れた本格ミステリほど真相が明かされたときに
「ああこんな明快な論理の産物なのになぜ俺（読者）にわからなかったのだろう」
となるものなの
こういう言い方をすればわかるか？
「現実的に解けるように作ってあるからこそ、読者への挑戦というのが成立する」
あと
「それを目指す」ってのは
フェアプレイを意図しても成功しないことがあると言う話をしているのであって
最初からその気のない誰かさんの話には当てはまらない
わからん人だなあ
もしかして（つーかかなりの確率でか？）あんたミステリー読まん人？
ならわからんと思うが
優れた本格ミステリほど真相が明かされたときに
「ああこんな明快な論理の産物なのになぜ俺（読者）にわからなかったのだろう」
となるものなの
こういう言い方をすればわかるか？
「現実的に解けるように作ってあるからこそ、読者への挑戦というのが成立する」
あと
「それを目指す」ってのは
フェアプレイを意図しても成功しないことがあると言う話をしているのであって
最初からその気のない誰かさんの話には当てはまらない
>>172
完全に話がずれてる。
俺が言ってるのは、あくまでひらめきやら注意力やらが
ここで言う「論理的思考」に含まれるかどうか。
あんたの言うような、現実にはありえないほどの理想的な論理的思考なら、
それだけで、どんな手がかりも見逃さすなんてことはありえず、
いくらでもひらめけるってな事になるかもしれんが、
読者の現実的な論理的思考だけでは、それは無理って話。
完全に話がずれてる。
俺が言ってるのは、あくまでひらめきやら注意力やらが
ここで言う「論理的思考」に含まれるかどうか。
あんたの言うような、現実にはありえないほどの理想的な論理的思考なら、
それだけで、どんな手がかりも見逃さすなんてことはありえず、
いくらでもひらめけるってな事になるかもしれんが、
読者の現実的な論理的思考だけでは、それは無理って話。
>>173
いやだから論理的思考云々以前にひらめくひらめかないは読者の責任であって作者は論理的に推理し得る材料を不足なく与えてさえいればいいわけで
作者の責任というのは、解かせなきゃならない、ではなく、解けうる状態にしなきゃならない、ってだけ
まあ横レスだが
いやだから論理的思考云々以前にひらめくひらめかないは読者の責任であって作者は論理的に推理し得る材料を不足なく与えてさえいればいいわけで
作者の責任というのは、解かせなきゃならない、ではなく、解けうる状態にしなきゃならない、ってだけ
まあ横レスだが
てゆーかまだこのｽﾚあんの？
竜騎士嫌いじゃないけどいい加減うざい
同人板に帰れ。
ミステリーを汚すな
竜騎士嫌いじゃないけどいい加減うざい
同人板に帰れ。
ミステリーを汚すな
ちなみにID:jkj/VWxpからすると、ひぐらしの解に含まれていた
「未知の奇病」
「未知の薬物」
「現実には存在しない超組織」
「現実に干渉する神さま」
「ループ」
には、あなたの言う「ひらめき」や「注意力」で到達できるものなの？
超人的な論理的思考が出来るということと、
超現実的な解答に辿り着けるということは、全く別の話だ。
ちなみに「ファンタジーになる可能性が高い」という表現は、
普通は「解答が超現実になる可能性が高い」と読み取るべきだと思うが。
「未知の奇病」
「未知の薬物」
「現実には存在しない超組織」
「現実に干渉する神さま」
「ループ」
には、あなたの言う「ひらめき」や「注意力」で到達できるものなの？
超人的な論理的思考が出来るということと、
超現実的な解答に辿り着けるということは、全く別の話だ。
ちなみに「ファンタジーになる可能性が高い」という表現は、
普通は「解答が超現実になる可能性が高い」と読み取るべきだと思うが。
>>173
174の人がわかりやすくレスしてくれてるので蛇足になるかもしれないが
＞俺が言ってるのは、あくまでひらめきやら注意力やらが
＞ここで言う「論理的思考」に含まれるかどうか。
すでに書いたとおり論理的思考に含まれているよ
でもそれを活用できるかどうかは読者次第だからね
作者としては
手がかりが十全に与えられている=論理的思考により解明可能
と言う条件が満たしさえすればOK
その可能というのが１%だろうが0.1％だろうが作者の感知するところではない
つまり
＞読者の現実的な論理的思考だけでは、それは無理って話。
ということはないんだよ
あくまで可能性はあるの
だからこそフェアと言えるわけ
おまけで横レス
>>177
＞うみねこが必ず解ける事を保障してるまっとうなミステリでないせいか
つまり本格ミステリ的な意味での論理的思考で解けないということだよね
だめじゃん
174の人がわかりやすくレスしてくれてるので蛇足になるかもしれないが
＞俺が言ってるのは、あくまでひらめきやら注意力やらが
＞ここで言う「論理的思考」に含まれるかどうか。
すでに書いたとおり論理的思考に含まれているよ
でもそれを活用できるかどうかは読者次第だからね
作者としては
手がかりが十全に与えられている=論理的思考により解明可能
と言う条件が満たしさえすればOK
その可能というのが１%だろうが0.1％だろうが作者の感知するところではない
つまり
＞読者の現実的な論理的思考だけでは、それは無理って話。
ということはないんだよ
あくまで可能性はあるの
だからこそフェアと言えるわけ
おまけで横レス
>>177
＞うみねこが必ず解ける事を保障してるまっとうなミステリでないせいか
つまり本格ミステリ的な意味での論理的思考で解けないということだよね
だめじゃん
181 ：名無しのオプ：2007/09/27(木) 00:17:38 ID:GgGZk6GQ
なんでAAが削除されたら急に湧くんだよｗ
>>169
「現実的」に推理可能なミステリーってどういう意味で言ってる？
提示してある手がかりから、よく考えれば必ず答えに辿りつけるって事か？
だったら、手がかり自体が作者の都合で並べられた時点で、それを現実的と呼ぶの抵抗がある。
「現実的」じゃなくて、「論理的」なら話はわかるが。
つか、そもそもミステリーでリアリティ云々を語る時点で何か間違っているだろ。
作中で超常的な設定を使っていながらも、成功しているミステリーなんざ山程ある訳だし。
「現実的」に推理可能なミステリーってどういう意味で言ってる？
提示してある手がかりから、よく考えれば必ず答えに辿りつけるって事か？
だったら、手がかり自体が作者の都合で並べられた時点で、それを現実的と呼ぶの抵抗がある。
「現実的」じゃなくて、「論理的」なら話はわかるが。
つか、そもそもミステリーでリアリティ云々を語る時点で何か間違っているだろ。
作中で超常的な設定を使っていながらも、成功しているミステリーなんざ山程ある訳だし。
>>179
「推理は可能か不可能か」、可能ならばミステリ、不可能ならファンタジー
と言うインタビューの通り、推理の可能・不可能性の事を述べてるだけで、
推理可能だった場合の答えがファンタジーだと言ってるわけではない。
>>180
>>177でも言ってる通り、インタビューの件の文章は
親切にも、その読者次第の事に付いて述べてる。
俺が話してるのは、まだ作者にしか分からないうみねこのロジックそのものについてではなく、
あくまでインタビューのその文言について。
>つまり本格ミステリ的な意味での論理的思考で解けないということだよね
竜騎士の言い分を信じるなら、解答があれば解けるんだろ。
ただその解答の存在を保証しないと言う点がまっとうではないと言ってる。
「推理は可能か不可能か」、可能ならばミステリ、不可能ならファンタジー
と言うインタビューの通り、推理の可能・不可能性の事を述べてるだけで、
推理可能だった場合の答えがファンタジーだと言ってるわけではない。
>>180
>>177でも言ってる通り、インタビューの件の文章は
親切にも、その読者次第の事に付いて述べてる。
俺が話してるのは、まだ作者にしか分からないうみねこのロジックそのものについてではなく、
あくまでインタビューのその文言について。
>つまり本格ミステリ的な意味での論理的思考で解けないということだよね
竜騎士の言い分を信じるなら、解答があれば解けるんだろ。
ただその解答の存在を保証しないと言う点がまっとうではないと言ってる。
>>183
だから、その「推理不可能な可能性が高い」と言ってるんだろう。
推理不可能だった場合、解答者が超人的な人間であろうとなかろうと、
論理的思考では正解に辿り着けないということだろう。
だめだなこりゃ。
議論にならん。
だから、その「推理不可能な可能性が高い」と言ってるんだろう。
推理不可能だった場合、解答者が超人的な人間であろうとなかろうと、
論理的思考では正解に辿り着けないということだろう。
だめだなこりゃ。
議論にならん。
>>184
>推理不可能だった場合、解答者が超人的な人間であろうとなかろうと、
>論理的思考では正解に辿り着けないということだろう。
そりゃそうだよ。
でもその可能性が高いというのは、難易度の高さを皮肉ってるだけだと思ってるよ。俺は。
大体本当に推理不可能、解答なんて用意してませんｗだったら、
それこそインタビュー前半(>>131)で書いてることが全く無意味になるじゃん。
>推理不可能だった場合、解答者が超人的な人間であろうとなかろうと、
>論理的思考では正解に辿り着けないということだろう。
そりゃそうだよ。
でもその可能性が高いというのは、難易度の高さを皮肉ってるだけだと思ってるよ。俺は。
大体本当に推理不可能、解答なんて用意してませんｗだったら、
それこそインタビュー前半(>>131)で書いてることが全く無意味になるじゃん。
>>182
＞手がかり自体が作者の都合で並べられた時点で、それを現実的と呼ぶの抵抗がある。
君が抵抗があろうが
「読者が」「現実に」「推理可能」ならば
現実的に推理可能なミステリーと言っていいでしょ
君のいう「現実的」と言うのは169でも書いたように
作品内における「現実性」の問題で
問題としての現実性とは違う
その点に関していえば
「作中内のロジック=作中のリアリティ」に一致していれば問題はない
超常現象が存在する世界を舞台にしたミステリが成立するのも
そういう意味での「リアリティ」が存在するから
>>183
＞親切にも、その読者次第の事に付いて述べてる。
読者次第で可能、と言いきることが出来てはじめて
問題として成立するのだが？
しかし竜騎士はそこについては必ず言を左右して逃げているよね
＞手がかり自体が作者の都合で並べられた時点で、それを現実的と呼ぶの抵抗がある。
君が抵抗があろうが
「読者が」「現実に」「推理可能」ならば
現実的に推理可能なミステリーと言っていいでしょ
君のいう「現実的」と言うのは169でも書いたように
作品内における「現実性」の問題で
問題としての現実性とは違う
その点に関していえば
「作中内のロジック=作中のリアリティ」に一致していれば問題はない
超常現象が存在する世界を舞台にしたミステリが成立するのも
そういう意味での「リアリティ」が存在するから
>>183
＞親切にも、その読者次第の事に付いて述べてる。
読者次第で可能、と言いきることが出来てはじめて
問題として成立するのだが？
しかし竜騎士はそこについては必ず言を左右して逃げているよね
>>185
＞推理不可能、解答なんて用意してません
なんて考えではないと思うよ、俺も
「推理可能にしたつもり」「解答用意したつもり」「難易度が高いだけ」
作者はそう主張する（本気でそう思っている）
だが実際にはそんなシロモノではないため、ひぐらし同様読み手との断絶が発生する
言い切るが、間違いなくこうなる
インタビューで語ってる推理がどうこうなど現時点で既に無意味
俺にとってはねｗ
＞推理不可能、解答なんて用意してません
なんて考えではないと思うよ、俺も
「推理可能にしたつもり」「解答用意したつもり」「難易度が高いだけ」
作者はそう主張する（本気でそう思っている）
だが実際にはそんなシロモノではないため、ひぐらし同様読み手との断絶が発生する
言い切るが、間違いなくこうなる
インタビューで語ってる推理がどうこうなど現時点で既に無意味
俺にとってはねｗ
>>186
>読者次第で可能、と言いきることが出来てはじめて
だから、現実的な論理思考だけでは無理って話だろ。
ひらめき等が必要と。
そこに、ひらめきや注意力すら無意味なものにするような
現実的でない超人的な論理思考は想定してないだけ。
読者の側にたった現実的な話だからね。
>>187
何度も言うが、用意された解答について、あんたがどんな勝手な「想像」をしようと自由。
あんたの勝手な想像なんて俺をふくめて、あなた以外のほとんどにとって無意味だから。
>読者次第で可能、と言いきることが出来てはじめて
だから、現実的な論理思考だけでは無理って話だろ。
ひらめき等が必要と。
そこに、ひらめきや注意力すら無意味なものにするような
現実的でない超人的な論理思考は想定してないだけ。
読者の側にたった現実的な話だからね。
>>187
何度も言うが、用意された解答について、あんたがどんな勝手な「想像」をしようと自由。
あんたの勝手な想像なんて俺をふくめて、あなた以外のほとんどにとって無意味だから。
>>188
＞現実的な論理思考だけでは無理って話だろ。
＞ひらめき等が必要と。
何度も同じことを言わせないでくれよ
ひらめきも注意力も論理的思考の産物なんだよ
だから
読者の側に立っても「手がかりが全て提示されていれば」「現実的に」推理可能
だし
そう明言する権利もある
可能でないかもしれない、などという必要はない
現実的に無理、と言えるのは
たとえば伏線がないとか論理的な真相でないとか
そういう場合のことをさすの
＞現実的な論理思考だけでは無理って話だろ。
＞ひらめき等が必要と。
何度も同じことを言わせないでくれよ
ひらめきも注意力も論理的思考の産物なんだよ
だから
読者の側に立っても「手がかりが全て提示されていれば」「現実的に」推理可能
だし
そう明言する権利もある
可能でないかもしれない、などという必要はない
現実的に無理、と言えるのは
たとえば伏線がないとか論理的な真相でないとか
そういう場合のことをさすの
>>189
>ひらめきも注意力も論理的思考の産物なんだよ
だからそれが出来るのは理想的超人的な論理思考だろ。
常人にとってはそれらは別物なんだよ。
>可能でないかもしれない
そりゃ論理云々とは無関係な、推理は可能か不可能かっていううみねこのテーマだろ。
>ひらめきも注意力も論理的思考の産物なんだよ
だからそれが出来るのは理想的超人的な論理思考だろ。
常人にとってはそれらは別物なんだよ。
>可能でないかもしれない
そりゃ論理云々とは無関係な、推理は可能か不可能かっていううみねこのテーマだろ。
>>190
＞だからそれが出来るのは理想的超人的な論理思考だろ。
君さ
知恵の輪解くのに、解法を全部を教えてもらわないと駄目なタイプ？
それとも知恵の輪を独力で解ける人は理想的超人的論理思考の持ち主なのか？
＞推理は可能か不可能かっていううみねこのテーマ
テーマ設定に無理があるとは思わん？
・問題を出しますが、解答が導き出せるかどうかはわかりません
解答が出せるかどうかがテーマです
とか言われたら普通「はあ？」ってならないか？
＞だからそれが出来るのは理想的超人的な論理思考だろ。
君さ
知恵の輪解くのに、解法を全部を教えてもらわないと駄目なタイプ？
それとも知恵の輪を独力で解ける人は理想的超人的論理思考の持ち主なのか？
＞推理は可能か不可能かっていううみねこのテーマ
テーマ設定に無理があるとは思わん？
・問題を出しますが、解答が導き出せるかどうかはわかりません
解答が出せるかどうかがテーマです
とか言われたら普通「はあ？」ってならないか？
>>191
知恵の輪の話はしてない。
ひらめきや注意力すらカバーしうるような論理的思考の出来る常人はいないって話。
>とか言われたら普通「はあ？」ってならないか？
あんたがどういう「感想」を持とうと自由。
知恵の輪の話はしてない。
ひらめきや注意力すらカバーしうるような論理的思考の出来る常人はいないって話。
>とか言われたら普通「はあ？」ってならないか？
あんたがどういう「感想」を持とうと自由。
＞ひらめきや注意力すらカバーしうるような論理的思考の出来る常人はいない
ひらめきや注意力が論理的思考の一部だと何度言ったら理解できるかな
＞あんたがどういう「感想」を持とうと自由。
君は変だと思わないのか？
問題を出しておいて解答は出ないかもと言う理屈が
ひらめきや注意力が論理的思考の一部だと何度言ったら理解できるかな
＞あんたがどういう「感想」を持とうと自由。
君は変だと思わないのか？
問題を出しておいて解答は出ないかもと言う理屈が
>>193
>ひらめきや注意力が論理的思考の一部だと何度言ったら理解できるかな
常人にとっては、別と何度言えば・・・。
どれだけ論理的思考を行おうが、手がかりを見逃すこともあっれば、ひらめきを得られない事もある。
それが常人。
論理的思考さえしていれば、手がかりを見逃すことなんて絶対にありえないし、いくらでもひらめきを得られる。
それは超人。
>君は変だと思わないのか？
思わない。それもまた新しい一つの手法。
そもそも現実的に考えて、本当に解答が用意されてないとは思わないし。
>ひらめきや注意力が論理的思考の一部だと何度言ったら理解できるかな
常人にとっては、別と何度言えば・・・。
どれだけ論理的思考を行おうが、手がかりを見逃すこともあっれば、ひらめきを得られない事もある。
それが常人。
論理的思考さえしていれば、手がかりを見逃すことなんて絶対にありえないし、いくらでもひらめきを得られる。
それは超人。
>君は変だと思わないのか？
思わない。それもまた新しい一つの手法。
そもそも現実的に考えて、本当に解答が用意されてないとは思わないし。
>>194
お前さんとこちら側のどこがずれてるのか考えた、まああえてずらしてるのかも知らんが
どんな授業をしようがみんな100点なんて取れるわけない（手掛かりを見逃さない超人なんていない）、といってるのがお前さんなわけだな
で、授業した範囲内だけで問題を出せば100点を取らせ得る（論理的に考え得る手掛かりを与えなければならない）といってるのがこちら側なわけだ
ぶっちゃけこちらも100点取れる奴が出るかどうかは二の次で教えた範囲内から問題を出しさえすればいいの
そしてそれは100点取れる奴はいないだろうから範囲外から問題出すとか教えなきゃならない部分を伏せるというのとは根本的に違う
>新しい一つの手法
既存の根本ルールを守らないのは新しい手法とはいえない、新しいジャンルでも旗揚げしててください
>現実的に考えて～
まあまだ問題を出してる最中なんだろうがひぐらしと件のインタビューを併せみてそう思えるなら幸せですな
というかお前さん釣りだろ、じゃなきゃひどすぎるぞ
お前さんとこちら側のどこがずれてるのか考えた、まああえてずらしてるのかも知らんが
どんな授業をしようがみんな100点なんて取れるわけない（手掛かりを見逃さない超人なんていない）、といってるのがお前さんなわけだな
で、授業した範囲内だけで問題を出せば100点を取らせ得る（論理的に考え得る手掛かりを与えなければならない）といってるのがこちら側なわけだ
ぶっちゃけこちらも100点取れる奴が出るかどうかは二の次で教えた範囲内から問題を出しさえすればいいの
そしてそれは100点取れる奴はいないだろうから範囲外から問題出すとか教えなきゃならない部分を伏せるというのとは根本的に違う
>新しい一つの手法
既存の根本ルールを守らないのは新しい手法とはいえない、新しいジャンルでも旗揚げしててください
>現実的に考えて～
まあまだ問題を出してる最中なんだろうがひぐらしと件のインタビューを併せみてそう思えるなら幸せですな
というかお前さん釣りだろ、じゃなきゃひどすぎるぞ
196 ：名無しのオプ：2007/09/27(木) 06:02:50 ID:wnqJ7w5l
いい加減に寝ろよ、馬鹿どもｗ
>>195
あんた、わざと話をループさせてないか？
その視点の違いは>>177,183で語ってるだろ。
俺は初めから読者の側に立ったインタビューの例の文章についてしか述べてないと。
あんたの例で言うなら、語ってるのはあくまで100点の取らせ方であって、
テストの内容について語ってるわけじゃないって事。
>既存の根本ルールを守らないのは新しい手法とはいえない、新しいジャンルでも旗揚げしててください
そりゃミステリかファンタジーかと言ってるんだから、現時点ではミステリとは言えないわな。
でも結果的にミステリとして楽しめたなら、そんなものどっちでもいい。
>ひぐらしと件のインタビューを併せみてそう思えるなら幸せですな
あんたがどういう「感想」を持とうと自由。
あんた、わざと話をループさせてないか？
その視点の違いは>>177,183で語ってるだろ。
俺は初めから読者の側に立ったインタビューの例の文章についてしか述べてないと。
あんたの例で言うなら、語ってるのはあくまで100点の取らせ方であって、
テストの内容について語ってるわけじゃないって事。
>既存の根本ルールを守らないのは新しい手法とはいえない、新しいジャンルでも旗揚げしててください
そりゃミステリかファンタジーかと言ってるんだから、現時点ではミステリとは言えないわな。
でも結果的にミステリとして楽しめたなら、そんなものどっちでもいい。
>ひぐらしと件のインタビューを併せみてそう思えるなら幸せですな
あんたがどういう「感想」を持とうと自由。
ミステリだとは言えないと竜騎士本人が言ってんだからそれが答えだろ。
うみねこスレは板違い。
うみねこスレは板違い。
まあ儲脳は幸せいっぱいですな
もともと趣味的にはどっちかっつーと竜騎士寄りなんだからこれ以上絶望させんでくれ
>>183
推理できることを推理できるなら大本が推理できなきゃならんし推理できないことを推理するなんて前作で未知の薬物だの
寄生虫だの特殊部隊だの裏の組織だのがありな時点でまず不可能（それでなくともまず不可能だが）、設問として破綻してるんだよ
お前さんは耳障りのいい言葉を理解した気になって酔ってるだけ
>>195
そもそもお前さんが何度もいってる竜騎士のアレは読者の側にたった話だっただよ！！ というのにこちら側は懐疑的であるわけ
むしろ点と点がそんなに近い訳ないという流れ的に作り手としてインタビューに答えてるのにいきなり読者の側で喋りだすほうが不自然
もともと趣味的にはどっちかっつーと竜騎士寄りなんだからこれ以上絶望させんでくれ
>>183
推理できることを推理できるなら大本が推理できなきゃならんし推理できないことを推理するなんて前作で未知の薬物だの
寄生虫だの特殊部隊だの裏の組織だのがありな時点でまず不可能（それでなくともまず不可能だが）、設問として破綻してるんだよ
お前さんは耳障りのいい言葉を理解した気になって酔ってるだけ
>>195
そもそもお前さんが何度もいってる竜騎士のアレは読者の側にたった話だっただよ！！ というのにこちら側は懐疑的であるわけ
むしろ点と点がそんなに近い訳ないという流れ的に作り手としてインタビューに答えてるのにいきなり読者の側で喋りだすほうが不自然
>>199
だから推理出来るか否かを推理するってのは、
要するに推理して論理的な答えが導き出せたなら、それでOKと言うことだろ。
別に推理できないことを証明（推理）する必要はない。イコール単に推理を諦めるって事に過ぎないから。
もちろんそういう前提に対して、個々人がどう対応するかもそれぞれだろう。
「それだけ難しいんだな、よし推理してやるぜ！」とやる気になる人もいるだろうし、
「答えがないかもしれない条件で推理なんてやってられるか」と相手にしない人もいるだろうし。
でも推理しようと考える人にとっては、やる事はミステリと変わらん。
>むしろ点と点がそんなに近い訳ないという流れ的に
そりゃ単純にうみねこの難易度が高いって事を言ってるだけだろ。
だからこそ、（常人の）論理思考だけでなく、よりひらめきやら注意力やらが重視されるという話。
別にさしたるひらめきや注意力を要さずとも論理的思考で解けるミステリだって
世には色々あるんだから。
だから推理出来るか否かを推理するってのは、
要するに推理して論理的な答えが導き出せたなら、それでOKと言うことだろ。
別に推理できないことを証明（推理）する必要はない。イコール単に推理を諦めるって事に過ぎないから。
もちろんそういう前提に対して、個々人がどう対応するかもそれぞれだろう。
「それだけ難しいんだな、よし推理してやるぜ！」とやる気になる人もいるだろうし、
「答えがないかもしれない条件で推理なんてやってられるか」と相手にしない人もいるだろうし。
でも推理しようと考える人にとっては、やる事はミステリと変わらん。
>むしろ点と点がそんなに近い訳ないという流れ的に
そりゃ単純にうみねこの難易度が高いって事を言ってるだけだろ。
だからこそ、（常人の）論理思考だけでなく、よりひらめきやら注意力やらが重視されるという話。
別にさしたるひらめきや注意力を要さずとも論理的思考で解けるミステリだって
世には色々あるんだから。
>>198
推理可能だったらミステリになるとも言ってる。
推理可能だったらミステリになるとも言ってる。
点と点を結ぶのがひらめきでも論理でもいいんだけど
そもそも点すら隠されて見えないってのがうみねこをやってみた感想だったよ
そもそも点すら隠されて見えないってのがうみねこをやってみた感想だったよ
>>203
推理の可能性でいえば何にでも当てはまるし、何よりミステリと明言してもおらず、
おまけに書籍ではないとくるならこれは板違いと言うほかない。
何より同人ゲー板に本スレがあるだろうに。そこで皆議論しているのになぜミス板に
わざわざ立てたがるのかが分からない。
推理の可能性でいえば何にでも当てはまるし、何よりミステリと明言してもおらず、
おまけに書籍ではないとくるならこれは板違いと言うほかない。
何より同人ゲー板に本スレがあるだろうに。そこで皆議論しているのになぜミス板に
わざわざ立てたがるのかが分からない。
>>206
可能性でいえばなんにでも当てはまると書いたばかりだろう。
そして可能性ばかりで話をするならば、どこにでもスレを立てられるという話になってしまう。
あと、ミステリ板がラノベや雑誌、一般書籍板等と並んでいる事をよく考えた方がいい。
書籍媒体が中心の板である事が分かるはず。
そしてやはり同人ゲー板にスレがあるのに、わざわざこちらにスレ立てする意味が分からない。
可能性でいえばなんにでも当てはまると書いたばかりだろう。
そして可能性ばかりで話をするならば、どこにでもスレを立てられるという話になってしまう。
あと、ミステリ板がラノベや雑誌、一般書籍板等と並んでいる事をよく考えた方がいい。
書籍媒体が中心の板である事が分かるはず。
そしてやはり同人ゲー板にスレがあるのに、わざわざこちらにスレ立てする意味が分からない。
209 ：名無しのオプ：2007/09/27(木) 17:05:44 ID:K04Mvnsf
>>200
>推理して論理的な～
それはミステリじゃありません
>難易度
ネタバレしても分かってくれないのを喜んでる辺りいまだ点不足による解答不能を難易度高いと勘違いしてる可能性が高いんだが
>>208
そもそも作者が明言したらミステリという理論がおかしい
>推理して論理的な～
それはミステリじゃありません
>難易度
ネタバレしても分かってくれないのを喜んでる辺りいまだ点不足による解答不能を難易度高いと勘違いしてる可能性が高いんだが
>>208
そもそも作者が明言したらミステリという理論がおかしい
>>209
>それはミステリじゃありません
ミステリです。
>難易度高いと勘違いしてる可能性が高いんだが
あんたが、どう「想像」しようと自由
>そもそも作者が明言したらミステリという理論がおかしい
内容が分からない以上、それが判断基準になる。
>それはミステリじゃありません
ミステリです。
>難易度高いと勘違いしてる可能性が高いんだが
あんたが、どう「想像」しようと自由
>そもそも作者が明言したらミステリという理論がおかしい
内容が分からない以上、それが判断基準になる。
いきなりレスが増えとるｗｗ
お前ら一日中書き込んでるけど暇なのか？
お前ら一日中書き込んでるけど暇なのか？
板違いだと思うなら削除依頼でも出せば？
それでスレストされたら板違いだったと言うことだし、されなければそうじゃないと言うこと。
それでスレストされたら板違いだったと言うことだし、されなければそうじゃないと言うこと。
（；＾ω＾）
>>213
既に吉岡 ◆89tUqOHHUAに出されてる
既に吉岡 ◆89tUqOHHUAに出されてる
馬鹿につける薬はないという名言がある。
＞推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」なんて甘いモノじゃありません。
論理的につながらないなら思いつきの妄想であって推理ではないのでは？
たとえば2時間ドラマで「この俳優はいつも犯人役を演じてるからトリックはわからないが犯人だ」とかそんな感じ。
論理的につながらないなら思いつきの妄想であって推理ではないのでは？
たとえば2時間ドラマで「この俳優はいつも犯人役を演じてるからトリックはわからないが犯人だ」とかそんな感じ。
なんか話があさっての方向に流れてるがこちらはこちらでレスさせてもらうよ
>>194
＞常人にとっては、別と何度言えば・・・。
同じだよ。君 は ひらめきや注意力がゼロなのかも知らんが
普通の人はその二つは普通に使うんだ
たとえば数学の問題を解いたり、知恵の輪をはずしたり、テストを受けたり
推理小説を読んで真相を推理したりする時にね
一応念のために確認しとくけど、君、ミステリはどれくらい読む人？
三冊以上読んだ作家を三人ぐらい上げてみて
＞それが常人。
これはすでに突っ込まれてるとおり、誰も全ての人が真相に辿り着けなければならないとは言ってないのな
真相に辿り着く可能性がある、ということが大切なわけ
読者の立場からとしても
ミ ス テ リ ー な ら ば 「真相に辿り着ける」と言う保証さえあればいい
出来ないかもしれない、などと言うのはミステリの作者のいうことではない
なぜならば、不可能と言う可能性を示唆してしまったら問題として成立しないからだ
問題であるならば「絶対解ける」ものでないと駄目なんだよ
＞それもまた新しい一つの手法
それはたんにミステリ（謎解きの問題）ではないというだけだよ
ミステリである必要条件を満たしていないのだから
>>194
＞常人にとっては、別と何度言えば・・・。
同じだよ。君 は ひらめきや注意力がゼロなのかも知らんが
普通の人はその二つは普通に使うんだ
たとえば数学の問題を解いたり、知恵の輪をはずしたり、テストを受けたり
推理小説を読んで真相を推理したりする時にね
一応念のために確認しとくけど、君、ミステリはどれくらい読む人？
三冊以上読んだ作家を三人ぐらい上げてみて
＞それが常人。
これはすでに突っ込まれてるとおり、誰も全ての人が真相に辿り着けなければならないとは言ってないのな
真相に辿り着く可能性がある、ということが大切なわけ
読者の立場からとしても
ミ ス テ リ ー な ら ば 「真相に辿り着ける」と言う保証さえあればいい
出来ないかもしれない、などと言うのはミステリの作者のいうことではない
なぜならば、不可能と言う可能性を示唆してしまったら問題として成立しないからだ
問題であるならば「絶対解ける」ものでないと駄目なんだよ
＞それもまた新しい一つの手法
それはたんにミステリ（謎解きの問題）ではないというだけだよ
ミステリである必要条件を満たしていないのだから
>>215
じゃあそれが認められるかどうかで分かるな。
>>217
何度も言ってる作者視点と読者視点の違い。過去レス読め。
>>218
>読者の立場からとしても
>ミ ス テ リ ー な ら ば 「真相に辿り着ける」と言う保証さえあればいい
当たり前の話だが、それは単に「あればいい」というだけであって、
それ以上何か述べる事は許されないと言う話じゃない。
でもってインタビューの件の文章は、その「あればいい」以外の、
読者の立場からの真相へのたどり着き方のヒントの話。
だからあくまで「あればいい」部分にこだわってうだうだ述べてるあんたの意見は見当はずれ。
>ミステリである必要条件を満たしていないのだから
まだ完結してないから仕方ない。
じゃあそれが認められるかどうかで分かるな。
>>217
何度も言ってる作者視点と読者視点の違い。過去レス読め。
>>218
>読者の立場からとしても
>ミ ス テ リ ー な ら ば 「真相に辿り着ける」と言う保証さえあればいい
当たり前の話だが、それは単に「あればいい」というだけであって、
それ以上何か述べる事は許されないと言う話じゃない。
でもってインタビューの件の文章は、その「あればいい」以外の、
読者の立場からの真相へのたどり着き方のヒントの話。
だからあくまで「あればいい」部分にこだわってうだうだ述べてるあんたの意見は見当はずれ。
>ミステリである必要条件を満たしていないのだから
まだ完結してないから仕方ない。
>>219
＞それ以上何か述べる事は許されないと言う話じゃない。
言ってはいけないと言うこともある
それがたとえば「解答の不可能性の示唆」
問題が成立しなくなるからね
＞読者の立場からの真相へのたどり着き方のヒントの話。
ヒントどころか妨害だろ
推理ってのは「論理的に考えれば解ける」と言うものなのだから
そういうものじゃない、と言い張るのは誤導でしかない
＞まだ完結してないから仕方ない
つまり現時点ではミステリではないんだよな
しかし作家の名前の一人も上げられないとはねえ
＞それ以上何か述べる事は許されないと言う話じゃない。
言ってはいけないと言うこともある
それがたとえば「解答の不可能性の示唆」
問題が成立しなくなるからね
＞読者の立場からの真相へのたどり着き方のヒントの話。
ヒントどころか妨害だろ
推理ってのは「論理的に考えれば解ける」と言うものなのだから
そういうものじゃない、と言い張るのは誤導でしかない
＞まだ完結してないから仕方ない
つまり現時点ではミステリではないんだよな
しかし作家の名前の一人も上げられないとはねえ
221 ：名無しのオプ：2007/09/27(木) 21:36:29 ID:B4E8Idfj
削除依頼が通らず、再度のAA荒らしをしたらアク禁になるだろうから必死に長文で荒らしてるんだよ
>>210
お前さんがどう考えようがミステリの主題というのはいかに作者の用意する真相に漸近させ得る手掛かりの全てを見つからないように仕掛けるか、なの
それを満たさないならここでいうミステリじゃないの、まして作者がいったからミステリとかありえないから
>あんたがどう考えようが～
理解しちゃったら都合悪くなる部分はスルーですかそうですか
>内容が～
だから過去の前科とインタビューの内容から類推してるんじゃない
過去の傾向とそれに対する現在の態度にも意味はないんですかそうですか
>>219
>作者視点と読者視点
なぜ作者視点で喋っていた竜騎士が何の断りもなく唐突にそこだけ読者視点に転身して語りすぐに何ごともなく作者視点に戻ったのかに対して説得力ある説明をつけなさい
お前さんがどう考えようがミステリの主題というのはいかに作者の用意する真相に漸近させ得る手掛かりの全てを見つからないように仕掛けるか、なの
それを満たさないならここでいうミステリじゃないの、まして作者がいったからミステリとかありえないから
>あんたがどう考えようが～
理解しちゃったら都合悪くなる部分はスルーですかそうですか
>内容が～
だから過去の前科とインタビューの内容から類推してるんじゃない
過去の傾向とそれに対する現在の態度にも意味はないんですかそうですか
>>219
>作者視点と読者視点
なぜ作者視点で喋っていた竜騎士が何の断りもなく唐突にそこだけ読者視点に転身して語りすぐに何ごともなく作者視点に戻ったのかに対して説得力ある説明をつけなさい
>>220
>言ってはいけないと言うこともある
>それがたとえば「解答の不可能性の示唆」
うみねこはそういうテーマ。
それに対して、あんた個人がどう思おうと自由。
それは俺に対してもうみねこという作品に対しても、何ら影響を及ぼさないだろうが。
>推理ってのは「論理的に考えれば解ける」と言うものなのだから
>そういうものじゃない、と言い張るのは誤導でしかない
だからひらめきや注意力も必要という話。
常人がいくら論理的思考をしようが、手がかりを見逃したり、
手がかりを結びつけるひらめきを得られなかっりする事はありうるし、
そうなれば真相にはたどり着けないと言う事。
うみねこはそちらの方が、より重視される構造になってるというわけ。
>つまり現時点ではミステリではないんだよな
現時点ではミステリかどうか分からないと言う事。
>しかし作家の名前の一人も上げられないとはねえ
この議論において、あんたのその好奇心に付き合う事に意義を見出せないだけ。
>言ってはいけないと言うこともある
>それがたとえば「解答の不可能性の示唆」
うみねこはそういうテーマ。
それに対して、あんた個人がどう思おうと自由。
それは俺に対してもうみねこという作品に対しても、何ら影響を及ぼさないだろうが。
>推理ってのは「論理的に考えれば解ける」と言うものなのだから
>そういうものじゃない、と言い張るのは誤導でしかない
だからひらめきや注意力も必要という話。
常人がいくら論理的思考をしようが、手がかりを見逃したり、
手がかりを結びつけるひらめきを得られなかっりする事はありうるし、
そうなれば真相にはたどり着けないと言う事。
うみねこはそちらの方が、より重視される構造になってるというわけ。
>つまり現時点ではミステリではないんだよな
現時点ではミステリかどうか分からないと言う事。
>しかし作家の名前の一人も上げられないとはねえ
この議論において、あんたのその好奇心に付き合う事に意義を見出せないだけ。
馬鹿は素で詭弁を使う上に、論破されても気づかないから嫌いだ。
で結局、ミステリ経験値0の趣味範囲極狭な割りに自己評価とプライドだけは高い半端オタが、自分が好きになるようなものはただのオタものなんかじゃない
もっと高尚なものなんだと血迷ってたまたま含まれてた謎解きもどき要素でミステリと思い込んだのはいいがﾌﾙﾎﾞｯｺ食らって火病っちゃってるってことでFA？
もっと高尚なものなんだと血迷ってたまたま含まれてた謎解きもどき要素でミステリと思い込んだのはいいがﾌﾙﾎﾞｯｺ食らって火病っちゃってるってことでFA？
>>222
>ミステリの主題というのはいかに作者の用意する真相に漸近させ得る手掛かりの全てを見つからないように仕掛けるか
うみねこがそれを満たしてないという根拠が分からない。
>理解しちゃったら都合悪くなる部分はスルーですかそうですか
個人の勝手な想像にまで付き合いきれない。
>だから過去の前科とインタビューの内容から類推してるんじゃない
あんた個人の「類推」に意味はない。
>なぜ作者視点で喋っていた竜騎士が何の断りもなく
小説や論文でもない、単なる編集済みのインタビューの文章に何を求めてるのか？
>ミステリの主題というのはいかに作者の用意する真相に漸近させ得る手掛かりの全てを見つからないように仕掛けるか
うみねこがそれを満たしてないという根拠が分からない。
>理解しちゃったら都合悪くなる部分はスルーですかそうですか
個人の勝手な想像にまで付き合いきれない。
>だから過去の前科とインタビューの内容から類推してるんじゃない
あんた個人の「類推」に意味はない。
>なぜ作者視点で喋っていた竜騎士が何の断りもなく
小説や論文でもない、単なる編集済みのインタビューの文章に何を求めてるのか？
>>227
別にお前のことだとは言ってないがな。
まあ反応するということは、自分でも心当たりがあるんだろう。
＞あんたら自身が言っても滑稽なだけなんだが
お前個人がどう思おうと自由。
それは俺に対してもこのスレに対しても、何ら影響を及ぼさないだろうが。
別にお前のことだとは言ってないがな。
まあ反応するということは、自分でも心当たりがあるんだろう。
＞あんたら自身が言っても滑稽なだけなんだが
お前個人がどう思おうと自由。
それは俺に対してもこのスレに対しても、何ら影響を及ぼさないだろうが。
>>228
>別にお前のことだとは言ってないがな。
>まあ反応するということは、自分でも心当たりがあるんだろう。
なんか皮肉が決まったように感じてるのかもしれないが、
それを実際に反論してたあんたら自身が言ったら滑稽なだけだなｗ
>別にお前のことだとは言ってないがな。
>まあ反応するということは、自分でも心当たりがあるんだろう。
なんか皮肉が決まったように感じてるのかもしれないが、
それを実際に反論してたあんたら自身が言ったら滑稽なだけだなｗ
>>223
＞うみねこはそういうテーマ。
だから「そういうテーマ」が
「ミステリ=謎解きの問題」として不成立である論理は理解した？
＞だからひらめきや注意力も必要という話。
平気でループするなあ
そのふたつも論理的思考なの
そして常人もそのふたつは普通に使うの
だから常人の立場からの発言であっても
論理的思考によって解ける、と言わなければならないのがミステリなの
と言ってそれは全ての常人が全て解答を出す必要はないものなの
ぶっちゃけていうと
ひらめきや注意力と論理的思考を分けて考えている時点でアホ確定なの
＞現時点ではミステリかどうか分からないと言う事。
現時点では要件を満たしてないのだから
現時点ではミステリではないの
わからないじゃないの
＞この議論において、あんたのその好奇心に付き合う事に意義を見出せないだけ
君にミステリの知識がどういうものかわかれば
君のミステリ観がどういうものかもわかる
これは議論にとても役に立つ
つーか知らないんでしょ？
金田一とコナンとひぐらし（笑）ぐらい？
＞うみねこはそういうテーマ。
だから「そういうテーマ」が
「ミステリ=謎解きの問題」として不成立である論理は理解した？
＞だからひらめきや注意力も必要という話。
平気でループするなあ
そのふたつも論理的思考なの
そして常人もそのふたつは普通に使うの
だから常人の立場からの発言であっても
論理的思考によって解ける、と言わなければならないのがミステリなの
と言ってそれは全ての常人が全て解答を出す必要はないものなの
ぶっちゃけていうと
ひらめきや注意力と論理的思考を分けて考えている時点でアホ確定なの
＞現時点ではミステリかどうか分からないと言う事。
現時点では要件を満たしてないのだから
現時点ではミステリではないの
わからないじゃないの
＞この議論において、あんたのその好奇心に付き合う事に意義を見出せないだけ
君にミステリの知識がどういうものかわかれば
君のミステリ観がどういうものかもわかる
これは議論にとても役に立つ
つーか知らないんでしょ？
金田一とコナンとひぐらし（笑）ぐらい？
>>230
>「ミステリ=謎解きの問題」として不成立である論理は理解した？
推理可能な場合にミステリになるという条件だから問題ない。
>と言ってそれは全ての常人が全て解答を出す必要はないものなの
必要はないなどと言い出す時点で、結局それは作家スタンスの意見。
件の文章はあんたの言うようなミステリにおけるルールの確認などと言った物でなく、
あくまで読者側に立った謎解きのヒント的なもの。
ひらめきや注意力をより働かせなければならないという。
>ひらめきや注意力と論理的思考を分けて考えている時点でアホ確定なの
常人にとっては現実的には別物。
実際には論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえないから。
>現時点では要件を満たしてないのだから現時点ではミステリではないの
それはミステリの第一章だけ読んで、これはミステリじゃないと言ってるに等しい。
そんな中途判断に意味はない。
>これは議論にとても役に立つ
とてもそうは思えん。
>金田一とコナンとひぐらし（笑）ぐらい？
こんな事言ってる時点で、あんたの下らない好奇心しか感じないからまるで説得力皆無ｗ
>「ミステリ=謎解きの問題」として不成立である論理は理解した？
推理可能な場合にミステリになるという条件だから問題ない。
>と言ってそれは全ての常人が全て解答を出す必要はないものなの
必要はないなどと言い出す時点で、結局それは作家スタンスの意見。
件の文章はあんたの言うようなミステリにおけるルールの確認などと言った物でなく、
あくまで読者側に立った謎解きのヒント的なもの。
ひらめきや注意力をより働かせなければならないという。
>ひらめきや注意力と論理的思考を分けて考えている時点でアホ確定なの
常人にとっては現実的には別物。
実際には論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえないから。
>現時点では要件を満たしてないのだから現時点ではミステリではないの
それはミステリの第一章だけ読んで、これはミステリじゃないと言ってるに等しい。
そんな中途判断に意味はない。
>これは議論にとても役に立つ
とてもそうは思えん。
>金田一とコナンとひぐらし（笑）ぐらい？
こんな事言ってる時点で、あんたの下らない好奇心しか感じないからまるで説得力皆無ｗ
久々に来たがお前ら議論好きだな
俺的には、謎解きもどきの時点でジャンルとしてはミステリだと思ったり
もちろん、情報が少なすぎなんで本格でもなければ
竜の言うことは基本的におかしいんだけどな
俺的には、謎解きもどきの時点でジャンルとしてはミステリだと思ったり
もちろん、情報が少なすぎなんで本格でもなければ
竜の言うことは基本的におかしいんだけどな
>>226
自分は竜騎士様はこうおっしゃってるはずなんて拡大解釈曲解なんでもござれなのに都合悪くなると信憑性がないですかもうアボカドバナナかと
>>227
答えるべきことにも答えず都合の悪いとこは勝手に思ってればいいさなんていって逃げる方が滑稽だけどね
自分は竜騎士様はこうおっしゃってるはずなんて拡大解釈曲解なんでもござれなのに都合悪くなると信憑性がないですかもうアボカドバナナかと
>>227
答えるべきことにも答えず都合の悪いとこは勝手に思ってればいいさなんていって逃げる方が滑稽だけどね
234 ：名無しのオプ：2007/09/28(金) 00:18:55 ID:YDj+tunp
いい加減に眠りやがれ、クズどもー （＾o＾）/
>>231
＞推理可能な場合にミステリになるという条件だから問題ない。
全然理解できてないな
推理不能の可能性がある時点でもうミステリとはいえないのだが
＞必要はないなどと言い出す時点で、結局それは作家スタンスの意見。
必要がないのだから、読者に対して「謎は解けないかもしれない」などといわなくていいんだよ
＞件の文章はあんたの言うようなミステリにおけるルールの確認などと言った物でなく、
＞あくまで読者側に立った謎解きのヒント
ヒントになってないと何度言ったら理解しますか？
＞常人にとっては現実的には別物。
現実的に同じものだと何度言ったら理解しますか？
君がそういう方面にいっさい頭が働かないからと言って他の人も同じだとは思ってはいけない
＞実際には論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえないから。
あのさそれはさ、いくら勉強しても絶対百点なんか取れるもんか、と言ってるのと同じことだよ
可能性としてはありえる、それでいいの
＞そんな中途判断に意味はない。
ならば
「ミステリ板」に「現時点で」スレを立てると言う判断にも意味がないよね？ 中途判断の産物なのだから
＞とてもそうは思えん。
思わんのは君の自由。こちらは思うので
＞こんな事言ってる時点で、あんたの下らない好奇心しか感じないからまるで説得力皆無ｗ
つまりまったくミステリを読んでないと
＞推理可能な場合にミステリになるという条件だから問題ない。
全然理解できてないな
推理不能の可能性がある時点でもうミステリとはいえないのだが
＞必要はないなどと言い出す時点で、結局それは作家スタンスの意見。
必要がないのだから、読者に対して「謎は解けないかもしれない」などといわなくていいんだよ
＞件の文章はあんたの言うようなミステリにおけるルールの確認などと言った物でなく、
＞あくまで読者側に立った謎解きのヒント
ヒントになってないと何度言ったら理解しますか？
＞常人にとっては現実的には別物。
現実的に同じものだと何度言ったら理解しますか？
君がそういう方面にいっさい頭が働かないからと言って他の人も同じだとは思ってはいけない
＞実際には論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえないから。
あのさそれはさ、いくら勉強しても絶対百点なんか取れるもんか、と言ってるのと同じことだよ
可能性としてはありえる、それでいいの
＞そんな中途判断に意味はない。
ならば
「ミステリ板」に「現時点で」スレを立てると言う判断にも意味がないよね？ 中途判断の産物なのだから
＞とてもそうは思えん。
思わんのは君の自由。こちらは思うので
＞こんな事言ってる時点で、あんたの下らない好奇心しか感じないからまるで説得力皆無ｗ
つまりまったくミステリを読んでないと
>>235
>推理不能の可能性がある時点でもうミステリとはいえないのだが
推理不可能の可能性が無くなった時点でミステリになる。
>ヒントになってないと何度言ったら理解しますか？
ヒントになってるよ。他のミステリよりひらめきや注意力が大事と。
>可能性としてはありえる、それでいいの
内容も知らないあんたの考える勝手な制限を竜騎士は気にしなかった。
ルールの話ではなく、読者へのヒントの話において。
>「ミステリ板」に「現時点で」スレを立てると言う判断にも意味がないよね？
あるよ。リアルタイムに楽しむのが一番面白いから。でもそうは思わない人もいるだろうから、
客観的にアリか、ナシかは、削除依頼出てるんならそちらの判断に任せればいい。
>思わんのは君の自由。こちらは思うので
こちらは思わんから無視しただけ。
>つまりまったくミステリを読んでないと
これがあんたの言う論理的思考かい？ｗ
>推理不能の可能性がある時点でもうミステリとはいえないのだが
推理不可能の可能性が無くなった時点でミステリになる。
>ヒントになってないと何度言ったら理解しますか？
ヒントになってるよ。他のミステリよりひらめきや注意力が大事と。
>可能性としてはありえる、それでいいの
内容も知らないあんたの考える勝手な制限を竜騎士は気にしなかった。
ルールの話ではなく、読者へのヒントの話において。
>「ミステリ板」に「現時点で」スレを立てると言う判断にも意味がないよね？
あるよ。リアルタイムに楽しむのが一番面白いから。でもそうは思わない人もいるだろうから、
客観的にアリか、ナシかは、削除依頼出てるんならそちらの判断に任せればいい。
>思わんのは君の自由。こちらは思うので
こちらは思わんから無視しただけ。
>つまりまったくミステリを読んでないと
これがあんたの言う論理的思考かい？ｗ
うみねこ好きは同人板行ってるだろうし、
アンチも同人板のスレに行ってるだろうし、
濃いミスヲタがアマチュア作品に興味示すとも思えないし
はて？ このスレで長文合戦してるのは、一体何だろう？
ちなみに、俺は適当にうみねこでググってたらここにたどり着きました
アンチも同人板のスレに行ってるだろうし、
濃いミスヲタがアマチュア作品に興味示すとも思えないし
はて？ このスレで長文合戦してるのは、一体何だろう？
ちなみに、俺は適当にうみねこでググってたらここにたどり着きました
>>236
＞推理不可能の可能性が無くなった時点でミステリになる。
今は可能性があるんだからミステリじゃないでOK?
＞他のミステリよりひらめきや注意力が大事と。
まず「論理だけでは解けない」と主張することが誤導であることを理解してくれ
つぎに「論理以外で解ける」というのはミステリとは何の関係もないことを理解してくれ
それから「ひらめきや注意力」が大切でない謎解きなどないことを理解してくれ
つまり竜騎士の助言とやらが何の助言にもなってないことを理解してくれ
＞あんたの考える勝手な制限を竜騎士は気にしなかった。
問題が問題として成立する条件というのは私だけの考えではないよ
竜騎士はそういうのに無知であるというのは同感だが
＞あるよ。リアルタイムに楽しむのが一番面白いから。
え？ だって現時点ではミステリではないのだから
この板に立てるべきじゃないでしょ？
「リアルタイムに楽しむ」ことが目的ならば、同人板で思う存分楽しめば良いじゃないか
＞こちらは思わんから無視しただけ。
議論放棄ですかすばらしい
＞これがあんたの言う論理的思考かい？
誰が論理的思考だと言ったのかね？
で、答える気にはなった？ それとも答えられないからまだ誤魔化す？
＞推理不可能の可能性が無くなった時点でミステリになる。
今は可能性があるんだからミステリじゃないでOK?
＞他のミステリよりひらめきや注意力が大事と。
まず「論理だけでは解けない」と主張することが誤導であることを理解してくれ
つぎに「論理以外で解ける」というのはミステリとは何の関係もないことを理解してくれ
それから「ひらめきや注意力」が大切でない謎解きなどないことを理解してくれ
つまり竜騎士の助言とやらが何の助言にもなってないことを理解してくれ
＞あんたの考える勝手な制限を竜騎士は気にしなかった。
問題が問題として成立する条件というのは私だけの考えではないよ
竜騎士はそういうのに無知であるというのは同感だが
＞あるよ。リアルタイムに楽しむのが一番面白いから。
え？ だって現時点ではミステリではないのだから
この板に立てるべきじゃないでしょ？
「リアルタイムに楽しむ」ことが目的ならば、同人板で思う存分楽しめば良いじゃないか
＞こちらは思わんから無視しただけ。
議論放棄ですかすばらしい
＞これがあんたの言う論理的思考かい？
誰が論理的思考だと言ったのかね？
で、答える気にはなった？ それとも答えられないからまだ誤魔化す？
239 ：名無しのオプ：2007/09/28(金) 02:09:15 ID:ref1wyOW
甘口パズルって有栖川の学生編の新作かと
>>238
>今は可能性があるんだからミステリじゃないでOK?
今は可能性があるんだからミステリかどうかわからないでOK
>まず「論理だけで
論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえない。
そういう「現実」を踏まえた読者の側に立った現実的なアドバイス。
>それから「ひらめきや注意力」が大切でない謎解きなどないことを理解してくれ
大切の度合いは作品による。ひらめきや注意力をさほど必要としないミステリもあれば逆もある。
>問題が問題として成立する条件というのは私だけの考えではないよ
竜騎士はそういうルール条件レベルの話をしてるのではない。
読者にどういうヒントを出すかと言うレベルの話。
>え？ だって現時点ではミステリではないのだから
>「リアルタイムに楽しむ」ことが目的ならば、同人板で思う存分楽しめば良いじゃないか
現時点ではミステリの可能性もあるんだし、
リアルタイムに楽しむ事が目的なら、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
どちらが正しいか判断するのは削除人
>議論放棄ですかすばらしい
議論と関係ない。そう判断したと言った筈だが？
いや、関係ないどころか議論がぶれるだけだな。
>今は可能性があるんだからミステリじゃないでOK?
今は可能性があるんだからミステリかどうかわからないでOK
>まず「論理だけで
論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえない。
そういう「現実」を踏まえた読者の側に立った現実的なアドバイス。
>それから「ひらめきや注意力」が大切でない謎解きなどないことを理解してくれ
大切の度合いは作品による。ひらめきや注意力をさほど必要としないミステリもあれば逆もある。
>問題が問題として成立する条件というのは私だけの考えではないよ
竜騎士はそういうルール条件レベルの話をしてるのではない。
読者にどういうヒントを出すかと言うレベルの話。
>え？ だって現時点ではミステリではないのだから
>「リアルタイムに楽しむ」ことが目的ならば、同人板で思う存分楽しめば良いじゃないか
現時点ではミステリの可能性もあるんだし、
リアルタイムに楽しむ事が目的なら、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
どちらが正しいか判断するのは削除人
>議論放棄ですかすばらしい
議論と関係ない。そう判断したと言った筈だが？
いや、関係ないどころか議論がぶれるだけだな。
>>240
＞今は可能性があるんだからミステリかどうかわからないでOK
その可能性があるうちはミステリとはいえないと何度言ったら理解しますか
その可能性が消滅し、推理できるものになってはじめてミステリと言える
＞論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえない。
論理的にはありえるんだよ。可能性として、現実的に
ミステリを読者への挑戦まで読んで謎が解ける人だっているのだから
そういう人は現実の存在でないとでも言う気か？
＞ひらめきや注意力をさほど必要としないミステリもあれば逆もある。
手がかりを見落とす抜け作にはどんな謎も解けませんが
＞読者にどういうヒントを出すかと言うレベルの話
問題とは何たるかを理解してなければ、解にいたる正しいヒントは出せない
実際出せていない
＞現時点ではミステリの可能性もあるんだし、
現時点ではミステリではないのだから同人板で楽しめば良いじゃないか
ミステリであることが確定したらここで思う存分楽しめば良いじゃないか
＞リアルタイムに楽しむ事が目的なら、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
「リアルタイムで楽しむこと」と「ミステリ板で楽しむこと」に論理的な関連が皆無だ
ああもちろん現時点でのうみねこ≠ミステリ、だからな
＞議論と関係ない。そう判断したと言った筈だが？
君がそう判断するのは勝手だが
君の主張を理解するには君のミステリ観を知ることが大切だとこちらが判断し
それゆえの設問だ
君が君の主張を理解して欲しいならば質問に答えてくれ
ミステリをろくに読まない駄々っ子にミステリ板で威張られても困るしな
＞今は可能性があるんだからミステリかどうかわからないでOK
その可能性があるうちはミステリとはいえないと何度言ったら理解しますか
その可能性が消滅し、推理できるものになってはじめてミステリと言える
＞論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえない。
論理的にはありえるんだよ。可能性として、現実的に
ミステリを読者への挑戦まで読んで謎が解ける人だっているのだから
そういう人は現実の存在でないとでも言う気か？
＞ひらめきや注意力をさほど必要としないミステリもあれば逆もある。
手がかりを見落とす抜け作にはどんな謎も解けませんが
＞読者にどういうヒントを出すかと言うレベルの話
問題とは何たるかを理解してなければ、解にいたる正しいヒントは出せない
実際出せていない
＞現時点ではミステリの可能性もあるんだし、
現時点ではミステリではないのだから同人板で楽しめば良いじゃないか
ミステリであることが確定したらここで思う存分楽しめば良いじゃないか
＞リアルタイムに楽しむ事が目的なら、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
「リアルタイムで楽しむこと」と「ミステリ板で楽しむこと」に論理的な関連が皆無だ
ああもちろん現時点でのうみねこ≠ミステリ、だからな
＞議論と関係ない。そう判断したと言った筈だが？
君がそう判断するのは勝手だが
君の主張を理解するには君のミステリ観を知ることが大切だとこちらが判断し
それゆえの設問だ
君が君の主張を理解して欲しいならば質問に答えてくれ
ミステリをろくに読まない駄々っ子にミステリ板で威張られても困るしな
>>241
>その可能性が消滅し、推理できるものになってはじめてミステリと言える
だから推理出来る物になる可能性、ミステリの可能性があるって事。
>論理的にはありえるんだよ。
論理的じゃなく実際的の話。
>ミステリを読者への挑戦まで読んで謎が解ける人だっているのだから
そんなうみねこと無関係の作品の例を出されても、何の根拠にもならない。
>手がかりを見落とす抜け作にはどんな謎も解けませんが
さほど注意力を要せずとも、手がかりを見落とさずに済むミステリという意味で言ったんだが。
>問題とは何たるかを理解してなければ、解にいたる正しいヒントは出せない
竜騎士はそういう概念レベルの話をしてるのではない。
読者にどういうヒントを出すかと言う実際レベルの話。
>現時点ではミステリではないのだから同人板で楽しめば良いじゃないか
現時点ではミステリの可能性があるんだから、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
平行線、判断するのは削除人。
>「リアルタイムで楽しむこと」と「ミステリ板で楽しむこと」に論理的な関連が皆無だ
リアルタイムに楽しむ事が目的なら、その一番楽しめる時をミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
という意味。
>君がそう判断するのは勝手だが
うん。議論内容、あんたの今までの言動などから、議論がぶれるだけだと判断した。
つまりはあんたの言動は信用するに値しないって事。
>その可能性が消滅し、推理できるものになってはじめてミステリと言える
だから推理出来る物になる可能性、ミステリの可能性があるって事。
>論理的にはありえるんだよ。
論理的じゃなく実際的の話。
>ミステリを読者への挑戦まで読んで謎が解ける人だっているのだから
そんなうみねこと無関係の作品の例を出されても、何の根拠にもならない。
>手がかりを見落とす抜け作にはどんな謎も解けませんが
さほど注意力を要せずとも、手がかりを見落とさずに済むミステリという意味で言ったんだが。
>問題とは何たるかを理解してなければ、解にいたる正しいヒントは出せない
竜騎士はそういう概念レベルの話をしてるのではない。
読者にどういうヒントを出すかと言う実際レベルの話。
>現時点ではミステリではないのだから同人板で楽しめば良いじゃないか
現時点ではミステリの可能性があるんだから、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
平行線、判断するのは削除人。
>「リアルタイムで楽しむこと」と「ミステリ板で楽しむこと」に論理的な関連が皆無だ
リアルタイムに楽しむ事が目的なら、その一番楽しめる時をミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
という意味。
>君がそう判断するのは勝手だが
うん。議論内容、あんたの今までの言動などから、議論がぶれるだけだと判断した。
つまりはあんたの言動は信用するに値しないって事。
>>242
＞だから推理出来る物になる可能性、ミステリの可能性があるって事。
今の話をしてるんだが。未来にミステリになるならそのときにミステリだと主張してくれ
＞論理的じゃなく実際的の話。
こう書いたのは誰でしたか↓
＞論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえない。
＞そんなうみねこと無関係の作品の例を出されても、何の根拠にもならない。
はあ？ ひらめきと注意力のある常人の例を出したんだが
つまり、そんなのいないという君の説は崩壊したということ
＞注意力を要せずとも、手がかりを見落とさずに済むミステリという意味で言ったんだが。
手がかりを見落とさない、ということ自体が注意力の産物
＞読者にどういうヒントを出すかと言う実際レベルの話。
理論的な根拠があってはじめて実際的なことを言うことができる
それでなければただのあてずっぽうだ
＞現時点ではミステリの可能性があるんだから、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
あほか。可能性を言うならばあらゆるものがミステリの可能性がある
ミステリ板にスレがたつのはミステリで「ある」もの。「かも知れないもの」ではない
＞リアルタイムに楽しむ事が目的なら、その一番楽しめる時をミステリ板で
だからなんで「ミステリ板で」となるんだよ。論理的なつながりがないだろ
大体なんで同人板に行かないの？
＞つまりはあんたの言動は信用するに値しないって事。
君が信用しないのは勝手だが
君がいつまでたってもミステリの知識があることを証明しようとしないという事実は残るので
これはようするにそういう知識はないのだなとこちらで判断するが
＞だから推理出来る物になる可能性、ミステリの可能性があるって事。
今の話をしてるんだが。未来にミステリになるならそのときにミステリだと主張してくれ
＞論理的じゃなく実際的の話。
こう書いたのは誰でしたか↓
＞論理的に考えれば、どんな手がかりも見逃さないなんて事はありえない。
＞そんなうみねこと無関係の作品の例を出されても、何の根拠にもならない。
はあ？ ひらめきと注意力のある常人の例を出したんだが
つまり、そんなのいないという君の説は崩壊したということ
＞注意力を要せずとも、手がかりを見落とさずに済むミステリという意味で言ったんだが。
手がかりを見落とさない、ということ自体が注意力の産物
＞読者にどういうヒントを出すかと言う実際レベルの話。
理論的な根拠があってはじめて実際的なことを言うことができる
それでなければただのあてずっぽうだ
＞現時点ではミステリの可能性があるんだから、ミステリ板で楽しんでも良いじゃないか。
あほか。可能性を言うならばあらゆるものがミステリの可能性がある
ミステリ板にスレがたつのはミステリで「ある」もの。「かも知れないもの」ではない
＞リアルタイムに楽しむ事が目的なら、その一番楽しめる時をミステリ板で
だからなんで「ミステリ板で」となるんだよ。論理的なつながりがないだろ
大体なんで同人板に行かないの？
＞つまりはあんたの言動は信用するに値しないって事。
君が信用しないのは勝手だが
君がいつまでたってもミステリの知識があることを証明しようとしないという事実は残るので
これはようするにそういう知識はないのだなとこちらで判断するが
こんなに忍耐強くレスを返してもらえるなんて、
ID:dPh4Alznは幸せ者だね。
現実世界じゃ、誰にも構ってもらえないだろうに。
ID:dPh4Alznは幸せ者だね。
現実世界じゃ、誰にも構ってもらえないだろうに。
246 ：名無しのオプ：2007/09/28(金) 06:24:32 ID:bxXOHi2O
>>245
あ り え な い 。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。 妄 想 で つ か ？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。
あ り え な い 。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。 妄 想 で つ か ？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。
>>246
あ り え る よ 。アフォが。
バストダンジョンに行く前に大陰森の夜魔サキュバスを倒せばスカリバーは手に入る。
ただしかなり強いからフィリオナを拡張調教してバキュームを覚えさせるか、
ジーナをタカに預けてオルガスム覚えさせたほうがいい。
つーかこのルートじゃないとＡエンドには行けないわけだが？
素 人 必 死 だ な (ﾒﾙﾍﾝﾜﾗｗｗｗｗ
あ り え る よ 。アフォが。
バストダンジョンに行く前に大陰森の夜魔サキュバスを倒せばスカリバーは手に入る。
ただしかなり強いからフィリオナを拡張調教してバキュームを覚えさせるか、
ジーナをタカに預けてオルガスム覚えさせたほうがいい。
つーかこのルートじゃないとＡエンドには行けないわけだが？
素 人 必 死 だ な (ﾒﾙﾍﾝﾜﾗｗｗｗｗ
248 ：名無しのオプ：2007/09/28(金) 08:24:55 ID:4f7mlnrq
>>247
そ れ こ そ あ り え な い 。アフォが。
夜魔サキュバスからスカリバーが手に入ったはBパッチ以前の話ですが？ｗ
最新の事情も知らないで何を熱く語ってるんですかｐｇｒ
タカに預けるのはジーナよりもチコのほうが成長が早くて遥かに強くなるし
サキュバスにはオルガスムよりもダブルスマターの方が属性効果もあって効きますが？
玄 人 気 取 り 必 死 だ な (ﾜﾛｽ
そ れ こ そ あ り え な い 。アフォが。
夜魔サキュバスからスカリバーが手に入ったはBパッチ以前の話ですが？ｗ
最新の事情も知らないで何を熱く語ってるんですかｐｇｒ
タカに預けるのはジーナよりもチコのほうが成長が早くて遥かに強くなるし
サキュバスにはオルガスムよりもダブルスマターの方が属性効果もあって効きますが？
玄 人 気 取 り 必 死 だ な (ﾜﾛｽ
>>248
妄 想 必 死 だ な 。 ヴォケが。
夜魔サキュバスからスカリバーを手に入れなきゃAエンドには行けないわけだが？
Bパッチ以降はかかさずチェックしてますが？何を必死に妄想を？
チコをタカに預けたら後々フィリオナをメンバーに入れなければならないわけだが
ダブルスマターを覚えた時点でLvは一線を越えてるから淫乱の呪縛のシナリオには行けないのだが？
妄 想 信 者 必 死 だ な (ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
妄 想 必 死 だ な 。 ヴォケが。
夜魔サキュバスからスカリバーを手に入れなきゃAエンドには行けないわけだが？
Bパッチ以降はかかさずチェックしてますが？何を必死に妄想を？
チコをタカに預けたら後々フィリオナをメンバーに入れなければならないわけだが
ダブルスマターを覚えた時点でLvは一線を越えてるから淫乱の呪縛のシナリオには行けないのだが？
妄 想 信 者 必 死 だ な (ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
>>243
>今の話をしてるんだが。
今、可能性がある。
＞論理的に考えれば、
読者が論理的思考をしても、実際的にはという話。
>はあ？ ひらめきと注意力のある常人の例を出したんだが
そんな例一つで、「どんな」手がかりも見逃さないという例にならない。
>手がかりを見落とさない、ということ自体が注意力の産物
だから実際的な話。注意力の大小の問題。
>理論的な根拠があってはじめて実際的なことを言うことができる
理想論的理論が、実際的な判断には邪魔になると言うことがある。
>可能性を言うならばあらゆるものがミステリの可能性がある
作者自らがミステリの可能性を明言してる。しかもその可能性そのものがテーマにもなってる。
一読者が勝手に作者も誰もミステリと言ってない作品に可能性云々と言うのとは違う。
>だからなんで「ミステリ板で」となるんだよ。
なんでミステリ板じゃいけないんだよ。それを判断するのは削除人。
>今の話をしてるんだが。
今、可能性がある。
＞論理的に考えれば、
読者が論理的思考をしても、実際的にはという話。
>はあ？ ひらめきと注意力のある常人の例を出したんだが
そんな例一つで、「どんな」手がかりも見逃さないという例にならない。
>手がかりを見落とさない、ということ自体が注意力の産物
だから実際的な話。注意力の大小の問題。
>理論的な根拠があってはじめて実際的なことを言うことができる
理想論的理論が、実際的な判断には邪魔になると言うことがある。
>可能性を言うならばあらゆるものがミステリの可能性がある
作者自らがミステリの可能性を明言してる。しかもその可能性そのものがテーマにもなってる。
一読者が勝手に作者も誰もミステリと言ってない作品に可能性云々と言うのとは違う。
>だからなんで「ミステリ板で」となるんだよ。
なんでミステリ板じゃいけないんだよ。それを判断するのは削除人。
ミステリが神格化されすぎてて気持ち悪いな。
って言ったらこの板全部敵か(笑
って言ったらこの板全部敵か(笑
>>251
神格化してるのはミス者じゃなくむしろねじ込みたがってる竜儲だからミス板は敵に回さないよ
神格化してるのはミス者じゃなくむしろねじ込みたがってる竜儲だからミス板は敵に回さないよ
いや、どう見てもミスヲタ側が無理に神格化してるようなｗ
別にそこまでミステリのルールを縛らなくても良いだろｗ
別にそこまでミステリのルールを縛らなくても良いだろｗ
ミステリーの定義が２人の間で違うから話が平行線になるんだろ。
必ず解ける保障がある作品のことなのか、解けないかもしれないが解けるかもしれない作品のことも含むのか。
俺はうみねこでググってここに来ただけの通りすがりなんで、
ミステリーの定義は知らない。
だから２人の定義のうちどっちが正しいのかわからない。
お互いミステリーの定義のソースを出してくれれば決着すると思う。
何にせようみねこファンとしてはより多くの人にこの作品を知ってもらいたい。
とはいえ板汚しは不本意なのでとりあえずこのスレは安らかに眠れ。
必ず解ける保障がある作品のことなのか、解けないかもしれないが解けるかもしれない作品のことも含むのか。
俺はうみねこでググってここに来ただけの通りすがりなんで、
ミステリーの定義は知らない。
だから２人の定義のうちどっちが正しいのかわからない。
お互いミステリーの定義のソースを出してくれれば決着すると思う。
何にせようみねこファンとしてはより多くの人にこの作品を知ってもらいたい。
とはいえ板汚しは不本意なのでとりあえずこのスレは安らかに眠れ。
>>254
神格化してミステリだと思わさせないようにするためだろ
神格化してミステリだと思わさせないようにするためだろ
>>257
いちいちそんな煽るなってｗ
いちいちそんな煽るなってｗ
260 ：名無しのオプ：2007/09/28(金) 16:44:23 ID:geuL3nkc
削除されないので、板違いではありません
ミステリかどうかはともかく、このスレって需用があるのか？
海猫本編の話をしてないし、しばしば上がっててうざいぞ。
海猫本編の話をしてないし、しばしば上がっててうざいぞ。
262 ：名無しのオプ：2007/09/28(金) 17:20:32 ID:ztAB66z4
上がってた所で気になる物じゃないだろ
自分のほうが社会からの需要が無いことに気付けないID:gNGGxjvDであった
需用（笑）
なんか涌いてきたw
そしてこういう流れ見ても要らんスレだと分かるな。
もうずっと海猫の話とかしてないし。
そしてこういう流れ見ても要らんスレだと分かるな。
もうずっと海猫の話とかしてないし。
未だに削除されないって事は、うみねこはミステリ板で語っても良いと公式に認められたってことだろ。
外野がいくらわいわい文句垂れようが、それがすべてじゃん。
外野がいくらわいわい文句垂れようが、それがすべてじゃん。
>>250
＞今、可能性がある。
だ・か・ら
今、可能性しかないんだろ
今、可能性さえあれば、今、ミステリの範疇と言って良いのかね？
というか
謎解きの問題として
解答不能の可能性がある時点で、それは不成立なのだが
＞読者が論理的思考をしても、実際的にはという話。
実際に解けることもある。ミステリに無縁な君にはわからんかも知れんけどな
そして
ミ ス テ リ（手がかりが充分配置された謎解きの問題） な ら ば 実際に解ける（0.1％だろうが）はずなのだから
実際的にも、解けないかもしれない、という推測はおかしいの
＞そんな例一つで、「どんな」手がかりも見逃さないという例にならない。
謎が論理的に解けたということは、謎解きに必要な手がかりを見逃さなかったと言うことだよ
＞だから実際的な話。注意力の大小の問題。
だから可能なんだよ、実際的に
＞理想論的理論が、実際的な判断には邪魔になると言うことがある。
誰がいつ理想論的理論などというものを言ったのかな
問題とは何か、という定義づけのどこが理想論なのか説明してくれ
＞作者自らがミステリの可能性を明言してる。
非ミステリの可能性も明言しているが。都合のいいとこばかり採るなあ
＞なんでミステリ板じゃいけないんだよ。
そりゃあ、ミステリ板である必然性がないからねえ
なんで同人板にいかんの？
＞今、可能性がある。
だ・か・ら
今、可能性しかないんだろ
今、可能性さえあれば、今、ミステリの範疇と言って良いのかね？
というか
謎解きの問題として
解答不能の可能性がある時点で、それは不成立なのだが
＞読者が論理的思考をしても、実際的にはという話。
実際に解けることもある。ミステリに無縁な君にはわからんかも知れんけどな
そして
ミ ス テ リ（手がかりが充分配置された謎解きの問題） な ら ば 実際に解ける（0.1％だろうが）はずなのだから
実際的にも、解けないかもしれない、という推測はおかしいの
＞そんな例一つで、「どんな」手がかりも見逃さないという例にならない。
謎が論理的に解けたということは、謎解きに必要な手がかりを見逃さなかったと言うことだよ
＞だから実際的な話。注意力の大小の問題。
だから可能なんだよ、実際的に
＞理想論的理論が、実際的な判断には邪魔になると言うことがある。
誰がいつ理想論的理論などというものを言ったのかな
問題とは何か、という定義づけのどこが理想論なのか説明してくれ
＞作者自らがミステリの可能性を明言してる。
非ミステリの可能性も明言しているが。都合のいいとこばかり採るなあ
＞なんでミステリ板じゃいけないんだよ。
そりゃあ、ミステリ板である必然性がないからねえ
なんで同人板にいかんの？
でも仮にうみねこをミステリーだと認めたとしても、結局は王道ミステリーから外れたゲテモノだよね。
まあ、俺は面白いと思うよ。推理とか考えずにキャラゲーとして考えればね。
まあ、俺は面白いと思うよ。推理とか考えずにキャラゲーとして考えればね。
でも実際うみねこ好きな人が好きな推理小説とか聞いてみたい。
あらすじ見ただけでやってないけど西沢保彦とか初期の近藤史恵に
誉田哲也みたいな軽いノリのグロを足したような話でおｋ？
あらすじ見ただけでやってないけど西沢保彦とか初期の近藤史恵に
誉田哲也みたいな軽いノリのグロを足したような話でおｋ？
>>267
要するにあまりの旗色の悪さに怠慢な削除人に縋るしかなくなったと
要するにあまりの旗色の悪さに怠慢な削除人に縋るしかなくなったと
>>268
>今、可能性しかないんだろ
可能性があるんならそれでいいじゃん。判断するのは削除人。
>解答不能の可能性がある時点で、それは不成立なのだが
謎解きの問題の可能性があるんだよ。
>（0.1％だろうが）
0.1％でも解けるならばとかそう言う理論的な極小の可能性の話はしてないのよ。
もっと実際的な話。あんたの言ってるのは、こういう理論的な話。
「このテストはちゃんと試験範囲に沿ってるんだから、例え0.1％でも１００点取れる可能性のある問題だ」
俺が言ってるのは、こういう実際的な話。
「このテストは授業だけ受けてても１００点取れないよ。
１００点取るためには塾に行ったり家庭教師を頼んだりしないと難しいよ」
注意力や手がかり云々の辺、なんか適当に答えてたせいか、いつの間にか話がおかしくなってるな。ちょっと整理する。
・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない。
・誰だってひらめきや注意力はあるが、うみねこの場合は、いつでも出来る論理的思考だけじゃなく、
それらも十二分に発揮しないと解けない。
>問題とは何か、という定義づけのどこが理想論なのか説明してくれ
定義づけの話なんてしてないって事。
>都合のいいとこばかり採るなあ
まだ分からないんだから、どっちだと思おうが自由。
それを客観的に判断するのは削除人。
>そりゃあ、ミステリ板である必然性がないからねえ
ミステリになりうる作品なだけに、ミステリ板で語りたいから。
>今、可能性しかないんだろ
可能性があるんならそれでいいじゃん。判断するのは削除人。
>解答不能の可能性がある時点で、それは不成立なのだが
謎解きの問題の可能性があるんだよ。
>（0.1％だろうが）
0.1％でも解けるならばとかそう言う理論的な極小の可能性の話はしてないのよ。
もっと実際的な話。あんたの言ってるのは、こういう理論的な話。
「このテストはちゃんと試験範囲に沿ってるんだから、例え0.1％でも１００点取れる可能性のある問題だ」
俺が言ってるのは、こういう実際的な話。
「このテストは授業だけ受けてても１００点取れないよ。
１００点取るためには塾に行ったり家庭教師を頼んだりしないと難しいよ」
注意力や手がかり云々の辺、なんか適当に答えてたせいか、いつの間にか話がおかしくなってるな。ちょっと整理する。
・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない。
・誰だってひらめきや注意力はあるが、うみねこの場合は、いつでも出来る論理的思考だけじゃなく、
それらも十二分に発揮しないと解けない。
>問題とは何か、という定義づけのどこが理想論なのか説明してくれ
定義づけの話なんてしてないって事。
>都合のいいとこばかり採るなあ
まだ分からないんだから、どっちだと思おうが自由。
それを客観的に判断するのは削除人。
>そりゃあ、ミステリ板である必然性がないからねえ
ミステリになりうる作品なだけに、ミステリ板で語りたいから。
>>271
旗色も何も、ミステリ板にふさわしいか否かなんて初めから完全な平行線。
旗色も何も、ミステリ板にふさわしいか否かなんて初めから完全な平行線。
>>273
＞可能性があるんならそれでいいじゃん
だから可能性がありさえすれば良いならばなんでもミステリになるだろ
＞謎解きの問題の可能性があるんだよ。
定期的に記憶喪失になるなあ
解答不能の可能性が「ある」時点で、謎解きの問題ではなくなるの
つまり現時点では、謎解きの問題ではないの
＞0.1％でも解けるならばとかそう言う理論的な極小の可能性の話はしてないのよ。
＞もっと実際的な話。
いや、実際的な話なんだけど。つまり0.1％が解ける問題ならば、
それは「解ける問題」であり「解けないかもしれない」問題ではないんだよ。わかる？
＞このテストは授業だけ受けてても１００点取れないよ。
授業だけ受けていて（=本編に全て手がかりを埋め込んであるのでそれを見極めさえすれば）
解答できる、というのが問題の要件なんだが
＞・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない。
やろうと思えばいくらでも出来るものでないのは論理的思考も同じなんだがね
自分の論理矛盾や自家撞着に気づけない人はいくらでもいるし、詭弁をいつまでも自信満々に主張する馬鹿もいる
＞定義づけの話なんてしてないって事。
答えになってないぞ。なにがどう「理想論」なんだよ
＞まだ分からないんだから、どっちだと思おうが自由。
つまり君は都合のいいところしか見ないと
＞ミステリになりうる作品なだけに、
可能性を言うならば（略）
で、どうして同好の士がたくさんいるはずの同人板に行かないの？
＞可能性があるんならそれでいいじゃん
だから可能性がありさえすれば良いならばなんでもミステリになるだろ
＞謎解きの問題の可能性があるんだよ。
定期的に記憶喪失になるなあ
解答不能の可能性が「ある」時点で、謎解きの問題ではなくなるの
つまり現時点では、謎解きの問題ではないの
＞0.1％でも解けるならばとかそう言う理論的な極小の可能性の話はしてないのよ。
＞もっと実際的な話。
いや、実際的な話なんだけど。つまり0.1％が解ける問題ならば、
それは「解ける問題」であり「解けないかもしれない」問題ではないんだよ。わかる？
＞このテストは授業だけ受けてても１００点取れないよ。
授業だけ受けていて（=本編に全て手がかりを埋め込んであるのでそれを見極めさえすれば）
解答できる、というのが問題の要件なんだが
＞・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない。
やろうと思えばいくらでも出来るものでないのは論理的思考も同じなんだがね
自分の論理矛盾や自家撞着に気づけない人はいくらでもいるし、詭弁をいつまでも自信満々に主張する馬鹿もいる
＞定義づけの話なんてしてないって事。
答えになってないぞ。なにがどう「理想論」なんだよ
＞まだ分からないんだから、どっちだと思おうが自由。
つまり君は都合のいいところしか見ないと
＞ミステリになりうる作品なだけに、
可能性を言うならば（略）
で、どうして同好の士がたくさんいるはずの同人板に行かないの？
G'sマガジン11月号インタビュー
-ユーザーたちがネット上で繰り広げる考察について、感想をおしえてくだしあ
竜：面白い推理はありますが、まだまだ真相には遠いですね。しかし「ひぐらし」をくぐり抜けて来たプレイヤーは手ごわいです。
我々の想像を超える推理も出てきていますから。そしてネットによりそれが多くの人たちの間で共有されていく。ですから次回
以降の難易度は当初の想定よりもあげていく予定です。
-では、まだ正解者はいないと。
竜：さすがにまだですね。実のところ、今回のシナリオで推理が正しいことを実証するのは不可能なので。でも考察の中から
いいパーツを集めるとかなり真実に近いと思います。第一話は、それだけで真実を見破るというより、全てを知ってから読み返
したときに「あれはこうだったんだ！」と理解する物語なんです。RPGでいえば、「最初のお城にある、鍵のかかった扉の奥の
宝箱」みたいなものでしょうか。物語が進んで最後の鍵を手にいれた時、改めて読み返して欲しいですね。
-ユーザーたちがネット上で繰り広げる考察について、感想をおしえてくだしあ
竜：面白い推理はありますが、まだまだ真相には遠いですね。しかし「ひぐらし」をくぐり抜けて来たプレイヤーは手ごわいです。
我々の想像を超える推理も出てきていますから。そしてネットによりそれが多くの人たちの間で共有されていく。ですから次回
以降の難易度は当初の想定よりもあげていく予定です。
-では、まだ正解者はいないと。
竜：さすがにまだですね。実のところ、今回のシナリオで推理が正しいことを実証するのは不可能なので。でも考察の中から
いいパーツを集めるとかなり真実に近いと思います。第一話は、それだけで真実を見破るというより、全てを知ってから読み返
したときに「あれはこうだったんだ！」と理解する物語なんです。RPGでいえば、「最初のお城にある、鍵のかかった扉の奥の
宝箱」みたいなものでしょうか。物語が進んで最後の鍵を手にいれた時、改めて読み返して欲しいですね。
右代宮真里亜について
竜：18人の中で一番怪しいですよね。あらゆる怪現象の現場に居合わせて、唯一19人目に会ったといい、
顔も見たはずで。真里亜が会ったのは誰なのか？…殴って真相を聞いたほうが早そうな気も（笑）
密室の書斎から金庫が消えた！？について
竜：この現象だけでは魔女の存在は信じられないでしょう。非常に簡単です。解明した人もちらほらいます。
わずか数分の空白の間扉に謎の紋様が描かれた！について
竜：難易度は少し高め。「型紙を使って描く」というユニークな推理もあったけど、次はそれさえ通じないはず。
生き残った者の不信が爆発！いつの間に2通目の手紙が！？について
竜：8人もいて、みなが肖像画に夢中になっている状況なら、この中の誰にでもできそうですが…さて？
竜：18人の中で一番怪しいですよね。あらゆる怪現象の現場に居合わせて、唯一19人目に会ったといい、
顔も見たはずで。真里亜が会ったのは誰なのか？…殴って真相を聞いたほうが早そうな気も（笑）
密室の書斎から金庫が消えた！？について
竜：この現象だけでは魔女の存在は信じられないでしょう。非常に簡単です。解明した人もちらほらいます。
わずか数分の空白の間扉に謎の紋様が描かれた！について
竜：難易度は少し高め。「型紙を使って描く」というユニークな推理もあったけど、次はそれさえ通じないはず。
生き残った者の不信が爆発！いつの間に2通目の手紙が！？について
竜：8人もいて、みなが肖像画に夢中になっている状況なら、この中の誰にでもできそうですが…さて？
富竹は「時報」と称される重要なキャラでしたが、「うみねこ」にもそれに該当するキーパーソンはいるのでしょうか？
竜：いますけどまだいえません。「ひぐらし」ではどのシナリオでも変わらない「思惑」がありました。それを見つける
きっかけになるのが、全シナリオの共通事項である富竹の死でした。「ひぐらし」をくぐり抜けて来た強者たちは
次回、そういった「共通事項」を探してくるはず。だから第2話を書くのは怖いんですよね。
ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
竜：今回のテーマは「攻撃性」です。かなりひどい。卑劣な状況ばかりなので、0いやマイナス500%でしょうか。
でも今回はまだかわいいほうです。たいていの現象は、人間の仕業にして説明する余地がありますので。
でも第2話からは推理さえできなくなるはず。ﾍﾞｱﾄﾘｰﾁｪの仕事はみなさんの推理を打ち破ることですから。
「死体を損壊したのは入れ替えトリックのため」というなら、次は綺麗な死体を用意しましょう。「密室トリック
のタネはドアチェーンにある」というなら、次はチェーンを使わない密室を用意しましょう。魔女はそう考えているはず
です。そういう意味で、次のお話の難易度を決めているのはユーザーのみなさんなのです。
竜：いますけどまだいえません。「ひぐらし」ではどのシナリオでも変わらない「思惑」がありました。それを見つける
きっかけになるのが、全シナリオの共通事項である富竹の死でした。「ひぐらし」をくぐり抜けて来た強者たちは
次回、そういった「共通事項」を探してくるはず。だから第2話を書くのは怖いんですよね。
ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
竜：今回のテーマは「攻撃性」です。かなりひどい。卑劣な状況ばかりなので、0いやマイナス500%でしょうか。
でも今回はまだかわいいほうです。たいていの現象は、人間の仕業にして説明する余地がありますので。
でも第2話からは推理さえできなくなるはず。ﾍﾞｱﾄﾘｰﾁｪの仕事はみなさんの推理を打ち破ることですから。
「死体を損壊したのは入れ替えトリックのため」というなら、次は綺麗な死体を用意しましょう。「密室トリック
のタネはドアチェーンにある」というなら、次はチェーンを使わない密室を用意しましょう。魔女はそう考えているはず
です。そういう意味で、次のお話の難易度を決めているのはユーザーのみなさんなのです。
すまん。誤爆。
>>276
>だから可能性がありさえすれば良いならばなんでもミステリになるだろ
作者自らがミステリの可能性を明言してる。
>解答不能の可能性が「ある」時点で、謎解きの問題ではなくなるの
現実的な真相か否かという解答を探る謎解き
>それは「解ける問題」であり「解けないかもしれない」問題ではないんだよ。わかる？
前者の視点で語ってるのがそちら。
後者の視点で語ってるのがこっち、
な感じがする。
>授業だけ受けていて（=本編に全て手がかりを埋め込んであるのでそれを見極めさえすれば）
そういう意味のたとえじゃない。
テストのルールを解説してるのがそっち、
得点の取り方を解説してるのがこっち。
>やろうと思えばいくらでも出来るものでないのは論理的思考も同じなんだがね
行える人がいるかどうかではなく、必要なときに行えるかどうかの問題。
能動的に論理的思考は行えても、能動的にひらめきは得られない。一休さんでもない限りは。
>答えになってないぞ。なにがどう「理想論」なんだよ
0.1％云々
>つまり君は都合のいいところしか見ないと
都合が悪いのは削除人の判断と相反したとき。
>どうして同好の士がたくさんいるはずの同人板に行かないの？
ミステリになりうる作品なだけに、同人板よりミステリ板で語りたいから。
>だから可能性がありさえすれば良いならばなんでもミステリになるだろ
作者自らがミステリの可能性を明言してる。
>解答不能の可能性が「ある」時点で、謎解きの問題ではなくなるの
現実的な真相か否かという解答を探る謎解き
>それは「解ける問題」であり「解けないかもしれない」問題ではないんだよ。わかる？
前者の視点で語ってるのがそちら。
後者の視点で語ってるのがこっち、
な感じがする。
>授業だけ受けていて（=本編に全て手がかりを埋め込んであるのでそれを見極めさえすれば）
そういう意味のたとえじゃない。
テストのルールを解説してるのがそっち、
得点の取り方を解説してるのがこっち。
>やろうと思えばいくらでも出来るものでないのは論理的思考も同じなんだがね
行える人がいるかどうかではなく、必要なときに行えるかどうかの問題。
能動的に論理的思考は行えても、能動的にひらめきは得られない。一休さんでもない限りは。
>答えになってないぞ。なにがどう「理想論」なんだよ
0.1％云々
>つまり君は都合のいいところしか見ないと
都合が悪いのは削除人の判断と相反したとき。
>どうして同好の士がたくさんいるはずの同人板に行かないの？
ミステリになりうる作品なだけに、同人板よりミステリ板で語りたいから。
全く語れてないし、これからも語れそうにないぞ。諦めろ。
>>279-280を見れば、推理不可が確定じゃないか。
286 ：名無しのオプ：2007/09/29(土) 04:28:32 ID:lUX05rZX
魔女ってのが、稀代の手品師って意味なんじゃね
推理不可能ってか、それを目指してる時点でミステリとは対極だな。
どう考えてもミステリじゃないよ。
どう考えてもミステリじゃないよ。
どう見ても、魔法にしか見えないほどの難解なトリックを用意してやるって挑戦状にしか見えないけど。
前科者に世間は冷たいのですよ。
反省してないヤツにはなおさら。
反省してないヤツにはなおさら。
>>283
＞作者自らがミステリの可能性を明言してる。
君も認めてるように反対の可能性も明言している以上
「作者の明言」は根拠にはならんねえ
＞現実的な真相か否かという解答を探る謎解き
だから「謎解き」と言うのは「解答可能」であることが要件なのな
で、その保障が成されてない以上
どんな種類の謎解き（たとえば「現実的な真相か否かという解答を探る」）であろうと成立しないの
＞テストのルールを解説してるのがそっち、
＞得点の取り方を解説してるのがこっち。
論理的思考で解く、というのは「得点のとり方」だよね
＞行える人がいるかどうかではなく、必要なときに行えるかどうかの問題。
え？ 「実際的な」とか言ってた人が言うことなのか？
「必要なときに能動的に論理的思考を行える」、これ「理想論的理論」だよねえ
＞0.1％云々
これは理想論ではないぞ。
問題を解けるように作った、という現実があり、それに基づく推定（解答者が極小でも存在する）なのだから
まあ竜騎士の場合は>>278-280を見るかぎり
問題というものの概念がおかしいんだろうな。「実証不能な推理」とか言っているあたり「推理」の概念もおかしいし
＞都合が悪いのは削除人の判断と相反したとき
都合のいいところしか見ないのは否定しないんだ。素直素直
＞ミステリになりうる作品なだけに、同人板よりミステリ板で語りたいから。
ミステリについて碌な知識もない人が「ミステリ板で語りたい」というのが理解できん。マゾ？
＞作者自らがミステリの可能性を明言してる。
君も認めてるように反対の可能性も明言している以上
「作者の明言」は根拠にはならんねえ
＞現実的な真相か否かという解答を探る謎解き
だから「謎解き」と言うのは「解答可能」であることが要件なのな
で、その保障が成されてない以上
どんな種類の謎解き（たとえば「現実的な真相か否かという解答を探る」）であろうと成立しないの
＞テストのルールを解説してるのがそっち、
＞得点の取り方を解説してるのがこっち。
論理的思考で解く、というのは「得点のとり方」だよね
＞行える人がいるかどうかではなく、必要なときに行えるかどうかの問題。
え？ 「実際的な」とか言ってた人が言うことなのか？
「必要なときに能動的に論理的思考を行える」、これ「理想論的理論」だよねえ
＞0.1％云々
これは理想論ではないぞ。
問題を解けるように作った、という現実があり、それに基づく推定（解答者が極小でも存在する）なのだから
まあ竜騎士の場合は>>278-280を見るかぎり
問題というものの概念がおかしいんだろうな。「実証不能な推理」とか言っているあたり「推理」の概念もおかしいし
＞都合が悪いのは削除人の判断と相反したとき
都合のいいところしか見ないのは否定しないんだ。素直素直
＞ミステリになりうる作品なだけに、同人板よりミステリ板で語りたいから。
ミステリについて碌な知識もない人が「ミステリ板で語りたい」というのが理解できん。マゾ？
292 ：名無しのオプ：2007/09/29(土) 11:32:31 ID:XFQ13hlZ
さすがにここまで必死な子は、同じミステリ好きとして恥ずかしい
>>291
>君も認めてるように反対の可能性も明言している以上
それはミステリじゃなかった事が判明した時に問題視すればいい。
今は可能性を作者が明言してるだけで、ミステリ板でスレが存在する資格十分。
削除人もそう判断したみたいだし。
>どんな種類の謎解き（たとえば「現実的な真相か否かという解答を探る」）であろうと成立しないの
真相の存在が明らかになった時点で成立する。
>論理的思考で解く、というのは「得点のとり方」だよね
その論理的思考にひらめきや注意力も含んでるならルールの話になってしまう。
>「必要なときに能動的に論理的思考を行える」、これ「理想論的理論」だよねえ
理想論は関係ない。
ひらめきや注意力と違って、論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
>解答者が極小でも存在する
そういうテストのルールの話をしてない。得点の取り方の視点からすればそれは理想論でしかない。
>都合のいいところしか見ない
それはまさにあんたの事だと言う意味なんだが
削除人の判断をどうして無視するんだ？
>君も認めてるように反対の可能性も明言している以上
それはミステリじゃなかった事が判明した時に問題視すればいい。
今は可能性を作者が明言してるだけで、ミステリ板でスレが存在する資格十分。
削除人もそう判断したみたいだし。
>どんな種類の謎解き（たとえば「現実的な真相か否かという解答を探る」）であろうと成立しないの
真相の存在が明らかになった時点で成立する。
>論理的思考で解く、というのは「得点のとり方」だよね
その論理的思考にひらめきや注意力も含んでるならルールの話になってしまう。
>「必要なときに能動的に論理的思考を行える」、これ「理想論的理論」だよねえ
理想論は関係ない。
ひらめきや注意力と違って、論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
>解答者が極小でも存在する
そういうテストのルールの話をしてない。得点の取り方の視点からすればそれは理想論でしかない。
>都合のいいところしか見ない
それはまさにあんたの事だと言う意味なんだが
削除人の判断をどうして無視するんだ？
>>293
＞それはミステリじゃなかった事が判明した時に問題視すればいい。
相手の主張をちゃんと理解できるかどうかも論理的思考の産物なんだけどなー
いいかな
きみは「うみねこがミステリである」という君の主張の根拠として「作者の明言」を持ち出した
が、作者は正反対の明言もしているので、根拠とすることはできない、という話
＞今は可能性を作者が明言してるだけで、ミステリ板でスレが存在する資格十分。
＞削除人もそう判断したみたいだし。
あ？ うみねこがミステリの範疇であるかどうかという話題に
なんで「２ちゃんのスレの削除人の判断」が出てくるんだ？
もしかしてミステリ板にスレの存続していることがミステリである条件とか思ってない？
＞真相の存在が明らかになった時点で成立する。
成立しません。「出題時」に「解答不可能性」を言ってしまったら、その時点で「問題にならない」ので
＞論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
必要なときに行える、能動的に「試みれば必ず」論理的に過ちなく考えられる、というのが
「理想論」ということなんだがねえ
それとも君的には能動的にデタラメ論理をばらまくのも「論理的思考」ってことかな？
＞そういうテストのルールの話をしてない。
本当に人の主張が読めない人だなあ
出題者は「解答可能な問題を作った」という現実の元に「正答率がどのくらいか、難易度はどうか」というわけだ
この時「解答可能」は自明の前提としてある。理想論でなくね
つまり、いかなる助言をするにしても「解答不能」を言うのは虚言ないし誤導ということになる
＞削除人の判断をどうして無視するんだ？
そりゃミステリ板でやる能動的根拠を 君 に 聞いているだけだしなあ
＞それはミステリじゃなかった事が判明した時に問題視すればいい。
相手の主張をちゃんと理解できるかどうかも論理的思考の産物なんだけどなー
いいかな
きみは「うみねこがミステリである」という君の主張の根拠として「作者の明言」を持ち出した
が、作者は正反対の明言もしているので、根拠とすることはできない、という話
＞今は可能性を作者が明言してるだけで、ミステリ板でスレが存在する資格十分。
＞削除人もそう判断したみたいだし。
あ？ うみねこがミステリの範疇であるかどうかという話題に
なんで「２ちゃんのスレの削除人の判断」が出てくるんだ？
もしかしてミステリ板にスレの存続していることがミステリである条件とか思ってない？
＞真相の存在が明らかになった時点で成立する。
成立しません。「出題時」に「解答不可能性」を言ってしまったら、その時点で「問題にならない」ので
＞論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
必要なときに行える、能動的に「試みれば必ず」論理的に過ちなく考えられる、というのが
「理想論」ということなんだがねえ
それとも君的には能動的にデタラメ論理をばらまくのも「論理的思考」ってことかな？
＞そういうテストのルールの話をしてない。
本当に人の主張が読めない人だなあ
出題者は「解答可能な問題を作った」という現実の元に「正答率がどのくらいか、難易度はどうか」というわけだ
この時「解答可能」は自明の前提としてある。理想論でなくね
つまり、いかなる助言をするにしても「解答不能」を言うのは虚言ないし誤導ということになる
＞削除人の判断をどうして無視するんだ？
そりゃミステリ板でやる能動的根拠を 君 に 聞いているだけだしなあ
「竜騎士がミステリって言ってるからミステリ」
から、
「削除人が削除しないからミステリ」
に変わったのか。
から、
「削除人が削除しないからミステリ」
に変わったのか。
>>295
>「うみねこがミステリである」という君の主張の根拠
俺は最初から推理可能だったならミステリになるとしか言ってないけど。
不可能だったならファンタジー。
>うみねこがミステリの範疇であるかどうかという話題
俺はうみねこが現時点でミステリか否かの話なんてしてないが。
この話題に関しちゃ、この板でOKかどうかの話のつもりだったが。
>「出題時」に「解答不可能性」を言ってしまったら
まだ出題終わってない。
>能動的に「試みれば必ず」論理的に過ちなく考えられる
「必ずな」どと言ってない。もちろん出来る人も出来ない人もいる。
でもするときは能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
>いかなる助言をするにしても「解答不能」を言うのは虚言ないし誤導ということになる
作者はひらめきや注意力を十二分に働かせないと解けないと言ってるだけ。
>>296
初めから、
「竜騎士がミステリの可能性があると言ってるから、ミステリの可能性がある」
としか言ってない。
>「うみねこがミステリである」という君の主張の根拠
俺は最初から推理可能だったならミステリになるとしか言ってないけど。
不可能だったならファンタジー。
>うみねこがミステリの範疇であるかどうかという話題
俺はうみねこが現時点でミステリか否かの話なんてしてないが。
この話題に関しちゃ、この板でOKかどうかの話のつもりだったが。
>「出題時」に「解答不可能性」を言ってしまったら
まだ出題終わってない。
>能動的に「試みれば必ず」論理的に過ちなく考えられる
「必ずな」どと言ってない。もちろん出来る人も出来ない人もいる。
でもするときは能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
>いかなる助言をするにしても「解答不能」を言うのは虚言ないし誤導ということになる
作者はひらめきや注意力を十二分に働かせないと解けないと言ってるだけ。
>>296
初めから、
「竜騎士がミステリの可能性があると言ってるから、ミステリの可能性がある」
としか言ってない。
>>298
＞最初から推理可能だったならミステリになるとしか言ってないけど
だから「現時点ではミステリではない」がFAでしょ
なのに君は「可能性があるから」とミステリの範疇に含めようとする
で、反論されると「作者が言っているから」という
しかしその作者は正反対のことも言っていると
つまり現時点でミステリの範疇に入れようとするのはおかしいという話
＞この話題に関しちゃ、この板でOKかどうかの話のつもりだったが。
勝手に話題を変えないでくれ
＞まだ出題終わってない。
すでに「解答不可能性」を言っているので出題中であろうと関係ないな
解答不能性を撤回しない限り、以降どんな内容になってももう「謎解きの問題」として成立しないんだよ
＞「必ずな」どと言ってない。もちろん出来る人も出来ない人もいる。
＞でもするときは能動的に行うもの。
きみは
＞・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない
と書いていて
これはつまり
・論理的思考は、やろうと思えばいくらでも出来る
ってことだよな？
話変わってない？
＞作者はひらめきや注意力を十二分に働かせないと解けないと言ってるだけ。
その「ひらめきや注意力」というのは論理を無視した妄想という意味かね？
ひらめきや注意力が論理の範疇であるならば
すでに書いたように「解答不能性の示唆」自体が嘘になるのだから
つーか君の理論では「ひらめき」は能動的に行えないものなんだから「十二分に働かせる」なんて
君の理論があってても無理じゃね？
＞最初から推理可能だったならミステリになるとしか言ってないけど
だから「現時点ではミステリではない」がFAでしょ
なのに君は「可能性があるから」とミステリの範疇に含めようとする
で、反論されると「作者が言っているから」という
しかしその作者は正反対のことも言っていると
つまり現時点でミステリの範疇に入れようとするのはおかしいという話
＞この話題に関しちゃ、この板でOKかどうかの話のつもりだったが。
勝手に話題を変えないでくれ
＞まだ出題終わってない。
すでに「解答不可能性」を言っているので出題中であろうと関係ないな
解答不能性を撤回しない限り、以降どんな内容になってももう「謎解きの問題」として成立しないんだよ
＞「必ずな」どと言ってない。もちろん出来る人も出来ない人もいる。
＞でもするときは能動的に行うもの。
きみは
＞・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない
と書いていて
これはつまり
・論理的思考は、やろうと思えばいくらでも出来る
ってことだよな？
話変わってない？
＞作者はひらめきや注意力を十二分に働かせないと解けないと言ってるだけ。
その「ひらめきや注意力」というのは論理を無視した妄想という意味かね？
ひらめきや注意力が論理の範疇であるならば
すでに書いたように「解答不能性の示唆」自体が嘘になるのだから
つーか君の理論では「ひらめき」は能動的に行えないものなんだから「十二分に働かせる」なんて
君の理論があってても無理じゃね？
＞「ひぐらし」をくぐり抜けて来た強者たち
このフレーズを見るたびに失笑
＞この現象だけでは魔女の存在は信じられないでしょう
魔女がいるとか明言されてるんだから信じないほうがおかしい
＞今回のシナリオで推理が正しいことを実証するのは不可能
今のところ前科物の空約束に頼らないと推理物の体すらなしていない
＞ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
＞竜：(中略)0いやマイナス500%でしょうか。
これではあてずっぽうだろうが的中者が出るとおかしいということになる
＞魔女はそう考えているはずです。
さりげなくこれに一番ﾌｲﾀ
このフレーズを見るたびに失笑
＞この現象だけでは魔女の存在は信じられないでしょう
魔女がいるとか明言されてるんだから信じないほうがおかしい
＞今回のシナリオで推理が正しいことを実証するのは不可能
今のところ前科物の空約束に頼らないと推理物の体すらなしていない
＞ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
＞竜：(中略)0いやマイナス500%でしょうか。
これではあてずっぽうだろうが的中者が出るとおかしいということになる
＞魔女はそう考えているはずです。
さりげなくこれに一番ﾌｲﾀ
つーかマイナス500％って何よ
作者の発言を見ると、ひどい難易度のすごろく作って喜んでる子供みたいな感じがする。
絵の具合や妙に残酷な描写、友情物語をみてもそれっぽいなあと思える。
やはり十代を中心に売れているのだろうか。
絵の具合や妙に残酷な描写、友情物語をみてもそれっぽいなあと思える。
やはり十代を中心に売れているのだろうか。
>>302
体は大人頭脳は子供で矜持は大人心は子供な連中を中心に売れてます
体は大人頭脳は子供で矜持は大人心は子供な連中を中心に売れてます
>>299
>だから「現時点ではミステリではない」がFAでしょ
現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
それだけの話。
>勝手に話題を変えないでくれ
俺は初めから板違いかどうかのつもりだったんだが。
あんたも執拗になんでこの板に書き込むかとか聞いてきてたし。
>解答不能性を撤回しない限り、以降どんな内容になってももう「謎解きの問題」として成立しないんだよ
なんで？
>話変わってない？
というか初めの表現方法がまずかった。
言いたかったことは初めからこれ↓
論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
あと注意力は受動的センサー。
>その「ひらめきや注意力」というのは論理を無視した妄想という意味かね？
論理思考と言う土台があってこそ成り立つ。
でも土台であって、実際的には一緒くたに出来ない。
>「十二分に働かせる」なんて君の理論があってても無理じゃね？
十二分にひらめきを得られたらって意味。
>だから「現時点ではミステリではない」がFAでしょ
現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
それだけの話。
>勝手に話題を変えないでくれ
俺は初めから板違いかどうかのつもりだったんだが。
あんたも執拗になんでこの板に書き込むかとか聞いてきてたし。
>解答不能性を撤回しない限り、以降どんな内容になってももう「謎解きの問題」として成立しないんだよ
なんで？
>話変わってない？
というか初めの表現方法がまずかった。
言いたかったことは初めからこれ↓
論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
あと注意力は受動的センサー。
>その「ひらめきや注意力」というのは論理を無視した妄想という意味かね？
論理思考と言う土台があってこそ成り立つ。
でも土台であって、実際的には一緒くたに出来ない。
>「十二分に働かせる」なんて君の理論があってても無理じゃね？
十二分にひらめきを得られたらって意味。
魔女はいるし、魔女に扮した犯人も存在する
じゃあのベアトリーチェだか反省会で出てきたというババアはなんなんですか？
308 ：名無しのオプ：2007/09/29(土) 17:24:04 ID:pS7zIdiI
>>301
正答率100%→プレイヤー全てが真相に辿り着く
正答率0%→プレイヤーで真相にたどり着く人はいない
ここから考えるに・・・
正答率マイナス100%→プレイしてない人が全て真相に辿り着かない？
正答率マイナス500%→その五倍？
ごめんわからん
正答率100%→プレイヤー全てが真相に辿り着く
正答率0%→プレイヤーで真相にたどり着く人はいない
ここから考えるに・・・
正答率マイナス100%→プレイしてない人が全て真相に辿り着かない？
正答率マイナス500%→その五倍？
ごめんわからん
309 ：名無しのオプ：2007/09/29(土) 17:30:31 ID:rKxqX/4e
ああ、あの詐欺ゲーの続編でも出たの？
同人ゲー板でやれ
同人ゲー板でやれ
>>307
楽屋トークだから本編と全く関係ない
楽屋トークだから本編と全く関係ない
というか議論らしい議論になってること自体にﾌｲﾀｗ
板違いだなぁ。うみねこはあんまり推理板に立てるべきじゃない。
自分はファンタジーだと判断しているし。推理できた時はそれこそポカーンだな。
自分はファンタジーだと判断しているし。推理できた時はそれこそポカーンだな。
ミスヲタって排他的で気持ち悪いよな。
脊髄反射
↓
>>304
＞現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
＞それだけの話。
そうやって必死に現時点ではミステリでないという現実から逃げ続けるのね
＞俺は初めから板違いかどうかのつもりだったんだが。
どうしてこのやりとりが始まったかも憶えてられないのか
論理的な思考が大変なわけだな。>>131あたりから読み返してね
＞なんで？
おいおい。今まで何度説明したよ？
問題とは、解答できるものであるからだよ
解答不可能性の存在はそれを根底から揺るがす。つまり問題にならない
＞というか初めの表現方法がまずかった。
おいおいおい。 ＞ちょっと整理する。 といって書いたのがまた「まずい表現だった」？ いい加減にしてほしいなあ
つーか都合悪くなると遡って訂正ってもう議論じゃねえ
＞論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
ひらめきにもある種の能動性がいるんだがね。普通は
答えを得ようという意識がないと、脳は働かないし、「ひらめき」も訪れない
＞注意力は受動的センサー。
そう思ってるのは君だけです。注意という漢字からもわかるように、それは「意識的」なものつまり能動性の産物だよ
＞論理思考と言う土台があってこそ成り立つ。
＞でも土台であって、実際的には一緒くたに出来ない。
違うものと思ってるのは君だけだよ。実際的にも同じもの
つーか土台が同じということまで認めておいてなんでそういう結論に走るかなあ
＞十二分にひらめきを得られたらって意味。
だから言うことを平気で変えるなよ。「働かせる」の意味わかってるか？
＞現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
＞それだけの話。
そうやって必死に現時点ではミステリでないという現実から逃げ続けるのね
＞俺は初めから板違いかどうかのつもりだったんだが。
どうしてこのやりとりが始まったかも憶えてられないのか
論理的な思考が大変なわけだな。>>131あたりから読み返してね
＞なんで？
おいおい。今まで何度説明したよ？
問題とは、解答できるものであるからだよ
解答不可能性の存在はそれを根底から揺るがす。つまり問題にならない
＞というか初めの表現方法がまずかった。
おいおいおい。 ＞ちょっと整理する。 といって書いたのがまた「まずい表現だった」？ いい加減にしてほしいなあ
つーか都合悪くなると遡って訂正ってもう議論じゃねえ
＞論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
ひらめきにもある種の能動性がいるんだがね。普通は
答えを得ようという意識がないと、脳は働かないし、「ひらめき」も訪れない
＞注意力は受動的センサー。
そう思ってるのは君だけです。注意という漢字からもわかるように、それは「意識的」なものつまり能動性の産物だよ
＞論理思考と言う土台があってこそ成り立つ。
＞でも土台であって、実際的には一緒くたに出来ない。
違うものと思ってるのは君だけだよ。実際的にも同じもの
つーか土台が同じということまで認めておいてなんでそういう結論に走るかなあ
＞十二分にひらめきを得られたらって意味。
だから言うことを平気で変えるなよ。「働かせる」の意味わかってるか？
318 ：名無しのオプ：2007/09/29(土) 21:48:34 ID:iL2J6vvi
本人はキャラ紹介とか書いてその気だけどゲームでなく
ただのB級のラノベでしかないうみねこ
禿騎士どこまでもペテン師やな
ただのB級のラノベでしかないうみねこ
禿騎士どこまでもペテン師やな
319 ：名無しのオプ：2007/09/29(土) 22:09:42 ID:iL2J6vvi
どーでもいい話だが
竜騎士の言動にちっともおかしいと感じナイなら
人間としてバランス感覚を失っとるで
竜騎士の言動にちっともおかしいと感じナイなら
人間としてバランス感覚を失っとるで
>>317
ぶっちゃけもうおまいさんが飽きるまで屁理屈こねて無効試合狙いだと思う
ぶっちゃけもうおまいさんが飽きるまで屁理屈こねて無効試合狙いだと思う
321 ：名無しのオプ：2007/09/29(土) 22:47:27 ID:zjijMjVC
本格ならともかくとして、ミステリーに論理を求めてはいけません
>>319
ちっともでは無いが、ほんの少ししか感じない俺は、失っているのだろうか？
ちっともでは無いが、ほんの少ししか感じない俺は、失っているのだろうか？
>>322
＞Ｘ＋１＝２
＞この時、Ｘは１であると「推理」できる。これが氏の仰る「推理小説」の定義です。
＞ただ、竜騎士07はこの数式を「推理」だとはあまり思えません。
＞なぜなら、Ｘ＝１は必然であるため、「推理（仮定）」の必要がないからです。これは推理ではなく、単なる「計算」です。
＞例えるなら、Ｘ＋１＝２は、
＞「犯人」が「殺人を目撃された」。＝「それは事実である」
＞ということだからです。これは多分、推理小説ではなく刑事コロンボのような探偵小説に属するものと思います。
もうこの時点で意味不明だよね
推理=仮定
とか
コロンボは推理小説でなく探偵小説
とか
もしかしてこの人、倒叙式ミステリという概念も知らんのか？
そして誰もいなくなったを本格物の例として出すのもどうかと思うし
＞Ｘ＋１＝２
＞この時、Ｘは１であると「推理」できる。これが氏の仰る「推理小説」の定義です。
＞ただ、竜騎士07はこの数式を「推理」だとはあまり思えません。
＞なぜなら、Ｘ＝１は必然であるため、「推理（仮定）」の必要がないからです。これは推理ではなく、単なる「計算」です。
＞例えるなら、Ｘ＋１＝２は、
＞「犯人」が「殺人を目撃された」。＝「それは事実である」
＞ということだからです。これは多分、推理小説ではなく刑事コロンボのような探偵小説に属するものと思います。
もうこの時点で意味不明だよね
推理=仮定
とか
コロンボは推理小説でなく探偵小説
とか
もしかしてこの人、倒叙式ミステリという概念も知らんのか？
そして誰もいなくなったを本格物の例として出すのもどうかと思うし
＞クリスティーの古典「そして誰もいなくなった」以降、そもそも作品中で述べられている
＞客観的情報が全て真実であるという図式は崩れています。
も、どうかと思うよ。
まあ誤訳はともかくとして。
＞客観的情報が全て真実であるという図式は崩れています。
も、どうかと思うよ。
まあ誤訳はともかくとして。
きっと竜騎士のミステリの知識は
テレビで見られるもの（コロンボとか）
漫画（コナン、金田一とか）
がメインで
あとは超有名作（クリスティーとか横溝とか）をかじった程度なんだろうな
あとたぶん学校では数学の成績があまりよくなかったと見た
テレビで見られるもの（コロンボとか）
漫画（コナン、金田一とか）
がメインで
あとは超有名作（クリスティーとか横溝とか）をかじった程度なんだろうな
あとたぶん学校では数学の成績があまりよくなかったと見た
作品としては俺信者なんだが、あのオチを乗り越えたと思ったら厨バトルだり
作者の発言が電波だったりで頭が痛すぎる
作者の発言が電波だったりで頭が痛すぎる
多分、竜騎士は学生時代に出回ってたミステリは結構読んでるんじゃないのか？
ひぐらしの傾向からすると、社会派にも影響されてそうだし
オタに傾倒してから、ミリタリとかSF、ファンタジー以外の本を読まなくなったんだと思うぞ
ひぐらしの傾向からすると、社会派にも影響されてそうだし
オタに傾倒してから、ミリタリとかSF、ファンタジー以外の本を読まなくなったんだと思うぞ
>>317
>そうやって必死に現時点ではミステリでないという現実から逃げ続けるのね
現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
初めから言ってるように、１章だけ読んだ時点での中途判断で、それ以上のカテゴライズをする事に意味を感じない。
>どうしてこのやりとりが始まったかも憶えてられないのか
この話題は>>131からの議論の本題とは関係ない話。途中から出てきただけで。
俺はこの話題については、↑の通りミステリの可能性orファンタジーの可能性という結論だけで、
それ以上は板違いかどうかの判断を元にしか語ってない。
>問題とは、解答できるものであるからだよ
魔法という真相もまた解答
>ひらめきにもある種の能動性がいるんだがね。普通は
ある種でしかない。いくら意識しても、それ以上はいつ訪れるか分からないひらめき待ち。
論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
>それは「意識的」なものつまり能動性の産物だよ
産物でごまかすのが好きだなｗ センサーのONは意識的でも
以降は入力情報を警戒する事しかできない。論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
>つーか土台が同じということまで認めておいてなんでそういう結論に走るかなあ
土台が同じとは言ってない。論理思考と言う土台の上にひらめきがある。
>「働かせる」の意味わかってるか？
そっちは注意力に係ってる。センサーをONにするって事ね。
>そうやって必死に現時点ではミステリでないという現実から逃げ続けるのね
現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
初めから言ってるように、１章だけ読んだ時点での中途判断で、それ以上のカテゴライズをする事に意味を感じない。
>どうしてこのやりとりが始まったかも憶えてられないのか
この話題は>>131からの議論の本題とは関係ない話。途中から出てきただけで。
俺はこの話題については、↑の通りミステリの可能性orファンタジーの可能性という結論だけで、
それ以上は板違いかどうかの判断を元にしか語ってない。
>問題とは、解答できるものであるからだよ
魔法という真相もまた解答
>ひらめきにもある種の能動性がいるんだがね。普通は
ある種でしかない。いくら意識しても、それ以上はいつ訪れるか分からないひらめき待ち。
論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
>それは「意識的」なものつまり能動性の産物だよ
産物でごまかすのが好きだなｗ センサーのONは意識的でも
以降は入力情報を警戒する事しかできない。論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
>つーか土台が同じということまで認めておいてなんでそういう結論に走るかなあ
土台が同じとは言ってない。論理思考と言う土台の上にひらめきがある。
>「働かせる」の意味わかってるか？
そっちは注意力に係ってる。センサーをONにするって事ね。
>329
>327の言うような感じだと思う
推理という概念の認識とか、やっていいことと悪いことが区別できてないところとか
とても読みなれている人間とは思えん
>327の言うような感じだと思う
推理という概念の認識とか、やっていいことと悪いことが区別できてないところとか
とても読みなれている人間とは思えん
>>329
２ちゃん情報だが、ミステリーは読んだ事が無いとか京極夏彦を知らないだとかインタビューかなんかで言ってたそうだ
２ちゃん情報だが、ミステリーは読んだ事が無いとか京極夏彦を知らないだとかインタビューかなんかで言ってたそうだ
＞魔法という真相もまた解答
あ……言っちゃったｗ
あ……言っちゃったｗ
解答が魔法だったら作者廃業だな
>>332
ファウストのインタビューでミステリは読んだことがないと言っていた
ファウストのインタビューでミステリは読んだことがないと言っていた
何かケツに変なのがくっついた…
m,lpmop
>>336
推理が必然によるものでなきゃならんと言う大前提を否定してる時点で大間違い
推理が必然によるものでなきゃならんと言う大前提を否定してる時点で大間違い
>>336
＞実は６は５かもしれない、という「仮定」を探すのが竜騎士07の推理だと思っております。
＞よって、６の「虚偽」を疑えた時点で、推理（仮定すること・疑うこと）としては充分だと考えます。６の正体が何か、劇中で充分な情報がない以上、「逮捕して拷問にでもかける他、真相など掴めないのですから」
ようするに、真相に至る伏線を張っていなくてもOK
言うなれば「想像」「予想」を推理と言っているように思う、てかひぐらしはまさにそうだったが。
＞この時、６の正体が「５」なんて荒唐無稽である、せめて６に限りなく近い数字であって欲しかった、
＞それも整数であるのが望ましい。というのが恐らく氏の言われる「荒唐無稽」な部分であろうかと思います。
６の正体が「５」ではなく数字ですらない記号でしたなんてのが「荒唐無稽」と呼ばれる所以なんだがまったく理解してないようだなぁ。
＞私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
＞無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
ん？動機？もしや、黒幕の動機が荒唐無稽だったから叩かれたと思ってるか？
＞実は６は５かもしれない、という「仮定」を探すのが竜騎士07の推理だと思っております。
＞よって、６の「虚偽」を疑えた時点で、推理（仮定すること・疑うこと）としては充分だと考えます。６の正体が何か、劇中で充分な情報がない以上、「逮捕して拷問にでもかける他、真相など掴めないのですから」
ようするに、真相に至る伏線を張っていなくてもOK
言うなれば「想像」「予想」を推理と言っているように思う、てかひぐらしはまさにそうだったが。
＞この時、６の正体が「５」なんて荒唐無稽である、せめて６に限りなく近い数字であって欲しかった、
＞それも整数であるのが望ましい。というのが恐らく氏の言われる「荒唐無稽」な部分であろうかと思います。
６の正体が「５」ではなく数字ですらない記号でしたなんてのが「荒唐無稽」と呼ばれる所以なんだがまったく理解してないようだなぁ。
＞私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
＞無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
ん？動機？もしや、黒幕の動機が荒唐無稽だったから叩かれたと思ってるか？
そういう考えでひぐらしを作ったけど、途中で止めようかと考えるぐらいボロクソに叩かれたんで、
その結果うみねこが生まれたんだよ。
その結果うみねこが生まれたんだよ。
>>330
＞１章だけ読んだ時点での中途判断で、それ以上のカテゴライズをする事に意味を感じない。
君が意味を感じないのは勝手だが、現時点でミステリでないのは納得してね
つーか何度も書いてるように解答不能性が消えない限りミステリにはならないよ
＞この話題は>>131からの議論の本題とは関係ない話。
関係大有りだろ
竜騎士の発言の妥当性についての議論の中で
言ってはいけないこと（解答の不可能性の示唆）についての話題になり
そこで君が「それがテーマだから」と言い出した
で、それはミステリじゃない、という議論に発展したわけだ
ここまでの流れに板違いかどうかなんて話はまったくないなあ
＞魔法という真相もまた解答
それは、解答不能性を孕む問題は問題として成立しない、という話とは何の関係もないな
＞論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
能動性が必要なことは理解したかな。レベルとか関係ないし
＞入力情報を警戒する事しかできない
まさにこれを「注意」というのだが。日本語わかってる？
＞土台が同じとは言ってない。論理思考と言う土台の上にひらめきがある。
君の理論はどう読んでもひらめきは論理的思考の一部であるとしか読めないのだが
＞そっちは注意力に係ってる。
なあ。つっこまれてから「そういうつもりじゃなかった」と都合よく改変するのはやめてくれよ
＞ひらめきや注意力を十二分に働かせないと
＞十二分にひらめきを得られたらって意味。
＞そっちは注意力に係ってる。
自分の発言に責任持たないなら議論する資格ないよ
＞１章だけ読んだ時点での中途判断で、それ以上のカテゴライズをする事に意味を感じない。
君が意味を感じないのは勝手だが、現時点でミステリでないのは納得してね
つーか何度も書いてるように解答不能性が消えない限りミステリにはならないよ
＞この話題は>>131からの議論の本題とは関係ない話。
関係大有りだろ
竜騎士の発言の妥当性についての議論の中で
言ってはいけないこと（解答の不可能性の示唆）についての話題になり
そこで君が「それがテーマだから」と言い出した
で、それはミステリじゃない、という議論に発展したわけだ
ここまでの流れに板違いかどうかなんて話はまったくないなあ
＞魔法という真相もまた解答
それは、解答不能性を孕む問題は問題として成立しない、という話とは何の関係もないな
＞論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
能動性が必要なことは理解したかな。レベルとか関係ないし
＞入力情報を警戒する事しかできない
まさにこれを「注意」というのだが。日本語わかってる？
＞土台が同じとは言ってない。論理思考と言う土台の上にひらめきがある。
君の理論はどう読んでもひらめきは論理的思考の一部であるとしか読めないのだが
＞そっちは注意力に係ってる。
なあ。つっこまれてから「そういうつもりじゃなかった」と都合よく改変するのはやめてくれよ
＞ひらめきや注意力を十二分に働かせないと
＞十二分にひらめきを得られたらって意味。
＞そっちは注意力に係ってる。
自分の発言に責任持たないなら議論する資格ないよ
ふつう推理は、「あれこれ考えて導き出せるそれらしい答え」というくらいの意味だ。
ひぐらしを「本格として」推理できると勘違いしたのはおまえら。
ふつうに「推理する」と言うときは、あれくらいで十分。
ちなみに、ひぐらしはどう考えてもサスペンスな。
サスペンスというのは、認識に転倒をもたらしながら、解決に至るお話。
まあもっと端的に言うと、情報を操作して、読者の立ち位置をゆさぶりつつ、
「解決」へ向かってゆくというもの。
サスペンスというのは、非常に幅がひろい。
ミステリは、その下位概念。
サスペンスでありつつ、
「真相にいたるすべてのヒントが明示されていなければならない」というもの。
もちろん「すべてのヒント」といったところで、「すべての情報」ではないから、
完全純粋なミステリーなどない。何がヒントになるかは、微妙にグレーな領域がある。
ただ、基本はそういうこと。「ヒントが明示されている」にもかかわらず
「情報の操作によって読者からは見にくくなっていること」が本質。
ひぐらしを「本格として」推理できると勘違いしたのはおまえら。
ふつうに「推理する」と言うときは、あれくらいで十分。
ちなみに、ひぐらしはどう考えてもサスペンスな。
サスペンスというのは、認識に転倒をもたらしながら、解決に至るお話。
まあもっと端的に言うと、情報を操作して、読者の立ち位置をゆさぶりつつ、
「解決」へ向かってゆくというもの。
サスペンスというのは、非常に幅がひろい。
ミステリは、その下位概念。
サスペンスでありつつ、
「真相にいたるすべてのヒントが明示されていなければならない」というもの。
もちろん「すべてのヒント」といったところで、「すべての情報」ではないから、
完全純粋なミステリーなどない。何がヒントになるかは、微妙にグレーな領域がある。
ただ、基本はそういうこと。「ヒントが明示されている」にもかかわらず
「情報の操作によって読者からは見にくくなっていること」が本質。
じゃあ、うみねこは何かっていったら、本格ミステリー風な味付けのサスペンスだろう。
だからといって、うみねこの価値が下がるわけでもない。竜はサスペンスが抜群にうまい。
（俺の予想では、うみねこは「ミステリとして成立してる部分をサスペンスが覆っている」
という体裁になると思う）
だから、くりかえすが、うみねこは別に本格ミステリーではない。
でもな、だからといって、ひぐらしをこけにしたりして優越感にひたってるのは、きもいぞ。
変な純な定義持ち出されて、排除してるのはどうよ。
あと、ミステリー風なサスペンスだって、別にミステリ板にあったっていいじゃないか。
そのほうが、ミステリー愛好者が増えるぞ。
あとよ、おまえらのいう、ミステリの定義のソース教えろこら。
結局おまえらも脳内定義なんじゃねえの？
だからといって、うみねこの価値が下がるわけでもない。竜はサスペンスが抜群にうまい。
（俺の予想では、うみねこは「ミステリとして成立してる部分をサスペンスが覆っている」
という体裁になると思う）
だから、くりかえすが、うみねこは別に本格ミステリーではない。
でもな、だからといって、ひぐらしをこけにしたりして優越感にひたってるのは、きもいぞ。
変な純な定義持ち出されて、排除してるのはどうよ。
あと、ミステリー風なサスペンスだって、別にミステリ板にあったっていいじゃないか。
そのほうが、ミステリー愛好者が増えるぞ。
あとよ、おまえらのいう、ミステリの定義のソース教えろこら。
結局おまえらも脳内定義なんじゃねえの？
他板にスレあるのにそこまで必死に擁護してこの板にスレ立てる必要あるのか？
＞ID:pA9Sb0DA
本格じゃなかったら読者に挑戦しちゃダメよ。
あと、推理できるように作れないからって、推理の概念そのものを捻じ曲げて宣伝に使うのもＮＧだ。
本格じゃなかったら読者に挑戦しちゃダメよ。
あと、推理できるように作れないからって、推理の概念そのものを捻じ曲げて宣伝に使うのもＮＧだ。
確かにミステリは定義が難しいところがある。
んが、竜騎士の発言からしてうみねこは違うぞと思わざるおえない。
だっておかしいだろどう見ても。彼はミステリに向いてない。
んが、竜騎士の発言からしてうみねこは違うぞと思わざるおえない。
だっておかしいだろどう見ても。彼はミステリに向いてない。
>>342
>現時点でミステリでないのは納得してね
現時点ではミステリの可能性がある。
>で、それはミステリじゃない、という議論に発展したわけだ
だからそれは可能性があるが結論。
そこから>>235辺りで、ミステリ板でスレを立てるのがどうこう言い出してから、板違いが判断基準になってる。
>解答不能性を孕む問題は問題として成立しない
関係あるよ。魔法も解答の選択肢に含まれてるんだから。
極端な話、現実か魔法かの二択問題。
>能動性が必要なことは理解したかな。レベルとか関係ないし
初めに論理思考は「極めて」能動的といった。レベルとか関係大有り。
>まさにこれを「注意」というのだが。
注意力はその警戒感度の大小。感度が低くても論理思考は出来る。
>君の理論はどう読んでもひらめきは論理的思考の一部であるとしか読めないのだが
論理思考をしたからといって、ひらめきが得られるわけではない。
>ひらめきや注意力を十二分に働かせないと
ひらめきを（十二分に得たり）、注意力を十二分に働かせないとを
それぐらい分かるだろうと思って省略したただけ。
>現時点でミステリでないのは納得してね
現時点ではミステリの可能性がある。
>で、それはミステリじゃない、という議論に発展したわけだ
だからそれは可能性があるが結論。
そこから>>235辺りで、ミステリ板でスレを立てるのがどうこう言い出してから、板違いが判断基準になってる。
>解答不能性を孕む問題は問題として成立しない
関係あるよ。魔法も解答の選択肢に含まれてるんだから。
極端な話、現実か魔法かの二択問題。
>能動性が必要なことは理解したかな。レベルとか関係ないし
初めに論理思考は「極めて」能動的といった。レベルとか関係大有り。
>まさにこれを「注意」というのだが。
注意力はその警戒感度の大小。感度が低くても論理思考は出来る。
>君の理論はどう読んでもひらめきは論理的思考の一部であるとしか読めないのだが
論理思考をしたからといって、ひらめきが得られるわけではない。
>ひらめきや注意力を十二分に働かせないと
ひらめきを（十二分に得たり）、注意力を十二分に働かせないとを
それぐらい分かるだろうと思って省略したただけ。
>>348
＞現時点ではミステリの可能性がある。
＞だからそれは可能性があるが結論。
「可能性がある=現時点では違う」 いい加減認めてくれよ
＞235辺りで、ミステリ板でスレを立てるのがどうこう言い出してから、
ミステリといえるかどうかというのは、>>235の最初のほうのやり取りの続きでしょ
板での存続の是非は最後のほう。勝手に話題を混ぜないでね
＞魔法も解答の選択肢に含まれてるんだから。
をいをい
魔法がミステリーとしての解決（竜騎士の言う人間犯人説）の選択肢に含まれているなんて聞いたことないぞ
その場合は魔法が実在する世界であるという設定の「事前の提示」が必要になるんだが
もちろん、謎解きの問題ならば、ね
＞初めに論理思考は「極めて」能動的といった。
ええと。「初め」の概念が違うのか？ きみが「極めて」とかいったのはだいぶあとのほうなんだが
>>147＞論理的思考が土台に必要なのは当然としても、重要なのは注意力とひらめきだと思う。
>>152＞論理的に考えさえすれば、いつかは必ずひらめけるってわけでもないって話なんだが。
>>293＞ひらめきや注意力と違って、論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
>>298＞でもするときは能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
>>304＞論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
＞注意力はその警戒感度の大小。感度が低くても論理思考は出来る。
あのさー。入力された情報を検討したり、精査するのも論理的思考なんだよね
君が本当に人間なのか疑問になってきたぞ
＞論理思考をしたからといって、ひらめきが得られるわけではない。
だからひらめきも論理的思考なのね。はっきりと意識化されない論理の蓄積の発露がひらめきとか直感というものなの
＞それぐらい分かるだろうと思って省略したただけ。
ぜんぜん違うものを勝手に省略して「わかるだろう」？ 馬鹿ですか
＞現時点ではミステリの可能性がある。
＞だからそれは可能性があるが結論。
「可能性がある=現時点では違う」 いい加減認めてくれよ
＞235辺りで、ミステリ板でスレを立てるのがどうこう言い出してから、
ミステリといえるかどうかというのは、>>235の最初のほうのやり取りの続きでしょ
板での存続の是非は最後のほう。勝手に話題を混ぜないでね
＞魔法も解答の選択肢に含まれてるんだから。
をいをい
魔法がミステリーとしての解決（竜騎士の言う人間犯人説）の選択肢に含まれているなんて聞いたことないぞ
その場合は魔法が実在する世界であるという設定の「事前の提示」が必要になるんだが
もちろん、謎解きの問題ならば、ね
＞初めに論理思考は「極めて」能動的といった。
ええと。「初め」の概念が違うのか？ きみが「極めて」とかいったのはだいぶあとのほうなんだが
>>147＞論理的思考が土台に必要なのは当然としても、重要なのは注意力とひらめきだと思う。
>>152＞論理的に考えさえすれば、いつかは必ずひらめけるってわけでもないって話なんだが。
>>293＞ひらめきや注意力と違って、論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
>>298＞でもするときは能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
>>304＞論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
＞注意力はその警戒感度の大小。感度が低くても論理思考は出来る。
あのさー。入力された情報を検討したり、精査するのも論理的思考なんだよね
君が本当に人間なのか疑問になってきたぞ
＞論理思考をしたからといって、ひらめきが得られるわけではない。
だからひらめきも論理的思考なのね。はっきりと意識化されない論理の蓄積の発露がひらめきとか直感というものなの
＞それぐらい分かるだろうと思って省略したただけ。
ぜんぜん違うものを勝手に省略して「わかるだろう」？ 馬鹿ですか
つうか、サスペンスって普通にミステリ＝推理小説の一ジャンルじゃね？
ひぐらしがさも挑戦状付きミステリのように喧伝「されてしまった」のが、
作者と一部ユーザーにとっての不幸の始まり。
話がミステリとしては（結果的に）破綻したのに
ブチ切れて、たかが同人ゲーのアンチに転んだ信者
アンチにメチャメチャにぶっ叩かれて、ミステリに関して半可通なくせに、
「ミステリーマニアはなんもかんも論理で割り切ろうとする論理キチガイだ」
と言い放ったに等しい妄言を繰り返している、重症中二病の竜騎士
どっちも滑稽で仕方がない
作者と一部ユーザーにとっての不幸の始まり。
話がミステリとしては（結果的に）破綻したのに
ブチ切れて、たかが同人ゲーのアンチに転んだ信者
アンチにメチャメチャにぶっ叩かれて、ミステリに関して半可通なくせに、
「ミステリーマニアはなんもかんも論理で割り切ろうとする論理キチガイだ」
と言い放ったに等しい妄言を繰り返している、重症中二病の竜騎士
どっちも滑稽で仕方がない
>>351
＞ひぐらしがさも挑戦状付きミステリのように喧伝「されてしまった」のが、
＞作者と一部ユーザーにとっての不幸の始まり。
公式ＨＰ製作日記139より
＞本当は、ギャルゲーだと思ってプレイしてたら突然世界が逆転して……という風にしたいのですが、
＞前回、前々回の売り口上では、「推理ノベル」という風に勧めた方が見てくれる方のウケがいいよう
＞でしたので、その路線でウルことにしました。
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
公式掲示板より
竜騎士が読者に挑戦した一例
ttp://naderika.com/Cgi/log_cbbs/logcbbs.cgi?mode=red2&namber=43&no=1
（しかもコレ解答が出ていない）
「竜騎士も被害者だ」という主張は、無理があるねえｗ
＞ひぐらしがさも挑戦状付きミステリのように喧伝「されてしまった」のが、
＞作者と一部ユーザーにとっての不幸の始まり。
公式ＨＰ製作日記139より
＞本当は、ギャルゲーだと思ってプレイしてたら突然世界が逆転して……という風にしたいのですが、
＞前回、前々回の売り口上では、「推理ノベル」という風に勧めた方が見てくれる方のウケがいいよう
＞でしたので、その路線でウルことにしました。
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
公式掲示板より
竜騎士が読者に挑戦した一例
ttp://naderika.com/Cgi/log_cbbs/logcbbs.cgi?mode=red2&namber=43&no=1
（しかもコレ解答が出ていない）
「竜騎士も被害者だ」という主張は、無理があるねえｗ
今だって使い続けているのにな
二枚舌もいいとこだ
二枚舌もいいとこだ
竜騎士もいい加減釣り氏ぶりが板についてきたじゃないか。
こんなに君らに関心を持たせている。どう考えても釣り成功。
あと「ミステリに向いてない」って話があったが、どう考えても向いてる。
こんなに釣り上げて金を作れるんだからミステリっぽいものをやらない手はないだろ。
こんなに君らに関心を持たせている。どう考えても釣り成功。
あと「ミステリに向いてない」って話があったが、どう考えても向いてる。
こんなに釣り上げて金を作れるんだからミステリっぽいものをやらない手はないだろ。
>>349
>「可能性がある=現時点では違う」
1章の現時点では判別不能。それが結論。
>板での存続の是非は最後のほう。
>>235の前の>>231や>>230を見れば分かる。
結局同じ話から派生して無意味に二つに分かれてただけ。実際全く同じことを話してる。
>その場合は魔法が実在する世界であるという設定の「事前の提示」が必要になるんだが
魔法が実在するかどうか分からないと言う世界設定。
それを実在するか否か探るのが問題。
>きみが「極めて」とかいったのはだいぶあとのほうなんだが
初めに能動的と言ったときに「極めて」を使った。
>入力された情報を検討したり、精査するのも論理的思考なんだよね
注意力が低ければ、初期段階ではじかれる。
例え注意力が低くても、論理的思考でないとはいえない。
>はっきりと意識化されない論理の蓄積の発露がひらめきとか直感というものなの
あくまで蓄積の発露。それが得られない時にも、論理的思考をしてないとはいえない。
>「可能性がある=現時点では違う」
1章の現時点では判別不能。それが結論。
>板での存続の是非は最後のほう。
>>235の前の>>231や>>230を見れば分かる。
結局同じ話から派生して無意味に二つに分かれてただけ。実際全く同じことを話してる。
>その場合は魔法が実在する世界であるという設定の「事前の提示」が必要になるんだが
魔法が実在するかどうか分からないと言う世界設定。
それを実在するか否か探るのが問題。
>きみが「極めて」とかいったのはだいぶあとのほうなんだが
初めに能動的と言ったときに「極めて」を使った。
>入力された情報を検討したり、精査するのも論理的思考なんだよね
注意力が低ければ、初期段階ではじかれる。
例え注意力が低くても、論理的思考でないとはいえない。
>はっきりと意識化されない論理の蓄積の発露がひらめきとか直感というものなの
あくまで蓄積の発露。それが得られない時にも、論理的思考をしてないとはいえない。
嫌ならかかわらなきゃいいのに難儀な人たちだ…
ひぐらし厨が巣に帰ればいいだけの話だろ
ミステリ板で勝手なことやって何言ってんだボケ
ミステリ板で勝手なことやって何言ってんだボケ
外に向けて発言してんのは本人なんだからどっちでもいいわな。
だいたい発言聞いてりゃ「させられてる」って感じじゃないし。
自分の思ってることしゃべってるんだから完全に本人の責任。
だいたい発言聞いてりゃ「させられてる」って感じじゃないし。
自分の思ってることしゃべってるんだから完全に本人の責任。
そうやって馬鹿にしてる頭の固いミスオタすら認めざるを得ない
傑作ミステリになるんだよ。うみねこは。
まあせいぜいほざいて待ってろ。
あと３年ほど。
傑作ミステリになるんだよ。うみねこは。
まあせいぜいほざいて待ってろ。
あと３年ほど。
では、３年後にまたお会いしましょう。
ごきげんよう。さようなら。
------------------------------終-----------------------------
ごきげんよう。さようなら。
------------------------------終-----------------------------
伝説はもう始まってるんだよ。
その伝説を後世に残すためにこのスレは続かなきゃならない。
そうする事で、お前らも伝説の誕生にリアルタイムで立ち会えた幸運を
後に感謝する事になるだろう。
その伝説を後世に残すためにこのスレは続かなきゃならない。
そうする事で、お前らも伝説の誕生にリアルタイムで立ち会えた幸運を
後に感謝する事になるだろう。
>>356
＞1章の現時点では判別不能。それが結論。
君が不能だと思いたいだけだろ。現時点で要件を満たしていない以上、違うものであるんだよ
＞>>231や>>230を見れば分かる。
その二つではまったく板での存続について話してないねえ
＞結局同じ話から派生して無意味に二つに分かれてただけ。
そう二つに分かれたんだよ。だから別々に考えないとならない
じっさい、ミステリであるか否かとスレの存続は違う問題だしね
こちらとしては前者をメインで話している
なぜかというともともとが竜騎士の「推理」についての発言から始まったものだからだ
＞魔法が実在するかどうか分からないと言う世界設定。
ああそれでは絶対ミステリにはならないよ
基本的な世界観が不明確な謎解きなぞありえない。解答不可能性とかいう以前の問題だ
結論が出てしまいましたな
＞初めに能動的と言ったときに「極めて」を使った。
だから、君が論理的思考についてそういうことを言い出したのはだいぶあとだってことだよ
最初は「ひらめきや注意力」と差別化するのによりシンプルに「別の問題」といってたのだから
つまり後出しで別の差別化の理由を言い出したということだね
＞注意力が低ければ、初期段階ではじかれる。
「はじく」のも意識の産物だろ。重要性を認識しないとか、見たものをちゃんと分析できないとか
そういう論理的思考の欠如のなせる業だ
＞例え注意力が低くても、論理的思考でないとはいえない。
上記のごとく、論理的な思考が不可欠な作業なんだけど
＞それが得られない時にも、論理的思考をしてないとはいえない
論理的思考をしてもひらめきが得られないことはあるが、ひらめいているときは論理的思考を必ずしているという話
＞1章の現時点では判別不能。それが結論。
君が不能だと思いたいだけだろ。現時点で要件を満たしていない以上、違うものであるんだよ
＞>>231や>>230を見れば分かる。
その二つではまったく板での存続について話してないねえ
＞結局同じ話から派生して無意味に二つに分かれてただけ。
そう二つに分かれたんだよ。だから別々に考えないとならない
じっさい、ミステリであるか否かとスレの存続は違う問題だしね
こちらとしては前者をメインで話している
なぜかというともともとが竜騎士の「推理」についての発言から始まったものだからだ
＞魔法が実在するかどうか分からないと言う世界設定。
ああそれでは絶対ミステリにはならないよ
基本的な世界観が不明確な謎解きなぞありえない。解答不可能性とかいう以前の問題だ
結論が出てしまいましたな
＞初めに能動的と言ったときに「極めて」を使った。
だから、君が論理的思考についてそういうことを言い出したのはだいぶあとだってことだよ
最初は「ひらめきや注意力」と差別化するのによりシンプルに「別の問題」といってたのだから
つまり後出しで別の差別化の理由を言い出したということだね
＞注意力が低ければ、初期段階ではじかれる。
「はじく」のも意識の産物だろ。重要性を認識しないとか、見たものをちゃんと分析できないとか
そういう論理的思考の欠如のなせる業だ
＞例え注意力が低くても、論理的思考でないとはいえない。
上記のごとく、論理的な思考が不可欠な作業なんだけど
＞それが得られない時にも、論理的思考をしてないとはいえない
論理的思考をしてもひらめきが得られないことはあるが、ひらめいているときは論理的思考を必ずしているという話
なんだ竜が推理だとか言ってたのに
「お前らが勘違いしただけだ」とか
恥ずかしげもなく捏造を図るクソ虫がまた一匹出てきたのか
「お前らが勘違いしただけだ」とか
恥ずかしげもなく捏造を図るクソ虫がまた一匹出てきたのか
頭が湧いてるんだろ
>>366
>現時点で要件を満たしていない以上
１章で要件を満たす必要はない。１章だけじゃほとんどのミステリがミステリとは言えなくなる。
>その二つではまったく板での存続について話してないねえ
無意味に派生した証拠。
>そう二つに分かれたんだよ。だから別々に考えないとならない
>こちらとしては前者をメインで話している
こちらとしては「無意味に」派生した話題で、お互い全く同じ書き込みしてる以上、同じ話題として扱ってる。
>基本的な世界観が不明確な謎解きなぞありえない。
人間犯行説の可能性を証明できたら魔法は実在しない。
ていうかうみねこプレイしてないのか？
>「別の問題」といってたのだから
その別の問題の理由を書いてる。
>「はじく」のも意識の産物だろ。重要性を認識しないとか、見たものをちゃんと分析できないとか
>そういう論理的思考の欠如のなせる業だ
>上記のごとく、論理的な思考が不可欠な作業なんだけど
それはどんな細かい手がかりをも何一つ見逃さなかった状況で無ければ
論理的思考はしてないと言う事になる。
それが実際的な話ではなく理想的な話と言う事。
そんな数学の証明に等しい理想的なミステリなんて存在しない。
>ひらめいているときは論理的思考を必ずしているという話
土台に論理思考があるんだから当たり前。
でも論理的思考をしてもひらめきが得られるとは限らない。
ひらめきは＋アルファだから。その＋アルファが必要だよと言う話。
>現時点で要件を満たしていない以上
１章で要件を満たす必要はない。１章だけじゃほとんどのミステリがミステリとは言えなくなる。
>その二つではまったく板での存続について話してないねえ
無意味に派生した証拠。
>そう二つに分かれたんだよ。だから別々に考えないとならない
>こちらとしては前者をメインで話している
こちらとしては「無意味に」派生した話題で、お互い全く同じ書き込みしてる以上、同じ話題として扱ってる。
>基本的な世界観が不明確な謎解きなぞありえない。
人間犯行説の可能性を証明できたら魔法は実在しない。
ていうかうみねこプレイしてないのか？
>「別の問題」といってたのだから
その別の問題の理由を書いてる。
>「はじく」のも意識の産物だろ。重要性を認識しないとか、見たものをちゃんと分析できないとか
>そういう論理的思考の欠如のなせる業だ
>上記のごとく、論理的な思考が不可欠な作業なんだけど
それはどんな細かい手がかりをも何一つ見逃さなかった状況で無ければ
論理的思考はしてないと言う事になる。
それが実際的な話ではなく理想的な話と言う事。
そんな数学の証明に等しい理想的なミステリなんて存在しない。
>ひらめいているときは論理的思考を必ずしているという話
土台に論理思考があるんだから当たり前。
でも論理的思考をしてもひらめきが得られるとは限らない。
ひらめきは＋アルファだから。その＋アルファが必要だよと言う話。
「うみねこの推理にはひらめきが必要である」
「ひらめきは論理的思考に含まれない」
「魔法という真相もまた解答である」
「うみねこをミステリと認めろ」
こうですか。わかりません＞＜
「ひらめきは論理的思考に含まれない」
「魔法という真相もまた解答である」
「うみねこをミステリと認めろ」
こうですか。わかりません＞＜
>>369
＞１章で要件を満たす必要はない。
必要の有無など関係ないのだが
現時点でどうかという判断をしたとき、現時点では違うということになる
＞無意味に派生した証拠。
＞こちらとしては「無意味に」派生した話題で、
どういう論理展開で「話題になってないから無意味に派生したのだ」となるのかがさっぱりわからん
大体君は
＞結局同じ話から派生して無意味に二つに分かれてただけ
といってたわけで、もうすでに食い違ってるんだが
・無意味に派生する
・派生して無意味に分かれた
これは違うことだよな？
また「表現がまずかった」としますか？
＞同じ話題として扱ってる。
えええ？
・ミステリ板で存続すべきか？
・うみねこはミステリか？
が同じ話題のままでいいの？ 君が誤解してたのはわかったが、そのままでいいのか？
＞１章で要件を満たす必要はない。
必要の有無など関係ないのだが
現時点でどうかという判断をしたとき、現時点では違うということになる
＞無意味に派生した証拠。
＞こちらとしては「無意味に」派生した話題で、
どういう論理展開で「話題になってないから無意味に派生したのだ」となるのかがさっぱりわからん
大体君は
＞結局同じ話から派生して無意味に二つに分かれてただけ
といってたわけで、もうすでに食い違ってるんだが
・無意味に派生する
・派生して無意味に分かれた
これは違うことだよな？
また「表現がまずかった」としますか？
＞同じ話題として扱ってる。
えええ？
・ミステリ板で存続すべきか？
・うみねこはミステリか？
が同じ話題のままでいいの？ 君が誤解してたのはわかったが、そのままでいいのか？
>>369
＞人間犯行説の可能性を証明できたら魔法は実在しない。
基礎の論理展開が不自由な人ですか
不可能（に見えるトリック）の存在は、魔法の（設定レベルでの）不在を保証しないよ
その事件が「魔法に拠らない」といえるだけ
＞その別の問題の理由を書いてる
「論理的思考の能動性のレベル」のどこが「論理的思考とは別の問題」なんだよ
＞それはどんな細かい手がかりをも何一つ見逃さなかった状況で無ければ
＞論理的思考はしてないと言う事になる。
なあ。そのむちゃくちゃなオールオアナッシング論法をどうにかしてくれ
論理的思考をしているということは、必ずしも完全無欠の隙のない思考をしていることを保障しないだろ
だから細かい手がかりを見逃したという事実は論理的思考の完全無欠性を否定しているだけで
論理的思考をしていないということにはならない
＞論理的思考をしてもひらめきが得られるとは限らない。
＞ひらめきは＋アルファだから。その＋アルファが必要だよと
論理的思考をしてもひらめきが必ずしもひらめきが得られないのは
数学の問題をいつも確実に解けないとのと同じことで
別に「+アルファ」の存在の論証にはならんのだが
＞人間犯行説の可能性を証明できたら魔法は実在しない。
基礎の論理展開が不自由な人ですか
不可能（に見えるトリック）の存在は、魔法の（設定レベルでの）不在を保証しないよ
その事件が「魔法に拠らない」といえるだけ
＞その別の問題の理由を書いてる
「論理的思考の能動性のレベル」のどこが「論理的思考とは別の問題」なんだよ
＞それはどんな細かい手がかりをも何一つ見逃さなかった状況で無ければ
＞論理的思考はしてないと言う事になる。
なあ。そのむちゃくちゃなオールオアナッシング論法をどうにかしてくれ
論理的思考をしているということは、必ずしも完全無欠の隙のない思考をしていることを保障しないだろ
だから細かい手がかりを見逃したという事実は論理的思考の完全無欠性を否定しているだけで
論理的思考をしていないということにはならない
＞論理的思考をしてもひらめきが得られるとは限らない。
＞ひらめきは＋アルファだから。その＋アルファが必要だよと
論理的思考をしてもひらめきが必ずしもひらめきが得られないのは
数学の問題をいつも確実に解けないとのと同じことで
別に「+アルファ」の存在の論証にはならんのだが
最後のところちょっと文章が荒れてる＆言葉が足りないな
× 論理的思考をしてもひらめきが必ずしもひらめきが得られないのは
↓
○ 論理的思考をしても必ずしもひらめきが得られないのは
× 数学の問題をいつも確実に解けないとのと同じことで
↓
○ 普通の人が数学の問題をいつも確実に解けないのと同じことで
× 論理的思考をしてもひらめきが必ずしもひらめきが得られないのは
↓
○ 論理的思考をしても必ずしもひらめきが得られないのは
× 数学の問題をいつも確実に解けないとのと同じことで
↓
○ 普通の人が数学の問題をいつも確実に解けないのと同じことで
>>372
>必要の有無など関係ないのだが
そもそもミステリかファンタジーかを探るのがテーマなのだから。そんな特殊な作品の中途判断に意味はない。
>これは違うことだよな？
結果的に本題から派生した話題が二つのセンテンスに分かれて同じ発言内容で存在してた。しかも二つ有る事に意味はなかったって事。
ややこしい派生の経緯なんて、今更そんなどうでもいい事いちいち説明させるな。
要は同じ発言をした上下二つを上はミステリ定義。下は板違いと別々に捉えてたか、
二つとも同じ内容として応えてたかの違いだろ。
>同じ話題のままでいいの？
>>235で、いきなりミステリ板を持ち出してその二つを結びつけたのはあんた。
>君が誤解してたのはわかったが、
お互いがお互いの認識を誤解してたわけだ。つーかこんな本題と関係ないどうでもいい事に拘るのはいい加減止めようぜ。
>その事件が「魔法に拠らない」といえるだけ
これだけ色々言っておいて、あんた本当にうみねこプレイして無かったんだなｗ プレイしてればわかるはず。
>「論理的思考の能動性のレベル」のどこが「論理的思考とは別の問題」なんだよ
行動の能動性のレベルが、論理的思考とひらめきは別。
>論理的思考の完全無欠性を否定しているだけで
その完全無欠な論理思考が理想論。人間にはまず無理。対象となるミステリ作品自体も含めて。実際的な論理思考は不完全。
だからこそ、そんな論理思考だけでなく、注意力をより重視して発揮しなきゃいけないよ、と言う事。
>数学の問題をいつも確実に解けないとのと同じことで
実際的な論理思考なんてその程度のもの。でもそれじゃ解けないよと。もっとひらめきを得られないとという話。
つーか、実はうみねこをプレイすらしてなかった相手に議論を続けるのは、さすがにアホらしくなって来たんだが・・・
議論に必要だからと、相手にミステリ読書歴までしつこく聞いて煽っておきながら、そりゃないぜｗ
プレイする気すらないアンチ相手じゃ、俺何の意味もないじゃんｗ あえて聞くけど、あんたなんでこのスレにいるの？
>必要の有無など関係ないのだが
そもそもミステリかファンタジーかを探るのがテーマなのだから。そんな特殊な作品の中途判断に意味はない。
>これは違うことだよな？
結果的に本題から派生した話題が二つのセンテンスに分かれて同じ発言内容で存在してた。しかも二つ有る事に意味はなかったって事。
ややこしい派生の経緯なんて、今更そんなどうでもいい事いちいち説明させるな。
要は同じ発言をした上下二つを上はミステリ定義。下は板違いと別々に捉えてたか、
二つとも同じ内容として応えてたかの違いだろ。
>同じ話題のままでいいの？
>>235で、いきなりミステリ板を持ち出してその二つを結びつけたのはあんた。
>君が誤解してたのはわかったが、
お互いがお互いの認識を誤解してたわけだ。つーかこんな本題と関係ないどうでもいい事に拘るのはいい加減止めようぜ。
>その事件が「魔法に拠らない」といえるだけ
これだけ色々言っておいて、あんた本当にうみねこプレイして無かったんだなｗ プレイしてればわかるはず。
>「論理的思考の能動性のレベル」のどこが「論理的思考とは別の問題」なんだよ
行動の能動性のレベルが、論理的思考とひらめきは別。
>論理的思考の完全無欠性を否定しているだけで
その完全無欠な論理思考が理想論。人間にはまず無理。対象となるミステリ作品自体も含めて。実際的な論理思考は不完全。
だからこそ、そんな論理思考だけでなく、注意力をより重視して発揮しなきゃいけないよ、と言う事。
>数学の問題をいつも確実に解けないとのと同じことで
実際的な論理思考なんてその程度のもの。でもそれじゃ解けないよと。もっとひらめきを得られないとという話。
つーか、実はうみねこをプレイすらしてなかった相手に議論を続けるのは、さすがにアホらしくなって来たんだが・・・
議論に必要だからと、相手にミステリ読書歴までしつこく聞いて煽っておきながら、そりゃないぜｗ
プレイする気すらないアンチ相手じゃ、俺何の意味もないじゃんｗ あえて聞くけど、あんたなんでこのスレにいるの？
さあ遁走準備に入りました！
え？よくわかりません＞＜
ははｗなんでこのスレにいるのだってさｗ
何でひぐらし豚はこの板にいるんだろうｗ
何でひぐらし豚はこの板にいるんだろうｗ
長文読み飛ばしてる俺に今の長文書いてる奴らの状況を三行で説明してくれ
ＡはＢだ
いやＣだ
繰り返し
いやＣだ
繰り返し
蝋燭の上に実体の存在しない天使が何人存在できるか
>>380
いつも通りか
いつも通りか
あらたに
「お前は間違っている。理由はうみねこをプレイすればわかる」
が加わりました。
「お前は間違っている。理由はうみねこをプレイすればわかる」
が加わりました。
384 ：名無しのオプ：2007/10/02(火) 00:37:27 ID:6VcP2flP
別に・・・
特にありません
どんどんレベル下がってくな。
ネタスレなりにクオリティ保てよｗ
ネタスレなりにクオリティ保てよｗ
>>375
長文化してるうえ内容が煩瑣になってるから
頭から一つづつ順番にかたづけていくな
で最初。
＞そもそもミステリかファンタジーかを探るのがテーマなのだから。そんな特殊な作品の中途判断に意味はない。
設問（ミステリといえるかどうか）の解を探ることと
設問そのものの是非は違う問題
ここでは前者なのだな
君は必死に後者の問題にしようとしているが
それは別の話
君が設問を無意味と思うならば設問そのものを無視すればいい
しかしその場合はこちらの設問とそれに対するこちらの解答に対して異議を唱える権利はない
長文化してるうえ内容が煩瑣になってるから
頭から一つづつ順番にかたづけていくな
で最初。
＞そもそもミステリかファンタジーかを探るのがテーマなのだから。そんな特殊な作品の中途判断に意味はない。
設問（ミステリといえるかどうか）の解を探ることと
設問そのものの是非は違う問題
ここでは前者なのだな
君は必死に後者の問題にしようとしているが
それは別の話
君が設問を無意味と思うならば設問そのものを無視すればいい
しかしその場合はこちらの設問とそれに対するこちらの解答に対して異議を唱える権利はない
>>386
お前は間違っている。理由はうみねこをプレイすればわかる
お前は間違っている。理由はうみねこをプレイすればわかる
ひぐらしは「まぁトンデモだけど、これがきっかけでちゃんとしたミステリに
興味を持ってくれたら……」と割と生暖かく見守ってたんだが、結局白痴信者
を増長させただけで害にしかならなかったな。
興味を持ってくれたら……」と割と生暖かく見守ってたんだが、結局白痴信者
を増長させただけで害にしかならなかったな。
この程度で害されるミステリかっつーの。
信者マジに遁走しとるw
>>390
お前は間違っている。理由はうみねこをプレイすればわかる
お前は間違っている。理由はうみねこをプレイすればわかる
>>390
そんなこと言うとうみねこやってない以上相手する価値はないと判断したとか言って帰ってくるぞw
そんなこと言うとうみねこやってない以上相手する価値はないと判断したとか言って帰ってくるぞw
言い訳が苦しすぎてもう限界だが、悔しいので
別人のふりして単発レスを始めるとみた
別人のふりして単発レスを始めるとみた
>>392
そういや信者の言ってる事ってうみねこやってると本当にわかんの？
そういや信者の言ってる事ってうみねこやってると本当にわかんの？
>>394
無理
無理
396 ：名無しのオプ：2007/10/04(木) 02:29:44 ID:/xr3QHO5
数カ月後、小説版で初めてひぐらしに触れたミステリー読者どもが、
超展開とアンフェアさに怒り心頭になってる様子を想像すると楽しくてしょうがない
｢ウブメ、コズミック、Jの神話、黒い仏・・・あんな超展開小説どもはまだ生やさしかった・・・
こんな単なるゴミ小説に比べたら・・・｣
超展開とアンフェアさに怒り心頭になってる様子を想像すると楽しくてしょうがない
｢ウブメ、コズミック、Jの神話、黒い仏・・・あんな超展開小説どもはまだ生やさしかった・・・
こんな単なるゴミ小説に比べたら・・・｣
＞小説版で初めてひぐらしに触れたミステリー読者
そんなの存在するわけねぇよ
そんなの存在するわけねぇよ
漫画が出てんだから、普通はそっちを買うだろ
あんなゲームのテキストを起こしただけで
それも二段組一冊にすればいいのに一段で分冊とか詐欺もいいところの
小説というのもおこがましい代物を
おとなしく何冊（14冊？）も買って読む普通のミステリファンがいるものか
それも二段組一冊にすればいいのに一段で分冊とか詐欺もいいところの
小説というのもおこがましい代物を
おとなしく何冊（14冊？）も買って読む普通のミステリファンがいるものか
401 ：名無しのオプ：2007/10/05(金) 00:14:45 ID:VNTWkMfZ
別に・・・
ノベルスならともかくBOXは高すぎる
基本コピペなのにあの値段は酷い
基本コピペなのにあの値段は酷い
優柔不断だから来る仕事を全部請けただけだろうけどな
ありえない値段設定にした講談社の方が問題じゃないか
ありえない値段設定にした講談社の方が問題じゃないか
いや、講談社批判だけどな。そもそもあのレーベル自体（ry）
空の境界のときと同じように、悪い意味で金儲けしてやろうという匂いがぷんぷんする
祭囃し後半とか小説媒体で読んだら発狂しそうだｗ
空の境界のときと同じように、悪い意味で金儲けしてやろうという匂いがぷんぷんする
祭囃し後半とか小説媒体で読んだら発狂しそうだｗ
講談社はつい最近も騒動起こしてるしなぁ
モバゲー小説大賞の大賞1作と優秀賞2作を講談社からノベライズなんて企画立てて
優秀賞の片方がCROSS†CHANNELの盗作で、推薦に名前を貸した
大沢在昌の面目が丸潰れなんて事態に
モバゲー小説大賞の大賞1作と優秀賞2作を講談社からノベライズなんて企画立てて
優秀賞の片方がCROSS†CHANNELの盗作で、推薦に名前を貸した
大沢在昌の面目が丸潰れなんて事態に
>>404
402も言っているような講談（っていうか太田か）の
ヲタ受けするライターを持ち上げて、信者からむしれるだけむしろう戦略に安易に乗っただけだろうとは思うが
乗ってしまった時点で同罪ともいえる
402も言っているような講談（っていうか太田か）の
ヲタ受けするライターを持ち上げて、信者からむしれるだけむしろう戦略に安易に乗っただけだろうとは思うが
乗ってしまった時点で同罪ともいえる
まあ取り敢えず、搾られるだけ搾られて下さい。＞キモオタの皆さま
1300円×14=18200円
がんばれ信者
がんばれ信者
暇潰し編が1冊で、ラスト2編は3冊ずつになるだろ
どちらにしろ、よほどの信者でもなきゃ買わない
どちらにしろ、よほどの信者でもなきゃ買わない
>>409
綿流し一冊1500円だったぞ
綿流し一冊1500円だったぞ
いくらなんでも買わないだろｗｗｗｗｗｗｗ
よみたきゃ原作のテキストよんでりゃいいだけの話だしｗｗｗｗ
よみたきゃ原作のテキストよんでりゃいいだけの話だしｗｗｗｗ
原作のテキストを紙媒体で持ってたいから買ってる。
どう見ても儲です。ありがとうございました。
どう見ても儲です。ありがとうございました。
「オヤシロさまはいるよ。」
のように
『。』が書籍化しても付いているかどうかだけが気になる
……買わないけど
のように
『。』が書籍化しても付いているかどうかだけが気になる
……買わないけど
>>414
立ち読みすればいいじゃないか
立ち読みすればいいじゃないか
俺は鬼隠し上だけ買ったが、支出を考えるとこれ以上買う気がしねえ
売り上げ微妙みたいだし、途中で企画終了が怖すぎる
売り上げ微妙みたいだし、途中で企画終了が怖すぎる
ゲーム版なら2200円で最後まで読めるもんなあ
最初は知らないで買ったやつも途中でゲーム買うんじゃね？
最初は知らないで買ったやつも途中でゲーム買うんじゃね？
しかし儲がいたらいたでウザイがいないならいないで肴がなくてつまらんな
だったら、自演すればいいじゃない
信者もアンチもどんぐりの背比べだったな
そうだね、プロテインだね
>>421
たまにいる。
ニュー速でうみねこスレが立った時に、こんなのミステリーじゃねーよwwwwwって流れの時に
「嵐の孤島、密室、まさにミステリーじゃん、これのどこがミステリーじゃないんだ？」とか返してた信者らしき人が居た。
んじゃうみねこの不可思議現象を論理的に説明してみって言われたら「少ない情報から展開を妄想する竜騎士推理の魅力がわかんないかな～？」みたいな事を言って消えたが。
たまにいる。
ニュー速でうみねこスレが立った時に、こんなのミステリーじゃねーよwwwwwって流れの時に
「嵐の孤島、密室、まさにミステリーじゃん、これのどこがミステリーじゃないんだ？」とか返してた信者らしき人が居た。
んじゃうみねこの不可思議現象を論理的に説明してみって言われたら「少ない情報から展開を妄想する竜騎士推理の魅力がわかんないかな～？」みたいな事を言って消えたが。
>>421
他のヲタとは一線を画す感性を持つボクちゃんがこんなに感動した○○がヲタク御用達で終わるなんて認められない！
○○なら一般の××でも通用するはず！！ ってのは古今東西の無知ヲタ狂儲に共通して見られる思考回路ですよ
まあ最近のそういう行きすぎた奴はアンチの釣りがほとんどだけどたまに真性がいるから面白いね
>>424
無茶を承知で例えてみる
うどんを見てこんなのフランスパンじゃねーよｗｗｗ（まあ例えにしてもどうかとは思うが）という流れで
「小麦粉、塩、水、まさにフランスパンじゃん。これのどこがフランスパンじゃないんだ？」という奴が現れ
んじゃうどんの加水グルテンの構造をフランスパン的に説明してみっていわれたら（用語はそれっぽく書いただけ）
「少ない材料から主食を妄想する竜騎士フランスパンの魅力がわかんないかなー？」といってフェイドアウトした、と
他のヲタとは一線を画す感性を持つボクちゃんがこんなに感動した○○がヲタク御用達で終わるなんて認められない！
○○なら一般の××でも通用するはず！！ ってのは古今東西の無知ヲタ狂儲に共通して見られる思考回路ですよ
まあ最近のそういう行きすぎた奴はアンチの釣りがほとんどだけどたまに真性がいるから面白いね
>>424
無茶を承知で例えてみる
うどんを見てこんなのフランスパンじゃねーよｗｗｗ（まあ例えにしてもどうかとは思うが）という流れで
「小麦粉、塩、水、まさにフランスパンじゃん。これのどこがフランスパンじゃないんだ？」という奴が現れ
んじゃうどんの加水グルテンの構造をフランスパン的に説明してみっていわれたら（用語はそれっぽく書いただけ）
「少ない材料から主食を妄想する竜騎士フランスパンの魅力がわかんないかなー？」といってフェイドアウトした、と
本当に自演始めやがった
しかも、儲サイド抜きで
しかも、儲サイド抜きで
>>426
どっちもどっちとかどんぐりとか必死に引き分けに持ち込みたがってる方かな
どっちもどっちとかどんぐりとか必死に引き分けに持ち込みたがってる方かな
>>424
うみねこに不可思議現象なんてあったっけ？
うみねこに不可思議現象なんてあったっけ？
信者が居なくなったこのスレでアンチは何がしたいんだ・・・
>>430
読んでりゃわかるが全く居なくなってないｗ
読んでりゃわかるが全く居なくなってないｗ
午前中からありえない程の単発・・・
一目見ただけでわかってしまった
この流れは間違いなく自演
／￣＼
| ＾o＾ |
＼＿／
一目見ただけでわかってしまった
この流れは間違いなく自演
／￣＼
| ＾o＾ |
＼＿／
>>429
蝶が集まって人になった所だったと記憶してる
蝶が集まって人になった所だったと記憶してる
>>434
それが不可思議現象かどうかは、まだ分からないんじゃ？
それが不可思議現象かどうかは、まだ分からないんじゃ？
>>434
何かの比喩って可能性も
何かの比喩って可能性も
>>435-436
なんにしても解く為の伏線は無さげ。
金蔵が飲んでいた酒がアプサンとか言う飲み過ぎると幻覚を見る酒では無いかという推理も見たが
夏妃は飲んでなかったようだし、そもそもWikiをみたら、うみねこの時代のアプサンは幻覚を見る成分はだいぶ抑えられてるみたい。
なんにしても解く為の伏線は無さげ。
金蔵が飲んでいた酒がアプサンとか言う飲み過ぎると幻覚を見る酒では無いかという推理も見たが
夏妃は飲んでなかったようだし、そもそもWikiをみたら、うみねこの時代のアプサンは幻覚を見る成分はだいぶ抑えられてるみたい。
どうせ後出しで都合よく幻覚を見せる薬とか出してくるんだろ
別に・・・
>>437
まだ一話なんだから、そりゃ伏線は足りないだろう。
まだ一話なんだから、そりゃ伏線は足りないだろう。
伏線が足りない――いってみれば問題として成り立ってない段階で
「推理は可能か、不可能か？」とすでに出題しているのはいったいなんでなんだぜ？
「推理は可能か、不可能か？」とすでに出題しているのはいったいなんでなんだぜ？
金蔵消失トリックは推理可能らしいが
>>441
別に今答えを出せと言ってるわけじゃないんだから。
出題編が終わった後に答えればいいんだろ？
「推理は可能か、不可能か？」を考える問題ですよ。
そして問題は今から読みますよ。読み終わったら答えてね。
ってだけの話じゃ？
別に今答えを出せと言ってるわけじゃないんだから。
出題編が終わった後に答えればいいんだろ？
「推理は可能か、不可能か？」を考える問題ですよ。
そして問題は今から読みますよ。読み終わったら答えてね。
ってだけの話じゃ？
じゃあ今考えるのは無意味だよな
なんていうか
話にのめり込むのを放棄して、ただただパズル問題に取り組むようなミステリ的姿勢ってのも
なんかちょっと嫌だなあとは思うんで
竜騎士の言いたいことにも多少共感はできたりするんだよな
実際に事件の調書に向き合う姿勢で考えるなら
そこに必要な情報が全部揃ってるだろうってのは、甘えや楽観の類に違いないわけだし
甘口パズルというのもそう的を外した言葉でもないと思う
ま、とは言え、実際の書類を眺めてるようなそんな思考法で進んじゃうと
「ええい、こんな不確かな文章といつまでも睨めっこしてられるか！
この俺に屋敷を調査させれ！」
てな不満がでてきちゃうんだけどね
企画としてはやっぱ成り立たない方向だ
話にのめり込むのを放棄して、ただただパズル問題に取り組むようなミステリ的姿勢ってのも
なんかちょっと嫌だなあとは思うんで
竜騎士の言いたいことにも多少共感はできたりするんだよな
実際に事件の調書に向き合う姿勢で考えるなら
そこに必要な情報が全部揃ってるだろうってのは、甘えや楽観の類に違いないわけだし
甘口パズルというのもそう的を外した言葉でもないと思う
ま、とは言え、実際の書類を眺めてるようなそんな思考法で進んじゃうと
「ええい、こんな不確かな文章といつまでも睨めっこしてられるか！
この俺に屋敷を調査させれ！」
てな不満がでてきちゃうんだけどね
企画としてはやっぱ成り立たない方向だ
MASTER > 小鈴 さんが入室しました｡
小鈴 > TAKUYAさんはじめまして､小鈴と言います｡
TAKUYA > どもどもTAKUYAです｡こういうﾁｬｯﾄってよく来るんですか?
小鈴 > いえ､今日が初めてです｡｡｡だから緊張しちゃって｡｡｡(*-_-*)
TAKUYA > 大丈夫ですよ｡ﾘﾗｯｸｽして楽しみましょう(笑)｡
小鈴 > はい('-'*)♪
TAKUYA > 急にこんな質問してｱﾚですけど(笑)､小鈴さんﾊﾞｽﾄは何cmですか?
小鈴 > 89です
TAKUYA > わっ!大きいですね～!ちょっと触ってみてください｡
小鈴 > はい｡｡｡あ､乳首固くなってきちゃった｡｡｡(笑)
TAKUYA > 敏感なんですね(笑)｡乳首気持ちいいですか?
小鈴 > 気持ちいいです｡｡｡ｿﾞｸｿﾞｸしてきます｡｡｡
TAKUYA > 今度は小鈴さんの大事なﾄｺﾛ触ってみてください｡どうです?
小鈴 > ん…なんか凄く熱くなってる～｡｡｡(笑)
TAKUYA > いいですね～!大人のｵﾓﾁｬって持ってたりします?
小鈴 > ﾋﾟﾝｸﾛｰﾀｰなら持ってます｡｡｡
TAKUYA > じゃそのﾋﾟﾝｸﾛｰﾀｰで小鈴さんの熱くなってる部分を刺激してください｡
小鈴 > ん｡｡｡気持ちいいです｡｡｡もうおかしくなっちゃいそぉ｡｡｡
TAKUYA > 中に入れてみて
小鈴 > やんっ中でぶるぶるして気持ちいい～
TAKUYA > さっきから俺ｶﾞﾏﾝ汁垂れ流し(笑)
小鈴 > 私で感じてくれて凄く嬉しいです｡｡｡もっと一杯気持ち良くなって!
TAKUYA > あｰ俺もうｲｷそうだよ…一緒にｲｯﾃくれる?
小鈴 > 私もｲｷそう!TAKUYAさんと一緒にｲｷたい!
小鈴 > あっｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸ!
小鈴 > ｹ､ｹﾂ穴いいいいっひいいいいひいひ!!!ﾁﾝﾎﾟ射精､射精する射精!!!!!!
MASTER > TAKUYA さんが退室しました｡
小鈴 > TAKUYAさんはじめまして､小鈴と言います｡
TAKUYA > どもどもTAKUYAです｡こういうﾁｬｯﾄってよく来るんですか?
小鈴 > いえ､今日が初めてです｡｡｡だから緊張しちゃって｡｡｡(*-_-*)
TAKUYA > 大丈夫ですよ｡ﾘﾗｯｸｽして楽しみましょう(笑)｡
小鈴 > はい('-'*)♪
TAKUYA > 急にこんな質問してｱﾚですけど(笑)､小鈴さんﾊﾞｽﾄは何cmですか?
小鈴 > 89です
TAKUYA > わっ!大きいですね～!ちょっと触ってみてください｡
小鈴 > はい｡｡｡あ､乳首固くなってきちゃった｡｡｡(笑)
TAKUYA > 敏感なんですね(笑)｡乳首気持ちいいですか?
小鈴 > 気持ちいいです｡｡｡ｿﾞｸｿﾞｸしてきます｡｡｡
TAKUYA > 今度は小鈴さんの大事なﾄｺﾛ触ってみてください｡どうです?
小鈴 > ん…なんか凄く熱くなってる～｡｡｡(笑)
TAKUYA > いいですね～!大人のｵﾓﾁｬって持ってたりします?
小鈴 > ﾋﾟﾝｸﾛｰﾀｰなら持ってます｡｡｡
TAKUYA > じゃそのﾋﾟﾝｸﾛｰﾀｰで小鈴さんの熱くなってる部分を刺激してください｡
小鈴 > ん｡｡｡気持ちいいです｡｡｡もうおかしくなっちゃいそぉ｡｡｡
TAKUYA > 中に入れてみて
小鈴 > やんっ中でぶるぶるして気持ちいい～
TAKUYA > さっきから俺ｶﾞﾏﾝ汁垂れ流し(笑)
小鈴 > 私で感じてくれて凄く嬉しいです｡｡｡もっと一杯気持ち良くなって!
TAKUYA > あｰ俺もうｲｷそうだよ…一緒にｲｯﾃくれる?
小鈴 > 私もｲｷそう!TAKUYAさんと一緒にｲｷたい!
小鈴 > あっｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸ!
小鈴 > ｹ､ｹﾂ穴いいいいっひいいいいひいひ!!!ﾁﾝﾎﾟ射精､射精する射精!!!!!!
MASTER > TAKUYA さんが退室しました｡
>>447
だから、ほんの一部が分かる程度で推理できると言っている可能性有りって事。
だから、ほんの一部が分かる程度で推理できると言っている可能性有りって事。
>>450
圭一がレナに対して、前半では「斧を剥身で持ち歩いても怪しまれない村で唯一の人物」と評しているのに、後半になると「まともでない」と断じている
圭一がレナに対して、前半では「斧を剥身で持ち歩いても怪しまれない村で唯一の人物」と評しているのに、後半になると「まともでない」と断じている
それだけでなんで「特定できる」のかわからん
矛盾点を見つけて推理するのはミステリの基本だろ
記述に矛盾がある
だけでは「推測」しかできないよ
だけでは「推測」しかできないよ
特にないです
>>455
推理→与えられたデータから論理的にひとつの「解」を導き出す
推測→与えられたデータや脳内補完でありえそうな「解」を考える
つーかだな
一人称の記述に矛盾が発見された時点で
その記述全体の信頼性が消滅して
「手がかり」としての重要度が一気に下がるのだが
推理→与えられたデータから論理的にひとつの「解」を導き出す
推測→与えられたデータや脳内補完でありえそうな「解」を考える
つーかだな
一人称の記述に矛盾が発見された時点で
その記述全体の信頼性が消滅して
「手がかり」としての重要度が一気に下がるのだが
>>457
「信頼性の消滅」自体が最大の手がかりだろ
そもそも矛盾が生じる理由は嘘か発狂か勘違いで
嘘だった場合圭一が読み手を騙そうとしてそういう記述をしたということになるが、それはあり得ない
よって発狂か勘違い
この場合圭一は「発狂」して「勘違い」してたわけだからどちらでも正解
「信頼性の消滅」自体が最大の手がかりだろ
そもそも矛盾が生じる理由は嘘か発狂か勘違いで
嘘だった場合圭一が読み手を騙そうとしてそういう記述をしたということになるが、それはあり得ない
よって発狂か勘違い
この場合圭一は「発狂」して「勘違い」してたわけだからどちらでも正解
＞「信頼性の消滅」自体が最大の手がかりだろ
ミステリに無知な人はこれだから困る
信頼性の消滅した記述は手がかりにならないんだよ
事件を語る語り手の証言が信頼できないということは
事件そのものの存在すら保証されないということ
当然のことながら、文中に示されたいかなる「手がかり」も
推理の礎になりえない
つまり問題として完全にアウトってこと
ミステリに無知な人はこれだから困る
信頼性の消滅した記述は手がかりにならないんだよ
事件を語る語り手の証言が信頼できないということは
事件そのものの存在すら保証されないということ
当然のことながら、文中に示されたいかなる「手がかり」も
推理の礎になりえない
つまり問題として完全にアウトってこと
叙述トリックってのは
「記述に嘘がない」ってのがポイントなんだが
つまり描写の信頼性を保ったまま如何に騙すかというのが叙述トリック系のミステリの醍醐味
なお
アクロイドがアンフェアってのはもうだいぶ前からFAだが
理由は（メ欄）
であって、ひぐらしのケースとは異なる
「記述に嘘がない」ってのがポイントなんだが
つまり描写の信頼性を保ったまま如何に騙すかというのが叙述トリック系のミステリの醍醐味
なお
アクロイドがアンフェアってのはもうだいぶ前からFAだが
理由は（メ欄）
であって、ひぐらしのケースとは異なる
ああついでに書いておくと
叙述トリックでも作中にきちんと手がかりがあって仕掛けにたどり着けるように作られていれば
本格といえるんじゃないかな
まあ叙述トリックは知恵比べというよりは意外性が売りなのが主だから
そういう「本格」な奴はあまりないと思うが
この前賞取った奴とかな
叙述トリックでも作中にきちんと手がかりがあって仕掛けにたどり着けるように作られていれば
本格といえるんじゃないかな
まあ叙述トリックは知恵比べというよりは意外性が売りなのが主だから
そういう「本格」な奴はあまりないと思うが
この前賞取った奴とかな
まだ熱いミステリー議論やってんのかよ、すげーなお前ら。
綾辻のぼうぼう森は本格で
乙一の犬はサスペンスだよね。
綾辻のぼうぼう森は本格で
乙一の犬はサスペンスだよね。
犯人は解決編でいきなり出てくる真里亞の父さん
-----------終了-------------
-----------再開-------------
別に・・・
468 ：名無しのオプ：2007/10/14(日) 18:37:06 ID:wEXlzvQi
うみねこはゴミ
竜騎士はカス
竜騎士はカス
469 ：名無しのオプ：2007/10/15(月) 21:34:55 ID:q7ec0o+L
信者はクズ
アンチはクソ
俺はハゲ
アンチはクソ
俺はハゲ
>>469
竜騎士乙
竜騎士乙
>>469
綾辻乙
綾辻乙
>>469
京極乙
京極乙
おまいらハゲ大好きだなwww
474 ：名無しのオプ：2007/10/18(木) 13:23:40 ID:tjbQnp5s
>>469
谷川流乙
谷川流乙
やった感じではうみねこはミステリそのものっていうよりアンチミステリ的な
感じがするな。
まあ、どっちにしろ明らかにミステリを題材（ネタともいう）にはしてる。
感じがするな。
まあ、どっちにしろ明らかにミステリを題材（ネタともいう）にはしてる。
俺はジャンルとしてはミステリだと思うが、竜騎士なんでガチ本格は期待しちゃ駄目なんじゃね
情報少なすぎて推理は無理だしな
情報少なすぎて推理は無理だしな
信者がスレの存続に必死ですね。
ミス板にスレがあったってミステリとして認められるわけじゃないのにな。
ま、ともかく、
------------------------------終了-----------------------------
ミス板にスレがあったってミステリとして認められるわけじゃないのにな。
ま、ともかく、
------------------------------終了-----------------------------
「ミステリ界で認められないとミステリとはいえない」と考えてるミステリ関係者は全体の何割ぐらい？
まあこの板じゃスレ落ちさせるのもひと苦労だからなぁ。
>>478
作者の方法論なんかが一般なそれからは根本的にずれててしかもそのずれが意図的なものでなくただのミステリ無知からくるものでも作者や儲がそう言いさえすればミステリと認める関係者の割合よりは多いんじゃね
作者の方法論なんかが一般なそれからは根本的にずれててしかもそのずれが意図的なものでなくただのミステリ無知からくるものでも作者や儲がそう言いさえすればミステリと認める関係者の割合よりは多いんじゃね
ギャグですか？
>>481
改行くらいしてください
改行くらいしてください
>>481
お前がミステリーじゃないと言いさえすればミステリーじゃなくなるんだな
お前がミステリーじゃないと言いさえすればミステリーじゃなくなるんだな
いや違う
ある範囲で一般よりは知識を持つと類推できる層のその範囲への意見と
一般に毛の生えた程度の知識止まりと類推できる層のその範囲への意見
どちらがより信頼できるかという話
ある範囲で一般よりは知識を持つと類推できる層のその範囲への意見と
一般に毛の生えた程度の知識止まりと類推できる層のその範囲への意見
どちらがより信頼できるかという話
つまり、毛の生えた程度の奴が毛の生えた程度の奴批判しても信頼できないと
普通の人って、毛生えてないの？
俺の周りの人はみんな生えてるけど、普通は全身ツルツルなの？
俺の周りの人はみんな生えてるけど、普通は全身ツルツルなの？
普通は生えてないよ
君の周りの人たち、おかしいと思う
きっと、人間の姿をした・・・・・
君の周りの人たち、おかしいと思う
きっと、人間の姿をした・・・・・
>>486
つまりミステリにおいてミス板住人とうみねこ儲は同じ程度の見識しか持っていないと
つまりミステリにおいてミス板住人とうみねこ儲は同じ程度の見識しか持っていないと
>>489
ミス板住人にもピンからキリまで居るからな
ミス板住人にもピンからキリまで居るからな
ミス板住人にもピンからキリまでいる、が、ミステリにおいてミス板住人がうみねこ儲と同じ程度である、につながるとは思えない
ミス板住人にもうみねこ儲と同じ程度の見識しか持っていない奴はいるって意味だが？
全体的な話をしているところで、でも中には駄目な奴だっているだろ、なんていっても意味がないってのは分かる？
ミス板住人はピンからキリまでいるが、うみねこスレに来る奴はキリしかいないだろうな。
＞481
＞作者の方法論なんかが一般なそれからは根本的にずれてて
しかもそのずれが意図的なものでなくただのミステリ無知からくるもの
は出来の問題であってジャンル定義とは関係なくね？
＞作者の方法論なんかが一般なそれからは根本的にずれてて
しかもそのずれが意図的なものでなくただのミステリ無知からくるもの
は出来の問題であってジャンル定義とは関係なくね？
あのさあ、うみねこのスレがミステリー板にあったら、何か困ることでもあるの？
生活に支障をきたすことでもあるの？
どんな支障をきたしてるのか、教えてくれないかな？
生活に支障をきたすことでもあるの？
どんな支障をきたしてるのか、教えてくれないかな？
全身から毛が生えちゃうんだってさ・・・
>>498
なかったら(ry
なかったら(ry
>>497
お前が統計学も解らない馬鹿だということがよく解った
お前が統計学も解らない馬鹿だということがよく解った
統計学を分かるという馬鹿を発見
>498
生活に影響はないにしても気に障るんじゃね
俺は信者だが、ひぐらしの酷いオチへの批判に対し
推理厨とかレッテル張りして逆切れする信者連中がとても気に触るし
生活に影響はないにしても気に障るんじゃね
俺は信者だが、ひぐらしの酷いオチへの批判に対し
推理厨とかレッテル張りして逆切れする信者連中がとても気に触るし
ミス板で推理厨発言はお門違いだが、関係ないところでひぐらしスレが
立った時にネタバレ貼ったりグチグチ言う奴は推理厨扱いされてもしょうがないんじゃないか
立った時にネタバレ貼ったりグチグチ言う奴は推理厨扱いされてもしょうがないんじゃないか
スレ削除依頼出して放置が普通なのに構う奴は信者と同レベル
ひぐらしのミステリー部分？トリック自体は、今の推理作家だと誰も書かないような恥ずかしくなるくらいベタなものだったじゃないｗ
双子入れ替わりだの、死体の偽装、未知のお薬‥などなど。
うみねこも、たぶん一話めはベタベタに、最初に殺された６人の死体の中の誰かがは生きてて、その後の犯行を行ってる。
で、いいと思うｗ
だけど、その動機がたぶん誰も想像つかないようなトンデモなんだと思うｗ
双子入れ替わりだの、死体の偽装、未知のお薬‥などなど。
うみねこも、たぶん一話めはベタベタに、最初に殺された６人の死体の中の誰かがは生きてて、その後の犯行を行ってる。
で、いいと思うｗ
だけど、その動機がたぶん誰も想像つかないようなトンデモなんだと思うｗ
死体偽装？ｗｗｗｗｗｗそんなの次の話で否定してやるから待ってろよｗｗｗｗｗｗ
ってどっかで言ってなかったか
ってどっかで言ってなかったか
ベアトリーチェ
>>506
その双子入れ替わりネタのある話だって、ミステリとして成立してないんだよ。
「誰も書かないベタベタの話を書いた」とすら言えないわけ。
藁にすがるようにこの話だけはミステリだと弁護しようとしてる儲がいるけどさｗ
しかもこの話のコミックを読んだことあるんだが、巻末で自信満々に作者が
「推理した人が引っかかる＝ウラのウラがある話をつくった」という意味のことを語っていた。
その双子入れ替わりネタのある話だって、ミステリとして成立してないんだよ。
「誰も書かないベタベタの話を書いた」とすら言えないわけ。
藁にすがるようにこの話だけはミステリだと弁護しようとしてる儲がいるけどさｗ
しかもこの話のコミックを読んだことあるんだが、巻末で自信満々に作者が
「推理した人が引っかかる＝ウラのウラがある話をつくった」という意味のことを語っていた。
また出たよ・・・
逆トリックも知らない馬鹿発見
何故かミステリを声高に叫ぶ人ほどコミュニケーション能力が壊滅的な件(ヽ'ω`)
おまいら論理と文章に自信アリなん違うのかと小一時間
おまいら論理と文章に自信アリなん違うのかと小一時間
ミスオタも幅広いんだよ。
壊滅的な人間は他人とケンカして折り合うなどという高度なことは不可能
自分の世界で自己完結しちゃってるから
信者にはそういういい見本がいるじゃないか 言うまでもなく竜だがｗ
自分の世界で自己完結しちゃってるから
信者にはそういういい見本がいるじゃないか 言うまでもなく竜だがｗ
傍から見てると、どっちもコミュニケーション能力皆無だから
>>518
なぜ作者が信者なんだ
なぜ作者が信者なんだ
ミステリとして認めるの云々を語ってる人は
とりあえずミステリって単語を雑多に使いたい人の気持ちを知るべきだと思う
謎っぽい感じのものはミステリって箱に押し込めとけー、なタイプの人にとっては
要件を満たしてるかどうかなんて果てしなくどうでもよくて邪魔なわけで
なんかそっち側で難しそうな単語でも作ってくれると衝突なくて助かるんだけどな
審査基準完全合格型ミステリ、とかみたく普通の人が使わなそうなやつ
とりあえずミステリって単語を雑多に使いたい人の気持ちを知るべきだと思う
謎っぽい感じのものはミステリって箱に押し込めとけー、なタイプの人にとっては
要件を満たしてるかどうかなんて果てしなくどうでもよくて邪魔なわけで
なんかそっち側で難しそうな単語でも作ってくれると衝突なくて助かるんだけどな
審査基準完全合格型ミステリ、とかみたく普通の人が使わなそうなやつ
>>521
「エセミステリ」なら使っていいぜ。
「エセミステリ」なら使っていいぜ。
>>521
なんでわざわざ
ミステリという言葉に一番うるさい人たちがいるところで
その言葉をいい加減に使おうとするんだい？
君ら信者だって信者スレでうみねこやひぐらしについて不確かな知識で語られたら怒るんじゃないのか？
「ひぐらし信者がお店で批判した奴を刺したんだよねえ～」とか言われたらどうよ？
なんでわざわざ
ミステリという言葉に一番うるさい人たちがいるところで
その言葉をいい加減に使おうとするんだい？
君ら信者だって信者スレでうみねこやひぐらしについて不確かな知識で語られたら怒るんじゃないのか？
「ひぐらし信者がお店で批判した奴を刺したんだよねえ～」とか言われたらどうよ？
日本人として認めるの云々を語ってる人は
とりあえず日本人って単語を雑多に使いたいウリ達の気持ちを知るべきだと思うﾆﾀﾞ
日本に住んでる人間は日本人ってくくりに押し込めとけー、なタイプのウリ達にとっては
要件を満たしてるかどうかなんて果てしなくどうでもよくて邪魔なわけで
なんかそっち側で難しそうな単語でも作ってくれると衝突なくて助かるﾆﾀﾞ
遺伝子戸籍完備日本人、とかみたく普通の人が使わなそうなやつ
朝鮮人もひぐらし厨も、大半は人畜無害な連中なんだろうが、
一部の人格破綻者のせいで全体が嫌われる。
とりあえず日本人って単語を雑多に使いたいウリ達の気持ちを知るべきだと思うﾆﾀﾞ
日本に住んでる人間は日本人ってくくりに押し込めとけー、なタイプのウリ達にとっては
要件を満たしてるかどうかなんて果てしなくどうでもよくて邪魔なわけで
なんかそっち側で難しそうな単語でも作ってくれると衝突なくて助かるﾆﾀﾞ
遺伝子戸籍完備日本人、とかみたく普通の人が使わなそうなやつ
朝鮮人もひぐらし厨も、大半は人畜無害な連中なんだろうが、
一部の人格破綻者のせいで全体が嫌われる。
>>525
決着がついていないと思ってるのは信者だけだ。ハゲ。
決着がついていないと思ってるのは信者だけだ。ハゲ。
>>526
根拠は？
根拠は？
ミステリがあまりにも一般名詞過ぎるから起こった悲劇とか言ってみる。
つか深く考えずにミステリと口にしたか、しっかり固い意味を込めてミステリと口にしたか
程度のダブルミーニング、読解力で見切れよって話よなー。
単語の取り合いとかみっともなす。
つか深く考えずにミステリと口にしたか、しっかり固い意味を込めてミステリと口にしたか
程度のダブルミーニング、読解力で見切れよって話よなー。
単語の取り合いとかみっともなす。
>>528
深く考えずにミステリといったなら、ミステリについてその程度の認識ということで
そういう人が作ったもののが本格的なミステリになる公算は低い
固い意味をこめてミステリといったなら、現時点ではミステリについての根本的な認識を間違えていると
判断せざるを得ず、やっぱり本格的なミステリとして完結する公算は低い
深く考えずにミステリといったなら、ミステリについてその程度の認識ということで
そういう人が作ったもののが本格的なミステリになる公算は低い
固い意味をこめてミステリといったなら、現時点ではミステリについての根本的な認識を間違えていると
判断せざるを得ず、やっぱり本格的なミステリとして完結する公算は低い
530 ：名無しのオプ：2007/10/29(月) 10:33:26 ID:aZIWLOJC
＿l＿__ ＿＿_ ＿/＿ / ＿l＿__ ＿l＿＼
/ ＿ll ／ / ヽ / / ＿ll | ヽ
/ ￣ヽ / / ___| /⌒! / ﾉ │
/ (＿ _ノ ヽ__ （__ノヽ / し / (＿ ﾉ ヽﾉ
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/ ヽ / / ＿ll ＿/＿ /
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（__ノヽ / し / (＿ ヽ__丿 / し
>>528
深く知らない人間が深い意味のつもりで口にしたからﾌﾙﾎﾞｯｺくらってるわけで
深く知らない人間が深い意味のつもりで口にしたからﾌﾙﾎﾞｯｺくらってるわけで
村を牛耳る御三家、村に古くから伝わる因習、○○様の祟り
密室からの人間消失、閉鎖空間での連続殺人、○○の呪い と言ったホラーやミステリが題材の話を書いている。
文章に独特の癖があり、人によっては文章が原因で読むのをやめてしまう人もいるらしい。
最近発売された小説は、引っ越してきたばかりの主人公の日常が突然壊れ、
次々と起こる怪事件に主人公が追い詰められていくと言う内容。礼奈と言うヒロインがいる。
【三津田信三】
密室からの人間消失、閉鎖空間での連続殺人、○○の呪い と言ったホラーやミステリが題材の話を書いている。
文章に独特の癖があり、人によっては文章が原因で読むのをやめてしまう人もいるらしい。
最近発売された小説は、引っ越してきたばかりの主人公の日常が突然壊れ、
次々と起こる怪事件に主人公が追い詰められていくと言う内容。礼奈と言うヒロインがいる。
【三津田信三】
>>532
バカじゃねーの
何なんだ、本格かどうかの議論って。
本格ってのは「本格ミステリ」のことであって、ミステリだという前提が
なければそんな議論にすらならんだろうが。
お前みたいなキチガイ以外にその前提は疑わず議論しようとしたアホが
たくさんいたの？
どこでやってたのか教えてくれない？
バカじゃねーの
何なんだ、本格かどうかの議論って。
本格ってのは「本格ミステリ」のことであって、ミステリだという前提が
なければそんな議論にすらならんだろうが。
お前みたいなキチガイ以外にその前提は疑わず議論しようとしたアホが
たくさんいたの？
どこでやってたのか教えてくれない？
535 ：名無しのオプ：2007/10/29(月) 22:42:57 ID:GxpV7Cd+
またゴミ騎士信者が暴れているのか・・・・
このスレが見るたびに上にあるのは信者のしわざか
ミステリのルールを知らない人間にミステリは書けない。
本格の定義さえ知らず、「推理＝想像」とか電波を飛ばすヤツの書くものが、
結果的にたまたまミステリになる可能性なんてあるものか。
本格の定義さえ知らず、「推理＝想像」とか電波を飛ばすヤツの書くものが、
結果的にたまたまミステリになる可能性なんてあるものか。
無限の猿に書かせればいつかは。
本格じゃなくてもミステリー
なんだかんだ言っても、リアル鬼ごっこよりはまし。
山田悠介がこの板いるなら、うみねこもひぐらしも全然あり。
山田悠介がこの板いるなら、うみねこもひぐらしも全然あり。
赤信号みんなで渡れば怖くない理論ですね
山田悠介は読者に挑戦してないし、
本格ミステリのことを「甘口パズル」だなどと罵倒もしていない。
何があってもひぐらしがミステリファンに受け入れられることなんて無いよ。
本格ミステリのことを「甘口パズル」だなどと罵倒もしていない。
何があってもひぐらしがミステリファンに受け入れられることなんて無いよ。
まず全ての手紙と碑文を同一人物が書いてないというのは確実だと思うのは俺の思い込みだがどうだろう
勝利条件が分からない
勝利条件が分からない
ベアトリーチェはダンテの神曲、恋人からか
竜騎士は同一人物云々とか難しいこと考えてないと思う
まず、かなり筆が早い。
そして後付けをいくらでもできるように広く浅くした構成。
解答はおおよそ自らのホームページの掲示板からパクってるのでは？
竜騎士は同一人物云々とか難しいこと考えてないと思う
まず、かなり筆が早い。
そして後付けをいくらでもできるように広く浅くした構成。
解答はおおよそ自らのホームページの掲示板からパクってるのでは？
削除依頼蹴られたから、誘導も何も
550 ：名無しのオプ：2007/11/05(月) 18:49:05 ID:JI2scMvH
推理出来ないって解答編出る前から書いてた人いっぱいいたじゃん
過去ログ見ろよwww
もう飽きた竜騎士には
過去ログ見ろよwww
もう飽きた竜騎士には
ageるヤツは信者
また信者か
553 ：名無しのオプ：2007/11/06(火) 04:13:35 ID:zBOnGq7w
信者でーす
554 ：名無しのオプ：2007/11/06(火) 15:47:32 ID:nbbBbX33
甘口パズルとののしった落とし前どーつけてくれるんやwww
保守
>>554
どうつけて欲しいのか気になった
どうつけて欲しいのか気になった
3年以内に竜騎士が頭丸めます
ミステリーとかよくわからない私に「怪談と踊ろう、そしてあなたは階段で踊る」がミステリーだったのかどうか教えてください
一応、ミステリ
あくまで一応、ね
あくまで一応、ね
動作しない可能性がある時限爆弾に頼ったようなオチ
なんか甘口パズル発言で怒っている人結構いっぱいいるよね
不思議でならないわ
なんだよ、結局おまいも難しいものほど優れてるっていう
厨な思考に飲まれてんじゃねーか
って思ってしまう
不思議でならないわ
なんだよ、結局おまいも難しいものほど優れてるっていう
厨な思考に飲まれてんじゃねーか
って思ってしまう
ミステリと認めたくない執念もな。
五十歩百歩。
五十歩百歩。
>>562
あと、保守で長らえることがどうしてミステリであることに繋がるのかということとお前がスレ保守に協力している理由も聞きたいな
あと、保守で長らえることがどうしてミステリであることに繋がるのかということとお前がスレ保守に協力している理由も聞きたいな
>>563
認めたくないとか書くとまるで君がうみねこがミステリとして認められてるなんて恥ずかしすぎる勘違いをしてると思われるよ
>>564
>保守とミステリの繋がり
そんなことを大真面目に主張するトンチキ儲がいたのさ
>保守
レス直後のレスに保守としてどれだけの意味があるんだろうね？
認めたくないとか書くとまるで君がうみねこがミステリとして認められてるなんて恥ずかしすぎる勘違いをしてると思われるよ
>>564
>保守とミステリの繋がり
そんなことを大真面目に主張するトンチキ儲がいたのさ
>保守
レス直後のレスに保守としてどれだけの意味があるんだろうね？
まさにミステリと認めたくない執念だな。
ナイス捨て台詞
魔法が関わっているのかいないのかをはっきりさせて、関わっているのなら西澤のようにルールを明確に提示すれば
ミステリーになる可能性はあると思うんだが、作者の言動やなんかを見ると、そんな気はなさそうなんだよなぁ。
たぶん、自分でもミステリーを書く能力は無いと分かってるんじゃないかな？
ミステリーになる可能性はあると思うんだが、作者の言動やなんかを見ると、そんな気はなさそうなんだよなぁ。
たぶん、自分でもミステリーを書く能力は無いと分かってるんじゃないかな？
魔法が関わっているのかいないのかを推理するゲームです。
571 ：名無しのオプ：2007/11/21(水) 18:04:27 ID:5J0IGbv1
ミステリ－だと思って漫画かったら
違ったときはきれそうになった
禿騎士はペテン師だね
違ったときはきれそうになった
禿騎士はペテン師だね
>>569
それも無理だと思うよ。
適当なミステリーを数冊読んでも魔法が使われたとしか思えない事件ばっかじゃない。でも、真相は人間とトリックがあるだけ。つまり、密室殺人や不可能犯罪単体では魔法があるなんて結論にはならない。
そこで、トリックが使われているかの推理になる訳だが、ここから魔法があると言う結論になるのも難しい。
例え、穴があくほど読み尽くして、伏線を繋ぎ合わせてもトリックが浮かび上がらなかったしよう。でも、魔法があるとはならない。
なぜなら、伏線を見逃してるだけかもしれないと言う可能性があるから。しかもこの作者はひぐらしを見ても伏線のまともな張り方をしないし。
で、トリックではなく魔法がであると言う観点から見てもこれまた難しい。
例えば、魔法を使う魔女が本編に出てきたとしてもカッパーフィールドを見て魔法使いだと言う奴はいないのと同様にトリックだと解釈する事もできる。
もし、本物の魔女だったら答えそのものが出題編に出ていたら、それはミステリーとして成立してないじゃん、
つまり、魔法かトリックかと言う推理には「こう言うトリックが使われた」と言う結論しか無いと思う。
それも無理だと思うよ。
適当なミステリーを数冊読んでも魔法が使われたとしか思えない事件ばっかじゃない。でも、真相は人間とトリックがあるだけ。つまり、密室殺人や不可能犯罪単体では魔法があるなんて結論にはならない。
そこで、トリックが使われているかの推理になる訳だが、ここから魔法があると言う結論になるのも難しい。
例え、穴があくほど読み尽くして、伏線を繋ぎ合わせてもトリックが浮かび上がらなかったしよう。でも、魔法があるとはならない。
なぜなら、伏線を見逃してるだけかもしれないと言う可能性があるから。しかもこの作者はひぐらしを見ても伏線のまともな張り方をしないし。
で、トリックではなく魔法がであると言う観点から見てもこれまた難しい。
例えば、魔法を使う魔女が本編に出てきたとしてもカッパーフィールドを見て魔法使いだと言う奴はいないのと同様にトリックだと解釈する事もできる。
もし、本物の魔女だったら答えそのものが出題編に出ていたら、それはミステリーとして成立してないじゃん、
つまり、魔法かトリックかと言う推理には「こう言うトリックが使われた」と言う結論しか無いと思う。
しっかり型に嵌っているものしかミステリとは呼ばない
と主張してる者同士が認めるの認めないのって争うなら話は分かるんだけどなー
ミステリなんてそんなご大層な単語じゃないだろ
いいからそれっぽいもの全部含めとけよ、軽い気持ちで使わせれ
と主張してる人まで相手にして争いだすのがよーわからん
と主張してる者同士が認めるの認めないのって争うなら話は分かるんだけどなー
ミステリなんてそんなご大層な単語じゃないだろ
いいからそれっぽいもの全部含めとけよ、軽い気持ちで使わせれ
と主張してる人まで相手にして争いだすのがよーわからん
>>576
だから見逃しは読者の責任だろ。
だから見逃しは読者の責任だろ。
＞ID:LFuYWNG1
「魔法が関わってるか否か」では、魔法が関わってる証拠を（作者が用意して）探させるのでない限り
悪魔の証明と化す。
かといって完全な魔法の証拠を明示的にしては、その時点で最初の問は終了してしまう。
→だからこの場合、問を成立させるためには「魔法ではなくトリックである」という前提でしか語れない。
そういうことでおｋ？
「魔法が関わってるか否か」では、魔法が関わってる証拠を（作者が用意して）探させるのでない限り
悪魔の証明と化す。
かといって完全な魔法の証拠を明示的にしては、その時点で最初の問は終了してしまう。
→だからこの場合、問を成立させるためには「魔法ではなくトリックである」という前提でしか語れない。
そういうことでおｋ？
答えが魔法だったら竜騎士の負けってことでいいだろ
>>580
だから、それで真相が本当に魔法だったらその読者の勝ち、
伏線を見逃しただけで実はトリックだったらその読者の負けって事だろ。
>>582
読者が魔法と答えるのに証明はいらない。
単に諦めるだけだから。
だから、それで真相が本当に魔法だったらその読者の勝ち、
伏線を見逃しただけで実はトリックだったらその読者の負けって事だろ。
>>582
読者が魔法と答えるのに証明はいらない。
単に諦めるだけだから。
……ひょっとして信者はまだ論破されてない気でいるんだろうか。
今回は推理集みたいなのも販売してるんだな。
昨日本屋に売ってたよ。
昨日本屋に売ってたよ。
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれはうみねこの推理を諦めたと
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 思ったらいつのまにか勝っていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 超展開だとか地雷だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれはうみねこの推理を諦めたと
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 思ったらいつのまにか勝っていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 超展開だとか地雷だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
>>587
いつの間にアンチは信者を論破したんだ？
いつの間にアンチは信者を論破したんだ？
>>582読んでも論破されてないと思ってる信者って・・・・
いや論破すべき点すらないかも
とりあえず、無駄にカリカリしながらのレスはやめたらどうかなと思うな
確かな土台のある側に帰属してるんだったら
余裕のある態度がとれなきゃ嘘だろうっていうね
確かな土台のある側に帰属してるんだったら
余裕のある態度がとれなきゃ嘘だろうっていうね
ほしゅ
論破（笑）
598 ：名無しのオプ：2007/11/26(月) 23:43:03 ID:LhQPLk2K
推理要素がないのは一目瞭然だべ
結末とカンケーネエじゃんひぐらしの秘密達は
あくまではうーとかかなかないってる可愛い姉ちゃん達
に萌えてちょっぴり恐い思いもできる
ホラー要素のある萌えノベルだろ
結末とカンケーネエじゃんひぐらしの秘密達は
あくまではうーとかかなかないってる可愛い姉ちゃん達
に萌えてちょっぴり恐い思いもできる
ホラー要素のある萌えノベルだろ
599 ：名無しのオプ：2007/11/26(月) 23:45:19 ID:LhQPLk2K
ひぐらしやうみねこが悪いとは思わんよ
すげー楽しかったしね
でもミステリーではないべ
すげー楽しかったしね
でもミステリーではないべ
>>598-599
日本語でおｋ
日本語でおｋ
601 ：名無しのオプ：2007/11/30(金) 03:14:19 ID:q1Gsq6r+
火刑法廷のパクリをゲームでやるのは斬新かもな。
602 ：名無しのオプ：2007/12/02(日) 03:26:33 ID:o7qR2vex
とりあえず（笑）
高位次元生命体が特殊能力使って世界を操つり繰り返してるという設定はミステリーとしてOKなのか？
その高位次元生命体が犯行に関わっているかどうかで決まるかな
関わっていればアウト、関わっていなければセーフ
関わっていればアウト、関わっていなければセーフ
606 ：名無しのオプ：2007/12/03(月) 05:04:20 ID:lugIJkuE
犯行に関わってなければ神の様な存在が時間巻き戻すのはミステリーとしてアリじゃね
巻き戻しはいいんだが、犯人と手口が毎回変わってたりしそうなんだよな
608 ：名無しのオプ：2007/12/04(火) 00:15:59 ID:0aUYLGAl
ひぐらしの真相って鬼隠し以外何の感動もない
綿流しの解答だってふーんって感じだろ
他は論外
綿流しの解答だってふーんって感じだろ
他は論外
>>608
同人板にお帰りください
同人板にお帰りください
さすが高位次元生命体だ
ドジっ子的に捜査撹乱やらかしまくったが
幸い味方側陣営だったから何とも無いぜ
ドジっ子的に捜査撹乱やらかしまくったが
幸い味方側陣営だったから何とも無いぜ
思い出したように伸びるな
住人でもない自分が言うのも変だがここまで内容に関する話題0
ちゃんと宣伝文に本格ミステリーってかいてあるから
本格ミステリーなのです＞＜
本格ミステリーでないという人は
本格ミステリーの定義をあげてください＞＜
そしてその定義が
過去本格ミステリーといわれた作品にどの程度あてはまるかよろしく＞＜
ちなみに私の定義は、
本格ミステリーと宣伝されてたらその時点で本格ミステリーです＞＜
本格ミステリーなのです＞＜
本格ミステリーでないという人は
本格ミステリーの定義をあげてください＞＜
そしてその定義が
過去本格ミステリーといわれた作品にどの程度あてはまるかよろしく＞＜
ちなみに私の定義は、
本格ミステリーと宣伝されてたらその時点で本格ミステリーです＞＜
ミステリー = 神秘的、謎、怪奇的、不可思議な事柄
であり、カテゴライズ的に「うみねこのなく頃に」はそれにあたると
認識をしており、サークル様としても
ミステリーなるかもれいない
という文面を入れられております通り、
ミステリーではないという定義も掲示はしておりません。
ご紹介する上で、
ミステリーでもなく、本格的ではない
と掲示することはできません。
カテゴライズ的な幅広意味での本格ミステリーとして
取扱いをさせて頂いております。
本格ミステリーという部分を相応と思うか不相応と思うかは
それぞれの認識に当たるものと思いますので、
ご理解のほど頂ければ幸いです。
であり、カテゴライズ的に「うみねこのなく頃に」はそれにあたると
認識をしており、サークル様としても
ミステリーなるかもれいない
という文面を入れられております通り、
ミステリーではないという定義も掲示はしておりません。
ご紹介する上で、
ミステリーでもなく、本格的ではない
と掲示することはできません。
カテゴライズ的な幅広意味での本格ミステリーとして
取扱いをさせて頂いております。
本格ミステリーという部分を相応と思うか不相応と思うかは
それぞれの認識に当たるものと思いますので、
ご理解のほど頂ければ幸いです。
＞本格ミステリーの定義をあげてください
「出題の時点で解答に至る手掛かりを全て提示するもの」
「出題の時点で解答に至る手掛かりを全て提示するもの」
＞本格ミステリーという部分を相応と思うか不相応と思うかは
＞それぞれの認識に当たるものと思いますので、
＞ご理解のほど頂ければ幸いです。
たしかにそうですね( ´Д｀)
ってことは、これは本格ミステリーじゃねーよ
俺の定義とちがうよー
とか言っても、メロンが本格っていってるかぎり本格ってことか
俺の定義だと本格だし
＞それぞれの認識に当たるものと思いますので、
＞ご理解のほど頂ければ幸いです。
たしかにそうですね( ´Д｀)
ってことは、これは本格ミステリーじゃねーよ
俺の定義とちがうよー
とか言っても、メロンが本格っていってるかぎり本格ってことか
俺の定義だと本格だし
反例
J.P.ホーガン「星を継ぐ者」
ＳＦとして売ってるが、中身は本格推理として認められている。
J.P.ホーガン「星を継ぐ者」
ＳＦとして売ってるが、中身は本格推理として認められている。
反例２
「うみねこのなく頃に」
作者自身が「ミステリーだなんてとても言えない」とインタビューで答えているにも関わらず、
業者が本格ミステリーと銘うって売っている。
「うみねこのなく頃に」
作者自身が「ミステリーだなんてとても言えない」とインタビューで答えているにも関わらず、
業者が本格ミステリーと銘うって売っている。
同時に、魔女がいないならミステリとも言ってる。
魔女はいるのか？ とさんざん煽ったあげく
エピソード１のラストから
フレデリカちゃま登場
エピソード１のラストから
フレデリカちゃま登場
528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/12/11(火) 21:52:53 ID:heHo64dq
メロンから返信着てた
添削ナシでコピペするわ
ttp://shop.melonbooks.co.jp/tsuhan/system/sp_img/umineko_2/213001002105.jpg
株式会社メロンブックスで御座います。
この度はお問い合わせありがとうございます。
> 問い合わせ内容 = 「うみねこのなく頃に 第二話」の紹介文について
> 商品の予約画面上部に大きく『本格ミステリー第二弾！！』とあることを確認しました。
> しかしながらサークル元の作品紹介においては以前から下記のように書かれております。
> ※本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
> ※しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。
> http://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm
> 下部にて
> 当作品は『本格ミステリー』である、またはこれに昇華したということでしょうか？
> だとすれば私自身は喜ばしいことですが、残念ながらそのようには到底思い至らず、
> 紹介に不相応なのではないかと感じました。
> よろしければ貴社の述べる『本格ミステリー』の定義についてお聞かせください。
メロンから返信着てた
添削ナシでコピペするわ
ttp://shop.melonbooks.co.jp/tsuhan/system/sp_img/umineko_2/213001002105.jpg
株式会社メロンブックスで御座います。
この度はお問い合わせありがとうございます。
> 問い合わせ内容 = 「うみねこのなく頃に 第二話」の紹介文について
> 商品の予約画面上部に大きく『本格ミステリー第二弾！！』とあることを確認しました。
> しかしながらサークル元の作品紹介においては以前から下記のように書かれております。
> ※本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
> ※しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。
> http://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm
> 下部にて
> 当作品は『本格ミステリー』である、またはこれに昇華したということでしょうか？
> だとすれば私自身は喜ばしいことですが、残念ながらそのようには到底思い至らず、
> 紹介に不相応なのではないかと感じました。
> よろしければ貴社の述べる『本格ミステリー』の定義についてお聞かせください。
ミステリー = 神秘的、謎、怪奇的、不可思議な事柄
であり、カテゴライズ的に「うみねこのなく頃に」はそれにあたると
認識をしており、サークル様としても
ミステリーなるかもれいない
という文面を入れられております通り、
ミステリーではないという定義も掲示はしておりません。
ご紹介する上で、
ミステリーでもなく、本格的ではない
と掲示することはできません。
カテゴライズ的な幅広意味での本格ミステリーとして
取扱いをさせて頂いております。
本格ミステリーという部分を相応と思うか不相応と思うかは
それぞれの認識に当たるものと思いますので、
ご理解のほど頂ければ幸いです。
それでは、今後ともメロンブックスをともよろしくお願い致します。
であり、カテゴライズ的に「うみねこのなく頃に」はそれにあたると
認識をしており、サークル様としても
ミステリーなるかもれいない
という文面を入れられております通り、
ミステリーではないという定義も掲示はしておりません。
ご紹介する上で、
ミステリーでもなく、本格的ではない
と掲示することはできません。
カテゴライズ的な幅広意味での本格ミステリーとして
取扱いをさせて頂いております。
本格ミステリーという部分を相応と思うか不相応と思うかは
それぞれの認識に当たるものと思いますので、
ご理解のほど頂ければ幸いです。
それでは、今後ともメロンブックスをともよろしくお願い致します。
本当にこんなメール送ったのかよｗ
もうミスオタもSFオタと同じだな。
もうミスオタもSFオタと同じだな。
とんだ馬鹿もいたもんだな
馬鹿が、馬鹿の文章を読んだから自分が馬鹿になったとの言い訳をしております
そう簡単に人間は馬鹿にならないはずなんだけどな
つまりは、最初からどうしようもない馬鹿だったと
お前の本の読み方……、イエスだね！
うみねこのなく頃に Episode1 真相解明読本
ブレインナビ
双葉社 2007-11-23
第四章「リアル・オブ・うみねこ」
写真つきのインタビュー。
竜騎士07・八咫桜・BT氏3人のインタビューと、志方あきこさん単独インタビューの二種類。
・当初は昭和58年という設定の予定だったが、新島空港の開港に合わせて昭和61年にした
・霧江と明日夢の名前は「RO」のスキルが由来
→これで爆笑しました。
志方さんのインタビューでは
・「愛がなければ視えない」というのを竜騎士07さんが物語のキーワードとして話してくれた
→これは無視できないというかヤバいですね。
「愛」だそうですよ「愛」
・志方さんは真相を聞いている
ブレインナビ
双葉社 2007-11-23
第四章「リアル・オブ・うみねこ」
写真つきのインタビュー。
竜騎士07・八咫桜・BT氏3人のインタビューと、志方あきこさん単独インタビューの二種類。
・当初は昭和58年という設定の予定だったが、新島空港の開港に合わせて昭和61年にした
・霧江と明日夢の名前は「RO」のスキルが由来
→これで爆笑しました。
志方さんのインタビューでは
・「愛がなければ視えない」というのを竜騎士07さんが物語のキーワードとして話してくれた
→これは無視できないというかヤバいですね。
「愛」だそうですよ「愛」
・志方さんは真相を聞いている
どしたん、いきなりコピペして
http://fladdict.net/blog/2007/12/post_114.html
うみねこのなく頃に、をちょっくら考察してみた
■トリックと犯人について
トリックと犯人は不定。
多分これがうみねこ全体の骨格だと思う。個々のエピソードの犯人とトリックは存在するわけだけど、それは物語の本筋とはまったく関係がないというのが正解だと思う。探偵ごっこをすることがミスリード。
■金蔵の言う魔法とは
魔女ベアトリーチェという存在が、殺人者としての役割であり、抽象概念として”い”るのであるならば、魔女ベアトリーチェを殺す唯一の方法は、誰もが金蔵のしかけたゲームに乗らないこと。
現状では金蔵のしかけたゲームが具体的に何かは謎だけど、おそらく場の殺人行動の閾値を究極的にさげる仕掛けのことを指すのじゃないかな。
■あてずっぽ
なんか大本の構造として、金蔵と故ベアトリーチェ(とされるもの)の価値観の戦いって気がするんよね。金蔵の信じる価値観と、故ベアトリーチェが信じていた価値観、どちらが正しいのかを競うゲーム。
金蔵の信じる価値観が正しければ島は惨劇バッドエンド。故ベアトリーチェの信じる価値観が正しければ、惨劇はおきない。
彼女の考えが正しかったと証明されることこそが、遡って彼女の生は無駄ではなかった＝ベアトリーチェの復活という意味であり、ベアトリーチェの死を受け入れること＝永遠の眠りでもある。そういう構造な気がするな。
うみねこのなく頃に、をちょっくら考察してみた
■トリックと犯人について
トリックと犯人は不定。
多分これがうみねこ全体の骨格だと思う。個々のエピソードの犯人とトリックは存在するわけだけど、それは物語の本筋とはまったく関係がないというのが正解だと思う。探偵ごっこをすることがミスリード。
■金蔵の言う魔法とは
魔女ベアトリーチェという存在が、殺人者としての役割であり、抽象概念として”い”るのであるならば、魔女ベアトリーチェを殺す唯一の方法は、誰もが金蔵のしかけたゲームに乗らないこと。
現状では金蔵のしかけたゲームが具体的に何かは謎だけど、おそらく場の殺人行動の閾値を究極的にさげる仕掛けのことを指すのじゃないかな。
■あてずっぽ
なんか大本の構造として、金蔵と故ベアトリーチェ(とされるもの)の価値観の戦いって気がするんよね。金蔵の信じる価値観と、故ベアトリーチェが信じていた価値観、どちらが正しいのかを競うゲーム。
金蔵の信じる価値観が正しければ島は惨劇バッドエンド。故ベアトリーチェの信じる価値観が正しければ、惨劇はおきない。
彼女の考えが正しかったと証明されることこそが、遡って彼女の生は無駄ではなかった＝ベアトリーチェの復活という意味であり、ベアトリーチェの死を受け入れること＝永遠の眠りでもある。そういう構造な気がするな。
http://rohansan.hp.infoseek.co.jp/garou/yorozu/umineko.html
うみねこのなく頃に-episode1- 推理編
さて、今回の事件は簡単に言うと、金蔵が行ったベアトリーチェ(人間：故人）復活の儀式は失敗して全滅って事で、誰が犯人かと問われれば儀式を行った金蔵が犯人って事になりますかな。
パッケージ裏に書いてあった「貴方に問うのは犯人ではない」ってのは確かにその通りで、今回の事件の犯人はハッキリしてるんですよね。
おまけに今回の事件だけで考えるなら動機だって凄くハッキリしてる。わからないのはその儀式を実行した人物。
で、お疲れ様会（Tea party）でも１９人目の魔女が居るのか１８人の中の誰かか、という議論になってましたが、
よくよく考えると「魔女を復活させる為の儀式」でありその「儀式の天文学的確率に打ち勝って得られるのが魔法の力」なんだから、儀式そのものに魔法の力が働いているはずはないんですよね。
だから儀式を行ったのは人間であるはずなんです。
しかしその人間が１８人の中に居たかというとこれもＮｏ。今回は死体偽装も否定されてるので、それがないとなると全員しっかりしたアリバイがあるし魔女の勝利が全滅なので、その時に得をする人が居なくなってしまう。
つまり結論としては１９人目は存在するけどそれは人間であって魔女ではない、って事ですかな。
601 ：名無しのオプ：2007/11/30(金) 03:14:19 ID:q1Gsq6r+
火刑法廷のパクリをゲームでやるのは斬新かもな。
うみねこのなく頃に-episode1- 推理編
さて、今回の事件は簡単に言うと、金蔵が行ったベアトリーチェ(人間：故人）復活の儀式は失敗して全滅って事で、誰が犯人かと問われれば儀式を行った金蔵が犯人って事になりますかな。
パッケージ裏に書いてあった「貴方に問うのは犯人ではない」ってのは確かにその通りで、今回の事件の犯人はハッキリしてるんですよね。
おまけに今回の事件だけで考えるなら動機だって凄くハッキリしてる。わからないのはその儀式を実行した人物。
で、お疲れ様会（Tea party）でも１９人目の魔女が居るのか１８人の中の誰かか、という議論になってましたが、
よくよく考えると「魔女を復活させる為の儀式」でありその「儀式の天文学的確率に打ち勝って得られるのが魔法の力」なんだから、儀式そのものに魔法の力が働いているはずはないんですよね。
だから儀式を行ったのは人間であるはずなんです。
しかしその人間が１８人の中に居たかというとこれもＮｏ。今回は死体偽装も否定されてるので、それがないとなると全員しっかりしたアリバイがあるし魔女の勝利が全滅なので、その時に得をする人が居なくなってしまう。
つまり結論としては１９人目は存在するけどそれは人間であって魔女ではない、って事ですかな。
601 ：名無しのオプ：2007/11/30(金) 03:14:19 ID:q1Gsq6r+
火刑法廷のパクリをゲームでやるのは斬新かもな。
>>635
それなんて鋼錬…！
それなんて鋼錬…！
どうせあたらないから二次創作として、成立する解。
竜騎士が愛がテーマというからには、個々の登場人物のほれたはれたではなく、舞台を用意した金蔵とベアトリーチェの愛憎。
個々の犯行追ってっても正解がでないというメタ設定が設けられている。
個々の事件で利害やトリック持つ内部の人間の犯行である程度説明つく。しかしそれでは全滅などはしない。１９人目がいる。
１９人目はしかし、人間として実在するように見えていやいるはずがないんだと梯子が外される。
一方では１８人の殺し合いという説明、一方では魔女による介入という説明。両立するが決定できない。
ベアトリーチェは魔女などではなく全ては金蔵の妄執によるものという真相。
ベアトリーチェが実在して金蔵も魔女の手のひらで踊らされているだけという真相。
両方の回答が用意されて宙吊りになる。
こんなんでましたけど。
竜騎士が愛がテーマというからには、個々の登場人物のほれたはれたではなく、舞台を用意した金蔵とベアトリーチェの愛憎。
個々の犯行追ってっても正解がでないというメタ設定が設けられている。
個々の事件で利害やトリック持つ内部の人間の犯行である程度説明つく。しかしそれでは全滅などはしない。１９人目がいる。
１９人目はしかし、人間として実在するように見えていやいるはずがないんだと梯子が外される。
一方では１８人の殺し合いという説明、一方では魔女による介入という説明。両立するが決定できない。
ベアトリーチェは魔女などではなく全ては金蔵の妄執によるものという真相。
ベアトリーチェが実在して金蔵も魔女の手のひらで踊らされているだけという真相。
両方の回答が用意されて宙吊りになる。
こんなんでましたけど。
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|/⌒ヽ ⌒ヽヽ | ヽ / | ＾ |＾ |- 、 ヽ
| / | ヽ |─| ｌ /／ `ー ●ーU′ ＼ ヽ
/ ー ヘ ー ′ ´＾V / ─ | ─ ヽ ｉ
ｌ ＼ ／ _丿 i 二 | 二 | |
. ＼ ` ー ´ ／ .l ＼ | ／ ｌ !
>ー── く ヽ ＼ | ／ / /
／ |／＼／ ＼ ヽ ￣￣￣ / / 同じスレではこのままだけど
ｌ l | ｌ >━━６━━━━━く 違うスレにコピペするとドラえもんがスネ夫
ヽ、| | ノ / く ／ ヽ に変わる不思議なコピペ
|/⌒ヽ ⌒ヽヽ | ヽ / | ＾ |＾ |- 、 ヽ
| / | ヽ |─| ｌ /／ `ー ●ーU′ ＼ ヽ
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>ー── く ヽ ＼ | ／ / /
／ |／＼／ ＼ ヽ ￣￣￣ / / 同じスレではこのままだけど
ｌ l | ｌ >━━６━━━━━く 違うスレにコピペするとドラえもんがスネ夫
ヽ、| | ノ / く ／ ヽ に変わる不思議なコピペ
639 ：名無しのオプ：2007/12/27(木) 08:40:00 ID:cCqey+8u
当然、EP1は単一の事件ではないと思いますよ。
私の予想では二つ。または三つ。
因みのそのうちの一つは推理できるレベルのもの。
他は、EP１だけでは理解不能。
私の予想では二つ。または三つ。
因みのそのうちの一つは推理できるレベルのもの。
他は、EP１だけでは理解不能。
640 ：名無しのオプ：2007/12/27(木) 08:44:07 ID:cCqey+8u
私の頭の中の攻略法では、犯人はAとBがいて、Aは固定、Bは毎回変わる。
Bを当て続けること、またはBが関連している事件の被害者を特定することを
し続ければいずれ、消去法でAもわかる。とか？
Bを当て続けること、またはBが関連している事件の被害者を特定することを
し続ければいずれ、消去法でAもわかる。とか？
641 ：名無しのオプ：2007/12/27(木) 16:51:01 ID:zpFcHSvD
ベアトリーチェは死んでいる＝幽霊
幽霊なので壁を通り抜けたり消えたりするのは朝飯前
…こういうオチにならないように予め書いておく。
幽霊なので壁を通り抜けたり消えたりするのは朝飯前
…こういうオチにならないように予め書いておく。
642 ：名無しのオプ：2007/12/27(木) 17:03:06 ID:6heB5JgJ
ミステリーじゃないだろ
643 ：名無しのオプ：2007/12/27(木) 22:25:58 ID:lbcrcH7J
これなんでこの板でやってんの？
>>639
作者いわく「３４の死亡推定時刻がおかしい＝生きていると推理できる」
作者いわく「３４の死亡推定時刻がおかしい＝生きていると推理できる」
>>644
639に何が言いたいのわからないんだぜ
639に何が言いたいのわからないんだぜ
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>>645
作者の推理できるレベルってそんなもんだよって事
作者の推理できるレベルってそんなもんだよって事
作者そんな事言ったか？どこで？
>>649
公式掲示板のどっか
公式掲示板のどっか
>>650
探し出して来い
探し出して来い
>>651
ttp://naderika.com/Cgi/log_cbbs/logcbbs.cgi?mode=red2&namber=28998&no=1
これしか見つからなかった。
これには推理できるとは書いてないから↓と合わせて読んで推理できると言っていたと脳内保管してたかもしれん。
ttp://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37535&no=0
ttp://naderika.com/Cgi/log_cbbs/logcbbs.cgi?mode=red2&namber=28998&no=1
これしか見つからなかった。
これには推理できるとは書いてないから↓と合わせて読んで推理できると言っていたと脳内保管してたかもしれん。
ttp://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37535&no=0
結局、最初から真犯人は誰か、と考えるのは無意味だろ。
ひぐらしでもそうだったけど、ストーリー毎の犯人は違う。
ここでこうしてたからこういう事件が起きてしまった、でも、富竹が殺されるのは
全ての話で起きていてそこから何かを見つけ出して、事件の黒幕を探し出す。
ただ、鬼隠し編だけだったら大災害すら起きてないのに、その黒幕は誰か
なんて全く想像は付かない。
それらを考えたら、もしかしたら、今後、金蔵が直接、17人を殺すかもしれない。
もしかしたら最初の6人で真里亞が殺されるかもしれない。
極端な話だろうけど、ひぐらしの展開を継承するのであれば無いとは言い切れないし、
『誰が』最初に『黄金を見つけるか』によっても話の展開も変わってくるだろうし。
>>639-640の言いたい事はそういう事だろ。
結局、作者の言う「推理出来るレベル」なんてひぐらしをプレイしてたら解る筈。
ひぐらしでもそうだったけど、ストーリー毎の犯人は違う。
ここでこうしてたからこういう事件が起きてしまった、でも、富竹が殺されるのは
全ての話で起きていてそこから何かを見つけ出して、事件の黒幕を探し出す。
ただ、鬼隠し編だけだったら大災害すら起きてないのに、その黒幕は誰か
なんて全く想像は付かない。
それらを考えたら、もしかしたら、今後、金蔵が直接、17人を殺すかもしれない。
もしかしたら最初の6人で真里亞が殺されるかもしれない。
極端な話だろうけど、ひぐらしの展開を継承するのであれば無いとは言い切れないし、
『誰が』最初に『黄金を見つけるか』によっても話の展開も変わってくるだろうし。
>>639-640の言いたい事はそういう事だろ。
結局、作者の言う「推理出来るレベル」なんてひぐらしをプレイしてたら解る筈。
>>652
なんだ脳内ソースかよ。
なんだ脳内ソースかよ。
結局、富竹の遺体から薬物が検出されない理由ってなんなの？
>>655
現実的に考えるならもともと体内に存在する物質もしくは昭和60年には検出方法が存在しない
現実的に考えるならもともと体内に存在する物質もしくは昭和60年には検出方法が存在しない
プリオンみたいなやつなんかそうだよね
58年だったorz
>>652
作者が何が言いたいのか分かんない
作者が何が言いたいのか分かんない
またお涙頂戴路線で推理のグダグダを誤魔化すんだろうな。
662 ：名無しのオプ：2007/12/29(土) 21:21:25 ID:FYDR/gbs
,.イ｢:YVZ,
|:::i!:l:/:ﾌ7ﾄﾞ!
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665 ：名無しのオプ：2007/12/31(月) 16:50:14 ID:bGS/i6kl
真里亞「サンタクロースはね、“い”るんだよ。」
666 ：名無しのオプ：2008/01/01(火) 10:03:04 ID:NEhZzOQe
ep2で超能力ビームサーベルが出てきたり少年漫画の
超能力バトルっぽい戦闘したりしてるんだが。
なんじゃこりゃ。推理できるってレベルジャネーゾ
展開が超展開すぎる。
超能力バトルっぽい戦闘したりしてるんだが。
なんじゃこりゃ。推理できるってレベルジャネーゾ
展開が超展開すぎる。
黒い仏
ネジ式ザゼッキー
眩暈
眩暈
次からはSF板でよくね？
今回でもう完全にこの板で扱う題材じゃなくなった
今回でもう完全にこの板で扱う題材じゃなくなった
670 ：名無しのオプ：2008/01/01(火) 23:47:09 ID:D5dcLAwo
まぁＥＰ３からラムダとベルンが参戦するし・・・・
福音の使用人の１人として出るのかね？
眞音か恋音か瑠音？
福音の使用人の１人として出るのかね？
眞音か恋音か瑠音？
二次創作の方がまだマシだよ、みたいな魔法描写と子供の言い訳みたいな
赤文字を全部肯定した上で推理するのは精神的にかなりキツイものがあるなぁ。
別に、隠し部屋がないとかはいいんだけどさぁ、もうちょっと別な方法で
証明しろと、警察の事後捜査の結果とかで良いから。
赤文字とか最悪にも程がある。
赤文字を全部肯定した上で推理するのは精神的にかなりキツイものがあるなぁ。
別に、隠し部屋がないとかはいいんだけどさぁ、もうちょっと別な方法で
証明しろと、警察の事後捜査の結果とかで良いから。
赤文字とか最悪にも程がある。
＿＿＿＿＿_
／ ＼ ／＼
／ し （＞） （＜）＼ うみねこはミステリーの新しい形だお…
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
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／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●）＼
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／:::::::: （ ○）三（○）＼ ﾌﾞｲﾝ ﾌﾞｲﾝ ﾌﾞｲﾝ ﾌﾞｲﾝ
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>>671
お前は麻耶の神様ゲームでも読んでろ。
お前は麻耶の神様ゲームでも読んでろ。
674 ：名無しのオプ：2008/01/02(水) 14:47:14 ID:ryPmSPpu
一応竜騎士は好きだったが、つるぺったんには引いたorz
裏お疲れ様会でやるネタを本編でやるとは
竜騎士のKYに驚いた。ニコ厨は大喜びｗ
竜騎士のKYに驚いた。ニコ厨は大喜びｗ
>>673
竜騎士乙
竜騎士乙
>>676
いや、赤文字のほうが親切に思えてくるから
いや、赤文字のほうが親切に思えてくるから
赤文字はいいだろ。
単なる神視点じゃなく、ある意味物語に組み込んでるし、結構うまいことやってると思う。
単なる神視点じゃなく、ある意味物語に組み込んでるし、結構うまいことやってると思う。
単なる ある意味 組み込んで 結構 うまいこと やってる
何が言いたいか良く分からん。
推理にこだわりすぎなのか物語自体つまらんかったわ
竜騎士の大嫌いな推理パズルに成り下がってたな
ep1の時はは普通だと思ったが、
こりゃ現実と幻想が交差する、斬新なメタミステリだな。
幻想シーンも現実に対するなんらかの比喩かもしれない。
こりゃ現実と幻想が交差する、斬新なメタミステリだな。
幻想シーンも現実に対するなんらかの比喩かもしれない。
ひぐらし以上に、主要人物の自作小説の可能性が高い
>>685
ep1のころから既出です
ep1のころから既出です
687 ：名無しのオプ：2008/01/04(金) 22:10:28 ID:RxvGnZ4h
ちょっと覗いてみたらやっぱりミステリ板は
レベルの低いバカばっかだなｗこわいこわいｗ
そうじゃない奴もいるみたいだが。
レベルの低いバカばっかだなｗこわいこわいｗ
そうじゃない奴もいるみたいだが。
プロの名探偵>>687様のお通りだー
貴様ら頭が高いぞ！控えい！控えおろう！
貴様ら頭が高いぞ！控えい！控えおろう！
これから687様のすばらしい推理が始まるぞ～
俺たちのような愚鈍な低能どもには一生思いつかない一分の隙もない推理だからみんな心して聴けよ～
俺たちのような愚鈍な低能どもには一生思いつかない一分の隙もない推理だからみんな心して聴けよ～
687、687。
どうしてお前はそんなに馬鹿なのか。
どうしてお前はそんなに馬鹿なのか。
はっきりいってミステリ板には馬鹿しかいないから相手にしないほうがいいよ
同人ゲーム板から出張乙です
同人板の賑わいと、ここの過疎が全てを物語っている
そもそもミス板の勢いなんていま
涼宮ハルヒはミステリだよな？ ってのが２２．４でこれが最高ｗｗｗｗ
とかミスヲタは少数派なんだから早く死んでね
大して同人板は うみねこの勢い１７４４とかなってるし
つまらないミスオタは滝から落ちて死んでね あがってこなくていいよ
涼宮ハルヒはミステリだよな？ ってのが２２．４でこれが最高ｗｗｗｗ
とかミスヲタは少数派なんだから早く死んでね
大して同人板は うみねこの勢い１７４４とかなってるし
つまらないミスオタは滝から落ちて死んでね あがってこなくていいよ
＞滝から落ちて死んでね
と微妙にミステリネタを引くのがかわいいなお前ってやつは
と微妙にミステリネタを引くのがかわいいなお前ってやつは
で、勢いがないからそれがどうしたの？
投稿レス数が一番多いからVIPが一番偉いとか言う馬鹿かお前は
投稿レス数が一番多いからVIPが一番偉いとか言う馬鹿かお前は
まぁでも面白みのない板であることは事実
このスレで、魔女はルールの擬人化だから本編は人間とトリックデ説明できるって力説してた奴いたよな。
あいつは今頃どうしてるんだろうなぁ…。
あいつは今頃どうしてるんだろうなぁ…。
>>698
ひょっとしてカノンブレードとかそのまんま信じちゃってるクチ？
ひょっとしてカノンブレードとかそのまんま信じちゃってるクチ？
>>699
んじゃあれ何？
んじゃあれ何？
>>699
ハッ。まさかお前はあの時の…！？
ハッ。まさかお前はあの時の…！？
>>700
まさか本当に信じてたとは・・・
＞ストーリー的には、
＞少年漫画的な感じには、非常に楽しめましたが、
＞推理物としては、どうなんだろう？という感じです。
＞最初のハッピーハロウィンのところ以外は、
＞ほとんど、殺されるシーンがでてしまっているので、
＞誰が犯人か考えるまでもなくわかってしまっています。
こいつと同類か？
まさか本当に信じてたとは・・・
＞ストーリー的には、
＞少年漫画的な感じには、非常に楽しめましたが、
＞推理物としては、どうなんだろう？という感じです。
＞最初のハッピーハロウィンのところ以外は、
＞ほとんど、殺されるシーンがでてしまっているので、
＞誰が犯人か考えるまでもなくわかってしまっています。
こいつと同類か？
一般的な考察
> 俺的には、ニンゲンだけで構成されている大量殺人の物語を、
> 魔女がメタ視点から特定のルールで書き換えて、魔女幻想に仕立て上げている、という構造かなと。
一歩進んだ考察
> この物語は、魔力耐性のある戦人視点から離れると、前回の物語で黄金郷に辿り着いた者による
> 「愛や夢に基づいた書き換え」が行われる。それが四つの宝の意味。
> ただし戦人のパートは書き換えられないから、「全面改定」によって完全に幸せになることはできず、
> つまり戦人が魔女を信じないせいで毎回永遠の幸せには至れずに終わってしまう。
> 2話の物語は、戦人パートから離れた箇所はと、前回黄金郷に招かれた朱志香・穣治・真里亞の願いが
> 混入してきて、彼らの愛する者や信じる物が、彼ら向けの形に書き換わっている。
> だから嘉音と紗音にはベアトが見えた。彼らのキャラ造形は、魔女を認めた朱志香と穣治の改竄だから。
> だからバトルがああいう風になる。惨劇が真里亞の願うマジカルワールドで彩られているから。
> でも全体としては幸せでも何でもない。戦人パートで認識した死は、描かれなくてはならないから。
> この物語は、まずこの魔女幻想のルールを見破って引き剥がして、しかる後にニンゲンの犯行を暴くもの。
> 俺的には、ニンゲンだけで構成されている大量殺人の物語を、
> 魔女がメタ視点から特定のルールで書き換えて、魔女幻想に仕立て上げている、という構造かなと。
一歩進んだ考察
> この物語は、魔力耐性のある戦人視点から離れると、前回の物語で黄金郷に辿り着いた者による
> 「愛や夢に基づいた書き換え」が行われる。それが四つの宝の意味。
> ただし戦人のパートは書き換えられないから、「全面改定」によって完全に幸せになることはできず、
> つまり戦人が魔女を信じないせいで毎回永遠の幸せには至れずに終わってしまう。
> 2話の物語は、戦人パートから離れた箇所はと、前回黄金郷に招かれた朱志香・穣治・真里亞の願いが
> 混入してきて、彼らの愛する者や信じる物が、彼ら向けの形に書き換わっている。
> だから嘉音と紗音にはベアトが見えた。彼らのキャラ造形は、魔女を認めた朱志香と穣治の改竄だから。
> だからバトルがああいう風になる。惨劇が真里亞の願うマジカルワールドで彩られているから。
> でも全体としては幸せでも何でもない。戦人パートで認識した死は、描かれなくてはならないから。
> この物語は、まずこの魔女幻想のルールを見破って引き剥がして、しかる後にニンゲンの犯行を暴くもの。
ようは魔女フィルターがかかってるから、ただの殴り合いがビームサーベルのチャンバラに見えると？
それならそれでも良いけど、殆どの描写が意味なくなるよな。
それならそれでも良いけど、殆どの描写が意味なくなるよな。
>>705
そうかもしれないし、後半の考察によるなら、
殴り合い以前に、そもそも似たような事（ジェシカを庇ってカノンが戦った等）が起こってるかすら分からない。
極端な話、カノンとジェシカで殺しあってたのかもしれない。
どちらにせよ、現時点で信用できる描写はバトラ視点のみなんだろう。
人間とトリックで説明できないなら魔女の仕業ってテーマに、
説得力を持たせるための大胆な手法。
人間の犯行を信じられず、魔女を信じてしまうほど、
内容自体も幻想に侵食されるという、メタ構造の作品。
そうかもしれないし、後半の考察によるなら、
殴り合い以前に、そもそも似たような事（ジェシカを庇ってカノンが戦った等）が起こってるかすら分からない。
極端な話、カノンとジェシカで殺しあってたのかもしれない。
どちらにせよ、現時点で信用できる描写はバトラ視点のみなんだろう。
人間とトリックで説明できないなら魔女の仕業ってテーマに、
説得力を持たせるための大胆な手法。
人間の犯行を信じられず、魔女を信じてしまうほど、
内容自体も幻想に侵食されるという、メタ構造の作品。
グレートマジンガァがグレートマジンガーに見えるんですね
>>706
気分を害さないでほしいのだが、もし704の説が正しいとするのなら俺はうみねこに興味を持てない。
ひぐらしの時につかった（しかも相当叩かれた）手法をもう一度使うと言うのであれば
作家として終わっとるし、9割の描写に信用が置けないのなら読む気力が出ない。
もし幻覚ではなく本当に魔法バトルだとしたら、やっぱり興味を持てない。
もし、密室部分がロジックパズルとして推理可能だとしても超展開を見せられた後では「だからなに？」程度の感想しか持たないだろう。
魔女に屈伏したと思うのなら思ってくれ。ただ、「屈伏」と「萎え」は俺の中でまったく違うと言い訳させてもらおう。
気分を害さないでほしいのだが、もし704の説が正しいとするのなら俺はうみねこに興味を持てない。
ひぐらしの時につかった（しかも相当叩かれた）手法をもう一度使うと言うのであれば
作家として終わっとるし、9割の描写に信用が置けないのなら読む気力が出ない。
もし幻覚ではなく本当に魔法バトルだとしたら、やっぱり興味を持てない。
もし、密室部分がロジックパズルとして推理可能だとしても超展開を見せられた後では「だからなに？」程度の感想しか持たないだろう。
魔女に屈伏したと思うのなら思ってくれ。ただ、「屈伏」と「萎え」は俺の中でまったく違うと言い訳させてもらおう。
>>706
＞人間とトリックで説明できないなら魔女の仕業ってテーマに、
＞説得力を持たせるための大胆な手法。
人間とトリックで説明できないなら夢オチってのに
「問題の解答」としていったいどんな説得力があるって？
＞人間とトリックで説明できないなら魔女の仕業ってテーマに、
＞説得力を持たせるための大胆な手法。
人間とトリックで説明できないなら夢オチってのに
「問題の解答」としていったいどんな説得力があるって？
>>709
てゆーか、「普通の殺人だけど魔女が幻覚を見せてました」ってのを人間で説明つきましたっと言うのは無理があると思う。
てゆーか、「普通の殺人だけど魔女が幻覚を見せてました」ってのを人間で説明つきましたっと言うのは無理があると思う。
>>708
いやだからひぐらしの時とは違う手法じゃん。
>>709
何言いたいか良く分からんが、
人間で説明出来なきゃ、ファンタジーになるだろ。
推理出来るか出来ないか、ファンタジーなのかミステリなのかってのがテーマなんだから。
>>710
だからメタ構造なんだって。
物語の登場キャラが、他の登場キャラに幻覚を見せてるわけじゃない。
物語の上位に位置する神視点キャラが、プレイヤーに幻覚を見せてるわけだから。
いやだからひぐらしの時とは違う手法じゃん。
>>709
何言いたいか良く分からんが、
人間で説明出来なきゃ、ファンタジーになるだろ。
推理出来るか出来ないか、ファンタジーなのかミステリなのかってのがテーマなんだから。
>>710
だからメタ構造なんだって。
物語の登場キャラが、他の登場キャラに幻覚を見せてるわけじゃない。
物語の上位に位置する神視点キャラが、プレイヤーに幻覚を見せてるわけだから。
>>712
わかってないのはお前だと思うが
わかってないのはお前だと思うが
ミスオタは自分で推理するのが得意なわけじゃないから…
登場人物の推理をwktkしながら読んでいくのが好きなだけだから…
登場人物の推理をwktkしながら読んでいくのが好きなだけだから…
>>713
何がわかってないって？
何がわかってないって？
>>712
いや、それはまた別の問題だろ。
>>709で言うなら、そもそも「問題の解答として」って言葉がおかしいのか？
俺が>>706で言ってるのは、「作品の構造として」説得力を持たせるための手法。
そもそも問題の解答なんて、関係者以外誰も知らないんだから、説得力も何もない。
いや、それはまた別の問題だろ。
>>709で言うなら、そもそも「問題の解答として」って言葉がおかしいのか？
俺が>>706で言ってるのは、「作品の構造として」説得力を持たせるための手法。
そもそも問題の解答なんて、関係者以外誰も知らないんだから、説得力も何もない。
>>716
＞いや、それはまた別の問題だろ
何について「別」といってるのかはっきりしないが>>712は
＞人間で説明出来なきゃ、ファンタジーになるだろ。
＞推理出来るか出来ないか、ファンタジーなのかミステリなのかってのがテーマなんだから。
これへの反論
「人間で説明できない=推理できない=ファンタジー」
が不成立であるといってるわけだ
＞「作品の構造として」説得力を持たせるための手法。
初歩的な質問で悪いが
その「説得」とは誰に向かってどういう目的で行ってるのかな？
＞いや、それはまた別の問題だろ
何について「別」といってるのかはっきりしないが>>712は
＞人間で説明出来なきゃ、ファンタジーになるだろ。
＞推理出来るか出来ないか、ファンタジーなのかミステリなのかってのがテーマなんだから。
これへの反論
「人間で説明できない=推理できない=ファンタジー」
が不成立であるといってるわけだ
＞「作品の構造として」説得力を持たせるための手法。
初歩的な質問で悪いが
その「説得」とは誰に向かってどういう目的で行ってるのかな？
>>717
いや、あんたが>>709で言いだした話題のつもりなんだが？
で、
人間で説明できる＝「推理できる問題」 じゃないってのはその通りだが、
そんな事については今話してないって事。
＞その「説得」とは誰に向かってどういう目的で行ってるのかな？
プレイヤー以外に誰がいるの？
いや、あんたが>>709で言いだした話題のつもりなんだが？
で、
人間で説明できる＝「推理できる問題」 じゃないってのはその通りだが、
そんな事については今話してないって事。
＞その「説得」とは誰に向かってどういう目的で行ってるのかな？
プレイヤー以外に誰がいるの？
>>719
＞そんな事については今話してないって事。
なんだ。そもそも何に突っ込まれてるかわかってなかったのか
君が>>706で言ってることはな
「説明できないことは幻想である」ということが前提となっていて
それが真である場合、「真相は実は説明できる」ものであるということになる
このとき
その真相が「説明できるものである」だけでなく「推理できる」ものでなければ
「問題として」は失格なんだよ
ただ「説明できる」だけではそれこそいくらだって抜け道はあるわけだからな
だから
＞「問題の解答」としていったいどんな説得力があるって？
といってるわけだ
＞プレイヤー
その通り。では何の目的で？
＞そんな事については今話してないって事。
なんだ。そもそも何に突っ込まれてるかわかってなかったのか
君が>>706で言ってることはな
「説明できないことは幻想である」ということが前提となっていて
それが真である場合、「真相は実は説明できる」ものであるということになる
このとき
その真相が「説明できるものである」だけでなく「推理できる」ものでなければ
「問題として」は失格なんだよ
ただ「説明できる」だけではそれこそいくらだって抜け道はあるわけだからな
だから
＞「問題の解答」としていったいどんな説得力があるって？
といってるわけだ
＞プレイヤー
その通り。では何の目的で？
>>718
>>711でも言ってるが、物語内の登場キャラ（もしくはガジェット）が、同じ物語内の他の登場キャラに幻覚を見せるのと、
物語の外に位置する神視点キャラが、同じく外にいるプレイヤーに幻想を見せるのとはまるで違う。
幻想が剥ぎ取られれば、物語自体は人間とトリックで完結出来るから。
＞その説に確信を持ってるような口調に思えるんだがなんか根拠があんの？
もちろん現時点では有力な一考察に過ぎないよ。
いちいち「思う」だの「だろう」だの入れるのが面倒なだけ。
>>711でも言ってるが、物語内の登場キャラ（もしくはガジェット）が、同じ物語内の他の登場キャラに幻覚を見せるのと、
物語の外に位置する神視点キャラが、同じく外にいるプレイヤーに幻想を見せるのとはまるで違う。
幻想が剥ぎ取られれば、物語自体は人間とトリックで完結出来るから。
＞その説に確信を持ってるような口調に思えるんだがなんか根拠があんの？
もちろん現時点では有力な一考察に過ぎないよ。
いちいち「思う」だの「だろう」だの入れるのが面倒なだけ。
>>720
一応聞いておくけど、ひょっとしてEP2プレイしてない？
一応聞いておくけど、ひょっとしてEP2プレイしてない？
>>721
プレイヤーに正しい情報が与えられないと言う点に置いて同じ。
その幻覚を見せる相手がただのキャラクターでもメタ視点であっても関係ない。
だいたい、幻想が剥がれれば人間とトリックで完結できるのはどっちも同じだろ。
プレイヤーに正しい情報が与えられないと言う点に置いて同じ。
その幻覚を見せる相手がただのキャラクターでもメタ視点であっても関係ない。
だいたい、幻想が剥がれれば人間とトリックで完結できるのはどっちも同じだろ。
>>723
与えられてるだろ。主人公視点で。（その辺のルールがはっきりするのはまだ後なんだろうが）
ひぐらしはそれこそ９割を占めるその主人公視点が一番信用出来なかったわけで。
＞だいたい、幻想が剥がれれば人間とトリックで完結できるのはどっちも同じだろ。
ひぐらしは幻覚の理由も幻覚を見るキャラも物語内の出来事だから、それだけ剥がせないだろ。
うみねこと違って幻覚がなければ話の展開自体が根本的に変わってしまう。全然完結できない。
与えられてるだろ。主人公視点で。（その辺のルールがはっきりするのはまだ後なんだろうが）
ひぐらしはそれこそ９割を占めるその主人公視点が一番信用出来なかったわけで。
＞だいたい、幻想が剥がれれば人間とトリックで完結できるのはどっちも同じだろ。
ひぐらしは幻覚の理由も幻覚を見るキャラも物語内の出来事だから、それだけ剥がせないだろ。
うみねこと違って幻覚がなければ話の展開自体が根本的に変わってしまう。全然完結できない。
>>720
難しく考えすぎてるんじゃないの
人間犯人説として推理が可能か不可能か
不可能＝犯行は魔法でした
っていう単純な話なんだからそれだけで十分でしょ
>>723
全然違う
どこが現実にあったことなのか
非現実として脚色されたのか
推理するための材料はたくさん用意されてたし
これは確実に真実だという情報すら提供されてる
あとは調理して全体像を考えればいい
タイトルからして今回は魔法肯定派に有利な条件で
話が展開されてるんだから推理が困難なのは当然
全部フェアにしろとかいうヤツは帰れって最初から言われてる
難しく考えすぎてるんじゃないの
人間犯人説として推理が可能か不可能か
不可能＝犯行は魔法でした
っていう単純な話なんだからそれだけで十分でしょ
>>723
全然違う
どこが現実にあったことなのか
非現実として脚色されたのか
推理するための材料はたくさん用意されてたし
これは確実に真実だという情報すら提供されてる
あとは調理して全体像を考えればいい
タイトルからして今回は魔法肯定派に有利な条件で
話が展開されてるんだから推理が困難なのは当然
全部フェアにしろとかいうヤツは帰れって最初から言われてる
というかあんたは
そもそもなにが不満なのかわからない
もしかして時代遅れかつ老害的な形式重視のミステリファンなわけ？
そもそもなにが不満なのかわからない
もしかして時代遅れかつ老害的な形式重視のミステリファンなわけ？
プレイもしてないのに未だこんなスレに居座って延々ケチつけてるぐらいだから、
相当のもんだろうよ。
で、プレイしたかどうか聞いた途端に急に黙り込むｗ
相当のもんだろうよ。
で、プレイしたかどうか聞いた途端に急に黙り込むｗ
プレイしたけど普通にカスだと思います
正直言って劣化した流水大説とでも呼ぶのが相応しい
その手のメタ視ミステリなら、積木鏡介あたりがマトモなの書いてる
そもそも今回は劉ちゃんもミステリとして扱ってほしくないんじゃね？
と思いたくなるくらいのひどい内容だわ
ビーム手刀やらATフィールドやら山羊頭の使い魔やら、
あれがノイズ視するべき撹乱要素だとしたら、それこそマジ駄文
エフェクトに頼りっぱなしのクソ戦闘シーンをダラダラ見せられて
辟易したら「魔女に屈服したんですねｗ」とかバカじゃないの
あとニコ動ネタでつるぺったんとか死ねばいいよ
正直言って劣化した流水大説とでも呼ぶのが相応しい
その手のメタ視ミステリなら、積木鏡介あたりがマトモなの書いてる
そもそも今回は劉ちゃんもミステリとして扱ってほしくないんじゃね？
と思いたくなるくらいのひどい内容だわ
ビーム手刀やらATフィールドやら山羊頭の使い魔やら、
あれがノイズ視するべき撹乱要素だとしたら、それこそマジ駄文
エフェクトに頼りっぱなしのクソ戦闘シーンをダラダラ見せられて
辟易したら「魔女に屈服したんですねｗ」とかバカじゃないの
あとニコ動ネタでつるぺったんとか死ねばいいよ
うみねこってミステリじゃないだろｗ
頭冷やせよｗｗｗｗｗｗ
頭冷やせよｗｗｗｗｗｗ
>>731が俺の気持ちを代弁してくれた
というか連中は
そもそもなにがミステリなのかわからない
もしかして知識皆無かつゆとり世代なノリ重視の同人ゲー信者なわけ？
そもそもなにがミステリなのかわからない
もしかして知識皆無かつゆとり世代なノリ重視の同人ゲー信者なわけ？
>>729
むしろお前さんがどこに満足できているのかが分からないのでkwsk
あとそこまでの批判に至るならある程度ミステリをこなしてるんだろうし
特にお前さんの考える時代遅れかつ老害的な形式重視のミステリと
逆に時代の先端かつ先進的な実質重視のミステリを例示してくれ
むしろお前さんがどこに満足できているのかが分からないのでkwsk
あとそこまでの批判に至るならある程度ミステリをこなしてるんだろうし
特にお前さんの考える時代遅れかつ老害的な形式重視のミステリと
逆に時代の先端かつ先進的な実質重視のミステリを例示してくれ
あ、後学のために作品名を挙げるだけではなくどこのどういう部分で時代遅れあるいは時代の先端・他要素と判断したのかも書いてくれ
つーかもうミステリじゃないよ
仮にそうだとしてもミステリという名の超駄作だよ
仮にそうだとしてもミステリという名の超駄作だよ
>>735
あんたの場合、長文議論したいなら、せめてプレイしてからにしようね。
あんたの場合、長文議論したいなら、せめてプレイしてからにしようね。
>>738
プレイ済みの俺はー？
プレイ済みの俺はー？
十分やる気に見えるだろw
qeM08jpZと同じ人だろうし。
qeM08jpZと同じ人だろうし。
>>741
煽りたいだけのバカはひとりロリラムダでシコってるといいよ
煽りたいだけのバカはひとりロリラムダでシコってるといいよ
×聞かれてきた
↓
○問いかけてきた、だな。
こっちが聞かれた事になってしまった。
↓
○問いかけてきた、だな。
こっちが聞かれた事になってしまった。
>>743
だからこの人昨夜、実際に長文議論してるじゃん。
あれ、プレイ済みか聞かれなかったらまだまだ続ける気満々だったように見えるが？ｗ
ていうか、ひょっとして本人？
プレイ済みかどうか突っ込まれて、またID変えたの？
だからこの人昨夜、実際に長文議論してるじゃん。
あれ、プレイ済みか聞かれなかったらまだまだ続ける気満々だったように見えるが？ｗ
ていうか、ひょっとして本人？
プレイ済みかどうか突っ込まれて、またID変えたの？
空回りした同一人物判定ほどみっともないものはねーな
>>746
プレイしてるかどうか以前に、
そもそも相手するほどの内容を感じない発言に、わざわざレス付ける人はいないよ。
ついでに言うなら、やりもしてない作品のスレで
わざわざ議論おっぱじめる人の方がよっぽどご苦労だと思う。
プレイ済みらしき、あんたに対して言ってるわけじゃないが。
プレイしてるかどうか以前に、
そもそも相手するほどの内容を感じない発言に、わざわざレス付ける人はいないよ。
ついでに言うなら、やりもしてない作品のスレで
わざわざ議論おっぱじめる人の方がよっぽどご苦労だと思う。
プレイ済みらしき、あんたに対して言ってるわけじゃないが。
>>741
別人だしプレイ済みだし議論したいわけでもないんだが仮にそうでなくともお前さんが>>735>>736に答えなくていい理にはならないよね
むしろ>>735後段に答えることはうみねこ未プレイ者の批判をするミステリ既読者（であろうお前さん）の正当性を強化する一助になるわけで
ああ、>>735前段の満足についてはもちろんミステリ的にってことですよ
別人だしプレイ済みだし議論したいわけでもないんだが仮にそうでなくともお前さんが>>735>>736に答えなくていい理にはならないよね
むしろ>>735後段に答えることはうみねこ未プレイ者の批判をするミステリ既読者（であろうお前さん）の正当性を強化する一助になるわけで
ああ、>>735前段の満足についてはもちろんミステリ的にってことですよ
今回は公式掲示板の感想スレでも賛否両論なんだよね
ttp://rena07.com/Cgi/umi_cbbs/umicbbs.cgi?mode=al2&namber=3378&rev=&no=0
ttp://rena07.com/Cgi/umi_cbbs/umicbbs.cgi?mode=al2&namber=3378&rev=&no=0
>>755
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>>753
卑怯者になりたくないとまで言うからには俺もついでに聞くけど、
プレイ済の証拠を教えて欲しい。
EP2のBGMフォルダにある「Answer.ogg」のファイル容量はは何KB？
ついでに>>750
同じくEP2の「Answer_short.ogg」は何KB？
あっさり答えてくれたら先に疑ったことを謝っておく。
別に答えたくなければそれでも良いよ。
単に俺が信用するかどうかだけの問題に過ぎないから。
卑怯者になりたくないとまで言うからには俺もついでに聞くけど、
プレイ済の証拠を教えて欲しい。
EP2のBGMフォルダにある「Answer.ogg」のファイル容量はは何KB？
ついでに>>750
同じくEP2の「Answer_short.ogg」は何KB？
あっさり答えてくれたら先に疑ったことを謝っておく。
別に答えたくなければそれでも良いよ。
単に俺が信用するかどうかだけの問題に過ぎないから。
常軌を逸してる
761 ：名無しのオプ：2008/01/06(日) 12:58:32 ID:y83HqbHP
>>758
議論に関係ないことは他所でやれチンカス
議論に関係ないことは他所でやれチンカス
こいつ本当にID:kKewMip9だったのか？
結局、実のある話なんか全然できねえのな
とりあえず新年会いって来るわﾉｼ
結局、実のある話なんか全然できねえのな
とりあえず新年会いって来るわﾉｼ
みんななんで変なレス数のアンカーしてるの？
これは酷いな
>>759
唯一プレイ済みと信用して聞かなかったあんたが横レスで
一人で答えちまったら意味ねーじゃん。
少しは考えろボケが。
一応もう一度聞いておく。
>>753
As time goes by.ogg は何KB？
>>750
Closed My Heart.ogg は？
>>761
プレイすらしてない完全なアンチ相手に議論する気も起こらん。
唯一プレイ済みと信用して聞かなかったあんたが横レスで
一人で答えちまったら意味ねーじゃん。
少しは考えろボケが。
一応もう一度聞いておく。
>>753
As time goes by.ogg は何KB？
>>750
Closed My Heart.ogg は？
>>761
プレイすらしてない完全なアンチ相手に議論する気も起こらん。
ミステリかどうかなんてどうでもいいことだよな｡
問題は面白いかどうかであって、
プレイした人間が面白くないのはしょうがない。
でも面白くないのであればそこで終わりだろ？
何でわざわざ「ミステリじゃないから～」なんて言い訳を出してくるのさ｡
大体ep2までやっておきながらいまさら「面白くない」って何だｗ
じゃぁep1は面白かったのか？ｗ
問題は面白いかどうかであって、
プレイした人間が面白くないのはしょうがない。
でも面白くないのであればそこで終わりだろ？
何でわざわざ「ミステリじゃないから～」なんて言い訳を出してくるのさ｡
大体ep2までやっておきながらいまさら「面白くない」って何だｗ
じゃぁep1は面白かったのか？ｗ
a) 読み物として面白い／ミステリととしてつまらない
b) 読み物としてつまらない／ミステリとしてつまらない
c) 読み物として面白い／ミステリとして面白い
d) 読み物としてつまらない／ミステリとして面白い
自分はep1はa、ep2はb
b) 読み物としてつまらない／ミステリとしてつまらない
c) 読み物として面白い／ミステリとして面白い
d) 読み物としてつまらない／ミステリとして面白い
自分はep1はa、ep2はb
「ミステリとして面白い」とか意味がわからんな。
> d) 読み物としてつまらない／ミステリとして面白い
こんなんありえるのか？
ミステリオタが喜びそうな設定を満たしてれば
読み物として面白くなくても我慢して読み進めるって事か？
> d) 読み物としてつまらない／ミステリとして面白い
こんなんありえるのか？
ミステリオタが喜びそうな設定を満たしてれば
読み物として面白くなくても我慢して読み進めるって事か？
面白いか面白くないかは主観だから
自分にとってはそういうミステリもある
自分にとってはそういうミステリもある
そもそも完結してない（どころか問題編すら終わってない）ミステリに、
ミステリとして面白いかつまらないかなんて判断不能だろ。
ミステリとして面白いかつまらないかなんて判断不能だろ。
ミステリオタってさ、真相に至るまでの全ての仮定を
正解を見つけるための材料探しとしか捉えてないんじゃないの？
そもそもそういう読み方してるから面白くないんじゃないの？
正解を見つけるための材料探しとしか捉えてないんじゃないの？
そもそもそういう読み方してるから面白くないんじゃないの？
数学の問題を解くときとかは、その態度でいいよな
手段がつまらなくても、目的は解を求めることだから
しかし、ミステリでそんな読み方をしたら飽きてしまう
手段がつまらなくても、目的は解を求めることだから
しかし、ミステリでそんな読み方をしたら飽きてしまう
そもそも同人板にあんのに何でここにも立ててんの？馬鹿なの？
>>774
それEP1のmp3だった頃のデータサイズな。
やっぱEP2はプレイしてないのか・・・。
でもって、あの手の好きな本を挙げろ的質問は
挙げなきゃ挙げないで読んでないだろと馬鹿にし、
挙げたら挙げたで、なんとでも抽象的にケチ付けて馬鹿にする。
そりゃ、馬鹿正直に挙げる人は少ないよな。
まあ分かってたけど、それがちゃんと確認できた。
これが時代遅れの老害ミスオタって奴か。
>>775
やっぱプレイしてなかったのか・・・。
それEP1のmp3だった頃のデータサイズな。
やっぱEP2はプレイしてないのか・・・。
でもって、あの手の好きな本を挙げろ的質問は
挙げなきゃ挙げないで読んでないだろと馬鹿にし、
挙げたら挙げたで、なんとでも抽象的にケチ付けて馬鹿にする。
そりゃ、馬鹿正直に挙げる人は少ないよな。
まあ分かってたけど、それがちゃんと確認できた。
これが時代遅れの老害ミスオタって奴か。
>>775
やっぱプレイしてなかったのか・・・。
＞挙げたら挙げたで、なんとでも抽象的にケチ付けて馬鹿にする。
まあ昔ながらのミステリを批判してる奴が
「面白かったミステリ」の代表に十角館を挙げてこられたら
まともに取り合う気も失せるわ
せいぜい古典名作か
現代のもっと評価高いのをもってこいと
読んでないんじゃあ挙げられないだろうがね
まあ昔ながらのミステリを批判してる奴が
「面白かったミステリ」の代表に十角館を挙げてこられたら
まともに取り合う気も失せるわ
せいぜい古典名作か
現代のもっと評価高いのをもってこいと
読んでないんじゃあ挙げられないだろうがね
>>778
俺は昔ながらのミステリを批判した覚えは一度もないんだが。
俺は昔ながらのミステリを批判した覚えは一度もないんだが。
592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/03(木) 12:04:19 ID:Xw2gkU7x
ひょっとしてカノンブレードは、
竜ちゃんの大好きな「箱の中の猫」なんじゃないのか？？？
観測者(バトラ)が中を観測するまで、
箱(密室)の中には生きた猫(人間的殺人)と死んだ猫(カノンブレード)が
重なった状態で存在しているとしても、誰もそれを証明できない(悪魔の証明)。
物語は「魔法があっても」、「魔法がなくても」成り立つ構造になっていて、
金蔵厨二ノベルは、魔法があった場合に箱の中で起こったであろうことの描写じゃないか。
なんかわかってきた気がするぞ。
「19人目のベアトリーチェは、バトラが観測していない場所にしか出現しない」
「全ての魔法は、バトラが観測していない場所で行使されている」
バトラが観測していない限り、カノンブレードは起こりうる未来の一つとして論理的に否定できない。
そう考えたら、なんか色々しっくりくる。
金蔵の部屋に行く時点では、もうバトラは死んでいて、
誰か妄想視点から記述される、妄想のバトラなんじゃないのか。
ひょっとしてカノンブレードは、
竜ちゃんの大好きな「箱の中の猫」なんじゃないのか？？？
観測者(バトラ)が中を観測するまで、
箱(密室)の中には生きた猫(人間的殺人)と死んだ猫(カノンブレード)が
重なった状態で存在しているとしても、誰もそれを証明できない(悪魔の証明)。
物語は「魔法があっても」、「魔法がなくても」成り立つ構造になっていて、
金蔵厨二ノベルは、魔法があった場合に箱の中で起こったであろうことの描写じゃないか。
なんかわかってきた気がするぞ。
「19人目のベアトリーチェは、バトラが観測していない場所にしか出現しない」
「全ての魔法は、バトラが観測していない場所で行使されている」
バトラが観測していない限り、カノンブレードは起こりうる未来の一つとして論理的に否定できない。
そう考えたら、なんか色々しっくりくる。
金蔵の部屋に行く時点では、もうバトラは死んでいて、
誰か妄想視点から記述される、妄想のバトラなんじゃないのか。
671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/03(木) 12:51:59 ID:Xw2gkU7x
651
まぁ、ベアトフィルターっていっちゃえばそれまでだけどｗｗｗｗ
できるだけわかりやすく書くと。
密室殺人が起きた場合、
中で何が起きたかは、死人と犯人しか知らないんだよね。
外部の人間は何がおきたかを想像するしかないから、
カノンブレードを含め、中で起きた事の仮説は無限大になってしまう
(ベアトの無限の死からもっとも残酷なものを選ぶルールがコレを指す)
カノンの死体がない事で、ジェシカとカノンの過去の交流を無視すること。
カノン殺人犯説が主力になるってのが、無限の可能性から最も残酷な死を生み出すってことの象徴だと思うんだよね。
カノンブレードが幼稚なのは、幼稚なマリアが考えた密室内で起きたことなのかもしれない。
そもそも全ての事件が密室殺人、
むしろ六件島そのものが密室で
中で何がおきたかは想像するしかない。
だから中で何が起きたかって予想は無限に生まれる(この想像の１つ１つがEP)
うーん、うまく説明できたかわからないけど、そんな感じ。
651
まぁ、ベアトフィルターっていっちゃえばそれまでだけどｗｗｗｗ
できるだけわかりやすく書くと。
密室殺人が起きた場合、
中で何が起きたかは、死人と犯人しか知らないんだよね。
外部の人間は何がおきたかを想像するしかないから、
カノンブレードを含め、中で起きた事の仮説は無限大になってしまう
(ベアトの無限の死からもっとも残酷なものを選ぶルールがコレを指す)
カノンの死体がない事で、ジェシカとカノンの過去の交流を無視すること。
カノン殺人犯説が主力になるってのが、無限の可能性から最も残酷な死を生み出すってことの象徴だと思うんだよね。
カノンブレードが幼稚なのは、幼稚なマリアが考えた密室内で起きたことなのかもしれない。
そもそも全ての事件が密室殺人、
むしろ六件島そのものが密室で
中で何がおきたかは想像するしかない。
だから中で何が起きたかって予想は無限に生まれる(この想像の１つ１つがEP)
うーん、うまく説明できたかわからないけど、そんな感じ。
こういうことではあるまいか？
ふ～ん右代宮本家での話しあいってこんな感じか～。
全然楽しくなさそうなのに何でやってるんだろう？金か？
全然楽しくなさそうなのに何でやってるんだろう？金か？
>>784
あらら、例えの表現が違うのか。
これベースで自分は、こう考えたんだけど。
■ルールX： ベアトの一手
上位ベアト(竜ちゃん)は、バトラの体験していないシーンを自由に捏造できる。
■ルールY： バトラの一手
上位バトラ(プレイヤー)は、何が起きたか？について捏造に代わる現実的な説明を求められる。
■ルールZ： 黄金郷
最終的な行方不明者の結末は真相不明な為、あらゆる捏造が可能。あらゆる願いが叶う。
１： バトラの体験したことのみが存在する
２： 上位ベアト(魔法を信じる説) と 上位バトラ (魔法を信じない説) が戦ってる。
３： 物理的に説明できない場合、上位ベアト（魔法を信じる説）が勝利し
バトラの見ていないパートは、魔法があったらこうかもしれない、という展開で保管される。
４： バトラの体験 + 見てないパートの保管によって原稿が完成。
下位世界の人間の魔法を信じる心でなく、上位世界の魔法を信じる説が記述してるので、
ループ発言も、ベルン降臨も、特殊部隊出現も描写される可能性は普通にアリ。
あらら、例えの表現が違うのか。
これベースで自分は、こう考えたんだけど。
■ルールX： ベアトの一手
上位ベアト(竜ちゃん)は、バトラの体験していないシーンを自由に捏造できる。
■ルールY： バトラの一手
上位バトラ(プレイヤー)は、何が起きたか？について捏造に代わる現実的な説明を求められる。
■ルールZ： 黄金郷
最終的な行方不明者の結末は真相不明な為、あらゆる捏造が可能。あらゆる願いが叶う。
１： バトラの体験したことのみが存在する
２： 上位ベアト(魔法を信じる説) と 上位バトラ (魔法を信じない説) が戦ってる。
３： 物理的に説明できない場合、上位ベアト（魔法を信じる説）が勝利し
バトラの見ていないパートは、魔法があったらこうかもしれない、という展開で保管される。
４： バトラの体験 + 見てないパートの保管によって原稿が完成。
下位世界の人間の魔法を信じる心でなく、上位世界の魔法を信じる説が記述してるので、
ループ発言も、ベルン降臨も、特殊部隊出現も描写される可能性は普通にアリ。
>>783
それはミステリじゃなくミスオタに係ってる。
それはミステリじゃなくミスオタに係ってる。
>>786
ぶっちゃけそのルールだとプレイヤー（バトラ）に勝ち目ないよ
ベアトサイドの行為限界がなく
プレイヤーの行為限界はたくさんあるので
いんちきなオセロみたいに後出しで全部ひっくり返せる
>>787
うん。だからどうして「時代遅れのミスオタ」といえるのかね？
なにをもってそのミスオタが「時代遅れである」と判断したの？
ぶっちゃけそのルールだとプレイヤー（バトラ）に勝ち目ないよ
ベアトサイドの行為限界がなく
プレイヤーの行為限界はたくさんあるので
いんちきなオセロみたいに後出しで全部ひっくり返せる
>>787
うん。だからどうして「時代遅れのミスオタ」といえるのかね？
なにをもってそのミスオタが「時代遅れである」と判断したの？
>>790
別人じゃね
別人じゃね
プレイしてる人は>>726みたいな質問をする必要は無いと思う。
>>789
読者が不利だからこそ
ミステリの場合は「フェアプレイ」って縛りがあるんだよ
つまり地の文は嘘をつかないとか推理可能な証拠を全部出すとかそういう縛りが
>>790
＞時代遅れのミスオタ＝老害ミスオタ
答えになってねーよ
なにがどう「時代遅れ」なの？
読者が不利だからこそ
ミステリの場合は「フェアプレイ」って縛りがあるんだよ
つまり地の文は嘘をつかないとか推理可能な証拠を全部出すとかそういう縛りが
>>790
＞時代遅れのミスオタ＝老害ミスオタ
答えになってねーよ
なにがどう「時代遅れ」なの？
>>776
悪いね、世の中には同人ゲームを十日やそこらで手に入れられるような環境と時間がそろった人間ばかりじゃないんだよ
>>790
突拍子もないと感じる主張を繰り返す輩にその主張の根拠を聞いてるのがそんなにおかしなことか？
悪いね、世の中には同人ゲームを十日やそこらで手に入れられるような環境と時間がそろった人間ばかりじゃないんだよ
>>790
突拍子もないと感じる主張を繰り返す輩にその主張の根拠を聞いてるのがそんなにおかしなことか？
>>795
１ 嘘が入っているという時点で地の文全体が疑わしくなる。
２ 部分的に真実である保証がされていても前提からひっくり返されてしまったら意味がない
３ 嘘の混入するルールが明確でない
４ 簡単に言うと『真実だけ』を書いて読者を騙し、真相を推理させるのが本格ミステリなわけだ
１ 嘘が入っているという時点で地の文全体が疑わしくなる。
２ 部分的に真実である保証がされていても前提からひっくり返されてしまったら意味がない
３ 嘘の混入するルールが明確でない
４ 簡単に言うと『真実だけ』を書いて読者を騙し、真相を推理させるのが本格ミステリなわけだ
>>796
初めから誰も一言も「本格ミステリだ」とは言ってないけどな。
初めから誰も一言も「本格ミステリだ」とは言ってないけどな。
仮にひぐらし、うみねこが本格の様式に従って作られたらここまで人気が出たかね？
>>793
老害という言葉で答えになってないと言われたらなんとも・・・。
とにかく別に古いミステリを批判したわけではないことが分かってもらえたらそれでいいんだが。
別に俺の老害認識をあんたに共有してもらおうとは思わんし。
それこそ老害ミスオタっぽい感じのあんたに。
ついでに言うと、問題編が終わってないのに、フェアプレイ云々の議論は結論でないと思うぞ。
ルール設定や保証はまだ後でいくらでも出来るからな。
老害という言葉で答えになってないと言われたらなんとも・・・。
とにかく別に古いミステリを批判したわけではないことが分かってもらえたらそれでいいんだが。
別に俺の老害認識をあんたに共有してもらおうとは思わんし。
それこそ老害ミスオタっぽい感じのあんたに。
ついでに言うと、問題編が終わってないのに、フェアプレイ云々の議論は結論でないと思うぞ。
ルール設定や保証はまだ後でいくらでも出来るからな。
皆最初の頃ひぐらしを本格だと信じてそれで人気が出たよね
>>797
正答率、という概念は
本格ミステリ（正しく考えれば必ず真相にたどり着ける）にしか使えないよ。
>>799
パズルっちゅーのは「解けるかどうかはっきりしない」ものではないんだけどね
むしろミステリ以上に「絶対解ける」ものでないと駄目なわけだが
まあいいや
>>800
＞老害という言葉で答えになってないと言われたらなんとも・・・。
時代遅れとは老害である、なんてのが答えだと思ってるの？
うみねこについて熱弁する暇があったら
まず日本語をちゃんと勉強したほうがいいんじゃない？
ともかくおまえさんは特に明確な根拠もなく人を「時代遅れ」とか言い立ててたわけだ
時に十角館意外に面白いミステリは読んだ？
正答率、という概念は
本格ミステリ（正しく考えれば必ず真相にたどり着ける）にしか使えないよ。
>>799
パズルっちゅーのは「解けるかどうかはっきりしない」ものではないんだけどね
むしろミステリ以上に「絶対解ける」ものでないと駄目なわけだが
まあいいや
>>800
＞老害という言葉で答えになってないと言われたらなんとも・・・。
時代遅れとは老害である、なんてのが答えだと思ってるの？
うみねこについて熱弁する暇があったら
まず日本語をちゃんと勉強したほうがいいんじゃない？
ともかくおまえさんは特に明確な根拠もなく人を「時代遅れ」とか言い立ててたわけだ
時に十角館意外に面白いミステリは読んだ？
>>803
あ、セルフ突込みしておくと最後の一行の「意外」は「以外」のミスな
あ、セルフ突込みしておくと最後の一行の「意外」は「以外」のミスな
>>803
＞正答率、という概念は
＞本格ミステリ（正しく考えれば必ず真相にたどり着ける）にしか使えないよ。
百人中一人しか正解できなかったからこういうキャッチフレーズになったわけだが
この場合どう処理するのが正解だったのかね
＞正答率、という概念は
＞本格ミステリ（正しく考えれば必ず真相にたどり着ける）にしか使えないよ。
百人中一人しか正解できなかったからこういうキャッチフレーズになったわけだが
この場合どう処理するのが正解だったのかね
>>803
> 正答率、という概念は
> 本格ミステリ（正しく考えれば必ず真相にたどり着ける）にしか使えないよ。
んな事勝手に決められてもｗ
現に百人に一人正解者が居たから正解率一％、ただそれだけの事実を言っただけじゃん｡
本格であろうが無かろうが小説にラストシーンで明かされる謎はあるし、
それを読者が考えちゃいけないと言う理由は無いし、それを作者が問い掛けてはいけないと言う理由も無い｡
「本格」じゃないから謎解きをさせちゃいけないとか、
ミステリオタのものすごい独善的
かつ自己中なわがままでしかないだろう｡
> 正答率、という概念は
> 本格ミステリ（正しく考えれば必ず真相にたどり着ける）にしか使えないよ。
んな事勝手に決められてもｗ
現に百人に一人正解者が居たから正解率一％、ただそれだけの事実を言っただけじゃん｡
本格であろうが無かろうが小説にラストシーンで明かされる謎はあるし、
それを読者が考えちゃいけないと言う理由は無いし、それを作者が問い掛けてはいけないと言う理由も無い｡
「本格」じゃないから謎解きをさせちゃいけないとか、
ミステリオタのものすごい独善的
かつ自己中なわがままでしかないだろう｡
>>803
なんかちょっと議論がずれてる気がするけど・・・
・文章から論理的に嘘描写の境界条件を求められる。
・嘘を取り除いた文章から、犯行の経緯が再構築できる。
この２つが成立すれば、最低限パズルとしては成り立つんじゃないのかな。
これがなりたたなければ妄想ごっこというのは同意だけど。
最後のページに答えが書いてなきゃダメってわけじゃなければ、
必ずしも解が不定とは現段階じゃあ言い切れないと思うんだけど。
なんかちょっと議論がずれてる気がするけど・・・
・文章から論理的に嘘描写の境界条件を求められる。
・嘘を取り除いた文章から、犯行の経緯が再構築できる。
この２つが成立すれば、最低限パズルとしては成り立つんじゃないのかな。
これがなりたたなければ妄想ごっこというのは同意だけど。
最後のページに答えが書いてなきゃダメってわけじゃなければ、
必ずしも解が不定とは現段階じゃあ言い切れないと思うんだけど。
現実を見ればいい｡
ひぐらしと言う謎の含まれた作品が発表され、
多くのユーザーが謎解きに挑戦し、そして正解者も出た｡
この過程でなんで「本格かどうか」が問題にならなきゃいけないんだ？
本格でなくとも、フェアでなくとも
現に
正解者は
出てる
んだぜ？
ひぐらしと言う謎の含まれた作品が発表され、
多くのユーザーが謎解きに挑戦し、そして正解者も出た｡
この過程でなんで「本格かどうか」が問題にならなきゃいけないんだ？
本格でなくとも、フェアでなくとも
現に
正解者は
出てる
んだぜ？
ひぐらしも含めたら、話がややこしくなるだけだぞ。
>>809
じゃあ「ミステリかどうか」も問題じゃなくていいだろ
じゃあ「ミステリかどうか」も問題じゃなくていいだろ
>>805>>806
つーかその100人中1人の「正解」ってのすら常識とは違う意味だったわけだがな
確か妄想オチを「当てた」ってだけだったんだよな？
でも本編を読む限り、「妄想オチである」と限定できるデータはない
ようするに単なる「当て推量」であって
数学の証明式で証明仮定を書かないで最後の答えだけ書いているようなもの
それでも「正解」っていえるのか？
>>807
＞・文章から論理的に嘘描写の境界条件を求められる。
＞・嘘を取り除いた文章から、犯行の経緯が再構築できる。
これが出来れば可能だよ
嘘が嘘と特定できる条件や論拠が作中にあるならば
変な言い方になるが「嘘という真実」になるから
そういうのをきちんと手がかりを出して問題化するのはすげーむずかしいけどね
つーかその100人中1人の「正解」ってのすら常識とは違う意味だったわけだがな
確か妄想オチを「当てた」ってだけだったんだよな？
でも本編を読む限り、「妄想オチである」と限定できるデータはない
ようするに単なる「当て推量」であって
数学の証明式で証明仮定を書かないで最後の答えだけ書いているようなもの
それでも「正解」っていえるのか？
>>807
＞・文章から論理的に嘘描写の境界条件を求められる。
＞・嘘を取り除いた文章から、犯行の経緯が再構築できる。
これが出来れば可能だよ
嘘が嘘と特定できる条件や論拠が作中にあるならば
変な言い方になるが「嘘という真実」になるから
そういうのをきちんと手がかりを出して問題化するのはすげーむずかしいけどね
>>808
結局きちんとした説明も出来ず煽りしか出来ないんですね
結局きちんとした説明も出来ず煽りしか出来ないんですね
そもそもメタ視世界をさらにプレイヤーがメタ視してる構造である以上、
ベアトの赤字さえも信用できるかどうかが保証されてない
こんな中途半端な情報提示で推理しろとか言われてもダルいだけ
>>786みたいなのは推理じゃなくてただの考察だろ
ベアトの赤字さえも信用できるかどうかが保証されてない
こんな中途半端な情報提示で推理しろとか言われてもダルいだけ
>>786みたいなのは推理じゃなくてただの考察だろ
>>814
じゃあ無理にミステリオタを叩くのはやめておけという話だ
じゃあ無理にミステリオタを叩くのはやめておけという話だ
>>813
なるほど。そっちの言いたいこと大体理解した。
まだ嘘の境界条件が８割ぐらいしかわからないけど、
今のところ感触的に、藪の中やドグラ・マグラを真相を求められるようにした感じだよ。
竜ちゃんがトリックや描写でミスってなければだけど。
なるほど。そっちの言いたいこと大体理解した。
まだ嘘の境界条件が８割ぐらいしかわからないけど、
今のところ感触的に、藪の中やドグラ・マグラを真相を求められるようにした感じだよ。
竜ちゃんがトリックや描写でミスってなければだけど。
>>817
そういうのを独りよがりというのだが
そういうのを独りよがりというのだが
>>813
で、どう処理すればよかったの
で、どう処理すればよかったの
>>820
独り善がりではなかったことは、ひぐらしのその後を見ればわかるだろ？
独り善がりではなかったことは、ひぐらしのその後を見ればわかるだろ？
L5とはにゅーには呆れた連中も多いと思うぞ
あれが「正解」と言われてもな
あれが「正解」と言われてもな
>>825
鬼隠しの時点だぞ
鬼隠しの時点だぞ
本格ミステリとミステリを一緒くたにするなよ。
>>824
叩かれてる？
誰に？
ひぐらしの売上は？
ありとあらゆる方向へのメディアミックスは？
現実を見ろよ｡
多くのユーザーにとって本格かどうか、謎解きがフェアかどうかなんてどうでも良かったの｡
当て推量だろうがなんだろうが想像力を広げて竜騎士の回答にたどり着いた奴は居るの｡
そしてお前らミステリオタを除く多くのユーザーはひぐらしという作品を楽しみ、
ミステリオタは誰も一言も「本格」などと言ってないのに本格だと思い込んで
ひぐらしを楽しむことができなかった｡そして正解にもたどり着けなかった｡
叩かれてる？
誰に？
ひぐらしの売上は？
ありとあらゆる方向へのメディアミックスは？
現実を見ろよ｡
多くのユーザーにとって本格かどうか、謎解きがフェアかどうかなんてどうでも良かったの｡
当て推量だろうがなんだろうが想像力を広げて竜騎士の回答にたどり着いた奴は居るの｡
そしてお前らミステリオタを除く多くのユーザーはひぐらしという作品を楽しみ、
ミステリオタは誰も一言も「本格」などと言ってないのに本格だと思い込んで
ひぐらしを楽しむことができなかった｡そして正解にもたどり着けなかった｡
ひぐらしのミステリ議論なんて今更どうでも良いよ。
ここはうみねこスレだよ。
ここはうみねこスレだよ。
>>823
なんでそこだけ信用できるわけ？メタネタならその可能性は疑うだろ
通常世界（カノンブレード・山羊軍団・ロリっ娘七姉妹）
↓
メタ視世界（バトラとベアトの論戦）
↓
メタメタ視世界（ベルンの語りかける相手・プレイヤー）
赤字のルールはメタ視世界の叙述であって、さらに上位の世界が存在する
>>826
あー注射器のほうか。でもあっちも散々叩かれただろ
なんでそこだけ信用できるわけ？メタネタならその可能性は疑うだろ
通常世界（カノンブレード・山羊軍団・ロリっ娘七姉妹）
↓
メタ視世界（バトラとベアトの論戦）
↓
メタメタ視世界（ベルンの語りかける相手・プレイヤー）
赤字のルールはメタ視世界の叙述であって、さらに上位の世界が存在する
>>826
あー注射器のほうか。でもあっちも散々叩かれただろ
これが狂信者クオリティなのか
>>818
お前も信者叩くのやめろよｗ
>>824
そうそう、当て推量だとする根拠は？
当てた奴の手紙見たわけじゃないよね
＞でも本編を読む限り、「妄想オチである」と限定できるデータはない
を根拠とするなら
これが客観的であるということを証明しなければならない
お前も信者叩くのやめろよｗ
>>824
そうそう、当て推量だとする根拠は？
当てた奴の手紙見たわけじゃないよね
＞でも本編を読む限り、「妄想オチである」と限定できるデータはない
を根拠とするなら
これが客観的であるということを証明しなければならない
売り上げ厨（笑）
ためしに旧シャアで
「SEEDの売り上げを考慮すればガンダム至上最高の名作」
とかスレを立ててみたら？ｗ
ためしに旧シャアで
「SEEDの売り上げを考慮すればガンダム至上最高の名作」
とかスレを立ててみたら？ｗ
>>830
あ、この考え方は面白いね。
議論とずれるけど。
・メタ世界でルールの具現化とされてる人物が「真実」であると明言する。
・冒頭モノローグで、なお赤字は真実ですと表示される。
・取り扱い説明書に赤字は真実ですとある。
・作者がインタビューで赤字は真実ですと名言する。
メタが階層構造になってる場合、どのレベルで赤字は真実って確定できるんだろう。
あ、この考え方は面白いね。
議論とずれるけど。
・メタ世界でルールの具現化とされてる人物が「真実」であると明言する。
・冒頭モノローグで、なお赤字は真実ですと表示される。
・取り扱い説明書に赤字は真実ですとある。
・作者がインタビューで赤字は真実ですと名言する。
メタが階層構造になってる場合、どのレベルで赤字は真実って確定できるんだろう。
>>836
仮にベルンがプレイヤーへとメタ的な呼びかけをしているのではなく、
会話の相手がメタ視世界に存在する一キャラクターだと仮定しても、
ベアトはそいつに対して赤字で説明をしたわけではない
なので俺としては、赤字も信用できるものではないとしか思えないんだよー
メタネタって本当に取り扱いが難しいから、個人的には安易に使って欲しくないなあ
仮にベルンがプレイヤーへとメタ的な呼びかけをしているのではなく、
会話の相手がメタ視世界に存在する一キャラクターだと仮定しても、
ベアトはそいつに対して赤字で説明をしたわけではない
なので俺としては、赤字も信用できるものではないとしか思えないんだよー
メタネタって本当に取り扱いが難しいから、個人的には安易に使って欲しくないなあ
>>840
> その売り上げに寄与している多くのユーザーのほとんどはたぶんミステリかどうかすらどうでもいい
そうだろうね。
大体竜が一番初めに「ミステリじゃない」って言ってるしね。
今までここを眺めてきた俺の勝手な想像だけどさ、この板のミステリオタは
竜の「“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。」
っていう煽り文が気に食わないんでしょ？
そもそもに「俺たちがこの作品を解けないのは本格の様式に沿ってないからだ」
っていう言い訳があるから｡
違う？
> その売り上げに寄与している多くのユーザーのほとんどはたぶんミステリかどうかすらどうでもいい
そうだろうね。
大体竜が一番初めに「ミステリじゃない」って言ってるしね。
今までここを眺めてきた俺の勝手な想像だけどさ、この板のミステリオタは
竜の「“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。」
っていう煽り文が気に食わないんでしょ？
そもそもに「俺たちがこの作品を解けないのは本格の様式に沿ってないからだ」
っていう言い訳があるから｡
違う？
>>839
どっちが先にやったとかガキの喧嘩か
どっちが先にやったとかガキの喧嘩か
>>846
本編の描写から推測される多くの可能性を取捨選択して
絞られた上での「可能性の一つ」だろ？
それが他の可能性よりも合理的だったのであれば、それは当て推量とはいえないんじゃないか？
それとも他に合理的な可能性があったのか？
本編の描写から推測される多くの可能性を取捨選択して
絞られた上での「可能性の一つ」だろ？
それが他の可能性よりも合理的だったのであれば、それは当て推量とはいえないんじゃないか？
それとも他に合理的な可能性があったのか？
>>842
つまり、上位ベアト達の世界も、対談という劇の形をとっている。
演劇である以上、キャラクターが嘘をつく可能性は否定できない
って意味で赤字が信用できないってことか。
確かに地の文に嘘の記述がある状況では、
「真に厳密なルール定義」は一番外側のレベルで定義しないと
信用できないって主張は理解した。
ここはトラップというより、竜ちゃん厳密さが甘かったと俺は考えるけど、
それはあくまで「俺の考え」にすぎないって観点なわけか。
なるほど。
つまり、上位ベアト達の世界も、対談という劇の形をとっている。
演劇である以上、キャラクターが嘘をつく可能性は否定できない
って意味で赤字が信用できないってことか。
確かに地の文に嘘の記述がある状況では、
「真に厳密なルール定義」は一番外側のレベルで定義しないと
信用できないって主張は理解した。
ここはトラップというより、竜ちゃん厳密さが甘かったと俺は考えるけど、
それはあくまで「俺の考え」にすぎないって観点なわけか。
なるほど。
でも本スレよりもこっちの方が正しい遊び方してるよな｡
本スレは勝手に推理可能だと決め付けた上で色々考察してるけど、
「赤字が信用できるか否か」なんて議論は
まさにキャッチフレーズにある通りの
「推理は可能か不可能か」の問題なわけだし｡
本スレは勝手に推理可能だと決め付けた上で色々考察してるけど、
「赤字が信用できるか否か」なんて議論は
まさにキャッチフレーズにある通りの
「推理は可能か不可能か」の問題なわけだし｡
>>849
ラムダの台詞も見れば分かるだろ。
ラムダの台詞も見れば分かるだろ。
>>848
取捨選択して一つに絞れるならば
それは解と特定できるということだよ
そうでないから「可能性の1つでしかない」ということになるわけ
それ以外ない、といえる根拠あったか？
また>>451の指摘点を根拠に語り手の記述が信用できないとすると
本編全体が信用できない記述者により描かれたものということになり
そうなるともはや推理以前の問題だ
取捨選択して一つに絞れるならば
それは解と特定できるということだよ
そうでないから「可能性の1つでしかない」ということになるわけ
それ以外ない、といえる根拠あったか？
また>>451の指摘点を根拠に語り手の記述が信用できないとすると
本編全体が信用できない記述者により描かれたものということになり
そうなるともはや推理以前の問題だ
>>855
そもそも「絞れない」とする言い分がどうなんだろう｡
実際に考察して可能性を絞り込む、と言う作業をやったのか？
鬼隠し編に限って「圭一の主観描写が嘘」という回答以外に
何か正解候補があったか？
そもそもお前は一度でも上の回答候補を手にしたのか？
そこまで至ってすら居ないのならそりゃ単にお前の考察が不足だったと言うだけの話だろう？
> また>>451の指摘点を根拠に語り手の記述が信用できないとすると
んなもん国語力の問題だろうｗ
それぞれいっている状況も背景も意味合い全く違うんだから
「矛盾」でもなんでもないｗ
そもそも「絞れない」とする言い分がどうなんだろう｡
実際に考察して可能性を絞り込む、と言う作業をやったのか？
鬼隠し編に限って「圭一の主観描写が嘘」という回答以外に
何か正解候補があったか？
そもそもお前は一度でも上の回答候補を手にしたのか？
そこまで至ってすら居ないのならそりゃ単にお前の考察が不足だったと言うだけの話だろう？
> また>>451の指摘点を根拠に語り手の記述が信用できないとすると
んなもん国語力の問題だろうｗ
それぞれいっている状況も背景も意味合い全く違うんだから
「矛盾」でもなんでもないｗ
>>856
限定が不可能である以上
可能性の1つでしかない「解」を「正解である」と断言するのは当て推量によらなければならない
>>858
＞そもそも「絞れない」とする言い分がどうなんだろう
だから「絞り込める」とする根拠を見せてくれよ
解答可能な問題であるならば、それが確実にあるはずだろ？
＞んなもん国語力の問題だろうｗ
＞それぞれいっている状況も背景も意味合い全く違うんだから
＞「矛盾」でもなんでもないｗ
圭一が妄想にとらわれているとした場合、記述に信頼性がなくなるということなんだが？
限定が不可能である以上
可能性の1つでしかない「解」を「正解である」と断言するのは当て推量によらなければならない
>>858
＞そもそも「絞れない」とする言い分がどうなんだろう
だから「絞り込める」とする根拠を見せてくれよ
解答可能な問題であるならば、それが確実にあるはずだろ？
＞んなもん国語力の問題だろうｗ
＞それぞれいっている状況も背景も意味合い全く違うんだから
＞「矛盾」でもなんでもないｗ
圭一が妄想にとらわれているとした場合、記述に信頼性がなくなるということなんだが？
>>859
結論は出ているよ。クリスティーのあれはアンフェア。
結論は出ているよ。クリスティーのあれはアンフェア。
>>860
> だから「絞り込める」とする根拠を見せてくれよ
そんなものは必要ないぜ｡
現に回答は一つしかなく、そして実際に絞り込んでこの回答に至ったユーザーが居る｡
これが現実｡
そしてお前のレスは回答になってない｡
お前は現実に絞り込む作業をやったのか？
それとも負け惜しみを吐きながら投げ出したのか？
> だから「絞り込める」とする根拠を見せてくれよ
そんなものは必要ないぜ｡
現に回答は一つしかなく、そして実際に絞り込んでこの回答に至ったユーザーが居る｡
これが現実｡
そしてお前のレスは回答になってない｡
お前は現実に絞り込む作業をやったのか？
それとも負け惜しみを吐きながら投げ出したのか？
そもそも「限定が不可能」という主張は前提として
「回答候補が複数ある」ということだよな？
まずいの一番にやるべき事は正解以外の回答候補を実際に上げてみることじゃないのか？
「回答候補が複数ある」ということだよな？
まずいの一番にやるべき事は正解以外の回答候補を実際に上げてみることじゃないのか？
>>857
>ベルンの駒のあんたがそんなザマなんで
→語りかけてるのは駒の一つ。つまり登場人物。
>ベアトのヤツ、楼座とかいう駒を虐めて遊んでるわ。
→裏茶会と茶会は同じ世界。ちなみに楼座も登場人物だから駒扱い。
>……あんたが立ち直って戻ってくるのを期待して、時間を潰して待ってるだけなのよ。
> わざと憎まれるようなことをして、あんたの義憤を引き出そうという手ね。
→つまり立ち直って、同じ世界の茶会で楼座の扱いに怒って戻ってきた登場人物。
ついでにベルンの
あなたは昔の私。私はあなたの姉発言。
→ひぐらしにおける、下位世界ベルン（リカ）をメタ視する上位世界の同じベルンと、同じって事。
つまり下位世界バトラをメタ視する上位世界のバトラって事。
むしろバトラじゃないと思う根拠を教えて欲しいぐらいだ。
>ベルンの駒のあんたがそんなザマなんで
→語りかけてるのは駒の一つ。つまり登場人物。
>ベアトのヤツ、楼座とかいう駒を虐めて遊んでるわ。
→裏茶会と茶会は同じ世界。ちなみに楼座も登場人物だから駒扱い。
>……あんたが立ち直って戻ってくるのを期待して、時間を潰して待ってるだけなのよ。
> わざと憎まれるようなことをして、あんたの義憤を引き出そうという手ね。
→つまり立ち直って、同じ世界の茶会で楼座の扱いに怒って戻ってきた登場人物。
ついでにベルンの
あなたは昔の私。私はあなたの姉発言。
→ひぐらしにおける、下位世界ベルン（リカ）をメタ視する上位世界の同じベルンと、同じって事。
つまり下位世界バトラをメタ視する上位世界のバトラって事。
むしろバトラじゃないと思う根拠を教えて欲しいぐらいだ。
>>863
悪魔の証明って知ってるかね？
悪魔の証明って知ってるかね？
キムチ臭い詭弁は他でやれよ
正解から逆算なんて九十九十九くらいしかできないんだからな
正解から逆算なんて九十九十九くらいしかできないんだからな
>>864
駒が登場人物のひとりでなければならないという証拠はない
茶会と裏茶会が同一世界という証拠はない
茶会と裏茶会の時系列についても確定できるような情報はない
ベルンの「私はあなたの姉」発言についても、登場人物の一人であるという確証はない
竜ちゃんがあんだけ高難易度煽ってるんだし、このへんもきちんと疑うべきだろ
なんでメタ視世界周りだけ、不確定な情報で断定を下せるはずがあるんだ？
駒が登場人物のひとりでなければならないという証拠はない
茶会と裏茶会が同一世界という証拠はない
茶会と裏茶会の時系列についても確定できるような情報はない
ベルンの「私はあなたの姉」発言についても、登場人物の一人であるという確証はない
竜ちゃんがあんだけ高難易度煽ってるんだし、このへんもきちんと疑うべきだろ
なんでメタ視世界周りだけ、不確定な情報で断定を下せるはずがあるんだ？
>>865
> それが「当て推量」でない証明は？
当て推量かもしれないよ？
実際に回答した本人に聞かなきゃわからん｡
本格ミステリだって、悪魔の証明がごとく他の可能性を全て潰す作業なんか普通にやらないんじゃないのか？
本格だったら証拠から演繹的に至った結論が回答だろ？
> 絞り込める論拠が見当たらないから、あるのかと聞いているんだが？
わかった。
要するに適当な言い訳つけて投げ出したんだな｡
>>866
知ってるよ｡
お前は知ってるのか？
俺が>>863で要求していることとは違うぜ｡
> それが「当て推量」でない証明は？
当て推量かもしれないよ？
実際に回答した本人に聞かなきゃわからん｡
本格ミステリだって、悪魔の証明がごとく他の可能性を全て潰す作業なんか普通にやらないんじゃないのか？
本格だったら証拠から演繹的に至った結論が回答だろ？
> 絞り込める論拠が見当たらないから、あるのかと聞いているんだが？
わかった。
要するに適当な言い訳つけて投げ出したんだな｡
>>866
知ってるよ｡
お前は知ってるのか？
俺が>>863で要求していることとは違うぜ｡
>>796
それをいうと叙述トリックものは本格でないわけだな？
それをいうと叙述トリックものは本格でないわけだな？
こういう考えを究極的につきつめていくと、
例えば「私」で著述される全てのミステリは、
「私」がつじつまはあってるけどデタラメな出来事を書いて、
真相を秘めたまま物語を終えた可能性
っていうパラドックスを内包するんじゃね？
ここまで来ると、
メタ扱うミステリは冒頭に取り扱い説明書ないと成立しないような気がしてきた。
例えば「私」で著述される全てのミステリは、
「私」がつじつまはあってるけどデタラメな出来事を書いて、
真相を秘めたまま物語を終えた可能性
っていうパラドックスを内包するんじゃね？
ここまで来ると、
メタ扱うミステリは冒頭に取り扱い説明書ないと成立しないような気がしてきた。
ID:1Td4Tv3aに聞きたいんだけどさ、
なんで回答を絞り込めないと思うの？
まさか「圭一の主観描写が嘘だとすると地の文の信用性がなくなるから」
じゃなかろうな？
なんで回答を絞り込めないと思うの？
まさか「圭一の主観描写が嘘だとすると地の文の信用性がなくなるから」
じゃなかろうな？
>>868
つまりメタメタ視世界の存在の根拠は何一つなく、あんたの妄想に過ぎないんだろ。
メタ世界の上のメタメタ世界の存在なんてそれこそ悪魔の証明だ。
だからそれを疑うのは、メタ世界の探偵の保証を疑うのと同じ。
ついでに言うと、疑う以前にメタ視世界はファンタジーだから、推理も難易度も関係ありはしない。
つまりメタメタ視世界の存在の根拠は何一つなく、あんたの妄想に過ぎないんだろ。
メタ世界の上のメタメタ世界の存在なんてそれこそ悪魔の証明だ。
だからそれを疑うのは、メタ世界の探偵の保証を疑うのと同じ。
ついでに言うと、疑う以前にメタ視世界はファンタジーだから、推理も難易度も関係ありはしない。
>>871
ミステリではあるけど本格ではないと思うな
ミステリではあるけど本格ではないと思うな
>>872
そういう側面は確かにあるし、そういうギミックを逆手に取った作品もある
少なくとも最外延部での明確なルール提示以外は疑ってかかる必要がある、と俺は思う
>>874
じゃあ仮にメタメタ視世界が存在しないとしても、プレイヤーとしての「あなた」が
メタ視世界のバトラであるとは確定できない以上、赤字は疑問視されてしかるべきだ
メタ視世界だけ特別扱いするのは、むしろ竜ちゃんに対して失礼だとさえ思うぜ
そういう側面は確かにあるし、そういうギミックを逆手に取った作品もある
少なくとも最外延部での明確なルール提示以外は疑ってかかる必要がある、と俺は思う
>>874
じゃあ仮にメタメタ視世界が存在しないとしても、プレイヤーとしての「あなた」が
メタ視世界のバトラであるとは確定できない以上、赤字は疑問視されてしかるべきだ
メタ視世界だけ特別扱いするのは、むしろ竜ちゃんに対して失礼だとさえ思うぜ
金蔵「♪かざ～られたきょじつ～あいがなければみえない～（裏声）」
紗音「……」
金蔵「♪ｼｬｲﾝｻﾝｶﾞﾏｯｶﾞｯﾚｼｬｲﾝｻﾝｶﾞﾏｯｶﾞﾚﾊﾙﾋﾃﾞﾀﾊﾙﾋﾃﾞﾀ ﾊｰ（裏声）」
紗音「……」
紗音「……」
金蔵「♪ｼｬｲﾝｻﾝｶﾞﾏｯｶﾞｯﾚｼｬｲﾝｻﾝｶﾞﾏｯｶﾞﾚﾊﾙﾋﾃﾞﾀﾊﾙﾋﾃﾞﾀ ﾊｰ（裏声）」
紗音「……」
誤爆
>>869
＞本格ミステリだって、悪魔の証明がごとく他の可能性を全て潰す作業なんか普通にやらないんじゃないのか？
本格ミステリで「犯行が可能な人物=容疑者」リストが頻出するのはなぜかわかるかね？
＞要するに適当な言い訳つけて投げ出したんだな｡
だからあるならある場所を示せよ。
＞俺が>>863で要求していることとは違うぜ｡
直接的には違うが、最終的には悪魔の証明の要求になる
可能性が無数にあることは断言不能だからな
＞本格ミステリだって、悪魔の証明がごとく他の可能性を全て潰す作業なんか普通にやらないんじゃないのか？
本格ミステリで「犯行が可能な人物=容疑者」リストが頻出するのはなぜかわかるかね？
＞要するに適当な言い訳つけて投げ出したんだな｡
だからあるならある場所を示せよ。
＞俺が>>863で要求していることとは違うぜ｡
直接的には違うが、最終的には悪魔の証明の要求になる
可能性が無数にあることは断言不能だからな
>>873
＞回答を絞り込めないと思うの？
証拠が見当たらんもんなあ
これとこれとこれで回答が限定できる！ってのがあるのかもしれんが
今までそういうものを提示してみせてくれたやつはいないし
直近だとおまえさんがそうだが
>>872
だからこそ、語り手は事件にほぼ無関係で
客観性、公平性を保持できる人物に設定される
これを崩すとたいていアンフェアとそしられる
どれとはいわんが京極のあれとか
＞回答を絞り込めないと思うの？
証拠が見当たらんもんなあ
これとこれとこれで回答が限定できる！ってのがあるのかもしれんが
今までそういうものを提示してみせてくれたやつはいないし
直近だとおまえさんがそうだが
>>872
だからこそ、語り手は事件にほぼ無関係で
客観性、公平性を保持できる人物に設定される
これを崩すとたいていアンフェアとそしられる
どれとはいわんが京極のあれとか
>>869
そうなると本格ミステリの定義は、
「提示された条件を元に解が１つに収束する論理学」
ってことになるのかな。
数学とかだと
45%の確率でAが犯人で、55%の確率でBに収束とか、
○○という条件下では解は不定、それ以外ではB
みたいな答えとして、１つに収束しない回答があるけど、
ミステリでそれは無しなの？
ミステリは読むけど、定義レベルでそこまで考察したことないんだけど。
そうなると本格ミステリの定義は、
「提示された条件を元に解が１つに収束する論理学」
ってことになるのかな。
数学とかだと
45%の確率でAが犯人で、55%の確率でBに収束とか、
○○という条件下では解は不定、それ以外ではB
みたいな答えとして、１つに収束しない回答があるけど、
ミステリでそれは無しなの？
ミステリは読むけど、定義レベルでそこまで考察したことないんだけど。
ミスった >>876 宛て、スマヌ
>>876
それは、メタ探偵が語りかける「あなた」が読んでる読者だと確定できないのと同じ。
そもそも神視点のメタ視世界なんて基本なんでもあり。
極端な話、どんな確定情報もひっくり返せる。
実はこの行から、さらに上のメタメタ視世界に移ってたんですとかな。
だからこそ信用するかしか始まらない。
それは、メタ探偵が語りかける「あなた」が読んでる読者だと確定できないのと同じ。
そもそも神視点のメタ視世界なんて基本なんでもあり。
極端な話、どんな確定情報もひっくり返せる。
実はこの行から、さらに上のメタメタ視世界に移ってたんですとかな。
だからこそ信用するかしか始まらない。
>>887
だからさあ
なんでおまえは「ただ1つの解に絞り込める論理」を提示しないわけ？
「無限に存在する可能性」の存在証明を要求するのは禁じ手ってのは理解してるんだよな？
有限で証明可能な「絞り込む論理」の提示はなんで出来ないの？
だからさあ
なんでおまえは「ただ1つの解に絞り込める論理」を提示しないわけ？
「無限に存在する可能性」の存在証明を要求するのは禁じ手ってのは理解してるんだよな？
有限で証明可能な「絞り込む論理」の提示はなんで出来ないの？
>>888
> 「ただ1つの解に絞り込める論理」
お前が求めているこれが全く意味不明だからだよ｡
こんな意味不明なものを出すまでも無く、
回答候補が複数あると言うのならそれを出してみれば住む話じゃん｡
「回答候補が他にある可能性を否定できない」
ああそう。
じゃぁ出してみな｡
お前がやってることこそが悪魔の証明じゃん｡
> 「ただ1つの解に絞り込める論理」
お前が求めているこれが全く意味不明だからだよ｡
こんな意味不明なものを出すまでも無く、
回答候補が複数あると言うのならそれを出してみれば住む話じゃん｡
「回答候補が他にある可能性を否定できない」
ああそう。
じゃぁ出してみな｡
お前がやってることこそが悪魔の証明じゃん｡
>>881
確かに京極はいろいろとアンフェアだよなｗ
エンタメとしては大好きだけど
>>883
その手の結末を迎えたミステリもある
というかこの手の特異なメタネタ以外じゃ、
俺もややこしいこと考えないさー
>>886
それも竜ちゃんのミスリードだとしたら？
安全地帯だと思わせたワナである可能性は捨てられないな
確かに京極はいろいろとアンフェアだよなｗ
エンタメとしては大好きだけど
>>883
その手の結末を迎えたミステリもある
というかこの手の特異なメタネタ以外じゃ、
俺もややこしいこと考えないさー
>>886
それも竜ちゃんのミスリードだとしたら？
安全地帯だと思わせたワナである可能性は捨てられないな
キムチ臭い奴は倫理も論理も持ち合わせてないからだろ
>>886
ついでに言うと「実はこの行から、さらに上のメタメタ視世界に移ってたんです」みたいなのは
ラストで読者を納得させるようなギミックが用意されてるもんだよね
メタ視世界の「あなた」の外見など描写が一切なく、何もセリフを話さないのは、
ひょっとするとそういったギミックであるのかもしれない
ついでに言うと「実はこの行から、さらに上のメタメタ視世界に移ってたんです」みたいなのは
ラストで読者を納得させるようなギミックが用意されてるもんだよね
メタ視世界の「あなた」の外見など描写が一切なく、何もセリフを話さないのは、
ひょっとするとそういったギミックであるのかもしれない
ひどい釣堀だな
ミス板はこんなに馬鹿が多かったのか
ミス板はこんなに馬鹿が多かったのか
釣りだったらよかったんだけどね
>>889
＞お前が求めているこれが全く意味不明だからだよ｡
え？
だって、おまえの主張は「ひぐらしの第一話は論理的に真相の特定が可能である」なんだろ？
だから論理的に特定する過程を聞いてるんだが。
違うの？
＞「回答候補が他にある可能性を否定できない」
これを否定できるの？
ちなみにこれは悪魔の証明にはならんよ
「可能性はただ1つだけである」を証明すればいいだけのことだから
＞お前が求めているこれが全く意味不明だからだよ｡
え？
だって、おまえの主張は「ひぐらしの第一話は論理的に真相の特定が可能である」なんだろ？
だから論理的に特定する過程を聞いてるんだが。
違うの？
＞「回答候補が他にある可能性を否定できない」
これを否定できるの？
ちなみにこれは悪魔の証明にはならんよ
「可能性はただ1つだけである」を証明すればいいだけのことだから
なんとなく立ち位置がわかってきた。
うみねこは物語はメタ視点だけど、
実際には本格ミステリの読者的なメタ視点で推理するのではなく、
物語中の探偵と同じく、全てが観測者の主観しかないポジションからのアプローチが要求されるわけだ。
その前提でいくと、
・赤字が真という命題が誤りならば、解は不定
・赤字が真であるという命題が正しいならば、真相は○○
といった具合に答えが２つに収束してかつ、
「赤字が真という命題が誤り」の場合の解が不定ならば、
この状態で解をもとめて、
EP3以降で「赤字が真という命題が誤り」が消去できるかを待つというのが、
現状もっとも有効なアプローチなんじゃないかな。
真偽が等価でも最高正解率が50%
連作なんだからまだ境界条件が完全に定まっていないと考えれば、
まだまだミステリーとして楽しめる。
うみねこは物語はメタ視点だけど、
実際には本格ミステリの読者的なメタ視点で推理するのではなく、
物語中の探偵と同じく、全てが観測者の主観しかないポジションからのアプローチが要求されるわけだ。
その前提でいくと、
・赤字が真という命題が誤りならば、解は不定
・赤字が真であるという命題が正しいならば、真相は○○
といった具合に答えが２つに収束してかつ、
「赤字が真という命題が誤り」の場合の解が不定ならば、
この状態で解をもとめて、
EP3以降で「赤字が真という命題が誤り」が消去できるかを待つというのが、
現状もっとも有効なアプローチなんじゃないかな。
真偽が等価でも最高正解率が50%
連作なんだからまだ境界条件が完全に定まっていないと考えれば、
まだまだミステリーとして楽しめる。
>全てが観測者の主観しかないポジション
この表現は不適当だな、
「全てが明示されるということが必ずしも保証されない」だな。
この表現は不適当だな、
「全てが明示されるということが必ずしも保証されない」だな。
で
ここで鸚鵡返しがくると予言
ここで鸚鵡返しがくると予言
>>895
> だって、おまえの主張は「ひぐらしの第一話は論理的に真相の特定が可能である」なんだろ？
お前は誰と戦ってるんだ？
> だから論理的に特定する過程を聞いてるんだが。
さっきから言ってることがころころ変わってるな。
過程？
さっき求めていたのは証拠じゃなかったのか？
> ＞「回答候補が他にある可能性を否定できない」
> これを否定できるの？
できませんよ｡
そもそもがお前の頭の中の話だし。
お前の頭の中にどれだけ無数の回答候補が有るかなんて俺の知ったこっちゃないわなｗ
> だって、おまえの主張は「ひぐらしの第一話は論理的に真相の特定が可能である」なんだろ？
お前は誰と戦ってるんだ？
> だから論理的に特定する過程を聞いてるんだが。
さっきから言ってることがころころ変わってるな。
過程？
さっき求めていたのは証拠じゃなかったのか？
> ＞「回答候補が他にある可能性を否定できない」
> これを否定できるの？
できませんよ｡
そもそもがお前の頭の中の話だし。
お前の頭の中にどれだけ無数の回答候補が有るかなんて俺の知ったこっちゃないわなｗ
>>898-899
ワロタ
ワロタ
とすると考察の可能なアプローチのレベルとしてはこんな感じかなー
・通常バトラ
・メタ視世界バトラ
（ここまで作中人物レベル、かつ赤字ルールの適用保証内）
・メタ視世界あなた
・メタメタ視世界あなた
ただし「あなた」はメタ視世界バトラやその他の人物である可能性もある
・通常バトラ
・メタ視世界バトラ
（ここまで作中人物レベル、かつ赤字ルールの適用保証内）
・メタ視世界あなた
・メタメタ視世界あなた
ただし「あなた」はメタ視世界バトラやその他の人物である可能性もある
>>899
＞お前は誰と戦ってるんだ？
じゃあ違うの？ ひぐらしの第一話は論理的に真相を特定できない？
ならば、べつに異論はないがー
＞さっき求めていたのは証拠じゃなかったのか？
証拠無しに「論理的に特定する過程」を示せるのかね？
＞お前の頭の中にどれだけ無数の回答候補が有るかなんて俺の知ったこっちゃないわなｗ
作品からに無限の回答が存在する可能性、についていってるんだがねえ
そんなこともわかってなかったのかよ
＞お前は誰と戦ってるんだ？
じゃあ違うの？ ひぐらしの第一話は論理的に真相を特定できない？
ならば、べつに異論はないがー
＞さっき求めていたのは証拠じゃなかったのか？
証拠無しに「論理的に特定する過程」を示せるのかね？
＞お前の頭の中にどれだけ無数の回答候補が有るかなんて俺の知ったこっちゃないわなｗ
作品からに無限の回答が存在する可能性、についていってるんだがねえ
そんなこともわかってなかったのかよ
>>902
とりあえず言い訳は聞き飽きた｡
合理的な回答候補が無数にあると言うのなら
そのうち一つを提示してみてくれ｡
それができないのなら回答候補どころか
一切考察をせずに適当な言い訳つけて投げ出したってことだぜ。
とりあえず言い訳は聞き飽きた｡
合理的な回答候補が無数にあると言うのなら
そのうち一つを提示してみてくれ｡
それができないのなら回答候補どころか
一切考察をせずに適当な言い訳つけて投げ出したってことだぜ。
予言ならず
マジで倫理も論理も通じないとはな
マジで倫理も論理も通じないとはな
>>892
それはギミックであってトリックじゃない。推理不可能。
ていうか、あんたの言うことがよく分からなくなってきた。
下位世界のルールがメタ視世界でひっくり返されるのと同様、
メタ視世界のルールがさらいに上位のメタメタ視世界でひっくり返される可能性というのは分かる。
でもそのメタメタ視世界が存在しないなら、
メタ視世界ベアトが保証したルールが同じメタ視世界でひっくり返される、論理的な状況ってのが想像出来ない。
ベアトが保証したのはあくまで下位世界に関するルールであって、
それを語ってる相手がたまたまバトラなだけだ。
あんたが妄想する第三者の存在の意味が分からん。
それはギミックであってトリックじゃない。推理不可能。
ていうか、あんたの言うことがよく分からなくなってきた。
下位世界のルールがメタ視世界でひっくり返されるのと同様、
メタ視世界のルールがさらいに上位のメタメタ視世界でひっくり返される可能性というのは分かる。
でもそのメタメタ視世界が存在しないなら、
メタ視世界ベアトが保証したルールが同じメタ視世界でひっくり返される、論理的な状況ってのが想像出来ない。
ベアトが保証したのはあくまで下位世界に関するルールであって、
それを語ってる相手がたまたまバトラなだけだ。
あんたが妄想する第三者の存在の意味が分からん。
>>903
＞合理的な回答候補が無数にあると言うのなら
誰も「無数にある」などと断言してないんだが？
つーかできないんだが？ 「無数にある」は証明できないからね
やっぱ悪魔の証明の意味わかってねーだろ
＞一切考察をせずに適当な言い訳つけて投げ出したってことだぜ。
いみわかんね
一切考察しなかったのなら、そもそも投げ出すも何もないじゃん。アホかおまえ
で
おまえの主張はどっちなんだよ
ひぐらし一話は、論理的に真相を特定できるの？ できないの？
＞合理的な回答候補が無数にあると言うのなら
誰も「無数にある」などと断言してないんだが？
つーかできないんだが？ 「無数にある」は証明できないからね
やっぱ悪魔の証明の意味わかってねーだろ
＞一切考察をせずに適当な言い訳つけて投げ出したってことだぜ。
いみわかんね
一切考察しなかったのなら、そもそも投げ出すも何もないじゃん。アホかおまえ
で
おまえの主張はどっちなんだよ
ひぐらし一話は、論理的に真相を特定できるの？ できないの？
もう詰みだよー
同人板にお帰り
同人板にお帰り
>>905
いやだからプレイヤー＝あなた＝バトラが確定していない以上、
赤字はバトラにとって真実でも、バトラ以外のメタ視世界の住人にとっては
真実ではない可能性があるってだけのことなんだけど
そう単純に妄想だと片づけてしまうのは乱暴じゃないかなあ
あとエンタメ重視のミステリには、推理不可能なギミックいっぱいあるよー
いやだからプレイヤー＝あなた＝バトラが確定していない以上、
赤字はバトラにとって真実でも、バトラ以外のメタ視世界の住人にとっては
真実ではない可能性があるってだけのことなんだけど
そう単純に妄想だと片づけてしまうのは乱暴じゃないかなあ
あとエンタメ重視のミステリには、推理不可能なギミックいっぱいあるよー
>>910
＞赤字はバトラにとって真実でも、バトラ以外のメタ視世界の住人にとっては真実ではない可能性
うん。だからその可能性に関する論理的な状況が想像出来ない。
ベアトが保証してるのはあくまで下位世界の設定であって、
ゲーム内容もその下位世界について。たまたま話してる相手がバトラなだけ。
＞推理不可能なギミックいっぱいあるよー
推理不可能なギミックを疑っても意味がないと言うこと。
＞赤字はバトラにとって真実でも、バトラ以外のメタ視世界の住人にとっては真実ではない可能性
うん。だからその可能性に関する論理的な状況が想像出来ない。
ベアトが保証してるのはあくまで下位世界の設定であって、
ゲーム内容もその下位世界について。たまたま話してる相手がバトラなだけ。
＞推理不可能なギミックいっぱいあるよー
推理不可能なギミックを疑っても意味がないと言うこと。
>>907-908
＞じゃぁお前の主張は「合理的な回答が本編で提示された以外に存在する」か？
合理的な回答が本編で提示された以外に存在する可能性を否定できない、だな
＞できる｡
＞なぜならば現に解答した人間が居て
現に解答した人間の解答が「合理的に真相を特定した回答」である保証がないな
＞そして他に合理的な解答候補は無い｡
無いと断言するならば、無いことを証明してね～
＞じゃぁお前の主張は「合理的な回答が本編で提示された以外に存在する」か？
合理的な回答が本編で提示された以外に存在する可能性を否定できない、だな
＞できる｡
＞なぜならば現に解答した人間が居て
現に解答した人間の解答が「合理的に真相を特定した回答」である保証がないな
＞そして他に合理的な解答候補は無い｡
無いと断言するならば、無いことを証明してね～
>>912
そうやって、悪魔の証明を求めつづけることが今のお前にできる唯一のことかね。
> 現に解答した人間の解答が「合理的に真相を特定した回答」である保証がないな
消去法｡
「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
> 無いと断言するならば、無いことを証明してね～
つまり、「合理的な解答候補が可能性が他に無いことを証明しろ」
がお前の要求だな？
そうやって、悪魔の証明を求めつづけることが今のお前にできる唯一のことかね。
> 現に解答した人間の解答が「合理的に真相を特定した回答」である保証がないな
消去法｡
「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
> 無いと断言するならば、無いことを証明してね～
つまり、「合理的な解答候補が可能性が他に無いことを証明しろ」
がお前の要求だな？
>>913
＞消去法｡
＞「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
自分で引用しておいて読めてないのかよ
「全ての」ってあるだろ
消去法ってのはおまえが引用した台詞が示唆しているように
「可能不可能を全て検討できる場合」にしか使えないんだよ
わかりやすくいうと
選択肢が有限である場合にしか使えないの。
さて、ひぐらし一話における真相でありえる仮説の数が有限であり、その全てを検討した人ってのは
どこにいるんだね？
＞つまり、「合理的な解答候補が可能性が他に無いことを証明しろ」
＞がお前の要求だな？
違う。
「合理的な解答候補が可能性が他に無いという断言の論拠を示せ」だ
まあ>>895で指摘したように
「可能性がただ1つであること」を論証してくれてもかまわんけど
＞消去法｡
＞「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
自分で引用しておいて読めてないのかよ
「全ての」ってあるだろ
消去法ってのはおまえが引用した台詞が示唆しているように
「可能不可能を全て検討できる場合」にしか使えないんだよ
わかりやすくいうと
選択肢が有限である場合にしか使えないの。
さて、ひぐらし一話における真相でありえる仮説の数が有限であり、その全てを検討した人ってのは
どこにいるんだね？
＞つまり、「合理的な解答候補が可能性が他に無いことを証明しろ」
＞がお前の要求だな？
違う。
「合理的な解答候補が可能性が他に無いという断言の論拠を示せ」だ
まあ>>895で指摘したように
「可能性がただ1つであること」を論証してくれてもかまわんけど
>>914
出された仮説は有限に決まっているだろ｡
そしてその有限の仮説の中から正解が一つのこった｡
それが事実。
> 「合理的な解答候補が可能性が他に無いという断言の論拠を示せ」だ
おいおいおいおい、日本語が成立してないぜ｡
出された仮説は有限に決まっているだろ｡
そしてその有限の仮説の中から正解が一つのこった｡
それが事実。
> 「合理的な解答候補が可能性が他に無いという断言の論拠を示せ」だ
おいおいおいおい、日本語が成立してないぜ｡
>>915
＞出された仮説は有限に決まっているだろ｡
ほう。幾つですか？
＞そしてその有限の仮説の中から正解が一つのこった｡
どのような検証を経て1つになったのかな？
＞日本語が成立してないぜ｡
？ 元はおまえの文章なんだが？ 自虐？
まあいいや
おまえは「そして他に合理的な解答候補は無い｡ 」と「断言」したわけだ
その「断言の根拠を示せ」といってるのだよ
＞出された仮説は有限に決まっているだろ｡
ほう。幾つですか？
＞そしてその有限の仮説の中から正解が一つのこった｡
どのような検証を経て1つになったのかな？
＞日本語が成立してないぜ｡
？ 元はおまえの文章なんだが？ 自虐？
まあいいや
おまえは「そして他に合理的な解答候補は無い｡ 」と「断言」したわけだ
その「断言の根拠を示せ」といってるのだよ
なにここ頭かてぇｗｗｗｗ
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほんとは人間で説明したいんだお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でもEP2には魔女が出てしまったんだお･･･
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だから幻覚って事にすれば良いお!
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほんとは人間で説明したいんだお…
| （__人__） |
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／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でもEP2には魔女が出てしまったんだお･･･
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
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／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だから幻覚って事にすれば良いお!
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ID:1Td4Tv3aが結論が出たという証拠を出さないので
結論が出ていないということになりました
無駄な期待させやがって、糞が
結論が出ていないということになりました
無駄な期待させやがって、糞が
おはぎの針
魅音をせめた時に何かを入れた言うニュアンスの事は言ったので
・まんま、針（お魅が入れた説もあったはず）
・いたずら感覚でさかなの骨か何かを（この場合、見間違いではあるが形状も酷似しているので幻覚とまでは言えない）
・もっと別の物（カラシ説もあったが「血が出るかと思った」と言っているので否定されがちだった）
魅音が持っていた注射器
・まんま、ノドカキムシール
・精神安定剤
・毒にも薬のもならない物
・マジック（富竹さんと同じ目にあってもらうとは言っていたが、なんぼなんでも見間違えるのは無理があると否定されがちだった）
ざっと思いつく説はこんなとこかな。
鬼隠し編の解を幻覚のみに絞るとして、これらの可能性を除外して幻覚説に絞り込めるもんか？
魅音をせめた時に何かを入れた言うニュアンスの事は言ったので
・まんま、針（お魅が入れた説もあったはず）
・いたずら感覚でさかなの骨か何かを（この場合、見間違いではあるが形状も酷似しているので幻覚とまでは言えない）
・もっと別の物（カラシ説もあったが「血が出るかと思った」と言っているので否定されがちだった）
魅音が持っていた注射器
・まんま、ノドカキムシール
・精神安定剤
・毒にも薬のもならない物
・マジック（富竹さんと同じ目にあってもらうとは言っていたが、なんぼなんでも見間違えるのは無理があると否定されがちだった）
ざっと思いつく説はこんなとこかな。
鬼隠し編の解を幻覚のみに絞るとして、これらの可能性を除外して幻覚説に絞り込めるもんか？
>>921-922
ソースもなにも純粋に論理の問題なんだがね＞アンフェア
基本的な論拠は>>881の下半分
クリスティーのあれはそこで指摘されたことにもろ抵触する
それがなぜ駄目かというと>>872が書いていることがその理由
もうちょっと作品に即して書くと（メ欄）ということ
ちなみに同じようなことは瀬戸川猛資が『夜明けの睡魔』という著作で書いていて
それに対する反論は知らんな
ソースもなにも純粋に論理の問題なんだがね＞アンフェア
基本的な論拠は>>881の下半分
クリスティーのあれはそこで指摘されたことにもろ抵触する
それがなぜ駄目かというと>>872が書いていることがその理由
もうちょっと作品に即して書くと（メ欄）ということ
ちなみに同じようなことは瀬戸川猛資が『夜明けの睡魔』という著作で書いていて
それに対する反論は知らんな
このゲームの評価はどうあれジャンル的にミステリーじゃない事は間違いないんだから
次スレはこの板には立てるなよ
OPムービーでもnot mysteryっつってるんだし
次スレはこの板には立てるなよ
OPムービーでもnot mysteryっつってるんだし
「フェア」か「アンフェア」かについては、書かれている内容が「事実」かどうかはどうでもいい
「事実」じゃなくても、作中のデータを使って真相が推理できるのなら、それは「フェア」なんじゃないか
それと、アンフェア派の筆頭のヴァン・ダインも手記形式のミステリ書いてたがその手記の信頼性は誰が保障してくれるんだ？
公平な第三者と見せかけて実は犯人でしたー、動機は巧妙に隠されてましたーなんてよくある話だし
>>925
ミステリじゃない作品のスレを立ててはいけないなんてルール初耳だが
「事実」じゃなくても、作中のデータを使って真相が推理できるのなら、それは「フェア」なんじゃないか
それと、アンフェア派の筆頭のヴァン・ダインも手記形式のミステリ書いてたがその手記の信頼性は誰が保障してくれるんだ？
公平な第三者と見せかけて実は犯人でしたー、動機は巧妙に隠されてましたーなんてよくある話だし
>>925
ミステリじゃない作品のスレを立ててはいけないなんてルール初耳だが
ヴァン・ダインって著書の中でフェアとはこうであるべきって色々語ってなかったっけ。
>>926
なんだこのバカ
なんだこのバカ
>>928
ん～、首を絞められて気絶した訳だから、記憶の欠落があっても大して不自然じゃないでしょ。
ん～、首を絞められて気絶した訳だから、記憶の欠落があっても大して不自然じゃないでしょ。
うるせ～よ、クソが
現時点ではもう終わってないか？
魔女が出た時点で魔女か人間かと言う問いに答えが出た訳だし、もしそれが幻覚だとしたら本編の９割が考察の価値無し。
そもそも、幻覚と言う可能性を考慮するのであれば、メタ視点の赤字だって「バトラの見た幻覚のベアトが言った事です」なんて言い訳も通るので１０割が考察の価値無し。
もし、幻覚を考慮しなくても赤字の信憑性は疑わしい。
ベアトは赤字でバトラは無能だと言っているが、本当に無能なら主人公である意味がない。
つまり、ベアトが真実だと思っていれば赤字にできると言う事も出来るって話も通る。
じゃあ、魔法で自分の認識を変えれば嘘を赤字で言えるじゃんって言う。
魔女が出た時点で魔女か人間かと言う問いに答えが出た訳だし、もしそれが幻覚だとしたら本編の９割が考察の価値無し。
そもそも、幻覚と言う可能性を考慮するのであれば、メタ視点の赤字だって「バトラの見た幻覚のベアトが言った事です」なんて言い訳も通るので１０割が考察の価値無し。
もし、幻覚を考慮しなくても赤字の信憑性は疑わしい。
ベアトは赤字でバトラは無能だと言っているが、本当に無能なら主人公である意味がない。
つまり、ベアトが真実だと思っていれば赤字にできると言う事も出来るって話も通る。
じゃあ、魔法で自分の認識を変えれば嘘を赤字で言えるじゃんって言う。
>ベアトは赤字でバトラは無能だと言っているが、本当に無能なら主人公である意味がない。
うみねこ以前に、反論としてこの文章が論理的じゃなくね？
うみねこ以前に、反論としてこの文章が論理的じゃなくね？
十戒とか、本格としての定義とか
そういう保証がないと推理すらできないってのは、
それもまたミステリの楽しみ方としてどうかと思うんだけど。
穴埋めパズルじゃないとできないってのは、
なんか受験問題は得意だけど、
自分でテーマ見つけての研究やらない、
って感じでミステリの幅を狭めてなんかもったいない。
そういう保証がないと推理すらできないってのは、
それもまたミステリの楽しみ方としてどうかと思うんだけど。
穴埋めパズルじゃないとできないってのは、
なんか受験問題は得意だけど、
自分でテーマ見つけての研究やらない、
って感じでミステリの幅を狭めてなんかもったいない。
初めてがミステリ読んだときって、
ポワロとか明智小五郎とかエラリーとか
そういうカッコイイ探偵にあこがれてたけどさ、
事件の中の探偵って、自分が不条理に遭遇しても
「この事件は論理的じゃないから私は降りるよ」
みたいな放り出ししなかったじゃん。
自分が安楽椅子探偵になったつもりで、
六軒島の手記を2chのワトソン君とあーだこーだ議論する遊びも、
それはそれでアリだと思うんだけどね。
ポワロとか明智小五郎とかエラリーとか
そういうカッコイイ探偵にあこがれてたけどさ、
事件の中の探偵って、自分が不条理に遭遇しても
「この事件は論理的じゃないから私は降りるよ」
みたいな放り出ししなかったじゃん。
自分が安楽椅子探偵になったつもりで、
六軒島の手記を2chのワトソン君とあーだこーだ議論する遊びも、
それはそれでアリだと思うんだけどね。
>>926
手記の信頼性の保証など誰もしてくれない
「語り手が第三者である」ことを担保に保障されているものと考えるという
暗黙の了解があるだけ
「実は第三者じゃなかった」というのはその了解を反故にするものだから「アンフェア」といわれるんだよ
手記の信頼性の保証など誰もしてくれない
「語り手が第三者である」ことを担保に保障されているものと考えるという
暗黙の了解があるだけ
「実は第三者じゃなかった」というのはその了解を反故にするものだから「アンフェア」といわれるんだよ
ただし手記を書いたのが何者かを推理できるなら、それはアンフェアではない
と付け足しておく。
と付け足しておく。
>>938
それだともうフェアなミステリは存在しないにほぼ等しいな
それだともうフェアなミステリは存在しないにほぼ等しいな
その場合は
作中で（別視点での描写、別の手記等）
手記に描かれたことがおおむね真実と合致すると示唆する
というような限定をかける必要があるけどね
作中で（別視点での描写、別の手記等）
手記に描かれたことがおおむね真実と合致すると示唆する
というような限定をかける必要があるけどね
>>940
なんで？
なんで？
あえてマジレスすると、
バトラが無能なのは現時点では事実。
でも主人公とは成長するもの。
何度も叩かれることで成長し、
最終エピソードで有能な探偵になっていればいい。
バトラが無能なのは現時点では事実。
でも主人公とは成長するもの。
何度も叩かれることで成長し、
最終エピソードで有能な探偵になっていればいい。
だから推理不可能なメタギミックなんて疑っても意味がないって。
>>945
んじゃ、そういう楽しみ方もあるってことで、お互い丸く収めたいと思うがどうか
んじゃ、そういう楽しみ方もあるってことで、お互い丸く収めたいと思うがどうか
悪魔の証明なメタギミックの存在を、根拠も無く妄想して楽しむだけなら自由だが、
それで推理不可能とか言い出したら、そもそもメタ保証ミステリ自体が成り立たなくなる。
うみねこに限らず、メタ視世界なんて元々存在自体がルール無用のファンタジーなんだから。
それで推理不可能とか言い出したら、そもそもメタ保証ミステリ自体が成り立たなくなる。
うみねこに限らず、メタ視世界なんて元々存在自体がルール無用のファンタジーなんだから。
ハッタリかましてるだけのものをミステリーやギミックとは呼ばないと思います
>>935
事件が起こってないなら、事件そのものが捏造なら
それを指摘して謎などはじめからないのに推理するなんて醜態は晒さないと思う
非論理的なハッタリを推理ゴッコしてあーだこーだ言うのは探偵気取りの野次馬だろう
事件が起こってないなら、事件そのものが捏造なら
それを指摘して謎などはじめからないのに推理するなんて醜態は晒さないと思う
非論理的なハッタリを推理ゴッコしてあーだこーだ言うのは探偵気取りの野次馬だろう
>>947
＞うみねこに限らず、メタ視世界なんて元々存在自体がルール無用のファンタジーなんだから
だから心ある本格ミステリ作家は安易にそういう手法を使わないんだよ
「フェア」にするのが超難しいから
安易に使うと某大説になるわけで
卑劣とかいって自慢してる馬鹿にはそういうのがわかんないんだろうけどね
＞うみねこに限らず、メタ視世界なんて元々存在自体がルール無用のファンタジーなんだから
だから心ある本格ミステリ作家は安易にそういう手法を使わないんだよ
「フェア」にするのが超難しいから
安易に使うと某大説になるわけで
卑劣とかいって自慢してる馬鹿にはそういうのがわかんないんだろうけどね
>>950
メタで保証するのはミステリのお約束の一つ。
メタで保証するのはミステリのお約束の一つ。
ミステリのお約束なんかをハゲが理解してるとは思えない
上位世界ベアト=竜騎士と考えると、発言が言い訳ばっかで痛々しい
>>952
OPでノーノックス、ノーヴァンダイン、ノーミステリーとかやっちゃってるしな
OPでノーノックス、ノーヴァンダイン、ノーミステリーとかやっちゃってるしな
だからこそこの板で取り扱うべき作品じゃないんだよな
いい加減それは認めろよ
いい加減それは認めろよ
ノーノックスとか言ってるのは魔女だろ。
魔女は魔法を認めさせたいんだから当たり前。
魔女は魔法を認めさせたいんだから当たり前。
>>955
それはこの板の非ミステリ作品のスレを全て排除するかローカルルール変更してから言えよな
それはこの板の非ミステリ作品のスレを全て排除するかローカルルール変更してから言えよな
これはミステリーじゃない、と言われている物を
敢えてミステリーとして楽しもうという捻た趣向だよ。
誤読で楽しむ自由は誰にでもあるんだぜ。
敢えてミステリーとして楽しもうという捻た趣向だよ。
誤読で楽しむ自由は誰にでもあるんだぜ。
>>958
板違いとは一言も言ってないんだが
板違いとは一言も言ってないんだが
板違いならば排除されるべきだね
>>958
ひぐらしがノックス使って散々叩かれたんだから仕方ないよ。
ひぐらしがノックス使って散々叩かれたんだから仕方ないよ。
犯人はエバおばさんでＦＡだろ・・・
>962
ノックスとか使って批判してた連中はろくにミステリ読んだことないゆとりなイメージが
もちろん、ひぐらしのオチそのものは批判されて当然ではあるんだが
ノックスとか使って批判してた連中はろくにミステリ読んだことないゆとりなイメージが
もちろん、ひぐらしのオチそのものは批判されて当然ではあるんだが
ミステリ知らない人ほどノックスとヴァン・ダインを持ち出す法則があるな。
所在不明のマスターキーが存在すると自分に不利になる、という理由で設定を変更したとか言ってるが。
これってEP1を真面目に推理してた奴は怒っていいんじゃないか？
これってEP1を真面目に推理してた奴は怒っていいんじゃないか？
いや、設定の変更も考慮した推理をしないと
少なくとも、ひぐらしを肯定してる奴はその程度じゃ動じない
少なくとも、ひぐらしを肯定してる奴はその程度じゃ動じない
うみねこはあれだ
面白いミステリーがないなーってときに
メフィスト賞にちょっと期待することが
あるだろ でもたいていつまらんだろ
そんなときに６とんとか流水みたいのきてくれーって思ってたら
まほろこれはひどすみたいな
半年ごとにたのしめるはずれのないメフィスト賞みたいなもんだよ
面白いミステリーがないなーってときに
メフィスト賞にちょっと期待することが
あるだろ でもたいていつまらんだろ
そんなときに６とんとか流水みたいのきてくれーって思ってたら
まほろこれはひどすみたいな
半年ごとにたのしめるはずれのないメフィスト賞みたいなもんだよ
はずれのない？
今度のは信者でさえ賛否両論あるみたいだが……。
今度のは信者でさえ賛否両論あるみたいだが……。
>>966
EP1の密室はマスターキーは重要じゃないから
EP1の密室はマスターキーは重要じゃないから