音楽のジャンルに優劣は、あるか？３

前衛音楽ファン、ワールドミュージックファンはクラシックファンを見下す。
クラシックファンはジャズファンを見下す。
ジャズファンはハウスファン、ジャングルファンを見下す。
ハウスファン、ジャングルファンはロックファン、ヒップホップファンを見下す。
ロックファン、ヒップホップファンはＪ−ＰＯＰファンを見下す。
Ｊ−ＰＯＰファンは前衛音楽ファン、ワールドミュージックファンを見下す。

音楽のジャンルに優劣は、あるか？２
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/music/1162635927/l50

アニソン好きでよかったー

>>2は全人類に見下されています。

Ｊ−ＰＯＰヲタとクラシックヲタは自分の嫌いなジャンルの音楽を３０秒我慢出来ない奴が多い。

そして濃い音響ファンは全てを見下す。

要はプログレが最強ってことだろ？
ロックもありクラシックもあり前衛的なのもあり・・・どんだけ〜

クラシックって金かかるよな
人間的に勝ち組か

>>6
そもそも前衛的だからプログレって名前がついたんだけどな

>>3
は能無しｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E6%A5%BDCD%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E5%A3%B2%E4%B8%8A%E6%9E%9A%E6%95%B0
Ｒ＆Ｂ＞ロック＞プログレ＞カントリー＞その他でＯＫ！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E6%A5%BDCD%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E5%A3%B2%E4%B8%8A%E6%9E%9A%E6%95%B0
Ｒ＆Ｂ＞ＨＲ/ＨＭ＞ロック＞プログレ＞カントリー＞その他でＯＫ！

世界に一つだけの花♪

>>1
ループしてるということは優劣が無いということさ。

日教組の左巻き教育はゆとりの中でも脈々と息づいてる

どんなものでも優劣はあると考えなさい
平等思想は思考を停止させる
機会はできるだけ均等に与えられるようにしなければならないが
結果は優劣があるものだ

音楽のジャンルも同じことだ

>>14
じゃあ、音楽のジャンルに優劣つけてみて。

自分で考えなさい
思考を停止させては駄目です

>>16
上手く逃げたね。

相手を逃げた事にして自分の優位性が上だと思い込みたいんだねｗ

>>18
屁理屈厨房！

>>18
じゃあ、音楽のジャンルに優劣つけてみて。

自分で考えなさい
思考を停止させては駄目です

>>21
俺は音楽のジャンルに優劣は無いと思う。
君はあると思うのだから、ちゃんと格付けすべき。

ガボット

>>22
日教組の左巻き教育はゆとりの中でも脈々と息づいてる

どんなものでも優劣はあると考えなさい
平等思想は思考を停止させる
機会はできるだけ均等に与えられるようにしなければならないが
結果は優劣があるものだ

音楽のジャンルも同じことだ

>>24
音楽のジャンルを具体的に格付けしろ！
出来ないなら謝れ！

流石に左の人ですね
謝罪しろ！ですか

>>26
正直に音楽のジャンルに優劣付けられませんと言え！

正直も何も…思考を停止したら駄目ですよ
優劣があることは分かりますよね

>>28
＞優劣があることは分かりますよね
分かりません。

売上で優劣あるのは分かりますか？

>>30
私はミーハー嫌いです。

ジャンルによって売れている、売れていない
優等劣等があるのは理解できますか？

>>30
数字人間、死ね！

>>32
出来ません。

>>34
ゆとりで平等主義か首尾一貫してますね
低脳でも社会が守ってくれるかもしれません

>>32
売れているジャンルと売れていないジャンルの具体例を挙げなさい。

自分で挙げればいいじゃんｗ

売り上げで音楽のジャンルを格付けするなんて間違っている。

>>38
何故そう思う？

自分がいいと思ったものがその人の中で一番優れた音楽である
しかし絵画や映画などにも優劣がつけられるように、音楽にも優劣は勿論つけられる
そこを割り切れるかどうかだな

「自分がいいと思ったものが」
一つ一つは主観にすぎない。
多くの主観の集まれば客観性を帯びる。

>>39
ミーハーじゃないから。

売り上げ枚数による音楽のジャンルの格付けなんて、俺が既に>>11でやっている。
Ｒ＆Ｂ＞ＨＲ/ＨＭ＞ロック＞プログレ＞カントリー＞その他

ゆとりってすげえなｗ
人には尋ねるが自分では何も考えないのなｗ

歌舞伎、ミュージカル、朗読劇、影絵劇、組踊、サインマイム。
どの演劇が一番優れているかなんて決められない。
落語、講談、漫才、コント、曲芸、手品。
どの演芸が一番優れているかなんて決められない。
音楽だって同じだよ。
映画はジャンル分け自体が無意味なので触れません。

>>44
つーかお前のIDが凄ぇよｗｗｗｗ

>>45
全て優劣の評価は可能です
どれが人気あるでしょう
どれが影響力あるでしょう
どれが売れてるでしょう

>>47
歌舞伎、ミュージカル、朗読劇、影絵劇、組踊、サインマイムを優れている順に並べて下さい。
落語、講談、漫才、コント、曲芸、手品を優れている順に並べて下さい。

ずいぶん難しい話してるな
影響力、人気を数字として表さなきゃだれも納得しないだろ

今の歌舞伎は古来からの歌舞伎とは違うが、
どっちの事を言ってるんだ？

>>50
今の歌舞伎。

>>49
そこを議論するスレじゃないですか

チャート厨房は糞

ミーハー死ね

売れている＝優れている
売れてない＝劣っている
この理屈だと
浜崎あゆみ＞＞ジョン・ケージになる。

そんなジャンルはない

結論から言うと素人が音楽を深く語る事は不可能だ。

音楽家に資格は無いが法律家になるより医者になるより難しい。
なのになぜかほぼ全ての一般人が音楽家をプロフェッショナルとみなさない。

そしてその原因さえも理解できない。


音楽理論書の目次も見た事の無い人間が何故か理屈を語る。
ここ10数年の邦楽音楽史のみ、しかもそのごく一部にしか触れていない人間が何故かジャンルについて語る。

不思議だと誰も疑わない。

音楽理論書の目次も見た事の無い人間が何故かアーティストだからさ

裁判員制度は法律家に限定しない一般人

>>57
音楽家をプロフェッショナルとみなす事はあるでしょ
それは音楽製作や表現で金を儲けてる人

ロキノンファンはＪ−ＰＯＰファンをよく見下す

>>58
ある意味それが核心だ。

素人にアーティストとミュージシャンを区別する概念は無い。

ロキノンファンもJPOPファンと変りません

ロキノンて雑誌だろ

>>62
素人云々以前に元々artistという言葉にそういう区別はないがな
日本はアーティストという言葉を崇高なモノとして意識し過ぎてる

たけしの誰でもアーティスト

歌唱力厨が最低。

結局一般リスナーに音楽についてのまともな議論などほぼ不可能。

現状での理解も不可能。


音楽とはこの世で最も難解な学問である。
と同時に誰もが触れる事のできる人間の文化的本能でもある。

故に錯覚を起こす。

音楽を学ばなくとも優れた思考を持つ人間なら最も単純なモノと最も難解なモノが表裏一体である事は理解できるだろう。

結局一般リスナーに音楽についてのまともな議論などほぼ不可能。

現状での理解も不可能。


音楽とはこの世で最も難解な学問である。
と同時に誰もが触れる事のできる人間の本能的な文化でもある。

故に錯覚を起こす。

音楽を学ばなくとも優れた思考を持つ人間なら最も単純なモノと最も難解なモノが表裏一体である事は理解できるだろう。


因みに君達一般リスナーがよく引き合いに出すいわゆる『アーティスト』とはほとんどが音楽業界の末端の人間達にすぎない。


ルックスのみの歌手や同じような曲ばかりが氾濫する根本的原因は日本人リスナーのレベルの低さにある。
いちリスナーが音楽業界を批判する行為は矛盾している。

矛盾してねーじゃん
それこそがあるべき姿だろう

ただし批判する人間の数が少ないからこそ今の惨状を招いているんだから

矛盾してるわけじゃない
ニワトリが先か卵が先かの理論だろ
どっちでも一緒よ

ていうかルックスのみの歌手が氾濫してるのは日本だけじゃないだろ
昔からルックスがよければ音楽的に糞でもある程度世界的に売れる

日本は特にそんな傾向があると思うよ

>>1ないです

ドレミファソラシド〜もクラシックも、ただの好き嫌いでしかない


終わり。好きな方を聴けばいい。好きな音楽の支持率だけでいったら優劣あるけど

タイタニックと大日本人に優劣があるようにバッハと鈴木亜美にも優劣がある。

だから、ただの好き嫌いだろ
それ

好き嫌いって優劣だろ

>>76
一時的なヒットであるJPOPと
長年人々に愛されてきたクラシックの差を
好き嫌いの一言で済ますんじゃあない

>>74
矛盾してる

＞ドレミファソラシド〜もクラシックも、ただの好き嫌いでしかない
＞好きな音楽の支持率だけでいったら優劣あるけど

好きな音楽の支持率とは好き嫌いのことだ
つまり優劣はこれだけでも存在する

ブルース＞ファンク＞その他

>>80
大雑把過ぎだろそのジャンル別けｗ
ブルースだけでも地域や時代が別れてるし、
何より個々でのスタイルが全然違うのに

大雑把だと思うのはお前だけ
代案ないなら黙ってろ

>>79
それはファンの「数」だけいう優劣であって

音楽の「本質」の優劣ではない

支持数の優劣は内容と因果関係がないので、この場合は除外すべき

>>82
あれを大雑把と思えない様な浅い知識の人は書き込まない方が良いよ

>>84
知識豊富なら代案挙げろよｗ

>>83
音楽の「本質」の優劣って何？

>>85
代案も何も、文脈見てそれが思いつかないようならもう書き込まない方が良いよ
俺が何を言いたいのかは書き込みみてりゃ分かるだろ

細かく分ければいいってもんじゃない
どこまでが適正か示せよ
始めからジャンルに優劣がないという結論ありきだから言論封殺するしか能がなくなる

左翼の人に多いよ
批判ばかりで中身ゼロ

批判されても自分を疑わない純粋な人は右翼に多いねｗ
だから恥ずかしげも無く街宣車を走らせる

現状認識を逸脱したお花畑は批判ではない

音楽一般板住人＞＞音楽サロン板住人なのは判った。

>>1が池沼なのも判った

>>91
？

まぁ素人にこの手の議論はﾑﾘがある

音ゲをやれば万事解決。
どのジャンルも違和感無く聞けますよ。

それはない

作る大変さ
クラシックの交響曲・協奏曲＞＞＞【越えられない壁】＞＞＞プログレ＞その他
は確定だろ

それはリスナーとしての意見なのか
作曲や編曲を勉強した人間としての意見なのかで変わるんじゃね？
同意しようにも後者の立場でないと出来ないっしょ

声部と指定が多いから当たり前
しかし音楽のレベルとは全然直結しないのであった
ショスタコ？マーラー？ﾌﾟｗ

優劣なんてあるわけないじゃん
ゴシップ雑誌と文学小説に優劣なんてないだろ？
上下じゃなくて別のもの

めちゃ優劣あるじゃんｗ

へえ

>>99
いや、俺少しだけ作曲理論勉強したけど
クラシックのオーケストラ曲は作るのめっちゃ大変だぞ
交響曲第9の呪いだって、作るのが精神的・体力的につらいから第9番までしか作れないってのが真相らしいし

作るの大変だからっていい音楽とは限らないじゃん

所詮経過の話だからな。結果に繋がらなければ糞以下だ
言い方を代えれば、足を机に乗せて鼻くそほじりながら作っても
曲自体が名曲なら問題は無い

何を持って優とするのか決めないと結論は出ないんじゃないのかね君達

いかに多くの人に知れ渡ってるかってのがバロメーターになるんじゃない。
例えるとビートルズの｢Let it be｣と第九、どっちも世界中の人に知れ渡っているという意味では名曲でしょ。
難易度だけで決まるもんでもないし。ましてジャンルでの優劣なんて無い。

ジャンルによって、いかに多くの人に知れ渡ってるかに差があるだろ

技術の極致を表現するクラシックの曲といかに子供にわかりやすく作るかが勝負な童謡をどう比べるつもりだ？

まず、一つのジャンルしか聞かないような人間は音楽の優劣を考える前に他のジャンルを聞いてみろ
と言いたい

聞いてるものが偏ってるから偏見が湧くんだよ。
音楽が好きなら優劣なんて関係ない。

>>110
歌舞伎と紙芝居較べるようなもんだよね。

>>102
ないよ
ゴシップ雑誌と文学小説に求めるものは同じか？
音楽のジャンルも同じ話
Ｊポップとクラシックに求めるものはまったくの別であり上下の関係じゃない
（ただし作曲能力とかに限定した場合ある程度の優劣はでるけど）

ゴシップ雑誌と文学小説は優劣あるね

>ただし作曲能力とかに限定した場合ある程度の優劣はでるけど
優劣はあるということで結論がでました

>>114
それは一つの要素に限定した場合のみ
実際音楽には様々な要素、タイプがあるから
おなじ土俵に立ってるジャンルなんてない
りんごは甘さでは蜜柑に勝ってる
だからといって「林檎は蜜柑より上だぜえ」って言うのは可笑しいだろ？

全く可笑しくない

そんなことを言ったら万物に優劣をつけることがタブーになる
そもそも優劣とは、要素を限定してつけられるものなんだよ

だからそれはＡとＢの中の一つの要素を抽出して数値化して比較する話で
それを根拠にＡとＢの全てを優劣判断出来ないって事だよ

要するに足し算もろくにできないが100mを人類最速で駆ける身体能力を持った化け物と

腕立てなんて一度たりとてままならないが誰ひとり思い付かなかった数式をどんどん産み出す天才の

どっちが人間として優れているかなんて決められる訳が無いのと一緒か。

人間＝ジャンルと考えればな。

人間＝ジャンルと考える馬鹿いないよね

100mの速さや数学力で比べればいいだけの話

きっと比較されるのが嫌なんだろうけど
世の中比較から逃れれることは出来ないんだよ

逃げようと思えば逃げれるだろ。難しいけど。
多分優劣無いって主張してる人は音楽ぐらい比較しないで楽しみたいって思ってんじゃない？

じゃあそういう場所にこなきゃいいじゃない
もしくはもっと寛容になれば良い
他人の思考なんて束縛出来ないんだから

>>119
タイガーウッズとビルゲイツを同一線上で比較できるか？
筋の通った理由を付けて

ゴルフ
タイガーウッズ＞＞＞＞＞＞＞ビルゲイツ


ビジネス
ビルゲイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞タイガーウッズ

>>120
比較することは苦痛ではない

馬鹿になることが楽しむことだと思ってるんだろ
馬鹿は考えるのも苦痛だろうしな

32 ２ちゃんで半年以上集団で個人情報晒してきた猿元よしかずさんたちへ 2007/07/26(木) 14:41:52
あなたがたは今まで「知らない方がお前のためだ」と言ってはぐらかしてきた
そうじゃないでしょ、自分達にとって都合が悪いから言いたくないだけでしょ？
散々誰かも分からない奴らとあなたでプライバシー侵害した挙げ句に個人情報からなんでもかんでも晒して笑い者にして
それで本人にそのことには触れられず誤魔化されてうまくやってけるわけないでしょうよ
その癖、俺を助けろだなんだと求めてくるわ…
問いつめた途端にお元気で、ですか
よっぽど大勢には知られたくないみたいですね
いい加減にしてくださいよ猿元よしかず率いる犯罪者さん達。あんたらどんだけ卑怯で腐ってるんですか
「知らない方がいい」と隠すほど卑劣でエグい内容について、きちんと説明してくださいよ
その話をした途端に急に被害者をメンヘラ扱いして誤魔化してないでさ
それまで散々晒して笑い者にしていたくせに
そこまでして会社や地位を守りたいならなぜストーカーなんてして開き直って馬鹿にするような書き込みを続けるんですか
45 恋する名無しさん 2007/07/26(木) 15:11:33
どうみても２ちゃんねるに当事者しかしらない、手紙の内容が漏れるのはおかしいよね。
219 恋する名無しさん 2007/07/26(木) 17:01:49
ここに居るのはレコード会社の人？
つかず離れずの状態に持って行きながら作ったシナリオに沿って書き込みしてんの？ 広告塔として使ってんだろ？
225 恋する名無しさん 2007/07/26(木) 17:05:21
ここで噂になっとけばミーハーな若い新規獲得にもなるしな。
広告塔繋げとく為にスタッフで適当な餌与えてるだけだろ？
227 恋する名無しさん 2007/07/26(木) 17:06:22
>>225
バカヤロウばらすな
318 恋する名無しさん 2007/07/26(木) 18:37:58 自分の名前と死んだ身内の名前でレス付けて陰湿に遊ばれたこともあるわ
320 恋する名無しさん 2007/07/26(木) 18:39:34
>>318
単なる同じ名前じゃね？ 323 恋する名無しさん 2007/07/26(木) 18:42:16
電話の内容も職場の場所も口座番号も家族の名前も何もかも
毎日晒されてるんだわ、開き直ってさ
半年以上毎日

>>120
馬鹿？

>>120
比較する意味がない
比較する基準を絞り込めない
主観的な結果しか出てこない

>>120
比較した方が楽しいよ
下らない音楽聴いてるやつがかわいそうになってくる

>>120
好き嫌いでさえ比較なんだがな
楽しむことも平時と比較して楽しいのだよ

「レゲエいこ〜」と夏だけのたまう女・20代後半の女が
冬はGLAYのWinterｱｹﾞｲﾝ辺りをカラオケで男にせがむ件について

まぁ実際脳内カーストはあるけど口に出したら「音楽に優劣は無い！主観（笑）で語るな！」とかうるせーから言わないだけ＾＾

>>131
それ普通
ジャマイカでも音楽の騒ぎが最も過剰になるのが十二月付近だ

比較す

比較するのは簡単。
ただそれでそのもの全ての価値が決まるとかまさか考えてる？ｗ

被害妄想全開ｗ

そのもの全ての価値なんて恥ずかしいこと言っちゃう奴いるんだなｗ

そもそも「全ての価値」ってなんだろｗ

>>119
そもそも音楽って数学や１００ｍ走と違って
明確に数字で表せられないもんでしょ？
>>138
音楽で言えば歌唱力、演奏力、作曲能力など全てを集約した価値
（＝「曲やジャンル自体」の価値）
ってことだろ

あらら…
全ての価値を定義できるなら比較できちゃうな

数字でしか判断できない御馬鹿には無理かなｗ

価値には優劣がある

だまらっしゃ

誰かチンポ舐めて

ベロベロ

例えばヒップホップとクラシックを比べるとする
ヒップホップ→ラップがうまい、歌詞がいい（歌詞のないクラシックに比べたら）
クラシック→音の響きがいい、作曲が上手くできてる
etc...

この結果でどっちが上っての価値観によるんじゃない？

声楽あるってのに…

>>145
価値観も何も方向性自体が違うじゃん
お前はパスタとカツ丼に優劣付けられるのか

好き嫌いもないのかよ

いつの間に基地外が沸いてるんだ。
ジャンルに優劣はつけられない。数字で説明してやろう。

２（クラシック）と３（ラップ）という数字がある。どちらが良い数字か。
小ささ（音の響き）で比べれば２が良い数字。
大きさ（歌詞）なら３だろ。
上の二行をみて、どちらが良い数字か決めてみろよ。
無理だろ。コレがわからん奴は、基地外。
音楽聴く資格無し。聴いても、人に言いふらすな。誤解の元。

ミスった。大きさではなく「でかさ」の方が解りやすいな。
まぁ　どっちでも良いや。

>>150
おけ。
とにかくお前が馬鹿だということは解った

>>149の頭の悪さは理解した

ジャンルに優劣を付けられないってやつはHNKでやってる皆の歌みたいなのも
ちゃんとCD持ってるんだろうな？

勝手にジャンルを作っても誰も認めてくれない
もうそれだけで優劣あるのは分かるよな

それは好みの優劣だろ?
一部を抽出してるのに過ぎない。

好き嫌いと優劣は根本的に違うだろ
優劣は数値化して客観的基準で上下を表すが
好き嫌いは主観の域を出ないから本人しか納得しえない
音楽の魅力を全て数値化できる訳がない

>>1
なんか漠然とした疑問だな
答えまとまるはずないじゃん

数値化しないと優劣も分からないとは
低脳すぐるｗ

好き嫌いだけでも優劣つけられますね
客観性を持たせたいなら統計とればいい

同じ音楽でも優劣なんかないだろ。
絵画に例えてみれば版画と水墨画どっちが偉いとか言ってる様なもん

統計も数値化の一つですが？
現時点で統計に相当するのはオリコンしかない
一番ランクインしてるであろうアイドルポップが一番優れてると言う結果が出ました
マーケットが小さい純邦楽、クラシック、は劣ってます

これで良いですか？

>>158
統計って結局複数の主観の集まりだろ？それはどうやっても真理にはなりえない

あとランキングはあくまで売上の優劣だし、そこでさらに公平にしたいなら
宣伝を一切排除した上で、全ての人間がランキングに入る全てのアーティストを完全に知っておかなければいけないね

主観の集まりは客観性を帯びるのだよ
統計学が無意味だと言っているのかなｗ

>>159
みんな平等と思ってるやつの頭の中では
○○と○○どっちが偉い？と考えてるのは分かった

あのね、偉くはないからｗｗｗ
しかし優劣は存在する

それを証明しろよｗｗ
ただ存在する、って主張だけかよ

証明wwww

このスレの優劣は

黒板の引っ掻き音だけの音楽ジャンルを創設します
ジャンルに優劣は存在しないので、みんなに大人気です

>>160
ビルボードやミュージックウィークじゃ駄目な理由を説明しろ！
日本だけの統計に拘らなくちゃ逝けない理由を説明しろ！

ビルボードや他のランキングも入れて統計すれば優劣がハッキリするのか？

大衆がそんなに音楽を真剣に深く聴いてると思ってるのか？

>>167
そのジャンルを否定する理由は無い
しかしファンが着いて定着するかは別問題
有り得ないと感じる物でもマーケットが成立するほど知名度が上がればジャンルになりえる

大衆に受ける音楽はジャンルに関わらず大抵糞

>>169
織り込んだ毛で判断するよりはマシ。

どっちにしろ結局ランキングで優劣を判断するんだろ？

テレビで流れる音楽が最高なんだろ？

>>167
それはノイズの中の糞音楽。
その音楽が劣っているだけで、ノイズが劣っているわけではない。

オナラ音だけの音楽ジャンルを創設します
ジャンルに優劣は存在しないので、みんなに大人気です
ちなみにノイズではありません
全く新しいジャンルです

>>170
>ファンが着いて定着するかは別問題
>マーケットが成立するほど知名度が上がれば
全く知られてなくても優劣には関係ないはずです

>>175
屁理屈だ。

売れてたら優れてるっていうのはおかしいよな。
大衆のブタがこぞって買うもののどこがいいのか

売上基準なら
売れてる＝優
大衆豚に人気基準なら
売れてる＝劣

深田恭子とベッキー、どっちが可愛いか客観的に判断出来る人間はいません。
音楽だって同じです。

なもん統計で明らかになるけど

>>178
あぁ、典型的な中二病だなｗ

>>179
これって結局はどっちが正しいかは主観に頼るしかないじゃん

>>182
典型的な高二病だね

踏んだり蹴ったりな>>178ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

>>183
人類最速の男は100m走の覇者か200mかは議論が分かれるところ

エモーショナルとメロディックパンクの違いって何？

>>180
前スレにもいたね。
どっちも明らかに小池栄子より可愛いと言ってるじゃん。

ﾒﾀﾙ>ﾊﾟﾝｸ
の傾向あり

ゴリけん、紺野あさ美、オダギリジョーに優劣付けるのは無理。

>>189
おもしろ部門
かわいい部門
イケメン部門
で優劣は明らかだ
それらを組み合わせてもいいだろう

それ全部、人によって違うんじゃね

優劣があるとしたら劣っているものは消えただろうし消えるんだろうな

クラシック
民族音楽
辺りが最高って事か
あくまで現時点で
癒やしたのべ人数で

完全に消えたジャンルってあるの？

エモ好きはビークル聴いとけ

>>194
ビークルってエモだっけか
グリーンデイのカバーとかそのまんま過ぎるけど

絶滅した民族の民族音楽は消えてるだろう

それは意味が違うでしょ

大体それは、

絶滅してない＝優
絶滅した＝劣

という方程式があってこそ成り立つものだろう。
これの優劣も個人のさじ加減次第なので、定義付けるのは難しいんじゃね

長く人気があるのが優れていると思う
流行廃りに左右されにくいことが肝心

長いって１０年や２０年じゃないよな？

世界三大○○みたいに異ジャンルを無理矢理ランク付けする事はよくあるし
よくあるって事は必要性があるのかもしれないが
それが個々の好みを否定する根拠にはならない

世界三大料理に入らない日本料理は無価値では無い

JPOPは無価値だけどなｗ

>>202
JPOPをどれだけ聴き込んでいるかによってあなたの発言力の
重みが変わる。

>>202さん、
>>201さんの説明もう一度、
ちゃんと読んだ方が良いですよ。

てか曲とアレンジの優劣で比較しない？クラシック以外は。クラシクはキチンと聴いてないからわからん。

>>202
陽水を聴いてください。

アレンジの優劣って何が基準なんだよ

>>206
個人的にはスマートさだと思ってる
音が無駄に多くないかとか、Ａメロとサビでバランス良く変えてるかとか
hideのピンクスパイダーみたいにイントロのリフが
中途半端にＡメロの途中まで入ってるのは正直苦手
ぶっちゃけただの好みで言ってるから不満があっても俺はどうしようもない

>>205
井上陽水もJPOPなのか
まぁいいや
JPOPが糞ばかりなのは誰もが認めるところだろ

好みの時点で書き込むことが無意味だと何故気付かないよ

>>201
世界三大料理に入らないカップメンは無価値ですよ

>>209
客観なんて好みの寄せ集めでしょ

>>207
そのリフ一発での作りは洋楽のトラッドなロックでは多いから
邦楽が好きってことかい？
邦楽のほうがイントロAメロBメロとしっかり分かれてる
そうしなければいけないとばかりに

>>212
俺は邦楽は、とか洋楽は、みたいな分け方は大雑把で好きじゃないのだけど
洋楽でもＡメロとサビがしっかりわけられてるのは多いよ
イントロでサビと同じリフ→Ａメロではギターを押さえてヴォーカルを立たせ、
サビで再び盛り上げてってパターン
例えばIncubusなんかは特にそう。Ａメロ→サビを分かり易いほど別けて作ってる
逆に>>207で上げた曲は聴けば分かると思うけど
イントロのリフがＡメロでもそのまま続いていてしっかりと別けてない

大雑把に分けてるのお前ジャン
嫌いならそんな分類すんなよｗ

>>211
全然違うだろ

個人的な好みも寄せ集まって誰もが納得する良し悪しになれば
客観的と言える

>>207は意味不明ｗ
むしろ>>212のほうが一般的な意見だと思う

連続投稿までして必死っすねw

>>215-216が同一人物なわけないじゃん
主張があべこべになるぞ

>>206
いや同じ曲でアレンジ違うの単純に比較して。どっちが好みか。好って言っちゃった。あは

>>208
俺ん中では外人がやってなきゃ全部JPOPなんすよね。

>>217
彼は必死ではない。

>>217
笑ったｗｗｗｗｗ

なんかこのスレで具体的にあがってる名前がいかにも中高生が好きそうなものばかりで・・・

ジャンルに優劣をつけることは可能だと思うよ。
ただし、どういう尺度ではかるかが問題。 絶対はない。

>>210
カップメンは安くて調理が簡単で長持ちするところに価値がある
そもそも○○料理のジャンル分けに当てはまらない
あえてマジレス

とりあえず

全ての音楽ジャンル＞＞＞＞
ヒップホップ



でおK？

頭の悪さがにじみ出てますよｗｗ

>>223
とりあえずジュラシック5聴いてみてかっこいいよ

>>175
そんなもんは新ジャンルと観とめない。

新ジャンルと認める、認めない
そこからも優劣が存在することが分かる

>>227
強引だね。

少なからず歴史に埋もれるジャンルはあるわけで…
優勝劣敗の理でいいんじゃねーの

>>211
ならチャート上位の曲は客観的に観ていい音楽なんだな

チャート上位が永遠にチャート上位のままで変動しなければ可能性あるかもなｗ
しかし時代とともに評価は変わる

そしてチャートに反映されるのは売上げ
売上げ＝いい音楽ではないだろう

チャート上位は客観的に見て一定期間内の売上げのいい音楽

優＝売れてる音楽か優＝質の高い音楽かの論議が決着しないと結論は出ない

どっちも音楽として価値はあるが相反する部分もある

むしろゴミほどよく売れる
すぐ飽きられて捨てられる

音を楽しむ。

好き嫌いはあっても、優劣は無いな。

そんな自分は、クラシック、ロック、J-POP、演歌、フォークを聴いて楽しんでるけど、
たまにジャズも聴いたりして、楽しめるジャンルが多い方が楽しく内科医？

オナラ音だけの音楽ジャンルを創設します
ジャンルに優劣は存在しないので、みんなに大人気です

>>235
>>174

オナラ音だけの音楽ジャンルを創設します
ジャンルに優劣は存在しないので、みんなに大人気です
ちなみにノイズではありません
全く新しいジャンルです

黒板の引っ掻き音だけの音楽ジャンルを創設します
ジャンルに優劣は存在しないので、みんなに大人気です
ちなみにノイズではありません
全く新しいジャンルです

>>234
そういうのもアリだし、少数のジャンルをとことん突き詰めるのも楽しいと思う
俺はまだどちらにも行けてない中途半端な状態だから
浅く広い人も狭く深い人も羨ましいわ

音楽ジャンルにランク付けは難しいけど、２ちゃん音楽板の総意、日本人の総意、その中でもロック好きな人の総意、その中でもドラマー経験ある人の総意、その中でも過去にクラシックコンサートに行ったことのある人の総意、またそれは誰の作品だったか‥‥
によってある程度の意識統計を細かく分析することはできると思う。
もちろん最終的には遺伝子レベルまで細分化すると思うけど

逆にある程度統計を大きくしていけば優劣の評価になるかもよ

「偉大な音楽のジャンル」で統計とったらどうなるでしょ

>>189
おもしろ部門
歌唱力部門
演技力部門
にしてやれよ！
紺野とオダギリに失礼だ！

>>190だった。
おもしろ部門はゴリけん
歌唱力部門は紺野あさ美
演技力部門はオダギリジョー
にしてやれよ！
紺野とオダギリに失礼だ！

ジャズが一番中途半端でおもんないことに最近確信を持ってきた

メタル聞き出したら
他のジャンルが聞きにくくなったすいません。

メタルはライブが酷いから無理
お前ら頼むからアンサンブルが成り立つ程度にテクとのバランス取れよとｗ

単純に支持勢力を数値化するチャートは商業ベースでの意味はあるが
方向の違うジャンルを総合評価で優劣決定する意味は無い

アンサンブル
いいこという
そこがなってないバンドは駄目だと思うとります

駄目だというか基本だと思う
ソナタとかアークエネミーはライブで観た事があるけど
やっぱり途中からギターがドラムのリズムを完全に無視してた
(ソナタのライブ盤が差し替え音源なのは多分そのせい)
ちゃんとバンドサウンドを保った上での速弾きが聴きたいのなら
ジャズ聴いた方が良いよ

あともう一つ観たライブでいえばスレイヤーは本当に駄目だった
ＭＣなんてほとんどなく最初から最後まで休憩も挟まず
スピーディーな曲ばかり
お陰でドラムは中盤からグダグダ
ベースだけが黙々と正確なリズム刻んでるのはシュールだった
ギターしか聴かない人は良いだろうけどさ・・・

>スレイヤーは本当に駄目だった
お前は馬鹿

完全同意ですｗ
やっぱそう思うよね

バリのガムラン

>>251
馬鹿にしたいのか同意してるのかどっちだｗ

正しいことを言ってはいけないこともあるｗ

ごめん。本当にごめんｗ

横から申し訳ないが、俺もゴーマンかましてよいかな？

ジャンルに優劣なんてない！
そもそも俺は質問したい
音楽の優劣は主観に大きく左右されるというのなら、どうやって客観的な説得力ある優劣区分を生み出すんだ？
万人が納得する優劣区分が出来たとして、それが音楽を楽しむ上で、何の役に立つんだ？
せいぜいが他者を侮蔑する時の物差し代わりに使われるだけなんじゃないのか？
優劣区分を作る意味があるのなら教えて欲しい
俺は、優劣区分を作る意味がないと思うから、全てのジャンルに優劣なしを主張するよ

>>232
質が高いか低いかの基準も勿論曖昧だが、売れてるか売れてないかの基準も曖昧。
例えば、
「浜崎あゆみ、ガース・ブルックス、ローリングストーンズの中で最もメジャーなのは？」
この質問の答えは意見が分かれる。
ある人は「ここは日本なんだから、日本でメジャーな浜崎あゆみが最もメジャーだ。」と言う。
ある人は「CDやレコードの売上枚数の絶対数で勝るガース・ブルックスが最もメジャーだ。」と言う。
ある人は「ガース・ブルックスは一部の国でメジャーなだけ、広い範囲でメジャーなローリングストーンズが最もメジャーだ。」と言う。
どの意見も正しいでしょ？
「ビートルズ、マイケル・ジャクソン、バッハの中で最もメジャーなのは？」
この質問に絶対に正しい答えは無い。

Am7だ！
和音だ！

>俺は、優劣区分を作る意味がないと思うから、全てのジャンルに優劣なしを主張するよ

優劣は万物に存在する
意味がなかろうが存在する
当たり前のことだ

>>257
「浜崎あゆみ、ガース・ブルックス、ローリングストーンズの中で最もメジャーなのは？」
これはローリングストーンズ。
アルバムの売り上げ枚数ではガース・ブルックスの半分以下だが、
色んな国のチャートの上位に何回もランクインしている。


「ビートルズ、マイケル・ジャクソン、バッハの中で最もメジャーなのは？」
これは誰にも決められないね。

>>260
総アルバム売上げ枚数でもストーンズはガースプルックスに及ばないのか？
リリース数多いのに

>>261
一つのアルバムでって話しだと思われ。

ほとんどアメリカローカルなのに、ガースブルックスが1億超えてるのは聞いたことある
まじで一家に一枚レベルらしい
白人なら尚更そんな感じかも

問題はストーンズが世界で1億いかないのかどうか知りたい

>>263
世界ならストーンズは１億枚超えてると思われ。

>>259
意味がなかろうが存在する
どゆこと？意味があるから優劣があるんじゃないの？
　　　　　AはBより優秀
だとして、これが正しいなら、みんなAを選ぶでしょう、特殊な事情でもないかぎりは。
そうやって取捨選択するために優劣があるんじゃないの？優劣って、意味がなくても存在できるもんなの？
俺ら人間が物事の一面を抜き取って、都合や必要に迫られて序列を決めるのが優劣なのだと、俺は思ってきた
それとも、絶対存在・絶対真理・絶対基準がある、よって、万物には意味がなくとも優劣がある
そういうことなのか？

スレタイと全く違う方向に話が行ってすまないんだが、うぜぇと思ったらレスなくて構わないです
ただ、これだけは書いときたい
「優劣の存在する理由には意味が大きく関わってる」
「だから、意味がなかろうが優劣が存在するというのは、俺からすれば実に不思議」
「俺の理屈で言えば、意味があるから優劣がある」
「でも、意味なんて人それぞれによって違うし、とても主観的なもの」
「そんなアヤフヤなもんを持ってきて、音楽の何をどう優劣きめるのか、かなりの難問だ」

あと、誰かこの疑問に答えてほしい
「仮に、絶対といえる優劣を音楽のジャンルに決定できたとして、何の役に立つの？」
ロックは演歌より優秀、という結論が仮に出たとして、それが何の役に立つんだ？
せいぜい、ロックは演歌より優秀なんだから、ロック聴きましょう、ぐらいの宣伝に使われて、演歌ファンが迷惑する
それくらいしか俺は想像できないんだが・・・・・・・。

>>265
優劣の本質は「選択」ではなく「評価」でしょ
評価によって選択するにしても優秀なほうをみんなが選ぶわけがない

＞物事の一面を抜き取って、都合や必要に迫られて序列を決めるのが優劣なのだ
ま、差し迫った必要性がなくても評価するけど、たしかに基準は一面しかあらわさない
つまり、お前が優劣つける意味がないと思ってても、意味を見出す人もいるだろってことだ

このスレに存在意義なんてない
これだけは絶対真理だからｗｗｗ

>>265
>ロックは演歌より優秀なんだから、ロック聴きましょうぐらいの宣伝に使われて、演歌ファンが迷惑する
そいつにとっての真実はそうなんだろ
逆もあっていい
誰も迷惑しない
つーか、宣伝って何だよｗ

ジャンルには優劣がないだから悪口いうなよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
と言ってる厨房みたいだ

>>263-264
「アルバム」総売り上げ一億枚以上のミュージシャン

ビートルズ、プレスリー、転石、ZEP、マイケルジャクソン、ピンクフロイド
スティーヴィー・ワンダー、マドンナ、U2、クイーン、ヴァン・ヘイレン、ビリー・ジョエル
マライア、AC/DC、ガース・ブルックス、エアロスミス、ボンジョビ、イーグルス
エルトン・ジョン、フィル・コリンズ、ホイットニー、セリーヌ・ディオン、クリフ・リチャード
その他諸々

ジャンルに優劣があるという意見の人はジャンルの格付けをすべき。

厨房かよｗ

パンク最高ぅぅぅうう！！！！！！！！！ぶちかますぜ！！！！！！！！！！！！！！！！

ランキングで左右されてしまう厨房は格付けや不等号すきだよね

>>272
ランキング好きでも格付け好きでも不等号好きでもないが、
音楽のジャンルに優劣があるという意見なら具体的に優劣を示せと言っている。
誰もやらないという事は音楽のジャンルに優劣なんか無いという事だ。

>>273
お前には好き嫌いないの？
それも立派なジャンルの優劣
売上げ比較もジャンルの優劣
比較しようと思ったら無限に優劣を決することは可能だ

>>268
日本は言語的に、英語圏から孤立している。
だから世界的なヒット曲は出にくい。
枚数が多いから洋楽が良いとは限らない。

中島みゆき、陽水、ユーミン、小田和正らニューミュージックは
世界一だと思ってる。
ロックなら尾崎豊かな。

で？っていうｗ

>>274
テレビの視聴率が高い番組が、良質で優れた番組といえるか？
番組の質と視聴率は比例しないだろ。
音楽も同じ。
>>268
欧米だけで英語を使う人は、8億5千万人。
世界の英語人口は約20億近い。
20億人相手に商売できる欧米ミュージシャンと、1億2千万人を相手に
している日本のミュージシャンを、売上枚数で比較するのはナンセンス。

アメリカだけで、日本の２．５倍の人口だぜｗ

>>277
じゃあパフィーやDir En Greyみたいに海外でも活動して
海外盤も出してる人達は？
t.a.t.uみたいに非英語圏の人が改めて英語で歌い直して
「世界デビュー」してる場合は？

　ヨーロッパ人が狩猟民族であった頃、日本人は農耕民族であったと、私は何度も何度も聞かされた。
たいてい、血液型関連の話で出てくる。

大多数の日本人は、欧米人の多数派はO型であるが、日本人の多数派はA型であると固く信じている。
　そしてこれは先祖の性質によるものであり、すなわち日本人は農耕民族で、ヨーロッパ人は狩猟民族だったというわけだ。

多くの日本人は、欧米人が個人主義的である一方、日本人が集団主義的
(農耕社会から受け継がれる心理) なのはそのせいだと主張する。

実際のところ、日本はユーラシア諸国において最後発の農耕社会の一つだった。
Wikipediaによれば、農耕は紀元前7,000年までには中東からギリシャに伝播し、
およそ紀元前5,000年までには北西ヨーロッパに伝播した。

　日本人がヨーロッパ人よりずっと以前に農耕していたというこの間違った思い込みは、
ある種の社会的教化によるものというしかない。

日本人は欧米人より文明人とみなすべきであり、恐らくそのことを証明するものなのだろう。

日本人は、血液型を聞いて不用心な欧米人にこのことを吹き込みたいようで、
O型ならその人の先祖が狩猟民だったからで、その頃日本人の多数派であるA型は農耕民だったと説明する。

民族的、文化的優位性を証明しようとする、極めて丁寧で間接的なやり方 (日本人の典型的な例) なのである。

つかアメリカ人が狩猟民族って言ってるやつらって
黒人がウホウホ言いながら槍持って象とかゴリラと争ってるイメージだろｗ

>>280
はにゃ？

>>281
お前のイメージのが酷いｗ

あああ



あああ

>>275
ニューミュージックって乱暴なカテゴライズだよな。
中島や井上みたいなフォークと松任谷や小田みたいなポップスを一括り。
ありえないジャンル分けだ。

今でいうオルタナティヴみたいなもんだからな
その時代の流行を表す名称だから気にしたらキリがない

邦楽厨は自分の好きなアーや曲の良さを主張する時に売り上げ枚数やオリコンチャートを盾にするくせに、
広い視野で見ると邦楽がマイナーなのを指摘されるとすぐに言語を言い訳にする卑怯者が多い。

>>274はミーハー

>>277
視聴率の高い番組はスポンサーにとっては優れた番組、企業イメージをアップさせるようであれば尚良い
TV局サイドにとっても収入を得やすい優秀な番組と言える

優劣は何を基準にするかで変わってくる
「視聴質」という言葉もあるが、質の算定は難しいのだ

>>289
只の視聴者や只のリスナーに視聴率やチャートは関係ない。

>>290
多くの人が見てる、話題になってるわけで無関係ではないはず
チャートしか見てないリスナーもいるんじゃないの
だからこそチャート番組が成立するわけだしね

ジャンルに優劣があると言い張る人は、
ロック、ヒップホップ、レゲエ、ブルース、フォーク、カリプソに順位を付けて下さい。
>>45で俺が挙げた演劇や演芸のジャンルにも順位を付けて下さい。
出来ないのなら、ジャンルに優劣は無いと認めるべきです。

>>292
基準は何？
何の優劣を決めるの？

>>293
質。

質とは？

ジャンルに優劣を付けられないのでしたら、素直に優劣が無いと認めましょう。

質が性質、つまりキャラクターの意味なら優劣の問題じゃないからｗ
クオリティには優劣差が生じる

さて、基準はどうするのですか？

>>297
では、クオリティを基準に俺の質問に答えて下さい。
答えられないのなら、ジャンルに優劣なんか無いと潔く認めましょう。

「基準は？」なんて疑問が出る時点で優劣がないのは明らか。

>>298
だから、どんなクオリティの基準だよｗ
条項が多岐にわたると複雑になる
分かりやすい算定基準をよろしく

>>300
潔くジャンルに優劣は無いと認めましょう。

(´･ω･｀)君が代はどうなるんですか？
教えて！粕の人達ぃー！！

あっという間に消えていくジャンルや、普遍的に愛される音楽ジャンルもあるんだから
そりゃあ、優劣はあるんじゃないか？
簡単に等号や不等号で表せるようなもんではないんだろうけど・・・

客観的優劣が仮にあったとしても
追求するような物や無いんだろうな

みんな違ってみんな良い

ポップミュージックは芸術ではなくビジネスである

芸術のみの追求なら「金取るな！！！！」ってこった

何で？

というか、ビジネスじゃない音楽ジャンルって何があるの？

0か1かだけじゃダメよ
程度の問題ですね

>>309
ジャンルは関係ないんでない？
誰だってやろうと思えばビジネス抜きでやれるんだから
実際、今現在レディヘが新譜を公式サイトから落とせるようにしてるけど
料金は落とす人がそれぞれ勝手に決めて自由に払え、タダでもいいよって方式でやってる

>>311
まぁ、プリンスも無料配布していたけど、そういう話をしていったらキリがないでしょう。
第一、スレタイと全然関係ない話になっていきそうだ。

>>275>>277
じゃあ、聖林映画がメジャーなのは役者が英語で演技してるからか？
日本映画が海外でヒットしないのは役者が日本語で演技してるからか？

個人的に優劣は存在しないとｵﾓ。
ていうか音楽ジャンルで優劣をつけるのって、野球よりもサッカーの方が凄いとか言うレベルまで来てると思うんだが。
そもそもスポーツとかと違って、優劣の基準が統一されてないのだから、つけられる訳がない。

>>313
英語かどうかは重要でしょ
非英語圏の人だって英語圏デビューの際は英語で歌いなおして
アルバムを売るんだから
むしろそうしないと大抵は売れない

>>314
優劣と区別は別物

優劣の基準を統一させる必要もない
当然優劣は存在している

あげ

例えば洋楽と邦楽でジャンル?比較した場合は優劣がある
まるでメジャーと日本プロ野球みたいな感じかな

ジャンル比較も一応できそう
ただ経済効果とか人気とか

>>318
＞メジャーと日本プロ野球
つまり通用する人はいるけど数が少ないのは人口規模の問題って事か
それって中身の優劣じゃなくて環境的な優劣じゃね？

環境が悪いからゴミが蔓延するってことだな

優劣ってよか単なる好き嫌いじゃないんか？

肥溜めが好きな奴もいるだろうけどねーｗ

環境の悪さでいえばブルース、レゲェ、、ファンク、HIPHOPは
本場の方が全盛期は最悪じゃん

>>9はアニソン大好きキモオタ

しかしまぁなんですな……

オレは音楽をジャンルでわけて考えないな

あえて言うなら歌があるか無いかかな

ジャズならジャズヴォーカルとジャズギターみたいな感じで？

ん〜。
自分、クラシック板の住人なのだけれど。

ジャンルに優劣はないと思う。
それぞれ表現形態が異なるだけで、良い曲は100年200年残る。
クラシックにだってクズ曲はあるしね。

言いつつクラシックを鼻にかけた様なレスだな

>>329
ハハ。まぁ、ポピュラーミュージックはまだクラシックに比べて歴史が浅いから、
結果が出てないだけ、ややクラシックに軍配があがるか、というのが正直なところ。

ただ、これだけ沢山のポピュラーミュージックも淘汰されて、残るものは残ると思うよ。

もうスクエアプッシャーしか愛せない

優劣はありますよ。
そうじゃなかったら音楽がファッションとして成り立たないではないですか。

やっぱり2chは好きなものについて見るもんじゃないな…

>>333
普通に好きな音楽について語りたいのならVIP行った方が良いよ
あっちは音楽板の厨房っぷりについて行けない人が集まってるから
毎週１度は音楽スレが立って盛り上がってる。ミスチルやビーズですら叩きはない、
というかいるとしてもそういう行為を卒業した人達ばかり
何よりここと違ってロックやポップス以外も語れるしな

優劣はない。と思ってるけど、個人的な好き嫌いはある。

好き嫌いの集合体が優劣かな。
気持ちいいとされる和音だって好き嫌いはあるわけで
結局は一般論で優劣は決するんだよ。

主観はいくら集まっても主観でしかない
時代や宣伝で左右される完成しない数値
優劣の基準にはなりえない

>時代や宣伝で左右される完成しない数値

統計の信憑性を突き詰め始めたらいつまで経っても客観にならないよｗ

PANTERAとかモダンヘビイネスと
HATEBREEDとかのメタルコアの違いはどこだと思う？
誰か教えてください。。。
ほんと違いが分からない。

何を基準に優劣をつけられるのか？

複雑な和声を駆使してるのが優れてるのか、それともオンボロなギター一本で弾き語りしてるだけなのに感動する方が優れてるのか？

芥川賞は何を基準に選考しているのか？
直木賞は？
ノーベル賞は？

優劣なんぞない
クラシックが他の音楽を見下すのは、クラシックにはクラシックの聞き方があって、それに合わないから。
他の音楽にも、おんなじ事が言える、かも。
>>341
文学の芸術性と音楽の芸術性は別の世界ぜよ

何が別なの？

ジャンルに優劣があると言い張る連中は誰一人具体的な優劣を示せない糞。

ジャンル自体にはない。けど奏でる『人』かな…？

理論的複雑さだけの音楽には何の価値も無いが
理論的複雑さを持ちながら万人の心に響く旋律が散りばめられているクラシックはやっぱり特別な存在だろうな
芸術性と普遍性を持ち合わせた音楽こそが時代を超越する

私は、演歌とクラシックは高貴な音楽であると思う。
そのジャンルを聞いている人に批判されると返事に困るな

クラシックより凄いと思うポピュラーは何点かある
そいつらを見出せなかった大衆音楽誌がアホだと思う

保守

ゲソはつまらん。

より多くの人に金を出して聞いてもらう能力は
マドンナだのボンジョビだのメタリカだのが高いとは言えるだろうな

より長くある程度の人間に聞いてもらった歴史は
クラシックが長いと言えるだろうな

「優劣とは何か」ってつきつめるとこういうの全部ひっくるめて評価するってことなのか？

洋食と和食を優劣つけるようなもののような気がするけど

>>189
オダギリジョー＞紺野あさ美＞ゴリけん

スカトロとホモ、どっちがマシか誰にも決められない。

ホモの方がましだよ

上手い下手はあるが、そのﾁｮｲｽの仕方はおかしいと思う
もっと気楽に聴けよ
と思う

>>1優劣あるから見下すんだろ

>>356
ループしてるだろ

>>354
それはお前の主観。

ガバは馬鹿が聞く音楽

>>359
寒い！

ガバティ！ガバティ！

まぁ>>1の音楽を有名なの一通り聴いたらわかるだろうけど
優劣はある

結論
前衛音楽>>>クラシック>>（超えられない壁）>>>ワールドミュージック>>ジャズ>>>>>>>ロック>>ハウス>>ジャングル>>
>>>ヒップホップ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>JPOP>>>>>>>>>>>>>（超えられない壁）>>>>>>>>>>ゲーム音楽>>アニソン

Bluesは仲間外れみたいな…

優劣はあるが、ジャンルでの優劣はないかと。

｢その種において完全なものは、その種を超越する。｣

ゲーテのこの言葉で片付くだろ

なんで３も続いてるんだ？

完全なものなんてあるの？

前衛音楽ファン…とにかく前衛音楽至上主義。その排他っぷりはクラシックでさえ認めない輩もいるほど
　　　　　　　　　　　　　ちなみに武満徹を誉めると「過大評価されすぎ」というレスが必ず付く
クラシックファン…前衛音楽ファンと同じく排他的。ただ他のジャンルを認めようと努力する人も一応いる
　　　　　　　　　　　　　　だが結局はほとんど変わらない。ジャズ好きと口論になることも
ワールドミュージックファン…どの国の音楽が好きかで言うことも変わる。
　　　　　　　　　　　　　　　フランスやブラジルから入った人はわりとポップス寄りであるが大半はUS、UKのポップスを嫌い、クラシックを目の仇にする人が多い。大半がにわか
ジャズファン…とにかくテンションコード＆転調＆リズム隊が全てである。
　　　　　　　　　　　ライブ経験者と理論知識だけの者とでは音楽の意見に大きな食い違いが生じる（ジャズは特に）
ハウスファン…ラジオをよく聴いたり直接クラブへ足を運ぶ者も多くかなり友好的。
　　　　　　　　　　多くの者がテクノファンでもある。ヒップホップや他のソウルミュージックと一緒くたにされるのを極端に嫌う輩もいる
メタルファン…排他的な者と友好的な者とで大きく分かれる。意外にも温和な人が多い。
　　　　　　　　　ライブハウスでは人が変わるらしい（他のメタルファンと押し競饅頭＆殴り合いになるとのこと）
ロックファン…バンドの好みによって性格が違う。
　　　　　　　　　他のジャンルに精通してる者もいれば、バンドのアルバム発売前の宣伝文句（主に他のバンドへのディス）を
　　　　　　　　　鵜呑みにする馬鹿も。なぜかクラシックを崇拝してる
パンクファン…パンクミュージシャンの影響をモロに受ける。
　　　　　　　　　　と言うより本人になりきってるつもりらしい。やたらアティテュードにこだわる為か排他的である
Ｊ−ＰＯＰファン…厨房と老害の集まり。音楽的な評価は皆無。売れてる人はとにかく低評価である
ゲーム音楽ファン…ロックやJPOPより音楽的だと本気で思っている者も多く身の程を知らない。
　　　　　　　　　　　他のジャンルには友好的ではあるものの、にわか丸出しである
アニメ音楽ファン…音楽好きというよりただのアニメ好き

メタル(笑)ヴィジュアル系(笑)プログレ(笑)パンク(笑)R&B(笑)トランス(笑)ハードロック(笑)HIP HOP(笑)リバプール(笑)現代音楽(笑)
レゲエ(笑)スカ(笑)実験音楽(笑)聖歌(笑)ハードコア(笑)クラシック(笑)ジャズ(笑)ハウス(笑)テクノ(笑)ワールドミュージック(笑)
グランジ(笑)ヒーリング(笑)ユーロビート(笑)フォーク(笑)演歌(笑)カントリー(笑)ジャングル(笑)ブルース(笑)ミクスチャー(笑)

同じものばっかり聴いてられるオマエらを尊敬するよ
飽きねぇ？

・前衛音楽ファン
とにかく前衛音楽至上主義。その排他っぷりはクラシックでさえ認めない輩もいるほど
というか究極にひねくれたクラシックファンである
・クラシックファン
前衛音楽ファンと同じく排他的。ただ他のジャンルを認めようと努力する人も一応いるが結局はほとんど変わらない。
・ワールドミュージックファン
フランスやブラジルから入った人はわりとポップス寄りであるが
大半はUS、UKのポップスを嫌い、環境音楽を目の仇にする人が多い。にわかも多い
・ジャズファン
とにかくテンションコード＆転調＆リズム隊の技術が全てである。
ライブ経験者と理論知識だけの者とでは音楽の意見に大きな食い違いが生じる（ジャズは特に）
・ハウスファン
ラジオをよく聴いたり直接クラブへ足を運ぶ者も多くかなり友好的。
多くの者がテクノファンでもある。他のソウルミュージックと一緒くたにされるのを極端に嫌う輩もいる
・映画・アニメ音楽ファン
音楽よりもその作品を好む。曲のほとんどが幼稚な出来の曲だが、中には洗練された素晴らしい音楽もある。
ただ音楽の評価が作品の知名度に依存してしまうためファンには評価されてない
・エレクトロニカファン
エレクトロニカファンというよりエレクトロニカを聴いてる自分自身に心酔している人が多い
・メタルファン
排他的な者と友好的な者とで大きく分かれる。意外にも温和な人が多い。ライブハウスでは人が変わる
・ロックファン
他のジャンルに精通してる者もいれば、バンドのアルバム発売前の宣伝文句（主に他のバンドへのディス）を
鵜呑みにする馬鹿も。なぜかクラシックを崇拝してる
・パンクファン
パンクミュージシャンの影響をモロに受ける。
と言うより本人になりきってるつもりらしい。やたらアティテュードにこだわる為か排他的である
・Ｊ−ＰＯＰファン
厨房と老害の集まり。音楽的な評価は皆無。どんなに良質な作品でも売れると評価が下がる
・ゲーム音楽ファン
ロックやJPOPより音楽的に上だと本気で思っている者も多く身の程を知らない。
他のジャンルには友好的ではあるものの、にわか丸出しであり、アンピエントファンの失笑を買っている

ハウスに興味があって深く知りたいんだが
クラブとはあまりにかけ離れた男。
クラブへ行くためにまずファッションがちゃんとしてないと浮いてしまうイメージがあっていけねー

それに音楽だけ聴いていたいんだがまさか突っ立ってるわけにもいくまい

>>370
突っ立ってるだけでも問題ないよ
というか実際隅や壁で立ってたり座り込んでる人も結構いる
椅子やソファーがある様な場所ならそこでドリンク片手に浸ってる人もいるからね
大きい箱だと一人でそういう事しても目立たない

>>364
ゲーテって確かベートーベンのことをすごく嫌ってて。
彼の音楽を全く認めてなかったんだよね。

初めは非常に仲良しだったけど性格が合わなかったらしい
音楽まで認めなくなったのはベトベンを大嫌いになってから

意味不明のことでキレるベートーベン
礼儀正しいがいつまでも根に持つゲーテ

へぇー

（´・ｰ=‐'・｀） ニタァ・・・

（´・ｰ=‐・｀） ニタァ・・・

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個人個人に優劣はあってもジャンルにはない

アニソンが最高峰

このスレおもしろそうだと思って覗いてみたらこれだよ。

無い。

どのジャンルにも良い音楽と悪い音楽が存在する。

バイリファンキ、クンビア、クドゥル辺りに対抗して
日本でもデジタルドドンパとか誰かやらんかねｗ

もちろんある

優劣ないと思ってるやつはつんぼ

優劣はあるけど好き嫌いは別

>>365
いやー、実に久しぶりｗ
そんなものはないよｗ

音楽に優劣はあるだろ
中身空っぽの歌詞とかあるじゃん大塚愛とか
仮に無かったとしてもここの板の住人は優劣つけたがる

分かる。無駄に批評したがるよな。
たいして知らねぇクセにな。

なにを持って優劣をつけてるのか？
作る難しさとかだったらテクノは間違いなく底辺

では映画のジャンルに優劣はあるか？

>>390
作る難しさなんて一般大衆にはわからんよな。
一般大衆なんて自分にとって聞きやすいどうかなんだから
ポップミュージックに優劣なんか意味ないんじゃない。
388みたいな事言い出したら、本当にレベルが高い音楽なんて
大衆がついていけるもんじゃないだろ。

テクノはセンスが問われるだろ

無い

あると思う
音楽として洗練されてるかどうかはかなりの差がある
全ての中でクラシック音楽が一番極められてる

大昔のクラが一番極められてるなら人類は全然進歩してないんですね

新しいジャンルが生み出されただけで
洗練されてないな

ハンバーグは洗練されてるけど
新しく入ってきたハンバーガーはまだまだだなって話だよ

クラが洗練されているっていうのは全くもってその通りだが
それは何百年も生き残っているっていう結果論なんで
これからジャズが１００年残れば同じように言われるのは間違いない
だから新しいジャンルに対してクラと比較するのは少し違うような気もする
結論は時間がたってみないとわからんってところじゃないでしょうか

最近の音楽はジャンル分けが難しい。

映画はもっとジャンル分けが難しい。

比較的近縁種の、つまりサブジャンル間の区別が曖昧なだけで
それなりに大きな項目はそうでもないように思うが

普通にあるよね
だってアニソンとクラシックが同じレベルとでもいうの？

どこがどう高レベルなのか（専門家と）突っ込んだ話が出来るくらいの人はともかくとして、
優劣はあるかもしれないけどほとんどの人にはわからない。

つまり、アニソンは高レベルだと世界の中心で叫びたいわけだな

アニソンも小さい頃見た番組のくらいしか聴かないけどｗ

>>403
わからないとかじゃない
あるかないかの話しだけだから

わからない人には事実上ないのと同じだな。

万人に対する絶対的な優劣はないけど
個人の中での優劣ならば間違いなくあるでしょ
要は好きな音楽、嫌いな音楽があるんだから
その時点で優劣は発生してるわけ

嫌いでも優れているものは優れていると感じたことはない人ならそうだろうね。

嫌いと思ってる時点で優劣は発生してるという考えです
その人が全てのジャンルの全ての曲を嫌いでない限りは

だからさいくら優れているとかそんなこと抜かしてもさ
それが残らないとその音楽は糞なわけ
あくまでもこういうのは時間を経た結果でしか判断できないし、
それ以外の判断材料は主観にしか過ぎない
今のところクラがずば抜けてるのは否定しないよ

個人の中での優劣なんて勝手にブログで言ってろっていうレベルもいいとこ
議論するのも馬鹿らしい

>>411
あなたが言っているのも全部主観です
408にも書いたように個人の中での話ね

>>412
スレたてたやつに家

好きな音楽だから優れてるってのは
単に好きを優れてるに言い換えてるだけじゃない

別に優れてるに置き換えてもおんなじ話
個々の中で優れてる音楽とそうでない音楽があるんだから

同じ時じゃないよ。
好きとか嫌いとか思った時点で発生するのは好悪であって優劣じゃない。

あくまでもそれは417の考えね
自分は同じだと思ってる、んでこれも自分の主観
417だって優れてると思う音楽、そうでない音楽あるでしょ
これってだれにでもある感覚だと思うんだけど
それがないやつって感性に乏しいやうなんだと思う

普通にあるという話しからはじまってるのに
自分は自分君は君って
「普通」の意味はなんなんだ。

ID:PJOggRnSは知性に乏しい奴みたいだからこれ以上構わない方が良い

優れてると認めるものを好きになるとは限らないお

個人的に好きなものは猥雑なものというのは、どんな世界にもよくある話

>>419
普通に特に意味はないよ
そんな揚足取りみたいなことしなくていいから

【音楽】DAのドラマー｢サマソニは邦楽アーティストと外タレとの待遇が酷い。氏ね｣
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1250088060/

異種格闘技戦みたいなことしても明確な勝ちがないんだから優劣つけるなんてのは無理

それぞれにそれぞれのいいところがある

自分個人としてはそれがわからない人は損してると思う
個人の趣向の話だから考えを押しつけるのもまた違った話だがね

なんで洋楽の方がレベル高いってみんな言うの？

>>425
それも本質的にはJ-POP歴史の浅さからくる潜在的な優越感にすぎない
その証拠に洋楽と民謡を比較する奴はいない

習字のお手本のほうが普通優れてるだろ
そういうことだ

お手本は基本越えるもんだろ

J-POPヲタとクラヲタは他ジャンルのリスナーは皆音楽のセンスが悪いと思っている。

>>425
なんで洋画の方がレベル高いってみんな言うの？

洋楽>邦楽

邦楽＞洋楽　は確かだろう。

あとどうみてもラップはかなり低いな。
メロディが悪すぎ。
あと演歌はリズム悪すぎ。

まだまだ青いのう

>>432
洋楽>邦楽の間違いだよね？

>>432
ラップにリズムを求めてどうすんだよｗ

>>432、>>435
気づけ
お前ら今相当痛い発言した

聴く人個人の主観の中の好き嫌いで優劣が決まるんだったら、プロの音楽家の存在意義って
何なんだろうって思ってしまう。

聴く人の感覚的な好き嫌いだけで優劣が決まってしまうんだったら、
プロとアマの線引きって何なんだろう。

結局、売れるか売れないかが全てになってしまうのかな。

ないと思う、あるのは好き嫌い
けど、優劣があると思ってる或いは人を見下したい奴が多数いるから、1みたいな図式が出てくるんでつね

>>439
全てのジャンルを聴いて言ってるの？

>>439
人を見下したいっていうのはないけど、プロの曲とアマの曲の
違いって何って疑問が残る。

感情込めて歌うのがアマ
感情を伝えることが出来るのがプロ

>>442
それだって聴く人の主観によって変わってくると思うけどなあ...

>>443
まあ人それぞれ好みがあるからね
でも、うまいだけで伝わらない、感動させられないのはプロとしては駄目だろ。

>>444
確かに尾崎豊はめちゃ上手くはないけど、表現力は凄い。でも自分の好みではないな。

じゃあ誰かオペラ歌手でプロとして誰もが認めるって人を教えてくれ
>>442、>>444の基準を満たした上で
３大テノールは全部ナマで聴いたが駄目だった

>>445
確かに尾崎豊はめちゃ上手くはなく表現力も単調でキモイ。でも自分の好みだ。

ヘビメタは音楽としてレベルが低い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/music/1089649504/

>>446
基地外は少なからず存在する
誰もが認めるなんて不可能だ

大体の評価なら存在する
３大テノールは評価に値するだろう

まずはリズムとメロディがちゃんとしていないものは
駄目だわな。

下：ラップ、ヘビメタ
中：ジャズ、ロック、洋楽（アメリカ系）
上：クラッシック、Ｊポップ

まだ青いな

JPOPは名盤ないから最下層な

>>450
和太鼓やアフリカのジャンベみたいに打楽器だけの音楽は駄目か

メロディなんか無いほうがいな

踊ったり体を動かしたりするにはリズム主体の方が都合が良い訳で、
リズムとメロディ(とハーモニー)が揃ってなければならいないってのは
あくまでクラシックを解析した上でのもの
目的意識で音楽に必要な要素なんていくらでも変わってくる

上:ジャズ クラシック ロックなど





























底辺:ＪPopw

でもメロディがないとどれも似たり寄ったりになるお
リズムはあくまで音楽のベースを支えるもの

和太鼓の名曲を100挙げることはできないだろ
そういうことだ

んなもん音使いやアレンジ、ヒップホップだったらサンプリングソースとかでどうとでもなるだろ
メロディが乗ってたってそのメロディ自体に幅がなかったりして
似たり寄ったりになってる奴らもいるし

ヒップホップは最底辺だと思うわ

ヒップホップやラップは最下層だろうな。
和太鼓やアフリカもかなり下の方。
Ｊポップはメロディは一応あるから上でよし。
案外アイリッシュみたいなヒーリング音楽はいい。

格好いいオヤジギャグがラップ？

ヒップホップは発明だったけどやってる事は窃盗だからなぁ
フレーズをパクるとかじゃなしに音源そのまま使うとかだから

有名曲を用いて新しい解釈で別の曲に仕上げる、
クリエイターのセンスで掘り出してきたマイナー曲を紹介するような感覚で新しい曲に仕上げる
DJの延長で生まれたような手法と文化だから仕方がない
サンプリングした曲を使ってそれをまた良トラックに作り替える事自体にもセンスがいるし、
大体きちんとオリジナル元に使用料も払ってるから窃盗は語弊がある

結局何も生み出していないも同然なのがヒップホップ
しかもゴミのように使い捨てられるだけ

自分が嫌いなだけでゴミ扱いするなよ

同属嫌悪ってやつだろ
ゴミだからゴミを嫌うのさ

ヒップホップの鼻歌を聴きたいｗ

>>460
アフリカの音楽聞いた事ないでしょ。
あと、アイリッシュがヒーリングて。
聞いた事ない音楽を勝手に上とか下とか言わないように。

ヒップホップのカラオケｗ

ではこうしよう。
クラシック＝ヒップホップ＝アニソン
クラシックのすべての曲>>>>>>>>>>>>>>>>>ヒップホップのすべての曲>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>全アニソン
ジャンルとしては優劣がなくても個々の曲にはある、ということで。

何を基準にした優劣なのか不等号厨には言葉で説明することは出来ないんだろうな

そういえば右翼ヒップホップグループ・・・名前は衛生来世だったかな・・・
西部邁が褒め称えてたぞ

ヒップホップの鼻歌ｗ
ヒップホップのカラオケｗ

これでヒップホップが如何に低級なものか分かる

ヒップホップは「クリエイト」(創造）じゃなく
「エディット」（編集）なんだよな

まあでも、捨てたもんじゃないよ

しかもメロディの希薄なラップがついて回るのが最悪だわ

メロディ（笑）ラップ（笑）

狭い範囲の知識で賢しらぶって語ろうとしてボロが出まくりだぞ

>>476
くわしく

>>475
メロディアスなラップって存在するのか？
そもそもラップってどういう物か分かって言ってる？

ヒップホップが底辺なのは間違いないな
Yo！悪そな奴はだいたい友達！

そりゃおまえらオタクの対極にあるDQNが
好きな音楽だからな
毛嫌いするのもわかる

ラップにはメロディがないからねぇ
飛び道具みたいなもんだろ
確かにラップの鼻は面白いなｗ

【調査】 女の５７％＝｢音楽の趣味で、男にがっかりしたことがある｣…ウケのよい音楽「J-POP」、｢R＆B」「ロック（洋楽）」★７
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250597671/

ヒップホップ圏外w

【調査】 女性の５７％が、「音楽の趣味で、男性にがっかりしたことある」…ウケのよい音楽は「J-POP」「R＆B」「ロック（洋楽）」★10
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250658310/

>>482
女に受けたいの？

>>483
女は音楽オタクが多いんでつね

音楽のジャンル自体に優劣は無いと思うがなぁ。
クラシックにしろヒップホップにしろレゲェにしろ何にしろ、糞な曲から良い曲
まで様々だろうし。
曲に優劣はあるかもしれんが、それは個人的趣向の差でしか無いだろうしさ。

優越なんてねえよ！あるのは好き嫌いだけ

音楽の趣味で、男性にがっかりしたことあるとか言う女がいるんだから
音楽ジャンルに優劣があるってことじゃないかな

それでいうと
J-POP、R＆B、ロックがレベル高いってことだなｗ
当てにならねえｗ

容姿にも優劣は厳然として存在する
それは個人的な好き嫌いの差、評価の総体である

音楽も同じ

優劣を好き嫌いの差と言うなら、それは場面、時代、地域で変わってくる。
ここで優劣をつけたとしても、それは２ちゃんねらーの好みでつけられた優劣であって、２ちゃんねらーの好みを反映しただけに過ぎない。ここでつけた優劣は、ここでしか通用しません。
それは外から見ると、ただの好き嫌いです。

ネラーの好きな音楽
アニソン、ゲーム音楽、ミク、アイドル系音楽、一部のメタルやテクノ

これらの音楽が2ｃｈでは優れた音楽です（笑）

個人的好き嫌いを集めると世間の評価になる
世間の評価が優劣を決する

2chの評価は世間の評価とは乖離してるのは常識でわかることだ

当然、時代や地域にはバラつきがでるだろう
またそれも総体として網羅することが可能なのだ

不可能でしょ。ここには現在、２ちゃんねる見てる人しかいないんだから。２ch内での総体的評価にはなっても、時代、場所も網羅した評価にはなりません。

自分の趣味嗜好とは違う、世間の評価を論じることはどこでだって可能だ

ここで世間の評価を論じて、優劣の結論を出したところで、結論を下すのがここである以上、ここでの優劣の評価にしかならないのでは？
そう考えると、やはり音楽をジャンル別に優劣つけるのは不可能だと思う。あるのは好き嫌いだけ。

あらゆる言論が無駄だと断じているも同然だが
言論の自由への挑戦ですか

言論の自由があるからこそ、音楽ジャンル優劣があるのかこうして論じられるわけで。。
確かに、音楽のジャンル優劣をつけるのは無駄です。だって優劣つけれないんだもの。だからそう言ってるじゃん。
なぜ「あらゆる言論」と理解してしまったのか謎

>>498だよな
「人それぞれ」が結論かもしれんが
お前はその中の何処に属してんだ？
って話し

恰好つけて客観論を語るのもいいが
生々しい声じゃないと人の心は動かんよ
ミーハーの戯言の方が数倍まし

＞お前はその中の何処に属してんだ？
＞って話し

客観論も論じられないのかよｗ

>>499
音楽のジャンルに優劣はつけれるかどうかを論じるのが、このスレッドじゃないん？
それに、これ以上生々しく語れないんだけど。
「ミーハーの戯れ言」がいいんだったら、その中に属して、のんびりやってなさい。

>>498
どうして2chで客観論が無理なのよ
2chは議論するただの場所に過ぎないわけで
同じ論法があらゆる場面で適用可能じゃないか
ゆえに「あらゆる言論が無駄だと断じているも同然」なんだよ

実際に、今こうして話してるのは、議論になっていると思うし、言論は無駄ではない。
だから、音楽という「好み」が根底にあるものを優劣で評価するのは、おかしいって言ってるだけなんだけどなあ。
カレーとハヤシどっちが優れているとか言えないでしょ？

音楽ってもともと、ただ聴いて「楽しい」とか「気持ちいい」とか感じるのが、
その存在意義であって、その心の動きに優劣なんてつけられないと思うんです。

2chはなんでも優劣つけたがるな
自分はそういうの嫌いじゃないよ

＞カレーとハヤシどっちが優れているとか言えないでしょ？
余裕で可能だ
主観的な好みが集まれば客観的評価になる
基準をさまざまな角度で設定することでより深い理解が得られるであろう
日本全国の売上げで比べてもいいし
世界で比較するにはハヤシは不利ではないかとか…
一部の地域ではそもそもハヤシと呼ぶのかとか…

恐らく議論をさせたくない理由があるんだろうね
どうしても劣等感で拒否したくなるのだろう

それって、売り上げの量とか、数字の比較であって、優劣じゃないっしょ。

「基準を様々な角度で設定」すれば、確かに色んなランク付け出来るだろうけど、それがあなたの言う優劣？
音楽の売り上げ枚数が、ジャンルの優劣を決めてるのかい？

というか、もともと「音楽のジャンルに優劣はあるか」がこのスレッドの議論のテーマじゃないの？
>>議論させたくない

って、今その議論の真っ最中じゃん。はて？

＞それって、売り上げの量とか、数字の比較であって、優劣じゃないっしょ。

優劣の基準はさまざまに存在してる
売上だって当然優劣を決する基準の一つになりうる
大衆化と言い換えてもいい
数字は見たままなので、もっとも分かりやすい指標だ

＞それがあなたの言う優劣？音楽の売り上げ枚数が、ジャンルの優劣を決めてるのかい？

一つのたとえです

でも、売り上げ以外に具体的な基準ってなくない？
ならば、他にはどんな基準で音楽の優劣を決めると言うのですか？

ある基準があって、
例えば、売り上げという一つの客観を基準にして、売り上げが優っている、劣っているとは言えるけど、音楽そのものの優劣を決めることは出来ないのでは？

総じて、音楽は好き嫌いという主観が根底にある以上、「優劣」という客観の物差しじゃ見ることは出来ないと思います。どうです？

同じことの繰り返しなので
逆に聞こうか

音楽そのものって何よ？

>>509
音楽に優劣つけられないなら
あらゆる音楽賞やコンペは成立しなくなる

何はともあれ優劣はつけられる

「主観」「人それぞれ」
論点をずらすのに最適な文句

>>507
売りあえげもひとつの優劣じゃね？
しかも数値としてきちんと出てる
売上が全てとは言わんけど

賞もコンペもジャンル別。同じ限定されたジャンル内、しかも限定した地域の、限定した期間で与えられるものだから、成立している。
逆に、音楽をジャンルで優劣つけられないから、ジャンル別に賞与えてんじゃないの？どうです？

>>売り上げが優っている劣っているとは言えるけど、音楽そのものの優劣を決めることは出来ない
売り上げの優劣≠音楽の優劣
って意味。分かるよね？

音楽そのものって何？
音楽そのものの優劣を決めるののひとつが売上ってことじゃないの？

>>513
音楽そのものって何よ？

音楽の優劣って何かを決めるのにいろんな指標なり基準があるわけで
すでに分かりきってるなら早いとこ「音楽そのもの」を明確に提示してくれ

賞もコンペも限定の度合いは様々だよ

>>513
ジャンル区分は分かりやすいようにするためだ
小学生の部にプロが混じっても意味無いように
いずれにしても優劣は簡単につく

>>513
ジャンル別なら音楽に優劣はつくということでいいのかい？ｗ

なんでそこまで、「音楽そのもの」に固執するのか分からんが、
自分の言った、音楽そのものとは、音楽の価値って意味です。
文の流れでわからんかな？

「優劣」って客観的な指標をもとに決められるものだよね？
そこOK？

あと、売り上げの他にどんな指標があるのか聞いてるんだけど、
すでに分かりきってるなら早いとこ明確に提示してくれ

>>519
その音楽の価値を決めるもののひとつが売上ってことは認めてるんだよね？
それなら音楽の優劣を決めることは出来ないって
いいきっちゃまずいんじゃないの？

ああ…
だから、売り上げの優劣は決めるけど、価値の優劣は決めないって言ってるじゃん。

売り上げって数字でしょ？客観でしょ？
だから、売り上げ枚数には優劣があるってのは分かる。
でも音楽の価値って人によって違う、つまり主観なんだから、優劣つけれないって言ってんの。
今度は話そらさないでね。

あと、売り上げの他にどんな指標があるのか聞いてるんだけど、
すでに分かりきってるなら早いとこ明確に提示してくれ
眠い

>>521
だから音楽の価値って何かね？
既に分かりきってるなら早いとこ明確に提示してくれ

人によって違う主観的なものも集まれば客観性を帯びる

>>521
音楽の価値というものが明確に存在してるのなら提示してよ

音楽の価値って何かね

音楽の価値
聴く人によって違うでしょ。これ以上わかりやすく説明できない。
あなたにとって価値のある音楽ってなんですか？多分あなただけの答えがでるはず。
だから優劣つけれない。

なるべく早いとこ明確に提示しました。

答えてるのこっちばっかり

逆に、物事を優劣を判断しようってなら、客観性と普遍性をもった絶対的指標が必要。
万人が同意する指標でなければならない。
それを満たせない場合、ただの個人的価値観に過ぎないというだけ。

どんな指標があるんですか？

>>525
あらゆる賞やコンペが絶対的指標に基づいてるわけじゃないんだよ

>>524
何も答えてないから突っ込まれる

売上という指標では「音楽そのもの」の優劣を決めることはできない

売上という指標では「音楽の価値」の優劣を決めることはできない

売上という指標では「聴く人によって違うでしょ」（だから）優劣を決めることはできない

結局何も言っていないも同然
個人個人は好き嫌いあっていいんだよ
だが大きく言えば人類社会共通の理念は存在するでしょ
アンタの下手糞なカラオケが何より好きな奴もいるかもしれないが
一般的には糞以下なのよ

人類社会共通の理念って何？これはちょっとアバウト過ぎ
人類社会共通の理念？？
人類社会共通の理念？？

というか、そんなものありますか？
本当に存在するんですか？

それが何なのか明確に示せるなら、確かに、絶対的指標となって、音楽のジャンルの優劣を決めることはできますが…

案の定食いついたｗ
共通の理念は存在するはずだ
つまり個々人の主観の総体が客観なのだから当然だ
当分にバラバラじゃない
世界に一つだけの花じゃない
共通の価値観がないとものの良し悪しは決められない

>>528
アバウトだから、見つけるのが難しいから

だから無いってわけじゃないんだよ

優劣はあらゆるものに存在することを肝に銘じなさい

存在したとして、それがこの場合何なのか、具体的に示せないと、
優劣は決められないのでは？

例えば、「枚数」という共通の理念（＝絶対的指標）があるから、CD売り上げはランキング（優劣）をつけられるんだよね。
この場合の枚数は、音楽のジャンル比較の上でなんなのか明確に示しなさい。
さっきから、同じこと聞いてるんですけど、もう逃げないでね。

>>531
たまには自分で考えなよｗ
考えに至らないから無いなんてのは馬鹿の窮み

たとえば、売れてるのが大衆に受けてる、好まれてるとするなら
ジャンル別統計で比較してもいいんじゃないの
そのくらいもわからんのか

>>５３０
アバウトだから、見つけるのが難しいから

だから、音楽ジャンルの優劣はつけられないの。

逆に言うと、共通の理念がはっきりしているものは、容易に優劣をつけられる。

>>533
でも優劣が存在するのは分かるよね？
だからこういうスレがあるのよ
考えるのをやめたらそこで終わりですよ

優劣はつけられない
優劣はつけられない
と世界の中心で叫ぶ奴はこのスレでは糞の役にもたたない
スレの進行を阻害するだけ

>>521
売上ってさあ、購入者の音楽的価値の集積でしょ？
購入者はその曲になんらかの価値を見出して買ってるわけでしょ？
その価値は人によって様々なんだろうけど、色々な価値が集積した
ものが売上なわけで
その数値が多いってことは、優れてるといってもいいんじゃないかな？

人によって違う主観的なものも集まれば客観性を帯びる
522の言ってることに同意

人類社会共通の理念が、優劣の判断ものさしになるわけだが、

今、あなたも具体的に示せてない、見つけれてない時点で、今、優劣をつけるのは
不可能。
優劣をつけれない＝優劣が存在しないってことでしょ。
まさか、「優劣はつけれないが、存在する」なんていうのなら、矛盾もいいとこ。


>>534、535　
優劣があるから、こういうスレがあるんじゃなくて、
優劣があるかどうかってのが、このスレの議題でしょ。
だからこれでいいの
これがスレの進行

＞「優劣はつけれないが、存在する」なんていうのなら、矛盾もいいとこ

優劣をつけるのは困難だが、存在する
様々な指標によって表すことができる

優劣はあらゆるものに存在することを肝に銘じなさい！

だから、その指標が明確に何なのか示せないと、優劣をつけることはできないっていってるんだよ。
何も、すべてのものに優劣はないなんて言ってない。
数字、時間、大きさ、　　　明確で普遍的な指標があれば、
優劣は判断することが出来る。

音楽の優劣を判断するには、その指標が曖昧だから、優劣を決めれないってことよ。
やっとわかったか？

残念ながら、あいまいな指標で様々なコンペや賞が優劣を決めてるんだよ

音楽に優劣はないなんて戯言だぞ

こいつはただ優劣つけるのが嫌なだけだろｗ

それって、賞やコンペの優劣を決める指標＝音楽全体の優劣決める指標 って理論になるけど。
今あなた（達？）が、音楽ジャンルの優劣を決める普遍的絶対的指標をあげれないだったら、それを見つけるまでは、音楽のジャンルに優劣はつけれないという結論になります。理由は今まで言った通り。

>>542
自分の中では優劣ある？
曲にしろジャンルにしろ

普遍的絶対的が挙げられないんだったら全部ないんだからな！


↑
中学生でも言わないぞ

>>542
音楽全体とは何かね？

「人それぞれ」や「主観」と言って論点をずらすのは良くあるバターンだけど
絶対普遍の基準がなければ認めないときたかｗ

ゆとり教育は罪深いな

そもそも「人類社会共通の理念」って言い出したのは、そっちでしょうが。人類社会共通の理念＝普遍的絶対的 って意味じゃないの？

>>542
真実は一つじゃない！
「真実はいつも一つ！」と言えるのは名探偵コナンくんだけだからｗ
いろんな見方が存在するもんよ
様々な角度から検証するなり集約するなりして議論すればいいじゃない

とりあえず543に答えて！
難しいことじゃないでしょ
自分の中でも優劣は決められないって思ってるタイプ？

>>547
たとえの一つだよ
大きく言えば、そういう風にも話にもなる
小さく言っても良いんだよ
大ジョブか？

さっきから、同じこと聞いてるんですけど、もう逃げないでね。

と言うくせに逃げていったわけか

>>550
大きく言おうが、小さく言おうが、優劣を比較するための指標は普遍的なものである必要がある。当たり前のことじゃない？ちょっとは読み直してみてや。
そしたら繰り返しにならないから。
一人何役もしてるよね？その感じじゃ、多分話の筋見えてないんじゃない？
何でも、優劣を比較するのには、指標が必要なの。で、指標ってのは比較するための物差しだから、普遍的でいつ何処で誰が見ても変わらないものである必要がある。
これは、わかる分からん？まずそこから。
これ答えてくれないと次進めないからね。

自分の中の優劣て…

それ、好き嫌いってことよね。誰でもあるわ。

質問の意図が分からない…
こっちの質問に煮詰まったら、はぐらかして、質問返しみたいなの止めな〜
だから進まないんだよ。この話も、君の脳の動きも

>>553
好き嫌い＝優劣って考え？
ある曲（ジャンル）が好き＝その曲（ジャンル）が優れてるって考えでいい？

あと、売上っていうのは指標のひとつだよね
めんどくさいから後は、>>536読んで

音楽的優劣はあると思うんだ・・
この前デモ曲送って落とされた俺は、いったい何で落とされたんだorz

自分の中の優劣＝好き嫌い にはなるけど、
優劣＝好き嫌い　じゃないよ。
これは言葉遊びのレベル。

確かに、CDの売り上げ比較するのに「ある一定期間、特定の場所で売り上げた枚数」を指標とし、数の優劣を比較するのは容易です。
しかしこの指標は、音楽の販売された数の優劣の比較にはなるが、
音楽のジャンル比較という意味では、、環境や時代によって左右され、つまり普遍性に乏しいため、適さない。
売り上げ枚数が多い音楽が、どこの誰にとっても優れた音楽であるとはとても言えなでしょ。

だから、普遍的な指標（＝人類社会共通の理念だっけ？）を、ものさしにしないと、物事の優劣は図れないの。
図るものが、大きくても小さくてもね。

むずかしい話はなしにして
直球でいくよ
クラシックとJ-POP
とりあえず、日本でどっちが優れてる（好き嫌いではなく）と思いますか？
と聞いて大多数の人はクラシックと答えるんじゃないかな？
これでいいんじゃないかな？

>>556
例えば、ブラックホールを説明するのだって一つの理論、一つの方程式で済むわけじゃ無い。
宇宙の真理を解き明かす方程式には人類はまだまだ遠く未熟だ。
例えば、古代人は距離や方位の計測さえままならなかった。
魏志倭人伝通りでは日本には着かない。
物差しが不完全でも邪馬台国は存在してるんだよ。

それじゃあ、多数決で何でも優劣は決まるって話になる。

それを言うなら、ジャマイカ人にロックとでレゲエと
どっちが優れているが聞いてみよう。おそらくレゲエが多い。
じゃ日本では？
年代によって違うだろうが、おそらくロックの方が多いだろう。
なぜなら、日本人にとっては、ロックのほうが馴染み深いからである。
それなら、ジャマイカで優れているのは、レゲエで、
日本で優れているのは、ロック。

その場所ごとで優れている音楽が違うのか？？

さらに言うなら、年代ごとに優れている音楽は違うのか？？

それは優劣と呼ぶのか？

ただ現在のジャマイカで、レゲエが多数に好まれて、日本でロックが多数に好まれるということを
言っているだけ。場所によって、物の優れ方が変わるなんてことはない。

つまり多数決できまるのは優劣ではなく、好き嫌いなのだ。
さっき言ったように、個人における優劣は好き嫌いの範疇でしかない。

だから優劣を決めるには、場所なんか関係なく普遍的な指標が必要なのだ。

人の頭の良し悪しは存在すると思うよね？
ここまではいいかなぁ
では、それを比較する基準はどうする？
普通にテストの偏差値かい？
知能指数かな？
どれも一長一短なのは当たり前なんですよｗ

普遍的な基準や指標なんてそうそうない
当たり前のように使ってる基準だって簡単に覆ってしまう

>>559
＞その場所ごとで優れている音楽が違うのか？？
当然違う
同じのわけがない
地域差は個人差と同じようにある

＞さらに言うなら、年代ごとに優れている音楽は違うのか？？
当然違う
同じのわけがない
世代間の差がなかったら怖いわ

＞それは優劣と呼ぶのか？
呼ぶ

>>557の質問を華麗にスルーしたねｗ

>>558

「優劣」と「土地」はまず存在の概念が違う。

ものさしが不完全でも確かに邪馬台国は存在する。

しかし、優劣とは、人間のつけるものだ。
判断できる人間なしに優劣は存在しない。
人間の判断が優劣を生むのであって、
優劣の存在が、人間に判断を委ねているのではない。

>>559
そこにクラシックを加えたらジャマイカ人は何を優秀と判断するだろう？
彼らは好き嫌いで圧倒的に親しまれてるレゲエを選ぶかな？

>>559
好き嫌い関係なく優劣でって書いたジャン
好き嫌いをきいてるんじゃない
優劣があるという事実を認めなきゃ
優劣を聞いて結果がでた以上、優劣が発生してるの！
場所、年代関係ないから
おまえの理論でいうと音楽に限らず全ての芸術に言えることだ

>>561

地域差、年代差で、変わるものは優劣と呼べないだろ〜
それは流行っていうの。
流行しているもの＝優れているもの　か？

あんたの理論だと、流行してるJPOPの方が、クラシックより劣るんじゃなくて？
全く話わかってないな〜もう。

>>565
人が判断することだからねぇ
個人差と同じように地域や年齢で変わるのは当然
優劣の基準も変わってくる

流行ももも（大事なことなので3回言った）立派な優劣の要素だ
多くの人に好まれてるのだから省くことはできない

ゴッホの評価は死後高まった
場所も年代も関係あるのにねぇ
もしかして流行だと切って捨てるのかな？

じゃあ優劣のアンケートした答えが、音楽の優劣を決めるの？

＞優劣を聞いて結果がでた以上、優劣が発生してるの！
それは、優劣と呼べないだろ。
普遍性がないもので優劣は決められないって、何億回言えばいいの？

＞おまえの理論でいうと音楽に限らず全ての芸術に言えることだ
そのとおりです。

＞ゴッホの評価は死後高まった
　場所も年代も関係あるのにねぇ
　もしかして流行だと切って捨てるのかな？

場所も年代も関係なく普遍的だから、今も残ってるんだろ。

もう、ほんとうに馬鹿なんだから。

ゆとり教育が間違ってたことは確かだな

＞じゃあ優劣のアンケートした答えが、音楽の優劣を決めるの？
世界規模で集計できたら立派な価値を有するぞ！

世界最速は100ｍか200mかそれとも…
アンケートしても面白いね

そろそろ完璧な基準や指標がなくても優劣を決することができることを理解したほうがいい

>>568
なんでも数値化（デジタル）で表現できなきゃ
優劣を決められないのか？
芸術なんて数値化できないもんでしょ？感覚で優劣を決めるしかないんだから

>>569
生前は誰も見向きもしなかったわけだが？？

場所も年代も関係大有りだぞ？？

>>569
ねぇねぇ、ゴッホの何が普遍的なの？
それを測る絶対の指標って何よ？

理論のぶれ方がひどいし、質問も的外れ。
自分の理論に墓穴掘りまくってるの、なぜわからない？
>>572
だから、一定の年代、場所だけで、評価は下せないって言ってるんだろ。
ゴッホの絵は、生前は劣で、死後は優に変わったのか？
変わったのは、周りの評価（流行）だけで、
ゴッホの絵は描かれたときから、変わってないだろ。
おまえが言ってるのは、全部流行の話だぞ。

オリコン順に、今の日本の音楽優劣決めてればいいじゃん。

こっちの質問には、全然答えれないから、
繰り返しているだけで、どんどん話がずれていくし。
苦しいから、話ずらそうとしてるんだよね？

>>574
全くぶれてねーよ
見方一つじゃない
普遍の真理など存在しない

一定っていつだよ？
場所はどこからどこまでだよ？
そもそも普遍的な基準は指標というのは、まわりの評価の話だろうがよ

話をすり替えないでね

＞オリコン順に、今の日本の音楽優劣決めてればいいじゃん。

スイーツ＆厨房のミーハーの優劣としたら優秀な判定基準だね

それを日本の音楽としちゃうのが馬鹿の証だなｗ

571に対する回答は？
グラミー賞だってレコード大賞だって売上以外の指標なんてないの
変な言い方すれば、後は感覚で決めてるの
ただ審査員は一般人じゃなくて、その感覚が豊かなプロ複数人が決めてるの
んで、賞をもらっている以上、そこには間違いなく他のものとの優劣が発生してるの
それは万人が納得する優劣である必要はないの
優劣があるかないかだけなの
わかる？

＞ゴッホの絵は、生前は劣で、死後は優に変わったのか？
＞変わったのは、周りの評価（流行）だけで、

これは現在の評価も流行と切って捨ててるんだよね？ｗ

>>574では罵倒が半分を占めてるし限界近いのかもしれんな

そもそも優劣って何？
絶対的かつ普遍的価値観？違うだろ
善悪と一緒で、主観の集合体の延長
にあるのが優劣だと思う

優劣は学術的に分析できる人だけが決定できるよ

購買層の9割以上を占める無知、無学、無能なリスナーは
己の趣味趣向で好きと嫌いに分けているだけ

学術的に分析されて賞は決定されてるんですね、分かりますｗ

>>581
学術的な分析ってどゆこと？
ちょっとJPOPで優劣つけてみてよ

本当の意味での客観性とは、自然科学で
証明できるレベルのこと
（強弱、速遅など…）
優劣という概念自体、人間独自のもの
だから、主観の延長でいいんだよ

その客観性も主観があればこその話だしな

J-POPが優れていないことは誰の眼にも明らかだ

ならば誰もが根拠を言える筈

日本レコード大賞で一目瞭然
JPOPは後世に見向きも去れないゴミの山だ

>>588
1960年代の曲から全部聞いたの？

音楽のジャンルに優劣はない。
曲の優劣はある。

同じことだ。
一曲一曲の集まりがジャンルなのだから。
しかも同じ傾向をもった集まりだ？

ジャンル
クラシック≧アニソンエロゲソング＞＞＞ジャズ＞洋楽＞＞ロック＞＞＞以下存在の価値なし＞＞＞＞＞その他

異論反論は認めない

クラシックとＪ−ＰＯＰ。
それの優劣は言えても、ロックとレゲエ、ヒップホップ。何が優とか劣とか言えなくない？笑

>>584
だったら、アルバム1枚における売り上げ枚数の平均をジャンルごとに分けて
出すことができたなら、決められるんじゃないかな。
売り上げ=優劣では無いと言う人がおるかもしれんが、そのジャンルに含まれる
アルバム1枚における売り上げ枚数の平均ならば、そのジャンルのファン
がそのジャンルをどれだけ愛しているかがわかると思うしさ。
すんげぇドマイナーなとこまで含めれば社会に対してどれだけそのジャンル
が浸透しているのかが見えると思う。
社会への浸透は音楽性の優劣とは関係ないとか言う人もおるかもしれんが、
それは間違い。
時代があるとは思うが、その時代において一番社会に浸透しているものが、
その時代において最も優秀なものだと思うし。

一番の問題は、”ジャンル別のアルバム1枚における売り上げ枚数の平均値”
などという数値を出せる会社（人）がいないことではあるけどね。

クラシックが頂点なのは決定してる
重要文化財みたいなもんだからな

これを見た方は普段アクセスしない板にも転載してください。
一人でも多くの人に事実を明らかに。 世論の力でこいつらを裁きましょう。

押尾学・酒井法子事件　相関図（8/26更新）
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1147097.jpg

クラシック＞＞＞ジャズ＞フュージョン＞プログレ＞ロック＞ポップ≧R&B
＞レゲエ≧ボサノバ＝ワールド＞現代音楽＞ダンス＞J-POP＞＞アニソン＞テクノ
＞ヒップホップ＞ハードコア＝メタル＞パンク≧トランス

クラシックが優なら、なんで、クラシックのCD買うやつより、グリーンとかいうクソのCD買うやつの方が多いんだ？

それは好き嫌いです
グリーンの方がクラシックより好きな人が多いからです

馬鹿には理解できないだろう

クラシックが音楽
他は出涸らしのゴミ

>>598
5年後にグリーンとかいうCDが売れてると思うか？

ブルース・ロックはいいぞ

と言っても色々あるが

>>602
598じゃないけど594の理屈でいけば、5年後グリーンが消えていても
今の時点では優れた音楽になるんだろうなあ。

値下がり確実が見越せてしまうものは、今も信用ありません

あくまで「今」の時点での優劣と思えば
優劣なんて所詮そんなもんでしょ

売り上げは、宣伝力とか、その時期の流れに左右されるので、優劣の判定に使えないだろ。
クラシックは、当時の現代音楽。今ある音楽で後世に残るものがあれば、それは、そのときクラシックと言える。
つまり、後生に残るもの＝優れた作品。

世の中を騒がせている真実はこれだ

業界暴露

他板・ブログへ転載推奨


http://www1.axfc.net/uploader/He/so/241276

>>599
クラシックはいつでも好きな時に買えるし、聴けるから売れないだけでしょう。
ポップスは、売れ時ってのがあるよね。残るとか残らないじゃなく、売れ時。

>>610
グリーンもいつでも買えるよ別に
流行らなくなった10年後でも

CD百均のコーナーでは何故かスキャットマンのアルバムが無いか確認してしまう。

音楽なのに音楽だけで評価されないジャンルは多々あるが、歌って踊って喋れるオシャレな美少orイケメンが最大の評価を得るようなJ-POPは、もはや音楽のジャンルというよりエンターテイメントのジャンルと考えたほうがしっくりくる。
音楽のジャンルの優劣などつけようがないが、どうしても付けるとしたならば、その土俵にすら入る資格がないのがJ-POP

ビートルズが出てきた辺りから大衆音楽はエンターテイメントだよ

ポップスでも10年20年経っても聴かれているものは優れているってわけだな
ゴミみたいなもんは淘汰されて人々の記憶から消えていく

レイブパーティーで大麻所持の男逮捕　参加者十数人を聴取
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080817/crm0808171145002-n1.htm
「レイブ」で麻薬使用容疑、姉妹を逮捕
http://www.sanspo.com/shakai/news/080922/sha0809221820018-n1.htm
【大麻＝ファッション？】HIP HOP文化が大麻と若麒麟の接点？　「大麻キメるのはダンス系音楽好きにとってファッション感覚」★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233612968/

【MDMA・大麻】 群馬の野外レイブ、６月のパーティーで女性が死んでいた！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1219072275/
レイブパーティーで大麻所持の男逮捕　参加者十数人を聴取
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080817/crm0808171145002-n1.htm
レイブカルチャーと麻薬密輸、密売、密栽培の関係
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/dj/1148479099/
「関西学院大の学生から大麻買った」と同志社の女子大生…慶応・関大・関学・同志社、大麻に汚染される有名私大
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225850442/
金龍太郎容疑者「大麻、花屋ならうまく育てられると…レイブで売るつもりだった」と供述…長野
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225162674/

大麻を持ち込んでレイブパーティーを楽しんでたDQNども　一網打尽
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1218941873/
【MDMA・大麻】男女8人”レイプ”物語…野外音楽パーティーで薬物乱用　群馬
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1219019128/

>>611
それを20年30年後に設定してみなさい

それが、優なのか劣なのか、おおざっぱには言えるが、
順位つけは不可能

売れてるものが良いものだったら 世界一うまいラーメンはカップラーメンだ

甲本ヒロト

ラーメンなんてカップラーメンで十分

それと同じことが音楽でも言える

>>620
佐野に殴られるぞ。

実際そういう考えの人は多いんだろうな。
ミスチルが売れてるのだってそうだし。

うまいラーメン特集でカップめんが出ることはないからｗ

というかカップラーメンはフライ麺や乾麺って時点で本場のラーメンとは別物だろ
カップ焼きそばに至っては焼いてすらいないし

>>610>>617
そういうことじゃないと思う
クラシックはやっぱり難しい・固いイメージがあるし、普通に生活していて
あまりじっくり聴く機会がないから皆（特に若い世代）は聞きなれてかつ親しみやすい
ポップスに走るんだよ
売れないのは大衆向けじゃないから、クラシックが漠然とだけど凄いってのは
わかってると思うよ

それは小学校から行きなおした方がいいなｗ

(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

俳優やるアーが多いジャンルは劣っている。

R&Bのことか

R&Bは企画ものの宝庫だからな

クラシックは別格だ
小学生から習う教養だもの

クラシックまともに聴いたことねえ。

感受性死んでそう

クラシックも良いかもと最近思い出してるがチェロの無伴奏だけはどうも受け付けん
楽器が少ないからと思いきやピアノとヴァイオリンのデュオは楽しめた
無伴奏チェロって本当に楽しめる人いるの？

漠然とクラシックが優だって、刷り込まれてるだけで、その理由をハッキリ言える人は少ない

>>634
マイスキーのバッハ無伴奏チェロ組曲聴いたことないだろ？

トランスとか明らかに低いだろ？

マジレスすると、クラシックだから優れているわけじゃなくて、
西洋音楽の長い歴史の中で優れた作品だけが残って来たってことじゃね？
昔もゴミみたいな作品は量産されただろうし、
現音なんてほとんどの作品は数10年後には残ってないだろ。

↑
その通り
けど、クラシックの名曲聴いてるより、ロックとかポップスの方が聴くし、そっち聴いたが楽しいんだよな。
年とったらよくなるんかな？

>>639
楽しいと思うものを聴けば良いんじゃね？
所詮音楽鑑賞なんて趣味なんだから。

>>636
いや、あるみたいだ。妹がクラシック聴くんだがチェロの無伴奏も集めててそれを借りて聴いてる
その中にあった。妹はカザルスのファンらしいが、どちらも俺には無理だった

>>641
そうか、好みが合わなかったんだな。でもクラシックにもいろいろなジャンルが有るから、
聴かず嫌いにならないでくれると嬉しい。まあ640が真理なんだけどさ。
ちなみにおれはクラとＣ＆Ｗが好きだけど、他のジャンルも有名なものだけはかじったな。

カップラーメン最高

>>640のは他人の価値観を理解したい、自分の趣味を広げたいという人には投げやりな言葉にしか聞こえない

>>640
640のは他人にどうこう言われても好みを変える必要はない、ということを言いたいんじゃないのか？
別に投げやりには聞こえないが。

>>643に同意してしまう自分がいるんだよな
クラシックやジャズがいいのは理屈では
分かるんだが、やっぱりパンクやオルタナ
みたいな「ジャンク」な味が好きだ

こういう味付けって、クラシックが好きな
「グルメ」は軽蔑するのかな

クラシックしか聞いてなかったらグルメじゃねえ
B級グルメ最高！

>>645
>>638からの文脈を見る限りじゃそう読むのはちょっと難しい

そうか。まああの一言を言われたら議論が成立しないのは確かだが。

>>646
そうでもない。おれが一番好きなのはクラシックだけど、「ジャンク」な音楽もありだと思うよ。
ただクラシックのように毎日聞こうとは思わないだけ。
それにおれにとってはクラシックは高級料理って言うより家庭料理で、まったく「グルメ」だとは
思わないよ。

>>638と>>640を書いたのはどっちも俺なんだけどｗ
別に投げやりではない。
その時々で本心から聴きたい音楽を聴けば良いってこと。
音楽に対する好みは年齢で変わる場合もあるし、
クラシックだって聴きたくないのに無理して聴く必要もないだろ。
俺だってクラシックを聴き始めたのは大人になってからだし。

追加。
長年の風雪に耐えて残って来たクラシックには、
やはり優れた作品が多いのは確かだろ。
現在流行の音楽だって本当に優れたものは将来も残って行くだろうし。

優れた作品、演奏の絶対数を比べるならクラシックの圧勝。
でも比率だと、そこまでクラシックが勝っているわけでもないかも知れない。ベートーヴェンが書いたという
ただそれだけで歴史に残り、演奏されてるような駄曲も存在するわけだから。
演奏だってフルトヴェングラーやクナの演奏なら何でもありがたがる馬鹿がいるわけだし。

>>652
オッと！
珍ポーコーセンセーの悪口はそこまでだ。

クラシックの駄曲って例えば何？

>>654
例えばベートーヴェンなら音楽は立派でも内容の下らないオペラ『フィデリオ』とか、
音楽そのものが下らない戦争交響曲『ウェリントンの勝利』とか。
異論は認めるｗ

音楽のジャンルに優劣は、ない。

各々ジャンルの中の奥のアーティストに優劣は、ある。

真面目な回答です。

ひとそれぞれじゃね？演奏とか唄とかヘタクソのほうが好きだもーん

クラシックがどうとか関係ないよ
白人が作ったから残った。ただそれだけ
だからブルースは死んでロックが残った

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1250966938/

>>659
そのスレ見るとクラって音楽はいいんだけどオタはアフォ多いよなって思うｗ
いや、俺もクラ大好きなんだけどさｗ

コレ聞いて癒されてちょ
h t t p : / / m o o u r l . c o m / a t l h l

＜楽器の特性を極限まで引き出している音楽＞
ブルース

＜リズムの極致＞
ファンク

＜ハーモニーの美しさ＞
黒人の合唱

・・・音楽の世界基準は黒人だよな？
白人はリズム感が悪い（たぶん、日本人よりｗ）。
「基準」を何に取るかで評価はズイブン変わってくるだろうな。
まあ、「技巧」「インテリが好む」は、あまり重要な尺度でもないのだろうな。

>>662
黒人音楽も好きだが、これはひどい。

クラシックってメロディ、ハーモニーっていう点では
素晴らしいけど、リズム（ノリ）にはあんまり重点を置いてないような気がするんだけど
そういう意味で聞き続けるのはちょっと退屈かなあ
作業用だったり、癒しを求めるにはいいけどね

よく音楽の３要素ってことで、リズム、メロディ、ハーモニーが挙げられる。
この３つは、リズム以外は単独で成り立たないので、
メロディとハーモニーは必ず他要素と渾然一体となって初めて成り立つ。

黒人と白人の音楽では、この３要素へのスタンスが根本的に異なる気がする。
白人は美しいメロディとハーモニーは得意でも、リズムは単調なのが大半。
白人には２拍子と３拍子しか分からんのではないだろうか？（いやソレすら・・・）

黒人はリズムだけで語ってしまえるというか・・・、リズムの重要度がきわめて高い。
よく「トーキング・ドラム」といわれるが、
太鼓を叩くだけでまるでメロディを奏でているかのような演奏をできる人も多い。
マイケル・ジャクソンの曲も、イントロから始まるリズムがかなり重要なものとなっている。
ジャズ、ファンクでエレキベース／コントラバスの果たす役割を考えると（ヒップホップ、ラップも同様）、
低音の使い方が最初から「（白人とは）次元が違う」ようにしか思えない。

日本人はわりとシンコペーションが好きだから、白人よかはリズム感ええんとちゃうかな？

ブルースのギターとハーモニカもそやね。
達人は、あたかも本当に人がしゃべるかのように楽器を使いこなす。
せやから聴きなれると、３〜４人でエレキギター弾いてても、誰のか分かるようになるんよ。
白人や日本人は、誰が弾いても同じように聞こえることが多い。没個性っちゅうか、機械みたいっていうか・・・

何を基準に音楽を考えるか、で評価は全く変わってしまう。
黒人を基準に見たら、そらやっぱ黒人の考え方が至当なものに思えるよ。

そうそう、中学ん時に音楽の授業で、
「バッハは多声音楽を得意とし・・・（多声音楽は、その後すたれ・・・）」
みてーなことを聞いた記憶があるんだが、
これって今でもクラシック屋さんの公式見解なのかー？

キューバの音楽とかじゃ、複数のリズムを同時並行的に展開させることあるぜ？
ベースがスゴイ。
こういうの、多声音楽とは違うのか知れんけど、
アフリカじゃ太鼓めっちゃくちゃな数で各々異なるリズムを刻むことなんか普通よ。

やっぱ、クラシック屋さん的な見方って、非常にヨーロッパに偏った見方でしかないんじゃない？
それが最高で、全世界に普遍に適用できる考え方ではないと想うぜ。
音階だったらアラビア音楽のほうが細かいしな。

確かに、ロックにせよヒップホップにせよ、クラシックにせよ、結局、西洋音楽という一つのジャンルのうちの枠組みにしか過ぎないのかもね。
違う文化には違う音楽がある。
価値観も違う。
ここで決めた優劣なんて、たかが２ちゃんの価値観内にしか留まらないな。

また黒人だ白人だと色が気になる馬鹿が湧いてるな

バンドのオリジナル曲です。
曲調はＸに近いものがあります。
是非聴いてみてください。
http://www.youtube.com/watch?v=d0C-mZOrO5k
http://www.youtube.com/watch?v=jk4qWaEQmpE

>>664
いや、ノリがいい曲も結構有る。有名どころじゃベートーヴェンの交響曲7番とかドヴォルザークの9番「新世界より」
とか。
でもクラシックだとリズムってのは演奏者によってだいぶ変わって来るんだよね。

>>670
指揮者によっても変わるよな
アルルの女のファランドールなんて指揮者によっちゃ早送りに聴こえるくらい早い
元々ノリの良い曲なのに

あと歌曲だな。それとオペラ。ロックとかヒップホップの「ノリ」とは違うかも知れんが。
おれは「もうとぶまいぞ、この蝶々」をプライで聴いてからオペラが好きになった。

でもね、ジャンルに優劣が有るとは思わないよ。

そういうノリじゃないし
自然と体が動き出すようなノリっていうのかな
クラヲタに言ってもわかんないか
あるのかもしれないけど、少ないってこと

クラの凄さってポリフォニズム(こんな言葉ないかも知れんが)を極限まで
突き詰めてるところだろう？
音がないとこにも余韻という形で音があるのが凄いわけでたったピアノ一楽器でも
そういう多声から生み出される余韻が存在してると思わせるまで昇華しているわけで
嫌いな人はスピーカーをいいものに変えてみて、ビビるからｗ

逆に単声的なところは(実際には声と楽器で2声だが)今現在でも
ポップスのほうが上だと思うよ、油絵と水墨画の違いでしょ

何かいい方向に進んでる気もするのでage

黒ちゃん音楽では、ジャズ・ファンがブルースを見下す傾向が（日本では）あるようだが、
これまたオカシイような気がする。
ジャズ・ギターのテクニカルな面白さ・楽しさと、
ブルース・ギターの泣くような・笑うようなギターは比較できまい。
ケニー・バレルはブルースマンに人気のジャズ・ギタリストでもあったりする。
「根っこの部分は通じる」というのが、USA黒人音楽の特徴でもあると思うし（村上龍も言ってる）。
おおざっぱには分けられても、ジャンルごとの境界線が非常に曖昧なのも、黒人音楽の特徴。

フラメンコやポーレチカ（ポーランドの音楽）は元々ダンス用の音楽だし、
クラシックだって、そういう現地の民謡との融合も多いわけで、一概にリズム単調とは断じられない。
ショパンの『黒鍵のエチュード』だってリズムの楽しさは重要なはず。

クラシックの包括する概念の範囲が広すぎるとも思う。

大バッハは宗教改革時代の音楽家でもあり、教会音楽の人なので宗教音楽とも言える。
バロックは除外しても、モーツァルトから山本直純まで包括するなら、時代のスパンは200年にもなる。
モダン・ブルース、ロックンロール、ファンク、ヒップホップ、ラップは、
10〜20年スパンで新ジャンルが台頭してきたのに。
（モダン・ブルースとは、第2次大戦の前後に成立したブルースのこと。エレキ多用・バンド形式が特徴）
だから、日本でいうクラシック音楽は、北米黒人音楽でたとえると、
「黒人霊歌から最新のラップまで全部包括した黒人音楽」ぐらいの広い概念になる。

クラシック好きな人だって、チャイコフスキーのテクニックとか構成の見事さに感動してるわけじゃなく、
普通に美しいメロディに感動してるんだと思うけどな。
19世紀にはクラシックは最先端の流行音楽で（それ以外は民謡しか無かった）、
当時のブルジョアは理屈なんて関係なしにフレッシュな音楽として楽しんでいたのでは？
日本ではNHKの分類法ｗ「クラシック／軽音楽／民族音楽」が幅を利かしていたせいだろうが、
とかくクラシックを特別視しすぎる（ヘビーメタルに「軽音楽」は違和感があるｗ）。
近代音楽の１ジャンル、ぐらいの位置づけが適当では？

黒人に比べて白人のリズムの単調さは、
クラシックというよりは（クラシックは>>676で述べたように、概念範囲が広いから）、
むしろユーロビートやに該当する気も。
こういう白人のテクノ系は、本当に機械でリズムをやっちゃってるから。
マイケル・ジャクソンはわりと白人ぽい曲が多いとは思うけれど、
少なくともアルバム『オフ・ザ・ウォール』〜『スリラー』の頃は「黒っぽさ」が濃厚だった気がする。

ここ30年ぐらいのダンスPOPsでも、黒人と白人ではやはり違いがある。
同じ機械・同じような作曲法でやってるわりには、黒人と白人では差が出るんだよなあ。
こういうとこが、音楽の面白さでもあると思う。

俺は黒っぽいほうが好きだけど、ユーロビートが一概に黒ちゃん音楽に劣るとは言えない。
やっぱ究極的には、各人の嗜好が優劣判断を大きく左右してしまうと思う。
俺はマイケル大好きだけど、マドンナとかは別に聴きたい気分にはならないなあ。

レイシスト死ねよ

まあ宗教音楽と国民楽派と同一の音楽とするのは結構無理があるよな。
しかもクラシックは再現芸術だからね。ジンマンとフルヴェンと宇野を一まとめに語ると言うのも無理がある。

あとポップスとかはその曲を楽しむものだけど、クラシックはある程度聞くとむしろ演奏者の解釈を楽しむように
なってくる（曲を楽しむためではあるが）。一緒に俎上には載せられまい。

このスレいい。勉強なる。考える

イージー・リスニングなんかになると、
クラシックなんだかジャズなんだか判然としないような曲も多くなる。
ピアノなんか特にそうだ。
ブラジルのギターデュオ、アサド兄弟は普通クラシックに分類されるのだろうけど、
フィーリング的には軽音楽に近いもんもある。
タンゴのアストル・ピアソラも、クラシック畑に楽曲を提供している。

要は「この曲はどのジャンルに属するか？」でしか、楽曲は分類できない。
同じピアニストがショパンを弾いたらクラシック、ジャズを弾いたらジャズになるんだろう。
楽器も、特にクラシック用のものは無いしね。
クラシックギター（ナイロン弦のアコースティック・ギター）も、中南米のポップスではよく用いる。
バイオリンだって、「フィドル」という異名で、北米音楽では最も多用される楽器だ。

この曲はどのジャンルってのも難しいぞ。
たとえばフォスターの歌曲やガーシュウィンはどんなジャンルになるんだ？
それに映画音楽にはクラシックと呼ぶにたるようなものがいくつも有るし、
キャッシュとかも結構迷うんじゃないか？

このスレ自体を否定しちゃうことになるけど。

オルタナティブ最強

>>683

スーパーマンのテーマだって、りっぱなクラシックだよなあ。
クラシックって、要するに、
「クラシックと呼ばれる曲が演奏されたきた形式で演奏される音楽」
という堂々めぐりの定義になってしまうような気も。
オーケストラだって今は普通にロック歌手の伴奏もするし、ジャズにもビッグバンドがある。
バイオリン・ソロの曲もある。演奏形態では定義できない。
ラベル、ガーシュウィンはジャズっぽい曲も作ってるし、ショスタコヴィチだってジャズ曲がある。

>>683
今の若い人はそうでもないと思うけど、オヤジーなロックファンはとかく、
「60〜70年代ロック最高！」「メタル＞パンク」「ギターヒーロー、ﾏﾝｾｰ！」
みたいな考えが否定しがたくあるように見受けられる。
ランク付けせんと落ち着かんのだろうか？ｗ
ギターの巧い人を異様に崇敬する態度もある。
かと言いつつ、ニルヴァーナやガンズ・アンド・ローゼスはロックｦﾀも好きだ。
ホテル・カリフォルニアは全人が認める名曲だが、ギター雑誌では無視されがち。
何かアホくさい。
今のアメリカ若年層のように、テクニックやリードギターを軽視するほうが正しいのではないかとさえ思う。

>>685
自己満足オンリーのギターソロは俺も大嫌いだ

音楽って、「何故聴くか」「聴いてどうする？」
の「用途」が重要。
「作品」じゃなく「製品」なのかもしれない

広い音楽の流れから見ると、１に並んだジャンルも西洋音楽というほんの一部だもんな
音楽のジャンルわけなんて、レコード屋が売りやすくするためのものだし、
評論家とかが勝手に名付けてるだけだよな。

自分のよく聴く音楽とジャンルが違う音楽って、どうしても敬遠がちになっちゃうけど、
そもそも、誰かが勝手に分類したジャンルのせいで、自分の趣向の広がりが制限されてしまうなんて、
よく考えたらおかしな話だな。

ジャンルのせいで制限て…
すきなの聴けよ

>>688
誰しも少なからず、そうなりがちって話だろ

このスレのテーマだが、
ジャンルに優劣つける時点で、もう聴く音楽を制限することになる。

劣は聴かね　って切捨てる

誰しも少なからずて…
すきなの聴けよ

劣は聴かね　って切捨てるて…

すきなの聴けよ

劣と思ってるから、好きじゃないだろ。

すきなの聴けよて…

誰でも好きなのしか聴いてねえよ。

劣と思ってても好きなの聴くだろ

>>690
2chでも、洋楽ｖｓ邦楽とか、ロックｖｓヒップホップとかのスレ
よく見かけるが、
どっちサイドかに属してしまうことで、自分の幅を自分で制限してしまうよね。

作品が、いいものか悪いものか評論したり議論するのはいいことだが、
優劣や、ランクをつけてしまうと、それ以上の広がりは持てなくなるような気がする。

＞劣と思ってても好きなの聴くだろ

それはない。
いいと感じるものしか聴かないだろう。
クラシック聴いてるときも、グランジ聴いてるときも、それぞれ、いいと思えるものがあるから聴いてるのだ。

>>686
「ダメなイングヴェイ」というと、分かってもらえるかな？ｗ
どうしてか知らんけど、昔気質のロック厨は速弾きが好き。
でも、速弾きプレーなんて「すげー」「かっけー」と思われはしても、えてしてワンパターンになりがち。
一般ピープルのロックファンは、単純なパワーコードやリフに頭振るのが好きだったりする。

楽器やってる人ほど納得してもらえると思うけど、技巧の粋をこらしたフレーズって、
その楽器やってる人以外にはアピールしないんだよね。
テク！テク！テク！・・・の路線に走ると、その音楽は死んじゃうような気がする。

エクストリームの2ndでの超速弾きなんか、まるでファミコンのサントラｗ（そういう意味では傑作だけど）
でも、ああいう超速演奏は、果たしてギターファンが本当に好きなものなのか？
その辺の技巧観が、70年代ロックファンと80年代至上主義者の溝を作ってるのかも知れない。
ブルースでは、速弾きなんかむしろ「音数が多い！」とか批判されちゃうのに（巧い＝速い、ではないという風潮がある）。
昔は、本当にギターヒーローばかりが持てはやされましたな。

映画『スクール・オブ・ロック』の冒頭は素晴らしい風刺だｗ

>>698
はや弾きのテク至上主義とかって、やってることは確かに凄いかもしれないけど、
それが生み出すものは無視してる感がある。

音楽を鳴らすというより、鳴らすための音楽になってるというか…

課程が目的になってしまってる。

この前、新宿ロックインでマーティ・フリードマンの演奏を見に行ったけど、
彼や、ポール・ギルバート、スティーヴ・ヴァイ、例に挙げたイングヴェイ、ヌーノ・ベッテンコートなどは、
実際には自身で楽しみながら高度な技術を披露しているんだと思う。
パンテラなんかは、巧さを楽しむってよりは、自分が好きだと思えるリード・ギターをやってるんだろう。
イングヴェイも、そうやろね。あのマンネリさ加減は、ああいうのが好きだから愚直にやり続けるんだろう。

話が脱線するが、何気にオフスプリング（ヌードルか？）はかなり巧い。

問題は演奏者・作曲者の側でなく、むしろ客のほうにあるんじゃないかと。
演奏者が巧いのは普通のことであって、彼らにしてみれば、時に応じて単純なフレーズや超絶技巧を織り交ぜる。
だが、客や批評家は、とかく技巧にのみ注目してしまう。
たぶん、自分が好きな音楽・曲を、「巧いからいいんだ！」と自分に言い聞かせたり、
他人に説明する時に技巧を称揚してしまう傾向があるのではないかと。
まあ、そこが一番わかりやすいとも言えるしね。
フィーリングがいい！、では、演歌を熱く語るオバちゃんと変わらんことになってしまうもんｗ

聴くサイドからしてみれば、別に超絶速弾きだろうが、ツェッペリンのリフ全開の曲だろうが、
セックス・ピストルズの超単純明快な曲だろうが、違うわけではない。
実際に弾いてみると気が抜けるほど簡単な「移民の歌」や「ミスティ・マウンテン・ホップ」のリフが、
聴く時は素晴らしくカッコよかったりする。
「禁じられた遊び」「涙（Lagrima）」「アメリアの遺言」などクラシックギターの古典は、
技術的には平易でも、それ聴いてギター始める人が多いような、たいへんな名曲でもある。
「巧さ」の中には「見せ方を知っている」というのも確実にある。
簡単なフレーズで聴衆を感動させるプロは、その辺の達意の人なんだろうね。

複雑な速弾きフレーズて、
「凄い」ということで、驚きにはなるだろうが、
感動や心を揺り動かされるものではない。
と思います。ま、人によるか

音楽に何を求めるかなんて、ひとそれぞれだが、
共通してるのは、何かしらの快感を求めてるってことだ。
と思います。

だから、超絶技巧至上主義者も、速弾きの凄さに、彼らなりの快感を感じるのでしょう。

ある程度、速弾き音楽がジャンルとして成り立ってるてことは、
彼らは彼らで、本当にいいと思って聴いてるんじゃないかな。
と思います。

＞前衛音楽ファン、ワールドミュージックファンはクラシックファンを見下す。

愚かだよなあ・・・・・・・・・

キングクリムゾン（笑）　ピンクフロイド（笑）ジェネシス（笑）　コラージュ（笑）　ELP（笑）　
ソフトマシーン（笑）　イエス（笑）マグマ（笑）　アネクドテン（笑）

前衛、先鋭、革新的なジャンルのプログレだが、そんなものはたてまえの話で、その実、クラシックやジャズといった既存の音楽をやたらと模倣した
まがい物を量産する恥さらし共ばかりだから笑えてくるねえ。

>>697
好き嫌いと優劣は別物

ジャニーズやモームスが優れてるから好きで聴いてたりしたら笑うｗ

ジャニーズやモー娘。
好きで聴いてる若い子らって、劣ってるなんて思って聴いてないだろ。

夜空ノムコウもラブマシーンも、買った人はいい曲だと思って買ってるんだろ。

>>697
それはない
J-POPは洋楽に比べて劣ってると思ってるけど普通に聞いてますが？

>>704
じゃあなんで隠れファンとかいるの？
隠れずにどうどうと聞けよｗ

自分が好きなものも、なんでも比べなきゃ落ち着かないのか。
かわいそ

パンクは明らかに劣ってるけど、大好きで聴いてます

かわいそ

パンクも、テクニック、アレンジのバリエーションなどの点では確かに劣っていると言わざるを得んが、（巧いひともいるけど）
パンクも、その勢いとか精神論とか、ファッションとか、テク的なことと、また別な点で優れてるから評価されたんだろ。
いち個人で優劣なんて決められないよ。
なのに劣ってるなんて思って聴いてるなんて、
なんてかわいそう

優劣つけることがそんなに悪い？
かわいそうって何？
自分の耳で良し悪しも判断できないやつの方がよっぽどかわいそうだよ

わたしは音楽をまじめに聞いてる奴が嫌いだ

>>707
比べることによって見えてくるものもあるだろ。
この手のスレは出た結論よりも結論を出すための過程のほうに意義が有るんだよ。

>>710
＞パンクも、その勢いとか精神論とか、ファッションとか、テク的なことと、また別な点で優れてる
その勢いって何？
精神性やファッションは音楽と関係あるの？

>>713
例えば君には何が見えたの？

>>716
音楽のジャンルには優劣がないということが見えました。

ホントだw

>>710
>パンクも、その勢いとか精神論とか、ファッションとか、テク的なことと、また別な点で優れてるから評価されたんだろ。
>>714
>精神性やファッションは音楽と関係あるの？

音楽は音楽単体だけで評価できるのか？・・・という問題もあると思う。
マイケル・ジャクソン（大人になってから）は、ダンスが付帯して評価されるわけ（べき）だろ？
ビートルズに熱狂してるオジサンたちは、彼らの精神世界に心酔しちゃってるわけだろ？
こういう人たちの評価は、音楽だけで成り立っているのだろうか？

パンクの場合、（少なくとも台頭した当初は）反体制音楽という側面を持っていたので、
ベトナム戦争の頃の反戦フォークと同じで、巧拙はあまり関係なかったのだと思う（少なくとも、その当時は）。
多重録音が発達しすぎて（その極致がホテル・カリフォルニアだとは、よく言われる）、
ロックの持つ原初的な躍動感・生命感を取り戻そう、という風潮もあったから。

「音楽にジャンルによる優劣なんか無かろ」と俺は心底思ってはいるが、
J-POP＝日本歌謡曲（邦楽）がバカにされてしまう理由は分かる気がする。
まず楽器演奏はパクリの集大成で、楽器やってる人間は自然と「オリジナル（外国音楽）」を聴くようになる。
そうすると、心のどこかで「邦楽しか聴かないﾔｼって・・・」という考えが芽生えるのは自然かと。

邦楽しか聴かないファンが「無教養」に見えてしまうのは不可避かと。
よくB'zの松本（ギター）が、「あいつのは洋楽のパクリばっかやん！」と叩かれる理由でもある。
布袋寅泰のカッティングを絶賛する人を見ると、「いや、ファンクとか聴いたほうがいいよ？」と思えてしまう。

石川鷹彦や伊勢正三は非常にオリジナリティあるギタリストだろうけどね（変わった人、なだけかも知れんが）。
あと、K.ヤイリの社長が開発した「一五一会」を使いまくるビギンもオリジナリティのカタマリと言えるかも知れない
（そもそも「一五一会」はビギンのアイデアが基になって開発された新手のギター）。
あ、あと、演歌のギター（アコ、エレキ双方）とかもね。

だが、「音楽全体」「楽曲全体」としては、結果いいものが作られていればいいわけで、
J-POP＝日本歌謡曲（邦楽）には、技術的側面で評価する必要はあまり無く、
「政治は結果責任！」と言わんばかりの佳作があればいいんじゃないかと。
乱暴な言い方すりゃ、「欧米音楽に日本語歌詞が乗っかっているだけ」でもいいんじゃないかと。
それを見下すかは各人の自由であって、好きなら熱狂すればいい、演歌ファンのオバちゃんのようにｗ

長文ウザイ

>>718
音楽を精神性やらファッションやらと合わせて評価の対象とする人多いけど、明らかに音楽の質とは何の関係もありません。精神性が高かろうが低かろうが、良いものは良い、悪いものは悪い。

音楽の優劣がファッションで決まるｗｗｗｗｗｗｗ

こんな馬鹿ばかりだもん
日本にジャニーズが君臨するのも当然だな

「優劣が無い」んじゃなくて、
「星の数程優劣が有る」んだよ

モームスもＳＭＡＰも、「レコードセールス」という「一部」で
「優」なんだ

だからどうしたって？知らん

パンクから精神性取ったら何も残らんだろ

確かに、何を基準にするかで、優劣は変わってくるよね。
ここは、バッサリと、これは優、あれは劣と言っちゃう人も多いんだけど、
何を基準に優か劣か言ってるのかが不明。

音楽のクオリティからすれば、パンクは確かに劣かもしれないけど、その後の西洋音楽に与えた影響は大でしょ。影響力あるものを、劣ってるなんてバッサリ言い切っちゃっていいのかな。
たくさんの若者が影響されるだけの魅力がパンクにはあるんだと思う。

西洋音楽に与えた影響って何だよ？
３コードの素人演奏に音楽的影響力なんてねーよｗ

ぶっちゃけDQN的若者が早いビートでシンプルなアレンジの曲をやるなんて
パンクが生まれる前から存在するからな

　　　　　　 -ーv,_r　、
　　　 ,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
　　　ｉ'彡彡　　　　ヽﾞ､ミi、
　　　lﾐ''　二__ﾆ__ 二　ヽﾐ!
　　　ﾄ;_,,,,,,__　__,,,,,,_　 ;ミﾐ|　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ　　 　／
　 　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　| パンクには精神性がないといえよう。
　　　 |' 　,-ムｰ､ 　 ｀　ﾉ　　　　|　　　あのような音楽は聴くほうが悪い
　　　 ヽ　rrrrrrri > .　/ 　 　　＜　　　知らなかったとはいって欲しくない
　　　 　ヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ　　　　　　|
　　　　 　ゝ----一´ヘ　　　　　 |
　　　　　人,_______／　／￣＼　　＼
　　　 ／|/<::-()-::入/　　　　 |　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣

パンクがなかったら、今の音楽シーンも全く違ったものになってるだろうけど。
影響力とか革新性とか考えずに、優劣つけるなんてしてたら、ビートルズなんて普通のロックバンド扱いになるぞ。

つまりj-popはあえて言わなくてもカスである、と。

パンクが音楽的にシーンに与えた影響を教えてください。

これがゆとり教育の弊害か。
無知にもほどがある。
無知ならまだいいが、それも調べもせん無能ぶり

罵倒するだけのほうが酷いよ
単純な質問じゃなく反論なんだろうし

反論？
パンクが影響ないってか？
それが無知

なりたくてゆとり世代になった訳じゃねー
そしてなんでもかんでもゆとりで済ませんな

ごめんよ。君のせいじゃない。君が知らないのも調べないのも全部社会のせいだ。君のせいじゃない。

>>734
反論できずに「無知」で済ませるゆとり乙ｗ

もうええって
音楽の話にもどろ

一応影響云々も音楽の話だからやらせとけば良いんじゃね
どうせ話のネタも目新しい物はないんだから

結局パンクは音楽的には何も影響を与えてないって事ですね。

パンクが影響を与えたのは「ロック」に限定された世界だけだろ？
髪の毛を緑やピンクにして表を歩く日本人は、むしろアニメの影響大だろう。

精神性云々を言い出すと、ヘッポコなバンド野郎が、
「音楽はテクじゃないから」
「オレらの音楽性だから」
と言うのが失笑もんなのと同じで、下手糞さの糊塗になってしまう気もする。

クラシックが一部ファンにしか受容されず、
ジャズが今では狭いサークル内で楽しむだけの文化になってしまったことを考えると、
パンクの存在意義が非常によく分かると思うが。

　　　　　　 -ーv,_r　、
　　　 ,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
　　　ｉ'彡彡　　　　ヽﾞ､ミi、
　　　lﾐ''　二__ﾆ__ 二　ヽﾐ!
　　　ﾄ;_,,,,,,__　__,,,,,,_　 ;ミﾐ|　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ　　 　／　　　http://www.hmv.co.jp/product/detail/2677107
　 　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　|　　　ぼくの演奏には精神性が満ちているといえよう。
　　　 |' 　,-ムｰ､ 　 ｀　ﾉ　　　　|　　　　これこそクナッパーツブッシュとフルトヴェングラー以来の
　　　 ヽ　rrrrrrri > .　/ 　 　　＜　　　　大名演なのだといえよう。
　　　 　ヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ　　　　　　|　　　　カラヤンやショルティは外見だけがきらびやかで中身がないから駄目だ。
　　　　 　ゝ----一´ヘ　　　　　 |
　　　　　人,_______／　／￣＼　　＼
　　　 ／|/<::-()-::入/　　　　 |　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣

好き嫌いは有るだろうが、メロディやフレーズを
とことんシンプルにしたパンクに、音楽的意義は
有ると思うよ。

「稚拙なだけじゃん」と言われりゃそれまでだが、
それでもロックはあれで生き返ったと思っている

確かにパンクの影響もロック・ポップスの枠に限られたものだが、
クラシックやジャズとは違い、ロックやポップスは、大衆の音楽であって、文化や流行と密接につながっている。
そう考えると、文化や流行もまとめてひっくり返したパンクの影響力は大きいとしていいだろう。

影響力で優劣つけるならバロック時代の音楽が最高と言うことになるな。

>>743
でもそのシンプルさはパンクが生まれる前から存在する
影響がどうのこうの言うのならレゲェとの結びつきの方が強いと思うよ

明らかに下手で稚拙なのがロンドンパンクだろ
それでも良いって精神性なんだし
お世辞にも優秀なんて言えんよ
下劣だろうが陳腐だろうが関係ねー
という奴らに優れてるというレッテル貼るのかい？
影響力なんてたかが知れてる
ブームはあっという間に終わったわけだしね
メロコアポップパンクの連中も全然シンプルなパンクロックとは言えない代物になってるしな

パンクがなかったらグランジもオルタナもなかったろ

グランジってメタルがあったから生まれた音楽ですが

そもそもグランジがジャンルなのか疑問だ

一行レスは馬鹿ばかり

そんなことな

い

>>774
>クラシックやジャズとは違い、ロックやポップスは、大衆の音楽であって、文化や流行と密接につながっている。

否、ジャズは元々大衆音楽だった。
クラシックとて、愛好者に王侯・僧侶・ブルジョアが多かったのも事実としても、元来は普通の娯楽音楽であったはず。
クラシック・ジャズ・ブルースは既に型が確立されてしまい、
狭いファン層にしか受容されない音楽になってしまっているのかも知れない。

複雑さと単純さの間を揺れ動くのが人間なのかも知れん。
ムード歌謡が流行った後に、日本でフォークソング・ブームが起きたりした。
誰もがギター持って歌えば音楽を楽しめる、メッセージを発することができる、
というのがフォーク・ブームの根底にはあったはず。
フォークが下火になった後、テクノが流行したり、バンド・ブームが来るのも自然なことかと。
そういう風に、人間はいろんな方向にブレるものなんじゃないかな？

なるほど。。
よく評論家が言うような、パンク以前パンク以後という考えではなく、
言いたいのは、単純なもの複雑なものとの、揺らぎの流れのひとつとして、
ただパンクがあるということなのかな？

クラシックが大衆に降りてきたのはモーツァルトからでもいいが
大衆音楽になるのは市民革命以後でしょ

「パンク以前／パンク以後」は極論だろ。
音楽全体への影響力はファンクのほうが大きかったと思うぞ？
フォークソングのほうが、日米ともに、音楽・社会へのインパクトは強かったろうし。

冗談は抜きに、より正確さを求めるなら、「パンク・メタル以後」ではないかと思う（もちろん、ロック限定の話）。
・ブルースの影響がほとんど感じられなくなる
・パワーコード多用によるサウンド作り
ヴァン・ヘイレン、ジューダス・プリーストなどが台頭してくるのも70年代末だから、
時期的に見て1980年ごろを境にロックが新時代に入ったのだと思う。
ちょうど、エフェクターなどの機材の充実もあったと思われる。
ロックは電気機材の発達と不可分な歴史を持つ。

クラシックは宗教音楽・宮廷音楽もルーツにしているから、ハイソサエティ文化の面もある。
しかし、ブルジョア（資本家）というのは基本的に生まれを問わない金持ち集団でしかなく、
インテリは収入の多寡すら関係無い人間集団なので、
クラシック音楽は不完全な意味でしか上流階級文化に成り得ないと思う。
「通人」の文化ではあるかも知れないが、けっして「大衆性を完全拒絶」することは不可能だと思う。
ツィゴイネルワイゼンとカントリー音楽のフィドルに、完全な断絶は無いだろう。

すまん。
話がとっちらかり過ぎて、言いたいことがよく分からない。

日本のフォークソングはプロテストソングとは全く違うからなぁ
そこら辺も影響なのか微妙じゃね？

ｽﾏｿ。２つの質問に同一投稿内で回答してるせいだ>>756

要するにまー、ロック最大の分水嶺はパンク・メタルの台頭した頃でないかってこと。
それ以前のは、ブルースくさかったり、フォークやカントリーっぽい色彩がある。
今「ロックっぽい音楽」ゆーたら、やはりパンクとメタル（の系譜を汲むもの）ではないかと、ね。
あくまで個人的意見だ。
機材の発達でサウンドも全く変わってしまったしな。

日本のフォーク、俗にいう四畳半フォークっていうのは、
みんながみんな「ギター持って歌おう！」って風潮をつくりだしたやんけ？
80年代末のバンド・ブームや、今のインディーズ・パンクやレゲエは、それよかは影響小さいと思うもん。
みんながみんな音楽やるって風潮は無いし。
趣味が多様化した時代の産物っていうことで。
ゆずや、逮捕されたほーじゃない押尾も、「時代をつくってる」、というほどではないと思うしな。
欧米のパンクも、やはりビートルズ〜レッド・ツェッペリン時代のロックほどは影響力大きくないと思うよ。

>>759
わざわざどうも。
「誰でも一生のうち３分間はスターになれる」というウォーホルの言葉の体現であるパンクが台頭してから、あらゆる普通の兄ちゃん姉ちゃんたちも、ステージに上がれるようになったんだから、やっぱパンクはデカいと思うけどな。
音楽の敷居を下げたって意味で。
確かに日本じゃ駅前フォークも同じく敷居を下げたわけだが、パンクとの違いは、
パンクはそこから、ニューウェーブ、オルタナと音楽性の発展を必要不可欠とする性質だったのに対し、駅前フォークは何年たっても駅前フォークのままだってことだな。

別にパンク以前も普通の兄ちゃんだよ

まあ、俺が着眼してる点は「広がり」かね？
イギリスのパンクは、高失業率下の社会で反体制的な側面も持った。
アメリカ、日本では、そういう方向では成功しなかった。
バブルの日本や、IT革命で再浮上するアメリカと、落日一方の西ヨーロッパではパンクのありようも違って当然かも。
社会のありよう、社会がその時どんな状態か、によっても、音楽の影響はかなり変わる。

>パンクはそこから、ニューウェーブ、オルタナと音楽性の発展を必要不可欠とする性質だったのに対し、
>駅前フォークは何年たっても駅前フォークのままだってことだな。

前段・後段ともに、かなりイイとこ突いてると思う（お世辞でなく）。
ニルヴァーナが、パンク臭濃厚ながらも、超ヘビーなサウンドで人気を博したのが象徴的。
21世紀になってからのロックは、パンクとメタルが融合したようなものが多い。

これに対し、日本の四畳半フォークは全く一過性に終わってしまい、発展性を持たなかった。
80〜90年代にフォークギター持って歌ってた人は、70年代の残党にしか見えなかった。
ゆず登場以前の駅前ミュージシャンは、おきまりのｗ長渕・尾崎か海援隊を吠えるだけの、「時代おくれ」な連中でしかなかった。
ヘッドウェイが、83年の工場炎上後、アコギの製造を全くやめてしまったことに象徴される。
（ヘッドウェイは、バッカスと同じDEVISERという会社のアコギのブランド）
まあ、80年代になるとエレキの値段が下がり、エレキやりやすくなったという事情もあったと想う。
50〜70年代の欧米では若者がエレキ普通に買えただろうけど、日本は貧乏国でエレキはボンボンの象徴だったから（例、加山雄三ｗ）。
楽器のありよう・値段が、音楽対してどういう意味を持つかも重要だろうね。

なるほど。
ロックがこれだけ広がったのも、ギターの持ち運び、所有、価格という面での手軽さあってのものだよね。
ロックとしては、黒人音楽から、白人に広がって、ビートルズ、ハードロック、メタル、パンクなど、色々と独自に形を変えてきたけど、
近年では、パンクとメタルでグランジ、ヒップホップホップとメタルでミクスチャーみたいに、融合することでしか進化出来てないように思う。
それはロックの型が完成し、独自での進化がもう限界だからか。
だから、今では、ビートルズがコンセプトアルバムを出したときのような、当時の新鮮さや驚きはロックには求められないのかもなあ。

そもそもロックとポップスの境界線がイマイチ不明
自分的にはあるけど、音楽的な区別が本当にあるのか
自分区別だとロックは構造的な限界があるようにしか感じない

ポップスてもともと大衆向けの音楽ってことでしょ。
上にもあるように、ギターの手軽さから、ロックが栄えて大衆の音楽になりえたから、
その時代はロックとポップスが近かったと言ってもいいかも。
確かに境界線は微妙やね。
マイケルジャクソンが出てきたときは、マイケルのようなダンスミュージックがポップスだった。

JPOPと一言で言っても、ロックからR＆B、ヒップホップ、レゲエもある。

だから、ポップスって、「ジャンル」と考えるより、その時代の大衆のための音楽って言っていいかもしれないなあ。

POPsっていうのはPOPULAR MUISICを略して複数形にしたもんだろう（POPULAR SONGsかも知れんが）。
J POPの場合は「歌謡曲」っていう語に代わる新鮮さを求めての造語でしょ。
日本の音楽の場合、「ニューミュージック」も音楽業者が造った語でしかない。
・・・と、大瀧詠一だったかがラジオでクサしてたよｗ
でも、ちょっと昔までは「J」は冠せず、ただ単にポップスということが多かった気もするが。

ハードウェアの発達も無視できないよね。昔は電気楽器は存在しなかったわけで。
ピアノやギターは近代になってやっと完成した楽器でもあるし、バンジョーもそう。

では「POPsではない音楽は何か？」というと、
宗教音楽・宮廷音楽、またはクラシックのことなんだろうけど、
クラシックの場合、明らかに自分らを高みに置こうというゲスな考えも看取できなくもないｗ

70年代までのロックは明白な黒人音楽の影響があった（ビートルズ初期作品だってそうだ）。
今また先祖帰りというか、黒人のヒップホッポが流行ってるもんだから、
ロックもそれを取り入れてるってことじゃないかな？
ロックはその創生期以来、他ジャンルの音楽を貪欲に取り入れてきた音楽でもあるから。
イングヴェイ・マルムスティーンの「クラシック・メタル」みたいなもんかも。

>>765>>766
となると某スレでやってるロック四天皇とかアホみたいな議論になるってことになるよね
いや、実際アホみたいなんだけどさｗ
俺はリフ(フレーズ繰り返し)の概念がロックに音楽的な制限を課してると思っているんで、
それがないポップスのほうが自由なイメージをもってる、ていうかそこでわけてる

ドラムがあるか無いかだよ

ロックの変化を考えていて思ったが、
音楽て、時代の流れによって様々に変化していて、
その連続した流れを、キリのいいところで、区切った断片断片を、ジャンルと呼んでる。
だから、境界域にあるものは、ジャンルの区別が曖昧なものや、複数の要素を含むものもある。

ま、僕の考えですが、

優劣がどうだって話から、掘り下げて、いろいろ考えさせられる話になったので、
結構な良スレだと思います。

２ちゃんでは、邦楽・Jポップ＝クソ　と言っちゃう人多いんだけど、
山下達郎も、陽水も、はっぴいえんども、フリッパーズもクソなのだろうか。

これらはロック扱いか？
でもCD屋だとJポップコーナーだぞ。

ジャンルを決めるのは誰だ？
それがわかってからだ。優劣を決めるのは

山下達郎と陽水はポップ
はっぴいえんどとフリッパーズはロックだよ

>>763
誤りへのツッコミというほどではないが、

>ロックがこれだけ広がったのも、ギターの持ち運び、所有、価格という面での手軽さあってのものだよね。

ギターの携帯性・簡便性が重要だったのは、むしろ昔の音楽だと思うぞ？
ブルースマンの最も好んだ楽器がギターとハーモニカだったのも、持ち運びに便利だったからと思われ。
ギターに加え、バンジョー、マンドリン、バイオリンがカントリー／ブルーグラスで最も重要な楽器となったのも同様。
ロックの場合、ブルース・カントリー・フォークソングの子孫て色彩もある音楽だから、
ブルースマンやフォーク・ギタリストが研磨してきた奏法を引き継いでいると言えるだろう。

ここで列挙した楽器はきわめて大衆的な楽器だが（日本の演歌師がバイオリンを好んだことも忘れるな）、
これらがピアノやトランペットに劣るとは夢にも思わん。
やはり、音楽のジャンルに優劣つけるのはナンセンスだと思う。

>>767
ロックに制限かけようとしてるのは、むしろファンではないかと。
レッド・ツェッペリンなんか、やりたい放題に何でもやってる感じ。
初期からアコギ好きなのも打ち出していたしな。

これがジューダス・プリーストやヴァン・ヘイレンの頃になると、アルバム1枚ほとんどヘビーな曲だったりする。
エクストリームの2ndにもバラードはあるが、オマケって感じ。
ポール・ギルバートはアコギ（鉄弦もナイロン弦も）巧いけど、
ツェッペリンやビートルズほど素直に「いいなぁ」とは思わない。

ファンが「単一嗜好化」してるんじゃねえの？
スレイヤーみたいに、全部ゴリゴリで突っ走ってほしい、というか。
ロックが最先端で、音楽チャートをリードしていた頃と今は違うから。
熱〜い音楽はマイケル・ジャクソンぐらいで終わっちゃってるのかもなあ。

>>772
その通り

ま、「むしろ昔の方が」って言われたら、そりゃそうだけど、
ロックの話だったからさ
ロックにおいてもギターの携帯性・簡便性が重要だったのには間違いないだろ。
TVやライブハウスで、バンドを見た少年が、
音楽をはじめるのに、ギターは取っ付き易い、なんかカッコいい、だから広まったって言いたかったんだが。

ぼくも、優劣をつけるのはどうかと思う

けど、その話をしてるうちに、いろいろ発見があるから、このスレは悪くない。

>>770
ｸｿはどこの音楽でもｸｿでしょｗ
黒人の音楽だって、ほとんどは凡作で、再聴する気にすらならないもの多々。

日本の音楽の場合、ロックとかフォークってカテゴライズする意味があまり無い気も。
福山雅治はロックなのかフォークなのか？
同じアーティストがロックもフォークみたいなんもやってて、
ミュージシャンだってわりと手広く何でも弾ける人が多い。
アメリカの場合、まず最初に白人と黒人という分け方があるからね。
日本の場合、そういう人種や民族ごとの音楽って感じではないから。
せいぜい沖縄音楽と古典的な邦楽とか？（これ言うと、沖縄人は日本人なのか？って問題にもなるんだろうが）

フォーク・演歌ってのを前面に出してる人以外は、アーティストごとのジャンル分けは難しいと思うんだ。
70年代フォークだって、神田川とかは演歌フォークだよね、今見ればｗ

フォークとロックの違いってなんだろな

ロックで何でギターが花形楽器になったかの理由は、
たぶん「最初に広まった電気楽器がエレキギターだったから」ではないかと。

もっとも、ロックの台頭（普通は、プレスリーやチャック・ベリーのブレイク頃をいってる）以前から、
ジャズやブルースでエレキは普通に使われていた。
何でまあエレキギターが求められたかを考えると、アコギの「弱音楽器」という性質によるものと、
それだけアメリカ音楽でギターがよく使われていた、という点に帰結すると思う。
ギターは和音もできるし、用途が広い。持ち運びにも便利だから、広範囲で用いられていた。
弱音のアコギではアンサンブルの相手が限られる。そこで電化が求められたのだと思う。

革命的だった、という点では、むしろエレクトリック・ベースのほうではないかな？（開発者はレオ・フェンダーさん）
それまではあのデッカいコントラバス＝ダブルベースを使うしか無かった。
それを、女の子でも持ち運びできるようにしたフェンダーさんの功績は大きい。
チョッパーしかり、ギターとのユニゾン（オクターブ違う音程で同じメロディを弾く）などは、
エレキベース（ベースギター）の開発なくしては存在し得なかったのだから。

エレキベースはコントラバスに劣る、と言えるか？ｗ

「ロックは不良の音楽！」「（エレキギターは）音が大きくてウルサイ！」
・・・というのは、古典的なオバちゃんのロック＆エレキ批判。
されど、ハワイアンやジャズのエレキギターにそういう文句は言わない。
生音でいえば、ピアノはアコギの何倍も大きい。
つまり、オバちゃんのロック批判はマト外れで、いちゃもんに過ぎないもんだと分かる。

ジャンルごとに優劣つけるってのも、その反ロックおばちゃんと同じじゃないかな？
説得力のある理由説明など、まずできない。

なるほど

クラシックの楽器は価格的にも、簡便さからも、なかなか手に入れにくいものが多い。

それに対しギターや、エレクトリックベースは身近だ。

だから、ロックなどの軽音楽ははじめやすい。
クラシックは、環境と経済力がある程度ないと、なかなかできない。

その差がいつしか、軽音楽の身近さ、クラシックの敷居の高さを創っているのかもな。

ギターってもピンキリじゃん。
中国製ギターは20kで買えるが、ギブソンのレスポールはその何倍か、と。

前に、中国のバイオリン工場（中小企業）の特集番組がやってて、
中国のガキンチョが楽しげにバイオリン弾いてる風景が放送されていた。
中国のｸｿガキが買ってもらえるんだから、日本で言や安ウクレレみてーな値段だろ。

ピアノはジャズ向け・クラシック向けで作るわけではない。
どんな楽器にも値段の高低はある。

ただ、国により、楽器の身近さには差があるよね。
日本だと、ピアノやバイオリンは上流子弟の習いごと、みたいな風潮がある。
昔の演歌師が最も好んだ楽器はバイオリンだったというに（バイオリンは国産化が早かった、というのもある）。
むしろ、昔のほうが健全だったのかも知れん。
（バイオリン・ギターなどは、歌いながら伴奏もできる長所がある。こういうのも重要かと）

中国のガキに話題を戻すと、そのガキはバイオリンで中国民謡を弾いていた。
中国には弓奏楽器（擦弦楽器）が豊富にあるので、弓奏楽器のバックグラウンドは日本より恵まれてるとも思う。
南北アメリカ人みてーに、お父ちゃんか近所のおじさんがギター弾いてる国だと、ギターやりやすいんじゃない？
日本では、沖縄は音楽環境が恵まれていると思う。ただし、ああいうの好きなら、だがｗ

もうロックには進化の見込みはないのだろうか。

ポピュラー（大衆音楽）の覇権は、R＆Bやヒップホップに奪われつつある。

今後は、ジャズやカントリーのように、型は決まってしまい、一部のサークル内での受容にとどまったジャンルになってしまうのだろうか。

ポピュラー音楽の進化なんて結局は機材の進化に依存してるからね
流石に今の時代にそれは望めない
もうこれからはミクスチャーみたいに既存のジャンルを混ぜたり
過去のスタイルをリヴァイヴァルするのが限界

ヒップホップは最も劣るジャンルの一つだな

>>781
ロック初期の精神性を刻みつけるための音楽的な手法としてフレーズの繰り返しがある
繰り返すことって脳に直接働きかけるんだね、一応精神性というものを
それが行き過ぎるとＨＲ、ＨＭ系にいく
逆に言うと純粋な音色では勝負するのは難しい、ここにロックの限界がある
これを打ち破るような概念がでてこないときついよね
ドラムの楽器自体が進化すれば違う概念がでてきそうなんだが

何言ってんのｗ

ロックのリフ（refrain）は、直接にはブルースに淵源を持つものだろうからなあ。
ツェッペリンなんか「リフ！リフ！リフ！！」で楽曲を構成しとるが、ロック全部がそうではなかろ。
（ジミー・ペイジのリフ作りの巧さは、ヌーノ・ベッテンコートが絶賛していた）

ドラムっちゅーのは、元来いくつもの太鼓があったものを、
どこの器用な黒人ドラマーが複数同時プレーをやり出したのだか・・・
ドラム・セットorドラムス（drums←複数形なのだ）という形になった。
だが、形はあくまで形に過ぎず、人によっても組み合わせは自由だ。
ロック・ドラマーはタムタムをあまり使わないけど、ファンク・ドラマーは多用する。
ヤマハにせよパールにせよ、あれはドラム・セットの一形態に過ぎず、もっと足したっていいんだ。
スネア・ドラムの表面材は進化があると思うぜ？（俺自身はドラマーでないので、詳しく知らないが）
ツェッペリン初期とエクストリームでは、ドラムの音が全然ちがう。

ロックの編成も、ギター＋ベース＋ドラムが一番平均的だが、別の楽器を足したっていい。
ディープ・パープルはキーボードも常設メンバーだし、初期ロックはピアノも多かった（TMNとかもそれだぁね）。
ブルースまで遡及すれば、オルガンやマンドリンもよく使われていた（フォーク・カントリーは言わずもがな）。

「あるパターン」が非常に受けてしまうと、似たような楽曲が多くなってしまうのかも知れんな。
ギターでリフだけ、あるいは速弾き一辺倒、ドラムはスネアとバス・ドラムだけあれば・・・
となってしまっているのかも知れんな。
そういう意味では、リズム・セクションを機械打ち込みにするってのも、面白い策かも知れんよ？

今書いてて思ったけど、
打楽器の使い方では米州ポップスはクラシックの遥か上を行ってるよな？
中南米だと、一体いくつあるか分からんほどパーカッションを使うじゃん。
アフリカには、太鼓の張りの強さを変えることで音程を作り出し、
それでメロディを演奏してしまう太鼓もある。

やはり、クラシック至上主義には無理があるな。
ジャズ至上主義のほうが、オレなんかにはｗまだ説得力がある。

なるほと〜

全然知らなかったし、考えたこともなかった。
音楽もそういう風に考えると違うな。

自分は、レゲエ、ヒップホップ、Ｒ＆Ｂの起源がよくわからない。
ブルースとかゴスペルがＲ＆Ｂになったのか？それが進化してヒップホップか？ラップは元々レゲエから来たのか？
とか
その辺完全に無知なので、よろしかったら教えて下さい。

ｽﾏｿ
ウィキペディアで何となく分かりそうなこと質問してるよな（汗）
スルーでオーケーです。汗

いいんじゃね、ウィキは言葉も抽象的だし説明が全然具体的じゃないんで
リフレインのの解釈とかはここでしか聞けんよｗ
正しいとは思わんが非常にユニークな意見だ

R&B＝リズム・アンド・ブルースは、元々「Race Music」の婉曲表現だったことは有名な話。
つまりは往時の人種差別の酷かったUSAで、黒人音楽をそれ以外と区別して表現した語。

アメリカ黒人音楽は19世紀のものはSPIRITUAL（邦訳：黒人霊歌）といわれてて、
その後、GOSPEL、JAZZ、BLUES、ROCK'N'ROLL、SOUL、FUNK、HIP-HOP、RAPなどが派生。
順番でいうと、黒人が教会などで歌ってた宗教歌が最も古く、ジャズやブルースは19世紀後半〜20世紀初頭に確立された。
そういうのを全部ひっくるめてレイス・ミュージックと呼んでいたものを、リズム＆ブルースと呼ぶようになった。
ブラック・ミュージックも、ほぼ同義。

もっとも、その境界線は曖昧で、ブルースマンも黒人霊歌を唱っているし、
ラップの祖形みたいな曲もブルースに垣間見られる（サンバなども）。
根っこの部分でみんなつながってるようなとこが、黒人音楽の特徴なんだよね。
村上龍いわく、「黒人はみんなブルースに帰れる」

RAGGAEはジャマイカの黒人音楽で、ボブ・マーリーなどによって有名になった。
ヒップホップやラップがどれほど影響を受けているかは、自分には何とも言えない。

ほかに黒人音楽の代表格は、ブラジルのサンバ、キューバのルンバなど。

クラシックには「リフ」のような
「反復性」が無い分、中毒性が
薄いのかもしれない。

あ、クラシックはど素人なんで、
反論、訂正お願いします

クラシックでも、同じフレーズを何度も繰り返すのは多々あるじゃん。
てゆーか、同じようなメロディを段々段々展開さしてく形を採らないと、長い曲は成立し得ないと思う。

クラシックは基本「美しいメロディ」を追求してる音楽なんでしょう。
ロックや黒人音楽は、もともとダンス音楽という側面を持っているものだから。
もちろん、美しいメロディの黒人歌謡もｲﾊﾟｰｲあるけどね。
黒人音楽やロックは、やっぱ「体全体を刺激するようなモノ」を求めてるんじゃないかと思う。
クラシックは「首から上だけ」を陶酔させることを考えてて、腰や脚を動かすことはあんま重視してないような。
だから、「みんなでノリノリ！」みたいな作品は生みだしにくいんじゃないかと。

そういう視点から見ると、日本の音楽ってなかなか面白いと思うけどね。
スローなテンポで、頭を揺り動かしながら演歌唱ってるオッサン見ると、
あれはあれで「グル―ヴィー（groovy）」な音楽かもなー、と思う。

多声的なところが生み出す響き、音のないところに音を感じる余韻、
主題を展開して盛り上げてく手法(ソナタ形式)
楽器のせいなのかどうか知らんけど音を出す空間を感じる等々
まあ、複雑な分一曲聞くだけで疲れる場合も多いけどね

和声（と響き)は巧妙を極めてると思うんだが

>>791
コメントどうもありがとう。

＞＞根っこの部分でみんなつながってるようなとこが、黒人音楽の特徴なんだよね。
村上龍いわく、「黒人はみんなブルースに帰れる」

なるほどです。
もちろん、白人の音楽だってそうだろうが、
黒人音楽は、より深く社会とか環境と結びついているように感じる。

黒人はブルースにせよヒップホップにせよ、彼らのおかれた環境・境遇を音楽にして表現してきた文化。
白人は、そこから吸収して自分たちの音楽に変化させていく文化。

ま、語弊はあるでしょうが、
僕の考えです。

>>794
>音のないところに音を感じる余韻

憂歌団（ゆうかだん）のギタリスト内田勘太郎さんが、ブルースを評して、
「音の鳴ってないところに、何かがある」
と言うとったね。
もう10年ぐらい前の石川鷹彦・加藤和彦のNHKギター講座での発言なんで、記憶は不明瞭だが。

「言外の言」「行間を読め」ってことばがある（中国語では「言外之意」「弦外之音」という）。
つまり、言語という形で明確に表されてる部分以外の余韻、筆者の本当に言いたいことを読み取れってこと。

ベースの音は衝撃波として伝わってくるもんもある。これは「非音の音」とも言えるかも知れない。
自家撞着・矛盾になってしまうかも知れないが、
音楽つーのはそういう「音になってない部分」も重要な成立要素だと思う。

まあ、あんま神経すり減らさないでイイんじゃないの？ｗ
音楽ってのは聴く人の精神をリラックスさせるもんだろうからさ。

795はあくまでアメリカ音楽の話で。

白人によって作られた環境。そこに置かれた黒人達が自らの境遇のはけ口として生み出した音楽を、白人が変化させて自分たちの音楽にした。
なんか皮肉だな。

>>795
ま、音楽でもないと生きてけない環境に置かれてた、ということでは？
アメリカ大陸・カリブ海の黒人は、もともと奴隷さんだったわけで。
過酷な肉体労働をやってる中で、音楽でもないと生きるのが苦痛で苦痛で仕方なかったろう、と。
美しいメロディか、踊るような刺激をくれる音楽が無いと。

そういう生活の鬱憤が歌詞にも表れてて、
だからか、ブルースやヒップホップは下品な語彙ばかりｗ
でも、そういう底辺（注、これは福田エリコのいうレベルではない！ｗ）だからこそ、
人間の真理に迫ってるものもあるんじゃないかなあ？
ブルース用語に「LOW DOWN AND DIRTY」というものがある（ツェッペリンの「BLACK DOG」でも何故か借用されている）。
「下卑ている」「汚れている」「落ちぶれている」ぐらいの意味で使われることが多いけれど、
こんな語彙を使ってるわりにはブルースは至って明るい音楽でもあったりする。

黒人米兵が日常語彙として使う「MOTHERFUCKER」もそんなのじゃない？（何という語・・・ｗ）
ファンクも確か「ダサい」が原義だったし、ロックンロールは・・・
「陰茎を女の膣に入れて、勃起力を持続させ、腰を動かしまくる」
という、「漫画けいおん！の女の子ポカーン(・∀・)」な隠語だったりする（苦笑）。

音楽は上品・下品で割り切れないもんだと思います。
要は、音を使って何かを表現するわけで、USA黒人男性のようなマッチョネスも表現としてはアリでしょう。
その一方で、サム・クックのような神がかりな曲もあるのだから、音楽的な財産が豊富にあると申しますか。

>>797
>そこに置かれた黒人達が自らの境遇のはけ口として生み出した音楽を、白人が変化させて自分たちの音楽にした。

「R&B（仮）」板で必死にブラックネス愛護を叫んでる人は、
たぶん白人が黒っぽい音楽やった時の物足りなさが嫌いなんだよｗ
エリック・クラプトンは「ポップス・ギタリスト」と言わなければ我慢できないような。

白人音楽だって、生活に根ざしたものだろうけどね。

自分はピアノ弾くけど
クラシックは楽譜通りに弾かなきゃいけないから、覚えるのがめんどくさいんだよなあ
弾ければ楽しいだろうけど
ジャズが楽しいな、こっちもスケール覚えるのめんどくさいけど

>>800
本当はさ、クラシックって、もっと自由な音楽だったんだよね。

バッハもモーツァルトも即興演奏の達人だったし、ベートーベンは貴族が主催する「アレンジ対決」に呼ばれては人気を博していた。
ルックスと超絶技巧でご婦人方を熱狂させたショパンやリストなんてのは、Ｖ系の元祖みたいなもんだ。
型破りで激ムズなアレンジをしすぎて、酷評されたり原作者からクレームつけられることもあったとか。

現在の「楽譜・原典至上主義」は、むしろそういった自由すぎる風潮への反動として生まれたもんなんだわさ。
でも本来はもっと自由な音楽、むしろジャズに近かったりする。
あまり難しく、肩肘張って考えず、他の音楽と同じように楽しめばいいと思うぜ。

おれはむしろジャズやロックの方を聞くときに緊張しちゃうな。
クラシックの方は子供のころ楽器習わせられたせいか馴染みがあって楽しんで聞けるんだけど、
大衆音楽系はどうしても未知のものなので肩肘張ったり拒否反応が出たりする。
どんなジャンルでも聴ける人って正直羨ましい。

いまだに白人黒人で区別してる奴は差別の観念が欠如してる。
安易にレッテル貼るのが日本人の気質だと思いたくない。

>>803
それも正論ではあるが、いまだにUSA音楽の最大の分類法って
「黒人とそれ以外」
だろ？　一応の目安としては誤りではないと思うな。
ビルボードだって黒人音楽チャートを分けてるじゃないか（そのうち華僑チャートっていうのも成立するかも知れんが）。

俺はむしろ、外国音楽を勝手に序列づけし、日本音楽を下位に置く悪しき陋習は、
日本人の側が、特にインテリがやってるもんだと思うねえ。
日本人の大半は、ホテル・カリフォルニアの物哀しい曲調やギター・ソロに感動してるんだと思うが、
歌詞内容を分析して「アメリカ近代文明への警鐘」を看取してる人なんか何％いるというんだ？

インテリの音楽分析は「エレキ大嫌い関西おばちゃん」と結局は同レベルで、マト外れも甚だしいんじゃないか？
何ひとつ楽器が弾けず、歌はアニソンしか歌えない、しかも音痴のｗ、大学の先輩に、
「作曲は絶対音感が必要だからね」と言われて反論・苦笑した時を想い出したｗ

＞俺はむしろ、外国音楽を勝手に序列づけし、日本音楽を下位に置く悪しき陋習は、
日本人の側が、特にインテリがやってるもんだと思うねえ。

分かるわ。ピアノ協奏曲「皇帝」と「ふるさと」、ピアノ三重奏曲「大公」と「赤とんぼ」
の間に優劣なんてないもんな。クラとかジャズ聴いて通ぶりたいやつが始めたんだと思うよ。

でも黒人音楽と白人音楽で分けるのはやっぱり無理だと思う。
例えばスティーヴン・フォスターとかヘンリー・クレイ・ワークの曲は「黒人音楽」の影響が強いから
黒人が歌った方がさまになる。でも作曲者は白人だし、西欧の流れを汲んでる部分もあるだろ？
もしかしたら音楽はだいたい分けられてもはっきりとしたジャンル分けは無理なのかもしれない。

素朴に興味あるのは、本場のアメリカ人・ヨーロッパ人はクラシックを高みに置いているのか、だね。
あっちのオペラ歌手って、普通にフォスターやロシア民謡を歌うじゃん？
こんなクラシック最高orジャズ至高！、なんて、日本人しか思っとらんのではないか？？
まず、自分の国の音楽を外国音楽（特に洋物）より劣るものと考えるのは、日本人しかおらんかも。

リフってクラシックにもあるじゃん

アメリカはカントリーが一番デカイ

>>806
謙遜の美徳が行き過ぎたのかもな。

>>807
クラシックではモチーフっていうんじゃないのか？

優劣ありまくりじゃねーかｗ
目が見えないのか

この板の、最近の一連のレス読んでくれ。
それでも優劣があるってなら、聞かせてもらおう。

音楽というのは、やはり「餅は餅屋」で、その道のプロが語るほうがいいと思う。
石川鷹彦がフォークソングを語るとか、聖飢魔IIがメタル語るとか。
そういう人だったら、その道の通だったら外さないようなことを語るだろうし。

考えてみれば、音楽を専門としていないインテリが音楽を語るのが変なんだよｗ
楽器ひけないﾔｼとか。
物理学者がアメリカ金融資本について語るか？
普通はどの道だろうと、その道を専門とする人が更にその専門分野だけを語るわけじゃないか。
まあ翻訳やってる大学教授は、小説を書かないでも、ロシア文学を語っていいけどさあ。

「アース・ウィンド・ファイヤーのアル・マッケイはレッド・ツェッペリンのジミー・ペイジよりエレキギターが巧いよな」
と言っても、ギター知らん＆でけん人には理解できないじゃんかｗ

いや、問題はインテリが音楽を語ることではなくインテリの語る音楽論を
ありがたがる一般大衆のほうにあるんじゃないか？
小説家でなくても「トルストイは戦争と平和より復活だよな〜」て言っててもいいと思うし、
絵描きでなくても「俺ルノワールよりもドラクロワとかのほうがいいと思う」と語ってもいいと思う。

だから、たとえ評論家が「カラヤンには精神性がない」とか「メータのブルックナーなど〜（以下略）」とか
「この一枚があれば他は要らないといえよう」とか「ユルフン・ユルゲンスという名前からは（以下略）」とか言ってても
無邪気に受け入れる聞き手読み手のほうが悪いのさ。

>>811
「明確に優劣の分かる基準を提示してくれ。その道の通も、できれば一般人も納得できるような」
としか言えないな。

>>806
ロックや黒人音楽は広汎に影響を与えているから、純粋な音楽、というのはもはや無いのかも知れない。
カントリー・ブルースに白人音楽の影響があるのは間違いないし。
そもそも３コードとか楽器は完全にヨーロッパ音楽の影響下にあるわけで。

欧米の音楽は、伝統的音楽（フォークミュージック）と近代音楽（クラシックやポップス）の厳密な境界線は存在しない、と考えるべきだよね。
もともとあった音楽が発展してく形で、楽器が新たに加わって、現代の音楽が成立してるという。
日本やアジアの国は欧米音楽の影響を受けているので、
明瞭に伝統的音楽と近代音楽とが分けられるんだろうけど。
それでも、日本人は日本ぽい、韓国人は朝鮮ぽい、中国人は中国っぽい音楽になるんだから、
その辺が音楽の奥ゆかしいところかも知れない（ここ十数年のは、そういう境界さえ曖昧になってるが）。

>>814
俺の恩師である大学教授は「演歌が好きだねぇ」と満面の笑みで語っていたｗ
だが、これだったら単なるシロート談義に過ぎん。

インテリっつーのは簡単にいえば「物知り」なんだから、
全くのお掃除おばちゃんよりは発言に権威が発生しておかしくないのだが、
「素人」はどこまで行っても素人なんであってｗ、
来週国家の頂点に立つ鳩ポッポの素人オペラはアマチュアの道楽の域を出るもんじゃないｗ

要するに、まー何とも日本らしいんだがｗ、インテリというのは「外来文化の紹介者」という側面を色濃く持っている。
英語も読めない一般人がシャンソンに興味を持ったら、どこぞのフランス語通の書籍を読むしかないわなあ。
日本の場合、「外国文化を自国文化より高みに置く」っていう通弊があって、
そのせいでインテリの権威が非常に強いのだと思う。
江戸時代の漢文通が非常に尊敬されたのと、あまり進歩してないのかも知れないｗ

>>815
確かにベートーヴェンやハイドンは民謡の編曲とかもやっているし、庶民の詩に曲をつけたりもしてる。
シューベルトの歌曲も発表された当時は今のポップスに近いものだったんだと思う。
クラシックが狭い世界になったのは、二十世紀の作曲家たちが大衆にも受け入れられるような音楽を
ほとんど書かなかったことが原因だろう。
だってジョニー・キャッシュとクセナキスだったらキャッシュのほうが分かりやすいし
聴いてて楽しいし、受け入れやすいじゃないか。

>>815
やっぱり問題は受け入れる側にあるんじゃないか。

優劣の基準なんて山ほどあるのに…
どうしても優劣つけたくないようだな

下手なほどいいぜ

>>793
＞クラシックは「首から上だけ」を陶酔させることを考えてて、腰や脚を動かすことはあんま重視してないような。
＞だから、「みんなでノリノリ！」みたいな作品は生みだしにくいんじゃないかと。

ヨハン・シュトラウスはダンス音楽をたくさん作ったじゃないか。

◆音楽の３要素◆１．リズム、２．メロディ、３．ハーモニー
上記中、２．と３．は甲乙無し。
よってリズムで傑出する黒人最強。

楽器の音色を一番ひきだしてる音楽はブルース。
よって、黒人最強。

みんなで楽しめる音楽の最高峰はアメリカの黒人音楽。
よって、黒人最強。

世界に最も広汎な影響を及ぼした音楽は米州黒人音楽。
よって、黒人最強。

・・・という結論を導出したいだけか？>>818

>>821
お前は根っからのレイシストだな

＞楽器の音色を一番ひきだしてる音楽はブルース。
ジャズじゃなくてか

どうして人種や肌の色で区別したがるかねぇ
差別だと気づいてないのか

だーかーらー、誰もが「調べて納得！うん！そうか」と思える基準を提示してくれ。
それができないなら、やはり主観を垂れ流しているに過ぎない。
脳内のオモシロ地図を広げてるだけなら噴飯ものだｗ

誰もがってのは土台無理な話だろうね。いくら説明されたって理解できないだろうし。
音楽でも他の芸術にしても何でもそうだけど発信する側がいて、それを受け取る側にも
素養というか一定以上の知識や経験、それらを含む才能は要求されるものだから。

>>825
少し前に戻ればそういう議論あったでしょ
はっきりとした基準なんてないよ、でも優劣っていうのはあるよ

自分の感じたことを徒然なるままに書いてみろやｗｗｗ

>>824
差別はそんなに悪い事じゃないよ
人間はそこまで平等じゃない

ラベルやガーシュウィンは（存命当時）結構一般受けもしていたんじゃないか？
ショスタコヴィチの交響曲第5番「革命」、第7番「レニングラード」はソビエト人民のために書かれたはずだ。
（旧共産圏ではブルジョアが存在しなかったため、クラシックも「人民の音楽」になる）
だから、クラシックだからといって非庶民的な音楽というわけではない。

「芸術音楽」という呼称もナンセンスだろ。
ジミ・ヘンドリクスのギターは相当アヴァンギャルドだぞ？
その時に最先端のロックは前衛音楽と言えるだろう。
音楽である以上、芸術であるはずだ。
油絵が鉛筆画より優れる、という発想は「変」だる？

やはり、特定の音楽を他より優れたものとするのは難がある。
チャイコフスキーは天才作曲家だが、小林亜聖や平尾昌晃よりスゴイ天才と言えるのか？

>>830
＞旧共産圏ではブルジョアが存在しなかったため、クラシックも「人民の音楽」になる
お前まさか、旧ソ連の｢赤い貴族｣のことを知らないのか？ｗ

>>829
死ねよ

>>830はあからさまな釣りだよな？
それにしても電波すぎる

ショスタコが5番「革命」作った動機はいまだに不明だよ。

>>830
チャイコフスキーに匹敵する作曲家なんて日本には皆無だろ。

過去200ぐらいの投稿を読む限りでは、
黒人音楽のリズムが一番すぐれているので、
黒人音楽が最も優れた音楽であると。

これ以外は圧倒的に「優劣など無い」という意見が強いので、
結局、優劣は無いってことでOK？

人種差別主義者のくせに優劣なしかｗ

>>836
つまりそれを生み出す黒人最強か

レイシストが優劣なしと主張する矛盾ｗ

もう次スレは人種に音楽の優劣はあるかにしようぜｗ

ちょっと前のスレ見たが…
結局、基準は提示できなかったみたいだな。

完璧な方程式が存在しなくとも現象は存在する

基準が山ほどあることからも分かるように
完璧な基準などなくても優劣は存在する

例えばジョンレノンのイマジンの歌詞が
世界を呪うようなものだったら評価されたろうか？
音楽に付随する思想とかも重要なのかな？

物によりけりじゃね
ジャズの名盤と呼ばれるkind of blueは思想的な物はなかった
それどころか曲名が決まったのは録音後だ
逆にマイルスの代表曲の中には映画音楽もあれば子供の名前をつけた曲もある
だがリアルタイムでは一番売れたビッチェズ・ブリューは思想云々抜きで評価されて売れた

>>842
「その優劣の基準て何だぬ？」という質問に、明確な回答が提示されとらんから、
みんな「まあ、優劣なんてジャンルでは決められん罠」と思うのとちゃうけ？

クラシックやジャズの賛美者に「爆弾」「冷や水」として投げかけられたのが、
「ファンクのリズムやブルースのギターはスゲーじゃ〜ん♪」
という別の視点だったのでは？

ただ単にウマヘタor楽曲の完成度でいったら、聖飢魔II＞筋肉少女帯、なのだろうが、
じゃあ大槻ケンヂに存在意義が無いかっていうと、そりゃー違うべや？
これが外国ロックに敷衍されると、「メタル＞パンクでいいの？」ということになる。

思想性うんぬんでいうと、宗教音楽やプロパガンダ・ソングの問題も出てくる。
音楽ちゅーのがそれだけ幅広く、また一体不可分に言語と結び付いている以上、多種多様な作品が生まれて当然だ。
崇高なバッハ讃美歌やサム・クックのゴスペル的ソウルは、確かに神聖不可侵かも知れん。
でもその一方で、下品な感情を謳ったブルースや演歌があってもいいんじゃないかな？

決められないのと無いのは違う
決めたくない奴は去れ！

>>846
ここのテーマ、
「音楽にジャンルによる優劣をつけろ」
ではなく、
「音楽にジャンルによる優劣はあるのか？」
だろ？　何言ってんだよｗ

敢えて言うなら、ジャンルを問わず駄作は駄作、だ。

優劣があるのは明らかなんだろ？
ただ決められないだけで？

お前の使命は終わったｗ
去れ！
あとは>>1に則り
「音楽にジャンルによる優劣をつけろ」
がテーマになる

駄作が多いジャンルもあるだろうね

生老病死…この中で病に注目して、
人間の健康を増進する音楽が優？
不健康にする音楽が劣？
よくﾓｰﾂｧﾙﾄの音楽は良いとか言うね。
個人的にはﾓｰﾂｧﾙﾄそんなに好きじゃないけどね。

モーツァルトって何が良いか誰も説明できないんだよねｗ
宇宙とかわけわからないこという人もいるし
でも何気なく聞くと確かにいいんだよｗ
周波数領域が人間の耳にあってるとしかいいようがないｗ

>>851
たいへん些細なツッコミだが、モーツァルトは平均律をとても嫌っていた。
だから、現代の演奏は作者の怒りを買っているかも知れないｗ

>>848
毎回表示される>>1のどこにそんなことが書かれてる？（いやﾏｼﾞで、とキムタク調に）

>>849
「ファーストアルバムを超えられないアーティスト」とかいうｽﾚがここにあるな。
ぶっちゃけ、パンクやヒップホップは駄作が多いと思う。
ニルヴァーナは結局1stを超えずに消えたし（中心人物の死によるものなので、「消えた」は不穏当な言い方かも知れんが）、
ガンズ・アンド・ローゼスやセックス・ピストルズも「気が抜けた」曲は聴くに堪えない。
そういう点で行きゃ、ナルシソ・イエペスやチャイコフスキーに駄作は少ないでしょ。
寡作な（＝録音があまり多いとは言えない）ブルースマンもそんなか。
全部が傑作とは言えないけれど、マイケル・ジャクソンもかなり寡作なほうだった。

ただ、J-POPなんか本当にそれズバリだと思うんだがｗ、
駄作の山の中にキラキラ光る傑作があるってのもイイんじゃねえの？
黒人・白人を問わず、アメリカにはものすごい量の録音があるが、
凡作がどんなに多かろうとも、「最良の上澄み液」が素晴らしいものであるならば。
少数精鋭、は音楽にはｱﾏｰﾘよろしくないような気がする。

音楽の多様性を認めることは必要
けど、そこで「優劣は無い」って
やっちゃうと、思考停止のゆとり
に為りかねない

だから、「優劣」なんだ。
優劣なんて主観でいいし、余計な
気遣いは無用

所詮人間の物差しなんだから

マイルスで一番優れたアルバムはダークメーガス

優劣つけないことをゆとり扱いするのはおかしい
成績の優劣、運動能力の優劣、ルックスの優劣
誰もが、小中高と経験してきたことだ。（ゆとり世代であっても）
でも、その「優劣」が、人間の優劣を決めるわけじゃない。

ダークメイガスは好きだけど、優れちゃいないだろ。完成度は高くない。

＞でも、その「優劣」が、人間の優劣を決めるわけじゃない。

↑
これをゆとりと言わずして何と言えばいいのかｗ

>>853

優劣がないからこそ、いろんな議論が生まれるんだろ。
優劣が決まったら、それこそ、そこで終わり、思考停止だ。

やはり、ゆとりだなｗ

>>857
てゆうか、おれゆとり教育受けてないし

人間に優劣があるとしたら、生涯収入でつけるか？
なら、マザーテレサよりホリエモンの方が優れた人間だな(笑)

人間の優劣て何よ？
明確に想定してる口ぶりだが？

＞でも、その「優劣」が、人間の優劣を決めるわけじゃない。

人間の優劣の基準を示してくれよｗ

ゆとり教育の弊害というより日教組の弊害だな
世界に一つだけの花ってかｗ

同一ジャンル内で優劣をつけるのは、そんなに難しくはないだろう。
「そのジャンルで求められるもの」「そのジャンルで評価される要素」
を多く満たしている作品・作曲家・楽器演奏者が優れたアーティストだということで。

ただ、似たようなミュージシャン、
たとえばブルース・ギタリストのアルバート・キングとオーティス・ラッシュでも、優劣を一概に断ずることはできない。
どうしても主観が入ってしまうから。
「一流ミュージシャン」といっても、実は非常に漠然とした評価でしかない。
また、技巧だけでも評価はできない。
Mr.Bigのポール・ギルバートはレッド・ツェッペリンのリーダーよりギターが巧いだろう。
でも、バンドとしてはツェッペリンのほうが人気あるのだ。

チャイコフスキーとマイケル・ジャクソンを比較するのは、事実上不可能だろう。
何度もｶｷｺされているように、「比較基準」が異なれば比較しようがない。
クラシックのオケ団員に「ファンクマンを超えるリズム感を持て！」と言う意味は無い。
求められてるものが異なるのだから。
優れた数学者と優れた歴史学者は比較できない。同じことだ。

「ああ上野駅」という歌がある。
昔、上野駅は東北・新潟方面から上京してくる人たちのターミナルだったからだ。
上野駅に思い出のある人たちが集まって、「ああ上野駅」を合唱することがある。
この歌は、上野駅に思い出ある人にとっては、古今無双、かけがいの無い歌だろう。

別に「赤いランプの終列車」でも「神田川」でも同じことだ。
こういう歌が、クラシックやジャズに劣っていると、どうして言えるだろうか？

波形にして美しいのを優れてるという基準に定めればいいんじゃね

じゃあ美しい波形を音源化したら優れた音楽が出来るな

「美しい」
ってのが、既に好みになってるじゃん

それなら「美しいメロディー」を基準にって言ってるのと同じ

ゆとりだの日教組だの、２ちゃんねらーはみんな同じことしか言えんのか？

完全に２ちゃんの色に染められてるな
みんなと同じ言葉使ってれば安全安心なんだろ？そしたら、優劣をつけられる心配もないもんな。笑

>>864
影響力で比べればいい
比較方法は知らん
チャイコフスキーでもマイケルジャクソンでもレッドゼッペリンでも数学者でも比較できる

つーか、数学と歴史を引き合いに出すのはどうなのよ
音楽のジャンルどころじゃないな
音楽と絵画を比較してるのかい？詭弁にもほどがある

＞「ファンクマンを超えるリズム感を持て！」
これは既に色眼鏡で見てる
そして、優劣をつけてるｗ
こうした積み重ねでしょ
できないできない言う奴ほど差別してたり比較してるもんだ

ねぇねぇ、人それぞれって言葉しってる？＾＾

分かんないんならいいんだ、どうぞ続けてｗｗｗ

ファイ！

「人それぞれ」

当たり前
論点ずらしの常套句
厨房の決め台詞

ex)「それは主観」

>>870
今の世の中、影響力には宣伝力、ルックスやら含まれるから、それじゃ純粋な比較にならんだろ。
というか、「レッドゼッペリン」て(笑)
ひさびさに聞いたわ。だいたい年がわかるな

>>830
で、純粋な比較って何よ？ｗ

その前に、人間の優劣の基準を示してくれｗ

人間に優劣がつけられないように、音楽のジャンルにも優劣はつけられない。

>>875
いや、その前に、音楽の優劣の基準を「いいかげん」示してくれｗ

で、純粋な比較って何？
自分の言葉には責任持ちなさいよｗ

基準が明確でないから優劣はないなんて愚かにもほどがある

>>876
人間に優劣つけられない？？？

何を以ってそういうわけ？
明確な基準が存在するんだよね？
まずそれを示してくれよｗ

まるで共産主義と民主主義の戦いだな

平等に違いないと思考停止する側と
様々な視点からの優劣を集約しようとする側の戦いか

宇宙の法則を完璧に解き明かす唯一無二の方程式があるかもしれない
だがそれに至らなくても物理現象は存在する

優劣がないと主張する奴はそこで思考停止してる

基準が存在しないから、優劣つけられない。
ただそれだけですがｗ

>>865
「赤いランプの終列車」でも「神田川」でも同じことだ。
こういう歌が、クラシックやジャズに劣っていると、どうして言えるだろうか？

さっさとこれに答えろよ。

ランクつけ得意なんだろ。

工学部にも、機械工学・電子工学・土木工学などがある。
異なる専攻の先生の優劣は比較しようがない。
というか、自動車と道路の優劣なんて誰も考えもしないｗ

影響力は「情報発信力」の問題もある。
早い話、アメリカで大流行すれば非常に影響力が大きくなる。
ビートルズよりブラジルのジョルジ・ベンのほうが作曲能力は上だとオレは思っているが、
ブラジル音楽に詳しくない人はせいぜい「マシュ・ケ・ナダの作曲者」と知ってるかどうかだ。

マイケル・ジャクソンは、ただ単に音楽やってた人というだけじゃなく、ダンサーとしても評価せねばならない。

やはり人間、「同じようなことをやってた人」同士でしか比較できないのじゃないか？
小沢一郎は田中角栄に比べれば、小物も小物、ペーペーの二流政治家かも知れない。
だが国政・県政・市町村政で求められるものが異なるなら、何たら大臣と県知事とは比較する意味があるまい。

思考停止じゃねえよ。
すべてにおいて優劣がつかないなんて、だれも言ってないだろ。

音楽て何のためにあるのか分かってないのか？

さぞ楽しいんだろうな。
聴いてる音楽が、何より劣ってて、何より優れているとか考えながら聴くのって。
純粋に楽しんでないだろ
そういうやついたよ、クラスに一人くらい。誰も友達いなかったけどなｗ

>>883
比較できるんだｗｗｗｗ

意味の有無は関係ないわな
意味がないと思うなら、去れ！

＞すべてにおいて優劣がつかないなんて、だれも言ってないだろ。

優劣はつくということですね？
ありがとうございました

>>886
だから基準があればね。

純粋な比較ってのは音楽的にってことでしょ？
精神論とか時代背景とかルックスなんてのは除いてさ

基準なんてつけようと思えばいくらでもあるじゃん

メロディ、コード、リズム、ソロ、展開、演奏技術
ざっと思い浮かんだのでもこれぐらいある
パンクなんてコードもダイアトニックコードくらいしか使わないし、
バッキングやソロだって凄い単純じゃん
それとジャズやクラシックなんかとを比べれば劣ってるのは明らか

660あたりからサンザン指摘されてるじゃないか？ｗ
「リズムを尺度に見たら、黒人音楽が最高だる？」と。
少なくとも、これに対する有効な反論は一つも出ていない。

基準を恣意的に設定すれば、どのような回答でも導き出せる。
「官僚を輩出した数」で大学の優劣を競わば、東大に勝てん。
じゃあ、京都大学や早稲田大学は東大に劣る、と断言していいのか？
國學院大學だって優秀な学者を輩出しているじゃないか。

>>880
共産主義と民主主義（こういう比較をしてる時点でﾈﾄｳﾖくさいがｗ）の比較になぞらえるならば、
社会科学には絶対の真理というのは無いのだそうだ。
だから、ブッシュ＝小泉＝安倍＝麻生を本気で信仰しているﾔｼは「科学的な考え方に準拠しているわけでは全然ない」ということになるが。
無意味な中国崩壊論を本にして出している経済学者は、アダム・スミスとは比較になるまい。
だが、アダム・スミスとデヴィッド・リカードーなら、非常に高度な次元での優劣比較は可能だ。
学者としてのランクが違いすぎれば、最初から比較にならない。
でも、優れた学者同士なら、一概に誰が優れているとは断言しづらくなる。

本スレッドの趣旨は「音楽に優劣があるか」ではなく「音楽のジャンルによる優劣はあるか」であって、
そこからして問題提起が誤っているとしか思えないのだが。

ジャンルは個々の集約だからね
結局同じことだよ
駄作が多いジャンルだってあるだろうさ

>>889
レイシストが優劣ないと主張する矛盾ｗｗｗ

論点がズレてしまっているぞ？
本ｽﾚ趣旨は、たとえば「ジャズはブルースより優れているのか？」という、ジャンルに優劣はあるか、だろ？

チャイコフスキーとブラームスの優劣なんて、ここでは問題になることではない。
ショパンとマイケル・ジャクソンの比較は成り立つのか？、ということが趣旨のはず。

今のところ、何ら明確な基準が提示されていない以上
（優劣は「あるからある」んだ！　と言われても、そんな禅問答は何の回答にもなっていない）、
ジャンルによる優劣づけは不可能、としか言いようが無いと思うが。

指標は山ほどあるでしょ
それを集約するのが本スレの趣旨
不等号をより良くつけられるというものだ

不可能だ難しいから「無い」なんて乱暴だ
それを思考停止という

＞ジャンルによる優劣づけは不可能、としか言いようが無い

優劣はあるんですね
ありがとうございましたｗ

学科試験でも、スポーツでも、
点数やスコアなど、誰もが納得出来る明確な基準があるから、全体の優劣の比較が可能なんだろ

基準、いわば物差しがないとものの長さは測れないぞ。

「消えちゃった和製フォーク一発屋」＜「かぐや姫」

ぐらいの、めちゃくちゃ単純な比較なら成り立つだろう（やる意味が無いと思うが）。

比較基準が山のようにあるなら、回答もまた山のようにある、ということだ。
問題となるのは「ジャンルによる優劣比較が可能か？」の一点であって、
特定ジャンルに有利になるような基準を設定すれば（例、黒人音楽のリズムｗ）、それに沿った回答が得られる。

青い山脈とテネシー・ワルツで、優劣の例を示してもらえれば「みんな納得！うん！そうか！」となるのでは？ｗ

>>895
ものさしは沢山あるんだよ
どの物差しは有用か論じるのがこのスレの趣旨だよ

＞問題となるのは「ジャンルによる優劣比較が可能か？」の一点であって

不可能と思うなら、去れ！
邪魔でしかない

音楽なんざ、所詮は道楽じゃねーかよｗ
宗教音楽は違うかも知れないけどな。

試験で英語と数学の点数比較が可能なのは、「これこれは何点」と点数化してるからであって、
それを音楽のジャンルの比較に適用していいものか、
また「する意味」はあるのか、非常に疑問だ。
点数化の基準がまた恣意的なものなので、基準次第でどうにでも結果を操作できる。

いいんじゃねえの、漁師のオッサンが鳥羽ちゃん歌ってて。彼には最高の音楽なのだから。

＞不可能と思うなら、去れ！
　邪魔でしかない

スレ違いです。
ここは「優劣はあるのか」スレ　です。
「優劣をつけよう」スレ　に行ってらっしゃい。

意味がないと思うなら、去れ！

>>900
優劣はあるということで決まりました
ただ比較は難しいようです

＞優劣はあるということで決まりました

議論放棄はそっちじゃないか。
残念ながら、思考を停止しようとしているのは、あなた。

比較基準が山のようにあるなら、回答もまた山のようにある
それを集約するなり取捨選択するなりしようとする側と
思考停止して何も無かったことにする側の争いですな

「どんな音楽だって音楽という点では平等だ。だからジャンルによる優劣は無い」とするのが共産主義的なら、
「売上＆影響力が大きいものが優れた音楽なのだ」という意見が民主主義的なのか？？

アメリカと日本で市場が異なるのだから、まずその時点で販売実績の比較は難しいよ。
「人口200万の国で、国民全部が知っている歌」は、「アメリカで1000万枚売れたシングル」より劣るのか？
中国人（含台湾人＆華僑）なら誰でも知ってるテレサ・テンの「甜蜜蜜」は素晴らしい曲だろう。
じゃあ、仙台ローカル人しか知らないような、さとう宗幸の曲はそれより劣るのか？

音楽も多様でいいんじゃねえの？
のりぴーが楽しんでたレイヴ音楽だって、ああいうの好きな人には需要があるわけで。

もう３スレ目なのに同じ内容で争ってばかりだな

下らんスレだな

>>904
既に900超えたが、
今のところ、君が集約して取捨選択した結果、考えられた比較基準を挙げてくれ。
活発に思考してたんだろ？

勉強やスポーツみたいに点数やスコアをつける訳じゃないから
誰が見ても納得する指標ってのはないかも
結局感覚だよ
アランホールズワースや上原ひろみ聞いた時はすげｗと思ったけどな

スレの進行を邪魔する思考停止野郎がいるな

1980年代に134万枚売れたという寺尾聰の「ルビーの指環」は驚異的な曲かも知れん。
90年代〜現在はミリオンセラーが多くなってしまっているので、
浜崎あゆみと寺尾聰の売上単純比較は無意味だろう。

だが、昔の100万枚はスゴイ数字と言えるだろう。
数字を比較するにも、いろいろな数字を並べてみて、その中でしか比較が成り立たない。
「日本人の平均所得がアメリカ人平均の5分の1」だった時代に￥3,000のアルバムは貴重品だったわけだ。

クラシックのアルバムの売り上げは5,000枚だとか。
演歌でいうと、駆け出しの新人レベルになる（ただし、こっちは普通シングルだ）。
でも、クラシックのファンはそういう数字では音楽を評価しないだろ？
だからいいんじゃねえの、好きなら好き、でさ。

＞だからいいんじゃねえの、好きなら好き、でさ。

一つの基準が駄目だと思考停止しちゃうの？
それでみんな平等にしちゃうの？ｗ
まじめに日教組の影響力は馬鹿にできないな

>>912
既に900超えたが、
今のところ、君が集約して取捨選択した結果、考えられた比較基準を挙げてくれ。
活発に思考してたんだろ？

ちなみに911とは別人物ですから

900超えるまでスレの進行を妨げ続けるのはどうしてだろう

うわーん、音楽に優劣なんてないんだいっっ！！！

と言いたいんだろうが、単に逃げてるだけだろ

>>914

スレ違いです。
ここは「優劣はあるのか」スレ　です。
「優劣をつけよう」スレ　に行ってらっしゃい。

>>913
残念ながら、思考停止して邪魔する輩がいるために満足に議論できてないよね

>>915
優劣はあることで決まりましたよ

それを明確に序列するのが難しいだけです

>>916
じゃあ別スレたてろよ。
「ジャンルの優劣を決める基準をかんがえよう」スレ

それが面倒なら去れよ。

「優劣はあるのか？」スレで、優劣ない派とある派が議論してるのが、なぜスレの進行の邪魔になる？
それは思考停止じゃないだろ。スレ通りの進行だろ。

スレ違いのとこにやってきて、スレタイと違う議論を望むなよ。

＞優劣はあることで決まりましたよ

↑出ました。思考停止。議論放棄

何でも「ゆとり」で切って捨てるﾔｼは、
中川昭一的というか中山成彬的というか・・・
そっちのほうがよほど思考停止してると思うのは、オレだけではあるまいｗ

>>916

それじゃ一回でも、問題提起したのか？

ゆとりはおまえだろｗｗｗ

>>919
君はスレを百回読んだほうがいい
優劣があることはずいぶん前に決まっている
それを明確に序列することは非常に困難
>>1にあるように序列することに議論は移っているのに…
困った奴だｗ

>>922
＞それを明確に序列することは非常に困難

なら一回でも問題提起したのか？
みんな好き勝手に、パンクはクソだの、クラシック優だの、言ってるだけじゃん。

自分で問題提起したスレを挙げてくれ。

自分で問題提起したスレ×
自分で問題提起したレス○

実はジャンルに優劣ないとする人は比較が難しいと言ってるに過ぎない。

>>923
スレを百回読みなさい
沢山の問題提起があるから
自分がどうこう何の関係があるのやら…
困った奴だｗ

結局、スレの進行の邪魔だとか言っといて、自分は何の問題提起も出来てないんだろ

困ったやつだw

229 名無しの歌が聞こえてくるよ♪ [sage] 2007/09/18(火) 09:59:02 ID:??? Be:
少なからず歴史に埋もれるジャンルはあるわけで…
優勝劣敗の理でいいんじゃねーの


ここで優劣の有無は結論ついてる

今のところ明確な基準が提示されているのは「リズム」だけだ。
だから黒人最強。

これ以外は「単純なパンクはｸｿ」とか、ある意味どーしょーもない戯言を吐いてるに過ぎん。

「音階の複雑さ」だと、アラビア＞インド＞ヨーロッパ＞黒人≧日本となるか。
これで優劣決めるならアラビア最強。
どうあがいても、クラシック至上という結論を導き出すことがでけん。

人種差別主義者が優劣はいけないと主張する

どんなコメディだよｗ

>>928
それが、問題提起なのか？笑
「基準を見つけるのは難しい。だから、それについて議論しようとしてる。それを邪魔するな」という君の主張は分かった。
なら、君がその議論をしようして、問題提起していた証拠となるレスを提示してくれ。

子供かよｗ

優劣あって欲しい派の攻撃力が一気に地に落ちた。

>>929
おれクラヲタだが、別に導き出す必要ないと思うぞ？

J-POPが最下層に位置するのは決定だろ

何をいまさら

>>930
誰が人種差別主義者なんだよ、最近のこのスレにそんな流れあったか？
おれだってゲルマンやノルマン、ユダヤ、マジャール、アングロサクソン、
ロマン、ヘレーネス、漢人といった連中を差別しないぞ。

優劣大好き派が、まともな反論出来なくあがいてるだけだよ。
論点ずらしばっかりだ。
気にするな

知らず知らずにレイシストになってるわけか
最も質が悪いケースだな

>>929が人種差別主義に見えないのは病んでるよ

929に反論があるなら、黒人音楽よりもリズムで優れてる音楽とかを提示すべきじゃないのか？
「イギリスのオペラよりもイタリアのオペラが優れてる！」といったら人種差別になるのか？
「素材の味を生かすことにかけては、日本料理は中華やフレンチよりも優れている」と言ったら駄目なのか？

論点をずらしてるのか自分の好きな音楽が貶されて悔しいのか。

レイシスト
ゆとり
日教組
人種差別主義者

優劣派は、さっきから、そればっかりで、全く論破出来ないもんな。

ゆとり教育じゃなかったんだろ？て、ことは教育のせいにも出来ないな(笑)

黒人が強い要素に重きを置けば、黒人音楽ﾏﾝｾｰになっちゃうってことだろ？
わざとそういう言い方をして、ジャンルによる優劣を否定してるんだと思うが。

黒人黒人て肌の色と音楽と何の関係があるんだい？

「良いプレイをする奴だったら肌が緑色の奴だって雇うぜ！」
by マイルスデイビス

結論

少なからず歴史に埋もれるジャンルはあるわけで…
優勝劣敗の理でいいんじゃねーの

実はジャンルに優劣ないとする人は比較が難しいと言ってるに過ぎない。

結論

J-POPが最下層に位置するのは決定

史上最高だな。
今は亡きこのギタリスト。
やはり凄い。

http://www.youtube.com/watch?v=DDOIL5OqvYs

ま、ざっとｶｷｺ見てきたが、両者平行線だな。
キャッチボールになってない。
優劣があるっていってるやつには、議論する気もないようなやつも多い。
まず、相手の意見を受けとめないと、議論は成立しない。
ごまかしが多いな。

>>945に誰も反論できないわけだしマジに結論でいいと思うよ