ダウン症の羊水出生前診断その２

その１http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=984229650&ls=100

まずは続行するにあたり
１の見解をだうぞ>>1

ｳﾞｧｶ！

ほらほら、何か
しっかりとした意見を言わないと
自分勝手なﾄﾞｷｭｿとしか思われないよ〜>>1

4に煽られた方がﾄﾞｷｭｿだよ。

今度はどんな穴いっぱいの煽りネタなの〜>>1

診断受けた人の体験談はないの？ききたい。

869 名前：可愛い奥様投稿日：2001/03/21(水) 14:41
要するにダウン症の子を持った親が自分本意の理由で反対してるのが問題であって、
もっと違う人が違う理由でも反対してるんだろうけど、前者が前に出すぎてるから、
他の理由がとってつけたようにしか、もう感じられなくなってるんですよね。

これはいい意見だね。ほんとそう思う。
はっきりいって隠れダウンの親とおぼしき連中の屁理屈や荒らしは飽きた。
ぜひ「違う人の違う意見」が聞きたい。

前スレにも書いたけど、
ダウン以外の障害者の意見、聞きたい。

反対団体は「障害者の」排除に
繋がりかねないと懸念してるけど、
実際どう思ってるのか。

私は羊水検査を受けました。
超音波検査でダウン症の確立が1/60と異常に高かったので
受けることにしたのです。
検査での流産などのリスクは1/300といわれた記憶があります。
検査から結果がわかるまで２週間あるのですが、
その間はもしそうだったらどうするのか？ということで
ものすごく悩みました。
最初は堕ろすつもりでいたのですが、日にちが経つに連れて
たかがダウン症ということだけで堕ろしていいのか？という気持ちも
出てきて正直自分でも驚きました。
結果はダウン症ではなかったのですが、もしそうだったとしても
後悔するかどうかは別として産んでいたかもしれません。

　

>>10
それはおいくつの時だったのですか？

>>9
案外「大きなお世話」と思ってたりしてね。

３１歳のときです。（約２年前）

数値的に高ければ、年齢に関係なく、羊水検査を
受けることができるのですね。

じゃあ数値が低くければダウンの確率低いから、別に
出生前検査受けても問題ないよね？

診断を知らされずダウンを生んだ親が情報を開示させなかった国と
その医者を相手取って裁判をしたらどういう結果になるのだろう。
きっと国と医者は負けると思う。
で，それ以後医者は訴えられるのを恐れて情報を開示しだすだろうね。
しかしこれは無理だろうな｡
これやるとダウンの我が子の存在を消してしまう事になるからね。
（アメリカでは本当にこういう裁判があったんだよ。）
でもそういう流れがないとずっと診断反対派主流でダウンがうまれていくだろう。

低いだけであって、問題無いとも言い切れないと思います。
選ぶのは産む当人。

ここが有名な悲惨な１のスレなんだね〜

検査反対派の物理的妨害のせいでダウン症を産んでしまった、
どうしてくれると損害賠償として
巨額の慰謝料を請求した裁判があったんだ｡アメリカで。
この事例を１のリンク先
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
はどうコメントするのだろう。
また出生前検査反対派の皆さんもどう思うのだろうか？

アメリカが訴訟社会だというのは周知の事ですが、日本ではその悪い面を
取り上げすぎです。（>>20)
日本でもＰＬ法（製造物責任法）が施行されて以来、いままでだったら
当たり前すぎて、わざわざ書かなかった注意書きが書かれるように
なりましたよね、（子供が頭からかぶると窒息する恐れがあるとか）

あっさり却下されちゃうよ（笑）
「アメリカの話だから」ってさ。

あぼーん

>>23
まさかヨシュア効果？

ぺりょってなに？？？

>>24
なんのこっちゃ？

体重計乗ってなんじゃこりゃなんじゃこりゃ
全然ダイエットの意味ねぇＮＩＧＨＴ！　

あの１のリンク先のＨＰ，いろいろ読んだけど、読めば読むほど
おかしいと思う。
出生前検査を「医師のマインドコントロール」だの「悪徳商法に似ている」
とか書いてる。基地外だよ、あそこの人間は・・・・。

なんかイっちゃってるカンジだよね。

読むのやめようと思ったけど、いいこと書いてあるかな？と
わずかな期待を胸に読み進んでも、どこまでいってもオカシイよ。
やはりダウン産むような人々は・・・・

丸ごと( -.-)ﾉ⌒-~ﾎﾟｲ

ぺりょ、いらねーよ

あぼーん

えい

あのＨＰで特に腹立たしいのはマーカー検査についての説明。
まるで「障害児を産みたくない」と感じることが悪みたいな書き方
しているよ。知らせたら中絶するかもしれないから、知らせるな、ってさ。
アメリカじゃ教えないと訴えられるのに、日本じゃ悪意で障害児
である事実を隠しましょうと宣伝している人間たちがいる。
自分の目で、一回あのＨＰ読んでみるといいよ。

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html

★ 2000 - 2001　２ちゃんねる最優秀萌えスレ大賞受賞！！★
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=984445652

>>10
超音波検査でダウン症の確率がわかるんですか。

障害児は正直な話、産みたくはない

日本ではないのですが、
１１週目頃、超音波で胎児の首のあたりを測定し、
それをもとにコンピューターがダウン症の確立をはじき出すそうです。
通常よりも胎児の首の後ろに水が溜まってると言われました。
上の子を妊娠したときは（５年前）まだ血液検査で調べてたのですが、
２年前はこの方法でした。
医学の進んでる日本だから超音波で
ある程度わかるのではないでしょうか？

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
インフォームドコンセントが
かなり浸透してきた（とあたしは思う）のに、
それを根底から否定して
余計な心配をしてくれてる人がいるよね。
医者と患者・妊婦をバカにするにもほどがある。

障害児は正直は話産みたくはないという気持ちは理解できるが、
自分がさんざんクスリを多量に飲んだり、不規則な生活をしていたり、
中絶を何度もくりかえしたりと将来母になるかも知れない事を
考えずに好き勝手に体をぼろぼろにしておいたあげくに
確立の低い健常児が産まれるまで何度も中絶妊娠を繰り返すような女がでてきそうだな。

またそんな。
一部のドキュソを例に取らないで。

まぁ仮にそんな女がいたとしても
それは自分に還っていきます。
自分の体がどんどん
ボロボロになっていくだけです。

というか、そういうアホな女がいるから
母体保護法（旧優生保護法）で
保護せにゃならん。

つくづくダウンの親の会の人って、他の障害児にも（きれい事をいいながらも）
冷たいし、自分の子のことしか考えていないんだね。
この人たちに、どう同情すればいいんでしょうか。

放置が一番ではないかと。

ちょっと質問があるんですが。
たとえば、この検査を推進する理由の中に
障害者は不幸・その家族も不幸／障害者は社会の役立たず／
金のかかる社会のお荷物／税金の無駄遣い／......etc.
というようなことがあるのですが、
この検査を受けて中絶することがを国の公認ということになると、
検査で陽性なのに中絶せずに障害者の子どもを産んだ母親は
非国民的ということにならないんでしょうか？

極論過ぎます。なりません。
どうしてそう偏見を持ちたがるの？

>>46
非国民かどうかは知らないけど、肩身の狭い想いはするだろうな。

非国民なんてことはない。
中絶の自由だって国の公認だけど、誰も「経済的な理由」で中絶を
強制されていないでしょう？
だからダウン児を産むのはそれぞれの自由なの。
みんな、産みたい人は産めばいいと考えている。

今の検査に反対している人間は、ダウン児を産め！と強制している。
どっちが正しいと思う？

どんな経緯があっても産まれてきた子どもは
一人の人間として人権を尊重されなければなりませんね。

検査そのものが原因で障害を背負った場合はどうなるの？

>>46
大丈夫、「人権派」の大絶賛を受けて
「素晴らしい人」として祭り上げられますよ。

>>50
産まれてくる前の話をしています。

>>53
ちゃんと読んでますか？

自分がダウン児産んで肩身が狭いからみんなもダウンを産んで
ほしいっていうのは身勝手じゃない？
信念があるなら、一人でもがんばれよ。

>>46
「ない」って断言はできない。少なくとも私は。
だってそうならないって言う何の根拠もないじゃん。
今の状態だって「ダウンはウザイ」とか言う人が多いんだもん。
「迷惑者を承知で産んだ母」ってことになって大変なことになると思う。
その結果、産む人はほとんどいなくなっていいかも知れないけど。

>>54
オマエガナー

逆に言えば、今後ダウン症の子は産まれてこないのなら、
今いるダウン症の人は貴重な存在ですよね。今後の研究の為にも、
貴重なサンプル（というと語弊があるのかな？）として、大事にされ、
優遇されてもいいと思う。数が少ないならそのぐらいのこと、
国だってできるでしょう。

>>55
それってどこに書いてあるの？ソースきぼんぬ。

>>56
障害者の世話は大変だから、一生をそれに捧げる勇気がない、と
感じることは非難されるべき考えなんですか？

>>59
過去レスをよく読んで流れを理解してね★

>>58
な・る・ほ・ど

>>59
５５じゃないけど。
検査反対派のＨＰに書き込まれてる意見を見ると
そんな風にも受け取りたくなるよーな、奇天烈なのがあるよ（笑）

いえ､親の生活､人生も大事だと思います。>>60

人がダウン症児に対して何言ってても、関係ないと思うけど、
一生自分で育てられるか、って聞かれたら考えてしまう。
いざ産まれてくれば育てるしかないわけだから、それなりに
根性すえて育てるとは思うけど・・・
でも、正直なところ、羊水検査は高いのでしなかった。
「まさか自分の子供は」って、普通のお母さんは思ってるんじゃない？

このスレはダウンきもいと思ってる人以外は書き込まないのがヨロシ｡
ダウンの一部の親を取り上げてるだけなり。

>>63
どの意見ですか？探したけどわからないんです。
具体的に教えてください。
基本的な反対理由は、
http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/reason.html
のようなのですが・・・。

ダウンが欲しくないっていうのは立派な理由じゃないだろうか？
どうしてその選択を非難することができるんだろう？
反対派の人たちはどうなんでしょうか？
「理由」という理由ではダメなんでしょうか？

>>65
＞まさか自分の子供は
女は考えてみる人のが多いとおもう。
自分の体内で作るわけだもん
男の方が、問題だと思う。
当事者意識ないもん。
前にそういうスレあったよね、
「俺の子がそんな（障害児）子のわけがない！！」って
ののしって、赤ん坊を無視したきりっていう。

>>67
>>20のリンクしてある方を見て。

ダウン症の子を持つと、きっとほんと大変で、なんで私がこんな目にあうの？
なんで？なんていう葛藤と、疲労とが交差するなかで、精神的に体力的にも
弱くちゃやってられなくて、確固たる信念が芽生えるんだろうね。それは
それで良い事かもしれないけど、欠点はそれを人にも押し付けたがる点だよね。
「そうでも思わなきゃやってられない」という深層心理が作り出しただけのものかも知れないのに
あたかもそれが、万人に共通する真理のような錯覚を実際にしているのだと思う。ある種自己洗脳
のようなものじゃないのかな？ダウン症じゃなかったと思うんですけど、ゆっぴーのお母さんとか見てて
ふと思うですよね。

>>67
私も散々聞いたけど誰も教えてくれなかったよ。
そういう雰囲気を読めってことらしい。
雰囲気っちゅーか、単なる偏見だと思うけどね。

>>70
あのぉ〜>>20のリンク先の内容が、
私が示したリンク先なんですけど・・・（笑）

>>72
このスレが批判している意見のＨＰは>>20にあるの。
既出すぎるから誰も言ってないだけ。
パート１もここも、全部ＲＯＭしてないで「雰囲気」なんて言わないで。
「流れ」と言ってるよ。

どの文章のどの部分が示してよー！
まったくもー！

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/furukawa-mondaiten.html
これとか読んだ？ホントに。

結局ちゃんと読んでる人なんていないのよ。
だって、>>67のリンク先と>>20のリンク先が同じ場所にある
ってことすらわからないじゃない。
バカみたい。

ここで「どこに書いてあるの？」
って聞く人は、
文章に書いてあることだけを
そのまま読むことしかできないの？
ちゃんと義務教育の国語、やってきた？

ここでダウンの事をとやかく言っている人の中に
妊婦はいるのだろうか？
自分が出産が終わって健常児を産んだから、関係ないと思って
いいように書いているだけだと思う。

>>76
以上，母体血清マーカー検査の情報提供方法についての私の考えを述べました．
正確かつ公平な情報提供も，妊婦自身による自己決定も非常に重要なことであり，
尊重されるべきことです．だからこそなおさら，マインドコントロールのような
構図は可能な限り排除し，妊婦がより責任ある自己決定権の行使ができる環境を
整える必要があります．したがって「検査の存在をすべての妊婦に伝えるべきだ」
という単純な（ある意味では乱暴な）やり方は，一見すると妊婦の自己決定を尊
重するように見えて，実はかえってそれを軽んじているとしか言えません．

マーカー検査も出生前診断も，「母と子の双方にとっての幸福追求」のひとつの
手段であるはずです．したがって単なる検査技術の是非，あるいは情報提供の方
法論に終始するのではなく，このような精神に則った上でより良い検査の実施方
法を考える必要があると思います．

この人、頭から検査に反対しているわけではないのでは？

>>79
同感。

あそこのページ、全体的に医師の主観に基づいてる気がするけど。
逆にどの人の意見がまともで納得できるのにって、示してくれない？
私には、自分たちが関わりこそすれ産むことのない男の屁理屈に感じたから。

>>78
偏見のなせる技ってこともあるんですよ。それ。

>>80
「頭から」でないってなら、
反対派に組みしてるのはなぜ？
どのみち反対なんでしょーに（笑）

ちょっとコピペして、この部分からこういう感じを受ける・・・・
みたいな例でもいいと思うんだけど・・・・なんでそれすら出来ないの？
>>83が言うように偏見を持っているからそう読めちゃうだけじゃないの？

>>80
検査に反対はしてないけど、
知らない人に検査の存在を知らせるなって言ってるの。
でもそれって反対とたいしてかわらないじゃないか・・
「知る権利」はどうなるの？
悪徳商法よばわりもかなり悪意を感じる。

今の状態で安易に実施するのは良くない＝反対

っていう意味だと思ってＨＰ読みました。

色々な環境が整えば検査の実施はやぶさかでないと

この人たちも言っていませんか？

「いのち」とか
平仮名で書き始めると
もううさんくさくて話合いの余地ないってイメージだわ
ごめんねひとりごと

＞一つの理由は、この検査はダウン症胎児のすべてを
＞検出することができないという技術的な問題があって、
＞きちんとした説明なしに導入されると、
＞かえって妊娠期のお母さんの混乱を招く結果になることが考えられます。
＞さらに、現在の日本においては、
＞胎児スクリーニングに対する社会的な議論がまだされていないうえに、
＞検査結果に対する受け入れの体制が全く無いに等しい状態です。
＞したがって、現段階での胎児のマススクリーニングとしての
＞母体血清マーカー検査の導入は、早すぎると考えています。

自分でそれも検討してそれでも出生前診断を受けたいと思っている場合はどうなんでしょうか？

＞二つ目はもっと重要なことです。世の中のほとんどの人が、
＞ダウン症の人について知らないこと、
＞理解していないことが現にあるにもかかわらず、
＞この検査はあなたに対して、ダウン症の胎児の命を左右する決定を迫るものであるからです。
＞知らないことに対して重要な判断をする事は、普通にはなされないことです。

知っていて、それでダウン症児など欲しくないのですが？

＞三番目の理由は、母体血清マーカー検査などの胎児スクリーニングは、
＞「いのちの選別」につながる危険性を持っているものです。
＞障害者は社会の役に立たないのにお金だけ食う
＞お荷物のような存在だとする方は、それ程多いとは思いません。
＞しかし、そこまで行かなくても、障害を持つことは不幸であり、
＞そのような人をできるだけなくし、幸福な社会を作ろうという考えから、
＞「障害者のいない、よりよい社会」をつくるため、
＞検査をすすめる方は多いのではないでしょうか。
＞しかし、そもそも「障害があるから中絶する」というのは、
＞現在生きている障害者の存在まで否定することにならないでしょうか。

命の選別は医療の発展とともに進化してきました。そして本来なら淘汰されている命ですら、
生かされるという結果になっています。
社会うんぬんではなく、自分の考え方として出来るだけ自分の子供は障害児であって欲しくないと
いうだけで、今いる障害者の人を差別するという気持は毛頭ありません。

＞現段階での胎児のマススクリーニングとしての母体血清マーカー検査の導入は、早すぎると考えています。

って書いてあります。

別にダウン児の存在を否定したり排除するつもりじゃない。
そういった危険確率を調べられる機会があるなら、なぜそれを知らせないのか、
私たち妊娠する立場の女性に検査実施の権利が認められていないのはどうしてか、
それをなぜダウン児の親御さんが強行に反対するかが解せないのよ。
誰が、何を元に、私たちは危険を回避するのも認められないか、
明解に教えて。
私たちは障害を持つかもしれない可能性を、受胎時に覚悟する。
その葛藤は、それぞれが乗り越えるしかない。
どうしてそれに対して、他から横やりがこんなにも入るの？
誰のための子供なの？

本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。
本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。
本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。
本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。
本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。
本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。
本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。
本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。

>>91
どちらの言い分がまともか、
この検査が認知されるかされないかで
結論出るんじゃないですか？

>>91に＋
３５歳以上や、医師の判断では、検査を勧められる実情です。
妊娠する私たちに検査を受ける選択決定がない、と訂正します。

>>92
ダウン親のことですね

こういう団体が反対しているって理由だけで検査が実施されてないの？
こういう団体ってそんなに力持ってるの？そう思えないけど。

>>96
しーっ！それを言ったらスレが成り立たないの！
ばかっ！

>>92
>本当に自分のことしか考えられないおバカばかりなのね。

ダウン症の親のこと？

>>96
現段階では、各医師の判断に任されてるのよ。

>>99
へ？じゃー検査してくれる医者のとこに行けばいいってだけの話？

３つ目の意見でしょうか>>40

知りたくないなら
知ろうとしなければいいと思う。
それも一つの権利。
ただ、知りたい人の権利を奪ってまで
する事ではないと思う。

インフォームドコンセントって知らないのだろうか・・・。

>>100
３５歳以上か、事前他検査でリスクが予想されなければ、断られるわよ。

>>96
実際に力を持っていると思いますよ。
ここ４〜５年のマスコミ露出やダウン症児の会の出版物は
非常に増えているように感じます。
「人権」という言葉を盾にして、論じられますが、
出生前診断を希望する女性にも人権はあるんですよね。
出生前診断についての議論、大学でもやりました。
明確な結果は出なかったけど、
やっぱり「するべきでない」という論調になりました。
左よりの教授だったんで、
やっぱり厚生省とか強国論とかの話になっていきましたが、
妊婦や夫婦の意思というものは認められん！というよな話に
なってしまって残念でした。

>>96
だめだよ〜〜〜！ここは馬鹿ヲッチスレなんだよん。
あのサイトの人たちは自分たちが悪役になってもいいから
こうやっていろんなとこでもみんながダウンのこと話し合って考えてくれたら
といろいろ考えて活動してるんだと思うよ｡
人権屋ばかりがはびこる世の中じゃないよん｡
2ちゃんでもこうやってみんながカキコしていろんな意見がとびかってるじゃん。

>>100
ある新聞では希望すれば受けさせてくれる病院もあると書いてあったよ。
私は絶対に受けたいんだけど・・・。

>>96
より人道的な見地から正しい気がするからってことなんじゃないの？
それこそ「い・の・ち」は大切にするって言ってるように聞こえてしまうほうを
選択しといたほうが無難なんだよ。建前論がすきだからね。日本は。

どうしてそう、組織や国家意志みたいな方向へ行くのかな・・・
実際に養育する人の立場や考えってのは、一切くみ取って貰えないから
普通に産むのが嫌になるんだよ。
ますます出生率下がるね。

>>104
まともなアナタに同意sage。

じゃ、別れよう。
ここで「議論」したい人はここで続けて、
あのサイトをウォッチしたい人は
ウォッチ板に逝こう

>>103
左右の問題と捉えるあなたもまた変ですぞ。

そうそう。
嫌な人は脳内あぼ〜ん、よろしく。

関係ないかもしれないけど、ダウン団体って創価？
それとも共産？

>>107
容認派の個人の希望に対して、
反対派は出生前診断は「組織や国家意志みたいな方向」だという論調へ持っていき、
「騙されるな」と言うほうが楽だからなんでは？
反対派の理由ってすごく曖昧だからね。
障害児を欲しくないと思うことがどうして排斥と捉えられるのかわからん。

つまり、あのサイトの人たちを叩きたい。ただそれだけの話でしょ？
なんだ、いつもの主婦板スレなんじゃん。（笑）

ここでの議論を「ダウンをとやかくいう」っていう奴はバカ。
女性の権利や自分の体について話し合っているの。
はっきりいって産まれた後のダウン児は関係ない。

>>110
そっかも。スマソ。
ウチの大学、左右がメチャンコ激しくて
学生時代、レポート一つ書くにも非常に苦労したんで、
ついそれで左と書いてしまいました。
でもやっぱり反対の理由に「マインドコントロール」を出すのは
左っぽくない？って思ってしまふ。

>>115
そうなんだけど、
いろんな人が前スレでも何度もそう言ってるんだけど、
どうしても結び付けたい人達がいるんですよね･･･

>>114
煽るのはやめな。頭の悪さがミエミエだから。

>>113
言える。
生まれてくるまでの不安や恐怖は、筆舌に尽くしがたい。
十月十日、それこそ必死で耐えたさ。顔では笑って。
それでもまた産みたい。なのに・・・
初産の人なら、なおさら苦しむよ。

>>91
熱く歌うように同意。

>>115
あんたじゃ他の板でやんなよ。
前スレよんだ？？？？
きのうの午前中の人たちの意見読んだ？？？？
みんな検査には賛成っていってるよん。
ここでこんなスレで語って女性の権利云々やるほうが荒れると思いますけど？？
ジェンダー板にでも還ってください。

>>115
たぶん、関係ないと考えられる人は少ないと思う。
少ないからこそ問題なんだと思う。
切り離して考えられる人ばかりだったらいいのにね。

まともな議論をするんだったら、
「出生前診断と女性の権利について」とかってスレで、
ダウンの親がどーのとか、あのサイトがどーのとかって
話をしなければ有意義になりそう。

何度も言うけど、「産まれた後のダウン児」はこの議論のテーマ
じゃないんです！

>>121
あの〜、「女性の権利」に過剰反応しすぎです
おちつけドオドオ

このスレの意図は、
検査に反対している人及び団体氏ね！
ってことなんでしょ？違うの？

>>121
ええ？
115じゃないけどさー、
意見を読んでるけど、どうしてここで女性の権利について話をしちゃいけないの？
出産に関わることなんだから、主婦板でやっていい話じゃん。

違います>>125

>>123
テーマがはっきりわからないのですが。教えてくだされ。

ひとり、執拗に煽る人がいるね・・

>>129
「女性の権利」が気に入らないみたいなので
男かもしらんね

>>122
>ダウンの親がどーのとか、あのサイトがどーのとかって
これがあるから活気溢れるスレになるのよ。
part1のタイトル読んだ？（笑）

>>121
昨日の午前中は偶然あんたと同意見の人間がいたのね。
でも、今は違います。いやだったら来なければいい。
自分と異なる意見を見るのが嫌なら見なければいい。
いったいあなたは何がいいたいの？
>>122
今問題になっているのは、あのＨＰに書かれた内容が、とても
疑問だからです。はっきりいって危険な感じさえします。
インフォームドコンセントの時代の流れに逆行しています。

>>91
＞別にダウン児の存在を否定したり排除するつもりじゃない。
＞そういった危険確率を調べられる機会があるなら、なぜそれを知らせないのか、
＞私たち妊娠する立場の女性に検査実施の権利が認められていないのはどうしてか、
＞それをなぜダウン児の親御さんが強行に反対するかが解せないのよ。
＞誰が、何を元に、私たちは危険を回避するのも認められないか、
＞明解に教えて。
＞私たちは障害を持つかもしれない可能性を、受胎時に覚悟する。
＞その葛藤は、それぞれが乗り越えるしかない。
＞どうしてそれに対して、他から横やりがこんなにも入るの？
＞誰のための子供なの？

完全に同意。
反対派の人は教えて欲しい。91さんの意見についてどう思うか？
こういう問いかけには一切無視だよね、反対派って。
前スレでダウンの弟を持つ人が、いろいろ書ききれない思いがあった、
だから出生前診断したいって書いたときも、完全無視だった。

>>132
迷惑だよ、あなた。

>>130
確かにしつこいね。粘着厨房かな。

例のサイトの反対派について触れないのであれば、
何も話すことなくなっちゃうと思いませんか？
だって既婚者板では大多数が賛成なんだもん。
他に何を語るっての？

知ろうとしないのと
知らせないのとでは大違い

ダウンだけが障害じゃないよ。

>>134
私からしたら、１３４のほうが迷惑だよ。
話を腰を折るな。

>>133
ダウン仲間を増やしたいとも思える＞反対派
私たちだけが辛いのは許せないって・・・

>>133
それっていい意見だよね。けっこう感動した。
書いた人は頭がいい。

あれっ今日は大多数賛成なの？
きのうは、いちおう「検査自体には反対しない」などと
前置きしながらも言ってることは反対派バリバリ、っていう
あいまいな人が多かったね。

今日の方が冷静だわね。

>>133
だから反対してる人なんてここにはいないんじゃないの？
あのＨＰの是非とか、ダウン親の態度だか言動だかに
賛否両論あるだけの話でしょ？
つまり、本題とはかけ離れたところで盛り上がってるわけ。

脳死移植なんかで障害が治ることさえ反対らしいよ。＞あのＨＰの人
引用しろっていうなら引用するけど？

>>140
そう感じるでしょう？
でも昨日それいったら、
「そんなこと考えるのは歪んでる！」って攻撃されました。

テーマをちゃんと決めたらどうですか？

・「出生前診断と女性の権利」について
　　　　　　　　or
・「反対派の異常な言動」について

吉行淳之介の『目玉』という小説を
読んだことある人います？
あたし知らないので、
知ってる人がもしいたら教えて。

結論出ましたね。

「反対派の異常な言動」について

さあ！どんどん語りましょう！

私はバカらしいので去ります。

「だから反対してる人なんてここにはいないんじゃないの？」
すっごい偽善者。
昨日は「いちおう「検査自体には反対しない」などと
前置きしながらも言ってることは反対派バリバリ」の連中ばっかりだったじゃない。

たとえるなら、語弊があるけど、
対処法がみつかった病原菌があるのに、
すでに発病している人たちが反対して
（そういう人がかわいそうだからと賛同する人もいて）
いつまでもその病気がなくならない、
患者が増え続けるってことじゃん・・・

>>149
偽善者の意味わかってる？（笑）

>>148
自分の意見が通らないと、「理解できない奴らはバカばっか？」
負け犬の遠吠えじゃない？

昨日はいなかったのでわからない。

>>146
・「出生前診断と女性の権利」について
これはほとんどの人が賛成だと思うよ。
反対というか懸念している人たちの言い分は、
これをきっかけに障害児全部の排除へ働かないかってことだった。
つまり↓
「検査があるのに・・・」ってね。
・「反対派の異常な言動」について
これは・・・
「異常」とまで言い切ってしまっていいものか、悩むところ。
私はね。
常軌をやや逸しているようではある印象だけど。
　　　　　　　

>>151
あんたがね！反対派のくせに（笑

>>146
できれば「出生前診断と女性の権利」について語りたいのですが、
ここでは無理だと思います。
　　　　　　　　

感情的になっている人は、昨日からの参加者なの？

>>155
頭悪そう。

あのさー（呆
検査に反対しないとか言っておきながら、
反対派がああいうサイトを反対理由として出してきたっていう話でしょ？
だからサイトは関係なく、反対派の人たちに>>133の疑問について
答えて欲しいのよ。

一人一人が自分の人生について決定を下す。
たまたま同じ方向を選択する人が多かったとする。
だからといって「国家の陰謀」などと非難されても困る。
個人が決めたことなんだから。

>>156
同意。それでは盛り上がらないのです。

自分本意な理由で可能なことにまで歯止めをかけ、自分たちのﾆの舞いを踏ませようとする、えせ人権派な、
ダウン症児を持つ親がたくさんいるということがわかっただけでも有意義でしたよ。このいた。
もし、彼女たちが出生前診断反対の署名運動などをしていても、
めんどくさいからよく分からないけど
人道的にもっともなのかもと、うっかり署名してしまうことはまずないですもの。
逆に賛成派には、はりきって署名するね。

反対派がいるかな・・・

反対派は逃げたかも・・・

だから反対してる人っているの？
何番のレスの人？

>>162
＞署名運動
ははは
「いのち」とか「生きる権利」とか
大上段に責められると
純真な厨房なんかはイチコロでしょうね

みんな旧１の意見を読むまで診断問題についてどう思ってたの？
考えた事なかったって人もおおそうだね。
だから始めは｢いのちのせんたくをしないで｣等の響きのいいい言葉にながされ
安かったと思う。
１のスレ名｢ダウン生みたくないから、、」はその意味でインパクトすごかったね。
すげえよ、１。

検査の是非と例のサイトの考え方に対する是非と一緒に考えるから
おかしなことになるんじゃないんですかぁ？

結局、このスレのテーマは何になったのですか？

>>168
某サイトがそもそも勘違いな反対意見表明をしたからこそ、問題発生になったわけで。
やたら切り離せって主張するのはなんで？
それにおかしなことなんかなってないよ。

これ読んでみて（あのＨＰから抜粋）

「インフォームドコンセントの立場で考えるならば，「検査を必要とするすべての
妊婦に対して，検査情報が提供される」必要があります．それを実現するもっと
も簡単な方法は，すべての妊婦に対して検査が存在することを知らせるという方
法です．すなわち医師が妊婦全員に「マーカー検査というものが存在します．検
査を受けたいのならば言ってください」と知らせることです．しかしこのような
方法には以下に述べるような重大な問題が潜んでいます．

最近，カルト集団によるマインドコントロールが問題になっておりますが，その
手法はよく研究されています．マインドコントロールのもっとも典型的な手法と
して，まずターゲットにされた人を不安に陥れる情報を与え，同時にその不安を
解消する（ように見える）方法を提示するというものがあります．このような形
で情報を提供されると，ターゲットにされた人は実に簡単に示された選択肢を選
んでしまいます．それは意図的に誘導された選択であるにも関わらず，本人はそ
れが自分自身の決断と信じてしまいます．」

ようするに「妊婦は容易にだまされやすいから自分で判断させない
方がいい」ってことじゃない？バカにするんじゃない、と思う（怒

>>165
隠れ反対派は随分前スレでカキコしていたよ？

みんな、ふつーに変だって話しかしてないじゃん。

ヒマなので不毛な議論をしようっ！のスレ

与える情報を選ぶ方が
よっぽど危険だ（藁

>>171
同意。
あのＨＰの中には診断について知らないことをよしとしている母親もいて、
無知をひけらかすのはまさに無知だと思った。
知る権利があるということをあえて無視してるようだよね。

>>171
医者は妊婦（患者）に思考力や判断力なんてないと思ってるのが多いからね。

「万人の本音」対「ダウン症児を抱えてる親の本音」

医者は責任取りたくないから､患者（妊婦）に選ばせるんだよ。

不毛じゃない。大事なことだ。
あのＨＰの連中が権力を握ったら・・・・こわい。

患者という立場の自分が、 医者との一対一の場面で、自分の意志をつらぬける
自信はありません。 仮につらぬけたとしても今度は、長い妊娠期間、先生と顔
をあわせるたびに気まずい思いがつきまとうでしょう。いずれにせよ、先生との
信頼関係なくして平穏な気持ちで出産を迎えることはむずかしいと考えます。

↑結局人からどう思われるかが
気になるだけじゃない？

医者にはどうこうする権利無いでしょ>>179
前スレの最後の方に
医学生（と思われる人）のカキコあったよ。

>>177
女は騙されやすいから、医師が導いてやる必要がある、ってか？
大きなお世話。

結局、
私たちには選ぶ自由がなかったのに
選ぶ自由がある人は許せないって事？

さて・・・
そう悪く取られても仕方ないかね・・・

選ぶ権利があったけど
それを行使できなかったから
そんなの必要ないでしょ？

ってことなのでは？

妬み嫉みを正当化するような理屈に騙されちゃいかんという事ですね。

>>184
そういうこと。そんな性格だからダウン産むのよね。

>>188
いいすぎ！誰もそこまでいってないよ。

っていうか、「まさか自分は・・」と思っていたのでは？
だから転ばぬ先に杖の例え通り、検査しておけば
よかったのに・・・
そう言われるのが口惜しいんでしょう。

>>189
言わないけど、心では思ってるよ。

>>189
言わなくても思ってるって。いいじゃん別に。

>>191
ちょっと慎めば？思ってるのはあなただけだよ。

やだねーダウンとダウンの親はー！氏ね！

>>188 >>191
その発言が、反対派の理由なんだよ。
そうやって蔑まれる→排斥される　からってね。

厨房が紛れてるな・・・

必ずこの流れに落ち着くパターンなのね。
この流れって２ｃｈだからなのかしら？

>>197
本音は出ると思う＞２ＣＨ
厨房も出るし。

>>195
反対派の理由も何も、そう思ってるんだからしょーがないじゃん。
たぶんほとんどの人が似たような感覚持ってるって。
口に出さないだけでさ。

荒れてきたからいったん休止してはいかがでしょう

>>198
人の本音なのよね。これが。
だからある意味では反対派が危惧するのも無理ないかもね。
だからって反対されても困るけど。

>>200
だね。
もっていないよ>>199
ダウンは神様の贈り物っていうでしょ？
でも自分は生みたくない・・これが人間の本音なのよ。
一旦休止。

偽善者って本音を隠して建前で語る人のことじゃないの？
私はそーゆー偽善者じゃないから本音を言うよ。
ダウンはうざい。自分も産みたくない。
自分が産んで苦労してるからって反対するのはヴァカ。
人んちのダウンがどうなろうと関係ない。
うざいものはうざい！

というか、「自分たちだけがダウンの親なのはくやしい。おまえたちも産め！」
っていってくるなら、非常にイヤな存在です＞ダウンの親

>>203
小さな声で同意。

もう建前はうんざり。
ダウンの親だって、本心では健康な子供が欲しかったはず。
それを正直に言えないから、歪んだ形で表現しているだけ。

>>204
実際にそうみたいだよ。人も苦しめようとしてるらしいよ。
そういうふうに言ってるみたいだしね。

これじゃあ反対したくもなるわなぁ・・・

臓器移植にも反対しているダウンの親の偽善。
「患者の気持ちはわかりますが、移植には反対です。」
おいおい、臓器移植しないと、あの子供達は死ぬんだよ。

まだ続いてたのか...

自分も苦しいからって人も苦しめ、っていうのは
とても嫌だし、歪んでいると思う。

でも、ダウンを生んでしまった苦しみは有りそうだし
人に生めって言わないかぎり、苦労はわかってあげたいとは思う。
偽善でなく本音。

>>208
嫌われるには理由があるだろが・・・

初心者な質問だけど、ダウンってなぜ生まれるの？遺伝？

>>208
なぜかこの時間になるとスレはこのような雰囲気に(以下自粛ぴぃ〜〜）

「自分も苦しいから人も苦しめ」って意図がＨＰから読みとれるとして、
そんな誰にでも読みとれるような、しかもどう考えても歪んでいるとしか考えられない
反対理由なのにね。

いじめはいじめられる側に問題があるってことっすね。＞２１２

とにかく反対派の主張は「妊婦はすぐ洗脳されやすく騙されやすいので
自己決定権は持たせない方がいい」ってことなんです。
きっと妊婦に判断をまかせたら、「障害児を産みたくない」という
悪しき考えを起こすからでしょう（笑
そんなことをさせないために、情報は伝えない方がいいとおっしゃる。

じゃ、誰がかわりに判断してくれるんでしょうか？

>>217
とにかく・・・って唐突ですな。（笑

>>216
そう来ると思ったよ。ひっかかりやすいね（笑

「障害」は水戸黄門の印籠じゃない。
「障害者です！」といったら、どんな意見も通ると思ったら
大まちがい、ということです。

>>213
染色体の異常です。
何番目か忘れたけど....。
遺伝ではないとされています｡本来なら両親から半分づつもらう
染色体がある番号だけ父親だか母親のものがそっくりそのまま
きちゃうわけです｡家に帰れば詳しい本あるけど
前スレで引用して説明してくださった方がいました｡

>>171を読んで。

障害はダウンだけじゃないからねぇ。。。
検査して陰性で産んだらダウン以外の障害児だったなんてこともあるし。。。

＞嫌われるには理由があるだろが・・・
この一文から
＞「障害」は水戸黄門の印籠じゃない。
＞「障害者です！」といったら、どんな意見も通ると思ったら
＞大まちがい、ということです。
これを読みとれって言われても。

>>222
現時点での検査の能力に限界ありってことですね。

>>223
流れですから・・・。

>>223
ほんの一言でそこに含まれる色んな意味を読みとらないと駄目よ。
え？それは偏見による曲解とかだって？
そんなことないわよ〜〜〜〜〜

>>222
ここの人は比較的軽い外に出て歩けるダウン症のことしか知らないからね｡
重度身障施設に逝ってみれといいたい｡

まぁ､検査云々言うなら妊娠しないことだね。

203 名前：可愛い奥様投稿日：2001/03/22(木) 11:13
偽善者って本音を隠して建前で語る人のことじゃないの？
私はそーゆー偽善者じゃないから本音を言うよ。
ダウンはうざい。自分も産みたくない。
自分が産んで苦労してるからって反対するのはヴァカ。
人んちのダウンがどうなろうと関係ない。
うざいものはうざい！

だから検査には賛成！っていう結論は出てると思うよ。これ以上何を話すの？

いずれは検査は許可されると思うけどね...

>>229
私もそう思う。ただ、それまでに色々環境を整えないとさ。
見切り発車は危険・・・ってことよ。

>>227
バカ？じゃ、定期検診もいらないね！

>>230
見切り発車は危険、というけど、何がどう危険なの？
あのＨＰの主張では、その危険とは「妊婦は騙されやすいので
悪しき考え（ここでは中絶）を吹き込まれやすい」ということでした。
あなたの主張は？？

>>230
だから、その辺があいまいじゃない。
結局反対っていってるのと同じになっちゃうよ。
あいまい派は、
「環境を整える」の具体策を提示してみてよ
また、環境を整えている間（１年か１００年かは知らないけど）に、
検査によって回避できるはずのダウン症児がどんどん増えるという
ことについてはどう考える？

個人が検査という方法があることを知ることが、なぜ危険？
知らない方が危険では？

２３０は答えてほしい。

>230
危険じゃないって。
ダウン生む危険の方が個人的には大きいって。
人は社会的な生き物だけど、普段は自分の利益に則って意志を決定するんだよ。
で、その意思は本来最大に尊重されなくてはいけない。
ここではダウンを生みたくないっていうリスク回避だよね。
ダウン生んだら生活に余裕がなくなる可能性が大きいからね。
それを望まない人も多いはず。
だから、中絶するかどうかではなく、検査を受けたいと思ったら今すぐにでも
受けれるようにしなきゃいけない。

２３０だけじゃなくて、すべてのあいまい派のみなさんね。

何も危険はないよ。
ダウンの出生率さがって悪い事ある？

230は件のHPとは違う論調で検査に反対してるだけだって。

なにが危険なんだよ〜〜〜
環境を整えるってどんな環境だよ〜〜〜
ちゃんと答えてよ＝＝

前スレ読んでない人が今日も多数参加
ループしてるスレなのにいつも上にきてる

ここって常時接続の人はあんまり読まないスレ？？

>>239
だ〜〜か〜〜ら〜〜〜具体的に書いて。

>238
それが全くないんだよね。私が頭悪いのかな？
全く思いつかない。

http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/reason.html
＞また、障害を持った子どもを生んだらその子がかわいそうとか、障害を持った子どもを育てていくのは大
＞変、とか、障害児を生んだと非難されるのではないか とかの思いを誰しも持つと思います。それは、健常
＞な人間の思い上がりなのです。障害を持った人々に対する偏見なのです。

偏見も何も育てるのは大変だと思うぞ、結果的に幸せだろうが不幸だろうが（ｗ

>>241
ヴォケ！常時接続だ！
過去は過去、今は今だ！！！

>>232
はっきり言って、そんな低レベルのことじゃないと思う。
中絶した人に対するメンタルケアはどうするの？
それに対するサポート態勢は今の日本で整ってる？

前のスレにもあったけれど、欧米諸国でこの検査が認知されているのは、
検査を受けた後の妊婦に対するケア（中絶するか否かの悩みなど）、
中絶をした人に対するケア（罪悪感からの解放など）、
中絶せずに産んだ人に対するケア（障害児を育てていくことの悩みなど）、
こういうことがきちんとサポートされる環境が整っているからなのよ。

こうしたことが何も整っていないのに、ただ闇雲に検査を広めるより、
まずこうした環境を整えることも大切だと思うわけよ。
譲って考えたとして、検査の普及と平行にこうした環境を整えて行くにしても、
検査を受ける側の意識が、あなたのような低レベルでは良い結果にはならないでしょ？

>>241
ループっていうのは、住民が固定されていないって事でしょ？
この板ループが多いけど、そこがいいんじゃないのかな。
常駐さんばかりだと腐るしね。

かんけいないが、
今時、
＞障害児を生んだと非難
する人がいるとすれば、夫と姑と夫の親戚くらいだとおもふ
つーか実際にそう。

>>230＝>>246だけど、言い忘れた。
あのＨＰのことに振り回されてるのはどっち？
もっと視野を広げて、別のところからデータなり何なり自分で得たらどう？

そういう環境整備はトップダウンでやるしかないと思うけど、
で、どこがやればいいと思いますか？

「きっと、あなたは、ダウン症の人たちのことをよくは知らないはずです。
　ダウン症を持って生きる人と一緒に暮らしている私たちは、その良さを
　わかっているから、母体血清マーカー検査などの胎児スクリーニングに対し、
　反対しているのです。」

あなたもダウンを産んだらきっと楽しいわよ！
だから、お腹の子供がダウンだって知られたら困るの。
つべこべ言わずに黙って産みなさい・・・。

「嫌です！！！」

>>250
人に質問ばっかりしてないで、自分の意見もどうぞ述べてくださいな。
あーバカばっかり相手にしてられない！じゃーね！

今現在、妊娠したら検査を受けたいという人が
実際にいるのに、それを阻止するというのはどうよ？
環境が整っていないからダメです。っていうの？
誰がいつ整えるのか何の見通しもない「環境」

>>247
そういえばこのスレ上位にあるときは主婦板のアクセス数ランキングで
上なんだけど
賛成派でもただダウン氏ね!だけの人が暴れる時があるからから
脳内亜ぼーんもむずいし。

>>230=>>252
やっぱりただのヒステリー反対派じゃないの・・・

>>246
低レベルとおっしゃられても・・・現実にあのＨＰに書いてあることを
まとめただけですから。↓

「インフォームドコンセントの立場で考えるならば，「検査を必要とするすべての
妊婦に対して，検査情報が提供される」必要があります．それを実現するもっと
も簡単な方法は，すべての妊婦に対して検査が存在することを知らせるという方
法です．すなわち医師が妊婦全員に「マーカー検査というものが存在します．検
査を受けたいのならば言ってください」と知らせることです．しかしこのような
方法には以下に述べるような重大な問題が潜んでいます．

最近，カルト集団によるマインドコントロールが問題になっておりますが，その
手法はよく研究されています．マインドコントロールのもっとも典型的な手法と
して，まずターゲットにされた人を不安に陥れる情報を与え，同時にその不安を
解消する（ように見える）方法を提示するというものがあります．このような形
で情報を提供されると，ターゲットにされた人は実に簡単に示された選択肢を選
んでしまいます．それは意図的に誘導された選択であるにも関わらず，本人はそ
れが自分自身の決断と信じてしまいます．」

知りもしないで建前はやめましょう。

>>255
同意

ダウン関係のＨＰっていったことない。
親しい人でダウンの子供のいる人いないから。
子供の学校の知り合いでダウンの親御さんいたけど
別に普通の人だったし。
あ、ひとりは連絡の遅れに食って掛かる人だったけど。

ここでダウン関係のＨＰに詳しくて、ダウンを憎んでいるような発言する人は
身近にダウンの人がいる人？そうでなければ
そこまで感情移入できるってある意味すごいと思う。

全部の産婦人科医が検査に反対と思ってるの？
検査は受けようと思えば受けさせてもらえるところいっぱいあるのにねぇ｡
他板でできるところを探して検査した人がカキコしてたけど｡
このスレで言う割にはみんなほかの板のところ見たり
ネットで検索して調べたりしない教えてチャンばかりね｡

>>258
あのお、このスレのテーマ、知ってる？
何度も出てるリンク先も、いちおうみてね（脱力）

>>230=246
例えばケアの問題だけど、検査が広まれば需要が高まり自然と整うと思うんですが、
甘いですか？見切り発車が全て悪いという考え方が分かりません。

>>259
とんちんかんなこといわないで。
「検査をしたい」んじゃなくて、反対派に対する批判なんだから。

>>259
は？ちょっとズレてない？
今そういう話じゃないよ

>>261
甘くないよ。それが大人の考え方。

>>261
>>230は「バカばっか」って吐くような人だからもうほっとけば？
この人は机上の空論ばっかりだよ。

>>260
いやぁ〜、例えば>>262のような攻撃的な書き方とか。
自分が検査するしない、の問題ならわかるけれども
反対派にたいする批判で、なぜにここまで感情移入？

>>265
同意。

>>266
あのね、・・・・・・・つかれる・・・
誰か行ってﾔｯﾃ

>>266は放置しましょう
しばらくロムでいてください。、＞２６６

>>268
疲れさせて悪いけど、問題がごちゃごちゃする原因が
あるＨＰ（反対派）に対する個人的な感情移入だと感じたので。
去りますね。

私は、ダウン症の親たちの体験談を読んで、自分が同じようにできるのかどうか
不安になりました。もしあんな本を読まなければ検査に賛成という立場は
採らず中立或いは無関心だったでしょう。

「感情移入」じゃなくて「反発」でしょ

>>268
このスレ自体が
「私ダウンいやなのー!だから検査させろごらぁ！」というスレと
思いますが？？？
女性の権利云々で語りたいなら....。

厚生省のサイト見たことあります？ないでしょうね。
http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html

>>272
ある意味感情移入でしょ。ダウンの親の歪みに同化してる。

コノ問題は意見でも賛成反対でも、グレーゾーンと言うか中間意見
で、さえ「個々の問題での捉え方」だから難しい・・・
ましてや、障害者か中絶って言う極端な結果や決断ようする問題だし
一括りにしてはマトモな意見が出にくいスレに思える。

ダウンの話なんかよそうよ・・・・　キモイ

同化したら「検査反対！！！いのちを大切に」って言い出すだろ

羊水検査した人って、万が一陽性だったらどうするの？
教えて。

まとも＝机上の空論
って言われちゃうし。
建設的な意見なんか出やしないじゃん。

そりゃあ確かに、検査した人よりしてない人の方が、いさぎいいよな。
はたから見れば。

>>278
そういう言い方は、自分が苦しいから苦しめと言うのと対極にあるのよ。
対極にありながら同化してる。どうかと言う言い方が適当じゃないなら同質。

「最近，カルト集団によるマインドコントロールが問題になっておりますが，その
手法はよく研究されています．マインドコントロールのもっとも典型的な手法と
して，まずターゲットにされた人を不安に陥れる情報を与え，同時にその不安を
解消する（ように見える）方法を提示するというものがあります．」

http://infofarm.cc.affrc.go.jp/~momotani/dowj1.html
というページでは、人間の領域を超える等、中絶に対する不安を
煽っていますが典型的なマインドコントロールが目的なのですね？（ﾜﾗ

http://infofarm.cc.affrc.go.jp/~momotani/icons/babyjds.gif
この絵もなんか宗教っぽい電波が飛んでるようで好きになれないです。（ﾜﾗ

>>279
したわけじゃなくて、これから妊娠して検査した場合の話ですが、
私は中絶します。

妊娠した時、「羊水検査っていうのがあるって聞いたんですが」って
医者にたずねたら、「うちは３０代以上の人にしか薦めてません。検査自体にもリスクはありますし」
って言われた。リスクと引き換えにしても、３０代以上の人は調べろ、って事なのかな、
と思った。だからこのスレで検査賛成（？）って騒いでる人は、
全員３０以上で出産したオバばっかりでしょ。

>>283
ワラタ！まさにその通りぃ！

>>279
中絶してもしなくてもいいんだけど、羊水検査は0.5％くらいの確率で
流産になることもあるから絶対中絶しないという人が危険を冒して
受ける検査ではないので陽性反応ならば中絶ということになるかと思います。

>>284
やっぱりそうなっちゃうよね。いとこが障害者だったんだけど、
お母さんが在宅介護で、その子が１４歳で亡くなるまで、どんな苦労したか
知ってるから、なおさら「自分には無理」と思ってしまう。
みんなそう思ってると思うけど・・・
だから、障害者のお子さんを育ててるお母さんは、とにかく尊敬しちゃうよ。

>>285は３０歳以前で女をやめたらしい（笑

>>285
そういう煽りはやめようね＞ギャルママ

>>230＝>>246＝249
つまり、あなたが、考える「危険な見切り発車」とは、
検査の結果、自らの意志で中絶を選んだ女性へのメンタルケアが
十分でない段階での「発車」ってことですか？
自らの意志で検査を希望し、
ダウン症である（もしくは確立が高い）と診断された結果
やはり自らの意志で中絶を希望した人に対するメンタルケアのサポート体制が整ってない
ことが、あなたの言うところの「環境が整ってない」ということなの？
随分、思いやり深いようですが、そこまで考えられるのなら、
今現時点でダウン症の子供を持つ親のメンタルケアに力入れることも考えられたでしょうし、
そっちを考えたほうがいいのではないですか？こんな意固地になってしまう前に・・・・。

私は一人めの時、検査しなかったんだけど、多分二人めの時はすると思う。
「命はみんな大切」って、分かるしその通りなんだけど、
ダウン症かどうかを調べる技術が今の時代にあって、
その結果産まれる前にダウン症と分かってしまったら、ひどいことだとは
思うけど、やはり中絶、っていう道を取ると思う・・・ひどいけど。

厚生科学審議会先端医療技術評価部会の出生前診断に関する専門委員会
が出した、母体血清マーカー検査に関する見解ってのを読んでみると、
この問題がいかに複雑で難しい要素を含んでるかよくわかる。
↓
厚生科学審議会先端医療技術評価部会の中で出生前診断に関する諸問題が
検討されることとなり、約１年の間に医療関係団体、法曹関係団体、障害者団体、
女性団体等から意見が聴取された。これらの問題の論点は多岐にわたることから、
同部会の下に、医学、看護学、遺伝学、法学、生命倫理学の専門家からなる専門
委員会が設置され、それぞれの専門的立場から検討を集中的に行ってきた。

例のサイトの団体が反対しているからとか、そういう問題じゃないんだよ。
簡単に実施できないのには理由があるんだよ。
こういう文書もちゃんと読んでから意見を述べた方がいいと思う。
２ｃｈじゃ無理か。

>>291
230ではありませんが。
欧米諸国の実状について、いかにそういう面で日本と格差があるか、
一度お調べになったらいかがでしょうか？

読んだ上で言いましたけど。

>>291
三種類書いてあるよ。

＞検査を受けた後の妊婦に対するケア（中絶するか否かの悩みなど）、
＞中絶をした人に対するケア（罪悪感からの解放など）、
＞中絶せずに産んだ人に対するケア（障害児を育てていくことの悩みなど）、

>>293
＞例のサイトの団体が反対しているからとか、そういう問題じゃないんだよ。
だからどういう問題よ。
団体名ならべればいいってもんじゃないでしょうに・・・（絶句

＞簡単に実施できないのには理由があるんだよ。

反対してる奴らが八方手を尽くして絡むからだろ？（ﾜﾗ

>>294
ですから、検査を実施するのと平行して環境を整えればいいでしょう？
環境が整わないのに、やみくもにダウン児を産む方がもっと不安だと
思いませんか？

>>293
厚生省の言ってることが正しいとは限りませんので（きっぱり）

>>295
すみません、私も読みたいのでURL教えてください。

おヴァさん達、うるさいなぁ。
何検査したって卵子自体古くて腐っちゃってるのは事実なんだからさ、
ダウン症じゃなくても、ドキュソな子供に決まってるじゃ〜ん。

>>296

その３点の重みの問題よ。
産んだ人に対するケアに全力注いでちょ
中絶を選んだ人はほっといてさ
大体、罪悪感を煽ってるのはダウソの親とか反対派だろ

>>293
正しい正しくないじゃなくて、そういう情報も得たら？ってこと。
例のＨＰの内容は鵜呑みにして変だぞ。（笑）

>>293
難しい問題だってのは分かってるって。
ﾀﾞｳﾝﾄﾞｷｭﾝとかいってる人にもね

例のサイトとダウン親に対する文句がなくなると
一気に静かになりますなぁ。
所詮それしかないスレなんだよね。

逆に本音を言えばできれば産みたくはなかったのだけど、そんな中絶なんてしちゃったら
回りからひどい母親だなんて非難されつづけて生きて行く事を考えたら、産まなきゃいけないんじゃ
ないかなんて結論をだしてしまい産まれた子供ほどかわいそうなものはない。だって親にも望まれて
ないんですから。産まなきゃいけないという脅迫観念に負けた結果産まれてきてしまうダウン症の子供。
回りから認めてもらうことでしか、生きがいを感じられないでしょうから一生懸命子育ては精一杯
頑張るんでしょうけどね。

>>297
同意。難しい言葉がたくさん並んでるから
難しく感じた？>>293 ＜難しい要素
あなたが引用した部分だけでは
何が難しい要素なのかさっぱりわからないね

>>293
法案なんか作成するときには、関係省庁とか関係団体名とか並ぶものだと思うのですけど
しかもこの抜書き見て複雑だとは思わないよ

障害者の出産に関する法案や対応をまとめようと思ったら

＞医療関係団体、法曹関係団体、障害者団体、女性団体等から意見が聴取された。
＞医学、看護学、遺伝学、法学、生命倫理学の専門家からなる専門委員会が設置され、

どちらも、問題の複雑さをあらわすものではなくて、問題の性質上、
出産＋障害者＋法律関係で当然でしょ

>>306
そうだね。具体的なことはまったく書いていない。

>>299
出生前診断で検索かけたら。
関連情報ヒットするよ。

>>304
紛れ込んだﾄﾞｷｭｿ反対派を叩くためのスレです。
例えば、関係団体の数で問題の複雑さを表現できると思ってるﾄﾞｷｭｿ等（ﾜﾗ
やることが無くなったら夜までに、電波な反対派ＨＰを探してきます。
大抵の反対派ＨＰは電波だけど（ﾜﾗ

http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html
ここに全文があるから読んでみて下さい。

全文をコピペすると長くなるから・・・と思っただけなので。
それと、人の揚げ足ばかり取らないで、自分で検索して調べるくらいしたら？

間違えました。２９７じゃなくて２９３です。

わたしはもし妖精だったら中絶するつもりです。
夫とも話合ってそういう結論になっています。
水子がどうとかってどこかからタカられるのかもしれませんが、
水子の霊でも何でも一生付き合いますよ。
そういう覚悟でいます。

>>311
それってさっきもリンクされてたよね。
ってことは誰も読んでないってことなのよ。
結局ここはバカばっかりだからさ。

例のＨＰに関しては「流れ」や「雰囲気」を読めという。
それ以外のＨＰに関しては目を通すこともしない。
それじゃー話にならないじゃん。
ホントにバカばっかりなんだね。

ここで怒ってる人って、検査でダウン症ってわかっちゃって
中絶した人でしょ。３１０なんかは特にね。
自分がダウン症児を妊娠した、って事実は消せないわよ！

>>296
いずれにしても、自らの意志で検査を希望する人に対するメンタルケアってことでしょ。
そもそも知りたいという人だけが自己申告して検査するものでしょ。その時点である程度の覚悟は
決めてるものでしょう。国が出生前検査を義務付けてて、本人が生みたいという意志があっても、
強制的に堕胎させられてしまうというのなら、わかるのだが・・・。

ﾒﾑﾊﾟ316ｷｴﾛ

とにかく・・・とか、いずれにしても・・・とか、
話をすり替えるのが得意だね。

http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html
読んだの？

１ってしつこい。
ただそれだけ。ふふふ。（謎）

やみくもに反対してる人の中には

もし自分の子がダウンなのがわかって中絶したら
後ろ指刺されそうでイヤだわ、
でも自分だけダウンの親なんてイヤだわ、
こんなこと考えたくないから知りたくないわ。

なーんて人が混じってそうだね

http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html
読んだよ。
他の障害もわかるんだね。なおさら賛成だよ。

>>320
前スレ１はねー
引っ越しの仕方も知らないドキュソだったんだよー
親切な人が見かねて、これを立ててくれたんだよー
なのにお礼も言わないで暴れてるんだよー

http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html
より抜粋

＞胎児の疾患の発見を目的としたマススクリーニング検査
＞として行われる懸念があることといった特質
かれらの本音です。

だいたい検査を受けようという意志の有る人は、もしも陽性だったときの覚悟はできてるものですよね。
そのメンタルケアをしてくれとは誰も思ってない。むしろメンタルケアは自分でなんとかするから、早く
検査をしてくれって思ってる。それを恩着せがましくメンタルケアの設備が整ってからじゃないとって
言うのはおかしなことですよね。自分で処理すると思ってても、いざ陽性と分かると気が変になり、暴れ出す
ような確立が高いとでもいうのでしょうか？

何をいっても卵子は古い。

ほんとうに醜いダウンの親・・・・
心が醜すぎる。

>>325
確立×
確率○

質問。
どうして様々な問題が絡んでいるから安易に検査が認知されない
ってことが理解できないんですか？

なんか、その部分は見ないようにして、ただ単に
検査させろ！って騒いでいるようにしか見えません。
それで、それに反対しているほんの一部のダウン症の親を
非難の対象にしているような感じですよね。

なぜこの検査が認知されないのかよく色々なデータを元にして
考えた方がいいと思いますよ。

まぁ、検査を受けられるなら
積極的に知らせる必要も無いかも。

>>325
では、なぜ欧米諸国ではそうしたサポート態勢に力を入れているのだとお思いですか？

>>329
バカだからに決まってるじゃん。
自分の権利を通すためには、他のことなんてどーでもいいんだよ。
主婦に社会性がないのは周知の事実。

まーここにいる連中はみーんな醜いんだから、多少の差で
なんだかんだ言うなー。友達だろ？な？
無知と愚鈍と無能と無自覚と被害者妄想でいっぱいの諸君。
今日も、世の中のためにならない事でがんばろうぜー。ﾋﾋ。

さまざまな問題ってメンタルケアのことなんでしょ。他にはなに？

検査について
積極的に告知してるからでしょ？>>331

>>329
だから、実際に検査して、堕ろしちゃった人達なんだって。
それで次の子が健常児で、どのツラ下げて子育てすんだろう。
「上の子供はダウン症だったから中絶したのよ。あなたもそうして」
とでも言うのかな。

このスレ参加者とは・・・

１．小梨専業の低脳主婦
２．出産を終えた低脳主婦

>>333
酒鬼薔薇君は帰って下さい。

あなたもそうしてとは言わないけど、そういう方法もあるよとは教える。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ほとんど煽りになっていますので、
いったん休止してはいかが？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>334
アンタホントにバカだね。
ここに書かれてること以外は何も知らないの？
何も調べてないの？
これだけ色々リンク先が示されてるのに？
あれこれ言う前に、自分で情報得ろって！

＞無知と愚鈍と無能と無自覚と被害者妄想でいっぱいの諸君。

これだけそろえばダウン症なんかよりも殺人犯人と立派に
張り合えるだけの悪癖だね。しかもドブスならなおさらだ
よなあ・・・いやあ善人揃いで・・・ご苦労様。

>>337
そしてアンタは小梨兼業の低能主婦、もしくは誰にも相手にされない独身変態男女君。
どっちかな？？？

>>329
でもね、さまざまな問題のかげにある本音の部分
ここでよくわかると思うのよ。

タテマエ論や、ダウン親の激しい悲しみや憎しみに巻き込まれて
「そうよね、人間としてよくないわよ」って流されちゃう人には
ここ読んでほしいと思うよ。特に妊娠前の人。

自分の人生を犠牲にしてまで博愛や倫理を貫ける人多くないと思う。
それに、ダウン親のいう博愛や倫理に影には、多分醜い本音がある。

お〜２ちゃんらしい腐った汁がよく出たスレになったなあ。
蝿もいっぱいたかってるし。お〜くさ。

どうして本音で語らないの？
障害児は産みたくない。だから検査を受けたい。
他のことについては人ごとなので関係ない。

これだけの話でしょ？きれい事はやめようよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ほとんど煽りになっていますので、
いったん休止してはいかが？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

個人の自由だとは思うけど、正直な話、ﾀﾞｳﾝだと診断されてそれを堕ろした人のことをどう思う？

>>344
＞それに、ダウン親のいう博愛や倫理に影には、多分醜い本音がある。
やっぱりそれって単なる推測なんでしょ？
だって何の根拠もないもんね。単なる偏見。

>>348
責められないよ。

>>348
仕方ないよね、って思います。

>>348
私もそうするつもりだから。

>>348
それを質問してどうするの？
他人がどう思おうと関係ないでしょう？

「検査が認知されないのは、ダウン親の歪んだ意識から生じる
反対行動によるものです」って本気で考えてるの？
どうしてそう考えられるの？
そう考える方がよほど歪んでない？

厚生審議会の見解読んだけど、
そんなには問題無さそうじゃない。
血清マーカーについて
積極的に告知しないってだけじゃん。
結局１は反対団体を叩きたいだけだったんだね。

それにしても読んだらますます
>>293に聞きたいよ、そんなに難しくて複雑か？

>>348
責められない。でも、検査を受けることがイコール正しい、って事じゃないんだし、
受けたい人は、勝手に受ければ？って感じかな。
今現在ダウン症の子供を持つ親や、検査の結果ダウン症って分かっても産んでる人も
いるんだから。

自分のことも大事だけど
あなたも社会の一員だということをお忘れなく。
以上。

障害児ってわかったから中絶するのをそんなに
責め上げたいの？>>348
それを言い出したら、
経済的理由だとかうっかり中出しして出来た高校生とか
中絶の理由なんて様々だよ

>>349
３４４じゃないけど、心底バカだね。今までのレス読んでいないの？
さんざん例のＨＰからの引用出て、批判されていたじゃない。

>>331
そりゃ結果論でしょう。検査して選択ができるようになった結果、
メンタルケアの必要な人がでてきた。メンタルケアを欲してる人がいるなら
それをほっとくこともないでしょう。その問題も解決にむけていけばいいだけの事ではないですか？
それに日本人と宗教に対する思いも、生と死に対する観念も、社会的な倫理観も全く一緒ではないでしょ。
現に障害者に対する、健常者の見る目が日本と他の先進国では全然違うということは、
前に誰かも（多分反対派の人だったかな）認めてたというより、訴えてたことじゃないですか。
欧米諸国では障害者差別が日本ほどない。なのに、産まれてくる子が障害者だと言う理由で堕胎することへの
罪悪感は日本人のそれと一緒とは言いきれないじゃないですか。

だから、最初から反対団体とダウンを叩くだけが目的だって言ってるのに。
でも、やっぱり懸念されるように、障害者排除の方向へ流れる可能性は大アリだね。
これじゃあそうも思うでしょ。

>>354
これ読んでみて（あのＨＰから抜粋）

「インフォームドコンセントの立場で考えるならば，「検査を必要とするすべての
妊婦に対して，検査情報が提供される」必要があります．それを実現するもっと
も簡単な方法は，すべての妊婦に対して検査が存在することを知らせるという方
法です．すなわち医師が妊婦全員に「マーカー検査というものが存在します．検
査を受けたいのならば言ってください」と知らせることです．しかしこのような
方法には以下に述べるような重大な問題が潜んでいます．

最近，カルト集団によるマインドコントロールが問題になっておりますが，その
手法はよく研究されています．マインドコントロールのもっとも典型的な手法と
して，まずターゲットにされた人を不安に陥れる情報を与え，同時にその不安を
解消する（ように見える）方法を提示するというものがあります．このような形
で情報を提供されると，ターゲットにされた人は実に簡単に示された選択肢を選
んでしまいます．それは意図的に誘導された選択であるにも関わらず，本人はそ
れが自分自身の決断と信じてしまいます．」

ようするに「妊婦は容易にだまされやすいから自分で判断させない
方がいい」ってことじゃない？バカにするんじゃない、と思う（怒

>>361
ねじまげないでね、煽ラーちゃん

http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html

を挙げられてもねぇ、障害者団体に多分に配慮してるから複雑になるんだよね
問題をもっと絞れると思うんだよねホントは

このスレの全体的な流れとしてマススクリーニングと産まれた人たちのノーマライゼーションを
両立する方向に向いてると思うのだけどなぁ
検査はこのままでさ前向きにカウンセリング体制を早急に確立するとかいう方向には
ならないかなぁ
はっきりいって電波ＨＰを作るような障害者支援団体に配慮しすぎ、
あぁいう団体は893みたいなもんだから仕方ないか

>>359
349ではありませんが。
過去レスで引用されていた部分から、私はそういう歪んだ悪意のようなものを
感じることはなかったのですが。

検査が正しいとか正しくないとか、大きなお世話でしょう。
受けたい人がいるなら受けさせる。
それが正しい。

>>361
別問題

http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html
ここを見れば
どっちが煽ラーちゃんかわかると思いますが>>363

>>365
それはあなたが反対派だからです（笑

まだやってんの〜暇だね〜（笑）

こんなとこでバカなこと言ってないで
例の団体に抗議のメールを送るとか、
政府に働きかけをするとか、
なんかしたらどうっすか？（笑）

>>331
そりゃ結果論でしょう。検査して選択ができるようになった結果、
メンタルケアの必要な人がでてきた。メンタルケアを欲してる人がいるなら
それをほっとくこともないでしょう。その問題も解決にむけていけばいいだけの事ではないですか？
それに日本人と宗教に対する思いも、生と死に対する観念も、社会的な倫理観も全く一緒ではないでしょ。
現に障害者に対する、健常者の見る目が日本と他の先進国では全然違うということは、
前に誰かも（多分反対派の人だったかな）認めてたというより、訴えてたことじゃないですか。
欧米諸国では障害者差別が日本ほどない。なのに、産まれてくる子が障害者だと言う理由で堕胎することへの
罪悪感は日本人のそれと一緒とは言いきれないじゃないですか。

ダウンの話は別の板でやってよ〜

回避出来る検査があるって分かってるのに
わざわざ検査を知らせないで障害児産ませようっていう
考えの医者達ってイカれてるわ
ダウン親ならズルいから許せない、って気持ちになるのは
まだ分かるけどさ

>>373
激しく同意

>>373
そりゃ、医者は自分で育てるわけじゃないもん。
「ワシ、人権意識高いのよね。いのち大切だもんね」って
自己満足出来るし

３６５ですが。
>>369
あなたは何を持ってそういうこと言うんですか？
こういうことを書いて楽しいですか？
私は賛成ですよ。一度も反対だという書き込みはしていません。
ただ、ダウンの親に対する偏見がみなさんのようにないだけです。
あなたような人が存在するから、過激な手法で反対を唱えざるを得ないのも
私は理解できますよ。

>>371
あなたの考えはすばらしい！
よそ行って発言するべきです！

ここで検査に反対している人間には、反対している理由が
実に曖昧かつ薄弱だね。
障害者が迫害されるから・・・関係ないでしょう。
環境が整ってないから・・・・・大きなお世話

>>376
いわゆる「反対ではない」と前置きしているバリバリの反対派ですね？
反対派でないといいながら実は主張は反対派。
まぎらわしい。

>>375
ダウソ症の親も
「私、こんな子でも育てられるほど我慢強いのよ」って
自己満足で止まっててくれたらいいのにね

「あなたもやって御覧なさい」なんて、余計なお世話ね
幸せのためにそこまで苦労する気にはならないわ
体験談読んでると

>>371
支離滅裂ですよ。あなた。
専業主婦ですか？もっと世間に目を向けましょう。
それと、読解力を身につけるために本を読みましょうね。

自分が知ってれば
希望すればいいんだもん、簡単なコトじゃない。
積極的に知らせようとするのも
検査に反対するのも
どっちも大きなお世話

ダウンの親に偏見がないと反対派だと思われるんだってさ。
さすがドキュソ主婦の巣窟だ。（Ｗ

>>381
３７１ではありませんが、きちんとした文章だと思います。
自分がまともな長文書けないからといって嫉妬は見苦しいです。

「大きなお世話」
現代社会にぴったりの言葉ですね。
歪んだ個人主義が生んだ結果です。

>>382
意図的に医師が隠すようになったら？
医師にはそれができるのです。

>>341
だからなんでもいいから1つ例を出してみなよ。さまざまとかあいまいな事しか言えない
お馬鹿さん。

欧米諸国は、障害者なんかより人種やら階級やらの差別で忙しいからね
障害者でも同じ白人だから慈悲を持って接するんだろう？（ﾜﾗ

>>385
自分が一番正しいと狂信しているんですね。

370 名前：可愛い奥様投稿日：2001/03/22(木) 13:41
まだやってんの〜暇だね〜（笑）

こんなとこでバカなこと言ってないで
例の団体に抗議のメールを送るとか、
政府に働きかけをするとか、
なんかしたらどうっすか？（笑）

「あなたような人が存在するから、過激な手法で反対を唱えざるを得ないのも
　私は理解できますよ。」

このような意見をたまに見かけますが、
ダウンを本当に心底望まない人が検査を受けれない状況において、
検査を受けたいと切実に思っている人がダウンとその親を極端に
叩くのもありですか？
同じ論法ですよ。

>>387
ワラタ！！

　　　　　λーλ 　　　　　　　　
　　　（　ノＡヽ）　　ﾀﾞｳﾝﾀﾞｯﾃｲｷﾃｲﾙ！
　 　/　　　　 (　　　　　　　　
　　｛　 ヽ）　（ﾉ　　　　　　　
　--| 　 　 　 （_　--　　-　　
　　　)　(⌒ヽ､___)　ｰｰ ｰ　｀　｀｀
　　　ﾞー′　　　−　　　−−　

○○じゃありませんが＝○○

>>386
そんなことまで言ってたら
きりがないでしょ（ﾜﾗ
積極的に告知するようにしたところで
隠そうと思えば隠せるでしょ
何が言いたいの？

「ダウンを本当に心底望まない人が検査を受けれない状況において、
　検査を受けたいと切実に思っている人がダウンとその親を極端に
　叩く」
気持ちわかるな・・・。

あのぉ・・・恐る恐申し上げます・・・
「大きなお世話」って一言で言うのも何かなと・・・
そんなことを言うのであれば、優生保護法とかも必要なくなるし、
それこそ社会なんて必要なくなるのではないでしょうか・・・？
専門家が色々検討して、最善策を考えてくれているのに、
「大きなお世話」って酷すぎるような・・・

ひぃ・・・すみません・・・恐いよ〜

>>395
積極的な告知というのは、告知義務のことじゃないの？
つまり罰則のある医療行為と同等の意味をもつものにするとか

>>395
はあ？？？隠す必要のないことは隠さないでしょう？
それを反対派は隠すようにと主張しているんですよ。
積極的に告知するようにしたら、医師だって告知しやすい
じゃない。
あんたさっきから、ほんと脳足りん。

　　　　　λーλ 　　　　　　　
　　　（　ノＡヽ）　　単純作業なんていや〜よ！
　 　/　　　　 (　　　　　　　
　　｛　 ヽ）　（ﾉ　　　　　　
　--| 　 　 　 （_　--　　-　
　　　)　(⌒ヽ､___)　ｰｰ ｰ　｀　｀｀
　　　ﾞー′　　　−　　　−−

>>397
あ〜〜揚げ足取り。氏ぬまでやってろ！

だから、自分のことしか考えてないんでしょ？
きれい事を並べても自分が検査を受けられればそれでいいんでしょ？
なんで本音を言わないの？変なの。

対応の基本的考え方

　本来、医療の内容については、受診者に適切な情報を提供し、十分な説明を行った上でその治療を受けるかどうかを受診者自
身が選択することが原則である。
　しかし、前述したとおり、本検査には、(1)妊婦が検査の内容や結果について十分な認識を持たずに検査が行われる傾向があ
ること、(2)確率で示された検査結果に対し妊婦が誤解したり不安を感じること、(3)胎児の疾患の発見を目的としたマススクリーニ
ング検査として行われる懸念があることといった特質や問題点があり、さらに後述（IV行政・関係学会等の対応）のとおり、現在、
我が国においては、専門的なカウンセリングの体制が十分でないことを踏まえると、医師が妊婦に対して、本検査の情報を積極
的に知らせる必要はない。また、医師は本検査を勧めるべきではなく、企業等が本検査を勧める文書などを作成・配布することは
望ましくない。
　しかしながら、妊婦から本検査の説明の要請があり、本検査を説明する場合には別紙のような内容について十分に配慮すべき
である。

いじわるおばさん事件なみに盛り上がってるねぇ

>>402
同意

>>397
同意。ここの主婦達は自分一人で生きてると思ってんのよ。
社会のことなんか何も考えてないの。
さてっと、私はお仕事しましょっと。

>>370
禁止になりそうならそうするよ。
厚生省も、障害者団体に配慮はしつつもカウンセリング等も視野に入れてるから
いきなり禁止にはならないだろうし…つーか、欧米のようなモデルがあって
助かったよ。（ﾜﾗ

だから、無理にあの団体にメールは送らないよ。彼らは、彼らで慰めあって
いるところをわざわざ叩きにいくなんて、余計なお世話だからね

あんたも2chなんて書き込んでる暇あるのかい？（ﾜﾗ

■■■■■■■■　終了　■■■■■■■■

おかみの問題と個人の問題、混同してる人いる。意識的かな？

それを妖精だといって慈しんで育てている人がいるのに
公的機関が検査を推進できるわけないじゃない。反発必至よ。

あたしは専門家の現段階での
（といってもおととしだが）
見解に賛成して
それにたいする異議に
大きなお世話と言ったの

そんなにダウンって嫌ですか？
そんなにダウンの親が憎いですか？

＞きれい事を並べても自分が検査を
＞受けられればそれでいいんでしょ？
じゃ、どうすればいいんですか？
黙ってダウン児産むのが、社会のためなんですか？
具体的にお答え下さい。

>>402
？？
きれい事をならべていると思われるのは
あいまい反対派の方ですよ。

だから、自分のことしか考えてないんでしょ？
きれい事を並べても自分が検査を受けられればそれでいいんでしょ？
なんで本音を言わないの？変なの。

>>411
嫌いでもないし、憎くもない。助けてあげたいと思う。可愛いと思う。
でも、自分の子供となったら・・・別なの。
こういう人間の弱さ許してね。

だから、自分のことしか考えてないんでしょ？
きれい事を並べても他の人もダウンを産んで苦しめばそれでいいんでしょ？
なんで本音を言わないの？変なの。

>>411
あなたはダウンの母親ですか？
あなたがダウンなのですか？

わたしは決してダウンは産みたくありません。
あなたは「産め」というんですか？

だから、厚生科学審議会だって
検査を禁止してないでしょうが！
どちら側にも配慮した
玉虫色の表現になっているのがわからないの？

何回ループさせりゃー気が済むのかね・・・
慈しみたい人はそれでもいいんだってば。
それがかなわない人に無理強いする権利は
どこにあるのかって話してるんだよ・・・
国家権力でも、一団体でも、ヒステリックな人権派でもないでしょう。

391みたいなこと言われちゃうとあのHPには悪意があるように思っちゃうな。
極論からは建設的な意見は出ないと思ってるから。

>>411
ダウンの親だから憎いんじゃない
他人の出産まで口を挟んでるから反発されるわけだ

女であれば必ず子供を「生産」しなきゃいけないのかね？
それがどんな子供でも。
何のフォローも無いに等しくても。

反論できなくなったらコピペか。
ただの厨房が難しい議論に参加するんじゃねーよ。

　

>>422
大大大同意！！！！
他人の出産まで口を挟んでるから反発されるわけだ〜〜

>>421
悪意じゃなくて、一種のカルト教団ってレスなかったっけ？あれ？（ｗ

　

難しい議論？>>424
どこどこ？？
厚生省を持ち出してきた人はいるけれど。

>419
35歳以下の妊婦があたりまえのように自由に検査を受けられない現状がおかしいといってるの。

>>429
出生前検査についての議論も、厨房の頭にゃ難解なのさ！

　

なんかピル解禁と話がダブってみえてくるなあ・・・
ピル解禁も長〜い道のりだったよね・・・・

>>331
はなんでそこまでメンタルケアの整備が整ってからというのにこだわってるんですか？
その根拠を教えてください。

はい、トイレ休憩！

>>433
まったく同じことを考えていた。
確かピル解禁に反対する理由が「フリーセックスに走る傾向が生じるから」
じゃなかった？おかげでピルが簡単に手にはいるなら避けられた中絶が
どれだけ生じたことか。
出生前検査反対もピル反対も、結局当事者ではなく、お上の男達の発想なんだよね。

>427
どっちにしろ悪意じゃん。

お偉いセンセたちが議論するのはいいんだけど、
当事者たる妊娠可能な私たち女性に意見徴収してほしい訳よ。

>>416
そういう意見散々でてるよ。

そうそう、どうでもいいようなおかみの見解をバックグラウンドにすると
判断を誤る事になると思う。
特にこういう個人的な問題では。

当事者＝女性
じゃなくて、当事者＝カップル
っていう認識でいきましょうよ。
当事者意識のないノホホン男性もちゃんと考えてほしいよ

この板は男が書き込んだら削除されちゃうんでしょ？

実際に３５才っていう
年齢で区切られてるの？

>>442
別に男を召喚してるわけじゃないって！！！（;´д｀）
女性だけが当事者だっていう言い方はやめましょうってことよ。

３５以上＝○高

妊娠初期の絨毛検査については
産科婦人科学会のガイドラインがあるけど
その他で年齢制限って見あたらない。
事実上年齢制限があるの？

>>439
>>416は>>414のもじりだからね

私の友達は検査の為にアメリカまで行ったよ。
親が向こうにいるってのもあるけど。
ダウンもその他の障害も出来る限りリスクを避けたいって。
親の勧めもあったらしいよ。

法的根拠は、今のところ見当たらないけど。
優生保護法の隅々まで読んでないからなー
時間くれ。

ホントだ。うけた。416に同意。

○高って、厚生省は昔危険ですキャンペーンを張ってたけど、
増加したから取り下げたんだよね

病院のＨＰなんか見てると対象：３５歳以上となっていることが多いけど
法的根拠はあるのかどうかはわからない。

精子に上限はないんだよねえ。何歳以上の人の精子だと子供は○○になりやすいって
ないんだよね。

精子は生産しっぱなしで問題ないけど
卵子は受精後の母体が整ってることが必要だからじゃないの？

研究段階では分かってるらしいけど、公表されないんだよね。
スケベなおやぢが泣くから（ﾜﾗ

>>452
あったとしても胎児の障害の有無が分かるのはは妊娠してからじゃない？
じゃなきゃ作らないとか。

ん？なんだ？
急に静かになったね。
みんな結局根拠のないことを
テーマに議論してたわけ？

あぼーん

>>456
読解力に問題ある？また新しい人が来てループするんならしかたないけど(笑)

>>458
ごめんね〜、新しい人で。
でも最後の方あなたも読んだ？
厚生省サイトとかも。
年齢についても
何も出て来ないじゃない。

>>459
何が言いたいの？
法的根拠が無いなら、規制する方がますますおかしいじゃない。
はい、ループするから終わり。

あぼーん

で、誰が規制してるの？

ちがうよ、終わりじゃなくて。
根拠が無いけど
事実上制限されてるのが
本当なのか？って聞いてるんじゃないの。

反対している人はいるが、規制してる人って誰？

規制はされてないでしょ。
ただ現実的にみんなに開かれてないだけ。
それと開くなと主張しているHPを叩くだけ。

少なくとも、まず法律にはない。
で、おかみの公式見解にも
関係学会のガイドラインにも無いのを
医師が自主的に年齢規制してるの？
実際丸高じゃないから、
って検査受けられなかった人って
どれぐらいいるの？

関係ないけど
別スレにレスしちゃったよ（恥

いったいあの大騒ぎは何だったの？
事実と正しい情報を知らず、１の罠にはまったってわけ？

ﾀﾞｳﾝ嫌いが多いってことでしょ。

よろしくね♪

>>1は変態だけど

>>469はﾀﾞｳﾝ大好きっ子なのね ﾏﾆｱ？

好きでも嫌いでもないってのが普通なのでは？＞４７１

>>470
あんたキモイ

あほらし・・・

>>469
それで煽っているつもり？イタイよ
好きな人がいるわけないでしょ

好きとか嫌いとかバカみたい。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

じゃぁ、自分の子供だったら迷惑だから。

日本の場合、法律で決まっていないけど
何となくいいにくいって雰囲気あるじゃない？
もし出生前検査が厚生省にいい顔されていないなら、
お医者さんだって公にいいにくいんじゃない？
検査をうけられず、その結果ダウンが産まれても
その苦労は当事者だけが負わされて、さりげなく
検査があることを知らせなかった医師や厚生省は
知らん顔。憤りをおぼえます。

>>478
だから、審議会の見解読めよ

検査でダウンだと診断されても私は生むっていう意見がないね。
それが全てを物語ってるよ。

やっぱりな、、、他人であるダウンと自分の子であるダウンと
きっちり分けて考えられる人って少ないんだよね。

>480
そんなこと言える雰囲気じゃなかったでしょ。

>>480
はあ？？じゃ、あなたが産んだら？
立派な人なんでしょ？

まだ妊娠してないから、何とも返事のしようがないのよ。

>>467
＞いったいあの大騒ぎは何だったの？

もともと禁止されてるなんて話は無かったし本題じゃないよ
その１に２０代でも受けれたって人がいたからね
要は検査に反対する人たちに反対するスレッドだからさ

検査は受けた方がいいのかなあ。
検査が原因で何かあったときは、いったいどうなるんだろう。
そういう不安に答えてくれるレスは一個も無かったし・・・

>>482
そんなことないよ

陽性って結果で中絶するのは別にかまわないと思うよ。
でも、ダウン差別と一緒に考えないで欲しい。
お願いします。

仮に法律で禁止されたらがいしゅつであったように海外行ってでも検査します。
それほどダウンを生むことに抵抗を感じます。

妊娠するのが恐くなっちゃったよ。
子供、そんなに欲しい訳じゃないし。

>>480
「胎児がダウンだって産むべきよね！」っていいたいの？
他人のことだからって、よくそこまで無責任なことを・・・（絶句）

>>485
っていうか、ダウンの親を叩くスレッドじゃ？

正直なとこ、検査して結果が出てみないとわからん。
今の状態（妊娠もしてないし、その予定もない）じゃ何も言えん。

>>489
法律で禁止？？？
そんなことになるわけないじゃん。
バカみたい。

>>486
ちゃんと読めよ。
検査自体に流産の危険性が少しあるから、検査結果がどうあっても産むという人は
検査を受けない方がいいって書いてあるよ。その１にも…

検査受けるなら、陽性でたらおろす覚悟で受けろってことな

>>488
みんなが自由に検査を受けられるようなオープンな雰囲気の中で
あえて生命を尊重してダウン児を出産なさる方がいるなら、尊敬
できるし、いっしょにお手伝いしたいと思う。
でも、例のＨＰで見られるような情報を隠して産ませてしまおう
みたいな陰険な雰囲気はとってもイヤ。
あのＨＰの人は、わざわざ自分から偏見を作り出しているよ。

>>489
例え話に熱くなるあなた、実は反対派？

>>496
なぜ>>488へのレスなの？

>>492
身内にダウン症の人がいるけど検査には賛成という意見は
叩かれてないよ

>>496
同意！
なのにいつまでもグチャグチャ絡んでくるのがいてさ・・・

>>496
尊敬も軽蔑もしません。協力もしません。生むのはその人の勝手です。
その人が社会に対し何かを求めるつもりなら生まない方がいいと思います。
自分でリスクを受け入れたんだから。

なんで法律で禁止になるって発想が出てくるんです？
あ！わかった！例の団体がいるから？そんなばかな〜（笑
いい加減に、あの団体から頭離しなよ〜
あの団体が何を言おうと、法律で禁止になんかならないよ♪

どうしてもあのＨＰとあの団体の話がしたいならいいじゃん。
きっと楽しいんでしょ。

>>502
その楽観の根拠は？

外を歩いているダウンとその親を見て・・・
良いダウン親子なのか悪いダウン親子なのか見分けるのはとても大変。
これはすごく難しいぞ。
どうやってお手伝いしませう？

>>500
５００ゲットおめでとう！

あのＨＰで感じが悪いのは、あそこの人たちが自分で進んでダウン児を
出産した人ばかりではないはずなのに、それを隠していること。
逆にもし、自分がきちんと選択して産んだなら、他人にも選択の自由が
認められるはずだよ。選択の自由がなくダウン児を持ってしまったからこそ
他人の選択の自由が許せないのでは？

>>505
あんたは町歩いてる人間のお手伝いするつもりで
歩いているの？変なの。

>>502
禁止はおおげさにしても、ああいう団体って実力以上の力を社会的に与えられてる
と思うんだよね。自然愛護やら環境団体やら。きれいごとだけど暴力的な理論な理論。
それがまかり通る世の中でもあるよね。

>>504
既出のリンク先にあった文書読んだ？
ここ数年でどんどん検査が受けられるようになってるんだよ。
それより、どうしてそんなに悲観的なの？
そんなにあの団体の力が強いとでも？

人権を盾にしてもっともらしい事を言って反対してる人達に乗せられて同調しないようにって
啓蒙してくれたんでしょ。１は。人で成り立ってる社会である以上世論の力は大きいからね。
>>493
でも妊娠したあかつきには検査はしておきたいって気持ちはあるんだよね。

ループ・・・・・・・・・
あのサイト＆あの団体＆ダウン親を叩くことがこのスレの目的ですので、
それ以外の何を言っても結論はここへ導かれます。

>>511
隠れ反対派さん、お疲れさま♪

>>246
>はっきり言って、そんな低レベルのことじゃないと思う。
>中絶した人に対するメンタルケアはどうするの？
>それに対するサポート態勢は今の日本で整ってる？

そのサポート体制が整っていなくても、出生前診断を受けたいと願う人がいる。
だったら、受けさせてあげればいい。

>前のスレにもあったけれど、欧米諸国でこの検査が認知されているのは、
>検査を受けた後の妊婦に対するケア（中絶するか否かの悩みなど）、
>中絶をした人に対するケア（罪悪感からの解放など）、
>中絶せずに産んだ人に対するケア（障害児を育てていくことの悩みなど）、
>こういうことがきちんとサポートされる環境が整っているからなのよ。

本当に欧米諸国ではサポート体制が出来ていると思ってますか？
宗教上の理由で検査を受けなかったけど、ダウンを産んで、
非常に悔やんでいる人もいる実態をご存知ですか？
そして検査についてもっと積極的に行うべきだったという、
ダウン児の両親や家族が、医者を訴えている事実がアメリカでは現実にあります。

>こうしたことが何も整っていないのに、ただ闇雲に検査を広めるより、
>まずこうした環境を整えることも大切だと思うわけよ。
>譲って考えたとして、検査の普及と平行にこうした環境を整えて行くにしても、
>検査を受ける側の意識が、あなたのような低レベルでは良い結果にはならないでしょ？

今現在の出生前診断は過渡期なんでしょうね。
少しずつ整備が行われていくはずです。厚生省の文書を出した人がいますが、
本音では真っ向から反対していると思われる団体がそのままツラツラと書かれている
だけでした。
検査を受ける側が低レベルだとしても、出生前診断の是非という面で
検査を受ける人たちは是としているわけだから、
それをどうのこうのと言っても始まらないとおもうんですが。

>>512
そちらこそ、ダウン叩きご苦労様♪

>>514
この議論がダウン叩きに見えるんですか。
バカ？

＞卵が古いとか言っている人へ

出生前診断は欧米では、全ての妊婦が受ける検査と定義づけられています。
そして女性の年齢が低くてもダウン症を産んでいる人は多いですよ？
だからこそ、高齢出産にあてはまる人だけでなく、全ての女性に出生前診断を
受ける権利を与えて欲しいということなのです。

見えないよ。
それなのに>>511を叩くから
>>512はダウン叩きに見える>>515

そうだそうだ！！！パチパチパチパチ

あぼーん

>>518は>>516を讃えての拍手でした。

まじめな話、いくら情報を隠してダウンを産ませようとしたって
母親がダウン児を望んでいなければ、子供も不幸でしょうに。

勘違いするな。
隠してるんじゃなくて知らせないだけ。
望めば情報は手に入る。

はあ？

>>510
おいおい>>1はダウン嫌いって、ただ煽ってただけだよ。（汗
その他の人は啓蒙してたかもしれないけど

例えば
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=984229650&st=578&to=578&nofirst=true
を読め

>>329
>質問。
>どうして様々な問題が絡んでいるから安易に検査が認知されない
>ってことが理解できないんですか？

認知されていますよ？されていないなんて思っていたんですか？
現に35歳という年齢だけでなく、30歳以上にしたり、
逆に年齢に関係なく、出生前診断のことを伝える医師はいます。

>なんか、その部分は見ないようにして、ただ単に
>検査させろ！って騒いでいるようにしか見えません。

逆に出生前診断に反対する障害者団体の運動で、
出生前診断の状況が後退しているといっても過言ではありません。
現実に某県のあるダウン症児の親の会は出生前診断をした産婦人科医の名前を
報告してくださいと運動しています。
それは医師に対する脅迫につながりかねません。

>それで、それに反対しているほんの一部のダウン症の親を
>非難の対象にしているような感じですよね。

筋違いの論理で、女性が受ける権利を剥奪しようとするからです。

>なぜこの検査が認知されないのかよく色々なデータを元にして
>考えた方がいいと思いますよ。

あなたももっとダウン症の親御さんたちが書いた本を読むといいと思いますよ。
どういう運動をしているのか。ＨＰ上だけではわからないことも沢山あります。

１を煽りと受け取るかは人によると思うよ。
私は前スレでの彼の意見が一般的な意見だと思うよ。
それが差別的であっても。

>>524
これのどこが問題？
煽りの為だけにわざわざこんなスレ立てないでしょ。
まあ５０％は煽りかもしれないけど

賛成する人の中でも医者が積極的に知らせる必要がないという意見ってあったっけ？
私は医者が積極的に知らせるべきだと思う。

反対派っていなくなったの？
それともスレ話して話をそらそうとしているのかな？

はーい。あたし。>>528
http://www.mhlw.go.jp/search/mhlwj/mhw/houdou/1107/h0721-1_18.html
まぁこれで十分とは言えないけど
必要条件はみたしているだろう、と。

＞卵が古いとか言っている人へ

出生前診断は欧米では、全ての妊婦が受ける検査と定義づけられています。
そして女性の年齢が低くてもダウン症を産んでいる人は多いですよ？
だからこそ、高齢出産にあてはまる人だけでなく、全ての女性に出生前診断を
受ける権利を与えて欲しいということなのです。

>>525
あたまの良い方ですね。よかったらもう少し書いていただけませんか？
たとえば
＞どういう運動をしているのか。ＨＰ上だけではわからないことも沢山あります。
について、具体的に。

>>246
>はっきり言って、そんな低レベルのことじゃないと思う。
>中絶した人に対するメンタルケアはどうするの？
>それに対するサポート態勢は今の日本で整ってる？

そのサポート体制が整っていなくても、出生前診断を受けたいと願う人がいる。
だったら、受けさせてあげればいい。

>前のスレにもあったけれど、欧米諸国でこの検査が認知されているのは、
>検査を受けた後の妊婦に対するケア（中絶するか否かの悩みなど）、
>中絶をした人に対するケア（罪悪感からの解放など）、
>中絶せずに産んだ人に対するケア（障害児を育てていくことの悩みなど）、
>こういうことがきちんとサポートされる環境が整っているからなのよ。

本当に欧米諸国ではサポート体制が出来ていると思ってますか？
宗教上の理由で検査を受けなかったけど、ダウンを産んで、
非常に悔やんでいる人もいる実態をご存知ですか？
そして検査についてもっと積極的に行うべきだったという、
ダウン児の両親や家族が、医者を訴えている事実がアメリカでは現実にあります。

>こうしたことが何も整っていないのに、ただ闇雲に検査を広めるより、
>まずこうした環境を整えることも大切だと思うわけよ。
>譲って考えたとして、検査の普及と平行にこうした環境を整えて行くにしても、
>検査を受ける側の意識が、あなたのような低レベルでは良い結果にはならないでしょ？

今現在の出生前診断は過渡期なんでしょうね。
少しずつ整備が行われていくはずです。厚生省の文書を出した人がいますが、
本音では真っ向から反対していると思われる団体がそのままツラツラと書かれている
だけでした。
検査を受ける側が低レベルだとしても、出生前診断の是非という面で
検査を受ける人たちは是としているわけだから、
それをどうのこうのと言っても始まらないとおもうんですが。

なんでコピペするの？反対派の嫌がらせ？

>>532
別に頭がいいと言われても全然嬉しくないです。イヤミですか？
まあ、イヤミなんでしょうけど。

一番問題だなと思っている運動は
「出生前診断を行う（勧めたり、教えたりする）医師狩り」運動ですね。
これは出版物に書いていることで、おおっぴらにＨＰには載せていないようです。
また出生前診断を行う医師に対して、文書での自発的な抗議行動を勧めてもいます。
この行動は出生前診断自体に対して圧力をかけるものなので、
ヒステリックすぎると思っています。

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/jds3-19.htmlより引用。

当協会をはじめとする各団体が主張してきたのは、現在の社会情勢下では、母体血清マ
ーカー検査の存在を知らせることがそのまま「勧奨」につながりかねないという危惧の
念です。この危惧を払拭するような情報提供のあり方が、現在の教育制度や社会制度の
中で見いだせずにいるからこそ、私たちは「検査の存在を知らせない」という主張をし
てきたのです。
↑
どんなに屁理屈をつけても情報を隠そうとしています。

まぁいいじゃないの、検査を禁止してるわけじゃないし

>>532
何が気に入らないの。

>>535
５２５を読んで感心したから、「頭がいい」と
書いただけなのに、嫌みだなんて解釈されてしまって
ちょっとショックです。
嫌みで書いたつもりは全然ないです。
５２５には同意です。

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/jds3-19.htmlより引用。

「もちろん、私どもも、個人の自由意志に国家が介入することの問題性は認識していま
　す。「知らせるべきではない」といった強制的とも受け取られる表現が問題になったこ
　とも、その意味では了解できます。しかし、専門委員会の見解はけっして「国として」
　の見解にはならないという意味合いの発言が同じ委員会の席上で確認されていることを
　思えば、むしろ専門委員会としては「知らせるべきではない」という踏み込んだ表現も
　許容されるのではないかという考えも抱きます。」

開き直っていますね。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/angle-3/enquete-index-j.html

ここにダウン症の子供を産んだ人に対する出生前診断のアンケートがある。
皆が皆診断を反対してるということはない。
あとやはりというべきかダウンの出産年齢のピークは３０前後。
診断を知らなかったという人がかなり多かった。

１のリンク先の診断反対派はもしかしてかなり急進的な奴らばかりなんじゃない？
しかもここがダウン症の１番大きな組織｡
私は彼女達も１のリンク先の間接的な被害者だと思う。

ダウンの出生率って1/1000もあるんだね。
検査なしで子供を産むのは危険だと思う。

便所の落書きに何期待してんだか・・・

>>542
35才以上で1/600＠｀40歳以上で1/150くらいじゃなかったっけ？

先天性心疾患（４０％）特に心内膜欠損症、消化管の奇形（十二指腸狭窄、鎖こう）、
白内症（２％）、急性白血病（１％）、一過性骨髄異常増殖症、環軸間接不安定性（２ー３％）、
甲状腺疾患（３％）、点頭てんかん（１０％）、眼の屈折異常（近視、遠視、乱視）、
浸出性中耳炎など

現れ得る合併症の数々です。
あなたは1/1000でこういった障害を持つ可能性の高い子供を生む可能性があります。
しかし、幸い現代では出生前に検査でそれらの危険を避けることも可能です。
ただ、検査に積極的でない一部の人間が存在し、そういった障害を持つ可能性の
大きい子を生めと発言しています。気に入らないですよね。

で、この団体の妨害工作で検査できないの？

ダウン児は概して短命だし、ね・・・

>>546
そういう地域もあるらしい。

>>532
ごめんね。
ここでバカだなんだと容認派を叩いている人たちがいたんで、
ちょっと被害妄想はいってました。
ごめんね、ひどいこと書いて。

>>549
いいんですー、わかっていただけてホッとしました。
またの書き込みお待ちしてます（勉強になるので）

>>541
たしかに１のリンク先は急進的というか、ヒステリーでも起こしてるみたい。
京都の会は出生前診断に否定的でありながらも、容認していると思う。
実際に「健常な後継ぎが欲しい」という日本的な現実もあって、哀しいと思ったけど。
ダウン症の次の子の出生前診断の割合が多くて、やっぱりそんなもんなんだなって思った。
１のリンク先の人たちは、京都の人たちの考え方をどう思うんだろう・・・

１のＨＰが関係あるかは別で、実際問題医者で検査の要求を拒否されてる人もいるよ。
社会、世評板にカキコがあった。医者で積極的に勧めるものだと思う。

うわ・・・・まだやってるの？
ねぇねぇ、一日中検査のことで頭いっぱいなの？
何か痛々しい。

>553
もう生理のあがったﾊﾞﾊﾞは黙っててね。

>>554
ナイス煽り返し！

553
晒しage

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/angle-3/enquete-index-j.html

↑のアンケートをずーーっと見ていくうちに、ふと障害を宣告されなかった
自分はとても幸せだったとひしひし感じた。
悪いけど、それが正直な感想。

あげ

もういいでしょうよ->558

>>559
また出てきたの？消えてよし！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983604411
どんどん過激になってます。
だけど、これが人の本音だとも思う。

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/watanabe-m.html
より抜粋

「さらに、母体保護法では妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的
　理由により母体の健康を著しく害するおそれのある場合に限って
　妊娠中絶を認めているが、母体血清マーカー検査のの主要な対象と
　なっているダウン症候群では、身体的理由により母体の健康を著しく
　害するようなケースは極めて稀である。また、
　ダウン症候群は日常生活に支障が無い程度の障害である事が多く
、経済的理由も成立し難い。なお、経済的な事情については、本来は
　医療保険等の社会保証制度によって解決されるべきである。

　以上より、母体血清マーカー検査に基いたマススクリーニング
　の考え方は極めて違法性の高いものであると言える。」
見て下さい。ダウン児を産むか否か決定するのは妊婦本人でなく
このオッサンみたいですね（笑
妊婦のみなさん、ご自分の意志は放棄して、このオッサンの意見に
従いましょ〜♪
経済的理由も成立しがたいとさ。

>>561
そんなあなたに、天使のような愛らしいダウン児
の双子が授かりますように・・・。

>>562
ガイシュツ
前スレ８１７

>>562
すっごい粘着質ですねぇ。
何がそんなに気に入らないの？

>>562
世の中には色んな考えの人がいるのよー。
別にその人の意見が何だっていうの？
執着しすぎ。

>>565＝>>566
はあ？後から参加したらいけないんですか？
今さっき来て、いろいろ読んで参加ですけど？

>>565-565
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/watanabe-m.html
こんな論理性がないひとでも、工学系の研究者になれるなんて
いい世の中ですね（ﾜﾗ

だから啓蒙活動なんだからほっといてあげようよ。なんとなく反対派や、他人事だから、
建前論で倫理的見地から反対派の人に対して言ってるんでしょ。でも、もう反対派のダウン症の母親達の
意見に賛成してる人は誰一人いない気もするけどね。はじめて見る人にも一人でも多くの人にわかってもらいたいんだよ。
健気だと思うよ。頑張れ１よ。

>>568
学力低下の時代だからね
そんなんもいるんじゃない？

反対派の学者だの何だのの意見を読んでいて、ふつふつと不快感が
沸き起こってくるのは、かれらが根本的に妊婦＝妊娠する可能性のある
すべての女性に対して、知的に自分たちの方が勝っているという
変な思いこみがあって、女性が自分の意見に従うのがアタリマエと
考えているからでは？

女性蔑視って、今でも根強いんだね・・。

＞身体的理由により母体の健康を著しく害するようなケースは極めて稀である。

障害者の運動機能の回復に関連した
医療技術の研究に携わっている専門家なら
「健康」とは何か、理解してもらわないと困りますね。

精神的にも社会的にも良好な状態でなければ
健康とは言えないのですよ。
肉体的に良好で単に病気などが無ければ良い
とでもおもっているのでしょうかね

「マーカー検査における情報提供やカウンセリングでも同じこと
　が言えます．見解案ではカウンセリングの必要性を訴えています
　が，カウンセリングはいわば必要条件にすぎず，どのような
　カウンセリングを実施するか，あるいはどのように情報提供
　するかが重要なポイントです．したがってガイドラインでは，
　カウンセリングの内容や時期，情報提供の内容や方法までも
　含めて規定する必要があります．
　不十分なカウンセリングや情報提供は，たとえそれが中立的で
　誤りの無いものであっても正しい結果を導きません．」
本来正しいとされる中立の立場さえ否定するということは、
この人物にとって「正義」とは、すなわち自分の主張に
他なりません。そして自分の正義を相手が納得するよう
カウンセリングのやり方まで規定すべきであるといっています。
これをマインドコントロールと言わずして何と表現するのでしょう。

　

私は迷い無く、羊水検査を受けました

結果はどうだったの？

エセ人権屋うざいっす
少数の人権を守る為に多数の人権をないがしろにしていいわけがないっす
検査を受けたい人は、検査によって背負うリスクを
認識した上で受ければいいっす
受けたくない人は受けないことによって背負うリスクを
認識して拒否すればいいっす
子供を宿す本人を差し置いて赤の他人の
学者や人権屋が口出す問題じゃないっす
それだけっすよ

結果は大丈夫だったけど、聞く時 正直な話
恐かった。ﾀﾞｳﾝの確率が高かったら、
おろす覚悟はしていたけどね。

無芸大食　駄目人間
昨日失職　今日無職
一生春休　一生厨房

そうだよね。なにも検査を義務付けろって訴えてるわけじゃないからね。
選択させてくれって言ってるだけなんだから、口出しすることじゃないよ。
知っておいたほうがいい知識としてアドバイスしてくれてるだけにとどめときゃいいのよ。

まだやってるの？　熱いねぇ。

医者も検査とか積極的な人を捜した方がいいかもね。
へたに人権屋入ってると、「あなたは命を選別するんですか？！」
みたいな説教聴かされたりするかもしれない。
きちんと説明してくれて、体になるべく負担にならないような
検査を選んでくれる医師がいい。
あいまいな人権やら生命倫理なんかじゃなく、ちゃんと妊婦自身
の立場に立ってくれといいな。

そうそう、自分なりに夫とも相談して悩んでうえで出した結論に、医学的な見地から
意見されるならわかるが、倫理的な観念から余計な説教されたくないよね。

>>おサル
>医者も検査とか積極的な人を捜した方がいいかもね。
今現在はそれしか方法がないかもね。
私は医者が積極的に妊婦に検査の存在を知らせるべきだと思う。

医者は医師会に支配されてるから、無理。

あ〜むかつく。

医者は検査を全ての妊婦に知らせるべき。議論の余地はなし。

要するに前スレの１の言い方が悪かっただけで
言いたいことにはエセ人権屋以外の主婦は賛同している、ということで宜しいですか？

>589
前スレの１の言い方は別に悪くない。

誤解されがちな書き方だけど、わかる人にはわかってもらえるって感じかな。
万人に理解される書き方ではないね。

>>585
わたしもそう思うよ。一般の人はなかなか「どんな検査があるか」なんて
わからないし、自分の方から「こうしてくれ」って頼みにくいもん。
まして変な人権派入ってる医師だった場合「必要ないでしょう」なんて
押し切られてしまうかもしれない。
わたしの場合、赤ちゃんの性別教えて欲しかったけど、担当医がやっぱり
「そんなことは必要ないでしょう」っていうので、聞けなかった。
あえて医師の反対押し切るのって難しくない？？
赤ちゃんの性別なんかは聞いたって変わるもんでもないから、どっちでもいいけど
障害の有無を調べる検査だったらそうはいかないもんね。
障害児を育てるか否かで、母親の人生も大きく変わってくる。
そんな大きな人生の選択を、ぜんぜん関係ない第三者の思惑で、知らぬ間に
ある一方を強制的に選ばされるとしたら、恐ろしいことだと思う。
今の医療技術でわかるのなら、すべて教えるのが医者として正しい道ではないか。
わたしはもう産む予定はないけど、これから産む人は、検査があることを承知
の上で医師に接していった方が賢明だね。

私はもうこの状況(診断を知らせない事)は変わらないんじゃないかと
すごく不安だ。
そして８割方そう思ってる。だってこの板見てる人って１のすごいスレ名で
初めて事の重大さを知ったって人おおそうでしょ？
結局声高に変な意見を主張してるダウン協会の思う壺じゃないか。
私は子供がいつか子を産むようになったら絶対に検査の事を教える。
もちろんどうするかなんてどこかの団体のように強要はしない。
だって知らなかっただけで貧乏くじ引かせたくないもん｡大事な自分の子供
だから。

それじゃ、反対団体に抗議する
HPでも作ってみたら？

850 名前：可愛い奥様投稿日：2001/03/21(水) 13:56
普通の人間より老化のスピードがはやく
中年期にアルツハイマーになる可能性も高いダウン症。
人の親となって我が子がこうなってしまったらこれほど哀しいことはない。
こんな哀しみ自分は味わいたくないね。
絶対避けたい。避けようと思えば避けられるようになったんだから。
ダウン症って。

これってほんとなのか？激ヤバじゃないか，やっぱダウンは産めない。

そこの団体にここと前スレのログ送りつければよろし｡

皮肉なものだね。わたしもこのスレッドとあのＨＰを見るまで
羊水検査ぐらいしかしらなかった。
一部の偏った人々が検査反対を叫ぶことで、逆にいろんな有効な
検査があることを（少なくとも２ちゃんの人には）知らしめたわけ。
知ってしまった以上は自衛策を講じることもできるから、やはり
無知がいちばん怖い。
赤ちゃん希望の人は、いろいろ勉強した方がいいよ。
かわいいわが子のことだもん。他人にとやかくいわれることなどない
んじゃない？

＞あえて医師の反対押し切るのって難しくない？？

医者の前でハッキリいうのってやっぱりすごく難しいけど、
納得がいかなくて病院を変えた人を知っています。
やっぱり納得がいかないなら、
いくつでも病院をかえていっていいんじゃないかな。
ある病院は出生前診断は自発的な希望があればやります
（つまり医者からはすすめない）と言っていたのね。
やっぱり私は診断を受けたいので、頑張りたいと思います。

>おサル
私もそう。

それは・・・アホやと思う。子供産むんだったら
そのぐらいのリサーチかけておくべき。いろいろ勉強するのが
あたりまえでしょう。産むということの責任を軽く考えすぎ。
産むにしても産まないにしても、子供に最善の環境を用意
するのが親のできるすべてなんだから。無自覚すぎるよ。
自分のあほを医者や周りのせいにするのはいかがなものかと
思う。ダウン症ひとつとってみても、いくらでも情報源はある
のだから。

もうさすがに反対派はいないね。賛成だけど、今度は医者が積極的に患者に教えるべきか、
それとも妊婦が自らそんなものは事前リサーチをしておいて当然知っておかなきゃいけない
ことなのかって事だよね。私はどちらかと言えば後者の意見に賛成だな。まあ、病院の妊婦教室等で
そういう話しをさらっとしてくれてもいいと思うけど。無痛分娩をしてるかとか、陣痛促進剤は極力使わず
自然分娩をしてくれる病院かとか、産後母子別室か同室かとか、そんなことと同じように自分でも情報収集すべきだと思う。

まあ煽りなんだろうけど、６００は妊娠したら医師免許取らないと
アホ呼ばわりされそうだね（笑
誰も彼も専門知識に詳しかったら専門家なんぞ必要なかろう。
だいたい医者だって分野離れたらけっこう無知なもんだし。

それはともかく、もしも反対派の言い分が、検査の自由を認めた上で
「胎児を差別するのはよくないので、検査を受けるのはやめましょう」
という妊婦への呼びかけであったとしたら、共感できたなくもない。
問題なのは、妊婦に呼びかけるというより、厚生省や医師に働きかけて
「検査をさせるな」「検査があることを知らせるな」と主張していること。
妊婦の頭越しに、力ずくで主張を通そうとしているような論調には
憤りをおぼえる。

>>599
やはり赤ちゃんの性別、教えてもらえなかった？？

>>599
赤ちゃんの性別､今は教えてくれるようになったけれども
10年前は聞けなかった。
時代はかわったねぇ。しみじみ〜

げーーーー反対派ＨＰ見てきたよ〜〜
腹立ったーーーーーーーーー！！

なんか納得できないっての、わかってくれる人が増えて。。。
パート１から気になってたからさ。
こうして、どんどんいろんな人が知ればいい。

>>592
＞あえて医師の反対押し切るのって難しくない？？

医者と患者の関係を変えていこうという時代ですから
これからは違うのかもしれませんね

ダウン・・どうしても可愛いと思えない。
悪いけど、天使に見えない。
顔がみんな同じなのが何ともいえない。
あんなにみんなそっくりで、どうして親はわが子だと認識できるの？
他の知能発達遅滞の子供は、その兄弟や親によく似ているのに。
たどたどしくたって、言葉話せたら可愛いのに。

>>607
ダウンの子でも言葉話したり字を読んだりする子はいるみたいだよ。

>>608
いるよ・・・たくさん・・・

>>602
医師免許以前の知識だよ。そんなの。

あんたたち本屋に行ったことあるの？子育て系の本の棚に
いったら、それこそ嫌になるほど山のよーに本がならんどろーが。
立ち読みしただけでもだいたい分かるわ・・・
分かろうという努力のかけらもないね・・・馬鹿っつーか・・・
あきれるよ・・・

しかし，，こういう極端な反対派の意見を丸呑みした厚生省ってどう思えばいいんだ
ろうか。なんかやっぱ圧力があったのか？
確かにダウン症の会もおかしいが一番の問題はこれを認めたせいなんだから。
どう思う？

リンク張ってあったね。
彼らからは何もまだ言ってきてないみたいだけど｡

二○友○恵の次女の噂はほんとのところ、どうなの？

>>602
立ち読みで「わかった」気になるあなたって何？（笑
今度は買って読みましょう。

いい？いくら知識があったところで「自分じゃ検査できない」の。
それに医師の側に検査をしようという積極的な姿勢がなければ
いけないんです。診察うける側の方が弱いんだから。
人のレスよく読みなさい。読めるんならね。

>>610
うまくいえないけど、厚生省の側でも丸飲みにすることで
なんらかの利点があったのでは？

>>592
インフォームドコンセントの時代だし、患者主体の流れに
少しづつ変わってきてはいるけど、もっと進むべきだと思うよ。

面倒くさいから、マル高いの人は外国で検査してきなよ。

-------------------------------終了---------------------------
-------------------------------終了---------------------------
-------------------------------終了---------------------------

/マル高い/マル高/

バカだね。ダウンのＨＰのアンケート見てみろよ。
一番発生率多いのは２０代後半から３０代半ばまでだぞ。
○高だけとは限らないんだよ！
で，一番出産数の多い年齢には診断の事を”積極的にしらしてはいけない”
んだとよ。
けーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！

>>224
ＵＲＬを示せ

男の子が欲しい、女の子が欲しいという願望と
ダウン児が欲しくないっていう願望は一緒だと思うよ。
産みわけをしようとする気持と出生前診断は基本的にかわらないと思うけど。
別にダウン児の存在を否定しようとしているわけじゃない。
出生前診断を受けても生みたいという意思を持つ人がいるように、
欲しくない人の意思も守られるべき。
それを今存在するダウン児はどうなるのかといわれても、
それは全くの別問題だという認識が出来ていないように思う。
ダウン児は天使だ、というけれど、健常児だって天使だよ。
その人としての価値はかわらない。反対派はそこを履き違えている。

長女は嫁さん３３歳、次女は嫁さん３５歳で出産。当然、ダウン等
何か障害を心配した。出生前診断をすべきかとも思ったが、「生まれ時は
しょうがないよ」という嫁さんの意見で、何もしなかった。幸い二人とも
元気に生まれていうことなし。
言うこと聞かずに、憎たらしいが、やはりかわいい。一生懸命体を動かし
、お話をしている。そういう仕草を見ていると、つくづく出生前診断のような
人の命を「量り」にかけるようなことをしなくてよかったと思う。
もし、出生前診断をして異常がでなかったので生むことにした「子供」と何十年
も過ごすのは、私個人には、精神的にものすごく重荷だ。
自分のさじ加減一つで、目の前にいる子供がいなかったかもしれないと考えると
恐ろしい。
「おまえは出生前診断して異常なかったから、生んだんだ。」
「異常があったら生まなかったのか」
あんたら何て答えるんだ？　打算的に命を扱うべきでない。
障害がうっとしいなら、子供何て考えるな。旦那と気楽に生きろ。
生まれてからでも、病気や怪我とか障害を持つ危険性はいくらでもあるぞ。

>>620
最もなご意見ですね。
打算の後の思わぬ誤算があるやもしれないですよね。

>>620
それは「あなたの」意見ですね？
世の中には、あなたと異なった価値観で、じゅうぶん幸福な人も
大勢いらっしゃいます。その人達を、ご自分の価値観で不幸だと
断言できますか？もし、あなたの賭がはずれて、万が一ダウン病児が
産まれても、同じ言葉を「本音」として言えたでしょうか。
そこには一抹の「健常児でよかった」という高慢さが隠れていませんか？

世の中には自分の胎児が「ダウン児かもしれない・・」と不安で眠れない
妊婦さんもいるでしょう。その人達にとって、胎児の状態を知ることは
安心して眠れる夜を意味します。
「わたしたちは打算などしない、すばらしい親だ」などど思い込んで
いても、この先「打算のない打算」に思わぬ誤算があるかもしれません。

＞障害がうっとしいなら、子供何て考えるな。旦那と気楽に生きろ。
＞生まれてからでも、病気や怪我とか障害を持つ危険性はいくらでもあるぞ。
自分の子供が病気や事故で障害を持っても同じ立派なセリフが言えますか？
自分の子供がダウン児でなかったから、うかれているんじゃないですか？

＞＞この先「打算のない打算」に思わぬ誤算があるかもしれません。

ほんと、そうだよ。
今は建前ぶってるけどさ。

>そういう仕草を見ていると、つくづく出生前診断のような
>人の命を「量り」にかけるようなことをしなくてよかったと思う。

だから何？って感じ。

>もし、出生前診断をして異常がでなかったので生むことにした「子供」と何十年
>も過ごすのは、私個人には、精神的にものすごく重荷だ。
>自分のさじ加減一つで、目の前にいる子供がいなかったかもしれないと考えると
>恐ろしい。

それは生まれた後にもつ感想でしょ？現に自分も出生前診断しようとしたじゃん。

>「おまえは出生前診断して異常なかったから、生んだんだ。」
>「異常があったら生まなかったのか」
>あんたら何て答えるんだ？　打算的に命を扱うべきでない。

そうだっていいますけど？何か？

>障害がうっとしいなら、子供何て考えるな。旦那と気楽に生きろ。

余計なお世話です。だいたい受けようとしていた人に偉そうに講釈たれられる覚えなどない。

>生まれてからでも、病気や怪我とか障害を持つ危険性はいくらでもあるぞ。

そんなのわかってます。でも生まれる前に障害がわかっているのにあえて産む必要なんてないでしょう。
もともと普通なら生かされていないはずの異常な胎児なんだよ。医学の進歩で生かされているだけ。

>>624
一応書いとくけど、私は反対派でもないし、推進派でもないのです。
こんな難しいこと、決められないのです。

ダウンの子供がもっと障害を持ったり、病気をする可能性のほうが
高いとおもうな・・・。

転載問題提起です。
ここにある病気があります、この病気は
・出生前診断で１００％判明し、（すなわち感度、特異度が１００％で）
・かつその検査による流産の危険性はないが
・適切な治療をしない場合の平均寿命は１年で、
・しかも治療をする場合、年５００万ほどかかる
病気です。かつ、この病気の存在は日本国民のほとんどが知っているものとします。
この病気についてみなさんは
ａ）出生前診断には反対である
　　　ア）借金してでも適切な治療を行なわなければならない
　　　イ）たとえ見殺しとなっても治療を止める権利が存在する。
ｂ）出生前診断には賛成である
　　１）ただし、病気の存在が確認されても中絶はしてはならない。
　　　１−ア）借金してでも適切な治療を行なわなければならない
　　　１−イ）たとえ見殺しとなっても治療を止める権利が存在する。
　　２）確認されれば中絶は可能である
のどれが正しいと思いますか。個人の意見でかまわないのでお願いします。
転載終

>>627そりゃソーダ

>幸い二人とも元気に生まれていうことなし。

６２０の本音ってこれでしょう。
元気に生まれたから、大壇上からものが言えるだけ。

＞長女は嫁さん３３歳、次女は嫁さん３５歳で出産。
はあ？長女が嫁さんもらったんですか？日本語わかります？

＞当然、ダウン等何か障害を心配した。出生前診断をすべきかとも
＞思ったが、「生まれ時はしょうがないよ」という嫁さんの意見で、
＞何もしなかった。幸い二人とも元気に生まれていうことなし。
有頂天ですか？。

＞つくづく出生前診断のような人の命を「量り」にかけるようなことを
＞しなくてよかったと思う。
ご立派です。健常児が産まれたから万々歳ってわけですか。ダウンだったら、
地団駄ふんで検査受けるべきだった！と後悔してるでしょう。

＞もし、出生前診断をして異常がでなかったので生むことにした「子供」
＞と何十年も過ごすのは、私個人には、精神的にものすごく重荷だ。
そんな下らない理屈で重荷なら、親になる資格はありません。
中絶するべきです。

＞自分のさじ加減一つで、目の前にいる子供がいなかったかもしれないと
＞考えると恐ろしい。
あなたがセックスしなければ目の前の子供はいません（笑

＞「おまえは出生前診断して異常なかったから、生んだんだ。」
＞「異常があったら生まなかったのか」
＞あんたら何て答えるんだ？　打算的に命を扱うべきでない。
自分の人生を自分で選択するのは打算なんですか。へ〜

＞障害がうっとしいなら、子供何て考えるな。旦那と気楽に生きろ。
け！自分も検査受けようと思ったくせに。

＞生まれてからでも、病気や怪我とか障害を持つ危険性はいくらでもあるぞ。
その通りです。あなたのお子さんが明日変質者に殺害されるかも
しれません。そうでないとは、誰にも断定できません。

６２０って、「あー、よかった！うちの子は健康で！」
っていいそうなバカ親。

バカ親は放置プレイにすべき。

>>620
で、あなたは女の子二人生まれて3人目は男の子が欲しいなどと考えていませんか？
もしくは次女が男の子ならよかったなどと考えたことはないですか？
男の子が欲しいという願いとダウン児が欲しくないというのは一緒だと思うのですが。

>>634
６２０じゃないけど
男の子が欲しいという願いとダウン児が欲しくないというのは一緒じゃないよ。
三人目女の子でもあー､残念だけどまっいいか。。で済まされるけどダウン児だったら
氏にたいくらいの苦悩を味わうと思う。
性別がどうとか､そんなありふれた希みと一緒には語れない・・。

ウチのダンナの従姉妹がダウンです。
実情を知っているからこそ、絶対に欲しくないと言ってます。
620の意見を読ませたら、多分激怒すると思う。上辺だけで語るなよって。
ダンナの従姉妹の家は、お父さんが癌で亡くなり、お母さんも病気がちで
ダウンの子（といっても４０なんだけど）の面倒を見るものがいなくなり、
ダウンの子のお姉さんが自分のダンナと別居することにしてダウンの子の面倒を
みているそうです。もともとダンナの両親と同居なので、引取ることは難しく、
尚且つ家のローンを抱えているのとダンナさんの仕事の都合で、
別居という選択しか出来ず、子供を一緒に連れての別居結婚をしています。
今の悩みは、お母さんが死んだらどうしよう、ということだそうです。
一応そのダウンの子は施設に通い、物を作ったりしているそうですが、
知能程度が低く、ちゃんと喋ることが出来ないそうです。
現実はそんなに美しいものじゃないんだよ。

障害のある子をもちたくないというと頭ごなしで
｢生まれてくる子供の全てを受け入れられないのなら産むな」といえる
反出生前診断派のやつらって凄いゴーマンじゃない？
しかもそんな事赤の他人に言えるか?普通。
人の脳内で考えてる事にケチつけてそれを理由に実際の診断を妨害してるんだよ。
で，それが結局彼らのよりどころ。
他に診断反対する理由なんてみつけられないからね。
よくそれだけ人の出産に文句いえるよなあ。
胸糞わるい。

うーん、難しい。
知る権利は保障されるべきだと思う。検査の実施に反対はしない。

しかしダウン症とわかったところで治療はできない。
ダウン症が生まれることを防ぐ＝堕胎。

ダウン症を育てることがいかに大変かは想像を絶するほどだと思う。
しかし、それでも出産直後に死ぬわけではない。
お腹にいる子供は、すでに１人の人間だと思う。
障害者だから殺す、というのはどうしても自分の中で整理できない、納得できない。
自分の子供が事故にあって障害者となったら、では殺すのか？
痴呆になった老人を殺すのか？
胎児だから、幼児だから、老人だからと何も変わらないのではないか？

ダウン症児を国が一生涯にわたって面倒見てくれるっていうんだったら
私は産んでもいいかも・・。
ただその子供を愛せるかどうかはわからない。

>>638
あなたは胎児に人権を認めているなら
それでいいでしょう。

結局、胎児の人権（といっていいのか）を
どう考えるかじゃないのかな。

あたしは胎児条項で
どんな段階でも障害を持った胎児を
堕胎できるようにしちゃうのは
疑問を感じる。

でも初期に障害がわかって
法律に沿って堕胎するなら
それは夫婦の権利なんだから
どうあるべき、とか言うことではないと思う。

>>639
同意だよ。
だって、自分が死んじゃったら
子供がどうなるかわからない世の中で
ダウン症の子供を産み育てるという
根性は無いよ。

趣味のサークルで知り合った年上の友人の子供がダウン症です。
すごく優しい人で尊敬している。
２０歳過ぎたダウン症の子供が可愛くて仕方がないって言って
います。
健康に生まれた子供でも虐待する親もいるから、親の資質の
問題ではないですか。
不出来な子供ほどいとおしくて可愛いと言うもの。
その友人の優しい人柄とダウン症の子供を持った苦労とは
切り離せないものだと思うんですよ。
障害児を持った親は最初は苦しむけれど、人間的な成長には
目を見はるものがある。と施設の先生が言っていたけれど、
生まれて来る何％かが障害児だということを考えれば、
世の中には必要な人達かも知れないと思う。
もし世の中に優秀な人ばかりだったら、人間は優しさや思いやりが
育たないのではないかと思う。
でも我が身と思うとむずかしいですね。
ダウン症じゃなくても他の障害を持って生まれるかも知れないし。

羊水診断が出来るようになったことが良いのか悪いのか、
差別につながっていくから。
ダウン症の人や障害者が生まれるべきじゃない人間だと
思われるようになったら悲しいことですね。
羊水診断もいいけど、どんな人間も社会でささえてくれる
制度とかが出来てくれることを望むけど。

>>642
偽善者っぽいねー。
>不出来な子供ほどいとおしくて可愛いと言うもの。
>その友人の優しい人柄とダウン症の子供を持った苦労とは
>切り離せないものだと思うんですよ。

エライことを言うなーと思った。ダウン症＝不出来。
人柄はダウン症の子供が作ったの？そんなことあるかい！！

>障害児を持った親は最初は苦しむけれど、人間的な成長には
>目を見はるものがある。と施設の先生が言っていたけれど、

施設の先生に聞いてみてください。障害児の親の離婚率は非常に高いです。
大抵父親が逃げ出すんですけどね。
障害児の親が人間的成長する？
はき違いの人権意識を沢山もった人たちもいます。触れ合ったことがありますか？
ちゃんとしつけも出来なくて、
「こういう子どもだからしょうがない」って開き直っている親が多いですよ？
で、教育やしつけは養護学校任せなのね。
そしてちゃんとしたしつけも出来ていないのに普通学級へ、なんていう人もいる。

>もし世の中に優秀な人ばかりだったら、人間は優しさや思いやりが
>育たないのではないかと思う。

優秀な人でもやさしく思いやりの沢山ある人、いますよ。
「障害児＝不出来」だから「その人たちのために思いやりが育つ＝社会に必要」と
いう考え方が、まさに障害者にとって失礼だということ、わかりますか？

出生前診断は人権のあり方の一つだと思います。
親となる人の人生を守るための人権です。

ダウン症＝不出来といってるような気がしてムッとしました。
私は出生前診断に大賛成だし、年齢に関係なく受ける権利があると思う。
だけど、障害があるとわかっても産む人の権利、
そして障害を負った人の権利も守られるべきだと思っています。

障害を持った人の権利、今日本で守られていると思う？
だから産めないよ。

こどもは大人になったら親から独立して社会に出ていくもの。
社会に出られないとわかっているのに産むのはどうでしょう。
自分が死ねばいずれ誰かの人生をその子に費やさせることになるのよ。
まあ、障害児を持った親として精神的に成長したい方はどうぞ
ご勝手に。

＞ダウン症＝不出来といってるような気がしてムッとしました。

ダウン症＝不出来でしょう
健全な子供に対しても不出来という言葉は使うのに
障害者になった途端、不出来かどうかの判断基準を降下させろとでも
いいたいのでしょうか
それこそ傲慢です。高いところにいる自分を自覚してダウン症の人達を
憐れんでるだけじゃないですか

えらそうに、きれい事言っているようだが、要は検査肯定派は
「当たり」と「はずれ」を事前に知ることができるんだから、その機会を
利用しない手はない。みんなで「当たり」を引いて幸せになりましょう
ということでしょ？
話は違うが、６４２の意見は偽善とは思わないよ。
全うだと思いますが。

私は賛成派だけど、条件付き賛成派って言う感じ。
反対派や積極的に賛成していない人を、頭ごなしに批判している人が多いみたいだけど、
つまりは何でもいいから自分が検査を受けられればいいって言うことでしょ？

たとえば、>>620のような意見が出れば、「健常児を持った親の傲慢さだ」と言い、
ダウンの親が何か言えば、「自分の苦労を人にも味あわせたい歪んだ心理」と言い、
学者や医者が何か言えば、「産む立場に立っていない机上の空論」だと言う。

結局、誰が何を言おうが、その内容がどうであろうが、検査に対して
積極的に賛成をしていない者をただ非難して、自分の主張だけを押し通そうとしているだけ。
世の中には色々な立場、色々な考えの人が存在し、そうした人々同士が共生し合って
社会が成り立っているのに、そういうことをまったく考えようとしていないように見える。

それならば>>647の言うように、もっともらしい理屈など並べずに、
「はずれを引いて不幸になりたくないから検査したい」と言えば良いのに。

たぶん、覚悟がないんちゃう？
人ひとり産んで育てることの重みとかを考えたこともないだろうし。
妊娠・出産って、たとえどんな子でも、我が子として産まれたからには
最大の愛情を持って育てていく覚悟がないとしちゃいけないと思う。
そういう覚悟もなくて、ただ安全パイが欲しいだけなんちゃうの？

>>648
>「はずれを引いて不幸になりたくないから検査したい」と言えば良いのに

検査賛成派はみんなそういってるじゃーん。
検査受けたくない人は受けなきゃいいんだよ。
検査受けたい人の邪魔をするなっていってるだけでしょ。

何故ダウンをうみたくないか。

血がそこで止まってしまうからです。
結婚も出来ず子供もうまれないからです。

そういう人はいっぱいいるって?でも生まれる前から分かるダウン症だったら容易に
想像できますよ。
彼らは生殖能力がないからね。
だから産みたくないっつーの｡

げげっ！！信じられない。
１のリンク先ここのアドレスを消しちゃってるよ？
私昨日見たもの｡ここの議論をどう思うかと確かにレスがあったのに。
これちょっとどういう事？
(しかも今は調整中だって）

642に書いたものです。
文章力がないので偽善者ととられてしまったかな。
まあ、偽善者かも知れないとも思います。
保母をしていますので障害児とも接しています。
「障害児の親の目を見張る成長」は施設の医者が言って
いた言葉だし、私もそう思っています。
離婚して障害児を育てている母親は確かに多いですが、
たくましく優しい人が多いでしょ。
羊水診断を受ける受けないは個人の自由でしょう。
でも、あまりにもダウン症の子供や親への非難が多かった
のでひどいと思って。
障害児を持った人の中にはこの子によって自分が成長した、
って思える人もいるのだから、その人たちが生命の選別に
反対していたとしても否定出来ないと思う。
自分にその勇気がない人は、その人達を非難せずに、
自分は何が何でも検査してもらえばいいことでしょ。
偽善者っていわれてもいいです。
偽善者が少しぐらいいた方がバランスが取れると思うので。

答えの出ない（というか存在しない）難しい問題になんでそんなに
断定的になれるんでしょうね、ここの一部の人達は。

>>654
「答えの出ない（というか存在しない）難しい問題」をあつかっている
スレッドは他に山ほどある。みんなが、それぞれ違う意見を自信を
もっているからおもしろいんじゃない。みんなお互いそうだよねって
調子の意見交換なんておもしろくもない。掲示板の趣旨わかってんの？

答えが出ない､難しい問題､たしかにそうです。
ここで検査賛成って書いてる人も実際にマーカー検査して陽性になったり
羊水検査でダウンの確率が高いって結果が出たらきっと動揺すると思うし
中絶するかどうか迷う人もいるかもしれない。
それでもそういう迷ったり精神的に傷つくことも含めてどうするのか自分で決断したいと思う。
自分で悩んで考えて決断するための情報を遮断しないでほしいと言いたいだけ。

>>655

人それぞれ意見はいろいろあっていい。けど、こういう問題では
断定的な意見がいかに人を傷つけるかを知るべき。それが面白い
という趣旨ならば、お邪魔でした。

>>657
気にしないで。
>>655
みたく掲示板＝2ちゃんと思ってる人もいるけど
ここは便所の落書きっていわれてるところ
いろんな意見がある。

>>652
どこにあったの？ソレ

>>657
ここはそういうところだから、いずれにしろ感情的になったら負けだよ。
意見も玉石混交だし、馬鹿アホいうのを無視すればタブーの積み重ねで
身動きの取れない普通の掲示板よりも、いい意見だってあるよ。

ここは便所の落書きみたいな所だったんですね。
私ったらムキになってしまったわ。
便所の落書き事態、良識がないものね。
みんなここに書くような考えだったら世の中も
終わりだと思ってましたが、
便所の落書きなら納得・・。
ご自由に・・・という感じです。

>>661
ただ、あなたのような初心者で中立な人がここに迷い込んだとしたら、
ここの意見に染まってしまうかもしれない。
そういう意味では多少の影響も考えられなくはないけどね

ここは、自分の意見に合わなければ、いつも最後に「ご勝手に」とか
「ご自由に」だね。最後は投げちゃうんだ。そんなことわさわざ書き込んで
もらわなくてもいい。心配してもらわなくても「勝手に」、「ご自由に」
するから。

>>663
あなたはこの板に何を望んでいるの？（というか2ちゃんねるに）
有益な議論したいの？あ〜あ〜
勘違いはあなただと思うよ｡

>>661
ここに書いてることってそんなに良識が無くて世の中終わりな考えばかりかな。
そりゃちょっと感情的な書き込みも多いけど。
ごく一般的な意見、まともな意見も多いよ。
私はこのスレの建前だけじゃなくて本音が聞けるところがいいと思う。
もちろん酷い煽りなんかは無視するけど。
このスレの書き込み見て世の中終わりとか思ってたらこの世の中渡っていけないよ。

本音っていってもさ
ダウン嫌いとかそんなのが一番多いでしょ｡

ここに慣れすぎてる人はっていうか
掲示板同じところしかみないのは
物の見方が偏ってくるしあなたのようにタフな人ばかりじゃないんじゃないの？

>>664
あ〜あ〜なんていいながら、ちゃっかり反論するな。
有益な議論ができないところってわかってるんでしょ？
なんで、見に来るの？　書き込みするの？

そりゃ遊びにきてるに決まってるじゃん｡ﾌﾟ

有益な議論ってどういうのを指すのか知らないけど
例のHPのようなところでも無理だと思うよ。
反論するの怖いし

便所の落書き奥様発見

>>668
こんなとこにしか遊びに来れないんだ。お金ないのね。

>671
オマエモナー

>672
オマエモナー

>673
オマエモナー

>674
オマエモナー

>665さん。
世の中渡っていけないよ。ってもう○○年間も充分
世の中渡って来ちゃってますからねえ。
こういうデリケートな問題をこんな所で議論すべきことか
と思いまして・・・・。
検査が必要な人は、こんなところでごたくを並べず、
検査に行けばといい！
医者にもいろいろなモラルの人がいるけど検査してくれる
所はちゃんとありますから、調べて行けばと思ってね。
何故に社会的に不利な人に向けて悪意に満ちたレスを書く
ようなスレをたちあげるのかな。
もっと権力とか有利な立場に向けて文句言えば〜。

>>642
たぶん６４２さんは実際障害児の親御さんと接したことがないのでは？
いろんな方がいらっしゃいますよ。
うちの長男（７）は、難病と言うほどではないけど、慢性重度喘息患者という
ことで、都から援助受けています。
で、長男が入院していた時ですが、理解して優しくして下さったのは同じ病気
の親御さんでした。脳腫瘍やダウンのお子さんの親御さんからは「汚い」「うちの子
によらないで」という心ない言葉を受けた時もありました。
親御さんから「うちの子に近づくな！」と突き飛ばされたこともあります。
（極端なケースとは思いますが）
確かに喘息患者はアトピーを併発しているケースが多いです。アトピーの患部には
雑菌がついていることが多いのは事実です。
しかし、だからといってよそ様の迷惑になるほど汚くありません。
それでも「汚い」という言葉が出てしまうのは、皆さんご自分の子供に夢中で
きれい事などいっていられないからです。その気持ちは理解できなくもありません。

障害児の親御さんだからといって、全員割り切れているとは限らないのです。
建前だけで済むのは、机上の空論だけです。

642です。
私は保母をしているので障害児の親と接することは
多いです。
確かに親にもいろいろおり、施設にあずけっぱなしにして
自分は遊んでいる親もいる。
でも、こんな所でそんなこと書いたって
さらに差別感をあおるだけだと思ったので。
こんな所で議論すること事態空論で、
こんなこと書いても仕方ないかなと思いつつ
また書いてしまった・・・。

わたしは、ここでの議論は建前ぬきなので、かなり充実した議論
だと思っています。
「こんなところ」呼ばわりしているあなた！
じゃ、自分に都合の悪い意見書かれたら、すぐに削除するような
掲示板だったら実のある議論ができるんですか？
ここでは、管理人のご機嫌をうかがうこともなく、自由にのびのびと
議論できるのです。そのメリットに気づかないんですか？

>>678
私もダウン症の人に知り合いいるし
うちの近くに施設あるからいろいろ見聞きしてる
あなたあまりここの板こないほうがいいよ｡
悪意に満ちたレスは相手に自分の中の負のものを投影してるんだから

あんまりこのスレ見ないほうがいいよ｡
ネットで意見を募ると自分に有利な情報があつまることもあるよ。
恣意的に選択してなくてもね｡
このスレと前スレの1が求めてる意見って
条件付賛成派とかじゃないよね｡ただダウン症の子供をもちたくないという
気持ちを世間一般の本音という形で合理化したいだけだと思うよ｡
こんなこと書くつもりはないけどなんか＞642がこのスレに感情移入しすぎが
気になった｡スマソ

>>680
ものすごい偏見。それこそ「自分の中の負のものを投影してる」んだろうけど。
>>679読んでみー。
何言っても、被害者面した人には通じないかな。

>>681
晒しあげばか！人が678に向けてこそっとsageてかいたのわかっててあげてるだろ?
678に向けて書いたんだよ｡何回もこのスレにきてカキコしてるから
それこそいろんな議論ができる場所なんだろ?自分と違う意見だからって
きーきーいうな！

実際、このスレみて傷つく人だっているんだよ｡
そういう人がこのスレに感情移入しすぎたような気がして書いたんだよ！
なんたってここは日本最大の掲示板群サイトなんだろ？(ﾜﾗ

これぐらいのことで、火花を散らしあうことはないよ。
気楽に行こうよ。

>>683
激しく熱く同意。
少し大人になりなさい。>>682

便所の落書き、便所の落書き・・納得。

>>679に激同意。
検閲の入らない交換場は、数が少ない。
熱くなった人は頭を冷やしに外を眺めよう！

自分に都合の悪いもの
自分とは異なる意見

みんなみんな「下らない」「バカばっか」「便所の落書き」

自分の意見が通らないと
　　　　　　「下らない」「バカばっか」「便所の落書き」

大人になれ・・・・・。

便所の落書きをバカにするな

「よく来たな。まあ座れ。」

便所の落書き馬鹿にしてないけど？
このスレにきて
障害者やダウン症を差別するなと言う人を
みんなで叩いてるじゃん｡
自分と異なる意見は叩くんじゃなくて
議論するんじゃないの？

管理人の検閲がないから有利な議論ができる？
既婚女性の住人がそんなこといってもねぇ(ﾜﾗ

管理人の検閲がないからカキコ放題に脳内変換させてもらうわ。
それとここのスレ住人なんで条件付賛成派を嫌うのかなぁ｡

＞条件付賛成派を嫌うのかなぁ｡

そうかな？
時間帯とレス付けるメンバーで
意見はコロコロ変わってるよ。

>>690
なんか誤解がありますね。
あなたはこのスレッド読んで傷ついたと主張する人でしょうが、
わたしも反対派のＨＰを読んで胸が痛みました。

別にダウンは差別するつもりないです。
そうではなく、ダウンの親の側が、他人の「知る権利」を侵害
しているから、自分の「知る権利」を守るために反論しているのです。
だから他の障害者は叩かれないでしょう？

>690
>>648に意見を書き込んだ者です。
同感です。条件付き賛成派は反対派と見なされてしまうようです。

どっちかっていうと、>>690や>>693の方が過激な意見な気がするけど。
そんな極論や結論は、マジな意見を示している中には見受けられなかった。
煽りをまともに受けてない？
疑いや悲しみに傷つく前、
冷静になってみたら？

＞実際、このスレみて傷つく人だっているんだよ｡
それは単なる言葉狩りです。一般的に討論されない事の方が
差別ですよ。

＞管理人の検閲がないから有利な議論ができる？
＞既婚女性の住人がそんなこといってもねぇ(ﾜﾗ
それって女性差別じゃないのかな？
書いてる事が矛盾してますよ。

★ 2000 - 2001 ２ちゃんねる最優秀萌えスレ大賞受賞！★
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=984445652

＞世の中には色々な立場、色々な考えの人が存在し、そうした人々同士が共生し合って
社会が成り立っているのに、そういうことをまったく考えようとしていないように見える。

こんなふうに言えるんだもの。
それを２ちゃん、このスレにだけ当てはめるんじゃなくて。
あなたの憤りは、取り巻く世界全てに向かうべきものでしょ？

煽りってさー
向こうが煽られてるのはあまり気づかなくても
こっちが煽られてると凄く目に付く、
ってことあるよね。
どちらの立場もさ。
どっちにも結構極端なことを言ってる人がいるよ。

>>698
だからー大人になれって♪

どっちの言い分も分かるけど
どっちの味方もできない
どっちかに偏らせて良い問題じゃない。
そーゆー奴もいるよ。

>>692
他の障害者の親が叩かれていないのは、出産前に検査で分かるのは
ダウンだけだから。他の障害者が叩かれていないのは出る幕がないから。

>701
692の＞だから他の障害者は叩かれないでしょう？
この一文へだけのレスだね。
全く意味を取り違えてるように思えるよ。
ダウン児に関係する人たちが検査に反対する意見を述べてる、
その理由が納得できるものなら、こんなに反発も無いだろう。
違和感があるので反論を、ここに書き込んでいる。
しかし他の障害を持つ親御さんたちは、ダウン関係方に共感示して
検査反対などしていないって言いたいんじゃないの？

>>699
大人になってもやっぱり目に付くものは目に付くよ。
>>680の意見は私には充分大人に見えるよ。
それをあげあしとってる>>681は大人気なく見える。

わかりやすい「はずれはいやなの〜」という人のほうが
率直でいいね。
はずれと思わせないように社会も変われば検査だって
HPの関係者反対しないんじゃないの？

>>701
いや、ここには出てきてないけどダウンの他にも出生前の遺伝子診断でわかる
先天異常はあるよ。

つーか
エコーでも中絶可能な時期にかなりいろいろわかるよね。

だからさあ、検査行きたい人は、
してくれる病院があるんだから行けばって。
なんでダウン症と親を叩くんだってば。
いくら反対しているったって
彼らは少数派でしょう。
いつの時代も少数派はやがて多数派に飲みこまれるんだから、
少数派を叩くな！
私はダウン症の親に知り合いがいっぱい
いるから叩いて欲しくないと思って来てるけど、
ここで書いていることが便所の落書きでなかったら、
子供道ずれにして心中したくなるって。

>707
心情的には理解できるけど、誰にも思ったことを「書くな」と命令できないんだよ。
ダウン関係者が少数派であるなら、世間的に見たら、２ちゃんだって少数派。
世の中の一部にしか過ぎない。
あなたが「叩くな」と書くのは自由だ。こちらは叩いているつもりも無いんだけどね。
ただし、検査反対のＨＰまで開設している以上、彼らも多少なりと覚悟はしているはず。
それともあなたの意見は関係者総意なの？

うん、ここ読んでる妊婦さんが単純に検査お願いします、っていろんな病院で
言いまくってその数が増えていけば、検査当たり前の風潮になるんでない？

＞ここで書いていることが便所の落書きでなかったら、
子供道ずれにして心中したくなるって。

実際世間の冷たさは、こんな程度じゃない。
感情的かも定かでないキツイ書き込みくらいで思い詰めるほど
彼らもヤワではないだろう。

まあ向こうの掲示板荒らしにいかないだけいいよね・・・

検査したい妊婦が検査に行けばいい。これには賛成。
そこでダウン児の親が反対してくるのが、なんでか分からない。
これは本当。
でも私は放置に決めてる。

>711
真性厨房だけだよ。
そんな酷いことするのは。

>>703
それはあなたが>>690と同意見だから、自己投影して実際より
よい意見に見えるのでしょう。しかし、あなたが「よく見える」意見と
冷静に相手のいわんとしていることを理解した上での意見とは
かならずしも同じ物ではありません。
わたしには>>690は、自分の意見が通らないので駄々をこねているように
見えます。

>>714
いや>>680・・・。

>714
まあまあ。
スレ主旨から外れてるよーな。
異なる感性や厳しい意見、
清濁併せのむかのＢＢＳがここの特徴でしょ？

>>713
なにが非道いの？ダウンは反論さえしてはいけないほど神聖な存在？

反論は荒らしじゃないが、叩きなら荒らしだね。
そういうことでしょ？

femityuubou　itubannuzai

>>710
そう、あなたの言う通り。
上っ面のやさしさだけじゃ駄目だって事。

>>716
そんなセリフは>>703にいえ。

>717
反論はしたい人がしたいだけすれば？
向こうさんの掲示板を「荒らす」ってことが「酷い」と私は思ったまで。
ネットの世界では最も恥ずべき行為じゃないの？
２ちゃんねらーを名乗る厨房たちの、他掲示板での行為には
かなり許されないものがあるのを知ってるし、
この板一つ、このスレでだけでも、マジレスを踏みにじるような煽りを入れて
ほくそ笑むかのそいつらは憎悪するよ。

「悪意に満ちたレス」をした人でなければ、
別に気にしなくていいことじゃん。
悪意に満ちたレスをする人は、と条件つきで>>680は
言ってるわけで、そうじゃない人のことまで言ってないじゃん。
このスレに入れ込みすぎているように見える人がいるから
少し離れたほうがいいっていってあげてるわけっしょ？
何で>>714のようにとるのかよくわからん。
私は賛成派だけど、ちょっと前の「奴らは自分達が苦労したから
その苦労を人にも押し付けたいんだ」といった論調にはついていけなくて
ロム落ちしてたものです。

>>722
けっこうマジレスばかりではないですか？＞このスレッド
何を一人で脇道にそれて怒っているの？
自分の意見が通らないから？

>>724
「自分の意見が通らないから」っていうのにこだわりすぎでない？

＞この板一つ、このスレでだけでも、マジレスを踏みにじるような煽りを入れて
ほくそ笑むかのそいつらは憎悪するよ。
>>724
例えば、の話。
別に高ぶってないよ（笑）
たぶん大方の人が煽りを嫌がるだろうと思うんだけど、
中には（もしかしたらだよ、世の中広いから）
そうした意見の表現方法の一つだと言う人もいるかもしれない。
そんな屁理屈をこねる奴は嫌だわ。そうね、これは私の個人的感情ね。
関係ないからsage

その前に。
意見なんて通したくて通るものなのかね？
素朴な疑問。

>>723
こんな言い方したら失礼かもしれないけれど、
異なる意見を悪意とか決めつける方が悪意だと思います。
実際人間の本心は決してきれいな物ではないから
「奴らは自分たちが苦労したから・・」という解釈は
現実的だと思います。

>>727
通らないんじゃないような。
>>728
解釈っていうんなら全てが解釈になるね。
奴らは・・・が現実的ってだってそれはどこかに
「私達は苦労したのでその苦労を皆に味わわせてやりたいので
反対してます」
とか書いてあったの？
ＨＰに書いてない事をさもそうではないかというように書くのは
解釈というよりも妄想なのでは？

二行目。
通らないような。

に訂正します。

>関係者の総意なの。
関係者がこんなとこ来ないだろ。

>>729
話になりませんね。子供は帰って寝るのが正しい。

そういえば昨日「人は善意ばかりの生き物ではない」と
書いたら、「あなたのまわりには悪人しかいないんでしょ！」と
すごいレスを返した人がいました。
その人に似ています。
この世に建前と本音があることを知らないんですか？
＞私達は苦労したのでその苦労を皆に味わわせてやりたいので
＞反対してます
たとえそう思っていたとしても、正直に書いたら人がついてくると
思いますか？
どんなきれいな言葉を並べても、あなたのように単純な騙されやすい
方はともかく、大人はその裏側に胡散臭いものを感じるのです。
単純な騙されやすいあなたが何も感じないからと言って、妄想とは
いえないのです。

では、こう書いたらいいんでしょうか。
「わたしは、悪意を持って出生前検査に反対する人に反対する。
　たとえ相手が障害者であっても」
相手がダウン児だからといって自分の意見をひっこめるなら、
逆差別でしょう。

中国では検査は当たり前。中絶も当たり前。
しかも出生時に障害がわかった場合は、出産を「なかったこと」
にするそう。
代わりはいくらでもできる。
一家庭一子制の今、男の子か女の子かでも同様の考え。
子供を殺すことに罪悪感などない。男の子が欲しいから、女なら
中絶・里子・出産後捨てる…。

マヒしてしまった彼らとの議論は寒気がするものだった。
中絶がなぜいけないのか、障害者を殺すのが何がいけないのか、
対極の考えが存在することすら理解できない様子だった。

>>643->>644を書いたものです。
＞ダウン症＝不出来といってるような気がしてムッとしました。
＞私は出生前診断に大賛成だし、年齢に関係なく受ける権利があると思う。
＞だけど、障害があるとわかっても産む人の権利、
＞そして障害を負った人の権利も守られるべきだと思っています。

と書きました。
私には病気（というか障害）を持った弟がいます。
ダウン症ではないので出生前診断ではわかりませんが。
私の両親や私にとって、弟を愛しいと思う気持は
＞不出来な子ほど可愛い
からではありません。両親にとっては息子であり、私にとっては弟である、
というただ一点の理由のみです。
障害があるから、病気があるからという理由で愛しているわけではありません。
「不出来だから」という言い方は、その愛情を冒涜しているように感じました。

保母さんということで障害児の親御さんとも接する機会が多いとのことですが、
全ての親御さんが人間的に成長するものだ、なんて奇麗事だと私は思っています。
あくまでも、その親の資質、性格によるものではないかと思っています。
弟と同じ障害をもっている親御さんの中には虐待まがいのことをしている
お母さんがいました。躾と称してね・・・。
周りがそういう風に怒ってもわかるものではないと言っても殴るんですよ。
本人は薬の副作用でそうなってしまっているのに。
実際にそういう親御さんは多いです。絶望してしまうのでしょう。
たくましいお母さんばかりではありません。
ましてやそういう子を産んだという偏見を父親が母親に対して持つご家族も
ありました。
親も家族もとてつもない悲しみと不安を背負って生きているんですよ。
貴女が見ていることは上辺だけなのではないかと思います。

もし私の弟の障害が胎児の状態でわかるとしたら・・・。
私自身は産まないでしょう。中絶します。
そして出生前診断で結果が出て、中絶する人を知ったとしても
その人を非難しようとは思いません。
弟の存在が否定されるというよりも、
嫌悪されているという事実に悲しみは覚えますが、
その人を責めたり、ましてや出生前診断を排除しようとは思わないです。
私自身もそうしようとしているし、
その人、その人の人生のあり方はそれぞれだと思うからです。

>「はずれを引いて不幸になりたくないから検査したい」と言えば良いのに

もちろん、その通りです。出来れば避けて通りたい。
美しい方法なんてないから、しょうがないです。

>障害者になった途端、不出来かどうかの判断基準を降下させろとでも
>いいたいのでしょうか
>それこそ傲慢です。高いところにいる自分を自覚してダウン症の人達を
>憐れんでるだけじゃないですか

私にはバックボーンがあるので、この↑の文を書いた方の意図がわかりません。
実際にダウンだろうとどんな障害だろうと「不出来だから」愛しているなんて
ことはないからです。
そして哀れんでもいません。ただ、生きやすい世の中になって欲しいと
願っているだけです。

>>734
＞マヒしてしまった彼らとの議論は寒気がするものだった。
＞中絶がなぜいけないのか、障害者を殺すのが何がいけないのか、
＞対極の考えが存在することすら理解できない様子だった。
麻痺しているのではないよ。
あなたには理解できないかも知れないけれど、中国の人はぬるま湯のような
日本人には想像できないほど、生きることの厳しさを知っているから
安っぽいヒューマニズムなど相手にしないだけ。
弱くては生きていけない・・・
安っぽいヒューマニズムなんかいくら唱えたところで、飢えがなくなる
わけじゃない。その過酷なまでの真実を、あなたには理解できないだけ。

妊娠中の超音波写真だって出生前診断なのだよ。
そのことをどれだけの人がわかっているんだろう。

そう、過酷なまでの真実を知ってる人の言葉には重みがあります。
>>735->>736＝６４３の意見を読んで下さい。
すごく説得力があります。
厳しい現実を知っているからこそ、はじめて口にする言葉なんでしょう。

＞保母さん
すいません。今読み返してみたら、施設に預けっぱなしで遊んでいるような
親もいると書いていらっしゃいましたね。後のレスを読み落としていました。
申し訳ないです。
差別感を煽る心配をされているようですが、
現実を知っているとやっぱりね・・と思いました。
現実をご存知なら、なおさら良いところだけを取り出して書かないで欲しかったです。

>>737
では、障害児になった瞬間、子供を殺すのですね。
たとえ１０歳でも２０歳でも。
現実は甘いものではないから、自分が死んだらこの子がどうなるか
わからないから、そう言って殺すのですね。

「ただの言葉狩り」「安っぽいヒューマニズム」
そんな事で、大事な問題を論じられないのは残念な事ですね。
ひょっとすると過激に聞こえる言葉をただ単に差別だからと
攻撃し、「理解出来ない」だの「信じられない」と言ってる
だけでは何の進歩もないでしょう。

>>741
障害児を殺すなんて、そんな事は一つも書いてないですよ、彼女。
ちゃんと読みなさいよ。

>>741
737さんじゃないですが、極論ですね。
ここは日本なんですから。
中国の話を取り出して、日本と同列に扱うこと自体がナンセンスだと思います。
中国ではそうやっていかないと
家族主義の濃厚な国柄でもあるし、
一族が耐えてしまうという危機感があるからではないでしょうか。
障害者への差別と偏見は韓国や北朝鮮と同じように
「障害者を家の外に出すと一族の恥」としているところが多分にあります。
中国の場合は国策としての一家一子制度の問題だと思いますよ。

>>743
胎児も同じ人間です。生まれた子供とお腹にいる子供を区別できる
のが不思議だ。

>>745
じゃあ、精子や卵子についてはどう思うの？
そもそも避妊することも区別につながることだってわかってる？

>>745
だからさ、話がずれていってるんだけど。
あなたは、絶対中絶反対論者なんでしょう？
そういう方がここに出て来て話してずううっと
パラレルなわけ。

>>746
精子と卵子といったらもう、細胞レベルの話だからね〜。
ほんと、どう区別するんでしょうね？

>>745
それじゃあ中絶手術は人殺しですってレベルだよ。
基本的このスレと違うから

7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/03/25(日) 04:43
>>6
ホントそう。激しく同意。
自分が不幸だから他人も不幸にしてしまえっていう
滅茶苦茶な論理だね。

これって公益法人かなんか？
ダウソが減ると補助金が減るとかあるんじゃないの？
その手の裏事情きぼん。
名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/03/25(日) 05:36
ここではっきり言うけどさ
セイハクの子供もってる親って子供の障害年金で暮らしてる親も結構
いるんだよ。
子供に食わせてもらってるようなもん。
そんな親は年金降りないと困るから施設とかには絶対預けないんだから

この辺りが真相らしいのですが、、

http://www.eve.ne.jp/info/botai.html

ここに皆が思ってる建前的回答があったよ。
本当は>>750だと私は思うけど

>不出来な子供ほど可愛い〜
と書いてしまったものです。
不適切な言葉で申し訳なかったです。
よく一般に自分の子供を謙遜して使う言葉を
使ってしまいました。
その方が分かりやすいかと容易に考えてしまい
ました。ごめんなさい。
ここはいろいろな方がいっぱい来ているので、短い文章で
書いてまた誰かに不快にしそうなので、これ以上はやめておきますね。
不快にしてごめんなさい。

>>752
何にも考えないで安易な文章書くから上辺だけのヒューマニズムとか
言われちゃうんだよ。ったく。

考えて書いている人なんかいないんじゃないの。
読み返してみたら。

んなーことはない。

>>749
胎児を殺すという事実を置いておいてこのスレは語れませんよ。
中絶が悪ではないと皆が考えているなら、そもそもこのテーマは
生まれない。中絶すればいい、それだけです。
中絶は殺人です。

>>756
中絶が悪だと皆が考えていても、このテーマは生まれませんよね。
中絶は殺人だからそのような手術をした医者を逮捕すりゃいい、それだけです。

>>757
それは違いますナリよ・・・。

たまたま、通りがかったら見てしまったからカキコナリ・・。
基本的には、この手のスレには登場しないナリ。

では､そういうことでアディオスナリ。

＞では、障害児になった瞬間、子供を殺すのですね。
＞たとえ１０歳でも２０歳でも。
＞現実は甘いものではないから、自分が死んだらこの子がどうなるか
＞わからないから、そう言って殺すのですね。
思わず五木の子守歌を思い出しました。あの歌の５番ぐらいに
「おどが憎けりゃ〜野山〜で殺せ〜♪」という歌詞がありました。
そういう理屈は常識的とはいえませんよ。
申し訳ないけど、笑ってしまいました。

>>757
アメリカの中絶反対派は「中絶は殺人なので、中絶する医者は殺す」と主張する
人もいるそうです。いつも思うのですが、胎児や鯨など、一部の生命の尊重だけ
を叫ぶ人々は、他の生命や他人の権利を軽視しがちです。
それでいいんですか？

>>751
http://www.eve.ne.jp/info/botai.html
　↑
そのリンク先読みました。
いわゆる「反対はじゃないと言いながらバリバリの反対派」ですね。
「企む」とか「陰謀」とかいってますよ。
例の反対派ＨＰと内容はまったくいっしょ。
他人から、選択の自由を奪おうとしていることに変わりはありません。
検査するなら、コッソリやれよ・・・・・・そういっています。

ははは・・・なり

汝の隣人を愛せよ！と祈りながら銃を持ち、原爆を投下する
連中だからナリね。
鯨も然り、絶滅の危機に瀕した種を捕獲しているのは当の
アメリカナリ、しかも、日本が捕鯨している種は絶滅の危険が
無いどころか捕鯨しないことが海の生態系を崩している可能性
まで最近では指摘されているナリ。
そもそもは、ベトナムで枯葉剤を使った国際的な批判をかわす
行き当たりばったりのキャンペーンだったのなり。
（ちなみに湾岸戦争の時はイラクの化学兵器を非人道的と非難し
　イラク・イラン戦争時にサリンの使用を黙認した事は
　一切触れないというダブルスタンダードナリ）

米鬼に生命の尊重なんて、両腹が痛いナリ。

>>761
私はウヨではないがよし棒の言うことも一理ある。

>>762
確かにこの点においては同意見だ。
アメリカは常に自国の国益を最優先にしているので、
ダブルスタンダードなんて当たり前。
ハワイ諸島でアメリカ軍は基地設置のために何種かの稀少鳥類を
絶滅に追いやっているし、ベトナムでの枯れ葉剤での自然破壊は
目を覆うほどの惨状だった。

>>762 すれ違いなんのその子なり・・・

おまけに、黒人の生命の尊重も無いナリね・・・。
日本にも、部落差別や朝鮮人差別がありますなりけど、根本が
違いますなりね、部落なんて出生を調べないとわからないし、
制度として作られた造物なり、（事実これにより、徳川幕府は
３００年続く事が出来たナリ）朝鮮人差別も然りナリ。

しかし、黒人差別は肌の色という目で見て判る身体的特徴を
差別の対象としているナリ。
つまり、容易に身体障害者差別に繋がる温床が根付いているナリ。

日本をぬるま湯だとか言って中国の事情をここで語られてもね｡

いまどき､日本で中絶は悪だなんていっても通じないし｡
検査を誰でも受けることができて､医者も患者も情報きちんと共有して
産むにせよ産まないにせよどちらの選択を選んでも
安心して障害児を育てたり、中絶したことに対して罪悪感持たないですむ｡
(ダウンいらないもーん！て人ばかりじゃないと思うからね)

そういう世の中になればいいなと思うんだけどどう思います？
ぬるま湯に浸ってる考えですか？
この問題に関してはここのスレには社会のあり方とかよりも
とにかく無駄なもの手のかかるものは社会から排除したいという考えが多くて
閉口した｡
最近は子供産んで育てるのは損するという若い女性が多いらしい。
きっとそのうち日本人は絶滅するだろう｡
朝鮮や中国のことが出てたけど
彼らは日本人と違いコミュニティーがきちんとしてる。
ゆがんだ個人主義の日本人とは底力が違うと思うよ｡

社会から排除したいなんて言ってないじゃん。
自分が産むのは困るっていうのが大方の意見だと思うが<賛成派
出生前診断を自分の問題として捉えるか､社会的な問題として捉えるかで
賛成派と反対派に分かれるような気がする。

>>765
たとえばマーカー検査は厚生省があることを隠したがっているから
ごく一部の医者しかやっていない。
誰がやっているかの情報もつかみにくいし、たとえわかったにしても
遠距離だったら行けないのが現状でしょう。
そうやって巧妙に国民の目から検査そのものが隠されているような状態
で、「医療が受ける側主体」といえますか？
マーカー検査を受ける権利を手にするのは、わたしたちが医療現場で
主役になるためです。自分の体を医者に好きにさせないためなのです。

別に日本人が絶滅したっていいと思う。
日本人だって相当ひどい人種差別をやって来た。
アジア諸国に侵略して虐待紛いのこともやったし、
最初から住んでいたアイヌ人を排除して、
「日本は単一民族だから。」と総理大臣が言って
しまう国だ。
アメリカは少なくてもあらゆる人種が集まって、
国を作って来ているのだし、今でもどんどん
流れて行っている。
それを受け入れている懐の広さと、その国を治めていく
むずかしさは日本の比ではないと思う。
中国も然り。
日本の場合、ひとつのことが決定されると短期間に簡単に
そこに進んでしまうし、価値観もそこに行ってしまう。
そこが恐いと思う。

>>767
でも、医療現場ではどちらが主体になるかより
同じ立場でいっしょに考えていけるというほうがいいんじゃないかと私は思う｡
そして治療方針やどう生きていくかというのはあくまでも自分が結論を出すということで
この検査については感情的にやらせろというより
「私たちもともに考えることができるような体制にしてください」という風に
ソフトな作戦で逝ったほうが物事うまくいくと思う｡
まぁ、あと社会的な環境の整備も同時にやったほうがいいのはもちろんですが

>>769
わたしが患者主体って書いたのは、あくまで最終的な決定は
患者がするべきだという医者の側の意識の変革についてです。
もちろん両者がフランクに話し合えるのが一番なのはいうまでもない
ことです。
ソフトに粘り強く検査を求めていけばいいのかもしれませんね。

出世前診断を藪から棒に否定できないと思いますが、
しかし、トリプルマーカーなる検査自体に反対します。
なぜなら・・・この検査では
「あなたの胎児は正常児で全く心配ありません、１００％ＯＫ」
と言う答えは出てこないからです。
確立でしか出てこない検査。意味ないじゃーん！
検査してみて、結果が１００分の一とでたとしても
その分子の一が残り、その一で出産するまで悩まなければならない。
安心して出産に臨むなんて可能性はなくなります。
残りの妊娠期間ノイローゼ状態ですよ。
障害児を生むかもしれないと不安がる妊婦ならよけいに
そうなると思いませんか？
それよりは障害があっても・・・と考えられるようにしていく方が
プラス志向だと思うのです。

出生前診断のひとつ羊水検査がありますよね。
この検査を受ける人は、
一度、障害児を産んだことのある方が多いです。

わたしのまわりに受けた方がいます。
でもこれは障害児をもつことがとにかくイヤだから、
嫌いだからと言う理由ではないです。
経済的、肉体的に障害児を二人以上もてないと考えてのことです。
なぜそんなこといえるの？というと、
二人目で羊水検査を受けたという方がみんな口を揃えていいます。
検査結果出るまでの間、またこの子が障害があるとわかっても
産みたい！と検査を受けながらも思うそうです。
こんな検査うけなければよかった！と思うそうです。

反対に・・・
かく言う私も超音波検査（これも出生前診断のひとつですね）で
胎児が無脳症とわかり人工的出産をしました。
私自身の年齢、体力を考えると結果的に良かったと思います。

これらのことをかんがみて全く出生前診断は不必要だとは
いいません。精密度の低い、不安材料ばかりの検査を
全員にというのはおかしいということです。
この検査がまかり通ると検査料、中絶料・・・
産婦人科、検査会社の私腹ばかり肥やし、
個人の利益はないと思うのです。

精密度の高い、かく安全で
妊婦のメンタルケアがしっかりできるような
検査、環境があってこそはじめて
マススクリーニングの意味があるのではないでしょうか？

賛成、反対それぞれ意見に裏打ちする思いが沢山あると思います。
表面だけのことで判断することなきよう、感情的にならないよう
慎重に考えていきたいと思います。

便所の落書きとありますが・・・
このような問題を話し合えるこの掲示板は
とても意味があるように思います。
みんな未熟なのはいっしょなのですから
偏見だらけだろうと、半端な意見だろうと
このような話題で話すことが大事だと思います。
こういうことも知らないで暮らしているより
便所の落書きと言われながらカキコしている方が
なんかいいと思いません？

こぴぺうざ！HNかえてもばればれ

>>768
あなただけ、絶滅してください。
私たちまでが巻き添えを食うのはゴメンです。

771ってコピペなの？？

>>768
あなた辻元清美？
こんなバカなことを書ける人は、ほかにそういないからね。

だってあまりにも乏しい知識だけで、
さも自分たちの意見が絶対だって
言い切っているからさ。
もっと勉強しましょう。

>>776
まさに典型的な「オマエモナー」って感じ。
あなたの方が自分こそ絶対正しいと言い切ってるみたい
だけど？？
あなたがどれだけ知識があるの？
知識らしい知識もない書き込みばっかりに見えますが？

どうやらダウン児＝高齢の母ではないらしいです。
統計によると、ダウン病の発生は９５％が３７歳以下の妊婦です。
３７歳以上のケースは全体の５％。だから○高の人間だけ
出生前検査受けてもほとんど意味がない。
「今の検査法は精度が低いから悪い・・」うんぬんいうけれど
確かに四つの血清マーカーを使用して７５％、さらにその中から
危険な５％を羊水検査すると、ダウン症候群の４分の３を発見
できるのだそうです、さらに超音波による診断で９０％は検出可能
だそうです。検出できない残りの１０％は、いわば「神の領域」、
人間にはまだ未知の領域なんでしょう。

おサル
ここやよその板でしつこくダウンスレ上げつづける真意はなに？
女性の権利を守るとかじゃないよな？
障害者を選別するための検査にするつもりだろう？
生まれてきても社会が排除する方向に向かうなら
ダウン症以外の身体障害者、精神発達遅滞の関係者が
この検査に反対するぞ｡

>>779
彼女に正論を言っても通じないよ。
根っからの差別主義者なんだから。

つーか
ダウン私怨のルサンチマンだろ

はあ？？議論が嫌いなんですか？？
>>779＝７８０＝７８１
すさまじいですね。
いつ誰がそんなこと、いいました？
妄想の告白ですか？
わたしは真面目にこの問題について話し合いたいんです。
だからあなたと違って、きちんとコテハンで話しているんですよ。
あなたの方がよっぽど差別主義者です。
話したくないなら来ないで下さいね。

それと、はっきり断言しておきます。
わたしは自分が必要と思わない限り
sageは嫌いです。

議論になってないぞ
おサル

はなしたくないなら来ないでくださいは厨房レスの極みだね〜
あんたが深く沈んでいても他板でもここでもしつこくサルベージしてるからねぇ。
議論ていったね
ループしまくりだと思うが？
そんなに自分の意見の賛同者が欲しいのなら自分で掲示板立てて運営したらいかがですか？

>>782
私は>>779でも>>781でもありません。
あなたは、自分の意見に反対する人は一人だけだと決めつけている
ようですが、それは明確に間違いです。
いままで何回このことを指摘してきたか？
まったくわかってくれないし、態度を変えようともしない。
文字どおり、人間ではないのだと最近は思うようにしているぐらいです。

スレッドと関係ない罵倒語しか書かない
行為は荒らしじゃない？
荒らしは放置〜〜〜相手にしちゃダメよ！

どんどん妄想がひどくなってますね。
今度はわたしが「反論しているのが一人だと主張」しているそうです。
わたしを叩くのは構いませんが、テーマから脱線してしまうので
別スレッドでやってはいかがですか？
他の方の迷惑になりますので。
よろしくお願いします。
>>786さん、すみませんでした。

いろんな意見を読んで、やっぱりダウンの子供は育てられない。
検査できるなら検査したい。
ここで意見書いてる人のうち、どれだけ妊娠可能な人ですか。
妊娠するつもりの人の意見がいちばん聞きたい。

勉強age

>>787
３人の発言を取り上げて、それをイコールで結んでいれば、
「ひとりだけ」って主張していることになるよ。
子どもでもわかることだと思うけどな。
別に、あなたを「叩く」つもりなんて、少なくとも私は
ありません。
あまりに、スレの趣旨から逸脱したことをされているので、
ご注意申し上げているだけです。
念のため。

＞７９０
バカ発見（Ｗ

>>787
どうも何か思い違いされているようなフシがありますね。
BBSというのは公共のものなんですよ。
あなたとその取り巻きの交流のために設けられているわけでは
ありません。
自分たちの意のままにおしゃべりをするために、みんなが
集まってきてくれているわけではないのです。
失礼ながら、どうもあなたの発言を読んでいると、人を見下した
物言いが気になってしかたありません。
ご注意いただけたらいいかと存じます。

>>791
おサル（ワラ

つーか、コテハン叩きはやめたら？＞７９０
しつこ過ぎ。

>>787
妄想のひどいのはあなたのほうでしょ。
勝手に３人の発言を一人だと決めつけてしまっているんだから。
あいた口がふさがらない。

>>794
それもコテハン叩き？
じゃ、コテハンは何を言っても保護されるの？
ローカルルールにはそんあことは書いてなかったよ。

ケンカは早く止めてください

>>793
ちがうよ、バカ。
７９０＝７９２（ワラ

>>797
「ケンカ」ではありません。
オサルの暴走を注意しているんです。

>>798
そういう妄想をばらまくのは、やっぱりあなただね。

７９０＝７９２＝７９５＝７９６
粘着質。

>>799　＝８００
オマエモナー

>>801
意見交換が「粘着質」ということなら話が成立しないね。
ばかばかしい。

>>799
あなたの方が暴走しています。

>>803
意見交換だって（藁
スレの趣旨にはずれたレス止めてね。

おサルがこれほどひどいとは知らなかった。
頭わるー。

コテハン叩きはやめろ！

>>806
私は去年の暮れから知っていたよ。

頭わるーだって〜
頭わるー。

>>809
おっ、小学生発見。
春休みだからってこんなとこ覗いちゃダメよ。

>>809
おサルよ、そんな物言いが批判を集めるのだよ。

ルンルン♪~♪ d(⌒o⌒)b ♪~♪ルンルン

決めつけバカ大暴れ。

頭割るー

(￣―￣)んー

>>771は何だか草加の言い訳に近い論法だな（ｗ

>>779-815↓
http://teri.2ch.net/tubo/index2.html

カラダが疼いて仕方がない！
そんな淫乱熟女たちが繰り広げるアクメ地獄。
チ○ポを根元までネットリ包み込む驚異のねばり腰は流石の一言。

>>816
コピペだって。

>>817
無意味。

人の意見も聞かずに言いたい放題。
それで批判されるとコテハン叩きとのたまう。
名無しだってちゃんと番号で叩かれたりもするんだよ。
甘えてんじゃないよ。

>>821
オマエガナー

自分の意見が正しく思う今日この頃？？？

>>821
どうでもいいけど､コテハンに反論するときに名前じゃなくてレス番を
使えばすむことだと思う。

>>823
全員そう思ってない？

>>824
コテハン名出すのはやっぱヤバイよ。

>>821
それってわたしのこと？いつ叩くなっていった？
別にわたしが嫌いなら嫌いでいいから。
それよか、資料もとにデータあげたら、とたんに暴れ始めたけど
なんでかね？？

＞それよか、資料もとにデータあげたら、とたんに暴れ始めたけど
＞なんでかね？？
データがあるのなら、もっと知りたい。

>>827
長所にも短所にもなるけど、あなたの押しが強いところが好き。
でも珍しいねsageてるじゃん。

もう終わった〜？（でもちょっと面白い）

人の喧嘩はおもろい

>>828
マーカー検査は、もともとダウンの検査ではなく
二分脊椎病や無脳病の検査だったけど、この時a-フェトプロティン
という検査法がダウン診断にも有効だとわかり、それだけだと診断率も
低いけれど、他の方法と組み合わせると有効だって言うのでダウン診断
にも用いられたようになったわけです。
だからマーカー検査について「ダウンばっかり叩いて・・」という
批判はちょっと違うという気がする。
そもそもマーカー検査は「可能性が高い」というだけで断定した
ものではなく、超音波によって妊娠初期の胎児の様子を観察する
やり方と羊水検査を組み合わせてかなりの確率になるんです。
ちなみに、母胎血清マーカー検査は、妊婦の採血によって調べる
やり方で、子宮には触れません。（１０?@程度の採血）

>>829
sageは嫌いだけど、sageないと怒る人がいるので。

（↑の続き）
マーカー検査は採血なので、イギリスでは妊娠初期にエイズや梅毒
の検査といっしょに済ませるのが普通です。
その時医師からマーカー検査の結果は可能性にすぎないことを
説明されます。実際マーカー検査だけでは何とも言えないので、
結果が陽性だった場合、他の検査をうけることになります。
ただ羊水や臍帯血検査はリスクがあるので、その時点で検査を
やめてしまって、健康な赤ちゃんを産んだ人も少なくないそうです。
ですから日本でマーカー検査への風当たりが強いのは、診断率が
低いからではなく、採血なので誰でも簡単にできるからでは
ないでしょうか。

>>827
うそつき！

>>834
えっと・・「バカ」「偽善者」「差別主義者」でしょ。
次は「うそつき」って書かれました。・・はい、これでお終い？
他には？もっとあるでしょ。

ダウンスレあげ女
他板の厨房と目くそ鼻くそレス応酬して
呼んできたばか

他でやるときゃコテハンやめてね
既婚女性板のほかの住人もそうだと思われたらいちゃだもん
あと、マルチポストって言う称号もやるよ。
気が済んだかい？

もう、そろそろやめましょうよ。
非生産的なことばっかり・・・。

サルは社会．世評板でも暴れてる。
勘弁して欲しい。ダウンに粘着

>>836
はいはい、気が済みました？だんだん支離滅裂になってきましたね。
それだけの粘着ぶりを資料検索に使って反論して欲しいものです。
今のところ、反論はないみたいですが。

では、少しだけ説明。
そもそもＷＨＯでは遺伝医療に関するガイドラインで、すでに
マーカー検査を含めた出生前診断は、カップルの自発的な決定に
基づく限り、過去の障害者を差別する優生学とは異なる、と明記
してあります。
ですから世界的な認識では、これはもう障害者差別ではないのですが
日本の場合、政府の手違いにより、かなり誤解されていますが。

確かに子供を持つ予定のない人には非生産的かもしれないけれど
そうでない人には重要な問題だと思います。

おサルの書いてくれてる資料は、とてもわかりやすくて
ヘタなサイト覗いて来るよりも良いのだけど。。。。

もう少し冷静になったほうがよいよ。。。
読んでいてちょっと心が痛いよ

サルみたいな奴がいつまでもこのスレにカキコしてると
まともな賛成派も反対派のいうことが最もだと転向するよ。
ここではみんな検査に賛成の人多かっただろう？
社会のあり方を変えようという意見は封じ込めて
ただ資料の貼り付けや障害児の親はいい人ばかり出ないとか
言い出す始末。イシブタとさるがかさなるね。
人の意見は聞かないで自説を叫ぶだけ

念チャックがイル･･

っつーか、引っ越しせれ。

>>842
オマエモナー

もうこの話題は既婚女性板には立てないでほしい。
人権板とか医者板でやってほしい。

おサルさん。あなたの書き込みはとてもわかりやすくて
良いのだけど、まだ日本は色々な意味で未熟です。
あなたの意見や書き込みに消化不良を起こしてしまう可能性大。
あまり先走らないでマタ〜リとやりましょう。
それに、感傷的になりやすい民族ですから、
あまりにドライな意見は時に反発が起こります。
まあ、たいていは読み手の読解力不足なんですがね。
この辺でしきり直しをした方が良いかもしれません。

では。
いったん終了しますか。

>>841
いいたいことがよくわからないんだけど・・・・
はきりいって多少イライラしているよ。
まじめに反論するならともかく、そういうよくわからない
からみをされてくると。
人の意見って何？あなたの意見なんかどこにもないじゃない。
書いてあるならレス番示してみて。
もし、わたしへのレスをわたしが無視したのなら謝るけど。
今現在あなたが書いているのは根拠のない罵詈雑言。
たぶんスレッドを潰す目的のね。

そもそもあなたは反対派に近い立場なのに、なぜ賛成派の心配
するわけ？
以前にも似たような絡み方して、叩かれてなかった？
とても反対派が増えたとは思えないよ。
というか、賛成派は呆れ返っているだけで、あなたの味方を
するとも思えないしね。
とにかく、何か質問がないなら一応ここから離れるよ。

まあまあ

新しく場を仕切れってば・・・

賛成派の意見が続いたので、反対派の方、ご意見をどうぞ。
賛成派の方は、しばらく発言をひかえてください。

うにゃ〜〜〜ん

ここで賛成派と反対派との議論をして何になるの。
自分の考えや資料だけを書きこんで、気に入らない
意見を叩いて来ないようにする。
そんなに自分の意見を言いたければ、こんな板で
数人で満足せずに実際に行動を起こせばいいではないですか。
賛成とか反対とかの問題ではないです。
こんなところで、人権問題になるようなことを
話しているから荒れるのも当然です。

ははは・・・ナリッ！

コテハン叩きが叩かれコテハンになっちゃったナリね。

サルになに逝ってもダメさ｡
レス番つけて切れるだけ
ダウンスレのせいでこの板一気に人が減ってるのわからない自己厨だもん
サルは何が何でもこのスレ死守するそうです｡

>>848決め付け厨房度も高いね〜

羊水検査なんて必要なし。しかし高齢出産者（３８↑）だけ
特例として希望者は受けられる、でよろしい。

叩かれて、初めて解かる、つらさナリ。

>>857
名無しだってレス番で叩きくらうわ！
コテハンはどんな奴にも取り巻きがつくだろ
被害者面するなよ。

その３http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=985534871&ls=100

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜お引越し〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>858
おまえは加害者面しろよ！！　　ナリッ！！

誰にも相手にされていない人が一人いるようだね（藁

許せないナリ！！みんな加害者ナリ！！！

＞＞８６１
出産前検診スレ３に来てくださいナリ。
偽者退治を一緒にして下さいナリ。

＞（＠ノ ｀д´ ）ノ　　┫ΣΠ
相手にされないのはあんたのことじゃない？

＞＞８６４
うるさいナリ！誰にも相手にされなくてもいいナリ！！

検査をやってくれるかどうか事前にいろんな産婦人科に聞いてまわったほうが
いいのでしょうか。
初心者ですいません。

禁止されてはいないから、聞いてみるといいと思う。
不安に感じることはない。

>>866
新スレッドで質問したらいかがでしょうか。

その３http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=985534871&ls=100

age

age