松本隆・小沢健二に続く作詞の天才は
>>899
あ〜自分の中で見つけようとした「本当のこと（真理？神様？）」の中に素粒子物理学もあった。
という意味かな？もちろん、そういう意味です。異論無し。
生きようとする力を奮い立たせる為の「本当のこと」の一つでしょ。
痛快！ウキウキ通りについても「ウキウキ通りは心の持ちようです！」
って言ってたもんね。そういう「健気さに」気がつく人は少なかった（笑）
>>898
松田聖子の「ジャニス」とかで借りられるヤツは全部借りた。という意味。
でも10年近く前だけど。
昔に比べて楽器が弾けないヤツが増えたとは思う。
音楽業界全体的には70年代後半〜80年代中盤くらいの日本の音楽が好みです。
あ〜自分の中で見つけようとした「本当のこと（真理？神様？）」の中に素粒子物理学もあった。
という意味かな？もちろん、そういう意味です。異論無し。
生きようとする力を奮い立たせる為の「本当のこと」の一つでしょ。
痛快！ウキウキ通りについても「ウキウキ通りは心の持ちようです！」
って言ってたもんね。そういう「健気さに」気がつく人は少なかった（笑）
>>898
松田聖子の「ジャニス」とかで借りられるヤツは全部借りた。という意味。
でも10年近く前だけど。
昔に比べて楽器が弾けないヤツが増えたとは思う。
音楽業界全体的には70年代後半〜80年代中盤くらいの日本の音楽が好みです。
まぁオザケンは「ラブリー」とか読むに
良くあそこまで開き直れたなって感心するけどね
普通の人間はあそこまで人生を俯瞰出来ないよなぁ
良くあそこまで開き直れたなって感心するけどね
普通の人間はあそこまで人生を俯瞰出来ないよなぁ
>>903
あそこまで開き直ってる人は過去には田原俊彦がいたよ。
小沢のラブリーは８０年代の田原俊彦の延長だと思うと
あの時代の田原俊彦の楽曲が今の時代評価されないのは・・・
ジャニーズやめて圧力がかかってるんだろうと思うね・・・
あそこまで開き直ってる人は過去には田原俊彦がいたよ。
小沢のラブリーは８０年代の田原俊彦の延長だと思うと
あの時代の田原俊彦の楽曲が今の時代評価されないのは・・・
ジャニーズやめて圧力がかかってるんだろうと思うね・・・
カメラの中 ３秒間だけ僕等は 突然恋をする そして全て変わるはず
本当のこと 何も言わないで別れた レンズ放り投げて そして全て終わるはずさ
どうよこの一種の投げ捨て感。こっちは本当に投げ捨ててる。てのは冗談。
マニアとしてはつまらないかもしれないけど、
やっぱり松本隆は「木綿のハンカチーフ」とか初期松田聖子の作品が好きだな。
神ってる。
本当のこと 何も言わないで別れた レンズ放り投げて そして全て終わるはずさ
どうよこの一種の投げ捨て感。こっちは本当に投げ捨ててる。てのは冗談。
マニアとしてはつまらないかもしれないけど、
やっぱり松本隆は「木綿のハンカチーフ」とか初期松田聖子の作品が好きだな。
神ってる。
>>904
トシちゃんかｗ意外すぎるｗ
今度聴いてみるよ
あんまりオザケンと松本隆に偏るとあれだから、違う人挙げると
草野のなんか最早人生諦めてるんだよなぁ
踏みつぶされたタンポポを見つめることだけが唯一の強さ、みたいな詞を書く人だし
トシちゃんかｗ意外すぎるｗ
今度聴いてみるよ
あんまりオザケンと松本隆に偏るとあれだから、違う人挙げると
草野のなんか最早人生諦めてるんだよなぁ
踏みつぶされたタンポポを見つめることだけが唯一の強さ、みたいな詞を書く人だし
あとこのスレでたまに名前挙がるから、久々に川本真琴の1stの歌詞をじっくり読んだんだが
かなり人生について否定的で、今の自分からの変身願望や他者への異常なまでの執着が見て取れた
EDGEって曲の「今日も答え見つけず済まそう」とか
「眩しくて憂鬱な体がほどけない 眠れない」とか
「世界の果てには何もないの 出来るだけもっと遠くまで 遠くまで」とかね
かなり人生について否定的で、今の自分からの変身願望や他者への異常なまでの執着が見て取れた
EDGEって曲の「今日も答え見つけず済まそう」とか
「眩しくて憂鬱な体がほどけない 眠れない」とか
「世界の果てには何もないの 出来るだけもっと遠くまで 遠くまで」とかね
来生えつこのようなさらりとした、おしゃれな前向きさが好きだな
「さよならは別れの言葉じゃなくて再び会うまでの遠い約束」とか痺れる
「さよならは別れの言葉じゃなくて再び会うまでの遠い約束」とか痺れる
>>907
あ〜れはよっぽど愛情に恵まれなかったんだろう。
DNAや1/2みたいに
「同じもの同じ感じ方してるの」という共感願望や「一つになりた〜い」てのは女性の独占願望丸出しの潔さは凄い。
よくもこんなに無垢に育ったな〜と関心した。ま、後に世の中の闇を思いっきり知る訳だけど（笑）
彼女独特の訳分からない表現ってどこから来るのか気になる。
抑圧の反動とか勢いだと思うんだけどネタとかあるのかな？
>>908
ちなみに高見沢が「さよならは遠い未来に出会う為の約束」って詞を書いている。
どっちが先かは分からない。
あ〜れはよっぽど愛情に恵まれなかったんだろう。
DNAや1/2みたいに
「同じもの同じ感じ方してるの」という共感願望や「一つになりた〜い」てのは女性の独占願望丸出しの潔さは凄い。
よくもこんなに無垢に育ったな〜と関心した。ま、後に世の中の闇を思いっきり知る訳だけど（笑）
彼女独特の訳分からない表現ってどこから来るのか気になる。
抑圧の反動とか勢いだと思うんだけどネタとかあるのかな？
>>908
ちなみに高見沢が「さよならは遠い未来に出会う為の約束」って詞を書いている。
どっちが先かは分からない。
>>909
過剰なまでに相手と一つになりたがってるよな
ある意味で90年代中頃のAC的価値観が一番良く表れてる作詞家だと思う
宇多田とはまさに対照的だね、宮台が自意識エゴって言ったのも良くわかるよ
あの表現力は逆に何も考えてないんだろうなｗ
そのままの感情を出してる
過剰なまでに相手と一つになりたがってるよな
ある意味で90年代中頃のAC的価値観が一番良く表れてる作詞家だと思う
宇多田とはまさに対照的だね、宮台が自意識エゴって言ったのも良くわかるよ
あの表現力は逆に何も考えてないんだろうなｗ
そのままの感情を出してる
>>910
そうそう。AC系だから結局は欲求が満たされずに歪んだり、
求めすぎて男に遊ばれちゃったりするタイプ。
故に最近の川本真琴は痛々しい。
あの表現力が完全に空想の産物だったとしたら凄いと思う。
宇多田は欲求を自己解決しようとするタイプだから真逆だよね。
個人的には離婚前後で大きく歌詞に影響があったとは思えない。
音楽性が実験的だったのも意図的にやってたし。
相変わらずの「切なさ」の表現は特筆すべき。
FLAVER OF LOVEもBeautiful worldもベストとは思わないけどかなりの良作だと思う。
さすが天才だ。
そうそう。AC系だから結局は欲求が満たされずに歪んだり、
求めすぎて男に遊ばれちゃったりするタイプ。
故に最近の川本真琴は痛々しい。
あの表現力が完全に空想の産物だったとしたら凄いと思う。
宇多田は欲求を自己解決しようとするタイプだから真逆だよね。
個人的には離婚前後で大きく歌詞に影響があったとは思えない。
音楽性が実験的だったのも意図的にやってたし。
相変わらずの「切なさ」の表現は特筆すべき。
FLAVER OF LOVEもBeautiful worldもベストとは思わないけどかなりの良作だと思う。
さすが天才だ。
ちなみに矢野顕子は詞も曲も野生の本能で作っている系らしい。坂本龍一や糸井重里が言ってた。
小林亜星のCMソングも凄いセンスしていると思う。あの詞とメロのバランスは天才的。
小林亜星のCMソングも凄いセンスしていると思う。あの詞とメロのバランスは天才的。
>>911
確かに宇多田は凄い強いよな、他者への依存を感じさせない
アメリカ的なのかな
川本の表現のルーツは分からないけど、確かにあれが全部内発的なものだとしたら
かなり突出した才能だよなぁ
矢野顕子が野性的ってのはわかる気がする
あの人の人生を見てもねｗ
確かに宇多田は凄い強いよな、他者への依存を感じさせない
アメリカ的なのかな
川本の表現のルーツは分からないけど、確かにあれが全部内発的なものだとしたら
かなり突出した才能だよなぁ
矢野顕子が野性的ってのはわかる気がする
あの人の人生を見てもねｗ
>>913
宇多田は強いよね。
でも、たぶん小沢の詞の深さを理解出来ちゃう気がする。サンボマスターの切なさとかも。
そういう繊細さを持っているのに強いって凄ぇなって尊敬する。
普通はどちらかを切り捨てないと生きていけない。
いや〜神だ。
宇多田は強いよね。
でも、たぶん小沢の詞の深さを理解出来ちゃう気がする。サンボマスターの切なさとかも。
そういう繊細さを持っているのに強いって凄ぇなって尊敬する。
普通はどちらかを切り捨てないと生きていけない。
いや〜神だ。
川本は相手とひとつになりたがってる、非常に依存的な詞だけれども
そういう自分に対する、嫌悪感や変身願望も凄い出てる
1/2だったら「見えなくなるほど遠くへ ボールを投げれる強い肩 羨ましくて男の子になりたかった」
「澄んだ水のように柔らかく 誰よりも強くなりたい」とか
でも結局なれないんだよな、桜の「できない できない できない」ってのはそういうことでしょ
ピカピカなんか詞のテーマが、変身と挫折だからね
結果的にはそういう自分に対して嫌気がさして、後期の謎の痛々しい路線へと転向していくことになったんだろうな
そういう自分に対する、嫌悪感や変身願望も凄い出てる
1/2だったら「見えなくなるほど遠くへ ボールを投げれる強い肩 羨ましくて男の子になりたかった」
「澄んだ水のように柔らかく 誰よりも強くなりたい」とか
でも結局なれないんだよな、桜の「できない できない できない」ってのはそういうことでしょ
ピカピカなんか詞のテーマが、変身と挫折だからね
結果的にはそういう自分に対して嫌気がさして、後期の謎の痛々しい路線へと転向していくことになったんだろうな
連投すまん
その変身願望を成就させたのが、最近のスピッツなのかなぁって気はする
昔のスピッツってどうしょもなくネガティブで、何もかもあきらめてたけど
フェイクファーで「二人は籠の外へ」って言った辺りから、一気に前向きになるんだよね
まぁフェイクファーは諦めの歌でもあるから、一種の開き直りなのかな
ハネモノの「望み通りの生き物に 変わる」とか初期じゃ考えられない詞だな
その変身願望を成就させたのが、最近のスピッツなのかなぁって気はする
昔のスピッツってどうしょもなくネガティブで、何もかもあきらめてたけど
フェイクファーで「二人は籠の外へ」って言った辺りから、一気に前向きになるんだよね
まぁフェイクファーは諦めの歌でもあるから、一種の開き直りなのかな
ハネモノの「望み通りの生き物に 変わる」とか初期じゃ考えられない詞だな
ここきてから、今更で小沢健二ちょことききました。
達観してるんだ…ていうかんじ
かしこ過ぎる人なんだろうなと、おぼっちゃまで。
「答えらしきもの見つけちゃったんだ、もう。」ってかんじ
テスト用紙さっさと出して退室する超優等生のイメージ。
草野正宗は、諦観してるかんじ
優しくなりたいなで、「優しくなりたいな 難しいと気づいた だけどいつか届くと信じてる」
世界のおわりは存在していて、たとえそれに向かう間であっても努力したいと願ってるのか。
「希望をもった前向きの絶望感だ」っていつも思う。
問題解けてても、他の方法ないのかって探してそうだ。
で、解ける問題手つかずで１００点とらない俊才さんってかんじ
>>881
２ちゃんでマサムネは春樹ほとんど読んでないってきいたことあるが、
真偽は定かではない。
かなりぽいよね そーとーぽいよね
達観してるんだ…ていうかんじ
かしこ過ぎる人なんだろうなと、おぼっちゃまで。
「答えらしきもの見つけちゃったんだ、もう。」ってかんじ
テスト用紙さっさと出して退室する超優等生のイメージ。
草野正宗は、諦観してるかんじ
優しくなりたいなで、「優しくなりたいな 難しいと気づいた だけどいつか届くと信じてる」
世界のおわりは存在していて、たとえそれに向かう間であっても努力したいと願ってるのか。
「希望をもった前向きの絶望感だ」っていつも思う。
問題解けてても、他の方法ないのかって探してそうだ。
で、解ける問題手つかずで１００点とらない俊才さんってかんじ
>>881
２ちゃんでマサムネは春樹ほとんど読んでないってきいたことあるが、
真偽は定かではない。
かなりぽいよね そーとーぽいよね
春樹っぽいといえばポルノ新藤とミスチル桜井
ていうかある程度文体を突き詰めると春樹っぽくなっちゃうのは仕方ない
ていうかある程度文体を突き詰めると春樹っぽくなっちゃうのは仕方ない
また春樹厨がネタループさせてる
>>918
村上作品の登場人物ぽいっていうか、春樹好きぽいっていうイメージ
村上作品の登場人物ぽいっていうか、春樹好きぽいっていうイメージ
921 ：名無しのエリー：2007/08/16(木) 16:41:19 ID:d7BZqXEkO
川本の変身願望と草野の変身願望の違いは「自分の存在価値」を見出せているのか見出せていないのか。
理由は分からないけど愛情を満足に貰えず
「自分は生きていて良いのか」「生まれてこない方が良かったのか」が不安で変身願望を持ったのが川本。
自分へのコンプレックスから「自分を変えたい」と変身願望を持ったのが草野。草野の場合「自分が生きていて良いのか」不安は持っていない。
なので同じ変身願望でも根っ子が違う。
草野の変身願望は時間をかければある程度欲求は満たされるし「まぁいいや。こんなものさ」と傍観者になれる。要するに普通の大人である。
理由は分からないけど愛情を満足に貰えず
「自分は生きていて良いのか」「生まれてこない方が良かったのか」が不安で変身願望を持ったのが川本。
自分へのコンプレックスから「自分を変えたい」と変身願望を持ったのが草野。草野の場合「自分が生きていて良いのか」不安は持っていない。
なので同じ変身願望でも根っ子が違う。
草野の変身願望は時間をかければある程度欲求は満たされるし「まぁいいや。こんなものさ」と傍観者になれる。要するに普通の大人である。
川本の変身願望は「ありのままの自分を受け入れてもらいたい」という矛盾した感情と共存しているので捻れが生じやすい。そして「まぁいいや。こんなものさ」は自己否定の意味が多く含まれる。要するに普通の大人になれない。
小沢と田原にも言えるけど、表面的に浮き出てくる言葉や態度は似ていても内側に持っている感情は正反対だったりする。
矛盾したアンビバレンツな感情を上手に飼い慣らせている作品に芸術性を感じる人は多い。
しかし、その状態を維持させるのは難しい。そんな状態の歌詞を長く歌える人が居たら天才なんだと思う。
今のところ「宇多田ヒカル」はかなりの才能を感じる。
小沢と田原にも言えるけど、表面的に浮き出てくる言葉や態度は似ていても内側に持っている感情は正反対だったりする。
矛盾したアンビバレンツな感情を上手に飼い慣らせている作品に芸術性を感じる人は多い。
しかし、その状態を維持させるのは難しい。そんな状態の歌詞を長く歌える人が居たら天才なんだと思う。
今のところ「宇多田ヒカル」はかなりの才能を感じる。
つまり川本の詞の方が、草野に比べて救いようが無いってことか
確かに川本はFRAGILEなんか読むに、全く開き直れてないよな
草野はフェイクファー以降開き直って、前向きだけども
しかしお前は宇多田ヒカル好きだなｗ
いや、確かに天才だとは思う。自己が確立されてて強いんだけども、空しさとかの理解も出来てそうだしな
どうしょもなく切ない感じをだせるけども強いってのが凄い
確かに川本はFRAGILEなんか読むに、全く開き直れてないよな
草野はフェイクファー以降開き直って、前向きだけども
しかしお前は宇多田ヒカル好きだなｗ
いや、確かに天才だとは思う。自己が確立されてて強いんだけども、空しさとかの理解も出来てそうだしな
どうしょもなく切ない感じをだせるけども強いってのが凄い
連投ゴメン
草野は>>917が指摘してる優しくなりたいなでもそうだけど
いつかきっと叶うと信じてる系の歌詞が結構多いような気がする
それが強く信じてるポジティブさなのか、半分諦めのネガティブさなのかはわからないけどね
草野は>>917が指摘してる優しくなりたいなでもそうだけど
いつかきっと叶うと信じてる系の歌詞が結構多いような気がする
それが強く信じてるポジティブさなのか、半分諦めのネガティブさなのかはわからないけどね
要するに川本や小沢は「作品に矛盾した二つの感情を混在させている」という点で芸術性の高い作品だとは思う。
ただ、二人が共通して持っている「変身願望（変わりたい）」の理由には「過去の自分への自己否定」の要素が強くあるから「成長しない自分」
つまり「過去の自分（幼少期の自分）を受け入れてもらえた。自分で受け入れる事ができた」という経験を積まない限りは袋小路にはまっちゃうんだよね。
草野は「自己否定」したりはしないから、歌詞の内容はネガティブに見えるかもしれないけど、自分の信じた道を生きる力を持っている。
その精神構造はスガシカオなんかと近いかも。
草野やスガシカオを始めとする多くの職業作曲家はバランスを取るために「葛藤から逃げたり」「スカしたり」「割り切ったり」するものなんだけど、
宇多田って上手に自分をあやしながら矛盾や葛藤を自分の中に混在させている感じがするんだ。
今のスタンスをいつまで保てるのかは分からないけど10年保てているだけでも「天才」でいいんじゃないかなと思う。
職業作曲家のが好きだけど、応援したくなるのは宇多田とか小沢な僕であった。
ただ、二人が共通して持っている「変身願望（変わりたい）」の理由には「過去の自分への自己否定」の要素が強くあるから「成長しない自分」
つまり「過去の自分（幼少期の自分）を受け入れてもらえた。自分で受け入れる事ができた」という経験を積まない限りは袋小路にはまっちゃうんだよね。
草野は「自己否定」したりはしないから、歌詞の内容はネガティブに見えるかもしれないけど、自分の信じた道を生きる力を持っている。
その精神構造はスガシカオなんかと近いかも。
草野やスガシカオを始めとする多くの職業作曲家はバランスを取るために「葛藤から逃げたり」「スカしたり」「割り切ったり」するものなんだけど、
宇多田って上手に自分をあやしながら矛盾や葛藤を自分の中に混在させている感じがするんだ。
今のスタンスをいつまで保てるのかは分からないけど10年保てているだけでも「天才」でいいんじゃないかなと思う。
職業作曲家のが好きだけど、応援したくなるのは宇多田とか小沢な僕であった。
>>925
「優しくなりたい」という志向と「難しいと気づいた」思考回路と
「だけどいつか届くと信じてる」のくり返しの試行から、諦観?っておもう。
何も持たずに道を歩くことはできないから、せめて希望を…ってかんじ。
それが、自分がちょっと無理してつくりだしたニセモノの希望であっても、って。
できたら、４月に出たルキンフォーきいてみてください。
作詞の天才ではないかもしれないが、シンガーソングライターの天才だとは思います。
結成20年のメモリアルみたいなシングルだけど、「〜叶いそうな気がしてる」って歌ってます。
「優しくなりたい」という志向と「難しいと気づいた」思考回路と
「だけどいつか届くと信じてる」のくり返しの試行から、諦観?っておもう。
何も持たずに道を歩くことはできないから、せめて希望を…ってかんじ。
それが、自分がちょっと無理してつくりだしたニセモノの希望であっても、って。
できたら、４月に出たルキンフォーきいてみてください。
作詞の天才ではないかもしれないが、シンガーソングライターの天才だとは思います。
結成20年のメモリアルみたいなシングルだけど、「〜叶いそうな気がしてる」って歌ってます。
あの〜草野が悩んでいないって言ってる訳ではないからね。
>>草野やスガシカオを始めとする多くの職業作曲家はバランスを取るために「葛藤から逃げたり」「スカしたり」「割り切ったり」
つまり、「まぁ、いいや。こんなものさ」と傍観者になれるけど、
>>草野は「自己否定」したりはしないから、歌詞の内容はネガティブに見えるかもしれないけど、自分の信じた道を生きる力を持っている。
>>その精神構造はスガシカオなんかと近いかも。
つまり、歌詞で言っている言葉が前向きかどうかはさておき「生きようとする力」は強い。そういう意味で根はポジティブ。
今回の曲なんかにも感じる。
>>草野やスガシカオを始めとする多くの職業作曲家はバランスを取るために「葛藤から逃げたり」「スカしたり」「割り切ったり」
つまり、「まぁ、いいや。こんなものさ」と傍観者になれるけど、
>>草野は「自己否定」したりはしないから、歌詞の内容はネガティブに見えるかもしれないけど、自分の信じた道を生きる力を持っている。
>>その精神構造はスガシカオなんかと近いかも。
つまり、歌詞で言っている言葉が前向きかどうかはさておき「生きようとする力」は強い。そういう意味で根はポジティブ。
今回の曲なんかにも感じる。
相手が求めているものより、その時の自身のパッションを大事に作品を作るのが芸術家
自身のパッションに振り回されず、相手が求めているものに応えようと方程式で曲を作っているのが職業作曲家。
多くの人が両方の側面を持っているけど人によって割合が違うと思う。
そういう意味で「芸術家」「職業作曲家」という単語を使ったんだけど。
自身のパッションに振り回されず、相手が求めているものに応えようと方程式で曲を作っているのが職業作曲家。
多くの人が両方の側面を持っているけど人によって割合が違うと思う。
そういう意味で「芸術家」「職業作曲家」という単語を使ったんだけど。
連投スマン
俺はポップスで使える詞の表現方法、方程式の大枠はすでに先人達がやり尽くしたと思っているので、
言葉に込めた「思い」方程式を使った「動機」の方が気になるんだよね。最近は。
「いつまでもお前を愛してる」ってアホみたいな詞でも作る人によって「思い」や「動機」は違う。
人に見せる作品だから時代の空気によって共感出来る言葉に変える必要はあるけど。
「思い」だの「動機」だのって分かる人には分かるものだし作品の根になる部分だから凄く重要だなって思うようになった。
このスレの住人が求める内容ではないかもしれないけど。
俺はポップスで使える詞の表現方法、方程式の大枠はすでに先人達がやり尽くしたと思っているので、
言葉に込めた「思い」方程式を使った「動機」の方が気になるんだよね。最近は。
「いつまでもお前を愛してる」ってアホみたいな詞でも作る人によって「思い」や「動機」は違う。
人に見せる作品だから時代の空気によって共感出来る言葉に変える必要はあるけど。
「思い」だの「動機」だのって分かる人には分かるものだし作品の根になる部分だから凄く重要だなって思うようになった。
このスレの住人が求める内容ではないかもしれないけど。
いや俺はその考え賛成だぞ
何でこの詞を書いたんだろう、とか凄い気になる
小説とかもそうやって読むから、作家の生い立ちとか調べまくりｗ
何でこの詞を書いたんだろう、とか凄い気になる
小説とかもそうやって読むから、作家の生い立ちとか調べまくりｗ
そういうバックボーン気にするならロッキンオン読めばいいよ！
小学生時代からのトラウマまでさかのぼってくれる！
小学生時代からのトラウマまでさかのぼってくれる！
最近のロキノンはどうも…
>>932
今の時代、方程式があるから誰でもある程度のレベルの詞は書けちゃうと思うんだよね。
200回くらい酷いフラれ方をした（というのが詞の一節から伝わってくればベスト）
という人が「いつまでもお前を愛してる」って歌ったら、ちょっと格好良くなったりする。
もちろん、たった一つの詞で「いつまでもお前を愛してる」に説得力を持たせるのはかなりの文章力もいるけど。
たしかに小説なんかにも言えるけど、言葉や行間から「思い」「動機」…その人の人生や人間性が伝わってくる作品が最高だと思う。
今の時代、方程式があるから誰でもある程度のレベルの詞は書けちゃうと思うんだよね。
200回くらい酷いフラれ方をした（というのが詞の一節から伝わってくればベスト）
という人が「いつまでもお前を愛してる」って歌ったら、ちょっと格好良くなったりする。
もちろん、たった一つの詞で「いつまでもお前を愛してる」に説得力を持たせるのはかなりの文章力もいるけど。
たしかに小説なんかにも言えるけど、言葉や行間から「思い」「動機」…その人の人生や人間性が伝わってくる作品が最高だと思う。
>>933>>936
本を読まなくても作品から「生い立ち」「人間性」「動機」が伝わってくる時ってあるよ。
俺はわりと作品から感じとろうとするタイプ。
>>935
「職人作曲家」か、そっちの方が人間的な暖かみを感じる近い言葉かも。
本を読まなくても作品から「生い立ち」「人間性」「動機」が伝わってくる時ってあるよ。
俺はわりと作品から感じとろうとするタイプ。
>>935
「職人作曲家」か、そっちの方が人間的な暖かみを感じる近い言葉かも。
職人作曲家って変じゃないか？作曲職人は微妙だし
全然語呂良くないよ！
いや、例に挙げた他のに比べたらという意味。
何か良い言葉はないものかねぇ…
何か良い言葉はないものかねぇ…
全部作詞家でいいじゃねーか。
昔の絵描き、彫刻家、戯曲家、
全部パトロンの注文に従って作品作ってるが、
芸術家じゃねーのか？
昔の絵描き、彫刻家、戯曲家、
全部パトロンの注文に従って作品作ってるが、
芸術家じゃねーのか？
…ちゃんと定義してるからスレの流れを読んで欲しい。
945 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 08:46:30 ID:tH82fdja0
取り合えず｢芸術家」と｢職人作曲家」を分けてみて。
「芸術家」でパッと思いつくの小沢健二・川本真琴・高橋徹也・ソロになってからの吉井和哉ぐらいか？
「芸術家」でパッと思いつくの小沢健二・川本真琴・高橋徹也・ソロになってからの吉井和哉ぐらいか？
川本だけ浮いてる
吉井は芸術家タイプじゃないよ
高徹もなんか違うよ
オザケンは芸術家だね
川本は芸術家？かなぁ
まぁそんな定義づけをしてもしょうがあるまい
で、稲葉の詞なんだが
B'z『Brotherhood』
http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=65397
「生きていくだけだよ それぞれの前にはそれぞれの道しかないんだ」
「ためらうことなど なにも無いよ今更」
「走れなきゃ歩けばいいんだよ 道は違っても一人きりじゃないんだ」
どうよ？
高徹もなんか違うよ
オザケンは芸術家だね
川本は芸術家？かなぁ
まぁそんな定義づけをしてもしょうがあるまい
で、稲葉の詞なんだが
B'z『Brotherhood』
http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=65397
「生きていくだけだよ それぞれの前にはそれぞれの道しかないんだ」
「ためらうことなど なにも無いよ今更」
「走れなきゃ歩けばいいんだよ 道は違っても一人きりじゃないんだ」
どうよ？
>>947
B'Zは営業トークが上手い人種。
学級会とかで常に周りを納得させるの事を言えそうな優等生タイプの詞。
全てではないが彼等の創作の動機の多くは「金」と「名誉」だと思う。
どんな詞を書いても匂ってくる。俺には。
エイベックス系なんかもそうだけど 「体育会系の営業マン」だと思っている。
ちなみに、ここから「金」と「名誉」を差し引くとミスチル系の詞になると思う。
もうちょっと「職人作曲家」的要素もあるか。
こっちの詞の話には突っ込みを入れないので反論したい方はどんどんどうぞ〜（笑）
B'Zは営業トークが上手い人種。
学級会とかで常に周りを納得させるの事を言えそうな優等生タイプの詞。
全てではないが彼等の創作の動機の多くは「金」と「名誉」だと思う。
どんな詞を書いても匂ってくる。俺には。
エイベックス系なんかもそうだけど 「体育会系の営業マン」だと思っている。
ちなみに、ここから「金」と「名誉」を差し引くとミスチル系の詞になると思う。
もうちょっと「職人作曲家」的要素もあるか。
こっちの詞の話には突っ込みを入れないので反論したい方はどんどんどうぞ〜（笑）
あ、作品に対する感想か。
B'Zの作品を聞いていると「カッコいいことして金儲けしたいんだな〜」しか感じない。
エイベックス系にも言えるけど水商売みたいだ。
俺がイ○ポなのかもしれない（笑）スマン。でも何も感じないんだもん。
B'Zの作品を聞いていると「カッコいいことして金儲けしたいんだな〜」しか感じない。
エイベックス系にも言えるけど水商売みたいだ。
俺がイ○ポなのかもしれない（笑）スマン。でも何も感じないんだもん。
手厳しいなｗ
まぁ確かにB'zの詞は、常に時代のニーズに乗っ取った詞だからな
まぁ確かにB'zの詞は、常に時代のニーズに乗っ取った詞だからな
無くなって美化されているけど「ZARD」にも感じるんだよね。
悪人になるのを承知であえて言わせてもらえば、
本人の心から出た言葉とは思えない。「お前誰？」って詞だと思う。
悪人になるのを承知であえて言わせてもらえば、
本人の心から出た言葉とは思えない。「お前誰？」って詞だと思う。
ZARDの詞は確かにそうだな
しかしそういう商業的に特化した、一般大衆の求めてる詞を提供し続けるってのも
一種の才能だと思う
しかしそういう商業的に特化した、一般大衆の求めてる詞を提供し続けるってのも
一種の才能だと思う
そうなんだよね。「体育会系営業マン」の作家としての才能は凄く認めている。
売れてた頃の小室哲哉なんかも「中性的で当たり障りのない感情描写や社会風刺」は上手いな〜と思った。
でも、役人の発言や市役所のパンフを見ている気分になる俺がどうしても居てさ。
どうか俺のチン○が○ンポだからって事で許して欲しい（笑）
売れてた頃の小室哲哉なんかも「中性的で当たり障りのない感情描写や社会風刺」は上手いな〜と思った。
でも、役人の発言や市役所のパンフを見ている気分になる俺がどうしても居てさ。
どうか俺のチン○が○ンポだからって事で許して欲しい（笑）
B'Zの発言で興味が湧いたのは
「こんなの俺の音楽じゃない！」ってライブ中に稲葉がキレたという話を聞いた時かな。
本当はこういうトップの人が後先考えないで自分の言葉を語りだしたら一番世間に届くと思う。
振り幅があって面白いじゃん。
「こんなの俺の音楽じゃない！」ってライブ中に稲葉がキレたという話を聞いた時かな。
本当はこういうトップの人が後先考えないで自分の言葉を語りだしたら一番世間に届くと思う。
振り幅があって面白いじゃん。
例えばどれとどれとどれを見て、どの部分がそうだと言ってるのかってのが興味ある。
さすがに全てに目を通してるわけないだろうからさ。
悪いが具体的なタイトルを挙げずに語ってるやつらはイメージで語ってるようにしか見えんぜ。
なんかID:Xs5l2Pbn0ってID:hUIAQZ9/0っぽいね。
さすがに全てに目を通してるわけないだろうからさ。
悪いが具体的なタイトルを挙げずに語ってるやつらはイメージで語ってるようにしか見えんぜ。
なんかID:Xs5l2Pbn0ってID:hUIAQZ9/0っぽいね。
あぁ違うかIDからするとID:cj8KpBDK0か。
この歌詞はこうだからこうだっていう具体的な説明を出来ずに
俺はこう思うっていう感想しか述べてない。完全に印象論でしかない。
昨日のID:EHIyt6M40みたいな分析と批評を出来る人間以外は信用に足らんな。
無駄にスレ消費しないで書き込み自重してくれよ頼むから。
レベル低すぎてスレ汚しにしかなってことに気づいてくれ。
この歌詞はこうだからこうだっていう具体的な説明を出来ずに
俺はこう思うっていう感想しか述べてない。完全に印象論でしかない。
昨日のID:EHIyt6M40みたいな分析と批評を出来る人間以外は信用に足らんな。
無駄にスレ消費しないで書き込み自重してくれよ頼むから。
レベル低すぎてスレ汚しにしかなってことに気づいてくれ。
B'zがって言うより
稲葉が他人にあまり関心が無い人の様な気がする
嫌いな物や関心が無い物には全く触れないって言うか
恋愛の歌詞だと弱気で女々しいし
社会風刺の歌詞だと主人公が凄い嫌らしい人だよね
稲葉が他人にあまり関心が無い人の様な気がする
嫌いな物や関心が無い物には全く触れないって言うか
恋愛の歌詞だと弱気で女々しいし
社会風刺の歌詞だと主人公が凄い嫌らしい人だよね
一応、ベスト盤とかカラオケで歌われる曲は大体聞いたことあるけど。
たしかに>>955さんが求めているような一つ一つのフレーズから
「このフレーズはこうであのフレーズはああだから」＝「だからこのアーチストはこういう人間だ」っていう見方はしていない。
そうやって一つ一つ切り取って分析すると逆に作品の格になっている「心（動機）」みたいなものが見えてこなく気がするんだ。
逆に格になる「心（動機）」が見えた後に一つ一つのフレーズを見ていくと
「…という事はこのフレーズにはこういう意味を込めているんだ！」って分かっていく感じ。
だからまずは作品を細かく分析しないで混然としたまま作品を聞くようにしている。「無色の混沌」みたいになってきたな（笑）
B'Zに関しては正直「心（動機）」の時点であまり興味を持てないんだけど、
「君は太陽のこまちエンジェル〜」「love me I love you」「愛のままに〜」などの
「かっこいいんだけど女性の事で悩まされてて、何とか自分の方に振り向いてほしがってる２枚目半」
の歌詞はエイベックスやヒット曲にありがちな受け狙いの方程式だと思う。
B'Zの失恋ソング全般にある「かっこいいんだけど女性の事で悩まされてて、傷ついている２枚目半」もヒット曲の黄金パターンだよね。
要するに、そもそも稲葉は詞の内容とは違う人間性だから「このフレーズがこうだからこういうアーチストだ！」って言えない気がする。
だから>>955さんみたいに質問されても困っちゃうんだよね。
分かってもらえますでしょうか？
たしかに>>955さんが求めているような一つ一つのフレーズから
「このフレーズはこうであのフレーズはああだから」＝「だからこのアーチストはこういう人間だ」っていう見方はしていない。
そうやって一つ一つ切り取って分析すると逆に作品の格になっている「心（動機）」みたいなものが見えてこなく気がするんだ。
逆に格になる「心（動機）」が見えた後に一つ一つのフレーズを見ていくと
「…という事はこのフレーズにはこういう意味を込めているんだ！」って分かっていく感じ。
だからまずは作品を細かく分析しないで混然としたまま作品を聞くようにしている。「無色の混沌」みたいになってきたな（笑）
B'Zに関しては正直「心（動機）」の時点であまり興味を持てないんだけど、
「君は太陽のこまちエンジェル〜」「love me I love you」「愛のままに〜」などの
「かっこいいんだけど女性の事で悩まされてて、何とか自分の方に振り向いてほしがってる２枚目半」
の歌詞はエイベックスやヒット曲にありがちな受け狙いの方程式だと思う。
B'Zの失恋ソング全般にある「かっこいいんだけど女性の事で悩まされてて、傷ついている２枚目半」もヒット曲の黄金パターンだよね。
要するに、そもそも稲葉は詞の内容とは違う人間性だから「このフレーズがこうだからこういうアーチストだ！」って言えない気がする。
だから>>955さんみたいに質問されても困っちゃうんだよね。
分かってもらえますでしょうか？
稲葉やエイベックス系は作品の人格と作者の人格との間に距離がありすぎるんだよ。
どうせならALFEEの高見沢くらい距離が離れててくれると本性が見えてくるんだけど、
キャバ嬢やホストのように「本性が見えない程度の別人格」を演じているから語りようがない。
どうせならALFEEの高見沢くらい距離が離れててくれると本性が見えてくるんだけど、
キャバ嬢やホストのように「本性が見えない程度の別人格」を演じているから語りようがない。
960 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 16:54:07 ID:uF3stSHT0
歌詞への動機で作詞家語っていくのは面白いかもね。
そこんとこいくと町田町蔵と高橋徹也は本気でよく分らないｗ。
そこんとこいくと町田町蔵と高橋徹也は本気でよく分らないｗ。
961 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 17:35:24 ID:6+17drhKO
歌詞なんて稲葉みたいなのが本来の姿なんじゃないの？
自分の思想を込めて、リスナーに訴えかけるのもいいけどさ
本来歌詞ってのは音の付属品であって、いかに多くの共感を得るかがポイントでしょ？
ジョンレノンとかボブディランは自分の歌詞を深読みしようとして
自分の思想に踏み込んでくるようなリスナーは嫌だったらしいしね
自分の思想を込めて、リスナーに訴えかけるのもいいけどさ
本来歌詞ってのは音の付属品であって、いかに多くの共感を得るかがポイントでしょ？
ジョンレノンとかボブディランは自分の歌詞を深読みしようとして
自分の思想に踏み込んでくるようなリスナーは嫌だったらしいしね
962 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 17:38:02 ID:FUnecvID0
ボブディランはともあれ、ジョンレノンなんか｢俺を見てくれ人間」の典型じゃんｗ。
まあ思想に踏み込みすぎる人間に殺されたわけだが。
まあ思想に踏み込みすぎる人間に殺されたわけだが。
ジョンなんてむしろ作品に「心」とか「メッセージ」ばかり込めようとしてない？
「もう少しメロディ頑張れよ！」みたいな（笑）
ジョンは自分がせっかく書いた詞を曲解して自分勝手に訳されるのを嫌って「深読みするな」って言ってたんでしょ。
尾崎豊にもそういうケが有りそう。ボブは…どうなんだろう自己快楽を追求した結果の歌詞なのかな。
でも「音として気持ちよければいいじゃん」てのもそれはそれで在りだと思う。
だからスレ的に作者が込めている「心」とか「動機」の話にして良いのかな？という心配はあった。
「もう少しメロディ頑張れよ！」みたいな（笑）
ジョンは自分がせっかく書いた詞を曲解して自分勝手に訳されるのを嫌って「深読みするな」って言ってたんでしょ。
尾崎豊にもそういうケが有りそう。ボブは…どうなんだろう自己快楽を追求した結果の歌詞なのかな。
でも「音として気持ちよければいいじゃん」てのもそれはそれで在りだと思う。
だからスレ的に作者が込めている「心」とか「動機」の話にして良いのかな？という心配はあった。
>>955さんってもしかして小沢と田原は似ているって言った人かな？
小沢と田原の違いをちゃんと説明すると
田原俊彦って本来の人格（田原俊彦）と演じている人格（周りから演出されているトシちゃん）との区別がつかなくなっていたように見える。つまり、提供された歌詞の人格に成りきっていたと思う。
吉本ばななとの対談でも分かるように歌詞の内容から分かる人にはわかるんだけど。
小沢は「喜び」を歌詞で歌っている時も正反対の「矛盾した感情」を混在させていた。
悪く言うと成り切れていない。
だから、歌詞の「喜びを表現している部分」は似ているかもしれないけど内面は似ていない。
むしろ、「らいおんハート」とか「SHAKE」で最近の成り切っちゃってる木村拓哉の方が俊ちゃんと近い気がする。
これを印象論と言われるのならどうしようもないのだけれど…少なくとも筒美作品が好きだから俊ちゃんも一応ベストくらいは持っている。
小沢と田原の違いをちゃんと説明すると
田原俊彦って本来の人格（田原俊彦）と演じている人格（周りから演出されているトシちゃん）との区別がつかなくなっていたように見える。つまり、提供された歌詞の人格に成りきっていたと思う。
吉本ばななとの対談でも分かるように歌詞の内容から分かる人にはわかるんだけど。
小沢は「喜び」を歌詞で歌っている時も正反対の「矛盾した感情」を混在させていた。
悪く言うと成り切れていない。
だから、歌詞の「喜びを表現している部分」は似ているかもしれないけど内面は似ていない。
むしろ、「らいおんハート」とか「SHAKE」で最近の成り切っちゃってる木村拓哉の方が俊ちゃんと近い気がする。
これを印象論と言われるのならどうしようもないのだけれど…少なくとも筒美作品が好きだから俊ちゃんも一応ベストくらいは持っている。
965 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 17:49:52 ID:6+17drhKO
そうかもしれんが、実際ジョンは自分の歌詞を解釈されるのが癪で、意味不明な歌詞を書いたりしたらしい
まぁなんにしろ優れた詞＝その人物の思想が出てる詞ってのはおかしいんじゃないかな
松本隆だって、その詞のメッセージ性よりも
共感を呼ぶ恋愛の感情表現が非常に受けた理由だしね
まぁなんにしろ優れた詞＝その人物の思想が出てる詞ってのはおかしいんじゃないかな
松本隆だって、その詞のメッセージ性よりも
共感を呼ぶ恋愛の感情表現が非常に受けた理由だしね
966 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 17:58:41 ID:FUnecvID0
まあでも吉井なんかは共感を呼ぶ恋愛の曲を書いていた時期よりも、
本人の思想（？）というか葛藤というかなんというか…が出ている時期のほうが圧倒的に素晴らしいと思うしな。
まぁ好みによるとは思うが。
本人の思想（？）というか葛藤というかなんというか…が出ている時期のほうが圧倒的に素晴らしいと思うしな。
まぁ好みによるとは思うが。
思想とかメッセージみたいな頭でっかちな話ではなくて、
作品に込められた「心（動機）」が大事じゃない？って話だったんだけど…
作品に込められた「心（動機）」が大事じゃない？って話だったんだけど…
動機も重要だけど、それが必ずしも必要って訳ではないんじゃない？
作詞ってのはかなりテクニック面での評価も重要だしね
桑田とか陽水みたいに、作詞は適当に書いてるって言ってても
超一流の作詞家はいるしな
作詞ってのはかなりテクニック面での評価も重要だしね
桑田とか陽水みたいに、作詞は適当に書いてるって言ってても
超一流の作詞家はいるしな
969 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 18:18:44 ID:FUnecvID0
まあでもある程度思想と情念が感じられなきゃ嫌だ。
陽水なんかは情念があるよね。
ｈｙｄｅなんかはそれがないから好きになれない。
陽水なんかは情念があるよね。
ｈｙｄｅなんかはそれがないから好きになれない。
勿論中身スカスカの詞は論外だけどな
ただまぁ売れようとして書いたってのも立派な動機だと思うのよ
オザケンだって高徹だってカワマコだってロビンソンだって
売れたいっていう気持ちは絶対あっただろうしね
ただまぁ売れようとして書いたってのも立派な動機だと思うのよ
オザケンだって高徹だってカワマコだってロビンソンだって
売れたいっていう気持ちは絶対あっただろうしね
971 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 19:42:52 ID:sN7WeTnm0
>>970
ｈｙｄｅは中身スカスカですかｗ。
ｈｙｄｅは中身スカスカですかｗ。
>>968>>969>>970
うん。だから先にとりあげた芸術家と職人作曲家の割合の問題になると思う。
作品への心（動機）が全てではないけど方程式で歌詞を作るほど薄れやすい。要はバランスだと。
それとは別に世で言われている芸術の天才ってのは「矛盾した二つの感情が混在している作品」を作るって書いてあったのね。
何かの本で（俺は一生に数作だけなら天才じゃなくても作れるのかな？とも思うんだけど）
で、とりあえず作詞の天才の話だからこれを基準に話したらどうかなと思ったんだけど。難しすぎるかも。
井上陽水も桑田圭祐ってパッションが強いけど適当って訳ではないと思う。メロディーとの相性も良い。
俺はメロディーに詞を乗せる技術も立派な作詞の才能だと思うけど、そうしたら作詞専門の人と比べるのが難しくなっちゃうんだよね。
うん。だから先にとりあげた芸術家と職人作曲家の割合の問題になると思う。
作品への心（動機）が全てではないけど方程式で歌詞を作るほど薄れやすい。要はバランスだと。
それとは別に世で言われている芸術の天才ってのは「矛盾した二つの感情が混在している作品」を作るって書いてあったのね。
何かの本で（俺は一生に数作だけなら天才じゃなくても作れるのかな？とも思うんだけど）
で、とりあえず作詞の天才の話だからこれを基準に話したらどうかなと思ったんだけど。難しすぎるかも。
井上陽水も桑田圭祐ってパッションが強いけど適当って訳ではないと思う。メロディーとの相性も良い。
俺はメロディーに詞を乗せる技術も立派な作詞の才能だと思うけど、そうしたら作詞専門の人と比べるのが難しくなっちゃうんだよね。
>>971
言葉の使い方とかはともかく中身とかメッセージ性は無いでしょ
言葉の使い方とかはともかく中身とかメッセージ性は無いでしょ
974 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 19:53:28 ID:sN7WeTnm0
やっぱスカスカだよなｈｙｄｅ。
このスレの最初らへんでは凄く評価されていたけれど。
このスレの最初らへんでは凄く評価されていたけれど。
後、小田和正の「言葉にできない」って
貴方に 会えて 本当に よかった うれしくて うれしくて 言葉にできない
ラララ ラララ 言葉にできない
メロに乗せないと小学生の作文みたいだったりするんだよね。
でも凄い作品じゃないですか。
こういう歌詞ってどう評価すればいいのか疑問。
貴方に 会えて 本当に よかった うれしくて うれしくて 言葉にできない
ラララ ラララ 言葉にできない
メロに乗せないと小学生の作文みたいだったりするんだよね。
でも凄い作品じゃないですか。
こういう歌詞ってどう評価すればいいのか疑問。
hydeの詞は心理描写だけはまぁ上手い
深いメッセージとかそういうのは無い
深いメッセージとかそういうのは無い
そろそろ次スレの季節なんだけどスレタイこのままでいい？
>>972
スレタイの小沢健二は作詞の部分だけで天才認定されてるの?
メロディーに詞を乗せる技術を評価すると、
松本隆に続く天才と小沢健二に続く天才の２系列になっちゃう。
個人的には、そういう技術も才能とはおもうので、ききたいけど。
スレタイの小沢健二は作詞の部分だけで天才認定されてるの?
メロディーに詞を乗せる技術を評価すると、
松本隆に続く天才と小沢健二に続く天才の２系列になっちゃう。
個人的には、そういう技術も才能とはおもうので、ききたいけど。
小沢はスレタイからはずせよ
もう話すこと無いと思う
983 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 20:32:22 ID:WI/2HA3i0
むしろ作詞能力ランクスレを一からやり直して
そっちにみんな流れて欲しい
そっちにみんな流れて欲しい
このスレの中には確実に３〜４人の小沢健二ファンと２〜３人の松本隆ファンが居ると思うけど。
スレタイトルから省いちゃっていいのかな？
目印にするくらいの意味でこのスレタイトルのままでもいいのかも。
スレタイトルから省いちゃっていいのかな？
目印にするくらいの意味でこのスレタイトルのままでもいいのかも。
ほんなら懐かしのボキャブラみたいに４つくらいの基準を設けて分けますか？
韻踏みと語呂の天才、桑田
芸術性の高い詞を書く、小沢
ストーリーテラー、阿久悠
総合力、松本隆
芸術性の高い詞を書く、小沢
ストーリーテラー、阿久悠
総合力、松本隆
しかしこんなジャンル分けは意味無いな
素直に作詞家を語るスレで良いんじゃね？
素直に作詞家を語るスレで良いんじゃね？
純文学的<->大衆文学的と抽象的<->具体的のマトリックスはどうよ？
うーん、純文学と大衆文学の境目って微妙だしなぁ
そんなカテゴライズする必要ないと思うけどねぇ
そんなカテゴライズする必要ないと思うけどねぇ
hydehydeうるせー
基準を決めてカテゴライズしたほうが分析する上で分かりやすいと思ったんだけどな
小沢とhydeが比較対象となりえないのがはっきりすると思うし
小沢とhydeが比較対象となりえないのがはっきりすると思うし
998 ：名無しのエリー：2007/08/17(金) 22:50:44 ID:GN13v25q0
とりあえず、小沢ファン語り過ぎ
どれだけスレッド消費したと思ってんだよ
あれは面白いと思ってる人わかるひと、には有意義かもしれんが確実に
「おいてけぼり層」を作ってしまったと思うぞ
俺も小沢の歌詞は凄いと思ってるけど、ほどほどに自重しような
どれだけスレッド消費したと思ってんだよ
あれは面白いと思ってる人わかるひと、には有意義かもしれんが確実に
「おいてけぼり層」を作ってしまったと思うぞ
俺も小沢の歌詞は凄いと思ってるけど、ほどほどに自重しような
スンマセンww
自重しまぁす
自重しまぁす
小沢の詞の説明が長くなっちゃったよね。
んじゃ小沢はしばらく封じ手にします。
ご静聴ありがとうございました。
誰か次スレよろしく
んじゃ小沢はしばらく封じ手にします。
ご静聴ありがとうございました。
誰か次スレよろしく
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。