ミステリー板自治スレその３

1 ：１ ◆8vysj/UILk ：04/10/23 18:20:03 ID:Rn/rs6bA

ここはミステリー板における荒し問題その他、板の運営に関して
住民が意見交換・討議を行うスレッドです。

前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/l50
前々スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083688170/l50

いわゆる「書斎魔神」のネタバレ荒しや住人を愚弄し煽る等の行為についても
ここで議論してください。

最低限のルール：
（１）理由のないコテ叩きはしない
コテハンを名指しすること自体がいけないわけではありません。
コテハンについてもそれ以外でも、問題のある「行為」について指摘の上で
話し合いましょう。
（２）ネタバレ禁止
このスレ自体でネタバレ荒しをする輩がいます。
当然レスを返さず、削除依頼をしましょう。

これ以外に、２ちゃん一般のルールが妥当することは言うまでもありません。

2 ：１ ◆8vysj/UILk ：04/10/23 18:21:23 ID:Rn/rs6bA

住人各位への重要なお知らせ：
当板には、ルール違反のネタバレを繰り返すコテハンが居ついており、
強制IDの導入等により以前よりマシになったとはいえ、危険は依然として
残っています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ～ん機能・NGワード機能を使い、
　　書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイト　monazilla.org(w
http://www.monazilla.org/

本当はこのようなお知らせをしなくて済む状態になるのがよいのですが。
汎用ブラウザでも安心して楽しめるような板を目指したいですね。

3 ：１ ◆8vysj/UILk ：04/10/23 18:23:01 ID:Rn/rs6bA

関連スレ

ミステリー板のローカルルール　その４
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/l50

ミステリー板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/l50

【相談】各板の自治屋寄り合い所【愚痴】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1097905308/l50

4 ：名無しのオプ：04/10/23 19:25:27 ID:amnFZsDv

もういらねえだろ、こんなスレ。
板の荒れを増幅させるだけじゃねーか。
やめちまえやめちまえ。

5 ：名無しのオプ：04/10/23 20:03:26 ID:7eTqBIdK

>>1
スレ立てお疲れさまです。

>>4のような人がいる限り自治スレは必要ですね。w

6 ：名無しのオプ：04/10/23 20:35:58 ID:k79B3ZBZ

>>5
そうだな。

7 ：名無しのオプ：04/10/24 00:01:07 ID:EgyI9yq0

mog2：なんでもあり［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029895361/l50

> 262 名前：Vicarious execution ◆1TvZ2baSdw 投稿日：04/10/21 00:24:45 HOST:nc01.wf.dion.ne.jp
> 削除対象アドレス：
> http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097069585/
> 削除理由・詳細・その他：
> ５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> ミステリー板(http://book2.2ch.net/mystery/)で語るのが相応しい専門的な話が続いておりますので、移転をお願いします。
>
> なお、ローカルルール上、問題がないことは以下のコメントにて確認済みです。
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/23,27(削除屋＠雪月 ★ の見解)
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/33,49(海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ さんの見解)
>
> （http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1096900251/871　の依頼）

> 265 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ 本日の投稿：04/10/23 22:38:21 ID:???
> >>262
> 放置でよいかと。

8 ：名無しのオプ：04/10/24 07:55:48 ID:TM/1cqgl

海王さんはまっとうな削除人だね。
自治スレに乱入を繰り返しては混乱を撒き散らすどこぞのペケとは大違いだわ。

9 ：名無しのオプ：04/10/24 09:35:58 ID:k69obnpe

ふむ。まあ、もし実行されたら板に混乱をもたらすようなありえない依頼だからな。
いかな海王もあそこまでDQＮな依頼は流さざるを得まいて。
代行スレに依頼したのは誰だろうな。
自治スレに乱入を繰り返しては、むりやり議論を紛糾させようと混乱を撒き散らす手合いだろうな。

10 ：名無しのオプ：04/10/24 14:39:55 ID:ynt/XpdW

この自治スレのみＩＰ表示になるといいのにな。
そうすれば公平にかつまともに論議できる。
でも、こんなスレで自作自演して策謀を巡らせようとするバカはいないか。

11 ：名無しのオプ：04/10/24 14:54:49 ID:9naGhtdY

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/345
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096903319/148

12 ：名無しのオプ：04/10/25 00:31:53 ID:3S/ih9PJ

>>11
書斎魔神とかいう奴のことは放っておきなさい。
「ネタバレ無しでは深い論考ができない」とかほざきながらルール違反のレスをさんざ貼りまくり、
削除されるとまた貼りなおす真似までして、雪月氏にメール欄にネタバレ部分をいれた修正レスを貼り直させるような
手間をかけさせている奴なのだから。

そのくせネタバレスレの扱いや、前回のLR修正など、自治に関わる議論には全く参加しない奴だ。

あいつにミス板のLRや自治について、とやかく言う資格はない。

13 ：名無しのオプ：04/10/25 00:59:48 ID:5pyUOiRv

>>12
同意。

言いたいことがあるなら、このスレに来て名乗り出るだろう。

大体、ヤツの正体は、ネット環境を与えられた実験室のチンパンジーだと
言うじゃないか。

14 ：名無しのオプ：04/10/25 08:22:29 ID:GzW42g2W

アク禁にすれば話は早いのに・・・

15 ：名無しのオプ：04/10/25 09:35:42 ID:XHFEcQl7

また荒らしの愚痴が始まったのか？
他でやってくれ。

16 ：名無しのオプ：04/10/25 13:57:58 ID:qV/ExMqJ

書斎のことはネタでやっているだけだから勘弁してやってくれ｡

17 ：名無しのオプ：04/10/25 14:08:10 ID:E5eoyHRP

ネタでネタバレされたらたまらんな

18 ：名無しのオプ：04/10/25 18:51:07 ID:5pyUOiRv

書斎魔神にアク禁措置を！

アク禁が無理なら、アク規制を！

19 ：名無しのオプ：04/10/25 19:00:57 ID:MUFIRDzS

>>16
ネタなら何をやってもいいのか？

>>18
同意。書斎魔神にアク禁を！

20 ：18です。：04/10/25 19:14:24 ID:5pyUOiRv

19さんの同意に感謝。
私一人の思いでない事がわかり、勇気づけられました。

ネタバレ論議がどういう結末になるにせよ、
ネタバレ愉快犯（＝書斎魔神）を許すことは出来ません。

ミステリ板住人　などというふざけた別ＨＮを使って、
他板も荒らし続ける　書斎魔神　を、
ミステリ板自治の総意として、アク禁に追い込みましょう。

21 ：名無しのオプ：04/10/25 19:19:51 ID:AUaIQaxi

完全放置できない奴のほうがよっぽど荒らしだろ。
完全に個人特定できる方法なんて無いんだからさ。
非現実的な妄想は他でやってくれって。
お前ら本当に邪魔。消え失せろ。

22 ：名無しのオプ：04/10/25 19:26:47 ID:6sosGkDx

>>21
完全断線できない奴のほうがよっぽど荒らしだろ。
完全に個人特定できる方法なんて無いわけないのだからさ。
非現実的な妄想は自前のHP立ち上げてそこでやってくれって。
お前、本当に邪魔。消え失せろ。

23 ：gk6.leo-net.jp：04/10/25 19:40:43 ID:AUaIQaxi

あーうざいなぁ・・・
荒らしに反応する奴も荒らしって言葉知ってるか？
お前らのことだよ。

24 ：名無しのオプ：04/10/25 19:43:58 ID:6sosGkDx

>>23
あーうざいなぁ・・・
荒らしに反応する奴も荒らしって言葉知ってるか？
お前のことだよ。

25 ：名無しのオプ：04/10/25 20:02:37 ID:4BbCHc69

>>21
＞完全に個人特定できる方法なんて無いんだからさ。
完全に個人を特定できる方法が無いワケ無いじゃん。
もし無いのなら、Winnyのユーザーで逮捕された人がいることをどう説明する？

逮捕されたWinnyユーザーは、どのようにして個人を特定されたのかを調べてみな。
例えば被疑者のIPアドレスも特定するのに重要な材料の一つになっているんだよ。

26 ：名無しのオプ：04/10/25 20:26:49 ID:AUaIQaxi

>25
警察の捜査と一緒にしないでくれよ。
IPなんていくらでも変えられるしプロバイダだっていくらでも変えられる。
ひろゆきに頼んで(頼んだって無理だが)アク禁にしてもらって、
で、その後は？
何の解決にもならない。
そんなことをいくら話してたって無駄。

それに、馬人をだしにした荒らしが存在することは証明されたと思いますがねぇ？

27 ：名無しのオプ：04/10/25 20:30:03 ID:GzW42g2W

↑ここにもいるしｗ

28 ：名無しのオプ：04/10/25 20:42:26 ID:5pyUOiRv

２６氏へ。

＞いくら話したって無駄

だから話さないという貴殿と、
だからアク禁をという私と、どちらが問題解決に近いか？

何の解決にもならないのは、貴殿のような後ろ向き態度を取るからでは。

29 ：名無しのオプ：04/10/25 20:50:57 ID:AUaIQaxi

後ろ向きとは？

荒らしはスルー以外に対処法無いですよ。
これは伊達や酔狂で言われてるわけじゃない。
先人が膨大な事例から割り出した最善かつ最終的な対処。
完全スルー＆速やかな削除依頼、これ以外に何も出来ないし、するべきじゃない。

こんな基本中の基本をここで話さなきゃならないの？
今さらでしょう、そんなこと・・・

30 ：名無しのオプ：04/10/25 20:53:06 ID:snp9tq+m

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096903319/149-162
↑
馬人をだしにした荒らし

31 ：名無しのオプ：04/10/25 21:13:33 ID:PaqomnP5

>>29
それがわかってない連中に理解させるのが自治スレの役目と書いてみるテスト

32 ：名無しのオプ：04/10/25 21:14:20 ID:6B9z+DlV

＞こんな基本中の基本をここで話さなきゃならないの？
＞今さらでしょう、そんなこと・・・

その基本では、書斎魔神を排除出来てないでしょう。

33 ：名無しのオプ：04/10/25 21:25:32 ID:08ZgNzFp

正直、書斎魔神よりも、便乗荒らしとそれに過剰反応する馬鹿の方が、問題になりつつなる気がする…。

34 ：名無しのオプ：04/10/25 21:41:21 ID:kHFwRZW0

ID:Am5WN9bk

またやってるよ。
好きだねえ。

35 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/10/25 22:39:02 ID:gjTEQQGB

書斎魔神の何が嫌いかといって、、、
キチガイで低脳なのは、まだ我慢できる。
やつのずるがしこさに、たまらない嫌悪感を覚える。

匿名が保証された掲示板でしか発言しない。

自分に都合のいい態度をとる者、２ちゃんねるで何がしかの権限を持つ者には
媚びへつらい、自分に利害関係のない人間は罵倒し、恫喝する。

ここまで品性下劣な人間はめったにいないな。
その性質にふさわしい卑劣でケチな犯罪でも起こして、豚箱にぶち込まれれば
いいのに。

36 ：名無しのオプ：04/10/25 22:46:31 ID:dIMSnOYc

おまいらの希望の星であるえっくすにでも頼み込んでみろや。
まあ一蹴されるのがオチだろうがな(w

37 ：名無しのオプ：04/10/25 22:50:52 ID:4BbCHc69

>>26
＞警察の捜査と一緒にしないでくれよ。
おいおい。話をすり替えないでくれよな。
つまり、警察の捜査などなら可能であることは認める、ってことでしょ？
ということは、技術的には可能ってことでしょ？

それとね、あなたは言いたいことを端折り過ぎてる気がする。
いや、言いたいことは分るんだよ。
今話題になっている書斎魔神と称している荒らしは、複数の回線を使っていること
が判明しているし、そのことから複数のプロバイダを使っていることも想像できる。
だからそのうちの一つをアクセス禁止状態にしても、別の回線、別のプロバイダ
を使われたら、結局いたちごっこになってしまう、ということも含まれているよね。

でもね、２ちゃんねる側でアクセス禁止にするだけでなく、プロバイダの方にも
協力を仰ぐことは可能でしょ？

あとね、このスレに書かれているレスを読んでみても、直接的には何の解決
にもならないと思われるようなことでも、何かのヒントになりそうなことは、
いくつか見られるよ。
だから、こういうことを話していくことは決して無駄では無いと思う。

38 ：名無しのオプ：04/10/25 22:57:50 ID:4BbCHc69

>>29
＞荒らしはスルー以外に対処法無いですよ。
そうとは限らないでしょ？
例えば自治スレに荒らしの行為を報告しておくことで、ある程度まとめることができる。

そして、削除依頼を行っていく中で、削除人も同じような荒らし行為をしている人の
存在を気にするようになる。

削除人などの２ちゃんねる運営サイドの人達が、その荒らしをどうにかしよう、
と考えた時に、荒らしの行為がまとめてあれば資料になる。

だから、自治スレはあってしかるべきだと思うし、荒らしが何をしたかを自治スレに
報告することもまた、あってしかるべきだと思う。

それさえも「するべきじゃない」と言うの？

39 ：名無しのオプ：04/10/25 23:13:45 ID:iAAUzxP3

何かアレだな、｢犯罪報道は模倣犯を生む、報道はすべきか否か｣
みたいな話になってるな。
で、それって結論出るのか？

40 ：名無しのオプ：04/10/25 23:35:29 ID:GzW42g2W

荒らしのアク禁の話のときだけに　必　ず　現れる｢無駄｣とわざわざいいにくる人、
そう思うなら黙っていていおくれ。
そう思わない人間でいろいろ考えるからさ。

41 ：名無しのオプ：04/10/25 23:50:03 ID:vG/jjfnx

ところでアク禁って、荒らしだけじゃなくて、
その荒らしの使ってるプロバイダのユーザーを
ある程度巻き添えにするんじゃなかったっけ？

42 ：名無しのオプ：04/10/25 23:59:27 ID:4BbCHc69

>>41
それはアク禁ではなくてアクセス規制の方だろ。
あと、プロバイダによる。

43 ：41：04/10/26 00:11:23 ID:0ZKMT+2p

>>42
いや、アク禁＝アクセス規制らしいけど。
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%A2%A1%E4#i42

44 ：名無しのオプ：04/10/26 00:13:56 ID:UvGwwRP6

特定個人指定でのアク禁もすることはできるし、過去にもしてるわけで。

45 ：41：04/10/26 00:28:23 ID:0ZKMT+2p

>>44
本当に？
誰のどういう事例で？

46 ：名無しのオプ：04/10/26 04:16:57 ID:aydF36+d

横だけど>>37
＞つまり、警察の捜査などなら可能であることは認める、ってことでしょ？
＞ということは、技術的には可能ってことでしょ？
可能である場合もある、じゃないの。
自宅の契約したプロバイダを使って接続しているとは限らないし
ネカフェや、その他街中の不特定多数が利用できる端末・回線等の全ての利用に
「完全に個人を特定できる方法」があるとは思えない。

47 ：名無しのオプ：04/10/26 05:39:04 ID:5f9tfsuR

スルーだとか建前言われても、ハンドル無しでいきなりネタバレ読まされた日にはねえ・・・

48 ：名無しのオプ：04/10/26 05:56:52 ID:UvGwwRP6

>>45
誰がいつってのは失念。でもあったことは確か（ロカルルの過去ログ見るとわかるかも)

>>46
「できないんだもん」という意見はよくわかった。で？

49 ：名無しのオプ：04/10/26 10:15:37 ID:wNL6qp0R

>>45
横からスマンです。
運用情報板のスレで見た覚えがあります。半年以上前のことだったと思います。
（申し訳ないのですが、その頃私が使っていたPCのHDDがクラッシュしちゃって、
当時のログを引っ張りだすことができません。このため詳細を書くことができない
ことをお詫び申し上げます。）

ある板で複数回線使って荒らしていたヤツがいて、運用サイドの警告も無視して
荒らし続けた為に、そいつがメインで使っている回線に対して
アクセス禁止措置がとられていました。

運用情報板のスレでは、アク禁くらった本人が別の回線を使って文句と一緒に
「もうやめましたからアク禁を解除してください」と書いていたけど、実際には別の
回線を使って荒らしを続けていました。
運用サイドはその事もちゃんとつかんでいて、別回線を使って荒らしてる証拠
（アクセスログなど）を明示して「デタラメ言うな！ゴルァ！」と言っていました。

ということで、この板での出来事ではなかったけど、特定個人指定というか、
特定回線（プロバイダ）指定というか、でのアク禁もちゃんとやっていましたよ。

50 ：名無しのオプ：04/10/26 11:03:28 ID:msy2AYy/

それは、２ちゃんねるに対する迷惑行為としての処置でしょう。
この板での魔神の行状なんて大したことではないと思われますが。
(というと、反発されそうだが)

それと、運営は荒らしをスルーできない板や鯖に負荷をかける板には冷たいですよ。

51 ：41：04/10/26 11:23:37 ID:f38Salc4

>>48
>でもあったことは確か

記憶違い・勘違いじゃないの？　としか思えないんだが。
そもそも「特定個人指定」でのアク禁ができるなら、
周りのユーザーを巻き添えにするアク禁なんて、する必要がないわけだし。

>>49
いや、その例は全然「特定個人指定」じゃないと思うけど。
「特定回線指定」って要するに、>>41に書いたように、
そのプロバイダのユーザーをある程度巻き添えにするってことでしょ？

52 ：41：04/10/26 11:25:02 ID:f38Salc4

まあ「特定個人指定」でのアク禁が本当にできるなら、それに越したことはないけど、
普通アク禁て言ったら、一定期間、他のユーザーを巻き添えにして、
そのプロバイダからの書き込みを行えなくさせる措置でしかないわけで。

仮に複数の回線を持ってるらしい書斎魔人の書き込みを、
アク禁で完全に封じたとしても、周りの大勢のユーザーにも迷惑がかかるし、
周りに迷惑がかかる以上、永遠にアク禁、というわけにもいかない。

というわけで、アク禁について話し合っても意味なんてない、
って言いたかったんですけどね。

53 ：名無しのオプ：04/10/26 12:00:34 ID:+mRyipLv

あらしだという認識がありながら放置できないDQNは2ちゃんからでてけってこった。

54 ：名無しのオプ：04/10/26 13:06:57 ID:UvGwwRP6

>>53
書斎よお、アク禁なんかできないなんだと必死におまえかばうやつが出てきたからって
いい気になってんじゃないよ。

55 ：名無しのオプ：04/10/26 13:44:21 ID:msy2AYy/

意に染まない意見を魔神の自演だと思い込むのは勝手だが、
確証など取れようも無い憶測で場を混ぜっ返すのは遠慮してもらえませんか。

(´-`).｡oO(こういう奴の方が、魔神なんかよりよっぽど質が悪い気がするなぁ
(´-`).｡oO(実際、この手の荒らしよくいるしなぁ
(´-`).｡oO(またこれも自演だと言い出すんだろうなぁ

56 ：名無しのオプ：04/10/26 14:25:53 ID:hEiU2twD

↑ここまで魔神の自演

57 ：名無しのオプ：04/10/26 14:31:08 ID:gr6GFG38

↓何事もなかったかのように議論再開

58 ：49：04/10/26 16:09:39 ID:wNL6qp0R

>>51
アクセス規制によってそのプロバイダのユーザーがある程度巻き添えになるか
どうかはプロバイダによるみたいですね。
アクセス規制情報板にあるプロバイダ別のスレを見比べると分ります。

例えば、YahooBB のユーザーをアクセス制限する場合には、
IPアドレスの全12桁の数字のうち上６桁しか指定しない
（下６桁は‘*’＝オールマイティ指定）為、上６桁が同じユーザー全員が
巻き添えになります。（それ以外のユーザーは大丈夫。）

また、別のプロバイダのスレを見ると、そのプロバイダのユーザー全員が
巻き添えになる場合もあります。

しかし、私が運用情報板のスレで見たものは、その人だけがアクセス禁止
になっていました。
（これは、固有のIPアドレスで完全に特定できた場合なのかもしれません。）

しかも、そのアクセス禁止にされた人については「永久にアクセス禁止」
と言っていたと思います。（ログを提示できないのが残念です。）
ということで、私はアクセス禁止とアクセス規制とは別物だと思っています。

59 ：名無しのオプ：04/10/26 16:17:16 ID:msy2AYy/

それ、串を焼いただけじゃないの。
規制関係が知りたければwikiを確認汁。
http://info.2ch.net/wiki/

60 ：49：04/10/26 16:18:10 ID:wNL6qp0R

>>52
＞というわけで、アク禁について話し合っても意味なんてない、
＞って言いたかったんですけどね。
仰りたいことは分ります。
この板に強制ID表示が導入された時もそうでしたけど、
ID表示制の導入や変更も、基本的にはユーザーの要望を受け付けては
いないんですね。
特定ユーザーのアクセス禁止についても同様ですね。

結局、２ちゃんねるの運営サイドが必要と認識した場合にのみ
実現される、ということなんですね。

61 ：49：04/10/26 16:24:38 ID:wNL6qp0R

>>59
スミマセン。私はそこまで詳しいことは分りません。
ひょっとしたらそういうことだったのかもしれませんね。

ところで、そのURLにアクセスしてみましたが、勉強になりそうなことが色々と載っていますね。
わざわざ教えてくださって、どうもありがとうございます。

62 ：名無しのオプ：04/10/26 19:00:26 ID:GCbLHo8J

アク禁に関する雑談スレになった悪寒…。

63 ：名無しのオプ：04/10/26 21:25:41 ID:gr6GFG38

アク禁議論は、規制議論板でやって貰いたいな。

64 ：名無しのオプ：04/10/26 22:38:33 ID:wNL6qp0R

>>63
了解しました。スミマセンでした。

65 ：名無しのオプ：04/10/26 23:10:41 ID:EKalM3gC

微妙に話が摩り替ってる気がするが、肝心なのは
荒しの人は罵倒であれ侮辱であれ”反応がある”のが嬉しくて荒しているのだろうから
ここ以外のスレでそういう荒しを見つけたときは反射レスを書き込まずに黙って削除依頼

これはこれで厳守してもらって、悪質な荒しの方をアク禁に持ち込む為に資料作り

この二つは両立できるのだから、一般スレでは無視して削除依頼
何であれ反応した書き込み行為は荒しに加担しているといえる

アク禁に持ち込みたい人は悪事の資料をまとめる場所を作るのも一方法だが
自治スレを悪事を羅列する場所にするのはちょっと違うのではないか？

66 ：名無しのオプ：04/10/27 03:32:13 ID:a+hfzbCc

１のテンプレより

＞ここはミステリー板における荒し問題その他、板の運営に関して
住民が意見交換・討議を行うスレッドです。

＞いわゆる「書斎魔神」のネタバレ荒しや住人を愚弄し煽る等の行為についても
ここで議論してください。

私は、書斎魔神について困っていて、何とかしたいと日頃思っていました。
上記のテンプレを見てここに来ましたが、一部の方のカキコを除いて
「看板に偽りあり」　のスレですね。

自治と言う割には腰抜け意見もあり、やや失望しました。
何もしないであきらめる集まりを自治と言うなら解散したらどうですか。

65さんの意見には賛同。

67 ：名無しのオプ：04/10/27 05:05:40 ID:weQXQH40

>自治と言う割には腰抜け意見もあり、やや失望しました。
>何もしないであきらめる集まりを自治と言うなら解散したらどうですか

実際このスレはかなり限られた住人だけで構成されていて、厳密な意味では
自治でもなんでもないですよ。
（ヘタなこと書くとすぐお前は魔神の手先か、と突っかかってくる変った人もいますし）
無いよりはあった方がマシという程度のものです。

68 ：名無しのオプ：04/10/27 06:12:12 ID:DNAuoZOw

限られた住人だけってわかるんだ。へー
自治スレじゃないんだ。へー。
俺自治スレ立てようか？不特定多数の住人の皆さん（６７を除く)？
無いよりはあったほうがマシですよね、自治スレ。

69 ：名無しのオプ：04/10/27 09:43:28 ID:V6Zyz2Wz

>>68
そういう意味不明な煽りは止めた方がいいと思うけど。

70 ：名無しのオプ：04/10/27 10:18:05 ID:DNAuoZOw

意味が不明なのに煽りと判断するとは驚きです

・・・というのはともかく、まじめな話、無根拠に「限られた住人｣がやってるだけの
｢自治でもない｣（これもまた無根拠な断定だ)スレだから慰み程度に読めよみたいにいうのなら
このスレを放棄して「自治スレ」を立ち上げるべきだと思うが

71 ：名無しのオプ：04/10/27 10:35:21 ID:XPv8GupF

ネタバレ荒らしを繰り返してる困った奴だとは言え、
テンプレで特定コテハンをあげつらっているというのも
自治スレとしてどうか、という話なわけですが。

こういう、板内の特殊事情に捉われているのを見るといつも
種内淘汰で角が異常発達して身動きが取れなくなり絶滅した鹿の話を思い出す。

72 ：名無しのオプ：04/10/27 12:21:52 ID:TL54cMOH

前スレなんか削除人個人叩きがいっぱいだったじゃん。
確か最悪でしか許されないはずだったと思うけどね。
某荒らしだのネタバレスレだの、ルール違反者を糾弾するに際し
まず自分が２ｃｈルールを見直して遵守したら？と言いたくなるレスが沢山。

73 ：名無しのオプ：04/10/27 12:26:16 ID:DNAuoZOw

だから｢自治スレ｣と認定しない、ってことなんでしょ、要は？
だったら自治スレをたてるべきじゃないかと

74 ：69：04/10/27 12:34:20 ID:GVk/k+VA

>>70
いや、あのさ、68の発言が「無根拠な断定」なら、
「新たにスレを立てる」必要なんてないわけだよね。
煽りってことは分かるんだけど、君の立ち位置が意味不明だって話。

そもそも68はそんなおかしなこと言ってないと思うけど。
だって、現にこのスレでミス板の自治を取り仕切ってるわけじゃないでしょ。
単に自治についてあれこれ話し合ってるってだけで（そしていつも結論は出ない）。

75 ：69：04/10/27 12:37:45 ID:GVk/k+VA

ぐわ、間違えた。
>>74の訂正「68→67」

76 ：名無しのオプ：04/10/27 12:38:16 ID:UP4Kr3Yi

>>73
自治スレって認定が必要なんだ。へー
で、誰が認定すればokなの？

77 ：名無しのオプ：04/10/27 12:47:15 ID:HLR2Yt8Y

DNAuoZOwみたいな奴がいるのが自治スレがうまく機能しない原因。
まあどこの自治スレにもこういうタイプはいるんだけどな。

78 ：名無しのオプ：04/10/27 12:51:16 ID:mmzxnQPV

まーね、取り仕切られちゃ困る人が、うまいこと立ち回ってんのよね。
ローカルルールに文句つけ続けるような人。
ルールに従わない人がここに精力的に書き込んでるんだもん、結論は出ないっしょ。

さー、みんなに見てもらおうねー

79 ：名無しのオプ：04/10/27 12:56:02 ID:XPv8GupF

まともに議論する気がないように思える奴は、
むしろ逆の立場の方が多い(目立つ)気がするが。

80 ：名無しのオプ：04/10/27 16:13:49 ID:Mro92nEq

このスレ終ったな。

81 ：名無しのオプ：04/10/27 18:38:59 ID:96p+gLFQ

>>65
基本的にご意見に賛成です。
でも、
＞自治スレを悪事を羅列する場所にするのはちょっと違うのではないか？
これ↑にはちょっとひっかかるんですよねぇ。

そもそもミステリ板の自治に関して話をする場合、
板内のスレで行われた迷惑行為（悪事）をあげて、
それに対してどう対処するかとか、どうあるべきか等を話し合う、
という形になるでしょう？
だから、迷惑行為（悪事）を羅列する場所になってしまうのはしかたないのでは？
もちろん、悪事の羅列だけではダメですよね。
あくまでも、自治についての話し合いの材料として扱うべきものですから、
悪事の実例があげられた後、話し合いがスタートしてくれないと、ね。

82 ：名無しのオプ：04/10/27 18:44:40 ID:96p+gLFQ

>>66
＞自治と言う割には腰抜け意見もあり、やや失望しました。
＞何もしないであきらめる集まりを自治と言うなら解散したらどうですか。
そんな単純に決めつけることはないと思います。
本当に何もしないであきらめているだけでしょうか？
私は違うと思います。
あなた自身、「腰抜け意見もあり」と仰っていますよね。
つまり、「腰抜けではない意見もある」ということでしょう？

それよりも、
＞私は、書斎魔神について困っていて、何とかしたいと日頃思っていました。
＞上記のテンプレを見てここに来ましたが、
と仰っているのですから、
書斎魔神についてのあなたのご意見を述べられたらどうですか？

83 ：名無しのオプ：04/10/28 02:49:23 ID:Fs0QSGi2

>>81
同意どうも、でも真意を明かすと前言撤回かも(笑)

個人的意見では、馬人は腹立たしいけれど、規制・アク禁に持ち込めるかというとちょっと難しいかな、と考えてます
尊大で不快な態度、自己讃美の自作自演、目にすると不快だけれど、不快＝削除・排除とはいかないでしょう
ガイドライン違反や悪質なネタバレ(○○の犯人は○○みたいに嫌がらせ丸判りなもの)を繰り返せば排除に持ち込めるかもと思いますが
現状では其処まで行ってないと思います。（この板や他の板での悪行の全てを把握していないので、行き過ぎの行為もあるかも知れませんが)

きっかけとなった>11の、特に乱歩スレの方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/345
が問題ですが、その後の
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/352-361
をみると、馬人の相手をする人もどうかと思ってしまいます。(ネタで便乗らしき人もいますが)

自分のように馬人に対して消極的対応しかできない人を、ある種『腰抜け意見』に思うようですが
積極的に働きかけて馬人を排除できればベストですが、現状困難と考え
次善策として徹底無視としているのを批判したいのであれば、具体的な方法論を展開してくれないと意味薄いですよね
だから馬人の(あの程度の)不快な行為を指摘・列挙だけしても自治にならないと考えます
積極的な排除運動を批判するつもりはありませんが、色々と試行錯誤をした上での消極策になった古参住人の態度を
安易に否定するような書き込みは遠慮して欲しいです。(自分の場合ミス板暦3年半程度ですから古参に含まれないかもしれませんが)

もっと個人的には、馬人の悪行ではなく、ネタバレスレ(馬人の立てたもの以外)の扱いをどうするかの推移が興味対象だから
新スレ以降後の自治議論が馬人の行為に関してのみでネタバレスレにまったく言及しないのなら
それこそ自治スレとして意味がないと思ってしまいます。(前スレの議論はなんだったのか？になります)

深夜に長文失礼しました

84 ：名無しのオプ：04/10/28 07:45:45 ID:1KZX74HT

ｶｽ共もっとがんばりーや
そんなんじゃ魔神さんに勝てないよ
ﾌﾟｯ
どこにでもいるんだよな～
魔神さんみたいな優秀な人を僻んでカラむ奴って

85 ：名無しのオプ：04/10/28 18:45:26 ID:HdF7ngRo

どの板でもそうなんだけどさ。
うざいコテは各自脳内あぼーんなんよ。
それに構うと、構う遊びをしていると思われて永久に消されない。

足して、馬はときどき良いことも言う。（変なこともかなり多いが）
名無し欄を読まずに実験したことあるが、コテという先入観がなければ普通のやりとりも多い。

そのコテを嫌いだから排除、という考えは、何か閉塞的というか、眼鏡委員長っぽくていやなんだよなー。

86 ：名無しのオプ：04/10/28 19:27:53 ID:jp5mLdBg

というか専ブラの透明あぼーんで解決だろ

87 ：名無しのオプ：04/10/28 20:09:44 ID:zKRHkkat

必ずハンドルをつけてレスしてくれるのならばいいけど、
名無しでネタバレを書き込まれたら専ブラの透明あぼーんでは解決できないよ。

88 ：名無しのオプ：04/10/28 20:55:39 ID:TzvyTPlG

>>85
激しく同意。
名無しのネタばれは書斎魔神を貶めるための策略かもしれないし、そんなのいちいち相手にして腹立ててもしょうがない。
こまめな削除依頼と個々人の創意工夫で、見たくない書き込みを目にする機会はなるべく減らすことでまずは対策とすべき。

89 ：名無しのオプ：04/10/28 21:11:57 ID:kxTupIXt

嫌いだからじゃなくて迷惑だから、なんだが。
で、板としては何もするべきでないので、迷惑なら自分だけで解決しろってことか。
出て行けっていってるようなものか

90 ：名無しのオプ：04/10/28 21:18:02 ID:RG4ujMUT

荒らしに関する話題が出来ないなら何の為の自治スレなんだ？

91 ：名無しのオプ：04/10/28 21:40:33 ID:3qbX8sn+

>>90
荒らしに関しては削除側の判断。
自治は自治というだけあって、自分達のルール策定作り。
つまり、自らの書き込みの板違いやスレッド立てのルールなどを決める場所。

じゃないの？

92 ：名無しのオプ：04/10/28 22:24:22 ID:llD2cvsQ

独者って筋金入りのヴァカだということが今回よくわかった。
これが唯一の収穫かも知れんな。

93 ：名無しのオプ：04/10/28 22:27:04 ID:f7i1DcSz

荒らしについての「何を」ここで話したいのか、と
「またこんなことしてた」とか所業に反応するだけなら無意味で迷惑なだけだ、と

有効な対策を思いついた！っつーんなら
それを提案することを否定してる人は別にいないと思う、と

94 ：名無しのオプ：04/10/28 22:34:59 ID:CPODPui9

>>92
でも書斎魔神とかいう奴よりは、数段マシだよ。

95 ：名無しのオプ：04/10/28 22:44:54 ID:p3u0JKYP

目糞鼻糞

96 ：名無しのオプ：04/10/28 22:50:52 ID:kxTupIXt

有効な対策は無いから諦めましょう、って住人に言わせたいひとがいるみたい。
そして住人公認と称して荒らすわけか・・・

97 ：名無しのオプ：04/10/28 22:54:57 ID:UD3Z+DOp

>>96
他の板みたことあるかー？
アンチや荒らしが大量にいるが、べつに対策もとらずに各自であぼーん。
嫌な意見は脳内消去、だぞ。
有効な対策も何も、奴は単なる嫌でうざいコテハンの一人。
それだけの事だよ。

98 ：名無しのオプ：04/10/28 22:58:16 ID:kxTupIXt

「いやなネタバレ」の無い板など参考にならないと思うけどな

99 ：名無しのオプ：04/10/28 23:01:14 ID:Dqf9p1Vg

各板の荒らしは、そこの住人とっては十分嫌なやつなのよ。
ネタバレが特別ではないはず。

100 ：名無しのオプ：04/10/28 23:03:58 ID:kxTupIXt

一度見たら脳内消去もへったくれもないのにか？

101 ：名無しのオプ：04/10/28 23:06:44 ID:UD3Z+DOp

>>100
というか、正直なところ２ｃｈでは魔人を含めてネタバレレスが多い。
気になるようならミステリ板は見に来ないというのも手だと思うよ。
煽りではなく、確率論的な問題で。
つまり、魔人に限らず、嫌がらせの為だけの人が来て書き込んでいる可能性が高い、という意味で。
別に、ミステリ系書評サイトをまわるだけでも、情報量はそんなにかわらんだろうし。

102 ：名無しのオプ：04/10/28 23:10:45 ID:zKRHkkat

>>97
＞他の板みたことあるかー？
＞アンチや荒らしが大量にいるが、べつに対策もとらずに各自であぼーん。

全ての板がそうだと言うのですか？
少なくとも私がこの板と同じくらいアクセスしている板では違いますよ。
荒らしに荒らされているスレの住人の中には、脳内であぼーんしている人もいますが
荒らしに絡まれて困り、なんとかしようと色々やっている人もいますよ。

103 ：名無しのオプ：04/10/28 23:12:56 ID:f7i1DcSz

対策でもなく、ぐだぐだ荒らしに反応してんのは
きちんと荒らしをスルーしてる他住人の迷惑ってことが理解できない荒らしですから。

>>102
その、「なんとかしようと色々」に、有効な手段があるのなら具体的にどうぞ。

104 ：名無しのオプ：04/10/28 23:18:05 ID:UD3Z+DOp

>>102
まあ、そういう板もあるだろう。

で、その現状はどうなってる？
凄い特別なコピペ荒らしや機械的なスレッド立てとか以外は、
応援スレの筈なのにアンチ意見を書き込み続けるコテでも、
毎回似たような事しか言えずに、間違いを絶対にあやまらないコテでも、
書き込み禁止にされずにほったらかし。
２ｃｈは基本的にはそういう所なんよ。
各自が思った意見を素直に書き込める場所。
そのことに運営が意見を挟まない場所。

ネタバレはルール違反で削除すべきだろうが、
ミステリの話題を扱っている限り、それ以外のレスはどんなに嫌なレスだろうがありなんよ。

俺はそう思ってる。
ってか、ブラウザのあぼーん機能使えって。魔人のレス全部消えるよ。
ときどき構っちゃう駄目な人のレスはみなければ仕方ないけど。

105 ：名無しのオプ：04/10/28 23:25:18 ID:zKRHkkat

>>103
残念ながら『有効な手段』と言えるものは、現時点では無くなった。
「なんとかしようと色々やって」と書いたように、色々なことをやってきたんだけどね。
（というか、色々とやらざるをえなくなった。）

ある方法で最初はなんとかなりそうだったが、
荒らしの方はそれに対抗してきて、その方法では効果が無くなった。
そこで別の方法がとられたけれども、荒らしはそれに対抗して…
といった具合に、荒らしに対する方法は色々やっているけど、
次から次へとそれに対抗されてしまい、結局それまでにやってきた方法は
有効な手段ではなくなってしまったんです。

106 ：名無しのオプ：04/10/28 23:27:17 ID:kxTupIXt

>>101
その｢ルールを守らないやつがいるからルールを守っている住人は出て行け｣って
いうのはAGE=書斎魔神　だ　け　がここの初代から、またローカルルールスレで散々主張してきた
意見だが、理屈として異様だ。

>>104
そう、そしていつもそうだ。「２ちゃんはそういうところ」と意味不明な結論を持ち出す。
運営外見にはそうもうがはさむまいが、「だからルールをもも守らないやつがいてもいい」
とはならん。そしていやならあぼーん使え。名無しでネタをばらすことが得意な人物が問
題なのになにをどうあぼーんしろと？

107 ：名無しのオプ：04/10/28 23:28:25 ID:kxTupIXt

運営外見にはさもう→運営が意見をはさもう

108 ：名無しのオプ：04/10/28 23:37:15 ID:UD3Z+DOp

>>106
ん？　そんなこと言ってないって。
ルールを守らない例＝ネタバレは駄目って書いてるっしょ。

あと、出て行けじゃなくて、アドバイス。
２ｃｈは魔人だけじゃなく、ネタバレスレが多い、って言ってるだけだぞ。
確率論的に見たくもないネタバレを見る可能性が高い。
神経質になりすぎるなら、見ない方が良いのでは、って意味。

109 ：名無しのオプ：04/10/28 23:41:15 ID:zKRHkkat

>>104
現状は>103に書いたとおりです。

ブラウザのあぼーん機能については、>>87に書いたけど、
名無しでネタバレを書き込まれたら解決できないでしょ？

110 ：名無しのオプ：04/10/28 23:43:38 ID:zKRHkkat

>>109の訂正
×…現状は>103に書いたとおりです。
　　　　　　　　↓
○…現状は>105に書いたとおりです。

スマソです。

111 ：名無しのオプ：04/10/28 23:47:28 ID:CPODPui9

101 名前：名無しのオプ本日の投稿：04/10/28 23:06:44 ID:UD3Z+DOp
>>100
というか、正直なところ２ｃｈでは魔人を含めてネタバレレスが多い。
気になるようならミステリ板は見に来ないというのも手だと思うよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

言葉は穏やかでも、「イヤなら出て行け」ということを言っているようですが？

112 ：名無しのオプ：04/10/28 23:56:11 ID:UD3Z+DOp

>>109
ネタバレの書き込みに関しては元から対処できんよ。
だから魔人はアクセス禁止にしてほしい、という意見なのかな？
とすると、魔人以外のネタバレかきも、アクセス禁止されるべきなのかな？

>>111
こちら側の意図は違う。だが、そうとられるのも仕方ない。
よってこの件は俺が悪い。
謝る。

>>106
第三者からも、俺の書き込みが「追い出すという意味を持つ」との指摘があった。
>>108の意見の後半は撤回する。すまない。

113 ：名無しのオプ：04/10/28 23:59:15 ID:/SrM2iZN

今回いい機会だから自治スレの多数意見として、

板の健全化の第一歩として、書斎魔神のアク禁を求める

という統一見解だけでも出せないか？
それが何の役にも立たないかもしれないが、運営側を動かすきっかけになるかもしれんよ。

114 ：１１３です：04/10/29 00:02:05 ID:5pAjJIhK

アク禁じゃなくとも、強制個人情報表示でもいいんだが。

要するに、目をつけられた荒らし人は、
名無しで書き込みしてもそれとわかっちゃうような。

115 ：名無しのオプ：04/10/29 00:10:39 ID:hBKq66hx

>>113-114
俺は魔神を憎むことにかけては人後に落ちない自信があるが
それでもこれは言っておこう。

運営系の板を見ることをお勧めする。
アク禁や強制個人情報表示の要求など、運営側は受け付けないよ。

俺個人としては是非そうして貰いたいところだがね。

116 ：１１３です：04/10/29 00:18:27 ID:UyL+F2yN

115様、レス有り難うございます。

受け付けないかもしれませんが、こちらの意志を示す事は今すぐでなくとも
何らかの効果が出るかもしれません。

我々に出来る事をやろうよ、精神衛生上もそれがいいんじゃないか、
それで書斎問題にとりあえずのピリオドを打って、次の問題に
進みましょうよ、　　･･･という事です。

117 ：名無しのオプ：04/10/29 00:33:27 ID:q/FtSV7F

>>116
規制議論板http://qb5.2ch.net/sec2chd/ で
「ｘｘｘをアク禁にしてください」と叫ぶのはまぁあなたの自由かもしれない。
ただそれをやった板は､ことごとくFOXから
「規制議論板への報告禁止＆IPログ掘り放棄」
を言い渡されたことを知っているのかな？

ミステリ板の報告が禁止されるかもしれないんですよ。
それでもいいなら止めません。

118 ：名無しのオプ：04/10/29 00:54:47 ID:xtrewR22

>>116
書斎問題に関しては各自あぼーんがベストだよ。
それネタバレに関しては逐次消去依頼。

それで終わりじゃないかな。

僕の（私の）ミステリ板を汚したので復讐したい、
という良い意味でも悪い意味でも正義感の強い人が自治に多いのは分からんでもないが、
２ｃｈでは各自が自己責任で匿名からのレスを読み、（ネタバレ被害確率があり、バカで嫌な意見も多い）
自己責任で感情を制御するのが基本だと思う。

119 ：名無しのオプ：04/10/29 03:33:05 ID:Yjvnd7Qp

>>117
アホか

120 ：名無しのオプ：04/10/29 05:16:30 ID:0tDafyGz

何故か書斎がアク禁になったら困るヤツがいるようだな

121 ：名無しのオプ：04/10/29 06:00:40 ID:jh9Ly3Bv

だから何度も言ってるのに。
受け入れて共存すること。嫌なら出て行くこと(見ないこと)。
それがあなたたちの精神衛生上最善なんだって。

122 ：名無しのオプ：04/10/29 07:17:52 ID:7UggGGVb

↑どうもこいつは、自分のカキコがネタバレ派を貶めていることに気がついてないようだ。

123 ：名無しのオプ：04/10/29 07:45:47 ID:cYKBHwzC

＜事実１＞書斎魔神がよく、「宛先（名前）欄」に全角で「ＡＧＥ」と書く。

＜事実２＞121は、書斎魔神を「受け入れて共存せよ」と言っている。

＜事実３＞121の「宛先欄」

124 ：名無しのオプ：04/10/29 09:40:17 ID:X1Qta2DN

スクリプト爆撃やらスレ立て荒らしやら、凶悪な荒らしと無縁だからなぁ、この板。
俺が荒らしなら、比較にならないくらいの荒らし技を簡単に思いつくけども。
荒らし慣れしてないうぶな奴らが過剰反応して、他の板から見ればちょっとおかしい
特定コテハン叩きみたいなことを”自治”なんて題して平気でやってたりするわけだ。
まあその特定の人がちょっと困った奴だということに異存はないけどね。

125 ：名無しのオプ：04/10/29 12:56:38 ID:g8bhFT++

数年前に無茶苦茶なスレ立て荒らしで板が過疎化したのも
知らない世代が増えてるんですなあ。

126 ：名無しのオプ：04/10/29 13:14:13 ID:RJksi8Kj

>>123
>＜事実１＞書斎魔神がよく、「宛先（名前）欄」に全角で「ＡＧＥ」と書く。
ん？
書斎魔神がよく書く「AGE」は全角文字だけでなく半角文字も結構あるよ。
実際、>>121も半角文字の「AGE」だし。
あと、「宛先欄」は「名前欄」ではなくて「メール欄」だね。
メール欄に「AGE」と書く時はたいてい、名前欄には何も書かない。
（前にメール欄にいつものハンドルを書いたまま
メール欄にAGEと書いた（というか消し忘れた）ことがあって
住人に指摘されて狼狽していたっけ。）

127 ：名無しのオプ：04/10/29 14:32:35 ID:+tKAg544

>>125
質問なのですが、その荒らしが沈静化したのはどういう理由ですか？

128 ：名無しのオプ：04/10/29 16:45:50 ID:lLhLzkEc

うほっ

大人が揃ってるミステリ板にも古参自慢な
>>125みたいな奴いるんだｗ

129 ：名無しのオプ：04/10/29 18:27:19 ID:pJ5wJYLk

>>125
その発言は、現実問題としてあんまり今の状況に関係ないような。
それとも誰かが無茶苦茶なスレ立て荒らしで、板を荒廃させようとたくらんでる、
という情報をつかんでいるのかな？

130 ：名無しのオプ：04/10/29 20:25:23 ID:DcpC19mz

>>125
羹に懲りて膾を吹くの類だな。

131 ：名無しのオプ：04/10/29 21:26:44 ID:+tKAg544

どうぞ、沈静化でお願いします。
私はアラシのたたきがうざくていやなので。

132 ：名無しのオプ：04/10/29 21:35:40 ID:Ht/K8jeO

私はアラシのたたきよりアラシがうざくていやですが。

133 ：名無しのオプ：04/10/29 21:46:47 ID:uJm4DAxM

アラシが居らなアラシのたたきは居らんわな

134 ：名無しのオプ：04/10/29 21:48:32 ID:XraW2Gt/

「アザラシのたたき」と読んでしまった。

135 ：名無しのオプ：04/10/29 22:20:02 ID:+tKAg544

これを自治スレでやるんだ。もうだめだね。

136 ：名無しのオプ：04/10/29 22:27:32 ID:PNOQv5oa

魔神を荒らしと考えるから荒れるので、その考えを捨ててみたらどうか？
名前を伏せて読めばまともな内容のレスであることを指摘している人がいたが、
極めて正論だと思う。

137 ：名無しのオプ：04/10/29 23:08:13 ID:XraW2Gt/

>>136
そういう名無しでの自己弁護をするのが荒らしなんだと、
未だに分からないのかい？

138 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/10/30 00:08:39 ID:8XHI3sZL

真昼間っから２時間間隔で連続レスしている奴はアラシくさいですね。

覚えたての難しそうな言い回しを使いたくて仕方ない人。別にいいんですけど。

139 ：名無しのオプ：04/10/30 00:11:39 ID:XZFApQTU

独者＞＞＞＞　∞　＞＞＞＞書斎魔神

140 ：名無しのオプ：04/10/30 00:50:29 ID:Q08qbJgS

独者＞＞＞＞　∞　＞＞＞＞トイレットペーパーの芯＞＞＞＞書斎魔神

141 ：名無しのオプ：04/10/30 00:53:48 ID:Swd2hUbu

トイレットペーパーの芯がなかったら、この世のトイレは大変なことになるぞ！
お前はそれよりも独者の方がうえなのか？？？？？

142 ：名無しのオプ：04/10/30 08:18:25 ID:zj/4X9SC

>>138
別にいいなら、わざわざ書き込むなよ。しかもコテで(ｗ
そんなだからアフォ呼ばわりされてるのに、相変わらず無神経ですなあ(ｗｗｗ

143 ：名無しのオプ：04/10/30 09:29:18 ID:sRHr+Ca+

一般の住民＞＞独者＞＞ミステリ読まない人＞＞＞＞小学生＞＞＞＞犬＞＞＞＞クワガタ＞＞＞＞＞つまようじ＞＞＞∞＞＞書斎魔神＞＞＞使用済みのつまようじ

144 ：名無しのオプ：04/10/30 09:57:03 ID:yD4MQfhH

つまようじがクワガタよりも＞＞＞＞＞だとはとても思えないんだが。
やっぱりミス板は変な価値観の奴が多いな。

145 ：名無しのオプ：04/10/30 10:13:43 ID:90y7XkSv

>>144
変な価値観のヤツが多いのこのはこの板ではなくてこのスレｗ

146 ：名無しのオプ：04/10/30 10:34:17 ID:yr6zO30O

>>144
たった一人のレスを見て「多いな」なんてアフォなことヌかさないでください。

販売価格に限ればクワガタ＞＞＞＞＞つまようじであってる。

147 ：名無しのオプ：04/10/30 11:00:13 ID:dNc7LPvW

>>145
いや、そもそも２ちゃんねるry

148 ：名無しのオプ：04/10/30 13:10:26 ID:63yx2hsV

まあ、現状ミス板にはさしたる問題もなく、平和な板だということが証明されつつあるようでなによりだ。
ルールと実際の運用も、簡潔かつ絶妙で文句の付けようもなくなってきたみたいだし。

なのに、あれこれといちゃもんをつけては続けているコテハン叩きを、いつまでもやめないよう粘着ヴァカはそのうち消えるだろう。

149 ：名無しのオプ：04/10/30 16:44:06 ID:K2FvlK5l

>>142みたいな奴のことだな。

150 ：名無しのオプ：04/10/30 17:17:34 ID:K2FvlK5l

937 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる sage ：04/10/30 10:52:27 ID:jwenx0Oj
っていうかそろそろ
基本はガイドライン、個別はローカルルール
ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先
にしちゃえば？
それでだいぶ解決すると思うんだけどね。

940 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 10:53:35 ID:???
重要削除を削除しないとかじゃなければ、
ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
ってどっかでそんなこと書いたような。。

942 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：04/10/30 10:54:32 ID:U9c3fPgO
>>940
それでもね
GL＞＞＞ローカルルールと言い張る海王・・・
＞＞＞が≧ならわかるんだけど

972 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/10/30 11:14:51 ID:???
んじゃ、うさたん ★基準で行くってことで、

※http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/より。

151 ：名無しのオプ：04/10/30 18:26:43 ID:I6T7rbL0

>>137
その書きこみが魔人の自作自演であったとしても、
２ｃｈの定義では荒らしじゃないよ。
たんなる自作自演。荒らしは別。

自作自演はばれれば周囲から叩かれる書き込みだが、削除対象にはならない。

152 ：名無しのオプ：04/10/30 18:55:19 ID:2LHtm977

>>150のスレは次スレに移行済み
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099103976/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099103976/1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099103976/16
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099103976/18
あたりがまとめか。

153 ：名無しのオプ：04/10/30 18:57:53 ID:2LHtm977

あとついでに言うと、ひろゆき発言は削除人の報告・連絡スレに報告済み
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097075720/120

154 ：名無しのオプ：04/10/30 21:11:40 ID:Q+omux4D

つーことはミステリー板の「メール欄以外でのネタバレは禁止」というローカルルールも
重要削除を削除しないとか、そういう重大な欠陥を持つものじゃないんで
削除ガイドラインとぶつかる場合（というか削除ガイドラインに該当項目がない場合）でも
このローカルルールが無視されることはないわけですな。

具体的にはネタバレスレについて、「ローカルルール違反」として削除依頼を出しても
「そもそもローカルルールがおかしいので却下」とはならないと。
まぁ任意削除項目ではあるけど、ローカルルールが削除人さんの私見とか個人的判断に
劣後するという最悪の事態はなくなるわけだ。

155 ：名無しのオプ：04/10/30 22:13:04 ID:Y/DLclco

かといって、ネタバレスレ全面禁止とはならないところが２ちゃんの２ちゃんたる所為ではあるんだが。

156 ：名無しのオプ：04/10/30 22:23:17 ID:Q+omux4D

>>155
意味がよくわからんが。削除依頼出してみるか。
まぁ任意削除ではあるから、削除されるとは限らんけどね。
削除依頼も門前払いということにならんだけで充分だよ。

ネタバレスレ増やしたい人はとりあえずローカルルール変更・撤廃の運動からだね。

157 ：名無しのオプ：04/10/30 22:23:45 ID:06GYKMd0

とりあえずひろゆきの見解を示した上でもう一度ネタバレスレの削除依頼出してみたら？

158 ：名無しのオプ：04/10/30 22:24:37 ID:06GYKMd0

あ、>>156と被ったｗ

159 ：名無しのオプ：04/10/30 23:19:32 ID:mFUhxkPn

>>156-157
んー、でもあれは他の板の事情もあるから。
なんだかんだ言ってもネタバレスレには需要はあるんだよ。
ローカルルールとも折り合える形で存続できるなら無理に削除しなければならないとする理屈はいまだに展開されてないしね。

160 ：名無しのオプ：04/10/30 23:36:18 ID:mWLYzdop

>>159
需要があるから他の迷惑もルールも顧みないってんじゃ
まともな社会生活送れないよ。
需要はともかくひろゆきの見解が得られた以上、削除依頼することを
拒否する理由はあるまい。

161 ：名無しのオプ：04/10/30 23:50:26 ID:QsALMJpT

＞無理に削除しなければならないとする理屈はいまだに展開されてない
というより、元々「削除するな」系の他板とは状況が違うから
カフェ一連の動きは、「削除しろ」には基本的に関係ないんだよね。
今までもこれからも｢任意」＝してもいい、に変わりはなし。

結局、定期的に「削除する」立場の削除人がまわってくるかこないか
現実を左右するのはそれだけ

162 ：名無しのオプ：04/10/31 00:07:02 ID:y0iUebyd

159よ。あなたみたいなのが混乱の元だよ。

ルール改正論議は継続してあって良い。
ただし、ルールが変更されるまでは現行ルールは守る。

･･･こんなの社会生活の基本だよ。書斎魔（以下略）

163 ：名無しのオプ：04/10/31 01:33:56 ID:boFEUJSi

……では、板の総意として、書斎魔神のアク禁を求める見解を出すっていう
ところに話を戻しましょうか。

164 ：名無しのオプ：04/10/31 02:09:01 ID:2OVV1Cx+

＞板の総意として、書斎魔神のアク禁を求める見解を出す

無意味。（>>115参照）
そればかりか運営に呆れられて却って有害になる可能性もある。

165 ：名無しのオプ：04/10/31 02:18:19 ID:qMNorzNu

>>163
戻すなw

>>162
159は魔神じゃないでしょう、多分

>>詳しい人
要はガイドラインで削除対象でも重要削除以外ならローカルルールで認可されたものは削除対象から外せる、ということかな、リンク先
例えば電話番号は基本的に削除対象だが、板によっては対象から外れるとか(あくまで例だから、電話番号が重要削除だったらごめん)

ネタバレスレはガイドライン削除対象ではないがローカルルールで削除対象とされているのに、
一部の削除人さんの裁量で削除されないものがある
リンク先の話とは違う(真逆)だと思うが

ガイドラインよりローカルルールが優先される実例が証明されたからといって、このケースでも適応するかは未確認

166 ：名無しのオプ：04/10/31 13:15:58 ID:L2G29piP

>>164
アク禁話になると必ず出現する無意味くんさあ、じゃあ今目の前で迷惑こうむってる多くの住民はどうすべきなの？
書(ry同様｢ここから出て行け｣って意見か？

167 ：名無しのオプ：04/10/31 13:24:44 ID:BXHDAsqA

＞カフェ
もともと設置意図として雑談板であるものを、
海王お得意の”俺ルール”でスレ削除していくものだから
おじさんが立ち上がって板を守った、というのが真相だよ。
全てが全てローカルルール重視という話じゃなくて、
雑談スレの取り扱いについて海王ルールが否定されたってこと。

>166
意味がないものを意味がないと言って何か問題が？

168 ：名無しのオプ：04/10/31 13:28:19 ID:9OPklCq2

>意味がないものを意味がないと言って何か問題が？

議論そのものを拒否するような開き直りコメントは止したら？

169 ：名無しのオプ：04/10/31 13:28:31 ID:hj0zLQpT

>>166
お前は、あれだ。
自分の感情を中心に考えて、現状という者が分かっていない。

１．現実的にアクセス禁止は不可能
２．魔人はあくまでもコテハンであり、嫌な意見は多いが削除対象の発言は少ない
３．迷惑を被っている実例があるからといってアクセス禁止にはならない
４．迷惑を被っていると思っているものの実体数が分からない
　（中には魔人のファンもいるだろうし、煽りあいを楽しみにくるやつもいる）
５．魔人は名無しでもネタバレされているとされているが、本当にそうなのかは管理者にしか分からない

というかそもそも現状が嫌なら見ない方がいい、は正しいんだよ。
２ｃｈは、匿名であるがゆえに、凄い意見から馬鹿な意見から感動できる意見から嫌な意見から最低な意見までを、
同時に見なければならない場所。
合わないコテハンや、嫌がらせの為のネタバレ書き込みは定期的にあるのは当たり前。
その２ｃｈの現状をわかっているのかな？
住人の精神レベルもかなり低くて、
祭りと称して組織票で田代まさしを雑誌のトップにしちゃうようなところなんだからさ。

170 ：名無しのオプ：04/10/31 13:51:13 ID:BXHDAsqA

>168
特定個人の名前で馬鹿だのクソだの言うのが自治だと思ってるなら
そんな議論はお断りだ。

171 ：名無しのオプ：04/10/31 13:58:53 ID:hj0zLQpT

あとな。
ついでに書いておくけれど、
魔人は無視とか言っている割に、ほとんどのスレで書き込みの後レスつけまくってるんよ。
２ｃｈブラウザで消せば終わりだってのに。
つまりは、２ｃｈブラウザで消しておらず、わざわざ突っ込みたがるバカが多いってことだろ。
ネタバレなどの削除対象レスは直ぐに処理するのは当然として、
それ以外の魔人の普通の書き込みにレスや、コピペなんてするなよ。

あそこまでかまいまくっている現状を見ると、
魔人と一緒に、煽り戦争の形をとって遊んでいる仲間としか思えない。

172 ：名無しのオプ：04/10/31 13:58:56 ID:9OPklCq2

>>170
何か勘違いしてる？

173 ：名無しのオプ：04/10/31 14:00:20 ID:9OPklCq2

>>171
魔人は無視と言ってる人とレスつけまくってる人が
同じ人物であるかのようなレスですね。

174 ：名無しのオプ：04/10/31 14:00:39 ID:L2G29piP

今蒙っている迷惑について｢いやだと思う人間はでてけ｣といえばすべて解決すると思ってるおまえらっていったい何？

175 ：115=164：04/10/31 14:04:57 ID:2OVV1Cx+

>>164では数字ハン入れ忘れた。

何度でも言う。
「○○をアク禁にしろ」という要望は意味がない。
規制議論板ではこんな要望は完全にDQN扱い。門前払いにされる。
それでも敢えて要望したいのなら止めはしないが、それなら個人でやってくれ。
間違っても「板の総意」とは言って欲しくない。
そもそも「○○をアク禁にしろ」なんてことは、自治スレで議論するようなことではない。
ミステリー板の自治のレベルを貶めるようなことはしてくれるな。

荒らし対策に関しては、荒らしはスルーが２ｃｈの鉄則ではなかったか？
このスレの>>2に何と書いてある？
精神衛生上のことを言うのなら、専用ブラウザであぼーんが最適だよ。
そしてネタバレはネタバレとして削除依頼と。

魔神を叩いて発散したいなら、最悪板の該当スレへ行きなさい。
真剣に魔神を潰したいなら、もっと捻った方法を考えることだ。
しかしそうなると、もはや自治スレで議論するような内容ではなくなるけどな。

176 ：名無しのオプ：04/10/31 14:20:28 ID:+0tBnNyf

とりあえずID:L2G29piPは、相手のレスをちゃんと読んで、
それを理解してから、発言をしたほうがいいと思う。

177 ：名無しのオプ：04/10/31 14:24:12 ID:hj0zLQpT

>>173
その発言は俺の発言のあげ足取りにはなるが、
現状の問題への反論にはならんぞ。

>>174
おまえらと抽象的にぼかすな。
俺にレスを返すか、もう一人の方に具体的にレスを返せ。
用事までの、もうちょっとの間はいる。あと３０分くらいかもしれんが。

ちなみに、「ネタバレは速削除」と、
「ネタバレがまったく無い状態をお望みならミステリ板はむかない。
　名無しの書き込みはとめられない。それでもいやなら見ない方がいい」
で、現状ある問題はほぼ解決だと思うが。

178 ：名無しのオプ：04/10/31 14:34:50 ID:dmL5v9f6

＞中には魔人のファンもいるだろうし、煽りあいを楽しみにくるやつもいる
これはネタですか？

179 ：名無しのオプ：04/10/31 14:42:39 ID:hj0zLQpT

>>178
ネタじゃないぞ。
ファンがいるかどうかはしらんが、煽りあいが好きな奴はごろごろいるだろう。
魔人を叩くことが趣味になっている奴が。
ほら。よく魔人のレスを過去からチェックして、
矛盾点や発言ミスを嬉々として張り付ける奴がいるだろう。
あれなんてその典型だ。

180 ：名無しのオプ：04/10/31 14:52:43 ID:2RwBbWxl

>ほら。よく魔人のレスを過去からチェックして、
>矛盾点や発言ミスを嬉々として張り付ける奴がいるだろう。

だから何？
コテハン使えばそういうリスクが生じるのは当たり前。
一貫した意見と正確な知識が伴わないヘタレにコテハンを
使う資格はないだろ。

181 ：名無しのオプ：04/10/31 14:56:35 ID:hj0zLQpT

>>180
いや、それが何と言われても、
それこそが煽りあいの好きな奴がいるという証明だったんだが。

それとも、
「一貫した意見と正確な知識が伴わないヘタレにコテハンを使う資格はない」
という主張を通すためのレスであり、魔人個人を煽っている訳ではない、というのかな？

というか、コテハンに資格なんてないよ。
誰でもつかえばいいじゃん。

まあ、「資格」をうんぬんにして煽り遊びをしたいのならどうぞ。
止めはしないよ。

182 ：名無しのオプ：04/10/31 16:47:45 ID:u23Gvmcj

日本語がちょっとおかしい　hj0zLQpT　は、書斎魔神本人ですか？

183 ：名無しのオプ：04/10/31 17:12:23 ID:hSPOj6+1

ミス板は実のところローカルルールがかなり尊重されてきた板だったりする。
しかし、それが行き過ぎるあまり不自由を感じる住人さんが出てきたということで、
今回はローカルルールの弾力的な運用をしてみましょうという話になったような感じがある。

それで、板が壊滅的な混乱に陥ったというのなら、ローカルルールの厳格化を求める意見に説得力もあるんだろうが、
実際のところ全くそうではないので、ならば今回のやり方はそれなりに悪い方向ではないんだろうな・・・。

184 ：名無しのオプ：04/10/31 17:36:08 ID:/2XpP7ot

>>183

＞それが行き過ぎるあまり不自由を感じる住人さんが出てきたということで、
＞今回はローカルルールの弾力的な運用をしてみましょうという話になったような感じがある。

すまん大爆笑した（ｗ
過去にそういう話が出たっけ。だったらローカルルール変更の動議とかもあったはずなのにね。
あるならどこでどうそういう「感じ」がしたのか、ログ貼ってね。

今までは「メール欄以外でのネタバレは禁止」っつーローカルルールを
住人も削除人さんも尊重して対応してたわけでしょ。特に問題もなく。
東野とか森ネタバレスレについては生暖かく見てみぬ振りしてたけどさ。
それはそれで大人の対応。

ぶっちゃけ「行き過ぎるあまり不自由を感じる住人さん」なんつーのは
最近ネタバレスレ乱立させたバカ荒らしと削除海王（住人じゃないけど）の人だけだったんじゃない？

で、その削除海王の人がこう言ってる。

＞194 名前：海王 ◆POSEIDONgg [sage] 投稿日： 04/10/31 14:13:16
＞（中略）
＞明日からミステリ、パチスロ、Bグル、オカルトも外します。
＞三戦も特に問題ないようなので外す方向で。
（http://life5.2ch.net/test/read.cgi/yume/1099134961/194）

これでまた現行ローカルルールに従ってﾏﾀｰﾘできる平和な日々が戻ってくるのかなと。
ローカルルールが不満だという人は「弾力的に運用しろ」とかじゃなくて
ローカルルール変更とか廃止の提案をして、議論して投票して申請するべきだね。
それは自由だし。

185 ：名無しのオプ：04/10/31 17:53:21 ID:/2XpP7ot

連カキコすまん。

某荒らしコテハンのアク禁申請ってのは、現時点では確かに難しい気もする。
現状のアクセス規制が対象としているのが、コピペの連投でサーバ負担を上げる
バカを主たる対象にしているから。
なんぼバカで無知で不愉快な自作自演厨であっても、現行の制度では
アク禁にしてもらうのは難しいかなと。

たださ、今までネタバレの削除依頼を地道に続けた結果、削除人さんが動いてくれて
ひ（ryaに相談してくれてこの板は強制ＩＤになり、ぶっちゃけネタバレ荒らしは激減したでしょ。
だからまぁ、今後もネタバレ荒らしやらスレ違いの感想文やらが続くようなら、
同様に削除依頼を粛々と続けて、「しかるべき措置」がされるのを待ってればいいという
気がするんだけど。

強制ＩＤ導入の経緯を見る限り、かの荒らしコテハンはもう執行猶予中でしょ。
なにしろ管理人の耳にまで行状が伝わってるわけだし。
今後も削除人さんの手を煩わすようなら、まぁドカンとお沙汰が下ると思われだよ。

それまでは放置しつつ「また自演してらバッカでぇ（ｹﾞﾗ」って笑ってればいいかなと。

186 ：名無しのオプ：04/10/31 18:07:59 ID:E00K99lM

削除人の交代があろうとなかろうと、削除議論板での見解が重みを持つのはまず間違いがない。
海王さんだけでなく雪月さんも関わった話なのだし、Xさんもそれに倣うと言明しているしね。
もし、何の前触れもなくあれに逆らう削除がなされたとするならば、それこそ恣意と言わざるを得ないだろうね。

187 ：115=164：04/10/31 18:13:26 ID:2OVV1Cx+

>>186
削除人によって判断が異なるのは、別におかしな事ではないよ。
というか、そんなことは削除議論板で言うべきでは？

188 ：115=164：04/10/31 18:18:17 ID:2OVV1Cx+

連書きスマソ

>>186は改めて削除依頼が出された場合のこと言っているようだが
予防線を張っているつもりなのかな？
焦りの色が見えますよ。

>>185
深く同意します。

189 ：名無しのオプ：04/10/31 18:18:42 ID:E00K99lM

>>187
削除人の判断に踏み込んだ議論は筋違いだろうが、誰が削除しようと削除議論板での議論が重みを持つだろうという話。
それは違うというなら、その削除人の見解表明はいきさつ上求められることもおおいにありうるだろうと。

190 ：名無しのオプ：04/10/31 18:22:46 ID:/2XpP7ot

>>186
「あれに逆らう削除」の「あれ」ってのは削除海王の人の見解ってことかな？

削除海王の人もスレ立てから１ヶ月を目安に、中身のないスレだったら
きっちり判断するって言ってたし。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/130-131　←見れ

（これでいきなり空ageとかされ始めたら笑うなｗ）

そもそもひ（ryaがローカルルールの効力について、「重要削除を削除しない」
みたいな無茶な内容でない限りローカルルール優先、っつー新しい決定をしたんだから、
過去の一削除人の見解に固執しても意味ないわな。

191 ：115=164：04/10/31 18:28:09 ID:2OVV1Cx+

＞その削除人の見解表明はいきさつ上求められることもおおいにありうるだろうと。

ああ、それは確かにあるかもしれませんね。
でもそれは、削除依頼が出された上で、削除人がどう判断するかという問題でしょ。
その際の結果に異論があれば、削除議論板で議論すればいいことであって
今このスレで話しても意味がないんじゃないですか？

192 ：名無しのオプ：04/10/31 20:25:45 ID:JwdyxepQ

しかもそのときの削除人の答えは、
「ひ（ｒｙがLR優先でいけって言ってたし」
で済むという。

193 ：名無しのオプ：04/11/01 00:55:52 ID:Cpza3x6D

俺が言いたかったモヤモヤを

185氏　が上手く表現してくれた。ありがとう185氏！

心の底から賛成。今すぐどうこう出来なくても希望は言い続けたい。

本音は書斎アク禁だけどどうせ無理でしょ･･･とあきらめないで、

書斎をアク禁に！と言い続けたい。

194 ：名無しのオプ：04/11/01 00:58:46 ID:SR+5I0tt

無意味といわれていることでも、アク禁にしたいと意見を表明することは
自由でしょ。
それに、どれくらいの人間が該当人物のレスを迷惑だと思っているか、
具体的な数を集計して、掲示板運営者に提示することは、直接アク禁には
繋がらないとしても、まるっきり意味のないことではないんじゃないかな。

195 ：名無しのオプ：04/11/01 09:26:19 ID:KdW2fP3q

>>185 >>194
同意！同意！同意！

196 ：名無しのオプ：04/11/01 10:17:57 ID:/kl8ZbHo

>>194
＞それに、どれくらいの人間が該当人物のレスを迷惑だと思っているか、
＞具体的な数を集計して、掲示板運営者に提示することは、直接アク禁には
＞繋がらないとしても、まるっきり意味のないことではないんじゃないかな。

気持ちはすんげーわかるんだけども、なんつーかこう「催促した」と
受取られて、管理側の心証をかえって悪くしちゃう可能性はないかねぇ。
それが心配。

いや俺もあのバカ荒らしコテが消えてくれればせいせいするとは思うんだけどさ。
１８５さんが言うとおり、地道に削除依頼を続けた方がむしろ実効的な
アピールになるように思うんだけど、どうよ？

197 ：名無しのオプ：04/11/01 12:10:29 ID:ac7ItwH8

>>196
削除依頼する際に「アク禁にしてくれ」とか言えば催促だけど、
このスレで言っても問題はないだろう？

198 ：名無しのオプ：04/11/01 12:38:44 ID:/kl8ZbHo

>>197
そりゃもちろんこのスレで言うぶんには問題ないっしょ。
（まぁ削除人さんも見てらっしゃるそうなので、程々にした方がいいとは思うけど。）
運営に対してそういう意思表示をしちゃうと逆効果になるかも、とゆう話ですよ。

199 ：名無しのオプ：04/11/01 18:12:54 ID:RcvdAlmY

アク禁の要請とかできないから。
スレ潰し、マルチポスト、広告、犯罪予告などを大量に書き込んだ結果
プロバイダに連絡の上アク禁になるんでさ。
奴はアク禁になるほどのことはしてないですから。

俺としては、奴よりも叩きの方がよっぽど悪質な便乗荒らしだと思ってるわけだが
だからといってお前らをアク禁にしろ、なんて話はしないわけでさ。

200 ：名無しのオプ：04/11/01 19:22:49 ID:PVxkmyK7

ところで。
魔人をアクセス禁止にしたい人は、魔人のレスを読んでいるのか？
つまり、荒らしは無視と言いつつ、２ｃｈブラウザで消さずにいる、と。
消しているなら、魔人の発言には怒らなくてもいいだろうし、
消さずに怒っているなら、なんで消さないんだ、という事になる。

便乗荒らしがうざいので、その便乗の根元たる魔人がいなくなればいい、
という意見はわからなくもないが、それは便乗荒らしの方が悪いのであって、
魔人のレス自体は削除対象でもなんでもないよ。ネタバレ以外は。

201 ：名無しのオプ：04/11/01 19:45:41 ID:ATppWoMA

>>200
>つまり、荒らしは無視と言いつつ、２ｃｈブラウザで消さずにいる、と。
>消しているなら、魔人の発言には怒らなくてもいいだろうし、
>消さずに怒っているなら、なんで消さないんだ、という事になる。

「無視」＝「専用ブラウザで消す」ではないと思うんだけど……。
意図的に混同しているの？

読んでいるけど反応はせず（＝無視）、書き込み内容に怒っている、という人だって
相当いるのでは？

202 ：名無しのオプ：04/11/01 19:53:02 ID:PVxkmyK7

>>201
あー。他人事にして語らず、201自身はどうなんだ？
消しているのか、それとも読んでいるのか。

まあ、他人事で語るとしても、
なんで怒るくらいなら、見てるんだよって意味だよ。
発言内容に毎回怒ってしまうようなら、ブラウザで消すのが一番じゃん。

まあ、魔人の書き込みを読んで怒るのはいいとして、
怒る書き込み内容だからといってアクセス規制して欲しいというのは駄目だよ。
芸能系でもスポーツ系でも作品系でもなんでもいいけど、
応援したい住人をバカにしてよろこんでいるコテハンなんてどこにでもいる。
だけど、削除される奴なんていないよ。

203 ：名無しのオプ：04/11/01 20:26:49 ID:ATppWoMA

>>202
>なんで怒るくらいなら、見てるんだよって意味だよ。
>発言内容に毎回怒ってしまうようなら、ブラウザで消すのが一番じゃん。

なぜそれが「一番」なのか、まったく理解できんな。
いくつもある選択肢のうちの一つに過ぎないと思うが。

君にとって一番であることと、他の全員にとって一番であることはイコールではない。

204 ：名無しのオプ：04/11/01 20:41:26 ID:PVxkmyK7

>>203
いくつもある選択肢なら、お前はどう選択したのか言ってくれ。

「いくつもある選択肢」とか、「相当いるのでは」、という風に、
架空の他人に責任を渡して、自分の意見をぼやかしても仕方ないだろ。
話すべきは、203自身は魔人にどのような迷惑を受け、どうしたいのか、だ。

205 ：名無しのオプ：04/11/01 20:48:21 ID:dGMlC0en

201さんではありませんが、最近は名無しのキモイ賞賛レスがセットでついてくるから、
NGワードにしていても、本を借りてきたら陰毛が挟まっていたぐらいの不快感は感じますねぇ。
しかし通常の荒らし書き込みだけでアク禁になると考えている人は、そもそもここにもほとんどいないのでは？
あの荒らしは、今後も我慢できなくなっては削除対象になる行いを繰り返すでしょうから、
皆さんそれを前提に語っていると思っていたのですが。

206 ：名無しのオプ：04/11/01 20:50:28 ID:ATppWoMA

>>204
>いくつもある選択肢なら、お前はどう選択したのか言ってくれ。
>話すべきは、203自身は魔人にどのような迷惑を受け、どうしたいのか、だ。

君の意見が一面的で薄っぺらいことを指摘しているんだから、俺がどうかは
まったく関係ないと思うが……。なんか勘違いしてやせんか？

少なくとも俺は、君の選択と同じ選択肢は選んでいないし、選ぶつもりもない。

207 ：名無しのオプ：04/11/01 20:52:09 ID:ATppWoMA

おっとっと、「君がそうしている」とはどこにも書いていなかったな。

×君の選択と同じ選択肢は選んでいないし
○君が一番だと提唱する選択肢は選んでいないし

208 ：名無しのオプ：04/11/01 20:54:46 ID:bveuR4Y5

>>204は、ブラウザであぼーんするのが精神衛生上もっとも良い、
というふうに意見してるだけじゃないのか？
コテのレスを見たくない人がそうしない理由って何？

209 ：名無しのオプ：04/11/01 21:03:43 ID:PVxkmyK7

>>205
> しかし通常の荒らし書き込みだけでアク禁になると考えている人は、そもそもここにもほとんどいないのでは？
このスレの上から読むと、何人かはいるみたい。
というか、正確にはアク禁にしたい人はいるらしい。

> あの荒らしは、今後も我慢できなくなっては削除対象になる行いを繰り返すでしょうから、
> 皆さんそれを前提に語っていると思っていたのですが。
この前提は考えちゃ駄目だよ。将来するかもしれない、では罰することはできない。
将来したら、その時は遠慮なく、だけど。

>>206
つまり、内容に関係なく、表面的な揚げ足取りばっかりしてたってこと？
議論において一番邪魔な奴だな。206は。
ってか、202の「一番」の言葉のだけを気にしての203の発言なら、
そっちのほうが薄っぺらいと思うんだが。

>>208
当たってる。俺が言ってることはそれだよ。
「嫌なら消す」「読んでて怒っているなら、なぜ消さない？」
これだけ。

210 ：名無しのオプ：04/11/01 21:06:34 ID:zXVGENZi

馬人もここに書き込んでいるようだが(>148とか)
199～209の書き込みは馬人じゃないし、馬人を嫌っているという部分は共通だろ
敵の敵は味方になるんだから、反馬人同士でいがみ合うような真似は止めようよ

要は、馬人は現状削除できるものは削除依頼、出来ないものは放置
罵倒であれ反論であれ、反応した書き込みは荒し仲間とみなされる可能性があってことだ
何か一言言いたくても黙ってスルー、この方針を浸透させたいね

その為につい一言言いたくなる様な人は、専プラでアボーンするのは有効なひとつの方法ってことだ
見てもスルーできる人や、削除依頼するために見たい人にまで、この方法にしろとは言わないだろうし

211 ：名無しのオプ：04/11/01 21:07:41 ID:xzaYVLC3

>>205
＞あの荒らしは、今後も我慢できなくなっては削除対象になる行いを繰り返すでしょうから、
＞皆さんそれを前提に語っていると思っていたのですが。

同意。

放置しとけばまたいやがらせにネタバレやらかして消されるって。
強制ＩＤ導入の経緯を見ても、間違いなく削除人さんは気にしてくれてるんだから。

あんなの、せいぜい道端の犬のウンコみたいなもんなんだから、見ないようにすればいいだけでしょ。
わざわざ近づいてひっくり返したりつついたりして、不快だ不快だって言う必要もないんじゃね？
キモいのはわかるけど放置放置。

212 ：名無しのオプ：04/11/01 21:19:46 ID:ATppWoMA

>>209
>つまり、内容に関係なく、表面的な揚げ足取りばっかりしてたってこと？
>議論において一番邪魔な奴だな。206は。

ハァ？　どこをどう読んだら、そういう頓珍漢な解釈ができるんだ？？？
俺は、「君の発言の内容がおかしい」といっている訳だが。

>「嫌なら消す」「読んでて怒っているなら、なぜ消さない？」
ただ単純に「見たくない」だけの人なら、とっくに消しているだろう。でも、

・腹は立つが、専ブラの設定を変えてまで見たくないというほどでもない。
・腹は立つが、どんなバカなことを言うのかは見たい。
・腹は立つが、批判するためには読んでおくべきだと思っている。

他にもいろんな人がいて当然じゃないの？　１でなければ０と決め付ける
単純な思考方法を「薄っぺらい」といってる。

213 ：名無しのオプ：04/11/01 21:25:59 ID:ATppWoMA

おっと、よく見てなかった。>>210に同意。この話はここまでということで。

214 ：名無しのオプ：04/11/01 21:28:45 ID:U2OUdHIS

>>211
その通りだと思う反面、敬愛し尊敬している作家のスレに来て数々の誹謗中傷、でたらめだらけの知識の振りまきで、
作家を貶める行為は無視しづらい面がある。
しかも鮎川氏、都筑氏の時のように、死を踏みにじり利用する様は人間として許せなかった。
他人の神経を逆撫ですることのみに全力を尽くす奴である。
無視した方がいいと分かっているのだが、反論（反応）してしまうのもやむなしだろう。

215 ：名無しのオプ：04/11/01 21:29:01 ID:PVxkmyK7

>>212
やっぱり、分かってなかったか。
「一番」の意味だけを気にしたのか、と言った意味を。

色々な人はいるのは当然。あたりまえだ。
で、実際には具体的にどうしてるんだ、と聞いてるんだよ。
それが200の問。
なのに、色々な人がいるじゃん、と言ってるのが201。
それに対し、他人はどうでも良いから、201自身の意見はどうなんだ、と聞いたんだよ。
それなのに、色々なひとがいるという例を挙げ始めたのが203と209。
色々あるなんて意見はどうでもいいんよ。
実際にどうしているのかを、具体例で聞きたいんだから。

で、具体的にどうなんだ？　お前自身はどうしてる？

>>213
答えてくれよ。俺はまだ見てるし、また変な意見だったら返事するから。

216 ：名無しのオプ：04/11/01 21:30:45 ID:xQzI/Z7z

あのさあ、ひとつだけ言っておくけど、馬に関しては専プラでアボーンというのは、
解決にならないからね。
なぜかと言うと、本人が匿名で荒らす（ゲリラ・テロ）とはっきり宣言しているんだから。
動かぬ証拠↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071729734/268

217 ：名無しのオプ：04/11/01 21:32:03 ID:bveuR4Y5

>>214
そんなコテ珍しくもなんともないだろ？
人の死を笑ったりするコテ、けっこういるよ
でもそれぞれのスレで、住人はちゃんとスルーしてるよ
コテに一部構ってるﾔｼの方が叩かれるのも仕方なしだ

218 ：名無しのオプ：04/11/01 21:32:17 ID:jd50lCnn

>>214
＞無視した方がいいと分かっているのだが、反論（反応）してしまうのもやむなしだろう。
２ｃｈの基本ルール100万回読んできたらどうかと

219 ：名無しのオプ：04/11/01 21:34:52 ID:bveuR4Y5

>>216
名無しがそういう発言することも珍しくないだろ？
（ここでの名無しは普段からコテでないﾔｼのことね）
そういうレスにいちいち反応するか？しないだろ？
それと一緒だ。中の人がコテだろうがなんだろうが、関係ないよ

220 ：名無しのオプ：04/11/01 21:38:01 ID:p7ubhd/e

奴がむかつく糞荒らしだということは禿しく同意した上で、しかしそれでも

「荒らしは放置。荒らしの相手をする奴も荒らし」

なんだよな。これは２ｃｈのみならずネットの大原則だし
これを実行するのに専ブラあぼーんは
（完全とは言わないまでも）最も有効だと思う。

221 ：名無しのオプ：04/11/01 21:38:27 ID:Vt8+4VXG

みんな書斎魔神をかばうのに必死だね

222 ：名無しのオプ：04/11/01 21:45:02 ID:SR+5I0tt

間違ったことが書き込まれて、放置しておいたら、初心者がそれを見て本気にしたら
こまるだろ？
訂正したくなるのは当たり前だ。自分だけが見なければ済むとか、それだけの
問題じゃない。

また、バカなコテハンが間違ったことばかり書いていれば、ツッコミが激しくなるのも
当然だってことだ。

223 ：名無しのオプ：04/11/01 21:50:51 ID:p7ubhd/e

>>222
例えばこれを見てごらんよ。
↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/3

224 ：名無しのオプ：04/11/01 21:52:38 ID:p7ubhd/e

それから蛇足かもしれないが

アク禁などを運営に掛け合いたいとか思っている人は
規制議論板は必読。何ならそこの質問スレで対策を訊いてみるといい。
同じことを言われるよ。「放置、専ブラあぼーん、２ｃｈを去るのも一つの方法」
（つーか俺自身の過去の実経験なんだが）

規制議論板に荒らし報告スレを立てるという手もないではないが
コピペ連投・スクリプト荒らしが対象であるあの板でそれをやっても
隔離スレ・放置スレになるのはまず確実。（ガス抜きとも言われる）

それ以上のことを求めるのなら、求める側にも工夫が必要だと思う。

225 ：名無しのオプ：04/11/01 21:56:30 ID:9c+Pn+Ww

書斎魔神はどうしようもない荒しコテという認識を持ちつつ
完全放置は徹底させるって事でいいんじゃないの？

叩きでも荒しにレスしたらそこの住人の迷惑になるだけなんだろうし。

226 ：名無しのオプ：04/11/01 22:00:21 ID:Qxi/xYTP

時代劇板は本スレでは徹底放置、文句は自治スレでってことで馬を撃退した。

ここで馬を叩くを肯定するわけではないが何らかのガス抜きも必要なのでは？

227 ：名無しのオプ：04/11/01 22:02:08 ID:PVxkmyK7

基本的に、完全放置。
ネタバレされるようなら速削除。
レスを見るのもいやなら２ｃｈブラウザで消去。
それで終わりだよ。

228 ：名無しのオプ：04/11/01 22:11:41 ID:jd50lCnn

>>226
＞何らかのガス抜きも必要なのでは？
最悪で心ゆくまでどうぞー

229 ：名無しのオプ：04/11/01 22:17:38 ID:p7ubhd/e

>>226
このスレも元々はガス抜きだったね。（ｱﾙｼﾞｬｼﾞｰｼﾞｬの頃ね）
当時は俺も「それもあり」と思っていたけど
最近ではここも言葉通りの自治スレになっているし、削除人さんも見ているから
愚痴くらいならともかく、叩きになるのはまずいと思うんだよ。
とはいえ新たにスレを立てたりすると、この板は「スレ削除」で火種を抱えているし
よけいに混乱してしまうかもと。

まあそんなこんなで>>228に同意です。

230 ：名無しのオプ：04/11/02 01:43:03 ID:2C8o76bL

「今後の魔神」がどうのこうのとか、
「単なる嫌がらせにすぎないからアク禁になど出来ない」とか、
そんな事じゃないんだ。

俺は「魔神に限らず、ネタバレを確信犯に繰り返すヤツはアク禁にしたい」
という思いだ。

魔神のカキコを読むから悪いとか、レスを返すヤツも荒らしだとか、
そういう感情論ではなく、「ネタバレ者＝ミス板に来させなくする」という
のは無理かいな。

それと、ブラウザで消すったって、携帯でＲＯＭってる場合は？

231 ：名無しのオプ：04/11/02 03:17:35 ID:/WukW3KG

>>230
＞レスを返すヤツも荒らし
これを感情論とかいってる時点でもう（ｒ

232 ：名無しのオプ：04/11/02 06:58:36 ID:Co8JfTJO

>>230
２ちゃんから去れ。それが一番にして唯一の解決。

233 ：名無しのオプ：04/11/02 06:59:47 ID:Co8JfTJO

も一つ、心ゆくまで納得できるルールを設定した掲示板を自分で作れ。

以上。

234 ：名無しのオプ：04/11/02 07:19:11 ID:RulkpxBr

必死で馬人を擁護している香具師は、何がしたいんだ？

235 ：名無しのオプ：04/11/02 07:36:50 ID:AL7WG9Oh

LRについてひろゆきの言質を得た以上、
「心ゆくまで納得できるルールを設定した掲示板を自分で作」るのはネタバレ派の仕事なんだが

236 ：名無しのオプ：04/11/02 07:38:00 ID:AL7WG9Oh

も一つ、それができないならLRを変えるように動け

以上

237 ：名無しのオプ：04/11/02 08:05:46 ID:f1sgPjEp

ネタバレ入れて書き込む時メール欄にやるのめんどくさいんだよね
だから、メール欄使わないで書く。
すると、あぼーん＋親切な人がネタバレ部分をメール欄にうつしてコピペ

至れり尽くせりの今のままのＬＲでいいよ、俺は

238 ：名無しのオプ：04/11/02 09:38:33 ID:ShSFX5WN

あれはメル欄の使い方を知らない馬鹿を対象にしてたからね。
いくらなんでも、もう覚えたでしょ。え、まだ？（ｐ　あー、めんどくさいってか。餓鬼だな。

これからは、そんな幼児に尻の拭き方教えるような
懇切丁寧なやり方はしない。
多分しないと思う。
しないんじゃないかな。
まちょっと覚悟はしておけ。

239 ：名無しのオプ：04/11/02 14:14:49 ID:FU0bXnRX

シンプルに考えよう。

ローカルルールを守らず、ネタバレを愉快犯＆確信犯的に繰り返す者には
（削除要請と平行して）自治会として警告する、
警告を無視してそれらの行為を続ける場合は、自治会スレの中で、
２ちゃん管理運営側に対してアクセス規制を求める。

これでどうだ？

「そんな事しても無意味」という意見はあるだろうが、確信犯ネタバレ者に
「自治会としての意思表明」をするだけでも現状より一歩前進と思うが。

なぜなら、俺が管理運営側の人間だったら問題解決にあたっては、
「住人の皆さんはどう考えているのか」という部分が知りたいからだ。

※この提案の前提は「ネタバレはいけませんよ」の思い。

240 ：名無しのオプ：04/11/02 15:05:37 ID:RecdMaZN

＞２ちゃん管理運営側に対してアクセス規制を求める

だからさ、これありえないから。
運営から「この板の住人は少しずれてる」と思われるのがオチ。

241 ：名無しのオプ：04/11/02 15:51:43 ID:32CTehlW

ミステリ板ってわからんﾔｼが多いね

242 ：名無しのオプ：04/11/02 15:59:53 ID:u4YMQb4U

ミステリーは他のジャンルに比較してネタバレは致命的である
ということをなんとか説得できればいいんだけどね。
ま、ここのスレにいる一部の人たちは予期せぬネタバレをものともしない
程度のミステリーファンみたいだから話がまとまらないんだけど。

243 ：名無しのオプ：04/11/02 16:28:57 ID:FU0bXnRX

＞運営から「この板の住人は少しずれてる」と思われるのがオチ。

それでもいいじゃないか。
「ずれてると思われても、そのくらいネタバレは迷惑なんだよ」と
意思表明する事すら、

＞だからさ、これありえないから。

なんて諦めて、後ろ向きになるのはイヤだな。

「ありえるか／ありえないか」を計算して、出したり引っ込めたりするのは
自分の意見じゃないよ。

244 ：名無しのオプ：04/11/02 17:05:04 ID:nFUKjWzA

っていうか、一コテハンの嫌がらせに対して振り回されてる現状が既にずれてるんだよ。

245 ：名無しのオプ：04/11/02 18:27:23 ID:PIe8OYkE

>>242
削除議論板での海王とか削除議論板住人（？）の意見を読んでると、
ミステリーに興味ない連中って、ネタバレがシャレにならん事だとか
この板のローカルルールができた理由とか、ぜんぜん理解できてないっぽかった。

カレー屋で大声でうんこの話をするとか、うどん屋で回虫の話をするとかの
百倍はひどいことですとか書けば理解してくれるのかね。

>>243
あきらめろっていうか、むしろ逆効果になりかねないから
気持ちはわかるけど我慢してくれ、と思うんだけどそれもダメか？
ここで愚痴るのはいいと思うけどさぁ。

246 ：名無しのオプ：04/11/02 18:31:35 ID:o7Dpt1nX

>>245
>削除議論板での海王とか削除議論板住人（？）の意見を読んでると、
>ミステリーに興味ない連中って、ネタバレがシャレにならん事だとか
>この板のローカルルールができた理由とか、ぜんぜん理解できてないっぽかった。

結局２ちゃんのような掲示板でネタバレ厳禁の板を維持することは
所詮無理なのかもしれないなあ。

本当にミステリー好きなら、さっさと２ちゃんねるに見切りをつけるか、
無理解な運営側と徹底的に戦うか、どちらかしか無いと思うけどね。

247 ：名無しのオプ：04/11/02 18:35:55 ID:Ybxy8A71

個人的には、落ちやトリックが凄く良い作品は、
ネタバレをした上で語った方が面白い、と想う。
話の深さが完全にちがうしね。

まあ、２ｃｈでするべきか、というのはおいておいてね。
ただ、ネタバレスレはあって欲しい、と想う奴がいるのもわすれないでくれ。
通常スレでネタバレするような奴は駄目だが。

248 ：名無しのオプ：04/11/02 18:37:27 ID:H5f6UTwh

>>ID:FU0bXnRX
君の熱意はよくわかるんだが、君の言う自治の方向は残念ながら間違っている。

＞２ちゃん管理運営側に対してアクセス規制を求める。
↑
これが２ちゃんのルールに合致していないということがまだわからないか？
規制議論板へ行ってみたのか？

>>all
それよりさあ、ネタバレスレの話はどうなったのよ？
このスレの本来の話題はそれじゃなかったのか？

249 ：名無しのオプ：04/11/02 18:47:24 ID:o7Dpt1nX

248は何か勘違いしているようだが。（頭に血が昇ってますか？）

>＞２ちゃん管理運営側に対してアクセス規制を求める。
>↑
>これが２ちゃんのルールに合致していないということがまだわからないか？
>規制議論板へ行ってみたのか？

こんなこと一言も言ってないぞ。

250 ：名無しのオプ：04/11/02 18:49:34 ID:o7Dpt1nX

>>248
自分のレスと勘違いした。
頭に血が上っているのはオレのようだった（別に昇ってないんだけど）
申し訳ない。

251 ：名無しのオプ：04/11/02 19:54:48 ID:kz3g+Ahf

>>248
＞それよりさあ、ネタバレスレの話はどうなったのよ？
＞このスレの本来の話題はそれじゃなかったのか？

「このスレの本来の話題」と言うと「このスレはネタバレの話だけ」ってとられちゃうよ。
「このスレの本来の話題」は、「ミステリー板の自治」であって、
「ネタバレの話」はその中の一つ、でしょ。

ミステリ作品はネタをバラされると迷惑だから、「その中の一つ」と言っても
かなり大きなウェイトを占めるんだけどね。

252 ：名無しのオプ：04/11/02 20:05:34 ID:kz3g+Ahf

>>246
ボクはそうは思わない。
２ちゃんねるにも色々なカテゴリがあり、そのカテゴリ中に色々な板がある。
そしてその板の中にはその板だけの特別な事情がある板もある。

だから、「ミステリ板は他の板と違って、ネタバレはとても迷惑な行為なので禁止する」という、特別な事情による板の姿勢を打ち出してもいいのではないか、と思う。

そして、「運営側と徹底的に戦う」という強硬姿勢を取らないでも、
住民がそういう姿勢で板に協力していく姿勢をとっていけば、
運営側も理解してくれるようになると思う。

その為には、それをどうやって実現していくかを検討する為の場所として、このスレが必要だと思う。

253 ：名無しのオプ：04/11/02 21:03:02 ID:0zeBOVwA

>>248
結局、ネタバレスレ全般の扱いは結論が出ていない。
荒らしの立てたネタバレスレが不要というのは誰も異論なしと思われだが
これは今の依頼の結果待ちだね。

>>252
ネタバレ禁止はローカルルールとして明記されているし
ネタバレカキコは削除依頼されている。
この現状でよろしいということでしょうか？

254 ：名無しのオプ：04/11/02 21:04:51 ID:kcN4Xt6A

>>252
これまで「メル欄以外でのネタバレは禁止」っつーローカルルールを
住人もおとなしく守って、ネタバレレスについては削除依頼出して、
削除人さんもネタバレレスを削除してくださってたと。板の特別な事情を考慮してね。

つまり「ネタバレは禁止」っつールールが事実上成立してたわけでさ。
これ以上なにをどう実現したいのか、運営側にこれ以上何をどうしてほしいのか
よくわからないんだけど。
例えば「ミステリー板のネタバレは削除」ってのを削除ガイドラインに載せろとか、
そういうこと？

住民が「ネタバレは非」という姿勢を示すなら、慌てず騒がず
ネタバレはこまめに削除依頼、ってのを徹底していけば
それで充分だと思うんだけど。

とりあえずネタバレスレの削除依頼が再度出されてるから、
削除人さんのご判断を待ってもいいんじゃない？
某削除人さんが来る以前と同じように対応していただけるのかどうか。

255 ：名無しのオプ：04/11/02 22:17:11 ID:kz3g+Ahf

>>253
ネタバレレスは削除依頼でほぼ削除されているから現在の状態で良いと思う。
問題はネタバレスレの存在。

>252では「ネタバレスレ」と明記するのを忘れていました。スミマセン。
これまでにも色々な意見が出てきているが、
『「ネタバレスレ」をどうするか？』という部分について、
ボクは、ミステリ板では「ネタバレスレ」も禁止、と思っている。

>252で書いた
＞「ミステリ板は他の板と違って、ネタバレはとても迷惑な行為なので禁止する」
＞という、特別な事情による板の姿勢を打ち出してもいいのではないか、と思う。
というのは、最近、「ネタバレスレ」の削除依頼が通らなかったことに対して、
「ミステリ板ではこういう姿勢を打ち出してもいいのではないか。」
「削除人をはじめとした運営側の人々に認めてもらえるように、住民が努力していく
方向でいってはどうか。」
という意味で書きました。

>252では言葉が少なく、後から説明することになってしまって、スミマセン。

256 ：名無しのオプ：04/11/02 22:19:17 ID:0EMU5LDu

>>252
それであれば、現行の住み分け(ネタバレスレの隔離)で解決するんだが。

257 ：名無しのオプ：04/11/02 22:22:20 ID:0EMU5LDu

>>255
＞ボクは、ミステリ板では「ネタバレスレ」も禁止、と思っている。
あなたがそう思っているのと同様に、そう思ってない人もこの板を利用しているわけで。

258 ：名無しのオプ：04/11/02 22:24:20 ID:kz3g+Ahf

>>254
>252では言葉が足りず、言いたいことをきちんとお伝えすることができなくて
スミマセンでした。

＞これ以上なにをどう実現したいのか、運営側にこれ以上何をどうしてほしいのか
＞よくわからないんだけど。
>255に書いたとおりです。

＞例えば「ミステリー板のネタバレは削除」ってのを削除ガイドラインに載せろとか、
＞そういうこと？
それは無理だろうし、それをやると別の板からも「これも載せろ」とか言ってきて
混乱してしまうと思う。だから、そこまでは望みません。

＞とりあえずネタバレスレの削除依頼が再度出されてるから、
＞削除人さんのご判断を待ってもいいんじゃない？
はい。待ちましょう。

259 ：名無しのオプ：04/11/02 22:26:50 ID:kz3g+Ahf

>>257
はい。それも承知しています。
ボクは、自分の意見だけを皆に押しつけるつもりはありません。
この自治スレで皆で話し合って、良い形をつくっていくべきだと思います。

260 ：名無しのオプ：04/11/02 22:46:29 ID:f1sgPjEp

ネタバレスレすら認めない人は
融通って言葉知らないんだろうね

髪は七三分けで役所勤め
口癖は「規則ですから」ってか

生きてて楽しい事ある？
恋人に「つまんない人だね」って良く言われない？

本ばっか読んでないで、たまには外で体動かした方がいいよ、ﾏｼﾞで

261 ：名無しのオプ：04/11/02 22:49:34 ID:kcN4Xt6A

>>257

＞あなたがそう思っているのと同様に、そう思ってない人もこの板を利用しているわけで。

いや、「そう思ってない人」は「メール欄以外のネタバレは禁止です」っていう
この板のローカルルール改正の提案をするべきじゃないの？

ローカルルールを字義どおり厳格に解釈すれば、メール欄以外でネタバレをするスレも
本来はローカルルール違反として禁止されていると考えるべきでしょう。

俺自身は森・東野ネタバレスレにまでスレッド削除依頼を出そうとは思わんけど、
だからって既得権みたいに考えるべきじゃないでしょ。
ネタバレスレがあった方がいいと思うなら、まずはローカルルールの改正か廃止を
住人に諮るのが筋ってもんだろ。

･･･と、ここまで書いてスレ削除依頼見に行ったら、森・東野・京極ネタバレスレにも削除依頼が出てた。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/503

262 ：名無しのオプ：04/11/02 22:50:51 ID:2OxmJ5W3

ネタバレ＝迷惑行為という側面もある以上、
260のようなモラルのない単細胞意見だけでは何も解決しない。

263 ：名無しのオプ：04/11/02 23:18:39 ID:0T6POK+P

>>262
ネタバレスレなんだからいーんでねーの。
もっとも、今のところ削除されるかどうかの判断が微妙だが。

ただ、スレの伸び具合をみれば、需要はあるみたいよ。

264 ：名無しのオプ：04/11/02 23:24:18 ID:LM/7zuEn

>>226とか>>228を読むと、「自治」のためのスレを「コテハン叩き」という全く別の目的のために使うことを、ガス抜きと称して正当化する理屈が見て取れるね。
他の作家作品スレでやると荒れるから一種の隔離スレとして考えようという意見で、これはある意味正論だし、一定の効果を果たしているとも思う。。

しかしそうであるならば、同様にガス抜きとして、見たくない人の迷惑にならないように隔離スレネタバレスレを認めていくということも肯定しないと理屈としておかしい。

>>262の言うように、ローカルルールの字義通りに運用したとしても必ずしも良好な結果をもたらさないことは、いろんな考え方価値観の人が集まる２ちゃんねるではむしろ当然なのである。
そして、だからこそ、>>226の紹介した時代劇板必殺自治スレのような板違いスレの存続も許されてきたのだよ。
この考え方は削除屋Xのようなラディカルな左派も頭では理解しているだろうね。

265 ：名無しのオプ：04/11/02 23:26:46 ID:z5y+RMT7

>>263-264
とりあえず両氏ともアンカー見直せ。まるで話が繋がってない。

266 ：名無しのオプ：04/11/02 23:28:38 ID:0T6POK+P

>>265
なんで？
>>260がネタバレスレ賛成派、>>262が否定派、>>263で>>262に疑問。
あってるっしょ？

267 ：名無しのオプ：04/11/02 23:31:36 ID:2OxmJ5W3

おー書斎さん（＝264）いらっしゃい。あなたの噂でモチキリですよｗ

いい機会だからアンタに言いたいんだけど、「コテハン叩き」っていう認識はオカシイね。
「コテハン」を叩いてるんじゃなくて、「ネタバレ」「荒らし行為」を
叩いてるんであってさ。

「コテハンだから叩かれるんだ」っていうアンタのトンデモ被害妄想が
なくならない限り、話がややこしくなるばかりだな。

最後に一言。「甘ったれるな！」
すっきりしたところで、さて寝るか。明日は待ちに待った日曜日かね？ｗ

268 ：名無しのオプ：04/11/02 23:33:52 ID:0T6POK+P

>>267
いや、コテハン叩きはいるぞ。
このスレを読むだけでも分かる。
というか、各種スレで特にネタバレされてないスレでも叩かれてるから、叩きだと思う。

ってかなー。
267みたいな奴がいるから話が大変なんよ。
余計に火種が散らかる。

269 ：名無しのオプ：04/11/02 23:36:43 ID:kcN4Xt6A

>>264
いやだから、そう思うんだったらローカルルールの廃止とか改訂を提案しなさいってば。

ここでグダグダ言って、今いる俺たちが「ははーおっしゃるとおりです」って同意しても
それだけじゃローカルルール違反のネタバレスレが認められたりしないでしょ。

270 ：名無しのオプ：04/11/02 23:39:06 ID:0zeBOVwA

>>264
>>228は「最悪で」と言っているよ。
＞「自治」のためのスレを「コテハン叩き」という全く別の目的のために使うことを、ガス抜きと称して正当化
というのは当たらないでしょ。

271 ：名無しのオプ：04/11/02 23:44:06 ID:kcN4Xt6A

>>268
叩く方が悪いのか、叩かれる方が悪いのか･･･微妙な話だね。
どっちか一方のせいだとは言えないと思うが。とりあえず267はちょっと抑えてくれ。

しかしまあ、コテハン叩きに使われているスレがあるんだから
ネタバレスレも認めろなんつーのは暴論も暴論だわな。
だいたいこの自治スレでガス抜きしよう！異議なーし！みたいな話には全然なってなかったっしょ。

>>264はさ、コテハン叩きの許せないスレとかレスだ！と思ったら
削除依頼出せばいいんじゃねえ？
俺たちもネタバレスレとかレスには削除依頼出すし。
ここで喧嘩してもしかたないっしょ。

272 ：名無しのオプ：04/11/02 23:46:56 ID:is6zpDL0

268　は　267　をよく読め。

268の言ってる事＝　特にネタバレされてないスレでも叩かれてる
267の言ってる事＝「ネタバレ」「荒らし行為」を叩いてる

「特にネタバレされてないスレでも叩かれてる」のは「荒らし行為」
のせいでしょ。

273 ：名無しのオプ：04/11/02 23:51:05 ID:z5y+RMT7

話題が進んでるが一応返答。

>>266
>>262氏は別段賛成派には見えないよ。
一行目は特に両派で意見が割れる点でもないし、単に相手を腐すだけじゃ
何も進展しないというのは当然の指摘では。

274 ：名無しのオプ：04/11/02 23:53:01 ID:z5y+RMT7

×　賛成派
○　否定派

失礼。

275 ：名無しのオプ：04/11/02 23:53:04 ID:0T6POK+P

とりあえず、現状としては、

１．削除人の判断により、ネタバレスレは削除されていない。
２．でも、ローカルルールではネタバレは禁止。
３．とはいえ、現実問題としてネタバレスレの需要はあるらしい
　（森のはパート２までいってるし、東野は５００近く）

現時点では判断保留なのか、それとも削除人に認められて今があるのかが分からない。

>>272
荒らしだと認識して、それを叩くのは荒らしに関わる荒らしなんよ。
それは駄目なんだだと分かってるかな？

>>273
それなら了解。

276 ：名無しのオプ：04/11/02 23:58:10 ID:fZot5VUu

6までいってる京極を数に入れてないのは何故かｗ

277 ：名無しのオプ：04/11/03 00:01:03 ID:AKSxbBOE

>>276
ネタバレ　で検索したからひっかからんかった。
禁止事項なしで語るスレ、なんね。

278 ：名無しのオプ：04/11/03 00:04:29 ID:6NSwoCAQ

>>275
まぁ今出されている削除依頼にどういう判断が下るか
待ってればいいんじゃない？
ひろゆきのローカルルールについての判断がされた後で
初めて出されたネタバレスレ削除依頼でもあるわけだし。

279 ：名無しのオプ：04/11/03 00:09:48 ID:AKSxbBOE

>>278
基本的には俺もその立場。
取りあえず現状の確認が先決だと思う。
判断が下されてから、
ローカルルールを帰るにせよ、変えないにせよ、
あらためて話をすすめるほうが良いと思う。

280 ：名無しのオプ：04/11/03 00:11:33 ID:2RUDdPfp

ぶっちゃけ、ネタバレスレに関しては、
「ネタバレは禁止！」と声を上げて歯止めをかけておきつつ、
現行うまく共存しているネタバレスレについては、あえて削除まではしない、
という辺りで、なあなあで現状維持をしておいても、いいような気がしている。

281 ：名無しのオプ：04/11/03 00:17:59 ID:ArGVhFQ1

>280
それはつまり、「クイーン・横溝・乱歩」の　ネタバレ３スレ　と、
「それら以外」の　ネタバレスレ　とは、
分別して考えようという事ですか？

282 ：名無しのオプ：04/11/03 00:18:57 ID:jUOF+x3N

>>280
それなら、IEユーザーのことを考慮して、ネタバレスレでは、
「sage推奨」「ネタバレを本文に書く場合には10行目以降に書く」
とか決めておいた方がいいんじゃない？

IEで板のトップにアクセスしている人には、
板の上位にあるスレの内容って、
ゆっくりスクロールしているとそれなりに見えちゃうでしょ？

でも、この２つを守っていればネタバレが目につく心配も少なくなる。

283 ：名無しのオプ：04/11/03 00:22:51 ID:oZzZ1EfW

しかし「うまく共存している」ってのはどうかと思うが。
レスがついてるのは住民のDQN度をそのまま表しているような気がする。
つまり「クイーン・横溝・乱歩」の本スレ住民はああいうネタバレスレを利用しない
という良識を持っている。
それ以外のネタバレスレの連中は良識がなく、ここで自分たちを特別扱い
してほしくて駄々を捏ねてるだけ。

284 ：名無しのオプ：04/11/03 00:24:08 ID:kdG+F07p

>281
えっ？
みんな分別して考えてたんじゃないの？

明らかに需要のある人気作家のスレと
勝手に語りたい"誰か"が立てたスレとじゃわけがちがうわな。

285 ：名無しのオプ：04/11/03 00:24:46 ID:3bMHd+RO

＞明らかに需要のある人気作家のスレと

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

286 ：名無しのオプ：04/11/03 00:25:49 ID:jUOF+x3N

>>281
0:11:29～0:12:40にかけてその３つのスレをageたヤツ（ID:kxPc+I3X）がいるね。
目的は、IEユーザーにネタバレを見せたいのだろうね。

287 ：名無しのオプ：04/11/03 00:28:17 ID:z/Sx2pAN

>>284のようなレスを読むと>>283の意見が正しいように思えるなｗ

288 ：名無しのオプ：04/11/03 00:30:31 ID:HPWJSGBn

>>283
>しかし「うまく共存している」ってのはどうかと思うが。
>レスがついてるのは住民のDQN度をそのまま表しているような気がする。

その点、ある意味では隔離スレともいえるかも

289 ：名無しのオプ：04/11/03 00:31:09 ID:nDokl5mQ

隔離スレなら外部に立ててくれよ

290 ：名無しのオプ：04/11/03 00:33:14 ID:kdG+F07p

あぁ、俺はネタバレスレがあってもいいという意見なんでね。
そういう、自分と異なる意見は受け入れないという態度は
ｲｸﾅｲと思うよ。

291 ：名無しのオプ：04/11/03 00:34:18 ID:jUOF+x3N

>>282の修正
＞「ネタバレを本文に書く場合には10行目以降に書く」
これの『10行目以降に』を『17行目以降に』に修正します。
つまり
＞「ネタバレを本文に書く場合には17行目以降に書く」
にしてください。
さっきageられたクイーンネタバレOKスレの26を見たら、16行目まで出ていました。

292 ：名無しのオプ：04/11/03 00:35:14 ID:AKSxbBOE

もし削除人の判断が現状維持で暗黙の了解だとしても、
作家毎にネタバレスレを乱立されるおそれがあるから、
ローカルルールで抑止する必要があるかもしれない。

考えてみたんだが、正直むずかしいよ。
Ａのネタバレスレはオッケーで、Ｂは駄目とする基準が難しい。
全部認めるとなると、ネタバレスレの乱立が怖いし。

293 ：名無しのオプ：04/11/03 00:35:16 ID:nDokl5mQ

>>290
そういう意見なら「明らかに需要のある人気作家の」ネタバレスレだけはOK
みたいなことを言わないほうがいいね。

294 ：名無しのオプ：04/11/03 00:37:49 ID:HPWJSGBn

現状の意見の確認ですが

「クイーン・横溝・乱歩」は不可
「森・京極・東野」は賛否両論あり（賛は消極的賛成を含む）

ということですか？

295 ：名無しのオプ：04/11/03 00:40:31 ID:AKSxbBOE

>>294
俺はどのネタバレスレにも書き込んでないけど、
もしネタバレスレが認められたらクイーンスレには書き込みたい。

296 ：名無しのオプ：04/11/03 00:41:30 ID:kdG+F07p

>293
なぜだい？
このスレでの話しの流れを見てきた上での意見だよ。
ネタバレが歓迎されないからこそ、好き放題立てるわけにはいかん。
そこのガイドラインこそを、自治スレとして策定すべきだとずっと思ってるのだが。

しかし、個人叩き荒らしが話を混ぜっ返すので進まんのだなぁ。困ったもんだ・・・

297 ：名無しのオプ：04/11/03 00:45:19 ID:QnVrvInl

>>294
俺も横溝スレは利用したいね

298 ：名無しのオプ：04/11/03 01:00:13 ID:6NSwoCAQ

>>292
同意。

現実的にはさ、「このネタバレスレはＯＫだけどこっちのネタバレスレは削除対象」とか
区別するのは無理でしょ。
今あるカーとか乱歩のネタバレスレと、東野とか森のネタバレスレの違いを、
部外者の削除人さんでも一目瞭然にわかるようにするとか無理でしょ。

実際の運用っつーことを考えると、ネタバレスレは一律禁止、
一度全部削除するならして、なんでもありとか一般書籍板に立て直すとか
するしかないように思うんだけど。

>>296
ガイドラインって何よ？
なんぼ住人が自治スレで「メール欄以外のネタバレは禁止です！」って合意しても、
板内にネタバレスレがあって、いやこれは話が別なんですよとかって言ってるんじゃさぁ、
外から見たらなんだそりゃ？ってことにしかならんと思うんだよね。

ローカルルールを運営側に尊重させたいんなら、板住人がそのルールを
一律に厳密に例外なく守ってます、ってのを見せられなきゃ話にならんでしょ。
ガイドラインを作ってネタバレスレもアリですってことにしたいんなら、
やっぱローカルルールを改訂するほうが先だと思うね。

299 ：名無しのオプ：04/11/03 12:23:34 ID:/0r3MmO5

>>295と>>297
現行のメル欄のみのスレではなぜだめか、理由を。

300 ：名無しのオプ：04/11/03 12:31:18 ID:qaRCE1Ex

>>299
本格推理はネタそのものが重用しされる。
だが、ミステリエンターテイメントはネタバレを禁止してストーリーを隠すよりも、
ネタバレありで話す方が面白いと思う。
全く関係ないところで、ジョジョをあげる。
どんでん返しの方法はあまりにもネタバレされつづけているけれど、
だからといってそれを禁止しているところはない。
サスペンスやスリラー、冒険小説に関しても同じ。
そのトリックこそが命、と思われる作品はネタバレされるのはまずいが、
キャラやストーリーこそが命、なんて作品は構造をばらしてかたった方が良い作品はあると思う。

301 ：名無しのオプ：04/11/03 12:59:40 ID:/0r3MmO5

＞ネタバレありで話す方が面白いと思う。

「メル欄のみでネタバレＯＫ」の現行スレでそれができない理由が理解できない。

302 ：名無しのオプ：04/11/03 13:27:34 ID:cSrzN8Cv

>>301
別に「できない」とは誰も言ってないと思うけど。

303 ：名無しのオプ：04/11/03 13:48:59 ID:hBlSI2G9

>>302
「できる」のであれば、ネタバレスレは特に必要ないということになりますね。

304 ：名無しのオプ：04/11/03 13:57:24 ID:FvoBKiz+

>>301
本格推理やサプライズものではネタバレは禁止だと思うけれど、
サスペンスやホラーやその他エンターテイメントではネタバレしない方が面白く話せると思う。
だけども、ミステリ作家が書いたたまたま書いた非本格推理の場合、
大抵はこの板でしか話す場所がない。
そこが個人的には現状のもどかしいところ。

トリックなんてのは一要素でしかなく、その後の落ちや物語こそが語るべき場所なのに、
（例えば二人の恋の成就というラストシーンや、ストーリーを通じて語られるキャラの良さ）
ミステリ板では最後の部分を話してしまうとネタバレ扱いになる。
本格推理以外は、トリックなんてどうでもいい作品もおおいのにさ。

305 ：名無しのオプ：04/11/03 13:58:32 ID:FvoBKiz+

>>304
自己レス、２行目は、

×　サスペンスやホラーやその他エンターテイメントではネタバレしない方が
○　サスペンスやホラーやその他エンターテイメントではネタバレした方が

306 ：302：04/11/03 13:59:24 ID:cSrzN8Cv

>>303
いや、>301は「ネタバレありで話す方が面白いと思う」という意見だから、
「できる」からといって、「必要ない」とはならないでしょ。

307 ：302：04/11/03 14:03:19 ID:cSrzN8Cv

おう、俺も間違えた。
>301じゃなくて、>300。

308 ：名無しのオプ：04/11/03 14:07:28 ID:hBlSI2G9

>>306
なんで？？？

・ネタバレありで話す方が面白い
・メール欄を使えばネタバレありで話すことができる

であれば、「ネタバレスレは特に必要ない」という結論になるでしょ。
通常のスレでネタバレありで話せるのだから。

309 ：名無しのオプ：04/11/03 14:12:45 ID:7ZMWmlXG

「できる」んなら、なぜ「やらないの」？
当然、それが問われるよね。

そこで納得できる理由を提示できない限り、賛同は得にくいんじゃないかなぁ。

310 ：名無しのオプ：04/11/03 14:17:38 ID:Fh6kJ5MG

そんなにネタバレで語りたいならメッセでもオフ会でもすりゃいいのに。

311 ：名無しのオプ：04/11/03 14:24:53 ID:xiTqhVu4

正直、全部メール欄でやれという話に決まればそれはそれでいいんだが
俺の思うとおりにやらない奴は出て行けなどという意見がある限り
徹底的に戦うよ、俺はｗ

312 ：名無しのオプ：04/11/03 14:28:51 ID:7ZMWmlXG

>>311
>正直、全部メール欄でやれという話に決まればそれはそれでいいんだが

じゃあ、そろそろ投票にかければいいんじゃないかな。
念のために、節穴さん投票で。

313 ：302：04/11/03 14:31:52 ID:cSrzN8Cv

>>308
>301は「（メル欄を使わないで）ネタバレありで話す方が面白いと思う」
という意見だから、そういう結論にはならないでしょ。

例えば、>304で「二人の恋の成就というラストシーン」って部分があるけど、
どんな風に二人の恋が成就していったのかってことを話したい場合、
「ラストに二人の恋が成就した」ってことを伏せて書くよりも、
それをオープンにして話をした方が、「面白い」でしょ？
だからそれが「（メル欄で）できる」ってことが、
「（ネタバレスレが）必要ない」ってことにはならない。

だからといって（メル欄以外の）ネタバレを認めるかどうかってのは別問題ですよ。

314 ：302：04/11/03 14:38:47 ID:cSrzN8Cv

って、また間違えてるよ。ごめんごめん。
>301じゃなくて、>300。

あ、あと、「面白い」って部分は、
「話が盛り上がる」って言い換えた方が分かり易いかも。

315 ：名無しのオプ：04/11/03 15:09:25 ID:6NSwoCAQ

>>311
メール欄で語れない理由がないなら、わざわざ戦う理由もないだろうに。
まぁ反対票を入れるのは自由だけどさ。なんか聞いてて空しいな。

316 ：302：04/11/03 16:07:45 ID:cSrzN8Cv

ところで何で、この板だけ、メル欄でのネタバレが義務づけられてるんですかね？
他の板、例えば映画板なんかでは、何かどんでん返しがあるような映画でも、
ネタバレは基本的にはOKなのに。

317 ：名無しのオプ：04/11/03 16:59:31 ID:Q21cE29L

302が大体俺の意見を代弁してくれているな。
基本的にはそう。
本格推理は確かにトリックが主だからネタバレされると興味を削ぐ結果になる。
でも、エンターテイメントの場合は、些細なトリックのネタバレは関係ないと思うよ。
この板にはホラーやサスペンスやミステリがちょこっとまざったエンタメも多い。
なのに、それらの落ちの話題もネタバレとして禁止されている。
映画板での例をあげてくれたけど、落ちだからこそ語りたいことも一杯あるわけだ。

メール欄だけ、となるとやはり反応が悪いんだよ。
２ｃｈに来る理由は、より多くの人から意見が聞きたいのに。

>>310
心配しなくても、それもやってる。

318 ：名無しのオプ：04/11/03 17:13:01 ID:2lsbcK1r

結局さ、いくら話し合っても両論あるわけで。
じゃあ住み分けの道を見つけようとするのが大人ってもんじゃねーの。

319 ：名無しのオプ：04/11/03 17:19:12 ID:Lf/2q+/u

ずっと沈んだ位置でやってるネタバレスレに
わざわざ進入してきて削除依頼出す粘着もいる。

320 ：名無しのオプ：04/11/03 17:28:42 ID:loXPtIWV

病気だろ、ほっとけよ。

321 ：名無しのオプ：04/11/03 17:36:32 ID:I0ce0vpc

>>299
理由は「そのほうが楽だから」
俺もネタバレスレは反対だし、現行のネタバレスレは東野や京極含めてローカルルール違反だと思ってる。
だけどローカルルール改正でネタバレスレそのものが認められれば、メル欄を使ってネタバレしないよう工夫
せずに書き込めるネタバレスレのほうを活用するようになるということ。
（ただし自分が未読作品のネタバレを見てしまうリスクは伴うが）
赤信号でも渡れる横断歩道があればそっちを利用する。それだけ。それがいいこととは思わないが。

322 ：名無しのオプ：04/11/03 17:42:07 ID:gUBLGpBO

>ずっと沈んだ位置でやってるネタバレスレ
見境無く空ageを繰り返す粘着の存在は無視ですか？
こういう嫌がらせ（他に意図があるとも思えないので）を防ぐ手だてが
無い以上、現在利用している人はせめて>>282（>>291）氏の提示するような
対策は講じるべきでしょうね。
「ネタバレは未読者にとって迷惑そのもの」という認識については
双方異論が無いと思いますし。

323 ：名無しのオプ：04/11/03 19:38:01 ID:jUOF+x3N

>>316
＞ところで何で、この板だけ、メル欄でのネタバレが義務づけられてるんですかね？
すでに何度も説明されてきていると思うけど…
読んだことが無いのですか？
ミステリ作品は、ネタバレされると、興味を削がれてしまう、その作品を読む気が
失せてしまった、というような無視することが出来ない点があるからですよ。
しかも、ネタバレされると困る点は、トリックだけではありません。
ストーリーそのものとか、オチとか、バラされると困る点はいくつもあります。

＞他の板、例えば映画板なんかでは、何かどんでん返しがあるような映画でも、
＞ネタバレは基本的にはOKなのに。
いや、無条件にOKということは無いでしょ。
映画板でも、公開初日に見てきたという人が、どんでん返しなどのストーリーや
オチなどを書いたりすると、「まだ見ていない人に配慮しろ！」と非難されます。
だから、住人が自主規制をしたりして配慮しています。

それとね、今書いたようにミステリ作品ではネタバレされると困る、といった特殊な
事情があるのだから、「他の板ではOKなのだから、ミステリ板がネタバレを禁止し
ているのはおかしい」、というのは通らないと思いますよ。

２ちゃんねるにはものすごく沢山の板があり、板によってはその板独自の事情を
持っていることがあります。ですから、全ての板で同じようにやるのは不可能と
言っても過言ではないと思います。

324 ：名無しのオプ：04/11/03 20:19:39 ID:Agb8Kv2t

自主規制としてメール欄でやれ、ってことでしょ。わかるよ。
で、根本的なところに話し戻してもいいかなｗ

専ブラ使用もかなり一般的になってきた昨今、
デフォルトでメール欄表示するブラウザもあるわけで
そういう人がたまたま迷い込んできた時の配慮などはどうなんでしょうかねぇ。
メール欄万能、ではないはずですよ。

325 ：名無しのオプ：04/11/03 20:45:16 ID:1jdSxtdL

>>324
そういうブラウザは、設定変えればメール欄を表示しなくなるのでは？

326 ：名無しのオプ：04/11/03 21:01:08 ID:6NSwoCAQ

>>324
・・・メール欄を表示しないように設定できる●あるんだけど。
俺ギコナビ使ってるけどこういう感じ。

＞324 名前：名無しのオプ投稿日： 04/11/03 20:19:39 ID:Agb8Kv2t
＞自主規制としてメール欄でやれ、ってことでしょ。わかるよ。
＞で、根本的なところに話し戻してもいいかなｗ

327 ：ペルシャ猫持ち ◆iEhdMjlIf6 ：04/11/03 22:00:53 ID:MYlF6BXd

大阪オフの皆様に、四日前用の告知メールをお送りしました。
届いてない方がいらっしゃいましたら、おしえてくださいー。

なお、参加者はお一人様、用事のために減って、現在の所七名です。
男女比率は半分ずつくらいです。

私が出発するまでは参加募集しておりますので、
１１月７日（日）１３時からの大阪オフに、
興味ある方がいらっしゃいましたらご遠慮なくメールをおくってください。

328 ：ペルシャ猫持ち ◆iEhdMjlIf6 ：04/11/03 22:02:07 ID:MYlF6BXd

失礼しました。
しかし、とんでもないところに誤爆ですね（笑）

329 ：名無しのオプ：04/11/03 22:19:02 ID:8y/NzpoM

スキンいじればいいなんてわかってるよ。
デフォルト設定のまま来てしまった人への配慮は、と問うてるわけだ。
メール欄に固執する人は、そのあたりどう考えてるのかと思ってさ。

330 ：名無しのオプ：04/11/03 22:24:41 ID:oraF6dcd

というかネタバレはメル欄に納得できないんだったらローカルルールスレで
徹底的に議論すればいいんじゃないの？

331 ：名無しのオプ：04/11/03 22:26:13 ID:gsdSLCyS

>>329
つまり貴方は現行の「メール欄へのネタバレOK」にも反対なわけね。
別にメール欄に固執するつもりはないが、ネタバレを見たくない人に
配慮しつつ、かつネタバレも入れないと議論できないという人にも配慮
した結果が現行のローカルルールだと思う。
他にいい案があればご提示くださいな。

332 ：名無しのオプ：04/11/03 22:27:08 ID:/0r3MmO5

メル欄以外のネタバレは不可なのだと謳っていることと専ブラのデフォとは無関係じゃないの？

333 ：名無しのオプ：04/11/03 22:33:11 ID:6NSwoCAQ

>>329
つまり「メール欄だって見てしまう人がいるかもしれないんだから、ネタバレ全面禁止しろ」ってことか？

例えメール欄に書いても、見てしまう可能性はある。
それでも板内にネタバレスレがごろごろしていて、しかもそれを空ａｇｅしたりする
バカがいるのに比べればよっぽどマシでしょ。

で、どうしたいのよ君は。メール欄でのネタバレも全面禁止にしたいの？

334 ：名無しのオプ：04/11/03 22:46:30 ID:zZqGWbm6

完全なネタバレの排除など不可能だと言ってるだけだよ。
メール欄に書いたからといって、完全に隠蔽しているわけじゃないこと、
LRが万能じゃないことの確認な。

335 ：名無しのオプ：04/11/03 22:56:14 ID:6NSwoCAQ

>>334
だんだん意味不明になってきたな。たったの３０分の間にＩＤ変えてるし。
だからどうしたいんだよ。全面禁止にしたいわけですか？？

336 ：名無しのオプ：04/11/03 22:57:54 ID:yL4/U2RJ

>>334
ああ、なるほど。メル欄に書いても環境によっては見えてしまうんだから
それならばネタバレ自体全面解禁してしまえという極論ね。

相手にして損した。

337 ：名無しのオプ：04/11/03 23:04:46 ID:hEjDYK5G

>335
俺の回線が安定しないでブチブチ切れることはそっとしといてくれないかｗ
accaの47Mは契約しちゃいかんぞ。

>336
曲解は自由だが、違うね。
メール欄でできるんだから従えという極論に対して極論で返してみただけだ。

338 ：名無しのオプ：04/11/03 23:06:54 ID:/0r3MmO5

>>334
この板、ネタバレ排除なんてしてないんだけど。
基本的にはネタバレＯＫでしょ。

た　だ　し　、未読の人間のことも考慮してメイル欄でやろうよってことで。
隠蔽なんてこそこそしたもんじゃなくて未読者への配慮だわな。

で、「ネタバレの排除」とやらが不可能だとなにがどうだと？

339 ：322：04/11/03 23:27:25 ID:gUBLGpBO

いわゆる専ブラを導入・利用するのは何らかの利便性を
求めての行動である訳で、その結果生じるリスクに関しては
個々人で対処するのが当然ではないでしょうか？

一方ネットカフェ等、私用でない環境で2chを閲覧する場合に
利用するのは大体IEですよね。
今後この問題がどう決着するかは分かりませんが、最初に表示させるだろう
板TOPで、その時ageられていたネタバレスレの最新レスを見てしまう
危険は現に存在しています。
これを回避する方策として>>282（>>291）氏の提案に着目したのですが
如何でしょうか？＞ネタバレスレに書き込まれている方々

340 ：名無しのオプ：04/11/04 00:20:43 ID:0c1AZ+UK

ネタバレスレ反対意見に、
上位にネタバレスレがあると間違って見ちゃうってのがあったんだが、
そんな奴メル欄の使い方を知らない奴より１００倍馬鹿だな

341 ：名無しのオプ：04/11/04 00:32:59 ID:x2otCNA0

で、馬鹿だとなんだとおっしゃるので？

342 ：名無しのオプ：04/11/04 00:34:57 ID:AFetrDtt

>>340
それは言い過ぎでしょう。
誰もが皆パソコンの操作等に慣れているとは限らないんだし。
２ちゃんねるにアクセスするようになってまだそんなに時間が経っていない人で
ミステリに興味がある人がこの板にアクセスしてくることもあるだろうし。
そういう人が、板のトップからゆっくりスクロールしていたら、見えてしまうでしょ？

343 ：名無しのオプ：04/11/04 00:41:33 ID:rzqvPsgs

まあ、実際にどうなるかはさておき。
もしネタバレスレが認められたら、という前提での話なんだけど。

>>340のケースは、ローカルルールの時点で、
トップから入ってくるとネタバレが見えてしまう可能性があるので、
２ｃｈブラウザの導入を推奨します、などと案内するとかして何とか対策はとれると思う。

問題はやはり削除人の現状の判断がどうなのか、だよ。
それによってローカルルールを変えるべきか、それとも変えないべきか、
変えるとしたらどのようにするのかが変わってくる。

現実問題として、ネタバレスレの需要はあるらしいんだから、
ある程度両方が落としどころを探っていくのが良いような気がする。

344 ：名無しのオプ：04/11/04 00:49:22 ID:7iKrw2kW

落としどころを探った結果が「メル欄のみネタばれ可」だと思うんだが。

需要はどうであれ、現ローカルルールが維持されている以上、今ある
ネタばれスレは削除対象だと思う。

つーかメル欄使っても表現できない有意義なネタばれレスの例を教えてくれ。
その内容によってはネタばれ解禁派に寝返ってもいいと思ってる。

345 ：名無しのオプ：04/11/04 01:00:03 ID:rzqvPsgs

追加で。
ネタバレスレすら駄目、とする意見に、
「現状のメール欄でも会話は可能だから」と言う意見があったけど、
積極的な現状維持意見にはならないような気がする。

ネタバレスレがあったとしても、デメリットが少ないならば、
（トップから入ってきた人がネタバレを見る可能性などは改善すべき点だろうけど）
需要がある以上は、住人の要望に応えていく方が良いように思う。

ただ、先にも指摘あるように、
ネタバレスレが欲しい派は、全作家にネタバレスレを認めるのか、
（つまり、作家毎に二つのスレがあり得る。そうなると押し出されるスレが多くなる）
などの難しい問題を抱えることになる。

個人的には、ネタバレスレがあったら遠慮なく使うけれど、
考えるべきことは多いと思うよ。

>>344
ミステリでは、性質上、
同じトリック（落ち）をどのような伏線や構成で上手に作り上げたのか、
という分析がほとんどない。
この作品はこうしていて、こちらの作品はこうなっている。
だからこの作品は凄いんだ、と二つの作品にまたがると、
メール欄を使ったとしても現状のネタバレ法では対応できない。
もし、ネタバレスレが一部解禁されたら、
「館もののトリックを分析するスレ」とか、「糸と針の傑作紹介スレ」とか、
そういうスレで濃密に話せる可能性も出てくると思う。
超本格好きや分析好きには結構需要あると思う。

346 ：名無しのオプ：04/11/04 01:04:47 ID:0723rVD7

>問題はやはり削除人の現状の判断がどうなのか、だよ。
>それによってローカルルールを変えるべきか、それとも変えないべきか、
>変えるとしたらどのようにするのかが変わってくる。

俺もそう思っていたが
むしろ削除人の方が、この自治スレで決着がつくのを待っているような・・・
管理人の発言で自治重視という流れができているようだし
住人による自発的な方向づけが必要という気がしてきた。

347 ：名無しのオプ：04/11/04 01:06:28 ID:XSxKT1hk

>>345
だったらここみたいに蟻板でやればいいんじゃない？
本スレにアド張っておけばいいだけの話だし。

カー論議(ﾈﾀﾊﾞﾚあり)
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097069585/

どうしてもミス板内でやりたいっていう積極的な理由がないんだよね。
ただ既存のネタばれスレを守りたいがための詭弁ばかりでさ。

348 ：名無しのオプ：04/11/04 01:14:48 ID:rzqvPsgs

>>346
そうかも。
ある程度、住人でメリットデメリットや、ある程度のプランを考えた方がいいかもね。

>>347
別に今までのネタバレスレは使ったことないよ。
現状ではネタバレ禁止というローカルルールを、個人的に守っている。

349 ：名無しのオプ：04/11/04 01:20:14 ID:05Rhze/t

>>346
うん、何かそんな感じだね。
そこで一度投票にかけてみた方がいいと思うんだけど。
あくまで世論調査ということで、まずはメール欄以外のネタバレ禁止というLRを
遵守すべきか否かあたりを早急に問うべきだと思う。
もちろんフシアナサン投票で。

ネタバレスレを存続させるか否か決めるのは、その結果を見てからでも
また話し合えばいいんじゃない？

350 ：名無しのオプ：04/11/04 01:21:02 ID:rzqvPsgs

>>347
ついでに。教えてもらったスレを見た。
確かに、他の場所にリンクを張るという形で対応できないことはない。
でも、こういうスレを２ｃｈでやりたいな、という気持ちはある。
見ている人が圧倒的に多いし。

話している内容の密度は、本格推理の話題として凄く楽しそうだ。
そのスレでは二人の喧嘩だけど。

351 ：名無しのオプ：04/11/04 01:23:57 ID:0zH0D2Vj

>>350
蟻板も２ｃｈなんですが…
２ｃｈ＝ミス板じゃないよ

352 ：名無しのオプ：04/11/04 01:24:51 ID:rzqvPsgs

>>351
なら、その部分をミステリ板に訂正。

353 ：名無しのオプ：04/11/04 01:30:05 ID:MaKIScvA

正直蟻板とミス板でどっちが住人多いかってのは微妙だなｗ
つーか本スレにリンク張ればそこが過疎か賑わってるかなんて関係ない

ついでに言うとネタバレが怖くて新しい人が来なくなる可能性もあるね

354 ：名無しのオプ：04/11/04 01:30:11 ID:arVKX//1

>>313
>>301は「（メル欄を使わないで）ネタバレありで話す方が面白いと思う」
>という意見だから、そういう結論にはならないでしょ。

>>301ではなくて>>300だそうだが、>>300は「ネタバレありで話すのが面白い」と
言ってるだけであって、別に、「メール欄を使わないで」話す　方　が　面白い、
なんて一言もいってないやん。

・メール欄を使ってネタバレありで話す
・メール欄を使わないでネタバレありで話す

前者より後者の方が「面白い」という根拠を教えてくれ。

例えば>>321は前者より後者の方が「楽だ」と言っているが、だからといって
「後者の方がより面白い」という結論には結びつかないと思うが。

355 ：名無しのオプ：04/11/04 01:40:55 ID:rzqvPsgs

>>353
今回のカーネタバレスレの場合は大丈夫だと思うけれど、
もし、ネタバレすれば外部に、という形が一般化してきたたら、
ネタバレスレのすべてをなんでもありや、例えば難民に立てるのは微妙だと思う。
乗っ取る形みたいになってしまうし。

個人的には、他へのリンクを張って其処でやる、という案は凄く良いように思う。
ミステリ板共有のネタバレ外部２ｃｈ式掲示板、だれか作ってくれないものか。。。
俺は無理。不可能。

356 ：名無しのオプ：04/11/04 02:02:03 ID:05Rhze/t

>>355
既にあるんだけどね。
ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/～miggypop/netabare/index.php

357 ：名無しのオプ：04/11/04 02:14:57 ID:x2otCNA0

なぜ「この板で」、「ネタバレスレを使って」話がしたいから、「ルール変えよう」っていうのか、
個人的にはどうにもこうにも理解しがたいや。特に「この板で」の部分。

358 ：名無しのオプ：04/11/04 10:16:16 ID:3lkfAkZf

俺は理解できない、だから来るなってかい？
そういう意見をいう奴が理解できん。

359 ：名無しのオプ：04/11/04 10:40:33 ID:arVKX//1

>>358
ルールを守りたくない、という方が、ルールを守っている人にも理解できるような
理由を提示するのは当然のことだと思うが。

360 ：名無しのオプ：04/11/04 11:08:39 ID:3lkfAkZf

さんざん両論出て、一向に結論でないじゃないか。
今まで出てきたのはこんな感じ？

LR改正不要　─┬─　ネタバレスレの存在自体がダメだよ派
　　　　　　　　　　└─　メール欄でやるならいいよ派(単なる重複スレになる→穏健的ダメだよ派？)

LR改正必要　─┬─　メール欄以外に条件つけよう派
　　　　　　　　　　├─　スレ立てに条件つけるよ派
　　　　　　　　　　└─　完全自由ネタバレ派(荒らし)

361 ：名無しのオプ：04/11/04 11:12:01 ID:hkF8RdaR

>>358
誰も「来るな」なんて一言も書いてないじゃん。
変に噛みついてないで「この板で」「メール欄ではなくネタバレスレを使って」
ネタバレ込みの話をしなきゃならん理由を書いてくれないかな。
説得力のある理由だったらローカルルール改定って意見も出るだろうし。

362 ：名無しのオプ：04/11/04 13:31:51 ID:qYeMcUS0

「この板にこだわる理由」なんて言い出したらどっちも同じだろうに
LRは２ｃｈにもとから有る、固定の決まりではないんだし
別の板にするって発想なら、「ネタバレなし」派が「他の板」に移ってはいけない理由もない。
多数決でどっちをデフォにするかってだけの話だ。

363 ：名無しのオプ：04/11/04 13:46:49 ID:x2otCNA0

「どっちも」でなくて、今と違う使い方をしたいほうが明確にすべきだろうに。
固定の決まりでないから今からゲリラ的に破っていいとはならないんだし。
「別の板にする」って発想じゃなくて「ルール変更を独断でやってる人たちはここに拘るを明確に」って話だ。
ネタバレなし派を追い出したいのか何なのか知らないけど、ルールを無視して利用している側に理由もなく
追い出されることにだれが同意する？

っていうかまじめに話す気ないでしょ、あんた。どうでもいいような屁理屈並べて混ぜ返してるだけで。

364 ：名無しのオプ：04/11/04 14:24:58 ID:PlwPoZFz

もうどうしようもないと思われ

365 ：名無しのオプ：04/11/04 14:37:57 ID:Dr8z5Dge

メール欄じゃ窮屈だという人がいて、一方でネタバレは歓迎されない事情があって、
じゃあ住み分けて行けばいい話じゃないの？
どうして出て行けとか追い出すとかそういう思考になるのかがわからん。
特に問題なく運用されてるネタバレスレも現実にあるわけだし
何故そこまで頑迷に拒む必要があるのかねぇ。

366 ：名無しのオプ：04/11/04 14:42:40 ID:hkF8RdaR

>>362
あんまりすごい理屈で逆に笑っちゃったよ（ｗ
この板のローカルルールは申請手続を経て運営側に正式なローカルルールとして
認められて、板のトップにも正式なローカルルールとして掲示されて、
まともな住人はきっちりこれを守ってるわけでさ。
つまり現時点ではこの板の正式なルールとして存在しとるわけですよ。

単にこのルールを守らない、守りたくないと言われても、これは
現時点では２ちゃんねるミステリー板の正式な決まりごとなわけで、
どうしてもいやなら他の場所を探すしかないと思うんだよね。

ただローカルルールなんだから、住人に不都合があればこのルールは
変えても別に差し支えないもんなわけでさ。
ただ、もし変えたいんなら、その理由を筋道立てて説明するべきでしょ。

つーわけで「この板で」「メール欄ではなくネタバレスレを使って」
ネタバレ込みの話をしなきゃならん理由を書いてね。

367 ：302：04/11/04 14:59:32 ID:GgJC6Izn

>>354
>314に書いたように、「面白い」って部分は「話が盛り上がる」って意味。

>>323
>ミステリ作品は、ネタバレされると、興味を削がれてしまう、その作品を読む気が
>失せてしまった、というような無視することが出来ない点があるからですよ。
>しかも、ネタバレされると困る点は、トリックだけではありません。
>ストーリーそのものとか、オチとか、バラされると困る点はいくつもあります。

これは何もミステリ小説に限ったことではなくて、
例えば何かどんでん返しがあるような映画でも、
「無視することが出来ない」し「バラされると困る」わけですよね。

>映画板でも、公開初日に見てきたという人が、どんでん返しなどのストーリーや
>オチなどを書いたりすると、「まだ見ていない人に配慮しろ！」と非難されます。

こういった反応が要するに、「無視することが出来ない」し
「バラされると困る」ことを示してるわけで。

で、なんで、映画板ではネタバレが「住人が自主規制をしたりして配慮」
で基本的にはOKなのに対して、この板だけ、
メル欄でのネタバレが義務づけられてるのかな、と。

368 ：名無しのオプ：04/11/04 15:04:02 ID:x2otCNA0

そりゃローカルルールがあるからでしょう
映画板にローカルルールがないんだからこっちもなくして自主規制にしましょう、っていうのじゃおかしいよ。

むしろ、映画板でローカルルールつくるように呼びかけたほうがいいような

369 ：名無しのオプ：04/11/04 15:43:26 ID:hkF8RdaR

>>368に同意。

映画のネタバレも問題だというなら、映画作品板に
「メール欄以外のネタバレ禁止」っつーローカルルールを
作ればいいことだな。ミステリー板に関係ないっつーか。

で、この板でメール欄を使わずにネタバレしなきゃならん理由は？

370 ：名無しのオプ：04/11/04 16:00:30 ID:arVKX//1

>>367
>>314に書いたように、「面白い」って部分は「話が盛り上がる」って意味。

・メール欄を使ってネタバレありで話す
・メール欄を使わないでネタバレありで話す

前者より後者の方が「話が盛り上がる」という根拠を教えてくれ。

同じ話をしているのに、メール欄を使うと盛り上がらず、メール欄を使わないと
盛り上がるという理屈が、まったく理解できない。

371 ：名無しのオプ：04/11/04 16:34:13 ID:Dr8z5Dge

何故そんなにメール欄にこだわるの？
既にルールがあるから？

どうしてもメール欄でなきゃいけない理由も無いと思うが。
LRを前提に考えるあまり思考停止してないかい？

372 ：名無しのオプ：04/11/04 16:39:45 ID:arVKX//1

>>371
>LRを前提に考えるあまり思考停止してないかい？

現行のローカルルールを前提に考えるのは当然だろ。どうしてそれが思考停止なんだ？
誰も「今のローカルルールは絶対に変えない」なんていってないのに。

373 ：名無しのオプ：04/11/04 16:46:20 ID:hkF8RdaR

>>371
今のローカルルールはルールとして存在するんだから敬意を払うのは当然。

ローカルルールを変えたいんなら変えるべき理由を説明するのも当然。

現状のローカルルールを云々したがる手合いって、どうして
「なぜ変えたいのか」を誰一人語ろうとしないのか？
ＩＤはころころ変えるくせになぁ。

374 ：名無しのオプ：04/11/04 16:47:18 ID:qYeMcUS0

なんか勝手に自分>>362をネタバレ派に解釈してるのか。
「現状のルールを守らないでいい」なんてどこに書いてあるよ？

なんで「この板で」やりたいかって疑問が、くだらないってことだよ。
現行のルールがある以上それを尊重すべきだなんて当たり前なんだよ。
そうじゃなくて、それが「現行のルール」である理由は「それが多数派だから」だろ。
「ネタバレなし」が「この板で」やる理由があったわけじゃないだろっつってんの。

ネタバレなしもありも、どうしても「この板で」やる理由なんかどっちもねえだろ。
どっちの意識の人が多いか、多数決で決まるだけのことなのに
ネタバレありを「この板で」やる理由がわからないって何？
じゃあネタバレなしを「この板で」やる理由って何だよ？ってこと。

375 ：302：04/11/04 16:49:44 ID:GgJC6Izn

>>370
「話が盛り上がる」なら>354の最後が結びつくでしょ。

>>368
>そりゃローカルルールがあるからでしょう

あー、なるほど。

>映画板にローカルルールがないんだからこっちもなくして自主規制にしましょう、っていうのじゃおかしいよ。

別にそういうことを言いたかったわけではなくて、
映画板で「基本的にはネタバレOK」でやれるのなら、
この板で「基本的にはメル欄でネタバレ」としたまま、
ネタバレスレを別に立てて、本当にそれほど問題になるのかな？と。

376 ：名無しのオプ：04/11/04 16:58:22 ID:AFetrDtt

>>367
＞で、なんで、映画板ではネタバレが「住人が自主規制をしたりして配慮」
＞で基本的にはOKなのに対して、この板だけ、
＞メル欄でのネタバレが義務づけられてるのかな、と。
あなたがレスを付けている先の>323の頭の方に書いてあるじゃないですか
＞すでに何度も説明されてきていると思うけど…
＞読んだことが無いのですか？
って。この部分を無視していたら、話は進まないと思うけど。

>368氏が言っているように、現在は『ローカルルールがあるから』ですが、
ミステリ板ができた時から現在のローカルルールがあったワケではありません。
私は最初の頃からいたわけではないので、直接的には途中からしか知りません。
ですから最初の頃の話は自治スレなどの過去ログを読んで知りました。

ローカルルール化への経緯について簡単にまとめると、
・ネタバレが書かれると揉め事が起きた。
・揉め事が何度も起きるうちに、住人の間で「なんとかしよう」という動きがでてきた。
・そして住人が自主規制をするようになっていったが、それを守らない人もいた。
・この為に揉め事が繰り返され、話し合いなど色々あった末、
　ネタバレはメール欄に書くという案が出され、それが実行されるようになった。
・「ネタバレは禁止」「書く場合はメール欄に」等がローカル・ルール化された。
こんなところでしょうか。
間違っている部分もあるかもしれません。
詳しいことをご存じの方、お気づきの点がありましたら、よろしくお願いします。

377 ：名無しのオプ：04/11/04 17:00:10 ID:arVKX//1

>>375
>「話が盛り上がる」なら>354の最後が結びつくでしょ。

だから、「話が盛り上がる」と断定する根拠、を教えてくれといってる訳だが。

「犯人は○○」の○○という部分をメール欄に入れるよりも本文に書く方が楽

という意見は理解できるが、本文に書いた方がメール欄に入れた時よりも
盛り上がる、というのは理解できない。

378 ：名無しのオプ：04/11/04 17:21:56 ID:arVKX//1

>>373
>現状のローカルルールを云々したがる手合いって、どうして
>「なぜ変えたいのか」を誰一人語ろうとしないのか？

突き詰めていくと、「めんどくさいから」「その方が楽だから」という結論になってしまい
「体裁が悪い」and「反対派を納得させられそうもない」からだと思うよ。

379 ：302：04/11/04 17:26:55 ID:GgJC6Izn

>>377
>だから、「話が盛り上がる」と断定する根拠、を教えてくれといってる訳だが。

いや、だから、「楽」だから「話が盛り上がる」という理屈ですよ。
「楽」な方が「書き込みがし易い」のだから、当然だと思うけど。

380 ：名無しのオプ：04/11/04 17:34:48 ID:arVKX//1

>>379
書き込みがしやすかろうが、しにくかろうが、盛り上がりに差は生じないだろ。
「書いてあること」は同じなんだよ。

背広に着替えるよりパジャマのままでいる方が楽だ。

という意見は納得できるが

パジャマのまま会社に行った方が仕事の能率あがるでしょ。楽なんだから。

と主張するのは、ただのバカだ。

381 ：名無しのオプ：04/11/04 17:45:06 ID:Dr8z5Dge

ごめん、「楽だから」ってこれ以上なく単純明快かつ
説得力のある理由だと思うんだが？

ネタバレスレとして隔離するわけだし、じゃあ何が問題？
LRに触れることだけでしょ？

382 ：名無しのオプ：04/11/04 17:53:23 ID:arVKX//1

>>381
単純明快だが、説得力はカケラもないだろ。

ルールを守らない理由として、

ルールを守って行動するより守らないで行動する方が楽だからルールを守りたくない。

と言われても、ワガママ言うなバカ　としか返答しようがない。

383 ：名無しのオプ：04/11/04 17:55:08 ID:1UUL8wg9

>>380
書き込みしやすい方がたくさんのレスが付きやすくないか？
たくさんレスがつけばいろんな意見が出るだろうし、そういう状況を
盛り上がってるとは言わないか？

384 ：名無しのオプ：04/11/04 18:20:32 ID:0c1AZ+UK

ネタバレ解禁はんたーい
あぼーんされるかｷﾞﾘｷﾞﾘのｸﾞﾚｰを考えて
書き込んでる人の楽しみは奪わないでね（はーと

385 ：名無しのオプ：04/11/04 18:51:27 ID:3f1ZPOPG

>>383
レスをたくさん付けるために、他人に迷惑なネタバレ行為を解禁しろと？

386 ：名無しのオプ：04/11/04 19:16:43 ID:nX+lvyYa

>>385
レスがつくのは重要なことだろ。閲覧人数が多いことが２ｃｈ最大の価値なんだから。
というか、ネタバレ行為の解禁なんて言ってる奴はほとんどいないと思うんだが。
ほとんどの人は、ネタバレスレの是非を話しているのだと思う。

現状のネタバレスレがそんな迷惑とは思わないし。
385は論破するためだけに、色々と事実を混ぜていないか。

387 ：名無しのオプ：04/11/04 19:23:16 ID:x2otCNA0

ローカルルールを変更して「ネタバレハネタバレスレで」ということにしたら、理屈の上では全作家・
全作品についてスレが立てられることになる。
しかもネタバレはメル欄オンリーのスレとごちゃ混ぜの状態で。
どんな形の方策を講じようとこういう状態ではネタバレなんか見たくない、と思う人間はネタバレを目
にする可能性が今以上に格段に増える。誤爆の機会も見る側のミステイクも増えるわけだし。
こんなもの実質ネタバレは見たくない人の参加を阻害するだけ。

388 ：名無しのオプ：04/11/04 19:33:26 ID:eLPhLR0z

>387
そういう状態を避けるために、
違うルールが必要だって話してるんでしょ。

389 ：名無しのオプ：04/11/04 19:50:42 ID:x2otCNA0

変えなきゃこういう事態にそもそもならないけど・・・

390 ：名無しのオプ：04/11/04 19:52:27 ID:6+AAd8JN

>>387
その状態は想定できるよ。
でも、現時点でネタバレスレの需要はある。
しかも、ネタバレスレはローカルルール時点でsage進行という風に明記しておけば、
ＩＥから来る人がネタバレを見る機会も少なくなる。

問題は、全作家のスレにネタバレを認めるのか、それとも部分的に認めるのか。
これに良いアイディアがあれば、ネタバレスレは現状になんら迷惑をかけることなく、
認められると思うんだけど。

391 ：名無しのオプ：04/11/04 19:53:22 ID:3f1ZPOPG

> 385は論破するためだけに、色々と事実を混ぜていないか。

意味不明。俺がいつ「色々と事実を混ぜ」た？
>>383は、ネタバレをメール欄に入れずにそのまま書けば書き込みし易く、
レスが付け易くなる（だからLRを無くそう）、と言っているように思った。
だから>>385のような質問をしたのだが？

392 ：名無しのオプ：04/11/04 20:17:03 ID:arVKX//1

>>383
>書き込みしやすい方がたくさんのレスが付きやすくないか？
増えるのは、ネタバレ部分をメール欄に入れるのはめんどくさいからいやだけど
本文でいいなら書く、という人物のレスだけ。たいして数が増えるとは思えない。

>たくさんレスがつけばいろんな意見が出るだろうし、そういう状況を
>盛り上がってるとは言わないか？
思慮と分別の足りない人のレスがいくつか増えたからといって、有益な意見は
ほとんど期待できず、盛り上がりようがないと思う。

レスの数が増えさえすれば内容はどうでもいい、という考えの人ですか？

393 ：名無しのオプ：04/11/04 20:39:30 ID:oDb0X9px

いや、気持ちはわかるよ。
既存のルールを守らない人を、思慮と分別が足りないと切って捨てたいその気持ちは。
しかし、そんな依怙地に既存のルールだけを金科玉条とする必要もないだろ。

394 ：名無しのオプ：04/11/04 20:45:03 ID:arVKX//1

>>393
別に金科玉条にしたいなんて、誰も言ってないじゃん。

こういう理由でこう変えた方がいい、という提案があれば検討しますよ。
「改善」であるなら大歓迎だから。

でも、守るのはめんどくさいから守りたくない、と言われても首を傾げざるを得ない。
当たり前だろ。

395 ：302：04/11/04 22:07:17 ID:FlUwJcJr

>>380
>書き込みがしやすかろうが、しにくかろうが、盛り上がりに差は生じないだろ。
>「書いてあること」は同じなんだよ。

いや、「同じ」とは限らないよ。
メル欄を使う場合、そこに適当な長さでネタバレ部分をまとめられるように、
文章をうまく推敲する必要が生じる場合があるでしょ。

それから、メル欄を使ったネタバレ発言にレスを返そうとする場合、
そのネタバレ部分に気を使うだけではなく、
それを指し示すような文章（メル欄部分が想像出来てしまうような文章）
にも気を使う必要があるよね。

で、そういったレスがメル欄を使って返せないのか、というと、
もちろんそんなことはなくて、まず大抵のものは「できる」。
でも、理屈では可能でも、レスが返し難いものもあるし、
ひとつやふたつ返せても、それを続けていくのは難しい。

それに対して、メル欄を使わないでネタバレをすれば、
以上のようなことに気を使わないでも済むから、
「楽」だし「書き込みがし易い」し「話が盛り上がる」から「面白い」ですよ、と。

というか、本当にここまで噛み砕いて言わないと分からないのか？
（それとも、ここまで噛み砕いて言ってもまだ分からない？）

396 ：名無しのオプ：04/11/04 22:30:19 ID:Ixfo7ERk

>>395
現在の住人の数を基準として考えた場合、
>それに対して、メル欄を使わないでネタバレをすれば、
>以上のようなことに気を使わないでも済むから、
>「楽」だし「書き込みがし易い」し「話が盛り上がる」から「面白い」ですよ、と。
つまり貴方は、ネタバレ解禁＞＞現在、と思っているわけですね。
（住人の数やレスの数）
推理小説の場合、小説の解説にネタバレですら許されない場合が多いですよね？
つまり未読の人に対して興味を削ぐ形になるからですが。
さて、特定作家のファンであっても未読の小説がある人が大多数だと思います。
現在、サーバー負担の関係上、作品ごとのスレ立て禁止であるわけですから、
作家スレで、未読の場合に小説の興味を削ぐネタバレは住人とって歓迎されないと思うのです。
未読の作品のネタバレをされたのではスレに寄り付かなくなるのは自明の理です。
よって私は、ネタバレ解禁＜＜現在、となると考えます。

というか、本当にここまで噛み砕いて言わないと分からないのか？
（それとも、ここまで噛み砕いて言ってもまだ分からない？）

397 ：名無しのオプ：04/11/04 22:37:17 ID:VEj1M3Ra

だからさぁ、ネタバレスレで隔離すること前提で話してんだからさぁ。
話がずれてるよ。わからんやつだなぁ。

398 ：302：04/11/04 22:38:46 ID:FlUwJcJr

>>396
あー、いや、>391もそうだけど、
これはネタバレ解禁を主張してのやり取りではないよ。
>313の最後にも一応書いておいたんだけど。

できれば>>300-をちゃんと読んでください。

399 ：名無しのオプ：04/11/05 00:22:51 ID:eIKtVPDc

>>397
今あるネタバレスレが空age繰り返されている状況で
「ネタバレスレで隔離」とかいっても全然説得力ないし。

つーかそれ隔離でもなんでもないだろ。
一般書籍とかなんでもありに立ててリンク貼るならともかく。

400 ：名無しのオプ：04/11/05 00:26:07 ID:q3ecZm7Q

>>398
既読作品はネタバレで話すほうが面白いだろうね。
でも未読作品のネタバレは見たくないから、作品ごとにネタバレスレが必要になるかもなｗ

つーかネタバレ解禁って何？メル欄でのネタバレは許可されているんだから
ネタバレそのものが禁止されてるわけじゃないのにｗ　議論のすり替えですか？

401 ：名無しのオプ：04/11/05 01:00:27 ID:rJ4SoKet

前スレからループしまくり。
皆の衆、ちょっと落ち着いて議論したらどうかね？

402 ：名無しのオプ：04/11/05 01:32:28 ID:XaRR5b5N

>>395
>で、そういったレスがメル欄を使って返せないのか、というと、
>もちろんそんなことはなくて、まず大抵のものは「できる」。
この部分の認識が食い違わなかったのは幸いという他ない。ここで「できない」と
言い出すバカならお話にならないからな。

>でも、理屈では可能でも、レスが返し難いものもあるし、
>ひとつやふたつ返せても、それを続けていくのは難しい。
いや、ぜんぜん難しくないよｗ

なぜならネタバレレスは　言いたい内容の　す　べ　て　を書かなくてもいい　から。

既に読んでいる人にだけ通じればいいんだから、自明のことは書く必要がない。
ネタに関わり、かつ自分があえて指摘したい点だけを書けばいい訳だ。

「言いたい内容のすべて」をメール欄に収めなければならないと勘違いしてないか？
隠すのは要点だけでいいんだよ、要点だけで。

というか、本当にここまで噛み砕いて言わないと分からないのか？
（それとも、ここまで噛み砕いて言ってもまだ分からない？）

403 ：名無しのオプ：04/11/05 01:47:46 ID:MW//dDDW

実は、ホラー・サスペンス板と冒険・ハードボイルド板が出来たらほとんど解決。
問題は、ミステリ板でホラーサスペンスを話さなければならない為に、
ネタバレしても全然大丈夫なジャンルなのに、犯人の話題がやりにくいことなんだよね。
後者は需要無いかもしれんが。

正直、ホラー・サスペンス板はＳＦ板より需要ありそうだ。
ＳＦ、面白いんだけど、ハヤカワの青いノベルスもあんまり売れてないっぽいし。

404 ：名無しのオプ：04/11/05 01:58:29 ID:7ikDj98r

ほとんどの作家スレではネタバレ厨やネタバレ荒しの被害を被りつつ
「未読者と既読者が共存できる場にする為にネタバレはメル欄に」と頑張ってるわけですよ。
この板では無理だから外部にネタバレスレを作るって努力もしてるし（東野スレはやってるが）。

それなのに何で3スレは「楽だから」とか「盛り上がるから」という理由で
未読者完全排除のネタバレスレをこの板で存続させる事に固執するわけ？

個人的にはこの部分が一番の疑問なんだが。

405 ：名無しのオプ：04/11/05 02:18:22 ID:KLz3PNpF

>>403
＞実は、ホラー・サスペンス板と冒険・ハードボイルド板が出来たらほとんど解決。
＞問題は、ミステリ板でホラーサスペンスを話さなければならない為に、
＞ネタバレしても全然大丈夫なジャンルなのに、犯人の話題がやりにくいことなんだよね。

なぁんだ。
あなたの言うとおりなら、それは板違いの書き込みをしている人が悪いんじゃない。
あなたね、IEでSF板のトップをよーく見てごらん。
何て書いてある？

ＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板

って書いてあるでしょ？
ホラーについて話すのなら、ミステリー板では板違い。
ＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板でやってください。
向こうなら、ネタバレはメール欄で、といったRLも無いでしょ。

406 ：名無しのオプ：04/11/05 03:18:14 ID:rRFw2lO2

ミステリーネタバレ板が新設されれば万事解決では？
サロンでも良いけど

407 ：名無しのオプ：04/11/05 07:25:10 ID:DYNTGirP

>404
楽だから

408 ：302：04/11/05 08:22:01 ID:m02N2KWw

>>402
君はID:hBlSI2G9やID:arVKX//1と同じ人なの？
分かり難いから、次に発言をすることがあれば何か名前を入れてな。

>この部分の認識が食い違わなかったのは幸いという他ない。ここで「できない」と
>言い出すバカならお話にならないからな。

で、同じ人なら、この発言が不思議なんだけど。
そもそも「できる」という前提から話が始まってるんだから。
忘れてるなら、>300以降をちゃんと読み返してください。
（違う人でも、一度ちゃんと読んでください）

>いや、ぜんぜん難しくないよｗ

難しいものもある、という意見ですよ。
仮にネタバレレス全てが実際には難しくないとしても、難しいと感じる人はいる。

409 ：名無しのオプ：04/11/05 09:15:10 ID:yBi13m9u

>>408

だーからー！
難しいと感じる人は、そりゃあ、いるかも知れないよ。
でも、それって一体何人くらいなのさ。
もし、それがほんの数人くらいならお話にならないでしょうが。

その程度だったら、難しいからやりたくなーいなんて、お子ちゃま意見を
言ってないで、できるように努力して下さい、って話になるでしょうが。
逆に相当数いることが分かれば、君の主張にも一定の根拠があることが
証明されるはずだ。

だからこそ、一度投票をやって、メール欄を使いたくないという人の割合を
明らかにすべきだって主張しているのに、なぜ
　投　票　し　て　み　よ　う　という意見がスルーされるのか、不思議だ。

公平性を保つために、節穴さんでの投票を提案します！

410 ：302：04/11/05 09:33:44 ID:m02N2KWw

>>409
いや、だから、「メル欄を使わない方が話が盛り上がる」
という理屈が分からない、って言う人がいるから、それを説明しているだけだよ。

「話が盛り上がるからネタバレスレを認めてくれ」なんて俺は一言も言ってない。
（こういう主張を否定するわけでもないんで、念のため）

411 ：名無しのオプ：04/11/05 09:34:17 ID:/3jotMXy

>>405
こらこら。サスペンスと冒険とハードボイルドの話はどうなった？

412 ：409：04/11/05 09:47:02 ID:yBi13m9u

なるほどです。302氏の立場は分かった。

でも、君の理屈通り「盛り上がる」かどうかも、結局は割合の問題じゃない？
ほんの数人しかいないんだったら、大して書き込みも増えないしね。
逆に相当数いれば、君の説明は非常に説得力を持つと思うけど。

413 ：302：04/11/05 09:57:07 ID:m02N2KWw

>>412
>でも、君の理屈通り「盛り上がる」かどうかも、結局は割合の問題じゃない？

それはもちろんそうですよ。
でも「メル欄を使わない方が話が盛り上がる」という理屈が分からない、
って言う人は、そんなことは確実にありえない、という立場らしいんで、
「ありえるでしょ」と言ってるだけで。

414 ：名無しのオプ：04/11/05 10:10:01 ID:vqb8MoQ5

だからさ、両論あることをお互い認め合おうよ。
話はそれからだ。

それすら出来ないんじゃもうどうしようもないぞ。
どうなのよ？

415 ：303：04/11/05 12:45:55 ID:XaRR5b5N

>>408
>で、同じ人なら、この発言が不思議なんだけど。
>そもそも「できる」という前提から話が始まってるんだから。
「できる」けど「めんどくさい」から「やりたくない」という人が、参加してくれればスレが
目に見えて盛り上がるほどたくさんいる、という主張なんだよね？　そんなものぐさは
大していないと思うし（>>392）、「めんどくさい」ことは「やらなくていい」理由にならない
（>>380 >>382）と言ってる。「できる」ならやれよ、で話は終わりだ。

>>いや、ぜんぜん難しくないよｗ
>難しいものもある、という意見ですよ。
>仮にネタバレレス全てが実際には難しくないとしても、難しいと感じる人はいる。
可能性を云々すれば、難しいと感じる人は一人もいない、とは確かに言えない。
しかし、ほとんどの住人は難しいと思わずに要点をメール欄に入れて会話して
いるのよ。そんな中で、ネタバレレスを直接見なくて済む、という全住人に共通
のメリットを捨ててまで、極めて少数の「難しいと感じる人」に合わせて本文への
ネタバレ書き込みを認めなければならないのは何故か？　そこを説明してくれ。

416 ：303：04/11/05 13:02:47 ID:XaRR5b5N

>>413
>でも「メル欄を使わない方が話が盛り上がる」という理屈が分からない、
>って言う人は、そんなことは確実にありえない、という立場らしいんで、
>「ありえるでしょ」と言ってるだけで。

だって君が　「できる」けど「めんどくさい」から「やりたくない」という人が、参加して
くれればスレが目に見えて盛り上がるほどたくさんいる、と言い出したのは>>395
からじゃん。

こっちは「できる」ことは当然「やる」という前提で話しているんだから、「できる」けど
「やりたくない」なんて人は、最初からお呼びじゃないんだよ。

「できる」けど「やりたくない」という人が相当数いると想定しなければ、ネタバレを
本文に書こうがメール欄に隠そうが、発言の内容は同じなんだから盛り上がりに
差は生じないだろう、と言ってる。

417 ：名無しのオプ：04/11/05 13:20:41 ID:GgYnuqUZ

>>414
同意。
このままじゃいつまで経っても何の形にもなりはしない。

とりあえず、両者が一致していると思われる、
ネタバレの空age対策を先にするべきではなかろうか。
今まで挙がってたのは、
ローカルルールに警告とスレッド一覧への誘導を入れるのと、
SETTING.TXTの変更の2点ぐらい。
SETTING.TXTについては以下のサイトを参考。
ttp://kobe.cool.ne.jp/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm
ミス板のSETTING.TXTはこちら。
http://book3.2ch.net/mystery/

具体的には、
BBS_THREAD_NUMBERを20から5、
BBS_CONTENTS_NUMBERを10から5、
BBS_LINE_NUMBERを16から4でどうだろうか。

418 ：名無しのオプ：04/11/05 18:15:00 ID:fGDs11Dg

>417
IE使用者が強制的に見える範囲を狭くするということですな。
異議なし。

419 ：名無しのオプ：04/11/05 18:48:31 ID:W44J8ZR7

勝手にまとめてみる。
ネタバレ全面解禁を主張する人はいないようなので、つまるところネタバレスレの是非が論点。
京極・森・東野のネタバレスレは特に問題視もされなかったのに
クイーン・横溝・乱歩（および消滅したカー）のネタバレスレが立ってから問題となったのは
荒らしによるネタバレスレ乱立の防止が目的と思われる。
大別して２つの対応策が挙がっている。（ともにローカルルールの追加または修正という形で）

１．ローカルルール「メール欄以外のネタバレ禁止」を厳密に適用しネタバレスレを禁止。

２．条件付きでネタバレスレを容認。

１のメリット：
　ネタバレスレはすべてローカルルール違反となり、対応が単純になる。
１のデメリット：
　現在機能しているネタバレスレも排除することになり、住人との軋轢が生じる。

２のメリット：
　メール欄を使わず自然な形で突っ込んだ論議が可能。
２のデメリット：
　荒らしによる乱立を防ぐため、種々の付帯条件の整備が必要。

他にもあれば追加キボン

420 ：409：04/11/05 19:17:16 ID:yBi13m9u

そのまとめは、ちょっと修正して欲しい。まるで1だと突っ込んだ論議が不可能みたいだ。
２のメリット：
　メール欄が面倒な人間には楽な形での論議が可能。

以下は追加で3
「メール欄以外のネタバレ禁止」を厳密に適用するが、現在機能しているネタバレスレのみ特例で残す。
という選択肢もあるから。

つまり、ネタバレスレも原則メール欄のみ。本文の場合は基本的に削除対象。
しかし、住民の居場所自体は残しておく、という言わば現状に配慮した折衷案。

これのメリット：
　削除依頼が出なければ、当然レスは残る。
　あげられた場合のみ等、一定の用件を満たさないレスは依頼を出されても当然、
　というマナー形成が期待できる。
これのデメリット：
　ネタバレスレなのにメール欄のみじゃ意味ないとあくまで住人が言うかも。
　その場合、この対応策は1に統合される。

追加4
とりあえず投票でメール欄を使いたくない人の割合をはっきりさせる。
ネタバレスレの扱いは、その投票結果を踏まえて改めて話し合う。

421 ：409：04/11/05 19:30:17 ID:yBi13m9u

>>420の補足。追加3は、
「メール欄以外のネタバレ禁止」を厳密に適用するが、じゃなくて、
「メール欄以外のネタバレ禁止」を基本的には適用するが、
という感じだね。
さすがに「建前としては」というのは、きついかな。

デメリットとして、敢えて依頼を出さずに流す場合の条件の整備が必要。
もあげておくか。

422 ：名無しのオプ：04/11/05 20:43:23 ID:4ZfpDcHQ

>>419
>京極・森・東野のネタバレスレは特に問題視もされなかったのに

それはないだろ。何度も問題視されてるし削除依頼もされてる。
東野のネタバレスレの存在が後続のネタバレスレの乱立を招いたといってもいい。

423 ：名無しのオプ：04/11/05 20:49:20 ID:h5NaJB5d

問題はまとめ部分でしょ。
前置き部分の枝葉末節の文言にいちいち反応するとまとまんないから適当にしてねー

投票もいいんじゃない？
ただし、デフォルト名無しを変えるとかで全スレに告知してね。

それとは別に、>417案はどうなの？
これのデメリットは思いつかんので、これはこれで申請しちゃっていいんじゃない？

424 ：名無しのオプ：04/11/05 21:05:58 ID:BM9c18+F

すまんが・・・

＞問題はまとめ部分でしょ。
なんの「まとめ」なの？言葉が足りなくてわからないよ。

＞前置き部分の枝葉末節の文言にいちいち反応するとまとまんないから適当にしてねー
これもなんの「前置き」の枝葉末節に誰がどう反応してるのか意味不明だよ。

＞投票もいいんじゃない？
何の投票？

＞ただし、デフォルト名無しを変えるとかで全スレに告知してね。
名無し告知じゃだめってこと？

＞それとは別に、>417案はどうなの？
＞これのデメリットは思いつかんので、これはこれで申請しちゃっていいんじゃない？
何かわからないものは投票でこっちは論議も尽くさないのに申請しちゃうの？

混ぜ返すつもりとかなにもないけど、正直意味があまりにもわからないので。

425 ：名無しのオプ：04/11/05 21:16:28 ID:3lsh0s91

>>424
悪いけどお前のほうがわかんねｗ

426 ：名無しのオプ：04/11/05 21:48:44 ID:eIKtVPDc

>>424
417は今あるネタバレスレが空ageされて、ＩＥで見てる人間の目に触れる機会を
できるだけ減らそうという措置だから、別に反対する理由もないでしょ。
ぶっちゃけ議論することがないと思うんだけど。

427 ：417：04/11/05 22:02:01 ID:GgYnuqUZ

いずれにせよ、即申請しても受け付けてもらえないので、
1週間後ぐらいに申請ということで考えてる。
告知の意味も込めて、その間はageてもらえれば。
修正や提案があればその間に。
レスがないと承認されていないと運営側に見られかねないので、
賛成の人は積極的に意思を表明してほしい。
もちろん反対の人も。

ローカルルールの部分は誰か頼む。

428 ：名無しのオプ：04/11/05 23:05:10 ID:eIKtVPDc

>>427
んではとりあえず賛成に一票。

ってフシアナとかしたほうがいいのかな。

429 ：名無しのオプ：04/11/05 23:16:09 ID:C2y6hSyh

俺も賛成。

430 ：409：04/11/05 23:52:03 ID:yBi13m9u

SETTING.TXT変更申請は概ね賛成。
ただし、BBS_LINE_NUMBERまで変える必要があるかどうかは留保したい。
意図的な荒らしはどっちかというと数行のレスの場合が多いだろうし、効果はやや疑問。

それにIE閲覧者とかにとっては、それより一般のレスがやたらと省略される方が、
かえって不便なような希ガス。
それで下手にクリックする習慣がついたりすると、たった４行偽装するだけで、
続きを読もうとしてクリックする人を釣りやすくなるわけだし。

取りあえずBBS_THREAD_NUMBERとBBS_CONTENTS_NUMBERが減れば、住人ですぐにさげて
自衛しやすいと思うんだが。

431 ：417：04/11/06 00:01:55 ID:+nRnYTWo

乗りかかった船なので、ローカルルールの案も、
前スレにあったのと他板のを参考に作ってみた。
一応IEで意図通り表示されたので大丈夫だと思う。
こちらも修正案などがあれば1週間以内に。

ネタバレを見たくない人は、下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 

>>428
管理側も雰囲気でわかるだろうし、
議論が紛糾していない限りそこまでやる板もないだろうから、
必要はないだろう。

432 ：409：04/11/06 00:08:26 ID:U6/GGNwo

>>431
ローカルルール変更は、さすがに投票で決める必要があるよね。
というか、いつの間にか「メール欄」が消えているじゃん（w

反対。

433 ：名無しのオプ：04/11/06 00:13:04 ID:io2Hy0qr

「ローカルルールの変更案」じゃないのか？
反対って意味がわからん。修正なら別案が必要だし。

いずれにせよ、先にデフォ名無し申請だけして、
自治スレ参加を呼びかけては？

434 ：417：04/11/06 00:16:56 ID:+nRnYTWo

>>430
コピペ荒らしに対しては有効ではあるだろうが、
変更すれば内容を弄って4行に収まるようにしてくるだろうから
これはイタチごっこになるだけか。

偽装による釣りについては、その釣り方だと、
表示されていてもひっかかるのではないだろうか。
最初の数行が普通のレスに見えれば読んでしまうだろう。

IE閲覧者に対しては、この変更自体が不便を強いるものなので、
どの辺りでラインを引くかはもう少し考える必要があるかも知れない。
あるいは、ローカルルールで警告している以上、
スレッド一覧に移動しないのはある程度ネタバレも覚悟していると考え、
BBS_LINE_NUMBERは現行通りで通す、とするのも手だが・・・

>>431
訂正。コピペし損なってた。

ネタバレを見たくない人は、下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 
■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 

よりによってとんでもないところを飛ばしたもんだなw

435 ：409：04/11/06 00:26:57 ID:U6/GGNwo

>>433
その文案での申請には反対だってことぐらいは、分かるだろう(w
メール欄のみネタバレを守るかどうかでずっと議論してきているんだから。
じゃあ対案ね。（やれやれ

ネタバレを目にするリスクを減らすために、下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 

■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 

申請は今のLRに上３行を足すということで。

436 ：名無しのオプ：04/11/06 00:29:00 ID:io2Hy0qr

>>434
ん？それとも、ネタバレスレをどうするかとは別に、
スクロールに関して警告を入れた修正案を申請するってことなのか？

ネタバレスレについて一度投票してはという案も出ているんだから、
その決着をつけてからの方がいいと思うけれど。
案を作るのはともかく、申請に関しては。

437 ：409：04/11/06 00:29:27 ID:U6/GGNwo

>>434
鵜、入れ違いだったか。

すまん。その文面なら文句なく賛成だ。
よって435は取り下げる。

438 ：409：04/11/06 00:32:38 ID:U6/GGNwo

ただし、申請は>>436同様、投票後の方がいいだろうと俺も思う。

439 ：名無しのオプ：04/11/06 00:38:05 ID:io2Hy0qr

なんか行き違ってたな・・・えーと要するに

ネタバレを見たくない人は、下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 

これをLRに加えるかどうか、今の時点で賛成反対意見を募っておいて
賛成が多ければ、ネタバレスレ関連の投票が済んで
現行ルールのままとなった場合は　即>>434で申請、でいいのかね

440 ：417：04/11/06 00:45:46 ID:+nRnYTWo

>>436,439
そう。ローカルルールの変更点はネタバレの警告と誘導のみ。
ネタバレスレの是非は後ということでお願いしたい。
今までループしてるだけに時間がかかりそうな上、
平行でやりだすとこちらがそっちのけになる可能性もある。
できることを先にやってしまおう。

－現在のまとめ－
■ SETTING.TXTの変更案：>>417
　　　主な意見：>>430
■ ローカルルールの変更案：>>434

・できればage進行で
・ SETTING.TXT、ローカルルール個別に賛成・反対を表明すること

今日はこれにて・・・

441 ：303：04/11/06 01:14:21 ID:zhJt/4Mb

論点の整理をしてくれた方々、お疲れさまです。とりあえず意見表明。

SETTING.TXT
ややメリットが少ないような気もするがマイナスではないので消極的賛成

ローカルルール　　
メリットが大きくデメリットがないので賛成

442 ：名無しのオプ：04/11/06 09:52:11 ID:iobvwg/f

仕切り乙。
おおむね賛成。

リンクは、板移転があるといちいち変えなきゃならんので
<a href="./subback.html">
の方がよいかと。

443 ：名無しのオプ：04/11/06 10:09:10 ID:HmDcEDrY

BBS_LINE_NUMBERも変えてもらって、
現状のネタバレスレでは、自主的に8行送りしてもらうようにしたらどうだろう。

是非についてはぜんぜん話進んでないないけど、
暫定でそういう措置をしてもらうぶんには問題なかろ。

444 ：302：04/11/06 10:33:55 ID:jqN+Zezr

>>415
>「できる」けど「めんどくさい」から「やりたくない」という人が、参加してくれればスレが
>目に見えて盛り上がるほどたくさんいる、という主張なんだよね？

いや、違うけど。
俺の主張は>395に書いた通り。

>そこを説明してくれ。

>410を読んでも、まだ俺にこんな説明を求めてくるのか？

>>416
>だって君が　「できる」けど「めんどくさい」から「やりたくない」という人が、参加して
>くれればスレが目に見えて盛り上がるほどたくさんいる、と言い出したのは>>395
>からじゃん。

だからこんな主張はしてないし、
「話が盛り上がる」ってのは、>313-314から言ってるけど。

「メル欄を使わない方が話が盛り上がるなんてことは絶対にありえない」
って考えにしがみつくために、現実の俺の発言を無視して、
脳内架空敵を相手にするなら、勝手に脳内でやっててな。

445 ：302：04/11/06 10:35:34 ID:jqN+Zezr

>>440
SETTING.TXTに関しては、>430の意見に賛成。
BBS_LINE_NUMBERを変えても、荒らしにそれほど有効だとは思えないし、
不都合を感じるIE閲覧者も多いと思う。

ローカルルールの方は全面的に賛成。

446 ：名無しのオプ：04/11/06 10:37:49 ID:Sl6UsJ2P

>>444
お前の書き方が悪いんじゃないの。俺にもお前の言いたいことがよく理解できない。
最終的に煽ることしかできないのならもう書きこまないでくれ。

447 ：302：04/11/06 11:05:34 ID:jqN+Zezr

>>446
>お前の書き方が悪いんじゃないの。

これはそうかもしれない。
俺が言いたかったこと（というか、303が説明を求めていたこと）は、
単に「メル欄以外を使わないでネタバレをすれば、話が盛り上がることもある」
ということだけだったんだけど、これまでの俺の発言を全て読んでも、
それが伝わらなかったのなら、俺の書き方が悪かったのかもしれない。
申し訳ない。

>最終的に煽ることしかできないのならもう書きこまないでくれ。

これもそうですね。そろそろ止めます。

448 ：302：04/11/06 11:07:53 ID:jqN+Zezr

間違い。申し訳ない。
メル欄以外→メル欄

449 ：名無しのオプ：04/11/06 11:25:30 ID:nR5Bf+Tu

>>444
正直俺もよくわからん。
場が荒れるだけだからもちっとわかりやすく冷静に書けと。

450 ：303：04/11/06 13:40:14 ID:zhJt/4Mb

>>447
>単に「メル欄以外を使わないでネタバレをすれば、話が盛り上がることもある」
>ということだけだったんだけど、これまでの俺の発言を全て読んでも、
>それが伝わらなかったのなら、俺の書き方が悪かったのかもしれない。

メール欄を使ってネタバレ談義をするよりも、使わないでする方が人が増えて盛り上がる
　　↓
ネタバレ部分をメール欄に入れる作業は「めんどくさい」から「やりたくない」けど「本文に
書いてもいいなら書く」という人が、参加してくれれば明らかに話が盛り上がるほどいる

君の主張を素直に解釈すると、このようにしか受け取れないんだけど？

「本文に直接ネタバレを書き込む場合」と「ネタバレ部分をメール欄に隠す場合」で
盛り上がりに差が出てくるということは、後者には（めんどくさいから）参加しないが
前者なら参加する人が多い、という主張だろ？　違うのか？

451 ：名無しのオプ：04/11/06 14:44:08 ID:dCsC2Ol/

横槍
302当人ではないので誤解があれば謝るが、302が言いたいのは
＞「メル欄以外を使わないでネタバレをすれば、話が盛り上がることもある」
だが、反論者(特に450）は
「メール欄を使わないでネタバレしたい奴は”ものぐさ”だからだ」
という決め付けを前提に反対していませんか？

換言すると「ネタバレ部分をメール欄で隠す配慮を気にしないでよい分、議論に力を注げるから盛り上がる(ことがある)」
もちろん未読者がそれを目にしてネタバレすることがあるから、一方的にそれが良いとは言えないが
ネタバレスレの存在意義や活用(している者のいる)理由として認めるべき部分は認めないと話が進まないよ
このことは前スレでも見た気がするし、実際に稼動中のネタバレスレで盛り上がった議論とかあったんじゃないの？

更に言えば、302が(自称)ネタバレスレ推進派でないところが話をややこしくしてる(笑
公平のスタンスなのかも知れないが、その割にしつこい。(ネタバレスレがどうなってもいいなら、物分りの悪い奴しかいない時点で投げ出すよ)

ローカルルールに関しては俺も>430に賛成
あと「■ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。」、これまだ必要？
注意書きは極力シンプルな方が良いと思うから、推移によってはスリム化提案

452 ：名無しのオプ：04/11/06 16:40:08 ID:kt0y0dyG

>>451
＞「■ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。」、これまだ必要？
必要だと思う。
実際にネタバレ予告をやっていた人がこの板に今でもアクセスしていて、
未だにネタバレやネタバレ予告をやったことを謝罪していないし、
「今後はネタバレやネタバレ予告を絶対にしません」と宣言していない、
ということから考えると、
それが外された後で、またネタバレ予告をやる可能性を否定できないと思う。

453 ：名無しのオプ：04/11/06 19:55:39 ID:gJEc78iM

>>452
要らないだろ。ネタバレ予告では実害無い。
実際にやったら、削除依頼。

454 ：名無しのオプ：04/11/06 20:01:57 ID:zW+qaBOO

予告の大切さは大切。後からとは意味が違うよ。

455 ：名無しのオプ：04/11/06 20:14:45 ID:kt0y0dyG

>>453
＞ネタバレ予告では実害無い。
無いとは限らないでしょ。
ネタバレそのものは無くても、その予告に「やめろ」等と反応する人はでてくる。
そういった反応が何人も出てくれば、それだけでスレは荒れる。
だからと言って全員がスルーしたら、「反対が無かった」と言ってネタバレをするかもしれない。

＞実際にやったら、削除依頼。
ネタバレが行われてから、削除依頼が出され、削除されるまでに時間がかかる。
つまり、削除されるまでの間にそのネタバレを読んでしまう人が出る。
（削除依頼を出した人が、それがネタバレだと分ったのは読んだから。
つまり、少なくとも一人は読んでいる。実際の削除が行われるのはそれからだから
読んでしまう人は複数になることは確実。）

こういった危険性があるのだから、残しておくべきでしょう。

456 ：名無しのオプ：04/11/06 20:18:11 ID:nR5Bf+Tu

>>453
たかだか一行ぐらい残していても全然問題ないっしょ。

つーか実害があるから投票までして「ネタバレ予告禁止」がＲＬに入ったんだし。
わざわざ外したがる理由が思いつかんな。

457 ：名無しのオプ：04/11/06 20:28:09 ID:kt0y0dyG

>>456
そういえば、あれもきちんとしたローカル・ルールだね。
ということは、あれを外す、ってことはローカル・ルールの変更ってことだね。
ローカル・ルールの変更については、このスレで議論することでは無い。
ローカル・ルールスレで議論するべきことだね。

458 ：名無しのオプ：04/11/06 20:33:38 ID:B+eFkw8V

流れ的に自治スレで統括してやるべきだろ。
話を分割する意味がわからん。

459 ：名無しのオプ：04/11/06 21:14:52 ID:hb7O0q4s

運営側は流れでこうなりました、読んでくださいって言っても相手してくれんよ。
変える気ならそれなりの行動をしなきゃね。とずいぶん前にも書いた。

460 ：名無しのオプ：04/11/06 21:50:38 ID:B+eFkw8V

「ローカルルールはローカルルールスレで話さなきゃダメ」
なんていつからできたの、そんな話ｗ

とにかくさ、議論のための議論なんていらんのよ。
実のある話しようぜ。

461 ：名無しのオプ：04/11/06 21:55:40 ID:hb7O0q4s

そのとおり。
LRを変えるつもりなら、LRスレで議論して運営に見てもらおうね。

462 ：名無しのオプ：04/11/06 21:58:01 ID:hb7O0q4s

おっとアンカー忘れた、>>460さんそのとおりっと。
ここでグダグダ言うのは議論のための議論に他ならないですものね。

463 ：名無しのオプ：04/11/06 22:03:38 ID:0g3MKPxN

おまえら、郷に入ったら郷に従えってしってるか？

464 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/11/06 22:54:58 ID:fxm153QB

既存のローカル・ルールを変更せずに、初心者がネタバレ被害に会わないための
機能変更および警告文の追加をするだけならば、一応の賛意を表明しておきます。

一方でまた、このことはメール欄以外でのネタバレを許容するということでは、
決してないということも付け加えておきます。

ネタバレを歓迎しない人間が少なからず存在するということを認識して、
そうした人間への思いやりを持ってほしいし、匿名とはいえ様々な人が出入りする
掲示板は閉鎖的な空間ではなく、事実上の公共の場所という感覚も、多少は
あってほしい。

465 ：417：04/11/07 01:14:50 ID:e/fIdjI8

－現在のまとめ－
■ SETTING.TXTの変更案：>>417
　　　主な意見：>>430 >>443
■ ローカルルールの変更案：>>434 >>442

・できればage進行で
・ SETTING.TXT、ローカルルール個別に賛成・反対を表明すること

既存のローカルルールについては、
賛否両論が考えられるので、弄らない方向で。
>>442については決定としておく。

>>443の方だが、こちらはどうする？
ネタバレスレの是非について
まだまだ結論に時間がかかりそうなだけに、
当面はBBS_LINE_NUMBERの値を減らしておいて、
結論が出たときに改めて、というのは確かに現実的な考えではあるが。

466 ：名無しのオプ：04/11/07 01:43:13 ID:0KUUYdTQ

ローカルルールの変更案について

「メール欄以外でのネタバレは禁止です」と言いながら
「ネタバレを見たくない人は、下にスクロールせずに」というのは矛盾してないか？

いや、もちろん
いくら禁止されているとはいえ、過失または故意でネタバレが為され得る
とは承知しているが、初めての人は読んで奇異に思うのではないか？

467 ：名無しのオプ：04/11/08 08:59:45 ID:YAuRzor4

>>466
とりあえず今あるネタバレスレを、ローカルルールに従って
削除してもらえるかどうかがわからない状況では仕方ないっしょ。
どっちに転んでも対処できるようにしとこうってことでしょ。

468 ：名無しのオプ：04/11/08 10:03:49 ID:38HdR5G2

削除判断を待つだけじゃなく、議論は議論で進めちゃおうよ。
削除人もここ見てるみたいだし。

469 ：名無しのオプ：04/11/08 10:11:22 ID:2E0BGaYD

海王に関してなら、奴お得意の「勝手に脳内解釈→自分の解釈以外認めない」コンボで
ひろゆきの利用者重視発言を勝手にLR>GLと解釈してる様子。
ここではっきり結論出せば、奴は、間違いなく削除する。

470 ：名無しのオプ：04/11/08 11:45:54 ID:bDK+6z8p

どっちに転んでもというのは、ローカルルールをコロコロ変えると
いうことになりませんか？
矛盾を取り去ってから、決定した方がいいと思う。
運営管理の判断に任せる部分が増えると、さらにもめると思うけど。

471 ：417：04/11/08 17:25:18 ID:z6ZpSg7Y

>>470
ローカルルールで警告することにより、
初心者に警戒心を持ってもらえるわけで、
それはSETTING.TXTの変更よりも効果が高いと個人的には考える。
少々の矛盾や違和感よりも、被害を出さないことの方が重要ではないだろうか。

とはいえ、>>434を作る際には、誘導の部分に
「荒らしにより、ネタバレレスがageられている可能性があります」と
付け加えるのも考えた（くどすぎると思って外したが）経緯もある。
何かよい表現、アイデアがあれば提示いただけるとありがたい。

472 ：名無しのオプ：04/11/08 19:43:47 ID:bDK+6z8p

違うと思います。ローカルルールより、TXTをまず誰もが見るんではないの？

個人的には現状は、今のルールの下で運営管理側が最大の譲歩をしてくれているんだと
思ってます。

473 ：417：04/11/08 20:54:32 ID:z6ZpSg7Y

＞違うと思います。ローカルルールより、TXTをまず誰もが見るんではないの？
意味がわからない。
ローカルルールより先にSETTING.TXTを見るような奴は、
初心者ではないだろう。

＞個人的には現状は、今のルールの下で運営管理側が最大の譲歩をしてくれているんだと
＞思ってます。
まあそれはそうなんだが、では具体的にどうすればいいと思う？
あなたのレスは疑問符だらけだが、
疑問だけ投げかけられても議論のしようがない。
他に案が浮かばない以上は、現在挙がっている案で進めるか、
あるいは廃案にするかしかないだろう。
廃案にすべきだというのなら分かるのだが。

474 ：名無しのオプ：04/11/08 21:23:21 ID:sETLPvrF

具体案にケチつけるのが議論ではないよね。
少しずつでも前進したい。

475 ：名無しのオプ：04/11/08 22:11:41 ID:bDK+6z8p

初心者がローカルルールをまず判る手段はTXTではと思ってます。
なぜAll or Nothing なの？
とても大事と思ったので書いてみました。

476 ：名無しのオプ：04/11/08 22:29:13 ID:V2cWkdqD

工エｴｪｪ (´д｀) ｪｪｴエ工

鯖設定なんて普通読まねーって。
初心者は見方さえ知らんのでないの。
詭弁の特徴でも貼っとくか？
2～4に該当しますよｗ

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

477 ：名無しのオプ：04/11/08 22:31:57 ID:30HsID16

ID:bDK+6z8p　わけわからんということに尽きるんだが。

＞初心者がローカルルールをまず判る手段はTXTではと思ってます。
SETTING.TXTでLRの何がわかるのか真剣に教えて欲しい。

478 ：名無しのオプ：04/11/08 22:40:36 ID:bDK+6z8p

他に何処を見るんですか？

479 ：417：04/11/08 23:00:08 ID:z6ZpSg7Y

もしかすると、SETTING.TXTが何か分かってないのだろうか。
一度以下のサイトに目を通してほしい。
ttp://kobe.cool.ne.jp/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm

それと、あなたが具体的にどうしたいと思っているのかを
書いてもらえないだろうか。
廃案にすべきだというのか、文章を変更すべきだというのかでは
議論の方向が全く異なってしまう。

480 ：名無しのオプ：04/11/08 23:01:16 ID:30HsID16

本格的に頭が・・・なのでなければ
SETTING.TXTがなんだか理解していないのだろうか。

とりあえず変更案では
＞BBS_THREAD_NUMBERを20から5、
＞BBS_CONTENTS_NUMBERを10から5、
＞BBS_LINE_NUMBERを16から4
とされているわけだけれども。
仮にこう変更すると、ID:bDK+6z8pの思う「初心者」はLRがわからなくなるのか？

481 ：名無しのオプ：04/11/08 23:04:21 ID:30HsID16

かぶった……あとはまかせた

482 ：名無しのオプ：04/11/08 23:18:47 ID:bDK+6z8p

そのHPは何でしょう？ここは２ｃｈでしょ。
前のレスでTXTの案内がありましたが、それは２ｃｈ内でした。

483 ：名無しのオプ：04/11/08 23:27:06 ID:38HdR5G2

>>482
ほい。
http://book3.2ch.net/mystery/SETTING.TXT
これが現在のこの板の設定ね。
んで、これは直接URL叩かないと見られないのは知ってる？
普通にブラウザを使ってこの板に入れば、まず見るのはトップページ。
んでトップページにはローカルルールが書かれている。
これはOK？

484 ：名無しのオプ：04/11/08 23:28:21 ID:bDK+6z8p

それが、当にTXTでしょ。

485 ：名無しのオプ：04/11/08 23:58:11 ID:38HdR5G2

>>484
じゃ、あなたの主張は、
この板に最初に訪れた人は、わざわざURLを叩いて
SETTING.TXTを見るって事で間違ってないわけだ。
どう考えても変だろ？
まずページを開いたら、そのページを見るだろ？
いきなりSETTING.TXTを見るような人は、そもそも2ch初心者じゃないだろ。
少なくとも板によってはローカルルールがあることは知っていると
考える方が自然じゃないのか？

486 ：417：04/11/09 00:04:55 ID:6IbhTr7F

まとめておく。

■ SETTING.TXT
板の設定を保存してあるテキストファイル。
どこからもリンクを貼っていないので、
その存在を知らなければ見ることはできない。
ゆえに、ある程度自治に首をつっこんだことのある人でないと
存在すら知らない、つまり初心者が見ることは不可能。
ミステリー板のSETTING.TXTは>>483のリンク先、
各項目の説明は>>479のリンク先を参照。

■ ローカルルール
板のTOPを開いたときに看板のすぐ下に表示される、板固有のルール。
板を開くとまず表示されているはずなので、
IE閲覧者はほぼ見ていると考えられる。
2ch全体の削除基準を定めた「削除ガイドライン」とは別。
ミステリー板の場合、
＞■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
＞　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
＞　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
がローカルルール。

■ 補足
SETTING.TXTを見ただけでは、、
書き込むときのサーバー上の制限（行数、文字数など）は分かるが、
内容についての制限は分からない。

487 ：名無しのオプ：04/11/09 00:06:38 ID:aYrhb8vq

でも、４１７氏の議論からそうなっていると解釈しているし。
と言って、４１７氏に転化しているのではありませんよ。

488 ：名無しのオプ：04/11/09 00:10:27 ID:0DtZ0Ehu

何がどう「そう」なっているのかが分からない人多数の予感。
とりあえず487氏はこのスレを再読してみることを勧めてみる。

489 ：417：04/11/09 00:10:51 ID:6IbhTr7F

これでも何を言われているかわからないようなら、
過去ログ見るなり検索するなりして調べてほしい。
不毛な議論でログを流すのは不本意なので。
わかったなら、>>471,473,479に書いたことに答えていただければ。

－現在のまとめ（>>466以降は保留）－
■ SETTING.TXTの変更案：>>417
　　　主な意見：>>430 >>443
■ ローカルルールの変更案：>>434 >>442

・できればage進行で
・ SETTING.TXT、ローカルルール個別に賛成・反対を表明すること

490 ：名無しのオプ：04/11/09 00:25:47 ID:aYrhb8vq

そう　なんて曖昧なことでごめん。
TXTに書く＝ RLなんだと思って対応してたのですが。
TXT変える話をしてるのでしょう。
意見は、471に書いてるので。

491 ：名無しのオプ：04/11/09 00:26:48 ID:aYrhb8vq

間違った。>>472

492 ：417：04/11/09 00:41:14 ID:6IbhTr7F

会話でのコミュニケーションでない以上、
相手に理解してもらうことをもう少し考えていただきたい。
以後こじれないためにも、「SETTING.TXT」、
「ローカルルール（もしくはLR）」と書かれることを勧める。
TXTという表現は誤解を招くだけなので避けてほしい。

また>>472は回答になっていない。
質問は簡潔に述べると、「具体的にどうすればいいと思っていますか？」。
求めている回答は、「廃案にすべき」や
「ローカルルールの文章をこのように変更すべき」といったもの。

今日はここでオチます。

493 ：名無しのオプ：04/11/09 00:46:30 ID:aYrhb8vq

他板でも、現状のミス板のルールが手本になっている向きもありますので
変更なしが良いの意見で終わらせて頂きます。

494 ：名無しのオプ：04/11/09 01:09:02 ID:/fdTOj4i

ここまで読んだが､ID:bDK+6z8p＝ID:aYrhb8vq が電波ゆんゆんにしか
見えなかった。お相手した人はご苦労様でした。

SETTING.TXT変更案>417には賛成｡
ローカルルール変更案は>434に賛成｡
（>442の相対パス指定は現在は受け付けていないという発言をどこかで見た記憶あり）

なお､>466の指摘については
・「ネタバレは禁止です」はレスを書くときの申し合わせ事項
・「スクロール云々」はスレ/レスを読むときの注意事項
と考えると､さほど矛盾は感じないのだが。

495 ：名無しのオプ：04/11/09 01:22:06 ID:aYrhb8vq

電波ゆんゆんの者ですが、＆終わるって言ってまた書いてます。
SETTING.TXTの理解はしました。
でも、一般的に判りにくく、一部の人の議論にしかならないような気が。
工夫がいるのではないの。

496 ：名無しのオプ：04/11/09 01:30:34 ID:+4fcwaxz

完全に流れに沿っていないが、思いついたので提案プラスアルファ

まずすぐできるIE対策
>466で指摘されているように、矛盾気味(俺もそう思う)のことを書くのが問題であれば
その部分は現状のままで、表示スレ数・レス行数の変更申請は異論がないようなので、それだけでも手をつけるのはどうだろう
皆が納得できるような文面が完成すればそれがベストだが

そしてネタバレスレに関して
やはりローカルルールを尊重して、スレ題もしくは1に『ネタバレ』というローカルルールとぶつかる表示があるものは削除
ただし、現在利用している人に対して配慮(考慮)し、期限(二週間程度)を決めてから削除する旨告知する
そして現在のネタバレスレに変わる場所として、『既読者向けスレ』(名称はまた議論してくれ)を用意、順次移行してもらう
『既読者向けスレ』内でも、部外者の見る可能性がある以上モロネタバレは削除対象
部外者が一読して判らないネタバレであれば削除対象外、例えば作品名や登場人物名のみをメール欄で隠せば、部外者にはわからない
未読者用既読者用と分けることにより、前スレで述べられたネタバレスレの存在意義をカバー(既読者スレが無用と思う人は前スレ参照)

これだとローカルルールをいじるわけではないので投票等の必要性が薄く
ネタバレスレ住人を排除ではなく、現ルールに沿う形で共存してもらう
ネタバレスレ反対の人も、重複気味である部分に目を瞑れば許容範囲内ではないか
運営側(削除人)の人の理解・同意が得られれば、その人個人の削除人としての権限の範囲内で対処可能な方法ではないか
(スレ建ては有志がしてもいいし、一定期間後削除告知も認可が出れば誰かが各ネタバレスレに案内すればよい)

『既読者向け』等スレ題、1の文面、重複の判断等もう少し煮詰めた方がいい部分もあるが
方向性としていかがなものか、意見求む

497 ：追記：04/11/09 01:45:09 ID:+4fcwaxz

表示に関して
417氏の>434の意図を尊重して矛盾をなくすなら、
『メール欄以外でのネタバレは禁止です』と矛盾する『ネタバレを見たくない人は、下にスクロール・・・』を
『荒しの可能性がありますので、下にスクロール-・・・を推奨します』にするのとか

498 ：417：04/11/09 20:47:29 ID:6IbhTr7F

>>494
確認をとったところ、相対パスでも問題はないとのこと。

>>495
自治スレを見てる人なら大抵の人は知っている。
一応知らない人のために>>417で解説しているサイトを挙げている。
そもそも検索すれば情報を得られるのだから十分だと考える。

>>496
ローカルルール変更についてこのまま決定しなかった場合は
指摘通りSETTING.TXTの申請を先に行うつもり。
ネタバレスレに関しては現在の議論が終わってからにしていただきたい。

>>497
確かにネタバレを荒らしによるものに限定すれば矛盾は解消される。

荒らしがネタバレを書き込んでいることがあります。 
ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 
■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 

ちょっと長くなったがこれでいかがだろうか。

499 ：名無しのオプ：04/11/10 17:55:39 ID:BDwlVm+6

>>498
ローカルルールそのものがネタばれ荒らしにかまいすぎ。
これでは荒らしに弱点を教えてあげてるようなものだ

500 ：417：04/11/10 21:53:16 ID:HGwq6Et+

>>499
上の方にも書いてあるが、
それでどうすればいいと思うのかを書いてくれないと
議論のしようがない。

放置気味になっているBBS_LINE_NUMBERだが、
ネタバレスレに対し、処遇が決まるまでの間、先頭の数行を改行することと、
名前欄に「ネタバレ」と入れることを義務づけておけば、
ネタバレスレの被害は大方防げるだろう。
実用上問題なく、また処遇決定後も変更せずにすむようにと考えると、
6か8ぐらいだと思うがいかがだろうか。

501 ：名無しのオプ：04/11/10 22:53:20 ID:6YkoWJ0+

ネタバレは単に過失でも起こりうる。
また「荒らしが…」とすると、かえって荒らしを挑発することになるかもしれない。
あと文章の順序を変えて

■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 
それでも稀にネタバレが書き込まれることがあります。 
ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 

とするのはどうか。
タグはよくわからないので、間違っていたら訂正して下さい。

502 ：417：04/11/11 00:05:47 ID:nlgKdB9S

順序を変えてしまうと、誘導としての効果が薄れるのが難点だな。
誘導が目的なのに、枝葉に拘りすぎて意味をなさなくなってしまっては
追加する価値がなくなってしまう。
というより、それだと順序を入れ替える必要はないのではなかろうか。

稀にネタバレが書き込まれていることがあります。 
ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 
■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 

でどうだろうか。
ネタバレは禁止－>だが（誤ってor荒らしによって）稀に書き込まれることもある
と考えれば矛盾もしていないように思うが。

503 ：名無しのオプ：04/11/11 01:00:59 ID:ge3lmxtr

順番としては
(1)メール欄以外のネタバレは禁止です
(2)(それでも)ネタバレされていることがあるのでスレッド一覧から目的のスレへ行く方が安全です
でしょ？

ネタバレ禁止のルールより先にネタバレ防止の誘導が来ているのは順番としておかしい
わずか数行なら、ルールに目を通す人には誘導が先であれ後であれ同等の効果は期待できると思う
ダラダラとローカルルールが羅列されているときっちり目を通す意欲が萎えるので長すぎだと順番も大事だが
6行ぐらいなら読む奴は読むし、読まない奴は1行目でも読まない

ネタバレ(ネタバレ被害者)を無くすが目的で、ネタバレ禁止のローカルルールが主、誘導文が従だと思う
確かに文章の位置関係は枝葉かも知れないが
新規参入者が最初に目にするものとして、より良いものにしておくに越したことはない
故に、>501の方を支持

そもそもネタバレスレをどうするかが解決すれば誘導の意味もなくなるのだから、この議論そのものが枝葉とも言えるし

504 ：名無しのオプ：04/11/11 11:59:38 ID:y5Mmm63X

竜騎士07さん製作のサウンドノベル『ひぐらしのなく頃に』のスレです。
本作は個人製作の同人ゲームであり、プレイした人間に謎を投げかけ、推理の余地の
あるゲームとなっています。
このスレは作品に関する推理・雑談・考察などを行うスレです。

●製作元
07th Expansion（セブンスエキスパンション）
ＨＰアドレス：http://rena07.sakura.ne.jp/
取り扱い店：http://rena07.sakura.ne.jp/tenpo.htm
現在、体験版(鬼隠し編)がネット配布されており、
鬼隠し編～暇潰し編の入った「出題編」が上記取り扱い店で発売されました。

■注意！体験版（鬼隠し編）以降のネタバレあり！

ひぐらしのなく頃にwiki
http://www.wikihouse.com/higurasi/index.php

ひぐらしのなく頃に　２ｃｈ過去ログ置き場
http://higurashi.client.jp/

前スレ
ひぐらしのなく頃に part20
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1099403758/

505 ：名無しのオプ：04/11/11 17:56:36 ID:PpGUg0pT

クイーンネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/31
＞31 ：名無しのオプ：04/11/11 01:07:59 ID:aBX465Ha
＞ネタバレスレは容認との認識が定着しつつありますね

江戸川乱歩ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/27
＞27 ：名無しのオプ：04/11/11 01:08:23 ID:aBX465Ha
＞ネタバレスレは容認との認識が定着しつつありますね

横溝正史ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/64
＞64 ：名無しのオプ：04/11/11 01:08:52 ID:aBX465Ha
＞ネタバレスレは容認との認識が定着しつつありますね

506 ：417：04/11/11 19:48:24 ID:nlgKdB9S

>>503
文章ではないので、論理の流れが前から後ろである必要はないだろう。
削除依頼において問題が生じないようにさえしておけば、
あとは誘導の効果を高めることを主眼において考えればいいのではないだろうか。
まあしかし現実には
＞6行ぐらいなら読む奴は読むし、読まない奴は1行目でも読まない
だろうから、そこまで拘る必要はないかもしれないが。
いずれにせよ削除依頼に影響を及ぼすことはなさそうなので、
あとは投票で決めるということで。

＞そもそもネタバレスレをどうするかが解決すれば誘導の意味もなくなるのだから、
＞この議論そのものが枝葉とも言えるし
ネタバレスレをどうにかしたとしても、荒らしがいなくならない限り、
ネタバレが根絶されることはない。
この議論は枝葉どころのものではないと思う。

507 ：417：04/11/11 22:32:53 ID:nlgKdB9S

－現在のまとめ（>>466以降は保留）－
■ SETTING.TXTの変更案：>>417
　　　主な意見：>>430 >>443
■ ローカルルールの変更案：>>501 >>502
　　　主な意見：>>493 >>503 >>506

・できればage進行で
・ SETTING.TXT、ローカルルール個別に賛成・反対を表明すること

今後の日程だが、そろそろ1週間になろうとしているし、
議論も尽きかけてきているようなので、まとめに入りたいと思う。
そこで、明日12日（金）までで議論を打ち切り、
13日（土）から15日（月）の3日で投票、
16日（火）に申請というスケジュールで進めるということでどうだろうか。

508 ：名無しのオプ：04/11/11 23:45:56 ID:N89zdtbl

案に異論はないが、ローカルルールにかかわる投票ならば
名無し変更等で積極的に告知した方が良いと思う。

509 ：名無しのオプ：04/11/12 15:13:43 ID:pOvHAda7

告知あげ

510 ：名無しのオプ：04/11/12 15:17:42 ID:pOvHAda7

上がってないしorz
今度こそ告知あげ

511 ：名無しのオプ：04/11/12 15:49:58 ID:bhU0Tdvb

自治に興味ある人間だけで決めることになりかねないのはﾃﾞｯｹｴ抵抗を感じる。
名無し変更告知を強く希望。

512 ：名無しのオプ：04/11/12 17:08:56 ID:YgVEJYAP

ずっと読んでると確かに一部にとっとと決めちまえ的雰囲気があるな
きちんとした告知が先
期間も週末～週明けでは短すぎるような

513 ：417：04/11/12 19:16:54 ID:Wf0IboxV

1週間ageで議論してきているので、
全スレにわざわざ告知する必要はないと思っている。
まあ希望する人が自主的にしてもらえれば。
期間についても同じ理由。
投票は大抵の人が初日にしてしまう傾向があるので、
だらだらと延ばしても仕方がない。

というか、告知を希望してるのに何故にageないのだw

514 ：名無しのオプ：04/11/12 19:51:58 ID:ITdV9DKv

どうして？投票の母数が違うでしょうが。

515 ：名無しのオプ：04/11/12 20:04:18 ID:zrsoYcUt

・SETTING.TXT変更案>>417の代案

BBS_THREAD_NUMBERを20から10
BBS_CONTENTS_NUMBERを10から5
BBS_LINE_NUMBERを16から8

・ローカルルール変更案>>434,>>435,>>498,>>501,>>502の代案

◆メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 
●ミステリー板はネタバレの自衛策として、<a href="./subback.html">スレッド一覧</a>からどうぞ。 

告知は必要だと思うよ。
議論を月曜の朝まで続けて、来週一週間で投票のほうがいいと思う。
土日しかミス板に来ない人もいるだろうし。
申請は再来週の月曜でもいいんじゃない？

516 ：417：04/11/12 21:14:51 ID:Wf0IboxV

>>514
告知することには別に反対してはいない。
やるべきだと思う人がやればいいというだけ。

>>515
だから明日、明後日の土日を投票期間に入れた。
SETTING.TXTの代案については>>443で既出。
ローカルルールの変更案で現在有効なのは>>501と>>502の2つだけ。
過去ログ全部読めとまでは言わないが、まとめぐらい見てから書いてくれ。
またただ代案を出されても、どういう考えでそれを出したのかが書いていないと
議論のしようがないので困るわけだが。

517 ：名無しのオプ：04/11/12 21:26:50 ID:UVReA95p

じゃあ、とりあえず名無し変更申請するよ。
「板ルール変更議論中＠自治スレ」とかでいい？
一時変更なので適当に、0時くらいまでで。

518 ：名無しのオプ：04/11/12 21:27:49 ID:pOvHAda7

>>516
反対してないとかじゃなくて、>>507の日程では
告知自体に無理があるってことかと。

ローカルルール議論中＠自治スレ　を付ければいいのかな＞デフォ名無し
意見希望

519 ：名無しのオプ：04/11/12 21:31:30 ID:pOvHAda7

ｽﾏｿかぶった>>517
自分はそれでOKです

で、投票期間は>>515に賛成

520 ：417：04/11/12 21:42:44 ID:Wf0IboxV

各スレに自治スレで投票してるということを貼り付けるだけなら、
時間はそうかからないだろう。
土日に見に来る人が多いのなら、今からやればちょうどいい。
逆に今からやって投票が来週ということにした場合、
投票するのを忘れる可能性が高い。

－現在のまとめ（>>515は保留）－
■ SETTING.TXTの変更案：>>417
　　　主な意見：>>430 >>443
■ ローカルルールの変更案：>>501 >>502
　　　主な意見：>>503 >>506

521 ：417：04/11/12 21:43:35 ID:Wf0IboxV

＜投票内容＞
１．BBS_THREAD_NUMBERを20から5、
　　BBS_CONTENTS_NUMBERを10から5に変更することについて
２．BBS_LINE_NUMBERの値について
３．ローカルルールの変更について
[案１]
■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 
それでも稀にネタバレが書き込まれることがあります。 
ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、 
<a href="./subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 
[案２]
稀にネタバレが書き込まれていることがあります。 
ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、 
<a href="./subback.html">
こちら</a>からスレッド一覧へどうぞ。 
■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 

＜投票用紙＞
以下の切り取りの中から自分の意見に沿うものを選択してコピペ。
---------------切り取り---------------
１．賛成／反対
２．8／16
３．案１／案２
---------------切り取り---------------

522 ：417：04/11/12 21:53:25 ID:Wf0IboxV

>>515の意図が分からないので保留ということで、
投票のテンプレを作ってみた。

期間についての補足だが、この議論を始める際に>>427で
1週間後に申請すると明記しており、
またここ数日レスが絶え気味であったことを考慮すると、
これ以上議論する期間を延ばす価値はないと考える。
告知は投票と平行して行うことも可能であり、
むしろ告知してから投票まで日をあけるよりも
告知効果が高いのではないだろうか。

523 ：名無しのオプ：04/11/12 22:06:50 ID:FtrD1nFV

417みたいのがでしゃばっている限りは、自治厨の戯言としか解釈されようがないから左程心配ないよ。
自分の意見が正しいと信じて疑わない人みたいだから。

524 ：417：04/11/12 23:01:08 ID:Wf0IboxV

変なのが出てきたことだし、俺が折れざるを得ないか・・・
言い出しっぺの原則に則って仕切ってるだけなんだがな。

愚痴はいいとして、議論については>>522に書いたとおり
引き延ばしても仕方がないと思うので、
13日（土）一杯で議論を打ち切り、
それと平行して告知を行い、
15日（月）から22日（日）で投票でどうだろうか。

また投票については、俺の考えはどうも流れと合っていないので、
このまま俺が仕切るよりも誰かに任せたいと思う。
やってもいいという人は名乗りを上げていただければ。

525 ：名無しのオプ：04/11/12 23:04:56 ID:FploQvf1

>>524
自治厨なんて言葉を使う人はほとんどが荒らし経験のある人ですから(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!

526 ：名無しのオプ：04/11/12 23:15:37 ID:Z6+lbFcR

自治厨＝意見の違う人を排除しようとする奴
でそ。

417が果たしてそうかは知らんけど。

527 ：名無しのオプ：04/11/13 00:21:24 ID:nY1jZGA6

これこそ本当に枝葉だから言及しなかったが、今やっているのは『ローカルルールの変更』と言いつつ
現ローカルルールに則した注意書きの追加でしょ
それを『ローカルルールの変更』と表現するから投票等と大げさになる

もともと簡単に手をつけられることということでネタバレスレの件とは別に議論してきた
ネタバレ防止にIEでの表示スレ数・レス数の変更や、板トップの注意書きの追加(変更とまでいかない)に
どうしても反対だという人がどれほどいるか疑問
たいした効果はないかもしれないが、とりあえずやれることから始めようという目的だったはず
(417の意図はどうあれ)
故に、ここでの議論でとくに問題なければ板全体の投票無しで申請してもいいのでは？

逆にどうせ板全体に呼びかけて投票するなら、ネタバレスレの措置も含めたものにした方がいい
単純に『ネタバレスレを肯定する』、『絶対排除』、『現状で可』、『条件付で可』、『興味なし』ぐらいの選択で
ネタバレスレの是非はいずれすべき問題だから、投票を二度手間にするのは愚策

個人的ネタバレスレへの対応に関しては>>496

528 ：名無しのオプ：04/11/13 01:29:20 ID:99lGETeX

特に異議はなさげなので、
デフォルト名無し変更申請逝って来たー
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099651539/35

529 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 01:57:32 ID:vOIGSRaz

test

530 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 01:59:47 ID:E15oQ/Qs

まじ？

531 ：515：04/11/13 02:08:19 ID:yBpkZw0+

>>417氏

ローカルルールについては>>501,>>503と同じく、
「メール欄以外でのネタバレは禁止です」の文章が先にあったほうがいいと考えている。

ただ、>>501案は、
■が縦に三つ並んでいるのは見た目にちょっとどうかと思ったし、
注意と誘導の文章のほうが赤い文字で大きいので、
「メール欄～」の文章より目立つのは違うんじゃないかと思って代案を出した。

SETTING.TXTについては>>417の値では少ないと思ったのでいちおう代案を出した。

これでいいですか？

532 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 03:19:59 ID:Ft/QR2Be

自分で書き込んで始めてデフォルト名無しに気付いたので、飛んできました。
近頃は専ブラの「最近読み込んだスレッド」から飛んでるから
このスレが上がっていることにも気付かなかったよ……

414あたりから一通り読みました。人集まらなそうですね。
>>521でSETTING.TXTの項目をなんの説明もなく使っている、
自分で探さなければ問題の発端が見えないまとめなど、
詳細を知りたければここまでの議論を読んで来いと言わんばかりの投票告知では。

533 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 03:38:34 ID:faGbB/i6

自分も名無しが変わって初めて気がついた。
せめて雑談所には告知してほしかったです。
今回告知なかったよね？

とりあえず今からログ読みます。

534 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 03:41:51 ID:A42RvatV

告知期間短過ぎのような気がするんですが
土日しかこない人もいるだろうし
一週間延ばしたほうがいいような気がする

メール欄意外のネタバレ禁止ってことは
ネタバレＯＫスレも禁止ってことでいいのかな？

535 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 03:48:14 ID:B4p1jI/x

やっぱり一部の人間しか参加してないまま、告知も不十分なまま、投票決着に持ち込もうとしてた自治厨がいたということが証明されたなあ。
もう一回議論をやり直してもいいくらいかもしれないぞ、これは。

536 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 09:01:29 ID:zVWFiFnQ

投票はこのスレで行うの？
>>521の
＞３．ローカルルールの変更について
に、現状維持という選択肢は無いの？

537 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 09:46:44 ID:cMqrPAq0

「ネタバレスレ」と「一作家一スレ」についての議論てどうなってんの？
誰かまとめてくれ。

538 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 10:19:12 ID:Zui50Jrs

>>535=荒らし

539 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 10:50:23 ID:ieF0rBip

いきなりデフォルトネーム変わったんでいったい何事かとここに来たわけだけど

誰か今までの流れをまとめてよ、何がやりたいのかよくわからん

540 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 11:20:00 ID:XApx4zuj

絵スレの１ですが

ネタバレの絵をうpするのは問題ですか
あらかじめ注意書きすることにはなってるんですが

541 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 12:18:40 ID:BdZBt3sD

>all
過去ログには目を通しておいて欲しいが、とりあえず簡単にまとめると

ネタバレスレの扱いについては、すぐには議論がまとまりにくそうなので、一旦棚上げ。
そこで当面ネタバレ荒らし対策だけでも、先にやっておこうというのが今回の議題。
ローカルルールも、変更というよりは現行ルールに、荒らし対策の注意書きを付け加えようというもの。

その主な文面は>>501 >>502 >>512

それから、IE対策として、表示されるレスの行数やスレッド数等を変更するために
SETTING.TXTの数字を変更申請しようというのが、もうひとつの議題。
主な内容は>>417 >>515

一応>>521が投票内容だが、今回のネタバレ荒らし対策の提案に意義のある人は、
代案を提出してくれ。

542 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 12:21:13 ID:BdZBt3sD

すまん、上のローカルルールに関して、

その主な文面は>>501 >>502 >>512 　は、
その主な文面は>>501 >>502 >>515 　の間違い。

543 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 12:56:31 ID:Zui50Jrs

>>540
外部リンクしてる限りは問題なし。
もし2chが絵をうｐすることが可能な掲示板だとしたらおそらくNG。
同様に文章によるネタバレも、外部へのリンクならﾓｰﾏﾝﾀｲと考える

544 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 14:58:39 ID:J1uZbOrZ

うーん、。。
＞ネタバレスレの扱いについては、すぐには議論がまとまりにくそうなので、一旦棚上げ。

これは無理でしょ
ローカルルールで
・ネタバレはメ欄以外禁止
ってなった時点でバレＯＫスレはローカルルール違犯となり
削除されてしまう

1.ネタバレはメ欄以外禁止、バレＯＫスレも禁止
2.ネタバレはバレＯＫスレ以外ではメ欄以外禁止
　ただしバレＯＫスレでもタイトルと1に限りバレ禁止かつ
　バレスレであることを明記

のどっちかを選択になるんでは

SETTING.TXT変更に関してはいまいち効果がわからん
BBS_LINE_NUMBERを少なくするのは良いと思うけど
BBS_THREAD_NUMBERとBBS_CONTENTS_NUMBERを
むやみに減らすのって、意味ないと思う

545 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 15:55:21 ID:zVWFiFnQ

>>544
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
というローカルルールは既にありますが、それでネタバレスレが
削除されないのが現状です。

546 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 18:25:28 ID:BaFQPTd8

正直、告知期間が短すぎ。
二週間くらいは告知期間おけよ。

547 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 18:40:50 ID:qCuVli4C

>>544みた様な不勉強な人間が、ネタバレスレ削除を所与の前提のように書き込むことは以後禁止してはどうか。
少なくとも自治スレ過去ログを熟読玩味の上で、それがいまだ明確な結論が出ていない問題であることを認識せずしてつべこべ言うのは端的に不届きである。

548 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 19:33:53 ID:OC7yxH21

>>547
おまえかなり変。

549 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 20:32:37 ID:Ft/QR2Be

>>547
「元からの自治スレ住人、もしくは
　これから自治スレ住人になろうとしている者以外は来るな」と言っているのはわかった。

率直に言えば、SETTING.TXT変更については投票するほどのことであるとは思えないし、
ネタバレスレに関しても投票の結果で何を変更するつもりもなく
投票を通じて板全体にルールの矛盾を知らしめることが目的だとしか思えない。

550 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 20:37:39 ID:zpeDoEMB

>>549
おまえもかなり変。

551 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 21:27:47 ID:COUd+eHZ

なんのためにＩＤ制にしたんだ？　まだ気に入らないのか？

552 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 22:02:29 ID:3EhJmC+7

>>551
言わんこっちゃないって感じだよな…。
自治厨の言いなりに物事を進めても際限ないという事実が現出してきてる。

553 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 22:13:38 ID:m5a3QIE7

>>545
削除されないのはやっぱ、削除人から見て必要としている人の多い
有用なスレと認識されているから？

・ネタバレはメ欄以外禁止
・ネタバレ専用スレは禁止
とローカルルールに併記しとけば削除される？

>>547
禁止ってどうやるわけよ
今まで少数の内輪だけで話し合った結論を言われても
いまいち納得できない

554 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 22:47:37 ID:COUd+eHZ

>>552
ＩＤ導入された当初は、「あらしが減った」と大歓迎だったのにね。
それでもまだまだ不足なのか。そこまで、他人を自分のルールに従わせることが快感なのか、と。

いってはいけないことだと判ってはいるが、そこまで繊細ならMIXIでやってくれ。

555 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 22:58:13 ID:I3sK3sPm

>>553
＞削除される？
２ちゃんねるにおける削除の基本は消さないことにある。
よって、削除されないことも大いにあるというのが答えだろうねえ。

ネタバレスレには住人のニーズがある。
マイナー作家の個別スレよりはるかに多くの人が出入りしているんだよ。
迷惑かけないように隔離スレでやってるのに、なんで削除されなければならないという結論になろうかというもんだ。

556 ：名無しのオプ：04/11/13 23:17:02 ID:jsehYiWq

SETTING.TXTを減らすことのマイナス点は自分には思いつかないんだが
携帯ユーザーには不便になったりするのかな？

557 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 23:56:18 ID:S6sAqTFq

>>544
＞BBS_LINE_NUMBERを少なくするのは良いと思うけど
＞BBS_THREAD_NUMBERとBBS_CONTENTS_NUMBERを
＞むやみに減らすのって、意味ないと思う
逆じゃない？
SETTING.TXTの変更はIEユーザー向けのネタバレ荒らし対策としてなんだから、
BBS_LINE_NUMBERを少なくしても１行目にネタバレを書かれたら意味が無くなる。
BBS_THREAD_NUMBERとBBS_CONTENTS_NUMBERを減らすと、
ネタバレが書かれたスレがageられたとしても、表示されるスレが減らされるのだから
（他のスレがageられたりすれば）ネタバレが書かれたスレを目にする機会が減る。

558 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 00:13:20 ID:e/jkKuBd

BBS_LINE_NUMBER
　→一行目にバレを書かれたら意味ない
BBS_THREAD_NUMBERとBBS_CONTENTS_NUMBER
　→スレを一番上にａｇｅられたら意味ない

ただBBS_LINE_NUMBERを4とかにしていれば
バレＯＫスレで最初の4行は空白にする等の
気遣いはできるかなーと
ネタバレ嵐に関してはローカルルール変えたから
減るってもんでもないのであまり考慮してません
地道な削除依頼と嵐報告の継続しかないからね

559 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 00:17:53 ID:iXj5k9/r

験し書き＜test,test

560 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 03:14:06 ID:WSpomxdl

今投票期間中なのでしょうか？
それとも告知してる段階なのでしょうか？

それと、ロカルー部分に文言を追加するのは決定なのでしょうか？
自分としてはそこまでやる必要は無いように思えるのですが。

561 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 05:35:54 ID:JbuPhUdW

>>560
名前欄の通り、いまだ議論中というのが正しいのだろう。
それまでは、一部の人だけでやってた雰囲気だし。

562 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 11:06:29 ID:rQK2cybi

永遠に議論だけを続けて欲しい。

563 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 12:05:30 ID:kyQpEmVf

議論してた連中とネタバレスレに出入りしてた連中では、後者の方が多数派だったりしてｗ

564 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 12:12:46 ID:8/capO+7

警察の数より犯罪者のほうが多数派だったりしてｗ

565 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 12:18:24 ID:kyQpEmVf

２ちゃんには警察はいませんって。削除人＝警察ではないもの。
同時に、リアル犯罪者が書き込むことはあっても、LR違反＝犯罪者ではない。

レトリックで凹ましたいならもっと本質を見ませう。

566 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 12:20:32 ID:eD00bwfk

>>565
過剰反応するなよ荒らしくん
そもそも>>563自体レトリックされるようなレスでも何でもないだろｗ

567 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 14:20:51 ID:uAXDJCGd

ちょっとだけ指摘
BBS_LINE_NUMBER値は×2だから設定値が4なら8行見える。

これこれこういう理由で反対とはっきり言わないなら
”反対するための反対”もしくは”混ぜっ返したいだけの荒らし”としか
思われないんじゃないか？
確かに「永遠に議論だけを続けたい人」がいる予感ｗ

568 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 17:08:15 ID:RHyeE8qj

(´-ω-`)

569 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 17:21:19 ID:aOVXpSk+

BBS_LINE_NUMBERを弄ると見づらいだけなのだが。

570 ：515：04/11/14 17:57:25 ID:6qMx9Dsq

SETTING.TXTの解説
ttp://kobe.cool.ne.jp/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm
> BBS_LINE_NUMBER=（数値）・index.htmlの1レス当りの最大表示行数・1レス最大改行数（２倍値）

ミス板の現在のBBS_LINE_NUMBERの設定は16。
http://book3.2ch.net/mystery/index.html（トップページ）に表示される１レスの最大行数が16で、
16行以上書き込みがあると、（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）と表示される。
トップページ以外では16の2倍の32行が1レスの最大行数になる。

BBS_LINE_NUMBERの設定を減らす話が出ているけど、
（>>417,>>443,>>465,>>500,>>515,>>521,>>544,>>558,>>567）
仮に567のいうようにBBS_LINE_NUMBERを16から4にした場合、
トップページに表示される1レスの最大行数が4行になるだけでなく、
トップページ以外の1レスの最大行数が8行になるわけで、
例えばこのレスも1回では書き込みができなくなるのだが・・・

自分が515をレスしたときは、トップページだけ表示行数が減ると思っていた。
いまはBBS_LINE_NUMBERの変更には反対。

571 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 19:56:19 ID:7d75U2TG

ようやく議論スレらしくなってきたね。

572 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 23:50:56 ID:XG3Dklqb

>>570
なるほどね。
１レスの最大改行数のことは見落としていたなぁ。

最大改行数を考えると、BBS_LINE_NUMBER の設定はあまり小さくしない方が良いね。
せいぜい減らしたとしても８くらいかな。
長文レスが減る、という部分もあるかもしれないけど、
同じ人が複数のレスにまたがって書き続けたら同じことだし…

１つのレスに詰め込もうとして、エラーが出ない範囲で改行を減らした
とても読みにくいレスが増えたらイヤだし…

ボクも BBS_LINE_NUMBER の設定は、あまりいじらない方が良いと思う。

573 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 09:45:56 ID:91jiJnp6

デフォ名変わってるので見に来ました。

最新50読んだけど正直よくわかりません。
（541が少し纏めてくれてるみたいですが）
>>521が投票案らしいけど、投票は始まってるの？

>>この議論を始めた方々
できればこういう時は定期的にageで
521の投票案と告知期間及び投票期間を知らせて欲しいのですが…。

よろしくお願いします。

574 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 12:17:03 ID:KUwTcroP

>>573
それができない(orしたくない)ヤシが議論をリードしてたってことです。
火のないところに無理やり煙を立たせるような輩のやったことと思ってもらって間違いないです。

575 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 13:31:29 ID:JNJ4bEGk

今朝久しぶりに見て急に息苦しくなった
と感じるこの板について

私は、ネタバレはメール欄でというルールが定まってから
見始めた者ですが。

この板の住人に問うてみたい。
ネタバレ反対というカキコを多数見るのはみとめる。

しかし、ネタバレに神経質でない者は、
ネタバレについてわざわざ意見は書き込んでいなかったと思う。

そもそも、ネタバレ反対は本当に多数派なのか知りたい。

576 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 13:43:17 ID:VGbGkPVi

以前、誰かがネタバレしたって良いじゃないかと騒いで、外部に投票所を設けて
確認してた気がする。
結局ネタバレ賛成には一票も入らず、騒いでた奴はどうしたんだと皆怒ってた。
自作自演で一人が騒いでただけで、自演の出来ないタイプの投票所では意見さえ
出さなかったんだろうとか言われていた。（だから多分、強制IDになる前だけど）

577 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 14:23:35 ID:xvOIDYcy

こちらでございます。
まだ生きてるから、投票をしていない方もどうぞ。

ネタバレは非、はミステリ板の総意
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/

578 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 15:59:21 ID:p0TdCp57

今回は隔離スレとしてのネタバレスレの是非が問われてるわけで、
ネタバレの是非を問うているわけじゃないと思うんだが。
ネタバレに賛成か反対かなんて、そりゃあ反対だけになるだろう。
また微妙にコテ叩き風味が混じってて、どうもいかんなぁ。

579 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 16:08:09 ID:YJB/ugBh

>>578
>ネタバレに賛成か反対かなんて、そりゃあ反対だけになるだろう。
でも、こういう人もいるんで。
　↓
>そもそも、ネタバレ反対は本当に多数派なのか知りたい。

580 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 16:22:06 ID:67iTAVxE

>>578
> 今回は隔離スレとしてのネタバレスレの是非が問われてるわけで、

ええ？　そういう流れだったの？
だめだやっぱり議論の流れについて行けてない。
だれか今回の投票は何について言ってるのかダイジェストしてください。
頼む。

581 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 16:24:18 ID:/7myZ5Qq

きりがないと思うのでネタバレスレは反対、かなぁ。
その作家の作品全部読んだ人ならいいんだろうけど、
そうでないならネタバレ用スレ作っても結局同じ事になりそうだし。
本当に語り合うなら作品ごとにスレ立てないとダメだろうけど
そんなの無理。

582 ：575：04/11/15 16:52:49 ID:JNJ4bEGk

ネタバレするよりしない方がいいという消極的反対を
ネタバレ反対という意見に分類するなら
ネタバレ賛成は多数にならないなぁ。
俺的にはそこまで白黒はっきりさせられると
息苦しさを感じるから、
そういう意見は賛成にカウントするのは無理にしても
反対にカウントしないで欲しいけど。

じゃ、そこは議論しないことにして。

ネタバレとスレのタイトルに明示してあるネタバレスレに
（見たくもないはずなのに）わざわざ内容を読みに来て
ネタバレ反対を唱える心理を誰か説明してくれ。

583 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 17:16:51 ID:VGbGkPVi

>>582
とりあえず聞く前にスレのログ読んだら？
俺も後から来て読んだだけだが、わざわざ内容を読みに行って
ネタバレ反対を唱えてる人なんて居るのか？
ネタバレスレが許されたときにどうなるだろうかとか、わざわざ目に
付く所にネタバレスレをageる奴の事を問題にしてるように思うが。
現在投票するかどうか言ってる設定変更も、age対策らしいし。

584 ：575：04/11/15 18:11:44 ID:JNJ4bEGk

>>583
★東野圭吾ネタバレＯＫスレ★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/l50

で500あたりからネタバレに積極的に反対している人が
わざわざ書き込んでいるように思ったんだが。
読んでみてどう？

>>577
ネタバレは非、はミステリ板の総意
投票総数：46　
有効数：43　ＹＥＳ：37　ＮＯ：1　無投票：5　不正投票：3

このページは初めて見るのだが、
46人の意見をもって、ミステリ板の「総意」と結論する根拠は？
投票数が圧倒的に少ないと思うが。
このスレの住人は100人もいないの？

というわけで、わたくしは、突然がんじがらめのルールが
適用される気がして息苦しい。

585 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 18:19:28 ID:6RK6+3+O

>>584
別に、そのスレと同一人物がこのスレに書き込んでても
問題はないと思うのですが。
というか、そのスレ読んでも同じ人が書き込んだとは思わなかったんですが
何か根拠があるんですか？
それに多数決で「数が少ないから総意とは認められない」なんて言ったら
多数決を取ること自体が意味をなさなくなりますね。
参加しなかった人は自分の意見を表明しなかったんだから
この問題には無関心、とされても文句は言えないのでは？

586 ：575：04/11/15 18:25:03 ID:JNJ4bEGk

>>585
たぶん、無関心だったろうね。
名無しを変えなければ。
どうせなら、投票を呼びかける名無しに変えたらどうだろ？

>別に、そのスレと同一人物がこのスレに書き込んでても
問題はないと思うのですが。

すまぬが、意味がわからない。
俺はこう書いた。
>ネタバレとスレのタイトルに明示してあるネタバレスレに
（見たくもないはずなのに）わざわざ内容を読みに来て
ネタバレ反対を唱える心理を誰か説明してくれ。

これは、わざわざ書き込む人を暗に批判している文章なのだが。

587 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 18:28:28 ID:YJB/ugBh

>>584
>というわけで、わたくしは、突然がんじがらめのルールが
>適用される気がして息苦しい。

突然でも何でもなく、あなたがミス板を見始める前からフツーに適用されていた
ルールなんですけど……。

588 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 18:31:06 ID:qqmcbhcm

>>585
というか、その時告知なんてあったか？
俺はしらんぞ。

自治スレでネタバレの可否を取ったら、ネタバレ駄目多数なのは当たり前。
逆にネタバレスレで可否を取ったら、ネタバレオッケー多数のは当たり前。
前回は、自治スレだけでとったんだろ？

589 ：575：04/11/15 18:31:37 ID:JNJ4bEGk

>>587

> 突然でも何でもなく、あなたがミス板を見始める前からフツーに適用されていた
> ルールなんですけど……。

名無しが変わったのは、唐突な気がしましたが？

590 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 18:45:47 ID:w1VcpCnZ

>>589
名無しが変わったのは唐突でもルール自体は
前からあったということでしょう。
スレに直書きだといつ目に触れるかもわからないんで不安なんですが。
作品名でぐぐるとネタバレスレがトップに…なんて悲惨なことは
ないんですか？

591 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 18:49:42 ID:YJB/ugBh

>>589
ん？　あなたはデフォルト名無しが変わったことを指して、「突然がんじがらめの
ルールが適用され」たと言っていたの？

見てのとおり、「ルール変更議論中」なのであって、現在の段階では新ルールは
特に何も適用されていないよ。

告知のために名無しが変わったぐらいのことで、「がんじがらめ」の「息苦しさ」を
感じるというなら、それはあなたの感性が狂っているというだけ。

592 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 18:52:41 ID:FSddGl1V

>>590
ネタバレスレって書いてるんだからわかるだろｗ

593 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 19:39:37 ID:hNKcqBgc

>>名無し変更で見に来た人への定期的まとめ
>>541-542 だけで終わったら不親切すぎ？
現在広く人を集めて意見を求める段階で、投票はまだです

具体的に自分流に換言
・ネタバレスレに関しては一時保留
・ネタバレ対策にIEのインデックス表示設定の変更申請をしようと思うが意見求む
BBS_THREAD_NUMBER、index.htmlでレス内容を表示する上位スレッドの数　現行20
BBS_CONTENTS_NUMBER、index.htmlで表示する上位レス数　現行10
BBS_LINE_NUMBER、・index.htmlの1レス当りの最大表示行数・1レス最大改行数（２倍値）　現行16

BBS_LINE_NUMBER(1レス最大改行数（２倍値）)はインデックス以外でも影響するので弄らない方が良いという意見もちらほら(俺も同意)

・同インデックスに表示される注意書き(ローカルルール)の文面に追加をしようと思うが意見求む
＜現行＞
■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
■　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 
■　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。 

＜追加文案a　現行文の前に追加＞(タグ省略)
稀にネタバレが書き込まれていることがあります。
ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、
こちらからスレッド一覧へどうぞ。

＜追加文案b　現行文の後ろに追加＞(タグ省略)
それでも稀にネタバレが書き込まれることがあります。
ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、
こちらからスレッド一覧へどうぞ。

594 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 19:42:30 ID:hNKcqBgc

>>575
今ネタバレスレの議論は一時中断してIEでのインデックス表示に関して意見まとめている段階なので、ネタバレスレ云々はまたいずれ
ちなみに俺個人的見解は>>496(見事にスルーされてて、意見が悪いのかタイミングが悪いのか思案中)
>577でリンクされているのは『ネタバレの賛否』であって『ネタバレスレの賛否』ではないので
普通に考えてネタバレが全面解禁されるのに賛成する人がそれほど多いとは思えない
ネタバレスレ(的なもの)は共存可能だと思うけど

上に関して私見
メール欄以外のネタバレ禁止が基本だから誘導は現行文の後ろに来るべき
追加文案ｂで注意・誘導してBBS_THREAD_NUMBERだけを減らせば、
弊害の大きそうなBBS_LINE_NUMBERを弄らなくても主目的は果たせそうな気がする
あえてインデックスで見たい人の為に、表示スレ数は減らしてもレス数は弄らない方を支持
今は専プラだから関係ないが、2ちゃんに来た初期はIEのインデックスでどんな板か探ってたから
表示スレ数減らしておけば、ネタバレレスが上がってたら他スレ上げて落とせるだろうし(平行して削除依頼)
インデックスの情報量を過度に落とさない方がいいと思う
いっそ表示スレ数0(当然レスも0、一覧から飛ばないと内容見れない)も一興だが(笑、でも専プラってこうだし）

595 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 19:59:16 ID:YmSNr2Oh

七資産変えたのなら、この際投票でもしてネタバレスレの可否を決めていいんじゃない？

あとは、一作家一スレ関係はドーヨ

596 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 20:03:11 ID:p0TdCp57

いっそのこと0で行ってみるのも面白いかもなｗ

人大杉になったときのこともあるけど、
余計に鯖負荷かけてるIE使用者を制限するためのものだし
それはそれで問題なかんべ。

597 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 20:06:50 ID:2OifhaiD

>>596
でもただでさえ人が少ないミス板が壊滅状態にならないかな。

598 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 20:26:38 ID:6b/P1CRt

そもそもこの板が人大杉になったことあるのか？

0の板って他にないから、それはそれで人が集まりそうな気がするw

599 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 20:34:17 ID:E7wDa3FM

遊ぶな、こども。ましなこと言ってから帰れ。

600 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 20:45:14 ID:qzShnQCi

楽しいな。

601 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 20:47:11 ID:E7wDa3FM

このスレで。。。

602 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 09:56:33 ID:Sn+9isGc

いっそのこと、
「ネタバレを気にするやつは（・∀・）ｶｴﾚ!」
も加えて欲しい。

603 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 11:14:17 ID:/HzzVb9Q

いっそのこと、
既読・未読で板分けてみるかw

既読：ネタバレが前提。ネタバレを見ても泣きつかない。

この作家は、未読だけど、こっちの作家は既読
で、またネタバレスレは見たくないって言う騒ぎが起きて
作家ごとに未読・既読を分けると。

同じ作家のこの本は読んだけど、あっちの本はまだ、
ってさわぎが起きて
作品ごとに未読・既読を分けると。

604 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 11:32:16 ID:Xbtq5DIv

>>593
文面を追加するのは決定事項なのか？
もしそうでないのならば、追加しないを選択出来ることをちゃんとその文章に盛り込んで欲しい。

605 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 18:23:12 ID:kFd9UYL0

作品スレ立てて良いことにしたら？
作家スレはネタバレ禁止で、作品スレはネタバレあり。
一杯スレが出来て押し出されるスレも大量にできるだろうけれど、
回転率の早い唯一の書籍板として蘇るのも面白いと思うよ。
っていうか、一ヶ月書き込みの無いスレなんて下の方にいっぱいあるんだから、
押し出されて大量に消えてもいーんじゃねーの、とは思う。

606 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 18:35:25 ID:+07PxvNQ

三年も前に立ったスレが保守されてまったり回っているのがこの板のよさだと思うのだが。

607 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 18:46:59 ID:JAOXk8Os

一部作家の作品スレが十も二十も立って、萌えレスとか一行レスで
保守されまくるだけになると思う。

608 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 18:49:12 ID:YPOgca2V

>>606に同意。
作品スレ乱立になったら、作品スレも総合スレが薄くなるぞ。
たとえば、この場合森だと、
総合スレ→シリーズスレ→作品スレといった事態になる。
それに、雑誌掲載の短編の扱いはどうなるの？

609 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 19:57:14 ID:iQ3fORG0

>>608
作家スレに作品スレのアドレス張り付けてったら対応できる。
シリーズスレは禁止にしたほうがいいかな。
短編は作家スレでやれば問題なし。短編集が出て初めて作品スレに。
あと、複数の作品や作家に渡るスレはネタバレ禁止の方向で。

多分、競馬板みたいに、マイナーなのは勝手に淘汰されて、
それなりに動くようになるよ。
マイナー作家の強烈作品も、瞬間的には凄く濃く語れる面白いアイディアだと思うが。
一年以内の作品のみ作品スレでたてれるとかしたら、同じ作家でもそうそうはたたないだろうし。

610 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 20:12:57 ID:4MLHT5qr

ま、とりあえず板を増やしてネタバレありなしで分割するか。
板の細分化とかスレの淘汰は最近流行ってるようだし

611 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 20:31:41 ID:JAOXk8Os

>>609
マイナーが淘汰されるのが良い事だとも思えないけど。

>>610
掲示板の分割について
■　板分割　ご相談所-Part7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/

最低でも以下の条件を満たして下さい。
但し、条件を満たしても、必ず分割するものではありません。
１、板分割について、真剣に議論されているか。
２、板を分割する需要があるか。

Q：「板を分割する需要があるか。」の需要とは？
A：（BG★の回答）
1) 話題の範囲が多方面にわたりスレ保持数が極端に不足していると思われる板。
2) 人口の多いと考えられる板。
　100位以下は必要ないんじゃない?
　http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs-post-1.html
3) サーバを落とす勢いの負荷をかける板(閉鎖とかも含めて検討)

ミステリ板には、この条件で言う「需要」はないね。

612 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 20:50:25 ID:ldzY5VOW

ではこのままで行きます。

613 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 20:56:28 ID:QgHzx8Wm

いろいろ提案が出ること自体はいいんだけど、言いだしっぺの人は
以降の発言で名前欄に「提案したレス番号」入れてくれると助かります。

614 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 21:16:04 ID:zt6Uya2N

正直なところ、一年間で１００レスくらいなら淘汰されても良いと思う。
それなら、出た新刊を思いっきり語れる方がいい。

615 ：608：04/11/16 21:36:18 ID:YPOgca2V

現時点で

・ネタバレスレ
【四季ﾀﾝ】森博嗣ネタバレスレ2【萌絵ﾀﾝ】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087236534/
横溝正史ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/
江戸川乱歩ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/
クイーンネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/
★東野圭吾ネタバレＯＫスレ★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/

・作品スレ
【史上】西尾維新クビキリサイクルを語る【最強】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081082947/
綾辻行人の殺人鬼
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1099906621/
巷説百物語のシリーズを語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098274781/
宮部みゆきの『模倣犯』Part２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1017510919/
乙一の「暗いところで待ち合わせ」を語ろう！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080974153/

616 ：608：04/11/16 21:37:00 ID:YPOgca2V

617 ：608：04/11/16 21:40:44 ID:YPOgca2V

>>615-616
適当に拾ってこんだけです。

当該スレを覗けばわかると思うけど、
一部を除いて見事な廃れっぷりｗ

現状がこんな感じなので、
ネタバレ用に板を割ることは出来ないだろうし、
作品スレ、キャラスレ、重複スレがクソなのも明白です。

618 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 21:46:59 ID:YRcVvI1B

クソだから駄目だとはいえない。良くも悪くもそれが２ちゃんねる。

619 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 21:49:18 ID:85luKDH+

クソスレばかりになっちゃ困るが
クソスレがあっちゃいけないわけじゃない

620 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 21:49:33 ID:eNTifvJu

【私の板】　スレッドが足りない?　【ほじほじ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099457336/
こんなスレもあるよ。
同鯖の他板にも影響有るから、簡単に増やすのもどうかと思うけど、
希望して認められれば1300→1200で圧縮くらいになる。
この保持数ならほとんど落ちないと思うんだけど。

621 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 21:52:58 ID:5I4Y1BaK

>>617
そりゃ、現状ネタバレ禁止なんだから、作品スレが伸びるわけないじゃん。

622 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:00:01 ID:uobSHTwa

>>615
ネタバレスレに追加
京極作品を禁止事項なしで語るスレ6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092911680/

このスレなんてスレタイに「ネタバレ」とも書いていないわけで
より悪質だと思われ

623 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:05:37 ID:5I4Y1BaK

例えば、作品ネタバレスレが認められたとして、暗黒館スレとかたってたら、
かなりレスがついたと思うんだけど、どうよ？
別に、葉桜スレでもいいけど。

624 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:09:19 ID:uobSHTwa

たしかに荒らし（age荒らし含めて）からのレスはたくさんついただろうな
で？それがどうかしたの？

625 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:11:46 ID:5I4Y1BaK

>>624
ん？　なぜ荒らしからのレスとなるんだ？

626 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:12:32 ID:LC4ktgw5

>>622
何故ネタバレと書いてないかといえば、RLでネタバレは禁止と書いてあるからで、
その記述に対していちおう配慮した結果のスレタイだろ。
実際、そこの1を見ればネタバレスレですと明記してあるし、悪質ってのは違うんじゃないの？

627 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:16:10 ID:5I4Y1BaK

>>624
あと、どこから間違えた知識を得たかはしらないけれど、ageは荒らしじゃないぞ。

628 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:19:17 ID:1tHuDw8q

>>626
配慮じゃないだろ。単にネタバレと書くと削除される危険があるから誤魔化しただけ。
>>627
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100068039/

629 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:21:59 ID:Q/KZmR2p

>>627
ネタバレスレをageたり、ネタバレレスをageて書き込むのは一般的には
荒らしと捉えられると思います

630 ：608：04/11/16 22:25:37 ID:YPOgca2V

RLって何？

631 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:31:10 ID:5I4Y1BaK

>>628
なるほどな。保守荒らしに関しては理解した。
ただ、624は、俺が暗黒館の例をだしているにも関わらず、
> 荒らし（age荒らし含めて）からのレスはたくさんついただろうな、
というレスをした。
沢山レスがつくなら、保守荒らしではないように思う。
なのに、（）内で、age荒らしと補佐している理由を聞きたかった。

>>629
それはネタバレスレが認められていない現状では、の話だろうに。

632 ：608：04/11/16 22:34:20 ID:YPOgca2V

現状ではネタバレスレ認められてるだろ。
上の各ネタバレスレの削除依頼に対して、
削除人は「ネタバレスレ禁止」とローカルルールにないから削除できないと答えてたはずだ。

633 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:35:19 ID:Q/KZmR2p

>>631
そもそも根拠もない仮定
（>>623 かなりレスがついたと思うんだけど）
（>>624 荒らし（age荒らし含めて）からのレスはたくさんついただろうな）
についてそんなに粘着しても議論にもならないと思うが

で、ネタバレスレが認められたとしても現段階ではsage進行でということが
有力（これはネタバレスレ利用者も異議はない）なのでやはりage荒らしは
存在し続けるだろうな。

634 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:38:19 ID:5I4Y1BaK

>>632
それは失敬。なら、>>631の>>629に対するレスは削除。

>>633
なるほど。了解。

635 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:45:07 ID:85luKDH+

と、いうような話の流れがいろいろあって、ネタバレスレの是非より先に
とりあえずIE使用者が強制的に見える部分だけ少なくしとこうというのが
SETTING.TXT変更案なのですな。

636 ：名無しのオプ：04/11/16 22:45:34 ID:QvfUc205

>削除人は「ネタバレスレ禁止」とローカルルールにないから削除できないと答えてた

そんな事実はない

637 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 22:47:25 ID:5I4Y1BaK

>>636
俺はだまされたのかｗ

638 ：608：04/11/16 23:14:57 ID:YPOgca2V

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/475

639 ：608：04/11/16 23:17:19 ID:YPOgca2V

流れ的には、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/456-475

640 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 23:20:40 ID:5Rpj+dYi

>>639を読んだ感想。
住人、という奴かなり駄目駄目だ。。。

この自治スレでも頑張ってるんだろうけどさ。

641 ：608：04/11/16 23:29:09 ID:YPOgca2V

自分としては、
「ネタバレスレは不要」
「作品スレは作者総合スレで話し合って立てる」って感じです。

642 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 23:35:30 ID:5Rpj+dYi

んじゃ俺も。
「作品スレはネタバレありで必要」
「それとは別に作家スレではネタバレ禁止」
「その他、叙述トリック分析スレや、館トリック分析スレなどの研究スレではネタバレ可」
まとめたら、
「作品スレ有り」「作家スレのみネタバレ禁止」「シリーズスレ禁止」「キャラスレ禁止」

643 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 23:43:22 ID:enYJBYkW

作品ごとのネタバレスレが立ったら酷いことになりそうだな

>>642
「有り」だの「禁止」だのじゃなくて、その理由をちゃんと書きなさい

644 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 23:48:56 ID:5Rpj+dYi

>>643
ひどいことになると思う理由もいいなさい。
というのはさておき。

作家スレでやると他作品のネタバレもみちゃうので駄目。
とは言っても、ネタバレアリの方が議論はしやすいし、深みが出る。
ので個別作品スレをアリにして、そこでやるのは可とする。
シリーズスレは作家スレで充分まかなえる。
キャラスレも同様。

こんなもんでおっけー？

645 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 23:53:55 ID:m7SI8tiJ

>>244
>ネタバレアリの方が議論はしやすいし、深みが出る。

要点をメール欄に入れるひと手間がかからない分だけ楽だ、という点には同意だが
だから「議論がしやすい」とは思わないし、ましてや「深みが出る」とは到底思えない。

なぜなら、ネタバレスレを見てもメール欄を使えば事足りるようなレスばかりだから。

646 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 23:59:47 ID:enYJBYkW

>>644
だから現状ネタバレはアリなんだって。ただすぐには判らないように要点はメール欄
に書けってこと。何度言っても判らないんだなぁ。

647 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:08:46 ID:RAdUL0A5

>>645
議論はしやすいだろー。
例えば、「メール欄１」にやったとして、
「メール欄２」とはおもわない？
議論のしやすさは、回転の良さを生む。
それによって深みはでるぞ。レスが多ければ多角的な意見があるということだしな。

そこで聴きたいんだけど、現実にネタバレスレの方に書き込んでいる人がいるのはどういう理由だと思う？
俺は、以上の理由からだと思うんだけど。

ちなみに、俺はネタバレスレは読むが、書き込んでない。

>>646
何をいまさら。。。
それを分かった上でのネタバレスレを話し合うために、
わざわざ名無しをかえたんじゃないのか？

648 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:13:07 ID:Mtaw2jTa

書き込んでない人が書き込んでない人に書き込んでいる理由聞いてどうすんの？

>>647にネタバレスレの方に書き込んでいる人の「深み」のある「多角的な意見」
を挙げてもらいたいな。もちろんそれがメール欄を使用しないことで生まれた
名レスであることを願うよ。

649 ：名無しのオプ：04/11/17 00:13:44 ID:Ilxxm6ME

まさか>>608は>>638-639を
＞削除人は「ネタバレスレ禁止」とローカルルールにないから削除できないと答えてた
と解釈してるのか？すごい捻じ曲げ方だな

削除人個人の判断で、削除対象だけど「削除しない」ってのは
「削除できない」とは全然違うんだよ

650 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:13:55 ID:A7ACSrJF

>>647
>それによって深みはでるぞ。レスが多ければ多角的な意見があるということだしな。
現に深みが出ていないと指摘しているのに、何をいってるんだ。
机上の空論家ですか？

反論するなら、メール欄使用では出せない深みのあるやり取りを
ネタバレスレから示してくれないと説得力ナシ。

>そこで聴きたいんだけど、現実にネタバレスレの方に書き込んでいる人がいるのはどういう理由だと思う？
メール欄に入れるひと手間を惜しみたい、というだけ。
惜しんでもいい場があれば惜しみたくなる気持ちは判る。

651 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:17:56 ID:+mwrnfH5

手間を惜しみたいってそんなに悪いことかな？

652 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:19:24 ID:8PDnUAUT

ルールを破ってまで手間を惜しみたいってのは悪いことじゃないのかな

って子供に説教してるみたいだなｗ

653 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:23:18 ID:8fgpUrX3

ネタバレスレ作ってネタバレをメル欄に書くのが面倒＆使いこなせない人を甘やかすよりは、
ローカルルール徹底させてネタバレをメル欄に書くよう学習させる方が
板の事考えたら良いんじゃないかと思うんだけどなー・・・

654 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:23:58 ID:A7ACSrJF

>>651
ルールの枠内で手間を惜しむのは、各人が工夫していくらでもやればよろしい。
手間を惜しみたいがためにルールを破るのは悪いことだ。

小学生でもそんなことぐらい解るだろｗ

655 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:24:20 ID:RAdUL0A5

>>648
書き込んでないが見てる人だよ、俺は。
つまりは需要を認めている人。
書き込んでないから、わからんだろ、と言いたいんよ。

しかし、典型的な、言葉尻好きだな。
俺の言いたいことの元は、>>642だぞ。
なんで、「深み」と「多角的な意見」だけ遊離しとるんだ？

>>650
お前もなんでそこだけ部分に取るんだ？
俺の意見は個別の作品スレによるネタバレがセット。

>>652
だから、そのルールを変えようか、というはなしじゃないのか？
なら、なんでお前ら、名無しまで変えてここにいろんな住人よんだんだ？
来た奴を撃墜したいだけか？

656 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:24:45 ID:+mwrnfH5

まずルールありきってのはそんなにご大層なことかな？

657 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:26:37 ID:8PDnUAUT

>>655
>>642の根拠が>>647でしょうが。なんで根拠が言葉尻なんだよ。

658 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:28:06 ID:8PDnUAUT

>>655
俺も来た奴なんだが。来た奴がすべてネタバレ賛成だとでもいいいたいの？
君は非常に視野が狭い。

659 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:29:00 ID:A7ACSrJF

>>655
>お前もなんでそこだけ部分に取るんだ？
お前が>>644で、こう言ってるからじゃねーかｗ

>作家スレでやると他作品のネタバレもみちゃうので駄目。
>とは言っても、ネタバレアリの方が議論はしやすいし、深みが出る。
>ので個別作品スレをアリにして、そこでやるのは可とする。
>シリーズスレは作家スレで充分まかなえる。
>キャラスレも同様。

３～５行目の前提となる２行目の内容がおかしい、だからお前の結論もおかしい
と指摘してるんだ。「部分」でも何でもない、お前の意見の根幹だよ。

660 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:34:44 ID:0N5Wxbhy

つーか、「未読作品をネタバレされるのはNG」というのは共通認識として良いのか？

これが共通認識でないと議論そのものが成立しないような気がするんだが･･･

661 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:37:11 ID:+mwrnfH5

とりあえず。
ネタバレ
ネタバレスレ
この二つは微妙に違う。
前者は文句無く誰も歓迎しない。
後者は、それを求める利用者向けの隔離スレである。
レトリックに嵌らないようにお願いしたい。

それと、既存のルールが絶対ではないこと。
これもミスリードを狙う人が多々見受けられる。ような気がする。

662 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:41:52 ID:RAdUL0A5

ええい。集中砲火か。大変だ。

>>657
>>647の上半分を言い直そうか。
議論はしやすい＞需要を生む＞レスが多い＝住人が多い＝色々な意見（多角的な意見）がある＝深みが出る
この構造は分かるよな？
つまり住人が多ければ多いほど色々な意見が出る。これは常識的に考えてあたりまえだろ。
なら、需要が多い方が、多角的な意見が出るし、深みのある議論が出来る、という訳だ。

>>658
なにいっとんだ？　賛成があって、反対があって、それを議論する為の場だろう。

>>659
上のレスを参照してくれ。

663 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:42:51 ID:z0cTCqxR

>>660
どうぞ
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
>>661
隔離スレってのは普通同じ板内に作りません
第一ネタバレ荒らしが隔離スレ作ってそちらに移動するはずがありません
現状は単にメール欄使うのが面倒だという人が使っているだけにすぎません

664 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:45:50 ID:u7PFehhF

>>662
>議論はしやすい＞需要を生む＞レスが多い＝住人が多い＝色々な意見（多角的な意見）がある＝深みが出る

全然判らんよ

>住人が多ければ多いほど色々な意見が出る

その前にネタバレスレのほうが住人が多いという根拠は？

あのね、君すごく理論立てて説明するのがヘタ

665 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:48:20 ID:RAdUL0A5

>>664
んあ？　ネタバレ住人の方がおおいなんていっとらんよ。
住人の方が多いスレの方が深みが出る、って繋がるだけで。

666 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:49:29 ID:7vHei3/1

まず
・ネタバレスレのほうがレスが多い→本スレと比べて多いとはいえない
・レスが多い＝住人が多い→仮にレスが多いとしても同じ人が何度も書き込める時点で（ｒｙ
・色々な意見（多角的な意見）がある＝深みが出る→実例をあげろと何度言われても示せず
レスの数だけ多角的意見があると思えば大間違いです。

667 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:53:15 ID:7vHei3/1

>>665
>ネタバレ住人の方がおおいなんていっとらんよ
>住人の方が多いスレの方が深みが出る

だからどのスレと比較して「多いスレの方が」って書いてるんだよw
多い少ないって比較するものがあって成り立つもんだぞ
本文でのネタバレが可能なスレなら人が集まるっというんなら
メル欄のみでネタバレ可能なスレよりも人が多いって根拠示せよw

668 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:55:46 ID:RAdUL0A5

>>666
また部分だけを取ってる。
俺の意見は、議論がしやすい、が最初に来てるんよ。

もし、ネタバレ自由スレ、ネタバレはメール欄スレが二本あったとして、
議論しやすいのはどちらかという所からの説明なんよ。

>>667
無いと分かっていて求めるなよ。
現時点では、ネタバレ可能な個別作品スレと、
ネタバレはメール欄の個別作品スレを並べて立てれる筈ないんだから。

669 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:56:21 ID:JEM2hzlo

で、実際ネタバレスレってやつは本スレより深みがでとるんか？
俺はネタバレスレ読んでないから（つーか怖くて読めん）、読んでる>>665に解説きぼんぬ

670 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:58:45 ID:ZQTyVyIx

>>668
議論がしやすい＝メール欄に入れるひと手間を惜しみたい
ってことでしょ？それについてはさっきから何度も批判されてるじゃん

671 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 00:59:08 ID:A7ACSrJF

>>661
>それと、既存のルールが絶対ではないこと。
>これもミスリードを狙う人が多々見受けられる。ような気がする。
「ルール変更議論中」なんだから、「既存のルールが絶対だ（＝変更を認めない）」
などと言ってる人はどこにもいない。

しかし「変更」なんだから、現行のルールの問題点と改良案のメリットを議論して
変えていくのが当然であって、「既存のルールを守らなくていい」訳ではない。

あんたは>>656などで、その点のミスリードを狙っているように見受けられるが。

672 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:01:57 ID:uHPqY4kz

>>668
部分とられて困るってのは論理が一貫してない証拠。
（しかも部分ってのは君の意見の重要な「部分」を占めてると思うのだが）
とにかくあまり根拠のない放言を書かないほうがいいね。

673 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:04:50 ID:RAdUL0A5

>>669
見にいって判断してくれ、と放り投げるのも無理だろうし。

簡単に言うなら、本スレよりは落ちやトリックを絡めたレスが多い。
また、作品内でぼやかされている部分の解釈の持論を語るレスも多い。
個人的にはこーゆーのが楽しいので、ネタバレスレを読んでいる。

>>670
手間は手間だぞ。それはものすごく大きい。
試しに、次の会話からでも良いから「メール欄１」とかやって、
発言の核を隠して話して見るといい。
凄くめんどくさいから。

674 ：608：04/11/17 01:05:30 ID:MLZsdxe1

眠ぃ

>>649
あんたの解釈を教えてくれ。
A「現時点でネタバレスレは禁止」
B「現時点でネタバレスレは許可」
そして、それはどこに明文化されてるのかも指し示してくれ。

「削除人個人の判断」という言い方をするが、
運営上それが一つの指針になるという事も判ってるよな？
海王以前にも、「ミステリ板ネタバレスレ」の削除依頼に対して、
削除屋Xが「あってもいいのでは」という見解を出した事も知ってるか？

>>668
そもそも「ネタバレスレ=議論スレ」なのか？

675 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:06:32 ID:72XtgUhw

個人的な考えだが、メル欄をうまくつかって意見する人のほうが
メル欄使わずにネタバレするような人よりも深い意見が多いような気がする

676 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:07:28 ID:A7ACSrJF

>>668
>もし、ネタバレ自由スレ、ネタバレはメール欄スレが二本あったとして、
>議論しやすいのはどちらかという所からの説明なんよ。

「議論のしやすさ」は変わらないだろ。要点をメール欄に隠せば現行のネタバレスレで
話されている程度のことは楽勝で語れるんだから。

お前がいってるのは「議論のしやすさ」ではなくて（メール欄に入れるひと手間が省ける
ことによる）「書き込みのしやすさ」だっつの。

「書き込みがしやすい」＝「議論がしやすい」ではない。

677 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:08:26 ID:72XtgUhw

>>673
ルールってのは面倒なもの。でもそれは他の人のことも考えて決めたこと。
それを面倒くさいの一言で片付けていいとは思わない。

678 ：608：04/11/17 01:09:29 ID:MLZsdxe1

つーか、
「ネタバレ作品スレ」がオッケーになったら、
単発質問→即死が多発することも在り得るのでは？

そんなかに有効な質問と回答があったとしても、
死んでたらログが残らないし、
また同様のスレが建つこともありうるかもなｗ

679 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:10:43 ID:RAdUL0A5

>>672
俺の意見は、議論がしやすいが核だぞ。
>>644でも、>>647でも、議論をしやすい、を前提に語ってると思うんだが。

>>674
ちがうぞ。その部分は俺の説明不足だな。

>>676
おお。そっちの方が分かりやすい。
それで行こう。
議論がしやすい、は無しで、書き込みがしやすい。

680 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:13:09 ID:72XtgUhw

書き込みがしやすい（あくまで既読者で、かつ一部の面倒臭がりに人にとって）
というだけで、誰もが利用できないようなスレを濫発させるようなローカルルール
改変が通ると思ってるのか？

681 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:13:12 ID:A7ACSrJF

>>679
で、「書き込みがしやすい」と「議論に深みが出る」という根拠は？

682 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:16:23 ID:RAdUL0A5

>>680
あほかああああああああ。
これは>>642で希望を出した俺の一希望意見だっつーの。
もしかして、単に意見を叩きつぶす為だけに俺に質問したり反論してたりした訳じゃないだろうな？
色々な人の意見を聞きたいが為に、この名無しを変えたものだと思っていたが。

>>681
またループかよ。

683 ：608：04/11/17 01:20:34 ID:MLZsdxe1

>>682
いや、>>680はアフォじゃないと思うよ。
むしろ、それがこの話題のキモだろ。

>>682の意見を叩き潰すのではなく、
「ネタバレの為の作品スレ」が大っぴらにオッケーになった場合、
どういったことになるか試算してるようなもんだ。
できれば、個人的希望だけじゃなく客観的な長所短所も含めて欲しい。

684 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:25:40 ID:A7ACSrJF

>>682
>またループかよ。
こっちに言わせりゃお前の主張そのものがループなんだよｗ
>>380-420を読んでみろ。

「要点をメール欄に入れるひと手間が省ければ書き込みしやすくなってスレが盛り上がる」
という、お前とほとんど同じ主張をしていた椰子がいるから。

685 ：608：04/11/17 01:32:05 ID:MLZsdxe1

今夜はお開きでしょうか。

では、おやすみなさい。
ニフラムニフラム

686 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:39:17 ID:RAdUL0A5

>>683
なるほど。なら、その方向で答えるか。
>>642をベースに。
「作品スレ有り」「作家スレのみネタバレ禁止」「シリーズスレやキャラスレ禁止」で。

「作家スレ」は現状通り。これは文句無いだろう。
他作品間に渡るのだから、ネタバレされると困る。
よってここでのネタバレはメール欄のみ。

ついでに、「シリーズスレやキャラスレ禁止」。
これは、「作家スレ」と「作品スレ」へ議論を収束させたい願望から。
よってあんまり考えていないので、つっこまれても困る。

「作品スレ」。
読んでないで評価を聞きたい人は「作家スレ」。
だが、落ちやトリックその他を思いっきり語りたいのなら、
それを読んだ人達だけが集まる「作品スレ」。

メリットは、読んだ興奮そのままに、落ちや内容を知るもの同士だけで語り合えるスレが手に入るということ。
デメリットは、マイナースレが消えるということ。
個人的には、いま７００あるスレのうち、
下から３００位が作品スレにかわっても大差ないように思う。
一ヶ月に一回前後の書き込みしかないのがほとんどだし。

>>684
俺の意見にはそれも含まれているな。
でも、俺の意見は、>>642だよ。この意見は過去にあったか？

>>685
おやすみ。
長く書いてたから間に合わなかったな。

687 ：名無しのオプ：04/11/17 01:53:38 ID:Ilxxm6ME

>>674
現時点でネタバレスレはLR違反だが
LR違反は任意削除対称だし、実際に削除するかは個々の削除人の判断次第。

あのスレを読んでこんな基本事項が理解出来ないって不思議だな

688 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:54:40 ID:A7ACSrJF

>>686
>でも、俺の意見は、>>642だよ。この意見は過去にあったか？

>>642の根拠として説明のあった>>644の根幹部分である
　　↓
>とは言っても、ネタバレアリの方が議論はしやすいし、深みが出る。
>ので個別作品スレをアリにして、そこでやるのは可とする。

これの、「ネタバレアリの方が議論はしやすいし、深みが出る」という主張が
過去にあったことを示した訳だが……。

で、「書き込みがしやすい」と「議論に深みが出る」という根拠は？

出ないという指摘は再三に渡ってしている（>>380 >>392 >>415 >>645 >>650）が、
出るという実例は一向に示されてこない。これが机上の空論でなくてなんなんだ。

689 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 02:13:41 ID:1Qiz9JaF

麻耶スレは、この前の新刊刊行時に、
外部のネタバレ掲示板が盛り上がってたよ。

690 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 02:21:23 ID:kNScliYN

メール欄をキチンと使えないような人が、議論に深みを出すことができるのだろうか…

メール欄使うの下手な人って、結局どこを隠せばいいのか分かってなかったり、どこが大事なところか分かってないことが多いのでは？
そうなると全部メール欄に入れたくなるけど、さすがにそれはできない→ネタバレスレ認めてメール欄使わずに書かせて欲しい、となるような…

691 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 03:40:23 ID:eZxKc/Yn

とりあえずざっと読んでみたけど、議論に深みがどうとかそういうのは何かキモいなと。
そもそもその議論が深いかどうかとか誰が判断するんだって話だし。
深くなきゃそのスレには何の価値もないのかって話だし。
深かろうが浅かろうが何でもアリなのが2chの良いところの1つだと個人的には思ってたんだが。

要は需要があるかどうか。
需要があるとするならば、どういう形でありにするのがベターかってのが問題なんじゃね？

んでバレスレはアリかナシかって始めると簡単に結論は出ないからってことで提案された
SETTING.TXT変更案はどうなったんだ？

692 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 04:23:49 ID:7wZYg4vH

楽しいな。

693 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 12:45:05 ID:dfQf4LPk

頭のおかしい人が混ざっているみたいだから、しばらく放置しない？
名無しも元に戻して。

もう、うんざりだ。

694 ：575：04/11/17 12:55:23 ID:Mck4jExX

メール欄を使いこなせるかどうかっていってもさぁ。

俺の2ちゃんブラウザ、メール欄最初からまる見えなんだよね。
そういう仕様なんだ。
だから、俺個人の視点では、ミステリ板のすべてのスレが
ネタバレスレなわけよ。それでも読んでて楽しいよ。
お、そういう話なら読んでみるかってなもんで。

だから、華麗にメール欄使うルールを錦の御旗のように
振りかざして議論する人たちは、
俺個人的には、大げさというか、潔癖性というか
そういう次元のことにしか見えないの。

誤解しないでほしいが、
俺自身が書き込むときはネタバレに注意して
メール欄を活用している。

ローカルルールが絶対的で、それに論理的に矛盾するから
スレの存在は許されないって、潔癖性というか、
さすがミステリ板の住人、論理にこだわるというか...。

今のままで問題あるのかねぇ。SETTING.TXT変更で
ちまっと解決して、後は現状通りでいいように思うが。
ネタバレ原理主義に走るなら、俺は板分割とか過激な話を
提案したくなるなるねえ。

いずれにしても、
名無しを変えてまでやるようなことだったなのかなあ。
変えた人、どう収拾つけるつもり？

695 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 13:50:59 ID:ghcbn73E

>>694
>2ちゃんブラウザ、メール欄最初からまる見えなんだよね。
>そういう仕様なんだ。

設定次第で簡単に回避できますよ。

696 ：名無しのオプ：04/11/17 13:53:51 ID:Ilxxm6ME

>>691
まったく同意

なんか、根本的な２ｃｈ観の相違みたいなものを感じたりもするね
「書き込みしやすい」とか「需要がある」ことへの重大さの認識の違いとかみてると

697 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 13:56:20 ID:A7ACSrJF

>>694
設定に関しては>>695氏の言うとおりだね。好んでそういう使用にしているあなたに
板住人すべてが合わせる必要はどこにもない。

で、>>591の質問に答えてくださいな。イエスならあなたからは特に建設的な意見が
出ていないことになるので。
　↓
>あなたはデフォルト名無しが変わったことを指して、「突然がんじがらめの
>ルールが適用され」たと言っていたの？

698 ：689：04/11/17 14:20:22 ID:fvndiTuT

>ID:A7ACSrJF

実例を示したんだが、これについて何か意見は？
一応リンクも張っとこう。

麻耶雄嵩　第５版
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095690935/l50
ネタバレ掲示板
ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~miggypop/netabare/bbs.php

699 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 14:30:14 ID:PIsrDMm3

＞好んでそういう使用にしているあなたに
＞板住人すべてが合わせる必要はどこにもない。
果たしてそうかな？

設定を変えればいいなんてことはわかっていても、
他の板でも同じブラウザ使う手前、いちいち変えるのは面倒だ。
もちろん、あぶないところはメール欄を横目で見る、もし見てしまっても
自己責任ということでその面倒さに折り合いをつけているわけだが、
今のLRがベターな方法ではあっても、ある種の欠陥を持っていることに変わりは無い。

頭ごなしにルールに合わせろというのは論理としておかしい。
大多数の人がより快適に使えるようにルールを合わせるべきなのだ。
(内容の是非は置いといてるよ、ここでは。メール欄使用はおそらく最善の方法で、
この場合はスキンを変える方が正しいと思われる。たぶん。)

そこの認識がひっくり返っちゃってると、おかしい話になってくる。

700 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 14:39:11 ID:A7ACSrJF

>>698
ルールを守って外部のネタバレ掲示板を使う麻耶スレの人は、きちんとした議論が
出来ている、という傍証で、>>675や>>690の意見が補強された形だな。

ネタバレ掲示板を使わずにミス板でルール違反を続ける綾辻スレや東野スレでも
新刊刊行後に同様の深い議論がなされている、という例がなぜ出てこないのか？

書き込みしやすくても、書いてる人が浅ければ議論に深みも出ない、ということだ。

701 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 14:43:19 ID:A7ACSrJF

>>699
>頭ごなしにルールに合わせろというのは論理としておかしい。
頭ごなしにルールに合わせろなんて誰もいってないだろ。
面倒だからルールを守りたくないというのは論理としておかしい、といってるだけ。

702 ：575：04/11/17 14:45:16 ID:Mck4jExX

>>695
makaeleというブラウザを使っているんだが、
メール欄を見えない設定見つからないんですけど...。

メール欄丸見えを他の人に強要してる文章を
書いたつもりはありません。
ネタバレにこだわる人に、違う視点があると
いうことを書いたまでです。

703 ：575：04/11/17 14:45:57 ID:Mck4jExX

>あなたはデフォルト名無しが変わったことを指して、「突然がんじがらめの
>ルールが適用され」たと言っていたの？

584に対するそれ以降の引用が多少違ってます。
1.投票総数46人の意見をもって、ネタバレ反対という結論を
導くのは、いかがなものか？
（言葉を付け加えるならば、）ネタバレ禁止という結論
先にありきという意図を感じるが、いかがなものか。

2唐突に名無しが変わる。
ネタバレスレに自治スレへの誘導をしていたら
私の受け取り方も違っていたと思う。
私にすれば、名無しの変更は運営に関わる強権的な行為で
名無しの名称がなんであろうとも
唐突に変えるのは議論の省略という感触をもってしまう。

以上2点をまとめると、
結論先にありき、運営を左右できる実行力を見せつけられて
自由のなさを感じる。
息苦しい。

>イエスならあなたからは特に建設的な意見が
出ていないことになるので。

建設的な意見？
出していると思うんですけど。
スレの山に埋まりましたね。

704 ：575：04/11/17 14:54:59 ID:Mck4jExX

>>700

> ネタバレ掲示板を使わずにミス板でルール違反を続ける綾辻スレや東野スレでも
> 新刊刊行後に同様の深い議論がなされている、という例がなぜ出てこないのか？

いやあ、東野スレとそのネタバレスレおよび一般書籍の
白夜行・幻夜スレ行ったり来たりしているけど
ネタバレスレは、思いっきり書けるからいいっすよ。

メール欄は、トリックや犯人を隠す場合には
すごく向いているけど、
東野圭吾の場合、きめの細かい伏線とか文章の構成に
味があると私は思うので、メール欄を使う本スレでは
すごく気を遣って書いてます。

705 ：689：04/11/17 15:10:32 ID:fvndiTuT

>>700
>ルールを守って外部のネタバレ掲示板を使う麻耶スレの人は、きちんとした議論が
>出来ている、という傍証で、>>675や>>690の意見が補強された形だな。

いくらなんでもそれは無理があると思うけど…
>>675や>>690は「メル欄をうまく使う人の方がちゃんとした意見を出せる」って意見ですよね。
で、こちらの挙げた実例は「メル欄を使わないで話が盛り上がってる」って例です。

外部のネタバレ掲示板を使ってる麻耶スレの人たちが「メル欄をうまく使う人」
かどうかは分からないですし（使ってない例を示したんだから、分かる訳がない）、
もし「メル欄をうまく使う人」なら、外部のネタバレ掲示板を
使う必要なんてないってことになると思うんですけど。

706 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 15:26:42 ID:ROGweEwk

>>704
東野の人は必ずそうだな。問題を全部東野スレでのみ考え始める。
俺たちはやれてる、俺たちは迷惑かけない、それのどこが悪いってのばかり。

じゃあすべての作家・作品にネタバレスレが拡散しても「問題ない」のかどうかが話し合われ
ているのに（東野がOK と言うことはそれ以外のスレ立ても認めるってことだ）、東野は大丈夫
だからを繰り返されてもこまる。だったら東野板を立てて独立を薦める。

707 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 15:42:36 ID:A7ACSrJF

>>705
>で、こちらの挙げた実例は「メル欄を使わないで話が盛り上がってる」って例です。
どうして２ちゃんの内部にあるスレの例をあげないで、外部の掲示板の例だけを
あげたのか、といってる。

「メール欄を使わなければ常に話が盛り上がって」「深い議論になる」のであれば、
東野スレや綾辻スレでも同じ例が示せなければおかしいでしょ。

で、同じネタバレスレでも、２ちゃんでなく外部の掲示板を選んだ麻耶スレの人は
まともな議論が出来てる。その差を考えれば、答えは明らかなのではないかな。

>>704
>ネタバレスレは、思いっきり書けるからいいっすよ。
「思いっきり書ける」ことも、手間がかからなくて具合が「いい」ことも承知してるよ。
で、「思いっきり書ける」ことによって、メール欄を使うよりも深い議論が出来ている
実例ってのは、いつになったら示してもらえるんだ？

708 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 15:53:31 ID:A7ACSrJF

>>703
>1.投票総数46人の意見をもって、ネタバレ反対という結論を
>導くのは、いかがなものか？
>（言葉を付け加えるならば、）ネタバレ禁止という結論
>先にありきという意図を感じるが、いかがなものか。
ネタバレ賛成という票がほとんど入っていないことを無視して母集団の数だけを
云々するのは、いかがなものか。もともとが五百人も住人のいない過疎板での
46票である。

>名無しの名称がなんであろうとも
>唐突に変えるのは議論の省略という感触をもってしまう。
議論中であることを広く示すためにデフォルト名無しを変えたのに、それに対して
「議論の省略」という感触をもたれても、個人的な感覚としかいいようがないな。
現にこうして議論しているのに、どこが「省略」？

>結論先にありき、運営を左右できる実行力を見せつけられて自由のなさを感じる。
>息苦しい。
考えすぎ、勘違い、気のせい、としかいいようがない。お気の毒さま。

709 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 15:54:06 ID:PIsrDMm3

深い議論って主張してる人取り下げなかったっけ？
言葉尻をどんだけ追いかければ気が済むんだろう。
弱点見つけて集中攻撃みたいなｗ

710 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 15:57:04 ID:A7ACSrJF

>>709
>深い議論って主張してる人取り下げなかったっけ？
どこで？　レス番で示してくれ。

>言葉尻をどんだけ追いかければ気が済むんだろう。
言葉尻ではないと何人もの人が指摘しているんだが……。
「メール欄を使わないでネタバレOK」にすれば「深い議論が出来る」から
「ネタバレOKの作品スレ」を認めろ、という意見だぞ？

711 ：689：04/11/17 16:17:40 ID:fvndiTuT

>>705
とりあえず「メル欄を使わないで話が盛り上がる（こともある）」というのはいいですか？
実際に麻耶スレでそんなことがあった訳ですから。

>「メール欄を使わなければ常に話が盛り上がって」「深い議論になる」のであれば、
>東野スレや綾辻スレでも同じ例が示せなければおかしいでしょ。

「常に」ではもちろんないですよ。
そりゃあ盛り上がるときもあれば、大して盛り上がらないときもあるでしょう。
でも「盛り上がる（こともある）」ということを示すためには、
一例を挙げれば十分ですよね？

>どうして２ちゃんの内部にあるスレの例をあげないで、外部の掲示板の例だけを
>あげたのか、といってる。

それは内部のスレが、今はローカルルールで禁止されてるんで、
意識的に避けている人もいるだろうからです。
今は盛り上がっていないからといって、
ローカルルールで認められたときにも盛り上がらないとは限りません。
ですから、「メル欄を使わないで話が盛り上がる（こともある）」
という例としては、むしろ外部のものの方が適切だと考えました。

まあ、自分が内部のネタバレスレを大して見ていなかった、というのもありますが。
でも今、東野のネタバレスレを覗いてみましたけど、
別に議論が盛り上がってないということはないような…

712 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 16:32:31 ID:oOC0RfEJ

>>711
>実際に麻耶スレでそんなことがあった訳ですから。
>それは内部のスレが、今はローカルルールで禁止されてるんで、
>意識的に避けている人もいるだろうからです。
麻耶スレ住人から言わせてもらうと、それはちょっと認識が違うな。
自分たちだけが盛り上がって、未読の人に迷惑をかけたくない。
だから、みんなわざわざ外部掲示板に行って話したわけ。
２ちゃん内でやったら棲み分けの意味がなくなってしまう、という自発的な移動であり、
それが大人の対応だと思うんだけどね。

別に、２ちゃんねる内で盛り上がる必要はない。
そのことで他人に迷惑をかける可能性があるんなら、なおさらだ。

713 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 16:46:50 ID:oOC0RfEJ

ついでに言っておくと、本文に自由に書ける外部板ですら、内容によってはメル欄を
使ってくれた人もいたくらいだ（ｗ

714 ：608：04/11/17 16:55:47 ID:MLZsdxe1

>>687
すまんが、「現時点でネタバレスレはLR違反」というのは、
何処に明文化されてるのか指し示してくれ。

715 ：575：04/11/17 16:57:47 ID:Mck4jExX

話が煮詰めちゃった気がして、すまぬ。

距離を置くため、一旦引き上げます。
「引き上げ」という言葉尻をとらえて煽らないでねw

716 ：689：04/11/17 17:21:36 ID:fvndiTuT

>>712
「意識的に避けている人」っていうのは、
>>295や>>297みたいな人のことを言ってます。
「今は禁止されてるから使ってないけど、
もしも認められれば使いたい」という人のことです。
麻耶スレの人たちがそうだといってる訳ではありません。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095690935/155
ここ↑にもあるけれど、麻耶スレの人たちが外部板を使ったのは、
「未読者への配慮」のためですよね。
麻耶作品の場合、特にネタバレに気を使う必要があるんで。

もしも外部のネタバレ掲示板を使わなければ、
内部のスレで同じような議論をするのは難しかったんじゃないですか？

717 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 17:26:40 ID:A7ACSrJF

>>711
>それは内部のスレが、今はローカルルールで禁止されてるんで、
>意識的に避けている人もいるだろうからです。
訳わからん。ルーカルルールで禁止されているから遠慮しておこうという人は
本スレでメール欄を使って話すか、ネタバレ掲示板で思う存分話すでしょ。

禁止を承知でネタバレスレを利用している人は、端っから遠慮する気のない人
なのに、「ネタバレスレを利用しつつ遠慮もする」という「居そうもない人」を想定
する意味がどこにあるん？

>>712-713で示された麻耶スレの人の意見の方が、どう見ても「まとも」だろ。

718 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 17:33:00 ID:A7ACSrJF

あれ、すれ違いか。

ええと、>>716は「遠慮してネタバレスレを使っていない人がいるから、ネタバレスレが
盛り上がっていないだけかもしれない」ということ？

それじゃあ結局、「ルールを守る／まともな判断のできる人」の方が、まともな議論を
しがちである、という結論にならないか？

719 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 17:57:04 ID:hAGeULS/

>>688
書き込みはしやすいだろ。試しに議論の核をメール欄使って書いて見ろって。
深みが出る、というのは、人数が増えた後の補佐的なもの。
それが目的じゃない。>>662で構造を示したろ。
おまけに、俺の意見は「作品スレでのネタバレ」だと行ってるだろ。
何でそーゆー重要な部分を除いて、深みとか言う言葉だけの反論をもってくるかな。。。
作品スレが個別にたてられるなら、その作品を読んだ奴しか来ないだろ。
ＩＥで上から入ってくる人を除いて、な。

>>691
そうそう。需要があるかないか。それが重要。

>>707
深いとか言ったのは俺だ。
人にまで俺の意見の代弁をさせる為に絡むな。

>>710
違うぞ。
お前の意見こそが俺の意見を誤読しているんだ。
俺が言葉尻という言葉を使ったのはな、それが部分的な内容なのに、
「深み」が目的なように取り違えている奴がおおいから。
深みは、書き込みやすい、人数が多い、という最大の目的から生まれてくる補佐事項。
一杯人がいりゃあ、沢山色々な意見が出るね、というだけのもんだぞ。

720 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:06:39 ID:A7ACSrJF

>>719
「書き込みがしやすい」ことは認めているだろ。つか、それを言ったのは俺だ。（>>676）

で、書き込みがしやすくて人が増えることのメリットが、ネタバレはメール欄という
ルールを破るメリットよりも大きいかどうかを、ずっっっっっと問うている訳だよ。

横断歩道だけでなく道のどこで渡ってもよい、という道があれば横切る人は増える
だろうが、その分、交通事故も飛躍的に増す。

交通事故（ネタバレ被害）というデメリットよりも、人が増えるというメリットの方を
重視すべきだ、という根拠が何度読んでも解らない。

人が増え、スレが活気付き、議論が深まるのは歓迎だが、ネタバレを解禁してまで
行なう価値があるものなのか、といってる。

721 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:08:49 ID:hAGeULS/

>>720
>>642でのルールが変わることを含めての希望だ、っつーとろうが。
ルールを破ることにはならんのよ。
その点をまったくわかってないだろ。
ちなみに、作家スレではネタバレ禁止。

本当に俺の意見分かってる？

722 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:10:39 ID:XnmcQBk6

楽しいよなあ。

723 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:16:19 ID:A7ACSrJF

>>721
>ルールを破ることにはならんのよ。
>その点をまったくわかってないだろ。
これは俺の書き方が悪かったな。こう読み替えてくれ。
　↓
で、書き込みがしやすくて人が増えることのメリットが、ネタバレはメール欄という
ルールを棄てるデメリットよりも大きいかどうかを、ずっっっっっと問うている。

ただ単に「人が増えるのはいいことだから、そうなるようなルール変更を希望する」
といってるだけか？

本スレをネタバレ禁止にしたところで、事実上のネタバレスレが解禁されれば、
コピペ荒らしや誤爆などの被害が増すことは、容易に考えられるからな。

724 ：689：04/11/17 18:22:41 ID:fvndiTuT

レスを一生懸命書いてたんだけど…

>>720
>人が増え、スレが活気付き、議論が深まるのは歓迎だが、

なんだ、結局それは認めるのか。

725 ：689：04/11/17 18:25:17 ID:fvndiTuT

ところでネタバレスレ反対派の人たちに質問なんですけど、
反対してるのは、この板でネタバレスレを立てること、ですよね？
それ以外の場所で（例えば麻耶スレのように外部板を使って）
ネタバレをすることに反対している訳ではない。
これはいいですか？

726 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:27:39 ID:hAGeULS/

>>723
了解。

俺が言っているのは、ネタバレ有りの作品スレがあれば良いと言っているだけだぞ。
その方が作品のことを話しやすいじゃん。
作家スレの中で作品を語ると、読んでいない人への配慮が生まれる。
所が、ネタバレ有り作品スレだと全く気にしないで書き込める。
その環境が欲しい、だ。

コピペ荒らしが増えると思う理由がわからん。
これは、関係ないだろ。

誤爆による被害は増えるだろうね。
これは認める。
でも、誤爆って１００に一つもないだろ。
ついでにその１００に一つが決定的なネタバレになっているかどうかはわからん。
足して、どの作品のネタバレなのかも分からない可能性が高い。
よって、俺はそんな大したことじゃないと思っている。

727 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:28:28 ID:PIsrDMm3

この侃々諤々か喧々囂々だかよくわからん議論を
メール欄使ってやれと言われたらちょっと厳しいものがあると、俺も思う。
書き込みやすさと見たくない人への配慮、その接点を模索するのが
議論の肝じゃないのか。
片方を論破することが目的じゃなく。

728 ：名無しのオプ：04/11/17 18:29:41 ID:wOBx/gXY

>>714
LRだろｗ

削除人の見解もね、海王についていえば鷺のレス33,38あたりかな
「LRが行き過ぎだと考えるので自分は尊重しない」といってる。
（その後他のとこで色々あったし、今どうするかは知らないが）
LRを尊重しないので削除しない＝LRでは削除対象である　という認定は海王もしてるわけ。

Xは、LRへの態度は海王と違うが、解釈は同じことだよ
「あってもいい」＝「削除しなくてもいい」であって「削除できない」とは違う。

蛇足だが、自分はネタバレスレはあってもいいと思ってるし、
「なぜ、削除対象でも削除されないことがあるか」を色んな面から考えてみるべきだと思ってるけどね

729 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:41:31 ID:XnmcQBk6

ネタバレスレ削除に関する基準は、時系列的にはまず最初に雪月が出しているんだよ。
ネタバレスレが残っているのは海王の独断のせいではないのだ。

730 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 18:46:02 ID:hAGeULS/

ついでに言っておくと、ネタバレ作品スレが認められても、
ネタが話題になる作品のスレしかたたないんじゃないかな、と思っている。
最近で言うなら、暗黒館、蛍、生首くらいのもんだろ。

理由は簡単。
現時点でも、超マイナーな作家スレを立てまくるいやがらせとかも可能だが、
そんな奴はほとんどいない。
やっぱりみんなある程度の良識はあるんよ。

個人的には、
刊行一年以内の作品しか、作品スレを立ててはならないことにするとかにして、
ローカルルールである程度制限をつければ良いと思っている。

ってことでそろそろ落ちる。
このＩＤきにいってたんだがな。

731 ：608：04/11/17 19:01:15 ID:MLZsdxe1

>>728
なんつーか、拡大解釈してるのはどっちかと。

とりあえず、
「なぜ、削除対象でも削除されないことがあるか」
について説明してくれよ。

732 ：名無しのオプ：04/11/17 19:02:07 ID:wOBx/gXY

現在の流れ

・SETTING.TXTの問題
BBS_THREAD_NUMBER
BBS_CONTENTS_NUMBER
この二つは、減らしても、特に異議はなさそう

BBS_LINE_NUMBER
これはあまり減らすと長文レスが出来なくなり不便、という意見あり

・ネタバレスレの問題
書き込みルールを緩和することにより、書き込みしやすい状況と参加者を得ることと
誤爆等による混乱の可能性を天秤にかけ、どこで釣合いを取るのが良いか

現状維持／作品スレのみネタバレスレ可／ネタバレスレ可　等の意見あり

こんなもんか
あと、>>730はﾊｹﾞ　と一応言っておく

733 ：608：04/11/17 19:11:24 ID:MLZsdxe1

>>732

ついでに、

・作品スレ等の可否
作品スレ/シリーズスレ/キャラスレ/短編について。>>686あたりで考察

あと、>>730は（・д・）ﾊｹﾞ!! とオレも一応言っておく

734 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 19:12:53 ID:A7ACSrJF

>>724
当たり前だろ。現行のルールのまま、そういう効果が得られるなら何も言うことはない。
そういう効果を得るために、現行のルールを変える必要があるのか、といってんだ。

>>725
ミス板内部でのルール議論だから、外部にネタバレスレを立てることには反対しない。

>>726
>その環境が欲しい、だ。
麻耶スレの人たちは、ネタバレ掲示板でその環境を得ている。どうしてネタバレ掲示板
ではなくて、わざわざルールを変更してまで、ミス板内部でその環境が欲しいのか？

735 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 20:46:36 ID:CnqiG99V

読んだことないのは森と麻耶か。とりあえず読んでみよう。
贔屓作家の異種格闘技戦でもあるな。

736 ：689：04/11/17 23:31:17 ID:Pc9cku8Q

>>734
>当たり前だろ。

当たり前だろって……その「当たり前のこと」を
ずっと否定してきたのに、よくそんな台詞が言えますね。

737 ：689：04/11/17 23:32:24 ID:Pc9cku8Q

>>734
>ミス板内部でのルール議論だから、外部にネタバレスレを立てることには反対しない。

返答ありがとうございます。
他のネタバレスレ反対派の人も、>>725については特に問題はないですかね？

問題ないのなら、ネタバレスレ反対派の人は
別に「ネタバレスレを立てる」こと、それ自体を
否定する必要はないんじゃないかと思います。

否定すればいいのは「ミス板にネタバレスレを立てる」ことであって、
「ミス板でやると問題があるから、どこか他のところでやってくれ」
とは言っても、
「メル欄で十分議論ができるんだから、ネタバレスレなんて必要ない」
とは言う必要はない。
ミス板以外のところにネタバレスレを立てることは、問題ない訳ですから。

逆に、ミス板にネタバレスレを立てたい人は、
ミス板にネタバレスレを立てることのメリットを説明して、
ミス板にネタバレスレを立てても問題ないことを説明する。

それで反対派の人も納得したら、ミス板にネタバレスレを立てて、
納得しないなら、他のところにネタバレスレを立てる。
何にせよ「ネタバレスレは立てる」わけです。

これで何か問題はありますか？

738 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 23:39:45 ID:+mwrnfH5

問題があるかどうかというより、意味がわからん。
君、大丈夫かい？

739 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 23:53:04 ID:A7ACSrJF

>>736
>当たり前だろって……その「当たり前のこと」を
>ずっと否定してきたのに、よくそんな台詞が言えますね。
俺が「書き込みやすくて」「人が増える」こと自体を歓迎しない／否定しているレスが
あるなら、ぜひレス番号で示してくれ。

「書き込みやすく」して「人を増やす」ために「メール欄にネタバレを隠さない」スレを
作ろう、という主張には一貫して反対しているが……。

740 ：689：04/11/17 23:56:36 ID:Pc9cku8Q

>>739
例えば>>688とか。

741 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 23:57:23 ID:A7ACSrJF

>>737
>ミス板以外のところにネタバレスレを立てることは、問題ない訳ですから。
ハァ？　ネタバレ掲示板には、既に綾辻スレも東野スレも立ってるじゃねーか。

問題ないどころか、現行のネタバレスレ住人がそっちに移行して、ミス板の
ネタバレスレをｄａｔ落ちさせれば、議論する必要なんかどこにもないっての。

>逆に、ミス板にネタバレスレを立てたい人は、
>ミス板にネタバレスレを立てることのメリットを説明して、
>ミス板にネタバレスレを立てても問題ないことを説明する。
何回要求しても、「（自分たちが）楽だから」という以外のメリットは、まったく
提示されない訳だが。

742 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 23:59:08 ID:A7ACSrJF

>>740
それのどこが

>「書き込みやすくて」「人が増える」こと自体を歓迎しない／否定しているレス

なの？

743 ：689：04/11/18 00:13:04 ID:Ww0xhQgL

>>742

>>688
>で、「書き込みがしやすい」と「議論に深みが出る」という根拠は？
>出ないという指摘は再三に渡ってしている（>>380 >>392 >>415 >>645 >>650）が、

>>720では「人が増え、スレが活気付き、議論が深まるのは歓迎だが」と、
>>734ではそれを「当たり前だろ」と言ってますよ。
矛盾してないですか？

744 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 00:22:33 ID:fR0858I/

>>743
実際に「人が増え、スレが活気付き、議論が深まる」のであれば「歓迎」だが、
「メール欄でのネタバレを廃止すること」によって「そうなる」という意見は疑問、
ということだよ。

「人が増えること」「スレが活気付くこと」「議論が深まること」は「歓迎」するが
「メール欄でのネタバレ廃止」→「人が増える」→「議論が深まる」という意見
には反対、といった方が判りやすいか？

745 ：689：04/11/18 00:32:42 ID:Ww0xhQgL

>>744
なるほど、理解しました。
こちらの早とちりだったみたいですね。すみません。

しかし「議論が深まる」「話が盛り上がる」例として
ネタバレ掲示板の麻耶スレを挙げたのですが、これでは駄目ですか？
『蛍』を読んだ人が、あのスレを読めば、
同じような議論をメル欄を使ってやるのは難しいと分かると思うのですが…
『蛍』は読んでるのでしょうか？

746 ：689：04/11/18 00:37:43 ID:Ww0xhQgL

『蛍』ではなくて、『螢』ですね。すみません。

747 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 00:55:20 ID:MGKT+4Xe

麻耶スレ例に挙げてミス板にネタバレスレが必要ってのをアピールしたいんだろうけど、

ローカルルールに配慮して外部板にスレを立てた麻耶スレ住人＝良識ある
ローカルルール無視してミス板にネタバレスレを立てた作家スレ住人＝良識ない

周りからすればこういう風にしか見えん。

748 ：689：04/11/18 01:00:21 ID:Ww0xhQgL

>>747
>麻耶スレ例に挙げてミス板にネタバレスレが必要ってのをアピールしたいんだろうけど

いや、違いますよ。
むしろ「ミス板にネタバレスレは必要ない」と思っています。
「ミス板じゃないところにネタバレスレはあった方が良い」とは思うんですが。

749 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 01:01:48 ID:fR0858I/

>>745
>しかし「議論が深まる」「話が盛り上がる」例として
>ネタバレ掲示板の麻耶スレを挙げたのですが、これでは駄目ですか？
駄目というか、ミス板の現行ルールを変えなくてもネタバレ掲示板を活用すれば
思う存分に深みのある議論ができる、という実例にしか思えないが。

>『蛍』を読んだ人が、あのスレを読めば、
>同じような議論をメル欄を使ってやるのは難しいと分かると思うのですが…
どうして「同じような議論」をミス板でやる必要があるのか、という点の説明は？

・ネタバレを気にせず既読者だけで自由に語れる場が欲しい
　　↓
１　ミス板では現行のローカルルールを改正する必要がある
２　ネタバレ掲示板ならば、たった今からでも、すぐに語ることができる

２を蹴って１を選ぶ理由を知りたい。

750 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 01:16:04 ID:8xCtUrGV

>>745

別に同じような議論をメル欄を使ってやるのは難しいからという理由で、
麻耶スレ住人は外部のネタバレ掲示板を使ったわけじゃないんだってば。
>>712->>713を見れば判ると思うけど。
俺もあそこに書き込んだひとりだし、同じ内容をメール欄使って書けと言われれば、
それはそれでできるしね。

それじゃあ、例えば>>707に対しての回答とかには全然なっていないよね。

751 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 03:22:48 ID:4f3oFpB9

まぁだ「深い議論」とやらについて話してたのか。

2chでネタバレ有りでやりたい理由、俺が思うに
2chは良くも悪くも日本一有名な巨大匿名掲示板だからってことじゃないかと。
ROMも含めれば膨大な人数が利用してるし様々な意見が飛び交うし率直な意見も聞きやすい。
それこそ｢深い議論｣からどうでもいい雑談とかネタ談義までね。
だから2chのミステリ板で話したい、ってこと以上の理由はないんじゃないかと思う。
まあ、俺の考えだから他の人もそうかどうかは知らんが。

俺的には2chの何でもアリ感が好きだから現状のなぁなぁのままでもいいと思ってるが、
例えば本スレから外部のバレスレに直リンでも問題ないといえば別に問題はない。
どうしても決着つけたきゃ大々的に投票でもするしかないんじゃね？

んでだ、いつになったらSETTING.TXTの問題について話し合うんだ？
もともとそのために名無し変えたんじゃないのか？
それについて話し合う気がないなら名無しを元に戻した方がいいと思うぞ。

752 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 03:35:35 ID:PKdEeeRm

楽しすぎます。

753 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 08:46:49 ID:oESSap07

外部掲示板は、清く正しい解決方法だね。
ただミス板のスレ一覧には出ないから
御新規の2ちゃんねらが、
フラリと立ち寄ることがないように思うけど、
実際運営していてどう思いますか？
2ちゃんのごちゃごちゃのスレのひとつとして
存在するのは、そんなに罪深いのかな～？

754 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 10:05:02 ID:EficPaZj

また意見の合わない人を排除しようとする奴が湧いてるな。

755 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 10:49:10 ID:M03LCbZT

>>754
同意。
そんなにネタバレスレが(タイトルさえも！)見たくないなら、２ちゃんではなく品行方正なミステリ掲示板を自分たちで作るほうがいいのに。
その機運がかけらも見えないというのは、ルールを金科玉条にするあまり思考停止に陥っているとしか思えない。

756 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 12:38:58 ID:fR0858I/

>>755
>ルールを金科玉条にするあまり思考停止に陥っているとしか思えない。
ルールを金科玉条にして絶対に変えたくない、と言ってる人がいるならレス番示せよｗ

現行のルールに反したことをしたいなら、したい人が理由を添えて改正動議を提出する
のがスジだろうがよ。

その気運がかけらも見えないというのは、いったいどういう訳だ？

757 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 12:48:49 ID:fR0858I/

「思考停止くん」に対する返答　>>371-373
「金科玉条くん」に対する返答　>>393-394

ローカルルールを金科玉条とする必要はないから、ローカルルールは守らなくてよい
まずＬＲありきという考え方は思考停止だから、ローカルルールは守らなくてよい

こんな勝手な言い草がまかり通ると思っているのかねぇ。

「ネタバレはメール欄というルールが悪法だとすれば必ずしも守る必要がない」
といいつつ、悪法であるという根拠の説明を求められると、俺の知らないところ
で制定されたから、としか答えられなかった書斎魔人のロジックと同じやん。

758 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 12:51:37 ID:2FlYJA5D

> 現行のルールに反したことをしたいなら、したい人が理由を添えて改正動議を提出する
> のがスジだろうがよ。

品行方正・清廉潔白・石頭硬吉だよなあw

ルール・ルール
海王・海王
廊下は走らないで右側を歩きましょう。
前髪は眉毛にかかってはいけません。

あ、私30代です。

759 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 13:00:30 ID:fR0858I/

>>758
自治スレでスジを通さないで、どこで通すんだ？

30代でその考え方じゃあ、さぞかし公共の場で周りの人に迷惑かけて
生きてるんだろうなぁｗ

760 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 13:53:01 ID:EficPaZj

自治スレは煽りをいれる場でもないわけだが。

761 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 14:22:28 ID:2FlYJA5D

>>759
筋を通すというのと、絶対に妥協しない、
というのは違う気がするけども。

ま、仕事の合間にこっそり2ちゃんをやっているから
すくなくとも職場には迷惑かけているわなぁ。

で、そちらは？

予想される答え
俺のことは関係ない（必死）

煽る場ではない。
失礼しました。消えます、というかまた仕事に戻ります。

762 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 18:42:44 ID:qvmT6uhZ

またコテハン叩きに話しを戻したいのがいるみたいね。
この風味が消えうせない限りはネタバレスレ反対論は説得力を持ち得ないんだがな。

763 ：575：04/11/18 19:25:37 ID:2FlYJA5D

>>762
> またコテハン叩きに話しを戻したいのがいるみたいね。

議論の最初からいませんでしたし、過去スレは追ってる
つもりですが、何か似た話があったわけですね。
気が付きませんで、話が逆戻りみたいですいません。

> この風味が消えうせない限りはネタバレスレ反対論は説得力を持ち得ないんだがな。
それは困るのでおとなしくROMに戻ります。

仕事終わるんで帰ります。

764 ：575：04/11/18 19:26:55 ID:2FlYJA5D

コテハンになってしまつた。
アホ丸出しwwwww

765 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 20:00:09 ID:1o/l5WGG

>>763
あなたの立場はネタバレスレ(消極的)容認論であり、ネタバレスレ反対論とはここでは対立していると思うのだが。

766 ：禿：04/11/18 23:01:21 ID:4bvjgbFM

これからはこれでいく。

>>734
２ｃｈが一番人数多いからだよ。
ってか、ルールを変更してまで、とか訳のわからないは金輪際言うな。
ルールを変更するかもしれないという事でこの名無しにかえたんじゃないのかよ。
現実を見ろ。ネタバレスレが削除されず、実際には需要があることもわかってきた。
その上でどういう着地をするのか、が今回の議論の内容だろうに。

>>736
そうそう。聞きたかったんだが、ネタバレスレが立つことによるマイナス意見を聞かせてくれ。
足して、現実のネタバレスレからどのようなデメリットがお前個人に有ったのかも言ってくれ。
それとは別に、どのようなデメリットが推測されるのかもいってくれ。
二行目と三行目は別な。こういう議論をすると三行目だけを強調する人がいるけど。

>>747
現時点で需要があるか、ないかだ。
ルールによって良識は変わる。
もし、ネタバレ作品スレが立てられるルールだったら、
麻耶スレ住人も遠慮なくスレを立てただろうに。

>>749
人数が一番おおいんよ。２ｃｈは。
祭りを楽しむために来てるんだから。それをやりやすい環境があればいいと思うだろ。

>>756
ルール改正するという気配があるからこのスレにいるんだろうがあああ。

ってか、ネタバレスレ禁止派に、
メール欄で議論の核を話してもらう体験キャンペーンをやってもらおうとしたが、
誰も参加してくれん。
やってみたら分かるだろうが、メール欄使うのはだるいぞー。

767 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 23:14:11 ID:DnyyrGHC

そうだな。メール欄使えという人はメール欄で議論してもらおうか。
試しに。

768 ：禿：04/11/18 23:44:26 ID:4bvjgbFM

>>767
いや、正直に言うと、俺が言ったのも脅しだけだから、
本当にやられるのも困るんよ。
読む側も相当みにくいし、正直議論のスピードが鈍る。
軽く見てるだけの人に、そんなことで脱落されるのも困るしね。

ってことで。
ネタバレスレ禁止派は今は、メール欄で書き込まなくていいから、
「メール欄１」「メール欄２」くらいまでは仮想でやってみて、
大変だというものを理解してくれるくらいでいい。
実際に何度か書き込む直前まではやってみること。
かなり、大変だから。

まあ、それでも楽だと思うのなら、「メール欄」での議論を続けてくれればいいけど。

769 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 23:49:59 ID:sKhEJVyy

>>767-768
いちいちやらんでも、おそらく殆どの人が事実それでやってるんじゃねーの？

>>766
ネタバレスレのデメリットも散々出てるだろ。

770 ：禿：04/11/18 23:53:23 ID:4bvjgbFM

>>769
ネタバレ作品スレのデメリットって具体的に、何？

１．凄いまれな誤爆
２．トップページから入ってくる人が見てしまう可能性

くらいしか思いつかないんだけど。

あと、>>769は、現状のネタバレスレからどんな被害を受けたのか。

771 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 00:09:41 ID:S5/rilEb

>>770
・スレ乱立
・単発質問で即死→ログが残らない

むしろ喧々諤々と議論に発展する方が珍しいんじゃないの？

772 ：禿：04/11/19 00:10:37 ID:rf+rmTVk

落ちる前に、書き忘れたことをきいておこう。

>>769
やってみた結果どうだった？
楽だった？　それとも大変だった？

773 ：禿：04/11/19 00:12:44 ID:rf+rmTVk

お。いた。

>>771
スレ乱立はしないだろー。
スレ乱立させようと思えば、現状でもマイナー作家のスレが乱立しているはず。
なんやかんやで、ここの住人は良識あるんよ。

単発質問？
それはネタバレ作品スレとは関係ないのでは？

774 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 00:15:55 ID:S5/rilEb

>>771に補足
>>419 >>608

>>772
「苦」とか「面倒」、「大変」とか思うほどではなかった。
つーか、「ミステリの絵を描いて」スレなんか、
半分はメ欄を使って進んでるようなもんだから、あのスレ行って「大変ですか？」って聞いてみれば？ｗ

775 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 00:18:14 ID:RBUfCbBX

>>772
具体例として現在あるネタバレスレにメール欄の使用だけでは成立不可能な
有益なやりとりになっているレスを挙げてくださいね。
楽とか大変とか以前の問題。

776 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 00:18:37 ID:S5/rilEb

>>773
ルールの話をしようとすてるのに、「良識」とやらを持ち出すのは変じゃない？

>単発質問？
>それはネタバレ作品スレとは関係ないのでは？
いや、関係なくないだろ。
ネタバレありで質問する以外の用途って事は、
「ネタバレ作品スレ＝議論スレ」限定って事なのか？

777 ：禿：04/11/19 00:30:50 ID:rf+rmTVk

>>774
ああ、俺の意見をみてなかったんね。
俺は、「作品スレはネタバレ可」「作家スレはネタバレ不可」。
で、作品スレは一年以内の作品のみ、という感じ。
足して、シリーズスレも短編スレも、作家スレにまとめると答えたような。

思うほど大変でなかったら、続けてみれば。ちゃんと見るから。
ついでにいえば、絵のスレはまったく関係ないような気が。

>>775
根本的に俺の意見間違ってないか？
俺は、作品スレが欲しい、が最優先。
で、作品スレが単独でもらえるなら、当然まどろっこしいことなくネタバレあり。
当然のように、専用作品スレの方が周囲を気にせず語れるぞ。

>>776
ん？？？？？？
言ってる意味わからん。
作品スレは作品スレ。作品スレではネタバレ有り。ってことだ。
単発質問スレは、作品スレであろうが無かろうが禁止だろ。

778 ：禿：04/11/19 00:33:25 ID:rf+rmTVk

書き忘れ。

>>776
良識うんぬんの件な。

現状の板でも、スレ乱立されていないだろ？
だから、作品スレが認められたとしてもスレ乱立なんてされないだろ、という意見だよ。

779 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 00:39:27 ID:RBUfCbBX

作品スレが欲しいんなら別板要望だしたほうがいいだろ。
本当に需要が多いのなら要望が通る可能性はある。
アニメ板なんかは個別キャラについての話題はアニメサロンで
やることになってる。
少なくともこの板でやるべきじゃない。

780 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 00:41:32 ID:S5/rilEb

>>777
作家の数と作品の数を考えろよｗ

「質問」ってのは、その作品に関する質問だよ。

「どちらかが彼女を殺した」スレが出来たとして、
「結局犯人はどっちですか？」という質問みたいなのが単発質問だ。

ついでに例を出すと、乾の「イニシエーション・ラブ」スレが出来て、
この話題だけで1000まで伸びると思う？

>>778
そのロジックだったら、

現状の板でも、ネタバレスレが必要ってわけじゃないだろ？
だから、ネタバレスレはいらねつーの、という意見だよ。

781 ：禿：04/11/19 00:50:44 ID:rf+rmTVk

>>779
別板にする需要もないだろー。
ただ、一般、ラノベ、ＳＦとかで合同で意見出すなら面白いかもな。
小説作品板として。

前にも書いたと思うが、実際に最近でスレになって立つのは、
暗黒館、蛍、生首くらいのもんだ。

まあ、それとは別にしっかりと意見を返しておく。
現状でも本当は作品スレは認められている。ローカルルールに作品スレの禁止が無いからね。
模倣犯スレや暗いところで待ち合わせスレが現存するだろ。

>>780
大丈夫だろ。前にも書いたが総スレ約７００中、下の３００が消えて無くなっても大した影響あるとおもわん。
それに実際にはそんなに立たないと思うしな。
レスがつきそうな作品スレしか立てようとはしないよ。
作家スレでもマイナーなのはほとんど立たないのと同様に。

あと、現状でもネタバレスレは有るぞ。
ついでに言えば、そのロジックの返しはまったくわからん。
つながっていないように思う。

あと、「イニシエーションラブ」スレが立つかどうかはしらん。
立っても伸びないだろ。だから立てないという判断をする奴が多いだろ。
それ以前に、乾くるみのスレッドもまだ３００だ。

782 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 00:54:57 ID:S5/rilEb

>>781
頭が痛いなｗ

大前提として、「レスがつきそうな作品スレしか立てようとはしないよ。」という根拠は薄弱だろ。

783 ：禿：04/11/19 00:58:20 ID:rf+rmTVk

>>782
現状がそうだろ。
マイナー作品スレなんて立てても、落ちて消えるだけの事だ。
それとも、マイナー作家スレ乱立なんて事件あったのか？

784 ：名無しのオプ：04/11/19 01:00:42 ID:jHphVskX

作品スレが現在禁止であるかのように話す意味がわからん

785 ：禿：04/11/19 01:08:08 ID:rf+rmTVk

>>784
おお。ならそちらの論理に乗ろう。

>>782
立てて良いとされている現状でも、やっぱり乱立は起きていない。

でも、こういう返しは我ながら嫌いだな。
現状は、作品スレは推奨されていない。

例えば、暗いところで待ち合わせ　スレからなんだけど、

3 ：名無しのオプ：04/04/03 15:39
>>1　重複
【乙一の】GOTHについてひたすら話すスレ【名作】
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1077102649/
１作品ごとにスレッドを立てるのはルール違反です。
削除依頼お願いします。

みたいなのが、張られる。
削除人が消さなかっただけで、住民の反発はあるよ。
今回、そういうのもまとめられたら良いんだけどな。

ってことで、寝る。
またな。

786 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:08:31 ID:S5/rilEb

>>783
現状として、ネタバレ作品スレが必要な程メ欄の使い勝手に苦しんでる奴はいないだろ。

確かに君は「レスがつきそうな作品スレしか立てようとしない」のかもしれんが、
全員が全員君と同じわけではない。
人によって「レスがつきそうな作品」という価値観は違うし、マイナーメジャーのセンスも違う。
また、良識があるという人間ばかりでもない。

だから、その個々の差を均一化する為に必要なのが「ルール」なんだよ。

「良識」を前提として話すのであるなら、
ミス板住人の良識にまかせて、このスレから立ち去っていいんじゃない？
きっと「良識」にのっとった結論がそのうち自然に出てくると思うよ。

では、オヤスミナサイ

787 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:25:58 ID:vNKRSEOx

意見の合わない人を排除しようとするなと
口を酸っぱくしてるのだがどうしてそういう基本的なことが
わからないのか。

788 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:33:28 ID:RBUfCbBX

排除じゃなくて「良識」云々言ってる人が自治スレにいる矛盾を揶揄ってんじゃないの？
レスからちゃんと意図を読み取らないと無駄な煽りレスになっちまうぞ

789 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:35:09 ID:VYp5NTyB

>>766
>ってか、ルールを変更してまで、とか訳のわからないは金輪際言うな。
>ルールを変更するかもしれないという事でこの名無しにかえたんじゃないのかよ。
ルールを変更する　か　も　し　れ　な　い　からデフォルト名無しを変えたのであって
ルールを変えることが決定している訳ではない。変えなくても問題ないなら、わざわざ
変える必要はない。

ルールを変えたい人は、あえてルールを変更した方がよい、という根拠を提示すべき。
ルール違反のスレを立てておいて「需要があるから」では、そのスレを利用していない
多くの板住人の理解が得られるはずもない。

>ルールによって良識は変わる。
>もし、ネタバレ作品スレが立てられるルールだったら、
>麻耶スレ住人も遠慮なくスレを立てただろうに。
ネタバレ作品スレを立てられないルールなのにネタバレスレを立てた東野スレ、綾辻
スレの住人は、良識があるのか？　ないのか？

790 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:40:41 ID:RBUfCbBX

綾辻スレの住人の名誉のために書いておくと
ネタバレスレを立てたのは東野、京極、森スレの住人。
綾辻スレはちゃんと外部に立てている。

ここでネタバレ認めろと強弁しているのは東野スレ一部の人だけみたいだけどね

791 ：名無しのオプ：04/11/19 01:43:59 ID:jHphVskX

レスがつかない作品スレが立って何が困るんだって話だ
つかないなら落ちるだけ。
それより更にレスがつかないスレならそれより先に落ちるのも当たり前。
必要なスレなら保守（これも荒らしって説もあるけどな）するなり、
話題を振って維持する努力をしろってのが２ｃｈの基本だろ

792 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:44:42 ID:VYp5NTyB

>>790
ごめん、ごめん。お詫びして該当部分を撤回いたします。

793 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:45:09 ID:JBOcgSkl

同じ東野スレ住人から、こういう意見も出てますね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/69

794 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:46:18 ID:vNKRSEOx

東野、京極、森
これ人口多いベスト3じゃないか？

795 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 01:48:52 ID:f5gz7BCZ

ネタバレスレって覗いたことないからわからんけど
あってもいいかなーとは思う
メ欄で語るのも面白いんだけどね

ただし、作品ごとにスレたて可にするのはネタバレうんぬんを
抜きにしても反対。
バレＯＫスレも一作家一スレで充分でしょ。
新刊を一度に何冊も出すどころか年に１冊もあやしいんだから
充分対応できるはず。

796 ：禿：04/11/19 02:01:40 ID:cHuXwiMe

風呂から上がってきた。　ＩＤかわっとるが、ついでに答える。

>>786
ほらほら。またネタバレが話題の優先事項になってる。
作品スレが認められるんだったら、ネタバレ有りでいいじゃん。読んでない奴はこないだろ。
あと、もし、一杯作品スレが立っても、需要があるってことでいいんじゃない？
現時点で過疎板なんだから。

良識うんぬんは、>>778でその意味するところを書いたのに、
まだ「良識」という単語にこだわっとるのか。
「深み」の件でも思ったが、言葉尻をとる奴いっぱいだな。>>788も、>>789も。

>>788
排除っぽいのは多いぞ。まともに矢面に立とうとせず、俺の意見を潰しにかかってくる奴ばっかりだ。
本来は自分の意見を述べるのが筋なのに、人の意見の反論ばかりだ。
現状ある作品スレをどうするのか、シリーズスレをどうするのか、キャラスレをどうするのか、ネタバレスレをどうするのか。
ちゃんと自分の意見を述べろよ、と言いたい。

>>789
なに当たり前のこといっとるんだ。それを話し合って変える必要があるなら変える。変えないなら変えない。
ただし俺のレス相手は、「わざわざルールを変更してまで、ミス板内部でその環境が欲しいのか？」という問いかけをしている。
ルールを変更することが負担になりすぎるというニュアンスで使っている。
それは駄目だろ、という意味を込めてそう返したんだよ。

需要があるから。というか、現状ではネタバレスレと作品スレはみとめられてるんだけどな。
今のままで良いなら、別にいいけど。

ネタバレスレを立てたスレの住人は、ルールの無いところを上手くついたな、という感想。
良識の云々というか、ローカルルールの不整備。

797 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 02:04:44 ID:DdBDpy+c

＞本来は自分の意見を述べるのが筋なのに、人の意見の反論ばかりだ
あーこれ、激しく同意だなぁ。

798 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 02:07:08 ID:VYp5NTyB

>>766
>・ネタバレを気にせず既読者だけで自由に語れる場が欲しい
>１　ミス板では現行のローカルルールを改正する必要がある
>２　ネタバレ掲示板ならば、たった今からでも、すぐに語ることができる
>２を蹴って１を選ぶ理由を知りたい。

に対する回答が、「２ｃｈが一番人数多いからだよ」ということか？

２ちゃんねる利用者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ネタバレ掲示板利用者
そんなことは当たり前だ。

で、お前は、２ちゃんねる利用者＝ミス板のネタバレスレ利用者　だとでも思っている
のか？

ミス板のネタバレスレ利用者≒ネタバレ掲示板利用者だろ。

799 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 02:12:45 ID:VYp5NTyB

>>796
>排除っぽいのは多いぞ。まともに矢面に立とうとせず、俺の意見を潰しにかかってくる奴ばっかりだ。
>本来は自分の意見を述べるのが筋なのに、人の意見の反論ばかりだ。

だって話せば話すほど、ルールを変える必要性を感じなくなっていくんだもん。

「作家・作品に関わらずネタバレスレが欲しい人はネタバレ掲示板で」
ということにすれば、わざわざルールを変える必要はどこにもないでしょ。
ミス板に立ったネタバレスレは、荒らし目的として一律で削除できるし。

まともにネタバレ話をしたい現行のネタバレスレ住人は、それで不都合ないはずだし。
麻耶スレという前例があるんだから、要はネタバレスレ住人の意識だけの問題。

800 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 02:16:01 ID:DdBDpy+c

＞本来は自分の意見を述べるのが筋なのに、人の意見の反論ばかりだ
あーこれ、激しく同意だなぁ。

801 ：禿：04/11/19 02:17:55 ID:cHuXwiMe

おまけに。
ネタバレスレ反対の人に考えて欲しいのが、
現状のネタバレスレで受けた実害と実害推測。
デメリット予測はちょっと上がったけど、なんだかなー、と思うのばっかりだし、
実害報告に関しては全然ない。
実害がほとんどなかったら、ネタバレスレあっても大丈夫じゃないの？
現状のルールにそこまでしてこだわる理由を知りたい。
たとえ意見があわないとしても、
需要があると認められて、棲み分け出来るなら、
ネタバレスレがあっても何の問題もないような気がするんだけど。
なぜ、積極的にネタバレスレに反対するのかが分からない。
ルール改正を手間だといいたいだけとちゃうんかと。

>>797
だろ？
ちなみに、俺は、641で意見を述べた人がはっきりしてて好感をもったので、
642で自分の意見を述べた。
そしたら、反発するだけの意見が多いこと多いこと。

>>798
めんどくさい。需要がある。とかもあげてなかったっけ？
ってか、上にも書いたが、俺に反発する意見ばっかりあげてどーするんだ？
ミステリ板の現状をどうするかという問題を語るのではなく、
俺をいじめるためだけのレスになってるぞ。

>>799
意識というか、不便さだよ。祭りがしたいし、需要はある。
って意見なんだがなー。しかしなんでまたネタバレを主に話をもってくかね。

ってことで、本当に寝る。リロードしてたら切りがない。
今夜来るかはしらん。来るとしても夜だろう。あと、土日は来るかわからん。

802 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 02:48:25 ID:VYp5NTyB

>>801
>めんどくさい。需要がある。とかもあげてなかったっけ？
論外。住んではいけないところに勝手に家建てて住み着いておいて、「あっちに
住宅を用意してあるから移ってください」といわれても、「めんどくさい」かね。

>意識というか、不便さだよ。祭りがしたいし、需要はある。
既読者を限定的に対象にしたスレで祭り？　何をいってるんだ？

>ってか、上にも書いたが、俺に反発する意見ばっかりあげてどーするんだ？
だって、ミス板内部にネタバレスレを維持したい、と主張しているのが君だけ
なんだもん。

803 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 03:15:35 ID:rx9Y3wTC

そうではないよ。

804 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 03:17:45 ID:VYp5NTyB

>>803
なにが？

805 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 06:00:28 ID:PjhYcDMt

俺も別にネタバレスレあって良いよ。
別に現状で困ってないし。

806 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 08:04:48 ID:JVYzp05e

ローカルルールを議論しているという告知はうまくいったと思うので
名前を元に戻していただけないでしょうか？

807 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 10:30:38 ID:ehEBxn0r

>802
その住んではいけない場所というのは、
親切な人が「みなさんで使ってくださいねー」といって提供している
土地なわけですよ。
先に住み着いた人たちがコミュニティルールを決めて
それに従わない人に「お前は来るな」と言う、それはちょっとおかしくないかね。
土地所有者が言うならまだしも。
ルールを守ってもらうか、ルールを変えるか、話し合った上で決めるのが当然だろう。
よそへ行けなどという意見こそ自分勝手な妄想だと何故わからん。

808 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 12:42:42 ID:Y/D4MA+j

再び錯綜してきたようなので、緊急提案です。

今回の名無し変更は、あくまでも「荒らし対策」用の>>521に対する投票のためです。
ネタバレスレの是非を問うためのものではありません。
このままでは肝心の投票内容に対する話し合いが進みません。
ネタバレスレの賛成論者反対論者を問わず、荒らし対策の投票内容に関する話し合いを
すること自体には、全く異論がないと思うのですが、いかがでしょうか。

異論がなければ、このスレでは当面、投票内容に関する話し合いのみを扱い、
その間ネタバレスレの是非は、例えば
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074267750/l50
あたりを再利用して、そちらで続けた方が無用の混乱が収まると思うのですが。

繰り返しますが、あくまで現行ルールに荒らし対策の文言を付け加えるだけであり、
ネタバレスレの現状に対する結論を出すわけではありません。
そこまで明確になっているのに、なおかつこの投票を先送りしたいという人は…
言わなくてもお分かりですよね？

809 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 13:40:52 ID:LgXLTbMo

そもそもローカルルールにsubback.htmlへのリンクを入れることや
SETTING.TXTの変更の言い出し始めたのは
東野ネタバレスレの一住人のローカルルールスレの69
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/69

このスレで必死に投票に持ち込もうとしてるのも
その一派とオレは見ている。

810 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 15:00:13 ID:B2926Bhf

誰が言い出したとか関係ないと思うんだが。

811 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 17:59:05 ID:+iCN1Lxu

ネタバレスレ反対派は陰謀論が好きそうな感じｗ

812 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 19:28:35 ID:VYp5NTyB

>>807
>ルールを守ってもらうか、ルールを変えるか、話し合った上で決めるのが当然だろう。
>よそへ行けなどという意見こそ自分勝手な妄想だと何故わからん。

ハァ？　「ルールを守って」「ルールに反することをしたいときは」「よそでやってくれ」
という意見が、どうして自分勝手な妄想なんだよ？

「ルールを守るのはめんどくさい」から「ルールは守りたくない」という意見こそ
自分勝手な妄想じゃないのか？

813 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 19:37:30 ID:VYp5NTyB

>>807
つづき。

>先に住み着いた人たちがコミュニティルールを決めて
>それに従わない人に「お前は来るな」と言う、それはちょっとおかしくないかね。

おかしくないだろ。いま住んでる人も大半が納得して守っているコミュニティルール
なんだから。守りたくないという少数の人のワガママに板全体が合わせる必要が、
どこにあるんだ？

814 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:07:49 ID:dKgKHfq9

結局禿がいってることってメンドクサイってことだけでしょ？
ただのワガママな困ったちゃん

815 ：禿：04/11/19 20:19:35 ID:kD7K+tC2

ちょっと時間ができたので、簡単に。

>>802
現状の削除人の判断では、作家スレ、キャラスレ、シリーズスレ、ネタバレスレともに、
削除対象じゃないよ。その事は何度も指摘されていると思うんだけど。

あと、ネタバレスレが欲しいは俺だけじゃないぞ。
いま矢面に立っているのは俺かもしれんが、俺が来る以前から主張はあったろ？
まあ、一生懸命叩きつぶしていたようだが。

>>812
ルールが時代遅れになる、という事は考えたことがない？
ルールはずっと変わらないものだと思ってる？
現在の状況の認識は？　削除人の判断は？　需要の有無は？

>>813
俺が言っている事に、棲み分けはできるんじゃない？　ってのがある。
ところで、実際の実害と、デメリット予測はどうなった？
あと、昨日から、相手の意見を潰そうとしているだけで、君自身の意見はまったくでとらん。
どうしたいんだ？

>>814
よりスレで楽しむためなら、メール欄を使わないで話す方が分かりやすく、速い！
そして、そういうことに需要がある、ってことだ。
でも、こちらに言わせれば、困ったちゃんは、
ルール改正に関して全く耳を貸さない側にもいえるんだけどな。

816 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:24:56 ID:dKgKHfq9

>よりスレで楽しむためなら、メール欄を使わないで話す方が分かりやすく、速い！
>そして、そういうことに需要がある、ってことだ。

それ自体が机上の空論で全然証明されてないんだけどねｗ
他人に迷惑かけてまですることじゃないしねｗ
一人でも需要があればその他多数に迷惑かけていいってことにはならないしね。
そもそも２ｃｈのような掲示板は一部の人にしか利用できないような排他的な
スレは認めてないんだしね。

817 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:27:36 ID:VYp5NTyB

>>815
>ルールが時代遅れになる、という事は考えたことがない？
一般論としては充分にありうる。で、「ネタバレはメール欄へ」という現行のルールは
制定された時期（2001年頃か？）と比べて、どのように「時代遅れ」になってるんだ？

>あと、昨日から、相手の意見を潰そうとしているだけで、君自身の意見はまったくでとらん。
>どうしたいんだ？
ひとの意見はぜんぜん読んでないんだな……。ほれ。
　　　↓
>>799
>「作家・作品に関わらずネタバレスレが欲しい人はネタバレ掲示板で」
>ということにすれば、わざわざルールを変える必要はどこにもないでしょ。
>ミス板に立ったネタバレスレは、荒らし目的として一律で削除できるし。

818 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:28:51 ID:2rMh8fUA

>>816
ネタバレスレを締め出すことが

＞一部の人にしか利用できないような排他的な

態度であることにどうして気づかないのだろうか。

819 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:30:28 ID:dKgKHfq9

ネタバレスレを締め出すことは一部の人にしか利用できないことにはなりませんよ
言葉遊びは結構

820 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:30:47 ID:VYp5NTyB

>>815
>でも、こちらに言わせれば、困ったちゃんは、
>ルール改正に関して全く耳を貸さない側にもいえるんだけどな。

というか、改正の根拠が「今のルールを守るのがめんどくさいから」では
耳を貸す気にもならん罠。

客観的に見て困ったちゃんなのは、はたしてどっちかねぇ？

821 ：禿：04/11/19 20:33:25 ID:kD7K+tC2

>>816
ん？
机上の空論というか、上にもメール欄を使うのはだるいという同調者がいるぞ。
ってか、簡単だと思うのなら、試しに議論の核を「メール欄」でやってみればいいじゃないか。
あと、本当に他人に迷惑がかかるかどうかを聞いているのに、
誰もちゃんとした被害の実例と、決定的なデメリット予測をしてくれないんだけど。
ついでに、現時点でネタバレスレが認められている事に対する感想は？
足して、一部の人しか利用できないスレじゃないぞ。
誰でも読みにくればいいじゃないか。作品スレなんだから。

>>820
なにを聞いてるんだ？　
棲み分けできるし、需要がある、はどこいった？
ついでにさっきも指摘したが、現状ではネタバレスレはルール違反じゃないっつーに。
本当に俺のレスよんだのか？

822 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:35:20 ID:JBOcgSkl

>>642
>まとめたら、
>「作品スレ有り」「作家スレのみネタバレ禁止」「シリーズスレ禁止」「キャラスレ禁止」

潰すどうこう以前に、そもそもの提案の具体例が想像しにくいんだよね。
キャラ関連を作家スレに吸収するという案だけは分かるけど。

823 ：禿：04/11/19 20:37:24 ID:kD7K+tC2

>>817
おお。それはすまなかった。こちらの不手際だ。
その上で、また突っ込むが現時点でネタバレスレはルール違反じゃないぞ。
ここの認識がまったく欠如しているのと、
棲み分けと、需要と、デメリット分析と、実害に関しての返答は？

>>822
ピンポイントでそこだけ抜き出さないで、
それ以降の話もついでにゆっくり読んでくれ。
そうしたら多分分かる。

824 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:43:05 ID:JBOcgSkl

抜き出すも何も、貴方の主張の根幹でしょうに。
現行存在するネタバレスレが、その作家の作品全般に渡って
展開している事実はどう考えているわけ？

825 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:46:45 ID:VYp5NTyB

>>821
>ついでにさっきも指摘したが、現状ではネタバレスレはルール違反じゃないっつーに。

そうね。現行のルールは「ネタバレはメール欄に」だけだから、「ネタバレスレ」という
タイトルのスレを立てることは、別にルール違反ではない。そこは確認しておこう。

しかし、ネタバレスレであっても、本文にネタバレを書くのはルール違反であり、削除
依頼を出せば削除される。「ネタバレスレ」というタイトルをつけたからといってミス板
の治外法権になる訳ではないからね。ここまではよろしいか？

826 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:50:15 ID:pnSeWLcD

議論を衆知させる目的で名無し欄まで変えたんだからageでいかないか？
sageでこそこそやる意味があるの？

827 ：禿：04/11/19 20:50:30 ID:kD7K+tC2

>>824
ああなるほどな。
それに関してはあまり良くないと考えている。
現状のネタバレスレは、全作品を読んでいないと危険だ。
だから、作品個別スレで、ネタバレ可、だ。
というのも、824が抜き出した642のわずか２レス下>>644に書いたんだけどね。

>>825
よろしいけど、多分削除依頼だしても削除されなかったんじゃなかったっけ？
まあ詳しくはしらないから、削除依頼出して、消された例、もしくは消されなかった例を具体的に。

828 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:54:21 ID:B2926Bhf

現状追認さえしたくない原理主義者が
必死に改革案を叩き潰そうとしてるようにしか見えん。

829 ：禿：04/11/19 20:54:28 ID:kD7K+tC2

>>826
んじゃ、俺はhageで。

830 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 20:58:24 ID:dJaO3dd8

思うよ、なぜ禿はsageなんだ。
名無しまで変えたんだからさ。

831 ：禿：04/11/19 21:03:41 ID:kD7K+tC2

>>830
hageにかえたっちゅーとろーが。
まああげさげなんて、ＩＥから入ってくる極めてまれな人にしか影響ないから、
集客力という意味ではあんまり気にしていないと言うのが正直なところ。

832 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:04:26 ID:VYp5NTyB

>>827
>よろしいけど、多分削除依頼だしても削除されなかったんじゃなかったっけ？
>まあ詳しくはしらないから、削除依頼出して、消された例、もしくは消されなかった例を具体的に。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/
このスレを見よ。ネタバレレスはあぼーんされてる。

ただし、現在はまさにこの議論が進行中であることによって「様子見」という判断が
なされている模様。「ネタバレスレ」だから治外法権として削除せず、という判断が
下された訳ではない。

833 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:11:28 ID:JBOcgSkl

>>828
>>822

>>827
とりあえず、今現在の貴方の提案を纏めてみてくれませんか。
このスレで議論している面々（私を含めて）はともかく、途中参加の
方に対しても
>それ以降の話もついでにゆっくり読んでくれ。
のように対応されては賛同は得られにくいと思います。

834 ：禿：04/11/19 21:11:31 ID:kD7K+tC2

>>832
俺も調べてみた。
>>7の削除人の意見だね。
ネタバレレスでもsage進行をからめれば削除されないみたいだよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/27
を参考に。

835 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:23:11 ID:d8pYhp7S

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/l50
より最近100レスで抽出

横溝正史ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/l50
50　削除
53　削除

江戸川乱歩ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/l50
13　削除
16　削除
18　削除

クイーンネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/l50
4　削除
22　削除

京極作品を禁止事項なしで語るスレ6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092911680/l50
383 削除されず
718　自治スレ話し合い中のため様子見

ディクソン・カーネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097061366/　（dat落ち）
5　削除

836 ：禿：04/11/19 21:25:47 ID:kD7K+tC2

>>833
なるほど。それもそうだ。

１．作品スレをネタバレ有りで認める。
２．作家スレではネタバレ禁止。
３．キャラスレ、シリーズスレの禁止。（作家スレとの重複認定）
４．トリック分析スレなどではネタバレを認める。（叙述トリックスレが現状ある）
５．トップページから入ってくる人向けに、注意書きをくわえる。

積極的推進理由。
一。作家ネタバレスレでは、未読の作品のネタバレを見る可能性がある。ので、個別の作品スレで。
二。ネタバレスレには需要がある。（重要！）またメール欄は使いにくい。（重要！）
三。実害がほとんどなく棲み分けができる。また注意書きをしたり、２ｃｈブラウザを推奨することにより、ほぼ０に出来る。

これで今までの議論をかなり網羅してると思う。
足りないところは指摘を。

837 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:31:27 ID:dJaO3dd8

835 東野はなかったのかい？公平にかなと。

838 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:41:25 ID:d8pYhp7S

>>837
ごめん、漏れていました。

★東野圭吾ネタバレＯＫスレ★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/l50
488　未判断

839 ：禿：04/11/19 21:44:55 ID:kD7K+tC2

ってことで、落ちる。
今日、深夜来るかは微妙。
まあ来れたら来るけど。

じゃな。

840 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:46:06 ID:VYp5NTyB

>>836
２と３は何も問題ないな。

とりあえず
>二。ネタバレスレには需要がある。（重要！）
なしくずし的に現行のネタバレスレを使用している少数の住人以外には、需要はない。

>またメール欄は使いにくい。（重要！）
使いにくくはない。なぜならメール欄には（メール欄）から。

841 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:54:14 ID:B2926Bhf

あー、じゃあ少数の住人には需要があることを認めるわけか。
なしくずしに使用されてることも。

まず現状は認めるのね。
OK？

842 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:59:11 ID:VYp5NTyB

>>841
「認める」か「認めない」かという言葉をどういう意味で使っているのか解らないから
念の為に言い替えて答えるが、現状でネタバレスレがなしくずし的に使用されてる
という「事実」は認識しているよ。

843 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 22:08:05 ID:Y/D4MA+j

みんな、>>808は読んでくれたのかな？

今の優先事項が一体何なのかって、話なんだけど。
ここまで言っても、まだネタバレスレの話を優先したいんならそれはそれで構わないよ。
荒らし対策申請には、何の異議もないということでいいんだね？

844 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 22:08:58 ID:B2926Bhf

需要は認めたくないのかｗ
指が滑ったって奴？

で、まさに意見の対立する相手を撃墜することに躍起になってるように見受けるんだが、
ここで今話すべきは>808と思うんだがどうなのよ。

845 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 22:09:35 ID:B2926Bhf

うほっ、いいｹｺｰﾝ

846 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 22:16:13 ID:VYp5NTyB

>>843
>荒らし対策申請には、何の異議もないということでいいんだね？
ごめん、ごめん。それは異議なし。

>>844
>需要は認めたくないのかｗ
イエス。「需要」＝「少数の横着者の希望」を「板全体のルール」に反映させること
は「容認」したくない。

847 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 23:17:46 ID:c6GjmJEY

>>570以降を見ると
>>521の＜投票内容＞のうち

２．BBS_LINE_NUMBERの値について

この項目は外してしまっても良いような気がする。

848 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 23:23:52 ID:VYp5NTyB

投票するならホストの出るところを用意しないとあかんのでは？

849 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 23:45:51 ID:c6GjmJEY

これは？

http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/

850 ：禿：04/11/19 23:51:31 ID:fidE6bOt

>>840
だから、需要はあるんだろ？
ちなみに、京極の禁止事項無しで語るスレは、
アガサクリスティのスレよりもレス数多いぞ。

あと、使いにくくないんなら、そのまま「メール欄」使用でよろしく。
それをサンプルとして見て、見る側が読みやすいか読みにくくないか、他の人にも判断してもらうから。

>>843
そのまま進行してくれて良いよ。

>>846
客観と主観が混ざってるよ。
客観は需要有り。その上で、容認したくない、だろ。
あと、「少数の横着ものの希望」を「板全体のルール」に反映させたくない、
といってるけれど、
前から言ってるように、別に板全体がネタバレスレになるわけじゃないんだからさ。
何度もいってるけど、現状でも充分棲み分けられているんだ。
その点に関してどう思っているのか？

851 ：わざわざあれですが593です：04/11/20 00:56:25 ID:tow2h6Un

数日離れている間にレス伸びたなあと思ってたら大半がネタバレスレ関連か（笑）
それも作家単位のネタバレスレから作品単位のスレに変化してるし
せっかく名無し変えて多くの人の目に留まっていることだし、ネタバレスレ議論と平行して
板トップの表示変更に関しての投票準備も進めて欲しいと思う、その意味で>>843-844と同意見です

詳細は>>521,541-542,593（手前ミソながら）
実際の投票段階では、現状を変えないという選択肢も必要ですね
その主旨を指摘してくれた人には、何故変えるべきでないのか理由も説明しておいてもらえるとありがたいです
特に不都合を思いつかないので（BBS_LINE_NUMBER以外）

>849のリンク先はイエス・ノーしか選択肢がないようですが
『表示設定をどうするか（数値は？）、注意書き追加をどうするか、追加するならどちらの形か』
と、議決したい項目が単純二択でないので、良い意見のある人はヨロシク

個人的願望込みの方法としては、板トップの注意書きを
　　■　メール欄以外でのネタバレは禁止です。
　　　　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
　　　　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
　　　　それでも稀にネタバレが書き込まれることがあります。
　　　　ネタバレを見たくない人は下にスクロールせずに、こちらからスレッド一覧へどうぞ。
BBS_THREAD_NUMBER（index.htmlでレス内容を表示する上位スレッドの数）を現行の20から5に
（他はいじらない）
弊害が少なそうで主目的が果たせるこれで賛否を取って変更申請という流れを提案します

あと、まれに投票そのものに反対している人がいますが、具体的理由込みでヨロシクです
ネタバレスレ住人が積極的だからという邪推だけでは反対理由として説得力ありませんし

852 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:00:04 ID:4nWb1rvn

>>849
そこか。今回も使えそうだね。つか、前回の投票も継続中な訳だがｗ

>>850
>だから、需要はあるんだろ？
「ルールを守らない」「少数の」住人の需要、なら「ある」といってるだろ。

>あと、使いにくくないんなら、そのまま「メール欄」使用でよろしく。
この議論には「隠すべき要点」はないからな。意味もなく文章の一部をメール欄に
入れていけば、読みにくくなるに決まっているだろう。つまらん誘導すんな。

>客観と主観が混ざってるよ。
混ぜてるんだよｗ　読み取れよ。「認識している」という意味で「認める」と答えたら、
じゃあ「容認する」んだな、という詭弁を弄しそうな問いに対するレスだからな。　

>前から言ってるように、別に板全体がネタバレスレになるわけじゃないんだからさ。
>何度もいってるけど、現状でも充分棲み分けられているんだ。
棲み分けできてないじゃん。ルール違反なんだから。

853 ：禿：04/11/20 01:05:53 ID:5xnA02Tr

せっかく頑張って来たのに、反論相手がいない。

雑感としては、VYp5NTyBは、ルールを破る奴の言うことなど聞かない！　が最優先になってるように思う。
それでは話がすすまんだろ。
ルールを破る奴はあんまり良くないけど、ルールが良くないという場合もあるし、
より多くの人が楽しめるためなら、ルールを変えた方が良いのが２ｃｈなんだからさ。
棲み分け出来るし需要がある。これに積極的に反対できる根拠って何かをキチンとしめしてほしい。

そういや。初日のA7ACSrJFも似たようなキャラだったけど、同一人物かな？

>>851
一つだけ。
作品ネタバレスレは俺個人の一意見ね。
もしかしたら、ロムしているだけで別の私案を持っている人もいるかもしれない。

>>852
しかし、君はいつも、俺が落ちようとするタイミングで現れるな。。。

まず、ルール違反の件。
だから、ネタバレスレは容認されてるんだって。ルール違反として断罪はできんのよ。

次に、「メール欄の件」。
だから実験で隠してやってみろ、って話を昨日からしてるんよ。
つらいかどうかの体験コーナーなんだから。

そして、混ぜてるの件。
なら、俺がそういった後で反論しろよ。最初から混ぜるな。

最後に、棲み分けの件。
棲み分けとは、ネタバレスレを見たくない派とネタバレスレが欲しい派の棲み分けのことだぞ。
ルール違反ってなんだ？
実害でもあったのか？

854 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:10:07 ID:4nWb1rvn

>>853
>ルールを破る奴はあんまり良くないけど、ルールが良くないという場合もあるし、
だったら、このルールはここが良くないから、こう変えよう、と提言しろよ。

まずルールを破ったスレを立てておいて、「需要がある」「容認されている」だから
ルールの方がおかしい、という論法に反対しているのであって。

855 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:15:16 ID:4nWb1rvn

>>853
>より多くの人が楽しめるためなら、ルールを変えた方が良いのが２ｃｈなんだからさ。
ルール変更によって楽しめるのは、「ルールを守る気のない少数の人」であって
ぜんぜん「より多くの人」じゃないじゃん。そこがおかしい。

>棲み分け出来るし需要がある。これに積極的に反対できる根拠って何かをキチンとしめしてほしい。
ネタバレ掲示板を使えば、誰も被害をこうむることなく望んだ形でのスレが手に入る。
それに反対する理由は、「めんどくさい」から　というものだけ。

856 ：禿：04/11/20 01:20:10 ID:5xnA02Tr

>>854
いま提言してるじゃん。
要するに君の意見はベクトルが過去にむかっているんだよ。

ってか、軽く検索してみたら、京極の禁止事項無しスレの２、
去年の９月にはもうあったみたいだぞ。
自治側も今までなんでほったらかしていたんだ？
一年ずっと容認してきたわけ？

あと、俺があやまって済むなら謝るから、
「需要」と「棲み分け」の事実くらいはみとめて欲しいな。

>>855
だから、「棲み分け」できるんだから、より多くだろ。意味通ってる？
ネタバレスレ可＋ネタバレ禁止スレの人口の合計　＞　ネタバレ禁止スレの人口
だろ。

ネタバレ掲示板よりは２ｃｈの方が人口多いっていってるじゃん。
ってか、言いたくなかったが、
ローカルルール変えれば、誰も被害を被ることなく棲み分けできるんだよ。

857 ：名無しのオプ：04/11/20 01:21:12 ID:91K/uEJB

ネタバレスレによる実害がないならルールが無用であることを意味してるだろうよ
実際それで、削除人も削除しないわけだしな。
雪月も言ってるし、ここでも再三言われていたと思うが
メール欄使用というLRは本来２ｃｈにあったルールではないし
「見たくないネタバレを見ないですむように」制定されたもの。
メール欄を使うと言うのは手段であって目的ではない。
別の手段でも目的を達成できるのなら、その手段を許容することに何の問題もない。

858 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:25:08 ID:4nWb1rvn

>>856
>いま提言してるじゃん。
じゃあ、現在のローカルルールはここがおかしい、という点をあげてくれ。

>ネタバレ掲示板よりは２ｃｈの方が人口多いっていってるじゃん。
ｱﾎか？　２ちゃんにあったってネタバレスレを利用するのは作品を読んでる人だけ
だろうが。

たとえば「暗黒館の殺人」ネタバレスレが２ちゃんにあった場合とネタバレ掲示板に
あった場合で、利用者にどれだけの差が出るというんだ？

本スレにリンクしておきゃ、ほとんど差はないと思うが。

859 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:31:41 ID:4nWb1rvn

>>857
>ネタバレスレによる実害がないならルールが無用であることを意味してるだろうよ
>別の手段でも目的を達成できるのなら、その手段を許容することに何の問題もない。

待て待て。

「ネタバレスレによる実害がない」
つまり「ネタバレスレがあっても、見たくないネタバレを見ないですむ」

という保障は担保できるのか？　もしできるのなら反対する意味はないよ。
具体的に説明してくれ。

あ、ネタバレスレを見なければいい、とかいうのはナシだぞ。いうまでもないが。

860 ：禿：04/11/20 01:32:26 ID:5xnA02Tr

>>858
ローカルルールの整備、という話題は昨日から何度も言ってるだろ。
だから反対派に、ネタバレスレ、キャラスレ、シリーズスレなどをどうするんだって繰り返し言ってる。
俺は、話題の種となった、>>642でまとめてるぞ。

ってか、前々から誤認されているんだけど、俺の優先事項は作品スレなの。
で、作品スレがもらえるならネタバレスレでいーじゃんってことなの。
いつもそれを反対にして、初日からネタバレの事だけでつっこみまくってるけど、
いい加減同じこと繰り返すのやめたら？
こちらも同じ返答をくりかえさなきゃならん。

ネタバレ掲示板に「暗黒館の殺人スレ」が有るのと、
２ｃｈに「暗黒館の殺人スレ」があるのとでは全然ちがうな。
２ｃｈブラウザを使っていてログが残る便利さもある。使い勝手も良い。
祭りが行われていれば直ぐ分かる。

ってか、いじめるようだが「メール欄」はつかわないのか？
重要でなくても隠せばいいじゃん。

861 ：禿：04/11/20 01:34:28 ID:5xnA02Tr

>>859
ちょっとまった。
勿論、ネタバレスレを見なければいいんだけの話だぞ。
なんで無しなんだ？

ってか、どうやって他にどうやってネタバレスレをみるんさ？

862 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:36:29 ID:4nWb1rvn

>>860
>２ｃｈブラウザを使っていてログが残る便利さもある。使い勝手も良い。
それが、他の人に迷惑をかけてまで要求しなければならない便利さなのか？

>祭りが行われていれば直ぐ分かる。
そんなのネタバレ掲示板だって分るだろ。

>ってか、いじめるようだが「メール欄」はつかわないのか？
>重要でなくても隠せばいいじゃん。
重要じゃないことなら隠す意味がないだろ。
いい加減くだらない要求するのは止めたら？

863 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:39:27 ID:4nWb1rvn

>>861
>勿論、ネタバレスレを見なければいいんだけの話だぞ。
>なんで無しなんだ？

「見れないスレ」があるのは、明確な「実害」だろ。
メール欄使用ならすべてのスレを見ることが出来るんだから。

864 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:41:11 ID:HpOKU40i

>>860
作家ごとの（本文）ネタバレスレは論外だが、作品スレは作品スレで別の問題がないか？

1.スレを使いきれるのか？
「祭り」ったって、ミス板じゃたかがしれてるだろ。

2.スレを使いきる前に新刊が出たらどうすんだ？
もう一つ立てるのか？　その作家のスレが増殖していくことにならないか？
それとも、期限切っていちいちスレ削除してもらうのか？

865 ：名無しのオプ：04/11/20 01:41:18 ID:91K/uEJB

>>859
意味不明。

メール欄使用というルールだって、見たくないネタバレをみないことは100％保障されていない。
誤爆や荒らし、また各人のネタバレ意識の違いによる、悪気ないネタバレも排除不可能。

866 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:42:40 ID:4nWb1rvn

>>860
>ネタバレ掲示板に「暗黒館の殺人スレ」が有るのと、
>２ｃｈに「暗黒館の殺人スレ」があるのとでは全然ちがうな。
>２ｃｈブラウザを使っていてログが残る便利さもある。使い勝手も良い。
>祭りが行われていれば直ぐ分かる。

つか、お前個人の使い勝手なんか、どうでもいいんだよ。ブラウザ使ってない人
だって一杯いるんだし。

利用者の数にどれぐらいの差が出るのか、と訊いてるんだ。

867 ：禿：04/11/20 01:43:42 ID:5xnA02Tr

>>862
あのね。
なんやかんやいって、２ｃｈが一番人口多い匿名掲示板なんよ。
だからここでやりたい、と言ってるわけだ。

あとメール欄体験は、使いやすいかどうか、足して見る側が見やすいかの実験だって、
昨日から言ってるだろうに。また同じ事かかなきゃならんのか。

ってか、付き合った俺も悪いが、昨日からずっと否定の為の発言ばかりなんだよ。
つまり俺の意見を潰そう潰そうとしているだけの意見。
その意見スタンスを直すことからはじめろって。

>>863
なんじゃそりゃ。
いいよ。反論しない。かなりバカ意見だからそのままにしとく。。。
期待してソンした。
まあ一言だけはいっておくか。
作品スレ読みたいなら作品を読んでからどうぞ。

868 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:47:26 ID:4nWb1rvn

>>865
>メール欄使用というルールだって、見たくないネタバレをみないことは100％保障されていない。
>誤爆や荒らし、また各人のネタバレ意識の違いによる、悪気ないネタバレも排除不可能。

100%なんて誰が言ってるよｗ
100じゃないから80でも40でも同じとでも言いたいのか？

>ネタバレスレによる実害がないならルールが無用であることを意味してるだろうよ
>別の手段でも目的を達成できるのなら、その手段を許容することに何の問題もない。

これには全面的に賛成するが、「～なら」という仮定形ではなく、「実害はない」
「目的を達成できる」といえるのか、と訊いてる。

869 ：名無しのオプ：04/11/20 01:48:11 ID:91K/uEJB

>>863
正直、呆れた。
んじゃ、それを「実害」といえるかどうか、運営系の板で聞いてきてね。
ネタバレスレ住人をはるかにしのぐジャイアニズムだわー

870 ：禿：04/11/20 01:51:19 ID:5xnA02Tr

>>864
その部分の推測は過去に書いたんだけどな。
まあ、実際には作品スレなんて早々は立たないよ。
ついでに別に１０００とかの数字は全然気にしてない。
一ヶ月に３００くらいすすんだら充分でねーの？
一ヶ月に新刊が二冊出て、二冊とも立てたけりゃ立てれば良いと思うよ。
両方ともスレが伸びないなら、そのまま落ちるだけの話さね。

>>866
こちらにデータを求められてもしらんよ。
本来、ネタバレ掲示板のデータはそちらが出すべきなんだから。
俺の主張は２ｃｈミステリ板で「作品スレ」をやることなんだから、
２ｃｈのミステリ板人口とこたえとくが。

871 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 01:56:50 ID:4nWb1rvn

>>869
>ネタバレスレ住人をはるかにしのぐジャイアニズムだわー
ネタバレスレ住人がワガママだってことは認めるのかｗ

>２ｃｈのミステリ板人口とこたえとくが。
作品スレには作品を読んだ人しか来ないといったのは自分だろ。
「２ｃｈのミステリ板人口」と一緒である訳がないじゃないか。

872 ：禿：04/11/20 02:00:42 ID:5xnA02Tr

>>871
あほかああああああああ。
それくらいの違いは自分の頭で考えろ。
作品スレが有るのを知るのは「２ｃｈのミステリ板人口」。
実際のスレを見るのは「作品を読んだ人」。
俺の意見の揚げ足をとるために、冷静さを失ってないか？

ところで、「メール欄」の件や、
自治側が一年以上もネタバレスレを見逃してきた怠慢の話はレス無しか？

873 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:06:58 ID:HpOKU40i

>>870
300ねえ……そのうち、本スレでできないレス（本文ネタバレが必要なレス）が
どれだけあるのかはわからんが。
で、世の中には新刊が出てすぐに読む人間しかいないと思ってるのかな？
あと、スレタイには「ネタバレ」は必須なんだよね？

874 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:09:48 ID:4nWb1rvn

>>872
>作品スレが有るのを知るのは「２ｃｈのミステリ板人口」。
>実際のスレを見るのは「作品を読んだ人」。
「作品を読んだ人」は、まず作家スレで語ろうとするだろ。外部のネタバレ掲示板で
あっても、本スレにリンクを貼ってあれば、利用者の数にほとんど差は出ない。

差分
　↓
暗黒館について語りたくてミス板に来て、綾辻本スレは見ずに「暗黒館スレ」を探し、
見つからなかったといって帰ってしまうあわて者。

まあ、実質ほとんどゼロだろうな。

875 ：禿：04/11/20 02:10:06 ID:5xnA02Tr

>>873
新刊で読まない人は作家スレでいーんじゃね？
とにかく、語りたいほどの凄い作品が出た当初に、
読んだ人だけで濃く語れる場所が欲しい、というのが求めた理由だから。

スレタイにはネタバレ必須か、フォーマットを決めて、
それは、ネタバレ作品スレ、とするようにしたらいいとおもう。
あと、ローカルルールからの説明も必要だね。

876 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:11:26 ID:4nWb1rvn

>>872
>ところで、「メール欄」の件や、
このスレでメール欄で話せというのは、何度もくだらない提案だといってる。

>自治側が一年以上もネタバレスレを見逃してきた怠慢の話はレス無しか？
知らんよ。自治スレに常駐している訳じゃなし。

877 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:14:36 ID:4nWb1rvn

>>875
>とにかく、語りたいほどの凄い作品が出た当初に、
>読んだ人だけで濃く語れる場所が欲しい、というのが求めた理由だから。

そこまで限定的な利用であれば、需要はますます少ないものだろうな。
現行のローカルルールを変えるべき切羽詰った理由にはとても思えんよ。

878 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:24:37 ID:HpOKU40i

>>875
……すごいな……（絶句）。
遅れてきた人間は面倒くさくてもメール欄使って本スレでやってくれ、ってことか……。
スレが残ってれば、作品スレの方に書き込むんじゃないの？
そうやっていつまでもだらだらとスレが生き残るんじゃないかと思ったんだけど……。

あと、スレタイに「ネタバレ」って入れとかないと、ぐぐってきた人間なんかは
ネタバレ直撃になっちゃうだろ？　ミス板常駐者だけじゃないんだからさ。

とりあえず、おれは忙しいのでこれで落ちる。

879 ：禿：04/11/20 02:28:34 ID:5xnA02Tr

>>874
なるほど。特に反論しない。

>>876
まあ、いいや。いじめてもしかたない。

>>877
どうしてもそこに戻るんだね、君は。
まあ、ルール原理主義者っぽいからしかたないけど。
ってか、現行のルールをかえなければ、ネタバレスレそのまんまだよ。

>>878
名作は残るだろうね。
でも、駄目な作品はマイナー作家と一緒で落ちるよ。
残るんだったら需要があるってことでいいんじゃないかな。当たり前のことだが。

あと言うなら、グーグルのことまで気にしてもしかたないような。。。。
ネタバレ評論書いているウェブページと条件は一緒だしね。
それなら、１にこのスレはネタバレスレですとでも書いておけば良いだけだし。

880 ：禿：04/11/20 02:39:01 ID:5xnA02Tr

書き忘れ。

>>877
そこまで限定的なスレかな？
多分、暗黒館が出た当時に作品スレが立っていれば、１スレは消費したと思う。
例えば、現存する模倣犯スレなんて２までいってるしね。
良い作品、話題になる作品はしっかりと語られると思うよ。
逆に、それに値しない作品はスレすら立たないと思う。作家スレと同じく。

881 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:39:28 ID:4nWb1rvn

>>879
>なるほど。特に反論しない。
じゃあ、作品スレを立てたいときはネタバレ掲示板でやってくれ。

>まあ、ルール原理主義者っぽいからしかたないけど。
何度も言うが、ルールを絶対に変えたくない、なんて、これっぽっちも思って
ないんだがなあ。意味もなく変えるのに反対しているだけ。

俺がルール原理主義者に見えるとしたら、それは自分が大して意味のない
ルール改正の根拠しか提示できてないってことさ。

>ってか、現行のルールをかえなければ、ネタバレスレそのまんまだよ。
ん？　自治スレでネタバレスレはネタバレ掲示板へ、という総意がまとまれば
「そのまんま」にはならんよ。

882 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:43:07 ID:4nWb1rvn

>>880
>多分、暗黒館が出た当時に作品スレが立っていれば、１スレは消費したと思う。
>良い作品、話題になる作品はしっかりと語られると思うよ。

同じ話が作家総合スレでは出来ないという根拠が分らん。出来るならわざわざ
作品スレを立てる意味ないやん。

綾辻なんか数年に一作しか本でないのに、本スレの他に作品スレ立てる意味
どこにあるんだ？

883 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 02:55:00 ID:tow2h6Un

寝る前に確認しにきたら凄いね、熱い議論にちょっと口出し

今ここでの議論でメール欄を使う必要性は皆無だが、その作品を既読者同士ならネタバレも同列と考えられる
違いは部外者が見た時の被害のみ（これこそが最大の問題なのだが）
「メール欄を使わないで議論したい理由が判らない」と思ってる人は、一連の議論の特定の語句が全て隠されていた場合を想定するといいかも
短絡にメール欄のみネタバレを廃止すべきなんて思わないが
少なくとも既読者同士にとってはメール欄使用が議論の盛り上がり（書き込みし易さ）に影響を与えている部分は認めては？

既読者同士には良くても、そこに部外者が入ってくる可能性は否定できず、可能な対策は講じておくべきという論点は可

>>禿さん
主目的が『作品スレ』なら、ネタバレは切り離した方が良いと思う。
作品スレで他作品の話題が出ないとも限らないし、その場合のネタバレの扱いが微妙になる
現在、ネタバレスレだから否定する人と、単独作品スレだから否定する人両方を敵に廻しています

単独作品スレの是非についても議論対象になりそうですね

884 ：禿：04/11/20 02:58:39 ID:5xnA02Tr

>>882
また凄い意見だな。一つ反論できなかったら全部が覆るのか？
他の話題で覆らなかった論点一杯あるのに。
棲み分けとか実害とか需要とかそーゆーのはどこいったんだ。

その論理がまかりとおるなら、例えば、そちらが需要を認めんだから、
ネタバレスレも、ネタバレ作品スレも認めてくれというのは通るのか？

君はルール原理主義者だろ。
ルールを破った奴の意見が受け入れられる筈がない。
ってのを延々言ってたのを忘れたか。

ネタバレ掲示板へ、というのはルールを変えることだと思うんだが。
ってか、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/33
は読んだ？

>>882
そっちが大好きなネタバレ話と作品スレの話だよ。
ってか、できるできないで言うなら、4nWb1rvnが２ｃｈの外にいけば？
そこでネタバレ見ずにゆっくり会話ができるんじゃない？

ってか。
本当にあげあし取りたいが為の意見おおいよな。
暗黒館の例なんてあくまで例だっつーの。
なのに、
> 綾辻なんか数年に一作しか本でないのに、本スレの他に作品スレ立てる意味
> どこにあるんだ？
こーゆー意見を返すんだよな。。。
まあ良いけど。

885 ：禿：04/11/20 03:02:37 ID:5xnA02Tr

>>883
不思議な点をつく！
でも、作品スレで、他作品のネタバレは禁止だろうに。
作家ネタバレスレで、さすがに他作家のネタバレが禁止なのと同様。

まあ、他作品のネタバレはメール欄で、とでもしておけば大丈夫かと。

886 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:09:22 ID:4nWb1rvn

>>883
>少なくとも既読者同士にとってはメール欄使用が議論の盛り上がり（書き込みし易さ）に影響を与えている部分は認めては？
>既読者同士には良くても、そこに部外者が入ってくる可能性は否定できず、可能な対策は講じておくべきという論点は可

既読者同士の場であれば、わざわざメール欄に要点を隠す必要がなく、その手間は
煩わしいだけ、というのは、まったくそのとおりですよ。しかし、ミステリー板は特定の
作品について、既読者と未読者が必ず混在している場な訳です。

その中で「ネタバレスレ」という形で未読者を排除したスレを作らせろ、と要求するよりも
ネタバレ掲示板で最初から既読者オンリーのスレを作ったらどうですか？　ということ。

>>874で示したように２ちゃん内でやるのと住人の数は変わらないし、麻耶スレという
成功例が現実にあるのだから、あとはネタバレスレ住人の意識だけだと思うんですが。

887 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:21:24 ID:4nWb1rvn

>>884
>棲み分けとか実害とか需要とかそーゆーのはどこいったんだ。
棲み分けはダブルスタンダードという時点で出来てない。
「実害がないならば」という仮定の話をしていた>>857は、「実害がない」という
説明をしないまま消えてしまった。
需要は現行のネタバレスレを利用している少数の住人のみ。ネタバレをメール欄に
入れている大多数の板住人には必要ない。

>君はルール原理主義者だろ。
>ルールを破った奴の意見が受け入れられる筈がない。
>ってのを延々言ってたのを忘れたか。
正確にはこうだ。ルール改正の動議を出す手順と論法がおかしいといってる。
　↓
>まずルールを破ったスレを立てておいて、「需要がある」→「容認されている」→
>だからルールの方がおかしい、という論法に反対しているのであって。

>ネタバレ掲示板へ、というのはルールを変えることだと思うんだが。
どうして？　麻耶スレの人たちは自発的にネタバレ掲示板を利用していましたよ。

888 ：禿：04/11/20 03:28:17 ID:5xnA02Tr

>>886
あほかあああああああ。
ない、ってのは証明しなくて良いの。ある、と思う方が証拠を出すの。

ネタバレ住人は少数じゃないんだけどな。京極スレがいくつまでいってるか知ってる？
パート６ね。

手順の話は、過去を見ているって言わなかったっけ？
あと、俺が謝って済むならって話もしなかったっけ？
だから、そんなの関係無しに現在の話をしよう、と。

全部ネタバレ掲示板へ、ってことはネタバレスレ禁止ってことだろ？
現状では禁止されてないのをされるように変えるんだから。

ってか、一つ質問。
ネタバレ掲示板を実際に見にいった？
http://f17.aaa.livedoor.jp/~miggypop/netabare/

889 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:32:26 ID:Z+ZjMcqx

>>888
>ネタバレ住人は少数じゃないんだけどな。

だからそのスレ内のレスでメル欄じゃ表現しきれない
有意義なネタバレレスのレス番書いてみろよ
いつまでたっても具体例挙げれないんじゃ話しにならんよ

890 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:33:31 ID:4nWb1rvn

>>888
>ない、ってのは証明しなくて良いの。ある、と思う方が証拠を出すの。
訳わからん。「実害がないからネタバレスレがあってもいいんだ」と主張している方が
証拠を出すべきだろう。

>全部ネタバレ掲示板へ、ってことはネタバレスレ禁止ってことだろ？
>現状では禁止されてないのをされるように変えるんだから。
ん？　ローカルルールとして明文化しようという提案だと勘違いしてる？

>ネタバレ掲示板を実際に見にいった？
見てるけど、何か？

891 ：禿：04/11/20 03:33:55 ID:5xnA02Tr

>>889
あー。またそこにもどるんね。
俺が発言した意見じゃないけど、>>883の人の意見でも見てみたら？
まあ、俺も言って来たことだが。

892 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:37:37 ID:4nWb1rvn

>>888
>手順の話は、過去を見ているって言わなかったっけ？
>だから、そんなの関係無しに現在の話をしよう、と。

「議論中だから様子見で削除しない」のはずなのに
「現在削除されていないから容認されている」→「ルール違反ではない」
という具合に、現状をそちらに都合のいいように解釈されてはたまらん。

893 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:41:48 ID:5xnA02Tr

>>890
いや、無いのは証明できんのよ。
これは大抵、証拠を出すときの鉄則。
例えば裁判でも、証拠は、有ると思う方が出すんだよ。
だから、実際に実害があったかを延々きいたんだけどさ。

いや。ローカルルールとして明文化しなけりゃ、作品スレもシリーズスレもネタバレスレも残るよ。
現に、禁止とは書いてないんだから。

そのネタバレ掲示板が、現状では、
トップから入ると他の作家のネタバレが簡単に見れたりすることも含めて知ってるって言ってる？

894 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:46:36 ID:5xnA02Tr

>>892
議論中というのは、レス削除の方の雪月削除人の意見かな？
スレッド削除のほうの海王削除人の意見はさっき乗せたと思うけど。
議論中だから消さない、という意見じゃないよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/33

ぬきだすと、
「ネタばれが禁止なのは本質的には未読者に対する配慮である」
つまり、
未読者への配慮の為の「メール欄」使用であり、
未読者への対策がなされているならローカルルール違反となるネタバレには当たらない、
と言う考え。
ネタバレスレが削除されないのもそういう理由だったりする。

895 ：禿：04/11/20 03:48:03 ID:5xnA02Tr

ぬおー。
いつのまにか、禿消え取った。
>>893と>>894ね。

896 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:56:25 ID:Z+ZjMcqx

>ネタバレスレが削除されないのもそういう理由だったりする。

そりゃ違うだろ　単に「議論中だから様子見」ってこと。

897 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 03:56:59 ID:4nWb1rvn

>>893
>いや、無いのは証明できんのよ。
ageられたらネタバレレスが目に入るとか、ネタバレスレがなければ生じない誤爆とか
指摘されているのに「実害は無い」と言い張る以上、証明する義務があるだろ。

>いや。ローカルルールとして明文化しなけりゃ、作品スレもシリーズスレもネタバレスレも残るよ。
>現に、禁止とは書いてないんだから。
禁止とかかれていなくても、麻耶スレの人はローカルルールを守ってネタバレ掲示板を
使ったよ。板住人の総意としてそういうモラルが確立すれば、従来のローカルルールに
沿ってネタバレスレのネタバレレスは削除されるだろう。

>そのネタバレ掲示板が、現状では、
>トップから入ると他の作家のネタバレが簡単に見れたりすることも含めて知ってるって言ってる？
スレ数が少ないから一番上のスレが何レスか見えてるだけじゃんｗ
スレ数が増えれば何も問題ない。

898 ：禿：04/11/20 04:07:48 ID:5xnA02Tr

>>896
さっき書いたのは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/33
を抜き出したんだけどな。

>>897
それは、実害じゃなくてデメリット予測。
全然違うものだから気をつけてね、と何度か言った記憶があるんだけど。

ローカルルールの件。
話がずれてる。
ローカルルールに明記するかしないかの話をしていた筈なのに、
なんでネタバレ掲示板と麻耶とモラルの話になるんだ？　作品スレとかシリーズスレの話はどこいった？

ネタバレ掲示板の件。
うん。実はそーゆー答えを聞きたかった。
実は、概念だけで、あんまり実状を知らなかったろ、というのを指摘したかった。

899 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:12:51 ID:4nWb1rvn

>>898
>それは、実害じゃなくてデメリット予測。
>全然違うものだから気をつけてね、と何度か言った記憶があるんだけど。
デメリットが予測されても「実　害　に　あ　っ　た　と　い　う　報　告」がなければ
「実害はない」と強弁するの？　将来に渡って実害が発生しないという根拠は？

>ローカルルールに明記するかしないかの話をしていた筈なのに、
誰もそんな話はしていない。一人で勝手に勘違いしているだけだろ。

900 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:13:20 ID:Z+ZjMcqx

>>898
海王のレスを引用してどうすんだ？
お前が自分の都合のいい部分だけを抜き出して議論しようとしてるのは良く判った

901 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:16:08 ID:4nWb1rvn

>>898
>さっき書いたのは、
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/33
>を抜き出したんだけどな。

ローカルルールが行き過ぎているかどうか、を判断するのは板住人であって
削除人ではないだろ。

その後に多くの反論がなされているｱﾎ発言を錦の御旗にしてどうするｗ

902 ：禿：04/11/20 04:20:28 ID:5xnA02Tr

>>899
いや、ちがうよ。
実害がちょっとはあるってのは認めてる俺のレスね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098523203/726
でも、これってメール欄ミスの確率とかとあんまりかわらない気もするんだよな。

あと、ageられたらとかいうのも、ローカルルールで誘導したり、注意書きをしたり、
２ｃｈブラウザ推奨と書いたり、でほとんど回避できるっていわなかったっけ？

で、そうやって穴を塞いだらちゃんと棲み分けできるんじゃない？　って話よ。

ローカルルール明文化の話は、>>897でも、
>いや。ローカルルールとして明文化しなけりゃ、作品スレもシリーズスレもネタバレスレも残るよ。
って俺のレスを引用して、そちらが語ってるんだからさ。
勘違いしている訳はないとおもうんだが。

>>900
ぬぬ？
ネタバレスレが削除されなかった理由だろうに。

903 ：禿：04/11/20 04:23:58 ID:5xnA02Tr

>>901
つまり、海王はアホ削除人って訳か？
で、それ以外は賢い、と。

なら、結構。
削除人の判断の件は取り下げる。

ってか、いくらなんでも五時でおちるぞ。

904 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:26:38 ID:Z+ZjMcqx

>>903
海王はキャップ剥奪されたあげくに今じゃミス板の削除人放棄しただろーが
現状も見れないのかお前は

905 ：禿：04/11/20 04:27:45 ID:5xnA02Tr

>>904
いくらでも煽ってくれ。
知らなかった俺が悪い。

906 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:28:32 ID:4nWb1rvn

>>902
>で、そうやって穴を塞いだらちゃんと棲み分けできるんじゃない？　って話よ。
そんなことをしなくても、２ちゃん内ではネタバレはメール欄に。本文にネタバレを
書きたい場合はネタバレ掲示板に。とすれば、はるかにすっきりと棲み分けできる
でしょ、といってるんだが。

で、そうしたくない理由としては「２ちゃんブラウザの方が使い勝手がいい」だけｗ

>勘違いしている訳はないとおもうんだが。
勘違いなんだよｗ　俺が明文化を求めているレスがあると思うなら探してみろ。

907 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:28:50 ID:Z+ZjMcqx

せめて調べてから書き込んでくれ

908 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:31:37 ID:EZBLMxQi

前スレか前々スレか覗いたときがあるけど、その頃と同じ事をず～っと
続けてるね。
双方意見のメリットとデメリットが出揃ったら、後は住民各自の判断で
投票すれば良いと思うんだけど。

「相手を言い負かしたら自分の意見が通るんだ」とか勘違いせずに、
LR変更するならちゃんと投票させてよね。
具体的な変更点、あるいは変更するかどうか自体の投票が決まったら
来るから、その時はまた告知してくれ。

909 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:32:52 ID:4nWb1rvn

というか、自分が引用した発言の後につづく議論をちゃんと読め、といいたい。

910 ：禿：04/11/20 04:42:46 ID:5xnA02Tr

>>906
ってか、また一部分だけを抜き出して語るのな。
２ｃｈの方がやりやすいだろ。
ブラウザもある、需要もある、サーバーも計算できる。
ってかな。
あまり言いたくは無かったが、そこまで外部に頼った意見をだすなら、
お前自身が外部に行けってば。
メール欄で語る、ネタバレ禁止掲示板つくるればできるんでないの？

明文化の件。
いや、だから俺が明文化しないと、って話をしているって言ってるんだろうが。
シリーズスレや作品スレの話はまたどこか行ったみたいだな。
明文化しなくて作品スレやシリーズスレやキャラスレは削除できるのか？

>>907
いや、多分これからも似たようなミスを繰り返す。
そのたびに指摘してくれるとありがたい。

911 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:53:28 ID:4nWb1rvn

>>910
>２ｃｈの方がやりやすいだろ。

>あと、ageられたらとかいうのも、ローカルルールで誘導したり、注意書きをしたり、
>２ｃｈブラウザ推奨と書いたり、でほとんど回避できるっていわなかったっけ？

ルールを改正したり、注意書きをしたりといった「穴を塞ぐ」作業をすべての板住人に
強要するのと、２ちゃん内での「やりやすさ」を犠牲にしてネタバレ掲示板を使うのと、
どっちをとるかというバランスの問題。

ちなみに「穴」は塞ぎきれない、と指摘しているし、それは自分でも認めているよな？

912 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 04:57:38 ID:4nWb1rvn

>あまり言いたくは無かったが、そこまで外部に頼った意見をだすなら、
>お前自身が外部に行けってば。

めんどくさいという理由でもともとのルールを守りたくない者

と

そんな理由でルールを守らないのは納得できないという者

で、外部に行くべきなのは後者だという意見ですか？　ふーん。

913 ：禿：04/11/20 05:06:50 ID:5xnA02Tr

さて。五時だ。
これを書ききったら落ちる。

>>911
穴を塞ぐ作業というのは、今しているローカルルールの策定だろ。
ネタバレスレが上がっている可能性があります。
ネタバレスレを見たくない人は、２ｃｈブラウザを使うか、スレッド一覧から入って下さい。
などを入れるだけで充分だと思うんだが。足らないなら追加で。
ってか、いまやっているローカルルールの作成って、住民への強要か？

穴は塞ぎきれないけれど、ほとんど実害は無い、って言ってるかと。
誤爆とトップページからレスを見る以外に何がある？
ってかここら辺の意見は、折角まとめた>>836に書いたんだが、また忘れたか？

>>912
違うよ。
お前個人が行けば？　って話。
あまりにも過去の発言を忘れるし、質問にはしっかり答えないし、
人の話を潰すための意見ばかり出す。
相手していて、かなり大変だ。

次来るのは月曜かも。
じゃあな。

914 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 06:14:35 ID:6AEorYJJ

すごい疑問があるのだけれど、
外部のネタバレ掲示板に他作品のネタバレされたときとか、
色々問題になったとき、誰が削除したり、誰が責任取ったりするの？

915 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 07:26:44 ID:EVyGXrB3

ローカルルールでネタバレ掲示板をリンクさせればいいんじゃない

916 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 09:31:05 ID:NjbNnYSd

何回言ってもわかんねぇなぁ。
他へ行けなんて話は論外だっつーの。
自分の意見と違う人を排除しようとするなら自分のほうが出て行けって。

そういう事言う奴はもう無視することにして欲しい今日この頃。

917 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 09:33:08 ID:NjbNnYSd

916はもちろんID:4nWb1rvn君に対して言っている。
強硬に議論を叩き潰そうとしているのは君だけじゃないのか？

918 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 12:16:07 ID:fAbZAlm6

>>914
そんなもん、「ネタバレ」なんだから、何がネタバレされ
てるかなんて、読む人間が選べるわけないじゃん。

削除するものなんて無いんじゃないの？
行くからにはリスクは自分で負えばいい。

外部にネタバレＯＫ板を借りれば話は早い気が。
yy.kakiko.comとか。http://yy.kakiko.com/

919 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 12:56:28 ID:4nWb1rvn

>>916
>他へ行けなんて話は論外だっつーの。
>自分の意見と違う人を排除しようとするなら自分のほうが出て行けって。
まずルール違反のスレを立てておいて、「需要がある」「容認されている」
だからルールの方がおかしい、と主張する椰子は論外ではないので？

>強硬に議論を叩き潰そうとしているのは君だけじゃないのか？
議論の中でそういう意見に反対することが、「議論を叩き潰す」ことになるのか？
結局、ネタバレスレの既得権（？）を認めない意見は排除するってことじゃん。

>>918
>外部にネタバレＯＫ板を借りれば話は早い気が。
既に借りているし、自主的にそこを利用しているスレ住人もいるのに、「不便」で
「めんどくさい」から行きたくない、と言い張るのがいて話がまとまらない。
http://f17.aaa.livedoor.jp/~miggypop/netabare/

920 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 13:17:23 ID:AOctg08m

他へ行けってのは別に論外じゃないと思うがね
現行ルールが嫌ならルールを変えてもらうか
他に行くしかないんだから
特にここに固執するほうが駄々っ子

921 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 13:26:03 ID:RWrwtWSg

922 ：名無しのオプ：04/11/20 13:59:16 ID:91K/uEJB

>>907
海王がキャップ剥奪されたっていつの話だよ
さんざん喚いてるﾔｼはいたが結局キャップが止まったのは見たことないがね

>>ID:4nWb1rvn
＞「実害がないならば」という仮定の話をしていた>>857は、「実害がない」という
＞説明をしないまま消えてしまった。

「見られないスレがあることが実害」なんてｱﾌｫな考えは初めて聞いたからねえ
「実害」の意味するものが違ってたら話にならんでしょ
だからまず運用情報でもKBでも行って、「見られないスレがあることが実害」というのが
２ｃｈで通るのかどうか聞いてきて下さいな

923 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 14:02:43 ID:4nWb1rvn

>>920
そういうことだね。

別にネタバレスレの住人をミス板から締め出してネタバレ掲示板に追いやろう！
といってる訳じゃない。

２ちゃん内ではルールに沿ってネタバレをメール欄に隠す。どうしてもそれでは
足りない時だけネタバレ掲示板を使う。

なんでたったこれだけのことを頑なに拒否するんだろう？

924 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 14:08:07 ID:4nWb1rvn

>>922
>「実害」の意味するものが違ってたら話にならんでしょ

じゃあ、まずお前が考える「実害」とは何なのかを示せよｗ

とりあえず、「見たくないネタバレを見てしまうこと」＝「実害」で、
「実害がない」という説明を頼むわ。

925 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 14:09:47 ID:AOctg08m

>>922
一度止められた
自分がみたことないからありえないと断言できるあんたのオツムの構造が知りたい

926 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 14:11:48 ID:fAbZAlm6

>>922
どうでもいいかもしれないが、彼の判断は、他板では管理人に
結構覆されてるんだよ。
削除議論板いろいろ廻ってこい。

ここは削除じゃない方だから、問題になってないけどな。

927 ：名無しのオプ：04/11/20 14:16:06 ID:91K/uEJB

>>925
おいらロビーの話なのか。
剥奪と一時停止の違いもわかんない君の頭の構造に興味はないや。

>>926
廻ってこいも何も、自分は鷺板住人ですので。

928 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 14:18:10 ID:fAbZAlm6

>>927
じゃあお前の目はふしあなだ。

929 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 14:44:03 ID:4nWb1rvn

海王本人だったりしてｗ

930 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/11/20 14:48:07 ID:W3eVBXm3

なかなか悩ましい議論だと思う。というのは、

私は原理的にはネタバレ非容認主義者なのです。
通常のWebサイトのネタバレ感想でさえ、非常にはた迷惑なものであり、
モラル的になにがしかの問題を含んでいると思っているし。
それに、ネタバレ容認は、ミステリの掲示板においてはネタバレ禁止より
はるかに排他的な印象があります。２ちゃんねるにそういう排他的な場所を
作ることには抵抗感がある。

ただ、この板でのネタバレの「実害」を現実的にどう排除していくかを
考えたときに、禿氏のルール提案（作家スレでネタバレ禁止し作品スレでのみ
ネタバレ可など）も、ひとつの考え方ではあるな、と思うのです。

原理的に「ネタバレ容認」不可であるのは、（私にとっては）当然として、
その上で、より具体的な《禿提案》をどう評価していくかが、議論の焦点に
なるのかな、という気がします。

931 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 14:52:42 ID:JtBDxtIz

ていうかＬＲは住人の為にあるんだから
先に投票で住人の意思を調査したらどうよ？

両陣営とも住人の声を無視してでも自論を押し通すつもりはないんでしょ？

932 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 15:22:43 ID:hRT2DzUB

畑違いだけど、「ひぐらしのなく頃」という
同人ゲームが同人業界を変革しようとしているよ。
あのTYPE-MOONを超えるクオリティと文章、さらに難解なストーリで話題を呼んでいる
その恐怖は他に類を見ないほどでトラウマを起こすほどで、
しかもまだ誰も正解者がいないという難解な本格ミステリー。
すでにアニメイトやゲーマーズなど一般流通で販売が決まっているらしくて
こういった神作品が同人から一般市場に現れるとなると
商業と同人の垣根も無くなってくるんだろうね。

933 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 15:44:53 ID:gGjhIaAe

論旨をぼかすと議論が噛み合わない。

メール欄使用は基本マナーとして尊重すること。

論者により解釈の違いがある以上水掛け論にしかならないから、
とりあえず現在のローカルルール及び運営の見解は、論拠にしない。

そこまでは、双方妥協しましょ。

で
1どんなタバレスレ根絶
2ネタバレ専用スレ存続(他スレではメール欄使用厳守)

私は2

934 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 15:59:03 ID:AOctg08m

>>933
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?最初っから全面的にネタバレ解禁なんて主張してるやつなんていないだろ
もともと2を主張してるやつはどこを妥協してることになるんだ？
そもそも妥協した結果が現行の「メル欄OK」だろうに

935 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 16:11:09 ID:j+2hXUfR

外部に掲示板を作るとなると、匿名性の保護や削除人、管理人、サーバーの強弱が問題になる。
その掲示板でのルールも必要かも。
それらもここで話すの？
なんか二度手間みたいな気もするし、２ｃｈ自治スレで外部を言い出したらきりがない気がするんだけど。

936 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 16:12:12 ID:AOctg08m

サーバーの強弱とかいってる人は２ｃｈが最強だとでも思ってるだろうか

937 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 16:45:47 ID:NjbNnYSd

「お前が出て行け」
「いやお前が出て行け」
パレスチナかっつーの。

たまに平行な視点の意見が出てくれば原理主義者がよってたかって
叩き落しにかかる。

938 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 16:50:17 ID:r892tkXg

>>937
出て行けなんて誰もいってないでしょうに
みんなで仲良くするためのルールを守れない人がいるから
それならルールのない外部でどうぞといってるだけなのに
子供のようなﾁﾝﾌﾟﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝな理論はやめましょうね

939 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 16:55:54 ID:NjbNnYSd

みんなで仲良くするためのルールを変えるかどうか
決めましょうねって話しようとしてるのに
守らないほうが悪いんだから変える必要ないと言い張ってる人がいる
まず今のルールで十分かどうか検証することまで拒否する

検証の結果、今のルールが最善となればみんなで従えばいいわけだし
そこまでして何もしたくないのは何故かね。
子供のような我侭言っている理由は？

940 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 16:59:32 ID:TkFbWtv/

>守らないほうが悪いんだから変える必要ないと言い張ってる人がいる
>まず今のルールで十分かどうか検証することまで拒否する

お前が流れも読まずにレスしていることだけはよく判った

941 ：名無しのオプ：04/11/20 17:00:09 ID:91K/uEJB

>>924
どうしても聞きに行きたくはないわけだ。一蹴される自覚はあるんだねｗ

まあ煽っててもしょうがないから、投票に備えがてら整理してみようか。
＞「見たくないネタバレを見てしまうこと」＝「実害」　　としてね。

「ネタバレスレ」を認めれば、現行のメール欄ルールと同様に、
LRで告知・警告が同時に行われるのが必然だね。
要するに、スレタイにネタバレと入っているスレは本文にネタバレがあるよ
IEならスクロールしないでスレ一覧からいけば安全だよって感じのやつね。
LRを読まないでスクロールしたり、ネタバレスレを開く人は、
現行のLRを読まないで、メール欄にネタバレがあることを知らずにメール欄を見る人と同じ。

では、ネタバレスレを自分で開く以外に
「ネタバレスレの存在により」「見たくないネタバレを見てしまう」場合とは？
荒らしと誤爆以外に、今まで可能性が上げられたものはあったっけ？

942 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 17:11:49 ID:KtBTzDpI

そういうスレが同じ板に混在することそのものが問題といえば問題
そもそも読んだ人限定で読んでいない人はお断り（実害あり）なんてのは
削除ガイドラインの
「閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板
・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として
全て削除または移動対象にします。」
に該当すると思うんだが。

943 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 17:20:46 ID:iW74Uyh/

デフォルト名無しが変わってるので見に来ました。大体読みました。

ミステリーでネタバレ、て絶対やっちゃあいけないことだよな。
それを一番人口の多いとこでおおっぴらにやる、って発想が既にして狂ってないか？
ネタバレ怖くて入れないミステリー板じゃ駄目だろう(現に最初そう思ってた)。
普通は禁止(または隠す)、やるときはそれ専用の掲示板で、であるべきでは。
あくまでネタバレ解禁は特殊な例外だろうよ。

ローカルルールで　「ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。」
てあるのにネタバレスレッドがあり、ルールが守られてないってどういうことよ。
「ここは例外なんだな」とわかりはするが、
だったらせめて最悪ローカルルールにその例外存在を明記してもらえないか。
現状では容認されてる、てのが一番困りもの。外から来た人間が安心できんだろ。

もちろんなくしてもらえるのが一番いい。
ルールは単純が一番。例外は少ないほうがすっきりする。
小賢しい各論をやらずに「全部駄目」で決着できるのにそうしない理由はない。
それをやると、あれはよくてこれは駄目で、いやこれは認めろ、とかなるし。

944 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 17:40:01 ID:NjbNnYSd

とりあえず、意見の違う相手をどうしても叩き落したい奴は放置して
>808の話を進めてくれよ。頼むから。

945 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 19:41:48 ID:uT1EeqXc

>>943
この手のアフォが議論を振り出しに戻すわけだが。

946 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 21:08:01 ID:5utn3sPW

ネタばれはメール欄ってのはミステリー読者らしい面白いシステムだと思ってたんだけど。
書き込むときにある程度のスキル（というほどのことでもないけど）を要求されるというのは
ミステリー好きにとっては遊び心もあってなかなか楽しい。
これを面倒だと思う人が出てきたってのは残念なことです。はい。

947 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 22:53:21 ID:7m43Kx7S

>>946
面倒だというより他の楽しみ方もしたいよということでは？
メール欄ネタバレは確かにウィットに富んだやり方だけど、２ちゃんを利用する楽しい遊び方は別にもあるよと。

948 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 23:00:35 ID:5utn3sPW

いや、面倒だってのはネタばれ推進してる人自身が語ってることですし。
結局「他の楽しみ方」ってのは「メル欄以外で堂々とネタばれを語り合いたい」
ってことなんでしょ？

949 ：名無しのオプ：04/11/20 23:57:38 ID:SpUVleV1

>>942
えーと…その引用部分は削除ガイドラインの何番で、何という項目かな、と。

「ネタバレスレ」自体は、他板で許可されて、LRにルール明記があったりするもので
そういう棲み分けのスタンスが削除ガイドラインに該当して
２ｃｈの禁止事項であるってことはありえないよ。

>>944
SETTING.TXT関連は異論もないようなので先に片付ける？
これも投票が必要という意見があれば、投票所にスレ立てするけれども
これはここでもいいような気がするが。

１．BBS_THREAD_NUMBER　　　20→
２．BBS_CONTENTS_NUMBER　　10→
３．BBS_LINE_NUMBER　　　16→

単純にこんな感じで、無論変更したくなければ、20→20　とかもあり。

950 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 00:04:33 ID:IfxiPHNa

>>949
>「ネタバレスレ」自体は、他板で許可されて、LRにルール明記があったりするもので

それってどこの板？

951 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 16:16:14 ID:xBgOHb9K

>>950
俺は949じゃないけど、週刊少年漫画板とか。

952 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 17:22:25 ID:uzUEPUm/

まああれだ。この板は何のためにあるかというと、
主に贔屓の作家や作品について感想を語りあう為にあるわけだ。
ただ、ミステリーという性格上、未読の人に気を使う必要がある。
では、気を使い過ぎるとどうか、というと味気ないわけだ。
ネタバレ=必要悪の図式だな。
たぶんメール欄使用してネタバレをする方法を拒絶する人は居ないように見受けられる。
(この際一切のネタバレを根絶したいという人は申告してね)
で、どの程度のネタバレを許すかという方法論として、
メール欄使用したネタバレをを許すというルールがあり、
今問題にしているネタバレ専用スレがある。
ようするに方法論のはずなのに、倫理論にすりかえられているのが、
物事を複雑にしていると思うのね。

俺個人的には、ネタバレを一切拒絶するならともかく、
メール欄を許す一方でネタバレの倫理を唱えるのは、
潔くないと思う。

953 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 17:24:03 ID:zZ6a9HZO

ミステリーとマンガを一緒くたにされても。
それに「週刊少年漫画板」が作品ごとにスレを立てられるのも
■完結作品（連載終了3ヵ月後、懐かし漫画板に相談の上） → 懐かし漫画板
■新連載・休載などの情報・ニュース、ネタバレ（雑誌別） → アニメ・漫画ニュース速報板
■週刊少年漫画以外 →少年漫画板　漫画板　少女漫画板
■ネタ・雑談 → 漫画サロン板
■なりきり → キャラネタ板
というように細かく板が分けられてるからなんだよね。
もし作品ごとにネタバレスレを立てるのなら板隔離しかないかも。

954 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 17:25:40 ID:zZ6a9HZO

>>952
いや、潔いとかの問題じゃなくてそれが妥協点なんだと思うが
（世界を味方か敵かに分けるのがお好きな人ですか？）

955 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 18:59:56 ID:cs79+yDa

>>953
俺は949でも951でもないが、ネタバレスレはガイドライン違反というトンデモ意見があったから（942）
それはないという実証でしょ
ネタバレスレは未読者は見ないほうがいいという提言であって、未読者来るなという拒絶ではないし

>>954
言いたい事がもうひとつ掴めないが、メール欄でのネタバレが妥協点になりうるなら
ネタバレスレも妥協点になりえるのに、ネタバレは良くないという倫理観で否定するのはおかしいという意見でしょ

未読者へのネタバレ配慮としてメール欄の方が優れている・ネタバレスレでは不具合が多いという方向で否定するのは良いと思うけど
（具体例出して悪いが）943なんて、メール欄でのネタバレに対する批判としても成立するし

956 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 19:39:14 ID:uWeujv7O

>>952
＞たぶんメール欄使用してネタバレをする方法を拒絶する人は居ないように見受けられる。
そうかな？独者とか強硬派の名無しはそういう感じだがな。

957 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 19:56:07 ID:a+TNVF2V

>>955
>言いたい事がもうひとつ掴めないが、メール欄でのネタバレが妥協点になりうるなら
>ネタバレスレも妥協点になりえるのに、

それはそのとおり。

そして、現状でほとんどの板住人が妥協点と認めているメール欄使用ルールから
規制を緩めたネタバレスレに妥協点を移すのならば、変更に値する、という根拠を
提示する必要があるだろう。

いまのところ、「めんどくさいから」というたった一つの理由しか出ていない。

「需要がある」というのは、「めんどくさいからメール欄ルールを守りたくないという人
が存在する」ということを言い替えただけだから、第二の理由にはなっていない。

958 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 19:59:04 ID:uzUEPUm/

まああれだ。
メール欄のネタバレを許すけどネタバレスレを許さない
というのは、如何なものか、と。

ネタバレすることには方法こそ違えど、変わりないのに、メール欄は倫理的によいけど
スレは倫理的にダメというのは納得ｲｶﾅｲﾉﾖ。
メール欄使用は面倒という人は、この際未読者への配慮をよく考えて欲しい。

959 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 21:45:20 ID:Knb/Dpek

今度はそうきたか（ｗ

960 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 22:19:13 ID:pbVgcNBl

私個人の意見としては、
「時間分けしてスクールゾーンに指定している道路に
　車が入ってくるのは迷惑。
　でも、歩道と車道をしっかり分けてくれるのなら
　車の進入を認めてもいい。
　逆に自分が車を購入したら便利になるかもしれないし」

しっかりスレ分けしてくれるのなら
ネタバレ容認してもいいかな、と思っています。
「実害」と予想されている点も
現状の荒らしやメル欄ミス等とそんな変わらなそうだし。
何か決定的な実害があれば話は別だけど。

961 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 22:26:28 ID:yZEkptUX

久々に来てみれば…話が振り出しに戻ってますな
結局、このままダラダラとネタバレスレ許容されていくのかねぇ

962 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/11/21 22:45:25 ID:w7Ah4y7l

私は、メール欄ルールなら一応許容していますよ。自分がそれほど強硬派だとは
思わないです。

963 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 22:58:31 ID:0P6cgq+4

>>956みたいな自分の意見も出さない決め付け厨は無視したほうが良し

964 ：名無しのオプ：04/11/21 23:44:04 ID:9je1mXWO

>>949だけど、後半への意見はないんですか皆様

あんまり半端な数にする人はいないと思うが、
なんなら数は偶数と５（末尾）くらいに限定するとか、選択制にしてもいいかも。
その他、投票期間や方法についても意見どうぞ

965 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 23:47:32 ID:a+TNVF2V

>>960
車でスクールゾーンに入ってくる人の意見をまとめると

・この道を突っ切ると便利だから迂回路は通りたくない
・現に突っ切っている人はいるがつかまっていない。需要がある。
・この道をスクールゾーンに指定したことが正しいことかどうか分らない。

事故が起こってからでは取り返しがつかない、という認識が希薄で（というか、ない？）
ひたすら自分の都合だけを主張しているようにしか見えないのが何とも。

966 ：960：04/11/22 00:20:58 ID:X5KgIFSs

>>965
そうそう、スクールゾーン＝ネタバレはメル欄で
というローカルルールのみが現状にある以上、
今のままでネタバレスレに目をつぶれというのは
どうしたって批判は出ると思うんですよ。
「スクールゾーンなのになんで？」って思ってしまうから。

でもこれが、
「スクールゾーンに指定していましたが、
　通りたいという人たちもいるということなので、
　両者が安全に通行できるよう、
　歩道と車道を作りました」
って、ちゃんと自治なり市なりが決めてくれれば
私は文句はありません、と言いたかったのです。

道を突っ切れば便利なのは確かだし、
必要性やスクールゾーンを解除することの意味を
言い合ってしまうと時間がかかってしまって
現状のあやふやで危険な状態が続いてしまうから、
自分たちに迷惑がかからないのであればいいよ、と。

もちろんこれは一個人の意見ですけど
消極的ネタバレスレ容認派って
だいたいこんな感じなんじゃないですか？

967 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 08:21:18 ID:qnPzbdL6

まああれだ。
スクールゾーンの比喩で、メール欄をどう例えるが
知りたいな。

あと、自分は、ネタバレスレを許容してもいいと思うが、
あくまでも地の文でのネタバレは専用スレだけで許されるものであって
本スレはネタバレ禁止というルールは受け入れます

968 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 09:47:14 ID:qV7sYIV7

>>967
>スクールゾーンの比喩で、メール欄をどう例えるが知りたいな。

「迂回路」だろ？？？？？？

スクールゾーン
道路への車両の進入禁止によって歩行者の安全を確保→車は迂回路へ

ミステリー板
本文へのネタバレ書込み禁止によって未読者の安全を確保→ネタバレはメール欄へ

969 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 14:06:59 ID:rVR9c0ud

なーんか、スクールゾーンのたとえがピシッって
理解できないのだなあ。

メール欄使った本スレ見ようがネタバレと明記したスレを見ようが
ネタバレを見るのに代わりはないと思う人（私を含む）に対して
スクールゾーンのたとえでメール欄とネタバレスレの
違いを説明するとどうなるのかな、と。

970 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 15:03:37 ID:qV7sYIV7

>>969
>メール欄使った本スレ見ようがネタバレと明記したスレを見ようが
>ネタバレを見るのに代わりはないと思う人（私を含む）に対して

どうして「変わりはない」の？　ほとんどの人は「変わりがある」と思っているでしょ。

971 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 16:55:57 ID:rVR9c0ud

>>970
どちらも、見る意志を持ってみれば見える。
どちらも見る意志がなければ見えない。

どこが変わるの？？？？？？？？？？？？？？？？

972 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 17:56:29 ID:vxFyKcYd

また馬人が名無しでやってんのか。

次スレは削除議論板あたりに立てるか。

973 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 19:24:42 ID:dXqGLcu0

>>972
それがいい
ひとつスレたてよしなに・・・・ってもうすでになんかあったっけか

974 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 19:31:17 ID:qnPzbdL6

素朴な疑問に答えて欲しいだけなのに逆ギレされてもなぁ。

自分の意見が書かずに叩くしか出来ないなら、
書き込みやめたらいいのに。

975 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 20:04:53 ID:VAPBJwqx

>>969 だって、スクールボーイだからでしょ。

976 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 20:06:44 ID:6h7LJ3Ys

ネタバレスレ反対派は、ネタバレ隔離スレを容認することをネタバレ全面解禁だと勘違いしているのでは？
独者の書き込みからもそういう気配が漂うな。

977 ：名無しのオプ：04/11/22 20:10:51 ID:T9W55F7g

>>971
反証もださないのに認めようとしない人は放置しましょう

978 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 20:11:01 ID:BAIh40M3

ネタバレスレ賛成派は、ネタバレ隔離スレを禁止することをネタバレ全面禁止だと勘違いしているのでは？

979 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 20:42:47 ID:dXqGLcu0

俺は理屈の上でスレの乱立が可能になる上に、意図的であるかないかを問わずに
「（ネタバレスレがなければ本来的に起きない）本スレへのネタバレの誤爆」が起きる
ことが怖い。これは結果として、本スレの荒廃～消滅につながるであろうから反対
している。

推進派から「誤爆は起きない」という点について納得できる保障案が出ていないよう
に思うので、現状では到底賛成できない。「今だってネタバレ投下はある」以上の言
葉がない。今も起きているその投下に加えてネタバレスレがなければ起きない誤爆
が加わる、ということをどう思うのか。