ディクスン・カー（カーター・ディクスン）　Part６

1 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 21:23:15 ID:XLSY9+sU

【前スレ】
Part5　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/

【過去スレ】
Part１　http://book.2ch.net/mystery/kako/978/978799895.html
Part２　http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1051019646/
Part３　http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071321826/
Part４　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はろくにカーなど読んでおらず、ただ住人を煽る事を目的にしています。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

2 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

3 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:08:29 ID:yGtMF59T

＼　新　　ス　　レ　　お　　め　　で　　と　　う　　ご　　ざ　　い　　ま　　ー　　す　　♪／
　　∋oノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽノハヽo∈
　　＿(　＾▽＾)＾▽＾) ＾▽＾)＾▽＾) ＾▽＾)＾▽＾) ＾▽＾)＾▽＾) ＾▽＾)＾▽＾) ＾▽＾)＾▽＾)__
　　|≡(　　　)(　　 )(　　　)(　　 )(　　　)(　　 )(　　　)(　　 )(　　　)(　　 )(　　　)(　　 )≡|
　　｀┳(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)(__)━┳
　,..,..┴,...,...,...,....,....,.....,,...,...,...,.,...,...,...,....,....,.....,.,...,.,...,...,...,....,....,.....,,...,...,...,.,...,...,...,....,....,.....,,...,...,...,.┴,,,,

4 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 07:30:48 ID:/Ee9nVVh

密室トリックなんて、日本の新本格派でさえやらないらしいな(･∀･) ﾆﾔﾆﾔ

欧米に至っては、本格派自体恐竜みたいなものだろう。

動機も犯行も現実味に乏しい馬鹿ミス乱発が一因かと。

5 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 07:50:56 ID:fXR4TC/e

↑
朝っぱらから、精が出ますな(･∀･) ﾆﾔﾆﾔ

6 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 09:57:03 ID:3A19SGza

鬼の首でも取ったかのように日下の戯言を持ち出すカーヲタに心底萎え…。

7 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 10:00:16 ID:UsQAkc4m

＞らしいな
＞だろう

中途半端な生き方してるヤツは、あいまいな文章しか書けないのかねぇ。
まったく印象に残らんわお前の文章は。

8 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 15:53:22 ID:U3QyWzb7

＞動機も犯行も現実味に乏しい

現実と戦ってみたらどうですか？無職ｗ

9 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 16:58:24 ID:qQAiwzCs

>>6
前スレから転載。

　　924 名前：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ本日の投稿：04/12/11 14:39:51 ID:3A19SGza
　　日下風情が読売に勝てるとでも？
　　腐っても大読売だぜ？

　　926 名前：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ本日の投稿：04/12/11 15:53:22 ID:qQAiwzCs
　　>>924
　　君は小学生かい？
　　読売に限らないが新聞というものはね、誤報もすれば、偏向報道だってするものなんだよ。
　　「新聞」「誤報」でぐぐってみなよ。いくらでもみつかるからさ。
　　政治面や社会面ばかりではなく、当然ながら文化面でもね。
　　だから「腐っても大読売」なんて妄信をすることはやめるべきだよ。

　　しかも今回は読売も、「後巷説」は本格ミステリーではないとまでは言っていないよなw
　　言ってもいないことを勝手に「こういうことだ」と思い込んで決め付けた馬鹿はいるけどなw

10 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 17:06:05 ID:xD2l366D

だから、魔神はスルーしろってば

11 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 17:13:22 ID:fXR4TC/e

荒れてるのはスルーすればいいじゃん

12 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 18:43:57 ID:PKVkd8mD

>>1
例の名が入っているだろう。
ＮＧ仕込んであるから１が見えんぞ…

13 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 19:30:42 ID:M+vO/Y2Z

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

14 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 21:06:44 ID:Yl36lMzX

>13
荒らしが馬を指しているなら１つだけ違うところがある。
>荒らしは常に誰かの反応を待っています。
馬は反応なんて待ってない。反論が嫌いで、絶賛以外は認めない。
反応があろうがなかろうが、粛々と講義(堕レス)を自演で繰り返すだけ。
放置しても、自分でﾈﾀを作り、また講義の繰り返し。
スレが枯死するまで繰り返し、そのスレが息を吹き返したらまた現れる。
コロンボスレ、谷崎スレがその見本。馬に一般的な荒らし撃退法はほぼ効果ない。
以前は徹底的に論破されると消え去ったが、今はこれも効果がないようだ。
さらに無視されているスレにも永遠に近いぐらい出没もしている。
池沼に普通の世界に生きている人の常識は一切通じないと思った方がいいよ。

15 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 22:02:40 ID:4VeubMlL

>>14
魔神は権威に対する劣等感のカタマリで、
「自分の考えを誰かに理解してほしい」という欲望が非常に強い。

実社会では敗れ去り、編集者になど到底なれなかったが、
本当は自分はそこいらの連中より作家をわかっているんだ、
鋭い批評ができるんだ、という思いにとらわれてる。

学歴・賞レース・国際的知名度など権威やタテの構造に敏感だけど、
直木賞作品もクリスティ作品も殆ど読んでいないし、
たぶん何が良いのか、よくわかってない。
だから、一般人の感想とズレた、妙な誉め方をする。（クリスティ＝上品とか）。

権威がある、世間で評価が高い、と自分が思いこんでいるものに
勝手におびえて、勝手に肥大化させてしまってるんだよ。

そして、他人の批評を見下しているくせに、
同時にものすごく他人の批評を意識してもいる。

ただそれだけ。彼には信念など何もない。

世間が自分の意見に少しでも「納得」してくれたり、
自分の批評が「影響力」を持つ日が来るのを夢見て、
今日もみんなに「わかってねえなあ」と言われ続けている。

16 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 23:04:11 ID:D3haB5gn

>>15
日下を権威視するカーヲタも同じ穴の狢だと思うがなあ…。

17 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 23:08:42 ID:2hBx8+eX

誰も権威視なんてしてないと思うが
馬が引用始めるから、こういう意見もあるとして日下氏の発言を引用しているだけ
もうちょっと読解力つけたほうがいいよ>>16

18 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 23:14:06 ID:WjsrJCcE

頭悪いね。論議に向かないタイプだよ。ROMに徹してて。　>>16

池池池池不忍池

19 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 23:16:49 ID:RseHQxOS

>>16
君、>>6だね？
君やポチ公はやけに日下氏を叩くけれど、何か個人的な恨みでもあるのかい？
違うというなら、なぜそれほど日下氏を見下す発言をするのか、きちんと説明しなさい。

20 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 23:26:24 ID:SSut9D95

とにかく何か言いたいなら読んでからにしてほしいよね。

21 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 00:29:51 ID:bULDAxD3

全くだ

22 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 00:36:19 ID:KuM3u1Vj

ジェラシーでしょ

23 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 00:42:54 ID:x/o+IXgN

仕事につけない、彼女が居ない、知恵が足りない＝ポチ公が、
我々にジェラシーを感じるのは仕方ないとして、それを自責で考えられない
ところがヤツが人間として駄目なところだと、22さんは言いたい訳ですね。

24 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 21:43:48 ID:7yLgrg/6

「三つの棺」「夜歩く」ポケミス初版をそれぞれ３００円、２００円で購入。
状態が悪いから安かったんだけど、表紙で買いでした。

25 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/13 19:43:28 ID:4f5OeBIB

「三つの棺」も「夜歩く」も古本屋の均一平台や新古書店の１００円コーナーを
探して行けば見つかるはずだ。
あえてポケミスというのは、ビブリオマニアっぽくてどうもわからないものがある。

26 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 19:49:01 ID:9UFvxyFj

>「三つの棺」も「夜歩く」も古本屋の均一平台や新古書店の１００円コーナーを
>探して行けば見つかるはずだ。

だったらさっさと買ってきて、読めよ。

27 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 20:03:24 ID:0OChttoE

ちょっと流れを乱すとこの叩かれよう
「あの国」みたい
魔神は敵ニダ！

28 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 20:36:23 ID:A8i2QMcb

書斎がいるからスレが活性化していることを理解してないヴァカがほざいているようだが無視していきましょう。

29 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 20:37:43 ID:4HH9Nd8h

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はろくにカーなど読んでおらず、ただ住人を煽る事を目的にしています。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

30 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:30:27 ID:fCCLkxXz

活性化しないで結構。
昔のほうが、レス数こそ少なくとも、
ずっとまともにカーの話をできてたよ。

31 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:33:56 ID:BIX5I8BO

>>30
猫と鼠の話とか面白かった。
自分が振ったんですけどね。
読んで好きだって人多くて嬉しかったですよ。

32 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:06:21 ID:KZdbPrDf

どうか皆様、荒らし人にふさわしい態度（＝無視）にて対応願います。

荒らし人に対する批判・嘲笑・指導・訓示・説教・罵声は
「最悪」板の「被害者」スレにてお願いいたします。　　　　　　　　

33 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:18:39 ID:/tBLCxU/

カーについての荒らしコテへの突っ込みならこちらもおすすめ
カー論議（外野用雑談スレ）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1098374559/

34 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:44:23 ID:L8NlG5uQ

三つの棺について皆さん語ってた所も
興味深く読めました。色々参考になりました。

35 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:35:50 ID:6fySN56+

わかってねーなぁ
書斎の相手したいんだよ、みんな。
ここで普段のストレスを発散してるんだから
自治厨はどっか行け！
魔神を憎むことのできる清く正しいみんな、
これからもガンガン叩いていきましょう。

36 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:37:36 ID:ehcv6UfG

>>35
お前も氏ね。

37 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 09:29:06 ID:vmKQA/AW

35氏の言うようにストレス発散したい方も含めて、
荒らし人に対する批判・嘲笑・指導・訓示・説教・罵声は
「最悪」板の「被害者」スレにてお願いいたします。

38 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 17:12:39 ID:sLegQh9S

わかってないなあ。ここでやりたいんだよ、みんなはな。

39 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 19:52:46 ID:6N0syq6t

>>24
ポケミスで初版なら安いな。(１９３０年代の刊だよね？)
中身も名作だし、いい買い物だ。ちと羨ましい。

>>38
「みんな」って、君のコテハン？
迷惑だから別の名前にしてくれ。

40 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 20:34:08 ID:C6vKoxbX

>>38
カーｽﾚを避雷針として使いたいって意味だろうけど
カーファンはみな大迷惑だよ。
いくらミステリ板の平和のためでも
カースレを犠牲にしないで欲しい...

41 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 20:38:33 ID:rsoP/9iz

>>14みたいのがいるから、荒らす方は荒らす方でここならやりたい放題が可能と思っているるんだよなあ・・・
ほんともう少し考えようぜ。自分も含めてだが。

ということで名無しじゃ説得力ないが、俺は以下は放置。かまう奴も俺は荒らし認定。

42 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 20:44:29 ID:gzJf2BcS

まあ、カーもたいして読んでない、京極はまったく読んでない、直木賞に対する
知識もないってことは完全に晒されたんだから、もう完全放置でいいんでない？

試しにどんなｱﾎなことを言ってきても、いないものとしてスルーしてみようよ。
無知丸出しのトンデモ講義も、名無しでの自賛レスも、すべて無視。

43 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 21:27:53 ID:Gjvv8osY

ブリブリッ

44 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 09:59:53 ID:FntDO66/

>>39
1930年代のポケミスって…

45 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 10:35:58 ID:anS9UXKF

>>39 >>44
昭和３０年代ではなくて？

46 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 13:34:15 ID:j6xuPX+5

39だけど、打ち間違えたっす。
１９６０年代の刊だと思ったんだけどそれも間違いでした。
１９７１年の刊ですね……
恥じ入って逝ってきます……
(それでもいい買い物だったと思うよ>24　とつぶやきつつ)

47 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 14:26:39 ID:NXwnTZkM

>>46=BAKA OR AORI?

48 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 23:32:11 ID:jZrFESyE

>47
ど、どこが？

49 ：名無しのオプ：04/12/16 23:19:08 ID:3znOGRFk

しばらくはsage進行で
ﾏﾀｰﾘいきましょう。

50 ：名無しのオプ：04/12/17 18:10:54 ID:aAaauFYM

今までなぜか敬遠してた「曲がった蝶番」を読んでみました。
すごくおもしろかった。トリック云々というよりストーリーそのもに、
ぐいぐい引き込まれていきました。
何年も読まずにいた自分がバカでした。
次は「ビロードの悪魔」に挑戦します。

51 ：名無しのオプ：04/12/17 19:12:04 ID:ajE9w15W

>>50
なぜ一つ上のレスさえ読めないの？

52 ：名無しのオプ：04/12/17 20:06:29 ID:64UK6I6k

>>50
まあ、カキコの内容には同意っす。
「曲った蝶番」とか「三つの棺」とか、
読んでるだけでドキドキする。
トリックメーカーとしての能力ももちろんだけど、
それを支えるストーリーテラーとしてのカーもすごい。

53 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/17 20:12:22 ID:hCJoSdiv

ジョンの持味とでもいったものが遺憾無く発揮されている「曲った蝶番」。
怪奇、因縁、差別感等漂う救いが無い暗い雰囲気の作ではある。
もしギディオンものではなく、ヘンリーものとして書いていれば、
もう少し明るい雰囲気を出せたのではないかと思う。
例えば、博士が自動人形に轢き殺されそうになるシーンがあるが、
ヘンリー卿であれば「この木偶めが、わしを轢き殺そうとしおったのだ！」と
顔を紅潮させて怒る等、おなじみの楽しいオーバーアクションを見せてくれたであろう。

54 ：名無しのオプ：04/12/17 20:18:13 ID:5OPk1HWK

カーがある作品の中でクリスティのオリエント急行殺人事件のトリックを「現実的には無理がある」とか
言って批判していたのを覚えてる。

しかし、カーって自分が散々にムチャクチャ無理のある現実性の乏しいトリック・作品を書いてるのに
それを棚に上げて他人には厳しいんだよね。
カーの諸作品に比べればオリエントは遥かに現実性があるし、可能な犯罪だと思うんだけどね。

なんていうかカーは現実性の乏しい無理のありすぎるトリック・作品をどんどん造るバカミス作家としての顔と、
すごく冷徹な推理小説批評家としての二面性があるのが面白い。
こういう男を尊敬する二階堂もどうかと思う。

55 ：名無しのオプ：04/12/17 20:25:22 ID:64UK6I6k

>>54
バカミスとは違うと思うがな。
っていうかsageようや。魔神か？

56 ：名無しのオプ：04/12/17 20:33:28 ID:nJbrhc52

>>53
>>54
俺が一時期熱心に目を通してた文芸批評家のセリフに
こんなのがある。

「例えばある作家について語るとき、その語られた言葉によって
その作家の著作に目を通したくなる、そんな文芸批評が望ましい」

一方、魔神のコメント読んでもカー作品に対する興味が湧いてこない
何故だろうか？(・∀・) ﾆﾔﾆﾔ

57 ：名無しのオプ：04/12/17 20:35:33 ID:n1MnzyS2

>>54
ある作品とは何か？
sageで答えてくれ。

58 ：名無しのオプ：04/12/17 20:38:49 ID:64UK6I6k

>>56
日本の場合、カー問答と新カー問答の存在は決定的だったね
どっちも問題はあるけど

カー問答→「最高傑作は帽子収集狂」
いや、それは乱歩さんの好みで、一般的な評価とは違うんでは･･

新カー問答→「三つの棺と火刑法廷を初心者に薦める」
いや、それはある程度カーを読んでからのほうが･･･

しかし、カーを読みたくなるから凄い。

あとカー自身が書いた「地上最大のゲーム」もいいっすね。
あれを読むと、何かミステリーを読みたくなる。

59 ：56：04/12/17 20:43:30 ID:nJbrhc52

いいですねぇ、そのコメント。カー作品に目を通したくなりました。

さて、当該の魔神はこと“だるな”という新語の恥辱に真っ赤な顔でモニターを
凝視してると勝手に推理してみる。

60 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/17 21:38:23 ID:E06hN2QP

「マッドハッター」と「三つの棺」の本当の面白さが、単なるカーヲタにわかるかどうか、
前者は後半おける息詰るようなクライムノヴェル的な展開、
後者は伝奇小説的なピカレスクロマンとしての魅力、これが読ませどころなのである。
なお、「火刑法廷」はあざとい２流の怪奇小説まがいの作という評価が決っしつつある。

61 ：56：04/12/17 21:47:43 ID:nJbrhc52

>>60
う～、んんっ･･･、カー作品“童貞”の自分には「マッド“ハッター”」「三つの棺」が
伝わらないんだぁ～。なんでだろ？

62 ：名無しのオプ：04/12/17 21:57:49 ID:64UK6I6k

>>61
まあまあ、ニワカ馬人は放っておきましょう。

63 ：名無しのオプ：04/12/18 00:15:49 ID:/lONTlaK

>>56のような厨がいる限りこのスレに平和は訪れそうにないね。
大体>>54が>>42を守ってスルーしてるのにすぐまた根拠のない理由でかぶせるし。
ageてるから魔神て…。
どうでもいい突っ込みで悦に入ってる暇があったら
カーの話をしてください。

64 ：名無しのオプ：04/12/18 00:20:28 ID:U0fK1Tum

まあそれはそれとして、sage進行にしようよ。

65 ：名無しのオプ：04/12/18 07:06:04 ID:j3mYZmv5

>>63
相手にするなよ、バカ。

>どうでもいい突っ込みで悦に入ってる暇があったら
↑まるっきりお前のことだろ。

66 ：名無しのオプ：04/12/18 07:44:40 ID:/2sR0F/d

カーのタイムスリップ物って面白いよね。
「恐怖は同じ」とか文庫化すると予想する俺。

67 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/18 09:48:24 ID:kpGhvHU6

>>66
「ビロードの悪魔」でデタラメやりたい放題（ｗ
あの作を歴史ミステリとして良いという奴の気がしれない。

68 ：名無しのオプ：04/12/18 15:10:41 ID:js5haYWY

いや、お前に気を知られたくなんかないけどｗ
むしろお前の気持ちをわかってくれる人がどれだけ存在するのかと

69 ：名無しのオプ：04/12/18 15:13:24 ID:JPQuyrcv

馬鹿にかまうな

70 ：名無しのオプ：04/12/18 15:27:54 ID:58jFyzLS

>>58
では何を初心者に？と考えるとうまい答えが出てこない。
カーの魅力は幾つかあれど、一般的には強烈な不可能興味・オカルティズム・
名探偵のアクじゃないかな。
（ストーリーテラーやドタバタは読んでから楽しんだり認識したりする、ということで）
そう考えると「プレーグコート」「三つの棺」は手に入れやすいし妥当な線だと思う。
「白い僧院」「曲がった」「魔女」「読者よ」「爬虫類」「ユダ」辺りが次点。
バンコラン関係、「帽子」「死人」「アラビアン」「皇帝」「火刑」とでもなるかな。
入門編として最適なのは「魔の森」だろうが、単独で出ているわけじゃないしね。
そういう意味では手に入りづらい。
昔から言われているけど、カーは愛好家が多い割りに「これだ」という作品を言いづらい作家だよね。
「引き潮」「喉切り隊長」から入った人もいるのだろうねえ…多分だけど。

71 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/18 16:51:19 ID:QK1payEm

俺はジョン入門編としては、
プレーグコート、マッドハッター、皇帝の３作を推している。
十八番のオカルティズムと密室、両者無き怪奇な犯罪、怪奇色皆無のフェアな作
とバラエティに富んでバランスが良い。
蝶番と棺は面白いが、サーカス的な展開がジョン作品に慣れていない初心者向きでは
ないと思われ。

ところで、ジョンはアガサの翌年に亡くなったのだが、
「アガサに続き、また有名なミステリ作家が死んだらしい」程度の
受け取られ方であり、比較的人気があった日本でも最後まで一般的な知名度は
低いものがあった。
HMMの訃報記事を見て、「ジョン、おまいだったのか…」（「ごんぎつね」風に）
という感じの人も多かったかと思う。

72 ：名無しのオプ：04/12/18 18:17:19 ID:/2sR0F/d

タイムスリップ物であって歴史ミステリとは書いてないぞ。魔人。

73 ：名無しのオプ：04/12/18 23:06:42 ID:7HBCedZj

＞「ビロードの悪魔」でデタラメやりたい放題（ｗ
＞あの作を歴史ミステリとして良いという奴の気がしれない。
　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~

このレスだけで、誰かさんが「読書人」としての資質に著しく欠けていることがよく分かるなw
タイムスリップの何たるかも知らないとはw

74 ：名無しのオプ：04/12/19 01:28:42 ID:z5ymBiLX

馬鹿にかまうな、うつるぞ。
他の話題を振るか、以前の話題にレスするが吉。
参照：海外テレビ板．コロンボスレ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1099390414/

75 ：名無しのオプ：04/12/19 11:32:29 ID:NFy+Au9B

馬人死ね！

76 ：名無しのオプ：04/12/19 13:35:16 ID:uYTpk9v0

>>70

過去スレでも議論されたけど、やはり初心者に薦めるなら
HMものか、歴史ものが中心なんだろうね。
「ユダの窓」「読者よ欺かるることなかれ」「プレーグ・コートの殺人」
あたり。あと、「ビロードの悪魔」「火よ燃えろ！」も普通に読んで面白い。
短編集なら「妖魔の森の家」。

逆に初心者に薦めてはいけないのが
「帽子収集狂事件」「皇帝のかぎ煙草入れ」「白い僧院の殺人」
「緑のカプセルの謎」で、カーについて誤解を招くと思う（笑）
「三つの棺」は他作品のネタバレが多いし、
「火刑法廷」は最高傑作だと思うけど、
カーをいくつか読んでからの方が楽しめそう。

「夜歩く」「曲った蝶番」「赤後家の殺人」は微妙。
でも「曲った蝶番」でカーにはまった人って多いよね･･

77 ：名無しのオプ：04/12/19 15:47:56 ID:+sDxfWH0

>>76
カーの特徴や魅力は大勢の一致するところなのだけど、それだけではなく“多角的な魅力”が溢れているんだよね。
だから初心者に勧める本も実は、どれから読んでもかまわないが正しいのだと思う。
さすがに「死者はよみがえる」「魔女が笑う夜」はどうかと思うけどw、あとは評判や紹介文を読んで適当にピックアップするのがいいんじゃないかな。
本当にカーは不思議な作家だよ、語る相手…初心者からマニア…によって姿を変える。
ある意味、これがカー最大の謎かもしれないね。

78 ：名無しのオプ：04/12/19 17:03:46 ID:rmJrU/OM

>>76
私は「火刑法廷」なんかより「三つの棺」の方が最高傑作だと思うんだけど、
「三つの棺」が初心者向けで無いというのは同意。ただし密室講義でのネタバレが理由じゃなくて、
あの読者をミスリードさせるアイデアが、初心者には分り難い可能性が有るから。
「曲がった蝶番」ならば初心者にも推薦できるが、個人的には傑作とは全然思わない。

>>77
「死者はよみがえる」が初心者向きでないのは同意。これも誤解を招きかねないよね。

79 ：名無しのオプ：04/12/20 12:11:42 ID:5Mhw26VG

「死人を起す」の良さがイマイチわからない
俺は負け組

80 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/20 20:14:04 ID:aV20P+Km

つまりジョンは決定打を欠くタイプなんだよな。
アガサのアクロイド、そして誰も、エルのY、エジプトに相当するような作品が
見当たらない。
たまたま「時計の中の骸骨」を読んだが、
定番の墜落ネタをメーンにして、
（トリックはわかりにくく、手がかりの呈示等もアンフェアだが）
時計の中の骸骨をめぐるドタバタ喜劇、監獄跡地での肝試し、ラブロマンス等こういった雑多な要素を絡めた他愛無いエンタメを書かせたら抜群の巧さを発揮する
作家だ。
「青ひげの花嫁」等も同様だが、ジョンの一番に評価すべき点は、
優れたパズラーとしてではなく、読み捨て可のエンタメの名手という事であろうかと思う。

81 ：名無しのオプ：04/12/20 22:17:01 ID:qQzNbwbW

>>79
あれは作家とかマニア好み。
犯人が**だったということに、異常に惹かれるらしいっす。

乱歩が最初にまともに読んだカー作品が「死人を起す」だったのも
評価に影響を与えてるみたい。
戦中の乱歩と井上良夫との書簡とか読むと、
とても楽しいです（笑）

82 ：名無しのオプ：04/12/20 22:57:13 ID:bjak7h/X

初めて読んだときは驚くというより呆気にとられたな＞「死人を起す」
作者の意図を知ってから読み返すときが最も愉しい、というタイプの作品な気がする。
まぁマニア向けって評価が妥当なんでしょうね。

83 ：名無しのオプ：04/12/20 23:18:24 ID:v74SXFhL

最近「死がふたりを～」を読んで、ネタバレサイトを見て気付いたんだけどﾒ欄になっていると気付いた・・・
ああ、だから読了後も「だから?」感が離れなかったのか＿|￣|○

取り敢えず一角獣→パンチとジュディの順番は守るつもり。
他にもこういった仕掛けはありますか（と言ってもネタバレで書けないか(´･ω･｀)）?

84 ：名無しのオプ：04/12/21 00:59:29 ID:Q8CtNGNU

短編を長編に仕立てるのはカーの特許ではないが、「軽率だった夜盗」(このタイトル好き！)は、
ある長編に、しかも探偵を入れ替えて書いている。
横溝も同じトリック・シチュエーションを使い回しするが、手抜きではなく「より効果的に」だと思う。
残念ながらカーのこの長編は単なる使い回しだろうけど・・・。
元々短編向きのネタだったけど、現代にも通じて、ホックの諸作品以上の作品だと思っている。
「軽率だった夜盗」は「why do it?」の傑作でしょう！！

85 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/21 20:01:19 ID:vRW3/N9n

レスが作品批判に傾斜して来ているようだけど、
俺が残念だと思うのはヘンリー卿最後の登場作品となった「騎士の盃」だ。
トリックはまずまず良いのだが、本筋のミステリとは関係無いドタバタシーン
にあまりに筆を割き過ぎである。
例えば、俺があのトリックを使って書いていたとしたら、全然違った形にしていた
と思う。

86 ：名無しのオプ：04/12/21 20:13:02 ID:JmKX5rm3

＜＜＜＜＜　笑いものにするのは最悪板　被害者スレで！　＞＞＞＞＞

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はろくにカーなど読んでおらず、ただ住人を煽る事を目的にしています。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

87 ：名無しのオプ：04/12/21 21:50:22 ID:oJfjlvfh

>>83

クイーンのﾒｰﾙ①がﾒｰﾙ②のミスディレクションになってる、とか。
カーとは関係ないですね。スマソ

88 ：名無しのオプ：04/12/22 13:35:50 ID:ObNoW594

カーの自薦ベストに「連続殺人事件」が入っているのは有名だけど、
作者の好みと読者の好みが一致しないいい例だな。

89 ：名無しのオプ：04/12/22 15:06:12 ID:QHIOR7Gc

>>88

「連続殺人事件」はトリックが科学的に間違っているのがちょっと…

「現実的に無理がある」トリックは、確信犯として愛せるが（「三つ棺」「蝶番」とか）
素で間違っているのは…

90 ：名無しのオプ：04/12/22 16:46:55 ID:019O8PRR

>>89
まあカーだし（メル欄）とかで

・・・駄目かやっぱりｗ

91 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/22 19:34:40 ID:975FFzxl

＞「現実的に無理がある」トリックは、確信犯として愛せるが（「三つ棺」「蝶番」とか）
これは誤りである。
三つの棺のトリックはマジックねたにより可能、曲がった蝶番はミスや知識不足に
よりジョン自身は実行可能と考えていたと思われる。

92 ：89：04/12/22 20:08:54 ID:ou0KK103

>>90
いや、ユーモアミステリとしては嫌いじゃないんですよ。
列車の中での言い争いを運転手に誤解されるとことか
ラブコメっぽくて（笑）
スラップスティックの系列では一番好きかも。

93 ：名無しのオプ：04/12/22 20:30:25 ID:boTsZFEL

『連続殺人事件』は古典読書会スレでも好評だったようだし、むしろ今まで過小評価気味
だったんじゃないかと。あのキズはキズとして認めなきゃならないけど、
個人的には脳内修正可能なレベルで、あまり気にならなかった。

94 ：名無しのオプ：04/12/22 23:05:42 ID:Bjj4envO

古典読書会スレを読んだ。
当方の浅薄な知識を遥かに凌駕していて参考になり申した。
一部雑音レスがあったものの、カー初心者には必読のスレッドだね。
でも個人的には「カーは多角的な魅力を持つエンターティナーゆえに、どれから読んでも良し！」というのを取りたい。
それゆえに百花繚乱の賛否両論になったり、推薦作が人によって違ったりする。
これこそがカーであり、カーの正当な楽しみ方なんだと思う。

95 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/22 23:20:57 ID:P0Mfj+qf

「連続殺人事件」の前半は、「ラブコメやめれ」という感がある。
その後の剣戟等にしても、ミステリ以外の雑音多過ぎ。
これが作品の評価を貶めている要因かと思う。
「三味線屋勇次の必殺技」とか書くと、やはりマズイのだろうか。

96 ：90：04/12/23 09:04:07 ID:rZMG9vbj

>>92
結構カー読んだ後だったんで、ああ、またかいｗって思いましたねえ＞車中の痴話喧嘩
落ちでも使われてるのがいいですな。

あと、古典スレ知らなかった。面白いねえ。
＞「カーは多角的な魅力を持つエンターティナーゆえに、どれから読んでも良し！」
いや、全く・・・とは思いつつガチガチの本格好きに勧められない作品が多くてｗ
昔友達に「笑う後家」勧めたら怒られたｗ

97 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/23 09:56:30 ID:xSDro+nS

ミステリとしての出来はさて置き、歴史ものの中ではニューオリンズものは
風俗小説としては抵抗感無く読める出来栄えかと思う。
ロンドン、パリは勿論のこと、「髑髏城」のライン地方、「赤い鎧戸のかげで」の
タンジール等、ジョンは風俗・観光小説としては、なかなか読ませるものを
書く。情景描写の巧さを見ると絵心はあった椰子なのではないかと思う。

98 ：名無しのオプ：04/12/23 10:56:00 ID:J8L3ilTm

＞「カーは多角的な魅力を持つエンターティナーゆえに、どれから読んでも良し！」

俺が最初に読んだのは「プレーグ・コート」だったな。
何故これを手にとったのか忘れたけど。

99 ：名無しのオプ：04/12/23 11:51:36 ID:sKvllds7

>96
「魔女が笑う夜」はオチさえなければ傑作だったのにねえw
オチのおかげで“ケッサク”ですw

100 ：名無しのオプ：04/12/23 12:43:54 ID:s1BCL+a4

魔女笑か。
トリックは確かにナンだが、犯人のプロファイリングとか
ＨＭが少女を諭すシーンとか結構読みどころが多くて
世間で言われているほど駄作ってわけでもないと思うんだけどなあ。

101 ：名無しのオプ：04/12/23 17:11:16 ID:giM/M30C

>100
そうそう、それなのよ！
カーネタバレスレでマルクス氏が「赤い鎧戸の陰で」の魅力を力説していて、
思わず読み返してしまったけど、カーの魅力は多岐に渡っていると思う。
ある方向から読むと駄作だけど、別な角度から読むと思わぬ面白さを発見する。
逆にいえばカーの悪癖で、常にカーらしい悪い箇所が存在するというか、
そこが万人受けしないところでもあるのかもしれない。
そう考えると、カーは本格ミステリ作家ではあることは疑いはないが、
本格ミステリを下敷きに（作法を遵守してと言い換えてもいいが）、
カーの世界を作り出すことに腐心した作品を書き続けていたのではないだろうか？
とか評論みたなマネをしてみたり(ﾃﾍｯ
関係ないけど「魔女藁」と表記すると２ちゃんぽくなるなあ…

102 ：名無しのオプ：04/12/23 19:52:25 ID:T9jmNakj

>>101
本格なのは彼本来の資質なんだろうね。
どちらかというと本格書こうとして書いてるというより、
どれだけ破天荒なものを書いても結果的に本格になったということかも知れない。
・・・いや、知らんけどねｗ

関係ないけどアイアンチェストも「鉄箱」と表記すると２ちゃんぽく・・・ねえな。

103 ：名無しのオプ：04/12/23 20:48:45 ID:vwCNus8i

>>100
魔女が笑う夜はトリック的にも名作だあああ！！！
あの発想こそ天才なのだ！！

104 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/23 21:08:25 ID:Itjsu6It

＞本格ミステリを下敷きに（作法を遵守してと言い換えてもいいが）、
これは明確な間違い。
ジョンの物語作家としての力量は十分に認めるものであるが、
後期になるほど、伏線と謎解きの対応の弱さ・無さ、ミステリと無関係な薀蓄や
ドタバタシーン等が目につくことが多くなり、ルール無視のジョンの趣味の世界が
展開されてゆく。
この点では、本格のマエストロでありながら、最もS・Sやロナルドが作成した
規則を無視した暴走野郎である。
これがアガサと比較して評価が低いことに繋がっているのかも。
（２ちゃんねる風には、かモナーか（ｗ　）

105 ：名無しのオプ：04/12/23 21:27:01 ID:vwCNus8i

>>101
>>102
「地上最大のゲーム」を読むと、
カーのミステリ観がよくわかって楽しいですよ。
あれを読むと、ミステリがむしょうに読みたくなる（笑）

個人的には、ヴァンダインやクリスティの作品に近いものを感じる。
ただしクイーンからは遠い。フェアの意味が全然違う。
たとえば、ロスマクはカーに言わせればフェアということになる。
要するに、演繹性・論理性はどうでもよく、
伏線をいかにきちんと引いて、きちんと回収するか、ということらしいです。

106 ：名無しのオプ：04/12/23 21:36:58 ID:bRuxdz59

>>101
>逆にいえばカーの悪癖で、常にカーらしい悪い箇所が存在するというか、
>そこが万人受けしないところでもあるのかもしれない。

あくの強い作風であることは確かだなー。カー色というか。
でも、それだからこそ、ハマると心地よいという気がする。

個人的には、駄作でもなんでも許せる、という点では香山滋と双璧ｗ

107 ：名無しのオプ：04/12/24 00:12:40 ID:rV50fOOp

>105
カーの四大公理でしたか、シンプルで好きです。
パズラーとしての最低の礼儀として、読者に伏線をすべて明かすことというのがある。
手掛かりは常に公明正大に読者の前に公示すること、これが基本だよね。
「妖魔の森の家」はクイーンが本格ミステリの教科書と絶賛するぐらい、公明正大だった。
クリスティの伏線の隠し方は天下一品だが、カーもまた天才的だった。
ある意味でクイーンの最高傑作「神の灯火」はカーの伏線の張り方をマネしていた。
もしよければロスマクの発言の証拠(ごめん、うまい言葉が出てこない)を教えてください。
浅学ゆえ、初耳だったもので。

108 ：名無しのオプ：04/12/24 01:26:51 ID:PnzIz1jq

カーが実際にロスマクについて何か言った訳ではなく、105氏が
カーの基準だとロスマクはフェアということになる、と考えている
ってことでは？

109 ：名無しのオプ：04/12/24 12:01:25 ID:24dyw0X4

>>108
普通に晩年の書評で言ってそうですけどね。
少なくともグリーン本にはロスマクに対して「落とし穴や罠だらけのほんものの
探偵小説を書く」と評したというエピソードが載ってました(471pp)。
このコメントを見る限りではカーはロスマクをフェアな探偵小説だと思っていた
という印象を受けます。
ただ、実際の書評を見ていないので、確信までは持てませんけど……。

110 ：105：04/12/24 16:05:12 ID:o3dDnhC1

>>109
いや、確かグリーン本以外でも、そういう発言を読んだ記憶があります。
ソース失念。スイマセン。思い出したら書きます。

111 ：名無しのオプ：04/12/24 16:13:36 ID:PnzIz1jq

>>109-110
そりゃ失礼。

そうすると、可能性があるのは「陪審席」ぐらいだと思うけど。

112 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

113 ：名無しのオプ：04/12/24 21:40:14 ID:EkBv/COr

>>111
関係ないけど、陪審席は面白いですね
カーの守備範囲の意外な広さがわかって好き

114 ：名無しのオプ：04/12/24 21:43:41 ID:TavJtUsi

「陪審席」はヒギンズやフランシスのようなタイプの冒険小説系を取り上げたときも、
「フェアに書かれている」とか「意外性に満ちたラスト」といったところで
誉めていたりするから、カーらしくていいなぁと思ってしまう。

115 ：名無しのオプ：04/12/24 21:51:55 ID:PnzIz1jq

確かにあれは面白い。ただ、本にするほどの分量はなさそうだよなあ。
つか、それ以前に、出しても売れなさそうｗ

116 ：名無しのオプ：04/12/24 21:55:01 ID:EkBv/COr

私は買いますよ！！
早川書房さんお願いしますよ！！＞陪審員単行本化

ミステリ文学資料館で読んだことはありますが、
再読したいです

117 ：116：04/12/24 21:59:53 ID:EkBv/COr

陪審員→陪審席

失礼しました～汗

118 ：名無しのオプ：04/12/25 02:36:56 ID:F3FFaTh2

書斎さんを無視すんなよ！

119 ：名無しのオプ：04/12/25 02:51:02 ID:hIPraFnZ

うおっ、足かけ六年、58回も掲載されていたのか。＞陪審席
１ページだけど小さい活字だから１回５～６枚かな。充分に１冊分はありそうだ。

120 ：名無しのオプ：04/12/25 03:10:08 ID:L/pSd+A6

フェアであれば論理性は弱くてもよい、か。
カーらしいといえばカーらしいよな。
フェアを昇華させた作品が「皇帝」、論理性を追求した作品が「緑のカプセル」。
「なーんて主張しちゃったけど、こんなのも書いちゃうわけですよ」、
という稚気を妙に感じさせる食えない作家だよな、カーはさ。

121 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

122 ：名無しのオプ：04/12/25 15:21:18 ID:FotkLiwI

カー自ら名付けた「黄金の四大公理」を読み直してみた。
読書に隠し事をしないこと！中心にというか、それが書いてあるだけなんだけど、
それにしても、伏線張ってあれば何でもＯＫなのかよ！というのは何だかねえ・・・。
もしかしたらカーの強引なトリックもカー自身は許容範囲だったのかもしれない。
（中期以降の作品を読む強引さがない作品が増えるのだから違うとは思うけど）
結局、「カーだから許せる、許しちゃう！」に尽きるのだろうな。
禿人もカーの悪い箇所をマネしているが、「禿人だから許す」にはまったくなってないわけで、
そこが奴の勘違いの根本なのだが、スレ違いなのでおしまい。

123 ：名無しのオプ：04/12/25 17:22:33 ID:FotkLiwI

「読者」じゃねえよ、「読者」だよ＞＿|￣|○

124 ：名無しのオプ：04/12/25 17:30:34 ID:b+Y+nO93

「読書」じゃなく「読者」、と言いたいの？

125 ：名無しのオプ：04/12/25 18:17:07 ID:8V1Oir1j

>>122
＞読書に隠し事をしないこと！
なんかいい言葉に見えたのは気のせいかねえｗ

そら本人は許容範囲だろうさ。むしろノリノリで無茶なトリック書いとるわい。

126 ：名無しのオプ：04/12/25 22:22:22 ID:iC9XSFPi

>>122
二階堂は物語として面白くないからね。
ストーリー、トリックともアイデアに欠ける。
そこがカーと違う。

127 ：名無しのオプ：04/12/27 00:14:27 ID:+oYXlDwT

ＮＨＫ、アニメでカー作品やってくれねえかな。
日本の新本格がカーの雰囲気を取り入れているのだから、
今やればカーが見直されるに違いない！
フェル博士がビール飲んで酔っ払って、ＨＭが罵詈雑言をアチコチで浴びせて・・・。

　や　っ　ぱ　り　無　理　か　。

128 ：名無しのオプ：04/12/27 00:18:57 ID:yWi9/7x2

堤系統が日本用ドラマに作り替える・・・のも駄目か。

イギリスでもドラマ化してないようだし

129 ：名無しのオプ：04/12/27 00:29:07 ID:11ZWUST0

「アガサ・クリスティの名探偵ポアロとマープル」の後番組で
「ディクスン・カーの名探偵フｪル博士とHM卿」を、ぜひｗ

130 ：名無しのオプ：04/12/27 01:39:06 ID:BNfOexzb

「ポアロとマープル」のような駄作になるなら作らんほうがマシ

131 ：名無しのオプ：04/12/28 07:54:24 ID:YbylJEMt

カーはトリック中心主義のようでいて、プロットが充分に面白いよね。
横溝正史に似てなくもない。魔女の隠れ家とかはもろに横溝チックだし。
、

132 ：名無しのオプ：04/12/28 10:27:00 ID:V0RQpMgX

↑横溝よりカーの方が古いのですが・・・。

133 ：名無しのオプ：04/12/28 14:39:53 ID:L21aUDe0

>>131
トリックとプロットという概念を分離したのは乱歩だからなぁ。
欧米にはミステリ用語としてトリックという言葉はない。
たぶん向こうの作家が「いいアイデアを思いついた」とか言う場合、
トリックとプロットのことをまとめて言ってるんだと思うんだが･･･。

ちなみに戦後の横溝はむろんカーの影響下です。
俺は戦前のほうが好きですが。

134 ：名無しのオプ：04/12/28 17:25:16 ID:i5Kjn3cf

>>133
カー影響下というのは正しいし、昔から言われていることだとは思うけど、
青は藍より出でて藍よりも青しととまでは言わないが、
カーを日本版にアレンジしたのではなく、カーのオカルト趣味とエンタティンメント性のみ横溝ふうにアレンジしただけの気がする。
つまり手法を取り入れたのではなく、方向性を取り入れたのではないかな。
そういうのを影響下とも言うのだろうけど、全体の方向性は異なっている。
横溝もカー作品を読んで、これがやりたかったんだと言ったというのも、それにあたるんじゃないかな。

135 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/29 15:07:20 ID:Rof1cjI0

読めばわかるが、ヨコセイはジョン作品のメーンな要素であるオカルティズムを
自己の作に直接移入などしていない。
主要な横溝作品を読むと、意外にスーパーナチュラルな現象による怪奇性を強調する
ことをしていないのがわかる。
例えば、本陣では元ネタとなった琴に関する怪談には一切触れられていないし、
八つ墓の落武者伝説も掴みのための手、ストーリーの彩りに過ぎない扱いであり、
本格的な怪談噺までには到らない。
大乱歩の誤解もあったが、勿論、犬神には真性犬神絡みの怪奇な要素は無い。
よく言われるように、怪奇現象に代わるのが家制度を始めとした因習から生じる
人的な恐怖であると言える。
思うに、ジョン作品でオカルティズムとミステリという水と油が見事に融合し相乗効果を上げたのは初期のアンリシリーズであり、主人公がギディオン＆ヘンリーのツートップ
体制以降は、傑作と言われる「プレーグコートの殺人」「三つの棺」「曲った蝶番」等でも、
オカルティズムは作品に不可欠な要素ではなくなっている。
中期以降のジョン作品からオカルティズムが姿を消し、あるいは初期に比較して薄まっているのは、ミステリである以上当然な成り行きであろう。
これに対して、横溝作品における「因習」はその作品世界構築に不可欠な要素である。
この辺を鑑みるに、物語作家としてはヨコセイ＞ジョン、ミステリ作家としては五分と
いったところが妥当な評価かと思う。

136 ：名無しのオプ：04/12/29 16:09:49 ID:+a8pwTRe

トリック面では派手さがないのが横溝だけど、プロットは確かに世界でも類を見ない
面白さだ。カーはプロットにワンパターンさがあるが、ファース味が効いていて無理のある
不可能トリックに読者があまり疑問を持たないようにうまく書いていると思う。
横溝とカーは初期の作風こそ似ているが、案外似ている作品は少ない。
むしろロースンや、H・H・ホームズがカーにそっくりな物語を書いていたりする。
けど、プロットの巧さが二人には今一つ欠けていたためか、トリック中心主義になっている
面が否めないのが残念。トリックは二人とも悪くないのだが。

137 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/29 17:08:24 ID:kdi2AujU

＞トリック面では派手さがないのが横溝だけど、プロットは確かに世界でも類を見ない
＞面白さだ。
戦後本格ミステリの口火を切った本陣と蝶々のトリックは別として、
他の代表作に関しては同感。
ただし、横溝的世界は日本人にしか馴染めないかと思う。
＞ファース味が効いていて無理のある不可能トリックに読者があまり疑問を
＞持たないようにうまく書いていると思う。
ファース仕立てはジョンの十八番のひとつだが、それにしても無理有り過ぎな感が
あるトリック多し。緑のカプセルは稀有な成功例かと思う。
＞横溝とカーは初期の作風こそ似ているが、案外似ている作品は少ない。
＞むしろロースンや、H・H・ホームズがカーにそっくりな物語を書いていたりする。
＞けど、プロットの巧さが二人には今一つ欠けていたためか、トリック中心主義になって
＞いる面が否めないのが残念。トリックは二人とも悪くないのだが。
実は似ている部分はあまり無いように思う。ジョンはヨコセイが長編本格ミステリを
書くにあたり、非常に参考にした作家のひとりに過ぎないくらいに理解しておく方がいい。
ジョンの友人でもあるクレイトンは、マジシャンだけあって謎の設定は面白いのだが、
種明かし＝謎解きがあっけ無さ過ぎる。
マジックはこれでOKなのだろうが、ミステリとしては不満が残るところだ。

138 ：名無しのオプ：04/12/29 17:48:45 ID:gg4dpWyP

>>136

トリックとストーリーが一体だから、
強引な仕掛けでも読者が疑問に思わない、というのはあるかも。
「三つ棺」とか「蝶番」なんか、無理があるのを百も承知で
確信犯的に書いてる部分が大きいんだけど、
ストーリーの語り口が秀逸なので、楽しんで読める。

（田中潤司がカーに会って「三つの棺みたいなトリックが本当に
可能だと思ってるのか？」とたずねた逸話を思い出したりｗ）

139 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/30 16:56:45 ID:+MwhghZj

ジョンのベスト１０級作品とカーヲタが偏愛するマイナーな作
（「猫と鼠の殺人」「盲目の理髪師」等）の間に埋もれて
あまり話題にならないが、初学者にこの１冊ということであれば、
「読者を欺むかるるなかれ」を推す。
ファースを排し、この作に関してはオカルティズム（読心術）が単なる彩りではなく、
ストーリーに効果的に生かされ不可欠なものとなっている点も高評価だ。
お茶らけが多いジョンには珍しく（しかもヘンリーものである）
時代性を反映したシニカルなラストも印象的だ。
訳が通称「うの」こと宇野利泰氏なのもいい。
（最近「陸橋殺人事件」を再読したが、あの地味でタルイ作品を面白く読ませるこなれた訳文は最早名人芸とも言い得るものがある）

140 ：名無しのオプ：04/12/30 22:11:57 ID:hJMTDcpt

>>138
強引と思いつつ、楽しめちゃうのが、くやしいんだよねw
術中にはまったか！という楽しさが横溢してる楽しさがね。

141 ：名無しのオプ：04/12/31 00:29:22 ID:TWZSpxyK

カーってトリックがストーリーに溶け込んでいる感じ。
だから読んでる最中はあまり強引さも気にならないなあ。

142 ：名無しのオプ：04/12/31 15:11:52 ID:HBWLo/X/

無理なトリックを無理でないように見せるストーリー

･･･京極夏彦？

143 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/31 15:15:20 ID:jWOw9a/6

＞カーってトリックがストーリーに溶け込んでいる感じ。
この点は「ユダの窓」は駄目っぽい。
リアルな法廷小説という形式と大時代的な密室トリックにミスマッチ感が強い。
そもそも法廷小説にする意味があったのか疑問である。
やはり米版司法崩れのコンプか？

144 ：名無しのオプ：05/01/01 11:30:01 ID:DlTOB4Hy

『読者よ欺かるるなかれ』はなかなかの佳作ですね。
『読者を欺かるるなかれ』は当方浅学につき初耳なのですが。

145 ：名無しのオプ：05/01/01 13:53:29 ID:5hSecBL+

>>144
まあ佳作でしたなあ。
たいしてトリックに絡んでくるわけでもないし。

146 ：名無しのオプ：05/01/01 14:59:29 ID:aFNCLECI

どなたか詳しい方、カーの黄金の四大公理について
教えていただけないでしょうか。

147 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/01 17:33:00 ID:uGicSQtx

「読者よ欺かるるなかれ」は、本格ミステリとしてではなくサスペンス・ミステリと
して読むべし。一応、テレフォースねたの伏線と謎解きの対応はあるのだが、
この辺はジョンお得意の荒業である。
むしろ物語展開の面白さを楽しむべき作であり、ストーリーテラー「ジョン」の本領発揮
という感がある。
本作は、告知はなされながら文庫化が遅れ（ポケミスのベストセレクションにおける復刊が先行する有様。俺はこの版を購入した）たのが、読者層拡大にマイナスに働いたで
あろうことが惜しまれる。

148 ：【ぴょん吉】【492円】：05/01/01 17:33:25 ID:ftW+lY8o

おりゃー

149 ：名無しのオプ：05/01/01 18:08:33 ID:pRkfduyg

>>146
１．犯人は探偵、または使用人、また我々がしこをたどれないような何者かであってはならない。

２．犯人は絶対怪しまれてはならない。
　　そのようにいかないにしても、そのフリをしなければならない。
　　読者がゲームに勝ったにせよ、途中で犯人を明かしてしまうよりましである。
３．犯人は単独者がよい。
　　複数犯では読者の憎しみが分散され、作品の効果はうすくなる。
４．犯罪は明確に叙述すべし。
　　被害者がどのように消失したり、どのような殺されたかを正直にのべるべし。
　　読者には問題点をはっきりと示さなければならない。

『十大長編探偵小説』序文より、参照資料は『探偵小説百科』です。

150 ：146：05/01/01 18:29:19 ID:pK+Rj8Rk

>>149

ご教授ありがとうございます！！
カーに詳しい親切なベテラン読者の方がいると
とてもホッとします。
どっかのニワカど素人の荒らしに爪の垢でも飲ませたいですね（笑）

それにしてもカーらしい公理だなぁ。２がいいっすね。
３はカー本人が守っていると言えるのかどうか（笑）
（１も守ってないような…）

ノックスやヴァン・ダインの公理よりは
ずっと実用的な感じはしますね。
日本で「本格」と呼ばれているジャンルよりも
幅広くミステリに適用できそう。

151 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/01 18:49:00 ID:2I97y130

>>149程度の誰でも書けるコードを見て喜んでいる>>150には笑えるものがある。
しかし、これがミステリ板の現状だとすると慄然とさせられるものもある。
ジョンに関して言えば、もっと早くに本格ミステリ作家の看板を降ろして、
読物作家に徹していれば、これほど叩かれることは無かったかと思う。

152 ：149：05/01/01 18:54:26 ID:pRkfduyg

ありゃま、訂正・・・。
×：また我々がしこをたどれないような
○：また我々が思考をたどれないような

>>150
写しただけですから自慢できる行為じゃねえっすw
追記ですが「『十大長編探偵小説』序文」は「世界最大のゲーム」というタイトルです。
こっちの参照資料は『エラリイ・クイーンとそのライヴァルたち』。

153 ：149：05/01/01 19:15:16 ID:pRkfduyg

>>150氏
たびたび失礼・・・。
カー短編全集『黒い塔の恐怖』（創元推理文庫）にも収録されていました。
こちらでは「地上最高のゲーム」となっております。
これは今でも入手可能（先の２冊は絶版）ですからぜひお読みください。

154 ：146：05/01/01 19:24:03 ID:pK+Rj8Rk

>>152-153
いろいろ教えてくださってありがとうございます。

カーの公理は、ルールというより
エンターテイメントとしてのミステリを作りあげる上での
コツというか、テクニックのような感じですね。

155 ：名無しのオプ：05/01/02 00:32:30 ID:EwGqkeUJ

なるほど

156 ：名無しのオプ：05/01/02 13:29:55 ID:gK9jsudj

135程度の誰でも書ける感想を書いて論考と称して喜んでいる馬には笑えるものがある。
しかし、これがミステリ板の現状だとすると慄然とさせられるものもある。
　馬に関して言えば、もっと早くに粘着コテハンの看板を降ろして、
ロム専の初学者に徹していれば、これほど叩かれることは無かったかと思う。

157 ：名無しのオプ：05/01/02 13:34:29 ID:VxRd6Y5c

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はろくにカーなど読んでおらず、ただ住人を煽る事を目的にしています。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

↓魔神（最近カーを読み始めたばかりのニワカ）へのツッコミは、
　こっちで思う存分やっちゃってください
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1104074614/

158 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/02 17:03:28 ID:USp8VYGc

ジョンに限らず、ロナルドにしてもＳ・Ｓにしても、テメエも守れないような
ルール策定に熱心になる心理には理解し難いものがある。

ジョン、ヨコセイ、乱歩、良く比較される三人だが、実は三者三様で似ている部分は
少ない。ジョン作品に一番似たテーストを持つのは、実は少年探偵団シリーズだったり
するのだ。

159 ：名無しのオプ：05/01/02 23:38:34 ID:vSkbJWcz

>>149のうち「３」については
「共犯者は一人に限り持つ事が出来ると書いてあったよ」

それとカーはその４箇条を書いた後に
これらの鉄則は「名作」と言われる作品にいとも完ぺきに粉砕される事がある。
うんぬんの文章も書いてあった。

俺が思うにカーの四箇条にもっとも違反し、かつ名声を浴びたのはクリスティだろうね。

160 ：名無しのオプ：05/01/03 01:22:54 ID:28HaAQPd

>これらの鉄則は「名作」と言われる作品にいとも完ぺきに粉砕される事がある。
>うんぬんの文章も書いてあった。

まあこういう個所をちゃんと読んでいない、あるいは理解できていない人も
いるみたいだけどね。

161 ：名無しのオプ：05/01/03 10:50:29 ID:PeRyFyOo

そもそもノックスにせよカーにせよ
当時、その手の安易なミステリが氾濫していた事に対する皮肉として
十戒や公理を提示したのだという説があるのだけどね。

ミステリを書くときに絶対的に守るべきもの、と言うよりも
こういうパターンには読者は飽き飽きしてますよ、と言いたいのだと思われる。

ヴァン・ダインの二十則には生真面目さが見え隠れする気はするけれど
英国作家のそれからは風刺、批評性が感じられる。

勿論主観ではあるのだけれど。

162 ：名無しのオプ：05/01/03 12:54:34 ID:l8sjLS80

ヴァン･ダインも自身の後期作品含めて考えると遊びのような気もするけどね＞二十則
（･･･含めちゃいかんのだったっけ）

カーのそれは確実にお遊びというか余裕が感じられますな。

163 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/03 14:26:08 ID:ZIIDs6u8

折角ルールを設けても「例外あり」を濫発出来る状態にしておいたら意味無しという
感あり。いわゆるザル法に等しい。
少年探偵団シリーズを読み耽った後に、創元推理文庫のジョン作品をコンプリートした
ところ、全く違和感が無かったわけである。
特に「連続殺人事件」「爬虫類館の殺人」等の奇想がある作。

164 ：名無しのオプ：05/01/03 20:17:51 ID:MfjaE0WP

ジョン・ディクスン・カーか、懐かしいなあ。
四半世紀も昔の中高生の頃、よく読み耽ったよ。
最近、古本屋に売り払ってしまって、今手元に残っているのは、
「消えた13号船室」というカセットテープだけだが。
このカセットの存在って、熱心なカー・ファンでも知らない人が多いのでは？

165 ：名無しのオプ：05/01/04 01:07:15 ID:5WEi0gP9

>>164
そんなんあるんですか＞カセット
詳細教えてください～
（できればsageで。笑）

166 ：165：05/01/04 01:07:50 ID:5WEi0gP9

そういってる俺がageてしまってスイマセン･･･

167 ：164：05/01/04 03:14:15 ID:84yXC3JL

1985年1月20日発行だから、ちょうど20年前か。
ユニコムっていう語学教材の出版社から、「FEN放送のミステリー劇場」
シリーズの中の第11巻として、Cabin　B-13が「消えた13号船室」という
タイトルでテキスト付きカセットとして出ていた。
ちなみに、このユニコムという出版社、今も存在し、「ミステリー劇場」
というシリーズもあるようだが、現在のところ「13号船室」は無いようだ。

sage

168 ：164：05/01/04 03:18:21 ID:84yXC3JL

ごめん、sageるの、失敗したようだ。
なんせ、書き込み始めたの、ごく最近なもので。

169 ：名無しのオプ：05/01/04 15:59:47 ID:C52doOo1

meil欄に「sage」と入れれば下がるよん

170 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/04 22:24:43 ID:1MdUrek2

かって本邦においては、「夜歩く」「髑髏城」「魔女の隠れ家」「盲目の理髪師」が
ジュブナイル化されていたジョン作品。
ジョンの子供っぽい奇想は、この方面に適していたようにも思う。
（反面、大のオトナが読む本としては問題有りとも言えるのだ）
子供向きの歴史ものなど書かせたら、良いものを残したであろう。

171 ：名無しのオプ：05/01/04 23:34:52 ID:Qt4SwGRN

>>167
へー、マニアックな品ですね。
カーで英語の勉強をするのは楽しそうだが
作品によってはトリックが分かりづらそうだｗ

172 ：名無しのオプ：05/01/05 11:41:32 ID:GBCzbt7D

>>171
かーはトリック云々で語られることが多いけど、エンタティメント性の優秀さをみて欲しいなあと思う。
俺がカーで感心するのは「謎の提出の仕方と設定」です。
例えが悪いけど、二階堂もカーのモノマネをしているけど、謎の提出の仕方が、
「これが謎です、どうです不思議でしょう、不気味でしょう」と直に書いてある。
カーは怪奇性を絡ませる場合は、謎自体を怪奇の一部として扱っている。
中期にあると不可思議性に近いものがあり、謎の提出がスマートになっている。
物語り導入部がすんなり入るように作ってあり、気が付けば作品世界に嵌っているわけである。
そこで肝心な伏線を見逃したりと一種の叙述トリックになっているような気がしないでもないけど、
カーもそこまで意識はしていないよな、やっぱり。

173 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/05 21:47:49 ID:EMr5U8zl

ヲタの評価はスルーするとして（客観性を欠くため）、著作リストを見ると、
駄作を濫発して晩節を汚してしまった感があるジョン。
これが長きに渡り未訳作品が多かった所以であろう。
晩年は本邦における大乱歩の如くおとなしくジュブナイルでも書いていて欲しかった
ものである。
ロアルド・ダールやイアン・フレミング等もジュブナイルを書いているが、
奇妙な味の短篇の名手であるロアルドやアダルトなスパイ小説のマエストロである
イアンよりも、作風的には子供っぽい奇想を好むジョンの方が、よりジュブナイルを
書く適性に恵まれていたかと思うのである。

174 ：名無しのオプ：05/01/05 23:10:40 ID:vFOvrlUD

>>172も書いてるけど、カー作品はエンタテイメントとして楽しめるよね。

175 ：お楽しみ弁当屋：05/01/06 02:12:41 ID:2cFFxJMN

「帽子蒐集狂事件」、帽子盗難事件とポーの原稿に絡む事件、この二つの
事件を絶妙に結びつける手腕が読みどころだと思う。「魔女が笑う夜」、
あのトリックを読むとなぜか蝦蟇の油の話を思い出す。
最近、マジック・ブームでしょう。私は下手だけど一応アマチュア・マジシャン
なので前田智洋氏やふじいあきらしのレパートリーの大半の種は知っている
のだけど、カー的なトリックが多いのですよ。種明かしはできないのですが
技術的で複雑なものが多いのです。最近プロ・アマ含めて多くのマジシャン
が演じているカーディオグラフィックスっていう誰でもびっくりするカード・
マジックがあります。客が覚えたカードが画用紙に描かれたカードケースの
上に上がって来て、最後に全体が一枚の絵になるっていう奇跡のような
手品なのですが、解説を読んでも一度ではわからないという複雑なもので
私は「三つの棺」を連想しましたよ。（笑）マジックとしては大名作なの
ですがトリックはバカミス的で、よくもこんなことを考えたなと思います。

176 ：名無しのオプ：05/01/06 06:15:56 ID:sZNQSLhX

>>175
別に強制はしないけどsageで書いた方がいいよ、荒らしと間違えられやすいから。＜不文律のようなもの
マジックというと、ゼンジー北京、伊藤一葉、安達リューコー（漢字忘れた）を思い出すが、…って古いか。
カーが参考にしたマジシャンとなるとハリー・フーディーニー辺りですかね？
もしかしてカーって、豪華絢爛なマジックショーを文章でやりたかったのかな？
それゆえにフェアプレイは重んじたけど論理性はちょっとのところがあったとか？

177 ：名無しのオプ：05/01/06 15:09:08 ID:PGpafhK+

カーの世界のよき理解者である山口の「生ける屍の死」がいい例だけど、
カーの特徴は「一つのルールを持った架空世界」を作ってしまうこと。
何しろあの作品でもこの作品でも、犯人よりも被害者やその他大勢の
一般人物のほうがよほど奇怪至極な行動をしている。まさにアリスの
チェシャ猫のいうどいつもこいつもキ印の世界だ。

横溝が惚れ、すごくリアルに見せかけつつ再現して見せたのは、この
「筋の通ったウソの世界で起こる人間模様」なのであり、クィーンを
パズルとしては面白くてもこんなものは俺の書くものじゃないと言い、
ヴァンダインではキ印世界の「僧正」だけにベタ惚れしていた歌舞伎で
育ったユーモリストの横溝が好きになったのはこの「架空世界を作る」
ということだと思う。

「おかしな世界におかしな人間が住んでいれば、そこで起こることは
みなおかしい。」これは友人が「ズバット」とか「スケバン刑事」など
長坂秀生の脚本による作品世界を評した言葉だけど、カーの世界の
動機やトリックって、かなりこの色が強いと思う。だから常識論で
「不合理だ」というくらいあほな事はない。「帽子」でフェル博士が
ハドリー警視に「おまえは常識過剰だから犯人の気持ちがわからんのだ」
と説教をかましていたけれど、ある時期までのカー評価ってまさにそんな
感じだったもの。

しかし私も「読者よ」のセルフパロディ的なパターン破りにはやられたなあ。
横溝もわざわざ三部作作ってあのパターンに挑戦していたけれど。あっ、失礼。

178 ：名無しのオプ：05/01/06 16:04:21 ID:LPoJVg+c

5963

179 ：名無しのオプ：05/01/06 20:54:41 ID:09ViaJIb

都筑の言うモダーン・ディティクティブの裏返しがカーなのは納得する。
事件を現実世界に合わせるのではなく、虚構世界に合わせてしまうのは、
強引であれど上手い手法だし、またその世界の作り方もユニークだ。
カー問答だけで三種類あるが、まだまだ新たなカー問答が生まれるだろう。
カーの魅力は不思議なことにまだ尽きない。
大いなる欠点もある、でも大好きなんだ！　それがカーなんだよね！！

180 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/06 22:03:35 ID:v+krD/+z

ジョンの代表作と言われる作品も再読以上に耐え得るものは少ない。
例えば、「三つの棺」「火刑法廷」の手品まがいのトリックは、再読時には最早バカバカ
しさしか感じられないし、「ユダの窓」はトリックそのものはジョンには珍しく丁寧に書かれているものの、法廷小説という作品構成とのミスマッチ感が強くなるばかりである。
やはり、再読（三読以上は疑問だが）絶対保証付きは、「皇帝のかぎ煙草入れ」くらい
であろう。

181 ：名無しのオプ：05/01/06 22:18:07 ID:M1DZBAMP

カーをトリックだけで論じるのは愚の骨頂。
カーの最大の魅力はストーリーテリング。

182 ：名無しのオプ：05/01/06 22:45:07 ID:09ViaJIb

>>181
貴方の意見に言いたいことはあるが、レス元がアレなので反論も賛同できない。
言いたい気持ちは分かるが放置せよ。
別板で今のような意見を書いてくれれば、俺を含め他のカーマニアが応対してくれるはず。
というわけです。

183 ：名無しのオプ：05/01/06 23:15:38 ID:M1DZBAMP

>>182
忠告ありがと。
別板ってどこに書いたらいいだろうか。

184 ：名無しのオプ：05/01/06 23:37:17 ID:09ViaJIb

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1104074614/
妙だと思うだろうけど、ここで。
他のファンクラブスレでもいいけど。
長い応酬は無理だろうけど、ここで某を相手にするよりマシ。
少なくとも私が絶対にレスします＜遅くなったらスマソ
このスレは、本当にカーを好き仲間で盛り上げていくスレですからね！

185 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/07 21:11:10 ID:/rBq1Ktu

風俗小説というか、観光小説として読める「髑髏城」「赤い鎧戸のかげで」等の
マイナーな作が意外に再読に耐える。
前者のライン川クルージングや後者の夜のカスバ探検のシーンは
ビビッドでなかなか読ませるものがあるのだ。

186 ：名無しのオプ：05/01/07 21:51:52 ID:LIoSA4Gx

>>179
>カー問答が三種類

カー問答（江戸川乱歩）
新カー問答（松田道弘）
新々カー問答（瀬戸川猛資＆松田道弘）
地上最大のカー問答（二階堂黎人＆芦辺拓）

やはり最後のは黒歴史に･･･

187 ：名無しのオプ：05/01/07 22:08:43 ID:Wml83ZAU

>>184
了解。そっちの方にカキコしてみる。

188 ：179：05/01/07 23:35:13 ID:EI9QX9V1

>186
最後のは読んでたが忘れてたｗ
黒歴史にするのは可哀想だけど、地上最大は言いすぎだよねｗ
二階堂は贔屓の引き倒しがあるので、疑問符が飛び交うことが多々あるのが欠点ですな。

>187
某板で返事しておいたよ。
書斎チャンも来たければ来なよ、たくさんレス返してあげるからさｗ

189 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/08 18:15:02 ID:/Av6xfh2

思うに、ジョン作品を安っぽく見せているのは、「男はナイトたれ」という
騎士物語的要素かと思う。
「ドン・キホーテ」以後に、こういった安手の現代版騎士物語を読まされるのは
はなはだ頂けないものがある。
出来栄えという点から見ても、幼少期のジョンが愛読したであろう大デュマの
ダルタニャン物語のような重厚さ（暗さも伴う）には遠く及ばず、
サー・アーサーの勇将ジェラールもののような飄逸かつ渋い語りの魅力も皆無である。
騎士道物語的要素が薄いあるいは皆無な作、「曲った蝶番」「読者よ欺かるるなかれ」等が
良い出来栄えなのは至極当然とも言える。

190 ：187：05/01/08 20:32:32 ID:bEH1Qq+w

>188
返事サンクス

191 ：名無しのオプ：05/01/08 21:27:07 ID:2IQ/mlTi

ﾎｲｯ

書斎魔神研究
ttp://majin_kenkyu.at.infoseek.co.jp/

192 ：184：05/01/09 01:04:05 ID:ZL+NmhJO

>>190
187氏、すみません、某スレがｱﾎのせいであれほど急激に進むとは、こちらの読みが甘かったです。
申し訳ないですが、こちらで返事します。

>演出の上手さもそうだけど、小説・物語の組み立て方の上手さが好きなんだよね。
>そういう意味でストーリーテリングって言ったわけなんだけど。
>（ラジオドラマのシナリオを読むと、よくわかると思う）
シナリオ論から言うと、粗筋の組み立て（構成と呼ぶ）は、演出なんです。
そこが技術論として確立されている部分で、パターン化もされてます。
カーはパターンではありますが、良い意味でのマンネリだと思っています。
そこにどういう素材をぶちこむかがカーの腕の見せ所でしょう。
これに関しては、新カー問答であることを指摘されていまして、欠点にもなっているのですが、
主題からはずれるので、ここら辺で。

>俺は中世ロマンが好きだから、カーの「騎士道精神」云々も許せるけど、
>一般的には受けがよくないのかな。
一般受けが良くないかは知りませんが、このマンネリはパターンだけではなく、突っ込む素材まで同じです。
騎士道に関してはエピは異なるものの、いかにして騎士道を発揮して女性を救うかには工夫なし、
まったくのストレートです。
これを見せたいために組まれた作品もありますが、連発しすぎ。
ただ「騎士の盃」で最高の騎士道精神を見せ付けられた時は、驚きと、思わず膝を打ちました。
しかも、あのオチだしなｗ

193 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/09 18:35:10 ID:a212VhV6

傑作「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」は、典型的なミステリ版騎士道物語である。
（危機に陥ったヒロイン＝姫を救う年輩の名探偵＝騎士という基本的構図）
しかし、一見、騎士道物語とは無縁に見える「曲った蝶番」「火刑法廷」
「読者よ欺かるるなかれ」等を「騎士道物語」というキーワードで読み解くという
文学板的試みをしてみると面白いものがある。
いずれも、いびつな姫と騎士の物語、意外な姫の正体、裏切られる騎士、
といったところか。

194 ：名無しのオプ：05/01/13 12:53:36 ID:diZTcRSi

>>193
あんたが一番いびつ。

195 ：名無しのオプ：05/01/13 13:01:28 ID:/DfOVNYD

だからこそ「読者よ」なんかが輝くんだけどな。クィーンが悲劇
三部作で苦心惨憺やってのけたことを、カーは一作ごとにやっている
という感じで。

歌舞伎でも何でもそうだけど、「型物芝居」見たいにベースが
通俗であれワンパターンであれ、がっちり固まっていればこそ
その上のバリエーションが百花繚乱になるというもので、カー
のワンパターン振りって言うのもその上で毎回好きなことを
やりたいがためじゃないかとまで思う。
まあ遺作のあのプレーンなカーっぷりを見るとそんなことは
言えないと思うが。

196 ：名無しのオプ：05/01/13 13:03:22 ID:/DfOVNYD

しかし騎士道物語って結構日本人の浪速節とはずれまくって
いるんで、「ビロード」なんかが面白く読まれるのにもまだ
時間がかかるかもしれない。

かつて松田道弘が「海外ではＲＰＧというものが大流行していて
これこれこういうものだが、どうも日本人には受けそうにない」
と嘆いていた頃からそうは経っていませんからね。希望はあります。

197 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/13 19:23:10 ID:Y5GTokt5

良い意味でも悪い意味でもジョン自身がミステリ界のドン・キホーテと言える。
エルやアガサの作には無い破天荒な面白さは、騎士道物語マンセーの精神に由来
するものであろうかと思う。
生身の人間である騎士（騎士はエスパーではない）が、ドラゴンや魔法使いと戦い
打ち破る物語と比較すれば、手品まがいのトリックくらい「いいじゃん」という感じか。

198 ：名無しのオプ：05/01/13 19:49:29 ID:eE/trGvx

いいぞいいぞ＞書斎　
すっかり溶け込んでるぞ！その調子。

199 ：シラケタ空気を表現しておきます。：05/01/14 16:31:22 ID:QSbaKeo1

200 ：名無しのオプ：05/01/15 23:47:29 ID:gWtcLwTb

ところでいきなり話が変わるけど

爬虫類のカーの目論見って
トリックじゃなくてエピローグでいいんだっけ？
登場人物の口を借りているけど
あれはカーが「メル欄」と
読者に言っているとしか思えないんだけど

201 ：名無しのオプ：05/01/16 14:19:53 ID:7sMkZuDc

>>200
クレイトン・ロースンに聞いてみれば？

202 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/16 16:17:01 ID:4UzDptuZ

>>200
俺もそう思う。「まんまと騙されたでしょ？」、とジョンの得意気な様が目に浮かぶようだ。「爬虫類館の殺人」は、トリックの奇抜さと犯人の意外性どちらかが既知で
あっても片方だけで十分に楽しめる作ではある。
しかし、第２次大戦中空襲下のロンドンという舞台設定でありながら、
現代版騎士道物語とドタバタ喜劇という「小説」としての本質的内容の古臭ささは
否めないものがある。

203 ：名無しのオプ：05/01/16 17:00:13 ID:010aAI8D

最近カーを読み始めてプレーグ･コートの殺人→連続殺人事件の2冊を読みました。
連続殺人事件がとても面白かったので他のカー作品も読んでみたいと思うのですが、
カー初心者なので次にどれに手をつけるか迷ってしまいました。

カーに詳しい皆様のお薦めを参考にして読み進めたいと思うのですが、何かお薦めが
ありましたら教えて頂けませんでしょうか？
よろしくお願いいたします。

204 ：名無しのオプ：05/01/16 17:43:43 ID:APKUcGBe

カーの場合返ってくる答えがみんなバラバラだと思うよ

205 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/16 19:16:20 ID:bSrR48pg

プレーグコートと連続が面白かったということは、バカミスモードＯＫだな。
この線で有名どころなら「三つの棺」を推しておく。
連続がＯＫということなら、ラブコメもうざく感じないと理解して、
あっさりとした味わいの良く書けたミステリ「緑のカプセルの謎」はどうか。

206 ：名無しのオプ：05/01/16 20:04:22 ID:jMfaiR/B

>>203
同じく初心者なのでお呼びでないかも知れないけど・・・
スレの諸兄のレスを参考に良さそうなのを十数冊読んだところですが

とても面白かった
｢緑のカプセルの謎｣｢ユダの窓｣｢皇帝のかぎ煙草入れ｣
｢火刑法廷｣｢帽子収集狂事件｣｢曲がった蝶番｣

面白かった
｢喉切り隊長｣｢妖魔の森の家｣

おススメは緑カプセルとユダ、皇帝
ちなみに｢プレーグ・コート｣はあまり合わなかったクチです

207 ：206：05/01/16 20:14:25 ID:zBcd4xk4

×諸兄
○諸先輩方

208 ：名無しのオプ：05/01/16 20:50:45 ID:xV1Ym83m

>>203
ちょっと反則的な推薦かもしれないけど、創元推理の「カー短編集」はどうかな？
超お勧めは２巻に収録されている「妖魔の森の家」<206氏もお勧めしてるよ
個人的にはホワイダニットの傑作で同巻の「軽率だった夜盗」かな。
ただし後に長編に書き直しているのでお勧めしずらいのがアレですけど。
１巻の不可能犯罪捜査課・マーチ大佐ものでは「新透明人間」「銀色のカーテン」がお勧め。
３巻までは、どれも読み応えありです。
４巻以降は好事家のための収録で、ある程度カーを読んでいないとつまらんかもしれんです。

209 ：名無しのオプ：05/01/17 10:30:47 ID:ddC38rgx

｢妖魔の森の家｣の伏線隠しの技巧は素晴らしいので私も是非読む事をお勧めします。
あれが気に入るなら｢三つの棺｣もお勧めですね。

210 ：名無しのオプ：05/01/17 17:47:29 ID:uV7Dg/AN

HM物が面白いと思うけど。

211 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/17 20:28:03 ID:rojCERrm

「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」「修道院殺人事件」もミステリとしては良く書けているが、
ジョンらしさが無いあるいは希薄であり、初学者には薦めがたいものがある。
３番手として推せるのは、欠点も多いがやはり「曲った蝶番」かと思う。

212 ：名無しのオプ：05/01/17 20:37:49 ID:xIW1dpDP

最近書斎さん不調だね

213 ：名無しのオプ：05/01/17 21:30:55 ID:XWvSm3eY

>>203
「魔女が笑う夜」
これを壁に投げつけなければ後は何でもいけると思いますw

>>208
どこいってもその二つ評価高いですよね
一番最後にとっておこうと思って積んでありますよ
いつ読めるか分からないけど楽しみです

214 ：名無しのオプ：05/01/17 21:32:40 ID:XWvSm3eY

あ、二つってのは「妖魔」「夜盗」です

215 ：sage：05/01/17 23:43:58 ID:rFr+28MV

「第三の銃弾｣と「白い僧院の殺人｣読んでおくれよ。

216 ：名無しのオプ：05/01/17 23:50:08 ID:rFr+28MV

うげっ

217 ：名無しのオプ：05/01/18 00:46:08 ID:zf2F0AJ3

「連続」が面白かった人に「白い」はどうかなあ。
いや、俺的カーベストスリーというぐらい大好きな作品なのですけどね。
キャラに魅力がなさすぎるし、後半の退屈加減には困ったものです。
解決周辺では陶酔感を味わえますけど。
ところで、このスレで「赤後家」は余り出てこないね。
不気味さや謎はカー屈指の出来なんだけど、解決が拍子抜けなんだよなあ。
乱歩先生は作品云々より雰囲気でベストに押すことが多いから、
カー問答読むとワクワクするけど、推薦作を読むと「あら？」というのが多くてｲﾔｿw

218 ：名無しのオプ：05/01/18 10:33:32 ID:un4u7+VF

順番に読んでいけばいいと思うが。
フェル博士とH・M卿ものを。二人のシリーズだけでも長編六十編くらいあるから、
シリーズは順番に読むと楽しいものだ。ただ、カーに関してはそこまで順番に
こだわる必要もないか。昔は順番に読もうにも不可能な作家だったし。せっかく
カーが手に入りやすい時代なんだから、順を追って読むのもいいかも。

219 ：名無しのオプ：05/01/19 12:18:59 ID:hBJ4+yrz

すみません質問させてもらってもよろしいでしょうか。
「皇帝」を読もうと思っているのですが、早川版と創元版のふたつあります。
読むのならどっちの方がおすすめとかありますか？
二つを図書館で見てきたのですが、早川の方が読みやすい気もします。
が、何か原作に対する訳の正確性が心配で……。（クリスティみたいに）

220 ：219：05/01/19 12:21:32 ID:hBJ4+yrz

ちなみに、カーはこれまでフェル博士のしか読破できなくて……
（しかも小学生向けの本）

221 ：名無しのオプ：05/01/19 17:17:09 ID:20xFK7ae

「白い僧院」を初めて読んでるのですが、

半分読まないうちにオチが大体読めてきた。
どうしよう、最後まで一応読もうかorz

222 ：名無しのオプ：05/01/19 21:10:34 ID:bVv3sRt7

>221
オチ読めたのか・・・
とりあえず全部読んでみることお勧め
とばしてラスト読んでもいいけどね
でもさ

＿|￣|○ ＜アンタすげえよ

223 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/19 21:39:30 ID:4GFXkKXa

>>220には笑った。
「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」は創元で読んでおけ。
訳者は００７シリーズで一世を風靡した井上一夫だから間違いは無い。
この作はノンキャラだから問題無いとして、
本の刊行順というよりは、ギディオンもの、ヘンリーもの、アンリものとキャラ別に
発表作順に読んでいく手もあるかと思う。
いずれのキャラものも、傑作は初期作に集中しているので、ある程度のところで
切り上げる必要はあるかもしれぬ。

224 ：名無しのオプ：05/01/19 21:41:08 ID:P8RQehpv

いやだ。

225 ：名無しのオプ：05/01/19 22:06:28 ID:blAH+uXQ

>>219-220
読みやすいと思うなら、早川版で読んでみたらどうでしょう？
訳自体も特に問題のあるものとは思えませんしね。

それからあなたは初心者のようですから知らないかも知れませんが、
このスレには「害虫」が住み着いています。
命令口調で他人を嘲笑し、ルール無視のネタバレまでする輩ですので、そいつのことは一切無視してください。

ちなみに奴のレスには出鱈目や間違い、思い込みが多く、信用できるものではありません。

226 ：名無しのオプ：05/01/19 22:49:53 ID:bVv3sRt7

>>219,225
先ほどぐぐったら角川版まであるんですね。＜皇帝のかぎたばこ入れ

>203にも言えますが、現代の新本格はカーの主要作品を読んだことを前提に書かれています。
カーというよりは、俗にいう黄金時代ですけどね。
現代の新本格に慣れ親しんだ人には物足りなくなるかもしれませんが、
「トリックが斬新ではない」という点だけで評価しないで欲しいです。
伏線の張り方、物語りの構成、恐怖とスリルの快感など、カーの見所は無数にありますから。
極端な話し、「不思議な謎がある冒険活劇」と読んでも遜色はないでしょう。＜言いすぎかなｗ
よろしければ皆様の見つけたカーの新しい魅力をガンガン書いてください。
思わず、昔読んだ作品を引っ張り出して再読させるぐらい語ってください。
おっさんカーマニアの戯言でｽﾏﾝｗ。

227 ：225：05/01/20 00:04:19 ID:mp4NTXr0

>>226
自分が読んだのは、その角川文庫版なんですよ。
テーブルの上で赤いガラスのようなものが砕けている表紙カバーが気に入ったので購入したのですが。

ちなみに新潮文庫でも「皇帝のかぎタバコ入れ」という題で出ています。
訳者は白石佑光となっています。

228 ：名無しのオプ：05/01/20 00:17:17 ID:rmwhCRI2

旺文社文庫でもあったはず。
オレは「皇帝」はそんなに面白くなかった。
苦しいトリックを記述で誤魔化したように思えた。
犯人の悪意が見えてこないので恐怖感にも乏しく
あえていうならちょっと良く出来た小品といった感じ。

229 ：名無しのオプ：05/01/20 02:04:39 ID:ml7R3D9w

>>226
うん、確かに「トリックが斬新でない」とは思わないでほしいですね。
新本格作家の中には、かなりカーに影響を受けている作家が多いので、
そう思われるのも仕方がないかも。だからミステリは、有名な黄金時代作品
くらいは、若いうちに全て読んでおくべき。カーはトリックの性質上、簡単
にはネタバレできないにしても、たまに酷いネタバレがあるから注意。

230 ：名無しのオプ：05/01/20 19:10:06 ID:ueclwLp0

昨年出た嶋中文庫の「皇帝の嗅ぎ煙草入れ｣中村能三訳というのもあります。
これは活字が大きくて読みやすいですよ。

231 ：名無しのオプ：05/01/20 20:23:35 ID:deyantuh

>>230
それって60年代に中央公論社から出た世界推理小説名作選の文庫化再版でしょ

232 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/20 20:49:50 ID:pIifhLHz

＞犯人の悪意が見えてこないので恐怖感にも乏しく
読者に犯人の悪意が読み取れたらあの作品は成立しない。
ないしは大失敗作ということになろう。
粋な井上（一）訳で読んでおけば安全パイと言える。
「マッドハッター」も新潮文庫の宇野利泰訳（以下「うの」と略す）を推したいのだが、
入手難なのが残念。ジョン作品の重厚さとユーモアのマッチングが日本語訳で見事に
再現されている。

233 ：名無しのオプ：05/01/20 21:34:37 ID:ueclwLp0

>>231
そのとおりです。ただ微妙に直してあります。
例えば「パリー｣→「パリ｣、「フェヤウェイ｣→「フェアウェイ｣など。
　ほかにも読んだことないけど電子ブックにもなってますね
「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」宇野利康訳とか「帽子蒐集狂事件」宇野利泰訳などなど
パソコンでもカーが読めるとはねぇ

234 ：名無しのオプ：05/01/20 22:11:39 ID:c8qsTRLT

>>232
＞以下「うの」と略す
ﾜﾛﾀよ。あんたのギャグのセンス最高！

235 ：名無しのオプ：05/01/20 22:55:15 ID:k1TTXgCG

「皇帝のかぎ煙草入れ」　　斎藤数衛訳　　ハヤカワ・ミステリ文庫
「皇帝のかぎ煙草入れ」　　井上一夫訳　　創元推理文庫
「皇帝のかぎ煙草入れ」　　守屋陽一訳　角川文庫
「皇帝のかぎタバコ入れ」　白石佑光訳　　新潮文庫
「皇帝の嗅煙草入れ」　　　吉田映子訳　　旺文社文庫
「皇帝の嗅ぎ煙草入れ｣　　中村能三訳　　嶋中文庫

文庫版のカー作品で、これほどかぶる作品があったとは、ちょっと驚いた。

236 ：名無しのオプ：05/01/20 23:17:42 ID:kWfJISgU

>>235
「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」　宇野利泰　講談社文庫
も忘れないでくれ

237 ：名無しのオプ：05/01/21 01:24:37 ID:l8o4pZLO

日本で「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」がカーの代表作のように喧伝されたのはカーにとって不幸だな

238 ：名無しのオプ：05/01/21 02:09:20 ID:9sDYrb7G

「クリスティ絶賛」という殺し文句が効いたのだろうね。
これだけの出版社が翻訳している推理小説も珍しいのではないんかい？

239 ：名無しのオプ：05/01/21 02:15:49 ID:MPXdmnRW

80年代くらいまでのベスト１０の定番作品はみんないろんなところから
訳がでていた。この当時は文庫版乱造の時代でもあったからな。

240 ：名無しのオプ：05/01/21 11:02:50 ID:v7mqOTLV

丁寧な言葉遣いで書いてる人を見ると、「お、マルクスさんかな」などと
思ってしまう私…。

241 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/21 19:57:47 ID:0bxRIy62

日本初紹介時には翻訳に恵まれなかったジョン作品だが、宇野利泰（以下「うの」と略す）
とのマッチングはこれに優るもの無しという感がある。
エルのＹをはじめとして、本格怪奇探偵小説を訳させたら「うの」はまさに名人芸。

242 ：203：05/01/21 22:13:20 ID:XmxSn1GQ

こんなときにアク禁になるとは・・・

>>205－218
「緑のカプセル」「妖魔の森の家」「三つの棺」「皇帝のかぎ煙草入れ｣｢曲がった蝶番｣
このあたりの名前が複数出ているということは読んで間違いはなさそうですが、やはり
シリーズものを順番通りに読んだほうがいいのか・・・悩む。
昔から読まれていた方から見ると贅沢な悩みかもしれませんね。

決まりましたら読んでみたいと思います。
皆様ありがとうございました。

243 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/22 19:36:43 ID:tAd23Y1x

初学者がまだ見てるかどうかわからないが、
＞「緑のカプセル」「妖魔の森の家」「三つの棺」「皇帝のかぎ煙草入れ｣｢曲がった蝶番｣
この５作（４長編・１短編、ギディオンもの２作、ヘンリーもの２作、ノンキャラ1作と
バランスも良いし、作品内容も多様である）を読破後、
ギディオンものとヘンリーものを発表順に交互に読むとかしてみたらどうよ？
なお、アンリものは癖がある作風ゆえ、少しジョン作品に慣れてからまとめて読むといい。
どちらにしても喪前の判断次第だな。

244 ：名無しのオプ：05/01/22 19:53:36 ID:o/N2bHyt

皆NGワードにしてるから見てないと思うよ。マジレス。
たまたまＩEで見えたので相手にしてみました。ごめんよ＞all
では失礼

245 ：名無しのオプ：05/01/22 19:56:56 ID:/9lSPNVr

何が起こっているのか想像はつくが、別に確認したいとも思わんな。
どうせ間違いか、毒にも薬にもならない薄味の受け売りだろうしｗ

246 ：名無しのオプ：05/01/22 20:00:25 ID:XCZBecqh

>>237

「皇帝」は初翻訳の時から評判が良かったらしいので
日本人には合っている作品といえるんじゃないか。
アメリカでもカーの中ではよく売れた作品だし

むしろ「帽子収集狂」が代表作といわれた事こそ
真の不幸というか･･･まあ好みの問題だけど

前スレにあった各種カーランキングをなんとなく眺めてみると、
「火刑」「ユダ」「三つ棺」「蝶番」「皇帝」
「プレーグコート」「カプセル」「ビロード」あたりを１軍としたら
「帽子」は完全に２軍落ちしてる感じなんだが

247 ：名無しのオプ：05/01/22 20:14:19 ID:f/kBZPh5

>>208
でも４にはカーの最高傑作という見解もある
「Ｂ１３号室」という作品もあるよ。
ラジオドラマだけどね。

248 ：名無しのオプ：05/01/22 20:19:28 ID:f/kBZPh5

前にも書いたけど、カーは偉大な推理作家ではあるが、
大名作を残してないのが難点なんだよね。

クリスティは誰もいなくなったとアクロイドとオリエント。
クイーンはＹの悲劇。
ヴァンダインはグリーン家と僧正。
クロフツは樽。

それに比べるとカーの代表作の
火刑法廷とか皇帝とか曲がった蝶番、プレーグコートは
出来も知名度もイマイチ。

249 ：名無しのオプ：05/01/22 20:58:31 ID:N7FE0cJL

クイーンで「Y」しか出てこないところが、初心者丸出しだな。

250 ：名無しのオプ：05/01/22 21:01:40 ID:/9lSPNVr

>>248
皇帝はともかく、火刑法廷は出来がいいだろ。

251 ：名無しのオプ：05/01/22 21:02:43 ID:76u7ybeK

>>249
初心者に訊いても出てくるほど著名な作品、という意味だろうよ。

252 ：248：05/01/22 21:09:44 ID:f/kBZPh5

推理小説ベスト１０とかいう企画があっても、
カーの作品はベスト２０にも入れられないのが常だよ。
それが現実。

あと仮に推理小説知らない人に「あなたの知ってる海外推理小説は？」聞いたとこで作品名が出てくるのは
Ｙの悲劇とそして誰もいなくなったくらいだろうね。
カーなんて作品どころか作家名すら出てこないだろうね。

253 ：名無しのオプ：05/01/22 21:18:10 ID:/9lSPNVr

>>252
お前は馬公かよｗ

・他人の評価だけが頼り（文学賞やベストテンなど）
・無知ゆえにデータが間違いだらけ

254 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/22 21:29:03 ID:U6neaK5+

しつこいほど何度も確認しているが、「火刑法廷」と「ユダの窓」は過大評価があるという
スレの統一見解が出たはずである。
先日このスレを訪れた初学者がこの２作を読むべき作から外した判断は正しい。
最初から「反則＝火刑と小技＝ユダ」を見せられてはかなわない。

255 ：名無しのオプ：05/01/22 21:33:50 ID:N7FE0cJL

>>251、>>252
じゃあ「樽」が初心者の口から出てくるのか、ベスト２０に入ってくるのか、
っつーと、大いに疑問だな。

256 ：名無しのオプ：05/01/22 21:45:22 ID:f/kBZPh5

>>253
「お前」呼ばわりされる覚えはない。

で、俺はカーの作品読んでても、あんまり高く評価できなかったんだよね。
プレーグコートとか三つの棺とか皇帝とか面白かったし「出来の良いミステリ」くらいには思うんだけど、
ミステリ史上に残る大傑作かと言われると？なんだよね。

257 ：名無しのオプ：05/01/22 21:49:13 ID:N7FE0cJL

キミの評価＝世間の評価

ですか？

258 ：名無しのオプ：05/01/22 21:51:04 ID:f/kBZPh5

>>255
樽は初心者は知らないだろうけどベスト２０には入るだろう。
あのリアリズムとか重厚なアリバイトリックや凡人の探偵が足を使った地道な操作で事件解決する
という形は推理小説の新しい時代を開いた作品。
日本の松本清張などの現代社会派推理小説の祖になったメモリアルな作。

259 ：名無しのオプ：05/01/22 21:56:36 ID:f/kBZPh5

>>257
世間の評価でもＹの悲劇やそして誰もいなくなったは大傑作として賞賛されてるけど、
プレーグコートや火刑法廷や曲がった蝶番はカーの作品の中での傑作としか言われてないよ。

それと>>258に補足だが、
カーも横溝のオカルトふうミステリを教授し近年も二階堂などの新本格に影響を与えてるね。
ただオカルトふうミステリはカーが始祖ではないと思うけど。

260 ：名無しのオプ：05/01/22 22:04:50 ID:76u7ybeK

>>255
俺のレスの意味は、ミステリーをかじり始めた初心者が知っているクイーンの作品は、
まず「Ｙの悲劇」くらいだろう、ということ。

「樽」がどうの、ベスト20がどうのなんて一言も言っていないぞ。

261 ：名無しのオプ：05/01/22 22:23:22 ID:XCZBecqh

>>258
クロフツも清張も
世界のミステリ史に残るような作家じゃないと思うが

カーもメジャーではないが一応MWAのグランドマスターだし
ミステリファンなら知ってる名前だろ

262 ：名無しのオプ：05/01/22 22:24:27 ID:t2qFADP4

知名度に関しては日本ではクイーン、クリスティ、さらにドイルが遥かに上だろうね。
ただこれも時代による、というのがある。
日本においてクロフツは忘れられ、ルパンと聞けばⅢ世というわけでルブランですら怪しい。
新本格から入った連中はシムノン、アイルズ、メースンなど名も聞いたことはないだろう。
かえって今ならカーの方が著名かもしれない。

>あと仮に推理小説知らない人に「あなたの知ってる海外推理小説は？」聞いたとこで作品名が出てくるのは
>Ｙの悲劇とそして誰もいなくなったくらいだろうね。
両方とも出てこないよｗ
「ホームズ」「ナイル殺人事件」（他映画化されたクリスティ作品）「コロンボ」
「ルパンⅢ世の元になった奴」がいいところだ。
でも「そして誰も」は映画化されたなあ、受けなかったけど…。
映画マニアだったら「配達されない三通の手紙（災厄の町）」「天国と地獄（キングの身代金）」…は出てこないか。

263 ：名無しのオプ：05/01/22 22:33:00 ID:XCZBecqh

>>262
日本においては
クイーンを知ってる奴は絶対カーも知ってるし
カーを知らないヤシは絶対クイーンも知らない

と思うぞ。

264 ：名無しのオプ：05/01/22 22:49:21 ID:t2qFADP4

>>263
オタの世界ではな、エラリー萌えの腐女子がそれなりにいるんだよｗ
記憶にある範囲では20年前にはコミケで同人誌売ってた。
それに新本格が出てくる前の世界のベストテンでは、
「Yの悲劇」「エジプト」は必ず入っていたが、
カーはベスト20ならば「三つの棺」が入るかどうかだったよ。
でも、現代なら263の意見には同意するけどさ。

265 ：名無しのオプ：05/01/22 22:58:31 ID:XCZBecqh

>>264

1982年の全日本大学ミステリ連合の
オールタイム・ベスト200で火刑法廷が６位

1999年にEQ誌が作家・批評家などへのアンケートを集計した
オールタイム・ベスト100で火刑法廷がやっぱり６位

新本格ブームの前後でそんなに変わってないんじゃないか？

266 ：名無しのオプ：05/01/22 23:01:43 ID:Crw3iI/G

つーかこのスレに書き込んでるようなやつに
「初心者は×××しか知らないだろう」
「一般人は○○○なんて知らないだろう」
なんて根拠もない仮定の話されたって参考にもならないんだけどな
>>264
コミケで売られてる同人誌の大部分は商業じゃなくて作り手の
趣味なんだから、作ろうという人間が一人でもいれば同人誌は出来るんだよ。
だから「20年前にはコミケで同人誌売ってた」ことが
「エラリー萌えの腐女子がそれなりにいる」とは言い切れない。
「それなりに」が例によって曖昧な表現なので何とでも言いようはあるだろうが。

267 ：名無しのオプ：05/01/22 23:06:36 ID:/9lSPNVr

>>256
>「お前」呼ばわりされる覚えはない。
俺だって、正確なデータに基づいた「まとも」な発言をしている人を「お前」呼ばわり
はせんよ。お前は調べもしないでこういう出鱈目を書き散らかす程度の輩だから、
相応に対応してるだけ。
　↓
252 名前：248[] 投稿日：05/01/22 21:09:44 ID:f/kBZPh5
推理小説ベスト１０とかいう企画があっても、
カーの作品はベスト２０にも入れられないのが常だよ。
それが現実。

268 ：名無しのオプ：05/01/22 23:08:13 ID:/9lSPNVr

週刊文春のオールタイムベスト（1985年）
1 Ｙの悲劇エラリー・クイーン
2 幻の女ウィリアム・アイリッシュ
3 長いお別れレイモンド・チャンドラー
4 そして誰もいなくなったアガサ・クリスティー
5 鷲は舞い降りたジャック・ヒギンズ
6 深夜プラス１ギャビン・ライアル
7 樽クロフツ
8 アクロイド殺しアガサ・クリスティー
9 僧正殺人事件ヴァン・ダイン
10 シャーロック・ホームズの冒険コナン・ドイル
11 女王陛下のユリシーズ号アリステア・マクリーン
12 ジャッカルの日フレデリック・フォーサイス
13 さらば愛しき女よレイモンド・チャンドラー
14 火刑法廷ディクスン・カー
15 シャドー８１ルシアン・ネハイム
16 黄色い部屋の謎ガストン・ルルー
17 死の接吻アイラ・レヴィン
18 赤毛のレドメイン家イーデン・フィルポッツ
19 興奮ディック・フランシス
19 マルタの鷹ダシール・ハメット

269 ：名無しのオプ：05/01/22 23:09:07 ID:/9lSPNVr

海外ミステリ＝ザ・オール・タイム・ベスト200　全日本大学ミステリ連合（1982年）
(1)『Yの悲劇』　E・クィーン　　639点
(2)『そして誰もいなくなった』　A・クリスティ　　599点
(3)『幻の女』　W・アイリッシュ　　362点
(4)『長いお別れ』　R・チャンドラー　　320点
(5)『オリエント急行殺人事件』　A・クリスティ　　316点
(6)『アクロイド殺人事件』　A・クリスティ　　311点
(7)『エジプト十字架の秘密』　E・クィーン　　250点
(8)『火刑法廷』　J・D・カー　　236点
(9)『Xの悲劇』　E・クィーン　　233点
(10)『黄色い部屋の謎』　G・ルルー　　224点
(11)『さらば愛しき女よ』　R・チャンドラー　　220点
(12)『僧正殺人事件』　S・S・ヴァン・ダイン　　214点
(13)『グリーン家殺人事件』　S・S・ヴァン・ダイン　　201点
(14)『死の接吻』　I・レヴィン　　181点
(15)『深夜プラス１』　G・ライアル　　167点
(16)『ドーヴァー４　切断』　J・ポーター　　160点
(17)『皇帝のかぎ煙草入れ』　J・D・カー　　154点
(18)『ブラウン神父の童心』　G・K・チェスタトン　　144点
(19)『ジャッカルの日』　F・フォーサイス　　143点
(20)『三つの棺』　J・D・カー　　138点

270 ：名無しのオプ：05/01/22 23:13:25 ID:XCZBecqh

>推理小説ベスト１０とかいう企画があっても、
>カーの作品はベスト２０にも入れられないのが常だよ。

これは昭和20年代か、さもなくば戦前の話だろ
1960年のヒッチコックマガジンのアンケートでも
すでに「火刑法廷」はベスト20には余裕で入ってる

271 ：名無しのオプ：05/01/22 23:14:38 ID:/9lSPNVr

ＥＱの「21世紀に伝える翻訳ミステリー　オールタイム・ベスト100」（1999年）
1『シャーロック・ホームズの冒険』アーサー・コナン・ドイル
2『Ｙの悲劇』エラリイ・クイーン
3『そして誰もいなくなった』アガサ・クリスティ
4『ブラウン神父の童心』Ｇ・Ｋ・チェスタトン
5『幻の女』ウィリアム・アイリッシュ
6『火刑法廷』Ｊ・Ｄ・カー
7『長いお別れ』レイモンド・チャンドラー
8『アクロイド殺し』アガサ・クリスティ
9『Ｘの悲劇』エラリイ・クイーン
9『ナイン・テイラーズ』ドロシー・Ｌ・セイヤーズ
11『エジプト十字架の謎』エラリイ・クイーン
12『薔薇の名前』ウンベルト・エーコ
13『毒入りチョコレート事件』アントニー・バークリー
14『三つの棺』Ｊ・Ｄ・カー
15『ギリシャ棺の謎』エラリイ・クイーン
16『赤い収穫』ダシール・ハメット
17『僧正殺人事件』Ｓ・Ｓ・ヴァン・ダイン
18『ジェゼベルの死』クリスチアナ・ブランド
19『九マイルは遠すぎる』ハリイ・ケメルマン
20『さむけ』ロス・マクドナルド

272 ：265：05/01/22 23:15:16 ID:XCZBecqh

スマン、1982年の「火刑法廷」は８位です
>>269氏のが正解っす（汗

273 ：名無しのオプ：05/01/22 23:20:44 ID:/9lSPNVr

>>272
ああ、お気になさらずに。こうした各種ベストの存在すら知らずにテキトーなことを
書き散らかすような手合いとは違って、「まとも」な方だいうことはよく分りますんで。

274 ：名無しのオプ：05/01/22 23:31:17 ID:t2qFADP4

あ、それがあったか。＜全日本
こちらが参考にしたのは「夢探偵」(石川喬司)に収録されている、
「海外推理小説ベスト20」(国文学)、「大アンケートベスト20」(週刊読売)、共に1975年です。
最初のは作者が作成したものだそうだが、後者は推理小説の識者500人で構成されている。
統計は古いが古典的作品は網羅されている、でも短編もスパイものも一緒くたなんだよなあ。
しかも「エジプト」は10位以内に入ってないし…記憶違いだったかなぁ…？
小学館や旺文社の小中高校生向け雑誌はこれを参考にしていた。＜年齢がバレますなw
かなり趣きは異なるが「名探偵紳士録」(山村正夫・1977年)に名探偵ベスト10が載っている。
作家・評論家17名、推協、全日本学生がそれぞれ選出しているが、フェル博士をベスト10に入れたのは全日本学生のみ。
理由は分からないけど(多分、密室の神様だからだろうけど)学生にはカーは熱狂的に受けていたようですね。

275 ：274：05/01/22 23:58:16 ID:t2qFADP4

>>268-271
80年以降ではカーは人気があるようですね。
自分の手持ちの資料が古い＆記憶にあるものにはカーが入ってはいませんでしたが、
謹んでそちらの意見に同意致します。
ただ「三つの棺」より「ユダの窓」か「プレーグコート」を選出すべきだと思うけど、
密室講義があるということだけでも高得点なのだろうなというのが素直な感想。

276 ：名無しのオプ：05/01/23 00:15:22 ID:Yt1JVgEv

投票を集計するタイプのアンケートは、母集団によってだいぶ変わってくるからね。
当たり前といえば当たり前だけど。

277 ：名無しのオプ：05/01/23 00:18:08 ID:GNhEcAU4

要は、ミステリ史上においてカーがエポックメーキング的な役割を
果たしたかどうか、ということかね？
クリスティは『アクロイド』『そし誰』『オリエント』の三作で
充分すぎるほどその役割を果たしているが、カー作品には
そこまでのインパクトを持ったものはない、ということは言えそうだ。

278 ：名無しのオプ：05/01/23 00:21:42 ID:Yt1JVgEv

>要は、ミステリ史上においてカーがエポックメーキング的な役割を
>果たしたかどうか、ということかね？

誰もそんな話はしていないｗ

279 ：名無しのオプ：05/01/23 00:24:18 ID:GNhEcAU4

>>278
う、そうか、ｽﾏｿ。
ざっと流れを読んで書きこんだだけだったもので。

280 ：名無しのオプ：05/01/23 00:50:09 ID:5xhyTySg

>>275

ユダの窓は文春1985で35位に入ってるね。
三つ棺の密室講義票を考慮すれば
火刑法廷に次ぐ高評価と言えるかも知れません

281 ：名無しのオプ：05/01/23 02:18:49 ID:4KAi98IG

「火刑法廷」だけど、傑作ではあるけどカー初心者には向かないみたいな話がこのスレであったけど、
作品自体は読みやすいし、むずかしい作品でもない。
ただカーを読み慣れた人達から見ると、カーの作品の中でも特殊な位置に立つため、
「火刑法廷」の印象を持って他作品を読むと「？」になるおそれがあるという老婆心から出ている気がする。
これは俺だけがそうなのかもしれないので一概には言えないけどね。
ただ単独作品とした場合「火刑法廷」は“本格推理小説”として未だに古びない作品として燦然と輝いている。
カーの持つ古典臭さが、この作品においては最高のスパイスとなっているからだ。
そういう意味ではカー初心者にもうってつけの作品ではないだろうか？
本格推理小説を10冊ぐらい読んでいるという前提はあるとは思うけどｗ

282 ：名無しのオプ：05/01/23 11:11:31 ID:qr70L8qo

>>281
俺も個人的に「火刑」はカーの最高傑作だとは思うし、
初心者でも十分に楽しめる作品という意味ではうってつけだと思う。

ただ、あのオチは一連のカー作品そのものが伏線になってると思う。
「カーを何冊か読んでからのほうが、より驚ける」という点では、
「最初の１冊」には向かないとも言えると思うんだけど、どーでしょ。

283 ：名無しのオプ：05/01/23 11:54:27 ID:qr70L8qo

>>277

そんなこと言ったら、クイーンもクロフツもヴァン・ダインも
エポックメイキングな作品なんか一つも残せなかったような。
カーはCWAのオールタイムベスト100で
「ビロードの悪魔」と「三つの棺」を50位内に送り込んでるだけでも、
まだマシなほうかと。
前スレによれば「火刑法廷」も海外読者に人気あるわけだし。

クリスティーは別格だと思いますね。三大有名作を除いても
「ナイル」とか「ABC」とか、リーサルウェポンがいくらでも出てきますし。
まさに女王。

284 ：名無しのオプ：05/01/23 12:33:14 ID:y32HoIS6

ベスト○○とかエポックメイキングとかどうでもよろしい。
おもしろければ。

285 ：名無しのオプ：05/01/23 13:02:56 ID:Yt1JVgEv

>>284に同意かな。クリスティが凄すぎるということに異論はないが、だからといって
クリスティ以外の作家はつまらないって訳じゃないし。

カーは本塁打の数はともかく、クリーンヒットの鮮やかさには目覚しいものがあるし
空振りやファールでも観客を沸かせてくれるという点でも一級のエンターテイナー。

記録では王に及ばない長嶋が、いまだにファンに愛されつづけてるようなもんだろ。

286 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/23 14:29:56 ID:xWWjs5iL

つまりジョンという人は決め手となる作品が無いのである。
比較的人気がある日本でも一般的知名度は無い。
結局、物事の判断をランキングという権威に頼ってゆくカーヲタ、情無や。
各ランキングや評論を見るたびに首を捻るのは「火刑法廷」の異常（というか異様）な
までの高評価だ。
この作、トリックはバカバカしい手品まがいの死体消失と人間消失ネタであり、
大のオトナが喜んで読むようなものではない。
反則落ちに惑わされなければたいした作でないのは自明である。
ミステリを読まない読書人に「Ｙの悲劇」や「アクロイド殺し」ならともかく、
とてもこんなものを推すことは出来ない。
各人は世評にミスリーディングされずに、再検証を心がけること。

287 ：名無しのオプ：05/01/23 15:14:37 ID:Yt1JVgEv

ときどき見えないレスが混じるなｗ　面白いスレだ。

288 ：名無しのオプ：05/01/23 15:17:40 ID:qr70L8qo

>>285
ああああ、カー＝長嶋の例えに
ものすごく納得してしまっている自分がいる。

俺、長嶋も野球も嫌いなのに･･･うう

289 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/23 17:14:16 ID:2PWDI1iM

主観を排した読むべきジョン作品（長編）この１０作。
１　夜歩く
　　本格ミステリとしてだけの評価は今ひとつの感があるアンリ・シリーズだが、
　　ジョンの特色が顕著なこのデビュー作を外すことは出来ない。
　　このシリーズ独自のムーディな暗い魅力に溢れる。
　　個人的には「髑髏城」の方が好きだが、客観的な評価を優先してみた。

２　マッドハッター
　　オカルティズム無き怪奇。ロンドン塔とその周辺という舞台設定が出色である。
　　強引な物語展開ではあるが、終盤の謎解き（犯人の語り）はクライムノヴェル風
　　で意外にリアルな迫力に富む。この点では遊び心が多く作り物の感が強いジョン
　　にしては異色作とも言い得るものがある。

３　プレーグコートの殺人
　　再読するとそのバカバカしさに唖然とさせられる作だが、
　　オカルティズム、密室殺人、あざといユーモア、バカミスなトリックと物語展開等々、
　　初期ジョンの特色が十分に発揮された作ではあり落とせない。

４　修道院殺人事件
　　オカルティズム無きスマートな不可能犯罪もの。
　　雪の中の密室殺人という謎の設定は魅力満点。
　　折角探偵役もヘンリーであることだし、ジョンらしいあざとい作風を求める向き
　　には不満が残るだろうが、「緑のカプセルの謎」や「貴婦人として死す」を外さざる
　　を得ない関係もあって、ジョン作品中、あっさり・すっきりの謎解き系の代表作
　　としてこの作を推す。

290 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/23 17:15:05 ID:2PWDI1iM

５　三つの棺
　　これも再読するとバカバカしい作品だが、ピカレスクロマンとしての魅力もある作。
　　トリック無理有り過ぎだが、ギディオンの密室講義というおまけも付いており、
　　必読の作である。「うの」の訳で読みたかった典型的な本格怪奇探偵小説。

６　アラビアンナイトの殺人
　　論者により評価が分れる作だが、トリック等によるミステリとしての魅力は
　　薄いものの、アラビアンナイトに材を取った神秘的な雰囲気と「もの」の見方の
　　違いの妙味の面白さ等、小説としての魅力を感じさせる異色作。

　７　火刑法廷
　　　トリックは手品的であり、最後のオチだけが売りのような過大評価された作。

　８　曲った蝶番
　　　怪奇性・不可能性が強調され、ジョン得意のバカミスモードが炸裂する作。
　　　欠点・疑問点は多いが、ジョンには珍しくドタバタもユーモアも排した重厚な作
　　　である。

291 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/23 17:16:13 ID:2PWDI1iM

　９　ユダの窓
　　　トリックはジョンにしては丁寧に書いているが小技に過ぎない。
　　　手品的、曲芸的バカミスを期待すると不満が残る。
　　　ジョン作品にしては堅苦しい感がある法廷小説という構成と古典的な密室殺人
　　　というネタにミスマッチ感が強く、また法廷小説として読んでもファース化して
　　　おり緊迫感を欠く。過大評価された作と言い得る。

１０　皇帝の嗅ぎ煙草入れ
　　　トリックの関係もあるが、ジョン作品にしてフェアに書かれた稀有な作。
　　　丁寧に読み込めば必ず犯人がわかるように書かれている。（井上一夫訳）
　　　ただし、いわゆるジョンらしさがこれほど皆無な作も珍しい。

＊「アラビアンナイトの殺人」の代わりに
歴史ミステリ（「喉切り隊長」か「ビロードの悪魔」）又は
典型的バカミス（「笑う後家」か「墓場貸します」）を入れる手もあるかとは思う。

292 ：名無しのオプ：05/01/23 17:16:58 ID:63CuAlBb

>>289-290は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1064676733/
への誤爆と思われる。

293 ：名無しのオプ：05/01/23 17:45:14 ID:paztaDrR

>>285
火刑法廷はさしずめ天覧試合のホームランというところか

294 ：名無しのオプ：05/01/23 18:47:42 ID:ENkZoWmt

なんでこんなあぼーんが多いんだ

馬人が帰ってきてるのか？
それとも誰かがコピペ荒らしでもしてるのか？

295 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/23 22:48:24 ID:lWB2xOee

ジョン作品に関するいろいろなランキングや評論をチェックしてみたが、
商業主義に囚われたものが多く、いずれも信頼するに値しないという結論に達した。
特に出版社に生殺与奪を握られ、他人の褌で相撲を取っている感がある
評論家やアンソロジストの言は信用が置けないものがある。
やはりここは私のような特定の出版社・作家との関係を持たない公平かつ無私な
言論人の出番であろうかと思う。
>>289-291,座して読め！

296 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/23 22:49:12 ID:lWB2xOee

297 ：名無しのオプ：05/01/23 23:25:34 ID:jcmLNk5S

何か知らないけど、ほぼ同時刻に続けてあぼーんだな。

298 ：名無しのオプ：05/01/24 01:56:53 ID:wR/qymyd

>>282
それはカーマニアというかカーを読破しようという人に対しての意見だと思うわけ。
確かに、カーの書いてきた作品というか特徴が色々な意味で伏線となっていて、驚きが増すのは事実だと思う。
普通に「推理小説を読むと」いう範疇においては「有りかな」というのが281の主旨なのですよ。
火刑法廷という傑作を、「カーを数作品でも読んだ後の方がよい」では、とっつきにくいと思うわけ。
カーのアクに参ってしまって火刑法廷に辿りつけなかったら不幸ジャン！
「三つの棺」他のカーの名作は、カーが合うかにかかっているけど、「火刑法廷」は別物だからね。

関係ないけどカーの欠点に「キャラが描けていない」というのが定番だけど、
ヒーロー、ヒロイン、どーでもいい脇役は確かにそうだどさ、
特に中期以降、妙なジジイやババアはキャラ立ちまくりだよな。
そのおかげで、よけいにヒーロー、ヒロインが沈んで見えるのは何だかなあｗｗｗ

299 ：名無しのオプ：05/01/24 16:57:14 ID:P3su8frf

カーは著作数が多いから、ランキングは頻繁につけられる作家だけど、
商業主義うんぬん以前に、これだけ数が多いと、個人的な思い入れとかも
入ってくるんだろうな。だから、公平なランキングなんてできやしない。
個人的には「ビロードの悪魔」、「魔女の隠れ家」、「三つの棺」、「火刑法廷」
なんかは必読だと思うが、なぜか「恐怖は同じ」とかも読んでほしかったりする。絶版に
なってるけど、そんなに悪い話じゃない。トリックに期待せずに、純粋にストーリーが
楽しもうと思って読めば、カーは大抵の作品を楽しく読むことができると思う。

300 ：219：05/01/24 19:38:08 ID:TUK9wYuy

ええと遅くなりました。申し訳ありません
アドバイスどうもありがとうございました。
>>225 >>226 >>228 >>235他皆様方どうもありがとうございました。
一杯あるんですね…皇帝の本。
アマゾンや店で見るのは大体創元と早川（東京駅のものすごく大きい本屋さん）だけだったもので。
見れないかな……。うーん。（購入して買う方が好きなので）
>>225
その方は他のスレで見た事ありますので
よく知っていますから大丈夫です。アドバイスありがとうございます。(_ _)いい人だ…

　カーは火刑を最初に買ってみたのですがなんか今イチ話のつかみが荒唐無稽すぎて「？」
という状態だったので、それ以降フェル博士の簡単に書かれた本まではずっとさわってなかったんです。
で、皇帝どうかなーと思ったんで。
他の所で初心者向けにジュディとパンチ（？）等がすすめられていたのですが、
他にもあるかこのスレ読んでみます。どうもありがとうございました。

301 ：名無しのオプ：05/01/24 20:16:57 ID:FD6RNusc

>>298

まあ「三つの棺」とか「曲った蝶番」だと脱落する可能性があるけどｗ
「妖魔の森の家」とか「ユダの窓」を先に読ませるぶんには
なんとか「火刑法廷」にたどりつけるのではないかｗ

302 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/24 20:36:17 ID:Fj9MaRIA

>>298は真性厨房の乱入か？
今でもこんな若いカーの読者がいるとは（ｗ
俺の趣向を前面に出せば、アラビアンナイト、火刑、ユダを外して、
「髑髏城」「緑のカプセルの謎」「貴婦人として死す」を推す。
粋筋というか、「通」に過ぎるであろうか。

303 ：名無しのオプ：05/01/24 20:45:31 ID:XxZhz4Cq

借り物の趣向なんて前面に出さなくていいからｗ

304 ：名無しのオプ：05/01/24 20:52:57 ID:FD6RNusc

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はカーを読み始めて間もないニワカど素人であることが判明しており、
ただ住人を誹謗中傷する事を目的に書き込みを続けています。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

305 ：名無しのオプ：05/01/24 20:55:43 ID:nPkvKBrT

>>300
初心者向けかは分かりませんが、「一角獣殺人事件」→「パンチとジュディ」
の順で読むと、キャラに愛着が湧いてよいかと思います。

306 ：名無しのオプ：05/01/24 21:05:03 ID:q1T9S0nj

「火刑法廷」は　馬太　イ乍

307 ：名無しのオプ：05/01/24 21:47:54 ID:tgo5++8V

無視されたからってムキになるなよｗ

308 ：名無しのオプ：05/01/24 23:48:10 ID:q1T9S0nj

無視って？

309 ：名無しのオプ：05/01/25 00:10:03 ID:lgB5ZjzM

キチガイの相手や愚痴、文句のたぐいは下記のスレで。
同志がたくさんいますし、何よりこのスレの汚れが少なくなります。

【ｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い45【ﾏｼｰﾝ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1106573507/l50
【書く技術】書斎魔神ファンクラブ３【考える技術】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1103084216/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その1
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1102853762/l50

310 ：名無しのオプ：05/01/25 00:12:14 ID:ERA04ZJ+

去年からカーを読み始め、
妖魔・パリ・不可犯・皇帝・プレーグと読んできた。
お次はどれが良い？

参考までに今手元にある作品は、
夜歩
魔女隠家・帽子・三棺・死者よみ・曲蝶・緑カプ・連続・疑惑
火刑
白僧・赤後・読者・爬虫類・第三銃弾

311 ：名無しのオプ：05/01/25 00:13:27 ID:f4KvLKYO

緑カプ・連続・火刑

お勧め

312 ：名無しのオプ：05/01/25 00:26:20 ID:jfURO282

フェル博士が気に入ったなら、魔女・緑カプ・疑惑だね。
ＨＭなら爬虫類・白僧・読者。
ドタバタにおいて、フェルでは物足りない、ＨＭではあくど過ぎると思うなら、
連続・白僧・赤後家かな。
ここまで読んだら火刑へＧＯ！
正直どれを読んでも良いとは思うけど「死者はよみがえる」はダメだと思う。
これはバカミスというより駄作だ、乱歩の気がしれん。

という漢字で好きな作品、嫌いな作品でワイワイと言いたいこといえるのがカーの魅力だよね！

313 ：名無しのオプ：05/01/25 00:33:40 ID:ERA04ZJ+

>>311 >>312
ありがとうございます。
ＨＭの初登場作を読んだところなので、
次にフェルの初登場作に手をつけ、
その後で連続・緑カプへ突入してみます。

ホントは曲蝶を一番期待してるんだけど、
挙がってないのでしばらく我慢しときます。

314 ：名無しのオプ：05/01/25 00:35:03 ID:MtVfrl+j

オレは「死者はよみがえる」大好きだよ。人には勧めんが。

315 ：名無しのオプ：05/01/25 00:36:49 ID:cpI6XZpF

えー、「死者はよみがえる」傑作じゃん

316 ：名無しのオプ：05/01/25 00:52:35 ID:jfURO282

おっ、早速反論がｗ
「死者は」は序盤は主人公の苦難、その解決、そのせいで出会う不可解な殺人事件と、
息つくヒマもないほどスリリングな展開だ。
中盤も謎に満ち溢れていて「幻の女」のようなサスペンスを堪能できる＜言い過ぎかもｗ
問題は解決で、「ありー？」というようなオチですわな。
さて314氏はどこに惹かれたのですか？
315氏、どこが傑作なのですか？
……中盤までは面白いのは事実なんだけどさ。

317 ：名無しのオプ：05/01/25 02:00:51 ID:eqOK3r7+

訳がひどいけど、「毒のたわむれ」なんて結構好きだったりする。
動機（心理学的なほうの）が今ひとつ理解できなかったのは、やっぱり
訳が悪かったせい？

318 ：名無しのオプ：05/01/25 03:17:28 ID:L4LUupU9

>>316
私も｢死者はよみがえる｣がお気に入りです。
あのオチは確かに脱力系ですが
カー自身の作風を逆手に取った作品と言えなくも無い気がします。
成功したのが｢火刑法廷｣
失敗したのが｢死者｣｢五つの箱｣辺りなのでは無いかと。
個人的にはあのオチに対する伏線(苦笑)がたまらなく脱力系で気に入っているんですよ。
｢なんだそれ｣としか言いようが無く(苦笑)

319 ：300：05/01/25 09:21:48 ID:99bEWA7C

>>305
お、ありがとうございます！

320 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/25 20:21:08 ID:H5hHeIoS

＞魔女隠家・帽子・三棺・死者よみ・曲蝶・緑カプ・連続・疑惑
＞火刑
＞白僧・赤後・読者・爬虫類・第三銃弾
既に確保済みということなら、ギディオンもの、ヘンリーもの、それぞれを発表順に
読んでみろ。
テッド登場の魔女隠家、帽子、三棺は、やはり順番に読むとそれなりの妙味がある。
ネタばれは無いが過去の事件への簡単な言及あり。
帽子、三棺で言及されるテッドのヨメとの馴初め話が魔女隠家。
また、エリオット警部登場の２作は曲蝶を先に読んでおくと、緑カプではＯＰから
キャラに馴染があるのでベターかもしれぬ。

321 ：名無しのオプ：05/01/25 21:01:10 ID:f4KvLKYO

>>318
>成功したのが｢火刑法廷｣
>失敗したのが｢死者｣｢五つの箱｣辺りなのでは無いかと。

俺は「緑のカプセル」でカーと最高の出会いをしたのに、次が「五つの箱の死」で
しばらく遠ざかってしまったｗ

何年かして「火刑法廷」ぐらいは読んでおくかと思って何となく手にとり、あまりの
面白さに仰天。すっかりハマって今に至るよ。

322 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/25 21:53:26 ID:A8hKRuGe

>>321は、なんだかよくわからない奴だな（ｗ
緑のカプセルの良さを理解し、五つの箱は切って捨てているのに、
世評に弱いせいか、火刑は諸手を上げて受け入れてしまっている。
ミステリ読みなら、あれがアンフェア（そこを売りにしているわけでもあるが）
だとわかるはずなのだが。

323 ：名無しのオプ：05/01/25 21:56:53 ID:bPKpcp1i

>>321
「五つの箱の死」って訳が悪いってのもない？

324 ：名無しのオプ：05/01/25 22:01:21 ID:QIEvbets

うん。「五つの箱の死」は訳に恵まれなかった。トリックは面白いのに。
「火刑」は世評とか知る前に、カーって作家もよく知らずにずっと昔読んだが、
かなり面白かったぞ。ほとんどミステリ初心者のガキの頃にね。

325 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/25 23:03:08 ID:9OhbmgGB

西田の「五つの箱の死」の訳は悪くはない。
ＯＰからして大都会ロンドンの夜の雰囲気が良く出ており、
話に惹き込まれるものはある。
人間消失の謎解きが期待外れであり、他のトリックも小技に過ぎる等、
やはり作品全体に力が無い感がある。
火刑はミステリには門外漢の作家が一発勝負で書いたのであれば、
許される趣向かもしれぬが、その道のプロ中のプロがやってはいけない。

326 ：名無しのオプ：05/01/25 23:12:42 ID:f4KvLKYO

>>323-324
確かに訳が悪かったというのもあるかもしれない。「手袋を履く」という表現が
気になって調べてみたら、西田政治の出身地方の方言だったりしたな。

抄訳が当たり前だった戦前からやってた人だから仕方ないのかもしれないが、
ポケミスでも判らないところを飛ばして訳して問題になったというし。

327 ：名無しのオプ：05/01/25 23:19:04 ID:1Gc17tRU

普通に「手袋を履く」使っている地方出身なので、そこは違和感なかったなｗ

悪訳と言えば、「剣の八」の文庫改訳はまだなのかな。

328 ：名無しのオプ：05/01/25 23:59:18 ID:Fwb0++oJ

「火刑法廷｣の密室は出入り口がコンクリートで塗り固められて
蟻一匹も通れない、空気も遮断された部屋からの消失。
まさに究極の密室なわけです。
一読すれば、あなたもミスターマリックの世界に近づくことが
できるでしょう。
タネ明かしを読んで悔しがり、よく考えたものだと感心したもの
でした。
「カー自身の作風を逆手に取った作品｣とはうまい表現ですね。

329 ：名無しのオプ：05/01/26 00:34:02 ID:C6nqr2ac

カーの書き方や題材が悪いのか、訳者がヘタなのかは分からないけど、
昭和に訳された作品の特に前期と称される作品群の訳が読みづらいんだよね。
オカルティズムによる暗さを出すための演出なのかな？
俺の読み方がおかしいせいかもしれないのだけど・・・。

330 ：名無しのオプ：05/01/26 00:38:33 ID:VIjdro6W

カーの文章が訳しにくいってのもあるけど、抄訳に慣れてる戦前の翻訳家や
（この人たちはもともと外国雑誌を漁って自分が面白いと思ったものを訳して
雑誌に持ち込んでいたので、出版社に依頼されて翻訳しているという意識に欠ける）
日本文学を読んだこともないような英文科の教授に翻訳させてるのが良くないんだと思う。

331 ：名無しのオプ：05/01/26 20:21:27 ID:dYKFiRjH

たしかに西田の「五つの箱の死」の訳はちょっとひどいなｗ

でも、西田政治の訳って
実際にはほとんど、さるお方が訳し直していたとかなんとか･･･

332 ：名無しのオプ：05/01/26 20:31:03 ID:ZBpsg+He

都筑か？

333 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/26 20:51:14 ID:UPjcZCaL

重箱の隅を突っつくように西田訳を非難するのは、はなはだ頂けないものがある。
所詮、ストーリー等主体のエンタメゆえ、全体を読んで判断すべきことである。
創元でＳ・Ｓやエルを担当した井上勇訳に比較すれば、問題するにあたらずという感あり。

334 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/26 20:52:52 ID:UPjcZCaL

マイ・ベスト・セレクション
１　夜歩く
２　髑髏城
３　蝋人形館の殺人
４　魔女の隠れ家
５　マッドハッター
６　三つの棺
７　曲った蝶番
８　緑のカプセルの謎
９　孔雀の羽根
１０　読者よ欺かるるなかれ
＊アンリもの３作、ギディオンもの５作、ヘンリーもの２作と相成った。
自分はアンリものの独自の暗さが好みである。
ヘンリーものはギディオンものと比較して、作品の出来不出来の差がより激しい
という感がある。
以後、このセレクションを前提に講義を続けていくこととする。

335 ：名無しのオプ：05/01/26 21:02:42 ID:1O7YyIwF

書店の新刊コーナーで「貴婦人と一角獣」という本を発見。
一瞬手に取ってみようかなと思ったが、著者名見て止めた。

336 ：名無しのオプ：05/01/26 21:17:11 ID:dYKFiRjH

>>335
微妙なタイトルだな
カーヲタが買いそうだｗ

337 ：名無しのオプ：05/01/26 21:25:44 ID:VTrKTuf3

>>335
禿人がまた何かやらかしたかと思ったｗ

338 ：名無しのオプ：05/01/27 00:30:21 ID:8MnzRTmv

>>332
生島治郎らしい。

ポケミスを含めて戦後の翻訳は完訳主義になったのに、相変わらず抄訳を出してくる
西田氏のゲラは、真っ赤だったとのこと。

乱歩を通じて早川書房に抗議があり、都筑と生島がそのゲラを持って乱歩邸を訪る
エピソードは「推理作家が出来るまで」下巻の白眉。

339 ：名無しのオプ：05/01/27 00:37:42 ID:CXXpofal

>ポケミスを含めて戦後の翻訳は完訳主義になったのに

別冊宝石の抄訳をポケミスでそのまま出していることについては？

340 ：名無しのオプ：05/01/27 00:45:18 ID:8MnzRTmv

戦後にいきなり、完全に、そうなった、と言っているのではなく
そういう傾向になりつつあったのに、ということ。

341 ：名無しのオプ：05/01/27 00:54:43 ID:CXXpofal

>>340
>>338で「なったのに」って書いたあとに
「なりつつあったのに」ということなんだって言われてもなｗ

しかしこれからは完訳を出していこうという方針にしたのなら
やはり新訳を採用すべきで、戦前訳や雑誌の事情で抄訳になったものを
そのまま刊行した姿勢はどうかと思う。

342 ：名無しのオプ：05/01/27 01:09:27 ID:8MnzRTmv

>>341
そこまで細かく揚げ足を取られてもな。

>しかしこれからは完訳を出していこうという方針にしたのなら
>やはり新訳を採用すべきで、戦前訳や雑誌の事情で抄訳になったものを
>そのまま刊行した姿勢はどうかと思う。
都筑道夫が主に作品のセレクトに当たった300番台以降で、
抄訳で刊行されているものの例を教えてくれ。

343 ：名無しのオプ：05/01/27 01:17:57 ID:CXXpofal

>>342
細かくないって。

で、今度は「戦後の翻訳は」が「都筑道夫が主に作品のセレクトに当たった300番台以降で」
にすり替えですか。

344 ：名無しのオプ：05/01/27 01:20:41 ID:8MnzRTmv

すり替えか？　だって上のエピソードに対するツッコミとして、おんどりミステリや
ポケミス100番台に抄訳があるってことを指摘して、なんの意味があるんだ？

345 ：名無しのオプ：05/01/27 01:23:43 ID:9+ivoAlC

（抄訳）
ポケミスを含めて戦後の翻訳は完訳主義になったのに、
（完訳）
都筑道夫が主に作品のセレクトに当たった300番台以降のポケミスは完訳主義という傾向になりつつあったのに、

346 ：名無しのオプ：05/01/27 01:24:49 ID:1QsE4F2x

カーからずれてきてる
とりあえずポケミススレあたりに移っては

347 ：名無しのオプ：05/01/27 08:33:54 ID:LbD9+scJ

ID:8MnzRTmvの負け

348 ：名無しのオプ：05/01/27 11:18:38 ID:XyC7rgML

去年、春先にハヤカワミステリ文庫からカーの作品がいくつか復刊されたけど、今年はそういうのないの?

349 ：名無しのオプ：05/01/27 13:17:53 ID:sXtgSk8M

復刊より国書の奴の文庫化希望

350 ：名無しのオプ：05/01/27 21:06:38 ID:RFSvHLUU

国書を買え。

351 ：名無しのオプ：05/01/27 21:21:12 ID:dEWU/Go5

変に一万とか十万とかプレミアム付いている作品全部復刊してほしい。
そこまで高く売らなくても・・・という気がして。
ジョン・ディクスン・カー復刊特集ページ
ttp://www.fukkan.com/group/?no=1902
入手可と書いてある作品でも手に入れられなくなっているけど。ヽ(`Д´)ﾉ

352 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/27 21:52:01 ID:aumcmpvt

まだ翻訳ヲタが荒らしているようだが。
プロットさえ正確に訳されていればＯＫな本格ミステリはともかくとして、
文体が重視されるハードボイルドの分野でさえ、
日本におけるチャンドラー節のイメージを定着せしめた清水俊二訳に
原文と照合すると相当な略があることが判明している。
また田中小実昌氏は、翻訳不可能論を主張、
Ｊ・Ｍ・ケインの「郵便配達は２度ベルを鳴らす」で原文には無い大胆な意訳を
試みている。（この点は同じ作品を訳している小鷹信光氏が批判）
ジョン如き本格ミステリで翻訳が、翻訳が、とか騒ぐのであれば、原書で読むか、
翻訳板逝け。

353 ：名無しのオプ：05/01/27 22:26:13 ID:TNpCNebA

「読者よ欺かるるなかれ」を読んだ。
タイトルがタイトルなんでかなり注意して読んだ。

……見事に欺かれた俺はカーの掌の上で踊ってたようなものだな。

354 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/27 22:29:27 ID:aumcmpvt

>>353
そうだな（ｗ

355 ：名無しのオプ：05/01/28 00:01:02 ID:xZu+IpLV

>>353
だまされることこそカーの真髄なり！

今さっき思いついたフレースなんだけど、だめ？ｗ

356 ：名無しのオプ：05/01/28 00:17:08 ID:H3YDPcfV

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ） ……
　　( つ⌒/´0
　　と＿)_)

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）ﾀﾞﾏｻﾚﾀ…
　　( つ　O　ミﾐ　　ﾊﾞｻ…
　　と＿)_) ,-,‐-､,-､
　　　　　　￣￣￣

357 ：名無しのオプ：05/01/29 07:26:08 ID:ytj+QFjR

騙されることが楽しみなのはたいていのミステリがそうだろう。
理詰めで考えれば犯人や真相がわかるクイーン型もわるかないが、
やっぱ俺は気持ちよく騙されることの方がミステリの最大の楽しみだと思うよ。

358 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/29 14:04:24 ID:X1nKFShQ

「巧みな騙し」と「強引なごまかし」は違う。ジョンは後者が多過ぎる。
伏線が無いもの、伏線と謎解きの対応がいい加減なもの等。
さすがにアガサ作品は、伏線と謎解きの対応が綺麗に決まっているものが多い。

359 ：名無しのオプ：05/01/29 15:11:37 ID:j1oYxF8p

>>357
カーの伏線の大部分は作家のご都合主義の伏線で、その伏線を持って推理できるかといえば、
むずかしいとは思う。
でも書き方や言い回しが上手く、かつ大胆に伏線を張ってあるため、読み返した時に、
「なぜ気付かなかったのか？」という悔しさと喜びが湧いてくるんだよね。
「皇帝」「妖魔」が好例で、クリスティやクイーンすら絶賛しているのは有名。
ただここがカーの弱点でもあると思っている。
カーの叙述のスゴサは「読み返さなければ分かりずらい」こと。
ミステリマニアには好評だろうけど、マニアでない人には狭義の叙述トリックの方が分かりやすいはず。
ある意味、作家好みなのかもしれないですな。

360 ：名無しのオプ：05/01/29 15:47:01 ID:yhP9+ngJ

カーの某有名な長編作品にて括弧書きで伏線のあったページ数が載ってた。
本当に流し読みしてた＿|￣|○
でないとなかなか進めなくて・・・

361 ：名無しのオプ：05/01/29 16:47:08 ID:zy6ituNm

書斎がスレに溶け込んでいるようでなによりだなあ。

362 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/29 16:51:58 ID:WzYCmT6A

＞「皇帝」「妖魔」が好例で、クリスティやクイーンすら絶賛しているのは有名。
数少ない成功例だけ挙げて評価してもしょうがない。
ジョンの場合は、謎解きのための伏線を張っているつもりでも、
それが伏線足り得ていない、あるいは非常に不十分な場合が多過ぎである。
＞カーの某有名な長編作品にて括弧書きで伏線のあったページ数が載ってた。
「孔雀の羽根」かな。よく読むと謎解きのための伏線としては無理有り過ぎなもの
ばかりである。作品の趣向のひとつとして楽しむ程度のものに過ぎない。

363 ：名無しのオプ：05/01/29 18:29:03 ID:UtmVzCsi

>>359
同意です。伏線を張る場面の選定と、いかにそれと分からないような表現で忍ばせるかの技巧に
カーは一際冴えを見せる。好きで入れてるんだろうロマンスやファルスが、読者の注意を逸らしたり
もするし、余人にはなかなか真似のできない書き方だと思う。

364 ：名無しのオプ：05/01/29 19:21:38 ID:j1oYxF8p

>>363
「ユダの窓」で使われた密室トリックは、カーの伏線の隠し方の極意のようなものだと思ってます。
誰もが見えていて見えていない、簡潔にいえば“盲点”なのだけど、
その一点で長編を支えきったのは「すげえ」の一言！
まさにコロンブスの卵で、言われてみればなーんだかもしれないけどw
カーはトリックメーカーとしても優秀なのかも知れないけど、トリックの見せ方、
隠し方に関して一流の作家だ。
個人的には数々の密室トリックよりも、カーの技巧に酔いっぱなし。
363氏の言葉を借りれば「余人にはなかなか真似のできない書き方だと思う」だね。

365 ：名無しのオプ：05/01/29 20:03:27 ID:J/pDo57I

>>361
俺の環境なんか、完全に溶け込んじゃって全然見えないよ。

366 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/29 20:15:34 ID:Oa/D4ADe

ジョンの場合は、ラブ・ストーリーやファースが本筋のミステリにとり邪魔になっている
場合も多い。ヘンリーもの最後の作品「騎士の盃」の悲惨さを見よ。
さらには十八番のオカルティズムも謎解きの本筋に無関係な場合があるのには萎えるものがある。

367 ：名無しのオプ：05/01/29 20:38:40 ID:7OK98fmR

>>366
sageて書き込むともうちょっと相手にしてもらえるかも。

一名無しからのアドバイスでしたーちゃんちゃん♪

368 ：名無しのオプ：05/01/29 21:16:23 ID:p8ZpcNLh

>>367
>>1をよく読んで。

あとこれも目を通しておいてね。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1106573507/5-6
ーちゃんちゃん♪

369 ：名無しのオプ：05/01/29 21:26:39 ID:dq3QYwr3

近頃ＮＧわーどあぼ～んと表示されるのがやたらと多いな。
何が起こってるのか全然わからないけどさw

370 ：357：05/01/30 01:12:11 ID:oCPYRdX/

>>359
カーの伏線の巧みさについて上手くまとめてくれましたね。
概ね同意です。ただ
＞カーの叙述のスゴサは「読み返さなければ分かりずらい」こと。
ミステリの伏線とはむしろ須くこうあるべきである、と私は思っております。
(須くの使い方あってる？)
いくら厳密な伏線でもそれがすぐに伏線とわかってしまうようでは意味が無い。
伏線なんて暗示、ほのめかしのレベルで充分なんだと思うのですよ。
この点に関してカーが(別なやり方ではクリスティも)突出しているのは
事実だと思いますがね。

371 ：名無しのオプ：05/01/30 03:32:15 ID:/PuGaxti

>>370
>伏線なんて暗示、ほのめかしのレベルで充分なんだと思うのですよ。
ここら辺は好みの問題なのだろうなぁ。
カーは「妖魔」の例を挙げるまでもなく“大胆”なんだよね。
その癖、繊細に文章を書き上げるものだから誰も気付かない。
(クリスティの赤鰯だと繊細に文章を構築するになるかな？)
読み巧者の人に言わせると「文章のリズムやトーンが変化したところは伏線」なのだそうだけど、
カーには少ないように感じる…統計とったわけではないから断定しないけどｗ
あと付け足しだけど、カーの伏線の張り方の原理は「緑のカプセル」の心理試験そのものだね。
これ、実はさっき気付いたばかりなんだけどｗ、奥が深いわ、カーは。

372 ：名無しのオプ：05/01/30 10:22:43 ID:9z9g/PZO

周到な伏線と言うよりも描写していますよとの言い訳に近いものがある。
但しその描写の溶け込み方が凄いので再読時に発見した時に歓喜もしくは脱力感を味わえる稀有な作家だと思う。
煽りのようだが私はカーのそういう茶目っ気とでもいうべき子供っぽさが好みだったりする。
『妖魔』の｢ある音｣とか『死者はよみがえる』の｢ある人物の職業｣とかの行は素晴らしい。

373 ：名無しのオプ：05/01/30 12:37:24 ID:/5zdMxnm

「十客」はトリックの通り、無理がありすぎる駄作だ。
この作品は魔神の言うところのカーのバカミスにあたるが、
「魔女が笑う」を引っ張り出して「カーの面白さはバカミスにあり」で、
こっちでは「こんなトリックではダメだ」と一貫性がないのはどういうわけだ？ｗ
がんばって反論してみろやｗ

374 ：名無しのオプ：05/01/30 14:23:57 ID:1t93eWZ9

>>373
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1106573507/359

375 ：名無しのオプ：05/01/30 17:43:26 ID:VM0OYOS1

カーにとっての伏線って、読者に驚きを提供するための
テクニックに包括されるものという考え方なんだろうな。

376 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/30 18:44:39 ID:cs6ZaBnR

ジョンは自分で思ったところの伏線らしきものがあればＯＫと考えている節がある。
だから、「騎士の盃」「悪魔のひじの家」「月明かりの闇」等の筆力が衰えてからの
悲惨さは凄まじいものがある。
傑作のひとつである「プレーグコートの殺人」も「見ててわかるだろうが！」
「診りゃあ、わかるだろうが！」と突っ込みどころ満載。
「墓場貸します」が典型的だが、ジョン作品の登場人物たちには開き盲が多過ぎ。

377 ：名無しのオプ：05/01/30 18:54:36 ID:IuPEHLm2

いやあ、「帽子収集狂」の彼女のおしゃべりとか、「爬虫類館」の
犯行動機とか、カーの傑作って、伏線が誰の目にもつくように、
ドカーン！と置いてあると思うよ。だからこそ解決篇になって
解き明かされたときにアーッ！と驚くわけで。「三つの棺」とか
あたりはその辺が恐る恐るで気に入らなかったくらぃだから。
ドーンと目の前に置かれているヒントになぜ気づかないのかと
言えば、それがカー（世界の登場人物）の言う「見せないのではなく、
見せておいても別のものだと思い込ませるような見せ方をするんです」
というやつなのだと思う。よく覚えているけど、事件とそういう意味で
関わるものじゃないと思い込んでいた、というような。
そういう意味で「緑のカプセル」の実験というのは慧眼だと思う。
カーの作品自体が意地の悪い実験なのだよね。ん？そうするとあれら
解決篇も実は「ではフィルムを見てみるか。カメラは嘘をつかんからな」
という役割を持ったものなのか？あ、そういう傑作がもうあったっけ…。

378 ：名無しのオプ：05/01/30 19:27:26 ID:V1KpArQM

>>375
意外性を追求しつつフェアであるというのを目指した結果が、ああいう伏線の張り方だった
のではないかと思いますね。

379 ：名無しのオプ：05/01/30 20:16:08 ID:84hc7cTz

>>377
「三つの棺」の伏線って、そんなに恐る恐るか？
あのミスリードさせる仕掛けなんて、まさに大胆不敵で、
その話の流れ自体が伏線だったのかと驚嘆したけどな。

380 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/30 20:32:18 ID:EE2NO3V6

アガサファンなら、「なぜ息を切らしていたのか」「なぜマニキュアをしていたのか」
「なぜ水をこぼしたのか」等、彼女の伏線の張り方とそれに対応する謎解きの巧みさは、
認めることであろう。
これに比較すると、ジョンの伏線の張り方は大雑把で雑に過ぎる。
ストーリーテラーであるのは誰しもが認めるところであり、細かい点は気にさせず
一気の読ませるのが彼氏の手か。「お前は単なる読本作家か！」との批判も出そうでは
ある。

381 ：名無しのオプ：05/01/30 22:41:16 ID:M0oZwkI/

ん…373の元を書いたのは俺だけど、何でここに改変コピペされてるんだ！？
ま、どーでもいいや、ｳｪｰｯﾊｯﾊｯﾊ。

>>372
それそれ、そう言いたかったですよ、thx！
ただ言い訳という表現はどうかと思うけどね。
でもそこは375氏が的確に書いてくれて、こちらも諸手を挙げて賛成です。
カーは「頭脳的いたずらっこ」というのはどうだろうか？
一般的には「稚気」と評されるが、なんつーかね、子供の手品師みたいなものでさ、
客を不思議がらせて、「やーい、引っかかった！」と心の中で喝采を叫んでいるように見えるのよ。
推理小説の解決に至るフェアな文章の書き方には幾つかあると思うけど、
黄金時代を例に取れば「クイーンの論理的考察」「クリスティの赤鰯」「カーの言葉の隠し方」が、
特化される区分だと思う。＜他にもあるだろうけど
この中でカーは一番古いタイプに属するけど、現在でも多く使われている手法だわな。
(理由：探偵が直感型になり、読者が謎を論理的には解きずらい＜ちと説明不足です)

>>379
賛成というか、それ以外の解釈はないでしょう。
敢えていうなら、大胆不敵すぎて無理があるんじゃねえか？というぐらいご都合主義なことかな。
新カー問答にあるけど、犯人指摘のシーンでアレをやりたいのは分かるけどさ。
ここも「カーの稚気」なんだろうけどね。

382 ：名無しのオプ：05/01/31 01:06:17 ID:6B+nM/88

伏線の話で盛り上がってるけど、全く関係ない話題を。
「毒のたわむれ」っていわゆる「お屋敷もの」だが、陰惨な屋敷の雰囲気が、
クイーンの「Yの悲劇」、ヴァン・ダインの「グリーン家」に似てるよね。
カー版「グリーン家」かと思ってみる。クリスティなら「ポアロのクリスマス」
あたりかな？四大作家がそれぞれお屋敷物の似通った話書いてるって興味深い。

383 ：名無しのオプ：05/01/31 10:47:58 ID:KvKJYOsT

カーの伏線の巧みさはその伏線を全く違う意味に取らせる技巧を駆使する結果だと思う。
『妖魔の森の家』や『三つの棺』、『緑のカプセルの謎』等はダブルミーニングによる伏線隠しの技巧のオンパレードだし。
特に『三つの棺』は密室講義やグリモー教授の事件での密室からの犯人消失のトリック等ばかりが言われるけれど
あの作品の一番の売りはダブルミーニングによるミスリードが解決で百八十度反転する部分にあると思っている。
あれはこういう意味だったのか、という驚きが再読時にはっきり浮かび上がる。
私はカーの作品は再読してこそ価値があると思っている。

384 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/01/31 20:04:31 ID:f7438khk

ジョン作品に対し過大評価したレスが続いているようだが、結局のところ、
ジョン作品のトリックは「手品的なもの」と「アクロバティックなもの」に
大分類出来る。前者は謎解きされると「なんじゃそりゃ！」なものが多い。
マジシャンでもあるクレイトン・ロースンと仲が良かったらしいが、
マジックは見て面白ろければ、タネはつまらなくても良いわけだが、
ミステリはそうはいかない。これが掴みは巧いにもかかわらず、
ロースンがミステリ作家として大成しなかった因のひとつでもある。
この辺はお友達の悪い影響かなという感がある。

385 ：名無しのオプ：05/02/01 00:11:54 ID:pSDensE6

>>382
そういう切り口があったか！
「グリーン家」は「Ｙの悲劇」の元になったと都筑が評し、クイーンは否定したけど、
実際はどうあれ、後世にショックを与えた作品であることは事実だと思う。
カーも挑戦してみたくなったというのは、ありうるだろうね。
素晴らしい論考です、読み返してみたくなりました！

>>383
>カーの作品は再読してこそ価値がある
あくまでもミステリマニアの行為だよね。
だからカーの長所であり、短所でもある。
「三つの棺」における「密室講義」は現在までも引き継がれている内容で、
今更その価値を表す言葉も見つからないが、小説(本格推理)としては特に書く必要性は感じない。
あの作品はカーのやりたいことの「過剰な詰め合わせセット」で脈絡もないためか、
印象はチグハグになっていると思う。＜偉そうな言い方でｽﾏｿ
カーの想いはさておき、現在でも通じるのは383氏の指摘した内容だろう。
俺も諸手を挙げて賛成します。

386 ：名無しのオプ：05/02/01 05:32:32 ID:3dY+1jxO

>>384
>ジョン作品に対し過大評価したレスが続いているようだが、結局のところ、
>ジョン作品のトリックは(ry

再評価的名レスはあるが過大評価なレスはないと思うが。
カーマニアといえども、カーなら何でもＯＫというヤシなどいないのである。
贔屓の引き倒しはカーにとっても失礼なことであるのだから。

ロースンとの友情話には笑わされたよ。
「首のない女」は再評価が高まっている(個人的にはつまらないけど)し、
中短篇の「この世の外から」「天外消失」はミステリー至上、永遠に残る傑作だろう。
もちろん手品の基本を中心に置かれている両作だけどね。

387 ：名無しのオプ：05/02/01 05:34:57 ID:TW73oBDB

>>381
同意同意と連発して馴れ合ってるんじゃねーよ、ヴォケ！！！

388 ：名無しのオプ：05/02/01 05:51:42 ID:gSk7SeQu

>>386
シィーッ

389 ：名無しのオプ：05/02/01 07:03:27 ID:XB8f0Psm

>>388
386は
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1106573507/622
の改竄コピペ。

390 ：名無しのオプ：05/02/01 10:40:19 ID:ihc3UWAI

>>387
別に馴れ合うつもりはないですが？
同意なものは同意、反対なら反対、当たり前のことでしょ？
それを言うなら、レスを返す行為そのものが馴れ合いでないんかい？？
なお、381に「同意」という言葉を使ってないのはご愛嬌w

391 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/01 19:59:41 ID:u2H8UjoQ

ジョンがアクロバティックなトリックを好む傾向は、ハリー・フーディーニのファン
だったゆえであろう。
こちらは手品的トリックのようなタネ明かしによるシラケた気分は無いものの、
バカバカしさとは紙一重という感がある。
緑のカプセルあたりは綺麗に決まった方だと思う。

392 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 03:17:22 ID:t6WHPjhE

ＨＭ卿のキャラが好きだ
名前だとフェル博士の方が呼びやすいが
親共々カー作品好きなのでよく会話に上るんだけどエイチエムがどーしたあーしたってイニシャルトークしてんじゃねぇぇぇ

393 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 05:35:52 ID:eWFfxdvG

チラシの裏にでも書け

394 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 15:30:31 ID:9DexhqzK

>>392は間違いなく阿呆と推理してみた

395 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/05 19:55:04 ID:DhAqI45i

>>392
傑作男と呼ばんかああああぁぁぁぁぁぁぁぁっ！！

396 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/05 23:35:08 ID:dqLBPqOt

>>392
親子でカー好きとはめずらしいことじゃな。
わしにも娘がおるが、カーはおろかミステリにも無関心じゃ。

397 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/05 23:38:45 ID:uaIQsdJ/

>>396
HM以上の変態ジジイめが（笑）

398 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/06 19:23:22 ID:2TeyqaKa

登場シーン等、どこか金田一耕助を想起させるパット・ロシターが活躍する
「毒のたわむれ」は、ミステリとしては穴が多過ぎて推し難いものがあるが、
初期作品らしく丁寧によく書き込まれた怪奇な雰囲気は魅力に富み、
ある種捨て難いものがある。幕切れも小説としての妙味がある。
（その時のガイシャの思い、いかばかりのものであったろうか）
ジョンという人は、ミステリの原型のひとつがゴシックホラーであったことを
思い出させるような、「館もの」、これをスケールアップしたところの「城館もの」
（「髑髏城」「弓弦城殺人事件」）を恥ずかし気もなく書いてくれるところが良い点である。
バーナビイの「Ｚの悲劇」にヒロインのペイシェンスが古城を見ながら、子供の頃感じた
恐怖感を回想するシーンがある。（つまり今は全然恐くないということ）
これはエルが「俺は不必要な恐怖を煽って読者の興味を惹こうとするような作は書かないぜよ」という示唆のように読める。
確かに、日本では人気がある「Ｙの悲劇」「エジプト十字架の秘密」「シャム双生児の秘密」、
中編「神の灯火」等は、広くは怪奇探偵小説の範疇に入る作ではあるが、
それらに描かれているのは、奇怪な人間模様、猟奇的犯罪、不可思議性等による恐怖感
であって、ジョン作品のような怪談噺めいたものではない。
エル作品中で、一番怪奇性が濃厚なシャムにしても、主眼は山火事によるリアルな
サスペンスにある。
いささか時代錯誤、ドンキホーテ的ところがあり、少しアホだが愛すべき作家、
それがジョンであると言えよう。

399 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/06 23:25:32 ID:C3g6cmip

カー好きな親子か、微笑ましいな。
家族団欒でＨＭ的会話が飛び交う……。
「この馬面野郎が！」
「欝だ、氏のう」
「…その用語、ちゃう」
とかですかね？w

400 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 20:27:42 ID:Itzwvetf

カー読んだことないです海外作品は読みにくくて苦手で… でもチャレンジしますサクサクいけるカー作品教えてー

401 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 20:55:31 ID:T7FyqOSo

サクサクいける→ページが進む
･････連続殺人事件・爬虫類館・緑のカプセル・火よ燃えろ･妖魔の森

402 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 21:16:52 ID:3xZrPK2Z

>>400
>カー読んだことないです海外作品は読みにくくて苦手で…
ならやめておけ。日本の作家を読んでろよ。

403 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 21:19:23 ID:Pim0Oz4p

>>400
青銅ランプなんてサクサクいけますよ。

404 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 21:35:11 ID:Itzwvetf

>401､>403
サクサクサンキュー(^O^)
>402
やだ(-.-;)

405 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 22:43:14 ID:/5ry7iGK

>>400
とりあえず短編集の「不可能犯罪捜査課｣あたりからどうかね。

406 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/07 23:24:59 ID:Z23+Bj7U

ジョン・スレを読んでいて思わず失笑してしまうのは、英米では過去の作家に過ぎない
Ｊ・Ｄ・カー（あるいはＣ・ディクスン）という作家が、あたかも文豪の如くマンセー
されていることである。
ジョン作品をこれほど大量に読めるのは、極東にある日本という島国だけでしょ。
まさに「局地的人気の極致」とでも言った現象である。
なぜジョンが、民族も言語も異なる日本だけでこれほど人気があるのか、検討してみると
面白いかと思う。

アドバイスをひとつ書いておくと、初学者にはアンリ・シリーズは薦めない。
ジョン作品は読み難いという説は、初期のこのシリーズのイメージかと思う。

407 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 00:12:47 ID:FqxKuy5X

>>404
サクサク読めるＮＯ１は「パラドール・チェンバーの怪事件」に間違いない！
色んな意味でサクサク読めるのは「シャーロック・ホームズの功績」。
この選出にカーマニアだったら異存はないはずです！w

408 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 00:15:44 ID:yRzjfrv+

>>407
>「シャーロック・ホームズの功績」

意表を突かれたw
確かにそれはサクサク読めますね。
何よりとっつき易さではダントツですし。

409 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 19:29:48 ID:T7FHX8OF

普通にフェル博士、HMから入るのが無難なのに。

410 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/08 22:24:41 ID:FoO5nqUq

>「シャーロック・ホームズの功績」
これはシャーロック・ホームズ・シリーズも好きか否かにより左右される。
しかも共作である。
既出だが、読み易さのみに着目すれば、「爬虫類館の殺人」あたりは適当かもしれぬ。
濃いオカルティズム等の余計な装飾無し、ボリューム適当、伏線と謎解きの対応良し、
Ｈ・Ｍのドタバタあり等々、一応の水準に達している作。

411 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 22:57:58 ID:9grZSaKB

絶版品切れが多いのね

412 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 23:46:54 ID:OqeERnL1

>411
今も昔も絶版だらけ。
「読みたい時にカーは無し、カーを読みたければ古書店を回れ」
という言葉を思い出す今日この頃・・・。

413 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 23:55:45 ID:R+AikrJ5

>>412
大枚はたいて（さほどじゃないが）スフィンクス買った1年後に再販かかったときはどうしようかと。

414 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 23:59:59 ID:9grZSaKB

しょうがないから英語で読もうと思ったらそっちもろくな状況じゃないのね

415 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 00:09:57 ID:4TcrZ2RW

定期的に再販されるようになっただけ、状況は良くなったよ。
海外でもめぼしい作品はリプリントされるし。
カーは見かけたら買っとけというのは変わらぬ鉄則だけど。

416 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 00:14:48 ID:2QF2DiLz

>>414

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dstripbooks%26rank%3Drelevance20041029rank%26field-keywords%3Ddickson%252520carr%26store-name%3Dbooks/

All 4359 results for dickson carr.

新刊にこだわらなきゃ、ネット通販で簡単に手に入るよ。

417 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 00:33:46 ID:D2M3OLuW

洋書店に行ってもそれなりに見かけるね。
５年前ぐらいで恐縮だけど、丸善でクリスティ以外の作家別で冊数が多いのがカーだった。
といっても10種類程度だけどw
近所の本屋の洋書部門にも２冊あった、指輪物語とハリー・ポッターの中にｺｿｰﾘとね。
そういえばホームズは見かけなかったなあ…なぜなんだろ？

418 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 02:44:49 ID:QWhVxJWN

いい時代になったもんです。

419 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/09 21:54:48 ID:oRSRgeNV

この極東の島国におけるジョン人気には驚かされる。
新刊にこだわらず、古書店、新古書店、図書館等を駆使すれば、
全長編が全て邦訳で読める日が近そうだ。
クリスティを別格とすれば、ジョンレベルの海外作家としては異例なことである。
なおホームズの原書は学参のコーナーにあったりする。

420 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 22:57:58 ID:nNzAKrFF

＞クリスティを別格とすれば、ジョンレベルの海外作家としては異例なことである。
＞なおホームズの原書は学参のコーナーにあったりする。

「アガサを別格とすれば」じゃないんだね。
ホームズも「アーサー」や「コナン」じゃないんだ（ｗ
あ、ドイルの場合は「サー」がファーストネームだと思ってたんだっけ？

421 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 23:00:22 ID:xbhixCpS

>>420
スレの汚染が広がるので、無知無能無職は無視しましょう。
どうしても相手にしたいならここで。

【ｳｴﾌﾞ】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い46【ｻｲﾄ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107662941/l50
【書く技術】書斎魔神ファンクラブ３【考える技術】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1103084216/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その1
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1102853762/l50

422 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/10 10:01:30 ID:uTuuwBCU

>>415
特に早川書房はね。

423 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/10 13:58:37 ID:KhNVWO6I

「深夜の密使」が第二の「殺人者と恐喝者」にならないでほしいものだ。

424 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/10 22:58:25 ID:6V7sXthU

東京創元社は昔からジョン作品を大事に維持している感がある。
ただし「死時計」の在庫切れは感心しない。

425 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/10 23:08:05 ID:Gh6/WHAp

買えますが何か？
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/420b6a6bef27001003b3?aid=&bibid=00245406&volno=0000

426 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 10:14:03 ID:4k/JzvzW

427 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/11 19:41:12 ID:m1p2sKBz

>>425
カーヲタを気取るのであれば、定期的に東京創元社のサイトを確認する程度のことは
しておけ。甘ったれるな！

428 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 20:02:15 ID:FpYSdOYF

意味不明

429 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 20:12:51 ID:Bmpa5ZD1

>>425
買えますねえ。
あとe-honでも買えますよねえ。
ttp://www.boople.com/servlet/AFsearch?&isc=&idn=72063&iqm=2
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488118224/qid=1108120110/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-1082857-2976340

430 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 20:37:08 ID:S8RVZBF/

誰かさんの在庫切れ情報が毎回トンチンカンだった理由が分かったような気がする。

431 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 21:05:28 ID:Be+I8wsO

検索の仕方がわからないんだろ。
そっとしといてやれよ。

432 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/11 21:32:19 ID:gr/gCf4T

>>428-431
本の購入の可否と出版の姿勢の区別が出来ないアホ。

433 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 21:41:34 ID:Bmpa5ZD1

ところで面白いレスを見つけました。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1102853762/685-686

434 ：425：05/02/11 21:51:37 ID:S+PILQi0

>>427
も、申し訳ありません。以後ご指導に従いますです。

435 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 22:46:43 ID:wpCL/2U/

自演ならいいが人のレス番を欺くのは止めとけよ

436 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 22:47:38 ID:wuUkfujk

自演も良くないだろｗ

437 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 23:53:18 ID:0FZQHiaC

>>423
「深夜の密使」って絶版だったんですね。これは古本で探すしかないか。

438 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 08:55:51 ID:88DmdoW+

さて、話を改めまして・・・。
ポケミスの『死人を起す』はホームズ訳で有名な延原謙なのだけど、これ読んだ人います？
カーの訳者の賛否はいろいろあるようだけど、延原の噂は今のところ皆無。
読んだことないのだけ『死者はよみがえる』と比べてどうなんでしょうね？

439 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 11:27:19 ID:Wc8BN+hj

>>433
創元でチェックしたところ「死時計｣「血に飢えた悪鬼｣「盲目の理髪師｣「アラビアンナイトの殺人｣が
在庫切れになっとるなぁ。
書店でみかけたら確保しておくのが良さそうじゃ。
「死時計｣は過去にも「復刊フェア｣で重版されたことがあったのお。

440 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 12:24:50 ID:CYbvX9IU

カーは何が絶版なのかよく分からん状況が多いもんなあ。
ポケミスの「蝋人形館の殺人」とかいつの間にやらなくなってしまった。
「深夜の密使」って、意外と見かけないかも。まだ二回しか見たことない。
「死時計」も改訳版が出るまでは、「毒殺魔」などと並んで、
超入手困難だった時代もある・・・。

441 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 15:14:43 ID:Wc8BN+hj

>>438
持っとるが読んどらんのぉ
表記が「ピカディリ・サーカス｣とか「ロイヤル・スカーリット・ホテル｣
「ダン・リーパア｣「南阿ビール｣などとなつておつて違和感があるかのう。

442 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/12 17:23:14 ID:5LqrG0OV

「三つの棺」の三田村訳の読み難さに対する批判を見かけるが、
「蝋人形館の殺人」「剣の八」の妹尾訳もかなりおかしい。
男の登場人物が急に女言葉になったり（その筋の人物ではない）して滑稽ですらある。

443 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 19:26:09 ID:8ybM+FNS

>441
それはそれで読んでみたい気がするw

444 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 19:58:28 ID:Wrqok1N8

貴様、イケシャーシャーと。
あんた、いくつ？
どんだけ、スレつぶすつもり。
いつまでいるつもり？
皆が優しくしとけば、調子に乗るんじゃないよ。

445 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 20:47:05 ID:Wrqok1N8

卑怯者
あんたは自分のことしか考えられないやつ
最初はかわいそ者だったけど
これ以上やるなら別だ

446 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 21:53:35 ID:MkV2B8qw

なにやら知障がもうひとり紛れ込んでるな。

447 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 22:10:32 ID:8635w/aw

>>446
（・∀・）という説もあるが、とにかくキチガイは無視無視。
目を合わさないようにしましょうよ。

448 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 08:26:40 ID:VmeGJ+vQ

>>446
延原訳のほうが簡潔に訳されておるようじゃ
読むのは早そうじゃのぉ

449 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/13 18:12:43 ID:VifzN3xd

俺はシャーロックは延原訳（新潮）で読破したが、
正直言って、古臭い表現で文体も読み難いので推すことは出来かねるものがある。
初紹介の時から翻訳には恵まれなかったジョンだが、これは現在まで続いている感がある。
しかし、名調子で知られる宇野利泰（以下「うの」と略す）が創元で相当数を担当した
のは幸いではあった。彼氏には退屈な古典であるロナルド「陸橋殺人事件」あたりも
サクサクと読ませるほどの手際があるのだ。
ストーリーテラーであるジョンの担当としてはピカ一。

450 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 18:18:47 ID:K7CmtOpF

＞俺はシャーロックは延原訳（新潮）で読破したが、

シャーロックって何だ？

451 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 18:28:11 ID:uwObnf5H

しーっ！反応しちゃダメ！

452 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 18:35:52 ID:6rn6sep0

>>451
そいつも放置しましょう。
何度注意・誘導されても馬鹿を相手にしようとしている奴ですから、やっぱり同類ですよ。

453 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 19:32:03 ID:ZWOLN1LJ

誰もがおまいさんみたいにこのスレに常駐してるわけじゃないんだからさ。
空気の分からない奴だってしょっちゅう来るさ。
自分の気に喰わない奴をただそれだけの理由で全部同一人物扱いしてると、
それこそ誰かさんと同類にされちゃうよ。

454 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 21:41:07 ID:LicETwOk

>>452
たとえ同一人物ではなくとも最近では>>421で注意されているのだからねえ。
常駐していなくてもその程度はさかのぼって読むでしょう。

455 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 22:19:23 ID:VmeGJ+vQ

>>443
双方の訳を引用してみると延原訳の簡潔さがわかるかのう(４章から)

「うむ、バッカスだ！　これじやとり戻したかつた筈じやな｣｣(延原訳)
「ああ、これは大したものだ！｣(略)「なるほどなあ、その婦人がこいつを取りもどしたがったのは当然だよ！(橋本訳)

フェル博士の口癖は、延原訳でないと味わえないが、好みで選べば良いじゃろう。

456 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/14 05:31:40 ID:v+NGLvpQ

>常駐していなくてもその程度はさかのぼって読むでしょう。

30近くも前のレスを読むとは限らないし、同一人物と決めつける理由にもならないよ。
自治厨も程々にしましょう。

457 ：警報発令：05/02/14 21:23:38 ID:PuEaeqen

┌─────────────────────────────────────┐
│　書　斎　魔　神　警　報　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　最近、かの粘着が自分のレスに対して名無しの自演で反応する荒らしを始めました。　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　粘着を相手にするレスに対しては、住人の手で別スレへの誘導がなされますが、　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　そのレスに対して「自治厨ウザイ」という叩きを行ない、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　住人同士が争うように仕向け、スレの混乱を画策しております。　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　住人の皆様、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　くれぐれも粘着荒らしの手に乗らないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
└─────────────────────────────────────┘

458 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/14 21:39:20 ID:a37muty5

話をカーに戻そうぜ。真面目にさ。
カーの「毒のたわむれ」がカー版の「グリーン家」って指摘がどっかに
あったけど、なかなか鋭い意見だと思うよ。ある意味、初期カーの陰惨な
イメージを代表する作品だし。やっぱ横溝とカーは似てるわ。初期だけね。
カーに最も近づいた作家は、ロースン、横溝とか様々言われるけど、
ポール・アルテが一番似てると思う。

459 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/14 21:55:19 ID:DuGkmAIR

ギディオン博士ものも宇野訳が一番良い。
俺は「マッドハッター」を何人かの訳で読み比べてみたが、
博士の茶目っ気があるキャラが一番良く表現されている。
宇野版ギディオンは、どこか可愛いらしい感じがするのも御愛敬だ。

＞ポール・アルテが一番似てると思う。
さすがに何を今さらという感がある（ｗ

460 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/14 22:44:31 ID:+D8XrYYC

>>458
「毒のたわむれ」は、第二の殺人の凄惨な描写が結構記憶に残る。
いろんな意味で「グリ－ン家～」に似てるね。
こっちの動機のほうが想像を絶するけど。

461 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

462 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/14 23:16:51 ID:b7WlzBmU

悪質すぎ

463 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 14:02:52 ID:5+66+qV8

ＮＧ登録とsage推奨のすすめ

464 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 15:31:14 ID:yflB9mIT

＋削除依頼

465 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 15:38:55 ID:BragLcOf

カーは名前だけ知っていたけど、今更という感じで読んだことがなかった。
有名すぎて読んだつもりになっていたというか。「ユダの窓」もトリックだけ
先に何かで知っていた。でも何となく図書館で借りて読み始めたら、滅茶苦茶
面白かった。しばらく推理小説から遠のいていたけれど、これを機にこちらの
ジャンルにどっぷり浸かり直し決定。このスレ参考にいろいろ読んでみます。

466 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 15:48:45 ID:HqOAKoS9

>>465
>>1にしたがってＮＧ設定しないと嘘情報と未読作品のネタバレに振り回されるので注意

467 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 16:14:29 ID:BragLcOf

>466
お気遣いどうもです。以前乱歩スレの幽霊住人だったときに
よく見た名前なので、なんとなく氏の傾向は分かっております。

うちの本棚に買ったまま忘れていた「曲った蝶番」発見。ﾔﾀｰ

468 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 16:44:17 ID:FGvrFcQm

てかミステリ愉しみたいなら、ミス板には来ない方がいい。

469 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 20:02:00 ID:RMi8b+Bq

そんなこと言いっこなし

470 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 20:32:28 ID:H0WTG1H1

カーの長編のランキングは多々あるけど
短編のランキングってありませんかね？

やっぱ「妖魔の森の家」が最高なんでしょうか

471 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 20:35:33 ID:HqOAKoS9

ランキングなんて人それぞれで客観的なものは無理だし、当然決定版なんてものはないし無意味でしょう
あるとしたら自選だろうけど、自選のランキングはカーにしかできないしｗ

472 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 20:49:00 ID:/Q38LiYR

>>470
「銀色のカーテン｣もいいぞ

473 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 21:05:41 ID:l+2+uBLB

>>470
短編だと、『Ｂ１３号船室』と『妖魔の森の家』の完成度が双璧だろうね。
ただ『奇蹟を解く男』は個人的に好きだ。

474 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/15 21:51:45 ID:6RU2WPzn

ROM上がりの初学者が増えているようだな。
（このスレのレベルなら乱入も可能という判断か？）
Y、グリーン、毒のたわむれ、ポアロのクリスマス等を検証してみたが、
「館もの」という観点から、全てを関連付けて考えるのはこじつけに過ぎる
という感を受けた。初学者が真に受けたらどうするつもりなのか。
Yはグリーンに触発されて書かれたようだが、関連性が見られるのはこれだけでしょ。
（Yはグリーンをミスディレクションとして使用している気配もある）
そもそも「館もの」を語るには、A・Aの赤い館から始めなければ、
見当外れな論考にしかなり得ないのである。
本邦でも大乱歩に「三角館の恐怖」、ヨコセイに「迷路荘の惨劇」、鮎に「リラ荘殺人事件」
シマソウに「斜め屋敷の犯罪」等があるように、本格ミステリ作家であれば一度は書き
たくなるのが、この「館もの」というジャンルである。
アーヤのように「館もの」に特化する作家まで出て来る次第。

475 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 21:55:01 ID:MBPVFI/U

ROMっていうと日本でも有数のミステリマニアのファンジンだったかな。

476 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 22:51:15 ID:CfhAUbT8

三角館を本邦と称するくらいのレベルではあるな。

477 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 10:59:17 ID:87mSbGkJ

ミステリおじさんは最近アナウンサースレに来ないの？

478 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 20:08:09 ID:vsefkg/U

>>471
>>472
>>473
レスありがとうございます。
「Ｂ１３号船室」ってやっぱ人気あるんですね。
「奇蹟を解く男」「銀色のカーテン」も読み直してみます。

昔は「パリから来た紳士」とか「めくら頭巾」とか評価高かったな･･

479 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/16 20:32:26 ID:JYHLtLmz

「翻訳」と「翻案」の区別がつかないDQN（＝４７６）まで乱入したか…

＞「めくら頭巾」
本作は、俺がジョン・スレで好評価して以降、話題に上るようになった感がある。
怪奇小説とミステリ小説の最良の融合例。
心して読め！

480 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 20:34:01 ID:a14vg3g3

以上釣り終わり

481 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 20:56:19 ID:2b8ha8l9

>>478
「めくら頭巾」は、どこかの怪奇小説傑作選に入っていたな＜タイトル忘れた
昔から有名というか、推理小説と違った味わいとして別格の扱いを受けていたよね。
短編で他にクレイトン・ロースンとプロットの取替えっこをした「見知らぬ部屋の犯罪」、
（『世界短編傑作集５』創元社、に収録）
トリックは既出かもしれないが単純で明快、個人的に雰囲気が好きな「外交官的な、あまりにも外交官的な」、
も押しますね。
「パリから来た紳士」だけど、オチ以外でどこが傑作なのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
あの手法はカーが最初かは判らないけど、風太郎先生も多用してますね。
さすがにカーの影響ではないと思いますけど。

482 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 21:06:16 ID:xzG03q/c

>>481
アシモフ他編「クリスマス１２のミステリー」ですかね？違うかな。

483 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 21:20:06 ID:3wD+YtvQ

>>481
>「パリから来た紳士」だけど、オチ以外でどこが傑作なのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
>あの手法はカーが最初かは判らないけど、風太郎先生も多用してますね。

「パリから来た男」のタイトルで「宝石」昭和25年12月号に載っているから、
山田風太郎が読んでいた可能性は高い。

でも、風太郎は同じ趣向の短篇を昭和24年１月と25年３月にも書いてるんで
カーに影響されたというわけではなさそう。（思わず調べちゃったよｗ）

>>482
それか、コバルト文庫の「メランコリックな犯罪」のどちらかでしょうね。

484 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/16 21:49:17 ID:JYHLtLmz

「めくら頭巾」→「目隠し鬼」
既に「めくら」がNGの時代か、こういった基本的な点はしっかりと押えておけ。
いずれにしろ、「めくら頭巾」はリドル・ストーリーの傑作でもある。

485 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 21:50:53 ID:Vq2TGVzj

あわてて「クリスマス１２のミステリー」で検索したようです

486 ：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：05/02/17 01:14:10 ID:/ICh33+0

スレ汚し失礼。

書斎魔神様
今度ホームページ作ろうと思ってるんですが、「カー論議（ﾈﾀﾊﾞﾚあり）」のログを
コンテンツに入れていいですか？
あなたの発言も多数ありますので御意向を伺いたい。

487 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 08:34:51 ID:u95UvXiA

>>486
マルクスさん、お久しぶりです。
あのスレには私もよく書き込みをしていましたし興味深く拝見しておりました。
HPが開設されましたらお伺いさせていただきます。
いいものを創ってください。
応援してます。

488 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 10:45:27 ID:2zDwzpx2

私もひそかにマルクスさんのファンでした。
HP開設楽しみにしてます。

489 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 14:50:44 ID:5WRpmzKa

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1099220098/
このスレも入れて欲しいかもｗ

490 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 19:38:01 ID:lvJqj2/7

>>486
2ちゃんのスレの書きこみをまとめるのに許可を得る必要はないから、OKでしょう。
HP開設、楽しみにしてますよ。うちからもリンクさせて欲しいくらいです。

491 ：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：05/02/17 20:28:47 ID:/ICh33+0

皆さん、お久しぶりです。歓迎してもらえるとは恐縮です。
古典ミステリーと特撮を扱うホームページにするつもりなのですが、
でも、あまり期待はしないでくださいね。
一応まじめなコンテンツも入れますが私も薄味なので。
鼻で笑っちゃうようなものが中心になりそうです。
出来たらお知らせにあがります。

仮に彼が自分のレスを載せるなと言ってきても、過去ログ倉庫へのリンク貼るだけですし。
もう一日くらいは返事を待ってみましょう。

外野スレ等関連スレも引用元明記の上載せたいと思いますので、
御意見やお勧めがある方は最悪板あたりへ。（あまりここでやると邪魔になりますし）
書斎魔神氏も出来れば最悪板へお返事ください。

ここでは以上。次来るときは開設告知です。

492 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/17 21:49:44 ID:sUWh+a9W

>>486
よお、マル公！久しぶりだな。
貴君の御要望の件については了承した。
ホムペ開設により、カー議論スレで残した話題、
１　「アラビアンナイトの殺人」に関する喪前の論考
２　「ユダの窓」に関する貴君からの残された問題提起
等々について読めることを期待している。
気になった点を少々。
＞あのスレには私もよく書き込みをしていましたし
とあるが、カー議論スレはサシの勝負のはず、つまりこの人物は、
あのスレで煽り等をカキコしていた荒らしということになる。
ホムペ開設の際には、こういった不穏な人物に十二分に注意されたし。
開設後は、ヲチ板に貴君のサイト監視用の専用スレを立てる予定ですので、
よろしく。不穏な動き（私の意に沿わない方向という意味合いも含みます）が
有り次第、しかるべく対処（○○し依頼）する予定ですので、あらかじめこの点に
ついても御承知置き下さい。

493 ：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：05/02/17 22:08:36 ID:/ICh33+0

書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 様

御了承ありがとうございます。
現在、当掲示板管理人氏しに転載に当たって権利を主張されるかどうか
問い合わせ中です。一応３月１日を期限と区切っていますので、
それまで管理人氏のクレームがつかなければ堂々開設させていただくことになります。
掲示板も設置する予定ですので、御意見歓迎します。
荒らし対策も万全に、リモホのわかるところを借りるつもりです。
今後ともよろしく。

494 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/17 22:27:26 ID:sUWh+a9W

マル公よぉ、（この定番の呼びかけには、最早、郷愁さえ感じます）
過去の例を見ても、２ちゃんねる管理当局から貴君のサイト開設について
クレーム等がつくことは無いように思います。
あらためて、貴君のサイトの健全な発展を願ってやみません。
＞掲示板も設置する予定ですので、御意見歓迎します。
ミステリ好きな貴君のことゆえ（ｗ、なんらかの「仕掛け」が懸念されるところです。
節度がある良識人としての行動を期待しています。
＞荒らし対策も万全に、リモホのわかるところを借りるつもりです。
ネットカフェからの攻撃やプロ集団からのアプローチには、どう対処されるおつもり
ですか？
複数のネカフェを利用して、継続的に攻撃を仕掛けた場合には、現実問題としては
法的な対処は困難です。担当相談窓口でも「消しておきなよ」の返事で終わりという次第。
＞今後ともよろしく。
こちらこそよろしく（ｗ

495 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 22:27:29 ID:Tfrtnq6o

>リモホのわかるところ

ﾜﾛﾀ

496 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 22:37:19 ID:o6y0WkTF

>>494
＞ネットカフェからの攻撃やプロ集団からのアプローチには、どう対処されるおつもり
＞ですか？
＞複数のネカフェを利用して、継続的に攻撃を仕掛けた場合には、現実問題としては
＞法的な対処は困難です。担当相談窓口でも「消しておきなよ」の返事で終わりという次第。

そこまで悪質な荒らしならば警察や裁判所を通じて対応してもらえるよ。
ちょっと調べれば取り締まられた例くらい出てくる。
君が心配しなくてもいいよ。

497 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 22:42:30 ID:Y8g4v2ep

リモホのわかるところって時点で"悪質な荒らしの誰かさん"は書きこめないなｗ

498 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/17 22:55:23 ID:sUWh+a9W

残念ながら、脅迫罪、恐喝罪。威力業務妨害罪等の刑法犯に該当するような行為で
ない限り、当局の対応は期待出来ない。
また、民事における不法行為の場合も損害の立証が困難であり、
仮に勝訴判決を得ることまで出来たとしても、執行の面まで考慮すると、
訴えた方が損するというのが、日本の現状である。
自分のサイトは自治を徹底して自分でディフェンスしなさいってこった（ｗ
余談はともかく、再度、マル公のサイトの門出を祝しておく。

499 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 23:02:47 ID:Rwglgs1d

どうも、みなさんはじめまして。
リモホ公開でなくとも、読み出しは完全公開で、
書き込みには会員登録が必要な掲示板を使えば良いのでは？

500 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 23:03:49 ID:i6sffQ4l

>>498
まあそう思いたいのならそれでもいいけれどね。
君にはともかく、俺には何のデメリットも無いからw

ま、何か企んでいるのなら腹を括っておきなさいよ。
2ちゃんねると他のサイトとは、色々違うことがありすぎるんだぜ。
後から「こんなハズじゃなかったのに…」なんて泣かないようにねw

501 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 00:13:09 ID:loA8G2oV

>>498
そうでもないよ。

502 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 00:36:21 ID:PbVUQbz4

せっかくあぼーんしてあるのにレスアンカーつけるなよ

503 ：487：05/02/18 08:04:44 ID:6oQHtJc8

誤解があるようですので。
議論スレはそもそもマルクスさん自身が外野にも開放していたので書き込んでいたのですが。
その後議論相手がスレを外野にも開放するなら議論を打ち切ると言い張ってサシでの議論のみになったという経緯がありました。
私は議論初期には書き込みをしていましたがそれ以降はマルクスさんに迷惑をかけることになるので一切書き込みはせずスレッドを読んでおりました。
荒らし云々の指摘は的外れだと主張しておきますね。

504 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 09:31:39 ID:TFsu22iR

>>479
おまいみたいのこそ荒らしなんじゃねーかよ。

ところでマル公がこのスレを荒らしにやってきてからぐちゃぐちゃになったわけだが
どう落とし前をつけるかね？

自サイトは守っても2ちゃんカースレは荒れ放題でOKってか。
マル公も人が悪いのう。

505 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 09:41:58 ID:iAVPXTDe

>>504

・このスレは現在荒れているのだ

・それは誰でもなくマルクスさんのせいなのだ

ということにしたいのですね
しかも「スレを荒らすな」といいつつも自分ではカーの話は全然しない

＞>>479
＞おまいみたいのこそ荒らしなんじゃねーかよ。

これには超超超同意

506 ：481：05/02/18 10:28:37 ID:IFDvQ66j

>>482,483
thx！　どうにも記憶が混乱しているようですｗ

最近、地上最大のカー問答や二階堂のカー評論を読み返してみたのだけど、
露骨なぐらいカーの不可能興味や怪奇趣味、手品趣味を全面に押し出している。
しかしカーのエンタティンメント性、文章構成・表現能力を正しく評価しなければ片手落ちだろう。
二階堂、高木あき光作品は不可能興味ryがカー並に溢れているのに、
カーと比較すると見劣りするのは、カーの本質の捉え方が誤っているからだと思う。
（※高木氏に関しては別な評価があるので、高木作品が面白くないという断言ではない）

>>496,497,500,503,504,505
>>1

507 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 15:32:06 ID:Fv06Lzx6

荒らしが、不穏な人物、不穏な動き、健全な発展、節度がある良識人、自治を徹底
というスレはもう終わりでしょう。別スレを作って移動したらどう。

508 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 17:19:41 ID:iAVPXTDe

>>507
まずはおまえが理解可能な日本語でレスを書くことから始めるべき

509 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 19:31:35 ID:Fv06Lzx6

へえ？

510 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 19:47:36 ID:Fv06Lzx6

間人のコピペなので。

511 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:03:10 ID:Fv06Lzx6

508 まじで書いたのに。頭が最低の間人以下なんだわ。

512 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:09:42 ID:Fv06Lzx6

これじゃ、このスレダメだわ、アラシと共におーしまい。

513 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:11:40 ID:w0flOyvI

>>508
翻訳

荒らしの癖に「不穏な人物、不穏な動き、健全な発展、節度がある良識人、自治を徹底」
となどと言うレスをつけるスレはもう終わりでしょう。
別スレを作って移動したらどう？

と言う意味だろう。
「」がなくて、単に句読点が多すぎる文章みたいに見える上
言葉が足りてないから理解しがたいけど。

514 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:13:36 ID:Fv06Lzx6

その通りです、そうされたらいかがですか。まじです。

515 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/18 20:15:11 ID:mrDRdb3s

なんでもあり板におけるカー議論スレは、当初から「サシの勝負」という事で
始まったのである。従って、第三者が議論に介入するということは、
スレ荒らしという事に他ならないことになる。

ジョンに限らず、マエストロと言われる作家は長編に限らず、中・短編も読ませるものを
書く人が多い。
しかし、ジョンの場合は短編の代表作「妖魔の森の家」にしても、どこか「らしくない」
のである。無駄が無いというのは通常は誉め言葉なのだが、
ジョン作品の場合は、この無駄こそが作者が狙った読ませどころとなっている場合が
多いからであろう。それは作品によって、怪談噺であり、ラブアフェアであり、
ドタバタ喜劇等であるわけである。
さほど長い作品ではなく傑作と言われる「曲った蝶番」や「緑のカプセルの謎」等を
見ても、本筋のみに絞れば、三分のニ程度のボリュームに圧縮することが可能である。
冗長で散漫な感がある大作「アラビアンナイトの殺人」になると、それゆえにけだるく、
タルイ魅力と言ったものがある。

516 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:16:34 ID:Fv06Lzx6

無視。

517 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:22:23 ID:C1ONAwvR

>>515
なるほど、その通りですね。
貴兄の講義は大変ためになり、様々な所で参考にさせて頂いております。

518 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:25:31 ID:Fv06Lzx6

だから、だめになったんだよ、このスレは。
さようなら。

519 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:32:22 ID:GTrCRTaf

自演なのに

520 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:32:34 ID:MUtvoY+c

そういえば議論スレには、>>517のようなレスが何度も貼られていたな。
「議論」の邪魔をしないよう、雑談スレが立てられた後も。何度も誘導されても。
ちなみに>>517のようなレスは、雑談スレにはただの1つも貼られなかったけれどw

521 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/18 20:33:25 ID:mrDRdb3s

>>517
逝け

スレ正常化キボーン！

522 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:36:41 ID:TFsu22iR

スレ正常化のためにはみんながカーの話しを熱心にやるしかないよ。
コテ叩きとか誹謗中傷はやめてな。

523 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:42:13 ID:MUtvoY+c

>>522
同意。でもマルクス氏を叩いたり、誹謗中傷していたのは一人だけだと思うけれど・・・
失礼、>>421、>>457を忘れていました。
ｽﾏｿ

524 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:42:18 ID:Fv06Lzx6

最後に一言。
>>521　自分が恥ずかしくないのか。日本人じゃないよな。
このスレ一人でやっていけ。
後、自分が壊したスレどうするのか、管理人に報告しろ。
病気なんだろう。まじで。がんばって治しな。

525 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:47:13 ID:75rQRwRr

提案なんだけど、もう一つスレを立てませんか？
通常の「カースレ」とは別に「カースレ　sage進行用」を作る。

で、某荒らしは絶対にageるのがポリシーだから
通常のカースレの方に隔離できる。

もちろん、本来は同一作家のスレ乱立は望ましくないので、
事前に自治スレで了承を得る。
たぶん某荒らしが常駐するスレについては、
事情を説明すれば、特例として認めてくれるんではないかと。
sage進行のスレが一つ増えても目立たないだろうし。

526 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/18 20:50:38 ID:mrDRdb3s

>>524
お前ミステリー板の住人ではないな。
ジョンは万人向きの作家ではないから未読なのは仕方ないが、
余計な口出しはせずにROMってろ。

527 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:54:09 ID:GTrCRTaf

隔離スレ立てて自分から移動するような荒らしじゃない。
なにせ自分が立てたスレなのに閑古鳥が鳴くとわざわざ
自分のスレを捨てて後発のスレに出張していくような奴だ。

528 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:59:48 ID:75rQRwRr

>>527
出張してきても、sage進行スレでage荒らしやれば
すぐに削除依頼の対象になるでしょ。

529 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:02:32 ID:MUtvoY+c

>>528
でもsage進行のスレをageたからといって削除された例はないんだよ。
下手にそんな依頼をして撥ねられたら、ますます奴を増長させるだけだし。

530 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/18 21:03:35 ID:mrDRdb3s

２ちゃんねるミステリ板カースレが気に入らない者は、今度マル公が開設するサイトへ
移住すれば良いのではないかな。

531 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:05:13 ID:75rQRwRr

>>529
そうなのか･･なんかいい方法はないかな。

532 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:06:00 ID:GTrCRTaf

>>531
無視が一番

533 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:09:05 ID:Fv06Lzx6

なんで、ここのスレの人がこんな消極的なのかわからん。
荒らしは全く根拠ない、ただのネットオンリー、荒らし
ではないの。それはいいがスレ分けるべき。
最後ではないが．．．へへ。

534 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:11:14 ID:GTrCRTaf

>>533
無視するのは別に消極的なことじゃないよ

535 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:13:15 ID:Fv06Lzx6

536 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:13:19 ID:MUtvoY+c

ある程度落ち着くまでは、自治の話でもしますか？

>532に同意。
つまりは>>421,>>4572に従って、無読馬神は徹底無視が一番でしょうね。
奴はレス乞食だから、放っておかれるのが一番辛いようですし。
奴を完全無視している某スレでは、名無しで「これはイジメだ！」なんてわめくくらいですからね。

537 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:15:11 ID:Fv06Lzx6

あきらめてる？

538 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:15:36 ID:MUtvoY+c

>>536訂正。
>>4572→>>457

539 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:22:37 ID:75rQRwRr

しかし、なんでアクセス規制をかけないんだ？
管理者サイドも荒らしの実情を把握できてないんじゃないかな？

540 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:30:40 ID:vghXK9AS

>>539
>>492を見ればわかるように、マルクス氏のサイトを荒らすことを宣言していますからね。
奴には既にプロバイダーから厳重注意を受けている身ですから、
今度問題を起こせば、おそらく強制退会でしょうね。

541 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:32:39 ID:75rQRwRr

厳重注意を受けてる身のわりには
やけに平気で暴れまくっているような･･･

542 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 22:50:25 ID:fZOqJBxt

このスレでも結構長いこと無視してたけど、それで問題が解決したかね？
２ちゃんは常連ばかりじゃなく不特定多数の人間が見て書き込みできるんだし、
永久に完全無視、なんてのは物理的に不可能でしょ。

543 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 23:08:59 ID:vghXK9AS

>>542
では君の考えを拝聴させて頂こうかな？
まさか「荒らしを受け入れろ」「ちゃんから出て行け」
などとは言わないだろうね。

544 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 23:10:15 ID:vghXK9AS

>>542
「ちゃん」→「2ちゃん」ね。

545 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 23:12:20 ID:Fv06Lzx6

無視が一番とか、このスレの存続考えれば無理。
先日も非道なネタバレだったのに、なんで。
自分がID変えてるからって、他人もそうだっていう
病気と思えば、かわいそうなのもあるのか。

荒らしが、不穏な人物、不穏な動き、健全な発展、節度がある良識人、自治を徹底
というスレはもう終わりでしょう。別スレを作って移動したらどう。

もう、終わります。

546 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 23:30:40 ID:IX96bSDM

>>506
高木はカーの本歌取りみたいな試みもやっているけど、
カーのようなミステリをそのまま書きたいというわけではなかったろうから、
カーの特長を彼に求めてはいけないでしょうね。
禿人は何を言われてもしょうがないと思いますがｗ

547 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 00:08:55 ID:L9EaPBIF

>>543
>まさか「荒らしを受け入れろ」「ちゃんから出て行け」
>などとは言わないだろうね。

それはイヤミのつもりかい？

無視なんてのは、一人が破ったら何の意味もないんだよ。
そんなことを見ず知らずの他人に完全に徹底できるわけ
ないでしょ。

管理者にアクセス禁止なり退会なり働きかけるのが
一番現実的でかつ効果のある方法じゃないかね？

548 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 00:19:31 ID:+Y4FZnIJ

>>547
>管理者にアクセス禁止なり退会なり働きかけるのが
>一番現実的でかつ効果のある方法じゃないかね？

だからそれをどうやるのか訊いているんだけどね。
具体的な方法を提示しなければ意味ないでしょ。

549 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 00:33:56 ID:kY4Ygqrs

お前らがまとめて自治スレに移るのが一番いい方法だ

550 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 00:50:33 ID:MAXLEB9e

そしたら付いてきたりすんじゃないの、また。
無視されるのが置きに召さないようだからなw

551 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 01:23:11 ID:iokGxDLP

自治スレでカーを語るってのもいいな･･･

552 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 03:05:55 ID:PlpoF17m

なんで自治スレになっているのかね？ｗ
海外テレビ板のコロンボスレのように無視が一番効果がありますよ。
スレを見れば判るように「ぼ、ぼくを無視するなぁ！」と悲痛な叫びをあげているレスがたまにあるぐらいですしｗ
各住人の様々な意見がございましょうが、存在しない物としと扱いませんか？
罵倒であれ、反論であれ、レスを返す行為は、荒らしというかアレには思う壺です。
というか、わざとそうしている節があり、それを機会にスレを崩壊させようと虎視眈々と常に狙っているのです。
少しでもネタバレを含んでいると思えば削除依頼すればよいのです。
小学校に侵入して人を殺す機知害と同様だと思ってくださいな。
相手にすれば殺人もする相手です。
我々に出来ることは被害を最小にするため逃亡したり、警察に届けるのが関の山なのです。

>>546
こっちが本題ですが・・・ｗ
高木氏は「ユダの窓」に挑戦したりと、カー以上の解答を与えている作品も少なくないですよね。
カーのような作風は狙ってはいないようだけど、一応は怪奇性を強調している。
短編では、謎と怪奇性の絡ませ方がそれほど悪くないのに、長編だと膨らませ方が悪いのか上手く機能していいない。
神津の設定に問題がある気もするけど、「人形はなぜ」「刺青」等の初期作品は面白いんだよなぁ。
藍より出でて…なのだけど、青かったり濁ってたりと変な作家です。

553 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 05:39:54 ID:S98opTgR

>>552
それができないから揉めているのに、どうしてわからないの？

554 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 05:51:46 ID:jGyFb1gx

>>552
>藍より出でて…なのだけど、青かったり濁ってたりと変な作家です。

言い得て妙ですな。一部には確かに藍より青い傑作がある。

ま、もともとの藍も、明るかったり暗かったりと一定しないので、しょうがないという気もｗ

555 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 06:12:00 ID:PlpoF17m

>>554
カーは日本の作家に影響を与えたというけど、結局のところ「不可能興味は怪奇と相性が良い」だと思うな。
それをどうアレンジするかがポイントだったのだろうけど、横溝は草双子趣味、乱歩はグロテスク（＆エログロナンセンス）と、
本人の得意ジャンルと融合して本格推理を書いた気がする。
そこらは詳しくないので、気がするとしておきますがｗ＜反省
高木はそのまんまマネしただけで、そもそも怪奇ものに才能なかったね。
サスペンスはそこそこよかったかな、パターンぽかったけどさ。
山風は独特の怪奇ものを書いていたけど、カーの影響がないように見えます。
二階堂は・・・ry

556 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 06:32:55 ID:jGyFb1gx

そういえば、高木彬光は新人の頃、カーの翻訳もしていましたね。
影響受けているのは間違いないところかと。

557 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 07:28:23 ID:hNFXMByy

>>556
私の処女作「刺青殺人事件｣は、カーを知らないうちに、「本陣｣を学んだものだから、私はカーの孫弟子といえるような存在になるかも知れない。
『推理の魔術師』より

558 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 10:36:36 ID:4Nxs721o

>>556
あれは当時乱歩のプッシュにより売り出し中のカーと
宝石で売り出し中の新人をメジャーにするための相乗効果
を狙った企画だから、高木の好き嫌いは関係なかったと思われ

559 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/19 12:26:53 ID:wgCT47Z1

藍より青く、懐かしいねぇ。
さて髙木彬光だが、かって角川がヨコセイ、森村と「ギルティ三人組」という
本人たち出演のCMまで製作して売りにかかったが、結果的にひとり負けという
感があった。
大乱歩、ヨコセイと比較すると、いかんせん怪奇探偵小説家としての個性が弱かった。
トリックメーキング、ストーリーテリング等、ミステリ作家としての力量は十分なんだけどねぇ。
ジョンのようなどぎついユーモア感覚を欠くのも弱い点だ。

560 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 12:29:32 ID:15GCh8bg

>>557
そのエッセイは知らないのだけど、収録されている本の名前を教えてください。

561 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 17:35:03 ID:hNFXMByy

>>560
中央公論社刊　世界推理小説名作選　『皇帝の嗅ぎ煙草入れ』
情報不足御免

562 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 18:48:03 ID:N8Z9R0fo

聞く前に「推理の魔術師」でググればいいのに

563 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 19:25:16 ID:5CNEjCT2

高木は一人負けじゃないよ。所得ランキングにも当時入ってたんだぜい。
結構売れてたのよ。高木の初期の頃なんて、もろにカー的な不可能興味
たっぷりよのお。確かにユーモアセンスは欠けるね。そのためか、
「日本三大名探偵」の一人・神津恭介が有名じゃないんだよなあ。

564 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 19:40:48 ID:nyOX5Q4C

火刑を高く評価していた高木が書いた
「大東京四谷怪談」はがっかりだった。

565 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/19 20:32:59 ID:dSIw68ma

ブームや流行作家だった時代もないし、髙木はヨコセイ、森村に比較すれば、
やはり負け組。まあ、鮎よりはいいが。
ただしデビュー時を思うと、正攻法な本格ミステリ作家というタイプであり、
本来、売りまくるというタイプの作家ではないのかもしれぬ。
「邪馬台国の秘密」はべストセラー、清張との論争も話題になった。
ただし、ノストラダムスものでは、売れ行きでは五島勉に完敗。
当時読んでも、髙木本の方はるかに説得力があったのだが…
ポジショニングでは、本格のマエストロなのに、どこか万人向きでないマイナーさ
がジョンと共通するものを感じる。

566 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 22:07:52 ID:dhw2cYxE

書斎魔神氏を荒らしとする根拠ってなんだ？彼は自身の感想や意見を述べている
だけだし（結構なるほどという意見もある）無視だのましてアク禁に追いやるな
どとは単なるコテハンいじめに過ぎず論外でないのか？

567 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 22:26:14 ID:5zr1XjpM

自身の感想や意見だけならいいが人の借り物や作者自身が認めている
ような内容をさも新発見のように得意げに書くからとか、一番いけないのは
ネタバレを確信犯的に書き込むことだね。これは立派な荒らし行為。

568 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 22:43:25 ID:/7RUlLKv

>>567を初めとする、馬鹿に反応する人達へ。

┌───────────────────────────────────┐
│最終警告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│スレ潰しが目的の荒らしや、その自演レスを相手にするなら下記スレで行なうこと。 │
│それをせず、このスレで相手をするなら、君も立派に書斎魔神の同類だ。　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│【Ｈ】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い47【認めない】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1108717455/l50　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その1　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1102853762/l50　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│【書く技術】書斎魔神ファンクラブ３【考える技術】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1103084216/l50　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
└───────────────────────────────────┘

569 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 23:15:02 ID:uaBTlOJB

>>562
まったくもってその通り。
てなわけで、ぐぐってみましたが１件だけhit、しかも古本屋でも？な本ですね。
結果として、ぐぐっても意味なかったですね・・・。

>>563
>1
スレ住人は判っていて、無視していますよ。

>>566
誰しもそんな過去があったと思います。
いかにそれが大間違いだったかも身に染みて分かる日もくることでしょう。
567氏も述べられているのですが、根拠ryがデタラメで意見としても成立していません。
詳細は、>>567参照のこと。
少なくとも高木氏に関することは全部デタラメです、証拠もあります。
以上で、引っ込みます。

570 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 23:57:39 ID:lWlUNgWf

>>569
ググってヒットしたページに>>560で書いてた「収録されている本の名前」が
書かれてるんだけど。それでどうして「意味なかった」ことになるの？

571 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 00:33:13 ID:Qsz9PwDo

>>569
在庫のある古書店ありますよ。
でも２，５００円とか３，０００円ですからー

572 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 00:42:08 ID:xav6B/M+

>>566
俺もそう思う。結局書斎叩きって、「出る杭を打つ」という日本人の醜い一面を
端的に表してると思うね。目立つ者、自分らとカラーが違う者を徹底的に叩く。
おそらく欧米の掲示板なら彼は人気者だよ。
言っておくが俺は本人じゃないよ。何の根拠も示さず、書斎に味方するレスを自
演と決め付けるのも、２ちゃんのお家芸だしな。

573 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/20 00:49:51 ID:W54qJDES

＞少なくとも高木氏に関することは全部デタラメです、証拠もあります。
＞以上で、引っ込みます。
根拠も示さずに、誹謗中傷のみして退場宣言。まさに子供の所業ですな（ｗ
ネタばれの件は、明確な定義が存在しない以上、レス作成者の判断でカキコする
しかない。

「剣の八」が文庫化されるとのことだが、傑作が多い初期ギディオンものにしては、
珍しく駄作である。
ハードボイルドミステリまがいの解決は頂けないものがあるが、
犯人の意外性はあり、送話管ネタのバカミステーストもある。
タロットカードネタがもっと活きるように、「館もの」としてしっかりと書き込めば、
それなりに読める作になったと思われるのが残念だ。

574 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 00:53:44 ID:YKunUu1n

>>571
高木氏のエッセイ集に払う値段ならともかく、後書きにその値段は・・・。
収集家なら問答無用で取り寄せなのでしょうけどね。
県内の図書館にもないようですし、何かの間違いで古書店の100円コーナーに並んでいたら読んでみます。
貴重なご意見ありがとございました。

575 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 01:21:26 ID:QpWT47wP

>>572
自演でなければ>>567の
>一番いけないのはネタバレを確信犯的に書き込むことだね。これは立派な荒らし行為。
に反論してください。
禁止されていることを意図してやっているのだから嫌われて当然だし
本人も嫌われたくてあえてやってるんでしょ。暴走族みたいに。

576 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 01:30:16 ID:C53Bf074

>>572
「目立つ者、自分らとカラーが違う者」だから叩いてるんじゃないんだけどなあ。
ま、絶対に欧米の掲示板でも「人気者」にはならないだろうな。失笑されて終りだろ。

577 ：寝る前に相手してやる：05/02/20 01:38:37 ID:Exx505Ag

>>572
荒らし行為以外にも自分の記憶のみに頼った独りよがりな情報を
よく調べもせずに既成事実のように書き込み、間違いを指摘されても
憎まれ口を叩くだけで修正しようともしない。これじゃ貶されこそすれ
人気者になんてなり得ないよ。

578 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 03:00:20 ID:aj+BT9df

スルーしろ
こんな奴相手にしてもしょうがないだろ

579 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 07:57:53 ID:nXB0wL1A

>>575-577
まあこの類の粘着こそが本物の荒らしであり、こいつらが消えうせない限りスレの平和は来ないだろうね。
多数派と思わしき反書斎魔神派は認めたくないんだろうけど。

580 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 08:06:42 ID:xHHY9NFb

多数派というか、本人（つまりお前）以外は、全員「反未読馬人派」だっつのｗ

581 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 09:30:12 ID:1A+z7dx8

自演にいちいち構わないようにしましょう

582 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 10:26:45 ID:yVeKuTl2

いやはや。
自治厨もいい加減ウザいが、トンチンカンな荒らし擁護も、聞くに堪えない稚拙さだな。
だいたい海外の人間と付き合ったこともない奴に限って、どっかで読んだステレオタイプな
「日本人は～」的な言説を鵜呑みにしては間抜けな自説に適用して開陳してくれるね。

583 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 16:27:34 ID:C930dSEY

長くミス板にいれば、書斎さんともうまくやってけるよ。
うざいときはスルーして、ちゃんと正当なこと言ってるときは、普通に
会話すればいいんだよ。過敏にならない方がいいぜ。

584 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 16:47:10 ID:ZpQL20SN

私はもともとＮＧワードに設定してるから、読んでないし。

585 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 16:55:58 ID:jDbTtURR

>>583
まず２つの偶然を記しておく。
１．過剰なまでの書斎擁護レスはageで書かれていることが圧倒的に多い。
２．書斎擁護レスは、「書斎さん」と発言する。

さて、ミス板で書斎なる者が出現して、会話なるものを行なうとどうなるかだが。
１．書斎が講義・論考なる発言する。大抵、作家やスレ住人に侮蔑な言葉が入る。
　　因みに住民は講義・論考ではなく、感想レベルと認識している。
２．住人が意見・感想に対して賛成か反対を唱える。
　　反対意見の内容は「資料の読み違い」など誤りの指摘が多い。
　　また賛成の幾つかは手放しで書斎を褒めちぎり、感謝するパターンである。
３．反対意見に対して、資料を持ち出すわけでもなく侮蔑で反応する。
　　明らかな間違いも決して認めない。
　　また、その間違いですら、いつの間にかミス板共通の認識として勝手に定着させる。
　　直木賞の時には渋々認めたが、論を摩り替えて主張を変更しなかった。
　　逆に他人の誤字脱字程度でも謝罪を求める姿勢を見せる。
４．そして荒れる→場合によってはスレ廃退

Ｑ.Ｅ.Ｄ.　さてカースレ再出発しませんか？

586 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/20 18:06:04 ID:tn+Nc3pB

「Papa-la Bas」の翻訳も刊行されるようだが、
創元推理文庫で出して欲しかった。
時代、ストーリーとも関連性が無いとはいえ、三部作の頭落としは感心しないものがある。
「仮面劇場の殺人」のように他社とだぶっても良いから、文庫化して欲しいものだ。
ここは意地を見せろ、創元！

587 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 18:11:25 ID:UD313x38

文字で何と書いてあるかではなく書いた人間が一体何を狙って
そこにその文章を書いたのかを考える。
文字自体はほとんど読む必要がない。
なぜなら彼の本当の狙いは文字としては書かれていない。
狙いが分かったら後はそれを失敗させる。

思い出そう
唯一無二の住民に与えられた武器は”放置”である

>>585
同意。

588 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 19:05:33 ID:3oBYszgW

>>584
あぼーんしてもレスアンカー付きで自演レスしてくるから嫌でも見えてしまうんですが。
あぼーんレスに対するレスも一緒にあぼーんできないんですかねぇ。

589 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 19:34:26 ID:yVeKuTl2

放置を推奨して自分たちが実行するのは別に構わんが、相手にした人間を
いちいち罵倒したり同一人物呼ばわりするのは止めてくれんかねぇ。

590 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 19:39:41 ID:3oBYszgW

>>589
相手にするときレスアンカーつけないでね

591 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 19:57:12 ID:xPygOmV9

だからsage進行・固定ハン禁止の別スレを立てるべき

592 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 20:06:21 ID:UD313x38

>>590
馬と一緒にスレを潰したいらしい荒らし共の相手はやめましょうよ。
馬鹿には話が通じないようですし。
馬と会話をしているレスは、個別にあぼーんしていくしかありませんね。

593 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 20:13:50 ID:UD313x38

>>591
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/322

594 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 20:22:40 ID:7/d0Z/hI

>>583
同意だな。過剰に持ち上げる必要もないが、シカトしたり排除したりということは
ガイドラインにも反する。普通に接すればいいんだよ。

595 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 20:33:48 ID:g70zDJqD

>>594
ガイドラインにも反する「ネタバレ」についてはどうお考えですか？
ガイドラインにも反する内容の書き込みをする人を排除するのは
ガイドライン違反なのでしょうか。

某コテが安易に間違った情報を流したり、意味もなく侮蔑的な
態度をとったり（心して書け！など）、意図的なネタバレを繰り返さない
ことを約束し、今まで行ってきたこれらの行為を謝罪するなら
私も普通にレスしますし、仲良くやっていけると思います。

596 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/20 21:38:27 ID:FanY1mrg

なるべくジョンねたに絡めながら、ネタばれに関して再度確認しておく。
ジョンのような本格ミステリの作家には、ネタは女の顔と同様に「命」とも
言い得るからである。
>>573にも書いたとおり、
＞ネタばれの件は、明確な定義が存在しない以上、レス作成者の判断でカキコする
＞しかない。
ということである。
このスレで削除されたレスを見ても、犯人名を具体的に記したり、
トリックに関して詳細に記したような、誰が読んでもネタばれだとわかるような
芸が無いものは存在しない。

597 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/20 21:39:44 ID:FanY1mrg

・お前はコントロールが良い強肩の外野手か！
・叙述トリック
上記のような文言がネタばれに関する判断の相違（当方は削除されるべきものではなかったと解している）により、削除されているのみ。
そもそも叙述トリックの使い方は、作品により多様性に富んでおり、
当板にも、叙述トリックを使用したミステリを紹介するスレが存在するのを
見てもわかるとおり、ある作品に叙述トリックが使用されているという記述のみをもって、
ネタばれと騒ぎ立てるのは誤った態度であると言える。
また、Yの悲劇、グリーン家殺人事件、毒のたわむれ等を、伏字を用いて比較論考したレス
も未読者（他板住人か）の削除依頼により削除されたのも不可解千万と言えよう。
（論考の対象となった四作品のうち一作を読めば、他作の犯人もわかるというのは誤り。
各作品ごとに「ひねり」があり、また、あのレスではYの犯人はわからない）
思うに、ネタばれ禁止とは言っても、レス作成者の主観に負うところも大きく、
ミステリ板を閲覧する場合は、常にネタばれを目にしてまう可能性を念頭に置いておく
のは当然のことかと思う。

598 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 21:43:11 ID:qD4rkQQt

やれやれ、収拾がつかないような荒れ具合だな。
>595も気持ちは理解するが荒らしの罠に引っかかっているんじゃないよ。

フェルとＨＭの中間のような存在のマーチ大佐だけど、「２人にそっくり」と評されるだけで、
まぁ事実なんだけどw、それ以上の追求はないねえ。
適度に明るく、あくどくもなく、ユーモア溢れて好きなんだけどね。
一度ぐらい長編で、そうだな「皇帝」辺りで活躍して欲しかったかな。

599 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 22:06:51 ID:nXB0wL1A

いいぞいいぞ、その調子。
書斎は言葉さえ直せば書いてる中身はむしろ優良コテと呼んでもいいものをもってるんだから
現状の荒廃したスレを立て直すキーパーソンとしての自覚を持ってくれよ。

当面は自分のペースを守って書き込みを続けてくれ。
いつか現在の荒れが収まった暁にはみんなで車座で盛り上がろう。
そのためにも今は火をたやさないことが一番大事だし、書斎の書き込みは意味があるんだから。

600 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/20 22:16:15 ID:FanY1mrg

＞そうだな「皇帝」辺りで活躍して欲しかったかな。
マーチではあのラストの年甲斐も無い可愛らしさは出せないと思うよ。
脇とはいえ、皇帝は探偵役がダーモットゆえの良さがある。
そんなことより５９８、ちょっと聞いてくれよ、
ヨコセイに等々力警部が主人公の「びっくり箱殺人事件」があるように、
ハドリー、マスターズ、エリオットら脇役の警察陣に、一作ずつでよいから、
晴れの主役の舞台を与えてやりたかったな。

601 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 22:26:42 ID:E46sUu74

>>598
『第三の銃弾』（積ん読状態）のマーキスはマーチ大佐の原型らしいですが、頭の中でマーチに
読み替えても問題ないぐらいんでしょうかね。

602 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 22:49:29 ID:qD4rkQQt

>>601
そういえば原型という説を聞いたことありますねえ。
フェルやHMでもよかったようにも思うけど、長くなりそうだからやめたのかなあ？
それとも出版社の関係で新キャラ作ったのだろうか？
はたまた新境地を…というのはないか、いくら何でもフェルたちに似すぎだもんな…。

603 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 19:17:27 ID:1+ai8Sua

>>602
『第三の銃弾』(完全版)後書きで森英俊氏の解説がありますが
出版社の関係で、というのが近いようです。

604 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 20:42:38 ID:O20dKXiF

>>603
Ｊ・Ｄ・カーとカーター・ディクスンみたいなもんやね。
しかしカーは書き分ける気が、ちぃーともないのなｗ
そういう点だけはクイーンを見習って欲しいですわ。

605 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/21 21:00:00 ID:dHxBwgZ+

内面はともかくとして、マーチ大佐とマーキス大佐の外見は結構異なっている。
マーチ→漫画に出てくるかっぷくのいい大佐といった風情
マーキス→ひょろりと背の高い男
ギディオンとヘンリーの場合も、実質上同一視する論を見かけるが、
この点については、かねてから疑問に思っている。
マーチとマーキスの例とは逆で、共にデブキャラという外見は共通するが、
内面はかなり異なる。これが作品の雰囲気にも影響を与えている例も多い。
ギディオンの方が、かなりオタクっぽい爺という感あり。
「曲った蝶番」などは、ヘンリー卿を起用した方が面白かった事件かと思う。
作品全体を覆う暗い雰囲気の一抹の救いにもなり得たであろう。

606 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:28:03 ID:6AJiqdSs

>>604
カーの名義使い分けとクイーンの名義使い分けは事情が異なるからじゃないの？
確かカーの場合は、版権の問題で別な出版社から本を出さざるを得なかったからじゃ
なかったっけ。対してクイーンは最初から別な作家であると思わせようとしていた。

607 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:32:15 ID:RAp02Yci

ディクスン・カーとカーター・ディクスンじゃ最初から隠す気なんてないでしょ

608 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:36:08 ID:1+ai8Sua

>>603
原型というのはカーがクイーンへ書いた手紙で説明しているので
間違いないでしょう。

609 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:41:38 ID:6AJiqdSs

>>607
しかも主要探偵のキャラもフェル博士とH・M卿だものねえ。

610 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:43:27 ID:1+ai8Sua

>>607
カーター・ディクスンというペンネームは出版社がカーに無断でつけたんですよね。
カーは怒ったけれど結局採用したそうです。
出版社の思惑は、まさに「最初から隠す気なんてない」ディクスン・カーを連想
してくれたほうが売り上げがいい。ってことだったと思います。

611 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:47:03 ID:6AJiqdSs

>>610
へーっ、そうなんだ、それは知らなかった。
ソースを聞いてもいいですか？

612 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:49:31 ID:RAp02Yci

>>610
でもカー自身は「カー・ディクスン」にしたかったんじゃなかったっけ？
こっちのほうがまんまだけど。

613 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/21 21:51:40 ID:dHxBwgZ+

>>611
D・G・グリーン「奇蹟を解く男」（国書刊行会）
１３８～１３９頁

614 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:55:23 ID:1+ai8Sua

>>611
国書刊行会の『ジョン・ディクスン・カー　奇跡を解く男』です。
記憶で書いたけど１３８ページから詳しい経過が書かれています。

615 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:55:35 ID:dSAnPiwG

>>613
ありがとうっす

616 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 21:57:50 ID:6AJiqdSs

>>614
どうもありがとうございます。あの本はまだ読んでないんだよなー。

617 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 22:02:15 ID:1+ai8Sua

>>612
カーは『弓弦城殺人事件』にはクリストファー・ストリートというペンネームを
つけていたのにモロー社がカー・ディクスンで出版したのだそうです。
これも『奇跡を解く男』から。

618 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 22:07:50 ID:1+ai8Sua

>>614
誤変換してました。申し訳ありませんでした。
『奇跡を解く男』→『奇蹟を解く男』

619 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 22:15:07 ID:2ts3Rya5

>>617
『弓弦城殺人事件』のカー・ディクスン名義って、アメリカ版の初版だけみたいだね。
以降の版はすべてカーター・ディクスンに統一されてるらしい。

『ヨーロッパ退屈日記』のポケット文春版の初期だけ伊丹十三ではなくて伊丹一三
名義だったようなもんか。

620 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 22:17:24 ID:O20dKXiF

>>614,617、thx!
今度読んでみよっと

621 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 22:40:36 ID:1+ai8Sua

>>619
巻末の書誌のページによるとそのようですね。
ただ「元版の筆名 Carr Dickson は１９８９年の Zebra 社のペイパーバック版
で復活された」という記述もありましたので、あちらのコレクターたちは買うの
かなぁ？

622 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 22:46:27 ID:2ts3Rya5

どこの国でも異本コレクターは大変そうですなｗ

623 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/21 23:10:53 ID:MPveX2hq

プレーグ・コート刊行時にジョンが希望したのは、
「カートライト・ディクスン」という何気にかっこいいネームであった。

既にジョンが過去のエンタメ系の物故作家のひとりに過ぎない英米では
本格的な異本コレクションは不可能でしょう。
手を尽くせば、相当数のジョン作品が読めるのは日本だけの怪奇現象である。

624 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 00:08:37 ID:Rlr6cE4M

ここ、たぶん台湾のカーのページではないかなぁ
ttp://www.bluemysteryart.com/American1/johndicksoncarr/carr.htm

漢字はたぶんこんな意味ではないかと

約翰？狄克遜？？爾…ジョン・ディクスン・カー
基甸？菲爾博士…ギデオン・フェル博士
夜行者…夜歩く
女巫角…魔女の隠れ家
寶劍八…剣の八
三具棺材…三つの棺
阿拉伯之夜謀殺案…アラビアンナイトの殺人
歪曲的樞紐…曲がった蝶番
綠膠？之謎…緑のカプセルの謎

625 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 00:28:21 ID:yphtUjwK

>>624
ちょっと感激！　いや、ﾜﾛﾀ！！
探せば各国のカーマニアがいるのだろうね。
韓国辺りにもいそうなのだが、カノ国の海外推理小説事情はどうなんだろ？

626 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 00:29:11 ID:M9MF4O2e

台湾といえば幻影城の編集長、島崎博氏がいるはずだが

627 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 01:08:50 ID:AGRuTAH1

ジョン作品が相当数読めるのは日本だけってのは確かにそうだが、
古典作品がここまで読めるのも日本だけ。国書、晶文、新樹、論創辺りが
どんどん出してる作品群。海外のマニアからしたら涎もの。

628 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 07:59:56 ID:f2aQ9eeS

>>624
｢密室之王｣とか｢論手法之精微高妙和氣氛的營造技巧，他確可躋身英語系國家繼愛倫坡之後三、四位最偉大的推理小説作家之列｣とか､
なんとなくうれしいなあ。

629 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/22 21:15:37 ID:E3/PylPL

特殊なマニアやヲタは、探せば大抵の国にいる。
このスレには「ジョンはグローバルに読まれている作家だ」などと、
デンパを飛ばそうとする輩でもいるのだろうか（ｗ

中島河太郎氏が早くから指摘していたとおり、ミステリの愛読者が相当数存在する国は
多いが、作品数・作家数等出版状況から見て、ミステリの主要生産国と言い得るのは、
英・米・仏・日の四ヶ国のみ。
この中でもフランス・ミステリが、他とは毛色が変った独自の作風の作品が多いことを
考慮すると、本流は英・米・日の三ヶ国がミステリ市場となっている。
本格ミステリに限ると、米国ではとうに過去の遺物と化しているのは、良く知られたところである。エルとジョン（エルトン・ジョンなんちゃって（ｗ　）を生んだ国だが、
今では彼らの作品を手に取るのは一部の好事家のみに過ぎないのである。
英国に目を転じると、P・D、ピーター、そしてコリンの根良い人気等に見られるように、
いまだにパズル小説の人気は高いものがある。

630 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 21:16:39 ID:Rlr6cE4M

>>625
Yahoo! Korea で画像検索してもハングルのカー本が見つかりませんでした。
探し方が悪かったのかもしれませんが

ttp://www.bookcrossing.com/journalpics/1932926.jpg?date=4%2F11%2F2004+5%3A59%3A47+AM

この Kuolemankello は何という作品なんでしょうかねぇ？

631 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/22 21:17:01 ID:E3/PylPL

ジョン（以下、ジョン本人の意思を尊重して、カートライト＝カートと称する）が、
現役時に英国で人気を博し、日本ではヲタ中心とはいえ、
今に到るまで継続した人気を保っているという現象は面白いものがある。
英国と日本の共通点としては、
（１）共に島国であること
（２）超自然現象を主体とした怪談ないしは怪奇小説創作の長い伝統を有すること
すぐに、以上二点が思い浮かぶが、
「密室殺人を中心とした物理的に閉塞した状況下における不可能犯罪」という
カート十八番のテーマが、国そのものが「島」という大陸から切り離された、
言わば、国そのものが物理的に閉塞した状況下に置かれた英国と日本の読者にとって、
精神的に受容されやすいものであったということは十分に考えられることである。
さらには、（２）にあるとおり、両国のみが質・量共に怪奇・幻想文学という
ジャンルが伝統的に確立していた国である点も見落せない。
米国にも、アルジャーノンのような超自然現象を素材としたオーソドックスな怪奇談の
書き手もいたものの、ホラーの主流は、P・Hに代表される如く、ミステリ、怪奇、幻想、SF等が渾然一体化した作品群にある。
この事は、現代米国ホラーの第一人者たるS・Sの初期作を見てもわかる。
「呪われた町」は狙って書いたバンパイアものだが、「キャリー」は魔女ネタと超能力ネタ
の融合、「霧」はインベーダーネタと怪物ネタの融合、「デッドゾーン」「ファイヤースターター」は、超能力ネタそのものであること等によって明らかかと思う。

以上で見たとおり、両国における怪奇・幻想文学の伝統が、カート作品を広く受容するに
到る下地を成していたのは間違いが無いところである。

632 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 21:32:37 ID:jitQYfbM

>>630
表紙を見て何となく「時計の中の骸骨」かなあと思いましたが、検索してみたら

DEAD WATCH, 1935 - Kuolemankello

「死時計」でした。

633 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 21:34:01 ID:Rlr6cE4M

>>628
見慣れない漢字が多いけれど「不可能犯罪」「密室大師」など、あちらでも似たような
呼ばれ方をしているようですね。
作品名だと『獨角獸謀殺案』とか『燃焼法庭』など、なんとなく想像できるのが楽しい
ところです。

634 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 21:45:28 ID:Rlr6cE4M

>>632
おお、『死時計』ですか！
「検索」を忘れていました。
で、やってみたらなるほど見つかりました。
が、いったいどこの国のタイトルなんでしょうか。ドイツとか？

635 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 21:51:37 ID:3VNTYB9A

ここにあるんだね。
ttp://www.kirjasto.sci.fi/jdcarr.htm

ドイツ語ではないな。

636 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 22:19:14 ID:3VNTYB9A

Kuolemankello　でヒットしたページをいろいろ見ていくと、
関連ページやメアドの最後に「fi」がいくつかでてきた。
フィンランドあたりの言葉じゃなかろか。
そろそろスレ違い気味なのでこの辺で終わろうか。

637 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 22:50:42 ID:NfF9Z27b

まあ、>>416あたり見れば判るけど、アメリカなんかでも実に多く流通しているからね、カーの本は。

ttp://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dstripbooks%26rank%3Drelevance20041029rank%26field-keywords%3Ddickson%252520carr%26store-name%3Dbooks/104-9218621-6156711

AMAZONだけでも何と！All 4576 results for dickson carr.

ドイツ語版とかもAMAZONで気軽に買えちゃうからね。
それに05/02/09の時点では4359点だったものが、何と２週間弱で200点以上も増えているし。
すごい量だよ。

638 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 22:57:04 ID:Rlr6cE4M

調査ありがとうございます。
男前のフェル博士と髑髏時計のイラストの書影は記念に保存しておきました。
国が違えばタイトルもいろいろの（？）『死時計』、最初は別人のカーの本かと
思ったのですが、結局我らがカーの本だった、というところで安心して眠ります。

639 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 23:03:42 ID:x5Bx+H5l

>>637
ニューヨーク等の都会は知らないが、米は通販文化だからね。
１町に１本屋があるような日本と考え方が全然違うと思う。
食料まですべて通販という地域も少ないし。
カーの発売点数は疑問符がつくほど多い気がするけど、もしかして米で本格復古運動でも起こったのかな？
ハリウッド辺りが「カーを映画化するかも」とか宣伝してたりしてw。

640 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 18:44:47 ID:cDptnCYX

書斎さんを無視するな！！

641 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 19:22:30 ID:Eu4AYYyY

amazon便利なんだけど、欲を言えばポイント付けてくれないかな。
うちもイナカなので、けっこう大量に通販で本を買うけど、ポイントの有無で
つい楽天ブックスで買ったりしてしまう・・・セコイけど。

642 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/23 20:39:11 ID:jr42U0AV

＞カーの発売点数は疑問符がつくほど多い気がするけど、もしかして米で本格復古運動で＞も起こったのかな？
＞ハリウッド辺りが「カーを映画化するかも」とか宣伝してたりしてw。
カーヲタの妄想に笑った。
形上、一応品揃えしておくこと（これが通販のセールス・ポイントでもある）と、
実際に読まれている、売れているというのは全然別な話である。
買うだけならフリーマンも可能。（ペーパーバックで相当数が復刊）

カートことジョンの英国怪奇小説に関する詳しい読書歴を知りたいところだ。
初期作にはこの辺の影響が大という感がある。
リットン卿の「幽霊屋敷」、クロフォードの「上段寝台」、ジェイコブズ「猿の手」等々の古典は愛読していたであろう。
クロフォードの「泣きさけぶどくろ」はお気に入りだったとか。
英国怪奇小説には、暗く重い雰囲気が特色なのだが、これに対して、
英国の気風を色濃く残す米東部出身とはいえ、陽気なアメリカ人らしい明るい気質が
前面に出て来るのが中期以降の作かと思う。

643 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 21:28:21 ID:E5OaBpkl

あなたはアメリカ砂漠地帯でカーを買ってみ。

644 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 22:12:10 ID:DnCW1T7A

確かにカーは別に読まれてるってわけじゃないよな。海外では。
そりゃ本国だから、多少は復刊されててもおかしくない。
カーファンの数って、日本で正味何人くらいかなあ。3000人くらい居たら
すごいと思うが。

645 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 00:24:42 ID:VZKi51F9

>>641
ガキの頃、文庫の「夜歩く」でカーの全作品と翻訳刊行を知った。
喜び勇んで本屋で数冊注文して、１ヵ月後に「ほとんど絶版ですね」と言われて泣いた。
色々な人が語っているがカー好きにとって今は最も幸せな時代だと思う。
amazonを使えばペーパーバックですら容易に手に入るのだから。

>>612
>カーは『弓弦城殺人事件』にはクリストファー・ストリートというペンネームを
>つけていたのにモロー社がカー・ディクスンで出版したのだそうです。

『エラリイ・クイーンとそのライヴァルたち』のP.212によれば、
ニコラス・ウッドとなっている。カー・ディクスン名義で出版後、
ハーバー社からの抗議によりカーター・ディクスンとなったと書いてある。
ちなみに『奇蹟を』は1995年出版、『エラリイ』は1987年出版です。

646 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 01:18:51 ID:7+ThX5m3

>>645
その本の「ジョン・ディクスン・カー略伝」には確かにそう書いてありますね。
『奇蹟を解く男』の１１０ページに謎解きが出ています。

『カーは最初、父親の名前を逆にした「ニコラス・ウッド」というペンネームを
考えたが、結局、エドとバブズ・デラフィールド夫妻のグリニッチ・ヴィレッジ
の住所からとった「クリストファー・ストリート」というペンネームを付けるこ
とにした』

647 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 14:51:27 ID:W2egKS9j

>>646
御丁寧なお返事、いたみいります。
納得いたしました、ありがとうございました。

648 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 17:35:55 ID:v0df2iF9

横溝がカーが名前を二つ持っているのは意味が分からん、と言ってたね。
クリスティ、クイーン、バークリー、ブルース、黄金時代の作家たちは
皆、幾つも名前もってたんだなあ。

649 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 19:21:30 ID:ikPMa7Kb

横溝も名前いくつも持ってるだろと突っ込みたくなる

650 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 20:25:48 ID:ZlO/6m5k

クイーンやバークリーは探偵の造型とかテーマとか、別名義でやる必要性が作品から感じられるけど
カーの場合フェルとH・Mでたいして変わらないようにみえるもんね。
横溝は執筆順関係なく原書が手に入り次第読んでいたろうから、なおさらそういう印象が強かった
かもしれない。

651 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/25 22:22:26 ID:QtLANRl2

カート十八番の密室というテーマが、広大な新大陸住民の好みではないような感もある。
無意識であっても閉塞的な状況を好み、興味を持つのは、やはり島国の住民でしょ。
クリスティやクイーンは、密室テーマをほとんど書いていないが、
「エジプト十字架の秘密」のような舞台が広がりを持ち冒険小説の要素を持つもの、
これは新大陸住民の嗜好に合うやに思う。ただし風俗の古さが難か。

652 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 22:43:05 ID:LdlZB/1B

ドーモ　ドーモ！魔神先生。トオルです！！
昨日はどうされたのか心配でなりませんでした。安心です。
やはりトオルは先生が来てくださらないとだめみたいなの。

653 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/25 23:37:23 ID:QtLANRl2

ギディオンとヘンリーのキャラを相互に置き替えて読んでみると面白い。
「曲った蝶番」は、ヘンリー卿を探偵役にしたら別な面白さが出る旨を
前述したが、「マッドハッター」で、シーラ・ビットン嬢に「可愛いおじいさん」
呼ばわりされてしまうギディオン博士。
ヘンリー卿なら、思わず切れて、怒髪天を突く状態か。
「プレーグコート・・」には、ヘンリー卿がマリオン・ラティマー嬢を
エロネタをふってからかうシーンがある。
「おもしろいお爺さま」と切り返されているが、「わしはいつでもあけっ放しだよ、…」
と平然としているのが、いかにもこの食えない爺らしくもある。
しかし、「時計の中の骸骨」「騎士の盃」等の後期の一般に糞作品と言われるものは、
ヘンリー卿以外の探偵役は考えられない。

654 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 04:45:31 ID:diaRgf8A

出典：探偵小説百科（金園社・九鬼紫郎）＜一部改略
1948年、アメリカに帰ったカーは、ペンシルバニアに屋根部屋のある家を買ったが、
彼はそこを書斎にして、夜中に執筆するのが癖であった。
そのために書斎には、蝙蝠が飛び交っているという噂もあったほどだ。
カーは８時からの夜の仕事に２～３ガロン半のコーヒーを飲み、タバコも無数に吸って、
仕事部屋は焼けこげだらけだったという。

横溝も乱歩もそんなこと言われてたな…。
グリーンの「奇蹟」は持ってないので、それに掲載されていたらばｽﾏｿ。

655 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 06:29:32 ID:TsJGWix+

↑作家はたいていそんなもの。

656 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 07:49:23 ID:db9+qSpe

>>651
>カート十八番の密室というテーマが、広大な新大陸住民の好みではないような感もある。
有名処をザッと挙げてもロースン、ホック、ヴァンダイン、ポオがいますね。
仏ですがルブラン、ルルー。
短編の名作を挙げればキリがないので省略、禿人や乱歩センセの評論でも参考にしてくださいな。
ところでカーは米で認められた作家ではないかな？

>無意識であっても閉塞的な状況を好み、興味を持つのは、やはり島国の住民でしょ。
そうですね、クリスティは広義の意味での密室を多数書いております。
「そして誰も」「オリエント急行」「カーテン」etc。
まさしく慧眼という奴ですなｗ

>クリスティやクイーンは、密室テーマをほとんど書いていないが、
そうクリスティは…ってアレレ！？
確かにクリスティは狭義の密室は書いてませんが、広義の密室は前記の通りです。
ま、クリスティをかじったことのある人の常識レベルですね。

>「エジプト十字架の秘密」のような舞台が広がりを持ち冒険小説の要素を持つもの、
>これは新大陸住民の嗜好に合うやに思う。ただし風俗の古さが難か。
長編では「チャイナ橙」「帝王死す」、短編は省略っと。
「エジプト十字架」のような作品はというと、実はこれ一作きり。
世界を見渡してみても「本格推理＋冒険小説風味」な推理小説なんてほとんどないんじゃないかな。
場所の移動という点で広大さを感じさせる作家は多数いますから、そのことかな。
古典だとクロフツ「樽」、クリスティ「メソポタミア」なぞ広大な感じがしますね。
どちらも英の作家だけどｗ
少し話を変えますが、“舞台に広がりを持つ”冒険小説は英に名作の数々がありますね。

657 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/26 16:29:40 ID:T+IGqvk2

>>656のレスは、あまりにDQN過ぎる感がある。
まず密室テーマについてだが、
＞有名処をザッと挙げてもロースン、ホック、ヴァンダイン、ポオがいますね。
ロースン、ヴァンダインは既に過去の作家であり、
ホックは出版市場から見れば、マイナーなミスヲタ好みの作家に過ぎない。
ポーもその知名度は欧米では詩人として高く、密室テーマは短編モルグのみ。
ヴァンダインの「カナリヤ殺人事件」等は、刊行当時はベストセラーだったが、
長く読み継がれる事はなかった。
新大陸の歴史を鑑みると、ものめずらしさも手伝い、物語もそれなりに良く書けて
いれば、密室テーマ作品が一時的に話題になった例はあるが、そこまでである。
広大な新大陸住民には、空間的なスケール感を欠くちまちましたテーマは
本質的には好まれるものではないのである。
＞仏ですがルブラン、ルルー。
この２名程度しかいないということ。しかも、ルブランは既に過去の遺物化しており、
ルルーも「オペラ座の怪人」の作者と言った方が、はるかに通りが良い。
やはり広く長く読み継がれるまでには到らなかったのである。
＞短編の名作を挙げればキリがないので省略
得意がって書いているようだが、バカ丸出しという感がある。
密室テーマの短編などを読むのは、ヲタに過ぎないからである。
一般的な人気をあらわすものではない。
＞ところでカーは米で認められた作家ではないかな？
米でもある時代には人気作家のひとり。それだけのことに過ぎない。
広く長く読み継がれるというタイプの作家ではなかった。
この点は、ヴァンダイン等となんら変るところはない。

658 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/26 16:30:41 ID:T+IGqvk2

＞そうですね、クリスティは広義の意味での密室を多数書いております。
＞「そして誰も」「オリエント急行」「カーテン」etc。
通常、オリエントやそして誰もを、密室テーマの作品とは言わない。
また、上記の引用文は、クリスティが典型的な密室テーマをほとんど書いていない事
を認める結果となっている。
「ポアロのクリスマス」あたりを見ると、アガサは密室テーマそのものは古臭い
と考えていた節がある。この作品でも、密室の謎そのものは、ほとんど即座に謎解き
され（しかもポアロ以外の人物によるものである）、以後は別なトリックが展開されてゆく。
怪奇小説と本格ミステリの本場、英国の作家でありながら、アガサ作品には怪奇性や
物理的トリックをメーンとしたものが非常に少ない。
これは、さらに時代を遡ったサー・アーサーの場合も同様である。
アガサ作品は、マープル・シリーズのセント・メアリ・ミード等の小村を舞台に
した作品の場合にも、物語が内にこもらず、舞台も人物も外に向い空間的な広がりを
持つ展開のものが多い。
ゆえに、限定された地域の物語であっても、閉塞感を感じさせないのである。
サー・アーサーの作品にも同様な傾向があるところを見ると、
怪奇性の強調や密室のようなそれ自体が閉塞したテーマ設定を極力避け、
息苦しさや矮小さを感じさせないこと、これが大陸住民が多数を占めるグローバルな場
において勝組作家となるための不可欠な条件と言えよう。

659 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/26 16:31:50 ID:T+IGqvk2

＞広義の密室は前記の通りです。
曖昧な概念を持ち出し、議論を混乱させるのはやめること。
ジョン・スレである以上、「ジョンが書くような密室テーマ」が問題に
なっているのは当然のことである。

＞長編では「チャイナ橙」「帝王死す」、短編は省略っと。
何を得意がっているのか意味不明だが、エル長編中、密室テーマと言い得るのは
わずかに２作のみ。しかもチャイナは厳密な意味での密室ものではない。
＞「エジプト十字架」のような作品はというと、実はこれ一作きり。
＞世界を見渡してみても「本格推理＋冒険小説風味」な推理小説なんてほとんどないんじ＞ゃないかな。
結局、新大陸住民等にウケ、読み継がれる本格ミステリは、エジプト十字架のような作風
のものにならざるを得ないということである。
この傾向の作に良いものが出て来なかったため、新大陸において本格ミステリは過去の
遺物と化したとも言い得る。

＞古典だとクロフツ「樽」、クリスティ「メソポタミア」なぞ広大な感じがしますね。
＞どちらも英の作家だけどｗ
クロフツは独自な作風である。ゆえに、島国英国のミステリ作家ゆえ、
過去の遺物と化してしまったとも言い得る。

660 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 16:55:10 ID:T2bp74G7

ついに「死が二人をわかつまで」が文庫化されるようです。
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/newsbody.asp?newsid=000785

661 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 17:38:42 ID:6BsN0nkl

>>656はここからのコピペ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1102681395/725

662 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 18:00:01 ID:db9+qSpe

>>661
コピペがどうとかつまらないこだわりをやめたらどうかと思う。
ぜっかく当スレにふさわしい面白い論争になりそうなんだから水を差さないでくれ。

663 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 18:11:43 ID:Z+5en4On

無断コピペされた人がこのスレで返答するわけ無いだろ。
論争だの以前に守るべきマナーってもんがある。

664 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 19:01:54 ID:TsJGWix+

「死が二人をわかつまで」が文庫化かよ・・・。国書の文庫化って初じゃん。
しかも創元じゃなく早川って。う～む。国書文庫化すんなよ～。集め始めた
ばっかりなのに。これで続々とウェイドやバークリーが文庫化したら泣く。

665 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 21:56:12 ID:pvrGMRt1

>>656＝>>662
恥ずかしげもなくよくそんなことが言えたもんだな。
さすが真性のパクリ野郎だな。

666 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 22:28:07 ID:/kLC64NO

なんだ、同一人物なのか。
これはさすがに呆れたな。

667 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 00:01:38 ID:3ZGFn+jJ

＞これも改悪コピペされるのかなｗ

ここはコピペしなかったのね。予言的中ですねぇ

668 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 01:15:38 ID:UNf0A/vW

良コテ名コテ認定委員の方～ここも見て下さ～い

669 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 12:19:41 ID:maNMkDfT

>>662
また改悪コピペされたのかｗ
誰がコピペしたかは知らんがｗ、反論なら元あったスレでやって欲しいもんだ。
本人に内緒で勝手にコピペでされたもので私が再反論したら、こちらのスレ住人たちに迷惑というもの。
本来なら反論を元あったスレに移動させ、レスを削除するのが正しい行ない＆礼儀というものである。
再反論なら、元あったスレの継続スレhttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1109465274/でやるので、
そこで論争しましょうｗ　やれるものならばなｗｗｗ
と、この話はこれにて終了させましょう。
また荒れたりしたら、削除人さんが大変になりそうですしね。

>>660
この調子でいくと文庫で読めないカーはなくなるなあ。
「ドイル伝」「ゴドフリー」もしてくれるのかしら？？

670 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 16:11:37 ID:rSRDCloD

>>669
刊行予定で判明しているのはこれくらいかなぁ
『エドマンド・ゴドフリー卿殺害事件』創元推理文庫
『剣の八』（新訳）ハヤカワ・ミステリ文庫
『Papa La-bas』原書房ヴィンテージ・ミステリ

改悪コピペ被害のお見舞い申し上げます。
さらにスレを汚さない為の賢明な判断に敬意を表します。

671 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 16:32:57 ID:maNMkDfT

>>671
thx!
ゴドフリー、文庫になるのか。
カーが全部気楽に読める時代が来るなんて、ン十年前までは思ってもいなかったよ。
ありがたや、ありがたや。

672 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 17:51:34 ID:k9poBpb3

「剣の八」はいつになったら出るのやら。

673 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/27 18:06:12 ID:KA5CIKvs

＞カーが全部気楽に読める時代が来るなんて
これは完全な勘違いレス。
HM文庫には相当な点数の品切れがあるし、前に話題に出た創元にも品切れの作品あり。
ネット、古本屋、図書館等まで含めれば、いずれ全作コンプリートも可能だろうが、
到底、「全部気軽に読める時代」などとは言い得ないものがある。
アガサなんか、文庫で個人全集が出ているというのにである。

674 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 19:47:41 ID:7dNezNFl

>>671
ただし発行日未定ばかりなんだなぁ、これが
ま、『Papa La-bas』が発行されれば長編は全訳になりますね。
あとは未収録短編とかラジオドラマ台本で短編集一冊分。
さらに欲を言えば、まえに希望が出ていた『陪審席』とかかな。

>>672
まだ翻訳終わってないのでしょうかねぇ
最近の訳で、フェル博士が『わし』って言わなくなっているのが
ちと寂しい。

675 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 21:48:13 ID:6vuOsI7l

>ポーもその知名度は欧米では詩人として高く、密室テーマは短編モルグのみ。
密室の元祖、推理小説の元祖と呼ばれるポーだ。
何作も書いているほうがおかしいわな。

>ゆえに、限定された地域の物語であっても、
「ゆえに」の使い方が間違ってますよ。
証明した結果を書くときに使う言葉ですが、以前の文が証明してないもの。
以前の文はコピペにも値しないので省略です。

>結局、新大陸住民等にウケ、読み継がれる本格ミステリは、エジプト十字架のような作風
>のものにならざるを得ないということである。
「エジプト十字架」が読みつがれている作品ねえ…ｗ
クイーンは過去の人なんじゃなかったのか！？

>この傾向の作に良いものが出て来なかったため、新大陸において本格ミステリは過去の
>遺物と化したとも言い得る。
へええ、米では本格は過去の遺物ですか、そりゃビックリだあ。
『黄金時代の本格推理』ならともかく、本格はまだまだ書き続けられているよん。
テレビではあるがコロンボ人気はどうやって説明する？
あれはテレビだから云々という反論は、つまんねーからなしね。

676 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 21:49:20 ID:6vuOsI7l

続きです。

>クロフツは独自な作風である。ゆえに、島国英国のミステリ作家ゆえ、
>過去の遺物と化してしまったとも言い得る。
ふーん、ドイルもクリスティも独自の作風だと思うけどな。
チェスタトンなんぞポンチはボロクソにこき下ろしそうねｗ
ところでさ、何でもかんでも過去の遺物だけど、その遺物を読んで論考とやらをやってるお前は考古学者か何かか？

677 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 22:00:57 ID:DNdc/K26

またコピペですね。

【良ｺﾃ名ｺﾃ】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い48【門前払い】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1109465274/30-31

678 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 22:06:19 ID:57Lqd+OT

>>677
コピペにわざわざ反論するとすれば、
反論する奴こそコピペ犯だということになりますよね。

679 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 22:37:49 ID:OTdTU0Ma

>>678
・・・日本語がわからなくなってきたのかな・・・？
言ってることが解らない・・・

680 ：669：05/02/27 22:48:23 ID:7ltYo7M3

元の30-31を書いた者ですが、678氏も679氏も落ち着いてくださいな。
書斎さんは改悪コピペしたものに対して反論するわけないじゃないですか。
やはりオリジナル文でないと反論も正確ではないし、
669でURL先にのみ反論承りますと挑戦しているのですから、
いくら書斎さんでも、ここで恥ずかしくもなく、しかも削除＆移動させられるのに、
わざわざレスつけるほどバカではないですよ。

>>672
改訳されてもガックリしそうな内容な気がする・・・。

681 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 23:11:13 ID:6vuOsI7l

>>680
削除＆移動などと決め付ける権限はおまいにはないよ。
残念ながらな。

682 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 23:16:01 ID:57Lqd+OT

コピペ荒らしが現れた！

おっと、荒らしの相手をする奴も荒らしでしたな。

683 ：679：05/02/27 23:33:22 ID:OTdTU0Ma

>>682さん
あ、>>678さんの言ってることはそう言うことでしたか。
でもそうだとしたら
×反論する奴こそコピペ犯
○反論する奴もコピペ犯と同じ
のほうがわかりやすいと思います。いや、ちょっと気になったもので。

684 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 23:42:22 ID:57Lqd+OT

>>683
こちらこそ分かりにくい文章ですいませんでした。

685 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 23:46:52 ID:6xI/qyqT

もうここからは･･･

１．書斎魔神（＝荒らし）は無視
２．書斎魔神にレスしてる人がいるとしたら
　　　ア．自演
　　　イ．他スレからのコピペ
　　のどちらかしか　あ　り　え　な　い　ので当スレではこれも無視

で行きませんか。有意義なカー談義に戻しましょうｗ

686 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 03:02:55 ID:4xf3dXFY

>>685
賛成ですな。
馬鹿にはレスすらもったいない。
レス乞食なんか好きなだけくねらせときゃいいですよ。

「剣の八」だろうが未訳だろうがなんぼでも待ちますよ。
探せばすぐ見付かるんだからいい時代になったもんだ。
ラブクラフトだって待てたんだ、なんぼでも待つぞ俺はw

687 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 03:57:08 ID:Fb/C+ZCv

ま、皆落ち着けって。
とりあえず、「ゴドフリー」と「剣の八」は気にすんな。
待っても出ないもんは出ない。カーはつくづく不遇です。

688 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 21:37:59 ID:iYFoIev2

こんなに翻訳されてる作家を「不遇」とは。

689 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/28 22:58:18 ID:n2CMDSz/

なんだかややこしく妙な事になっているようだが、
自分はいちいち他板までチェックしていないし、
ジョン・スレ以外で、ジョン作品につき書くつもりはない。
ジョン・スレでジョンの事を書かずに、他で垂れ流す者、
これすなわち、真っ向勝負が出来ない「ヘタレ」である。
>>685-686は、明白なコテハン叩き（ガイドライン違反）である。
ルールを守れない者は、このスレにいる資格は無いことを断言しておく。

さて、前述したとおり、ポケミスの「剣の八」妹尾訳は読みづら過ぎるゆえ、
早急な新訳を期待したいところだ。
作品としては、ポケミスの村崎訳のままでも良いから、「毒のたわむれ」が文庫化され、
広く読まれることを希望している。
ジョン初期作品未文庫化作品では、本作の方が面白いし、ジョンの持ち味も良く出ている。

690 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 23:04:31 ID:tBNY/OkJ

なんか上にいらっしゃいますが無視した方がいいんでしたっけ？

691 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 23:23:34 ID:9hCN8/LY

>>690
>>1にもありますが、ミス板で削除人叩きをしたり、他板でもさんざん自分勝手な振る舞いをしている広域荒らしです。
完全スルーして下さい。
この生物に何か言いたい場合は、下記スレで。

【良ｺﾃ名ｺﾃ】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い48【門前払い】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1109465274/l50
【書く技術】書斎魔神ファンクラブ３【考える技術】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1103084216/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その1
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1102853762/l50

692 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 23:34:08 ID:tTOGww68

今までカーを手に取る機会がなかったのですが、
最近近くの書店にカーの文庫本が大量に入ったので、
試しに何か読んでみようと思うのですが、初カーでオススメの作品はないでしょうか？

693 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/02/28 23:35:09 ID:n2CMDSz/

>>690-691
このスレでのジョン論議なら、いくらでも相手になるぜ。
こういった点、心しておけ

694 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 23:36:27 ID:4Iiktzkg

689さん、荒らしを相手するのも荒らしですよ。
貴方は運営側の人ではないはず、スレにいる資格がないと勝手に決め付ける資格はないはずで、
勝手にスレを仕切る行為は立派な荒らしと言わざるを得ません。
貴方にできることは粛々と削除依頼すること。
コテハン叩きがガイドライン違反だと思えば、そう行動するべきです。
本人が依頼しなければ意味がないと思いますので、「削除依頼を依頼するスレ」で依頼するのは無しですよ。

695 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 23:55:04 ID:4Iiktzkg

>>692
>>70,76,77,78,203,206,208,209,213,215,218,242,246(ry
辺りを読んでみて考えてみてください。
あとはカー問答～地上最大のカー問答を読んで、面白そうだと思う作品を読むのがいいと思うよ。

696 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 00:06:31 ID:/UoMXWgj

いい加減、コテハン苛めはやめろよ！

697 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 01:13:31 ID:xJNtLP9w

とりあえず「毒のたわむれ」は文庫になるべき作品だな。
「かくして殺人へ」とかは良訳なんだが、残念ながら内容がね。
ストーリーはラブコメとしちゃ最高なんだけど、全体的にアンフェア
ギリギリじゃないかのお。あんま書くとネタバレになるからやめとくけど。
「死が二人をわかつまで」は文庫化して当然の作品だ。「剣の八」は
もう諦めてます。

698 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 01:50:56 ID:hOumXZ7r

カー人気あるね‥
一冊も読んだことない
(≧∀≦)

699 ：名無しのオプ：05/03/01 02:05:43 ID:UefWtBks

｢死が二人を～」に関しては読了後
p://www.m-net.ne.jp/~h-ochi/Critique/Carr/Till_Death.html
↑ここを読んで先に短編（一応ﾒ欄）を読んでおけばな…と後悔
もっと楽しみを味わえたのに(´･ω･｀)

700 ：読後感：05/03/01 02:42:01 ID:X+0+fo2A

>>697
「かくして殺人へ」リスト外から一気に次候補になりました。

701 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 03:48:02 ID:/gtvbwvb

>>692
＞最近近くの書店にカーの文庫本が大量に入ったので、
カーだけが大量に入ったのなら、異常事態ですね（笑）
『白い僧院の殺人』『第三の銃弾』『ユダの窓』でどうでしょう。

702 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 06:01:20 ID:SfCUqIRe

＞最近近くの書店にカーの文庫本が大量に入ったので、

カー好きの系列店が潰れて、その在庫が回ってきたとか。

703 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 09:02:33 ID:/+KmCrbk

どんな系列店だよｗ

赤後家マニアに朗報、明大の刑事博物館に本物があるから行ってみるよろし。
一部では有名な博物館だけどね、入場無料なり。
ttp://www.meiji.ac.jp/museum/keiji/keiji.html

704 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 19:57:05 ID:/gtvbwvb

>>698
カーを読まなくても立派に生きていけますよ。
ところで、車輪のついたトランクを持っていたらカーに感謝しましょう。
あれはＨ・Ｍ卿が発明したんですよ(本当か？)

705 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/01 20:04:47 ID:uSdhIFk5

>>694は良識人を装いながら、結局、最後は２ちゃんねらーらしい俺様ルールなのには
笑えるものがある。
ジョン作品を読んでいて思うのは、このような偽善者あるいは冷血漢といった
いかにもな犯人（いわゆる人非人）が意外に少ないことである。
ユダ、マッド、プレーグコート等の代表作の犯人たちは、それぞれに人間性に富む。

文庫化希望作品では、アンリ・シリーズの「蝋人形館の殺人」も挙げておく。

706 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 22:54:14 ID:NKAOIaVy

>>705
荒らしどもに負けず、僕ら良識派で盛り上げていきましょうよ。

707 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 17:42:45 ID:ffir5o7Y

「死者のノック」あたり復刊してほすい。

708 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 21:05:13 ID:FQNcbnu9

>>700
ラブコメ好きと見たが、『連続殺人事件』『爬虫類館の殺人』はチェック済みかな？

709 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 21:40:59 ID:Oq9Tpo/q

>>708
あの時代のラブコメは知らんが、あのコテコテはホンマに受けたんかいな？
騎士道精神もそうだけど、そこら辺の話はちぃーとも伝わってない。
そこまで考えたら、当時の推理小説における位置が分かった気がする。
それとも、その手の評論が発掘さていないかなのだが・・・。

710 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/02 22:01:52 ID:7Bk1JYmP

ジョンは、現代ミステリ（執筆当時）で騎士道物語が成立すると思っている
自身がドン・キホーテ的作家だった。
バカにされる因のひとつではある。

711 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 23:04:35 ID:ZIRoRI5m

カー初心者で、それを友人に話したら「火刑法廷」嫁！！って言われたんよ。
でも翻訳ものって文体がダメで気乗りしないから、誰かお薦めのカーの訳者教えてもらえる？
あとスレ読んでて思ったんだけど、初心者が火刑法廷から読んで大丈夫なもんかな？

712 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 23:10:06 ID:/8zmlxiH

>>711
伴大矩

713 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 23:15:09 ID:Oq9Tpo/q

ううむ、自己レスじゃ。
>>709
>当時の推理小説における位置が分かった気がする。
→当時の推理小説の立場が分かった気がする。

>>711
カーの訳者に関しては定評がないからねえ・・・。
ハヤカワ系のＨＭ関係はそんなに悪くは無かった気がするけど、どうだろ？
火刑は初心者が読んでも無問題だけど、より感動したければカーを数作読んでからの方がいいと思う。
ま、賛否両論だとは思うけどね。

714 ：読後感：05/03/03 00:41:24 ID:tfIA/2sJ

>>708
勿論ですとも、お代官様。
そっち方面で「死者のノック」も好きです。

715 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 12:44:34 ID:5w7pU8I/

マルクスのサイトは悲惨の一言に尽きるな

716 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 17:13:16 ID:rkIVTnft

>>712-713
サンクス！とりあえず「死が二人をわかつまで」から読んでみます。

717 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 20:46:11 ID:fvP185vE

>>712
伴大矩とは「ばん・だいく」と読み、本名は大江専一、
デイクスン・カアの「魔棺殺人事件」を訳した人ではないかな（棒読み)

718 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 20:52:28 ID:ad8CChNa

>>717
本名は大江専一じゃなくて矢留節夫だよ。
歴史作家・八切止夫と同一人物。

719 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/03 21:01:29 ID:uV8cta8L

>>711
宇野利泰（通称「うの」）の訳書なら、多少原作がつまらないものでも大丈夫だ。
カー短編集あたりから入ってみたらどうか。
「火刑法廷」はキワモノだが、ノンキャラ単品として読み飛ばす分にはかまわん。
ただし、これのみでジョン作品を判断しないこと。
必ず、後、２～３冊読んでみること。きっと君にもジョンの素晴らしさがわかるはずだ。

720 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 21:56:57 ID:nl/ZBTyY

>>718
博識でんな～。

721 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 22:44:31 ID:fvP185vE

>>718
検索しても判りませんでした。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tanteisakka/ha.html
ここのページも含めて、どこにも出てこないんですよ。

722 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 22:50:28 ID:ad8CChNa

>>721
こんな感じで検索してくれろ
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E4%BC%B4%E5%A4%A7%E7%9F%A9+%E5%85%AB%E5%88%87%E6%AD%A2%E5%A4%AB&lr=lang_ja
八切止夫＝伴大矩ということについては以前日本古書通信にも記事が載ってました。

723 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 23:14:39 ID:fvP185vE

>>718
Yahoo! で検索して判りました。
伴大矩の下訳をやっていた学生の一人が八切止夫だったのでした。

724 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 23:22:10 ID:ad8CChNa

末永昭二さんが書いてますねー。じゃあ本人は誰だったんでしょう。
クイーンと文通してたくらいの人が戦後名を残してないのは奇妙な気がする。

725 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 23:36:42 ID:fvP185vE

>>722
組み合わせが悪かったんですね。
「大江専一矢留節夫」で検索したんですよ。

726 ：711：05/03/04 18:40:17 ID:cjmG4z68

このスレって役に立つなあ。書きこみするか迷ったんだけど、とても為になりました。
色々教えてくれて、住人さん本当にありがとう！！

727 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/04 21:12:27 ID:K/uHKZSM

ドン・キホーテ前篇の刊行が１６０５年。
既にこの時で、文学としては、騎士道物語は寓話又はパロディとしてしか
成立し得なかったのである。
ジョンの処女長編「夜歩く」の刊行は１９３０年。
この事実を鑑みるに、ジョンという人は、つくづく「文学」というコンテクストで
語ることが出来ない物書きに過ぎないということがわかる。

728 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 02:50:07 ID:1RRMI5uX

カーは作品多いから未読の人にとっては、先が長いなあ、と思いながら読み
進めていくことになるかもしれないが、（完全読破するなら）残り10冊くらいに
なると、読みたくなくなる。俺は残り五冊くらいになっちまったが、これ読むと
もう終わりか～ってのがね。ちなみに読んでないのは、「ゴドフリー」と「血に餓えた悪鬼」
「死の館の謎」など、歴史物が多い。フェル博士も最後の事件だけは読んでないな。
「ゴドフリー」は面白いの？

729 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 06:33:43 ID:449vbSYl

>>728
現実に起こった事件をカーが推理したもの。
面白いのはその一点だけ、だったなぁ
真実の歴史が記述されているので、歴史好きなら楽しめるかも？

730 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/06 15:35:56 ID:m1GR+e2q

「エドマンド・ゴドフリー卿殺人事件」は１９３７年の発表。
ジョンが、歴史ミステリを盛んに書き出すのは５０年代以降だから、
この作だけ年代的に離れている。
ゆえに、作風にも後年の歴史ミステリに見られるようなお遊びの要素が無く、
真っ当な歴史ミステリの形を取っているが、その分、堅苦しい感じはある。
歴史好きなら楽しめると言っても、アンドレの著作を軽く読みこなすレベルでないと、
面白くはなかろう。

731 ：７２８：05/03/06 16:36:01 ID:1RRMI5uX

うーむ。イメージ通りです。歴史あんまり好きじゃないしなあ。
でも一応小説なんですね？じゃあ読んでみよかな。
「時の娘」は面白かったし。

732 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 23:39:44 ID:t+GqDw9s

>>731
「ゴドフリー」は歴史推理小説の元祖ともいえる存在だよん。
つか元祖かもしんない＜ここら辺は資料がないので断定できんのでｽﾏｿ
この「ゴドフリー」を読んだジョゼフィン・ティが感動して「時の娘」を書いたのは有名。
そういう意味では最近まで未訳だったのは謎と言われていた。
単に日本でゴドフリー卿が不有名なだけなんですけどね・・・ｗ
新カー問答では「ゴドフリー」のような資料を駆使して書くミステリをやりたかったのでは、
という指摘もある。
好みにあうかどうかの判定は、下記の粗筋紹介を読んでみたらどうでしょうか？
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~y_kiuchi/mystery/carrworks/edmundgodfrey.htm

733 ：731：05/03/07 21:01:16 ID:1jq/6+4R

>>732
元祖だったらすごいですね。
粗筋を読んだところ、この事件知ってるみたいです。
カーの別作品の中に紹介がありませんでしたか？どっかでこの事件の
概要だけを見た気がします。う～。時間があったら読んでみます。

734 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/07 21:08:52 ID:2/8owFe9

ゴドフリの事件に関する解釈に関してはＫｅｎｎｙｏｎなんて歴史学者もカー説支持してたな。
学生時代読み散らかした本のなかの一冊なんで詳細（っていうか本の名前すら）失念したけど。

735 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/07 21:48:41 ID:jpA2lpQC

>>733
ちょうど『ビロードの悪魔』の頃の物語なんですよ。
チャールズ二世とかシャフツベリー卿が出てきますから。
でもカーの作品中では語られてなかったような…
英国では有名な事件だそうなので、他の作家が触れていたのかも。

736 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/07 23:09:11 ID:rx7jAMQV

＞この「ゴドフリー」を読んだジョゼフィン・ティが感動して「時の娘」を書いたのは
＞有名。そういう意味では最近まで未訳だったのは謎と言われていた。
＞単に日本でゴドフリー卿が不有名なだけなんですけどね・・・ｗ
「エドマンド・ゴドフリー卿殺人事件」は、９１年にハードカバーで国書刊行会から
刊行されており、最近まで未訳だったというわけではない。
「不有名」なんて言葉は無いぜよ、出来損ないの漢文じゃああるまいし（ｗ
原書は、「時の娘」は５２年発表、ゴドフリーは３７年発表。
時の娘は、ポケミスで紹介され、７７年には文庫化もされている。
ゴドフリーの翻訳刊行は、さらに１０年以上も後と、相対的に見れば紹介が遅れてはいる。

737 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 20:22:19 ID:T+s4gdFX

>>732
ちょっと検索しても元祖と書いてるところは見つからないですね。
元祖としてリリアン・デ・ラ・トーレをあげているところがありますが
『エドマンド・ゴドフリー卿殺害事件』は１９３６年の発表なので、
文句なくカーが元祖と言えますね。

738 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 20:40:59 ID:Lx75ovnb

普通図書館にカーの作品は置いてありますか？
ブックオフ回ってみたけど見つけられないです。

739 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 20:55:20 ID:ziuxbskV

>>738
地域にもよるのだろうけど、図書館の検索システムない？
うちの市の場合はネットで検索できます。
近所の図書館をぐぐってみて、検索システムの有無を調べてみたらどうかな？
とはいえ、大抵の図書館にカーはあると思うよ。
そこの図書館になくても連帯している図書館から借り出せるはずだし。

740 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/08 21:51:27 ID:6DDWbsEL

＞ブックオフ回ってみたけど見つけられないです。
ほぉ、全然無いショップもあるのか。
＞そこの図書館になくても連帯している図書館から借り出せるはずだし。
「連帯」ではなく「提携」が正しい。
取り寄せに時間がかかる事を覚悟しておくこと。
ジョン作品は、在庫している図書館でも、その数はクリスティーには遠く及ばず、
クイーンにもかなわないのが普通（「Yの悲劇」の原書まで在庫している館もある）
選択の余地は限られるので、在庫している作品を読むしかないな。
比較的、刊行年が新しい晩年の駄作群やトンデモ歴史ミステリにあたったら悲惨では
あるが。

741 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 00:08:50 ID:s8dx/LRw

>>738
こちらのブックオフでカーを探すときは、文庫で外国作家のコーナー、
カ行とタ行で何冊かは見つかるけどね。
ポケミスは置いてない店もあるなぁ。

図書館ならまちがいなく所蔵している。
行けたら児童書コーナーへもどうぞ。
カーの児童向けの『ビクトリア号怪事件』なんてのが見つかるかも。

742 ：738：05/03/09 06:53:26 ID:W+evgrJX

親切にレスしていただきありがとうございます。
カー、クリスティー、クイーンなどをブックオフで探していて
クリスティー、クイーンは結構そろってきているんですが、
カーが一冊も・・・
外国人作家のコーナーの本全てに目を通しているので、見落としはまずないと思われます。
お金がないので古本しか買えない状態なので、早速図書館行ってきます。
図書館の蔵書はネット上では検索できないようなので、行って探してきます。
本当にありがとうございました。
でも、買って読んで本棚に並べたかったです・・・

743 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 17:40:15 ID:78SF/5g0

カーじゃないけど、札幌のブックオフではポケミスの買取を断られたことある。

744 ：名無しのオプ：05/03/09 20:22:57 ID:OIaYB4Ic

道理で余り見かけないと思ったorz＞＞ポケミス
あってアガサとかレンデルだからな(´･ω･｀)

札幌の某私立大学には一昨年あたりまでに出されたカー作品が全部揃ってる。
ついでだから「パンチとジュディ」でもリクエストしようか…

745 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/09 21:55:58 ID:V4fr5MK7

＞図書館ならまちがいなく所蔵している。
各市・各館の状況により異なる。
真面目な質問に対して、思い込みによる断定口調は差し控えろ。
＞カーの児童向けの『ビクトリア号怪事件』なんてのが見つかるかも。
無い可能性大だが、「盲目の理髪師」のジュブナイル化。
ボリュームの関係もあって、原作のスラプスティックコメディが抑え気味なことにより、かえって豪華客船というクローズドサークルによるサスペンスが効く結果となっている。
自分としては、ジュブナイルの方を買う。
同時収録が「夜歩く」。これもジュブナイルとしては良く出来ている。
処女長編ゆえ、原作は稀代のストーリーテラーであるジョンとは言え、
まだるっこしく拙い部分があるのだが、本書は巧くまとめている。

＞ブックオフで探していて
＞クリスティー、クイーンは結構そろってきているんですが、
＞カーが一冊も・・・
ふーん、一冊も…。
気長に普通の古書店も探してみるとよかろう。
案外とポケミスが入手出来たりする可能性もある。
＞図書館の蔵書はネット上では検索できないようなので、行って探してきます。
特定の作者の著作が在庫しているか否かの照会程度は、電話でも可能かと思う。

746 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 23:04:35 ID:a2QSNj+V

>>742
現在、ネット上で図書館の蔵書を検索や貸出予約のできる図書館は結構有ります。

公共図書館Webサイトのサービス
ttp://www.jla.or.jp/link/public2.html　の
総合目録－図書館のネットワーク
ttp://www.jla.or.jp/link/public2.html#sogo　や
予約サービス
ttp://www.jla.or.jp/link/public2.html#yoyaku　をご覧下さい。

747 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 02:16:14 ID:WYzSg4Tx

カーは古本屋にあんまり回らないような。

748 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 12:00:00 ID:M5CqPR42

738が利用している図書館は、ネット上での検索はできないそうだから、
>>746は意味ないと思われ。
仮にカーを持っている図書館が見つかったとしても、738が行く図書館と
連帯なり提携なりだかをしているかどうかわからないしね。
そう言う俺も図書館でカーの本を見かけた事が無かったりする。

749 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 13:43:29 ID:/bEoqDXx

蔵書が全部並んでるわけではない。
古かったり、読まれない作品は図書館の奥で静かに眠ってたりするわけだ。
そういえば学生の頃、蔵書調べるのに、蔵書カードだっけか？、
あれを一枚一枚チェックしたもんだ。
カーなら「カー」「J・D・カー」「ジョン・D・カー」「ディクスン・カー」のように、
区分は図書館側が勝手に決めてたから探すの大変だったよ。
しかも図書館同士の繋がりもなかったから蔵書が少なかったしね。

750 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 18:35:56 ID:uXHbGydt

>蔵書が全部並んでるわけではない。

公共図書館でも学校図書館でも、利用者にとっては当たり前なことさね。

わざわざ書くことではないよ。

とりあえず見たら、近所の図書館（他の市の施設と共用）にカー三冊あった。

751 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 21:18:07 ID:WRPQGUB6

>>744
>札幌の某私立大学には一昨年あたりまでに出されたカー作品が全部揃ってる。
>ついでだから「パンチとジュディ」でもリクエストしようか…

これは熱心な「リクエスト」の結果なんでしょうねえ
公共図書館でリクエストして、カーの本を購入してくれる可能性はないでしょうか。

752 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/10 22:42:19 ID:LzML7YZV

>>751
ある。文庫本は高額な専門書等よりはチャンス大。
ただし、出版社で品切れでない作品をリクエストすること。

753 ：名無しのオプ：05/03/10 23:40:52 ID:VMiY+KCu

>>738
文庫本はなくても、
ハードカバーなら以外と置いてなかった？

754 ：名無しのオプ：05/03/11 00:00:51 ID:lAWlGDa5

国書のシリーズとかなら大概あるよな。
国書に入ってるのはハズレないし。

755 ：名無しのオプ：05/03/11 00:08:55 ID:TgX8KJXC

図書館の横断検索で『恐怖は同じ』を探してみると、北区立図書館、中野区立図書館、
荒川区立図書館、調布市立図書館、相模原市の図書館、伊那市立図書館、石川県立図書館、
岐阜県図書館、名古屋市図書館で見つかった。

他に、数館で『弓弦城（ボウストリングジョウ）殺人事件』と入力されていた。
これはまぁ、無理もないことだと苦笑い。

756 ：名無しのオプ：05/03/11 00:36:51 ID:WHdB0nky

>>755
ポケミスは図書館で初期から結構揃えているところがある。
「午後の死」「恐怖は同じ」「暗い鏡の中に」など検索したらあった
…と言いつつ最近のスタンリイ・エリン「最後の一壜」は置いていなかった

これでヘレン・マクロイの創元推理文庫から出していた作品があればいいのに

ｽﾚ違いｽﾏｿ

757 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/11 22:57:21 ID:4HNEX4c9

「悪魔のひじの家」（新樹社）「仮面劇場の殺人」「月明かりの闇」（原書房）
世紀末にハードカバーで刊行されたジョン晩年の作だが、
「なんで今さらジョン？」という感が強かった駄作群。
（仮面と月明かりは現在は文庫版もあり）
案外と、新古書店や図書館で見かけるが、ジョン作品がこれぐらいしか無いとしたら
悲惨だ。つまらなさは保証付き。

758 ：名無しのオプ：05/03/12 00:40:08 ID:xiYNnGfh

大いに飲もうのラテン語(?)キボンヌ

759 ：名無しのオプ：05/03/12 09:15:57 ID:YxYhBGzB

「悪魔のひじ」はまだ読める作品なんだけどね。

760 ：名無しのオプ：05/03/12 10:46:41 ID:Li7pcxKf

「悪魔のひじ」ではカーが意地を見せてるよね。

761 ：名無しのオプ：05/03/12 14:05:00 ID:xnb8a0Da

何も言うんじゃない！
しゃべってはいかんぞ！もう一度、考え直してみろ。それまで、何も言うんじゃない！

762 ：名無しのオプ：05/03/13 04:15:12 ID:sZYK8zQH

『魔棺殺人事件』を検索したが、さすがにこれを所蔵している図書館は
出てこないのお。

763 ：名無しのオプ：05/03/13 13:52:57 ID:5Opa56Dh

「魔棺」は密室講義が丸々削除されてるからあんまり持ってても意味がない。

764 ：名無しのオプ：05/03/13 15:03:56 ID:IfczZOye

>>763
それは松田道弘氏の新カー問答かなんかで広まった噂だが
はっきりいってデマ

765 ：名無しのオプ：05/03/13 18:32:09 ID:sZYK8zQH

>>758
創元の『魔女の隠れ家』でフェル博士が初対面のランポールに
「さあ、大いに飲もうじゃないか」と言ってるところ。
「ヌンク・ビベンダム・エスト」ってルビ振ってあります。
ハヤカワ・ミステリ文庫では「いまこそ飲むときぞ！」と訳してます。
原文は　Nunc bibendum est.
ラテン語か否かは、詳しい人にお願いします。

766 ：名無しのオプ：05/03/13 19:47:36 ID:we0silSd

>>765
ラテン語。出典はホラティウスの頒歌だそうです。
詳しくはここのNo.182を見て下さい。
ttp://www.kitashirakawa.jp/~taro/latin33.html

ちなみにミシュラン・タイヤのキャラが「ビバンダム」君で、
CMで「Nunc est Bibendum」と叫んでいたらしいですね（ｗ

767 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/13 20:26:21 ID:URSFtn0F

歴史ミステリの方は、５０年代以降もエドマンド・ゴドフリーの線で書いていれば、
ジョンに対する評価も今とは変っていたかと思う。
得意のバカミスモードを発揮した、て優香、書かずにいられなかったのが、
ジョンという人の悲しい「性」というものである。

ホラティウス、なぜか山川の教科書では太字ではない。

768 ：名無しのオプ：05/03/14 01:25:24 ID:kzENt+Fk

>>763
ttp://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo17265.zip

769 ：名無しのオプ：05/03/14 02:22:00 ID:ba1UL81F

>>768
すごっ！

770 ：名無しのオプ：05/03/14 02:39:21 ID:vxPS57+P

一応入ってたんだね。密室講義。すげ～。

771 ：名無しのオプ：05/03/14 13:47:07 ID:WR++fAqq

>>768
なぜに.zip？と思ったが、いいもの見せていただきました。

772 ：名無しのオプ：05/03/14 18:25:48 ID:vxPS57+P

>>768
カースレに神が降臨されるとは。

773 ：名無しのオプ：05/03/14 21:13:45 ID:HM17quO5

密室講義が入っていることは
江戸川乱歩と井上良夫の書簡で触れているのを読めば明らか。

なんで長年「魔棺は密室講義が抜けている」などという風説が
確認もされずに垂れ流されたのかが不思議でしょうがない。
別に江戸川乱歩を神格視する必要は全くないが、
ミステリ評論家の人たちは、乱歩の全集くらいは一通り読んどいてほしいもんだ。

774 ：名無しのオプ：05/03/14 21:17:00 ID:EwbPX86v

ここでも
ttp://homepage3.nifty.com/DS_page/shiryokan/tantei.htm

>後に伴大矩により『魔棺殺人事件』として初訳されたときは肝心の密室講義が欠けた
>悪訳だったというのはまた別の話。

やはり入手難で確認が困難だったのが原因だろうな

775 ：765：05/03/14 21:41:17 ID:qQuKrSic

>>766
ありがとうございます。
フェル博士は時々ラテン語らしき言葉を話しますが、どこかから引用しているんでしょうね。
秘密の一端があきらかになって感謝感謝。
米英の読者には当たり前のことかもしれませんねぇ。
あのタイヤでできたキャラがビバンダム君というのも知りませんでした。

776 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/14 23:14:20 ID:pBZ/4Vs+

「彼らの長所とまったくつりあわないほど過大評価された…聖牛たち」
ジョンがこう評した作家のメンツを見ると驚く、
ドストエフスキー、トルストイ、プルースト、ジョイス
身のほど知らずにも程があると批判されても仕方なかろう。
まあ、このカーヲタには縁が無い作家なばかりではあるが（ｗ
他人の顔の事を評する前に鏡を見ろ、とは良く言ったものだが、
同様な事が小説の場合にも妥当する。

777 ：名無しのオプ：05/03/15 00:19:05 ID:3mknmUqj

>>768
当時の知識人はラテン語を話せる(＆読み書き)が１つのステイタスシンボルだった。
どこから引用したかは分かりませんが、フェルはＤｒなので多用して当然かと。
ちなみに、オイラもビールマニアゆえ、時空を飛び越えてフェル博士と一杯やりたい所存！
「おおっ、バッカス！」

778 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/15 22:22:14 ID:1RwIUynD

＞当時の知識人はラテン語を話せる(＆読み書き)が１つのステイタスシンボルだった。
と言っても、ジョン自身はリベラルアーツカレッジ中退の高卒なんだが（ｗ
ギディオンやヘンリーの履歴や嗜好は、作者ジョンに内在する学歴コンプという視点で
見ると面白いものがある。

779 ：名無しのオプ：05/03/15 22:38:43 ID:dyu0Vx/f

>>777
多くの学者を送り出したウィンチェスターなんかでは、授業中トイレに立つときも
教師にラテン語で許可をとらなければならなかったそうだし、戦前の学生にとって
漢籍が基礎教養だったのと同じようなもんなんでしょうね。

780 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/15 23:51:58 ID:xxRcHoWW

後年のハーヴァード大学在学という学歴詐称には寂し過ぎるものを感じる。
逆に実際には日本以上の学歴社会である欧米において、シニアハイスクール卒を
売りにして欲しかった。

781 ：名無しのオプ：05/03/15 23:57:48 ID:daNnxLXH

学生時代ラテン語挫折したよ・・・ｏｒｚ
今となってはもうちょっとまじめにやっておけばとも後悔するけど、
格変化覚えられない単語が頭に入らない・・・これだもんなあ

782 ：名無しのオプ：05/03/16 00:15:55 ID:ab/9eQ3j

>>779
明治時代の日本の優秀な高校の学生でもラテン語の詩を諳んじてみせたりしてたぐらいだしね。
ラテン語に関わらず諸外国の書物を原書で読んだりとか、無茶苦茶なことやってた人もいたそうだ。
基礎教養ではなく格好つけや見栄の部分が大きいと思うけどｗ
自分は棚に置くけど、当時の学生はよく勉強したみたいだ。
欧米は判らないが、優秀な人は今も昔も勉強量がすごかったのだろうね。
そういえばフェル博士の名前の由来になったカーの即興詩は何語だったっけ？

783 ：名無しのオプ：05/03/16 02:09:05 ID:ZHsqoZDt

「黒き奴隷が詩人の黄金の門を叩く」って例文が何かのテキストにあったなあ。
誰か知ってる？
>>779
「フェル博士、私はあなたが嫌いです」だよね？
緑のカプセルとラジオドラマで引用されてたね。
今、手元に資料ないけど英語じゃなかったかなあ。

784 ：783：05/03/16 02:10:33 ID:ZHsqoZDt

間違えた。
>>782　でした。

785 ：名無しのオプ：05/03/16 02:15:54 ID:ZHsqoZDt

>>782
ぐぐったら出てきた。マザ－グースみたいよ。

786 ：名無しのオプ：05/03/16 02:16:08 ID:eB5+Gcgc

>>782

マザー・グースのジョン・フェル博士だよね？

このページに詳しく出ているよ。
ttp://www.bunshun.co.jp/series/essay/dokushoyama040.htm

787 ：名無しのオプ：05/03/16 02:21:39 ID:ZHsqoZDt

>>786
ＧＪ！

788 ：782：05/03/16 02:33:01 ID:ab/9eQ3j

>>783,785,786
うーむ、思い違いであったか。
みなさま、thxでござる。ｍ(＿＿)ｍ

789 ：名無しのオプ：05/03/16 20:22:57 ID:SsC1o491

ラテン語、くすくす。カーが。

790 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/16 22:25:05 ID:+yD7XXd0

カーヲタは、ジョンは語学は得意だったと強弁したいらしいが、
ハヴァフォード・カレッジがジョンが苦手な数学の単位免除と引き換えに、
ギリシャ語の単位取得（試験合格）を提示した時に、ジョンが取った行動はというと、
「…カーはそれを拒否し、ハヴァフォードを去った」
（以上「奇蹟を解く男」７６頁より）
なのである。

791 ：名無しのオプ：05/03/17 20:00:25 ID:qrbOyz2Z

戦前カーが評価されなかったのは「魔棺」の悪訳のせいだとよく書かれてるけど
その前に「夜歩く」が翻訳されてましたよね？
この訳についての評判は見たことがないのですがどうだったのでしょうか？

792 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/17 21:07:38 ID:oRhjvg5t

ミステリ作家としてのジョンを貶める気はさらさら無いが、
ペンシルヴァニア大学（アイビーリーグの名門校のひとつ）で法律を学んでいた
と記す文献もあるところを見ると、このような詐称もしていたのだろうか。
家族にハーバード大学に在籍していたと詐称してのは否定出来ない事実であり、
人間的に見た場合にはどうかと思うのである。

793 ：名無しのオプ：05/03/17 23:39:28 ID:wtJjGsj3

あぼ～んの多いスレだな。

794 ：名無しのオプ：05/03/17 23:59:54 ID:SwmNMFdO

>>791
そんなのあったんだ！？
さてと、また誰かがうｐしてくれるのかなｗ
激しくｷﾎﾞﾝﾇ！＜懐かしいフレーズｗ

795 ：名無しのオプ：05/03/18 00:08:59 ID:NpLaqKo2

「夜歩く戦前初訳カー」とかでググってもこのスレのログしか出てこない罠ｗ

　770 名前：名無しのオプ投稿日： 02/12/25 23:36
　戦前に出た「夜歩く」の怪奇密封版って解決部分が袋とじになってるんでしょうか。

しかも誰からもレスがつかなかったという･･･

796 ：名無しのオプ：05/03/18 00:17:45 ID:NpLaqKo2

ttp://www1.speednet.ne.jp/~ed-fuji/diary-2.html
　◆1930年のこの日、ジョン・ディクスン・カーの第一作『夜歩く』が米英同時発売される。
　結末の三分の一を封印して出版されたこの作品は、売れ行き好調で、アメリカでは2ヶ月で7版を重ねた。
　邦訳（天人社）も同年中に異例の早さで出ている。ちなみにこの日本版の表紙は、原書を完全に模写したもの。

つまり昭和5年にはすでに邦訳が出ている。「魔棺」の出る6年前だ。

797 ：名無しのオプ：05/03/18 01:04:58 ID:5tNNCaEO

新カー問答では

夜歩く（昭和５年）天人社　　　　　　･･･＜誤訳＞
魔棺　（昭和11年）日本公論社　　　･･･＜抄訳＞
絞首台（昭和11年）新青年増刊号　･･･＜悪役＞

と称されているね　＞「夜歩く」

798 ：名無しのオプ：05/03/18 01:12:13 ID:+tZdPdB/

新カー問答じゃ「魔棺」を密室講義のない抄訳だなんてデタラメ書いてるくらいだから
本当かどうか怪しいもんだｗ

799 ：名無しのオプ：05/03/18 01:18:46 ID:/b5WMm4T

>>797
その中じゃ抄訳が一番罪が軽いような気がするんだがどうして魔棺ばっかり叩かれるんだろ

800 ：名無しのオプ：05/03/18 01:57:21 ID:EQp3Es+B

>>799
タイトルのせいじゃないの？ｗ

ま、実際は、カーの名作をズタズタにしたぁーー！という個人的怨念というとこでしょ。

801 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/18 22:02:14 ID:hXvRhAjz

袋閉じスタイルのセールスは、「雷鳴の中でも」においても試みられている。
作風と同様にジョン作品は売り方もあざといという感を強く受ける。

802 ：名無しのオプ：05/03/18 22:04:06 ID:NpLaqKo2

>>794
表紙
ttp://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo17774.jpg
裏表紙
ttp://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo17775.jpg
>>795
手元に2冊あるが、どっちも袋とじになっていたような形跡はない。
ttp://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo17776.jpg
>>797
中身を読んでないので実際誤訳かどうかも判りませぬ...orz
参考にならなくてｽﾏｿ

803 ：名無しのオプ：05/03/18 22:13:34 ID:sL2kzXoI

おおすげえ！
２冊も持ってるというところがまたすごいわ・・・魔棺の画像のひとっすか？

804 ：名無しのオプ：05/03/18 22:17:22 ID:NpLaqKo2

>>803
そうです。袋とじのやつを一度は見てみたいんだが。
2冊になってしまったのは、袋とじを期待して注文してしまったため。
誰か持ってないものか。

805 ：名無しのオプ：05/03/18 22:21:15 ID:2eggSClq

原書のほうも袋とじだったらしいね。普通は読むとき取っちゃうから残りはしないよな。

806 ：名無しのオプ：05/03/18 22:23:28 ID:imhK3jBG

>>802
たびたびthx！！
あんた、カースレの神様だよ！

807 ：名無しのオプ：05/03/18 22:36:56 ID:sL2kzXoI

うんうん、神さま認定させてください

808 ：名無しのオプ：05/03/18 22:39:44 ID:VOX4SBbB

いやーすばらしい。第１級の資料ですよ。
こういう人もいるから、２ちゃんは凄いよな。

809 ：名無しのオプ：05/03/18 22:51:26 ID:wCDL8bsh

>>802
読んでないなら話しにならん。所持していｔれば偉いのか？
単なる金持ちというだけだろ？
豊富な読書体験を基に緻密な論考を為す書斎との格の違いは歴然だなｗ

810 ：名無しのオプ：05/03/18 23:00:56 ID:t0U6froA

あぼーんID:wCDL8bsh
よろしく。

811 ：名無しのオプ：05/03/18 23:08:41 ID:gGFzY6gO

>>810
わざと残しておいて笑いものにする手もあるぞw

812 ：名無しのオプ：05/03/19 00:00:50 ID:2fWB+ibK

ﾜﾗﾀ
こんなアホレスを自らあげで書くとは…

813 ：名無しのオプ：05/03/19 00:10:41 ID:BsKA5vsD

>>802
あなたはなぜそんなに神なのか

814 ：名無しのオプ：05/03/19 10:16:04 ID:qKPpEMyj

誰にも相手にしてもらえない引きこもり中年が、神に嫉妬してるのか（ｗ

815 ：名無しのオプ：05/03/19 11:07:12 ID:1PSfEzza

>810-812,814、かまうなよ・・・

>>804
金額は当然のこと、見つけるのに苦労したでしょうね。
神田や早稲田に20年以上通ってますが見かけたことすらないですもん。
たまに地方の古書店で「こんな値段でいいの？」というのがころがってますが、
小説宝石や創元の世界推理小説全集ならともかく「魔棺」「夜歩く」ですからねえ・・・。
甘えついでに、よろしかったら他のコレクションもうｐしてもらえると嬉しいです。
本当に勝手なお願いですが、よろしくお願いします。

816 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/19 12:50:03 ID:G1vpUfmF

確か、ジョンの奴、パリ遊学の時もソルボンヌへ通うような話をしてなかったけか。
同じマエストロでもアガサやエルの探偵の履歴がさほど明確ではないのに対して、
ジョン作品に登場する探偵役は学歴を中心として素晴らしい履歴過ぎる。
ここに何を読み取るべきか、ということだな。

817 ：名無しのオプ：05/03/19 14:51:28 ID:qctduXCN

>>816
らしさ満開のレスですな。

818 ：名無しのオプ：05/03/19 18:51:55 ID:xP4PAub5

>>817
目を合わせるなよ。

819 ：名無しのオプ：05/03/20 17:05:10 ID:nTeMibeI

>>802
袋とじって『誰がロビンズ一家を殺したか』とか『歯と爪』のようなものだと
思ってました。
形跡ないってことは別のとじ方、例えば縦に帯をかけるような方法だったんで
しょうかねぇ。

820 ：名無しのオプ：05/03/20 18:01:56 ID:xUlH45Ek

>>791
「夜歩く」について、

１　内山賢次訳（訳文も律儀ながら不慣れなところも散見する）
２　天人社発行、という特異な現象で注目に値する。
『だがそれらの要素が、刊行当時に注目を集める助けにならなかったのは
　皮肉な宿命であった』
　　　　　　長谷部史親『欧米推理小説翻訳史』２０５ページを要約

と書かれていまして、どうも大した評判にならなかったと思われます。

821 ：名無しのオプ：05/03/20 19:45:27 ID:1iGkQqWA

解決部分を密封して出すというのは注目されなかったのかな。
当時の推理作家で注目した人はいないのだろうか。

822 ：名無しのオプ：05/03/20 19:50:52 ID:019T9uxg

そもそも袋とじでなかったという可能性は０？

823 ：名無しのオプ：05/03/20 20:01:53 ID:1iGkQqWA

でも「怪奇密封版」って書いてるしなぁ。

824 ：名無しのオプ：05/03/20 21:16:44 ID:Y4mb1uCH

いわゆる袋とじ、封を切り開封した残がいが(文字通り)本体残る形式ではなく、
紙テープ状の薄紙で封印してある形式だったかもしれない。
コスト的には、こっちの方が安いかも。

825 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/20 22:04:40 ID:Pgni9rRu

まあ、俺もビブリオマニアではないが「魔棺…」くらいだったら見てみたい気はするが、
稀こう本の話題で盛り上がるヲタ、何気に面白いものはある。
しかし、上記のようなカーヲタが極東の島国に存在することそのものは驚きではある。
ジョンのような意外にあっさり系の怪奇探偵小説は日本に少ないせいかと思う。
日本の怪奇探偵小説は、なぜか病的傾向に走りがちである。

826 ：名無しのオプ：05/03/20 22:38:03 ID:019T9uxg

>>824
「夜歩く」と印刷された紙袋に本そのものが密封されていたとか。

827 ：名無しのオプ：05/03/20 22:38:50 ID:019T9uxg

あっまちがえた

>>823ね。

828 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：05/03/20 23:53:47 ID:3l1/iJJD

フランス遊学（留学ではないのが痛いが）し、イギリス大好き人間でありながら、
本質的には明るいヤンキーなのがジョン。これが作風にも反映している。

829 ：名無しのオプ：05/03/21 00:00:20 ID:fqVmC1E2

製本段階で袋とじに組むのは確かにコストかかりそうだなぁ

830 ：名無しのオプ：05/03/21 00:13:23 ID:XC4BZMGz

>>821
「夜歩く」以前に密封版はあったのかな？＜カー作品以外で

831 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 04:43:11 ID:OvWVIcu5

わっはっは、山田くーん　>>826　さんに座布団やっとくれー

『夜歩く』はまた、返金保証付きだったそうですが、返金保証を受けた読者は
いたんでしょうか。
そもそも、どういった保証だったんだろうか。
袋とじをやぶらずに謎が解けた人へか、やぶらず読むのをやめた場合なのか。

832 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 05:19:30 ID:Hxs39+Eb

『歯と爪』は袋を破らずに出版社に送れば返金してくれるとありましたが、送料を考えると損なような…。

833 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 13:19:20 ID:Qb7Kl2KA

まあ単なる話題作りだから。

834 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 13:19:26 ID:5DYL4p1d

>>802
この際だから確認させてもらいたいが、
アンカット･フランス装の形跡も無いの？

835 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/21(月) 14:22:47 ID:BG+Erah0

文庫本である「歯と爪」を袋綴じを開けずに返本した奴は皆無に近かったと聞く。
日本では、ミステリではなくホラーだが、トマス・トライオン「悪魔の収穫祭」（角川書店）
のハードカヴァーは袋綴じで刊行されたのが記憶に新しいところだ。
袋綴じは、低廉な文庫本や新書には適さないセールス手法ではある。
内容的には、伏線をきちんと張れるアガサやエルのような作家の作品にこそ適しており、
実はアクロバティックな展開が多いストーリーテラーであるジョンの作品の
売り方としては不適切なのである。
勢いに任せて一気に読み通してこそジョン作品の醍醐味を味わえるというものである。

836 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 16:22:16 ID:XAJTteb8

>>831
『奇蹟を解く男』によりますと

『この本は、最後の三分の一を薄紙で覆ったハーパー社の「封印ミステリ」の一冊になった。
読者が封印を破らず、結末を読まずに本を返したら、代金を返してもらえる仕組みだ。』

謎解きではなくて「結末を読まずにいられますか？」という読者への挑戦だったようです。
天人社の『夜歩く』も同じ趣旨だったと思います。

837 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/21(月) 17:30:27 ID:2KblLQN/

「夜歩く」という作品のプロットを見る限り、
袋綴じに謎解きの趣旨もあったように思える。
三分のニで手がかりの提示（十分か否かの評価は置くとしても）は
済んでいる。

838 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 20:10:43 ID:zKy/uIcf

>>836
なるほど、「歯と爪」と同じ趣向だったということですね。
犯人当て懸賞小説にしては、賞金が本代だけでは少なすぎますものね。

839 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 23:53:08 ID:0iiGPJ9I

書斎さん苛めはやめろ！！

840 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 00:15:12 ID:hg/WuATI

>>836
＞読者が封印を破らず、結末を読まずに本を返したら、代金を返してもらえる仕組みだ
ウイリアム・キャッスルという映画プロデューサーが、昔そういう
興行をやってたという話を思い出した。
怖くてクライマックスが見れない人は途中でお帰りください、ってやつ。
なかなかケレン味のある宣伝方法で、なんか心惹かれるね。

841 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 00:17:25 ID:bOU44ugs

>>840
お化け屋敷でそういうのあったね。
あまりにも怖いので途中退場できます、貴方は最後までたどりつけるか？
みたいな宣伝文句で。

842 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 00:31:22 ID:jCEmBfvS

創元のクライム・クラブも函はほとんど捨てられたらしいからな。新刊の時点で。
つまり、書店側が気をきかせて函を捨てちゃったらしい。結末封印タイプは、
買った人が確実に開けるから、ま、未開封は現存しないと思われ。
今、俺は地震のせいで、ぐちゃぐちゃになった本棚の整理中。カーの「深夜の密使」が
ちょっとカバー破けて、ポケミスの「恐怖は同じ」も少し破れちゃいました。
ああ、最悪だ。

843 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 00:48:33 ID:gmRHM3Bl

>読者が封印を破らず、結末を読まずに本を返したら、代金を返してもらえる仕組み

つ筒井康隆『残像に口紅を』（単行本）

昔、特に確認せずに古本屋で購入した物が未開封で驚いた記憶が。
一章毎に一文字が文章の中から消えていくという趣向の小説で
後半1／3程度が袋とじ。スレ違い気味ですいません。

844 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 01:02:04 ID:cjKzNfv8

書斎魔神(偽）でも参加汁！
力及ばず、ＳＦ敗退しました‥。
3/26はミス板選挙日なので真面目に参加して下さい。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1109010650/
ミス板の選対はここです。
選挙に慣れるためにしばらく毎日どこでもいいから一票お願いします。
ここが一番活気あるミス板のスレッドなので期待しています。
よろしくお願い致します。

845 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/22(火) 20:39:07 ID:48hStWHJ

セールスの手法としては、
エルの国名シリーズだったら「読者への挑戦」の後の章は袋綴じにしても面白いかもしれない。
しかし、ジョン作品はどの部分で綴じるか迷うものが多い。
ジョン作品にはオカルト、恋愛、スラプスティックコメディ等、謎解きと直接関係しない
部分が多く、またこれがエンタメとしての魅力にもなっている。
やはり、袋綴じで売るには不向きな作家と言わざるを得ない。

＞ここが一番活気あるミス板のスレッドなので期待しています。
情無さ過ぎ。今年のオフィシャルガイドブックでまたしても過疎板認定確定か。

846 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 23:29:43 ID:MZ7ldW/C

昭和２６年１０月発行「宝石」掲載の座談会から

木村登　　　読んでいる連中が、読んで面白くないのはカーだし、面白いのはチャンドラー
　　　　　　だっていうんです。それは翻訳の罪かもしれませんが……
双葉十三郎　それはおかしいね、一寸……カーの弁護人になりたくなった。（笑声）
江戸川乱歩　しかしチャンドラーも翻訳は難しいわけだがね。
大井広介　　チャンドラーの方が非常に流暢で、場面がスピーデイに展開するし、カーは
　　　　　　ゴタゴタしている。翻訳がまずいというのではなくゴタゴタしていると思う
　　　　　　んです。その点グリーンとかクィーンは、ゴタゴタしておりません。うまい
　　　　　　ですわ……
双葉十三郎　けれども本当はカーもゴタゴタしておらんのではないですか。
大井広介　　抄訳で煮つめたせいですかね。
江戸川乱歩　カーはゴタゴタしてはいるよ。「夜歩く」なんか原作が実にゴタゴタしている。
双葉十三郎　しかし面白いでしょう。
江戸川乱歩　そう。僕なんかあのゴタゴタに魅力を感じる。それに文体がしゃれているし。

天人社「夜歩く」は完訳だが、「魔棺」「絞首台」「帽子」「赤後家」「黒死荘」「蝋人形」
などの抄訳が翻訳出版されていた頃の座談会です。
「夜歩く」「魔棺」「絞首台」が戦前の出版、あとは１４年後の出版となります。
この頃から「カーはゴタゴタしている」と評判になってたりして。

847 ：名無しのオプ：2005/03/23(水) 01:10:00 ID:DQxOKhX1

>>830
「夜歩く」以前の密封版は国内では思いつきませんが、ハーパー社の「封印ミステリ」を
検索しましたら以下のページが見つかりました。
The John Dickson Carr Collector　というサイトの掲示板らしいんですが。

ttp://jdcarr.com/forum/archive/index.php/t-24.html

下手に翻訳すると恥をかきますので、そのまま部分コピペします。

Harper published a number of authors as sealed mysteries,
including Wilkie Collins, Kenneth Perkins, Milton Proper,
Freeman Wills Crofts, and Francis Iles.

848 ：名無しのオブ：2005/03/23(水) 04:42:25 ID:VEUSVfmH

「震えない男」のトリックは好きじゃないけど、最後の仕掛けは好きだな。
あと、地味だけど「疑惑の影」なんの真相も割りと好み。

849 ：名無しのオプ：2005/03/23(水) 20:32:05 ID:rvAfhRVO

>>847
おおクロフツなんかもやってたんだ。知らなかった。
でもコリンズを袋とじってｗ

850 ：名無しのオプ：2005/03/23(水) 21:06:30 ID:4Q4ze3T/

ビニ本もある意味袋とじ・・・。

851 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/23(水) 22:03:59 ID:rZjh9zEJ

アンリシリーズの頃のジョンは、後年のストーリーテラーぶりと比較すると、
まだまだ語りが拙い感がある。
翻訳に関しては、ジョンのような作家の場合、究極的にはコミさんの「翻訳不可能説」が
妥当しよう。

852 ：名無しのオプ：2005/03/23(水) 22:39:12 ID:4Q4ze3T/

>>848
拳銃の解決シーンのサスペンスはすごかったよね＜疑惑の影

853 ：名無しのオプ：2005/03/26(土) 00:50:29 ID:V2T+KY1H

あ～あ、イランに負けちゃったじゃん。

854 ：名無しのオプ：2005/03/26(土) 13:31:26 ID:bM0bb17f

>>853→単なるアホか、さもなくば荒らしか。

855 ：名無しのオプ：2005/03/26(土) 18:54:04 ID:V2T+KY1H

てすと

856 ：名無しのオプ：2005/03/27(日) 17:43:14 ID:p77HJJuF

カーの残り一冊未訳作品あるけど、原書房から出るみたいですね。

857 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/27(日) 22:54:59 ID:wOmHyyPD

＞カーの残り一冊未訳作品
ガイシュツな話題だが「Papa-la Bas」
歴史ミステリニュー・オリンズ３部作の第１作

858 ：名無しのオプ：2005/03/27(日) 23:18:45 ID:/5wfmkZe

>>856
カーの作品が全部読める日が来るとは・・・。
バッカスに乾杯！

859 ：名無しのオプ：2005/03/28(月) 16:39:54 ID:uhDvUGaH

来月、ハヤカワ文庫で「死が二人を分つまで」が刊行されるそうです。

860 ：名無しのオプ：2005/03/28(月) 16:41:10 ID:LY2j67MS

国書の文庫化って珍しいね。ゴドフリはいつ文庫になんだよ

861 ：名無しのオプ：2005/03/28(月) 21:46:48 ID:UQRHr25w

ハイチムニー荘を復刊してほしいよ・・・

862 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/28(月) 22:42:39 ID:r4oBRLHm

刊行点数も多いが品切れ等が異様に多いのもジョン作品の大きな特徴ではある。
御三家と称されながらも、洋書コーナーには原書までが並ぶアガサには遠く及ばず、
クイーンにも差を付けられている。
やはりヲタ好みの作家というのが業界の常識なのであろうか。

863 ：名無しのオプ：2005/03/28(月) 23:52:41 ID:1i14kom1

>>861
読みたい時にカーはなし、と言われるけど、それなりに復刊してくれるのはありがたい。
しかも「なぜこの作品を復刊！？」というのがあるしね。
そういうわけで、ハイチムニーもしばらくしたら復刊するよｗ

864 ：名無しのオプ：2005/03/29(火) 00:29:06 ID:RnB8LDjZ

>>863
根拠が無いことは言わないほうがいい。糠喜びということにもなりかねない。

865 ：名無しのオプ：2005/03/29(火) 10:00:27 ID:GImOyJ3V

>>864
最近ってわけでもないけど、ミス板は冗談チックなレスに対して生真面目なレスをする人が多いね。
863は冗談というより世間話で、ハイチムニー荘が復刊すると言っているわけでもないし。
ま、楽しくやろうぜよ。

866 ：名無しのオプ：2005/03/29(火) 14:11:51 ID:nJjYwkvs

刊行や復刊の話題をねたや冗談で書いてはいけないだろう。

867 ：名無しのオプ：2005/03/29(火) 20:40:05 ID:qcjJsY/S

>>863をマトモにとって「『ハイチムニー』が復刊するのか！ﾔﾀｰ」と解釈するような
日本語読解能力のお粗末な奴が、カーの日本語訳なんか読めるのか？

868 ：名無しのオプ：2005/03/29(火) 23:19:01 ID:LwFMKrDY

>>856
原書房のカーの刊行予定地が出現しましたね。
「今後の刊行は季節ごとに１冊」ってことは、夏か秋？
ttp://www.harashobo.co.jp/mystery/vintage.htm

869 ：名無しのオプ：2005/03/30(水) 01:04:52 ID:BKGrtJ4N

>>867の喧嘩腰は良くない。一般論としては正しいしね。
>>868の刊行予定地ってのもよくわからないな。

870 ：名無しのオプ：2005/03/30(水) 03:49:55 ID:79bkVQxK

>>869
やたらと突っかかるのも良くないよ。

871 ：名無しのオプ：2005/03/30(水) 06:59:10 ID:dvyDAav1

まあ、カーの歴史物、後半は全然読んでないんだけどね。
「血に餓えた悪鬼」とか、コリンズ主役らしいから、その前に「月長石」を読まねば。
「月長石」は、二十年近く積読中だからなあ。

872 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/30(水) 21:00:51 ID:KNoh1h7H

「血に飢えた悪鬼」は「月長石」未読の状態でも楽しめないこともないが、
＞「月長石」は、二十年近く積読中だからなあ
これはちょっと情無さ過ぎるな。
久しく見ていないが、月長石スレはまだあるのだろうか？

873 ：名無しのオプ：2005/03/30(水) 21:18:04 ID:booBANa0

>>868
『刊行予定地』ねえ、意味は想像できます。
たしかに区画はできてますね。
秒読みまで、もう少しかな。

874 ：名無しのオプ：2005/03/30(水) 21:27:30 ID:LO01bFDN

国書ファンの俺には「出版社の刊行予定ほど信じられないものはない」という刷り込みがあるｗ

875 ：名無しのオプ：2005/03/30(水) 21:32:18 ID:wKnFBZQT

柳香書院ファンの俺にとってはそんなの常識

876 ：名無しのオプ：2005/03/30(水) 23:19:34 ID:1t5CLI03

普通のミステリファンは、まず創元の折り込みチラシの刊行予定で鍛えられますね

877 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 06:24:40 ID:MeBUy73w

普通だったらポケミス遠刊予告で鍛えられるな。

878 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 09:07:53 ID:KKUzP215

>>861
昭和期にミステリ文庫で出された作品って
創元推理文庫とダブっている「皇帝」「夜歩く」「妖女の隠れ家」以外の作品は
ほとんど一度は再版されているからね。
再版されていないのは「ハイチムニー荘の醜聞」と「引き潮の魔女」だけ。
この際だから２作同時に再版してくれると嬉しいのだけれど。

879 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 17:12:33 ID:MeBUy73w

「騎士の盃」「眠れるスフィンクス」「疑惑の影」の復刊は大きかったね。
あれ、二十年ぶりくらいの再版だったし。残るは「ハイチムニー」や「引き潮」だけど、
ちょっと、流れに乗り切れなかったのでは？原書房からの「Papa-la Bas」辺りと
連動して、再版してほしいな。歴史物だしね。まあ、カーはとっくの昔にコンプリートして
しまってるけど。「ハイチムニー」はポケミスでしか持ってないから。

880 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/03/31(木) 22:05:46 ID:ZIXPaRMh

ジョンの方が後発の作家であるにもかかわらず、
コリンズの方が「小説」としての斬新さがあるのは不思議だ。
「月長石」を例に見ても、あの時代に完全懲悪やパーフェクトな謎解きを意図的に
排しているのは凄いものがある。
この点で、現代（執筆当時）の騎士道物語をベースにしたジョン作品は
やはりプロットそのものが古臭い感がある。
長編で「小説」としての妙味を評価し得るのは「読者よ欺かるるなかれ」くらいか。

881 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 22:37:21 ID:u/vZHK2V

何で『ウィルキー』じゃないの？

882 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 22:42:59 ID:JhJZWIOR

>>881
何反応してるの？自演？

883 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 22:59:43 ID:u/vZHK2V

ただ気になっただけ。そうか別にレスじゃなくて、
そういう反応もマズかったのか、そりゃ悪かった。
このスレの基本ルールよく知らないんだよ。

884 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 23:11:04 ID:2YdiP3hd

>>883
このスレに限らずどのスレにでも言えることだが、
「あれ」は存在しないものと考えたほうがいい。

885 ：名無しのオプ：2005/03/31(木) 23:53:36 ID:qLXXJ0Px

『死が二人をわかつまで』の詳細発売日はまだ未定？
これは買っても損ないかな？

886 ：名無しのオプ：皇紀2665/04/01(金) 01:25:13 ID:GxyzCtsZ

得する！

887 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/01(金) 05:34:20 ID:9dTFQhQ/

>>885
４月下旬という発表のままだね

888 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：ミステリー暦165/04/01(金) 21:32:29 ID:6wrUVDCN

>>884のようなコテハン叩きだけに熱を上げる奴が巣食っている限り、
このスレの見遠しも暗いものがあるな。

889 ：48：ミステリー暦165/04/01(金) 22:43:01 ID:34vEUyxO

>>888
全くもってそのとおりです。

890 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/01(金) 22:56:22 ID:/+AqNBGQ

専用ブラウザ入れてNGワード指定というのをやってみたが、マジ快適。お薦め。

891 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/01(金) 23:29:42 ID:WWmefHRl

カーは連続で読むと疲れるね。

892 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/01(金) 23:54:43 ID:9dTFQhQ/

ポケミスの『ハイチムニー』は古書店で８，０００円で売っている。
なんということだ！　そろそろ復刊して欲しいなあ。

893 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/02(土) 00:00:14 ID:5UxzveSy

>>891
カー、カー、雨、カー、と読め。
うーむ、語呂悪すぎだな・・・。

894 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/02(土) 00:01:08 ID:nr9azB2F

>>892
ttp://www5.ocn.ne.jp/~syouchi/
ではなんと28,000円だ！

895 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/02(土) 00:10:47 ID:neW3OXUy

>>894
一ケタ間違ってるのかと思った。これは売れないだろうな。

896 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/02(土) 01:53:33 ID:crCeeXGd

>>895
間違ってるんだろw

897 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：ミステリー暦165年,2005/04/02(土) 15:03:37 ID:iJfka87A

優れたパズラーでありストーリーテラーでもあるが、
精緻なパズラーとしてはエルにかなわず、簡潔なストーリーテリングという面では
アガサに劣る。
比較的人気がある日本でも一般的知名度は、アガサ＞エル＞ジョン。
他の２人と比較して品切れ作品も多数有。
この辺が客観的なジョンに対する評価かと思う。

898 ：名無しのオプ：ミステリー暦165年,2005/04/02(土) 15:15:04 ID:neW3OXUy

>>896
そうか！　間違ってるんだ、そうに違いない。

899 ：名無しのオプ：ミステリー暦165年,2005/04/02(土) 15:49:53 ID:qY0bP37B

28万か！

900 ：名無しのオプ：ミステリー暦165年,2005/04/02(土) 15:56:38 ID:neW3OXUy

>>899
いいツッコミだな。
前に出てきた天人社の『夜歩く』って、そんな値段なんだろうなぁ

901 ：名無しのオプ：ミステリー暦165年,2005/04/02(土) 16:57:34 ID:/RJLfDcI

ハイチムニーバブルが高くなってんのかな？
昔は創元の絶版三部作が超高級で、手も出せなかったけど、今じゃ
新刊で手に入っちゃうからなあ。ｓ

902 ：名無しのオプ：ミステリー暦165年,2005/04/02(土) 20:44:01 ID:neW3OXUy

>>901
「創元の絶版三部作」って一冊も見かけないけど、もしも出てきたら
いくらの値がつくのだろうか？

903 ：名無しのオプ：ミステリー暦165年,2005/04/02(土) 22:38:42 ID:cCKZhBir

>>902
その答えとは違うが、ポケミスで絶版作品が1冊5000円前後で近所の古書店に売ってた。
復刊フェアで復刊されて３ヵ月後、その古書店はなくなっていた・・・。

904 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 06:09:47 ID:g/ThAUB3

>>902
一冊一万前後だと思います。まあマニアの人だけが買うだろうけど。
だって、全部新刊で手に入るから、別に買う価値はないよ。本当にコレクター用ですね。
「毒殺魔」なら、結構値段がいくかも。でも二万は超えないかな。以前は余裕でいってたけど。
「幽霊屋敷」はポケミス「震えない男」にも入ってるから、そこまでは値上がりしない。
「殺人者と恐喝者」は別冊宝石で読めたけど、当時は宝石版さえも手に入らなかったから
三万～四万かなあ。今じゃ一万程度。
>>903
ちょっとこじ付けっぽいね。けどカーの絶版作品ならそのくらい出してたなあ。昔は。

905 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 09:36:03 ID:dZR6eRbf

>>903
ポケミス絶版もので３０００円までなら買おうかって考えるけれど
５０００円になると「恐怖は同じ」以外は興味ないなぁ

906 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 09:44:47 ID:dZR6eRbf

>>904
>三万～四万かなあ。今じゃ一万程度。

その三冊は、売ってると言う古書店も見たことがないが、一万円では
買う気が起こらないなぁ
他の出版社で読めるからというのが大きいかな。

907 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 14:10:21 ID:6lhbrhbF

文庫で一万円ってのはヒくな。

908 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 20:02:16 ID:gil04IBu

ポケミスサイズの早川ＳＦシリーズ（銀背）では筒井康隆「東海道戦争」の
函つき初版が８万という値段で売られていたことがある。
誰もかわねえと思うんだがどうなったことやら

909 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 20:22:22 ID:38pAbmXm

戦前でこれじゃ戦前のやつはいくらになるのかと
やっぱオークションの弊害か

910 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 20:23:04 ID:38pAbmXm

「戦後でこれじゃ」の間違い...orz

911 ：名無しのオプ：2005/04/04(月) 12:56:52 ID:EZKY5EEf

>>905
「恐怖は同じ」は5000円ももったいないですよ。
98年に復刊されてるので、せいぜい1500円くらいまでが適正価格かと。
ポケミスSFには、藤子不二夫が確か挿絵を書いたやつが何冊かあって、
それだったらかなり高かったと聞いたことがある。
「幽霊屋敷」はわりと見かけたけど、今じゃ見ないね。ネットの影響で、
カーの絶版三部作が有名になってしまったのが原因かと。

912 ：名無しのオプ：2005/04/04(月) 20:37:37 ID:wU2ekUv8

新刊情報は参考にしてるが、
最近のこのスレの流れ古本スレかいな？（笑）

913 ：名無しのオプ：2005/04/04(月) 21:39:31 ID:YoD0lZ4z

>>911
復刊されたけれど部数が少なかったのか、買った人が手放さないらしく
古本として出てきてないんですよねえ、「恐怖は同じ」。
たしかに５０００円なんて書いたら、足元を見られてしまうかも（笑）

914 ：名無しのオプ：2005/04/05(火) 00:24:54 ID:C2f7Qvh9

>>912
んじゃ、少し流れを変えてみようと努力してみます。
Ｑ．文庫化されて欲しい作品はなんです？
Ａ．シャーロック・ホームズの功績
普通に面白いと思うんだけどね、ある意味一番知名度が高いしｗ

915 ：名無しのオプ：2005/04/05(火) 00:33:35 ID:BuJ6xds0

>>914
１２話もあるので厚すぎ、６話ずつ上下巻二冊にして発行して欲しい。
と、書いたらドイル家が怒るかも。

916 ：名無しのオプ：2005/04/05(火) 13:06:59 ID:vygrofGV

俺、今のハヤカワ文庫のデカイ文字嫌いだから、ポケミスじゃないと
読みたくない・・・。

917 ：名無しのオプ：2005/04/05(火) 18:38:39 ID:L/zWJtdK

俺も嫌い。
フォントの形態とか、文庫で読んだかポケミスで読んだかとかって
結構読後の印象に影響しない？

918 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/04/05(火) 20:58:48 ID:yUA6No03

＞シャーロック・ホームズの功績
贋作の中では抜群の出来栄えかと思う。
ジューン・トムスンのものより原典の味わいが良く再現されている。
昭和３３年にポケミスに入っているが、
シャーロキアンが多く、ジョンの局地的人気地域である日本で、
いまだに文庫化されないのは不思議ではある。

919 ：916：2005/04/05(火) 21:22:09 ID:vygrofGV

>>917
＞文庫で読んだかポケミスで読んだかとかって
結構読後の印象に影響しない？
めちゃくちゃ分かります。ポケミスで読んだ作品とかよく覚えてたりする。
特にクイーンやカーは、ポケミスと文庫の両方で読んでるので、読後感の違いが
はっきり出てる。ブランドもポケミスじゃないと、読みたくなかったりする。

920 ：名無しのオプ：2005/04/05(火) 21:49:23 ID:HGeY0iL/

たしかにな・・・二段組に病みつきな俺がいるｗ

921 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/04/05(火) 22:24:01 ID:ndeigRPu

俺はポケミスに限らず、活字ニ段組というのがどうも好きになれない。
特に小型のペーパーバックは、やはり英文等横書きに適したスタイルだと思うのである。

922 ：名無しのオプ：2005/04/05(火) 23:35:04 ID:cCCjY6+E

「わしは言つてやつたのさ」という表記でないと、なんかノレないというのはあるな

923 ：名無しのオプ：2005/04/06(水) 01:04:33 ID:CYO8pIkQ

>>922
ﾜﾛﾀw
ハゲ同

924 ：名無しのオプ：2005/04/06(水) 02:49:23 ID:lROOpJwm

>>922
マニアックでよろしｗ

925 ：名無しのオプ：2005/04/06(水) 15:00:36 ID:o7AmlMwl

>922
確かに旧かな遣いならではの味、ってものがありますやね。（ｗ

926 ：名無しのオプ：2005/04/07(木) 20:40:26 ID:UyRHDWxM

最近のポケミスがむちゃくちゃ読みやすく感じるよね。
昔のに慣れてると。悪訳でもポケミスだと読んでしまえることがある。

927 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/04/07(木) 22:19:10 ID:bPlOGE2n

俺がポケミスで読んだジョン作品は文庫化されていない作品が中心だ。
ポケミスは人により好き嫌いが大きく分れるかと思う。
既に俺の時代にしてＨＭ文庫世代だし、ポケミスはほとんど読んだことがないという
カーヲタも多くなって来ているのではないかな。

928 ：名無しのオプ：2005/04/07(木) 23:11:56 ID:vX7IEH0K

>>922
男性の一人称が「あたし」だったり（ｗ

929 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 00:16:29 ID:nX2+4Sy5

>>928
昔は、抄訳でも選択肢がなかったわけだから、カーの作品を読めただけで感激で、
むさぼるように読んだものですた。
年寄りの思い出話といえばそれまでだけど、それでも当時は子供心に満足してたんだよな。
新カー問答ではないが、どうやって本を入手したか自慢したくなる気分もわかりますわｗ。

930 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 14:50:16 ID:/ab9gc4j

>>929
あまり長い昔話・自慢話は御勘弁を。

931 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 18:11:25 ID:X1ZkQ0TL

ミス板の中じゃ、このスレは、結構長い歴史があるし、消化も早いなあ。
カーは案外人気あるんじゃないのか？ヴァン・ダイン、クイーンのスレは死んでるぞ。

932 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 19:04:22 ID:u5214v5L

横溝が読み継がれてるのと一緒

933 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 19:53:42 ID:z7gy11TO

カーも横溝もストーリーテリングが面白いんだよな

934 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 21:54:47 ID:xpDy31QI

>>928-930
講義をしたがるフェル博士と警戒するハドリーのつっこみを思い出した。

935 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 21:59:21 ID:xpDy31QI

>>929-930の誤りでした。

>>928
「あたし」って言う男はカーの本ですか？　けっこう忘れてるなぁ

936 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 22:34:01 ID:BcSfoHwW

>>930
４行で長いと言われると、書きようががないなw

937 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 23:01:37 ID:1KeFDf6x

最近の若い人は自分の知らないころの話は聞きたくないらしい

938 ：名無しのオプ：2005/04/08(金) 23:20:26 ID:xpDy31QI

次回は密閉された古本屋で「幽霊屋敷」を発見した話をしよう。
奇妙な古本屋だったんだ。入り口がどこにもなかったんだから。
御神酒も用意しておこう。　　　（スレ違いぎみ）

939 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/04/08(金) 23:36:42 ID:PrNomQD/

>>931
やはり日本のミスヲタは怪奇探偵小説が大好きなのである。
日本のマエストロのスレでも、乱歩、正史は好調だが鮎スレは悲惨。

>>938
やはり君も「ジョン好き」な「ホック好き」か。
「松浦亜弥好き」な「はしのえみ」好きなようなものである。
御神酒という訳がサイコーにいいね。

940 ：名無しのオプ：2005/04/09(土) 01:06:18 ID:ITMs4/HH

>>904
『毒殺魔』は半年くらい前まで近所の古本屋で3000円の値が付けられていた。
そんなに高いのなら買っときゃよかったな。
(その古本屋は半年くらい前に潰れた)

941 ：名無しのオプ：2005/04/09(土) 03:05:00 ID:oAAEiLJv

>>930
わしの祖父の時代には「毒殺魔」も「幽霊屋敷」も新刊で買えたそうじゃ。
それなのに例の石油ショックの時に買い占められて品切れになり、みんな
書店に殺到したものじゃった。

942 ：名無しのオプ：2005/04/09(土) 17:20:45 ID:9FHQBDqT

>>939
乱歩や正史は自分の作品を「怪奇探偵小説」などとは呼んでいないよな、当然ながら。

943 ：名無しのオプ：2005/04/09(土) 17:22:47 ID:BgNX0z1r

>>942
自演乙

944 ：名無しのオプ：2005/04/09(土) 17:29:42 ID:/cEV0mOS

>>942は
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1112514996/405

945 ：名無しのオプ：2005/04/09(土) 18:33:55 ID:oAAEiLJv

>>940
惜しいところじゃった。
あと一歩のところで逃してしまった。
今後もどこかで見かけたら教えて欲しいものじゃ。
３０００円とは、店主の目の前の棚かのう？

946 ：名無しのオプ：2005/04/09(土) 22:06:08 ID:D+gwI0fr

魔神先生はトオルだけのものだ・・・。誰にも渡さない・・・
渡したくない・・・。
春が来てちょっぴり変なトオルです。

947 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/04/09(土) 23:24:14 ID:1xc+YlfT

どうせならサム・ホーソーン風で古本ネタを書いて欲しい。
例
そう、次はわたしが「魔館殺人事件」を初めて見つけた時のことを話してあげよう。
ところで、御神酒をもう一杯どうかね？

948 ：名無しのオプ：2005/04/10(日) 00:37:29 ID:OOVGUziN

昔は神田の古書店回りとかやったなあ、今は潰れた店が多いけど。
地方の古書店にも出来るだけ寄るようにして掘り出し物を探しましたよ。
神田で万単位の値段がつけられているものが地方では百円だったりとかね。

じじいの繰言は横に置き、カーが執筆していた頃の黄金時代の前後はトリック至上主義の面があったけど、
トリックのない作品に対してはどう思っていたのだろうね？
クイーンやヴァンダイン他の作品でもトリックを扱っていない作品は多数あったはず。

949 ：名無しのオプ：2005/04/10(日) 20:37:06 ID:S/WX4Vio

>>946
Man, man, what's wrong with you? Have gone mad?

950 ：ケーブルテレビ ◆XW5Lw080MY ：2005/04/10(日) 21:39:09 ID:MQTp+7dK

念のため950ゲット。

951 ：名無しのオプ：2005/04/11(月) 20:32:14 ID:EDonW191

パタリロ　　　　　「シャーロック・エラリー・フィロ・ブラウン・エルキュール・フェル博士です」
バンコラン少佐「いっぺん死ね　お前」

952 ：名無しのオプ：2005/04/11(月) 21:52:48 ID:vh+ajw4v

魔夜センセは当然のごとくカーマニア。
以前、お好きな作品は？と質問したら「最近読んだ作品なら、九つの答」とのこと。
20年以上も昔ではありますがねｗ

953 ：元最悪板住人の告白：2005/04/12(火) 21:17:17 ID:rj2CaZaq

皆さん。僕はかって最悪板で書斎魔神さんを叩いていい気になっていました。
まんまと連中に乗せられ、書斎さんがとんでもない荒らしで叩くべきコテで
あるよう洗脳されていたと思います。
しかしある時、ふと虚心坦懐になって書斎さんのレスを読んで見ました。
めちゃ面白いじゃん。僕は圧倒されました。
幅広い知識に裏打ちされた論考、独特のリズム、英国的な上品なユーモアの
混じった文章。
今は最悪板住人こそ荒らしであり、書斎さんは打たれても打たれても我が道
を貫く求道者、殉教者であると断言できます。
皆さん。連中の策略に乗ってはなりません。真に良いものを見抜く目を養い
ましょう。

954 ：名無しのオプ：2005/04/12(火) 21:49:47 ID:cIYfBIly

>>953
書斎センｾｰ！！！！！！！！！！
そのコテ名は三島の“仮面の告白”からの引用ですか？

では、是非にユキオ先生を見習ってアジ演説をかました後
腹かっさばいて、氏んでみてはいかがでしょうか？

955 ：名無しのオプ：2005/04/12(火) 21:54:05 ID:KtlVdOKE

>>954
コピペを相手にするなよなぁ…

956 ：名無しのオプ：2005/04/12(火) 23:16:12 ID:ev1kmbfs

>>955
あれもコピペなんだな、これが

957 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 00:17:15 ID:PPtQDIHW

>>953
おお、同志ハケーン！！漏れも書斎のレスは面白いんじゃ？と感じながら
圧倒的な否定的意見に流されていたよ orz
もう自分に正直になるよ。書斎さん、いままで荒らしてごめんなさい。

958 ：ケーブルテレビ ◆XW5Lw080MY ：2005/04/13(水) 00:30:39 ID:A3rNV6vV

>>952
「バンコランはディクスン=カーの推理小説に出てくる『ヴァンコラン警視』っていうのがかっこよかったんで拝借しました」
　
と『COMICATE　№54』（白泉社）にありました。

>>all
アホの自演は放置しましょうや。しばらく続けそうですし。

959 ：ケーブルテレビ ◆XW5Lw080MY ：2005/04/13(水) 00:41:00 ID:A3rNV6vV

ということで新スレです。

ディクスン・カー（カーター・ディクスン）　Part７
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1113320390/l50

960 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 05:28:49 ID:58IIsiqd

>>951
カーがネタになってる話は何巻に載ってるんでしょうか。
何十巻もあって探すのも大変なこと、少し紹介願えないでしょうか。

961 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 20:16:21 ID:A3rNV6vV

>>960
>>951のやりとりが出てくるのはコミックス９巻の「雪がやんだら」です。
文庫版のほうは持っていないので何巻収録かわかりませんが。

962 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 20:50:37 ID:58IIsiqd

>>961
ありがとうございます。たしか文庫版を一冊買ってみたのですが
カーのネタが出てなかったんですよ。
けっこうネタにされてるそうなので一度は見てみたいものです。

963 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 21:04:18 ID:635aTgig

カーだけでなく、クリスティ、クイーンとパクッっているからね。
今の魔夜氏の意見は知らないけど、昔は「媒体が違えばパクッてもよし」と言っていた。
当時(20年前だが)、カーのネタと指摘したのは俺が最初だと本人に言われたぐらいだから、
確かにどーでもいいとは思ったけどねｗ

964 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 21:10:56 ID:mRNj5GZd

パクりとは言わないと思うんだが

965 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/04/13(水) 21:56:22 ID:o9WC//s6

「ビロードの悪魔」「火よ燃えろ！」、ジョンにとっては自信作なのだろうが、
この辺のミステリまがいの作を見せ付けられると、
ジョンって奴は、もし２ちゃんねらーだったら俺様ルール剥き出しで顰蹙を買うタイプ
かと思う。

966 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 22:17:18 ID:635aTgig

>>964
本人がそう言っていたからパクリなんじゃないの？
その当時は「盗作」という言葉を使ってたけどね。
細かくいえばトリックの処理の方法が異なるかもしれないけど、単にギャグで仕立て上げただけだったし。
ま、今更どーでもいい問題なんだけどさ。

967 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 22:22:14 ID:8wc3t38c

本人がパクリと言ったからパクリって言い方は乱暴でしょ。
オレンジレンジの「ロコローション」なんかも「ロコモーション」のパクリ
といわれる（彼ら自身のパクリ発言もあって）が、パロディというべきだ。

968 ：名無しのオプ：2005/04/13(水) 22:54:05 ID:635aTgig

>>967
パタリロはさておき、オレンジレンジはりっぱなパクリだよ！ｗ