【気をつけろ】営利サークル【ダイビング】

初心者が増えショップを卒業して
気軽な仲間と潜りに行きたいから
ネットでサークル探し
しかし中には小遣い稼ぎで非営利気取り
こんなところに引っかからない為に見分け方教えてください
クラブ、チームとかの表現使っている所もありです。

　有名どころ宗教関係（メーンズ）は他のスレでお願いします

2ゲト

いるか印ってまだやってんの？

小遣い稼ぎの偽サークルだったら
数え切れないほどあるだろうな

念の為に誘導
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/msports/1084034458/
SCシーメンズクラブ10マリナーズマリンクラブ顕正会

NPO法人シーメンズクラブ代表者:森田志津香
SEAMENS Tokyo,Yokohama,Osaka,Fukuoka,Izu,Okinawa SEAMEN'S CLUB
旅行会社マリナーズインターナショナル（株）国土交通大臣 第１種 1360
代表 北原修一 http://www.sc-mariners.co.jp
東京横浜大阪福岡伊豆沖縄のダイビングショップ マリナーズマンンクラブ

非営利サークルのキャッチフレーズで実際には別組織で悪徳商法に該当すると思われる
商法で被害者が発生した事実が御座います。

>>5
ここは偽サークルと言うより詐欺団体ですな
NPOと言っている部分から切り崩せないのだろうか？

漏れも、サークル割勘とかいっときながら
代表（取り巻き含む）が小遣いかせいでいるような
良心的な都市型ショップの客まで騙すような奴を知りたい
死ぬほど出てくるだろうけど

良スレの予感。

さぁ次ないか？
既出サークル出すのにはもうあきた
もっと多くの初心者を救え！！

Yahoo!掲示板で、募集しているところ多いね。
あれは営利？

ほとんど営利だと思われﾏﾂ
又は主宰の出会いの場

ショップはみんな営利目的やろ

大々的にメンバー募集してるとこは営利だろう。
儲けもなく誰でもかれでも面倒みてくれるわきゃないだろうに・・・
ちょっと考えたらわかるもんだと思うけどねぇ。

小林

あきおもだろ

海行くのが多いところも要注意
普通に働いて儲けもなければそんな海行けない
儲けがあるならそんなに休みも取れないよ。

　海に行けるのはスタッフフリー分ショップ価格差益のおかげです
これで、普通の３倍は海に行けるし非営利のふりして遊べる。
　現地サービスからはうざく思われますけど

偽なやつの見分け方教えてくれや

非営利のフリして営利の料金を徴収する香具師
こんな香具師は説明もなにもしない

大瀬のデブ不利ーガイド

明細きぼんぬ

明細なくても、インストラクター代表で
一般料金（をもって割勘）は十分営利です

会計報告で明細見せるのが一番だけどね

　みんな納得してるからは営利ではないと言う事の
いい訳にはならないよ、みんな納得してても営利は営利

一般料金ってなに？
たかがサークルでショップ価格になるの？

現地サービスにはショップだからショップ価格にしろといって
表向きにはサークルだよって募集してるのか？

営利サークルで何がいけないのかな？
全員割り勘だといっておいて、こっそりサークルの主催者が利益を得るのは約束と違うからいけないと思うが、
各種手配するのでそのぶん主催者は割安にしてもらうということで全員納得していれば問題ないだろ？

営利だったら営利ってうたえって事だろ
必要経費はしょうがない
営利サークルと言う言葉自体おかしいがな？

　サークルは同好会営利であってはいけないだろうと
思います

サークル維持費なども蓄えておかなければいけないでしょう
（インストラクターの年会費・保険費など通信連絡費用含む）
団体と名のつくものなら雑費はかかるんだよ
なっとく出来ない人は入らないからいいんじゃないの

サークル預金と個人の通帳が同じだといい加減な代表だと思うけど

納得できないなら来るな
どこも一緒ですな

ここは世の中の仕組みが解らない人たちが集まるスレですか？

知らないうちに騙して持ち上げウハウハだ

セルフや実費割りと言って利益？をだまし取るサークルが悪いと言うことでよろしか？

PADIのIDC（イントラ講習）ではただでダイビング講習をしてはいけないと教えてるよ
ダイビングの価値を下げるなと言う事らしいが
労働分の対価は受け取れと教えてもらったが、どうよ

ここで暴れてるﾔｼは貧乏アマチュア台場なのだろうな

議論のポイントは、営利の是非ではないとオモイ。

ショップの看板掲げ、サービスの価格を提示し、サービスを販売する事に誰も異論は唱えていないはず。
ポイントは、「割り勘」と言うような「誘い言葉」を使い、営利を上げようとする行為に対するものだとオモイ。
当然、ショップとしての体裁を持たないことから、保険面でのバックアップも無いし、税金面でもズルを
決め込んでいるはず。安全面での配慮も無いと思われ。有事の際も、自己責任で逃げられる。

サービスの一部を端折り、利益のみを狙った「エセ ショップ」に対する批判の筈。
「価値」と言う言葉に含まれるサービス内容が、購入側で納得できれば商売が成立する。
通例的な内容を、言葉巧みに端折り、通例的な料金を徴収する行為は詐欺的とも言える。

この辺が、このスレの議論のポイントだとオモイ。

>>30
>>保険面でのバックアップも無いし、税金面でもズルを
決め込んでいるはず。安全面での配慮も無いと思われ。有事の際も、自己責任で逃げられる。

ショップとかサークルとかインストラクター業を少しでもしたものならそんなこといわない
保険はインストラクターなら保険に加入しなくては活動できないからだ。
ただしその保険が使えるかどうなは別、ほとんど支払い拒否してるみたいだが
これはショップとて同じこと、同じ種類の保険に加入してるのだから
ショップだから安全とか笑ってしまいまふ、ショップ信者の集まりでつか

税金も払うほど儲からない・・・・ほとんど赤字状態

>>有事の際も、自己責任で逃げられる。
過去の裁判記録を見ろ
インストラクターと名の付く資格を保持してたらどんな形でも同伴してたら
監督責任があるから無理

軽はずみでインストラクター業はできなんだよ。それだけの責任が覆い被さる

だからシパダンでバディーをお願いした某PADI　CDはｵﾏｴとは潜れないと言われ拒否された
その人はツアー監督でなくプライベートだったのに・・・・
そっちのが問題だ（TT)

そうそうダイビングで利益をあげてるのは>>5の所か
大手ダイビングショップぐらいだよ
個人の小さなショップはほとんどギリギリ状態か赤字なはず
>>30１回やってみろよどれだけ大変か
確かに悪徳サークルがあるのは事実だけど
サークルでも収支決算配ってるとこもあるよ

ダイビングに自身があるなら個人でいくだろうし
サークルに参加しようという奴はダイビングに未熟な奴か
友達いない引篭もりな癖にあわよくば彼女見つけようとする馬鹿だろ
その引篭もりが暴れるわけ？

>>32
では、問いたいのだが、なぜサークルの形式に拘るのか？

「サークル」に拘らず、「ショップ」又は「サービス」の形式を拒む理由は何処にあるのかな？
（素朴な疑問）。　この辺に、疑義を生む背景があるように思える。

利用者の立場からは、有事の際に「個人」が負える責任の範囲と法人格の負える責任の
範囲の違いにより、「法人」格を有償でも選択する場合が多いはず。法人と言えど実態は
個人と変わらぬ場合も多いが、法人格により商法の縛りを受ける。つまり利用者側としては
法による「保証」があることを暗に求めていると考える。

逆に「サークル」の場合、この法による束縛を回避する為ではないかと言う疑義がある。

実直な意見を頂きたい。

なお、漏れも「ショップ」の形式は持てど、内容は上述の内容・条件を全く満たしていない
ショップの存在を認識している。反対に、善意により個人格のインストラクターがグループ
をサポートしているタイプの集団の存在も認識している。

望むらくは、この議論を通じ、ネットのような新しい媒体を通じての集客「サークル」の存在
意義および、そのサービスの内容の有るべき姿が炙り出せればと考える。

その結果、サークルに意義があると認める方々が居れば、それも議論の成果。
また、疑義を強める方々が居ても、それは議論の結果。　議論の上、納得できるのであれば
良いのでは無いかと思う。当然各自の必要要素も異なる為、結論は各自で異なる事を認識
した上で。

>>33
なるほど３２だけど別にサークルにこだわってるわけじゃない
それにうちは一般公募してない、すべて発起時のメンバーの紹介のみ
10人ぐらいしかいないサークルに店舗を持ってやっていけると思うか？
まずPADIの場合のダイブショップはかなり条件がある
それを満たしてないからだよ。それだけしかも本業があるわけだし

>>法人と言えど実態は 個人と変わらぬ場合も多いが、法人格により商法の縛りを受ける。つまり利用者側としては
法による「保証」があることを暗に求めていると考える。

完全素人はその通りだと思う。それを言い出すと法人としてのショップを確立していない方が悪徳だろ
実は白色申告で適当にやってる個人商店なのに客は法人と思い込むわけだろ
だましてるんじゃないのか？

個人でやってるラーメン屋と同じなわけだ
ラーメン屋で食中毒になって訴えたら主人は逃げて終わりか
また弁済能力なければそれで終わり
ひろゆきを見ろｗ

ショップのガチガチの形態に嫌気さした人たちが
自分たちでツアーを組み、行きたい所を自分たちで決め
日程内容も中身も自由時間も求める内容が100％叶うわけだし
しかも身内がいる心強さはサークルでしか味わえないと思うけど

悪いショップ・悪いサークルの膿を出してみるのも良いと思いますが

Ｙ板での議論が此処に派生したと思われるのだが.......

> それにうちは一般公募してない、すべて発起時のメンバーの紹介のみ
元々「サークル」とはそんな所以で有ると思う。気の知れた仲間が集まり、自然発生的にリーダ兼事務局的な
香具師が定まり、手間賃程度は自発的にメンバーが工面する。ポイントは、参加者が必要性を認識し暗黙的に
アレンジを担当する者の負荷を認識した上で代価を認めている点だと思う。

Ｙ板での事態は、必要性を認識しない一般を集客しようとした点に問題の根源が有ると思う。
おまけに「割り勘」と言う表現により、手数料的ナ物の存在を隠そうとする意図を感じさせる所に問題が有った。
そもそも、不特定多数に手数料を前提にサービスを提供しようとした時点でそれは「サービス」と言う業務に
なると思う。よって「サークル」としての形態を逸脱しているとも言える。

> 完全素人はその通りだと思う。
この表現は、自分から敵を呼び込む。サービスの利用者の大多数は「完全素人」のはず。素人だからこそ
サービスを利用する又はサークルを形成しようとするのだと思う。潜在顧客を敵に回すのは愚行に過ぎない。
文字上の表現は、表情が見えないだけに相手に対する受け取られ方に注意を要する（と、漏れも結構表現が
キツイのだが.....）。

論点を戻すと、そもそも利用者側と提供者側の認識にギャップがあると思われ。
利用者：サークルであるが故、基本は割り勘。アレンジの手間賃位は考慮。
提供者側：変形ＤＳ的にサービスを提供==>サービス料が発生。
このギャップが根源に有るのではないかと考える。性悪説では無いが、利用者は自分の都合の良い方に勝手に
解釈するのが普通。保身ではないが、サークルの形態であっても、サービス内容は明記し対価も明記した上で
不特定多数に募集を掛けるのであれば、この問題は事前に防止可能かと思う（他にも問題は山積であるが....）

ただ、この場合事実上の「ショップ」となってしまう。
故に、ネット経由で募集形式の「サークル」には無理が有るのではと考える次第である。

　一般料金とインストラクター（引率）料金の差益で
４〜５人つれてけば別に焦らなくても年会費保険払えて
ウハウハです、漏れはスタッフフリー分だし
　営利っていってない分責任はないよって言えるしな
なんかあっても訴えられなければ大丈夫

　漏れが遊んでる分人に払わせてるって感じかな

割勘、入会費、会費なしとうたえばある程度問い合わせもくるし
やはりショップの感じがいやというか自立したいのが多い
けどこっちも自立なんてさせない
あと、のめりこんだオタキモ持ち上げてDMとかにして仲間引きこむと
楽だよ

　って言う香具師が問題なのかな？

>36
おまいおめでたい香具師だな。

書いているようにやって見せてけろ。

おれだったらしっかりガイド料なりもらうね。

>37
ポイントによってはできるでしょう？
さほどおかしな計算ではないと思うけど？

37に銅管。
そのポイントがネックなんですよね。
いつも４-５人いれば良いが現実は厳しい。
まさか２ビーチで１万円は取れないでしょ？

２ビーチなら何処の現地で定価を払っても八千円程度、
クラブ登録していれば五千円程度、旅行会社契約なら２ビーチ２千円程度
沖縄ならイントラカードだけで仲間全員２ビーチ千円で潜れる
普通のサークルならダイビング費用はこの程度です。

どうも地域差があるようですね。
伊豆では2ビーチの定価は4千円から6千円でしょう。
ショップ登録で3千円から4千円程度かな？
39が言っている1万円は、たぶん、ガイド料込みの2ビーチ料金のハナシと思ったけど。

提供側の理論が先行しているようで、どうも賛同出来かねるが......

そもそも、駆け出し台場はショップに依存する。
次に、ショップの束縛に嫌気のさした香具師が半独立を目指し、グループを形成しようとする。
これがサークルの発生過程かと思う。ショップの束縛とは、価格・場所。
ところが、所謂「サークル」は形式を変えたショップであり、価格は都市型ショップより若干
安い程度。提供側の理論としては、移動・サービスを考慮した場合の採算線を強調するが、
利用側から見た場合、単なる釈明しか聞こえない。かつ、少ない価格差により個人商店を
強いて選ぶ理由も見つからない。

よって、現地ＤＳを選択する／又はにわかバディによるダイブと言う手段をとる。
又は事情が許せばポニー抱えてセルフ。

ある程度スキルが上がってきた連中に、此処で言う「サークル」の理論は無用とオモイ。

>42
キモイ文章読みにくいゾ

>42
サークルにもいろいろあるんじゃねーの？
ってゆーか、問題を単純化しすぎ。
セルフにポニーはいらんだろ？ソロの間違いじゃないの？

俺はポニーテールが好きなんだが。

>>44

>サークルにもいろいろあるんじゃねーの？

　ここが問題なんだと思う
サークルとは？の定義がまず必要、スキューバのサークルはとか言う
この世界特有のものではなく常識としてのサークルはどんなものかと

　漏れは、サークルは営利であっていけないと思う

>>46

42だが、同感。

「サークル」と言う言葉を集客の為のキーワードに使うと言う下心が見え隠れしている点に
利用者側の反発があると思う。当然、本来のサークルを実践して来た方々から見れば
不快な状況ではあると思う。ただ、ある意味　悪用している者が居る点を認識し、定義を
明確にしてゆく必要があるとオモイ。

ｲﾝﾄﾗ数名が主幹してるｻｰｸﾙ
（ｼｮｯﾌﾟやｻｰﾋﾞｽでは役立たずなｲﾝﾄﾗ達の小遣い銭稼ぎ）

毎月かなりのツアーがあるｻｰｸﾙ
（毎回同行するｲﾝﾄﾗは、自腹で毎回参加できるはずなし）

海外ツアーが多いｻｰｸﾙ
（旅行会社等と提携し、ﾋﾟﾝﾊﾈしてる可能性あり）

グループ内で講習してるｻｰｸﾙ
（ｼｮｯﾌﾟやｻｰﾋﾞｽでは役立たずなｲﾝﾄﾗ達の小遣い銭稼ぎ）

ツアー代を明記していないｻｰｸﾙ
（都市型ｼｮｯﾌﾟと同等な価格故、明示できない）

ｽﾀｯﾌ的メンバーが常駐してるｻｰｸﾙ
（内輪のｽﾀｯﾌでｳﾊｳﾊ）

入会金・年会費無料！を大々的に謳っているｻｰｸﾙ
（必要経費はﾂｱｰ代に上乗せ）

やたらとﾒﾝﾊﾞｰ募集し、誰でもかれでも参加ＯＫなｻｰｸﾙ
（いい加減な冷やかしﾒﾝﾊﾞｰが増え、数年でｱﾎﾞｰﾝ）



上記にあてはまるｻｰｸﾙは、営利の可能性大
ｻｰｸﾙは楽しい、でも入るところ間違ったら嫌な思いする
これからｻｰｸﾙ参加を考えてる香具師は、見極める目も必要。

>>36
ポイントの違い
抜けている部分は多々あるが
想像で書いてみた

　一般
　タンク代　　２０００+１０００
　施設使用料　１０００
　で４０００円×６人分＝２４０００

　ショップ
　タンク代　１０００+７００
　施設使用料　８００
　　で２５００×５（スタッフフリー分）＝１２５００

　２４０００-１２５００＝１１５００か？
あくまで創造の計算だが
ほとんど引率は只旅行ですこしお土産つくかな

ちなみに
　車代
　”車ないのである人お願いします、運転は変わります”
　を使う
　通信費
　電話代ってそんなに高いか？メールでもできるでしょ
　管理費
　海では事故責任
　オフ以外での管理は
　自分の利益の為というか一般人は管理して欲しくない？

>>48

　GJ

下手なサークルに入ると
今は良いと思っても後になって後悔すると言う
ショップと同じパターンですな

>>48
>>海外ツアーが多いｻｰｸﾙ
（旅行会社等と提携し、ﾋﾟﾝﾊﾈしてる可能性あり）

この部分はどうかと
確かに団体割引あるけど、通常よりも多く割引を交渉したり
自分のコネ利用による特別サービスは
それは交渉した者主宰者の手間賃としてもいいんじゃないの
何もせず文句だけいうのは簡単

何もせずに人から恵んでもらうとする方がどうにかしてる

ここにいる奴は神経症持ちの集まりかね
ダイビング歴1年未満、50本未満のダイバーが１人で潜りに行って
特別なサービスを期待できると思ってるのか？（冬季など除く）
１客として扱われる。
繁盛記に１人で行って自分の希望ポイント優先してくれるわけないでしょ
団体だと自分たちの好きなポイントに行けたりする
それは主催者が現地サービスと掛け合っりしてるわけ
努力してるわけよ。


何もしない奴が文句いうどこでも同じだな

>>48
読んでるとおかしくなる
>>入会金・年会費無料！を大々的に謳っているｻｰｸﾙ
（必要経費はﾂｱｰ代に上乗せ）
高い会費払うサークルはいいのか？

改めて読んでみるとちと病的な・・・

あらら・・・
営利ｻｰｸﾙ主幹者の反論がっ　　　ｗ

運営側の都合が優先されている......と言うよりそれしか眼中に無い様に読めるのは漏れだけかな？

利用者の望むサークルの像を、反映していないと言うか無視していると言うか．．．．．
これでは、反発を買うとオモイ。利用者そして旧来のサークル運用者から。

プロが利益を追求する事は悪いとは思わない。

であればこそ、「サークル」ではなく、都市型ＤＳの新しい形（ショップを持たず、ネット通販的に
集客・ツアー実施）を模索する方が、潔いのでは？　安くて質が良いのであれば、客は集まる
と思うが如何に？　副業だから責任は負えません。でも料金は頂きますでは、普通納得しないワナ。

>>55
アンカー入れてくれ
ドリフトではピックアップできんぞｗ

>>53
使い道がはっきりしてるのなら、会費制もいいとおもうけど。
それより入会費無料なんて言っておいて、なんやかんやと高い
料金を徴収してるｻｰｸﾙのほうが悪徳。
会費の場合は、そのｸﾞﾙｰﾌﾟの為のお金として使途が分かるしな。

なーんだ！結局高いだとか文句つけて、どこにでもいるやからじゃんｗ
ショップでも相手にされなくてサークル相手にごねてる奴か

>>57おまえ１人ぐらいいなくても世の中の経済は何も変わらない
ｵﾏｴが日ごろ何億もお金を動かしてるなら別だが
そんな方は、文句言わないものだよ。
社長さんとかなら直接に問題提議してくるし
気持ちよくお金を使おうとする努力は流石だよ

>>57ネットで愚痴らず働け

　文句言うばかりの奴は普通のサークルからは駆逐されるけど
営利サークルなら文句多い奴口だけ君も大事にしてもらえるぞ。

　だよね営利サークル主催の方々

>49

この価格って沖縄ですか？
伊豆なら場所おせーて、次からそこへ行くから。

結局、金のないﾔｼ、金の使い方を知らないﾔｼが
ショップなりサークルなりに文句つけてるわけか

スーパーでも一律料金じゃないぜ
同じものでもA店では1000円のものがB店では900円なんて珍しくない
A店で買う人もいるしB店で買う人もいる。
消費者は選ぶ事ができる。
サークルにしろショップしろ選ぶ事ができる
選べないほど本人の意思を無視した強烈勧誘してる大父さんとか
得ぬ図さんとかシー麺ズさんとかは問題ありだけど
通常は説明聞いて嫌なら止めることができる。
無理に契約はさせない。
騙して勧誘してるサークルでも実害はでるほど初回金取らないでしょ？
聞いた内容と違うようなら止めればいいわけでしょ
それだけなのになぜ文句いわなければいけないのか

ここで文句たれてるﾔｼは結局は内にいるわけではなく
外から文句いってるわけでしょ？
自由競争の今の世の中で努力しないで人の悪口ばっかし言って
精神的にマイナスの財産かかえて社会から落ちこぼれて
職失って金なくなるのと反比例で嫉妬心は貯まる

結果、匿名ネット掲示板で憂さ晴らして
なんか笑える

確かに（笑

63

入会金年会費取っておいて続けないのは無駄。
少し高くても入会金年会費無しはすぐにやめれて　やめる時リスクが少なくて済む。

どうやら悪徳営利サークル連中がここにもいるようですな。
結局サークルで金儲けしてるわけね。必死じゃんﾌﾟｯ

>60
極普通の伊豆の現地サービスの料金でしょ？
どういう金払っているの？

>61
悪徳サークル経営者。小銭稼いで、ウッハウハってか？
100円ショップで買ったものをオークションで1000円で売っている香具師みたいなもんか。

>66

スタッフは安くなるがゲストは殆ど変わらんぞ。
大体なぜ安くなっているのか知っているのか？

>68
ゲスト？
何のハナシしてるんだ？
施設使用料1000、タンク1本目2000円、2本目1000なんて料金は普通だろ？
それと、ポイントによってショップ料金適用はゲストにも及ぶだろ。
スタッフ分はタンク代や施設使用料が更に安くなったり、無料になるけどな。
ほとんど変わらない等とウソを言うのは、あれかな、悪徳サークル経営者か藁

>>61
ただ高いからってだけで文句を言ってるやつはいないぞ。

４０００円で潜れるサービスあるの？
詳細希望！

>68
悪徳サークル経営者ケテイだね。
サークル参加者が本当の値段知るとヤバイから必死だなﾌﾟｯ
元某現地サービススタッフだが、何故安いかなんて関係ないだろ。
保険だ責任だとか言いたいんだろうけど、現地サービスにしてみれば、
単に呼び込みのために過ぎないんだよ。

>71
一例だが、赤沢は、2本で施設使用料も入れて4,000円だよ。

葉山なら、近所でタンクだけ借りて潜れば2本で2千円
施設は使えないが
自分でポリタンクでも持って行くので不要

大瀬に限らずタンクはそんなもんじゃないのか。
もしかしてナイトロックスとか普通に使っている？

施設って１０００円とはいい施設使ってますね。
高いと思う・・・

ここは値段高い安いの議論する場所ではないですよね
無理にすり替えようとする自称サークル主催さん必死ですな
一般でも数いけば安くなるよ

>>61さんは
客に選ばせるのに割り勘入会費無料と言ってお客さん集めてます？
なぜ安いのか？なぜ高いのか？その辺りをよく考えてみましょう。
スーパーというか野菜に例えるなら
うちで野菜育ててるから実費でいいよだから（正直）に１００円と言うか
分からない事（隠して）を利用して２００円だよと言うような問題ですかね。

>73

今度問い合わせてみます、ありがと。

>72
>単に呼び込みのために過ぎないんだよ。
現地サービスも厳しいって事でしょうか？

72もサークル主催者ですか？

>77
72ですが、現地サービスも厳しいとは、経営が大変だという意味？
ショップはそれなりにまとめて人を連れて来てくれるので、お得意様だという程度の意味ですが？
サークル等はやっておりません。
正直言って初心者連れて潜っても、充実したダイビングにはならないので、勝手に一人で潜っています。

51は面白いこと言うな。
漏れはピンハネしておりますって言ってるだけじゃん。
そのピンハネ分を多くするために努力しているワケね。
小銭集めの貧乏臭い香具師だな。

現地サービスも昨年辺りから経営が厳しいと言う話を聞いていたもので。
充実したダイビングスタイルは色々なんですね。
回答有り難う御座いました。

ダイビングしてる人って医者や教師など、結構頭いい人多いのに
サークル反対派で理路整然と述べてる人はいないのは・・・

だから単なる愚痴じゃなくちゃんと書け馬鹿
>>75頭悪すぎ

>81
75は別にサークルに反対してなんかいないだろ？
他の香具師もね。81こそ読解力ゼロなんじゃないの？
胡散臭い悪徳サークルのピンハネ行為は他のまともなサークルの敵だろうね。
これは悪徳ショップと全く同じ。
81は余程ヤマシイことやってるんだな藁

しかし、サークルじゃなくても、仲間集めたダイビングの主催者って疲れるモンだよ。
特にイヤな性格の香具師が混じった時なんか。
明らかに皆引いていたりするし、後であの女が行くなら俺行かないとか言われたりして。
傾向としては何百本か潜って、ちょっと天狗気味の香具師や、ずうずうしいおばさん。
既に満員なのにあっちの車載りたいとか無茶言い出したり、どこで食事したいとか、どこに泊まりたいとか言い出したりするんだよな。

いやな奴いたら削除、そんな奴仲間じゃないし
変に人集めるからそう言う輩も入ってくる

　でも営利サークルにとっては
そう言う奴でもいかにつれていくのかがポイントみたいだね

>>81
そんな感情的にならなくても
主宰者だってまるわかりですよ

妄想団体KITZ-TDIですか？

>84
漏れも同じ問題もってるよ〜。
でも程度問題もあって、メチャメチャいやな香具師なら即刻なのだろうけど、中途半端なのも結構いて。
その辺りでの基準の設け方って難しいな〜。
営利サークルなら、一人一人が単なるお金にしか見えないだろうから、増やすだけ増やせば良いわけだろーけど。
81は痛い香具師だね。

ダイビングする奴は馬鹿

何があっても自己責任で片付けるのも
営利サークルの狙い

>>83
居るね。わがままオバハン。
最寄り駅で全員集合するはずが、自宅前まで迎えに来て！みたいな。
で断ったら文句言って、あげくのはてにはサークル辞めますだって。
みんなが協力しあって楽しむのがサークル定義。
自己中な香具師は、ショップの高額ツアーにでも参加してなさい。

>>89
辞めて頂ければ一件落着でしょーに

【悲劇！！！おタハラもカード買った！！】
2004年1月22日〜1月26日の日程でＴＤＩ　カバーン＆イントロケーブ　ＩＴＣが沖縄久米島で開催されました。
期間中は寒気が入り寒い北風が吹きましたが、地元ダイビング関係者の協力により無事にコースは終了しました。
イントラ　ですと　カバーン＆イントロケーブ　ダイバーになれば　カバーン＆イントロケーブ　イントラ　にします。

主催：TDI JAPAN
監督：佐藤矩郎
コースデレクター：安原謙二（事務局長）
アシスタント：鷹野与志弥（ASDI）
協力：友寄秀光（久米海秀）、堅田純平
コース合格者：
　佐川純（JCSシステム開発テクニカルダイビング普及開発）
　西谷雅治（シーロマン横浜）
　山本貴之
　田原浩一（＠ディープ）

>>89
辞めてもらって良かったね。逆に文句垂れつつ参加される方がイヤなんじゃない？
寧ろ羨ましいよ。漏れの知り合いサークルじゃないけど、仲間集めて割り勘でもぐってんだけど、
毎回参加してくるオバハンがいる。これがまたイヤな香具師なんだな。
だいたいずーずーしいオバハンって、40過ぎ辺りが油も乗って、イヤらしさ爆発なんじゃない？
で、ダイビングに来たくせに潜ろうとすると、え〜、もう潜るの〜？もっと休みましょおよ〜とか言って、宿も飯まずいだ、狭いだ、汚いだと文句ばっかり。
周囲にもトゲトゲしい発言が多くてね。
そいつが来る時は漏れ参加しないようにしてる。

>>91
おい、北澤章男！いい加減にしとけよ！この粘着野郎。

何も建設的意見を述べられない妄想ｽﾚだったのか・・・・orz
禿しくつまらないのだけど

>>94
主催者様お疲れ様です

　ここまで意地にならずに
無店舗ショップですって行っちゃえば楽なのに
まぁそれだけ責任感、技術、経験があればだけどね

ここはオバハンについて語るスレになりました。

>>95
いやおまえこそすごく恥ずかしいよ
問題点を何も定義せず割り勘割り勘とか連呼して
割り勘とかオーバートークのどこに問題があるか書けといってるの
抽象的すぎる、
しかも２ｃｈ独特の煽りでさー
結局、自分の無知を晒してるだけだよ、いやマジ

これ読んでる無関係な人でも営利サークルの何が悪いのかまったくわからん
何が営利サークルなのかもわからない
割り勘というサークルは悪徳だと定義するなら
悪徳サークルは割り勘とか使わないでしょう。別の言葉を使って同じことするだけ
現地の値段は○○だよとか、ちょっとダイビングかじった天狗やろうみたいな事しちゃって
もっと複雑だよ

漏れ的には、以前サークルと言う名称を使っている香具師のツアーに参加し、余り
良い印象が無かった。都市型ショップのツアーそのもの。

先に探りの発言をした背景には、この状況が所謂「サークル」の普通の姿か否かを
炙り出したいと言う目的があった（つもり）。

計らずも、サークル運営側と思われる香具師のカキコにより、漏れなりに「サークル」
の「普通」の姿を再確認出来たとオモイ。

漏れ的には、今後一切利用したくない......と言う印象。「サークル」と言う呼称を使って
欲しくないなぁ〜。現地DS直接訪問型を今後も続けるつもり。

結局はエ○ズ系にしてもパパにしてもシー○○あれだけスレを消費しながら
何も解決してない、トイレの落書き程度の内容
世間では何も効果ないよ。業績極端に落ちてないし
景気の反動はあるけど２ｃｈの影響なし
だから放置してんじゃん
どこかのバカショップは訴えたみたいだけど
DHCにしても根拠なし無差別に何百人のとアンケートして
DHCを使ってほんとに肌荒れたのか？＝1桁代だったらしい
１%にもみたない結果内容で事実無根の中傷カキコだったと証明されたんでしょ

ほとんどウンコにたかるハエみたいに寄ってくる煽り厨だろうけど

消費者苦情センターに相談してもサークルは商取引じゃないから相談できないと
拒否されることが問題とされるならトイレの落書きじゃなく
内容濃く書いてくれマスコミ関係者も見てるみたいだから
社会問題になれば勝ちということだろ

100ｹﾞｯﾄ

　いっかい、グレー又は黒のサークル（自称）を
出してみてそれでケーススタディと言うのはどうでしょうか？

やっぱり馬鹿の集団ｽﾚだ・・・・orz

もう意味を見出せなくなった、ｷｴﾙ

独り言をﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
サークルと名打ってるけど実は株式だとか有限だとか会社組織だったりする
現地などは会社名義の契約だから厨房現地ガイドくんには関係ないしわからない
また旅行社がバックついてること多い
独り言だけどなーｷﾆｼﾅｲでくれ
意外と無知が多くて安心した

小銭稼ぎの営利サークル・・・

年間1億5千万ほどのお金が動いてることも知らないのだろう・・・

おっといけない独り言、長居してしまった
失礼

サークルにとって若い女も痛い存在。
ショップと同じ感覚で侵入してきて陰口たたく。で早々にサイナラ。
とくにカード取り立ての下手な女は最悪。
水中では砂巻き上げ急浮上、陸上ではお化粧に携帯メール。
セッティングなんて自分でできるはずもなく、毎度レンタル器材。
こんな香具師こそショップに流れてほしいと思う。
サークルとは人に頼らず自己管理できる香具師の集まりであるべき。
そうでないお荷物ちゃんが来るから、タダではやってられんのでは？

営利サークルを擁護するつもりはないが、そんな困ったちゃんが来たらタダは痛い。
しかし募集告知するにあたり、誰でもＯＫ的に人員を募りこそこそ利益を貪るのは頂けない。
募集するならそれなりの条件を提示し、それに同意できる人のみ入れれば
問題も生じにくいとおもう。

まあ、ある意味、放って置いても良いような気がして来た。

自立及び自身の意思を尊重したい香具師は、彼方此方のDS及び本来のサークルを
渡り歩き、居心地の良い場所を見つけ、居着けば良いはず。

片や、非独立・依存型の香具師、そのくせナンチャッテ自立台場（よく見る若者又は
オバチャン）の溜まり場としての所謂サークルも必要悪として放って置いても良いのかも。
主催者は自らのストレスの代償として、マージンを取っても、取られた側の自業自得とも
いえる。

需要と供給

漏れは、そんな物好きに付き合うつもりは無いし、近付きたくも無い。と言う事で。end.

>>101
>>104

？

>101
超極悪ボッタクリ営利サークル経営者と見た！
こいつが言っているサークルこそ、企業を母体にした、極悪サークルそのものだよ。
まさに極悪ショップと全く同じ。
サークルと名乗ることで、一見非営利っぽくみせかけるという、極めて悪質なパターン。
類似のやつにショップ経営のサークルもあるな。
まあ、もう見ていないそうだから、いろいろ書いて上げても返事ないだろーな藁

>101
会社が個人名使うならわかりにくいだろうが、会社名義なら丸見えだろーが。
アホじゃねーのこいつ。シッタカ。
そもそも、そういう悪徳サークルをここでは話題にしているのに、何を読んでいたんだか？
読解力ゼロだね。

>>101は文章ヘンだからAなんじゃない？

現地サービスでも会社名義でなく
個人名義、それ以前にインストラクターカード提示だけで
ショップ価格適応する所少なくないよ

　それが、簡単に偽サークル発足できる原因の一つだろうけれども・・・

でもサービス側はそれによって
そのインストラクターに責任を持ってもらっている（転嫁している？）
と言う事を忘れているやつ多くないかな責任もっているから営利という
短絡的な間違いを犯す前に
少なくともインストラクターとして人間としての責任はもって欲しい。

>>109
言えてる。
社会的なセンスを持ったイントラであれば、安易に「サークル」なんて発想は持たないとオモイ。
社会的なセンスの無いイントラは、ショップにも在籍できず。かといって他の職も持てず。
そして、安易な儲けの手口として「サークル」と言っているように見えて仕方が無い。

結果、「責任」なんてセンスも無いが故に、此処とかY板で槍玉に挙がるのでは？

>108
確かに変な文章。それを書いた脳みそから変なのかも。

>109>110
導管です。会社名義ならわかりやすいが、個人名義だともう何者なのかわからない。
もちろん、営利か非営利かも。サークルを騙って集客する。
まずは、個人利用の場合の現地サービス価格を念頭において、サークルの価格の妥当性を考えてみるとよいのかも。

サークルで潜ろうって人は、ショップでカード取得・ツアー参加してた人や、現地サービスでショップでカード取得・さて何所で潜るか、という感じではないのかな。
だったらこれから自分が入ろうとしているサークルの値段についてもある程度判断できそうなものだけど。
そのへんはどうなんだろう？

SCみたいなところがサークルを名乗るのは問題外。

訂正
>現地サービスでショップでカード取得→現地サービスででカード取得
すんません

でもね、ショップツアーで行っていた人は、その料金との比較でしょ？
すっごいボッてるショップも多いから、それよりちょっとでも安かったら、「安い！」ってなっちゃうんじゃないかな？
本当はもっと安いのに。

>>114
なるほど、そんなものなのかもしれませんね。

現地サービスでＣカード取得した人は、かなり現状をはじめから正しく捕らえていると思いますよ。
そういう人は悪徳サークルにもひっかからないんじゃないかな？

>>116
漏れも、最初は都市型DSを利用して伊豆で潜った。で、都市型DSであっても現地の
DSの設備を使う。その際に、現地DSの料金表は自然に目に入る。

これで若干頭に来て、所謂サークルに参加。でも若干安いかな？程度。

ガイド頼むにしろ、現地DSのスタッフの方が当然現地の地理に詳しい。
都市型DSのイントラより、現地のガイドの方が、経験が豊富な分スキルも上（の場合が多い）。

この事実からも、「サークル」は安く王様ゲームに浸りたい自己虫の溜まり場と成る宿命。
他に、メリットは無い。

>117
そうか。都市型ショップ使っていても、料金表は目に入るよね。
雑誌なんかにも価格は載っているし。

ガイドの質は剥堂。現地の海を知り尽くしている現地ガイドのレベルと、週末たまに来るだけのガイドじゃあ実力は歴然。
同じ価格ってのはバカバカしいですね。
ショップ価格を実費割り勘にしているサークルがあれば、金銭面でのメリットはあるはずですけどね。
そういうサークルってのは無いのかな？

↑有るけど入会審査が厳しい。
嫌な奴は絶対に入れない。

>119
そりゃあ、そうか。だって人数増やしたいわけじゃないもんね。
逆に言えば、妙に誰彼構わず、大勢入れたがっているサークルは怪しいかも。

それじゃ宗教的では？

>>119
ストイックな連中は、どうしても閉鎖的になる。　これは止むを得ない。

この閉鎖環境は、居心地良いんだけど......どこかに無いかな？

>>122
完全非営利のサークルは閉鎖的になるのはやむを得ないよね。
各会員がサークルのために積極的に奉仕？するからこそ成り立つから、
活動に消極的な人は入れたくないし幽霊会員は不要。
協調性のない奴は迷惑だからね。

>>120
チーム・エアーっていうサークルが、まさにそのものです。
料金も都市型ショップより、わずかに安いだけで、スタッフが営利を貪ってます。
例えば、月2回やってる飲み会は、お金を持っていない学生がよく使う
安い居酒屋(飲んで、食って3,000円〜3,500円位)を使って、一人あたり5,000円を
徴収してます。
それに、池袋で開催されるMDフェアに、サークルなのに出展してます(?)
これは、営利目的以外ないでしょう。
でも、参加して、満足してる香具師も多いので、それはそれでいいんでしょう。

>121
まともなサークルが宗教的だとの指摘は的はずれだと思うよ。
もっとまともな皆が集まる理由があるはずだし、無理矢理つなぎ止めておく理由もないからね。
まー、あるとすれば寧ろ営利サークルの方でしょう。

>122
サークルという形式までとる必要はないでしょうから、そういう集まりは当然ありますよね。たぶん、友人の延長だったりするのでしょう。
現地で潜っているとあの連中は、そういう連中だなとわかるグループがありますね。

掲示板でもY板の会話では、そのようなグループがあることがわかります。DNNやあいらぶは相互の関係が希薄なので、ちょっとみつからない。
地域特定型スレの中にもそういうグループはあるようだけど、実際の参加者は地域を越えているようだし、住んでいる地域にこだわらずに探してみたら？

>123
全く導管です。逆に言えば、ショップのような手取足取りを期待している人間には合わないでしょう。
これはたぶん経験値に関係なく。本数が少なくとも積極的に全体の役に立とうとしている香具師は、グループにとって意味があるけど、本数多くても手伝う気のない香具師はお断り。

>>126
まあ、この手は簡単に見つかるとは思っていない。
Y板、アイラブで見つけて、試しに参加してみてといった繰り返しでやっと見つかる程度と
最初から覚悟を決めている。現地DS利用する際も、耳をダンボにして廻りの香具師の
会話を聞いていたりして。昼食時はチャンス！。

まあ、探すのも楽しみのうちかも。

>>127
ひとつだけヒントを
仲間にする人は海でではなく、まず飲み会等で誘います。
飲み会の席で　気持ちの良いまともな人だったら海に誘います。

>>128
Thanks!

ただ、漏れの致命的な欠点。酒に弱いんだな〜。これが。
まあ、場数踏むのも見識を深めるプロセスとして楽しむつもり。

場数踏めば雰囲気で見極めもつくとオモイ。

>>128
それは営利サークルの誘い方のことなのか

気持ち良いまともな人はスキルダメダメの場合が多いのでは
自分のスキルを知ってるからこそダイビング仲間では年が上でも下手にでる
海に行けばお荷物になること多々

あなたは機材も満足にセッティングできないエアーがかなり早い人と
人間はまともな人でも一緒に潜りたいと思いますか？
しかもノーギャラで

>>122
うちはサークルと呼べるほど結束してないけど
車で行くときガソリン代や高速代など交通費をワリカンで安くいけるので
人数集めてます
現地では個人払いですが
そのかわり下手な人は誘いません。４０ｍに10分ほどいて
潜水時間はいつも50分以上ですが
浮上時に停止するエアーがないってな人はお断り

>>130
何でセッティング位でいちいちうるさい奴多いかなー。
セッティングなんて早くても遅くても5分も違わないだろー。
何だかえらそうにセッティングとかエアーとか言うなよ。
お前は最初からそんなに何もかも良くできてたのかー？
お前はテックで単独やってろ！

たとえ初心者のエア食いでも　気持ちいい香具師ならＯＫです。
スキルは本数が解決してくれるモノ。マトモな人ならすぐ覚えます。
初心者を拒絶するわけではないのです。人格を重視します。

どんなにベテランでも >>130 は誘わない典型的なタイプ。

>>133
そうですよね。

>>130
嫌われているのはちょっと本数がいっているあなた本人ですよ。

>130は、本数いってるベテラン香具師じゃなくプロなんだろ。
だからノーギャラ云々いっているのでは？

>>135
もし、>>130がプロだったら、こんなガイドに金払いたくないです。

漏れは両方あると思うよ。
ガンガン潜りたいってタイプの人は、要は一匹オオカミがピッタリなのだが、
人を誘うハナシになると、スキル（機材のセッティング時間とかエア持ち）が気になる。
こういう人がサークルとか思うと、130みたいな選択基準になるんでしょう。
130さんは、ソロで行くのが一番気が楽で合っていると思う。

一方、実は陸で過ごす時間の方が長いし、スキルがあっても仲間といまくやっていけそうもないような人はお断りという発想もあり。
で、私も後者でやってるし、133にとても共感する。
逆に既にスキルがある人は、独自の世界観を持っていることも多く、なかなかうまくやっていくのがムズカシイ。
これに対して初心者の人は、サークルの趣旨に染まって後々やりやすくなる。
初心者でもまだ自分で自分のことができないようなレベルは断るけど、その場合はその人だけ現地ガイドでという手があるよね。

130さんは実はそういうことが言いたかったのかなと思うが、如何？
要はスキルのハナシは程度問題。
漏れもものスゴイレベルの香具師に参加されてメチャメチャになったことがある。手がかかりすぎて。

132みたいな態度が出る人は誘いたくないタイプ。
もっと冷静になりなよ。

130は「エアーがかなり早い人」という表現を使っている。
確かにあっという間にエア吸う香具師が多いのも事実。特にこの時期は。
設定したルートを3分の1も行かず、戻るハメにもなる。
そうすると参加した他の人も道半ばにして戻らなくてはならない。これはやはり迷惑なんだよ。
営利ではなく、参加者の協力で成り立っているサークルなら尚更。
セッティングの遅さは別に良いけど、漏れの場合は初参加に関してはエア消費量を最近のログから算出して、見当を付けるようにしてる。
あまり酷い場合は断るか、ショップツアーで潜ってくれと言うね。

ここまでのレス読んで思ったんだけど、
まさに日本人の縮図っていうか、当世の
若者気質が滲み出ていて、気持ち悪くなった。
まさに”村意識”の発露である。
ちょっと分析してみよう。

異質な者は極力排除する、純粋まっすぐ君が多い。
単純にレジャーとして楽しめないから、ストレスが
発生する。
気持ちに寛容さが無いのである。

手間の掛かる者には素直に手を差し伸べてやればよい。
出来る様に教えれば、それで良いのである。
そうすれば、お互いに得るものがあるはずだ。
それがわからない。

ショップの囲い込みを嫌ったはずが、いつの間にか
ショップの真似事をしているのに気が付かない。
本末転倒で片腹痛い。

所詮、欧米人のような個人主義的な真似をしても、
自我があまり発達していないので出来ないし、
他人を理解、容認出来ない。また、
集団内で自分のスタンスを発揮出来ない。

だから、邪なものにつけ込まれるのである。

長文ｽﾏｿ

>140
で、何が言いたいのかな？

>141
別に特にない。

>141
このスレッドの感想文。
夏休みの宿題なもんで。

>142は冗談。
現代青年の消費活動に伴う精神的心理的動向と
その背景を論ずるテーマとしてぴったり。

一本書けそう。

>140
分析が浅く、的はずれ。独自性が全くなく、受け売り文章の寄せ集め。30点。

>144
えー　赤点じゃないすか。教授。
添削お願いします。

>140
「当世の若者気質」と言った時点で既にサンプリングが間違っているとｵﾓﾀ
その後はひたすらはずれていく分析ﾌﾟｯ!
12点。

>>136
大丈夫
ぜーたいガイドもしないし珍しい魚や生物も教えないから
プカプカ立ち泳ぎ＆自転車こぎしてろ

でも漏れは、

ショップの囲い込みを嫌ったはずが、いつの間にか
ショップの真似事をしているのに気が付かない。

ってくだりには、ちょっと同意。

分析としては終わっているけど。(w

何を善人ぶってるのか(　´Д｀)ｷﾓｯ
結局偽善者ばかりかよ

ダイビングはレベルが同じ人じゃないと楽しめない事もわからんのかよ
水中での目的も違うとやりずらい
１ノットぐらいの流れでアタフタしてる初心者も糞
同じ目的、レベルな人を集めるのがそもそもサークルだろ

>149
じゃ、入会条件としてスキルチェックでもして、選別するこった。

>149
初心者から脱皮して少し出来るようになった香具師の言う言葉
その場で自分の楽しみ方が出来ない香具師
>150に座布団一枚

>>149
だからおまえは初めから上手かったのかyoと、
人を育てる気の無い奴は他人からも疎まれているyoと
煽ってみるテスト

一生懸命育てていますが何か？

書きもれました
自称営利サークル、じゃなくクラブです

>>151
そのまま返してやる
たぶんおまえDMなりたてぐらいだろ

残念でしたハズレ４桁ダイバーです

なんかakioクサイな。

ま、協調性の無い奴は一人で潜ってろ。
俺はレベルが違う奴と潜っても楽しめるけどな。

あのー、汚い罵り合いは止めましょうよ。
漏れは149はある意味真実だと思うし、極端にレベルや、ダイビングに対する目的の異なる人々が集まって潜ってしまうと、それぞれが楽しめないモノになってしまうということは同意します。
実際エア消費量だけでも、一番早い人に合わせないといけないので、身体の小さな女性などが一緒だと、彼女達は130気圧以上残してエキジットということも多くなり、やはり不満になります。
また、マクロに興味のない人を連れてなんとかハゼみたいなものを見せて回っても、キレイな魚がいなくてつまんなかったみたいなこと言われるし。
もちろん、それがサークルの目的だと一蹴してしまうのも変な話ですが、ある程度同種のダイバーが集まっていることが、全員が楽しめるダイビングをする条件ではあると思いますよ。
そこまでの持って行き方として、最初から類似の人を集めるというのも方法だし、おこがましい表現だけど、「育てる」という方法もあるでしょう。

少なくとも言える事は、>>149 みたいなダイバーは
サークルには不必要です。

158です。
もう一言。サークルでは複数のダイバーが集まるので、自分はどういう人とでも楽しく潜れるってのは良いのですが、集まった皆が同じ意識を持っているとは限りません。
そのことがお互いに不満を作ることになるという要素も考慮すべき点だと思います。

>>158>>160
少なくとも>>159に代表されるように
営利サークルと偽善台場の集まりなんだからﾏｼﾞなるなｶｺﾜﾙｲ

>>156
4桁いってうれしいんだろうけど現地ガイドならすぐに行くつーの馬鹿
まぁー別1000と9999まで差があるからなー9999になったら4桁と自慢しろ

普通自慢しないもんだけど

一般的な意見だと私も思います162さんはどれくらい潜っているの？
自慢とは取らないので是非聞きたい

>163
一般的な意見とは、どの意見のことを言っているの？

>>163
たぶん人を育てるとか言ってるけど、
そりゃ初めは丁寧に親切に教え育てるでしょ
でも自分がOW教えてすぐに違うサークルまたは店に行かれたら切れるタイプでしょ？
そういう教え厨のサークルにはいやってほどお目にかかってきた

5年ほど1日3本は潜ってきたなー今は適当にぼちぼちだな

盛り上がっていますが何だかスレの話が外れてきていませんか？

話しもどしましょう！

私はサークルとショップの違いって自分が好きに潜れると言うことがサークルやクラブの
メリットだと思って参加しています。
価格も大きく違いますしわがまま出来るし、ショップ並みの待遇もしてもらえるし。
誰でも最初は周りに迷惑かけちゃいますがあらためて初心者の人と潜ってみると自分が
こんなだったんだなぁーって思います。
ショップのツアーで高額払って初心者と一緒じゃ文句も言いたくなりますがサークルで安く
潜っている分有る程度は納得して潜っています。
初心者と潜るとあらためて勉強になり得る物も多い感じがするこの頃です。

こんな営利のクラブですがやっぱり悪徳と言われちゃうんでしょうかネ。

163ですが本数自慢の話しです。
私が誰かと間違われているのかな？

>165
163は育てるなんて言ってないでしょ？番号ズレたない？

自分のスキルを本数でしか語れない奴が代表とか
初心者歓迎と掲げてるサークルは悪徳そのものでしょ

初心者なら同好会でも作れよ
初心者が旗揚げして初心者のためのサークルを作ったのならわかるが
そこに自分たちが招いたプロダイバーに講義してもらうというサークルね
プロ独特の自分の考えを押し通そうとする幅の狭いサークルになるのを防げる
代表じゃなく招いたのだから偉そうに天狗になればすぐに切れるし

>166
それって営利なんですか？ちょっただけ営利って感じ？
ショップツアーと比較してかなり安いんでそ？

サークルで自由を感じるのは、参加者のレベルが近いからじゃないの？
ショップツアーだとほぼ全員が初心者。ちょっとそこ行ったら、もう戻ってくるような潜り方だよ。
写真だってゆっくり撮ってはいられないし。

>170
166ですが。

営利です。
私は関東で伊豆や三浦へ潜りに行きます。
ショップのツアーだと２万円くらいかかっていたのがクラブだと交通費を入れても
半分くらいかな。
私はデジカメをやるのでショップツアーでレベルが違う人と潜るとゆっくり写真撮れなくて。
今行っているクラブは初心者とでもベテランと潜っても写真はゆっくり撮らせてもらえます。
初心者の人はしっかりサポートしているしベテランの人は誰かが書いているように自分なりに
潜りを楽しんでいるみたいです。
ですから潜るレベルはマチマチですが良い感じですよ。
ガイドしてくれる人は現地サービスの非常勤もしている人なので安心して潜れています。

わかったからさっさと宣伝してζ≪ｶｴﾚ!!　λλλλλ.....

でもなんかいやな・・・感じが
そのクラブ・・・って・・・あそこ？

166ですがここで宣伝しても仕方ないですから。
（実名書けないし）

金額の話はダイビング代、交通費、食事代で１万円くらいです。
（後で突っ込まれると困るので書きました）

ボートしても２万はかからないです。
潜る人数は多くても５-６人かな。

あそこって何処のクラブでしょうか？
たぶん違うと思いますが。

2chで宣伝するのは悪徳営利だけでしょう。
誰か言っていたけど、誰でも彼でも引き込みたくはないはずだから。
その料金設定だと、たぶん、ショップ料金と個人料金の差額ピンハネ程度のようですな。
確かに営利だね。
でもね、やっぱり、それは結局あるレベル以上になっていると思いますヨ。

>174
言われるとおりショップ登録をしていると言っています。
それでも現地サービス使うよりは安いし現地サービスだと知らない人と潜るから
結果的に写真はゆっくり撮れないんですよね。
皆さん納得して来ているからそれは良いと思っています。（私もですが）

でもそこは来る者拒まず去る者追わずなので誰でも参加できるのかな。

貴重な意見有り難う御座います、そろそろ寝ます。

【悲劇！当店へ！負けませぬ！おタハラもカード買った！！】
2004年1月22日〜1月26日の日程でＴＤＩ　カバーン＆イントロケーブ　ＩＴＣが沖縄久米島で開催されました。
期間中は寒気が入り寒い北風が吹きましたが、地元ダイビング関係者の協力により無事にコースは終了しました。
イントラ　ですと　カバーン＆イントロケーブ　ダイバーになれば　カバーン＆イントロケーブ　イントラ　にします。

主催：TDI JAPAN
監督：佐藤矩郎
コースデレクター：安原謙二（事務局長）
アシスタント：鷹野与志弥（ASDI）
協力：友寄秀光（久米海秀）、堅田純平
コース合格者：
　佐川純（JCSシステム開発テクニカルダイビング普及開発）
　西谷雅治（シーロマン横浜）
　山本貴之
　田原浩一（＠ディープ）

>>174

それだけでも、小遣い稼ぎには十分という事だろうね
その非常勤がなぜ、非常勤以外にそんな事できるのか？
だけど、営利って言ってるならいいんじゃない
紛らわしいからサークルと言う表現はやめてほしいけど・・・

　で、もひとつ教えて
サークル以外にもクラブ、チームとか言うとこあるけれども
これって営利サークルと言われない為のこそくな手段？

小遣い稼ぎ自体を批判してるんじゃなく、営利なのにその事を隠して
いかにも「実費割勘です」とか、非営利だとか言って騙してしてるから
問題なんだよなー。
おれも営利だとはっきり言ってれば問題ないと思う。

サークルっつたって色々ある訳だしな。
会費とか無くて、現地清算も一度に金を集めるのではなく、
個人個人が直接払うってとこもあるし。（交通費は割勘）
そういうのはサークルとは言わないか。

クラブ、チーム、サークル。いろいろ呼び名はあるよね。たぶん、明確な違いはないのではと思うけど。
それぞれが勝手に名乗っているのでは？
単に個人的な印象で言うと、クラブ、サークルは会費があって、チームはより規模が小さくて会費はないって感じ。

>178
そうそう。その辺を明確にしておけば問題ないと思うよ。
参加者の意識が違うよね。完全に非営利であれば、参加者の一人として皆にそれなりに協力しなければと思うでそ？
そう思っていたのに、一部の人間に利益が上がっていると知ったらムカツクよね。
Y板でもショップ料金と個人料金の差額ピンハネしておいて、実費割勘だという輩がいて、ボロクソに叩かれていたもんな。

>>180
じゃーお前は何を協力した？何が出来る？運転？器材運び？
プロランク所有者ならどこのサークルでもプロ価格だろ？
文句いうな！

何もしない奴にはゲスト価格払わして何が悪い。
ダイバーってけっこう自分勝手な奴が多いから、困るのだよ
自信過剰なアマは水中で自己中だし
DMイントラ成り立ての奴は自治厨だから、やたら人のサポートしたがるから
そいつらを引っ付けてプロランクの奴は少しプロ価格で差別化したら
調子こいで必死で働くよ。
上の奴が儲かる。ねずみ講と同じさ
それがダイビングの世界図だ、覚えとけ！

>181
> ダイバーってけっこう自分勝手な奴が多いから、困るのだよ
あんたもな。

> DMイントラ成り立ての奴は自治厨だから、やたら人のサポートしたがるから
それが為のプロだろ。

> そいつらを引っ付けてプロランクの奴は少しプロ価格で差別化したら
> 調子こいで必死で働くよ。
> 上の奴が儲かる。ねずみ講と同じさ

ど腐れショップ親父の腐れ根性と一緒。

> それがダイビングの世界図だ、覚えとけ！
そんなもの無視！無視！海に流しちまえ。

>181
続き。

> じゃーお前は何を協力した？何が出来る？運転？器材運び？
あんたの優越感を満足できるよう、協力出来る。w


> プロランク所有者ならどこのサークルでもプロ価格だろ？

料金体系がそーなってるからな。でも、アマチュアと同じ
スタンスで楽しむことが、サークル本来の醍醐味では？

> 何もしない奴にはゲスト価格払わして何が悪い。

ゲスト価格払ってんだから、何もしない奴の為にしっかり動け。

>>181

あなたのような自称Proが居るショップに嫌気がさしたアマチュア達が形成した
本来の「サークル」を、そのPro崩れが名前のみを利用して集客するから反発が出る。

DSに嫌気を生む最大要因が>>181 の態度そのもの。

DS全てがこれに当たるとは言わないが、比率が高いことも事実。
故にしっかりした客ほど早く離れて行く。残った客の質は自らが招いた結果。

>184
>激しく同意。

> あなたのような自称Proが居るショップに嫌気がさしたアマチュア達が形成した
> 本来の「サークル」を、そのPro崩れが名前のみを利用して集客するから反発が出る。
>
> DSに嫌気を生む最大要因が>>181 の態度そのもの。
>
ついに核心を突きましたな。Ｇood　Ｊob！

やれやれ、人が引っ張るまで何もしないでやんの
ワリカンだのピンはねだの愚痴ばかり書きやがって
１８５のレス消費したじゃねーか
また愚痴たらたら書き始めて堂々巡りしたら出てくるわ
じゃー

>>155
DMになりたてとは何だ！
馬鹿にするのもいい加減にしろ！

ほんまや。ぐだぐだ、ねちねち、どっかのションベンタレ
みたいやな。

なんでサクッと、ビジネスライクでできへんのかな？
そないにぐちぐち言うんやったら、さっさとダイビング
なんかやめとけ。身のためや。

ワシやったら、アタッシュ一杯の万札みせたら、
札束一つ掴まして、”それで頼んだで”　でしまいや。

しみったれた遊び方せーへん。
まっ他のもんは真似出来ひんやろな。w

>181
最悪で砂。悪徳サークルだか、悪徳ショップ経営者でしょう。
悪事がバレそうになって暴れる。でもね、暴れたってマイナスにしかならないことがわからないのは、低脳の証。

日帰りの伊豆ツアー
いくらくらいで行ってるんですか？

武蔵潜るサークルつくりたし
初心者可
通常ダイビング器材でOKです

>191
プッ!旬ですなあ。
でも、陸奥には潜らないの〜？

>>190
ショップ価格が使えるサークルかどうか、本当の意味の実費割り勘かどうかで違うと思うけど。
例えば、IOPだったら、往復交通費割り勘を2,500円として、2ダイブ3,000円位になるので、食事別で5,500円位になるかな？
ショップ価格使えなくても、7,500円という計算になりますね。
一般価格7,500円という価格設定のサークルが実はショップ価格適用だとすると、スタッフへの献上金は差額の2,500円程になりますね。

　サークルに自称プロは要らない
欲しいのはプロ並の責任感と思いやりを持った人間だ
技術なんて後についてくる。

>194
良いこと言う！その通り。
責任感と思いやりね。でも、既にその時点で必要な技術もあると思うよ。
別に輪っか作れなくても良いから。
寧ろ当サークルにはイントラがいますから、というコピーの方がいやらしいよね。

１００本イントラじゃ５００本ＤＭの方が信頼はある。
ましてリゾートでイントラ取った香具師は最悪だね。

>193
それで２５００円が？
自分の経費もかかるんじゃないのか？

嘘偽りは宜しくないがその位もうけさしてやれ、セコイ事言うな！
世の中フリーターが多いんだからいいんじゃないのか？

ダメ？？

>197
193だが、ダメなんて言ってないでしょ。
だけど、誤魔化して欲しくないですよね。
実費割勘だとか言って、実際は自分だけ利益を出していたり。
正直に最初から営利だと言えばよろしい。

2,500円も5人いれば、12,500円の収益になる。
で、イントラは自分の経費部分はもっと安いでしょ。
施設利用費タダだったり、タンク代タダだったり。

ところで自分の経費もかかる、という発想は既に営利目的ですよ。

>>197
更にイントラは最低限の動きだけで
割勘だからと言って遊んでるでしょ

ま、その最低限が２５００円かもしれないが

>>193は頭悪りぃな
7500-5500=2000　だろ　算数もできないのかね？
しかも、IOPはショップ価格でも２本潜ってゲストは３５００円以上する。（詳細価格はモラルで非公開）
文句があるならイントラになってショップ作ったらどうだね？

IOPは営利泣かせだよな

>200
IOPはショップによって違いまつよ
ｱﾝﾀが知らないだけ
まぁ！貢献度の違いってことで
で、誰も文句なんて書いてないでそ？
悪徳ｼｮﾌﾟﾟｽﾀｯﾌが必死になって藁
とにかく、こういう精神的に問題のある香具師のいるｼｮﾌﾟには行きたくないものでつね

なんだか最近よくこのｽﾚあがってるので覗いてみたんでつが
ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞｻｰｸﾙでまとめ役の人間は、働いた分の給料もらっちゃいけないのかな？
一般的には、非営利団体で働いている従業員はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱではなく
皆給料をもらった上で、ただ企業として利益をあげないだけだと思うんだけど。

>>202
偽ショップの営利サークルが貢献度高いとは思えないがね・・・・

>193
ダメではないのは了解。
俺の所は最初から営利とうたっているのでＯＫと言う事かな。

>199
他の所は知らないが全ての香具師が遊んでいるわけではないぞ。
君もやってみればわかると思うが以外に大変なんだよなこれが。
遊んでいる香具師に2500円は儲けすぎだと思うのは俺だけか？

>204
ｼｯﾀｶ負け犬の遠吠え
誰がｻｰｸﾙなんつったよ藁

>>206
ここはサークルを語るスレなんだけど・・・・

>>206
なんでそんなにムキになる。
ショップでつらい目ににあったか？
サークルでもみんなに相手にされなかったか？

>203
営利がダメとの意見もあるかもしれないけど、全体の流れでは否定はしていないと思いますよ。
しかし、実費割勘と、さも対等な仲間同士を装って、実際は利益を上げていることを否定しているのでは？
それで、非営利のNPO職員が給料を貰っているというのはわかっていますが、ここで非営利と呼んでいるのはそれとは話が違うと思います。
彼らは奉仕活動に生活をかけているでしょう？
ここでいう「非営利」の問題は、割勘と称する飲み会で、幹事が、実は少なくない金を懐に入れていた、という感じでは。

>200
何を、そんなにムキになっている？
たった500円で大騒ぎして．ポイントはそこじゃないだろ？
お前の方が頭悪そうだぞ．話の流れについてこいよ．
全くどこのスタッフだ．

大体3500円って何処から出て来るんだ？
おまい何も知らないな。
知ったかと嘘つきは何処かの誰かと同じだナ。

>>209
>全体の流れでは否定はしていないと思いますよ。
なるほど、否定的な意見が印象的に目立ってしまうだけなのかも…
私も休みの日に仕事がらみの人達をまとめたりすることがあるけど（ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞとは無関係）
事前の準備や連絡・調整、当日の仕切りなど、傍からみるより大変な事が結構多いです。
なので、ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞでｲﾝﾄﾗやｶﾞｲﾄﾞのような事までしてくれるなら
1日で１万位は浮いてないと割りにあわないんじゃないかという気が…
飲み会なんかでも、幹事はﾀﾀﾞだっりすることも良くあるしｗ
まぁ、それをはっきり謳えば良しってことなのかな。

>212
幹事が自分の楽しみを完全に犠牲にして、会員のためだけに働き、そして営利だと予め言っているのならば、文句言う人はいないのでは？
会員に営利であることを隠し、会員がそうとは知らずにスタッフ以上にボランティア活動している。
それなのに、営利の部分だけマネするサークルがあるからおかしなことになるんだと思います。

>>211
あのー、釣られているんじゃないの？

193です。
私のカキコで騒ぎが起きているようですみません。確かに計算間違いもしてました。
しかし、2ダイブ約3,000円というのは本当ですよ。
あまり詳しくは書けませんが、要は以前IOPがタンク持ち込み可能だった頃からの関係に基づく特例です。
その特例を一般化して計算したのは、私のミスです。
しかし他の人が書いているのも、類似の特例が他にもあるからではないでしょうか？

営利非営利って
また、騙された負け犬が遠吠えですか？

ワンワン！
ワォ〜〜〜〜ワン！

営利でも営利だって言ってるなら無問題
引率が多少のお疲れ様代もらっても
それをみんなが認めれば無問題

　しかし、最初から割り勘、入会費、会費一切なしなどで
ショップ崩れ等を集めるのが問題だと思っている。

　金額の多少に関わらずピンハネには腹がたつ
もともと
だまして金取るつもりだからな
しかし、中には真性のお馬鹿さんもいるみたいだけど

真性のお馬鹿さん、ってどんなお馬鹿さんでしょうか？

ショップも設立・運用する度量も無く、他に特技も無く、
結果安易に集客して儲けようとする香具師を指す。

すみません。ここ激安なんですけどサークルですか？
ご存知の方いましたら教えていただけませんか。

ttp://homepage2.nifty.com/BEST-DIV/index.htm

普通の都市型ショップだろ。
ちゃんと店舗がある。
中野辺りは競争激しいので何処も値段安いぞ。

>221
これ。。。激安なんですか？

>218
その通り。まとめたね。
騙しているのがマズイわけだよ。
Y板の実費割り勘ですってのに参加してみたことがある。
主催者はどっかのイントラ崩れで、いきなり2ダイブ1万円ですと言われてビックラこいたことあるよ。
もちろん、普段潜っているポイントだったし、その場で断って勝手に潜ったけどね。
そんな金出すなら現地ガイドで潜った方が遙かにマシ。

>223
店舗を持つショップとしては安いんじゃないの？
それとも送迎は別途とか？

>224
それって場所は何処なの？
しかし１万円は無いよな。
そんな香具師じゃろくなガイド出来ないでしょ。

>226
隠す程のことじゃないから言うけど、富戸。
結局一緒には潜っていないのでわからないけど、まあ、ガイドはその料金ほどには期待はできないでしょうね。

富戸で１万は超ボッタクリでしょう。
１万以外に交通費取るんでしょ？
おれもイントラになって初心者騙そうかな。
かなりの小遣い稼ぎになりまつね。

NPO法人って手もあるね。
普通の法人と違って、出資者に分配しなくていいので（しちゃいけない）
胴元の丸儲けだし、プロ市民の人も勝手に勧誘活動してくれるし（勝手連の人達とか）
都合のいいことに、スポーツ振興ってことで適用要件となるんだよ。
詳しくはお近くの司法書士まで。あ、弁護士でもいいよ。早い者勝ちだけどね。

>>222
中野k○k○ダイビングクラブってどう？

質問
サークルの人たちへ、大瀬崎ツアーの料金は
交通費込みの価格を教えてください。

>>224
ここに来て
ﾔﾌの実費割勘スレ廃板だと抜かしよる

　このスレと連動しすぎ
結局、知りたい事はDMで終ったスレだったな
ここで悪い例だとしてある程度
示して欲しいが、どうだろうか？

　ここ見て実費とか割勘とかいう言葉使うところ少なくなったんだろうか？
次のキーワードはなんだ？

>232
頭ワリイね
実費割り勘「スレ」とは言ってないぞ
ｱﾝﾀが勝手にそう思っただけ藁

ところでDMって使う香具師いるけど、何の略で使っているわけ？
スゴク勘違いしていると思うけど。

ここでは
ダイレクトメールではないか？

　ﾁﾐこそ流れをよめれ
というか、DMがなんの略かわからなかったか？
まさか232のDMをダイブマスターとは言うまい

>234
だから、それが間違いだと言っているんだよ。
Direct Mailとは、商業用語であって、大量に手紙を直接個人に発送する広報手段を指すもんだよ。
個人間の電子メールを指すモノではないよ。

実費割り勘ですってのに参加したと書いてあるが、それが実費割勘をタイトルにしているトピのことかどうかわからんだろと言っているの。

>>235
杓子定規では、此処では会話できないヨ！　柔軟に行こう。
ＤＭと言う香具師も居れば鳩と言う香具師も居る。時と状況で何でもアリ。

此処は2Ch。

DM＝DQN　MODE

そんな事言うなら
香具師って間違ってるぞどう言う意味だ？

違っていても実費割勘スレが終末に向ったのは
事実見たいだし
232は224にリンクしているが
どこにも224は実費割勘スレだとは書いていないぞ
ややこしいけどわかるかな？
すべては個人を軸にして廻っていないよ

　そういう勘違いもサークル主催には多いみたいだけど

>235
あ、やっぱり？漏れも前からDM下さいって書いている香具師に違和感感じてたんYO．個人同士のメールがダイレクトなのは当たり前でそ？
どっかの会社から「ダイレクトメール」届くでそ？トヨタとか日産とか、通信販売関係なんか．ああいうのがDMなワケ．
杓子定規と話は違うんじゃないの？
間違っている香具師がエラそうに言うのも、ちょっとﾌﾟｯ！ダイブマスターだって．

>239
故意に使っている用語と、真剣に間違って使っている用語をごちゃまぜにしてもね。
どうでもいいけど、幼稚なこと言うの止めな。

>>239
スマン。結局何を言おうとしているのかわからんのだが？
ややこしいとか言う以前の問題として。。。

>232
これも同じ香具師？やっぱり何を言おうとしているのか、わからんのだが？
誰がヤフの実費割勘スレを廃板（廃盤・廃版？）とか抜かしたの？
知りたい事がDMで終わったスレとは？ここのスレはこのスレのこと？
終わってないと思うけど？
「ここで悪い例だとしてある程度示す」もわからないのだが、何を悪い例だと仮定するの？

なんか、言っちゃ悪いけど、晃男が書いているみたいだゾ

ところで、IOPが2ビーチショップ価格3,500円とかあり得ない、シッタカだとか罵っていた香具師、どこ行ったの？

呼びました？
なにか？

>230
中野k○k○ダイビングクラブ

本店は大阪にあるようですネ。
以前良く大瀬崎で見かけました。
当時は格安ツアーをやっていましたが最近は値段高いみたいです。
格安ツアーの時は８Ｌタンク背負わせて２０分くらいで上がってきてました。
あれじゃ格安なわけですよ。
参加したことのある仲間の話では素晴らしいガイドで面倒見も良く手取り足取り・・・。

自分の事が出来て生物も探せる人なら良い・・・・かもです。

>244
もう、そっとしておいてやりなよ。可愛そうだよ。もう黙っているみたいだからさ。

>231

交通費は人数や発場所によります。
うちは営利ですが税と保険、ウエート全部込みで６５００円、機材とカメラ保険入れても７０００円です。

何だかまとまってきましたね。

おれも中野の５Ｆだったかクラブ行ったことありますがあそこはパス。
階段を５階まで上るの疲れるし店行っても物おいてないし、何だか大学の部室みたいでしたＹｏ

結局悪徳営利サークルって何処よ？

>>250
サークルの名を語る、エセShop。
運営実態はShop以下。
料金はShop並。
Shopになれない香具師の安易な集金機構。
（Shopが全て安全・確実・優秀と言う事ではない）。

>>251
自分のこと逝ってるのか？
能無しは純酸素背負って４０ｍまで潜れそうすれば知恵がつく

ショップ形態では商取引の束縛を受けるから
「素人サークル集団」の看板を挙げるとそれらから逃れられると思ってるサークルだよ
ダイビング業界では法の整理が出来てないのかお上が見てみぬ振りなのかわからんが
ショップが白タク営業してるのも運賃と取らずにツアー代金の中に含めてる
それはOKなのかよ行政的に入り込めない世界なのかよと思うけど
サークルで利益あげても商取引でないとされるからやりたい放題
騙し文句もOKなのです。商取引じゃないから
行政さんしっかりしてくださいな

法人だろうが個人だろうが利益があがれば税金はかかるし
継続的に業としてやっていれば商取引にもなるんだけどね

所得税は何でもかかるというわけではないぞ、
赤字決算にしちゃえばかからないし
個人場合だと基礎控除あるし、年金保険控除金額はいっぱいあるから
副業でしてたとしても所得税を払うほどもうけてる所は少ないでしょう。
逆にさー税務署的に給料を確実にもらう方を副業にして
サークル母体を本業にしちゃえば源泉で持っていかれた所得税は
母体を赤字にその穴埋めという決算しれば還付されるのだろうか？
サラリーマンと営利サークル掛け持ちしてる人教えて

>>254
をいをい。利益がでれば税金がかかると書いたはずだが…
赤字なら利益はでてないから(rya
まぁ法人にしちゃうと、赤字でも最低限かかる税金もあるけどね。

副業でやってる人は、本業で基礎控除枠など普通に超えるから
いっぱいある？？？？控除金額は副業の利益には関係ないよ。

それと、給与所得とその他の所得は確定申告で別に計算されるから
赤字の穴埋めなどできないと思われ。

ちなみにｵﾚはｻﾗﾘｰﾏﾝも営利ｻｰｸﾙもやってないけどｗ

>>255
へー？あなた白色申告？青？会社経営の人でつか？

>>給与所得とその他の所得は確定申告で別に計算されるから
ってなら控除額も別ってことだよね
そりゃ厚生年金は入れられないだろうけど
生命保険やその他の保険はOKなはす
白でも最低10万円も控除はあったはす
副業なら雑所得にしちゃえば30万円？までかからない

それにダイビングだとコンビニや食事、お酒代など
いろんなものを経費に入れやすい
なんだかｽﾚ違いなよーな気がする＿|￣|○

>254
事業所得が赤字で、事業所得と給与所得は損益通算すれば、源泉分
返ってくるよ。自分で確定申告すればタダだしね。

>>257
個人だとそんなことできるんだ？
正直知らんかった。ｽﾏｿ

>>256
自分は一番後者だけど、たしかにかなりｽﾚ違いかも…ｗ
基礎控除なんかの控除は人に対してつく、ひとりあたりの金額なので×２にはならないよ。
そして事業所得に控除はないので、ひたすら経費で赤字まで落とせばダイジョブ。
ただ個人なら年20ﾏｿ？未満の利益は申告しないでもおｋ
ダイビングサークルで稼いでる人達は、９割以上申告なんかしてないと思うけどねｗ

　営利サークルはそこまで考えていないと思う

>259
同意
自分では、こずかい程度儲かっている思ってても、実は持ち出しが多かった
ってのは、よくある話。
事業だったら、自分の機材とかも経費参入になるから結構儲かってても、
計算上は赤字って場合もあるけどね。

>>260
でも主催者以上にサークルの仲間（客？）が
金を出しているという事実
　結局、客が主催を遊ばしてやっているという事ですね

バレなきゃ何をやってもＯＫと言う事でよろしか？

>260
259が言っているのはそういう意味なの？申告なんか考えちゃいない、と受け取ったけど。
まあ、端的に言えば脱税。

>263
あ、そういう意味だったのか。
事業やっている以上赤字が出るのは仕方がないんで、脱税にはならないでしょ。
大多数の零細事業者なんて、ほとんど所得税払ってないんだし。
ただ、あんまりみえみえの赤字だと、脱税とみなされるかもしれない。
そこのところのさじ加減が、難しいんだけどねw

>>264
またまた違うと思われｗ
小銭稼いでいるくせに申告もしてないだろうから脱税だな
って、ことじゃん？

>265
そうそう、漏れもそういう意味だと思ったんだよ。

ちゃんと売上と経費を計算してみたら？
きっと赤字だから。

>265
「申告してません」ってヤフ掲に書き込んじゃうヤシもいるしなｗ

たぶんに悪徳営利サークル関係者は赤字だと必要以上に主張すると思われ
なんでもかんでも経費だと言い張ると思われ
コンビニで買ったアイスなんかもね

>265
>266
す、すまん。俺の日本語の能力ﾀﾞｻﾀﾞｻだな

どのくらい利益とっているか知らないけど、自分のレギやＢＣとかの機材や、
車の費用、ヤフ掲使ってるなら、パソコンや通信費、１部屋事務所として使って
るなら、その分の家賃や電気代..............................
これだけ儲けるのは結構大変そうだが、悪徳ってくらいだから儲かるのかな。

もしも黒字だってたいした額にならないだろうし

いや、もし　たいした額にできる香具師が居たら、
本業やめてショップはじめた方が良いぞ。

ちゃんと計算してみろってのは、可能な限り全部経費にしてしまえって意味。
例えば車は購入費から維持費から全ての経費。例えダイビング以外にバンバン使っていても。
PC関連と携帯の購入費から通信費も通信に必要なのでもちろん。
例えダイビング以外に使っていても、なかなかそれだけを抽出するってムズカシイので全額。
フリーで潜りに行くのにも使っていたとしても、ダイビング機材関係はもちろん全額経費。
H本も疲れを癒すのに必要なので経費。
食事も買いすぎて余っちゃって、家で食べていても、ダイビングツアー用に購入したので全額経費でつ。

>272
赤字にするのは簡単だな藁

アイスは接待費と言うことでよろしか？

>273
赤字だったら、税金払い過ぎれるんだから返してもらえばいいのにね。
まぁ、国から見たら文句も言わず、他人より多く払ってくれるお客さんだから
有難いのだろうがな。
あ、今頃259の言った事がわかったような気がするw

>>274
いや福利厚生費だな。
接待費じゃ１０％分経費にならないから。

>>272
そういうのはあとから税務署に認めてもらえないぞｗ
10万以上の消耗品（車やﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞ機材など）は一括償却できないし
特に個人だと、ｶﾞｿﾘﾝなんかも全額はなかなか認めてくれないんだよね。
正確には割り出せないので何割個人使用、とか勝手に決めてくる。
とはいえ、申告するのは勝手なので、普通はどんどん経費算入するけどねｗ

>>276
所得税は全額損金でつ

>>278
ｽﾏｿ。意味わからん…
白や青だと接待費も全額損金になるってこと？？

>>279
272に言ったのは、法人税は資本金の額によって、全額は損金にならない
けど、所得税だと全額損金になるってことです。白色、青色は法人でもあるよ。
って、これ以上は激しくスレ違いなので退散しまつ。

おお、個人事業だと接待費が全額損金になるってことね。
thx

272×
276○
あ、すまん 恥ずかしいのでsage

１回５人平均で１万のあがり。
全ての土日と祝日で年間何日有るんだ？
これに自分の経費と傷む機材などを考えると・・・・・。
誰か計算してけれ。

てか、１日1ﾏｿのあがりなら、自分の人件費で既にﾁｬﾗのような…
ちなみに一年間は48週で、祝日は年間15日ほどだね。計算ｶﾞﾝｶﾞﾚｗ

２００万円の車を買って減価償却経費５０％参入だと年間１５万だね。
イントラの維持費保険料が年間６万くらい。
自分の器材全部で３０万くらいのを５年くらいで買い換えて年間６万くらい。
パソコンと通信費で年間４万くらい。

販管費だけで年３０万以上だね。

全部の休日潜りに行く事は不可能だから年間６０回として
６０万の売上利益で
３０万の販売費及び一般管理費
差引３０万の営業利益
税率４０％だと税額１２万か・・・・

まぁ　ダイバーで４０％なんて高い税率の奴はいないだろうけど

てゆーかさ、だから、機材販売とか、講習売りつけとかやるんだろーな。
漏れ経由だとBCとかゲージ安いよ！とか言ってさ。
うーん、フィンは××がお奨め！とか言ってさ。
あどばんす取ったほーがいーよーとか言ってさ。
もうショップだよ。無店舗だけどな。

っていうか
車なんて自分で出すかわかんないし
普段から使っているもの

営利サークルやるために特別に調達した物ってあるのだろうか？
その辺もなくサークル員のボランティアによって
只で遊んでいるのが現状ではなかろうか？

　普通に遊びに行ったらイントラでも普通に近い金額する
しかし、客として数人つれていけば１週末数万の上がり
あわよくばイントラ分、只

　商売として捕らえずに普通なら金のかかる遊びを
ただでして小遣いも入るこんな乗りなんじゃないか？

そりゃそうだ。
実際何の投資もしてないだろうし、ただの小遣い稼ぎだろうな。
でも、楽しんでるかどうかは？？だよな。
遊んでいると思っているかどうか…
ｵﾚも仕事の客とよく遊びに行くけど
半分接待と思ってるからやってられるようなもんだよｗ

でも、世話して欲しい人も多数いるんだよね。安く・・。

結局、利用者もご都合主義だから、経費プラスくらいは取るくらいが本との割り勘だよ。

ずるいとかいう奴は、大変さを知らない奴。くだらない。

>292
まぁ、そうなんだけどさ、「非営利」「儲けなし」とか謳っちゃうと誇大表現や錯誤誘引
になるからまずいってことだろうな。詐欺の疑いもなきにしもあらずってところかw

>293
292（ユーザーだが）
なら、ＮＰＯはみな営利だね。一人何百万の給料貰っているから。非営利謳っているが、職員食わすのにそんなけの経費着服しているといえる。非営利活動法人？給料貰っているじゃん。

ダイビングサークルの利益？運営にかけた時間に比べれば、俺ならボランティア、「非営利」、「儲けなし」は言うだろうね。感謝もない奴も多いし。こいつにはかねもっと取りたいと思う、サークル運営者いっぱいいるのでは？
ショップより安く、内容もよければ、俺はどうでもいいけど。むしろ、１０００円でも２０００円でもカンパしてやりたいよ。特に面白かった時は。

なんか営利サークルの人間増えてきましたね

自分が引率してはじめて大変さがわかる
軽はずみなサークル？で自分の一生をかける価値があるのか？
小遣い稼ぎや自分のフィーをタダで潜る程度ならそれも良し
営利でも非営利でも好きじゃなければ続かない

チト小言になったがこれでよろしか？

NPOは非営利活動法人だからタダ働きしろと言うのか？
ボランティア団体とNPOの区別がつかんアフォはこのスレから去れ

逆じゃないか？
非営利団体だって実働分の見返りはあって当然と言ってるのでは？？ｗ

＞２９７
少し手に残るくらいは当然だといっているんだ。それを営利というなら、非営利活動法人という言い方はおかしいということをいってるんだ。
タダ働き？労働・努力に対する対価は当然だ。サークルもNPOも一緒ではないか。スタッフが気持ち程度の謝礼もらうくらいで本当の割り勘だっていっているだけ。いやなら、自分で手配していけばいいんだ。誰も止めないので。

事故起こった時も、賠償も割り勘？参加者ではっきりそういえる奴いるのか？結局、主催より参加者のが得な部分多いんだ。金くらい多めに出す。当たり前だ。
事故時、全ての責任、単独でかぶる奴いるなら、５０００円くらいなら差額あっても俺は良い。俺は絶対いやだがね。

ダイビングの怖さ知ってる奴が、ボランティアできるか。幹事分は参加者で払え。最悪の場合は、主催側で無い証拠になる。保険だよ。安いもんだ。

　そんなに営利を認めんなよ
ちゃんとした非営利サークルはどーなるですか？
営利ならばショップと言ってくれ　

>300
あのねー、あんな保険で事故あった時、本当に補填されると思ってんの？
じゃあ、いくら出ると思ってんの？甘すぎるんじゃない？
個人が支払っている生命保険が年間いくらなのか分ってんの？

ボランティアやNPO法人の話を、悪徳サークルの遊びの金儲けの言い訳には使えないでしょ？
非常に失礼だよ。

>>300
貴方のサークルに私が参加して、殺されたちゃったら私の遺族にはいくら払ってくれんの？

>300
漏れも知りたい。その保険とやらでいくら金出してくれんのかな〜？で、本当に出るのかな〜？実例は？
漏れの場合まだ死にたくないので、怪我でいいや。全治１ヶ月位がいーかな。

>294
ｵﾏｴ晃男じゃんか？痛いゾ！

>289
良いこと言った！剥堂だよ。自分が楽しむ金を参加者に出させてんだよ。結局。
はっきり営利と言って、自分の楽しみは犠牲にしてサービスしているのならば、ＯＫよ。
でも、それを誤魔化して、小銭セコセコかき集めて自分だけ安くしようなんてケチ臭い香具師がいるからいかんのよ。

ちょっと待て！
たしかに>>300の文章は、変でかなり分かりづらいが、最後の行の「保険」は
自分の保険で参加者の賠償をするとか言ってる訳じゃないと思うぞ。
たぶんﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞかとは思うんだが、どうもこのｽﾚは日本語の曲解が多いからｗ

>308
違うだろ。参加者が幹事分も出せば安心を買えると言っているんだから。

308は300で、逃げてんじゃないの？
そうでないなら日本語読解能力に難のある香具師．．．
曲解しているのはｱﾝﾀだけ。

賠償保険は２-４奥ですが現実には出ないこと多い
俺の場合は別途保険に加入しているが
芯だ香具師には３千万がポンと出る

>294
>なら、ＮＰＯはみな営利だね。一人何百万の給料貰っているから。
>非営利謳っているが、職員食わすのにそんなけの経費着服しているといえる。
ＮＰＯってＮＰＯ法人のことか？
ＮＰＯ法人の事だとしたら違うぞw
ＮＰＯ法人と、個人事業者をごっちゃにしては、だめぽ

>>303
ＭａｒｉｎｅＤｉｖｉｎｇ８月号にNPO法人サークルが紹介されています。
真面目な取り組みをされていると思います。

>294
法人とＮＰＯ法人の一番の違いは、法人は利益を出資者に分配できるんだけど、
ＮＰＯ法人はできないんです。だから非営利ってこと。
別に慈善団体ってわけじゃないよ。逆に今はほとんどが、そのまんま企業だったり
や○ざや、変な活動家の資金源の団体ばっかになってるよ。
ダイビングもスポーツ振興って名目で、儲けている人たくさんいるからぐぐってみな。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/msports/1027830757/l50
こっちへうつらねーか？

>>309&>>310
ｵﾚは>300じゃないんだが…

事故の賠償責任を一人で背負ってくれるなら5000円位多く払うことはいとわない。
でも、自分ではその程度の金額ではそんなことを請け負うのは絶対嫌だ。
割り勘ではなく多めに出しておけば、自分達は参加者として認められ
多く受け取った主催者に賠償責任がいくはずだから、参加者の保険代わりになる。

って言ってるだけで、ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞ保険で事故の賠償がどうこうには触れてない。
まぁいいや。>>300のヘンな日本語をかばっても仕方ない…orz

心配しなくても個々に支払いや現地での登録等無しで代表者が集金や受付をしている
時点で責任は確実に行く。
まして代表者がダイブマスターやイントラなら完璧だよ。

ある日、非営利のサークルの仲間でダイビングに行きました。
アドバンスの認定を受けているＡさんとオープンウォーターの認定を受けているＢさん、
そして同じくオープンウォーターの認定を受けているＣさんとインストラクターのＤさんとでボートダイビングしました。
Ａさんはエントリー前にバルブを開け忘れていました。エントリー直後呼吸ができずパニックを起こしました。
パニックになったＡさんは急浮上しましたがＢＣに吸気できず浮力の確保ができなくて溺れました。
インストラクターＤさんは溺れかけているＡさんへの必要な対処をしましたが、結局溺れて病院へ搬送。
Aさんは全治２週間と診断。

さて、同じサークルの仲間であるインストラクターＤさんには、どこに責任があるか？
賠償責任があるか無いか？有るとすればどのくらいか？

インストラクターＤさんが必要な対処をしたにも関わらずＡさんが死亡してしまった場合はどうか？

↑これが、もし営利ショップの客だったらどうか？

>>318
無理がある
とにかく素人はだまれ

>>320
貴殿が答えるのは知識がないので無理なのね。

サークルという時点で好きな者同志の集まり
自己責任を主張し訴訟自体を免れようとします。
というか非営利サークルの責任はかなり制限される感じがするでしょ。
　悪徳サークルはこの辺も便利に使っているのではないでしょうか？
ショップと言っていたら責任は免れないでしょうし

最低限のスポーツ保険入っているとしても・・・それが
スキューバに適応しているかどうか？も問題ですね
１回何百円の保険なんてインストラクターの入っている保険に比べれば
微々たる物かと思いますし。

>>318

相手方の親類に
好きな海で最後を迎えれてよかったのでは？
と言われDさんは一生懸命やってくれたと言われておしまいでは？

悪徳サークルの場合は責任はより重大でしょう？
当然料金体系なども調査されるから、個人同士の集まりだったのか、商売だったのかで責任の重さは変わりますよ。
イントラやダイマスの責任が重大なのは明白ですが、そうでなくても、商売をしているという段階でプロ扱いと見なされるでしょう。
イントラやダイマスは単にダイビング業界内での分類に過ぎないからです。
それをサークルと呼ぼうが、ショップと呼ぼうが、そんなのは関係ないです。実態がどうなのかということです。

>321
320は知識がないのではなく、そういう方面の話が出るとマズイと思っている悪徳ショップもしくは悪徳サークルのスタッフ様またはオーナー様でございましょうね。ﾌﾟｯ
「素人はだまれ」というのは、プロの皆様だけでお話なさりたいのでございましょう。

>>324
サークルという時点で実態を調査される事を免れているのでは
なかろうか？

　悪徳サークルはだましているのが前提だから
本当に何も考えず小遣い稼いでいるやつもいるがな

>326
でも、死亡事故位重大な事件になれば、関係者の事情聴取は免れないでしょう。
その場合、代表だけでは済まないと思いますよ。参加者は、どういう運営がなされていたか説明も求められるだろうし。
でも、もし、客がその独りだけだったら死人に口なしということで、うまく逃げるかもねえ。

金銭面の運営自体はそう触れられないのでは？
事故で大事なのはなぜその事故が起こったのか？
その経過だから

ショップが事故起こしてもそのショップの内容までは
深く掘り下げられないよ。

　何らかの形でその運営形態を知られ
訴えられた時点で調べが入るでしょうが。

そう、サークルと名乗ろうが、クラブと名乗ろうが、そしてショップだろうが、事情聴取はその実態を把握するために行われるので、大差ないと思ふ
悪徳ショップの中にはツアーの方はクラブでやるという形式とっていて、そこで事故が起きても、ショップとしては無事故××年等と言ったりするから始末に負えぬ

>328
そうかな？もちろん、小銭程度では関係ないと思うけど、サービスを売っていたと判断されたら、責任は違うのでは。
つまり、単なる仲間同士での事故なのか、客に起きた事故なのか。
ショップの話は日常の運営形態の話でしょう？
私が書いたのは、その時の運営が、商売として行われていたのかどうかという意味です。

>330
例えば、生業としての運転手と、一般人の運転手では起こした事故が同じでも責任は大きく異なってきますな。

だから、サークルです（内容問わず）というのを
という事を前面に出しているんだろ、

　警察「これはなんの集まり？」
　参加者「サークルです」
でおしまいだと思う。
　サークルというのは仲間どうしなはずだし
騙されているうちは参加者も仲間だからな

　営利でやっていると思われた時点で
その主催者の思惑ははずれているのだろう。

>>331
刑事上の責任はそれほど変わらない。
むしろ事故の原因によって責任の内容が変わってくる。

民事上の責任としては、被害者が「好意の同乗者」なのか、それとも
「タクシーの客」なのかでは賠償額が違うのは当たり前。

「好意の同乗者」と言う言葉、交通事故の損害賠償事案で良く出る言葉なので、覚えといた方が良いよ。

>>333

刑事になるかも問題ですね

スレの営利サークルに例えると

　主催から参加者を見ると、自分を持ち上げあそばせてくれるスポンサー

　参加者から主催者、その集まりを見ると
　都市型ショップよりは安いだからサービスは悪い（ない？）
　なにか合ってもインストラクターではなく自己責任
　自分は客ではなく仲間である・・・
　
　ショップ価格とかしらないうちは最低限でも下手でもタダで
　面倒見てくれる人だから、英雄なんだろうね

ちゃんとした非営利サークルってそもそもなんなの？１０人くらいの仲良しサークル？

まあ、２年以内に潰れるな。

非営利サークルって、
「中心的な人物がスタッフ的役割をボランティアでこなす」場合と
「メンバー全員が参加意識を持って役割を分担する」場合とがあるよね？
前者は、潰れちゃったりショップ化したりしがちなので、
後者が理想的だと思うのだが難しいね。

非営利サークルが成り立ちにくいのって、
「安けりゃ何でもイイ」とか「自分をお客とカンチガイしてる」
参加者のせいもあるよ。

＞ショップ価格とかしらないうちは最低限でも下手でもタダで面倒見てくれる人だから、英雄なんだろうね
ショップ価格はプロ側（資格・保険等加入義務）の権利なんだから一般がそもそも貰うべきものではない。責任云々なら全てガイド付にしてかつ個人ごとの精算がいいんだろうけど、そっちのが大抵高い。
参加者はどちらがいいのだろうか？俺は安く潜れ楽しいならどちらでも。まあ、安い方がいいか。払う価値あるなら、ガイド料払ってもいいですね。（現地との差額で賄って貰えるならそっちのがいいですが。）

こういうこと、一々言われるならあほらしくてやってられんでしょうな。イントラも。

>>336

うまい表現。

理想的な方は、営利に走らない分長続きもするだろう。ただ、閉鎖的になるのも止む無し。
探すならこっちかな（見つからないよ〜ッ！）。

このスレット、またはY！板で槍玉に挙がる方は、「営利」を隠して「安さ」を前面に出すが故
批判も食うし、質の悪い？客も呼ぶし.....と言うだけかとおもう。下手に「サークル」名乗らず
無店舗型ツーア主催型ショップとして正式に名乗り、法人として活動する方が良いはず。
法人格を嫌うが故、下心を疑われているのだと思う。

後者の主催者さん、一考の余地があるのでは？

>>337
権利ばかりを主張して
義務を忘れているのが最近のイントラ

　そういうあほイントラはやめてもらった方が皆の為

>>337
後者のイントラでもそれなりの働きをして
みんなからお疲れ代や面倒代を必要経費として工面すればいいのでは？
それをみんなに言わずに権利だといってろくな働きもせずに
裏でピンはねするのが、問題ではないのかね？
いいサークルとはギブ＆テイクでは？

>>325
バカ？バルブを閉めてエントリーってビーチかよ。ビーチなら足つくだろ
ボートなら先に咥えるよなーその時点でわかるだろーばーか！ありえねーつーの
ﾌﾟﾛがよく慌ててBC抱きかかえてエントリーした時に開けてないつーのはあるけど
しかもボートならBCに空気入れてるよ。沈まないよ。OWって習うだろ！アフォ
与那国での話か？
無理があり過ぎ

>339
＞みんなからお疲れ代や面倒代を必要経費として工面すればいいのでは？
これを営利って呼んでいるんじゃないか。何が違うんだ。働きってなんだ？普通、幹事（イントラ）は多かれ少なかれ面倒見てるよ。だったら、なんでも経費にできるし、数字出すと、それについてとやかく言う奴がいるのでは？
それに、ショップ価格いうことは、商業上仕入れをいうこと、タブーなのわかる？君は友人の美容師にお得にカットしてもらう時、原価みせよとでもいうの？二度と声かかんないよ。

＞権利ばかりを主張して義務を忘れているのが最近のイントラ
あんたの周りはこんなのばっかですか？サークルでも実力あるきちんと管理している者は管理料・必要経費とっていいという事でいいのですか？それは、営利とは言わないのですか？

>>321>>325

現場で多いのはバルブ半開きだよ
水面で呼吸できても水圧が増すにつれて空気が出なくなる
残圧系も0を示して・・・れぎゅ重重でパニックが多いよ

初心者はやたらとバルブを気にするし、
それすりゃ気にしてない初心者は完全にもうパニックの前兆
どちらにしてもエントリー前に気がつく

脳内事故シュミレーションもちゃんとしろ

営利？必要経費？
主催者のサジ加減でなんとでも。結局参加者が判断すればいいのですが。

バルブの件は
最初開けてエントリー前まで閉める時とかに
残圧抜かなくて・・・というのはありがち

>>341
　339はみんなが認めた上でという事を言っているんじゃないのかな
ショップ価格ではなくサークル価格だったらOK？

　なんで営利サークルはこんなに必死なのかな？
サークルっていいかたやめてショップですといえば
問題ないでしょ

　結局は参加者が判断して怪しいと思った時に
明細なり何なり見せれる形にしてればいいと思うけれど
でもその参加者を騙すのが営利サークルなんだと思うけどね

　海行くとイントラがすべてしていると思うけれども
車の運転宿の手配ETCいろいろイントラ以外がやる事あると思うよ。
それを割り振るのも主催の能力かな

サークルの皆さんへ
大瀬崎ツアー交通費込み価格を教えてください。

＞「メンバー全員が参加意識を持って役割を分担する」サークル
このやり方で潰れましたが。動く人・動かない人に分かれて。
人数多いと、全員分担なんてありえないし、少ないと月一もうてない。ショップと自主サークルうまく使っているうちはいいが、客が流出しだすとショップが警戒しだす。また、ダイビング熱さめ、辞めて行く少なくなる仲間も？
権限分散より、しっかりしたリーダーの下協力ってのがいい形。でも、リーダーの付加多いよ。小遣いくらいやれ、現地との差額は、参加者から取っているわけではない。サークル割引・ショップ割引で現地からもらっているんだろ。
通信費くらいにしかなんねえよ。

事故のケーススタディをしようとしても「ありえねー」で片づけられたら、お話にならない。
いや　そもそも、ダイビングに事故なんてあり得ないのかもしれない・・・・・

＞非営利サークルが成り立ちにくいのって、「安けりゃ何でもイイ」とか「自分をお客とカンチガイしてる」参加者のせいもあるよ。
その通りだね。あと、俺は貢献してるとか独りよがりの勘違い常連とか？貢献してるいうなら、何をして欲しいか幹事に確認してからにしろ。マスターベーションは迷惑！？

例えば、>>320　事故が起きると言う事は、ナニかしら原因があるわけでその原因について
無理がある　と言われちゃ　全ての事故には無理があるんだけど・・・・・

当方、営利サークルです。
ダイビング費用は大瀬崎２ビーチで4000円です。
交通費はガソリン代と高速代を頭割りするので人数によって変わります。

＞海行くとイントラがすべてしていると思うけれども車の運転宿の手配ETCいろいろイントラ以外がやる事あると思うよ。
それを割り振るのも主催の能力かな

主催者＝車所有者＝イントラが多いんでは？参加者で大きい車持っている奴もね。（サークルで使うことを想定して買う奴いる？）レンタカーなら誰が運転してもいいが高くなるよ〜。きちっとなら、レンタカーにした方がいいね。負担かかるから車も。
結局、教科書通りなら誰も主催者やりたがらない。サークルなんて存在できない。ダイビングではね。テニスサークルと一緒にしないほうがいいよ。

＞当方、営利サークルです。

で、食事と保険は別ですか？保険なんて入ってない？ウェイト代とかは、みんな買った？

>>352
自分の保険は各自で入るもの。
ウェイトを含むタンク以外のレンタルは別料金。
食事は自分で食べたものは自分で払う。

>>352
そもそも、食事は？保険は？ウェイトは？
なんて言ってるんだったら　ショップを使うべし。

結果主催がどこまで負担できるかか？
負担した分は参加者が話し合い
お金として支給は営利ではないと思うのだが
どうだろう？
　参加者が知らない差額とかは問題あり？
参加者に差額…円はは色々な負担金としてもらうよ
といっていればセーフ？

>>347
このスレは日本語の読解力ひくい香具師が多いんだよ（ｗ

>>349
ならもう少しまともなもの考えろよ
君みたいな素人でも事故＝バルブと思いついたんだろ？
ならほとんど人はバルブに気を使ってるってことだね

ストレスと疲労がすべてに関係してるからバルブは結果なわけ
裁判でもそのイントラの普段の素行や講習内容やガイド引率の質を問われる
バルブとかの関係はボートをどこかのサービスで使ったならサービスの責任も問われる
イントラの責任をいいたかったんだろが素人の話じゃわからんということ

ただのｹｰｽｽﾀﾃﾞｨならﾃﾞｨﾃｰﾙはどうでもいいじゃん？ｗ

>>357
君、akioっぽいね
話をはぐらかして、何の回答にもなってない。
つまり、>>357の記事はまったく無意味。

>>357
ちなみにこのケースでの結果はバルブではなく、「溺れて負傷した」と言う事。
バルブは溺れるための過程に過ぎない。

>353
>354
一式４０００円じゃわかんないでしょ。保険、ＤＡＮあたりを強制加入させているサークル？で、訴えられたら？賠償は別物ですよ。知ってる、民法７０９条？

>>361
引率者の賠償保険を参加者に払わせるの？　それはおかしくないかい？

＞362
おかしくない。実際何か有ったら使う金でしょ。また、サークルだから責任ない訳にもいかないし。立派な経費では？引率者でなく、サークル宛にかければ？あ、イントラ個人のならどうかな？でもイントラ＝引率者なら払うべきだし、割り勘ならそれも割り勘の範囲では？
引率者のタンク代なら好意で参加者で払うか、各自でしょうが。

>>361
言ってる事がよくわからないんだけど、
賠償保険の保険料は賠償責任が発生する人間にかけるもので当然その人が払うものですよね？
賠償される人間が賠償責任の保険料を払うのはナンセンスではないですか？
賠償責任が発生したら、保険に入っていようといまいと払うべきものは払うでしょ。
自分の傷害保険は自分で入ればいい話でしょ？入っていなければ貰えないだけだから。

自分の傷害保険＝自分が怪我したり死んだら出るもの
これは、自殺や不担保事項でもない限り事故であれば出る。


自分の賠償責任保険＝自分が人を怪我させたり死なせてしまったら出るもの
これは、事故であっても賠償責任が発生し、賠償金の支払い義務がなければ出ない。
（たとえあなたが死んでも、私に責任がなければ出ない）

その他、特例としてＰＡＤＩには見舞金制度があったりするが・・・・・

引率者＝主催者（イントラならなお）賠償責任が発生する可能性がある。ただ、それは主催しているから生じるものなのですから、当然それを受ける側が払うべきです。
旅行会社、賠償入ってますよ。みな、ツアー代の中に入っています。払ってるでしょ。世の中の全ての商品、保険も原価の中に入って、金額決まってます。例えば、搬送中に燃えちゃったとかの保険どこでも入ってますよ。

＞自分の傷害保険は自分で入ればいい
そう。でも、主催者が被る監督責任や注意義務で過失となった時に、この賠償保険が遺族におりる訳。事故とかの場合ね。死んだ友人が相手ではなく、その遺族が相手なの。
彼は傷害保険はいってないからとか、ダイビング知らない人に言ってもね。友人は信用できるかもですが、あったこともない親とかはどうなの？

＞365
責任取らされる可能性あるなら、そのリスク回避に入るべき。そういや、去年大瀬でサークル（？）でセルフ事故起こしてるよね。その親が訴えれば当然主催者、一緒に潜っていた者と法廷で過失について争うんだ。で、負ければ・・・。

>>366
そりゃ　原価を計算するときには入っているかもしれないが、
個別に参加者に負担させるものではないだろ？

ＪＲの切符買うときに、いちいち賠償保険に入っているか確認するか？
保険に入っていようと入っていまいと、賠償責任が発生すれば賠償金は払うものでしょ。
保険にはいるか入らないかは主催者の自由ではないかね？
まぁ　支払い能力の証明にはなるかもしれないがね。

実費割勘サークルは
すべて自己責任なのでDANに入るなり
自分で自分の責任は取れるようにしてください

>保険にはいるか入らないかは主催者の自由ではないかね？

違うよ。入るか入らないかは主催者の自由だが、必要な時があるので、普通は主催者は入ってるだろうし、入らなきゃ賠償しなきゃいけない時自腹を切るリスクがあるといってるの。

＞369
ダイビングをする人は・・・なら賛成。サークル・ショップ関係ないよ。減圧症とかショップの賠償でもでないよ。

引率者＝主催者（イントラならなお）賠償責任が発生する可能性がある。

これ知っている奴は普通入るでしょ。たかが、ダイビングで一生棒に振りたくないわな。

>>370
じゃ、どうすればいいの？
もちろんね　賠償保険には入っていますよ。

問題は、その４０００円に賠償責任保険料が入っているか否か？
入っていなかったら別に徴収できるの？
その４０００円には引率者の昼飯代の一部も入っていますよ。
ダイビングに行くために引率者が車を買ったローンの金利の一部も入っていますよ。
引率者の器材購入費の一部も入っていますよ。

こんなところで良いかな？

論点をすり替えないでね。

賠償保険に加入しているか否かではなくて、
大瀬崎２ビーチ４０００円の金額の内訳に、引率者の賠償保険が
入っているか否かの質問だからね

370だが、373の通りだよ。内訳を聞いただけ。賠償責任保険料入っててもいいという意見ですが。
ローンの金利の一部、器材購入費の一部入ってても、それは経費で利益ではないといっていたのですが。

あなたのが、非営利っていっても俺はいいと思います。なんというかは主催者の自由ですが。

論点戻すと、374とかのを営利と呼ぶか非営利と呼んでいいかでショ。大瀬崎２ビーチ４０００円とかならぼってるとはいえんし、ショップ並みに料金を取っているというわけでもない。

俺は非営利でいいと思うがね。

　他に車代・インストラクター費用とか取っていなくて
イントラは遊ぶことなくショップ並とまでは言わないが
面倒見てるならか？

面倒見てるならね。

車代は割り勘でも、運転手安くくらいではね。（主催者＝運転者であろうと無かろうと）
インストラクター費用、講習や初心者なら取ってもいいとは思うがね。灰色の分なければ、初心者なんて一緒に潜りたい奴いるのか？

>>374の言い分だと
大瀬崎２ビーチ１万円でも、器材購入費の一部や賠償責任保険料の一部が入っていたら
非営利ですかね？

８０００円だと非営利？６０００円だったら？？

このくらいの金額では、どっちにしろ引率者は儲かりません。

例えば　大瀬崎はまゆうで
潜水整理券 ￥340 ＋施設使用料 ￥735
タンクレンタル1本(200kg/cm) ￥1,680×２=￥3,360
340+735+3360=4435
http://www.hamayuu.net/price.html

ショップ価格やサークル価格で仕入はコレより安いのだけど、
参加者から４４３５円取ったら営利ですか？非営利ですか？

とりあえず、ＯＷダイバー以上なら「自立したダイバー」なんだから、
自分たちで好きなように潜りに行けばいいんじゃない。

未経験の海に初めて潜るときは、賠償保険に入ってるガイドを雇ったり
追加の講習受ければいいでしょ。

バディがいないなら、ショップツアーや現地サービスとかでバディ探せば。

いきつけのサークル？ショップ？チーム？を探すのもいいけど、ようは
相性のいいバディを見つけられれば、自分たちで潜りにいけるでじゃん。

>>381
言いたい事は分かるが、このスレじゃ誰もそんな話はしてないぞ（ｗ

>378曲解しないように。常識レベルはあるよ。１万はちと高いと思うが、４千円や６千円で小遣い稼ぎは違うだろということ。

＞381相性のいいバディ見つける労力よりサークル入ったほうが楽なの。いってみれば、参加者はそういうとこを主催者にしてもらって楽してるんだよ。多めに出すのは当然です。それが本当の割り勘。

＞とりあえず、ＯＷダイバー以上なら「自立したダイバー」なんだから


んな訳ねぇだろ？OWで自立してたら、この世からとっくに悪徳業者なんていなくなってるわい。
事故なんか激減してるわい。

ＰＡＤＩでいうOW、トレーニングを受けた海か、その海と同等のコンディションの海、でしかセルフでは潜れない。

＞ショップ価格やサークル価格で仕入はコレより安いのだけど、参加者から４４３５円取ったら営利ですか？非営利ですか？

非営利どころか、ボランティアでしょ。ショップ割引きとかでも１０００円くらいしか差ないし、サークルの運営費や通信費くらい考えれば、５０００円以上でなきゃマイナス。
いやなら自分で手配して、自分でバディ見つけて、自分で楽しんで。その苦労分に見合った分４４３５円に足したのが、非営利サークルの金額だよ。賠償保険の代金は端数切り上げくらいでいいと思うが。

うちは７０００円で営利だが赤字だワ

非営利サークルなら常識的に考えて、

１　規約、規則、会則等
２　少なくとも年一回の総会、監査、決算報告、事業報告、予算案、事業計画案、それとサークル員の承認、総会に出席できないヒラの会員には委嘱状・・・
３　役員改選会議

これらはあって当然だと思うが・・・

おまい馬鹿？

経理内容がサークル員全員に公開されて、承認を得られないようで、非営利サークルを名乗るなんて、「自分達は非営利団体です。でも会計内容は教えません」って言ってるのと同じレベル。

非営利サークルは口先だけ。裏付けになるものが何にもないと思われて当然。

なんか知らんけど、ずいぶん悪徳営利サークルスタッフが常駐しているようですな
まさにスレタイ【気をつけろ】営利サークルの皆様でイッパイのようですな
赤字だ赤字だと。そりゃ商売の話だろ藁
こりゃ、マジに気をつけないと、こういう香具師に騙されますな

営利サークルが悪徳なんじゃないでしょ。
サークルのふりして潜ったあとにショップ並かそれ以上の料金請求してくるのが悪徳なんだと思うよ。

あと、収支報告はメンバーには報告義務が有るかもしれないけど
ビジターに対してはは報告義務は無いと思う。
メンバー全員が納得してるのなら収支報告を省略しても良いと思うよ。

>391
そのとおりですな。それなら問題ないと思うよ。
そういう発想ではない香具師がここにはゴロゴロいて、話をおかしくしていますな。
まぁ！マズイからでしょおなあ。

サークルとまでは行かないが、漏れが友達をダイビングに連れて行くときは、

現地のダイビングサービスから明細の入った領収書をもらい、これだけの経費がかかったことを、説明してます。

本当は、漏れが責任者となって、タンクなどを借りているので、何かあったら責任追及の的になるのは、漏れのところにくるわけなのだが、
諸経費より、そっちの方がずっとつらい。

不可避な事故でも、漏れのところへ責任が来るのに、それを分かっておらず、漏れの言うことを聞いてくれない香具師がいるのには困る。

>>393
それはサービスが公表している価格でしょ？
ショップ割引価格だったら見せちゃいけない。

>394
またまた登場！ですな？
一般には現地サービス側からは参加者へのチャージは自由だとなっているはずですよ
こうした掲示板みたいなところへの公表はマズイだろうけど、参加者に見せることまで禁止されているわけではないでそ？
見せたくないのはｱﾅﾀでそ？

大瀬崎なんかだと、インストラクターのカード見せると、タンクやレンタル料金半額にしてくれるところあるよ。

漏れは、その半額にしてもらった値段の領収書明細を友達に見せて、友達に納得してもらってる。

そうしないと、友達を騙してる事になっちゃうじゃん？

何か、問題あり？

>396
そうそう。漏れもそうしている。それが実費だからね。他人に明細見せるな、なんて聞いたこともないよ。
394の自分の都合でしょ？参加者を騙すための。
394は「いやー、漏れも見せたいんだけどね、見せちゃいけないことになってんだよお」とか言って見せてないんでしょ。
見せてはいけないことになっているのだ、としておかないと、ここ読んだ参加者から次回、
「別に秘密なんかになってないじゃん。明細見せてよ！」と言われて困るからでしょ。
今まで散々騙してきたから。

お前ラみたいな奴が 伊東市漁協を怒らせるんだよ。

チカシが変なルール作ったのはお前ラのせいだ

>398
398みたいなのが、典型的な悪徳サークルでつ
自分のしでかした問題を他人に転嫁しようとしてまつ
その変なルールは悪徳サークル排除のためでつﾌﾟｯ
ワロタ
自分で告白してら

>398
ショップ価格が一部のサークル参加者に知れたとして、何故伊東市漁協が怒るわけ？話の展開が全くわからんのだが？
悪徳サークル参加者の怒りが、悪徳サークル運営者にいくのはわかるが。西村さんが何かルール作ったの？

友達に対して、トレーニングコースを開催する場合には、（例えば、OW講習とか）

マニュアルやＲＤＰ（リクリエーショナルダイブテーブル）などの教材まで、ＰＡＤＩからいくらで仕入れたってＰＡＤＩから来る書類を見せて、友達には納得させてます。

なお、僕の場合、ＰＡＤＩから仕入れた原価で友達に売ってる。

そうなると、毎年ティーチング・ステータスを更新したり、総合保険に入るためのお金はどうするの？って質問が来そうだけど、
僕は自腹切ってます。

まぁ、友達と仲良く遊ぶための、手数料くらいに思ってます。

友達同士で遊ぶのとｻｰｸﾙは同じなのか？
もし違うとすると何が違うのか？？
このヘンの感覚が人によって違いそうな悪寒ｗ

あくまで、漏れの場合を述べたまでですけど。でも、ダイビング友達の輪に名前付ければ、そのまま、サークルにはなってしまうな。

これは話しが横へズレますが・・・・

ＰＡＤＩの正式なトレーニングコースを漏れから受講するのかどうか、いつまで経っても、はっきりしない香具師がいる。

そのため、日程もなかなか決まらず、他に一緒に講習を受けたいって人に迷惑がかかる。

こっちは、商売じゃなくやってるんだから、その点理解して欲しい。

伊東市漁協やIOPのショップ価格について

営利目的のダイビングショップが、客を連れてきて利益を上げるための値段であり、
ダイバー一人一人を安く潜らせるダンピングのためにの値段ではない。
だからショップ登録できるのも営利目的のダイビングショップに限られるのだ。

非営利団体がショップ登録してショップ価格のままで料金を取っているならば、
虚偽申告による登録であり、それは伊東市漁協やIOPとの契約違反になる。

>>406
それなら、それで、初めから、サークルを引率する香具師が調べておく必要はあるよね。
その辺りをよく調べないで、友達を引率したから、伊東漁協が怒ったんじゃないの？

>>407
だから、今年から伊東市漁協直営サービスは（富戸は数年前から？）登録が厳しくなって、
しかも登録には有効期限があり必要書類を提出して更新することになった。

>>406
じゃあ、伊東やIOPで潜るときだけ、営利団体にして、友達一人一人から、１００円上乗せしてもらって、帰りの自分の飯代に充てれば、それで良いってわけ？

>>409
それで良いですか？ってサービスに聞いてみな。
判断するのは俺じゃない。

まあ、サークルを一応、有限会社にでもしておいて、事実上、年間利益を１０００円くらいにしておけば、通るね。

年間利益１０００円なら、法人税もかからないでしょ。事故の場合の責任は、どっちみち、引率者が取らなきゃいけないことには変わりないしね。

法人登録してあれば、必要書類も間に合うでしょう。

やっぱり、誰かが言っていたように、ちゃんとしたサークルを作るには、約款や総会、役員などが必要なんだよ。

利益０でも赤字でも法人税０じゃないんだよ…

じゃ、伊東やIOPとか？そういう、
＞伊東市漁協やIOPのショップ価格について

＞営利目的のダイビングショップが、客を連れてきて利益を上げるための値段であり、
＞ダイバー一人一人を安く潜らせるダンピングのためにの値段ではない。

なんて考えてるところ行かなきゃいいだけの話しじゃん。

だいたい、海は誰の個人的なものでもなんでもないよ？それを、営利団体しか認めないなんて、そもそもおかしいと思うな。

>>413
なんか話がズレてるよｗ
ダビングとか関係なく、一般的な商習慣として取引先に割引価格で卸すのは普通だし
どういうところにどういう条件で卸すかは、法に抵触しない範囲で決めるのは自由。
潜るなと言ってる訳じゃないし、海が誰のものとかとはまったく関係のないことじゃんｗ

上の伊東市漁協やIOPのことがホントのことなのかどうかは知らんが
仮に、業としてやっているところのみを上客だという判断をしたのなら（例えば集客力等？）
ショップにのみ有利に卸す事があってもおかしくないし、問題もないでしょ？　
あくまでもすべて　か　り　に　だよ。ホントのことは知らんｗ

商売じゃないなら定価でタンク借りな。ショップ金額を一般に見せるのは商法違反です。それすら分かんないの？ほそぼそとやってりゃいいのに、自分の正義振りかざして。訴えられるまで、英雄でいれば？

＞まあ、サークルを一応、有限会社にでもしておいて、事実上、年間利益を１０００円くらいにしておけば、通るね。

あほか、登記にも申告にも金も時間もかかる。そんなことして、非営利？何の得があるんだ。また、会社にすれば、赤字でも商売と見なされるんだよ。有限が非営利？ありえないね。ためしにやってみろ。一年持ったらほめてやる。おまえのいいとこはコテハンだけだな。

【気をつけろ】非営利サークル【ダイビング】常識はずれのアホイントラ編
のスレ立てなきゃダメか？
何処の現地サービスでも登録時に念書など書かされるだろ。
もう一度良く思いだしてみれ！

いったい安く潜るにはどうすればいいんだ？
どこのサークルに行けば良いんだよ？

>406
おいおい、あんたそんなこといって大丈夫でつか？
伊東市漁協は知らないけど、IOPとの契約にそんな契約ありましたっけ？

>413
海は誰のものでもないってのは、個人的に同意だが、IOPの施設は所有権は決まってると思う。
IOPの土地を通らなくてIOPの施設を使わないなら、かなり同意。
営利、非営利以前の問題ですまんけどね。

>420
×施設は所有権
○施設や所有権
すまそ

IOPは、過去は知らないけど今はショップ登録するときに、
営利のショップで店舗があるかどうか聞かれる。
去年登録した時に聞かれた。

あくまでも、ショップ登録の場合だからサークル登録とかは知らない。

クラブやサークル登録（商売ではない）をしてくれる現地ＤＳは非常に少ないです。
サークル、クラブ登録が出来るＤＳでも念書や誓約書は必ず書かされます。
リーダーや引率者が全ての責任を取れる香具師ならＯＫって事でしょう。
扱い的にはショップと同じと言う事ですね。

漏れ、書かされなかったが？

伊東市漁協に限らず、ショップ登録は全般に厳しくなっているが、それは営利どうこうではなく、実態がいい加減で利用率も低い、フリーのイントラによる偽ショップが増えたから。
当然、悪徳サークルも、良い意味のサークルも含まれていることでしょう。
金をふんだくっているかどうかなんて関係ないでしょ？プッ
悪徳サークルを支援しているわけないじゃない。

>417
迷惑かかると困るから場所は書かないけど、伊豆でも念書なんてかかないサービスあちこちありますよ？
全部ではないと言いたいだけだけどね

>415
ショップ金額を一般に見せるのが商法違反だと？
何条のことを言っているのだ？
そんなの見たこと無いゾ
商法って意味わかってんのか？
低脳な香具師が偉げに何言っているんだかﾌﾟｯ

釣られてやんの

428=415
反論できなくてくやしいのか？ﾌﾟｯ

ショップ金額？そんなの、電話ですぐ教えてくれるところだっていっぱいあります。

こちらの身分を明かさなくても、いくらですって教えてくれますが・・・・

>430
ソレって商法違反だそうです。ｳﾌﾟﾌﾟｯ

ずいぶん悪徳サークル多いみたいですな。
必死に情報をねじ曲げようとしているよ。
ここに書かれている正しい情報が広がるとやっていけなくなるもんね？

例えば、本当に念書書かされて、ショップ価格を、ショップガイドや責任者が他にバラしてはいけないことになっていて、しょうがないから念書どおりに黙っていたとしても

ショップ側が、すぐにバラしていたんじゃ、こっちの立場がなくなるよ

悪徳サークルは
黒字だ赤字だは関係ない
　
　いかに他の人間に自分の分金ださせて
仲間のふりして遊んで、自己責任と主張し責任を回避するかだ

　ここでインストラクターが卸料金使えるとわかったから
今後はインストラクターと一緒に遊びに行く人は注意しようぜ

>434
そのとーり！良いこと言った！
赤字だ赤字だと騒ぐのは、自分へのおこぼれを正当化するため。

それでもイントラに連れて行ってほしい〜。そっちのが楽しくて安全だと思うので。人によることは言うまでもないですが。

ショップ顔負けのフリーのイントラも多くいるので。

お得なら、いいってか？どっちもどっち？

>436
ごめん、言葉足りなかった。営利サークルを否定はしていません。最初からそれを明確にし、参加者も納得していれば。
中にはショップ以上の料金設定のところもあるけど、それでもわかって参加したい人を止めたいとも思いませんし。
仲間内の割り勘を装ってコソコソやっている姑息な香具師はダメだな。

イントラがいるからというだけで安全で楽しいと思うのは漏れも違うと思うよ。まともなのもいれば変なのものいるってことですよね。
ショップ顔負けって．．．、ショップのレベルは全般に低いですよ。現地ガイド並と言えば、スゴイと思うけど。そういうフリーのイントラもいるので。

>>436
それでも、遊ぶこと前提で
お金をもらっていないから面倒見ないという建前が
営利サークル、イントラとしての責任感がないって感じかな

　当然だがフリーのイントラにも
ショップ勤めで体質に合わなくてやめた
ショップのノウハウを持った実力のあるインストラクターと
ショップに少し非常勤でいてお山の大将になりたいから
（営利）サークルを作ったというのもいるから安易に
イントラとかおだてちゃダメよ
　今は圧倒的に後者が多いと思うが

ダイビングで知り合った身内だけでチーム作ってるおいらは糞でつか？
人数集めてロット注文すれば器材なんかも安く買えるし・・・・

チームって？
だけど
　いいんじゃないでつか？
ロット注文で安くなった分はポケット行き？
　器材もみんながみんな同じ物欲しいわけでもないがね
インストラクターだったら、メーカー・卸幅はあるけれども器材
1つから行けるよ

>438 レスありがとう。まあ、結局どこを選ぶかだけなんですね。サークルもショップも基本は一緒。参加者も天秤にかけ、自分に都合のいいほうをとる？
でも、営利というとこはないのでは？（ショップがイメージよくするのかな。）でも、経費・リスク考えると、サークルの幹事なんかやってられないと思う。参加者はお客様としての態度を取るし、そうなったらもっと高くなるでしょうから。

>>441
サンクス
全員インストラクターでつ
お客に気を使う事無く玉には思いっきり遊びで潜ろうというチーム

ロット注文・・・・各インストラクターがマージンつけて自分の客？売ってるはず
いわゆる共同購入会？生協みたいなもの？作くってみた
1個づつめｰカーから購入すれば量販店より高い

サークル＝できる事できない事あるが極力平等に楽しむ

ショップ＝ショップ側が利益の為に、サービス・管理・手配など
金銭の為にあらゆるリスクを背負う

て感じでサークルとショップ基本的に違うと思うんですが？
その辺をわかって天秤にかけるのは真っ当な事だと思います。

基本一緒と思っている人間がいるからだめなんじゃないかな
それとも捻じ曲げ営利サークルの人？

>できる事できない事あるが極力平等に楽しむ
これができない人が多いのが現実問題では？
年一レベルはサークルには入れないということかな？あと、初心者も。全員が年１０回くらいの参加率と積極的な参加が有るなら可能ですが。シーメンズっぽいね。

で、世話を一方的にしてもらっている分タンク代とか余分に出せって感じですね。基本、年何回の方のが多いと思いますので。営利サークルってこれを具現化したもので、効率いいもんだと思っていましたが。
私が言ってるのは、ショップよりも格段に安いが、けっこうしっかりしてて、楽しませてもらえるサークルのことを言っています。私は営利とは思ってませんが、ここの住人には、営利と思う人はいるんでしょうね。
無料の奉仕、長くは続きませんし、やってると多くの人が平等などありえないこと見えてくると思いますよ。文句言う前にやってみれば？

イントラ価格（タンク、器材レンタル料は、アマチュアの人の半額程度）で、イントラ以外の人に使ってもらってもいいんだけど、そのときに最大のネックになるのは、引率者（責任者）に、同行のイントラが、ならなければならないことが多いこと。

もし、事故でもあれば、同行のイントラに、責任が行ってしまうので、イントラは自分のお金でイントラになったわけだから、自分自身はイントラ価格で借りるのは良いとしても、他のメンバーには普通の料金で借りて欲しいっていうのもあるよな。

これは、料金的なことではなくて、何かあったときに、営利でなくやってるイントラに責任が行ってしまうのは、ちょっと、荷物を背負わせすぎではない？って感じるときもあるから。

ショップのツアーなら、当然かもしれないけど、仲間内で行くダイビングに、イントラの友達の友達とかがいれば、イントラもその人の技量が分からないまま、その人の責任者にならなければならない。

タンク料金なんかより、万が一のときの責任の方がずっと、サークル（仲間内の非営利サークル）のイントラにしてみれば、ずっと重いと思う。

＞万が一のときの責任の方がずっと、サークル（仲間内の非営利サークル）のイントラにしてみれば、ずっと重いと思う。

だから、何らかの優遇措置を取る。タダで潜らせるくらいはしてやれと今まで多くのレスがついているんだ。営利・非営利論議きりがない。
サークルもショップも基本は一緒。この言葉通りだと思う。利益度外視しているショップもあるし、利益計算きちんとしているサークルもある。違いは、参加の思想・スタイルのみでは。一般的にサークルのが安く、ショップのがしっかり安全対策・サービスしているというだけ。

まあ、早い話、>>448に同感。

＞だから、何らかの優遇措置を取る。

とあるが、優遇措置までは、どうかとして、自分の命の責任者になってもらってる人に、感謝の気持ちくらいは欲しいですよね。

料金がイントラ料金で借りられるのも、そのイントラのお陰なんだし。

料金を一般アマチュアの価格を払い、なおかつ、自分の責任で潜っているのであれば、別に、構わないと思いますけど。

仲間ならガイド料や監督料は取らない。でも、イントラ料金一般の差額のみはイントラに与えるくらいの気持ちがないなら、個人でタンク借りて潜りなよ。誰かが言ってたけど、参加者から取っている訳ではなく、現地のサービスなんだから。その代わり責任をかぶる。
また、イントラも一般の金額で潜った方が楽で楽しいよ。（責任もいらないし）

４４７は素人で４４８はﾌﾟﾛか
まぁー素人はなんでもうらやましがるからムキになっても同じ
ﾌﾟﾛになるまで数百万もかかってわけだし
アマとﾌﾟﾛに価格差あっていいじゃん
ﾌﾟﾛは責任もかぶってるわけだし

ショップでオープン取った時その常連みたいな客がDMとかイントラで
優遇されてるのがなんかうらやましかった。

ショップ離れて個人で現地へ潜りに行った時もイントラは価格優遇されててうらやましかった
でもその差額とプロになってまで値段と照らし合わせてみて微妙なので
まぁー毎日潜るわけではないし自分で潜るにはプロにならなくてもいいと思った。

ショップはプロへの憧れがまた商売になるし、
サークルリーダーが現地で指揮とっていれば
かっこよく見えてこれまたプロへの憧れがでるよね
場合によってはひがみ根性もでるひともいるはず

よく身の程をしれってか？
そうか、イントラなれといいたい。使えるイントラにな。

↑なにか香ばしい人が来ました

>>451
プロなんですけど。

>>454
>453は、ショップ定休日なので、昼からビール飲み過ぎなの。許してあげて。

というか、責任等うだうだ言うなら
一般料金でガイドつけて潜りなさい

　ピンハネ無しで・・・

ならば、文句はないと思うよ
それが嫌ならイントラやめる

>>457
それ、誰に向かって言ってるの？アマチュアの人？それとも、非営利サークルの人全員？

良く意味がわからん。

>>448
>営利・非営利論議きりがない。

確かに、これ以上の議論は不毛かもしれない。
だが、このスレは、「議論する」ことに意義があるのではなくて、「こういったスレが存在する」ことに意義があるのかもしれない。

不毛な議論、水掛け論がくり返されて、意味を成していないようで、実は、その不毛な議論や水掛け論が「そこにある」ことに意味があるのかもしれないな。

では、ショップより楽しく安く安全であれば営利サークルの価値はあるということでいいですか？フリーのイントラや無店舗ショップとの区別分からないということはあるのですが。
まあ、ショップの変形ということですね。でも、価値があるから存在すると思う。量販店と一緒。ようは、使い分けすればいいのです。

>>460
いいですか？って聞かれても、ダイビングする人それぞれ答えがあると思うよ。

一体、誰に聞いてるの？

＞461
最近の書き込みしてる５人くらいにですが。で、461は営利サークルについてどう思ってるの？

＞最近の書き込みしてる５人くらいにですが。

それ先に書いてもらわないと、少なくとも返事はできないんじゃないの？

＞営利サークルについてどう思ってるの？

一部の法外な所以外は、いいんじゃないの？

>>460
ｼｮｯﾌﾟより楽しく安く安全でなくとも、人によっては価値があるのでは？
価値観は人それぞれだからねｗ

463と464は別人かな？一部の法外な所以外はいいということで・・・。

結論はこんな感じなのかな。具体例は出ませんでしたね。

>>465
だから、>>459が言ってるじゃん

＞これ以上の議論は不毛かもしれない。

＞「議論する」ことに意義があるのではなくて、「こういったスレが存在する」ことに意義があるのかもしれない。

ってさ。

価値観はそれぞれだし、営利、非営利、ショップ、TPOで、使い分けるのが一番頭良いと思うけど、非営利と営利がはっきりしない場合に、どこでどう見分けたらいいのか？とか、こういうスレが存在し続けるといいんじゃない？って意味だと思うけどね。

サークル、都市型ショップ、現地サービスは使い分けるといえるが

営利サークルと非営利サークルは
悪徳ショップと優良ショップを使い分けるという意味になってしまわないか？

ん？営利サークルは、営利を目的としているサークルだろ？非営利サークルは営利を目的としてないサークルだろ？

悪徳ショップと優良ショップは、どちらも営利を目的としてるが、その経営に違いがあるってことでしょ？

このスレは悪徳ショップと優良ショップを見分けるスレではなくて、非営利サークルと営利サークルの見分けがつけばいいんでないの？
ちがう？

使い分けされると、非営利はあほらしくなっていくと言いたいのですが。極端な営利サークルはショップと思えば可。灰色ゾーンは認め妥協するが答えなら、卸金額とか意味ない。結局原価・経費なんて幹事の考え方次第の部分があるし。知ったかぶりレス残す必要はない。
料金一緒じゃないんだから、世話してね見たいなやついたら、今までのいい部分すらなくなってしまう。
このスレが存在する意義なんてないよ。

このスレが存在する意義がないなら、４６０さんの書き込みも、意義がないことになるよ？

＞468
営利を目的としているサークルの定義に
１、イントラの名前使うことによる優遇。（責任被る分の割り勘分とも言える。）
２、運営費用をどこまで見るのか？（経費とも利益とも取れる灰色のもある。）
３、それなりの規模になればなるほど幹事負担が増える。（その分考慮に入れると、小遣い扱い？）
４、参加者側の問題（ご都合主義の奴まで割り勘が良なのか？）

こんなのが問題なのでは？で、私は１０人以内のサークル以外は、非営利サークルかどうかは人によって捉え方が違うので、営利を非営利にしてるという意見がそもそもおかしいといってるんだ。

＞470意義ないと思ってますが、何か？

幹事側の苦労も知らず、知ったかぶりで書いている何人かが気に食わないだけ。
参加者側でしたが、そういった参加者のご都合主義で潰れたグループを見てきているので。そういった首謀者ほど、訳知り顔でこんなとこで、営利サークルに鉄槌をくだしたとか思っているのがむかつくだけです。

460さん、スマソ。漏れの脳みそでは付いて行けそうにない。

決して460さんを、バカにしてるんではなくて、本当に答えられない。

>451
あのさあ、イントラになるまでにかかった費用が、とか維持費がとか、思う人は素直にショップやればいいんじゃないの？
サークルとか灰色みたいなこと考えないでさ。
無店舗だっていいじゃない。別に。

で、何か起きた時の責任ってこと考えると、ショップ価格と一般価格の差位では割にあわないんじゃないの？
それが気になるイントラは誰か書いていたけど、イントラ自身はショップ価格で、他の人は各自自分で個別にサービスに支払えば良いと思うんだけど。

>469
賛成です。様々な種類のサークルがあるでしょうし、営利と言っても、小遣い銭程度もあれば、ショップ以上の金額設定のところもあるし。
逆に非営利と言っても、割り勘の際に微妙な計算も出てくるでしょうから、厳密に言い出したらきりがない。

で、営利非営利を論じているのではないと思います。
サークル、クラブ、グループ、チームなど呼び名は様々でしょうけど、悪質な営利サークルがあることに注意を呼びかけているのだと。
一部悪徳ショップなどは、講習はショップ名でやるけどファンダイブの方は、クラブということで運営していたりしますし。
また、悪徳と皆が言っているのは、金額の大小でもない気がします。むしろ、騙す、騙さないってところが問題かと。

営利あん 登場

あん＝un＝アンチ？

ダイビング業界で営利っていっても額はしてれるよ。

知れてるが、多くのダイバーは結構ビンボーであることも知られている。

ＭＳＤ（マスター・スクーバ・ダイバー）取りたいがために、食費まで切りつめて、必死に貯金している香具師を、あわれだと思うのは漏れだけだろうか？

>480
漏れも同意。
イントラとかだったらわかるが。

こんな話を聞くと、つくずくダイビングって
業の深いレジャーだなと思う。

なんで？
貧乏ならやんなきゃいいのに。カードコレクタ。
あほちゃう？

やめろよ、そんなもん・・・・と、出かけた声を、のどで止める。

これもイントラの仕事の一環だったりする。

なるほど．．．辛そうなご職業ですね、ダイビングインストラクターというのは。
結構ショップの方針なんかも関わってくるのかな？

>484
だぶんそうであろう。
海の深さより、罪が深かろう・・・・のぅ皆の衆よ。

ああ、マスター・スクーバ・ダイバー・トレーナーにはなりたくない。

あれ程考えさせられる、ランクがあるだろうか・・・

>486
何故？

>486
ダイブマスターもな。

ダイブマスターは、取れば、場所によっては、セルフやタンクを借りるのに、大幅に大目にみてもらえるじゃん。
だから、話しは違うよ。

マスター・スクーバ・ダイバー・トレーナー、ある意味、自責に問われ、自己や他を見つめる良い機会かもしれない

>>489
SIと勘違いしてないか？ｗｗｗｗｗ
MSDTってSP５つ取るだけじゃん。CDの儲けコース

え？owsiとの勘違い？してないよ。

>489
激しくスレ違いだが、流れに乗ってＤＭについてちょっと。

アマチュアにとっては、タンク云々もあるが、お布施払うか否かの分岐点。
もしくは他人の命背負うか否かの分岐点。ある意味考えモンだと思うがね。

インストからしたらＤＭなんてプロの領域に入らないかもしれんが。

営利サークル＝ショップという話は
随分前から結論出ていないか？

何でもまとめて一緒にするなＹＯ

イントラ以上のＤＭも世の中には大勢いるぞ

ショップ登録をしているか？
セルフ料金より高いか？
これで営利非営利が分かる。

最初から営利、非営利をハッキリさせているか？
安全管理、ゲストへの配慮や対応がしっかりしているか？
営利でも現地サービスより高くないか？
ガイドや引率者はゲストと一緒に遊んでいないか？
安いフィーダからと言って手抜きをしていないか？

営利、非営利、悪い、良いの見分け方これでよろしか？

>>496 の規準からみててシーメンズはどうよ、
優良サークルか？

>>497
それこそ、スレ違い。そのネタは>>1が他でやってくれって言ってる。

現地サービスで一般価格とイントラ価格との差額さえも嫉む奴は、イントラになってみろ。

ディズニーランドで一般料金で入場してる奴が年パス持ってる奴を嫉んでるのと大差ない。

>499
で、誰がそんなもん嫉んでんの？
ディズニーランドの年パスと比較するなんて寂しい香具師でつ
そんなもんなわけ？ﾌﾟｯ
チミはディズニーランドの年パスをデイパスの値段で貸しているんだ？

>>500
妬んでいるのは>>496でし。
ショップ登録しているイントラはみんな営利サークルで、
しかも、営利サークルは全て悪徳だといいたいようでし。

>>499含め

本当にすり替えしたい奴多いみたいだな
何故そこまで必死になる？

>>501
申し訳ないけど、かなり卑屈な見方していると思いますよ。
ショップ登録か否かと、一般料金の差、更に営利、非営利を明確にしているか、といった点を複合的に考えて、悪い、良いを見分けようと言っているだけでそ？
ショップ価格なんか嫉んだりしていないと思うけど？
それに、営利サークルが悪徳か否かは、営利部分の質を問うていると思うよ。
責任も負わず、参加者のケアもせずに、単に差額をせしめようとしているサークルを見いだすためのポイントをあげていると思う。

>>496
よろしくありません。

>最初から営利、非営利をハッキリさせているか？
これについては同意します。
ただし、以下4点については同意できません。
>安全管理、ゲストへの配慮や対応がしっかりしているか？
>営利でも現地サービスより高くないか？
>ガイドや引率者はゲストと一緒に遊んでいないか？
>安いフィーダからと言って手抜きをしていないか？
これを満たせという事は、
現地サービスより安い価格で、引率者に現地サービス（ショップ）並みのケアを要求しているのではないでしょうか？
金は出したくないが、面倒は見て欲しいというのは身勝手な気がします。

>セルフ料金より高いか？
そもそもセルフ料金以上出したくないのであれば、セルフやるしかないでしょう。

>>503
>責任も負わず、参加者のケアもせずに、単に差額をせしめようとしているサークルを見いだすためのポイントをあげていると思う。

簡単なことじゃん。「責任者は誰になっているのですか？引率者の方ですか？」ってストレートに聞けば良いだけだと思う。

>>502
お前、例え話も判らないのか。

何故そこまで必死になる？

訳のわからない例えでの
すり替えは良くないと思う

きっと意味はわかっていると思うよ

>「責任者は誰になっているのですか？引率者の方ですか？」ってストレートに聞けば良いだけだと思う.

聞かなくても自動的に主催者（リーダー）でしょ。何の責任？責任負担の分カウントして割り勘していますか？

>504
だから、496は、それらを満たせとは言っていないですよ？見分け方と書いています。
つまり、良い悪いを見分けるためのチェックポイントをあげているだけだと思いますよ。
例えば、明らかに一般価格より高い料金設定なのに、主催者やスタッフが責任も放棄し、何もしていないのであれば、悪になるんではということだと思いますけど。
漏れだけ勘違いしているのかな？

話しがごちゃごちゃになってるな・・・

結局、現地のセルフ代+ささやかな経費程度で、運営してるサークル（管理責任・世話は無論）は多少主催者側にお金が残っても良ということですよね。

普通、この程度で文句言う奴はそもそもサークルなんぞに来ないか、追放されている。

個人的には、>>508みたいに、

＞聞かなくても自動的に主催者（リーダー）でしょ。何の責任？責任負担の分カウントして割り勘していますか？

何の責任？とか平気で聞くアフォ嫌ですね。自分の命の安全を預かってもらってること棚にあげて、こういう事、平気で聞くか？
リーダーじゃない香具師に万が一の事があれば、リーダーは、業務上過失傷害などの立派な犯罪者にもなってしまう。
そういうのがわかっていて、
＞何の責任？
とか平気で聞いてるのかね？

>「責任者は誰になっているのですか？引率者の方ですか？」

ここはサークルを追放された香具師が捨てゼリフを言う場所

とゆーことでよろしか？

の答えなんだけど。よく読め、513。
業務上過失傷害？危険予見義務・危険回避義務違反だろ。傷害のみですめばいいけど。民法７０９条による不法行為「故意または過失によりて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず・・」
知ってて嫌味で書いたんだよ。
文章の前後でそれすらわかんないの？

＞515
そんなのもいるんだろうね。

あ〜あ、事故が起きてしまったダイビングの引率者のイントラの多くが業務上過失傷害の疑いで警察から事情聞かれてる事実さえ、知らない人がいますね。

こういう人は、さっさと、ショップのツアーに行って下さい。

>>515
哀しいかな、同感。
それと、善意でやってるサークルの趣旨が分からん香具師のお手本もいるな（ｗ

主催者：営利行為をしているのにサークルを名乗るな。＞ショップだろ

参加者：自己管理もできないのにサークルで潜るな。＞ショップ行け

520の意見通りなら、サークル自体存在しない。＆できない。ショップ付（雇われ）を潔しとしない、ちと営利ちと好意のイントラと安く世話してもらいたい参加者で成り立っている。
世の中の縮図だね。

いえね、インストラクターがスタッフ料金で安いだけで
「営利だ悪徳だ」と言い出すアホはダイビングやめて下さい。

あんたの料金、サービスの提示価格より安くなってるのに「ボラれた」は無いでしょ・・・・

くだらないスレだ。

>522
それを誤魔化すなと言ってんだろボケ

漏れが体験した話。

ときおりサークルをイントラとして引率している（非営利）だが、そのサークル員から、ある日、相談された。
「自分の友達で、体験ダイビングをしてみたいっていうﾔｼがいる。そのﾔｼに体験ダイビングをさせてやってくれないか？」
漏れは引き受けた。

そのﾔｼと連絡を取ったところ、「いくらくらいかかりますか？」と聞いてきたので、イントラ価格で計算して、「器材を全然持っていないなら、器材フルレンタルしてもらうことになりますから、７〜８０００円程度になります。」と答えた。
そしたら、そのﾔｼが「ああ、では７０００円から８０００円で体験ダイビングできるのですね。」と言うから、「イントラが同行すれば、安くあげようとすればそのくらいで済みますよ」と答えた。
もちろん、ガソリン代、高速道路代、保険料、すべて、こっち持ちである。

後日、そのﾔｼから電話があった。どうも、自分でどこかのＤＳを探し体験ダイビングをしたようである。そして、こう言った。
「体験ダイビングだけで、１万数千円取られましたし、交通費も含めると、２万円くらいになりました。あなたが先日言った、７〜８０００円で体験ダイビングができるって、嘘だったじゃないですか！」

漏れは、何考えてるんだ？このﾔｼ？と思った。
そりゃ、「営利目的の現地ＤＳに、何のＣカードも持ってないヤシが普通に体験ダイビング申し込めば、１万以上して当たり前だがな。交通費？あのね、それは、あなたがウチのサークル員の友達っていうから、全額こっち負担で考えてあげてたの。」

でも、知らないヤシってそんなもんかもな・・・・

いやそれは、極端な例だけど、引率者は多かれ少なかれそー言った嫌な経験もしてるはず。だから、小遣いくらいと思う。むしろチップわたせよ。

>>525
読むの疲れたよ、自分の正当性を訴えたいなら２ｃｈ語使うの止めろ

漏れは、何考えてるんだ？この>>525？と思った。

>>525ですが
愚痴でした。でも、あんまりじゃないと思った一例です。

>>525
おまえの本業はなんだ
少なくとも会社員？経営者か？
なら社会人失格者だから
公務員なら納得するけど

一方的に相手に話ししたのか？確かめなかったのか？
どういう話し方すればそうなるのだ

>>527
他人に２ちゃん語使うなと注意するなら、>>527も、「漏れ」という言葉を使うな。説得力全然なし。

漏れは、この>>525？はサークルリーダー失格者だと思った。

【悲劇！穴あります！負け犬！おタハラもカード買った！詐欺師！】

2004年1月22日〜1月26日の日程でＴＤＩ　カバーン＆イントロケーブ　ＩＴＣが沖縄久米島で開催されました。
期間中は寒気が入り寒い北風が吹きましたが、地元ダイビング関係者の協力により無事にコースは終了しました。
イントラ　ですと　カバーン＆イントロケーブ　ダイバーになれば　カバーン＆イントロケーブ　イントラ　にします。

主催：TDI JAPAN
監督：佐藤矩郎
コースデレクター：安原謙二（事務局長）
アシスタント：鷹野与志弥（ASDI）
協力：友寄秀光（久米海秀）、堅田純平
コース合格者：
　佐川純（JCSシステム開発テクニカルダイビング普及開発）
　西谷雅治（シーロマン横浜）
　山本貴之
　田原浩一（＠ディープ）
http://www.atdeep.com
IANTD#3212いんすぴ売ってまつ
TDI#8090イントロケーブ買いますた
http://www.ayamura.org
人体実験志願者 菊池文村

>>532
北澤晃男(mk7ckc、akio7cavetek、MK7、from_2ch_diverなど)が作成した妄想粘着投稿です。

>>529
「イントラが同行すれば」を、「（非営利）イントラが友達として、体験ダイビングをさせてあげるなら」

と、言った部分を、「どんなイントラでも、同行すれば」と、その人は勘違いしたらしいよ。でも、説明したら、すぐに納得してくれたけどね。

相手も普通の社会人なので、ごく普通に考えれば、ガソリン代、高速道路代など、全額こっち負担で計算してるくらいは、分かるだろうと思ったが、その人はダイビングのことだけしか頭になかったようで、そこまで考えていなかったみたい。

でも、そいつは不義理なこと気づいてないんでしょ。

>>535
だから、説明したら、すぐに納得してくれた、って>>534に書いたじゃん

いやだから、説明聞いて他に行った事。ついでに高いと聞いてその上で受けてきてから文句言ったこと。

>>530
ちゃんと読めばか

粘着質な奴多いなぁ〜、いちいち絡むなよ、話しが進まないだろ
>>525が言いたいのは、善意で動いてあげても、それを受ける側に
良識や常識が無ければ虚しい結果になるって言いたいんだろ。
金額にしか興味無い奴にはそんな所までは気が回らないんだろうと思うよ。

>>537
ああ、そういう意味ね。
俺の説明は聞いたけど、俺も仕事があるので、お互いの都合が合わなければ、体験ダイビングには連れて行けないことは言っておいた。
で、こちらの都合（仕事の休みが取れる日）が、その人の仕事の休みと重ならなければ、連れて行けないと言っておいた。
こちらの都合については、この日、この日、と説明しておいた。
その人も、全然ダイビングの事を知らないから、できれば、あなたにお世話になりたいとは言っていた。
（なんせ、Ｃカードって何ですか？っていう質問から入ったんだもん。）

でも結果として、お互いの都合が合わなかったから、一人でどこかの現地ＤＳへ行ったみたい。
で、７〜８０００円で済むと思っていたのが、それでは済まなかったから、その人にとっては、嘘と感じたんでしょう。

でも説明したら、すぐに納得してくれて、OW講習は、お金が貯まったらあなたから受ける、と言ってくれていますよ。

答えになった？

お金の事は身内だろうと友達だろうと
きちんと説明できないならサークルや団体リーダーになるべきでない
「相手がこうだろう」なんて思い込むのはご法度

＞540
理解した。

＞541
なら誰もやらない。営利じゃなきゃやってられんよ。ってか、労力でしょ。当然の報酬。

でも、ちゃんと話したら、その後もOW講習をあなたから受けたいって言ってるんでしょ？
じゃ、良かったじゃん。
ちょっとしたすれ違いだよ。サークルのリーダーだったら、誰でも多かれ少なかれ経験してる。
>>541の言うことは無視でいい（ｗ

でもこういう世話の部分、経費で何で駄目なのかね。営利反対者は。

なんだこのスレには子供しかいなかったのかー
お金の事も相手に説明できないでリスクとか責任とか偉そうに言って
腹いてー

＞545
お前もな。ガキ。

>>541
＞お金の事は身内だろうと友達だろうと
＞きちんと説明できないならサークルや団体リーダーになるべきでない
＞「相手がこうだろう」なんて思い込むのはご法度

説明できてるんだし、他のサービスなりショップへ行ったら、違う値段になることまで、普通説明するかよ
営利団体の普通のショップでも、「他のショップはいくらです」なんて言うかね。

>>545は放置した方がよさそう。

お金のことなんかより、万が一のときの責任を考えた方がずっと精神的にプレッシャーになるってこともわかってないようだ。

最初から非営利でやってる香具師は、ちょっとやそこらの金銭的に損なのは、当たり前だと思ってるんだよ。
でもそんなものは大した問題じゃない。なんか言われたら、相手にお金を弁償すればいいだけ。
でも、事故が起きたら、お金だけじゃすまない。

541がバカなだけです。でも、ちゃんとやっていてもトラブルに巻き込まれる可能性あるっていい例では。非営利、理想論だよ。ばかばかしい。

ばかばかしいと思うなら、このスレに書き込むなって（ｗ

でも、５４１がバカってことは、賛成だけど。

＞でも、事故が起きたら、お金だけじゃすまない。
だから普通は経費で賠償やその他の保険かける。スキルアップを訴えたり、メンバー選んだり、いろいろする。厳しいことも言う。でも、全て参加者側が台無しにしている。これが一般的なサークル。
で、３年持たず消滅。持っているとこは、その点しっかりしているはず。それを営利という馬鹿な奴さえメンバーにならなけりゃ。

＞でも、５４１がバカってことは、賛成だけど。

賛成します。

>>552
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>545はサークルから排除される人の典型だね。
さんざん騙されたからかな？

>>552
君のいう馬鹿な奴って、>>545みたいな奴でしょ。（ｗ
理解できる

>>545は粘着だったってことで、途中の結論は出たらしい・・・

結論、赤字になるようなサークルは営利目的とは言えない。

それはそうだ。

普通、非営利目的のサークルは、赤字覚悟でやってるんじゃないかな？
赤字の上、責任まで負わされる。

でも、それを分かってくれるサークルの人がいるから、サークルを続ける気になれる。
分からない人もいるけど、普通は時期に分かってくれる。
いつまでも分からない人は、そのうちサークルからいなくなる。

営利じゃないから、いなくなっても無理に引き留めない。去る者は追わず、来る者は拒まず。
（あまりに非常識な香具師は、拒む）

スミマセン。ちょっと戻って525のことなんですが。
全体もちろん理解しましたし、お話の趣旨はわかったつもりなのですが、これは寧ろ互いのコミュニケーションの問題と私は捉えました。
で、規定が曖昧なサークルでは、割と類似の事が常に起こっているようにも思います。
いや、サークルに限らず、友人同士で集まって行こうという時にも、日常良く一緒に行く友人は、ああ、いつもの感じね、と聞かなくてもわかることが、
特にこの時期初参加という人が混じると往々にして、これに似た状況が起きるように思います。
こうしたコミュニケーションミスから、そのサークルなどに不満を持つということもあると思います。
規定というと大げさですが、より良いサークルのためには、金額関係だけでなく、紙やデータに残す等してコミュニケーションミスを無くす努力も必要だと、そういうことが言いたいのです。

>559
良いこと書いた！剥堂
赤字か黒字かなんて、そもそも念頭に無いんじゃないかな？
で、互いに持ち出しがあったり。食事関係なども。

無償奉仕でなければｻｰｸﾙとは言えないということ？
う〜ん…

>>497
４９６ですが。
シーメンズ？
そんな事聞くまでもないと思いますよ。
シーメンズのスレに書いて有るとおりでしょ。
っと答えるおれもアホかな。

堂々巡りになるけどさ、

引率者がスタッフ料金で他の参加者より安くても良いよね。
参加者にサービス提示価格より安く潜らせても良いよね。

安い理由は、ショップ料金なんだけどサービスとの関係を守るために、
ショップ料金の詳細を一般参加者には伏せておいても良いよね？

>>562

健全な非営利サークルを営む者が、赤字覚悟までして、なんで、非営利サークルを続けるのか？

それは、海を楽しんでエキジットしてきた香具師の顔を見ると、お金に代えられないものがあるから（漏れの場合）。

もちろん、無料奉仕でない、かといって管理料（保険料、メンバー達に出すダイビング開催の通信料など）を、メンバー達に負担してもらうサークルを否定はしていない。

必要経費である以上、メンバーに請求するサークルがあってもそれはそれでいいんじゃない？

それはサークルを運営する人達が考えること。

>>564
うい
俺は全部ＯＫだと思う
何故シャップ価格の設定が存在するのかを考えれば自ずと答えは見えてくる

>>560
>より良いサークルのためには、金額関係だけでなく、紙やデータに残す等してコミュニケーションミスを無くす努力も必要だと、そういうことが言いたいのです。

もちろん、実費でいくらかかったのか？そういう質問に対して、現地ＤＳからの領収書を保存しておいて、説明がつくようにしておかなければ、ダメだと思うよ。

その健全さが問題だと思う
否定するつもりはないが
営利でも非営利でも何処までしっかり管理しているかそこが一番の問題
セルフで潜る、などと言っているサークルやクラブは論外

>565
そう、それが言いたかったことだな。そこが原点なんだと思うよ。
ダイビングに限らずね。スキーでも登山でもテニスでもなんでも。

>567
もちろん。

>568
＞その健全さが問題だと思う
不健全な業界だから、せめて自分たちだけは何とかしようとしているだけなんじゃないの？
この板に良く出てくる店とかね。普通はそういった店は、業界団体とかで排除してイメージ
アップとかすると思うけどあんまりないみたいだし、
せめてもの救いは、cカード評議会くらいか

Ｃカード評議会？Ｃカード協議会の間違いでしょ？

う〜ん、この業界がすべて不健全とは言えないと思うな。
営利でやってるところがほとんどなんだから（業界っていうくらいだし）、一部に不健全なショップはあるけど、そんなのどこの業界でも同じ事じゃないかな？

指導団体にしてもそう。あくまで営利団体であるのだから、利潤を追求して当然だし、商売根性があっていろんなＳＰコースを考えるのも、いいんじゃない？
人気のないＳＰコースなんぞは、自然に消える運命にある（商品価値がないのだから当然）。

一部の悪徳なショップや指導団体を除けば、需要と供給、バランス取れてるかもよ？

業界としては、商売なのだからいくら儲けようと構わないが、
商売のやり方に問題ある店、問題のある営利サークルが存在するのが現実。
もちろん、原価などを公表しろなんて言っている訳じゃない。

参加者が支払う費用の総額や明細は、参加前に知らせなければ
いけないはずだが、後から後から、これは必要です。○○費が必要です。などと
最初に説明されていない費用の請求や、望まない割賦による
器材購入の強要が有ったり、することが問題である。
また、サークルにおいては仲間意識を逆に利用して参加強要や、
奉仕強要が有るのも問題だ。

>572
いや、少なくとも日本のダイビング業界は病んでいると思うよ。
何かスポーツを始めたいという人に、ボラれないように気を付けろと言わなければならないものが他にありますか？
悪徳とまで言われてはいないショップでも誘導尋問的に特定の機材を買わせようとするショップは相当多いと思いますよ。
かなり特異だと思いますけど。

料金の総額や含まれる範囲がちゃんと明示されていれば、
参加者が判断する事が出来るので、条件を見て選べば良いだけ。
自分にとってみあう価値のある値段だと思えば参加すればいいし、
値段に価値が見合わないと思えば参加しなければいい。
ただ、それだけの事である。

原価がいくらであるか、参加者としては知りたいかもしれない。
しかし、そんなものは説明責任はない。
原価を安くしようとする事は主催者の努力であって、
参加者が関知するところではないはずだ。

もし、どうしても知りたければ運営側に回るか、自分で主催すればいい。

サークルに客を取られそうな危機感の多い店がバッシングしたり、運営の
ノウハウのない香具師が立ち上げちゃったりするから話がややこしくなる。

誰かが言っているように金の出入りは透明に。会計を決めて監査を行えば
いいだけの話だけどそれを行わないところが多いって事は非営利って言って
小遣い稼ぎしている香具師が多いという実態があるんだろうな。

「手間賃としてこれだけもらうよ」と言えばいいのに頑張ってそれを隠して
非営利を強調しているサークルがあるのが痛いんだろうね。

確かに、ショップにとっては、サークルは無視できない存在みたいだな。

特に、ツアーで稼いでいる都市型ショップはその典型だ。最近はダイビングに関しての情報があちらこちらに溢れているから、客も器材は量販店で買って、Ｃカードだけは都市型ショップで取り、ある程度上達したら、自分でダイビングへ行くなりしてしまう。

漏れが知ってる都市型ショップは、客と客があまりに仲が良くなるのを警戒してるよ。特に仲良くなった客の中にダイブマスター以上の香具師がいればね。

非常に初歩的な手段だけど、Ｃカードを取った店で、１０本程度潜った後で、２０本のログブックをさりげなく見せたりするといいかも。
それで、あれこれ言われたら、その店の経営を客として見直した方がいいかもな。

ある程度、サークルというかサークルまで行かなくても、ダイビング仲間が広がって、ちょくちょくダイビングへ行って、自分達でセルフをやるようになるなら、

>>576の言っているような、会計や監査役を誰か決めてもらって定期的に公表した方が、結局はいいのかもしれない。

まあ、面倒だけどね。数人集まれば、細かいことでもうるさく聞いてくる香具師っているもんだ。

会計は誰がやるの？入出金の管理は誰がやるの？
そして監査は誰がやるの？

無料奉仕でそんな事やりたくないよ。

細かい事でもうるさく聞いてくる香具師がいたら、そいつを切ればいい事だ。

サークルにとって不要な香具師は切る。

結局、サークルにとって都合の良い香具師だけが残る。

主催者　ｳﾏｰ

そう言う人間が善意のサークルの話しに入ってくる事自体
間違っているとは思いませんか？

　しょうがないなーといいながら
誰かが何かをする事でサークルは廻っていくと思う
少しでも安く少しでも楽に更には遊んでお金を
しか考えないダイバーにはサークル活動は難しいのかな

>>579
あくまで、サークルの人から、会計や監査が必要だと声が上がってきたらの話しだけど、

総会を開いて、選挙や推薦で選べばいいんじゃない？

>>582
は
>>579についてでした

結局、主催者の人柄だと思うよ。

無料奉仕で仲間の笑顔が見られれば、それが何より自分の苦労なんていとわないって人のところへは、最終的にそういう人しか集まらない。

ちょっとでも、小遣い稼ぎしてやろうと思ってる主催者のところへは、ちょっとのお金のことであれこれ騒ぐ香具師が集まる。

任意団体なんて、そんなもんさ。

>>583
俺は御免こうむる。
一回一回が、妥当な金額なら、わざわざ帳簿つける必要もないと思うから。

一部の金にうるさい香具師が出てきたら、そいつのためだけに帳簿つけるのか？
それだったら、そいつを切った方が手っ取り早い。
そいつが、どうしてもサークルにいてもらいたい香具師なら話は違うがね。

>586
同意。
妥当かどうかは、参加者が判断できるでしょうから。結局、払った金以上の価値を見出せなければ参加しないでしょ。

>>585
もともと友達なんだったら、仲間の笑顔だけでも満足かもしれないけど
ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞのみの繋がりで集っただけのﾔｼにそこまで思えるかは？？じゃない？
人が増えてきたらあっという間に「やってらんねぇよｺﾞﾙｧ！」ってなりそうな悪寒ｗ
あくまでｵﾚの感覚だけど、一般から募集しないんだったら”ｻｰｸﾙ”というより
ただ”友達と遊んでいる”だけのような気がする。

>585
その通り。厳密なこと言い出したらきりがないし、主催者が会計を透明にしようと努力しているにも関わらず重箱の隅つつくような香具師はお引き取り下さいってことだな。
逆に小遣い稼ぎしようとしている香具師には、それにも気付かないロクな人間しか結局のところ残らないでしょう。
結果そうなんだけど、まともな香具師が、小遣い稼ぎ香具師のところに気付かずに行ってしまったら可愛そうだね。

>579
無料奉仕で何もやりたくない香具師はショップか営利サークルに行けばよろし

>577
サークルに限らず、ショップを離れた人間が、まだショップにいる人間をひっこぬいで個人で行き始めることをすごく警戒しているみたいだね。
一見さんお断りのショップが多いけど、このことと無関係ではないでしょう。
「最近」という表現があったけど、少なくとも20年前はショップはCカード取得するためだけの存在だったよ。
ショップを離れて個人で行くのが当たり前。寧ろその後、ショップが妙に客を囲い込むようになっている現状がオカシイのだと思う。
病んでるね。日本のダイビング業界は。

ん〜>>585なんだけど。

漏れはその立場に立ったことはないけど、「やってらんねぇよｺﾞﾗｧ！」となる前に、これ以上になると、自分の能力の限界に近くなるぞと思ったら、その時点で、それ以上人を増やさないとか、

周りも気が付くんじゃない？これ以上人集めしたら、主催者側がやってられなくなるよって・・・。

想像だけどね。

ｽﾏｿ>>593なんですが、>>593は>>589への返答でした。

>>589
だから、それで良いんじゃない？
善良な非営利サークルは言葉は悪いが一種閉鎖的で、非営利の趣旨を理解している人だけしか残らないという形式に落ち着くんじゃないかな。
常時誰でも彼でも誘っているってのは、営利サークルでしょ。どんどん人がいなくなるから補充していないといけないし、大勢でないと小銭稼ぎを大銭にできないもん。

>>585です。

漏れ個人的には、友達（ダイビング仲間も同じ）は、量より質だと思ってる。
質ってダイビングのスキルじゃなくて人間性ね。

良い人間性を持った人が数人集まれば、それ以上、友達はいらない。むしろ増やすとそれぞれに対して付き合いが浅くなるから、良くないかもしれないと思ってる。
（あくまで個人的意見）

友達（サークル仲間も含めて）は、人数が多ければそれで良いってもんじゃないと思います。
ｽﾏｿ。なんか生意気でしたね。

>>595
なるほどね〜。
非営利だと、主催者とｿﾘが合うﾔｼのみ残り、ある程度閉鎖的になる。
営利（小遣稼ぎ含）だと、そこをｸﾞｯとｶﾞﾏﾝするとｗ

そういえば、煤板だとたかが車出す位でこんなｽﾚまでたってんだよねｗ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1078705465/l50

ところで>>585は上の方で「海は誰の物でもない」とか言ってたのと同一人物？
途中からﾚｽがずれていく様がｿｯｸﾘなんだけどｗ

このｽﾚほんと　お馬鹿の集まり

「海は誰の物でもない」
はぁー？
海は国の物だ。お金だしても買う事はできない。
税金払ってないお前たちは海入る権利なんか元々ないんだよ

また昨日みたいに、粘着妄想がでてきたか？
放っておきましょ。

↑真実から逃げる奴かー

ﾌﾟ
(*_*)　ｸｽｸｽ・・・

香ばしい香具師登場か？ｗ

>なんだこのスレには子供しかいなかったのかー
>腹いてー
>逃げる奴かー

このスレに仲間に入りたくても、どうしても入れないから、荒らすしか鬱憤晴らしができないみたいでつね。
おまいさんみたいな香具師は、サークルへは入れないから、このスレ見るだけ無駄です。

子供仲間入りなんていたくねーな
冷静見て変だろ？それすりゃ理解できてねーのか
「海は誰の物でもない」なんて責任感がない子供が使う言葉そのものだ
どれだけの人の努力があるのか
どれだけの税金が使われてるのか（無駄ものも多いが）
国益にもろに関係ある
社会的責任のある人なら使わないだろ
ややこしく利権がからんでるわけだし
またそれによって生活をしてる人がいる

おまえら遊びで海はいる奴は語る必要なしなんだよ

＞604
お前もな。ここで発言する奴が説教するな。便所の落書きだろ。

＞605
お前もな。言われる前につっこんどくわ。

>>604
貴殿にとって、このスレは何の価値も無いと思いますので、
他のスレにどうぞ。

>>605
ほっとけほっとけ。もう。

仲間入りなんていたくねーな
　仲間入りなんていたくねーな
　　仲間入りなんていたくねーな
　　
ﾌﾟ　血圧上がるぞ？ダイビングより病院行きを心配しれ。塩分取りすぎるなよ。

営利サークルは悪くない。

とゆーことで良いでつか？

誰かが悪いというたのでつか？

悪いのは、
あまりにも無謀な営利を取る営利サークル
非営利といいながら、お金儲けを目的にしたサークル
なのではないでつか？

オラオラ　かかってこいや　この妄想トド野郎

↑
とゆーことで良いでつか？

でも、あれだな。
非営利サークルが、主催者の気に入った人間のみを集めた閉鎖的な物だとすると
募集は既存メンバーや知人からの紹介や口コミだけということになるだろう。
だとすると、何の伝もなくサークルに入りたい香具師は、外向けに募集をしている
営利のところに入らざるを得ないという事になるな。

>>613
まあ、そういうことになるな。でも、それ、極論の部分もあるかもよ。
「主催者が気に入った」ではなくて、「このサークルのルールや雰囲気に馴染める人」と考えたらどうかな？

主催者の独断と偏見で、非営利サークルのメンバーを選んでいたら、他のサークルのメンバーだって、文句言うと思うよ。
「俺の女房がダメなのに、なんで他のメンバーの女房はいいんだ？」とか。

周りの人のことも考えて、サークルに入れるかどうか、考えないと、自分の気に入った人だけ集めてたんじゃ、破滅するんじゃないか？

それでも漏れる人がいても、それはそれでしょうがないと俺は考える。外向けに募集したって漏れる人は漏れるもん。

＞他のサークルのメンバーだって、文句言うと思うよ。

を、

サークル内の他のメンバーだって、文句言うと思うよ。

に訂正。

>>614
あえて極論で書いてみたんだけどねｗ
主催者自らが気に入らないと、無償の奉仕がばからしいんじゃないかと思ってさ。
友達の友達だからって気が合うとは限らないからねぇ。

>614
そうですね。「主催者が気に入る」って言ってしまうと、独裁的なイメージがありますけど、同じ嗜好をもった集まりだと考えるべきだと思います。
例えば、ダイビングそっちのけで、バーベキューやったりが楽しいグループもあるだろうし、ひたすらダイビングしたいというグループもあるだろうし。
カメラ好き、マクロ好き、景観好き、いろいろあると思いますよ。

　所で営利サークルというのは
言葉上ありですか？結局ショップと言って
欲しいのですが・・・
　（必要経費としてすべてが計上して公表、納得
できるならば、営利とは思いませんが）

>618
商法第４条では・・・

商人とは自己の名を以って商行為を為すを業とする者を謂う。

からありじゃない？

最初から、「うちは営利サークルだから、お金はショップ並に取りますよ。でもサービスもショップに負けないつもりです。」って言われたら、なんの変な感じもしないけどな。

>>617
そういうあなたは、水中カメラサークル？（ｗ

冗談です。冗談です。

>621
え？なんでわかったの？
。。。ってウソウソ。仲間同士で行っているだけです。
一人のことの方が多いけど。

>618
そりゃあ、そうだね。営利サークルって結局ショップだよね？
これまで営利サークルの人がごちゃごちゃ言っているのって結局ショップと同じ発想から来てるモンね。

>>618
>言葉上ありですか？
まぁ非営利サークルてのがあるんだから
営利サークルという言い方があってもいいんじゃないの？ｗ
あえて非営利サークルと名乗っているところが多いということは
サークル＝非営利というのが常識ということもなさそうだし。

いや、営利サークルの出発点って２つあると思う。

その１
無店舗経営にすりゃあ、儲かる。だからサークルやクラブを名乗ろう。

その２
都市型ショップの暴利には怒り心頭。無店舗分を安くすりゃあもっとやすくでダイビング事業できるぞ。
ともすればそれがボッタくったショップへのリベンジだ（藁）

つまりは都市型ショップが経営難から営利サークルに手法を変えたパターンと
個人がショップにぼられたリベンジでしかも小遣い稼ぎをしようとするパターン。

ちなみに俺のサークルは定員10名と決めている。皆気心が知れている。
勿論非営利。対外的に募集もしていない。紹介者無しで募集をしているところはほとんど営利だろ。
10人をこえたい場合は会計と監査を決めてやればいいのか。
なるほど。参考になった。確かに多人数の集まりの場合はけじめとして必要だと思うな。
それを面倒くさいと思うならできる限り少人数でやるか自分が赤字になるかだね。

営利サークル主催者ですが。（名前はクラブです）
営利と言ってもほとんど利益が出ていない営利ですが私の所も
ショップと呼ばれてしまうの？
当然参加者には事前に営利の説明をしています。

>626
赤字の会社であっても営利団体であることには違いが無い、
営利団体はサークルとかクラブとかごまかさないでショップを名乗れ。

>>626

だからどの部分で手間賃を取っているのか明確にすればいいんじゃない？
会計監査なんてのもひとつの手だよね。
例えば車出してくれた人や運転手に「お車代」とかガイドしてくれた人に謝礼とか。

ショップ並みにのっけているのが問題になっていたり叩かれたりしてるのでは？

ちなみに事故が起きた時の責任が会社や団体に対してでなく個人にかかってくる分のリスク
（主催者側だけでなく参加者側にもあると思うぞ）がサークルには存在すると
いうことも説明しておいた方がよいぞ。だから安いんだとね。

ショップは、普通、「お店」と考えられると思う。（英和辞書引いて、それ違うってレスはやめてね。あくまで一般論だから）

器材などを売っていなくても、サービスを売っていれば、ショップと受け止められてしまってもしょうがないんじゃない？
まして、自分で「営利サークルです」って言っていれば、利益が少なくても多くても、ショップと受け止められて仕方ないと思うけどね。

ほとんど、利益が出ないのは、>>626さんのせいだよ。自分は営利です、というからには、もっとお金取っていいんじゃない？その代わり、他の普通のショップと比較されて、サービスなどの点であれこれ言われるけどさ。

税務署にはちゃんと申告してね。商売自体は、全然悪いことでもなんでもありません。

銀座のクラブも営利ですが、ショップと言わなきゃ行けませんか？

でも、うちは、営利ですが、大して営利を得ていません。ですから、サービスも、それなりです。って説明があれば、漏れは納得するが。

>>630
ｺﾞﾙｧ！、真面目に話、せーへんかい！！

クラブというのは会員制であると言う事だ。
営利でも非営利でも会員組織があればクラブだ。

>>633
じゃ、銀座のクラブは会員制なんですか？
キャバクラはどうよ？

じゃ、学校のクラブ活動は？って話しになるだろ？やめとけｵﾗｰ！！

このスレは、ダイビングより、夜の街に詳しい香具師が多いらしい。

まさか、夜のケバいお姉さんにボラれたのを、ダイビングサークルが悪いとでも言うんじゃあんめえな。
アケミちゃんを自分で指名しておいて、貢いだ結果、外で会ってもらえないのは、オメェの勝手だ。ここに持ち込むな。

>>625
もうひとつ抜けてるだろ。
その３　ｲﾝﾄﾗやDMの小遣い稼ぎ

>>638
それ、>>625の、その１に含まれてると普通は解釈するが？

>>638 ｲﾝﾄﾗやDMの小遣い稼ぎ程度じゃ、ｱｹﾐちゃんは指名できない。

そうかぁ？？　それは別だろ。
自分の人件費がでる程度を儲かるとは普通は言わないぞ。


ところで…
このｽﾚには、変なとこに句読点を打つ香具師が常駐しているようなんだが
たぶん同一人物なんだよな？ｗ

>640
妙なところに句読点．．．なんか懐かしいな。久々だね？関西方面だったっけ？

Ｙ版にも登場している香具師のことか？

また勘違い野郎が出没してるな。放っておこう。

テクニカルを語るとこではないことは皆、知っておるだろぅ。

誰も口に出さないが
このスレにＰ氏が常駐してるのはみんな知っている

>>640
人件費ってあなたも遊んでるでしょ

　あなたは（悪徳営利サークル含め）
そのサークルに特別に準備した物ある？（NGワードあるから気をつけて）

>644
それ勘違いだよ。その人じゃなくて、Y板におかしな香具師がいるの。悪徳営利サークルのね。

>>646
＞人件費ってあなたも遊んでるでしょ
＞　あなたは（悪徳営利サークル含め）
＞そのサークルに特別に準備した物ある？（NGワードあるから気をつけて）

NGワードって、覆面と手錠プレイのこと？ﾔｳﾞｧｲ、漏れ捕まる？

早めに押し入れのストッキング、燃やしとこ。

>>646
あなたって言われても、俺はただのいぱーんダイバーで
ｻｰｸﾙに参加したことすらないんだがｗ

ｵﾚの妄想では、営利ｻｰｸﾙのｲﾝﾄﾗが遊びと思って潜ってるとは思い難いんだが…
実際プロとしてお客連れて潜ってる香具師は楽しいのか？
その辺どうなん？？

>ｵﾚの妄想では、営利ｻｰｸﾙのｲﾝﾄﾗが遊びと思って潜ってるとは思い難いんだが…

では本気で鞭叩いているとでも？

はまゆう利用するボッタ栗デブフリーガイドには気をつけろ！

>>652 それ言うんだったらこの板じゃなくて初心者板で言って

>>625の下半分はｶﾅｰﾘ説得力あり

まぁ人様の金もちゃんと預かるのができないくせに人様の命を預かるなんて１億年早いってこったな

どど〜ん！

>650
だ・か・ら！せしめた金の分も働いていないし、責任も放棄する誤魔化し野郎がいるって皆書いているだろ？
良く嫁！話題からｵﾏｴはずれてるｿﾞ

>>657
っつーかこの空気の中で>>650にマトモに答えようとするお前がさっぱりわからん。

>>650
いぱーんダイバーだったら
良いサークルが増える事を祈ってくれ
いつかは他人事でなくなるぞ

　それか、ｽﾚはじめから読むか？

＞実際プロとしてお客連れて潜ってる香具師は楽しいのか？

それはその香具師個人個人に聞いてくれ。このスレに書き込みしているのは世界中のプロの一握りにか過ぎない。ここで聞かないでくれ。

＞その辺どうなん？？

自分でアンケートでも取って調べてくれ。


君の疑問はタクシーの運転手さんて仕事が面白いと思っているのだろうか？その辺どうだ？
と聞くのと同じで業界人の意見は全部同じものとしてとらえているように思える。個人個人のレベルを考えていない。
そんなもん運転手さんだって意見はいろいろで意見が分かれることくらいわかるだろ？

ここで意見が分かれるところがこの辺だと思うが、意見を募集してみる。
おまえらおながいしまつ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
設問Ａ　
営利サークルの存在について
１，営利サークルは存在しても良い。

２，営利サークルなどと言わずショップをなのるべきだ。


設問Ｂ
どこまでが非営利と言えるか
１，現地サービスで支払った金額を完全に頭割り、イントラも同額
　　（ショップ料金で安くなった分は全員に還元するべき）

２，ショップ料金のインストラクターはスタッフ料金、
　　参加者はゲスト料金で支払う。

３，参加者は現地サービス提示の料金を支払う。差額がでる場合は
　　サークルの運営費やイントラの資格維持費にあてる。

４，参加者は現地サービスが提示している料金＋１０００円程度を
　　支払い、サークルの運営費やイントラの資格維持等にあてる。

回答は一人一回で
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
漏れの意見は　Ａ１、Ｂ３

Ｂ４、只これを営利とは思わないので、Ａは２かな。そもそも営利サークルと名乗るとこないけどね。名乗ったらこないだろうし。

いい忘れたけど、ホームページの管理やある程度の人数いる場合、Ｂ４ね。でなきゃ、Ｂ３。
また、年会費・入会金取っているなら、Ｂ３。

漏れの意見は　Ａ２、Ｂ３

Ａ２
Ｂ４？（ショップが提示する金額がインストラクター又はショップ価格なら）
回答にはないかもしれないが
Ｂ１に加え
イントラにお疲れ代、手配、連絡代などで２０００〜円ぐらいを払う
（イントラを除く参加者の頭割りで）
実際人数いてもＢ３の使い道を提示できれば
どれでも問題ないと思う

なんかさ、運営側の収支的には＋−０くらいなのは非営利サークルじゃダメなのかなー
イントラの会費と保険料で６万かかるし、そのくらいペイしても良いよね？

A2、B2
営利行為を否定してるわけじゃない、ただサークルを名乗って欲しくない。
ショップ登録しといて「ショップじゃありませんサークルです」
って普通は通用しないだろ。

>666
どこまでペイして良いって決めるの？
器材の購入からOH代、果ては車の維持費とキリがないでしょ？
ショップなら認められて当然だけど、サークルなら自腹がアタリマエ。

>>666
イントラの会費払う為だったら
（サークルの為にイントラになったんだとしたら）
イントラやめた方がいいんじゃないの

非営利サークルに入れそうもない香具師の意見がいっぱい出てきました。
さぁ、どんどん行ってみましょう。

イントラの会費は、中で講習した奴から取ればいいよ。保険は全体からだな。いやなら、一般料金で全員潜ればよい。

>>657-660
このｽﾚに常駐している、営利ｻｰｸﾙ主催者に尋ねたつもりだったんだけどね。
勿論人によりなのは分かるが、それをここでｱﾝｹｰﾄを取りたかったんだよ。
べつに世界中のﾌﾟﾛﾀﾞｲﾊﾞｰに聞く必要はないｗ

楽しいのか？というのは、ﾀｸｼｰの運ちゃんが日々の仕事が楽しいのかを尋ねている訳ではなく
休みの日にあかの他人の為に運転手を引き受けてする運転が楽を楽しめるのか？
自分の日当位貰わないと割に合わないんじゃないか？ということ。

普段ﾌﾟﾛとして対価を得てやっている人間が、気に入る気に入らないに関わらず
見ず知らずの香具師をまとめて引率して、面倒みて、世話して潜って
いざという時に責任追及される可能性があるのを楽しいと思ってやっているのか？
営利ｻｰｸﾙの香具師は、ただ金になるからやってるだけなんじゃないか？という疑問。
ｽﾚは１から読んでるし、このｽﾚには読解力低いﾔｼが数人混ざってるのも知ってるｗ
200番台からｶｷｺもしてるよ。

でｵﾚの>>661の答えはＡ１・Ｂ３
理由は、ｻｰｸﾙ＝無償奉仕という定義はないし、主催者なら
非営利だとしても、日に1ﾏｿ位は貰わないと割りに合わないと思うから。
営利ｻｰｸﾙよりの一般ﾀﾞｲﾊﾞｰが居てもいいでしょ？ｗ

ただ、嘘をついてまで割り勘を装う必要はなく、ｻｰﾋﾞｽからのﾊﾞｯｸを
管理・監督・維持費にあてているとはっきり言えば良いと思う。

>>671
>>650
もう一度考えながらｽﾚを読みなおしてください
”まとめ”にもなっていません

なにもまとめてませんが？ｗ

ツアー料金教えてください。

土肥の１０１

での料金を？？？？？？

ばかかおまえ。

＞674
内容きちっと書け。

なんか燃料不足気味だな

A1 B2 ちょっと苦しい選択

チームエアーってどうよ？

知らん

アンケートにしては母数が少ないくないかな？
ここ見てるのが何人いて、そのうちどれくらいの人数が回答するか。
また、あえてアンケートに答える人を一般的なサンプルと考えていいのかな？
一人一回の回答って事だけど、何回でも書き込みして回答の分布を操作することも出来る。
意味無い。

>>681 言えてる。

>３，参加者は現地サービス提示の料金を支払う。

これってガイト無しの料金か？

↑当たり前だろ ガイドつきならショップとかわらん

んで？アンケートの意味はどうなってんの？
みんなアンケートの答え以外に何かしら言ってるから意味ないと思うんだけど。

そっか
中にはガイド付き料金に上乗せする香具師がいるとおもーて
おれはＡ１Ｂ４だわ

みんな潜りに行ってるのか？
おれも明日行ってくる

スレ終了か？

あげ

Ａは簡単に答えられるが
Ｂはいろいろありそうだね

結論：儲かってないサークルは全て非営利

という以前に、セルフダイバーのスキル向上してほしいですね。イントラに管理任せなきゃいけないレベルが多すぎ。ホントガイドつけろといいたいのいっぱいいるよ。

一部のサークル主催者も人選んだ方がいいね。

age

みんなサークルって、安さを追求するために入るの？
僕は気の合う仲間と一緒に潜りたいから、入っている。
安く潜れるのはメンバーの努力のおかげでしょ？
それなのに、そのメンバーに感謝せず、ショップの客のように
振る舞っていたら、他のメンバーに嫌われるのは当たり前。
もっと謙虚な気持になって、自分にできることは積極的に奉仕すべきで、
自分がサークルにとって必要な存在になれば、もっと楽しく参加できると思う。

サークルに貢献もしないで文句だけ言ってるような人は来ないで欲しい。

>>694
君はシーメンズクラブの関係者か？

無関係です。

サークルにもよるが、そんなに儲かるもんでもない。
僕が参加しているサークルは、前の設問のカキコミの例だとＢ３くらいだから、
少なくともショップよりは安い訳だ。
これじゃ、イントラは仕事と言うより、奉仕でしょ。

まぁ金額によるのだろうけど、僕は良い関係を続けていきたいと思うから
できることは積極的に協力するようにしている。

俺だったら、Ｂは２を選ぶな。
つまり、全く自分は儲からない仕組み。
イントラだから講習も出来るけど、他に仕事があるから、サークルの生徒と都合が合わせられるかどうかわからない。
例えばAさんとＢさんの講習には合わせられても翌週にＣさんとＤさんの望む講習には合わせられないことも考えられる。
ＣさんとＤさんが不公平を感じて何か言ってきたら「こちらも完全奉仕でやってますので。商売じゃありませんから。ごめんなさい。」と十分言える。
気の合う仲間でサークルを作ろうと思ってもお互い理解し合えないことまで考えちゃうよ。

講習だったら、講習生にタンク代等を負担してもらうけどな。
講習中は安全管理の負担が大きい割りに、ダイビング自体は楽しめないからね。

高い金払って身に着けた技術を、タダで「奉仕」するイントラってどうなんだろ？
ファンダイビングだったら別にいいけど、講習はねぇ・・・。
お金取らない講習って、講習する方も受ける方の意識もすごく疑問だな。

だから〜

自分のサークルの運営理念が十分理解してもらえる少人数でやること。
利益が出ても出なくても明細をはっきりさせていればよい。
この分を負担してもらうよってのが理解してもらえるメンツだけ集めれば。

明細出すのが面倒くさがってなおかつむやみにメンバー募集しているサークルは営利ってこと。
誰かが言ってたがお金の管理もできない香具師が人を管理なんてできない。

そう思っていいんじゃない？そんな感じでまとまってきたってことだね。

そもそもこのスレは営利サークルを糾弾するスレなのか注意を促すスレなのかよくわからんが。

明細なんて出ないトコも多いよ
ＩＯＰなんかでも領収証だけだし。

あ、登録ショップ料金の話ね

>>700
まぁその辺がイントラの志の違いなんだろうな
小遣い欲しさか仲間の為か・・・

好きな事やって小遣い稼ぐそう言うイントラ増えたから
普通のサークルもちゃんとしたショップもやりづらいんじゃないか？

まぁ今年もそう言う似非サークルに、何も知らないｱﾌｫな台場がほいほい行くんだろうな。

そんなｱﾌｫ台場の為にアドバイス。
メンバ募集してるサークルのホームページ見て、まずファンダイブの価格提示がない
サークルはやめれ。
またそのサークルにイントラが居て、そのイントラがガイドも担当し
尚かつサービス提供のファンダイブ料金と同じダイブフィーなら営利確実！
通常そのイントラはタンク代のみで、ボート乗船代他はショップ価格で仕入れている。
よって１日わずかなガイドフィーを各メンバから徴収したとしても、サービスの通常価格と
同じになることはない。
サービスが提供する価格より２〜３漱石安ければ価格的に良心的サークル。

悪いサークルがここで叩かれてるが、良心的なサークルも存在する。
それを見極めることが重要。
ある程度閉鎖的なサークルは、良心的な可能性大。

安すぎてファンダイブ料金なんてホームページに書けません。

教える方も、「どうせタダなんだし」って手抜きになると思うよ。

>>694
学生ならまだしも、自分で働いてる社会人が
人からただで何かしてもらおうってのはたしかに痛いよな。
金じゃなくても、車を出すとかなんでもいいから
自分のできることは最低限しないとだね。

>>707
あなたのような人なら、サークルで歓迎されますよ。

>>707
あなたがそう思いサークルのイントラから必要経費だけで講習を受けたのなら人からただで何かしてもらったら他のサークルの人に何かしてあげればいいのですよ。
必要経費だけで講習をしてくれるイントラはお金よりもあなたがサークルの人達に何かしてあげることを望んでいると思います。

善意の人間（まともな考えのできる人間）が出てきましたね＾＾b

>>709
たぶん「他のサークルの人」ってのは「サークル内の他の人」
という意味だと思われるので、申し送りってことを言いたいんだよね？
相手がそれを望んでいれば、それもいいだろうし
他の物を望んでいれば…ということでは？
金じゃなくてもと書いたけど、特に貢献できる物がなければ
別に金でも良いと思うよ。
タンク代やガソリン代をだしてあげるとかね。

直接ダイビングとは関係ないけど
仲間内である程度の人数で遠出する時に、車をだして運転した人は
ご苦労賃ということで、交通費をただにしたりしてる。

仲間内でガイドしてくれた人には費用なり持つのもこれ同じか？
運転もガイドも進んでやりたい香具師はいないだろ

ガイドなら進んでやりたがる香具師いるかもな。内容は別として。
２ちゃんだって教えたがりの多いこと多いこと。

全員が納得した金の流れになっていれば問題なしという事ですか？
確認ですが問題は
主催（とその取り巻き）が
ショップなどのサークル料金等と一般料金の差額を
誰にも知らせず着服してしまうという事ですよね

このｽﾚ出てきてから
HP見て廻っている所
”みんなで割勘”を消したり
サークルという表示をクラブやチームにしたり
している所あるような気がする
値段はいきなり変えれないのに
無理して値段載せて”あら？”というような所あるけれども

>>714
>全員が納得した金の流れになっていれば問題なしという事ですか？

サークルは金銭的な面以外にも色々な問題が発生すると思いますが金銭的な面では最低限それらは必要だと思います。
ですがそれには、
>主催（とその取り巻き）がショップなどのサークル料金等と一般料金の差額を誰にも知らせず着服してしまうという事ですよね

着服していないという証明がなされなければお金の流れは全員が納得することはないと思いますけどね。

後はサークル主催者側が多額の金額を利益としてあげているなら納税の義務もあると思いますしもしもの事故のときの責任の所在ははっきりさせておくべきでしょう。
主催者が自分は利益を得ていないとサークルのメンバーに偽って実は着服していたというなら犯罪になってしまうのではないでしょうか？

東京で活動するダイビングサークルです。
立ち上げたばかりのサークルで、まだ数人
しか所属しておりません。急ですが７月３０日（金）に
新宿で顔あわせ会を予定しています。
参加される方をお待ちしてます。

>>717
マジ？

数人ではサークルとはいわない。こんなとこで勧誘するな。

怖いもの見たさ　とゆーか、当たれば儲けもので行ってみたいんだけど

>>717
これって、あちこちの掲示板に絨毯爆撃してるんじゃないの？
>>717のＨＰからきな臭い匂いがした

案内は良いけど、どこの誰か分かりませんが・・？

>>719
上の方で、ただ友達数人で潜りに行ってるのを
サークルと言ってる香具師が居たがｗ

>>721
HPってどこ？

>>724
ttp://www.dnn.co.jp/diving/diversbbs/index.html
この中から探してみよ

こういったネット上で募集しているサークルに申し込むのは
「何もかも他人任せ」「出会いを求めている」「騙されやすい」
人なんだろうな

顔合わせしてどーすんのかね？
これも一つの販売戦略？

ここでケーススタディ？
消された質問ってどんな感じの？

　漏れはこやつらこのｽﾚで語られていることも知らずに
「ちょっとショップみたいな事して小銭稼ごうか」
という世間知らずのおばかさんのような気がする

サークル初心者は、
まず、営利サークルからってことね。

きっとそこでまともに活動していれば、営利サークルを辞めた人から
本当の非営利サークルに誘われるよ。

というか、ダイビングやめてしまいますね？

非営利とうたっていて、もしも1円でも利益が出ていたら管理、責任者義務が生じる。
つまり、事故が起こった時、責任が追及される。
小遣い稼ぎでそのリスクを背負っている事に気づかない香具師も痛い気がする。

明細とかが必要なのはそういったことからでもある。
非営利で皆が対等であり自己責任を負った仲間であることが大切。
万一の際、そのことを証明するものを残しておくことにもなるからね。

非営利といって利益とって事故が起こった場合って白タクやって客を殺してしまった
のと同じことになる。これ、実はこわいことなんだぞ〜
ほとんど社会人としての今の地位を抹殺されてしまうほどのことなんだ。

だからこそ営利業者にまかせるか、するならば営利をはっきりとうたえばよい。
もしくは明細をはっきりとさせ、その中でお車代とか幹事代とかメンバーの了承を
得た上で多少の手間賃をもらう（幹事は建前上交代制で誰にもなれる権利がある）
というシステムにすればよい。
まあ、事故起こして痛い目にある香具師がでてくれば今後はっきりすることだが。

>730
して、その根拠は？

>>730は１円でもと書いているが、残念ながら１円では１円分の管理責任しかないと言える。

で、どこからが利益なのか？
などと言ってまたﾙｰﾌﾟしてみる…とｗ

ここで非営利について文句言ってる奴は、清算の時の金額に疑問を持った香具師が叫き散らしているだけ。

非営利の範疇は利益が出ていない事なのでかなり広い。もちろんこの場合、税務署に申告する必要もない。
引率者のダイビングフィー全てを参加者が支払っても引率者の手元には利益が残らないので非営利と言える。

さて、管理責任はどこまでか？

そもそも、参加者はＣカード協議会で言うところのエントリーレベル以上の認定を受けているはずである。
つまりファンダイブ中のガイドの責任範疇は、海中を案内する事であり、安全管理にまでは責任はない。
この考え方は講習中には適用されない。講習中は未だ経験していない条件や技術を習得する段階であり、インストラクターは講習生の安全管理にまで気を配る責任がある。

>>735
当たり前の話をしてどうすんの？

↑　↑
というか、同じ内容の話がグルグル回ってるだけのような気が・・・

有意義な意見出してる人もいるけど、穴だらけの理屈グルングルン
振り回してる香具師が大多数、みんな自分だけは解ってると思ってるんだね　ｗ

まあ、夏だし、いかにも２ｃｈらしいと言えばそれまでだが・・・

グルグルまわっているということは結論はほぼ出てるってことかな。
まあ、事故さえ起こさなきゃ織れは誰が何してもかまわん。
でも、小遣い稼ぎで営利サークル（で特に講習を）やっている香具師らは気をつけておくれなんせ。

結論は出ないというのが現時点での結論かと思いますが
もう少し、補足すると誰もが納得出来る非営利サークルの形態
を特定するのは難しいかなと。

どんなにクリーンな運営をしていたとしても、たった一人意地の悪い人や
金額にしか興味無い人がいれば少しづつ崩れていってしまいますよね。
ましてや日常的な２ｃｈの風景のように、人のあげあしを取りたいが為に
無理矢理、理屈をこねてるような自己顕示欲の強い人なんかいたら・・・・。

もちろん、決定打と言えるような非営利サークルのガイドラインが出来れば
今のダイビング業界も少しは良い方向に変われると思うので、ここでの
やりとりも、たとえ結論がでなくても意味は有ると私は思ってますよ。

ふむふむ・・・と見ておったが、結局よく分かんね。
儲けたい奴は儲ければ良いし、完全に割勘でやりたい奴は割勘で良いんじゃねの？
納得して客が行ってんなら所詮他人事だし何でも良い。事故にさえ気をつけてくれればね。

無責任で欲深い引率者＆自分勝手で自己管理出来ない参加者は
迷惑ってことですね。

あんまり強欲な引率者は言うまでもなくDQNｹﾃｲだけど
一般価格とｼｬｯﾌﾟ価格の差額にまで目くじらたててるようなﾔｼは
はっきり言ってただのｹﾁとしか思えないよな。
割引自体ｲﾝﾄﾗのおかげなんだし、ましてやｶﾞｲﾄﾞやら
引率やらしてもらってるんだったら、ｾｺｲこと言わずに
黙って握らせてやるのが大人ってもんじゃないのか？？

>742
また、流れがわかっていないのが出てきたな藁
それをｺｿｺｿ隠すなって言ってるﾝだろ？みんな
ｺｿｺｿやっている悪徳ｻｰｸﾙ主催者ｸﾝ

>743
このｽﾚにはそういうｹﾁなﾔｼも結構混ざってるだろｗ

>743
そーそー、そゆこと。
漏れはまさにそういう体験したよ。主催者と言っても、サービスに予約しただけ。ガイドらしいガイドもやんないし、結局皆バディ同士で潜っただけ。
漏れは現地には友達と待ち合わせて行ったんだが、彼の車に同乗した人によると、東京から伊豆まで全部で6人載っていて、交通費は一人往復5千円。
で、精算は極普通の一般サービスの価格だったんだけど、チラと見えた領収書には、ショップ名らしき宛名。
他の香具師が気付いて「あれー、ショップなんですか？」って聞いたら、慌てて隠して言い訳。
参加者が全部で10人位いたので、3万円位もうかったらしい。車代もこりゃもうかってるわな。
全部割り勘だって聞いて行ったんだが、変でそ？

>742
一般価格とショップ価格の差額に目くじら立てるのがケチなら、それをケチという悪徳サークル主催者もケチ

>>743
おいおい…あの程度のｶｷｺで主催者扱いかよｗ
流れはずっと見てきてるよ。
もうちょっと見方を変えてみたらどうよ？

もともと、いい年した大人が友達でもない赤の他人に
ﾀﾀﾞで面倒みてもらおうってのがおかしいんだから
何らかの差益があること位、普通に仕事してる大人なら
わざわざ口に出して言われなくても分かるだろ？
だからｺｿｺｿ隠してるとかｾｺｲ見方をやめて、暗黙の了解として
数千円位気持ち良く払ってやればいいじゃん。
気の持ちようひとつだ。

>>745みたいのは言うまでもなくただのﾎﾞｯﾀｸﾘｗ

少なくとも言えることは、
ここにカキコミしてるやつらは非営利サークルには入れない
って事だな。

俺を含めて

>747
漏れもやっぱりわかってないと思うよ。悪いけど。矛盾していると思うし。
745みたいな香具師をｱﾅﾀは弁護しながら、ボッタクリだと言っているんだよ。
745はｺｿｺｿ隠しているし、参加者は数千円知らずに払わされているわけでしょ？
だからみんな隠すなって言ってるんじゃない？払っているなら逆にちゃんと面倒見ろよ、ってなるわけでしょ？

>>747
まぁしょうがないと思うぞ
なにより営利サークルを弁護する理由がどこにある？

　口に出して面倒料くれといっているならわかるけれども
誘う奴は
「みんなで楽しく割勘料金」
　　　とか言っている訳だからな、広く考え過ぎだと思う

ひどい所だと一般料金に管理料、通信費、
とか取ってるところもあるみたいだぞ
そこを使っている奴は、納得しているというより他を知らないだけだがな

そんな奴らに、このｽﾚ知ってダイビングに対する負の仲間を増やさない様に
して欲しいな

いろいろ便利な検索ページの結果です

ttp://www02.so-net.ne.jp/~jm1afb/scuba0/search2.cgi

少ない数だが正直者がいる？
もしかしてすべて悪意の営利サークル？

俺は営利サークル（名前はスクール）でツアーによく参加してたよ。
ダイブセンターと料金変わんなかったけど、変に器材！器材！って言われないから
単純に潜る事だけを楽しめたね。別に主催者が利益取ろうが俺は気にしないって
いうか、往復の運転もしてくれるし、現地のガイドに比べたらガイドも全然下手な
んだろうけど、一応ガイドもしてくれるし。
リンクとかに張りつけてある現地のサービスの料金を見れば結構利益は取ってるな
とは思ってたけど別に良いんじゃないの？ショップツアーに参加して器材の話ばっか
される方がよっぽどウザい。

dnnにもｻｰｸﾙについて意見がありました。割と銅管だね。

[4189] サークルって？ 投稿者：だいば 投稿日：2004/07/30(Fri) 14:03:16
サークルって何だろう？
主催者の方は「割り勘」「実費」って言葉を知っているのかな？

サークルの維持に費用が掛かるのはわかります。
でも、ツアーや物販で維持費用をまかなうのは・・・・それってショップ的だよね。

本来サークルを維持する為の費用は「メンバー費」や「会費」で補うべきだと思います。
年間で一括徴収が無理ならば書面等で「サークル維持費用の為ツアー代に×××円が加算されます」とかを明記するべきです。

>752
それは騙されていないからでそ。
あるいは完璧に騙されているか。

>752
750>そこを使っている奴は、納得しているというより他を知らないだけだがな

ってことで砂？

各方面に飛び火してきましたな
あなたが使っていた宣伝サイトで
自分の首をしめる事になる人はいるかな？

>756
「あなた」ってだあれ？

>>757
ここを見ている
営利サークル主催ではないか？

>754
752です。騙すも何も、使ってるサービスの料金見れば高いってのは誰でも分かるでしょ？
引率してるイントラもサービスに直接行くより高いよって初めに説明してあるし、それで
納得した上で行ってたんだから良いんでは？ショップ料金ってのがどれだけ安いのか知らない
けど、同額払って潜りに行くなら都市型ショップみたいに器材の話をいちいちしてくる所
より営利サークルの方がよっぽどまし。

>>759
サービスはどうか？は色々な受け方があるとして
なにかあった時の責任がどこに所在するか？
は重要だと思うよそのスクールはどうだった？

多くの偽サークル（実質無店舗ショップ）は責任の部分を
サークルや自己責任などの言葉使って逃げようとするからな

裁判に持っていけば逃げ様がないとも言われるが
営利サークルはサークル、自己責任の言葉で訴え自体をなくすのが
ショップの免責同意書並に汚い部分だと思う

　元より、サークルという言葉使わず
スクールといっているからこのｽﾚとは関係ないんじゃないか？
もしかして実費割勘とか言ってた？

>753
それは机上の空論だよ。

＞本来サークルを維持する為の費用は「メンバー費」や「会費」で補うべきだと思います。
例えば、それが年５０００円だったとしよう。年一回、二回しか参加しない奴が払うかい？他のグループ、ショップなど複数参加の人も多くいるんですよ。ツアーの費用の中に入れるのが妥当な方法だと思うよ。もしくは、年会費とツアーの費用の中と両方ね。

＞年間で一括徴収が無理ならば書面等で「サークル維持費用の為ツアー代に×××円が加算されます」とかを明記するべきです。
その他、ツアーの規約全部書面にするなら、旅行規約みたいになりますよ。楽しいですか？書くほうも見るほうも。

健康管理に注意してください。
遅刻はしないように。
キャンセルは・・・。
集合は・・。
保険。
責任について。

何ページ有るのだろうか？

＞多くの偽サークル（実質無店舗ショップ）は責任の部分をサークルや自己責任などの言葉使って逃げようとするからな

逃げれないし、ショップも自己責任を訴えると思うよ。実際そういいたい奴がいることも事実だし。徹夜明けで来る奴とかね。結局、主催者を見れば分かるよ。普通ね。

>760
再び752です。何かあった時の所在なんて何か無いと単なる参加者の俺には分かりません。
ただ、多くのサークルは自己責任って言葉で逃げるって書いてますが、ショップで参加
してた時の方がよっぽど言われましたよ？
参加してたサークル（スクール？）は現地費用だけ決まってて、交通費は参加者で割勘
でした。PADIの健康診断書みたいなのは書かされたかな？
その前に色々なショップで参加してた時はその健康診断書とか、水中ガイドに関しての
免責か何かとか、ショップの免責がどうのって３〜４枚書類にサインさせられたと思います。

まあ、普通何があっても責任とりますというとこはないな。営利ショップがではない。

例えば、岩場で転んだ。責任者は？注意しなかった監督者のせい？やってられんな、サークルなんて。
寝不足で来た者をとめなかった。これは？

サークルではなく、クラブなら営利で良いのかな？

関係無いけどスーパーフリーって非営利だったのかな？

>>765
スーパーフリーって有限会社だよ・・・・アフォはあまえは

スーフリがダイビングサークル作ったらすごい事になりそうだな。

>>749
ｵﾚは>>745のﾔｼなんか全く弁護してないぞ？
既に十分な差益を得ながら、交通費などで更に上乗せしようとするのは
ｵﾚもﾎﾞｯﾀｸﾘとしか思えないよ。逆に皆にｺｰﾋｰ位奢ってやりゃいいのになｗ

そもそも>>742にしても、多少なりとも世話になったのなら
ﾀﾝｸ代の差額程度に目くじら立てるのはｹﾁ臭いって言ってるだけで
主催者がｺｿｺｿ隠すことや営利ｻｰｸﾙの運営方法等を肯定しているわけではない。

またﾙｰﾌﾟになっちゃうけど、ﾀﾝｸ代の差額は
時間やお金をかけて一定の資格を取得・維持している引率者が
自ら顧客を集めてDSに紹介したことに対して
DSから支払われるｷｯｸﾊﾞｯｸ的な物、だと思うんだよね。
このｽﾚにもたまに居るじゃん？
割引価格で割り勘しないと気が済まないﾔｼがさ。
ｵﾚも一般ﾀﾞｲﾊﾞｰだから、安く潜りたい気持ちは分かるけど
ｻｰｸﾙを利用して一般価格より安く潜ろうってのは
ちょっと求めすぎだよな。

ケチケチでノウガキ台場は自らイントラ取ってショップ価格使って潜れば
全て丸く収まると言う事でよろしか？
それ以外の香具師はガイド雇って潜りなしゃれ

忘れとった、セルフ台場は勝手に潜れ

俺はサービス提示価格より安くしてやってるんだから
ショップ価格がいくらだろうと関係ないじゃん　気にするな

俺のおかげで　サービスの値段より安くなるんだから感謝しれ

金銭面の話しばかりしないで他の面からサークルを語ってみよう

＞このｽﾚにもたまに居るじゃん？
＞割引価格で割り勘しないと気が済まないﾔｼがさ。
＞ｵﾚも一般ﾀﾞｲﾊﾞｰだから、安く潜りたい気持ちは分かるけど

激同。

サークルのメリットは器材を買えとかスペシャルティとれとか
そういったわずらわしいこといわれないですむってことだけでもいいじゃん。

多少差益とっててもプロショップよりもやすけりゃさ。

ちょこちょこっとリゾートとかで安くCカードとって量販店で器材買って
サークルに参加して多少の手間賃をサークル主催者にあげて参加すれば？
この多少がプロショップよりも高かったり講習や器材販売をしようとする
サークルやクラブを避ければいいだけでは？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

さあ、続いていってみよう。

>772

そのとおり
余計なお金払いたくない香具師はセルフで潜れ
セルフできない香具師は出来るレベルまで我慢してお金はらいなしゃれ

ＩＯＰのツアー料金教えてください。

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現地で１万前後が多いでしょう。
後は自分でしらべれ。

IOPの夏、休日料金は2ビーチで5250円です。
うちのクラブでは4000円です。

セルフで自己責任でつか？

IOPの夏、休日料金2ビーチで施設利用料込み5250円はIOPに直接申し込んだ２ビーチの値段です。
うちのクラブではIOP２ビーチ施設利用料込みで40000円ですが、「料金の内訳を教えろ」等と言う奴はお断りです。

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おおー！粘着、粘着


久しぶりにみたよ、でもワンパターンでイマイチだな
もう少し、気も利いた事できないの？

悪徳営利サークルの連中、こまってるんだなぁw

我々はこんな圧力には屈しない
悪徳営利サークルには断固たる
態度で対応する所存であーる。　ｗ

ﾄｱｵｯﾃﾐﾙ

もう少し楽しませてくれよぅー　退屈なんだよぅー。

具体的に悪徳営利サークル名をさらしてみては？

ttp://groups.yahoo.co.jp/dir/1/2/1602498901/1604828132/1604828152/1604828214?show_groups=1
このなかにありまつか？

平日に潜りに行くサークルありませんか？

Ｙ掲示板見れば？結構あるみたいよ。営利非営利は知らんけど。

ttp://www02.so-net.ne.jp/〜jm1afb/scuba0/index.htmlさんで
サークル検索はどう

草の根にも登録しやすいところだと思うけれども
まずは、関東、関西、中部でトップ３を出してみては？

　ここまで来ると営利さんもどう出るかな？