☆☆トラベルミステリは何故駄目駄目なのか？２☆☆
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ミスった、すいません
削除依頼ってどうやんのかな？
削除依頼ってどうやんのかな？
3 ：名無しのオプ：04/07/25 16:29 ID:acUYd0S8
>>1
それはＮ村Ｋ太郎大先生が書いてるから。
それはＮ村Ｋ太郎大先生が書いてるから。
削除依頼できたと思うんだけど消えないなあ？
なんでだろ？
なんでだろ？
5 ：名無しのオプ：04/07/26 08:12 ID:7hehz92+
こんなスレがあったのか。
7 ：想事：04/07/26 20:23 ID:Wmpn+n+o
947 名前：想事 ：04/07/26 20:19 ID:Wmpn+n+o
トラベルミステリはクズばかり?
よし、それじゃあ、わたしがトラベルミステリ界の期待の新人の作品を紹介する。
作者の名前は、小川修身。
今、その小川修身の書いた究極のトラベルミステリ十作が、無料で次のサイトで読めるので、本格マニア
をはじめ、トラミスファンの諸君も読んでくれ。面白くて腰を抜かすぞ。
これを読んだら、本格マニアは、絶対にトラベルミステリーマニアに変わるはずだ。保障する。
もう一度いう、小川修身の書いた、名探偵風泉俊馬シリーズのトラミスだ。
いっておくが、このカキコは自作自演ではないぞ。
http://www.newvel.jp/の中の推理、ミステリーのカテゴリにある。
トラベルミステリはクズばかり?
よし、それじゃあ、わたしがトラベルミステリ界の期待の新人の作品を紹介する。
作者の名前は、小川修身。
今、その小川修身の書いた究極のトラベルミステリ十作が、無料で次のサイトで読めるので、本格マニア
をはじめ、トラミスファンの諸君も読んでくれ。面白くて腰を抜かすぞ。
これを読んだら、本格マニアは、絶対にトラベルミステリーマニアに変わるはずだ。保障する。
もう一度いう、小川修身の書いた、名探偵風泉俊馬シリーズのトラミスだ。
いっておくが、このカキコは自作自演ではないぞ。
http://www.newvel.jp/の中の推理、ミステリーのカテゴリにある。
削除依頼は出されてるけど、削除理由が駄目だ。
削除ガイドラインにあるものじゃないと。
削除ガイドラインにあるものじゃないと。
思ったとおり向こうが消されたね。
ま、いいんじゃない？どっちでも。こっから仕切り直しってことで
前スレにあった傾聴すべき意見をコピペしてあげよう
25 ：13 ：03/12/20 09:23
新潮選書『日本ミステリー辞典』（権田萬冶・新保博久監修）より
【トラベル・ミステリー】和製英語。
列車はじめ交通機関が殺人現場となったり犯人のアリバイ工作に利用されたりするものと、
主人公が旅先で事件に遭って解決に努力する（または探偵役が救援に赴く）ものとに分かれる。
後者は「旅情ミステリー」として区別されることもあり、内田康夫がその代表格。
前者の代表格は西村京太郎で、1978年『寝台特急殺人事件』刊行の際この惹句が用いられた。
これがベストセラーとなり、津村秀介、草川隆、峰隆一郎らが同じ系譜を追い、
また島田荘司も一時的に試み、80年代以降一大ブームを迎えた。
旅行や通勤の途次に読む読者の気分に合ったようだ。
旅情ミステリーでは木谷恭介も旺盛に活躍している。
また、京都を舞台にした山村美紗の作品など「ご当地ミステリー」も同系と見なされる。
西村以前の先駆的作品として、戦前に蒼井雄『船富家の惨劇』（36）、
戦後に鮎川哲也『ペトロフ事件』（60）以下一連の鉄道ミステリー、
松本清張『点と線』（58）、『ゼロの焦点』（59）、
森村誠一『新幹線殺人事件』（70）、
斎藤栄『黒部ルート殺人旅行』（72）などがあった。
これらのうち初期の作品には、クロフツの影響が無視できない。（新保）
前スレにあった傾聴すべき意見をコピペしてあげよう
25 ：13 ：03/12/20 09:23
新潮選書『日本ミステリー辞典』（権田萬冶・新保博久監修）より
【トラベル・ミステリー】和製英語。
列車はじめ交通機関が殺人現場となったり犯人のアリバイ工作に利用されたりするものと、
主人公が旅先で事件に遭って解決に努力する（または探偵役が救援に赴く）ものとに分かれる。
後者は「旅情ミステリー」として区別されることもあり、内田康夫がその代表格。
前者の代表格は西村京太郎で、1978年『寝台特急殺人事件』刊行の際この惹句が用いられた。
これがベストセラーとなり、津村秀介、草川隆、峰隆一郎らが同じ系譜を追い、
また島田荘司も一時的に試み、80年代以降一大ブームを迎えた。
旅行や通勤の途次に読む読者の気分に合ったようだ。
旅情ミステリーでは木谷恭介も旺盛に活躍している。
また、京都を舞台にした山村美紗の作品など「ご当地ミステリー」も同系と見なされる。
西村以前の先駆的作品として、戦前に蒼井雄『船富家の惨劇』（36）、
戦後に鮎川哲也『ペトロフ事件』（60）以下一連の鉄道ミステリー、
松本清張『点と線』（58）、『ゼロの焦点』（59）、
森村誠一『新幹線殺人事件』（70）、
斎藤栄『黒部ルート殺人旅行』（72）などがあった。
これらのうち初期の作品には、クロフツの影響が無視できない。（新保）
傾聴すべき前スレの意見
260 ：名無しのオプ ：04/06/07 19:51 ID:EjVe9DrB
確かに考えてみると、手塚先生や藤子先生は真に化け物だな
尊敬通り越して恐れ入るしかない
が、考えてみたら、漫画は雑誌連載があくまで基本という形態があり
読者の人気投票というシビアな基準があって
これで支持されなかったら、例え手塚治虫大先生であろうと連載打ち切り！
あの人達が生き残ってきた世界はまさに弱肉強食の世界なんだな
読者の人気だけが全てを決めることの是非はともかく、どんな大家も名前だけで評価しないってのはたいしたもんだ
翻ってトラミスを取り巻く環境のなんと甘いことよ！
ボーっと見とけばなんとなく終わってしまう二時間サスペンス
人気のある観光地を舞台に、お馴染みのキャラの立った探偵や刑事が
スーパーマンか水戸黄門のような活躍をすれば視聴率はとれるんだもの
そこへの原作供給先と成り下がっているのがトラベルミステリーというジャンルだ
もはや自己研讃も糞もなく、作家を甘やかすにはこれ以上のもんはない
そうやって生み出されたものにロクなものがある筈なかろう
260 ：名無しのオプ ：04/06/07 19:51 ID:EjVe9DrB
確かに考えてみると、手塚先生や藤子先生は真に化け物だな
尊敬通り越して恐れ入るしかない
が、考えてみたら、漫画は雑誌連載があくまで基本という形態があり
読者の人気投票というシビアな基準があって
これで支持されなかったら、例え手塚治虫大先生であろうと連載打ち切り！
あの人達が生き残ってきた世界はまさに弱肉強食の世界なんだな
読者の人気だけが全てを決めることの是非はともかく、どんな大家も名前だけで評価しないってのはたいしたもんだ
翻ってトラミスを取り巻く環境のなんと甘いことよ！
ボーっと見とけばなんとなく終わってしまう二時間サスペンス
人気のある観光地を舞台に、お馴染みのキャラの立った探偵や刑事が
スーパーマンか水戸黄門のような活躍をすれば視聴率はとれるんだもの
そこへの原作供給先と成り下がっているのがトラベルミステリーというジャンルだ
もはや自己研讃も糞もなく、作家を甘やかすにはこれ以上のもんはない
そうやって生み出されたものにロクなものがある筈なかろう
傾聴すべき前スレの意見
373 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/13 00:39 ID:zA/oLelt
たとえば今日付けの東スポ『十津川警部 生命』第五章⑨より。
順に「と、亀井が、いった。」「と、十津川は、いった。」
「と、亀井が、きいた。」「と、十津川が、いった。」
「と、亀井が、いった。」「と、亀井が、いった。」「と、十津川も、いった。」
新聞連載で計七回は多すぎだし、やはりまったく状況説明がない。
なによりこのシーンは十津川と亀井だけしかいないのだから、この書き方はやはり問題がある。
また不要な読点が多すぎて、文としても読みにくい。
373 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/13 00:39 ID:zA/oLelt
たとえば今日付けの東スポ『十津川警部 生命』第五章⑨より。
順に「と、亀井が、いった。」「と、十津川は、いった。」
「と、亀井が、きいた。」「と、十津川が、いった。」
「と、亀井が、いった。」「と、亀井が、いった。」「と、十津川も、いった。」
新聞連載で計七回は多すぎだし、やはりまったく状況説明がない。
なによりこのシーンは十津川と亀井だけしかいないのだから、この書き方はやはり問題がある。
また不要な読点が多すぎて、文としても読みにくい。
407 ：名無しのオプ ：04/06/14 19:23 ID:nSaovMBk
盛り上げたいんだったら、他のスレみたいに
今日発売したトラミス読んだ、すっげー面白かったとか
傾聴すべき前スレの意見
明日あの作家のトラミスが発売するのか、今度は何処だとか
メル欄でトリックネタバレするぐらいの考察とかした方が
俺も今度トラミス読んでみるかと思うんじゃないかな。
盛り上げたいんだったら、他のスレみたいに
今日発売したトラミス読んだ、すっげー面白かったとか
傾聴すべき前スレの意見
明日あの作家のトラミスが発売するのか、今度は何処だとか
メル欄でトリックネタバレするぐらいの考察とかした方が
俺も今度トラミス読んでみるかと思うんじゃないかな。
傾聴すべき前スレの意見
465 ：名無しのオプ ：04/06/18 13:48 ID:QyMz4vtp
>>462
禿胴!
外国で漫画がこれだけ栄えなかったのは？という疑問に
「他の国には手塚治虫がいなかったから」
という答えがある
同様に
「日本のトラベルミステリーがこれだけつまらないのは何故か？」
という問いがあれば
「日本には西村京太郎がいたから」
と答えよう
といっても、外国にもトラベルミステリーってあるのかな？
日本ほど鉄道の運行ダイヤが正確な国は無いから、土壌は違うと思うが
例えば、ハリウッドであれだけロードムービーの傑作が作られたことを考えても
「旅行に題材をとったミステリー」はありそうですよね
当方、翻訳ミステリーをあまり読まないので、詳しい方教えてくださいませ
465 ：名無しのオプ ：04/06/18 13:48 ID:QyMz4vtp
>>462
禿胴!
外国で漫画がこれだけ栄えなかったのは？という疑問に
「他の国には手塚治虫がいなかったから」
という答えがある
同様に
「日本のトラベルミステリーがこれだけつまらないのは何故か？」
という問いがあれば
「日本には西村京太郎がいたから」
と答えよう
といっても、外国にもトラベルミステリーってあるのかな？
日本ほど鉄道の運行ダイヤが正確な国は無いから、土壌は違うと思うが
例えば、ハリウッドであれだけロードムービーの傑作が作られたことを考えても
「旅行に題材をとったミステリー」はありそうですよね
当方、翻訳ミステリーをあまり読まないので、詳しい方教えてくださいませ
傾聴すべき前スレの意見
528 ：名無しのオプ ：04/06/22 19:41 ID:BnTelc6E
一般論を云えば勿論そう
だが、ここはミステリー板。ミステリーとして
或いは物語としてあまりに程度の低いものに対して
批判をしたくなるのは自然な流れだと思うが如何？
多少言葉が汚くなるのはこういった匿名掲示板の特性上、致し方ないだろうが
他の板やスレッドに比べれば、このスレはかなりマシだと思うのだが？
むしろ
「俺が好きなもの読んでんだからいいじゃねーか」
などという、トラベルミステリー擁護派の発言こそ、思考停止の愚かしいものだと考えられる
ミステリーは知性と娯楽性が高い次元でバランスされた、素晴らしい読み物であった筈なのだから
その点残念なのは「トラベルミステリーのここが駄目」という発言に対して
擁護派の方からこれを真正面から受けとめ論破するものが、未だひとつも無いということなのだ
まして「こっちの方が売れてるんだから」などという発言は愚の骨頂！
批判なきところに発展は無いのは小説以外の分野にも当てはまる、いわば世間の常識
このトラベルミステリーというジャンルを愛しているのなら
尚更、真面目に考える価値があるのではないか？
「個人の趣味」という思考停止フレーズに逃げるのは
まともな知性を持っていると自負するなら、けっしてすべきではない
528 ：名無しのオプ ：04/06/22 19:41 ID:BnTelc6E
一般論を云えば勿論そう
だが、ここはミステリー板。ミステリーとして
或いは物語としてあまりに程度の低いものに対して
批判をしたくなるのは自然な流れだと思うが如何？
多少言葉が汚くなるのはこういった匿名掲示板の特性上、致し方ないだろうが
他の板やスレッドに比べれば、このスレはかなりマシだと思うのだが？
むしろ
「俺が好きなもの読んでんだからいいじゃねーか」
などという、トラベルミステリー擁護派の発言こそ、思考停止の愚かしいものだと考えられる
ミステリーは知性と娯楽性が高い次元でバランスされた、素晴らしい読み物であった筈なのだから
その点残念なのは「トラベルミステリーのここが駄目」という発言に対して
擁護派の方からこれを真正面から受けとめ論破するものが、未だひとつも無いということなのだ
まして「こっちの方が売れてるんだから」などという発言は愚の骨頂！
批判なきところに発展は無いのは小説以外の分野にも当てはまる、いわば世間の常識
このトラベルミステリーというジャンルを愛しているのなら
尚更、真面目に考える価値があるのではないか？
「個人の趣味」という思考停止フレーズに逃げるのは
まともな知性を持っていると自負するなら、けっしてすべきではない
傾聴すべき前スレのやりとり
534 ：名無しのオプ ：04/06/22 22:55 ID:3Rq4RRVW
ちょっと疑問なんだけど、自分は全く鉄道に詳しくないので>>515にあるみたいな
＞「Ａという“特急列車”は実はある区間でＢという“急行列車”に追い越される」とか
なんていう情報、知らないで読んでいるんだけどそれって常識なの？
自分が普通に生活する分には全く不要な知識なので、そういうのを利用したトリックが
出てくると、取材が必要な業界ものミステリ（真保裕一とか）みたいに感じてたんだけど。
535 ：名無しのオプ ：04/06/22 23:32 ID:tR5h2H/U
読む方が常識として知っていなければいけないか否かは、この際関係ないんじゃないの？
現実によく知られていると思われることが、作中で探偵役しか気がつかないってのは
リアリティが無いっつーか、ご都合主義っつーか
書き手が読み手を馬鹿にしてると思われてもしょうがないんじゃないの？
536 ：534 ：04/06/22 23:53 ID:3Rq4RRVW
ああ、わかりました。作中で他の人物も気づけ、って意味ですね。
「その世界の中で知られている架空のダイヤ」とかなら
ともかく、リアルなのも売りだから（旅情ってそういうことですよね？）
その情報の出し方を工夫してほしいなあ。
534 ：名無しのオプ ：04/06/22 22:55 ID:3Rq4RRVW
ちょっと疑問なんだけど、自分は全く鉄道に詳しくないので>>515にあるみたいな
＞「Ａという“特急列車”は実はある区間でＢという“急行列車”に追い越される」とか
なんていう情報、知らないで読んでいるんだけどそれって常識なの？
自分が普通に生活する分には全く不要な知識なので、そういうのを利用したトリックが
出てくると、取材が必要な業界ものミステリ（真保裕一とか）みたいに感じてたんだけど。
535 ：名無しのオプ ：04/06/22 23:32 ID:tR5h2H/U
読む方が常識として知っていなければいけないか否かは、この際関係ないんじゃないの？
現実によく知られていると思われることが、作中で探偵役しか気がつかないってのは
リアリティが無いっつーか、ご都合主義っつーか
書き手が読み手を馬鹿にしてると思われてもしょうがないんじゃないの？
536 ：534 ：04/06/22 23:53 ID:3Rq4RRVW
ああ、わかりました。作中で他の人物も気づけ、って意味ですね。
「その世界の中で知られている架空のダイヤ」とかなら
ともかく、リアルなのも売りだから（旅情ってそういうことですよね？）
その情報の出し方を工夫してほしいなあ。
17 ：名無しのオプ：04/07/28 20:37 ID:50VhoGnl
また、蒸し返しか?
18 ：名無しのオプ：04/07/29 12:54 ID:DNSOW8MM
「想事」＝「痴呆さん」は勝手に暴れさせときましょう
19 ：名無しのオプ：04/07/29 20:15 ID:z1YPMgXJ
>>想事
そうさせて。
そうさせて。
20 ：名無しのオプ ：04/07/30 00:25 ID:1anZZFjM
傾聴すべき前スレの意見
544 ：名無しのオプ ：04/06/23 02:45 ID:CTtoLFlS
>>543
>探偵さんは自分が乗ってる列車の車掌さんとか、駅員さんに質問すりゃいいんだよね
>豪華寝台特急で起こった事件なら、鉄ヲタがいっぱい乗ってるだろうから
「デカ長！、駅すぱあとで検索したらアリバイが崩れました！品川で新幹線に
乗り換えたようです！！」
544 ：名無しのオプ ：04/06/23 02:45 ID:CTtoLFlS
>>543
>探偵さんは自分が乗ってる列車の車掌さんとか、駅員さんに質問すりゃいいんだよね
>豪華寝台特急で起こった事件なら、鉄ヲタがいっぱい乗ってるだろうから
「デカ長！、駅すぱあとで検索したらアリバイが崩れました！品川で新幹線に
乗り換えたようです！！」
21 ：名無しのオプ ：04/07/30 00:28 ID:1anZZFjM
傾聴すべき前スレの意見
547 ：名無しのオプ ：04/06/23 07:55 ID:1olw26Ys
>>544
確かに!うっかりしてたよ
とっくに時刻表トリックなど通用しない世の中になってたんだな
あ、逆にこの裏をかくトリックに挑戦するという新たなやりがいが…あっても駄目か？
そんな頭を使う話「推理したくない」読者が読める訳もないし
それに甘やかされまくった作家に、書く能力があるわけもない
もっとも「駅すぱあと」が出てくるトラベルミステリーがすでにあって、上記の問題をクリアしてたら是非教えて欲しいもんだ
547 ：名無しのオプ ：04/06/23 07:55 ID:1olw26Ys
>>544
確かに!うっかりしてたよ
とっくに時刻表トリックなど通用しない世の中になってたんだな
あ、逆にこの裏をかくトリックに挑戦するという新たなやりがいが…あっても駄目か？
そんな頭を使う話「推理したくない」読者が読める訳もないし
それに甘やかされまくった作家に、書く能力があるわけもない
もっとも「駅すぱあと」が出てくるトラベルミステリーがすでにあって、上記の問題をクリアしてたら是非教えて欲しいもんだ
22 ：名無しのオプ ：04/07/30 00:38 ID:1anZZFjM
傾聴すべき前スレの意見
（「トラベルミステリをけなすならおまえらの好きな作家を教えろ」というナントカの一つ覚えに対して）
607 ：名無しのオプ ：04/06/24 00:01 ID:pM7Fa11F
自分の立ち位置って何？
好きな作家を明かすことを明かすことが、それを証明することになるわけ？
さんざん既出で言うのも嫌だが、ここは
「トラベルミステリーは何故駄目なのか？」
ということを考えるスレッドの筈
これまでのこのスレの流れを見てみ？そりゃ多少おちゃらけてはいるけど
比較的真面目に話がすすんでいたと思いますが、それでなんの不足があるのかな？
まして西村氏のスレで荒らし行為を働いたわけでもないし
嫌ならここに来なけりゃいいだけの話
もっともトラベルミステリー擁護派の方が、なにひとつ有意義な発言をされないばかりか
世間一般並みの読書家の共通認識すら持っていらっしゃらないようだから
（「と、○○が、いった」なんて文体を「わかりやすくてよい」などとおっしゃっているようではね・・・）
話しあう共通言語があるとも思えませんけどね
（「トラベルミステリをけなすならおまえらの好きな作家を教えろ」というナントカの一つ覚えに対して）
607 ：名無しのオプ ：04/06/24 00:01 ID:pM7Fa11F
自分の立ち位置って何？
好きな作家を明かすことを明かすことが、それを証明することになるわけ？
さんざん既出で言うのも嫌だが、ここは
「トラベルミステリーは何故駄目なのか？」
ということを考えるスレッドの筈
これまでのこのスレの流れを見てみ？そりゃ多少おちゃらけてはいるけど
比較的真面目に話がすすんでいたと思いますが、それでなんの不足があるのかな？
まして西村氏のスレで荒らし行為を働いたわけでもないし
嫌ならここに来なけりゃいいだけの話
もっともトラベルミステリー擁護派の方が、なにひとつ有意義な発言をされないばかりか
世間一般並みの読書家の共通認識すら持っていらっしゃらないようだから
（「と、○○が、いった」なんて文体を「わかりやすくてよい」などとおっしゃっているようではね・・・）
話しあう共通言語があるとも思えませんけどね
23 ：名無しのオプ ：04/07/30 00:41 ID:1anZZFjM
傾聴すべき前スレの意見
611 ：名無しのオプ ：04/06/24 01:28 ID:gaOWXOBd
>>604
パラレルワールドですか、それはもはやミステリとは呼べない
それにSFやホラーの異世界設定にたいして誤解があるように思う
現実世界と違う設定ということは、一見便利にみえるかもしれないが
我々の世界とは違う原理で世界を動かしているルールを、書き手は自らに課す必要があるんだよ
けっして「物語が成立しないからつっこまないで」なんて安易なことを通用させる為じゃない
それに、制限があるならそれに挑んで欲しいと思うのは
知的な娯楽であるミステリというジャンルのいわばプライドじゃないのかな
それともトラベルミステリって、そこまで読者に甘えないと成り立たないわけ？
個人的には違うと思いたいわけよ
根本的な誤解があるようだけど、我々がトラベルミステリを闇雲に否定したがってるとも思った？
むしろ逆で、もっといいもんができるはずなんじゃないの
列車の運行ダイヤに代表される様々な制限は、裏をかえせばミステリーを書く上で最低限必要なフェアネス提供になりうるし
それに旅先で見聞きする土地や風俗、旅に関わる人々の心情を織り交ぜることによって
無味乾燥なパズラーとは一線を画すものができる筈なのよ。そういうトラベルミステリーがあれば、喜んで読むし褒め称えるさ
翻って今の状況はどうよ？
水戸黄門ばりのお約束に守られたストーリー。薄っぺらい描写。小学生でも書かない「～～と、◎◎が、言った」の連発
情けないったらありゃしない
こちらの不勉強にして、ミステリとしても物語としても上質な作品を見逃してるというのなら
「おまえらこの作品を読んでから言ってみやがれ」
というトラベルミステリを教えてもらえないだろうか
あ、勿論最近の作品ね。古典の中にしか傑作がないというなら、それはこのジャンルの死を意味するのだから
611 ：名無しのオプ ：04/06/24 01:28 ID:gaOWXOBd
>>604
パラレルワールドですか、それはもはやミステリとは呼べない
それにSFやホラーの異世界設定にたいして誤解があるように思う
現実世界と違う設定ということは、一見便利にみえるかもしれないが
我々の世界とは違う原理で世界を動かしているルールを、書き手は自らに課す必要があるんだよ
けっして「物語が成立しないからつっこまないで」なんて安易なことを通用させる為じゃない
それに、制限があるならそれに挑んで欲しいと思うのは
知的な娯楽であるミステリというジャンルのいわばプライドじゃないのかな
それともトラベルミステリって、そこまで読者に甘えないと成り立たないわけ？
個人的には違うと思いたいわけよ
根本的な誤解があるようだけど、我々がトラベルミステリを闇雲に否定したがってるとも思った？
むしろ逆で、もっといいもんができるはずなんじゃないの
列車の運行ダイヤに代表される様々な制限は、裏をかえせばミステリーを書く上で最低限必要なフェアネス提供になりうるし
それに旅先で見聞きする土地や風俗、旅に関わる人々の心情を織り交ぜることによって
無味乾燥なパズラーとは一線を画すものができる筈なのよ。そういうトラベルミステリーがあれば、喜んで読むし褒め称えるさ
翻って今の状況はどうよ？
水戸黄門ばりのお約束に守られたストーリー。薄っぺらい描写。小学生でも書かない「～～と、◎◎が、言った」の連発
情けないったらありゃしない
こちらの不勉強にして、ミステリとしても物語としても上質な作品を見逃してるというのなら
「おまえらこの作品を読んでから言ってみやがれ」
というトラベルミステリを教えてもらえないだろうか
あ、勿論最近の作品ね。古典の中にしか傑作がないというなら、それはこのジャンルの死を意味するのだから
傾聴すべき前スレの意見
206 名無しのオプ 04/06/05 13:37 ID:lxCx/20r
西村氏はあまり評価されていないようだが
俺は「売れる作品＝よい作品」だと思う。
金もらってやっている評論家やそれになれない
それ気取りの人が「よい作品」ていうよりも
限られた給料や小遣いの中から身銭を切って
その作品を購入する、ということのほうがずっと価値がある。
高額納税しているのだから批判している人たちも
間接的に恩恵にあずかっているはずだし。
この構図は音楽業界にも言えることだが・・。
206 名無しのオプ 04/06/05 13:37 ID:lxCx/20r
西村氏はあまり評価されていないようだが
俺は「売れる作品＝よい作品」だと思う。
金もらってやっている評論家やそれになれない
それ気取りの人が「よい作品」ていうよりも
限られた給料や小遣いの中から身銭を切って
その作品を購入する、ということのほうがずっと価値がある。
高額納税しているのだから批判している人たちも
間接的に恩恵にあずかっているはずだし。
この構図は音楽業界にも言えることだが・・。
傾聴すべき前スレの意見
12 名無しのオブ 03/12/20 00:37
トラベルミステリーはようするに2時間ドラマの原作以上のものには
ならないのですよ。
警察の描写とか本当にめちゃくちゃですからね。
新本格派と比べるのもあほらしいというか、ばかばかしいというか、
（別に新本格派妄信者じゃないですよ）
つまり、気に入らない人は読まなければいいのだし、あれで大満足の人は
読み続ければいい。でも大満足の人は２ちゃんを見てないと思います。
ただ、「いーかげんにしろっ！」といいたくなる気持ちはよくわかりますです。
12 名無しのオブ 03/12/20 00:37
トラベルミステリーはようするに2時間ドラマの原作以上のものには
ならないのですよ。
警察の描写とか本当にめちゃくちゃですからね。
新本格派と比べるのもあほらしいというか、ばかばかしいというか、
（別に新本格派妄信者じゃないですよ）
つまり、気に入らない人は読まなければいいのだし、あれで大満足の人は
読み続ければいい。でも大満足の人は２ちゃんを見てないと思います。
ただ、「いーかげんにしろっ！」といいたくなる気持ちはよくわかりますです。
26 ：名無しのオプ ：04/07/30 00:49 ID:1anZZFjM
傾聴すべき前スレの意見
622 ：544 ：04/06/24 03:05 ID:laKBifrT
携帯電話なんてのは昔はなかったしやDNA鑑定なら髪の毛一本でも
犯人を特定できる。ミステリー作家にとってはやりにくいだろう。
だけど、それを乗り越えられないなら書かない方がマシ。
舞台を過去に移すとか、CCにするとかいくらでもどうにでもなる。
現在の列車を使ってるのに現在使える駅すぱあと（別に検索システムなら
何でもいいけど）を使わないなら使わない（使えない）理由を書いて欲しい。
駅員なら当然知ってるべきことを警察に伝えない理由も書いて欲しい。
執筆当時の時刻表が入手できなければ解けないトリックはやめて欲しい。
貨物列車の時刻表を使うのはアンフェア。
時刻表に載らない臨時停車を使うのは問題外。
622 ：544 ：04/06/24 03:05 ID:laKBifrT
携帯電話なんてのは昔はなかったしやDNA鑑定なら髪の毛一本でも
犯人を特定できる。ミステリー作家にとってはやりにくいだろう。
だけど、それを乗り越えられないなら書かない方がマシ。
舞台を過去に移すとか、CCにするとかいくらでもどうにでもなる。
現在の列車を使ってるのに現在使える駅すぱあと（別に検索システムなら
何でもいいけど）を使わないなら使わない（使えない）理由を書いて欲しい。
駅員なら当然知ってるべきことを警察に伝えない理由も書いて欲しい。
執筆当時の時刻表が入手できなければ解けないトリックはやめて欲しい。
貨物列車の時刻表を使うのはアンフェア。
時刻表に載らない臨時停車を使うのは問題外。
傾聴すべき前スレの意見
953 名無しのオプ sage 04/07/27 01:21 ID:WHGqbzA1
どっちもどっちって感じの議論。
むしろ本格側の方が頭脳派気取ってるだけにみっともないな。
953 名無しのオプ sage 04/07/27 01:21 ID:WHGqbzA1
どっちもどっちって感じの議論。
むしろ本格側の方が頭脳派気取ってるだけにみっともないな。
傾聴すべき前スレの意見
524 名無しのオプ sage 04/06/21 01:56 ID:bOi9cpLQ
のり間違えの臨時停車の話だけど、最大遅延が２分以内だったはず。
乗り継ぎが影響するような列車はそれにあわせて待たせたので、
列車に間に合わなかったというのはなかったはず。
もちろん遅延証明ももらえる。新聞に載るかどうかは別としてこの手の
車掌判断はよくある。
よく商談が破断したらどうするんだとかとか言うやつがいるけど、
そんなギリギリの時間設定をするやつは（本気で商談をまとめたいなら）
いないよw
ちなみにこの手の「事態」はみんな燃えるよw 腕の見せ所だからね。
そして、「もし商談が～」、「もし親の死に目に～」、「もし無理して事故が～」
という批判が来るのも分かってる。でもやるよw タクシードライバーが
「すんません、急いでください」って言われたときと同じだね。複数の列車を
連携する分規模は大きくなるけど。
>>502
日本の鉄道（JRも私鉄も）が気にしてるのは時間の正確さだけじゃないよ。
お客を「間に合わせる」ということが仕事というか、誇りなんだよね。
青臭いと思うかも知れないけどね。
524 名無しのオプ sage 04/06/21 01:56 ID:bOi9cpLQ
のり間違えの臨時停車の話だけど、最大遅延が２分以内だったはず。
乗り継ぎが影響するような列車はそれにあわせて待たせたので、
列車に間に合わなかったというのはなかったはず。
もちろん遅延証明ももらえる。新聞に載るかどうかは別としてこの手の
車掌判断はよくある。
よく商談が破断したらどうするんだとかとか言うやつがいるけど、
そんなギリギリの時間設定をするやつは（本気で商談をまとめたいなら）
いないよw
ちなみにこの手の「事態」はみんな燃えるよw 腕の見せ所だからね。
そして、「もし商談が～」、「もし親の死に目に～」、「もし無理して事故が～」
という批判が来るのも分かってる。でもやるよw タクシードライバーが
「すんません、急いでください」って言われたときと同じだね。複数の列車を
連携する分規模は大きくなるけど。
>>502
日本の鉄道（JRも私鉄も）が気にしてるのは時間の正確さだけじゃないよ。
お客を「間に合わせる」ということが仕事というか、誇りなんだよね。
青臭いと思うかも知れないけどね。
傾聴すべき前スレの意見
533 名無しのオプ sage 04/06/22 22:40 ID:7KAO9bSP
>>528
527です。
ミステリー＝知性と娯楽性が高い次元でバランスされた素晴らしい読み物
という見解が幻想のような気も。もちろん、私もそうあって欲しいと思う
けれど、作品の中で、「知性」の部分が突出すればするほど、
それをおもしろがる読者と楽しめなくなる読者が生まれてくるはず。
528さんをはじめ、このスレでトラミスを貶しているのはたぶん前者なのだ
ろうが、世間では後者のほうが圧倒的に多いだろう。これがトラミスを支えて
いるのだとすれば、何をいっても…のような気もするのです。
ただし「知性」の部分を楽しむためのハードルみたいなものが低くなっている
人の数が多くなってきている（きわめて主観＆偏見）のは大きな問題。
あ、それから私もこのスレ、けっこういいスレだと思います。
533 名無しのオプ sage 04/06/22 22:40 ID:7KAO9bSP
>>528
527です。
ミステリー＝知性と娯楽性が高い次元でバランスされた素晴らしい読み物
という見解が幻想のような気も。もちろん、私もそうあって欲しいと思う
けれど、作品の中で、「知性」の部分が突出すればするほど、
それをおもしろがる読者と楽しめなくなる読者が生まれてくるはず。
528さんをはじめ、このスレでトラミスを貶しているのはたぶん前者なのだ
ろうが、世間では後者のほうが圧倒的に多いだろう。これがトラミスを支えて
いるのだとすれば、何をいっても…のような気もするのです。
ただし「知性」の部分を楽しむためのハードルみたいなものが低くなっている
人の数が多くなってきている（きわめて主観＆偏見）のは大きな問題。
あ、それから私もこのスレ、けっこういいスレだと思います。
傾聴すべき前スレの意見
364 名無しのオプ 04/06/12 18:38 ID:KWuJ1fo9
でも正直言って
{と、○○は言った}って書いてくれると
分かりやすくてよいと思う。
マンガで言ったら噴出しの役割を果たしている。
断りも無く、会話ばかりが続くと誰がしゃべっているのか
分からなくなるから・・。
364 名無しのオプ 04/06/12 18:38 ID:KWuJ1fo9
でも正直言って
{と、○○は言った}って書いてくれると
分かりやすくてよいと思う。
マンガで言ったら噴出しの役割を果たしている。
断りも無く、会話ばかりが続くと誰がしゃべっているのか
分からなくなるから・・。
傾聴すべき前スレの意見
482 名無しのオプ 04/06/19 03:23 ID:Y7jYN5rD
根本的に疑問に思うのだが
推理小説って推理しながら読まなきゃいけないもの
なのか。
俺は西京作品がキオスクにあるとつい衝動買いを
してしまうが、読むときは傍観者のように
事態の推移を眺めているだけだ。
いちいち自分で推理などしない。
それでも十分楽しいのだが。
少なくとも、金払った分の元は取れていると思う。
482 名無しのオプ 04/06/19 03:23 ID:Y7jYN5rD
根本的に疑問に思うのだが
推理小説って推理しながら読まなきゃいけないもの
なのか。
俺は西京作品がキオスクにあるとつい衝動買いを
してしまうが、読むときは傍観者のように
事態の推移を眺めているだけだ。
いちいち自分で推理などしない。
それでも十分楽しいのだが。
少なくとも、金払った分の元は取れていると思う。
傾聴すべき前スレの意見
129 名無しのオプ 04/01/07 19:00
時刻表が載ってるってことは、「さあ、犯人はこれにのみ基づいて犯行計画を遂行しますよ。
探偵も同じデータに基づいて推理しますよ。てことは読者のあなたも同じ条件ですよ」
という、密室ものやフーダニットでは考えられないほどのフェアプレイ宣言だった。
蒼井、鮎川、森村……かつてはみんなそうで、だから本をめくって時刻表が載ってると
面白さとフェアプレイが品質保証されてるみたいにワクワクしたもんよ。
それが何でこういうことになったんだ。
>>126
つまらない館ものが横行すれば、「平面図」を見ただけで本棚に戻される日が
来るでしょう。今の時刻表入りミステリと同じで。
129 名無しのオプ 04/01/07 19:00
時刻表が載ってるってことは、「さあ、犯人はこれにのみ基づいて犯行計画を遂行しますよ。
探偵も同じデータに基づいて推理しますよ。てことは読者のあなたも同じ条件ですよ」
という、密室ものやフーダニットでは考えられないほどのフェアプレイ宣言だった。
蒼井、鮎川、森村……かつてはみんなそうで、だから本をめくって時刻表が載ってると
面白さとフェアプレイが品質保証されてるみたいにワクワクしたもんよ。
それが何でこういうことになったんだ。
>>126
つまらない館ものが横行すれば、「平面図」を見ただけで本棚に戻される日が
来るでしょう。今の時刻表入りミステリと同じで。
傾聴すべき前スレの意見
145 名無しのオプ 04/01/10 14:32
「点と線」からしておれはだめだめだなあ。
あんなのわかりきったトリックだし。
当時は飛行機が珍しく、というのなら、珍しいからこそ人々の印象にもあるはず。
すぐに飛行機の可能性が脳裏をかすめるかと。
文章もよくないし、一人称でああいう恣意的な（本筋から離れる）捜査を描くならわかるけど、三人称となれば、もっと操作の本筋をかかねば不自然。
「あまりに見事すぎるアリバイ」であるがゆえに逆に怪しい、というのも、これ自体不自然。
ちょっと交通事情が変わっただけでもう成立しなくなるのをアリバイに使うかねえ。
いかにも作者が頭の中だけで考えて自己満足してるのが手に取れる。
145 名無しのオプ 04/01/10 14:32
「点と線」からしておれはだめだめだなあ。
あんなのわかりきったトリックだし。
当時は飛行機が珍しく、というのなら、珍しいからこそ人々の印象にもあるはず。
すぐに飛行機の可能性が脳裏をかすめるかと。
文章もよくないし、一人称でああいう恣意的な（本筋から離れる）捜査を描くならわかるけど、三人称となれば、もっと操作の本筋をかかねば不自然。
「あまりに見事すぎるアリバイ」であるがゆえに逆に怪しい、というのも、これ自体不自然。
ちょっと交通事情が変わっただけでもう成立しなくなるのをアリバイに使うかねえ。
いかにも作者が頭の中だけで考えて自己満足してるのが手に取れる。
552 名無しのオプ 04/06/23 09:43 ID:iAPrvzuy
ご都合主義じゃないフィクションなんてこの世にないｗ
まあ、程度の問題だよね。
馬鹿馬鹿しいけど笑っちゃう、うそとわかってても感情移入する、
ってのが作家の力量なのだが。
ご都合主義じゃないフィクションなんてこの世にないｗ
まあ、程度の問題だよね。
馬鹿馬鹿しいけど笑っちゃう、うそとわかってても感情移入する、
ってのが作家の力量なのだが。
傾聴すべき前スレの意見
570 名無しのオプ 04/06/23 17:52 ID:iAPrvzuy
にぎわってますね。ともかくそれはなにより。
つまらない小説を読んで、途中で放棄して、さっさと忘れることもあるけど、あとでやたらに腹が立つこともある。
どうしてだろう？
西村さんは、面白いと思うこともあるけど、さすがに連続して読んでると、「もうけっこう」と放擲しちゃうこともある。
書きすぎだよ、濫作だよ、ひでえ出来だなあ、と思うことも多いけど、決定的に嫌いにはならない。
これにひきかえ、内田さんは、「なんだこれ」でリタイアもあるし、最初にまとめて読んだ時には、ほとんどの場合、最後まで読んだけど、あの自作解説には辟易したね。
内田さんの作品がつまらなかった時に、あの自作解説思い出すと、なぜか腹が立ってくるだよな。
西村さんはよくもわるくも謙虚だから腹が立たないのかなあ。
570 名無しのオプ 04/06/23 17:52 ID:iAPrvzuy
にぎわってますね。ともかくそれはなにより。
つまらない小説を読んで、途中で放棄して、さっさと忘れることもあるけど、あとでやたらに腹が立つこともある。
どうしてだろう？
西村さんは、面白いと思うこともあるけど、さすがに連続して読んでると、「もうけっこう」と放擲しちゃうこともある。
書きすぎだよ、濫作だよ、ひでえ出来だなあ、と思うことも多いけど、決定的に嫌いにはならない。
これにひきかえ、内田さんは、「なんだこれ」でリタイアもあるし、最初にまとめて読んだ時には、ほとんどの場合、最後まで読んだけど、あの自作解説には辟易したね。
内田さんの作品がつまらなかった時に、あの自作解説思い出すと、なぜか腹が立ってくるだよな。
西村さんはよくもわるくも謙虚だから腹が立たないのかなあ。
傾聴すべき前スレの意見
58 名無しのオプ 03/12/30 10:22
結局、みんなトラベルミステリーが好きなんだな。
58 名無しのオプ 03/12/30 10:22
結局、みんなトラベルミステリーが好きなんだな。
傾聴すべき前スレの意見
327 名無しのオプ 04/06/11 00:51 ID:LCUrAMat
奇形児を見たことはありますか？ これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて。
327 名無しのオプ 04/06/11 00:51 ID:LCUrAMat
奇形児を見たことはありますか？ これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて。
傾聴すべき前スレの意見
92 名無しのオプ 04/01/04 22:27
トラベルミステリーの傑作を探すというのはいいんだが、
『船富家の惨劇』や『黒い白鳥』『憎悪の化石』を挙げてもしようがないしな。
「トラベルミステリー」とか「旅情ミステリー」という看板ができて、量産態勢に入って以降の
膨大な玉石混交の中から「玉」を見つけ出す方が読書ガイドになると思うんだが、
これがまたないんだよね……。
『寝台特急殺人事件』登場以前の作品ならまだしも、それ以後だと官能系や時代小説家が
参入してきて大変なことになるし、西村作品もむりやり鉄道や観光地を舞台にさせられているようで
痛々しい。
あと、津村秀介作品というのは鮎川哲也作品への大いなる誤解の産物だと思うんだが、
トラベルミステリーの大半も推理小説への誤解に基づいて生み出された気がする。
在来線を新幹線で追い抜いたのが「意外な真相」って言われてもなあ。
92 名無しのオプ 04/01/04 22:27
トラベルミステリーの傑作を探すというのはいいんだが、
『船富家の惨劇』や『黒い白鳥』『憎悪の化石』を挙げてもしようがないしな。
「トラベルミステリー」とか「旅情ミステリー」という看板ができて、量産態勢に入って以降の
膨大な玉石混交の中から「玉」を見つけ出す方が読書ガイドになると思うんだが、
これがまたないんだよね……。
『寝台特急殺人事件』登場以前の作品ならまだしも、それ以後だと官能系や時代小説家が
参入してきて大変なことになるし、西村作品もむりやり鉄道や観光地を舞台にさせられているようで
痛々しい。
あと、津村秀介作品というのは鮎川哲也作品への大いなる誤解の産物だと思うんだが、
トラベルミステリーの大半も推理小説への誤解に基づいて生み出された気がする。
在来線を新幹線で追い抜いたのが「意外な真相」って言われてもなあ。
傾聴すべき前スレの意見
286 名無しのオプ 04/06/09 07:32 ID:VJzqHpeY
リアリティの問題は、実は乱歩も意識して、
あまりにトリックに凝ると子供っぽくなる、
自分の「人間椅子」なんて馬鹿馬鹿しい、
っていってるんだよ。
横溝だって、そりゃリアリティない馬鹿馬鹿しいものだが、
わかってやってるんだね。
この人たちは、そこに自分の作風を見出してるわけだ。
こういうテクノロジーの発達したリアリズムの時代に、
こういう小説が馬鹿馬鹿しいと思うのは勝手だけど、
そんなのは評論家にまかせとけばいいのにね。
内田さんは要するに、自作擁護（というか自己陶酔・エゴの強さ）
がゆえに、こういう論陣を張って、
しかもそれが見当外れであるがゆえに、
あれだけアンチが増えるんだね。
287 名無しのオプ 04/06/09 13:05 ID:ntpIHjyy
内田スレ、立てるのは自由だけど「アンチ抜き」で「ミステリー板らしく」立てるのは無理だろうな
ミステリーとして肯定できる要素があまりにも無さ過ぎるもの。
延々キャラ萌え話してアンチお断りっていう資格が無いっしょ。荒らされて当たり前。
つーかミステリ板に内田スレがある事自体「ミステリ板に対する荒らし」かな
ま、アンチ抜きでミステリー板的に有意義な話ができると思ったらやってみな
286 名無しのオプ 04/06/09 07:32 ID:VJzqHpeY
リアリティの問題は、実は乱歩も意識して、
あまりにトリックに凝ると子供っぽくなる、
自分の「人間椅子」なんて馬鹿馬鹿しい、
っていってるんだよ。
横溝だって、そりゃリアリティない馬鹿馬鹿しいものだが、
わかってやってるんだね。
この人たちは、そこに自分の作風を見出してるわけだ。
こういうテクノロジーの発達したリアリズムの時代に、
こういう小説が馬鹿馬鹿しいと思うのは勝手だけど、
そんなのは評論家にまかせとけばいいのにね。
内田さんは要するに、自作擁護（というか自己陶酔・エゴの強さ）
がゆえに、こういう論陣を張って、
しかもそれが見当外れであるがゆえに、
あれだけアンチが増えるんだね。
287 名無しのオプ 04/06/09 13:05 ID:ntpIHjyy
内田スレ、立てるのは自由だけど「アンチ抜き」で「ミステリー板らしく」立てるのは無理だろうな
ミステリーとして肯定できる要素があまりにも無さ過ぎるもの。
延々キャラ萌え話してアンチお断りっていう資格が無いっしょ。荒らされて当たり前。
つーかミステリ板に内田スレがある事自体「ミステリ板に対する荒らし」かな
ま、アンチ抜きでミステリー板的に有意義な話ができると思ったらやってみな
傾聴すべき前スレの意見
1 名無しのオプ ??? 03/12/19 17:34
ミステリーとしてはあまりにアンフェア
無理のあるトリックを何度も使いなおし
安直で御都合主義のストーリー展開
リアリティの欠片も無いキャラクター
うす甘い恋愛模様
地元の人間が「そんな場所ねえよ！」と言いたくなるほど、的外れな描写
当然、旅情もなにもない
「だって早く読めるんだモン」って平気で言い放つ読者
タイトルの地名の部分だけ変えたら、あとは同じような小説
もう読むのやめにしない？
世の中にはもっと面白い小説があるよ？
2 名無しのオプ sage 03/12/19 17:37
スレタイに●●いれりゃいいと思ってる馬鹿ですか？
1 名無しのオプ ??? 03/12/19 17:34
ミステリーとしてはあまりにアンフェア
無理のあるトリックを何度も使いなおし
安直で御都合主義のストーリー展開
リアリティの欠片も無いキャラクター
うす甘い恋愛模様
地元の人間が「そんな場所ねえよ！」と言いたくなるほど、的外れな描写
当然、旅情もなにもない
「だって早く読めるんだモン」って平気で言い放つ読者
タイトルの地名の部分だけ変えたら、あとは同じような小説
もう読むのやめにしない？
世の中にはもっと面白い小説があるよ？
2 名無しのオプ sage 03/12/19 17:37
スレタイに●●いれりゃいいと思ってる馬鹿ですか？
傾聴すべき前スレの意見
3 名無しのオプ sage 03/12/19 17:42
トラベルミステリの主な読者層は中年以上。
2chなんてやってない人たちばかり。
ここで煽っても食い付かないぞ。
駅前でリアルで煽れ。
4 名無しのオプ ??? 03/12/19 17:54
>>2
うっさいハゲ！
さては内田ファンだな（ｗ
3 名無しのオプ sage 03/12/19 17:42
トラベルミステリの主な読者層は中年以上。
2chなんてやってない人たちばかり。
ここで煽っても食い付かないぞ。
駅前でリアルで煽れ。
4 名無しのオプ ??? 03/12/19 17:54
>>2
うっさいハゲ！
さては内田ファンだな（ｗ
傾聴すべき前スレの意見
7 名無しのオプ sage 03/12/19 19:54
だめかねえ。
自分は駄菓子を食べるような気持でたまに読むよ。
息抜きというか、箸休めというか。
8 名無しのオプ 03/12/19 20:34
津村秀介の作品、暇つぶしをかねて10冊ぐらい読んだことがあるけど
基本的にぜんぶアリバイ物なんだよね
しかも、アリバイのためにアリバイ工作するようなやつばっか
自分が犯人ってのを隠す気はないくせにアリバイ工作だけ熱心にやってどうするんだよ
これ読んで鮎川は偉大だと思ったよ
>7
息抜きなら、コージーミステリとか読んでみるといいんでないかい？
7 名無しのオプ sage 03/12/19 19:54
だめかねえ。
自分は駄菓子を食べるような気持でたまに読むよ。
息抜きというか、箸休めというか。
8 名無しのオプ 03/12/19 20:34
津村秀介の作品、暇つぶしをかねて10冊ぐらい読んだことがあるけど
基本的にぜんぶアリバイ物なんだよね
しかも、アリバイのためにアリバイ工作するようなやつばっか
自分が犯人ってのを隠す気はないくせにアリバイ工作だけ熱心にやってどうするんだよ
これ読んで鮎川は偉大だと思ったよ
>7
息抜きなら、コージーミステリとか読んでみるといいんでないかい？
傾聴すべき前スレの意見
9 ７ sage 03/12/19 20:55
>>8
コージーもたまに読むし、元々本格好きなんだけど
ツッコミどころが多いのも楽しみの一つだったり。
ノベルス系で、西京・内田・山村美紗は読むけど
赤川は読まない。……トラベルものが結構好きな
自分に気づいた。この板ではﾊｽﾞｶｼｲ。
同工異曲という点ではハーレクインとかと同じかなあ。
10 名無しのオプ 03/12/19 21:43
新本格よりは読み物としてよっぽどマシだろ
9 ７ sage 03/12/19 20:55
>>8
コージーもたまに読むし、元々本格好きなんだけど
ツッコミどころが多いのも楽しみの一つだったり。
ノベルス系で、西京・内田・山村美紗は読むけど
赤川は読まない。……トラベルものが結構好きな
自分に気づいた。この板ではﾊｽﾞｶｼｲ。
同工異曲という点ではハーレクインとかと同じかなあ。
10 名無しのオプ 03/12/19 21:43
新本格よりは読み物としてよっぽどマシだろ
傾聴すべき前スレの意見
11 名無しのオプ sage 03/12/19 23:00
>>9
トラベルミステリーをバカミスのように読んでるわけかｗ
>>10
明らかに新本格のほうが読み物として上だと思うけど
まぁこれは主観にもよるだろうけど、俺は本格好きだからね
少なくとも新本格のほうがトラベルミステリーよりは本格に近いところにあると思う
（↑だいぶ譲歩した意見だけど）
12 名無しのオブ 03/12/20 00:37
トラベルミステリーはようするに2時間ドラマの原作以上のものには
ならないのですよ。
警察の描写とか本当にめちゃくちゃですからね。
新本格派と比べるのもあほらしいというか、ばかばかしいというか、
（別に新本格派妄信者じゃないですよ）
つまり、気に入らない人は読まなければいいのだし、あれで大満足の人は
読み続ければいい。でも大満足の人は２ちゃんを見てないと思います。
ただ、「いーかげんにしろっ！」といいたくなる気持ちはよくわかりますです。
11 名無しのオプ sage 03/12/19 23:00
>>9
トラベルミステリーをバカミスのように読んでるわけかｗ
>>10
明らかに新本格のほうが読み物として上だと思うけど
まぁこれは主観にもよるだろうけど、俺は本格好きだからね
少なくとも新本格のほうがトラベルミステリーよりは本格に近いところにあると思う
（↑だいぶ譲歩した意見だけど）
12 名無しのオブ 03/12/20 00:37
トラベルミステリーはようするに2時間ドラマの原作以上のものには
ならないのですよ。
警察の描写とか本当にめちゃくちゃですからね。
新本格派と比べるのもあほらしいというか、ばかばかしいというか、
（別に新本格派妄信者じゃないですよ）
つまり、気に入らない人は読まなければいいのだし、あれで大満足の人は
読み続ければいい。でも大満足の人は２ちゃんを見てないと思います。
ただ、「いーかげんにしろっ！」といいたくなる気持ちはよくわかりますです。
傾聴すべき前スレの意見
17 名無しのオプ 03/12/20 01:43
>>8
それなんだ、誰も指摘しないんだけど津村作品を読んでて
すごく変に思ったことが何度もある。
だって、難攻不落のアリバイを印象づけるために、
犯人がわざと(？)指紋を証拠品に残したりするんだぜ？
津村秀介＝鮎川哲也の鉄道推理の後継者みたいなことを言う人が
たまにいたが、出てくる道具立てさえ似てりゃ同じなのかよと言いたい。
17 名無しのオプ 03/12/20 01:43
>>8
それなんだ、誰も指摘しないんだけど津村作品を読んでて
すごく変に思ったことが何度もある。
だって、難攻不落のアリバイを印象づけるために、
犯人がわざと(？)指紋を証拠品に残したりするんだぜ？
津村秀介＝鮎川哲也の鉄道推理の後継者みたいなことを言う人が
たまにいたが、出てくる道具立てさえ似てりゃ同じなのかよと言いたい。
傾聴すべき前スレのやりとり
18 名無しのオプ sage 03/12/20 01:47
逆に津村読みたくなってきたよ。
たぶん読んだことないので。
19 名無しのオプ sage 03/12/20 03:03
トラミスはある程度の収益が見込めるから編集が話から持ち掛けることも多いらしいな。
そのプロセスが悪いとは言わないが、無理矢理書いたモノが名作になることは稀だろうな。
本格が今はダメだから社会派旅情ミステリー書かないか？と誘われ、
それで吉敷シリーズという傑作（全部たぁ言わんょ？）を物した島田荘司は稀有な存在だな。
まあ、いざ話が進んでからはノリノリだったらしいけど。
18 名無しのオプ sage 03/12/20 01:47
逆に津村読みたくなってきたよ。
たぶん読んだことないので。
19 名無しのオプ sage 03/12/20 03:03
トラミスはある程度の収益が見込めるから編集が話から持ち掛けることも多いらしいな。
そのプロセスが悪いとは言わないが、無理矢理書いたモノが名作になることは稀だろうな。
本格が今はダメだから社会派旅情ミステリー書かないか？と誘われ、
それで吉敷シリーズという傑作（全部たぁ言わんょ？）を物した島田荘司は稀有な存在だな。
まあ、いざ話が進んでからはノリノリだったらしいけど。
傾聴すべき前スレの意見
20 名無しのオプ sage 03/12/20 03:15
要するに大人＆一般人向けキャラ萌え小説じゃないの？
麻美光彦とか戸津川刑事とか、ミステリ性も話の整合性もどうでもよく、
ただその場その場で主人公を格好よく描くためにある。
まあ新本格にもその傾向はあるけど、寅ミスほど極端ではないと思う。
（いわゆる新新本格はともかく）
20 名無しのオプ sage 03/12/20 03:15
要するに大人＆一般人向けキャラ萌え小説じゃないの？
麻美光彦とか戸津川刑事とか、ミステリ性も話の整合性もどうでもよく、
ただその場その場で主人公を格好よく描くためにある。
まあ新本格にもその傾向はあるけど、寅ミスほど極端ではないと思う。
（いわゆる新新本格はともかく）
48 ：名無しのオプ：04/07/30 08:00 ID:RtGEEkej
ったく、うぜぇコピペだなぁ。
過去のことはいいんだよ。このバカ
過去のことはいいんだよ。このバカ
49 ：名無しのオプ：04/07/30 08:29 ID:pG9rmulY
遠い遠い昔の作品にしか、読むに価するものがないジャンルもあるけどね
それは勿論トラ（以下rya
それは勿論トラ（以下rya
50 ：名無しのオプ：04/07/30 09:06 ID:fCuX00F6
それと本格モノ
当スレの傾聴すべきの意見
20 名無しのオプ 04/07/30 00:25 ID:1anZZFjM
傾聴すべき前スレの意見
544 ：名無しのオプ ：04/06/23 02:45 ID:CTtoLFlS
>>543
>探偵さんは自分が乗ってる列車の車掌さんとか、駅員さんに質問すりゃいいんだよね
>豪華寝台特急で起こった事件なら、鉄ヲタがいっぱい乗ってるだろうから
「デカ長！、駅すぱあとで検索したらアリバイが崩れました！品川で新幹線に
乗り換えたようです！！」
20 名無しのオプ 04/07/30 00:25 ID:1anZZFjM
傾聴すべき前スレの意見
544 ：名無しのオプ ：04/06/23 02:45 ID:CTtoLFlS
>>543
>探偵さんは自分が乗ってる列車の車掌さんとか、駅員さんに質問すりゃいいんだよね
>豪華寝台特急で起こった事件なら、鉄ヲタがいっぱい乗ってるだろうから
「デカ長！、駅すぱあとで検索したらアリバイが崩れました！品川で新幹線に
乗り換えたようです！！」
http://www.geocities.jp/tvj hoi/dvd.html
54 ：名無しのオプ：04/07/30 15:18 ID:hKv5i+7m
もう、終わったらしいな。ホッ。
55 ：「相事」＝「痴呆さん」の発言：04/07/30 18:10 ID:1anZZFjM
826 ：名無しのオプ ：04/07/15 18:10 ID:qDXD0GFg
あの～話についてこれない、知能の不自由な人はほっといてそろそろ再開しませんか？
折角の良スレなんだから、もったいないですよ
827 ：名無しのオプ ：04/07/15 20:08 ID:RODZhAvv
やってみろよ。
また、気分悪くさせてやるから。イヒヒヒ
829 ：名無しのオプ ：04/07/15 22:45 ID:qDXD0GFg
｜
｜★★アンチは放置が一番キライ！★★
｜
｜◆放置されたアンチは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜
｜◆反撃はアンチの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
｜ アンチにエサを与えないで下さい。
｜
｜◆枯死するまで孤独に暴れさせておきましょう。
｜
｜ ｡
∧ ∧ ／
( ﾟдﾟ)⊃ ＜わかりましたか？
∪ )
（__)__)
あの～話についてこれない、知能の不自由な人はほっといてそろそろ再開しませんか？
折角の良スレなんだから、もったいないですよ
827 ：名無しのオプ ：04/07/15 20:08 ID:RODZhAvv
やってみろよ。
また、気分悪くさせてやるから。イヒヒヒ
829 ：名無しのオプ ：04/07/15 22:45 ID:qDXD0GFg
｜
｜★★アンチは放置が一番キライ！★★
｜
｜◆放置されたアンチは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜
｜◆反撃はアンチの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
｜ アンチにエサを与えないで下さい。
｜
｜◆枯死するまで孤独に暴れさせておきましょう。
｜
｜ ｡
∧ ∧ ／
( ﾟдﾟ)⊃ ＜わかりましたか？
∪ )
（__)__)
56 ：名無しのオプ：04/07/30 18:17 ID:pG9rmulY
>>55
了解
了解
ｸｽｸｽ
58 ：名無しのオプ：04/07/30 21:12 ID:pJszbLaS
ミステリー好きに知性ある奴なんているのかな？
>>58
前スレ嫁ば判るよ
前スレ嫁ば判るよ
60 ：名無しのオプ：04/07/30 21:38 ID:pJszbLaS
ｷﾀｷﾀ
61 ：名無しのオプ：04/07/30 21:48 ID:CUT1IN1Z
これからも、トラミス愛好家VS反トラミスゲリラとの壮絶な戦いになりそうな予感。
62 ：名無しのオプ：04/07/30 21:50 ID:CUT1IN1Z
前回のトラミススレVOL1では、トラミス愛好家の圧勝だったから、
今度も楽勝だろうな。
今度も楽勝だろうな。
バタアシ大会で圧勝でしたか
>>59
前スレ読んだら知性ある奴いなかった。
前スレ読んだら知性ある奴いなかった。
65 ：名無しのオプ：04/07/31 00:02 ID:E1c54CPm
>>62
はやくも出ました！お得意の馬鹿丸出し発言！
実は自分でもわかってるんだろうなあ
如何に自分に中身が足りないかを
ああはなりたくない・・・・
っていかんいかん
また構ってちゃんを喜ばせてしまったか？
ま、喜ばせついでだ
「トラベルミステリ駄目派」を納得させる一番の方法はね
「ここ十年以内にトラベルミステリプロパーの作家による作品で
一般のミステリ読者をうならせる作品名を挙げること」
だよ
真面目に検証してやっからさっさと言ってみ？
あ、真面目に読まれるのが一番恐いのかw
はやくも出ました！お得意の馬鹿丸出し発言！
実は自分でもわかってるんだろうなあ
如何に自分に中身が足りないかを
ああはなりたくない・・・・
っていかんいかん
また構ってちゃんを喜ばせてしまったか？
ま、喜ばせついでだ
「トラベルミステリ駄目派」を納得させる一番の方法はね
「ここ十年以内にトラベルミステリプロパーの作家による作品で
一般のミステリ読者をうならせる作品名を挙げること」
だよ
真面目に検証してやっからさっさと言ってみ？
あ、真面目に読まれるのが一番恐いのかw
まだやってるのかよ。
67 ：名無しのオプ ：04/07/31 01:46 ID:whyX2auZ
>>65
弱いものいじめかよ
弱いものいじめかよ
どっちも馬鹿だな。
>>64
つまりそれが結論
つまりそれが結論
70 ：名無しのオプ：04/07/31 07:46 ID:kJROLPIy
71 ：名無しのオプ：04/07/31 10:27 ID:E1c54CPm
さてと
『トラベルミステリ専門に書いている作家の作品で
ここ十年以内に書かれたものは、一冊の例外もなく読む価値無し！』
と決めつけさせていただき、以後それを前提に話を進めることにします
問題は無いよね
元々のこのスレの住人である、「トラベルミステリ駄目派」の方は勿論
「トラベルミステリ肯定派」の方々にも異存は無い筈
だって『只の一作も』書名が挙がらなかったんだもの
これだけage進行にして、多くの方の目に触れたにも係わらずね
すくなくともこの板では、現代のトラベルミステリはすべてゴミ屑と認定されたと解釈します
ああ、勿論好んでゴミ屑を読まれる方の、ゲテモノ食いにも似た奇癖に対して
それを止めるように云うつもりはありませんよ
ゴキブリやフンコロガシにも、生ゴミや糞尿を食する理由があるのですから
理解は出来ないけど
『トラベルミステリ専門に書いている作家の作品で
ここ十年以内に書かれたものは、一冊の例外もなく読む価値無し！』
と決めつけさせていただき、以後それを前提に話を進めることにします
問題は無いよね
元々のこのスレの住人である、「トラベルミステリ駄目派」の方は勿論
「トラベルミステリ肯定派」の方々にも異存は無い筈
だって『只の一作も』書名が挙がらなかったんだもの
これだけage進行にして、多くの方の目に触れたにも係わらずね
すくなくともこの板では、現代のトラベルミステリはすべてゴミ屑と認定されたと解釈します
ああ、勿論好んでゴミ屑を読まれる方の、ゲテモノ食いにも似た奇癖に対して
それを止めるように云うつもりはありませんよ
ゴキブリやフンコロガシにも、生ゴミや糞尿を食する理由があるのですから
理解は出来ないけど
72 ：名無しのオプ：04/07/31 15:33 ID:KICkEKTZ
>>71
＞『トラベルミステリ専門に書いている作家の作品で
＞ここ十年以内に書かれたものは、一冊の例外もなく読む価値無し！』
ここ10年以内という事は1994年以降のトラミスという事になる。
確かにその範囲だと、傑作どころか、名作も良作も佳作もないな。
むしろ駄作をあげる方が容易な感じがする。そこでオススメの駄作を紹介する。
（1997年）高山本線殺人事件 （西村京太郎）
（1998年）秋田新幹線「こまち」殺人事件 （西村京太郎）
トラミスを批判したい方は、ぜひこれらの駄作を読んで勉強しましょう。
＞『トラベルミステリ専門に書いている作家の作品で
＞ここ十年以内に書かれたものは、一冊の例外もなく読む価値無し！』
ここ10年以内という事は1994年以降のトラミスという事になる。
確かにその範囲だと、傑作どころか、名作も良作も佳作もないな。
むしろ駄作をあげる方が容易な感じがする。そこでオススメの駄作を紹介する。
（1997年）高山本線殺人事件 （西村京太郎）
（1998年）秋田新幹線「こまち」殺人事件 （西村京太郎）
トラミスを批判したい方は、ぜひこれらの駄作を読んで勉強しましょう。
73 ：名無しのオプ：04/07/31 16:30 ID:E1c54CPm
まだやってるよ。
75 ：名無しのオプ ：04/07/31 16:58 ID:whyX2auZ
>>73
え？西村京太郎じゃ勃ちませんけど？
え？西村京太郎じゃ勃ちませんけど？
76 ：名無しのオプ：04/07/31 20:02 ID:/sBGdeLO
ウヘヘヘヘヘヘ、あなた、うまいねぇ。
77 ：名無しのオプ：04/07/31 21:16 ID:E1c54CPm
勃ち読みじゃねぇよ！
確かに西村京太郎に限らず、トラベルミステリにエロティシズムを望むのは、無理な話だがな
確かに西村京太郎に限らず、トラベルミステリにエロティシズムを望むのは、無理な話だがな
78 ：名無しのオプ：04/07/31 22:58 ID:qbc/fKcl
79 ：名無しのオプ：04/07/31 23:04 ID:qbc/fKcl
てゆうかさあ、ここのアンチトラミス派はスリラー派と本格派の区別もつかなインか？
この中でたとえば名作の評判が高い点と線の名作たるゆえんを説明できる人間はいるんか？
最近の西村著作の小説の醍醐味は魅力的なキャラクターによる掛け合い等、
ガチガチの本格では味わえないものであって、
本格全部あわせても赤川、西村、内田のたった三人の売り上げに勝てないくせに
自分の価値でしか作品を測れないからヤダ
この中でたとえば名作の評判が高い点と線の名作たるゆえんを説明できる人間はいるんか？
最近の西村著作の小説の醍醐味は魅力的なキャラクターによる掛け合い等、
ガチガチの本格では味わえないものであって、
本格全部あわせても赤川、西村、内田のたった三人の売り上げに勝てないくせに
自分の価値でしか作品を測れないからヤダ
80 ：名無しのオプ：04/07/31 23:08 ID:qbc/fKcl
伝統舞台＞純文学＞本格＞トラミス って感じかな
左に行くほど人気はないけど自分らは崇高なことをやってるんだ愚民どもはわからんだけだ
っていうむなしいプライドだけ高い
お前らも今どきブンガクやってるやつのこと心の中では馬鹿にしてっだろ？
左に行くほど人気はないけど自分らは崇高なことをやってるんだ愚民どもはわからんだけだ
っていうむなしいプライドだけ高い
お前らも今どきブンガクやってるやつのこと心の中では馬鹿にしてっだろ？
81 ：名無しのオプ：04/08/01 07:30 ID:j2bn22pM
オイラ、某出版関係の人間だが、売れる作品が王者なわけよ。
中身なんて、どうでもいいんだな。
中身なんて、どうでもいいんだな。
>>79
一冊ごとの売り上げなら、その三者より売れてるミステリ＆エンターテイメントは、山ほどあるけどね
>>80>>81
それはトラベルミステリは中身が無いと、ヲタ自ら認めた、事実上の敗北宣言ですね
ああそれから>>81明日はちゃんと職安行けよw
一冊ごとの売り上げなら、その三者より売れてるミステリ＆エンターテイメントは、山ほどあるけどね
>>80>>81
それはトラベルミステリは中身が無いと、ヲタ自ら認めた、事実上の敗北宣言ですね
ああそれから>>81明日はちゃんと職安行けよw
83 ：名無しのオプ：04/08/01 09:46 ID:MYbMRjmX
赤川はトラミス作家では無い気がしつつスルー
84 ：名無しのオプ ：04/08/01 19:31 ID:WSgX8/co
>最近の西村著作の小説の醍醐味は魅力的なキャラクターによる掛け合い
そういうのをキャラ萌え小説といって、ライトノヴェルの特徴なんですけどね
そういうのをキャラ萌え小説といって、ライトノヴェルの特徴なんですけどね
85 ：名無しのオプ：04/08/01 21:09 ID:QGlu9C1U
紙上旅行させてもらって、ミステリィも味あわせてくれるんだから、こんなおトクな小説ないよ。
86 ：名無しのオプ：04/08/01 22:39 ID:veIJANM/
売り上げなら名探偵コナンや金田一少年の方が売れてるぜ
だから何。
>小説の醍醐味は魅力的なキャラクターによる掛け合い等、
>ガチガチの本格では味わえないものであって、
これみると新本格とあんまり変わらんような・・・
ようするに中年向けのｷｬﾗ萌えｵﾀ小説ってことだな
>ガチガチの本格では味わえないものであって、
これみると新本格とあんまり変わらんような・・・
ようするに中年向けのｷｬﾗ萌えｵﾀ小説ってことだな
89 ：名無しのオプ ：04/08/02 01:16 ID:9T1jYcsU
ところで津村秀介のでおすすめのってありますか？
古いのでもいいです。
今日図書館でぱらぱら見ていたら、袖の著者の言葉のところに
「～（探偵役の名前？）もアリバイを崩すのに苦労しました」
なんて書いてあって、いきなり予定調和かよ！とそれを読むのは
やめました。
古いのでもいいです。
今日図書館でぱらぱら見ていたら、袖の著者の言葉のところに
「～（探偵役の名前？）もアリバイを崩すのに苦労しました」
なんて書いてあって、いきなり予定調和かよ！とそれを読むのは
やめました。
トラミスは読むだけ時間の無駄というのが多すぎて。
傾聴すべき当スレの意見
66 名無しのオプ sage 04/07/31 00:07 ID:RibPM36/
まだやってるのかよ。
66 名無しのオプ sage 04/07/31 00:07 ID:RibPM36/
まだやってるのかよ。
93 ：名無しのオプ：04/08/02 09:09 ID:8ZaE1vex
反トラミスゾンビを叩き潰すのは、今からが本番なんだよ。
でも、VOL1に比べ、ショボイゾンビばっかみたいだから、ラクチンそうだ。
でも、VOL1に比べ、ショボイゾンビばっかみたいだから、ラクチンそうだ。
>>93
毎回そんなことしか言わないねｗ
毎回そんなことしか言わないねｗ
95 ：名無しのオプ：04/08/02 14:26 ID:xUF930cm
おまえら反トラミス派も、毎回、同じ意見しか言わないだろうが。
というか>>93は意見ですらないわけだが・・
98 ：名無しのオプ：04/08/02 21:11 ID:5S78XVR7
意見を言わないといけないのか?
99 ：名無しのオプ：04/08/02 23:56 ID:PLMpaJYR
>>97
意見っつうか「痴呆さん」が、中身のあることを言った試しなどないのだが
例えば>>98みたいにねw
意見を述べずにどうやって叩き潰すんだろ？
ここまでヴァカだと、逆に面白いとさえ思ってしまうよ
ここまで頭が悪かったら、生きてくことが、さぞかし苦痛だろうなぁ
ま、トラベルミステリの読者は、皆こんなのばっかりと決め付けさせてもらうわ
意見っつうか「痴呆さん」が、中身のあることを言った試しなどないのだが
例えば>>98みたいにねw
意見を述べずにどうやって叩き潰すんだろ？
ここまでヴァカだと、逆に面白いとさえ思ってしまうよ
ここまで頭が悪かったら、生きてくことが、さぞかし苦痛だろうなぁ
ま、トラベルミステリの読者は、皆こんなのばっかりと決め付けさせてもらうわ
>>99
キミのレスも中身がないんだが・・・・・
キミのレスも中身がないんだが・・・・・
絶対言うと思った、底の浅いヤツ
102 ：名無しのオプ：04/08/03 07:37 ID:6lO+rFDd
トラミスはミステリーの王道だよ。
それは、売り上げが証明している。
それは、売り上げが証明している。
103 ：名無しのオプ：04/08/03 08:32 ID:YUBoVGDh
名探偵コナンはミステリーの王道だよ。
それは、売り上げが証明している。
それは、売り上げが証明している。
不誠実なダブルスタンダードが横行しているスレですね。
売上至上主義と内容の問題が、肯定派・否定派ともに都合良く使われ過ぎ。
トラミス肯定側が売上を掲げて自己正当化すれば、トラミス否定側は内容を叩くか、あるいは別ジャンルの売れてる本を持ち出す。
内容を争う時も互いにネタが尽きれば（あるいは不利になりそうなら）売上問題に移行してしまう。
しかし、売上と内容の相互関係を誠実に論じてるならともかく、ほとんどの場合、話題のすり替え以外のものじゃないだろう。
ところで素直な疑問。
トラミスの売上って、現実問題どれくらいあるの？
次から次へと出版されてるのは知ってるけど、一発一発がどの程度売れてるか全然分からない。
本屋やコンビニ・キオスクなどで何冊も並んでいるのはよく見るが、誰かがそれを買っている姿を見た覚えが全然ない。
ひょっとしてあの並んでる本のほとんどが返品されてるんじゃないか、と思うくらいに売れてない。
その隣に並んでいるマンガなどは、結構売れてる姿を見ているけど。
擁護派の誰か（いや、批判派の誰かでもいいけど）、ちゃんとしたデータを示してくれると有り難い。
できれば、トラミスが他のジャンルのミステリーと比べてどの程度の売上を出しているのかが知りたい。
（出版点数が多いことは分かる。けれど100冊出しても全部返本では意味がないわけで）
売上至上主義と内容の問題が、肯定派・否定派ともに都合良く使われ過ぎ。
トラミス肯定側が売上を掲げて自己正当化すれば、トラミス否定側は内容を叩くか、あるいは別ジャンルの売れてる本を持ち出す。
内容を争う時も互いにネタが尽きれば（あるいは不利になりそうなら）売上問題に移行してしまう。
しかし、売上と内容の相互関係を誠実に論じてるならともかく、ほとんどの場合、話題のすり替え以外のものじゃないだろう。
ところで素直な疑問。
トラミスの売上って、現実問題どれくらいあるの？
次から次へと出版されてるのは知ってるけど、一発一発がどの程度売れてるか全然分からない。
本屋やコンビニ・キオスクなどで何冊も並んでいるのはよく見るが、誰かがそれを買っている姿を見た覚えが全然ない。
ひょっとしてあの並んでる本のほとんどが返品されてるんじゃないか、と思うくらいに売れてない。
その隣に並んでいるマンガなどは、結構売れてる姿を見ているけど。
擁護派の誰か（いや、批判派の誰かでもいいけど）、ちゃんとしたデータを示してくれると有り難い。
できれば、トラミスが他のジャンルのミステリーと比べてどの程度の売上を出しているのかが知りたい。
（出版点数が多いことは分かる。けれど100冊出しても全部返本では意味がないわけで）
ﾏｼﾞﾚｽするとトラミスが売れてたのは一昔前の話
今はそれほどでもない
今はそれほどでもない
107 ：名無しのオプ：04/08/03 19:44 ID:YUBoVGDh
>>105
言いたいことはよくわかる
ただ、ほんのすこし誤解をされているような気もする
叩くのが目的じゃないんだ、すくなくとも俺は
俺自身はミステリーも好きだが、旅も好き
だからこのふたつがうまく融合すれば、どんなにか嬉しいだろう
そしてこの両者がお互いに相反する要素を、別段持っていない以上それを期待しても、なんらバチは当たらないと思う
しかし！翻ってトラベルミステリーの現状に眼を向けると、なんだこのていたらくは？
ミステリーとしては勿論ダメ、まったくなっていない
旅情もない。旅先の描写があまりに浅薄で通り一辺倒
いや、それ以前に小説としてダメ。なんだ？あの登場人物の造形や行動は
プロの作家が知恵を絞って書いたとは思えない
類型的とかいうより、只のマンネリ、ルーチンワーク
トドメはあの「●●は、××と、いった」だな
もはや小説、いや文芸作品（広い意味での）とはいえない
レポートかなんかの文体みたい
内容を不当に貶しめたいわけじゃないんだ
そして、トラベルミステリーをゴミ同然のものにしてしまったのは何か？（誰か）知りたい
そしてそれ以上に、このジャンルがまともなものになるにはどうしたらいいのか
心の底から知りたい
言いたいことはよくわかる
ただ、ほんのすこし誤解をされているような気もする
叩くのが目的じゃないんだ、すくなくとも俺は
俺自身はミステリーも好きだが、旅も好き
だからこのふたつがうまく融合すれば、どんなにか嬉しいだろう
そしてこの両者がお互いに相反する要素を、別段持っていない以上それを期待しても、なんらバチは当たらないと思う
しかし！翻ってトラベルミステリーの現状に眼を向けると、なんだこのていたらくは？
ミステリーとしては勿論ダメ、まったくなっていない
旅情もない。旅先の描写があまりに浅薄で通り一辺倒
いや、それ以前に小説としてダメ。なんだ？あの登場人物の造形や行動は
プロの作家が知恵を絞って書いたとは思えない
類型的とかいうより、只のマンネリ、ルーチンワーク
トドメはあの「●●は、××と、いった」だな
もはや小説、いや文芸作品（広い意味での）とはいえない
レポートかなんかの文体みたい
内容を不当に貶しめたいわけじゃないんだ
そして、トラベルミステリーをゴミ同然のものにしてしまったのは何か？（誰か）知りたい
そしてそれ以上に、このジャンルがまともなものになるにはどうしたらいいのか
心の底から知りたい
●●は、××と、いった
何かこれって小学生の作文みたいだな
何かこれって小学生の作文みたいだな
>>107はなんでトラミスに対してこんなに必死なんだ？
110 ：名無しのオプ：04/08/03 20:13 ID:HCticPAG
>>99 ここまで頭が悪かったら、生きてくことが、さぞかし苦痛だろうなぁ
おまえはアフォか。
痴やバカは能天気だから、生きて行くのが楽なんだよ。
そんなこともわからんのか。
その程度のオツムなら、本格どころか、簡単なトラミスさえも読解できねぇだろう。
おまえはアフォか。
痴やバカは能天気だから、生きて行くのが楽なんだよ。
そんなこともわからんのか。
その程度のオツムなら、本格どころか、簡単なトラミスさえも読解できねぇだろう。
112 ：名無しのオプ：04/08/03 21:45 ID:HCticPAG
読解力がないから、トラミスを読んでいるのが、わからないのか?
反トラミスゾンビって、なんでこんなに頭が悪いんだろう?
反トラミスゾンビって、なんでこんなに頭が悪いんだろう?
114 ：名無しのオプ：04/08/03 23:00 ID:HCticPAG
115 ：名無しのオプ：04/08/03 23:48 ID:YUBoVGDh
>>113
どうだろう。肩を持つわけじゃないけど
あの流れの中で>>109を読んだら、トラベルミステリーファンにみられても無理はないのでは？
俺もそう思ったもの
あ、まさか自分の事は何も言わなくても、誰もが知っていて当然！
なんて思ってるわけじゃないよね
だとしたら自我が未発達な「お子ちゃま」そのものだよ
自己と他者の区別をちゃんとつけない人は、嫌われるよ
というか、現実に嫌われものでしょ
どうだろう。肩を持つわけじゃないけど
あの流れの中で>>109を読んだら、トラベルミステリーファンにみられても無理はないのでは？
俺もそう思ったもの
あ、まさか自分の事は何も言わなくても、誰もが知っていて当然！
なんて思ってるわけじゃないよね
だとしたら自我が未発達な「お子ちゃま」そのものだよ
自己と他者の区別をちゃんとつけない人は、嫌われるよ
というか、現実に嫌われものでしょ
116 ：名無しのオプ：04/08/04 00:05 ID:Q/p0g9xK
>>115
どうだろう。肩を持つわけじゃないけど
まさか一言も書いてないことを、誰もがそう思って当然！
なんて思ってるわけじゃないよね
だとしたら自我が未発達な「お子ちゃま」そのものだよ
自己と他者の区別をちゃんとつけない人は、嫌われるよ
というか、現実に嫌われものでしょ
どうだろう。肩を持つわけじゃないけど
まさか一言も書いてないことを、誰もがそう思って当然！
なんて思ってるわけじゃないよね
だとしたら自我が未発達な「お子ちゃま」そのものだよ
自己と他者の区別をちゃんとつけない人は、嫌われるよ
というか、現実に嫌われものでしょ
なんか>>107の言いたいことは分からんでもない。
過剰な期待っつーかなんつーか。
あと、個人攻撃してる連中、どっち側でもいいからいい加減やめろや。意味ないよ。
発言内容に対してだけ相手すりゃいいじゃん。
もし、本当に片方がアホで片方が利口なら、そのやり取り見てるだけでちゃんと分かるって。
むしろ相手を「アホ」「お子様」などと罵る人間はあまり賢く見えないよ。
>>109も、
>なんでトラミスに対してこんなに必死なんだ？
という言い方するから、売り文句に買い文句で議論が空転するのでは。
「そこまで必死になる必要はないだろう」と思っているなら、そう思った理由を書けばいい。疑問形で突き放すんでなくて。
まるで>>107個人に問題があるかのような言い方をするから、議論でなくケンカになってしまう。
もう少し建設的にいきましょうや。
閑話休題。
今の時点の課題は
・>>105の提示した「現実問題、どの程度売れているのか？」
・>>107の言う「トラミスの可能性」は本当にあるのか？
そして、このジャンルが悪くなった理由は何か？
このジャンルを再生する可能性はあるのか？
ってところでしょう。
で、どうなんでしょう？ 実際のとこ？
過剰な期待っつーかなんつーか。
あと、個人攻撃してる連中、どっち側でもいいからいい加減やめろや。意味ないよ。
発言内容に対してだけ相手すりゃいいじゃん。
もし、本当に片方がアホで片方が利口なら、そのやり取り見てるだけでちゃんと分かるって。
むしろ相手を「アホ」「お子様」などと罵る人間はあまり賢く見えないよ。
>>109も、
>なんでトラミスに対してこんなに必死なんだ？
という言い方するから、売り文句に買い文句で議論が空転するのでは。
「そこまで必死になる必要はないだろう」と思っているなら、そう思った理由を書けばいい。疑問形で突き放すんでなくて。
まるで>>107個人に問題があるかのような言い方をするから、議論でなくケンカになってしまう。
もう少し建設的にいきましょうや。
閑話休題。
今の時点の課題は
・>>105の提示した「現実問題、どの程度売れているのか？」
・>>107の言う「トラミスの可能性」は本当にあるのか？
そして、このジャンルが悪くなった理由は何か？
このジャンルを再生する可能性はあるのか？
ってところでしょう。
で、どうなんでしょう？ 実際のとこ？
118 ：名無しのオプ：04/08/04 07:44 ID:qXoZV8MY
よくわからん
>>117
直接の解答にはならないけど、俺の考えを云ってもいい？
「相対性理論は間違っていた」「アポロは月に行ってなかった」
という類いのトンデモ本って、よく売れてるんでしょ。あれと同じ
難しいことを理解しようとしない人が「騙されたがってるだけ」なんじゃないのかな
直接の解答にはならないけど、俺の考えを云ってもいい？
「相対性理論は間違っていた」「アポロは月に行ってなかった」
という類いのトンデモ本って、よく売れてるんでしょ。あれと同じ
難しいことを理解しようとしない人が「騙されたがってるだけ」なんじゃないのかな
120 ：トラミスの売上（文庫本）：04/08/04 15:01 ID:Hnx2zx1V
文庫本 週間ベストセラー
（集計期間 : 2004年07月26日 ～ 2004年08月01日）
第87位 イ－ハト－ブの幽霊 内田康夫
第89位 金沢歴史の殺人 西村京太郎
第96位 風葬の城 内田康夫
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=bunko&offset=50
（集計期間 : 2004年07月26日 ～ 2004年08月01日）
第87位 イ－ハト－ブの幽霊 内田康夫
第89位 金沢歴史の殺人 西村京太郎
第96位 風葬の城 内田康夫
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=bunko&offset=50
121 ：トラミスの売上（新書）：04/08/04 15:08 ID:Hnx2zx1V
新書 週間ベストセラー
（集計期間 : 2004年07月26日 ～ 2004年08月01日）
第52位 十津川警部捜査行みちのく事件簿 西村京太郎
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=sinsyo&offset=50
（集計期間 : 2004年07月26日 ～ 2004年08月01日）
第52位 十津川警部捜査行みちのく事件簿 西村京太郎
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=sinsyo&offset=50
122 ：名無しのオプ：04/08/04 20:31 ID:1vR1l9J6
やっぱり、トラミスはバカ売れなんだな。
123 ：名無しのオプ：04/08/04 21:33 ID:Hnx2zx1V
トップ10に入るなら実感として「売れてる」と分かるが、80位くらいをうろちょろしてるのは良く分からん。
ふと思い出したのはＣＤ売上などをカウントする「カウントダウンＴＶ！」。
トップ100の、早送りで飛ばされる50位以下に常に入ってる、ＣＤショップで見た覚えのない演歌類。あるいはアニメ声優のＣＤ。
その業界では頑張ってそのあたりのランクなんだろうけど、音楽業界全体での存在感はイマイチ。
明らかに、80位～90位までの10作品あわせても、10位の作品の足元にも及ばない売上と存在感。
……出版業界のことはよく知らないが、順位でなく売上などは分からないものだろうか？
順位だけ上げられても、一位に幸福の科学が入ってたりする印象しかないんだが。
ふと思い出したのはＣＤ売上などをカウントする「カウントダウンＴＶ！」。
トップ100の、早送りで飛ばされる50位以下に常に入ってる、ＣＤショップで見た覚えのない演歌類。あるいはアニメ声優のＣＤ。
その業界では頑張ってそのあたりのランクなんだろうけど、音楽業界全体での存在感はイマイチ。
明らかに、80位～90位までの10作品あわせても、10位の作品の足元にも及ばない売上と存在感。
……出版業界のことはよく知らないが、順位でなく売上などは分からないものだろうか？
順位だけ上げられても、一位に幸福の科学が入ってたりする印象しかないんだが。
値段の安い文庫でやっと３作（最上位８７位）新書で僅か一冊（５２位）
値段の高い単行本では一冊も無い!
対して他のミステリ・エンターテイメントの作家
文庫では２位の森村を筆頭に１０人もランクインしている
ま、２位８位はTVや映画のカラミがあるから除外し、
３位の赤川氏も、文春や「このミス」等のランキングには入らないから外すとして
最上位は９位の宮部みゆき、続いて１２位石田衣良。以下浅田、東野、天童、岩井、森……複数ランクインしている人もいる
新書では……おいおい、いきなり、京極２位じゃん
単行本でも、３３位宮部、３４位石田、４８位北方、７２位伊坂、８０位恩田
なあんだ、所謂「このミス」リーグの圧勝じゃん!
値段の高い単行本では一冊も無い!
対して他のミステリ・エンターテイメントの作家
文庫では２位の森村を筆頭に１０人もランクインしている
ま、２位８位はTVや映画のカラミがあるから除外し、
３位の赤川氏も、文春や「このミス」等のランキングには入らないから外すとして
最上位は９位の宮部みゆき、続いて１２位石田衣良。以下浅田、東野、天童、岩井、森……複数ランクインしている人もいる
新書では……おいおい、いきなり、京極２位じゃん
単行本でも、３３位宮部、３４位石田、４８位北方、７２位伊坂、８０位恩田
なあんだ、所謂「このミス」リーグの圧勝じゃん!
>>124
売り上げって、部数か？調べるまでもないでしょ
「理由」「世界の中心…」「ホワイトアウト」「不夜城」「マークスの山」「模倣犯」「龍の契り」etc…
９０年代以降に限っても、これより売れてるトラベルミステリってあるのか？
更にいうなら、「単価×部数」だったらトラベルミステリはかなり悲惨な結果になるな
これでも「トラミスの方が売れてるから偉い！」なんてタワゴトを言うかな？
売り上げって、部数か？調べるまでもないでしょ
「理由」「世界の中心…」「ホワイトアウト」「不夜城」「マークスの山」「模倣犯」「龍の契り」etc…
９０年代以降に限っても、これより売れてるトラベルミステリってあるのか？
更にいうなら、「単価×部数」だったらトラベルミステリはかなり悲惨な結果になるな
これでも「トラミスの方が売れてるから偉い！」なんてタワゴトを言うかな？
127 ：名無しのオプ：04/08/05 09:43 ID:GAHBNkf4
たしかにバカ売れしているトラミスはないし、これからもないだろうな・・・
悔しいが、それは認めざるえない。
悔しいが、それは認めざるえない。
つまり、バカ売れはしないがある一定の売れ行きは期待でき
数をこなせばそこそこの収益が見込める
出版社にとって売上が読みやすい安定収入ってことなのかな？
話は飛ぶが、高田崇史がQEDトラミスヴァージョンを出すらしい。
講談社のメールマガジンにコメントが載ってた。
あっさり軽めになってるらしい。
まあ、ミステリ作者がトラミスをどう見てるかの一例にはなる…か？
数をこなせばそこそこの収益が見込める
出版社にとって売上が読みやすい安定収入ってことなのかな？
話は飛ぶが、高田崇史がQEDトラミスヴァージョンを出すらしい。
講談社のメールマガジンにコメントが載ってた。
あっさり軽めになってるらしい。
まあ、ミステリ作者がトラミスをどう見てるかの一例にはなる…か？
129 ：名無しのオプ：04/08/05 13:48 ID:NrmZYiDC
そんな輩に神聖なるトラミスを荒らしてもらいたくないね。
君みたいな輩に神聖なるこのスレを荒らしてもらいたくないね。
別に神聖でもないけど、結構良スレなんだよねココ
コイツ、話についていけないのに面白くなかろう
レス見てもどこにでもいるＤＱＮで新鮮味に欠けるしね
ま、他のヲタも同じようなものだけど
トラベルミステリーの話がそんなにしたけりゃ、自分でマンセースレ立てりゃいいのに
あ、ひょっとして立て方がわからないだけか？
コイツ、話についていけないのに面白くなかろう
レス見てもどこにでもいるＤＱＮで新鮮味に欠けるしね
ま、他のヲタも同じようなものだけど
トラベルミステリーの話がそんなにしたけりゃ、自分でマンセースレ立てりゃいいのに
あ、ひょっとして立て方がわからないだけか？
結構良スレ（笑）
133 ：名無しのオプ：04/08/05 16:33 ID:7ZGzIbqz
134 ：名無しのオプ：04/08/05 18:56 ID:NrS1yYWK
とらべるミステリィは、なんたって、お手軽に読めるから、売れるんだと思う。
有名な温泉とかも出てきて親しみあるしね。
有名な温泉とかも出てきて親しみあるしね。
西村京太郎スレより抜粋
739 ：名無しのオブ ：04/08/03 10:57 ID:z+ZU+EMF
西村京太郎インタビューが今週の週刊朝日に載ってる
注文が来なくなって、出版社に原稿をどんどんＦＡＸしている姿を想像することがある
最近の沖縄モノレール取材で、飛行機にのる時間を減らすため、鹿児島まで鉄道利用
とか
749 ：名無しのオプ ：04/08/04 13:43 ID:J9caumUy
週刊朝日の記事見たけど。。。
結局のところ、トラベルミステリしか書かせてもらえないとのこと。
トラベルミステリ批判スレッドでは西村京太郎さんかなり非難されてるが、
その非難は出版社に向くべきかも知らないな。
まあ、この記事自体もいいかげんだったけどね。
13年間あまり売れなかったのは事実だが、ファンレターも一通も来なかったというのはうそだろう。
山村さんが出したというのは有名事実だから。
757 ：名無しのオプ ：04/08/05 00:35 ID:TwMlP9uI
おいおい、なんで買った人に何買ったかっていちいち聞くやつが多いんだ？
って思ったら、ここんところ余り売れてない（？）のな。
俺は最近になって読み始めて良くﾜｶﾗﾝのだけど
テレビでも良くやってるし、何か良く自分の耳に西村京太郎って言葉がはいってくるのでてっきり大ヒットしてるのかと思った。
よくよく考えれば西村京太郎って言葉聞いたの親だしな、親が西村好きでTV良く見てるんで。
読み始めた人に励み（？）のレス送ってるところからして、売れ行き低迷なのか？？
739 ：名無しのオブ ：04/08/03 10:57 ID:z+ZU+EMF
西村京太郎インタビューが今週の週刊朝日に載ってる
注文が来なくなって、出版社に原稿をどんどんＦＡＸしている姿を想像することがある
最近の沖縄モノレール取材で、飛行機にのる時間を減らすため、鹿児島まで鉄道利用
とか
749 ：名無しのオプ ：04/08/04 13:43 ID:J9caumUy
週刊朝日の記事見たけど。。。
結局のところ、トラベルミステリしか書かせてもらえないとのこと。
トラベルミステリ批判スレッドでは西村京太郎さんかなり非難されてるが、
その非難は出版社に向くべきかも知らないな。
まあ、この記事自体もいいかげんだったけどね。
13年間あまり売れなかったのは事実だが、ファンレターも一通も来なかったというのはうそだろう。
山村さんが出したというのは有名事実だから。
757 ：名無しのオプ ：04/08/05 00:35 ID:TwMlP9uI
おいおい、なんで買った人に何買ったかっていちいち聞くやつが多いんだ？
って思ったら、ここんところ余り売れてない（？）のな。
俺は最近になって読み始めて良くﾜｶﾗﾝのだけど
テレビでも良くやってるし、何か良く自分の耳に西村京太郎って言葉がはいってくるのでてっきり大ヒットしてるのかと思った。
よくよく考えれば西村京太郎って言葉聞いたの親だしな、親が西村好きでTV良く見てるんで。
読み始めた人に励み（？）のレス送ってるところからして、売れ行き低迷なのか？？
同じく、西村京太郎スレより抜粋
762 ：名無しのオブ ：04/08/05 10:48 ID:yNA3KJAA
氏の本は現在１２万から１５万部程度売れる
その代わり、それ以上大きく伸びることもない
いちばん売れたのは８８年の「十津川警部の挑戦」で
上下合わせて１００万超え、
その時、記念パーティーとかやってた気がする
あと、９１年の「十津川警部・怒りの追跡」も５０万近く逝ったと思う
762 ：名無しのオブ ：04/08/05 10:48 ID:yNA3KJAA
氏の本は現在１２万から１５万部程度売れる
その代わり、それ以上大きく伸びることもない
いちばん売れたのは８８年の「十津川警部の挑戦」で
上下合わせて１００万超え、
その時、記念パーティーとかやってた気がする
あと、９１年の「十津川警部・怒りの追跡」も５０万近く逝ったと思う
西村氏に限っていえば、売り上げはジリ貧のようですが、他の作家さんも似たようなものでしょう
そりゃそうですよね。どれを読んでも似たようなものっていう印象は拭えないもの
「京太郎飴」って言葉もあるし（by「このミス」）
当然、売り上げは落ちる→あせって数でカバー→結果、粗製乱造になってますます売り上げは落ちる
そのうち、宮部あたりに長者番付も抜かれるでしょうね
しかし世間から見たら充分稼いでるんだから焦るこたないのに
＞その非難は出版社に向くべきかも知らないな。
西村氏ほどの実績があればキッパリそれをつっぱねることもできる筈
あえてキツいことをいうと「意思が弱い!」これに尽きる。
あまり西村氏ばかり責めてもしょうがないね。内田、吉村etc……彼らにもあまり期待はできないし
こりゃ本当に新しい作家さんの参入を期待するしか無いでしょ
そりゃそうですよね。どれを読んでも似たようなものっていう印象は拭えないもの
「京太郎飴」って言葉もあるし（by「このミス」）
当然、売り上げは落ちる→あせって数でカバー→結果、粗製乱造になってますます売り上げは落ちる
そのうち、宮部あたりに長者番付も抜かれるでしょうね
しかし世間から見たら充分稼いでるんだから焦るこたないのに
＞その非難は出版社に向くべきかも知らないな。
西村氏ほどの実績があればキッパリそれをつっぱねることもできる筈
あえてキツいことをいうと「意思が弱い!」これに尽きる。
あまり西村氏ばかり責めてもしょうがないね。内田、吉村etc……彼らにもあまり期待はできないし
こりゃ本当に新しい作家さんの参入を期待するしか無いでしょ
138 ：名無しのオプ：04/08/05 20:28 ID:9rtd92E0
＞出版社にどんどんＦＡＸ
メールじゃないのか？いまどき
時代について来いよ～。『駅すぱあと』の裏をかいてみせるとかな
メールじゃないのか？いまどき
時代について来いよ～。『駅すぱあと』の裏をかいてみせるとかな
鉄道を使ったアリバイトリックはもう無理だな・・
「しかし、この特急から乗り継ぎはできませんが……」
「『駅すぱあと』のバグなんだよ。知らなかったのかね？」
ってなオチになる話を書いて欲しい。
あと、駅名が検索できないとか。
「『駅すぱあと』のバグなんだよ。知らなかったのかね？」
ってなオチになる話を書いて欲しい。
あと、駅名が検索できないとか。
>>140
バグってにはあまりに安直だね。アンフェアだし
バグってにはあまりに安直だね。アンフェアだし
別に架空のソフトでいいんだけど、作中の人物が全くそれを疑っていない
状況を読者にアンフェアでないように（間違いがあるという伏線をはる）、
うまく作り上げることができれば、どんでん返しになるのではと思った。
状況を読者にアンフェアでないように（間違いがあるという伏線をはる）、
うまく作り上げることができれば、どんでん返しになるのではと思った。
143 ：名無しのオプ：04/08/05 21:00 ID:9rtd92E0
裏をかくってのとは違うような・・・
144 ：名無しのオプ：04/08/05 21:19 ID:t08/oN44
みんなトラミスが好きなんだな
あくまで私見だけど、時刻表トリックは不可能犯罪に挑むようなものなんだから、バグがないってのが大前提だと思う
失礼ながら、既存のトラベルミステリ作家さんには、少々荷が重いのでは？
失礼ながら、既存のトラベルミステリ作家さんには、少々荷が重いのでは？
146 ：sage：04/08/05 21:31 ID:V3jQeo5v
既存もクソも不可能だろう。
147 ：sage：04/08/05 21:32 ID:V3jQeo5v
既存もクソも不可能だろう。
148 ：名無しのオプ：04/08/05 21:44 ID:9rtd92E0
既存の読者にも荷が重いようだなw
149 ：名無しのオプ：04/08/05 21:50 ID:npsh/5Gv
誰か9rtd92E0の相手してやれよｗ
>>140
失礼しました。アンフェアってのはバグについてだけでした
＞駅名が検索できない
これには可能性があるような気もします
PCないしは携帯の、ハード・ソフト的な要素がひとつ
それから鉄道事情による要素も考えられますね
今はどうか知りませんが、昔は駅以外の「信号場」とかで便宜上乗降を認めていたことがあるし
あくまでも一例ですが
>>148
同感々々
彼らには既存の作家さんで幸せになっててもらいましょう
なるべく遠くで
失礼しました。アンフェアってのはバグについてだけでした
＞駅名が検索できない
これには可能性があるような気もします
PCないしは携帯の、ハード・ソフト的な要素がひとつ
それから鉄道事情による要素も考えられますね
今はどうか知りませんが、昔は駅以外の「信号場」とかで便宜上乗降を認めていたことがあるし
あくまでも一例ですが
>>148
同感々々
彼らには既存の作家さんで幸せになっててもらいましょう
なるべく遠くで
151 ：名無しのオプ：04/08/05 22:28 ID:WgRhx8kk
152 ：名無しのオプ：04/08/06 07:44 ID:H/2cs7eK
おまえ、ウザイヨ。
消えろ
消えろ
お互い個人攻撃はやめましょう。
理由もロクに挙げずに「バカ」などと悪口を言う人はスルーしましょう。
議論が空転しますよ。せっかく面白い流れになってきたのに勿体無い。
それはそれとして、検索ソフトのバグなどを使ったトリック、というのは可能性があるかもしれない。
ただそれをフェアな形（？）で突き詰めると、叙述トリック的な印象になるように思う。
読者が正確な（バグのない）時刻表を知ってるわけはないし、本を読みながらネットで調べるはずもないし。
そうなると、フェアに行くためには、文中に何か違和感（メイントリック以外のところで微妙に辻褄が合わないなど）を提示し、それを気づかせる形になるだろう。
もちろん、解決編に入った時点でその「違和感」に探偵役も気づくわけだ。
で、ちょっと気になるのだが。
これはこれで面白くなりうるかもしれないけど……果たしてこれは『トラベルミステリー』だろうか？ｗ
確かに新境地が開けるかもしれないけど、作家に要求される技量が㌧でもないことになる気が……
（ただでさえ叙述トリックまで仕込まねばならないわけだし）
旅情と謎解きの両立、というトラミスの原点から遠く離れてしまうような気がする。
理由もロクに挙げずに「バカ」などと悪口を言う人はスルーしましょう。
議論が空転しますよ。せっかく面白い流れになってきたのに勿体無い。
それはそれとして、検索ソフトのバグなどを使ったトリック、というのは可能性があるかもしれない。
ただそれをフェアな形（？）で突き詰めると、叙述トリック的な印象になるように思う。
読者が正確な（バグのない）時刻表を知ってるわけはないし、本を読みながらネットで調べるはずもないし。
そうなると、フェアに行くためには、文中に何か違和感（メイントリック以外のところで微妙に辻褄が合わないなど）を提示し、それを気づかせる形になるだろう。
もちろん、解決編に入った時点でその「違和感」に探偵役も気づくわけだ。
で、ちょっと気になるのだが。
これはこれで面白くなりうるかもしれないけど……果たしてこれは『トラベルミステリー』だろうか？ｗ
確かに新境地が開けるかもしれないけど、作家に要求される技量が㌧でもないことになる気が……
（ただでさえ叙述トリックまで仕込まねばならないわけだし）
旅情と謎解きの両立、というトラミスの原点から遠く離れてしまうような気がする。
>>153
いい事言うなあ
何もこちらから低いところまで降りて行かなくてもいいもんな
普通に意見を交換していくだけで、置いていかれちゃう人達って
ほっといた方がより惨めになるものだから、基本はスルーでいいか
ただ、あまりにツッコミ入れたくなる程の、見当違いなレスを見ると
ついつい構ってあげたくなるときがあるけど。まあ、ほどほどにしたほうがいいか？
それはさておき
なるほど、叙述トリックという目ならバグもありだな
フェアでシビアに『駅すぱあと』の裏をかくアリバイトリックとは
またひと味違うものが出来るかも？巧くやれば
ただ、確かにどちらもハードルは高い
くどいようだけど、既存の作家さんの文体（というか文章力）や構成力では厳しいだろうと思うな
いい事言うなあ
何もこちらから低いところまで降りて行かなくてもいいもんな
普通に意見を交換していくだけで、置いていかれちゃう人達って
ほっといた方がより惨めになるものだから、基本はスルーでいいか
ただ、あまりにツッコミ入れたくなる程の、見当違いなレスを見ると
ついつい構ってあげたくなるときがあるけど。まあ、ほどほどにしたほうがいいか？
それはさておき
なるほど、叙述トリックという目ならバグもありだな
フェアでシビアに『駅すぱあと』の裏をかくアリバイトリックとは
またひと味違うものが出来るかも？巧くやれば
ただ、確かにどちらもハードルは高い
くどいようだけど、既存の作家さんの文体（というか文章力）や構成力では厳しいだろうと思うな
作中の警察が「駅すぱあと」等のソフトと並行して時刻表を調べたら一発でわからないか？
156 ：名無しのオプ：04/08/06 16:23 ID:0h9f8n4Z
>>150>>153>>154
お前ホント陰湿だな。なんか知的ぶってるが、お前のレスのどこに内容があんだよ。
自演じゃなきゃHotmaiでメアド取るかどこか遠くでやってくれ
それはそうとお前さんのレスは
既存のトラミス作家に鼻で笑われるようなトリックの可能性だかと
既存のトラミス作家＆ファンに対する周到で陰湿な見下ししかないんだが。
新 種 の 荒 ら し ？
お前ホント陰湿だな。なんか知的ぶってるが、お前のレスのどこに内容があんだよ。
自演じゃなきゃHotmaiでメアド取るかどこか遠くでやってくれ
それはそうとお前さんのレスは
既存のトラミス作家に鼻で笑われるようなトリックの可能性だかと
既存のトラミス作家＆ファンに対する周到で陰湿な見下ししかないんだが。
新 種 の 荒 ら し ？
少なくともおまえのレスよりは内容があるなｗ
えー？無しなのォw
少し言葉が足りなかったようです
裏をかくというより、時刻表や『駅すぱあと』が合っていることを「逆手にとった」ものを望んでおるわけですな
これは完全密室に挑むのと同じくらい、チャレンジングな魅力があると思っています
不可能犯罪を巡る攻防っていうのは、ホントたまらんものがありますからねぇ
勿論、叙述トリックも魅力的だし、これに巧くだまされたときのカタルシスってのも同様ですが
少し言葉が足りなかったようです
裏をかくというより、時刻表や『駅すぱあと』が合っていることを「逆手にとった」ものを望んでおるわけですな
これは完全密室に挑むのと同じくらい、チャレンジングな魅力があると思っています
不可能犯罪を巡る攻防っていうのは、ホントたまらんものがありますからねぇ
勿論、叙述トリックも魅力的だし、これに巧くだまされたときのカタルシスってのも同様ですが
綾辻行人著「琵琶湖周遊殺人事件」（あくまで例：実在するタイトルかも知らん）
だったらみんな警戒して読むと思うけど、これが西村京太郎著、だったら
引っかかると思うなあ。駅でゴミ箱にたたきつける人続出、かもしれないけど。
駅すぱあと、山村美紗が存命だったら使ってたかも。
新しもの好きだったらしいから。
だったらみんな警戒して読むと思うけど、これが西村京太郎著、だったら
引っかかると思うなあ。駅でゴミ箱にたたきつける人続出、かもしれないけど。
駅すぱあと、山村美紗が存命だったら使ってたかも。
新しもの好きだったらしいから。
161 ：名無しのオプ：04/08/06 21:24 ID:n3vBq217
自作自演者って、痴呆よりタチ悪いな
ああ、気色ワル
ああ、気色ワル
162 ：名無しのオプ：04/08/06 21:40 ID:DSs8gGCL
津村秀介は晩年、駅すぱあと使ってたんだよ。
で、通常その路線を使っているなら思いもつかない
経路でアリバイ作りするダメダメを発表していた。
で、通常その路線を使っているなら思いもつかない
経路でアリバイ作りするダメダメを発表していた。
163 ：名無しのオプ：04/08/06 21:46 ID:n3vBq217
思いつかないからいいんでしょう。
すぐに思いつくようなトリックだったら、余計にダメダメ
すぐに思いつくようなトリックだったら、余計にダメダメ
165 ：162：04/08/06 21:56 ID:DSs8gGCL
>163
いや、それが新宿→西船橋なのに、
丸の内線に乗り、御茶ノ水で総武線に乗り換えるとか
そういう類なんだよ。
いや、それが新宿→西船橋なのに、
丸の内線に乗り、御茶ノ水で総武線に乗り換えるとか
そういう類なんだよ。
>>165
地方人なのでyahoo路線検索で検索したら、確かにそれと
新宿 → JR山手線外回り → 高田馬場
→ 東京メトロ東西線快速 → 西船橋
というコースがありますね。
田舎に住んでいると都会の路線にも旅情を感じるなｗ
メール欄でいいのでタイトル教えてください。立ち読みするかも。
地方人なのでyahoo路線検索で検索したら、確かにそれと
新宿 → JR山手線外回り → 高田馬場
→ 東京メトロ東西線快速 → 西船橋
というコースがありますね。
田舎に住んでいると都会の路線にも旅情を感じるなｗ
メール欄でいいのでタイトル教えてください。立ち読みするかも。
単なる本末転倒w
まあ、あえて津村秀介の良いところを挙げるとしたら、
トリックが実行可能であるということと、あと時刻表だけでは
解けなくて、実際に現場に行ってみて発見があるということかな。
なんのために刑事達が列車に乗るのか分からないという作家さんもいるので
その点はマシかなと。
トリックが実行可能であるということと、あと時刻表だけでは
解けなくて、実際に現場に行ってみて発見があるということかな。
なんのために刑事達が列車に乗るのか分からないという作家さんもいるので
その点はマシかなと。
トリックが実行可能なとこがよいって・・・
えらく低いハードルW
と、いってもトラベルミステリーに限らないけど
新・新本格なんかもどっこいどっこいだったりするし
このふたつのジャンルって意外に共通点があったりするような気がする
目的と手段（動機とトリック）が、いつのまにかいつのまにかすりかわってしまうとこ
文章がひどい人が多いとこ
キャラ萌えに頼るとこ
ファンが盲目的で、他のジャンルを読まない人が多いと思われるとこ
荒れるかな～この発言・・・
sageとこう
えらく低いハードルW
と、いってもトラベルミステリーに限らないけど
新・新本格なんかもどっこいどっこいだったりするし
このふたつのジャンルって意外に共通点があったりするような気がする
目的と手段（動機とトリック）が、いつのまにかいつのまにかすりかわってしまうとこ
文章がひどい人が多いとこ
キャラ萌えに頼るとこ
ファンが盲目的で、他のジャンルを読まない人が多いと思われるとこ
荒れるかな～この発言・・・
sageとこう
171 ：名無しのオプ：04/08/07 20:29 ID:bJCYp/TK
荒れるワケがねぇだろう。
そのくらいの発言、ここにいる香具師ら、慣れっこになっているんだからよ。
そのくらいの発言、ここにいる香具師ら、慣れっこになっているんだからよ。
そういえば内田康夫にも叙述っぽいやつあるな。
自分は新本格以後をほとんど読まないんだけど、それは既刊が多くなると
どれから読むべきかわからなくて手を出すのが面倒だから、というのもある。
トラミスのキャラ重視はそれほど嫌じゃない。
どれから読んでもそんなに問題ないから。
自分は新本格以後をほとんど読まないんだけど、それは既刊が多くなると
どれから読むべきかわからなくて手を出すのが面倒だから、というのもある。
トラミスのキャラ重視はそれほど嫌じゃない。
どれから読んでもそんなに問題ないから。
話は少々脱線するが、ウチのサークルでメタ・ミステリの話をしていたら
「現実とフィクションが入り混じったヤツ？
ああ、浅見光彦シリーズで軽井沢のセンセが登場するような話のこと？」
とか無邪気に云った新人さんがいたなあ……（脱力
「現実とフィクションが入り混じったヤツ？
ああ、浅見光彦シリーズで軽井沢のセンセが登場するような話のこと？」
とか無邪気に云った新人さんがいたなあ……（脱力
175 ：名無しのオプ：04/08/08 07:37 ID:UQonbAd1
↑幾徳大学での話しです。
176 ：名無しのオプ：04/08/08 08:14 ID:N9WOgSM3
と、不登校ひきこもりが、意味もわからないのに申しております
177 ：名無しのオプ：04/08/08 15:03 ID:8h6l5vOI
今、西村京太郎の「華麗なる誘拐」を読んでいるんだけど、これ最高だわ！
日本国民一億二千万人を誘拐して、総理大臣に身代金五千億を要求するという
凄まじく奇抜な発想。そしてそれを見事に生かした圧倒的展開。
やっぱりトラミス一本勝負になる以前の西村京太郎は神すぎるよ！
なぜトラミス信者は十津川物の手抜き糞小説で我慢してるんだろうか？
あんなのを買って印税を稼がせてやるより、こっちを買いまくれと言いたい。
日本国民一億二千万人を誘拐して、総理大臣に身代金五千億を要求するという
凄まじく奇抜な発想。そしてそれを見事に生かした圧倒的展開。
やっぱりトラミス一本勝負になる以前の西村京太郎は神すぎるよ！
なぜトラミス信者は十津川物の手抜き糞小説で我慢してるんだろうか？
あんなのを買って印税を稼がせてやるより、こっちを買いまくれと言いたい。
178 ：名無しのオプ：04/08/08 20:21 ID:dOkUMkcW
西村をほめただけ許してやる。
殺しの双曲線とかはおもしろかったけど十津川物は大嫌いです
西村京太郎も一度自分の原点を振り返ってみるのもいいんじゃないかね
西村京太郎も一度自分の原点を振り返ってみるのもいいんじゃないかね
主力作家が年取ってきたのに新人が出ないから
ジャンルとしてマンネリでダメに見えるんじゃないか？
ジャンルとしてマンネリでダメに見えるんじゃないか？
鮎川哲也だけは別格なのか？
いいんじゃないの、津村秀介、西村京太郎の読者はミステリファンと
いうより鉄道ファンの要素が強いんだから。作者もマンネリで書くなら、
読者もマンネリを求めてるんでしょ。毎回同じように容疑者には
鉄壁のアリバイがあって→時刻表と睨めっこ→やったアリバイが崩れた
→と、思ったら乗り換え時間が５分足りない→現場へ行ってみる
→こんなところに路線バス（不定期のフェリー）が！
→これで犯行時刻に現場に間に合う→めでたしめでたし。
読者もふーん、なるほどよく考えたもんだと、唸ってただそれだけ。
そのパターンを外されると物足りない。
いいんじゃないの、津村秀介、西村京太郎の読者はミステリファンと
いうより鉄道ファンの要素が強いんだから。作者もマンネリで書くなら、
読者もマンネリを求めてるんでしょ。毎回同じように容疑者には
鉄壁のアリバイがあって→時刻表と睨めっこ→やったアリバイが崩れた
→と、思ったら乗り換え時間が５分足りない→現場へ行ってみる
→こんなところに路線バス（不定期のフェリー）が！
→これで犯行時刻に現場に間に合う→めでたしめでたし。
読者もふーん、なるほどよく考えたもんだと、唸ってただそれだけ。
そのパターンを外されると物足りない。
トラミスはマンネリ化しててつまらん
↓
有望な新人も出てこないしね
↓
何故新人が出てこないのかを考えよう
↓
トラミスってジャンルとしてそんなにダメダメか？
↓
現役のトラミスに魅力がないから誰も新たに書きたがらないんじゃ？
↓
特に最近のトラミスはマンネリ化しててつまら（ｒｙ
て感じで前スレじゃいい感じにループしてたような。
↓
有望な新人も出てこないしね
↓
何故新人が出てこないのかを考えよう
↓
トラミスってジャンルとしてそんなにダメダメか？
↓
現役のトラミスに魅力がないから誰も新たに書きたがらないんじゃ？
↓
特に最近のトラミスはマンネリ化しててつまら（ｒｙ
て感じで前スレじゃいい感じにループしてたような。
トラミスはマンネリ化しててつまらん
>>181
マンネリを求めてる読者に趣味嗜好を変えろとは言わんよ
そういう人の為にマンネリお約束作品があるわけだし
いいんじゃない？幸せならばそれで
ただ俺は「なんちゃって」じゃないミステリでトラベルものが読みたい、それだけ
マンネリを求めてる読者に趣味嗜好を変えろとは言わんよ
そういう人の為にマンネリお約束作品があるわけだし
いいんじゃない？幸せならばそれで
ただ俺は「なんちゃって」じゃないミステリでトラベルものが読みたい、それだけ
それでいい
>>184
何をもって「なんちゃって」と言うのかにもよるけれど。
ジャンルが、列車・時刻表と限定されている以上マンネリはいたしかたないと
思うけれどね。せいぜい上に書いたののバリエーションで交換殺人が
トリックのキーだったり、そのくらい。その制約の中で斬新さを求めるのは
無理があると思う。いずれにしても、メインはどうしてもトリック。
結局、トラベル・ミステリーは決められたお約束の展開の中でトリックの
切れ味・鋭さで勝負する、一種のパズルなんだと思う。
だからトリック以外の背景の部分については、殆ど謎解きの要素はなく
淡々と事実として読者の前に語られるのだろう。それを「なんちゃって」
というのならば、トラベルミステリーはすべて「なんちゃって」。
何をもって「なんちゃって」と言うのかにもよるけれど。
ジャンルが、列車・時刻表と限定されている以上マンネリはいたしかたないと
思うけれどね。せいぜい上に書いたののバリエーションで交換殺人が
トリックのキーだったり、そのくらい。その制約の中で斬新さを求めるのは
無理があると思う。いずれにしても、メインはどうしてもトリック。
結局、トラベル・ミステリーは決められたお約束の展開の中でトリックの
切れ味・鋭さで勝負する、一種のパズルなんだと思う。
だからトリック以外の背景の部分については、殆ど謎解きの要素はなく
淡々と事実として読者の前に語られるのだろう。それを「なんちゃって」
というのならば、トラベルミステリーはすべて「なんちゃって」。
トラベルﾐｽﾃﾘｰって列車・時刻表と限定されてるの？
それじゃトラベルﾐｽﾃﾘーってよりトレインﾐｽﾃﾘｰじゃん
それじゃトラベルﾐｽﾃﾘーってよりトレインﾐｽﾃﾘｰじゃん
>>186
俺自身は「トリックが甘い」から「なんちゃって」なんだと思っとります
新本格みたいに「トリックがリアリティがなさすぎる」というのとは微妙に違う
>>16見りゃわかる。ただ、「甘い」だけ
基本的に登場人物が無能すぎるし、ストーリー展開もご都合主義
これが好きって人が読む分には別に構わないけどね。あまりミステリーとは呼びたくないなあ
>>187
禿胴
鉄道以外で旅をせんのか？きみら
俺自身は「トリックが甘い」から「なんちゃって」なんだと思っとります
新本格みたいに「トリックがリアリティがなさすぎる」というのとは微妙に違う
>>16見りゃわかる。ただ、「甘い」だけ
基本的に登場人物が無能すぎるし、ストーリー展開もご都合主義
これが好きって人が読む分には別に構わないけどね。あまりミステリーとは呼びたくないなあ
>>187
禿胴
鉄道以外で旅をせんのか？きみら
189 ：名無しのオプ：04/08/09 00:22 ID:uLMc7d0x
では、議論を出発点に戻して
・トラベルミステリーの定義
・トラベルミステリーの類型
・トラベルミステリーの系譜
から話そうじゃないか。
・トラベルミステリーの定義
・トラベルミステリーの類型
・トラベルミステリーの系譜
から話そうじゃないか。
じゃ、定義。
トラベルって言うからには最低限、探偵役が普段住んでいないところへ
出かけてほしいね。かといって外国だとまた違う気がするが。
トラベルって言うからには最低限、探偵役が普段住んでいないところへ
出かけてほしいね。かといって外国だとまた違う気がするが。
191 ：名無しのオプ：04/08/09 00:59 ID:uLMc7d0x
列車・船・飛行機などの交通機関が登場しないことにはトラベルミステリとは
いえないと思うな。列車でただ人が死ぬだけというのも違う気がする。
やはり、その交通機関の特色が事件の鍵を握っていないことにはね。
殺人事件が起こり、その事件の解決のために何らかの交通機関の
特色（ダイヤ・列車の構造など）が鍵となっているもの。
いえないと思うな。列車でただ人が死ぬだけというのも違う気がする。
やはり、その交通機関の特色が事件の鍵を握っていないことにはね。
殺人事件が起こり、その事件の解決のために何らかの交通機関の
特色（ダイヤ・列車の構造など）が鍵となっているもの。
>>10で引用されてる定義の前者ですな
それをちょっとばかり厳しくしたって感じ
というと後者の「旅情ミステリー」ははいらないのかな？
しかし列車の構造を利用っても、どこまでがそれに値するのかな？
《メル欄》みたいなトホホなのは勘弁してほしい
それをちょっとばかり厳しくしたって感じ
というと後者の「旅情ミステリー」ははいらないのかな？
しかし列車の構造を利用っても、どこまでがそれに値するのかな？
《メル欄》みたいなトホホなのは勘弁してほしい
ちょっと待った
「トラベル」の部分を考えるのもすごく大事だと思うが
スレタイにある「駄目」ってのは「ミステリー」の部分が大きいんじゃないだろうか？
「トラベル」の部分を考えるのもすごく大事だと思うが
スレタイにある「駄目」ってのは「ミステリー」の部分が大きいんじゃないだろうか？
「トラベル」でもないし「ミステリー」でもない
よってこのジャンルを鉄道小説と命名します
よってこのジャンルを鉄道小説と命名します
とりあえず、ダイヤトリックものが主流である以上、
その駄目さを議論することにしませんか？
今までに読んだダイヤトリック・ミステリーでこの作品はここが駄目
というのがあれば、あるいは逆にこの作品は駄目ではないというのも、
具体的に挙げていただきたいなと。
その駄目さを議論することにしませんか？
今までに読んだダイヤトリック・ミステリーでこの作品はここが駄目
というのがあれば、あるいは逆にこの作品は駄目ではないというのも、
具体的に挙げていただきたいなと。
197 ：名無しのオプ：04/08/09 19:39 ID:8JPiHlyN
一生懸命書いた作家の身になれ。
いい気になって、司会進行するな
いい気になって、司会進行するな
199 ：名無しのオプ ：04/08/10 01:07 ID:SesxP5Gz
ダイヤトリックを一つずつ解き明かしていくのは、
スリリングだと思うけれどな、俺は。
犯人はどんな気持ちで、郡山駅の階段を駆け上ったのかなとか
考える訳よ・・・。別にダイヤトリックはぬるくないよ。
スリリングだと思うけれどな、俺は。
犯人はどんな気持ちで、郡山駅の階段を駆け上ったのかなとか
考える訳よ・・・。別にダイヤトリックはぬるくないよ。
>>198
「へなちょこトワイライト」
>>200
ダイヤトリックそのものがぬるいとは思ってないよ
《メル欄》みたいに、「実は特急列車を急行が追い抜く区間があるんです！」
ってトリックが成立する筈がない、ってこと。有名だもん
乗ってるヤツで気が付くのがごろごろいるって
理屈では可能でも、現実的じゃないんだよね
まして「駅すぱあと」があるこの現代
半端なパズラーを上回る複雑なトリックが必要だろうね
「心理描写云々」にはまったく同感
ただＮ村氏を代表とする既存の作家さんの文体で、そこまで書き込めるかはかなり疑問
実力ある作家の新規参入を待つしかないだろう
「へなちょこトワイライト」
>>200
ダイヤトリックそのものがぬるいとは思ってないよ
《メル欄》みたいに、「実は特急列車を急行が追い抜く区間があるんです！」
ってトリックが成立する筈がない、ってこと。有名だもん
乗ってるヤツで気が付くのがごろごろいるって
理屈では可能でも、現実的じゃないんだよね
まして「駅すぱあと」があるこの現代
半端なパズラーを上回る複雑なトリックが必要だろうね
「心理描写云々」にはまったく同感
ただＮ村氏を代表とする既存の作家さんの文体で、そこまで書き込めるかはかなり疑問
実力ある作家の新規参入を待つしかないだろう
202 ：名無しのオプ：04/08/10 20:23 ID:WKeJg00U
実力あるトラミス作家か・・・
どういう感じのが、実力あるといわれるのかなぁ
どういう感じのが、実力あるといわれるのかなぁ
とりあえず、
鮎川哲也、西村京太郎、津村秀介あたりで、あるいは種村直樹でも
いいんだけれど、この作品はよく作りこんであるよっていうのが
あったら教えてよ、ネタバレにならない程度で。
鮎川哲也、西村京太郎、津村秀介あたりで、あるいは種村直樹でも
いいんだけれど、この作品はよく作りこんであるよっていうのが
あったら教えてよ、ネタバレにならない程度で。
204 ：名無しのオプ：04/08/11 07:55 ID:Ewal1Hw+
一番最近のまともなトラベルミステリーは、島田荘司だと思う
シリーズ後半は駄目だけど
って、８０年代かよ・・・・
シリーズ後半は駄目だけど
って、８０年代かよ・・・・
種村直樹の「JR最初の事件」、ミステリとしてはまぁまぁ何だが、
あんなことができるのかとびっくりした
あんなことができるのかとびっくりした
206 ：名無しのオプ：04/08/12 12:02 ID:TeFw5DtO
↑付け焼き刃的でない鉄道知識の活用って印象だね
207 ：名無しのオプ：04/08/12 12:11 ID:VGLVFN6G
西村京太郎は、ダイヤトリックに凝るあまり､他の点がおろそかだと思う｡
あんな状況証拠だけじゃ､裁判ですぐひっくり返される､っつーの｡
あんな状況証拠だけじゃ､裁判ですぐひっくり返される､っつーの｡
208 ：名無しのオプ：04/08/12 12:27 ID:TeFw5DtO
ダイヤトリック凝ってるかぁ？
月産３００枚以上で書きとばしてるうえ
毎月二泊三日程度の取材でお気楽にやってるんだよ
凝りようがないじゃん
月産３００枚以上で書きとばしてるうえ
毎月二泊三日程度の取材でお気楽にやってるんだよ
凝りようがないじゃん
209 ：207：04/08/12 12:32 ID:VGLVFN6G
210 ：名無しのオプ：04/08/12 15:44 ID:ZbFtyPr0
211 ：名無しのオプ：04/08/12 17:15 ID:TeFw5DtO
週間朝日くらい嫁
212 ：名無しのオプ：04/08/12 17:27 ID:BnP47XZX
そんなもの、頭から信用するな
213 ：小説家 ◆r1CTcSp2fY ：04/08/12 17:34 ID:pUSCOM1R
西村京太郎大先生を貶す阿呆は全員死刑だ。
列車にひかれ、霊柩車で運ばれ、行く先は地獄だ。
覚悟しろ。
列車にひかれ、霊柩車で運ばれ、行く先は地獄だ。
覚悟しろ。
214 ：名無しのオプ：04/08/12 17:39 ID:VGLVFN6G
西村 ﾂﾏﾝﾈ
215 ：小説家 ◆r1CTcSp2fY ：04/08/12 17:58 ID:pUSCOM1R
では、デビュー当時の作品を読んだら
如何ですか？
全て傑作です。
特に「イブが死んだ夜」、「華麗なる誘拐」、「消えた巨人軍」は
お薦めですね。
如何ですか？
全て傑作です。
特に「イブが死んだ夜」、「華麗なる誘拐」、「消えた巨人軍」は
お薦めですね。
216 ：名無しのオプ：04/08/12 18:03 ID:BnP47XZX
けど、売れネー、そんな作品
217 ：名無しのオプ ：04/08/12 23:41 ID:MKAs0E2u
「小説家 ◆r1CTcSp2fY 」とか「想事 」とか、あまりHN変えないように
キミには「痴呆さん」っていう親から貰ったりっぱな名前があるんだからw
それはさておき>>215で名前があがった作品は、トラベルミステリじゃないんだが
いずれも今読むとキツい
売れなかったのもうなずけるな
キミには「痴呆さん」っていう親から貰ったりっぱな名前があるんだからw
それはさておき>>215で名前があがった作品は、トラベルミステリじゃないんだが
いずれも今読むとキツい
売れなかったのもうなずけるな
まだやってるとは
219 ：名無しのオプ：04/08/13 07:41 ID:SpDrLKeL
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~fukuda/kyu/0403hon2.htm#040317
辻真先「ローカル線に紅い血が散る」は最強のトラベル・ミステリー。二十年前の作だがな。
辻真先「ローカル線に紅い血が散る」は最強のトラベル・ミステリー。二十年前の作だがな。
ラららら~
あーあーあーあーあーアミットクウリ！
あーあーあーあーあーアミットクウリ！
222 ：名無しのオプ：04/08/14 20:05 ID:ecSfGHVB
さて、そろそろカンフル剤を投与するか。
反トラミスゾンビも死に絶えたようだし
反トラミスゾンビも死に絶えたようだし
223 ：名無しのオプ：04/08/15 07:35 ID:rUSgUsoU
>>222
オリンピック観ろ非国民
オリンピック観ろ非国民
224 ：名無しのオプ：04/08/15 20:15 ID:VN+F0ZTc
そんなくだらねぇモン見る前にトラミス読め、国賊。
226 ：名無しのオプ：04/08/16 08:40 ID:Ypw9lkFk
無理でしょ
オリンピック開幕しちゃって、ロケが難しくなったから
二時間サスペンスでやる見込みがなくなったもの
オリンピック開幕しちゃって、ロケが難しくなったから
二時間サスペンスでやる見込みがなくなったもの
「スリーナイン」もトラミスに入るよね？
ウンコ
229 ：名無しのオプ：04/08/16 14:31 ID:qTpzKRo0
マーンガは論外
230 ：名無しのオプ：04/08/16 14:39 ID:Ypw9lkFk
漫画にそれほど詳しくはないし思い入れもないが
西村京太郎や内田康夫と松本零士どちらを選ぶかと訊かれたら
俺は迷わず「銀河鉄道999」をとるね
大急ぎで
西村京太郎や内田康夫と松本零士どちらを選ぶかと訊かれたら
俺は迷わず「銀河鉄道999」をとるね
大急ぎで
231 ：名無しのオプ：04/08/16 15:10 ID:qTpzKRo0
なんてことを言うんだ!
まさか、本気で言っているわけではないだろうね?
まさか、本気で言っているわけではないだろうね?
232 ：名無しのオプ：04/08/16 15:35 ID:B/v8Z+4V
230ではないが、漏れも本気の１票
233 ：名無しのオプ：04/08/16 16:20 ID:b+kR9oVY
きみたち、いっていいことと悪いことがあることくらいわきまえたまえっ。
西村トラミスファンクラブから除籍するぞ
西村トラミスファンクラブから除籍するぞ
234 ：名無しのオプ：04/08/16 16:38 ID:B/v8Z+4V
>>233
入った覚えがないので､痛くも痒くもありません｡
入った覚えがないので､痛くも痒くもありません｡
235 ：名無しのオプ：04/08/16 19:09 ID:0Lo3Zd8+
いいや、ここにカキコすると自動的に入会するシステムになっているのよ。
残念でした。
残念でした。
トラミス擁護派は西村氏以外の名前を挙げられないのか？
同じように毀誉褒貶の激しい新本格マニアあたりだと複数の作家の名前が挙がるのに。
たとえネタだろうとも、トラミス愛好家＝西村ファン、という短絡が成立すること自体、トラミスの「幅の狭さ」を感じさせるんだが。
アリバイ崩しモノとか旅情モノとか、まだまだ可能性は残されてると思うんだけどな、何が悪いんだろ。
同じようなジャンル限定としては、密室モノとかは未だに色々と新機軸が出てきてるのに
同じように毀誉褒貶の激しい新本格マニアあたりだと複数の作家の名前が挙がるのに。
たとえネタだろうとも、トラミス愛好家＝西村ファン、という短絡が成立すること自体、トラミスの「幅の狭さ」を感じさせるんだが。
アリバイ崩しモノとか旅情モノとか、まだまだ可能性は残されてると思うんだけどな、何が悪いんだろ。
同じようなジャンル限定としては、密室モノとかは未だに色々と新機軸が出てきてるのに
238 ：名無しのオプ：04/08/17 07:34 ID:HM+nL+uW
>>236クン
その人物をもっと詳しく教えておくれ!
その人物をもっと詳しく教えておくれ!
239 ：名無しのオプ：04/08/17 08:58 ID:4ctqSXiR
>>237
鮎川哲也の「ペトロフ事件」
時刻表物のさきがけなのに、オチがものすごく新鮮だった｡
時刻表のアリバイトリック崩し､なのに､そうではないというか…。
ネタバレなので書けないけど…。
現代の作家が皆同じような感じがするのに､
昔のを読んで新鮮に感じるなんて､ホントにこの人はすごいなとオモタよ。
西村のはトラミスっつーより、十津川・亀井の珍道中だな｡
鮎川哲也の「ペトロフ事件」
時刻表物のさきがけなのに、オチがものすごく新鮮だった｡
時刻表のアリバイトリック崩し､なのに､そうではないというか…。
ネタバレなので書けないけど…。
現代の作家が皆同じような感じがするのに､
昔のを読んで新鮮に感じるなんて､ホントにこの人はすごいなとオモタよ。
西村のはトラミスっつーより、十津川・亀井の珍道中だな｡
241 ：名無しのオプ：04/08/17 14:09 ID:4ctqSXiR
トラベルミステリーに対して食指が動かんのは、タイトルがつまらんってのもある
西村・内田・吉村あたり、「●●殺人事件」ってのが多過ぎ
新しい読者を開拓しようって気にならんねかね
正直「あ、またか」って思うよ
これで新鮮味があったら不思議
西村・内田・吉村あたり、「●●殺人事件」ってのが多過ぎ
新しい読者を開拓しようって気にならんねかね
正直「あ、またか」って思うよ
これで新鮮味があったら不思議
242 ：名無しのオプ：04/08/17 21:02 ID:yeiZTI+F
代わり映えしないタイトル、探偵がまたお馴染みの〇〇…
それでも某かの期待（正しい意味でのトリック、アリバイ崩し。断じてキャラ萌えではない）を
持ってしまう哀れな人種なんですよ。トラミスファンは。
それなのに肝心の作家共ときたら…＿|￣|〇
いい年こいて童貞だの、庶民の血税で豪遊して歩く警察官だの、そんなもんに魅力を感じるかっつーの！
我々が読みたいのはな、知略に長けた犯人と探偵の頭脳攻防戦なの。寅さんや水戸黄門みたいなガチガチのお約束三文芝居はお呼びじゃねーんだってばよ！
それでも某かの期待（正しい意味でのトリック、アリバイ崩し。断じてキャラ萌えではない）を
持ってしまう哀れな人種なんですよ。トラミスファンは。
それなのに肝心の作家共ときたら…＿|￣|〇
いい年こいて童貞だの、庶民の血税で豪遊して歩く警察官だの、そんなもんに魅力を感じるかっつーの！
我々が読みたいのはな、知略に長けた犯人と探偵の頭脳攻防戦なの。寅さんや水戸黄門みたいなガチガチのお約束三文芝居はお呼びじゃねーんだってばよ！
243 ：名無しのオプ：04/08/17 21:04 ID:C3dceERh
トラミスって一括りにするのっていかがなものかな
天城一と種村直樹と宮脇俊三と京太郎
並列は難しいぞ
天城一と種村直樹と宮脇俊三と京太郎
並列は難しいぞ
244 ：名無しのオプ：04/08/17 21:23 ID:M+Ax0S/E
246 ：名無しのオプ：04/08/17 22:15 ID:MTJ0YMjz
それに満足する読者。
これが一番遺体。
これが一番遺体。
>>246
いや、果たして読者も満足してるのかなぁ。
むしろ読者よりも出版界側に問題があるような気がする。
雑誌掲載とか新刊出版とかのサイクルとかの点で。
作品そのものを見た場合、あまり面白い作品がないのは事実。
だが一方で、連載作品では毎回の締め切りでちゃんと作品を仕上げることが大事になってくる。
単行本の出版という点でも、毎月一定数の「新商品」を流し続けなければ、
出版社も本屋も停滞感が蔓延し、商売に差し支えが出てくる危険が存在する。
こういう、「内容とは無縁の商業的事情」が色濃く出ているのがトラミスなのではないか？
一部の読者が「つまらないトラミスに対する不買運動」をしたところで、
この一連の商業構造自体が改善されないと何の効果もないのでは。
つまらないトラミスを読まされる読者も、書かざるを得ない作者も、どちらも被害者では？
いや、果たして読者も満足してるのかなぁ。
むしろ読者よりも出版界側に問題があるような気がする。
雑誌掲載とか新刊出版とかのサイクルとかの点で。
作品そのものを見た場合、あまり面白い作品がないのは事実。
だが一方で、連載作品では毎回の締め切りでちゃんと作品を仕上げることが大事になってくる。
単行本の出版という点でも、毎月一定数の「新商品」を流し続けなければ、
出版社も本屋も停滞感が蔓延し、商売に差し支えが出てくる危険が存在する。
こういう、「内容とは無縁の商業的事情」が色濃く出ているのがトラミスなのではないか？
一部の読者が「つまらないトラミスに対する不買運動」をしたところで、
この一連の商業構造自体が改善されないと何の効果もないのでは。
つまらないトラミスを読まされる読者も、書かざるを得ない作者も、どちらも被害者では？
作家側は被害者どころか現状に満足してるんじゃないか？
どんなに低質な作品でも量産さえ出来れば金が貰えるんだもの。
どんなに低質な作品でも量産さえ出来れば金が貰えるんだもの。
249 ：名無しのオプ：04/08/18 07:31 ID:EYtiN1Qc
読者もそのようなキヲスク文学に満足しております。
満足なんてしてません。他の読者を同列で扱わないでください。
好きな奴だけ読めばよい
252 ：名無しのオプ ：04/08/18 09:32 ID:ZNz4UGKf
新保博久の「私が愛した名探偵」って本がある
朝日新聞東京本社版に、二年に渡って連載されたものの単行本化で
各界の著名人にお気に入りの名探偵を語ってもらう趣向なのだが、誰一人として十津川や浅見を取り上げることは無かった
同書には、古今の名探偵にはじまり、「工藤ちゃん（」探偵物語）「古畑任三郎」「安浦刑事」（はぐれ刑事）
といったTV番組の探偵や
「MASTARキートン」「ヒゲオヤジ」（手塚治虫漫画）「名探偵コナン」まで登場しているのにも関わらず
こういう結果に至った理由を、新保は
「寄稿はなるべくミステリー畑以外の愛好家にお願いしたが、執筆者にはいわゆるインテリ層が多かったためか」
と語っている
そーかー、十津川・浅見のファンだって表明するってことは、あまり賢くないって思われるってことかw
朝日新聞東京本社版に、二年に渡って連載されたものの単行本化で
各界の著名人にお気に入りの名探偵を語ってもらう趣向なのだが、誰一人として十津川や浅見を取り上げることは無かった
同書には、古今の名探偵にはじまり、「工藤ちゃん（」探偵物語）「古畑任三郎」「安浦刑事」（はぐれ刑事）
といったTV番組の探偵や
「MASTARキートン」「ヒゲオヤジ」（手塚治虫漫画）「名探偵コナン」まで登場しているのにも関わらず
こういう結果に至った理由を、新保は
「寄稿はなるべくミステリー畑以外の愛好家にお願いしたが、執筆者にはいわゆるインテリ層が多かったためか」
と語っている
そーかー、十津川・浅見のファンだって表明するってことは、あまり賢くないって思われるってことかw
「女か虎か」
トラミス。
トラミス。
254 ：名無しのオプ：04/08/18 20:49 ID:YUlhcKkb
トラミスファンに優劣もないよ。
と、内紛させるようなことをいうわたし。
と、内紛させるようなことをいうわたし。
255 ：名無しのオプ：04/08/18 23:36 ID:MtZy9xDk
うろ覚えだけど西村京太郎作「名探偵も楽じゃない」より抜粋
「最近の推理小説作家は何を考えてるんですかねえ。ここあたり気鋭の若手と言われる作家の作品を
読みあさっているんですが、覚えているのはストーリーとトリックのみ。肝心の探偵のことはちっとも
覚えていない。だからどんな複雑なトリックを解明する場面でもコンピュータから答えが自動的に出てきたような
味気無さしかないんですよ。推理小説の醍醐味であるカタルシスが全く無いんだなあ。それでも犯人が魅力的な
人物ならまだ救いがあるんだけどこちらも人生の落伍者やら普通の学生やらせいぜいがエリートサラリーマンで
全く魅力が無い。こういう平凡な人間がいざ殺人をすると奇抜なトリックを使ってみせる。
見ていて違和感があってしかたがないんだなあ。」
「最近の推理小説作家は何を考えてるんですかねえ。ここあたり気鋭の若手と言われる作家の作品を
読みあさっているんですが、覚えているのはストーリーとトリックのみ。肝心の探偵のことはちっとも
覚えていない。だからどんな複雑なトリックを解明する場面でもコンピュータから答えが自動的に出てきたような
味気無さしかないんですよ。推理小説の醍醐味であるカタルシスが全く無いんだなあ。それでも犯人が魅力的な
人物ならまだ救いがあるんだけどこちらも人生の落伍者やら普通の学生やらせいぜいがエリートサラリーマンで
全く魅力が無い。こういう平凡な人間がいざ殺人をすると奇抜なトリックを使ってみせる。
見ていて違和感があってしかたがないんだなあ。」
当時の若手というと誰だ？
>>256
1973年発表だから、江戸川乱歩賞受賞者で言うとこのあたり。
第0018回 昭和47年度
和久峻三 仮面法廷
第0017回 昭和46年度
該当作なし
第0016回 昭和45年度
大谷羊太郎 殺意の演奏 ／講談社
第0015回 昭和44年度
森村誠一 高層の死角 ／講談社
第0014回 昭和43年度
該当作なし
第0013回 昭和42年度
海渡英祐 伯林 一八八八年
第0012回 昭和41年度
斎藤栄 殺人の棋譜
斎藤栄・森村誠一あたりか。ていうか、この方々が「若手」ってのがすごいな。
1973年発表だから、江戸川乱歩賞受賞者で言うとこのあたり。
第0018回 昭和47年度
和久峻三 仮面法廷
第0017回 昭和46年度
該当作なし
第0016回 昭和45年度
大谷羊太郎 殺意の演奏 ／講談社
第0015回 昭和44年度
森村誠一 高層の死角 ／講談社
第0014回 昭和43年度
該当作なし
第0013回 昭和42年度
海渡英祐 伯林 一八八八年
第0012回 昭和41年度
斎藤栄 殺人の棋譜
斎藤栄・森村誠一あたりか。ていうか、この方々が「若手」ってのがすごいな。
えーっと、つまり255の内容を簡単に言うとだ
「名探偵明智小五郎vs怪人二十面相」みたいのが面白いっつーこと？
いや、それはそれでいいんだけどさ。
「名探偵明智小五郎vs怪人二十面相」みたいのが面白いっつーこと？
いや、それはそれでいいんだけどさ。
「人生の落伍者」は描き方によっては充分
犯人としての魅力があると思うけどな。
犯人としての魅力があると思うけどな。
261 ：名無しのオプ ：04/08/19 01:38 ID:mBvVe8Wa
「◎◎は、～～と、いった」なんて駄文より味けない文章ってあるのか？
262 ：名無しのオプ：04/08/19 03:20 ID:BL6nWRqC
263 ：名無しのオプ：04/08/19 10:04 ID:u0h5rrMV
>>261
あと、女が誰も彼も「～ですわ」って話すのがイライラする。
あー､イライラする。
西村は一度句読点通りに音読してから脱稿すべき。
無駄な改行・句読点、どう見ても原稿料稼ぎ。
あれきちんと書いたらキットページ数半分くらいだろ。
小学生の読書感想文の方が文章として成り立ってる気がする。
国語やり直せ。
あと、女が誰も彼も「～ですわ」って話すのがイライラする。
あー､イライラする。
西村は一度句読点通りに音読してから脱稿すべき。
無駄な改行・句読点、どう見ても原稿料稼ぎ。
あれきちんと書いたらキットページ数半分くらいだろ。
小学生の読書感想文の方が文章として成り立ってる気がする。
国語やり直せ。
264 ：名無しのオプ：04/08/19 17:28 ID:APQmaaHy
でも、ストーリーが抜群なんだからいいじゃん
266 ：名無しのオプ：04/08/19 17:51 ID:BL6nWRqC
ストーリーが抜けています
の間違いでした
の間違いでした
267 ：名無しのオプ：04/08/19 18:53 ID:APQmaaHy
ウヘヘヘヘ
ついにトラミスの素晴らしさを語る、というスレが勃ったぞ。
いいか、反トラミスゾンビとも、絶対に神聖なるあっちのスレにくんなよ。
きたら、ヌッコロだかんな。
ついにトラミスの素晴らしさを語る、というスレが勃ったぞ。
いいか、反トラミスゾンビとも、絶対に神聖なるあっちのスレにくんなよ。
きたら、ヌッコロだかんな。
268 ：%96%bc%96%b3%82%b5%82?I%83v ：04/08/19 18:54 ID:mBvVe8Wa
269 ：名無しのオプ：04/08/19 19:01 ID:BL6nWRqC
>>267
よかったな「痴呆さん」
しかし、そんなに待ち侘びてたんなら、さっさと自分で立てりゃよかったのに
あ、ワリイワリイ。メル欄の見方もわからなかったんだよな、オマエ
そりゃスレも立てられんわなぁw
よかったな「痴呆さん」
しかし、そんなに待ち侘びてたんなら、さっさと自分で立てりゃよかったのに
あ、ワリイワリイ。メル欄の見方もわからなかったんだよな、オマエ
そりゃスレも立てられんわなぁw
270 ：名無しのオプ ：04/08/19 19:08 ID:mBvVe8Wa
271 ：名無しのオプ：04/08/19 19:16 ID:APQmaaHy
ありがとちゃんよ、兄弟!
272 ：名無しのオプ：04/08/19 19:20 ID:APQmaaHy
273 ：名無しのオプ ：04/08/19 19:35 ID:mBvVe8Wa
>>272
バーカ、あからさまに隔離スレじゃんw
こっちはまじめで面白くない討論を細々と続けるから、どうぞ勝手に盛り上がってくれ
もうオマエを相手にすんの飽きたし、こっちからは行かないよ
しかし俺らが行かなくてもそっちは荒れるか廃れるよ、賭けてもいいけど
何故ならば、ここはミステリ板
トラベルミステリなんざ、ミステリと認めてもらえないからね
放っといてもいろんなヤツが荒らすか無視されるかだ
西村スレですら浮いてるオマエがどーやって盛り上げるのかな？
バーカ、あからさまに隔離スレじゃんw
こっちはまじめで面白くない討論を細々と続けるから、どうぞ勝手に盛り上がってくれ
もうオマエを相手にすんの飽きたし、こっちからは行かないよ
しかし俺らが行かなくてもそっちは荒れるか廃れるよ、賭けてもいいけど
何故ならば、ここはミステリ板
トラベルミステリなんざ、ミステリと認めてもらえないからね
放っといてもいろんなヤツが荒らすか無視されるかだ
西村スレですら浮いてるオマエがどーやって盛り上げるのかな？
274 ：名無しのオプ：04/08/19 19:42 ID:APQmaaHy
ウヘヘヘヘヘ、辛らつだねぇ、兄貴っ。
そうこなくっちゃ
でも、まじめなのは構わないけれどね面白くないのだけはカン弁して。マジで。
そうこなくっちゃ
でも、まじめなのは構わないけれどね面白くないのだけはカン弁して。マジで。
275 ：名無しのオプ：04/08/19 19:48 ID:APQmaaHy
続きだけど、兄貴はオレのこと飽きた飽きたって、同じこと九回も言っているわりには、
オレのことカマってくれるのねん。
やさしい兄貴だぜ。
オレのことカマってくれるのねん。
やさしい兄貴だぜ。
……相変わらず仲がいいなぁ、ケンカしてる人たち。
それはそうと、トラミス作家の文章の問題だ。
西村氏が「◎◎は、～～と、いった」という文体を多用し、女性の話法が「～～ですわ」ばかりというのは反論がなさそうだ
しかし、果たしてトラミス全体の技量をそれで断じてしまってもいいのかどうか。
そして下手な文章？ は本当に技量不足によるものか、それとも意図的なものなのか。
新本格（特に綾辻行人）に対して常に言われ続けていた批判の言葉があった
「人間が描けてない」
そう、確かに綾辻氏の作品の人物はどれも個性が薄く、読んでいても身長も顔つきも曖昧模糊とした印象しかない。
だが、新本格を擁護し続けてきた島田荘司氏は、こう反論する
「あの無個性は計算されたものだ」と。
体格描写がないからどの登場人物も「平均的な体格」、だから仮面ひとつで「誰が変装しててもおかしくない怪人」になれる
人格面での個性描写が薄いから、「どの誰がどんな歪んだ裏の側面を持っていてもおかしくない」と思わせる
もちろん、この「無個性さ」には「意外な真犯人の驚き」を減じるという欠点があるのだが、それを上回る効果を生み出している
以上は全て島田氏の主張だ。
私自身は「果たして本当に計算か？」という疑念はあるものの、「人物が描けてない」ことの利点は認めたい。
さて、翻ってトラミスの文法を考えてみよう。
「文章が平易過ぎる」、これは果たして、技量の低さや推敲の甘さだけに起因するものだろうか？
意図してその文体を選択している可能性はないだろうか？ もしそうだとしたらその狙いは？
単調な文章が何らかのプラスの効果を生み出している可能性はないだろうか？
それはそうと、トラミス作家の文章の問題だ。
西村氏が「◎◎は、～～と、いった」という文体を多用し、女性の話法が「～～ですわ」ばかりというのは反論がなさそうだ
しかし、果たしてトラミス全体の技量をそれで断じてしまってもいいのかどうか。
そして下手な文章？ は本当に技量不足によるものか、それとも意図的なものなのか。
新本格（特に綾辻行人）に対して常に言われ続けていた批判の言葉があった
「人間が描けてない」
そう、確かに綾辻氏の作品の人物はどれも個性が薄く、読んでいても身長も顔つきも曖昧模糊とした印象しかない。
だが、新本格を擁護し続けてきた島田荘司氏は、こう反論する
「あの無個性は計算されたものだ」と。
体格描写がないからどの登場人物も「平均的な体格」、だから仮面ひとつで「誰が変装しててもおかしくない怪人」になれる
人格面での個性描写が薄いから、「どの誰がどんな歪んだ裏の側面を持っていてもおかしくない」と思わせる
もちろん、この「無個性さ」には「意外な真犯人の驚き」を減じるという欠点があるのだが、それを上回る効果を生み出している
以上は全て島田氏の主張だ。
私自身は「果たして本当に計算か？」という疑念はあるものの、「人物が描けてない」ことの利点は認めたい。
さて、翻ってトラミスの文法を考えてみよう。
「文章が平易過ぎる」、これは果たして、技量の低さや推敲の甘さだけに起因するものだろうか？
意図してその文体を選択している可能性はないだろうか？ もしそうだとしたらその狙いは？
単調な文章が何らかのプラスの効果を生み出している可能性はないだろうか？
277 ：名無しのオプ：04/08/20 00:11 ID:4Tj3C5OL
無個性さが効果を表すのは、最後まで犯人がわからず、
あっと驚くどんでん返しを作者が用意しているからでは？
あくまでここではトラミス全般ではなく、文章が取りざたされてる西村に限って言えば、
途中から戸津川の脳内で組み立てたあるストーリーが出来上がる。
（確たる証拠もなく、推理というよりは自分は憶測と思っている）
そしてその通りに事件が解明される。
このような話の流れに、意外性などあるんだろうか？
誰が出てきても同じ、と言えなくもないから、わざわざ個性つける必要もない、という程度にしか感じない。
まぁ、西村擁護派は別の意見があるのかもしれないが。
あっと驚くどんでん返しを作者が用意しているからでは？
あくまでここではトラミス全般ではなく、文章が取りざたされてる西村に限って言えば、
途中から戸津川の脳内で組み立てたあるストーリーが出来上がる。
（確たる証拠もなく、推理というよりは自分は憶測と思っている）
そしてその通りに事件が解明される。
このような話の流れに、意外性などあるんだろうか？
誰が出てきても同じ、と言えなくもないから、わざわざ個性つける必要もない、という程度にしか感じない。
まぁ、西村擁護派は別の意見があるのかもしれないが。
278 ：名無しのオプ ：04/08/20 06:24 ID:Xhw4qm+4
>>276島荘は思い込みが激しいからなあw
>>277そう、だから西京に関してはまず「トラベル」じゃなくて「ミステリー」の部分に問題がある
それ以前に、あれが「小説」と言えるのか、と単純に思うが
>>255に対して>>260>>261のような反論（というよりマジボケに対するマジツッコミ）が出てくるのも無理はない
もはや、何年も何年も毎月一冊書かなければいけない状態を続けて（作家としての）脳が麻痺しちゃったんだろうな
「週刊朝日」のインタビュー読んでたらよくわかるよ
年に一回、各社の担当編集者が集まって「会議」をして、どういう順番で書いてもらうか決め、西京はそれに従うだけ
おいおい、そうやって生み出されたものは「作品」とは言わんよ。「商品」って言うんだ
この「商品」には固定客があってそれなりに（擁護派が思ってるほどではないが）売れる
テレビの二時間ドラマの原作にもなるから、そこからもお金が入る
「週刊朝日」のインタビューのインタビューに戻ってみよう
「売れるてるという実感はわからないが、売れない哀しさならよく知っている」
西京の言葉だ。「売れない」ことに対して病的ともいえる呪縛があるかわかる
まともなミステリーを書いても売れなかったが、トラベルミステリーを書いたら売れた
一見「まともなミステリーは売れないが、トラベルミステリーなら売れる」と都合良く解釈できる
が、考えてみれば当時、松本清張や森村誠一を筆頭に売れるミステリー作家がいなかったわけではないのだ>>125
現代でも>>125でわかるように、西京より売れてるミステリー作家はいくらでもいる
つまり「西京がまともなミステリーを書いても売れない」が正しい
…なんかここまで書いてて、気の毒になってきた、マジで
>>277そう、だから西京に関してはまず「トラベル」じゃなくて「ミステリー」の部分に問題がある
それ以前に、あれが「小説」と言えるのか、と単純に思うが
>>255に対して>>260>>261のような反論（というよりマジボケに対するマジツッコミ）が出てくるのも無理はない
もはや、何年も何年も毎月一冊書かなければいけない状態を続けて（作家としての）脳が麻痺しちゃったんだろうな
「週刊朝日」のインタビュー読んでたらよくわかるよ
年に一回、各社の担当編集者が集まって「会議」をして、どういう順番で書いてもらうか決め、西京はそれに従うだけ
おいおい、そうやって生み出されたものは「作品」とは言わんよ。「商品」って言うんだ
この「商品」には固定客があってそれなりに（擁護派が思ってるほどではないが）売れる
テレビの二時間ドラマの原作にもなるから、そこからもお金が入る
「週刊朝日」のインタビューのインタビューに戻ってみよう
「売れるてるという実感はわからないが、売れない哀しさならよく知っている」
西京の言葉だ。「売れない」ことに対して病的ともいえる呪縛があるかわかる
まともなミステリーを書いても売れなかったが、トラベルミステリーを書いたら売れた
一見「まともなミステリーは売れないが、トラベルミステリーなら売れる」と都合良く解釈できる
が、考えてみれば当時、松本清張や森村誠一を筆頭に売れるミステリー作家がいなかったわけではないのだ>>125
現代でも>>125でわかるように、西京より売れてるミステリー作家はいくらでもいる
つまり「西京がまともなミステリーを書いても売れない」が正しい
…なんかここまで書いてて、気の毒になってきた、マジで
279 ：名無しのオプ：04/08/20 07:14 ID:myIAf+DG
兄貴の好きそうなやりとりが展開されているぜ。
>>277
＞確たる証拠もなく、推理というより憶測
これは内田氏にもいえる
西村氏と違うのは、手がかりを美女が持ってくるところかな
どっちもどっち
ご都合主義で成り立ってるものは、ミステリとは呼べん
>>273
その板が普通に盛り上がったることは無理だろうな
なんせ「ミステリじゃない」ものがミステリ板にあるんだ
板に対する「荒らし」だね
ある意味「トラミスがミステリと呼べるか」という問いに対する答えにはなる
＞確たる証拠もなく、推理というより憶測
これは内田氏にもいえる
西村氏と違うのは、手がかりを美女が持ってくるところかな
どっちもどっち
ご都合主義で成り立ってるものは、ミステリとは呼べん
>>273
その板が普通に盛り上がったることは無理だろうな
なんせ「ミステリじゃない」ものがミステリ板にあるんだ
板に対する「荒らし」だね
ある意味「トラミスがミステリと呼べるか」という問いに対する答えにはなる
281 ：名無しのオプ：04/08/20 20:40 ID:FmLyEkMZ
盛り上がるさ。
ただ、きみのいう、盛り上がったることはできないね。
ただ、きみのいう、盛り上がったることはできないね。
282 ：名無しのオプ：04/08/20 21:57 ID:sIF8gTKu
>>281
馬鹿はほっとけ
どうせあっちはまともなスレにはならん、阿呆が仕切ってるからな
どうしても気になるなら、たま～にロムって嘲笑ってやるだけで充分
現在のトラベルミステリーを支える西村・内田の読者がどんなに低能か
いいテストケースだ
馬鹿はほっとけ
どうせあっちはまともなスレにはならん、阿呆が仕切ってるからな
どうしても気になるなら、たま～にロムって嘲笑ってやるだけで充分
現在のトラベルミステリーを支える西村・内田の読者がどんなに低能か
いいテストケースだ
283 ：名無しのオプ：04/08/20 22:02 ID:KM2CIxwD
了解しました。
トラベル・ミステリーとやらは読んだことはありません。
だけどあれだ、2時間サスペンスとかいってるドラマの小説でしょ。
要は、取材費ってことで只で旅行するために作家が、やっつけ仕事
した結果でしょ。面白いわけがないね。
だけどあれだ、2時間サスペンスとかいってるドラマの小説でしょ。
要は、取材費ってことで只で旅行するために作家が、やっつけ仕事
した結果でしょ。面白いわけがないね。
285 ：名無しのオプ：04/08/20 23:14 ID:gpw0ht2g
>>284
トラミス擁護というわけではないが、
別にすべてのトラミスがドラマ用に書かれたものではない。
君が指摘してるのは、あくまで西○＆内○があてはまる。
ほかにも秀作は絶対あると思う。
自分的にはこのスレタイは「最近のトラベルミステリは～」としてほしい。
光文社で鮎川哲也が選集出してるじゃないか。
ここの皆はあれはどう評価する？
トラミス擁護というわけではないが、
別にすべてのトラミスがドラマ用に書かれたものではない。
君が指摘してるのは、あくまで西○＆内○があてはまる。
ほかにも秀作は絶対あると思う。
自分的にはこのスレタイは「最近のトラベルミステリは～」としてほしい。
光文社で鮎川哲也が選集出してるじゃないか。
ここの皆はあれはどう評価する？
286 ：名無しのオプ ：04/08/20 23:40 ID:Xhw4qm+4
>>285
そうだね
本来、トラベルミステリにはもうすこしましな可能性があった筈
鮎川哲也のトラベルミステリは「ペトロフ事件」しか読んでいないけど、充分再読に耐えるし
島田荘司も最初の頃はいいの書いてる
これに比べたら誰かさんの「寝台特急クソッタレ事件」なんかは、今読んだらさすがにキツい
この人は「◎◎は、～～といった」という文章を槍玉に挙げられるが、普通の文章を書いたら只の下手クソ
ミステリとしても意外性とか必然性とか足りないし。正直、出来の悪い模造品って感は拭えない
そうだね
本来、トラベルミステリにはもうすこしましな可能性があった筈
鮎川哲也のトラベルミステリは「ペトロフ事件」しか読んでいないけど、充分再読に耐えるし
島田荘司も最初の頃はいいの書いてる
これに比べたら誰かさんの「寝台特急クソッタレ事件」なんかは、今読んだらさすがにキツい
この人は「◎◎は、～～といった」という文章を槍玉に挙げられるが、普通の文章を書いたら只の下手クソ
ミステリとしても意外性とか必然性とか足りないし。正直、出来の悪い模造品って感は拭えない
>>285,286
トラミスも黎明期･発展期には秀作や意欲作があったってとこまでは
おおよそ意見の一致をみるんだけどね。そこから先がね…
なんでそこで停滞しちゃったんだろうね。
書き手の人材の問題？ なら、なぜ初期の優れた作品にリアルタイムで
触れた人たちの中から、現在優れた書き手が生まれていないのだろう？
読み手の需要の問題？ 移動中の軽い読み物として定着してるので、
あまり革新的なというかお約束を破るものは受けにくいから？
まあ、ﾏﾀｰﾘ議論しようよ。喧嘩腰にならずにさ。
俺が知らんだけで、がんがって良いトラミス書こうとしてる若手･中堅の
作家さんがこっそりいたりしないかな…
トラミスも黎明期･発展期には秀作や意欲作があったってとこまでは
おおよそ意見の一致をみるんだけどね。そこから先がね…
なんでそこで停滞しちゃったんだろうね。
書き手の人材の問題？ なら、なぜ初期の優れた作品にリアルタイムで
触れた人たちの中から、現在優れた書き手が生まれていないのだろう？
読み手の需要の問題？ 移動中の軽い読み物として定着してるので、
あまり革新的なというかお約束を破るものは受けにくいから？
まあ、ﾏﾀｰﾘ議論しようよ。喧嘩腰にならずにさ。
俺が知らんだけで、がんがって良いトラミス書こうとしてる若手･中堅の
作家さんがこっそりいたりしないかな…
288 ：名無しのオプ：04/08/21 08:03 ID:BbxJzQbx
鉄道ものに関していえば、フェアな謎解きという観点でみると
閉じた空間・制限された時間って要素だけでも、生半可なものは書けない
そこにこそ、ミステリーの醍醐味があるんだけど
まして『駅すぱあと』がある現代ではね
ただそういうガチガチのパズラーってのは、人物とか舞台とかが、味気ないものになりがちなんだけど
『旅』といういわば『ハレの日』的な要素があるから、舞台とか登場人物の心情をきっちり書き込めば
単純に読み物としても面白いものができるはずなんだけど
上記の要素を満たす作品は、力のある作家でも一生に数えるほどしか書けないだろう
すくなくとも、毎月一冊くらいのペースで量産できる程、ひく～いハードルじゃないはず
なのに現実は・・・
あ～あ、どうしてこんな風になってしまったんだろうね？
やっぱ悪貨が良貨を駆逐してしまったんだろうな
閉じた空間・制限された時間って要素だけでも、生半可なものは書けない
そこにこそ、ミステリーの醍醐味があるんだけど
まして『駅すぱあと』がある現代ではね
ただそういうガチガチのパズラーってのは、人物とか舞台とかが、味気ないものになりがちなんだけど
『旅』といういわば『ハレの日』的な要素があるから、舞台とか登場人物の心情をきっちり書き込めば
単純に読み物としても面白いものができるはずなんだけど
上記の要素を満たす作品は、力のある作家でも一生に数えるほどしか書けないだろう
すくなくとも、毎月一冊くらいのペースで量産できる程、ひく～いハードルじゃないはず
なのに現実は・・・
あ～あ、どうしてこんな風になってしまったんだろうね？
やっぱ悪貨が良貨を駆逐してしまったんだろうな
『駅すぱあと』のような簡単な検索プログラムや、正確で狂いのないダイヤは、確かにミステリの執筆を困難にする。
しかし、それはトラミスに限ったことじゃない。
「トラミス以外の」ミステリでも、技術の進歩や警察の科学捜査はミステリにとって非常に邪魔な存在だ。
ただそれでも、物語の舞台を過去に持っていくとか、警察・専門家が介入できない状況を作ることで、対処している小説は山のようにある。
どうしてその工夫が「鉄道アリバイ崩しモノ」でできないのか？
「吹雪の山荘」「絶海の孤島」的な「定番パターン」が成立してないことには同情するが、しかしそれでもやりようはあるはずだ。
しかし、それはトラミスに限ったことじゃない。
「トラミス以外の」ミステリでも、技術の進歩や警察の科学捜査はミステリにとって非常に邪魔な存在だ。
ただそれでも、物語の舞台を過去に持っていくとか、警察・専門家が介入できない状況を作ることで、対処している小説は山のようにある。
どうしてその工夫が「鉄道アリバイ崩しモノ」でできないのか？
「吹雪の山荘」「絶海の孤島」的な「定番パターン」が成立してないことには同情するが、しかしそれでもやりようはあるはずだ。
旅とCCって相反するものだから難しそうだな。
車内や旅先で閉鎖的状況に陥る事はあるだろうけど、そっちにスポットを当てると
旅情の部分が殺されてしまうし。
車内や旅先で閉鎖的状況に陥る事はあるだろうけど、そっちにスポットを当てると
旅情の部分が殺されてしまうし。
292 ：255ですが：04/08/21 20:38 ID:7ttNWWkM
>>260 >>261 >>276その他もろもろ
あくまでこれは登場人物の一人が言ったものなので作者の代弁かは分からないが
（少なくても俺は代弁だと思っている）
まず、西京が文章下手糞とか言っている者は一度「D機関情報」等を読んで欲しい。
てゆうか読め。そしたら、必然的に次の結論に達するはずである。
「西京は実は文章が上手いがわざと悪文を書いている」
>>260
西京は少なくても左文字進、十津川省三という名探偵を作っている
（後者は駄作にも登場しているのでそっちのイメージが強いけどね）
あくまでこれは登場人物の一人が言ったものなので作者の代弁かは分からないが
（少なくても俺は代弁だと思っている）
まず、西京が文章下手糞とか言っている者は一度「D機関情報」等を読んで欲しい。
てゆうか読め。そしたら、必然的に次の結論に達するはずである。
「西京は実は文章が上手いがわざと悪文を書いている」
>>260
西京は少なくても左文字進、十津川省三という名探偵を作っている
（後者は駄作にも登場しているのでそっちのイメージが強いけどね）
293 ：255ですが：04/08/21 20:47 ID:7ttNWWkM
>>290私の認識不足かも知れませんが、「駅すぱあと」
登場後のトラベルミステリーで駅すぱあとを使えば一瞬で解決できる
作品を教えてください。
>>288
フェアな謎解きと言いますが、私は本格（新本格？）を数冊よんでみたのだが、
本当に「コンピュータから解答がはじき出されたような味気なさ」
しか感じなかった。なんか、ただ文章が媒体のパズルって感じ。
名探偵が「犯人はこんな素晴らしいトリックを使ってこんなことをやってのけたんだ
んでこういうミスをしてしまったから犯人が分かってしまったのだ！」
といっても、あっそう、良かったね。としか思えない。
でも、私はそんな（私にとって）詰まらん作品を喜ぶあなた方を謗る気は全く無い。
我々は違う人間なんだから。
だから、トラミスをそっちの物差しで計って批判しないで欲しい。
本格じゃない作品に「本格さが足りん！」
という批判は単なる馬鹿としか思えない。
登場後のトラベルミステリーで駅すぱあとを使えば一瞬で解決できる
作品を教えてください。
>>288
フェアな謎解きと言いますが、私は本格（新本格？）を数冊よんでみたのだが、
本当に「コンピュータから解答がはじき出されたような味気なさ」
しか感じなかった。なんか、ただ文章が媒体のパズルって感じ。
名探偵が「犯人はこんな素晴らしいトリックを使ってこんなことをやってのけたんだ
んでこういうミスをしてしまったから犯人が分かってしまったのだ！」
といっても、あっそう、良かったね。としか思えない。
でも、私はそんな（私にとって）詰まらん作品を喜ぶあなた方を謗る気は全く無い。
我々は違う人間なんだから。
だから、トラミスをそっちの物差しで計って批判しないで欲しい。
本格じゃない作品に「本格さが足りん！」
という批判は単なる馬鹿としか思えない。
294 ：255ですが：04/08/21 20:58 ID:7ttNWWkM
さて、でどうして西京が駄文をわざと書くか、だが、一番有力な説が
「スペース稼ぎ」同じアイデアなら長い文章の方が原稿料が増える
次に「流れる読書感を出す」えっ、これ誰が言ったのって読み返す必要が無くなる。
どうせ斜め読みに近い状態で読まれるので文章を凝ると読むのに骨が折れる
こんなのもある「目印」
文章さえ読めばこれは西京の後期作品だと分かる
「スペース稼ぎ」同じアイデアなら長い文章の方が原稿料が増える
次に「流れる読書感を出す」えっ、これ誰が言ったのって読み返す必要が無くなる。
どうせ斜め読みに近い状態で読まれるので文章を凝ると読むのに骨が折れる
こんなのもある「目印」
文章さえ読めばこれは西京の後期作品だと分かる
>>293
＞>>290私の認識不足かも知れませんが、「駅すぱあと」
＞登場後のトラベルミステリーで駅すぱあとを使えば一瞬で解決できる
＞作品を教えてください。
そういう作品がある必要あんのかな？
なんか妙に駅すぱあとに拘る住人がいるから、その名前が頻発するだけだろう。
ただ駅すぱあと等の技術革新が、何らかのトリック作成の障害になってる可能性はあるだろう、という話。
そしてそういう技術が邪魔なら、それをごまかす工夫はあるだろう、という話。
駅すぱあとのみに拘る理由は皆無。
本格派・社会派などはあくまで個人の好みだから、そこを押し付ける意図は誰にもない。
ただ、
『新しいアイデアが出てくれば、広く高い評価を得る名作が生まれる可能性があるのでは？』
『駅すぱあとや他のダイヤ検索ソフトなど、便利な新技術がその障害になっている可能性はないか？』
『そういった障害克服の方法として、新本格などで使われている技法が応用できないか？』
という話。
……こう並べると、仮定の上に仮定を重ねた話のようだけど、この閉塞感の中じゃ仕方あるまい。
>>294
原稿料稼ぎの方は、西村の志の低さを責めるべきなのか、出版システムを責めるべきなのか
楽に流れるように読める、というのを計算しているなら凄い評価の対象だろうな。
ただ、あれが本当に読みやすいかどうかは検討の余地があるのでは。
＞>>290私の認識不足かも知れませんが、「駅すぱあと」
＞登場後のトラベルミステリーで駅すぱあとを使えば一瞬で解決できる
＞作品を教えてください。
そういう作品がある必要あんのかな？
なんか妙に駅すぱあとに拘る住人がいるから、その名前が頻発するだけだろう。
ただ駅すぱあと等の技術革新が、何らかのトリック作成の障害になってる可能性はあるだろう、という話。
そしてそういう技術が邪魔なら、それをごまかす工夫はあるだろう、という話。
駅すぱあとのみに拘る理由は皆無。
本格派・社会派などはあくまで個人の好みだから、そこを押し付ける意図は誰にもない。
ただ、
『新しいアイデアが出てくれば、広く高い評価を得る名作が生まれる可能性があるのでは？』
『駅すぱあとや他のダイヤ検索ソフトなど、便利な新技術がその障害になっている可能性はないか？』
『そういった障害克服の方法として、新本格などで使われている技法が応用できないか？』
という話。
……こう並べると、仮定の上に仮定を重ねた話のようだけど、この閉塞感の中じゃ仕方あるまい。
>>294
原稿料稼ぎの方は、西村の志の低さを責めるべきなのか、出版システムを責めるべきなのか
楽に流れるように読める、というのを計算しているなら凄い評価の対象だろうな。
ただ、あれが本当に読みやすいかどうかは検討の余地があるのでは。
296 ：名無しのオプ ：04/08/22 00:38 ID:JqBv0i9Q
>>292
とてもそうは思わないけど、百歩譲って仮に本当は文章巧いのだとしたらかえって罪は重いのでは？
>>293
我々はそんなミステリもどきをつまらんと思い、もっとまともなやつを読みたいと望んでるんですよ
無理につきあってもらう必要はありませんので、どうぞ以下のスレッドへでも行ってください
●●トラベルミステリーの素晴らしさを語る●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092896830/
しかしフェアな謎解き云々で新本格なんぞ読むかなあw
>>294
流れる読書感があるとは思えない、というかスカスカすぎてそれこそ「味気ない」
それに普通の文章を書いて「えっ、これ誰が言ったのって読み返す必要が」あったらプロ失格なんじゃないの？
あるいはいちいち「◎◎は、～～といった」って書いてもらわないとわからない読解力って…
悪いけどそのレベルに合わせたものに付き合いたくないし「どうせ斜め読みしかしない」人に我々の言いたいことはわからないでしょう
それから……ああ、もどかしい！
あのスカスカ文体を「読みやすい」って思ってる時点でまともな読書感覚とは思えん！
あのご都合主義的展開をおかしいと思わないようじゃミステリは理解できん！
とても我々と会話が成立するとは考えられないから、もう来ないで欲しい
とてもそうは思わないけど、百歩譲って仮に本当は文章巧いのだとしたらかえって罪は重いのでは？
>>293
我々はそんなミステリもどきをつまらんと思い、もっとまともなやつを読みたいと望んでるんですよ
無理につきあってもらう必要はありませんので、どうぞ以下のスレッドへでも行ってください
●●トラベルミステリーの素晴らしさを語る●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092896830/
しかしフェアな謎解き云々で新本格なんぞ読むかなあw
>>294
流れる読書感があるとは思えない、というかスカスカすぎてそれこそ「味気ない」
それに普通の文章を書いて「えっ、これ誰が言ったのって読み返す必要が」あったらプロ失格なんじゃないの？
あるいはいちいち「◎◎は、～～といった」って書いてもらわないとわからない読解力って…
悪いけどそのレベルに合わせたものに付き合いたくないし「どうせ斜め読みしかしない」人に我々の言いたいことはわからないでしょう
それから……ああ、もどかしい！
あのスカスカ文体を「読みやすい」って思ってる時点でまともな読書感覚とは思えん！
あのご都合主義的展開をおかしいと思わないようじゃミステリは理解できん！
とても我々と会話が成立するとは考えられないから、もう来ないで欲しい
>>292->>294
あなたの言ってることはおかしいよ。常軌を逸してる
なんでそこまで作家の都合を思いやってあげなきゃいけないわけ？自分の発言をじっくり見直して、おかしいと思わなかったら
ここへ来ても無駄でしょうね、悪いけど
あなたの言ってることはおかしいよ。常軌を逸してる
なんでそこまで作家の都合を思いやってあげなきゃいけないわけ？自分の発言をじっくり見直して、おかしいと思わなかったら
ここへ来ても無駄でしょうね、悪いけど
298 ：名無しのオプ：04/08/22 14:04 ID:SWC0+jtI
もう結論は出てるだろ。いい加減にこれ以上争うのはやめろよ。
①「◎◎は、～～といった」という文章は悪文である。→間違いない！
②初期のトラミスは良いが、ここ10年のトラミスは全て駄作。→間違いない！
で、反トラミスの人は何がしたい訳だ？ トラミス不買運動をしたいのか・・・？
トラミス信者を土下座させたいのか・・・？ 西村京太郎を中傷したいのか・・・？
①「◎◎は、～～といった」という文章は悪文である。→間違いない！
②初期のトラミスは良いが、ここ10年のトラミスは全て駄作。→間違いない！
で、反トラミスの人は何がしたい訳だ？ トラミス不買運動をしたいのか・・・？
トラミス信者を土下座させたいのか・・・？ 西村京太郎を中傷したいのか・・・？
現代に相応しい、読み応えのあるトラベルミステリーを読みたい
何回言えばわかるんだろう・・・
ただ、何故こんなにつまらなくなったのか、考えることに意味が無いわけではなく
その点を考察する過程で、結果的に槍玉にあげられる作家さんが出ることはしょうがない
しかし、よくも悪くも西村氏がこの分野の第一人者であることを認めるのにやぶさかでないが
「西村氏＝トラベルミステリー」ではないでしょ？
別にこの人が今更生まれ変わって傑作を書くとも、西村ファンに宗旨替えしろとも言わない
そんな権利は僕らにはないし
ただひとつ、あなたに訊きたいことがある
会話がここまですれ違い、価値観がまるっきり違うこのスレに
なんでわざわざ来るのかな？
何回言えばわかるんだろう・・・
ただ、何故こんなにつまらなくなったのか、考えることに意味が無いわけではなく
その点を考察する過程で、結果的に槍玉にあげられる作家さんが出ることはしょうがない
しかし、よくも悪くも西村氏がこの分野の第一人者であることを認めるのにやぶさかでないが
「西村氏＝トラベルミステリー」ではないでしょ？
別にこの人が今更生まれ変わって傑作を書くとも、西村ファンに宗旨替えしろとも言わない
そんな権利は僕らにはないし
ただひとつ、あなたに訊きたいことがある
会話がここまですれ違い、価値観がまるっきり違うこのスレに
なんでわざわざ来るのかな？
訂正します
＞別にこの人が今更生まれ変わって傑作を書くとも考えにくいし
西村ファンに宗旨替えしろとも言わない
ちょっと読み難くなっていたので訂正です
＞別にこの人が今更生まれ変わって傑作を書くとも考えにくいし
西村ファンに宗旨替えしろとも言わない
ちょっと読み難くなっていたので訂正です
反トラミス（というか反現行トラミス）側だが、>255氏（>>292-294）は誠実だと思う
「西村の下手な文章に意味はあるのか？」との問いは反トラミス側（>>276）が出したんだから。
「このスレにくるな」「来ても無駄」は酷だろう。
ただ、あれが読みやすいとは到底思えないけどね。
特に、「本当は文章がうまい」と主張するなら、何故「読みやすくかつ単調でない」文章が書けない？
「本当は○○」というのは、少なくともプロなら最低最悪の言い訳だ。
要するに、「普段は持てる全力を出していない」という告白と同等なのだから。
もし、西村氏のファンで、西村氏の文章が上手いと思い、西村氏の作品に高い期待をしているなら。
「本当は」文章が上手いのに、「何らかの理由（過剰なまでの連載？）」で書けないと思っているなら。
それこそ、投書なりファンレターで、西村氏に訴えるべきことだろう。
このスレで出たの否定的意見も紹介し、西村氏の「文章の上手い作品」を褒め。
「是非とも昔のような、文章も素晴らしく内容も面白い作品を書いて下さい」と直接伝えるのだ。
……ファンの声を無視するような作家なら、その時改めて見限ればいい。
俺らが書くと「ファンレター」というより「罵倒の文章」になりそうで、作家の心に響きそうにないけれど。
ファンの人こそ、トラミス業界を優良なモノにしていく努力をするべきだろう。
「西村の下手な文章に意味はあるのか？」との問いは反トラミス側（>>276）が出したんだから。
「このスレにくるな」「来ても無駄」は酷だろう。
ただ、あれが読みやすいとは到底思えないけどね。
特に、「本当は文章がうまい」と主張するなら、何故「読みやすくかつ単調でない」文章が書けない？
「本当は○○」というのは、少なくともプロなら最低最悪の言い訳だ。
要するに、「普段は持てる全力を出していない」という告白と同等なのだから。
もし、西村氏のファンで、西村氏の文章が上手いと思い、西村氏の作品に高い期待をしているなら。
「本当は」文章が上手いのに、「何らかの理由（過剰なまでの連載？）」で書けないと思っているなら。
それこそ、投書なりファンレターで、西村氏に訴えるべきことだろう。
このスレで出たの否定的意見も紹介し、西村氏の「文章の上手い作品」を褒め。
「是非とも昔のような、文章も素晴らしく内容も面白い作品を書いて下さい」と直接伝えるのだ。
……ファンの声を無視するような作家なら、その時改めて見限ればいい。
俺らが書くと「ファンレター」というより「罵倒の文章」になりそうで、作家の心に響きそうにないけれど。
ファンの人こそ、トラミス業界を優良なモノにしていく努力をするべきだろう。
302 ：名無しのオプ ：04/08/23 09:21 ID:j2GOfS35
>>301この方は誠実ですか…
僕はむしろ、こちらの言うことを理解しようとする姿勢が根本的に欠けてる、嫌な方かと思っていましたが
その評価が間違ってないとは言い切れないんでしょうね、きっと（単にこっちが人が悪いだけ？）
ところで西村氏の話題ばっかりですね。ちょっとそこから離れませんか？
僕は彼に期待するのは無駄だと思うし、他に作家がいない訳じゃないですから
このジャンル内は勿論、外にもね
僕はむしろ、こちらの言うことを理解しようとする姿勢が根本的に欠けてる、嫌な方かと思っていましたが
その評価が間違ってないとは言い切れないんでしょうね、きっと（単にこっちが人が悪いだけ？）
ところで西村氏の話題ばっかりですね。ちょっとそこから離れませんか？
僕は彼に期待するのは無駄だと思うし、他に作家がいない訳じゃないですから
このジャンル内は勿論、外にもね
そだな。トラミス＝西村内田ではないんだし。
ところで、海外のトラミスでこりゃすげぇ、ってのは無いのかな。
あれば、語るうえでいい指標になると思うんだが。
ところで、海外のトラミスでこりゃすげぇ、ってのは無いのかな。
あれば、語るうえでいい指標になると思うんだが。
海外のトラミスって考えたことも無かったな。
海外が舞台なら、どんな大都会でも異邦なわけで、わざわざ旅してくれなくても
ある程度新鮮な気分で読めるな、俺は。
海外が舞台なら、どんな大都会でも異邦なわけで、わざわざ旅してくれなくても
ある程度新鮮な気分で読めるな、俺は。
305 ：名無しのオプ：04/08/23 17:57 ID:O0pngdV4
＞時刻表トリックの代表的な作家と云ったら勿論西村京太郎。ただ、最近西村京太
＞郎はこのトリックを作品に使いません。何故でしょうか。それは以前発表された作品
＞の中である登場人物の台詞から推し量ることができます。ざっとまとめると「コンピュ
＞ータの発達共にアリバイトリックを使う作家は消えゆくことになる」と云っているので
＞す。実際、到着時間や出発点等を入力すれば何パターンもの検索結果を一瞬で返
＞してくれる時代が到来しました。もう完全に終わってしまったトリックと云えるんでしょ
＞う。（残念）
ttp://www.mc.ccnw.ne.jp/a_kuma/preaching/travel.html
＞郎はこのトリックを作品に使いません。何故でしょうか。それは以前発表された作品
＞の中である登場人物の台詞から推し量ることができます。ざっとまとめると「コンピュ
＞ータの発達共にアリバイトリックを使う作家は消えゆくことになる」と云っているので
＞す。実際、到着時間や出発点等を入力すれば何パターンもの検索結果を一瞬で返
＞してくれる時代が到来しました。もう完全に終わってしまったトリックと云えるんでしょ
＞う。（残念）
ttp://www.mc.ccnw.ne.jp/a_kuma/preaching/travel.html
306 ：名無しのオプ：04/08/23 19:04 ID:AWx7/ak4
307 ：名無しのオプ：04/08/24 09:43 ID:0nyC00J4
トラミス＝時刻表トリック という図式もどうかな？
309 ：名無しのオプ：04/08/25 08:46 ID:P9BMkFOs
海外作品の情報は引き続き求めるとして
新たにトラベルミステリを書いて欲しい作家の名前を挙げてみん？
例えば北村薫なんかどうだろう
フェアな謎解きになるだろうし、旅情も期待できそうだ
新たにトラベルミステリを書いて欲しい作家の名前を挙げてみん？
例えば北村薫なんかどうだろう
フェアな謎解きになるだろうし、旅情も期待できそうだ
>>309
清涼院流ｓ（ｒｙ
清涼院流ｓ（ｒｙ
単なる旅情ミステリーになりそうなお燗もするが、宮部みゆきに一票。
312 ：名無しのオプ：04/08/25 17:45 ID:78vyImjX
横山秀夫なんかは重厚なトラミスを書いてくれそうだ。
少なくとも内田康夫の作品みたいなバカ刑事は出てこないと思う。
少なくとも内田康夫の作品みたいなバカ刑事は出てこないと思う。
天城一なら鉄道ものを書いている。旅情なんてまったくないが。
遅レスだけど、夏樹静子の「特急夕月」は結構クローズドものっぽい
時刻表ものだと思う。短編でちょっとユーモア的な扱いだけど。
時刻表ものだと思う。短編でちょっとユーモア的な扱いだけど。
真保裕一なんかはどう？
情報小説の名手だから、鉄道の運用を扱うのは適任
情報小説の名手だから、鉄道の運用を扱うのは適任
旅行モノにラノベのテイストを混ぜるとどうなるだろう。
本格系との相性は案外良好だったようだが。（好みの分かれるところではあるが）
本格系との相性は案外良好だったようだが。（好みの分かれるところではあるが）
317 ：名無しのオプ：04/08/26 14:04 ID:I7Bqzx3p
＞旅行モノにラノベのテイスト
現状のトラミスと何ら変わりありませんが・・・？
現状のトラミスと何ら変わりありませんが・・・？
>>309
「円紫さんと私」シリーズでやってくんないかなあ
「円紫さんと私」シリーズでやってくんないかなあ
トラミスが面白くないのは、地方の観光地が面白くなくなってきてるのもあるんだよね……
どこ行っても同じような土産物屋にホテルが建ち並び。
日本全国どこにでも温泉が湧き出している（井戸水沸かして入浴剤入れてるのかもしれないが）
旅館や料亭で出る料理は、海なら海の幸・山なら地元和牛、あるいはその組み合わせ
記号的に出てくる県の特産品
方言も徐々に消えていき、文章化した時に表現できない程度のアクセントの差異か、あるいはギャグにしかならないような老人の言葉遣いだけが残る
これじゃ、相当頑張らねば「旅情」なんて表現できない
「地元の人も首を傾げるようなトンチンカンな描写」のように、ファンタジー世界に逃げる以外に方法がない
トラミスの両輪が「謎解き」と「旅情」ならば、その双方の車輪がガタついてるってことだ
逆に言えば、まだまだ頑張れば可能性は残ってると思うんだがな
短い取材旅行で一本書いてしまうのではなく、記号的にその土地の旧跡名所を出すだけではなく。
じっくりとその土地について取材し研究し、「本当にその場所でしか成立しない空気」を描き出すことができれば、作品の質は大いに向上するはず
どこ行っても同じような土産物屋にホテルが建ち並び。
日本全国どこにでも温泉が湧き出している（井戸水沸かして入浴剤入れてるのかもしれないが）
旅館や料亭で出る料理は、海なら海の幸・山なら地元和牛、あるいはその組み合わせ
記号的に出てくる県の特産品
方言も徐々に消えていき、文章化した時に表現できない程度のアクセントの差異か、あるいはギャグにしかならないような老人の言葉遣いだけが残る
これじゃ、相当頑張らねば「旅情」なんて表現できない
「地元の人も首を傾げるようなトンチンカンな描写」のように、ファンタジー世界に逃げる以外に方法がない
トラミスの両輪が「謎解き」と「旅情」ならば、その双方の車輪がガタついてるってことだ
逆に言えば、まだまだ頑張れば可能性は残ってると思うんだがな
短い取材旅行で一本書いてしまうのではなく、記号的にその土地の旧跡名所を出すだけではなく。
じっくりとその土地について取材し研究し、「本当にその場所でしか成立しない空気」を描き出すことができれば、作品の質は大いに向上するはず
321 ：名無しのオプ：04/08/28 05:23 ID:kuNaif3N
>>320
つまりトワイライト・エクスプレスが好きだから、このニつを手にとる人も少なくないってことだよね
当然出版社はそれを当て込んでるんだろうし「売れそうな商品をつくる」ってのは商売の常道だが
単に顧客に迎合するだけなら、質は下がって当然
論ずる必要もない
それより海外のトラミスについての考察を知りたい
>>10に書いてある「クロフツの影響」ってとあるけど、誰か読んだ人いる？
つまりトワイライト・エクスプレスが好きだから、このニつを手にとる人も少なくないってことだよね
当然出版社はそれを当て込んでるんだろうし「売れそうな商品をつくる」ってのは商売の常道だが
単に顧客に迎合するだけなら、質は下がって当然
論ずる必要もない
それより海外のトラミスについての考察を知りたい
>>10に書いてある「クロフツの影響」ってとあるけど、誰か読んだ人いる？
322 ：名無しのオプ：04/08/29 10:04 ID:BZ/ABH0o
山田正紀でなかったっけ？旅客船を舞台にしたミステリー（タイトル忘れた）
あれもトラベルミステリーといえばいえる
あれもトラベルミステリーといえばいえる
323 ：名無しのオプ：04/08/30 22:42 ID:pWkPEyQ5
誰か高田崇史の新刊は読んでない？
いちおう、トラミスらしいんだけど。
いちおう、トラミスらしいんだけど。
324 ：名無しのオプ：04/08/31 08:42 ID:BgyNyhFs
>>323
ファンって訳でもないけど興味はあったので、高田ファンの後輩に電話して聞いたら
「読み物としては面白かったけど、ミステリとしては前より物足りなくなってた」
とのこと
それってまさにトラベルミステリを読んだミステリ好きの、一般的な感想なんだよね
ちなみに>>10の分類に従えば「旅情ミステリ」に入るらしい
旅情ものとミステリって両立しがたいのだろうか？
ファンって訳でもないけど興味はあったので、高田ファンの後輩に電話して聞いたら
「読み物としては面白かったけど、ミステリとしては前より物足りなくなってた」
とのこと
それってまさにトラベルミステリを読んだミステリ好きの、一般的な感想なんだよね
ちなみに>>10の分類に従えば「旅情ミステリ」に入るらしい
旅情ものとミステリって両立しがたいのだろうか？
>>324
俺も読んだことなかったし、まわりに高田ファンがいなかったから高田スレに行ってロムってみたのだが
マナーがしっかりしてるところだったからネタばれになるようなことは書いてはいなかった
それに、これまで高田氏の作品を読んでないとわからないと、レスを読んでもいまひとつピンとこないので
スレ汚しになったかもしれんが、このスレまで誘導してきた
俺も読んだことなかったし、まわりに高田ファンがいなかったから高田スレに行ってロムってみたのだが
マナーがしっかりしてるところだったからネタばれになるようなことは書いてはいなかった
それに、これまで高田氏の作品を読んでないとわからないと、レスを読んでもいまひとつピンとこないので
スレ汚しになったかもしれんが、このスレまで誘導してきた
もうちょっとでトラベルミステリーって作品なら面白いのがあるよ
海渡英祐の乱歩賞受賞作『伯林－一八八八』
森鴎外を主役にした歴史ミステリでビスマルクなんかも出て来るのだけど
何より旅の香りがするんだな、これが
旅情と謎解きに加えて歴史ロマンがお互いを高め合ってるというか
>>324さん。それらの要素は全然矛盾しませんよ！
海渡英祐の乱歩賞受賞作『伯林－一八八八』
森鴎外を主役にした歴史ミステリでビスマルクなんかも出て来るのだけど
何より旅の香りがするんだな、これが
旅情と謎解きに加えて歴史ロマンがお互いを高め合ってるというか
>>324さん。それらの要素は全然矛盾しませんよ！
327 ：名無しのオプ：04/09/01 21:05 ID:edCYQ/LX
結論；トラミスは映像化のための作品と割り切るべきだ
８０年代までは確かに読める作品はあったかもしれない（西村も含めて）。
ただ９０年代以降のトラミスは小説として読むミステリーじゃないんだと思う。
でも、２時間ドラマなんかで映像化されると結構面白かったりするんだよな。
社会派の作品は何故か映像化するとだらだら感が出るけれど、トラミスは
展開が速いからそういうことはないし、ストーリーの甘さも“頭を使わずに
見る”というテレビの性質のためか、脚本家がうまく修正をしているのか
そんなに気にならない。火曜サスペンス劇場の高林鮎子とか何回か見たけれど、
実際の鉄道や飛行機の映像がある分、そういうのが好きな人は楽しめるかも
って思った。あれも、毎回視聴率２０％近いそうだし。
なんていうか、実際の列車や駅が写ってなんぼというか・・・すごく
ビジュアル的な問題なのかもしれないよ。
まあ、こんなこと言うと板違いかもしれないけれど、
２時間ドラマも暇つぶしにはなる。
８０年代までは確かに読める作品はあったかもしれない（西村も含めて）。
ただ９０年代以降のトラミスは小説として読むミステリーじゃないんだと思う。
でも、２時間ドラマなんかで映像化されると結構面白かったりするんだよな。
社会派の作品は何故か映像化するとだらだら感が出るけれど、トラミスは
展開が速いからそういうことはないし、ストーリーの甘さも“頭を使わずに
見る”というテレビの性質のためか、脚本家がうまく修正をしているのか
そんなに気にならない。火曜サスペンス劇場の高林鮎子とか何回か見たけれど、
実際の鉄道や飛行機の映像がある分、そういうのが好きな人は楽しめるかも
って思った。あれも、毎回視聴率２０％近いそうだし。
なんていうか、実際の列車や駅が写ってなんぼというか・・・すごく
ビジュアル的な問題なのかもしれないよ。
まあ、こんなこと言うと板違いかもしれないけれど、
２時間ドラマも暇つぶしにはなる。
328 ：名無しのオプ：04/09/03 12:23 ID:VRG8EvFJ
>>327
古くは鮎川、最近（といっても10年以上前だが）では島田と
過去には名作と呼ぶにふさわしい作品もあったわけだし
そもそも映像とミステリって相性悪いから、ＴＶ化前提のトラベルミステリ（西村・内田・山村）など
はなから無視しといてもいいでしょう
それ以外でならまだまだ、いい作品が生まれる余地があると思うから
所謂「二時間サスペンス原作リーグ」を論じる役割は、
「素晴らしさを語るスレ」の阿呆・・・もとい方々に謹んで、お任せしましょう
>>326
それって今、新刊で手に入らないんだよね
ブックオフかヤフオク
あるいは図書館で探してみましょう
それはそうと
「惜しい！もうちょっとでトラベルミステリ」
とか
「これってトラベルミステリの親戚？」
てな作品があったら名前を挙げてみるのも面白いかも
古くは鮎川、最近（といっても10年以上前だが）では島田と
過去には名作と呼ぶにふさわしい作品もあったわけだし
そもそも映像とミステリって相性悪いから、ＴＶ化前提のトラベルミステリ（西村・内田・山村）など
はなから無視しといてもいいでしょう
それ以外でならまだまだ、いい作品が生まれる余地があると思うから
所謂「二時間サスペンス原作リーグ」を論じる役割は、
「素晴らしさを語るスレ」の阿呆・・・もとい方々に謹んで、お任せしましょう
>>326
それって今、新刊で手に入らないんだよね
ブックオフかヤフオク
あるいは図書館で探してみましょう
それはそうと
「惜しい！もうちょっとでトラベルミステリ」
とか
「これってトラベルミステリの親戚？」
てな作品があったら名前を挙げてみるのも面白いかも
329 ：名無しのオプ：04/09/05 05:25 ID:c8j7EcBs
こっちの進展がストップしている間に、素晴らしさを語るスレに建設的な意見が書き込まれていたよ。
330 ：名無しのオプ ：04/09/05 10:48 ID:l6iVsdnf
>>329
そうか？そこはかとなく後ろ向きな意見だったけどな
無理して分析してみました、って感じだったし
先へつながるものじゃないと建設的とはとてもいえないね
ま、本人はよく分かってると思うけど
どっちにしてもこちらは細々とやってくから、構わないでおくれ
そうか？そこはかとなく後ろ向きな意見だったけどな
無理して分析してみました、って感じだったし
先へつながるものじゃないと建設的とはとてもいえないね
ま、本人はよく分かってると思うけど
どっちにしてもこちらは細々とやってくから、構わないでおくれ
>>329
あれは「ミステリー全般」の新しい読み方の提示であって、「トラミス」に限った問題じゃないように思えた。
あれは「ミステリー全般」の新しい読み方の提示であって、「トラミス」に限った問題じゃないように思えた。
332 ：名無しのオプ：04/09/05 13:03 ID:Z7J9mRNo
>>気に入ったジャンルのものなら、そこそこのレベルでも読める
これが後向きでなくてなんだろう
ただ、西村京太郎が、いかにして先人の財産を駄目駄目にしたかの説明にはなってるけどね
これが後向きでなくてなんだろう
ただ、西村京太郎が、いかにして先人の財産を駄目駄目にしたかの説明にはなってるけどね
333 ：名無しのオプ：04/09/05 13:15 ID:X3eZbUEm
しかし
トラミス≠西村京太郎
なんだけれど・・・。
トラミスファンというのは必ずしも西村が好きじゃない。
むしろ、西村嫌いな人も多いだろう。だから、トラミスファン
相手に西村の駄目さを語ってもねぇ・・・。
トラミス≠西村京太郎
なんだけれど・・・。
トラミスファンというのは必ずしも西村が好きじゃない。
むしろ、西村嫌いな人も多いだろう。だから、トラミスファン
相手に西村の駄目さを語ってもねぇ・・・。
334 ：名無しのオプ：04/09/05 13:24 ID:RYk84k7N
・寝台特急殺人事件
・終着駅殺人事件
・殺人者はオーロラを見た
・天使の傷痕
・殺しの双曲線
・四つの終止符
・七人の証人
・Ｄ機関情報
・消えたタンカー
・華麗なる誘拐
・盗まれた都市
・「名探偵」シリーズ
西村京太郎を非難する奴はこのあたりを全部読んでから書き込め。
・終着駅殺人事件
・殺人者はオーロラを見た
・天使の傷痕
・殺しの双曲線
・四つの終止符
・七人の証人
・Ｄ機関情報
・消えたタンカー
・華麗なる誘拐
・盗まれた都市
・「名探偵」シリーズ
西村京太郎を非難する奴はこのあたりを全部読んでから書き込め。
335 ：名無しのオプ：04/09/05 13:55 ID:Z7J9mRNo
>>334
出た！「非難するヤツぁ読んでないと決め付け攻撃」
その台詞、隔離スレの長文連投した人に云ってみ？
生憎トラベルミステリーの「寝台うんたら」「終着かんたら」は読んでるよ
現在量産されてる「商品」よりはマシだがね、オマエが云うほどの名作でもないぞ
ミステリーとしては、鮎川氏より明らかに劣ってるしな
しかし全部読まんと批判できんってのも珍妙な意見だ
極端な話、最近の「商品」をチラ見するだけで、中身が糞ってわからんのか？
出た！「非難するヤツぁ読んでないと決め付け攻撃」
その台詞、隔離スレの長文連投した人に云ってみ？
生憎トラベルミステリーの「寝台うんたら」「終着かんたら」は読んでるよ
現在量産されてる「商品」よりはマシだがね、オマエが云うほどの名作でもないぞ
ミステリーとしては、鮎川氏より明らかに劣ってるしな
しかし全部読まんと批判できんってのも珍妙な意見だ
極端な話、最近の「商品」をチラ見するだけで、中身が糞ってわからんのか？
336 ：名無しのオプ：04/09/06 03:04 ID:nNcdvqIL
>>333
西村以降のいわゆるトラミス作家で西村以上、あるいは西村と違った魅力のある作家を教えて頂けないでしょうか（煽りでもなんでもなく質問です）
島田荘司は戦略としてトラミスも書いたって感じで「トラミス作家」と呼ぶには抵抗が…
っていう僕もトラミスをそんなに読んでるわけじゃないので偉そうに言えないけど
（杉江松恋が褒めてたし深谷忠記あたり読んでみようかな）
西村以降のいわゆるトラミス作家で西村以上、あるいは西村と違った魅力のある作家を教えて頂けないでしょうか（煽りでもなんでもなく質問です）
島田荘司は戦略としてトラミスも書いたって感じで「トラミス作家」と呼ぶには抵抗が…
っていう僕もトラミスをそんなに読んでるわけじゃないので偉そうに言えないけど
（杉江松恋が褒めてたし深谷忠記あたり読んでみようかな）
やはり読むなら鮎川哲也ではないでしょうか・・・。
っていうか、西村のようなあからさまな行数稼ぎをしている
作家はまずいないので、大抵のトラミス作家が西村以上です。
っていうか、西村のようなあからさまな行数稼ぎをしている
作家はまずいないので、大抵のトラミス作家が西村以上です。
338 ：斎藤栄の発言：04/09/06 13:54 ID:t5pOmVeu
＞――塾生にもミステリー作家を志す人が多いのですが、トリックや設定にかなりご都
＞合主義な作品が多いようです。
＞斎藤 ご都合主義でいいんですよ。ミステリーは犯人に意外性を持たせれば持たせ
＞るほど面白くなるのだから。
＞――確かに斎藤さんの作品はスピード感があるので、つい一気に読んでしまいま
＞す。
＞斎藤 飛行機なら羽田から福岡まで、新幹線なら東京から新大阪に着くあたりで読
＞み切れる長さを目安に書いています。私の作品はあくまで肩の凝らないエンターテ
＞インメントですので、読んだからといって人生の指針になるものではないでしょう。自
＞分でも読み終わったら忘れるものを書きたいと思っていますから。
ttp://shubunsha.com/5019.html
＞合主義な作品が多いようです。
＞斎藤 ご都合主義でいいんですよ。ミステリーは犯人に意外性を持たせれば持たせ
＞るほど面白くなるのだから。
＞――確かに斎藤さんの作品はスピード感があるので、つい一気に読んでしまいま
＞す。
＞斎藤 飛行機なら羽田から福岡まで、新幹線なら東京から新大阪に着くあたりで読
＞み切れる長さを目安に書いています。私の作品はあくまで肩の凝らないエンターテ
＞インメントですので、読んだからといって人生の指針になるものではないでしょう。自
＞分でも読み終わったら忘れるものを書きたいと思っていますから。
ttp://shubunsha.com/5019.html
339 ：名無しのオプ ：04/09/07 06:51 ID:PlbzIfmj
>>338
どんなつもりで引用してきたのかは知らないけど、こんな意見に対して云うことは決まっている
誤解を招きかねない発言だね
犯人に意外性をもたせる方法は、ご都合主義的展開にする他に無いという訳ではないし
そもそもご都合主義と悟られるようではプロのワザとはいえないのではないか？
また、エンターテイメントの全てが軽いものである訳でもなければ
軽いことが安直なことの免罪符になってはいけない
まあ、このテのジャンルはこれから衰退していくんだろう
売れてるとは云っても一作ごとの売り上げはたいしたことはない
「このミス」みたいなランキングに入らないしね
実際こういうランキングに入るものには非常に重厚で読むのに多大なエネルギーを使うものも少なくないけど
そんな手間暇かけて読むことを厭わない読者も増えているという事だろう
時代は変わっていくし、読者もいつまでも馬鹿ではない
どんなつもりで引用してきたのかは知らないけど、こんな意見に対して云うことは決まっている
誤解を招きかねない発言だね
犯人に意外性をもたせる方法は、ご都合主義的展開にする他に無いという訳ではないし
そもそもご都合主義と悟られるようではプロのワザとはいえないのではないか？
また、エンターテイメントの全てが軽いものである訳でもなければ
軽いことが安直なことの免罪符になってはいけない
まあ、このテのジャンルはこれから衰退していくんだろう
売れてるとは云っても一作ごとの売り上げはたいしたことはない
「このミス」みたいなランキングに入らないしね
実際こういうランキングに入るものには非常に重厚で読むのに多大なエネルギーを使うものも少なくないけど
そんな手間暇かけて読むことを厭わない読者も増えているという事だろう
時代は変わっていくし、読者もいつまでも馬鹿ではない
340 ：名無しのオプ：04/09/07 09:31 ID:SdkdU1EL
341 ：名無しのオプ ：04/09/11 23:28:13 ID:X1X1WcjX
西村・内田といったところがいなくなったら、トラミスは終わっちゃうってことか
342 ：名無しのオプ：04/09/12 15:07:21 ID:0rwKIHXP
トラベルミステリーって、おっさんおばさんが読むものというイメージがあるのだが
このスレに来るファンってどうも結構若そうだよな？
かなり不思議なんだけど
このスレに来るファンってどうも結構若そうだよな？
かなり不思議なんだけど
343 ：名無しのオプ：04/09/12 21:25:43 ID:AOaQwdST
ただいま２４歳です。
１９歳のとき十津川シリーズ読みはじめました。
同い年の友人も、読んでいます。
１９歳のとき十津川シリーズ読みはじめました。
同い年の友人も、読んでいます。
344 ：名無しのオプ：04/09/12 21:50:32 ID:PvH59Dv0
>>342
若い人の方が読んでるんじゃない？って思ってた。
前の会社に、西村２００冊くらい持ってて、実際に時刻表トリックの旅をするのが趣味って子がいたよ。
いくつくらいだったかなぁ。２０代前半だと思う。すごい可愛い子。
活字離れしてると言われる若い人には読みやすいんでは？
若い人の方が読んでるんじゃない？って思ってた。
前の会社に、西村２００冊くらい持ってて、実際に時刻表トリックの旅をするのが趣味って子がいたよ。
いくつくらいだったかなぁ。２０代前半だと思う。すごい可愛い子。
活字離れしてると言われる若い人には読みやすいんでは？
十津川はともかく、浅見光彦ファンは割と若いイメージがあるけどね。
いや、あったけどね、かな？
いや、あったけどね、かな？
346 ：名無しのオプ ：04/09/13 05:39:03 ID:qjPii7Bi
いー若いモンがトラミスなんか読んでんじゃねーよ！
急に静かになったなあ。
みんな暗黒館でも読んでるのかね。
みんな暗黒館でも読んでるのかね。
348 ：名無しのオプ ：04/09/18 07:21:16 ID:VKrAEIJs
>>339で終わちゃったてことでいいのかな？
349 ：名無しのオプ：04/09/26 11:23:22 ID:PtCE+09R
というわけでage
350 ：名無しのオプ：04/09/26 18:57:34 ID:PtCE+09R
「素晴らしさを語るスレ」の>>228さんへ
確かにこちらが本スレ
燃料がわりに双方のスレッドの成り立ちを述べることにしようか
前スレからわりと良スレだったこの「トラミスは駄目スレ」
過疎状態のミステリー板にあって着実にレスを重ねたのは
多くのミステリーファンが（すくなくともこの板の住人さん達には）
トラベルミステリーに対して否定的な見方をしていることのあらわれだといえるだろう
過去レスを読んでみるとわかるけど、肯定派の意見に、それを覆すような実のあるものは殆どなくて
逆に一部のＤＱＮが暴れ、いい雰囲気に水を差す始末
そこで隔離スレとして「素晴らしさを～」が立ったというわけ
無論、トラベルミステリーに我々の気付いてない魅力があったり
隠れた名作が出てきたりしたら、そちらの方が盛り上がっていたかもしれないけど
結果は御覧のとおり。出てきたのは小川某w
更に云えばここでも前スレで、病的な暴れっぷりを見せたのが、自称「小川某の紹介者」
さて、もういいでしょ。「トラベルミステリーは駄目」と証明された、と解釈しても
当スレはそこを出発点にして
何故トラベルミステリーは駄目なのか？
トラベルミステリーの新しい書き手が現れないのは何故か？
これからのトラベルミステリーはどうあるべきか？
等々、建設的な話題で盛り上がっていきましょう
確かにこちらが本スレ
燃料がわりに双方のスレッドの成り立ちを述べることにしようか
前スレからわりと良スレだったこの「トラミスは駄目スレ」
過疎状態のミステリー板にあって着実にレスを重ねたのは
多くのミステリーファンが（すくなくともこの板の住人さん達には）
トラベルミステリーに対して否定的な見方をしていることのあらわれだといえるだろう
過去レスを読んでみるとわかるけど、肯定派の意見に、それを覆すような実のあるものは殆どなくて
逆に一部のＤＱＮが暴れ、いい雰囲気に水を差す始末
そこで隔離スレとして「素晴らしさを～」が立ったというわけ
無論、トラベルミステリーに我々の気付いてない魅力があったり
隠れた名作が出てきたりしたら、そちらの方が盛り上がっていたかもしれないけど
結果は御覧のとおり。出てきたのは小川某w
更に云えばここでも前スレで、病的な暴れっぷりを見せたのが、自称「小川某の紹介者」
さて、もういいでしょ。「トラベルミステリーは駄目」と証明された、と解釈しても
当スレはそこを出発点にして
何故トラベルミステリーは駄目なのか？
トラベルミステリーの新しい書き手が現れないのは何故か？
これからのトラベルミステリーはどうあるべきか？
等々、建設的な話題で盛り上がっていきましょう
書き手でなく出版体制、出版社の事情や意識が問題なのでは？
って話が結構盛り上がってたな。
雑誌や新聞にとっては、毎週確実に書いてくれる大御所のセンセイたちは有り難い存在だろうし。
……逆に言えば、毎週原稿を上げることが優先されて、内容については問われなくなってる感がある。
そして中堅どころの作家も、そういう大御所を目標にしてるから、量産すれども名作なし、が延々と続く。
連載が一段落すれば単行本として出版されるわけで、「○○（←地名や路線名）殺人事件」が大量に本屋に並ぶことになる。
……ぶっちゃけ、俺「○○殺人事件」ってタイトルを見ただけで、その本を手に取る気がしなくなる。
ほとんどが粗製濫造のトラミスだから。手にとるまでもなく分かるようにラベル付けてくれてる、って点だけは評価できるけどね。
たまに、そういう無意識下の嫌悪感で、読んでない本格の名作「○○殺人事件」とかがあって、ネタバレスレで悔しい想いをしたりする。
って話が結構盛り上がってたな。
雑誌や新聞にとっては、毎週確実に書いてくれる大御所のセンセイたちは有り難い存在だろうし。
……逆に言えば、毎週原稿を上げることが優先されて、内容については問われなくなってる感がある。
そして中堅どころの作家も、そういう大御所を目標にしてるから、量産すれども名作なし、が延々と続く。
連載が一段落すれば単行本として出版されるわけで、「○○（←地名や路線名）殺人事件」が大量に本屋に並ぶことになる。
……ぶっちゃけ、俺「○○殺人事件」ってタイトルを見ただけで、その本を手に取る気がしなくなる。
ほとんどが粗製濫造のトラミスだから。手にとるまでもなく分かるようにラベル付けてくれてる、って点だけは評価できるけどね。
たまに、そういう無意識下の嫌悪感で、読んでない本格の名作「○○殺人事件」とかがあって、ネタバレスレで悔しい想いをしたりする。
「めざましテレビ」の好きな作家ランキング・男性編
１位 村上春樹
２位 西村京太郎
３位 東野圭吾
なんだかんだいっても西村京太郎は大人気。
ちなみに赤川次郎は女性編の第２位でした。
１位はセカチューの人で一発屋といってもいいので実質１位といってもいいでしょう。
１位 村上春樹
２位 西村京太郎
３位 東野圭吾
なんだかんだいっても西村京太郎は大人気。
ちなみに赤川次郎は女性編の第２位でした。
１位はセカチューの人で一発屋といってもいいので実質１位といってもいいでしょう。
353 ：名無しのオプ：04/09/27 08:10:13 ID:ZyzgsAAz
354 ：名無しのオプ：04/09/27 08:57:38 ID:6i4BfCdl
>>352
セカチユーの終わりとハードボイルドワンダーランド？
セカチユーの終わりとハードボイルドワンダーランド？
>>352
村上春樹はセカチューの作者じゃないし、何冊もベストセラー出してるし
片山恭一も一発屋じゃないし、そもそもそのアンケートの対象がわからないし
西村京太郎、一作品ごとに見れば今は大して売れてないし、「このミス」「文春」にはかすりもしないし
。。。。。駄目だ、どっから突っ込んでいいかわからねえよ！
村上春樹はセカチューの作者じゃないし、何冊もベストセラー出してるし
片山恭一も一発屋じゃないし、そもそもそのアンケートの対象がわからないし
西村京太郎、一作品ごとに見れば今は大して売れてないし、「このミス」「文春」にはかすりもしないし
。。。。。駄目だ、どっから突っ込んでいいかわからねえよ！
356 ：名無しのオプ：04/09/27 09:55:16 ID:1587OIK8
祭りの予感
357 ：名無しのオプ：04/09/27 10:26:21 ID:t3nfekFQ
>>352
隔離スレの中心で素晴らしさを語ってくれ
隔離スレの中心で素晴らしさを語ってくれ
>>352
データ採取の時期・方法・標本数・有効回答率などの数値も持ってこないと何の意味もないランキングだな。
その意思があれば、統計を使って自分に有利なデータを提示する方法はいくらでもある。
ま、一位を「一発屋」とレッテル張りして「実質一位」と強弁するのは、それらの方法の中でも下の下だけど。
せめてこちらが参照できるデータ用意して持ってこい。捏造の疑いさえ持たれるぞ。
データ採取の時期・方法・標本数・有効回答率などの数値も持ってこないと何の意味もないランキングだな。
その意思があれば、統計を使って自分に有利なデータを提示する方法はいくらでもある。
ま、一位を「一発屋」とレッテル張りして「実質一位」と強弁するのは、それらの方法の中でも下の下だけど。
せめてこちらが参照できるデータ用意して持ってこい。捏造の疑いさえ持たれるぞ。
360 ：名無しのオプ：04/09/27 13:32:06 ID:1587OIK8
>>359
山田の本が売れてるくらいだから、西京好きな池沼が大勢いたって
別に不思議はないだろ。まあ、そう熱くなりなさんな。
>>355
「このミス」「文春」の投票者で西京読んでる香具師なんかもともと
いないだろ。
山田の本が売れてるくらいだから、西京好きな池沼が大勢いたって
別に不思議はないだろ。まあ、そう熱くなりなさんな。
>>355
「このミス」「文春」の投票者で西京読んでる香具師なんかもともと
いないだろ。
>>360
墓穴を掘ったな
なんで「このミス」「文春」の投票者に西村京太郎読んでる人間がいないんだと思う？
いつまでたっても「素晴らしさを語る」スレで、素晴らしさが語られないのかわかる？
ミステリ板の住人が味方するやつがいないのはなぜだろうね
あ ん な も ん ミ ス テ リ じ ゃ な い か ら だ よ
墓穴を掘ったな
なんで「このミス」「文春」の投票者に西村京太郎読んでる人間がいないんだと思う？
いつまでたっても「素晴らしさを語る」スレで、素晴らしさが語られないのかわかる？
ミステリ板の住人が味方するやつがいないのはなぜだろうね
あ ん な も ん ミ ス テ リ じ ゃ な い か ら だ よ
363 ：名無しのオプ ：04/09/27 14:15:35 ID:RaD/jer8
>>361
言い訳乙。読解力だけじゃなく、文章力にも不自由してるんだね
言い訳乙。読解力だけじゃなく、文章力にも不自由してるんだね
ミステリーとして優れているかどうかと
一般層に人気があるかどうかは
また別の問題だ。
一般層に人気があるかどうかは
また別の問題だ。
だ～か～ら～
西村京太郎、一作品ごとに見たら、最近はたいして売れてないじゃん
>>120->>125読めよ
つうか、過去レスくらい読んで、それを覆すくらいのもん用意してから発言しろよ
ただでさえ頭悪いんだから、思い付きでモノ言っても誰も聞いちゃくれねーよ？
西村京太郎、一作品ごとに見たら、最近はたいして売れてないじゃん
>>120->>125読めよ
つうか、過去レスくらい読んで、それを覆すくらいのもん用意してから発言しろよ
ただでさえ頭悪いんだから、思い付きでモノ言っても誰も聞いちゃくれねーよ？
367 ：360：04/09/27 14:40:04 ID:1587OIK8
「ミステリーとしての出来と一般層の人気は直結しない」
という問題提議と、
実際に人気があるかどうかは、
また別の問題だ。
という問題提議と、
実際に人気があるかどうかは、
また別の問題だ。
369 ：名無しのオプ：04/09/27 14:47:45 ID:t3nfekFQ
>>365
ああ、なるほど。そういう風に読むのか､この文章。
分かりにくいよ！！
西京が誉められてると思ってる人は､
村上＝セカチューと読んじゃった人たちだな。
村上が一発屋だから、西京が１位！と352が言ってると思ってるわけだ。
で、誤解は解けたけど､
結局352は何が言いたかったんだ？
赤川次郎と西村京太郎がトップクラスの作家､って言いたかったの？
ああ、なるほど。そういう風に読むのか､この文章。
分かりにくいよ！！
西京が誉められてると思ってる人は､
村上＝セカチューと読んじゃった人たちだな。
村上が一発屋だから、西京が１位！と352が言ってると思ってるわけだ。
で、誤解は解けたけど､
結局352は何が言いたかったんだ？
赤川次郎と西村京太郎がトップクラスの作家､って言いたかったの？
発言の意図がわからないから、前後の流れをみてそう判断しましたが？
371 ：360：04/09/27 14:50:05 ID:1587OIK8
372 ：名無しのオプ ：04/09/27 16:42:04 ID:RaD/jer8
そういえば昨日ダイソーに行ったら１００円小説を売ってたよ
ジャンルはハーレクインもどきと、勿論トラベルミステリー！（藁
ジャンルはハーレクインもどきと、勿論トラベルミステリー！（藁
373 ：>>352の文を改定してみた：04/09/27 17:59:38 ID:ZyzgsAAz
「めざましテレビ」の好きな作家ランキング・男性編
１位 村上春樹
２位 西村京太郎
３位 東野圭吾
なんだかんだいっても西村京太郎は大人気。
ちなみに赤川次郎は女性編の第２位でした。
女性編の第１位はセカチューの人だけど、彼は一発屋といってもいいので、実質的な第１位は赤川次郎といえるでしょう。
１位 村上春樹
２位 西村京太郎
３位 東野圭吾
なんだかんだいっても西村京太郎は大人気。
ちなみに赤川次郎は女性編の第２位でした。
女性編の第１位はセカチューの人だけど、彼は一発屋といってもいいので、実質的な第１位は赤川次郎といえるでしょう。
というか、そのアンケートがちゃんと「小説の人気」を集計できてるのかどうか怪しいものだ。
「小説の人気」でなく、「小説を原作にしたドラマの人気」「作家の名前の知名度」になってはいないか？
ＴＶドラマ等の原作として名前の露出の多い作家に偏ってる気がするんだが。
「小説の人気」でなく、「小説を原作にしたドラマの人気」「作家の名前の知名度」になってはいないか？
ＴＶドラマ等の原作として名前の露出の多い作家に偏ってる気がするんだが。
375 ：360：04/09/27 19:54:48 ID:1587OIK8
>>374
いや、だからもう少し冷静になれ、と。
360で書いたとおり、ミステリファンにとっては西京なんてどうでもいい作家であるのは
間違いないが、それでも毎年の所得番付で上位に入るのはそれだけ読んでる香具師は
多いってことだろう。ただしその母体となってるのは、ほとんどまともなミステリを読んだことない、
どうかすると西京とかＡ川とかＵ田くらいしか、理解できない層なんだよ。
まともな小説読みにとっては山田悠介なんて、本になってることすら理解しがたいが、
そんなのを面白がってる知障がこれだけいるんだから、今回のような結果、漏れは
ぜんぜん驚かないけどな。
いや、だからもう少し冷静になれ、と。
360で書いたとおり、ミステリファンにとっては西京なんてどうでもいい作家であるのは
間違いないが、それでも毎年の所得番付で上位に入るのはそれだけ読んでる香具師は
多いってことだろう。ただしその母体となってるのは、ほとんどまともなミステリを読んだことない、
どうかすると西京とかＡ川とかＵ田くらいしか、理解できない層なんだよ。
まともな小説読みにとっては山田悠介なんて、本になってることすら理解しがたいが、
そんなのを面白がってる知障がこれだけいるんだから、今回のような結果、漏れは
ぜんぜん驚かないけどな。
376 ：名無しのオプ ：04/09/28 00:03:16 ID:TXoeViVV
西村ファンしつこすぎ
自分らのスレで井の中の蛙しとけばいいのに。別に荒らしたりはしないんだから
自分らのスレで井の中の蛙しとけばいいのに。別に荒らしたりはしないんだから
通勤中とか移動中の暇つぶしに読む本の条件として
「面白すぎないこと」を挙げる知人が結構いる。
確かに、家帰ったらやることあるのに、帰り道に読んでた本が面白すぎて
帰宅後も読み続け、結局朝方までかかって読了して、翌日ふらふらで仕事ってことを
俺はも再三やっていて時々後悔しているし。
西村なんかの購買層、こういう人がある程度の割合を占めているんじゃないかな、と実感。
「面白すぎないこと」を挙げる知人が結構いる。
確かに、家帰ったらやることあるのに、帰り道に読んでた本が面白すぎて
帰宅後も読み続け、結局朝方までかかって読了して、翌日ふらふらで仕事ってことを
俺はも再三やっていて時々後悔しているし。
西村なんかの購買層、こういう人がある程度の割合を占めているんじゃないかな、と実感。
>377
それって……幸せなのかな？
あと、面白「すぎない」であって、面白「くない」わけじゃないんだよね？
その辺のさじ加減、個人差もあるし判断難しいだろうけど、どうなんだろう。
「極上ではない」ことを期待して読む本ってどんな気持ちなんだ……？
それって……幸せなのかな？
あと、面白「すぎない」であって、面白「くない」わけじゃないんだよね？
その辺のさじ加減、個人差もあるし判断難しいだろうけど、どうなんだろう。
「極上ではない」ことを期待して読む本ってどんな気持ちなんだ……？
>>378
暇つぶし以上のものを求めてないってことでしょう。
彼らは、読みたい本は週末とかに集中して読んでるらしい。(ミステリじゃないけど)
つまり、「予定調和で特に創造性もないことが武器となる読み捨て物語」という市場は確実にあるし、
その消費者が総合的に皆低級というわけでもないという話。
お約束物語を受動的に適当に消費することと、興味ある分野で能動的に思考することくらい、
一人の人間の中に簡単に同居可能でしょう。
そのくらいの多様性は、誰しも持ってると思うよ。
暇つぶし以上のものを求めてないってことでしょう。
彼らは、読みたい本は週末とかに集中して読んでるらしい。(ミステリじゃないけど)
つまり、「予定調和で特に創造性もないことが武器となる読み捨て物語」という市場は確実にあるし、
その消費者が総合的に皆低級というわけでもないという話。
お約束物語を受動的に適当に消費することと、興味ある分野で能動的に思考することくらい、
一人の人間の中に簡単に同居可能でしょう。
そのくらいの多様性は、誰しも持ってると思うよ。
380 ：名無しのオプ：04/09/28 01:37:44 ID:JchuqOtp
３７７の人の言ってること、少し分かる気がする。
例えば通勤中の電車で読んでいる本が面白すぎて仕方ない場合
途中で切り上げるけど気になって、仕事中も気になって、仕事どころじゃないかも。
遠距離なんかの場合、暇で暇で仕方ないから
キヨスクで何気に買って読むこともある。
「幸せか？」と聞かれれば、別に「幸せではない」とは思わない。
例えば通勤中の電車で読んでいる本が面白すぎて仕方ない場合
途中で切り上げるけど気になって、仕事中も気になって、仕事どころじゃないかも。
遠距離なんかの場合、暇で暇で仕方ないから
キヨスクで何気に買って読むこともある。
「幸せか？」と聞かれれば、別に「幸せではない」とは思わない。
書き手の意識としてはどうなんだ？
「面白すぎない」よう心がけている作家なんかに敬意なんか払えないし
そんな輩に「面白すぎる」ものが書けるとも思えない
ただの言い訳だよ
「面白すぎない」よう心がけている作家なんかに敬意なんか払えないし
そんな輩に「面白すぎる」ものが書けるとも思えない
ただの言い訳だよ
問題は……
「面白すぎない」ものを（狙ってか否かはともかくとして）出してる作家がトラミスの主流になってること。
そして、その存在のせいで、この分野に「非常に面白いもの」「とんがった意欲作」が出て来れなくなってること。
だと思う。
要するに「現状でよし」とする読者・作家・出版社のせいで、新しい風が入りにくくなっている。
彼らの保守的な態度が、新人の挑戦を遠ざけ、例のないものの出現を妨げている。
「意外性」を求めて本を手にとるミステリファンにとって、これは非常に悩ましい停滞だ。
「面白すぎない」ものを（狙ってか否かはともかくとして）出してる作家がトラミスの主流になってること。
そして、その存在のせいで、この分野に「非常に面白いもの」「とんがった意欲作」が出て来れなくなってること。
だと思う。
要するに「現状でよし」とする読者・作家・出版社のせいで、新しい風が入りにくくなっている。
彼らの保守的な態度が、新人の挑戦を遠ざけ、例のないものの出現を妨げている。
「意外性」を求めて本を手にとるミステリファンにとって、これは非常に悩ましい停滞だ。
つまり現状打破するには
読者
作家
出版社
及びTV業界
皆で一から変えていかなきゃならんて事か。結構険しい道程だな。
読者
作家
出版社
及びTV業界
皆で一から変えていかなきゃならんて事か。結構険しい道程だな。
今のトラベルミステリを読んだ人間が「こういうのを書きたい！」と思えるようなものがないからねえ
このジャンルでコンテストに応募とかないのかね？
このジャンルでコンテストに応募とかないのかね？
いっそ投稿評価のスレをつくってみたら…と一瞬思ったが、神光臨の前にあの方に巣喰われる危険性が高い事に気付いた(´･ω･｀)ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ
>>383
いや……
ぶっちゃけ、意欲的な編集者と新人作家が動くだけで事態は変化しうると思う。
新本格のブームも、一人の編集者の仕掛けで引き起こされ、その影響は延々今まで続いているわけだし。
仕掛け人と、最初の書き手が出てくるだけで事態は変化するだろう。
アリバイ中心のミステリにはまだまだ可能性が残っている。
漫然と読んでる現状の読者と、批判的になっているミステリファン、潜在的読者は十分にいる。
自分の思いを伝えたい作家は野にいくらでも埋もれている。
あとは、裏方に、「苦労せずに喰えてる現状」に飽き足らず、さらなる飛躍を望む人材が出てくれば。
トラミスの可能性に熱意を持ち、自分で日本の出版界を変えてやろう、と企む野望があれば。
事態は、変わると思う。
……難しいんだろうけどな、実際の話。
いや……
ぶっちゃけ、意欲的な編集者と新人作家が動くだけで事態は変化しうると思う。
新本格のブームも、一人の編集者の仕掛けで引き起こされ、その影響は延々今まで続いているわけだし。
仕掛け人と、最初の書き手が出てくるだけで事態は変化するだろう。
アリバイ中心のミステリにはまだまだ可能性が残っている。
漫然と読んでる現状の読者と、批判的になっているミステリファン、潜在的読者は十分にいる。
自分の思いを伝えたい作家は野にいくらでも埋もれている。
あとは、裏方に、「苦労せずに喰えてる現状」に飽き足らず、さらなる飛躍を望む人材が出てくれば。
トラミスの可能性に熱意を持ち、自分で日本の出版界を変えてやろう、と企む野望があれば。
事態は、変わると思う。
……難しいんだろうけどな、実際の話。
387 ：名無しのオプ：04/09/29 05:18:50 ID:K812bPlb
新本格ブームが延々今まで続いている
プッ
プッ
>>387
ブーム自体でなく、その影響、な。
ブーム自体でなく、その影響、な。
西村・内田、両氏が亡くなったら「西村京太郎賞」とか「内田康夫賞」とか
トラミス専門の賞を設立して、後継者を捜すんだろうなあ
正賞は十津川・浅見の彫像をトロフィーにしてさ
トラミス専門の賞を設立して、後継者を捜すんだろうなあ
正賞は十津川・浅見の彫像をトロフィーにしてさ
390 ：名無しのオプ：04/09/30 18:57:08 ID:3rvBJ1zE
そして、トロフィーを手にするのは、小川修身先生。
ま、誰でもいいけどね。どうせ御両所の劣化コピーしかできないんだから
なんせ本人達が今書いてるものが、自分の過去の作品の劣化コピーだもん（ワラ
なんせ本人達が今書いてるものが、自分の過去の作品の劣化コピーだもん（ワラ
トラミスがTVドラマプロット以上に旨味ある市場って事になれば、間違いなく老害西村内田は排除されるだろうね。
そうなった時が見物だな。新人の作品を読んで『こんなモノ、トラミスとは認めんぞ！』とかやらかすのかな。
そうなった時が見物だな。新人の作品を読んで『こんなモノ、トラミスとは認めんぞ！』とかやらかすのかな。
>>392「このミス」に入るようなトラミスがでてきたらってこと？
勿論。
いまさらながら考えれば、占星術・斜め屋敷を書いた後にトラミスでも
それなりの傑作を出した島荘って何気に偉大だったかも。
それなりの傑作を出した島荘って何気に偉大だったかも。
はやぶさや出雲発はわりと好きだな
だけど一般的にはトラベルミステリといえばやはり
西村京太郎タイプになるのでは？
だけど一般的にはトラベルミステリといえばやはり
西村京太郎タイプになるのでは？
397 ：提案ですが：04/10/01 17:11:21 ID:z1NwcKao
話題が「素晴らしさを語る」スレと完全にかぶってます
スレタイに相応しい書き込みにして、お互い棲み分けましょう！
398 ：名無しのオプ：04/10/01 17:32:22 ID:LLq83YGD
こっちは基本的にスレタイに沿ってるよ
>>389
このふたりのファンがまともなミステリを書いてるところは想像しにくいのだが
このふたりのファンがまともなミステリを書いてるところは想像しにくいのだが
ぶつ切りの説明文、突如現れる真犯人…こんな感じか？
「待ってください」と、探偵は言った。
「何故だね？探偵君」警部が訝しげに訪ねる。
「この中に、犯人がいるのです。ここで、皆さんを開放するのは、犯人を逃がすのも当然の、愚行です」と、探偵が答える。
「何だって」
「冗談じゃ無いわ」
「悪ふざけもいい加減にしろ」
部屋の中の乗客が、騒ぎ始めた。
「皆さん、お静かに」船長が、いきり立つ乗客を征する。
客船特有の、丸窓から差し込む秋の日差しを浴びながら、探偵は語り始めた。
「被害者を部屋で発見したとき、辺りには、船長以外誰もいなかった。被害者の婚約者さん、貴方、そう言いましたね？」
「ええ、言いましたわ。私、部屋に入れなくて困っている所に、船長が来てくだすって。それで、一緒に死体を発見したんですわ」と、被害者の婚約者が前に進み出て言った。
「待ってください」と、探偵は言った。
「何故だね？探偵君」警部が訝しげに訪ねる。
「この中に、犯人がいるのです。ここで、皆さんを開放するのは、犯人を逃がすのも当然の、愚行です」と、探偵が答える。
「何だって」
「冗談じゃ無いわ」
「悪ふざけもいい加減にしろ」
部屋の中の乗客が、騒ぎ始めた。
「皆さん、お静かに」船長が、いきり立つ乗客を征する。
客船特有の、丸窓から差し込む秋の日差しを浴びながら、探偵は語り始めた。
「被害者を部屋で発見したとき、辺りには、船長以外誰もいなかった。被害者の婚約者さん、貴方、そう言いましたね？」
「ええ、言いましたわ。私、部屋に入れなくて困っている所に、船長が来てくだすって。それで、一緒に死体を発見したんですわ」と、被害者の婚約者が前に進み出て言った。
「鍵が無くて部屋に入れず、被害者の婚約者が途方にくれている所に、船長が通り掛かり、持っていたマスターキーで、部屋に入る所を、水夫が目撃している。だから二人のアリバイは、鉄壁だ」
警部が自信を持って断言する。
「判りました。犯人は、船長。貴方です」
「ははは、面白い。船長である私は、皆さんの安全を守らねばならぬ立場にある身。それが何故、殺人を犯さねばならんのです？」
船長が、穏やかだが強い口調で、否定する。
「それが、あるのです。」
探偵は、沈痛な面持ちで真相を、語り始めた。
警部が自信を持って断言する。
「判りました。犯人は、船長。貴方です」
「ははは、面白い。船長である私は、皆さんの安全を守らねばならぬ立場にある身。それが何故、殺人を犯さねばならんのです？」
船長が、穏やかだが強い口調で、否定する。
「それが、あるのです。」
探偵は、沈痛な面持ちで真相を、語り始めた。
「船長は妻子ある身でありながら、被害者の婚約者を、愛してしまったのです。船長は、被害者の婚約者の気を引こうと、ありとあらゆる手管を使った。でも、一向に被害者の婚約者は、振り向いてくれない。だから貴方は、被害者の客室に侵入し、被害者を殺害した」
警部が、あっと声を上げた。
「そうか、船長なら、見回りと称して、船内を自由に移動できる！」
「そう、顔見知りでなくても、室内に入って怪しまれない存在…そして貴方は、必要も無いのに、肌身離さずマスターキーを持ち歩いていた。それだけで、充分貴方が犯人であることを、示唆してます」探偵は沈痛な面持ちで、続けた。
「今までの輝かしい経歴に、傷が付くのは耐えられないでしょう…この一件は私の父に揉み消して貰います。貴方の勇気ある決断に期待します」
－－－数日後、熱海の海岸で船長の死体が揚がったという…。
名探偵深見省一郎の事件簿『超豪華客船シープリンセスの歎き』了
＿|￣|○ｺﾘｬﾋﾄﾞｲ…切腹！
警部が、あっと声を上げた。
「そうか、船長なら、見回りと称して、船内を自由に移動できる！」
「そう、顔見知りでなくても、室内に入って怪しまれない存在…そして貴方は、必要も無いのに、肌身離さずマスターキーを持ち歩いていた。それだけで、充分貴方が犯人であることを、示唆してます」探偵は沈痛な面持ちで、続けた。
「今までの輝かしい経歴に、傷が付くのは耐えられないでしょう…この一件は私の父に揉み消して貰います。貴方の勇気ある決断に期待します」
－－－数日後、熱海の海岸で船長の死体が揚がったという…。
名探偵深見省一郎の事件簿『超豪華客船シープリンセスの歎き』了
＿|￣|○ｺﾘｬﾋﾄﾞｲ…切腹！
なんか、こう「ト書き」みたいだね。安いドラマの台本というか
すくなくとも小説の文章ではない
「過剰な修辞を避け、できるだけシンプルな文体を心がけている」
って作家もいるし、それも立派なスタイルのひとつだけど
これはそんなのとは、次元が違うよね。ただ、なんの工夫もしてないだけ
シンプルでも生き生きとした文章を書く作家は確かにいる。
しかし、この駄文はただ説明してるだけ。手を抜いてるだけ
こんなのを「わかりやすい」とか言っていいわけ？読む方も書く方も感性を疑う
すくなくとも小説の文章ではない
「過剰な修辞を避け、できるだけシンプルな文体を心がけている」
って作家もいるし、それも立派なスタイルのひとつだけど
これはそんなのとは、次元が違うよね。ただ、なんの工夫もしてないだけ
シンプルでも生き生きとした文章を書く作家は確かにいる。
しかし、この駄文はただ説明してるだけ。手を抜いてるだけ
こんなのを「わかりやすい」とか言っていいわけ？読む方も書く方も感性を疑う
404 ：十津川：04/10/03 01:57:59 ID:upuyXNwO
何故？駄目駄目なの？？！
いや、駄文でいいんです。駄文の見本で。
素人が（実際自分は素人）西村内田を模範として書くとこうなる？って感じで書いた物だから。
自分はネタのつもりで投下したのですが、単なるスレ汚しになってしまったみたいですね。ごめんなさい。
素人が（実際自分は素人）西村内田を模範として書くとこうなる？って感じで書いた物だから。
自分はネタのつもりで投下したのですが、単なるスレ汚しになってしまったみたいですね。ごめんなさい。
406 ：とあるトラミス愛好家：04/10/03 04:18:23 ID:DWqCHYWd
お前ら西村馬鹿にしすぎ。特に内田と比べるなよ。400から402って内田だけで
西村入ってないじゃん。そこそこのトラミスファンなら西村＞＞＞＞内田は周知。
何故トラミスは駄目なのか？それは決まっている。西村が老害だからだ。
かれのここ数十年は醜態でしかない。
しかし、何故それが彼が駄目と言うことなのか？
おれは今水島真司がどれだけ醜態をさらしていようと
名作ドカベンを書いた意外な漫画家だと言う事は否定しない。
俺は西村を尊敬しているが、400みたいな文章は絶対書かない。
（もちろんと言ったを連発しないし、ですわみたいなキショい言い方しない）
西村京太郎賞を作るなら、銅像は十津川でなく、左文字にする。
繰り返すが、水島真司を尊敬している人間が漫画家になったとして、
何故「ドカベンスーパースターズ編」をモデルにかかなきゃならんのだ？
西村入ってないじゃん。そこそこのトラミスファンなら西村＞＞＞＞内田は周知。
何故トラミスは駄目なのか？それは決まっている。西村が老害だからだ。
かれのここ数十年は醜態でしかない。
しかし、何故それが彼が駄目と言うことなのか？
おれは今水島真司がどれだけ醜態をさらしていようと
名作ドカベンを書いた意外な漫画家だと言う事は否定しない。
俺は西村を尊敬しているが、400みたいな文章は絶対書かない。
（もちろんと言ったを連発しないし、ですわみたいなキショい言い方しない）
西村京太郎賞を作るなら、銅像は十津川でなく、左文字にする。
繰り返すが、水島真司を尊敬している人間が漫画家になったとして、
何故「ドカベンスーパースターズ編」をモデルにかかなきゃならんのだ？
>>400->>402及び>>405
いや、有意義でした。おつかれさまです
>>403
「ト書き」ってのはうまいね。所詮二時間サスペンスの台本って意味でも
>>406
そうだね、西村氏はもっと文章がひどい
昔はともかく、現在の内田氏の商品は西村氏の商品より、日本語がまとも
いや、有意義でした。おつかれさまです
>>403
「ト書き」ってのはうまいね。所詮二時間サスペンスの台本って意味でも
>>406
そうだね、西村氏はもっと文章がひどい
昔はともかく、現在の内田氏の商品は西村氏の商品より、日本語がまとも
通りすがりだけど、
>>水島真司を尊敬している人間が漫画家になったとして、
>>何故「ドカベンスーパースターズ編」をモデルにかかなきゃならんのだ？
ﾜﾛﾀ
>>水島真司を尊敬している人間が漫画家になったとして、
>>何故「ドカベンスーパースターズ編」をモデルにかかなきゃならんのだ？
ﾜﾛﾀ
>>405
『駄文』の見本乙です>>402を読む前にレスをつけてしまいましたが、ちゃんとわかってましたからご安心ください
（でも途中に割り込んでしまってすいません）
確かにトラベルミステリにはこのての文体＆展開がが多く、我々がそれを指摘すると
「じゃあテメエ書けんのかゴルァ」
なんて的外れなことをいう輩がいますが、それに対してもいい答えになりました
でも確かに西村氏の文章（いや本物はもっとひどい？）に内田氏のオチ（最高！）
って感じですね。
トラベルミステリのファンの皆様はあれを読まれてどう思われましたか？
「素人が書いたからつまらなくて当たり前」なんて言うんでしょうけど
はっきりいって我々の目からみたらこんなもんですよ
あくまで違うと言い張るのなら、どうちがうか、具体的に指摘して欲しいものですね
>>407
何がおっしゃりたいのですか？
昔のことをいってるのではなく、今現在まともなトラベルミステリが無いことを嘆いているのですが
『駄文』の見本乙です>>402を読む前にレスをつけてしまいましたが、ちゃんとわかってましたからご安心ください
（でも途中に割り込んでしまってすいません）
確かにトラベルミステリにはこのての文体＆展開がが多く、我々がそれを指摘すると
「じゃあテメエ書けんのかゴルァ」
なんて的外れなことをいう輩がいますが、それに対してもいい答えになりました
でも確かに西村氏の文章（いや本物はもっとひどい？）に内田氏のオチ（最高！）
って感じですね。
トラベルミステリのファンの皆様はあれを読まれてどう思われましたか？
「素人が書いたからつまらなくて当たり前」なんて言うんでしょうけど
はっきりいって我々の目からみたらこんなもんですよ
あくまで違うと言い張るのなら、どうちがうか、具体的に指摘して欲しいものですね
>>407
何がおっしゃりたいのですか？
昔のことをいってるのではなく、今現在まともなトラベルミステリが無いことを嘆いているのですが
410 ：西村ファン：04/10/03 10:57:14 ID:b2ixEMcy
さすがにここまで西村京太郎を馬鹿にされては俺も黙っていられない。
今までは「最近の西村のトラミスは糞」という当然の意見だったので、別に腹も立たなかったが、
今度のはいくらなんでも酷すぎるし、大げさにいうならば名誉毀損とさえ言っていい。
まず>>400-402の文章はプロの最低限のレベルでさえないだろう。これより西村の文章の方が
酷いというならば、俺はその発言者の鑑賞力を疑うね。明らかに異常すぎる。
これでここの住人のレベルがいかに低く、ただ西村を叩きたいだけのアンチばかりだという事が
よく分かったよ。ハッキリ言って下記の発言には本当に失望した。
＞そうだね、西村氏はもっと文章がひどい
＞昔はともかく、現在の内田氏の商品は西村氏の商品より、日本語がまとも
＞でも確かに西村氏の文章（いや本物はもっとひどい？）に内田氏のオチ（最高！）
＞って感じですね。
今までは「最近の西村のトラミスは糞」という当然の意見だったので、別に腹も立たなかったが、
今度のはいくらなんでも酷すぎるし、大げさにいうならば名誉毀損とさえ言っていい。
まず>>400-402の文章はプロの最低限のレベルでさえないだろう。これより西村の文章の方が
酷いというならば、俺はその発言者の鑑賞力を疑うね。明らかに異常すぎる。
これでここの住人のレベルがいかに低く、ただ西村を叩きたいだけのアンチばかりだという事が
よく分かったよ。ハッキリ言って下記の発言には本当に失望した。
＞そうだね、西村氏はもっと文章がひどい
＞昔はともかく、現在の内田氏の商品は西村氏の商品より、日本語がまとも
＞でも確かに西村氏の文章（いや本物はもっとひどい？）に内田氏のオチ（最高！）
＞って感じですね。
411 ：西村ファン：04/10/03 11:08:51 ID:b2ixEMcy
>>403
＞こんなのを「わかりやすい」とか言っていいわけ？読む方も書く方も感性を疑う
俺はあんたの感性を疑うよ。 これがトラミスの文章だと本気で思っているのか？
対象物の事をよく知らずに叩くから、そういう的外れな批判しかできないんだよ。
＞「何故だね？探偵君」
この場合は「何故だね？ 探偵君」が正しい。こんなのはプロの基本中の基本だ。
＞－－－数日後、熱海の海岸で船長の死体が揚がったという…。
この場合も「…」が「……」でなくてはならない。この文章はまさにプロ以下のゴミクズだ。
こんなものがトラミスの文章だと？ >>400-402よ、ふざけるのもいい加減にしろ！
＞こんなのを「わかりやすい」とか言っていいわけ？読む方も書く方も感性を疑う
俺はあんたの感性を疑うよ。 これがトラミスの文章だと本気で思っているのか？
対象物の事をよく知らずに叩くから、そういう的外れな批判しかできないんだよ。
＞「何故だね？探偵君」
この場合は「何故だね？ 探偵君」が正しい。こんなのはプロの基本中の基本だ。
＞－－－数日後、熱海の海岸で船長の死体が揚がったという…。
この場合も「…」が「……」でなくてはならない。この文章はまさにプロ以下のゴミクズだ。
こんなものがトラミスの文章だと？ >>400-402よ、ふざけるのもいい加減にしろ！
>>411
いやそういう単純ミスは、単に編集の校正が入ってないってだけだろｗ
いやそういう単純ミスは、単に編集の校正が入ってないってだけだろｗ
編集の手が入ればそういう部分は直る。
で、肝心要の基本的な文章のレベルはあんなもんだろ。
で、肝心要の基本的な文章のレベルはあんなもんだろ。
>>412-413
＞いやそういう単純ミスは、単に編集の校正が入ってないってだけだろｗ
＞編集の手が入ればそういう部分は直る。
これは単純ミスなどと言い訳できるものではないし、プロとしての基本を知らない文章だ。
こんな基本的な文法の無知に対して編集の校正など必要あるのかと問いたい。
＞で、肝心要の基本的な文章のレベルはあんなもんだろ。
まったく違う。文章の語呂が悪すぎるし、登場人物の言い回しも幼稚で稚拙すぎる。
まるで十代の人間が書いた台詞のようだ。これでは小川修身レベルではないか。
＞いやそういう単純ミスは、単に編集の校正が入ってないってだけだろｗ
＞編集の手が入ればそういう部分は直る。
これは単純ミスなどと言い訳できるものではないし、プロとしての基本を知らない文章だ。
こんな基本的な文法の無知に対して編集の校正など必要あるのかと問いたい。
＞で、肝心要の基本的な文章のレベルはあんなもんだろ。
まったく違う。文章の語呂が悪すぎるし、登場人物の言い回しも幼稚で稚拙すぎる。
まるで十代の人間が書いた台詞のようだ。これでは小川修身レベルではないか。
>>西村ファン氏へ
我々（とあえて複数形で言わせてもらいます）としては
あなたの指摘された部分は、単純ミスだと思いますし
単に重箱の隅を無理矢理ほじくりかえされているように感じていますが
それを違うとおっしゃるのなら、それでもいいでしょう
また、件の『駄文』の方が西村氏の文章よりひどいというのが誤りとするなら
「あなたにとってはそうだろうけど、我々には違う感じ方がある」
と言っておきましょう
ただ、プロならこんな単純ミスはしない、というのにたいしては
「プロの力を見当違いの方向へ誤解してるのでは？」と言いたい
文章のプロも単純ミスはします。しかし別にミスをしないことにプロの本領があるわけではありません
驚くような誤字脱字が頻繁にあるプロ作家など珍しくもないし
そんなところをあげつらおうとは、我々は毛ほども思ってないのです
問題は、プロたるものが、素人におちょくられるような文章を書いていいのか？
ということではないでしょうか
名誉毀損？技術で売ってるプロなればこそ、消費者にその技をけなされて
いちいち騒いだりはできない筈でしょ？
例えていえば、プロギタリストがアマチュアに「下手」と言われても
（実際そういうギタリストはいる）「名誉棄損だ！」といえないのと同じですよ
技術で売ってる以上、「これならアマチュア以下」と思われた時点ですでに恥じるべきだと考えるのは
プロに対して不当に過剰な要求ですか？
我々（とあえて複数形で言わせてもらいます）としては
あなたの指摘された部分は、単純ミスだと思いますし
単に重箱の隅を無理矢理ほじくりかえされているように感じていますが
それを違うとおっしゃるのなら、それでもいいでしょう
また、件の『駄文』の方が西村氏の文章よりひどいというのが誤りとするなら
「あなたにとってはそうだろうけど、我々には違う感じ方がある」
と言っておきましょう
ただ、プロならこんな単純ミスはしない、というのにたいしては
「プロの力を見当違いの方向へ誤解してるのでは？」と言いたい
文章のプロも単純ミスはします。しかし別にミスをしないことにプロの本領があるわけではありません
驚くような誤字脱字が頻繁にあるプロ作家など珍しくもないし
そんなところをあげつらおうとは、我々は毛ほども思ってないのです
問題は、プロたるものが、素人におちょくられるような文章を書いていいのか？
ということではないでしょうか
名誉毀損？技術で売ってるプロなればこそ、消費者にその技をけなされて
いちいち騒いだりはできない筈でしょ？
例えていえば、プロギタリストがアマチュアに「下手」と言われても
（実際そういうギタリストはいる）「名誉棄損だ！」といえないのと同じですよ
技術で売ってる以上、「これならアマチュア以下」と思われた時点ですでに恥じるべきだと考えるのは
プロに対して不当に過剰な要求ですか？
？の後に一文字分の空白を入れたり「…」が「……」でなくてはならないというルールはどこにあんの？
どうでもいいことに鬼の首穫ったように騒ぐのは格好悪いぞ。つうかそれのどこが「文法」やねんw
＞登場人物の言い回しも幼稚で稚拙すぎる。まるで十代の人間が書いた台詞のようだ。
それって俺らが西京に対していつも思ってることなんだけど
それにえらく内田康夫に敵意があるな
俺は内田も嫌いだけど、少なくとも「と、言った」「～～ですわ」みたいな文章を書かないだけまだマシじゃないの
ありゃ小説の文章じゃないよな。なんかのレポートか芝居の台本みたいだw
内田のは（巧い下手は別にして）まだ小説の文章
＞ただ西村を叩きたいだけのアンチばかり
考え過ぎwつうか狙って叩くほど価値があるとは思わない
「トラベルミステリー＝西村京太郎」って図式にこりかたまってないか？
前スレから、こっちの言うことを理解できないクセに噛み付いてくるのが一部の西京ヲタばっかりだからそう見えるだけ
ただ最近は、普通の小説読みからしたら、当然駄文である筈の「と、いった」「～～ですわ」の連発。多すぎる句読点や改行。
こんなもんを「読みやすい「わかりやすくていい」」とかヌカす神経にゃ、何言っても無駄か？という気がしてるが
だいたい西京叩きたけりゃ、西京スレあらすかアンチ西京スレ立てるわい。そんなこともわからないのかな？
さんざん既出でいうのも飽きたけど、このスレは「トラベルミステリーが何故駄目なのか？」を考えるスレ
西京はその中の、いち作家に過ぎない
アンタ自身「ここ数十年の西京は糞」って言ってるだろ？
だったらそこを足掛かりに、何故現代のトラベルミステリーが駄目なのか少しは考えたらどうだ？
じゃないとわざわざこのスレに来る意味がないだろ。俺にはアンタが何をしたいのかさっぱりわからない
どうでもいいことに鬼の首穫ったように騒ぐのは格好悪いぞ。つうかそれのどこが「文法」やねんw
＞登場人物の言い回しも幼稚で稚拙すぎる。まるで十代の人間が書いた台詞のようだ。
それって俺らが西京に対していつも思ってることなんだけど
それにえらく内田康夫に敵意があるな
俺は内田も嫌いだけど、少なくとも「と、言った」「～～ですわ」みたいな文章を書かないだけまだマシじゃないの
ありゃ小説の文章じゃないよな。なんかのレポートか芝居の台本みたいだw
内田のは（巧い下手は別にして）まだ小説の文章
＞ただ西村を叩きたいだけのアンチばかり
考え過ぎwつうか狙って叩くほど価値があるとは思わない
「トラベルミステリー＝西村京太郎」って図式にこりかたまってないか？
前スレから、こっちの言うことを理解できないクセに噛み付いてくるのが一部の西京ヲタばっかりだからそう見えるだけ
ただ最近は、普通の小説読みからしたら、当然駄文である筈の「と、いった」「～～ですわ」の連発。多すぎる句読点や改行。
こんなもんを「読みやすい「わかりやすくていい」」とかヌカす神経にゃ、何言っても無駄か？という気がしてるが
だいたい西京叩きたけりゃ、西京スレあらすかアンチ西京スレ立てるわい。そんなこともわからないのかな？
さんざん既出でいうのも飽きたけど、このスレは「トラベルミステリーが何故駄目なのか？」を考えるスレ
西京はその中の、いち作家に過ぎない
アンタ自身「ここ数十年の西京は糞」って言ってるだろ？
だったらそこを足掛かりに、何故現代のトラベルミステリーが駄目なのか少しは考えたらどうだ？
じゃないとわざわざこのスレに来る意味がないだろ。俺にはアンタが何をしたいのかさっぱりわからない
始めに言って置くが、「西村ファン」とは別人です。分かってると思うが。
ここのスレに書く奴って、トラミスの駄目な部分ばかりに注目して、自分らの
優位性を確認してるみたいで、「西村ファン」みたいなのが気分を悪くするのは当然だと思う。
まるでどっかのスレに住み着いている韓国の（ry と同じ
もう結論出てるだろ。西京が駄目なのは、まず年。もう80近いんじゃないか？
これだけ傑作と呼ばれるのを何十冊と出しているんだからアイデアが尽きるのは当然やろ。
んでも夕刊フジやらを読むレベルの低い読者が読むから売れてしまい、改めるべきという危機感が無い。
そして内田やら吉村やらはそもそも古典も読んだ事の無い勘違い二流フォロワ－だから良い作品が書ける訳が無い。
つまりトラベルミステリーとは能や歌詠みと同じ「過去の文化」な訳だ。
もう時代が違う。鉄道なんてはやらないんだよ。電車で旅なんて時代遅れなんだ。
これから面白いトラミスが出てくる可能性は、これから和歌が流行るのと同じ確率しかない。
無いものねだりはこれくらいにしといたらどうだ？
ここのスレに書く奴って、トラミスの駄目な部分ばかりに注目して、自分らの
優位性を確認してるみたいで、「西村ファン」みたいなのが気分を悪くするのは当然だと思う。
まるでどっかのスレに住み着いている韓国の（ry と同じ
もう結論出てるだろ。西京が駄目なのは、まず年。もう80近いんじゃないか？
これだけ傑作と呼ばれるのを何十冊と出しているんだからアイデアが尽きるのは当然やろ。
んでも夕刊フジやらを読むレベルの低い読者が読むから売れてしまい、改めるべきという危機感が無い。
そして内田やら吉村やらはそもそも古典も読んだ事の無い勘違い二流フォロワ－だから良い作品が書ける訳が無い。
つまりトラベルミステリーとは能や歌詠みと同じ「過去の文化」な訳だ。
もう時代が違う。鉄道なんてはやらないんだよ。電車で旅なんて時代遅れなんだ。
これから面白いトラミスが出てくる可能性は、これから和歌が流行るのと同じ確率しかない。
無いものねだりはこれくらいにしといたらどうだ？
とりあえず、文法のケアレスミス以外の部分の指摘がありゃ納得もできるんだけどね。
大先生の文章を一部引用したりすりゃ、一目瞭然だろ。
それなしに「先生はこんな文章書かない」って吼えられてもワケワカラン。
大先生の文章を一部引用したりすりゃ、一目瞭然だろ。
それなしに「先生はこんな文章書かない」って吼えられてもワケワカラン。
>>417
ツッコミ入れる余地ありすぎ
a）まず鉄道で移動・旅行する人は、減りはしたがまだまだいる
b）鉄道を扱うこと以外がトラベルミステリと決めつけるのも如何なものか
c）「侍の居る時代じゃないから」といって
歴史小説や時代小説が駄目とは誰もいわんぞ
あなたのお好みはどれ？
ツッコミ入れる余地ありすぎ
a）まず鉄道で移動・旅行する人は、減りはしたがまだまだいる
b）鉄道を扱うこと以外がトラベルミステリと決めつけるのも如何なものか
c）「侍の居る時代じゃないから」といって
歴史小説や時代小説が駄目とは誰もいわんぞ
あなたのお好みはどれ？
>>418
真鶴あたりからだろうか。列車の行く手に、確実に夜のとばりがおりて、青白い月が、窓の
端に浮かんだ。まん丸い月だった。
窓を見つめていると、闇の中を、黄色くにじむ家々の明かりが、後方に飛び去っていく。ふ
いに、赤い灯が現われる。多分、派出所か救急病院の灯だろう。
眼を閉じると、車輪が、レールの継ぎ目を拾う音が、リズミカルに聞こえてくる。
ときどき、周囲の空気を引き裂くように、汽笛がひびく。
昭和53年 西村京太郎 「寝台特急殺人事件」より
真鶴あたりからだろうか。列車の行く手に、確実に夜のとばりがおりて、青白い月が、窓の
端に浮かんだ。まん丸い月だった。
窓を見つめていると、闇の中を、黄色くにじむ家々の明かりが、後方に飛び去っていく。ふ
いに、赤い灯が現われる。多分、派出所か救急病院の灯だろう。
眼を閉じると、車輪が、レールの継ぎ目を拾う音が、リズミカルに聞こえてくる。
ときどき、周囲の空気を引き裂くように、汽笛がひびく。
昭和53年 西村京太郎 「寝台特急殺人事件」より
>>420
いや風景描写持ってきても、会話や謎解きのシーンとは比較できんだろｗ
いや風景描写持ってきても、会話や謎解きのシーンとは比較できんだろｗ
>>423
横レスになるが、>>419のｂ)は「電車以外にも旅の手段は色々あるだろう」ってことでは？
まあ>>419の文章が捩れているのは分かるがｗ
実際、俺も不思議に思うもの。
電車での旅の人気が落ちてる、少なくとも「それだけ」で小説が売れる時代でないことは分かる。
トリック上も、電車でのアリバイトリックがやりつくされているのもわかる。
電車絡みのトラミスでは、もう新しさを期待することは無理だろう。
でも、別に旅の手段は電車だけじゃないよね？
なんで、「ヒッチハイクの旅」や「自転車日本一周」「飛行機で国内飛び回り」「逆にレトロな魅力の船旅」
などでトラミスが書かれないんだろう？と。
電車以外の交通分野は、まだまだ可能性が残っているように思う。
で、「新しいものが出てこないのは老害と、出版を取り巻く環境の保守性が原因」という所にループする。
横レスになるが、>>419のｂ)は「電車以外にも旅の手段は色々あるだろう」ってことでは？
まあ>>419の文章が捩れているのは分かるがｗ
実際、俺も不思議に思うもの。
電車での旅の人気が落ちてる、少なくとも「それだけ」で小説が売れる時代でないことは分かる。
トリック上も、電車でのアリバイトリックがやりつくされているのもわかる。
電車絡みのトラミスでは、もう新しさを期待することは無理だろう。
でも、別に旅の手段は電車だけじゃないよね？
なんで、「ヒッチハイクの旅」や「自転車日本一周」「飛行機で国内飛び回り」「逆にレトロな魅力の船旅」
などでトラミスが書かれないんだろう？と。
電車以外の交通分野は、まだまだ可能性が残っているように思う。
で、「新しいものが出てこないのは老害と、出版を取り巻く環境の保守性が原因」という所にループする。
トラベルミステリの主要部分が「アリバイ工作」にあるうちは､
自転車やヒッチハイクなんて不確実要素は盛り込めないよね。
トラベルミステリに何を一番求めるか､というところが変わってこないと。
単に「旅情」をミステリの世界で味わいたい、という風潮が主流になってこない限りは難しい。
自転車やヒッチハイクなんて不確実要素は盛り込めないよね。
トラベルミステリに何を一番求めるか､というところが変わってこないと。
単に「旅情」をミステリの世界で味わいたい、という風潮が主流になってこない限りは難しい。
飛行機や船みたいな閉鎖空間ならどうよ？
外に出られなければ舞台が何処でもあんまり関係なくね？
鉄道オタクは、他の交通機関オタクと比べて圧倒的に多いんですよ。
多分それが原因かと。
軍事オタクも読者層の需要として成立しているのは
あのクソみたいな架空戦記が売れたりするのを見れば同じだとわかるのでは。
多分それが原因かと。
軍事オタクも読者層の需要として成立しているのは
あのクソみたいな架空戦記が売れたりするのを見れば同じだとわかるのでは。
でも鉄オタが読んでるなら、鉄オタが後に続いてどんどん書きそうなもんだがな。
どんな世界もオタクってのは書き手に回りたい人間が少なからずいるし。
それこそ、軍事オタクが質の低い架空戦記をどんどん書いていったみたいに。
あるいは、鉄道オタクにも愛想をつかされたのか。
どんな世界もオタクってのは書き手に回りたい人間が少なからずいるし。
それこそ、軍事オタクが質の低い架空戦記をどんどん書いていったみたいに。
あるいは、鉄道オタクにも愛想をつかされたのか。
失礼な言い方かもしれないけど、基本的にオタって自分の知識とコレクションの自慢をしたい人種だから、
鉄オタがトラミス書いても内輪ネタばかりで娯楽性（キャラ萌えの類に非ず）に乏しいような気がする。
いや、俺が知ってる鉄オタHPには普通にすげぇ面白いのがあるよって言うのがあれば謝るけど。
鉄オタがトラミス書いても内輪ネタばかりで娯楽性（キャラ萌えの類に非ず）に乏しいような気がする。
いや、俺が知ってる鉄オタHPには普通にすげぇ面白いのがあるよって言うのがあれば謝るけど。
各地を転戦する傭兵が主役のトラミスはどうだ。
トラベルとミリタリーの要素が合体して軍オタをも取り込める意欲作！
トラベルとミリタリーの要素が合体して軍オタをも取り込める意欲作！
前、何かで寝台特急の食堂車の料理がトリックの鍵というのがあったな。
トラミス＋エロ。全国の女を食いながら殺人事件を解決する名探偵登場。一部抜粋。
摩羅男は亀吉を睨みつけた。
｢あなたのアリバイを証言した万子さんは、その時あなたの手マンで絶頂に達し、失神してしまったのです。
列車は広島駅に５分間停車する。あなたはその５分の間にあずさ２号に乗り移って珍棒氏を殺した。
そして元の列車に戻り、朦朧とした状態の万子さんへとなに食わぬ顔で後戯を施した。これがあなたの用いたトリックです。
しかし残念でしたね。科学捜査の結果、珍棒氏の死体から微量の女性の愛液が検出されました。DNA検査の結果万子さんのものに間違いないそうです。
もう観念しなさい！ これからあなたが乗るのは絞首台への片道列車です！｣
摩羅男は亀吉を睨みつけた。
｢あなたのアリバイを証言した万子さんは、その時あなたの手マンで絶頂に達し、失神してしまったのです。
列車は広島駅に５分間停車する。あなたはその５分の間にあずさ２号に乗り移って珍棒氏を殺した。
そして元の列車に戻り、朦朧とした状態の万子さんへとなに食わぬ顔で後戯を施した。これがあなたの用いたトリックです。
しかし残念でしたね。科学捜査の結果、珍棒氏の死体から微量の女性の愛液が検出されました。DNA検査の結果万子さんのものに間違いないそうです。
もう観念しなさい！ これからあなたが乗るのは絞首台への片道列車です！｣
↑オモロイ！
一見バカだが、愛液という物的証拠があるってのがいい
ロクな証拠もなしに犯人捕まえるバカミスよりは、よっぽどマシ
けどマジレスすれば、相手の女が知り合いならアリバイの信憑性は無いし
見知らぬ女なら、万一不感症の女に当たったらそのトリックは成立しない
よっぽど超絶技巧のテクニシャンなら別？
女かと思ったらニューハーフだったりしたらどうするよ
一見バカだが、愛液という物的証拠があるってのがいい
ロクな証拠もなしに犯人捕まえるバカミスよりは、よっぽどマシ
けどマジレスすれば、相手の女が知り合いならアリバイの信憑性は無いし
見知らぬ女なら、万一不感症の女に当たったらそのトリックは成立しない
よっぽど超絶技巧のテクニシャンなら別？
女かと思ったらニューハーフだったりしたらどうするよ
>>435
あんたも何気に面白いな。。。。。
あんたも何気に面白いな。。。。。
ワロタけど名探偵は女を食っていないのでは……
（あ、それは略された部分にあるのか）
富島健夫が書いてそうだ。
（あ、それは略された部分にあるのか）
富島健夫が書いてそうだ。
ギャグ・ナンセンス路線か。そういやバカミスの名作にトラミス風味のものはあるんだろうか？
6枚のトンカツの中にならあったような気がする。
あれを｢バカミスの名作｣と呼ぶことに抵抗がなければだが。
あれを｢バカミスの名作｣と呼ぶことに抵抗がなければだが。
「丸の内線七十秒の壁」は悪くないだろう。
……旅じゃないけど。
……旅じゃないけど。
441 ：名無しのオプ：04/10/10 08:34:33 ID:3ZwEAg6e
|
| 自分から、どんどん話題を提供しなさい。
|⌒彡
|冫、）
|` ／ 人のカキコにチャチャを入れるだけではなくね。
| /
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| 自分から、どんどん話題を提供しなさい。
|⌒彡
|冫、）
|` ／ 人のカキコにチャチャを入れるだけではなくね。
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蘇部は「長野・上越新幹線四時間三十分の壁」ってのも書いてるね。
トラベルミステリ界に新風を吹き込むまでには至らなかったようだが。
あと例の「しおかぜ１７号」もあるｗ
トラベルミステリ界に新風を吹き込むまでには至らなかったようだが。
あと例の「しおかぜ１７号」もあるｗ
「パタリロ！」あたりにバカミスっぽいのがあったな
スレ違いか？
スレ違いか？
444 ：名無しのオプ：04/10/15 15:30:47 ID:XZStRuaP
ﾎｼｭがてらageてみる。
しかしこのスレはもちろん、隔離スレの方を見ても
「本格ミステリも好きだけどトラベルミステリも好き」
って椰子いねーな
「本格ミステリも好きだけどトラベルミステリも好き」
って椰子いねーな
金田一少年って旅情ミステリっぽいのが多くないかい？
トラミスって低レベルのミステリもどきにゃぴったりなんだろうな
でもなんでだろ？
トラミスって低レベルのミステリもどきにゃぴったりなんだろうな
でもなんでだろ？
あぼーん
449 ：名無しのオブ：04/10/22 15:50:25 ID:YhuexoT8
＞446
それは多分『選り好み』じゃないか？
それは多分『選り好み』じゃないか？
450 ：名無しのオプ：04/10/22 19:47:07 ID:Zn6/wnXu
間下このみ、じゃないか?
451 ：名無しのオプ ：04/10/24 02:12:37 ID:GKrlll65
金田一少年が旅する名探偵なのは、金田一耕助を踏襲してるからじゃないのか？
静かになっちまったな～。トラミス自体の進歩がとまって久しいから無理もないか
それはさておき、過去レスを読み返してみて思うのは、駄目駄目派と肯定派の意見がまったく噛み合ってないってこと
ここはひとつ、基本に立ち戻ってトラミスの定義を>>10から（正しくは前スレから）引用して共通認識としてみようか
新潮選書『日本ミステリー辞典』（権田萬冶・新保博久監修）より
【トラベル・ミステリー】和製英語。
列車はじめ交通機関が殺人現場となったり犯人のアリバイ工作に利用されたりするものと、
主人公が旅先で事件に遭って解決に努力する（または探偵役が救援に赴く）ものとに分かれる。
後者は「旅情ミステリー」として区別されることもあり、内田康夫がその代表格。
前者の代表格は西村京太郎で、1978年『寝台特急殺人事件』刊行の際この惹句が用いられた。
これがベストセラーとなり、津村秀介、草川隆、峰隆一郎らが同じ系譜を追い、
また島田荘司も一時的に試み、80年代以降一大ブームを迎えた。
旅行や通勤の途次に読む読者の気分に合ったようだ。
旅情ミステリーでは木谷恭介も旺盛に活躍している。
また、京都を舞台にした山村美紗の作品など「ご当地ミステリー」も同系と見なされる。
西村以前の先駆的作品として、戦前に蒼井雄『船富家の惨劇』（36）、
戦後に鮎川哲也『ペトロフ事件』（60）以下一連の鉄道ミステリー、
松本清張『点と線』（58）、『ゼロの焦点』（59）、
森村誠一『新幹線殺人事件』（70）、
斎藤栄『黒部ルート殺人旅行』（72）などがあった。
これらのうち初期の作品には、クロフツの影響が無視できない。（新保）
それはさておき、過去レスを読み返してみて思うのは、駄目駄目派と肯定派の意見がまったく噛み合ってないってこと
ここはひとつ、基本に立ち戻ってトラミスの定義を>>10から（正しくは前スレから）引用して共通認識としてみようか
新潮選書『日本ミステリー辞典』（権田萬冶・新保博久監修）より
【トラベル・ミステリー】和製英語。
列車はじめ交通機関が殺人現場となったり犯人のアリバイ工作に利用されたりするものと、
主人公が旅先で事件に遭って解決に努力する（または探偵役が救援に赴く）ものとに分かれる。
後者は「旅情ミステリー」として区別されることもあり、内田康夫がその代表格。
前者の代表格は西村京太郎で、1978年『寝台特急殺人事件』刊行の際この惹句が用いられた。
これがベストセラーとなり、津村秀介、草川隆、峰隆一郎らが同じ系譜を追い、
また島田荘司も一時的に試み、80年代以降一大ブームを迎えた。
旅行や通勤の途次に読む読者の気分に合ったようだ。
旅情ミステリーでは木谷恭介も旺盛に活躍している。
また、京都を舞台にした山村美紗の作品など「ご当地ミステリー」も同系と見なされる。
西村以前の先駆的作品として、戦前に蒼井雄『船富家の惨劇』（36）、
戦後に鮎川哲也『ペトロフ事件』（60）以下一連の鉄道ミステリー、
松本清張『点と線』（58）、『ゼロの焦点』（59）、
森村誠一『新幹線殺人事件』（70）、
斎藤栄『黒部ルート殺人旅行』（72）などがあった。
これらのうち初期の作品には、クロフツの影響が無視できない。（新保）
453 ：未定：04/10/27 02:09:45 ID:1BfXzlG5
妙なHNだけど以後よろしく
ここまでの流れをざっと読ませてもらったが、譜に落ちない点がひとつ
>>452で示された定義に則るなら前者のうち、アリバイトリックを扱ったもの以外のものについて
まったくと言っていいほど言及されてないのはどうだろう
ここまでの流れをざっと読ませてもらったが、譜に落ちない点がひとつ
>>452で示された定義に則るなら前者のうち、アリバイトリックを扱ったもの以外のものについて
まったくと言っていいほど言及されてないのはどうだろう
確か旅情物まで頭数に入れると収拾付かなくなるので、便宜上時刻表物をトラミスと定義したんではなかったっけ。
漏れは旅情モノも好きだけど、アリバイトリック物として語る場合、不確定要素が大杉るのが難だと思う。
（作中のキャラ達はともかく）読者が、ああそれなら納得。俺も犯人ならそうするわい。誰がやっても同じ結果になるもんね。
と言えるアリバイって皆無に等しい…てか読んだ事無いし。
漏れは旅情モノも好きだけど、アリバイトリック物として語る場合、不確定要素が大杉るのが難だと思う。
（作中のキャラ達はともかく）読者が、ああそれなら納得。俺も犯人ならそうするわい。誰がやっても同じ結果になるもんね。
と言えるアリバイって皆無に等しい…てか読んだ事無いし。
旅情モノで素晴らしいものある？ 個人的にはそれ込みでもトラミス駄目駄目だと感じてるんだが。
なんか、推理やトリックの拙さを、旅情描写で誤魔化そうとしてる感があって。
その旅情描写も、それだけを目当てに読む程の面白さを感じないし。
（ただ、自分が読んだ作品が「ハズレ」ばかりだった可能性もあるわけだが）
あと、「ご当地モノ」まで混ぜちゃ収拾つかんだろｗ
主人公たちが見知らぬ土地に出向くという、この一点は外しちゃいけないと思われ。
なんか、推理やトリックの拙さを、旅情描写で誤魔化そうとしてる感があって。
その旅情描写も、それだけを目当てに読む程の面白さを感じないし。
（ただ、自分が読んだ作品が「ハズレ」ばかりだった可能性もあるわけだが）
あと、「ご当地モノ」まで混ぜちゃ収拾つかんだろｗ
主人公たちが見知らぬ土地に出向くという、この一点は外しちゃいけないと思われ。
456 ：未定：04/10/29 01:08:13 ID:8GQZwckZ
ミステリとしての水準を保っていれば、旅情があるのは別に悪いことではないな
理屈ではそうなるのだが、>>455氏と同じく俺もそんなの読んだ憶えがない
なのに一冊ごとの売れ行きは大したことはないとはいえ、出版点数だけならトラミスは未だ多い
漫画でもその類いのものは頻繁に見かけるし、二時間サスペンスは相変わらず視聴率を稼ぐ
いずれもとるに足らないものだが、逆にいえば低レベルのものをひきつける「何か」がこのジャンルにはあるんじゃないか？
理屈ではそうなるのだが、>>455氏と同じく俺もそんなの読んだ憶えがない
なのに一冊ごとの売れ行きは大したことはないとはいえ、出版点数だけならトラミスは未だ多い
漫画でもその類いのものは頻繁に見かけるし、二時間サスペンスは相変わらず視聴率を稼ぐ
いずれもとるに足らないものだが、逆にいえば低レベルのものをひきつける「何か」がこのジャンルにはあるんじゃないか？
トラミス全般でひっくるめて見た場合、何となく『大人の道徳教科書』って感じがするんだな。
どんなに君達が悪事を働いてもカッコイイ探偵、警部、捜査官、検事etc…が必ず暴き出すよ。だから犯罪に手を染めないでね。
みたいな。
そこにありきたりな動機と説得が絡み合い、ミステリーに非ず感を醸し出しているんじゃないかと。
たまには愉快な頭脳犯の完全犯罪完遂しかも人死に一切無しという正義完敗型ゆーのがあってもいいんでない？
どんなに君達が悪事を働いてもカッコイイ探偵、警部、捜査官、検事etc…が必ず暴き出すよ。だから犯罪に手を染めないでね。
みたいな。
そこにありきたりな動機と説得が絡み合い、ミステリーに非ず感を醸し出しているんじゃないかと。
たまには愉快な頭脳犯の完全犯罪完遂しかも人死に一切無しという正義完敗型ゆーのがあってもいいんでない？
単に悪貨が良貨を駆逐しただけだろ
一番の悪影響は、大御所たちの作品が、軒並みサスペンスドラマの原作に成り果てたことだな。
二時間ドラマって、実はシナリオとは無関係な部分で、視聴率を取れる方程式というものが出来上がっている。
開始何分にこういうシーンをいれて、何分の時点で「偽の容疑者」登場、何分にショッキングな殺人シーン、と。
陰惨な殺人事件のショックを和らげるために、エンディングは風光明媚な観光地で犯人役の告白、とまで決まっているらしい。
裏番組の進行状況・視聴者の心理（チャンネル換えのパターン）・ＣＭの挟み方に至るまで、計算されている。
……まぁ、小説とドラマは別のルールで作られたものだから、こういう方程式が出来上がること自体は間違っちゃいない。
二時間サスペンスドラマという媒体においては、それは正しいことなのだろう。
問題は、このサスペンスドラマ側が「原作」としてトラミスを要求し、なおかつ、小説の方にも（事実上の）縛りを加えていることだ。
要するに……あまり突飛な物語を作られると、この「サスペンスドラマの方程式」を使って「視聴率を稼げるドラマ」に変換できなくなってしまう。
小説家に雑誌連載のオファーが来る時点でここまでの条件が提示されてるかどうかは定かではないが、しかし、何本もドラマ化されてる作家は当然意識するはずである。
しかし、「小説」家なら、「小説」としての面白さを追求して欲しいものである。
意識的・無意識的を問わず、「小説」としての面白さ以外に縛られてしまっては、ワンパターン化もやむなしといった感じがする。
大御所の方々でも、名作として上がる作品名が初期作品、即ちドラマ化などされてない時代の代物だというのも、こういった背景によるものではないか。
二時間ドラマって、実はシナリオとは無関係な部分で、視聴率を取れる方程式というものが出来上がっている。
開始何分にこういうシーンをいれて、何分の時点で「偽の容疑者」登場、何分にショッキングな殺人シーン、と。
陰惨な殺人事件のショックを和らげるために、エンディングは風光明媚な観光地で犯人役の告白、とまで決まっているらしい。
裏番組の進行状況・視聴者の心理（チャンネル換えのパターン）・ＣＭの挟み方に至るまで、計算されている。
……まぁ、小説とドラマは別のルールで作られたものだから、こういう方程式が出来上がること自体は間違っちゃいない。
二時間サスペンスドラマという媒体においては、それは正しいことなのだろう。
問題は、このサスペンスドラマ側が「原作」としてトラミスを要求し、なおかつ、小説の方にも（事実上の）縛りを加えていることだ。
要するに……あまり突飛な物語を作られると、この「サスペンスドラマの方程式」を使って「視聴率を稼げるドラマ」に変換できなくなってしまう。
小説家に雑誌連載のオファーが来る時点でここまでの条件が提示されてるかどうかは定かではないが、しかし、何本もドラマ化されてる作家は当然意識するはずである。
しかし、「小説」家なら、「小説」としての面白さを追求して欲しいものである。
意識的・無意識的を問わず、「小説」としての面白さ以外に縛られてしまっては、ワンパターン化もやむなしといった感じがする。
大御所の方々でも、名作として上がる作品名が初期作品、即ちドラマ化などされてない時代の代物だというのも、こういった背景によるものではないか。
>>456
いやいや、百歩譲ってミステリーとして多少穴があっても
旅情の薫るものがあればそれはそれでアリだろ、小説としては
しかし実際には
「これって地名はあってるけど、まったく別の土地じゃないの？」
てな描写のオンパレード
それならはじめから普通の紀行ものを読むよ
いやいや、百歩譲ってミステリーとして多少穴があっても
旅情の薫るものがあればそれはそれでアリだろ、小説としては
しかし実際には
「これって地名はあってるけど、まったく別の土地じゃないの？」
てな描写のオンパレード
それならはじめから普通の紀行ものを読むよ
タイムトラベルものはこのスレでいいんですか？
逆だろ。
架空の地でも、そこに情景が感じられる描写と整合の取れたミステリーがあるなら無問題。
しかし実際には舞台の観光物件のみに筆をさき（それでもあのていたらくだが）、肝心のミステリーはお前ホントにプロかと小一時間問い詰めたくなる程ムゴイ代物。
下手すりゃ公私混同してる奴までいたりする。
そんな椰子らに満足出来る旅情なんぞ書けるか？旅情を味わいたきゃ紀行本は正しい選択だよ。
問題は、ここはミス板なのに『ミステリーとして多少穴があっても』となどと言う貴方の発言。
旅情を語らいたければ旅行板にでも逝け。
架空の地でも、そこに情景が感じられる描写と整合の取れたミステリーがあるなら無問題。
しかし実際には舞台の観光物件のみに筆をさき（それでもあのていたらくだが）、肝心のミステリーはお前ホントにプロかと小一時間問い詰めたくなる程ムゴイ代物。
下手すりゃ公私混同してる奴までいたりする。
そんな椰子らに満足出来る旅情なんぞ書けるか？旅情を味わいたきゃ紀行本は正しい選択だよ。
問題は、ここはミス板なのに『ミステリーとして多少穴があっても』となどと言う貴方の発言。
旅情を語らいたければ旅行板にでも逝け。
>>462
ありゃ、言い方がマズかったかな
あくまでも仮定の話で、ちゃんと『百歩譲って』『多少』と書いたんだが
そうでもしないと、話が先に進まないくらい、『ミステリー』の部分が駄目なのばっかりだもの
それこそ『多少』どころか大穴が開いたやつばっかりだし
現実には『旅情』の部分もあなたが言われるとおり、駄目駄目だけどね
>>459さんの言ったことにも起因するのだけど
くそしょうもない『◎◎温泉殺人事件』でも、原作を読むのは時間の無駄でも
二時間サスペンスドラマになれば、映像があるから
そこの温泉地に興味があれば、年に２～３回くらいなら観るかもしれないし
あ、だったらいっそ原作小説の方にも現地の写真を入れたらいいのか！
それなら誰かさんのように描写力の乏しい作家さんでも無問題w
>>461
う～ん、原則としてはNGだろうけど、それを吹き飛ばすパワーがある作品なら
隔離スレに応援に行ったらいいんじゃない？
閑古鳥が鳴きまくってるようだからねw
ありゃ、言い方がマズかったかな
あくまでも仮定の話で、ちゃんと『百歩譲って』『多少』と書いたんだが
そうでもしないと、話が先に進まないくらい、『ミステリー』の部分が駄目なのばっかりだもの
それこそ『多少』どころか大穴が開いたやつばっかりだし
現実には『旅情』の部分もあなたが言われるとおり、駄目駄目だけどね
>>459さんの言ったことにも起因するのだけど
くそしょうもない『◎◎温泉殺人事件』でも、原作を読むのは時間の無駄でも
二時間サスペンスドラマになれば、映像があるから
そこの温泉地に興味があれば、年に２～３回くらいなら観るかもしれないし
あ、だったらいっそ原作小説の方にも現地の写真を入れたらいいのか！
それなら誰かさんのように描写力の乏しい作家さんでも無問題w
>>461
う～ん、原則としてはNGだろうけど、それを吹き飛ばすパワーがある作品なら
隔離スレに応援に行ったらいいんじゃない？
閑古鳥が鳴きまくってるようだからねw
464 ：未定：04/10/31 02:16:28 ID:4Ac3QLgk
及第点を60点とすると、トラミスの大多数って、
「旅情描写で40点取りました」
「ミステリ部分で40点取りました」
「二つあわせりゃ合格点の80点です」
と言わんばかりの態度。
でもさ、国語で40点、数学で40点取っても、両方追試なのは確定なわけだよ。
むしろ、片方だけでも及第点取っておいたほうが遥かにマシ。
合計点を指して「及第点に届くだろ？」ってのは、全く意味のない足し算でしかなく。
同じように、旅情・ミステリ、どっちの半分でもいいから、独立して「読めるモノ」に仕上がっていれば、ここまでの叩きは受けないと思われ。
「旅情描写で40点取りました」
「ミステリ部分で40点取りました」
「二つあわせりゃ合格点の80点です」
と言わんばかりの態度。
でもさ、国語で40点、数学で40点取っても、両方追試なのは確定なわけだよ。
むしろ、片方だけでも及第点取っておいたほうが遥かにマシ。
合計点を指して「及第点に届くだろ？」ってのは、全く意味のない足し算でしかなく。
同じように、旅情・ミステリ、どっちの半分でもいいから、独立して「読めるモノ」に仕上がっていれば、ここまでの叩きは受けないと思われ。
＞463
旅情ﾏﾝｾｰ意見として捕らえてしまった。キツい言いかたして申し訳ない。
旅情ﾏﾝｾｰ意見として捕らえてしまった。キツい言いかたして申し訳ない。
467 ：名無しのオプ：04/10/31 09:02:18 ID:8YNiMTDw
つまり>>460＝>>463氏は、
ミステリとしては無論、小説としても駄目
と言ってるわけだ、それなら納得。
・・・そのうち本当に写真入りのトラミスが出版されたりして。
このスレ覗いてる編集者がいたらやりかねんな
売り上げマンセーな立場だし
、そうでもなければあんなクソミステリもどき、まじめに扱ってられんだろう
ミステリとしては無論、小説としても駄目
と言ってるわけだ、それなら納得。
・・・そのうち本当に写真入りのトラミスが出版されたりして。
このスレ覗いてる編集者がいたらやりかねんな
売り上げマンセーな立場だし
、そうでもなければあんなクソミステリもどき、まじめに扱ってられんだろう
あぼーん
>>465
わかりやすい喩ですな
ある程度ミステリ、いや普通に読書してたら自明の理みたいなことでも
トラベルミステリのファンの方はおわかりにならないようだからなぁ
しかしこのテの本を読む人は、ネットなんかやらないおっさんおばさんが多いと思うんだけど
このスレに書き込んでいる人たちは、いったいどこがよくて読んでるんだろうね
前スレが立ったのが去年の12月、隔離スレの「素晴らしさを語るスレ」が立ったのが今年の8月
いまだもって否定派をうならせるような書き込みをしたり
「すいません、ワタシの認識不足でした」と云わせるような作品をあげてもらえないということは
少なくともこのミステリ板では、トラベルミステリを認めてる人が皆無だってことが
共通認識になっていると言い切ってもいいんでしょうな
わかりやすい喩ですな
ある程度ミステリ、いや普通に読書してたら自明の理みたいなことでも
トラベルミステリのファンの方はおわかりにならないようだからなぁ
しかしこのテの本を読む人は、ネットなんかやらないおっさんおばさんが多いと思うんだけど
このスレに書き込んでいる人たちは、いったいどこがよくて読んでるんだろうね
前スレが立ったのが去年の12月、隔離スレの「素晴らしさを語るスレ」が立ったのが今年の8月
いまだもって否定派をうならせるような書き込みをしたり
「すいません、ワタシの認識不足でした」と云わせるような作品をあげてもらえないということは
少なくともこのミステリ板では、トラベルミステリを認めてる人が皆無だってことが
共通認識になっていると言い切ってもいいんでしょうな
470 ：名無しのオプ：04/11/01 20:15:21 ID:Z+d9LPIA
,.,.,.-‐ """''''''-
／"" ＼
r､r.r ､" ﾉりﾉレりﾉレﾉ＼ ｀i ´
r |_,|_,|_,| ノ ﾉ ／' '＼ ﾐ､ │
|_,|_,|_,|/⌒ (･ ) , ((･ " ││
|_,|_,|_人そ(^i "" ) ･ ･)("" ヽ│ ・・・で？
| ) ヽﾉ |. ﾉ u 丶. i│
| `".｀´ ﾉ ノ￣i ! ヽ
人 入＿ノノ ヽﾆﾆノ ﾉ＼ﾐ
／ ＼＿／＼＼ / ＼＼ ヽ
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
471 ：名無しのオプ：04/11/02 08:22:55 ID:B2jKP1A0
∧＿∧
（ ´∀｀ ） このゴミ、どこに捨てたらいい？
/⌒ ｀ヽ
/ / ﾉ.＼＿M
( /ヽ |＼＿__E）
＼ / | ／ ＼
（ _ﾉ | / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
| / / |ヽ（｀Д´）ﾉ|
| / / ヽ（ >>470）ノ
( ) ) ￣￣￣
| | /
| | |.
/ |＼ ＼
∠／
（ ´∀｀ ） このゴミ、どこに捨てたらいい？
/⌒ ｀ヽ
/ / ﾉ.＼＿M
( /ヽ |＼＿__E）
＼ / | ／ ＼
（ _ﾉ | / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
| / / |ヽ（｀Д´）ﾉ|
| / / ヽ（ >>470）ノ
( ) ) ￣￣￣
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/ |＼ ＼
∠／
473 ：名無しのオプ：04/11/02 21:14:00 ID:RtLeElAl
,.,.,.-‐ """''''''- 、
／"" ＼
r､r.r ､" ﾉりﾉレりﾉレﾉ＼ ｀i ´
r |_,|_,|_,| ノ ﾉ ノ' 'ヽ ﾐ､ │
|_,|_,|_,|/⌒ -="- (-="││ ぁぁそうでっかそうでっか
|_,|_,|_人そ(^i "" ) ･ ･)("" ヽ│ なるほどね・・・
| ) ヽﾉ |. ﾉ u 丶. i│
| `".｀´ ﾉ ノ二) | ! ヽ
人 入＿ノノ )─ｨ /ノﾉ＼ﾐ
／ ＼＿／＼＼ / ＼＼ ヽ
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
／"" ＼
r､r.r ､" ﾉりﾉレりﾉレﾉ＼ ｀i ´
r |_,|_,|_,| ノ ﾉ ノ' 'ヽ ﾐ､ │
|_,|_,|_,|/⌒ -="- (-="││ ぁぁそうでっかそうでっか
|_,|_,|_人そ(^i "" ) ･ ･)("" ヽ│ なるほどね・・・
| ) ヽﾉ |. ﾉ u 丶. i│
| `".｀´ ﾉ ノ二) | ! ヽ
人 入＿ノノ )─ｨ /ノﾉ＼ﾐ
／ ＼＿／＼＼ / ＼＼ ヽ
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
実のあるレスは出来ないの？
出来たら痴呆なんていわれないか。
出来たら痴呆なんていわれないか。
ＡＡ使っても、スレの流れに否定的意見持ってても、
見るもの読むもの楽しませる才覚がありゃいいんだけどな。
選んだＡＡが完全に荒らし用。
使い手の内面がそういう顔つきだ、と判断されても文句言えないと言うか。
「俺なら恥ずかしくて煽り用にもこんなＡＡ使えないよ」って感じ。
これを「面白い」と思ってやってるとしたら、トラミスファンってのは「面白さのセンス」が異常なんだろうなぁ。
それとも、 ID:RtLeElAl 氏が極めて特殊な存在？
見るもの読むもの楽しませる才覚がありゃいいんだけどな。
選んだＡＡが完全に荒らし用。
使い手の内面がそういう顔つきだ、と判断されても文句言えないと言うか。
「俺なら恥ずかしくて煽り用にもこんなＡＡ使えないよ」って感じ。
これを「面白い」と思ってやってるとしたら、トラミスファンってのは「面白さのセンス」が異常なんだろうなぁ。
それとも、 ID:RtLeElAl 氏が極めて特殊な存在？
476 ：名無しのオプ：04/11/03 07:44:24 ID:kIde4PEj
痴呆の相手は隔離スレでね
こっちは完全スルー
こっちは完全スルー
477 ：名無しのオプ：04/11/03 08:40:36 ID:5TtpvUQJ
「＼ .「＼
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478 ：名無しのオプ：04/11/03 16:52:53 ID:ADPPCXpX
ﾜﾛﾀ。誰も自作自演なんて思わないっつーの。
479 ：名無しのオプ：04/11/03 19:37:06 ID:PvdViVvA
このスレに書き込んでいる人たちは、いったいどこがよくて読んでるんだろうね
480 ：名無しのオプ：04/11/06 08:16:27 ID:U+0VGJTx
火曜サスペンスもあまり原作モノに頼らないスタイルをとって
確かに2時間サスペンスの雄で長年TOPを走り続けてきたが
最近は完璧に低迷してしまった、独自路線が裏目裏目に出てる感じ。
制作能力は完全に衰えてしまった、建て直し厳しそうだね
正直テレ朝の方が全然興味あるよここ1年は。
結論がでました。
ここに、トラベルミステリー人気が現れている、ということです。
ご納得できましたか?
確かに2時間サスペンスの雄で長年TOPを走り続けてきたが
最近は完璧に低迷してしまった、独自路線が裏目裏目に出てる感じ。
制作能力は完全に衰えてしまった、建て直し厳しそうだね
正直テレ朝の方が全然興味あるよここ1年は。
結論がでました。
ここに、トラベルミステリー人気が現れている、ということです。
ご納得できましたか?
確かに今の火サスは見ていても面白くないとは思うけど、それって単に見せ方が下手とか、脚本の練り込みが甘いだけだと思うし。
もう少しノウハウが解ってくれば現状打破出来るだけの体力あるだろ。
それを一足飛びにトラミス人気に結び付けるのはあまりにも短絡思考。
ちなみに今日は西京の北帰行だな。
もう少しノウハウが解ってくれば現状打破出来るだけの体力あるだろ。
それを一足飛びにトラミス人気に結び付けるのはあまりにも短絡思考。
ちなみに今日は西京の北帰行だな。
482 ：名無しのオプ：04/11/06 14:12:17 ID:U+0VGJTx
北帰行
ほら、やっぱり、人気じゃない。
墓穴氏へ
ほら、やっぱり、人気じゃない。
墓穴氏へ
>>480
ミステリー板の住人からしたら
二時間サスペンスなんてどれも糞、似たようなもんなわけで
そんなもん云々言ってる時点で「ハァ？」なのだが
そんな三段論法にもならん話をロジックだと思うような脳味噌にぴったりの読み物がある
トラベルミステリーというのだがw
ミステリー板の住人からしたら
二時間サスペンスなんてどれも糞、似たようなもんなわけで
そんなもん云々言ってる時点で「ハァ？」なのだが
そんな三段論法にもならん話をロジックだと思うような脳味噌にぴったりの読み物がある
トラベルミステリーというのだがw
てか、別媒体で成功しても、「小説」として面白いことにはならない罠。
原作小説付きの映画が、原作ほどに面白くないことがよくあるように、
原作小説付きのドラマが面白いからといって、原作が面白いという理屈にはならない。
原作小説付きの映画が、原作ほどに面白くないことがよくあるように、
原作小説付きのドラマが面白いからといって、原作が面白いという理屈にはならない。
あぼーん
486 ：名無しのオプ：04/11/07 10:15:45 ID:udmZte12
487 ：名無しのオプ：04/11/07 11:12:53 ID:UAuA5jE2
ネタじゃないさ。
きみだって、そう思うだろう。マジで
きみだって、そう思うだろう。マジで
擁護するわけではないが、かつてはこのジャンルにも島荘が乗り出してきたり、
中町信あたりがそれなりに良作を生んでいた時代もあったわけだよね。
だからトラミス自体が完全に不毛ということでは無いと思う。
結局、要は書いてる香具師と作品の質の問題と言うことで。
まともな作家からは参入することも憚られるようなジャンルに落ちぶれたってところか。
中町信あたりがそれなりに良作を生んでいた時代もあったわけだよね。
だからトラミス自体が完全に不毛ということでは無いと思う。
結局、要は書いてる香具師と作品の質の問題と言うことで。
まともな作家からは参入することも憚られるようなジャンルに落ちぶれたってところか。
トラベルミステリーは作者も読者も蔑視されてるってことになるのか？
う～ん、だとしたら深刻だね
確かにミステリー読者の側は、このジャンル自体を馬鹿にしてるけど
普通のミステリー作家は、既存のトラベルミステリー作家をどう思ってるんだろう
まあ
「西村京太郎に憧れてミステリー作家を志しました」
とか
「尊敬する作家は内田康夫です」
っていう若手ミステリー作家がいるとも考えにくいけど
う～ん、だとしたら深刻だね
確かにミステリー読者の側は、このジャンル自体を馬鹿にしてるけど
普通のミステリー作家は、既存のトラベルミステリー作家をどう思ってるんだろう
まあ
「西村京太郎に憧れてミステリー作家を志しました」
とか
「尊敬する作家は内田康夫です」
っていう若手ミステリー作家がいるとも考えにくいけど
そういえば歴史ミステリー書いている作家が、
自己の作品のリアリティについて触れたときに
「警視庁の警部が日本中を飛び回るような小説は、自分には書けない」
とかいっていたな。
自己の作品のリアリティについて触れたときに
「警視庁の警部が日本中を飛び回るような小説は、自分には書けない」
とかいっていたな。
要は、あれだ
「N村とかU田とかと一緒にされたくないよっ！」
ってことだろ
「N村とかU田とかと一緒にされたくないよっ！」
ってことだろ
ま、現実的にみても、作家名聞いてトラミスしか頭に浮かんでこないミステリ作家
って、大御所を除けば公魚先生みたくパッとしない連中ばっかじゃん。
津○秀介とか、木○恭介とか、石○真介とか。
つか、何で名前までみんな似てるんだｗ？
って、大御所を除けば公魚先生みたくパッとしない連中ばっかじゃん。
津○秀介とか、木○恭介とか、石○真介とか。
つか、何で名前までみんな似てるんだｗ？
493 ：名無しのオプ：04/11/08 16:59:55 ID:S7h0MjY5
>>488から、>>492までの、自作自演はね
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丿 |（ ´Α｀） ＜ うぜーうぜー。激マジうぜーよ
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>>493
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
495 ：名無しのオプ：04/11/08 19:44:32 ID:4+6RK9qI
やっぱり
オレの推理も、すごいもんだな
オレの推理も、すごいもんだな
ミス板ってなんでこんなに荒らし耐性低いの？
なんでみんな相手してやるの？
なんでスルーできないの？
それでも相手したい人は隔離スレのほうに行ってもらえないかな。
もちろん相手してる人が荒らしじゃないとすればだけど。
なんでみんな相手してやるの？
なんでスルーできないの？
それでも相手したい人は隔離スレのほうに行ってもらえないかな。
もちろん相手してる人が荒らしじゃないとすればだけど。
497 ：名無しのオプ：04/11/08 20:51:53 ID:cwl8YOXe
時刻表を使った犯罪ってネタ切れにならないんですか？
>>496
そうそう、その為の隔離スレなんだからね
ところでトラベルミステリーを馬鹿にしてるのはミステリー雑誌もそうなんじゃないのかな？
あれだけ出版点数があっても、近年のミステリー専門誌の書評で
まともにとりあげた試しが無いもの
そうそう、その為の隔離スレなんだからね
ところでトラベルミステリーを馬鹿にしてるのはミステリー雑誌もそうなんじゃないのかな？
あれだけ出版点数があっても、近年のミステリー専門誌の書評で
まともにとりあげた試しが無いもの
今、トラミスを書いてる作家と、このところ出版されてるトラミスは馬鹿にしてるけど、
ジャンル自体にはまだまだ期待してるんだよね、みんな。
でなきゃ、こんなスレには来ないよｗ
作家志望の誰か、このスレの考察を踏まえて、「悪くないトラミス」を書いてくれないだろうか？ｗ
今なら、ライバルの数は多いがレベル低いから、やりやすいぞｗ
ジャンル自体にはまだまだ期待してるんだよね、みんな。
でなきゃ、こんなスレには来ないよｗ
作家志望の誰か、このスレの考察を踏まえて、「悪くないトラミス」を書いてくれないだろうか？ｗ
今なら、ライバルの数は多いがレベル低いから、やりやすいぞｗ
500 ：名無しのオプ：04/11/09 11:42:53 ID:U/vi7eyF
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丿 |（ ´Α｀） ＜ おまえが、書け。あ、そんな才能ないか・・・
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502 ：名無しのオプ：04/11/09 13:24:16 ID:A6LMGwJr
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丿 |（ ´Α｀） ＜むしろ、他の分野のほうが簡単。トラミスは、才能がいる。
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トラミスは書くのが難しいジャンルだから駄作しかないってことか。
なるほど。
なるほど。
504 ：名無しのオプ：04/11/09 14:35:15 ID:IAly5/fx
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丿 |（ ´Α｀） ＜ 今頃わかったヤツがいるとは・・・
／ ＼::::::::::＼ ＼こんなの、相手にしなければ良かった・・・
/ '￣ヽ￣ヽ
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いや……才能も何も、駄作しか生まれないんじゃ、難しい・簡単もないだろ……。
もっと別の、根源的な欠陥があるんじゃね？
ってか、才能ある書き手って誰よ？ いるの、そんなの？
もっと別の、根源的な欠陥があるんじゃね？
ってか、才能ある書き手って誰よ？ いるの、そんなの？
あぼーん
あああ
あぼーん
>>505
おれにはわからん、というより
ミステリとトラベルミステリって、一見似てるけど別のジャンルだと思ってるから
読者層も全然違うだろ？
あっちは出張族かキャラ萌えおばさんが主
この人達が「このミス」や「文春ベスト１０」に入るようなミステリを読むところは、ちょっと想像しにくい
おれにはわからん、というより
ミステリとトラベルミステリって、一見似てるけど別のジャンルだと思ってるから
読者層も全然違うだろ？
あっちは出張族かキャラ萌えおばさんが主
この人達が「このミス」や「文春ベスト１０」に入るようなミステリを読むところは、ちょっと想像しにくい
510 ：名無しのオプ：04/11/10 20:42:02 ID:4aiUyO6L
禿胴!
外国で漫画がこれだけ栄えなかったのは？という疑問に
「他の国には手塚治虫がいなかったから」
という答えがある
同様に
「日本のトラベルミステリーがこれだけつまらないのは何故か？」
という問いがあれば
「日本には西村京太郎がいたから」
と答えよう
外国で漫画がこれだけ栄えなかったのは？という疑問に
「他の国には手塚治虫がいなかったから」
という答えがある
同様に
「日本のトラベルミステリーがこれだけつまらないのは何故か？」
という問いがあれば
「日本には西村京太郎がいたから」
と答えよう
はい！みなさんはもうおわかりですね～
>>510はアンチトラベルミステリを装った「痴呆さん」ですね～
コピペAAがいくらやってもズレちゃうんで、前スレにあったレスをコピペしてるんですね～
しかし悲しいかな、やっぱり内容が微妙にズレてますね～
もう、というか最初からこのスレには必要ないばかりか
スレが停滞しちゃいますから、スルーしましょうね～
どうしても相手したい人は隔離スレに行ってくださいね～
>>510はアンチトラベルミステリを装った「痴呆さん」ですね～
コピペAAがいくらやってもズレちゃうんで、前スレにあったレスをコピペしてるんですね～
しかし悲しいかな、やっぱり内容が微妙にズレてますね～
もう、というか最初からこのスレには必要ないばかりか
スレが停滞しちゃいますから、スルーしましょうね～
どうしても相手したい人は隔離スレに行ってくださいね～
痴呆さんへ通告
荒らし目的の悪質なレスには削除依頼を出しました
あなたがこのスレに来てもなんら有益なことはありませんので
今後も同様の荒らし行為を行うなら、アクセス禁止の要請も検討させていただきます
>>501>>503>>505>>511さん
荒らしに対しては完全スルーでお願いできませんでしょうか？
レスがついたら削除依頼に応じてもらえない傾向にあるようです
荒らし目的の悪質なレスには削除依頼を出しました
あなたがこのスレに来てもなんら有益なことはありませんので
今後も同様の荒らし行為を行うなら、アクセス禁止の要請も検討させていただきます
>>501>>503>>505>>511さん
荒らしに対しては完全スルーでお願いできませんでしょうか？
レスがついたら削除依頼に応じてもらえない傾向にあるようです
514 ：名無しのオプ：04/11/11 07:52:58 ID:QRF+GW0K
アクセス禁止の要請も検討させていただきます
515 ：名無しのオプ：04/11/11 10:56:58 ID:4Zhd7TiS
あの～話についてこれない、知能の不自由な人はほっといてそろそろ再開しませんか？
折角の良スレなんだから、もったいないですよ
折角の良スレなんだから、もったいないですよ
では、問題の多い人の発言から生まれた疑問ではあるが……
反応しちゃってあぼーんできないなら、せっかくだから活用させてもらおう。
つまり、
トラミスを書くのには才能が必要なのだろうか？
他のジャンルよりも書くのは簡単なのか、それとも難しいのか？
難しいなら、良作が出てこないのはそのせいだろうし、
簡単なら、その簡単さに甘えてることになりはしないだろうか。
反応しちゃってあぼーんできないなら、せっかくだから活用させてもらおう。
つまり、
トラミスを書くのには才能が必要なのだろうか？
他のジャンルよりも書くのは簡単なのか、それとも難しいのか？
難しいなら、良作が出てこないのはそのせいだろうし、
簡単なら、その簡単さに甘えてることになりはしないだろうか。
518 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 01:50:33 ID:VMUznWpl
もうね、おまいら京太郎ﾊﾞｶにしすぎ
うれてんじゃん凄ぇ売れてんじゃん
駄作駄作っていっても売れてんじゃん
目ぇかっぽじってもう一回読み直せ
ポルシェ100台だって余裕で買えるよ京太郎は
うれてんじゃん凄ぇ売れてんじゃん
駄作駄作っていっても売れてんじゃん
目ぇかっぽじってもう一回読み直せ
ポルシェ100台だって余裕で買えるよ京太郎は
520 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 12:15:32 ID:enSbFNF4
521 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 02:17:29 ID:CChNvtUm
>520
多分そうなんでしょうなぁ>メール欄
多分そうなんでしょうなぁ>メール欄
522 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/16 03:21:36 ID:PCL2biPc
>>519-520
メル欄だろ？
メル欄だろ？
「西村ファソ」氏かと思った。。。。。
さて、静かになったところで
最後に発表された「マシなトラミス」ってなに？
すくなくともここ十年以内にはなさそうだけど
案外マイナーな作品で見落としてるのが無いとは言い切れないからね
最後に発表された「マシなトラミス」ってなに？
すくなくともここ十年以内にはなさそうだけど
案外マイナーな作品で見落としてるのが無いとは言い切れないからね
525 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 08:14:15 ID:vhU9+Del
トラミス自体はｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄとしてそこまで駄目じゃないよな。
そこそこ人気あるし、テレビとかでも視聴率取れてるみたいだし。
ただ普段ミステリを読まない人がミステリ→時刻表ﾄﾘｯｸ・ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ(最近はミステリ→コナンかな？)
というイメージを持ってしまってるのが、ミステリファンにとっては面白く無いわけで。
そこそこ人気あるし、テレビとかでも視聴率取れてるみたいだし。
ただ普段ミステリを読まない人がミステリ→時刻表ﾄﾘｯｸ・ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ(最近はミステリ→コナンかな？)
というイメージを持ってしまってるのが、ミステリファンにとっては面白く無いわけで。
あぼーん
527 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 12:53:03 ID:SFfe1QBY
528 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：04/11/25 17:23:46 ID:/BviuXnQ
529 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 19:32:15 ID:/dGXeW9R
それが、トラミスマジックっていうことか・・・
530 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 20:33:51 ID:Q2pgFkA2
つーかミステリファンは二時間サスペンスなんか観ないんだが、フツー
531 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 06:37:16 ID:73RSzc+i
いや、余計に見るに決まっているじゃないか。
532 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 10:35:39 ID:P/8wXq5D
ミステリ好きだけど、２時間物も好きだからついつい見ちゃう
小説とはまったく別物として楽しんでる
たまに傑作もあるんだよね
ただそれは、あくまでドラマとしての傑作、ってことだけど
小説とはまったく別物として楽しんでる
たまに傑作もあるんだよね
ただそれは、あくまでドラマとしての傑作、ってことだけど
533 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 14:26:51 ID:+18CpXQe
それは違うね。
面白いトラミスが原作になっているから、傑作になるのよ。
面白いトラミスが原作になっているから、傑作になるのよ。
534 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 14:31:13 ID:P/8wXq5D
自分が言ってるのはトラミスに限らないけどね
原作がある物とも限らないし
･･･ちなみに十津川物はＴＶでも面白くないよ
原作がある物とも限らないし
･･･ちなみに十津川物はＴＶでも面白くないよ
535 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 17:54:20 ID:ULZSoMY2
＞５３２
ミステリ好きだけど、２時間物も好きだからついつい見ちゃう
小説とはまったく別物として楽しんでる
私も同じです。
普通に連ドラやニュースなんかと同じように観ています。
ミステリ好きだけど、２時間物も好きだからついつい見ちゃう
小説とはまったく別物として楽しんでる
私も同じです。
普通に連ドラやニュースなんかと同じように観ています。
536 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 20:29:18 ID:FYzUDROQ
西村京太郎が、面白くないって?
残念ながら、そんなことを言うのは、キミだけのようだね。
残念ながら、そんなことを言うのは、キミだけのようだね。
537 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 21:09:53 ID:KrX8WCed
ＴＶドラマは、あれはあれで独特のテクニックがあるからな。
小説とは面白さのツボが違う。
小説とは面白さのツボが違う。
538 ：定期的に出て来る西村京太郎ファン：04/11/26 22:20:05 ID:Fcu4HqIc
トラベルミステリーは我が偉大なる尊師、西村京太郎様が作った一大ムーブメントである。
だから西村様が衰えになった今、トラミスが廃れるのは当然。
儚き夢だった。この巨人の開拓したジャンルを継ぐ技量を持つ人間はついに表れなかった。
よく内田康夫の名が上がるが、内田は本当に駄目。吉村等も同じく駄目。
少なくても西村様は名作古典を読みつくし、研究しつくし、
本格でも優れた作品を残している。これはお前らアンチ西村も認めざるを得ない事実だろ？
対して内田等のゴミは古典を読んだ事すらないと思われる。
「推理小説って何か人が殺されて探偵が出てきて犯人突き止めればいいんだろ～」
みたいな考えしか持っていない。本格も書けてスパイも伝奇もサスペンスも社会派も書けて
「あえて」トラミスを選んだ西村様とは全く格が違う。
だから西村様が衰えになった今、トラミスが廃れるのは当然。
儚き夢だった。この巨人の開拓したジャンルを継ぐ技量を持つ人間はついに表れなかった。
よく内田康夫の名が上がるが、内田は本当に駄目。吉村等も同じく駄目。
少なくても西村様は名作古典を読みつくし、研究しつくし、
本格でも優れた作品を残している。これはお前らアンチ西村も認めざるを得ない事実だろ？
対して内田等のゴミは古典を読んだ事すらないと思われる。
「推理小説って何か人が殺されて探偵が出てきて犯人突き止めればいいんだろ～」
みたいな考えしか持っていない。本格も書けてスパイも伝奇もサスペンスも社会派も書けて
「あえて」トラミスを選んだ西村様とは全く格が違う。
539 ：板ルール変更議論中＠自治スレ ：04/11/27 04:03:33 ID:VGSnkyJW
話題が「素晴らしさを語る」スレと完全にかぶってます
スレタイに相応しい書き込みにして、お互い棲み分けましょう！
540 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 06:19:22 ID:KOf1fdt+
たしかに、西村京太郎は素晴らしいですな。
トラミスがこれだけ売れて、人気があるのも、先生のおかげだからね。
トラミスがこれだけ売れて、人気があるのも、先生のおかげだからね。
541 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 06:57:46 ID:DOw9/ga6
正直ここまで言うのもどうかと思うが、
西村、内田が売れてるのって、「山田悠介が売れてる」っていうのと
通底するものがあるな。
西村、内田が売れてるのって、「山田悠介が売れてる」っていうのと
通底するものがあるな。
542 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 08:25:53 ID:Nns8b7P4
それは、絶対に違います。
ヤツのは、一部マニア、崇拝者しか読まない。
でも、お二人のは、小学生かせ年配者まで、安心して読めます
ヤツのは、一部マニア、崇拝者しか読まない。
でも、お二人のは、小学生かせ年配者まで、安心して読めます
543 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 16:34:45 ID:7PawBr7r
今更だが、初めて「殺しの双曲線」を読了したのよ。
マジで震えた。凄いと思った。
話の構成とか、仕込んでるトリックとか……。
時代的・時期的な問題も考えると、確かにアレは名作だと思った。
そして、そう感心してしばらくして、寂しくなった。
じゃあ今までつまみ読みしては放り捨ててた西村の作品は、何だったのかと。
明らかなレベルダウン。そのくせ執筆数だけは多い。
何が彼の才能を腐らせてしまったのだろう？
そしてまた、私が双曲線を読む機会がなかったように、
あの駄作の山に拒まれて彼の名作に触れてない者は案外多いのではないだろうか？
マジで震えた。凄いと思った。
話の構成とか、仕込んでるトリックとか……。
時代的・時期的な問題も考えると、確かにアレは名作だと思った。
そして、そう感心してしばらくして、寂しくなった。
じゃあ今までつまみ読みしては放り捨ててた西村の作品は、何だったのかと。
明らかなレベルダウン。そのくせ執筆数だけは多い。
何が彼の才能を腐らせてしまったのだろう？
そしてまた、私が双曲線を読む機会がなかったように、
あの駄作の山に拒まれて彼の名作に触れてない者は案外多いのではないだろうか？
544 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 17:04:06 ID:zMXF0hGV
双曲線、とか、みなさんいうけれど、
あんなモン、まったく売れなかったではありませんか。
あんなモン、まったく売れなかったではありませんか。
545 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 20:07:19 ID:buD0QYFc
氏ね
546 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 20:37:48 ID:/Ng2jb08
あくまで「トラベルミステリーは素晴らしい！」
という方、それに反論されるは「素晴らしさを語るスレ」へ
速やかに移動願います
あぼ～んされても知らないよ
547 ：定期的に出て来る西村京太郎ファン：04/11/27 23:05:35 ID:NY+qoynl
>>544
売れただろ。かなり。まあ、馬鹿みたいなトラミスでもっと売れているものがあること、
トラミスで西村様が一躍有名になってからもっとよく売れたことは否定しないが。
うちにあるジョイノベルス版は
昭和52年9月新装初版発行、昭和61年で11版。新装版でだよ。
売れただろ。かなり。まあ、馬鹿みたいなトラミスでもっと売れているものがあること、
トラミスで西村様が一躍有名になってからもっとよく売れたことは否定しないが。
うちにあるジョイノベルス版は
昭和52年9月新装初版発行、昭和61年で11版。新装版でだよ。
548 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 05:35:41 ID:qWIFKDHG
寝台特急の売れ方に比べたら、そりゃ、悲惨なまでの販売部数で・・・
549 ：定期的に出て来る西村京太郎ファン：04/11/28 10:46:07 ID:gtgak/L2
比べる対象が間違っていないか？比べるならお前らがマンセーしている
「このミス」に入ってるミステリーとかだろ。
何故西村様が大量に売れた本を出したという事が「双曲線」を貶める原因になるのか
不明なんだが。
「このミス」に入ってるミステリーとかだろ。
何故西村様が大量に売れた本を出したという事が「双曲線」を貶める原因になるのか
不明なんだが。
550 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 14:32:26 ID:XWkRLQ64
551 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 15:36:21 ID:8PM2zQhH
双曲線か・・・
嫌いじゃないがね。
でも、キミたちのような、マニア向けで、売れなかったのでは?
嫌いじゃないがね。
でも、キミたちのような、マニア向けで、売れなかったのでは?
552 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 15:51:54 ID:qgbfiUNf
かのトラミスの大家・西村の作品でも、トラミスでなけりゃ貶すのか……。
理解しがたい精神構造だな。
とりあえず、彼が「西村のファン」とは呼びがたい存在であることは確信した。
「作家が」好きなら、たとえ自分好みのモノを書いてくれなくても、ここまで否定的文句は出てこないわな。
理解しがたい精神構造だな。
とりあえず、彼が「西村のファン」とは呼びがたい存在であることは確信した。
「作家が」好きなら、たとえ自分好みのモノを書いてくれなくても、ここまで否定的文句は出てこないわな。
553 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 19:16:29 ID:XWkRLQ64
事態を整理してみようか
別に西村京太郎の初期作品を貶すつもりは、アンチトラミス側には毛頭ない
過去に「殺しの双曲線」を誉めている書き込みがあるくらいだから
別に「このミス」を全肯定するつもりもないが
「双曲線」発表時に「このミス」があれば、間違いなく上位にランクされたであろうし
というより西村京太郎を貶したかったら、西村スレに行って荒らした方がてっとりばやいだろう
だが西村スレを見てもそんな形跡は無い
それならこのように西村叩きにも似た現象が起きたのか？
答えは簡単で、所謂「痴呆さん」が西村京太郎の名前ばかり出して
愚にもつかないことばかり云ってるからなのだ
まるで「西村京太郎を叩いてくれ」といわんばかりに
それと実は、アンチトラミス側と「西村ファン」氏の
ミステリに対する価値観はそうかけ離れていないように見える
「西村ファン」氏自身が「ここ数十年の西村京太郎は駄目」と書いているように
我々「トラミスは駄目」派にしても、初期の西村作品と
現在、西村京太郎が大量生産している駄作群の間には一線を画すべきだと考えている（筈？）
「西村ファン」氏と我々が違うのは、氏が
「西村京太郎は過去に素晴らしい作品を書いていたのだから、許してやれ」
というスタンスなのに対して、「トラミスは駄目」派は
「現在のトラミスは駄目駄目。なんでこうなったのだろう？
トラミスというジャンル自体がどうしようもないのか
それともまともなトラミスが生まれる余地があるのか？
あるとすればそれにはどういう方法があるのか？
というスタンスで喋っているかの差異である
こう書くと「西村ファン」氏に反感をくらうかもしれないが
「トラミスは駄目駄目」派にとって、現在西村京太郎が書いているトラミスと
内田、吉村、斎藤その他もろもろの作家の作品に、大して差は無いのである
以上のことを踏まえて、再び「西村ファン」氏に問いたい
「西村京太郎を不当に貶しめているのは誰ですか？」
別に西村京太郎の初期作品を貶すつもりは、アンチトラミス側には毛頭ない
過去に「殺しの双曲線」を誉めている書き込みがあるくらいだから
別に「このミス」を全肯定するつもりもないが
「双曲線」発表時に「このミス」があれば、間違いなく上位にランクされたであろうし
というより西村京太郎を貶したかったら、西村スレに行って荒らした方がてっとりばやいだろう
だが西村スレを見てもそんな形跡は無い
それならこのように西村叩きにも似た現象が起きたのか？
答えは簡単で、所謂「痴呆さん」が西村京太郎の名前ばかり出して
愚にもつかないことばかり云ってるからなのだ
まるで「西村京太郎を叩いてくれ」といわんばかりに
それと実は、アンチトラミス側と「西村ファン」氏の
ミステリに対する価値観はそうかけ離れていないように見える
「西村ファン」氏自身が「ここ数十年の西村京太郎は駄目」と書いているように
我々「トラミスは駄目」派にしても、初期の西村作品と
現在、西村京太郎が大量生産している駄作群の間には一線を画すべきだと考えている（筈？）
「西村ファン」氏と我々が違うのは、氏が
「西村京太郎は過去に素晴らしい作品を書いていたのだから、許してやれ」
というスタンスなのに対して、「トラミスは駄目」派は
「現在のトラミスは駄目駄目。なんでこうなったのだろう？
トラミスというジャンル自体がどうしようもないのか
それともまともなトラミスが生まれる余地があるのか？
あるとすればそれにはどういう方法があるのか？
というスタンスで喋っているかの差異である
こう書くと「西村ファン」氏に反感をくらうかもしれないが
「トラミスは駄目駄目」派にとって、現在西村京太郎が書いているトラミスと
内田、吉村、斎藤その他もろもろの作家の作品に、大して差は無いのである
以上のことを踏まえて、再び「西村ファン」氏に問いたい
「西村京太郎を不当に貶しめているのは誰ですか？」
554 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 19:16:54 ID:XWkRLQ64
事態を整理してみようか
別に西村京太郎の初期作品を貶すつもりは、アンチトラミス側には毛頭ない
過去に「殺しの双曲線」を誉めている書き込みがあるくらいだから
別に「このミス」を全肯定するつもりもないが
「双曲線」発表時に「このミス」があれば、間違いなく上位にランクされたであろうし
というより西村京太郎を貶したかったら、西村スレに行って荒らした方がてっとりばやいだろう
だが西村スレを見てもそんな形跡は無い
それならこのように西村叩きにも似た現象が起きたのか？
答えは簡単で、所謂「痴呆さん」が西村京太郎の名前ばかり出して
愚にもつかないことばかり云ってるからなのだ
まるで「西村京太郎を叩いてくれ」といわんばかりに
それと実は、アンチトラミス側と「西村ファン」氏の
ミステリに対する価値観はそうかけ離れていないように見える
「西村ファン」氏自身が「ここ数十年の西村京太郎は駄目」と書いているように
我々「トラミスは駄目」派にしても、初期の西村作品と
現在、西村京太郎が大量生産している駄作群の間には一線を画すべきだと考えている（筈？）
「西村ファン」氏と我々が違うのは、氏が
「西村京太郎は過去に素晴らしい作品を書いていたのだから、許してやれ」
というスタンスなのに対して、「トラミスは駄目」派は
「現在のトラミスは駄目駄目。なんでこうなったのだろう？
トラミスというジャンル自体がどうしようもないのか
それともまともなトラミスが生まれる余地があるのか？
あるとすればそれにはどういう方法があるのか？
というスタンスで喋っているかの差異である
こう書くと「西村ファン」氏に反感をくらうかもしれないが
「トラミスは駄目駄目」派にとって、現在西村京太郎が書いているトラミスと
内田、吉村、斎藤その他もろもろの作家の作品に、大して差は無いのである
以上のことを踏まえて、再び「西村ファン」氏に問いたい
「西村京太郎を不当に貶しめているのは誰ですか？」
別に西村京太郎の初期作品を貶すつもりは、アンチトラミス側には毛頭ない
過去に「殺しの双曲線」を誉めている書き込みがあるくらいだから
別に「このミス」を全肯定するつもりもないが
「双曲線」発表時に「このミス」があれば、間違いなく上位にランクされたであろうし
というより西村京太郎を貶したかったら、西村スレに行って荒らした方がてっとりばやいだろう
だが西村スレを見てもそんな形跡は無い
それならこのように西村叩きにも似た現象が起きたのか？
答えは簡単で、所謂「痴呆さん」が西村京太郎の名前ばかり出して
愚にもつかないことばかり云ってるからなのだ
まるで「西村京太郎を叩いてくれ」といわんばかりに
それと実は、アンチトラミス側と「西村ファン」氏の
ミステリに対する価値観はそうかけ離れていないように見える
「西村ファン」氏自身が「ここ数十年の西村京太郎は駄目」と書いているように
我々「トラミスは駄目」派にしても、初期の西村作品と
現在、西村京太郎が大量生産している駄作群の間には一線を画すべきだと考えている（筈？）
「西村ファン」氏と我々が違うのは、氏が
「西村京太郎は過去に素晴らしい作品を書いていたのだから、許してやれ」
というスタンスなのに対して、「トラミスは駄目」派は
「現在のトラミスは駄目駄目。なんでこうなったのだろう？
トラミスというジャンル自体がどうしようもないのか
それともまともなトラミスが生まれる余地があるのか？
あるとすればそれにはどういう方法があるのか？
というスタンスで喋っているかの差異である
こう書くと「西村ファン」氏に反感をくらうかもしれないが
「トラミスは駄目駄目」派にとって、現在西村京太郎が書いているトラミスと
内田、吉村、斎藤その他もろもろの作家の作品に、大して差は無いのである
以上のことを踏まえて、再び「西村ファン」氏に問いたい
「西村京太郎を不当に貶しめているのは誰ですか？」
555 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 19:19:07 ID:XWkRLQ64
回線の不調により、二重カキコになりましたことをお詫びします
556 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 19:58:07 ID:k2SaZtHY
双曲線より、山手線などを使ったトラミスの方が、面白く、売れているよ。
ついでに、東海道線も。
ついでに、東海道線も。
557 ：定期的に出て来る西村京太郎ファン：04/11/28 23:54:52 ID:FJTEJ7OU
>>554「西村ファン」って私のことですよね。まず、あなたが西村京太郎を不当に貶めていることは無いのは周知ですが、
このスレに巣食っているアンチトラミス派に彼の（良作な）作品を読もうともせずに貶めている人がいる、それに私は憤っていただけ。
わざわざ過去ログ見たが、「痴呆さん」はギャグでやっているようにしか見えない。
本格を読みすぎると洒落というものが分からなくなるの？それとも知らないの？というのが率直な感想。
私は別に彼が昔素晴らしい作品をかいたのだから許してやれなどと主張しているつもりはないです。
私が言いたいのは、「彼はもう年なんだから許してやれ」という事です。
＞現在のトラミスは駄目駄目。なんでこうなったのだろう？
だから先ほども言ったとおり優秀な西村様の後継者が現れないまま西村様が加齢になったからです。
＞トラミスというジャンル自体がどうしようもないのかそれともまともなトラミスが生まれる余地があるのか？
西村様級あるいはそれを凌ぐ巨人が現れれば生まれる余地はあるでしょうね。まあ、つまり、ほとんどないです。
＞あるとすればそれにはどういう方法があるのか？
まあ、ぐちぐちここで言っている人が協力して新しいトラミスを書くことぐらいですか。
少なくても世の中の需要としては「まともなトラミス」の需要はあまり無いわけで、放っておいても自然には出てきません。
＞「トラミスは駄目駄目」派にとって、現在西村京太郎が書いているトラミスと内田、吉村、斎藤その他もろもろの作家の作品に、大して差は無いのである
私も全く同意見ですが、少なくても彼は昔はもろもろの作家の作品とは一線を画す作品を書いていたこと、
それから彼がこの年になってもある程度売れる本を信じられないペースで書いていることは彼が特異まれなる才能を持っているということは
否定できない事実だと思います。まああなた方にとっては迷惑でしかない才能ですが。
このスレに巣食っているアンチトラミス派に彼の（良作な）作品を読もうともせずに貶めている人がいる、それに私は憤っていただけ。
わざわざ過去ログ見たが、「痴呆さん」はギャグでやっているようにしか見えない。
本格を読みすぎると洒落というものが分からなくなるの？それとも知らないの？というのが率直な感想。
私は別に彼が昔素晴らしい作品をかいたのだから許してやれなどと主張しているつもりはないです。
私が言いたいのは、「彼はもう年なんだから許してやれ」という事です。
＞現在のトラミスは駄目駄目。なんでこうなったのだろう？
だから先ほども言ったとおり優秀な西村様の後継者が現れないまま西村様が加齢になったからです。
＞トラミスというジャンル自体がどうしようもないのかそれともまともなトラミスが生まれる余地があるのか？
西村様級あるいはそれを凌ぐ巨人が現れれば生まれる余地はあるでしょうね。まあ、つまり、ほとんどないです。
＞あるとすればそれにはどういう方法があるのか？
まあ、ぐちぐちここで言っている人が協力して新しいトラミスを書くことぐらいですか。
少なくても世の中の需要としては「まともなトラミス」の需要はあまり無いわけで、放っておいても自然には出てきません。
＞「トラミスは駄目駄目」派にとって、現在西村京太郎が書いているトラミスと内田、吉村、斎藤その他もろもろの作家の作品に、大して差は無いのである
私も全く同意見ですが、少なくても彼は昔はもろもろの作家の作品とは一線を画す作品を書いていたこと、
それから彼がこの年になってもある程度売れる本を信じられないペースで書いていることは彼が特異まれなる才能を持っているということは
否定できない事実だと思います。まああなた方にとっては迷惑でしかない才能ですが。
558 ：板ルール変更議論中＠自治スレ ：04/11/29 02:34:34 ID:vyyx5o19
>>554乙です
>>初期の西村作品と,現在西村京太郎が大量生産している駄作群の間には
一線を画すべきだと考えている（筈？）
異存はありません
>>557さん
>>「痴呆さん」はギャグでやっているようにしか見えない。
本格を読みすぎると洒落というものが分からなくなるの？それとも知らないの？というのが率直な感想。
ギャグだろうが本気であろうがそんなことに興味はない
問題は「痴呆さん」が」西村氏を引き合いに出す事が、同氏に対する荒らしを生んでるってことだ
百歩譲って、あれがギャグや洒落だとしよう
で、あなた面白いですか？「痴呆さん」のギャグ
>>初期の西村作品と,現在西村京太郎が大量生産している駄作群の間には
一線を画すべきだと考えている（筈？）
異存はありません
>>557さん
>>「痴呆さん」はギャグでやっているようにしか見えない。
本格を読みすぎると洒落というものが分からなくなるの？それとも知らないの？というのが率直な感想。
ギャグだろうが本気であろうがそんなことに興味はない
問題は「痴呆さん」が」西村氏を引き合いに出す事が、同氏に対する荒らしを生んでるってことだ
百歩譲って、あれがギャグや洒落だとしよう
で、あなた面白いですか？「痴呆さん」のギャグ
559 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 05:10:02 ID:pJhMK49q
ギャグなんか、一言もいってないですよ。
わたし、お笑いとか、ギャグとか、嫌いですから。
それに、荒らしなんか、してませんよ。わたし、先生の記念館にまで
行ったほどファンですから。
あなたなんか、大層な長文をカキコしているけれど、記念館にさえ、
いったことないんじゃないの?
わたし、お笑いとか、ギャグとか、嫌いですから。
それに、荒らしなんか、してませんよ。わたし、先生の記念館にまで
行ったほどファンですから。
あなたなんか、大層な長文をカキコしているけれど、記念館にさえ、
いったことないんじゃないの?
560 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 05:24:13 ID:osrEYwIM
そうですよ。私も
「山陽・東海道殺人ルート」みたいな秀逸なアリバイトリックはさすが西村だと思います
「山陽・東海道殺人ルート」みたいな秀逸なアリバイトリックはさすが西村だと思います
561 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 14:11:00 ID:ocqm0zrF
いいこと言うな、きみ。
562 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 14:23:27 ID:NNGpXX9Y
知能の低い西村信者はあっちのスレに行ってくれ
少ないけどお仲間がいるから
少ないけどお仲間がいるから
563 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 16:20:22 ID:ocqm0zrF
失礼なことを言わないほうが、いいね。
564 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 19:18:32 ID:ocqm0zrF
うざい
長文カキコは
やめてね
長文カキコは
やめてね
565 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 23:41:43 ID:2+kJUwHj
あの初期作品群がなけりゃ、今の作品も売れてないだろ
「西村」という看板があるから雑誌連載の要請も来るし、ＴＶドラマの原作にも使われる
「西村」という看板があるから雑誌連載の要請も来るし、ＴＶドラマの原作にも使われる
566 ：板ルール変更議論中＠自治スレ ：04/11/30 02:27:25 ID:RJaD3icE
いかにも頭の悪い書き込みをするから西村京太郎が叩かれる
前から思ってたけど、「痴呆さん」はアンチ西村なんじゃないの？
こいつがここまで粘着しなけりゃ、西村京太郎叩きはここまでひどくならないもの
前から思ってたけど、「痴呆さん」はアンチ西村なんじゃないの？
こいつがここまで粘着しなけりゃ、西村京太郎叩きはここまでひどくならないもの
567 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 04:17:08 ID:5TwUYzrF
初期作品は関係ない。
ただし、寝台特急を書かなければ、今の先生はなかっただろう。
ただし、寝台特急を書かなければ、今の先生はなかっただろう。
568 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 12:54:54 ID:3u734WfN
正直、西村は作品出し杉。
どれが読む価値あって、どれがファンにもフォローしきれん代物なのか見当つかん。
どの作品もタイトル似たようなものだし。
どれが読む価値あって、どれがファンにもフォローしきれん代物なのか見当つかん。
どの作品もタイトル似たようなものだし。
569 ：定期的に出て来る西村京太郎ファン：04/11/30 19:59:36 ID:v0znm2sN
＞で、あなた面白いですか？「痴呆さん」のギャグ
全く面白くねえよ。だけど、「面白くなければ叩いていい」なんていう理屈は通らない。
相手が何を言おうと荒らしをすれば荒らしのほうが悪いに決まっている。
訳の分からん言い訳をするな。「叩いてくれといってるようなもの」とか。
それって無人販売を「盗んでくれって言っている様な物」と同じだぞ。
>>568
少なくても20世紀に刊行されていて、十津川警部が出て来ない者は全て、読む価値はある。
十津川警部が出て来るものが読みたいなら、古い順に読んで行けば間違いはない。
全く面白くねえよ。だけど、「面白くなければ叩いていい」なんていう理屈は通らない。
相手が何を言おうと荒らしをすれば荒らしのほうが悪いに決まっている。
訳の分からん言い訳をするな。「叩いてくれといってるようなもの」とか。
それって無人販売を「盗んでくれって言っている様な物」と同じだぞ。
>>568
少なくても20世紀に刊行されていて、十津川警部が出て来ない者は全て、読む価値はある。
十津川警部が出て来るものが読みたいなら、古い順に読んで行けば間違いはない。
570 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 20:04:58 ID:BU6TV1x4
571 ：定期的に出て来る西村京太郎ファン 改め粘着してる西村信者様へ：04/12/01 01:43:25 ID:/bps4b30
アンタの話はおかしいよ
>>トラベルミステリーは我が偉大なる尊師、西村京太郎様が作った一大ムーブメントである。
だから西村様が衰えになった今、トラミスが廃れるのは当然。
おいおい、別にトラベルミステリは西村が始めたわけじゃないし、専売特許でもない
まあ、>>古典を読んだ事すらない、「推理小説って何か人が殺されて探偵が出てきて犯人突き止めればいいんだろ～」
って読者を大量生産したのは認めるがねw
>>569
相手が何を言おうと荒らしをすれば荒らしのほうが悪いに決まっている。
そのとーり！さあ、もう一度ここのスレタイを見てみようw
彼をマンセーしたかったら、西村スレでやってくれ。アンタこそ、このスレじゃ荒らしに等しい
>>それって無人販売を「盗んでくれって言っている様な物」と同じだぞ。
どういう理屈だw「痴呆さん」に悪意があるのは一目瞭然だろ
それが西村賛美を繰り返すから、否定すれば西村叩きに見えるだけ
誤解があるようだが、もはや西村氏など我々（だと思う）の眼中には無いのだよ
>>トラベルミステリーは我が偉大なる尊師、西村京太郎様が作った一大ムーブメントである。
だから西村様が衰えになった今、トラミスが廃れるのは当然。
おいおい、別にトラベルミステリは西村が始めたわけじゃないし、専売特許でもない
まあ、>>古典を読んだ事すらない、「推理小説って何か人が殺されて探偵が出てきて犯人突き止めればいいんだろ～」
って読者を大量生産したのは認めるがねw
>>569
相手が何を言おうと荒らしをすれば荒らしのほうが悪いに決まっている。
そのとーり！さあ、もう一度ここのスレタイを見てみようw
彼をマンセーしたかったら、西村スレでやってくれ。アンタこそ、このスレじゃ荒らしに等しい
>>それって無人販売を「盗んでくれって言っている様な物」と同じだぞ。
どういう理屈だw「痴呆さん」に悪意があるのは一目瞭然だろ
それが西村賛美を繰り返すから、否定すれば西村叩きに見えるだけ
誤解があるようだが、もはや西村氏など我々（だと思う）の眼中には無いのだよ
572 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 10:35:17 ID:b/yDu5h5
「痴呆さん」、微妙に本題に絡みそうな話振ってくるから、スルーしにくいんだよな……。
と自戒を込めて呟いてみるテスト。
と自戒を込めて呟いてみるテスト。
573 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 10:36:23 ID:AdRwUHM1
西村信者、なに見当ちがいなこと言ってんだか
別に今更、西村京太郎を槍玉にあげてもしょうがないのよ
あなたや痴呆さんが話題にしなきゃ、このスレの西村叩きの大部分は無いのと違うか
むしろ、あなたら二人のおかげで西村京太郎の印象は悪くなる一方なんだが
なのにしょうもなく、趣旨が違うこのスレに粘着して住人に「西村京太郎の初期作品嫁！」だってw
「双曲線」を「あんなもん」「クソ」「愚作」とか罵り
あまつさえあなたに「西村京太郎記念館に行ったことのある自分の方が本当のファン」
などとわけわからんことぬかした痴呆さんは無罪放免ですか、へー
噛み付く相手を間違えてやしませんかね
案外、同一人物だったりしてw
別に今更、西村京太郎を槍玉にあげてもしょうがないのよ
あなたや痴呆さんが話題にしなきゃ、このスレの西村叩きの大部分は無いのと違うか
むしろ、あなたら二人のおかげで西村京太郎の印象は悪くなる一方なんだが
なのにしょうもなく、趣旨が違うこのスレに粘着して住人に「西村京太郎の初期作品嫁！」だってw
「双曲線」を「あんなもん」「クソ」「愚作」とか罵り
あまつさえあなたに「西村京太郎記念館に行ったことのある自分の方が本当のファン」
などとわけわからんことぬかした痴呆さんは無罪放免ですか、へー
噛み付く相手を間違えてやしませんかね
案外、同一人物だったりしてw
574 ：定期的に出て来る西村京太郎ファン：04/12/01 13:44:41 ID:GdNvNQsH
なんか馬鹿が大量に出てきたな。めんどくせえ。
＞おいおい、別にトラベルミステリは西村が始めたわけじゃないし、専売特許でもない
ムーブメントの意味知らねえだろ。ゴミが。
＞そのとーり！さあ、もう一度ここのスレタイを見てみようw
だから俺なりに答えだしたじゃねえか。「西村様が年とってフォロワーが現れなかったから」
＞西村氏など我々（だと思う）の眼中には無いのだよ
ならあんたに言う事は何もない。無視してろ。自分の気に入らない話題には全て文句を言わないと気が済まんのか？
＞「西村京太郎の初期作品嫁！」
んなこと言ってねえよ。日本語読めますか？
＞痴呆さんは無罪放免ですか
精神障害者は殺人起こしても無罪だろ。「痴呆さん」は何言っても通じそうにないから、反トラミスの一部の方
は話が通じそうだから意見言っただけだ。まああんたには無理だったようだが。
＞おいおい、別にトラベルミステリは西村が始めたわけじゃないし、専売特許でもない
ムーブメントの意味知らねえだろ。ゴミが。
＞そのとーり！さあ、もう一度ここのスレタイを見てみようw
だから俺なりに答えだしたじゃねえか。「西村様が年とってフォロワーが現れなかったから」
＞西村氏など我々（だと思う）の眼中には無いのだよ
ならあんたに言う事は何もない。無視してろ。自分の気に入らない話題には全て文句を言わないと気が済まんのか？
＞「西村京太郎の初期作品嫁！」
んなこと言ってねえよ。日本語読めますか？
＞痴呆さんは無罪放免ですか
精神障害者は殺人起こしても無罪だろ。「痴呆さん」は何言っても通じそうにないから、反トラミスの一部の方
は話が通じそうだから意見言っただけだ。まああんたには無理だったようだが。
575 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 15:52:54 ID:AdRwUHM1
粘着西村信者、支離滅裂だな
>>571さんが言いたいのは
「ムーブメントってのは『ろくに古典も読まない、推理小説ってのはなんか人が殺されてウンタラ』って読者を大量生産したって意味かね？」
って皮肉だろうことは、容易に想像がつくのだが
これまでのこのスレの流れを自分なりに解釈すれば、ここの住人は
鮎川氏や島田氏の良質なトラベルミステリみたいなのが、何故生まれなくなったのか？
というスタンスの人が主流を占めるんだと思う
そこへ「西村京太郎はトシだから許してやれ」？正直、ハァ？だよ
スレ違いもはなはだしい
それに
「過去の西村京太郎の名作を読まずに貶すやつがいるのが気に入らない」
って意味のカキコすりゃ
「ああ、こいつは初期の西村作品を読まないと、今西村京太郎が駄目駄目だって言っちゃいかん、と言いたいのだな」
と、普通思うんじゃないのか
自分の気に入らない意見にすべて噛み付いてるのは、間違いなくア・ン・タ！
はっきり言おうか
スレ違いだから来んな！
あんたが何しにわざわざこのスレに来るのか、さっぱりわからん
>>571さんが言いたいのは
「ムーブメントってのは『ろくに古典も読まない、推理小説ってのはなんか人が殺されてウンタラ』って読者を大量生産したって意味かね？」
って皮肉だろうことは、容易に想像がつくのだが
これまでのこのスレの流れを自分なりに解釈すれば、ここの住人は
鮎川氏や島田氏の良質なトラベルミステリみたいなのが、何故生まれなくなったのか？
というスタンスの人が主流を占めるんだと思う
そこへ「西村京太郎はトシだから許してやれ」？正直、ハァ？だよ
スレ違いもはなはだしい
それに
「過去の西村京太郎の名作を読まずに貶すやつがいるのが気に入らない」
って意味のカキコすりゃ
「ああ、こいつは初期の西村作品を読まないと、今西村京太郎が駄目駄目だって言っちゃいかん、と言いたいのだな」
と、普通思うんじゃないのか
自分の気に入らない意見にすべて噛み付いてるのは、間違いなくア・ン・タ！
はっきり言おうか
スレ違いだから来んな！
あんたが何しにわざわざこのスレに来るのか、さっぱりわからん
576 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 18:12:18 ID:sgPDrpB2
>>575
何しにって、多分煽ったり荒らしたりしに来てるんじゃないの？
いつまでも相手する人が絶えないから面白がって居座り続けてるんでしょ。
言ってる内容はほぼ同意だけど、
スルーできないなら隔離スレの方で相手してやってもらえないかな。
それともわざとやってる？
何しにって、多分煽ったり荒らしたりしに来てるんじゃないの？
いつまでも相手する人が絶えないから面白がって居座り続けてるんでしょ。
言ってる内容はほぼ同意だけど、
スルーできないなら隔離スレの方で相手してやってもらえないかな。
それともわざとやってる？
577 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 18:51:32 ID:AdRwUHM1
>>576
すいません、言い訳になりますが
「痴呆さん」に関しては単なる頭の悪い「かまってちゃん」だと思うからスルーしてたのですが
「粘着西村信者」さんについては、もういっぱいいっぱいのマジみたいなので、相手をしてあげてしまいました
けど、そうですね
こちらの言うことを理解しようとしない（あるいは本当に理解できない？）
という一点では、「痴呆さん」となんら変わらないわけですから
話が通じると思ったこちらが悪いですよね
まして「トシだからウンタラ」といった思考停止フレーズしか出てこないようだし
以後相手にしないようにします
すいません、言い訳になりますが
「痴呆さん」に関しては単なる頭の悪い「かまってちゃん」だと思うからスルーしてたのですが
「粘着西村信者」さんについては、もういっぱいいっぱいのマジみたいなので、相手をしてあげてしまいました
けど、そうですね
こちらの言うことを理解しようとしない（あるいは本当に理解できない？）
という一点では、「痴呆さん」となんら変わらないわけですから
話が通じると思ったこちらが悪いですよね
まして「トシだからウンタラ」といった思考停止フレーズしか出てこないようだし
以後相手にしないようにします
578 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 20:13:06 ID:mcublsZp
おいおい、ケンカなんて、幼稚なことしてはいかんね。
これだから、本格偏狭マニアは、タチが悪くて困るよ。
って、わたしが、だれだか、わかるだろう?
これだから、本格偏狭マニアは、タチが悪くて困るよ。
って、わたしが、だれだか、わかるだろう?
579 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 20:18:47 ID:mcublsZp
それから、きみたち、センテンス長すぎ。
もっと、わたしみたいに、読みやすくしなさい。
そんなことでは、ミステリー書いても、売れんぞ。 ムフフフ。
もっと、わたしみたいに、読みやすくしなさい。
そんなことでは、ミステリー書いても、売れんぞ。 ムフフフ。
580 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 05:09:17 ID:8bOybc36
スレ違いだから来んな！
あんたが何しにわざわざこのスレに来るのか、さっぱりわからん
>>577
こちらこそ、読み直してみたら何かヤな感じのレスになっててスマン。
相手が痴呆さんでも粘着信者でも、とりあえずage厨は相手にしないほうが良いんじゃないかと。
まあ老婆心ながらそう思うわけです。
という訳で本題。
結局トラミスが現状のようになった理由は何なのかな。
読者のニーズや編集者の思惑故なのか。書き手の怠慢故なのか。
2時間ドラマとくっつきすぎたせいなのか。はたまたこうなる運命だったのか。
まあどれか1つだけが理由じゃないんだろうけど、ﾏﾀｰﾘ議論しましょうよ。
こちらこそ、読み直してみたら何かヤな感じのレスになっててスマン。
相手が痴呆さんでも粘着信者でも、とりあえずage厨は相手にしないほうが良いんじゃないかと。
まあ老婆心ながらそう思うわけです。
という訳で本題。
結局トラミスが現状のようになった理由は何なのかな。
読者のニーズや編集者の思惑故なのか。書き手の怠慢故なのか。
2時間ドラマとくっつきすぎたせいなのか。はたまたこうなる運命だったのか。
まあどれか1つだけが理由じゃないんだろうけど、ﾏﾀｰﾘ議論しましょうよ。
582 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 19:44:09 ID:Yw4vNFvG
禿同!
西村氏はあまり評価されていないようだが
俺は「売れる作品＝よい作品」だと思う。
金もらってやっている評論家やそれになれない
それ気取りの人が「よい作品」ていうよりも
限られた給料や小遣いの中から身銭を切って
その作品を購入する、ということのほうがずっと価値がある。
高額納税しているのだから批判している人たちも
間接的に恩恵にあずかっているはずだし。
この構図は音楽業界にも言えることだが・・。
西村氏はあまり評価されていないようだが
俺は「売れる作品＝よい作品」だと思う。
金もらってやっている評論家やそれになれない
それ気取りの人が「よい作品」ていうよりも
限られた給料や小遣いの中から身銭を切って
その作品を購入する、ということのほうがずっと価値がある。
高額納税しているのだから批判している人たちも
間接的に恩恵にあずかっているはずだし。
この構図は音楽業界にも言えることだが・・。
583 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 21:16:33 ID:Xx3QxV0W
「売れるから」という基準で選ぶのも、所詮他人の評価
「評論家が誉めたから」と大差ない
それにあえて音楽業界に例えるけど、モー娘よりサラ・ブライトマンが聴きたいぞ、俺は
まあ、人の好みはそれぞれだから、別にモー娘を聴く人間を否定はしないが
「モー娘の方がサラ・ブライトマンより歌が巧い！」
とは誰も言わんだろう
「評論家が誉めたから」と大差ない
それにあえて音楽業界に例えるけど、モー娘よりサラ・ブライトマンが聴きたいぞ、俺は
まあ、人の好みはそれぞれだから、別にモー娘を聴く人間を否定はしないが
「モー娘の方がサラ・ブライトマンより歌が巧い！」
とは誰も言わんだろう
584 ：板ルール変更議論中＠自治スレ ：04/12/02 22:10:00 ID:GmRpJpM+
どうでもいいが、ミステリ読者とトラミス読者は層が全然違うだろ
違うカテゴリーを比較するのは無意味だ
違うカテゴリーを比較するのは無意味だ
585 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:16:50 ID:7alPwDrd
その「売れる」の基準というかスタンスが、「作品単位」で見た話じゃないからなァ……。
音楽業界に例えると、知名度の低い演歌みたいな感じ。
熱狂的ファンもいないハズなのに食えているような。代表作を聞いてもピンと来ないというか。
音楽業界に例えると、知名度の低い演歌みたいな感じ。
熱狂的ファンもいないハズなのに食えているような。代表作を聞いてもピンと来ないというか。
586 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 01:51:35 ID:LNF+uK5P
いいかげん西京の話題からはなれないか？
出版社やＴＶ局の要望はあるにせよ
彼の小説が駄目なのは、つきつめれば彼に原因が帰する
そして彼を含めたこのジャンル作家の愛読者は、一部の例外を除き殆どが通常のミステリ読者と異なる層だ
この両者の間には相互理解が成り立たないことは、これまでの流れで明らかだろう
不毛な論議は避けるべきだ
ミステリのジャンルの作家が書いたトラベルミステリ、例えば鮎川、島荘とか
或いはミステリ以外のジャンルから参入してきた山田正紀とか
いくらでも話題はあるはずだ
出版社やＴＶ局の要望はあるにせよ
彼の小説が駄目なのは、つきつめれば彼に原因が帰する
そして彼を含めたこのジャンル作家の愛読者は、一部の例外を除き殆どが通常のミステリ読者と異なる層だ
この両者の間には相互理解が成り立たないことは、これまでの流れで明らかだろう
不毛な論議は避けるべきだ
ミステリのジャンルの作家が書いたトラベルミステリ、例えば鮎川、島荘とか
或いはミステリ以外のジャンルから参入してきた山田正紀とか
いくらでも話題はあるはずだ
587 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 06:00:51 ID:X2Z9iX2w
禿同!
だが、ここはミステリー板。ミステリーとして
或いは物語としてあまりに程度の低いものに対して
批判をしたくなるのは自然な流れだと思うが如何？
多少言葉が汚くなるのはこういった匿名掲示板の特性上、致し方ないだろうが
他の板やスレッドに比べれば、このスレはかなりマシだと思うのだが？
むしろ
「俺が好きなもの読んでんだからいいじゃねーか」
などという、トラベルミステリー擁護派の発言こそ、思考停止の愚かしいものだと考えられる
ミステリーは知性と娯楽性が高い次元でバランスされた、素晴らしい読み物であった筈なのだから
その点残念なのは「トラベルミステリーのここが駄目」という発言に対して
擁護派の方からこれを真正面から受けとめ論破するものが、未だひとつも無いということなのだ
まして「こっちの方が売れてるんだから」などという発言は愚の骨頂！
批判なきところに発展は無いのは小説以外の分野にも当てはまる、いわば世間の常識
このトラベルミステリーというジャンルを愛しているのなら
尚更、真面目に考える価値があるのではないか？
「個人の趣味」という思考停止フレーズに逃げるのは
まともな知性を持っていると自負するなら、けっしてすべきではない
だが、ここはミステリー板。ミステリーとして
或いは物語としてあまりに程度の低いものに対して
批判をしたくなるのは自然な流れだと思うが如何？
多少言葉が汚くなるのはこういった匿名掲示板の特性上、致し方ないだろうが
他の板やスレッドに比べれば、このスレはかなりマシだと思うのだが？
むしろ
「俺が好きなもの読んでんだからいいじゃねーか」
などという、トラベルミステリー擁護派の発言こそ、思考停止の愚かしいものだと考えられる
ミステリーは知性と娯楽性が高い次元でバランスされた、素晴らしい読み物であった筈なのだから
その点残念なのは「トラベルミステリーのここが駄目」という発言に対して
擁護派の方からこれを真正面から受けとめ論破するものが、未だひとつも無いということなのだ
まして「こっちの方が売れてるんだから」などという発言は愚の骨頂！
批判なきところに発展は無いのは小説以外の分野にも当てはまる、いわば世間の常識
このトラベルミステリーというジャンルを愛しているのなら
尚更、真面目に考える価値があるのではないか？
「個人の趣味」という思考停止フレーズに逃げるのは
まともな知性を持っていると自負するなら、けっしてすべきではない
588 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 19:28:27 ID:qF2xFVwq
上の書き込みをみて十角館のエラリイを思い出した。
589 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 19:53:28 ID:ypRi1AWA
よっ、ミステリー通
590 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 03:09:03 ID:0PtTzacw
でも、トラミスが一番
591 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/04 09:12:01 ID:2OlM1bvp
592 ：定期的にでてくる西村京太郎ファン：04/12/04 13:51:07 ID:weLF/fyn
俺は両方読むぞ。というよりトラミスはめぼしいものは読んでしまったので
本格にシフトしたって感じだが。
本格にシフトしたって感じだが。
593 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 10:12:33 ID:/xtZRjYi
>>592
明らかに嫌われてるスレで自分語りですか
明らかに嫌われてるスレで自分語りですか
594 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 17:51:11 ID:98WOLQJG
>>592
「めぼしいもの」という言葉が出てくる時点で、「ああ、トラミスファンにも見捨てられたか」って感じなんだが。
数だけなら今も大量に出てるだろ？ そこには「めぼしいもの」がないのか？
名作が過去の遺物しかない、というなら「読んでしまった」という言葉を使うのも分かるが。
「めぼしいもの」という言葉が出てくる時点で、「ああ、トラミスファンにも見捨てられたか」って感じなんだが。
数だけなら今も大量に出てるだろ？ そこには「めぼしいもの」がないのか？
名作が過去の遺物しかない、というなら「読んでしまった」という言葉を使うのも分かるが。
595 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 02:26:47 ID:ceYUP0Po
トラミスにケチをつける人の、気が知れんな
596 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 09:24:25 ID:WmbNYpho
いや、ケチつけたくなる分野だから、逆に魅力があると思われW
597 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 18:11:06 ID:mwXaM2qw
598 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 20:01:14 ID:vINLxHTc
新しいのを言ったところで、きみには難しいと思う。
599 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 15:48:42 ID:utz75UoH
600 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 11:11:07 ID:7tfcxWpk
そうだな。東京、松島、殺人ルートなんか、きみの知能では難解で、
読解は不可能だと思う。
ブックオフで、立ち読みしたまえ。
でも、この作品は人気があって、並んでいないかもしれんがね。ムフフフ
読解は不可能だと思う。
ブックオフで、立ち読みしたまえ。
でも、この作品は人気があって、並んでいないかもしれんがね。ムフフフ
601 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 11:31:47 ID:1gAnveQ+
602 ：板ルール変更投票は４～１１日＠自治スレ：04/12/09 11:40:43 ID:AxX0Ti26
よし、その「東京～松山へっぽこ道中」だかなんだかを使って
いかにトラミスが駄目駄目か検証してやろうじゃないの
暇になったらな
いかにトラミスが駄目駄目か検証してやろうじゃないの
暇になったらな
603 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 15:33:15 ID:sKEZNND/
西村ファンの言ってることは別に間違っちゃいないと思うがなあ。
今のトラミス読んでる人と普通の（ってのもよく分からんけど）ミステリ読んでる人じゃ
求めるものが違うんじゃないかなあ。
これは個人的な好みだけども「驚き」がないじゃない、トラミスには。
変な句読点の打ち方とあいまって盛り上がりに欠けること甚だしいし
舞城王太郎と足して２で割ってくれって感じ。
今のトラミス読んでる人と普通の（ってのもよく分からんけど）ミステリ読んでる人じゃ
求めるものが違うんじゃないかなあ。
これは個人的な好みだけども「驚き」がないじゃない、トラミスには。
変な句読点の打ち方とあいまって盛り上がりに欠けること甚だしいし
舞城王太郎と足して２で割ってくれって感じ。
604 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 07:50:12 ID:w3O8pPlX
東京、松島殺人ルートというタイトルで、わからない方は、論外ですので、
お読みにならなくても、結構でございます。
お読みにならなくても、結構でございます。
605 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 08:28:42 ID:LGoO3r9h
606 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 15:54:37 ID:vQg4JYhl
607 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 17:23:20 ID:8KnJZ8dH
お前は山田か
608 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 03:52:19 ID:3aJlrBBt
そっさく、松島読んだ。
決定的なミスがあったぞ。 それは、107ページの下段。
会話の最後で、十津川が、亀井に対し、ナントカと思いますね、と敬語で言っているんだ。
普通、十津川が、亀井に敬語は使わないはず。
光文社の、バカな見落としだな。さっそく、ブックオフで調べてみな。
決定的なミスがあったぞ。 それは、107ページの下段。
会話の最後で、十津川が、亀井に対し、ナントカと思いますね、と敬語で言っているんだ。
普通、十津川が、亀井に敬語は使わないはず。
光文社の、バカな見落としだな。さっそく、ブックオフで調べてみな。
609 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 15:37:35 ID:7PV/iOZb
>>608
いや、そういう重箱の隅つついても仕方ないと思うぞ……俺もアンチではあるが。
いや、そういう重箱の隅つついても仕方ないと思うぞ……俺もアンチではあるが。
610 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 04:59:28 ID:aXDGMEOb
いや、自然に目が止まっただけなんよ。
611 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 06:44:38 ID:pVVX2pT6
>>608
とりあえずみたいな瑣末な事を「決定的」なんていう言い回しで嬉々として
書き込むのは止めた方がいい。お前さんの頭が悪く見られるぞ。
あと>>602みたいな書き方もマズい。
善意を以って事に当たったが正直長所が見当たりませんでした、なら駄目さを
語る上での説得力は充分だが、ハナから悪意丸出しで検証してます、では劣悪な
叩きにしか見えないぞ。公正な観点に立っているという前提を崩すべきじゃない。
602 = 608 で無いのなら、一緒にしてスマンかった。
とりあえずみたいな瑣末な事を「決定的」なんていう言い回しで嬉々として
書き込むのは止めた方がいい。お前さんの頭が悪く見られるぞ。
あと>>602みたいな書き方もマズい。
善意を以って事に当たったが正直長所が見当たりませんでした、なら駄目さを
語る上での説得力は充分だが、ハナから悪意丸出しで検証してます、では劣悪な
叩きにしか見えないぞ。公正な観点に立っているという前提を崩すべきじゃない。
602 = 608 で無いのなら、一緒にしてスマンかった。
× とりあえずみたいな
○ とりあえず
○ とりあえず
613 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 09:49:52 ID:DRiRzZHd
614 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 07:48:38 ID:1EfMbLbD
ムキになっていると、勘違いしているオマァのほうが、呆れるよん。
615 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 04:37:05 ID:fZNlVb8b
フムフム
616 ：名無しのオプ：04/12/16 13:08:54 ID:hyjaE+wQ
今、西村京太郎の「華麗なる誘拐」を読んでいるんだけど、これ最高だわ！
日本国民一億二千万人を誘拐して、総理大臣に身代金五千億を要求するという
凄まじく奇抜な発想。そしてそれを見事に生かした圧倒的展開。
やっぱりトラミス一本勝負になる以前の西村京太郎は神すぎるよ！
日本国民一億二千万人を誘拐して、総理大臣に身代金五千億を要求するという
凄まじく奇抜な発想。そしてそれを見事に生かした圧倒的展開。
やっぱりトラミス一本勝負になる以前の西村京太郎は神すぎるよ！
617 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/16 23:06:00 ID:JmX0UeS6
で、今は資源ゴミ量産機なわけだが
看板自体が大きくなり過ぎて、出版社も読者も先生本人も振り回されてる感じ。
執筆ペースの速さといい、かつての輝きのなさといい、ゴーストライターが書いてたとしても俺は驚かない。
執筆ペースの速さといい、かつての輝きのなさといい、ゴーストライターが書いてたとしても俺は驚かない。
この板で散々頭の悪い発言を繰り返していた、通称「痴呆さん」が
遠い昔の、まだ良作を生み出していた頃の西村京太郎氏の盲信者で
現在の、駄作を月イチで量産する西村氏を憎悪するあまり
頭の悪いトラベルミステリ信者を装う、アンチトラベルミステリだということが
隔離スレの方で判明いたしました
当然、過去に「小川某」なる自費出版作家のサイトを誘導していたのも
件のサイトを荒らすのが目的だったわけです
アンチとは言っても、この板の住人とは違って「西村原理主義者」ともいうべき、歪んだ人格です
とてもまともに相手をする価値はありませんので
「痴呆さん」及び「西村ファン」なるHN を名乗るコテハンは
スルーしていただくようお願いします
尚、粘着質の異常者ですから、これからも別人格を装って登場することも予想されますが
いかんせんオツムが著しく弱いため、底の浅い書き込みしかできません
容易に判別できると思います
遠い昔の、まだ良作を生み出していた頃の西村京太郎氏の盲信者で
現在の、駄作を月イチで量産する西村氏を憎悪するあまり
頭の悪いトラベルミステリ信者を装う、アンチトラベルミステリだということが
隔離スレの方で判明いたしました
当然、過去に「小川某」なる自費出版作家のサイトを誘導していたのも
件のサイトを荒らすのが目的だったわけです
アンチとは言っても、この板の住人とは違って「西村原理主義者」ともいうべき、歪んだ人格です
とてもまともに相手をする価値はありませんので
「痴呆さん」及び「西村ファン」なるHN を名乗るコテハンは
スルーしていただくようお願いします
尚、粘着質の異常者ですから、これからも別人格を装って登場することも予想されますが
いかんせんオツムが著しく弱いため、底の浅い書き込みしかできません
容易に判別できると思います
620 ：名無しのオプ：04/12/18 05:06:23 ID:PCMW3qhA
なにを今さらｗ
621 ：名無しのオプ：04/12/18 10:53:45 ID:HPoloX7+
禿同!
削除依頼できたと思うんだけど消えないなあ？
なんでだろ？
削除依頼できたと思うんだけど消えないなあ？
なんでだろ？
622 ：名無しのオプ：04/12/18 11:56:43 ID:HPoloX7+
スルーできない、きみたちの完敗
痴呆のいいオモチャに成り下がっていますねw
痴呆のいいオモチャに成り下がっていますねw
あーあ、言っちゃった。
624 ：名無しのオプ：04/12/18 17:35:42 ID:ikKllYQa
>>619
ガンガレッ
ガンガレッ
まあいいじゃないか
ここのところの「痴呆さん」の、隔離スレでの狂いっぷりは凄かったからな
普段は痴呆キャラを演じてるつもりだったらしいけど
“素”の状態ではそれ以上の低能ぶりが明らかになったし
こんな読者がついてるから西村京太郎は駄目なんだよな
特筆すべきは、こいつが「トラベルミステリー専門になる前の」西村京太郎のファンだってこと
今も昔もバカ相手のミステリーの範疇を出ないって「痴呆さん」自身が証明してくれたわけだ
今更ながら、トラベルミステリーが駄目なのは
西村京太郎みたいなDQN向け作家がいるせいだ、と思い知らされる
ここのところの「痴呆さん」の、隔離スレでの狂いっぷりは凄かったからな
普段は痴呆キャラを演じてるつもりだったらしいけど
“素”の状態ではそれ以上の低能ぶりが明らかになったし
こんな読者がついてるから西村京太郎は駄目なんだよな
特筆すべきは、こいつが「トラベルミステリー専門になる前の」西村京太郎のファンだってこと
今も昔もバカ相手のミステリーの範疇を出ないって「痴呆さん」自身が証明してくれたわけだ
今更ながら、トラベルミステリーが駄目なのは
西村京太郎みたいなDQN向け作家がいるせいだ、と思い知らされる
626 ：名無しのオプ：04/12/19 04:46:54 ID:P3ypSbRW
いつものとおりじゃん
あぼーん
628 ：名無しのオプ：04/12/22 10:56:13 ID:wsO7tKeX
しかし、根本的に疑問に思うのだが
推理小説って推理しながら読まなきゃいけないもの
なのか。
俺は西京作品がキオスクにあるとつい衝動買いを
してしまうが、読むときは傍観者のように
事態の推移を眺めているだけだ。
いちいち自分で推理などしない。
それでも十分楽しいのだが。
少なくとも、金払った分の元は取れていると思う
推理小説って推理しながら読まなきゃいけないもの
なのか。
俺は西京作品がキオスクにあるとつい衝動買いを
してしまうが、読むときは傍観者のように
事態の推移を眺めているだけだ。
いちいち自分で推理などしない。
それでも十分楽しいのだが。
少なくとも、金払った分の元は取れていると思う
漫然と眺めるように読む読者もいるし、キッチリ推理しながら読む読者もいる。
別にどっちの読者が偉いってこともないが、ミステリはそもそもは後者向けの読み物であった筈。
それに、丁寧に練られたミステリは漫然と読もうが緻密に読もうが楽しめるものだが、
そうでないミステリはちょっと真剣に読もうとすると途端につまらなくなる。
現在のトラミスには流し読みにはいいが、真剣に作者と知恵比べするようなものが見られない。
軽いミステリが全面的に悪とは言わないが、トラミスというジャンルには
それしかないというのが問題だ、ってのが今までさんざん既出の意見。
>>628は軽く読むように書かれたものを軽く読んで楽しんでいるんだから、
読者の姿勢としては非常に正しい気もする。
が、そうじゃない読み方をしたい人がトラミスというジャンルで丁寧なミステリを読みたいけど現状は…
というのがこのスレの議論の流れなんだから、つまり>>628はスレ違いじゃないかな。
あっちのスレでその楽しさを存分に語ればいいのにと思う。
別にどっちの読者が偉いってこともないが、ミステリはそもそもは後者向けの読み物であった筈。
それに、丁寧に練られたミステリは漫然と読もうが緻密に読もうが楽しめるものだが、
そうでないミステリはちょっと真剣に読もうとすると途端につまらなくなる。
現在のトラミスには流し読みにはいいが、真剣に作者と知恵比べするようなものが見られない。
軽いミステリが全面的に悪とは言わないが、トラミスというジャンルには
それしかないというのが問題だ、ってのが今までさんざん既出の意見。
>>628は軽く読むように書かれたものを軽く読んで楽しんでいるんだから、
読者の姿勢としては非常に正しい気もする。
が、そうじゃない読み方をしたい人がトラミスというジャンルで丁寧なミステリを読みたいけど現状は…
というのがこのスレの議論の流れなんだから、つまり>>628はスレ違いじゃないかな。
あっちのスレでその楽しさを存分に語ればいいのにと思う。
あぼーん
631 ：名無しのオプ：04/12/24 11:54:23 ID:lMUYD8Zx
本当に普通の出版の話を少ししたとしても、どの出版社も新人発掘で色々な人間に当るのは当然だし、その過程で事実上の審査がされている。
実際に本が出てないのが何よりの証拠。スタートラインにさえ立ってない。予選落ちの分際で吠えるな。
少なくともスタートラインに自力で立てない奴を応援する気は全くない。
実際に本が出てないのが何よりの証拠。スタートラインにさえ立ってない。予選落ちの分際で吠えるな。
少なくともスタートラインに自力で立てない奴を応援する気は全くない。
632 ：名無しのオプ：04/12/24 17:35:19 ID:W/wM9XCj
せめてマジでお勧めな本を紹介するくらいしてくれ
強いて分類するなら反トラミス派だが、問答無用で叩く気もない
良作を読んでみて「面白い」と思ったら派閥変更も辞さないつもりだし
強いて分類するなら反トラミス派だが、問答無用で叩く気もない
良作を読んでみて「面白い」と思ったら派閥変更も辞さないつもりだし
>>629
ご高説はごもっともだが、その概念は今では通用しないのではないかな？
今、ミステリとして売られている諸々を考えてみれば、わかりそうなものだが。
本格の定規でトラミスを測ろうとするのは無意味。
それこそ、昔の「推理小説は、人間がかけていないから小説ではない」というのと同じ論理とに思えるが？
ご高説はごもっともだが、その概念は今では通用しないのではないかな？
今、ミステリとして売られている諸々を考えてみれば、わかりそうなものだが。
本格の定規でトラミスを測ろうとするのは無意味。
それこそ、昔の「推理小説は、人間がかけていないから小説ではない」というのと同じ論理とに思えるが？
634 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：04/12/24 23:50:34 ID:GErKuUJD
635 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：04/12/24 23:51:22 ID:GErKuUJD
>634
つーか、私が言いたいのは、なんで、そこまでトラミス作家が本格ファンに迎合した作品を書かねばならんのよってことなんだが？
それから、要求するのは勝手だが、要求が受け入れられないからといって、相手の作品をくさすのは、みっともないと思うぞ？
ポマエのいってることは、つまりそういうことだ。
それから、一応、言っておくけど、私は擁護派ではないよ。
むしろ、本格好きの部類に入ると思うし、現在のトラミスについてはよほどのことがない限り、触手は伸びんがね。
つーか、私が言いたいのは、なんで、そこまでトラミス作家が本格ファンに迎合した作品を書かねばならんのよってことなんだが？
それから、要求するのは勝手だが、要求が受け入れられないからといって、相手の作品をくさすのは、みっともないと思うぞ？
ポマエのいってることは、つまりそういうことだ。
それから、一応、言っておくけど、私は擁護派ではないよ。
むしろ、本格好きの部類に入ると思うし、現在のトラミスについてはよほどのことがない限り、触手は伸びんがね。
おまえ、本当に人の話聞かないな
自分の要求が容れられないからクサしてるんじゃない
既存のトラベルミステリー作家の書くものはつまらん！
と最初から言ってるの決め付けてるのそしてそれは事実なの
また、そんなクソミステリーもどきしか書けないトラミス作家にはなんの要求もしないの
応える能力が最初から無いんだから
おまえが本格好き？ちゃんちゃらおかしい
その程度の読解力ではミステリーはおろか、普通の小説も満足に読めまい
おとなしくブックオフの格安コーナーで、内田でも西村でも漁っとれや低能
自分の要求が容れられないからクサしてるんじゃない
既存のトラベルミステリー作家の書くものはつまらん！
と最初から言ってるの決め付けてるのそしてそれは事実なの
また、そんなクソミステリーもどきしか書けないトラミス作家にはなんの要求もしないの
応える能力が最初から無いんだから
おまえが本格好き？ちゃんちゃらおかしい
その程度の読解力ではミステリーはおろか、普通の小説も満足に読めまい
おとなしくブックオフの格安コーナーで、内田でも西村でも漁っとれや低能
>>637
必死だな（ｗ
自分の意見とは異なる意見の持ち主は罵倒ですか（ｗ
「本格」への悪口のひとつに、「リアリティがない」ってのがあるけど、どうやら、ﾎﾟﾏｴもﾄﾗﾐｽが支持されている
現状を認識した方がいいでつよ？
まさに香ばしさ全開でつね（ｗ
>また、そんなクソミステリーもどきしか書けないトラミス作家にはなんの要求もしないの
応える能力が最初から無いんだから
なら、なんでｶｷｺするわけ？
ここはﾎﾟﾏｴの日記帳ではないんだが？
それから、なら応える能力のある「本格」の作家さんたちは、なんで２時間ミステリとかの原作になりうるような作品を書いてくれないのかしら
そうすりゃ、その作家の知名度あがって、作品も売れるし、ﾎﾟﾏｴのいうところの「ｸｿﾐｽﾃﾘーもどき」も市場原理が働いて、駆逐されると思うんだが？
作家やミステリファンにとっては万々歳というものでは？（ｗ
これって「高い要求」ってやつでつかね？（ｗ
必死だな（ｗ
自分の意見とは異なる意見の持ち主は罵倒ですか（ｗ
「本格」への悪口のひとつに、「リアリティがない」ってのがあるけど、どうやら、ﾎﾟﾏｴもﾄﾗﾐｽが支持されている
現状を認識した方がいいでつよ？
まさに香ばしさ全開でつね（ｗ
>また、そんなクソミステリーもどきしか書けないトラミス作家にはなんの要求もしないの
応える能力が最初から無いんだから
なら、なんでｶｷｺするわけ？
ここはﾎﾟﾏｴの日記帳ではないんだが？
それから、なら応える能力のある「本格」の作家さんたちは、なんで２時間ミステリとかの原作になりうるような作品を書いてくれないのかしら
そうすりゃ、その作家の知名度あがって、作品も売れるし、ﾎﾟﾏｴのいうところの「ｸｿﾐｽﾃﾘーもどき」も市場原理が働いて、駆逐されると思うんだが？
作家やミステリファンにとっては万々歳というものでは？（ｗ
これって「高い要求」ってやつでつかね？（ｗ
気にいらない意見だから罵倒してるのではない
馬鹿を馬鹿と罵ってるだけ
>>629氏のように丁寧に書いても曲解したレスしか書かないから、これは罵倒もするさ
なら、なんでカキコするの？ってか？
ほら今までの流れがまるっきりわかってない
擁護派ではない、現在のトラミスには“食指”が伸びない
というなら、それこそなんでここに来るかな？
「西村原理主義者」の痴呆さん！
馬鹿を馬鹿と罵ってるだけ
>>629氏のように丁寧に書いても曲解したレスしか書かないから、これは罵倒もするさ
なら、なんでカキコするの？ってか？
ほら今までの流れがまるっきりわかってない
擁護派ではない、現在のトラミスには“食指”が伸びない
というなら、それこそなんでここに来るかな？
「西村原理主義者」の痴呆さん！
640 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：04/12/27 20:07:12 ID:yKlCHj4z
なんでこうサーバーが重いんだ？
んでやっとつながったらこのザマかい
おいおい>>639さんよ、あんたこそとりあえず>>619もいっぺん読んでくれ
別にこいつが「痴呆さん」と同一人物かなんてどうでもいいけど
まともに相手にしても、誠実な反応が返ってくるわけないでしょ
「荒らしに反応するヤツは荒らしと同じ」だよ？
ほんとにこの板の住人ったら、真面目すぎるというか人がいいっていうか……
だから良スレだったんかもしれんけどね
いいかげん本来の流れに戻ろうや
んでやっとつながったらこのザマかい
おいおい>>639さんよ、あんたこそとりあえず>>619もいっぺん読んでくれ
別にこいつが「痴呆さん」と同一人物かなんてどうでもいいけど
まともに相手にしても、誠実な反応が返ってくるわけないでしょ
「荒らしに反応するヤツは荒らしと同じ」だよ？
ほんとにこの板の住人ったら、真面目すぎるというか人がいいっていうか……
だから良スレだったんかもしれんけどね
いいかげん本来の流れに戻ろうや
トラミスが、本格と異質な面白さを徹底追求してるんなら、それはそれで面白いモノが出来上がりそうなんだけど。
どうも、現状のトラミスって、そういう作り手の必死さを感じられないんだよな。
よく言ってくる「軽く読める」「あっさり読める」ってのも、それ本当に作家の計算によるものか？ と疑問だし。
単に浅いだけなんじゃないかと。
旅情ってのも、単に観光地舞台にしてるだけで、「その土地でしか成立しない話」はあまり巡り合えないしね（たまにあるけど）。
どうも、現状のトラミスって、そういう作り手の必死さを感じられないんだよな。
よく言ってくる「軽く読める」「あっさり読める」ってのも、それ本当に作家の計算によるものか？ と疑問だし。
単に浅いだけなんじゃないかと。
旅情ってのも、単に観光地舞台にしてるだけで、「その土地でしか成立しない話」はあまり巡り合えないしね（たまにあるけど）。
>>638
たぶん粘着西村信者とかいうレッテルを貼られたのは俺なんだが、（もちろん痴呆さんとか言うのとは別人）
ここにいるほとんどの人間はただトラミスが気にくわなくて悪口言いたいだけなんで
真面目に取り合わんほうがいいよ。俺は普通のことしか行ってないのに
一方的に基地外扱いされて終わった。最初の方はまともに受け答えしてくれる人もいたが、
今は嫌韓厨と同レベルの嫌トラ厨しかいないから。
たぶん粘着西村信者とかいうレッテルを貼られたのは俺なんだが、（もちろん痴呆さんとか言うのとは別人）
ここにいるほとんどの人間はただトラミスが気にくわなくて悪口言いたいだけなんで
真面目に取り合わんほうがいいよ。俺は普通のことしか行ってないのに
一方的に基地外扱いされて終わった。最初の方はまともに受け答えしてくれる人もいたが、
今は嫌韓厨と同レベルの嫌トラ厨しかいないから。
644 ：６４０”削除”対象アドレス：：04/12/27 23:59:23 ID:yKlCHj4z
提案ですが２ちゃんねるブラウザ使ってる人は
「西村」「京太郎」をNGワードにするってのはどうでしょね
漢字は勿論カタカナ、ひらがなもね
個人的には「殺人事件」ってのも加えてますけどね
「西村」「京太郎」をNGワードにするってのはどうでしょね
漢字は勿論カタカナ、ひらがなもね
個人的には「殺人事件」ってのも加えてますけどね
645 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：04/12/28 00:13:23 ID:iwPgbeJX
>>644
グッドアイデア、隔離スレでそんなこと言ってた人いたけどあれアナタ?
確かにこのスレじゃ語るべき価値がなさそう、つうか本人もヲタも害ばっかりだし
>>643
そういうわけでさようなら。あ、自作自演乙！何役も大変だなw
グッドアイデア、隔離スレでそんなこと言ってた人いたけどあれアナタ?
確かにこのスレじゃ語るべき価値がなさそう、つうか本人もヲタも害ばっかりだし
>>643
そういうわけでさようなら。あ、自作自演乙！何役も大変だなw
647 ：名無しのオプ：04/12/28 07:22:45 ID:v7LKUGmC
トラミスをクソミステリーとは、何事だね。
口を慎みたまえ
口を慎みたまえ
648 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：04/12/28 09:08:23 ID:iwPgbeJX
>>641
「駅すぱあと」等のソフトのおかげで時刻表トリックがやりにくくなったのはわかる
しかし「旅情」を売りにしたものにはあまり関係がなかろうと思われるのに、その分野のものも駄目。
というか、所謂「旅情ミステリ」の傑作ってあるのだろうか？
「駅すぱあと」等のソフトのおかげで時刻表トリックがやりにくくなったのはわかる
しかし「旅情」を売りにしたものにはあまり関係がなかろうと思われるのに、その分野のものも駄目。
というか、所謂「旅情ミステリ」の傑作ってあるのだろうか？
>>648
はじめから旅情を狙ったものにはいいものは無いような気がする
すぐれたミステリーで小説としても素晴らしくて、旅を扱っていれば
結果として旅情もあるだろうけど
警視庁の刑事がしょっちゅう全国をとびまわったり
一介のルポライターが旅に出る毎に事件にでくわすような
リアリティのかけらもないご都合主義のお話など論外だろう
と、ここまで書いてから思いついたけど「十津川」もNGワードに追加！
はじめから旅情を狙ったものにはいいものは無いような気がする
すぐれたミステリーで小説としても素晴らしくて、旅を扱っていれば
結果として旅情もあるだろうけど
警視庁の刑事がしょっちゅう全国をとびまわったり
一介のルポライターが旅に出る毎に事件にでくわすような
リアリティのかけらもないご都合主義のお話など論外だろう
と、ここまで書いてから思いついたけど「十津川」もNGワードに追加！
650 ：名無しのオプ：04/12/28 15:32:15 ID:CWreJaT5
あとは頼むぞ、亀井警部
651 ：名無しのオプ：04/12/29 07:01:35 ID:xOJohC2o
気にすることないよ。どんどん、西村先生の作品の話をしましょう。
(ただし、マニア向けの双曲線とか、左文字は除く)
(ただし、マニア向けの双曲線とか、左文字は除く)
>>649
もしかして、ﾎﾟﾏｴは、アンチトラミス派が厨の集まりであるってことを宣伝したいわけ？
それがここに来る理由でつか？
投稿の内容と同じく、随分と建設的でない思考形態でつね。
あと、ﾎﾟﾏｴがﾄﾗﾐｽが自分には不要だという理由も承知した。自分で日記書いて、それを読めばいいわけだし
（ｗ
それから、ﾎﾟﾏｴの私に関する「痴呆さん」とか「自演」の指摘は的外れだから。残念！！（ｗ
つまり、ﾎﾟﾏｴの根拠のない決め付けはことごとく当てにならんってことだ。（ｗ
>>641
トラミス作家が熱意をもって作品を書いているかについて私も同感。
参考文献等、執筆時の資料を提示してくれれば、その作家の熱意があるのか、素材を料理する技量がないのかが検証できると思うのだけれど。
やはり、そういう良心的な作家というのは少ないのかもしれない。
>>648
「旅情もの」とミステリ要素ってのは、そぐわない気がする。
殺人の血生臭い出来事や、社会派な背景は、旅情をメインに楽しみたい読者にとっては、いらない要素のように思える。
とりあえず、トラミスは2時間ドラマのノベライズ程度ってのが現状だと思う。
だから、トラミスで本格的なミステリを読みたいと思うならば、やはり所謂本格派の作家が書くしかないと思う。
島田という先達もいるし、二階堂や我孫子、京極などは異なるジャンルに挑戦しているのだから、トラミスにという作家がでてもおかしくないかもしれない。
トラミスのトラミスたるところの、「旅情」や「旅の薀蓄」なんかは、既存の作家の得意のベクトルを少しずらすだけで解決するだろうし。
とはいえ、高田祟史のＱＥＤは失敗のような気がするが・・・・。
もしかして、ﾎﾟﾏｴは、アンチトラミス派が厨の集まりであるってことを宣伝したいわけ？
それがここに来る理由でつか？
投稿の内容と同じく、随分と建設的でない思考形態でつね。
あと、ﾎﾟﾏｴがﾄﾗﾐｽが自分には不要だという理由も承知した。自分で日記書いて、それを読めばいいわけだし
（ｗ
それから、ﾎﾟﾏｴの私に関する「痴呆さん」とか「自演」の指摘は的外れだから。残念！！（ｗ
つまり、ﾎﾟﾏｴの根拠のない決め付けはことごとく当てにならんってことだ。（ｗ
>>641
トラミス作家が熱意をもって作品を書いているかについて私も同感。
参考文献等、執筆時の資料を提示してくれれば、その作家の熱意があるのか、素材を料理する技量がないのかが検証できると思うのだけれど。
やはり、そういう良心的な作家というのは少ないのかもしれない。
>>648
「旅情もの」とミステリ要素ってのは、そぐわない気がする。
殺人の血生臭い出来事や、社会派な背景は、旅情をメインに楽しみたい読者にとっては、いらない要素のように思える。
とりあえず、トラミスは2時間ドラマのノベライズ程度ってのが現状だと思う。
だから、トラミスで本格的なミステリを読みたいと思うならば、やはり所謂本格派の作家が書くしかないと思う。
島田という先達もいるし、二階堂や我孫子、京極などは異なるジャンルに挑戦しているのだから、トラミスにという作家がでてもおかしくないかもしれない。
トラミスのトラミスたるところの、「旅情」や「旅の薀蓄」なんかは、既存の作家の得意のベクトルを少しずらすだけで解決するだろうし。
とはいえ、高田祟史のＱＥＤは失敗のような気がするが・・・・。
653 ：名無しのオプ：04/12/29 15:39:45 ID:BOVUJybF
社長に向かってポマエいうな
もし文芸評論家が「綾辻は人間のエゴイズムについての掘り下げが全くないから駄作」
という批判をしたらどうするだろうか？
おそらくほとんどの人間は「馬鹿じゃねーの？世界のほとんどはお前と違って人間のエゴイズムなんて求めてねーんだよ」
という答えがまともであろう。
もしと文芸評論家が「トラミスは作者と読者の知恵比べがなってないから駄作」
という批判をしたらどうするだろうか？
という批判をしたらどうするだろうか？
おそらくほとんどの人間は「馬鹿じゃねーの？世界のほとんどはお前と違って人間のエゴイズムなんて求めてねーんだよ」
という答えがまともであろう。
もしと文芸評論家が「トラミスは作者と読者の知恵比べがなってないから駄作」
という批判をしたらどうするだろうか？
黄便、いや詭弁だね
綾辻は（どうでもよいがこの人はトラミス派にからまれるな）個人、トラミスはジャンル
しかも本来知恵くらべを宗とするミステリーのいちジャンル
同列に比べる方がどうかしてる
まして過去には鮎川等の密度の高いものがあったのだから
旅情と殺伐とした事件がそぐわないというのもバツ
旅情＝ほのぼのとは誰が決めた？
まあ別にほのぼのでもよいがね。事件がおきるまでのほのぼの感が高ければ
人が死んだときの喪失感がひきたつ
また、ミステリーでは必ず人が死ななければならないと決まったわけでもない
北村薫のような「日常派」もいるわけだし
話は逸れるが、この人の「円紫さんとわたし」シリーズでトラミスをやったら
かなり質の高いものができるような気がする
「秋の花」は導入部分だけ読んだらきわめて上質な、情感溢れるトラミスのようだ
更に云えばこの人は心理の盲点をついたトリックが得意
時刻表トリックとは違った、斬新なものが読めそうな気がする
綾辻は（どうでもよいがこの人はトラミス派にからまれるな）個人、トラミスはジャンル
しかも本来知恵くらべを宗とするミステリーのいちジャンル
同列に比べる方がどうかしてる
まして過去には鮎川等の密度の高いものがあったのだから
旅情と殺伐とした事件がそぐわないというのもバツ
旅情＝ほのぼのとは誰が決めた？
まあ別にほのぼのでもよいがね。事件がおきるまでのほのぼの感が高ければ
人が死んだときの喪失感がひきたつ
また、ミステリーでは必ず人が死ななければならないと決まったわけでもない
北村薫のような「日常派」もいるわけだし
話は逸れるが、この人の「円紫さんとわたし」シリーズでトラミスをやったら
かなり質の高いものができるような気がする
「秋の花」は導入部分だけ読んだらきわめて上質な、情感溢れるトラミスのようだ
更に云えばこの人は心理の盲点をついたトリックが得意
時刻表トリックとは違った、斬新なものが読めそうな気がする
>>655
まず、旅情＝ほのぼの、については、そう解釈されたのであれば、私の説明不足であったのでお詫びする。
ただトラミスは、まず手軽さが売りなのだから、そこらへんとの整合がうまくいかんであろうということ。
「日常派」によるトラミス・・・。しかしながら、それらは短編がメイン。
勉強不足だが、若竹の「ぼくのミステリな日常」の「吉祥果夢」や「箱の虫」、あと加納朋子の「スペース」の「バック・スペース」等しか思い浮ばなかった。
なにがなんでも、長編というわけではないけれど、じっくり旅情に浸ったり、薀蓄を楽しむのであれば、長編の方がいいかもしれない。
あと私見だが、島荘の「暗闇坂と人喰いの木」や「アトポス」などは、旅情部分が強いミステリといえるかもしれない。
それから、私は今までの流れから、ぞんざいな物言いをされてもしょうがない部分はあるが、654は別人なのでもう少し柔らかめな対応をしてあげてほしい。
まず、旅情＝ほのぼの、については、そう解釈されたのであれば、私の説明不足であったのでお詫びする。
ただトラミスは、まず手軽さが売りなのだから、そこらへんとの整合がうまくいかんであろうということ。
「日常派」によるトラミス・・・。しかしながら、それらは短編がメイン。
勉強不足だが、若竹の「ぼくのミステリな日常」の「吉祥果夢」や「箱の虫」、あと加納朋子の「スペース」の「バック・スペース」等しか思い浮ばなかった。
なにがなんでも、長編というわけではないけれど、じっくり旅情に浸ったり、薀蓄を楽しむのであれば、長編の方がいいかもしれない。
あと私見だが、島荘の「暗闇坂と人喰いの木」や「アトポス」などは、旅情部分が強いミステリといえるかもしれない。
それから、私は今までの流れから、ぞんざいな物言いをされてもしょうがない部分はあるが、654は別人なのでもう少し柔らかめな対応をしてあげてほしい。
客観視という言葉をご存知だろうか？
ミステリとは、本来人間のリアリズムを描くことを宗とする「文学」のいちジャンル。
この一文が矮小化された視点の存在を示唆しないか？
ミステリとは、本来人間のリアリズムを描くことを宗とする「文学」のいちジャンル。
この一文が矮小化された視点の存在を示唆しないか？
>>657
そらアンタがそう思ってるだけ
少なくともそれに該当するのは社会派ミステリーくらいかな？
あと、あまりリアリティのことを言わないほうがいい
御都合主義で話が展開していく現在のトラミスの、何処にリアリティがあるのだろう？
そらアンタがそう思ってるだけ
少なくともそれに該当するのは社会派ミステリーくらいかな？
あと、あまりリアリティのことを言わないほうがいい
御都合主義で話が展開していく現在のトラミスの、何処にリアリティがあるのだろう？
659 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：04/12/30 17:15:57 ID:YlVrrEXR
>>656
>>トラミスは、まず手軽さが売りなのだから
というのがおかしいのでは？
いや別に手軽なものが悪いとはいわんけどね
それどころか、そんなもんが主流であっても別にかまわないけど。読まなきゃいいだけだし
ただ、そればっかり、となると話は別だろう
もっと歯応えのあるトラベル・ミステリを読んでみたい人たちが、このスレの住人になったのだと思うし
だからこそ、ここが良スレなんだと思うけどね
最近の荒れ具合は、一部のニ●ムラファンが、執拗に駄々をこねたからだし。客観的にみて
透明あぼ～んのおかげで随分読み易くなったもの、ここ
>>658
>>御都合主義で話が展開していく現在のトラミスの、何処にリアリティがあるのだろう？
そりゃ無いわな、確かにw
>>トラミスは、まず手軽さが売りなのだから
というのがおかしいのでは？
いや別に手軽なものが悪いとはいわんけどね
それどころか、そんなもんが主流であっても別にかまわないけど。読まなきゃいいだけだし
ただ、そればっかり、となると話は別だろう
もっと歯応えのあるトラベル・ミステリを読んでみたい人たちが、このスレの住人になったのだと思うし
だからこそ、ここが良スレなんだと思うけどね
最近の荒れ具合は、一部のニ●ムラファンが、執拗に駄々をこねたからだし。客観的にみて
透明あぼ～んのおかげで随分読み易くなったもの、ここ
>>658
>>御都合主義で話が展開していく現在のトラミスの、何処にリアリティがあるのだろう？
そりゃ無いわな、確かにw
>>659
＞もっと歯応えのあるトラベル・ミステリを読んでみたい人たちが、このスレの住人になったのだと思うし
うーん。そこのところが感覚的にわからんのだよなぁ・・・。
歯応えのある、「ミステリ」ではなく、「トラミス」というのが・・・。
聞きたいんだけど、それがトラミスでなければならない理由、ってのはどんなものがあるのだろうか？
逆に、本格なり、ハードボイルド、社会派のスレなりで、トラミス要素の濃いものを聞いてみるってのはダメなの？
＞それどころか、そんなもんが主流であっても別にかまわないけど。読まなきゃいいだけだし
ただ、そればっかり、となると話は別だろう
たしかに、ハーフボイルドとかあるのだから、肉厚なトラミスってのもあっていいと思う。
私がペシミストなのかもしれないが、現実的には厳しいと思う。
それは、作家や出版社にとってかなり冒険のような気がする。24ﾑﾗみたいな、毎月本を出してるようなヤツでないとそういう冒険はできないと思う。
森の絵本やミニチュア本とかのように。
んで、仮に24ﾑﾗが、そういう本を出しはじめたとして、ここにいる住民で手を出す人はどれくらいいるのだろうか・・・。
まぁシリーズ・キャラクターものなら、２・３作過ぎた時点でぼちぼち出るかもしれないけど、単発モノばかりだったら、私はちょっと読むのに勇気がいると思う。
とはいえ、ミステリは極論でいえば、「新しい驚き」を模索してきた歴史があるので、安定こそは疎むべきことかもしれない。
＞もっと歯応えのあるトラベル・ミステリを読んでみたい人たちが、このスレの住人になったのだと思うし
うーん。そこのところが感覚的にわからんのだよなぁ・・・。
歯応えのある、「ミステリ」ではなく、「トラミス」というのが・・・。
聞きたいんだけど、それがトラミスでなければならない理由、ってのはどんなものがあるのだろうか？
逆に、本格なり、ハードボイルド、社会派のスレなりで、トラミス要素の濃いものを聞いてみるってのはダメなの？
＞それどころか、そんなもんが主流であっても別にかまわないけど。読まなきゃいいだけだし
ただ、そればっかり、となると話は別だろう
たしかに、ハーフボイルドとかあるのだから、肉厚なトラミスってのもあっていいと思う。
私がペシミストなのかもしれないが、現実的には厳しいと思う。
それは、作家や出版社にとってかなり冒険のような気がする。24ﾑﾗみたいな、毎月本を出してるようなヤツでないとそういう冒険はできないと思う。
森の絵本やミニチュア本とかのように。
んで、仮に24ﾑﾗが、そういう本を出しはじめたとして、ここにいる住民で手を出す人はどれくらいいるのだろうか・・・。
まぁシリーズ・キャラクターものなら、２・３作過ぎた時点でぼちぼち出るかもしれないけど、単発モノばかりだったら、私はちょっと読むのに勇気がいると思う。
とはいえ、ミステリは極論でいえば、「新しい驚き」を模索してきた歴史があるので、安定こそは疎むべきことかもしれない。
閉塞しかけて、同じ趣旨のやりとりがループしそうなこのスレに
新鮮な意見を持った住民が増えることを期待して、敢えてage
俺に向けられた質問ではないけれど、この板を今まで見てきて
>>659氏を含めた住民の考えというか、価値観みたいなものがある程度わかるから、出しゃばってみる
「トラミスでなければならない」理由などない。
というか、ねばならない、というふうに決めつけるほど不遜ではないつもりだし（信じられないかもしれないが）
まして既存のトラミス作家がそういうものを書かない、あるいは書けなくてもなんの問題もない
Ｎ村氏が月イチで量産する「商品」を、おそらくは今後も読むことは無いだろうけど
それが好きな人に趣味を変えろというべきものでもないと思うし
ただ本格も含めた普通のミステリーの中で、面白いものがあればジャンルに拘らず読んでみたいと思う
それに尽きるのではないかな
さてここからは私見だが
ある意味トラミスという形態は、ミステリーのコアに極めて近いものがあるのではないかと考えている
ミステリーに興味を持たない人に、探偵小説に対するイメージを訊いたとしたら
「人が謎めいた死を遂げて、名探偵があらわれ（或いは旅をしてる最中に不可解な殺人にでくわし）
快刀乱麻の推理でそれを解明する小説かな？」
といった趣旨の答えは相当に多いと思う
また、ミステリーが専門でない漫画家がミステリーを描くと
けっこうトラミスっぽいものを描くような印象がある
無論そこには二時間ドラマの影響もあるかもしれないが
単純に「旅する名探偵」という設定には、相当に魅力があるのではないだろうか？
金田一耕助などはその雛形だとも思える
普通の人にとって殺人なんてのは、極めて非日常的なものだし
「旅」という、同じく非日常的な要素とは相性がいいんじゃなかろうか
だからこそ、安直で底の浅い現行トラミスの「軽さ」のとっつきやすさもあって
つい手を伸ばしてしまう人が多いような気もするが
新鮮な意見を持った住民が増えることを期待して、敢えてage
俺に向けられた質問ではないけれど、この板を今まで見てきて
>>659氏を含めた住民の考えというか、価値観みたいなものがある程度わかるから、出しゃばってみる
「トラミスでなければならない」理由などない。
というか、ねばならない、というふうに決めつけるほど不遜ではないつもりだし（信じられないかもしれないが）
まして既存のトラミス作家がそういうものを書かない、あるいは書けなくてもなんの問題もない
Ｎ村氏が月イチで量産する「商品」を、おそらくは今後も読むことは無いだろうけど
それが好きな人に趣味を変えろというべきものでもないと思うし
ただ本格も含めた普通のミステリーの中で、面白いものがあればジャンルに拘らず読んでみたいと思う
それに尽きるのではないかな
さてここからは私見だが
ある意味トラミスという形態は、ミステリーのコアに極めて近いものがあるのではないかと考えている
ミステリーに興味を持たない人に、探偵小説に対するイメージを訊いたとしたら
「人が謎めいた死を遂げて、名探偵があらわれ（或いは旅をしてる最中に不可解な殺人にでくわし）
快刀乱麻の推理でそれを解明する小説かな？」
といった趣旨の答えは相当に多いと思う
また、ミステリーが専門でない漫画家がミステリーを描くと
けっこうトラミスっぽいものを描くような印象がある
無論そこには二時間ドラマの影響もあるかもしれないが
単純に「旅する名探偵」という設定には、相当に魅力があるのではないだろうか？
金田一耕助などはその雛形だとも思える
普通の人にとって殺人なんてのは、極めて非日常的なものだし
「旅」という、同じく非日常的な要素とは相性がいいんじゃなかろうか
だからこそ、安直で底の浅い現行トラミスの「軽さ」のとっつきやすさもあって
つい手を伸ばしてしまう人が多いような気もするが
>>658もうちっと国語の勉強しましょう。どうやったら657の文章が
「ミステリはリアリティがないからクソ」というふうに読み取れるんだ？
>>659わりいがここpart1は良スレだったけどpart2はかなりのクソスレだと思うんだが？
よってたかって内田ともう一人の作家の悪口言っているだけ。
>>660肉厚なトラミスは出てこないと思う。だって国民の大部分はそれを求めてないし。
可能性としてあるのはトラミスと本格両方好きな新人がいいとこどりのてんこ盛り小説を書いちゃうくらいでしょう。
トラミスは基本的に捜査を描き、本格は殺人がおこっていってその場に置かれた探偵が推理するという形式だから、
両立は難しい。本格好きは刑事の地味な聞き込み捜査なんて面白くもないだろうし。
ここで槍玉にあがってるヤツも社会派出身だしね。
ふと思ったんだけどこのスレの住人は松本清張はどう思ってるの？
「ミステリはリアリティがないからクソ」というふうに読み取れるんだ？
>>659わりいがここpart1は良スレだったけどpart2はかなりのクソスレだと思うんだが？
よってたかって内田ともう一人の作家の悪口言っているだけ。
>>660肉厚なトラミスは出てこないと思う。だって国民の大部分はそれを求めてないし。
可能性としてあるのはトラミスと本格両方好きな新人がいいとこどりのてんこ盛り小説を書いちゃうくらいでしょう。
トラミスは基本的に捜査を描き、本格は殺人がおこっていってその場に置かれた探偵が推理するという形式だから、
両立は難しい。本格好きは刑事の地味な聞き込み捜査なんて面白くもないだろうし。
ここで槍玉にあがってるヤツも社会派出身だしね。
ふと思ったんだけどこのスレの住人は松本清張はどう思ってるの？
トラミス関連の初期のスレで、トラベルミステリーの中から良作を選ぶ試みを
したことがあった。そのときに気づいたんだが、
「トラベルミステリーとして読むに耐えるとされた作品は、
全て『トラベルミステリー』というジャンルが確立される以前のものだった」
（例：蒼井雄、松本清張、鮎川哲也、斎藤栄の最初期）
「『トラベルミステリー』の名のもとで書かれた作品で評価に値する
ものは皆無に近い。もし、ある作品が傑作だったとすると、
その瞬間からそれはトラベルミステリーと呼ぶにふさわしくなくなる」
っちゅうことなんだ。
つまりこのスレタイの問いに答えて言えば
「トラベルミステリーは、何より駄目駄目でないとトラベルミステリー
たり得ない」ってわけ。悲劇だね。
したことがあった。そのときに気づいたんだが、
「トラベルミステリーとして読むに耐えるとされた作品は、
全て『トラベルミステリー』というジャンルが確立される以前のものだった」
（例：蒼井雄、松本清張、鮎川哲也、斎藤栄の最初期）
「『トラベルミステリー』の名のもとで書かれた作品で評価に値する
ものは皆無に近い。もし、ある作品が傑作だったとすると、
その瞬間からそれはトラベルミステリーと呼ぶにふさわしくなくなる」
っちゅうことなんだ。
つまりこのスレタイの問いに答えて言えば
「トラベルミステリーは、何より駄目駄目でないとトラベルミステリー
たり得ない」ってわけ。悲劇だね。
>>662もうちっと国語の勉強しましょう。どうやったら>>658の文章が 「ミステリはリアリティがないからクソ」というふうに読み取れるんだ？
自分の唐突な書き方のことは棚にあげますか、そうですか
普通に読んだら、リアリティがないトラミスの擁護ともとれる発言で、リアリティを語る愚を皮肉っただけ
とわかりそうなもんだが
このスレがつまらなくなってきたのは、N村氏のヲタがピントはずれの噛み付きかたをするからで
結果この御老体に流れ弾が当たりまくってるんだろ
ま、それにいちいちウンコを投げ返す俺も悪いんだろうけど
弁解させてもらえば、相当イラ立ちまっせ！アンタのピントの外れ方は
話が噛み合わないったらありゃしない
松本清澄か・・・
生前一度だけお会いしたことがあるな
ミステリーのことよりも、社会に対する（というより戦後日本の為政者に対する怒り）を述べるのに一生懸命で
そのテのことに、今よりももっと興味がなかった俺は、少し肩透かしをくらった
尤も、その一事をもって故・松本清澄氏を非難するいわれはないが
端的にいえば「偉大な作家だけど俺の趣味じゃないなァ」ってことかな
といいつつ、北九州に旅したとき、松本清澄記念館に立ち寄ったくらいだから
悪い印象を持ってはいないけど
自分の唐突な書き方のことは棚にあげますか、そうですか
普通に読んだら、リアリティがないトラミスの擁護ともとれる発言で、リアリティを語る愚を皮肉っただけ
とわかりそうなもんだが
このスレがつまらなくなってきたのは、N村氏のヲタがピントはずれの噛み付きかたをするからで
結果この御老体に流れ弾が当たりまくってるんだろ
ま、それにいちいちウンコを投げ返す俺も悪いんだろうけど
弁解させてもらえば、相当イラ立ちまっせ！アンタのピントの外れ方は
話が噛み合わないったらありゃしない
松本清澄か・・・
生前一度だけお会いしたことがあるな
ミステリーのことよりも、社会に対する（というより戦後日本の為政者に対する怒り）を述べるのに一生懸命で
そのテのことに、今よりももっと興味がなかった俺は、少し肩透かしをくらった
尤も、その一事をもって故・松本清澄氏を非難するいわれはないが
端的にいえば「偉大な作家だけど俺の趣味じゃないなァ」ってことかな
といいつつ、北九州に旅したとき、松本清澄記念館に立ち寄ったくらいだから
悪い印象を持ってはいないけど
>>663
逆説的だけど、真実をついてる気がする
少なくとも、普通のミステリーファンが、ろくに読んだこともないのにトラミスを軽視し
食わず嫌い気味ではあるが、全く読まない理由はまさにそれ
しかも本当につまらないから始末に終えない
実力ある作家がトラミスを書かないのは
トラミスを書いて駄目駄目の烙印を押されることを嫌ったから、と考えるのは穿ち過ぎか？
逆説的だけど、真実をついてる気がする
少なくとも、普通のミステリーファンが、ろくに読んだこともないのにトラミスを軽視し
食わず嫌い気味ではあるが、全く読まない理由はまさにそれ
しかも本当につまらないから始末に終えない
実力ある作家がトラミスを書かないのは
トラミスを書いて駄目駄目の烙印を押されることを嫌ったから、と考えるのは穿ち過ぎか？
>>661
うん、貴方の意見にはまったくの同感だ。ただ、ここの何人かはトラミスを叩きたいだけの気もする。
たしかにつまらないのは作者の責任だが、それを読むのは読者の責任だろう。
かくいう私も、ａｉという作家の作品を今日、読んでみたけれど地雷でした。orz
ＥＱの名作に似せたタイトルなので、心意気をかってみたのだけれど・・・嗅覚が風邪で曇ったようです（ｗ
>>662
やはり、その線しかないのか・・・。
個人的には、私は「オリエント～」や「偽のデュー警部」みたいなやつがでないものかとは思うけれど。
あとゲームだけれど、エニクスの「ユーラシア～」みたいなヤツ。
もっともクローズドなんで、旅情はないけれどね（ｗ
>>663
島荘の「奇想、～」とかはダメ？
うん、貴方の意見にはまったくの同感だ。ただ、ここの何人かはトラミスを叩きたいだけの気もする。
たしかにつまらないのは作者の責任だが、それを読むのは読者の責任だろう。
かくいう私も、ａｉという作家の作品を今日、読んでみたけれど地雷でした。orz
ＥＱの名作に似せたタイトルなので、心意気をかってみたのだけれど・・・嗅覚が風邪で曇ったようです（ｗ
>>662
やはり、その線しかないのか・・・。
個人的には、私は「オリエント～」や「偽のデュー警部」みたいなやつがでないものかとは思うけれど。
あとゲームだけれど、エニクスの「ユーラシア～」みたいなヤツ。
もっともクローズドなんで、旅情はないけれどね（ｗ
>>663
島荘の「奇想、～」とかはダメ？
>>666
うん、『奇想、天を動かす』はまさに夜行列車、鉄路、最果ての地など
トラミスのガジェットを総ざらえして、しかも本格の傑作に仕立てた点で
まさに奇跡的だと思う。
ほかにもこういうトラミスにして傑作といっていいものはあるにはあると思う。
しかし、それと他の99.99999％のトラミスとのあまりの落差が
これらに「トラベルミステリー」の名を冠することを躊躇させる気がする。
うん、『奇想、天を動かす』はまさに夜行列車、鉄路、最果ての地など
トラミスのガジェットを総ざらえして、しかも本格の傑作に仕立てた点で
まさに奇跡的だと思う。
ほかにもこういうトラミスにして傑作といっていいものはあるにはあると思う。
しかし、それと他の99.99999％のトラミスとのあまりの落差が
これらに「トラベルミステリー」の名を冠することを躊躇させる気がする。
668 ：名無しのオプ：04/12/31 09:24:27 ID:4ICUZEGn
おまぁの書くミステリーよりは、面白いよ
669 ：名無しのオプ：05/01/01 08:17:25 ID:Q9WMLvmf
西村作品の女刑事って、北条早苗か?
あんま好きじゃないな、キャラ設定が作者の理想入りすぎてて
どうも馴染めない。
というか西村の話に出てくる女キャラは現実味なさすぎ。
みんな美人だし
あんま好きじゃないな、キャラ設定が作者の理想入りすぎてて
どうも馴染めない。
というか西村の話に出てくる女キャラは現実味なさすぎ。
みんな美人だし
670 ：名無しのオプ ”削除”対象アドレス：：05/01/01 16:57:09 ID:wU5VTYaA
あけましておめでとうございます
いきなり透明あぼ～んではじまったこのスレですが（w
せめて一作くらいは、まともなミステリの水準の作品が発表されることを期待しましょう！
いきなり透明あぼ～んではじまったこのスレですが（w
せめて一作くらいは、まともなミステリの水準の作品が発表されることを期待しましょう！
このスレの主な住人的にはトラミスというのは「旅・旅情+ミステリ」なんだよね。
だから、そんなに美味しそうな材料があるのに何故インスタントばかり作りますかと言いたくなる。
でも、現在のトラミス愛好家からすれば「旅・旅情+ミステリ+お手軽・薄味」がトラミスなわけで。
何故インスタントばかり？と問われても、いやインスタントこそがトラミスでしょと。
そういう感じの食い違いが散見されますな。
高田崇文がトラミス風QEDを書いたときの講談社メルマガのコメントが
「今回はあっさり風味で書いてみました」という感じのもので、
つまり書き手にも「旅・旅情+ミステリ+お手軽・薄味」がトラミスだっていう認識があるようで。
要するに何が言いたいかというと、俺を含めたこのスレ住人が望むような、
食い応えのあるトラミスはなかなか出て来そうもないねえと新年早々思うわけですよ。
だから、そんなに美味しそうな材料があるのに何故インスタントばかり作りますかと言いたくなる。
でも、現在のトラミス愛好家からすれば「旅・旅情+ミステリ+お手軽・薄味」がトラミスなわけで。
何故インスタントばかり？と問われても、いやインスタントこそがトラミスでしょと。
そういう感じの食い違いが散見されますな。
高田崇文がトラミス風QEDを書いたときの講談社メルマガのコメントが
「今回はあっさり風味で書いてみました」という感じのもので、
つまり書き手にも「旅・旅情+ミステリ+お手軽・薄味」がトラミスだっていう認識があるようで。
要するに何が言いたいかというと、俺を含めたこのスレ住人が望むような、
食い応えのあるトラミスはなかなか出て来そうもないねえと新年早々思うわけですよ。
>>672
繰り返しになるが、その「あっさり味」「薄味」が、書き手の計算と情熱の果てに生み出されたモノなら、いくらでも好意的に評価するさ。
ラーメンの例えで言うと、別にこってり味の豚骨でなくても、塩味でも醤油味でも美味ければそれでいい。
けれど……塩味でも、上手いスープ作りにはそれ相応の材料や技術が必要。塩と合成調味料だけで済むモンじゃない。
「あっさり味で美味しい」のと、「水増しして薄いだけ」や「塩と合成調味料だけの味付け」とは天地の差がある。
読みやすさを重視したというなら、「ここを工夫したから読みやすいんだ」という工夫を見せてくれ。
どんどん工夫を重ねて、一作目よりも二作目、二作目より三作目の方が読みやすい、と思わせてくれ。
熱意と努力と技術を見せてくれ。
「読みやすさ追求の道」も、簡単に究極のスタイルに到達できるような浅い求道ではないはずだ。
………筆者がラクしたいだけの単なる手抜きで、「結果として読みやすい」なら、そんなモンいらねぇよ
繰り返しになるが、その「あっさり味」「薄味」が、書き手の計算と情熱の果てに生み出されたモノなら、いくらでも好意的に評価するさ。
ラーメンの例えで言うと、別にこってり味の豚骨でなくても、塩味でも醤油味でも美味ければそれでいい。
けれど……塩味でも、上手いスープ作りにはそれ相応の材料や技術が必要。塩と合成調味料だけで済むモンじゃない。
「あっさり味で美味しい」のと、「水増しして薄いだけ」や「塩と合成調味料だけの味付け」とは天地の差がある。
読みやすさを重視したというなら、「ここを工夫したから読みやすいんだ」という工夫を見せてくれ。
どんどん工夫を重ねて、一作目よりも二作目、二作目より三作目の方が読みやすい、と思わせてくれ。
熱意と努力と技術を見せてくれ。
「読みやすさ追求の道」も、簡単に究極のスタイルに到達できるような浅い求道ではないはずだ。
………筆者がラクしたいだけの単なる手抜きで、「結果として読みやすい」なら、そんなモンいらねぇよ
でも実際はそんなのばっかり
「読むのに時間がかからない」「手間がかからない」＝「読み易さじゃないでしょ？
「読むのに時間がかからない」「手間がかからない」＝「読み易さじゃないでしょ？
676 ：名無しのオプ：05/01/05 07:50:19 ID:8SYKwgOR
今年も自作自演か・・・
不思議でしょうがないんですけど、>>674氏が言ってるようなことは「自明の理」じゃないんですか？
本屋でチラっとでも立ち読みすれば
作者が「創作」してるんじゃなく「作業」をこなしてるに過ぎないってことは、わかってあたりまえだと思うんですけど
だからこの板や各種ランキングに限らず、ミステリファンの間でニ●ムラ氏や内田氏は話題にされない
>>673氏の言うとおり「ミステリファンはトラベルミステリを読まない」
問題は、何故そんなのばっかりなのか？っていうこと
ものすごく拡大解釈すれば、新しいトラベルミステリの可能性を示唆する作品は、今も昔もあると思う
「伯林 一八八八年」海渡英祐
「謀殺のチェスゲーム」山田正紀
「銀輪の覇者」斉藤純
「旅」（移動）と「謎」って、うまく絡むとこんなに面白いものなのにね
本屋でチラっとでも立ち読みすれば
作者が「創作」してるんじゃなく「作業」をこなしてるに過ぎないってことは、わかってあたりまえだと思うんですけど
だからこの板や各種ランキングに限らず、ミステリファンの間でニ●ムラ氏や内田氏は話題にされない
>>673氏の言うとおり「ミステリファンはトラベルミステリを読まない」
問題は、何故そんなのばっかりなのか？っていうこと
ものすごく拡大解釈すれば、新しいトラベルミステリの可能性を示唆する作品は、今も昔もあると思う
「伯林 一八八八年」海渡英祐
「謀殺のチェスゲーム」山田正紀
「銀輪の覇者」斉藤純
「旅」（移動）と「謎」って、うまく絡むとこんなに面白いものなのにね
案外、見方を変えれば「これってトラベルミステリーじゃない？」って作品あるかもね
心当たりはあるけど、名前挙げたくはないな
「◎◎は実はトラミスだった！」なんていうと
駄作の烙印押すみたいで嫌だ
「◎◎は実はトラミスだった！」なんていうと
駄作の烙印押すみたいで嫌だ
680 ：名無しのオプ：05/01/22 10:06:33 ID:du6e2Qfa
トラベルミステリーで乱歩賞とかメフィスト賞獲ったらすごいね。
しかも、
「特急オホーツク殺意への疾走は１／９９」みたいなタイトルで。
トリックは、特急オホーツクが石北線をのんびり走っている間に、
石勝線とふるさと銀河線を使って先回り、移動手段はカートに鉄道の車輪を付けたもの、
みたいな感じでよろ。
しかも、
「特急オホーツク殺意への疾走は１／９９」みたいなタイトルで。
トリックは、特急オホーツクが石北線をのんびり走っている間に、
石勝線とふるさと銀河線を使って先回り、移動手段はカートに鉄道の車輪を付けたもの、
みたいな感じでよろ。
>>680
釣られてやろう
メフィスト賞なんて糞ばっかりだが、そこまで酷くは無い
と思った時点で
普通のミステリ＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞新・新本格＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トラベルミステリ
だったんだなあ…と思う今日このごろ
釣られてやろう
メフィスト賞なんて糞ばっかりだが、そこまで酷くは無い
と思った時点で
普通のミステリ＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞新・新本格＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トラベルミステリ
だったんだなあ…と思う今日このごろ
>>681
人気がある（あった）のは、まさにその逆だけどな。
てか、人気分野だから、酷い作品でもある程度は受け入れられるということか。
あとは「誰も知らない分野だから好き勝手なこと書けるが実は大嘘ミステリー」
というのもあるな。「パラサイト・イブ」とか。
人気がある（あった）のは、まさにその逆だけどな。
てか、人気分野だから、酷い作品でもある程度は受け入れられるということか。
あとは「誰も知らない分野だから好き勝手なこと書けるが実は大嘘ミステリー」
というのもあるな。「パラサイト・イブ」とか。
683 ：名無しのオプ：05/01/24 14:30:56 ID:AyIIiy3g
島田荘司のトラミスは素晴らしいと思うが、鮎川哲也のトラミスの評価が高いのは、
理解できない。
下りはつかりのトリックにしても、準急ながらのトリックにしても、お粗末すぎる。
亀さんや十津川さんでなくても、写真見た瞬間にトリック見破るよ。
世評高い黒いトランクにしても同じ。トランクをあんなにもややこしく動かしたの
はすごいと思うけど、１つ１つのトリックはどうってことないものばかり。どうして
日本のミステリートップ１０なんかに入るのか？よくわからん。
理解できない。
下りはつかりのトリックにしても、準急ながらのトリックにしても、お粗末すぎる。
亀さんや十津川さんでなくても、写真見た瞬間にトリック見破るよ。
世評高い黒いトランクにしても同じ。トランクをあんなにもややこしく動かしたの
はすごいと思うけど、１つ１つのトリックはどうってことないものばかり。どうして
日本のミステリートップ１０なんかに入るのか？よくわからん。
>>683
自分は鮎川氏のは「古典」とわりきって読んでるから別に気にならない
島荘は…う～～ん、微妙ですねえ。風俗が現代と近い分、些細な差異に違和感があるっていうか
ところで数少ないこの板の住人にアピールしたければ、NGワードは避けたほうがいいですよ？
自分は鮎川氏のは「古典」とわりきって読んでるから別に気にならない
島荘は…う～～ん、微妙ですねえ。風俗が現代と近い分、些細な差異に違和感があるっていうか
ところで数少ないこの板の住人にアピールしたければ、NGワードは避けたほうがいいですよ？
685 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/06 22:59:17 ID:dhNJtlVp
>>677
遅レスでスマンが、つまりロードムービー型ミステリーってことだよね。
「銀輪の覇者」おもしろかったし、そういうカテがあるとすれば、
「黄金機関車を狙え」日下圭介
「遥かなる虎跡」景山民夫
「ストックホルムの密使」佐々木譲
「飛行船クリッパーの客」ケン・フォレット
なんかもいいと思う。
遅レスでスマンが、つまりロードムービー型ミステリーってことだよね。
「銀輪の覇者」おもしろかったし、そういうカテがあるとすれば、
「黄金機関車を狙え」日下圭介
「遥かなる虎跡」景山民夫
「ストックホルムの密使」佐々木譲
「飛行船クリッパーの客」ケン・フォレット
なんかもいいと思う。
686 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 03:39:12 ID:PLLJtVuP
てす
687 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 06:01:48 ID:A6CATIRB
ロードムービー型ミステリーときたもんだ・・・爆ｗ
どれも痛そうだな・・・爆ｗ
どれも痛そうだな・・・爆ｗ
688 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 09:24:10 ID:VDk02MwN
＞６８３
発表した時期を考えて評価しないと駄目だよ
発表した時期を考えて評価しないと駄目だよ
689 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 10:10:16 ID:Y0G6XnRI
>>687
歴史ミステリにも似たようなテイストあるよね
歴史ミステリにも似たようなテイストあるよね
690 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 11:19:58 ID:Yatu59VH
>>689
ageないでくれるかな？
ageないでくれるかな？
691 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 13:08:44 ID:Y0G6XnRI
ミスった、すんません
age厨はスルーでしたね
age厨はスルーでしたね
692 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 14:18:11 ID:gq4VET+1
「銀輪の覇者」おもしろかったし、そういうカテがあるとすれば、
「黄金機関車を狙え」日下圭介
「遥かなる虎跡」景山民夫
「ストックホルムの密使」佐々木譲
「飛行船クリッパーの客」ケン・フォレット
どれも、面白くなさそー。そして、売れなさそー
「黄金機関車を狙え」日下圭介
「遥かなる虎跡」景山民夫
「ストックホルムの密使」佐々木譲
「飛行船クリッパーの客」ケン・フォレット
どれも、面白くなさそー。そして、売れなさそー
693 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 19:41:39 ID:/Zn1jwAA
トラミスは西村京太郎に限るっていいたいんだろ。呆ｗ
694 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 19:57:05 ID:Yatu59VH
所謂「痴呆さん」を相手にするのはこのスレでは禁止
削除しにくくなる
まあ、「素晴らしさを語るスレ」でこっぱみじんにされたから
しばらくはこっちに逃げてくるだろうことが予測されるが
削除しにくくなる
まあ、「素晴らしさを語るスレ」でこっぱみじんにされたから
しばらくはこっちに逃げてくるだろうことが予測されるが
ありゃ、>>685の間違いでした
正直とんでもねー
正直とんでもねー
696 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 06:10:58 ID:vqJPQmAF
「銀輪の覇者」おもしろかったし、そういうカテがあるとすれば、
「黄金機関車を狙え」日下圭介
「遥かなる虎跡」景山民夫
「ストックホルムの密使」佐々木譲
「飛行船クリッパーの客」ケン・フォレット
二時間サスペンスでドラマ化しても、視聴率とれないだろうな・・・
「黄金機関車を狙え」日下圭介
「遥かなる虎跡」景山民夫
「ストックホルムの密使」佐々木譲
「飛行船クリッパーの客」ケン・フォレット
二時間サスペンスでドラマ化しても、視聴率とれないだろうな・・・
697 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 15:35:16 ID:5xiZbzrF
温泉、グルメ、露天風呂、カニ、京都、金沢、特急、新幹線、ラーメン
というトラベルミステリーに付き物の用語が入っていないと無理w
というトラベルミステリーに付き物の用語が入っていないと無理w
698 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 15:38:08 ID:P7Io2XqL
ストックホルムの密使は、昔NHKでドラマ化してたな。
一週間連続とかじゃなかったかな？
一週間連続とかじゃなかったかな？
699 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/09 19:11:46 ID:TlfGO9ZR
700 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/10 06:01:22 ID:z5Ayi0C2
ほう、ドラマ化されたのがあったのですか。
701 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 06:08:09 ID:xm/rHd6u
トラベルミステリーほど視聴率が獲れるわけないよｗ
702 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 09:21:36 ID:z8Zei426
大御所ふたりの老害がひどすぎて、一緒にされたくないから
若い作家は手を出さないんでしょうか？
若い作家は手を出さないんでしょうか？
703 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 06:08:56 ID:Ko11e4cY
違います。トラミスはレベルが高いので、そう簡単に書くことができないからです。
704 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 14:53:29 ID:e+wTMJwH
大御所の駄文読んで育った香具師に、ろくなミステリーは書けんよ
705 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 15:30:37 ID:5pcOT9Jk
違います。売れそうにもない本格読んで育った香具師のほうが、ろくなミステリーを書けません
706 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 15:50:59 ID:e+wTMJwH
707 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 19:10:43 ID:P+HVE1e+
トラミスを読むとき、るるぶや時刻表が手元にあったほうが面白さは倍加するよ。
708 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/13 20:14:30 ID:SJdalnBY
709 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/14 05:57:36 ID:n+8+nFTh
時刻表ならわかるが、ナゼにルルブ?
710 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/14 06:42:58 ID:sGQmR1wV
さっさと素晴らしさを語るスレでの質問に答えてこいや。
711 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 05:32:51 ID:tpmcM1KY
ルルブが手元にあったほうが、舞台になっている場所の情景がよくわかるからと思われ。
712 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 06:07:58 ID:MK1GFubt
「素晴らしさを語るスレ」で、「トラミスは素晴らしいどころかミステリーですらない」
という結論を出したかと思えば、今度は描写力の無さを指摘か
「トラベル」の部分まで駄目駄目ってわけだわなwwwww
という結論を出したかと思えば、今度は描写力の無さを指摘か
「トラベル」の部分まで駄目駄目ってわけだわなwwwww
713 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 15:03:57 ID:9G4PTwTg
情景を見ながらだと、さらにトラミスが楽しく読めるってこと?
714 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 17:20:52 ID:MK1GFubt
ぶわはははは「るるぶ」が情景だって・・・
台詞はいちいち「○○は～～と、いった。と書かなきゃ誰のものかわからない
しかも語尾に「～～ですわ」がないと性別すらわかりにくい
とか平気で言う作家のファンは違うなあ
観光案内の助けを借りないと、情景が楽しめないんだとさwwwww
台詞はいちいち「○○は～～と、いった。と書かなきゃ誰のものかわからない
しかも語尾に「～～ですわ」がないと性別すらわかりにくい
とか平気で言う作家のファンは違うなあ
観光案内の助けを借りないと、情景が楽しめないんだとさwwwww
715 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ ：05/02/15 19:40:07 ID:rnLEiYHa
4、5年前に一度やったんだ。北斗星に乗った時、某の書いたトラミス買って、横になってページをめくって…
買うだけ無駄だった。
ただ登場人物がうろうろする有様をつらつら書いてるだけ。旅情も糞もない。感情移入出来るキャラクターもいないから、この作品の舞台に俺は今いるんだ、なんて興奮も感じられない。
即古本屋に叩き売ろうかとも思ったが今でもとってある。
臥薪嘗胆の教訓として。
買うだけ無駄だった。
ただ登場人物がうろうろする有様をつらつら書いてるだけ。旅情も糞もない。感情移入出来るキャラクターもいないから、この作品の舞台に俺は今いるんだ、なんて興奮も感じられない。
即古本屋に叩き売ろうかとも思ったが今でもとってある。
臥薪嘗胆の教訓として。
716 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 00:02:03 ID:HdserH76
つーか、観光案内程度の情報もない合薄っぺらい御当地情報ってことだろ
717 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 00:09:20 ID:abnfyfjl
×情報もない合
○情報もないくらい
○情報もないくらい
718 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 06:10:17 ID:z9d+oSuN
そのくだらない北斗星号モノは西村先生以外が書いたものだからです
719 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 15:39:40 ID:iMd9Zpga
>>715
誰のなんてやつ？ 読んでみたいｗ
誰のなんてやつ？ 読んでみたいｗ
720 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 20:29:58 ID:9i1aZ4no
まさか矢島誠のじゃないだろうな。
あの悪名高き「新本陣」の片割れだよ
あの悪名高き「新本陣」の片割れだよ
721 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 20:43:03 ID:MDkIWAWR
点数を書けて売れるトラベルミステリー作家が全員いなくなったら、
出版社がひとつふたつつぶれたっておかしくないよ。
書かない＆売れない、みなさんの好きな本格作家だけを出すなんて、
ありえない。
マンネリだのいうけどさ、松竹だって「男はつらいよ」シリーズで
なんとかもっていたんだろ。同じことだよ。
出版社がひとつふたつつぶれたっておかしくないよ。
書かない＆売れない、みなさんの好きな本格作家だけを出すなんて、
ありえない。
マンネリだのいうけどさ、松竹だって「男はつらいよ」シリーズで
なんとかもっていたんだろ。同じことだよ。
722 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 22:13:52 ID:TM8GaBWq
>>721
なに言ってるんだか
西○とかウンチ田とかが山のように駄作を積み上げても、全く問題無し！
勝手にやってくれ、俺は読まんが
このスレの論点はつまるところ
「近年のトラベルミステリーは何故、100%糞なのか？」
ってことなんだ
何回も言わすな
なに言ってるんだか
西○とかウンチ田とかが山のように駄作を積み上げても、全く問題無し！
勝手にやってくれ、俺は読まんが
このスレの論点はつまるところ
「近年のトラベルミステリーは何故、100%糞なのか？」
ってことなんだ
何回も言わすな
723 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 13:51:15 ID:7BQeM9mR
あくまでも例えだよ。それなら、どこがどうクソなのか具体的に言える?
言えるなら、納得いくようにキチンと説明するよ。
言えるなら、納得いくようにキチンと説明するよ。
724 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 19:12:44 ID:zh/WCDEL
まずミステリーとして糞
フェアな伏線がない。
憶測（それも非常に俗っぽい）にもとづいて探偵役が動きまわると
あら不思議！手掛かりが都合よくあらわれる。
基本的に「犯行が可能である」というだけで推理・捜査が進んでいく
ひとつの事象にはいろんな可能性があるのに
無数にある他の犯行の方法、容疑者、動機当に対するまともな検証はなされない
推理・捜査の順番が間違ってるとしか思えない
実際にそんなやり方してたら冤罪・不当逮捕の山だろう
にもかかわらず、事件が解決するからリアリティがない
リアリティといえば
警視庁の警部が日本全国をとびまわっても、所轄とたいした軋轢もないことが多かったり
一介のルポライターがでかけた先で、都合よく奇怪な不可能犯罪がおこる
それもまた有名な観光地で。そんなわけはないだろう
探偵役と犯人以外の人間が、警察を筆頭に馬鹿揃い
共犯なんかも、犯人や被害者と縁もゆかりもない第三者をつれてきて
「金さえ出せば、なんでもやる人間がいくらでもいる」とか平気でいう
フェアな伏線がない。
憶測（それも非常に俗っぽい）にもとづいて探偵役が動きまわると
あら不思議！手掛かりが都合よくあらわれる。
基本的に「犯行が可能である」というだけで推理・捜査が進んでいく
ひとつの事象にはいろんな可能性があるのに
無数にある他の犯行の方法、容疑者、動機当に対するまともな検証はなされない
推理・捜査の順番が間違ってるとしか思えない
実際にそんなやり方してたら冤罪・不当逮捕の山だろう
にもかかわらず、事件が解決するからリアリティがない
リアリティといえば
警視庁の警部が日本全国をとびまわっても、所轄とたいした軋轢もないことが多かったり
一介のルポライターがでかけた先で、都合よく奇怪な不可能犯罪がおこる
それもまた有名な観光地で。そんなわけはないだろう
探偵役と犯人以外の人間が、警察を筆頭に馬鹿揃い
共犯なんかも、犯人や被害者と縁もゆかりもない第三者をつれてきて
「金さえ出せば、なんでもやる人間がいくらでもいる」とか平気でいう
725 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 19:20:41 ID:zh/WCDEL
次に「トラベル」の部分も駄目
舞台が俗っぽい観光地で、やたら温泉が出てくる
観光案内でこと足りるような情報しか無い
有名列車がよく出てくるわりに、事件に関わる人間がそれについて無知すぎ
結果、鉄道ファンなら簡単に気が付くようなトリックが、平気で使われる
舞台が俗っぽい観光地で、やたら温泉が出てくる
観光案内でこと足りるような情報しか無い
有名列車がよく出てくるわりに、事件に関わる人間がそれについて無知すぎ
結果、鉄道ファンなら簡単に気が付くようなトリックが、平気で使われる
726 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 19:36:47 ID:zh/WCDEL
最後に小説として駄目
類型的な登場人物、説明的にすぎる文章。「○○は～～と、いった」の乱発はもはや小説のそれではなく
レポートや安いドラマの台本の「ト書き」そのもの
女性の台詞の語尾が「～～ですわ」だったりする。普通そんな喋り方はあまりしないし聞かない
探偵役に類型的な美女がやたら惚れる。正直、どこに魅かれてるのかわからないときも多い
これが事件に関わる重要な手掛かりをもってくることもしばしば
にもかかわらず、色っぽい展開にはならない。
やたら改行が多いのはあきらかにページ数稼ぎ
手書きで書くのに楽なよう、登場人物の名前は、画数の少ないものを選ぶ
多くはシリーズものだが、作品間で登場人物の設定につじつまが合わない
さあ、どっからでもかかってこい！w
類型的な登場人物、説明的にすぎる文章。「○○は～～と、いった」の乱発はもはや小説のそれではなく
レポートや安いドラマの台本の「ト書き」そのもの
女性の台詞の語尾が「～～ですわ」だったりする。普通そんな喋り方はあまりしないし聞かない
探偵役に類型的な美女がやたら惚れる。正直、どこに魅かれてるのかわからないときも多い
これが事件に関わる重要な手掛かりをもってくることもしばしば
にもかかわらず、色っぽい展開にはならない。
やたら改行が多いのはあきらかにページ数稼ぎ
手書きで書くのに楽なよう、登場人物の名前は、画数の少ないものを選ぶ
多くはシリーズものだが、作品間で登場人物の設定につじつまが合わない
さあ、どっからでもかかってこい！w
727 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 22:39:06 ID:fR0roihq
＞女性の台詞の語尾が「～～ですわ」だったりする。普通そんな喋り方はあまりしないし聞かない
西村本人が読者に同じ質問されて
「女性の台詞だとすぐ分かるように、つまり分かりやすくするために」
って答えてた。
公式ＨＰに載ってる。
西村本人が読者に同じ質問されて
「女性の台詞だとすぐ分かるように、つまり分かりやすくするために」
って答えてた。
公式ＨＰに載ってる。
728 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 23:27:47 ID:eku0257/
アリバイ崩しもの（鮎川・津村・深谷など）が好きなんだけど、>>724->>726の言っていることは正鵠を射ている。まさにその通り。
ただ、漏れは「鉄道ファンなら簡単に気が付くようなトリック」が使われていても許す。アリバイ・トリック目当てで読んでいるもんでｗ
（アリバイ・トリックがなかったら、本を投げつけるｗ）
西村・内田は15年ほど前に読むのをやめたけど、彼らのトラミスって「水戸黄門」みたいな“約束事の世界”だから、あれはあれでいいんじゃないの。
ただ、漏れは「鉄道ファンなら簡単に気が付くようなトリック」が使われていても許す。アリバイ・トリック目当てで読んでいるもんでｗ
（アリバイ・トリックがなかったら、本を投げつけるｗ）
西村・内田は15年ほど前に読むのをやめたけど、彼らのトラミスって「水戸黄門」みたいな“約束事の世界”だから、あれはあれでいいんじゃないの。
729 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/17 23:57:19 ID:Uh6mualZ
＞手書きで書くのに楽なよう、登場人物の名前は、画数の少ないものを選ぶ
これは最近の赤川次郎との対談で、ご本人が言ってたな
手抜きを公言するような作家ってどうだろう？
＞＞７２７
そんなことをしなけりゃ性別すらわからん文章力……酷すぎるね
これは最近の赤川次郎との対談で、ご本人が言ってたな
手抜きを公言するような作家ってどうだろう？
＞＞７２７
そんなことをしなけりゃ性別すらわからん文章力……酷すぎるね
730 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 01:45:17 ID:3k9kc//s
＞手抜きを公言するような作家ってどうだろう？
ベストセラー作家の特権だろｗ
ベストセラー作家の特権だろｗ
731 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 02:18:56 ID:n/VzbWhV
732 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 20:52:59 ID:zSIABBgs
>手書きで書くのに楽なよう、登場人物の名前は、画数の少ないものを選ぶ
大目に見てやれよ。西澤保彦が人名辞典から珍名をチョイスするのとどっちもどっちだべ
大目に見てやれよ。西澤保彦が人名辞典から珍名をチョイスするのとどっちもどっちだべ
733 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 21:50:51 ID:n/VzbWhV
734 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 23:14:37 ID:3y8b6N1b
その分中身が面白ければ、毎作「山田太一」とか出しても良いのだが…
735 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 00:48:19 ID:CCb1UH9r
あのさー、登場人物の名前なんてどーでもいい気がするんだけど。
手書きで書くのに楽なように画数の少ないのを選んだり、人名辞典から珍名を選んだりするのは作家の自由なんだから。
要は作品の質が問題じゃん。
手書きで書くのに楽なように画数の少ないのを選んだり、人名辞典から珍名を選んだりするのは作家の自由なんだから。
要は作品の質が問題じゃん。
736 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 02:14:48 ID:s6KV4ovg
>>735
その作品の質が糞ばっかり。あれだけ出版点数がありながらどれもこれも糞
それは何故か？と考えた時に、作者の執筆姿勢を考えるのはごく自然だろ
常識的なことを言ってるのにわからない振りするんじゃねーよ
まず>>723見ろ。それに対応しての>>734->>726だ
納得いく具体的な説明してもらおうか？
いっておくが>>734->>726は悪意をもって罵詈雑言を浴びせた結果ではなく
「ただ事実を並べただけ」でああなる。その深刻さ、救いようの無さをよく噛み締めてから答えろよ
その作品の質が糞ばっかり。あれだけ出版点数がありながらどれもこれも糞
それは何故か？と考えた時に、作者の執筆姿勢を考えるのはごく自然だろ
常識的なことを言ってるのにわからない振りするんじゃねーよ
まず>>723見ろ。それに対応しての>>734->>726だ
納得いく具体的な説明してもらおうか？
いっておくが>>734->>726は悪意をもって罵詈雑言を浴びせた結果ではなく
「ただ事実を並べただけ」でああなる。その深刻さ、救いようの無さをよく噛み締めてから答えろよ
737 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 05:08:29 ID:6cer0f18
↑なにいってんだか、サッパリワカンネｗ
738 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 08:27:28 ID:s6KV4ovg
>>737
おまえはさっさと「素晴らしさを語るスレ」の質問に答えてこい
おまえはさっさと「素晴らしさを語るスレ」の質問に答えてこい
739 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 14:13:55 ID:SKw6HFcW
740 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 15:24:52 ID:blzvKzss
出版点数が多いってことは、多くの仕事をこなしてるってこと。
爺さんだし、手書きのうえ締切りがいくつもあるんだから、書きやすい字を選ぶのは当たり前。
いちいち登場人物の名前を真剣に考える暇がねーんじゃねーのか。
爺さんだし、手書きのうえ締切りがいくつもあるんだから、書きやすい字を選ぶのは当たり前。
いちいち登場人物の名前を真剣に考える暇がねーんじゃねーのか。
741 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 16:50:06 ID:SKw6HFcW
そりや、ストーリーも謎ときもまともに考える暇ないんだもんな
名前なんてロクに考える余裕はないだろうさw
ってことで「手抜き」という結論が、ファンの方から出されました
他に>>724>>725>>726に対する納得いく反論なり説明はあるかな？
名前なんてロクに考える余裕はないだろうさw
ってことで「手抜き」という結論が、ファンの方から出されました
他に>>724>>725>>726に対する納得いく反論なり説明はあるかな？
742 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 22:02:19 ID:X8l2NWLn
>>この程度のこともわからないんだ？
別に特別なことは書かれてないじゃん
ホント頭ワルーw
ポマエごときにこの程度と言われるとはｗ
別に特別なことは書かれてないじゃん
ホント頭ワルーw
ポマエごときにこの程度と言われるとはｗ
743 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 23:56:06 ID:X2kTwQ07
>>724-726も>>736も>>741も
あんまり正論言ってやんな。トラミス厨とか>>737が可哀想だ。
>>724-726は言いたい事＆これまで出ていた事全部まとめていて実に分かりやすい。
テンプレにしていいんじゃないか？
あんまり正論言ってやんな。トラミス厨とか>>737が可哀想だ。
>>724-726は言いたい事＆これまで出ていた事全部まとめていて実に分かりやすい。
テンプレにしていいんじゃないか？
744 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 01:54:44 ID:iPRCyzkl
>>742
実際、おまえだけがわかってないじゃん
実際、おまえだけがわかってないじゃん
745 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 02:15:04 ID:iPRCyzkl
>>743
正論を振りかざすのは、本来あまり好きではありませんが
いくらスルーしても荒らしを続ける「痴呆さん」を敬遠するあまり
このスレの活気が無くなってしまうだけだと気がつきましたので
それに>>723で「どうクソなのか具体的に言えれば、納得いくようにキチンと説明する」 と言ったのは向こうですから
ま、で き る わ け な い の は 承 知 で す が w
それから、お褒めいただき、恐縮です
次スレでテンプレにしていただいたら光栄です
正論を振りかざすのは、本来あまり好きではありませんが
いくらスルーしても荒らしを続ける「痴呆さん」を敬遠するあまり
このスレの活気が無くなってしまうだけだと気がつきましたので
それに>>723で「どうクソなのか具体的に言えれば、納得いくようにキチンと説明する」 と言ったのは向こうですから
ま、で き る わ け な い の は 承 知 で す が w
それから、お褒めいただき、恐縮です
次スレでテンプレにしていただいたら光栄です
746 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 02:24:30 ID:iPRCyzkl
そうそう、どうせまともな反論は、少なくとも「痴呆さん」には不可能でしょうが
ヤツが腹いせにまたコピペやAAで荒らしをはじめたら、即座に削除依頼出しますので
必ず無視してくださいね。レスがついたら削除できなくなりますから
尚、ヤツが漫喫等の違う回線を使い、自作自演レスをつけても判別できるらしいのでご安心ください
ヤツが腹いせにまたコピペやAAで荒らしをはじめたら、即座に削除依頼出しますので
必ず無視してくださいね。レスがついたら削除できなくなりますから
尚、ヤツが漫喫等の違う回線を使い、自作自演レスをつけても判別できるらしいのでご安心ください
747 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 09:05:48 ID:bn2EyyeA
このスレを盛り上げるのが、わたしの仕事なのです。
いつも、みなさんにご協力いただきまして感謝いたします。
もっと、わたしを憎んで、嫌って、バカにしてくださって結構ですので(これマジで)
いつも、みなさんにご協力いただきまして感謝いたします。
もっと、わたしを憎んで、嫌って、バカにしてくださって結構ですので(これマジで)
748 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 09:13:12 ID:bn2EyyeA
そうですか、コピペやAAだと削除依頼を出されるのですか。
注意しないと。
そうですか、漫画喫茶などの違う回線を使って、自作自演レスつけても判別
できるのですか。
注意しないと。
でも、こうして手の内を平気でカキコするあなたのほうがオバカさんでは?ｗ
注意しないと。
そうですか、漫画喫茶などの違う回線を使って、自作自演レスつけても判別
できるのですか。
注意しないと。
でも、こうして手の内を平気でカキコするあなたのほうがオバカさんでは?ｗ
749 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 10:16:26 ID:tDBNoyIU
手の内がわかったところでどうすることもできまい
オマエが本当にトラベルミステリーファンだと、額面どおり受け取ってるヤツはいないって
盛り上げようと思ってる、のもそのまま信じる訳ないじゃん
意図的に「馬鹿なトラミスファン」を装ったボケをかますだけならともかく
実際に盛り上がってきたら余計なチャチャ入れて、やる気を削ぐのはどうみてもマイナスにしかならんもんな
「痴呆さん」よ
オマエの狙いなんぞどうでもいいし、たいしたこともできまい
ただこれだけははっきり言っておく
現在のトラミスは全てクソで、もはやミステリーとは全く違うものだということを
オマエは知っているし認めている、ってことをね
オマエが本当にトラベルミステリーファンだと、額面どおり受け取ってるヤツはいないって
盛り上げようと思ってる、のもそのまま信じる訳ないじゃん
意図的に「馬鹿なトラミスファン」を装ったボケをかますだけならともかく
実際に盛り上がってきたら余計なチャチャ入れて、やる気を削ぐのはどうみてもマイナスにしかならんもんな
「痴呆さん」よ
オマエの狙いなんぞどうでもいいし、たいしたこともできまい
ただこれだけははっきり言っておく
現在のトラミスは全てクソで、もはやミステリーとは全く違うものだということを
オマエは知っているし認めている、ってことをね
750 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 10:26:00 ID:Q68TZbrL
手の内がわかってもどうすることもできまい?
いいえ、注意いたしますよ。わたしのためにアドバイスしてくださったのですから。
実際に盛り上がってきたらチャチャを入れる?
いったい、だれが盛り上げていると思っているのですか?
このわたしですよ。
わたしの狙い?
まだわからないのはオバカさんだからのようですねｗ
わたしの狙いはトラミスの素晴らしさを皆さんに知ってもらいたいからです(あなたたちは除く)
他に質問ございますか? こうしてキチンと答えますよｗ
いいえ、注意いたしますよ。わたしのためにアドバイスしてくださったのですから。
実際に盛り上がってきたらチャチャを入れる?
いったい、だれが盛り上げていると思っているのですか?
このわたしですよ。
わたしの狙い?
まだわからないのはオバカさんだからのようですねｗ
わたしの狙いはトラミスの素晴らしさを皆さんに知ってもらいたいからです(あなたたちは除く)
他に質問ございますか? こうしてキチンと答えますよｗ
751 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 12:02:49 ID:tDBNoyIU
752 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 12:17:52 ID:eZjDvK3H
よろしい。今度はお答えしましょう。
タダ、みなさん知ってのとおり、わたし頭ワルーですから、あのように長文で
ドーンと質問されても答えにくいのです。
ですから、短く端的に、しかも一問一問区切って質問してください。
それのほうが見ているほうもわかりやすく、ツッコミをいれやすいと思うのです。
質問もトラミスもわかりやすいほうがいいですからねｗ
それではどうぞ
タダ、みなさん知ってのとおり、わたし頭ワルーですから、あのように長文で
ドーンと質問されても答えにくいのです。
ですから、短く端的に、しかも一問一問区切って質問してください。
それのほうが見ているほうもわかりやすく、ツッコミをいれやすいと思うのです。
質問もトラミスもわかりやすいほうがいいですからねｗ
それではどうぞ
753 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 12:45:53 ID:tDBNoyIU
項目ひとつにつき一レスで、と言ってるだろ
好きなところで区切って反論すればいいんだよ
それもできない阿呆な脳味噌なら、ミステリーなんて理解できない
オマエ自ら「トラミスは頭の悪いヤツの読み物」ということを証明したかたちになる
好きなところで区切って反論すればいいんだよ
それもできない阿呆な脳味噌なら、ミステリーなんて理解できない
オマエ自ら「トラミスは頭の悪いヤツの読み物」ということを証明したかたちになる
754 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 12:48:49 ID:UnjncWuH
俺、トラミスというか鉄道ミステリが好きだけど、
＞現在のトラミスは全てクソで、もはやミステリーとは全く違うもの
という指摘には反論できない。だって、ほんとのことだもんｗ
>>724-726にしても、ほんとのことだから反論はできない。
今は石川真介、辻真先、深谷忠記の鉄道ミステリしか読んでないけど、作品の質は
昔の方が良かったもんな～。
石川真介の鉄道ミステリは全作品クソだけど、なぜか買ってしまう・・・。
死んだほうがいいのかも。
＞現在のトラミスは全てクソで、もはやミステリーとは全く違うもの
という指摘には反論できない。だって、ほんとのことだもんｗ
>>724-726にしても、ほんとのことだから反論はできない。
今は石川真介、辻真先、深谷忠記の鉄道ミステリしか読んでないけど、作品の質は
昔の方が良かったもんな～。
石川真介の鉄道ミステリは全作品クソだけど、なぜか買ってしまう・・・。
死んだほうがいいのかも。
755 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 18:11:24 ID:iPRCyzkl
＞わたしの狙いはトラミスの素晴らしさを皆さんに知ってもらいたいからです
そのわりには「素晴らしさを語るスレ」での同じような質問には答えずに逃げてるし
そういやあっちのスレも、未だに「素晴らしさ」は語られてないね
そのわりには「素晴らしさを語るスレ」での同じような質問には答えずに逃げてるし
そういやあっちのスレも、未だに「素晴らしさ」は語られてないね
756 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 23:09:49 ID:y6zRYYOC
とりあえずどっちのスレでもいいからその「素晴らしさ」についてそろそろ語って欲しいよな
757 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 23:40:02 ID:tDBNoyIU
実際に素晴らしくないんだから無理じゃない？
それ以前に「痴呆さん」には宿題を片付けてもらわなければね
それが「素晴らしさ」を語ることにつながるんだから
絶対に逃げるに決まってるけどw
それ以前に「痴呆さん」には宿題を片付けてもらわなければね
それが「素晴らしさ」を語ることにつながるんだから
絶対に逃げるに決まってるけどw
758 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 17:38:05 ID:LF5RRgDN
納得いく説明・反論マダー？
759 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 05:42:27 ID:s1d0wDUP
>>石川真介、辻真先、深谷忠記の鉄道ミステリしか読んでないけど
世の中にこんな人間がいるとは・・・
世の中にこんな人間がいるとは・・・
760 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 05:57:18 ID:ewfq3pCx
そもそも頭が悪いヤツにミステリーは読めんだろ
彼には何も期待しない方がいい
ところで馬鹿にチャチャ入れられて中断してた話題だけど
「ロードムービー的なミステリー」なら確かに傑作はありそうだね
すくなくとも規格化されたトラミスより旅情はありそう
ミステリー以外でも紀行文学とか読んでいて思うのは
本来、旅を文章化することの魅力は、いつもの日常から離れた時の心の感じ方や動きだと思う
それはけして観光地の情報を羅列するだけじゃ得られない
ロードムービーにはその魅力があると思うし、そういった意味ではまだまだ名作はあるのではないかな
彼には何も期待しない方がいい
ところで馬鹿にチャチャ入れられて中断してた話題だけど
「ロードムービー的なミステリー」なら確かに傑作はありそうだね
すくなくとも規格化されたトラミスより旅情はありそう
ミステリー以外でも紀行文学とか読んでいて思うのは
本来、旅を文章化することの魅力は、いつもの日常から離れた時の心の感じ方や動きだと思う
それはけして観光地の情報を羅列するだけじゃ得られない
ロードムービーにはその魅力があると思うし、そういった意味ではまだまだ名作はあるのではないかな
761 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 09:10:04 ID:33ZkBIst
>>759
ほら、やっぱりチャチャ入れやがった
なにが「お答えしましょう」だ。できもせんことをほざくな
頭ワルーだから答えられん？
>>724>>725>>726は、簡潔に書かれていると思うし、現にオマエ以外の人間は皆わかってるぞ
いいか？質問の仕方などはされるほうが注文できるもんじゃないんだ
それでも駄目なら俺が言ってやろう
まず、>>724を上から順に好きなところで区切ってみろ
そこから反論なり説明なりやってみることだな。誰が読んでもわかるようにな
できなきゃトラミスがミステリーでないことを覆すものが、オマエも含めて誰もいないことになる
おっと「本屋でミステリーとして分類されているから」なんて阿呆な答えをするんじゃないぞ
中身について語られてるんだからな
ほら、やっぱりチャチャ入れやがった
なにが「お答えしましょう」だ。できもせんことをほざくな
頭ワルーだから答えられん？
>>724>>725>>726は、簡潔に書かれていると思うし、現にオマエ以外の人間は皆わかってるぞ
いいか？質問の仕方などはされるほうが注文できるもんじゃないんだ
それでも駄目なら俺が言ってやろう
まず、>>724を上から順に好きなところで区切ってみろ
そこから反論なり説明なりやってみることだな。誰が読んでもわかるようにな
できなきゃトラミスがミステリーでないことを覆すものが、オマエも含めて誰もいないことになる
おっと「本屋でミステリーとして分類されているから」なんて阿呆な答えをするんじゃないぞ
中身について語られてるんだからな
>>759
言葉足らずだった。鉄道ミステリでは今は石川真介、辻真先、深谷忠記しか読んでいないってこと。
（辻真先、深谷忠記の鉄道ミステリはある時期まで本格ミステリとしても十分楽しめる作品だったってことだけは言っておく。）
時刻表ミステリは疲れたときに読んでるだけ。
最近は時代小説を読み漁ってるけど、歌野・島荘・法月・西澤・麻耶とかの新刊が出れば読んでる。
言葉足らずだった。鉄道ミステリでは今は石川真介、辻真先、深谷忠記しか読んでいないってこと。
（辻真先、深谷忠記の鉄道ミステリはある時期まで本格ミステリとしても十分楽しめる作品だったってことだけは言っておく。）
時刻表ミステリは疲れたときに読んでるだけ。
最近は時代小説を読み漁ってるけど、歌野・島荘・法月・西澤・麻耶とかの新刊が出れば読んでる。
763 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 16:50:08 ID:ewfq3pCx
残念ながら辻真先も深谷忠記も読んだことはない
特に深谷忠記はウチのミス研にもなかったような気がする
機会があれば読んでみるかもしれんから、この御両所の「本格としても読める」鉄道ミステリーを教えてくれない？
特に深谷忠記はウチのミス研にもなかったような気がする
機会があれば読んでみるかもしれんから、この御両所の「本格としても読める」鉄道ミステリーを教えてくれない？
764 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 17:20:39 ID:pT+uqGNn
>>ミステリー以外でも紀行文学とか読んでいて思うのは
本来、旅を文章化することの魅力は、いつもの日常から離れた時の心の感じ方や動きだと思う?
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼
本来、旅を文章化することの魅力は、いつもの日常から離れた時の心の感じ方や動きだと思う?
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼
765 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 21:46:52 ID:33ZkBIst
>>760
トラミスを拡大解釈すれば面白いものはけっこうありそうだ
と、思って家の本棚を見てると三津田信三の「蛇棺葬」が目についた
メタフィクショナルなミステリー・ホラーで、正直トラミスというには無理がありすぎかもしれんが
主人公の二つの旅、冒頭の幼年時代の記憶と、成人してからの郷里への旅が妙に心に残る
それで思いついたのだが、伝奇色の強いミステリーにはトラミスと紙一重の傑作があるかも
トラミスを拡大解釈すれば面白いものはけっこうありそうだ
と、思って家の本棚を見てると三津田信三の「蛇棺葬」が目についた
メタフィクショナルなミステリー・ホラーで、正直トラミスというには無理がありすぎかもしれんが
主人公の二つの旅、冒頭の幼年時代の記憶と、成人してからの郷里への旅が妙に心に残る
それで思いついたのだが、伝奇色の強いミステリーにはトラミスと紙一重の傑作があるかも
766 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 06:02:00 ID:4XuWSDj6
そんなモン売れんし、面白くなさそうだから、ドラマ化されんよ。
767 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 07:25:14 ID:hD94TnLY
語るに落ちたな
「トラミスはミステリーの真似をしたドラマの原作に過ぎない」
ミステリーでないんだからスレ違い以前に板違いなんだよ
せっかく反論の機会を与えてやったのにねぇ残念だよ、「痴呆さん」
「トラミスはミステリーの真似をしたドラマの原作に過ぎない」
ミステリーでないんだからスレ違い以前に板違いなんだよ
せっかく反論の機会を与えてやったのにねぇ残念だよ、「痴呆さん」
768 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 07:35:19 ID:hD94TnLY
>>765
伝奇ものですか・・・横溝なんかは伝奇っぽい（映画の宣伝はw）イメージがあるし
金田一耕助は「旅する名探偵」の代表（？）だったりする
これまたトラミスと呼ぶには微妙だがね
三津田信三は確か部室にあったし、先輩も持ってるから読んでみるよ
伝奇ものですか・・・横溝なんかは伝奇っぽい（映画の宣伝はw）イメージがあるし
金田一耕助は「旅する名探偵」の代表（？）だったりする
これまたトラミスと呼ぶには微妙だがね
三津田信三は確か部室にあったし、先輩も持ってるから読んでみるよ
769 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 09:11:38 ID:PZYQJph2
>>768
三津田信三を読むなら
「ホラー作家の棲む家」「作者不詳」「蛇棺葬」「百蛇堂」（講談社ノベルス）
「シェルター 終末の殺人」（東京創元社ミステリフロンティア）が出てるけど
全てメタフィクション。できれば出版順（上記の順です）で読んだほうがいいと思う
まあ、順序が前後して差し支えがあるのは「蛇棺葬」「百蛇堂」だけだし
「作者不詳」は短編集だから、これから入るのも手だが
三津田信三を読むなら
「ホラー作家の棲む家」「作者不詳」「蛇棺葬」「百蛇堂」（講談社ノベルス）
「シェルター 終末の殺人」（東京創元社ミステリフロンティア）が出てるけど
全てメタフィクション。できれば出版順（上記の順です）で読んだほうがいいと思う
まあ、順序が前後して差し支えがあるのは「蛇棺葬」「百蛇堂」だけだし
「作者不詳」は短編集だから、これから入るのも手だが
770 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 23:23:13 ID:hD94TnLY
>>769
レスサンクス
「ホラー作家～」「作者不詳」は部室に「蛇棺葬」「百蛇堂」は先輩に借りた
正直、最近の講談社ノベルズは好きではないし
最近の日本のホラーもいまひとつ肌にあわないのだけど
このふたつの組み合わせ自体、ちょっとピンとこないのだが
先輩の意味ありげなニヤニヤ顔が気になるので、とりあえず読んでみるか
レスサンクス
「ホラー作家～」「作者不詳」は部室に「蛇棺葬」「百蛇堂」は先輩に借りた
正直、最近の講談社ノベルズは好きではないし
最近の日本のホラーもいまひとつ肌にあわないのだけど
このふたつの組み合わせ自体、ちょっとピンとこないのだが
先輩の意味ありげなニヤニヤ顔が気になるので、とりあえず読んでみるか
771 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 00:56:03 ID:7n8IiMNQ
>>763
辻真先の鉄道ミステリはたくさんあるんだけど、とりあえず『急行エトロフ殺人事件』『寝台超特急ひかり殺人事件』『幻の流氷特急殺人事件』『ブルートレイン北へ還る』『ローカル線に紅い血が散る』『線と面』を紹介しておく。
辻は鉄道ミステリ以外にも面白い作品をたくさん書いてるんで、興味を持ったら読んでみて。
深谷忠記では『0.096逆転の殺人』『阿蘇・雲仙 逆転の殺人』『札幌・仙台 逆転の殺人』『南紀・伊豆 Sの逆転』『津軽海峡＋－の交叉』を紹介しておく。
この人はアリバイだけでなくて、ダイイング・メッセージや「読者への挑戦状」を挿入したり、法廷推理、社会派な本格ミステリなんかも書いてるってフォローしておく。
辻真先の鉄道ミステリはたくさんあるんだけど、とりあえず『急行エトロフ殺人事件』『寝台超特急ひかり殺人事件』『幻の流氷特急殺人事件』『ブルートレイン北へ還る』『ローカル線に紅い血が散る』『線と面』を紹介しておく。
辻は鉄道ミステリ以外にも面白い作品をたくさん書いてるんで、興味を持ったら読んでみて。
深谷忠記では『0.096逆転の殺人』『阿蘇・雲仙 逆転の殺人』『札幌・仙台 逆転の殺人』『南紀・伊豆 Sの逆転』『津軽海峡＋－の交叉』を紹介しておく。
この人はアリバイだけでなくて、ダイイング・メッセージや「読者への挑戦状」を挿入したり、法廷推理、社会派な本格ミステリなんかも書いてるってフォローしておく。
772 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 01:09:41 ID:2OvLPoQs
773 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 05:26:50 ID:V1T7m1+r
西村将軍のパクリばっかｗ
774 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 06:43:50 ID:2OvLPoQs
ここまで予想通りの展開になるとは・・・
「なんでも答える」と言って>>724->>726にはまったく反論できない→悔しいので荒らす
掃いて捨てるほどいるただの荒らし
惨めだな。頭が悪いだけでなく、性根も腐っとる
「なんでも答える」と言って>>724->>726にはまったく反論できない→悔しいので荒らす
掃いて捨てるほどいるただの荒らし
惨めだな。頭が悪いだけでなく、性根も腐っとる
775 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 12:43:13 ID:Ng5+DeYp
でも、西村将軍のがマネされるということは、それだけ作品が素晴らしいということになるな・・・
だとしたら、悪い気はしないなｗ
だとしたら、悪い気はしないなｗ
776 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 13:03:09 ID:ODmqzsKU
ほらほらどうした？
なんでも答えるんじゃなかったのか？
現在のトラミスはあらゆる点で糞というテーゼが>>724-726で簡潔に提示された
それに答えると言いながら、まったく反論できてない事実は変わらんぞ
ま、出来るとは最初から思ってないけどね、本当のことだから
しかしオマエはそれに「答える」と言ったんだよ
答えない以上、白旗を挙げたとみなされても仕方あるまい
なんでも答えるんじゃなかったのか？
現在のトラミスはあらゆる点で糞というテーゼが>>724-726で簡潔に提示された
それに答えると言いながら、まったく反論できてない事実は変わらんぞ
ま、出来るとは最初から思ってないけどね、本当のことだから
しかしオマエはそれに「答える」と言ったんだよ
答えない以上、白旗を挙げたとみなされても仕方あるまい
777 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 14:57:21 ID:xx+w9fGR
パクられるのも一つの名誉ということで、ここは一つ
778 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 15:42:15 ID:ODmqzsKU
779 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 18:00:24 ID:LS7XjK9U
ﾜﾛﾀ
780 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 19:33:18 ID:XH4O4QNt
●平成17年分高額納税者番付＜2004年度長者番付＞
★作家部門
１ 西村京太郎 ２ 宮部みゆき ３ 内田康夫 ４ 村上春樹 ５ 赤川次郎
６ 北方謙三 ７ 江国香織 ８ 唯川恵 ９ 東野圭吾 10 小野不由美
一位を見ておくれ。これがすべてにおける答えよ。
つまり、皆、トラミスを求めているのさ。
そこに理由はいらないわけ。おわかりかい、オバカさんども?
★作家部門
１ 西村京太郎 ２ 宮部みゆき ３ 内田康夫 ４ 村上春樹 ５ 赤川次郎
６ 北方謙三 ７ 江国香織 ８ 唯川恵 ９ 東野圭吾 10 小野不由美
一位を見ておくれ。これがすべてにおける答えよ。
つまり、皆、トラミスを求めているのさ。
そこに理由はいらないわけ。おわかりかい、オバカさんども?
781 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 20:21:01 ID:ODmqzsKU
782 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 20:42:35 ID:2OvLPoQs
どっか余所のスレから助っ人呼んでくれば？
トラミスがミステリーならミステリー板
旅情があるなら旅行板
まともな小説なら創作文芸板
そこでいくらでも味方が見つかるだろう
逆に言えばオマエの味方が見つからなかったら、万人が認めるクソ決定
さあ、ラストチャンスだ！レッツ・トライ♪
トラミスがミステリーならミステリー板
旅情があるなら旅行板
まともな小説なら創作文芸板
そこでいくらでも味方が見つかるだろう
逆に言えばオマエの味方が見つからなかったら、万人が認めるクソ決定
さあ、ラストチャンスだ！レッツ・トライ♪
783 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 23:05:13 ID:LS7XjK9U
ハンデには丁度良い
784 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/24 23:08:50 ID:d3i87/E1
785 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 00:24:21 ID:H45Qppd4
クソ同然の駄文を大量に垂れ流しているということはわかった
もういいな、時間切れだ。白紙答案で不合格！
もういいな、時間切れだ。白紙答案で不合格！
786 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 05:54:46 ID:cjCAWjlK
小説の腕前がよければ、小説も売れるのです。
787 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 06:40:44 ID:H45Qppd4
自分でも信じてないことを言ってて、むなしくないんだろうか？
788 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/25 07:37:56 ID:KYD0XC1a
２時間サスペンスに限らず、ミステリーのドラマ化ってホント糞しょうもない
宮部みゆきの初期の傑作「火車」「龍は眠る」なんかもう酷い有様で…
小説と映像は表現方法が違うし、番組制作側の責任ばかりとは言えないかもしれないが
正直、作家も怒りたくもなろう
そこへ原作をホイホイ提供できるプライドのない人達がいる
都合の良い事に、テレビの尺におさまりのよい、スカスカの内容の駄文を垂れ流し続けている
映像付きだから描写力がなくても問題ないし、文章や台詞が変でも脚本家が直すから問題ない
かくして両者の思惑は一致
テレビドラマの原案（原作というより相応しい）を月イチで吐き出し続けるトラミス作家の誕生！
作家にしても「原作」料はもらえるし知名度はあがるしいいことづくめ
これが長者番付の秘密…というほどの事でもないかw皆知ってるもんなw
宮部みゆきの初期の傑作「火車」「龍は眠る」なんかもう酷い有様で…
小説と映像は表現方法が違うし、番組制作側の責任ばかりとは言えないかもしれないが
正直、作家も怒りたくもなろう
そこへ原作をホイホイ提供できるプライドのない人達がいる
都合の良い事に、テレビの尺におさまりのよい、スカスカの内容の駄文を垂れ流し続けている
映像付きだから描写力がなくても問題ないし、文章や台詞が変でも脚本家が直すから問題ない
かくして両者の思惑は一致
テレビドラマの原案（原作というより相応しい）を月イチで吐き出し続けるトラミス作家の誕生！
作家にしても「原作」料はもらえるし知名度はあがるしいいことづくめ
これが長者番付の秘密…というほどの事でもないかw皆知ってるもんなw
789 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 01:44:39 ID:ol9Xucnk
スレ違いだが、「理由」はどうだった？
790 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 05:18:19 ID:S3PhL7Am
西村将軍のも、清張のように特別企画として箔を持たせたほうがいいよね
791 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 11:14:30 ID:YzOLPClI
>>788
小説の映像化について考えることに意味が無いわけではないので、まるっきりスレ違いでもないでしょう
トラミスが「半ば以上ドラマ化が前提」である以上
まして宮部みゆきは長者番付で長年２位をキープし続けていますし、比較対象としては適当かと
あ、いきなり横道に逸れますが、宮部氏は大沢在昌事務所の「社員」だから納税額はある程度減りそうですし
誰かさんと違って収入の殆どが著作の印税ですから、販売部数ないし販売額が一位である可能性は大いにありえますね
映画の「理由」は観ていません。
ついでに言えば「模倣犯」も観ていません
高価な上下巻にもかかわらずあれだけ売れ、発売後長期間に渡って
全国の図書館で「待ち受けリストナンバーワン」をキープし続けた作品ですが、キャストがねえ…
「クロスファイア」だけ観ました。監督の金子修介氏は好きなもんで、ちょっとだけw期待しましたが
結果は…原作には遠く及びませんでした（原作の方をそれほど評価しているわけでもないんですけどね）
金子氏が持ち味を発揮しなかったわけではないけどヒロインの心理描写がねえ…
ところで誰かさんは最近映画化されんねw
小説の映像化について考えることに意味が無いわけではないので、まるっきりスレ違いでもないでしょう
トラミスが「半ば以上ドラマ化が前提」である以上
まして宮部みゆきは長者番付で長年２位をキープし続けていますし、比較対象としては適当かと
あ、いきなり横道に逸れますが、宮部氏は大沢在昌事務所の「社員」だから納税額はある程度減りそうですし
誰かさんと違って収入の殆どが著作の印税ですから、販売部数ないし販売額が一位である可能性は大いにありえますね
映画の「理由」は観ていません。
ついでに言えば「模倣犯」も観ていません
高価な上下巻にもかかわらずあれだけ売れ、発売後長期間に渡って
全国の図書館で「待ち受けリストナンバーワン」をキープし続けた作品ですが、キャストがねえ…
「クロスファイア」だけ観ました。監督の金子修介氏は好きなもんで、ちょっとだけw期待しましたが
結果は…原作には遠く及びませんでした（原作の方をそれほど評価しているわけでもないんですけどね）
金子氏が持ち味を発揮しなかったわけではないけどヒロインの心理描写がねえ…
ところで誰かさんは最近映画化されんねw
792 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 16:28:46 ID:Ey9B5b4C
内田康夫は「天河伝説～」が映画化されてるよ
ヒロインが「いつ浅見に惚れたの？」って感じはあいかわらず
ヒロインが「いつ浅見に惚れたの？」って感じはあいかわらず
793 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 16:36:52 ID:etAWFhsB
>>ところで誰かさんは最近映画化されんねw
たしかにウッチャンのは映画化されていないね
まぁ、西村将軍のさえ、ドラマ化されれば皆ハッピー
たしかにウッチャンのは映画化されていないね
まぁ、西村将軍のさえ、ドラマ化されれば皆ハッピー
794 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 19:37:46 ID:Ey9B5b4C
795 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 19:41:52 ID:OEKNGhgU
そういえば、赤川クンのドラマを最近見ないな・・・
796 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 21:15:35 ID:OEKNGhgU
まぁ、西村将軍様のミステリードラマが見れれば、国民は皆満足だが
797 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 22:43:59 ID:YzOLPClI
映画と違ってドラマはタダだしね
正直、京太老作の映画に金払って行く香具師がいるとは思えんもの
どこまでも安っぽくてチープだことw
正直、京太老作の映画に金払って行く香具師がいるとは思えんもの
どこまでも安っぽくてチープだことw
798 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 06:10:18 ID:vMUZUIt2
ドラマだと、ほんとうに旅しているようで楽しいね
799 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 09:29:52 ID:jwii3MpP
トラミスって「天河～」と「点と線」以外で映画化されたものってなにがあったっけ？
800 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 22:03:26 ID:P6dXg0JW
トラミスがとことん駄目なのにもかかわらず
二時間ドラマがそこそこ観れるのは、単純に映像があるし
役者が普通の台詞で喋るように、脚本家がいるから
というより、ドラマ化前提の「原案」にすぎないから
つまりは文章だけのトラミスは、単なる「出来損ない」なんだな
それにしたって元が腐ってるから、どうしてもミステリーとしては駄目駄目だけどな
二時間ドラマがそこそこ観れるのは、単純に映像があるし
役者が普通の台詞で喋るように、脚本家がいるから
というより、ドラマ化前提の「原案」にすぎないから
つまりは文章だけのトラミスは、単なる「出来損ない」なんだな
それにしたって元が腐ってるから、どうしてもミステリーとしては駄目駄目だけどな
801 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 00:30:52 ID:7ExYbDhV
阿井渉介のトラミスを読んでぶっ飛んだ。すげーよ・・・。
西村将軍と内田准将のトラミスがアメーバーに見える。
西村将軍と内田准将のトラミスがアメーバーに見える。
802 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 05:11:26 ID:NiaQxWfe
↑調べました。ガセネタでした。
みなさんは↑のような低劣なカキコに惑わされないでください。
くれぐれもアイなる作者の作品を見たり、ネットで調べたりしないでください。
みなさんは↑のような低劣なカキコに惑わされないでください。
くれぐれもアイなる作者の作品を見たり、ネットで調べたりしないでください。
803 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 08:43:02 ID:Jeel0XrS
804 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 16:20:41 ID:EZZnNMYy
さて、いよいよ３月です。
西村将軍様のドラマが目白押しです。ご期待ください!
西村将軍様のドラマが目白押しです。ご期待ください!
805 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 19:16:51 ID:l4dw7F6t
三津田信三、とりあえず「蛇棺葬」を読んでみた
旅の部分はごく僅かだし、しかも架空（？）の土地だが、その部分は立派に「旅情」がある
メタフィクションホラーという相当な難題をクリアしつつ
かなりの本格的なミステリーマインドも感じられる
いいもの読んだわ
しかしこういう濃厚な密度のやつを読めない（読んでも理解できない）トラミスファンは
ある意味不幸せだね
旅の部分はごく僅かだし、しかも架空（？）の土地だが、その部分は立派に「旅情」がある
メタフィクションホラーという相当な難題をクリアしつつ
かなりの本格的なミステリーマインドも感じられる
いいもの読んだわ
しかしこういう濃厚な密度のやつを読めない（読んでも理解できない）トラミスファンは
ある意味不幸せだね
806 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/28 19:36:23 ID:glrrDvPf
同時に西村将軍様の新刊もかなり出ますから、買うように。
807 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 01:01:52 ID:DbAGW2ZZ
>>805
そう！
結局、旅情ってのは“旅”の間の“心情”がどれだけ描ききるかなんだよね
だからそれが描ききれていれば、例え架空の土地であっても、旅情は伝わってくるはず
現在のトラミスに、なんで旅情が感じられないかって言うと
通り一遍の観光地情報がちょぼちょぼ出て来るだけだから
それならるるぶでも見てたほうがいい
そう！
結局、旅情ってのは“旅”の間の“心情”がどれだけ描ききるかなんだよね
だからそれが描ききれていれば、例え架空の土地であっても、旅情は伝わってくるはず
現在のトラミスに、なんで旅情が感じられないかって言うと
通り一遍の観光地情報がちょぼちょぼ出て来るだけだから
それならるるぶでも見てたほうがいい
808 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 02:00:18 ID:+XPIkGuN
809 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 06:03:54 ID:Ex9SwpEs
西村将軍様ファンが可愛そうという根拠をお聞かせ願いたいのですか・・・
810 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/01 07:38:44 ID:GbnB2TuA
「痴呆さん」がトラミスファンじゃないことは>>803で指摘したとおりだけど
ひょっとして京太老ファンですらないかも
すくなくとも京太老の利益にはならんわな
あの見苦しい粘着ぶりを見せつけられて、京太郎ファンになるヤツはいないだろ
まあいいや。キチガイの考えてることなんか、どっちにしてもろくでもないんだから
ひょっとして京太老ファンですらないかも
すくなくとも京太老の利益にはならんわな
あの見苦しい粘着ぶりを見せつけられて、京太郎ファンになるヤツはいないだろ
まあいいや。キチガイの考えてることなんか、どっちにしてもろくでもないんだから
811 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 05:17:35 ID:44tV5kMX
今度はどんな列車を舞台にするんでしょうね。
ワクワクしますよ
ワクワクしますよ
812 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 10:21:11 ID:ZQTNXdHi
>>805
＞本格的なミステリーマインドマインド
そりゃそうでしょ
鮎哲存命時の「本格推理」に入選してるんだもの
ちなみにそのときの作品「霧の館」がが「作者不詳」の中にほぼそのままの形で収録されているよ
つけくわえると、この人は元・編集者で
「ワールド・ミステリー・ツアー」「日本怪奇幻想紀行」というシリーズを手懸けていたから
案外トラミス書いたら面白いものができるかも
>>808
前にも書いたけど、講談社ノベルズからでてるやつは、すべてメタフィクションだから
できれば刊行順に読んだ方が面白いです
＞本格的なミステリーマインドマインド
そりゃそうでしょ
鮎哲存命時の「本格推理」に入選してるんだもの
ちなみにそのときの作品「霧の館」がが「作者不詳」の中にほぼそのままの形で収録されているよ
つけくわえると、この人は元・編集者で
「ワールド・ミステリー・ツアー」「日本怪奇幻想紀行」というシリーズを手懸けていたから
案外トラミス書いたら面白いものができるかも
>>808
前にも書いたけど、講談社ノベルズからでてるやつは、すべてメタフィクションだから
できれば刊行順に読んだ方が面白いです
813 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 14:53:15 ID:R2BurfI5
温泉場が舞台でもワクワクするよね
814 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/03/02 17:14:23 ID:XaORa7Rx
祭りシリーズとか、歴史シリーズは残念ながらダメ・・・
815 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 06:09:56 ID:86eBEC4s
でも、ドラマ化すれば、これまた不思議と高視聴率ｗ
816 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 11:26:57 ID:osz+14+7
そりゃあ、恥も外聞もなく人気俳優や入浴シーンで人気稼ぎするからねぇ。
817 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 16:52:40 ID:U2U2QlhB
>>816
そいつに釣られるのはやめてほしいんですが
このスレの趣旨からはずれたレスがかなり溜まったし、連続カキコでもあったから
ちょうど今朝削除依頼してきたのに、レスがついたらパアになっちゃうんですけど
あ、なにがなんでもレスしないで欲しいって言ってるわけじゃないんですよ
このスレの流れを阻害しないものなら、誰が発言してもいいんでしょうし
まあいいか。どうせまたすぐ荒らしをはじめたら、適当にレスが溜まったところでまとめて削除依頼するから
彼の相手は「素晴らしさを語るスレ」でしましょうよ
指図するようで申し訳ありませんが、ご容赦ください
そいつに釣られるのはやめてほしいんですが
このスレの趣旨からはずれたレスがかなり溜まったし、連続カキコでもあったから
ちょうど今朝削除依頼してきたのに、レスがついたらパアになっちゃうんですけど
あ、なにがなんでもレスしないで欲しいって言ってるわけじゃないんですよ
このスレの流れを阻害しないものなら、誰が発言してもいいんでしょうし
まあいいか。どうせまたすぐ荒らしをはじめたら、適当にレスが溜まったところでまとめて削除依頼するから
彼の相手は「素晴らしさを語るスレ」でしましょうよ
指図するようで申し訳ありませんが、ご容赦ください
818 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/03 18:36:27 ID:Jj8Dy6RX
「ホラー作家のすむ家」入手
ホラー苦手なんだけど、最後まで読めるかなあ・・・
ホラー苦手なんだけど、最後まで読めるかなあ・・・
819 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 04:02:10 ID:QA7kKK5K
西村将軍様のドラマに卑猥な入浴シーンなどありません。
失敬な人ですね。
失敬な人ですね。
820 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 11:04:08 ID:KQguwfIU
トラベルミステリーの素材はどこにあるかですね。車中はありますね。でも乗客同士が話を
しなくなりましたね。出会いはそれでもありますよね。車窓は芸術ですね。でも
新幹線みたいだとほとんどおもしろくありません。視力で追える窓辺がいいです
ね。そうなるとローカル線ですね。車両の音、信号の色、駅の待合室、鉄橋、ト
ンネルなどたくさんありますね。
しなくなりましたね。出会いはそれでもありますよね。車窓は芸術ですね。でも
新幹線みたいだとほとんどおもしろくありません。視力で追える窓辺がいいです
ね。そうなるとローカル線ですね。車両の音、信号の色、駅の待合室、鉄橋、ト
ンネルなどたくさんありますね。
821 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 16:21:39 ID:zB2cTX+K
トラミスにミステリー要素の必要性を問いたい
そもそもこの要素をミステリーと呼んで良いのかが疑問だがな
そもそもこの要素をミステリーと呼んで良いのかが疑問だがな
822 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 16:36:44 ID:Lx+coN2/
その意見って、きっと憶測と希望的観測が「推理」と思ってる輩にはわからんだろうね
でも現在のトラミスの読者って、そのレベルが主なんだよな～
でも現在のトラミスの読者って、そのレベルが主なんだよな～
823 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 16:51:21 ID:OpZPNcJD
一部の偏狭マニアに支配されている本格推理なんぞ、気味が悪いだけでございます。
824 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 17:26:12 ID:zB2cTX+K
ここでシカトすればあっちのスレに専念出来るから例の件にまともに答えるだろうか
825 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 17:49:47 ID:Lx+coN2/
ちょっとはやいが次スレのテンプレに貼る、ここのルール及び共通認識を決めないか？
まず、どう駄目かを明らかにする必要があるけど、ここではあくまでも
「内容が駄目」ということで>>724-726を貼る
トラミスを擁護される方はまずそれに対して「論理的に反論」するのが前提になるよね
「それでもいいじゃないか、トラミスにはこんないいところもあるんだよ」
「このトラミスは面白いよ」
という人には「素晴らしさを語るスレ」へいってもらう
このスレはトラミスフ作家及びファンを叩くのが最終的な目的じゃなく
トラミスが何故駄目になったのか？将来まともなトラミスが生まれる余地は無いのか、を論じることとし
いつの日か普通のミステリーファンが読むに耐える作品を否定するものではない
できればそういった作品が、どうすれば誕生するか？を論じるのを
最終的な目的にするのが理想だが、強制はしない
「痴呆さん」はこのスレでは徹底無視。どうしても相手したかったら「素晴らしさを語るスレ」へ行く
まず、どう駄目かを明らかにする必要があるけど、ここではあくまでも
「内容が駄目」ということで>>724-726を貼る
トラミスを擁護される方はまずそれに対して「論理的に反論」するのが前提になるよね
「それでもいいじゃないか、トラミスにはこんないいところもあるんだよ」
「このトラミスは面白いよ」
という人には「素晴らしさを語るスレ」へいってもらう
このスレはトラミスフ作家及びファンを叩くのが最終的な目的じゃなく
トラミスが何故駄目になったのか？将来まともなトラミスが生まれる余地は無いのか、を論じることとし
いつの日か普通のミステリーファンが読むに耐える作品を否定するものではない
できればそういった作品が、どうすれば誕生するか？を論じるのを
最終的な目的にするのが理想だが、強制はしない
「痴呆さん」はこのスレでは徹底無視。どうしても相手したかったら「素晴らしさを語るスレ」へ行く
826 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 18:37:26 ID:TTwKJgAx
ここは、わたしにとってのトラミス宣伝コーナーですので、
読んでいただくだけでけっこうでございます。
今月は、二本ほど西村将軍のドラマがありますので、見てくださいね。
読んでいただくだけでけっこうでございます。
今月は、二本ほど西村将軍のドラマがありますので、見てくださいね。
827 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 19:16:59 ID:VVlCWoIJ
>>825
そうだね。彼にはレスしないのが一番。
レスがついてなく、ルールに反する書き込みを続けるなら、削除依頼も通る。
なにせ内容的には毎度似たようなモンだからね。議論にならず、嵐と同等の存在だ。
コテついてりゃ、みんなでブラウザであぼーんして終わりなんだけど。
そうだね。彼にはレスしないのが一番。
レスがついてなく、ルールに反する書き込みを続けるなら、削除依頼も通る。
なにせ内容的には毎度似たようなモンだからね。議論にならず、嵐と同等の存在だ。
コテついてりゃ、みんなでブラウザであぼーんして終わりなんだけど。
828 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/04 21:25:40 ID:aszSrEGu
>>825
ルールとは違うけど
「痴呆さん」対策なら「西村・京太郎・将軍」をNGワードとして（漢字、かなの両方で）登録するのもひとつの手
２ちゃんねるブラウザを使ってないと駄目だし、強制する必要もないから、あくまで「推奨NGワード」だけど
この大御所がトラミスを駄目にした張本人であるのは周知の事実だから、不都合かもしれないけど
そういう場合は「京太老」とか適当な当て字をすれば済むし
ルールとは違うけど
「痴呆さん」対策なら「西村・京太郎・将軍」をNGワードとして（漢字、かなの両方で）登録するのもひとつの手
２ちゃんねるブラウザを使ってないと駄目だし、強制する必要もないから、あくまで「推奨NGワード」だけど
この大御所がトラミスを駄目にした張本人であるのは周知の事実だから、不都合かもしれないけど
そういう場合は「京太老」とか適当な当て字をすれば済むし
829 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/05 01:27:32 ID:aEOtam6p
トラベルミステリー自体も定義する必要があるから、これも載せとこう
新潮選書『日本ミステリー辞典』（権田萬冶・新保博久監修）より
【トラベル・ミステリー】和製英語。
列車はじめ交通機関が殺人現場となったり犯人のアリバイ工作に利用されたりするものと、
主人公が旅先で事件に遭って解決に努力する（または探偵役が救援に赴く）ものとに分かれる。
後者は「旅情ミステリー」として区別されることもあり、内田康夫がその代表格。
前者の代表格は西村京太郎で、1978年『寝台特急殺人事件』刊行の際この惹句が用いられた。
これがベストセラーとなり、津村秀介、草川隆、峰隆一郎らが同じ系譜を追い、
また島田荘司も一時的に試み、80年代以降一大ブームを迎えた。
旅行や通勤の途次に読む読者の気分に合ったようだ。
旅情ミステリーでは木谷恭介も旺盛に活躍している。
また、京都を舞台にした山村美紗の作品など「ご当地ミステリー」も同系と見なされる。
西村以前の先駆的作品として、戦前に蒼井雄『船富家の惨劇』（36）、
戦後に鮎川哲也『ペトロフ事件』（60）以下一連の鉄道ミステリー、
松本清張『点と線』（58）、『ゼロの焦点』（59）、
森村誠一『新幹線殺人事件』（70）、
斎藤栄『黒部ルート殺人旅行』（72）などがあった。
これらのうち初期の作品には、クロフツの影響が無視できない。（新保）
新潮選書『日本ミステリー辞典』（権田萬冶・新保博久監修）より
【トラベル・ミステリー】和製英語。
列車はじめ交通機関が殺人現場となったり犯人のアリバイ工作に利用されたりするものと、
主人公が旅先で事件に遭って解決に努力する（または探偵役が救援に赴く）ものとに分かれる。
後者は「旅情ミステリー」として区別されることもあり、内田康夫がその代表格。
前者の代表格は西村京太郎で、1978年『寝台特急殺人事件』刊行の際この惹句が用いられた。
これがベストセラーとなり、津村秀介、草川隆、峰隆一郎らが同じ系譜を追い、
また島田荘司も一時的に試み、80年代以降一大ブームを迎えた。
旅行や通勤の途次に読む読者の気分に合ったようだ。
旅情ミステリーでは木谷恭介も旺盛に活躍している。
また、京都を舞台にした山村美紗の作品など「ご当地ミステリー」も同系と見なされる。
西村以前の先駆的作品として、戦前に蒼井雄『船富家の惨劇』（36）、
戦後に鮎川哲也『ペトロフ事件』（60）以下一連の鉄道ミステリー、
松本清張『点と線』（58）、『ゼロの焦点』（59）、
森村誠一『新幹線殺人事件』（70）、
斎藤栄『黒部ルート殺人旅行』（72）などがあった。
これらのうち初期の作品には、クロフツの影響が無視できない。（新保）
830 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 19:52:34 ID:c1gdzoIF
>>例えば種村直樹なんかはイイと思う。メイントリックは斬新だった 。
鉄道紀行作家だから眼のつけどころが違うというか、ミステリーにどっぷりはまった人間とは違う良さがあるよね
勿論、「旅情」については専門家だけあって申し分なし。
なにより「作品への真摯さ」が感じられるから、好印象だったな。
と、ひょっとして、オレ初めてこのスレで「トラベルミステリーの素晴らしさ」を語っちゃった。
ようやく、一部の腑抜け武装勢力が屈服しました。
今、勝利に酔いしれていますｗ
ついでに正式な謝罪も願いたいものです。
鉄道紀行作家だから眼のつけどころが違うというか、ミステリーにどっぷりはまった人間とは違う良さがあるよね
勿論、「旅情」については専門家だけあって申し分なし。
なにより「作品への真摯さ」が感じられるから、好印象だったな。
と、ひょっとして、オレ初めてこのスレで「トラベルミステリーの素晴らしさ」を語っちゃった。
ようやく、一部の腑抜け武装勢力が屈服しました。
今、勝利に酔いしれていますｗ
ついでに正式な謝罪も願いたいものです。
831 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 19:59:54 ID:MwuYGpoU
問題は、そういう数少ない名作が脚光を浴びず、腐った作品が大量生産されてる現状だよな
悪貨は良貨を駆逐すると言うが、それにしても酷過ぎるだろうと。
悪貨は良貨を駆逐すると言うが、それにしても酷過ぎるだろうと。
832 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 20:01:48 ID:bHzhLPSW
種村直樹とか宮脇俊三くらい鉄道旅行に精通した作家が書いたものに比べたら
京太老とかウンチ田とかの似非トラミスなど、読み物として子供騙しだよね
>>724-726は、このトラミスの代表作家にこそ当てはまるということを
だ～れも論破し、否定しきれなかったんだから
「なんでもお答えします」とか言って尻尾巻いて逃げたまんまのヤツは、今頃なにしてるんでしょうねえwww
京太老とかウンチ田とかの似非トラミスなど、読み物として子供騙しだよね
>>724-726は、このトラミスの代表作家にこそ当てはまるということを
だ～れも論破し、否定しきれなかったんだから
「なんでもお答えします」とか言って尻尾巻いて逃げたまんまのヤツは、今頃なにしてるんでしょうねえwww
833 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 20:08:09 ID:OGEnzJFe
多少該当してても、例えば種村直樹なんかはイイと思う
ミステリーとして、？な部分が無いとは言わんが、それでもメイントリックは斬新だった
鉄道紀行作家だから眼のつけどころが違うというか、ミステリーにどっぷりはまった人間とは違う良さがあるよね
勿論、「旅情」については専門家だけあって申し分なし。
なにより「作品への真摯さ」が感じられるから、好印象だったな
やっつけ仕事でやってる人達とはエライ違いだ（←注、西村・内田
と、ひょっとして、オレ初めてこのスレで「トラベルミステリーの素晴らしさ」を語っちゃった？w
ミステリーとして、？な部分が無いとは言わんが、それでもメイントリックは斬新だった
鉄道紀行作家だから眼のつけどころが違うというか、ミステリーにどっぷりはまった人間とは違う良さがあるよね
勿論、「旅情」については専門家だけあって申し分なし。
なにより「作品への真摯さ」が感じられるから、好印象だったな
やっつけ仕事でやってる人達とはエライ違いだ（←注、西村・内田
と、ひょっとして、オレ初めてこのスレで「トラベルミステリーの素晴らしさ」を語っちゃった？w
834 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 20:09:22 ID:mmVbNCwg
種村直樹＆宮脇俊三＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞内田＆西京
835 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 20:22:16 ID:UZ683qLB
ゆいおｐｌｄｇ
836 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 20:23:57 ID:bHzhLPSW
すまん、アンカーついて削除依頼が通らなくなるよりも
「痴呆さん」の卑劣な歪曲引用を残した方が、コイツの「悪意」を証明するのに都合がいいから言うけど
>>833が原文だよな。んで都合の悪いとこだけ削ったのが>>830
削除どころかアク禁もんだな、これは
「痴呆さん」の卑劣な歪曲引用を残した方が、コイツの「悪意」を証明するのに都合がいいから言うけど
>>833が原文だよな。んで都合の悪いとこだけ削ったのが>>830
削除どころかアク禁もんだな、これは
837 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/06 20:24:10 ID:c1gdzoIF
監視好きですねｗ
838 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/07 19:06:45 ID:zsmW21Jx
>>ところで俺はある人に謝らなければなりません
それは「痴呆さん」と失礼な呼びかたをしてしまった御方に対してである。
ここ最近の流れを見る限り、その方が心からトラミスを愛する方なのだなということを
心より解することができました。
我々はトラミスが好きなクセをして、反トラミス信者を装い、
西村先生を叩いてしまいました。
なんと愚かなことをしてしまったのでしょう。
今回のことで、自分らが最悪な人格ということがわかり、恥ずかしく思います。
痴呆さんなどと呼んでしまい、さぞかしご不快だったことでしょう
心からお詫び申し上げます。
それは「痴呆さん」と失礼な呼びかたをしてしまった御方に対してである。
ここ最近の流れを見る限り、その方が心からトラミスを愛する方なのだなということを
心より解することができました。
我々はトラミスが好きなクセをして、反トラミス信者を装い、
西村先生を叩いてしまいました。
なんと愚かなことをしてしまったのでしょう。
今回のことで、自分らが最悪な人格ということがわかり、恥ずかしく思います。
痴呆さんなどと呼んでしまい、さぞかしご不快だったことでしょう
心からお詫び申し上げます。
839 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/07 19:33:53 ID:AP9HXiii
わざわざ種村直樹＆宮脇俊三みたいな鉄道紀行の専門家を出さなくても
普通の作家なら、京太老・ウンチ田よりは旅情を書けそうと思うけど
それよりも鉄ヲタからみてトラミスにおける鉄道知識ってどの程度なの？
普通の作家なら、京太老・ウンチ田よりは旅情を書けそうと思うけど
それよりも鉄ヲタからみてトラミスにおける鉄道知識ってどの程度なの？
840 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/07 20:12:49 ID:BmvpLsgv
とてもハイレベルでございます
841 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/07 23:39:13 ID:P2uFTjAT
誰も蘇部の偉業に語らない件について
842 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 02:00:31 ID:OwDnQYT7
蘇部の偉業ってなに？
843 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 06:08:09 ID:230oAvBY
そんなことも知らないの?
844 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 09:02:40 ID:C/9Mfedd
「痴呆さん」が、今日も>>724-726から逃げ回る件について
「６とん」収録のアレのことを指しているのなら、あれは偉業とは言わない。
アンチテーゼかパロディだろ。
アンチテーゼかパロディだろ。
846 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 12:12:34 ID:gAY1HJy0
つーかもうちょっとマシなもん読めよw
>>724-726の反論マダー？
>>724-726の反論マダー？
847 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 15:01:47 ID:zrFo0Rze
>>839
そういや、種村直樹もトラミス何本か書いていたな。
鉄オタのくせして、鉄オタには必ずバレるトリックを仕掛ける、
それが種村ミステリーの醍醐味です。
ただそれは種村氏に限らず、
マトモな仕掛けを真面目にやろうとすると必ずバレるのが
「点と線」以来の鉄ミスの宿命だから、
西村氏のような荒唐無稽路線でいくしかなくなるのだと思う。
かえってそっちの方がバレにくい？
「六とん」の丸の内線は新しいタイプの荒唐無稽になるのだろうか？
個人的には大好きだが。
そういや、種村直樹もトラミス何本か書いていたな。
鉄オタのくせして、鉄オタには必ずバレるトリックを仕掛ける、
それが種村ミステリーの醍醐味です。
ただそれは種村氏に限らず、
マトモな仕掛けを真面目にやろうとすると必ずバレるのが
「点と線」以来の鉄ミスの宿命だから、
西村氏のような荒唐無稽路線でいくしかなくなるのだと思う。
かえってそっちの方がバレにくい？
「六とん」の丸の内線は新しいタイプの荒唐無稽になるのだろうか？
個人的には大好きだが。
848 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/08 18:55:08 ID:gAY1HJy0
荒唐無稽＝アンフェアに陥り易い（全部とはいわない）からなあ・・・
それに最近は全然荒唐無稽でもないし
時刻表をはじめとした鉄道トリックは、どうしても不可能犯罪になる可能性が高いから
本格が書ける人でないと厳しいかも
欲を言えば、それに加えて旅情の感じられる文章とか構成も、となると
書ける作家は相当限られてくるのではないか
有名どころでは北村薫、宮部みゆき。まだ無名なところでは、三津田信三あたりはどうだろう
それに最近は全然荒唐無稽でもないし
時刻表をはじめとした鉄道トリックは、どうしても不可能犯罪になる可能性が高いから
本格が書ける人でないと厳しいかも
欲を言えば、それに加えて旅情の感じられる文章とか構成も、となると
書ける作家は相当限られてくるのではないか
有名どころでは北村薫、宮部みゆき。まだ無名なところでは、三津田信三あたりはどうだろう
849 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 11:24:36 ID:UBHg2P1k
>>724-726の反論まだですか？
850 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 15:40:48 ID:YCn3+nH8
全く同じのが「素晴らしさ」の方にも載ってるから（>>724-726を書いた本人が痴呆さんに向けて）、
「痴呆さん」は反論するならそっちでどうぞ。反論待ってる人も。
こっちは「駄目な理由について語るスレ」なんだから、
>>724-726についてみんなで↑をするってのでいいんじゃないか？
「痴呆さん」は反論するならそっちでどうぞ。反論待ってる人も。
こっちは「駄目な理由について語るスレ」なんだから、
>>724-726についてみんなで↑をするってのでいいんじゃないか？
851 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 16:00:21 ID:iyXPT94J
そうだね。
>>825にあるように、このスレでは「痴呆さん」は徹底無視ってことにしよう。
>>825にあるように、このスレでは「痴呆さん」は徹底無視ってことにしよう。
852 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 16:19:37 ID:HARHNsJY
やっぱりトラミスのファンって、トラミスがミステリーファンの間でなんで評価されないのか、真剣にわからないのだろうか？
各種ランキングに全く取り上げられなかったり、ミステリー専門誌で書評がなかったりすることを、どう感じてるんだろ
あ、「こっちのほうが売れてるから僻んでるんだよ」みたいなのは無し、つうかスルーね
各種ランキングに全く取り上げられなかったり、ミステリー専門誌で書評がなかったりすることを、どう感じてるんだろ
あ、「こっちのほうが売れてるから僻んでるんだよ」みたいなのは無し、つうかスルーね
853 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 17:48:54 ID:UyH1LPXF
>>852
わかってないと思うよ
ウチのミス研だけど、春になるとたま～にトラミスファンの入部希望者が来ることがある
で、当然のことながらまったく話が噛み合わない
別に本格のファンじゃなくても一向に構わないし
ノワールとかサスペンス、ハードボイルドのような、広義のミステリーは勿論
冒険小説やホラー、ＳＦの読者だって問題ない
ある意味ミス研と呼ぶには語弊があるけど閉鎖的ではない、よくも悪くも「面白けりゃいい」って体質
別にいじめて排斥するわけじゃないんだけど、トラミスは相当クサされるから
居づらくなって来なくなるか、他のジャンルを読み出すかどっちか
去年はいなかったけど、その前の年は浅見光彦ファンの女がふたり来たな
先輩やOBによると、そういうのは以前はいっぱいいたらしいんだけどね
同じように話が通じない人種に若手新本格のファンが多く
浅い「ミステリーもどき」を好む人達の嗜好がそっちへ移ったんじゃないか？という人もいたな
ちなみに今年は清涼院流水、山田佑介、あとは金田一少年のファンがいたw
彼らに全てに言えるのは、とにかく「語るべき共通言語がない」ってこと
読書暦をみると、ほぼ全員が非常に狭い範囲のもの（一人の作家だけという人も多い）しか読んでないという印象を受ける
わかってないと思うよ
ウチのミス研だけど、春になるとたま～にトラミスファンの入部希望者が来ることがある
で、当然のことながらまったく話が噛み合わない
別に本格のファンじゃなくても一向に構わないし
ノワールとかサスペンス、ハードボイルドのような、広義のミステリーは勿論
冒険小説やホラー、ＳＦの読者だって問題ない
ある意味ミス研と呼ぶには語弊があるけど閉鎖的ではない、よくも悪くも「面白けりゃいい」って体質
別にいじめて排斥するわけじゃないんだけど、トラミスは相当クサされるから
居づらくなって来なくなるか、他のジャンルを読み出すかどっちか
去年はいなかったけど、その前の年は浅見光彦ファンの女がふたり来たな
先輩やOBによると、そういうのは以前はいっぱいいたらしいんだけどね
同じように話が通じない人種に若手新本格のファンが多く
浅い「ミステリーもどき」を好む人達の嗜好がそっちへ移ったんじゃないか？という人もいたな
ちなみに今年は清涼院流水、山田佑介、あとは金田一少年のファンがいたw
彼らに全てに言えるのは、とにかく「語るべき共通言語がない」ってこと
読書暦をみると、ほぼ全員が非常に狭い範囲のもの（一人の作家だけという人も多い）しか読んでないという印象を受ける
854 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 20:41:05 ID:6p/g3jjm
典型的な
三流バカミス研究会からの
お便りでした。
三流バカミス研究会からの
お便りでした。
855 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/09 21:29:53 ID:HARHNsJY
>>853
清涼院、山田、金田一少年ってのはワラタ
「ミステリーもどき」を好む、っていうのは語弊がないかい？
彼等自身はミステリーを読んでいるつもりなんだろうから
ただ、上記三者や新・新本格の作家とトラミス作家には同じような匂いがするのは胴衣
清涼院、山田、金田一少年ってのはワラタ
「ミステリーもどき」を好む、っていうのは語弊がないかい？
彼等自身はミステリーを読んでいるつもりなんだろうから
ただ、上記三者や新・新本格の作家とトラミス作家には同じような匂いがするのは胴衣
856 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 07:37:41 ID:G9pGefhi
小学生の頃からトラミスファンだけど、内田・西村のトラミスと本格は別物って小学生ながら感じてた。
それに内田・西村のトラミスと二人以外のトラミス（斎藤栄、津村秀介など）も別物だって思ってたな。
たいがいのトラミスファンはわかってないんだろーなあ・・・。
俺みたいなケースは稀？
それに内田・西村のトラミスと二人以外のトラミス（斎藤栄、津村秀介など）も別物だって思ってたな。
たいがいのトラミスファンはわかってないんだろーなあ・・・。
俺みたいなケースは稀？
857 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 10:01:21 ID:Qr20gGAL
>>856
稀かどうかはわからないけど、貴重なレスサンクス！
その三者（本格、西・内トラミス、その他のトラミス）がどう違ってると思ってました？
さらにそれぞれをどう読み分けてます？よかったら教えてください
稀かどうかはわからないけど、貴重なレスサンクス！
その三者（本格、西・内トラミス、その他のトラミス）がどう違ってると思ってました？
さらにそれぞれをどう読み分けてます？よかったら教えてください
>>857
＞その三者（本格、西・内トラミス、その他のトラミス）がどう違ってると思ってました？
本格・・・密度が濃くて、本物のミステリー
西・内トラミス・・・ドラマ
その他のトラミス・・・薄味なものが多いけど、トリックがあって本格としても楽しめる
＞さらにそれぞれをどう読み分けてます？
本格・・・本筋。最近は古典（クラシック）を読み漁っているけど、謎と論理が支配する世界は最高。
西・内トラミス・・・本格にどっぷりと浸かってから、読むのをやめた。薄っぺらすぎるから。
その他のトラミス・・・京極などの分厚い本を読んだ後、気分転換に。今は気に入ってる作家数名だけ
買っているんで、年に5冊新作を読めれば上々吉。新作が出ていない時期に
読みたくなったら、お気に入り作家の未読作品を古本屋で買ってくる。
（最近は見つからなくて困ってるｗ）
答えになっているか自信はないけど、こんなところ。答えになってなかったらつっこんでねｗ
＞その三者（本格、西・内トラミス、その他のトラミス）がどう違ってると思ってました？
本格・・・密度が濃くて、本物のミステリー
西・内トラミス・・・ドラマ
その他のトラミス・・・薄味なものが多いけど、トリックがあって本格としても楽しめる
＞さらにそれぞれをどう読み分けてます？
本格・・・本筋。最近は古典（クラシック）を読み漁っているけど、謎と論理が支配する世界は最高。
西・内トラミス・・・本格にどっぷりと浸かってから、読むのをやめた。薄っぺらすぎるから。
その他のトラミス・・・京極などの分厚い本を読んだ後、気分転換に。今は気に入ってる作家数名だけ
買っているんで、年に5冊新作を読めれば上々吉。新作が出ていない時期に
読みたくなったら、お気に入り作家の未読作品を古本屋で買ってくる。
（最近は見つからなくて困ってるｗ）
答えになっているか自信はないけど、こんなところ。答えになってなかったらつっこんでねｗ
859 ：変更投票開始＠ローカルルールスレ：05/03/10 20:31:25 ID:P1Vnf5X2
>>858
率直なレス、乙！です
稀とまでは言い切れるかどうかはともかく、すくなくとも多数派ではないでしょうね
>>853で言及しましたが、ウチのミス研に来たトラミスファン（若手新本格やライトノベルも）は
極めて読書の幅が狭かったですからいい意味で柔軟な頭の持ち主でいらっしゃる。ひょっとしたら我々よりも
私見だけど、トラミスや一部の新本格に共通するものは、スバリ「フェアネスの欠如と、粗すぎる文章」
伏線があるとかないとかいう以前に、登場人物の行動原理に、必然性がないというか
ツッコミを入れる余地が無さすぎ
「そんなもんが動機になるのか？」「わざわざそんな殺害方法をとる必要ありか？」
とかいうミステリーらしいものだけでなく
「こいつの性格設定からしたらこういう行動って有りか？」「舞台がここである必要無いじゃん」
とかいう小説としての基本的なことまで
「こんな話にしたいから」という書き手側の願望ばかりが強くて
作品世界の構築が極めて脆弱、というか甘すぎる
安直なんだよな～。なにかにつけて
自分が本格ミステリーが好きなのは、このジャンルほど、書き手が己を律しなければならないものはない、というところ
ただ、大なり小なり、創作にはそれが必要だと思うんだけどなあ
率直なレス、乙！です
稀とまでは言い切れるかどうかはともかく、すくなくとも多数派ではないでしょうね
>>853で言及しましたが、ウチのミス研に来たトラミスファン（若手新本格やライトノベルも）は
極めて読書の幅が狭かったですからいい意味で柔軟な頭の持ち主でいらっしゃる。ひょっとしたら我々よりも
私見だけど、トラミスや一部の新本格に共通するものは、スバリ「フェアネスの欠如と、粗すぎる文章」
伏線があるとかないとかいう以前に、登場人物の行動原理に、必然性がないというか
ツッコミを入れる余地が無さすぎ
「そんなもんが動機になるのか？」「わざわざそんな殺害方法をとる必要ありか？」
とかいうミステリーらしいものだけでなく
「こいつの性格設定からしたらこういう行動って有りか？」「舞台がここである必要無いじゃん」
とかいう小説としての基本的なことまで
「こんな話にしたいから」という書き手側の願望ばかりが強くて
作品世界の構築が極めて脆弱、というか甘すぎる
安直なんだよな～。なにかにつけて
自分が本格ミステリーが好きなのは、このジャンルほど、書き手が己を律しなければならないものはない、というところ
ただ、大なり小なり、創作にはそれが必要だと思うんだけどなあ
>>859
確かにミステリーほど、ちょっとした御都合主義でも「目立ってしまう」分野は無いかもね
ある意味、小説の基本であり、究極なのか？
そういう姿勢はミステリー以外のものを書く人も
見習うべきとまでは言わないけど、参考になるんじゃないかな
トラミスは一応、ミステリーっぽい筋立てにもかかわらず
そのへんが目立つから、余計に駄目駄目感が際立つ、ということでFA？
確かにミステリーほど、ちょっとした御都合主義でも「目立ってしまう」分野は無いかもね
ある意味、小説の基本であり、究極なのか？
そういう姿勢はミステリー以外のものを書く人も
見習うべきとまでは言わないけど、参考になるんじゃないかな
トラミスは一応、ミステリーっぽい筋立てにもかかわらず
そのへんが目立つから、余計に駄目駄目感が際立つ、ということでFA？
861 ：名無しのオプ：05/03/13 10:58:11 ID:6rLpdX14
ここだけの話ですが、
チンケな一人芝居が見物できるスレがあります。
チンケな一人芝居が見物できるスレがあります。
『新・本格推理０５』の冷凍の選評に気になる記述があったので紹介。
下読み選者は、手がかりも推理も、鉄道に関する専門知識が過ぎるのではないかという
意見でした（欠点というほどではないにしても）。しかし、『新・本格推理』や本格ミ
ステリー読者にはトラベルもののファンも多く、この程度ならむしろ興味深く読んでも
らえるのではないかと、私は考えました。
（網浦圭「何処かで気笛を聞きながら」の選評より抜粋）
「『新・本格推理』や本格ミステリー読者にはトラベルもののファンも多く」という部分が気になるのは私だけでしょうか。
下読み選者は、手がかりも推理も、鉄道に関する専門知識が過ぎるのではないかという
意見でした（欠点というほどではないにしても）。しかし、『新・本格推理』や本格ミ
ステリー読者にはトラベルもののファンも多く、この程度ならむしろ興味深く読んでも
らえるのではないかと、私は考えました。
（網浦圭「何処かで気笛を聞きながら」の選評より抜粋）
「『新・本格推理』や本格ミステリー読者にはトラベルもののファンも多く」という部分が気になるのは私だけでしょうか。
うん、キミだけw
あー、やっぱり私だけだったかｗ
まあまあ
すくなくとも二階堂にとっては、トラミスは興味の対象なわけだ
すくなくとも二階堂にとっては、トラミスは興味の対象なわけだ
868 ：名無しのオプ：05/03/19 13:37:24 ID:7uQahKs5
そうです。コチラのスレを間借りさせてもらうのです。
ムフフフ
ムフフフ
>>868は「偽トラミスマニアの痴呆さん」による「荒らし宣言」です
削除依頼を通りやすくするため、敢えてレスつけて残します
削除依頼を通りやすくするため、敢えてレスつけて残します
ひとつ提案です
このスレが終了したら、次は「駄目駄目スレ3」にするんじゃなくて
「二時間ドラマ以外のトラベルミステリーを論じる」（仮）にしません？
以外なことに、西村・内田以外の作家で、殊更トラミスと銘打ってないものの
トラミス的要素がある作品については、面白いものがあるということが
隔離スレの方で書き込まれてます
普通のミステリー・エンターテイメントと、西村・内田に代表される、所謂「二時間ドラマ原作リーグ」が
まったく相容れないものであることは、もはやはっきりしていますし
テンプレに前スレとしてここを残し、且つ>>825>>829や>>724-726を明記しておけば
これまで通りの話もできますから
隔離スレをおくかどうかは、またしばらく様子を見てから決めるということで
いかがでしょう？
このスレが終了したら、次は「駄目駄目スレ3」にするんじゃなくて
「二時間ドラマ以外のトラベルミステリーを論じる」（仮）にしません？
以外なことに、西村・内田以外の作家で、殊更トラミスと銘打ってないものの
トラミス的要素がある作品については、面白いものがあるということが
隔離スレの方で書き込まれてます
普通のミステリー・エンターテイメントと、西村・内田に代表される、所謂「二時間ドラマ原作リーグ」が
まったく相容れないものであることは、もはやはっきりしていますし
テンプレに前スレとしてここを残し、且つ>>825>>829や>>724-726を明記しておけば
これまで通りの話もできますから
隔離スレをおくかどうかは、またしばらく様子を見てから決めるということで
いかがでしょう？
871 ：名無しのオプ：05/03/19 15:19:29 ID:7uQahKs5
それはいい!
大賛成!
大賛成!
873 ：名無しのオプ：05/03/19 18:50:38 ID:gzPvpzXz
もっと規制を厳しくしてやれ
「【西村・内田除外】トラベルミステリーは駄目なのか？」
ってのでどうよ？
で、>>724-726を入れて、新スレでの共通認識にする
同時に西村・内田両氏の商品の殆ど総てが、これに該当するから除外する旨を明記
隔離スレは当面置かないが、西村・内田を除外しているから
いつでも誰か（「偽トラミスマニアの痴呆さん」自身でもいい）が立てられる余地を残しておける
ってのでどうよ？
で、>>724-726を入れて、新スレでの共通認識にする
同時に西村・内田両氏の商品の殆ど総てが、これに該当するから除外する旨を明記
隔離スレは当面置かないが、西村・内田を除外しているから
いつでも誰か（「偽トラミスマニアの痴呆さん」自身でもいい）が立てられる余地を残しておける
「【西村・内田除外】トラベルミステリーは駄目なのか？【二時間ドラマ除外】」
これはどう？
これはどう？
877 ：名無しのオプ：05/03/20 05:16:08 ID:TcgYLv2f
二時間ドラマっていうのは、おかしくないか?
878 ：名無しのオプ：05/03/20 11:54:44 ID:ys7zwB+T
【西村・内田論外】がいい
「【西村・内田論外】すべてのトラベルミステリーは駄目なのか？」
がいいんじゃないかな
がいいんじゃないかな
「【西村・内田論外】トラベルミステリーはいつから駄目になったのか？」
ってどーよ
ってどーよ
スレタイって何文字迄なの？
882 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 04:18:29 ID:ZYA8K+2O
もっと過激のにしよう。
「【西村・内田を叩け!】トラベルミステリーは痴呆向け？」
ってどうかな?
「【西村・内田を叩け!】トラベルミステリーは痴呆向け？」
ってどうかな?
これ以上叩きようがないと思うんだが・・・ｗ
884 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 10:39:21 ID:1QGQ4fzE
まだ甘い
「【西村・内田を追放!】トラベルミステリーは痴呆の愛読書!」
ってどうだろ?
「【西村・内田を追放!】トラベルミステリーは痴呆の愛読書!」
ってどうだろ?
885 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 13:41:03 ID:VvwcQpnm
↑それにケテイしました。
で、隔離スレは結局立てないのだね
立てても「偽トラミスマニアの痴呆さん」が荒らしに来るんじゃ意味ないし
この板には「西村京太郎スレ」がずっと前からあるんだから、そっちへ誘導しようよ
立てても「偽トラミスマニアの痴呆さん」が荒らしに来るんじゃ意味ないし
この板には「西村京太郎スレ」がずっと前からあるんだから、そっちへ誘導しようよ
887 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 14:29:58 ID:1x/i6YVY
あんなヤツのためにスレ立てる義理なしw
889 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 14:35:54 ID:1x/i6YVY
削除依頼が通りやすくなることを次々やってくれるから便利だねぇ
891 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 15:10:40 ID:1x/i6YVY
同じトラミス愛好家ではありませんかw
「偽トラミスマニアの痴呆さん」と一緒にされたくないなあ
893 ：名無しのオプ：2005/03/21(月) 19:26:25 ID:LATeBiAE
ある意味戦友ですよ。
894 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 09:48:20 ID:XvJyV589
>>ここが一番活気あるミス板のスレッドなので期待しています。
本スレで、このようなうれしい反応がございました。
これからも頑張りましょう。
本スレで、このようなうれしい反応がございました。
これからも頑張りましょう。
895 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 13:29:14 ID:4L+o7gos
チンケな独り芝居のほかに、
恥ずかしい勘違いをしている方のスレがございますｗ
恥ずかしい勘違いをしている方のスレがございますｗ
896 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 16:08:37 ID:4L+o7gos
吉村達也先生のトラベルミテテリーだけは素晴らしいですよ!
897 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 16:21:17 ID:4L+o7gos
時代は吉村先生(元ニッポン放送社員)です。
898 ：朝比奈耕作：2005/03/22(火) 16:25:41 ID:olHcfdFj
そんなにおもしろいんですか？
899 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 16:27:48 ID:4L+o7gos
一度、吉村先生の本を手に取っていただければわかります。
900 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 16:39:24 ID:4L+o7gos
吉村先生のおかげで、900まで来ることができました。
先生!
ありがとうございました!
先生!
ありがとうございました!
901 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 16:53:29 ID:4L+o7gos
先生のお宅に挨拶にいきたいのですが・・・
自作自演はやめろって
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096380028/928
荒らし宣言ですね
ここまで悪意むき出しだと削除依頼も簡単でいいですね
本スレが新しくなったら徹底無視！
数がまとまったところで削除依頼ということで宜しくお願い致します
荒らしには論理が通じません
また荒らしはとっても寂しがりやですから
叩かれても喜ぶ異常な精神構造の持ち主です
ここ数日、あえて隔離スレの方で相手してみましたので、どうぞご覧ください
どうです？この嬉しそうなこと！
幸いこのスレにも新しい方向性らしきものが見えて参りました
新スレが立った暁には地味で真面目なお話を細々と続けることに致しましょう
相手したい人は今のうちに隔離スレでどうぞ
荒らし宣言ですね
ここまで悪意むき出しだと削除依頼も簡単でいいですね
本スレが新しくなったら徹底無視！
数がまとまったところで削除依頼ということで宜しくお願い致します
荒らしには論理が通じません
また荒らしはとっても寂しがりやですから
叩かれても喜ぶ異常な精神構造の持ち主です
ここ数日、あえて隔離スレの方で相手してみましたので、どうぞご覧ください
どうです？この嬉しそうなこと！
幸いこのスレにも新しい方向性らしきものが見えて参りました
新スレが立った暁には地味で真面目なお話を細々と続けることに致しましょう
相手したい人は今のうちに隔離スレでどうぞ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092896830/914
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092896830/928
吉村スレへの荒らし宣言はこっちでした
上記は西村スレへの荒らし行為
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096380028/278
既知外の考えなど、われわれ常人の及ぶところではありません
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092896830/928
吉村スレへの荒らし宣言はこっちでした
上記は西村スレへの荒らし行為
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096380028/278
既知外の考えなど、われわれ常人の及ぶところではありません
905 ：名無しのオプ：2005/03/22(火) 19:34:47 ID:VdJRbAro
ほんとうに吉村先生の作品は面白いですよ。
それでは本来の流れに戻しますか
新スレでは
・悪質なコピペ荒らし
・自治や議論の妨げになる荒らし
・他、定期的にしつこく現れる荒らし
に対しては放置した上で削除依頼を出してください（場合によっては、 削除依頼を出さない完全放置の方が有効な場合もありますが）
うざい・むかつくと言った主観で荒らしだと思う対象については、 専用ブラウザを利用してセルフあぼ～んにする事で対処してください。
荒らしを何とかしたい、そう思った時点で最大原則である無視・放置が できていないとも考えられます。その辺りのバランスはよく考えましょう。
あまりに荒れ方がひどい場合は、連絡・調整用に外部（したらばなど）に 避難所を設けるのも有効です。
最大の荒らし対策は、皆さんが荒らしによって心を動かされなくなる事
そしてこのスレ本来の有益な議論を続けることです
「偽トラミスマニアの痴呆さん」はついてこれませんから
ということを改めて肝に銘じましょう、と自戒を込めて
削除人さんも注目しているようですし
幸い「偽トラミスマニアの痴呆さん」はセキュリティが甘いので 、そのうち鉄槌を下します、では
新スレでは
・悪質なコピペ荒らし
・自治や議論の妨げになる荒らし
・他、定期的にしつこく現れる荒らし
に対しては放置した上で削除依頼を出してください（場合によっては、 削除依頼を出さない完全放置の方が有効な場合もありますが）
うざい・むかつくと言った主観で荒らしだと思う対象については、 専用ブラウザを利用してセルフあぼ～んにする事で対処してください。
荒らしを何とかしたい、そう思った時点で最大原則である無視・放置が できていないとも考えられます。その辺りのバランスはよく考えましょう。
あまりに荒れ方がひどい場合は、連絡・調整用に外部（したらばなど）に 避難所を設けるのも有効です。
最大の荒らし対策は、皆さんが荒らしによって心を動かされなくなる事
そしてこのスレ本来の有益な議論を続けることです
「偽トラミスマニアの痴呆さん」はついてこれませんから
ということを改めて肝に銘じましょう、と自戒を込めて
削除人さんも注目しているようですし
幸い「偽トラミスマニアの痴呆さん」はセキュリティが甘いので 、そのうち鉄槌を下します、では
とりあえず、次スレからトラベルミステリーの統一スレにする、ということで異存のある方はいらっしゃいますか／
異議なし
909 ：名無しのオプ：2005/03/25(金) 05:16:31 ID:DartDRK3
まったくなし!
隔離スレはもうじき終わりそうだがこっちのスレは
あくまでも「偽トラミスマニアの痴呆さん」をスルーしましょうね
このスレの良いところは真面目な議論をする人が多かったことなんですけど
それ故、些か煽り耐性が低い人が多かったから、呆れてだいぶ住人が減ってしまいましたからねえ
と、自戒を込めて
あくまでも「偽トラミスマニアの痴呆さん」をスルーしましょうね
このスレの良いところは真面目な議論をする人が多かったことなんですけど
それ故、些か煽り耐性が低い人が多かったから、呆れてだいぶ住人が減ってしまいましたからねえ
と、自戒を込めて
> 今から新スレ向けのネタを、いくつか仕込んでるけど
気になるｗ
気になるｗ
あ、そうそう
新スレローカルルールではAA禁止ね
新スレローカルルールではAA禁止ね
隔離スレが保管庫に沈みました
連続カキコにひっかかり、1000GETもできなかった（間抜けw）「偽トラミスマニアの痴呆さん」と共に
最後まで負け犬でしたね
連続カキコにひっかかり、1000GETもできなかった（間抜けw）「偽トラミスマニアの痴呆さん」と共に
最後まで負け犬でしたね
他板を乗っ取ったみたいだけど、近いうちに鉄槌が下されますよーにｗ
ということで、これからは有意義な議論をしましょう！
ということで、これからは有意義な議論をしましょう！
916 ：名無しのオプ：2005/03/26(土) 19:13:09 ID:jjtFhyR1
>>他板を乗っ取ったみたいだけど
どこんとこ?
どこんとこ?
馬鹿がいちいちageてやがるから、目立ちまくりだよ
そのうち通報されておしまいだろうね
メール欄に英字半角でfusianasanって入れりゃ済む話なのになw
そのうち通報されておしまいだろうね
メール欄に英字半角でfusianasanって入れりゃ済む話なのになw
名前欄だった
919 ：名無しのオプ：2005/03/26(土) 21:03:19 ID:tnzFvjDh
↑ここにも相当なバカがおりまちたｗ
あっちのスレ見てきたけど、学校で苛められた憂さ晴らしに近所の子供に威張り散らしてる
小学校高学年を見ているような気分になるな……
小学校高学年を見ているような気分になるな……
921 ：名無しのオプ：2005/03/28(月) 14:16:55 ID:+lrF4l3f
／￣￣￣￣￣
冫、 ＜ あっそー
` ＼＿＿＿＿＿
923 ：名無しのオプ：2005/03/28(月) 14:50:12 ID:+lrF4l3f
／￣￣￣￣￣
冫、 ＜ あっそー
` ＼＿＿＿＿＿
冫、 ＜ あっそー
` ＼＿＿＿＿＿
俺はトラミスファンだけど、奴の相手をする気にはなれないなあ。
話がかみわないからｗ
いま、山田正紀の「謀殺の弾丸特急」読んでます。めちゃくちゃ面白いっす。
話がかみわないからｗ
いま、山田正紀の「謀殺の弾丸特急」読んでます。めちゃくちゃ面白いっす。
そうそう、どうせヤツがトラミスマニアってのは嘘っぱち
あの書き込み見てトラミス読みたくなる人間はまずいないでしょ
レスつけて欲しくてしょうがないんだろうから、ウザくても無視が一番
こっちで荒らし行為を働いたら、そのうちまとめてあぼーんすりゃいいだけのこと
>>924
こっちは「謀殺のチェスゲーム」読了
巧い！凄い！
しかもこういう情報戦を扱った小説は、戦略エキスパートや特殊部隊の人間ばかりにスポットが当たって
いまひとつ感情移入できなくなりがちだけど
若いカップルの、北海道から沖縄までの逃避行を絡めることによって、ぐっと現実感が増してる
真保裕一や福井晴敏が好きで、まだ読んでない人がいたら、これはもう必読！でしょう
小説的な巧さということに限っていえば
こっちの方が上？かも
あの書き込み見てトラミス読みたくなる人間はまずいないでしょ
レスつけて欲しくてしょうがないんだろうから、ウザくても無視が一番
こっちで荒らし行為を働いたら、そのうちまとめてあぼーんすりゃいいだけのこと
>>924
こっちは「謀殺のチェスゲーム」読了
巧い！凄い！
しかもこういう情報戦を扱った小説は、戦略エキスパートや特殊部隊の人間ばかりにスポットが当たって
いまひとつ感情移入できなくなりがちだけど
若いカップルの、北海道から沖縄までの逃避行を絡めることによって、ぐっと現実感が増してる
真保裕一や福井晴敏が好きで、まだ読んでない人がいたら、これはもう必読！でしょう
小説的な巧さということに限っていえば
こっちの方が上？かも
>>924
ぜひ読み終わったら感想お聞かせください
>>925
そこまで気に入っていただけたら、お奨めした甲斐がありますねえ
これが３０年前の作品とは信じられないでしょ？
この２作をとりあげたのはあくまでひとつの例にすぎませんが
知的な駆け引きと、交通機関を利用した舞台の移動は、けっして相反するものではないということの証明でしょうか
読めばわかるけど作品の濃度、注がれた知力とか労力とかが、キオスク小説とは比較にならんでしょ
しかも必ずしも小難しくない。むしろ圧倒的に読み易い
リーダビリティ＝軽さではないんですよ
ぜひ読み終わったら感想お聞かせください
>>925
そこまで気に入っていただけたら、お奨めした甲斐がありますねえ
これが３０年前の作品とは信じられないでしょ？
この２作をとりあげたのはあくまでひとつの例にすぎませんが
知的な駆け引きと、交通機関を利用した舞台の移動は、けっして相反するものではないということの証明でしょうか
読めばわかるけど作品の濃度、注がれた知力とか労力とかが、キオスク小説とは比較にならんでしょ
しかも必ずしも小難しくない。むしろ圧倒的に読み易い
リーダビリティ＝軽さではないんですよ
山田正紀「謀殺の弾丸特急」読了。
いやー、読後に何も残らなくて（誉め言葉ですよ）おもしろかった！！！
「読者を楽しませたい」って気持ちが行間から感じられて、どこぞの書き殴り作家とは大違いｗ
ストーリーよし。キャラよし。読みやすい。それに機関車の長所・短所をフルに活かしている
ばかりか、伏線もばっちり決まっている。ラストでタイトルの意味がわかってニヤリとしてし
まいました。
久しぶりに面白いトラミスを読みました。お薦めありがとう！
いやー、読後に何も残らなくて（誉め言葉ですよ）おもしろかった！！！
「読者を楽しませたい」って気持ちが行間から感じられて、どこぞの書き殴り作家とは大違いｗ
ストーリーよし。キャラよし。読みやすい。それに機関車の長所・短所をフルに活かしている
ばかりか、伏線もばっちり決まっている。ラストでタイトルの意味がわかってニヤリとしてし
まいました。
久しぶりに面白いトラミスを読みました。お薦めありがとう！
>>927
いえいえ、そこまで喜んでいただけるとお奨めした甲斐がありましす
ところで、新しいスレのタイトルだけど
【草の根vs】 トラベルミステリー統一スレッド 【地の塩】
でどうでしょう？
【西村・内田除外】を入れると、結局は作家叩きだけに終止してしまうような気がしてきた
言い出しっぺが自らいうのも気がひけるが、それよりはむしろトラミスプロパーの作家に秀作があるとか
或いは（自分の奨めた作品で例えるのは手前味噌かもしれないが）「謀殺のチェスゲーム」「謀殺の弾丸特急」のような
「トラミスと銘打っていないトラミス」とか「違うジャンルだけどトラミスでもある」
みたいな作品に目を向ける意味でもいいんじゃないですかね？
また、今まで通り「トラベルミステリーが駄目な理由」を議論をするにも、所謂「草の根作品」がクソなのは
もう周知の事実だというスタンスがはっきりしてて手間が省ける
まあ、その認識が絶対正しいと他の人に押し付けるわけではないけど
トラミスプロパー作品のファンにも、vs形式のスレタイなら或いは入ってきやすくなるかもしれない
問題は「、草の根」という言い方は一般化してると思うけど、「地の塩」は…ねw
テンプレで注釈しとけばいいかもしれないけど、代案があったら教えて
いえいえ、そこまで喜んでいただけるとお奨めした甲斐がありましす
ところで、新しいスレのタイトルだけど
【草の根vs】 トラベルミステリー統一スレッド 【地の塩】
でどうでしょう？
【西村・内田除外】を入れると、結局は作家叩きだけに終止してしまうような気がしてきた
言い出しっぺが自らいうのも気がひけるが、それよりはむしろトラミスプロパーの作家に秀作があるとか
或いは（自分の奨めた作品で例えるのは手前味噌かもしれないが）「謀殺のチェスゲーム」「謀殺の弾丸特急」のような
「トラミスと銘打っていないトラミス」とか「違うジャンルだけどトラミスでもある」
みたいな作品に目を向ける意味でもいいんじゃないですかね？
また、今まで通り「トラベルミステリーが駄目な理由」を議論をするにも、所謂「草の根作品」がクソなのは
もう周知の事実だというスタンスがはっきりしてて手間が省ける
まあ、その認識が絶対正しいと他の人に押し付けるわけではないけど
トラミスプロパー作品のファンにも、vs形式のスレタイなら或いは入ってきやすくなるかもしれない
問題は「、草の根」という言い方は一般化してると思うけど、「地の塩」は…ねw
テンプレで注釈しとけばいいかもしれないけど、代案があったら教えて
【草の根vs地の塩】トラベルミステリー統一スレッド
でいいでしょ
でいいでしょ
>>929
え？「地の塩」でいいの？
え？「地の塩」でいいの？
削除ガイドラインより
スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時
削除または移動対象になることがあります
スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時
削除または移動対象になることがあります
932 ：名無しのオプ：ミステリー暦165/04/02(土) 06:54:41 ID:JGz+pNtP
|
寝 |⌒彡
台 |冫、） 前向きで有意義なトラミス論議をするために
特 |` ／ 参りました。
急 | / よろしくお願いいたしますゆえ。
|/
|
寝 |⌒彡
台 |冫、） 前向きで有意義なトラミス論議をするために
特 |` ／ 参りました。
急 | / よろしくお願いいたしますゆえ。
|/
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933 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 04:29:09 ID:gXNg/LkN
／￣￣￣￣￣
冫、 ＜ 達ちゃんのカキコ、正直つまんない・・・
` ＼＿＿＿＿＿
まったく反応なくて、自作自演するのも
見てて笑えません。
正直、あなたの小説の作風は、面白くないですし・・・
だから、達ちゃんの売れ行き日光の手前でしょう←古っｗ
冫、 ＜ 達ちゃんのカキコ、正直つまんない・・・
` ＼＿＿＿＿＿
まったく反応なくて、自作自演するのも
見てて笑えません。
正直、あなたの小説の作風は、面白くないですし・・・
だから、達ちゃんの売れ行き日光の手前でしょう←古っｗ
934 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 04:35:29 ID:gXNg/LkN
>>有名だから買って読んでみたが，
こんなに文章力がない作家？
って始めてびっくり．
こいつほとんどが一行しか文章かけてないじゃん．
で，トリックもアホとしかいいようのない・・・駄作．
なんで，こんな奴が物書きとして暮らしていけるのか
疑問．
買ってるやつが馬鹿だね．
俺は二度と買わない！
逝ってよし
こんなに文章力がない作家？
って始めてびっくり．
こいつほとんどが一行しか文章かけてないじゃん．
で，トリックもアホとしかいいようのない・・・駄作．
なんで，こんな奴が物書きとして暮らしていけるのか
疑問．
買ってるやつが馬鹿だね．
俺は二度と買わない！
逝ってよし
935 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 04:37:12 ID:gXNg/LkN
>>ID:D7dsR5pZ
西村京なんとかよりは
ましだった．
西村京なんとかよりは
ましだった．
936 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 12:43:26 ID:YKHd0mxc
|
寝 |⌒彡 さぁ、強烈なトドメを刺して、気分がスッキリしたところで
台 |冫、）
特 |` ／ 再出発と参りましょうかｗ
急 | /
|/ 西村先生の作品は今月もたくさんドラマ化され
| 放映されるので、ぜひ、ご覧くださいね。
寝 |⌒彡 さぁ、強烈なトドメを刺して、気分がスッキリしたところで
台 |冫、）
特 |` ／ 再出発と参りましょうかｗ
急 | /
|/ 西村先生の作品は今月もたくさんドラマ化され
| 放映されるので、ぜひ、ご覧くださいね。
私の愛する本格ミステリ・ベスト３
有栖川有栖：
『出雲伝説7/8の殺人』島田荘司（光文社）
『急行エトロフ殺人事件』辻真先（講談社）
『寝台特急「出雲」＋－の交叉』深谷忠記（講談社）
トラベルミステリが好きだ。鉄道がらみだと、なお楽しい。犯人が鉄壁のアリバイに守られていると、わくわくする。地図や時刻表が掲げられているのも大歓迎。
そんな私は当然のごとく鮎川哲也や笹沢左保作品のファンで、これまで機会があると「あれがいい」「これもいい」と語ったり書いたりしてきたのだけれど、
まだ言い足りない。できればトラベルミステリ・ベスト１００を選ばせてもらいたいぐらいだ。でも、それは無理だろうから、今回のアンケートで三つだけ
お気に入りを紹介させてもらおう。鮎川・笹沢は抜きで。
有栖川有栖：
『出雲伝説7/8の殺人』島田荘司（光文社）
『急行エトロフ殺人事件』辻真先（講談社）
『寝台特急「出雲」＋－の交叉』深谷忠記（講談社）
トラベルミステリが好きだ。鉄道がらみだと、なお楽しい。犯人が鉄壁のアリバイに守られていると、わくわくする。地図や時刻表が掲げられているのも大歓迎。
そんな私は当然のごとく鮎川哲也や笹沢左保作品のファンで、これまで機会があると「あれがいい」「これもいい」と語ったり書いたりしてきたのだけれど、
まだ言い足りない。できればトラベルミステリ・ベスト１００を選ばせてもらいたいぐらいだ。でも、それは無理だろうから、今回のアンケートで三つだけ
お気に入りを紹介させてもらおう。鮎川・笹沢は抜きで。
『出雲伝説――』は、島田荘司の初期作品。他の傑作群の陰に隠れてしまっているきらいはあるが、これ一本だけで作者の名が永らく本格ミステリファンに記憶されても不思議はない。
まず、山陰地方の六つの駅に〈漂着〉したバラバラ死体、という猟奇的で不可解な謎が素晴らしい。殺人計画の緻密さ、手掛かりのスマートさ、読後も残る異様な味わい。いずれも申し分なく、
「この作者だから書けた」と感じさせる。カッパ・ノベルスという発表媒体を意識して書かれた作品なのだろうが、島田荘司は〈斜め屋敷〉を建てなくても奇跡を起こす。この作品についてのみ
論じる一冊の本があってよい。
まず、山陰地方の六つの駅に〈漂着〉したバラバラ死体、という猟奇的で不可解な謎が素晴らしい。殺人計画の緻密さ、手掛かりのスマートさ、読後も残る異様な味わい。いずれも申し分なく、
「この作者だから書けた」と感じさせる。カッパ・ノベルスという発表媒体を意識して書かれた作品なのだろうが、島田荘司は〈斜め屋敷〉を建てなくても奇跡を起こす。この作品についてのみ
論じる一冊の本があってよい。
『急行エトロフ――』も、「この作者だから書けた」という異色の鉄道ＳＦ本格ミステリ。おなじみのキリコ・薩次のコンビが活躍するのだが、幕が上がると様子がおかしい。
彼らは昭和十九年の日本、それも日米開戦が回避されたパラレル・ワールドの日本にいるらしいのだ。そのわけは……ここでは書けない。
仕掛けいっぱいの構成に、作者が路線図や時刻表まで創案した架空の鉄道・択捉線が絶妙のからみ方をする。ある作中人物がとった行動の真意を知った時、
「やられた！」と天を仰いだものだ。鉄道への愛や、軍国時代に少年期を過ごした作者の想いも、切なく織り込まれている。
彼らは昭和十九年の日本、それも日米開戦が回避されたパラレル・ワールドの日本にいるらしいのだ。そのわけは……ここでは書けない。
仕掛けいっぱいの構成に、作者が路線図や時刻表まで創案した架空の鉄道・択捉線が絶妙のからみ方をする。ある作中人物がとった行動の真意を知った時、
「やられた！」と天を仰いだものだ。鉄道への愛や、軍国時代に少年期を過ごした作者の想いも、切なく織り込まれている。
『寝台特急「出雲」――』は、黒江壮・笹谷美緒がアリバイ崩しに挑む人気シリーズの一作。書き下ろしで出たノベルスの帯には「会心のアリバイトリックができた！ 自信ある！ ――深谷忠記」というコピーが躍っていた。
読んでみて、納得。アリバイものが好きな私はかなりの数の作品を読んでいるから、たいていのトリックは見破れるのに、この作品には歯が立たなかった。同じ列車をモチーフにしても、島田作品とはまるで違ったリアルな
処理（といっても比較の問題で、こんなトリックは現実世界の退屈な犯罪者には実行不可能）で、読み比べてみるのも面白い。幅広くテーマを選ぶ多才な作者だが、どうかアリバイ崩しも書き続けてくれますように。（文中敬称略）
以上、本格ミステリ作家クラブHPからのコピペ。
読んでみて、納得。アリバイものが好きな私はかなりの数の作品を読んでいるから、たいていのトリックは見破れるのに、この作品には歯が立たなかった。同じ列車をモチーフにしても、島田作品とはまるで違ったリアルな
処理（といっても比較の問題で、こんなトリックは現実世界の退屈な犯罪者には実行不可能）で、読み比べてみるのも面白い。幅広くテーマを選ぶ多才な作者だが、どうかアリバイ崩しも書き続けてくれますように。（文中敬称略）
以上、本格ミステリ作家クラブHPからのコピペ。
おお！まともな意見だw
惜しむらくはコピペだけでなく、ご自分の意見もお聞きしたかったですな
ともあれ、乙です
惜しむらくはコピペだけでなく、ご自分の意見もお聞きしたかったですな
ともあれ、乙です
age
こういうの読むと、実際読みたくなるから不思議だよなぁ。
やはり有栖川有栖は紹介者として一流だよ。
しかし、どれも題名で損してる気がス。似たような作品多くて。
実際、山のように詰まれた駄作のトラミスの中から、この名作３品を選び出すのは不可能だよ。
これは作品名・作家名・出版社書かれてるから探しやすいけど、それでもメモ持たずに本屋行ったら探してる最中に分からなくなりそうだ。
やはり有栖川有栖は紹介者として一流だよ。
しかし、どれも題名で損してる気がス。似たような作品多くて。
実際、山のように詰まれた駄作のトラミスの中から、この名作３品を選び出すのは不可能だよ。
これは作品名・作家名・出版社書かれてるから探しやすいけど、それでもメモ持たずに本屋行ったら探してる最中に分からなくなりそうだ。
「有栖が選ぶトラベルミステリ・ベスト１００」っていうガイド本あったら絶対買う。
選ばれてる3作のうち、深谷の「出雲～」だけ未読だからブクオフにあったら買おうと思う。
選ばれてる3作のうち、深谷の「出雲～」だけ未読だからブクオフにあったら買おうと思う。
5月の光文社文庫はトラミスフェアを開催。
・京太老「十津川警部 ロマンの死、銀山温泉」
・森村誠一「新・オリエント急行殺人事件」
・深谷忠記「倉敷・博多殺人ライン」
・斎藤栄「鎌倉NGO紫苑の家」
・辻真先「伊豆・踊り子列車殺人号」
以上5冊。フェア以外ではこだま健二、鳥飼否宇の文庫も出るみたい。
俺は深谷と辻を買う予定。森村のは面白いのかな？既読の人、感想教えて。
・京太老「十津川警部 ロマンの死、銀山温泉」
・森村誠一「新・オリエント急行殺人事件」
・深谷忠記「倉敷・博多殺人ライン」
・斎藤栄「鎌倉NGO紫苑の家」
・辻真先「伊豆・踊り子列車殺人号」
以上5冊。フェア以外ではこだま健二、鳥飼否宇の文庫も出るみたい。
俺は深谷と辻を買う予定。森村のは面白いのかな？既読の人、感想教えて。
947 ：名無しのオプ：2005/04/18(月) 04:05:05 ID:gs3/NfkO
森村って、オマエ(達ちゃん)森村さんと知り合いなんだろ。1996年に観桜会に
逝ったくらいの。ちゃんと森村さんって、さんづけしろ。大バカヤロウ
達ちゃんというのは、吉村達也くんのこと
逝ったくらいの。ちゃんと森村さんって、さんづけしろ。大バカヤロウ
達ちゃんというのは、吉村達也くんのこと
深谷｢『出雲』｣はｹｲﾌﾞﾝｼｬ文庫版が古本で見付けやすいと思う｡
｢倉敷･博多｣も新しく出るようだけど中公文庫版もまだ見掛ける｡
個人的にはこのシリーズは出たらつい買ってしまうくらいには好きなので､
ここで盛り上がってくれると嬉しいな｡
この二冊久々に読み返してみよう｡
…そろそろ｢人麻呂｣も新装版出してくれんかのう｡
ところで、実は最近初めてちゃんと十津川モノを読んだんだが、
あんなに読みにくい文書く人だっけ｡左文次のシリーズ読んだ時は
そんなに気にならなかったような｡
壮＆美緒や浅見は未だに結構楽しく読めるんだがなあ｡
｢倉敷･博多｣も新しく出るようだけど中公文庫版もまだ見掛ける｡
個人的にはこのシリーズは出たらつい買ってしまうくらいには好きなので､
ここで盛り上がってくれると嬉しいな｡
この二冊久々に読み返してみよう｡
…そろそろ｢人麻呂｣も新装版出してくれんかのう｡
ところで、実は最近初めてちゃんと十津川モノを読んだんだが、
あんなに読みにくい文書く人だっけ｡左文次のシリーズ読んだ時は
そんなに気にならなかったような｡
壮＆美緒や浅見は未だに結構楽しく読めるんだがなあ｡
さんざんガイシュツだが
もはや小説の文章ではないからねぇ
もはや小説の文章ではないからねぇ
＞948
ケイブンシャ文庫ですね。探してみます。
「＋－の交叉」シリーズって、何を読んで何を読んでないかごっちゃになるんだよねｗ
十津川モノのトラミスは「寝台特急殺人事件」「終着駅殺人事件」「ミステリー列車が消えた」
だけ読めば十分な気がする。
漏れは消防の時に読んだ「特急「白鳥」十四時間」がお気に入りなんだけどｗ
ケイブンシャ文庫ですね。探してみます。
「＋－の交叉」シリーズって、何を読んで何を読んでないかごっちゃになるんだよねｗ
十津川モノのトラミスは「寝台特急殺人事件」「終着駅殺人事件」「ミステリー列車が消えた」
だけ読めば十分な気がする。
漏れは消防の時に読んだ「特急「白鳥」十四時間」がお気に入りなんだけどｗ
948ですが。
取ってる新聞で連載が始まったんだよね。
それで今まで読んだこと無いし試しに、と思って。
読みにくいー!! とは思いながらも
一応毎週続きが楽しみだったんだよね粗筋追う限りでは。
…よりによって最終回で拍子抜けさせられたけどね…orz
取ってる新聞で連載が始まったんだよね。
それで今まで読んだこと無いし試しに、と思って。
読みにくいー!! とは思いながらも
一応毎週続きが楽しみだったんだよね粗筋追う限りでは。
…よりによって最終回で拍子抜けさせられたけどね…orz
952 ：名無しのオプ：2005/04/18(月) 16:31:33 ID:pAYLTX1L
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寝 |⌒彡 やっぱり、トラミスを楽しみにしている人がいるんだな
台 |冫、） また、久しぶりに盛り上げるか
特 |` ／
急 | /
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寝 |⌒彡 やっぱり、トラミスを楽しみにしている人がいるんだな
台 |冫、） また、久しぶりに盛り上げるか
特 |` ／
急 | /
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今日、京太老ドラマあるけど見る人いる？ｗ
深谷忠記『信州・奥多摩殺人ライン』『房総・武蔵野殺人ライン』
『寝台特急「出雲」＋－の交叉』の３冊をブクオフで購入。
『寝台特急「出雲」＋－の交叉』の３冊をブクオフで購入。
956 ：名無しのオプ：2005/05/01(日) 12:00:16 ID:eiWrJbmk
957 ：名無しのオプ：2005/05/01(日) 16:12:47 ID:/bwzSR+9
ヨッちゃんは構ってほしいちゃんだなｗ
958 ：名無しのオプ：2005/05/01(日) 16:45:51 ID:/bwzSR+9
そんなに構ってほしいなら、お望みどおりしてやるよ。
辻真先「津軽、殺人じょんがら節」購入
960 ：名無しのオプ：2005/05/06(金) 13:08:17 ID:T97Kz9cA
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ヽ!| / ヽ |ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ゝ: 、 （ _ _ ） ﾉﾉ ＜ 吉村達也先生を応援しろよ!
` ヽ / _ヽ ノ ヾ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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／＼ _/ ヽ ( ／----- ヽ） , ﾉ
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961 ：名無しのオプ：2005/05/12(木) 03:46:55 ID:VygDsVlp
962 ：名無しのオプ：2005/05/14(土) 06:02:19 ID:mE9k8yGI
?
963 ：名無しのオプ：2005/05/14(土) 06:43:47 ID:mE9k8yGI
？
967 ：名無しのオプ：2005/05/20(金) 03:33:42 ID:8iY73zdy
このスレは証拠用として管理したいので、カキコはやめてください。
968 ：名無しのオプ：2005/06/02(木) 14:51:37 ID:VBsfKwus
ミステリーとしてはあまりにアンフェア
無理のあるトリックを何度も使い
安直で御都合主義のストーリー
リアリティの無いキャラクター
地元の人間が「そんな場所ねえよ！」と言いたくなるほど、的外れな描写
当然、旅情もなにもない
「だって早く読めるんだモン」って平気で言い放つ読者
タイトルの地名の部分だけ変えたら、あとは同じような小説
もう読むのやめにしない？
世の中にはもっと面白い小説があるよ？
無理のあるトリックを何度も使い
安直で御都合主義のストーリー
リアリティの無いキャラクター
地元の人間が「そんな場所ねえよ！」と言いたくなるほど、的外れな描写
当然、旅情もなにもない
「だって早く読めるんだモン」って平気で言い放つ読者
タイトルの地名の部分だけ変えたら、あとは同じような小説
もう読むのやめにしない？
世の中にはもっと面白い小説があるよ？
レスがつかないのは、トラベルミステリがもう、どーやっても駄目だからだろうね
末期状態だから安楽死させてやるか
末期状態だから安楽死させてやるか
久しぶりに覗いてみたら、瀕死状態ではないですか。
今の（そしてこれからの）トラミスは、どう考えても良くはならないからなあ。
昔の質の高いトラミスを読むしかないのだなあ・・・。
今の（そしてこれからの）トラミスは、どう考えても良くはならないからなあ。
昔の質の高いトラミスを読むしかないのだなあ・・・。
h
L
k
974 ：名無しのオプ：2005/06/28(火) 19:27:16 ID:3nCOU2ry
よ
975 ：名無しのオプ：2005/06/28(火) 19:27:35 ID:3nCOU2ry
し
976 ：名無しのオプ：2005/06/28(火) 19:27:58 ID:3nCOU2ry
む
977 ：名無しのオプ：2005/06/28(火) 19:28:26 ID:3nCOU2ry
す
978 ：名無しのオプ：2005/06/28(火) 19:29:14 ID:3nCOU2ry
に
979 ：名無しのオプ：2005/06/28(火) 20:06:39 ID:wZ3lOUnM
980 ：名無しのオプ：
ちっ、こっそりこのスレを抹殺しようと思ったのだがｗ