グランジ
1 ：名盤さん：
って
何ですか？
何ですか？
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2 ： ：01/12/17 19:45 ID:34kbf9d7
２げと〜〜〜〜〜〜
3 ：名盤さん：01/12/17 19:45 ID:e0jkfsMz
オルタナ
4 ：デペッシュすきよ：01/12/17 19:45 ID:O75lE8FS
汚い
5 ：名盤さん：01/12/17 19:45 ID:jZ4Rttua
------------------------終了-----------------------
って意味です
って意味です
6 ：名盤さん：01/12/17 19:49 ID:692dUrKB
The Smashing Pumpkinsみたいなのがそうらしいのですが
7 ：名盤さん：01/12/17 19:56 ID:692dUrKB
今さっき辞書でそれらしき単語を調べたんですが
grange １【主に英】農場(屋敷を含めて) ２【米】〈the G-〉農業協同組合
でした
grange １【主に英】農場(屋敷を含めて) ２【米】〈the G-〉農業協同組合
でした
8 ：名盤さん：01/12/17 19:57 ID:692dUrKB
マジでグランジって何ですか？
9 ：名盤さん：01/12/17 19:57 ID:xCgpr4+c
すまぱんより、ﾆﾙﾊﾞﾅ、ﾊﾟｰﾙｼﾞｬﾑ付近からだよね？
グランジグランジって言われ始めたの。
グランジグランジって言われ始めたの。
10 ：名盤さん：01/12/17 20:00 ID:w83cKo/r
ｇｒｕｎｇｅじゃなかったっけ。ちがったら恥晒しですが。
11 ：名盤さん：01/12/17 20:01 ID:692dUrKB
NIRVANA＝グランジの王道 って言うイメージがあるんですが
その前にグランジの意味がわかりません
その前にグランジの意味がわかりません
12 ： ：01/12/17 20:02 ID:34kbf9d7
ぼろぼろのジーパン履いてうざったい長髪の集団。
13 ：名盤さん：01/12/17 20:03 ID:xCgpr4+c
それまで、アメリカでガンズとかメタリカあたりが大活躍で、MTVだの
何だのっていう商業主義のカウンターとしてグランジが出てきたって言われている。
代表格がニルバナ。
結局、グランジも商業主義に犯されていったわけだけど。
それまで、ハードロックからの流れのようなソリッドな音楽（一応）に対して
ニューウェーブ、ガレージロックからの流れがすごく感じられる音＜グランジ
でいい？？ ちょっと違うような気もするけど。
何だのっていう商業主義のカウンターとしてグランジが出てきたって言われている。
代表格がニルバナ。
結局、グランジも商業主義に犯されていったわけだけど。
それまで、ハードロックからの流れのようなソリッドな音楽（一応）に対して
ニューウェーブ、ガレージロックからの流れがすごく感じられる音＜グランジ
でいい？？ ちょっと違うような気もするけど。
14 ：名盤さん：01/12/17 20:05 ID:692dUrKB
>>10さん
あ ありました！
grunge １ゴミ、くず、汚いもの ２グランジ(ロック)《1980年代末に起こった、
ギターのひずんだ大音量が特徴の音楽》 ３グランジファッション《グランジの
ミュージシャン達の服装に倣った、古びた薄汚れたシャツなどのファッション》
だそうです
あ ありました！
grunge １ゴミ、くず、汚いもの ２グランジ(ロック)《1980年代末に起こった、
ギターのひずんだ大音量が特徴の音楽》 ３グランジファッション《グランジの
ミュージシャン達の服装に倣った、古びた薄汚れたシャツなどのファッション》
だそうです
15 ：名盤さん：01/12/17 20:10 ID:692dUrKB
>>13さん
なるほど 自分の心の叫びみたいなのをハードロックのように
直球サウンドで表現するのではなく 音を歪ませたりして作り手の
煩悩や精神的な弱みなどを表現するんですね グランジと呼ばれる
ミュージシャンの楽曲に鬱っぽいのが多いのは こういう理由があるんですね
なるほど 自分の心の叫びみたいなのをハードロックのように
直球サウンドで表現するのではなく 音を歪ませたりして作り手の
煩悩や精神的な弱みなどを表現するんですね グランジと呼ばれる
ミュージシャンの楽曲に鬱っぽいのが多いのは こういう理由があるんですね
16 ：名盤さん：01/12/17 20:13 ID:w83cKo/r
＞14 ほ〜、よかった（ｗ 間違ってなかった。ありがとう。
17 ：13：01/12/17 20:20 ID:xCgpr4+c
>>15
一応、自分もそう思ってるよ！
人によって違ってるかもしれないけど。
ファッションにしても、それまでが派手なステージ衣装に身をつつんでっていうのだったけど
普段の自身そのままでっていうアーティストがグランジには多かったと思う。
一応、自分もそう思ってるよ！
人によって違ってるかもしれないけど。
ファッションにしても、それまでが派手なステージ衣装に身をつつんでっていうのだったけど
普段の自身そのままでっていうアーティストがグランジには多かったと思う。
18 ：名盤さん：01/12/17 20:57 ID:HakxNfY/
あのころのシアトルから出てきたのがグランジ言われてなかった？
ニルヴァーナ、パールジャム、サウンドガーデン、アリスインチェインズ
この辺だよね？
グランジファッションは。。。ネルシャツと短パンかな？
んなカッコが多かったような・・・
ニルヴァーナ、パールジャム、サウンドガーデン、アリスインチェインズ
この辺だよね？
グランジファッションは。。。ネルシャツと短パンかな？
んなカッコが多かったような・・・
19 ：KOKI ◆aKwX/viw ：01/12/17 21:00 ID:pW0WlftM
>>18
ダイナソ−Jrはその枠組みの中に入る？
ダイナソ−Jrはその枠組みの中に入る？
20 ：名盤さん：01/12/17 21:09 ID:ToK8RZOy
babes in toyland、今何やってんのかな？
あのall by myselfはさすがに萎えたけど。
あのall by myselfはさすがに萎えたけど。
21 ：名盤さん：01/12/17 21:11 ID:SpzToWVO
昔のレモンヘッズはグランジ？
22 ：18：01/12/17 21:47 ID:HakxNfY/
23 ：名盤さん：01/12/17 21:49 ID:v68FWzZF
ﾀﾝパンはLAメタル。
24 ：朕：01/12/17 21:50 ID:o4dQ/qEB
MUDHONEYが最強！！！！
25 ：ガボ牛乳：01/12/17 21:54 ID:rlC6GGg+
グランジはパンクのマインドを持った、ハードロックのことを言うらしい。シアトルのサブポップに所属していたバンドが始めた音楽のことを指す。と、どっかで読んだような気がする。
26 ：朕：01/12/17 21:56 ID:o4dQ/qEB
ネルシャツといえばニール・ヤング。
27 ：征也：01/12/17 21:58 ID:XPDPVYqJ
ニルバーナ以外はグランジではないと思います
28 ：朕：01/12/17 22:01 ID:o4dQ/qEB
>27
何いってんのぉ？
何いってんのぉ？
29 ：名盤さん：01/12/17 22:01 ID:KvLqffbo
>>25
グランジ以前の米国のメインストリームのロック音楽はいわゆるヘヴィ・メタルだったわけだから、前半はそのとおりだと思いますです。
パンクっぽいハード・ロック・バンドっていわれると、ガンズ登場のときを思い出さずにはいられない。
グランジ以前の米国のメインストリームのロック音楽はいわゆるヘヴィ・メタルだったわけだから、前半はそのとおりだと思いますです。
パンクっぽいハード・ロック・バンドっていわれると、ガンズ登場のときを思い出さずにはいられない。
30 ：名盤さん：01/12/17 22:03 ID:O5t+iBL5
ダイナソーはグランジじゃないな。
グランジってｲｲ意味で下世話でＢ級的な感じかな。
音的にはハードロック、パンク、って感じ。
グランジってｲｲ意味で下世話でＢ級的な感じかな。
音的にはハードロック、パンク、って感じ。
31 ：名盤さん：01/12/17 22:05 ID:KvLqffbo
>>29自己レス
あるいはスケーター・ロックというか、スーサイダルみたいなのがその前にいたのかも知れず。
ビースティズの出世作「ファイト・フォー・ユア・ライト」とか。
結局「パンクっぽいハードロック」って、音はハードロックでファッションはパンクっぽい、ということにすぎないような。
あるいはスケーター・ロックというか、スーサイダルみたいなのがその前にいたのかも知れず。
ビースティズの出世作「ファイト・フォー・ユア・ライト」とか。
結局「パンクっぽいハードロック」って、音はハードロックでファッションはパンクっぽい、ということにすぎないような。
32 ：征也：01/12/17 22:05 ID:XPDPVYqJ
ニルバーナ以外はグランジブームに乗っかっただけ
真のグランジはニルバーナのみと思います
真のグランジはニルバーナのみと思います
34 ：名盤さん：01/12/18 11:59 ID:uf/vDjfu
35 ：名盤さん：01/12/18 12:06 ID:vkgp+EFf
>>32
ｳﾞｧｶ？
ｳﾞｧｶ？
36 ：ｱﾝﾌｪﾀﾐﾝ：01/12/18 12:32 ID:75J8XNMc
服装もそうだが、楽器も特徴有り。
ﾌｪﾝﾀﾞｰｼﾞｬｶﾞｰ、ｼﾞｬｽﾞﾏｽなどこのころから人気が出てきた。
それにBIGﾏﾌをかまし、ギターをならせばｸﾞﾗﾝｼﾞｻｳﾝﾄﾞの出来上がり。
ﾌｪﾝﾀﾞｰｼﾞｬｶﾞｰ、ｼﾞｬｽﾞﾏｽなどこのころから人気が出てきた。
それにBIGﾏﾌをかまし、ギターをならせばｸﾞﾗﾝｼﾞｻｳﾝﾄﾞの出来上がり。
37 ：ﾚﾌﾟﾀｲﾙ：01/12/18 12:35 ID:UxbkZqNZ
パチパチパチ！
38 ：名盤さん：01/12/18 12:43 ID:cLCyMuyC
ニルバーナはグランジブームに乗っかっただけ
真のグランジはソニックユースのみと思います
真のグランジはソニックユースのみと思います
39 ：名盤さん：01/12/18 13:31 ID:y1n1pOJv
カート・コバーンの遺書の内容知ってるか？
ソニックユースは誰の前座バンドだったか知ってる？
グランジってカテゴリーに分けたら
ニルヴァーナもソニックユースも可哀想。
ソニックユースは誰の前座バンドだったか知ってる？
グランジってカテゴリーに分けたら
ニルヴァーナもソニックユースも可哀想。
40 ：名盤さん：01/12/18 13:38 ID:I96+2VhZ
３８はネタでしょ？
41 ：モーリン・タッカー千里(38)：01/12/18 13:42 ID:cLCyMuyC
>>39
知ってるよ。
あのおやじ、おかげで今までとんと縁が無かった
ギターマガジンなんかで特集が組まれるようになったり
ミュージックマガジン以外の雑誌でも紹介されるようになったりして
世の中何が起こるかわからんなぁと思ったよ。
グランジがなかったら何時までも
レココレとかミュージックマガジン読者のもので
終ってたかも知れない。フジロックもどうだったろう。
>>38はコピペネタだから勘弁してやって頂戴。
知ってるよ。
あのおやじ、おかげで今までとんと縁が無かった
ギターマガジンなんかで特集が組まれるようになったり
ミュージックマガジン以外の雑誌でも紹介されるようになったりして
世の中何が起こるかわからんなぁと思ったよ。
グランジがなかったら何時までも
レココレとかミュージックマガジン読者のもので
終ってたかも知れない。フジロックもどうだったろう。
>>38はコピペネタだから勘弁してやって頂戴。
42 ：モーリン・タッカー千里：01/12/18 13:43 ID:cLCyMuyC
>>40
あ、フォロー有難う御座います。
あ、フォロー有難う御座います。
43 ：聖夜：01/12/18 13:46 ID:ggKBtmOw
ニルバーナ以外の糞バンドのせいで、ロックが生み出そうとしていた
大きなムーブメントが一気に廃れてしまったとおもいます
大きなムーブメントが一気に廃れてしまったとおもいます
44 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 13:50 ID:nMslDVSH
ロックが生み出した大きなﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄ＝グランジ
じゃねえの？
じゃねえの？
＞42
コピペだったんだ、知りませんでした（ｗ
議論を活発化させる目的でわざと書き込まれたものだと思ったんです。
コピペだったんだ、知りませんでした（ｗ
議論を活発化させる目的でわざと書き込まれたものだと思ったんです。
46 ：聖夜：01/12/18 13:56 ID:ggKBtmOw
グランジ がもっと大きなムーブメントを起こすはずでしたが、廃れ
大まかに言ってヒップホップ＞ロックとなったと思います
大まかに言ってヒップホップ＞ロックとなったと思います
47 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 13:58 ID:nMslDVSH
ああ、なるほどね。
て、別に鼻のせいだとは思わないけど。
て、別に鼻のせいだとは思わないけど。
48 ：名盤さん：01/12/18 14:05 ID:4IhhfqW/
80年代の（メインストリームの）ラウドなロック音楽が、ヒップホップをとりこんだ「ミクスチャー」とヒップホップ以前の回帰である「グランジ」に二分化した、というのがＵＳの大状況だと思います。
そういう意味でヒップホップ＜＞グランジ、という対立項は偽ではないが、そこに個人的な感情のもつれをもちこむと>>46のような史観になるんだと思います（そういう史観をもつのは自由だが）。
グランジ、という語は（「パンク」がそうだったように）もともとネガティヴな意味の語ですし、また（「パンク」がそうであるように）よかれあしかれ音楽産業のマーケティング用語の側面がありますから、その呼称に無邪気なプライドを仮託できるひとばかりではないでしょう。
そういう意味でヒップホップ＜＞グランジ、という対立項は偽ではないが、そこに個人的な感情のもつれをもちこむと>>46のような史観になるんだと思います（そういう史観をもつのは自由だが）。
グランジ、という語は（「パンク」がそうだったように）もともとネガティヴな意味の語ですし、また（「パンク」がそうであるように）よかれあしかれ音楽産業のマーケティング用語の側面がありますから、その呼称に無邪気なプライドを仮託できるひとばかりではないでしょう。
49 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 14:13 ID:nMslDVSH
↑
てか、そらあロックのシーンでの話だろ。
筋が違うんじゃねえの？
てか、そらあロックのシーンでの話だろ。
筋が違うんじゃねえの？
50 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 14:13 ID:nMslDVSH
＞ヒップホップをとりこんだ「ミクスチャー」とヒップホップ以前の回帰である「グランジ」に二分化した、
＞というのがＵＳの大状況だと思います。
の辺りが。
＞というのがＵＳの大状況だと思います。
の辺りが。
48>>49
？？
？？
52 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 14:17 ID:nMslDVSH
>>46に対する批判になり得てない
て言いたかっただけです。
て言いたかっただけです。
51>>52
批判？別に批判してるつもりはありません。
むしろ「偽ではない」つまり、真である、と部分的に同意してるつもりでしたが。
とはいえ、いわゆる「グランジ」あるいはその語を産業やブームと見なして否定するひと（当事者としてのバンド関係者ふくむ）のキモチもわからなくはないでしょう。
「パンク」がそうであるように、「グランジ」もファッション用語として成立していることを考えても、「グランジ」は音楽の１サブジャンルよりは広い意味の語になってしまっていますから。
批判？別に批判してるつもりはありません。
むしろ「偽ではない」つまり、真である、と部分的に同意してるつもりでしたが。
とはいえ、いわゆる「グランジ」あるいはその語を産業やブームと見なして否定するひと（当事者としてのバンド関係者ふくむ）のキモチもわからなくはないでしょう。
「パンク」がそうであるように、「グランジ」もファッション用語として成立していることを考えても、「グランジ」は音楽の１サブジャンルよりは広い意味の語になってしまっていますから。
54 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 14:32 ID:nMslDVSH
てか、ファッション用語としての「グランジ」こそ死語なんじゃねえ？
よく知らんけど。
音楽ジャンルとしての「グランジ」は定義しがたいし、別に本気で否定してる人がいるとは思えないんだけど。
商業云々言ってる人らは、ただ商業主義批判の材料としてたまたまグランジを例にしてるだけだろ。
あながち間違ってないし。
ただバンド自体が商業主義かっつったらそんなことねえと思うし違う話かと。
て、よくわかんなくなってきたな。論点が見えねえ。
よく知らんけど。
音楽ジャンルとしての「グランジ」は定義しがたいし、別に本気で否定してる人がいるとは思えないんだけど。
商業云々言ってる人らは、ただ商業主義批判の材料としてたまたまグランジを例にしてるだけだろ。
あながち間違ってないし。
ただバンド自体が商業主義かっつったらそんなことねえと思うし違う話かと。
て、よくわかんなくなってきたな。論点が見えねえ。
53>>54
>>てか、ファッション用語としての「グランジ」こそ死語なんじゃねえ？
ファッション用語が死語、という意味がよくわかりません。ファッションとして終わった、という意味ならそうでしょうが、それはどんなファッションでも同じことです。
＞音楽ジャンルとしての「グランジ」は定義しがたいし、別に本気で否定してる人がいるとは思えないんだけど。
それは「グランジ」が90年代初頭の米国、という特定の背景をもった、ヒップホップ以前の「ロック」への回帰であるからだと個人的には考えます。
「グランジ」をニルヴァーナと同一視する複数の書き込みが上のほうにあります。それにたいする反論も複数ありますが、個人的にはその反論のほうに賛同します。それは「グランジ」否定とは別です。
ヒップホップあるいはその影響にたいしてネガティヴな意見をもつことは自由ですが、「グランジ」礼賛がヒップホップの否定をつうじてしか実現しないのなら、その礼賛には個人的な好み以上の意味がないと思われます。
事実、ヒップホップ＞＞ミクスチャーの流れは今世紀にはいってもいきのこり、「グランジ」は音楽用語としてはいまや無効であるように見えます。
＞商業云々言ってる人らは、ただ商業主義批判の材料としてたまたまグランジを例にしてるだけだろ。
どうなんでしょう？ただ「グランジ」＝「ニルヴァーナ」＝「反商業主義」という等式にはうさんくささを感じずにはいられませんが。
＞あながち間違ってないし。
＞ただバンド自体が商業主義かっつったらそんなことねえと思うし違う話かと。
？？どなたのレスにたいするレスですか？
＞て、よくわかんなくなってきたな。論点が見えねえ。
そうですね。整理なさることをおすすめします。
>>てか、ファッション用語としての「グランジ」こそ死語なんじゃねえ？
ファッション用語が死語、という意味がよくわかりません。ファッションとして終わった、という意味ならそうでしょうが、それはどんなファッションでも同じことです。
＞音楽ジャンルとしての「グランジ」は定義しがたいし、別に本気で否定してる人がいるとは思えないんだけど。
それは「グランジ」が90年代初頭の米国、という特定の背景をもった、ヒップホップ以前の「ロック」への回帰であるからだと個人的には考えます。
「グランジ」をニルヴァーナと同一視する複数の書き込みが上のほうにあります。それにたいする反論も複数ありますが、個人的にはその反論のほうに賛同します。それは「グランジ」否定とは別です。
ヒップホップあるいはその影響にたいしてネガティヴな意見をもつことは自由ですが、「グランジ」礼賛がヒップホップの否定をつうじてしか実現しないのなら、その礼賛には個人的な好み以上の意味がないと思われます。
事実、ヒップホップ＞＞ミクスチャーの流れは今世紀にはいってもいきのこり、「グランジ」は音楽用語としてはいまや無効であるように見えます。
＞商業云々言ってる人らは、ただ商業主義批判の材料としてたまたまグランジを例にしてるだけだろ。
どうなんでしょう？ただ「グランジ」＝「ニルヴァーナ」＝「反商業主義」という等式にはうさんくささを感じずにはいられませんが。
＞あながち間違ってないし。
＞ただバンド自体が商業主義かっつったらそんなことねえと思うし違う話かと。
？？どなたのレスにたいするレスですか？
＞て、よくわかんなくなってきたな。論点が見えねえ。
そうですね。整理なさることをおすすめします。
56 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 15:11 ID:nMslDVSH
や、俺も別にグランジに対して熱いモンを持ってる訳じゃねえからあんま論争する気もねんだけどな。
ただ、
＞ヒップホップ＜＞グランジ、という対立項は偽ではないが、
＞そこに個人的な感情のもつれをもちこむと>>46のような史観になるんだと思います
はちょっと違うんじゃねえの？と言いたいだけなんだけどさ。
ﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟとﾛｯｸを同じレベルで単純に比較すんなって事なんかな？
それこそ商業主義的だしな。
ただ、
＞ヒップホップ＜＞グランジ、という対立項は偽ではないが、
＞そこに個人的な感情のもつれをもちこむと>>46のような史観になるんだと思います
はちょっと違うんじゃねえの？と言いたいだけなんだけどさ。
ﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟとﾛｯｸを同じレベルで単純に比較すんなって事なんかな？
それこそ商業主義的だしな。
55>>56
＞ﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟとﾛｯｸを同じレベルで単純に比較すんなって事なんかな？
身もフタもなくいってしまうと「単純に比較できない」ということも「個人的な感情のもつれ」にはいってしまうように思います。
「比較できない」理由が、少なくとも上をとおして読んだかぎりでは、理解できないからです。
もしその二者が比較不能なら、ほかのどんな二者も比較不能であるように思います。パンクとグランジとか、ハード・ロックとグランジとか、ミクスチャーとグランジとか、なんでもよいのですが。
そこに程度の問題をもちこむなら、「程度」の差異のありかたはまたしても個人的なものになってしまう（したがって、説明なしには共有できない）と思います。
とはいうものの、そんなに原理的なハナシにしなくとも、いわゆる（メインストリーム）「ロック」のある一派はヒップホップをとりこんで／とりこまれて発達していったわけです。
こうした音楽とグランジを比較できない（あるいは、この前提を共有できない）理由は「ヒップホップが個人的に非常にキライ」という以外には、いまいちわかりません。
あるいは「ヒップホップ」という語がそんなに不愉快なら、ファンクでもソウルでもブラック・ミュージックでも、許容できる語で代用してくださってけっこうです。
非白人的リズムを導入して成功した、たとえばレッチリのような存在を、「グランジ」と比較させることはそれほどまとはずれではないのでは？
また、その後のベックのような存在を考えれば、グランジとヒップホップのよいとこどりみたいな選択肢もあるわけですから。
ちなみに当方もヒップホップについてはくわしくもないし非常に好きでもありません。ただ、とくにキライでもないので、あまりにこだわった意見は「感情的」に見えてしまいます。
＞ﾋｯﾌﾟﾎｯﾌﾟとﾛｯｸを同じレベルで単純に比較すんなって事なんかな？
身もフタもなくいってしまうと「単純に比較できない」ということも「個人的な感情のもつれ」にはいってしまうように思います。
「比較できない」理由が、少なくとも上をとおして読んだかぎりでは、理解できないからです。
もしその二者が比較不能なら、ほかのどんな二者も比較不能であるように思います。パンクとグランジとか、ハード・ロックとグランジとか、ミクスチャーとグランジとか、なんでもよいのですが。
そこに程度の問題をもちこむなら、「程度」の差異のありかたはまたしても個人的なものになってしまう（したがって、説明なしには共有できない）と思います。
とはいうものの、そんなに原理的なハナシにしなくとも、いわゆる（メインストリーム）「ロック」のある一派はヒップホップをとりこんで／とりこまれて発達していったわけです。
こうした音楽とグランジを比較できない（あるいは、この前提を共有できない）理由は「ヒップホップが個人的に非常にキライ」という以外には、いまいちわかりません。
あるいは「ヒップホップ」という語がそんなに不愉快なら、ファンクでもソウルでもブラック・ミュージックでも、許容できる語で代用してくださってけっこうです。
非白人的リズムを導入して成功した、たとえばレッチリのような存在を、「グランジ」と比較させることはそれほどまとはずれではないのでは？
また、その後のベックのような存在を考えれば、グランジとヒップホップのよいとこどりみたいな選択肢もあるわけですから。
ちなみに当方もヒップホップについてはくわしくもないし非常に好きでもありません。ただ、とくにキライでもないので、あまりにこだわった意見は「感情的」に見えてしまいます。
58 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 15:41 ID:nMslDVSH
なんか俺、喧嘩うられてんのか？
どうしたら、>>56がこだわった意見に見えんのだろうか。
俺の言い方がまずいのだろうな、多分。
俺は、ヒップホップ好きだし、グランジも好きなんだけど。
まあ、ヒップホップつうかﾌｧﾝｸ系の黒人音楽が好きなんだけどな。
全然詳しくはないけど。
どうしたら、>>56がこだわった意見に見えんのだろうか。
俺の言い方がまずいのだろうな、多分。
俺は、ヒップホップ好きだし、グランジも好きなんだけど。
まあ、ヒップホップつうかﾌｧﾝｸ系の黒人音楽が好きなんだけどな。
全然詳しくはないけど。
59 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 15:51 ID:nMslDVSH
でもジャンル間の比較は個人的なものつう意見には同意だな。
ちなみに「比較不能」とまでは言ってないんだけどね。
ただ、流行のｲﾝｼﾝｸだとかﾊﾞｯｸｽﾄﾘｰﾄﾎﾞｰｲｽﾞとかの
いわゆるR&B系のグループなんかは、作曲側はマーケットを意識してるだろうし
グランジなんかは巨大化した音楽産業のｶｳﾝﾀｰｶﾙﾁｬｰとしてｽﾄﾘｰﾄから
出てきたわけなんで、単純には比較できないだろ、と。
ちなみに「比較不能」とまでは言ってないんだけどね。
ただ、流行のｲﾝｼﾝｸだとかﾊﾞｯｸｽﾄﾘｰﾄﾎﾞｰｲｽﾞとかの
いわゆるR&B系のグループなんかは、作曲側はマーケットを意識してるだろうし
グランジなんかは巨大化した音楽産業のｶｳﾝﾀｰｶﾙﾁｬｰとしてｽﾄﾘｰﾄから
出てきたわけなんで、単純には比較できないだろ、と。
57>>58
ヒップホップとグランジ（あるいは「ロック」一般）を「単純に比較できない」理由がよくわからない、と、さきほどからくりかえし申しあげているのですが．．．。
そしてふたたび強調しますが、そう結論することがよくない、というわけではありません。
ただ、そう思わない人間もいる、ということです。そして、そう思わない人間にとっては、なぜそれがそうなるのかは理解できないのです。
もちろん、そう思うひとにとっては、あたりまえすぎることなのかも知れませんが。
で、（クドくて申しわけありませんが）理由がわからないかぎり、それは個人的な「感情」つまり「好きキライ」としてしか読めません。
これは、グランジとヒップホップどちらが好きか、という問題ではありません。同じ比喩をつづければ、それら両者が比較可能か、不可能か、というふたつの立場の「どっちが好きか」ということに近いかも知れません。
ヒップホップとグランジ（あるいは「ロック」一般）を「単純に比較できない」理由がよくわからない、と、さきほどからくりかえし申しあげているのですが．．．。
そしてふたたび強調しますが、そう結論することがよくない、というわけではありません。
ただ、そう思わない人間もいる、ということです。そして、そう思わない人間にとっては、なぜそれがそうなるのかは理解できないのです。
もちろん、そう思うひとにとっては、あたりまえすぎることなのかも知れませんが。
で、（クドくて申しわけありませんが）理由がわからないかぎり、それは個人的な「感情」つまり「好きキライ」としてしか読めません。
これは、グランジとヒップホップどちらが好きか、という問題ではありません。同じ比喩をつづければ、それら両者が比較可能か、不可能か、というふたつの立場の「どっちが好きか」ということに近いかも知れません。
61 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 16:00 ID:nMslDVSH
んー、だから揚げ足とるわけじゃあないんだけど
好きか嫌いかの二者択一じゃないんじゃない？というか。
極論のように聞こえるんだよね。
て、言い方悪いかもしれんけど全然悪意はないんで、勘弁。
好きか嫌いかの二者択一じゃないんじゃない？というか。
極論のように聞こえるんだよね。
て、言い方悪いかもしれんけど全然悪意はないんで、勘弁。
いえこちらこそ、ことばが足りず申しわけありません。
耳をかたむけてくださって感謝。
もともとの論点は、>>49 >>50 >>52：
>＞ヒップホップをとりこんだ「ミクスチャー」とヒップホップ以前の回帰である「グランジ」に二分化した、
>＞というのがＵＳの大状況だと思います。
>の辺りが。
>
>>>46に対する批判になり得てない
>て言いたかっただけです。
ということだったと思います。
ところが>>46＝>>43ですから：
>ニルバーナ以外の糞バンドのせいで、ロックが生み出そうとしていた
>大きなムーブメントが一気に廃れてしまったとおもいます
というハナシです。
ここで「ロック」の意味は個人によってちがうわけですが、レッチリのようなミクスチャーやベックのような存在も「ロック」とみなすなら、それはふつうに「大きなムーヴメント」ではないでしょうか。
しかし>>43の意見には「ヒップホップをとりこんだ『ロック』は不純」みたいな暗黙の前提があるような気がします。
もちろん、そうした前提をもつのは個人の自由です。しかし、ヒップホップをおとしめることでしかニルヴァーナを礼賛できないのなら、その礼賛に意味があるとは思えません（それも個人の意見にすぎませんが）。
そしてそうしたココロのせまさが「グランジ」の限界だったように、またしても個人的には思います。
耳をかたむけてくださって感謝。
もともとの論点は、>>49 >>50 >>52：
>＞ヒップホップをとりこんだ「ミクスチャー」とヒップホップ以前の回帰である「グランジ」に二分化した、
>＞というのがＵＳの大状況だと思います。
>の辺りが。
>
>>>46に対する批判になり得てない
>て言いたかっただけです。
ということだったと思います。
ところが>>46＝>>43ですから：
>ニルバーナ以外の糞バンドのせいで、ロックが生み出そうとしていた
>大きなムーブメントが一気に廃れてしまったとおもいます
というハナシです。
ここで「ロック」の意味は個人によってちがうわけですが、レッチリのようなミクスチャーやベックのような存在も「ロック」とみなすなら、それはふつうに「大きなムーヴメント」ではないでしょうか。
しかし>>43の意見には「ヒップホップをとりこんだ『ロック』は不純」みたいな暗黙の前提があるような気がします。
もちろん、そうした前提をもつのは個人の自由です。しかし、ヒップホップをおとしめることでしかニルヴァーナを礼賛できないのなら、その礼賛に意味があるとは思えません（それも個人の意見にすぎませんが）。
そしてそうしたココロのせまさが「グランジ」の限界だったように、またしても個人的には思います。
63 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 16:33 ID:nMslDVSH
ああ、そうか。結構、根の深い話だったんだな。
「グランジ」を「ロック」と置き換えると難しくなるよな、やっぱ。
個人的にグランジの衰退は、ﾆﾙﾊﾞﾅのﾌｫﾛﾜｰ及びﾚｺ社の青田買いのせいかなとか思ってて
「ﾆﾙﾊﾞﾅ以外の糞バンドの〜」の糞バンドてのはそういうﾌｫﾛﾜｰの事じゃねえかと思ったり。
ﾌｫﾛﾜｰなバンドなんて知らねんだけどな。実は。
有名どこは好きなバンド多いし。
ヘルメットとかｻｳﾝﾄﾞｶﾞｰﾃﾞﾝとか。
「グランジ」を「ロック」と置き換えると難しくなるよな、やっぱ。
個人的にグランジの衰退は、ﾆﾙﾊﾞﾅのﾌｫﾛﾜｰ及びﾚｺ社の青田買いのせいかなとか思ってて
「ﾆﾙﾊﾞﾅ以外の糞バンドの〜」の糞バンドてのはそういうﾌｫﾛﾜｰの事じゃねえかと思ったり。
ﾌｫﾛﾜｰなバンドなんて知らねんだけどな。実は。
有名どこは好きなバンド多いし。
ヘルメットとかｻｳﾝﾄﾞｶﾞｰﾃﾞﾝとか。
64 ：聖夜：01/12/18 17:45 ID:ggKBtmOw
僕の発言が変な人を召喚してしまいました
65 ：ﾍﾟｲｼﾞ・ﾊﾐﾙﾄﾝ：01/12/18 17:56 ID:ms3kANRA
>63
覚えていてくれたのね！
サンキュ！
覚えていてくれたのね！
サンキュ！
66 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/18 17:57 ID:nMslDVSH
>>65
２ｃｈなんかで遊んでねえで、はやく再結成とかしろ！
２ｃｈなんかで遊んでねえで、はやく再結成とかしろ！
67 ：モーリン・タッカー千里：01/12/18 18:00 ID:cLCyMuyC
>>64
でも聖夜さん>>46の云いたい事も判らないでもないよ。
今現在、やさぐれようとしてる若い人とかにとって
どっちがヒップであるか（うわちょっとはずかし）って話だと
やっぱりヒップホップの方が魅力的なんじゃないかな。
それが即ち音楽的な優劣にはならないのは確かだけど
聖夜さんはそこまでは云ってないんじゃない？
不等号でただならべただけだし。
それだけにはっきりしないから話がふくらんじゃったんじゃないかな。
でも聖夜さん>>46の云いたい事も判らないでもないよ。
今現在、やさぐれようとしてる若い人とかにとって
どっちがヒップであるか（うわちょっとはずかし）って話だと
やっぱりヒップホップの方が魅力的なんじゃないかな。
それが即ち音楽的な優劣にはならないのは確かだけど
聖夜さんはそこまでは云ってないんじゃない？
不等号でただならべただけだし。
それだけにはっきりしないから話がふくらんじゃったんじゃないかな。
68 ：ﾍﾟｲｼﾞ・ﾊﾐﾙﾄﾝ：01/12/18 18:16 ID:ms3kANRA
>66
スマソ！
ずっと、ウチでコルトレーン聴いてたからさぁ・・・・
スマソ！
ずっと、ウチでコルトレーン聴いてたからさぁ・・・・
69 ：名盤さん：01/12/18 18:50 ID:zAvNPPNA
hiphopの話題をもちだすのはいけないと思うよ。
グランジ（いわゆるね）のハナシをするのであれば、ミクスチャーの大きな流れってそれ以降だと思うし
グランジ（いわゆるね）のハナシをするのであれば、ミクスチャーの大きな流れってそれ以降だと思うし
糞フォロワーってブッシュの事だろ？違うのかい？
72 ： ：01/12/20 23:43 ID:Wrd3cRGO
保全
73 ：ﾊｧﾊｧ ◆jgMIKED2 ：01/12/22 03:37 ID:nCW280fm
ﾆﾙﾊﾞﾅよりもPONDのほうがよく聴いてるな。
74 ：ガソリン：01/12/22 05:52 ID:IxRnmpG5
グランジという言葉、音楽ジャンル、カテゴリー、自体が商業化された
音楽業界によって命名されたものであって、
その一方でカートが「産業ロックなんてクソだ」とメディアに向けて言い放った、
その時点で”グランジ”という言葉じたいに矛盾を内包することとなった、
結果的には産業ロックとして取り込まれたグランジ＝ニルバナであるとは思うが、
カートの言葉を尊重するならば、それは全否定される、
このような矛盾に悩まされ、苦悩し続けた結果、コベインは逝ってしまった
カートは素直すぎたのかも、他の奴らは葛藤を回避し続けたから生き残った、
これは極論だけど
つまり80年代後半、ロックが産業構造に組みこまれた中で、
あまりに素直にロックしようとしたのが、カートであり
皮肉にもグランジという名の商品に差し替えられた
矛盾そのものがグランジなんじゃないか？
音楽業界によって命名されたものであって、
その一方でカートが「産業ロックなんてクソだ」とメディアに向けて言い放った、
その時点で”グランジ”という言葉じたいに矛盾を内包することとなった、
結果的には産業ロックとして取り込まれたグランジ＝ニルバナであるとは思うが、
カートの言葉を尊重するならば、それは全否定される、
このような矛盾に悩まされ、苦悩し続けた結果、コベインは逝ってしまった
カートは素直すぎたのかも、他の奴らは葛藤を回避し続けたから生き残った、
これは極論だけど
つまり80年代後半、ロックが産業構造に組みこまれた中で、
あまりに素直にロックしようとしたのが、カートであり
皮肉にもグランジという名の商品に差し替えられた
矛盾そのものがグランジなんじゃないか？
75 ：名盤さん：01/12/22 07:54 ID:eJ9ddD/j
ごたごたいうな、言葉じゃなくて感覚で分かれ。
俺は絶対の自信を持って言う。
グランジ＝マッドハニー
別にマッドハニーまんせーなわけじゃないがそうだろ？？
俺は絶対の自信を持って言う。
グランジ＝マッドハニー
別にマッドハニーまんせーなわけじゃないがそうだろ？？
グランジ＝ジャック・エンディーノプロデュース作品
別にジャック・エンディーノまんせーなわけじゃないがそうだろ？？
別にジャック・エンディーノまんせーなわけじゃないがそうだろ？？
77 ： ：01/12/24 01:45 ID:r7m9vAvK
保全
78 ：名盤さん：01/12/24 02:22 ID:uFY6k+N0
ラウンジ
と間違えそうになった
と間違えそうになった
79 ：ruin：01/12/25 04:24 ID:3xVcwtGm
カートカートって五月蠅いやね。
サウンドガーデンやメルヴィンズとか聴きましょう。
アリス・イン・チェインズ、スクリーミング・トゥリーズも。
グランジの心は、クイーンズ・オブ・ザ・ストーンエイジ及び
無数のアメリカのストーナー・ロック・バンドに引き継がれていると思う。
サウンドガーデンやメルヴィンズとか聴きましょう。
アリス・イン・チェインズ、スクリーミング・トゥリーズも。
グランジの心は、クイーンズ・オブ・ザ・ストーンエイジ及び
無数のアメリカのストーナー・ロック・バンドに引き継がれていると思う。
ワイパーズについて触れなくてもいいですか？
81 ： ：01/12/27 21:21 ID:cbb/pmpz
age
pixiesはちがう？
83 ：名盤さん：01/12/28 04:29 ID:7DU475kp
pixiesは何かとリスペクトされてるよね
オルタナ初期の功労者。
オルタナ初期の功労者。
84 ：拳☆ ◆QUEERiIU ：01/12/28 10:27 ID:SEq6AMJk
>>74
極論だよな。
ｻｳﾝﾄﾞｶﾞｰﾃﾞﾝ、ﾍﾙﾒｯﾄ辺りが俺にとってのグランジ。
音楽やって生きていこうとするんだから、商業的な面を完全に無視する事なんてできねえんだし
グランジに限らず、真面目に音楽と向き合ってる奴なら葛藤はあって当たり前なんじゃねえの？
極論だよな。
ｻｳﾝﾄﾞｶﾞｰﾃﾞﾝ、ﾍﾙﾒｯﾄ辺りが俺にとってのグランジ。
音楽やって生きていこうとするんだから、商業的な面を完全に無視する事なんてできねえんだし
グランジに限らず、真面目に音楽と向き合ってる奴なら葛藤はあって当たり前なんじゃねえの？
85 ：７７４：01/12/29 03:04 ID:f87t1/+A
新生レイジに元サウンドガーデンのクリスに決まったらしいね
どんなのになるんだろ・・チョィ期待。
どんなのになるんだろ・・チョィ期待。
86 ：卍MELVINS馬鹿一代卍：01/12/29 03:16 ID:/n1acYH0
MELVINSとEARTH聴け！！
87 ：犯人7氏 ◆IN4buzzo ：01/12/29 03:16 ID:qPpgAr47
>86
はげﾄﾞｩ！
はげﾄﾞｩ！
88 ：卍MELVINS馬鹿一代卍：01/12/29 03:21 ID:/n1acYH0
ヒロ・ヤマモトは不法滞在で強制送還されたらしい…
89 ：名盤さん：01/12/29 04:27 ID:CbxuzDGS
グランジと言われるバンド群は好きだったけど、ファッションにされた
のが不幸というか・・・。
アリスやサウンドガーデンが好きだったオレが後輩に「○○さ〜ん、
ニルヴァーナとか聞かなくちゃダメッスよ」って言われた時、敢えて
何も言わなかったよ・・・。
>>85
マジで！！！？ソースある？
のが不幸というか・・・。
アリスやサウンドガーデンが好きだったオレが後輩に「○○さ〜ん、
ニルヴァーナとか聞かなくちゃダメッスよ」って言われた時、敢えて
何も言わなかったよ・・・。
>>85
マジで！！！？ソースある？
91 ：７７４：
>>オルタナティヴ・シーンの頂点と、ラウド・ロック・シーンの頂点との出会いが、大きな話題を呼ぶことは
間違いないだろう！！
でもサウンドガーデンって日本じゃあマイナーだったよなー
間違いないだろう！！
でもサウンドガーデンって日本じゃあマイナーだったよなー