【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】　12

小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは>>970を踏んだ方、お願いします。

《前スレ》
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】　11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1294267665/

《関連スレ》
大人になると感想が変わる小説漫画アニメ★34
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1296384484/
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1297153262/

戦の神様こと辻政信が華麗に2を奪取！我は神なり！我は神なり！我は神なり！
　　　　　 i ::: ,.-'"" ヽ, i　　,'",v,..-_ ヽ　　　,.. i
　　　i'"`.::::: i　　　　 , i ＝、　`- ' 　 i ＝-　γ"ヽ
　 　 ヽ::::::::::. i　　　 ソl　　ヽ,_　　,.-"　　　　　　 i
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　　　　　　　i :::::::::: ヽ、::: _,.-="　　　　　　 ﾍ=-.,,__
　　　_,..-='",;;;;　.,_　　 i^"　　　,.-,　　　　 _,.",;;;;;;;;;;,,ヽ
田中新>>1　　　　総理にバカヤローとか短気すぎ(www
河村>>3郎　　　　華僑虐殺の責任だけなすりつけられてやがんの(www　
服部卓>>4郎　　　おぅ、また来世でも一緒にやろうぜ！
山本>>5十六　　　餓島が苦しいさなかに大和ホテルでおきらく生活か、おめでてーな(www
>>6た口廉也　　　「俺が支那事変と大東亜戦争を始めた」とか気負いすぎだから(ｗｗｗ
>>7か村明人　　　人情司令官とか言われてるけど居眠りしてただけだろ(www
有末>>8どる　　　　お前がトロトロしてるからタムスク空襲してやったぞバーカ(www
川>>9ち清健　　　　餓島の後の経歴パッとしなすぎ(www
堀井>>10み太郎　　モレスビーに着けないで残念でしたねー(www
>>11-1000　お前らノモンハン、ガダルカナル、ニューギニア、ビルマ、好きなとこ行けや(

新スレなので乙age

前スレ終了間際に中国の話題と一緒に田中芳樹の名前が出てきていたので、
感想が変わるスレから話題を引っ張ってみる。
↓目玉焼き・天ぷら・フライ等に何をかけるかに地方色ってあるものなのかと疑問に思ったので。

532 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2011/02/17(木) 18:59:53 ID:mNAypHyk0 [1/2]
目玉焼きで思い出したけど田中芳樹の「創竜伝」で(うろ覚えだけど）
「目玉焼きにかけるのが塩コショウかソースかは家庭によって違うだろうが」
というような描写があって、「いや、ちょっと待て。その二択はおかしくないか」と
と思ったことがある。

別に何をかけたっていいけど、ソースは塩コショウに対抗できるほどの多数派ではないような。
うちはパンなら塩コショウ、ご飯なら醤油で使い分けてる。ソースはかけたことない。
田中芳樹の家では普通だったんだろうか。

533 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2011/02/17(木) 19:11:32 ID:lbr/Xl4k0 [2/3]
家は天ぷらにソースの地方だったので、ありえると思う。
でもせめて、塩胡椒・ソース・醤油・マヨネーズ・ケチャップぐらいの選択肢
は欲しい感じ。

パンにはケチャップがいいわ＞目玉焼き

>>1乙

前スレ>>993
＞そういや、アメリカ英語も古語だと聞いたことが。
＞イギリスでも昔は、あんな巻き舌英語だったとか。

「おちゃめなふたご」で、アメリカからの留学生の発音をイギリス娘たちが「いやらしくのばす」と評していたけど
実は古風な発音だったのねー

目玉焼きはつくらない。
必ずベーコンエッグにするので、その塩味で食べる。

日本の雅楽も元々は中国（唐？）から伝わったのが
今日まで生き残ってるんだよね。
本国ではとっくに滅びたみたいだけどさ。

なんで二胡は定着しなかったのかなー
伝来はしてただろうに

中国楽器ではあれが一番好きだ

中国の楽器ではなくて動物だけど、シフゾウも野性の方はとうに絶滅して
ヨーロッパに輸出された方の子孫が今日も生き延びているんだよね。

スプーしゃん野生のは絶滅しとったんか。しらんかった。

お茶も、宋代までは皇族は抹茶を飲んでいたそうだ。
つか、抹茶は皇族専用で、たまーに手柄をたてた臣下に城の代わりに下賜されたりはしたが。
宋の次の元は、異民族による征服王朝だったので、抹茶を飲まず、またこの習慣は継承されなかった。
元の次の明朝を興した朱氏は漢族だったが、貧農の出だったので、抹茶を好まず庶民が飲むような茶を好んだので、抹茶は宮中で採用されず、中国における抹茶の伝統はほぼ断絶された。
が、何故だか日本で生き残り、更には抹茶スイーツや抹茶ラテ等に魔進化を遂げている。

魔進化ﾜﾛﾀｗ
確かに、飲む目的のお茶がアイスクリームになったりお菓子の餡になったり
応用範囲は広いなー。抹茶味は日頃日本茶飲み慣れている日本人しか
好まないかと思ったら、オバマ大統領のスピーチは（リップサービスでなければ）
意外だった。

よしながふみの｢西洋骨董洋菓子店｣でフランス人のパティシエが
｢抹茶アイスはないのか？｣と馬鹿にするシーンがあったよね。

フランスではクロワッサンの原材料が政府？だかできっちり定められてて
それ以外はクロワッサンと呼んではいけないとか聞いたことあるんだけど
そういうお国の方から見ると、日本人の舶来食の魔進化･魔改造っぷりは
白眼視されてしまうんだろうか。

日本でも、サラダ巻き(笑)やカリフォルニアロール(笑)な時代が
あったように記憶してるけど、今じゃ普通にあるのは、やっぱり
日本人の食への懐の深さなのかなぁ？
旨ければいいじゃん、みたいな。


マリみてで祐巳が目玉焼きに何をかけるか話題になった時は、
姉妹問題でヤキモキしてる時に、そんなどうでもいい話にページ割くなとイライラしたのを
思い出した。
いや、ここで話す分には問題ないですが。

「エクソシスト」で悪魔憑きの少女が緑色の液体を吐き出すシーンがあるけど
むこうの人には緑色ってｹﾞﾛを連想させる色なのか、抹茶の色がダメって人多いんだよね。
うちの学校に交換留学生で来たアメリカ人も、茶道部で出したお茶を「どーしてもダメ」と受け付けなかったわ。
その割にアメリカのお菓子とか、すごい色だけどねえ…
緑の液体がダメなのかな。

スライムのイメージなのかな？
子供の頃緑のドロドロのおもちゃがあったなぁ。

欧米は青いお菓子とかまかりとおってるくせに(笑)
個人的には抹茶よりミント菓子が魔改造だと思う。

フリスクみたいなタブレット？＞ミント菓子
あっという間に色んなテイストが出回ったけど、本場ではそんなに
色んな種類が無いの？

パリ在住の漫画家かわかみじゅんこがあちらの友人に緑茶飲ませたら
｢ほうれん草の味がする｣って言われたと漫画に描いてたねw

そういやつべでナポリタンを見たイタリア人が
激怒してるとかって話をちょっと前に見たような

映画「エレンディラ」で、祖母役のイレーネ・パパスがネコイラズ入りの
水色のデコレーションケーキを貪り食っていたの思い出したｗ　でも死ななかったな。
あんな色のケーキ(というかあの色メインの食品)を見たのはアレが初めてで、
なかなか衝撃でした。

>>19
それ自分も見たかも。
でも料理そのものを怒ってるんではなく、「Neapolitan（＝ナポリからきたもの）」
というタイトルがついていたからで、日本語で「ナポリタン」だったら
日本向けにアレンジした料理として受け入れられたんじゃないかって言われてた。

多分、こういうことかと。
673 名前：おさかなくわえた名無しさん ：2006/02/14(火) 21:32:00 ID:JYUXceAg
友人が居酒屋にイタリア人の友達を連れてきた。
飲み進むうちに食べ物を追加しようという話になり、
じゃあこれにしようとなった中の一つが「めんたいこピザ」。
それを食べたイタリア人が
「これはピザじゃない!!ピザというのはモッツァレラチーズが〜〜〜!!!」
とピザに対する講釈を始めた。
「日本じゃこういうのもピザって言うんだよ」
「違う！これはけしてピザじゃない！」
やはりピザの国の人からしたらこういうのは邪道なんだろうなと皆で納得。
しばらくするとそのイタリア人、
「それ取って」
「ピザ？」
「違う！ピザじゃない！」
「じゃどれ？」
「そこの『ピザじゃない食べ物』取って」

決してピザとは認められないらしいが、とても美味しかったらしいです。

>>21
爆笑ｗｗｗｗ
イタリア人かわいいｗｗｗ

子どもがニュージーランドへのホームスティが決まったとき、ホストファミリーと
事前にメール交換をしていて、
「私も、私の家族もSUSHIが大好き！特にお気に入りは、チキンです！」
というメールをもらって、うちの家族一同「？？？」となってた。
そんなわけで、一応ミツカンのすし酢をもって、あちらへ。
ツナ缶の巻き寿司を、何度も何度もリクエストされたらしい。

シーチキンを持っていったわけか…

かなり前なので散々既出かもしれないけど、
「なるたる」って漫画で、小学校6年の女子同士のいじめで、
試験管を性器に挿入するってのがあった。
作品的には「いじめの中でもかなり酷い部類」みたいなニュアンスだったけど、
正直言って、いくらいじめでもそれは無いわ･･･って思った
作者は女子をなんだと思ってるんだろう

試験管をウンタラってのはエロ系で結構見るような。
かれこれ十数年前に読んだフランス書院ｗの小説にもそういうのあったなあ。
昔のスケバンのリンチでも、電球を入れといてお腹を殴って割る…っていうのもあったね。
聞いただけでgkbｒしてしまう。

>>25
「いじめでよくあること」だったらアレだけど「かなりひどい部類」ならありなんじゃない
DQNはなんだってやるもんだし

>>23
オーストラリアに語学研修に行ったっ時、クラスメートが行ってた話
彼女のために今日はお寿司を買ってきたわ、とそれはありがたかった
でも、翌日にチンして出された時は断りたかった、とｗ

>>26
読んだときは、「小学生で性器に異物挿入とか普通思いつかないしやらない」って思った。
登場人物が高校生ならわからんでもないけど。
だから作者の女性観に対して、それはないわ・・・って思ったわけで。
リアリティが無さ過ぎるみたいな。
中学生の不良のリンチでもまず無いと思う。
高校生の不良とかスケバンならもしかしたらあるかもしれないけど。

ここまで書いて気が付いたんだけど、

＞昔のスケバンのリンチでも、電球を入れといてお腹を殴って割る…っていうのもあったね。

これって実話？ま、マジで・・？((((;゜Д゜)))

食べ物として緑は問題ないと思うよ
チョコミントあるし

抹茶だってオバマを持ち出さなくても、アメでスタバの広告に抹茶ラテ見たし

>>29
あ、小学生って所に憤ったのね。確かにそれは子供には思いつかないよね。

スケバンのリンチのくだりは、当時流布してた話であってそういうケースが
本当にあったのかどうかは定かじゃないｗ
カミソリで顔に傷をつけるときは二枚刃で（治りにくく傷が一生残るから）とか
当時のスケバンについては怖い話がわんさかあったけど実際はどうだったのだろう。
漫画でもよくそういう描写があったような気がする。

>>29 手元にないので、定かではないけど
あの子、兄貴？　年上の中高学生？と寝てたし
理性と倫理がぶっ壊れた少女の表現だと思ったよ

あとミミズジュースとか
イジメのやり方の入れ知恵したの、その男だと思うんだけど。
（だから、試験管の性的なイジメを教えたのかなーと）

小学校高学年にもなればタンポン使う子も処女捨てる子もいるし
いじめやるような性悪がそういう発想しても違和感ない

よく知らんけど、そういう事やった後に何事もなかったかのように仲直りしちゃったとか、
元々友達なのにちょっとした喧嘩の延長でやったとか軽い扱いだったりするの？
加害者が嫌がらせでやってて、被害者が本気で傷つくようなのなら、作者の良識疑うレベルにまではいかないけど、
被害者も喜んじゃってるような感じなのかな？

>>33　都合のいいエロマンガ展開はなしです

作者の漫画、面白いよ。人を選ぶけど…
賞金稼ぎといわれたほど。

>>19
以前テレビで名古屋の鉄板ナポリタンを見たイタリア人が
「イタリアでこんな物を出すと殺されるよ」と言っていたよ。

でもテルマエロマエの作者が
ナポリタン作ってナポリ娘に食わせたら
怒りながら美味いって言ったらしいよw

>>14
抹茶が駄目なアメリカ人て、緑が苦手なんじゃなくて
甘みのない飲み物が飲めないんじゃないの？

>>37
そうかも。
アメリカで緑茶とか紅茶とかはもれなく甘いのが当たり前だし
聖パトリックの日の前なんかも、お菓子売り場とか緑一色だった様な

むしろ黒とか拒否反応が強かったイメージだなあ
寿司屋（日本人がやってないとこ）に行って海苔巻き頼んだら
海苔が具の一つになってて寿司飯で巻かれてたw

抹茶はコンシェルジュってホテル漫画で
外人の人の楽しんでもらう為に工夫してたな

>>31
＞スケバンのリンチのくだりは、当時流布してた話であって

実際には無いこと祈るわー
でも広い日本だし、何があるかわからないよね・・・

＞カミソリで顔に傷をつけるときは二枚刃で

そうすると傷口を縫い合わせにくくなるんだって。「ハローはりねずみ」で読んだ

>>32
ごめん、入れ知恵の件を完全に忘れてた。
でも個人的には、入れ知恵されてもやるか？ってレベルかな。


>>33
タンポンって小学生で使う子いるの？
処女でも使えるのは知ってるけど、自分の周りだと高校からって人ばっかだった。

＞そういう事やった後に何事もなかったかのように仲直りしちゃったとか、

ジョジョのスタンドみたいな能力を使って、
加害者にされたこと以上の復讐をした上に胴体を上下真っ二つにします。

>>27
レス忘れてた。すいません。
うーん、「かなり酷い部類」ならありなのか・・・。
個人的には小学生がそういうことを思いつく時点でありえないと思ったけど、
皆さんのお話を聞いた感じだと自分のそういう認識はちょっと平和すぎたかもしれない。

>>38
＞むしろ黒とか拒否反応が強かったイメージだなあ

それはありかも、
カルフォルニア・ロールって海苔をみせないように工夫して出てきたんだよね

>>35
外国人料理人が日本人客に対して、
「寿司と赤飯をまぜてみたYO！めでたさ二倍だYOU食っちゃいなYO！」
みたいな感じなのかな


>>42
海苔は紙を食べてるみたいに見えてしまうらしい。
でもカリフォルニア巻きもおいしいよね。

海苔巻おにぎりが嫌なのも爆弾に見えるかららしい

ナポリタンをナポリの人間に食べさせるという企画をTVでやってたのを見たけど
大体最初は「ケチャップ味のパスタ！？」という反応だけど、食べてみると
「これは結構おいしい」って反応だった。甘い味のパスタってのが考えられないのかもね。
海苔は味付け海苔だとお菓子感覚で食べられるのかアメリカ人の子供には好評だった。

>>40
いじめかどうか微妙だが、
自分の高校のある運動部では生理の子には処女でも否応無しにタンポン入れさせてた。
それで不登校になった子もいたよ。


あと、最近ネットで見つけた高校の部活のいじめの話で、
15歳の処女で生理でもない子に、生理のときのための練習と称して
無理やりタンポンを入れさせた話があった。
しかも一度に二本も。んで、ヒモも取り出せないようにされたんだって。
次の日にも同じことをされて、合計で四本も入れられて、
被害者の子が父子家庭で相談できる人がいなくて一人で婦人科行って取り出してもらったんだって。



>>44
日本でも、海苔で全面を覆ったおにぎりを「爆弾巻き」って呼んだりするのにね

>>41
なるたる読んでないけど、小学校高学年でしょ？
ひどい子はひどいと思うけどなあ。

99.99％の子はそんなことしないと思う。
でも、イジメの方法として膣に何か（しかも割れ物）を挿入ってのは、
「思いつく」まで至る子ならいるにはいると思う。
小動物虐待して殺しちゃうような子とかさ。
で、集団でイジメしてて、集団心理というかエスカレートして
どんどん陰湿になっていって…という流れならあり得なくはないんじゃないかなー。

認識がちょっと平和すぎるってのがその通りだと思うよ。

>>40
加害者はただ処女ではないってだけじゃなくて、
もうかなりセックスを楽しんじゃってるレベルだったから、
既に普通の小学生のような価値観は持っていないと思う。
処女じゃないからこそ、どれだけひどい辱めか理解して、なおそれをした、そういう子なんだと思うよ。
タンポンは運動（水泳とかバレエとか）やってる子だと小学生でも使ってたりしない？


話の上で、あの加害者キャラがああいうイジメをすることに不自然さは感じないけど、
描いた作者は気持ち悪いなぁと思う。
同作者のぼくらのでも、売春婦を母に持つ中一の女の子が、
そのことで同級生の女の子にかなりいじめられるんだけど、
そのいじめ加害者は中一なのにラブホでセックスしてたりするんだよね。
こういう言葉好きじゃないんだけど、ビッチキャラ（？）みたいなのが清純な処女を
性的にいじめるみたいな構図が作者の萌えなのか？とか邪推してしまって、気持ち悪かった。

その作者の性的指向が透けて見えるｗ

｢食｣と｢性｣、二つの話題が交錯するカオスなスレになってるわ…。
どちらも人間にとって重要かつ興味深い要素だなあ

黒い食べ物に対して抵抗があるっていうのはわかるんだけど
黒いグミみたいなお菓子あるよね。チューブみたいな長細いやつ。
大草原の小さな家で雑貨屋でローラが買い食いしてた。
それに憧れて大人になってからアメリカで似たようなお菓子を見つけて
喜んで買ったけど、変な味で思わず吐き出してしまった。
あと、ベジマイト。あれも黒くなかったっけ？

>>46
タンポンを四本も？！
同性同士でもレイプみたいなもんだね・・・可哀想に・・・

>>47
ｻﾝｸｽ
今更ながら女の子観がちょっと変わった

>>48
たしかにビッチ＋入れ知恵だから既に普通の小学生じゃないよね
そのあたり、やっぱ作者の性的な観念が出てきてたりするのかな。

個人的に男の描く女同士の性的イジメ萌えを死ぬほど気持ち悪く感じる
キャットファイトをニヤニヤ見たがるとか、女は怖いね〜ｗとか言いたがる男に感じる気持ち悪さと同じ
うまく説明できないけど

>>46
自分タンポン使ったことないんだが
「15歳の処女で生理でもない子」にタンポン四本入れるって物理的に無理じゃないの？
その話自体はさすがにネタじゃないかな。
違ったらごめん。

>>38
>聖パトリックの日の前なんかも、お菓子売り場とか緑一色だった様な

その理由は、
・聖パトリックが緑色のマントを着ていたから。
・布教活動の為にシャムロック（クローバーのように葉が三枚に別れている植物の総称）
　を持っていたから。

だけど、もし他の色のマントや花だったら、他の色になっていた可能性もあったんだな。

ちなみに「シャムロックの葉が三枚に分かれているのは三位一体を表しているからだよ」
と説明していたらしい＞聖パトリック

>>54
世の中には奥様、幼稚園の女児を自分の身体で強姦する鬼畜もいるんですよ…

アプリケーターつきタンポンを、抵抗を封じた相手に
「挿入するつもりで」挿入したら、それは4本入ると思います。
経血も分泌液もない膣内からムリヤリ水分を吸収したそれを単に物理的に
引っぱり出すのは不可能に近いでしょうから（粘膜やぶれて大出血すると思う）
それなりに外科的な処置が必要になるかと

>>37

そういえば確かサンフランシスコで抹茶ラテ飲んだとき、
かなり甘かった記憶がある。
でもそれと張り合うくらいの苦味もあったな…。
安い抹茶の苦味？
甘さを引き立てる渋みじゃないの。
で、薄いｗ
もっと美味しい抹茶ラテをアメさんたちにも飲ませてあげたいけど、
あれが好みに合わせて調合した結果なのかな？

ハーゲンダッツの抹茶はマニラで人気だった。
それは普通に美味しい抹茶味だったよｗ

>>54
その場を直に見たわけじゃないからネタかどうかわからないけど、
部活の先輩たちに最初にタンポンを二本入れられて、
家に帰って取りだそうとしてもヒモが見つからなかったんだって。
それで次の日か次の次の日に、同じようにやられて、外に出てたヒモを中に押し込まれたんだって。
だから一度に四本じゃなくて
二本入れてある程度時間がたってからさらに二本だったらしい。
って、この場合は一度な四本よりさらに入れにくくなるのかな？
自分は一本しか入れないからよくわからないけど。


>>56
被害者の女の子は、四本のうち三本は自分で取り出したそうです。
ヒモまで入れられてて、指をかなり奥に入れないとヒモすら取り出せなかったみたいですが…。
最後の一つが取れずに病院に行ったそうです。

女の身体に入れるべき状態が調ってないから入れられたはずがないってのなら
強姦って行為がこの世に存在しないことになってしまうよなあ。

>>59
＞女の身体に入れるべき状態が調ってないから入れられたはずがない

レイプを正当化する描写（ほら入ったじゃねえか！欲しかったんだろ！的な）が
腹立つのはまずそこなんだよねー
アゴの関節外してスイカでもくわえさせられてしまえｗ

しつこくタンポン話をしてる中に、男いるよね。
気持ちわるっ

>>51
ttp://www.rakuten.co.jp/e-trend/486112/486113/486847/624397/
黒いグミって、この下の方のシュネッケンてやつかな？
｢甘酸っぱさの中にスパイシーな苦味｣ってどんな味ー！
食べてみたいｗ

>>61
あ、それだと思います！ドラマに出てきたのは
もっと太くてまっすぐだったけどそんな感じでした。

自分が食べたのはHARIBOじゃなかったけど
とにかく不味かった！変な味だった！としか覚えてません。
見た目も真っ黒なゴム食べてる感じ。

>>59>>60
「評決のとき」という映画を思い出した。
10歳の女の子を大の男２人掛かりで強姦する、というところから話が始まるんだけど
もう痛ましいわ残酷だわで上映開始五分くらいで脱落しそうになった。
見返してないからうろ覚えだけど、確かロープ？で木にぶら下げてくくりつけたり
女の子は血だらけになり内臓を傷つけて入院、将来子供を望めなくなったりと壮絶だった。

幼い体でセックスをする、というのは例え合意のもとであっても非常に危険なことなんではないか。
だから未だに中宮彰子が12歳で嫁いだとか、前田利家の妻まつが12歳で出産したとかにｸﾗｸﾗする。
まあ今の性ｺﾐなんかだとそれが何か？って位、低年齢からやりまくってるが…

創作は架空のものだからこそ、楽しめるんだしね
残虐なものがみてたいとか、表現してみたいという人がいるのを
否定してはいけないと思う。ガス抜きにもなるしさ

>>63 昔の人は寿命も短かったし、現代とはまた事情が違うのでは。

>>62
真っ黒なゴムを好んで食べる外人さん･･･。
昔、甘いものも大してないような時代ならまだわかるけど、
今でも人気って。
日本にもこれに相当するようなお菓子があるでしょうか。

どんだけマズイのか、やっぱちょっと食べてみたいｗ
ポチろうかしらｗ

外国人が海苔に拒否感があるのは色や形状もさることながら
｢海の雑草｣としか思ってないものが原料だからってのもあるんじゃないかな。

日本人だって昆虫が栄養満点で美味だとわかっても
食べ物だと認識していないから抵抗なく食べられる人は少ないでしょ。

もひろんの女同士の描写はリアリティあると思うわ。
試験管突っ込むとかは流石に「あるあるｗ」となる類のもんではないけど、会話とか雰囲気とかが「ありそう」な感じ。
だからこそ、荒唐無稽なエログロ物みたいに笑い飛ばせず嫌悪感がすごい。

短編集の、若い女の子を大量に誘拐して、衣食住整った透明な巨大な箱の中に監禁して、
いたぶるでも犯すでもなく、ただ外からこっそり生活を除き見るだけの変態男の話が面白かった。

女の子たちは初めは怯えるものの、物質的にはかなり恵まれた監禁生活にそれぞれ順応していき、
男はその生活の様子を密かに監視する事に喜びを感じていたが、ある日突然女の子たちが派閥をつくって喧嘩をはじめる。
殴り合いで流血、という事態になってはじめて男は恐怖を感じて自首して助けを求めるという流れだけど、
監禁から解かれた女の子たちの中では、殴り合った者同士が何事もなかったかのように笑顔で会話しており、
開放された事を喜びあい、「喧嘩をなんでしたかって？ああ、退屈だったから」とけろっと答える。

閉鎖環境における十代女子の人間関係が端的に表現されてる話だと思った。

読んでないから分からないけど、
女同士で殴りあいの流血沙汰ってのがピンとこない。
派閥作って揉めるのはありがちだし、先にあるようなレイプもどきも
まぁありかな。でも殴るのだけはリアリティを感じないし、
男の妄想って気がするわ。


あ、でも子供を叩いて虐待する母親もいるか。やっぱり自分の性癖
が出るのかな？こういう事の嫌悪感とかって。

現実に即してはないけど説得力があるっていうことなんだろうね。
創作に大事なのはそれだよね。

殴り合いっても一対一で拳を交えあう的なもんじゃないよ
口論の中でカッとして片方が手を出して、爪が深く刺さっただかでけっこう血が出る→
大袈裟に倒れ込んで被害者アピール→
手を出すのはやりすぎ派と些細な事で騒ぐ方がうざい派に分かれてもめる
って感じ
女の子たちはラストの「退屈だから」以外台詞は一切ないが

日によってコロコロと友達にも敵にもなる思春期女子のわけのわからなさと、
それを真に受けて振り回される男の滑稽さに主人公が呆れるって落ちだと解釈した

嫌悪感を催させることに長けてる作家だと思うよ
清楚そうな女の子が実は淫らだったり、男の夢も盛り込んであるとは思うけど
より読者を引き込むために、わざと煽ってる部分もあるんじゃないかな。
読んでると、してやったりと
ほくそ笑む作者が上から見下ろしてる気がする

初期の短編集2冊がすき。中二アイテムいっぱいでｗ

>>66
イナゴの佃煮は無理だが、から揚げになっていれば食べられると思う
でも、虫を食べるほど追い詰められたときってせいぜい火であぶるくらいなんだろうな

>>68
ジョジョの荒木飛呂彦がフロリダの刑務所に取材に行って、
男女で犯す犯罪の内容に違いはあるかって質問したら、
「男も女も同じだ。殺人犯もレイプ犯もいる」と回答されたと書いていた。

>>67に書かれているような、同性のみの環境に隔離された時の反応も、
元いた社会で植え付けられた価値観が、短期間のうちには大きく影響すると思う。
女の子同士だから上下関係なく仲良くしなきゃね、とか。

長期間になったら、そういう価値観も薄れて
閉鎖環境に適応した新たな役割が生まれるんじゃないかな。
蟻にも勤勉タイプと怠惰タイプがいて、同タイプのみを分離させると、
その中でまた勤勉蟻と怠惰蟻に分かれ始めるという実験のように。
いずれにせよ残虐性や暴力性に男女差はないと思う。

女の喧嘩は鳩と一緒で、一発で決まらない分、陰湿になるイメージだ

>>62
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%82%B9%E8%8F%93%E5%AD%90

リコリスかな、ヒモ状のもあるし
サルミアッキの仲間か…

>>70
あぁ、そういういざこざなら分かる気がする。
一対一の殴りあいのイメージでレスしました。
教えてくれてありがとう。

>>73
犯罪の種類は同じでも、内容が女の方が陰湿で、男は即物的なｲﾏｹﾞ。
でも、実際はどっちもあるんだろうな。
ごめん、イメージだけで口挟んで

大人になると忘れちゃう、幼い感覚を良くも悪くも生々しく持ち続けてる人だと思う
なるたるの女子校編は、身近な人から体験談聞いたのかなってぐらい思春期の女子感情を理解してた
顔出しする前は女性説とかもあったなー

>>72
揚げ物系なら私もイケると思う、虫。
食べたことないものに対する好奇心がわりと強い方なので。
珍しい食べ物は高価なことが多いから、チャレンジする機会は少ないけど、
虫料理でもホビロンでも食べられるものなら食べてみたい。

母は好き嫌い食わず嫌いだらけの人で、自分がなじみのない食べ物はすぐ
「気持ち悪い」「そんなものおいしいはずがない」と端っから拒否する人だったな。
こういう感覚の違いってどこから生まれるんだろう。

米原万理さんがエッセイの中でロシアの政治家の政策と
日本食への態度が完全に一致していた例の話を書いていたのが面白かったな。
保守派は寿司すら拒否、改革派はスズメの焼き鳥まで食べた、みたいな内容。

>>57
吉田まゆみの「エリーＤｏｉｎｇ！」の中で、主人公がベビーシッターのバイトをした時、
子供達の母親から「子供達にコーラを飲ませてはダメよ。ジュースにしてね」
と言われていて、「アメリカの人はお茶を飲まないのか？」と思った。

子供の頃、ご飯やおやつの時はたいていお茶で、ジュース類は余り飲ませてもらえず、
コーラを初めて飲んだのも中二の時だったから余計にね。

>>78
知らないものにひかれる人と拒否る人
どっか遺伝子レベルで違っているのかと思う

米原万理さんのエッセイはすごく面白いけど、
たまにああ共産主義者の娘さんだなあと思うことがある。
例を示せといわれると、ふとした感覚だから示せないけどさ。
「嘘つきアーニャの真っ赤な真実」は主義批判なのかもしれないが。

>81
それ、私も思う。
普段出さないようにしている素地を、これ位なら許容範囲だと考えて
チョロッと出しているのかなと思っていた。

>>29
性器に電球や割れ物突っ込まれて割れた事故・事件っていうのは昔からあるよ
古い所では戦後位のときに、お金持ちのパトロンに突っ込まれて割れた水商売の人とか
あと、自慰行為の結果取れなくなって病院に駆け込む人とか強姦輪姦の時に、とかね
中で破片が小さく割れるから、取り除くのが大変なんだそうだ
親が産婦人科勤務だったから、そういった症例は結構あるからお、前も夜道だけでなく、
常に周囲に気をつけろって言われてた

>>81
私も感じる。
晩年のエッセイとかは、特に。
ぜんぜん違うことについてのエッセイなのに
なぜか最後の数行は、強引に保守側の現政権（当時は自民党だったし）を
痛烈にこきおろして「え？関係なくない？」と混乱しているうちに終わり、とか
最初から保守陣営を軽く馬鹿にしている書き方とかが。
軽く書いてアレなんだから、実際の本人が考えてることとか
しゃべったら出てくる言葉はもっとすごいんだろうと思ってる。
（だから、そういうのがぽろぽろ出てくるより前の作品のほうが好き）

>>64
そうそう。平安貴族の平均寿命って３０歳くらいだっけ？

縄文時代とかだと、子供が産める年まで生き残った女性は
１０人は子供を産まないと、人口が保てなかったと
何かで読んだ。

樹なつみの獣王星では、寿命が短すぎて
子供を作っても育てる大人がいない、という設定もあったね。

>>84
あああ思い出した。なぜか脈絡なく日本政府をこきおろしてた。
彼女は間違いなくおQ層だったろうな……

既存権威をとりあえず否定する、その否定をどんな機会にも表明せずにはいられない
って感じになっちゃってどうも苦手だった。
そうこうしてたらガン発病→既存権威の否定→「冷静な目で検討、熟考した結果」
手術や化学療法よりオーガニック食事療法、鍼灸、気功や祈祷のスピリチュアル療法が
優れていると結論づけて実行→みるみるエッセイからも心弱っていくのが窺えて……
これは同根だったんだろうね。


それとは別に、（おそらく）壮年男性対象の講演を文字起こししたエッセイ集が
徹頭徹尾クソつまんないエロ親父ギャグで、なんかすごい物悲しくなったことも忘れられない。
彼女が自分をそう思ってた「オヤジのつまんねー下ネタにも動じず笑い飛ばせるさばけた女」と
「つまんねーエロ親父と同レベルのつまんねーエロ年増」とは違うと思うの

>>86
既存権威をとりあえず否定する、その否定をどんな機会にも表明せずにはいられない


創竜伝の話ですか？

>>29 >>83
病院職員の話でなら聞いたことがある。
取り出したり後の処置がすごく大変なんだって。
ttp://mar.2chan.net/cgi/o/src/1298251894883.jpg
（2chで拾った画像。閲覧注意）

女子高校生コンクリート殺人を考えれば
不良がやることなんて変らないんじゃないかと思うよ

こんなの現実でやる子なんかいないよ！と言いきれちゃう人はおめでたいなと思う
いや、別にそういう修羅場をくぐりぬけた経験とか私もないんだけどさｗ

>>85
えっ、貴族で？
じゃ、平民は何才だったんだろう

中世ヨーロッパの農民の平均寿命は３０代だったよね

「危険な世界史」という本に、1842年のイギリスの平均寿命が載ってた。

農村地帯ラトランド州
　　富裕層52歳、農民・商人層41歳、労働者層38歳
新興工業都市リヴァプール
　　富裕層35歳、農民・商人層22歳、労働者層15歳（！）

リヴァプールのは、産業革命による公害や生活環境の悪化が原因だとか。

>>91
なんとなくだけど、貴族のお姫様は
ろくに食べず、動かず、ほとんど膝でズリズリ動いて
陽にも当たらず・・・だから
逆に食べるものと住むところは貧しいとしても
働いている庶民の方が長生きしそうな気がする。
イメージで言いすぎかな？

>>86
そうなの。脈絡なく政府をこきおろすんだよねｗ
取り上げ方も、例えば「私の知り合いがこんな言い間違いをした。
その場にいた人が面白がって盛り上がった」という始まり方をしたら
各国首脳でもこういうことはある、たとえばロシアでは誰がこういった、
アメリカでは、フランスでは、イタリアでは・・・
最後に、日本の偉い人（政権ですわね、たいてい）はこんなこと言った、
なんつー馬鹿だ、考えなしのアンポンタン。いつまで政権にしがみつくんだよｹｯ。おしまい。
そんな感じのエッセイが多かったね。
（当然、日本の閣僚の発言は、「え？それをひきあいに叩くの？」ってぐらい
どうでもいいこととか、古くて今とは時代背景が違う頃の発言とかで
正直『脈絡ない』という感想を免れないようなことばっかり）

>>91
平均寿命っていってもみんながみんな「その年齢で死ぬ」というわけじゃなく、
そこそこ長生きした人もいるけど乳児死亡率がとんでもなく高いせいで
享年の平均値を出すと結果的にすごく低い年齢になるってことだよね
そのへん加味して見ないとおかしなことになると思う

>>94
同意。日本でも「七歳までは神のうち」っていうけど、
子供なんてすぐ死んじゃって当たり前だと諦めないと
やってられなかったんだろうな。

まあ、その感情も親としての愛情だけではなく、
激痛に耐えて産んで、乏しい食料を与えて育てたのに、
まともな労働力になる前に死んじゃうなんてガッカリ！
みたいな面があったとは思うけど……

>>92
＞新興工業都市リヴァプール
　　富裕層35歳、農民・商人層22歳、労働者層15歳（！）

リヴァプールのは、産業革命による公害や生活環境の悪化が原因だとか。

恐ろしすぎる・・・


>>94
それは分かるけど、国民の寿命を把握できるようになったのって先進国でも
１９世紀以降だろうし、平安時代の平均寿命というとどう算出したのかしら

>>96
ぜんぜん知識とかないから想像だけでいうけど、
出土した骨（化石？）から年齢とか割り出せそうな気がする。
墓地的なところからならまとめてサンプルとれるんじゃないかな、どうなんだろうね。

でも、いくら寿命が短いとは言っても、12歳くらいの子供の体がそんなに成熟してるとも思えないよね。
そこで無理やり妊娠出産するから余計危険だったんだろうなぁ。

出産時の死亡率も半端無さそうだね

平安時代だと数え年だよね。
12歳というと今の11歳前後、初潮は来ているのかなぁ？
妊娠出来る身体なのだろうか、と源氏物語を読むといつも思う（明石の女御のくだりで）。

Wikiによると平均初潮年齢は12.4歳。
栄養が今よりも悪い（と思われる）古代なら初潮年齢はもっと上なんじゃないかなぁ、と。

でも、物語に書かれているということは「痛々しい」けど「ないこともない」年齢なんだろうねー。
貴族でも上級貴族は栄養がよかったのかな？

乳幼児の死亡率の高さで「平均」が下がるだけで、
別に30歳くらいでみんな死ぬわけではないですよ〜
長生きする人は90とかしっかり生きてます。

>>100
奈良時代くらいだと、女性皇族の結婚が許される年齢が13歳でした。
あと、閨房政治というか、とにかく早く親王を生んでしまえという
風潮が大きかった時代には、10歳以下の天皇と女御が
夜毎「子作り」に励まされたこともあったそうです。

そうだよね。
最近読んだ百人一首の解説本にも70、80まで生きた歌人とかちらほらいる。
いっぽう殺されたのでなくても20代、30代で亡くなってる人も。
ご長寿もいる一方で、そうやって若くして亡くなる人も
ごく当たり前のようにいっぱいいたんだろうね。
藤原家とかも相当血縁同士の結婚繰り返してるし、政治の中枢部の人たちは
遺伝的にも虚弱そうなイメージ。

遺伝子的に煮詰まった結果が院政を産み出したんだろうね。

そもそも昔の人々は、初潮がきたら生殖可能とか知っていたんだろうか
月経と妊娠の関係って、オギノ博士の発見以前はどう思われてたんだろ

>104
十月十日ｗ

そりゃ動物（家畜）をみていればだいたいわかるものじゃなかろうか
あと、まともな娯楽といったらそれこそ恋愛や性交くらいしかなさそうだから
そのての知識はふつーにあったとも思う。

>>103
古代から近親婚続けているから、虚弱体質で早逝する皇子やら親王はその当時から
結構いるね。系図をみると、結果的にそういう系統は淘汰されてるような気がする。
もちろん政治的意図も大いに関わっているけど。（光仁・桓武天皇、陽成天皇、
冷泉天皇etc.）
天皇家と摂関家はじめ公家は密接に結びついてきたけど、公家の妻というか
当主の母はそれなりにバラエティに富んでいるので、一応外部の血も適宜
入っていたともいえる。

>>91
他の方も書かれてるように、庶民の方が
寿命は長かったみたいです。
貴族は運動しないのと、あと食べるものが偏ってた
せいもあったみたい。
江戸時代以降の「脚気は金持ちしかかからない」
みたいなもんかな。

運動しないし日に当たらないし、
食べるということにあまり熱心でなく、
庶民のほうがよほど健康的な生活をしていたと言われますね。
あの特有の下膨れの顔も、太っていたのではなく
栄養の偏りでむくんでいたといわれますし。

平安貴族は栄養状態良くなかったと聞いていたので
その頃の病草紙で肥満し過ぎて両側から支えてもらえないと
歩けなくなった貴族の女の絵を見た時は驚いた。
超肥満体になれるほど高カロリーの食事があったんだろうか。
それともホルモン系の病気だったのかな。

あと不眠症の男の絵もあって、それも驚いた。昔からいたのね。

おお、病草子

道長は糖尿病じゃなかったっけ？

日本の場合、上層階級でも武士は身体の鍛錬を求められるから運動不足にはならないね
女性の場合もなぎなたとかあったのはいいことだったのね

病草紙ぐぐったらwikiに「尻に穴多き男」なる絵が載ってて
なんと奇遇な！を思い出してしまったｗｗ

>>109
毎食、それなりの量が食べられるし、貴族は甘いものとかお酒も
かなり飲めていたというのも大きいみたいですね。

当時のお酒は、保存と製法のために今で言う甘酒のような粘度のある
当分の高いものだったそうです。
それが道長の糖尿病にも関係あるようです。

ヨーロッパの貴族のお城もすんごく不衛生で不健康な環境じゃなかったっけ。
それで子供が生まれると清潔な郊外の城に連れてって育てる
その城が汚れて来たらまた別の城にｒｙ

カトリーヌ・ド・メディシスの息子フランソワ２世
いかにも遺伝病持ってます的な虚弱丸出しの肖像画見ると
よくこの時代に１６歳まで生きたよなと思う
死因が中耳炎ってのもなんだか
これも近親婚の結果なのかしら

貴族が飲んでいたのは、みりんですよ。
みりん風調味料じゃなくて、本みりんをちょっと舐めて見ると判るけど、上品な
甘さで美味しいです。
しかしこれを毎日飲んでたら、そりゃあ糖尿・肥満・中風にもなる罠。

>113
病草紙、ふたなり・せむし・白子なんかと共に
「不眠の女」「肥満の女」「口臭の女」がラインアップされてるのが…
しかも肥満の女って重要文化財なのね。

昔源氏物語読んだときに、いくら物語りだからってすぐに世をはかなんで死にすぎ！と
思っていたけど、当時としては不自然でも何でもないんだね。

当時だと気落ちして寝こんでそのまま・・・・
みたいなことも多かったんだろうね。
菅原道真の「憤死」ってなんだよ。怒りのあまり死ぬって。って
学生当時は思ってたけど。

氷室冴子の平安少女小説読んだ時は、なまじ瑠璃姫が元気なだけに
綺羅姫がよく人事不省になるのが不思議だったけど、
そういや瑠璃姫はご飯しっかり食べて駆け回ってたよなぁ。
気絶したのって高彬の重態を知らされた時だけだっけ。

枕草子だったかで、虫歯が痛む女性を
きれいな女の子が髪ふりみだして顔押さえて泣いてるのがｶｺｲｲ、
みたいに書いたのがあったけど、冗談じゃないわｗ
根本的な治療法もない時代に虫歯になったらと思うとｇｋｂｒだ！
私でも痛み死にしそうｗ

>>121
当時のお姫さまって、とにかく動かないのが美徳とされていた。
以前、NHKで「虫愛づる姫」を取り上げていたとき、講師の先生が「姫が出歩いていたのは自宅の庭。高貴な身分の女性が、気ままに庭を散歩するだけで、はしたないとされていた」って解説していた。
食生活も、高貴な人程いろいろと制約があったみたい。
平安時代の貴族の食生活は「塩分、炭水化物過多。タンパク質、ビタミン不足」だったとか。

ひたすら炭水化物ばかり摂って肥満になった色白黒髪ロングヘア女
…マツコデラックスみたいな？

平安時代だとそこまでは肥満にはなれなさそうｗ

「つぶつぶと肥えたまへる」なんてのが美しさの表現になってるな。
まあこれは手つきだけだけど。痩せすぎよりは太ってる方が良かったみたいよ。

ちょっと平安時代行ってくる

私も平安時代に行きたいけど、物凄く字が汚いので、パソコンが
普及して字を書く機会が減った現代に感謝して生きていくわ。

127の奥様の決意に胸が熱くなったｗ
引目鉤鼻しもぶくれ＋口が小さいからどう考えても
平安の方がなじむ顔のわたしも頑張って生きていく。

>>119
「憤死」って怒りのあまり脳の血管切れて死ぬんだと思ってたよ
実際のところどうなんだろうね

>>125
太れるってことは豊かさや身分の高さの表れでもあるもんね
楊貴妃もおデブちゃんだったというし、ヨーロッパでも裸婦像はみんなふくよかだけどそのへんの理由なのかな

>>118-119
平兼盛と壬生忠見の歌合後の顛末とか、いくら最後の最後で負けたからって
ショックで床に伏してそのまま死亡ってマジかぁ？と昔思ったけど、
しかし立身出世する千載一遇のチャンスをものにできなかった落胆というものは
身分制度がっちりの世では現代の私たちが考える以上に大きかったのかもしれない。

>>131
当時の食事は、かなり塩分が濃かったらしいから(保存の問題もあるし、調味料や調理法も未発達だしで)血圧の問題も、あったかも。

>>132
なんかすごく納得した！＞血圧
当時は血圧を計る方法なんてないし、そもそもそういう概念がなさそう。
いきなりﾌﾟｯﾂﾝして死ぬ人や、人事不省に陥る人の説明がつかなかったと思う。

>>113
「尻に穴多き男」見てみたw なぜわざわざこの絵を選ぶんだ、wiki。
これ実際どういう症状だったんだろうね。
なんと奇遇な！と同じく先天的なものだったのか、後天的なものだったのか。

白子って一度だけ実物を見たことある。子供で顔立ちはわからなかったけど、
肌がどピンクで、髪が本当にアニメのキャラクターみたいに真っ白で驚いた。
漫画なんかだと、肌が弱いから陽の下に出ちゃダメ的な設定があること多いけど、
夏の炎天下に普通に歩いてたな。大丈夫なものなのかね。

>>127
私も字が汚いわｗ
あの時代だと字は教養のトップみたいなものでしょ、姫君にとっては
書く内容はともかく美しく書くことが大事で
必死に習えばどのくらい上達したのだろう＞自分

>>129
現代の話だけど「法医学教室の午後」の中に
悔しさの怒りの中で死んでいった子供の話があって
これは憤死と言えるのではないかという事だったと思う。
元々血管に何か抱えていたのかもしれないけど。

>>134
怖いので見てないけど＞尻
レスを見ると痔ろうじゃないかとふと思った。
どうなんでしょう？

>>133
菅原道真は脳梗塞（または脳溢血）で・・・というと
なんか現代人っぽいなｗ

平安時代おたふく風邪は、美人・美男になるって喜ばれたらしいね

>>137
男性が情けない顔でお尻を出してるのを女性が
ほほうそれでそれで？（AA略）みたいなかんじでのぞきこんでるだけで
ぜんぜんグロくないから安心して見ておいでよ
むしろちょっと滑稽に見える
いや本人にとっては笑い事じゃないんだろうけど

>>139
見てきたｗ
チャレンジでほうじ茶飲みながら開いてみたら
やっぱりむせた。
で、やっぱ痔ろうじゃねーのと思ったｗ

ついでにリンクの京都市美術館のほうも見たんだが
wikiみないとわかんないね。
これでも私、大学時代に変体仮名けっこうやった方なのに・・・orz

痔をほっといてえらいことになった人のブログのあの状態かな

>>140
ね、なんか妙にほのぼのしててちょっと笑えるでしょｗ
でも実際尻の穴が二つになるほどの痔だったら悲惨だよね
手術も出来ないような時代だし

平安美人で本当だったのだろうかと思うのが丈なす黒髪
今だってあのように伸ばしてつやつやにするのは大変な事で当時の栄養状態で
どうだったのだろうと思う。

>>143
伸ばすまでの過程は分からないけど
髪のお手入れなら実践体験をアップしてるサイトがあるよ
ttp://kyoto.cool.ne.jp/eva_genji/040103hair.htm
フケや臭いが出ないように色々工夫しつつ本当に一ヶ月洗髪を我慢したそうです
絶対に真似は出来ない（したくない）けどなかなか興味深い

>>144
面白いね。確かに興味深い。
でもこの人、長いといってもお尻のあたりくらい？

昔、同級生で三つ編みにした状態で髪の先が、ふくらはぎあたりまである子がいた。
あれなら解けば、リアルに平安女性なみの長さだっただろうなあ。
話してみるととてもいい子で、臭いとかフケとかもなかったけど、
三つ編みがぐしゃぐしゃなせいか、やっぱり不潔っぽくて、周囲は気味悪がっていた。

髪がどこまで伸びるかは遺伝子によってあらかじめ定められているそうで、
人によってはどんなに手入れしても腰のあたりまでしか伸びないらしい。
ギネス最長記録は6メートルだっけな？

私は尻を覆うぐらいまでしか伸びなかった。
管理を徹底していればもっと伸びるものなのかもしれないが。
二次元界には引きずるほど長い髪の人が大量にいてすごいわ

ちゃんと結ってたり、おつきの人がいたりすれば違うんだろうけど
ずるずる長い髪をしてる人って、髪の毛でトイレの床掃除したり
便器の中にボチャンってなりそうで怖いなあと思ってた。

そしたら、まさにそういう描写が明智抄の短編にあって
以来、引きずるような長髪のキャラがまともに見れなくなったよ。
本筋自体は、ＤＱＮ客に難癖つけられて追い込まれる美容師さんが壊れる内容だったけど
あー、さっきトイレの床掃除しちゃったんだ、シャンプーもしてもらおう！とか
さらっと描いてあって、あれから明智さんから離れられないｗ

同級生に、生まれてから一度も髪の毛を切ったことがない子がいたけど、宗教上の理由だった。
その子は、髪の毛をすべて三つ編みにしたものをアップでまとめていたけど、
見るからに重そうだった。
水泳の時間、髪の毛を説いた姿を初めて見た時は「ひいぃぃぃ　地引網…！！」とビビった。

あと、髪の毛が腰まである姉が、ガスコンロに火をつけて後ろを向いたら、
髪の毛に引火して、下から上にものすごい勢いで炎が上がったから、
ギャーギャー叫びながら座布団で叩いて消火したことがある。、
危うく焼け死にそうになったくせに、姉が「何やってんの？」と怪訝そうに振り返ったから、
熱を通さない髪の毛恐るべし…と思った。
姉の髪の毛は針金みたいに剛毛で、アップにしたのを箸を刺してまとめても、
箸が折れちゃう重さだった。だからあの人、夏は頭に菜箸刺していた。

>>146
＞髪がどこまで伸びるかは遺伝子によってあらかじめ定められているそうで、
＞人によってはどんなに手入れしても腰のあたりまでしか伸びないらしい。

だから「かもじ」なるものが存在したのかな？

髪を梳いてできたムダ毛はとっておいて、後にかもじにしたらしいね。
源氏も、末摘花（だったかな）に会った時、
髪が寂しいからかもじを添えればいいのにみたいな感想もらしてる。
上で、ちょっと平安時代行ってくる！というのに自分がノレないのは
薄　毛　だからだよー orz

>>119
源氏物語の「世をはかなんで・・」とは、まったく受ける印象が違うけど、
吉川英治の「三国志」読んだときに同じこと思った。
やたら「憤死」してるんだよね〜。中国人、血の気が多いなぁって思ってた。
最近だと、袁世凱も「憤死」っていわれているんじゃなかったっけ。

憤死って、上にあった脳梗塞でプッツンの場合のほかにも
布団に横になって「おのれぇぇ○○めぇえ…！」と誰かを恨みながら苦しんで死んだ
場合も「何の病気か分からないけど恨み節ブツブツ言ってたから憤死」って
分類してそうだなあと思った。

>>150
かもじを添えればって思われたのは花散里ね。
末摘花はそれはそれは見事な黒髪で、こればかりは源氏も感心したくらい。

脳卒中って、発病した時に一瞬すごく暴れる場合があるんだよね。
意味不明な事を喚いて暴れたら、周りからは「なんか怒ってる」に見えるんじゃないな。
今と違って原因も分からぬうちに、そのまま死亡のパターンが多かった=憤死と分類かと。

あれだけ人前には出ない文化であっても容色というものは重要だったのだろうか
しもぶくれでも、美しい髪であってもさ

ヨーロッパ文明のように宮廷に女性が出ていた場合、それ自体が王の権威にも
かかわったかもしれないが、平安の姫君のように明るい所にさえでないような
環境だったら、才気とか、まあ夜の相性とかが重要になりそうな気がする

ヨーロッパの社交界では重要視されていただろうけど、
写真のない時代は肖像画で見合いをしていたんだから
容姿なんていくらでも美化出来るではないか。

と、遠藤淑子の中世ヨーロッパの王様が主人公の漫画を読んだら
思ってしまう。

>>153
ブスの綺麗な髪の毛って需要あるのかね

ブスの巨乳ほどの需要はあると見た

「憤死」ってそうなのか。なぜか抗議の自殺って意味にとってたわ

>>156
>写真のない時代は肖像画で見合いをしていたんだから
>容姿なんていくらでも美化出来るではないか。

イングランドのヘンリー８世は、見合いの場に来たドイツの姫君が肖像画と違い不美人であったことに腹を立て、
見合い話を持ってきた臣下のクロムウェルを処刑しているくらいだからね
現代のフォトショ修正お見合い写真どころじゃなく、これは全くの別人だろってレベルだったのかも

しかしヘンリー８世は確かに臣下も妻も殺しまくりな基地外だったが、
それでもそれまで寵愛していた臣下をいきなり処刑するなんて
問題の姫君はどんだけ超弩級ブスだったんだ

もしかしたら寵愛してたけど最近コイツも鼻についててウザくなったなーと
思っていた矢先だったのかもー。
あと、アン・オブ・クレーヴスの件は、それまで世継ぎの王子を儲けるため
必死こいてたけどようやく王子（後のエドワード６世）ができた後だったから、
切羽詰まった状況じゃないだけに、気に入らなかったから、というだけの
あんま深い理由はなさそう。
たしか同衾してもヤってなかったそうで。

それでもアン・オブ・クレーヴスは、ヘンリー8世の6人の妻達の中では一番長生きして
平穏な人生を送れたんだよね。
離婚された後は「王の妹」として遇されて、所領と年金が与えられて不自由なく暮らしたし、
宮廷でも王族達からも評判がよかった。

病草紙といえば「尻の穴多き男」のイメージだったｗ
あれって、渋沢龍彦の本にも紹介されていた子どもの頃の記憶…

子供が澁澤龍彦読むなｗ

澁澤は高校ぐらいのときに読んだはずだけど全く覚えてない…

>>151
周喩みたいに病気で弱りきってるときにダメ押しされたらそりゃ死んじゃうだろうけどねぇ。

ところで袁世凱ってどうやって死んだんだっけ。
進言は受け入れられないわ、そんで結果戦争負けて責任問われるわ、
日本側からもなんか同情的に見られてたような気がするけどうろ覚え。

話変わるが、パンダを見ているとどうしても創造主がいるような気がしてならない

単なるぶちならわかるよ
でも、ああもくっきり腕を含めた上半身、足、目の周り、耳と
どーやったら、自然にできあがるのよ

例えば錦鯉なんかくっきり紅白染め分けられているものが美しいとされてるけれど
今の遺伝子工学を持ってだって、上半身だけ赤くするなんてできないのに

>>166
わかるわかるｗ宗教的な意味でなくどっかの誰かが絶対
「なんかこれ面白くね？イケてんじゃね？」的な悪フザケノリで作ったっぽい生き物って結構いるよねｗ
伊集院光が「カニはバカ！どこを食べてもうまいんだもの。殻でさえ出汁がでちゃうし」
と言ってたのも笑った。

以前キリスト教の牧師さんに
「創世記にの冒頭に出てくる天地創造には象徴的だったり端折った表現が多いけど、
現代唱えられている進化と順番や過程はほぼ同じなんですよ」と言われたけど、本当かいな。

創世記だって無から有を作った訳じゃないと思うな
その頃あった事柄を基にお話にしてるんだろうから、
案外当時は進化の過程が昔話みたいに残ってたのかもしれない

>166
パンダみたいにデザイン的にすごい！というのと
これもうちょっとどうにかならんかったのか…というのの差はなんだろう
創造主もノッてる時とやっつけ仕事になってしまった時があるのかな

それいったらシャチのデザインセンスも相当なもんだと思う。
なんなのあの目の上の可愛い白い丸は。
あれ進化の過程で一体どういう必要性があって生まれたの？とダーウィンを問い詰めたい。
ボックスラーメンの神様にも問い詰めたい。

>>167
伊集院光w そんなこと言ったら鳴き声以外
全部おいしくいただかれてしまう豚はどうなるw

>>169
クジャクの雄とか、厨二病オタクが
「天使と悪魔のハーフで銀髪でオッドアイの超美形」
とかいうキャラをノートに描き出してしまうノリで
創造主がうっかり作ってしまったんではないかと思ってしまう。

現在、そのことについて各界の学者があれこれ
議論を巡らせているのを見て、恥ずかしくなっているのかもしれない

孔雀のオスはすごいね。そこまでしないと気が引けないって、メスの身持ちの固さパネェｗ

ぬこさまは愛玩用として究極の進化。

>>172
孔雀のオスは、尾の目玉模様の数が多いほどモテてハーレムの主になるんだよね
鳥だから数の概念はないはずなのに、メスはどうやってイケメンとブサメンの区別をしているんだろ

>>166
一羽のうずらが産むの卵は、
殻の模様がすべて同じ…というのを
思い出したなんとなく。

>伊集院光が「カニはバカ！どこを食べてもうまいんだもの。殻でさえ出汁がでちゃうし」
ﾜﾛﾀ、名文だわ

そうだよね、人間様が品種改良に努めてもクジャクは思いつかないような気がする
自然界って敵に襲われないよう目立たなくしてるものがいる一方、繁殖のため以外にも
理由があるのかもしれないけれど、なんでこんなド派手なってやつ多いしね

鳥に限定したら、南国の方が圧倒的に極彩色な気がする。
シベリアに赤青黄色混合の鳥がいるとは思えないもの。（知らないだけか）
これは何か意味があるんだろうけど、無知なのでわからねーよ。
しかし、小説漫画アニメと関連づけられないｗ

アフターマンやら想像の動物を描いたものって結構あるけど
現実のものもかなり奇天烈だよねｗ
バージェス頁岩の生物想像図は学者仲間に笑われたりしたみたいだし。

住んでいる地域の花の色と関係あるとか？
だから一応保護色になってるのかも。
ジャングルは派手な色の花や実が多そうだし、
寒いところにハイビスカスみたいな花が咲くとは思えない。

でもこれも私が知らないだけかもしれない、
あとなぜジャングルが派手なのかも分からないし、
小説漫画アニメと関係ない。困ったｗ

確かに雉やオシドリ、カモなどの例外はあるけど、総じて南国の鳥の方が派手だよね
咲いてる花が極彩色だから、返って目立たないのかしら

むりくりかもしれないが貴志祐介の「新世界より」に人間の意志が遺伝子を
変化させるっていうのがある（正確にはちょっと違う、ネタバレになるので）

私、これって結構ありじゃないかと思うのよ
生物の意志がＤＮＡを変化させているのではないかと
最近の女の子の足の長さとか栄養だけとは思えないんだよね
親の世代だって、充分飽食していたもの

高いところの葉を食むために首が長くなったキリンはその説な気がする
うーん高いところに届きたい！伸びろ首！みたいな

>>167
>「創世記にの冒頭に出てくる天地創造には象徴的だったり端折った表現が多いけど、
>現代唱えられている進化と順番や過程はほぼ同じなんですよ」

作った順番が
魚→鳥→哺乳類→人間なところかな
確かにそうだけど、誰でも何かを作る時には単純なものから始める気もするわ
料理初心者がいきなりフレンチフルコース作りに挑戦しないように

社長、キャラはキモイけど見た目は結構好きだわ。勿論ナイナイ矢部の見た目も好き。

すみません誤爆しました。

>>183
料理に例えるのおもしろいｗ
和風フレンチ見たいな感じで「ちょっと鳥と哺乳類をアレンジしてみよっかな」って
できたのがカモノハシだったりとか。

聖お兄さんを読んで、聖書(子どもの頃日曜学校でもらった)を読み返したんだけど
ヨブ記とかｶﾜｲｿｽだし
ダビデとゴリアテは演出過剰乙ｗと感じてしまった

訳によって違うのかもだけど、所々で神様が後悔する描写とかがあって
職場のはっちゃけ副理事長を思い出す
川原泉がじっくり漫画化してくれないかなぁ
出エジプト記とか

>>165

> ところで袁世凱ってどうやって死んだんだっけ。

清をつぶして中華帝国の皇帝になったはいいが、国中から総スカン。
自分が育て上げた軍にまで反旗翻されて、退位。
それでも、批判はやまず3ヵ月後に死亡・・だって。
死因は、wikiによると「尿毒症」らしい。
失意のあまり、神経と身体やられちゃった感じか・・・。

家畜化されてる豚が野生化すると、すぐに毛が生える等
外見が様変わりするってどっかでみた記憶がある。

花そっくりの姿のカマキリとか
枯れ葉そっくりのチョウとか
客観的に自分を見れる訳でもないのに
淘汰だけでああなるのか疑問だ
誰かにデザインされたか、そうなりたいという意思があるみたい

昔NHKでやったアインシュタインに関する番組で
ひとつの石は、ひとつの石でありたい　
という方程式が見つからない　というのをやってたけど
そういうことなのかもとも思う

アインシュタインといえば、
「この世界が理解出来るという事自体、信じられない」みたいなことを言ってた気がする。

>190
アインシュタインって姓自体が、ひとつの石って意味じゃなかったっけ？
それと掛けてあったのかなあ？

>>192多分そうだと思う

番組のエンドクレジットに夢枕 獏（ウロなので違う人かも）の「天山（テンシャン）の石」
からの引用ありみたいに書いてあった
それがどんなものかしらないけれども

聖書で「はじめに言葉ありき」というのも
言葉＝意思　と読みかえれば自分的にはわかりやすいなーと思ってた

えーと、ある程度は「こうなりたい」という意思で
その姿になれるってこと？最近の若い子の脚の長さもそのせいと。
上昇志向が高い人は背が高くなりやすい、って話を聞いたことがある。
もちろん２ｍ超えとかあまりに背が高いのはホルモン異常だけど。
自分も今更な年だけど「美人になりたい」って思ってみるわー

>>194
その話聞いたことがあるけど、
日本人の体格や顔立ちは、戦後変わりすぎですよねｗ
食べ物や習慣といった因子もあると思うけど、
わずか２〜３世代でこんなに変わるのかと。

昔「空想科学読本」だったかで、ゴジラか何かが火を吐く理屈づけで

・火花を吐く個体が出現
・メスに大もて
・火花を多く出せるオスが選ばれる
・火花から炎へとエスカレート

と推論していたなぁ。
クジャクの話でなんとなく思い出した。

>>194
ラマルキズムは否定されてるでしょ。

>花そっくりの姿のカマキリとか
>枯れ葉そっくりのチョウとか
そういう事例は、中間段階の存在というものがあるので、
むしろ進化論の淘汰についてのいい題材なんだよ。

>>195
新井素子の小説の中に
「生まれてから一度も正座をした事がないせいで、美しい脚線美をしている」
という描写があった。

テレプシコーラでは孫達に自ら茶道を習わせたがっていた父方祖母に対し、
母親の千恵子さんが「そんな事をすると娘達の脚の形が悪くなる（茶道では正座をするから）」
と反対し一悶着があって、結局千恵子さんが自分の意思を押し通したエピがあったな。

>>194
なぜ我が母は、細く長い脚を強く願ってくれなかったのか・・・ｗ

>>198
その割には、リビングには申し訳程度のソファしかなく
基本床上生活な篠原家。
正座しなくたって、いつも膝曲げて座ってたら同じだろうに。

>>183
「いいことを聞いた。努力して肺魚になろう」を
思い出してしまった。

>>198
＞新井素子の小説
あったね。そんな描写。テレパシー能力を持った超美女だったかな。

でも正座のせいで足の形が悪くなるって本当なのかな。
日本人の足が欧米人みたいにまっすぐでも細くもないのは、
そういう人種的特徴って気がするんだけど。

フランス人と結婚した漫画家のかわかみじゅんこのハーフの娘は
ずっとパリで暮らしてるけど向こうの女性に、なんて可愛い足！と
足の形を褒められるそうな、
「ちょっと曲がっていて、ふくらはぎがプクッとしているくらいが魅力的よ」
とまっすぐで細い足のフランス女性に言われるんだってw

>>201
そんなの、上から目線の慰めなんじゃないのかなぁ？
私だったら、ぜったい真に受けないｗ

最近の子の脚の長さは、
食生活の変化により長い腸が必要なくなり、
胴が短くなったのだと思っている。
そういえば、平均身長が一番高いのってアラフォーで、
さいきんまた平均身長下がってるらしいね。
頭身はかなり変わってると思われるけど。

性ホルモンは背の伸びを止めるから、二次性徴を迎える時期が早くなったせいかもね

>>176
サイバラが鳥頭紀行で、アマゾンだかのおっさんガイドがトロい大亀を捕獲、
逆さにされると動けずにそのまま直火にかけられ、調理されかける様子を
「蟹は大バカだと思ってたが、一番は亀だ。ナベ付き・しかもフタ付き。
ギンレイ鍋焼きうどんやんけ」にも残酷だが的確でワロタw

亀はおっさんの子供の号泣懇願により、鍋をまぬがれ救出されてたが。スッポン風味で旨いのか？

＞そういえば、平均身長が一番高いのってアラフォーで、
＞さいきんまた平均身長下がってるらしいね。
当方身長160cmのアラフォー。
同世代の中では平均よりほんのちょっと高いくらいなんだけど
最近はたいていの娘さんはじぶんより小さくて、背が伸びたような錯覚を覚える。
若い子がはく靴の流行が変わってみんなペタ靴履いてるんだろうと思ってたけど
身長そのものが低くなってたのか。
あと骨格もずいぶん華奢になっていってる気がする。

>>205
骨格、華奢だよね。成長途中のローティーンが大人びた格好してるのかな、と思っていたけど
そうでもないみたいだし。羨ましい気もするが、いつまでも子供みたいに見えるなあとも思う。

今の子、身長低い？？
昔は160だと高いほうだったのに
今は普通サイズで、170センチも珍しくないように思うけど…
徐々に和田アキ子が小さく見える。

>>207
突出して背が高い人は、前より増えてるのかもしれないけど、
平均身長が下がってるのは事実だよ。中途半端に華奢になった
若い女の子が激増と、都心を歩くと感じる。

会社の事務の派遣の女子が結構入れ替わるんだけど、
160cmもうすぐアラフォーの私より背の高い人ってきたこと無いな。
みんな150cm前後だわ。
サンプル数4、年齢層25〜28、43だけどｗ

クジャクのメスは羽根の目玉みたいな模様の多いオスを選ぶという。
それは派手な羽根なら野生では目立つのにも関わらずちゃんと生き残る
ことを評価されてるという定説があったんだけど
泣き声の長さで選んでるという説が出てきたらしい。

>>210
へー。てっきり外見かと思っていた。声の長さのどういうところに
子孫を残すならこの相手うんぬんの見極め方があるのだろう。不思議。
鳥（特に私が個人的に感じるのは南国）の求愛表現も面白いよね。
踊ったり巣を作ったり。

踊る鳥で面白かったのは、踊りが難しいのでメスに気に入られるためには
相当練習しないといけない。それでオスの若鳥は外見がメスに似てて
オスがメスと間違えて目の前で踊りを披露してくれるので、それを見て
踊りを練習するという話だった。

平均身長行き止まり傾向なんだ

でも、身長自体は伸びてなくても足の長さ（それから細さね）確実に変わってると思うな

数年前、ミスコンで世界一になった子なんか最後の優勝者アナウンスの時の場面
えっ、どこに日本人がいるの？って感じだった
むろん、メーク等の関係もあるんだろうけれど

>>210-211
孔雀のメスが羽の立派なオスを選ぶってのは一応実証されてる。
アンデルソンって学者がオスクジャクの尾羽を切り取って
別のオスにくっつけたら、その個体は急にメスにモテモテになったという実験をしている。
またクジャクの羽のあの目玉みたいな模様の数と、それぞれの個体の
交尾数がきれいに比例していたという調査もある。

ではなぜクジャクを含めて鳥のメスは生きるために何の必要もなさそうな
羽の美しさや、鳴き声の複雑さや、踊りの巧さでオスを判断するのか？
ってところがわからない部分らしい。

>>212
あの鳥面白いよねw

日本人の顔つき・体つきの変化は竹内久美子の
「小顔・小アゴ・プルプル唇」って本が面白い考察してたような

私自身は三十路前なんだけど、5歳ほど年下の友人見てても
確実に私の年代より全体的に細くて足が長くて
背の高い人と低い人の差が極端になりつつあると思う
150センチの次はいきなり160センチにとんじゃうかんじ

>>214
生きるために必要なくむしろ邪魔なものを兼ね備えて生存している
＝生存の上手な良個体！　ってことかなあ

>>216
確かに、あの水着みたいなユニフォームと専用シューズの人と
十二単におすべらかしで素足の人が一緒に走って
同着ゴールだったとしたら、後者の人の方が身体能力上だもんね。

一応仮説としては、生存に直接必要でないところにも余分なエネルギーを
割けるぐらい体力があるのと寄生虫などがいないことの証明なのでは
ってことだったかと。
確かに体調よくなかったらきれいな羽も派手な踊りも無理だもんねえ。

鳥の羽根といえばローリー／ロリキートっていうインコの仲間は
みんなすごい極彩色なんだけどその中のスミインコだけは
ぱっと見真っ黒で地味…に見せかけて尻尾の裏側だけド派手な原色なの
あれは江戸っ子が無地の着物の裏に金刺繍をする的な、鳥なりの粋なんだろうかｗ

若い子の平均身長が伸び悩んでるのは、単純に栄養不足だったりするんじゃない？
もう小学生くらいの頃からダイエット始めるらしいじゃない。
>>215さんの
＞150センチの次はいきなり160センチにとんじゃうかんじ
という印象とも合致する感じがする。
早くからダイエットに走る子→150センチ
普通の子・健康な子→160センチ弱　みたいな。

>>219
石原裕次郎みたいだねw

何の番組だったか忘れたけど、色んなタイプの求愛する鳥を取り上げてて
メスの気を引こうと涙ぐましい努力をするオスの姿が健気だなーと思ってたら
上手く踊れるオスを振って微妙にミスしたオスの求愛に応えるメスがいたりして
「最終的にはメスの好みで決まる」が結論で納得したような、しないような気持ちだった。

>>220
いや、反対に栄養が良すぎて第二次性徴が早いからだとおもう。
基本女子は、生理が始まると身長の伸びがすごく悪くなる。
中学に入って初潮が来る方が高身長になりやすい。

>>215
たしかにそんな感じかもしれない。
小柄な子は女の子らしい体つきの子も多い気がするし。

あと、やっぱり顔は今の子のほうが小さいよねw
身長は同じ位でも頭の大きさが全然ちがうw

>>222
そういえば、発情期になると近所の野良猫の雄がすごい声でみゃーみゃー時には
ぎゃううっと恐らく刃傷沙汰ならぬ爪傷沙汰に及んだりするんだけど、
そんな雄同士の喧嘩を雌はじっと見ていて、勝った方の雄についていく……という
わけでは必ずしもなくて、時によっては負けた方の雄を選ぶんだそうな。

その選択の判断ポイントというのはよくわかってないらしい。

大仁田と竹野内が闘ったとして、闘いに敗れたとしても負けて傷付いてる竹野内を
ほっとくことなんかできないわ。そういう感じかしら。
ていうかその二人なら闘う前から竹野内に決まりだけど。

昔やってたタモリの動物番組で
鮭の仲間だったかな？メスを争ってオス２匹が争って
勝ったオスがイザ白子をかけようとすると
負けたオスが一瞬の隙をついて白子をかけ逃げする、というのを見たことある。
生存競争もけして強い固体に有利なわけじゃないのが自然界のキビシイ所だ。

肉体的強さ=種として優れてる、ではないんだろうね。

人間が二足歩行になったのも男同士での戦いの強さよりも
より食糧を確保できるのが優遇されることになったおかげで
手を使うようになったから。
という説を何かで見た気がする。

>>225
みかん絵日記で、なんで勝ったのに振られるの？と
思ってたけど、現実にありえる話だったのか。

≫227
鮭の仲間では無くて鮭の話では
自分は「生き物地球紀行」で見たｗ

川で生まれた鮭のオスは稚魚の時点での生存競争があって
勝ったオスはそのまま天敵の少ない川に残ってのんびり暮らせるけど
負けたオスは川を下って海でのサバイバルを勝ちぬかなくてはならない

数年後に海で過ごした鮭は体が巨大（通常見る鮭の大きさ）になっていて
のんびり暮らしていた鮭は体が海で過ごした鮭の何分の一で姿もアユのよう
（川での食べ物より海での食べ物の方が栄養が豊富なので体格に差が出た）

当然メスを巡っての争いでは体の大きい鮭が当然有利で
敗者復活戦を勝ち抜いた末の大勝利といったところだけど
体の小さいオスが一瞬のすきを突いて白子を掛け逃げ〜

体の小さいオスはもともとは強い個体
そして海で勝ち残って川に昇って来たオスも強い個体
メス的にはどっちでもＯＫと思われ

>>229
いつだったかラジオで聞いた知識ですまんけどｗ
一度繁殖期を経験したメス猫はあまりにも攻撃性が強いオスは
自分も傷つける可能性があることを学習して、必ずしも喧嘩に勝ったオスを
選ぶわけではなくなる、というのを聞いたことある。

正座で脚の形が悪くなるって、
具体的にどうなるのだろうか…

正座だと下肢に血液が十分流れなくなる＝酸素や栄養が行きわたらなくなるから
脚が十分に成長しない＝脚が短くなる

膝などの関節に負担がかかるので、Ｏ脚（だっけ？）になったりもする。

ビザがぽっこり出る場合もあるよね。

長身の人って（その自分の身長を支える分）足も大きいよね。

原田智子のめぐ＆幸宏ちゃんシリーズで、
幸宏のブランドのショーに出演した外国人女性モデルのハイヒールが
何かの拍子で幸宏の荷物の中に紛れ込んでいた事があって、
「これは女性モデルの物だ」と言っても、めぐは（幸宏をホモだと思い込んでいるせいもあり）
「こんなに大きい足の女の人がいるわけないでしょ。正直に自分の物だと言えばいいのに」
と信じていなかった。

>>233
確かにそうだけれど、昔の人といえど正座時間って１日のうちのどれくらいだったのだろうね
上流の奥方様とかは別だけれど、農家の女性が正座って食事の時とか、以外と
短かったんじゃないかな

そもそも正座って定着したの何時頃から？
戦国時代は男は胡坐だし、女だって平安の頃はちがったよね

正座は、茶道が確立してから。
戦国時代の終わりから、徐々に浸透していったんじゃ？

成長期の子供が寺子屋や
習字剣道などのお稽古事で
正座する時間が長かった、とか？

>>231
凄い。DV男を渡り歩くだめんずな女性に見習わせたいｗ

なんかわかる。
ＤＶ家庭に育った私は大柄な男が嫌い、というか苦手。
かっこいいとは思うけど体格のよい男性がそばに来ると恐怖。
なんの衒いもなく「背の高い人かっこいい」と長身男と付き合える子は
家庭が平和だったのだろう、と思ってる。

正座するとふくらはぎが太くなるのでは？
お茶の先生がほっそい人だったのにひざ下だけ妙に太かった。

いまどきの子が顔が小さいのは歯列矯正するからじゃないか？

自分最近かみ合わせ治療で歯をあちこち削ってるのだけど
そのたび顔の輪郭が激変するのでびっくりしてる。
成長期に歯を上下左右4本も抜いて矯正したら　
顔が半分になっちゃうんじゃないの？

>>241
うちもDVに身近な家庭で育ったけど、今まで好きになった人も旦那も全て高身長だよｗ
何故なら自分が高身長でそこにコンプレックスを持っていたから…
相手も背が高いとそれを忘れさせてくれるんだよね
ただ、怒鳴る人だけは無理だった　というか今でも無理　反射的に身体が凍る

実際は背の高い人のほうが穏やかな人が多いよね。
男が暴れたら体格なんて関係なく女はかなわないのだから
身長なんて関係ないよね。

>>242
今奥歯（親知らずの一個前）を抜こうかインプラントか悩んでいるんだけど
これ抜いたら私でも小顔になるかな！？

>>244
身長が低い男はそれ自体がコンプレックスで、
無意識のうちに自分の「男らしさ」を必要以上にアピールしようとするあまり
態度がでかくなったり大声で怒鳴りつけたり支配的だったり
時には暴力に走ってDV男の出来上がり




…という説を、いまでっち上げた。

>>241
＞ なんの衒いもなく「背の高い人かっこいい」と長身男と付き合える子は
＞ 家庭が平和だったのだろう、と思ってる。
んーなこたーない
私もDVモラハラ家庭育ちで包丁で切りつけられたり首絞められたりと
平和な家庭からはほど遠かったが、積極的に虐待してたのは母親だったから
男に対するこだわりはない
DVするのは男親だけじゃないよ

私は男も女も声の大きい人が苦手だわ
大声怖い

声優さんたちと飲みに行って
震える>>248さんを想像してしまいました…

>>248
うちの両親は声が大きいので
それが嫌だと知人に言ったら
「あなたの両親は教師だからしかたがないよ」
と言ってました。

でも、同じ教師の叔母夫婦はいつも小声で
ひそひそ話してる。

姉の夫はDV男じゃないけど
暴力を振るわないだけで非常に強権的な昭和の父親。
娘たちは父親を毛嫌いしているけど
そういう娘は、結局父親みたいな男と結婚するんだよね。
優しい男は物足りなくなる。

という話をしてやったら
「一生結婚しない！！！」
と言ってた。

>>251
そんな父を見て育った姉は父そっくりで強権的な男性と結婚したが
（おっしゃるとおり、そういう人にしか男性を感じないらしい）
私は真逆な男性と結婚したので立場によって見た景色が違うのだろうなと思う。

>>238
＞正座は、茶道が確立してから。
戦国時代の終わりから、徐々に浸透していったんじゃ？

じゃ、正座は利休の美学ってことかな？

>>246
あなた、私の元彼を知ってるのね！

・・・といいたくなるほど、どんぴしゃですよorz
そいつはちょうどぴったり１hydeだったんだけど
私＠149cmが少しでもかかとのある靴を履くとものすごく怒った。
自分はエアマックスみたいなクッションの厚いハイテクスニーカーとか
コンバットブーツばりの厚底ゴムのアンクルブーツとか履くんだけどね。

とにかく身長がすごくコンプレックスだったみたい。
街中で知り合い＠178cmに会って、挨拶しただけなのに
「俺を見下ろして偉そうな態度だった、むかつく」と怒ったり（そりゃ膝を折らないと無理だろう・・・）。

夫は逆に１．２hydeチョイあるんだけど（これはこれで、でかすぎる）
中学生当時、すでに180ｃｍあったらしいのね。
私の元彼みたいな男に嫌われたり、噛みつかれることは本当に多かったそうだ。
あと、自分がちょっと手を動かしただけでぶつかったりするし
暴れたら嫁は死ぬなとわかっているので、絶対暴力的にはならない。
（私は、怒ると旦那をポコポコ叩くけど）
チビの方が男性性をむき出しにして暴力に走りやすいって、本当だよ。

>>246
会社の新人男子が身長が低くていつもにこにこしていて
仕事はとても優秀なんだけど、
低身長。

でも、臨時職員の女の子が「○○さんは優しい」と絶賛していた。
男を見る目があるんだなと思った。

おばさんは密に2人が結ばれることを祈ってる。

開いたスレを間違えたかと思った

どこがｳﾝﾁｸスレかと言う展開だねw
人によって苦手フラグが立つ場面もいろいろだよね
とまとめていい？
とりあえずdvは、どうしたって反対。

>246
チビだけど、顔だけは俳優並みに整った男ってのがバイト先にいた。
こいつがもう、コンプレックスの塊で周り中の女の子に嫌味たらたら、
態度も悪くて粋がって失礼な事ばかりしてた。
顔だけは本当に綺麗だったけど、全然人気無かった。
ちょっと蛙っぽいけど、いつもニコニコして明るい性格の170ちょっと
位の子はモテモテで、物凄く可愛らしい子と一番美人な子が熾烈な
奪い合いを繰り広げてた。気付かなくて他の子と付き合ってたけど。

>>248,249
古田新太さんが声優やったとき、他の声優さんに比べて
ずばぬけて声量が大きかったから、マイクから数歩下がって
録音したという話を思い出したｗ

>>258
私は大学で背が低くて美男の先輩とつきあってた。
いっしょにいると、まわりの女の視線がすごくて
なんであんな女が？
みたいな。
しかし、先輩が立ち上がると、雰囲気ががらっと変わる。

卒業して疎遠になったけど、いい人だった。
スパゲティの上手な食べ方とか教えてくれた。

>>260
スパゲティの上手な食べ方を
教えてたもれｗ

２本または３本をすくい
くるくると廻して一口で食べる。

お皿が目の前にきてから、後悔したけど、
私が困っているのを見て、さりげなく教えてくれた先輩・・
あんないい人はいなかった・・

その食べ方は「パパトールドミー」で学んだｗ
欲張らず２−３本掬ってくるくるするとちょうど一口分、って。

>>262-263
その食べ方だと上品ではあるけど、冷めてしまうんではないだろうか…。
ちょっといいお店だと、お皿をほどよく温めてあったりするから大丈夫だろうけど。

この季節、家でスパゲティ作ると、下の方、
お皿に熱を奪われてすぐ冷めちゃうよなーと思いつつ食べてるわ。

チェーザレで、スパゲティが上手く食べられずに
笑われるシーンがあったね。
あのフォークじゃ無理もないよ…と思った。
当時は歯が２本なんだもの。いつから３本になったのかな。

タクトは今回はじめて見たが、リビドー云々ってサブタイトルの事だったのか
びっくりした

私が少女時代に仕入れた知識

女の子がデートで頼んでいいのはレモンスカッシュ(レスカ)と・・なんだっけ・・

頼んではいけないのは
スパゲッティと、ミルフィーユ

たぶん、漫画で仕入れた知識だと思われる。

>>265
ナポリではナポリタンを高く掲げた片手でぶら下げて口にいれて食べるというのは本当だろうか

>>267
私はシュークリームは頼んではいけないと聞いていた
あと、デートで喫茶店に入ったらお砂糖いくつ？ってきくとか
遅れて行ってじらすなんてもってのほか！とか

>>267
王様の仕立屋であったなーそういうエピ
ナポリタンではなかったと思うけど

>>268
韓国では女性はデートに5分遅れていかないといけないと
大昔「なるほどザワールド」で言ってたの思い出した。
男性より早く着く→女性を待たせてしまった俺かっこわりーってなるから？
レディーファーストなのか男尊女卑なのかよくわからん。

私の持っていたお年頃の女の子向けマナーの本には、
ハンバーガーの美しい食べ方というのが載っていた。
手で持って食べるんだけど、確か端から扇型になるように
食べろと書いてあったと思う。あとケーキを倒してはいけませんとか。
その他には水着の手入れの仕方なんかもあった。
あ、一番安い物を頼むのは一番高い物を頼むのとおなじくらいいかん、
とかもあった。２、３番目に安い物、女の子らしい物を頼めと。

>>267
>頼んではいけないのは
>スパゲッティと、ミルフィーユ


これにパフェも加えないと。

>>268
シュークリームはむしろ、オーダーすべきだったような気が

>>268

おいくつ？
２３歳です

とか
平成の現代にはあり得ないギャグ

クララ白書のマッキーのデートレクチャーを思い出したw

シュークリームはかぶりつくとお尻からクリームがはみ出たりするからＮＧじゃないの？

>>275
同じくｗ
注文する時に一番安い品物はダメってのはクララ白書で覚えた

>>273
70年代後半の「ステディ」とかの単語がでるような海外が舞台の少女漫画では
デートの心得では「スパゲティとシュークリームは厳禁」扱いだったのを読んだ覚えがある。

>>278
そうでしたか
シュークリームは難しくないと思ったけど

女の子はデートでレスカと何を頼めばいいのかしら

>>273
えっ、そうなの？
タイトル忘れちゃったけどティーンズハートかなんかの少女小説で、
デートでシュークリーム→お行儀よくフォークで刺したらぶちゅってつぶれちゃう！
でもデートなのにかぶりつくなんてできないよ＞＜
雑誌でもシュークリームは頼んじゃダメってあるのに私のバカバカ＞＜
って逡巡する女の子の話を読んだのに、それじゃ真逆じゃないか

>>279
ミルクティーなんてどうでしょう

>>280
私の知っているシュークリームは
蓋をスプーンのように使って
カスタードクリームをすくいながらちまちまと食べる事ができるので
ケーキに比べると、食べ易い。

山田詠美が、

パーティーでは食べてはいけない
飲み物は飲んでもいい

と言ってたから、デートで飲み物は飲んでもいいけど
食べ物はNGなのかも。

>>271
モスバーガーのきれいな食べ方は？

>282
いやでもデートって映画だのショッピングだの長丁場になりやすいのに
軽食もできない子につきあって自分も食べられないでは
男はそれが一番アウトだろｗ

よほどきれいに食べられる技術を身につけるか、
どうやってもみっともない食べ方にならないものを選ぶかしないよね。
後者がパっと浮かばないけど。

お互い気取らずにいられて、笑顔でハンバーガーにかぶりつけるような相手を選ぶのが一番ってことかね

カルバニア物語の、どう見ても太っている女性が「小食なもので…」とか言ってる描写を思い出したよ。
コンラッド王子が困惑しつつ、そういうものだと思う姿が可愛かった記憶ｗ
タニアがぱくぱくいっちゃう姿もステキだったｗ

会食で食べちゃダメなんだね。
これじゃ披露宴の新婦だよ！と思い、一方で西洋の風習はそういうものなのかと納得したり。
コルセットで締め上げたり、そういう時代だと食事なんて出来ないｗ
鳥かご仕込んだり、と髪型に凝りまくった時代だと下向けないだろうし。

そういえば、徳川家のお姫様だった酒井美意子さんは
ハンバーガーはナイフとフォーク使って頂くものだと仰ってましたよね。

>>181

分かる気がする！
小顔という言葉が流行って数年後、
やたら小顔なガールが目につくようになった。

それから足については特に
男子が短くなっているらしい。
腰穿きのせいではないかと聞いたよ。

286です。ごめんなさい。
酒井さんは前田家のお姫様でした。

>>284

トルコかどこかの国の名物料理で
きれいに食べるのが難しいので
見合いで必ず出す料理があったはず。

きれいに食べることができれば
よいお嫁さん。





そんな国は嫌だｗｗｗｗｗ

>>286
酒井美意子さんは、徳川じゃなく前田家のお姫様だよ。
酒井さんのお母様（酒井伯爵令嬢→前田侯爵夫人）も戦後マナー指導されていて
外交官の卵達にテーブルマナーを教えた時に
「骨付きチキンを音を立てて切るような人は、人前でチキンを食べてはいけません！」と怒ったそうだ。

>>288
ごめん、リロっていなかった！

>>267
「ナポリタン」は横浜生まれのスパゲッティ料理・・・
昔のイタリアの絵でパスタを手で持ち上げて食べているのが有ったけど
ナポリタンでないのは確かだわ

>>284
ドリアやピラフなら比較的食べやすいけど
最後の一口を掬うときに困るよね、っていうのをティーンズ誌で読んで
じゃあ何食べればいいのよ！ってキレたの思い出したｗ

>>293
＞最後の一口
あったあったw ティーンズ雑誌のそういうマナー講座。
しかしよくよく考えたらそういう雑誌の対象者である
中高生がデートで飲み物+食事で千円くらいはかかってしまう
喫茶店やファミレスに入れるものだろうか。

田舎出身の旦那は｢田舎じゃバイトの時給も低いからファミレスでも
かなり高く感じる。そもそもデートする場所なんてない｣と言っていた

>>293
私はグラタンを頼めと聞いたけれど、どうなんだろう？
ドリアなら、まだ上のホワイトソースでごはんをまとめてさらえるけど
ピラフではぼろっぼろして食べにくいのではないか。
デザートでシュークリームとミルフィーユはだめ。
ケーキは倒して食えとか読んだこともあるけど、今になると
それはそれでみっともないんじゃないかと思うんだ。

>>294
> しかしよくよく考えたらそういう雑誌の対象者である
> 中高生がデートで飲み物+食事で千円くらいはかかってしまう
> 喫茶店やファミレスに入れるものだろうか。

「今の自分よりちょっと先」に思いをはせて夢と憧れを…て感じ。
自分の親は買ってくれないおしゃれなワンピースに歩きづらそうなきれいな靴
自分のお小遣いでは入れっこないお店
自分の同級生や兄弟にはあり得ない、自分をエスコートしてくれる男の子
その日が来るのを夢見ながら読むから、読者の対象年齢より背伸びした内容になる。

今の一部の少女マンガ誌で、出会ったその日に告白即キス即ベッドイン
初体験からベッドテク炸裂ていうのと思考は同じかと。
昔は☆＠＠ちゃんのテーブルマナー講座☆だったのが、今や
わかりやすいよ！オーラルテク特集☆図解付き！になったりしてるだけで…

>294
田舎の学生のデート場所って駅前のショッピングセンターが定番だった
フードコートでたこ焼き食べたり…現実は色気もへったくれもなかったわ

モスバーガーのきれいな食べ方
ttp://guideline.livedoor.biz/archives/50970830.html

私の時代は「ﾚｽｶ」は頼むな、といわれていた。
理由　高いから、男の子に嫌われる。
中高生にはぜいたく品。

>>296
＞わかりやすいよ！オーラルテク特集☆図解付き！
今はそんなのあるの！？と驚きかけたが、私が十代の頃にも
｢おちゃっぴー｣とかいう少女向けエロ情報誌みたいなのがあって
好奇心から彼氏もいないのに何度か買ってみたわ。
それを思うと今も昔もあんまり変わってないような。

｢男の子はアテにしない！正しいゴムの付け方をマスター！｣とか
｢避妊しない男は最低！ Hの時にわかるダメ彼氏の見分け方｣とか
いう特集をどうせならやればいいのに

>>290
それ、美意子さんの母じゃなくて
秩父宮妃の母上、松平純子じゃなかったけ＞外交官マナー指導

美意子さんの母親は、夫を亡くした後、ショパンの別れの歌などをピアノで弾いて過ごしていたって
若き日の婚約者で良子皇后の兄、久邇宮朝融王が再婚の申し込み通ったけど
美意子さんの母は会う事すら断り、話を受けることはなかったって書いてあった気がする

ちなみに美意子さんの母は、前田侯爵の後妻、前田侯爵自体元々は分家の子息に過ぎない
前田本家の15代当主前田利嗣の娘・前田漾子姫の婿養子。妻が家付き娘だったの。
幸いなことに先妻との間には息子がいたので、本家は美意子さんの母の血筋ではなく
本家の血を引く息子が相続したらしいけど。

×松平純子
○松平伸子　

ちょ、また間違えたｗ
重ね重ね失礼しました・・・

×伸子　→　○信子

>>270
「早めに行って待ってると、がっついてる女扱いされる」
というのは、ちょっと昔の日本でも、言う人はいたらしい。

>>304
遅刻した男を待つときのポーズ

ちょっと不安そうな感じできょろきょろするとか

腕組みをして仁王立ちだと、男が踵を返すｗｗｗ

デートではハムサンドを頼むのが吉。卵サンド・野菜サンドは具がこぼれやすいので不可。

佐々木倫子の「美人」で
サンドウィッチをナイフとフォークで食べる…
というシーンが出てきたけど
未だに、お店でサンドウィッチを頼んでも
ナイフとフォークが出てきたことがない。
どんな店で頼むと出てくるんだろう。

>>307
昔アフターヌーンティーでサンドイッチを注文したら
どう見てもボウルの中のサラダに
細かいパンが混ざっているとしか思えない品が出てきて、
それはナイフとフォークで食べるしかなかった。

今確認してみたら現在もアフターヌーンティーのメニューに
サンドイッチはあるけど、写真はやはりサンドイッチには見えない。
あの漫画に描いてあった通り、「パンとおかずにすればいい」って感じだw

アフタヌーンティーがメニューに載ってるようなところでは、出てくる確率高い。

>>2
ショウ・タッカーに見えた
世の中色んな技術があるもんだけど、人間と動物くっつけようってのを試してみた人はいるんかね

>>309
あ、アフターヌーンティーじゃなくてアフタヌーンティーかw

むかーし読んだ「現代女性礼法」という本に、
「男性を部屋に呼ぶときは、ドアを開けたままにしておきましょう」
なんてのがあったw　確か。
お嬢さん女子大の「礼法」かなんかの授業で教科書として買わされたんだよ。
結構、役にも立ったけど、笑えるものもあったな。

母が私の子育て（Ｓ40年代）の時に使ったという子育て本。
「あかちゃんを抱くときはマスクをしましょう」だの
「でべそには5円玉をはりましょう」だの
「抱き癖がつくので、頻繁にだっこはしないように」だのなかなか興味深い。
わたしは、こうやって育てられたのか〜〜〜〜。

江戸時代ですでに、『男女が同じ部屋で話す時は、襖や障子は開け放しましょう』だ
ったので、まだ前時代的な部分が残ってたのね〜と思う。

そう言えば、スポック博士の育児書も、今では否定的な意見が多いって聞いたなぁ。

そういえば、くらもちふさこの「いつもポケットにショパン」に
おろしたままでいるのはだらしないことだからと、
いつも娘に三つ編みをさせている母親が出てくるけど、
この髪を結わないのはだらしないっていう感覚は、
女性がみんな日本髪結っていた頃の名残なのかね。
洗い髪を見せるのははしたないこと、みたいな。

今でも肩についたら結ぶっていう校則のある学校は多いけど、
全体的には長い髪を結わないのはだらしないという感覚は
薄れてきている気がする。

パーティでおしゃれなら許せるが
日常生活では邪魔でしょうがない上に長い抜け毛は気持ち悪い
だらしないというより不潔感が漂うわ

最近は幼い頃から美容院でカットやブローをするのが当たり前の時代だしな
結ばないからって見ててイライラするような髪型の人なんていないよ
レイヤーが入ってない重たい昭和ロングだとキモいしウザいけどそんなん皆無だしね

>>308
>>309

>>307はそういう意味じゃないはずｗ

>313
だって貴方、前時代的も何も、間違いがあったら困るじゃないの。
品位と名誉を守らないと。

ドゥマゴ（日本の）でサンドウィッチを注文したら、バゲットに
ハムが挟まったものが出てきてナイフとフォークを並べられた。
かぶりつきたく無い人は切らねばならず、パリパリの皮にナイフの刃を
立てることも難しく、黒いテーブルがあっという間にパンくずだらけに。
今なら「切ってください」って言える。

>>307はそういう意味じゃないってわかってるw

>>317
>>307はどういうお店でサンドイッチにナイフとフォークがつくのか疑問で、
>>308はアフタヌーンティーのお店でついてた、
>>309はアフタヌーンティーとメニューに載ってるような店だと
ついてくる可能性が高い、って書いてるわけだから別に間違ってなくね？

佐々木倫子の漫画に出てきたナイフとフォーク食べるサンドイッチは
私も子供の頃になんだそりゃと思ったな

ロンドンのフォートナム&メイスンでアフタヌーン・ティーしたときには、
ナイフもフォークも出てこなかった。
ミス・マープルなどのイギリスドラマ見ても、
サンドイッチをナイフとフォークで食べたりしてないよね。
どこがいつからはじめたんだろうか。

そもそもサンドイッチって、カード好きなお貴族様かなんかが
片手で食べられる軽食を、ってことで考えられたんじゃなかったっけ。

でもハンバーガーにナイフとフォーク出す店あるよね！

今は亡きぶーけに連載されていた九月乃梨子の「…点点点」の主人公は、
ロングヘアだった時、邪魔にならないように毎号毎号違うヘアアレンジをして、
あれだけアレンジの方法を知っていてうらやましいなと思っていた。

>>322
ジャポニカ学習帳みたいなノートの裏にそう書いてあったｗ

>>321
海原雄山みたいに「手が汚れた！」とキレた客に困った店が始めたのかもｗ

小笠原祥子さまも幼少の頃はサンドイッチをナイフとフォークで食べていた。
彼女は現在は立派にマクドナルドで注文の仕方がわからないというように成長しますた。

>>326
ごきげんよう、お姉さま

「マリア様がみてる」だと祥子の家が凄い財閥で、敷地が○○邸と地図に載せた方が早いくらい広いとか
個室が複数あるお客様用トイレやゲストルーム、お抱えシェフが腕を振るう厨房
などの、昔からよくある「わかりやすいお金持ちの表現」がたくさん書かれていたが
ああいうのは現実に存在するの？と、中流よりやや下育ち・もの知らずな自分は気になる。
外国だと住環境が違うから結構あるのかな。
以前仕事でイタリア人資産家のホームパーティーに行ったら、部屋の次にまた部屋、中庭そして部屋
みたいなのがずっと続いてて本当に家の中で迷いかけた。
ミシシッピ連続殺人事件をプレイしているような気分になったよｗ

「執事だけどなんか質問ある？」スレを読むと
そんなべらぼうに家がでかいという印象は受けないんだけど…

>>321
1人で行ったら
日本人の男女のテーブルの隣に案内されて
あからさまに向こうが嫌な顔をした思い出・・

アメリカ人なんだろうか、家族づれが
Tシャツ姿だった。

１階じゃなくて、上のレストランというかティールーム
ナイフやフォークが必要なものは出てこないね、
アフタヌーンティーだからｗ

>>327
ごきげんよう、お姉さま

アニメで見たトイレの描写がまんまホテルのそれで
いくら豪邸でも、これはないだろうと思った。
寝室にはバスルームがついているだろうけど。

>>327
私なんかそんな資産家の邸宅に入った経験だけでも羨ましいw
外国だと豪邸に使用人なんてレベルじゃなく
周囲360度地平線の向こうまで俺の庭とか
島まるごと俺の別荘とかいうお金持ちがいるからなあ。
富裕も貧困も日本とは桁が違うよね。

以前読んだ本に書いてあったが、アメリカには
趣味で象を飼育する富豪が結構いるので
そういう人相手に象の調教法を教える仕事を
している人がいるそうな。なんかもうスケールがでか過ぎるw

そっかー、宝くじのCMで真吾がキリン買ってるの「あほかｗｗ」と見てたけど
象買ったりするお金持ちがいるのね〜。
象はいらないけど、もしお金持ちだったら猫科の大型肉食獣を買ってモフモフしたいわ。
ジャガーとかチーターとか。

小説、アニメではなく海外ドラマで申し訳ないのだけれど、
豪邸暮らしの絡みで、最近見たダメージの
主人公パティのマンションは資産価格７０億程
で、そこにやり手弁護士のパティは一人住まい
暮らしぶりが想像できない
掃除はクリーニングサービス使うにしても、そしてセキュリティが万全と
いっても７０億円（ＮＹだから東京並みの狭さかな）のマンションに
１人で寝れませんわ、怖くて

近所にお客様用トイレがある家あるよ
結構大きめだけど、そこまで超豪邸！という訳ではない
入ったことはないんだけど、隣の家具屋を経営していて、
そちらのトイレのために貸す？そうだ

じゃあスレタイ系に戻すけど、
小説漫画アニメで、もっともすごい豪邸ってどこだろ？
私は、秘密の花園で開けたこともない部屋が一杯あって
館で迷子になるってのがﾄﾞｷﾄﾞｷしたけどなあ。

パタリロの宮殿？王様だし・・・
って言うか個人所有の豪邸がやたら出て来るのは悪魔の花嫁。

ケロロの桃華のうちとか

北海道のキングオブテツ月館十蔵氏の
屋敷の前に7両編成の列車「幻夜号」が置いてある月館邸
執事、料理人、メイドら使用人も結構いた

豪邸に見えないけど実はすごいのが
おじゃる丸のタナカヨシコの骨董屋店舗兼自宅
地下が巨大な倉庫になっていて、亡命貴族から預かった家財道具や金銀財宝が保管してある。

タナカヨシコは貿易商の令嬢で世界中のセレブや王族、億万長者と交友があり
あちこちの国に恋人がいるって設定らしい、あんな婆なのにすごい

>>334
テニスの王子様の跡部（ライバル校の部長）の家はどうかな
アトベッキンガム宮殿と呼ばれてるらしいけどｗ

ﾌｨｯﾂｼﾞｪﾗﾙﾄﾞの｢ﾘｯﾂﾎﾃﾙより大きなダイヤモンド｣に出てきたバスタブ直行のベッドが忘れられない

>>338
あの婆そんな設定なのかｗ
ただの変なもの集めの婆かと思ってたｗ

>>330
アメリカの金持ちだと、ドアノブに触ったことがないとか
誰かが開けてくれるから、

もっと敷地が広すぎて門からお屋敷まで何日もかかるとか
屋敷が広過ぎで行方不明者が出て餓死して発見されたとか
漫画らしいお屋敷はありませんか。

アームストロング邸は居住地内に戦車を何台も格納できるそうだが、戦車ってどれくらいの大きさかピンとこない。
ゴツゴツしてる感じのアームストロング家に対し、ハンベルガング家は木々やらが整ってて、
同じお金持ちでも、軍人一家と、研究者のパトロンになって敷地内に住まわせるような一家はけっこうノリが違うなと思った

面倒邸かトンちゃんちくらいかｗ

確か面倒の妹が一週間かけて兄に弁当届けてたが、
あれは牛車だったからｗ

>>334
名香智子さんのシャルトル公爵シリーズに出てくる
アメリカの富豪カイザー家の邸宅がなかなかだと思う。
漫画タイトルは「アポローンは嫉妬する」。
文庫版だと1巻に収録されている。

>>334
そうだね、秘密の花園
屋敷の中で迷子になって男の子に会うんだよね
あのシーン、私の中では古い温泉宿だったなｗ
建て増し建て増しして離れと本館とどうくっついているのか分からないやつ

あの子は背中が曲がっているとか思いこんでいじけて隠れていただけだっけ？
それとも、何か身体に障害があるから閉じ込められていた？

迷子になりそうな豪邸に住みたいとまではいわない。
欧米の映画に出てくるような、中流階級レベルだけど
ちょっと広さに余裕のある家に住みたい。

玄関ポーチがちょっと広くて、安楽椅子とテーブルが置いてあるとか、
玄関ホールがちょっと広くて、小さな椅子とテーブルが置いてあるとか、
廊下の片隅や階段の踊り場がちょっと広くて、カウチやソファが置いてあるとか、
要するに、あっても使うのか使わないのかよくわからなそうな
スペースにくつろぎセットがあるというのに憧れる。

御坊茶魔と、「こち亀」の中川と麗子もいい勝負かなあ
少女漫画だと有閑倶楽部とか？

ハヤテの三千院家も相当広かったはず。

>>348
「特に誰のものでもない椅子」
「上に何も載っていないテーブル」
「巨大な花瓶や彫像、大きなついたて、特に誰のものが入ってるわけでもないおしゃれチェスト」
「それらにぶつからず歩けて、視界遮られて息苦しくもならないゆったりした間取りと部屋数」
なんてゆとりある住宅は、現代の核家族使用には高嶺の花ね。
地方の大きなお屋敷（それも日本風の）にはまだあるけど……

「トルコで私も考えた」だったかに、
「掃除することを考えなければ、家が広くて部屋がでかいのは素晴らしく快適だ」
的なことが書いてあった。今になってみるとしみじみと賛同する。

>>347
「秘密の花園」少女時代のアテクシのバイブルでしたw
お屋敷や庭やムーアに憧れて、憧れて・・。
暗唱できるほど読んだよ。

そのミセルスウェイト屋敷が>>347の脳内で、建て増しした温泉宿に
なっていたとはｗｗｗ

コリン(男の子）は、おとうさんがせむし（これって今は使っちゃいけない言葉？）
なので自分もせむしになると思いこみ、その日が来るのが怖くて怖くて
部屋にひきこもっていたのさ。

まあ実際赤ん坊の頃は病弱で何度も死にかけたからまわりも
「この子は長くは生きられまい。かわいそうに」って言いながら育てたから
本人も自分はもうすぐ死ぬと思い込むようになってしまったんだな。
誰も長い間入ったことのない部屋の戸棚にあった象牙の象で遊んだり
ご先祖の肖像画がずらっと並ぶ長い廊下で運動したり、あこがれたなあ。

そうそう、秘密の花園ってあのお屋敷とかワクワクするような記述が多いよね〜。
ドアを隔てた長い廊下とかいっぱいの肖像画とか。
あと食べ物のおいしそうなことったら！

>>352
私の「暗唱できるほど読み返したバイブル」はトム・ソーヤーでしたわ。
秘密の花園をあの頃知ってたら間違いなくバイブルに加わってたｗ
あの時期にもっとたくさん本読んでおけばよかったとほんとに後悔してる。

家じゃなくて車だけど
フェラーリなどの超高級車に乗って外出するとき
車のガードマンも一緒に乗る金持ちの話を聞いたことがある。
出先で駐車中の車をガードするガードマンw

>>344
>研究者のパトロンになって敷地内に住まわせるような一家

映画だけど、真っ先にリッチー・リッチが思い浮かんだ。

>>349
剣菱家の使用人にならなってみたいなと思っていた＞有閑倶楽部
当主夫妻が毎年全員にお年玉（しかもマチ付きの袋入り）をくれたりして
大切にしてくれているし。

>>356
ああ、剣菱家の使用人いいね。お嬢様のご学友はみんなイケメン揃いだから目の保養にもなりそうだしｗ

>>344
居住地内じゃなくて屋敷の地下だったような気がする。
…余計に広いなｗ

お金持ちで思い出だすのはカリオストロ伯爵が、卵の殻を一部だけ外して
スプーンで掬って黄身だけ食べるとこ。
ハイクラスのお食事ってこうなのかーと子供心に衝撃だった。
その後に銭形たちがカップラーメンすすってる対比だからね。

ジャイロから下りるのに大柄な整備師の体が足懸り、着地からクラリスの塔に向かうまで
伯爵の歩行を一切邪魔せず飛行服を着替えさせるジョドーの職人技も見事だった。

自分で服も着替えない辺りがたおぱんぱ思い出した

>>359
ジャイロから降りて歩く一連の動作だけでこの人はどういう性格で
どういう育ちでかがはっきりわかるいい演出だよね。

>>351
トルコって暖かいのかな…
田舎のお屋敷は底冷えがするから
広い家は嬉しくないよ、
どうせ炬燵の有る一間しか使えない。

暖炉とか、スチィームパイプとか憧れだわ

中東というと砂漠のイメージで暑そうだけど
トルコのハーレムは寒いと聞いた

>>343
たがみよしひさのナーバス・ブレイク・ダウンのおまけ漫画にあるよｗ
探偵の安藤ちゃんが事件現場に行こうとしてお屋敷の執事と家の中でビバークするのが

V.Cアンドリュースのお金持ち描写が秘密の花園くらい印象に残ってる。
屋根裏とはいえ、子供4人を閉じ込めて気付かれないって広い家だ。

映画監督（４０歳くらい？）＆中堅女優（３０歳くらい？）が
噴水付きの豪邸に住んで
ばあや＆メイド＆運転手を雇えるほど
日本の映画界って景気がいいのか？とふと思った。

…もちろん、姫川家のことです。

一応、世界的大監督と現役名女優じゃなかったっけ？姫川夫妻。
母親は娘のせいで今イチ影が薄いけど。
まぁ、あれは仕事で稼いだというより、もともと資産家なんだと思ってた。

「だめんず・うぉーかー」に家にいるだけでもピアノを弾く時用の服、
夕食用の服、みたいに一日に何度も着替えをする家庭に育ったという
お嬢様が出てきたことがあったなあ。

「だめんず・うぉーかー」に出ているからには、そんなお嬢様でも
ダメ男に引っかかった経験の持ち主のはずだが、
着替えのエピソードがインパクト強くて、そっちは覚えていないw

だめんず・うぉーかーといえば、あれだけ無駄に年だけとって
人を見る目がちっとも育たない作者が、しゃあしゃあと政治評論…じゃなく
政治家批評してるのに苦笑通り越して嫌悪しか感じない。
「これだけ苦労したんだから見る目育ってる」というコンセプトで
マスコミも引っ張り出すんだろうが、苦労は自業自得なだけで、相変わらず
マスコミのイメージ戦略にぺろぺろ乗っかってみっともないったら。

あの人は多分死ぬまで薄っぺらいまんまだろうねｗ

>>225　>>231
ポール・ギャリコの「ジェニィ」思い出した

>>230
生まれつきの天才型を選ぶか、たくましく成長した努力型を選ぶかって感じなのかな

>>363
塩野七生の本で読んだけど、トルコの宮殿がアナトリア高原にあって、
そこは高原だから結構寒かったらしい
ハーレムと言うとスケスケ衣装の半裸美女が寝そべっているイメージだけど、
実際は綿入れ半纏みたいなキルティング上着を着て着膨れていたたらしい

>>372
夢が崩れた…いや、スケスケ衣装の半裸美女で一杯だった
ハーレムもどこかにあったはず！

ハーレムで優雅に暮らせたのは皇太后と将来の国母とお気に入りの美女だけで
後の大多数の女達にはそれぞれ仕事や役職があって
普通に働いて暮らしてたとかどっかで聞いた。

>>373
蜜あふるる約束の地は必ずあるんだぜ？

>>348
同意！
大体豪邸だと使用人がいなければ暮らせない
気を使わなきゃならないし、窮屈だし、と考えるのが貧乏育ちなんだろうけどｗ

ハウスクリーニングと庭の手入れ外注でＯＫな広めの家が夢だわ
広いジャグジーがあったらいうことない！

ちょっとageますね

>>374
それって日本でも普通。
大奥女中でお気に入り（お手つき）とその他大勢の仕事してる連中。

>>373
もっと暖かいところじゃないと　半裸は厳しい。
アフリカの王国（エチオピアとか）じゃないか？

｢星の王子アメリカへ行く｣ってエディ・マーフィの映画では
半裸のきらびやかな女性が踊りまわってたな

そういやあの人達って、結局喜び組なんかね

>>327
芦屋の六麓荘のあたりにそんな感じのおうち建ってるよ。
googlmapで見られるから、ご覧になって

>>375
以前イギリスのテレビ番組で
ヴィクトリア朝かジョージ五世？朝の時代の生活を
現代人が体験するというのを見たが

いわゆるジェントリーの上流階級の邸宅の使用人は
身の回りの世話をする者以外の、掃除などをする者は
その仕事ぶりは主人の目につかないようにしなければならない、となっていた
だから、使用人がいても気にならないような生活が可能だったとｵﾓ

秘密の花園、
両親他使用人までが死に絶えた家での一人ぼっち状態、
ドラえもんの「どくさいスイッチ」に通じるものがあって
お腹の底が冷える感じがするわ
>>379
コリンが外に出るとき「皆僕の目に付かないとこに行け」
って言ったのはある意味正しいのね
しかし、メアリが引き取られた時の世話係がロッテンマイヤーさんだったら
なんか色々と不味いことがおきそう
屋敷が田舎にあって、世話係がマーサで良かったねえと
しみじみ思ってしまうわ
メドロックさんはご飯を食べたら勢いづいたってとこしか覚えてないｗ

>>379
船戸明里の｢アンダー ザ ローズ｣には使用人にも
親愛の情をもって接する主人に慣れてしまったメイドを
｢ここは特殊。当たり前だと思っていたら他ではやっていけない｣
と先輩メイドが諌めるシーンがあるね。
逆に使用人の前で裸でも全然平気な貴婦人とかもいたし

トルコのハーレムっていうと、浴室がセットになって浮かぶ
ヒマな時はせっせと今でいう所のエステして磨き上げるみたいな
あれも、イメージだけかな

>>374
はやく…はやくそこへ案内するんじゃよオンナスキー！

>>380
メアリはある意味、お屋敷にとって「いらない子」「どうでもいい子」。
みんなコリンのことで頭がいっぱいで、マーサでさえメアリのことは
放置気味だった。
インドでかまわれすぎてたメアリにとって、それがいい方に働いたんだよね。
ハイジは「お嬢様のお相手」として連れてこられてるから、ロッテンマイヤーさん
の目も光るわけだ。

>>381
「風と共に去りぬ」「レベッカ」なんか読むと、お屋敷の女主人(主婦）ってのも
大変だな、と思う。
掃除や洗濯や子育てとは別次元の、主人としての働きと教養とカリスマが必要と
されそうだ。

イスタンブールのトプカプ宮殿行ったことあるけど、
ハーレムも案外せせこましい感じがしたけどなあ。
プライバシー無いだろって感じｗ
西欧の王宮とはまたちょっと違うな。当たり前だけどｗ

>>384
森園みるくの「テレジア」でもテレジアが結婚した途端、家政の一切を取り仕切るようになって
使用人の賃金支払いから、パーティの招待状の作成まで独学で頑張ってたな。
招待状なんかはセンスを計る重要なツールだから、他人任せにして手抜きできないとか。

>>376
明治天皇の後宮では、
お后女官もしっかり働いていたようで。
ものを運んだり、陛下のお世話をしたり、
で夜も、お相手と添い寝２人の当番制。
かなりハードな労働条件だと思います……

「うまんが」「ろまんが」の菊花の家が大豪邸で、
自宅玄関から表の門まで徒歩十五分だったな。

>>384
ま、元々マーサはメドロックさん専属のメイドで
メアリ専属のメイドではないからね。

マーサはもともとちゃんとメイドとして仕込まれた子じゃないから、本来なら
主人達のいる上階には上がってこられないような立場なんだよね。
やっぱり女主人がいなくて主人も不在がちだからどうしても館の運営が緩みがち。
でもそれが幸いして、メアリにもずけずけ物を言ったり抱きしめたり縄跳び教えたり
その時ちょうどメアリに必要なものをくれる人になれた。

なつかしいｗｗｗｗｗ

すみません誤爆…

>>375
旦那の都合でロンドンに住んでいた時、我々は集合住宅だったが、同じ通りには
ディズニーランドのホーンテッドマンションみたいなのが、ずらりと並んでいた。
（セントジョンズウッドの屋敷街）
で、夜になってもレースのカーテンのままなので、前庭があまり広くない屋敷だと
室内が結構、よく見えるんだよ。まぁ見えるのは、居室じゃなく、客間やリビング
なんだけど。
住んでいる人は、使用人がいることが当たり前だから、見られるということに
抵抗が無いのだ、と聞いたけど。

>>384
レベッカ、前の奥様時代の家政婦？が、なんだったか忘れたけれど、
クズカゴから、
「間違ってお捨てになっていないか私が改めることになっておりまして」
って読んだ時には、ほんとか！って思った。

>>386
あの時代のパーティの招待状って誰が書いていたんだろう？
大規模になると１００人とかでしょ？
で、印刷じゃないわよね(印刷技術があったのは知ってるけれど）
主人はサイン位したのかしら

>>393
それこそ漫画みたいにロクに見ずにハンコバンバン、みたいな
状態だったのかも。

封も、封ろうを溶かして垂らして上から家紋だか主人のイニシャルの印をバン！と押して
封印するんだよね…ﾏﾝﾄﾞｸｾ
ペンも羽根つきのつけペンだからいちいちインクつけて
ちまちま書いて、イッキにガーーーッと書き飛ばせなくてストレスたまりそう。

テレジアは自分で書いてたね。
昔の貴族は大変だｗ(今もかな？）

>>384
ここ読んでふと感じたが、ＢＡＮＡＮＡ　ＦＩＳＨのシンの妻が
中国人社会で未だ認められていないのは、日本人だからというだけではなく、

>主人としての働きと教養とカリスマ

これにイマイチ欠けているからじゃないか？
番外編で読む限りでは（つーか番外編にしか出てこないが）
気質的にもそういう所の奥様に向いていなさそうだよ。

イマイチどころか、イマサンくらい欠けてるだろう。
なんせ生まれ育ちからして天地ほど差がある。
アキラがどうよりシンが大きすぎるんだよね。

夜叉は未読だけど、光の庭でシンがやけに超人設定になっててたまげた。
背は伸びるわイケメンだわ学生にしてやり手ビジネスマンで…って。
アッシュも後付けでどんどん超人になっていったけど、一人のキャラに
色々詰め込みすぎだ。

>>382
これがほんとのトルコ風呂ってかw

>>397
ワイルドスワンという実話小説を思い出した。
中国共産党のエリート候補生の女性が
それでも、結婚に際してはちゃんと
相手の母親にひざまづいて足に触れる儀式をした…
とかいうシーンがあった気がする。
これやらないと、嫁として認めてもらえなかったらしい。

外国人の嫁では、こういう慣習も知らないだろうし
何から何まで「至らない嫁」扱いだろうね。

>>392
ヨーロッパってリビングはショーウィンドウ的に外から見られる前提のところがない？
マッチ売りの少女だって、幸せな食卓を窓の外から見ていたんだよね

光の庭ってなんだと思ったら、アナザーストーリ（スピンオフ？）なのね。
ちょっと探してくる！

>>376
＞大奥女中でお気に入り（お手つき）とその他大勢の仕事してる連中。

大奥って１０００人とかいたのよね？
ふと、思ったんだけれど１０００人も何をしていたんだろう
大奥は将軍家の血筋作りを目的としたところでしょ
つまり、メインは正室、側室せいぜい１０人程度（多い人でも３０人位だっけ？）で
後はその人たちの世話をするわけよね
それに１０００人もいるわけないよね？

正室、側室のお付きが各5〜10人、食事作る人、清掃員、事務員は確実に必要かと。
何だかんだと役職が細分化したら、1000人行きそうな予感。

ある意味、雇用政策だったのかな

>399
同意。シンに才能があったとしても、元はストリートギャングな訳で、
いくら李家のトップと義兄弟交わしたとしても、あれだけ李の血筋血筋言ってたのが、
えっ、後継者としてそれでいいの？ってまずｵﾓﾀ。

そして妻があのアキラだもんな。
きっと、漫画に出てきてたら、素晴らしい淑女になってる設定なんだろうけど、
ちょっとご都合主義も行きすぎだ。

>>405
それでも　多すぎるってんで吉宗は相当ﾘｽﾄﾗしてるよね。

明代の後宮はもっとすごい。女官はいなくて宦官が10万人いた。
多すぎて末端の宦官だと飢え死にする奴もいた。

清代になって2万人くらいに減らしたのかな？
民国になって名目皇帝の溥儀の世話係だけで500人くらいにしたけど
本によると後宮の潤滑な運営には2000人くらい必要、とか書いてあったようにｷｵｸ。

今宮内庁職員全体で1100人ぐらい。
東宮の使用人は東宮大夫女官女儒とか全部いれてたしか50人くらい？
各宮家1件あたり5人として　全部で30人くらいか？
となると両陛下だけで1000人だよね。
それでも　庭の掃除はボランティアが入ってる。

一夫一妻の両陛下で1000人なら　妃が複数居た清代の宦官2000人
大奥に1000人というのは最低ラインだと思う。

>>408
>それでも　庭の掃除はボランティアが入ってる。
ボランティアはあくまでボランティアじゃないかな。
民間人が入ってもいい範囲より、入れない場所のほうが広そうだよ。
お正月の一般参賀のときしか入ったことないけど、あの広大な敷地をゴミ一つ
なく、樹木もさりげなく綺麗に手入れされててスゲーといつも思う。

昔、皇居を清掃しようぜオフがあった気がする。
恩賜たばこがうｐされてたような。

>>408
宮内庁全体だとオモテも入りますよね。
オクは少ないし、今現在は後宮めいたものも
ないのですから一概に比較できないかな…

アンダーザローズで主役の侯爵家の使用人が200人以上って書いてあってびっくりした。
しかも殆どが住み込み。
せいぜい2，30人位かと思ってた。
ホテル並みのサービスだからなぁ、と思ったけどあそこの家って使用人以外で住んでるのも10人位でしょ？
200人も何してるんだ？

>>412
・土地が広いから住み込みで管理する人が必要（森みたいなのがあるし）
・一家の世話役などの、上級使用人の世話を更にする人が必要
なんだかんだで大量に使用人がいるんじゃないかな

使用人のための使用人…ってことか。

エマを読んで、使用人の数は
「主家の人数」に合わせるのではなく
「屋敷の規模」に合わせるのだと知った。

日本人女性でイギリスで住み込みお手伝いさんやってた人の本で、
成金の家で、娘が脱ぎ散らかした服を毎日拾うのが嫌になってやめたとか、
リドリー・スコット監督の家では監督はドアノブに指紋付いてたら自分でも磨くくらいなので、
毎日何度も拭いていつでもピカピカにしとかなければいけなかったと書いていた。

クリスティの小説でも、真鍮のドアノッカーがピカピカだから
この家はちゃんとしてるとポアロが感想持つシーンがあったし、
掃除するだけでも何人も必要だろうね。

部屋が多いと毎日ドアノブ磨くだけの係りとかいそう。

英国アンティークの本見たら、大貴族の邸宅には
主人の食卓に出す果物や生野菜を育てる温室があるのが
普通だって書いていたからそっちの世話するための
使用人もかなりの数が必要だったんじゃないかと。
それに、ぶどうの房を切り分けるためだけに使う銀の
ハサミとかケーキに粉砂糖を振りかけるためだけの銀の
さじとか、用途が限定される割に高価な品がゴロゴロ
あるから、食器の管理だけでも我々の考えるより遥かに
人手が必要だったんだと思う。

>>409
皇居は先日初めてちゃんと散策してみたんだけど、
二重橋のところにコーラの空き缶落ちてて驚いた。
拾えない位置だったので、管理側も見落としていたんだと思う。

あと関係者以外立入禁止区域に入っていく車を見たけど、
それが真っ赤なBMWで、場所に似合わなくてなんか笑ってしまった。

わりとあちこちにあるトイレに複数の外国語でトイレの使い方が
懇切丁寧に解説されているのが、訪れる観光客層を物語っていた。

昔は洗濯も全部手洗いだし色んなものが手作りだし人手がかかるよね。
現代の話だけど遠藤淑子の「マダムとミスター」で、銀食器の輝きで
その家の執事の質が問われるとして、ピーターが風邪でふらふらになりながら
シルバー磨いてたの思い出した。

>>418　ああ、銀磨きの日って未だにあるらしいね・・・
あと、主人が年に五日くらいしか滞在しない屋敷でも主人一家が
食べる量の食材、主人が読む新聞が毎日届くのが普通で、当然
掃除や洗濯や庭木の剪定やらも念入りに行い、いつ主人がやってきても
良いようにしていたって。
年にいくらかかってたんだ・・・

無駄金のような気もするけど
上で言われてるように雇用対策な気もするから
使用人も持ちつ持たれつなんじゃ。主人はそれで名目保てるし。
しかし年に５日くらいしか主人が来ない屋敷の使用人（今なら管理人か？）
やってみたいｗ

映画秘密の花園だと、急に旦那様が帰ってきて
皆慌てふためいていたねえ

>>419
毎日仕入れたその食材は後で使用人達が食べるんだろうか。

>>415
ドアノブ汚れがそんなに嫌なら、ドアノブカバーかけとけYO！と思う私はオカンｗ

サザエさんの家は専業主婦が2人いるけど
昔は、あの大家族だと、それでよかったんだと思う。

家電が普及した現代、専業主婦は2人もいらない。
さざえさんが寝坊をした時に、フネが

「早く起きて、忙しくて間に合わない」

とか言っていて、何が間に合わないのかと思った。
サザエさんがパートに出る話では
普通、パートするよねと思っていたら、
家事がおろそかになって、マスオに怒られたサザエさんが泣き出した。
マスオが驚いて、「辞めろといったのは勢いだから辞めなくてもいいよ」と言ったら、
「あたしも辞めたかったの。あなた、ありがとう」
という話だった。

>>421
ジェーン・エアもそうだった、旦那様のお帰り！てことで
普段は入れてない居間の暖炉に火が入っていたとか
屋敷内の様子が違う描写があった。
そういや主人いなくても使用人もフツーにいたな。
あの家はハウスキーパーのフェアファックス夫人と
養女扱いのアデール＋その乳母（プラス、家庭教師のジェーン）
がいるという変則パターンだったが。

>>422　そうじゃないかな。
日本でも江戸城に毎日届く食材でその日の料理に使って余ったものは
大奥の女たちが食べて、未使用の食材は台所の担当の侍が自分のものに
出来て、中にはその食材で弁当作って売って副収入にしていた人も
いたらしいからw
昔の使用人の給料ってムチャクチャ安くて一日十時間労働で休みも
年に数日とかだったっていうし、メイドさんたちにもそのくらいの
役得はあったと信じたい。

>>420
で、その留守番中、双子の女の子の幽霊を見たり
発狂して斧で扉をぶち壊しまくったりするわけだな

>>407
どっちみち中国人社会はシンを李家のご令嬢（月龍の従姉妹かはとこか姪あたり）
と結婚させ、子供をポンポン産ませて李家の血筋を守らせるつもりで、
後継者として認めたんでしょう。
それなのに、自分達の猛反対を押し切り、どこの馬の骨とも分からない日本の小娘と結婚したのが不服なんだろう。
とうに子供が生まれた現在でも「日本人嫁と離婚して李家の令嬢と結婚しなさい」と言っていると思われる。

>きっと、漫画に出てきてたら、素晴らしい淑女になってる設定なんだろうけど

とうの昔にああいう世界からリタイアし、
子供は夫の元に置いてニューヨーク辺りで隠遁生活を送っているかも知れん＞アキラ

「エマ」のジョーンズ夫人が入っているな…

>>426
なるほど。貴族や金持ちの台所って食材余るよな、
どーするんだろってよく不思議に思っていた。どうもありがとう。
宮内庁内でも似たようなことが行われているんだろうかw

>>428
シンとアキラの結婚に一番反対したのは月龍かもね。
どこの馬の骨とも分からない小娘との結婚ゆえに不幸だった自分の母親を知ってるから。
最終的に愛も同意もあると説得されて折れたんだろうけど。

シンとアキラの結婚時に月龍は生きてたの？
自分はバナナフィッシュ以降読んでないけど
なんか坊っちゃまはあれからすぐ死んだみたいなことを漫画スレで見たけど

>>417
>二重橋のところにコーラの空き缶落ちてて驚いた。
ｱﾁｬｰ

「ハプスブルク家の食卓」という本を最近読んだのだけど、皇帝一家や晩餐会
の客の残飯を買う許可を得た業者が、街でそれを販売していたそうです。
まあ作る量も半端じゃないから手付かずの部分も多いだろうし、やんごとなき
方々が召し上がる、最高級の食材と最高の料理人の手になる料理は大人気だった
とか。
そういえば日本の醤油も輸入されて、高級調味料として使われていたとか。

>>432　そういえば中世のフランスだったか、王侯貴族は調理した
肉や魚を皿じゃなくて焼きしめた硬いパンの上にのせて食べて、上の
料理だけ食べて汁でビショビショになったパンには手をつけなかった。
で、それも使用人が食べるか街で売るかしてたらしい。
紅茶もヨーロッパに伝わった頃は王侯貴族が淹れたてのものを飲んで、
その出がらしを乾燥させたものをやっぱり使用人が街で売っていたらしい…

>>431
『夜叉』でセイと初対面の時に「兄の喪に服しているので戦闘は勘弁」と言ってたよ。
で、その後「頭のいい美少年は鬼門なんだよ、しかも今回は二人だ」ってこぼして
お付きの腹心に「奥様に言いつけますよ」とつっこまれてた…と思う。

>>425
年に数日、しかもいつ帰ってくるかわからないのに、使っていない部屋の家具に
埃よけのおおいがあること、つまり常に手入れされた状態を望むんだよね。

>>429
晩餐会でもない限り、無駄に沢山の食材を用意することはないと思うよ。
応仁の乱以降手元不如意なことが多かった皇室は、基本的に質素だから。
誰の本か忘れたけど、戦後の食糧難の時に
皇居なら食料がふんだんにあるに違いない！と乗り込んだデモ隊がいたそうだが
本当になにもなくて呆れて帰ったというエピソードを読んだ記憶がある。

金持ちがすごい話で思い出すのは、ﾎﾞｽﾄﾝ美術館にｱﾒﾘｶの富豪一家の
肖像画があって、その中に大人の背丈ほどもある大きな日本製の陶器の壷が
一対描かれていて（実物が絵の横に飾ってあるけどほんとでかい）、解説によると
この一家は半年はﾎﾞｽﾄﾝ、半年はﾊﾟﾘで過ごすために毎年大西洋を横断していて
この壷も一家と一緒に行ったりきたりしていたとか。
こんなでかいもんまで一緒に船に乗せて半年に一回引越しってｽｹｰﾙ違うとおもった。

>>437
そんなに大事にされた壷なら、九十九神が憑いているような気がするｗ
西洋なら壷の精か？
でもその壷を壊さないように運んだ運送業者が一番ＧＪかも。

古河庭園の建物ガイドに参加したことあるんだけど
家族3人で使用人は50人位、と言ってたな。

>>433
中世イギリスのお城では、そのビショビショのお皿パンを犬に食べさせていたよ。
一食で一枚じゃなくて、ビショビショになったら取り替えて次のパンを使う。
だから食事中の食卓の周りを犬がうろうろしてたらしい。

犬にやるという話をきいてなお、そのビショビショパンがおいしそうに感じてならない
悔しいけどいやしいな私

そのビショビショパンにネギ汁とか付いてたらわんこ達ヤバくない？

>>441
安心汁ｗ　私も美味しそうと思ってしまったwww

エロイカより愛をこめてのエーベルバッハ家も絶対に不労収入があるはずだ
と勘繰ってしまう。
お城の維持費に執事さんを初めとする使用人達のお給料を
御当主様の給料だけでやっていけるか？

>>434
もし月龍が生きていたとしても>>430も言っている理由で
シンと暁の結婚に難色を示しただろうな。
暁も子供を流産しかけるか流産させられた（リエの兄か姉にあたる子）事くらい
あるんじゃないか！？

>>443
だよね。
少佐の給料がどれくらいかはしらないけど、他に収入がなけりゃ無理無理。
節約生活を送っている様子もないし、どう考えてもそれなりの不労収入がある。
エーベルバッハ市あたりに不動産を持っていたりして。

亀だけれど、秘密の花園について昔から思っていた疑問

あの花園ってどうして壁で囲まれていたの？
奥さんが愛した花園を封印する気持ちは分かるけれど、その時に壁を作ったん
じゃなくてもともとあった壁のドアを閉じてしまったのよね
壁に囲まれた花園って何なの？

大体、月龍自体、愛人の子って蔑まれていたよね
よほど、お母さんの出自が卑しかったのだろうか
中国の旧家設定なら、側室位では問題にならないと思う

昔ここのスレで
現代の生活は
江戸時代なら使用人20人使ってるのと
同じぐらいの生活水準と
教えてくださった奥様がいたような

月龍がシンとアキラの結婚に反対するとしたら
一族のウンタラもあると思うけどそのほかにも
エイジの親戚ってところで難色を示しそうだ
いつまでもエイジの一件に囚われ続けることになりそうで

>>446
母は貧しい露天商の娘だったと月龍自身がブランカに語るシーンがあったよ。

>>445
人に公開しない自分たちだけのプライベートな楽しみの場だから、壁でかこったんでないの。

江戸時代のちょっと大きめの商家は
家業の為の使用人とその食事を作ったりする使用人と
主人一家の世話をする使用人と、商家全員の下着を
一手縫うお針子がしかも複数いたりしたから

それを現代では
家電があるわ既製服はあるわで
昔のように人を使わないと暮らしが回らない
なんてことはなくなったね

>>448
英二のではなく、その師匠の伊部さんの親戚だよ＞暁

ちょー、エーベルバッハ少佐についてググったら、ドン・ペドロの子孫でもあるのか。

>>452
あーそうだったか。失礼。

>>447
なんかそれ聞いたら家事がんばろうって気になった
服は既成だし洗濯機もあるし掃除機もあるしきれいに落ちる洗剤もあるし
水道もあるし湯沸しも自動だし自宅からポチればなんでも届くし、
日常生活がセレブ（昔の）気分

連結資本金約3800億の大企業の維持管理をやってる部署にいるけど
本社工場を維持管理監督するだけでも100人くらいいるよ。
その100人が下請け会社をそれぞれ使って管理している。
地方の各工場（作業員数百人程度）にも専門で5人〜30人くらい。
それがその連中は自分で体動かすわけじゃなくて　主にスケジュールの管理。

こーゆーのは建物管理だけで　別に個々の生活の管理までしないから
王宮の管理みたいな　生活管理までふくめると
質素に管理していた清代の紫禁城にすら宦官2万人って普通に必要だよね。

>>444
屋敷の修繕は、少佐が自分でやってたよ。
「節約兼趣味」らしいけど。

>>445
北風ぴいぷう吹きすさぶ荒野（ムーア）では
壁ででも囲ってやらないと例えばバラなんかは枯れてしまうのです。
壁があればツタを這わせるのも楽しいし、
視線の先に美観を損ねる物がある地点に壁で囲まれた庭を置けば
庭園全体の調和を損ねることなく自然な目隠しも作れます。

>>451
昭和30年代くらいまではちょっとした家ならお手伝いさんとか
居候兼手伝いとかいるのが当たり前だったしね。
農村の女の子は学校卒業したら都会のいい家に行儀見習い行って
奥様から都会風の料理を教われるのがうれしかった、と
戦前の食事の聞き書きで読んだ。

>>459
祖母は商家の娘で東京の華族の家に女中奉公していた。
本人曰く、行儀見習いで、坊ちゃんを学習院に送り迎えしていた。

祖父は教師で子供が二人生まれて給料も増えてきたので
お手伝いさんを雇う事を考え始めたら戦争が始まってそれどころでは無くなった。

昔は、奉公に出る人と、奉公人を雇う人が近かったんだなと思いました。

祖母は料理学校で料理を習ったので、
生きた鶏を潰して料理を作る事ができました。
私と母は料理学校へ通わなかったので、鶏肉はスーパーで買います。
子供の頃は庭で鶏を飼ってました。
土曜日の授業が終わって帰宅すると、首のない羽をむしられた鶏がぶら下がっていて
台所で祖母がそれを解体するのを見るのが大好きでした。

>>460
それなりにご縁がある家から行儀見習いに行くから、
そこそこのお嬢様が華族の家にご奉公にという
状態だったようですね。
で、それを箔にして、良縁を、と。
お祖母様は大丈夫だったようですが、
そういった行儀見習いで預かったお嬢様が
ご主人の…ということもあったようで。

>>461
祖母が「わたしが学習院へ行っていた頃は・・」と言い出した時は、
私も母も父も、親戚たちも目を丸くしました。
今でも語り草ですｗｗｗ

私が想像する現代日本におけるお金持ちの家は

・住み込みのお手伝いさんがいる
・靴を履き替えない。土足。

高貴な子の乳母を務める女性はそれなりの身分。
ゆえに、乳母の子のための乳母がいたとか、現代人の感覚だと乾いた笑いが
出てしまうw

向田邦子脚本のドラマ｢寺内貫太郎一家｣は1970年代のドラマで
主役の一家は下町の庶民なのに、家にはお手伝いさんの美代子がいるよね。

ドラマそのものは観ていなくて本で読んだだけなんだけど
40年前には普通の家庭にお手伝いさんがいてもおかしくなかったのかな。
今は家事サービス的なものを頼みたいけど
家に他人を入れるのは抵抗が…って人が多いと思うので、
意外と昔の主婦の方がそのへんには抵抗なかったんだろうか

寺内貫太郎一家は向田邦子の小説も読んだけど
美代子は身寄りのない子で身元引受人みたいな感じで
行儀見習いも兼ねて働いているような感じだった。
だからご飯も一緒に食べていたし、子どもみたいにかわいがられていたよ。
その頃は商家に住み込んで働く子は結構いたと思う。
今では考えられないかもしれないけど。

>>464
昭和40年頃までは、日本にも住み込みのお手伝いさんのいる家庭が普通にあったみたいだね。
コメットさんは、当時では珍しい共働きの家のお手伝いさんだし。
現代は、住み込みで働く日本人がいない上に、
雇う方も他人が家に入る事を嫌がる。

アメリカでは住み込みのお手伝いさんが普通で
中南米の移民がその役割を果たすと聞いた。

ダイ・ハードでも、不法就労していた移民のお手伝いさんがいて、
やっぱり、アメリカでは住み込みってありなんだと思った。

セレブの世界では、フィリピン人のメイドが最高らしい。
整理整頓が上手で掃除が好きでサービス精神が旺盛なんだって。
日本人でも使っている家庭があるけど、英語が堪能なのが条件。

>>464
昭和40年代のホームドラマでは、ちょっと金持ちな家庭(東証一部上場企業の部課長クラス、医師、弁護士、大学教授等)だと、お手伝いさんやばあやの存在がデフォだったなー。
あの時代、家事をやってくれる使用人がいるのが、中流の上もしくは上流の下の証だったのかな

>>467
私は、それくらいのクラスが「中流」だと思ってる。
日本人はうちは「中流」だと思っている人が大半らしいけど
「中流」ってたいていの人が自分で思うよりも上のクラスだよね。

「上流」は全く想像もつかない世界だけど
日本に本当の「上流」ってあるのかな・・

私はひそかに、無いと思ってる。

たしか、ブルジョワジーを日本の暮らしに置き換えると「中流」だったと思う。

>>468
以前に耳にした話だが「戦後、日本には社交界がなくなったので、茶道界がそれに代わる役目となった。本当の上流階級の人達は、家元を囲む会とか作って、そこに集っている」って

サザエって本当ラクだよね
洗濯も掃除もフネと分担だろうし、
カツオが帰ってくればお使いに行かせられるし
それでなくても御用聞きは来るし
タラは放置してても大丈夫だし。
マスオと波平はお弁当持って行ってるの？

>>438
実は途中で壺が邪魔になって捨てたかったんだけど、
置いて帰っても捨てて帰っても「旦那ー！壺をお忘れですだー！」または
「御忘れ物の壷が届いております」「げえっ！」ってな感じで
どうしても手放すことができないいわくつきの品だったのかもｗ

>467
うちの母６０代前半はねえやに育てられたしね。
あの位の年代だと、割とそういう人いっぱいいる。
ねえやは家から嫁に出したらしい。
大叔母は思春期の頃妙な義憤に燃えた平等思想になってしまい、
使用人を友達かなんかのように扱って大叔父に叱られたらしい。
お前がどう思おうと、彼らにとっては雇い主のお嬢様。決して同じではないし
余計な気を遣わせる。友達ではなく良い主人になりなさい…云々。

>>469
サーヤはそのうち、お花屋さんかお茶屋さんに嫁に行くと聞いていた。
公務員と結婚できてよかった。

茶道界ですか、母がやってる趣味とは100万光年くらい遠い世界なんでしょうね。

>>470
世田谷に平屋の一戸建てで、一部上場企業に勤めている
現役サラリーマンが2人もいるんだから、リッチだよね。
タラちゃんはなぜ幼稚園に行かないのだろうか。

>>468
上流、たしかに戦後は華族制度がなくなり
農地改革もあったんで、いろいろ平坦になったなあと思うけれど、
やっぱり旧家は、お公家さん系・お武家系・商家系・農家系
どれをとってもど庶民の私には何かスケールが違うと思えるわ。

http://www.youtube.com/watch?v=rJzAee79-mE
絹の靴下　夏木マリ


上流の気取った生活
絹の靴下なら私も持っているのですが・・

ストッキングのことかしら？

>>456
じゃ、大奥は１０００人として表で実際に政務や予算管理やらやっていた
江戸城のお役人って何人くらいいたんだろう。
大奥１０００人は有名だが、そっちは聞いたことないわ

>>458
なるほど、そういう自然環境があったのね
でも、それなら屋敷の周囲を壁で囲うっていうのを想像するんだけれど
きっと、日本人的発想なんだろうね

>>475　絹の靴下懐かし〜
普通にハイソックス丈の靴下だよ、伸縮性ないから小さい
洗濯バサミみたいな靴下どめで端を留めて履いてたみたい。
世界名作劇場の「足長おじさん」では金持ちのルームメイトが
わざと足組んで見せびらかしてたし、「トラップ一家物語」でも
貴女ももう社交界に出ていい年頃ってトラップ大佐の婚約者が
長女にプレゼントしてたから、パンストが普及する前の時代の
お嬢様のステイタスだったんじゃない？

>>467
その時期リアル石娘で現石妻だけど
小さい頃お手伝いさんが二人いた。
同業家庭では大体いたと思う。
母は専業だったけどね。
私は職持ちだけど、たまに家事代行頼む程度。
お手伝いさんをきちんと動かすのも結構大変で、手間かかるのよ。
自分でやったほうが楽。
マネジメントに専念できる人がいないと、お手伝いさんは雇えない。

>>479
住み込みのお手伝いさんが2人もいるってすごいですね。
お手伝いさんの部屋にもキッチンがあって
さんまが食べたい時は、そのキッチンで焼いてもらうって本当？

昭和初めから浅草住み、車とか乗り物系販売をやっていた母宅にも、ねえやとか
一生面倒見ると誓った、田舎から出てきた男性複数人とかいたそう。
ただその母宅、落ちぶれてw
ねえやは無事に嫁に出せたらしいけど、男性陣は一生の面倒は見られなかった模様orz
とはいえもちろん上流ではない。下町のべらんめえ家庭。宵越のカネは持たないタチ。

うちには専用キッチンまではなかった。
当時は古い家に住んでたので、お手伝いさん用に作られた部屋で寝泊まり、あとは共用だった思う。
その家を改築したときお手伝いさん用の部屋はなくなった。
両親は健在だけど、今は通いの家政婦さんがたまに来るだけ。

母が今65だけど、小学校時代は三兄弟それぞれに姉やがいて女中一人と下男が一人いた
らしい。
家族は祖父母と叔母(未亡人なので祖父が引き取って面倒見てた)の六人。
祖父は一介の公務員だが、なんか朝起きたら玄関に知らない女の子がいて夫が戦死して
働きに出なきゃいけないからこの子の面倒見てくれとか書いた手紙持っているんで、
三人だけ姉やとして置いて、他の子は子供や働き手の欲しい知人や親族のところに
連れて行ったそうだ。
姉やに使った子は学校に通わせてその子用の洋服や着物もちゃんと作って年頃に
なったら嫁に出したというから、「ヨコハマ物語」の卯野ちゃんぐらいの扱い
だったみたい。

>>483
うちの祖母は嫁にはだしてもらわなかったけど
主人から

おまえも将来結婚して床の間のある家に住めるようになったらこれを飾りなさい

と、絵をもらったそうです。
掛け軸に表装したけど、実家の床の間は物置ｗｗｗｗ

>>484　ああ、私の実家にも祖父からだという掛け軸があった気がする。
雪国＋立地条件のせいで床の間が二階にあるんでやっぱり物置化してるけどw

>>466
＞現代は、住み込みで働く日本人がいない上に、
雇う方も他人が家に入る事を嫌がる。

３０年位前は日本の家ももっとオープンだったんだよ
そもそも家の作りが縁側とか外からアクセスしやすい作りだったしね
子供の頃は家にいろんな人が訪ねてきたし、親戚の集まりも頻繁だった
通いだったけれど、お手伝いさんも一応いた
都下の端の方だけど

>>486
間取りのゆとりもあった気がするね。
一戸建ては全般的に広かった。

お手伝いさん関係の話、いろいろ出てきて面白いなー。
ありがとう、奥様達。

>>484
そのエピソードと掛け軸を持ってお祖母様に
なんでも鑑定団に出演していただきたいw

「サザエさんうちあけ話」に出てくるけど昭和３０年代ごろまでは
行儀見習いの名目で田舎の若い娘を安い給金で住み込み女中にするのが
山の手の家庭では普通だったんだね。
昭和ヒトケタ生まれの人に話を聞くと、たいして裕福な育ちでなくても
家にお手伝いさんやねえやがいたっていう人多い。
昔の戸建ての家って３帖間くらいの女中部屋が標準装備だったようだし。

>>486
寅さんの実家とか、あんなプライバシーのない家
発狂すると思う。

>>488
母は北海道生まれで、
祖母に東京の元奉公先にあいさつに連れて行ってもらったことがあり、
その際、三つの電車(汽車？)に乗せてやると言われたそうです。

電車と路面電車と地下鉄だったかな？

>>489
間取りを見たことがあるけど、玄関の近くだった。

>>458
秘密の花園のなかで、「メアリは、イギリス式の庭園をみたことがなかったから・・
」って感じの下りがあるから、イギリス式の庭園というのは、そういうもん
だと思ってた。イギリスの環境に適した庭の方式なんだろうね。

>>477
> でも、それなら屋敷の周囲を壁で囲うっていうのを想像するんだけれど
> きっと、日本人的発想なんだろうね

いやいや、奥様。
屋敷の門から屋敷まで3キロあるって書いてありますよw。
たとえ敷地を囲っても、広すぎて風よけにはならないかと。

昭和60年代に、そこそこ裕福な開業医にバイトで入ったら、
「住み込みの看護婦さん兼軽いお手伝いさん」って方がいらっしゃってびっくり。
その方用のお部屋（キッチンはついていなかった）もあったな。
食事は、奥様が作って彼女がキッチンまで取りに行って、自分の部屋で
食べる、という方式だったみたい。
先生と奥様は「うちからちゃんとしたところへお嫁に出さないと」と
おっしゃっていました。

>>473
今では世田谷区って高級住宅街扱いだけど、昭和20年代はそうじゃないよ。
小泉八雲の息子の回想本に昭和10年頃に桜新町に引っ越した話があるけど
当時としては相当な田舎。戦前は東京市に入れて貰えなかったしね。

東京の場合、震災と戦災で都心の住民がどんどん郊外に流出していったから
いわゆる「山の手」地域がどこを指すかが戦前と昭和中期と今では全然違う。
田園調布も今はセレブな街扱いだけど、出来た当時は「あんな田舎に」って
場所だから移り住めたのはお金持ちだけだったわけだし。成城学園も
学園の理念に共感したお金持ちが田舎に新しい街を作った形。
今だと葉山に注文住宅建てて移り住みました☆みたいな感じかな。

でもリアルでは口が裂けても「世田谷は田舎」なんて言えないけどね。
農地だったところが無計画に宅地になったので、地域によっては道が
狭すぎて、宅急便の車が入れず自転車で配ってるらしいね。

あー今なら湘南国際村みたいなもんかw（反町夫妻かあそこに住んでるって
聞いたけど）

>489,490
去年、引越し先を探していた時に紹介された築50〜60年ぐらいの戸建てに
女中部屋がついていて、それがやっぱり玄関近くの3帖間だった。

一軒だけじゃなくて何軒もそういう物件があって、
女中さんを置いていた世代の方が他界されたり都会のお子さんに引き取られたりして、
空き家になったところを貸しに出してるのかなあと思ったよ（うちは田舎）。

そういう歴史を考えると（いや考えなくても）
家政婦さんとかが出す芸能人の暴露本って本当吐き気がするわ
信頼して家に入れてもらってたんだろうに

そういえケンちゃんシリーズも世田谷だったとか。

家政婦さんは・・家政婦さんでしょう

家政婦ってイギリスでは女中頭みたいな人なんだってね。
高級アパートメントを「マンション」と名づけたり
日本人のネーミングセンスには感心する。

芦屋にヨドコウ迎賓館というのがあって、これはライト設計の有名な建築物です。
元は酒造家の別邸みたいですが。
で、見に行った記憶だけだと女中部屋はもちろんあります。
ただその部屋から女中専用の階段もあったような覚えが。
主家の階段を使わない使用人専用の階段があるんだなあとホーって感じでｗ
サイトの体験ツアーには載ってないけどね。
お近くの方はぜひ一度見に行かれるといいと思いますyo。

日本で由緒正しい大金持ちっていうと、元総理の麻生さん家が真っ先に
思い浮かぶ。今も人が住んでいて、住み込みの使用人がいないと維持できない
だろう広大な敷地。
ネットで写真見たとき、「こういう家の人から見たら、うちは納戸くらいの
サイズなんだろうなあｗ」とｵﾓﾀ。
自前でオックスフォード大学留学生のための奨学金出してるあたりも、なんか
「昔ながらの財閥」というかんじがする。

そんなスケールじゃないけれど、
築100年の洋館に住む方の話では、
今は普通の家だけど、昔は女中が何人かいて、
大奥様は、一段高い専用の部屋から
女中らがしっかり働いているか見まわせるようになっているのだそう。

>>449
露天商の娘じゃ、そりゃ向こうでイビリ倒されるよね。
月龍のお母さんと月龍には罪はないけど。＞BANANA　FISH

>>463
そういえば月龍にも専属の乳母が就いていた。

どうやって探すかは分からないけど、
シン夫妻の子供の乳母探しは妻子が置かれている状況からして難しいだろうな。
こっちは、いざとなったらシンの部下の小英に乳母の仕事もしてもらう、という手もあるか。

実際、乳母（ナニー）の本場のイギリスでは90年代半ばから男性にも門戸が開かれた事だし。

住み込み家政婦さん、ハローワークで検索するとわりあい募集かかってるよ。
お金持ちの家族というより、高齢者家庭で手伝いが欲しいパターンが
多い気がするけど。

>>493
反町夫妻は波ちゃんちのご近所なのか…

>>469
ああそれで、お茶やお花の先生によく
お見合い話を持ち掛けられたのか。
（よく頼まれるらしい）
親世代には、お茶をやってる＝中流以上のお嬢さん
というイメージがあったのかもしれない。

>>499
自宅の敷地で、皆でクレー射撃の練習してた
ってんだから、どんだけ広いんだろうね。

>>501
露天商の娘だけど、まだ幼女の時点ですでに老人だった月龍パパに
金で買われたような形で嫁入りしてたような
息子の月龍も「醜悪だ」と言ってたくらい
で、月龍パパが亡くなったとたんに月龍の兄たちになぶり殺されたんだよ…

12で嫁に行って、14で僕を産んだという
月龍の台詞があったような記憶

哲学者の中島義道が子供のころ大屋晋三宅の庭の一角に立てられた家
（使用人の家だったのかな）を父が借りてすんでたそう。

そんで大屋家の庭とかで妹たちと自由に遊んでいたんだって。
それを大屋政子ちゃんがエッセイかなんかで「極貧の子供たち」とかいてて
苦笑いしたらしい。

あの人たちにとっては一般人は極貧の子供たちになるわけよｗ

戦前の感覚だと（若者じゃなく一家を成した人間が）
他人の家を借りる時点で極貧だよね。

うちの父の実家は普通のサラリーマンだけど8人の子一人ひとりにねえやがいたそうだし
母の実家は普通の職人だけど住み込みの見習いが3人いた。
ごく普通の家＝使用人を複数置ける　ということ。

この使用人はもちろん若者なので極貧という範疇には入らない。
一家を成して子供までいるのに借家なので「極貧」

>>491
＞屋敷の門から屋敷まで3キロあるって書いてありますよw。
＞たとえ敷地を囲っても、広すぎて風よけにはならないかと。

それはわかるのよ
で、私なら庭に囲いが必要なら、屋敷と隣接したスペースを区切って、
（多分、敷地の中の何分の１かになるんだろうけれど）屋敷の周辺を
庭にするな、と思うの

だって、愛する庭を部屋からも見たくならないのだろうか
ガーデニング好きならどうせ毎日手入れするから、部屋からの景色は無意味ってことなのかな
家から出て、壁の中の花園に通って、手入れして、そこで一休みして庭を愛でていた
・・・どうも、ピンとこないのは私だけ？

モネの庭もすごいよねえ
あれ、維持費とか管理の人手とかちゃんと考えてたんだろうか？

>>510
旅行に行った時ガイドさんが行ってたけど
芸術家なので美しい庭を完成させることしか興味ないので採算など頭になかったらしいｗ
なので奥さんは相当苦労したらしい・・・

>>505
「アルカサル−王城−」でもドン・ペドロ一世の父王の愛妾、レオノーラ・デ・グスマンが
父王が亡くなった途端、処刑されていたな。
こっちは王妃よりすごく大事にされている事をいい事に好き放題していたから
「ま、自業自得な所もあるな」と思ったが。

>>506
それで月龍パパは90代だったからな。
中国人社会がシンの妻子の事を認めないのも、その理由もあるのかも知れない。

「先々代はあの年で月龍様をお作りになられたのだ。
総帥なら、あの嫁と別れさせて我々の勧める李家の御令嬢と再婚させたら
李家の血をひく子供を何人も作れるぞ」って。

>>466
セレブの世界では、フィリピン人のメイドが最高らしい。

知人女性が、数年前に友達と豪華客船の旅をした時
彼女たち一般の客には東南アジア系の、
お金持ち（関西有名家電メーカーの会長さんとか）には
日本人のメイドが付いたって言ってたのを思い出した

奥様たちの書き込みで思い出したお金持ちの生活ネタ。
実家の斜め向かいの某外食産業社長宅は、道路に面したでっかいガレージの上に
住み込みの運転手さん一家用の家が建ってた。麗しのサブリナみたいな感じだ。
40年前なのに家の中にエレベーターがあった。住み込みお手伝いさんも数名いた。
多分今もお手伝いさんはいると思うけど、ご隠居はもう出社しないし、運転手さんも引退して、
20年ほど前からガレージ上の家は物置。（後継者の息子さんは違うところに住んでる）

そのまた斜め向かいの開業医さんの家は、お手伝いさんは通いの人が1人だったけど、
ダルメシアンが3匹飼われていて、夏になると犬はいつもいなくなる。
理由は東京の夏は彼らには酷で軽井沢の別荘へ「犬だけが」ずっと避暑に行くから。
家の人たちはたまに行くだけの別荘には、一年中管理人夫婦が住み込んでいると聞いてた。
（医者を引退した一家はもっと都心に移り住み、犬ももういない。現在は貸家。）

家は普通のリーマン家庭です。つまらんｗ　父72歳はねえやに育てられたクチですが
上で沢山の奥様が書いてるように、特別なことではなかった時代だったし。

戦前はもちろん昭和30年代あたりまでは、サラリーマン、公務員といった
給与所得者は中流階級であって、庶民じゃないよ。

>>508
>戦前の感覚だと（若者じゃなく一家を成した人間が）
>他人の家を借りる時点で極貧だよね。

ちょっと待って
住宅ローンが普及するまでは庶民は借家が当然と読んだことがあるんだけれど
ソースは建築の世界ではそれなりの人で、本も達者に書く人、名前忘れた

ところが庶民が自宅を持つようになった途端、家の寿命が短くなった
家自体が持たないのではなく、流行というか用途が激しく異なってくるので
かつ、資金繰りができるようになったので容易に立て替えてしまうというような
ことも、読んだんだけど

ちょっと、ｳﾛなんだけれど、家を持たない＝極貧はないのではないかしら
ただ、中流が膨れ上がったのは高度成長期だから、今の感覚からいうと
ほとんどの国民が極貧なのかもしれないけど

>>516
藤森照信かな？　

私も>>516説を支持。地域によって違うのかなあ。
明治生まれの作家の随筆なんかを読んでると、かなりの売れっ子でも
借家に住んでたりする。作家は貧乏が多かったから事情が違うか……

戦後に持ち家志向が強くなったのは、戦後の住宅難が原因じゃないかと
思ってるんだけど、実際どうなんだろう。

普通に家を借りるのと、よその一家が住んでいるところに住まわせてもらうのとは違うんじゃないか

>>506
10歳だよ
その五年後に僕が生まれた、だったと思う

町民と農民の差もあると思う。
くまさんはっつぁんのような江戸下町の町民にとっては、住まいは借り物で事足りてる。
農村では土地や屋敷は財産や生きる糧だった。

戦後になって持ち家地域の人が街に出てきたから持ち家のニーズが生じたんじゃないかなあ。

小説でも「女中を連れて貸家に」みたいなこと、いくつも読んだことあるな

あーそういやうちも古い家で、いろいろ改築増築しているけど
もともとは縁側つきだし玄関のすぐ横には四畳半の部屋があった。
あれがいわゆる住み込みの使用人用の部屋だったわけね。

昔はそれだけ家事ひとつとっても手間暇かかってたんだろうなあ。

「私がママよ」の中でそれほど裕福でもなかった実家が姉やを雇えたのは
人件費が安かったからだって描いてたね。
森本梢子さんのプロフィール探しても生まれた年がはっきりしなかった。
40代くらいなのかな？

何より昔は人件費が安かったんじゃないかな。
私の実家（農家）は祖父の代までド貧乏で、父が子供の頃もまだ貧乏引きずってた。

それでも農繁期には数人の出稼ぎの人を雇うことが出来てたらしい。泊めるための部屋もあった。
裕福な農家だと、住み込みの従業員が何人かいて、他県の農業高校の学生さんの実習受け入れもしてた。
昭和三十年代の話。

当時はレジかご一杯分くらいのみかんの代金で日給一人前を払えたと聞いた。
人が安かったのかミカンが高かったのかはわからぬ。

>>523
姉やがいたのは森本さんのお母さんのつつじさんの時代だよ
お母さんは昭和14年生まれ
ソースはA5版4巻の「わたくしこそママよ」

森本さん自身は昭和38年
同じ4巻の「わたしだってママよ」から

働く場所が少なかったので　住み込みの見習いになったのだろうね。
戦前の日本人の80％が自営業者（農家含め）で
勤め人は20％以下とか聞いた。女の職場は極端にすくなかったと。

女の子が働きにいってお金を取るのは職工さんしかなかったとか（母談）
前入院してたときおなじ部屋のばあちゃんが
戦前京城の日本総督府でﾀｲﾋﾟｽﾄをやってたといってた。
今ならﾌﾞｯ跳びのキャリアウーマンかも。

話違うけど女性セブンに今韓国漫画が連載されていて
まあ主役の女の子が
（名門女子大生、ﾊﾟﾊﾟﾝは会社社長　ＢＦはｿｳﾙ大生　弟はﾊｰﾊﾞｰﾄﾞ入学を目指す高校生）が
ライバルの罠にかかって転落していくという　まあ詰まんない筋なんだけど。

働き口がないんだよね。
それで弟をハーバードにいれるためにいきなり売春婦になってしまう（処女なのに）
中間の働き口ってないのかな？
韓国って女の働き口がほとんどないのかも。

大学を出たあと　結婚するか売春するかの二者選択なのか？

>>522
それは「書生部屋」だと思う。家の主人の秘書未満な若者を置いとく。主人に来る
客や仕事の話に対応できるよう玄関脇に部屋がある。
女中は奥のほうに、部屋と部屋の狭間の２畳のスペースで寝る。昼はそこでアイロンがけ
とか、目立たないように家事をする。

月龍が、ﾊﾞﾅﾅ続編とか夜叉とかで凄い人扱いだったけど、
バナナ本編では、アッシュにまったく相手にされてなかったのが
ちょっと情けなくて笑える。

月龍　「（アッシュは）わが人生で最大の敵」とかって、龍を背負って耽美な微笑のｼｰﾝがあるけど、
アッシュは、「なにゴチャゴチャ言ってんだ」って一蹴。

>>528
それどこのさくら心中？

>>521
貞操問答とか、そうだったね。
破産したんならばあやを解雇しろよ。と思った。

>>528
韓国は日本以上に格差社会。
財閥系の大企業のエリート社員か中小の零細企業のどちらかしかない。
しかも派遣率は６割。

>>528
あれは主人公のBFに目を付けていたライバル（当然お嬢）とそのﾊﾟﾊﾟﾝが
主人公を陥れてBFを自分達の物にする為に、どこにも就職できないよう
裏から手を廻しているからで、それさえなければ就職は出来たはずだが。

それにしても大映ドラマにありそうな設定だ。

>>530
アッシュ的には美貌も頭脳も才能も何一つ自分を幸福にはしなかったからね。
王だの敵だの認定されたとこで、そう言い返すのも当然だ。

>>531
ばあや行くところがないので　解雇したら野垂れ死になんだよ。

戦前はボロ家から立派な家まで、
借家はグレード、数ともに物件豊富で、みんな分相応の家を借りたんだよ。
収入がアップすれば、それにふさわしいよりよい家を借りて移る。
だから戦前は借家住まいだからと言って貧乏、ましてや極貧なんていうのは当てはまらない。

>>516
宮脇檀の本にそんなこと書いてあった。
>>535
そうそう、祖父が（別に金持ちではない）
一生家にいる予定だった女中頭兼ばあやを
嫁に来た祖母と折り合いが悪くて
解雇せざるを得なくなったんだけど
死ぬまでに足りるお金を渡したそうな。

>>516

多分、この本
それでも建てたい家　宮脇檀

自分が読んだのは２０年位前だったかな
日本の建築史から、実際に家を注文に来る施主のムチャクチャぶりまで
面白く、かつ“家”というものについてよく書かれている本だったと思う
時代を超えて、これから家を考えてる人は読んで損はないと思う

樹村みのりの菜の花畑シリーズみたいな
一般家庭が学生を下宿させるのなんかは
書生さんの名残もあるんだろうか
ホームステイに近くて、いわゆる「下宿屋さん」とはまた違うよね
ビフォーアフターでいまだに下宿屋さんが健在なのも驚いたけど

>>528
読んでる。
韓国は儒教の国だから一度苦界に落ちたらまともなお嫁さんにはなれない
みたいな事が書いてあったけど、
普通のOLがバイト感覚で売春婦をやっていて
取材記事によると
日本のビジネスマンの客が一番好き、優しいから。
って答えてた。
お嬢さんが売春婦をしているのか
売春婦が昼間、OLのバイトをしているのか知らないけど。

宮脇檀は好きで一時期よく読んでた。
ただ娘さんの就職に際して、大手商社と日本航空の内定をとるのに
大臣クラスの人に口ききしてもらった、とエッセイに書いてて、
ものすごく裏山ねたましかったｗ
娘さん自身も入社後に色々と陰で言われんじゃないかなー。
当時に限らずよくあることだけどさ。

>>541
口利きはともかく(裏山ねたましいけどw)それをエッセイで公表する神経がわからん
近年のブログやらツイッターやらミクシィやらでいらんこと書いて炎上しちゃうお馬鹿さんと同じニオイがする

宮脇壇って、家事自慢が鼻につく嫌な男。その程度誰でも普通にやるっての。
女（か元嫁）が嫌いなんだろうなあと、始めて読んだのは中学生の時だけど
それでもそう感じた位女を馬鹿にしつつ、娘にはデレデレの父親を演じてる。
でも書いてある事は面白かったし、参考にもなると思う。
でも嫌い。

＞口利きはともかく(裏山ねたましいけどw)それをエッセイで公表する神経がわからん

大臣クラスの人とコネを頼めるほど親しい関係だってのを自慢したいんでしょ

>>544
うちの親戚にも、主人が後援会長してる○○先生にお願いして、娘を△△商事に入れて
いただいたのーと喋りまくってたオバチャンいたから、mixi世代とは違うというか。
おっしゃる通り、むしろ自慢したい！！みたいな。

そういえば誰か最近の総理大臣の奥さんも、ＣＡになりたくて政治家にお願いにいったら
「それよりうちの息子の嫁にならんか」という展開で、永久就職したんだっけ。

>>543
宮脇まゆみの本は読んだことないけど、世代的に男の人が家事を
するのは珍しかったんだろうし、人脈自慢みたいなのもらしいなぁと思う。

昔はアホなこと発言してても、こんなにあっという間に批判が世間に
広まるなんてなかったですもんね。

>>540
その作品の舞台は、韓国がIMF管理下に入った時代(20年位前？)だから、現在とはちょっと事情がちがうかも。
原作者とタイトルからすると、以前に青年誌で、やっていた作品と、まんま同じ展開となると思われ。
青年誌版「女帝」
聡明な美少女がお坊っちゃまに惚れられたものの、横恋慕したお嬢様に陥れられ学校中退して水商売に。
最終的には、夜の銀座で成り上がり、政財界も揺るがす女帝となる。
お嬢様はお坊っちゃまと結婚したものの、夫は主人公に未練たらたらで、愛はなく不幸(女性誌→韓流で韓流舞台にしたのかな)
なを、同じ作者の「嬢王」では「美しく聡明な処女で女子大生(お坊っちゃまな恋人持)な主人公が、実家の借金返す為、学校を辞め恋人の元から去り、夜の六本木で成り上がる、話だったりする。

>546
ちゃうちゃう、男なのに家事する俺じゃなくて、
こんな事専業主婦のそこらの奥さんはやってないだろう
でも細やかにやっちゃう俺、という自慢で感じ悪かったの。
お前の周りの女がやってないか、やってても持ち上げて
へーへー言ってるだけで普通だよって言うような事なのに。

>547
なんでそういう漫画って、女の人が簡単に身を堕としちゃう設定にするんだろ？
あんまり共感しないっていうか、つまんない設定だと思うんだけど。
一盗二卑三娼って言う位だし、酌婦に身を堕とした女を上流だった父の庇護から奪う
ってのが良いんだろうか？

>>548
高貴なおなごが苦界に身を落とすというのは、
昔話にもある貴種流離譚の1つのバージョンだよねえ。
男の場合なら復活英雄話になるけど、
女の場合エロというよりは、官能的な色合いが漂いがちだなあ。

女帝はテレビでみてた。
私的には手っ取り早く金になる六本木でホステスになるのは
まだ心情的に理解できるんだけどｗ
ホステスと売春婦の間ってめちゃくちゃ距離あるよ。

ホステスはバイト感覚で女子大生もやるだろうけど
売春婦ができる人間とは人種が違うようにおもう。
女優さんが映画でヌードになるのとＡＶに出るほどの差。

具体的にどうちがうか、というと
粘膜接触があるかないか、なんだけどね。

で、韓国はその中間（普通のＯＬと売春婦の間）の職業がないの？ってこと。
また弟をハーバード（年間学費500万とも）にいれるため売春婦とかありえないでしょ。
それほど優秀なら地元の名門国立（ソウル大）に進学すればいいじゃないか。
なんか韓国って国が本当気持ち悪いなー、と。
気持ち悪いけど読んであの国を知ったほうがいいかな、と我慢して読んでる。

>>541
＞娘さん自身も入社後に色々と陰で言われんじゃないかなー。
＞当時に限らずよくあることだけどさ。

当時はそれが当たり前というか、多分ＪＡＬの地上乗務員(スッチーも
難関ではあったけど）なんて、コネのない子はアリバイ作りにごくわずか
だったとおもう。周囲がみんなそうだから、あれこれいわれることもない

>>548
その感じあったね
でも、宮脇の方でも気楽に奥さん方と料理の話をしようとすると馬鹿にされたと、
男の料理なんて、趣味、道楽、採算度外視、後片付けなしと決めつけられて
腹がたったとも書いてた記憶がある

世代背景ってものは本人の責任とは別のところでどうしようもなくあるからね
男と女の文化圏のバリアーがあの頃はいまよりずっとあったんだと思う

韓国は以前、売春規正法案？だかが出たとき、売春婦の人たちが「私達には
売春する権利がある！」と大々的なデモやってた。まあそこは切実な問題
だからともかく、学校の休暇を利用して女子大生が海外に売春(旅行資金の
現地調達と観光ができてｳﾏｰ)しに行ったり、韓国人売春婦が障害者のふりして
入国するもんだからアメリカの管理局が目を光らせている…というニュース
があったり。

韓国は貧富の差が激しい上に社会保障がダメダメなんじゃなかったかな
前に新聞で韓国の社会保障費がタイより落ちるって記事になってた
たぶん生活保護なんてのも無かった記憶

>>547
似たような話ばかり書くんだね

>>540
＞韓国は儒教の国だから一度苦界に落ちたらまともなお嫁さんにはなれない
みたいな事が書いてあったけど、

日本も昔はその境目はっきりしてた
陽暉楼(映画）で、主人公の女の子が陽暉楼に連れてこられてた時のセリフ
「ここを一歩入ったらお前は玄人ぜよ、玄人のお人よしは馬鹿ぜよ」
だったかな？
娼婦ではなく、芸妓だったけれど、ああ、違う世界に行くんだな、と印象づける
シーンだった。

「スカートの風」だったかに韓国の若い女性が売春婦に転落する道筋みたいなのがあったな。
あれはずいぶん昔に書かれた本だから、今は変わっているだろうけど。

>>508
でも、今も保存されている夏目漱石の家、あれは少なくとも漱石が存命の頃は、
借家だったんじゃないかな。彼はとうとう家を買うことはなかった。
漱石は経済観念が発達していて、お金のことはきちんとしていたみたいだから、
中流でも買う気がなければ、買わないのでは。（だが常に女中はいるし、男の子は
ギョウセイだ）。

>>550
＞ホステスと売春婦の間ってめちゃくちゃ距離あるよ。

同意。10代の頃読んだ米沢りかの「アクション大魔王」で
元銀座クラブホステスのソープ嬢にインタビューするという回があった。
彼女曰く「クラブではお客さんが『パパ』になってしまうのが嫌でソープ嬢になった。
ソープでは私を指名することはできても、私を縛ることはできないから」とのこと。

読んだ当時はよくわからなかったけど、今は「嫌だったから」程度で
移行できる世界とは思えないし、嘘だろうなと思う。

>>556
でも、明治の政治家の嫁って芸者あがりが多いよね。
当時、奥さんではなく、女が外に出て働いて男と話ができるような仕事が
芸者しかなかったから。

>>559
どちらも金でセックスするのは同じなのに
変なプライドにプゲラッチョ

>>559
当時、銀座のクラブのホステスって、客の売掛も管理していた。
売上の中から店の取り分除いたら、残りはホステスの物。調子の良い時は取り分がでかいが、売掛(ツケ)が焦げ付いたら、ホステスが全て被る。
なので、バブル崩壊ときには、売掛が焦げ付き店への借金が重んで、ソープに堕ちたホステスも多かったって。

今は銀座でも、歩合の給料制が多いって。
(売り掛けの管理はしなくてもいいが、その分、収入はすくなくなる)

>>562
なるほど！　そういえばあの漫画を読んだ時期が、
バブル崩壊して世の中がどんどん不景気になっていった頃と重なるわ。
納得いった。どうもありがとう。

今の女帝の作画が黒川あずさなんであんまりエロスは感じない。
上手い人なんだけど、キャラに人間味とかリアル感があんまりないんだよね。
倉科遼（女帝シリーズの原作者）は一つの取材元から何本書くんだと
一時良くも悪くも感心したわ。

>>560
日本の「深窓の令嬢」あがりの奥様は、西洋式の女主人になる教育は
受けていないし、むしろ悪とされていて、いくら時代が変わったといっても
とてもじゃないけどすぐにできることではないからね。

ずっと前のお屋敷談義のときに話題になってたけど、パーティを主催したり、
夫以外の人ともダンス踊ったり、パーティで「華」となり、気の利いた話題を
提供したり・・・
そういうことができる江戸期の女性は、芸者さんぐらいだ。
夫人同伴をいきなり義務化された明治の政治家にとって、てっとり早かったのでは。
もちろん、いわゆる「勤王の志士」を影日向に支え続けたってことも
大きかったと思うけれど（木戸孝允夫人とか）。

>>558
他所の人に貸すために建てた家と、使用人を住まわせるために建てた家とではだいぶ違うと思う。

>>565
>西洋式の女主人になる教育は
女中さん談義読んでて思ったんだけど、やはり人を使うための教育というのが
特別にあるってことだよね？
西洋の貴族のお嬢様だと、ピアノやダンスや刺繍、社交術なんかしか思いつかない
(無知でごめん)、それとも日常生活の中で自然に培ってゆくものなのかしら？
親や行儀作法の先生に「使用人とあまり親し気な口はきかないように」とか。

その社交術ってのが重要なんじゃない？

>>567
私はど庶民で、公立の学校で教育を受けたけど、
ああ、これは人に使われるための人間を育てる教育なんだ、と思っていた。
いわゆるお坊ちゃまお嬢様は、最初から人を使う教育を受けているから
ちょっとかなわんわ、と。
明治期はちょっとしたパラダイムシフトが起きた頃で、
政治を主導したのは下級武士出身が多く、
また「社交」なんていうものが当たり前になったこともあって、
女は顔よりも血筋という時代から、まずは顔と才覚、という時代に移行。
なんでも「美人」という言葉も、この時代にできたとか。
で、下級武士政治家と才色だけでのしあがった芸者あがりの夫人という
組み合わせが当たり前になったようで。

>>567
人を使うことなら、江戸時代の武家の奥様だって、商家の奥様だってできたと
思うんだ。
そのころの日本人女性が全く教えられていなかったのが「社交」。
家政を「奥」で取り仕切るのが日本の伝統的な妻の役目で、
「内助の功」が美徳とされているから、しゃしゃり出るのは嫌われる。

西洋では、妻はパートナー。
できる妻は夫の自慢。家の「顔」であり「看板」。
その「看板嫁」を作るのが西洋のお嬢様教育だから、自分の意見を持ち、
教養や芸術的素養があり、それを元にした機知に富んだ会話、魅力的な容姿なんかが
重要視される。
芸者さんって、この要素を兼ね備えているんだよね。

政治家の奥様は、いまでこそ↑のような感覚で外交訪問もできるけど、
ちょっと前までは、いいところのお家出身でも相当きつかったみたいだし、
ノーベル賞受賞の学者の奥様も、あのパーティにはひるむものがあるみたいだよね。

人の顔を覚えるとか、○さんの隣に×さんを座らせないとか、色々気を使う所が違い
そうだ。
西洋方式は客さばきが重要そう。

風とともに〜と、その続編のスカーレットと、両方に、女主人としての
心得みたいな描写がいくつもあったのを思い出した。
表向きは優雅に刺繍とかして何も指図はしていないように見せて、でも裏では
使用人たちをきっちり管理、みたいな。
なので使用人も奥様を（言葉悪いけど）なめたりできない、というような。
覚えているかぎり、スカーレットの母と、レットの盟友ジュリアと、レットの母についてだったかな。
ｳﾛなので、時間があったら読み直してみたくなったわ。

>>540
>日本のビジネスマンの客が一番好き、優しいから。
って答えてた。

20年以上前の『パラボラニュース』
（実話をひとコマ〜４コママンガにしている）で、
西ベルリンの娼婦たちに「外国で仕事するならどこがいいか」
アンケートとったら、
ダントツで日本が1位だったって。
「値切らないし、安全だし、スケベなわりにおとなしい」

沢木耕太郎の「深夜特急」でも旅先で
金払いが良くて女の子に無茶な注文をしない日本人の
お客を増やしたいという売春宿の経営者に
宿で働かないかと誘われるエピソードがあったね。
まあいいお客でも買春は買春、威張れたことではないだろうけど。

>>572
あったあった、女主人っていうのはとても大変って感じで
しかも、奴隷のお産の面倒も見てたよね

あれはどの程度、美化しているのかあるいは特別やさしい例だったのか不明

日本人リーマンが外国人娼婦に好かれる理由は、もうひとつ
アソコが小さいから、だよね。彼女たちにとっては商売道具の女性器だから
キズついたり切れて膿んだりしたらつらいし、病気もらいやすいし、収入が減ってしまう。
なので、ゴムつけてスルッと簡単に入る、それで早い日本人はいいお客。

英語が堪能でないからずうずうしくないので、同料金で二回目三回目、としつこくしないし、
怖がりなので値切ったり、金を払わず逃げたりもしない。
あと風呂にちゃんと入ってて衛生的だし、病気を怖がるのでゴムしてくれるし、
同じく病気をおそれてキスだのオーラル系がしつこくなくて楽、らしい。

カモれる物件なのね…なさけないｗ

時々２ちゃんで見る国際サイズ比較みたいな図では、
そんなに特筆すべき小ささでも無かったような。
そんなに病気が嫌で色々と怖いなら、
テンガとかいうので済ましときゃいいのに、男は分らん。

白人のお姉さんはガタイがいいから
（骨盤の大きさからして違うんじゃ？）、
相対的に楽なサイズということなのでは。

サンダカン八番娼館でも
「白人はネチコクてかなわん」って書いてあったね。

テンガ判らなくてググった。
このサイトほんと勉強になるｗ

外国だと売春婦の殺人事件、暴行事件多いとよく聞くものね。
仕事するのも命がけだからそりゃ怖いだろう。
援交なんてものが社会現象になるのも、日本人がいかに大人しくて安全かを
逆に物語ってる気がする。

>580
「河よりも長くゆるやかに」では外人相手の娼婦だったおばあさんが
外人は体臭がきつくてつらい、というような事を言っていた
日本人は体臭薄くて清潔で真面目でおとなしくて小さくて早い…
そりゃ人気者

＞西洋式社交術
ロシアの亡命貴族の女性の本で、子供の頃、家に来客があると憂鬱だったというくだりがあった。
会食の席で必ずゲストの隣に座らされて、気の効いた会話が出来ないとあとできつくお仕置きされたんだそうだ。
子供の頃から社交術を徹底的に学ばされるんだね。ヒキ気味の子にはつらいよなぁ

藤本ひとみのオデパンに出てくる扉の開け方で悩む話
ヨーロッパの子供は本当に体験してるんだろうか？

扉の話というのは、両開きの扉の開け方はルールがあり、中にいるのが
目下の人の場合は自分で開けてはいけない、使用人に開かせる
目上のものなら自分で片側だけ開いて入る等々

>>583　生まれた時から上下関係が存在する国なら
昔は普通にあったでしょう。

昔雑誌でロスチャイルド夫人？のマナーコラムを読んだけど、
使用人は主人が裸でも動揺しないようにしつけられているから
用があったら半裸であっても応対してよし、とか。
荒れたら申し訳ないけど日本の皇室でもその手のびっくり習慣があって、
民間出身のお妃様方は苦労された説があるよね。

そのての話は眠狂四郎シリーズでも読んだよw

ある豪商が、金に物を言わせて貧乏貴族の姫様を囲い者にしてて
で、その入浴姿を眺めて悦にいってる場面があって
貴族は庶民のような羞恥心を持たないから、平気で裸になるし
体洗うのも何もかも全て侍女任せ、あられのない格好も平気という描写だった

>>568
アメリカの主婦の条件はクッキーが焼ける事だと聞いた。
クッキーを食べながらお客さまと楽しく会話ができることが大事で
日本の主婦のように台所にこもって
次から次へと料理を作るだけではダメなんだってね。

>>569
学校というのは効率的に兵隊を育成するためのシステムだと聞いた。
だから、ちょっと目端の効く庶民は
学校に子供をやることを嫌がった。

日本は寺子屋で庶民も読み書きそろばんを学んだけど
寺子屋と学校は似て非なるもの。

>>571
アンダーザローズでそのへんがしつこく描かれているね

>>588
ＮＨＫでやってた、戦中に食料確保のために訓練したシェパードに
赤紙が届いてしまったドラマを思い出した。
あれは優秀でないと無駄飯ぐらいと処分されそうな事情もあるんだけど。

>>582
＞「河よりも長くゆるやかに」
主役のトシも米兵に体をまさぐらせてたとき
「日本人は体臭がないな」みたいな事を言われてたね。
あの話はバカバカしい高校生男子の日常と、ヘビーな生活とがうまいこと溶け合ってて
いい漫画だった。

貴人は裸や排泄に対して
少なくとも使用人レベルには羞恥心を感じないというのは
結構ありますね。
私が衝撃的だったのは、司馬遼太郎の「風神の門」だったと思うんだけど、
主人公がお屋敷に忍び込もうとして、
やんごとなきお姫様に庭で遭遇するシーン。
姫はにっこり笑ってその場で平気で放尿。
またにっこりと部屋に戻っていって、主人公は唖然、という。
それをNHKドラマでもしっかりやっていて、
妙に印象に残ったわ。

>>592
なんだそれ！
もはや性癖じゃないのか！？ww

>>592
そのお姫様はやっぱり立ちションだった？
日本の高貴な女性の排尿というと、私はやはり太宰治「斜陽」冒頭、
主人公の母の立ちションシーンが思い浮かぶんだけど。

女性が立ちションってだけじゃなく、排泄しながら談笑ってのが、
私にとっては理解しがたい行為だ。
完全個室だとしても、今時の女性は排泄しながら
隣の友達と会話したりはしない…よね？

>>594
斜陽の冒頭、あれは浮世離れしたお母様を描写すると言う点では大正解だと思ってたけど
今思えば男性作家がそんなシーンを描写することにそこはかとない気持ち悪さを感じる。

>>593
高貴な人だと、トイレするにも
・着物の裾を持つ係
・拭く係
・出した物を見分して、健康状態をチェックする係
がいたので、羞恥心は無かったと思う。
昭和天皇までは「出した物をチェックする係」が実在したし(今上から廃止)

大奥でも、御台所はしゃがむだけでよかったそうだし。

>>594
ドラマを見た限りでは、
しゃがんでいたように思いました。
その姫を演じたのが、樋口可南子さん。
NHKすげえ、と思いましたよ。
で、懐かしくこのドラマ調べてたら、
キャストに大塚周夫さんとか加藤精三さんとか…！
オープニングはクリスタルキングの
レコード未収録幻の名曲だし、
本当にいろいろすごいｗ

>>587
ヒラリー・クリントンが以前、
「家にいてクッキー焼いてお茶を入れる事も出来たけど、
私は仕事を全うする道を選んだ」と言って、
全米の専業主婦の顰蹙を買ったエピを思い出した。

そういや映画の「十三人の刺客」でもバカ殿の出番は放尿シーンから始まってたなあ
家来が殿の袴の裾から竹筒を差し入れてジョボボーっと

>>596
皇后もそうだったね。
私なら気が変になる。

むかし
肛門を見られるのと、運子をみられるのと
どちらが恥ずかしいかという話をしたことが、ある

>>598
覚えてる。

たいへんだなあ・・と思った。
あの頃はヒラリー夫人だったよね。

あさきゆめみしで、桐壺の女御に対する嫌がらせで、廊下に汚物を
ばらまかれてたのを見て、
この運子どこから調達してきたのだろう？運ぶ人も大変だ…
と思ってたけど、やんごとなき方々はおまるで用を足すと後に聞き、
あぁ、あれはこきでん（漢字失念）のだったのか…と勝手に納得した。

ライバルに嫌がらせするために、自分の運子晒すなんて、現代人
には理解不能w

>>600
そういう意味でも、恋に狂う男に運子略奪ｗさせた
「平中物語」の侍従の君はツワモノだと思ったよ。
　（ただし練り香細工のフェイクｗ）

スカトロレス注意









あれはなー、偽物とは言え食べちゃって、ｵｴｰっと思った。

>>592

和宮様御留でも姫君のあっけらかんとした態度が
描写されていたよね。

イギリスの小説などで使用人が主人などの部屋に入るのに
ノックさせないのも印象的。

使用人に人格は認められてなく、
主人が円滑に生活を営むための
機能みたいなものだったのかなとも思う。

>>560

山田風太郎のエドの舞踏会思い出すな〜。あれ大好き。
様々な素性を秘めた政治家たちの奥様方が
政治の裏舞台で男たちを翻弄するくらいの活躍ぶりで…。

>>605
>使用人に人格は認められてなく、
>主人が円滑に生活を営むための
>機能みたいなものだったのかなとも思う。

あー、そうかもね
主人たる自分と同じ人間ではないと言っても、犬猫みたいなものではなく、
現代的感覚で言うと家電製品みたいな感じ？
自分ちのテレビや冷蔵庫の前で着替えても恥ずかしくないのと同じなのかも

…BLの部類になると思うので書くの照れるけど。苦手な方のために改行。




とても昔に読んだ「間の楔」に、ファーニチャーという業務？があって、
まあ、美少年？が担当する役割。でも、彼らはあくまで家具（英語でファーニチャー）。
ご主人様もしくはそのペット（…人間なのだけどそのあたりは割愛）のお世話係なのだけど、
あくまで家具なので、人としての感情はないことになっている、と。
なのでBL的にも、その方面のお相手は不可能。
突然思い出した。朝っぱらから私ったらorz

その機能なら、家畜人ヤプーにも出て来た。
多少改良して足台とかに使っていたけど、いくら未来の話とは言え、将来実用化は無理だろうと思う。

>>597
風神の門、懐かしいな〜ドラマのキャストも秀逸だったね。
獅子王院が渋くて大好きだったよｗ
原作とドラマではラストで才蔵が一緒に旅立つ女性が違っていたが（原作青子姫・ドラマお国）
あれって特に問題なかったのかな。

＞イギリスの小説などで使用人が主人などの部屋に入るのに
ノックさせないのも印象的。

それは知らなかった

>>608　そういう設定だったのか
家畜人やぷーからのインスパイヤなのかな

>>609　トイレとか道具にされて、色々酷い設定だったねｗ
読んだとき、ドMの願望の結晶物語なのかな…とおもったけど
作者は一人じゃないんだっけ？

人間が家具に……と言うと、江戸川乱歩の「人間椅子」を思い出す
あれは椅子職人がどんな人が自分の作った椅子に座るのか知りたくて
椅子の中に隠れる設定だったけどね

さすがに座り心地が悪くてばれるだろうと思った

人間椅子は、子供のときに読んでしまって、ものすごいトラウマだー
人のフェチ心というものをそれで初めて知ったんだよね。
乱歩恐ろしす。

>>607
戦時中も欧米夫人がアジア系召使の前で平気で着替えてた、っていうから、
サルの前で着替えたって恥ずかしくないわ、って感じなのかと思った。

仏領ベトナムで、フランス人貴婦人が公園でベトナム人にパンを与えていた映像（白黒）みたけれど、
あれなんて「公園ではとに餌をやる、はとが群がってきた」そのもので寒気がした。
それを思うと時代物の漫画などで身分差別に対して「同じ人間なのに」っていう台詞があるけれど、
ご主人様たちにとっては同じ人間とはとても思ってなかったんだろうね。

人間椅子はフェティシズムなのかな？　
フェティシズムは何かを偏愛している、
ある意味で積極的・能動的なイメージだけど、人間椅子はむしろ
椅子となった自分を愛でられたいという願望のような。
でも愛する女性の体重や感触を受けとめたがっているわけだから
積極的に受け身とでもいうのだろうか……って、思わず真剣に考えこんでしまったw

私にとってフェティシズムといえば喜国雅彦だ。
「綺麗なお姉さんにハイヒールで踏まれたい」
「そのハイヒールを愛でたい」という願望を持つ男がこの世にはいる、
という果てしなくどうでもいい知識を、小学生の私に植えつけてくれた漫画家w

江戸川乱歩というと「コージ苑」で
ふかふかジュータンにシャンデリアの部屋でぬくぬく執筆してたら
「明智くぅ〜ん♪」みたいな明るい作風になってしまったので
金持ちなのに寒い地下室でローソク一本でじめじめ書いてたのを思い出す。
あれはリアルエピソードが元になってるのだろうか

使用人が家具というと、うみねこを思い出した。
文字通り家具扱い。

土蔵で執筆してたのは横溝だったか乱歩だったか。
多分その辺が元ネタw

>>615
戦後日本に進駐してきたアメリカの女性将校も
日本人男性（接収した建物の掃除係りとか？)に対してそうだったって言う

人間椅子、わたしも子供の頃読んで本当に気持ち悪くなった。
大人になった今はあれは背徳、性的倒錯なのかなと思う。
椅子だと思って座ってるけど実は中身は俺（人間）なんだぜﾊｧﾊｧ
みたいな。

>>619
乱歩だね。
屋根裏の散歩者も実体験をモチーフにしたんじゃなかったっけ？
違ってたらごめんｗ

家畜人ヤプーの人は代理人と言われてた人こそ作者本人じゃなかったっけ？
戦時中、捕虜になって、女白人兵士らにあれやこれやされた
経験からＳＭに傾倒するようになったようなことをインタビューで読んだが
それが本当かどうかはしらにゃい。

>>620
進駐軍が子供達にチョコレートをばら撒いていたのは
同じことなのかな。伊藤理佐の漫画で、ジープから細かくくだいた？チョコレートを
アメリカ兵がばらまいてて、子供の頃のお父さんが必死で拾ってた。

>>622
作者は筋金入りのドＭ。
女性の排泄する姿見たさに、汲み取り便所の便槽にﾊｧﾊｧしながら潜んでいた
程の、ある意味剛の者です。
もし捕虜になってうんぬんが事実だとしても、元々の要素はあったかと。
でも妻に対してはその趣味は発揮しなかったので、あまり煩いことは言わなかった
…と書いてあったような(それを読んだのは確か昔のブルータス)。
まあ、便槽の件を知ったら流石に口出しすると思うｗ

便槽になんてもぐってたらﾋﾞｮｰｷになるお。
死ぬお！

恐るべし性欲…

>>617
明智が出てくるのを読んだのはいつだったかな、中学生だったか

美人の奥さん（名前忘れ）は魔術師の娘として育てられたいいとこの
お嬢さんだったんだよね。

で、悪人といっても親は裏切れない、とかで苦しむ
それが子供心に理不尽だ、でも、そういうものだろうか、とか思っていたな

>>611
日本人はすぐわかるそうです。
必ず、２回ノックするから。

>>628
そういえば日本人はコンコンって叩いて
返事がなければまたコンコン、だけど
映画なんかで見ると欧米の人は
カカカカカッって細かく勢いよく叩いている気がする。
国民性なのかな。

ノックの回数にもあちらでは意味があるらしい

>>625
その昔、汲み取り式トイレがデフォだった頃、痴漢のカテゴリーの中に
「便槽の中に潜んで覗く」
な連中がいたそうな。
当方、40代。中学まで、学校ですら汲み取りと水洗が共存していた。
隣り町の学校で、その手の痴漢が出て、女子の汲み取り式は使用禁止になった。
当時は「そこ迄して、覗きたいのか！」と、ビックリしたが、後に「むしろ、目的はそっちでは？」と思ったよ。

>>629
2回　→　トイレノック
3回　→　知己の相手への訪問
4回　→　面識のない相手への訪問

ということらしい。
洋画なので、なんでそんなけたたましいのか不思議だったけど意味があったのね。

んなこたーない

なんだっけ？
唇へはトイレキスで
額へは知己の相手へのキスで
手の甲なら面識のない相手へのキス

だっけ？

洋画なので　×
洋画などで　○

4回は礼儀が必要な相手にも適用するらしい。
マナーと言われても日本人だとちょっと気後れするよね。

>>632
そのとおりだと思います。
２回→トイレ、バスルーム
３回→恋人ｏｒ夫婦間で相手の部屋を訪ねる時。
４回→正式
とマナー教室で習いました。
ベートーベンの「運命」はダダダダ―ン　ダダダダ―ンとノックする。

汲み取り便所の便槽に潜って〜って、そんな怪死事件あったよね
1960年代くらい？覗きの末の事故か他殺か不明ってやつ
よく未解決事件系のスレやサイトで見かける

>>623
中南米へのスペイン・ポルトガルからの移民も、
インディオや黒人の妻を娶る事が多かったとはいえ、
生まれた子供は「あくまでもヨーロッパ人」として育て、
母親側の文化には一切触れさせなかったくらいだからね。

>>637
映画にもなりましたね

>>625
し尿の中にもぐって待ってるんじゃないと思うよ。
昔の家だと、地面に穴が掘ってあって、便器は床の高さに設置してあるから、
家の土台の高さの分だけ床下に空間があるんだよ。
だから、穴のすぐ脇の床下（地面の上）で待機してるんだと思う。

605で自分で書いておいてなんだけど。

フィリピンに滞在中、コンドミニアムのプールで
中国人の子供の世話をしている現地ナニーと話す機会があったんだけど、
雇い主のこと本気で嫌い、軽蔑しているみたいだった。
よほど扱いがひどいんだろうな、って感じ。

でもイギリスの小説に出てくる使用人たちの中には
機能に徹することに彼らのプライドがあって、
雇い主との独特の信頼関係が描かれることも少なくない。

日本はたぶんもっとウェットな関係が築かれているかも。
母の実家の祖父母と働いてくれた人たちとの関係を
思い出すとそんな気もちょっとします。

>>640
なるほど。便槽の中に潜むって話は聞いたことあるけど、
具体的にどんな風に隠れてるのかわからなかった。
どうもありがとう。

>>641
女性が家政婦として働くことで自分の家族から離れてしまう
問題を描いたフィリピン映画「母と娘」ってのがあった

実家が昔汲み取り式で、しょっちゅうスリッパ落としては怒られてた。
wktkしながら潜んでたら頭にスリッパ落ちてきた経験のある痴漢は結構いそうだ。
ていうか中ってほぼ真っ暗に近いけど、見えたんだろうか。
下から懐中電灯だかで照らしてバレて捕まったヤツもいた気がする。

>>643
狭所と悪臭に耐え、逮捕の危険を冒すほどのものは
見えなさそうだけど…と思うのは、女でしかもクリックすれば
あられもない映像が見放題の現代人だからなのかもねw

ちょい歳の離れた旦那は｢男のエロへの執着が家庭用ビデオと
インターネットの普及に貢献したんだぞ｣と何やら熱く語ってるし

>>644
クリックひとつで見放題の今だって
よそんちのお風呂のぞいてお縄をちょうだいする
ラッツ＆スターの人とか、いますものｗ
（あれは他の罪もあるけどさ）

しかし「男のエロへの執着」って
30代になった今でも、いまいちよくわからん。
例えばおっぱい見えたら喜ぶのはわかるんだけど
いったい青少年はどれぐらい性欲に満たされているのかが見当つかない。
女子高だったし、そういう時代の若い男の子を見てないんだよね。

で、私はいわゆる爆乳なんだけど、女の人のおっぱいはとても好きだ。
・・・というと、さんざん言われたのが「自分の（おっぱい）触ればいいじゃん」っていうの。
自分についてるのは、体の一部であって、おっぱいじゃない。
他人のがいいんだ、巨乳じゃなくても！
自分の乳なんか揉んで何が楽しいんだ。ただの肉じゃないか。腹肉胸肉だ。

そうそう。胸の谷間も己のだと肉割れと同じ

>>645
自ら爆乳とまで名乗るとは一体どれほどの乳……ゴクリ
と思わず反応してしまった、貧乳と普通乳の中間くらいの半端な私。

性欲が好奇心と絡んでしまうと、執着が深くなるんじゃないだろうか。
青少年の頃は肉体的パワーがあり余っているせいもあるけど、
思うようにエロ情報に触れられないから、余計に執着するんでは。

男女問わず隠されているものは見たくなるもの。
「青ひげ」のヒロインだって、他の部屋に素敵なものはたくさんあったのに、
禁じられた部屋を覗かずにはいられなかったわけだし。

プシケも美女と野獣のベルもそうだっけ。
夕鶴のよひょう、妖怪二口女の夫もそうだな。
洋の東西を問わず見るなと言われると見たくなるのがヒトのサガなのだろうか

山岸涼子の月読も、トロリと甘い酒の出所を見てしまったのよね…

バーンとでているよりチラリズムのほうがエロいとかｗ
ノックの話に戻るけれど
漫画のMONSTERのアニメでドアをノックする回数が3回なのが
ドイツの習慣をよく再現している。みたいなのをどこかで読んだ。

>643ちょっと汚話注意↓


昔の刑罰で、罪人に深い穴を掘らせて入れる、（自力で出られない深さ）
ご飯や水は、地上からロープか何かできちんとくれる。が、ただの穴なので
排水機能がない。雨も降る。で、長い時間をかけて、雨や自分の●で溺死させる
っていうのを読んだことがあるんだけど、刑罰の名前とか、どこの国とかが
さっぱり思い出せない。

ほえー　それは初めて聞いたわ。

溺死はどうだろう？　
ｺﾝｸﾘで周囲を固めてでもいない限り水は自然に掃けるよ。
ｳﾝ子も溺死するほででるわけじゃない。
でもひと夏の間には伝染病でしぬかも。

便槽に隠れて覗き見ってので
本当に腰までｳﾝｺに浸かっていた痴漢の話は
20年くらい前に雑誌で読んだな。
始終やっていたのでｳﾝｺくさくて　村の人はみんな知ってたらしい。

>650
インドかトルコかなぁ

インドは「ラーヴァン」って映画でそういう深い竪穴式の
牢に入れられるヒロインの描写があった。
蔦と岩を這い上って脱出するんだけど。

トルコ（？）だと、以前に読んだ小説にそういう描写があった。
はっきりトルコって言い切ってる訳じゃないけど、
後宮とかハマムの描写があって、ヒロインが皇子（王？）に逆らったら
そういう牢（深くて石造りで出入り口は天井のみ、格子がはまっている）に
閉じこめられるって話。こっちも死なずに助かる。
ここだと皆さんが知ってるラノベだと思うんだけど、
酔っぱらってて題名が思い出せないorz

刑罰だったか覚えてないけど
須賀しのぶの小説にそういうシーンがあったような曖昧な記憶が

連投すみません。思い出しました
「流血女神伝」でカリエが何回か目に放り込まれた牢がそんな感じだったかと。
ただ、自分で掘ったわけでなく、自然穴でもないみたいでした。

深めに掘られた地下牢（出入り口は天井のみ、蓋に鉄格子）。
ご飯は入れてもらえるけど、汚物も雨風も防げないって感じ

654さん
ありがとうございます。
そうですそうです。リロれば良かった

新・ルパン三世でもとっつぁんがそういう牢に入れられるシーンがあったな

拷問死刑ﾏﾆｱの私でも初耳のやり方だわあ

>>658
恐ろしい趣味だなｗｗ

さらっと恐ろしい事をｗ>>658

おお、時空を超えてエリザベート・バートリー様が2chに光臨なされたか

｢エリザベート･バートリーだけど何か質問ある？｣ w

｢羊たちの沈黙｣でバッファロー・ビルに捕まった女の子が
監禁される穴は古井戸か何かだったっけ？
映画だとずいぶん深くて広かった気がしたけど。
壁に這い上がろうとした前の犠牲者の爪が刺さってる描写にgkbrしたものだ

貞子思い出したｗ

「蒼穹の昴」にも出てくるけど、
清の光緒帝の珍妃は、井戸に投げ込まれて殺されたんだよね。
死ぬまでに時間がありそうなのが嫌だ。
ドラマだとあまり賢そうに見えないのが気の毒。
ついでに原作と違い杉ｺﾞﾙｧ。

>>663
うろ覚えなんだけど、部屋の中に古井戸だったような感じで
どんな家だ？って思って読んだ記憶がある。映画はあんまりよく見てない。
あれは生かすために入れといたし、体も洗えたけどね（それにしても怖い）
実際にあった事件がモトになってると聞いてガクブル。
女の皮をはいで作った服を着て女になりたい、っていうのは斬新過ぎる・・

サロメで、ヨカナーンが閉じ込められてた所は井戸ではなかったようだけど
元は深い水槽だった場所が牢屋。ずいぶんヒドイ場所だと思った。
鉄格子とかが高コスト、または作れなかった時代は、縦穴が閉じ込めるのに楽だったのかな

>>664
おまおれｗ

>>665　浅田次郎は女を美化して描き過ぎるからw
同じ清朝末期が舞台な小説「十三妹」には夫が側室の寝室を
訪れても側室は正室の元へ向うよう勧めるのが嗜み、また正室も
同様に先に側室の方へと勧める・・・と一人の男との夜の生活を平等に
分け合うようにするのが女のルールだったらしいんで、それを
しなかった珍妃って相当アホで敵作りやすい女だったんじゃ・・・

>>665
故宮見物で見たけどおそろしくちっちゃな井戸で
石臼かなんかが置いてあるのかと思った

たいへん亀だがアメリカ人主婦のクッキー…
ハンナのお菓子探偵シリーズにいちいちレシピがついてくるけど
見ているだけで胸やけしそうなアンコ型養成レシピだった

珍妃の投げ込まれた井戸ってかなり小さかったはず
写真見た限りでは、大人一人入るかどうかな大きさで
多分頭から突っ込まれて、中で動けずそのまま頭を下にしたままで絶命かな

>>669
ハンナのクッキーって
まず出来る量が大量なんだろうなと思ってる。
実際下のほうに「これで出来るクッキーは10から12ダース」とかあるしね。
それにしてもバターの量に圧倒される。
あと、どれかのレシピに、砂糖が２回出てきて
「誤植ではありません」と注意書きがついてたり。

あんなに砂糖てんこもりのクッキーを食べるアメリカ人が
コーヒーはブラックで飲んだりするのが不思議だ。甘くしそうなのに。
アイスコーヒーが商品化されてないというのも驚きだけど。
だけど、あんなすごいクッキーを焼いているハンナが
「炭水化物の水曜日」といっているドロレス宅の夕食は、どれだけ甘いんだろうか。

>>671
甘い物もコーヒーもそれほど好きじゃないんだけど、
アメリカ風のどっしりしたあまーい焼き菓子を食べながら飲む
薄いコーヒーは確かにうまいと思うw

昔なつかし、「グラハム・カーの世界の料理ショー」なんか、これでもかと溶かしバ
ターが投入されるよ。
あちらは料理そのものに砂糖を入れないので、他に糖分が必要とか読んだ事あるけど、
それが理由じゃないだろうと思う。
あれはああいう食文化なのね、と理解。
そういえば、正式なパウンドケーキは、全部(卵、砂糖、バター、小麦粉)1パウンドだ
と聞いたけど、本当なんでしょうか？

西洋料理は砂糖使わないから玉ねぎとかで甘味を出すとか聞いた。
でもお菓子や飲み物にはどっさりなんだよね。
差が凄い。

世界の料理ショー、新しい奴だと真逆になってるｗ
どれだけ脂肪分を落とせるか、どんだけカロリーを減らせるか。
ヨーグルトをコーヒーフィルターで濾して云々はそれで見たなぁ。

>>668
「十三妹」って読んだことあるはずなのに、全く内容覚えてないｗ
シイサンメイという読み方だけは覚えてたけど。
珍妃に限らず、このドラマってどうよ！って見るたび叫んでるのでｗ
設定はｽﾞﾀｽﾞﾀだわ変にメロドラマだわ。
よく作家が許したなあと思うけど、CMにも出てるしOKなのか。
浅田次郎が女に甘い書き方なのは同意ｗ

>>665　真珠の歴史の本見てたら珍妃の名前出てきた。
皇后しか身につけてはいけない真珠何千粒もつなげて作った
ケープを皇帝に着せてもらって庭で皆に見せびらかしてたってさ。
それで皇后が西太后に皇帝も珍妃も酷い！って泣きついたら
今は放っておきなさいって皇后を慰めたって話。
後で井戸に放り込まれるわけだってそれで納得した。

浅田次郎の原作だと、皇帝・珍妃そろって西洋かぶれ(ある意味馬鹿ップル)、
一夫一婦制も含めて「憧れの西洋生活」を実行し、しわ寄せを食らった
皇后以下他の妃とあつれきが…って話じゃなかったっけ？

>>678　大迷惑な二人だな。
確か皇帝は分家筋で味方の少ない立場だったから
西太后が本家筋の娘を皇后につけてやったのに
彼女を放置して側室と一夫多妻ごっこってw
自分で自分の首を絞めたとしか。

>>673
＞これでもかと溶かしバターが投入される

以前イギリスで大人気のジェイミー・オリヴァーという
若いシェフの料理番組をよく観ていた。
料理はいろいろなんだけどそのほとんどは
「材料に大量のハーブ・スパイス・塩をまぶして天板に並べ、
大量の溶かしバターか大量のオリーブオイルをぶっかけ
オーブンにつっこむ」で説明できる手順だったw

でも来客のためにどさっと作って、
テーブルにどーんと出した時見栄えもして、
ボリュームがあるからおなかいっぱい大満足という点では
理にかなっている料理だと思う。

>>675
最近は、世界でもヘルシー思考になってるから、路線変えざるを得なかったんでしょ
うね〜。
なかなか手に入らないスパイスばかりで、「美味しそうなのに、食べてみたいのに、
作れない〜！」と思ってました。
最近旦那がニューオリンズに出張したので、ニコニコ動画で確認したハーブとスパ
イス買って来てもらい、ずっと作ってみたかった「海老のクリーム煮・ニューオリン
ズ風」を作れました。嬉しかったw

>>680
オーブン料理は、手間入らずで簡単なのに派手に見えるから、お客様を呼ぶ時に重宝
しますよねw
肉魚に塩コショウハーブとパン粉粉チーズかけて、ジャガイモニンジンも一緒に焼
くと、煮物より食卓が華やかになるし。

そっか、料理苦手なんだけど
とりあえず食材に塩コショー香草まぶして油ぶっかけて焼けば
それなりのものになるのか…目からウロコだ

>>671
ハンナのクッキー作ったというブログ見たことある。
ものすごくたくさんのクッキーの写真が上がっていて、
これは絶対に甘いからと砂糖を半分にすることを思いついたのに、
作る分量を半分にすることを忘れてたorzみたいなことを書いてあったw

>>681
＞肉魚に塩コショウハーブとパン粉粉チーズかけて、
ジャガイモニンジンも一緒に焼く

あら奥様もあの番組観てたの？ってくらいそのまんまだわw
そうだった。書き忘れたけど。粉チーズも大量にぶっかけてたw

>666
＞女の皮をはいで作った服を着て女になりたい、っていうのは斬新過ぎる・・
　
でも本当に実際にあった事件なんだよね。
女性の皮をなめして作ったランプシェードとか、
頭蓋骨で作ったスープ椀とかあった。
満月の夜には女性皮の服着て踊ってたそうな。

手元に、イギリスのお菓子のレシピ本があるけど
「砂糖は、記載の半量にすることをおススメします」と
本の最初に書いてあってﾜﾛﾀ。
しかし、バターを減らすと食感が変わってしまうので
仕方なくそのままの量で。

珍妃、前回の放送では幽閉するって皇后に言われてたけど
これから殺されるのか…そうか。

＞頭蓋骨で作ったスープ椀
うげげ
信長の頭蓋骨の酒杯ならゆるせるのになあ
スープのんじゃうのか

>>674
あー、だから欧米のお菓子は超甘いのか>欧米では料理に砂糖使わない
甘い味は、お菓子や飲み物で楽しむものなんだろうね
日本人は普段からみりんや砂糖を使う甘い料理を食べているから、
お菓子や飲み物にさほど強い甘さを求めないのかも

>>685
江戸・ゲインさんですね。
ちょっと頭足りない人だったらしいけど。

>>686
珍妃が殺されるのはずっとあと。
今の段階では、まったく関係のない話だよ、井戸に入れられるのは。

ゲインはおっぱいベストが衝撃的だった
器用にもほどがあるというか
そして実際に手を下したのはひとりで、
他はすべて墓場で調達というのも驚きだった

羊たちの沈黙の原作者トマス・ハリスは記者時代に
ゲインを直接取材してたんだっけね

>>688
「トルコで私も考えた」の中で、
和菓子はトルコ人基準では”塩辛い”と書いていた。
トルコでも料理に油やバターを沢山使い、お菓子にも佐藤を沢山使っているな。

でも日本のスナック菓子の方は海外でも評判がいいんだよね。

>>692
ハイチュウと柿の種は基本だよねｗ

>>692
ナルニア物語で次男が白い魔女にもらったのが、トルコのお菓子のロクムだったね。
日本語翻訳ではロクムでは分からないからプリンにされてた。
親がトルコ旅行行った時にお土産で買ってきてくれたら、
食感が日本の羽二重餅っぽいけどもっと甘くて蜜を煮詰めた感じ。
すごく甘くて、映画のナルニアみたいに、いくつも食べられるような味じゃなかった。

ただでさえ甘い菓子をさらにシロップにつけこんだのがあったなあ。
あまりの甘さに咳が出たｗ

ゲインは母親が毒母で、こっちはキングの「キャリー」の母親の元ネタだと思う。

>>693
柿の種はかわかみじゅんこのフランス人の旦那さんも
大好物らしいけど、ハイチュウが人気って初めて聞いた。
私の超苦手なお菓子なんだよなあ、ハイチュウ

昔日本のカステラをスペインに持っていって現地の人に食べさせたら
「軽いお菓子だね」って感想だったのをTVでみてびっくりしたことがある。
それじゃ普通のお菓子はどんな甘さなんだろう。

>>693
インドじゃ柿の種をバナナにのせて食べるんだっけ？

>>693
そこにじゃがりこも追加ｗ

昨年、横須賀の米軍桜まつりツアーに参加した。
米軍基地が一般市民に開放され、兵士やそのご家族がテント張って飲食物や
雑貨や関税無用のお菓子なんか売ってたんだけど、会場に立ち込める肉の匂いの
強烈さときたら！　もうどこ向いても肉の焼ける匂い。
ハンバーグに巨大なスペアリブにステーキに、他はピザ！　カラフルなジュース！
そしてチョコがけ砂糖掛けのドーナツセット!!
野菜は豆と芋だしｗ　イベント開催日なせいか、サラダ・バーのコーナーはお休みで、
緑黄色野菜が本気で恋しくなった。
いくらヘルシー志向を目指しても、アメリカ人の胃腸は日本人とは根本的に異なるのだろうと
胃袋と鼻で実感した次第。
でも楽しかったです(むちゃくちゃ寒かったけど)。　

>>670
山形　新庄　マット圧死

羊たちの沈黙は

誘拐された被害者の母親に
服を大切に
というのが未だにわからない

love your suit

BSか何かで見た西太后のドキュメンタリーでは
ハゲタカよりタチの悪い西洋列強に対抗するために軍・政治形態を近代化しようとした皇帝
(と賛同する珍妃)　vs　先祖が決めたことは変えないという当時の常識を守ろうとした西太后
っぽかった

何が本当かはわからないけどね

>>701
身に付けている服＝肌（というか皮）を大切に、という意味かな？
この流れだと･･･。

>>699
彼らにとっては、ピザは「生地で炭水化物・チーズでタンパク質・トマトソースで野菜が取れる」完全食らしいｗ
以前某米軍基地のフードコートに行った時に、サーティーワンのアイスクリームを食べたんだけど
同じ銘柄のアイスでも、甘味が全然違っていた。
本国から持ち込んでいると聞いて、なるほどと納得したよ。

>>694
原文ではターキッシュデライト(直訳するとトルコの喜び？)って言うんだよね
引き換えに兄弟を売るくらいだからさぞや美味しいに違いないと長年思い続け、
大人になってから食べる機会があったけど、フルーツや花の味と香りがする
極甘ぎゅうひに砂糖をまぶしたって感じだった……

ちなみに同じお菓子が、ギリシャではグリークデライトとして土産物屋で売られてたw

ターキッシュデライトのナッツが入ったものは
自分的にはものすごく美味しかった。
フルーツはそれより甘いと聞いたよ。
ナッツのものはたまに楽天で探してぽちりたくなる。

粗悪なものには他国の名前(ダッチ=オランダとか)が付いて、良いものには自国の名前
がつくのねw

そういえば例えば東北でも、元南部藩(青森や岩手の一部)と津軽藩、佐竹藩、(以下
略)などは、お互いに敵対しあってて、今だに一部では目の敵状態。
戦国時代の書物ですら、武田信玄のお膝元(山梨)の人は人間性が悪いと書かれていた
り、やっかみなのか積年の怨みなのかわからなくなる話も多い。
医学を学んでも、自分の家族が脳死状態になった時に、いきなり生命維持装置を外す
踏ん切りがつかないのと一緒で、歴史を学
んでも、お互いに抱く感情を簡単には片付
けられないんだろうなぁ。

>>694,705
この間テレビで放映されたのでは「ターキッシュデライト」と言ってた。
妙に印象に残る言葉で、どういうお菓子なんだろうと思いつつ
調べるのを忘れていた疑問がここで解決、ありがとう。

万一、自分が珍妃の立場になったらどうなんだろう。
皇帝の命令にそむけるだろうか。
こういう場合、皇帝に配慮がないような気がするなあ。
本当にすきだったら、周りの女たちに恨まれないように計らってあげたらいいのに。
なんとなく、皇帝自身の皇后や西太后へのあてつけを感じるわ。

>>694
村上春樹がギリシャのアトス巡りをしたときに修道院で出された
「ルクミ」ってお菓子もターキッシュデライトのギリシャ版？みたい。
ギリシャとトルコは何かともめてるけど、料理は伝わりやすいのかな。

>>710
ギリシャはオスマントルコ帝国の支配下にあったこともあるし地理的にも近いから、
互いに影響を受けたり与えたりしていたんでしょうね

ギリシャ人はトルコの支配と独立戦争の歴史からトルコを嫌っている人もいるみたい
イスタンブールのアヤソフィアについてのテレビ番組で、ギリシャ人観光客が
「本当ならここはキリスト教の教会なのに」と苦々しそうに言っていたのが印象的だった

>>709　まあ皇帝は配慮はないが、子供も産まない側室が皇帝独占して
他の女を近づけさせなかったら血筋が絶えるリスクがあるわけで、
平和な時代でもそんな側室いたら後々酷い目に遭うのに、珍妃は
そういう事もわからない女だったわけだよね。
西太后幽閉計画に関しては、お前も一枚噛んでいるだろうと１００％
疑われる立場なのに、失敗した場合の対策も何もとらずに幽閉されるし、
彼女の死は皇帝と時代のせいだけとはとても言えないね。

珍妃（「ちんぴ」あるいは「ちんひ」、1876年2月27日 - 1900年8月15日）は清朝の皇帝光緒帝の妃の一人。
満州族八旗の他他拉氏の出身。他他拉貴妃ともいう。姉は瑾妃。
光緒帝に最も寵愛された妃であったが、義和団の乱の最中に何者かの手によって井戸に投げ込まれて殺された。
誰が殺したかは、一般的には西太后と言われているが、現在でも不明のままである。
恪順皇貴妃と諡号され、西陵にある光緒帝の崇陵の妃園寝に葬られた。

ttp://chinaalacarte.web.fc2.com/pekin-4.jpg

ぐぐっちゃったよｗｗｗ

この火鉢みたいなのが井戸なの？
入んないじゃんｗ

だから、溺死ではなく
狭苦しい空間に押し込められたことによる圧迫死だろうね

>>713
画像ありがとう！これが珍妃の井戸か〜本当に石臼って方がピンとくるね。

お菓子話に便乗。
「メアリ・ポピンズ」（映画でなく本）の中に出てくる横文字のお菓子にすごく憧れた。
特に覚えているのが、寝る前にスプーン一杯飲む薬？のようなもので、
人によって全然味が違うやつ。ラム・パンチだのクレーム・チョコレートなんちゃらだの、
甘い飲み物と言えばカルピスと咳止めシロップ位しか知らないド田舎の子供には衝撃的だったｗ
他にもジンジャービスケットやクリスマスプディングとかにも、涎垂らす勢いで想像を逞しくしていた。

大人になり、海外にも行くようになってイギリス人の食生活のお粗末さ・食べ物のまずさに再び衝撃をうけたｗ
上にも出てたジェイミー・オリバーの料理は、日本人の感覚だと
「ちょっと豪快な男の簡単おもてなしメニュー」位だと思うんだけど
あの人はイギリス料理界ではまさしく革命児扱いなんだよね。

食文化の違いってほんとに面白い。知人のインド人が
「日本は素晴らしい！こんな美味しいお菓子がコンビニで買えるなんて！」
とたけのこの里食べてたときは笑ったけど
日本のお菓子って本当に世界一美味しいと個人的には思う。

>>716
コンビニ菓子だけどね

中国に行った時に中国人のガイドが

私は日本に行った時は、日本のお菓子を妻に買って帰ります。
日本のお菓子は美味しい。

と言っていたけど、安くて軽くて
お土産をしてグッドなチョイスだと思う。
どこの国にも美味しいお菓子はあると思うけど
コンビニ菓子のレベルの高さは日本が一番だと思う。

後宮がある場合は、やっぱり一人に寵愛が集中するのはダメだね。
珍妃もそうだけど、楊貴妃も最後は無理やり縊死だしなあ。
物語だけど、源氏の桐壺更衣も結局は
帝の寵愛が過ぎてうらみを買って死んだようなもんだし。
桐壺帝が息子の源氏に、女は公平に手厚く扱え
みたいに説教する場面があるけど
そういう昔の間違いから出てきた教訓かもしれないな。

ちょっとお前が言うな的な感じはあるよねｗ＞桐壺帝説教

お菓子といえば漫画で昔辺境物語ってのを読んだ時に
出てくるお菓子が美味しいでいつか作ってみたいな〜と
子供心に思ってたｗ

>>718　楊貴妃は皇帝に職務放棄させたり他の寵妃を追放させたり、
自分の親族に仕える下男が皇帝の娘に鞭を打とうとして処罰された事に
腹を立ててその娘夫婦に報復したりと普通に最低な妃なので珍妃や桐壺更衣と
同列には語れない。

山田詠美のエッセーでアフターエイトというチョコレートの存在を知った。
生まれてはじめての外国旅行がイギリスで、スーパーで見つけて大興奮。
もちろんおみやげにして配ったら
「日本には無い味だね」
と概ね好評で、大人の男の人も喜んでくれた。

萩尾望都の漫画で
少女が「ジェルミといっしょにベッドの上で時計の絵のチョコが食べたい」という場面があって
やっぱり大人のお菓子なのねと思った。

母は北欧クルーズに参加した時に
船でウイスキーとアフターエイトを山積みして売っていたのが
あっというまに売り切れたと言っていた。
(船は免税)
チョコを食べながらウイスキーを飲むらしい。

>>721
作者名もタイトルもさっぱり覚えていないが、コバルト文庫の少女小説で
ヒロインが食べるチョコレートが「ミントとチョコが層になっていて、海外から
取り寄せている」ものだったんだけど今思えばたぶんそれなんだろうなー。
小説自体は遥という恋人と同棲中のヒロイン（声まねが得意）が出てきた以外に
さっぱり思い出せないけどそんなことだけ覚えてるやｗ

>>722
久美沙織のせりかシリーズだな

>>723
あーそれだｗ　ありがとう。久美沙織と言う名前をン十年ぶりに思い出したｗ

>>716
> 「日本は素晴らしい！こんな美味しいお菓子がコンビニで買えるなんて！」

海外は高級菓子はそれはザッハ・トルテなど凄いけど、
庶民向けの一般菓子になると質・種類とも日本は驚かれるらしい。
ロッテの紗々とか、あのチョコの細かい編み上げは作れないから。

>>713
その井戸は当時のものじゃないよ。

>>725
同じ理由で弁当でも海外で驚かれているよね。

>>721
アフターエイト結構前から（といっても20年くらい前）には
日本でもわりと手に入りやすい舶来菓子だったと思う
山田詠美がはやらせたのだろうか？
もらって食べた時、あまりの珍妙な味にびっくりした（ミントが嫌いだからだとおもうけど）

>>727
パリで日本の弁当がブームでキャラ弁の本とかが売っていると朝の情報番組でやっていた

>同じ理由で弁当でも海外で驚かれているよね。
子供の同級生がうらやましがって、親に同じようなモノ作ってくれと言って
困らせるから、凝った弁当は持たせないで下さいって苦情が来るみたいね

日本人的感覚からするとさほど凝ってもいない、
ごく普通の４、５品のおかずにご飯の友的添え物
程度のお弁当でも苦情がくるってさ。

日の丸弁当かノリ弁にするしかないなｗ
ノリ食べてるとバカにされるんでしょ？

＞ノリ食べてるとバカにされるんでしょ？
昔友達の家にアメリカから交換留学生がホームステイしたときに
甘味処連れて行って寒天の入ったあんみつ注文したんだけど
途中でそれ海藻から出来てんだよーって言ったら目剥いてうぇってなったの思い出したｗ
あっちからしてみたら雑草だからねえ…

＞ノリ食べてるとバカにされるんでしょ？

黒い紙にしか見えないみたいね
紙なんか食べられないって言って某国のスパイが
日本人じゃないのバレタ話もあるぐらいだし

韓国海苔は北朝鮮にはないんだなｗ
韓国海苔うまいんだよなｗ
食いたいんだけどﾁｮﾝ物は我慢してる。

アメリカにホームステイした友人によると、ウサギさんリンゴやタコさんウィンナーで、特殊技能扱いだったとか。

英語を習っていた時、講師の女性(米)が「日本料理は好きだけど、海藻はねー」と言った時に「海藻にはほとんどカロリーが無いよ。日本人でもダイエット目的で、寒天や海藻サラダ食べる人がいるくらいだし」と言ったら目の色変えて食いついてきたな。

でも海外のキャラ弁ってこんな…
ttp://news.2chblog.jp/archives/51554711.html

卵焼きが芸術品だと聞いたことあるなー。
「お弁当の黄色い四角い物体はナンデスカ？」って。
育児板のまとめサイトだったかな？

あと、日本のコンビニ菓子は、「1ドルでこのクオリティ！」らしい。
今は1ドルじゃ買えないか。

クラス（階級）によって扱える素材の質がかっちり区分されてる国からしたら
王族でも貴族でもない一般階級が、こんな良いものがそこらのコンビニやスーパーで
しかも庶民価格で手に入るなんて！ってことだったっけ。

スヌーピーでチャーリー・ブラウンのお弁当を観て驚いたなぁ
あれご飯じゃなくてエサじゃん…ｗ

>>731
上を日の丸弁当にして下におかずを入れるとか。

「まんまるハイスクール」という漫画の中で、主人公の友達がおかずを取られない様に
そうカムフラージュしていた。

アメリカに住んでいたとき、新学期初日の朝のワイドショーで、
「よい弁当」「悪い弁当」特集やってた。
良い弁当・・・ピーナッツバターサンドウィッチとオレンジジュースとバナナなど
悪い弁当・・・ポテトチップスとコーラ　　　www
ってそれ、おやつじゃん！と思った。

うちの子は、凝った弁当もってくと目立ってからかわれるから、みんなと同じように
サンドウィッチと紙パックジュースにしてくれ、と頼んできたよ。

>>741
凝ったお弁当って、
日本で言うごく普通のお弁当のことですか？
以前ようつべで普通のお弁当の作り方をしてて、
内容はほうれんそうのおひたしを巻いた玉子焼きとか、
からあげとかうさちゃんりんごとか、
特に変わったものじゃなかったけど、
海外のコメントが「天才料理人だ！」みたいなかんじだったので。

>>742
日本で言うごくごく普通の子供用のお弁当です。
一口サイズのおにぎりとか、卵焼きとか・・。
キャラ弁とかではないです。

前日の残り物で三色弁当（とりそぼろ、卵そぼろ、境界線にほうれん草かなんか）
作って主人に持たせたら、アメリカ人同僚に
「こんな風にきれいに作る意味が分からない。食べたら同じなのに。時間のむだ」
と、一刀両断されたそうです。
主婦の地位とか、主婦の仕事に対する評価が、すごく低い国なんだと感じたよ。

そもそも学校で、家庭科の授業がないらしく、日本では中学生でも知っているような
栄養の基本的なことを、主婦でもしらない人が多い。

>>743
階級が下になるほど、食べ物への関心が低くなって、貧困層ほど太る(ジャンクなものばかり食べるので)そうだよ。
以前に、CNNでそう言った問題を取り上げていたのだが、貧困層ほど生野菜や生の果物を食べない。若者の中には、生まれてから一度も食べた事がない、と回答したのもいたそうだよ。
逆に、所得が高くなるほど、生野菜や生の果物を食べる割合が増え、栄養知識が有るったて。

大草原のちいさな家のかあさんは、体験的、伝統的に身につけた栄養知識が有って、乏しい食材で工夫していたのに。アメリカ人は、食に関しては、ローラに比べて退化してるよな。

>>743
742です。
ご丁寧に答えてくださってありがとう。
やっぱり日本のお弁当文化も、
食育も結構レベルの高いものだったですね。
普通のおばちゃんの私も、
ちょっと嬉しくなりました。
ありがとう。

>741
でもそのサンドイッチも、ピーナツバターとジャムとかじゃなくて
つい栄養バランス考えちゃって、思わず鶏の照り焼きと牛蒡のサラダを
挟んじゃったり、ハムとチーズと卵と野菜とかでテンコ盛りにしちゃうでしょ？
しかも何か足らないとか思って、ちょっと果物を２種類位マリネして可愛い
容器に入れてしまい、ジュースより牛乳を付け、お絞りをセットしてしまい、
全てを美しく整えて可愛いランチバッグに入れてしまうのが日本の母。
で、子供から苦情が…。
>743
汚い盛り付けの料理なんか、申し訳なくて家族に出せないよね。みっともない。
米人同僚の不躾な物言いから心持のさもしさが滲んでる感じがする、日本人な私。
どのクラスの出身だろうか？
美しく盛り付けて美味しく行儀良く頂く、それが日本の「ごはん」だ。

>>741
アメリカにも「朝のワイドショー」というものがあるのかｗ
そっちの方が興味深かったｗ

連投失礼
>>746
＞美しく盛り付けて美味しく行儀良く頂く、それが日本の「ごはん」だ

ただお茶を飲むだけ、花を飾るだけの行為が日本では茶道、華道という
哲学的思想へ昇華されちゃうくらいだもんね。
この感覚の違いは一体何に由来するんだろう。

禅じゃね？

>740
弁当箱の底におかずを敷き詰めて上に白いゴハンをみっちり詰めるの
「宝探し弁当」と言って子供の幼稚園ではやってる。
誰がやり始めたんだろうと思ってたらマンガが元ネタなのか。

>>750
どこかの郷土料理でそんなの見たよ。

>>751
岡山の祭り寿司じゃなかったかな？
ttp://2chcopipe.com/archives/51666409.html

>>741
映画の「恋とニュースの作り方」が朝のワイドショーが舞台だね。
料理コーナーありーの動物コーナーありーの女性キャスターの体当たりレポートありーの
断片的だったけど、日本のとあんまり変わらないんだなと思った。
そんな中、強面硬派のハリソン・フォードのキャスターが馴染もうとしなくて云々て話。
他愛ないけどそこそこ面白かった。

>>743
＞「こんな風にきれいに作る意味が分からない。食べたら同じなのに。時間のむだ」
その同僚イヤな奴…と思ったが、
日本人でもこういう人いるなあ。うちの母だ。
料理の味はまあ上手な方だったと思うけど、それこそ
「家庭料理で見た目をきれいにするなんて無駄」と思っていた節があって、
私がきれいに作ったり盛りつけたりするとバカにされた。

「あたしンち」のお母さんもひどくない？
専業主婦なのに、買い出しを面倒がって、
おかずに缶詰だけを、しかも缶のまま食卓に出すとか、
お弁当のおかずにミックスベジタブルだけとか。

>>754
それ、盛り付けのセンスが無くて僻み・妬みからバカにしてたんじゃない？
自分にできないことを日常的にやってる人に対してそういう事言う人は存在する

>>754
同じ板にだなそう言う母さんがいるスレがあってな、
そこに自分もいるんだが、
いや754は立派な母さんになれるよ、頑張ってくれ。
嫌味でなくそう考えて意見できるのは正直羨ましいと思う。
その意見に対して自分はごめんごめんと謝る事しか出来ん。

缶詰だけとかミックスベジタブルだけとかしか出来ないなら専業主婦辞めて働けよと思うわ。
大人になってからこういうダラ専業に凄くムカつく様になった。二次元三次元共に。

>>746>>754
あ、なんか、同僚いやな奴認定させちゃったみたい・・・。
ごめんなさい。私の直訳がまずかったかな。
全然嫌な人じゃないです。素直で率直な感想と疑問だったのでしょう。
社会的にもハイクラスの人です。
アメリカでは、ハイクラスの人ほど、
「家事なんて、お手伝いさんに頼めばいいじゃないか。
能力を活かして社会で仕事したほうがいい。」と、思っている感じがした。

文化の違いなんで、「いい人」「悪い人」の基準にはしないでね。
私も、日本の標準からしたら「ダラ主婦」だけど、アメリカでは「主婦の鑑」に
なれて、嬉しかったよw

シンガポールに旅行した時、ガイドさんが「シンガポールの家はキッチンがない家が
多いんですよー。国土超狭い＝家も超狭いから、省くとしたらキッチンなんですね。
共働きがデフォだから女性もふだん御飯を作る時間がないし、外食も安いんで」

台湾に観光に行った時は、やっぱりガイドさんが「台湾の女性はあんまり料理を
作りません。外でおいしい御飯を安く食べられるから。お弁当も作りません。
冷えた御飯は嫌がられるから」と言ってた。

世代によって捉え方は違うかもしれないが、30代の私は日本女性って苦労してるよなぁと思った。