ミステリ映画を語る

ポワロの一時間モノは「二重の罪」とか番外編っぽいが個人的に好きだ
長編「ABC」「白昼の悪魔」「五匹の子豚」など原作も定評高い分ドラマもしっかりしてるがラストが強烈なのは「葬儀を終えて」
マープルは予告殺人」かな…童謡殺人が好きなら「ポケットにライ麦を」も良いかも
以上あくまで俺の好みなのでもっと詳しいクリスティヲタの人がいるなら「他にいいのがあるだろボケ」というのが有ればどうぞ
取り敢えず「情婦」（検察側の証人）はガチ

>>628
『母なる証明』ってここ最近の映画では超傑作の部類として評価されてるんだけど。
それを「かなり残念」「後半変な方向行っちゃった」「ホワイだニットとしてなら評価できる」
なんてとんでもないおこがましい物言いだな。

かなり残念てのは好き嫌いのレベルだからいいが、「後半変な方向行っちゃった」って・・。
ただの本格ミステリ至上主義かよ。『殺人の追憶』の監督なの分かってるの？
単純に犯人探しと謎解きのスリルを楽しむパズル系ミステリーを撮る監督じゃないぞ。
もっと根深い人間の業を描くことを一貫して主眼に置く作風の監督なんだよ、ポン・ジュノは。
意外な犯人！！ラストにすべての伏線が収束！！なんて本格思考は毛頭ない。

映画板ではかなりの傑作と評されてるし、
映画ファンにも批評家にもおおむね2009年公開映画の屈指の傑作扱いされている作品なんだから、
映画のことをたいして知らないミス板住人に誤解されるような書き方やめてくれないかな。

マジで普段あまり映画みない層のミス板住人が>>628読んだら「へー『母なる証明』ってガッカリ映画か。
じゃあ観るのやめよーっと。」ってなっちゃわないか本気で怖いわｗｗｗ

だいたいポン・ジュノの映画を「謎解き映画じゃん」とか思って観るのがそもそも間違ってる。
まあ、映画詳しくない人はポン・ジュノとか知らないだろうからしょうがない面もあるが、
殺人事件とかがあると直ぐにどんでん返しや謎解きを期待しちゃうのが本格脳。
映像の質感とか人物描写とかから直ぐに「あ、これは謎解き映画じゃないな」と
まともな人なら思うはず。

殺人事件を描くミステリー＝謎解き映画、どんでん返しを期待

もうこの時点でちょっとね・・・・。
こういう人って『殺人の追憶』もガッカリ映画とか言うんだろうね。

ポン・ジュノをミステリ作家で例えるなら桐野夏生とかが近い感じ。
>>628は桐野夏生とかも嫌いなんだろうね

わざわざ四レスも使って文句言うほどのもんでもないだろ
謎解きを期待したらがっかりした、って言ってるだけであって
その感想自体は間違ってるわけじゃない
「あれは謎解き映画じゃないぞ」と一言言えばすむ話

博識なスレ住人のみんなに質問なんだけど
昔見たこと有る海外ミステリドラマで
ドラマの途中で探偵？が視聴者に「お前も解いてみろ」って話しかけてくる
そんなのが記憶に残ってるんだけど
なんていう作品だか知らないでしょうか？
気になって気になって夜も眠れない・・・
あのシーンがもう一度見れたら、なんかすごいスッキリする気がする

>>652
逆に、本格ミステリを目指しているわけでもないのに、そういう面からも期待できそうなほど
構成が巧いという評価と思えばいいんじゃない？

実際、自分も「殺人の追憶」を見た時、メール欄の真相にはおおっと驚いた。

ＬＤ持ってたからいいやと思っていた「オリエント急行殺人事件」のＤＶＤ、
特典につられて買ったけど良かったわ。メイキングもさることながら、
吹き替え音声と外国語字幕（数ヶ国語が飛び交ってるので）が助かった。

いや今さらなんだろうけど、ホント日本語字幕って役に立たないんだと実感。
今まで何を見ていたんだろうと思うくらい、気の利いた会話、深いニュアンスの
セリフが飛び交ってる映画だったのに、短い日本語字幕ではぜんっぜんそうした
味わいが出ていない。（ＤＶＤの字幕なんてもっと長くていいだろうに）
日本語吹き替えの会話が面白くって、改めて英語字幕で原語のニュアンスを
押さえて、やっとそのシーンの意味が分かる、っていうとこがたくさんあった。
いやまあ、聴いただけで原語のセリフのニュアンスを理解できないお前が
悪いと言われれば確かにそうなんだけど。

「犯人の男はラチェットを殺すために私の部屋に入り込んだんだわ！」
「そうでしょうね、他にあなたの部屋に男が入る理由はまっっったく
　思いつきもしませんからね」
といったローレン・パコールいじりがふんだんにあったのには改めて笑った。

字幕って、確か字数制限があるんじゃなかったっけ
限られた字数の中で、原語の意味を損なわず、かつ日本語としてもちゃんと読めるものにするというのは、かなりの技術が必要なんだろうなと思った記憶がある

難しいところだ
目で日本語字幕を読み、耳で原語を聞いていて、二つを照合してやっと「ああ、原語では洒落たたとえ話をしているなあ」と思うこともある
そういうのは、俺の語学力では日本語字幕があって初めて理解できる
これが日本語吹き替えだと、「日本的なたとえ話」に変えられてて、オリジナルの洒落たたとえ話を知らずに終わったりする

>>657
それって三谷幸喜が「古畑」の中に取り入れた「視聴者への挑戦」がある
「エラリー・クイーン」じゃないの？
DVDとかは出てないみたいだけど。

シナリオ本が最近出たので、参考にしてみて。
「ミステリの女王の冒険―視聴者への挑戦」論創社刊

字幕問題については、「指輪物語」の映画化の際に大問題になったりして
映画板ではずっと議論されていたんだけど、最近は沈静化してます。それは

・英語が堪能な人が増えてきて、ダメな字幕翻訳者（戸田奈津子とか）が
　実は全然英語ができなかったという事実が衆目にさらされたこと
・おかげで若手の実力者たちが評価されはじめたこと
・吹き替え版の公開が一般化したため、ユーザーの側に映画を観る際に
　字幕・吹き替えを選択する権利がもたらされたこと
・そして何より、ＤＶＤが普及して吹き替え音声・原語字幕を一度に
　楽しめるようになったため、日本語字幕がクソでも受けるダメージが
　少なくて済むようになったこと

が大きいようです。
「少ない字数で細かいニュアンスを表現する難しさ」は仕方ないとしても、
日本語字幕はテキストとしてあまりにもレベルが低い、情報量が少ない、
おまけに話を変な方へミスリードする危険性がある、というので
「ここまでひどいんなら無い方がいい」とまで言われるありさまだったの
ですが、DVDのおかげで、外国語字幕や日本語のセリフの字幕には
字数制限なんかなく、いくらでもテキストを堪能する機会がもたらされました。
（中国映画の字幕なんてもんのすごい量で笑ってしまいます）

映画館では原音重視で楽しみ、心配ならば吹き替えを利用し、DVDで
字数制限にこだわらない字幕などを使って繰り返し咀嚼する。
ある意味劇場の字幕は「必要悪」と化しているのですね。

で、>>659にあった「オリエント急行殺人事件」のシーンなんかをちょっと
調べてみました。字幕の苦労というか、ムリな現実がよくわかります。
まずベドウス（原作のマスターマン）との会話。
イギリス人執事の特性を生かした英国風ユーモアがキモですね。

●原語　

ポワロ　　Would you kindly give Mr.Constantine your deepest butler's bow？
博　士　　Yes, there is an old contusion.
ベドウス　The result of a slight fracas in the miss, sir,
　　　　　　with regard to the quality of a pudding known as spotted dick.

これを時間との戦いの日本語にするとこうなるという。

◇字幕

ポワロ　　深いお辞儀を
博　士　　古い傷跡がある
ベドウス　ケンカです　若気の至りで
　　　　　　　料理のことでつまらない争いを

◆吹き替え

ポワロ　　「コンスタンチン博士に執事の礼をしてみたまえ」
博　士　　「後頭部に古傷がありますな」
ベドウス　「いえいえ、これは諍いの結果でありまして。
　　　　　　干しブドウプディングの出来について友人と口論したのです。」

そして例のアメリカのお喋りオバちゃん・ハバード夫人のエロ台詞（この会話の
途中で敬虔なオルソン嬢は恥ずかしくて背中向けちゃう）と、ドラゴミロフ
侯爵夫人の容赦ないツッコミ。映画のローレン・パコールいじりの一つですね。

●原語　

夫　人　　I mean nothing of the kind. I mean there was a man in my cnpertment
　　　　　　last night.　It was pitch-dark, of cauce, and my eyes were closed in terror.
ビアンキ　Then how did you know it was a man？
夫　人　　Becauce　I've enjoyed very warm relationships with both my husbands.　　
ビアンキ　With your eyes closed？
夫　人　　That helped.
ビアンキ　Excuse me.
夫　人　　Don't you agree the man must've entered my conpretment to gain
　　　　　　access to Mr. Ratchett？
侯爵夫人 I can think of no other reason, madame.

◇字幕
夫　人　　私の部屋に男が隠れていたというだけよ　
　　　　　　暗いし恐ろしくて目も閉じていた
ビアンキ　だが男と分かった
夫　人　　当然でしょ　主人を２人も持てばね
ビアンキ　目を閉じても？　
夫　人　　分かるわよ　
ビアンキ　（字幕なし）
夫　人　　犯人は私の部屋から侵入したのよ　　
侯爵夫人　あなたに用もないでしょうし　

◆吹き替え
夫　人　　「早合点しないでちょうだい。ゆうべあたしの部屋に男がいた、って言ってるの。
　　　　　　恐ろしくて目を閉じてたし、暗闇だったんで見てはいないわ」
ビアンキ　「んじゃなぜ男と分かりました？」
夫　人　　「こう見えても二人の主人と満足のいく関係を経験した女よ」
ビアンキ　「ほう、目を閉じてですか」
夫　人　　「たまにはね」
ビアンキ　「いやいや、ハッハッハ、冗談です」
夫　人　　「犯人はラチェットさんに近づくために私の部屋を通ったんですわ」
侯爵夫人　「でしょう、ね。他の理由は、まったく考えられませんわ」

字幕は耳からの情報もあるからな

字幕は短くまとめなきゃいけないっていうのは、
昔からず〜〜っと言われてるけど、眉唾だと思うけどねえ。
たとえば。日本映画の字幕付きのＤＶＤを観た時に、
わざと音声を消して、字幕だけで観れるか試したことがあるが、
かなり長いセリフでも次のセリフが出る前に全部読み取れたし、
ストーリーを理解するのにまったく支障はなかったよ。
もちろん初見の作品で。

>>669
そりゃお前はミステリー板にきてるような文字好きだからな。

ふつうのおばちゃんとか高校生とかの事を考えろ。

戸田奈津子とかは字数を少なくしたってもっと分かりやすい
日本語にできるっていう言葉を、一層分かりにくくした
「字幕語」に翻訳するからね。字数の問題だけじゃないわな。

それにしても少なくともＤＶＤの字幕は制限をもっと緩めて
倍くらいの字数にした方がいいよ。
一度に見られるようにっていう親切顔で、全く意味不明な
ワヤな訳を持ってこられる方がよっぽど迷惑だろう。
おばちゃんや高校生だって好きこのんで意味不明な日本語を
読みたがってるわけじゃないんだから。

「短くて分かりやすい」が理想でしかないのが現実なら、
　「短いけど分かりにくい」
　「分かりやすいけど長い」
のどちらにするかの選択はユーザーに委ねるべきだと思う。

演出意図として長台詞を使っているところを翻訳者が勝手に縮めるのは作品に対する冒涜だな
著作人格権の侵害でもある

>>670
いやあ、一緒に観てた嫁さんも大丈夫だったよ。
彼女はあんまり本を読まない人。
あと俺も、海外ものよりも東野や赤川を喜んで読む奴なので
大したことはない。
でもまあ確かに子供と老人にはキツいかな。

>>671
ＤＶＤなら字幕の翻訳パターンを、詳しい訳と簡訳の
２種類作って入れるとかね。
単価が高くなるかな・・・

コマ数から字数が決められるみたいなことらしいけど、
例えば「ありがとう」みたいな定型句や、何度も出てくる登場人物の名前なんかは
たいていの人なら瞬間視できそうだから、
もっと柔軟に字数制限は変えられそうな気もするんだけど。

なぜか吹き替えは子供向けで、字幕こそが正しい洋画の楽しみ方だって考えが古くからいわれていたよな
「美しい映像とかに字をのせて見づらくしてしまう方がよっぽど冒涜では？」と昔から不思議だった

>>675
そりゃ、冒涜的ではあっても、幼稚とは言えないからね。

日本語字幕ってものが、冒涜的でかつ幼稚なテキストでしかなかったことが
21世紀になってようやく日本の映画ファンに定着してきたっていうことだね

字幕なんてリスニングが苦手な人のためのガイドなんだから

字幕そのものの存在を悪とは思わないけれど、70年代くらいからの「字幕信仰」は
やっぱり今振り返ると異常だったんだろうなあ。
送り手が言葉で伝えたかった情報を１/３に切り落としている日本語字幕を
「それを見ることが原作の味わいを理解するために必要な干渉態度なんだ」
と主張していたのは、いま思えば滑稽の極みだろう

いまでも「吹替版」に対峙するものを「字幕版」という人がいるけど、違うよね。
「吹替版」の反対は「原語版」なんだよ。

原語版を「字幕版」って言っちゃうのは、日本人に英語（をはじめとする外国語）が
理解できるはずがない、っていう時代の発想。
むしろ最近求められているのは英語の映画で言えば「英語＋英語字幕」版だろう。
（英語が聞き取れない自分は、DVDでは「日本語吹替え＋英語字幕」で見ることが
結構多くなってる）

よっぽど悔しかったのかなんなのか知らないけど、
ミステリ映画を語れやカス

どうぞご自分で語ってくださいｗ

そうでないと書斎魔神と間違われますよｗ

ゴミ捨て場のルールを守らないカスに注意したら
「だまれ、お前だけが勝手にルールを守ってろ、
ほら今日は燃えるゴミの日だ、さっさと燃えるゴミもってこい」
と返された。

書斎魔神ってだれやねんしらんわオッサン。

だからどうぞミステリ映画を語ってくださいってばｗｗｗｗ

ミステリに関することも映画に関わることも語っておられませんよｗｗ

>>683
注意しただけやん。オレが語るか語らないかはお前には関係ない。
お前「が」問題行動を控えればいいだけだよ、カス。

ホームズおもしれー

>>683-684
どっちも失せろ

では。カス未満のアホは置いておいてｗ

9月6日〜8日のBS hi、クリスティ映画特集。ＮＨＫは必ず独自字幕を作って
放映するから、ＤＶＤソフトなんかと違う楽しみができる。

９／６　アガサ愛の失踪事件
９／６　オリエント急行殺人事件
９／７　情婦（検察側の証人の映画化）
９／７　ナイル殺人事件
９／８　奥様は名探偵（親指のうずき）
９／８　地中海殺人事件（白昼の悪魔）
９／９　クリスタル殺人事件（鏡は横にひび割れて）

ttp://www.nhk.or.jp/bs/cinemacalendar/index.html

シャッターアイランドはホント酷い映画だったな。
始まって数分で主人公が○○○○なのは丸わかり。
後の展開はただ答え合わせしているようなもの。
生まれて初めてみた映画がこれなら騙される程度のオチwwwww

シックスセンスは宣伝だけでオチがわかったが
シャッターアイランドも予告だけで想像してるオチで合っていると思う
レンタルで旧作になったら確かめる

それは「わかった」んじゃなくて、推測。
作中で示されている条件のみで推理するのがミステリのルール。
そうじゃないなら、アンフェア作品を糾弾することはできない。

でも、できれば推測もさせちゃだめだよな。
そういうカンや推測で犯人がなんとなく分かったと
観客に思わせといて、逆に引っ掛けるってのをやってくれないと。
クリスティが得意だったパターン。

宣伝の仕方でオチまで推測させちゃう映画ってたまにあるけど
帯に「驚愕の結末」とか「最後の一行で世界がひっくり返る」とか書いてあるミステリと同じ微妙な気分になる

NHKでまたCatch me if you canやると思ったらBShiか・・・残念。

ドラマの話だけど、今、ポワロやマープル（旧）の、ドラマ版ＤＶＤを
片っ端から観てるんだが、ヒッチコックが言ってた
「フーダニットは映像化に向いてない」って言葉の意味が
やっと実感できた気がする・・・
コロンボや古畑のような倒叙ものと比べると、情報量が膨大で、
とても気軽に見れないし、集中して観てても、登場人物の多さと
人間関係の複雑さに、「これ、活字なら分かりやすいのにな」
って思う部分が多々ある。
いや、ポワロもマープルも決して質は低くないんだけどね。
スタッフも苦労してるのが伝わってくるし。

横溝の映画なんて、最初からフーダニットの面白さは
映画じゃ無理って割り切って、放棄してるフシがあるな。
ミステリーじゃなく伝奇サスペンスｏｒホラーでいこう、みたいな。

>>689
たぶんアナタの予想しているオチで合っていると思うよ。
ありがちなオチ。
俺は冒頭数分で出てきたフラッシュバックの映像でわかった。
べつにオチがわかっても楽しめる映画はけっこうあると思うが、
この映画はつまらん。
オチがわかってからも映画がまだまだ続くんだよ・・・。
これって原作自体もつまらんでしょ?
監督も完全に賞味期限切れのスコセッシだしなあ。

ミステリ映画ではないんだが、最近、CSでやっていた
「ワイルド・バレット」という映画が凄まじく良かった。
脚本・演出ともに一級品。
映画終了までに三回ほど驚いた。
観客の思い込みを逆手にとった素晴らしい脚本と映像叙述トリックが
炸裂している。
まんまと騙された。
このスレの住人にオススメ!!!

>694
逆にいうと、ちゃんと本格の骨格が入っている横溝作品が一般にはこけおどしスリラーとしか思われていない原因が映画にあるんだろうな。
一度くらい短編あたりから本格度の高いエピソードを映像化して、名探偵として格好いい金田一を見てみたいものだが。

>>696
そら、本格よりも、オカルトやスリラーの方が一般的な食い付きいいもん。
横溝と乱歩が、同世代の他の作家よりも、頭一つ抜きん出てるのは
本格の骨格に、そういう装飾部分があったから。
鮎川や高木じゃ、こうはいかない（もちろん作家として劣ってるって意味ではない）。
西村京太郎も映像化されまくってるけど、ほとんど十津川の
トラベルものばかりで、初期のレベルの高い本格ものは全然だし。

70年代ってオカルトブームだったでしょ。「エクソシスト」とか「オーメン」とか。
そういう怖いものがウケる下地があって、怪奇色が強い横溝正史シリーズのドラマがウケた。
横溝映画はその延長線上だったと思う。

プラスティック・ナイトメアのオチはなかなか。
密林で調べたら高いな・・・。

>697
下手したら西村の良さが最も出ていた映像作品って、「恋人はスナイパー劇場版」かもしれない。
トリックのアイデアとどんでん返しがくりかえされるプロットは面白かった。
アクションするスナイパーというB級なキャラクター設定と合ってなかった気はするが。

まだ赤川は三毛猫ホームズ一作目できちんとトリック重視の映像化されてるんだよな・・・