【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】4

何かいろんな国の思惑が、鯨、海豚を口実にした日本叩きで
合致しちゃってるようですね。こちらも参考にどぞ。

120 風と木の名無しさん sage New! 2010/03/09(火) 16:49:30 ID:DuqTb4bF0
>>117
アカデミーのスポンサーがGMから現代自動車になったから盗撮映画が受賞したんだって
自動車部門の独占スポンサー
※というより隣の国だね

122 風と木の名無しさん sage New! 2010/03/09(火) 16:54:16 ID:85NMqEI50
>>120
へー知らんかった
そういやﾄﾖﾀ問題、ｱﾒﾘｺで最初に訴訟問題起こしたのもｶﾝｺ系の市民達だったね
（ニュースにもなってスレ立ってた）

もっと熱く語りたいが、これ以上スレ違いを続けるのもアレなんで、
↓あたりが該当スレだと思うんで、移動しませんこと？奥様方

【豪州】勝手にぶつかってきて戦争だと？【捕鯨】
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1262849934/l50

はいな、でも、ラッセンはﾜﾛﾀ、今でもハワイに行けば売ってるのかな

では、宗教にフォーカスして
ユダヤ教がキリストを認めなかったのって、ユダヤの選民思想を満たさなかった？
人類すべてが平等なんていわれてたまるか、だったと理解しているのだけれど
そうすると、ユダヤ教って恐ろしいものになってしまうよね
ユダヤ人が世界を支配するというのがあるべき姿だったら、それこそ世界制覇を
たくらむ秘密結社になってしまう。
そのあたりはどういう理屈になってるんだろう

>>278
自分のオナニーを「こんな衝撃的映像が！」てリンクで誘導する変態のような
真似は、この板では止めとくことだな中学２年生。

ユダヤ人は神様と契約して神様の言いつけを守る代わりに神様に救って
もらうはずだった。なのにいきなり「いやーユダヤ人じゃなくても救っちゃうよ〜」と
言われたので、そんなこと言うやつ（キリスト）は偽者だ、本当の救世主は神様が
約束したとおりユダヤ人を救いにやってくるんだと信じてるってことじゃなかったか。
ユダヤ人はキリストを救世主と認めていないので、キリストのシンボルである
十字架も認めてない。昔見た映画で、ユダヤ人と誤解されて殺されそうになった
女の子が十字架を身に着けていて助かるというシーンがあった。
でも羅川まりもの「ニューヨーク・ニューヨーク」で罪を背負ったユダヤ人が
「これは俺の十字架だ」とか言う台詞があった。

>>282
ほうほう、と読み進めて
最後２行でﾜﾛﾀw

>>283
だからイスラエルの赤十字社は赤十字の代わりに赤いダビデの星を標章に使っていたんだよ。
イスラムの国々も「十字はキリスト教の象徴」として新月を代わりに使っているよ。

ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%8D%81%E5%AD%97%E7%A4%BE

リンク失敗orz

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%8D%81%E5%AD%97%E7%A4%BE

パレスチナという多民族同士の摩擦が絶えない土地柄のせいで、ああいった
選民意識持たないととてもアイデンティティを保てなかったんじゃないのかな
「ナンバーワンは俺らこそだ！」って＞ユダヤ教

>>242
亀だけど…
結城恭介の「特効薬コードKUJIRA」という小説です。
「美琴姫様騒動始末」という単行本に収録されていました。

発表されたのはエイズが広がり始めた時期じゃなかったかな。
オリビア・ニュートンジョンが捕鯨に反対して日本公演をキャンセル？した話がベースになってました。

ユダヤ人というのは長い歴史でもはや民族としての純血性はないわけで、
ユダヤ教徒であればユダヤ人と聞いたことがある
それならば、選民意識とは違うものになっているのではないだろうか

で、十字架の話だけれど、プロテスタントは十字架使わないのよね
偶像崇拝はいかんという流れで十字架も使わない
キリスト教徒も難しいんだよね

プロテスタントでも聖公会なんかは教会に十字架あるかも。
マリア像や聖母子像などは無いかな。
マリア崇拝てのはカトリックなのでしょうか。

>>288
ユダヤ人＝ユダヤ教を信じてる人。
日本人でもユダヤ教になれば「ユダヤ人」になるってことになる。理屈では。

十字架については、確かにプロテスタントは十字架を身につけたりはあまりしない。
よく映画なんかで「オージーザス！」とかいって胸の前で十字をきったりする外国人がでてくるが
あれはカトリックの人しかやらない。
あと、イエスキリストが十字架に貼りつけられてるのはカトリック、
ただの十字のみなのがプロテスタント。

>>289
マリア信仰はカトリック。

>>286
個人的には、ユダヤ人はエジプトやローマの支配下で
ずっと奴隷として苦労した民族だから、
苦境から抜け出すために「救世主」「選民意識」が必要だったのだと思う。
「今はこんなに差別され、底辺の生活をしているが、いつか救い主が現れて、
我々に平和と豊かな土地を約束してくれる！」という希望がないと生きていけなかったのではと。

プロテスタントは聖母マリアを積極的に否定したんだっけ？
神の子イエスを産んだ母を特別扱いするのはそれ程不自然ではないと思うのだけれど
マリア信仰がないのは知ってるんだが、教義的理由は？

>>292
諸説あるようだけど、一般的にはキリスト教は一神教であり、偶像崇拝を禁じているのに、
カトリックではキリスト以外にマリアやその他聖人をあがめたりしたことに反発があったというのが一般的なような。
キリストをあがめるのはまだしも、マリア様までそんなにまつっちゃうのはどうなの？という
カトリックへの反発からかも。
教義というほど何かがあるわけじゃあないような気もするんだよね・・・

プロテスタントはスープを薄めた牧師さんの話を聞いてから
どうも好きになれない

「美味しんぼ」も昔は反捕鯨団体にピシャリと言ってくれて
格好よかったっけなあ…。

山岡、米自由輸入化反対してたのがいつの間にか輸入はやむをえない、時代の流れ、
って雰囲気に変わってたけど、捕鯨についていまはどんなスタンスなんだろ…？

原作者、オーストラリアに惚れこんで、移住？までしているしね
今現在、どういう主張なんだか

>>293
そうだね。
ローマ教会は聖人選定も怪しげなところあるし
確か、古い時代の神様を聖人にまぜちゃったようなことも初期にはあったような
それにカソリックは男尊女卑が鮮明で、同じ女性の救い主を求めたのかも

>>294
うん、息子がスープがおいしいですね、っていったらいきなり水を入れたというやつね
食事は神の恵みとして頂くものであって、楽しみの対象ではないという
これはカソリックのセクスに通じるわｗ

七つの大罪の暴食は、食べまくるというものだけではなく、
生きるのには必要なほどではない高価な食事・凝った食事もあてはまるそうだ。
敬虔な人は快楽のための食事を避けるようにと食物に灰を振って味を消したとか。

だから（？）、一般的にプロテスタントの国の食事はまずい。
そんでもってなぜかワインよりビールがウマー。
（ドイツ、イギリス、オランダなど）
カトリックは料理が美味しくてワインもウマー。
（イタリア、スペイン、ポルトガル）

修道院がワインとかビールとか作ってるのは、どういう意味合い？
けっこう有名な銘柄もあるみたいだし。
酒類は快楽の範疇から除外なんだろか。
まあ、初めからパンとワインで云々らしいけどさ。

この間買った「ブルータス」だか「PEN」だかの

「キリスト教特集」がまさに、今、奥様たちが話してる

「カトリック・プロテスタント・旧約・ギリシャ正教などなど
についての歴史と薀蓄整理（非キリスト教徒向け）」だったの！

今うちで読んでるけどとても面白いよ。


あ〜、今会社だから誌名と号数上げられない。ごめんなさい。
ｵｽｽﾒです。

>>301
ワインはキリストの血だし、ビールは昔は薬や栄養をとるためとしての意味合いが強かったから。
ビールもワインも古代バビロニアから神への捧げものとされてたようですね。

ググってみた。

Pen ( ペン ) 2010年 3/1号　特集「キリスト教とはなにか」
かな？

>>301

ぜひ青池保子の「修道士ファルコ」か、歴史ミステリーの
「カドフェルシリーズ」を読んでみて。中世に限られるけど。
ワイン作製係の修道士も出てくるよ。

１清貧労働を重んじる修道会では修行の一環として自給自足、
２ミサに使うから　３、現実売れるから、などの
理由があるみたい。

ただ、人間のやることなので、ダブルスタンダードがあって
そこらへんの機微が語られるので、上の２作は面白い。

そう、ワインはキリストの血だから、修道院ではなくてはならないもの
しかし、もともと温暖な気候を求める葡萄酒をよく中世のドイツで作れたものだ

ビールはエールという言葉で、１２世紀舞台の大聖堂にも出てくるんだよね
子供にも水でわってあたえる
なんか、生水より衛生面でよろしいような印象を受けた

昔、カトリックの人たち（イタリア人やメキシコ人）と話していたら、
妊娠中は、お産の聖人みたいな人にお祈りしたり、なんだそれは、八百万の
神様みたいじゃん、と思ったことが。
あと、誕生日と同等くらいに「名前の日」というのを大切にしていて、
それはたとえば女子でパトリシアだったら、それは聖パトリックから名前
をもらっていて、その聖人の日も、お祝いするらしい。

ユダヤ人は選民思想というと、なんだか、心の狭いやっちゃなぁ、と思うが。
でも我々だって、私は仏陀の子〜アマテラスの娘〜とか言われたら、いかがわしい、
としか思えん。

>>307
欧米人はみーんなだいたい聖人とか聖書中の人物の名前だよ。
マーク（マルコ）、マシュー（マタイ）、ルカ（ルーク）、ヨハネ（ジョン）
ポール（パウロ）、ペテロ（ピーター）、マイケル（ミカエル）・・・

>>308
それは幸いにも私たちが多民族と抗争したり、
迫害されたり奴隷になったことがないから。

>308
いやそこは厨二病だろｊｋ
仏陀の生まれ変わりなら総裁だけどさ

キリスト教伝播以前からあった土着の信仰と習合したのかな？
小説アヴァロンの霧では、異教徒の女神と聖母マリアが
後々、同一視される展開があっな、そういえば。
それから、マリアが乳児イエスを抱いてる像は、エジプトの神が元祖だったっていうね
母性信仰のイメージって、世界共通で浸透しやすいのかな

仏教がヒンドゥーの神様取り込んだように、キリスト教もいろいろ土着信仰を取り込んでる。
クリスマスが12月になったのもそうだし、クリスマスツリーもドイツの樹木信仰を
取り込んだもの。

キリスト教の悪魔はよその土地神さんや別宗教の神様だったりするしね。

そうそう、キリスト教はあのあたりの歴史や文化から比べると
なんといっても新しい宗教だからね〜
原始キリスト教はもっと大らかだったんじゃないかと。

日本人は「宗教＝道徳的、善」だと思っているが、
実際は「自分とこの信者以外は人でさえない」というのが多くの宗教のスタンス

それくらいじゃないと多民族とやっていけないよね。
日本人だって、どんどん韓国とかからの移民が増えてきたら
アイデンティティ誇示のためにそうなると思う。
２ちゃんのいわゆる「ネトウヨ」がいい例じゃないかな。
島国でほぼ単一民族だったので平和的なんだよね。

自分もマリア信仰や聖人崇敬は、キリスト教以前に存在していた宗教を引き継いだものだと思う

似た属性の神を宗教を越えて同一視することは多神教が大勢を占めていた古代では普通に行われていたから、
バビロニアのイシュタル、フェニキアのアスタロテ、ギリシャのアフロディテ、ローマのビーナスが
「愛と美と豊饒の女神」として同一視されていたように、新たにキリスト教徒となった人々はキリスト教と古い信仰を
オーバーラップさせることで新しい信仰を理解していたんだと思う

幼いキリストを膝に抱いた聖母マリアの姿はエジプトのイシス女神が息子ホルス神を抱く姿に似ているが、
これはマリアを古代に大変人気があった良妻賢母なイシス女神になぞらえて見ていたからと思われる

昔デパートに勤めてた者としては、
クリスマスを１２月２５日に定めた人はすごいよなあと思ってたw
３月でも６月でも１０月でもなく、１２月の下旬てのが絶妙な設定だわ。

ｶﾄﾘｯｸのｾｸｽと言えば、映画「キャリー」の狂信的なキリスト信者のキャリー母は
自分は一生処女を守る、と決めていたのに
キャリー父にﾔﾗﾚてしまった。
で、その時に「喜びを感じてしまった」事で深い罪の意識を抱いて
キャリーに対しても冷たく接するんだよね。
「童貞さま」って修道女のことを指すそうだけど、カトリックの女は処女の方がやはり身分が上なのだろうか。

>>306
私が読んだワイン漫画（タイトル忘れた、サイコワインではない）は
ドイツワインは日光の当たりやすい斜面に作っていた。
あと、早朝に霜がおりないように地面には保温効果のある岩石を敷き詰めたりしていた。
中世ドイツもピンキリだろうからブドウが作れるような気候の時もあったんじゃないかな。

>>310
一向一揆、隠れキリシタン狩り、廃仏毀釈

日本だって、どんな宗教でもばっちこいなったのは近代の事で、
古くは宗教が元で、朝廷で皇子同士が殺しあったり、
中央を追われた氏族が出雲に逃げたり東北に逃げたりしたのが
日本の神話になった。

火の鳥読んでるとその辺りのこともよく出てくるね。

>>321
ん？私は>>308のレスの、選民思想ついての話をしていたのですが・・・
例にあげてることはちょっと違うと思うよ。
多民族から長年奴隷として扱われ、民族としての誇りやアイデンティティの誇示が必要な状況から
極端な選民思想や厳格な宗教が生まれたのでは、ということを言いたかったのであって、
キリシタン弾圧や神話とかはちょっと違うのですが・・・

>>321
他民族からの、っていう注釈を読み飛ばすと意味が変わっちゃうと思う。

>>323
日本は単一民族じゃないよ。
沖縄とかアイヌだけじゃなくて、日本の本土内でも、いろんな氏族がいた。
そして仏教を支持する側と神道を支持する側とで抗争してた。

迫害されて出雲や東北に落ち延びた氏族もいたし、
「奴隷」に相当する身分に落とされる事もあったわけで。

ヨーロッパからもたらされた天然痘で多数の先住民が死亡したけど
天然痘に関しては自然淘汰済みのスペイン人は
発病する人が少なく命は助かった患者が多かった

それを見た先住民は
「我々が崇めてきた神々よりもキリスト教の神の方が偉大なのでは？」
と考え改宗する人が続出した

スペイン人の弾圧押し付けだけで
南米の宗教地図が変わったわけではないんだって

>>325
それを言うなら、ユダヤは国を失った側で
今の日本人は、先住民族を追いやった側で
立場が真逆なんだよね。
でもって、本州や九州、四国の先住民族は案外日本人の生活にとけ込んで同化していってる。
同化を拒んで純血と選民意識を持ち続けたユダヤ人とはだいぶ事情が違ってる感じ。

>>309
一般的な名前はそうだけど、最近は変わった名前をつける人が増えてきた
これは日本も同じだけどｗ

>>307
そういえば昔使ってたフランス語の参考書に、カトリックの「名の聖人」
366日分載ってたなあ

ちなみに本日3月10日は「聖ヴィヴィアン（男）」の日です

>>325
うーん・・・言ってることはわかるけど、ちょっと違うんだよね・・・。
ユダヤがどういう扱いを受けてたかご存知なのかわからないけど、
神道VS仏教は結局は権力抗争だったわけで、
氏が違っても、話す言葉は同じだし、違う国の人間じゃあないよね。
「奴隷に相当する身分」といってもユダヤ人が当時受けていた扱いはまったく違うと思うよ。

ユダヤって日本でいうチョンみたいなもんだと言ってる人がいたな

>>325
あまり詳しくないけど大昔、出雲の大国主命が大和朝廷に敗北して「国譲り」しても
出雲氏族って、その地で権威を保ってたんだよね。
現在に続く出雲大社の千家や北島家は、天皇家より古い血筋と言われてるくらいだし。
敗北すれば民族ごと滅亡か流浪とかとスケールが違うと思う。
コップの中の嵐なのかも。

うん、スケール違うわ
上はシリアにメソポタミア、下はエジプト、代が下ればローマに迫られ
四方八方からフルボッコすぎる

>>330
渡来人の集落とか、陶工の子孫のことを指してるのなら、それは確かにそうかも。
日本各地に「太鼓踊り」というものがあるんだが、そのとき着る衣装も旋律も
どうみても渡来人の真似をしてるんだよな。
ニュージーランドの白人が、マオリのダンスを自分たちの戦意高揚のためにやる
ようになったのと同じ意図か。

>>333
いや、民度がって話だった
差別利権を生み出す天才らしいよ
アンネの捏造話を知った後だったから妙に説得力があった
まぁ迫害は事実だからだいぶ話が違うけどね

いやしかし、捏造「疑惑」だよ。あくまでも

アンネ、あの年頃と時代を考慮に入れても、自意識過剰で性格悪いと思う。

そうかな？あの年齢なんて自意識の塊みたいなもんだと思うけどな・・・
特に欧米人はおませさんだしね。

ユダヤ＝朝鮮人　ってのはなんとなくわからないでもないな。
強国に支配され続けて異様にプライドが高くなってる点では同じかな。
朝鮮ってだってすごい名前だよね。
「貢物が少ない国」ってことで、資源もないしなんの魅力もないから
中国も支配はしたけど統合しようとしなかったようだし。
日本から責められたりとか何かあったときの「盾」くらいにしか思われてなかったんじゃないかな。

ヨーロッパからいきなり日本に飛びますが、朝の番組で
禁断の歌舞伎演目が公演されますってニュースが
細川家家臣と小姓の禁断の愛！ですって
有名な話なんでしょうか＞日本史通の奥様方

>>338
染五郎のやつ？
チケット売れてないらしいね。
歌舞伎ファンの友人が「衆道をボーイズラブって言い換えて煽るのやめて欲しい。
衆道とボーイズラブは全然違う！」っていきり立ってたw

ナニがいきり立つんですね、わかります。

歌舞伎は、衆道とかボーイズラブとかあえて謳わないのに
それを想像させるようなあんなことやこんなことを舞台でやるからイイんだと思うのだが…

宝塚でも男役同士ではっきり「ボーイズラブ」をやったら気持ち悪いだろう
ボーイズラブの物語じゃないけど、ちょっとそれを匂わす様な演出があるのがいいんだよ。

歌舞伎そのものが「衆道」というか「男色売春」の装置だったしね。

衆道とBLって違うものなのか。
男性の同性愛ってくくりで同じものに思えるが。

男色売春がサイドビジネスだったのはしってるけれど、お相手は奥女中や
金持の後家さんとかが定番ではないの
殿方も訪れていても、まっ、不思議はないけれど

オズラの番組でもやってた＞BL歌舞伎
衆道とどう違うのかわからないけど・・・BLは女から見たものって感じか？
BL演目専門の劇団みたいなのも特集してた。
トーマの心臓が上映されてたんだが、いい大人がアレをやるのはなんかキモかった。

リアルタイマー「ベルばら」ファンの時フランス革命史をせっせと勉強したな
調べててロベスピエールがあんな恐怖政治をする人だったとは・・・
ベルばらのロベスピエールって美化されてるのかな？オル窓のレーニンもだけど
あっ、恐怖政治する以前のロベスピエールだったからかな

>>344
男性と寝ることが一番女形の勉強になると言われたそうよ

>>343
ボーイズラブと呼ばれるものを一度読んでみてください。
違いがなんとなくわかっていただけるかと。

>>341
染五郎の例の公演はよほどチケットが売れてないのか
あちこちで「禁断のボーイズラブ」っていうキャッチコピーで宣伝し出して
343さんみたく「男同士の同性愛＝ボーイズラブ」とざっくりとらえている層は
そもそもボーイズラブっていう煽りに興味をひかれて公演見に行ったりしないだろうし
ボーイズラブ好きで歌舞伎を普段見ない人は歌舞伎を１万↑出して新規で見に行ったりしないだろうし
ボーイズラブって言葉を知らない歌舞伎ファンはそんな煽りでも意味不明で「？」ってなもんだし
ボーイズラブって何？ってのを知ってる歌舞伎ファンはどんびきしてるしで
はっきりいってプラス要素ないよ！逆効果だよ！
とのことでした。

>>346
ゴバク失礼

>>346
昔は革命とか共産主義とか社会主義とかが、一般的にカッコイイ！と思われてたからじゃない？

>>309
＞聖人の名前
映画「天使にラブソングを」の中で
「聖人の名前を4人あげなさい」と言われ
「ジョン、ポール、ジョージ・・・リンゴ！」と答える
ギャグを思い出す。

亀で申し訳ない

権力闘争に負けて
中央を追われた部族が地方で豪族となって生きてるって
やっぱ日本ならではだよなあ
大陸なら一族すべて皆殺しされそう・・・
そういや蘇我氏との戦いに負けた物部家っていたと思うんだけど
うちの県に最初に建てられたお寺で真福寺ってのがあるのね
聖徳太子の時代に建ったんだけど由来を見たら
その寺を建立したのが物部守屋の二男くん
朝廷にお父さん（守屋）を供養したいからお寺建ててもいいですかって
ちゃんとお伺いを立ててOKもらってる
物部家って朝敵として滅亡したと勝手に思ってたから
生きてるやん！すんごいびっくりした

>>352
それはあるね。日本人ならではの詰めの甘さ（褒め言葉）だと思う。
過ぎた事は水に流して…ってのが日本にいい所でもあり悪い所でもあり。
（水に流しちゃだめじゃん、って思うことも多々ある）

>>202
ラビー乙

>>353
ほんと甘ーいよね日本人

守屋二男くん一応流罪扱いでこの地（愛知県）に来たんだけど
当時たいへんな長者として有名で
（だから寺建てられる財力あるんだけど）
わたしの疑問なんだけど
都から逃げて来るとき財産没収とかないのね？
しかも物部家は神道だったよね？それで蘇我氏ともモメタンダヨネ
寺建立ってあっさり仏教に鞍替えしちゃったのかい？
しかも朝廷にお伺い立ててあっさりOKって朝廷との関係悪くないよね？
しかも地元に伝わる伝承で真偽は不明だけど推古天皇が天皇辞めた後
この地に遊びに来て一月程度滞在したとか
これほんとだったら中央との関係はとてもいいんじゃね？
物部家と蘇我氏のあんな激しい戦いほんとにあったの？
脈絡なくいろいろ書いてごめんよ
この時代は山岸さんの聖徳太子のイメージが強すぎて
朝廷に敵対したものは誅殺！なのかと（超自然的な力でｗ）

>>309
名前の付け方が、聖書あるいはギリシア・ローマ神話、また思い出の地名にちなんで、
ということになるからね。
ただ「名前の日」に重きを置くのは、プロテスタントでは出会ったことがないね。

>>356
それは、プロテストが一神教という原理主義にかえろうとし、偶像礼拝を禁じたから。
聖人を必要以上にあがめるのはよくないってことで。

>>344
お客さんだけでなく先輩からもイロイロ教えてもらうことも多かっただろうし。
松井今朝子の「仲蔵狂乱」あたりが、当時の空気をわかりやすく描いてる。

それにしてもＢＬ歌舞伎・・・なんだか萎えるなぁ。

萌えが記号化・産業化されたのと同じパターンだね

歌舞伎と男色といえば、杉本苑子の「傾く滝」が決定版ｗ
八代目団十郎の生活とその破滅的な恋。
奇をてらった本ではなく、時代小説として読ませるので
興味のある方にはｵｽｽﾒです。

>>352
そーでもない。
今の中国は知らんが。
古代中国の周は　権力闘争に負けた
殷王朝をちゃんと地方豪族として存続させた。
宋室がそうなんだけど。

そのせいだと思うけど宋人は馬鹿とか間抜けの代名詞となっている
宋襄の仁とかの諺が有名

それは宋が例外で一般的には…な話ではないの

いや、中国でもヨーロッパでも、
他国を併合する際に、相手国の王族を皆殺しってのは少数派。

王族を皆殺しにしちゃうと国民感情を敵に回してやりにくいので、
貴族にして大事に扱う事で骨抜きにする。

王族を皆殺しってのは、革命の時くらい。

>>363
そうなのか。
中国は「政敵は塩漬けにしてみんなで食す」がデフォかと思ってた。
ごめんよ、中国。

>>363
>王族を皆殺しってのは、革命の時くらい。

納得。
階級をひっくり返すくらいの勢いが皆殺しには必要かも。
直系だけならまだしも、傍系まで根絶やしは大変だし。

それと王同士の争いだと、結局自分と同じ階級の人間を
手にかけることになるので、多少抵抗があるんじゃないかな。

>>363
その代わり、人質とったり、王自体を捕虜として結構自分とこに軟禁したり
しかも、そのための費用として毎年、相手国から金取っていたり、はしたね

秦とか李自成軍は皆殺しにしちゃってない？

あまりにも苛烈なことをすると革命がおきて
短命政権に終わる。
李自成は政権をつくることもできなかったし。
革命政権である現代中国のﾚｯﾄﾞﾁｬｲﾅですら　
宣統帝を殺さず庶民としての人生を全うさせてる。

フランスはすごいけどね。
あれはロベスピエールが淫血症の変態だっただけか。



　

三国時代、蜀の劉備の跡継ぎの劉禅（阿斗）を魏は殺さずに家臣としてるし
ずっと時代はくだるが清は明の最後の皇帝の娘を大切に保護して
（崇禎帝は「なぜ我が家に生まれた」と泣きながら娘を斬ったそうだが
姉娘は致命傷にならずに助かった）、婚約者と結婚させた。

女真族による征服王朝の清にとって大多数の漢民族を敵にまわすのは
自滅行為だから、明を滅ぼした李自成を倒したという大義名分を掲げてた。

>>365
本気で根絶やししようとすると時間も金も人材も膨大なコストがかかるもんね。
よっぽど一方が絶対的な力をもってないと、意外と難しい。
対等なクラスの争いになると、双方共倒れパターンになりがち。
国土は荒廃し有能な将兵は死に、国力回復にすごく時間がかかってしまう。

>>367
淫血症って知らなかったからググった。
漫画もやしもんの長谷川さんはこういった性癖だったのかｗ

相手に餌付けをして太らせることで
自分に依存させ快感を感じるフィーダーという性癖を知ったときも驚いたが
世の中にはいろんな性癖・フェティシズムあるのだなぁ。

>>369
うわ。
とある劇団員さんの彼女（今は嫁か）がフィーダーかも。
たった１〜２年で３０キロくらい太らせてた。
美しい男優さんだったのに、まるまると肥え太り…。合掌。

そういえば「鍋島の化け猫」を調べたときに

ワンマン傲慢だった龍造寺隆信あぼん後に
家老の鍋島直茂が主家を圧倒して佐賀藩主になったわけだけど
実は龍造寺本家が絶えた後も
分家の子孫たちは重臣として丁重に扱われてた

ってのを知って「えらく心が広いな鍋島」と思ってたけど
>>363を読んで納得できた。

やっぱためになるなあこのスレ。

ロベスピエールというと某漫画の影響で史上最強のどうｔ（ｒｙ のイメージがｗ
ヘマトフィリアだったんだ〜。
血って鉄さびっぽい味がしておいしいとは思えないんだが、
人間の嗜好って千差万別だ。
ぐぐっていてヘマトフィリアやポルフィリン症（日光アレルギー）が
吸血鬼伝説の元ネタかも云々の文章をみつけて、結構納得した。

フィーダーも初耳だった。
結婚したらだんなさんふとらせないと、と言われたことはあったけど
それは多少ふくよかにさせたら新婚生活円満なのねと思われやすいと
いう意味であって、極端な肥満にさせるのとは違うし、たとえば
貧相な野良猫をいろいろ世話してきれいにするのとは、また違うよね。

ボーイズラブ歌舞伎、大阪公演を見たけどコメディで笑えたよ
歌舞伎に興味ないライト層に見てもらいたいんじゃないかなあ

関係ないけど銀英伝は宝塚でやってほしかったわ

>>351
私もその場面で笑った＞天使にラブソングを

>>372
>結婚したらだんなさんふとらせないと、と言われたことはあったけど
>それは多少ふくよかにさせたら新婚生活円満なのねと思われやすいと
>いう意味であって、

昔、うちの母が読んでいた婦人誌で国際結婚カップル(夫が日本人)の特集記事があって
メキシコでは、痩せているダンナさん＝結婚生活がうまくいっていないダンナさん
という目で見られがちで、奥さんは太らせるのに必死だと書いていた。

現在の時点では少しは事情が変わっていると思うけど。

武家の世界でも謀反を起こしたり、権力闘争に敗れても
皆殺しにはならないし、財産も全部没収にはならない。

一応、皆殺しという建前でも2歳未満の子供は、助命されたし、
勝者側についた身内が、助命嘆願したり、財産を残して
もらえるように口を利いてくれることもあった。
さらに没収された財産も折をみて返還されたり、勝者側に
ついた身内に与えられる(預けられる)ことが通例だった。

>>374
国によって定義が違うだけでそういうのってどこにでもあるよね

中国も社会的に太った男（夫）が好まれるんだよね？
太ってる＝いいもん食ってる＝金持ちという図式が成り立っているから
発展途上国ってもしかしてどこもそうなのかな？

フィーダー初めて聞いた
ググった限りで得た浅はかな知識で判断すると、ただのデブ専とは違うよね
容姿そのものより、「細い子を自分が太らせる過程」が大事っぽいし
ググった先でみた優しい虐待というフレーズにぞっとした
第三者から見ても明らかに分かる暴力とちがって、
相談しても「気のせい」「あなたの方がおかしいんじゃない？」扱いされそうな被害ってのが怖い

>>377
どの作品だったか忘れたけど、肥満＝金持ちについて、
「豪華な服は借りてきて着ることができるが、身に付いた肉は借りる事ができない」
って言ってたな。

いいもん食べてるだけじゃなく、
「身の回りの事を他人がやってくれるから肉体労働をする必要がない」という証明でもあるらしい。

摂食障害の人が他人に食べ物をすすめて食べさせて
自分の食欲を代償的に発散するとかって話は聞いたことがあるけど
ちょっとそういうのとは違うみたいだね、フィーダーって

>>375
＞勝者側に ついた身内に与えられる(預けられる)ことが通例だった

これで思い出したんだけれど、真田一族って、敵味方に分かれて
幸村は大阪で戦死したけれど、兄は上田藩を賜って幕末まで家を存続させたんだよね

昔、ドラマでだけれど、その時に兄弟か親子間でかわした手紙が
幕府の目に触れては大変なことになるということで、２４時間藩士が
守り通した、幕末まで、って話を見た。
なんで、燃やしてしまわないんだと思う

インドでも今はどうか知らないが、美貌の条件で太って色が白いことがあった。
”肥満＝金持ち”＋”労働者＝日に焼ける”だったらしい

フィーダー関連ググッて知ったんだが
モーリタニアのガージュ怖ぇえよ。

欧米ではシミがステータスだったよね。

バカンスをリゾートで過ごせるリッチでゴージャスな私！と。

日照時間の問題もあるみたい。ヨーロッパは冬の日照時間が
極端に短くなるため、くる病などの心配があり
出来るだけ日光に当ることを推奨されてた。（今は知らない）

>>381
平安期の日本もそんなかんじ。

あと古代中国でもそんな記述があったな。
漢の宰相だった陳平が貧乏人だった若いころ
「なんで（貧乏なのに）そんなに太っているのですか？」と
うらやましそうに聞かれたりしている。

むかし、００７の原作読んだ時、休暇明けのボンドに向かって
Ｍが
「その日焼けが早く消えるといいがな。この時期日に焼けている奴は
　ろくでもない輩だから」
みたいな、セリフを思い出した。

中学生の頃だったかな、読んだの
あの頃は世界の事情を全く知らなかったから
ボンドがＭと将校クラブみたいなところで食事して
「イギリス一のコックは、世界一ですよ」
なんていうのをうのみにしてた

私も淫血症とフィーダーって初めて聞いた。
これでまた一つ賢くなったわｗ

大島弓子の漫画で、主人公を太らせる義理の母親が出てきたのがあったような。
「私の作ったものだから食べれないのね」みたいなことを義理の母がいうので、
主人公の女の子は頑張って食べちゃう。結果太る。
タイトルも他のシーンも覚えていないんだけど、
食事を与え続ける母親怖えぇー！と思ったことは覚えてる。
恋人や配偶者相手じゃないからフィーダーとは違うんだろうけど。

フィーダーなのかデブ専なのかわからないけど
外国で、２００キロ→１５０キロとか３００キロ→２００キロとか
なんせおすもうさんより重いクラスの女性が１００キロ単位のダイエットをして
旦那に離婚されたっていう例があったのを思い出した。
当然妻は満足に歩いたり家事をしたりすることはできなかったそうなんだけど
健康上の理由で痩せたら、旦那に「魅力が無くなった」と離婚を言い渡されたとか。

ジェノサイドを決行した織田信長は
当時としては異質な存在だったのかな、やっぱ

実際は根絶できずに残党が残ったりしてても
本人の意思は皆殺しだよね、一向宗相手の時は

>ボンドがＭと将校クラブみたいなところで食事して
「イギリス一のコックは、世界一ですよ」

それは苦笑するしかないけど…
イギリスって林檎とジャガイモくらいしか、日本人の食材の基準でいうと納得
しかねる感じ。野菜類もやたらと筋張っていて、もうくたくたに煮るしかない
な、と。あれで上手に調理できるなら、たいした料理人、かも。

ただ、まずいまずいと言われながらも、下町Ｂ級グルメ的な、捨てがたさが、
ある。北野武も、好きだと書いていたよ。
トマトソースのスパゲティの缶詰（もう、どろどろ）を、トーストにのせて食べる
とか。あんたら、おかしいんじゃないの？とも思うが、「焼きそばパン」の
ようでないとも言えない。
緩めの半熟卵（このスレでも書かれていたけど、日本人の基準で言うと相当ゆるい）
をエッグスタンドに立てて、細く切った揚げパンと突っ込んで食べる、とかね。
生牡蠣にレモンとチリをかけて、立ち食い、とか。
燻製のタラやタラコをアテに、強いジンをくいっとやるとか（焼酎が飲みたくなる
でしょう？）
何か日本人のＢ級心をくすぐるものがある、ですよ。グルメとはほど遠いが。

林望の「イギリスはおいしい」を思い出した。
野菜でもなんでもグダグダに茹でるんだよね。

メシマズ＆女がブサイクな国ほど、戦争が強いとフランス語教師が言ってた。
「フランスはメシもワインもうまいし、女性も美人だからさわざわざ
外で調達しなくてもよかったから弱かったんだよな」と。

イギリスの家庭は、６種類のメニューしか作らないらしいね。
http://labaq.com/archives/50955737.html
日本だと、「オカアサンハヤスメ」メニューだけだと駄目とか、
食育を強調されるし、旬の素材も取り入れて、中華、洋食、和食と、
バラエティーに富んだメニューが普通だから、さすがイギリスと思った。
でも、きっと日本が特殊なんだろうね。
ここまで家庭料理のメニューが豊富な国って他にあるのかな。

>>391
日本は異常だよねｗ
家庭で作るだけでも、
和食、中華、イタリアン、フレンチ・・・まあ本格的かどうかはさておき、
家庭にもよるだろうけどね。
だから台所が片付かないんだよね。
それぞれの料理にあわせた食器や調理器具が多すぎ。
日本のオカアチャンは偉いな。

>>389
フィシュ＆チップスは食べたいと思う
むろん、ごくたまにか、イギリスに行った時限定だけど

>>391
＞よく作られている料理順は、ローストチキン（30%）、スパゲティボロネーズ（27%）、
炒め物（12%）、ソーセージ＆マッシュドポテト（12%）、カレー（10%）、ポークチョップ（7%）

カレーが？？なんですが、
インド系の移民とか？

>>394
インドは植民地だったからかな？
イギリスってカレー好きだよね？
インド風でなく、現在の日本のカレーっぽいやつなんでしょ？

海外ドラマでも、イギリスものにはカレー店がよく出てくる。

>>385なんだけれど
＞「イギリス一のコックは、世界一ですよ」 は今となっては
料理の問題より、その大国意識がすごかったなと思う
確か書かれたのは６０年代だったから、既に英国は斜陽だったはずなんだけれど

>>394
あまり大昔でない程度の昔、インドはイギリスだったんですよ。
つまり地方のメジャーメニューが全国に広まったんです。

>>391
トルコなんかはメニューも材料もバラエティ豊富だしデザートも自作だしで
凄く美味しそうだけど、それでも基本、「トルコ料理」しか作らないみたいだしね。

>>394
子供の頃、
ジャガイモは北海道が名産、寒い地方の食べ物
インドは牛を食べちゃダメな国って知った時に
カレーはインドなのに、ジャガイモが寒い地方とか牛がダメとか
？？？？？と思ってた。
後に、インドからヨーロッパにカレーが伝わって
そこでアレンジされたヨーロッパ流のカレー（インドのカレーとは似て非なる別物）が
日本に伝わったのだと知って納得。
そして日本で福神漬けがついた、と。

>>393
つhttp://moemoe.homeip.net/view.php/19259

小学生の頃、友達の家で料理の本を見ていたらハンバーグを作ろうということに
なり、材料を買いに行ったらナツメグが何軒回っても手に入らなかった。
そもそも、お店の人が知らなかった。
あの頃、母親は塩とコショーだけで味付けしていたんだろうな

>>352
そーいや孫子の兵法で
敵一族は、下手に生かすと、恨みを含んだ連中も生き残るから
皆殺しにしちゃうといいよ
みたいなことが書いてあったような。
国民の尊敬を集めてるような王族だったら
皆殺しすると、国民を敵にまわしちゃうから
話は別だろうけどね。

>>366
参勤交代を思い出した。

平家一門は、頼朝や義経を殺しておくべきだったんだよね。
母代わりの尼に頼まれたくらいで仏心を出しちゃいけなかった。
まあそういう甘い所が清盛ないし平家の良さかもしれないけどさ。

>>403
そだねー、義経はともかく頼朝はね。

貴族化した武士ね。
そーいえばうちは父方は武家だったのだけど
最近平家だと知った。

なんで武家に源氏と平家があるのか教えてくんなまし。
あと平家って滅びたはずなのに　
なんで平家系の武家（明智とか）がいるの？
なんで征夷大将軍は源氏しかなれないの？

>>405
いくらなんでもそれくらい自分で調べなさいな。
間違いがありすぎて説明してもわかってもらえなさそうだもん。

征夷大将軍になるために源氏登録するという感じなんだよ。

>>388
信長もずっとああだったわけじゃないんだよね
ある時期から一線を踏み越えたというか、踏み外したというか

平家滅亡といっても、清盛系統がほぼいなくなっただけ。
（清盛の継母池の禅尼の実子頼盛は、母の恩から頼朝に許されて生きながらえている）
平姓を与えられた皇胤は多数いて、藤原氏全盛の都ではうだつが上がらないので
それぞれに地方に土着して暮らしていた。
なので、「平」を姓とする豪族がすべていなくなったわけではない。
例えば、北条氏も平氏。
それから明智は源氏の系統のひとつである土岐氏の分家筋ということで、平家ではなく源氏だよ。
もひとつ、武家は源氏と平家だけじゃない。
系図の信憑性は別として、藤原氏や橘氏を先祖としている武家も少なくない。

>>407
秀吉は登録失敗したんだよねｗ
足利義昭＠ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ源氏の養子になって
征夷大将軍になろうとしたけど、義昭に断られた。
仕方なしに方向を変えて、近衛前久の養子として藤原氏を名乗り
その資格で関白宣下されたはず。いいかげんだなーｗ

しかしさぁ、養子になれば血筋をゲットできるのって凄いよ。
貴族間ならまだしも、下層階級の秀吉が貴族にってさ〜。
他の国では、あんまり考えられないんでは。

みんななんて博識なのぉー！

恥ずかしながら征夷大将軍の源氏のお話
全く知らなかったよ。

征夷大将軍になろうと思ったら
名前とか形だけでも源氏にならなきゃいけないんだっけ

でもその流れって頼朝からだよね
坂の上田村麻呂は源氏じゃないはず

信長・家康など、小規模でも領主クラスの階層出身なら
源平誰かしらの子孫という系図を自分で作っちゃうことも出来たが、
さすがに秀吉は、粉飾しようもない出自だよね。
天皇の落とし種だなんて噴飯モノの作り話を、自分で言い出したりして
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽってスルーされちゃうし。

>>413
織田家は平家の流れってことになってるけど
「征夷大将軍やらない？」って打診があったそうだし
あんまり関係ないと思う＜源氏じゃないと？

>>415
そうなんだ
家康が征夷大将軍になる為に
自分は源氏だ工作したと訊いたことがあったもんで
征夷大将軍＝源氏の氏の長者と思ってたよ

>>416
なんか、平家を倒して源氏が鎌倉幕府開いて、でもすぐ跡取りが絶えて
実権をその後握った北条が平家の流れで、鎌倉幕府を倒すための名目で「幕府は源氏のもんやんけ！」By足利尊氏
っていうのを掲げて…みたいな流れがあったから
なんとなく「征夷大将軍＝源氏のもん」みたいな雰囲気になってたってことらしい。
ちなみに、織田家が平家の流れで、それを倒した明智が源氏の流れ…だっけ？
表向きのルールとしてじゃなく、武家仲間内の暗黙の了解みたいなものはあったのかもしれないですね。
征夷大将軍は源氏のお仕事、みたいなのは。

平家の流れの織田に、「征夷大将軍やんない？」って話がもちあがって
ひと月もしないうちに源氏の流れの明智に本能寺で殺されてるってのも面白い話だと思う。

>>386
「ダイエット」ってタイトルのやつだな多分

主人公はその後一気に痩せて美しくなるのと、また太って元の体型に戻るのを繰り返す。
漫画的なギャグ表現かと思いきや、摂食障害によるものと終盤で判明する。
当時摂食障害とか知らなかったので衝撃的だった。
同級生の友人カップルが、毒親のせいで根っこの部分は幼児のままそだちきれていない主人公を、
「私たちがパパとママになって育てなおす」と言っちゃうラストにもええーっとなった。母性あふれすぎ

>>411
外国でも家柄の売買は普通にされてたよ
没落貴族の養子になるとか、娘の婿になるとかね

ベルばらでアントワネットをイジメていた意地悪おばさんだったデュ・バリー夫人も、
国王の寵姫になるにはそれなりの家柄が必要なので、彼女を元々囲っていた貴族の弟と形式的な結婚をして貴族になり、
その後王の愛人に迎えられている

>>185でブーリン姉妹続編を紹介したものだけど、読了
エリザベスが賢いより、悪賢く、すごくしたたか
でも、女の身で大英帝国を築くのはこういう性格の方が納得かも

で、負けた方がどの程度滅ぼされるかって、話だけれど
中世の権力闘争って、All or Nothingな気がする

エリザベスがメアリーの温情を信じなかった理由って小説の中ではこう
「私の母（アン・ブーリン）が彼女の母に何をしたと思う。
　それを彼女が忘れると思う」
映画の中では誇り高く宮廷をさる王妃だったけれど、その後、次第に僻地に
追いやられて、最後は医者に呼べないようなところに放置状態で死んでいく

あれ？
それは貴族の家柄が必要だったんじゃなくて
既婚女性にしなきゃならなくて、手っ取り早く身近な独身の弟と結婚
させたんじゃなかったっけ？

寵妃の子供は皇位継承権を貰えない決まりだったから
寵妃の身分は関係なかったような。

>>386
「ダイエット」だよね。
この漫画の主人公の母親は無理に娘の過食を辞めさせようとしたけど、
娘が辞めようとしないので匙を投げて放任している状態だった。
無理に食べさせる場面はなかったと思う。

娘に無理やり食べさせる継母(後に実母だと判明したけど)が出てきたのは
岩舘真理子の「キララのキ」だったよ。

藤本ひとみのエッセイ本パンドラの娘によると
デュ・バリー夫人の母方祖父
パン職人のファビアンはモンディディ伯爵家の令嬢と結婚した

モンディディ家の伯爵令嬢がデュ・バリー夫人の祖母かどうかは不明

ベルバラでは貴族と平民は結婚できない事になっていたが
実際は結婚可能だったみたい

>>423
藤本ひとみの名前を出すんなら
他の根拠も出さないとまたうっとーしーのがわいてくるよ

>>423
貴族と平民が結婚できない、じゃなくて
貴族の結婚には国王の許可がいる、だったはず。
アランの妹の婚約者は、平民娘と結婚したし。

オスカルが頼めば、ルイ１６世は結婚OKしただろうな。

>>416
もともと征夷大将軍は、『非常時』に於ける地方軍政府の最高責任者。
軍事警察権・行政権・司法権を、一手に引き受ける。

『非常時に設置される職』　なので、本来平和な時代には無用の職。

都から鎌倉に下ってきた、官吏職経験者が
征夷大将軍が持っている「強大な権限」に目をつけたのだと云われているね。

軍機大臣　林則徐みたいなやつか？

>>426
大江広元や三善康信あたりの入れ知恵ってことね。
彼らがいなかったら、鎌倉幕府の行政機構としての能力は
かなりお粗末になってしまっただろうね。

>>418>>422

タイトル教えてくれてありが�d
そうか、主人公が摂食障害の話だったのね。
しかも違う作品と混じって覚えていたようですねorz
「ダイエット」と「キララのキ」、本屋でチェックだわ。

>>421
でも、ラ・ヴァリエール嬢と未婚の名前で愛妾として残っている人もいるよね

と、wikiしたら、やはりその後は結婚している

６人子供を産んで４人死亡
成人している男女各１名は認知して、男性の方はそこそこの貴族並みの扱い
女性の方は王族と結婚して、庶子ながら王女の称号を得るか
こうやって、その後が分かっているだけまともな扱いを受けている方かしら

>>430
いや、結婚してはいないんじゃ。
公爵夫人ではなく、本人自身が公爵になったんでしょ。

ラ・ヴァリエール嬢はバレバレだったけど、
隠密関係で、”公式”寵妃じゃなかったから
体裁まで揃えてあげる必要はなかったんじゃ・・・。

×　揃える
○　整える

すみません。

>>431
あっ、そうなんだ
女公爵なの、でも、公爵ってすごいよね、別格感がある

>>432
あれ、そうなの
しかし、”公式”寵妃って言葉自体が矛盾するような存在でも
体裁が必要なのか、奥深いわ

公式寵姫ってフランス独特のものだっけ。

でも東洋なら普通だよね
中国なら東西后がいて　他に妃が4人　美人が15人とか
有象無象が1000人もいる。
みな妾じゃないし　普通に妻だし。
日本でも　中宮以外に女御は複数いるし
トルコなんてハーレムに妻は数千人もいたし。

一夫一婦制のヨーロッパのほうが異常なんだ。

寵姫というと、アニメ「シュヴァリエ」のコミック版を楽しみに読んでいたのだけど
打ち切りになりました〜
ルイ15世に代わって、政務を取り仕切る女傑ポンパドール夫人らの衣装がとんでもなく
ゴスロリ入ったロココおみ足露出ドレスでたまげたw

史実で実在の人物、デオン・ド・ボーモン。
アニメとコミックでは全然違うキャラだったが
どちらも好きだったな。
アニメのラストは今だにデオンの恰好に泣いていいのか、笑っていいのか複雑な気持ち。
アンナとマリー王妃の最後もだけどOP、EDは神。OP見るとまだ泣ける。
後のルイ16世の表情が、もう未来を暗示しているかのようで・・・
しかしデオンめ、アンナが生きてる時にどうしてあんな風に口づけしてあげなかったんだよ！！
と思い出す度に憤慨してしまう。

なんだかんだいっても、中宮、皇后がトップレディー「正妻」「正妃」じゃないの？
他の妻はどう言葉を繕おうと妾。
力のない形だけの妻でも、一応「正妻」は必要なんだと思うよ。
でなければ、皇后位に拘って争う必要ないもの。

最初に、ぶっちぎりに中宮皇后になれるか、
後に即位した子供によって追贈されるかの違いはあるけど。

>>432
公式寵姫って、国費で賄われるものなの？
なんだか国家公務員的な感じだw
政府公認の宮廷スタッフだから、身分の規定があったのかな

でも雇用が終身か期間限定になるかは、国王様の寵愛によって決まるのかー
年とって美貌が衰えて寵愛を失ったら、即日解雇、官舎（宮殿）から強制退去だったんだろうな

やっぱり正妃が産んだ子しか継承権がないヨーロッパと、
側室腹でも皇位に就けた東洋との違いかな。
もちろん、生母の地位やその後ろ盾次第で、長幼の順なんてないものにされるから
立場は大切だね。
中宮が産んだ帝の第一皇子で皇位に就けなかったのは、敦康親王くらいだよね。

>>436
君主の嫁が、人前に出るか、奥に引き込むかで違うのかもね。
「複数人いるが全部嫁」ってケースはたいてい「嫁」は旦那以外の男との接触が少ない気がする。
不特定多数の男と同席するような場：謁見式に同席したり、パーティに参加したり、などなど
があるかないかで違うのかなーって、ちょっと思った。

最初は側室でも、世嗣を生めば正妻扱いになれるもんね。東洋。

東洋は妻が沢山いるけど、主の私生活の為だけに作られた閉じた世界。
女のテリトリーが切り離されてる感じ。
もちろん妻達は公式な人前に出ないのかな？皇后以外。
でもハーレム後宮は女はみんな奴隷扱いなんだっけ。

西洋は晩餐や舞踏会やらで＋ホステス役が求められるから、
引き蘢りぶさいく王妃、借り物的外国から嫁いできた気の弱い妃だと
やっぱり公私で役に立つ
代わりの華やかホステス役が必要になるんだろうなあ。

>>443
その辺心情としてはどうなんだろうね。
ホステス役を務め、他の貴族や女官たちには持ち上げられるけど
子供を産んでも世継ぎとしての権限は無いし
正妃に対して「なんであんなボーっとしてるだけの女が正妻として色んな権限受けられるわけ？」と
切れたりしなかったんだろうか。

>>444
そこでクーデターですよ
漫画アルカサルでもそんな待遇に腐った女たちの争いが書かれてた

まあ確かに妾にバカにされるのも癪に障るだろうし、
能無し妻にノホホンと権力行使されるのもムカつくだろう。
どっちも大変。
特に正妻側だと本人は良くても、周囲の取り巻き同士バトルんだろうな。

「フイチンさん」という満州併合初期あたりを舞台にした昔の少女漫画がある。
中国人の金持ちの家に子守として雇われた娘の話なんだが、その主人の嫁という
のが３人いるんだよな。。。
１番目が古典的な中国の良妻で纏足もしてるようなタイプ、
２番目は教養があって芸術もたしなむタイプ、
３番目は西洋的な派手なルックスで外出好きで、この嫁にだけ子供が生まれた、
という設定。
昔の漫画は思いっきり「妾」みたいな存在を隠してなかったよね。
今の漫画だと「愛人」か「不倫」ていう設定しか無い。
やはり女性の就ける良い仕事が限られてたから必要悪として黙認されてたのかしら。
「正式に結婚できるような家柄教養ではないけど、もったいないから」囲うと
いう感覚。

そこは側室も割り切ってたんじゃないかな。
政略結婚だとわかりきってるんだし。
愛情じゃなく国を背負って結びついてるんだからね。＞正妃

で、ちょっと古い映画ネタだけど、ディカプリオ主演の「仮面の男」
鉄火面の翻案らしいけど、よく考えたらﾒﾁｬｸﾁｬだなあ。
色々すっ飛ばすけど、そしてネタバレするけど、
ルイ14世（と双子の兄弟）は、アンヌ王妃とダルタニアンの不義の子だなんて。
ブルボン王家の血筋となんの関係もない王じゃないか。
源氏物語の密通と即位だって、源氏は皇子だから血統は保たれてたぞ。
映画なんて荒唐無稽が売りといえばそれまでだけど、
過去の王家ならどうでもいいのかとﾓﾔﾓﾔｗ

シュヴァリエのルイ十五世もな・・・

基本的に正室と側室では、出自に明確な差があるから
嫉妬とか現代人の感覚とは違ったのかもね。

昔みた「ブレイブハート」って映画も凄かった。うろ覚えだが
メル・ギブソン演じるスコットランド？反乱軍の棟梁が
ソフィーマルソー演じるイングランド王妃と密通して子供ができ
棟梁は処刑されるが、その子がなんと王家の跡取りになる、みたいな話。
ここまでメチャクチャだとかえって面白いけど。

>>443
西洋ではなく現代中国だけど「BANANA　FISH」等のシンは長老方から
「華やかホステス役が勤まるような中国人の妻か妾をもらえ」
と言われているんだろうな。と勘繰ってしまう。
妻が外国人で気が弱く性格的にもヒキ妻になっても不自然ではないからね。

>>447
ジュディ・オングの母方祖父には妻が三人いて、ジュディ母は第三夫人の子供だったけど、
子供が出来なかった第一夫人の養女になり、立場的にも実母より上になってしまったから
「いつも祖母は母に対して敬語で遜った態度で、事情を知らない子供の頃は不思議だった」
と言っていた。

>>448
「女帝エカテリーナ」もそうだった。
大公に子種がないから、適当な男とこしらえてこい、と…。
事実なんだろうかこれ？とﾓﾔﾓﾔした。

でも、間男との子だと囁かれっぱなしで子孫が悩むわけだな。

>>443
王妃は外国の王族出身だから
ただの貴族では嫉妬のしようなし。

それとフランス宮廷では、夫婦は跡取りを作るための結びつきであって
その間に恋愛感情が存在することは無い。そんな夫婦が愛し合ってる？
あり得ない〜が常識。よって、愛人は正妻に嫉妬はなし。
で、ないか？

>>444
華麗なる一族がもろそんな感じ。
旧華族出の小柄で華奢で美しいだけの無能な正妻と
大柄でグラマラスでヤリ手で頭の切れる美貌な妾
（正妻には子がいるのに妾には子はいないけど）
外向きのことは全部妾が取り締まってる。子の結婚さえ妾が仕切ってる。
正妻より立場が上で　正妻を陰に陽にいじめてる。

>>543
秦始皇帝が秦王家の血を引いていないのは
（実父は商人の呂不韋＝後に宰相）結構有名。
中国では他にも　戦国楚の春申君が妾を王に献上し、
自分の子が王位についたりしてる。

源氏物語だと実の父だと知った後　冷泉帝が光を優遇したりしてるけど
中国の2例は王は実父を憎んで即位後殺してる。

王となった実子は王であることのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰが優先して
血のつながりのある臣下であるところの父親を憎むよう。

近年だと宣統帝溥儀の正妻ｴﾝﾖｳ皇后の生んだ子は運転手の子だけど
生きていたら愛新覚羅家の正式な後嗣となったのだろうか？

愛情どうのこうのより、妾にないがしろにされるのを感じ取れる王妃様なら
屈辱感はあるだろうな

>>449
シュヴァリエの主人公って実在したって本当なのかな？
しかも外交の手段になる程美しい女装だったって…。

ベルばらやアニメ三銃士のアラミスとかもあるし、あそこらへんの時代には
女装の騎士とか男装の麗人とかを連想させる何かがあるんだろうか？
それとも全部そのモデルの人物から連想されたものなのかな？

男系に拘って来た日本の皇室は世界の王室の中でも価値が違う？らしい
(男女差別とかじゃなくて血筋的な意味で)

>459
シュバリエ・デオンは実在の人物で女装の肖像画も残ってる。
澁澤龍彦「妖人奇人館」の「女装した外交官」の巻に詳しく書かれてるよ。
王命で死ぬまで女装しなければならなくなったが
フランスでは大人気者だったそうだ。
今で言うオネエキャラのようなものだったのだろうか。
８３歳で死んだときに（当時としては大往生だが死因はフェンシングの傷）検死した医師が
彼は正常な男子であること、しかし男にしては体が女性的に丸みをおびていること、ヒゲがほとんどなく、
手足の毛もなく、胸はどうみても男の胸ではなかったという記録が残ってるようだ。

自分は名香智子の「花の美女姫」シリーズで初めて知ったわ。
美女丸がデオン、姫丸がリア（女装時のデオン）を演じる番外編でした。

オルランドっていう映画を思い出した

83歳！すごいね長命だったんだね
両性具有なの？

すごい年取って来ると婆さんっぽいお爺さんとか
爺さんっぽいお婆さんとかいるよね
デオンも色っぽい爺さんだったんだろうな

胸のふくらみは死因となったフェンシングで受けた傷が元で
炎症を起こしていたのでは？という説もあるようです。でも両胸腫れるかなぁ？w

両性具有って程度の差はあるけど珍しいものではないんだってね。
１００人に１．５人はそういうふうに生まれるらしい。
ソースは帚木蓬生の「インターセックス」

>>459
男装の麗人はいたという話をﾁﾗ覚えしてるんだけれど、
確か、異性の服を着るのは宗教的にタブーだった気もするんで
本当のところは不明

>>455
でも、愛人はいつ新しい寵姫に座を奪われるか分からず、
正妻は名ばかりで宴会でも隅っこ、ご機嫌伺いにくる貴族もいない
じゃ、やはりプライド傷つくし、どっちも大変だったろうと思う

王の御目がねに適えばたちまち寵姫に！
って才気・美貌の女には物凄いチャンスね。
自分の野心、家柄アップ、親族の引き立て…色んなものが色恋に背負わされてる。
でも王の寵愛次第で大部分が左右されるのって儚いわ。
女の親族が重臣になっていればそこそこプライドの収まる位置づけしてもらえるかな？

皇なつきの漫画で
第一夫人が、次々と美人を探しては旦那に妾として迎えさせ
やきもちを焼くでもなく妾たちにも良く接していて
「できた奥さん」みたいに褒め讃えられていたけど
実は夫が嫌いで、夫の相手をしたくなくて妾をあてがって自分が夫に触れられるのを回避していただけ
って話があったけど
基本的に政略結婚だったわけだから
夫とセックスするのが苦痛、妾持ってくれたほうが気が楽
っていうケースもあったんじゃなかろうかとｹﾞｽﾊﾟ。

そういう将軍などのトップ層でなくても、そこそこの良い家柄の妻には
求められるものじゃなかった？日本でも

子供でも自分に子が無ければ、夫に女を勧め、外に作った子を引き取って
立派に養育するのが賢女、妻の鏡みたいな？

側室制度が絡んだ作品つながりで
「天は赤い河のほとり」を思い出したけど
あれは皇子を生んでさえいれば
側室から正室（皇后）への出世も可能だし
（ナキアは側室上がりの３人目の皇后）
皇后に就けば夫が死んだ後も皇太后として
地位も権力もそのまま維持できるしで
後宮のドロドロぶりは相当なものなんじゃなかったのかな。

曹操の正妻と側室の話が好きだな、蒼天航路とｗｉｋｉで読んだだけなので生半可な知識なんだけど

最初の正室…2男1女をもうけるも若くして死亡。
2番目の正室…子供は出来なかったが、最初の正室の子を我が子のように可愛がり、
長男の曹昂が曹操をかばって討ち死にした際に激怒して曹操をなじり倒した揚句実家に帰って離縁。
3番目の正室…妓女出身で前の正妻や他の側室からは白い目で見られていたが、質素に努め、
離縁した2番目の側室にも挨拶や贈り物を欠かさなかったので最終的に前妻と仲良くなった…みたいな。

なんか義理の子が死んで激怒して実家に帰っちゃう2番目の奥さんが特に好きだ。
事実はどうなのか知らないけど。

>>465
外見的には一見正常でもDNA検査してみたら性染色体がちょっと違ってた
というタイプが結構あるから、もしかしたらデオンもそういう類だったのかも
しれないね。

日本だと正室は家族だけど、側室は家臣・使用人だったと思う。
正室には側室を取りまとめる役目があった。名目上だけだろうけどさ。
秀吉が朝鮮出兵で九州にいた時、女気がないので正室の北政所に手紙を書いた。
「ついてはそなたの次に淀の者が気に入ってるから、現地によこしてくれないかetc」
秀吉も気遣いできるお方よのうｗ

ねねは頭が良く、家臣にも人望があったからね
でも、そのねねでも秀吉死後は淀君に城を明け渡し、わび住まい
この場合でも、出自がねねの上だったら子供を引き取るということに
なったのかな

でもねねは子供がいないからこそ
秀吉死後の権力争いに巻き込まれずに済んだんだよね。
いいんだか悪いんだか。

ねねは秀吉の死後は出家したんじゃないかな？
侘び住まいはそのせいでしょ

秀頼の生母が淀君でなければ、ねねが引き取って育てていたかもね

出家したら寺に行くのがデフォじゃないよ、普通は出家後も城内で暮らしていた。
ねねが大坂城から出てしまったのは、淀殿にとってはかなりの失策だね。
それまでにもねね派：尾張組と淀殿派：近江組の武将達が反目し合っていたのに
あれで関ヶ原の東西勢力図が決まったも同然になった。
ねねが形だけでも嫡母として大坂に残っていれば、家康もかなりやりにくくなっていたと思う。

ねねが出家して権力争いから離れたというのは違うかも。
記憶違いかもしれないけど、
余生を送る高台院をつくったのは家康の助けがあったはず。
ねねは、豊臣氏が徳川政権下の一大名として存続するのを望んで
その方向で工作したけど、天下人でありたい勢力に負けたって感じかなぁ。

そういえば淀君は出家してないんだっけ？
側室でも、殿がなくなったら出家が普通では？

シュヴァリエのアニメ、デオンの老女装にびっくりしたw

淀君はいろんな意味で特殊だからなー。
あれだけ女好きの秀吉なのに、子供は淀君が産んだ２人だけって辺りがｗ

側室ではあったけど、元々は秀吉の主筋の血を引いてるってプライドが、
普通の側室とは違う行動を取らせてたと思う。

>>479
淀君には蔑ろにされる一方、家康は何かと優しく接してくれる。
んで、徳川政権下の一大名で存続できると思って工作したけど、
家康はそんな甘くなかったって展開。

>>482
重箱の隅を突いてごめん、秀吉には他にも実子がいるよ。
夭折してしまったけれど、長浜城主だった頃に側室が男子を産んでいる。
その子が初代秀勝。
その後養子にもらった信長の息子や姉の息子（お江の二番目の夫）に次々と秀勝を名乗らせている。
よほど未練があったんだろうね･･･

この間からナショジオでキング・アーサーを放映していて思い出したこと。

子供の頃に「燃えよアーサー」というアーサー王と円卓の騎士を題材にしたアニメが放映され、
それが放映開始されるときに新聞のラテ欄に紹介記事が載っていて、
「世界四大伝説の一つ」と書いてあった記憶がある。
四大伝説の一つがアーサー王なら、残りの三つの伝説はなんなのか、いまだに分からない。
だれか知ってる人いないでしょうか？

世界４大伝説って、何を基準に決めたんだろ

騎士道物語で有名な四つなら、残りはローランの歌、
トリスタンとイゾルデ、ニーベルンゲンの歌かなと思うけど

>アーサー王伝説
トランプの絵札のモデルが誰という話から来たんじゃないかと
スペード:ダビデ王 ハート:カール大帝 クラブ：アレクサンダー大王　ダイヤ:カエサル

アーサー王は入ってないけと、クラブのJがランスロットで、他にも、ヘクターやギィネヴィアが
モデルの札があるという説があるし、そもそも聖杯伝説なのでトランプやタロットに縁のある伝説だからではないかと。　

秀吉の子供たちは、北政所が片っぱしから殺していた、
という説を聞いたことがある。
秀頼だけが生き残ったのは、鶴松を殺されて
事態に気付いた淀が、北政所から離れたからだ、と。

まあトンデモ説のひとつだろうけど、ありそうで怖いわ。

アーサー王伝説って、あとになるにつれ
主役ではなかったキャラが実質主役になるあたり、
車田マンガっぽい

>>488
それなら少なくとも「生まれた」という記録は残るはずでは？
「生後間もなく病死」が複数回続いたなら怪しいとは思うけど。

裏切りの騎士ランスロットと王妃との不倫、伝説にしてもすごいと毎度思ってた。
有名な悲劇ものトリスタンとイゾルデも散々な勘違い話だし。
どうも伝説だというのに、下半身をたどるとうへえな現実味がある。

ランスロットが大人気、最強なだけに切る事もできなかったアーサー王、気の毒に。
いや彼自体も鳴り物入りで登場した割に、結局自業自得で亡くなってるが。
個人的にマーリンが好きなんだけど、騙されて幽閉されちゃうのがまぬけだなあ。

アーサー王ロマンスで脇役が大活躍なのは、いろんな系列伝説をまとめた話だからではないかと

一般人が勝手に作ったスピンオフストーリーを無理矢理公式としてまとめてみたら、
微妙にとっ散らかった感じになってしまいました、みたいな

>>488
ありそうかな？
ねねはそれ程、エキセントリックでも馬鹿でもなさそうだけどな
それなりの実像が伝えられている存在感のある人だから、そういう面が
あれば伝わりそうな気がするんだけれど

世界四大伝説気になる。
アーサー王のエクスカリバーのほかに有名な伝説っていうと
聖杯とかジークフリートのドラゴン退治とか…
シャルルマ―ニュは歴史上の人物？だし
インドのクリシュナ伝説は神話かな。
神話と伝説の境目もよくわからん。

ねねが石女呼ばわりされてるけど、秀吉って種なしだったんじゃないの？
実子はどーも怪しいよね。

>>495
小梨の原因はどう考えてもねねじゃないでしょ・・・
秀吉が原因だっただろう、というのが大半の見方では。

アーサー王ロマンス

↑途中送信ごめん
アーサー王ロマンスはリチャード・ギアが騎士をやっていたよね
でも、あの時のギア、太り過ぎが気になって入り込めなかった
あの年じゃ無理がある

ケルト絡みの話で、そういえば映画なんかで見るケルト人が戦いの時、
顔に塗ってる青い染料は何かという昔からの疑問をふと思い出して検索してみた。

ホソバタイセイって植物の葉っぱの色だったことがあっさり判明。
ネットって本当に素晴らしいわーと思うのはこんな時だw

「世界」がヨーロッパの西側だけしか頭になかった時代の伝説と考えると、
トロイの馬
ローマの元を築いたという、山犬の乳飲んで育った双子兄弟
アーサー王
バベルの塔
か？

>>498
同感。「トゥルー・ナイト」だね。
ギアがアーサー王役をやって、ランスロットはもっと若いイケメンをもってきたら
そこそこ面白かったのにと残念だった。

漫画みたいな伝説と言えば、ギルガメッシュ伝説も
愛と美の女神がプロポーズしても相手にせず男同士で友情してるのが、女の存在感が薄い一昔前の少年漫画ぽい

ホメロスのイリアスもある意味漫画ぽいかも
木馬→トロイ陥落まで行かず、「俺達（ギリシャ軍）の戦いはこれからだ！」で終わってる
打ち切り？それとも「ホメロス先生の体調不良により（略」ってやつ？と不思議に思いながら続編のオデッセイアを読むと、
いきなり戦争が終わっていてエエェェー？！てなる

>>502
あなたの感想を読んでぜひ読みたくなりましたｗ

ライトノベル板で「ホテルで厨設定の本をみつけた」とかいうスレを見たことあるよｗ
スレ名はうろ覚えなんで多分違う。
結構前なんだけど、「何だろう？」と思って読んだら聖書のことでしたわｗ

これかｗ
ホテルでものすごい厨設定の本見つけた　2冊目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1218517748/

>>505
あー、これだこれ！
まだあったのかｗ

主人公奇跡起こしまくりとかもうねw
五個のパンと三匹（二匹だったか）の魚で五千人がおなかいっぱい、
っていうのは家計が助かるからおながいしたい。

＞「ホメロス先生の体調不良により（略」ってやつ

ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ
アンケ結果が良くなくて急展開になったみたいじゃないかｗ

＞四大伝説
勝手に考えただけだけど、
残りはギルガメッシュ、ラーマーヤナ、
あと一つは南米になんかありそう。
ただ、日本贔屓に考えるとヤマトタケルくらいは入れてみたい。

ヤマトタケルいい！
大和を偲びながら死んでいくところはジーンとくるし。
古事記って面白いエピソードいっぱいで、何度読んでも飽きない。

>>485
＞世界四大伝説
ここまでのレスを読んでいても、これというのは出ていないし、
ライターが適当にでっち上げたか、
トンデモ系説を世界の定説だと思いこんで記事を書いたのでは。

私は昔何かで世界三大美女→クレオパトラ・楊貴妃・小野小町ってのを読んだけど
これもどう見ても日本人の誰かが適当に決めただろうという面子だw

>>511
日本人から見ても小野小町で急にスケールダウンする感じが否めないｗ

やっぱり国を滅ぼしたとか、○万人死んだ戦争の原因になったとかいう逸話がないと。
サロメとかどうだろうとふと思ったけど、首を持ってこいのエピソードしか知らなかったｗ
ちょっとググってこよう。

四大というのが難しいよね
中世の吟遊詩人が好んだ三大テーマが
　シャルルマーニュと１２勇士
　トロイ伝説及びアレキサンダー大王の話
　アーサー王と円卓の騎士

それぞれの国に吟遊詩人の呼び方がいろいろあるみたいだが
日本の吟遊詩人は「琵琶法師」だそうだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

そこはトロイのヘレンくらいでないと。

世界三大美女はwikiによるとクレオパトラ・楊貴妃・ヘレネだった。
やっぱりそうだよね。男をあるていど狂わせるくらいの美しさがないとだめだよね。

でも小野小町はわたしもそうどこかで聞いて思っていたよ。
小町をゴリ押したやつ出てこいと思ったｗ

カルタの百人一首の絵札でも
髪だけの後姿しか描いてないのは卑怯だと思ったｗ ＞小野小町

>>511
クレオパトラ、楊貴妃が共通で
３つ目は各国が自分のとこの代表美人を入れるんだ
みたいな話を聞いた事ある

「クレオパトラの鼻が低かったら歴史はかわったであろう」
という言葉に対し、芥川龍之介は
「クレオパトラの地位・立場なら鼻の高さはあまり関係なかっただろう」
と言ったそうで、ｵﾄﾅの意見だな･･･と思った。

>>518
よく歴史通が口にする「歴史にifはない」って、こういうことなんだろうな
でも、やっぱり考えずにはいられない

小野小町と言えば、老後が謎なのをいいことにいろいろ創作話があるみたいだけど
うちの地元にもあるよー。
小野小町の墓といわれる「小町塚」ってのがあって由来を読むと
「小野小町が男に襲われてレイプされそうになって、己の陰部をちぎり取って海に投げ捨てて
貞操を守って死んだ。ちなみに投げ捨てた陰部がアワビになった」
身もふたもない。

wwwおもしろすぎるわｗ

>>520
をいｗｗ

しかし平安時代の「美人」って何故か妙な伝説作られるんだね
和泉式部もちゃんとした出自がたどれる貴族の娘さんなのに
何故か鹿がお寺に連れてきた子だったり
13歳で京都に行くときに猫が三日三晩鳴き続けたり
産んだ娘を捨てることになったけど後に見事再会したり

トロイのヘレネってどうも現実感がないわ
ギリシャ神話とごっちゃくたになる

絶世の美女か〜アフロディーテ様とどっちが美女なんだろう。
いや女神に似せたから、人間なのに美女なのか？
神話抜きにしても、
彼女は夫、娘を捨てて自らパリスの元へ走ったはずなのに、戦争後戻ってからも、
罪には問われなかったらしい。美しい妻が涙流してしなだれかかってきたら許しちゃう
ものなんだな〜やっぱり愛し過ぎた者が負けだねw
結果的にはあんまり縁起のよくない美女ともいえる。

ブラピの出てた｢トロイ｣のヘレンは
あんまり美しくなくて、説得力がなかったな。
ヘンにいい子ちゃんだったし。

愛されていたって、女は奴隷同然の時代だったしさ
ヘレネーも神懸かりでイケメンの王子が口説いてきたらフラッとしちゃうよねw

>>525
「トロイ」は知ってる話だからと情報は一切仕入れず観に行った。
一時間過ぎたところでトイレに行きたくなったけど、
あと一時間くらいなら大丈夫…と思って我慢。
二時間経過したところで、ようやく三時間近い大作だと気づいた。
それ以降は「何でもいいから早くブラピ死ね！射られて死ね！」と
呪い続けていたことばかりが印象深い映画だw

あとヘクトルの妻がヘレンをヘクトルの葬儀に参列させて、
子供まで抱かせていたのがすごく解せなかったな。
間接的に夫が死ぬ原因となった憎い女じゃないんだろうか

>>527
そうそう、ヘクトルが死んだとき、ヘレンがヘクトルの妻を
抱きかかえるようにして慰めてるシーンは
｢いや、死んだのお前のせいだから！｣
と思ったわ。

戦闘シーンも多すぎたような気がする。
アキレス腱ﾏﾀﾞｰみたいな。

世界三大美女に楊貴妃ははいっても
私的には中国三大美女には入らない。

私的中国三大美女
西施　夏姫　香妃　特に夏妃のエピはすごい　化け物。

それわかる。
ヘレンって、もう少し居心地悪くてもいいと思うよね
おまけにのうのうと一人故国に帰るわけで
物語なら、トロイの生き残りだか何だかに討ち殺されてると思う

あーわかるわかるｗ

あの映画は、ヘクトルが一人だけ現代人的価値観もちで
一番好きだけど浮いていたような記憶が。
アキレスの側にいたトロイの王族の娘（うろ覚え）は余計だった。
パリスが想像通り、いやそれ以上にヘタレだったのはよかった。
いや彼が彼なりにがんばってるシーンあったけど。
冒頭、ヘレン王妃さらって来ちゃったﾃﾍにーさん助けてｗｗ
なパリスに、私がヘクトルだったら二人とも縄かけて
さっさとメネラオス王に突き出してたわ。

>>529
香妃の伝説は哀切感漂っていていいねえ。
カシュガルの香妃墓も美しい。
本当に彼女の亡骸があそこに安置されていてたらよかったのに。
河北省だなんて・・・

>>530
山岸センセの「黒のヘレネー」が、まさにそれですわよ。

最後は、姉（クリュテムネストラー）に刺されて死ぬの。

ヘレネが肩身が狭くないのは
１：最高神ゼウスの娘
２：実は旦那は婿養子
だからでしょう

３　そもそもパリスになびいたのは本人の意思じゃなくてアフロディテの都合
　も追加で。

>>535
神様が絡んでるから仕方ない、という感じもあるのかな

アキレスと一緒にいたプリセウスは映画だけのキャラかと思ったら本当にいたんだね
アガメムノンと取り合いして奪われ、アキレスはふて腐れて船の中に閉じこもったとｗ
映画ではパリスとヘレネは最後まで愛し合ってたけど、神話では
ヘレネが一時の気の迷いだった、帰りたいだなんて
その迷いのせいでどれだけの人が犠牲になったと思ってるんだと問い詰めたい

>>533
ぐぐってあらすじを見たら姉妹の葛藤が面白そう
ちょっと探してみる

>>533
それあった

美しいヘレネへの嫉妬もあったけど、クリュテムネストラーの娘は戦争の勝利の
ため、いけにえになったのよね

王族の娘がそんなことってこれは歴史的には？＞詳しい奥様

当時のギリシャ各地の王は我々がイメージするほどの権力者ではなかった気がする
統一国家ではなく都市国家の集合体だから、国と言っても町とその周囲の農地くらいが領土ではなかったかと
国の経済的にはピンキリだったろうけど、オデッセウスなんか平時には使用人と一緒に畑耕してたので村の長者様レベルでは

アガメムノンが娘を犠牲にしたのは神託（お告げ）があったから
神託は難解で何通りにも理解できるようなものであるのが普通だったから、意味不明・理不尽に思えてもしかたない

絶版だけどコリーン・マクロウの小説「トロイアの歌」では娘はアガメムノンの妻の連れ子設定だった
この小説は神話要素無しで、いろんな人の視点で語られていて面白いよ
阿刀田高の「新トロイア物語」はトロイ戦争後のローマ建国に至るまでをカバーしている
この小説のパリスはカッコイイので、ちょっと好きになるw

詳しくはないんだが、
王族の娘って必ずしもふさわしい嫁入り先が潤沢にあるわけではないし、
持参金をどうするか、政治的にどうか、と難しそう。
巫女となったり、神事での「お役目」を果たしたり、一生独身を余儀なくされたり･･･
ってことは多かったのでは。モテナイとかブサというわけではないんだよね。
例：ベルばらの王女三人姉妹

540の例は「結婚させてもらえなかった例」です。なんかズレタこと書いてしまってすみません。
>>539
なるほど･･･詳しく読んでみたくなりました。
トロイアの歌、読んでみます。
黒のヘレネーを読んで、クリュタイムネストラは悪女とは思えなかった。
カッサンドラも哀れだ、悪い予言を誰も信じてくれないんですよね。

>>531
パリスがへたれ、わたしもかなりよかった。
ああいう育ちはいい、見た目もいい、性格もいいけど悲しくもバカ
みたいな時にオーランド・ブルームはもってこいだと思う。

>542
子犬のように兄ちゃんの足に縋ってたよね。
へたれ全開だった。

>>540
フランスの貴族の娘もそんな感じだったよね
宮家のお姫様も寺に出されたり、身分の低い親戚を持つって
どこでも嫌がられたわけだ

高貴な身分なだけに、いかず後家さんになってしまうのも気の毒だな。
子供は沢山欲しいけど、いたらいたで親や国としては悩み所。
生まれてすぐ婚約させたりして、つり合う配偶者を確保しておくのも大変だっただろう・・・
なんとか整えても、病死や国の情勢によって破談になったりさ。

つり合いに（宗教的にも）こだわり、不幸だったのはスペイン・ハプスブルグ家か。
血族婚取る他なかったというのがね。
オーストリア・ハプスブルグ家と仲良かったらまだマシだったかもしれないのに。

>>539
ああ、そうだった
思い出したわ、ありがとう

王の娘をいけにえが一般的だったわけじゃないのよね

パリスの審判、アフロディーテが「最も美しい女って私のことだよーん。私をあ・げ・る☆」って
パリスとくっついちゃえば丸く収まったんじゃないかと思っている。

パリスはアフロディテの賄賂「世界一の美人妻」を選んでいる時点でダメだわ〜
男だったらアテナの「武運（栄光）」かヘラの「権力（成功）」を選べよ！と思った

家庭を大事にしそうだけど、出世に全く興味なしでは個人的に男として魅力が感じられないわ

同意
権力あれば、美女は手に入るし
というより、子供の時、その話読んだときは、えっ、きれいならいいの？
って思った記憶が、、

どのエピソードを見ても、要するにパリスはバカだったという事か。

なるほどｗ

絵画でもパリスって
色男だけどいかにもヘタレなお坊ちゃんな感じに描かれてるもんね。

ところで、ヘレネーって神話上の人物なのに
なんで堂々と世界三大美女に入ってるのか
考えてみると不思議だ。

三大美女って
クレオパトラ・楊貴妃・小野小町じゃなくて？
３人目はいろいろ説があるんだっけ？

世界的には三人目はギリシア神話の「ヘレネ」が一般的らしい

羊飼いに育てられたので、帝王学とか国を背負って立つ者としての教育がなされていなかったのかな。
確かに、羊飼いなら気立ての良い美人な奥さんと毎日歌でも歌いながら･･･
って暮らしが最高に幸せよね。
ある意味育ての父母が善良な仲の良い夫婦で、愛されて育った子なんだな、パリス。
気の毒といえば気の毒。

>>553
>>511あたりからの流れに出てる。直接的な回答は>>517

>>517
＞３つ目は各国が自分のとこの代表美人を入れる

ああ、そうかも。初めて聞いたけど納得しやすい
でも欧米の男性だったら
「クレオパトラ、楊貴妃、僕の奥さんさ！ HAHAHA！」とか言いそうだw

歴史的な大美女である基準って　その美女の存在が
大戦争（紛争）を引き起こしたきっかけとなっていることが重要だと思う。
（かつ、その戦争では負けて死ぬとよりいっそう悲劇性が増してよい）
大戦争かどうかは歴史上の意義と戦死者の数で決めるｗ

クレオパトラと楊貴妃はその意味で合格
ヘレネは死んだの？彼女の存在は神話とも言いがたいよ。
実在したのでは？
西施は合格　
香妃は戦争にはなったけど戦争に歴史的意義が殆どないので微妙
呉の二喬は合格だけど死んでないしなー。　
ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄも歴史的美女試験に合格

この基準で選びなおせば　当然ながら小町は入らない。
日本にはこの基準に合致する美女は淀君くらいか？

歴史的美女をめぐる争いって、直接関係している人以外にとっては、
「オレたちまで巻き込むなよ」感もあったろうな

でもクレオパトラは実際それほど美人だったわけじゃないんだよね？
まあ、美の基準は国や時代でかわるだろうけど。
当時の記録にも「美人」というのはないとか聞いた気がする。

声が美しくて聞き上手だったらしいね。
いわゆる雰囲気美人？＞クレオパトラ

クレオパトラは美人であることよりも、エジプトの女王であることの方が重要だった
ろうしなあ。その意味では>>558の定義だと微妙w

殷の妲己、周のﾎｳｼﾞは？

>>558
傾国の美女というが、傾国させなければ美女にあらず、ということね

歴史上の美人というのはようは王様をたらしこむ術に長けた女でしょ
平均レベル以上なら後はカバーのしようはあるものだ

そもそも日本の場合、「傾国」という条件が足りないわけで

３大○○○というはすべて、３つ目は恣意的に用いられると聞いたことがある

例えば、世界３大料理というとフランス、中国は納得
で、次はイタリアなどなら妥当だろうけれどある国では朝鮮料理となるとか

淀殿が戦争引き起こしたのかどうか、微妙なものがある気もするけど。

小野小町って、伝説ってだけで本当に美人だったのかね。
淀殿は、むしろ母親のお市の方の方が美女として有名だよね。
お市の方は肖像画も残ってるけど（現代風ではないが、あれはあれで美人だと思う）

「傾城」という言葉はあるが、本当に女が原因で大戦争になった事って
ほとんどないような気がするんですが、詳しい奥様いかがでしょう＝日本史。

>>568
「傾城」ってのは漢書の言葉だしねえ。

三国志の貂蝉くらいしか思いつかないね、傾城。

傾城の美女は本人を取り合って戦争が起きるのではなく、女に夢中で仕事をしない君主の下では国が乱れ、
クーデターや外国からの侵略が発生して戦争になるのでは？

美女が男を堕落させて国を傾けるのではなく、仕事をサボって遊んでばかりなダメ君主は色に溺れていることが多いので、
高確率で側に超お気に入りの美女が存在しているというだけな気がする

女が大戦争の当事者というのはありそうだね

英国のモード女帝とか？
修道士カドフェルで読んだ程度の知識しかないけどw

マリーアントワネットは微妙かな
仮に彼女が母親並みに賢明だったとしても、フランス革命は起こった気がする
そういう意味では、彼女が原因とか当事者という感じではないな

傾国でなければ美女に非ず、ｿﾉ通りなんですよ。
ﾎﾝﾄｳに美しかったかどうかなんてどうでもいいわけ。
美女の基準は年々変わるし、国によっても違うし。

１・美女を取り合って戦争
２・美女にかまけて政治をサボって戦争（内乱）
３・女そのものが戦争の当事者

上記の必要条件にくわえ
充分条件として
　顔面偏差値がそこそこ高かった証拠があること

この3点のどれか（複数も可）に該当していないと。
傾国であってもブスでは話にならん（例　某国某皇太子妃）

>>573
＞（例　某国某皇太子妃）
やめて…ただでさえ日本は今多方面から沈没しかかってるのに

１・美女を取り合って戦争　以外と少ない
　　ヘレナ　香妃　西施　チョウセンは実在じゃないし

２・美女にかまけて政治をサボって戦争（内乱）山ほどある
　　クレオパトラ　楊貴妃　アントワネットその他・・・

３・女そのものが戦争の当事者
　　これも結構あるけど　美女であるという証拠が少ない

>>574
彼女こそ傾国の象徴的存在ですよｗ

1000年後には傾国の美女として
楊貴妃やｱﾝﾄﾜﾈｯﾄと肩を並べ　教科書にのってしまうことになっては
同時代人として怒髪天を突きますよ。

ですからわれわれは絶対に傾国してはいけないのです。
がんばりましょう！！

傾城って遊女にも使われなかった？
スケールダウンするが、吉原通いで身代つぶした人もいたんだろうね

ちょっと、この流れで思い出したこと
女遊びで身代をつぶすなんて金持ではない、という基準があるそうな
着物や宝石なんかたかが知れてる
そりゃ、せいぜい年間１億もあればですし、
ただ、男に惚れこんで身代をつぶすことはある
これはあっちの話ではなく、実業家としてスポンサーすると桁が違ってくる
ということだとか

ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ、美女の仲間入りさせて貰えて幸せだろうなぁ。

ﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞ独特の受け口、突き出た下唇

トン切りですが、このスレの奥達は時分の花って言葉がほめ言葉じゃないのはご承知ですよね

沢尻エリカの会見見て、あの頃は時分の花だったなと思った
真の花になれるかどうか、これからですね

ジャンヌ・ダルクって、戦争の当事者といえばそうなんだけど
美女設定されてるのかなあ。
歴代の美人女優で映画にはなってるけどさ。
個人的には、ただの農民の娘って感じの方が強いので。

戦争の当事者の美女といえば、なんといってもマリア・テレジア。
結婚前の肖像画見る限り、本当に可憐な美少女。
オーストリィ継承戦争開始の時は２３歳だし子供も３人しか生んでないから
まだまだ美女として通用してたと思われる。

ジャンヌ・ダルクは>>580と同じく農民の娘だとは思うんだけど
戦場では美女に見えたんじゃないかな。

傾国の美女について語るのはいいけれど、変な人が変な話題を混ぜてるのが嫌だなあ。
巣に帰って下さいません？
ID:5fzyh88u0さん。

>>580
ジャンヌは美女って言われてたんだっけ？

年齢的に少女のまま死んじゃったせいもあるけど美女というより
ざっくり切った髪に痩せぎすの身体で
大きな目をぎらぎらさせてるちょっぴり電波な女の子ってイメージだ。
これも映画の影響だと思うけど

>>581
戦場なんていう特殊な状況じゃ、若い女ってだけで美女フィルターが
300％アップで掛かってたんじゃないかと思う。

国を滅ぼした女といえば、マイナーだけど、スペインの征服者コルテスの通訳兼愛人だった
アステカのマリンチェも思い出す。
10代の頃、ラジオドラマで流れてた豊田有恒の「パチャカマに落ちる日」っていう
タイムパトロール物のSF小説で知ったのだけど、その後彼女の小説も見つけて、
性奴隷としてスペイン側に献上されて、通訳として使えると分かってから成り上がっていき、
アステカの人たちからは裏切り者扱いされるほど上り詰めていく様子はけっこう面白く読めた。

そうよ、アナタハン事件じゃないけど
男しかいない世界へ立った一人の女性がいたら
それはもうアフロディーテ並の美女神にしか見えないよ。
ジャンヌダルク。

かの「ルールズ」にも紅一点を目指せと書いてあったね、そう言えば。

映画のジャンヌ（ミラ・ジョボヴィッチの）では美女扱いではなかったね。
激しくて狂信的、まともな人間なら恐ろしくてできないようなこともやってのけるところなど、
国王の命を受けた美女だから、ではなく
戦場の仲間として、そしてひょっとしてｺｲﾂ本当に神様の使者なのか!?みたいな畏れから
一目おかれていたな。

ジャンヌの容貌については「黒髪で丸顔」と伝えられてるのをなんかの資料で見たよ
天使のような金髪で描かれてるのが多いから違和感はんぱない

ジャンヌの「奇跡」については、王の義母や側近たちの画策があったらしいけど
神がかりはマジもんだったらしい。オカルト的な意味でなく精神的なアレの方で

ジャンヌって人生が壮絶過ぎて
本当に存在してたのかどうかも疑いたくなる。
メンヘラだの何だの言われてるけど
実際問題何らかの力がないとあそこまで出来なかっただろうし
やっぱり凄いわ

>>584
ﾊﾟﾁｬｶﾏに落ちる日　確かに読んだのだけど
そんなあらすじずっぽり頭から抜けてたｗ

>>577
最近「仁」で読んだのだけど　売春そのものを
「傾国」って言葉で表現してたね。
「あちきは芸者ですから　本来「傾国」はしないんですが・・・」とか。

ジャンヌが当たり前の女だったら、戦場に若い娘たった一人なら
あっという間に強姦されていただろうから
やっぱ神がかってたのでしょーね（手を出す気にならないほどに）

収監されてから強姦され放題だったのは　
毒気が抜けて普通の娘になっていた、ということだと理解。


美女をとりあうことがきっかけになって戦争、といえば
古代中国戦国期の夏妃にとどめさす。
ｸﾚｵﾊﾟﾄﾗも楊貴妃も老ける前に女ざかりで死んでる。

夏妃は死ぬまで美女で70になっても美女だった。
一種の妖怪。
しかも取り合いになっていない。
男同士がお互いに所有して　穴兄弟であることが自慢になってしまうような
気持ち悪さもふくめて　美女だなーとｗ
　

>>590
タイムパトロール系をまとめた短編小説の文庫タイトルが「パチャカマに落ちる日」で、
マリンチェの話はその中の最後で「アステカに吹く嵐」というタイトルだったと思う。

それで「パチャカマ〜」に載ってたマリンチェの話は、タイムパトロールの女隊員が
コルテスが死んでる場面に出くわし、未来を改編しようと企む何者かがいると考え
マリンチェに成りすましてコルテスに成り代わった偽物に接触し、正体を暴こうとしていたら、
実はそのコルテスの正体は…ってな感じの話で、
あまりマリンチェの歴史的な生い立ちについて、ほとんど掘り下げて書かれてなかったと思う。

子供のころ、『アステカの少女』が好きだったのを思い出したよー

>>593
その本は知らないのでググってあらすじを調べたら、なんだかラストは似たような感じの話なんだね。
ぜひ読んでみたいと思ったら、絶版なんだ…。
ほんと、1970年代のSFやファンタジーは面白いのがいっぱいあるのに、
こうやって埋もれてしまうのは惜しいわ。

私も大人になってから、再読したくなって調べた結果、
地元の図書館に蔵書されていたことが分かり、めでたく再読できました。
もし、興味お持ちのようでしたらその線で探されるとよいかも知れません。
子供向きなのお話なので、物足りなく感じられるかもしれないけど、
当時の私にはとっても神秘的かつスリリングでたまらない話でした。
などと熱くなっていたくせに、中南米にはハマらなかったのですがｗ

夏妃って、初めて聞いた
中国史はうといので
何か手軽に読める本、ありますか？

一番簡単な記載のは十八史略だけど
小説化されたものは　夏姫春秋ってのがあるお。
夏姫春秋は未読だけど　夏姫は作家としては実に魅力的な題材。
妖妃ってのがぴったり。気持ち悪い美女というのでは史上ダントツかも。

70年代のSFおもしろいよね。
日本のSFが一番脂が乗ってた時代。

忘れもしない、小学生のときに読んだ平井和正の赤ん暴君で、
ＳＦ系小説に一時期大ハマリしたっけなあ。
でもさすがに幻魔大戦は途中で脱落しましたがｗ

げんま対戦も途中までは読んだんだよｗ
ウルフガイもｗ　

あれも作家のお筆先だと思う。
あれと同じことが現代日本で起きてるよ。
ｺﾜｲｺﾜｲ

>>597
男が好きそうなタイプの美女ってイメージ＞夏姫

男を破滅させる系でも妲己や貂蝉は自分の意志が感じられるんだけど
夏姫はその辺曖昧なんだよね。

では女が好きそうなというとクレオパトラかな、自分の中では。

谷垣禎一　ユニセフ議員連盟会長

「単純所持よりも深刻なのは、児童の性描写があるコミックやアニメだ」
「ロリコン犯罪者はそうしたコミックに刺激された」
「コミックを規制するために、社会法益の観点で児童ポルノ法を見直す」

http://d.yimg.com/gg/lilac/dc69d89b7daaa7aedef0917aeb7db9c21db3fe70.jpeg

もちろんボーイズラブもレディコミも規制対象だから。
自民党に投票した馬鹿は責任取れ。

ウルフガイ、幻魔大戦、あれオチはどうなったんだろう？
自分もシリーズが広がっていくのについていけないまま、
探す暇や読む気がタイムアウトしたクチ。

女が憧れる女、アリエノール・ダキテーヌは？

フランス王妃になったり、イギリス王妃になったり、十字軍に行ったり、十字軍で活躍するリチャード獅子心王を生んだり

>>597
夏妃春秋読んだ事あるし、まあまあ面白かった記憶あるけど
肝心の夏妃が何だか薄い感じ。普通に、悲劇のヒロインみたいな。
一方、海音寺潮五郎が描いた夏妃の方が自分好みだったかな。
悪女なのか天然なのか、何だか得体の知れない謎めいた女かと思わせて
割と俗っぽい浅はかさがあったり、女性の因業な部分が上手く描かれてた
彼女に群がる男たちも、愛欲まみれで○
特に、最初は理性的に見えた男が、夏妃への執着をじわじわ増していく様がね

>>600
「夏姫春秋」を読む限りだと、夏姫本人より
一番罪なヤツは、最初に夜這いをかけた兄・霊公だと思った。

やっぱり「最初の男」が肝心なんだな・・・と、しみじみ感じたよｗ

>>603
あれは女傑。

息子の出世という弱みがあったから、夜這も断れなかったって話らしいけど、
母親の寝技で息子が出世した疑惑を散々囁かれて、息子が暴走。
逆に作用しちゃったんだよね・・・・

>>581
そういえばヴェルサイユ宮殿に行ったときに、ベルばらに出てきたルイ１６世の
おばさま方の若い頃の肖像画が飾ってあったんだけど、可愛くて魅力的だった。
アデレードおばさまとか、正直マリー・アントワネットより容姿は数段上。

ベルばらの、いじわるおばさまイメージしかないからギャップが大きかった。

少女時代、どんなに可愛く可憐でも、小姑は小姑。いかず後家ともなれば
性格も歪むでしょうね。
テレジアの場合は国の存亡掛かってたから肝っ玉女帝になるのもさもありなん。

>>605
自我がないしだれにでもﾏﾀ開くし
といって娼婦でもない。欲もない。
剃髪前の女三宮だね。

西ならルクレチィアボルジアにもにてる。
最初の相手が実兄だし。

えーそれは単なるフィクションでそ。
スペイン出身で家族仲よかったから、政敵から変に勘ぐられたとか
いろいろ下地はあるけど。

>>609
王女は気軽に嫁にいけないものだったのかな
何も２人、３人？
行かず後家にならんでも

＞女が憧れる女
だれだろうなー

アリエノール・ダキテーヌって、女傑でしかもかなり長生きしたんだよね

一番成功した女、というならマリア・テレジアだと思うんだけれど
初恋の夫と結婚し、子どもは１ダース位産んで、女帝として君臨だものね

>>612
王女だから嫁入り先が限られるのでは。
ざっと見ても、結婚相手は王族か大公・公爵（タイトルだけでなく、○○公国の主クラス）ばかりだもの。
丁度いい相手がいないと、未婚のままか修道院入りがデフォなんだろうね。

>>613
男だって全員が金！美女！権力！みたいな生き方を望むわけじゃないし、
女だったら憧れる生き方だってもっと様々じゃないかなw

「ベルサイユのばら」に出てきたロザリーの姉のジャンヌ。
昔は恐ろしい女としか思えなかったけど、
今はあそこまで置かれた境遇に満足せず、
強烈な野心と欲を抱き続けられるというのは、ちょっと羨ましいと思ってしまう。
絶対あんな生き方はできないけど

>>612
嫁に行くには持参金を持たせないといけないから、王家の財産の分散を防ぐためでは？

政治外交的に大きな成果が見込めるのなら莫大な持参金をつけて王女を嫁（＝人質）に出してもいいけど、
そうでなければ王女を結婚させる意味がない気がする

>>614
女三宮だって王族筋の皇女と釣り合う相手ってことで
年いってるけど肩書き抜群！の源氏が選ばれたわけだしなー。
皇女は結婚するのも大変だ。

そう考えると、そんな時代に恋愛結婚したマリア・テレジアってどんだけ先進的だったんだ。

>>614
むろん、そうなんだけれど、ヨーロッパの王族は婚姻関係だらけだし、
ヨーロッパは王国だらけだったし、その気になれば相手は見つかるだろうと
思うんだ。あの時代、フランスって国外の結婚と消極的だったのかな
それとも、既にヨーロッパの中心というプライドが僻地に下る？のが
いやになったのか

宗教的な違いもあったはず。

日本でも内親王は基本結婚できなかったし。
いいところ過ぎる生まれもなかなか大変

>>616
ヨーロッパの王族の場合、王位継承権ってのも問題だからじゃない？

例えば、王妃が王子を産まなかったり、
皇太子が、王位を継承する前に病気したり怪我したり、死亡したりなど、
相応しい王位継承者がいなかった場合、
外国に嫁いだ王女の息子が王位継承権を主張してきたりとかすれば、
ややこしい事になる。

つまり、皇太子から年の離れた妹は比較的嫁ぎやすい
姉は難しい、となるわけね

もともとの王族じゃないけど、
ナポレオンの妹たちもなかなかくせ者ぞろいみたいですね。
詳しくないのだけど、余生は安楽だったのかな。

みんな、どこそこの公妃位にはなったんじゃなかった？
ナポレオン失脚後の末路は知らないが

>>617
大国の王子と結婚すればオーストリアがその国に吸収されちゃうし
テレジアが小国の王子に惚れたのは親としては都合がよかったのでは。

それはそうとテレジアがフランツに惚れた、という記事は見ても
フランツもテレジアに惚れた、という記事がみつからない。
テレジアはともかくフランツ側はオーストリア皇帝になりたいという野心ありきで結婚したのかな。

当時、女性が王位を持っている場合、結婚すると男性も王となるよね
フランツってオーストリア皇帝だったっけ？

>>626
ウロ覚えだけど、オーストリア皇帝はフランツ、テレジアは皇后。
が、ハプスブルグ大公なのはテレジア、フランツはその夫という立場だったはず。

ただの王配殿下ってことだってあるよ

そう、テレジアは帝位は本当は１つも持ってなかった。
だけど、既成事実から女帝と呼ばれた。

オーストリア皇帝じゃなくて神聖ローマ帝国皇帝じゃろJK。

神聖ローマ帝国って古代ローマ帝国の後継を自称していたんだっけ？
だったら女帝はないな
古代ローマは父系社会で、女性による王位継承を認めなかったから

しかしゲルマン人はローマ帝国があった時はあんなに抵抗していたのに、
後からローマ帝国を自称したのは面白いね
現在のイギリス・フランスなんかはローマ化した属州だったから、
今でも「ローマ帝国の末裔」であることを誇ったりしてる
ギリシャ・ローマ文化園の一部になれなかったことは、
後世になるとコンプレックスだったのかな

神聖ローマ帝国を名乗っていただけで、ローマ帝国とは全然関連なくなかった？
それがなんで後継なのか意味不明だった。

じゃ、フランツ次第では実質の皇帝だか、大公だかにもなりえたということ？

>>614
「王家の紋章」のキャロルの恋敵達がメンフィスに必死になる気持ちが
分かるようになってきたよ。
そこら辺の男を相手にしてはいけない身分の女性達ばかりだからね。

古代ローマ帝国＞東西に分裂＞西ローマ帝国滅亡＞
フランク王シャルルマーニュ（カール大帝）が西ローマ皇帝を称する＞
フランク王国分裂後、中欧辺りの地域が神聖ローマ帝国を称する

過去の大帝国の後継を自称することで箔をつける、正統性を主張する、
といった意味合いがあるんじゃないかな。
ロシア帝国も東ローマ帝国の後継を自認してた。
だから紋章がどっちも双頭の鷲＝ルーツは古代ローマ。

>>612
ルイ16世の叔母たちのうちの一人アデライードは「コンティ公ルイ・フランソワ・ジョゼフや、
ザクセン公子クサヴァーなどとの結婚話があったのにも関わらず、彼女は自分に相応の
身分の君主と結婚する事を希望したので、結局婚期を逃してしまった。」（wiki）

スペイン・ハプスブルク家もカトリックで敵対してなくて釣り合いのとれる相手といったら
オーストリア・ハプスブルク家しかなくて血族結婚繰り返しまくった（そして王子が育たず
男系が断絶した）から、やっぱり難しい問題みたい。

>>625
フランツ・シュテファンに断る選択肢はあったのかなあｗ
マリア・テレジアと結婚して神聖ローマ帝国皇帝になるのと引き替えに
先祖代々受け継いできたロレーヌ（ロートリンゲン）公国を失ったし
皇帝といえども実際はお飾りの入り婿状態で、内心忸怩たるものがあったと思う。

ちなみに、マリア・テレジアはオーストリア・ハプスブルク家の惣領娘なので
オーストリア大公、ボヘミア王、ベーメン王を父から相続、皇帝には男しかなれないので
夫のフランツ・シュテファンが就任。

>>626
国王や皇帝の妻は自動的に王妃や皇后になるけど、女王や女帝の夫は必ずしも
自動的に王や皇帝にはなるとは限らない。イギリスの女王の夫たちなんかその典型。

王族・貴族のお嬢様な恋敵VS平民娘のヒロインって、少女漫画の定番だったね。
お嬢様はたいていイジワルでヒロインの恋路をこれでもかと妨害したものだけど、
それぐらいしても当然な理由があったというわけか。

確かに、自分達は限られたパイをそれこそ必死になって奪い合ってるのに、
誰とでも恋愛できそうな平民娘に横からかっさらわれたら堪んないわなー。

配偶殿下って、日蔭者っていう感じがあるな
本来なら女王や王になるはずなのに、何故かなれない人達っていう

>>636
なんかもうこれから、意地悪お姫様を見る目が変わってしまいそうｗ

>>635
＞シャルルマーニュ西ローマ皇帝を称す
の前に
＞東ローマ帝国で女帝即位。
ローマ教皇これを皇帝と認めずローマ帝位の空白を主張。
も追加で。

シャルルマーニュはビザンチンの女帝との結婚による
東西ローマの統一を夢見るものの実現せず。
まあ女帝エイレーネーは息子をヌッ殺して帝位についた方なので
年齢からいって万が一二人が結婚できても世継ぎは生まれないとは思うけど。

>>626
マリア・テレジアは「神聖ローマ帝国皇后」で、フランツ（夫）が「神聖ローマ帝国皇帝」
だが、政治の実権は皇后が担っていた（つーか、フランツは政治に興味ゼロ）ので「女帝」
と呼ばれていた。

マリア・テレジアの父は、デキが良い一人娘に帝位継承をさせたがったが、神聖ローマ帝国では女子の継承権
は認められなかった。困り果てた時に、たまたま娘が惚れた男性が皇帝に即位できる家柄の出身な上に政治的
野心は薄いと言う、理想的な物件だった。なので「とりあえず、婿を即位させて娘は皇后に。んで、実権は娘
に」と言う奇策に打って出た。（しかし、やっぱり物言いがついて継承戦争勃発）

フランツは政治に全く無関心で、享楽的な性格。妻との間に１ダースもの子供を設けながらも、愛人との間に
子供を設けた。さらに「フーゾクは浮気じゃないよねw」とばかりに、娼館にも出入り。（だもんで、マリア・
テレジアは娼婦を憎んで厳しく取り締まり）生前は「子作りしか脳の無い男」と揶揄されながらも、密かに蓄財
に励んだ。実家（ロートリンゲ家）の遺産を元手に、当時としては珍しかった投資に精を出し、死後に莫大な遺産
を残した。フランツの残した遺産のおかげで、国庫の借金の大半が清算されて、テレジアの側近達は「あの男にこん
な才覚があったとは」と驚いたとか。（あと、二百年近く遅く生まれたら経済通の皇帝として、名を馳せたかも）

フランツは博物学にも詳しいんじゃなかったっけ。

女性君主の夫の鑑みたいなもんだよね＞フランツ
今でいうと料亭や旅館などの女将の旦那みたいなポジションか。

>>634
あぁ、なるほど。
その発想はなかったわ。

フランツとマリア・テレジアの婚約が決まったのって
フランツ15歳、テレジア6歳の時だよね？
恋愛結婚というよりも、親が決めた相手ではあったけれど
恋愛感情もあった幸運な例、って感じじゃないかと

フランツは娼館にも出入りしたというわりには
性病にもならず
大勢子供つくれてよかったね。

正妻との間にあれだけぼこぼこ子供作れれば
他で女となにしてようが（病気にさえならなきゃ）
私ならとりあえず不問に付すな。

ましてや金儲けの才まであったとは。
理想の亭主じゃん。

でも、出産が簡単な風に思われがちになっている今でもいえるけど、
子沢山って凄いよな。
妊娠時の体調なにもかも平常と違うし､下手すると命喪うし、結構大変じゃない？
政治も恋も後継も作りもこなしたテレジアｽｺﾞｽ。

もっとも子沢山だからといって、子供好きとは限らないかもしれないけど。

>>642
いや、経済面でできる男だったんだから、実質的にも貢献できてるじゃない

フランツって結構おもしろいね
フランツ目線で誰か小説書いてくれないかな

マリア・テレジアは享楽的で女好きなフランツのどこが良くて惚れてたんだろうね

エリートキャリアウーマンがホストみたいなチャラ男に参ってしまうことがたまにあるけど、
自分を一匹のメスに戻してくれるような「100%オスでしかない」男に惹かれるのかしらね

フランツ
>>640読んでいると、とても聡明な人だったように思えるな。
マリアテレジアの父帝への忠誠心ゆえ、という見方もできる。
あまたいる無能なくせにしゃしゃりでて物事をぶち壊す阿呆男の対極ではないか。
世が世なら、立場が立場なら名君と言われたのではなかろうか。

>>635
＞内心忸怩たるものがあったと思う
「愛（･･･か?)」と「蓄財」に励むのもわかるような気がする。

カール6世（テレジアの父）も自分に息子がいないせいか、フランツを実の息子のように可愛がったんだよね。
テレジアもフランツによく懐いたし、フランツもテレジアを妹のように可愛がって
みんな微笑ましく思ってたらしいｗ

>>648
ハンサムだったとか？ｗ

>>650
パッと見どこがそんなによくてモテるのか分からないけど
近づいた人男女分け隔ててなく取り込んでしまうような「人たらし」っているよね。
東尾理子いわく石田純一は「オレンジジュースにもやさしい」らしいしｗ
フランツもそんな男性だったんかなー。

>>650
ヤバい今からフランツと結婚したくなってきたｗ

エリザベス女王の夫君とついつい比べてしまう>フランツ

女傑で、カトリーヌ・ド・メディシスがけっこう気になる存在。
あの人もいろいろエピソードがあったよね。

>>648
＞マリア・テレジアは享楽的で女好きなフランツのどこが良くて惚れてたんだろうね
だって、惚れたのは小娘の頃でしょ
何十年もあつあつだったとは聞かないし
で、享楽的というのはそれほど激しく遊び人だったの？
王にだって、公の愛人があるのが当たり前の時代でしょ
逆に決まった愛人数人がいるのは当然だが、娼館などに行くのが享楽的と
されたわけ？当時の規範がよくわからんわ

>>649
＞無能なくせにしゃしゃりでて物事をぶち壊す阿呆男の対極ではないか。
言えますな。自分の分をわきまえ、オスとしての職務は充分に果たし
財産まで残したんなら大変結構じゃない

現代でも、水商売の遊びなら許せるけれど、本気の相手ができるのは
許せないという女性多くない？
特定の愛人を作らなかったならそれもいい夫といっていいんじゃないかな

ヴィクトリア女王の夫も気になるよね。
若死にしたあと、女王が欝状態で喪服を着続けたとかさ。

私はイザベッラ・デステが気になる。
塩野七生の影響かもしれないけど。

>>653
フランス王妃になった人だよね

２０才も年上の寵姫に夫は夢中で顧みられなかった妻となってるけど、
子供６人？だか産んでるのよね。
王は義務感だけでそれだけの年月励んだのだろうか
子供６人も作る関係ってそれなりの情があると思うんだけど

>>653
テレジアと比べると、カトリーヌの人生ってなんつーか、華がないというか
ひたすら根性物語だよね。受難を乗り越えたかと思えば、また新たな障害がって。
あ、生んだ男子がイマイチあほだったってところはテレジアと同じだね。

>>656
王の側も義務がありますから。

>>648
マリア・テレジアの現実のところは知る由もないけど
真面目にバリバリ頑張ってる女は
真面目にバリバリ頑張ってる男と一緒にいても、癒されないかもしれないと思った。
アホやってる男を可愛いな、と思うことで
仕事も忘れられるし、癒されるかもしれないな。

そりゃいえる
おまけに政治的な地位にあるんだから、バリバリやられちゃとんでもないことになりかねない
トップは２人いらないし

ヴィクトリア女王は鬱な喪服でも、色々モード流行発信地だったっけ。
王室は常に国民に人気があったのね。

テレジアの時代はやはりお国柄、モードより芸術方面が洗練されたのかな。

>>656
カトリーヌの努力の賜物だろうね、そこは
なんせ、夫とディアヌ(愛人)の閨房を覗き穴からガン見して、
テクを盗んだとまで言われているｗ
けど、夫はカトリーヌとの「義務」が済んだら、そっこーでディアヌの元に行き
お口直しをしたらしい

>>659
癒されるのも大事だけど、やっぱり邪魔されないって事じゃない？

政治の世界ってどうしても男尊女卑のところがあるから、
女性トップの夫がいろいろ頑張りすぎると、序列的に混乱が起きる。

これは男女が逆でもあることだけどね。
上の方で傾国について話題が出てたけど、
あれだって、単に容姿が美しいってだけの女性があれこれ政治に口出しして、
それで国がダメになるって話でもあるわけだし。

だからフランツは本当は物凄く頭が良くて、立場をわきまえてる人で、
政治に表立って口出ししないように気をつけていた…から愛情関係が続いたのかと。

>>656
他スレで読んだ話だけど、愛人の部屋で楽しんだ後で妻の元へ射精だけしに行くようなｾｸﾛｽだったとか。
カトリーヌの夫のアンリ2世は父の愛人でもあった年上のディアーヌに夢中で、会議にも列席させて
会議中乳揉んでたりしてたらしいｗ

愛人って、心身気が合ったのだろうか。
体だけじゃあないよね〜

覗き穴からガン見というと、平安時代の安子中宮と宣耀殿の女御の逸話を思い出す。

フランツは敵をつくらないｽﾏｰﾄな人だったんだろうなあ。
これも責任ある立場の配偶者にとって、ものすごくありがたいことだよね。
（庶民でもありがたいことだが）

「妻の仕事を邪魔しない」ということは
もっと高く評価されてもいいと思うわ。
凡人なら、どうしても自分ｱｹﾞｱﾋﾟｰﾙってしてみたくなりそう

浮気一杯はある意味妻の仕事を邪魔しないという、別の意味が含まれているのだろうかw

>>667
>>667
大いにあると思うなあ
お産や仕事で疲れている妻に余計な負荷をかけないとか
奥方たちと仲良くして味方につけたり情報を得たり、
結果的によい方に作用したのでは??という気もする。

もともと女好きは女好きだったんじゃない？ｗ
そうしてると廷臣からいらぬ疑惑の目も向けられないし一石二鳥。

ヴィクトリア女王の夫君はどうだったの？

男色に走るよりは、まだ女の浮気の方が……

まあ舅から、「でしゃばったら、アボーンかるぞ」って脅されていた
からだったりしてw

日本で言えば、薩摩藩初代の家久は酷い。
義父で伯父の義久(亀寿の父)が生きている間は、側室ゼロ。
怖い義父が死んだとたん、側室イーパイ、子供産ませまくり。
おまけに正室(亀寿)から伝来の古文書を取り上げて、追い出して別居。
正室(亀寿)は、日ごとの暮らしにも困ったとか。
でも、次の藩主を自分のお気に入りの側室が産んだ子にしようと
するが、果たせなかった。
結局、正室(亀寿)の指名した子(亀寿の姉の血縁)が、次の藩主になった。

>>672
前にテレビでやってたのだと、
ことあるごとに身分の低い席しか用意されなくて
屈辱にうち震えてたよ＜フランツ

知り合いの女社長と平社員の男のカップルを思い出した。
やっぱりそこも男は屈辱を感じながらも、基本はサポート役に回るというか
女社長がバリバリやるように自分もバリバリやりたい、とは思わず
地味なルーティンワークをこなしつつそれが自分のポジションってとこからは
逸脱しようとしない感じ。
（社長について華やかな場にお供したりもするけど、そこでも自分から人脈広げて行くようなことはしない）

>>670
ヴィクトリア夫も賢夫ｗとして有名だよね。
ドイツ生まれでスパイ扱いされたりして苦労してるけど
人柄のよさや自由主義的思想とかが徐々に理解されて
国民や女王の心をしっかりつかんでいったらしい。
ヴィクトリア女王も庶民的なおばちゃんタイプで、好きだな。
平和な時代にぴったりの女王様って感じで。

>>645
フランツ相手には娼館も上玉をあてがっていたとかw
出入りしても、ただ楽しく飲んで遊ぶだけのひもあったとかね
吉原でも花魁クラスは、お相手が限られるせいか、
性病の罹患率が低かったという話もあるし

>>664
＞会議にも列席させて
＞会議中乳揉んでたりしてたらしいｗ
ちょｗなにやってんすかアンリ２世ｗ
そして１９歳年下の男を骨抜きにしたディアーヌ、恐るべし

アンリにカトリーヌの寝室にも行くよう進言したのはディアーヌなんだね
カトリーヌの心境やいかに。屈辱だよなあ。
彼女の肖像は（もともとの器量もあるんだろうけど）
なんだか険しい感じだし、
晩年占星術にはまっていたというエピソードも、
男に恵まれなかったからか、なんて邪推してしまうな。

男は下世話なイメージで「欲求不満」と言いたがるけど、
確かに「男に相手にされなかった女性」って、
独特の暗さや満たされなさがある気がする。
（それをばねにしてのし上がる人もいるね）
逆に顔がアレでも男をひきつけてやまない女はゴマンといるし、
本当に歴史と色事の関係は深いなあ

歴史の上でも、年増あなどりがたし。

王族になると実母ではなく、乳母やら召し使いに育てられるのかな

だから成長した時に母性を求めて年上女に行ったんだろうか

光源氏も実母そっくりな義母を愛したし、幼い頃に母親の愛情が十分でないと熟女好きになりがちなのかな

それってほんと妻の立場からすると切ないな。
相手が若い愛人だったら、相手の若さのせいにできるけど、
年増に負けた時の屈辱感って…

フランツは卓越した財政・蓄財能力を持っていたよ

マリア・テレジアと結婚するために相続を放棄したロレーヌ公国の
代わりにイタリアのトスカーナ公国の君主になったんだけど
フランツはトスカーナ公国の財政を立て直し個人としても莫大な財産を築いた

神聖ローマ帝国は財政面に関してはフランツに権限を与えたほうがよかったね

>>664
父王の愛人てエタンプ夫人とかじゃなかった？
えっ、ディアーヌって２代続けてなの？

>>676
カトリーヌはアンリ死去の後、息子達がいまいちだったから、実権を握って
実質的にかなり長期間王も同然だった。

かたやディアーヌはなんといっても２０才近く年上だったから６０才近い年まで
寵姫として華やかに宮廷に君臨した。まあ、３０代半ばまでは普通の貴婦人だった
わけだけれど

私的にはディアーヌの方がいいな
末路もそんなに悲惨ともいえない
普通にさびしい老後程度だし

おお、ちょうどルーベンスの絵を見ていたところだけれども
ルーベンスってそんな昔の人だったんだ、
カトリーヌ・メディチってナイフとかフォークをフランスに伝えた人だよね
中世って感じだったのに
肖像画もルーベンスの前は平面的で
ルーベンスの天才が際立つな。
歴史と芸術史の関係ってなかなかピンとこないし
結構長生きな人だと周りの変化が劇的だったりするね。

>>683
フォークだけね。
ナイフはもともとあった。
ナイフ＆手づかみだったのが、フォークが伝わってナイフ＆フォーク変わった。

あと、お菓子なんかも料理人を連れて行って伝えたんじゃなかったっけ
当時のフランスはイタリアより文明度低かった
でも、そういうものを宮廷に広められたんだから、やはり王妃としての
権威はそれなりだったんだろうか

>>684
トリビア増えたわ
私もナイフとフォークセットに考えていた

>>685
それでも義兄が死んだときは薬商の娘だったので毒殺の疑いをかけられている。

>>664
ディアヌも子供産んでるよね？
子供の父親がどちらか？という問題は発生しなかったんだろうか。

アイスクリーム伝えた(発明した?)のはカトリーヌの連れて来た料理人だと
きいた。当時のアイスクリームってどうやって作るのか、ずっと気になって
いるのだが未だにわからない。

>>685
昔は自分の国からごっそり連れてくるからね〜料理人やら召使やら。

日本で言う氷室(冷蔵庫)もあったのかどうか。

>>688
そういえばどうやってたんだろうね。
日本でも古来から「氷室」があったくらいだから、
西洋にもあったんじゃないのか。

「王さまのアイスクリーム」という童話では
シロップと冷やしたクリームが偶然混ざってアイスクリームが誕生しました
ってことになってたけどw

こんなのみつけた

ttp://www.ishiharacompany.com/basic/icecream01.html

ごめん、怪しくなった。

ＵＲＬはアイスクリームの歴史、です。

>>692
だからその16世紀の冷凍技術とやらがどんなものなのか知りたいんだよ！と八つ当たり
したくなるサイトだなw

ここはどうだろう。
＞16世紀の中頃、イタリアの大学教授マルク・アントニウス・ジマラが…
で時期は合う。というか16世紀の冷凍技術でググったｗ
ttp://www.nissei-com.co.jp/sc_history.jsp

日本アイスクリーム協会のページに詳しいのあったw

アイスクリームの歴史
http://www.icecream.or.jp/data/history01.html

「16世紀初めイタリアで物を冷やす技術が大きく発展します。
パドヴァ大学教授であったマルク・アントニウス・ジマラが、
水に硝石を入れその溶解の吸熱作用で水の温度が下がることを発見。」

で、シャーベットから発展していったようだ

映画の「キングダム・オブ・ヘブン」で氷菓？
氷にシロップかけたの、でてこなかったっけ？

錬金術が盛んに研究されたのって16世紀よりもっと前だっけ？
今でこそうさんくさいものの代名詞になってるけど、化学の礎ではあるのよね。

>>697
あったあった。
エルサレム王国軍（とテンプル騎士団）は無謀な灼熱の中の行軍で疲労しまくり
ハッティンの戦いでサラディン軍にぼろ負け
サラディン軍の陣中にはシャーベットみたいなもんまで用意されてて
勝敗は戦う前から決まってましたよ〜な描かれ方だった。

>>678
特にアンリ2世は幼い時に実母を亡くしているし、スペインへ人質にいかされたりと
寂しい少年時代だった。スペイン行きの際、お別れのキスをしてくれた貴婦人が
ディアーヌ。その印象が強烈に残っていたのかも。

>>681
フランソワ1世には複数の愛人がいて、エタンプ公爵夫人は一番寵愛された人。

>>687
ディアーヌは子供（娘二人）を二十歳前後に産んでるから、宮廷に出仕するように
なったのはその後で時期がかぶらないのかも。
15歳で結婚、夫は39歳年上……ひいい。

39歳年上から20歳年下まで幅広すぎｗ
アンリ2世と初めて関係を持ったのが39歳の時で、
しかも相手を虜にしたって凄いなぁ。
ググッたら金を溶かしたアンチエイジングの薬を飲んでいて
金中毒で死んだらしいけど、
60過ぎまで生きてしかも30歳の頃と変わらぬ美しさだったんなら十分だよな〜と羨ましく思った。
普通に60歳相応の老け方して60歳で死ぬのは嫌だけど。

範囲広いといえば光源氏だ
広すぎだ

金中毒、知らなかったんでググってみた。
貧血になるので肌は青白く、髪は細くなるんだってね。
青白い肌と言えば言わずと知れたディアーヌのチャーミングポイント。
ちゃんと効いてるのね、金のエリクサー。
まあ歯も骨も脆くなるらしいんだけど
経産婦の６０過ぎた女が死を迎える時期に歯や骨がボロボロになってても
別に違和感なかっただろうし。

アンリ2世は不慮の事故で亡くなってるから、ディアーヌのほうが長生きしたんだよね。
王が先に死んだのは不幸だったけれど、20も年下の国の最高権力者に死ぬまで愛されたんだね。
美貌が衰えなかったからだけの理由ではなくて、精神的にも肉体的にも王を支配してたんだろうな。
妻としてはやりきれなかっただろうね…。王の死後、ディアーヌへの貢物を全部取り返したらしいけど、
それくらいじゃ気持ちは収まらなかったんじゃないかなあ。

先にアンリが死んじゃったから、
アンリのディアーヌへの思いは永遠のものになってしまったしね。
多少はガスがぬけたろうけど、むなしい行為だったとは思う。

少し前、懐かし漫画板のアルカサルスレで
夫アルフォンソ11世が死んだ後、王の愛人レオノーラを処刑したマリア母太后と
ディアーヌを追放はしたが殺しまではしなかったカトリーヌの比較が
話題にでてたなあ。

あっちでは、
マリア：ポルトガル王女、跡継ぎ王子一人産んだら別居、愛人は王の子複数産んでる
カトリーヌ：所詮商家出身、子供は複数一応王妃として遇されている、愛人に王の子なし
などの違いが挙げられてた。

カトリーヌは、ディアーヌを追放しはしたけど
「はいお勤めご苦労さん」的な追い出し方で
その後の生活の保証もしてた…みたいに聞いた。
ある意味寛大な人だなカトリーヌも。

エタンプ夫人なんて、丸裸にされてポイッだったのにねぇ
これはディアーヌの差し金もあったようだけど

でも大体、愛人なんてそんな扱い受けても当然というか、仕方ない立場だしな。

フラワーズの編集長がサイト「コミックナタリー」のインタビューで
＞今年下半期かいずれは王道もの「ベルサイユのばら」じゃないけど歴史ものを始めたい。
ウチの読者にはストライクゾーンになる確信がある？！とかって言ってたなｗ
このスレ住民も楽しみが増えるかも？！

>>701
六条御息所はいくつ上だっけ？

>>696
へー、要するにカトリーヌの時代には冷蔵庫が出来ていたのね
ワインまで冷やしていたんだ

塩野七生がエッセイで、あるときヨットの上にビールを持ち込んだんだけど
クーラーを忘れたかなんかで、水でぬらしたタオルをかけ、乾燥する時の
冷却効果でなんとか飲める温度にしたという話を読んだことある
へー、だった

>>710
年の差なら六条御息所よりも源典侍でしょうｗ

源典侍は全然メイン面子じゃないじゃんw

>>700
＞60過ぎまで生きてしかも30歳の頃と変わらぬ美しさだったんなら
いや、今でもそれは難しいんじゃないかｗｗ
歯だって、一度抜けたらどうしようもない時代だものね
やはり、それなりに老けてたと思う
だからこそ、最後まで王を手放さなかったのがすごいと思う

>>711
>水でぬらしたタオルをかけ、乾燥する時の 冷却効果で
それ、「こども科学なぜなに百科（みたいな学習漫画）」で読んだわ
ビールやコーラの瓶に濡れタオルを巻いて、風通しのよいところに置いておくの
冷蔵庫のない時代から、結構冷えた飲み物って楽しまれていたのかしらね

>>710
六条御息所　　７歳年上
藤壺　　　　　 ５歳年上
葵の上　　　　　４歳年上　
紫の上　　　　　８歳下
明石の上　　　 ９歳下
女三宮　　　　２６歳下！　　

こんくらい。

源典侍 メインではないけど　関係あったし。
えと40歳くらい上？

あとどブスも適度なブスも妻にしている。

ブスは末摘花、適度なブスは花散里？ｗ

女三宮がそんなに年下だったとは…。
でも考えてみたら柏木は友達の息子で息子の友達だからそんなものか。

>>716
それなら、ディアーヌ圧勝ではｗ
男が２６才下の妻を娶るのは洋の東西を問わず、珍しくないし

>>718
花散里ってブス扱いなの
美人ではないが、感じのいい人って覚えているんだけれど

ディアーヌとカトリーヌのように、年上の女に負けるのも屈辱だけど、
紫の上も複雑だったろうなあ。
自分より18歳下？の女がパッと現れて正妻になっちゃうんだもん。
そりゃあショックで病に伏すよｗ出家したいよｗ

年増、小娘に負けるのはやっぱりね〜w

いや結局、年増だろうが小娘だろうが同い年だろうが、大事な人を
奪われたらショックなんだろうと

男に取られるより……いややっぱりどれも嫌か。

弘徽殿女御なんて負け続けの人生だしなぁ。
桐壺更衣に負け、藤壺宮に負けて。
妹の朧月夜から考えても、けっこう美人だったはずなのに。
適役にされてるけど、案外好きだｗ

歳の差といったら、
藤壺は父親ほどの歳の帝と一生添い遂げるんだよね。
源氏と数回の逢瀬を除いてさ。
いくら良い夫で帝でも、時々嫌になったかもと思うわｗ

>>724
帝自身も可哀想に思うこともあったかもね。
＞藤壺は父親ほどの歳の帝と一生添い遂げるんだよね。
「あさきゆめみし」だと
帝が死の間際に、お前にも源氏にも悪い事したな・・みたいな台詞吐いてるね。
二人の関係を知りつつ黙認してたという前提で。

帝はもう年も年でいんぽだったのかも。
だから源氏の子をだまって受け入れたし
源氏のことも跡腐れなくゆるした。


比較して源氏は年は行ってても名うての艶福家
自分のポテンツに自信があったので
柏木と女三宮をなかなか許す気になれなかった。

若かりし日の自分の行状が鑑みても　なお葛藤があって
ﾈﾁﾈﾁと嫌味を繰り返し　若い二人を駄目にしてしまった。

>>726
そう考えるとちっちぇえ男だなｗ＞源氏

前に読んだ江川達也の源氏物語で
「帝の使命は子孫を残すこと！だから仕事はｾｯｸｽ！」
みたいに書いてあって、
周りに常に女を侍らせて、寝ても覚めてもｾｯｸｽｾｯｸｽ
というのが帝の主な生活とあったんだけど、ほんとかな。
かなりタフじゃなきゃ早死にしそうだ。
まあ江川ｗの言うことだけど。

>>727
そこまでハッスルｗしてたかはしらんけど、
権力者が子孫残すためにハーレム作るのはアジアではごく普通のことだったから
ハーレムとか大奥があったんだろうね。中国もそうだよね。
キリスト教の国以外はみんなそんな感じだったんじゃないかなあ。

>>727
あの時代の帝ってそんなに「子孫を残さねば！それが俺の仕事」って
切実な使命を持って種をバラまいてたようには思えないけどなあ

>>728>>729
確かにハーレムは各国に存在するね。
「子作りのため！」ももちろん主目的だったと思うが、
何となく色好みは権力者の常識、嗜みという感じもする。

>>729の言うとおり、確かにあのころの帝って
まったりのんびり（＝雅？）なイメージ。
一条天皇にしたって、藤原氏ら后の親族が皇子誕生にカリカリしてて、
天皇はあてがわれた女を愛でる、みたいな。
もちろん、寵愛の深さに違いはあったけど。

そもそも「ｾｯｸｽすると子供できるらしいお！」って
一体誰が気づいたんだろう？
と唐突に思ってしまった。

エウーゴの、かつての敵味方の寄り合い所帯っぷりを見て、
新党ブームを連想した

>>730
下世話な話題だけど、人間はやり方を教えてもらわないと
交尾できない唯一の動物って何かで読んだ
じゃ、最初に教えた奴は誰なんじゃい、って言いたくなるよねw

>>732
日本書紀の
「俺、なんか出っ張ったとこあんだよね」
「私、なんか穴あんだよね」
「入れてみる？」
「入れてみようかw」
って流れにﾌｲﾀ。どんな求愛だよ、って。

>>727
闇雲に子作り推奨ってわけじゃなくて、あくまでも「（皇子出産を皆から）望まれている相手」とだよね。
嵯峨天皇みたいに「やべっ、こんなに子供がいたら国庫が破綻する！」状態になってしまっても困るし。

>>733
わかるわかる。私も吹いたw

イザナギイザナミが結婚する時
「ああ、なんていい男でしょう」「ああ、なんていい女だろう」と
お互いを讃え合うのは、今でもいいなと思う。
私も二人きりの時はそんな風に
ウットリしあえる伴侶を持ちたいと願ったものです

>>735
でもイザナミは黄泉の国で豹変しちゃうんだよねｗ

ミソサザイかカワセミの交尾を見て
ｷﾗｰﾝ☆これだ！って閃いてた話もあったような。

>>724
私、一番好きなのが弘徽殿だわ。やることなすこと非情になりきれなくって
どっかいじらしくて。可愛いったらない。
あさきの美女顔も貫禄と威厳のある顔もイイ。
オスカルにはアンドレが、月影先生には源造さんが居るように
弘徽殿にもひたむきに愛してくれて優しく包む殿方が居て欲しかったよ。
西洋の宮廷みたいに女も複数の愛人が持てたらよかったのに。

>>730
色好みが権力者の嗜みというよりは、政治的に必須だったんだと思う。

国によって、外国との同盟のためだったり、臣下からの人質だったり、
有力な家臣から差し出されて、断ると立場がやばかったりで、
権力者自身の好みとはまた違っていたんだと思う。

子供がわらわらいる君主の後に、極端に子供の数が少ない君主が出ると切ない気分になるのは私だけか。
いや、認知してない子供とかもいるかもしれないけど。

>>739
明治天皇の子供が、妾腹の大正天皇以外育たなかったってのも切ない。
産まれないのも切ないけど、産まれた子が次々死んでしまうってのも切ない話だよね。

>>735
そんで子供がちゃんと生まれなくておかしいなーってなったら
「女から声をかけたのがよくないんじゃね？」ってことで
出会って声をかけるところからやり直すんだよね。

なんじゃそらっていうｗ

日本の皇室の場合、乳母の白粉が原因だというけど
どういう因果関係？

>>742
宮中で使われた白粉には毒性の強い鉛白が含まれていたから。

>>741
そのちゃんと産まれなかった子供は、
蛭子（ひるこ）として葦の舟に入れて流されたんだよね。
その蛭子が流れ着いたという伝説が各地にあって、
後に神として「えびす」と一体になったらしい。
だいたい恵比寿とか戎の字を当てるけど、
蛭子能収さんもエビスさんで、
なかなか読みに歴史があるんだぞーｗ

自分の地元には「蛭子」さん結構いたような。
読み方はもちろん、ひるこで。

連投ｽﾏﾝけど、
旧約聖書のモーゼも葦の舟に入れて流されたんだよね。
葦の舟ってなんかあるんかい。葦ｶｯｺｲｲぞｗ
後に「悪し」で語呂が悪いので、「よし」と呼ばれるようになったけどさ。

恋も「乞い」から生まれた漢字とか聞いたけど、深い深い。

白粉のほかにも、身分の低い乳母に過剰に懐かないように
徳川家の赤子達は、必要最低限の乳を与えられた後は
広いだけの部屋に放置されてネグレクトされてた
みたいだね。

ナチスの実験でも同じ様なのがあったらしい。

>>709
亀だけど、本当にもっと歴史ものは増えてほしい。

昔角川から出てた歴史ロマンDXが好きで
休刊になってしまった時は本当に残念だった。
あの雑誌以外、受け皿がないような漫画家さんも多かったな。
皇なつきでさえ、休刊後はイラストの仕事ばかりになってしまったし。

ついでに姉妹紙でミステリーDXとかいうのがあって、
そこに佐々木倫子が唐突に描いてた「私はこんなミステリーが好き」
みたいな内容のエッセイマンガが面白かったんだけど、
あれはどこかのコミックスに収録されないのかな

>>749
ほとんどエロものだけど「残酷なグリム童話」って雑誌でちょこちょこ歴史物をやっていてだな...

権力者は子沢山が望ましかったから、宗教的にタブーでない場合は
ハーレムが一般的

でも、平安時代は政略絡みで入内した姫君たちへも一応、歌など送り
美しさを称えたりしていて、よろしかったな、と思う
大奥になると将軍から恋文もらった人なんているんだろうか

>>750
そうなのか！
私も皇なつき好きだからこんどその雑誌探してみるよ！
情報ﾄﾝ

トンギリだが、

西原理恵子の人生画力対決で、やなせたかしが
「ドキンちゃんのモデルは、スカーレットオハラだ」と
明言していてワロタ。

>>748
ええ!!
なんかもう大奥一同で猫かわいがりに可愛がられて育つのかと思っていた･･･

ネグレクト育児なのは江戸中盤〜くらいじゃない？

>>753
どっかでドキンちゃんのモデルは実母だと聞いたのは
なんかの間違いだったのかそうか

>>752
ごめん、レディコミだから本格的な漫画家はほとんどいないんだ。
有名どころは藤田あつ子とかかなぁ。

>>756
わたしもその説を聞いたような。
NHKだか4回くらい連続でやる番組で言ってた気がする。

割と好き勝手やって自由奔放な女性だったみたいだから
母＝ドキンちゃん＝スカーレット・オハラなのかもね。
あとその番組でこの世で一番辛いのは飢えだと何度も言ってたのが印象的。

>>756
私も実母がモデルだと聞いた（たしかテレビ番組で、だったような）。

おそらく自由わがまま奔放の女性だったらしい実母をスカーレット・オハラとかけたのでは？

なるほど。しかし実母＝ドキンちゃん、ってきついよなあ。
あんぱんまん世界って案外リアルでしんどい読み方ができるね。

>>758自己レス
わたしが見たのは多分この番組だ
ttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/old2/200810/wednesday.html

同じ実母が…な話だとNHKの宮崎駿特集で見た監督の母親の顔が
テルーを歌ってる子とそっくりだったので思わず「おおぅ…」となった。
男が思う母親への思いは複雑そうだ。

>753
しょくぱんまんがアシュレなのか

ドキンちゃんのモデルが実母って……男の子供にそう言われたら
私ならキツイな

>>755
なんか、上流の方が人間社会のへんな因習が入り込みやすいのかな
おまけに親子の間が分断されるのも、ヨーロッパで子供は修道院に
預けてしまうとか、多いよね

>>761
テルーのキャスティングには宮崎駿関わってないと思う。
ゲド戦記は宮崎の息子監督だから。

親子兄弟夫婦で一緒に育たないし同居していないから
世間一般でいう家族愛みたいのは全然無いらしいね。

だから平気で殺し合いができる。

>>748

> ナチスの実験でも同じ様なのがあったらしい。

フリードリッヒ2世もやったって聞いたなぁ。
「はみだしっこ」にもそのエピソード出てきたね。
その赤ん坊たちはみんな死んでしまったそうだけど。

>>757
藤田さんは絵がかなり変わったよね……。
たまにこれは！と思うレベルの話と絵の作品が載ってたりするから
意外と侮れない。

>>744
なんかのマンガで、蛭子＝えびすさん＝水死体
って呼んでる地域が出てきたのを思い出した。

新井素子の小説の中に、人工子宮で子供作ってばかりで
生殖方法を忘れた人間達…って設定が出てきた。
結局、本能に任せてみたら子供ができた。ってラストなんだけど
おいおまいら出産はどうするんだ！！って突っ込みたくなった。

>>767
その話は子供のころ「人間百科」で読んだ記憶がある。
まったく話しかけずに育てた赤ん坊がしゃべる言語こそが本来の言葉のはずだ！！
それはラテン語に違いない！！
と思い込んで、集めた赤ん坊たちを丁寧にかつまったく話しかけずに育てたら・・・
全員死んでしまったとか。

>>739
イランのパーレビ国王が一人目の王妃と二人目の王妃との間には子供が出来ず
「子供が出来ない女性に王妃の資格なし」というイラン憲法とイスラムの掟に従って離婚、
という話も切ないよ(もし国王の方に原因があったらどうなるんだ？)

三人目の王妃との間には二男三女の子供に恵まれたものの、その後革命がおこり王室は廃止、
国王一家は亡命。跡取り問題は意味がなかったじゃないかとつい思ってしまう。

でも離婚したから不幸ってわけでもないでしょ。
亡命しなくて済んだし。

王様がまだ権勢のあった時代に分かれてるわけだから
もらうのもらってモナコあたりでﾉﾝﾋﾞﾘ暮らしてるよ。

>もらうのもらってモナコあたりでﾉﾝﾋﾞﾘ暮らしてるよ。
こういうの、昔から不思議だった。
亡命国ではどういう扱いなのだろう。
「あーらあら、お国にいられなくなったのねpgr」なのか
「お気の毒だけど、ご立派な血筋でいらして（尊敬）」なのか。

あ、間違った、772の場合は亡命扱いではないのね。失礼。

>>769
海から来るものは、みんな海からの恵みだから、
えびすさん。大漁の予兆。
海からやってくるものはなんでも受け入れる。

えびすさん、引き上げる前に
「陸に連れて帰るから漁手伝ってね」とお願いするとか。

>>773
最近某掲示板で　
デビ夫人とイメルダとイラン元王妃と3人で
仲良くﾊﾟｰﾃｰで乾杯してる写真みたよ。
デビさんの顔の老けかたからみて10年くらい前の写真だと思う。

3人ともクーデターで国を追われた元ﾄｯﾌﾟレディとして
気が合うのかもｗ
貧乏そうにも見えないしﾒﾘｰｳｲﾄﾞｰとして楽しそうだったよ。
雰囲気的にはﾊﾟﾘっぽかった（ﾊﾟﾘの裏社交界？）

上流には上流の仲間意識やお約束があるだろうから、
あからさまにｐｇｒとか尊敬とかはないのではないかな〜。

先祖や親戚に国を追われた人がいないってことも
なさそうだし、疎開してきた・転地療養程度の認識かも。

>>777
奥様、裏社交界は高級娼婦連れて行く方の社交界でしてよ。
三人とも正式な妻なんだから表の社交界ですわ。

>>749
森川久美さんの公式ページに歴史ロマンＤＸの休刊についていきさつが書いてなあ・・・

>>770
これも一種の狂信主義者よね
何人の子供が犠牲になったのかしら

>>772
そう、確か、それなりの称号ももらって、財産わけもあって

悔しい思いもあったろうけれど、金持ちの自由な女になれたなら
その方がハッピーだったかも

どうせ夫のことなんか愛していなかっただろうし。

>それなりの称号ももらって、財産わけもあって
離婚してもモテモテなんだよね
「女学校卒業しました」くらいの感覚だったりして

>>780
見に行って来た
遡って２００５年までの日記を読んだけど載ってなくて
そんな以前に廃刊になったんだ！とびっくりした
最近まであった気がしてたよ＜歴史DX

流された蛭子の末裔がどこかにいるという話を昔呼んだ記憶が、、、
妖怪ハンターだったかな

どんな意味があるか解釈は色々ありそうだけれど
初めて聞いたときから、流されてそれからって気持ちがあったわ、ずっと

流された蛭子の末裔が恵比寿さまだろうし
蛭子さんなんだな。
実際彼の持つ黒いパワーは神がかってる。
流石に日本の創造神直系の末裔だ。

彼のパワーと同じ以上の光パワーも天皇はお持ちだとおもってる。
普段は封印しているのだろうが。

あっ!　いいこと思いついた！！

多分知ってる人いないだろうけど、昔、
流された蛭子がｲｹﾒﾝ教祖としてよみがえって・・・って
話があったのを思い出した。

イケメン鬼太郎とか出てたヤツ？

そうｗってか知ってる人いたのに驚いたｗ

>>787
｢無明童子｣のことだったら知ってるw
今思い出してもアニパロの枠に収めてしまうには惜しいような作品だなあ。
終わり方もうまかったよね

ヒルコといえばどろろとＭＡＤＡＲＡだなあ。
両方共顔も四肢もないという気の毒な赤子の描写は直接されずに、
拾った人の「うっ」という反応で読み手がｇｋｂｒという感じだった。
ベトナム辺りには枯葉剤の影響で実際そういった方がいるらしいね。
妖怪でもモデルに心当たりのあるタイプの奇形は多いけど、
このヒルコがそのはしりなのかもしれないね。

>>772
キャサリン・オブ・アラゴンがヘンリー八世から受けた仕打ちを思ったら
恵まれているよね。

ヒルコというと暁星記を思い出す…
この作品は、特に初期（1〜3巻あたり）民俗学の表象がちりばめられててすごく面白かった

>>791
＞拾った人の「うっ」という反応で読み手がｇｋｂｒという感じだった。
わかる。映画「どろろ」でははっきり赤子を映してて、
それがまたすごい安っぽい作り物でわかってねえなあ！って思った。

表記はされてないけど「MADARA」の原案は大塚英志で
「どろろ」のオマージュ的に作ったんだそうだ。
うちの旦那は映画「どろろ」を観て「MADARAみたいだな」って
言っててちょっと笑った。逆だw

背徳の王冠見たら、たまたまアンが生んだ男の子が早産の上…を見て
ヘンリー８世が、呪われているとか余の血筋ではないとかぬかしていたような

彼が梅毒にかかっていたのは有名だけど、そのせいじゃないの？と思った
でも、いつぐらいからかかってたんだろうか
唯一の男子の正統後継者は先天性梅毒で病弱だったらしいけどね

その梅毒を誰からうつされたのかが気になぅた。
誰にもきけなかったけどw

>>795
それってエドワードのこと？
でも、１５才位まで生きたんだよね。先天性梅毒ってもっと激しいものだと思っていた

>>796
一応、お妃は処女が前提だからねー
この時代の王様は娼婦をどの程度相手にしたのかしら

>>797
梅毒とかそんな怖い病気をうつされる危険があるのに
よく娼婦なんて相手にするよね

加藤清正とか松平秀康(家康の次男)とか、朝鮮に行っている間に
現地の娼婦を相手にして、揃って梅毒に。

梅毒って自然治癒しないんだっけ・・・

先天性梅毒って悲惨だよ。よく15歳まで生きられたものだ。
発症はしてなかったのかな？

ニーチェ＝脳梅毒のため独特の思想が生じ、天才扱い
「仁義なき戦い」に出てくる大友勝利＝脳梅毒の影響で凶暴

コロンブスが持ち込んだというのはホント？

＞お妃は処女が前提
映画のジャンヌダルクで体の「検査」シーンがあったわ。
彼女の場合は嫁入りではなくて神からのお告げの信憑性を調査するためだったけど。
イギリスにとらわれたときも検査をしたらしい。

あれ見て、もしかして高貴な姫君たちも嫁ぐ前はあんな大勢の前で検査をしていたのかも???
となんともいえない気持ちになった。
ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄの「国境でｵｰｽﾄﾘｱのものは一切捨ててフランスのものにお着替え」ってもしや･･･

我々は「ちょっとこれは」てな気持ちになるけど、
本人は別に平気らしい。
高貴な姫君は日頃から吹くの着脱も周囲の者に委ねてるから。

ジャンヌ・ダルクが囚われてからレイプされたのは処女は火刑にできないから
だったっけ？

和宮様御留でも
居間でおまるに排泄して
おしり拭くのも人任せで
本人は平然としてたしね

一石二鳥というか、内心舌なめずりしていた周囲の男達のいやらしい顔が想像できてしまう。

すごいうろ覚えだけど、
若い女性が処女のまま死ぬと天国に行けないからじゃなかったかな。
グロいけど、死姦とかあったみたいだし。
たぶんエロ男の口実だろうｗ
マリア様はどうなるんじゃーとツッコみたいわｗ

魔女を審問（拷問）してる聖職者の前がパンパンという
銅版画もあるしね。

歴史、宗教、
女を見下したいばかりに、あれこれ理由つけるこじつけぶりはすごいよね。
ジャンヌの時のエロ男共の口実ったらもう・・・・
自分が女に負けるのが、女の股から生まれたのがそんなに
屈辱なのかなあ。生理が穢れとかなんのこっちゃと思う。

マリア様だって生理きただろうに

生理の穢れで　　というのは口実で
ただの生理休暇だったとおもってる。

今のような優秀なナプキンもないし、気合いで血を止められたらしい話もあるけど
さすがにキツいだろうしねえw

吉野朔実の「少年は荒野をめざす」のヒロインが
自分の意思で、初潮以降の生理を止めている描写があったね
当時でも、ンなあほなと思ったけど、体が成熟過程で
ホルモン分泌が不安定な頃だし、本人の精神的ストレスとかでありうるかもね

昔の人は生理の出血をコントロールできたらしいよね。
トイレでまとめて出せたら便利だよなあ…
日本でもナプキンが普及する前はタンポン式が主流だったというのも驚きだけど
ぼろ布を詰めたりしてて病気にならなかったのだろうか

マリア様は生理はなかったとか、いいかねない

＞キャサリン・オブ・アラゴン
ヨーロッパのお姫さま達は結婚しても生まれた時の名前をずっと名乗るのよね

夫の姓を名乗るようになったのって時代が下がってから？
それとも、やんごとなき方たちだけの話？

>>406
これは一説なんだけど、
ジャンヌに男装の罪を再犯させて火刑にしようって思惑があったらしい。
それには、まずジャンヌを暴行して、後日、男物の衣装をコッソリ置いておき
暴行に怯えるジャンヌは、スカートより剥き出しにならないズボンを履いてしまい、
結局それが死刑執行の決め手になった…らしい

ごめん、上のはまちがえた
>>806ね

>>809
ジャンヌを天国に行かしてあげようなんて恩情すら連中にはないよ
二度と甦らないように火刑にして灰にするんだよ。異端者は皆そう
さらにジャンヌの火刑中、服が焼け落ち息絶えたところで、火刑を中断し
あろうことか、女性器を衆目に曝したらしい
これはこのとおり、聖女でなくただの女に過ぎませんよって事で
ジャンヌの死で人々が蜂起するのを防ごうとしたんだって

男装が罪だったのは知ってるけれど、死刑に値するものとはすごいね

神が助けにこなかったということは、
ジャンヌの神はいない、もしくはジャンヌは聖女ではないという
オチにしたかったのでしょうか？

しかし、聖職者もその口実に乗っかる連中も、サドだよね。

狂信者は古今東西恐ろしい。

神って、ピンポイントで現れるように思えるけど、
もちろん絶対責任なんか取らないのな。殉教者の数だけ無責任。

>>780
探してみたんだけど見つけられなかった…
何年何月の日記に書かれているのか
教えていただければありがたいです

キリストの弟子達だって、殉教して後に聖人扱いになった人多いよね？
なんか矛盾するんだけど、当時はどうだったのかな。
キリスト教ってよくわからないわｗ

「「神はいない？」偉人たちの無神論的な50の格言」
ここのサイトの格言読んだら、凡人ながら妙に納得しました。

ジャンヌはバチカンに認められてるから、まあマシなんじゃないかなあ。

>>780
ごめん！　自己解決してしまった。
日記に書いてあるんじゃなかったのね

>>827
面白そうだね！早速読んでくるﾉｼ

非業の死を遂げたからこそ、後世まで名が残るという歴史の皮肉だね。
島国のおばちゃん(私）まで「神様とは･･･歴史とは･･･（難しいことはわからんのだが）」と
思いを馳せてみたくなる。

>>827
ベンジャミン・フランクリン曰く「教会よりも灯台のほうが役に立つ」
ツボ!
アーサー・C・クラークの格言が重い……

>>830
ある意味、DQN行為が目立つ原理と似ている所がなんともかんともw

>>827
読んで来た。
ジョージ・カーリンもツボだ。
カール・マルクスのお言葉はさすが哲学者。詩的だね〜

立川在住のおにいさんズの申し訳なさそな顔が目に浮かぶ。

そういえば昔イタリアに行ったときにそこにあった聖人の像で
自分の全身のはがれた皮をもっている・・というのがあった。
彼は全身の皮をはがれるという処刑をうけたから・・らしいのだけど
それを像にするなんて、なんというか殉教精神というのもよくわからんが
像にしてたたえる連中もよくわからんと思った。

>>835
わかるわ。キリストにしたって敬愛する方なら
もっとキリッと格好いい姿の像や絵にしてあげればいいのに。
痩せこけてふんどし一枚で磔にされた姿ばかり
崇めてるなんてクリスチャン実は全員サドか、と思う。

とずっと思っていたら「聖☆おにいさん」で
イエスが「もっと生き生きと描いてほしいんだよねえ！」と
愚痴ってて笑ったw

宗教画ってある種の性欲を満たす意味もあると思うんだ。
無駄にエロい表情の磔刑画とかあるしなー
三島由紀夫の例もあることだし、殉教には何かしら
その類の人達の琴線に触れる部分があるんじゃなかろうか。

>>821
男は男らしく、女は女らしくしないとイクナイ。何故ならば、神様はそのようにヒトを造られたのだから。
だから、男装やら女装やら、自らの性別に背く行為は神様への反逆ともとれる行為なので、万死に値する…
らしい。
それと、当時は神の声を聞こえるのは聖職者やら王族（高貴な血の持ち主）だけとされていた。庶民階級が
教会の仲介なしに神のお告げを受けられるハズがない。だから、アレは悪魔の囁きだったんだ…って考えだった
みたい。

ただ、これだとフランス側だって「田舎の農民の娘が、イキナリ神のお告げを聞いた」と喚いた時点で魔女認定
されてもいいのに？と、疑問に思っていたら「ジャンヌ・ダルクは実は先王のご落胤」説を聞いて納得した。
（ジャンヌが生まれる前年に先王が御幸し、美人と評判だったジャンヌの母も接待役に駆り出されていた）
神のお告げを聞いたーっ！にしても、王家の血を引いている高貴な娘だったら無問題だし。
男装にしても、神のお告げを達成する為だったら無問題だし。（神さまの許可を得ているので）
何よりも、聖書を読めたりする等、当時の田舎の農家の娘としては、有り得ない教養を持っていたり、国王の
顔を知っていた（写真はおろか、印刷の技術も発達していなかったので、庶民階級では王様の顔を知らずに一生
を終えるのが珍しくない時代）のだって、ジャンヌの出自を知っていた周囲が「いつ、王家から及びがかかっても
困らないように」って、仕込んでいた可能性が高いし。

まあ、あくまでもトンデモ説の範囲内だけどね。

↓は「聖母マリアの目撃情報をバチカンが〜」-というスレだけど、
そこの >2-3がツボったので、つい紹介。ごめん。
でも、みんなけっこう詳しいんだよー。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1268876678/

>>798
不治の病をうつされる恐怖よりも性欲が勝ったんだろう……
新大陸からもちこまれて、その後数十年でヨーロッパ大陸から
東の端の日本まで広まったんだもんなあ。

しかし当時の人にとっては病気の詳しい知識や予防法なんて
なかっただろうし。梅毒に罹患しなくてもちょっとした怪我が化膿して
ぽっくり（なにせペニシリンなんかないから）、悪い水飲んで腹こわして、
風邪から肺炎おこして、飢餓で栄養失調で、とぽっくり逝く要因は
ごろごろしてたから、罹患して発病・死亡まで期間が長い梅毒は
あんまり深く考えられなかったのかも。
容姿に影響がでるという意味ではライ病もそうなんだけど
梅毒は伊達男のステータス扱いだったりと都合いいなあと思う。

ところで今でいうエイズ並に怖い病気だった梅毒には、唯一の本当の治療法があった。
わざとマラリアのような高熱を発する病気にかかり、その熱で梅毒ウィルスを殺すこと。
健康な人でないとできないしやったとしても成功するとは限らないので大きな賭だが
フランス王（誰かは忘れた）がそれで梅毒から治癒したとか。

黒死病にコレラ、天然痘、赤痢に疫痢、死に至る病がごろごろしてる時代だもんなあ。

昔はちょっとしたケガでも破傷風、
今なら何の問題もない虫垂炎でも命取りだからね

>>840
ほんと、それ！
高熱なら、マラリアまで行かなくてもインフルでもなんとかなるかな
それなら現実的かも

それでも栄養・衛生状態さえ良ければ長生きできたんじゃない
大奥の女性は長寿率が高いよ

いや、インフルエンザは高熱がでても精々3日なのでﾀﾞﾒ。

マラリアは最低でも1月は続くらしいからね。
マラリア療法はペニシリン前は有効な治療法だった。
大川周明はマラリア療法で脳梅を全快。
死刑を免れ復帰後にコーランを全訳している。

もっとも脳梅説はうそといわれてもいる。
（死刑忌避のため情報提供をGHQと裏取引）　
なぜならマラリア療法は梅毒には有効でも
肝心の頭のほうが高熱で少々逝かれちゃうのが普通。
治癒後にコーラン全訳なて無理だろう、ということから。

>>844
それは大奥女性は処女のまま一生を終えた人が多く
妊娠も出産もしなかったから。
当時の若い女性の死への最大リスクは
セックス（性病）と妊娠出産だったし。

今でもｱﾒﾘｶあたりだと15〜40歳女性の死因ﾄｯﾌﾟはエイズだ。

へぇ〜、熱って生物の防御反応って知ってはいたけれどね

マラリア療法もエイズには効かないんだろうね

インフルにかかったとき熱を測るたびに上がっていくのが怖かった
熱が出ると日本では暖かくだが、欧米では冷やすことが重視される
って聞いた。高熱の子供を裸にして扇風機を当てられた両親が
日本につれて帰るって騒いだとか

長短色々あるんだね。

ブーリン姉妹の原作に汗かき病って出てくるんだけれど、なんのことか分かる
奥、いらっしゃる？

>>814>>816

これが試しにやってみると意外にいけた　＞気合いでとめる
出口を引き絞る感じでイメトレして寝たらそれ以前と全然違った
私は結構体を動かす仕事をしてるんだけど
慣れると日中なんか楽にコントロールできる
もちろん完全にとはいかないけどね
席を立ったりする時などの圧が一気に抜けるタイミングにさえ
注意していればかなりの効果が得られますよ

>>848
「粟粒熱」というやつだと思う
現代ではもう存在しない病気ではないかな？

出血コントロールは結構可能なんだよね。
みんなそうだろうと思ってあまり言わないけど。

癌治療の温熱療法は聞いたことあるけど、
梅毒にマラリアというのは初耳だ
マジでためになるなぁ、ここ
何の役にも立たないかもしれないけど、豊かな気分だ

シモ話になるけど、名器の作り方で
おしっこをがまんする、または何回か分けておしっこするというのを読んだことあるなw
要は、あの付近の筋肉を鍛え、自分の意思で動かせるようにするわけだが
それを思い出した>>849

>>838
神様はボディーの設計をしただけで
衣装デザインまではしてないのに、そんな勝手な…。


>>846
むかしの狩猟民族の寿命は３０歳程度で
人口キープするためには、女性一人あたり
１０人は子供を産まなければならず
子供を産むだけで人生終了。って感じだったのでは…

という記事を思い出した。

そういえば修道女と尼さんは、東西の時代劇映画でも老女の描写が多いなあ。
庶民の婆さんはあまり出てこないような作品でも。
宗教に殉じてる女は大切にしてもらって長生きできたが、庶民の女は長生き
できなかったのかもしれない。
スウェーデンの児童文学の「エーミールとざりがに」とかいう本で、老人だけ
集団で住まわせる姥捨て山みたいな小屋の風習が出てて、背筋が凍ったことあった。
同居してたばあちゃんを、冬になったらそこに連れていくんだよ。
食糧とか薪とか限られてるから、寒さが厳しくなったら自然に死んでくれるのを
期待して置いていくの。

>>838
ジャンヌが当初、フランスから正統性を認められたのは
ポワチエの聖職者たちの公式の審議に通ったからなんだけど
何を以て正統であると判断されたか、その経過が、スッポリ抜け落ちてるんだって。
今現在でもそこらへんの資料は空白のまま。
でも通説では、別にジャンヌが落胤とかじゃなくて、単に危機に瀕したフランス王権が
タイミング良くフラフラ現れた電波農民娘を起死回生の一手に
戦意高揚の為の救世主に仕立て上げようと考えた。その為に、多少ゴリ押しでも
審議に通るように工作したんじゃないかってのがよく言われてるね。
まあ、ジャンヌは最初から最後まで王国の大計に乗せられ翻弄された
高貴でも何でもないただの一農民だったのは間違いないと思うよ。
だからこそ利用できた。

ジャンヌが勝ち続けられたのも、所謂ゲリラ戦法で、
夜討ち朝駆けのやり方をしたかららしいね。
当時の騎士同士の名乗りを上げてからの正々堂々とした戦いではなかったから、
体面を重んじる貴族や騎士にはやりたくても出来ないことだった。
｢農民出だから｣｢女だから｣を理由に、上手いこと使われたんだろうと思う。

>>854　子供生まなかったから長生きできたんじゃない？＞修道女
そうでないケースもあるとは思うけど…

修道士修道女って厳しい戒律の元で修業しているから大変そうだけど、
本心から宗教に身を捧げたい人だったら最高に楽しい人生だったのかもよ

だって自分が興味があることだけして生活できるんだから
無理矢理出家させられたなら地獄だろうけど、自ら進んでならストレスゼロで長生き出来そう

>>850
今はない病気なんだ
wikiをちらっと見たけれど、どんな病気なのか
分からないね

ヨーロッパの歴史小説を読み始めて、日本と違うなと思った一つが
宮廷が定まっていないことだ
戦乱期はともかく、夏だ冬だ狩だってそのたびに移動するのね
やはり狩猟民族の性なのかしら

そうか、修道女は出産という義務から解放されるのね
最低限の衣食住は保障されているわけだし

＞本心から宗教に身を捧げたい人だったら
そうだけれど、自らの選択で修道院入りした人ってすくなかったろうな
貴族の未亡人が財産つきで余生を静かに過ごすとかいうのを除けば
そもそも中世の女性は教えられた通りに祈ったり、規則に従う以上の
信仰教育を受けられなかったわけだから、もっと神の教えを知りたいと
思うことさえなかったんじゃないだろうか

>>859
下水が完備されていないのがデフォだったから
長くはいられないということを何かで読んだ覚えがある。

あと、ペストが流行した時は
流行した地域をさけるようにして移動したとか。

>>859
フランク帝国なんかだと数年で食い尽くしちゃうって話だよ。
麦食はそんだけ効率が悪い。
2年もいると周辺農家が半死半生になるほど疲弊してしまう。

稲作は効率がよいので
ほぼ同じ時代に京都20万の無産階級を長期間
一定地域で養育することができた。

源氏物語とかだと
こいつらどうやって食ってるんだろう？という不思議さ感じない？
きらびやかな衣装の代金や腐るほど炊いてる香の代金は
どうやって支払ったのだろう？

源氏は朝廷での仕事があるけど　
六条御息所とか生活費どうなってんだろう？
八宮とかも山奥に引っ込んで大人しく暮らしてるけど
なんだかんだいって使用人は何人もいるし
不思議で不思議でｗ

荘園とか。

>>863
まあ源氏物語だって小説だから…w
私が中高生の頃、少女漫画読んで
こいつらバイトもしてないのに家の中でまでお洒落な格好して
学校帰りにはしょっちゅうお茶したり外食したり
休みには友達同士出かけて旅行までして
一体こづかいいくらもらってるんだよ！？
と憤っていたようなものではないか

>>862
なんか、イナゴの大群を連想した　orz
宮廷があれば周辺は富み栄えるというイメージだったんだけど

>>865
たしかにｗ
紫式部だって宮中のことには長けていたが、世の中の成り立ちなんかは
知らなかっただろうしね

女たちが恋愛に現を抜かしてるのはまだしも
源氏はじめ当時の日本の政治を動かしているはずの
男たちも頭のなか恋愛しかなくて
1０歳そこそこから死ぬまで1年中発情しっぱなしの小説って
すごくないか？
大していいもの食ってるようにもみえないしｗ
（亜鉛たりないだろうって）
それも義理の母親から義理の娘　とっくに上がったばばあから
毛もはえていないような小娘親友のｼﾞｮｶﾉから
二目と見られぬドブスからそこらで拾ったような
素性の知れないわけのわかんない女から小説といえども理解不能だ。
こんな脳みその女が中宮の世話をしていたのか　すごすぎる。

と怒っ高校時代の私は古典の教師に
「先生、源氏って変質者じゃないですか？」と食って掛かったら
「そーねー先生も実はそう思う」だったのでﾜﾛﾀよ。

源氏物語は読者の設定は当時の貴族だから。

うん、だから当時の貴族は
これを違和感なく読んだのか、という事実に驚くわけ。

貴族の女性？男性も読んだの？

いずれにしても、紫式部は一介の女房に過ぎなかったわけだから
国政の難しい話の席にはいなかった、故にその場面は書かれていなくて
私生活の恋愛面だけ書かれている、という仮説は成り立つ？

男性も読みましたよ。

男性陣はこの面白い小説を書いている紫式部とやらのの顔をみたくて
宴会で酒がはいったときに女房の控えの間に乱入しようとして
大騒ぎになってる。

男性も読んだみたい。
権力争いみたいな泥臭いことは、須磨とか絵合わせでほのめかしてる。

平安時代の貴族は官職に応じて、田、治めてる家からの税金、絹綿とかで給料をもらってたけど、
それだけでも現代価格に換算して数億円の収入になったらしいよ。
さらにほとんどの貴族が荘園経営もやってたから、今の政治家とは比較にならないセレブだね。

源氏は恋愛にうつつを抜かしてるようでいながら、財産管理や権力闘争もきっちりやってる。
須磨に流された時も、紫の上が生活に困らないよう、屋敷や荘園の権利書とか渡してたし。
自分にちょうどいい年頃の娘がいない時は、後見任されてた六条御息所の娘を入内させたり、
娘に中宮狙わせるため出自の低い明石の上から引き離して紫の上の養女にするとか、
当時の上流貴族が読んだら「あるあるｗ」って感じだったんじゃないかな。

男性も読んだんだ

ちょっと870を修正
×国政の難しい話の席にはいなかった、
○国政の難しい話は分からなかった

このスレでも既出のブーリン姉妹を読んだんだけれど、ヘンリー８世は
歴史では６人の妻を持ったことになってるよね
でも、今からみれば離婚でも当時は結婚不成立の証明であるわけだから
ヘンリーは死別したジェーン・シーモアと最後の王妃キャサリン・パーと
二人の妻しか持っていないのね。テューダ朝の歴史では

ブーリン姉妹に出てくるのは最初の二人だけだけれど、

キャサリン・オブ・アラゴン　→　兄嫁であったので、近親相姦であり
　　　　　　　　　　　　　　　　認められない結婚であった

アン・ブーリン　　→　　妹と愛人関係にあった。魔力で王をたぶらかし
　　　　　　　　　　　　だまして、結婚させた、よって正当な結婚ではない

後の王妃たちもわけの分からない理屈だったんだろうな
でも、そこまで適当な理由をこじつけられるなら、非嫡出子を
嫡出と言いくるめてしまう方が簡単だったんじゃないかと思うくらいだ

一条天皇が源氏物語を読んで「この作者は歴史書をかなり読んでいるね」と感心して
「日本紀の局」という渾名を紫式部に付けたくらいだから、
国政の裏に渦巻く権力闘争を知らないはずがないのでは。
後年、父道長の強引なやり方に盲目的に従えなくなった彰子と、
反道長派の筆頭である実資との取り次ぎ役を務めていたことを考えても
ただの流行作家とは違う資質を持っていたと思う。

>>875
＞非嫡出子を嫡出と言いくるめてしまう方が簡単だったんじゃないか

そう思うー。庶子なら男子いたんだよねえ。
庶子でもその後両親が正式に結婚したら一応嫡子になれるけど、ヘンリーに
してみれば産まれる前にその母親と結婚していなければならないという信念が
あったのかも。アン・ブーリンと急いで結婚したのは出産が迫ってたから。

王位継承には「正統性」が大切なんだよ
みんなが「次の王はこの人で疑問の余地なし」と納得するから、王位の継承はスムーズに行く

正統性が揺らいだら「誰にでも王になるチャンスがあるんじゃね？」と思う人が出てきて、乱世が始まる

でもさ、正当な王妃をめちゃくちゃな理由で離婚しちゃったら、
その時点で正当性なんてなくなるじゃない
実際、キャサリン王妃はスペイン王家のお姫様で、それを離婚したから
戦乱が起こったようなものでしょ
そこまでいっちゃったら、理屈なんてあってなきがごとしかと

ブーリンがらみでもう一つ
映画にもあったけれど、原作読んだら、出産の前後１ヶ月、計２ヶ月以上
部屋もない真っ暗の出産部屋に監禁状態

気が狂うわ！

でも当時の王妃にとってそれは普通だったのでしょ？
だったら受け入れるのでは？

紫式部は父から男顔負けの教育を受けて育ち、
定子ＶＳ彰子まっさかりな宮中に彰子サイドの女房として出仕した人だから
政治のことなんか何にもわからんスイーツｗではないと思う
もちろん男サイドには口出しできない、あくまで女社会からの視点でしか関われないだろうけど

では、源氏物語に政治、経済絡みの話がないのは

女が書くべきではないというタブーみたいなものがあった？
政治・経済は男の頭にもなかった？

どっちなんだろう？

紫式部を「国政の難しい話は分からなかった」とか言ってる人たちの方が、歴史のことなんか
まるで分からんスイーツに見えるんだけどw

政治絡み、経済絡みの話だって源氏物語には結構出てくるよ
本当に読んだの？

メインターゲットが女性だから、読者受けしないと思ったとかｗ

ひけらかすのは美しくないと考えたからでしょ。
紫式部日記では清少納言を批判してるくだりがあったような。

権力のど真ん中にいたよね。＞紫式部
仕えている姫は、最高に高貴な女性なのに政治活動していたし。

結構お局気質だと思う。

同じテーマ、題材で
男が書いたら政界小説、女が書いたら恋愛小説になりました
みたいな気がするのだが…源氏物語
興味や関心の場所や比率が、男女で違うしね

>仕えている姫は、最高に高貴な女性なのに政治活動していたし。

後世の「子供を産むだけ」の女じゃないのよ、当時の后は。
外戚（主に祖父）・孫に当たる帝・その母后、三点セットで初めて政権は安定する。
外戚が弱かったり、母后がすでに亡くなっていたりする帝は立場が脆弱で、
早々に退位することになる。
綺麗な装束を着て歌を詠んでいるだけじゃない、政治的にとても重要な存在だった。
代表例は一条天皇の母、東三条院。

そもそも紫式部の父親も仕えていた天皇の退位で失脚を経験して、
権力争いに敗れるとどんな目にあうかということをリアルで経験
しているんだよね。

>>837
亀だけど、
一行目、まさにそのとおりだと思う。
聖職者も似たようなことを普通にさらっと言うから。
すごい抑圧だよなあ・・・

意外と祖父・天皇母・天皇が揃っているのって少ないんだよね。
天皇母・天皇セットに限ってもそう多くない。

そういう意味でも彰子はすごかった。
父道長、弟頼通・教通、妹たちは言うに及ばず、子は皇子二人とも天皇。
道長が「この世をば〜」と詠んだのもわかる超ラッキー。

三条天皇とその弟たちは母親（藤原超子、東三条院詮子の同母姉）が
早くに死ななければ皇統の主流街道いっていただろうに。
（あーでも父親の冷泉天皇がアレだからやっぱちょっとナニか。）
逆に詮子は立后できなかったけど円融天皇唯一の子を産み
その子が天皇になって母親の影響力使いまくった。

藤原超子、突然死した女御だっけ。
早くに亡くならなければ、子供達も安泰だったろうにね。

>>890
＞外戚（主に祖父）・孫に当たる帝・その母后
つまり強健な体質の一族でなければならなかったのね
御簾の中に軟禁状態のような生活でどうやって健康を保ったのかしら

上流の食事は今よりも健康的だったのかも？
道長一族に関しては、妻の倫子の血統が長寿だったね。
倫子の母穆子・倫子・彰子、それに頼通・教通と皆80歳を超えた年齢まで存命していた。
（彰子以外の3人の姫はあまり長生きしなかったけれど）

>>884
全部を読んだわけじゃないスウィーツですがｗ

政治が何を意味するかによるんじゃない？
もとねたの>>863が言ってるのは為政者として国をまともに
治めていたのかってことじゃないかと思う

源氏物語に出てくる政治がらみって、宮中の権力闘争だよね
天災、疫病が起こると鎮めるための祈祷を取り行ったくらいはあったけ？
光君を須磨に流した祟りではないかとおそれおののく所は覚えてるけどね

明光皇后が施薬院を立てたように下々のことを考えて何かをするという
話ってあったっけ？

素朴な疑問なんですが、天皇はともかく
後宮等の食事は誰のお金でどう采配されていたのでしょうか？
公務員だから、普通に給食というか、さすがに各自別料金でというわけじゃあないよね。
でも、おやつは自給自足だった気がする。

つーか、自然災害を一定の寵愛深くさほど後見の強く無い女御のせいにしたりして
蹴落とす手法もあったよね。

>>895
自分も昔の貴族の女性がたいした運動をしてないのに、どうやって健康を維持していたか不思議だ

でも牛車に乗るだけでも今の車みたいに快適じゃないから、ロデオボーイ並にインナーマッスルが鍛えられたのかも

それなりの地位の女性なら、自邸や宮中、院御所行ったり来たりで
結構動く機会はあったような気がする。
あと自室で夫のおとないを待つ姫君と違って
入内すれば毎夜毎夜帝の寝室まで歩かなきゃいけないし
現代人の比ではないけれど、同時代の姫様達に較べれば
ウォーキングの量も多くなるｗ
彰子は藤壺だったっけ？
清涼殿に近いから小股でも数十歩だろうけど
膝行でその辺をいざるのが精精な箱入りよりは動けるよね。

>>895
つ十二単衣

着てみるとすごく重いらしくて、座るのもまっすぐ姿勢を
保つだけでも疲れるぐらい苦労するものらしい。
だから、普段は自然と寝そべるような姿勢になって、ついつい
転寝することも多かったとか。
さらに、身分が高い人は、上着を脱いで少し軽装しているときも
女房は、フル装備でいなくちゃ駄目だったみたい。

自分のしかけた悪戯でスッ転び頭を強打、数日後崩御した天皇がいたな。
十二単ならスッ転んでも大丈夫そうなのに。

>>903
四条天皇だっけ？男だから十二単は着ないでしょうｗ

女房が転んでも軽装の天皇のように大事にはならなかっただろうにね。

あれをいつも着てたのかな？

普段はジャージとか着てたとかなら楽しいのに。
十二単は儀式用で普段着には十二単もどき
（十二単に見えるように染め分けた単）とか
の可能性はないのかな？

>>906
＞十二単は儀式用で普段着には十二単もどき
＞（十二単に見えるように染め分けた単）とか

現代でいうところの「フェイクレイヤード」ですねw

半襟みたいに袖口に布を重ねてたくさん着てるようには見せてたみたい。

>897
荘園公領制って知ってる？
寄進地系荘園って知ってる？
上の方のレスにもあったけど、荘園の話は、物語中に結構出てくるよ。

律令制から荘園公領制へ、というあたりの歴史を理解していれば、彼らがどういう政治を
していたか理解できると思うけど。

簡単に言うと、この時代、地方の開発領主が、租税免除を目的として、中央の権威を借りて
私領を荘園化していて、中央貴族は荘園領主になっていた。
また、公領も、実質的には国司（受領）の私領化していっていて、国司の任免権だとか
について影響力を持っていた摂関家などの中央貴族の「権威」による支配が及んでたわけ。

なので、宮中での権力闘争も、権威を獲得した者が地方の荘園・公領からの収入を
るかという点で、地方の支配権を得るという実際的意味を持っていたわけよ。

家柄がよくて伝来の所領があったはずのお姫様が、父母の死後に零落してしまうと言うのは、
父母が死んで実質的権威（宮中への影響力など）を有する人がいなくなると、荘園への
国司の介入などを避けられなくなったりするから、現地の荘園の開発領主が、別の、もっと
その当時権威のある人のところへ持ってっちゃったりするからなわけ。

当時の日本は内乱が殆どなく、外憂もなかったわけだから、それだけ「中央貴族の権威」
というものが実際的権力として通用していた。

一方で、武士が台頭してくると、そういう「権威の力」っていうのが一旦揺らいで、土地支配と
貴族の権威が切り離されていくようになるのだけれど。


ちなみに、六条御息所についても、八の宮についても、経済的基盤の話は必ず出てきてる。
特に八の宮については、薫視点で色々八の宮の経済的状況についての話が出てくるよ。

>898
後宮の費用は、実家の丸抱え。

後宮の女たちは公務員じゃない。
公務員なのは女官の方。

ひな人形や人形服で、もどきが使われてるね。
型紙が単純そうで、自作の十二単も縫ってみたかったけど、
ドール服の型紙本は、拡大が必須なのばかり。
コンビニのコピー機の前で途方にくれ挫折した。

逆にバッスルドレスやロココ系はなんとか継ぎはぎでいけたが、
やっぱり人形のサイズが大きいと地獄をみるのが難点かな
（ビスク23センチ〜75センチ所有）
ミシンを縫っても縫ってもタックが終らない〜

>>910
女官は天皇に属するから公費で三食屋根付きなのはわかる。

女御筆頭、いや皇后や中宮も？
食材も作る人材も実家持ちなの？物語では何の気無しに出て来る、衣装の支度
遊び道具、法会等々自腹なのね。
食事や世話をする下女も、後宮直属じゃない実家主導の組織図が構成されていたのかな。

十二単は確かに重くて着て生活するだけで筋力アップできそう

少年漫画で重りを付けてトレーニングしたら外した時に強くなってるって展開があるけど、
普段はおっとり優雅なやんごとない姫君たちも軽装になったら素早く動けたんだろうかw

皇后や中宮は「皇族」だからまた別だよ。

食べ物は自分で用意しないと心配じゃない？いろいろと。

ま、まさか暗殺の危険ですか………

調理人も皇族とその他と分けられていたのかなあ。
厨房大わらわだ。思わず想像してしまった。

実家が裕福でないために苦労している描写はわりとでてると思う。
普通の貴族なんかは、夫の衣類なんかは妻の実家で支度してたよね。

同じ後宮内でも実家次第で食事の内容が違ったのね。
当然といえば当然か。
お抱えの調理人もいたんだろうな。。

毒殺の話で思い出したのだけど、毒味役っていますよね。
「武士の一分」の三村新之丞が務めていたようなお役目。

あれって毒味として食べる以外の時間は何していたんだろう。
当時は藩主とかでも一日二食が普通だったと思うけど、
朝餉の毒味→おやつがあればおやつの毒味→夕餉の毒味
として合間の時間は何をしていのか不思議。毒物の勉強とか？

新しく立った時代劇を語るスレで尋ねた方がいいかなw

高貴な方のお食事は毒味ばかりされて、冷め切った料理ばかりだったらしい。
猫舌だったんだね。

そこで目黒のさんま

きっと「私の荘園で季節の名産品がとれましたよ」と
歌と季節の花など添えてお互いにやり取りしていたんでしょうね。
今年も○姫様から梅干が。△君様から海苔が、◇おば様からいかなごの釘煮が･･･と。
お歳暮などの贈答文化はこのへんがルーツでしょうか。雅ですな。

毒味と称して、おいしい暖かい料理を毒味役に一番に
奪われてしまうのは古今東西変らないw

お箸使う所だと、お箸まで舐められたとある。
間接キス・・・・

>おば様からいかなごの釘煮が　　　　ｗｗｗｗｗ

「なんて素敵にｼﾞｬﾊﾟﾈｽｸ」外伝で、
荘園からの献上品の布がきっかけで事件解決
なんてのがあった覚えが。
氷室さんてコバルトなのに平安風俗をきっちり書いてたかも。
もちろん分かった上でトバしてたけどさｗ

源氏物語って、それぞれの奥さんの経済状況とかも詳しく書かれてて面白いよね。

正妻待遇の紫の上だけど、実家と絶縁状態のため生活の全てが源氏頼りで、
内心そういった立場の弱さを嘆いてたりとか、普段控えめな明石の上が実は
源氏の妻の中で一番のお金持ちで、影で源氏を大いにバックアップしてたりとか。

>>924
同じくジャパネスクに、普段御簾の奥に引っ込んで座ってばかりいるから
この時代の姫君は慢性低血圧ですぐ倒れる、みたいなことも書いてあったねｗ

>919
むか〜し読んだ時代物で、お毒見役は常に上様の後ろの間に控えていて
上様がお食事終わられるとそのお残しまで食べさせられていた。
食事の時間に呼び出されるとかでなく、ずっと御簾の後ろとかに控えさせられてたようだった。

ドラマ大奥でだったと思うけど、
上様はお箸を付けた食べ物は食さないため（お毒味はOK）
一箸ごとに食べ物を交換されてしまい、魚１匹食べ終えるのに
１０回ぐらい食材交換となってた。

歴史に詳しい奥様方、これって史実？

↑と比べて切ないけど。
司馬遼太郎の持ちネタで、幕末の皇室の経済難を表すのに
孝明天皇が鮭の切り身を半分残して、残りは次に出せ、
と仰せになったとかあったなｗ

汁物に入っている「はず」の雉肉が用意できないので、
代わりに焼き豆腐が入っていたというのは読んだことがある･･･誰の本だったかな。

>>920
それは昭和でも残っていた
昭和天皇の料理人が本に書いていたが、陛下にあげたての天ぷらを
食べて頂きたくて、苦心してセットアップしたが、陛下は熱いものを
食べたことがなかったので、やけどされかけたとか

落語であったなー。
お殿様に焼き魚を出したらお気に召して、お代わりを求められたけど、魚の用意がない。
で、とっさにお殿様が余所見してる隙に裏返して「お代わりです」と出した。

で、また「おかわり！」ってきて
皆が困ってると「またあっち向く？」ってなるんだよね。
可愛い。

川原漫画のお殿様思い出したわｗ
ご飯の中におみくじが入っていてもこっそり隠さなきゃいけない
責任問題で担当者が切腹になるから
なぜおみくじｗ

>>927
御台様ならそれでＯＫ．
上様もたぶんＯＫ。

御台様のお食事は将軍様のと同じ御前に加えて
大奥で料理担当女中（お仲居）がこしらえた温かいおかずも付くそうな。
お代わり召されるのはもっぱらそちらのお料理だそうで。
御台様が召し上がらなかった御膳は中臈にさげわたされるらしいけど
もらってもあんまりうれしくないかも。

で、その食べ残しは下の者の食事になったのかしら

>後宮の費用は、実家の丸抱え

あーこれって昭和までそうだったんだね。
美智子さまの実家が大変だったって良く耳にしたもの。
（平成からちがうらしいけど）

>>919
多分なにもしないで　ただ控えてたと思う。
ﾎﾄﾝﾄﾞの武士って本当仕事がなくてｽｯｹﾞｰ暇だったらしいし。
参勤交代のときの小便用筒もちのｵｯｻﾝの話とかあったなｗ

それでいて町奉行職はめちゃくちゃ多忙で
江戸期の町奉行の80％は過労死してたとか。
人員配置のﾊﾞﾗﾝｽ悪いわな。計画経済期のソ連みたい。

>>913
何その大リーグ養成ギブスｗ

>>924>>925
おなじくジャパネスクで零落した姫が、瑠璃姫の家の普通の朝食を
美味い美味いとがっついていたというエピソードがあったなあ。

>>837
超亀でスマソ。
昨日、ＮＨＫの「怖い絵を読み解く」みたいな番組を見ていたら
ベラスケスの磔刑の絵が出ていたんだけど（怖い絵との比較のため）
なんだか、セクシーな絵でしたわ。

女性信者やウホッ用の取り込み策なのかしら。

>>909
ありがと
色々納得
やくざのﾐｶｼﾞﾒみたいなかんじね。
強い組織には上納金が集まるというｗｗ

随分前に、道長くらいの時代の平安貴族の生活を検証したテレビ番組があった。

主食は餅米を蒸したもの
おかずは、魚の干物、山菜、海藻などで、
当然コショウなどの香辛料もなく、砂糖もなかった。
肉や野菜は庶民の食べ物として貴族は口にしない（肉は干物は食べたらしい）
わさびは修験者（山伏）が食べてたが、それを平安貴族は「変な物食ってるpgr」と書き残している。
板間に畳を部分的に置いてたし、お布団もなし、開放感たっぷりの寝殿造りは冬は超寒い。
で、
そんな上流貴族の生活維持費が今の金額に換算すると１億６千万くらいかかった
ってことだった。高い…。

平安時代の調味料
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~heian/kenkyu/gourme/tyoumiryo.htm
平安貴族の生活
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~gakusyuu/rekisi/heiankizoku.htm

なんか貴族ってちっとも楽しくなさそう。
衣食住は人間の基本だけど
服はやたら重くて暑苦しい
食はめちゃくちゃ貧しくて万年栄養失調状態
住は薄ら寒そう夏は糞暑そう。

女は外を歩くことも出来ないしｵｯﾄはｽｸﾞ外に女作って
家に来なくなるし
庶民のほうがいいわ。

庶民の家だって板葺きで寒そうな気がする。
今昔物語とか読むと。

>>943
その頃の庶民はもっと悲惨だと思うが・・・
とにかく生きるのは今とは比べ物にならないくらい大変だったろうね。

犯罪や戦で夫が殺されても、保険もない保障もない。
政治が変り振り回されるのはまず庶民。

>>877
>庶子でもその後両親が正式に結婚したら一応嫡子になれるけど庶子でもその後両親が正式に結婚したら一応嫡子になれるけど

ドン・ペドロ一世とマリア・デ・パデリアの子供達とか。

コピペ失敗orz

別の有名ところの家系で、そういうのがあったな。イギリスだと。
当初相続権はなくても、子孫で逆転するのは日本の天皇家でもあるものね。

父親に他に子供がいなければすんなりいくんだろうけど、
そうでないと結構ややこしい。

↑の次女コンスタンシアの旦那ジョン・オブ・ゴーント（イングランド王エドワード3世の息子）
なんかもろそれ。

最初の妻ブランシュがランカスター公の跡取り娘いわゆる女子相続人で
彼女と結婚したことによりジョンはランカスター公の称号や領地をげと。
彼女との間に複数の子供（嫡子）がいて、ランカスターの名前も彼らが継ぐ。

二番目の妻コンスタンシアとの一人娘（嫡子）はカスティリアに嫁いだ。

問題は三番目の妻キャサリン・スフィンフォード。当初は愛妾で彼女との
間の子供たちは当然庶子。けれど両親の結婚により嫡子に昇格。と思いきや、
ブランシュの子供たちサイドは母の違う弟妹たちがランカスターを名乗るのは
納得いかん！と抗議、結局ボーフォート家という別の家系を作り、
王位継承権もない、準嫡子扱いでおさまった。

まー結局ランカスター本家が途絶えて、傍系のボーフォート家の女系の子孫が
テューダー朝の始祖になるんだけど。その辺り歴史の皮肉。

バートランカスターって貴族の子だとおもってたんだけど
（山猫とかみて　はまってたから）

ｳｨｷみたらただのおっちゃんなのね。
なんかちょっとｼｮｯｸだったｗ

今やってる「冠を持つ神の手」っていうゲームの世界観が脳内で上手く想像できない
世界が球面じゃなくて平面になってて、太陽と月は上ったり下がったりせず、
常に天上にある太陽が時間帯によって光度を変え、便宜上光の強さによって太陽・月と分けて呼ばれるとか。
平面の世界ってどんなのなんだろう。理系の奥さまはそういうの脳内でシミュレートできるのかな？
球面世界も球面の外には色々未知なものが広がってはいるけど、
平面世界は土地がぐるっとつながっているわけじゃなくて、途切れ目があるということで、それがなんか怖い。

「テイルズオブジアビス」で、会社名のナムコとかけて一年が765日という設定を知った時もなんか動揺した。
だったら設定上は17歳のキャラも換算するとかなり年を取っているのか、あるいは一日が短いのかとか。
ファンタジー物の、本編に関わらない世界設定が最近やたら引っかかってしまう。

>>937
石川英輔の江戸シリーズで出てきたけれど、武士の多くは暇で、貧しかったので
内職に励んだ
一応の屋敷（江戸時代の武家の家はみなそう呼ぶ、家格に応じては普通の家だけれど
庭付きでそれなり）が与えられていたので、園芸が結構な収入になった
江戸時代は変わり朝顔とか園芸マーケットが充実していたとか

>>945
でなければ、結婚無効が認められるんだからその間は独身
秘密裏に結婚していましたとか
理屈はどうとでもなりそうなんだよね
せっかく、子どもがいるんだから、できるかどうか分からない新しい
結婚に無理をすることはない、結局女好きだったのかも

このスレでも名前が頻出していた
サマーウォーズとアニオタを貶した糞馬鹿映画レビュアーであるトップダラー禍津様をヲチするスレができました
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1269323271/
みんなで力を合わせこのクズを嘲笑して追い詰めブログ削除に追いやりましょう
こういうカスには2ちゃんの力を見せてやる必要があります
このクズを擁護する住民も同類とみなす
アニオタを叩いたんだからこいつも叩かれて同然
マジ死ね
突撃・コピペＯＫ

>>937
＞多分なにもしないで　ただ控えてたと思う。

やっぱりそうなのかなw　それでも仕事中だから毒味役同士、
控えてる間に雑談したり囲碁を打ったりなんて出来ないよね

退屈そうだなーと思うけど、
そもそも娯楽に乏しい時代だし、時計もないので、
「やることなくて退屈で辛い」とか「時間がもったいない」という
概念がなかったのかもしれない…と想像してみる

>>936
帝の妻達の生活費は実家負担って、平安時代の生活様式に基づいた考えだったのかな

平安時代の貴族は通い婚が普通だったから、妻は結婚しても実家で暮らしていたんだよね
公家の生活観では、夫に生活の面倒を見てもらうなんて実家が貧しい女がすること
そんな囲われ者みたいな生活は恥ずかしい、みたいに考えていたのかな

>>957
京都在住だけど、
未だにその感覚って残っているような気がする･･･
結婚してからでも、何かにつけ非常に実家の持ち出しが多い。
だもんで、結構高めの買い物すると
「親に買ってもらったと言え」と言われてたわｗ

今昔物語だったっけか？
実家が傾いてもう貴方の生活の面倒は見られない、どうぞ離縁してくれと妻が申し出て
泣く泣く別れた夫は発憤して仕事に邁進し見事国司の座を射止め
いざ任国に下る途中の宿で配膳してる女に見覚えが。
かつての妻だ！　とまだまだ愛情を残してた夫が喜んで引き寄せると
女は零落した身を見られた恥ずかしさのあまり夫の胸の中で死んでしまった…ていうの。

ただ後宮の費用は実家丸抱えっていうのは
単純に豪奢なしつらえで帝の気をひいて足繁く通わせるためじゃない？
女房もいってみれば調度品みたいなものだし。
たいした費えではあるけど、見事男御子を授かれば家門の栄えになるし
その消費を他人に見せつけることで我が家の地位もまた見せつけることができる。
こういう目に見えるお家の勢いがあってはじめて地方の荘園も従おうというもの。
財を使うことで財産を形成するための実力も得られる仕組み。
じゃないかと。←根拠のないただの考察ww

>>956
お役目中はじっとしていなければならんのだろうが。
お毒見役たちで、囲碁や俳諧の会を作っていたりしそう。
んで、澄ました顔で、ず〜っと考えているのでは。
そして目があうと、お、一句できましたか、とわかったりして。
グルメなことが詠み込んであったりしてな。

>>959
何だかすごーく説得力があるぞい。
源氏物語の桐壺更衣の実家は大納言家だけど、父親没後に入内しているから
そういう御支度する母親は死に物狂いだったろうね。
更衣亡きあと、屋敷は荒廃ムード・母は使者に涙とお恨みの念が混ざった
かえらぬ愚痴モードなのも、分かる気がする。

天皇ってつくづく不思議なんだよなあ・・・と思う。
お飾りだった時代のほうが長いような気がするんだけど、
誰も天皇制なくそうぜ！とは思わなかったんだよね。
織田信長ぐらいかな？

十二単に関しては、前に読んだ本には
今復元されてる物よりも当時の方が技術が高くて薄くて軽かったんじゃないか？
と書かれていた。
シルクシフォン、シルクタフタみたいな感じの重ね着なら言われるほど重くはないんじゃないかな。
ハレの日に着るようなのはともかく。

今でも雛人形とか子供関係の実家持ち出しって結構あるよね。
なんで女親ばっかりお金出すんだろうﾌﾟﾝｽｶって思ってたけど、その当時からの
名残なんだねぇ。
>>962
天皇って、所謂神様扱いだったんじゃないか？
キリスト教でいうローマ法王的なもんで、恐れおおくて（祟られるのが）
誰も手が出せなかった分野なんじゃないか。

>>962
織田信長って天皇制なくそうぜ
って言ってた？

神道ってどういうものなんでしょう、勉強した方、いらっしゃいますか？
儀式とか感じ方として、庶民にまでいきわたっているが…日曜学校や家庭
で聖書読んで勉強する、というような形にはなったことがありませんよね。
コーランもあれは一応、学ぶものだ。
神道は日本人にとって大事なものであるが、庶民にとって学ぶものではない。
神官に儀式を執り行ってもらうもの・おまかせするもの…だからこそ、祭祀長
である天皇は大事だ、というように感じるのだけど。

口に出して言わないけど思ってたでしょ＞のぶなが。
天皇なくそうぜと言う人は歴史上いなくて　
取って代わろうぜって人なら結構大勢いたと思うよ。

えと仁徳天皇（内緒だけどｗ）　継体天皇（こっちも内緒）
藤原純友に平将門　この辺は完璧に取って代わるつもりﾐｴﾐｴだし。

足利尊氏とか源頼朝　この辺も信長と同じく長生きしていたら
取って代わるつもり満々だったんでわ？
でもみんな失敗してるんだよね。だから祟りがこわくなって
取って代わるより　操ったほうがいいや、ってことになったとおもう。

天皇無くそうぜ　とおおっぴらに言ってたのは戦前の共産党。
ロシア革命がお手本だから。

尊氏も？　義満（室町3代将軍）は明への書状に日本国王と書いて
自分が天皇家より上な意識まんまんだったのは確かだったような記憶はある。

当時南北朝の争いの結果でボロボロだったもんなあ天皇家。
皇位や宮家の継承もちょっと危なっかしかった。

権力はもたせないが権威は利用するぜな人はたくさんいただろうね。
なんだいいつつ名目上とはいえ官位制度は江戸時代まで続いていたし。

どこで見たか忘れたけど、歴史上天皇をなくそうとした人が三人いて
足利義満と織田信長と坂本竜馬だということらしい。

3人ともろくな死に方してないものね。

＞自分が天皇家より上な意識まんまん
おざーさんと一緒ですね。
彼にも上三人と同じようなまつろが訪れることぎぼん

天皇制度って家元制度と凄く似ている（出来た順は逆だけど）
免許（詔勅）がないと先生（征夷大将軍）になれない。

>>969
２人は現代の日本人の人気１位２位っていうのも不思議ですね。

権威は天皇、軍事は武士、金は平民というグーチョキパー関係って
すごくよくできた社会構造だったと思う
それぞれが暴走できなかった
武士はストイックな伝統があったから、金持ちが度が過ぎるととりつぶしに
かかったりとか

>>968
実質自分のほうが実力あるわ
って自覚がある人は天皇制をつぶす必要はないんだよね。
「天皇はいるけど、日本の国王は俺だし」って言っても
天皇家や貴族が何もできないのわかってるから。
だから織田信長も「征夷大将軍になりませんか？」って朝廷から言われて
手薄な兵力で茶器とかたんまりもっていそいそと出かけて（本能寺でやられちゃった）わけで
まだまだ天皇家は「利用すべきもの」であって「倒すべきもの」っていう認識ではいなかったと思う。

天皇を倒すより、第一の権力者だってお墨付きを貰ったほうが、
無用な混乱を招かず、自分の政権が長持ちするって計算もあったと思う。

でも、足利義光だったかは、天皇の養父という地位を得て、
天皇の皇統を乗っ取ろうとしていた形跡があるらしい。
足利なら、一応は清和天皇の末裔なのは確かで、
徳川家康のなんちゃって源氏とは違うけど、凄い野望だわ。

昔は今ほど医療も科学も発達していなくて、病気や自然災害なんかも
祈祷やお祓い頼みだったってのも大きんじゃない？
お祓いや祈祷してくれる神官のボスは一応、皇室だし。
どんなに偉い人も困ったときは神様頼り。
畏れおおい、蔑ろにしてはいけない、的な感覚は日本人の意識に根付いてるから
追い落とすような真似すると反発もきつい。
ついでに成り代わっても祭祀の代行は出来ないだろうし。

それなら祭り上げて自分の「権力」の「後ろ盾の権威」として利用した方が
効率的だったろうね。

むかし教科書で平安貴族のお姫様が出産で頑張ってるのを
女官が見守ってて、そのすぐ横で坊主が祈祷してる絵を見たことがあるんですが。

素朴な疑問なんですが、それで死産だったり母子ともにあぼんだったりした場合
お坊さんはやっぱり左遷？それとも首斬（ｒｙ

昔の人も医術や祈祷でも救えない生命もあることは理解してたんじゃない？
むしろ駄目元って感じで祈祷を依頼してたのでは

昔読んだ「ミイラ医師シヌヘ」って古代エジプトを舞台にした小説で、医者の手当のかいなく王が死ぬんだけど、
医者は王の命を救えなかった罰として首を切られる真似をされてた
本当に切られるんじゃなくて、あくまで真似だけ

これは小説だから、実際古代エジプトではどうだったのかな

某ドラマの朝鮮王朝では医師は王を殺した罪で死刑だったような気がする。
あんまり深く考えてなかったけど、他の王朝では薬師、医者の扱いはどうだったんだ？

>>959
昔は女が財産を受け継ぎ、男は地位を受け継いだのよ。
だから、これは！と見込んだ男を養って昇進させるのが女の務めだった。
それができなくなったから離縁して・・・ってのは切ない話だけど。
ちなみに「後妻打ち（うわなりうち）」はせっかく養った男を取られた前妻の当然の権利、って考えも有ったらしい。

>>978
医師じゃなかったかもしれないけど、山岸凉子さんも｢ハトシェプスト｣で描いてたね。＜首を切られる真似

>>976
天皇は政治的最高権力者というよりも
日本の精神的習俗（神道）の最高祭祀者みたいな存在なんだよね。
だから、その政治権力の正当性の裏づけるものとしての存在理由が絶大。

ミイラ医師シヌヘ 読んで面白かった人は　
原作のエジプト人を読むことをお薦め。
すごく面白い。
ﾁｮｰ古代を舞台にした小説って意外とないんだよね。
エジプト人と日輪くらい？　日輪は未読なのでよく判らん。

>971
本当そうだね。うまい説明だとおもう。すごく納得する。

実際家元制度つくったのは貴族だし。
室町以後、食い詰めて稽古事の家元になって食ってた＞貴族

今でも国会を召集したり内閣を認証するのは天皇だし。

>>980
だから北条政子が、頼朝の愛人を預かっていた武士の屋敷をぶっ壊したのも
その一環だったというよね。
だから別に政子が、特別嫉妬深いというわけではなかったらしい。

でも、庶民〜そこそこの身分の女性の場合には、せいぜい相手の家の家財道具を
ぶっ壊すぐらいで勘弁していたらしい。
といっても、自分だけじゃなく、親戚なんかも動員してやっていたし相手の女も
それを迎え撃ったという。

>>985
初期の「うわなりうち」は乗り込んで大暴れだったんだけど、お作法ができてからは
・先ず使者が口上を述べる（男性の出る幕はここまで）
・後妻側がうけて立つ（ここで引き下がるのは女の名折れ）
・勝手口？から入り込む
・物は壊しても人にはなるべく手を出さない（と言っても無理）
・仲介者がころあいを見て止める
という流れ。何度も手伝いを頼まれた猛者（猛女）もいたとか記録が残ってる。

世界にあまたあった歴史の戦争も口上述べて儀式めいたものがあったけど、
今は闇討ち、テロ、卑怯兵器満載だよなあ。

>>986
解説サンクス。

>>986
タイムスクープハンターでやってくれないかな。
ベテラン助っ人にインタとか襲撃を待ち受けて緊張高まる後妻邸レポとか。

>986
佐賀の鍋島直茂の後妻さんは、うわなりうちに来た先妻たちを
丁重にもてなして（言いくるめて？）被害皆無だったらしいね。

戦国時代だからもう作法も確立してる頃だろうけど、
やっぱり珍しい事例だったんだろうなー

「うわなり打ち」って知名度としてはどの程度の習慣なんだろう。
時代劇なんかで出てくることがあるの？

私は小松和彦の「憑霊信仰論」 っていう本で読んだことがあるだけだ。
オカルトっぽい怪しいタイトルだけど真面目な本で、
京極夏彦とか好きな奥様にはお勧めw

私が「うわなり打ち」を知ったのは永井路子さんの
歴史人物紹介エッセイ本でだったわ。お作法も書いてあった。
世界史・日本史の女性の紹介が多かった。たまに夫婦という括りの本もあった。

>>977
平安時代は確か死刑がなく、刑といえば流罪程度だったと思う。

でも流罪先によっては確実にアボンだよ
（俊寛とか）
源氏はちゃっかり子供まで作っちゃってるけどｗ

次スレたてますね

源氏は罪に問われたわけじゃないから。自主的に謹慎。

規制でたてられませんでした。どなたかよろしくお願いいたします。
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【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】5
小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。

前ｽﾚ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】4
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1267757501/
関連ｽﾚ
大人になると感想が変わる小説漫画アニメ★24
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1267853245/l50
大人になって聴くと感想が変わる歌詞２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1266818692/

>>996
お手数でした。
代わりに立てました

【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】5
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1269476600/

>>987
そうだね
やぁやぁ、我こそはと名乗りを上げたり、農繁期は戦争しないとか
そういう時代の方が案外野蛮度低いのかも

>>997
ありがとうございました！

千姫！

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