ミステリー板自治スレ その３

なかなか悩ましい議論だと思う。というのは、

私は原理的にはネタバレ非容認主義者なのです。
通常のWebサイトのネタバレ感想でさえ、非常にはた迷惑なものであり、
モラル的になにがしかの問題を含んでいると思っているし。
それに、ネタバレ容認は、ミステリの掲示板においてはネタバレ禁止より
はるかに排他的な印象があります。２ちゃんねるにそういう排他的な場所を
作ることには抵抗感がある。

ただ、この板でのネタバレの「実害」を現実的にどう排除していくかを
考えたときに、禿氏のルール提案（作家スレでネタバレ禁止し作品スレでのみ
ネタバレ可など）も、ひとつの考え方ではあるな、と思うのです。

原理的に「ネタバレ容認」不可であるのは、（私にとっては）当然として、
その上で、より具体的な《禿提案》をどう評価していくかが、議論の焦点に
なるのかな、という気がします。

ていうかＬＲは住人の為にあるんだから
先に投票で住人の意思を調査したらどうよ？

両陣営とも住人の声を無視してでも自論を押し通すつもりはないんでしょ？

畑違いだけど、「ひぐらしのなく頃」という
同人ゲームが同人業界を変革しようとしているよ。
あのTYPE-MOONを超えるクオリティと文章、さらに難解なストーリで話題を呼んでいる
その恐怖は他に類を見ないほどでトラウマを起こすほどで、
しかもまだ誰も正解者がいないという難解な本格ミステリー。
すでにアニメイトやゲーマーズなど一般流通で販売が決まっているらしくて
こういった神作品が同人から一般市場に現れるとなると
商業と同人の垣根も無くなってくるんだろうね。

論旨をぼかすと議論が噛み合わない。

メール欄使用は基本マナーとして尊重すること。

論者により解釈の違いがある以上水掛け論にしかならないから、
とりあえず現在のローカルルール及び運営の見解は、論拠にしない。

そこまでは、双方妥協しましょ。

で
1どんなタバレスレ根絶
2ネタバレ専用スレ存続(他スレではメール欄使用厳守)

私は2

>>933
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?最初っから全面的にネタバレ解禁なんて主張してるやつなんていないだろ
もともと2を主張してるやつはどこを妥協してることになるんだ？
そもそも妥協した結果が現行の「メル欄OK」だろうに

外部に掲示板を作るとなると、匿名性の保護や削除人、管理人、サーバーの強弱が問題になる。
その掲示板でのルールも必要かも。
それらもここで話すの？
なんか二度手間みたいな気もするし、２ｃｈ自治スレで外部を言い出したらきりがない気がするんだけど。

サーバーの強弱とかいってる人は２ｃｈが最強だとでも思ってるだろうか

「お前が出て行け」
「いやお前が出て行け」
パレスチナかっつーの。

たまに平行な視点の意見が出てくれば原理主義者がよってたかって
叩き落しにかかる。

>>937
出て行けなんて誰もいってないでしょうに
みんなで仲良くするためのルールを守れない人がいるから
それならルールのない外部でどうぞといってるだけなのに
子供のようなﾁﾝﾌﾟﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝな理論はやめましょうね

みんなで仲良くするためのルールを変えるかどうか
決めましょうねって話しようとしてるのに
守らないほうが悪いんだから変える必要ないと言い張ってる人がいる
まず今のルールで十分かどうか検証することまで拒否する

検証の結果、今のルールが最善となればみんなで従えばいいわけだし
そこまでして何もしたくないのは何故かね。
子供のような我侭言っている理由は？

>守らないほうが悪いんだから変える必要ないと言い張ってる人がいる
>まず今のルールで十分かどうか検証することまで拒否する

お前が流れも読まずにレスしていることだけはよく判った

>>924
どうしても聞きに行きたくはないわけだ。一蹴される自覚はあるんだねｗ

まあ煽っててもしょうがないから、投票に備えがてら整理してみようか。
＞「見たくないネタバレを見てしまうこと」＝「実害」　　としてね。

「ネタバレスレ」を認めれば、現行のメール欄ルールと同様に、
LRで告知・警告が同時に行われるのが必然だね。
要するに、スレタイにネタバレと入っているスレは本文にネタバレがあるよ
IEならスクロールしないでスレ一覧からいけば安全だよって感じのやつね。
LRを読まないでスクロールしたり、ネタバレスレを開く人は、
現行のLRを読まないで、メール欄にネタバレがあることを知らずにメール欄を見る人と同じ。

では、ネタバレスレを自分で開く以外に
「ネタバレスレの存在により」「見たくないネタバレを見てしまう」場合とは？
荒らしと誤爆以外に、今まで可能性が上げられたものはあったっけ？

そういうスレが同じ板に混在することそのものが問題といえば問題
そもそも読んだ人限定で読んでいない人はお断り（実害あり）なんてのは
削除ガイドラインの
「閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板
・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として
全て削除または移動対象にします。」
に該当すると思うんだが。

デフォルト名無しが変わってるので見に来ました。大体読みました。

ミステリーでネタバレ、て絶対やっちゃあいけないことだよな。
それを一番人口の多いとこでおおっぴらにやる、って発想が既にして狂ってないか？
ネタバレ怖くて入れないミステリー板じゃ駄目だろう(現に最初そう思ってた)。
普通は禁止(または隠す)、やるときはそれ専用の掲示板で、であるべきでは。
あくまでネタバレ解禁は特殊な例外だろうよ。

ローカルルールで　「ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。」
てあるのにネタバレスレッドがあり、ルールが守られてないってどういうことよ。
「ここは例外なんだな」とわかりはするが、
だったらせめて最悪ローカルルールにその例外存在を明記してもらえないか。
現状では容認されてる、てのが一番困りもの。外から来た人間が安心できんだろ。

もちろんなくしてもらえるのが一番いい。
ルールは単純が一番。例外は少ないほうがすっきりする。
小賢しい各論をやらずに「全部駄目」で決着できるのにそうしない理由はない。
それをやると、あれはよくてこれは駄目で、いやこれは認めろ、とかなるし。

とりあえず、意見の違う相手をどうしても叩き落したい奴は放置して
>808の話を進めてくれよ。頼むから。

>>943
この手のアフォが議論を振り出しに戻すわけだが。

ネタばれはメール欄ってのはミステリー読者らしい面白いシステムだと思ってたんだけど。
書き込むときにある程度のスキル（というほどのことでもないけど）を要求されるというのは
ミステリー好きにとっては遊び心もあってなかなか楽しい。
これを面倒だと思う人が出てきたってのは残念なことです。はい。

>>946
面倒だというより他の楽しみ方もしたいよということでは？
メール欄ネタバレは確かにウィットに富んだやり方だけど、２ちゃんを利用する楽しい遊び方は別にもあるよと。

いや、面倒だってのはネタばれ推進してる人自身が語ってることですし。
結局「他の楽しみ方」ってのは「メル欄以外で堂々とネタばれを語り合いたい」
ってことなんでしょ？

>>942
えーと…その引用部分は削除ガイドラインの何番で、何という項目かな、と。

「ネタバレスレ」自体は、他板で許可されて、LRにルール明記があったりするもので
そういう棲み分けのスタンスが削除ガイドラインに該当して
２ｃｈの禁止事項であるってことはありえないよ。


>>944
SETTING.TXT関連は異論もないようなので先に片付ける？
これも投票が必要という意見があれば、投票所にスレ立てするけれども
これはここでもいいような気がするが。

１．BBS_THREAD_NUMBER　　　20→
２．BBS_CONTENTS_NUMBER　　10→
３．BBS_LINE_NUMBER　　　16→

単純にこんな感じで、無論変更したくなければ、20→20　とかもあり。

>>949
>「ネタバレスレ」自体は、他板で許可されて、LRにルール明記があったりするもので

それってどこの板？

>>950
俺は949じゃないけど、週刊少年漫画板とか。

まああれだ。この板は何のためにあるかというと、
主に贔屓の作家や作品について感想を語りあう為にあるわけだ。
ただ、ミステリーという性格上、未読の人に気を使う必要がある。
では、気を使い過ぎるとどうか、というと味気ないわけだ。
ネタバレ=必要悪の図式だな。
たぶんメール欄使用してネタバレをする方法を拒絶する人は居ないように見受けられる。
(この際一切のネタバレを根絶したいという人は申告してね)
で、どの程度のネタバレを許すかという方法論として、
メール欄使用したネタバレをを許すというルールがあり、
今問題にしているネタバレ専用スレがある。
ようするに方法論のはずなのに、倫理論にすりかえられているのが、
物事を複雑にしていると思うのね。

俺個人的には、ネタバレを一切拒絶するならともかく、
メール欄を許す一方でネタバレの倫理を唱えるのは、
潔くないと思う。

ミステリーとマンガを一緒くたにされても。
それに「週刊少年漫画板」が作品ごとにスレを立てられるのも
■完結作品（連載終了3ヵ月後、懐かし漫画板に相談の上） → 懐かし漫画板
■新連載・休載などの情報・ニュース、ネタバレ（雑誌別） → アニメ・漫画ニュース速報板
■週刊少年漫画以外 →少年漫画板　漫画板　少女漫画板
■ネタ・雑談 → 漫画サロン板
■なりきり → キャラネタ板
というように細かく板が分けられてるからなんだよね。
もし作品ごとにネタバレスレを立てるのなら板隔離しかないかも。

>>952
いや、潔いとかの問題じゃなくてそれが妥協点なんだと思うが
（世界を味方か敵かに分けるのがお好きな人ですか？）

>>953
俺は949でも951でもないが、ネタバレスレはガイドライン違反というトンデモ意見があったから（942）
それはないという実証でしょ
ネタバレスレは未読者は見ないほうがいいという提言であって、未読者来るなという拒絶ではないし

>>954
言いたい事がもうひとつ掴めないが、メール欄でのネタバレが妥協点になりうるなら
ネタバレスレも妥協点になりえるのに、ネタバレは良くないという倫理観で否定するのはおかしいという意見でしょ

未読者へのネタバレ配慮としてメール欄の方が優れている・ネタバレスレでは不具合が多いという方向で否定するのは良いと思うけど
（具体例出して悪いが）943なんて、メール欄でのネタバレに対する批判としても成立するし

>>952
＞たぶんメール欄使用してネタバレをする方法を拒絶する人は居ないように見受けられる。
そうかな？独者とか強硬派の名無しはそういう感じだがな。

>>955
>言いたい事がもうひとつ掴めないが、メール欄でのネタバレが妥協点になりうるなら
>ネタバレスレも妥協点になりえるのに、

それはそのとおり。

そして、現状でほとんどの板住人が妥協点と認めているメール欄使用ルールから
規制を緩めたネタバレスレに妥協点を移すのならば、変更に値する、という根拠を
提示する必要があるだろう。

いまのところ、「めんどくさいから」というたった一つの理由しか出ていない。

「需要がある」というのは、「めんどくさいからメール欄ルールを守りたくないという人
が存在する」ということを言い替えただけだから、第二の理由にはなっていない。

まああれだ。
メール欄のネタバレを許すけどネタバレスレを許さない
というのは、如何なものか、と。

ネタバレすることには方法こそ違えど、変わりないのに、メール欄は倫理的によいけど
スレは倫理的にダメというのは納得ｲｶﾅｲﾉﾖ。
メール欄使用は面倒という人は、この際未読者への配慮をよく考えて欲しい。

今度はそうきたか（ｗ

私個人の意見としては、
「時間分けしてスクールゾーンに指定している道路に
　車が入ってくるのは迷惑。
　でも、歩道と車道をしっかり分けてくれるのなら
　車の進入を認めてもいい。
　逆に自分が車を購入したら便利になるかもしれないし」

しっかりスレ分けしてくれるのなら
ネタバレ容認してもいいかな、と思っています。
「実害」と予想されている点も
現状の荒らしやメル欄ミス等とそんな変わらなそうだし。
何か決定的な実害があれば話は別だけど。

久々に来てみれば…話が振り出しに戻ってますな
結局、このままダラダラとネタバレスレ許容されていくのかねぇ

私は、メール欄ルールなら一応許容していますよ。自分がそれほど強硬派だとは
思わないです。

>>956みたいな自分の意見も出さない決め付け厨は無視したほうが良し

>>949だけど、後半への意見はないんですか皆様

あんまり半端な数にする人はいないと思うが、
なんなら数は偶数と５（末尾）くらいに限定するとか、選択制にしてもいいかも。
その他、投票期間や方法についても意見どうぞ

>>960
車でスクールゾーンに入ってくる人の意見をまとめると

・この道を突っ切ると便利だから迂回路は通りたくない
・現に突っ切っている人はいるがつかまっていない。需要がある。
・この道をスクールゾーンに指定したことが正しいことかどうか分らない。

事故が起こってからでは取り返しがつかない、という認識が希薄で（というか、ない？）
ひたすら自分の都合だけを主張しているようにしか見えないのが何とも。

>>965
そうそう、スクールゾーン＝ネタバレはメル欄で
というローカルルールのみが現状にある以上、
今のままでネタバレスレに目をつぶれというのは
どうしたって批判は出ると思うんですよ。
「スクールゾーンなのになんで？」って思ってしまうから。

でもこれが、
「スクールゾーンに指定していましたが、
　通りたいという人たちもいるということなので、
　両者が安全に通行できるよう、
　歩道と車道を作りました」
って、ちゃんと自治なり市なりが決めてくれれば
私は文句はありません、と言いたかったのです。

道を突っ切れば便利なのは確かだし、
必要性やスクールゾーンを解除することの意味を
言い合ってしまうと時間がかかってしまって
現状のあやふやで危険な状態が続いてしまうから、
自分たちに迷惑がかからないのであればいいよ、と。

もちろんこれは一個人の意見ですけど
消極的ネタバレスレ容認派って
だいたいこんな感じなんじゃないですか？

まああれだ。
スクールゾーンの比喩で、メール欄をどう例えるが
知りたいな。

あと、自分は、ネタバレスレを許容してもいいと思うが、
あくまでも地の文でのネタバレは専用スレだけで許されるものであって
本スレはネタバレ禁止というルールは受け入れます

>>967
>スクールゾーンの比喩で、メール欄をどう例えるが知りたいな。

「迂回路」だろ？？？？？？

スクールゾーン
道路への車両の進入禁止によって歩行者の安全を確保→車は迂回路へ

ミステリー板
本文へのネタバレ書込み禁止によって未読者の安全を確保→ネタバレはメール欄へ

なーんか、スクールゾーンのたとえがピシッって
理解できないのだなあ。

メール欄使った本スレ見ようがネタバレと明記したスレを見ようが
ネタバレを見るのに代わりはないと思う人（私を含む）に対して
スクールゾーンのたとえでメール欄とネタバレスレの
違いを説明するとどうなるのかな、と。

>>969
>メール欄使った本スレ見ようがネタバレと明記したスレを見ようが
>ネタバレを見るのに代わりはないと思う人（私を含む）に対して

どうして「変わりはない」の？　ほとんどの人は「変わりがある」と思っているでしょ。

>>970
どちらも、見る意志を持ってみれば見える。
どちらも見る意志がなければ見えない。

どこが変わるの？？？？？？？？？？？？？？？？

また馬人が名無しでやってんのか。

次スレは削除議論板あたりに立てるか。

>>972
それがいい
ひとつスレたてよしなに・・・・ってもうすでになんかあったっけか

素朴な疑問に答えて欲しいだけなのに逆ギレされてもなぁ。


自分の意見が書かずに叩くしか出来ないなら、
書き込みやめたらいいのに。

>>969 だって、スクールボーイだからでしょ。

ネタバレスレ反対派は、ネタバレ隔離スレを容認することをネタバレ全面解禁だと勘違いしているのでは？
独者の書き込みからもそういう気配が漂うな。

>>971
反証もださないのに認めようとしない人は放置しましょう

ネタバレスレ賛成派は、ネタバレ隔離スレを禁止することをネタバレ全面禁止だと勘違いしているのでは？

俺は理屈の上でスレの乱立が可能になる上に、意図的であるかないかを問わずに
「（ネタバレスレがなければ本来的に起きない）本スレへのネタバレの誤爆」が起きる
ことが怖い。これは結果として、本スレの荒廃〜消滅につながるであろうから反対
している。

推進派から「誤爆は起きない」という点について納得できる保障案が出ていないよう
に思うので、現状では到底賛成できない。「今だってネタバレ投下はある」以上の言
葉がない。今も起きているその投下に加えてネタバレスレがなければ起きない誤爆
が加わる、ということをどう思うのか。