【是か !?】 夫婦別姓導入 ６ 【否か !?】
1 ：可愛い奥様：
前スレ：
【是か !?】 夫婦別姓導入 ５ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1258279578/
過去スレ：
【是か !?】 夫婦別姓導入 ２ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254284773/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ３ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255101245/
★過剰なジェンダーフリー「夫婦別姓」(仮【是か !?】 夫婦別姓導入 ４ 【否か !?】)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254096352/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ５ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1258279578/
過去スレ：
【是か !?】 夫婦別姓導入 ２ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254284773/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ３ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255101245/
★過剰なジェンダーフリー「夫婦別姓」(仮【是か !?】 夫婦別姓導入 ４ 【否か !?】)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254096352/
|
|
|
2 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 19:22:58 ID:2xW7Gt860
ローカルルールより
> 既婚女性のみご利用ください。
> 男性、独身者の発言と認められた場合は削除対象となります。（ネナベも含む）
ネナベ も含みます。
賛成の方も反対の方もお行儀良く語りましょう。
> 既婚女性のみご利用ください。
> 男性、独身者の発言と認められた場合は削除対象となります。（ネナベも含む）
ネナベ も含みます。
賛成の方も反対の方もお行儀良く語りましょう。
3 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 19:24:25 ID:2xW7Gt860
日本の華字紙・日本新華僑報（電子版）によると、日本人男性に嫁ぐ中国人女性はこれまで、
中国の姓を捨て日本の姓に変更しなければならなかったが、民主党政権が夫婦別姓を含む
民法の改正案を来年にも国会に提出することになり、この状況にも変化が生じることに
なる可能性が高い。
同記事によると、日本人に嫁いだ中国人の新婦たちの多くが、1947年制定の民法が
明確に夫婦の同姓を謳っていることから、新婦個人はやりきれなさ、新婦の家族は
日本姓となることへの拒絶感という葛藤をかかえてきたという。
日本人と結婚したある中国人女性は、一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、母親が彼女のパスポートを
保管するのだが、その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
1988年、当時の野党・日本民主党、日本共産党、日本社会党が夫婦別姓法案を共同で国会に
提出したが、自民党が「家族の一体感を損ない、家庭の崩壊につながる危険がある」などとして
審議を拒み、廃案になった。その後、民主党などが毎年同法案を提出しているが、
すべて廃案になっている。
民主党政権が掲げるマニフェストの中に、夫婦別姓の実現がある。民主党が来年にも
提出する改正案は、婚姻届の際夫婦に同姓か別姓かの選択の権利を認めること、
結婚できる年齢を男女とも18歳にそろえることが柱となっているという。
同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることに
なるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。
*+*+ レコードチャイナ 2009/09/28 +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=35713
中国の姓を捨て日本の姓に変更しなければならなかったが、民主党政権が夫婦別姓を含む
民法の改正案を来年にも国会に提出することになり、この状況にも変化が生じることに
なる可能性が高い。
同記事によると、日本人に嫁いだ中国人の新婦たちの多くが、1947年制定の民法が
明確に夫婦の同姓を謳っていることから、新婦個人はやりきれなさ、新婦の家族は
日本姓となることへの拒絶感という葛藤をかかえてきたという。
日本人と結婚したある中国人女性は、一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、母親が彼女のパスポートを
保管するのだが、その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
1988年、当時の野党・日本民主党、日本共産党、日本社会党が夫婦別姓法案を共同で国会に
提出したが、自民党が「家族の一体感を損ない、家庭の崩壊につながる危険がある」などとして
審議を拒み、廃案になった。その後、民主党などが毎年同法案を提出しているが、
すべて廃案になっている。
民主党政権が掲げるマニフェストの中に、夫婦別姓の実現がある。民主党が来年にも
提出する改正案は、婚姻届の際夫婦に同姓か別姓かの選択の権利を認めること、
結婚できる年齢を男女とも18歳にそろえることが柱となっているという。
同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることに
なるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。
*+*+ レコードチャイナ 2009/09/28 +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=35713
4 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 19:25:34 ID:2xW7Gt860
■ 日テレ 10月15日放送「スーパーサプライズ」 辛坊治郎＆大竹まこと
夫婦別姓が実現する！ あなたは本当に賛成？ 問題点を検証
日テレ視聴者投票
夫婦別姓
賛成10302
反対36648
夫婦別姓が実現する！ あなたは本当に賛成？ 問題点を検証
日テレ視聴者投票
夫婦別姓
賛成10302
反対36648
5 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 19:26:57 ID:2xW7Gt860
※詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>>3の記事は、事実誤認であり、間違いです。
国際結婚では、通常、夫婦別姓です。
同姓になるのは、
１）日本人が相手の姓に変更
婚姻成立後６か月以内であれば家庭裁判所の許可を得る必要なく、
日本人配偶者の「氏」を外国人配偶者の「氏」に変更することができます。
この場合、戸籍法に定められている「外国人配偶者の氏への氏変更届」の
手続きに従い、市区町村役所もしくは外国にいる場合は在外日本公館
（大使館・領事館）で変更できます。
２）外国人配偶者の国の法律により外国人配偶者が改姓
３）外国人配偶者が結婚後日本に帰化
の3つのパターンになります。
この記事の場合、中国人だった奥さんが、日本に帰化し、
婚姻の要件を満たすためにご主人の姓になってしまったことで
奥さんは日本姓になったと考えられます。
国際結婚では、通常、夫婦別姓です。
同姓になるのは、
１）日本人が相手の姓に変更
婚姻成立後６か月以内であれば家庭裁判所の許可を得る必要なく、
日本人配偶者の「氏」を外国人配偶者の「氏」に変更することができます。
この場合、戸籍法に定められている「外国人配偶者の氏への氏変更届」の
手続きに従い、市区町村役所もしくは外国にいる場合は在外日本公館
（大使館・領事館）で変更できます。
２）外国人配偶者の国の法律により外国人配偶者が改姓
３）外国人配偶者が結婚後日本に帰化
の3つのパターンになります。
この記事の場合、中国人だった奥さんが、日本に帰化し、
婚姻の要件を満たすためにご主人の姓になってしまったことで
奥さんは日本姓になったと考えられます。
家族や家について他者排除型の婚姻制度をとっている民主主義国は
世界でも韓国と日本くらいです。
世界でも韓国と日本くらいです。
初めて来た方は、まずこれを見て家族というものを考えてください。
全体主義と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related
２５秒あたりから約６分
成熟した社会 ～ 寛容さ ～
http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related
３０秒あたりから約５分
>>9
一つ目の文章おこしです。
以下宮台氏
全体主義の問題と家族の問題をお話しましょう。
家族とは何なのか？これは社会学ではもはや、一律な定義は存在しないんですね。
ただ、歴史的に見ると、家族と家族でないものの間には次のような違いがあると思われた。
生産の場と消費の場という違い、非親密圏と親密圏という違い、公の場とプライベートな場
、プライバシーが守られるべきであるというような場という意味でも構いません。
或いは、感情的な安全が守られない場と感情的な安全が守られる場というような違い。
或いは、子供の社会化をする場所かそうでないかっていう違い。或いは、労働色の再生産つまり
出産育児をする場かそうでない場かという違い。或いは、さっきの感情的な安全と関係ありますが
労働した人間達が、また明日からも頑張って仕事するぞと思えるような、リフレッシュする場であるか
そうでないかというような違い。色んな機能が、その家族的なものの中に盛り込まれているわけです。
ところが、社会学者の大御所である、パーソンズという人はですね、家族に関する社会学を事実上創始した
人なんですけれども、最終的に家族に残るものは何なのかということを考えました。
色んなことを言いましたけども、最終的に残るのは、彼（パーソンズ）は、子供の社会化。
子供が育つために必要な親密な人間の集まりという機能と、もう一つ、感情的な安全を保証される場
というような機能、これだけは恐らく、家族という風に呼ぶかは分からないし別として、家族的なものとして
将来にわたるまで残るしかないものだろうという風に考えたんですね。僕はそのパーソンズってのは当時
６０年代に保守的な人間であると思われていましたけれども、彼の立場が機能主義であったが故に導き出された
この結論が非常にリベラルなものに思われるんですね。で、僕はこれをこういう風に言ってます。
昔ながらの伝統的な家族があるとしましょうね。そいういうものはだいたい幻想ですけれども、これこそが
伝統家族であると思っているものがある。ところが、社会環境が変化するとその伝統家族が営めなくなってくる。
一つ目の文章おこしです。
以下宮台氏
全体主義の問題と家族の問題をお話しましょう。
家族とは何なのか？これは社会学ではもはや、一律な定義は存在しないんですね。
ただ、歴史的に見ると、家族と家族でないものの間には次のような違いがあると思われた。
生産の場と消費の場という違い、非親密圏と親密圏という違い、公の場とプライベートな場
、プライバシーが守られるべきであるというような場という意味でも構いません。
或いは、感情的な安全が守られない場と感情的な安全が守られる場というような違い。
或いは、子供の社会化をする場所かそうでないかっていう違い。或いは、労働色の再生産つまり
出産育児をする場かそうでない場かという違い。或いは、さっきの感情的な安全と関係ありますが
労働した人間達が、また明日からも頑張って仕事するぞと思えるような、リフレッシュする場であるか
そうでないかというような違い。色んな機能が、その家族的なものの中に盛り込まれているわけです。
ところが、社会学者の大御所である、パーソンズという人はですね、家族に関する社会学を事実上創始した
人なんですけれども、最終的に家族に残るものは何なのかということを考えました。
色んなことを言いましたけども、最終的に残るのは、彼（パーソンズ）は、子供の社会化。
子供が育つために必要な親密な人間の集まりという機能と、もう一つ、感情的な安全を保証される場
というような機能、これだけは恐らく、家族という風に呼ぶかは分からないし別として、家族的なものとして
将来にわたるまで残るしかないものだろうという風に考えたんですね。僕はそのパーソンズってのは当時
６０年代に保守的な人間であると思われていましたけれども、彼の立場が機能主義であったが故に導き出された
この結論が非常にリベラルなものに思われるんですね。で、僕はこれをこういう風に言ってます。
昔ながらの伝統的な家族があるとしましょうね。そいういうものはだいたい幻想ですけれども、これこそが
伝統家族であると思っているものがある。ところが、社会環境が変化するとその伝統家族が営めなくなってくる。
>>10の続き
で、その時に、なんとしてでも伝統家族を復活しようとして、人々を抑圧したり排除したりするような立場、
これを保守と呼ぶべきなのか、それとも、社会の変化に対応して、昔はちょっと違うけれども、感情的な安全と
その子供の社会化、という二つの最小限の機能を満たすような場を、組み替えた形で残すのか。僕はこれを
伝統家族ないし典型家族か変形家族かというふうに言っていますけども、ヨーロッパは変形家族を選んだんですね。
これはどういう事かと言うと、家族と呼ばれてきたものの、恐らく不可欠な最低限の機能を残すために
昔は家族と呼ばれなかったかもしれないけども、今はそれを家族と呼ぶことによって、或いはそれを政策的に
保護することによって子供の社会化と成人の感情的な安全が保証される。だから社会政策的にそれは正しいんだと
いうような立場を選択をしたわけです。ところが日本の場合はどうかと言うと、新右翼ならざる、プチ右翼或いは
ヘタレ右翼というのが２ｃｈとか作る会に溢れているわけですけども、この方々は、何せ脆弱な人間達ですから、
崇高なる精神共同体に一体化するのかどうか分かりませんけれども、何か良き秩序の、先験的な、経験に先立つ
イメージが存在していて、伝統家族或いは、伝統秩序を乱すのはまかり成らんみたいな話になる。
そこからジェンダーのバックラッシュが起こったりもする。男女共同参画けしからんとかいう話になったりする。
その是非は横に置いておきますけれども。僕は実存の構造だけ申し上げてるんですね。もはや機能しなくなった
伝統家族に固執することは保守でしょうか。むしろ人々に必要な、感情的な安全と子供の社会化の機能を
社会的な文脈に合わせて確保しようとするのが保守でしょうか。保守主義というのは元々寛容さを旨とするもの
ですね。もし日本に本当の保守主義者がいるのであれば、保守的な、カトリック主義者の多いフランスのように
今日あるべき家族、昔と形が違っても、こいういうものこそ家族的だというふうに考えるべきだ、
というふうに考えるでしょうね。
で、その時に、なんとしてでも伝統家族を復活しようとして、人々を抑圧したり排除したりするような立場、
これを保守と呼ぶべきなのか、それとも、社会の変化に対応して、昔はちょっと違うけれども、感情的な安全と
その子供の社会化、という二つの最小限の機能を満たすような場を、組み替えた形で残すのか。僕はこれを
伝統家族ないし典型家族か変形家族かというふうに言っていますけども、ヨーロッパは変形家族を選んだんですね。
これはどういう事かと言うと、家族と呼ばれてきたものの、恐らく不可欠な最低限の機能を残すために
昔は家族と呼ばれなかったかもしれないけども、今はそれを家族と呼ぶことによって、或いはそれを政策的に
保護することによって子供の社会化と成人の感情的な安全が保証される。だから社会政策的にそれは正しいんだと
いうような立場を選択をしたわけです。ところが日本の場合はどうかと言うと、新右翼ならざる、プチ右翼或いは
ヘタレ右翼というのが２ｃｈとか作る会に溢れているわけですけども、この方々は、何せ脆弱な人間達ですから、
崇高なる精神共同体に一体化するのかどうか分かりませんけれども、何か良き秩序の、先験的な、経験に先立つ
イメージが存在していて、伝統家族或いは、伝統秩序を乱すのはまかり成らんみたいな話になる。
そこからジェンダーのバックラッシュが起こったりもする。男女共同参画けしからんとかいう話になったりする。
その是非は横に置いておきますけれども。僕は実存の構造だけ申し上げてるんですね。もはや機能しなくなった
伝統家族に固執することは保守でしょうか。むしろ人々に必要な、感情的な安全と子供の社会化の機能を
社会的な文脈に合わせて確保しようとするのが保守でしょうか。保守主義というのは元々寛容さを旨とするもの
ですね。もし日本に本当の保守主義者がいるのであれば、保守的な、カトリック主義者の多いフランスのように
今日あるべき家族、昔と形が違っても、こいういうものこそ家族的だというふうに考えるべきだ、
というふうに考えるでしょうね。
>>9
二つ目の文章おこし
少し端折ってます。
社会学者、宮台氏の動画から 社会と２ｃｈウヨクの構造
成熟した社会 ～ 寛容さ ～
自分は売春婦は大嫌い、自分は同性愛者は大嫌い、それはそれでいいんです。個人の考えは誰も縛らない。
だが、そういう人達を差別したり、犯罪者化する社会はおかしい、と。
こういう風に、実存の問題と社会の構成を切り離して考えられる人間が多ければ成熟した社会といえるんですね。
（例えば）売春婦や同性愛者に対する寛容さというのは、実存のレベルと、社会がそれをどう遇するかというレベルが
別れていることが重要なんです。別れていることが病理なんじゃなくて、別れていることが重要なんです。
そうじゃないと、例えば全員が、「俺は同性愛者が好きだよ」って奴にならないと、同性愛に対して寛容にならないということだから、
これは非常に難しいこと。
実存の問題と、社会の構成が直結してしまう人間というのは、感情的な安全が無い人間なんですね。
自分の感情がちゃんとしている人間は、他の人間が何によって感情的な安全を確保しているかということ
（例えば同性愛者が同姓を愛することで感情的な安全を確保していること）に簡単に言えば無関心でいられるんです。
それを排除する必要は無い。だって俺は俺で大丈夫なんだから、と。
感情的な安全が確保されていない人間は、「こういう奴が社会にいるから困った状況になるんだよ」みたいな感じになって、
簡単に仮想的作りに動員されてしまうってことが起こりうる。
二つ目の文章おこし
少し端折ってます。
社会学者、宮台氏の動画から 社会と２ｃｈウヨクの構造
成熟した社会 ～ 寛容さ ～
自分は売春婦は大嫌い、自分は同性愛者は大嫌い、それはそれでいいんです。個人の考えは誰も縛らない。
だが、そういう人達を差別したり、犯罪者化する社会はおかしい、と。
こういう風に、実存の問題と社会の構成を切り離して考えられる人間が多ければ成熟した社会といえるんですね。
（例えば）売春婦や同性愛者に対する寛容さというのは、実存のレベルと、社会がそれをどう遇するかというレベルが
別れていることが重要なんです。別れていることが病理なんじゃなくて、別れていることが重要なんです。
そうじゃないと、例えば全員が、「俺は同性愛者が好きだよ」って奴にならないと、同性愛に対して寛容にならないということだから、
これは非常に難しいこと。
実存の問題と、社会の構成が直結してしまう人間というのは、感情的な安全が無い人間なんですね。
自分の感情がちゃんとしている人間は、他の人間が何によって感情的な安全を確保しているかということ
（例えば同性愛者が同姓を愛することで感情的な安全を確保していること）に簡単に言えば無関心でいられるんです。
それを排除する必要は無い。だって俺は俺で大丈夫なんだから、と。
感情的な安全が確保されていない人間は、「こういう奴が社会にいるから困った状況になるんだよ」みたいな感じになって、
簡単に仮想的作りに動員されてしまうってことが起こりうる。
一応、前スレの問い
996 ：可愛い奥様 ：2009/11/29(日) 20:59:42 ID:6kN/V8aK0
>>992
産経新聞【金曜討論】夫婦別姓 青野慶久氏
ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
結婚による改姓で、この人は数百万円を個人負担しています。
法を守ったのに、改姓した側だけがコストを負担しなければならないのは、「法の下の平等」
に合致するでしょうか？それとも、結婚による改姓にだけ手数料を取らないように
法改正すべきでしょうか？しかし、今度は企業側がコストを負担することになります。
法が手続きのために個人や私企業にコストを負担させるのは正しいんでしょうか？
↑これは制度が悪いんでしょう。制度に文句を言うべきです。
男であろうが姓は変ることもありうるのは世界の常識です。
仮に夫婦別姓で数百万のコストがかからなかったとしても、では夫婦同姓を選んだ
他の人はどうでしょう。
夫と同じ姓になりたいと同姓にした人は、コストを負担させても構わないというの
でしょうか？
別姓を選択する人だけが得をする、これでは何の解決にもなりませんよ。
996 ：可愛い奥様 ：2009/11/29(日) 20:59:42 ID:6kN/V8aK0
>>992
産経新聞【金曜討論】夫婦別姓 青野慶久氏
ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
結婚による改姓で、この人は数百万円を個人負担しています。
法を守ったのに、改姓した側だけがコストを負担しなければならないのは、「法の下の平等」
に合致するでしょうか？それとも、結婚による改姓にだけ手数料を取らないように
法改正すべきでしょうか？しかし、今度は企業側がコストを負担することになります。
法が手続きのために個人や私企業にコストを負担させるのは正しいんでしょうか？
↑これは制度が悪いんでしょう。制度に文句を言うべきです。
男であろうが姓は変ることもありうるのは世界の常識です。
仮に夫婦別姓で数百万のコストがかからなかったとしても、では夫婦同姓を選んだ
他の人はどうでしょう。
夫と同じ姓になりたいと同姓にした人は、コストを負担させても構わないというの
でしょうか？
別姓を選択する人だけが得をする、これでは何の解決にもなりませんよ。
>>13
何十年、何百年続く民法の改正にコストもクソもないですね。
民主主義国家としてこれからも同姓婚のみで続けるのかどうかの転換点なんだから
選択制となった場合、改正時にコストがかかるのは当然でしょう。コストの問題をもって反対とするのは
いかにも浅はかな議論と言わざるを得ない。
憲法９条改姓問題を、コストのせいにして反対するのですか？
そんな馬鹿なｗ
何十年、何百年続く民法の改正にコストもクソもないですね。
民主主義国家としてこれからも同姓婚のみで続けるのかどうかの転換点なんだから
選択制となった場合、改正時にコストがかかるのは当然でしょう。コストの問題をもって反対とするのは
いかにも浅はかな議論と言わざるを得ない。
憲法９条改姓問題を、コストのせいにして反対するのですか？
そんな馬鹿なｗ
17 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 23:59:49 ID:lKXo03dQO
えーっと…
前スレの>>994>>996は、間違えて貼ったのかと思ってたけど
そうじゃないの？
これって、旧姓と平行使用することの不利益だよね？
私が訊いてるのは、現行法の同姓婚のために被る不利益なんだ
けど？
>>977のサイトは前から知ってるけど、あそこも同姓婚が
具体的にどんな不利益をもたらすか出てないから、あなたに
訊いたんだけど？
前スレの>>994>>996は、間違えて貼ったのかと思ってたけど
そうじゃないの？
これって、旧姓と平行使用することの不利益だよね？
私が訊いてるのは、現行法の同姓婚のために被る不利益なんだ
けど？
>>977のサイトは前から知ってるけど、あそこも同姓婚が
具体的にどんな不利益をもたらすか出てないから、あなたに
訊いたんだけど？
>>13
あなたの論理で行くとこうなる↓
道交法改正になりました。それに伴い手続き法や関連法規の改姓も含め
相応のコストがかかります。
車に乗らない人には関係ないのだから改姓反対です。だってコストがかかるし私の税金が使われるんでしょ！
↑
こんな阿呆なこと言ってたら国家が崩壊します。
あなたの論理で行くとこうなる↓
道交法改正になりました。それに伴い手続き法や関連法規の改姓も含め
相応のコストがかかります。
車に乗らない人には関係ないのだから改姓反対です。だってコストがかかるし私の税金が使われるんでしょ！
↑
こんな阿呆なこと言ってたら国家が崩壊します。
>>18
障害者支援事業なんかにも反対なんだろうね。自分には利益がない税金の使い道は許さないみたいですから。
障害者支援事業なんかにも反対なんだろうね。自分には利益がない税金の使い道は許さないみたいですから。
>>18 >>19
996
------------------------------------------------------------------------
産経新聞【金曜討論】夫婦別姓 青野慶久氏
ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
－－旧姓使用で不都合は
「仕事で旧姓の青野を使えば、損失を最小限に抑えられると結婚当時は思っていたが、
実際には大変なことが多い。印鑑を作り直し、銀行口座やクレジットカードなど本名登録の
必要なものはすべて登録し直した。女性は、これほどのコストを負担しているのだと思った。
その極みが株式の名義変更。創業者の一人としてサイボウズの株を保有しており、
変更に数百万円の手数料がかかった」
－－名義変更に手間がかかるのは結婚時だけでは
「結婚した時点では社長ではなかったので、青野と西端の使い分けができた。ところが、
社長になると契約書に本名を書かなければならない。株主総会では西端慶久と名乗る。
東証からの指導で、サイボウズの公式文書は西端で出している。偽名を使って逃げる
経営者がいてはいけないから、理屈としては理解できるが、女性の社長が増えれば、
同様の経験をする人が増える」
996
------------------------------------------------------------------------
産経新聞【金曜討論】夫婦別姓 青野慶久氏
ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
－－旧姓使用で不都合は
「仕事で旧姓の青野を使えば、損失を最小限に抑えられると結婚当時は思っていたが、
実際には大変なことが多い。印鑑を作り直し、銀行口座やクレジットカードなど本名登録の
必要なものはすべて登録し直した。女性は、これほどのコストを負担しているのだと思った。
その極みが株式の名義変更。創業者の一人としてサイボウズの株を保有しており、
変更に数百万円の手数料がかかった」
－－名義変更に手間がかかるのは結婚時だけでは
「結婚した時点では社長ではなかったので、青野と西端の使い分けができた。ところが、
社長になると契約書に本名を書かなければならない。株主総会では西端慶久と名乗る。
東証からの指導で、サイボウズの公式文書は西端で出している。偽名を使って逃げる
経営者がいてはいけないから、理屈としては理解できるが、女性の社長が増えれば、
同様の経験をする人が増える」
22 ：可愛い奥様：2009/11/30(月) 00:21:46 ID:UTB2VQqkO
あと、>>13じゃないけど前スレでコストについて話振ったの
私だから>>14>>18>>19に一言。
コストに見合うかどうかってのは、公益性とのバランスでしょ。
別姓選択可の法改正に、そのコストに見合う公益性があるか？
って事。
九条改姓とか、おもしろレスつけるより別姓の有益性か同姓
による不利益について語った方がいいんじゃないの？
私自身は前スレで、公益性に納得てきたら賛成にするって
言ってんだけど？
私だから>>14>>18>>19に一言。
コストに見合うかどうかってのは、公益性とのバランスでしょ。
別姓選択可の法改正に、そのコストに見合う公益性があるか？
って事。
九条改姓とか、おもしろレスつけるより別姓の有益性か同姓
による不利益について語った方がいいんじゃないの？
私自身は前スレで、公益性に納得てきたら賛成にするって
言ってんだけど？
23 ：可愛い奥様：2009/11/30(月) 00:36:32 ID:UTB2VQqkO
それから>>996は、婚姻以外の改姓でも起こり得ることで、
婚姻による改姓や旧姓使用者のみが被る不利益じゃない。
婚姻によるものだけを救済しろってのはおかしいんじゃない？
自助努力で何とかすべきだと思うし、実際ウチもそうしたよ。
ﾀｲﾍﾝﾀﾞｯﾀﾝﾀﾞｶﾗ･･･orz
まあ、書換費用が取得費用にのっけられるのは一歩前進かね。
ｳﾁﾊﾃｵｸﾚﾀﾞｹﾄﾞ･･･orz
婚姻による改姓や旧姓使用者のみが被る不利益じゃない。
婚姻によるものだけを救済しろってのはおかしいんじゃない？
自助努力で何とかすべきだと思うし、実際ウチもそうしたよ。
ﾀｲﾍﾝﾀﾞｯﾀﾝﾀﾞｶﾗ･･･orz
まあ、書換費用が取得費用にのっけられるのは一歩前進かね。
ｳﾁﾊﾃｵｸﾚﾀﾞｹﾄﾞ･･･orz
>>14、>>15、>>18、>>19、>>20
13の主張を捻じ曲げてる人たちは、もう少し読解力を身に付けるべきだぞっ。
それともオタクらは、選択的別姓制度ではなく、韓国のような別姓制度を望んでるの？
誰も改姓しないことを、前提に話してんの？
意味がわからないなら、もう一回13を読み直せ。
13の主張を捻じ曲げてる人たちは、もう少し読解力を身に付けるべきだぞっ。
それともオタクらは、選択的別姓制度ではなく、韓国のような別姓制度を望んでるの？
誰も改姓しないことを、前提に話してんの？
意味がわからないなら、もう一回13を読み直せ。
25 ：可愛い奥様：2009/11/30(月) 08:55:01 ID:vIUe/Zvt0
「改姓が不便」これは分かる。
こう感じる人がいるのも当然。
でも、この人たちはみんな
「改姓しなくても済むなら、家族の姓がバラバラでもかまわない」
と思っているの？
一時の面倒を避けるために、姓のバラバラを喜んで受け入れるってことが不思議。
ここが一般に理解されないところ。
これ、説明できる？
こう感じる人がいるのも当然。
でも、この人たちはみんな
「改姓しなくても済むなら、家族の姓がバラバラでもかまわない」
と思っているの？
一時の面倒を避けるために、姓のバラバラを喜んで受け入れるってことが不思議。
ここが一般に理解されないところ。
これ、説明できる？
26 ：可愛い奥様：2009/11/30(月) 11:12:33 ID:wrMGico90
> 「改姓しなくても済むなら、家族の姓がバラバラでもかまわない」
> と思っているの？
いや、たぶん「旦那の名字に変えさせられるのが嫌」というだけなんでしょう。
屈辱的、みたいな被害者意識が強いんだと思いますよ。
> と思っているの？
いや、たぶん「旦那の名字に変えさせられるのが嫌」というだけなんでしょう。
屈辱的、みたいな被害者意識が強いんだと思いますよ。
27 ：可愛い奥様：2009/11/30(月) 13:06:18 ID:wrMGico90
コストの話は、要するに「コストに見合うだけの必要性、重要性があるか」
という話であって、一円でもコストがかかるなら反対とか、そいういう馬鹿な
ことを言ってるわけじゃないと思う。
そういう意味で>>13への反論は的外れなものばかりだよ。
しかも、コスト面は反対の理由の一つになり得る、というだけのことであって、
それ【だけ】が理由でもないだろうし。
すぐ極論にしてわーわー騒ぐのはよくない傾向だと思うよ、賛成派諸君。
という話であって、一円でもコストがかかるなら反対とか、そいういう馬鹿な
ことを言ってるわけじゃないと思う。
そういう意味で>>13への反論は的外れなものばかりだよ。
しかも、コスト面は反対の理由の一つになり得る、というだけのことであって、
それ【だけ】が理由でもないだろうし。
すぐ極論にしてわーわー騒ぐのはよくない傾向だと思うよ、賛成派諸君。
28 ：可愛い奥様：2009/11/30(月) 18:01:04 ID:Ae63jLakO
コスト面が反対理由にならないって言ってんのに、しつこいな。
子供を産むと感じたんだけど、男性側に父親になった実感を持ってもらうには「男性側姓という認知記号」が必要なのかもね。
女性は産まれる前から母親だから。
女性は産まれる前から母親だから。
>>28
おーい、また思考停止かいな。しょうがないなぁ。
ところでイギリス・・・と言うと、また「キモイ」と騒ぎ出す人がいると思うが（笑）
前スレで、ドサクサに紛れてイギリスも選択制だと、言ってる賛成派がいたよなぁ。
コピペしとくか。前スレの747ね。
＞イギリス
＞１．自己の名＋妻の名
＞２．自己の名＋自己の姓
＞規定する法律は特にはない
――――中略（ドイツの別姓制度の説明があった）―――――
＞ということで、全て選択制です。
＞日本は韓国や中国と同じく、選択肢を一つだけしか認めないということで全体主義の友達国家です
747の日本語がおかしいから、反論しにくいけど・・・ま、いいか。
確かに、イギリスは日本同様、夫の姓か妻の姓か選べる、選択的同姓制度。
しかし、747の書き方だと、イギリスは選択的別姓制度と主張してるようにしか見えないが？
友達に、「イギリスは選択的別姓制度になったの？」って聞いたら、「ええっ！？」と戸惑ってたぞぉ。
おーい、また思考停止かいな。しょうがないなぁ。
ところでイギリス・・・と言うと、また「キモイ」と騒ぎ出す人がいると思うが（笑）
前スレで、ドサクサに紛れてイギリスも選択制だと、言ってる賛成派がいたよなぁ。
コピペしとくか。前スレの747ね。
＞イギリス
＞１．自己の名＋妻の名
＞２．自己の名＋自己の姓
＞規定する法律は特にはない
――――中略（ドイツの別姓制度の説明があった）―――――
＞ということで、全て選択制です。
＞日本は韓国や中国と同じく、選択肢を一つだけしか認めないということで全体主義の友達国家です
747の日本語がおかしいから、反論しにくいけど・・・ま、いいか。
確かに、イギリスは日本同様、夫の姓か妻の姓か選べる、選択的同姓制度。
しかし、747の書き方だと、イギリスは選択的別姓制度と主張してるようにしか見えないが？
友達に、「イギリスは選択的別姓制度になったの？」って聞いたら、「ええっ！？」と戸惑ってたぞぉ。
>>31
別姓容認派の日本人女性で、「イギリスにも夫婦別姓制度はないため」とブログに書いてる人もいるよ。
リンク貼っとくね。まずはこれでも読んで下さいな。
http://mblog.excite.co.jp/user/derlieb/entry/detail/?id=8464336
別姓容認派の日本人女性で、「イギリスにも夫婦別姓制度はないため」とブログに書いてる人もいるよ。
リンク貼っとくね。まずはこれでも読んで下さいな。
http://mblog.excite.co.jp/user/derlieb/entry/detail/?id=8464336
明治民法以前にも夫婦同姓が慣行であった証拠資料です。
議論の参考にしてください。
※当時、明治政府は公式に姓を名乗っていた上流階級（血統主義）を
基にしたらしく、庶民にも夫婦別姓とするよう、地方に指令を出していた。
明治２２年１２月２７日宮城県伺
「婦女嫁スルモ仍ホ生家ノ氏ヲ用フベキ旨曽テ石川県伺御指令モ有之候処
嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方一般ニ慣行ニシテ財産其他公私ノ取扱上ニ於テモ大
ニ便益ヲ覚候ニ付嫁家戸主トナル者ノ外ト雖モ必ズシモ生家ノ氏ヲ称セサル
モ便宜ニ任セ嫁家ノ氏ヲ称スルハ不苦義ニ候哉」
要訳「以前、石川県伺に対し、女性は結婚しても生家の姓を称するよう指令
があったが、嫁ぎ先の姓を称することは地方一般の慣行であって、財産など
の取り扱いなどについても大変便利である。ですので、必ずしも生家の姓を
称する必要もないので、嫁ぎ先の姓を称しても良いのではないか」
議論の参考にしてください。
※当時、明治政府は公式に姓を名乗っていた上流階級（血統主義）を
基にしたらしく、庶民にも夫婦別姓とするよう、地方に指令を出していた。
明治２２年１２月２７日宮城県伺
「婦女嫁スルモ仍ホ生家ノ氏ヲ用フベキ旨曽テ石川県伺御指令モ有之候処
嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方一般ニ慣行ニシテ財産其他公私ノ取扱上ニ於テモ大
ニ便益ヲ覚候ニ付嫁家戸主トナル者ノ外ト雖モ必ズシモ生家ノ氏ヲ称セサル
モ便宜ニ任セ嫁家ノ氏ヲ称スルハ不苦義ニ候哉」
要訳「以前、石川県伺に対し、女性は結婚しても生家の姓を称するよう指令
があったが、嫁ぎ先の姓を称することは地方一般の慣行であって、財産など
の取り扱いなどについても大変便利である。ですので、必ずしも生家の姓を
称する必要もないので、嫁ぎ先の姓を称しても良いのではないか」
明治２３年５月２日東京府伺
「婦人結婚ヲ為シタル後ト雖夫ノ氏ヲ称セス其生家ノ氏ヲ称用スル事ニ
付イテハ明治九年四月石川県伺ニ対シ内務卿御指令ノ趣モ有之候得共凡ソ
民間普通ノ慣例ニ依レハ婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ極
メテ僅々二有之然ルニ右御指令之レアルカ為メ公文上ニ限リ強イテ生家
ノ氏ヲ称用セシメサルヲ得スシテ習慣ニ反シ往々苦情モ相聞実際ノ取扱
上ニ於テモ錯誤ヲ生シ易キ義ニ付夫家ノ氏ヲ称セシムル方事実適当ナル
ノミナラス既ニ民法人事編草案第三十六条ニモ婦ハ夫ノ氏ヲ称用云々ト
有之法理ニ於テモ然ルヘキ義ト相信シ候ニ付自今夫家ノ氏ヲ称用セシメ
候様致度」
要訳「女性は結婚後も夫の姓を称せず、その生家の姓を称するという事
については、石川県伺に対し指令が出ているが、民間の普通の慣行によれば
女性は夫の姓を称しており、生家の姓を称するものは極僅かである。
ところが先の命令があるために、公文書だけは無理やり生家の姓を書かな
ければならないので、慣習に反し、しばしば苦情も聞かれ、実際の取り
扱いに錯誤を生じやすい･･･」
「婦人結婚ヲ為シタル後ト雖夫ノ氏ヲ称セス其生家ノ氏ヲ称用スル事ニ
付イテハ明治九年四月石川県伺ニ対シ内務卿御指令ノ趣モ有之候得共凡ソ
民間普通ノ慣例ニ依レハ婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ極
メテ僅々二有之然ルニ右御指令之レアルカ為メ公文上ニ限リ強イテ生家
ノ氏ヲ称用セシメサルヲ得スシテ習慣ニ反シ往々苦情モ相聞実際ノ取扱
上ニ於テモ錯誤ヲ生シ易キ義ニ付夫家ノ氏ヲ称セシムル方事実適当ナル
ノミナラス既ニ民法人事編草案第三十六条ニモ婦ハ夫ノ氏ヲ称用云々ト
有之法理ニ於テモ然ルヘキ義ト相信シ候ニ付自今夫家ノ氏ヲ称用セシメ
候様致度」
要訳「女性は結婚後も夫の姓を称せず、その生家の姓を称するという事
については、石川県伺に対し指令が出ているが、民間の普通の慣行によれば
女性は夫の姓を称しており、生家の姓を称するものは極僅かである。
ところが先の命令があるために、公文書だけは無理やり生家の姓を書かな
ければならないので、慣習に反し、しばしば苦情も聞かれ、実際の取り
扱いに錯誤を生じやすい･･･」
>>31
ま、イギリスの婚姻後の姓はコモン・ローで判断されるものだから、日本や北欧諸国のように明文化された
規定はない。でも、コモン・ローに従わなきゃいけないから、完璧に自由ってわけではないよ。
だから友達に聞いたの。今は別姓も選べるのかって。コモン・ローで別姓の法律婚が認められるようになった
のかってさ。
友達は、「私の知る限りでは別姓の法律婚は、まだ認められてないと思う」って言ってた。
私も英語で検索したけど、イギリスで別姓の法律婚が認められたって話は探せないんだよなぁ。
オタクがもし747なら、逆に聞きたいんだけど、何を根拠にイギリスで別姓の法律婚が認められると話して
いるの？
ま、イギリスの婚姻後の姓はコモン・ローで判断されるものだから、日本や北欧諸国のように明文化された
規定はない。でも、コモン・ローに従わなきゃいけないから、完璧に自由ってわけではないよ。
だから友達に聞いたの。今は別姓も選べるのかって。コモン・ローで別姓の法律婚が認められるようになった
のかってさ。
友達は、「私の知る限りでは別姓の法律婚は、まだ認められてないと思う」って言ってた。
私も英語で検索したけど、イギリスで別姓の法律婚が認められたって話は探せないんだよなぁ。
オタクがもし747なら、逆に聞きたいんだけど、何を根拠にイギリスで別姓の法律婚が認められると話して
いるの？
>>37
私もWikiなら見たよ。
まさか、Wikiだけをソースにしてないよね？
Wikiには時々、細かい点で間違いがあるけど？
私はWikiを見たあと、事実確認するために英語で検索したの。
私が見つけたのは、イギリスでは歴史的に夫婦同姓であり、現在のコモン・ローの元では妻の姓か夫の姓
が選べるってこと。夫婦別姓が認められたという記載は探せないんだが。
私もWikiなら見たよ。
まさか、Wikiだけをソースにしてないよね？
Wikiには時々、細かい点で間違いがあるけど？
私はWikiを見たあと、事実確認するために英語で検索したの。
私が見つけたのは、イギリスでは歴史的に夫婦同姓であり、現在のコモン・ローの元では妻の姓か夫の姓
が選べるってこと。夫婦別姓が認められたという記載は探せないんだが。
>>37
38で記載したコモン・ローの話は、Sheri & Bob Stritofの書いた記事を参考にしたことを一応、書いとくね。
この夫婦は結婚制度に関する本を書いたり、大手新聞社に結婚制度の記事を書いたりする専門家で、30年以上に
渡って活動してます。
38で記載したコモン・ローの話は、Sheri & Bob Stritofの書いた記事を参考にしたことを一応、書いとくね。
この夫婦は結婚制度に関する本を書いたり、大手新聞社に結婚制度の記事を書いたりする専門家で、30年以上に
渡って活動してます。
>>39
何もソースが提示されない状況なのに、ウィキはダメだと結論づけるのはどうなの？
ちなみにこんな人のブログも同姓婚が日本のように強制ではない事を証明しています。
http://plaza.rakuten.co.jp/imokay/6004
以下引用
イギリスには、日本のような戸籍はない。
結婚の際に、署名する結婚証明書というものがあるだけだ。
なにがしとなにがしとが結婚することを証明するものであるその結婚証明書には、
結婚後の苗字を書きこむ欄はない。
だから、イギリスには夫婦別姓の議論もないのだろう。
とにかく、わたしの周りには、
それぞれの思いや事情があって同姓の人もいれば、
別姓の人もいるが、
そのことにかんしてとやかく言う人はいない。
イギリスって、それがごく自然な社会である。
>>40
アドレスお願い
何もソースが提示されない状況なのに、ウィキはダメだと結論づけるのはどうなの？
ちなみにこんな人のブログも同姓婚が日本のように強制ではない事を証明しています。
http://plaza.rakuten.co.jp/imokay/6004
以下引用
イギリスには、日本のような戸籍はない。
結婚の際に、署名する結婚証明書というものがあるだけだ。
なにがしとなにがしとが結婚することを証明するものであるその結婚証明書には、
結婚後の苗字を書きこむ欄はない。
だから、イギリスには夫婦別姓の議論もないのだろう。
とにかく、わたしの周りには、
それぞれの思いや事情があって同姓の人もいれば、
別姓の人もいるが、
そのことにかんしてとやかく言う人はいない。
イギリスって、それがごく自然な社会である。
>>40
アドレスお願い
>>42
ダメダメ言ってないで、答えが知りたいならあんたも一緒に探せｗ
ダメダメ言ってないで、答えが知りたいならあんたも一緒に探せｗ
やっぱり日本の夫婦同姓って、慣行、文化だったんだな。
>>41
さっき、私のイギリス人の友達より詳しそうな人に、コモン・ローについて話を聞いてみたよ。
私のチェックしたサイトのコピーを見せたんだけど、「別姓について書かれていないってことは認められていると思
う」との話だった。だから、ごめん。この話は私も確実なソースが見つからないのと、彼女より彼の話を信用する
ので、取り下げるわ。
さっき、私のイギリス人の友達より詳しそうな人に、コモン・ローについて話を聞いてみたよ。
私のチェックしたサイトのコピーを見せたんだけど、「別姓について書かれていないってことは認められていると思
う」との話だった。だから、ごめん。この話は私も確実なソースが見つからないのと、彼女より彼の話を信用する
ので、取り下げるわ。
逆でしょ。
書かれていない、ということは「あえて別姓にしたい」という人が
いないから、ということだよ。
ファミリーネームなんだから当然同じになるでしょ、というのが常識なら、
「別姓も認めます・認めません」なんて書く意味がないもの。
「子供は親が育てます・育てません」とか「男でなければ女です」とか
わざわざ書かないのと同じことだよ。
書かれていない、ということは「あえて別姓にしたい」という人が
いないから、ということだよ。
ファミリーネームなんだから当然同じになるでしょ、というのが常識なら、
「別姓も認めます・認めません」なんて書く意味がないもの。
「子供は親が育てます・育てません」とか「男でなければ女です」とか
わざわざ書かないのと同じことだよ。
47 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 09:24:23 ID:/+LcuRej0
>>33
>>34
この史料って重要だよね。
明治民法以前から、日本国民には夫婦同姓が慣習として定着していたってこと。
別姓推進派は、この情報を無視し続けてる。
「ヨーロッパからぱくった明治民法で夫婦同姓が押しつけられた」って主張が大嘘だってばれるから。
１３年前に書かれたっていうこの小論にもちゃんと出てるよ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html
>>34
この史料って重要だよね。
明治民法以前から、日本国民には夫婦同姓が慣習として定着していたってこと。
別姓推進派は、この情報を無視し続けてる。
「ヨーロッパからぱくった明治民法で夫婦同姓が押しつけられた」って主張が大嘘だってばれるから。
１３年前に書かれたっていうこの小論にもちゃんと出てるよ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html
48 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 10:16:33 ID:jTTb+46G0
うん、まあ「夫婦同姓が」というより、「妻は婚家に属する」ということが
慣習だった、ということだね。
どちらにせよ女性は氏・名字を名乗ることがなかったので。
だから「実家の氏・名字を名乗れ」と言われて「えっ？」となったわけ。
明治政府は「太政官制」なんていう、1000年も前の律令制度の形を採用する
など、最初は復古主義的な色彩が強かったので、比較的歴史の新しい「名字」
＝「家名」を廃して、「氏」＝「祖先名・氏族名」に復古しようとしたの
ではないかと思う。でもそれが世間の慣習に合わなくて不評だったと。
慣習だった、ということだね。
どちらにせよ女性は氏・名字を名乗ることがなかったので。
だから「実家の氏・名字を名乗れ」と言われて「えっ？」となったわけ。
明治政府は「太政官制」なんていう、1000年も前の律令制度の形を採用する
など、最初は復古主義的な色彩が強かったので、比較的歴史の新しい「名字」
＝「家名」を廃して、「氏」＝「祖先名・氏族名」に復古しようとしたの
ではないかと思う。でもそれが世間の慣習に合わなくて不評だったと。
49 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 11:41:05 ID:q7dH/r51O
当時の明治政府内では圧倒的に夫婦別氏が主流だったからこそ明治民法は「別姓」制度になったわけ。
庶民と国を動かす武士あがりの階級とでは常識が違ってたということ。
民法が同姓婚になった大きな要因に、富国強兵政策、とにかく欧米から習えば近代化できると日本人全体が考えてた。
だから民法典論争が盛んになった明治３０年頃に、フランスを始め多くのヨーロッパ民法がそのたたき台として上がったわけ。
それがなければ日本は今でも別姓婚制度だったでしょう
庶民と国を動かす武士あがりの階級とでは常識が違ってたということ。
民法が同姓婚になった大きな要因に、富国強兵政策、とにかく欧米から習えば近代化できると日本人全体が考えてた。
だから民法典論争が盛んになった明治３０年頃に、フランスを始め多くのヨーロッパ民法がそのたたき台として上がったわけ。
それがなければ日本は今でも別姓婚制度だったでしょう
選択制賛成派は、同姓婚「だけ」が日本の習慣ではないし歴史ではないと言ってるるのに
反対派は何故か、同姓婚は日本の習慣なんだから別姓婚は認めるべきではないと言う。
いやいやいやいや
だ・か・らｗ
都合の悪い歴史は見ないようにして、同姓婚「だけ」が日本の習慣だと一方的に言ってるだけやん。
反対派は何故か、同姓婚は日本の習慣なんだから別姓婚は認めるべきではないと言う。
いやいやいやいや
だ・か・らｗ
都合の悪い歴史は見ないようにして、同姓婚「だけ」が日本の習慣だと一方的に言ってるだけやん。
> 反対派は何故か、同姓婚は日本の習慣なんだから別姓婚は認めるべきではないと言う。
また見えない敵とシャドウボクシングですか。
好きですねｗ
また見えない敵とシャドウボクシングですか。
好きですねｗ
> 当時の明治政府内では圧倒的に夫婦別氏が主流だったからこそ
だからさ、女性は氏も名字も名乗らなかったのに、なんで「夫婦別氏」なんて
ことがあり得るの？
そもそも「夫婦の氏が同じか違うか」っていう部分だけしか見ない理由も
わからないし。
だからさ、女性は氏も名字も名乗らなかったのに、なんで「夫婦別氏」なんて
ことがあり得るの？
そもそも「夫婦の氏が同じか違うか」っていう部分だけしか見ない理由も
わからないし。
53 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 12:56:49 ID:/+LcuRej0
54 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 13:01:13 ID:/+LcuRej0
>>51
順序が逆です。
歴史の経緯を持ち出したのは別姓推進派のほうでした。
日野富子や北条政子の例を持ち出して明治以前は別姓が主流。
そして、明治民法以前は、中央政府から「別姓にせよ」という通達が出ていた。
この史実を持って、「日本はもともと別姓社会だった」って言い出した。
それに対して、反対派が、昔から日本では一般庶民に別姓の習慣はなかったってことを主張してるだけ。
順序が逆です。
歴史の経緯を持ち出したのは別姓推進派のほうでした。
日野富子や北条政子の例を持ち出して明治以前は別姓が主流。
そして、明治民法以前は、中央政府から「別姓にせよ」という通達が出ていた。
この史実を持って、「日本はもともと別姓社会だった」って言い出した。
それに対して、反対派が、昔から日本では一般庶民に別姓の習慣はなかったってことを主張してるだけ。
前にも言ったけど「夫婦同姓」とか「夫婦別姓」というのが文化的概念として
存在しているわけじゃないんだよね。
じゃなくて「どういう種類の名前を使っているか」という文化があって、その
結果として夫婦間で同じであったり違っていたり、親子間、兄弟姉妹間で同じ
であったり違っていたり、ということが起きるだけ。
これはとても単純で簡単でわかりやすい話だと思うんだけど、これだけは
賛成派の人は絶対に理解しようとしない、理解できない、というのが
どうにも信じがたいんだよね。
「文化」っていう概念そのものを何も知らない人たちなのかしら、とさえ
思えてしまう。
存在しているわけじゃないんだよね。
じゃなくて「どういう種類の名前を使っているか」という文化があって、その
結果として夫婦間で同じであったり違っていたり、親子間、兄弟姉妹間で同じ
であったり違っていたり、ということが起きるだけ。
これはとても単純で簡単でわかりやすい話だと思うんだけど、これだけは
賛成派の人は絶対に理解しようとしない、理解できない、というのが
どうにも信じがたいんだよね。
「文化」っていう概念そのものを何も知らない人たちなのかしら、とさえ
思えてしまう。
56 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 16:22:47 ID:E/tY8+ox0
小沢が社民党に怒り心頭だって。今出してる国会の法案に賛成しないから。
こりゃ夫婦別姓という家族破壊運動も露と消えるなｗ
こりゃ夫婦別姓という家族破壊運動も露と消えるなｗ
しかし、不思議だよね。
明治以前は一般人は姓を持たなかったっていう話になっているけど、どうして
多寡だか100年程度前のことを皆知らないんだろうか。
曾おじいさんの時代くらいでしょう？森繁久弥さんだったらお父さんの時代。
こういうのが歴史の断絶っていうのかな。
公的に記録がないと風化していってしまうのか。
因みに、うちの家系は田舎の百姓で、周りがみな同じ姓の良くある集落。
お寺に10代くらい遡る家系図も残っていて、○○家となっている。
当然、○○家だから男にも嫁にも姓は書かれていない。
古いお寺に行くと、そういうのが残っているから見てみるのも興味深いかも。
そしてお墓も相当古いのだけど、側面に姓が彫ってあるし、神社の寄進の石
だと江戸の年号と併記で古い姓がいっぱい書かれているよ。
明治以前は一般人は姓を持たなかったっていう話になっているけど、どうして
多寡だか100年程度前のことを皆知らないんだろうか。
曾おじいさんの時代くらいでしょう？森繁久弥さんだったらお父さんの時代。
こういうのが歴史の断絶っていうのかな。
公的に記録がないと風化していってしまうのか。
因みに、うちの家系は田舎の百姓で、周りがみな同じ姓の良くある集落。
お寺に10代くらい遡る家系図も残っていて、○○家となっている。
当然、○○家だから男にも嫁にも姓は書かれていない。
古いお寺に行くと、そういうのが残っているから見てみるのも興味深いかも。
そしてお墓も相当古いのだけど、側面に姓が彫ってあるし、神社の寄進の石
だと江戸の年号と併記で古い姓がいっぱい書かれているよ。
>>46
ありがとう。
確かに、あえて別姓にしようと言う人はイギリスにあまりいないと思う。
私が話をしたイギリス人はみんな国際結婚以外の法律婚の別姓夫婦を知らないと言っていたし。
それくらいイギリスでは同姓婚が一般的で、コモン・ローは非常に曖昧だから、前出のブログや私の友達のよ
うに別姓婚は認められてないと思ってる人もいる。ただ、曖昧だから公序良俗に反しない改姓（旧姓の保持）
及び命名等は認められるはず、との話で落ち着きました。
お騒がせして、ごめんね。
ありがとう。
確かに、あえて別姓にしようと言う人はイギリスにあまりいないと思う。
私が話をしたイギリス人はみんな国際結婚以外の法律婚の別姓夫婦を知らないと言っていたし。
それくらいイギリスでは同姓婚が一般的で、コモン・ローは非常に曖昧だから、前出のブログや私の友達のよ
うに別姓婚は認められてないと思ってる人もいる。ただ、曖昧だから公序良俗に反しない改姓（旧姓の保持）
及び命名等は認められるはず、との話で落ち着きました。
お騒がせして、ごめんね。
59 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 17:35:47 ID:aNmkwYjT0
>>57
> 明治以前は一般人は姓を持たなかったっていう話になっているけど
まあ、これは簡単に否定できるよ。
(1)まず日本人に多い名字の上位は、鈴木、佐藤、田中、高橋あたりなんだけど、
これがいわゆる「明治新姓」だと考えるのは無理がある。それまで名字が
なかった人が突然「明日から自分は鈴木だ」とかあり得ない。その家が昔から
代々鈴木家だったと考えるほうが自然。
(2)次に田中とか山田とかを「田んぼの中だから田中」「山の近くの田んぼだから
山田」とか、明治新姓の証拠だ、みたいに言う人がいるが、これらは実は
地名から来た名字で、戦国時代から安土桃山期の武士にも田中吉政、山田長政、
といった人たちがいるので、証拠にはならない。
(3)土方歳三の実家の土方家は農家。他にも名字が伝えられている農民や町人は
いくつも例がある。たとえば貞享騒動という百姓一揆を率いた多田加助など。
(4)江戸時代の農家の日記や手紙には名字が書かれている例が少なくない。
これらの証拠はいずれも庶民にも名字はあったことを証明している。
> 明治以前は一般人は姓を持たなかったっていう話になっているけど
まあ、これは簡単に否定できるよ。
(1)まず日本人に多い名字の上位は、鈴木、佐藤、田中、高橋あたりなんだけど、
これがいわゆる「明治新姓」だと考えるのは無理がある。それまで名字が
なかった人が突然「明日から自分は鈴木だ」とかあり得ない。その家が昔から
代々鈴木家だったと考えるほうが自然。
(2)次に田中とか山田とかを「田んぼの中だから田中」「山の近くの田んぼだから
山田」とか、明治新姓の証拠だ、みたいに言う人がいるが、これらは実は
地名から来た名字で、戦国時代から安土桃山期の武士にも田中吉政、山田長政、
といった人たちがいるので、証拠にはならない。
(3)土方歳三の実家の土方家は農家。他にも名字が伝えられている農民や町人は
いくつも例がある。たとえば貞享騒動という百姓一揆を率いた多田加助など。
(4)江戸時代の農家の日記や手紙には名字が書かれている例が少なくない。
これらの証拠はいずれも庶民にも名字はあったことを証明している。
60 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 18:06:50 ID:1MFJ55ugO
>>59
知り合いに、ご先祖がテキヤの元締めって人がいて、
その登録者名簿みたいなのが残ってるけど江戸時代のは
姓がないそうだよ。
○○村 田吾作 とか、狐森 留吉みたいな感じ。
あと、農村なんかも屋号を持ってて、田中なんかは
屋号がそのまま姓になった例が多いよ。
知り合いに、ご先祖がテキヤの元締めって人がいて、
その登録者名簿みたいなのが残ってるけど江戸時代のは
姓がないそうだよ。
○○村 田吾作 とか、狐森 留吉みたいな感じ。
あと、農村なんかも屋号を持ってて、田中なんかは
屋号がそのまま姓になった例が多いよ。
61 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 18:27:36 ID:1MFJ55ugO
あと(３)(４)は、半農半士の存在を考えたら矛盾しない。
戸籍上は夫婦同姓で、職場とかでの呼び名は旧姓のままでいいじゃん。
そんな人、いまどきいっぱいいるよ。
夫婦別姓は絶対やめたほうがいいよ。
誰と誰が夫婦とかが分かりにくくなるじゃん。重婚とか詐欺の温床になりそう。
そんな人、いまどきいっぱいいるよ。
夫婦別姓は絶対やめたほうがいいよ。
誰と誰が夫婦とかが分かりにくくなるじゃん。重婚とか詐欺の温床になりそう。
>>59
表札屋さんのサイトに、昔の一般人の苗字についての記載がありました。
歴史に疎い私には面白かったんで、一部コピペします。
一般の公民については、670年（天智9）の庚午年籍、690年（持統4）の庚寅年籍によって、
すべて戸籍に登載されることに
部姓を主とする氏姓制度が完成されることになりました。
彼らはこの部の名称を苗字とされていたのでしょう。
正倉院には奈良時代の戸籍が残されており、一つの郷の構成員の大半が「孔王部(アナホベ)」
名乗っていたり、「刑部(オサカベ)」で占められています。
表札屋の苗字字典
http://www.myouji.info/shomin.html
戸籍の写真を拡大すると、廣川とか苗字らしい記載が読み取れる。
正倉院に残る戸籍の写真
http://www.town.tomika.gifu.jp/shoukai/saiko_koseki.html
表札屋さんのサイトに、昔の一般人の苗字についての記載がありました。
歴史に疎い私には面白かったんで、一部コピペします。
一般の公民については、670年（天智9）の庚午年籍、690年（持統4）の庚寅年籍によって、
すべて戸籍に登載されることに
部姓を主とする氏姓制度が完成されることになりました。
彼らはこの部の名称を苗字とされていたのでしょう。
正倉院には奈良時代の戸籍が残されており、一つの郷の構成員の大半が「孔王部(アナホベ)」
名乗っていたり、「刑部(オサカベ)」で占められています。
表札屋の苗字字典
http://www.myouji.info/shomin.html
戸籍の写真を拡大すると、廣川とか苗字らしい記載が読み取れる。
正倉院に残る戸籍の写真
http://www.town.tomika.gifu.jp/shoukai/saiko_koseki.html
>>61
江戸時代にはいないよ
江戸時代にはいないよ
そもそも江戸がどうだったかとかどうでもいいと思う。
夫婦同姓システムは近代国家が社会と個人の基本単位として徹底させた合理的システムだし。
だいたい通称自体は現民法でやっていいんだから。
わたしだって自由業だから本名と通称を２，３使い分けてる。
同業者には家の名札を別姓に書いてる女性もいる。
法的には同姓だけどさ。
だったらわざわざ社会と個人の基本単位たる家族を消滅させる夫婦別姓推進なんてする必要ない。
夫婦同姓システムは近代国家が社会と個人の基本単位として徹底させた合理的システムだし。
だいたい通称自体は現民法でやっていいんだから。
わたしだって自由業だから本名と通称を２，３使い分けてる。
同業者には家の名札を別姓に書いてる女性もいる。
法的には同姓だけどさ。
だったらわざわざ社会と個人の基本単位たる家族を消滅させる夫婦別姓推進なんてする必要ない。
結婚する前…絶対に夫婦別姓！と思ってた。
出産のためとりあえず入籍→子供産まれて家族の単位になる…なんだか同姓だと居心地いいなあ
って感じ。
自分が産まれた時から親と同じ名字で家族と染み着いているからね。
慣習を破るものは痛い目をみたりするわけですよ。
恐るべき刷り込みと村意識。
出産のためとりあえず入籍→子供産まれて家族の単位になる…なんだか同姓だと居心地いいなあ
って感じ。
自分が産まれた時から親と同じ名字で家族と染み着いているからね。
慣習を破るものは痛い目をみたりするわけですよ。
恐るべき刷り込みと村意識。
70 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 23:15:11 ID:1MFJ55ugO
そかそか。
郷士っても武士だね。
早とちりスマソ。
じゃあ、農民も私称使ってたってことじゃない？
人別帳なんかのいわゆる公文書では使えないけど、私信なら
問題ないでしょうから。
郷士っても武士だね。
早とちりスマソ。
じゃあ、農民も私称使ってたってことじゃない？
人別帳なんかのいわゆる公文書では使えないけど、私信なら
問題ないでしょうから。
自由業で、通称を２～３使い分けてる
↑
犯罪者乙
↑
犯罪者乙
72 ：可愛い奥様：2009/12/01(火) 23:20:39 ID:1MFJ55ugO
>>70
＞じゃあ、農民も私称使ってたってことじゃない？
よくわからないけど、そうなんじゃないかなぁ。下記のサイトにこんな記載があったよ。回答は一部抜粋です。
http://www.myj7000.jp-biz.net/q&a/q&a4.htm
Ｑ３７．明治新姓は本当に多いのでしょうか？
明治に苗字必称令が出て、ほとんどの人が新しい苗字を創り称えたという妄説があるが、それはウソである。
商人にしても、日常は屋号を公称していたが、先祖代々の苗字を伏せ通称の中に出自を忍ばせており、明
治になり晴れて名乗ったのが実情である。 江戸時代に帰農していたものは先祖の苗字を復活させている。
Ｑ３６．苗字の多少は、なぜ生じたのでしょうか？
佐藤、伊藤、斎藤は藤原氏の傍流で、末裔は地方に下向して武士団を構成して栄え、支配下の農民に苗
字の下賜を盛んに行った結果、同じ苗字が著しく増えた。現在の苗字分布は、鎌倉時代から戦国時代末
にかけて形成されたものと見られる。
＞じゃあ、農民も私称使ってたってことじゃない？
よくわからないけど、そうなんじゃないかなぁ。下記のサイトにこんな記載があったよ。回答は一部抜粋です。
http://www.myj7000.jp-biz.net/q&a/q&a4.htm
Ｑ３７．明治新姓は本当に多いのでしょうか？
明治に苗字必称令が出て、ほとんどの人が新しい苗字を創り称えたという妄説があるが、それはウソである。
商人にしても、日常は屋号を公称していたが、先祖代々の苗字を伏せ通称の中に出自を忍ばせており、明
治になり晴れて名乗ったのが実情である。 江戸時代に帰農していたものは先祖の苗字を復活させている。
Ｑ３６．苗字の多少は、なぜ生じたのでしょうか？
佐藤、伊藤、斎藤は藤原氏の傍流で、末裔は地方に下向して武士団を構成して栄え、支配下の農民に苗
字の下賜を盛んに行った結果、同じ苗字が著しく増えた。現在の苗字分布は、鎌倉時代から戦国時代末
にかけて形成されたものと見られる。
74 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 00:43:17 ID:tFAV4IOMO
名字を許す→名字を義務化
名字を許されても、今まで名字が無くても何も不便を感じなかったから
名字を許されても名乗らない国民が沢山いたため義務化とした。
この義務化は、国民全員が名字を持つことで、市民平等で民主主義の進んだ近代国であると
世界に思わせようとした、当時政府の富国強兵政策の一環。
名字を許されても、今まで名字が無くても何も不便を感じなかったから
名字を許されても名乗らない国民が沢山いたため義務化とした。
この義務化は、国民全員が名字を持つことで、市民平等で民主主義の進んだ近代国であると
世界に思わせようとした、当時政府の富国強兵政策の一環。
>>71
あんた本当に大人？信じられないｗ
あんた本当に大人？信じられないｗ
>>70
もうちょっといいサイトがあった～。
江戸時代の百姓の氏名に押印された文書の写真も一枚載ってるよ。
下記はサイトから一部抜粋
人別帳をはじめとする公文書ではただの何村の「何兵衛」、支払い証文などの私文書では、例えば「山田何兵衛」
なのである。
聖徳大学（千葉県松戸市）の『日本思想史Ⅰ講義』
【１】誤り多い「歴史的常識」──江戸時代の農民、実は苗字使用
http://www.geocities.jp/goromaru134/goromaru/seitoku01.html
もうちょっといいサイトがあった～。
江戸時代の百姓の氏名に押印された文書の写真も一枚載ってるよ。
下記はサイトから一部抜粋
人別帳をはじめとする公文書ではただの何村の「何兵衛」、支払い証文などの私文書では、例えば「山田何兵衛」
なのである。
聖徳大学（千葉県松戸市）の『日本思想史Ⅰ講義』
【１】誤り多い「歴史的常識」──江戸時代の農民、実は苗字使用
http://www.geocities.jp/goromaru134/goromaru/seitoku01.html
77 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 08:02:05 ID:tFAV4IOMO
78 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 08:54:28 ID:tYa2YqdO0
>>76
これ、貴重な情報だね。
別姓推進派の歴史談義は、別姓を正当化するためだけが目的。
実態がどうだったかを検証しようとする姿勢がない。
だから、その情報が別姓学者のバイブル本からの受け売りばかりで薄っぺら。
「一般の日本人が姓をもつようになったのは明治になってから」
「それも、当初は別姓が原則だった」
「ヨーロッパ猿まねの明治民法で同姓が強制された」
「よって同姓に伝統的意義はない」
この論拠はとっくに崩れてる。
これ、貴重な情報だね。
別姓推進派の歴史談義は、別姓を正当化するためだけが目的。
実態がどうだったかを検証しようとする姿勢がない。
だから、その情報が別姓学者のバイブル本からの受け売りばかりで薄っぺら。
「一般の日本人が姓をもつようになったのは明治になってから」
「それも、当初は別姓が原則だった」
「ヨーロッパ猿まねの明治民法で同姓が強制された」
「よって同姓に伝統的意義はない」
この論拠はとっくに崩れてる。
うん、結論のスタンスに関係なく、事実は何だったのかをきちんと検証しようと
する姿勢、たとえ持論に不利になる情報であっても、「どちらが正しいのか」を
基準に考えようとする姿勢って大事だと思う。
持論のために事実を都合よく解釈したり歪曲したりするのは、それこそ
「ためにする議論」といわれても仕方ない。
する姿勢、たとえ持論に不利になる情報であっても、「どちらが正しいのか」を
基準に考えようとする姿勢って大事だと思う。
持論のために事実を都合よく解釈したり歪曲したりするのは、それこそ
「ためにする議論」といわれても仕方ない。
あ、そういえば武士以外の名字の例として、たとえば三井高利（三越、三井
財閥の前身、越後屋呉服店の初代）とか鴻池善右衛門などの商人の名字がある。
三井の場合、屋号は「越後屋」であり「三井」は名字。「三井越後屋」が
「三越」になった。
財閥の前身、越後屋呉服店の初代）とか鴻池善右衛門などの商人の名字がある。
三井の場合、屋号は「越後屋」であり「三井」は名字。「三井越後屋」が
「三越」になった。
81 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 10:17:21 ID:cc2lWnXv0
>>78
検証が何のためになるの？
元はといえば、反対派が同姓は日本の文化！習慣！と言って、
習慣と言うほど長くないのでは・・・ということから始まった歴史論議でしょ。
結局、同姓が 『 今 』 と 『 これから 』の日本に合っているか否かが
法案の可否をどうするかの決め手なんだから、歴史検証なんて
不毛な論議だと思う。
検証が何のためになるの？
元はといえば、反対派が同姓は日本の文化！習慣！と言って、
習慣と言うほど長くないのでは・・・ということから始まった歴史論議でしょ。
結局、同姓が 『 今 』 と 『 これから 』の日本に合っているか否かが
法案の可否をどうするかの決め手なんだから、歴史検証なんて
不毛な論議だと思う。
というように、自説に不利な結論が出たらちゃぶ台をひっくり返す、という
態度が一番よくないよね。
態度が一番よくないよね。
しかも
> 元はといえば、反対派が同姓は日本の文化！習慣！と言って、
> 習慣と言うほど長くないのでは・・・ということから始まった歴史論議でしょ。
この認識にもウソが含まれているし。
どこまでもこういう姿勢なんだね。別姓主義者の人たちってのは。
> 元はといえば、反対派が同姓は日本の文化！習慣！と言って、
> 習慣と言うほど長くないのでは・・・ということから始まった歴史論議でしょ。
この認識にもウソが含まれているし。
どこまでもこういう姿勢なんだね。別姓主義者の人たちってのは。
まず賛成派が「夫婦同姓なんてたかだか100年。昔の日本は別姓だった。
たとえば北条政子や日野富子を見ろ。そもそも庶民に姓はなかったんだ」
と主張しだした。
(例) http://www.bessei.com/history.htm
それに対して「いや、それは間違いだらけだよｗ」と反論があった、
という流れが正しい。
ちなみに、こういうのもあるよ。
↓
http://blog.goo.ne.jp/awakomatsu/e/349674c368ca73f27a683cf57b526b5a
たとえば北条政子や日野富子を見ろ。そもそも庶民に姓はなかったんだ」
と主張しだした。
(例) http://www.bessei.com/history.htm
それに対して「いや、それは間違いだらけだよｗ」と反論があった、
という流れが正しい。
ちなみに、こういうのもあるよ。
↓
http://blog.goo.ne.jp/awakomatsu/e/349674c368ca73f27a683cf57b526b5a
85 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 10:41:21 ID:pLSHsThw0
で、最後に
>>81
> 結局、同姓が 『 今 』 と 『 これから 』の日本に合っているか否かが
> 法案の可否をどうするかの決め手なんだから、歴史検証なんて
「同姓が」という認識の仕方がそもそもおかしい、という話はまだ理解できずに
いるようだけど、それは置いておくとして、家族名としての名字、という
概念については今もこれからも日本国民に広く浸透していて、当面、それが
大きく変わる要因も兆候もないのだから、そういうことを言い出したら
ますます選択別姓推進派が不利になるだけだと思うけどね。
「時代の流れ」っていうウソを強弁したいがために言ってるんだと思うけど、
もうそのウソはとっくに看破されてしまってるんだから無意味だよ。
>>81
> 結局、同姓が 『 今 』 と 『 これから 』の日本に合っているか否かが
> 法案の可否をどうするかの決め手なんだから、歴史検証なんて
「同姓が」という認識の仕方がそもそもおかしい、という話はまだ理解できずに
いるようだけど、それは置いておくとして、家族名としての名字、という
概念については今もこれからも日本国民に広く浸透していて、当面、それが
大きく変わる要因も兆候もないのだから、そういうことを言い出したら
ますます選択別姓推進派が不利になるだけだと思うけどね。
「時代の流れ」っていうウソを強弁したいがために言ってるんだと思うけど、
もうそのウソはとっくに看破されてしまってるんだから無意味だよ。
婚姻制度論において、別姓論が主流で、同姓派が極少数だったから、
日本で初めての民法は、夫婦別姓になった
歴史的事実ですが。
87 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 12:45:56 ID:tFAV4IOMO
日本には夫婦別姓も夫婦別氏も夫婦同姓も苗字を持たない人もあった
88 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 13:19:49 ID:tYa2YqdO0
>>84
議論の流れはこれが正しい。
別姓推進派が、日野富子だとか北条政子などという中学生レベルの知識を思い出して主張し始めたのがとっかかり。
別姓正当化のためにあらゆる口実をかき集めたら、こんなのがあったってこと。
別姓推進派は日本の歴史や伝統を尊重するという気持ちは初めからない。
「ヨーロッパの猿まねの明治民法」と小馬鹿にしながら、「別姓容認が当たり前のヨーロッパを見習え」と主張する矛盾。
議論の流れはこれが正しい。
別姓推進派が、日野富子だとか北条政子などという中学生レベルの知識を思い出して主張し始めたのがとっかかり。
別姓正当化のためにあらゆる口実をかき集めたら、こんなのがあったってこと。
別姓推進派は日本の歴史や伝統を尊重するという気持ちは初めからない。
「ヨーロッパの猿まねの明治民法」と小馬鹿にしながら、「別姓容認が当たり前のヨーロッパを見習え」と主張する矛盾。
89 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 13:23:47 ID:tYa2YqdO0
>>87
そんなの当たり前。今でも夫婦同姓・別姓両方いるよ。
事実婚も一つの結婚の形だし。
昔は公式に姓を名乗らなかったから義務として何もないのに、それなのに
世間一般では同姓が慣行であったという事実の方が重要だよ。
文化としてどうだったかという話でしょう。
そんなの当たり前。今でも夫婦同姓・別姓両方いるよ。
事実婚も一つの結婚の形だし。
昔は公式に姓を名乗らなかったから義務として何もないのに、それなのに
世間一般では同姓が慣行であったという事実の方が重要だよ。
文化としてどうだったかという話でしょう。
> 結局、同姓が 『 今 』 と 『 これから 』の日本に合っているか否かが
> 法案の可否をどうするかの決め手なんだから、
まずこれが間違ってる。「選択制度にするほどの理由があるかどうか」が決め手
なのであって、現行制度をどう評価するかはほとんど関係ないでしょ。
服を着替えるのと法律を変えるのはぜんぜん違うってことわかってんのかしら。
> 法案の可否をどうするかの決め手なんだから、
まずこれが間違ってる。「選択制度にするほどの理由があるかどうか」が決め手
なのであって、現行制度をどう評価するかはほとんど関係ないでしょ。
服を着替えるのと法律を変えるのはぜんぜん違うってことわかってんのかしら。
>>88
ヨーロッパの猿真似ではないよ、明治憲法は。
その成立過程が如何に綿密な学習と、日本に有った部分の見極めがあったか。
左翼が作った法学や歴史の教科書読んだくらいの知識で言われたくないなあ。
何なら徹底論争したっていいよ、スレ違いだけど。
ヨーロッパの猿真似ではないよ、明治憲法は。
その成立過程が如何に綿密な学習と、日本に有った部分の見極めがあったか。
左翼が作った法学や歴史の教科書読んだくらいの知識で言われたくないなあ。
何なら徹底論争したっていいよ、スレ違いだけど。
なんか、初期の明治民法が夫婦別姓だった事を知らない反対さんがいるけど大丈夫？
96 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 18:20:31 ID:4mKkO3L50
>>95
1890年に公布されたが民法典論争のために施行されなかった旧民法のことを
言いたいのだろうが、旧民法でも「家の氏を名乗る」という規定になっていて、
夫婦同氏原則になってたよ。
民法以前の太政官指令と勘違いしてるんじゃないの？
↓いちおうここにも説明はあるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%8F#.E6.98.8E.E6.B2.BB.E5.88.9D.E6.9C.9F.E3.81.8B.E3.82.89.E6.98.8E.E6.B2.BB.E6.B0.91.E6.B3.95.E4.B8.8B.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.B0.8F
1890年に公布されたが民法典論争のために施行されなかった旧民法のことを
言いたいのだろうが、旧民法でも「家の氏を名乗る」という規定になっていて、
夫婦同氏原則になってたよ。
民法以前の太政官指令と勘違いしてるんじゃないの？
↓いちおうここにも説明はあるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%8F#.E6.98.8E.E6.B2.BB.E5.88.9D.E6.9C.9F.E3.81.8B.E3.82.89.E6.98.8E.E6.B2.BB.E6.B0.91.E6.B3.95.E4.B8.8B.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.B0.8F
1875年 平民苗字必称令
1876年 太政官指令（妻は生家の苗字を名乗るべし＝夫婦別氏）
→ 地方から批判の山
1890年 旧民法公布（家の氏を名乗るべし＝夫婦同氏）
→ 民法典論争で施行されず
1898年 民法公布・施行（家の氏を名乗るべし＝夫婦同氏）
---
> 初期の明治民法が夫婦別姓だった事
という事実はどこにもないわけだが、何を見てそんなふうに信じてしまったの
だろうか。
どこかの駅弁大学の女性学の教科書にでも書いてあったのかな？
1876年 太政官指令（妻は生家の苗字を名乗るべし＝夫婦別氏）
→ 地方から批判の山
1890年 旧民法公布（家の氏を名乗るべし＝夫婦同氏）
→ 民法典論争で施行されず
1898年 民法公布・施行（家の氏を名乗るべし＝夫婦同氏）
---
> 初期の明治民法が夫婦別姓だった事
という事実はどこにもないわけだが、何を見てそんなふうに信じてしまったの
だろうか。
どこかの駅弁大学の女性学の教科書にでも書いてあったのかな？
>>97
地方から批判の山のソース
地方から批判の山のソース
明治時代に入って、1870年、太政官は、すべての平民が、苗字を名乗ることを許しました。
ところが、苗字をつけない人や、一度つけた苗字をあとから変える人も、すくなくなかったのでした。
それまで苗字なしでやってきて、不便がなかったからでしょう。
同姓とか別姓以前に、「苗字を名乗る伝統」がなかったと言えます。
これは、明治政府が、国民全員に苗字があることで、欧米諸国に対して、近代的に見せようということと、
武士階級から特権をうばうという国策であって、下からの要求ではないので、無理もないとも言えますが。
富国強兵政策から、国民を把握する必要もあったので、1875年に、苗字を名乗ることを、義務づけることになりました。
このころ、地方自治体から、結婚した女性の苗字はどうするか、という質問が、内務省に対して相次いだのでした。
これに対する、政府の見解は「苗字は出自を表わす」で、1876年3月に、太政官は、女性は結婚しても改姓せず、
生来の苗字を名乗るのが原則と、答えていました。
こんなことも、夫婦同姓が「伝統」として、定着していたのではないことを、しめしていると言えるでしょう。
明治政府は、近代化の一環として、家族制度を整備するのですが、これにともなって、民法典論争がさかんになっていきます。
フランスのナポレオン民法典をはじめ、欧米諸国の家族法を見ると、家父長制のもと夫の苗字を名乗るので、
こうしたほうが「近代的」と思ったのでしょう。苗字の扱いは、これに習うことになっていったのでした。
「苗字とは家の名前だ」という概念も、このころ出てきたようです。「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と、
当時の法典調査会の委員は、説明をしているのですが、これは、女性が改姓することが、じゅうぶん理解されていなくて、
納得させる必要があったとも言えるでしょう。
1898年に定められた、民法の家族制度は、儒教由来の家制度に、ヨーロッパ由来の家父長制を結び付けたものです。
苗字に関しては、それまでの日本の伝統とは連続性はないようです。欧米に追いつけ追い越せで、必死だった明治政府が、
江戸時代以前の「日本の伝統」を、顧みるはずもないなんて、すこし考えれば、当然だとも言えるでしょう。
ところが、苗字をつけない人や、一度つけた苗字をあとから変える人も、すくなくなかったのでした。
それまで苗字なしでやってきて、不便がなかったからでしょう。
同姓とか別姓以前に、「苗字を名乗る伝統」がなかったと言えます。
これは、明治政府が、国民全員に苗字があることで、欧米諸国に対して、近代的に見せようということと、
武士階級から特権をうばうという国策であって、下からの要求ではないので、無理もないとも言えますが。
富国強兵政策から、国民を把握する必要もあったので、1875年に、苗字を名乗ることを、義務づけることになりました。
このころ、地方自治体から、結婚した女性の苗字はどうするか、という質問が、内務省に対して相次いだのでした。
これに対する、政府の見解は「苗字は出自を表わす」で、1876年3月に、太政官は、女性は結婚しても改姓せず、
生来の苗字を名乗るのが原則と、答えていました。
こんなことも、夫婦同姓が「伝統」として、定着していたのではないことを、しめしていると言えるでしょう。
明治政府は、近代化の一環として、家族制度を整備するのですが、これにともなって、民法典論争がさかんになっていきます。
フランスのナポレオン民法典をはじめ、欧米諸国の家族法を見ると、家父長制のもと夫の苗字を名乗るので、
こうしたほうが「近代的」と思ったのでしょう。苗字の扱いは、これに習うことになっていったのでした。
「苗字とは家の名前だ」という概念も、このころ出てきたようです。「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と、
当時の法典調査会の委員は、説明をしているのですが、これは、女性が改姓することが、じゅうぶん理解されていなくて、
納得させる必要があったとも言えるでしょう。
1898年に定められた、民法の家族制度は、儒教由来の家制度に、ヨーロッパ由来の家父長制を結び付けたものです。
苗字に関しては、それまでの日本の伝統とは連続性はないようです。欧米に追いつけ追い越せで、必死だった明治政府が、
江戸時代以前の「日本の伝統」を、顧みるはずもないなんて、すこし考えれば、当然だとも言えるでしょう。
反対論者の中には、苗字は外（社会）の名前だから、
社会に出て働く夫の苗字が、家族の苗字となり、妻となった女性は、
それを名乗るのはとうぜんだ、なんて言う人もいます。
こういう人は、夫が外で働き、妻が専業主婦として家を守るのが、
日本の「伝統」だと信じているようです。
実際、1988年に、男女雇用均等法が施行されたときも、
「文化の生態系の破壊だ」などと、猛烈に反対する人もいました。
「専業主婦」というのは、19世紀になって、資本主義の発達とともに
台頭してきた、ブルジョワからはじまったものです。
最初に定着したのはイギリスで、それからほかの欧米諸国にも
広まっていくのですが、それも200年程度の歴史しかないものです。
日本で定着するのは、ごく最近の高度経済成長期で、
戦後に入ってからの、さらに限られた時間にすぎないです。
もちろん、苗字は社会の名前なんて意味付けは、法的にもないですし、
日本の「伝統」であったことさえ、まったくないですよ。
おそらくは、くだんの反対論者が、選択別姓反対のために、
思い付きで考えたものに、すぎないのだろうと思います。
結局、反対論者（ビリーバー）たちが、日本の伝統と、
言い切っているものは、じつは欧米から輸入した文化だったりします。
事実の誤認もはなはだしいとしか、言いようがないのですが、
こういう人たちを揶揄して、「スパゲッティ保守」とか
「スパゲッティ右翼」とか言うかたも、いらっしゃったりします。
社会に出て働く夫の苗字が、家族の苗字となり、妻となった女性は、
それを名乗るのはとうぜんだ、なんて言う人もいます。
こういう人は、夫が外で働き、妻が専業主婦として家を守るのが、
日本の「伝統」だと信じているようです。
実際、1988年に、男女雇用均等法が施行されたときも、
「文化の生態系の破壊だ」などと、猛烈に反対する人もいました。
「専業主婦」というのは、19世紀になって、資本主義の発達とともに
台頭してきた、ブルジョワからはじまったものです。
最初に定着したのはイギリスで、それからほかの欧米諸国にも
広まっていくのですが、それも200年程度の歴史しかないものです。
日本で定着するのは、ごく最近の高度経済成長期で、
戦後に入ってからの、さらに限られた時間にすぎないです。
もちろん、苗字は社会の名前なんて意味付けは、法的にもないですし、
日本の「伝統」であったことさえ、まったくないですよ。
おそらくは、くだんの反対論者が、選択別姓反対のために、
思い付きで考えたものに、すぎないのだろうと思います。
結局、反対論者（ビリーバー）たちが、日本の伝統と、
言い切っているものは、じつは欧米から輸入した文化だったりします。
事実の誤認もはなはだしいとしか、言いようがないのですが、
こういう人たちを揶揄して、「スパゲッティ保守」とか
「スパゲッティ右翼」とか言うかたも、いらっしゃったりします。
しかも、その欧米諸国では、さきにお話したように、
同姓強制を改めて、苗字の選択ができるようになっています。
本家では古くなったので、すでに捨てているものを、
日本では、輸入当時に近いかたちで、大事そうに固持しているのです。
このような妄信を続けている反対論者たちは、
しだいに、「自分たちは、伝統や国家を破壊する連中から、
日本の社会を守っているのだ」などとという、
自閉的で独善的もきわまりない、愛国心（ナショナリズム）に、
うぬぼれてくることは、言うまでもないでしょう。
もし同姓強制に、「日本の伝統」があるとしたら、
そのひとつは、異質なものを排除する、均一幻想だろうと思います。
よくご存知のように、日本人は、とにかくみんなと
同じでなければだめ、という傾向が強い国民です。
「選択制」を導入するにもかかわらず、反対するというのは、
「夫婦別姓なんて、みんなとちがうものは排除だ！ 同姓を強制だ！」
という、非共存的態度にほかならないです。。
なんかまた勤行の時間が始まったねｗ
103 ： [―{}@{}@{}-] 可愛い奥様：2009/12/02(水) 20:07:25 ID:8IcfQl9nP
>>102
地方から批判の山のソース
地方から批判の山のソース
後、他にも参考になりそうなものを挙げておくわ。
ちゃんとした学術的な論文として根拠が挙げられているよ。
夫婦別姓旧慣習説に根拠はない
http://antilabor.cocolog-nifty.com/blog/2009/04/1-e7eb.html
明治民法施行前の妻の氏
http://antilabor.cocolog-nifty.com/blog/2009/10/post-1e21.html
ちゃんとした学術的な論文として根拠が挙げられているよ。
夫婦別姓旧慣習説に根拠はない
http://antilabor.cocolog-nifty.com/blog/2009/04/1-e7eb.html
明治民法施行前の妻の氏
http://antilabor.cocolog-nifty.com/blog/2009/10/post-1e21.html
（一部抜粋）
そうしたことから太政官指令「婦女人二嫁スルモ仍ホ所生ノ氏ヲ用ユ可キ事」は
社会生活の実態とまったく乖離しており、事実上実効性がなかったと考えられる。
それは夫婦の別氏を称することの不便さが各府県の多くの伺文で取り上げられて
いることでも明らかである。役所が公文書に生家姓を強いることも困難な実態にあり、
事実上明治民法に先行して夫婦同氏が普及し慣行となっていたことが看取することが
できる。代表的な伺文を引用する。
明治２２年１２月２７日宮城県伺
「婦女嫁スルモ仍ホ生家ノ氏ヲ用フベキ旨曽テ石川県伺御指令モ有之候処嫁家ノ氏ヲ
称スルハ地方一般ニ慣行ニシテ財産其他公私ノ取扱上ニ於テモ大ニ便益ヲ覚候ニ付嫁家
戸主トナル者ノ外ト雖モ必ズシモ生家ノ氏ヲ称セサルモ便宜ニ任セ嫁家ノ氏ヲ称スルハ
不苦義ニ候哉」
明治２３年５月２日東京府伺
「婦人結婚ヲ為シタル後ト雖夫ノ氏ヲ称セス其生家ノ氏ヲ称用スル事ニ付イテハ明治
九年四月石川県伺ニ対シ内務卿御指令ノ趣モ有之候得共凡ソ民間普通ノ慣例ニ依レハ
婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ極メテ僅々二有之然ルニ右御指令之レ
アルカ為メ公文上ニ限リ強イテ生家ノ氏ヲ称用セシメサルヲ得スシテ習慣ニ反シ往々
苦情モ相聞実際ノ取扱上ニ於テモ錯誤ヲ生シ易キ義ニ付夫家ノ氏ヲ称セシムル方事実
適当ナルノミナラス既ニ民法人事編草案第三十六条ニモ婦ハ夫ノ氏ヲ称用云々ト有之
法理ニ於テモ然ルヘキ義ト相信シ候ニ付自今夫家ノ氏ヲ称用セシメ候様致度」（註2）
そうしたことから太政官指令「婦女人二嫁スルモ仍ホ所生ノ氏ヲ用ユ可キ事」は
社会生活の実態とまったく乖離しており、事実上実効性がなかったと考えられる。
それは夫婦の別氏を称することの不便さが各府県の多くの伺文で取り上げられて
いることでも明らかである。役所が公文書に生家姓を強いることも困難な実態にあり、
事実上明治民法に先行して夫婦同氏が普及し慣行となっていたことが看取することが
できる。代表的な伺文を引用する。
明治２２年１２月２７日宮城県伺
「婦女嫁スルモ仍ホ生家ノ氏ヲ用フベキ旨曽テ石川県伺御指令モ有之候処嫁家ノ氏ヲ
称スルハ地方一般ニ慣行ニシテ財産其他公私ノ取扱上ニ於テモ大ニ便益ヲ覚候ニ付嫁家
戸主トナル者ノ外ト雖モ必ズシモ生家ノ氏ヲ称セサルモ便宜ニ任セ嫁家ノ氏ヲ称スルハ
不苦義ニ候哉」
明治２３年５月２日東京府伺
「婦人結婚ヲ為シタル後ト雖夫ノ氏ヲ称セス其生家ノ氏ヲ称用スル事ニ付イテハ明治
九年四月石川県伺ニ対シ内務卿御指令ノ趣モ有之候得共凡ソ民間普通ノ慣例ニ依レハ
婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ極メテ僅々二有之然ルニ右御指令之レ
アルカ為メ公文上ニ限リ強イテ生家ノ氏ヲ称用セシメサルヲ得スシテ習慣ニ反シ往々
苦情モ相聞実際ノ取扱上ニ於テモ錯誤ヲ生シ易キ義ニ付夫家ノ氏ヲ称セシムル方事実
適当ナルノミナラス既ニ民法人事編草案第三十六条ニモ婦ハ夫ノ氏ヲ称用云々ト有之
法理ニ於テモ然ルヘキ義ト相信シ候ニ付自今夫家ノ氏ヲ称用セシメ候様致度」（註2）
特に重要なのはこの箇所
「凡ソ民間普通ノ慣例ニ依レハ婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ
極メテ僅々二有之然ルニ右御指令之レアルカ為メ公文上ニ限リ強イテ生家ノ
氏ヲ称用セシメサルヲ得スシテ習慣ニ反シ往々苦情モ相聞」
（訳）
「たいてい民間の普通の慣例によれば妻は夫の氏を称し、その実家の氏を
称する者はきわめて稀です。それなのに右の指令（太政官指令）があるため、
公文書に限っては無理矢理に実家の氏を使わせる、というわけにもいかず、
慣習にも反するため、往々にして苦情も聞かれます。」
「凡ソ民間普通ノ慣例ニ依レハ婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ
極メテ僅々二有之然ルニ右御指令之レアルカ為メ公文上ニ限リ強イテ生家ノ
氏ヲ称用セシメサルヲ得スシテ習慣ニ反シ往々苦情モ相聞」
（訳）
「たいてい民間の普通の慣例によれば妻は夫の氏を称し、その実家の氏を
称する者はきわめて稀です。それなのに右の指令（太政官指令）があるため、
公文書に限っては無理矢理に実家の氏を使わせる、というわけにもいかず、
慣習にも反するため、往々にして苦情も聞かれます。」
一箇所間違えたので訂正
誤「無理矢理に実家の氏を使わせる、というわけにもいかず」
正「無理矢理に実家の氏を使わせないわけにもいかず」
誤「無理矢理に実家の氏を使わせる、というわけにもいかず」
正「無理矢理に実家の氏を使わせないわけにもいかず」
109 ： [―{}@{}@{}-] 可愛い奥様：2009/12/02(水) 20:29:01 ID:8IcfQl9nP
>>104
反対派さんが、Ｗｉｋｉｐｅｄｉaなんて信用ならない、ソースにしたらダメだって言うんだけど
>>42
＞wiki引用がダメなのは一般常識だよ。
>>39
＞あなたが間違っているとは思ってないけど、wikiは誰でもかけるので、
＞いるも正しい情報とは限らないよ。念のために、引用にwikiはダメだよ。
反対派さんが、Ｗｉｋｉｐｅｄｉaなんて信用ならない、ソースにしたらダメだって言うんだけど
>>42
＞wiki引用がダメなのは一般常識だよ。
>>39
＞あなたが間違っているとは思ってないけど、wikiは誰でもかけるので、
＞いるも正しい情報とは限らないよ。念のために、引用にwikiはダメだよ。
別姓反対派って長男一人っ子が妻の姓になっても反対しそうな気がする・・・。
いや、そういう夫婦がいたんだけどね。
特に両家の親の反対も無かったそうだ。
それほど他人の家の問題なのに何をそこまで頑張って反対するのか分からん。
いや、そういう夫婦がいたんだけどね。
特に両家の親の反対も無かったそうだ。
それほど他人の家の問題なのに何をそこまで頑張って反対するのか分からん。
苦しくなったらリセットボタンｗ
進歩ないねｗ
進歩ないねｗ
>>109
おっしゃる通り。私たち反対派は口々にWikiだけじゃダメだと言ったよ。
でも、Wikiを手がかりに色々ググってみるのはいいと思う。
105で紹介されたサイトに、その辺のことが詳しく書かれているんだけど、この人が参考
文献も挙げてるよ。法律を学んだ人なら慣れ親しんだ有斐閣、そこの出版物なら信用度
も高いんじゃない？サイトで挙げてた参考文献は下記ね。
「夫婦別姓旧慣習説を否定する実証的な研究、有力な学説として大藤修『近世農民と家・村・国家』
（吉川弘文館）１９９６年と、山中永之佑「明治民法施行前における妻の氏」『婚姻法の研究上高
梨公之教授還暦祝賀』有斐閣１９７６年」
おっしゃる通り。私たち反対派は口々にWikiだけじゃダメだと言ったよ。
でも、Wikiを手がかりに色々ググってみるのはいいと思う。
105で紹介されたサイトに、その辺のことが詳しく書かれているんだけど、この人が参考
文献も挙げてるよ。法律を学んだ人なら慣れ親しんだ有斐閣、そこの出版物なら信用度
も高いんじゃない？サイトで挙げてた参考文献は下記ね。
「夫婦別姓旧慣習説を否定する実証的な研究、有力な学説として大藤修『近世農民と家・村・国家』
（吉川弘文館）１９９６年と、山中永之佑「明治民法施行前における妻の氏」『婚姻法の研究上高
梨公之教授還暦祝賀』有斐閣１９７６年」
114 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 20:53:47 ID:cydJoBVZO
江戸時代とか、夫が妻の家に入ることも多かったんだけど。
んでそっちの姓を使ってたんだけど。
貧乏旗本の次男坊なんて、そうしないと食いっぱぐれちゃう。
別姓の慣習があるなら、夫が改姓するのはなぜ？
んでそっちの姓を使ってたんだけど。
貧乏旗本の次男坊なんて、そうしないと食いっぱぐれちゃう。
別姓の慣習があるなら、夫が改姓するのはなぜ？
もうあれだ、話が付いたことは簡潔にテンプレにしておいたほうが
よさそうだな。
賛成の人の話って、最後には世界の流れだとか、伝統に固執するとか
理由にならない理由ばかりだものね。
反対の人は、今特に大した問題も無く運用されている法律を変えるにあたって、
どうしても改正しなければならない止むを得ない、誰もが頷く動機が必要だと、
それを聞いているのにな。
凄く簡単なことなんだよね。別姓推進するには理由があるんでしょう？
そのよんどころない理由を聞かせてくれればいいだけなのに。
よさそうだな。
賛成の人の話って、最後には世界の流れだとか、伝統に固執するとか
理由にならない理由ばかりだものね。
反対の人は、今特に大した問題も無く運用されている法律を変えるにあたって、
どうしても改正しなければならない止むを得ない、誰もが頷く動機が必要だと、
それを聞いているのにな。
凄く簡単なことなんだよね。別姓推進するには理由があるんでしょう？
そのよんどころない理由を聞かせてくれればいいだけなのに。
「ソース！ソース！」
「はい、これ」
「・・・えーっと・・・なんでそこまで反対するのかわからん」
「またリセットですかｗ」
「何がリセット？歴史とかどうでもいいよ」
ヽ（´ー｀）ノふっ
「はい、これ」
「・・・えーっと・・・なんでそこまで反対するのかわからん」
「またリセットですかｗ」
「何がリセット？歴史とかどうでもいいよ」
ヽ（´ー｀）ノふっ
とりあえず「日本は明治になるまで夫婦同姓の習慣はなかった」とか
「昔の日本は夫婦別姓だった」とか根拠も挙げずに適当なことを言ってた
人は、間違いを認めて訂正すべきでしょうに。
「昔の日本は夫婦別姓だった」とか根拠も挙げずに適当なことを言ってた
人は、間違いを認めて訂正すべきでしょうに。
99 ：可愛い奥様：2009/12/02(水) 19:09:57 ID:Z79LtrSf0
（略）
このころ、地方自治体から、結婚した女性の苗字はどうするか、という質問が、内務省に対して相次いだのでした。
これに対する、政府の見解は「苗字は出自を表わす」で、1876年3月に、太政官は、女性は結婚しても改姓せず、
生来の苗字を名乗るのが原則と、答えていました。
こんなことも、夫婦同姓が「伝統」として、定着していたのではないことを、しめしていると言えるでしょう。
（略）
「苗字とは家の名前だ」という概念も、このころ出てきたようです。「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と、
当時の法典調査会の委員は、説明をしているのですが、これは、女性が改姓することが、じゅうぶん理解されていなくて、
納得させる必要があったとも言えるでしょう。
（略）
---
明治の人
「嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方一般ニ慣行ニシテ」
「凡ソ民間普通ノ慣例ニ依レハ婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ極メテ僅々二有之」
「習慣ニ反シ往々苦情モ相聞」
---
>>99は大嘘つきだねｗ
（略）
このころ、地方自治体から、結婚した女性の苗字はどうするか、という質問が、内務省に対して相次いだのでした。
これに対する、政府の見解は「苗字は出自を表わす」で、1876年3月に、太政官は、女性は結婚しても改姓せず、
生来の苗字を名乗るのが原則と、答えていました。
こんなことも、夫婦同姓が「伝統」として、定着していたのではないことを、しめしていると言えるでしょう。
（略）
「苗字とは家の名前だ」という概念も、このころ出てきたようです。「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と、
当時の法典調査会の委員は、説明をしているのですが、これは、女性が改姓することが、じゅうぶん理解されていなくて、
納得させる必要があったとも言えるでしょう。
（略）
---
明治の人
「嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方一般ニ慣行ニシテ」
「凡ソ民間普通ノ慣例ニ依レハ婦ハ夫ノ氏ヲ称シ其生家ノ氏ヲ称用スル者ハ極メテ僅々二有之」
「習慣ニ反シ往々苦情モ相聞」
---
>>99は大嘘つきだねｗ
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
家裁に違憲立法審査権はないんだけど。
あー歴史論争ウザす。
ウチは地方の名家だから江戸時代の家系図が残ってるけど、
嫁は漏れなく「実父のフルネーム＋女（むすめ、と読む）」と書いてある。名はない。
でも、例えば大石さんちに嫁に行った「りく」さんが奉行所のお白州とかで名乗る名前は
「大石蔵之助良雄が妻（さい）りく」であって「大石りく」ではない。
家系図の方は、どこの家と姻戚関係にあるかを明確にするもので、
名乗りの方は今どこに所属しているかを示すが、女は常に誰かの所有物であるので
「所有者＋属性＋名」でしかない。未婚の時は当然「石束源五兵衛毎公が女りく」だった。
これをもって同姓だって言うのは、ちょっと苦しいと思うし、同じように、家系図だけを
見て安易に別姓だって言うのも間違いでしょ。
明治になって、女も「姓＋名」と名乗れと言われてさぞかし混乱したでしょうね。
最初は家系図のように出自を表そうとしたけど（お勉強のできる男の考えそうなことだ）、
今の所有者は違うから婚家の姓にするというのは、まあ妥当性あるでしょ。
「大石＜蔵之助良雄が妻＞りく」の真ん中をはしょったら、「大石りく」だもの。
それと、村人レベルの名前は、「村（又は集落）名＋名」であって、
「小林郡山田庄 田吾作」が、明治になって「山田 田吾作」になった。
三越みたいな豪商や大庄屋は、名字帯刀が許されてたんだよ。
士農工商をそのままにしておきつつ家格を上げる苦肉の策。世の中金だよ、昔から。
それくらい常識だと思ってたけど、案外、知らないのね。
みんな、爺婆から不平等が当たり前だった頃の話を聞いて育つ訳じゃないんだよね。
ここまで平等思想が行き渡るなんて、改めてGHQスゴイなと思ったよ。
ウチは地方の名家だから江戸時代の家系図が残ってるけど、
嫁は漏れなく「実父のフルネーム＋女（むすめ、と読む）」と書いてある。名はない。
でも、例えば大石さんちに嫁に行った「りく」さんが奉行所のお白州とかで名乗る名前は
「大石蔵之助良雄が妻（さい）りく」であって「大石りく」ではない。
家系図の方は、どこの家と姻戚関係にあるかを明確にするもので、
名乗りの方は今どこに所属しているかを示すが、女は常に誰かの所有物であるので
「所有者＋属性＋名」でしかない。未婚の時は当然「石束源五兵衛毎公が女りく」だった。
これをもって同姓だって言うのは、ちょっと苦しいと思うし、同じように、家系図だけを
見て安易に別姓だって言うのも間違いでしょ。
明治になって、女も「姓＋名」と名乗れと言われてさぞかし混乱したでしょうね。
最初は家系図のように出自を表そうとしたけど（お勉強のできる男の考えそうなことだ）、
今の所有者は違うから婚家の姓にするというのは、まあ妥当性あるでしょ。
「大石＜蔵之助良雄が妻＞りく」の真ん中をはしょったら、「大石りく」だもの。
それと、村人レベルの名前は、「村（又は集落）名＋名」であって、
「小林郡山田庄 田吾作」が、明治になって「山田 田吾作」になった。
三越みたいな豪商や大庄屋は、名字帯刀が許されてたんだよ。
士農工商をそのままにしておきつつ家格を上げる苦肉の策。世の中金だよ、昔から。
それくらい常識だと思ってたけど、案外、知らないのね。
みんな、爺婆から不平等が当たり前だった頃の話を聞いて育つ訳じゃないんだよね。
ここまで平等思想が行き渡るなんて、改めてGHQスゴイなと思ったよ。
同姓絶対派の人って改姓した事による他人への迷惑とか考えないのかな。
年賀状貰って姓を見てもこれ誰だっけと脳内変換しなきゃならない事とか独身時代に読んでた姓もじりのニックネームで
呼ぶ事にこちらが躊躇しなきゃいけない事とか・・・。
まあ本人が望んで現在の法律婚したんだから別に反対する権利も無いんだけどね・・・。
同じ様に別姓を望む人にその程度の法律婚の自由を与えても良いと思うけど。
年賀状貰って姓を見てもこれ誰だっけと脳内変換しなきゃならない事とか独身時代に読んでた姓もじりのニックネームで
呼ぶ事にこちらが躊躇しなきゃいけない事とか・・・。
まあ本人が望んで現在の法律婚したんだから別に反対する権利も無いんだけどね・・・。
同じ様に別姓を望む人にその程度の法律婚の自由を与えても良いと思うけど。
> それと、村人レベルの名前は、「村（又は集落）名＋名」であって、
> 「小林郡山田庄 田吾作」が、明治になって「山田 田吾作」になった。
またこういうデタラメを自信たっぷりにｗ
あのさー、日本で一番多い「鈴木」って、地名にはないんだよ。「鈴木庄」なんて
全国探してもありませんよ。ちょっと調べればわかることなのにさ。
前に例に出た「多田加助」も、多田庄の人ではないし。
地名が苗字になったのは中世まで。明治のときは先祖から伝えられた苗字を
名乗ったんだよ。
> 「小林郡山田庄 田吾作」が、明治になって「山田 田吾作」になった。
またこういうデタラメを自信たっぷりにｗ
あのさー、日本で一番多い「鈴木」って、地名にはないんだよ。「鈴木庄」なんて
全国探してもありませんよ。ちょっと調べればわかることなのにさ。
前に例に出た「多田加助」も、多田庄の人ではないし。
地名が苗字になったのは中世まで。明治のときは先祖から伝えられた苗字を
名乗ったんだよ。
訂正
× 読んでた
○ 呼んでた
× 読んでた
○ 呼んでた
> 同姓絶対派の人って
なんかこういう印象操作っていうか、loaded languageが好きだよね、あんたたちって。
なんかこういう印象操作っていうか、loaded languageが好きだよね、あんたたちって。
>>122
あんたのほうがｳｻﾞｲな。
現代のような戸籍制度が無く、庶民が公に姓を使用しない江戸時代では
今と全く違うわけだから、資料を適当に解釈しても大して意味が無い。
文化として姓が家族を表すものだと認識していたのか、それとも血統という
認識なのか、それが重要。
別に、平等・不平等は論点には入っていない。
だから>>107のような、どういった認識だったのかという資料でないと意味がない。
（訳）
「たいてい民間の普通の慣例によれば妻は夫の氏を称し、その実家の氏を
称する者はきわめて稀です。それなのに右の指令（太政官指令）があるため、
公文書に限っては無理矢理に実家の氏を使わせる、というわけにもいかず、
慣習にも反するため、往々にして苦情も聞かれます。」
あんたのほうがｳｻﾞｲな。
現代のような戸籍制度が無く、庶民が公に姓を使用しない江戸時代では
今と全く違うわけだから、資料を適当に解釈しても大して意味が無い。
文化として姓が家族を表すものだと認識していたのか、それとも血統という
認識なのか、それが重要。
別に、平等・不平等は論点には入っていない。
だから>>107のような、どういった認識だったのかという資料でないと意味がない。
（訳）
「たいてい民間の普通の慣例によれば妻は夫の氏を称し、その実家の氏を
称する者はきわめて稀です。それなのに右の指令（太政官指令）があるため、
公文書に限っては無理矢理に実家の氏を使わせる、というわけにもいかず、
慣習にも反するため、往々にして苦情も聞かれます。」
憲法が統治権力への命令であること。詳しく言うと、
(1)憲法が国民から統治権力への命令で、
(2)法律が統治権力から国民への命令で、
(3)憲法が法律に優越するとは、国民からの命令の範囲内でのみ統治権力は国民に命令しうるということ。
つまり両性の合意のみにおいて婚姻できるとする憲法２４条は、民法に優越する。
1. 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。
2. 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の
事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
民法において婚姻の効果として記述する氏の統一は、憲法が規定する、「両性の合意のみ」とする婚姻条件に
不必要な条件を付加している。さらに憲法には婚姻や家族に関する法律は個人の尊厳に立脚して制定されなければならないとしている。
つまり現在の婚姻制度（同姓婚のみ）は明確な憲法違反でございます。
(1)憲法が国民から統治権力への命令で、
(2)法律が統治権力から国民への命令で、
(3)憲法が法律に優越するとは、国民からの命令の範囲内でのみ統治権力は国民に命令しうるということ。
つまり両性の合意のみにおいて婚姻できるとする憲法２４条は、民法に優越する。
1. 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。
2. 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の
事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
民法において婚姻の効果として記述する氏の統一は、憲法が規定する、「両性の合意のみ」とする婚姻条件に
不必要な条件を付加している。さらに憲法には婚姻や家族に関する法律は個人の尊厳に立脚して制定されなければならないとしている。
つまり現在の婚姻制度（同姓婚のみ）は明確な憲法違反でございます。
憲法とは「国家権力の暴走をくいとめる最後の鎖」として誕生したもの。
憲法とは、主権者である国民の側が国家権力に対して、命令するもの。
こうした認識をどれだけ持てるか、その度合いが民主主義の成熟度であろう。
憲法は国民が守るものではないのです。国家が守る義務があるものなのです。
憲法は主権者である国民が国家権力の暴走に歯止めをかけるため国家に対して命令してるのです。
平民苗字必称令の公布→徴兵事務に支障をきたしていた陸軍省の要請
１８７２年（明治５年）には苗字屋号の改称を禁止→国が徹底して行った国民の特定のための氏名制度改革
氏・姓（かばね）・官位・通称・実名などで構成されていたそれまでの名を、氏名に簡略化して固定した→上記に同じ理由
当時の移動性の少ない閉鎖的な社会では、百姓は代々「家名」として襲名してきた
太郎兵衛等の百姓名で、町人では屋号で特定されており、氏はなくとも不自由しなかったから、
氏を称させる必要があったのは、明治政府の側です。
幅広く行われていた襲名や改名の慣習が、これらの政策によって瞬く間に失われていったこと。
氏の識別機能的把握の確立を求める新政府の徹底した態度。
つまり氏の制度など国の都合でどんどん変えられてきた。
だからこそ国民から統治権力への命令である憲法を最高の最重要法規としなければならないんです。
９条問題のように、憲法改正をしなければならないんです。
婚姻制度は明確に憲法違反ですから、反対派は、その主張を通すために憲法改正運動をしなければ永久に筋が通りません。
憲法とは、主権者である国民の側が国家権力に対して、命令するもの。
こうした認識をどれだけ持てるか、その度合いが民主主義の成熟度であろう。
憲法は国民が守るものではないのです。国家が守る義務があるものなのです。
憲法は主権者である国民が国家権力の暴走に歯止めをかけるため国家に対して命令してるのです。
平民苗字必称令の公布→徴兵事務に支障をきたしていた陸軍省の要請
１８７２年（明治５年）には苗字屋号の改称を禁止→国が徹底して行った国民の特定のための氏名制度改革
氏・姓（かばね）・官位・通称・実名などで構成されていたそれまでの名を、氏名に簡略化して固定した→上記に同じ理由
当時の移動性の少ない閉鎖的な社会では、百姓は代々「家名」として襲名してきた
太郎兵衛等の百姓名で、町人では屋号で特定されており、氏はなくとも不自由しなかったから、
氏を称させる必要があったのは、明治政府の側です。
幅広く行われていた襲名や改名の慣習が、これらの政策によって瞬く間に失われていったこと。
氏の識別機能的把握の確立を求める新政府の徹底した態度。
つまり氏の制度など国の都合でどんどん変えられてきた。
だからこそ国民から統治権力への命令である憲法を最高の最重要法規としなければならないんです。
９条問題のように、憲法改正をしなければならないんです。
婚姻制度は明確に憲法違反ですから、反対派は、その主張を通すために憲法改正運動をしなければ永久に筋が通りません。
普通に考えてさ
家制度が廃止されたのに戸籍が残ってるのはおかしいよな
家父長制や戸主の権利・地位もなくなったのに、戸籍筆頭者とかいう肩書きがあるのもおかしいよな。
家制度が廃止されたのに戸籍が残ってるのはおかしいよな
家父長制や戸主の権利・地位もなくなったのに、戸籍筆頭者とかいう肩書きがあるのもおかしいよな。
>>128
だから、その論理でいうと「婚姻の要件」という民法の項目は全部アウトになる。
重婚も幼年婚も近親婚もね。
そもそも婚姻届を出さなければならない、という制約じたいも憲法違反という
ことになる。
何回同じことを言われても繰り返すんだね。
だから、その論理でいうと「婚姻の要件」という民法の項目は全部アウトになる。
重婚も幼年婚も近親婚もね。
そもそも婚姻届を出さなければならない、という制約じたいも憲法違反という
ことになる。
何回同じことを言われても繰り返すんだね。
結局反対してる奴って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいんじゃね？
日本人の多数は同姓の歴史だったとか言ってるけど、だから何だよとしか言いようがないｗ
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度でなんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの
姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
日本人の多数は同姓の歴史だったとか言ってるけど、だから何だよとしか言いようがないｗ
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度でなんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの
姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
136 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 00:13:27 ID:7QIMN6/+0
>>131
近親婚の禁止は民法だけでなく、日本国憲法第 13 条におい
て「公共の福祉に反する」として、同第 24 条 1 項を例外的に制限している。
→つまり、憲法第２４条１項において、「婚姻は、両性の合意にのみ基ずいて成立し、夫婦
が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならな
い。」とされている。しかし、近親婚が同第１３条の「生命、自由及び幸福追求に対す
る国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政のうえで、最
大の尊重を必要とする。」の公共の福祉に反するに該当していると考えられ、例外的に
２４条１項を制限して近親婚を憲法からも禁止している
このような解釈を適用すれば重婚も幼年婚も禁止だろ
近親婚の禁止は民法だけでなく、日本国憲法第 13 条におい
て「公共の福祉に反する」として、同第 24 条 1 項を例外的に制限している。
→つまり、憲法第２４条１項において、「婚姻は、両性の合意にのみ基ずいて成立し、夫婦
が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならな
い。」とされている。しかし、近親婚が同第１３条の「生命、自由及び幸福追求に対す
る国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政のうえで、最
大の尊重を必要とする。」の公共の福祉に反するに該当していると考えられ、例外的に
２４条１項を制限して近親婚を憲法からも禁止している
このような解釈を適用すれば重婚も幼年婚も禁止だろ
重婚のニーズがもしあったら憲法違反として明記されて終了だろ
詭弁使うなハゲ奥
詭弁使うなハゲ奥
↑は>>131に対してね
>>138
世界には一夫多妻の文化もある。
というより歴史的に見れば、世界的に一夫一婦制の文化より一夫多妻の
文化のほうが歴史も長いし、数も多い、圧倒的多数派なんだが。
結局、自分の価値判断を勝手に憲法で権威づけてるだけじゃないの。
世界には一夫多妻の文化もある。
というより歴史的に見れば、世界的に一夫一婦制の文化より一夫多妻の
文化のほうが歴史も長いし、数も多い、圧倒的多数派なんだが。
結局、自分の価値判断を勝手に憲法で権威づけてるだけじゃないの。
日本弁護士会は夫婦別姓推進派だし法学上は選択制が当然の帰結です
反対してる奴の論拠なんて無いんだよ。感情論を言ってるだけｗ
頭悪いと可哀相だねぇ。
反対してる奴の論拠なんて無いんだよ。感情論を言ってるだけｗ
頭悪いと可哀相だねぇ。
>>144
憲法の個人の尊厳を持ち出して、選択的別姓を「当然の帰結」と断じるのは若干無理
があると思うよ。
例えば、鈴木花子さんが佐藤さんと結婚するときに、「鈴木花子も佐藤花子も同姓同名
が多くて紛らわしい。もっと個性的な姓にしたい。2つを足して『鈴藤』と名乗りたい。」
と言ったらどうする？個人の尊厳のために認める？
別姓が選択できるアメリカで実際にそういう人がいるみたいだよ。
SmithとJonesでSmionesにするとかさ。
憲法の個人の尊厳を持ち出して、選択的別姓を「当然の帰結」と断じるのは若干無理
があると思うよ。
例えば、鈴木花子さんが佐藤さんと結婚するときに、「鈴木花子も佐藤花子も同姓同名
が多くて紛らわしい。もっと個性的な姓にしたい。2つを足して『鈴藤』と名乗りたい。」
と言ったらどうする？個人の尊厳のために認める？
別姓が選択できるアメリカで実際にそういう人がいるみたいだよ。
SmithとJonesでSmionesにするとかさ。
>>144
あと、145で指摘されてる同居の話だけど。
引越しは手間もお金もかかるし、住所変更の葉書出したり、色々と手続きが面倒。
どちらか一方が引っ越して同居するなんて不平等だから、民法第752条は憲法の
「両性の本質的平等」に反すると考えるのかな？
あと、145で指摘されてる同居の話だけど。
引越しは手間もお金もかかるし、住所変更の葉書出したり、色々と手続きが面倒。
どちらか一方が引っ越して同居するなんて不平等だから、民法第752条は憲法の
「両性の本質的平等」に反すると考えるのかな？
>>144
そういや、日弁連って過去にドゥドゥ・ディエン講演会なんての主催してたよね。
そういや、日弁連って過去にドゥドゥ・ディエン講演会なんての主催してたよね。
149 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 07:55:53 ID:bDloYkDN0
>>143
>>128は「こういう制限ならあってもよい」とは述べていないから、もしあなたの
解釈が正しいのなら、>>128は「自分が考える正当な制限、不当な制限の基準」を
明らかにしないまま、それを自明の前提として話を進める詭弁だということになる。
どっちにしても議論として説得力を欠く。
「この物体は赤くて丸いからりんごである」
「ではこの赤いボールもりんごですか？」
「りんごがボールなわけないじゃんｗ果物じゃないんだから」
「だったら最初の『赤くて丸いからりんごである』は条件が抜けていて、
常に真な命題ではないですね」
こういうこと。
>>128は「こういう制限ならあってもよい」とは述べていないから、もしあなたの
解釈が正しいのなら、>>128は「自分が考える正当な制限、不当な制限の基準」を
明らかにしないまま、それを自明の前提として話を進める詭弁だということになる。
どっちにしても議論として説得力を欠く。
「この物体は赤くて丸いからりんごである」
「ではこの赤いボールもりんごですか？」
「りんごがボールなわけないじゃんｗ果物じゃないんだから」
「だったら最初の『赤くて丸いからりんごである』は条件が抜けていて、
常に真な命題ではないですね」
こういうこと。
150 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 08:01:24 ID:7QIMN6/+0
>>144
法学上の帰結は選択的じゃないでしょ。
日本弁護士会は初めから選択制を主張してなかったよ。
「姓は個人のもの」→「強制的夫婦別姓」これが理論上整合性がある。
でも、これじゃぁ、あまりにも反発が大きいのが明らかなので、
「原則的夫婦別姓」を言い出した。
特別に申請した人だけ同姓を認めるって案。
これでも反発が大きすぎるのが分かったので、
「選択的夫婦別姓」が出てきたわけ。
選べるようにするだけ、と言えば、国民の目をごまかせるかもしれないという戦術。
実際は、これでも反発が大きいわけだけどね。
法学上の帰結は選択的じゃないでしょ。
日本弁護士会は初めから選択制を主張してなかったよ。
「姓は個人のもの」→「強制的夫婦別姓」これが理論上整合性がある。
でも、これじゃぁ、あまりにも反発が大きいのが明らかなので、
「原則的夫婦別姓」を言い出した。
特別に申請した人だけ同姓を認めるって案。
これでも反発が大きすぎるのが分かったので、
「選択的夫婦別姓」が出てきたわけ。
選べるようにするだけ、と言えば、国民の目をごまかせるかもしれないという戦術。
実際は、これでも反発が大きいわけだけどね。
ついでに言っておくと、婚姻に関する規定はほとんどが文化や慣習に基づいて
定められているものであって、純粋に法理的な面だけから定めたものではない。
重婚の禁止や幼年婚の禁止も、普遍的に法理的に禁忌といえるものではなく、
あくまで近代・現代日本文化における禁忌を反映しているだけでしかない。
時間的・空間的に相対的な見れば、これらの基準が普遍的ではないことは明白な
わけだし。
そういうことまでちゃんと考えてない、単なる法律オタクみたいな人が、自分の
専門の法学、法理にだけ依拠して何かをしようとするとおかしなことになる。
人間、ものごとは一面だけではなく総合的に捉えないと見誤る。
民法は法律論だけではなく文化論や社会学、倫理学のような観点からの見方も
反映して論じる必要がある。
定められているものであって、純粋に法理的な面だけから定めたものではない。
重婚の禁止や幼年婚の禁止も、普遍的に法理的に禁忌といえるものではなく、
あくまで近代・現代日本文化における禁忌を反映しているだけでしかない。
時間的・空間的に相対的な見れば、これらの基準が普遍的ではないことは明白な
わけだし。
そういうことまでちゃんと考えてない、単なる法律オタクみたいな人が、自分の
専門の法学、法理にだけ依拠して何かをしようとするとおかしなことになる。
人間、ものごとは一面だけではなく総合的に捉えないと見誤る。
民法は法律論だけではなく文化論や社会学、倫理学のような観点からの見方も
反映して論じる必要がある。
>>146
そうなんだよね。
選択の幅を広げるから選択制は良いというが、何故別姓しかないのか。
結合姓や、創姓も入れないと幅が広がったことにならない。
あと、個人の尊厳というが、これは男女二人の問題であって
一人が別姓を希望しようとも、もう片方が認めなければ尊厳が守られない
のならば、それはもう法律の問題じゃない。
そうなんだよね。
選択の幅を広げるから選択制は良いというが、何故別姓しかないのか。
結合姓や、創姓も入れないと幅が広がったことにならない。
あと、個人の尊厳というが、これは男女二人の問題であって
一人が別姓を希望しようとも、もう片方が認めなければ尊厳が守られない
のならば、それはもう法律の問題じゃない。
153 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 10:06:52 ID:vlTgP95A0
>>143
>>128はこう書いている。
> 憲法が規定する、「両性の合意のみ」とする婚姻条件
「のみ」という言葉は「それだけ」を意味する排他的限定の言葉でしょ。
> 馬鹿だなぁ。
> 一切の制限があってはならないわけないじゃん。
というなら>>128がその「馬鹿」だということですよ。
>>128はこう書いている。
> 憲法が規定する、「両性の合意のみ」とする婚姻条件
「のみ」という言葉は「それだけ」を意味する排他的限定の言葉でしょ。
> 馬鹿だなぁ。
> 一切の制限があってはならないわけないじゃん。
というなら>>128がその「馬鹿」だということですよ。
> 「姓は個人のもの」→「強制的夫婦別姓」これが理論上整合性がある。
そう、論理的には整合性がある。
でも前提となる「姓は個人のもの」がイデオロギーであり、かつ文化的に
十分に受け入れられていないから、結論を導くこともできないわけだね。
そう、論理的には整合性がある。
でも前提となる「姓は個人のもの」がイデオロギーであり、かつ文化的に
十分に受け入れられていないから、結論を導くこともできないわけだね。
>>146 >>152
> 例えば、鈴木花子さんが佐藤さんと結婚するときに、「鈴木花子も佐藤花子も同姓同名
> が多くて紛らわしい。もっと個性的な姓にしたい。2つを足して『鈴藤』と名乗りたい。」
今でも家庭裁判所で認められれば、改姓も改名もできますよ。
それ相応の理由が必要ですが、無条件に制限はされていません。
だから、例題としては失格です。
> 例えば、鈴木花子さんが佐藤さんと結婚するときに、「鈴木花子も佐藤花子も同姓同名
> が多くて紛らわしい。もっと個性的な姓にしたい。2つを足して『鈴藤』と名乗りたい。」
今でも家庭裁判所で認められれば、改姓も改名もできますよ。
それ相応の理由が必要ですが、無条件に制限はされていません。
だから、例題としては失格です。
「個性的な姓にしたい」という理由での改氏は認められないよ。
改名に比べて改氏はかなりハードルが高くて、よほどの重大な理由がない限り
は認められない。
改名に比べて改氏はかなりハードルが高くて、よほどの重大な理由がない限り
は認められない。
158 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 12:56:14 ID:7QIMN6/+0
もしも民法改正が成功したら、別姓推進派のやることが目に見えるよう。
「別姓ってすばらしい」キャンペーンを行う。
別姓夫婦を絶賛。
進んでいる、新しいスタイル、女性のことを思いやる男性、なんてイメージ操作。
逆に別姓に反対する男性を軽蔑。
考えが古い、封建的、女性差別。
最近の草食男子は簡単に別姓ブームに毒されそうだね。
「別姓ってすばらしい」キャンペーンを行う。
別姓夫婦を絶賛。
進んでいる、新しいスタイル、女性のことを思いやる男性、なんてイメージ操作。
逆に別姓に反対する男性を軽蔑。
考えが古い、封建的、女性差別。
最近の草食男子は簡単に別姓ブームに毒されそうだね。
>>158
だから？
ブームに乗り遅れたオバハンになるのが嫌ってこと？
で、そのキャンペーンは誰がどこからお金を貰ってするの？
あくまでもイメージだけど、反対派って社会性に乏しい感じ。
夫か子どもか地域を通してしか社会と接してないから、
改姓を不便だと思わないのかな？って。
だから？
ブームに乗り遅れたオバハンになるのが嫌ってこと？
で、そのキャンペーンは誰がどこからお金を貰ってするの？
あくまでもイメージだけど、反対派って社会性に乏しい感じ。
夫か子どもか地域を通してしか社会と接してないから、
改姓を不便だと思わないのかな？って。
あくまでもイメージだけど、賛成派って社会性に乏しい感じ。
夫か子どもか地域を通してしか社会と接してないから、
改姓が世の中では当たり前で普通だと知らないのかな？って。
夫か子どもか地域を通してしか社会と接してないから、
改姓が世の中では当たり前で普通だと知らないのかな？って。
罵倒と印象操作くらいしかできない人に言われたくないなｗ
悔しかったら「北条政子は夫婦別姓だった」っていう学術論文でも提示して
みたら？ｗ
悔しかったら「北条政子は夫婦別姓だった」っていう学術論文でも提示して
みたら？ｗ
164 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 15:06:19 ID:Yg64Y+kAO
>>164
前にも出てるじゃない？
自分に都合の悪いことは、見えない聞こえない、なの？
せっかくだから、産経新聞のソース貼ってあげるよ。
つ ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
前にも出てるじゃない？
自分に都合の悪いことは、見えない聞こえない、なの？
せっかくだから、産経新聞のソース貼ってあげるよ。
つ ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
株式の名義変更で手数料がかかる、と。
一言で書けることを、あえて自分では説明せずにURLを貼るのはなぜなんで
しょうね？ｗ
で、株式の手数料の仕組みを改善するという解決策ではなく、選択別姓という
解決策のほうを取るべき、とする理由は何なんでしょうか？
一言で書けることを、あえて自分では説明せずにURLを貼るのはなぜなんで
しょうね？ｗ
で、株式の手数料の仕組みを改善するという解決策ではなく、選択別姓という
解決策のほうを取るべき、とする理由は何なんでしょうか？
>>168
手数料が掛からなくするって事でｗ
しかし、こんな特殊な例しかないの？
姓なんて、養子でも好き好んで同姓結婚しても変るんだよ。
結局誰かが損する仕組みがおかしいんでしょ。
それとも金が惜しければ別姓婚にしろと言いたいのかな。
手数料が掛からなくするって事でｗ
しかし、こんな特殊な例しかないの？
姓なんて、養子でも好き好んで同姓結婚しても変るんだよ。
結局誰かが損する仕組みがおかしいんでしょ。
それとも金が惜しければ別姓婚にしろと言いたいのかな。
選択制になった時にどういう理由で別姓を選ぶのか、という、利用者側の都合が画一化されていなければならないという事はない。
沖縄に行くために飛行機に乗る理由を、旅行と答えるのか、知人に会うためと答えるか市場調査のためと答えるのかは自由。
旅行以外の目的では飛行機を利用することを認めない！船でいけばいいじゃん。というような阿呆な議論は辞めた方がいい。
沖縄に行くために飛行機に乗る理由を、旅行と答えるのか、知人に会うためと答えるか市場調査のためと答えるのかは自由。
旅行以外の目的では飛行機を利用することを認めない！船でいけばいいじゃん。というような阿呆な議論は辞めた方がいい。
>>171
どうもなにも、公式文書に新姓が書けない理由があるの？
どうもなにも、公式文書に新姓が書けない理由があるの？
>>168
167に株式の名義変更にまつわる法案を練ろとでも言うの？
株式の名義変更にかかった費用の問題は、選択的別姓で解決できることじゃないでしょ？
例えば旧姓を保持したいからではなく、相続がらみ、又は政治信条などから事実婚にする人がいる。
そういう事実婚の妻（多数の株式保有）が、相続のために姓の違う親戚の養子になった場合はどう？
法律婚じゃないから民法810条婚氏優先の原則 は適用されないよね。
この場合、改姓による株式の名義変更手数料が発生するんじゃないの？
167に株式の名義変更にまつわる法案を練ろとでも言うの？
株式の名義変更にかかった費用の問題は、選択的別姓で解決できることじゃないでしょ？
例えば旧姓を保持したいからではなく、相続がらみ、又は政治信条などから事実婚にする人がいる。
そういう事実婚の妻（多数の株式保有）が、相続のために姓の違う親戚の養子になった場合はどう？
法律婚じゃないから民法810条婚氏優先の原則 は適用されないよね。
この場合、改姓による株式の名義変更手数料が発生するんじゃないの？
前にも何度も何度も言ってるけど、反対派のロジックに嵌ったらダメだよ。
これは個人の尊厳をどう考えるのか、という憲法そのものに関わる重要な問題であって
個別の理由を持ち出して必要性があるとかないとか阿呆な議論を繰り返して反対に結びつけるのは馬鹿のやること。
日本国憲法 第13条
「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
日本国憲法第２４条 （家庭生活における個人の尊厳と両性の本質的平等を定めた条文）
１．婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、
維持されなければならない。
２．配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
民法である婚姻制度がこの憲法条文に抵触しているか否かが問題の本質で、憲法が全ての法律に優越するというのは馬鹿でも分かる話。
これは個人の尊厳をどう考えるのか、という憲法そのものに関わる重要な問題であって
個別の理由を持ち出して必要性があるとかないとか阿呆な議論を繰り返して反対に結びつけるのは馬鹿のやること。
日本国憲法 第13条
「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
日本国憲法第２４条 （家庭生活における個人の尊厳と両性の本質的平等を定めた条文）
１．婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、
維持されなければならない。
２．配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
民法である婚姻制度がこの憲法条文に抵触しているか否かが問題の本質で、憲法が全ての法律に優越するというのは馬鹿でも分かる話。
>>171
公文書が通称ではなく、法的に登録された名前を使うってのは別姓（通称）が認められてる欧米でも
一般的だよ。それと、そもそも在日の方々が複数名義で簡単に銀行口座を作れるってのがおかしい。
そんな制度があるから、公文書に通称が書けないなんて文句が出る。
公文書が通称ではなく、法的に登録された名前を使うってのは別姓（通称）が認められてる欧米でも
一般的だよ。それと、そもそも在日の方々が複数名義で簡単に銀行口座を作れるってのがおかしい。
そんな制度があるから、公文書に通称が書けないなんて文句が出る。
>>175
173の例は別姓推進派さんの周囲で、ありえそうな例を挙げただけ。事実婚なら173の例で改姓
になるし、別姓制度を採り入れても解決しない例だから挙げたの。
＞事実婚と夫婦別姓は全く別のもの。
同姓婚と株式の手数料問題も全く別のものでは？
手数料は全ての改姓・改名によって発生するからね。名前の法制度の方を変えるべきと言うなら全
ての人は生まれながらの名前を一生保持すべきで、変更不可にすべきだということになる。
そんなのヤダよね。やっぱ、手数料の制度に改善を求めたほうがいいでしょ。
173の例は別姓推進派さんの周囲で、ありえそうな例を挙げただけ。事実婚なら173の例で改姓
になるし、別姓制度を採り入れても解決しない例だから挙げたの。
＞事実婚と夫婦別姓は全く別のもの。
同姓婚と株式の手数料問題も全く別のものでは？
手数料は全ての改姓・改名によって発生するからね。名前の法制度の方を変えるべきと言うなら全
ての人は生まれながらの名前を一生保持すべきで、変更不可にすべきだということになる。
そんなのヤダよね。やっぱ、手数料の制度に改善を求めたほうがいいでしょ。
>>174
不思議に思わないかな？なぜこれほど別姓別姓と言って活動している人が
いるにも関わらず違憲訴訟が起こされていないのか？
政治家でも何人か別姓婚を望んでいる人もいるっていうのにね。
寡聞にして知らないだけかもしれないが、およそ聞いたことが無い。
まあ、まず違憲とはならないから、合憲と出てしまえば不動の750条になる
ことを恐れているんだろうけどね。
勝ち目があったらとっくにやっているんじゃないの。
不思議に思わないかな？なぜこれほど別姓別姓と言って活動している人が
いるにも関わらず違憲訴訟が起こされていないのか？
政治家でも何人か別姓婚を望んでいる人もいるっていうのにね。
寡聞にして知らないだけかもしれないが、およそ聞いたことが無い。
まあ、まず違憲とはならないから、合憲と出てしまえば不動の750条になる
ことを恐れているんだろうけどね。
勝ち目があったらとっくにやっているんじゃないの。
>>150
＞特別に申請した人だけ同姓を認めるって案。
＞これでも反発が大きすぎるのが分かったので、
＞「選択的夫婦別姓」が出てきたわけ。
＞選べるようにするだけ、と言えば、国民の目をごまかせるかもしれないという戦術。
＞実際は、これでも反発が大きいわけだけどね。
矛盾がある
選択制の方が特例型別姓よりも自由度が高いんだから順に妥協したとは考えにくい
＞特別に申請した人だけ同姓を認めるって案。
＞これでも反発が大きすぎるのが分かったので、
＞「選択的夫婦別姓」が出てきたわけ。
＞選べるようにするだけ、と言えば、国民の目をごまかせるかもしれないという戦術。
＞実際は、これでも反発が大きいわけだけどね。
矛盾がある
選択制の方が特例型別姓よりも自由度が高いんだから順に妥協したとは考えにくい
180 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 18:56:10 ID:Yg64Y+kAO
>>166
そっちこそ過去レスちゃんと見てねｗ
>>17>>23
アナタの挙げた例は、旧姓と使い分けてた場合の不都合でしょ？
あなたは別姓推進派なんじゃないの？
ほらほら、ちゃんと結婚で改姓して不便な事教えて♪
困るから別姓にしたいんでしょ？
そっちこそ過去レスちゃんと見てねｗ
>>17>>23
アナタの挙げた例は、旧姓と使い分けてた場合の不都合でしょ？
あなたは別姓推進派なんじゃないの？
ほらほら、ちゃんと結婚で改姓して不便な事教えて♪
困るから別姓にしたいんでしょ？
181 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 19:04:54 ID:Yg64Y+kAO
>>174
それはつまり、メリットデメリットの視点で反対派と議論
しちゃダメよ～!!ってゆう、お仲間さんへの警告？
不思議で仕方ないんだよねｗ
なぜ自分たちの推し進める制度の美点を主張しないのか。
夫婦別姓にしたい本当の理由は何なの？
それはつまり、メリットデメリットの視点で反対派と議論
しちゃダメよ～!!ってゆう、お仲間さんへの警告？
不思議で仕方ないんだよねｗ
なぜ自分たちの推し進める制度の美点を主張しないのか。
夫婦別姓にしたい本当の理由は何なの？
１９８０年代後半以降、夫婦別姓の議論が始まると、自分の意思とは無関係に、婚姻したことによって
どちらかが氏を変更せざるをえない夫婦同氏制度は、氏名権の根幹にかかわる問題だと意識されるようになる。
東京弁護士会は、氏名が個人の人格の重要な一部である以上、自己が望まない氏の変更は、
個人の自己否定、同一性の否定を意味するから、個人が自己の人格の実現を果たすためには、
氏名権の基本的な内容として、「氏名をその意思に反して奪われない権利」あるいは
「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導き出されなくてはならないとした。
酒向弁護士は、これを氏名に関する自己決定権と表現した。同じ時期に、富田助教授は、
氏に対する自己決定権の確保と氏の継続使用の利益の保護という観点から、氏を再検討していく必要があると
指摘し、澤田教授は、氏名が自己の人格に不可欠の利益だとすれば、氏名の取得、保持、変更それぞれの
段階での権利保護性が検討されるべきだと指摘し、氏名の自己決定権に対して好意的な見方を示した。
どちらかが氏を変更せざるをえない夫婦同氏制度は、氏名権の根幹にかかわる問題だと意識されるようになる。
東京弁護士会は、氏名が個人の人格の重要な一部である以上、自己が望まない氏の変更は、
個人の自己否定、同一性の否定を意味するから、個人が自己の人格の実現を果たすためには、
氏名権の基本的な内容として、「氏名をその意思に反して奪われない権利」あるいは
「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導き出されなくてはならないとした。
酒向弁護士は、これを氏名に関する自己決定権と表現した。同じ時期に、富田助教授は、
氏に対する自己決定権の確保と氏の継続使用の利益の保護という観点から、氏を再検討していく必要があると
指摘し、澤田教授は、氏名が自己の人格に不可欠の利益だとすれば、氏名の取得、保持、変更それぞれの
段階での権利保護性が検討されるべきだと指摘し、氏名の自己決定権に対して好意的な見方を示した。
氏名の自己決定権ということを徹底していけば、自己の責任において、いつでも変更する自由が
あるべきだということになるが、現在の法制度では、氏については、まったく自由に自己決定できるわけではない。
夫婦は婚姻に際して、夫または妻の氏のどちらかを夫婦の氏としなければならない（民７５０条）。
養子は養親の氏を名乗らなければならない（民８１０条）。子は、出生によって、婚内子（嫡出子）であれば父母の氏、
婚外子（嫡出でない子）であれば母の氏を取得し（民７９０条）、自由に第三の氏を取得することはできない。
また名についても、用いる文字が制限されている（戸籍法５０条）。
したがって、現状で氏名の自己決定権というときには、民法の原則によって決定された生来の氏を
自己の意思とはかかわりなく変更を強制されないこと、つまり自己の氏名を保持する権利が根幹になる。
東京弁護士会意見書が、氏名の自己決定権と表現しないで、「氏名の変更を強制されない権利」と限定したのは、
そのためである。こうした権利は現行法でも保障されている。それは、離婚の際の、婚氏続称の制度である（民７６７条２項）。
この婚氏続称は呼称上の氏だとされているが、少なくとも結婚改姓した氏を離婚後も呼称として保持できることを認めたのであるから、
自己の氏を保持する利益あるいは継続する利益を離婚に際して保障したと見ることができる。
こうして、学説は、夫婦の氏の問題について氏名の自己決定権を論じ、中でも氏名保持の利益を基本にして
夫婦別氏選択制度を根拠づけようとしたのである。そして現在、この立場から法改正が検討されている。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが、主張され、この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
あるべきだということになるが、現在の法制度では、氏については、まったく自由に自己決定できるわけではない。
夫婦は婚姻に際して、夫または妻の氏のどちらかを夫婦の氏としなければならない（民７５０条）。
養子は養親の氏を名乗らなければならない（民８１０条）。子は、出生によって、婚内子（嫡出子）であれば父母の氏、
婚外子（嫡出でない子）であれば母の氏を取得し（民７９０条）、自由に第三の氏を取得することはできない。
また名についても、用いる文字が制限されている（戸籍法５０条）。
したがって、現状で氏名の自己決定権というときには、民法の原則によって決定された生来の氏を
自己の意思とはかかわりなく変更を強制されないこと、つまり自己の氏名を保持する権利が根幹になる。
東京弁護士会意見書が、氏名の自己決定権と表現しないで、「氏名の変更を強制されない権利」と限定したのは、
そのためである。こうした権利は現行法でも保障されている。それは、離婚の際の、婚氏続称の制度である（民７６７条２項）。
この婚氏続称は呼称上の氏だとされているが、少なくとも結婚改姓した氏を離婚後も呼称として保持できることを認めたのであるから、
自己の氏を保持する利益あるいは継続する利益を離婚に際して保障したと見ることができる。
こうして、学説は、夫婦の氏の問題について氏名の自己決定権を論じ、中でも氏名保持の利益を基本にして
夫婦別氏選択制度を根拠づけようとしたのである。そして現在、この立場から法改正が検討されている。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが、主張され、この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
最高裁（1988年２月16日判決）
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである
>>180
＞アナタの挙げた例は、旧姓と使い分けてた場合の不都合でしょ？
別姓婚ができないから、使い分けするんであって・・・なにその低い理解力。
因果関係の理解もできないようなら、100年くらいROMってたら？
＞アナタの挙げた例は、旧姓と使い分けてた場合の不都合でしょ？
別姓婚ができないから、使い分けするんであって・・・なにその低い理解力。
因果関係の理解もできないようなら、100年くらいROMってたら？
>>181
自分にはデメリットが一切ないのに、他人がデメリットをなくしたいということに
強硬に反対するのって、どういう性根なんだかっていう話になるからね。
今、恐ろしいことに同姓婚の人たちの離婚が増えている。
非行に走るのも同性婚の子供だし、少年犯罪の凶悪化も尊属殺人も
全部、同性婚の家庭で起こってる。同性婚って怖いね。
・・・ってことにすらなるんだよね、メリットデメリットの話になると。
結局、どの角度から見るかって問題だから、あなたのメリットは
本当に他人にとってもメリットなのか、足りない脳で考えてみたら？
自分にはデメリットが一切ないのに、他人がデメリットをなくしたいということに
強硬に反対するのって、どういう性根なんだかっていう話になるからね。
今、恐ろしいことに同姓婚の人たちの離婚が増えている。
非行に走るのも同性婚の子供だし、少年犯罪の凶悪化も尊属殺人も
全部、同性婚の家庭で起こってる。同性婚って怖いね。
・・・ってことにすらなるんだよね、メリットデメリットの話になると。
結局、どの角度から見るかって問題だから、あなたのメリットは
本当に他人にとってもメリットなのか、足りない脳で考えてみたら？
>>183
＞現在の法制度では、氏については、まったく自由に自己決定できるわけではない。
そんなこと言ったら、アメリカだって、北欧だって、まったく自由に自己決定出来るわけじゃないよ。
146で例に出した創氏の件、あれは通常の届出よりもっとフォーマルな手続きが必要だと書いて
あった。多分、地裁の許可が必要なんじゃないかと思う。
北欧も選択肢は完璧に自由とは言えない。北欧はスウェーデンをモデルにしてるからどこも似たり
寄ったりなんだけど。例えばフィンランドでは姓は一つという考え方で、旧姓、配偶者の姓、結合氏
が選べるが、両方の姓を使うことは出来ないよ。つまり「鈴木－佐藤」は名乗れても「鈴木 佐藤」
は名乗れない。
＞現在の法制度では、氏については、まったく自由に自己決定できるわけではない。
そんなこと言ったら、アメリカだって、北欧だって、まったく自由に自己決定出来るわけじゃないよ。
146で例に出した創氏の件、あれは通常の届出よりもっとフォーマルな手続きが必要だと書いて
あった。多分、地裁の許可が必要なんじゃないかと思う。
北欧も選択肢は完璧に自由とは言えない。北欧はスウェーデンをモデルにしてるからどこも似たり
寄ったりなんだけど。例えばフィンランドでは姓は一つという考え方で、旧姓、配偶者の姓、結合氏
が選べるが、両方の姓を使うことは出来ないよ。つまり「鈴木－佐藤」は名乗れても「鈴木 佐藤」
は名乗れない。
>>187
だからなに？
だからなに？
>>188
自由にしたいって言うなら、なぜ別姓だけにこだわるのさ？
結合氏やミドルネーム、クリスチャンネーム、ついでに帰化する西洋人のためにアルファベット
使用可にするとか、案は色々あるでしょ？同姓＋別姓に限定しなくてもいいんじゃないの？
限定しておいて、選択的同姓制度は強制だ、自由じゃない、なんて言うから説得力に欠け
るんだよ。
自由にしたいって言うなら、なぜ別姓だけにこだわるのさ？
結合氏やミドルネーム、クリスチャンネーム、ついでに帰化する西洋人のためにアルファベット
使用可にするとか、案は色々あるでしょ？同姓＋別姓に限定しなくてもいいんじゃないの？
限定しておいて、選択的同姓制度は強制だ、自由じゃない、なんて言うから説得力に欠け
るんだよ。
>>170
でも、猫を乾かすため、という目的で電子レンジを使うことは阻止する必要が
あるでしょ。
害虫を駆除するためにミサイルを撃ち込むのもね。
法改正は「必要十分」であるかどうか、というのは大事なこと。大は小を
兼ねる、というわけにはいかないんだよ。
でも、猫を乾かすため、という目的で電子レンジを使うことは阻止する必要が
あるでしょ。
害虫を駆除するためにミサイルを撃ち込むのもね。
法改正は「必要十分」であるかどうか、というのは大事なこと。大は小を
兼ねる、というわけにはいかないんだよ。
今までのレスで気になったのは、
本名と２～３個の通称を使い分けている自由業の人。
どんな職業なの？
本名と２～３個の通称を使い分けている自由業の人。
どんな職業なの？
>>173
民法改正運動するくらいなら、証券法改正運動のほうがよほど楽だし効果も
高いと思うけど。
なんか八丈島から東京まで毎日泳いで通勤してる人が「この川を泳いで
渡れっていうわけ？」ってキレてるみたいな違和感を感じる。
民法を改正しようって人が証券法の改正に抵抗感があるって、どういうこと？
民法改正運動するくらいなら、証券法改正運動のほうがよほど楽だし効果も
高いと思うけど。
なんか八丈島から東京まで毎日泳いで通勤してる人が「この川を泳いで
渡れっていうわけ？」ってキレてるみたいな違和感を感じる。
民法を改正しようって人が証券法の改正に抵抗感があるって、どういうこと？
194 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 21:51:13 ID:Yg64Y+kAO
>>185
あらお馬鹿さん♪
別姓にできないから云々の前段階を訊いてるんだけどｗ
ご自分のレスをよくお読みなさいな。
改姓すると不便って、アナタが書いてらっしゃるわよね？
くどくなるけど、お馬鹿さんにわかるように書くわね。
①改姓は不便
②だから旧姓と使い分け
③その結果、また不都合が…
アナタの主張は①
私の質問はその①の具体例
で、アナタの答えは③
さすがにここまで書けば理解できるよね？
あらお馬鹿さん♪
別姓にできないから云々の前段階を訊いてるんだけどｗ
ご自分のレスをよくお読みなさいな。
改姓すると不便って、アナタが書いてらっしゃるわよね？
くどくなるけど、お馬鹿さんにわかるように書くわね。
①改姓は不便
②だから旧姓と使い分け
③その結果、また不都合が…
アナタの主張は①
私の質問はその①の具体例
で、アナタの答えは③
さすがにここまで書けば理解できるよね？
選択的夫婦別姓制度の導入により、婚前に配偶者間で同姓か別姓かの選択をめぐって、
争いが生じる可能性を指摘する批判がある。夫婦同姓を望む配偶者の主張と、夫婦別姓を
望む配偶者の主張が対立すると危惧するのである。確かに、その可能性はあり得る。
ただし、現実には夫婦同姓原則・選択的夫婦別姓制度を問わず、婚氏選択をめぐる対立は生じ得る。
それは、婚姻により姓が変動する制度があり、人に自己の姓について決定する意思がある限り、
可能性の問題としては厳然と存在するのである。その構造は以下の六種に類型化出来る。
1. 相手は、相手の姓による夫婦同姓を望むが、自分は自分の姓による夫婦同姓を採用したい。
2. 相手は、自分の姓による夫婦同姓を望むが、自分は相手の姓による夫婦同姓を採用したい。
3. 相手は、相手の姓による夫婦同姓を望むが、自分は夫婦別姓を採用したい。
4. 相手は、自分の姓による夫婦同姓を望むが、自分は夫婦別姓を採用したい。
5. 相手は、夫婦別姓を望むが、自分は相手の姓による夫婦同姓を採用したい。
6. 相手は、夫婦別姓を望むが、自分は自分の姓による夫婦同姓を採用したい。
（当然、「自分」「相手」には夫・妻いずれもが該当し得る。また、現行の夫婦同姓原則の下では、夫婦別姓の採用に関しては
事実婚を採用するか、ペーパー離再婚などの特殊技巧を用いなければならないことは言うまでもない。）
つづく
争いが生じる可能性を指摘する批判がある。夫婦同姓を望む配偶者の主張と、夫婦別姓を
望む配偶者の主張が対立すると危惧するのである。確かに、その可能性はあり得る。
ただし、現実には夫婦同姓原則・選択的夫婦別姓制度を問わず、婚氏選択をめぐる対立は生じ得る。
それは、婚姻により姓が変動する制度があり、人に自己の姓について決定する意思がある限り、
可能性の問題としては厳然と存在するのである。その構造は以下の六種に類型化出来る。
1. 相手は、相手の姓による夫婦同姓を望むが、自分は自分の姓による夫婦同姓を採用したい。
2. 相手は、自分の姓による夫婦同姓を望むが、自分は相手の姓による夫婦同姓を採用したい。
3. 相手は、相手の姓による夫婦同姓を望むが、自分は夫婦別姓を採用したい。
4. 相手は、自分の姓による夫婦同姓を望むが、自分は夫婦別姓を採用したい。
5. 相手は、夫婦別姓を望むが、自分は相手の姓による夫婦同姓を採用したい。
6. 相手は、夫婦別姓を望むが、自分は自分の姓による夫婦同姓を採用したい。
（当然、「自分」「相手」には夫・妻いずれもが該当し得る。また、現行の夫婦同姓原則の下では、夫婦別姓の採用に関しては
事実婚を採用するか、ペーパー離再婚などの特殊技巧を用いなければならないことは言うまでもない。）
つづく
さて、注目すべきは、上記類型の全ての「希望」に共通しているのが、「自己の望む姓を名乗ろうとする」という意思、
即ち「姓に関する自己決定権」を充足することを目的としているという点である。自己の生来の姓を保持し続ける希望も、
相手の姓を取得する希望も、「姓に関する自己決定権」を充足するためのものであることには違いはないのである。
しかし、ここで問題になるのが、「相手の姓を変えようとする希望」の存在である。自己の姓に関する自己決定権の
充足を望むのは、自己に専属の姓に関する権利の問題であるから、婚氏選択に対立はあったとしても相手の権利を
侵すものではない。しかし、相手の姓の変更を望むことは、相手の自己決定権を侵すことであり、「越権」以外の
何ものでもない。相手の姓を変えようとする希望は、大変不合理なのである。上記類型においては
１．と６．がそれにあたる。しかもそれは、どちらかが自己の姓による夫婦同姓を望んだ場合のみに現れている。
ここに、どちらか一方が姓を変えることを条件とした夫婦同姓婚姻の合理性の限界がある。その点、夫婦別姓では問題の
「相手の姓を変えようとする希望」は構造上、発生のしようがないのである。
婚姻が夫婦同姓になるか夫婦別姓になるかは、配偶者それぞれの「姓に関する自己決定」を総合した結果なのであって、
それを「前提」として選択するべきものではない。つまり、同姓か別姓の選択の対立を問題にすること自体が、
上記のような「越権」の存在を前提とせざるを得ない不合理な批判ということになる。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/tansin-gakujutsu.htm
即ち「姓に関する自己決定権」を充足することを目的としているという点である。自己の生来の姓を保持し続ける希望も、
相手の姓を取得する希望も、「姓に関する自己決定権」を充足するためのものであることには違いはないのである。
しかし、ここで問題になるのが、「相手の姓を変えようとする希望」の存在である。自己の姓に関する自己決定権の
充足を望むのは、自己に専属の姓に関する権利の問題であるから、婚氏選択に対立はあったとしても相手の権利を
侵すものではない。しかし、相手の姓の変更を望むことは、相手の自己決定権を侵すことであり、「越権」以外の
何ものでもない。相手の姓を変えようとする希望は、大変不合理なのである。上記類型においては
１．と６．がそれにあたる。しかもそれは、どちらかが自己の姓による夫婦同姓を望んだ場合のみに現れている。
ここに、どちらか一方が姓を変えることを条件とした夫婦同姓婚姻の合理性の限界がある。その点、夫婦別姓では問題の
「相手の姓を変えようとする希望」は構造上、発生のしようがないのである。
婚姻が夫婦同姓になるか夫婦別姓になるかは、配偶者それぞれの「姓に関する自己決定」を総合した結果なのであって、
それを「前提」として選択するべきものではない。つまり、同姓か別姓の選択の対立を問題にすること自体が、
上記のような「越権」の存在を前提とせざるを得ない不合理な批判ということになる。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/tansin-gakujutsu.htm
>>192
そうだね。どういうわけか、このスレで賛成派は証券法改正しようとは言わないよね。
不思議だな。何百万円もかかったって言ってるのにね。
>>193
だからね、「生来の姓を保持する権利 」を帰化する西洋人にも当てはめるなら、結合氏、
ミドルネーム、クリスチャンネーム、アルファベット表記、全部考慮しなきゃいけないでしょ。
そうだね。どういうわけか、このスレで賛成派は証券法改正しようとは言わないよね。
不思議だな。何百万円もかかったって言ってるのにね。
>>193
だからね、「生来の姓を保持する権利 」を帰化する西洋人にも当てはめるなら、結合氏、
ミドルネーム、クリスチャンネーム、アルファベット表記、全部考慮しなきゃいけないでしょ。
>>197
国籍論にすり替えてますが
国籍論にすり替えてますが
199 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 22:20:51 ID:0Rw6YkgN0
>>19
ある意味、別姓を強く望んでいる人は精神障害者だと思うよ
ある意味、別姓を強く望んでいる人は精神障害者だと思うよ
どちらかの姓にするという合意が出来なかったというのは
＞相互の協力により、維持されなければならない。
に抵触するので婚姻が認められないということですよね？
＞相互の協力により、維持されなければならない。
に抵触するので婚姻が認められないということですよね？
202 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 22:33:52 ID:Yg64Y+kAO
>>197
証券法云々はね、証券会社に手数料収入を諦めろって事だから、
あまり現実的じゃないと思うの。
ただ>>166の場合は、自分の利益になると判断して旧姓を通称
として使ってたわけだから、あくまで自己責任だよ。
資産持ってたら、それを管保全理してくのに経費がかかるのは
当然だし、その経費が取得費用とかで控除に乗っけられたら十分
だと思う。
証券法云々はね、証券会社に手数料収入を諦めろって事だから、
あまり現実的じゃないと思うの。
ただ>>166の場合は、自分の利益になると判断して旧姓を通称
として使ってたわけだから、あくまで自己責任だよ。
資産持ってたら、それを管保全理してくのに経費がかかるのは
当然だし、その経費が取得費用とかで控除に乗っけられたら十分
だと思う。
>>198
国籍論・・・まぁ、確かにね。
帰化したい在日韓国人が、日本人と結婚して、自分の韓国名を保持したいから夫婦別姓
を認めろって言うのは、確かに国籍論だよなぁ。
別姓賛成派さんにとっては、「保持したいなら日本国籍取るなっ！」って話だよね。
国籍論・・・まぁ、確かにね。
帰化したい在日韓国人が、日本人と結婚して、自分の韓国名を保持したいから夫婦別姓
を認めろって言うのは、確かに国籍論だよなぁ。
別姓賛成派さんにとっては、「保持したいなら日本国籍取るなっ！」って話だよね。
>>199
障害者とまで言わないまでも、なんでそこまで姓に拘れるのか不思議だよ。
姓なんて一生普遍のものという性質じゃないでしょう。特定の国を除き。
生家の姓を名乗りたいなんて随分封建的なんだと最初は思ったよ。
今の結婚の制度は実に自由で民主的なんだけどね。
結婚して生家とお互いに切りはなれて、新しい家族を新しい統一した姓で
営むって事だから。
氏名に強い拘りを持ったって良いことなんて無いよ。
いまの子供の名前を見てもゾッとするよ。読めない書けない意味が分からん
というのを平気で親が付けるんだからね。
こうして社会秩序を乱して他人に迷惑をかけても平気だからできるんだろうな。
自由と権利の履き違えっていうアレです。
障害者とまで言わないまでも、なんでそこまで姓に拘れるのか不思議だよ。
姓なんて一生普遍のものという性質じゃないでしょう。特定の国を除き。
生家の姓を名乗りたいなんて随分封建的なんだと最初は思ったよ。
今の結婚の制度は実に自由で民主的なんだけどね。
結婚して生家とお互いに切りはなれて、新しい家族を新しい統一した姓で
営むって事だから。
氏名に強い拘りを持ったって良いことなんて無いよ。
いまの子供の名前を見てもゾッとするよ。読めない書けない意味が分からん
というのを平気で親が付けるんだからね。
こうして社会秩序を乱して他人に迷惑をかけても平気だからできるんだろうな。
自由と権利の履き違えっていうアレです。
>>205
個人の尊厳を最大限配慮するようにと憲法に規定されている限り、そんな詭弁は通らないよ
個人の尊厳を最大限配慮するようにと憲法に規定されている限り、そんな詭弁は通らないよ
>>205
＞いまの子供の名前を見てもゾッとするよ。読めない書けない意味が分からん
＞というのを平気で親が付けるんだからね。
だからなに？
別姓を望む人と何の関係が？
そもそもそういう名前を付けてる親は当然同姓婚をしている夫婦なわけだがね。
＞いまの子供の名前を見てもゾッとするよ。読めない書けない意味が分からん
＞というのを平気で親が付けるんだからね。
だからなに？
別姓を望む人と何の関係が？
そもそもそういう名前を付けてる親は当然同姓婚をしている夫婦なわけだがね。
>>205
選択制になったら社会秩序が乱れるという根拠をどうぞ
選択制になったら社会秩序が乱れるという根拠をどうぞ
>>204
他人を馬鹿呼ばわりする前に自分を省みたらどう？
西洋人や韓国人を外人呼ばわりするのは、ホント止めて欲しいなぁ。
せめて外国人って言えないもんかなぁ。
反日東アジアの女とか、賛成派の外国人を貶める言葉遣いにはホント腹が立つよ。
それに、国籍論って一蹴したのは賛成派じゃないの。どういう意味で言ったのさ？
>>202
じゃ、手数料の件は別に、別姓制度を推進する理由にはならないってことだね。
それなら理解できるよ。
他人を馬鹿呼ばわりする前に自分を省みたらどう？
西洋人や韓国人を外人呼ばわりするのは、ホント止めて欲しいなぁ。
せめて外国人って言えないもんかなぁ。
反日東アジアの女とか、賛成派の外国人を貶める言葉遣いにはホント腹が立つよ。
それに、国籍論って一蹴したのは賛成派じゃないの。どういう意味で言ったのさ？
>>202
じゃ、手数料の件は別に、別姓制度を推進する理由にはならないってことだね。
それなら理解できるよ。
>>206
そんなに韓国名がイヤなら、そもそも結婚しなきゃいい。
そんな差別を心に抱え込んだまま、結婚するような女性は理解できない。
もしかして相手も日本名を名乗るのがイヤとか？それだと悲劇だなぁ・・
お互いにその程度の愛情で結婚しても不幸だよ。
そんなに韓国名がイヤなら、そもそも結婚しなきゃいい。
そんな差別を心に抱え込んだまま、結婚するような女性は理解できない。
もしかして相手も日本名を名乗るのがイヤとか？それだと悲劇だなぁ・・
お互いにその程度の愛情で結婚しても不幸だよ。
寛容的で慈悲深い人間を装いつつ別姓派には寛容的になれずを差別するダブルスタンダード
218 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 23:28:43 ID:Q9M9JhRz0
なんか反対派の言い分て、ことごとく幻想的な感情論と意味不明な反論ばかりで笑えるｗ
220 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 23:35:30 ID:Yg64Y+kAO
>>185 が答えてくれないから(られないのかなｗ)
>>182か>>211に別な質問。
憲法に違反してる若しくは違反してる恐れがある事柄は、直ちに
正さなければならない根拠は？
だってさ、日本は合憲か違憲かで考えたら、もっとデカい問題を
抱えてるじゃない？
違憲だとも言われてる自衛隊の存在が、いつまでも店晒しって
どうなの？
国の根幹に関わる問題なのにね。
で、どう言う偶然かｗ自衛隊は違憲だって主張は取り下げないけど
自衛隊を廃止or９条改正して白黒つける事はけしてやりたがらない
連中とね、別姓推進派が微妙に被ってる事についてはどう思う？
これってダブスタだよねｗ
>>182か>>211に別な質問。
憲法に違反してる若しくは違反してる恐れがある事柄は、直ちに
正さなければならない根拠は？
だってさ、日本は合憲か違憲かで考えたら、もっとデカい問題を
抱えてるじゃない？
違憲だとも言われてる自衛隊の存在が、いつまでも店晒しって
どうなの？
国の根幹に関わる問題なのにね。
で、どう言う偶然かｗ自衛隊は違憲だって主張は取り下げないけど
自衛隊を廃止or９条改正して白黒つける事はけしてやりたがらない
連中とね、別姓推進派が微妙に被ってる事についてはどう思う？
これってダブスタだよねｗ
弁護士というのは、もちろん法学のプロフェッショナルで、社会学や倫理学も包摂している職業
その弁護士の代表である日本弁護士連合会はもちろん選択的夫婦別姓に賛成し推進しているし
３３ある個別の弁護士会も大半が賛成派。
つまり論理では反対なんて無理なんだよね。
だからここの連中も訳の分からない反論と感情的な不安を煽るしか
対抗できないでいる。
その弁護士の代表である日本弁護士連合会はもちろん選択的夫婦別姓に賛成し推進しているし
３３ある個別の弁護士会も大半が賛成派。
つまり論理では反対なんて無理なんだよね。
だからここの連中も訳の分からない反論と感情的な不安を煽るしか
対抗できないでいる。
>>220
またでたよｗ
右左論で本質が見えなくなってる低脳さんがｗ
９条は自衛隊はまともに議論したら違憲だと知っているから、これを違憲としないために憲法改正必要論が盛んに言われていて、
自民も民主も基本姿勢は改姓派。
これが正しい行為だよ。
夫婦別姓を国として認めたくないとあんたが考えてるのであれば、選択的夫婦別姓要求の柱に据えてる憲法を改正するために
なにがしかの行動を起こさなくちゃいけないという事。
またでたよｗ
右左論で本質が見えなくなってる低脳さんがｗ
９条は自衛隊はまともに議論したら違憲だと知っているから、これを違憲としないために憲法改正必要論が盛んに言われていて、
自民も民主も基本姿勢は改姓派。
これが正しい行為だよ。
夫婦別姓を国として認めたくないとあんたが考えてるのであれば、選択的夫婦別姓要求の柱に据えてる憲法を改正するために
なにがしかの行動を起こさなくちゃいけないという事。
223 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 23:46:56 ID:Yg64Y+kAO
>>218
あ、幻想的な感情論を笑うリアリストさん登場？
>>185 の代わりに教えてよ。
現行法を是正しなきゃないって事は、現行法による被害者が
いるって事でしょ？
いったいどんな被害があるの？
具体的にお願い。
あ、念おすまでもないと思うけど、うっかり旧姓と併用による
被害じゃないからね。
あ、幻想的な感情論を笑うリアリストさん登場？
>>185 の代わりに教えてよ。
現行法を是正しなきゃないって事は、現行法による被害者が
いるって事でしょ？
いったいどんな被害があるの？
具体的にお願い。
あ、念おすまでもないと思うけど、うっかり旧姓と併用による
被害じゃないからね。
>>217
＞寛容的で慈悲深い人間を装いつつ・・・ダブルスタンダード
賛成派のこと書いてんの？
人権派と言いながら、西洋人や韓国人の話出したら国籍論ってことで一蹴するし、
少数派の意見も大事にするって言いつつ、前スレで2つの姓を使いたい日本女性の話を出したら、
無視するし。選択肢は多い方がいい、と言いつつ、結合氏やミドルネームは認めない。
ダブルスタンダードだし、こっちの質問を避けてばかりじゃないのさ。
＞寛容的で慈悲深い人間を装いつつ・・・ダブルスタンダード
賛成派のこと書いてんの？
人権派と言いながら、西洋人や韓国人の話出したら国籍論ってことで一蹴するし、
少数派の意見も大事にするって言いつつ、前スレで2つの姓を使いたい日本女性の話を出したら、
無視するし。選択肢は多い方がいい、と言いつつ、結合氏やミドルネームは認めない。
ダブルスタンダードだし、こっちの質問を避けてばかりじゃないのさ。
>>223
選択制になった場合、どういう理由で別姓を選ぶのか、という、利用者側の都合が画一化されていなければならないという事はない。
分かるかな？分からないから暴れてるんだろうけどｗ
姓の選択問題は、もっと大きなところに本質があるんだけど、分からないよねぇｗ
選択制になった場合、どういう理由で別姓を選ぶのか、という、利用者側の都合が画一化されていなければならないという事はない。
分かるかな？分からないから暴れてるんだろうけどｗ
姓の選択問題は、もっと大きなところに本質があるんだけど、分からないよねぇｗ
228 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 00:01:16 ID:Yg64Y+kAO
>>222
あら、被害妄想？
右も左も関係ないんだけど？
みずぽちゃんの今日の発言には笑ったけど、子ども手当てに
所得制限ってのは支持してるしねｗ
ただ、もっと重要な違憲を基本現状維持の人達が、些末な違憲に
ばかり目くじら立てるのってヘンなの…って思うのは自然な感情
だと思うけど？
あら、被害妄想？
右も左も関係ないんだけど？
みずぽちゃんの今日の発言には笑ったけど、子ども手当てに
所得制限ってのは支持してるしねｗ
ただ、もっと重要な違憲を基本現状維持の人達が、些末な違憲に
ばかり目くじら立てるのってヘンなの…って思うのは自然な感情
だと思うけど？
>>227
結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。しつこく何度も「本当の理由は何？」とか聞いてくるキモイのがいるし。
そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの、姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
さて寝ますおやすみ～
結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。しつこく何度も「本当の理由は何？」とか聞いてくるキモイのがいるし。
そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの、姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
さて寝ますおやすみ～
230 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 00:05:38 ID:Yg64Y+kAO
>>228
なんか勘違いしてない？
別姓賛成＝左翼や社民党支持者
だと思ってないか？
私は中山元文科相の支持者だよ。
故郷を離れたんで1票を投じることはできないけど。
中山先生は、真っ当な時代感覚と法解釈のできる方なので
もちろん、選択的夫婦別姓には賛成しておられる。
9条改正だってもちろん賛成だが、
ちゃっちゃと変えなかったせいで、外交問題化しているのと、
社民党と連立を組んでしまった現与党では無理だろう。
今、日本が丸腰になってしまうのはあり得ないことくらい
お花畑な人たち以外皆知っていることだと思うが。
解釈でも何でも乗り切るのが大人の対応でしょう。
反対派は、それくらいの政治感覚もないの？
なんか勘違いしてない？
別姓賛成＝左翼や社民党支持者
だと思ってないか？
私は中山元文科相の支持者だよ。
故郷を離れたんで1票を投じることはできないけど。
中山先生は、真っ当な時代感覚と法解釈のできる方なので
もちろん、選択的夫婦別姓には賛成しておられる。
9条改正だってもちろん賛成だが、
ちゃっちゃと変えなかったせいで、外交問題化しているのと、
社民党と連立を組んでしまった現与党では無理だろう。
今、日本が丸腰になってしまうのはあり得ないことくらい
お花畑な人たち以外皆知っていることだと思うが。
解釈でも何でも乗り切るのが大人の対応でしょう。
反対派は、それくらいの政治感覚もないの？
>>230
あんたのいう幻想って何？
別姓になると家庭が崩壊するっていう妄想を上回る幻想なんてないと思うが。
んで、何であんたがジャッジしてんの？
別姓にしたかったら俺を倒してから行け的な思想？
どんだけ偉いつもりなんだwww
あんたのいう幻想って何？
別姓になると家庭が崩壊するっていう妄想を上回る幻想なんてないと思うが。
んで、何であんたがジャッジしてんの？
別姓にしたかったら俺を倒してから行け的な思想？
どんだけ偉いつもりなんだwww
233 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 00:20:26 ID:fd9yArb5O
>>270
えっと…
つまり、現行法による弊害とかそういうの関係ないし、
別姓にしたいってのに理由なんて必要ないのよﾌﾟﾝｽｶ
って感じなのかな？
ざっくり言って、気分の問題ってこと？
で、もっと深刻な憲法の矛盾もあるし、鳩山不況の真っ最中
だけど、億単位の金かけて法改正するほどの公益性を持って
るってことでＯＫ？
えっと…
つまり、現行法による弊害とかそういうの関係ないし、
別姓にしたいってのに理由なんて必要ないのよﾌﾟﾝｽｶ
って感じなのかな？
ざっくり言って、気分の問題ってこと？
で、もっと深刻な憲法の矛盾もあるし、鳩山不況の真っ最中
だけど、億単位の金かけて法改正するほどの公益性を持って
るってことでＯＫ？
234 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 00:32:20 ID:fd9yArb5O
>>228
え？むしろ推進派が反対派をウヨにしたいだけじゃないの？
まあ、９条の話出したらそういう即レスくるだろな…ってのは
わかってたけどね。
ちなみに、中山さんの日教組批判は激しく支持。
党派関係なく、政策で支持したいと思ってるよ。
支持政党がやることなら何でも支持！って政治感覚のがヤバいと
思ってるけど？
え？むしろ推進派が反対派をウヨにしたいだけじゃないの？
まあ、９条の話出したらそういう即レスくるだろな…ってのは
わかってたけどね。
ちなみに、中山さんの日教組批判は激しく支持。
党派関係なく、政策で支持したいと思ってるよ。
支持政党がやることなら何でも支持！って政治感覚のがヤバいと
思ってるけど？
>>233つまり、
私が認めないから、別姓の弊害はない。
って結論付けました。ってこと？
通称使用は、個人や法人にとってすごいコストなんだよ。
法を変えて国がいくばくかのお金を負担するのか、
いつまでもダラダラと個人や私企業に負担させるのか、という問題だよ。
私が認めないから、別姓の弊害はない。
って結論付けました。ってこと？
通称使用は、個人や法人にとってすごいコストなんだよ。
法を変えて国がいくばくかのお金を負担するのか、
いつまでもダラダラと個人や私企業に負担させるのか、という問題だよ。
>>234
軍国的で封建的なものに憧れるのがウヨだという人がいるがあれはただの馬鹿。
本当の右翼は、中山先生のように国のため、国民のため、を考えるもの。
だから反対派をウヨだと思ったことはないよ。
既得権益にしがみつく頭の固い人だとは思ってるけど。
そして他人との差異を認められない隠れ差別主義者でもあるね。
別姓の子供が可哀想って言うのは、自分に差別的な感情があるからだよね。
軍国的で封建的なものに憧れるのがウヨだという人がいるがあれはただの馬鹿。
本当の右翼は、中山先生のように国のため、国民のため、を考えるもの。
だから反対派をウヨだと思ったことはないよ。
既得権益にしがみつく頭の固い人だとは思ってるけど。
そして他人との差異を認められない隠れ差別主義者でもあるね。
別姓の子供が可哀想って言うのは、自分に差別的な感情があるからだよね。
237 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 00:48:47 ID:fd9yArb5O
>>235
いや、全然。
その弊害ってのがわからないから、訊いてるんだけど
答えが返ってこないのよ。
皮肉でもなんでもなく、あなたが教えてくれるなら嬉しいよ。
通称使用のコストってのは、改姓によって何か不都合が生じるから
通称選択するってことなんでしょ？
それが知りたいだけ。
私の持論はまた別にあるんだ。
反対ってより、時期尚早って意見。
まあ、こんがらがっちゃうからそっちはまた今度。
いや、全然。
その弊害ってのがわからないから、訊いてるんだけど
答えが返ってこないのよ。
皮肉でもなんでもなく、あなたが教えてくれるなら嬉しいよ。
通称使用のコストってのは、改姓によって何か不都合が生じるから
通称選択するってことなんでしょ？
それが知りたいだけ。
私の持論はまた別にあるんだ。
反対ってより、時期尚早って意見。
まあ、こんがらがっちゃうからそっちはまた今度。
>>221
> 弁護士というのは、もちろん法学のプロフェッショナルで、社会学や倫理学も包摂している職業
なわきゃない。
司法試験に合格するために、他のあらゆることを犠牲にして勉強
する人が大半なので、概ね世間知らずが多く、専門外は疎い人が多い。
どっちにしても何の根拠もなくこんなことをよく平気で言うよねｗ
とにかく反対論を潰すためなら何でも言いますよ、っていう感じが
よく出てて面白いよ。
相手が白といえば黒、上といえば下、良いといえば悪い、という感じ。
> 弁護士というのは、もちろん法学のプロフェッショナルで、社会学や倫理学も包摂している職業
なわきゃない。
司法試験に合格するために、他のあらゆることを犠牲にして勉強
する人が大半なので、概ね世間知らずが多く、専門外は疎い人が多い。
どっちにしても何の根拠もなくこんなことをよく平気で言うよねｗ
とにかく反対論を潰すためなら何でも言いますよ、っていう感じが
よく出てて面白いよ。
相手が白といえば黒、上といえば下、良いといえば悪い、という感じ。
240 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 01:07:05 ID:fd9yArb5O
>>236
あ、それそれ。
どっかの世論調査で別姓賛成派容認派で過半数超えたってね。
ただ、子どもに悪影響あると思うってのも３人に２人って調査が
あるよね。
容認する人の中にも、それを懸念する人がいるわけね。
別姓によって悪影響が出る出ないじゃなくて、出ると思ってる人が
数多くいる事実が、何がしらの影響が生むと思うの。
そんなの偏見持つ方が悪いんじゃないの！って言うのは簡単だけど
それで解決するわけじゃない。
私ね、推進派の人達があまり子どもについての意見を述べない
のにすごい違和感あるの。
真っ先に考慮すべき事じゃないの？ってね。
このへん、あなたはどう思う？
あ、それそれ。
どっかの世論調査で別姓賛成派容認派で過半数超えたってね。
ただ、子どもに悪影響あると思うってのも３人に２人って調査が
あるよね。
容認する人の中にも、それを懸念する人がいるわけね。
別姓によって悪影響が出る出ないじゃなくて、出ると思ってる人が
数多くいる事実が、何がしらの影響が生むと思うの。
そんなの偏見持つ方が悪いんじゃないの！って言うのは簡単だけど
それで解決するわけじゃない。
私ね、推進派の人達があまり子どもについての意見を述べない
のにすごい違和感あるの。
真っ先に考慮すべき事じゃないの？ってね。
このへん、あなたはどう思う？
>>226
スレ違いはないでしょう。
もう一回言うけど、前スレで2つの姓を使いたい日本女性の話を出したら 無視したよね？
ミドルネームを使いたい日本人もいるんだよ。そういう人は少数派だから無視してよいって考えなのかなぁ。
それと、国籍論って一蹴した理由、まだ聞いてないよ。
あなたの考え方を聞いてるだけだから、答えるのは難しくないでしょう？
スレ違いはないでしょう。
もう一回言うけど、前スレで2つの姓を使いたい日本女性の話を出したら 無視したよね？
ミドルネームを使いたい日本人もいるんだよ。そういう人は少数派だから無視してよいって考えなのかなぁ。
それと、国籍論って一蹴した理由、まだ聞いてないよ。
あなたの考え方を聞いてるだけだから、答えるのは難しくないでしょう？
>>237
あ、私と同じだ。
私も時期尚早って意見なのよ。別姓制度を導入するには、行政制度を色々整える必要
があると思ってる。住基ネットだけじゃなくね。
それと、どんな別姓制度を導入すべきかも、まだまだ議論が必要だと思うしね。
でも、ここじゃ賛成派に質問するだけで反対派と呼ばれるんだもんなぁ。
あ、私と同じだ。
私も時期尚早って意見なのよ。別姓制度を導入するには、行政制度を色々整える必要
があると思ってる。住基ネットだけじゃなくね。
それと、どんな別姓制度を導入すべきかも、まだまだ議論が必要だと思うしね。
でも、ここじゃ賛成派に質問するだけで反対派と呼ばれるんだもんなぁ。
>>235
＞いつまでもダラダラと個人や私企業に負担させるのか
仕事で通称名使用するのを禁止しない限り、続くでしょうね。
別姓を認められたアメリカにだって、会社で通称名（旧姓）、それ以外で本名（夫の姓）
使う人はいるんだからさ。
＞他人との差異を認められない隠れ差別主義者
それは賛成派でしょ。帰化したい外国人やミドルネームを使いたい女性などの少数派を
切り捨ててるし、自分の支持する別姓法案以外は頑なに認めようとしないしね。
＞いつまでもダラダラと個人や私企業に負担させるのか
仕事で通称名使用するのを禁止しない限り、続くでしょうね。
別姓を認められたアメリカにだって、会社で通称名（旧姓）、それ以外で本名（夫の姓）
使う人はいるんだからさ。
＞他人との差異を認められない隠れ差別主義者
それは賛成派でしょ。帰化したい外国人やミドルネームを使いたい女性などの少数派を
切り捨ててるし、自分の支持する別姓法案以外は頑なに認めようとしないしね。
>>239
聖書に書いてあるから同姓婚しか認めないんでしょ？
聖書に書いてあるから同姓婚しか認めないんでしょ？
246 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 07:50:04 ID:SBoF6sgTO
>>243
同姓婚以外を全て切り捨ててるくせに良く言うわ
同姓婚以外を全て切り捨ててるくせに良く言うわ
日本には馴染まないと思う
>>241
> ミドルネームを使いたい日本人もいるんだよ。
名乗るのは自由でしょ。法律は禁止してないよ。
ただ、公文書等で使える公的な登録名として使いたい、というのであれば、
なぜそれが必要か（自分にとって、ではなく、制度的に）、という説明は
最低限しないと話は始まらないよね。
> ミドルネームを使いたい日本人もいるんだよ。
名乗るのは自由でしょ。法律は禁止してないよ。
ただ、公文書等で使える公的な登録名として使いたい、というのであれば、
なぜそれが必要か（自分にとって、ではなく、制度的に）、という説明は
最低限しないと話は始まらないよね。
252 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 08:37:39 ID:OVFLXLxD0
>>235
仕事上の理由で旧姓を使い続けたい人がいるのは分かるよ。
そのために、個人や会社になにがしかの負担が生じることもわかるよ。
でも、その問題解決の方法が、どうして民法改正なわけ？
「仕事で旧姓を使いたい人」＝「家族の姓がバラバラでも構わない人」
じゃないでしょ。
結局、別姓推進派は、家族の姓を否定するところから論理が出発しているんですよ。
仕事上の不便を解消するためなんてのは、本質の目的じゃない。
選択的夫婦別姓は、「姓は家族の名前ではない」という特異な価値観を全国民に押し付けるもの。
こんなの、一般の国民が受け入れられると思う？
仕事上の理由で旧姓を使い続けたい人がいるのは分かるよ。
そのために、個人や会社になにがしかの負担が生じることもわかるよ。
でも、その問題解決の方法が、どうして民法改正なわけ？
「仕事で旧姓を使いたい人」＝「家族の姓がバラバラでも構わない人」
じゃないでしょ。
結局、別姓推進派は、家族の姓を否定するところから論理が出発しているんですよ。
仕事上の不便を解消するためなんてのは、本質の目的じゃない。
選択的夫婦別姓は、「姓は家族の名前ではない」という特異な価値観を全国民に押し付けるもの。
こんなの、一般の国民が受け入れられると思う？
で、なぜか口汚い罵倒をするのは賛成派ばかりなんだよね。
それがすごく不思議なんだが。
それがすごく不思議なんだが。
254 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 08:49:40 ID:OVFLXLxD0
>>253
ホント、ホント。
で、言ってることは、
「反対派はわけのわからない理屈をつけて感情的に反発してるだけ」
だもんね。
理論的にきっちり反論すると、「わけのわからない理屈」になっちゃうし、
一言で簡単に言ってあげると、「感情的に反発」になっちゃう。
推進派の中には、すべてを理解してわざと分からないふりをしている知能犯と、本当に分かってない人が混在してるから、やっかいだね。
ホント、ホント。
で、言ってることは、
「反対派はわけのわからない理屈をつけて感情的に反発してるだけ」
だもんね。
理論的にきっちり反論すると、「わけのわからない理屈」になっちゃうし、
一言で簡単に言ってあげると、「感情的に反発」になっちゃう。
推進派の中には、すべてを理解してわざと分からないふりをしている知能犯と、本当に分かってない人が混在してるから、やっかいだね。
> 結局、別姓推進派は、家族の姓を否定するところから論理が出発しているんですよ。
> 仕事上の不便を解消するためなんてのは、本質の目的じゃない。
だって男女共同参画局が、「婚姻時改姓で困った事例」というのを公募してた
くらいだからね。
先に「選択的別姓制度法案」があって、その後で理由を探してたんだよ。
> 仕事上の不便を解消するためなんてのは、本質の目的じゃない。
だって男女共同参画局が、「婚姻時改姓で困った事例」というのを公募してた
くらいだからね。
先に「選択的別姓制度法案」があって、その後で理由を探してたんだよ。
256 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 09:24:20 ID:fd9yArb5O
>>255
それマジ？
なんかおもしろそうな匂いがするから、そのへんのいきさつ
わかる資料あったら教えてくれない？
日本の防衛予算の倍以上の予算使ってる割に、何やってるんだか
分かり難い男女共同参画事業そのものにも興味あるし。
それマジ？
なんかおもしろそうな匂いがするから、そのへんのいきさつ
わかる資料あったら教えてくれない？
日本の防衛予算の倍以上の予算使ってる割に、何やってるんだか
分かり難い男女共同参画事業そのものにも興味あるし。
257 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 10:24:21 ID:HzoKjT4P0
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki04-g.html
男女共同参画会議基本問題専門調査会（第４回）議事録
『○岩男会長 どうもありがとうございました。
それでは、続きまして「選択的夫婦別氏制度が導入されていないことに
よる不便・不利益についての事例募集の結果」と「選 択的夫婦別氏制度に
関する審議のまとめ（案）及び骨子（案）について」御説明をお願いを
いたします。』
http://www.h6.dion.ne.jp/~pnest/wedding/l11.html
男女共同参画室に投稿
『2001年8月一杯、内閣府男女共同参画室が「選択的夫婦別姓が認められ
ないことのデメリット」を募集していました。私たち夫婦も投稿しました。
その原稿を掲載します。』
男女共同参画会議基本問題専門調査会（第４回）議事録
『○岩男会長 どうもありがとうございました。
それでは、続きまして「選択的夫婦別氏制度が導入されていないことに
よる不便・不利益についての事例募集の結果」と「選 択的夫婦別氏制度に
関する審議のまとめ（案）及び骨子（案）について」御説明をお願いを
いたします。』
http://www.h6.dion.ne.jp/~pnest/wedding/l11.html
男女共同参画室に投稿
『2001年8月一杯、内閣府男女共同参画室が「選択的夫婦別姓が認められ
ないことのデメリット」を募集していました。私たち夫婦も投稿しました。
その原稿を掲載します。』
259 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 11:07:20 ID:fd9yArb5O
261 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 12:04:55 ID:Mq2tRQtT0
>>259
その議事録見るとわかるけど「選択的別姓制度を導入すべきなのかどうか」
「導入した場合の影響や問題点などはないのか」というような制度的研究を
しているのではなくて「どうすれば選択的別姓制度導入のための賛同を
得られるか」という、推進派の作戦会議をしているんだよね。
男女共同参画局って、特定のイデオロギーを布教するための局（なんていうか
宣伝工作局、洗脳局みたいな）ってことじゃないのか、というのが、こういう
のを見るとよくわかるよ。
その議事録見るとわかるけど「選択的別姓制度を導入すべきなのかどうか」
「導入した場合の影響や問題点などはないのか」というような制度的研究を
しているのではなくて「どうすれば選択的別姓制度導入のための賛同を
得られるか」という、推進派の作戦会議をしているんだよね。
男女共同参画局って、特定のイデオロギーを布教するための局（なんていうか
宣伝工作局、洗脳局みたいな）ってことじゃないのか、というのが、こういう
のを見るとよくわかるよ。
結局「そうだからそうだろ」しか言えず、罵倒で虚勢を張るのが関の山。
こんな人が多いよね、なぜか。
こんな人が多いよね、なぜか。
264 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 12:58:15 ID:OVFLXLxD0
265 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 13:44:35 ID:fd9yArb5O
>>261
テラ伏魔殿ｗｗｗ
いやー必殺仕分け人何やってんだろ？
ここ掘れば埋蔵金たっぷし～ｗ
>>262
要するに、現行法は人権蹂躙！だから改正！って理解でＯＫ？
とりあえず、初めての動機回答者だから感謝するよ。
ただ、もう少し簡略に書けたんじゃない？
知性のある方ならね。
ところで、自己決定権に基づいて別姓婚をした夫婦の間に生まれた
子どもの扱いはどうなるの？
あと、相続等で養子縁組みした場合の自己決定権は？
テラ伏魔殿ｗｗｗ
いやー必殺仕分け人何やってんだろ？
ここ掘れば埋蔵金たっぷし～ｗ
>>262
要するに、現行法は人権蹂躙！だから改正！って理解でＯＫ？
とりあえず、初めての動機回答者だから感謝するよ。
ただ、もう少し簡略に書けたんじゃない？
知性のある方ならね。
ところで、自己決定権に基づいて別姓婚をした夫婦の間に生まれた
子どもの扱いはどうなるの？
あと、相続等で養子縁組みした場合の自己決定権は？
ていうか氏を自己決定する人、できる人ってどこにいるのよ？
日本では、一家一氏の基本的概念のもとに制度が成り立っているから
その概念に外れる氏の決定権は全くないよ。
だから、氏には規則性があって秩序がある。
その概念に外れる氏の決定権は全くないよ。
だから、氏には規則性があって秩序がある。
268 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 15:35:53 ID:SBoF6sgTO
>>249
ミドルネーム使いたい日本人女性の言った理由は、「アメリカでは使えるのに日本は遅れている」と、
「アメリカで使う名前と同じ名前を使いたい」の2つ。
賛成派が旧姓を使いたい理由として、「世界の主流」とか「生来の名前を使いたい」を挙げるのに、
似てるなって思うのよ。欧米に遅れるなって発想とか、アイデンティティの分断を理由にしてるところが。
なのに、賛成派は頑なに、同姓と別姓以外の選択肢を認めない。
一つの案に拘る。なぜなのかって聞きたかったの。
ミドルネーム使いたい日本人女性の言った理由は、「アメリカでは使えるのに日本は遅れている」と、
「アメリカで使う名前と同じ名前を使いたい」の2つ。
賛成派が旧姓を使いたい理由として、「世界の主流」とか「生来の名前を使いたい」を挙げるのに、
似てるなって思うのよ。欧米に遅れるなって発想とか、アイデンティティの分断を理由にしてるところが。
なのに、賛成派は頑なに、同姓と別姓以外の選択肢を認めない。
一つの案に拘る。なぜなのかって聞きたかったの。
271 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 16:47:20 ID:22pku79n0
>>268
そもそも氏に権利を持ち込むのが間違い。
名前というのは自分が選んだり自分が決めたり自分が使うものではない。
他者がその人を指すのに使うものだ。
そして、名は個人を指すが、氏は所属を指す。
したがってどこに所属するかによって自動的に決まるものなのであって、
自分がどうしたいか、という意志の介在する余地はない。
そもそも氏に権利を持ち込むのが間違い。
名前というのは自分が選んだり自分が決めたり自分が使うものではない。
他者がその人を指すのに使うものだ。
そして、名は個人を指すが、氏は所属を指す。
したがってどこに所属するかによって自動的に決まるものなのであって、
自分がどうしたいか、という意志の介在する余地はない。
氏名の自己決定権ということを徹底していけば、自己の責任において、いつでも変更する自由が
あるべきだということになるが、現在の法制度では、氏については、まったく自由に自己決定できるわけではない。
夫婦は婚姻に際して、夫または妻の氏のどちらかを夫婦の氏としなければならない（民７５０条）。
養子は養親の氏を名乗らなければならない（民８１０条）。子は、出生によって、婚内子（嫡出子）であれば父母の氏、
婚外子（嫡出でない子）であれば母の氏を取得し（民７９０条）、自由に第三の氏を取得することはできない。
また名についても、用いる文字が制限されている（戸籍法５０条）。
したがって、現状で氏名の自己決定権というときには、民法の原則によって決定された生来の氏を
自己の意思とはかかわりなく変更を強制されないこと、つまり自己の氏名を保持する権利が根幹になる。
東京弁護士会意見書が、氏名の自己決定権と表現しないで、「氏名の変更を強制されない権利」と限定したのは、
そのためである。こうした権利は現行法でも保障されている。それは、離婚の際の、婚氏続称の制度である（民７６７条２項）。
この婚氏続称は呼称上の氏だとされているが、少なくとも結婚改姓した氏を離婚後も呼称として保持できることを認めたのであるから、
自己の氏を保持する利益あるいは継続する利益を離婚に際して保障したと見ることができる。
こうして、学説は、夫婦の氏の問題について氏名の自己決定権を論じ、中でも氏名保持の利益を基本にして
夫婦別氏選択制度を根拠づけようとしたのである。そして現在、この立場から法改正が検討されている。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが、主張され、この内、
婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
あるべきだということになるが、現在の法制度では、氏については、まったく自由に自己決定できるわけではない。
夫婦は婚姻に際して、夫または妻の氏のどちらかを夫婦の氏としなければならない（民７５０条）。
養子は養親の氏を名乗らなければならない（民８１０条）。子は、出生によって、婚内子（嫡出子）であれば父母の氏、
婚外子（嫡出でない子）であれば母の氏を取得し（民７９０条）、自由に第三の氏を取得することはできない。
また名についても、用いる文字が制限されている（戸籍法５０条）。
したがって、現状で氏名の自己決定権というときには、民法の原則によって決定された生来の氏を
自己の意思とはかかわりなく変更を強制されないこと、つまり自己の氏名を保持する権利が根幹になる。
東京弁護士会意見書が、氏名の自己決定権と表現しないで、「氏名の変更を強制されない権利」と限定したのは、
そのためである。こうした権利は現行法でも保障されている。それは、離婚の際の、婚氏続称の制度である（民７６７条２項）。
この婚氏続称は呼称上の氏だとされているが、少なくとも結婚改姓した氏を離婚後も呼称として保持できることを認めたのであるから、
自己の氏を保持する利益あるいは継続する利益を離婚に際して保障したと見ることができる。
こうして、学説は、夫婦の氏の問題について氏名の自己決定権を論じ、中でも氏名保持の利益を基本にして
夫婦別氏選択制度を根拠づけようとしたのである。そして現在、この立場から法改正が検討されている。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが、主張され、この内、
婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
日本弁護士連合会の見解
氏名は、個の表象であって、人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日、
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく、別姓を選択できる制度を導入して、
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。
氏名は、個の表象であって、人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日、
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく、別姓を選択できる制度を導入して、
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。
氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、
憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、
憲法１３条に保障された権利であるといえる。
憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、
憲法１３条に保障された権利であるといえる。
民法７５０条の夫婦同姓強制は、婚姻に際して、姓を変更したくない者に対しても、
その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、
継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、
法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
弁護士会の見解パート１でした。
その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、
継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、
法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
弁護士会の見解パート１でした。
＞婚氏続称は呼称上の氏だとされているが、少なくとも結婚改姓した氏を
＞離婚後も呼称として保持できることを認めたのであるから、
これは無理があるよ。一家一氏の原則というのがあるから、それに反しない範囲の
自由は認められているってことだけだよ。そうしたい理由は問わずに。
外国人と結婚する場合は、一人しか載らない戸籍であるにも関わらず
相手の氏に変更することができるのもそのため。
戸籍に一つの氏というのは大原則としてあって、それに則っている。
誰も氏名保持を許したから許可されているわけじゃない。
夫婦別姓も戸籍に一つの氏という原則に引っかからなければ、今頃とうに
認められていたと思うよ。
＞離婚後も呼称として保持できることを認めたのであるから、
これは無理があるよ。一家一氏の原則というのがあるから、それに反しない範囲の
自由は認められているってことだけだよ。そうしたい理由は問わずに。
外国人と結婚する場合は、一人しか載らない戸籍であるにも関わらず
相手の氏に変更することができるのもそのため。
戸籍に一つの氏というのは大原則としてあって、それに則っている。
誰も氏名保持を許したから許可されているわけじゃない。
夫婦別姓も戸籍に一つの氏という原則に引っかからなければ、今頃とうに
認められていたと思うよ。
>>273
結合氏などを選択肢にいれず、「氏名の変更を強制されない権利」に限定した理由はそれだけ？
他にもあるんじゃない？
別姓推進派の吉岡弁護士はこう言ってるけど。括弧は私の補足ね。
「戦後五○年経っても、九八％近くの夫婦が夫の氏を使っているということで、（選択的同姓制度で）
形式的平等は達成されているのですが、結果の平等は達成されていないという状況にあります。」
選択的夫婦別姓では、吉岡弁護士の言うところの結果の平等は得がたいよね。
姓の選択肢が多いアメリカですら約90％の女性が自動的に夫の姓を選ぶそうだし。
結果の平等を達成した国ってどこだろうね？完全別姓制度の韓国と北朝鮮ぐらいかな？
結果の平等を求めるなら、賛成派の目的は、最終的に同姓婚を無くすことにあるんじゃないの？
結合氏などを選択肢にいれず、「氏名の変更を強制されない権利」に限定した理由はそれだけ？
他にもあるんじゃない？
別姓推進派の吉岡弁護士はこう言ってるけど。括弧は私の補足ね。
「戦後五○年経っても、九八％近くの夫婦が夫の氏を使っているということで、（選択的同姓制度で）
形式的平等は達成されているのですが、結果の平等は達成されていないという状況にあります。」
選択的夫婦別姓では、吉岡弁護士の言うところの結果の平等は得がたいよね。
姓の選択肢が多いアメリカですら約90％の女性が自動的に夫の姓を選ぶそうだし。
結果の平等を達成した国ってどこだろうね？完全別姓制度の韓国と北朝鮮ぐらいかな？
結果の平等を求めるなら、賛成派の目的は、最終的に同姓婚を無くすことにあるんじゃないの？
ID:oE4uAcNg0 さんに聞きたいけど、
前の方にも疑問があったけど、そこまで法律を解析しているにも関わらず、
違憲訴訟が起こされていないのはなぜ？
そんなに自信があるなら最高裁でお墨付きをもらえばいいのに。
ちょっと前に国籍法で違憲訴訟して勝訴していたよね。
なんでやらないの？
前の方にも疑問があったけど、そこまで法律を解析しているにも関わらず、
違憲訴訟が起こされていないのはなぜ？
そんなに自信があるなら最高裁でお墨付きをもらえばいいのに。
ちょっと前に国籍法で違憲訴訟して勝訴していたよね。
なんでやらないの？
>>272
うん、だから教典の暗誦は信者以外の人には意味がないから、ね。
うん、だから教典の暗誦は信者以外の人には意味がないから、ね。
283 ：可愛い奥様：2009/12/04(金) 22:32:54 ID:OVFLXLxD0
>>278
ホント、この結果の平等を求めるってのは恐ろしい発想だよね。
これこそ、共産主義、全体主義の発想。
選択制では、結果の平等は達成されないんだから、推進派の活動はこれでは終わらない。
「ただ選べるようにするだけ」というのは、最初の扉をこじ開けるための目くらましだということが分かるよね。
ホント、この結果の平等を求めるってのは恐ろしい発想だよね。
これこそ、共産主義、全体主義の発想。
選択制では、結果の平等は達成されないんだから、推進派の活動はこれでは終わらない。
「ただ選べるようにするだけ」というのは、最初の扉をこじ開けるための目くらましだということが分かるよね。
284 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 00:40:53 ID:e/ZI/eb80
「機会の平等」というものが「法律で制定されればそれで成立している」とするか、
それとも「それが世の中できちんと運用されるようになって初めて成り立つ」とするか、
にポイントがあるんだろう。
私は後者だと思う。夫婦の姓の件に関していえば、「ほとんどの人が結婚する際に
どちらの姓にするかを真剣に考えるようになり、なおかつそこで選択した結果を
周囲の人々＆社会が当たり前のように受け入れる」ようになって、初めて機会の平等
というものが成立すると考える。現状では、慣習的に（深く考えずに）夫の姓を
選択している場合が多いだろうし、妻の姓を選択した場合に周囲（特に年寄り系親戚）から
とやかく言われることも珍しくなさそうだ。そのあたりを“時間”が解決するまでは
「機会の平等」が成立しているとは思わない。
それとも「それが世の中できちんと運用されるようになって初めて成り立つ」とするか、
にポイントがあるんだろう。
私は後者だと思う。夫婦の姓の件に関していえば、「ほとんどの人が結婚する際に
どちらの姓にするかを真剣に考えるようになり、なおかつそこで選択した結果を
周囲の人々＆社会が当たり前のように受け入れる」ようになって、初めて機会の平等
というものが成立すると考える。現状では、慣習的に（深く考えずに）夫の姓を
選択している場合が多いだろうし、妻の姓を選択した場合に周囲（特に年寄り系親戚）から
とやかく言われることも珍しくなさそうだ。そのあたりを“時間”が解決するまでは
「機会の平等」が成立しているとは思わない。
氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、
憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、
憲法１３条に保障された権利であるといえる。
憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、
憲法１３条に保障された権利であるといえる。
民法７５０条の夫婦同姓強制は、婚姻に際して、姓を変更したくない者に対しても、
その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、
継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、
法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、
継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、
法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
>>280
わざとらしい同意は見ていてキモイから辞めましょうね
わざとらしい同意は見ていてキモイから辞めましょうね
>>288
こじつけ論で反対したいだけなんだから、理解していてもしていないフリしてるんだよ。
こじつけ論で反対したいだけなんだから、理解していてもしていないフリしてるんだよ。
>>283
そうそう、共産主義、全体主義的だよね。
最初から、結果の平等、完全別姓制度を目標にしてるから、それ以外の選択肢が全く目に入らないし、
同姓婚を無くすつもりだから、株式の件にしろ、改姓で蒙る不便には無頓着。
>>284
法律が機会の平等を与えているなら、法律を変える必要は無いでしょ。
それとも、法律で人々の思想信条をコントロールしようとでも？恐ろしいなぁ。
人々の意識を無理やりにでも変えようとする、そこが全体主義的だって話なんだよ。
そうそう、共産主義、全体主義的だよね。
最初から、結果の平等、完全別姓制度を目標にしてるから、それ以外の選択肢が全く目に入らないし、
同姓婚を無くすつもりだから、株式の件にしろ、改姓で蒙る不便には無頓着。
>>284
法律が機会の平等を与えているなら、法律を変える必要は無いでしょ。
それとも、法律で人々の思想信条をコントロールしようとでも？恐ろしいなぁ。
人々の意識を無理やりにでも変えようとする、そこが全体主義的だって話なんだよ。
>>288, >>289
「全く別の論議」っていう誤魔化し、オタクらの得意技だけど、全く別の議論してるのはオタクらだよ。
いい加減、議論の仕方を学んだらどう？
夫婦別姓の議論で、夫の姓を名乗る女性の割合を出して「結果の平等」を問題にしたのは、推進派の吉
岡弁護士。私じゃない。
1.吉岡弁護士の言うところの結果の平等を達成した国ってどこ？
2.夫婦の姓の使用割合で結果の平等を達成できる制度って何？
上記の2つの質問に答えないままでは、議論は先に進まないぞ。
それから、帰化したい外国人の姓の話を、スレ違いって一蹴した理由も言わなきゃね。
「全く別の論議」っていう誤魔化し、オタクらの得意技だけど、全く別の議論してるのはオタクらだよ。
いい加減、議論の仕方を学んだらどう？
夫婦別姓の議論で、夫の姓を名乗る女性の割合を出して「結果の平等」を問題にしたのは、推進派の吉
岡弁護士。私じゃない。
1.吉岡弁護士の言うところの結果の平等を達成した国ってどこ？
2.夫婦の姓の使用割合で結果の平等を達成できる制度って何？
上記の2つの質問に答えないままでは、議論は先に進まないぞ。
それから、帰化したい外国人の姓の話を、スレ違いって一蹴した理由も言わなきゃね。
292 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 08:06:56 ID:gId8IYBRP
>>257
＞ しかし、事実婚であるゆえに、下記の点で法律婚では認められる権利が認められません。
＞ ・妊娠、出産した際に子供が婚外子となり、相続および続柄記載の点で差別を受けること。
＞ ・生計を一にしているにもかかわらず、生命保険や家族会員等のサービスを受けられないこと
＞ ・どちらかが無職になった場合、税制優遇されないこと
このような不利益があると知った上で事実婚を選択したんじゃないの？
逆に子供が「子供が婚外子」になるとわかっていて、なお且つ事実婚を選択している夫婦って
なんなの？
今は仕方なく同姓を選択しているのだけど本当は別姓が良かったって人ならまだ判るが
こんな奴らを救う必要あるの？
（親だったら何を差し置いても子供の利益を優先すると思うんだけど ？？？）
性同一性障害の人が裁判で戸籍を異性に性別移行できたりするじゃない
それと同じ手続きを踏んで、裁判で認められたら特例で戸籍を別姓移行するとか
すればいいんじゃない？
＞ しかし、事実婚であるゆえに、下記の点で法律婚では認められる権利が認められません。
＞ ・妊娠、出産した際に子供が婚外子となり、相続および続柄記載の点で差別を受けること。
＞ ・生計を一にしているにもかかわらず、生命保険や家族会員等のサービスを受けられないこと
＞ ・どちらかが無職になった場合、税制優遇されないこと
このような不利益があると知った上で事実婚を選択したんじゃないの？
逆に子供が「子供が婚外子」になるとわかっていて、なお且つ事実婚を選択している夫婦って
なんなの？
今は仕方なく同姓を選択しているのだけど本当は別姓が良かったって人ならまだ判るが
こんな奴らを救う必要あるの？
（親だったら何を差し置いても子供の利益を優先すると思うんだけど ？？？）
性同一性障害の人が裁判で戸籍を異性に性別移行できたりするじゃない
それと同じ手続きを踏んで、裁判で認められたら特例で戸籍を別姓移行するとか
すればいいんじゃない？
295 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 09:36:29 ID:wwi6zWmB0
>>257の議事録にもあるけど「エリートの自分たちが愚民たちを教え導いて
やるのだ」みたいな姿勢が垣間見えるんだよね。
口が悪い人（すぐ「馬鹿」とか「低脳」とか言いたがる人」が多いのも偶然
ではなくて、そういう人たちがやってることなんじゃないかと思うな。
『○猪口委員 ここはすごく重大で、全体としては世論調査はやってよかった
と思うのですね。非常に意識改革が進んできていることを表すのだけれども、
私たちはみんな子どものことはこの社会で大事に考えているから、「子どもに
とって好ましくない影響があると思う」が66％の人があると思うということを
聞いただけでも非常にネガティブなインパクトがあるのではないかということ
が私はとても心配なのです。ですから、そもそもこの質問が、研究面から見ても、
学術的に見ても正しい質問の仕方であったのかということを問いたいのです。
私の結論はそうではないと思います。「好ましくない」という表現が入った
こと自体が、非常に客観性を欠いた質問であり、した がって、回答の中の66％と
いう割合は非常に疑わしい結論であると私としては解釈します。』
やるのだ」みたいな姿勢が垣間見えるんだよね。
口が悪い人（すぐ「馬鹿」とか「低脳」とか言いたがる人」が多いのも偶然
ではなくて、そういう人たちがやってることなんじゃないかと思うな。
『○猪口委員 ここはすごく重大で、全体としては世論調査はやってよかった
と思うのですね。非常に意識改革が進んできていることを表すのだけれども、
私たちはみんな子どものことはこの社会で大事に考えているから、「子どもに
とって好ましくない影響があると思う」が66％の人があると思うということを
聞いただけでも非常にネガティブなインパクトがあるのではないかということ
が私はとても心配なのです。ですから、そもそもこの質問が、研究面から見ても、
学術的に見ても正しい質問の仕方であったのかということを問いたいのです。
私の結論はそうではないと思います。「好ましくない」という表現が入った
こと自体が、非常に客観性を欠いた質問であり、した がって、回答の中の66％と
いう割合は非常に疑わしい結論であると私としては解釈します。』
296 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 09:48:43 ID:3x+FG8bW0
みんな一律同姓婚は嫌だけど、一律同じ金は欲しいｗ
298 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 13:51:33 ID:B/s6Sk8HO
でも、前スレのラストの方に来ていた事実婚さんは、そんな
厚かましいこと言ってなかったよ。
別に事実婚のままで不自由ないし、法律婚の別姓に拘るのは
どういう人達？ってむしろ疑問持ってた。
もっといろんな話を聞きたかったな。
また来ないかなぁ…
厚かましいこと言ってなかったよ。
別に事実婚のままで不自由ないし、法律婚の別姓に拘るのは
どういう人達？ってむしろ疑問持ってた。
もっといろんな話を聞きたかったな。
また来ないかなぁ…
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい」
容認派「選択肢を増やすのは良いとこだし、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない」
賛成派「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい」
容認派「選択肢を増やすのは良いとこだし、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない」
以上、本日の勤行でしたｗ
>>298
そうだね。
彼女は自分のしてることが何かわかっていて、自立した人だからそんな厚かましいこと言わなかったん
だろうね。
でも賛成派に、二度と日本の土踏むなとか、外人と結婚したやつに言われたくないとか、痛いババア
とか、散々罵られたから、ちょっと嫌気が差したかもなぁ。
既女板に来て、ババアと罵るあの柄の悪い男性、人権派だとは全く思えないよ。
そうだね。
彼女は自分のしてることが何かわかっていて、自立した人だからそんな厚かましいこと言わなかったん
だろうね。
でも賛成派に、二度と日本の土踏むなとか、外人と結婚したやつに言われたくないとか、痛いババア
とか、散々罵られたから、ちょっと嫌気が差したかもなぁ。
既女板に来て、ババアと罵るあの柄の悪い男性、人権派だとは全く思えないよ。
>>302
女性をババアと罵る男性は、オタクの許容範囲なんだ？
それと、いつもオタクから罵詈雑言使ってるよね？
反対派はどうせ賛成派をフェミババアとしか思ってない、とかさ。
反対派から罵詈雑言を引き出したいように見えるよ。
あとさ、早く本題に入ろうよ。
なんで別姓以外の選択肢を無視すんの？なんで同姓婚の人が蒙る不利益に無頓着なの？
女性をババアと罵る男性は、オタクの許容範囲なんだ？
それと、いつもオタクから罵詈雑言使ってるよね？
反対派はどうせ賛成派をフェミババアとしか思ってない、とかさ。
反対派から罵詈雑言を引き出したいように見えるよ。
あとさ、早く本題に入ろうよ。
なんで別姓以外の選択肢を無視すんの？なんで同姓婚の人が蒙る不利益に無頓着なの？
305 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 17:20:29 ID:B/s6Sk8HO
>>301
うん、推進派の叩きっぷりに驚いた。
おかしいよね。
別姓について容認する世論が増えてるのは、彼女みたいな
事実婚さんが地道に実績つんでるからじゃないの？
法律婚でないリスクを背負った上で、そんなに不自由ない
って言っちゃう潔さに敬意を感じたよ。
別姓でいたい理由が何であれ、ああいう人は尊敬するよ。
んで、本当は比較しちゃいけないんだろうけど、権利ばっか
主張してる人達みてると、余計にド厚かましさが…ｗ
だから、彼女を排除したかったのかもね。
とても残念。
うん、推進派の叩きっぷりに驚いた。
おかしいよね。
別姓について容認する世論が増えてるのは、彼女みたいな
事実婚さんが地道に実績つんでるからじゃないの？
法律婚でないリスクを背負った上で、そんなに不自由ない
って言っちゃう潔さに敬意を感じたよ。
別姓でいたい理由が何であれ、ああいう人は尊敬するよ。
んで、本当は比較しちゃいけないんだろうけど、権利ばっか
主張してる人達みてると、余計にド厚かましさが…ｗ
だから、彼女を排除したかったのかもね。
とても残念。
生来の名字をお互いに保持したまま結婚したい夫婦の意志を阻害する事ないんじゃないの？
全体主義者じゃあるまいし、他人の意志まで縛ろうとする人の気持ちが理解できないよね。
全体主義者じゃあるまいし、他人の意志まで縛ろうとする人の気持ちが理解できないよね。
>>306
それを言うには前提として「名字を何にするかは本人に権利がある」という
ことが必要になるけど、そもそもそれが正しくない（少なくとも正しいと
できる根拠がない）のだから、そこから出発しても正しい結論には至らないよ。
出生地とか誕生日とか親とか、生まれたときに自動的に決まっているものって
あるよね？名字も性質的にはそういうものと同じだと思うけど。どこの家に
生まれたか、を示してるといってもいいわけで。
誕生日くらい自分の好きに決めさせろ、っていうとアホみたいな感じだけど、
名字は自分で決める、っていう人は、それと同じようなことを言ってる
んじゃないかと思うんだよね。
それを言うには前提として「名字を何にするかは本人に権利がある」という
ことが必要になるけど、そもそもそれが正しくない（少なくとも正しいと
できる根拠がない）のだから、そこから出発しても正しい結論には至らないよ。
出生地とか誕生日とか親とか、生まれたときに自動的に決まっているものって
あるよね？名字も性質的にはそういうものと同じだと思うけど。どこの家に
生まれたか、を示してるといってもいいわけで。
誕生日くらい自分の好きに決めさせろ、っていうとアホみたいな感じだけど、
名字は自分で決める、っていう人は、それと同じようなことを言ってる
んじゃないかと思うんだよね。
308 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 17:30:44 ID:VCns7EQzO
結局反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね。
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの
姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの
姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
>>308
またリセットボタンか・・・。
過去レス、過去スレを三万回くらい読み返してきたらいいと思うよ。
ちなみに、この人みたいに「結局反対派はおかしい」と結論を出して
まとめたがるヘンな人も、賛成派には多いよね。
印象操作したいんだろうな、論理では圧倒的に不利だから。
またリセットボタンか・・・。
過去レス、過去スレを三万回くらい読み返してきたらいいと思うよ。
ちなみに、この人みたいに「結局反対派はおかしい」と結論を出して
まとめたがるヘンな人も、賛成派には多いよね。
印象操作したいんだろうな、論理では圧倒的に不利だから。
>>310
違ってあたりまえでしょ。同じだという主張をしてるんではない。
もうその手の逃げはいい加減飽きたよ。まじめに議論しようとしないなら
まじめな議論の邪魔しないでほしいよ。
名字ってのは生まれた環境によって自動的に決まるものだ、って言ってる
わけで、それをわかりやすくするために、他にも生まれた環境で自動的に
決まるものをもってきて、「それを自由に決めさせろ」というのがいかに
滑稽か、ということを示して、その対比によって気づいてない事実に
気づいてもらう、という話なんだよ。
いちいち「何か言い返して言い負かせれば勝ち」みたいな幼稚な突っかかり方
をするのはほんとにやめてほしい。議論の価値が下がるだけ。
違ってあたりまえでしょ。同じだという主張をしてるんではない。
もうその手の逃げはいい加減飽きたよ。まじめに議論しようとしないなら
まじめな議論の邪魔しないでほしいよ。
名字ってのは生まれた環境によって自動的に決まるものだ、って言ってる
わけで、それをわかりやすくするために、他にも生まれた環境で自動的に
決まるものをもってきて、「それを自由に決めさせろ」というのがいかに
滑稽か、ということを示して、その対比によって気づいてない事実に
気づいてもらう、という話なんだよ。
いちいち「何か言い返して言い負かせれば勝ち」みたいな幼稚な突っかかり方
をするのはほんとにやめてほしい。議論の価値が下がるだけ。
>>308
もの凄く納得したよ。まさにその通りかもしれないね。
自分の信条を他人にまで押しつけようとする人って、なんだか気持ち悪いし
これは決まりです、とか、こういう風になってるんだから従いなさい、とか、
論理性を無視しても他人に強制しないと気が済まない性根が恐ろしいよ。
もの凄く納得したよ。まさにその通りかもしれないね。
自分の信条を他人にまで押しつけようとする人って、なんだか気持ち悪いし
これは決まりです、とか、こういう風になってるんだから従いなさい、とか、
論理性を無視しても他人に強制しないと気が済まない性根が恐ろしいよ。
>>312
>生まれた環境によって自動的に決まるものだ
自動的に決まってたものを法律婚によって捨てなければいけないってのは不自然じゃない？
新しい姓をよこせと言ってるのなら反対されるのも分かるけど何で幼少時から親しんだ姓を
”自動的に決まったものでもない姓”に変えなきゃいけないの？
>生まれた環境によって自動的に決まるものだ
自動的に決まってたものを法律婚によって捨てなければいけないってのは不自然じゃない？
新しい姓をよこせと言ってるのなら反対されるのも分かるけど何で幼少時から親しんだ姓を
”自動的に決まったものでもない姓”に変えなきゃいけないの？
316 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 17:46:50 ID:VCns7EQzO
初めて来た方は、まずこれを見て家族というものを考えてください。
全体主義と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related
２５秒あたりから約６分
成熟した社会 ～ 寛容さ ～
http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related
３０秒あたりから約５分
因みに、日本弁護士会を含め個別の弁護士会も、９割は選択制を推進する立場です。
つまり同姓婚しか認めないという現行制度は法学的に見ても間違いであるわけです。
全体主義と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related
２５秒あたりから約６分
成熟した社会 ～ 寛容さ ～
http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related
３０秒あたりから約５分
因みに、日本弁護士会を含め個別の弁護士会も、９割は選択制を推進する立場です。
つまり同姓婚しか認めないという現行制度は法学的に見ても間違いであるわけです。
>>304
またトボける。
別姓以外の選択肢なら、何度も繰り返し挙げてるでしょ。
結合氏や中間氏だよ。なぜそれらを考慮することなく、一方的に排除するのさ。
同姓婚で蒙る不利益は、オタクが「別姓で蒙る不利益」として挙げた、株式の名義変更のこと。
それは同姓婚で蒙る不利益じゃない？って指摘された途端に、興味を無くしたよね。
別姓法案では、同姓婚も選べるんだよ、と言いつつ、同姓婚の不利益に無頓着な理由はなぁに？
別姓婚（事実婚）の不利益にしか興味が無いのはなぜ？
またトボける。
別姓以外の選択肢なら、何度も繰り返し挙げてるでしょ。
結合氏や中間氏だよ。なぜそれらを考慮することなく、一方的に排除するのさ。
同姓婚で蒙る不利益は、オタクが「別姓で蒙る不利益」として挙げた、株式の名義変更のこと。
それは同姓婚で蒙る不利益じゃない？って指摘された途端に、興味を無くしたよね。
別姓法案では、同姓婚も選べるんだよ、と言いつつ、同姓婚の不利益に無頓着な理由はなぁに？
別姓婚（事実婚）の不利益にしか興味が無いのはなぜ？
>>317
妄想はやめてくれないかな？
誰と勘違いしてシャドウボクシングしてるの？
あなたが勝手に想定してる相手ではないのだから、
キチンと、選択制になった場合に同姓婚の被る不利益とやらを説明してくれないと分からないよ
妄想はやめてくれないかな？
誰と勘違いしてシャドウボクシングしてるの？
あなたが勝手に想定してる相手ではないのだから、
キチンと、選択制になった場合に同姓婚の被る不利益とやらを説明してくれないと分からないよ
>>315
「生まれた環境によって自動的に決まる」ってのを、「自然に決まる」と意図的に混同してるんじゃない？
生まれた環境により、法律に従って自動的に決まるんだよ。
法律に従うことを不自然とするあなたはアナーキストかな？
>>316
また、日弁連を出す（笑）まったくもって虎の威を借る狐。
自分の言葉で反論するのは難しい？
少数派の意見を大事にすると言いつつ、都合によって多数決の論理を持ち込もうとすることに違和感は
無いの？
「生まれた環境によって自動的に決まる」ってのを、「自然に決まる」と意図的に混同してるんじゃない？
生まれた環境により、法律に従って自動的に決まるんだよ。
法律に従うことを不自然とするあなたはアナーキストかな？
>>316
また、日弁連を出す（笑）まったくもって虎の威を借る狐。
自分の言葉で反論するのは難しい？
少数派の意見を大事にすると言いつつ、都合によって多数決の論理を持ち込もうとすることに違和感は
無いの？
320 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 18:27:35 ID:QHUouikM0
>>314-315
何でそんなに興奮してるの？ｗ
ちゃんとレスの流れと文脈を読んでから何か言ってくださいね。
>>306は
> 生来の名字をお互いに保持したまま結婚したい夫婦の意志を阻害する事ないんじゃないの？
といってる。これは「名字をどうするかは本人の意志に従うべき」ということを
言っているので、それを言うためには前提として「名字の決定権は本人に
属する」ということが必要になる。
しかし、実際には名字は「どの家に属するか」を示しているのだから、本人の
意志と無関係に勝手に決まる性質のものだ、という話をしている。
だから「自分に決定権がある（変えるとか変えないとか、どちらにしても）」
という前提はおかしい、成り立ってない、ってこと。
なんかこんなことを噛み砕いて説明しないと理解できないとか、ばかばかしい
話だけど、ほんとにわからないんなら仕方ない。
何でそんなに興奮してるの？ｗ
ちゃんとレスの流れと文脈を読んでから何か言ってくださいね。
>>306は
> 生来の名字をお互いに保持したまま結婚したい夫婦の意志を阻害する事ないんじゃないの？
といってる。これは「名字をどうするかは本人の意志に従うべき」ということを
言っているので、それを言うためには前提として「名字の決定権は本人に
属する」ということが必要になる。
しかし、実際には名字は「どの家に属するか」を示しているのだから、本人の
意志と無関係に勝手に決まる性質のものだ、という話をしている。
だから「自分に決定権がある（変えるとか変えないとか、どちらにしても）」
という前提はおかしい、成り立ってない、ってこと。
なんかこんなことを噛み砕いて説明しないと理解できないとか、ばかばかしい
話だけど、ほんとにわからないんなら仕方ない。
>>315
> 新しい姓をよこせと言ってるのなら反対されるのも分かるけど何で幼少時から
> 親しんだ姓を”自動的に決まったものでもない姓”に変えなきゃいけないの？
婚姻によって新しい家族を作った場合や、養子によって他の家族に移籍した場合も、
それによって所属が変わるんだから名字も「自動的に決まる」でしょ。
わかっててわざと馬鹿なフリをしてごねてるだけだよね？
> 新しい姓をよこせと言ってるのなら反対されるのも分かるけど何で幼少時から
> 親しんだ姓を”自動的に決まったものでもない姓”に変えなきゃいけないの？
婚姻によって新しい家族を作った場合や、養子によって他の家族に移籍した場合も、
それによって所属が変わるんだから名字も「自動的に決まる」でしょ。
わかっててわざと馬鹿なフリをしてごねてるだけだよね？
322 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 18:33:57 ID:VCns7EQzO
>>318
私は他人の話に首を突っ込む前に、過去レスを読むけど、オタクは読まないんだ？
過去レス読まないで、他人の話に首を突っ込むんだ？
自分の過去レス読む手間を省くために、質問するなんて怠惰だなぁ。
しかも、他人に手間かけさせるのに、ゴメンとかお願いとか言わないしね。
怠惰かつ、マナーに欠けてるよ。
私は他人の話に首を突っ込む前に、過去レスを読むけど、オタクは読まないんだ？
過去レス読まないで、他人の話に首を突っ込むんだ？
自分の過去レス読む手間を省くために、質問するなんて怠惰だなぁ。
しかも、他人に手間かけさせるのに、ゴメンとかお願いとか言わないしね。
怠惰かつ、マナーに欠けてるよ。
327 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 18:56:53 ID:QHUouikM0
>>323
そう思わないとか思いたくないというのは事実だけど、「名字はどういう性質
のもので、それはなぜか」という説明としては、個人のもので個人の自由だ、
というよりもよほど現実を的確に説明できる、ということくらいは認めても
いいんじゃないの？
あなたたちは結局何が言いたいのか、何をなんだと考えてるのか、ぜんぜん
はっきりさせずに、ただ「こうあるべき」しか言わないから議論にならないんだよ。
そう思わないとか思いたくないというのは事実だけど、「名字はどういう性質
のもので、それはなぜか」という説明としては、個人のもので個人の自由だ、
というよりもよほど現実を的確に説明できる、ということくらいは認めても
いいんじゃないの？
あなたたちは結局何が言いたいのか、何をなんだと考えてるのか、ぜんぜん
はっきりさせずに、ただ「こうあるべき」しか言わないから議論にならないんだよ。
で、「価値観の多様化」に対応、といいながら「名字は家族の名前」という
自分の信条とは異なる価値観を「古い遅れた価値観」と一笑に付す、という
矛盾にも気づいてないんだよね。
自分の信条とは異なる価値観を「古い遅れた価値観」と一笑に付す、という
矛盾にも気づいてないんだよね。
330 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 18:59:26 ID:P7xN3cH30
キジョで別姓導入されたら、旧姓に戻したい人ってどれぐらいいるんだろう？
ちなみにまわりに１人いるけど。
ちなみにまわりに１人いるけど。
やっぱりこのスレでの反応を見てると、選択別姓を導入したい最大の目的は
「名字は家族の名」というのを法律の力で否定すること、なんだろうな、と
考えざるを得ないね。
文化や習慣を法律の力でトップダウン的に変えてしまおう、という発想が
恐いよね。街宣ウヨクなんかよりよほどファシズム的。
「名字は家族の名」というのを法律の力で否定すること、なんだろうな、と
考えざるを得ないね。
文化や習慣を法律の力でトップダウン的に変えてしまおう、という発想が
恐いよね。街宣ウヨクなんかよりよほどファシズム的。
同姓婚以外は認めない！自分はもちろん、他人が別姓婚する事も絶対に許さない！ムッキー！
という方がファシズム的でありますけども。
という方がファシズム的でありますけども。
334 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 19:25:14 ID:VCns7EQzO
婚姻時に改姓しない自由くらい認められて当然
今までこの法案が通らなかった事の方が不思議
まぁ反対する気持ちも分からなくもないけどさ。
法律家を目指す学生の殆どが、一度はこの問題を勉強するけど、
当然の結果として民法改姓すべきとなる。
常識です。
今までこの法案が通らなかった事の方が不思議
まぁ反対する気持ちも分からなくもないけどさ。
法律家を目指す学生の殆どが、一度はこの問題を勉強するけど、
当然の結果として民法改姓すべきとなる。
常識です。
>>332
文化は自然に変わるもの。
無理やり変えるものじゃない。
>>333
私はオタクの考えに反対してるだけで、選択的別姓そのものに反対したことはないよ。
ところで、オタクは別姓のみに固執にしてるようだけど。
別姓婚以外認めないって考え方が言葉の端々に出てるよ。
オタクには328を読み返すことを勧めるね。
文化は自然に変わるもの。
無理やり変えるものじゃない。
>>333
私はオタクの考えに反対してるだけで、選択的別姓そのものに反対したことはないよ。
ところで、オタクは別姓のみに固執にしてるようだけど。
別姓婚以外認めないって考え方が言葉の端々に出てるよ。
オタクには328を読み返すことを勧めるね。
>>332
だから、日本人の氏名に関して、選択別姓が適合するような、どういう文化的な変化が
起きたというのか、具体的に説明してみなよ。
氏が廃れて名字が使われるようになったとか、同じ名字ばかりの村で名字が使われなく
なって屋号が主流になったとか、それに匹敵するような変化がどこにあるの？
だから、日本人の氏名に関して、選択別姓が適合するような、どういう文化的な変化が
起きたというのか、具体的に説明してみなよ。
氏が廃れて名字が使われるようになったとか、同じ名字ばかりの村で名字が使われなく
なって屋号が主流になったとか、それに匹敵するような変化がどこにあるの？
> 婚姻時に改姓しない自由
いや、今でも自由だろ。
いや、今でも自由だろ。
>>338
結婚適齢期の女性の大多数が働くようになり、結婚後もそのまま働くようになった。
更に、女性は男性の補助職という枠組みも古いものという共通認識が社会的にできている。
つまり、妻は夫の付属物ではなくなった。
これって、すごい変化だと思うけれど。
結婚適齢期の女性の大多数が働くようになり、結婚後もそのまま働くようになった。
更に、女性は男性の補助職という枠組みも古いものという共通認識が社会的にできている。
つまり、妻は夫の付属物ではなくなった。
これって、すごい変化だと思うけれど。
341 ：可愛い奥様：2009/12/05(土) 22:09:53 ID:B/s6Sk8HO
>>340
えーっと…
反対派もそれに異を唱える人はいないんじゃないかな。
いつからそうなったってのは、揉めそうだけどｗ
で、この流れでそれを書いてるってことは、アナタ自身が
同姓婚＝夫の付属品扱い…って思ってるという理解でＯＫ？
えーっと…
反対派もそれに異を唱える人はいないんじゃないかな。
いつからそうなったってのは、揉めそうだけどｗ
で、この流れでそれを書いてるってことは、アナタ自身が
同姓婚＝夫の付属品扱い…って思ってるという理解でＯＫ？
民主党東京都連は同党の土屋たかゆき都議会議員（板橋区選出）に離党勧告を出した。
事の発端は、土屋議員が平成２１年８月２６日発売の雑誌「ＷＩＬＬ」にて、
同党の衆議院選挙用マニフェストにおいて、ある一定の政策
（外国人参政権・従軍慰安婦への賠償・夫婦別姓・靖国神社に変わる追悼施設建設など）を意図的に外して、
国民の目を謀り選挙を行なおうとしていることを指摘、批判した。
これに対し、同党は選挙中の対応は避け、選挙後に元市民ネットの大河原雅子参議院議員を委員長とする
倫理委員会にて党紀違反として土屋都議に聴聞を行おうとしたが、
土屋都議より聴聞に応じるには党規違反事由を教えてくれと尋ねられ沈黙、
その後書面により再度同都議より同様の質問を投げかけられたが、党則のコピー全文を送るに留まった。
１０月２９日になって、民主党東京都連は土屋都議に急遽「離党勧告」
事由は
１．党の政策を批判した
２．聴聞に応じなかった
ということであるが、これに対し、土屋都議は
「民主主義政党であるならば党内での政策論議は常に行なわれるべきである。」
「聴聞には党規違反事由を説明すれば応じると答えたはずである。」と主張し、
同党の対応を批判している。
http://www.news.janjan.jp/government/0911/0911052717/1.php
左派政策を批判すると弾圧する党。共産主義国家か。。。
事の発端は、土屋議員が平成２１年８月２６日発売の雑誌「ＷＩＬＬ」にて、
同党の衆議院選挙用マニフェストにおいて、ある一定の政策
（外国人参政権・従軍慰安婦への賠償・夫婦別姓・靖国神社に変わる追悼施設建設など）を意図的に外して、
国民の目を謀り選挙を行なおうとしていることを指摘、批判した。
これに対し、同党は選挙中の対応は避け、選挙後に元市民ネットの大河原雅子参議院議員を委員長とする
倫理委員会にて党紀違反として土屋都議に聴聞を行おうとしたが、
土屋都議より聴聞に応じるには党規違反事由を教えてくれと尋ねられ沈黙、
その後書面により再度同都議より同様の質問を投げかけられたが、党則のコピー全文を送るに留まった。
１０月２９日になって、民主党東京都連は土屋都議に急遽「離党勧告」
事由は
１．党の政策を批判した
２．聴聞に応じなかった
ということであるが、これに対し、土屋都議は
「民主主義政党であるならば党内での政策論議は常に行なわれるべきである。」
「聴聞には党規違反事由を説明すれば応じると答えたはずである。」と主張し、
同党の対応を批判している。
http://www.news.janjan.jp/government/0911/0911052717/1.php
左派政策を批判すると弾圧する党。共産主義国家か。。。
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚する人が多いが、自分たちは別姓婚したいし、法律でみとめるのが当然の権利」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他の人が別姓婚する必要性を感じない」
その他「よくわからない」「興味ない」「関係ない」
賛成派「同姓婚する人が多いが、自分たちは別姓婚したいし、法律でみとめるのが当然の権利」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他の人が別姓婚する必要性を感じない」
その他「よくわからない」「興味ない」「関係ない」
姓が違うと絆が薄まるっていうならさ、自分が父親姓だとして、父方の祖父母や親戚と比べて、
母方の祖父母や親戚の方に絆の希薄を感じるのかねぇ。
どっちも大事なお婆ちゃんだしお爺ちゃんだけどなぁ。
母方の祖父母や親戚の方に絆の希薄を感じるのかねぇ。
どっちも大事なお婆ちゃんだしお爺ちゃんだけどなぁ。
>>346
「氏名（合わせて）＝自分の名前」という感覚が女性にも出来てるのは、変化でしょう。
男性と伍して仕事をしてると自分の名前を姓だけで名乗ったり、
あだ名も姓をもじったものが多いですから。
反対に「姓＝家族名（所属名）」という意識は、希薄になっていると思いますよ。
特に都市部では、核家族化や故郷への帰属意識が薄れていますから。
「氏名（合わせて）＝自分の名前」という感覚が女性にも出来てるのは、変化でしょう。
男性と伍して仕事をしてると自分の名前を姓だけで名乗ったり、
あだ名も姓をもじったものが多いですから。
反対に「姓＝家族名（所属名）」という意識は、希薄になっていると思いますよ。
特に都市部では、核家族化や故郷への帰属意識が薄れていますから。
348 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 00:25:51 ID:8nddtJX6O
>>342
了解。
でね、私なんかは逆にその同姓婚＝古い因習を引きずった慣習
ってのがね、古いステレオタイプの認識だなって思ってる。
キリスト教圏なんかの、ファミリーネームと同じような意義と
考えてるんだよね。
まあ、こっちの認識も古いっちゃもっと古いｗ
けど、推進派が挙げる別姓選択可能な多くの国でも同姓婚が
多いように、まだ【生きてる】認識だと思ってる。
不思議なのはさ、何で旧姓なんだろなってこと。
ある意味、もっともっと古臭くて束縛の強い、クランネーム
への回帰を望んでるみたいにも見える。
(まあ、そんなわけないだろうけどｗ)
だから結局、『なんでオンナが改姓しなきゃなんないのｷｰ!!』
的な、底の浅い印象が拭えないんだよね、不本意だろうけど。
まあ、あなた方も『古い因習に引きずられてる』って先入観で
同姓婚者を見てるから、お互い様かｗ
まず、このへんの相互理解がないと、話進まないんだろな。
了解。
でね、私なんかは逆にその同姓婚＝古い因習を引きずった慣習
ってのがね、古いステレオタイプの認識だなって思ってる。
キリスト教圏なんかの、ファミリーネームと同じような意義と
考えてるんだよね。
まあ、こっちの認識も古いっちゃもっと古いｗ
けど、推進派が挙げる別姓選択可能な多くの国でも同姓婚が
多いように、まだ【生きてる】認識だと思ってる。
不思議なのはさ、何で旧姓なんだろなってこと。
ある意味、もっともっと古臭くて束縛の強い、クランネーム
への回帰を望んでるみたいにも見える。
(まあ、そんなわけないだろうけどｗ)
だから結局、『なんでオンナが改姓しなきゃなんないのｷｰ!!』
的な、底の浅い印象が拭えないんだよね、不本意だろうけど。
まあ、あなた方も『古い因習に引きずられてる』って先入観で
同姓婚者を見てるから、お互い様かｗ
まず、このへんの相互理解がないと、話進まないんだろな。
>>347
その考え方はどうかなあ。
アメリカなんて日本より女性の社会参加が進んでいるのに、同性結婚が
殆どといってもいいくらいだけど。
それに、家族が崩れている世の中でこそ、家族の結束だとかそういうものが
見直されたりする。家族名がそれを繋ぎ止めるものと思う人も多いしね。
開けた世界になればなるほど世界の保守化が進んだという現実もあるよ。
だから、そういうのは個人の勝手な憶測っていうもので、氏名文化の変化
ではない。
その考え方はどうかなあ。
アメリカなんて日本より女性の社会参加が進んでいるのに、同性結婚が
殆どといってもいいくらいだけど。
それに、家族が崩れている世の中でこそ、家族の結束だとかそういうものが
見直されたりする。家族名がそれを繋ぎ止めるものと思う人も多いしね。
開けた世界になればなるほど世界の保守化が進んだという現実もあるよ。
だから、そういうのは個人の勝手な憶測っていうもので、氏名文化の変化
ではない。
また多い少ないの議論になってるよ
ったく、リセットするのが好きだねぇ
改姓しない結婚ができる国か出来ない国かは大きな違いでしょうに。
そして日本はあなたたちのように、絶対に違う価値観は認めないとする民法になってるんだよ。
だから世界でも稀で排他的制度だと言ってるんだよ。
「アメリカだって同姓婚が多いんだから」←だから何よ
アメリカは日本と比べるのもバカらしいほど氏制度に柔軟で寛容的だよ
アメリカの話を持ち出すと、他国と日本は文化が違うというくせに
自分たちの都合によってはアメリカは同姓婚が多いとか
アメリカを引き合いに出すんだよねぇ。矛盾だらけでやってらんないわ。
ったく、リセットするのが好きだねぇ
改姓しない結婚ができる国か出来ない国かは大きな違いでしょうに。
そして日本はあなたたちのように、絶対に違う価値観は認めないとする民法になってるんだよ。
だから世界でも稀で排他的制度だと言ってるんだよ。
「アメリカだって同姓婚が多いんだから」←だから何よ
アメリカは日本と比べるのもバカらしいほど氏制度に柔軟で寛容的だよ
アメリカの話を持ち出すと、他国と日本は文化が違うというくせに
自分たちの都合によってはアメリカは同姓婚が多いとか
アメリカを引き合いに出すんだよねぇ。矛盾だらけでやってらんないわ。
>>350
貴方以外の人には意味が理解出来ているから、もうレスしなくてもいいよ。
貴方以外の人には意味が理解出来ているから、もうレスしなくてもいいよ。
>>351
＞家族が崩れている世の中でこそ、家族の結束だとかそういうものが
＞見直されたりする。家族名がそれを繋ぎ止める
つなぎ止めてないから家族が崩れてるんだろｗ
今の夫婦は殆どが同姓婚なんだから、家族が崩れたとするならば
同姓婚夫婦によって家族は崩れ去った事になるんだけど。
つまり統一姓が家族の結束を高めているなんてのは嘘八百だし単なる反対派の妄想
＞家族が崩れている世の中でこそ、家族の結束だとかそういうものが
＞見直されたりする。家族名がそれを繋ぎ止める
つなぎ止めてないから家族が崩れてるんだろｗ
今の夫婦は殆どが同姓婚なんだから、家族が崩れたとするならば
同姓婚夫婦によって家族は崩れ去った事になるんだけど。
つまり統一姓が家族の結束を高めているなんてのは嘘八百だし単なる反対派の妄想
>>345
そうだよねぇ。反対派は、姓が違うから母方のお婆ちゃんはあまり好きじゃないんだろうね。
そうだよねぇ。反対派は、姓が違うから母方のお婆ちゃんはあまり好きじゃないんだろうね。
>>342
古い因習とか、家制度の名残とか、そう思うのは単純に私たちの習慣の
中にあるのであって、同性婚という法律の中には何もないよ。
結婚式の○○家と○○家の結婚っていうのもあれも実際には単なる習慣。
入籍・嫁入り・嫁ぐ等の言葉も家制度っぽい言い方が残っているだけで
法律的には、結婚する男女が生家を飛び出して“全く新しい家を作る”事
であって、実家の縛りもないし、夫と優劣が決められているわけでもない。
仮に別姓婚が可能になったとしても、そういった因習が残っているとしたら
別姓婚を選択しても妻は夫の持ち物という考えは変わらないだろうよ。
逆に嫁が気に入らなくて、別姓婚にさせられるなんて事も起こったりする
懸念もなくはないよね。
つまり、世の中の“意識”を変えないと、どんな法改正であろうとも意味を
なさないってことじゃないかな。
古い因習とか、家制度の名残とか、そう思うのは単純に私たちの習慣の
中にあるのであって、同性婚という法律の中には何もないよ。
結婚式の○○家と○○家の結婚っていうのもあれも実際には単なる習慣。
入籍・嫁入り・嫁ぐ等の言葉も家制度っぽい言い方が残っているだけで
法律的には、結婚する男女が生家を飛び出して“全く新しい家を作る”事
であって、実家の縛りもないし、夫と優劣が決められているわけでもない。
仮に別姓婚が可能になったとしても、そういった因習が残っているとしたら
別姓婚を選択しても妻は夫の持ち物という考えは変わらないだろうよ。
逆に嫁が気に入らなくて、別姓婚にさせられるなんて事も起こったりする
懸念もなくはないよね。
つまり、世の中の“意識”を変えないと、どんな法改正であろうとも意味を
なさないってことじゃないかな。
えっ？家制度の名残は戸籍という形で残ってますけど？
はい？嫁入り、婿入りという概念は制度として残ってますけど？
あらら。人をおバカさん呼ばわりしといて逃げちゃったよ
トホホ
トホホ
359 ：フェミニズム反対：2009/12/06(日) 02:55:18 ID:Lsr6ECcS0
女性へ多様な選択肢を与えるというが、これ絶対変えなければならん法律でもないはず。女性が同姓で生活に困るほどの苦痛を
受けるわけでもない。
例えばハンセン病のらい病防止法であれば、変えるべき。今なら直る病気の人をある場所へ閉じ込めて生活を制限する、全く根拠のない
明らかな人権侵害だから。しかし別姓はこういう性質のことではない。女性の人権侵害というが、男性が女性へひどい暴行を加えたとか
どこかへ監禁したわけでもない。
何も悪いことをしてない男性を女性がいわば勝手に敵対に染まって、批判してるわけだ。どうして
こういう人間のために他人にまで強制力のある法律を変えなきゃならんの?
別姓ができたら、男性が好きな女から結婚寸前に突然私も別姓がいい、夫の奴隷じゃないからとか
いわれるかもしれない。これが原因でせっかくの婚姻が不成立になる。
男性の幸せはどうなるんだ?これ、ものすごく苦しい人を助けるということでもない、多様性を認めるといった程度の根拠でどうして
今すぐ変える必要があるのか?
ある人の人権を容認するといって、周囲の人権が侵害されるのであれば、同意できない。
既婚女性板だが、男性にだって関連あることだから、男性がたまにレスすることもいいんじゃね?
受けるわけでもない。
例えばハンセン病のらい病防止法であれば、変えるべき。今なら直る病気の人をある場所へ閉じ込めて生活を制限する、全く根拠のない
明らかな人権侵害だから。しかし別姓はこういう性質のことではない。女性の人権侵害というが、男性が女性へひどい暴行を加えたとか
どこかへ監禁したわけでもない。
何も悪いことをしてない男性を女性がいわば勝手に敵対に染まって、批判してるわけだ。どうして
こういう人間のために他人にまで強制力のある法律を変えなきゃならんの?
別姓ができたら、男性が好きな女から結婚寸前に突然私も別姓がいい、夫の奴隷じゃないからとか
いわれるかもしれない。これが原因でせっかくの婚姻が不成立になる。
男性の幸せはどうなるんだ?これ、ものすごく苦しい人を助けるということでもない、多様性を認めるといった程度の根拠でどうして
今すぐ変える必要があるのか?
ある人の人権を容認するといって、周囲の人権が侵害されるのであれば、同意できない。
既婚女性板だが、男性にだって関連あることだから、男性がたまにレスすることもいいんじゃね?
↑男はスレ違いなので削除依頼だしてくださいね。
選択的夫婦別姓が導入されたら、女性にとって、生きやすい世の中になることは間違いない。
私は小さい頃から姓が八島で「やっちゃん」と呼ばれてて、小学校の旧友から大学、会社の同僚に至るまで
ほぼ全員にやっちゃんと呼ばれてたから、結婚改姓が嫌で嫌でしかたなくて、結婚する時、夫に相談した。
夫は当事者じゃないこともあって、私の気持ちなんて全然理解しようとしなかったよ。
夫は次男だったけど自分が改姓するのは絶対に嫌だと言ってた。
考えてみれば、そういった男の無関心やデリカシーのなさが、こっちとしては積もり積もっていって
最後には熟年離婚になるんだなと思うわ。
ほぼ全員にやっちゃんと呼ばれてたから、結婚改姓が嫌で嫌でしかたなくて、結婚する時、夫に相談した。
夫は当事者じゃないこともあって、私の気持ちなんて全然理解しようとしなかったよ。
夫は次男だったけど自分が改姓するのは絶対に嫌だと言ってた。
考えてみれば、そういった男の無関心やデリカシーのなさが、こっちとしては積もり積もっていって
最後には熟年離婚になるんだなと思うわ。
363 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 07:05:25 ID:pe61IgLP0
>>357-358
昭和２２年の戸籍法改正によって、家を基本単位とする戸籍から、
夫婦を基本単位とする戸籍に変更されているので、家制度ではありませんよ
レスから類推すると、あなたは戸籍制度を廃止したいのですか？
パスポートや運転免許証の発行や相続手続きなど行政事務において
戸籍は必要不可欠なのが現状です
戸籍制度を廃止してどのような管理をするつもりですか？
国民背番号制度にて個で管理するようにします？
昭和２２年の戸籍法改正によって、家を基本単位とする戸籍から、
夫婦を基本単位とする戸籍に変更されているので、家制度ではありませんよ
レスから類推すると、あなたは戸籍制度を廃止したいのですか？
パスポートや運転免許証の発行や相続手続きなど行政事務において
戸籍は必要不可欠なのが現状です
戸籍制度を廃止してどのような管理をするつもりですか？
国民背番号制度にて個で管理するようにします？
>>350
リセットしてるのはオタクだよ。340と347で賛成派は時代の変化を強調してるじゃないか。
それを受けて、開けた世界になればなるほど世界の保守化が進んだ、という時代の変化の話が出ている。
人の意見をちゃんと読もう。
>>353
＞反対派は、姓が違うから母方のお婆ちゃんはあまり好きじゃないんだろうね。
そういう発想なら、別姓ではなく、両家の姓を使う中間氏や結合氏が家族の絆を感じるのに最適だと思っ
てるわけだよね。
リセットしてるのはオタクだよ。340と347で賛成派は時代の変化を強調してるじゃないか。
それを受けて、開けた世界になればなるほど世界の保守化が進んだ、という時代の変化の話が出ている。
人の意見をちゃんと読もう。
>>353
＞反対派は、姓が違うから母方のお婆ちゃんはあまり好きじゃないんだろうね。
そういう発想なら、別姓ではなく、両家の姓を使う中間氏や結合氏が家族の絆を感じるのに最適だと思っ
てるわけだよね。
>>352
日本の家族制度を壊している原因の一つは、婚姻届や離婚届けの容易さだと
思う。北欧諸国にて婚姻法の改正で離婚が容易になった途端、離婚率が激増
したよね。それでも北欧諸国は日本よりはるかに離婚が難しい。結婚もね。
日本の結婚・離婚届けの容易さは、偽装結婚・離婚、虚偽の婚姻・離婚を誘発
しやすい。もう随分前から、ストーカーに悩まされる女性などから苦情が出てるが、な
ぜか人権派弁護士たちは興味を持ってないようだね。
日本の家族制度を壊している原因の一つは、婚姻届や離婚届けの容易さだと
思う。北欧諸国にて婚姻法の改正で離婚が容易になった途端、離婚率が激増
したよね。それでも北欧諸国は日本よりはるかに離婚が難しい。結婚もね。
日本の結婚・離婚届けの容易さは、偽装結婚・離婚、虚偽の婚姻・離婚を誘発
しやすい。もう随分前から、ストーカーに悩まされる女性などから苦情が出てるが、な
ぜか人権派弁護士たちは興味を持ってないようだね。
・「どうして昔の人は簡単に結婚できたんでしょうか？」
まず、「男女は平等」とは憲法にも書いてある大原則ですが、実際にどういうのが平等なのかと
いえば、実は電車賃や家賃は男女で同じでなければならないという程度の話です。
でも、あらゆる男女差別を許さないということは、実は男女差別を裏で認めるということと同じなのです。
つまり、昔は物事によって男性が優遇されていることもあれば、女性が優遇されていることもあって、
トータルで男女が同じだけの待遇を得ていれば、それが男女平等であったわけです。
だから、男性は結婚すれば働いて生活費を稼ぎ、女性は家庭を守って子どもを産み育てるという
役割分担ができていましたし、男性も女性も我慢するところは我慢して、主張すべき権利は主張して
なんとなく夫婦平等だったのです。
でも、現在は、有史以来の男尊女卑の怨念を晴らしたいと考える一部の人々の運動によって、
あらゆる男女差別をなくそうとした上に、女性の権利向上のための女性優遇を要求したものだから、
男性の働き先は相対的に減った上に、離婚問題が浮上したときには圧倒的に男性が不利。
電化製品の発達で家事のボリュームは減ったにもかかわらず、家事も育児も男女平等に負担という
ことになれば、結婚の意味そのものがなくなったわけです。
男女差別は裏で続いていますから、男性社会からの報復で女性の労働収入を下げた結果、
女性は結婚して扶養に入らなければ食べていけなくなって、現在の婚活ブームになります。
婚活で勝ち組になっているのは、「子供を産んで立派に育てることは女性の最高の栄誉」ということを
アピールできた人たちばかりです。結局、人間社会というのはいくら変化しているように見えても、
戻るべき所に戻るわけです。
そうした女性を男性がサポートすることで、男女平等が実現するという合意に達したカップルが
早いうちに結婚していっています。昔と変わらない男女の姿が一番安定しているということです。
以上、誰もが薄々気づいていることなのですが、改めて書いてみました。（抜粋）
http://news.livedoor.com/article/detail/4486025/
まず、「男女は平等」とは憲法にも書いてある大原則ですが、実際にどういうのが平等なのかと
いえば、実は電車賃や家賃は男女で同じでなければならないという程度の話です。
でも、あらゆる男女差別を許さないということは、実は男女差別を裏で認めるということと同じなのです。
つまり、昔は物事によって男性が優遇されていることもあれば、女性が優遇されていることもあって、
トータルで男女が同じだけの待遇を得ていれば、それが男女平等であったわけです。
だから、男性は結婚すれば働いて生活費を稼ぎ、女性は家庭を守って子どもを産み育てるという
役割分担ができていましたし、男性も女性も我慢するところは我慢して、主張すべき権利は主張して
なんとなく夫婦平等だったのです。
でも、現在は、有史以来の男尊女卑の怨念を晴らしたいと考える一部の人々の運動によって、
あらゆる男女差別をなくそうとした上に、女性の権利向上のための女性優遇を要求したものだから、
男性の働き先は相対的に減った上に、離婚問題が浮上したときには圧倒的に男性が不利。
電化製品の発達で家事のボリュームは減ったにもかかわらず、家事も育児も男女平等に負担という
ことになれば、結婚の意味そのものがなくなったわけです。
男女差別は裏で続いていますから、男性社会からの報復で女性の労働収入を下げた結果、
女性は結婚して扶養に入らなければ食べていけなくなって、現在の婚活ブームになります。
婚活で勝ち組になっているのは、「子供を産んで立派に育てることは女性の最高の栄誉」ということを
アピールできた人たちばかりです。結局、人間社会というのはいくら変化しているように見えても、
戻るべき所に戻るわけです。
そうした女性を男性がサポートすることで、男女平等が実現するという合意に達したカップルが
早いうちに結婚していっています。昔と変わらない男女の姿が一番安定しているということです。
以上、誰もが薄々気づいていることなのですが、改めて書いてみました。（抜粋）
http://news.livedoor.com/article/detail/4486025/
370 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 09:59:11 ID:EOQ2adA+0
>>331
そのとおり。
別姓論議の本質は、「姓は家族のものか個人のものか」というところに行きつく。
すべての行き違いは、この出発点の違いから生じてるから。
この結論は国民の意識調査すれば、一発で明確に分かっちゃう。
国民の圧倒的多数は「姓は家族のもの」と思ってる。
この国民の意識が間違ってるってのが推進派の本音だよね。
でも、いきなり国民の意識を全否定すると抵抗が大きすぎる。
で、推進派は本質論議を避けて、「別姓を選べるようにするだけ」と目先をごまかしてる。
そのとおり。
別姓論議の本質は、「姓は家族のものか個人のものか」というところに行きつく。
すべての行き違いは、この出発点の違いから生じてるから。
この結論は国民の意識調査すれば、一発で明確に分かっちゃう。
国民の圧倒的多数は「姓は家族のもの」と思ってる。
この国民の意識が間違ってるってのが推進派の本音だよね。
でも、いきなり国民の意識を全否定すると抵抗が大きすぎる。
で、推進派は本質論議を避けて、「別姓を選べるようにするだけ」と目先をごまかしてる。
>>308
そうだよね。反対の人って、他人の結婚にとやかく言ってるんだよね。
そうだよね。反対の人って、他人の結婚にとやかく言ってるんだよね。
別姓反対の人は他人の結婚に干渉しているのかな？
法律を変更するのであれば、その法律の改正案から、メリットデメリットを考えて、
いろんな見方で議論するのはいいことだと思うよ。
今は戸籍には反映しないで事実婚でき、別姓も実際には可能です（事実婚してます）。
法律を変えてまで別姓にしようと思うのであれば、反対の人にも理解してもらえるように、
わかりやすく説明してはどうでしょう？
反対する人に反対しているだけだと、私がしたいんだから邪魔するなと言っているように
思われるだけだと思います（わがままにみえますよ）
法律を変更するのであれば、その法律の改正案から、メリットデメリットを考えて、
いろんな見方で議論するのはいいことだと思うよ。
今は戸籍には反映しないで事実婚でき、別姓も実際には可能です（事実婚してます）。
法律を変えてまで別姓にしようと思うのであれば、反対の人にも理解してもらえるように、
わかりやすく説明してはどうでしょう？
反対する人に反対しているだけだと、私がしたいんだから邪魔するなと言っているように
思われるだけだと思います（わがままにみえますよ）
事実婚できると表現するのはおかしいね。
戸籍に反映させないで、こっそりと結婚することにメリットを感じてるみたいですけど
違和感がありますよ。あなた事実婚なんてしてないでしょ。
法律の外にある結婚であり、実態として夫婦生活を送っているに過ぎず
税制優遇も受けられないし、国民の意識は「婚姻届を出していないイコール結婚していない」であって、
そこには様々な偏見や差別があるのだから。
戸籍に反映させないで、こっそりと結婚することにメリットを感じてるみたいですけど
違和感がありますよ。あなた事実婚なんてしてないでしょ。
法律の外にある結婚であり、実態として夫婦生活を送っているに過ぎず
税制優遇も受けられないし、国民の意識は「婚姻届を出していないイコール結婚していない」であって、
そこには様々な偏見や差別があるのだから。
どうでもいいけど別姓になったら回覧板とか家紋とかどうなるんだろ？
回覧板は取り敢えず世帯主の姓で、家紋は子供の選択に任せるのかな。
いや家紋はミックスして新しいデザインにするとかも有り？
回覧板は取り敢えず世帯主の姓で、家紋は子供の選択に任せるのかな。
いや家紋はミックスして新しいデザインにするとかも有り？
撤廃する必要なんて無いでしょ。
戸籍制度は憲法の下位であるところの民法の、そのまた下位法でしかないんだから
民法が変われば、民法を支障なく運用するための手続き法である戸籍制度に変更がなされるのは当たり前でしょう。
戸籍制度は憲法の下位であるところの民法の、そのまた下位法でしかないんだから
民法が変われば、民法を支障なく運用するための手続き法である戸籍制度に変更がなされるのは当たり前でしょう。
>>378
サザエさんちはどうしてんだろうね。磯野とふぐたの二つがあるけど、やっぱり磯野家なのかな
サザエさんちはどうしてんだろうね。磯野とふぐたの二つがあるけど、やっぱり磯野家なのかな
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決※（昭６３・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが主張され、
この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
最高裁（1988年２月16日判決）
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである。
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決※（昭６３・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが主張され、
この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
最高裁（1988年２月16日判決）
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである。
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
382 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 12:27:56 ID:x4z9eEzV0
>>347
まず「文化の変化」は感覚の問題ではないし、感覚論は論証が不能なので
どんな主張でも導けてしまい、議論にはなじみません。
そして、再度繰り返しになりますが、仕事や家庭に対する考え方や感覚が
変わったからといって、「だから氏名の文化は変わった、だから選択別姓に
法改正するべき」という導出は無理でしょう。
いいですか、選択的別姓というのは「名字が個人の名前、祖先の名前、
家族の名前、どういう名前であるかということは、（なぜか）夫婦が結婚する
ときに決めるべきものである（しかし養子は関係ないし、子供にも関係ない）」
という概念を前提とする制度です。
「名字とは何か」ということについて、上記のような文化的な概念基盤が
一般的で広範に浸透しているのであれば、「そのように文化が変化したので
選択的別姓にすべきである」と結論することがはじめて可能になります。
しかし、もちろん実際にはそのような変化は確認できません。したがって
「文化が変化したのだから選択別姓制度にすべき」は残念ながら論理的に
筋が通りません。
あなたが言ってるのは、「なんとなく別姓でもいいじゃん的雰囲気になってるん
だから、いつまでも昔の制度でなくてもいいじゃん」というレベルの話でしかなく、
文化の変化、ということが何を意味するのか理解していないのだろうと思います。
まず「文化の変化」は感覚の問題ではないし、感覚論は論証が不能なので
どんな主張でも導けてしまい、議論にはなじみません。
そして、再度繰り返しになりますが、仕事や家庭に対する考え方や感覚が
変わったからといって、「だから氏名の文化は変わった、だから選択別姓に
法改正するべき」という導出は無理でしょう。
いいですか、選択的別姓というのは「名字が個人の名前、祖先の名前、
家族の名前、どういう名前であるかということは、（なぜか）夫婦が結婚する
ときに決めるべきものである（しかし養子は関係ないし、子供にも関係ない）」
という概念を前提とする制度です。
「名字とは何か」ということについて、上記のような文化的な概念基盤が
一般的で広範に浸透しているのであれば、「そのように文化が変化したので
選択的別姓にすべきである」と結論することがはじめて可能になります。
しかし、もちろん実際にはそのような変化は確認できません。したがって
「文化が変化したのだから選択別姓制度にすべき」は残念ながら論理的に
筋が通りません。
あなたが言ってるのは、「なんとなく別姓でもいいじゃん的雰囲気になってるん
だから、いつまでも昔の制度でなくてもいいじゃん」というレベルの話でしかなく、
文化の変化、ということが何を意味するのか理解していないのだろうと思います。
383 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 12:32:55 ID:x4z9eEzV0
>>372-373
逆だよ。
賛成派のほうが、自分たちの個人的な思想や心情、感情や感覚のために
文化全体を法律の力で転換しようとしている。
あつかましいどころでは済まない、恐ろしい強権主義者でしょう。
逆だよ。
賛成派のほうが、自分たちの個人的な思想や心情、感情や感覚のために
文化全体を法律の力で転換しようとしている。
あつかましいどころでは済まない、恐ろしい強権主義者でしょう。
384 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 12:36:30 ID:x4z9eEzV0
>>374
結婚によって新しい家族を作るのだから、実家からは離脱するでしょ。
あなたの言ってるのは「血縁のつながり」のことであって、「家庭・家族」
という文化的概念としてのまとまりとは違う話。
逆に聞いてみたいのだけど、じゃあ江戸時代に同じ祖先を持つが、
今現在はまったくお互いに相手を知らない、完全に他人どうしと
思っている人たちは、「家族」ですか？それとも違いますか？
血縁を「家族」と考えるなら、日本人はほぼ全員が「家族」になって
しまいますよ。
結婚によって新しい家族を作るのだから、実家からは離脱するでしょ。
あなたの言ってるのは「血縁のつながり」のことであって、「家庭・家族」
という文化的概念としてのまとまりとは違う話。
逆に聞いてみたいのだけど、じゃあ江戸時代に同じ祖先を持つが、
今現在はまったくお互いに相手を知らない、完全に他人どうしと
思っている人たちは、「家族」ですか？それとも違いますか？
血縁を「家族」と考えるなら、日本人はほぼ全員が「家族」になって
しまいますよ。
385 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 12:41:04 ID:x4z9eEzV0
>>376
ディズニーランドで遊びたいけど入場料は払いたくない、という人が、
入場できないのは当たり前ですよね。
戸籍上の婚姻をしたいが、それに関する法律の手続きや規定には従い
たくない、という人が、婚姻できないのも当たり前ですよ。
それを「入場料を取るほうが悪い。入場料を払いたくない人も入場させる
べきだ。他人に干渉するな。お前らは払いたければ払えばいだろ」という
理屈で他人に納得してもらえるかどうか、ということを考えてほしいです。
普通、そういうのは「じゃあ自分たちで無料の遊園地でも作ってください」
と言われるのがオチではありませんか？
それがつまり「事実婚」なわけで、戸籍上の婚姻と同じですよ、なんて
だれも思ってないし、そういうことを勧めているのでもないと思いますよ。
法律に従いたくない人は、法律に従わない方法でやればどうですか、
という話でしょう。
法律に従わなくても法律の適用を受けられる抜け道がありますよ、と
いう話ではないですよ。
ディズニーランドで遊びたいけど入場料は払いたくない、という人が、
入場できないのは当たり前ですよね。
戸籍上の婚姻をしたいが、それに関する法律の手続きや規定には従い
たくない、という人が、婚姻できないのも当たり前ですよ。
それを「入場料を取るほうが悪い。入場料を払いたくない人も入場させる
べきだ。他人に干渉するな。お前らは払いたければ払えばいだろ」という
理屈で他人に納得してもらえるかどうか、ということを考えてほしいです。
普通、そういうのは「じゃあ自分たちで無料の遊園地でも作ってください」
と言われるのがオチではありませんか？
それがつまり「事実婚」なわけで、戸籍上の婚姻と同じですよ、なんて
だれも思ってないし、そういうことを勧めているのでもないと思いますよ。
法律に従いたくない人は、法律に従わない方法でやればどうですか、
という話でしょう。
法律に従わなくても法律の適用を受けられる抜け道がありますよ、と
いう話ではないですよ。
>>380
本編をちゃんと観ていればわかりますが、磯野家＋フグ田家ですよ。
一つの家屋に二世帯、二家族が暮らしているだけです。
「二世帯同居」というでしょ。
これはかなり前からさんざん既出だと思いますけど。
本編をちゃんと観ていればわかりますが、磯野家＋フグ田家ですよ。
一つの家屋に二世帯、二家族が暮らしているだけです。
「二世帯同居」というでしょ。
これはかなり前からさんざん既出だと思いますけど。
宮崎哲弥は「夫婦別姓論というのは、あたかも新しい概念であるかのように
言っているけれども、実は逆に古臭い実家主義じゃないか」と言っています。
>>374などは、ある意味それを証明しているように見えますよ。
たとえ結婚しても、いつまでも実家の子供でいたい、ということなんでしょうか。
言っているけれども、実は逆に古臭い実家主義じゃないか」と言っています。
>>374などは、ある意味それを証明しているように見えますよ。
たとえ結婚しても、いつまでも実家の子供でいたい、ということなんでしょうか。
結婚は個人の自由だから、結婚してもしなくてもどちらでもいい」と考える人が７０％に
上ることが、内閣府が５日発表した「男女共同参画社会に関する世論調査」でわかった。
０７年の前回調査より４．９ポイント増えた。
年代別でみると、若くなるほど「どちらでもいい」が多かった。７０歳以上は
４７％だったが、６０歳代で６０．８％になり、５０歳代で７２．３％。４０歳代以下では
いずれも８割を超え、２０歳代では８７．８％を占めた。
「結婚しても、必ずしも子どもをもつ必要はない」との問いには４２．８％が
賛成と答え、前回より６ポイント増えた。これも若くなるほど賛成が多く、
７０歳以上の賛成が２２．８％なのに対し、２０歳代の賛成は６３％に上った。
一方、「夫は外で働き妻は家庭を守るべきだ」では、男性で反対と回答した人が
５１．１％になり、初めて半数を超えた。女性は５８．６％が反対で、全体では
前回より３ポイント増えて５５．１％。内閣府の担当者は「男女共同参画が着実に
進んでいることがみてとれる」と説明している。
調査は１０月に２０歳以上の男女５千人を対象に実施。３２４０人（６４．８％）から
回答を得た。
*+*+ asahi.com 2009/12/06[01:27:25] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/1205/TKY200912050427.html
上ることが、内閣府が５日発表した「男女共同参画社会に関する世論調査」でわかった。
０７年の前回調査より４．９ポイント増えた。
年代別でみると、若くなるほど「どちらでもいい」が多かった。７０歳以上は
４７％だったが、６０歳代で６０．８％になり、５０歳代で７２．３％。４０歳代以下では
いずれも８割を超え、２０歳代では８７．８％を占めた。
「結婚しても、必ずしも子どもをもつ必要はない」との問いには４２．８％が
賛成と答え、前回より６ポイント増えた。これも若くなるほど賛成が多く、
７０歳以上の賛成が２２．８％なのに対し、２０歳代の賛成は６３％に上った。
一方、「夫は外で働き妻は家庭を守るべきだ」では、男性で反対と回答した人が
５１．１％になり、初めて半数を超えた。女性は５８．６％が反対で、全体では
前回より３ポイント増えて５５．１％。内閣府の担当者は「男女共同参画が着実に
進んでいることがみてとれる」と説明している。
調査は１０月に２０歳以上の男女５千人を対象に実施。３２４０人（６４．８％）から
回答を得た。
*+*+ asahi.com 2009/12/06[01:27:25] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/1205/TKY200912050427.html
>>387
宮崎哲弥氏は別姓反対論者で、それで論壇にデビューしたんだったよね。
確実に論破出来ると豪語していた。
確かに、実家主義、実家依存が強まるのではないかという人もいるし、
結婚を意識し辛く、幼稚化が進むという人もいる。
宮崎哲弥氏は別姓反対論者で、それで論壇にデビューしたんだったよね。
確実に論破出来ると豪語していた。
確かに、実家主義、実家依存が強まるのではないかという人もいるし、
結婚を意識し辛く、幼稚化が進むという人もいる。
>>376
＞国民の意識は「婚姻届を出していないイコール結婚していない」であって
なるほど>>370の
＞国民の圧倒的多数は「姓は家族のもの」と思ってる。
が正しいとすれば同姓でない別姓の事実婚なんてただの同棲と一緒だと言うのが国民の圧倒的多数意見なんだろうな。
＞国民の意識は「婚姻届を出していないイコール結婚していない」であって
なるほど>>370の
＞国民の圧倒的多数は「姓は家族のもの」と思ってる。
が正しいとすれば同姓でない別姓の事実婚なんてただの同棲と一緒だと言うのが国民の圧倒的多数意見なんだろうな。
>>390
ｽﾏﾝ質問の意味分かんね。
そういや養子になる場合って本人が姓を変えたく無いと言った場合でも姓を変えなくちゃいけないんだよね。多分。
家族内別姓が有りとすると養子でも改姓しなくても良くなるのかな。
ｽﾏﾝ質問の意味分かんね。
そういや養子になる場合って本人が姓を変えたく無いと言った場合でも姓を変えなくちゃいけないんだよね。多分。
家族内別姓が有りとすると養子でも改姓しなくても良くなるのかな。
395 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 14:16:08 ID:0S8dgTUiO
そんなに嫌なら同姓婚すれば良いんじゃないですか？
勿論別姓派は、あなたの個人的信条を縛ることはしないですから
他人にまで個人的信条を強制するなんて全体主義者のする事ですから
勿論別姓派は、あなたの個人的信条を縛ることはしないですから
他人にまで個人的信条を強制するなんて全体主義者のする事ですから
>>349
アメリカは少しでも親しくなるとファーストネームで呼び合うから、
人を認識するのは名に負うところが大きい。
それに対して日本は、学生時代から姓で他人を認識するから、
どうしても姓に対するこだわり、というか、
自己認識と姓のつながりが強くなるように思う。
アメリカは少しでも親しくなるとファーストネームで呼び合うから、
人を認識するのは名に負うところが大きい。
それに対して日本は、学生時代から姓で他人を認識するから、
どうしても姓に対するこだわり、というか、
自己認識と姓のつながりが強くなるように思う。
399 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 14:56:05 ID:5Iv+KCkk0
>>397
うん。
ただドイツは、名のバリエーションが少ないせいで、「マリア？どのマリア？」みたいな
ことが多いから、学校とか会社とかでは人の認識がフルネームだったり。
普通に会話で「昨日、マリア・コールがさ～」みたいにフルネームで話してるよ。
日本では、名乗りは圧倒的に姓だけど、フルネームで名乗ることが多い。会社の受付とかでも。
そんなドイツでも、本人に面と向かっては「マリア、おはよう」みたいにファーストネームで呼びかける。
ニックネームになっても姓優先（やっちゃん、おはよー）な日本とはやっぱり少し違う。
日本だと仕事の知り合いどころか、同じ会社の人の下の名前なんて知らないことが多い、
っていうか、知らなくて支障が出るのって、同じ部に同姓の人がいる時の電話の取り次ぎくらいでしょ。
うん。
ただドイツは、名のバリエーションが少ないせいで、「マリア？どのマリア？」みたいな
ことが多いから、学校とか会社とかでは人の認識がフルネームだったり。
普通に会話で「昨日、マリア・コールがさ～」みたいにフルネームで話してるよ。
日本では、名乗りは圧倒的に姓だけど、フルネームで名乗ることが多い。会社の受付とかでも。
そんなドイツでも、本人に面と向かっては「マリア、おはよう」みたいにファーストネームで呼びかける。
ニックネームになっても姓優先（やっちゃん、おはよー）な日本とはやっぱり少し違う。
日本だと仕事の知り合いどころか、同じ会社の人の下の名前なんて知らないことが多い、
っていうか、知らなくて支障が出るのって、同じ部に同姓の人がいる時の電話の取り次ぎくらいでしょ。
好きな人と結婚して姓が変わるのは嬉しいことだと思ってた毒女時代
いざ入籍となると、会社の吸収合併にも似た屈辱感が
ふつふつと湧き出た。
あまりｶｺｲｲ姓じゃなかったからなのか
屈伏感が１０年だった今でも消えない
いざ入籍となると、会社の吸収合併にも似た屈辱感が
ふつふつと湧き出た。
あまりｶｺｲｲ姓じゃなかったからなのか
屈伏感が１０年だった今でも消えない
婚姻するカップルどちらかが長男か長女または両方長男長女という割合がこれからぐんぐん増えていく。
そうなると、両家の親で、自分の姓を継がせたいという引っ張り合いが起こる可能性がある。
選択的夫婦別姓というのは、改姓しない自由という比較的新しい人格権的概念と
家系を守りたいと願う比較的古い伝統的概念が共存しうる制度。
そうなると、両家の親で、自分の姓を継がせたいという引っ張り合いが起こる可能性がある。
選択的夫婦別姓というのは、改姓しない自由という比較的新しい人格権的概念と
家系を守りたいと願う比較的古い伝統的概念が共存しうる制度。
404 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 16:44:57 ID:8nddtJX6O
>>401
別姓夫婦の子の姓をどうするか、推進派さんは言わないのねｗ
子の引っ張り合いが、孫の引っ張り合いに変わるだけじゃないの？
そういう事情を背負った夫婦が、２代３代続いていけば、逆に
別姓を強要される時代orそれが面倒で結婚しない そんな時代に
なるような気がするんだけど？
別姓夫婦の子の姓をどうするか、推進派さんは言わないのねｗ
子の引っ張り合いが、孫の引っ張り合いに変わるだけじゃないの？
そういう事情を背負った夫婦が、２代３代続いていけば、逆に
別姓を強要される時代orそれが面倒で結婚しない そんな時代に
なるような気がするんだけど？
>>392
名字の単位としての意味での「家族」にはならない、というか、二つの
家族、だよね。
「家族」という言葉が合わないというのなら、別の言葉で表現してもいいと
思うけど。家族の定義で争うような種類の話ではないと思う。
名字の単位としての意味での「家族」にはならない、というか、二つの
家族、だよね。
「家族」という言葉が合わないというのなら、別の言葉で表現してもいいと
思うけど。家族の定義で争うような種類の話ではないと思う。
>>394
「姓は家族をあらわす」ということから考えると「結婚によって姓が変わると
実家とは家族ではなくなるのだろうか？」という疑問を感じられたのですよね？
であれば同様に「養子によって姓が変わると実の両親とは家族ではなくなるの
だろうか？」という疑問は感じないのですか？という質問です。
養子によって「家族」が変わる（実の両親から養父母の家族へ）というのが
理解できるのであれば、結婚によって「家族」が変わることも理解できる
のではないか、と思うわけです。
「姓は家族をあらわす」ということから考えると「結婚によって姓が変わると
実家とは家族ではなくなるのだろうか？」という疑問を感じられたのですよね？
であれば同様に「養子によって姓が変わると実の両親とは家族ではなくなるの
だろうか？」という疑問は感じないのですか？という質問です。
養子によって「家族」が変わる（実の両親から養父母の家族へ）というのが
理解できるのであれば、結婚によって「家族」が変わることも理解できる
のではないか、と思うわけです。
>>411
一般論？
タチの悪い詭弁はよして下さいな。
じゃあ、家名にこだわる古い世代を納得させる、もっと素晴らしい案をお聞かせ下さいな。
今、古い世代を納得させて、なんとかやり過ごして、子供が二人以上できればよし、
子供ができなくて家名問題が根本的に解決できなくても、それはその家のこと。
結婚したいという若い二人が「家名」なんていうアホな理由で結婚できないことの方が問題でしょ。
一般論？
タチの悪い詭弁はよして下さいな。
じゃあ、家名にこだわる古い世代を納得させる、もっと素晴らしい案をお聞かせ下さいな。
今、古い世代を納得させて、なんとかやり過ごして、子供が二人以上できればよし、
子供ができなくて家名問題が根本的に解決できなくても、それはその家のこと。
結婚したいという若い二人が「家名」なんていうアホな理由で結婚できないことの方が問題でしょ。
414 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 17:37:36 ID:XGja7otK0
>>412
養うとか養わないとかぜんぜん何の関係もないでしょう。
孤児院から赤ん坊を養子にもらうのは、その赤ん坊に養ってもらうためですか？
違いますよね？
職人が名跡を弟子に継がせるために養子にするのは養ってもらうためですか？
違いますよね？
養子は養親の家庭に移籍するからこそ名字を養親のものと同じにする、という
ことなわけですから、結婚によって実家から新しい夫婦の作る家庭に移籍する
ことも理解可能だと思いますよ。
少なくとも「ちっとも意味がわからない。なんでそうなるの」ということは
あり得ないと思いますが。
何とかして「姓は家族の名前ではない」ことにしたい気持ちはわからなくは
ありませんが、ダダをこねるだけでは話は進みません。
養うとか養わないとかぜんぜん何の関係もないでしょう。
孤児院から赤ん坊を養子にもらうのは、その赤ん坊に養ってもらうためですか？
違いますよね？
職人が名跡を弟子に継がせるために養子にするのは養ってもらうためですか？
違いますよね？
養子は養親の家庭に移籍するからこそ名字を養親のものと同じにする、という
ことなわけですから、結婚によって実家から新しい夫婦の作る家庭に移籍する
ことも理解可能だと思いますよ。
少なくとも「ちっとも意味がわからない。なんでそうなるの」ということは
あり得ないと思いますが。
何とかして「姓は家族の名前ではない」ことにしたい気持ちはわからなくは
ありませんが、ダダをこねるだけでは話は進みません。
415 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 17:39:18 ID:XGja7otK0
>>413
「じゃあ」の前後がつながってませんよ。
> 結婚したいという若い二人が「家名」なんていうアホな理由で結婚できないことの方が問題でしょ。
別に問題ではないですよ。
世の中にはいろんな事情で結婚できない人がたくさんいます。
名前の問題を「アホな理由」と感じるのであれば、いかに「アホ」かを
説得すればよいだけで、その説得の能力がないことを他人や制度のせいにして、
他人の迷惑顧みずに法律改正運動をやることが正しいとは思えませんよ。
「じゃあ」の前後がつながってませんよ。
> 結婚したいという若い二人が「家名」なんていうアホな理由で結婚できないことの方が問題でしょ。
別に問題ではないですよ。
世の中にはいろんな事情で結婚できない人がたくさんいます。
名前の問題を「アホな理由」と感じるのであれば、いかに「アホ」かを
説得すればよいだけで、その説得の能力がないことを他人や制度のせいにして、
他人の迷惑顧みずに法律改正運動をやることが正しいとは思えませんよ。
416 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 17:54:13 ID:8nddtJX6O
>>392>>405
サザエさんちは複合家族て呼ぶんだよ。
で、もしマスオさんがマイホーム建ててフグ田が別居したら
核家族になって、ワカメが嫁にいってカツオが嫁もらったら
直系家族になる。
んで、ワカメが出戻りになって帰ってきたら、磯野姓でも
複合家族になる。
>>412
結婚相手が子どもありの再婚で、その子と養子縁組みするような
場合も、そういう認識なの？
ずいぶん歪な家族観をお持ちなんですねｗ
サザエさんちは複合家族て呼ぶんだよ。
で、もしマスオさんがマイホーム建ててフグ田が別居したら
核家族になって、ワカメが嫁にいってカツオが嫁もらったら
直系家族になる。
んで、ワカメが出戻りになって帰ってきたら、磯野姓でも
複合家族になる。
>>412
結婚相手が子どもありの再婚で、その子と養子縁組みするような
場合も、そういう認識なの？
ずいぶん歪な家族観をお持ちなんですねｗ
>>412
憲法にある「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し･･･」と言う下りは
親や親戚その他の障害なく男女が良いと思ったら結婚出来るとうたっています。
結婚する男女の両親が口をはさむことではないですね。
まあ、実際に解決する近道は事実婚でしょう。
事実婚なら、継ぐ家の姓で自分の子も親戚の子の養子でも戸籍に入れることができます。
別姓婚であっても、孫を祖父母の養子にするしかないですしね。
憲法にある「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し･･･」と言う下りは
親や親戚その他の障害なく男女が良いと思ったら結婚出来るとうたっています。
結婚する男女の両親が口をはさむことではないですね。
まあ、実際に解決する近道は事実婚でしょう。
事実婚なら、継ぐ家の姓で自分の子も親戚の子の養子でも戸籍に入れることができます。
別姓婚であっても、孫を祖父母の養子にするしかないですしね。
>>407
他人のことだから放っておけというのなら、ここで議論する必要もないし
法的強制力を持たせる必要もないんじゃないの？
自分で勝手に何でもすればいいんだから・・・
賛成派のそういうところが嫌いだな
なんか、
「自分たちは高尚な理想を実現しようと頑張っているのに
なんで邪魔するのよ！！！」
って人を小馬鹿にした考えが垣間見える
他人のことだから放っておけというのなら、ここで議論する必要もないし
法的強制力を持たせる必要もないんじゃないの？
自分で勝手に何でもすればいいんだから・・・
賛成派のそういうところが嫌いだな
なんか、
「自分たちは高尚な理想を実現しようと頑張っているのに
なんで邪魔するのよ！！！」
って人を小馬鹿にした考えが垣間見える
もしかして反対派の人は何とかして別姓を合法化してあげようかと心配してる人が多い？
・・・って事は無いか。
・・・って事は無いか。
>>368
スウェーデンとフィンランドね。他はよく知らないが、まぁ、イギリスだって結婚・離婚は日本ほど簡単じゃない。
賛成派が紹介してくれたサイトにも、欧米の離婚制度についての言及があったよ。読んでない？
一応、コピペしとくよ。「別姓は離婚の増加につながるのか？」ってサイトからね。
「欧米のほとんどの国では離婚は裁判所の審判を仰いだり、許可を得たりしなくてはなりません。
しかし、日本では役所への届け出のみの協議離婚が９割を占めます。」
>>369
＞激増した結果、離婚率がどのくらいになったのか書かないと意味ないよ
過去スレ読まずに反論するのは意味があるんだ？
スウェーデンとフィンランドね。他はよく知らないが、まぁ、イギリスだって結婚・離婚は日本ほど簡単じゃない。
賛成派が紹介してくれたサイトにも、欧米の離婚制度についての言及があったよ。読んでない？
一応、コピペしとくよ。「別姓は離婚の増加につながるのか？」ってサイトからね。
「欧米のほとんどの国では離婚は裁判所の審判を仰いだり、許可を得たりしなくてはなりません。
しかし、日本では役所への届け出のみの協議離婚が９割を占めます。」
>>369
＞激増した結果、離婚率がどのくらいになったのか書かないと意味ないよ
過去スレ読まずに反論するのは意味があるんだ？
>>413
＞じゃあ、家名にこだわる古い世代を納得させる、もっと素晴らしい案をお聞かせ下さいな。
ご先祖様は尊重するけど、将来の子や孫は尊重しないってわけじゃないよね？
それなら、中間氏を設けるってのが一番いいんでないの？両家の姓をくっつける結合姓は、もう別の姓って
感じだしさ。両家の姓を使う中間氏を設ける制度で、実家、婚家、子孫との結びつきを全部尊重できるか
らね。
というか、現行制度のままでもいいんじゃない？
戸籍に父母の名前が書かれるし、養子縁組とか婚姻とかの記録がわかりやすくて、自分の出自を尊重する
のに最適な制度だと思うよ。家名が途絶える危機に際しては、子供を祖父母と養子縁組をさせればいいし
ね。あえて選択肢を増やして制度をややこしくしたり、出自をわかりにくくすることはないでしょ。
＞じゃあ、家名にこだわる古い世代を納得させる、もっと素晴らしい案をお聞かせ下さいな。
ご先祖様は尊重するけど、将来の子や孫は尊重しないってわけじゃないよね？
それなら、中間氏を設けるってのが一番いいんでないの？両家の姓をくっつける結合姓は、もう別の姓って
感じだしさ。両家の姓を使う中間氏を設ける制度で、実家、婚家、子孫との結びつきを全部尊重できるか
らね。
というか、現行制度のままでもいいんじゃない？
戸籍に父母の名前が書かれるし、養子縁組とか婚姻とかの記録がわかりやすくて、自分の出自を尊重する
のに最適な制度だと思うよ。家名が途絶える危機に際しては、子供を祖父母と養子縁組をさせればいいし
ね。あえて選択肢を増やして制度をややこしくしたり、出自をわかりにくくすることはないでしょ。
>>420
過去レス読んだから言ってるんだよ
スウェーデンとフィンランドの具体的激増ソースなんて、まだ一度も示されてないのに
激増したとか別姓のせいで離婚率が上がったとか言ってるだけだよ
早くソースちょうだいよ。
過去レス読んだから言ってるんだよ
スウェーデンとフィンランドの具体的激増ソースなんて、まだ一度も示されてないのに
激増したとか別姓のせいで離婚率が上がったとか言ってるだけだよ
早くソースちょうだいよ。
425 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 19:09:54 ID:EOQ2adA+0
>>401
家名存続のための夫婦別姓の話があるけど、これはとんでもない。
選択的夫婦別姓では、少子化による家名消滅の危機を救えない。
だって、選択的夫婦別姓は、家名そのものの概念を否定するものだから。
家族にいろんな苗字の人間が同居していたら、それは、すでに家名になっていない。
別姓推進派は、家名消滅を心配している超保守層にも目先のごまかしでアピールしているところが悪質。
家名存続のための夫婦別姓の話があるけど、これはとんでもない。
選択的夫婦別姓では、少子化による家名消滅の危機を救えない。
だって、選択的夫婦別姓は、家名そのものの概念を否定するものだから。
家族にいろんな苗字の人間が同居していたら、それは、すでに家名になっていない。
別姓推進派は、家名消滅を心配している超保守層にも目先のごまかしでアピールしているところが悪質。
>>420
スウェーデンについては、離婚法の改正により過渡的に離婚率は増加したけど
それまでに潜在的に不満を持っていた家族が一気に離婚に流れたからで、
その後は下降線をとってるよね。しかもヨーロッパはその時期、どこも離婚率は上昇傾向にあったわけだし
社会情勢を鑑みるに、離婚率の上昇は致し方ないこと。
大事なのは、その後離婚率がどんどん下がっていき、今は日本と大差ないってこと。
スウェーデンについては、離婚法の改正により過渡的に離婚率は増加したけど
それまでに潜在的に不満を持っていた家族が一気に離婚に流れたからで、
その後は下降線をとってるよね。しかもヨーロッパはその時期、どこも離婚率は上昇傾向にあったわけだし
社会情勢を鑑みるに、離婚率の上昇は致し方ないこと。
大事なのは、その後離婚率がどんどん下がっていき、今は日本と大差ないってこと。
427 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 19:21:21 ID:8nddtJX6O
>>425
家系存続の為に別姓婚を望んでいる人がいるのは事実として存在するし
弁護士会も、今後そういった状況がどんどん増えると言っている。
そして選択的夫婦別姓は家系存続の手段となり得ると言ってるんだよ。
なのにそんなことは無い、とか、ごまかし、とか
あなた一体、誰と戦ってるの？
家系存続の為に別姓婚を望んでいる人がいるのは事実として存在するし
弁護士会も、今後そういった状況がどんどん増えると言っている。
そして選択的夫婦別姓は家系存続の手段となり得ると言ってるんだよ。
なのにそんなことは無い、とか、ごまかし、とか
あなた一体、誰と戦ってるの？
>>421
あなたの案じゃ、だれも納得しないですよ。
中間氏？ﾊｱ？
そんな時代が来るといいですね（棒読み）
現行制度では解決できないから、なんとか双方が妥協できる別姓が
解決策になると言われてるの！
>>425
ありていに言うと、実質的に救えるかどうかはどうでもいいんですよ。
家名にこだわる人たちが死んでしまうまで凌げればいいんです。
文化も人の意識も変わります。
今、生きてる人のための政策を取ることが重要で、もうない幻の家父長制度を
延命することはないんです。
あなたの案じゃ、だれも納得しないですよ。
中間氏？ﾊｱ？
そんな時代が来るといいですね（棒読み）
現行制度では解決できないから、なんとか双方が妥協できる別姓が
解決策になると言われてるの！
>>425
ありていに言うと、実質的に救えるかどうかはどうでもいいんですよ。
家名にこだわる人たちが死んでしまうまで凌げればいいんです。
文化も人の意識も変わります。
今、生きてる人のための政策を取ることが重要で、もうない幻の家父長制度を
延命することはないんです。
選択制になった場合、どういう理由で別姓を選ぶのか、という、利用者側の意図、都合が画一化されていなければならないという事はない。
分かるかな？分からないから同じ事を何度も何度も何度も聞いてくるのかな？
反対派さんには、「賛成派は言ってる事が違う。」と言う人がいる。そりゃそうだろ。
選択的夫婦別姓を望む人には、人それぞれ、様々な理由があるんだから。
だから>>401の言うような、一見対局にいるような人達が同じ制度を望んでるんだよ。
様々な都合でそれを望む国民全てをも包摂できうる制度だからこそ、より一層大きな議論にもなってる。
分かるかな？分からないから同じ事を何度も何度も何度も聞いてくるのかな？
反対派さんには、「賛成派は言ってる事が違う。」と言う人がいる。そりゃそうだろ。
選択的夫婦別姓を望む人には、人それぞれ、様々な理由があるんだから。
だから>>401の言うような、一見対局にいるような人達が同じ制度を望んでるんだよ。
様々な都合でそれを望む国民全てをも包摂できうる制度だからこそ、より一層大きな議論にもなってる。
別姓のデメリット・・・まあマイノリティになるから暫くは え？そうなの？ と珍しがられる事ぐらいか・・・？
>>424
ほぉ、過去レスを読んだんだ。
フィンランドの離婚率は統計局の資料を元にしたと書いたが？
統計局の資料では離婚率（離婚数÷婚姻数）が無いから、年度ごとの婚姻数・離婚数を元に自分
で計算した。因みに英語資料はなかったよ。フィンランド語読めるの？調査方法とか、細かいことが
びっしり書かれた30ページくらいの資料なんだが。
スウェーデンの統計局では粗離婚率しか探せなかったから、社会学者の論文やら著作から数字を
取ったと書いたはずだ。で、英語の著作名も1冊挙げたが読んでみたの？
ほぉ、過去レスを読んだんだ。
フィンランドの離婚率は統計局の資料を元にしたと書いたが？
統計局の資料では離婚率（離婚数÷婚姻数）が無いから、年度ごとの婚姻数・離婚数を元に自分
で計算した。因みに英語資料はなかったよ。フィンランド語読めるの？調査方法とか、細かいことが
びっしり書かれた30ページくらいの資料なんだが。
スウェーデンの統計局では粗離婚率しか探せなかったから、社会学者の論文やら著作から数字を
取ったと書いたはずだ。で、英語の著作名も1冊挙げたが読んでみたの？
434 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 19:50:04 ID:8nddtJX6O
>>430
それホント思いますｗ
>>229にも書いてあるけど、
結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。しつこく何度も「本当の理由は何？」とか聞いてくるキモイのがいるし。
そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの、姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
真理です。
それホント思いますｗ
>>229にも書いてあるけど、
結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
だって、同姓を選びたい人は選べるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に対左翼闘争と位置づけてるんだよね。しつこく何度も「本当の理由は何？」とか聞いてくるキモイのがいるし。
そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの、姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
真理です。
>>434
因みに、両性の合意だけじゃなく、他の条文にも反してますけどね。
因みに、両性の合意だけじゃなく、他の条文にも反してますけどね。
439 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 20:03:28 ID:8nddtJX6O
>435
法改正による社会の影響も、法改正のためのコストも、
推進派さんのみに限らず国民全てが被るんですけどｗ
>>436
ダブスタには変わりないよね。
権利権利って叫びつつ、その権利を現行法よりも束縛する
可能性を持つ選択肢を寄越せってねｗ
ぶっちゃけ、保守層へのニンジンでそｗ
持続性のないパチもんの。
法改正による社会の影響も、法改正のためのコストも、
推進派さんのみに限らず国民全てが被るんですけどｗ
>>436
ダブスタには変わりないよね。
権利権利って叫びつつ、その権利を現行法よりも束縛する
可能性を持つ選択肢を寄越せってねｗ
ぶっちゃけ、保守層へのニンジンでそｗ
持続性のないパチもんの。
440 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 20:05:58 ID:8nddtJX6O
>>430
過去にちゃんと回答がありますよ。
あなたが「あーあーあー、聞こえな～い」と言ってるだけではないでしょうか。
今までもいくら説明しても「理解できない」の一言で片付けてしまっていました
からね、賛成派の方々は。
理解できない、と、回答がない、はぜんぜん意味が違うんですけど。
過去にちゃんと回答がありますよ。
あなたが「あーあーあー、聞こえな～い」と言ってるだけではないでしょうか。
今までもいくら説明しても「理解できない」の一言で片付けてしまっていました
からね、賛成派の方々は。
理解できない、と、回答がない、はぜんぜん意味が違うんですけど。
またでてきたか。
同じ質問を何度も何度も何度も何度も投げかけてきて
分からない理解できないの繰り返し。そして必要性がないと、ひとりで結論づけて終了ｗ
少しはキャッチボールができればいいんだけど、あまりにもレベルがアレすぎて相手にできない。
同じ質問を何度も何度も何度も何度も投げかけてきて
分からない理解できないの繰り返し。そして必要性がないと、ひとりで結論づけて終了ｗ
少しはキャッチボールができればいいんだけど、あまりにもレベルがアレすぎて相手にできない。
>>445-446
ていうかあんたたち何も説明しないのによく言うよｗ
こっちはさんざん家族名のこと、歴史のこと、問われるままにきちんと
順序立てて説明してあげてるのに、あんたたちは「そうは思わない」って
片付けて終わっちゃってるじゃない。
ていうかあんたたち何も説明しないのによく言うよｗ
こっちはさんざん家族名のこと、歴史のこと、問われるままにきちんと
順序立てて説明してあげてるのに、あんたたちは「そうは思わない」って
片付けて終わっちゃってるじゃない。
>>447
それに対してのこちらの反論は聞こえないんですよね。いつものパターンだけどｗ
それに対してのこちらの反論は聞こえないんですよね。いつものパターンだけどｗ
またリセットが始まりましたｗ
またそこからかよ
いい加減、過去スレ読むとか推進派のページググるとかすれば？
何度も何度も何度も同じ事きかれるこっちの身にもなってね＾＾；
いい加減、過去スレ読むとか推進派のページググるとかすれば？
何度も何度も何度も同じ事きかれるこっちの身にもなってね＾＾；
454 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 20:56:23 ID:0S8dgTUiO
初めて来た方は、まずこれを見て家族というものを考えてください。
>
>全体主義と家族の問題
>http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related
>２５秒あたりから約６分
>
>成熟した社会 ～ 寛容さ ～
>http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related
>３０秒あたりから約５分
>
>全体主義と家族の問題
>http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related
>２５秒あたりから約６分
>
>成熟した社会 ～ 寛容さ ～
>http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related
>３０秒あたりから約５分
455 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 20:56:59 ID:8nddtJX6O
>>442
あーアレ？
反対するヤツみなウヨクってｗ
弁護士会が家名存続の解決策になり得るってんでそ？
次代以降どうやって解決するのか疑問だから、それを具体的に
訊いたんだけど都合悪いの？
まさかわかんないけど、弁護士会はそう言ってるの！
で終わりじゃないよね？
知性のある方なんですものｗ
ついでに>>448にも答えてあげてよ。
具体的にレス番で♪
>>449
いや、もしかしてここ覗いたｻｲﾚﾝﾄ･ﾏｼﾞｮﾘﾃｨのことを考えれば、
いろんな意味であの方々は必要ｗ
あーアレ？
反対するヤツみなウヨクってｗ
弁護士会が家名存続の解決策になり得るってんでそ？
次代以降どうやって解決するのか疑問だから、それを具体的に
訊いたんだけど都合悪いの？
まさかわかんないけど、弁護士会はそう言ってるの！
で終わりじゃないよね？
知性のある方なんですものｗ
ついでに>>448にも答えてあげてよ。
具体的にレス番で♪
>>449
いや、もしかしてここ覗いたｻｲﾚﾝﾄ･ﾏｼﾞｮﾘﾃｨのことを考えれば、
いろんな意味であの方々は必要ｗ
457 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 21:00:15 ID:8nddtJX6O
458 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 21:02:34 ID:8nddtJX6O
【是か !?】 夫婦別姓導入 ２ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254284773/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ３ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255101245/
★過剰なジェンダーフリー「夫婦別姓」(仮【是か !?】 夫婦別姓導入 ４ 【否か !?】)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254096352/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ５ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1258279578/
男女板
なぜ 夫婦別姓に反対する？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1254538854/
なぜ､夫婦別姓にする?part2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1257178030/
検索ワード
「夫婦別姓 法律学」
日弁連のページの検索窓「夫婦別姓」
>>455
ま、私も同じことを考えてるんで、男が来ても削除願いを出さないのよ（笑）
ま、私も同じことを考えてるんで、男が来ても削除願いを出さないのよ（笑）
ったく、、、
よっぱらってる奴と何を議論しろと。。
よっぱらってる奴と何を議論しろと。。
>>448
反論には再反論してるけど、ほとんどは単なる罵倒か一方的な結論の宣言か、人格攻撃か話のすり替えばかりじゃん。
反論には再反論してるけど、ほとんどは単なる罵倒か一方的な結論の宣言か、人格攻撃か話のすり替えばかりじゃん。
>>450
「趣味は？」と聞かれて「はい、東京生まれです」というのは「答える」とは言わないのよ、日本語ではね。
「趣味は？」と聞かれて「はい、東京生まれです」というのは「答える」とは言わないのよ、日本語ではね。
くっだらね
465 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 21:18:46 ID:8nddtJX6O
酔った勢いで言っちゃう♪
この中で一番正直なのは、>>400さんじゃない？
いろいろ屁理屈並べても、具体的に同姓婚だとどんな弊害あるか、
具体的な被害ってのが出てこないもの。
いったいどこに被害者いるの？
説明を避けるのは、自分の中のちっぽけな屈辱感だって、
言いたくないだけじゃないの？
だから、闇雲に反対さんや懐疑派さんを排除する手段に出る。
円満に法改正したいなら、その美点と現行法の具体的な問題点を
列挙すればいいじゃない。
誰でもわかるように具体的にね。
それをしないのは、できないから？って思われても仕方ないよ。
この中で一番正直なのは、>>400さんじゃない？
いろいろ屁理屈並べても、具体的に同姓婚だとどんな弊害あるか、
具体的な被害ってのが出てこないもの。
いったいどこに被害者いるの？
説明を避けるのは、自分の中のちっぽけな屈辱感だって、
言いたくないだけじゃないの？
だから、闇雲に反対さんや懐疑派さんを排除する手段に出る。
円満に法改正したいなら、その美点と現行法の具体的な問題点を
列挙すればいいじゃない。
誰でもわかるように具体的にね。
それをしないのは、できないから？って思われても仕方ないよ。
>>465
本当に反対派は人の心を持ってるの？
「ちっぽけ」ねえ。
あなたにとっては全部ちっぽけなんでしょうともよ。
反対派の人は、自分の発言がセカンドレイプにも等しいってことに
気づかないほど心が鈍化してるから、平気で他人に干渉するんだって
確信持ったわ。
本当に反対派は人の心を持ってるの？
「ちっぽけ」ねえ。
あなたにとっては全部ちっぽけなんでしょうともよ。
反対派の人は、自分の発言がセカンドレイプにも等しいってことに
気づかないほど心が鈍化してるから、平気で他人に干渉するんだって
確信持ったわ。
468 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 21:23:44 ID:8nddtJX6O
>>466
逃げるだけですかｗｗｗ
逃げるだけですかｗｗｗ
470 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 21:31:12 ID:8nddtJX6O
>>467
ノンノン♪
反対派じゃなくて私、わ・た・し♪
私が無神経なこと言ってんの。
そこんとこ間違えないでね。
そんなに深刻な理由があるなら、それこそが他人の気持ちを
動かすんじゃないの。
それをごちゃごちゃ屁理屈でお茶濁して、後出しジャンケン？
ノンノン♪
反対派じゃなくて私、わ・た・し♪
私が無神経なこと言ってんの。
そこんとこ間違えないでね。
そんなに深刻な理由があるなら、それこそが他人の気持ちを
動かすんじゃないの。
それをごちゃごちゃ屁理屈でお茶濁して、後出しジャンケン？
なんか別姓ちゃんたちって、世の中すべて逆さまに見てるとしか思えないねぇ。
あと、家に鏡がなさそう。
あと、家に鏡がなさそう。
>>466
あ、そういや手芸と編み物も息子の趣味だった（笑）
あ、そういや手芸と編み物も息子の趣味だった（笑）
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが、主張され、この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが、主張され、この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
前にも何度も何度も言ってるけど、反対派のロジックに嵌ったらダメだよ。
これは個人の尊厳をどう考えるのか、という憲法そのものに関わる重要な問題であって
個別の理由を持ち出して必要性があるとかないとか阿呆な議論を繰り返して反対に結びつけるのは馬鹿のやること。
日本国憲法 第13条
「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
日本国憲法第２４条 （家庭生活における個人の尊厳と両性の本質的平等を定めた条文）
１．婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、
維持されなければならない。
２．配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
民法である婚姻制度がこの憲法条文に抵触しているか否かが問題の本質で、憲法が全ての法律に優越するというのは馬鹿でも分かる話。
憲法の下位に民法が位置し、戸籍法はさらに民法の下位法。
これは個人の尊厳をどう考えるのか、という憲法そのものに関わる重要な問題であって
個別の理由を持ち出して必要性があるとかないとか阿呆な議論を繰り返して反対に結びつけるのは馬鹿のやること。
日本国憲法 第13条
「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
日本国憲法第２４条 （家庭生活における個人の尊厳と両性の本質的平等を定めた条文）
１．婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、
維持されなければならない。
２．配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
民法である婚姻制度がこの憲法条文に抵触しているか否かが問題の本質で、憲法が全ての法律に優越するというのは馬鹿でも分かる話。
憲法の下位に民法が位置し、戸籍法はさらに民法の下位法。
>>471
自分の考えを押し付けるという意味だよ。
あなたの息子が何が趣味でも釜でも私にはどうでもいい情報。
あなたは、自分の息子が結婚したいと言って連れてきた娘さんが
別姓派だったら、強硬に反対しそうだね。
自分の考えを押し付けるという意味だよ。
あなたの息子が何が趣味でも釜でも私にはどうでもいい情報。
あなたは、自分の息子が結婚したいと言って連れてきた娘さんが
別姓派だったら、強硬に反対しそうだね。
>>467
＞平気で他人に干渉する
98％が夫の姓を名乗るから結果の平等は達成されてない、って賛成派弁護士さんは言った
よね。姓を選ぶことに結果の平等を求めたら、著しく他人に干渉しなきゃムリだよ。
ま、別姓のみで選択肢無しなら結果の平等も達成できるけど。
＞平気で他人に干渉する
98％が夫の姓を名乗るから結果の平等は達成されてない、って賛成派弁護士さんは言った
よね。姓を選ぶことに結果の平等を求めたら、著しく他人に干渉しなきゃムリだよ。
ま、別姓のみで選択肢無しなら結果の平等も達成できるけど。
日本弁護士連合会のページより
日本国憲法は、個人の尊厳（１３条）と法の下の平等（１４条）を基本とし、さらに、家族法を個人の尊厳と両性の本質的平等に
立脚して制定しなければならない（２４条）旨、重ねて謳っている。
ところが、民法７５０条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と規定し、夫婦同姓を強制している。
夫婦同姓の強制は、憲法１３条、１４条、２４条に抵触する疑いがあり、その他社会生活上の問題をも生じさせている。
(１) 氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
民法７５０条の夫婦同姓強制は、婚姻に際して、姓を変更したくない者に対しても、その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、
法的に保護されて当然である。「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、法的保護に値するものと
評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
日本国憲法は、個人の尊厳（１３条）と法の下の平等（１４条）を基本とし、さらに、家族法を個人の尊厳と両性の本質的平等に
立脚して制定しなければならない（２４条）旨、重ねて謳っている。
ところが、民法７５０条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と規定し、夫婦同姓を強制している。
夫婦同姓の強制は、憲法１３条、１４条、２４条に抵触する疑いがあり、その他社会生活上の問題をも生じさせている。
(１) 氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
民法７５０条の夫婦同姓強制は、婚姻に際して、姓を変更したくない者に対しても、その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、
法的に保護されて当然である。「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、法的保護に値するものと
評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
>>477
「あなたの息子が何が趣味でも釜でも」って、手芸や料理が趣味な男は『釜』って発想なんだ？
あなたの趣味が他人を罵倒することなのはわかる。でも『釜』なんて言葉は、差別的で聞き苦しいしいよ。
それから私は将来、息子が妻の姓を名乗りたいと言っても、事実婚したいと言っても平気だよ。
私自身、別姓だしね。
「あなたの息子が何が趣味でも釜でも」って、手芸や料理が趣味な男は『釜』って発想なんだ？
あなたの趣味が他人を罵倒することなのはわかる。でも『釜』なんて言葉は、差別的で聞き苦しいしいよ。
それから私は将来、息子が妻の姓を名乗りたいと言っても、事実婚したいと言っても平気だよ。
私自身、別姓だしね。
482 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 22:20:22 ID:8nddtJX6O
>>478
なんか壁打ち始まったみたいだから、ちょと訊いていい？
前に北欧(多分スェーデン)の資料見てる時に、離婚率よりも
若年層の犯罪率の増加がヤバいな…って思ったんだけど、その
資料がどこだったか思い出せないの。
もし、どっか心当たりあったら教えて。
ロシアでもいいです。
あそこもヤバくなって法改正したよね。
なんか壁打ち始まったみたいだから、ちょと訊いていい？
前に北欧(多分スェーデン)の資料見てる時に、離婚率よりも
若年層の犯罪率の増加がヤバいな…って思ったんだけど、その
資料がどこだったか思い出せないの。
もし、どっか心当たりあったら教えて。
ロシアでもいいです。
あそこもヤバくなって法改正したよね。
因みに、おたくらが使うスウェーデンネタやフィンランドネタは統計の比較がおかしいのが殆どですよ。
スウェーデンの離婚率は日本と大して変わらないし（フィンランドは知らないけど）
犯罪統計の取り方もスウェーデンは日本より広義だから。
たとえば『European Journal on Criminal Policy and Research』に掲載された
「Crime Statistics as Construct: The Case of Swedish Rape Statistics」
http://www.europeansourcebook.org/
という論文では、スウェーデンは他のヨーロッパの国々より約３倍ほど「強姦」の率が数値上多いけど、
それは実際に３倍強姦されてるわけではないので単純に比べられないという指摘がされている。
数値上多く見える理由として、統計上の要因、法律上の要因、実質的な要因がそれぞれ列挙されており、
要するに他の国より強姦の判定が厳しいことも考慮して吟味しなければならないと書かれている。
この論文では、スウェーデンでは婚姻例外は適用されないので夫婦間でも強姦がカウントされること、
届け出された時点で件数にカウントされること、強姦の回数分カウントされるためたとえば同じ人に
100回強姦されたら100件とカウントされること（夫婦間で長期間「強姦」があったことが発覚したら、大きくはねあがる）、
一度カウントされた場合、誤認だとわかっても数値の上では訂正されないこと、未遂でもカウントされること、本人の
申告だけではなく第三者で届出可能なこと、強姦と殺人を同時にすると殺人１＋強姦１で数えられること、
男女間の性交に限定せずオーラルセックスなども含まれるため、日本では「猥褻行為」や「痴漢」などとされるものも
カウントされることなどなど、要するにスウェーデンは強姦に対しての判定が厳しいがゆえに強姦の率が数値上多く
なっているのであって、その数値をもってして単純に比較はできないということが指摘されている。
スウェーデンの離婚率は日本と大して変わらないし（フィンランドは知らないけど）
犯罪統計の取り方もスウェーデンは日本より広義だから。
たとえば『European Journal on Criminal Policy and Research』に掲載された
「Crime Statistics as Construct: The Case of Swedish Rape Statistics」
http://www.europeansourcebook.org/
という論文では、スウェーデンは他のヨーロッパの国々より約３倍ほど「強姦」の率が数値上多いけど、
それは実際に３倍強姦されてるわけではないので単純に比べられないという指摘がされている。
数値上多く見える理由として、統計上の要因、法律上の要因、実質的な要因がそれぞれ列挙されており、
要するに他の国より強姦の判定が厳しいことも考慮して吟味しなければならないと書かれている。
この論文では、スウェーデンでは婚姻例外は適用されないので夫婦間でも強姦がカウントされること、
届け出された時点で件数にカウントされること、強姦の回数分カウントされるためたとえば同じ人に
100回強姦されたら100件とカウントされること（夫婦間で長期間「強姦」があったことが発覚したら、大きくはねあがる）、
一度カウントされた場合、誤認だとわかっても数値の上では訂正されないこと、未遂でもカウントされること、本人の
申告だけではなく第三者で届出可能なこと、強姦と殺人を同時にすると殺人１＋強姦１で数えられること、
男女間の性交に限定せずオーラルセックスなども含まれるため、日本では「猥褻行為」や「痴漢」などとされるものも
カウントされることなどなど、要するにスウェーデンは強姦に対しての判定が厳しいがゆえに強姦の率が数値上多く
なっているのであって、その数値をもってして単純に比較はできないということが指摘されている。
世界の幸福度ランキングも
世界の繁栄指数ランキングも
スウェーデンは日本より上位にいるのに
日本がスウェーデンをディスるのはおかしいよねｗ
世界の繁栄指数ランキングも
スウェーデンは日本より上位にいるのに
日本がスウェーデンをディスるのはおかしいよねｗ
>>482
リンクページ見終わったら感想聞かせてね
リンクページ見終わったら感想聞かせてね
>>480
> 選択的な制度が他人に干渉的だとは思わないけど
その間違いは今までに何度も何度も繰り返し説明してもらった
はずなんだけどね。
「選択的だからだれにも迷惑かけません」だけで納得しちゃって
それ以上考えてないんだとしたら、ちょっとかわいそうな人だね。
> 選択的な制度が他人に干渉的だとは思わないけど
その間違いは今までに何度も何度も繰り返し説明してもらった
はずなんだけどね。
「選択的だからだれにも迷惑かけません」だけで納得しちゃって
それ以上考えてないんだとしたら、ちょっとかわいそうな人だね。
日本とスウェーデンを徹底比較したサイト
http://hizjihizji.blog85.fc2.com/blog-category-22.html
http://hizjihizji.blog85.fc2.com/blog-category-22.html
491 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 23:19:18 ID:EOQ2adA+0
>>435
>結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
推進派のこういう発言は脱力するね。
選択制否定の論拠は、このスレだけでも複数の人たちからさんざん指摘され続けてるのに。
もう一度言っとくね。
「選択制でもダメな理由＝姓を家族のものという慣習を否定するから」
反対派が夫婦同姓を押しつけているんじゃなくて、推進派が「姓は家族のものじゃない」って奇妙な価値観を「民法を変えることで」全国民に押し付けようとしてるってこと。
だから、反対派は民法改正に反対してるわけ。
「選べるようにするだけだからいいじゃん」なんてのは民法改正の理由にならないってことを分かっておいてね。
これだけ言っても、推進派は分からないふりして同じことを繰り返すんだよね。
>結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
推進派のこういう発言は脱力するね。
選択制否定の論拠は、このスレだけでも複数の人たちからさんざん指摘され続けてるのに。
もう一度言っとくね。
「選択制でもダメな理由＝姓を家族のものという慣習を否定するから」
反対派が夫婦同姓を押しつけているんじゃなくて、推進派が「姓は家族のものじゃない」って奇妙な価値観を「民法を変えることで」全国民に押し付けようとしてるってこと。
だから、反対派は民法改正に反対してるわけ。
「選べるようにするだけだからいいじゃん」なんてのは民法改正の理由にならないってことを分かっておいてね。
これだけ言っても、推進派は分からないふりして同じことを繰り返すんだよね。
481で、「聞き苦しいよ」が「聞き苦しいしいよ」になってる。ｽﾏｿ｡
>>491
＞姓を家族のものという慣習
昭和22年の民法改正で否定されましたが？？？
戦前の教育を受けた方ですか？
>>490
そうだよね。
アメリカもドイツも引き合いに出せなくなった今、唯一のよりどころなのかも？
＞姓を家族のものという慣習
昭和22年の民法改正で否定されましたが？？？
戦前の教育を受けた方ですか？
>>490
そうだよね。
アメリカもドイツも引き合いに出せなくなった今、唯一のよりどころなのかも？
《 ＨＤＩ、Human Development Index、人間開発指数2009 》
●国連が、出生時平均余命、識字率、就学率、一人あたり購買力平価GDP等から算出。
182の国・地域対象。
7位 スウェーデン
10位 日本
《 EPI、Environmental Performance Index 》
環境パフォーマンス指数
米エール大などが25指標で世界149カ国を算定。
水資源、大気汚染、温室効果ガス排出、生物の多様性など。
2位 スウェーデン
21位 日本
《 Failed States Index Scores 2007・失敗国家ランキング 》
米のFund for Peace が発表。117国。
内戦や政治腐敗などで、治安が悪化し、医療、電気水道、交通などの
行政サービスを提供できない国。九州国際看護大喜多教授は
「警察官や兵士、教師に給料をきちんと払えない国」としている。
腐敗順
164位 日本
175位 スウェーデン
《 ＨＰＩ、HappyPlanetIndex、幸福度指数 》
英ＮＥＦの「幸福度指数、Happy Planet Index、HPI2.0」によると
・143カ国地域対象、09年から新指標、
・生活満足度・寿命・環境負荷などから算出
53位 スウェーデン
75位 日本
●国連が、出生時平均余命、識字率、就学率、一人あたり購買力平価GDP等から算出。
182の国・地域対象。
7位 スウェーデン
10位 日本
《 EPI、Environmental Performance Index 》
環境パフォーマンス指数
米エール大などが25指標で世界149カ国を算定。
水資源、大気汚染、温室効果ガス排出、生物の多様性など。
2位 スウェーデン
21位 日本
《 Failed States Index Scores 2007・失敗国家ランキング 》
米のFund for Peace が発表。117国。
内戦や政治腐敗などで、治安が悪化し、医療、電気水道、交通などの
行政サービスを提供できない国。九州国際看護大喜多教授は
「警察官や兵士、教師に給料をきちんと払えない国」としている。
腐敗順
164位 日本
175位 スウェーデン
《 ＨＰＩ、HappyPlanetIndex、幸福度指数 》
英ＮＥＦの「幸福度指数、Happy Planet Index、HPI2.0」によると
・143カ国地域対象、09年から新指標、
・生活満足度・寿命・環境負荷などから算出
53位 スウェーデン
75位 日本
《 幸福度ランキング2008 》
《 住みよい国、大都市のランキング 》
4位 スウェーデン
12位 日本
住みよい大都市ランキング
1. ストックホルム、Stockholm, Sweden
20. 東京、Tokyo, Japan
《 CPI、Corruption Perception Index、汚職腐敗度指数 》
☆08年の汚職に対する清潔度番付
1位 デンマーク、ニュージーランド、スウェーデン
18位、ベルギー、日、米
《 BPI2006、Bribe Payers Index、贈賄指数 》
賄賂指数（上位が清潔公正。賄賂の傾向が全くないと10.0）
２位 Sweden 7.62
１１位 Japan 7.10
《 経済競争力2008年 》
★世界経済フォーラムの「世界競争力指標（GCI）」
4位 スウェーデン
9位 日本
《 報道の自由ランキング2009 》
4位 デンマーク、スウェーデン
33位 日本、オーストリア
《 住みよい国、大都市のランキング 》
4位 スウェーデン
12位 日本
住みよい大都市ランキング
1. ストックホルム、Stockholm, Sweden
20. 東京、Tokyo, Japan
《 CPI、Corruption Perception Index、汚職腐敗度指数 》
☆08年の汚職に対する清潔度番付
1位 デンマーク、ニュージーランド、スウェーデン
18位、ベルギー、日、米
《 BPI2006、Bribe Payers Index、贈賄指数 》
賄賂指数（上位が清潔公正。賄賂の傾向が全くないと10.0）
２位 Sweden 7.62
１１位 Japan 7.10
《 経済競争力2008年 》
★世界経済フォーラムの「世界競争力指標（GCI）」
4位 スウェーデン
9位 日本
《 報道の自由ランキング2009 》
4位 デンマーク、スウェーデン
33位 日本、オーストリア
496 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 23:32:37 ID:8nddtJX6O
>>487
ありがとね。
でも、それは知ってるから。
私が探してるのはＩＣＰＯので、年次比較できるヤツ。
あとね、レイプのカウントが犯罪者数じゃなくて件数なのは
日本も同じ…ってか、そうじゃない国のが少ないはずだけど
それ知ってて書いた？
ありがとね。
でも、それは知ってるから。
私が探してるのはＩＣＰＯので、年次比較できるヤツ。
あとね、レイプのカウントが犯罪者数じゃなくて件数なのは
日本も同じ…ってか、そうじゃない国のが少ないはずだけど
それ知ってて書いた？
というわけで、世界の１０個ランキング全てにおいて
スウェーデンの方が上
スウェーデンの方が上
498 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 23:48:19 ID:8nddtJX6O
>>493
またどっか必死に探してくるかもよｗ
>>491
＞「選択制でもダメな理由＝姓を家族のものという慣習を否定するから」
それは誰の習慣ですかね？そしてそれを国が法で強制する話ですかね？
「姓は家族のものだ」←過去レスで散々説明されてますけど、これはもはや姓を説明する上での一要素にすぎません。
もう一度聞きますけど、これはあなたが思う姓の定義ですか？
もしそうなら、あなたの信条を縛ることはありません。
だって、同姓婚したい人は同姓婚できるという選択的制度なんですから。
またどっか必死に探してくるかもよｗ
>>491
＞「選択制でもダメな理由＝姓を家族のものという慣習を否定するから」
それは誰の習慣ですかね？そしてそれを国が法で強制する話ですかね？
「姓は家族のものだ」←過去レスで散々説明されてますけど、これはもはや姓を説明する上での一要素にすぎません。
もう一度聞きますけど、これはあなたが思う姓の定義ですか？
もしそうなら、あなたの信条を縛ることはありません。
だって、同姓婚したい人は同姓婚できるという選択的制度なんですから。
>>483､484､490
なるほどね。賛成派は離婚率（離婚数÷婚姻数）より、粗離婚率（人口千人当たりの離婚者数）が
より正確なデータだと思ってるんだ。
未亡人や生涯独身の人、法律婚が出来ない人（赤ちゃんや未成年）等を含めた数字の方が、より正
確という認識なら、当然議論はかみ合わないわけだよね。
スウェーデンで同性愛者の法律婚を認める法案が可決されたのは、今年の4月2日。施行は5月1
日だからね。過去の粗離婚率には、法律婚が出来なかった同性愛者も分母に含まれている。
そっちの方が正確だって発想は、逆立ちしても出てこないなぁ。
なるほどね。賛成派は離婚率（離婚数÷婚姻数）より、粗離婚率（人口千人当たりの離婚者数）が
より正確なデータだと思ってるんだ。
未亡人や生涯独身の人、法律婚が出来ない人（赤ちゃんや未成年）等を含めた数字の方が、より正
確という認識なら、当然議論はかみ合わないわけだよね。
スウェーデンで同性愛者の法律婚を認める法案が可決されたのは、今年の4月2日。施行は5月1
日だからね。過去の粗離婚率には、法律婚が出来なかった同性愛者も分母に含まれている。
そっちの方が正確だって発想は、逆立ちしても出てこないなぁ。
本気で、正直に思った事がある
>>491は確実に、頭がおかしい。
いやー、ホント驚いた。恐ろしさすら感じるよ。
前から、何度も何度も説明してるのに、結局「必要性を感じない」で話が終わるんだよ
しかも全く同じ完結の仕方でｗ
タイマーがセットしてあるのかなｗ
>>491は確実に、頭がおかしい。
いやー、ホント驚いた。恐ろしさすら感じるよ。
前から、何度も何度も説明してるのに、結局「必要性を感じない」で話が終わるんだよ
しかも全く同じ完結の仕方でｗ
タイマーがセットしてあるのかなｗ
502 ：可愛い奥様：2009/12/06(日) 23:54:50 ID:8nddtJX6O
>>500
ちゃんとサイト読んでないでしょ
とんでもなく悪意に満ちた比較をしてスウェーデンを貶めてるサイトを発見したブログ主が
その悪意に満ちたサイトのデータを正確でないと疑問を呈しているんだけど。
スウェーデンに関しては、悪意に満ちた解釈でディスってるサイトが多いのは事実でしょう。
ちゃんとサイト読んでないでしょ
とんでもなく悪意に満ちた比較をしてスウェーデンを貶めてるサイトを発見したブログ主が
その悪意に満ちたサイトのデータを正確でないと疑問を呈しているんだけど。
スウェーデンに関しては、悪意に満ちた解釈でディスってるサイトが多いのは事実でしょう。
>>503
通常支障なくっていうのがそもそもあなた「側」の意見でしかなく
実態として夫婦別姓を希望している人が増えてきていて、
生来の姓を変えることなく法律婚したいというニーズがあるんだから
公共の福祉を害さない限り合法と認めるのが妥当とされるんだよ
だから法のプロ集団である日弁連も３３ある個別弁護士会も
大半が推進派なんだよ。分かるかな？
あなたは、単に自分の信条を、現状肯定という手法のみで
ごり押ししようとしているに過ぎないってこと。分かりますか？
あなたの論理で言ったら道交法ですら改正でませんよｗ
くだらないのでもうスルーしますね
通常支障なくっていうのがそもそもあなた「側」の意見でしかなく
実態として夫婦別姓を希望している人が増えてきていて、
生来の姓を変えることなく法律婚したいというニーズがあるんだから
公共の福祉を害さない限り合法と認めるのが妥当とされるんだよ
だから法のプロ集団である日弁連も３３ある個別弁護士会も
大半が推進派なんだよ。分かるかな？
あなたは、単に自分の信条を、現状肯定という手法のみで
ごり押ししようとしているに過ぎないってこと。分かりますか？
あなたの論理で言ったら道交法ですら改正でませんよｗ
くだらないのでもうスルーしますね
506 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 00:18:50 ID:mf/rNy5XO
>>505
まあまあｗ
せめて別姓婚で生まれた子の姓の扱いが決まってからにしたら？
まだ揉めてんでそ？
それによっちゃ、公共の福祉って点で如何なものか…って異論が
出るかもしれないでそ？
で、アナタは？
子どもの姓はどうなればいいと思ってる？
まあまあｗ
せめて別姓婚で生まれた子の姓の扱いが決まってからにしたら？
まだ揉めてんでそ？
それによっちゃ、公共の福祉って点で如何なものか…って異論が
出るかもしれないでそ？
で、アナタは？
子どもの姓はどうなればいいと思ってる？
>>506
バラバラ案です。寝ますね。
バラバラ案です。寝ますね。
>>496
ごめんね。犯罪率のキチンとしたデータを分析したことがないから、紹介できるサイトが浮かばないな。
犯罪率に関する何か面白いサイトを見つけたら、紹介するね。
>>502
離婚率も粗離婚率も事実婚の離婚件数は入ってないよ。
ごめんね。犯罪率のキチンとしたデータを分析したことがないから、紹介できるサイトが浮かばないな。
犯罪率に関する何か面白いサイトを見つけたら、紹介するね。
>>502
離婚率も粗離婚率も事実婚の離婚件数は入ってないよ。
上のランキングって、全てスウェーデンが日本より評価されてるんだよね
なのにネガティブデータだけを持ち出して、選択別姓国を批判するのはちょっと卑怯じゃないかな
なのにネガティブデータだけを持ち出して、選択別姓国を批判するのはちょっと卑怯じゃないかな
512 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 00:46:17 ID:mf/rNy5XO
513 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 00:55:41 ID:mf/rNy5XO
>>511
何か勘違いしてね？
私が知りたいのは、スウェーデンと他国との比較じゃなくて、
年次比較による社会変化のデータ。
別にスウェーデンじゃなくてもいいんだけどさ、別姓選択可でも
実質同姓婚がスタンダードな国じゃ、あんま意味ないから。
まあ、勘違いしたのはアナタだけじゃないけどね。
↑
好意的見解ｗ
何か勘違いしてね？
私が知りたいのは、スウェーデンと他国との比較じゃなくて、
年次比較による社会変化のデータ。
別にスウェーデンじゃなくてもいいんだけどさ、別姓選択可でも
実質同姓婚がスタンダードな国じゃ、あんま意味ないから。
まあ、勘違いしたのはアナタだけじゃないけどね。
↑
好意的見解ｗ
>>505
ニーズがあったら、福祉に反しなかったら、合法というのは変ですよ。
創姓や結合性もその理論では公共の福祉に反することはないですよね。
自分が鈴木でも伊集院に改姓したければ出来るとか、鈴木佐藤とか。
あと、子供の姓は統一案が有力だそうですが、バラバラなのもニーズが
あるからこれもその選択肢がないのはダメと言うことですか？
個人的嗜好のニーズが法改正の根拠なら何でもありになりませんかね。
公共の福祉というのも非常に曖昧で、人それぞれの価値観によります。
また、法律のプロの弁護士といいますけど、国民の大半が首をひねることを
弁護士会が平気で言っていますよ。
死刑は廃止すべしとか。
ニーズがあったら、福祉に反しなかったら、合法というのは変ですよ。
創姓や結合性もその理論では公共の福祉に反することはないですよね。
自分が鈴木でも伊集院に改姓したければ出来るとか、鈴木佐藤とか。
あと、子供の姓は統一案が有力だそうですが、バラバラなのもニーズが
あるからこれもその選択肢がないのはダメと言うことですか？
個人的嗜好のニーズが法改正の根拠なら何でもありになりませんかね。
公共の福祉というのも非常に曖昧で、人それぞれの価値観によります。
また、法律のプロの弁護士といいますけど、国民の大半が首をひねることを
弁護士会が平気で言っていますよ。
死刑は廃止すべしとか。
>>500
483の紹介サイトは粗離婚率の方が離婚率より信用できるかのように書いてるし、484と490は反対派
の出すスウェーデンネタの数字がおかしいと言うから、反論したんだけど？犯罪率に関する反論じゃないよ。
それと、そちらが読んでほしいのは、元外交官の武田さんの著書を紹介するサイトかな？
私はあまり武田さんは好きじゃないんだよ。1冊、北欧滞在記みたいな本を読んだけど、好きになれ
なかった。でも、元外交官かつ北欧諸国に造詣が深い人の著書なんだから、一読する価値はあるか
もね。
『なんとなく、実態はそれほど悪くないのではないかって気がする。』とか、『ここから「印象操作」っぽい。』
とサイトの人は書いてるけど、もっと論理的な根拠が書かれてなきゃ。個人的な印象だけじゃ説得力が無いよ。
とにかく武田さんの本も読んでないし、サイトの反論も印象論で終わってるからね。特に言うことは無いなぁ。
483の紹介サイトは粗離婚率の方が離婚率より信用できるかのように書いてるし、484と490は反対派
の出すスウェーデンネタの数字がおかしいと言うから、反論したんだけど？犯罪率に関する反論じゃないよ。
それと、そちらが読んでほしいのは、元外交官の武田さんの著書を紹介するサイトかな？
私はあまり武田さんは好きじゃないんだよ。1冊、北欧滞在記みたいな本を読んだけど、好きになれ
なかった。でも、元外交官かつ北欧諸国に造詣が深い人の著書なんだから、一読する価値はあるか
もね。
『なんとなく、実態はそれほど悪くないのではないかって気がする。』とか、『ここから「印象操作」っぽい。』
とサイトの人は書いてるけど、もっと論理的な根拠が書かれてなきゃ。個人的な印象だけじゃ説得力が無いよ。
とにかく武田さんの本も読んでないし、サイトの反論も印象論で終わってるからね。特に言うことは無いなぁ。
517 ：晒し上げ：2009/12/07(月) 02:56:29 ID:5+dWoWeR0
>>30
間のレスはまだ読んでいないけど、ロングパス。
＞イギリスは日本同様、夫の姓か妻の姓か選べる、選択的同姓制度。
はいはい、イギリスは、「女性が」婚姻時に夫の姓か妻の姓かを選べるタイプの制度よん。
男性は変わりません。
つまり、夫の姓を二人で選ぶか（夫婦同姓）、夫は夫の姓を、妻は妻の姓を選ぶか（結果として夫婦別姓）
の二者択一の制度ってこと。
まったくもってしれっとウソを書く輩がいるからねぇ。
間のレスはまだ読んでいないけど、ロングパス。
＞イギリスは日本同様、夫の姓か妻の姓か選べる、選択的同姓制度。
はいはい、イギリスは、「女性が」婚姻時に夫の姓か妻の姓かを選べるタイプの制度よん。
男性は変わりません。
つまり、夫の姓を二人で選ぶか（夫婦同姓）、夫は夫の姓を、妻は妻の姓を選ぶか（結果として夫婦別姓）
の二者択一の制度ってこと。
まったくもってしれっとウソを書く輩がいるからねぇ。
518 ：フェミニズム反対：2009/12/07(月) 03:07:53 ID:+XEniKYf0
現在の制度を変え、別姓を作れば改姓する比率を男女同数に近づけられるといったレスがあるが、
男性をやっつけるためにこういう法律を作るということか?
そんなことして日本人は幸せになれるわけ？別姓は他人の結婚だから関係ない人は、干渉しないでというが、
全国民に強制力のある法律を変えることの意味をどれほど分かってるのかと思う。
この法律ができたら自分の彼女、妻が、ある日突然別姓にしてくれ、私は夫の奴隷じゃない。とかいいだすかもしれないから。
夫婦同姓がいいと思ってる男性にとっては大変だ。せっかく円満だった夫婦、カップルが別姓ができたことで
別れることになったらどうしてくれるんだ?
法律を変えるということはすべての男性がそういう心配をしなきゃならんということ。ただの事実婚ならいいが。
これ、他人事では全然ない。
どうしても別姓がいいなら、安易に女性が別姓を選ぶことを防ぐ歯止めを作るべき。
男性と同じ権利を言って改姓しないなら、男性と同じきつい仕事をその女性にはしてもらうとか。
例えば、男性は道路工事といったきつい土木作業をして、日本人すべての生活の基本を作る仕事してる。
こういう男性がいるから、女性が快適にドライブができて、買い物ができ、出かけられる。
あるいは梅雨のとき、川の堤防へ土のうをいっぱい積んで市民を洪水から守ってるのは男性。
こういう男性と同じ大変な仕事をしてくれる女性だったら、結婚のとき男性と同じく改姓しないでいい。
これなら他の女性にだって、いい見本になるはず。別姓を名乗るにはそれ相応の責任がいると。
それで長年の願いが実現するわけだから、別姓女性だって分かってくれるんじゃね?
別姓女性は、他人から尊敬される人間になればいいわけだ。そうすれば他人も言うことを聞いてくれるはず。
男性をやっつけるためにこういう法律を作るということか?
そんなことして日本人は幸せになれるわけ？別姓は他人の結婚だから関係ない人は、干渉しないでというが、
全国民に強制力のある法律を変えることの意味をどれほど分かってるのかと思う。
この法律ができたら自分の彼女、妻が、ある日突然別姓にしてくれ、私は夫の奴隷じゃない。とかいいだすかもしれないから。
夫婦同姓がいいと思ってる男性にとっては大変だ。せっかく円満だった夫婦、カップルが別姓ができたことで
別れることになったらどうしてくれるんだ?
法律を変えるということはすべての男性がそういう心配をしなきゃならんということ。ただの事実婚ならいいが。
これ、他人事では全然ない。
どうしても別姓がいいなら、安易に女性が別姓を選ぶことを防ぐ歯止めを作るべき。
男性と同じ権利を言って改姓しないなら、男性と同じきつい仕事をその女性にはしてもらうとか。
例えば、男性は道路工事といったきつい土木作業をして、日本人すべての生活の基本を作る仕事してる。
こういう男性がいるから、女性が快適にドライブができて、買い物ができ、出かけられる。
あるいは梅雨のとき、川の堤防へ土のうをいっぱい積んで市民を洪水から守ってるのは男性。
こういう男性と同じ大変な仕事をしてくれる女性だったら、結婚のとき男性と同じく改姓しないでいい。
これなら他の女性にだって、いい見本になるはず。別姓を名乗るにはそれ相応の責任がいると。
それで長年の願いが実現するわけだから、別姓女性だって分かってくれるんじゃね?
別姓女性は、他人から尊敬される人間になればいいわけだ。そうすれば他人も言うことを聞いてくれるはず。
>>517
嘘？何とも卑しい性格だなぁ。
私はイギリスで別姓が使えるという、確かなソースが見つからないと書いただろうが。
イギリスは元々選択的同姓制度だよ。で、いつから別姓が認められたのかソースが探せないし、
別姓が使えないはず、というイギリス人や英国在住の日本人がいるから、いつから別姓が使える
ようになったのか、とソースを探してそちらに聞いたんじゃないか。
それと平行して私自身もソースを探したり、他のイギリス人に話を聞いたりした。
結果、公序良俗に反しない名前は使えるだろう、と思ったから謝ったじゃないか！
賛成派は、反論できなくなると無視か罵倒、その他もろもろの姑息な手段を取るし、謝罪の言葉
なんて一度も聞いたことが無い。そのくせ、謝ったことまで蒸し返す、その根性が腐ってるよ。
嘘？何とも卑しい性格だなぁ。
私はイギリスで別姓が使えるという、確かなソースが見つからないと書いただろうが。
イギリスは元々選択的同姓制度だよ。で、いつから別姓が認められたのかソースが探せないし、
別姓が使えないはず、というイギリス人や英国在住の日本人がいるから、いつから別姓が使える
ようになったのか、とソースを探してそちらに聞いたんじゃないか。
それと平行して私自身もソースを探したり、他のイギリス人に話を聞いたりした。
結果、公序良俗に反しない名前は使えるだろう、と思ったから謝ったじゃないか！
賛成派は、反論できなくなると無視か罵倒、その他もろもろの姑息な手段を取るし、謝罪の言葉
なんて一度も聞いたことが無い。そのくせ、謝ったことまで蒸し返す、その根性が腐ってるよ。
>>517
＞つまり、夫の姓を二人で選ぶか（夫婦同姓）、夫は夫の姓を、妻は妻の姓を選ぶか（結果として夫婦
別姓）の二者択一の制度ってこと。
あれっ、しれっと嘘書いてない？
私は友達と話して、「公序良俗に反しない名前は使えるだろう」という結論に達した。コモン・ローは曖昧
だから、ソースはないよ。
でも、イギリス人の友達が言っていたよ。法律婚の別姓夫婦は一人も知らない、でも親友が旧姓を法的
にミドルネームにしてると。二者択一の制度って？ミドルネームって選択肢もあるみたいだけど？
＞つまり、夫の姓を二人で選ぶか（夫婦同姓）、夫は夫の姓を、妻は妻の姓を選ぶか（結果として夫婦
別姓）の二者択一の制度ってこと。
あれっ、しれっと嘘書いてない？
私は友達と話して、「公序良俗に反しない名前は使えるだろう」という結論に達した。コモン・ローは曖昧
だから、ソースはないよ。
でも、イギリス人の友達が言っていたよ。法律婚の別姓夫婦は一人も知らない、でも親友が旧姓を法的
にミドルネームにしてると。二者択一の制度って？ミドルネームって選択肢もあるみたいだけど？
>>521
>>30以外のレス読んでいないからってお断りしたんでね。
>>30に対して書いたわけ。
他は読んでいません。
「姓」ってのはlast name、surnameのことね。
「女性が」どっちか選ぶンだよ。
自分のもともとのを使うか、婚姻相手の姓を使うか。
男性は変わらない。
common lawが曖昧だって？
きっちり決まってるよ。成文法としての法典がないだけで。
ばかじゃないの。知ったかぶりもいいところ。
宗教的に夫婦同姓の要請が強かった国だから、「一人も知らない」人がいるんだろうけど
（特に田舎）、相当昔から「女性が」選ぶことになっていますよ。
住んでいたもので、ソース示せには面倒なので対応しませんが、
間違いはないです。では。
>>30以外のレス読んでいないからってお断りしたんでね。
>>30に対して書いたわけ。
他は読んでいません。
「姓」ってのはlast name、surnameのことね。
「女性が」どっちか選ぶンだよ。
自分のもともとのを使うか、婚姻相手の姓を使うか。
男性は変わらない。
common lawが曖昧だって？
きっちり決まってるよ。成文法としての法典がないだけで。
ばかじゃないの。知ったかぶりもいいところ。
宗教的に夫婦同姓の要請が強かった国だから、「一人も知らない」人がいるんだろうけど
（特に田舎）、相当昔から「女性が」選ぶことになっていますよ。
住んでいたもので、ソース示せには面倒なので対応しませんが、
間違いはないです。では。
ゴメン、516は、500じゃなくて504への返事ね。
>>517
＞イギリスは、「女性が」婚姻時に夫の姓か妻の姓かを選べるタイプの制度よん。
男性は変わりません。
あ～あ、これもおかしいよ・・・
そちらが最初に書いたこと（下記）とも違うし。夫も妻の姓を選べるでしょ？
＞イギリス
＞１．自己の名＋妻の名
＞２．自己の名＋自己の姓
いったい、どうしちゃったのよ？男性は変わらないなんて書いてさ。
もしかして、男性には選択肢を与えたくないって願望が表に出ちゃったの？
他人のレスも、自分のソースもちゃんと読もうよ。
>>517
＞イギリスは、「女性が」婚姻時に夫の姓か妻の姓かを選べるタイプの制度よん。
男性は変わりません。
あ～あ、これもおかしいよ・・・
そちらが最初に書いたこと（下記）とも違うし。夫も妻の姓を選べるでしょ？
＞イギリス
＞１．自己の名＋妻の名
＞２．自己の名＋自己の姓
いったい、どうしちゃったのよ？男性は変わらないなんて書いてさ。
もしかして、男性には選択肢を与えたくないって願望が表に出ちゃったの？
他人のレスも、自分のソースもちゃんと読もうよ。
>>522
ああ、こんなレスもあったのか。疲れるなぁ。
30だけ見てここで質問するの？
普通、30のレスに興味を持ったら、いくつかレスを追うもんでしょ。
話題が長く放置されてたってんなら、わかるけどさ。私はこの話ではすぐ謝ったんだが。
レスを全く追わずに突如、ここで話を蒸し返す・・・何だろうな、これ。
ところで、そちらは30で私がコピペした、イギリスの姓について書いた人？それとも別人？
ま、どっちでもいいけど、賛成派のコピペしたソースにも文句言ってちょうだいな。
「私はイギリスに住んでいたのよぉ～！ソースは示せなくても間違いないの！」ってさぁ。
ああ、こんなレスもあったのか。疲れるなぁ。
30だけ見てここで質問するの？
普通、30のレスに興味を持ったら、いくつかレスを追うもんでしょ。
話題が長く放置されてたってんなら、わかるけどさ。私はこの話ではすぐ謝ったんだが。
レスを全く追わずに突如、ここで話を蒸し返す・・・何だろうな、これ。
ところで、そちらは30で私がコピペした、イギリスの姓について書いた人？それとも別人？
ま、どっちでもいいけど、賛成派のコピペしたソースにも文句言ってちょうだいな。
「私はイギリスに住んでいたのよぉ～！ソースは示せなくても間違いないの！」ってさぁ。
>>517、>>522
もう、うんざりしたからソース探して来たよ。
私が友達と話して得た結論と大体同じようだよ。「公序良俗に反しない名前は使えるだろう」って結論ね。
下記のサイトが一番詳しく書いてあったんで、英語だけど興味のある人は読んでみてね。
男女ともに、結合姓も中間姓も選べるし、男性が女性の姓を名乗ることも出来るらしい。
別姓も選べるとは書いてないけど、多分希望者が少ないから言及しないだけで、別姓も選べると思うなぁ。
http://www.nationwidedeedpollcentre.co.uk/marriage-rights-men.html
ばかじゃないのとか、知ったかぶりって言ったの、恥ずかしくない？
もう、うんざりしたからソース探して来たよ。
私が友達と話して得た結論と大体同じようだよ。「公序良俗に反しない名前は使えるだろう」って結論ね。
下記のサイトが一番詳しく書いてあったんで、英語だけど興味のある人は読んでみてね。
男女ともに、結合姓も中間姓も選べるし、男性が女性の姓を名乗ることも出来るらしい。
別姓も選べるとは書いてないけど、多分希望者が少ないから言及しないだけで、別姓も選べると思うなぁ。
http://www.nationwidedeedpollcentre.co.uk/marriage-rights-men.html
ばかじゃないのとか、知ったかぶりって言ったの、恥ずかしくない？
527 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 09:13:15 ID:QFktdQZB0
>>505
> あなたの論理で言ったら道交法ですら改正でませんよｗ
たとえば「自動車が左側通行でなければならない理由はない。右側通行に
改正しよう」という人がいたらすぐ賛成しますか？
普通は「なんでわざわざ変える必要があるの？重大な必要性がなく、かつ
左側通行で特に支障がないのなら変えなくていいでしょ」といわない？
> あなたの論理で言ったら道交法ですら改正でませんよｗ
たとえば「自動車が左側通行でなければならない理由はない。右側通行に
改正しよう」という人がいたらすぐ賛成しますか？
普通は「なんでわざわざ変える必要があるの？重大な必要性がなく、かつ
左側通行で特に支障がないのなら変えなくていいでしょ」といわない？
>>527
> たとえば「自動車が左側通行でなければならない理由はない。右側通行に
> 改正しよう」という人がいたらすぐ賛成しますか？
毎度のことですが、ミスリード＆印象操作、乙！
選択別姓って、そんな風に白を黒にするような大変革なんでしたっけ？
せいぜい、道交法で言えば「AT限定自動二輪免許が新設されます」くらいのインパクトで、
バイクに乗らない人には、へ～っていう程度のことです。
> たとえば「自動車が左側通行でなければならない理由はない。右側通行に
> 改正しよう」という人がいたらすぐ賛成しますか？
毎度のことですが、ミスリード＆印象操作、乙！
選択別姓って、そんな風に白を黒にするような大変革なんでしたっけ？
せいぜい、道交法で言えば「AT限定自動二輪免許が新設されます」くらいのインパクトで、
バイクに乗らない人には、へ～っていう程度のことです。
529 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 11:26:45 ID:NaGmQwtC0
> 通常支障なくっていうのがそもそもあなた「側」の意見でしかなく
具体的に「支障」と考えられるような一般的な事例が挙げられてない以上、
現時点ではそういうものはないのだろう、と推測するしかないでしょう。
「見せられない、説明できないけどあるものはある」といわれて「そうですか」
ということにはならないよ。それじゃUFOでも幽霊でも信じない人は馬鹿、って
ことになってしまう。
> 実態として夫婦別姓を希望している人が増えてきていて、
世論調査の結果を見ると「別姓での婚姻をしたい」という希望者の割合は、
昭和50年代の調査あたりからほとんど変化していない（約5％程度）ので、
増えてきている、とは考えられない。
> 生来の姓を変えることなく法律婚したいというニーズがあるんだから
ニーズがあろうがなかろうが、姓が何であるかを考えたら理に合わないことを
希望されているわけだから、実現できないのは別に禁止や規制をしているから
ではないし、実現できるべき、ということにもならない。
ニーズさえあれば、というのなら一夫多妻の「ニーズ」だってある。公共の福祉
云々と言うのだろうが、一夫多妻は当事者が納得さえしていればだれにも害や迷惑は
与えない。
> だから法のプロ集団である日弁連も３３ある個別弁護士会も
> 大半が推進派なんだよ。分かるかな？
弁護士が言うから正しい、ではただの権威主義の妄信です、自分の頭では考えて
いません、と言ってるようなもので、思考停止・思考放棄を誇っているようなもの。
> あなたは、単に自分の信条を、現状肯定という手法のみで
> ごり押ししようとしているに過ぎないってこと。分かりますか？
逆でしょう。あなたこそが「夫婦別姓という主張は認められるべき、反対する人は
おかしい」という一方的な価値観をごり押ししようとしているのですよ。
具体的に「支障」と考えられるような一般的な事例が挙げられてない以上、
現時点ではそういうものはないのだろう、と推測するしかないでしょう。
「見せられない、説明できないけどあるものはある」といわれて「そうですか」
ということにはならないよ。それじゃUFOでも幽霊でも信じない人は馬鹿、って
ことになってしまう。
> 実態として夫婦別姓を希望している人が増えてきていて、
世論調査の結果を見ると「別姓での婚姻をしたい」という希望者の割合は、
昭和50年代の調査あたりからほとんど変化していない（約5％程度）ので、
増えてきている、とは考えられない。
> 生来の姓を変えることなく法律婚したいというニーズがあるんだから
ニーズがあろうがなかろうが、姓が何であるかを考えたら理に合わないことを
希望されているわけだから、実現できないのは別に禁止や規制をしているから
ではないし、実現できるべき、ということにもならない。
ニーズさえあれば、というのなら一夫多妻の「ニーズ」だってある。公共の福祉
云々と言うのだろうが、一夫多妻は当事者が納得さえしていればだれにも害や迷惑は
与えない。
> だから法のプロ集団である日弁連も３３ある個別弁護士会も
> 大半が推進派なんだよ。分かるかな？
弁護士が言うから正しい、ではただの権威主義の妄信です、自分の頭では考えて
いません、と言ってるようなもので、思考停止・思考放棄を誇っているようなもの。
> あなたは、単に自分の信条を、現状肯定という手法のみで
> ごり押ししようとしているに過ぎないってこと。分かりますか？
逆でしょう。あなたこそが「夫婦別姓という主張は認められるべき、反対する人は
おかしい」という一方的な価値観をごり押ししようとしているのですよ。
530 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 11:30:38 ID:NaGmQwtC0
>>528
それは話のすり替えですね。
>>505はこう言ってます。
> ニーズがあるんだから公共の福祉を害さない限り合法と認めるのが妥当と
> されるんだよ
ここには「改正がたいへんかどうか」とか「どういう影響があるか」といった
概念はまったく含まれていません。
ただ「ニーズがあること」と「公共の福祉を害さないこと」だけが条件で、
他に条件は提示されていません。
であるなら、右側通行への法改正についてもこの条件は適用されますから、
反対できない、ということになります。そうでないと主張に一貫性が
ありません。
また、反対の理由として「切迫性、重要性が低い」「現状で特に支障がない」
というのが立派に理由として成り立つ、ということも容易に理解できると
思いますが。
「支障がない」は理由にならない、という主張が正しいのなら、この道交法
改正への反対も理由がないことになってしまいますよね。
それは話のすり替えですね。
>>505はこう言ってます。
> ニーズがあるんだから公共の福祉を害さない限り合法と認めるのが妥当と
> されるんだよ
ここには「改正がたいへんかどうか」とか「どういう影響があるか」といった
概念はまったく含まれていません。
ただ「ニーズがあること」と「公共の福祉を害さないこと」だけが条件で、
他に条件は提示されていません。
であるなら、右側通行への法改正についてもこの条件は適用されますから、
反対できない、ということになります。そうでないと主張に一貫性が
ありません。
また、反対の理由として「切迫性、重要性が低い」「現状で特に支障がない」
というのが立派に理由として成り立つ、ということも容易に理解できると
思いますが。
「支障がない」は理由にならない、という主張が正しいのなら、この道交法
改正への反対も理由がないことになってしまいますよね。
531 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 11:36:54 ID:NaGmQwtC0
特徴として、反対派の人は賛成派がどういう主張をしているかを把握した
うえで、それに対してきちんと反論をしている。
それに対して賛成派の人はただひたすら「反対派の人が言うことを否定する」
というスタンスで、何か言われたことに反応して言い返す、ということを
繰り返すだけで、しかも反対派の人が述べている内容をほとんど正確に理解
できていない場合が多い。
法律改正論議でこういうことになるのは異常だし、それが異常だと気づいて
いない人は議論のセンスがなさすぎると思う。
選択的夫婦別姓制度の問題ほど、制度趣旨や制度目的があいまいで漠然と
していて一般人に理解しづらい問題はない。
「結局どうしたいんだ？」というのがあまりにも適当すぎる。
うえで、それに対してきちんと反論をしている。
それに対して賛成派の人はただひたすら「反対派の人が言うことを否定する」
というスタンスで、何か言われたことに反応して言い返す、ということを
繰り返すだけで、しかも反対派の人が述べている内容をほとんど正確に理解
できていない場合が多い。
法律改正論議でこういうことになるのは異常だし、それが異常だと気づいて
いない人は議論のセンスがなさすぎると思う。
選択的夫婦別姓制度の問題ほど、制度趣旨や制度目的があいまいで漠然と
していて一般人に理解しづらい問題はない。
「結局どうしたいんだ？」というのがあまりにも適当すぎる。
533 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 11:47:56 ID:BvVWKATLO
ほらね。内容には反論しないで罵倒して終わっちゃうんだよね。
「自分の主張に賛同しない＝頭が悪い、くだらない」
なぜか賛成派の人にこういう目線の人が多い不思議。
なぜか賛成派の人にこういう目線の人が多い不思議。
なんでそんなに必死なのか知りたい。
>>536
うん、なぜ賛成派が必死になって反対論を逐一否定しようとするかをね。
うん、なぜ賛成派が必死になって反対論を逐一否定しようとするかをね。
>>531
いろいろ都合が悪くなってくると、一方的な勝利宣言でこうやってリセットして
また「家族姓さん」が出てきて、「家族とは？姓とは？」から議論し直す訳ですね、わかります。
でも、どの反対派さんも
「この法案が決まったとして、あなたに何の不都合があるの？」
という問いには、きちんと答えてくれたためしがありません。
せいぜい、たいしたことのない税金の使い途くらいしか指摘できませんよね。
オリンピック選手の強化費もあなたが一生通らない道路の補修費も、あなたに関係ないから、
切り捨てるべき予算なのですよね。
いろいろ都合が悪くなってくると、一方的な勝利宣言でこうやってリセットして
また「家族姓さん」が出てきて、「家族とは？姓とは？」から議論し直す訳ですね、わかります。
でも、どの反対派さんも
「この法案が決まったとして、あなたに何の不都合があるの？」
という問いには、きちんと答えてくれたためしがありません。
せいぜい、たいしたことのない税金の使い途くらいしか指摘できませんよね。
オリンピック選手の強化費もあなたが一生通らない道路の補修費も、あなたに関係ないから、
切り捨てるべき予算なのですよね。
540 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 12:21:14 ID:mf/rNy5XO
>>539
ハイ！リセットさんはア・ナ・タ♪
>>22とか>>27とか読んでおいでね～
つか>>18か>>19ってアナタなんじゃないの？ｗ
アナタが『反対派は答えない』って言ってる答え、他にも
あるわよ。
なぜか見つけられないなら、遠慮なく言ってね(ﾊｧﾄ
ハイ！リセットさんはア・ナ・タ♪
>>22とか>>27とか読んでおいでね～
つか>>18か>>19ってアナタなんじゃないの？ｗ
アナタが『反対派は答えない』って言ってる答え、他にも
あるわよ。
なぜか見つけられないなら、遠慮なく言ってね(ﾊｧﾄ
あのね、昨晩の議論に反対さんのまともな反論なんて無いに等しいよ
あんたたちみたいに暇じゃないんだよ
今の時間を考えてみる余裕はないの？
専業主婦はこれだから社会性も何もないって言われるんだよ
あんたたちみたいに暇じゃないんだよ
今の時間を考えてみる余裕はないの？
専業主婦はこれだから社会性も何もないって言われるんだよ
543 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 12:32:06 ID:mf/rNy5XO
>>542
そうやって具体的には何も言及しないで、ただ結論だけ言うのはなんで？
ただ「ない」と言い切って終わり。
自分の頭の中だけの世界を一方的に述べて終わり。
会話とか対話、議論っていうのはそういうものじゃないんだよね。
そうやって具体的には何も言及しないで、ただ結論だけ言うのはなんで？
ただ「ない」と言い切って終わり。
自分の頭の中だけの世界を一方的に述べて終わり。
会話とか対話、議論っていうのはそういうものじゃないんだよね。
545 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 12:34:37 ID:BvVWKATLO
> でも、どの反対派さんも
> 「この法案が決まったとして、あなたに何の不都合があるの？」
> という問いには、きちんと答えてくれたためしがありません。
男女共同参画局が「選択別姓でないから困ったこと」というのを公募してた
のを思い出してﾜﾗﾀ。
法律を改正しろ、という主張をした後で「さて、改正しないと何が困るん
だっけ、教えてよ」っていうのはどうなんだとｗ
> 「この法案が決まったとして、あなたに何の不都合があるの？」
> という問いには、きちんと答えてくれたためしがありません。
男女共同参画局が「選択別姓でないから困ったこと」というのを公募してた
のを思い出してﾜﾗﾀ。
法律を改正しろ、という主張をした後で「さて、改正しないと何が困るん
だっけ、教えてよ」っていうのはどうなんだとｗ
>>545
これもね。
「どこがどういうふうに」は決して言わず、ただ「間違ってる」「馬鹿らしい」
「頭悪い」「おかしい」と一方的に決め付けて終了。
自分の主観だけがすべてなんだろうな、こういう人って。
これもね。
「どこがどういうふうに」は決して言わず、ただ「間違ってる」「馬鹿らしい」
「頭悪い」「おかしい」と一方的に決め付けて終了。
自分の主観だけがすべてなんだろうな、こういう人って。
普通、議論というのは
A「○○である」
B「あなたは○○だというが、しかし△△という事実があるから、○○とは
いえないのではないか」
A「あなたのいう△△という事実には実は□□という面もある。だからそれを
もって○○であることは否定できないだろう」
というようなのをいう。
これが、別姓問題になると
賛成派「○○です」
反対派「あなたは○○というが、それは△△という事実に反する」
賛成派「反対派って馬鹿ですね」
A「○○である」
B「あなたは○○だというが、しかし△△という事実があるから、○○とは
いえないのではないか」
A「あなたのいう△△という事実には実は□□という面もある。だからそれを
もって○○であることは否定できないだろう」
というようなのをいう。
これが、別姓問題になると
賛成派「○○です」
反対派「あなたは○○というが、それは△△という事実に反する」
賛成派「反対派って馬鹿ですね」
いつもの事だけど、日弁連のページに書いてある文が挙がると、急に反対さんがいなくなるんだよね
で、しばらく経ってからコソッと意味不明な難癖を付けてきて
ほら反論したでしょ
みたいな事になってるんだよね
本当にアホらしくなるよ
で、しばらく経ってからコソッと意味不明な難癖を付けてきて
ほら反論したでしょ
みたいな事になってるんだよね
本当にアホらしくなるよ
別のパターンではこういうのもある。
賛成派「○○です」
反対派「あなたは○○というが、それは△△という事実に反する」
賛成派「だって明らかに○○じゃないですか」
反対派「いや、だから、それは△△という事実に反するでしょ」
賛成派「△△を○○と同一視するなんて馬鹿ですね（ﾌﾟｹﾞﾗ」
どうみても「議論」したいんじゃなくて、言い負かす、ということしか
頭にない態度だな、と。
賛成派「○○です」
反対派「あなたは○○というが、それは△△という事実に反する」
賛成派「だって明らかに○○じゃないですか」
反対派「いや、だから、それは△△という事実に反するでしょ」
賛成派「△△を○○と同一視するなんて馬鹿ですね（ﾌﾟｹﾞﾗ」
どうみても「議論」したいんじゃなくて、言い負かす、ということしか
頭にない態度だな、と。
552 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 12:43:01 ID:mf/rNy5XO
>>552
野次がいやなら下げてやれば？
野次がいやなら下げてやれば？
554 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 12:51:56 ID:mf/rNy5XO
556 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 12:59:59 ID:mf/rNy5XO
あいたたたたた…
多分、気づいてないんだろうね。
お大事に。
多分、気づいてないんだろうね。
お大事に。
ほんとに本気で「選択肢が増えるだけなんだからいんじゃね？」程度の
認識なんだったら、ここまで熱心に反対派叩きなんかしないと思うな。
認識なんだったら、ここまで熱心に反対派叩きなんかしないと思うな。
>>557
それ、賛成派じゃなくて容認派
賛成派「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい」
容認派「選択肢を増やすのは良いとこだし、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない」
反対派は、他人の、それもプライベートのことに何でこんなに熱心に反対するの？
素で分からない。
それ、賛成派じゃなくて容認派
賛成派「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい」
容認派「選択肢を増やすのは良いとこだし、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない」
反対派は、他人の、それもプライベートのことに何でこんなに熱心に反対するの？
素で分からない。
>>558
てことは「いいじゃん」程度じゃなくて「是が非でも法改正しなければならない」
という強い信念や意志を持ってるってことだよね？
じゃあなんで、それがなぜか、を問われても答えられないの？
でさ、何万回も言われていることなんだから、いい加減「他人のことだろ」
という問題ではないことを、少しは理解する努力をしたら？
「わからん、わからん」と言って認めないだけでは進歩はないよ。
てことは「いいじゃん」程度じゃなくて「是が非でも法改正しなければならない」
という強い信念や意志を持ってるってことだよね？
じゃあなんで、それがなぜか、を問われても答えられないの？
でさ、何万回も言われていることなんだから、いい加減「他人のことだろ」
という問題ではないことを、少しは理解する努力をしたら？
「わからん、わからん」と言って認めないだけでは進歩はないよ。
560 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 13:28:25 ID:RosK+blW0
>>528
選択的夫婦別姓の民法改正は、大変革なんですよ。
どういう変革かというと、
「姓は家族のもの」→「姓は個人のもの」という大変革。
国民がこれを受け入れることができるかどうかが問題なわけ。
「別姓を選べるようにするだけ」と言うけど、選べるようにするには「姓は家族のもの」という概念を否定しないとできないからね。
だから、これは、道交法で「左側通行でも右側通行でも選べるようにする」ってのと同じぐらいのインパクトがあるってこと。
選択的夫婦別姓の民法改正は、大変革なんですよ。
どういう変革かというと、
「姓は家族のもの」→「姓は個人のもの」という大変革。
国民がこれを受け入れることができるかどうかが問題なわけ。
「別姓を選べるようにするだけ」と言うけど、選べるようにするには「姓は家族のもの」という概念を否定しないとできないからね。
だから、これは、道交法で「左側通行でも右側通行でも選べるようにする」ってのと同じぐらいのインパクトがあるってこと。
561 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 13:31:28 ID:mf/rNy5XO
>>559
＞いい加減「他人のことだろ」という問題ではないこと
あなたにとって、何 が ど う 他人事で無いのかきちんと説明して下さいな。
あなたが同姓婚を選ぶなら、何の関係も無いと思いますが。
>>560
家族姓さん、おかえりなさい。
めんどうだから。>>1から読みなおしとけば？
＞いい加減「他人のことだろ」という問題ではないこと
あなたにとって、何 が ど う 他人事で無いのかきちんと説明して下さいな。
あなたが同姓婚を選ぶなら、何の関係も無いと思いますが。
>>560
家族姓さん、おかえりなさい。
めんどうだから。>>1から読みなおしとけば？
いまだに勘違いしている人がいるのなら呆れるほかないけど、反対派というのは
「自分は夫婦別姓になんかするのは嫌だから反対」という理由で反対している
わけではない。
もしそれが理由なんだったら「だったらあんたは夫婦同姓を選択すればいいの
だから関係ないでしょ」で済まされるのだろうが、しかし反対の理由が違うの
だからそうはならないんだよ。
反対の理由はこのスレだけでもうんざりするくらい繰り返し説明されているし、
幼稚園児に説明するように噛み砕いて説明しているのだから、それでもなお
理解できない、というなら、理解する気がないだけだとしか考えられない。
それと、なぜそこまで執拗に反対派の言説を否定することに血道をあげるの
か、まったく説明がないので理解できない。
「自分は夫婦別姓になんかするのは嫌だから反対」という理由で反対している
わけではない。
もしそれが理由なんだったら「だったらあんたは夫婦同姓を選択すればいいの
だから関係ないでしょ」で済まされるのだろうが、しかし反対の理由が違うの
だからそうはならないんだよ。
反対の理由はこのスレだけでもうんざりするくらい繰り返し説明されているし、
幼稚園児に説明するように噛み砕いて説明しているのだから、それでもなお
理解できない、というなら、理解する気がないだけだとしか考えられない。
それと、なぜそこまで執拗に反対派の言説を否定することに血道をあげるの
か、まったく説明がないので理解できない。
565 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 14:40:53 ID:mf/rNy5XO
バス停一カ所増やせって言ってるようなもんかな。
ここにないと困るのよ！あんたは別な停留所使うなら関係ないから
黙ってなさいよ！みたいな。
ダイヤが狂ったり、そこに渋滞が起きたりするかもしれないのに、
使わない人は関係ないでしょ！と言っちゃう思考…
こっちも素で理解できないよ。
なんかおっかない思考だなぁ…
ここにないと困るのよ！あんたは別な停留所使うなら関係ないから
黙ってなさいよ！みたいな。
ダイヤが狂ったり、そこに渋滞が起きたりするかもしれないのに、
使わない人は関係ないでしょ！と言っちゃう思考…
こっちも素で理解できないよ。
なんかおっかない思考だなぁ…
>>565
全然喩えとして成り立ってない。
バスで例えるなら、バスに乗るのにみんながそのバス会社の切符で
乗っているのだが、それを電車の切符で乗りたいと言っているようなもの。
切符のデザインが統一なのは人権侵害といっている状態。
全然喩えとして成り立ってない。
バスで例えるなら、バスに乗るのにみんながそのバス会社の切符で
乗っているのだが、それを電車の切符で乗りたいと言っているようなもの。
切符のデザインが統一なのは人権侵害といっている状態。
パスモもスイカも使えると便利なのにね。どっちもICチケットじゃん。
反対派「パスモ以外は認めん！」
反対派「パスモ以外は認めん！」
>>567
つまり、こういうことだよね。
明らかに趣旨そらしをして議論を有耶無耶にする。
賛成派の人は、こういう人の意見も容認するのかねえ。
日本国内の流通通貨として日本円しか使えないのは不当、
人民元も流通させるべき。
どちらも通貨だから良いじゃないか、両方使えると便利なのにね。
つまり、こういうことだよね。
明らかに趣旨そらしをして議論を有耶無耶にする。
賛成派の人は、こういう人の意見も容認するのかねえ。
日本国内の流通通貨として日本円しか使えないのは不当、
人民元も流通させるべき。
どちらも通貨だから良いじゃないか、両方使えると便利なのにね。
自分この板とは無関係なんですが一番率直な意見聞けると思って書き込みします。
新聞の投書欄で「別姓婚を希望したのに夫の姓になった」「名前を呼ばれるのが嫌だから病院に行けない」
「子供は別姓になったら」という人の意見があって、それに同意して「泣いた」「苦しんでる」「早く制度改正を」という投書もあるんです
まったく意味が分からないのは私だけですか？
よっぽど旦那の姓と名前との相性が悪いんですかね？
(旦那の苗字が「ぶさ」で女性の名前が「いくこ」だとか……)
新聞の投書欄で「別姓婚を希望したのに夫の姓になった」「名前を呼ばれるのが嫌だから病院に行けない」
「子供は別姓になったら」という人の意見があって、それに同意して「泣いた」「苦しんでる」「早く制度改正を」という投書もあるんです
まったく意味が分からないのは私だけですか？
よっぽど旦那の姓と名前との相性が悪いんですかね？
(旦那の苗字が「ぶさ」で女性の名前が「いくこ」だとか……)
>>569
いやがらせですよ、それは。
民法改正運動の運動家の人たちは、あちこちの役所でそういう「受理されない
ような届出」をわざとやって「何でこれがだめなの？人権侵害でしょ」とか
いってごねて、それを武勇伝っぽくブログに書いて、みたいな活動をしている。
たぶん、そういうのの一環というか、仲間なんでしょうな。
いやがらせですよ、それは。
民法改正運動の運動家の人たちは、あちこちの役所でそういう「受理されない
ような届出」をわざとやって「何でこれがだめなの？人権侵害でしょ」とか
いってごねて、それを武勇伝っぽくブログに書いて、みたいな活動をしている。
たぶん、そういうのの一環というか、仲間なんでしょうな。
なにこの例え合戦ｗ
>>549
＞日弁連のページに書いてある文が挙がると、急に反対さんがいなくなるんだよね
罵倒を趣味とするような悪代官キャラの人が、突然、『控えおろ～う』って、印籠出してきてもなぁ。
白けるんだよ。そっちは反対派を御白州に引きずりおろしたつもりだろうけどさ。
「はい、はい、印籠は目に入りましたが。で、ご用件は？」って感じ。
そういや、黄門様が御白州から印籠出した回もあったね（笑）
でもね、私には御白州から印籠出して、『この紋所が・・・』とやる趣味はないのさ。
しかし、ワンパターンと言われる水戸黄門でも、賛成派よりはバリエーションがありそうだな。
＞日弁連のページに書いてある文が挙がると、急に反対さんがいなくなるんだよね
罵倒を趣味とするような悪代官キャラの人が、突然、『控えおろ～う』って、印籠出してきてもなぁ。
白けるんだよ。そっちは反対派を御白州に引きずりおろしたつもりだろうけどさ。
「はい、はい、印籠は目に入りましたが。で、ご用件は？」って感じ。
そういや、黄門様が御白州から印籠出した回もあったね（笑）
でもね、私には御白州から印籠出して、『この紋所が・・・』とやる趣味はないのさ。
しかし、ワンパターンと言われる水戸黄門でも、賛成派よりはバリエーションがありそうだな。
ていうか、ついこないだ「ソースは？ソースは？うりうり、どうした」と
迫ってあっさりソース出されて恥をかいたのは忘れたんかいな、って思うよ。
なんかやることが子供っぽいんだよね。
迫ってあっさりソース出されて恥をかいたのは忘れたんかいな、って思うよ。
なんかやることが子供っぽいんだよね。
>>576
かいつまんだら、言葉尻を捉えて揚げ足取るだけで、その趣旨を理解しよう
とはしないでしょ。理解しようという気もないでしょ？
隅から隅まで全部読んで、きちんと趣旨を理解したうえで、それを踏まえて
何か言いたいことや意見があるなら書いてみれば？
この程度が読めない、っていうなら議論についてこれないだろうから、
さっさと退場するが吉でしょう。
かいつまんだら、言葉尻を捉えて揚げ足取るだけで、その趣旨を理解しよう
とはしないでしょ。理解しようという気もないでしょ？
隅から隅まで全部読んで、きちんと趣旨を理解したうえで、それを踏まえて
何か言いたいことや意見があるなら書いてみれば？
この程度が読めない、っていうなら議論についてこれないだろうから、
さっさと退場するが吉でしょう。
http://n39-s.hp.infoseek.co.jp/kiji/5.html
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/conv/1128832574/l50
http://www.youtube.com/watch?v=OC6O_ivHuNc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SD6mKV24kMI&feature=related
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/conv/1128832574/l50
http://www.youtube.com/watch?v=OC6O_ivHuNc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SD6mKV24kMI&feature=related
で、>>576は↓この人にも同じことを言ってあげてくださいｗ
225 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 23:50:28 ID:Q9M9JhRz0
>>223
お前ホント、ビックリするくらバカなのなｗ
日弁連でも別姓推進サイトでもミクシーの別姓コミュでも調べればすぐに書いてあるのに
そんなこともしないで２ｃｈだけで暴れてるあんたの気が知れないわ
225 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 23:50:28 ID:Q9M9JhRz0
>>223
お前ホント、ビックリするくらバカなのなｗ
日弁連でも別姓推進サイトでもミクシーの別姓コミュでも調べればすぐに書いてあるのに
そんなこともしないで２ｃｈだけで暴れてるあんたの気が知れないわ
>>574
お宅のサザエさんに対抗してみましたのよ♪
でも、悪代官とはあまり話したくないな～。でも、ま、いいか。
ところで273に対する私の278のレスは読んだの？
278は274～276の弁護士会の見解コピペの反論としても成り立つよ。
結果の平等の話なんだけどさ。
あれにまともに答えた賛成派はまだいないよ？
お宅のサザエさんに対抗してみましたのよ♪
でも、悪代官とはあまり話したくないな～。でも、ま、いいか。
ところで273に対する私の278のレスは読んだの？
278は274～276の弁護士会の見解コピペの反論としても成り立つよ。
結果の平等の話なんだけどさ。
あれにまともに答えた賛成派はまだいないよ？
また最後は罵倒で終わりですか。
内容に反論しないなら野次はやめてね。
内容に反論しないなら野次はやめてね。
>>581
横からなんだけど、結構最近、国籍法の違憲判決が出て法が改正されたよね。
同じように法解釈で別姓が妥当とするなら、違憲訴訟が起こされないのはなぜ？
１０年も２０年も前から法案も作られていて活動しているのに、違憲判決が
でれば直ぐにでも法改正出来るというのに、おかしいんじゃないですか？
つまり、勝ち目が無いとわかっているんですよ。
法解釈では無理、だから理由が必要で、別姓を推進してから理由を探すなんて
本末転倒なことができるんです。
横からなんだけど、結構最近、国籍法の違憲判決が出て法が改正されたよね。
同じように法解釈で別姓が妥当とするなら、違憲訴訟が起こされないのはなぜ？
１０年も２０年も前から法案も作られていて活動しているのに、違憲判決が
でれば直ぐにでも法改正出来るというのに、おかしいんじゃないですか？
つまり、勝ち目が無いとわかっているんですよ。
法解釈では無理、だから理由が必要で、別姓を推進してから理由を探すなんて
本末転倒なことができるんです。
>>584
余計なリンク貼りを避けてるだけだよ。多すぎるからさ。
私はカーソル動かしてレス番探す方が早いし、前後のレスをまとめて読めるから好きなのよ。
でも、お宅が必要だってんなら、ほれ。>>273、>>274、>>275、>>276、>>278
余計なリンク貼りを避けてるだけだよ。多すぎるからさ。
私はカーソル動かしてレス番探す方が早いし、前後のレスをまとめて読めるから好きなのよ。
でも、お宅が必要だってんなら、ほれ。>>273、>>274、>>275、>>276、>>278
>>586
うわっ、詭弁だぞぉ。
吉岡弁護士はね、（選択的同姓制度で）形式的平等は達せいされたが、98％の女性が夫の姓を名乗る
から、結果の平等が達成できてないって言ったのよ。
それに対して、形式的平等と本質的平等は全く別なんて言われてもなぁ。
私は本質的平等ではなく、吉岡弁護士の言うところの結果の平等を話題にしてたんだよ。
もう、一回>>278読んでよ。
うわっ、詭弁だぞぉ。
吉岡弁護士はね、（選択的同姓制度で）形式的平等は達せいされたが、98％の女性が夫の姓を名乗る
から、結果の平等が達成できてないって言ったのよ。
それに対して、形式的平等と本質的平等は全く別なんて言われてもなぁ。
私は本質的平等ではなく、吉岡弁護士の言うところの結果の平等を話題にしてたんだよ。
もう、一回>>278読んでよ。
>>588
詭弁てｗ
民法は完全ですか？平等は達成されていますか？平等を唱って作られた民法
その民法が国民に平等たり得ているかどうかを判断する材料として、結果を見なければ何も判断できません。
日弁連では、結果の平等が達成されていないという言い回しを夫婦別姓問題において積極的に使っていないと思います。
結果を見る限りに於いて、果たして憲法に規定されている「本質的な平等」は達成されているのだろうか？という視点で見るんです。
吉岡という人は私は知りませんが、私個人の見解としては、少し受け手に勘違いをもたらしたのでないかと思いますよ。
しかしながら、結果的に５０：５０にならないといけない、という主張をする人も中にはいるのは事実だと思います。
もしかしたらこの人もそうなのかも。それは知りませんよ。私は吉岡という人じゃありませんから。本人に聞いてください。
詭弁てｗ
民法は完全ですか？平等は達成されていますか？平等を唱って作られた民法
その民法が国民に平等たり得ているかどうかを判断する材料として、結果を見なければ何も判断できません。
日弁連では、結果の平等が達成されていないという言い回しを夫婦別姓問題において積極的に使っていないと思います。
結果を見る限りに於いて、果たして憲法に規定されている「本質的な平等」は達成されているのだろうか？という視点で見るんです。
吉岡という人は私は知りませんが、私個人の見解としては、少し受け手に勘違いをもたらしたのでないかと思いますよ。
しかしながら、結果的に５０：５０にならないといけない、という主張をする人も中にはいるのは事実だと思います。
もしかしたらこの人もそうなのかも。それは知りませんよ。私は吉岡という人じゃありませんから。本人に聞いてください。
>>588
＞姓の選択肢が多いアメリカですら約90％の女性が自動的に夫の姓を選ぶそうだし。
アメリカは多様な姓の選択ができる国ですよね。少なくともあなたのような、初めから制度として価値観を排除するような
排他的政策は絶対に採らない国です。
婚姻の成立要件として、全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、
日本、インド、タイの３か国であり、極めて少数です。
＞姓の選択肢が多いアメリカですら約90％の女性が自動的に夫の姓を選ぶそうだし。
アメリカは多様な姓の選択ができる国ですよね。少なくともあなたのような、初めから制度として価値観を排除するような
排他的政策は絶対に採らない国です。
婚姻の成立要件として、全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、
日本、インド、タイの３か国であり、極めて少数です。
>>278
＞結合氏などを選択肢にいれず、「氏名の変更を強制されない権利」に限定した理由はそれだけ？
＞他にもあるんじゃない？
またシャドウボクシングかよ。一体、誰と戦ってるの？
またお得意の、対左翼闘争ですか？
何度も言われてるけど、ここにいる選択的夫婦別姓賛成派は、憲法９条も改正派が多いよね？
いい加減にフィルター通すの辞めたらどうですか？気持ち悪くて議論もしたくないよ。
それに、結合氏を望んでいる人はいるんですか？いるのであれば、そういった運動なりしたらどうですか？
誰も望んでいないのに結合氏を選択肢に加えることこそ、あなたたちが良く言う「必要性がない」に等しいでしょう。
選択的夫婦別姓制度は、望んでいる人が実態として確実に存在するんです。そして民法改正に動いてるんです。
あなたたちは、いつも「そんな人はいない」と知らないふりをしていますけどねｗ
＞結合氏などを選択肢にいれず、「氏名の変更を強制されない権利」に限定した理由はそれだけ？
＞他にもあるんじゃない？
またシャドウボクシングかよ。一体、誰と戦ってるの？
またお得意の、対左翼闘争ですか？
何度も言われてるけど、ここにいる選択的夫婦別姓賛成派は、憲法９条も改正派が多いよね？
いい加減にフィルター通すの辞めたらどうですか？気持ち悪くて議論もしたくないよ。
それに、結合氏を望んでいる人はいるんですか？いるのであれば、そういった運動なりしたらどうですか？
誰も望んでいないのに結合氏を選択肢に加えることこそ、あなたたちが良く言う「必要性がない」に等しいでしょう。
選択的夫婦別姓制度は、望んでいる人が実態として確実に存在するんです。そして民法改正に動いてるんです。
あなたたちは、いつも「そんな人はいない」と知らないふりをしていますけどねｗ
日本弁護士連合会の見解
氏名は、個の表象であって、人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日、
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく、別姓を選択できる制度を導入して、
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。
つまり姓＝家族という価値観だけがすべて、と思ってる人は、明らかに間違い。
氏名は、個の表象であって、人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日、
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく、別姓を選択できる制度を導入して、
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。
つまり姓＝家族という価値観だけがすべて、と思ってる人は、明らかに間違い。
民法７５０条の夫婦同姓強制は、婚姻に際して、姓を変更したくない者に対しても、
その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、
継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、
法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、
継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、
法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
594 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 20:42:14 ID:RosK+blW0
このスレ読んでて分かった。
別姓推進派が納得するのを期待するのは無理。
でも、はたで見ているサイレントマジョリティには、どちらに理があるかは、明らかだと思うよ。
それだけでも、このスレは意味があるよね。
別姓推進派は、２０年も前から同じことの繰り返しだったんだから。
これからも、同じことを繰り返し続けるよ。
「選べるようにするだけ」
「反対派はどうして他人の結婚に口出しするの」って。
別姓推進派が納得するのを期待するのは無理。
でも、はたで見ているサイレントマジョリティには、どちらに理があるかは、明らかだと思うよ。
それだけでも、このスレは意味があるよね。
別姓推進派は、２０年も前から同じことの繰り返しだったんだから。
これからも、同じことを繰り返し続けるよ。
「選べるようにするだけ」
「反対派はどうして他人の結婚に口出しするの」って。
595 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 20:42:33 ID:mf/rNy5XO
>>589
そう、詭弁だよ。
もし、そちらも吉岡弁護士の認識がおかしいと思うなら、はっきりそう書けばいいのに、あくまでも反対派がおか
しいと言い張るから詭弁になる。
それとね、吉岡睦子弁護士って有名だよね。この方面の専門家だと思っていたが、私の認識は間違いだと？
吉岡弁護士の紹介文、下にコピペしとくわ。
『吉岡さんは、弁護士として法廷活動に従事しつつ、日弁連「両性の平等に関する委員会」委員として、夫
婦別姓、離婚、婚外子差別の問題などに取り組んでこられました。また法務省法制審議委員会身分法小
委員会幹事として、今回の民法改正要綱試案の審議にも関与されるなど、家族法問題の専門家です。』
そう、詭弁だよ。
もし、そちらも吉岡弁護士の認識がおかしいと思うなら、はっきりそう書けばいいのに、あくまでも反対派がおか
しいと言い張るから詭弁になる。
それとね、吉岡睦子弁護士って有名だよね。この方面の専門家だと思っていたが、私の認識は間違いだと？
吉岡弁護士の紹介文、下にコピペしとくわ。
『吉岡さんは、弁護士として法廷活動に従事しつつ、日弁連「両性の平等に関する委員会」委員として、夫
婦別姓、離婚、婚外子差別の問題などに取り組んでこられました。また法務省法制審議委員会身分法小
委員会幹事として、今回の民法改正要綱試案の審議にも関与されるなど、家族法問題の専門家です。』
597 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 20:49:11 ID:RosK+blW0
>>592
まいったねぇ。
日弁連の見解をだせば、ひるむと思ってるの？
国民がどう思っていようと、日弁連の示す見解が正解だと思っているの？
この日弁連の見解こそ、一般国民の感覚からかけ離れちゃってるんだよ。
こんなのを示して「控えおうろう」ってやっても、「はぁ？」だからね。
日弁連の見解は、姓に対する１つの見方にすぎない。
もちろんこういう意見があってもいいよ。
でも、これをもって、国民の意識をこのように変えようというのは乱暴すぎる。
まいったねぇ。
日弁連の見解をだせば、ひるむと思ってるの？
国民がどう思っていようと、日弁連の示す見解が正解だと思っているの？
この日弁連の見解こそ、一般国民の感覚からかけ離れちゃってるんだよ。
こんなのを示して「控えおうろう」ってやっても、「はぁ？」だからね。
日弁連の見解は、姓に対する１つの見方にすぎない。
もちろんこういう意見があってもいいよ。
でも、これをもって、国民の意識をこのように変えようというのは乱暴すぎる。
598 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 20:52:43 ID:mf/rNy5XO
>>590
＞アメリカは多様な姓の選択ができる国ですよね。少なくともあなたのような、初めから制度として
＞価値観を排除するような 排他的政策は絶対に採らない国です。
ホント、賛成派って疲れるなぁ。
私は、ミドルネームや結合氏、創氏など多様な選択肢の話を出してるし、その可能性について議論
するのも楽しいと思ってる。でも、いつも率先して多様な選択肢を排除するのは賛成派じゃないの。
たまには賛成派サイドの発言も検証してよ。
＞アメリカは多様な姓の選択ができる国ですよね。少なくともあなたのような、初めから制度として
＞価値観を排除するような 排他的政策は絶対に採らない国です。
ホント、賛成派って疲れるなぁ。
私は、ミドルネームや結合氏、創氏など多様な選択肢の話を出してるし、その可能性について議論
するのも楽しいと思ってる。でも、いつも率先して多様な選択肢を排除するのは賛成派じゃないの。
たまには賛成派サイドの発言も検証してよ。
>>591
＞誰も望んでいないのに結合氏を選択肢に加えることこそ、あなたたちが良く言う「必要性がない」
＞に等しいでしょう。
元市役所職員として、市民から様々な要望を聞いたけど、結合氏と別姓の希望者には会った事がないよ。
ミドルネームやクリスチャンネーム、複数の名前を使いたい人には会った事があるけどね。
でも、会った事が無いから存在しないとは断言できないなぁ。
で、そちらは、『結合氏の希望者なんて誰もいない（会った事がない）から選択肢として考えられなーい』
ってこと？そんな発想では、別姓希望者と会った事がない人を、説得する気がないと思われちゃうよ。
もっと論理的になぜ結合氏を選択肢に出来ないのか？を説明しなきゃ。
＞誰も望んでいないのに結合氏を選択肢に加えることこそ、あなたたちが良く言う「必要性がない」
＞に等しいでしょう。
元市役所職員として、市民から様々な要望を聞いたけど、結合氏と別姓の希望者には会った事がないよ。
ミドルネームやクリスチャンネーム、複数の名前を使いたい人には会った事があるけどね。
でも、会った事が無いから存在しないとは断言できないなぁ。
で、そちらは、『結合氏の希望者なんて誰もいない（会った事がない）から選択肢として考えられなーい』
ってこと？そんな発想では、別姓希望者と会った事がない人を、説得する気がないと思われちゃうよ。
もっと論理的になぜ結合氏を選択肢に出来ないのか？を説明しなきゃ。
>>596
ハァ？？
吉岡とかいう人間なんて知らないと言ってるのに、その発言の真意を私が代行して語れと？めちゃくちゃだなオイｗ
で、吉岡という人が有名だから、こちらが知っていて当然？
ハァ？？？？何でもありかよオイｗ
ハァ？？
吉岡とかいう人間なんて知らないと言ってるのに、その発言の真意を私が代行して語れと？めちゃくちゃだなオイｗ
で、吉岡という人が有名だから、こちらが知っていて当然？
ハァ？？？？何でもありかよオイｗ
>>589
アホすぎて議論にならないな。
あの人はああ言ってるのに、あなたはどう思うの？
あの人はこう言ってるんだからあなたが説明しなさいよ
↑
つまりこういった手法でまともな議論を避けるわけですねｗ
アホすぎて議論にならないな。
あの人はああ言ってるのに、あなたはどう思うの？
あの人はこう言ってるんだからあなたが説明しなさいよ
↑
つまりこういった手法でまともな議論を避けるわけですねｗ
>>597
上の５行は要らないでしょ。いちいち罵倒しないと気が済まないの？
＞日弁連の見解は、姓に対する１つの見方にすぎない。
＞ もちろんこういう意見があってもいいよ。
＞ でも、これをもって、国民の意識をこのように変えようというのは乱暴すぎる。
その通り！一つだけの固定的な観念を国民全員に押しつけるのは乱暴だよね。
別姓婚したいカップルは、別姓婚すべきだよ、うん。
同姓婚したい人も、その信条どおり同姓婚したら良いんだよ。
上の５行は要らないでしょ。いちいち罵倒しないと気が済まないの？
＞日弁連の見解は、姓に対する１つの見方にすぎない。
＞ もちろんこういう意見があってもいいよ。
＞ でも、これをもって、国民の意識をこのように変えようというのは乱暴すぎる。
その通り！一つだけの固定的な観念を国民全員に押しつけるのは乱暴だよね。
別姓婚したいカップルは、別姓婚すべきだよ、うん。
同姓婚したい人も、その信条どおり同姓婚したら良いんだよ。
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい。もちろん同姓婚したい人の気持ちは分かるので選択制にしたい」
容認派「自分は同姓婚するかもしれないが、、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない。別姓婚したい人間なんて絶対に排除すべき」
賛成派「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい。もちろん同姓婚したい人の気持ちは分かるので選択制にしたい」
容認派「自分は同姓婚するかもしれないが、、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない。別姓婚したい人間なんて絶対に排除すべき」
ここまでのまとめ
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい。もちろん同姓婚したい人の気持ちは分かるので選択制にしたい」
容認派 「自分は同姓婚するかもしれないが、、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派 「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない。別姓婚したい人間なんて絶対に排除する」
反対派コワイ ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが自分たちは別姓婚したい。もちろん同姓婚したい人の気持ちは分かるので選択制にしたい」
容認派 「自分は同姓婚するかもしれないが、、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派 「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない。別姓婚したい人間なんて絶対に排除する」
反対派コワイ ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>601
もう・・・返事がワンパターン過ぎでござる、お代官様。
>>602
あのさ・・・私のレス読んだ？
吉岡さんは日弁連や法務省で夫婦別姓に取り組んでる方なわけよ。
あなたは印籠のように日弁連の権威を振りかざすけど、その主要メンバーの講演会での発言には興味が
無いんだね。例え、それが夫婦別姓に関する発言でもね。
私は彼女の発言の真意ではなく、あなた達が彼女の発言をどう思うのか聞いてんの。
子供っぽい混ぜっ返しは自分の品性を貶めるだけだよ。
>>603
勘違いしてない？
>>598は賛成派が、「知性のない低レベルな…」で逃げたと言ってるんだよ。
もう・・・返事がワンパターン過ぎでござる、お代官様。
>>602
あのさ・・・私のレス読んだ？
吉岡さんは日弁連や法務省で夫婦別姓に取り組んでる方なわけよ。
あなたは印籠のように日弁連の権威を振りかざすけど、その主要メンバーの講演会での発言には興味が
無いんだね。例え、それが夫婦別姓に関する発言でもね。
私は彼女の発言の真意ではなく、あなた達が彼女の発言をどう思うのか聞いてんの。
子供っぽい混ぜっ返しは自分の品性を貶めるだけだよ。
>>603
勘違いしてない？
>>598は賛成派が、「知性のない低レベルな…」で逃げたと言ってるんだよ。
611 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 22:49:30 ID:mf/rNy5XO
>>603
アナタの言う罵倒がどんなものか、ちょと想像したら笑えるけど、
それはまあ置いとくね。
で、私は別に弁護士会の見解に反論ないよ？
あ、昨日>>428が言ってた、家名存続の手段になりうるって
弁護士会が言ってるってのには、大いにツッコミたいけどねｗ
それ以外で、弁護士会が別に筋違いなこと言ってないんじゃない？
但し、子どもの姓をどうするかをひっくるめての制度だとも思ってる
から、それが明確でない現時点で賛成はできないし、何度も何度も
何度も何度も何度も質問したけど、具体的な現行法の弊害を答えられる
推進派さんがいないから、え？被害者どこよ？ｗってのが正直な感想。
で、何よりこのスレの推進派さんの言動がアレだから、こりゃ慎重に
考えるべき問題だって思ってるよ。
前スレの終わりでね、コストに見合うだけの公益性があるなら、簡単に
賛成に転じるよ？って言ったんたけど、別姓教に帰依せよ！さもなくば
悪魔だ！って唱えるヒトばっかなんだよねｗ
アナタの言う罵倒がどんなものか、ちょと想像したら笑えるけど、
それはまあ置いとくね。
で、私は別に弁護士会の見解に反論ないよ？
あ、昨日>>428が言ってた、家名存続の手段になりうるって
弁護士会が言ってるってのには、大いにツッコミたいけどねｗ
それ以外で、弁護士会が別に筋違いなこと言ってないんじゃない？
但し、子どもの姓をどうするかをひっくるめての制度だとも思ってる
から、それが明確でない現時点で賛成はできないし、何度も何度も
何度も何度も何度も質問したけど、具体的な現行法の弊害を答えられる
推進派さんがいないから、え？被害者どこよ？ｗってのが正直な感想。
で、何よりこのスレの推進派さんの言動がアレだから、こりゃ慎重に
考えるべき問題だって思ってるよ。
前スレの終わりでね、コストに見合うだけの公益性があるなら、簡単に
賛成に転じるよ？って言ったんたけど、別姓教に帰依せよ！さもなくば
悪魔だ！って唱えるヒトばっかなんだよねｗ
>>611
ハイハイｗめんどくさいから、あんたは反対でいいよ。
だって過去スレ見れば書いてある事を何度も何度も何度も何度も質問した挙げ句
「分からない」「だから必要性がない」「別姓したい人なんていない」で話が終わるんだから。
それがあんたの手法だからね。
いやマジで、反対でいいよ。
ハイハイｗめんどくさいから、あんたは反対でいいよ。
だって過去スレ見れば書いてある事を何度も何度も何度も何度も質問した挙げ句
「分からない」「だから必要性がない」「別姓したい人なんていない」で話が終わるんだから。
それがあんたの手法だからね。
いやマジで、反対でいいよ。
>>613
うん、そうだね。
あのドイツですら選択制になった意味を反対派は分かっていないんだよ。
民主主義の方向性が見えてる国は選択制に移行するのが自然な流れ。
どこの国でもバカな（バカと言っちゃ可哀相か）自称保守の大反対を経て様々な改正をし
民主主義は成熟していったんだから。あながち反対も無駄ではないとでも言っておきますか。
今回通らなかったとしても、間違い無く将来的に選択制になるのは間違い無いしね。
うん、そうだね。
あのドイツですら選択制になった意味を反対派は分かっていないんだよ。
民主主義の方向性が見えてる国は選択制に移行するのが自然な流れ。
どこの国でもバカな（バカと言っちゃ可哀相か）自称保守の大反対を経て様々な改正をし
民主主義は成熟していったんだから。あながち反対も無駄ではないとでも言っておきますか。
今回通らなかったとしても、間違い無く将来的に選択制になるのは間違い無いしね。
615 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 23:13:03 ID:mf/rNy5XO
>>612
で？アナタは>>428なの？
>>542
レベルの低くないレスってのは、こういうレスのこと？ｗ
>>613
ハイ、肝心なとこ端折らないでねｗ
誰か一人でも、具体的な回答したヒトいる？
いるならレス番どうぞ。
私の記憶じゃ、通称使用による経済的負担の一例(株の名義書換え)
それ一件きりなんだけど？
アナタがデタラメ言ってんじゃないなら、レス番挙げるくらい簡単
だよね？
で？アナタは>>428なの？
>>542
レベルの低くないレスってのは、こういうレスのこと？ｗ
>>613
ハイ、肝心なとこ端折らないでねｗ
誰か一人でも、具体的な回答したヒトいる？
いるならレス番どうぞ。
私の記憶じゃ、通称使用による経済的負担の一例(株の名義書換え)
それ一件きりなんだけど？
アナタがデタラメ言ってんじゃないなら、レス番挙げるくらい簡単
だよね？
>>610
あなた、589なの？589は女性でしょ？
589は大和撫子さんかと思ったけど・・・
日弁連の威を借るのが難しくなったら、今度は大和撫子さんの言葉に頼るんだ？
大体、お代官様と大和撫子さんじゃ、品格が違うのよねぇ。
お代官様も人に頼らず、自分の言葉で話そうよ。あと、ワンパターンはイヤよ。
大和撫子さんの七変化シリーズは中々面白いから、見習ったら？
このスレで言うと>>400の七変化は秀作よ～。
あなた、589なの？589は女性でしょ？
589は大和撫子さんかと思ったけど・・・
日弁連の威を借るのが難しくなったら、今度は大和撫子さんの言葉に頼るんだ？
大体、お代官様と大和撫子さんじゃ、品格が違うのよねぇ。
お代官様も人に頼らず、自分の言葉で話そうよ。あと、ワンパターンはイヤよ。
大和撫子さんの七変化シリーズは中々面白いから、見習ったら？
このスレで言うと>>400の七変化は秀作よ～。
>>615
＞アナタがデタラメ言ってんじゃないなら、レス番挙げるくらい簡単
＞だよね？
２ｃｈのどこに、お前みたいな馬鹿にイチイチレス番教える奴がいるんだ？
お前自意識過剰過ぎない？何でも答えてくれると思ってるの？
いやホント、迷惑だから、自分で調べることすらできないゆとりは来なくて良いよ。
＞アナタがデタラメ言ってんじゃないなら、レス番挙げるくらい簡単
＞だよね？
２ｃｈのどこに、お前みたいな馬鹿にイチイチレス番教える奴がいるんだ？
お前自意識過剰過ぎない？何でも答えてくれると思ってるの？
いやホント、迷惑だから、自分で調べることすらできないゆとりは来なくて良いよ。
>>615
【是か !?】 夫婦別姓導入 ２ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254284773/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ３ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255101245/
★過剰なジェンダーフリー「夫婦別姓」(仮【是か !?】 夫婦別姓導入 ４ 【否か !?】)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254096352/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ５ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1258279578/
男女板
なぜ 夫婦別姓に反対する？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1254538854/
なぜ､夫婦別姓にする?part2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1257178030/
１００万年ROMってろ
【是か !?】 夫婦別姓導入 ２ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254284773/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ３ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255101245/
★過剰なジェンダーフリー「夫婦別姓」(仮【是か !?】 夫婦別姓導入 ４ 【否か !?】)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254096352/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ５ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1258279578/
男女板
なぜ 夫婦別姓に反対する？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1254538854/
なぜ､夫婦別姓にする?part2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1257178030/
１００万年ROMってろ
624 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 23:29:08 ID:mf/rNy5XO
>>616
別に？普通のおばちゃんだけど？
そだねぇ、また普通よりは子沢山で２ヶ所から給料貰って相続とか
後継にはちょと関心持たざるを得ない立場のおばちゃんかな。
ウヨクとか専業主婦ってことにされてるらしいけどねｗ
で、普通のおばちゃんらしく、別姓真理教のヒトには『いらね』って
ドア閉めるだけだけど？
ねぇねぇ、我々には敵がいます！って、教祖様から教えられてるの？ｗ
別に？普通のおばちゃんだけど？
そだねぇ、また普通よりは子沢山で２ヶ所から給料貰って相続とか
後継にはちょと関心持たざるを得ない立場のおばちゃんかな。
ウヨクとか専業主婦ってことにされてるらしいけどねｗ
で、普通のおばちゃんらしく、別姓真理教のヒトには『いらね』って
ドア閉めるだけだけど？
ねぇねぇ、我々には敵がいます！って、教祖様から教えられてるの？ｗ
だから、賛成派は違憲訴訟すればいいじゃない。
最高裁でお墨付きをもらって、晴れて反対派を罵倒すればいいでしょう？
なんで何十年も放ったらかしで、法律をこねくり回してばっかりなのかね？
スルーしないで答えて欲しいね。
最高裁でお墨付きをもらって、晴れて反対派を罵倒すればいいでしょう？
なんで何十年も放ったらかしで、法律をこねくり回してばっかりなのかね？
スルーしないで答えて欲しいね。
反対する気満々の自称中立さん登場
このスレではお約束のキャラ設定です。正直もう飽きました。
このスレではお約束のキャラ設定です。正直もう飽きました。
627 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 23:35:51 ID:mf/rNy5XO
>>620
日本語でＯＫ
日本語でＯＫ
629 ：可愛い奥様：2009/12/07(月) 23:45:36 ID:mf/rNy5XO
５～６人兄弟だったりするとフルネーム覚えきる自信ないやｗ
同性でいいわ。
同性でいいわ。
>>528
うそつけ、全国のコンピュータシステムの改造に何百億と掛るって結論だったじゃねーかよ！！
うそつけ、全国のコンピュータシステムの改造に何百億と掛るって結論だったじゃねーかよ！！
あぼーん。
夫婦別姓したい人は勝手にすればいいじゃん
>>619
賛成派さんはユーモアのセンスが無いなぁ～。
>>400のユーモアのセンスを評価してたんだけどなぁ。あれ、マジで言ってた？
そんならコメディエンヌではなく、演技派として評価するよ。
しかしなぁ、私達2人が来ないと、このスレがつまんなくなっちゃうよ。
勤行と罵倒に付き合わされるサイレントマジョリティにも気を使ってちょうだいな～。
賛成派さんはユーモアのセンスが無いなぁ～。
>>400のユーモアのセンスを評価してたんだけどなぁ。あれ、マジで言ってた？
そんならコメディエンヌではなく、演技派として評価するよ。
しかしなぁ、私達2人が来ないと、このスレがつまんなくなっちゃうよ。
勤行と罵倒に付き合わされるサイレントマジョリティにも気を使ってちょうだいな～。
632はジョークだったけど、これから悪代官には、あぼーんって返事しても
いいかもな。
いいかもな。
気持ち悪い
637 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 00:53:02 ID:FNVhNcxHO
>>637
うん、そうだね。
次はそろそろ泥縄被害シリーズも出てくるのかなぁ。
『改姓して平安名（ヘンナ）になるのヤッ。旧姓の阿波根（アハゴン）が好きなの。』で、泣いた・・・とかね。
賛成派の想像力に期待ｗ
うん、そうだね。
次はそろそろ泥縄被害シリーズも出てくるのかなぁ。
『改姓して平安名（ヘンナ）になるのヤッ。旧姓の阿波根（アハゴン）が好きなの。』で、泣いた・・・とかね。
賛成派の想像力に期待ｗ
639 ：フェミニズム反対：2009/12/08(火) 04:57:58 ID:MTc/Itkq0
民主主義の方向性が確かな国で選択性別姓ができてるって、欧米だけが世界でもないはず。
欧米のような男女共同参画に染まった国家は、人口も増えず国の発展が止まってるじゃん。日本だってそうである。
日本と同じタイプの別姓を作った北欧では青少年犯罪、離婚が増えてるという。それ以前はそういうことは
少なかったそうだから、それが原因じゃね?
いつまでも先進国だけを見てることはないと思う。
発展途上国は夫婦別姓の国家があるなんて聞いたことない。
こういう国々のほうが家族が団結し、国家の経済成長も続いてる。子供の元気度だって途上国が上回るはず。
子供にとって、国民にとってどちらが幸せかを考えるべき。
女性の人権とか、選択肢を増やすという言葉に惑わされないようにすべき。
欧米のような男女共同参画に染まった国家は、人口も増えず国の発展が止まってるじゃん。日本だってそうである。
日本と同じタイプの別姓を作った北欧では青少年犯罪、離婚が増えてるという。それ以前はそういうことは
少なかったそうだから、それが原因じゃね?
いつまでも先進国だけを見てることはないと思う。
発展途上国は夫婦別姓の国家があるなんて聞いたことない。
こういう国々のほうが家族が団結し、国家の経済成長も続いてる。子供の元気度だって途上国が上回るはず。
子供にとって、国民にとってどちらが幸せかを考えるべき。
女性の人権とか、選択肢を増やすという言葉に惑わされないようにすべき。
>>639
＞欧米のような男女共同参画に染まった国家は、人口も増えず国の発展が止まってるじゃん。日本だってそうである。
ざっくり言うね－。大雑把に嘘を混ぜれば誰も反論しないと思ったの？
共同参画のもの凄く進んでいる、お宅らの嫌いなスウェーデンは出生率が上がってますね。
別に共同参画推進論者ではないけどね。てか、夫婦別姓問題を男女論でしか捉えてない人に限って
フェミだの共同参画だのってワードばかり出すんだよね。ったく知性の欠片もないねぇ。
＞日本と同じタイプの別姓を作った北欧では青少年犯罪、離婚が増えてるという。それ以前はそういうことは
＞少なかったそうだから、それが原因じゃね?
以前少年犯罪の犯罪率を調べていた反対さんですか？。やることが卑しいですねぇ。反対する為のデータだけを
必死に探してるんだから気持ち悪い奴と言わざるを得ませんねぇ。で、北欧って具体的にどこの国ですか？
で、選択的夫婦別姓と何の関係が？教えてくださいよｗこれから仕事ですけど、夕方までには根拠を示してくださいねｗ
＞発展途上国は夫婦別姓の国家があるなんて聞いたことない。
＞こういう国々のほうが家族が団結し、国家の経済成長も続いてる。子供の元気度だって途上国が上回るはず。
ったく、ここまでくると、ホントお前馬鹿だろ！としか言えませんねぇｗ選択的夫婦別姓と夫婦別姓を混同視させる作戦ですか？
夫婦同姓強制国は世界でも３カ国しかないと法務省も言ってますよ？夫婦の姓の選び方に寛容的で、最低でも別姓が
選択肢に入っている国の方が圧倒的に多いという事も知らないのですか？それともワザと言ってるんですか？馬鹿ですか？ｗ
＞子供にとって、国民にとってどちらが幸せかを考えるべき。
＞女性の人権とか、選択肢を増やすという言葉に惑わされないようにすべき。
恣意的で悪意ある浅はかな文章の結論がこれですかｗしかもまた男女論ですか？浅はかですねぇｗ馬鹿丸出しですねぇ。
子供の人権を声高に叫ぶ人達を批判するくせに、こういう時だけは子供の事が気になって仕方がないんですかｗ
ダブスタもここまで来ると気持ち悪いですよｗ
＞欧米のような男女共同参画に染まった国家は、人口も増えず国の発展が止まってるじゃん。日本だってそうである。
ざっくり言うね－。大雑把に嘘を混ぜれば誰も反論しないと思ったの？
共同参画のもの凄く進んでいる、お宅らの嫌いなスウェーデンは出生率が上がってますね。
別に共同参画推進論者ではないけどね。てか、夫婦別姓問題を男女論でしか捉えてない人に限って
フェミだの共同参画だのってワードばかり出すんだよね。ったく知性の欠片もないねぇ。
＞日本と同じタイプの別姓を作った北欧では青少年犯罪、離婚が増えてるという。それ以前はそういうことは
＞少なかったそうだから、それが原因じゃね?
以前少年犯罪の犯罪率を調べていた反対さんですか？。やることが卑しいですねぇ。反対する為のデータだけを
必死に探してるんだから気持ち悪い奴と言わざるを得ませんねぇ。で、北欧って具体的にどこの国ですか？
で、選択的夫婦別姓と何の関係が？教えてくださいよｗこれから仕事ですけど、夕方までには根拠を示してくださいねｗ
＞発展途上国は夫婦別姓の国家があるなんて聞いたことない。
＞こういう国々のほうが家族が団結し、国家の経済成長も続いてる。子供の元気度だって途上国が上回るはず。
ったく、ここまでくると、ホントお前馬鹿だろ！としか言えませんねぇｗ選択的夫婦別姓と夫婦別姓を混同視させる作戦ですか？
夫婦同姓強制国は世界でも３カ国しかないと法務省も言ってますよ？夫婦の姓の選び方に寛容的で、最低でも別姓が
選択肢に入っている国の方が圧倒的に多いという事も知らないのですか？それともワザと言ってるんですか？馬鹿ですか？ｗ
＞子供にとって、国民にとってどちらが幸せかを考えるべき。
＞女性の人権とか、選択肢を増やすという言葉に惑わされないようにすべき。
恣意的で悪意ある浅はかな文章の結論がこれですかｗしかもまた男女論ですか？浅はかですねぇｗ馬鹿丸出しですねぇ。
子供の人権を声高に叫ぶ人達を批判するくせに、こういう時だけは子供の事が気になって仕方がないんですかｗ
ダブスタもここまで来ると気持ち悪いですよｗ
>>640
典型的な馬鹿だよね。経済成長のくだりなんて、小学生よりレベルが低い。
典型的な馬鹿だよね。経済成長のくだりなんて、小学生よりレベルが低い。
いつも見ていて面白いんだけど、反対派が使った言葉を、その後そっくり
そのまま賛成派の人が反対派に対して使い始める、っていうパターンが
とても多いんだよね。あれはなんでだろう？
「言われたことを言い返せ」って、教祖様に教わった喧嘩の極意を体現して
いるのかしら。
このスレ見ていてもわかるけど「罵倒」「シャドウボクシング」「まともな
反論がない」「質問に答えない」など、元々反対派の人が言ってたことを
そのまま返してることが多い。
さすがに「勤行」は言葉が難しすぎて理解できなかったのか、使わなかった
みたいだけどねｗ
そのまま賛成派の人が反対派に対して使い始める、っていうパターンが
とても多いんだよね。あれはなんでだろう？
「言われたことを言い返せ」って、教祖様に教わった喧嘩の極意を体現して
いるのかしら。
このスレ見ていてもわかるけど「罵倒」「シャドウボクシング」「まともな
反論がない」「質問に答えない」など、元々反対派の人が言ってたことを
そのまま返してることが多い。
さすがに「勤行」は言葉が難しすぎて理解できなかったのか、使わなかった
みたいだけどねｗ
643 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 08:43:07 ID:iCDnyGCT0
>>606
分からんちんだな。
別姓を選べるようにするってことは、日本国民全員に日弁連の見解を押し付けることになるわけ。
法改正で、この奇妙な価値観を国民に押し付けることになる。
で、この価値観は、現在の国民の意識とかけ離れてる。
だから、選択制でも反対なの。
分からんちんだな。
別姓を選べるようにするってことは、日本国民全員に日弁連の見解を押し付けることになるわけ。
法改正で、この奇妙な価値観を国民に押し付けることになる。
で、この価値観は、現在の国民の意識とかけ離れてる。
だから、選択制でも反対なの。
性別は夫婦どちらのでもいいから同じにしたほうがいいと思う
結婚して一番嫌だなと思ったことは戸籍を私だけ実家から離れて
夫の家に入れられないといけないこと
田舎なので年寄りの義両親からみれば「嫁にもらってやった」となって不愉快
結婚して一番嫌だなと思ったことは戸籍を私だけ実家から離れて
夫の家に入れられないといけないこと
田舎なので年寄りの義両親からみれば「嫁にもらってやった」となって不愉快
>>643
そうなんだよね。「選択制だから個人の自由、お互い干渉しない」というけど、
実は本質的には姓に関する特定の価値観を強要するという側面があるわけで、
そのへんが悪質というか詭弁的というか、話の持って行き方がずるいと思う。
そうなんだよね。「選択制だから個人の自由、お互い干渉しない」というけど、
実は本質的には姓に関する特定の価値観を強要するという側面があるわけで、
そのへんが悪質というか詭弁的というか、話の持って行き方がずるいと思う。
648 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 10:59:42 ID:GukLqC7FO
反対派の言う価値観の押し付けっておかしくね？
どう考えても、反対派の方が一方的な価値観を押し付けてるんだから
だって、同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できるという自由な制度を許さない、家族とはこういうもんだって、
押し付けてるんでしょ？
どう考えても、反対派の方が一方的な価値観を押し付けてるんだから
だって、同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できるという自由な制度を許さない、家族とはこういうもんだって、
押し付けてるんでしょ？
> 反対派の言う価値観の押し付けっておかしくね？
> どう考えても、反対派の方が一方的な価値観を押し付けてるんだから
またよく考えもしないで結論だけ押し付けようとする（苦笑）。
現行の制度は何も押し付けはしてないよ。自然発生的に生まれた「名字」という
形をそのまま制度の形に取り入れてるだけ。
「選べないから押し付け」というが、その選択肢といわれる想定された内容は、
特定の人が頭で考え出したことでしかない。文化的、自然発生的な裏づけのない
人工的概念を持ち出して「これが選べないのは押し付けだ」というのは無茶がすぎる。
そんなものは考えさえすればいくらでも作れてしまうわけで、ただ「選択肢がない」
だけを理由に法改正していたらきりがない。だからその選択肢に妥当性があるかが
問われるべきなのであって「選択肢がないから押し付けだ、だから法改正に反対
してはいけない」というのは暴論すぎる。
きちんと妥当性を検証すべき、という意見は正論だし、じゅうぶん妥当性を証明
できなければ反対される、ということも覚悟して提案する必要があるのも当然。
> どう考えても、反対派の方が一方的な価値観を押し付けてるんだから
またよく考えもしないで結論だけ押し付けようとする（苦笑）。
現行の制度は何も押し付けはしてないよ。自然発生的に生まれた「名字」という
形をそのまま制度の形に取り入れてるだけ。
「選べないから押し付け」というが、その選択肢といわれる想定された内容は、
特定の人が頭で考え出したことでしかない。文化的、自然発生的な裏づけのない
人工的概念を持ち出して「これが選べないのは押し付けだ」というのは無茶がすぎる。
そんなものは考えさえすればいくらでも作れてしまうわけで、ただ「選択肢がない」
だけを理由に法改正していたらきりがない。だからその選択肢に妥当性があるかが
問われるべきなのであって「選択肢がないから押し付けだ、だから法改正に反対
してはいけない」というのは暴論すぎる。
きちんと妥当性を検証すべき、という意見は正論だし、じゅうぶん妥当性を証明
できなければ反対される、ということも覚悟して提案する必要があるのも当然。
で、現行制度の場合、基本的には家族名としての経緯を持った名字が採用
されたので、それに沿った形になっている。つまり婚姻時や養子のときに
所属する家族が変わると名字も変わる仕組みになっている。
しかし、それを個人の名前だと認識し、家族名であることを否定することは
妨げられていない。
あまり合理的ではないけれど、解釈として「あくまで個人の名前だが、慣習
で婚姻改姓などもある」という解釈は可能。
実際、そういう解釈をする人が夫婦別姓運動の中核にいるわけで、解釈が
不可能になっている現実はない。
したがって、「特定の価値観を押し付けている」とはいえない。
いっぽう、選択的夫婦別姓制度が導入された状況下では、もはや「名字は
家族名」という解釈は完全に不可能になる。制度の形そのものが、解釈を
妨げる結果となる。
したがって「特定の価値観（名字は家族名ではない）を押し付けている」
ということになる。
逆説的に見えるので直感的には理解しづらいかも知れないが、きちんと論理の
筋を追って考えてみればよくわかるはず。
されたので、それに沿った形になっている。つまり婚姻時や養子のときに
所属する家族が変わると名字も変わる仕組みになっている。
しかし、それを個人の名前だと認識し、家族名であることを否定することは
妨げられていない。
あまり合理的ではないけれど、解釈として「あくまで個人の名前だが、慣習
で婚姻改姓などもある」という解釈は可能。
実際、そういう解釈をする人が夫婦別姓運動の中核にいるわけで、解釈が
不可能になっている現実はない。
したがって、「特定の価値観を押し付けている」とはいえない。
いっぽう、選択的夫婦別姓制度が導入された状況下では、もはや「名字は
家族名」という解釈は完全に不可能になる。制度の形そのものが、解釈を
妨げる結果となる。
したがって「特定の価値観（名字は家族名ではない）を押し付けている」
ということになる。
逆説的に見えるので直感的には理解しづらいかも知れないが、きちんと論理の
筋を追って考えてみればよくわかるはず。
つまり
現行制度：
形＝夫婦同姓（家族同姓）固定
解釈＝家族名とも個人名とも解釈可能
選択的夫婦別姓制度
形＝夫婦同姓・別姓（家族同姓・別姓）選択可能
解釈＝家族名と解釈することは不能
形が一つであることは「価値観の押し付け」とはいえないが、解釈が不能に
なることは「価値観の押し付け」といえる。
したがって現行制度ではなく選択的夫婦別姓制度こそが価値観の押し付け
ということになる。
現行制度：
形＝夫婦同姓（家族同姓）固定
解釈＝家族名とも個人名とも解釈可能
選択的夫婦別姓制度
形＝夫婦同姓・別姓（家族同姓・別姓）選択可能
解釈＝家族名と解釈することは不能
形が一つであることは「価値観の押し付け」とはいえないが、解釈が不能に
なることは「価値観の押し付け」といえる。
したがって現行制度ではなく選択的夫婦別姓制度こそが価値観の押し付け
ということになる。
652 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 11:53:49 ID:GukLqC7FO
生来の姓を何故婚姻時に変えなければならないの？
>>649-651
現状を無理矢理肯定的に捉えてるだけに見えるよ。
やっぱり反対派は価値観排除型社会がお望みのようですね。
憲法では、個人の信条が排除されないよう法律を作らなければならないとあります。
同姓婚しか認めない今の民法は世界でも稀な排他的制度です。
どの国でも、夫婦それぞれの考えを尊重させるために姓の規定には寛容的になっています。
日本は未だに全体主義者が多いようですね。
現状を無理矢理肯定的に捉えてるだけに見えるよ。
やっぱり反対派は価値観排除型社会がお望みのようですね。
憲法では、個人の信条が排除されないよう法律を作らなければならないとあります。
同姓婚しか認めない今の民法は世界でも稀な排他的制度です。
どの国でも、夫婦それぞれの考えを尊重させるために姓の規定には寛容的になっています。
日本は未だに全体主義者が多いようですね。
654 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 12:27:02 ID:bLjJPVoiO
うちの会社では旧姓を使い続ける既婚女性社員は子供を産まないという法則がある
なぜか見事に例外が無いよ
なぜか見事に例外が無いよ
>>654
それって、子どもができたら辞めちゃうからってこと？
それって、子どもができたら辞めちゃうからってこと？
656 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 12:41:47 ID:iCDnyGCT0
657 ：フェミニズム反対：2009/12/08(火) 12:44:33 ID:MTc/Itkq0
しかし別姓をいう人は、相手をばか丸出しとか、浅はかとかずいぶんなことを言うね。
まあおれだって勉強不足であるのは事実だが、ここまでいわないでもいいじゃんと思う。
とても人権派を名乗る人の言葉とは思えん。スウエーデンでは出生率が上がってるというが、
これ一時的にあがっただけで、すぐに下がったんじゃね?今でもあがり続けてるわけ?
男女共同参画の進んだ国家で出生率が増えてるといった、彼女らに都合のいいデータばっかしが、取り上げられたことが
あったが、例えばアメリカでは移民の子供が増えてるというわけで、男女共同参画とは関係ない。
こういう不公平なことを男女共同参画の人々はいうんだ。
専門家ではないから分からないが、発展途上国のような男女分業制国家で出生率が上がってる国家とかいくらでも
あるんじゃないの?しかし、そういうことは全く国民に教えない。
別姓を導入した国で青少年の犯罪が増えてるのはどこの国って、だからスウエーデンだって。それ以前は
そういうことは少なかったが、別姓を作った後急激に増えた。だからそれが原因と考えるしかないって。
このことを少し勉強した人であれば誰でも知ってること。保守派の議員とかに聞いてもらったらすぐ分かる。
法務省によれば同姓を強制してる国はわずかしかない、世界の圧倒的多数が選択性の別姓があるというが、
庶民にとっては、ぴんと来ない話。どんな調べ方をしてるのか知らんが、法務省というのは男女共同参画に染まってる。
また自分らに有利なデータだけを集めたんじゃないの?
出生率のときにそれをやってるから。
もう少し、発展途上国のことを調べてほしい。こういう国家にどれだけ別姓を作ってる国があるのか、分からんから。
子供の人権を声高に言う人は好きになれんが、最低限両親、家庭がうまくいってなきゃかわいそうだから。
女性が、私は男性の奴隷じゃない、子供のことより自分の幸せを追求するという考えに染まって
そういう家庭の子供が幸せになれるとは思えん。
女性べっ視とかいう人もいるが、国家の平穏のため同姓を女性には分かってほしいというしかない。
勉強不足の部分があるので、また抗議が来るかもしれないが。
まあおれだって勉強不足であるのは事実だが、ここまでいわないでもいいじゃんと思う。
とても人権派を名乗る人の言葉とは思えん。スウエーデンでは出生率が上がってるというが、
これ一時的にあがっただけで、すぐに下がったんじゃね?今でもあがり続けてるわけ?
男女共同参画の進んだ国家で出生率が増えてるといった、彼女らに都合のいいデータばっかしが、取り上げられたことが
あったが、例えばアメリカでは移民の子供が増えてるというわけで、男女共同参画とは関係ない。
こういう不公平なことを男女共同参画の人々はいうんだ。
専門家ではないから分からないが、発展途上国のような男女分業制国家で出生率が上がってる国家とかいくらでも
あるんじゃないの?しかし、そういうことは全く国民に教えない。
別姓を導入した国で青少年の犯罪が増えてるのはどこの国って、だからスウエーデンだって。それ以前は
そういうことは少なかったが、別姓を作った後急激に増えた。だからそれが原因と考えるしかないって。
このことを少し勉強した人であれば誰でも知ってること。保守派の議員とかに聞いてもらったらすぐ分かる。
法務省によれば同姓を強制してる国はわずかしかない、世界の圧倒的多数が選択性の別姓があるというが、
庶民にとっては、ぴんと来ない話。どんな調べ方をしてるのか知らんが、法務省というのは男女共同参画に染まってる。
また自分らに有利なデータだけを集めたんじゃないの?
出生率のときにそれをやってるから。
もう少し、発展途上国のことを調べてほしい。こういう国家にどれだけ別姓を作ってる国があるのか、分からんから。
子供の人権を声高に言う人は好きになれんが、最低限両親、家庭がうまくいってなきゃかわいそうだから。
女性が、私は男性の奴隷じゃない、子供のことより自分の幸せを追求するという考えに染まって
そういう家庭の子供が幸せになれるとは思えん。
女性べっ視とかいう人もいるが、国家の平穏のため同姓を女性には分かってほしいというしかない。
勉強不足の部分があるので、また抗議が来るかもしれないが。
名前変えたくない人はヨーロッパのように事実婚すればいいのに
> 憲法では、個人の信条が排除されないよう法律を作らなければならないとあります。
そうですね。
だから「姓は家族名」という価値を排除する選択別姓は憲法違反ですね。
> 同姓婚しか認めない今の民法は世界でも稀な排他的制度です。
わざと混同してるようですが、形式が単一であっても価値を排除しない現行は
価値排他ではありませんが、選択別姓は形式が複数であるがゆえに価値を
排除する排他的制度です。
そうですね。
だから「姓は家族名」という価値を排除する選択別姓は憲法違反ですね。
> 同姓婚しか認めない今の民法は世界でも稀な排他的制度です。
わざと混同してるようですが、形式が単一であっても価値を排除しない現行は
価値排他ではありませんが、選択別姓は形式が複数であるがゆえに価値を
排除する排他的制度です。
>>659
自分が同姓婚すれば「姓は家族名」という価値が排除されないわけではない
でしょ。
選択別姓が施行された後の日本における姓は、そのあり方そのものが家族名
としてのあり方ではなくなってしまっているのだから。
まあ、この話は絶対どこまでいってもとことんわからないフリをして逃げるん
だろうね、今までのパターンからいっても。
自分が同姓婚すれば「姓は家族名」という価値が排除されないわけではない
でしょ。
選択別姓が施行された後の日本における姓は、そのあり方そのものが家族名
としてのあり方ではなくなってしまっているのだから。
まあ、この話は絶対どこまでいってもとことんわからないフリをして逃げるん
だろうね、今までのパターンからいっても。
結局、「形式が一つなのがイヤ（＝自分の好きな形式にできないから）」という
のを、意味が違う言葉である「価値観」とか「思想信条」とかにすり替えるから
話がおかしくなる。
「形式が選べないからダメ」ではかっこうがつかないから「価値観を排除」とか
「思想の自由を侵害」とか、いかにも法律的にかっこつけた言い方をしたいん
だろうけど、実態を表してないのでは意味がないよ。
そもそも別姓にできないことで排除される「価値観」って具体的に何よ？
のを、意味が違う言葉である「価値観」とか「思想信条」とかにすり替えるから
話がおかしくなる。
「形式が選べないからダメ」ではかっこうがつかないから「価値観を排除」とか
「思想の自由を侵害」とか、いかにも法律的にかっこつけた言い方をしたいん
だろうけど、実態を表してないのでは意味がないよ。
そもそも別姓にできないことで排除される「価値観」って具体的に何よ？
>>659
個人の価値観じゃなくて全体の価値観ってことでしょう。
母親が鈴木なら日本は家族名だから、基本的に子供も鈴木なのは常識
といった共通の価値がある。
その共通の価値を壊すという押し付けをしていると言うこと。
個人の価値観じゃなくて全体の価値観ってことでしょう。
母親が鈴木なら日本は家族名だから、基本的に子供も鈴木なのは常識
といった共通の価値がある。
その共通の価値を壊すという押し付けをしていると言うこと。
で、そんなのは時代によって変わるんだ、っていうのがいつものパターン
なんだろうけど、それならいきなり法律を変えることで文化や価値観を変えよう
とするのではなく、地道に自分たちの価値観を実践して世論の大勢になるように
していって、そのうえで日本人全体の文化や価値観が変わったときに法改正を
言えばいいと思う。それなら反対はされないでしょ。
実際にはマイノリティでしかない別姓主義者のために法律で文化や価値観を
変えてしまっていい、ということには簡単にはいかないのは仕方ないんだよ。
なんだろうけど、それならいきなり法律を変えることで文化や価値観を変えよう
とするのではなく、地道に自分たちの価値観を実践して世論の大勢になるように
していって、そのうえで日本人全体の文化や価値観が変わったときに法改正を
言えばいいと思う。それなら反対はされないでしょ。
実際にはマイノリティでしかない別姓主義者のために法律で文化や価値観を
変えてしまっていい、ということには簡単にはいかないのは仕方ないんだよ。
選択制に賛成、容認が結構沢山いるんじゃないの？
どのくらい増えたらいいの？
線引きがよくわかんない
どのくらい増えたらいいの？
線引きがよくわかんない
>>657
＞スウエーデンでは出生率が上がってるというが、これ一時的にあがっただけで、すぐに下がったんじゃね?
そう、そう。スウェーデンの議員さんが、出生率が若年失業率と連動してるって言っていた。去年と今年は
景気が悪いからデンマークもスウェーデンも出生率が下がったよ。
＞アメリカでは移民の子供が増えてるという
北欧も同じこと言われてるよ。うちの近所の移民の子達は明るくて、お行儀が良くて、家族の行事などを
大事にしてる子が多いなぁ。
＞女性べっ視とかいう人もいる
そうだね。でも、男性蔑視はOKみたいだよ。
夫が妻の姓を名乗れることをイギリスのサイトでは男性の権利として書いてあったけど、イギリスでは
男にそんな権利は無いと主張する、賛成派さんもいたしね。
＞スウエーデンでは出生率が上がってるというが、これ一時的にあがっただけで、すぐに下がったんじゃね?
そう、そう。スウェーデンの議員さんが、出生率が若年失業率と連動してるって言っていた。去年と今年は
景気が悪いからデンマークもスウェーデンも出生率が下がったよ。
＞アメリカでは移民の子供が増えてるという
北欧も同じこと言われてるよ。うちの近所の移民の子達は明るくて、お行儀が良くて、家族の行事などを
大事にしてる子が多いなぁ。
＞女性べっ視とかいう人もいる
そうだね。でも、男性蔑視はOKみたいだよ。
夫が妻の姓を名乗れることをイギリスのサイトでは男性の権利として書いてあったけど、イギリスでは
男にそんな権利は無いと主張する、賛成派さんもいたしね。
>>664
＞母親が鈴木なら日本は家族名だから、基本的に子供も鈴木なのは常識
＞といった共通の価値がある。
そうだね。だから家族同姓は居心地が良い。
ちょっとアメリカのニュースサイトSlateの2004年の記事が面白かったから、ちょっとだけ抜粋するね。
『面白いことに、ここ10年以上というもの間、年々旧姓をキープする女性が減っている』
『名義変更のためにパスポート申請事務所や郵便局、病院に並ぶことの方が、彼らの古いアイデンティティ
（旧姓）にしがみ付くより簡単なのだ。この新鮮味の無いやり方、子供と同じ姓を持つ方が楽なのだ。』
＞母親が鈴木なら日本は家族名だから、基本的に子供も鈴木なのは常識
＞といった共通の価値がある。
そうだね。だから家族同姓は居心地が良い。
ちょっとアメリカのニュースサイトSlateの2004年の記事が面白かったから、ちょっとだけ抜粋するね。
『面白いことに、ここ10年以上というもの間、年々旧姓をキープする女性が減っている』
『名義変更のためにパスポート申請事務所や郵便局、病院に並ぶことの方が、彼らの古いアイデンティティ
（旧姓）にしがみ付くより簡単なのだ。この新鮮味の無いやり方、子供と同じ姓を持つ方が楽なのだ。』
>>666
そうじゃないでしょ。ちゃんと読んでね。
制度に賛成が増えればいい、ということではなくて、たとえばだけどお互いに
実家の姓で呼び合う習慣が定着して、それが普通になれば、ってことだよ。
わかりやすい例でいえば、地域によっては同じ名字の人ばかりが住む村が
あって、名字で呼んでも区別がつかないので、屋号を使うようになって、
日常生活では互いに屋号で呼び合う習慣になっている。
こういう、日常生活の利便性からくる自然な文化の変化が、やがて慣習と
して定着して主流になれば、法律もそれに合わせて変えるべきだと思う。
しかし、選択別姓という制度の形式（ある家族は同姓で家族名としての姓、
ある家族は別姓で非家族名としての姓、それを決定するのは婚姻のときのみ、
というあり方）を適用すべきだといえるような習慣や文化の形は、まだ
日本のどこにも発生してないよ。
そうじゃないでしょ。ちゃんと読んでね。
制度に賛成が増えればいい、ということではなくて、たとえばだけどお互いに
実家の姓で呼び合う習慣が定着して、それが普通になれば、ってことだよ。
わかりやすい例でいえば、地域によっては同じ名字の人ばかりが住む村が
あって、名字で呼んでも区別がつかないので、屋号を使うようになって、
日常生活では互いに屋号で呼び合う習慣になっている。
こういう、日常生活の利便性からくる自然な文化の変化が、やがて慣習と
して定着して主流になれば、法律もそれに合わせて変えるべきだと思う。
しかし、選択別姓という制度の形式（ある家族は同姓で家族名としての姓、
ある家族は別姓で非家族名としての姓、それを決定するのは婚姻のときのみ、
というあり方）を適用すべきだといえるような習慣や文化の形は、まだ
日本のどこにも発生してないよ。
>>663
「価値観を排除」とか「思想の自由を侵害」と主張する賛成派さんが、フィンランドの姓名法を
読むと、嫌悪感催すかも。
フィンランドの姓名法の第1章第1条はずばり、「姓の義務（Sukunimivelvoite）」だし、そこには
「全ての人は姓を名乗る義務があり、姓の変更は第4章の規定に従う時、効力を持つ。」
と書いてある。で、第4章には「姓変更の条件」が規定されている。
姓の変更を権利の側面からしか語れない賛成派さんは、義務とか条件って言葉に、拒否反応
起こしそうだなぁ。いや、一つ一つの言葉に鈍感なところもあるから、案外平気かもなぁ。
「価値観を排除」とか「思想の自由を侵害」と主張する賛成派さんが、フィンランドの姓名法を
読むと、嫌悪感催すかも。
フィンランドの姓名法の第1章第1条はずばり、「姓の義務（Sukunimivelvoite）」だし、そこには
「全ての人は姓を名乗る義務があり、姓の変更は第4章の規定に従う時、効力を持つ。」
と書いてある。で、第4章には「姓変更の条件」が規定されている。
姓の変更を権利の側面からしか語れない賛成派さんは、義務とか条件って言葉に、拒否反応
起こしそうだなぁ。いや、一つ一つの言葉に鈍感なところもあるから、案外平気かもなぁ。
で、結局なに？
フィンランドは同姓婚しか認めないんですか？
フィンランドは同姓婚しか認めないんですか？
>>664-665 >>668
かれこれ20年以上も前の話だけど、
私の友達とそのお母さんは、苗字が違ったよ。
子供の頃だから、「りこん」ってよくわかんなかったけど、
別にみんな普通に受け止めてたよ。
いじめっ子がそれをネタに色々言ってたけど、
今思うと、いじめっ子親の偏見に満ちた言葉を子どもが
そのまま言ってたんだなって思う。
ここに居る、人との違いを認められない人と
イメージがダブるのはなぜだろうね。
かれこれ20年以上も前の話だけど、
私の友達とそのお母さんは、苗字が違ったよ。
子供の頃だから、「りこん」ってよくわかんなかったけど、
別にみんな普通に受け止めてたよ。
いじめっ子がそれをネタに色々言ってたけど、
今思うと、いじめっ子親の偏見に満ちた言葉を子どもが
そのまま言ってたんだなって思う。
ここに居る、人との違いを認められない人と
イメージがダブるのはなぜだろうね。
>>672
かれこれ20年以上も前の話だけど、うちの両親が離婚した。
母の旧姓がカッコイイから名乗りたかったけど、「体裁が悪いから」
と母は婚姻時の姓をキープしちゃった。
友達に、「両親が離婚した。」って報告したら、「良かったね。お母
さん、苦労してたもんね。」と祝福された。（これ、実話ね）
毎回のことだけど、反対派に対するステレオタイプはことごとく外れるね。
因みに母は、男も平等に家事をすべし、なんて言うフェミニストだったよ。
かれこれ20年以上も前の話だけど、うちの両親が離婚した。
母の旧姓がカッコイイから名乗りたかったけど、「体裁が悪いから」
と母は婚姻時の姓をキープしちゃった。
友達に、「両親が離婚した。」って報告したら、「良かったね。お母
さん、苦労してたもんね。」と祝福された。（これ、実話ね）
毎回のことだけど、反対派に対するステレオタイプはことごとく外れるね。
因みに母は、男も平等に家事をすべし、なんて言うフェミニストだったよ。
>>657
＞別姓を導入した国で青少年の犯罪が増えてるのはどこの国って、だからスウエーデンだって。それ以前は
＞そういうことは少なかったが、別姓を作った後急激に増えた。だからそれが原因と考えるしかないって。
あなたのする事は、今からすぐにソースを提示すること。
夫婦別姓を導入したことが原因で離婚が増え、その結果として社会に悪影響を及ぼし
少年犯罪が増えたとするソースを提示しないかぎり、あなたは単なる嘘付きです。
賛成派は、このスレで何度も何度も何度も何度もソース提示を求めています。
それは、反対派が意味不明なこじつけで選択的夫婦別姓を否定する発言をする傾向が強いからです。
そして今まで、まともなソースを提示できた反対派は殆どいません。
＞別姓を導入した国で青少年の犯罪が増えてるのはどこの国って、だからスウエーデンだって。それ以前は
＞そういうことは少なかったが、別姓を作った後急激に増えた。だからそれが原因と考えるしかないって。
あなたのする事は、今からすぐにソースを提示すること。
夫婦別姓を導入したことが原因で離婚が増え、その結果として社会に悪影響を及ぼし
少年犯罪が増えたとするソースを提示しないかぎり、あなたは単なる嘘付きです。
賛成派は、このスレで何度も何度も何度も何度もソース提示を求めています。
それは、反対派が意味不明なこじつけで選択的夫婦別姓を否定する発言をする傾向が強いからです。
そして今まで、まともなソースを提示できた反対派は殆どいません。
>>673
だから？
あなたは親子同じ姓だったから、いじめっ子のターゲットに
ならなかったから、いじめられるような隙を作った私の友達の
お母さんがダメってこと？
>>674
親子は、家族は同じ姓じゃなければいけないんでしょう？
世間から外れた離婚家族は、違う姓でもOKなの？
離婚はよくて結婚はダメって、よくわかんないダブスタですね。
だから？
あなたは親子同じ姓だったから、いじめっ子のターゲットに
ならなかったから、いじめられるような隙を作った私の友達の
お母さんがダメってこと？
>>674
親子は、家族は同じ姓じゃなければいけないんでしょう？
世間から外れた離婚家族は、違う姓でもOKなの？
離婚はよくて結婚はダメって、よくわかんないダブスタですね。
>>671
あぼーん・・・
ホントだ、賛成派の言うとおり、あぼーんしたらスッキリするね。
話のポイントがわかってない賛成派さんとは会話にならないんだよなぁ。
>>670で話したポイントは、姓の義務と条件ね。
そういえば、賛成派は「子供に別々の姓を与えることで少子化問題解消」
なんて言ってるけど、フィンランドは兄弟の姓を統一してるよ。
フィンランドにはそういう条件があるわけよ。
千葉案は「子供の姓を統一」だと思っていたけど、ここに来る賛成派さん
は何案なの？あなた達の支持する法案が通ると思ってるようだけど？
あぼーん・・・
ホントだ、賛成派の言うとおり、あぼーんしたらスッキリするね。
話のポイントがわかってない賛成派さんとは会話にならないんだよなぁ。
>>670で話したポイントは、姓の義務と条件ね。
そういえば、賛成派は「子供に別々の姓を与えることで少子化問題解消」
なんて言ってるけど、フィンランドは兄弟の姓を統一してるよ。
フィンランドにはそういう条件があるわけよ。
千葉案は「子供の姓を統一」だと思っていたけど、ここに来る賛成派さん
は何案なの？あなた達の支持する法案が通ると思ってるようだけど？
>>676
なんだ、それ（笑）
もしかして、うちの母はフェミニストって言ったから、『しっかりしたお母さん』ってイメージ
持ってくれたの？うーん・・・よくわからんなぁ。
旧姓に戻すと、いじめられるような隙を作ったダメなお母さんって発想はどこから湧いてくる
の？
なんだ、それ（笑）
もしかして、うちの母はフェミニストって言ったから、『しっかりしたお母さん』ってイメージ
持ってくれたの？うーん・・・よくわからんなぁ。
旧姓に戻すと、いじめられるような隙を作ったダメなお母さんって発想はどこから湧いてくる
の？
679 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 19:39:38 ID:iCDnyGCT0
>>658>>659
あのね。
別姓を選べる制度にするってことは、姓は家族のものではない、って制度にするってことだよ。
姓は家族のものだったら、個人の好みで自由に選べるわけないもんね。
だから、選べるようにするってだけで、「姓は家族のものじゃない」って価値観を押し付けることになるわけ。
で、個人の選んだ姓が夫婦で違っていたら夫婦別姓になり、個人の選んだ姓が同じだったら夫婦同姓になるってこと。
夫婦同姓であっても、たまたま二人の姓が同じなだけで、あくまで姓は家族の名前じゃないってことになる。
「同姓がいいって人は、姓は家族のものと思ってりゃいいじゃん」
ってことではすまないってこと、分かる？
あのね。
別姓を選べる制度にするってことは、姓は家族のものではない、って制度にするってことだよ。
姓は家族のものだったら、個人の好みで自由に選べるわけないもんね。
だから、選べるようにするってだけで、「姓は家族のものじゃない」って価値観を押し付けることになるわけ。
で、個人の選んだ姓が夫婦で違っていたら夫婦別姓になり、個人の選んだ姓が同じだったら夫婦同姓になるってこと。
夫婦同姓であっても、たまたま二人の姓が同じなだけで、あくまで姓は家族の名前じゃないってことになる。
「同姓がいいって人は、姓は家族のものと思ってりゃいいじゃん」
ってことではすまないってこと、分かる？
>>679
申し訳ないけど、全然わかんない。
なんで、「姓は家族のもの」っていう概念を押し付けようとするの？
なんで、うちが別姓だとあなたに
＞「姓は家族のものじゃない」って価値観を押し付けることになるわけ
？？？
なんか中世の魔女狩りみたいで、気持ち悪いよ。
申し訳ないけど、全然わかんない。
なんで、「姓は家族のもの」っていう概念を押し付けようとするの？
なんで、うちが別姓だとあなたに
＞「姓は家族のものじゃない」って価値観を押し付けることになるわけ
？？？
なんか中世の魔女狩りみたいで、気持ち悪いよ。
681 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 20:01:27 ID:FNVhNcxHO
>>677
あーそれそれｗ
民主党案は子どもの姓はバラバラ可だけど、千葉案はどっちかに
統一だったよね。
あの千葉様がｗ
あの千葉様が統一案を出すことの意味、その怖さをわかってる人
どれくらいいるかしらね。
なんかね、ああいうヤバい人達に比べたら、まだガチフェミの人
の方がわかりあえる気がしてきたよｗ
それはそうと>>638のシブいチョイスに噴いたｗ
アガリヘンナorイリヘンナ運命の選択なら、心情的にはどっちも
残して欲しいｗ
つか、抹茶ラテ返せｗ
あーそれそれｗ
民主党案は子どもの姓はバラバラ可だけど、千葉案はどっちかに
統一だったよね。
あの千葉様がｗ
あの千葉様が統一案を出すことの意味、その怖さをわかってる人
どれくらいいるかしらね。
なんかね、ああいうヤバい人達に比べたら、まだガチフェミの人
の方がわかりあえる気がしてきたよｗ
それはそうと>>638のシブいチョイスに噴いたｗ
アガリヘンナorイリヘンナ運命の選択なら、心情的にはどっちも
残して欲しいｗ
つか、抹茶ラテ返せｗ
>>680
とりあえず「わからない」といっておけば逃げられるもんね。
押し付けてるのはそちらなんだよ。「家族名ではなくなった姓」を押し付け
ようとしてるわけ。
現行制度では「姓は家族名」という概念を押し付けてはいない。あなたのように
「個人の名前」と解釈することは可能。
何度も何度も同じことを説明させないでね、頼むから。
とりあえず「わからない」といっておけば逃げられるもんね。
押し付けてるのはそちらなんだよ。「家族名ではなくなった姓」を押し付け
ようとしてるわけ。
現行制度では「姓は家族名」という概念を押し付けてはいない。あなたのように
「個人の名前」と解釈することは可能。
何度も何度も同じことを説明させないでね、頼むから。
現行制度：「家族名」という解釈も「個人名」という解釈もそれぞれに可能。
選択別姓制度：「家族名」という解釈は不能。
さあ、どちらが「押し付け」なんでしょうか、って話。
選択別姓制度：「家族名」という解釈は不能。
さあ、どちらが「押し付け」なんでしょうか、って話。
>>676
最初から順を追って読んでるの？
日本での共通の価値観の話をしているんでしょう？
法的結婚をしていて子供も籍に入っているのに母子が別姓なんていう
価値観が日本に有るの？
それとも一言一句丁寧に説明しないと文脈も読めないのかね。
最初から順を追って読んでるの？
日本での共通の価値観の話をしているんでしょう？
法的結婚をしていて子供も籍に入っているのに母子が別姓なんていう
価値観が日本に有るの？
それとも一言一句丁寧に説明しないと文脈も読めないのかね。
ていうか「恣意的」っていう日本語の意味わからずに使ってるしさぁｗ
たとえばうちの長女は「みゆき」、お隣さんの次女も「みゆき」で同じ。
でもこの名前は個人の名前で、ただ偶然同じっていうだけ。
だから、たとえ夫婦や親子で姓を統一しているからといって、それが個人名で
あるという解釈を妨げることはない。個人名だけどたまたま、あるいは古い
慣習、しきたりによって統一しているだけ、という解釈が可能。あまり適切な
解釈ではないけど、どうしてもそう解釈したい、という人に別の解釈を
押し付けることはない。
これが選択的別姓制度になったら、人によって家族で統一されていることも
あるしされていないこともある姓というものが家族名であり得るわけがない。
もはや家族名という解釈の余地はまったくなくなる。統一している人は
ただ個人名を趣味や好みの問題、あるいは習慣やしきたりによって統一して
いるだけ、ということになる。
ある会社の中で、名刺に書いてある社名が一人ひとり違っていたら、その
ひとりひとりの「社名」はその会社の名前だと言えるのか？と考えたら
わかるはず。
でもこの名前は個人の名前で、ただ偶然同じっていうだけ。
だから、たとえ夫婦や親子で姓を統一しているからといって、それが個人名で
あるという解釈を妨げることはない。個人名だけどたまたま、あるいは古い
慣習、しきたりによって統一しているだけ、という解釈が可能。あまり適切な
解釈ではないけど、どうしてもそう解釈したい、という人に別の解釈を
押し付けることはない。
これが選択的別姓制度になったら、人によって家族で統一されていることも
あるしされていないこともある姓というものが家族名であり得るわけがない。
もはや家族名という解釈の余地はまったくなくなる。統一している人は
ただ個人名を趣味や好みの問題、あるいは習慣やしきたりによって統一して
いるだけ、ということになる。
ある会社の中で、名刺に書いてある社名が一人ひとり違っていたら、その
ひとりひとりの「社名」はその会社の名前だと言えるのか？と考えたら
わかるはず。
>>675
653 ：可愛い奥様 ：2009/12/08(火) 12:06:54 ID:y6viOEgUP
>どの国でも、夫婦それぞれの考えを尊重させるために姓の規定には寛容的になっています。
この人にもソースを求めたらどう？
653 ：可愛い奥様 ：2009/12/08(火) 12:06:54 ID:y6viOEgUP
>どの国でも、夫婦それぞれの考えを尊重させるために姓の規定には寛容的になっています。
この人にもソースを求めたらどう？
わかるかな、わからんのだろうなぁ。
個人個人の名前が、たまたま複数の人で同一、ということはあり得る。
しかし組織や団体の名前が、その組織や団体に属する人の中で異なる、という
ことはあり得ない。
そこの違いなんだけどね。もう形式としての「夫婦別姓」ということしか頭に
ない人は「別姓にできるかどうか」しか基準がないからわからないんだろうな。
個人個人の名前が、たまたま複数の人で同一、ということはあり得る。
しかし組織や団体の名前が、その組織や団体に属する人の中で異なる、という
ことはあり得ない。
そこの違いなんだけどね。もう形式としての「夫婦別姓」ということしか頭に
ない人は「別姓にできるかどうか」しか基準がないからわからないんだろうな。
694 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 21:30:51 ID:FNVhNcxHO
例えば…
夫：田中一郎
妻：山田花子
子：田中ケンタ
さて、ケンタ君の友達のお母さんは山田花子を何て呼ぶ？
まったく偏見がなかったとしても、友達のお母さんにはプレッシャーが
かかる。
選択して別姓にした人だもの…ご自分の姓を大切にしてるはず…
間違えたら失礼になる。
で、無難な呼び方に落ちつく。
ケンタ君のお母さん
アイデンティティ埋没ｗ
夫：田中一郎
妻：山田花子
子：田中ケンタ
さて、ケンタ君の友達のお母さんは山田花子を何て呼ぶ？
まったく偏見がなかったとしても、友達のお母さんにはプレッシャーが
かかる。
選択して別姓にした人だもの…ご自分の姓を大切にしてるはず…
間違えたら失礼になる。
で、無難な呼び方に落ちつく。
ケンタ君のお母さん
アイデンティティ埋没ｗ
>>694に追加で（勝手にごめんなさい）
ケンタくんが大人になるころには、名字が田中なんて押しつけだ。
僕にも母のように自由に名字を選ばすべきだとかいいそう。
で、父方と母方の名字をそれぞれもらって、田田ケンタに。
ケンタくんが大人になるころには、名字が田中なんて押しつけだ。
僕にも母のように自由に名字を選ばすべきだとかいいそう。
で、父方と母方の名字をそれぞれもらって、田田ケンタに。
>>691
同姓又は別姓くらいの選択肢は殆どどこの国でもあるだろ
同姓又は別姓くらいの選択肢は殆どどこの国でもあるだろ
>>693
詳しく
詳しく
>>696
どこの国でもあるわけではないらしいよ。たしか中国が別姓だけど、選べなかったように
思うけど。このスレで知ったから、過去スレみてきたらいいと思う。他にも選べない国が
あると思うよ。
他の国がしているからすべきだというのは、理由になっているようで、
全く理由になっていないよ。（何にも考えてない人が使う言葉だと思う）
どこの国でもあるわけではないらしいよ。たしか中国が別姓だけど、選べなかったように
思うけど。このスレで知ったから、過去スレみてきたらいいと思う。他にも選べない国が
あると思うよ。
他の国がしているからすべきだというのは、理由になっているようで、
全く理由になっていないよ。（何にも考えてない人が使う言葉だと思う）
>>699
せめて民主国家の話をしようよ。
せめて民主国家の話をしようよ。
>>699
590
＞婚姻の成立要件として、全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、
＞日本、インド、タイの３か国であり、極めて少数です。
国別夫婦の姓の規定
http://www.mizu.cx/minpo/siryo01.html
過去スレ見た方がいいよ。
590
＞婚姻の成立要件として、全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、
＞日本、インド、タイの３か国であり、極めて少数です。
国別夫婦の姓の規定
http://www.mizu.cx/minpo/siryo01.html
過去スレ見た方がいいよ。
>>703
また、すりかえ論法だね。
>同姓又は別姓くらいの選択肢は殆どどこの国でもあるだろ
→ない国もあるよ。
>全面的に夫婦同姓を強制する国は
→日本、インド、タイ。→やっぱりあるよ。
外国がしているからでなく、どうして別姓が必要なのか教えてよ。
（私は別姓賛成なんだけど、あんたのような考えには同意できん。
バカまるだしだから）
また、すりかえ論法だね。
>同姓又は別姓くらいの選択肢は殆どどこの国でもあるだろ
→ない国もあるよ。
>全面的に夫婦同姓を強制する国は
→日本、インド、タイ。→やっぱりあるよ。
外国がしているからでなく、どうして別姓が必要なのか教えてよ。
（私は別姓賛成なんだけど、あんたのような考えには同意できん。
バカまるだしだから）
>>705
ハイハイｗ
そもそも初めから「全ての国が」とは言っていないのにねぇｗ
「殆どの国」と言ってるのにねぇｗ
で、選択肢の無い国として、一人っ子政策やらチベット弾圧やら
人民を管理することしか考えてない中国の氏制度を例にだして何が言いたい？
人口世界トップだからなにｗ
ハイハイｗ
そもそも初めから「全ての国が」とは言っていないのにねぇｗ
「殆どの国」と言ってるのにねぇｗ
で、選択肢の無い国として、一人っ子政策やらチベット弾圧やら
人民を管理することしか考えてない中国の氏制度を例にだして何が言いたい？
人口世界トップだからなにｗ
>>706
また、論点をはぐらかして。
>同姓又は別姓くらいの選択肢は殆どどこの国でもあるだろ
→中国はない。他にもない国がある。
嘘を書くのはやめましょうよ。そして、論点のすり替えやめましょう。
あなたはどうして別姓がいいの？世界の国がどうのこうのという理由以外で？
また、論点をはぐらかして。
>同姓又は別姓くらいの選択肢は殆どどこの国でもあるだろ
→中国はない。他にもない国がある。
嘘を書くのはやめましょうよ。そして、論点のすり替えやめましょう。
あなたはどうして別姓がいいの？世界の国がどうのこうのという理由以外で？
>>707
653 ：可愛い奥様 ：2009/12/08(火) 12:06:54 ID:y6viOEgUP
>どの国でも、夫婦それぞれの考えを尊重させるために姓の規定には寛容的になっています。
“どの国でも”っていうのは“殆どの国”って意味なのか。
知らなかったよ。
653 ：可愛い奥様 ：2009/12/08(火) 12:06:54 ID:y6viOEgUP
>どの国でも、夫婦それぞれの考えを尊重させるために姓の規定には寛容的になっています。
“どの国でも”っていうのは“殆どの国”って意味なのか。
知らなかったよ。
ドイツやアメリカなんかは税務識別番号や社会保障番号などが既に普及しており
元々個を識別できるから、別姓への移行もスムーズに出来たんだろうね
日本は、良くも悪くも戸籍にて管理しており、行政も戸籍を元にした手順に
深く依存している
今のまま、何の思慮もなく個の管理に移行すれば、行政は大混乱を来たすだろう
賛成派の人は、これを個で管理するにはどのようにすればスムーズに移行できるのか
というところまで踏み込んで話をしていただければと思う
元々個を識別できるから、別姓への移行もスムーズに出来たんだろうね
日本は、良くも悪くも戸籍にて管理しており、行政も戸籍を元にした手順に
深く依存している
今のまま、何の思慮もなく個の管理に移行すれば、行政は大混乱を来たすだろう
賛成派の人は、これを個で管理するにはどのようにすればスムーズに移行できるのか
というところまで踏み込んで話をしていただければと思う
別姓推進の人はいちゃもんをつけるだけで、意見は言わないで逃げて行くだけなんだよね。
元々は別姓賛成だったけど、このスレ見ているうちに、だんだん別姓推進でいいのか、
よく考えた方がいいのかもしれないと思うようになるわ。
元々は別姓賛成だったけど、このスレ見ているうちに、だんだん別姓推進でいいのか、
よく考えた方がいいのかもしれないと思うようになるわ。
自称中立の反対派がバレ始めたので、今度は自称賛成派の反対さんですか。
どんどん新手のワザを使いますね。どうぞ勝手に反対に戻ってくださいよ。
どんどん新手のワザを使いますね。どうぞ勝手に反対に戻ってくださいよ。
ID:VHjXwHbP0
↑
発言を追いかけたが、最初から最後まで反対してますね。ハイ終了ｗ
↑
発言を追いかけたが、最初から最後まで反対してますね。ハイ終了ｗ
>>717
なんだかねぇ。
自称中立派といい、自称賛成派といい、何で本心を隠してまで嘘言ってみたり、犯罪と夫婦別姓を結びつけてみたりと
何でもありで印象操作しようとしたりするんだろうね。
正直気持ち悪いよ。。。
なんだかねぇ。
自称中立派といい、自称賛成派といい、何で本心を隠してまで嘘言ってみたり、犯罪と夫婦別姓を結びつけてみたりと
何でもありで印象操作しようとしたりするんだろうね。
正直気持ち悪いよ。。。
719 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 23:49:15 ID:Jx45IdNB0
つらつら考えていたけど、別姓さんは誰にも全く迷惑をかけないと言えるの？
同姓にする人には関係ないと。
ひとまず行政のシステム変更は除いたとしても。
同姓にする人には関係ないと。
ひとまず行政のシステム変更は除いたとしても。
722 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 23:53:56 ID:Jx45IdNB0
>>697
それは論点がズレてる。何かが絶対的に正しいかどうかとかそういう話を
してるのではないわけで。現行制度と選択別姓制度、どちらが価値中立
なのか、っていう話。
>>698
ほとんどそのまんまなんだけど？形が単一でも、その意味や意義の解釈が
自由な場合もあるし、その逆もあるわけ。形が単一だから解釈が単一、
にはならないんだよ。わかる？
それは論点がズレてる。何かが絶対的に正しいかどうかとかそういう話を
してるのではないわけで。現行制度と選択別姓制度、どちらが価値中立
なのか、っていう話。
>>698
ほとんどそのまんまなんだけど？形が単一でも、その意味や意義の解釈が
自由な場合もあるし、その逆もあるわけ。形が単一だから解釈が単一、
にはならないんだよ。わかる？
>>709
すでに>>679, >>682, >>683, >>686, >>689, >>692 と、これでもか
というくらい丁寧に詳しく説明されてるのに、それでも理解できないって
どういう頭してるの？
すでに>>679, >>682, >>683, >>686, >>689, >>692 と、これでもか
というくらい丁寧に詳しく説明されてるのに、それでも理解できないって
どういう頭してるの？
728 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 00:00:54 ID:s0uVausx0
>>724
＞>>649
＞特定の人が頭で考え出したことでしかない。
一方的ですね。ワザとですか？
生来の姓にアイデンティティを感じ、愛着を感じることだって極自然な感情です。違いますか？
あなたのような一方的な論理で検証されたら、妥当性など証明できるはずもなく。
＞>>649
＞特定の人が頭で考え出したことでしかない。
一方的ですね。ワザとですか？
生来の姓にアイデンティティを感じ、愛着を感じることだって極自然な感情です。違いますか？
あなたのような一方的な論理で検証されたら、妥当性など証明できるはずもなく。
>>724
＞>>650
＞で、現行制度の場合、基本的には家族名としての経緯を持った名字が採用
＞されたので、それに沿った形になっている。
間違い。家族名じゃない。「家」だよ。
現在の氏についての見解には１．単なる個人の呼称 ２．家名 ３．血縁者の呼称 ４．家族名などがある。
これらは全て、ある側面では的を得ているけど、
そもそも「家」制度が廃止された時点で、姓の意味は失われ、個人を認識する呼称としての役割以外のものではなくなったんだよ。
「家破れて氏あり」と言った憲法学の大家は、家制度廃止について、「家」がなくなるということは、家の名である姓は無くなるのが
当然だとも言えると言い、氏が残るのは認めつつも、無くなった家制度を、姓という形で温存しようという気持ちには賛成しないと言っている。
そうは言っても国民の間に姓＝家という意識が残っているのは確か。でもそれはあくまで意識の問題であり法律でその意識を手当するのは
筋違いであると言えますね。
＞>>650
＞で、現行制度の場合、基本的には家族名としての経緯を持った名字が採用
＞されたので、それに沿った形になっている。
間違い。家族名じゃない。「家」だよ。
現在の氏についての見解には１．単なる個人の呼称 ２．家名 ３．血縁者の呼称 ４．家族名などがある。
これらは全て、ある側面では的を得ているけど、
そもそも「家」制度が廃止された時点で、姓の意味は失われ、個人を認識する呼称としての役割以外のものではなくなったんだよ。
「家破れて氏あり」と言った憲法学の大家は、家制度廃止について、「家」がなくなるということは、家の名である姓は無くなるのが
当然だとも言えると言い、氏が残るのは認めつつも、無くなった家制度を、姓という形で温存しようという気持ちには賛成しないと言っている。
そうは言っても国民の間に姓＝家という意識が残っているのは確か。でもそれはあくまで意識の問題であり法律でその意識を手当するのは
筋違いであると言えますね。
>>724
＞>>689
＞ある会社の中で、名刺に書いてある社名が一人ひとり違っていたら、その
＞ひとりひとりの「社名」はその会社の名前だと言えるのか？と考えたら
＞わかるはず。
これも詭弁ですねぇ。
会社と家族を混同させてるだけでしょう。家族と会社を比較表現してる真意は？
家族の概念に定義はありませんけど、何で会社と一緒に語るの？
＞>>689
＞ある会社の中で、名刺に書いてある社名が一人ひとり違っていたら、その
＞ひとりひとりの「社名」はその会社の名前だと言えるのか？と考えたら
＞わかるはず。
これも詭弁ですねぇ。
会社と家族を混同させてるだけでしょう。家族と会社を比較表現してる真意は？
家族の概念に定義はありませんけど、何で会社と一緒に語るの？
>>724
＞別姓を選べる制度にするってことは、姓は家族のものではない、って制度にするってことだよ。
姓は家族のものだと思う人は同姓婚し、姓は家族のものでもあるという意見もわかるが
生来の姓にアイデンティティや愛着を感じているのでお互いの姓を保持したまま結婚したいという人は
別姓婚できるという制度です。
どちらの価値も否定しない制度です。
＞別姓を選べる制度にするってことは、姓は家族のものではない、って制度にするってことだよ。
姓は家族のものだと思う人は同姓婚し、姓は家族のものでもあるという意見もわかるが
生来の姓にアイデンティティや愛着を感じているのでお互いの姓を保持したまま結婚したいという人は
別姓婚できるという制度です。
どちらの価値も否定しない制度です。
>>724
なんか間違いと決め付けだけで同姓強制支持されても説得力ないよ？
なんか間違いと決め付けだけで同姓強制支持されても説得力ないよ？
734 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 00:23:43 ID:s0uVausx0
>>729
（婚家）さんの奥さんて呼ばれることに、自分のアイデンティティを否定された
気持ちになるのへ理解できるよ。
でも、だからって（生家）さんと呼ばれることで満たされるアイデンティティって
理解できないな。
婚家ってカタマリの中の付属品じゃない！って思ってる人が、なんで生家っていう
別のカタマリに属したがるの？
しかも、現実の場面ではややこしいからただの「奥さん」とか「…のお母さん」て
更にアイデンティティが埋没した呼ばれ方する可能性だって高いのに。
（婚家）さんの奥さんて呼ばれることに、自分のアイデンティティを否定された
気持ちになるのへ理解できるよ。
でも、だからって（生家）さんと呼ばれることで満たされるアイデンティティって
理解できないな。
婚家ってカタマリの中の付属品じゃない！って思ってる人が、なんで生家っていう
別のカタマリに属したがるの？
しかも、現実の場面ではややこしいからただの「奥さん」とか「…のお母さん」て
更にアイデンティティが埋没した呼ばれ方する可能性だって高いのに。
735 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 00:27:05 ID:5MLLLP7e0
夫婦別姓 推進リーダーを紹介します！
民主党－鳩山内閣 法務大臣『千葉景子』（あだ名：血塗られ真っ赤に腐ったプチトマト）
※日本人？本当に日本人ですか？と問い詰めたくなる程の反日で日本破壊組織の実行犯
2004年 民主党から参議院に出馬（投票数↓のとおり）「千葉景子に投票した日本人、気は確か？」
http://www.kyudan.com/2004senku/chiba_keiko.htm
選挙区 詳細 ： http://seiji.yahoo.co.jp/area/kanagawa/index.html
改正国籍法の結果がこれだ！（国籍法 改悪）
http://www.youtube.com/watch?v=V8lpzQjzXnE
その他
『死刑廃止』 推進（実行中）；日本の家族性を崩壊させる『夫婦別姓』推進；『戸籍廃止』推進
↓ 法 務 大 臣 という 職 権 を 乱 用 し日本で犯罪者を増殖中！！（恐怖
【国内】国外退去処分の中国人姉妹に特別在留許可を与えた問題で、千葉法相の権力の乱用、との批判も[10/16]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255690548/101-200
【国内】法務省、強制退去処分を受けたフィリピン人一家５人に在留特別許可 小学生は「異例」★２[11/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257540195/
【政治】 千葉法相、最高裁で国外退去決定の不法滞在インド人一家に「在留特別許可」★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259707461/-100
日 本 人 の 血 税 から『億』を越える報酬を国会議員として受け取っています
↓ そのお金で堂々、反日活動中！！（驚愕
日本人の敵，民主党 千葉景子、「反日集会」に祝電 参院議員として送った
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1259946766/1-100
民主党－鳩山内閣 法務大臣『千葉景子』（あだ名：血塗られ真っ赤に腐ったプチトマト）
※日本人？本当に日本人ですか？と問い詰めたくなる程の反日で日本破壊組織の実行犯
2004年 民主党から参議院に出馬（投票数↓のとおり）「千葉景子に投票した日本人、気は確か？」
http://www.kyudan.com/2004senku/chiba_keiko.htm
選挙区 詳細 ： http://seiji.yahoo.co.jp/area/kanagawa/index.html
改正国籍法の結果がこれだ！（国籍法 改悪）
http://www.youtube.com/watch?v=V8lpzQjzXnE
その他
『死刑廃止』 推進（実行中）；日本の家族性を崩壊させる『夫婦別姓』推進；『戸籍廃止』推進
↓ 法 務 大 臣 という 職 権 を 乱 用 し日本で犯罪者を増殖中！！（恐怖
【国内】国外退去処分の中国人姉妹に特別在留許可を与えた問題で、千葉法相の権力の乱用、との批判も[10/16]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255690548/101-200
【国内】法務省、強制退去処分を受けたフィリピン人一家５人に在留特別許可 小学生は「異例」★２[11/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257540195/
【政治】 千葉法相、最高裁で国外退去決定の不法滞在インド人一家に「在留特別許可」★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259707461/-100
日 本 人 の 血 税 から『億』を越える報酬を国会議員として受け取っています
↓ そのお金で堂々、反日活動中！！（驚愕
日本人の敵，民主党 千葉景子、「反日集会」に祝電 参院議員として送った
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1259946766/1-100
739 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 00:40:00 ID:s0uVausx0
反対さんは、「論理的には負けるけど、感情的に許せないだけです」って、はっきり言えば良いんじゃないの？
行政ですら選択制移行が妥当だと思ってるし、法のプロ集団も当然選択制推進派。上のレス全部見ても分かるけど、
反対派は感情論でしかない主張を論理的だとしようとしてことごとく失敗してるじゃん。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが主張され、
この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
行政ですら選択制移行が妥当だと思ってるし、法のプロ集団も当然選択制推進派。上のレス全部見ても分かるけど、
反対派は感情論でしかない主張を論理的だとしようとしてことごとく失敗してるじゃん。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが主張され、
この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
743 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 00:55:39 ID:s0uVausx0
>>741
フェミとかこのスレで言っても無意味だよ。
このスレの賛成派にフェミなんて見たことないから。
因みに私も賛成ですけど、もちろん９条も改正すべきだし
外国人参政権なんて売国法は絶対に許しませんから。
フェミとかこのスレで言っても無意味だよ。
このスレの賛成派にフェミなんて見たことないから。
因みに私も賛成ですけど、もちろん９条も改正すべきだし
外国人参政権なんて売国法は絶対に許しませんから。
>>724は居なくなっちゃいましたね。
747 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 01:01:45 ID:s0uVausx0
>>741
ごめんなさい。勘違いしてましたorz
ごめんなさい。勘違いしてましたorz
>>740
それって、私の事言ってますか？
賛成派だけど、バカな意見を言う人にはツッコミをいれてまいた。
なんでも混同して攻撃するのはやはり…
私は別姓賛成ですが、外国がしてるから日本もというようなバカが
いるのはだいぶ嫌です。
それって、私の事言ってますか？
賛成派だけど、バカな意見を言う人にはツッコミをいれてまいた。
なんでも混同して攻撃するのはやはり…
私は別姓賛成ですが、外国がしてるから日本もというようなバカが
いるのはだいぶ嫌です。
>>732
マグロは高級魚だが、他の大衆魚もマグロと呼ぶように規定が変わったとしたら、
“マグロ”と呼ばれるものは高級魚じゃなくなり、魚という意味しかなくなる。
さらに犬も加えたら、“マグロ”とは生物という意味になり、
石も加えたら、“マグロ”とはモノという意味にしかならない。
では、日本の姓は家族名だが、別姓という家族名でない定義をも姓と名づけるなら、
姓とはどういう意味になりますか？
と言うことだと思うけど。反対派さん、間違っていたらすみません。
マグロは高級魚だが、他の大衆魚もマグロと呼ぶように規定が変わったとしたら、
“マグロ”と呼ばれるものは高級魚じゃなくなり、魚という意味しかなくなる。
さらに犬も加えたら、“マグロ”とは生物という意味になり、
石も加えたら、“マグロ”とはモノという意味にしかならない。
では、日本の姓は家族名だが、別姓という家族名でない定義をも姓と名づけるなら、
姓とはどういう意味になりますか？
と言うことだと思うけど。反対派さん、間違っていたらすみません。
751 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 01:32:36 ID:e3wiPSR5O
旧姓の方が 変わった名字でカッコイイ
今の姓は平凡過ぎて 必ず誰かと被る
でも画数は今の姓の方が スゴく良い。
今の姓は平凡過ぎて 必ず誰かと被る
でも画数は今の姓の方が スゴく良い。
>>728
いやぁ・・・賛成派はご乱心のようだ。お二人の違いがわからないらしいね。
>>750
反対派は色んな考えかたの人がいるから、あなたの例えがあってるかどうか
私にはわからない。でも、面白い例えだね。
あなたの立場は賛成派？それとも反対派？
因みにこのスレでは、民主党案に反対の人が、反対派って呼ばれてるからね。
時期尚早って言っても、賛成派さんに質問しても高市案でも反対派だよ（笑）
千葉案はOKなのかなぁ・・・これはちょっとわかんないや。
いやぁ・・・賛成派はご乱心のようだ。お二人の違いがわからないらしいね。
>>750
反対派は色んな考えかたの人がいるから、あなたの例えがあってるかどうか
私にはわからない。でも、面白い例えだね。
あなたの立場は賛成派？それとも反対派？
因みにこのスレでは、民主党案に反対の人が、反対派って呼ばれてるからね。
時期尚早って言っても、賛成派さんに質問しても高市案でも反対派だよ（笑）
千葉案はOKなのかなぁ・・・これはちょっとわかんないや。
>>695
田田ケンタ、なんか可愛いね。インドの車みたい。
『田々』なら見た目もOKじゃない？
>>751
うちは別姓だけどさ、私と夫の姓をくっつけて創姓しちゃうと、地元の方言で『垢』って意味
になっちゃうのよ・・・どっちの姓も響きが悪いのよねぇ。
夫婦して『あなたの母親の旧姓の方がカッコイイのに』って言ってる。で、どちらの母親もかなり
フェミニストなのに、『改姓して古い名前とオサラバしてさっぱりした』とか、『あら、いいじゃ
ないの××家の名前で』なんて言ってるよ。
田田ケンタ、なんか可愛いね。インドの車みたい。
『田々』なら見た目もOKじゃない？
>>751
うちは別姓だけどさ、私と夫の姓をくっつけて創姓しちゃうと、地元の方言で『垢』って意味
になっちゃうのよ・・・どっちの姓も響きが悪いのよねぇ。
夫婦して『あなたの母親の旧姓の方がカッコイイのに』って言ってる。で、どちらの母親もかなり
フェミニストなのに、『改姓して古い名前とオサラバしてさっぱりした』とか、『あら、いいじゃ
ないの××家の名前で』なんて言ってるよ。
>>725
> 中立は選択制に決まってます。
こういうのを「思考停止」っていうんですよ。
少しは相手の言ってることを理解しようとか考えてみようという努力を
したほうがいいと思います。最初から拒絶してしまってますよ。
> 中立は選択制に決まってます。
こういうのを「思考停止」っていうんですよ。
少しは相手の言ってることを理解しようとか考えてみようという努力を
したほうがいいと思います。最初から拒絶してしまってますよ。
759 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 10:14:56 ID:eidYu4aA0
>>752
あら、昨日の抹茶ラテのお礼に早めのelevenses teaでもいかが？
まったくあぼーん１号２号くらいちゃんと把握…ってアレ？もう1人いね？ｗ
うわああ私も乱心してるしｗｗ
まあいいや、どうせ>>756には何言ってるかわかんないだろうしｗ
>>712について、よかったらあなたの印象訊かせて。
私は黒い羊飼いさんだと思ってるｗ
あら、昨日の抹茶ラテのお礼に早めのelevenses teaでもいかが？
まったくあぼーん１号２号くらいちゃんと把握…ってアレ？もう1人いね？ｗ
うわああ私も乱心してるしｗｗ
まあいいや、どうせ>>756には何言ってるかわかんないだろうしｗ
>>712について、よかったらあなたの印象訊かせて。
私は黒い羊飼いさんだと思ってるｗ
結局、>>724に対してレスはたくさんついたけど、どれも「それは間違いだ、
ウソだ、詭弁だ」という、反論でもなんでもない「主観的評価」に過ぎない
ものと、「いいや、選択制のほうが中立だ」という、自己の結論を反復する
だけの思考停止と、「わかんないねー、説明してみろｗ」という挑発と、
それだけしかレスポンスがないので、有効な反論は一つもなかったね。
ウソだ、詭弁だ」という、反論でもなんでもない「主観的評価」に過ぎない
ものと、「いいや、選択制のほうが中立だ」という、自己の結論を反復する
だけの思考停止と、「わかんないねー、説明してみろｗ」という挑発と、
それだけしかレスポンスがないので、有効な反論は一つもなかったね。
「○○に決まってます」「○○は論理的に正しい」
これだけで「説得力がある」「反論」だというんだから、どういう教育を
受けてきたんだろう、と疑問に思わずにいられない。
少なくとも義務教育くらいは卒業してるんでしょ、と思わずにいられないけど、
昨今のゆとり教育ならこんなものなのかも知れない。
これだけで「説得力がある」「反論」だというんだから、どういう教育を
受けてきたんだろう、と疑問に思わずにいられない。
少なくとも義務教育くらいは卒業してるんでしょ、と思わずにいられないけど、
昨今のゆとり教育ならこんなものなのかも知れない。
>>755
ＩＤ見てもらえればわかると思うけど、私そのひと（724）じゃない。
（私も別姓になって欲しい一人）
でも、こうやって、別姓推進の人の中の一部は、思い込みと決めつけだけで
話を進めるから、嫌だなと思って見てします。
特に、理由なく権利はあるべきだという人（外国では権利があるから）とか言う人が
理解できないし、何度も理由きいても、教えてくれない。こんな人が、おもちゃのために
別姓の法案を通そうとしているなら、法律の内容がいまいちのまま通りそうで心配。
だから、具体的な話がしたいけど、振っても逃げ出すだけ。
ＩＤ見てもらえればわかると思うけど、私そのひと（724）じゃない。
（私も別姓になって欲しい一人）
でも、こうやって、別姓推進の人の中の一部は、思い込みと決めつけだけで
話を進めるから、嫌だなと思って見てします。
特に、理由なく権利はあるべきだという人（外国では権利があるから）とか言う人が
理解できないし、何度も理由きいても、教えてくれない。こんな人が、おもちゃのために
別姓の法案を通そうとしているなら、法律の内容がいまいちのまま通りそうで心配。
だから、具体的な話がしたいけど、振っても逃げ出すだけ。
763 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 12:14:27 ID:8O7YDOcvO
これだけ待っても>>724の反論なしです。
おっと、反対派の印象操作を危うく見逃しそうになってたよ。
>>743
> ただ、その気持ちが長く両親の保護下にあった頃の呼び方をされることで
> 昇華できるというのがわかりません。
昇華している訳ではありません。
私は、両親の保護下→自立→結婚 という人生を歩んでいますが、
両親の保護下だった学生時代とそこから社会人として自立したときに使っている旧姓を
自立した自分を表す名と思うのは、そんなに変ですか？
あなたは、両親の保護下→夫の保護下 という常に誰かの保護の下にいる人生を
送っているんでしょうか？自立を伴わなければ、誰かの名前に寄り掛かるのが楽でしょうね。
> 主体性の問題かなとも思いますけどね。
そうですよ。主体性のある自分を表す名が私の場合、旧姓だということです。
766 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 13:37:22 ID:DwkyHQVa0
>>732
だからね。
どっちも否定しない制度にはならないよ。
法律が別姓を認めたってことは、姓は家族のものじゃないって規定したのと同じだから。
選択的別姓の社会では、「姓は家族のもの」って言えなくなってるでしょ。
自分が同姓を選べればいい、別姓を選べればいい、ってレベルの話をしてるんじゃないってこと分かってね。
「姓は家族のもの」って言えなくなる世の中にしたくないってこと。
しかも、これが、国民の意識にお構いなく、法改正で強制的に押し付けられるんだから。
だからね。
どっちも否定しない制度にはならないよ。
法律が別姓を認めたってことは、姓は家族のものじゃないって規定したのと同じだから。
選択的別姓の社会では、「姓は家族のもの」って言えなくなってるでしょ。
自分が同姓を選べればいい、別姓を選べればいい、ってレベルの話をしてるんじゃないってこと分かってね。
「姓は家族のもの」って言えなくなる世の中にしたくないってこと。
しかも、これが、国民の意識にお構いなく、法改正で強制的に押し付けられるんだから。
767 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 14:02:43 ID:eidYu4aA0
>>765
主体性というより帰属意識のように見えるでしょうね。
中にはそれをこそ求めて、別姓を望んでる方もいるのでしょうし、
それを否定するつもりはありませんけど、あなたは違うのでしょう？
旧姓との並行使用や、ミドルネームでなく生家の姓に固執なさる理由が
わからないです。
私は職場では役職、それ以外では姓でなく名前で呼ばれることが多いですが、
もし仮に旧姓呼びされていたなら、アレ？今ここにいる私は何者？って
感じるでしょう。
あなたはそうでないのは理解しました。
あなたのアイデンティティが幻想に終わらなければいいですね。
主体性というより帰属意識のように見えるでしょうね。
中にはそれをこそ求めて、別姓を望んでる方もいるのでしょうし、
それを否定するつもりはありませんけど、あなたは違うのでしょう？
旧姓との並行使用や、ミドルネームでなく生家の姓に固執なさる理由が
わからないです。
私は職場では役職、それ以外では姓でなく名前で呼ばれることが多いですが、
もし仮に旧姓呼びされていたなら、アレ？今ここにいる私は何者？って
感じるでしょう。
あなたはそうでないのは理解しました。
あなたのアイデンティティが幻想に終わらなければいいですね。
>>766
何故、「姓は家族のもの」でなければいけないんですか？
事実婚の家庭は、家族じゃないんですか？
あなたは「国民の意識にお構いなく」と言ってますけど、
別姓派の意識にお構いなく「姓は家族のもの」という
明治民法的解釈を押し付けるのは何故ですか？
日本の憲法が、個人主義の上に立脚していることを
ご存じないんですか？
何故、「姓は家族のもの」でなければいけないんですか？
事実婚の家庭は、家族じゃないんですか？
あなたは「国民の意識にお構いなく」と言ってますけど、
別姓派の意識にお構いなく「姓は家族のもの」という
明治民法的解釈を押し付けるのは何故ですか？
日本の憲法が、個人主義の上に立脚していることを
ご存じないんですか？
>>767
たまたま中高大～社会人になった時に使っていたから
生家の姓を自分の名前、と感じるだけだと思いますよ。
海外旅行に行く時しか自分の本名を思い出さず使わなかった
という元在日の友達がいますが、彼女も通名にアイデンティティを
感じるという理由で、通名を本名として日本に帰化しました。
要は、自我が芽生えて自立（社会的にも経済的にも）したとき、
アイデンティティというものが芽生えるんではないでしょうか？
もちろん、母になった瞬間に自立したと感じて、新姓にアイデンティティを
感じるんでも、全く違和感はないですよ。
人それぞれですもの。
でも、その人それぞれを法的にでも精神的にでも縛るのは、
よろしくないな、と思います。
たまたま中高大～社会人になった時に使っていたから
生家の姓を自分の名前、と感じるだけだと思いますよ。
海外旅行に行く時しか自分の本名を思い出さず使わなかった
という元在日の友達がいますが、彼女も通名にアイデンティティを
感じるという理由で、通名を本名として日本に帰化しました。
要は、自我が芽生えて自立（社会的にも経済的にも）したとき、
アイデンティティというものが芽生えるんではないでしょうか？
もちろん、母になった瞬間に自立したと感じて、新姓にアイデンティティを
感じるんでも、全く違和感はないですよ。
人それぞれですもの。
でも、その人それぞれを法的にでも精神的にでも縛るのは、
よろしくないな、と思います。
>>766
>>763-764を見る限り「あーあーあー、聞こえなーい」戦術のようだから、
たぶんいくら説明しても無駄だよ。
>>768
またそっちに話をズラそうとするでしょ。
「でなければいけない」ではないの。あなたたちは「選択別姓は価値観を
侵害しない中立な制度、現行制度は価値観の押し付け」と言っているから、
それは逆だよ、と言ってるわけ。
あなたたちは「価値観の押し付けはよくない、だから現行制度ではだめ」と
主張してるんでしょ？だったら「姓は家族名」という価値観を否定すると
いう方向で反論するのはおかしいでしょ。
そういう価値観も否定しない価値中立な制度のはずじゃなかったの？
ほんとはちゃんとわかってるんでしょ？選択別姓こそが特定の価値観を
押し付ける制度だっていうことを。
>>763-764を見る限り「あーあーあー、聞こえなーい」戦術のようだから、
たぶんいくら説明しても無駄だよ。
>>768
またそっちに話をズラそうとするでしょ。
「でなければいけない」ではないの。あなたたちは「選択別姓は価値観を
侵害しない中立な制度、現行制度は価値観の押し付け」と言っているから、
それは逆だよ、と言ってるわけ。
あなたたちは「価値観の押し付けはよくない、だから現行制度ではだめ」と
主張してるんでしょ？だったら「姓は家族名」という価値観を否定すると
いう方向で反論するのはおかしいでしょ。
そういう価値観も否定しない価値中立な制度のはずじゃなかったの？
ほんとはちゃんとわかってるんでしょ？選択別姓こそが特定の価値観を
押し付ける制度だっていうことを。
ほんと、宗教的な思考停止って恐いよねぇ。
772 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 14:53:09 ID:eidYu4aA0
>>769
最後の一文まで含めて、あなたに対する反論はないですよ。
それ前提で、お尋ねします。よかったら答えてください。
先レスで個人主義のことをかいておられましたが、ずっと
ムラ社会だった日本で、個人主義はまだ権利と責任の両輪の
そろった成熟したものにまでいたっておりません。
この状況下で、あなたの仰る旧姓によるアイデンティティの
主張はいわゆる世間一般には理解され難く、先に述べたように
むしろ前時代的な帰属意識と捉えられるかもしれません。
（世間が正しいとか正しくないとかの論点ではありません）
結果的に、あなたの意図の通りには認識されず、あなたの目的
は達成できないかもしれません。
そのことに迷いや疑問はありませんか？
最後の一文まで含めて、あなたに対する反論はないですよ。
それ前提で、お尋ねします。よかったら答えてください。
先レスで個人主義のことをかいておられましたが、ずっと
ムラ社会だった日本で、個人主義はまだ権利と責任の両輪の
そろった成熟したものにまでいたっておりません。
この状況下で、あなたの仰る旧姓によるアイデンティティの
主張はいわゆる世間一般には理解され難く、先に述べたように
むしろ前時代的な帰属意識と捉えられるかもしれません。
（世間が正しいとか正しくないとかの論点ではありません）
結果的に、あなたの意図の通りには認識されず、あなたの目的
は達成できないかもしれません。
そのことに迷いや疑問はありませんか？
>>752
私は条件付き反対派。
やむを得ない理由、例外というものはあっても良いと思っていますが、誰でもどちらでも
選択できるという大雑把な制度は反対。
例えば、天皇陛下は日本人ですけど例外的に姓は有りませんよね。
特殊な存在でいらっしゃるけどそういう司祭だとかいう理由さえあれば改名のように
家裁が認めても良いのでは？と思います。
ごく少数の人なら問題ないと思うのですが、同姓・別姓で丸をつけるような婚姻届で
は「なんだかよく分からないけど、別姓も良いじゃん？」って安易に考える人は
絶対にいます。
日本人には一神教のような教義もないですし。
私は条件付き反対派。
やむを得ない理由、例外というものはあっても良いと思っていますが、誰でもどちらでも
選択できるという大雑把な制度は反対。
例えば、天皇陛下は日本人ですけど例外的に姓は有りませんよね。
特殊な存在でいらっしゃるけどそういう司祭だとかいう理由さえあれば改名のように
家裁が認めても良いのでは？と思います。
ごく少数の人なら問題ないと思うのですが、同姓・別姓で丸をつけるような婚姻届で
は「なんだかよく分からないけど、別姓も良いじゃん？」って安易に考える人は
絶対にいます。
日本人には一神教のような教義もないですし。
>>759
ども、ども。ご馳走様でした♪
多分、こっちが言えば言うほど、疑惑は深まるばかりなんだろうね。
自分と少しでも違う人間は信用できないんでしょう。
>>773
あ、じゃあ私と似た立場かも。
私は、別姓導入の前に民法を色々改正して、行政制度も整えないと混乱が起きると
思っている。なので、時期尚早って意見なんだけど、例外的別姓導入なら導入しやす
いかなぁと。私は国際結婚で別姓だけど、心情的には同姓希望者です。
あと、子供の姓は統一して欲しい、と思ってます。そんで、家名が途絶える危機に際して
は今まで通り、養子縁組で対処して欲しいと考えています。
つまり、私はこのスレでは立派な反対派ってことになります（笑）
ども、ども。ご馳走様でした♪
多分、こっちが言えば言うほど、疑惑は深まるばかりなんだろうね。
自分と少しでも違う人間は信用できないんでしょう。
>>773
あ、じゃあ私と似た立場かも。
私は、別姓導入の前に民法を色々改正して、行政制度も整えないと混乱が起きると
思っている。なので、時期尚早って意見なんだけど、例外的別姓導入なら導入しやす
いかなぁと。私は国際結婚で別姓だけど、心情的には同姓希望者です。
あと、子供の姓は統一して欲しい、と思ってます。そんで、家名が途絶える危機に際して
は今まで通り、養子縁組で対処して欲しいと考えています。
つまり、私はこのスレでは立派な反対派ってことになります（笑）
もう一回、賛成派に最重要かつ大まじめな質問。
このスレの賛成派さん達は、いったい何に賛成しているの？具体的に聞きたいんだけど。
ＮＧ回答例（こんなのはマジでイヤよ）
ハァ？？？別姓だよオイｗバカですか？いやアホですか？いやマジでｗｗｗｗ
このスレの賛成派さん達は、いったい何に賛成しているの？具体的に聞きたいんだけど。
ＮＧ回答例（こんなのはマジでイヤよ）
ハァ？？？別姓だよオイｗバカですか？いやアホですか？いやマジでｗｗｗｗ
>>772
世間の誰かに認めてもらうための別姓ではないですから。
自分の居心地の問題です。
まあ、最初は、ここの反対派さんみたいな人から
とやかく言われたり、過剰反応されて〇〇ちゃんのお母さんの
役割の場所でも、妙に本名で呼ぶ人がいるかもしれませんねｗ
これに関しては、頭の悪い人、頭の固い人と長らく付き合って
行けないと思うので、いいスクリーニングになるような気がしてます。
でも、それこそ私はフェミニストではないので、
何かのたびに別姓ですと言いまわったり、殊更に訂正したり
なんてことはしないと思いますｗ
幸い私が旧姓で認識されている場所（仕事場）をきちんと持ってますし。
世間の誰かに認めてもらうための別姓ではないですから。
自分の居心地の問題です。
まあ、最初は、ここの反対派さんみたいな人から
とやかく言われたり、過剰反応されて〇〇ちゃんのお母さんの
役割の場所でも、妙に本名で呼ぶ人がいるかもしれませんねｗ
これに関しては、頭の悪い人、頭の固い人と長らく付き合って
行けないと思うので、いいスクリーニングになるような気がしてます。
でも、それこそ私はフェミニストではないので、
何かのたびに別姓ですと言いまわったり、殊更に訂正したり
なんてことはしないと思いますｗ
幸い私が旧姓で認識されている場所（仕事場）をきちんと持ってますし。
>>774-775
あなたは、今現在でも選択できる訳じゃないですか。
あなたは、日本国籍のままでも同姓にできるのに、
何故しないんですか？
我々より１歩進んだ立場（両方選べる）なのに、
どうして心情にそった手続きをしないのか、
まずは、そこを説明してから人に聞くべきだと思いますよ。
あなたは、今現在でも選択できる訳じゃないですか。
あなたは、日本国籍のままでも同姓にできるのに、
何故しないんですか？
我々より１歩進んだ立場（両方選べる）なのに、
どうして心情にそった手続きをしないのか、
まずは、そこを説明してから人に聞くべきだと思いますよ。
国際結婚での改姓って、婚後○ヶ月以内とか規定が有ったはず。
で、未だに724は反論できずにいます。
>>779
反論すべきレスはどれ？番号をどうぞ。
反論すべきレスはどれ？番号をどうぞ。
レス番真っ赤になってるだろ
自分で探せよ
何で人にいちいち頼るんだ？
自分で探せよ
何で人にいちいち頼るんだ？
783 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 21:54:27 ID:7VBPYEtW0
>>778
家裁の許可を得れば、何時でも変更できますよ。
家裁の許可を得れば、何時でも変更できますよ。
>>732
何度も言いますが、アイデンティティにおける識別としての氏名は、人との関係によって変化するものですよ
あなたのおっしゃるアイデンティティってなんですか？
ビジネスの場合
・お客さんからすれば東京商事の山田花子さん
・同じ社員からすれば、営業一課の山田花子さん
家庭の場合
・子供の友達のお母さんからすれば、洋子ちゃんのママ
・お隣さんからすれば、山田さんの奥さん
このように対人関係によって変化するものを、殊更「山田花子」だけを唯一のアイデンティティ
であり、あたかも尊いものであるかのようにいうのは間違いだと思います
何度も言いますが、アイデンティティにおける識別としての氏名は、人との関係によって変化するものですよ
あなたのおっしゃるアイデンティティってなんですか？
ビジネスの場合
・お客さんからすれば東京商事の山田花子さん
・同じ社員からすれば、営業一課の山田花子さん
家庭の場合
・子供の友達のお母さんからすれば、洋子ちゃんのママ
・お隣さんからすれば、山田さんの奥さん
このように対人関係によって変化するものを、殊更「山田花子」だけを唯一のアイデンティティ
であり、あたかも尊いものであるかのようにいうのは間違いだと思います
785 ：可愛い奥様：2009/12/10(木) 00:04:31 ID:mAExib7t0
>>768
あのね。
「姓は家族のもの」という価値観を押し付けてる人はいないの。
だって、これは、日本人の多くがもともと共有している価値観だから。
民法改正で「姓は家族のものじゃない」ってことにすると、多くの日本人の価値観をいきなり否定することになっちゃう。
ごく一部の人が「姓は家族のものじゃない」って思ってるからって、「じゃぁ、民法を変えて姓は家族のものじゃないことにしましょう」とはならないでしょ。
どうしても「姓は家族のもの」と認められない人が、事実婚を実践するのは現実的な解決策だと思うよ。
反対派は、事実婚にまで介入して「同姓にせよ」と強要してるわけじゃない。
事実婚夫婦とはお互いに尊重しあいながら十分共存できる。
だって、お互いの立場を否定しないからね。
あのね。
「姓は家族のもの」という価値観を押し付けてる人はいないの。
だって、これは、日本人の多くがもともと共有している価値観だから。
民法改正で「姓は家族のものじゃない」ってことにすると、多くの日本人の価値観をいきなり否定することになっちゃう。
ごく一部の人が「姓は家族のものじゃない」って思ってるからって、「じゃぁ、民法を変えて姓は家族のものじゃないことにしましょう」とはならないでしょ。
どうしても「姓は家族のもの」と認められない人が、事実婚を実践するのは現実的な解決策だと思うよ。
反対派は、事実婚にまで介入して「同姓にせよ」と強要してるわけじゃない。
事実婚夫婦とはお互いに尊重しあいながら十分共存できる。
だって、お互いの立場を否定しないからね。
>>785
戦後すぐの民法改正で、その価値観は否定されていますよ。
そして、あなたが思っている、
＞「姓は家族のもの」という価値観を押し付けてる人はいないの。
＞ だって、これは、日本人の多くがもともと共有している価値観だから。
というのは、あなたの幻想です。
多くの日本人は、「姓＝親から受け継いだ自分の名前」と思っていますよ。
それくらい、日本人は個人主義になっています。
幻想を前提にするのは、いい加減やめてもらえますか？
戦後すぐの民法改正で、その価値観は否定されていますよ。
そして、あなたが思っている、
＞「姓は家族のもの」という価値観を押し付けてる人はいないの。
＞ だって、これは、日本人の多くがもともと共有している価値観だから。
というのは、あなたの幻想です。
多くの日本人は、「姓＝親から受け継いだ自分の名前」と思っていますよ。
それくらい、日本人は個人主義になっています。
幻想を前提にするのは、いい加減やめてもらえますか？
あのー、反対派の皆さん。
毎日飽くことなく自説を披露する家族姓さん（＝ID:mAExib7t0）と
他の反対派さんも同じように思っていらっしゃるんでしょうか？
日本の伝統だから壊しちゃダメなの＞＜
みたいなヘンテコ思考停止なんでしょうか、反対派の人って？
いいんですか？こんな人が反対派の代表みたいに思われるの。
毎日飽くことなく自説を披露する家族姓さん（＝ID:mAExib7t0）と
他の反対派さんも同じように思っていらっしゃるんでしょうか？
日本の伝統だから壊しちゃダメなの＞＜
みたいなヘンテコ思考停止なんでしょうか、反対派の人って？
いいんですか？こんな人が反対派の代表みたいに思われるの。
しかし、「親（一般的に両親だわなｗ）から“受け継いだ”」なんて
民法よりも保守的な事を今の人は思っているんですねｗ
当然、その次の世代へも親（両親）から子へ受け継がせると。
民法よりも保守的な事を今の人は思っているんですねｗ
当然、その次の世代へも親（両親）から子へ受け継がせると。
>>777
全く、もう・・・別姓制度はこのスレの主題だというのに・・・
私のプライベートなことを明かしてからじゃないと、あなたの支持する制度を質問する資格が
ないって言うんだ（笑）
スゴイなぁ。でも聞いたら、多分ムッキャーってなるはずよｗ
>>783
＞家裁の許可を得れば、何時でも変更できますよ。
ね、あなたにとって家裁に行くってのは、ちょっと近所にお遣いに行くようなそんな感じ？
じゃ、家裁の審判を仰がなきゃいけない、例外的別姓法案賛成に支障は無いと考えてもいいよね。
全く、もう・・・別姓制度はこのスレの主題だというのに・・・
私のプライベートなことを明かしてからじゃないと、あなたの支持する制度を質問する資格が
ないって言うんだ（笑）
スゴイなぁ。でも聞いたら、多分ムッキャーってなるはずよｗ
>>783
＞家裁の許可を得れば、何時でも変更できますよ。
ね、あなたにとって家裁に行くってのは、ちょっと近所にお遣いに行くようなそんな感じ？
じゃ、家裁の審判を仰がなきゃいけない、例外的別姓法案賛成に支障は無いと考えてもいいよね。
>>792
＞私は、別姓導入の前に民法を色々改正して、行政制度も整えないと混乱が起きると
＞思っている。
↑まずこれがおかしい。
民法を色々改正って、例えばどう改正するの？
整えるべき行政制度ってなに？具体的にどうぞ
永久に時期尚早論を唱える馬鹿でなければ答えられるはずだよね。
宜しくお願いします。
＞例外的別姓導入なら導入しやすいかなぁと。私は国際結婚で別姓だけど、心情的には同姓希望者です。
自分の心情とは裏腹に別姓結婚してしまったので、強制的同姓婚を国際結婚にも適用すべきだ、
そのためには、国内は当然強制同姓でなけらばならない。そういうことですか。
＞私は、別姓導入の前に民法を色々改正して、行政制度も整えないと混乱が起きると
＞思っている。
↑まずこれがおかしい。
民法を色々改正って、例えばどう改正するの？
整えるべき行政制度ってなに？具体的にどうぞ
永久に時期尚早論を唱える馬鹿でなければ答えられるはずだよね。
宜しくお願いします。
＞例外的別姓導入なら導入しやすいかなぁと。私は国際結婚で別姓だけど、心情的には同姓希望者です。
自分の心情とは裏腹に別姓結婚してしまったので、強制的同姓婚を国際結婚にも適用すべきだ、
そのためには、国内は当然強制同姓でなけらばならない。そういうことですか。
>>767
私は生家の姓にアイデンティティを感じているんじゃなく、生来の姓と名、つまり生まれてこの方
ずっとこの氏名で生きてきて、この氏名にアイデンティティを感じているんです。
このスレの賛成派にも色々な考えの人はいますが、私は「個人の尊厳としての氏名」という観点です。
私は生家の姓にアイデンティティを感じているんじゃなく、生来の姓と名、つまり生まれてこの方
ずっとこの氏名で生きてきて、この氏名にアイデンティティを感じているんです。
このスレの賛成派にも色々な考えの人はいますが、私は「個人の尊厳としての氏名」という観点です。
もう一つ、このスレで、別姓希望の方の個別理由を聞いて揚げ足を取っても、あまり意味はないと思います。
民法改正で論議されるのは、個人の尊厳や信条を縛る制度で良いのか否かが主要な論点ですから。
仮に選択的夫婦別姓が導入されたとして、その制度により別姓をとる夫婦の理由は様々あって良いのです。
極端な例ですが、借金逃れの為に改姓を謀り、同姓婚する犯罪紛いの者もいるわけですが、法はそれを拒否しません。
何故なら、形式上は法律婚の要件を満たしているからです。
反対してる方には、こういった事を良く考えて議論して頂きたい。
民法改正で論議されるのは、個人の尊厳や信条を縛る制度で良いのか否かが主要な論点ですから。
仮に選択的夫婦別姓が導入されたとして、その制度により別姓をとる夫婦の理由は様々あって良いのです。
極端な例ですが、借金逃れの為に改姓を謀り、同姓婚する犯罪紛いの者もいるわけですが、法はそれを拒否しません。
何故なら、形式上は法律婚の要件を満たしているからです。
反対してる方には、こういった事を良く考えて議論して頂きたい。
>>794
落ちつけ
戸籍制度は日本国籍の者にのみ適用されるものであって
外国籍の者と結婚した場合は、別姓という表現をするのはそぐわない
見た目望む結果が同じであってもその意味合いは異なるので
ここでは国際結婚のケースは話し合うべきではない
落ちつけ
戸籍制度は日本国籍の者にのみ適用されるものであって
外国籍の者と結婚した場合は、別姓という表現をするのはそぐわない
見た目望む結果が同じであってもその意味合いは異なるので
ここでは国際結婚のケースは話し合うべきではない
何度も言うが対人関係でのアイデンティティに氏名は含まれない
個人の尊厳としての氏名で唯一無二のものは、あなたの頭の中にしか存在しない
対人になれば氏名に関係がかならず付与される
社会生活上における同一性とかい離していると考えるのであれば
性同一障害の人が裁判で戸籍の性別移動させるように「姓同一障害」である
あなたが、裁判で「戸籍の姓」変更を行えばよい
もしくは民法で同性の結婚も認めるべきように改正を働きかけるべきである
ジェンダー支援者がこの２つの融合を望まないのはなぜだろうか・・・
個人の尊厳としての氏名で唯一無二のものは、あなたの頭の中にしか存在しない
対人になれば氏名に関係がかならず付与される
社会生活上における同一性とかい離していると考えるのであれば
性同一障害の人が裁判で戸籍の性別移動させるように「姓同一障害」である
あなたが、裁判で「戸籍の姓」変更を行えばよい
もしくは民法で同性の結婚も認めるべきように改正を働きかけるべきである
ジェンダー支援者がこの２つの融合を望まないのはなぜだろうか・・・
> 多くの日本人は、「姓＝親から受け継いだ自分の名前」と思っていますよ。
じゃあ親子別姓なんかにしたら大問題ですねｗ
じゃあ親子別姓なんかにしたら大問題ですねｗ
> 私は生家の姓にアイデンティティを感じているんじゃなく、生来の姓と名、つまり生まれてこの方
> ずっとこの氏名で生きてきて、この氏名にアイデンティティを感じているんです。
その生来の姓はどうやって（どういう理由で）決まったのか、ということも
考えてみたらいいと思うんだ。
> ずっとこの氏名で生きてきて、この氏名にアイデンティティを感じているんです。
その生来の姓はどうやって（どういう理由で）決まったのか、ということも
考えてみたらいいと思うんだ。
802 ：可愛い奥様：2009/12/10(木) 09:11:10 ID:rq5FZenZO
まあ専業主婦とネトウヨニート以外は働いてる時間だから、反論は夕方まで待とうよ。
>>798
制度の先行権利者としてどうなの？というのは、興味あるところでしょ。
ここにくる国際結婚さんの殆どは、日本語の読み書きに問題なさそうだし、
日本人の価値観も理解出来そうだし。
>>792
ということで、よろしく。
別姓希望者には根掘り葉掘り理由を聞くのに、国際結婚さんに聞いちゃいかん
てことはないだろ。ムッキャーで却って興味そそられたしねw
ホント、引っ張り上手（´∀｀）σ）Д`）
制度の先行権利者としてどうなの？というのは、興味あるところでしょ。
ここにくる国際結婚さんの殆どは、日本語の読み書きに問題なさそうだし、
日本人の価値観も理解出来そうだし。
>>792
ということで、よろしく。
別姓希望者には根掘り葉掘り理由を聞くのに、国際結婚さんに聞いちゃいかん
てことはないだろ。ムッキャーで却って興味そそられたしねw
ホント、引っ張り上手（´∀｀）σ）Д`）
> もう一つ、このスレで、別姓希望の方の個別理由を聞いて揚げ足を取っても、あまり意味はないと思います。
いや、まったく話があべこべ。いつものことだけど。
前々から言っているように「個人が夫婦別姓を希望する理由」を聞いているの
ではなく、「法改正の必要性」を聞いてるのに、どうしても「個人が希望する
理由」しか答えてくれない。
だから「何度聞いても答えてくれない」「何度答えても同じことを質問する」
という押し問答になる。答える側が、何を問われているかを理解していない
からだよ。
いや、まったく話があべこべ。いつものことだけど。
前々から言っているように「個人が夫婦別姓を希望する理由」を聞いているの
ではなく、「法改正の必要性」を聞いてるのに、どうしても「個人が希望する
理由」しか答えてくれない。
だから「何度聞いても答えてくれない」「何度答えても同じことを質問する」
という押し問答になる。答える側が、何を問われているかを理解していない
からだよ。
>>804
いや、そうじゃなくて、「親から受け継いだ」と感じられる根拠がどこに
あるのかといえば、それは「親子は同じ姓」という原則があるからでしょ。
しかし選択別姓制度では「親子でも必ずしも同じ姓とは限らない」ということに
なるわけだから、その原則はもう存在しなくなるわけ。
自分のアイデンティティの根拠であるものを、自分の支持している法改正で
なくしてしまう、という自己矛盾じゃないのかなと。
いや、そうじゃなくて、「親から受け継いだ」と感じられる根拠がどこに
あるのかといえば、それは「親子は同じ姓」という原則があるからでしょ。
しかし選択別姓制度では「親子でも必ずしも同じ姓とは限らない」ということに
なるわけだから、その原則はもう存在しなくなるわけ。
自分のアイデンティティの根拠であるものを、自分の支持している法改正で
なくしてしまう、という自己矛盾じゃないのかなと。
で、>>799も同じようなことを言ってるけど、そもそも名前って「自分のもの」
という意識が強いけど、ある意味それは錯覚なんだよね。
名前ってのはだれか他者がその人を他の人から区別するために使うものなわけで、
自分ひとりだけなら名前は要らないわけだね。自分は自分なんだからね。
他者が自分を他人と区別して認識するからこそ名前がつけられる。
他者との関係性を無視して「自分の名前だから自分の勝手」というわけには
いかないのは、これは仕方ないと思うよ。名前っていうものはそういうもの
なんだから。
という意識が強いけど、ある意味それは錯覚なんだよね。
名前ってのはだれか他者がその人を他の人から区別するために使うものなわけで、
自分ひとりだけなら名前は要らないわけだね。自分は自分なんだからね。
他者が自分を他人と区別して認識するからこそ名前がつけられる。
他者との関係性を無視して「自分の名前だから自分の勝手」というわけには
いかないのは、これは仕方ないと思うよ。名前っていうものはそういうもの
なんだから。
808 ：可愛い奥様：2009/12/10(木) 12:30:19 ID:FK+MKdXXO
>>806
自分で書いてて、おかしいと思わない？
父方の姓でも母方の姓でも「親から受け継いだ」姓であることには
変わりがない。っていうか、両方から一遍には引き継げない。
あなたの前提は「親子」を「両親と子」と書き換えないと筋が通らない。
両親が揃っていないと通常の「家族」じゃないっていう考え方は
片親家庭への嫌悪や偏見を露呈するものでもあるよね。
自分で書いてて、おかしいと思わない？
父方の姓でも母方の姓でも「親から受け継いだ」姓であることには
変わりがない。っていうか、両方から一遍には引き継げない。
あなたの前提は「親子」を「両親と子」と書き換えないと筋が通らない。
両親が揃っていないと通常の「家族」じゃないっていう考え方は
片親家庭への嫌悪や偏見を露呈するものでもあるよね。
811 ：可愛い奥様：2009/12/10(木) 12:46:43 ID:rq5FZenZO
>>805
過去スレ読んでから出直せば？
あなたは何で法改正したいの？と個人の理由ばかり聞いてきたのは反対さんでしょうが。
でも、それが反対さんとしては利口な対応だったと思うけど？
法改正の妥当性についての議論をしたいのなら、いくらでも受けて立つよ。
でもいいの？論理的な話をしだすと反対論なんて直ぐに消し飛ぶよ？
法のプロ集団である日弁連や法務省ですら法改正の必要性を認め選択制導入を推進してるんだから。
だから私は、反対さんにお勧めしてるのは
「嫌だから嫌なの！ムッキー！」
という対応だけだと言ってるのよ。
夕方には帰宅するからさ
極めて論理的なお話を楽しみにしてますよ
過去スレ読んでから出直せば？
あなたは何で法改正したいの？と個人の理由ばかり聞いてきたのは反対さんでしょうが。
でも、それが反対さんとしては利口な対応だったと思うけど？
法改正の妥当性についての議論をしたいのなら、いくらでも受けて立つよ。
でもいいの？論理的な話をしだすと反対論なんて直ぐに消し飛ぶよ？
法のプロ集団である日弁連や法務省ですら法改正の必要性を認め選択制導入を推進してるんだから。
だから私は、反対さんにお勧めしてるのは
「嫌だから嫌なの！ムッキー！」
という対応だけだと言ってるのよ。
夕方には帰宅するからさ
極めて論理的なお話を楽しみにしてますよ
> あなたは何で法改正したいの？と個人の理由ばかり聞いてきたのは反対さんでしょうが。
だ・か・ら、個人の理由は聞いてないのに「個人の理由を聞かれた」と勝手に
理解しちゃってるから話が噛み合ってないんだよ、って説明してあげたのに・・・。
なんでそう、何事にも他人の話に対して姿勢が頑ななのか、不思議だよ。
寛容や価値観の尊重を訴える賛成派のほうがそうなんだから、変な話だよ。
だ・か・ら、個人の理由は聞いてないのに「個人の理由を聞かれた」と勝手に
理解しちゃってるから話が噛み合ってないんだよ、って説明してあげたのに・・・。
なんでそう、何事にも他人の話に対して姿勢が頑ななのか、不思議だよ。
寛容や価値観の尊重を訴える賛成派のほうがそうなんだから、変な話だよ。
>>809
> っていうか、両方から一遍には引き継げない。
ﾜﾗﾀ。だから、現行では両親の姓が同じだよね？つまり両親から引き継げる
でしょ？それとも「それぞれの旧姓こそが両親の本当の姓」というような
変な宗教の教義みたいな価値観に固執してるのかな？
別姓だと両親から引き継げなくなるんだよね？
自分で答え書いてて自分でわかってないって、どうなのよｗ
> っていうか、両方から一遍には引き継げない。
ﾜﾗﾀ。だから、現行では両親の姓が同じだよね？つまり両親から引き継げる
でしょ？それとも「それぞれの旧姓こそが両親の本当の姓」というような
変な宗教の教義みたいな価値観に固執してるのかな？
別姓だと両親から引き継げなくなるんだよね？
自分で答え書いてて自分でわかってないって、どうなのよｗ
814 ：可愛い奥様：2009/12/10(木) 12:55:28 ID:6iQr0sMQ0
事情があって必要な方もいれだろうけれど
私は別姓に反対。
だって、子供のお父さんが鈴木さんでお母さんが佐藤さん。
父方祖父が鈴木さんで祖母は山田さん。
母方祖父は山下さんで祖母は佐藤さん。
などとなってくると親戚の名前すらわからなくなる。
いとこの何々さんちは長男は山田で次男は岡田だったかしら?
とか、難しい。
一人っ子なんてお墓の問題もあるから苗字決めるのにもめそうだ。
必要な人だけ通称じゃだめなのかなあ。
私は別姓に反対。
だって、子供のお父さんが鈴木さんでお母さんが佐藤さん。
父方祖父が鈴木さんで祖母は山田さん。
母方祖父は山下さんで祖母は佐藤さん。
などとなってくると親戚の名前すらわからなくなる。
いとこの何々さんちは長男は山田で次男は岡田だったかしら?
とか、難しい。
一人っ子なんてお墓の問題もあるから苗字決めるのにもめそうだ。
必要な人だけ通称じゃだめなのかなあ。
>>811
はっきりさせたいけど、「差し迫った重大な理由は無いけど、違法だから
改正しなければいけない」ということだよね。
「差し迫った重大な理由は無いけど」これ重要ｗ
違法では無いとなったら、根拠は一切無いと。
だったらこんなスレいらないよ。
弁護士様達が違法を訴えておられるなら、違憲訴訟すれば良いし、それ以外の
解決方法はないし、何で何年も待っているなんてアホらしいことしているの？
はやく違憲訴訟するように日弁連に働きかけた方が良いよ。
違憲かどうかは裁判でしか確定しないから。
早く違憲判決をゲットして、反対派をメタメタにやっつけてやってくださいｗ
まあ、別姓婚を待つ東大卒弁護士のミズポたんでも無理だと判っているだろうけど。
はっきりさせたいけど、「差し迫った重大な理由は無いけど、違法だから
改正しなければいけない」ということだよね。
「差し迫った重大な理由は無いけど」これ重要ｗ
違法では無いとなったら、根拠は一切無いと。
だったらこんなスレいらないよ。
弁護士様達が違法を訴えておられるなら、違憲訴訟すれば良いし、それ以外の
解決方法はないし、何で何年も待っているなんてアホらしいことしているの？
はやく違憲訴訟するように日弁連に働きかけた方が良いよ。
違憲かどうかは裁判でしか確定しないから。
早く違憲判決をゲットして、反対派をメタメタにやっつけてやってくださいｗ
まあ、別姓婚を待つ東大卒弁護士のミズポたんでも無理だと判っているだろうけど。
選択的夫婦別姓は将来間違いなく導入されるよ
もっと大きな視点で見てみなよ
民主国家の歩んできた道をね
また宗教臭いレスがｗ
法案通るんだから、訴訟しなくたって別に良くね？
>>803
＞制度の先行権利者としてどうなの？
先行権利者って感覚は全く無いよ。
まぁ、ご存知でしょうが、元々、外国人との婚姻では姓を選ぶ権利が無かったのよ。
夫との同姓が認められ、『外国姓』でも日本人として扱われるようになったって感じ。
それでも婚姻届以外に、外国人との婚姻による氏の変更届（戸籍法107条２項の届）
を余分に出さなきゃいけないしね。
まとめると1948年から日本人同士の婚姻なら男女どちらの姓も選べるようになった。
それが、外国人との婚姻では1985年から男女どちらの姓も選べるようになった。
先行ではなく、37年遅れてると考えるのが妥当じゃないかと。
別姓は、外国の法律と日本の法律との兼ね合いで発生した結果でしかないよ。
＞制度の先行権利者としてどうなの？
先行権利者って感覚は全く無いよ。
まぁ、ご存知でしょうが、元々、外国人との婚姻では姓を選ぶ権利が無かったのよ。
夫との同姓が認められ、『外国姓』でも日本人として扱われるようになったって感じ。
それでも婚姻届以外に、外国人との婚姻による氏の変更届（戸籍法107条２項の届）
を余分に出さなきゃいけないしね。
まとめると1948年から日本人同士の婚姻なら男女どちらの姓も選べるようになった。
それが、外国人との婚姻では1985年から男女どちらの姓も選べるようになった。
先行ではなく、37年遅れてると考えるのが妥当じゃないかと。
別姓は、外国の法律と日本の法律との兼ね合いで発生した結果でしかないよ。
>>816
＞もっと大きな視点で見てみなよ
なになに、ミドルネームも選択肢に入れたい？もしかして、結合氏も？
因みに日本で結合氏の希望者には会ったことないけど、結合氏が日本で認められた事例はあるよ。
＞民主国家の歩んできた道をね
じゃ、そろそろ進歩的民主国家スウェーデンのように、北朝鮮とも普通のお付き合いした方がいいかなぁ。
そうそう、イギリスとか見習って同性婚も認めなきゃ。ついでに離婚届も裁判所の審判や許可を仰ぐように
しようよ。民主国家のヨーロッパ諸国のようにさ。
＞もっと大きな視点で見てみなよ
なになに、ミドルネームも選択肢に入れたい？もしかして、結合氏も？
因みに日本で結合氏の希望者には会ったことないけど、結合氏が日本で認められた事例はあるよ。
＞民主国家の歩んできた道をね
じゃ、そろそろ進歩的民主国家スウェーデンのように、北朝鮮とも普通のお付き合いした方がいいかなぁ。
そうそう、イギリスとか見習って同性婚も認めなきゃ。ついでに離婚届も裁判所の審判や許可を仰ぐように
しようよ。民主国家のヨーロッパ諸国のようにさ。
違憲訴訟じゃないけど、一度同姓婚した夫婦が、社会生活上不都合があったので一度離婚し
その後、夫婦の氏の欄に両方レ点を付けて提出して不受理され、訴訟した事があった。
その時の家裁では棄却されてます。
理由としては、民法がそのように規定されているので役所が不受理にしたのは手続き上正当である。
つまり役所は、違憲か合憲かという判断をするところではなく、現法律に則って手続きをするところなので、
間違った行為はしていないということです。
当然ちゃ当然だわな。
その後、夫婦の氏の欄に両方レ点を付けて提出して不受理され、訴訟した事があった。
その時の家裁では棄却されてます。
理由としては、民法がそのように規定されているので役所が不受理にしたのは手続き上正当である。
つまり役所は、違憲か合憲かという判断をするところではなく、現法律に則って手続きをするところなので、
間違った行為はしていないということです。
当然ちゃ当然だわな。
今言ったのは、ちょっと曖昧なので訂正
平成元年の訴訟
夫婦の姓の欄を未記入で不受理→不服申し立て→却下
却下理由：国民感情と習慣のため。
平成１３年の世論調査で夫婦別姓賛成が反対を上回ったことを受け次の訴訟
平成１８年の訴訟
夫婦の氏の欄を両方レ点を付けて不受理→不服申し立て→却下
却下理由：役所は、現法律に則って不受理にしたので合法。夫婦別姓問題は立法政策の問題。
却下理由の変化
国民感情と習慣→立法政策の問題
つまり夫婦別姓導入は政治家が決めてくれってこと。
司法権の限界ではないか。司法は最高裁や家裁で氏名についての個人の尊厳を認めている（＊１）にも関わらず
立法政策の問題だと投げたのではないか。
平成元年の訴訟
夫婦の姓の欄を未記入で不受理→不服申し立て→却下
却下理由：国民感情と習慣のため。
平成１３年の世論調査で夫婦別姓賛成が反対を上回ったことを受け次の訴訟
平成１８年の訴訟
夫婦の氏の欄を両方レ点を付けて不受理→不服申し立て→却下
却下理由：役所は、現法律に則って不受理にしたので合法。夫婦別姓問題は立法政策の問題。
却下理由の変化
国民感情と習慣→立法政策の問題
つまり夫婦別姓導入は政治家が決めてくれってこと。
司法権の限界ではないか。司法は最高裁や家裁で氏名についての個人の尊厳を認めている（＊１）にも関わらず
立法政策の問題だと投げたのではないか。
＊１
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである
最高裁（1988年２月16日判決）
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである
最高裁（1988年２月16日判決）
ID:pjfj+NAT0←このヒステリーさんが、差し迫った重大な理由がなければ改姓の必要性がないとか言ってるけど、
誰が判断するの？ヒステリーさんの物差しで？
法律家が、氏は人格権の構成要素で、今の民法はおかしいと言ってる。で、後は国会がなんとかしろと。
上のレスから推測するに、司法判断としては夫婦別姓は現在は違法（当たり前）だが、今後改姓されるべきだと。
で、三権分立に従って、あとは立法機関である国会の判断ですよと。そういうことでしょ？
誰が判断するの？ヒステリーさんの物差しで？
法律家が、氏は人格権の構成要素で、今の民法はおかしいと言ってる。で、後は国会がなんとかしろと。
上のレスから推測するに、司法判断としては夫婦別姓は現在は違法（当たり前）だが、今後改姓されるべきだと。
で、三権分立に従って、あとは立法機関である国会の判断ですよと。そういうことでしょ？
上のレスってのは私がコピペした>>824の事ね。
まぁ司法としては、姓とは家族名で、姓に他の意味は存在しないなんて馬鹿な事は言わない。
そもそも、家族という言葉には曖昧な解釈しか存在しないんだから。
戸籍に記載されている人が家族だ！とか断言してた脳内お花畑の阿呆がいたが、そんな定義はなくて、数ある説の一つに過ぎない。
そもそも、家族という言葉には曖昧な解釈しか存在しないんだから。
戸籍に記載されている人が家族だ！とか断言してた脳内お花畑の阿呆がいたが、そんな定義はなくて、数ある説の一つに過ぎない。
【12/23緊急開催】
ストップ！外国人地方参政権・夫婦別姓
憲法改正国民投票法の成立によって、衆参両院に憲法調査会の設置が決定さ
れたにもかかわらず、民主党政権はいまだに審議を開始しようとしていません。
その一方で、憲法に定められた「国民固有の権利」を侵害する外国人への地方
参政権の付与、あるいは国家社会の基礎をなす家族を破壊する恐れのある夫
婦別姓の推進など、憲法にかかわる危険な立法が拙速に進められようとしてい
ます。民間憲法臨調では、こうした動きにストップをかけるため、かねてからこれ
らの問題に取り組んでこられた各氏を招いて、緊急憲法フォーラムを開催するこ
とといたしました。
登壇者 高市 早苗 （衆議院議員）
山谷 えり子 （参議院議員）
土屋 敬之 （東京都議会議員）
百地 章 （日本大学教授）
日時：平成21年12月23日（祝）午後2～4時
会場：東京リーガルマインド新宿エルタワー本校
（新宿区西新宿1-6-1新宿エルタワー18F、新宿駅西口より徒歩4分）
参加費：1000円（学生は500円）
主催は民間憲法臨調です。詳しくは、http://www.k3.dion.ne.jp/~keporin/ へ。
ストップ！外国人地方参政権・夫婦別姓
憲法改正国民投票法の成立によって、衆参両院に憲法調査会の設置が決定さ
れたにもかかわらず、民主党政権はいまだに審議を開始しようとしていません。
その一方で、憲法に定められた「国民固有の権利」を侵害する外国人への地方
参政権の付与、あるいは国家社会の基礎をなす家族を破壊する恐れのある夫
婦別姓の推進など、憲法にかかわる危険な立法が拙速に進められようとしてい
ます。民間憲法臨調では、こうした動きにストップをかけるため、かねてからこれ
らの問題に取り組んでこられた各氏を招いて、緊急憲法フォーラムを開催するこ
とといたしました。
登壇者 高市 早苗 （衆議院議員）
山谷 えり子 （参議院議員）
土屋 敬之 （東京都議会議員）
百地 章 （日本大学教授）
日時：平成21年12月23日（祝）午後2～4時
会場：東京リーガルマインド新宿エルタワー本校
（新宿区西新宿1-6-1新宿エルタワー18F、新宿駅西口より徒歩4分）
参加費：1000円（学生は500円）
主催は民間憲法臨調です。詳しくは、http://www.k3.dion.ne.jp/~keporin/ へ。
829 ：可愛い奥様：2009/12/10(木) 23:58:02 ID:jlaZ52vn0
>>772
亀だけど、答えてくれてありがとう。
つまり、改正法の施行が直ちに自身の目的達成にはならなくても、
新たに開いたドアなんだという解釈をしました。
（問題あったら指摘してください）
>>796も同じでよかったかな？
亀だけど、答えてくれてありがとう。
つまり、改正法の施行が直ちに自身の目的達成にはならなくても、
新たに開いたドアなんだという解釈をしました。
（問題あったら指摘してください）
>>796も同じでよかったかな？
>>819
＞多分大半の人は”何となく”旦那さんの姓に統一するだろう
また、お得意の決め付け。
言葉のそこかしこに、同姓婚を見下す気持ちが垣間見えるんだよなぁ。
旦那さんの姓を選ぶ女性は、”何となく”決めており、物事を深く考えてないって偏見が見え見えだよ。
そうでなきゃ、「何となく」って言葉を括弧で括って強調することないでしょ。
>>822-826
＞あとは立法機関である国会の判断ですよ
ってことは何？ま～た、反論するな、お前らには関係ないって言論弾圧を試みてるの？
随分長いコピペした結論が、それって恥ずかしくない？せっかく824くらいまではお上品に話を展開してる
のに、「このヒステリーさん」で一気に品性を貶めてちゃったね。
＞多分大半の人は”何となく”旦那さんの姓に統一するだろう
また、お得意の決め付け。
言葉のそこかしこに、同姓婚を見下す気持ちが垣間見えるんだよなぁ。
旦那さんの姓を選ぶ女性は、”何となく”決めており、物事を深く考えてないって偏見が見え見えだよ。
そうでなきゃ、「何となく」って言葉を括弧で括って強調することないでしょ。
>>822-826
＞あとは立法機関である国会の判断ですよ
ってことは何？ま～た、反論するな、お前らには関係ないって言論弾圧を試みてるの？
随分長いコピペした結論が、それって恥ずかしくない？せっかく824くらいまではお上品に話を展開してる
のに、「このヒステリーさん」で一気に品性を貶めてちゃったね。
>>803
先行権利者ってなんだよ？
履き違えていないか？
戸籍の管理外に居るものと結婚したら結果としてあんたの望んだ結果に
なっただけだ
>>811
法のプロ集団がなんと言おうと、同一性における氏名の有効性は
社会通念上、本人の意識上にしか存在しえない
そんなものに莫大な税金を費やしてはたして公共の福祉として有意義といえるのだろうか？
限りなく真球に近いもの作ろうとして莫大な費用を費やす某研究所と対して変わらないような・・・
まあ、意義や理念は認めますが
先行権利者ってなんだよ？
履き違えていないか？
戸籍の管理外に居るものと結婚したら結果としてあんたの望んだ結果に
なっただけだ
>>811
法のプロ集団がなんと言おうと、同一性における氏名の有効性は
社会通念上、本人の意識上にしか存在しえない
そんなものに莫大な税金を費やしてはたして公共の福祉として有意義といえるのだろうか？
限りなく真球に近いもの作ろうとして莫大な費用を費やす某研究所と対して変わらないような・・・
まあ、意義や理念は認めますが
832 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 00:47:09 ID:CNfhWWp60
で、今のテーマは法的妥当性？
反対派もしくは中立を装った反対派と呼ばれてる私の意見としては
あるんじゃね？
私は、靖国訴訟が思い浮かんだよ。
目的効果基準て基準自体が曖昧だから、はっきり違憲てわけではないけど、
政府は何十年も法的にクリアにしようとしてきているね。
現状はまだ果たせてはいないけど、その努力はしている。
その意味では、>>815はちょいと違うんでない？
違憲と決定しなくても、違憲の恐れがあれば改善を検討する責任はあるし、
現に前政権でもその流れはあるわけだから。
ただ、その解決法が別姓導入しかないって結論も出てないわけで、
違憲よ！＝別姓でも、現時点ではないと。
実際、推進派の目的は法改正で終わるわけじゃなくて、その運用
なんだろうからね、間口狭い議論はどうかとも思う。
反対派もしくは中立を装った反対派と呼ばれてる私の意見としては
あるんじゃね？
私は、靖国訴訟が思い浮かんだよ。
目的効果基準て基準自体が曖昧だから、はっきり違憲てわけではないけど、
政府は何十年も法的にクリアにしようとしてきているね。
現状はまだ果たせてはいないけど、その努力はしている。
その意味では、>>815はちょいと違うんでない？
違憲と決定しなくても、違憲の恐れがあれば改善を検討する責任はあるし、
現に前政権でもその流れはあるわけだから。
ただ、その解決法が別姓導入しかないって結論も出てないわけで、
違憲よ！＝別姓でも、現時点ではないと。
実際、推進派の目的は法改正で終わるわけじゃなくて、その運用
なんだろうからね、間口狭い議論はどうかとも思う。
833 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 01:10:13 ID:CNfhWWp60
そういえばこのスレでも居たね、別姓賛成で９条改正派で、
在日外国人地方参政権も反対って人。
別姓からいきなし参政権まで連鎖が起きると考える人は
それこそちょっとアレな人に見えるだろう。
ただ、その間に戸籍法廃止とか二重国籍の容認なんて話が
挟まってくると、少しきな臭くなってくる。
法改正の内容が不十分だったり、とりまく環境が整って
なければ、戸籍から個籍への流れはハードル低いよ。
いくらでも口実ひっぱってこれるもの。
だから、法改正は慎重かつ十分な検討を重ねた上で
行ってもらいたいってのが正直なとこなんだけど、
それでも反対派もしくは中立を装った敵って認識
されちゃうのかねえ…
在日外国人地方参政権も反対って人。
別姓からいきなし参政権まで連鎖が起きると考える人は
それこそちょっとアレな人に見えるだろう。
ただ、その間に戸籍法廃止とか二重国籍の容認なんて話が
挟まってくると、少しきな臭くなってくる。
法改正の内容が不十分だったり、とりまく環境が整って
なければ、戸籍から個籍への流れはハードル低いよ。
いくらでも口実ひっぱってこれるもの。
だから、法改正は慎重かつ十分な検討を重ねた上で
行ってもらいたいってのが正直なとこなんだけど、
それでも反対派もしくは中立を装った敵って認識
されちゃうのかねえ…
>>833
なんか、別姓推進のサイトで、
「最初に戸籍廃止なんていうとハードルが高いから、先ずは選択別姓の法改正。
ぼやぼやしていると自民党政権に戻ってしまう･･･」と
コメントがあったりしてびっくりしたこともあるけど、一体どういう意図で
こういう事が言えるのか理解できない。
全員とはいわないけど、こういう人もいるわけで。
別姓が制度化すれば、戸籍は只でさえ複雑なのに、無理が出てくると思う。
別姓にしたい人がするだけみたいな単純なことじゃない気がする。
なんか、別姓推進のサイトで、
「最初に戸籍廃止なんていうとハードルが高いから、先ずは選択別姓の法改正。
ぼやぼやしていると自民党政権に戻ってしまう･･･」と
コメントがあったりしてびっくりしたこともあるけど、一体どういう意図で
こういう事が言えるのか理解できない。
全員とはいわないけど、こういう人もいるわけで。
別姓が制度化すれば、戸籍は只でさえ複雑なのに、無理が出てくると思う。
別姓にしたい人がするだけみたいな単純なことじゃない気がする。
>>833
＞別姓からいきなし参政権まで連鎖が起きると考える人
あ、同じこと考えてたんだ。私もかなりアレな人だと思ったよ。
まぁ、賛成派さんのいつものパターンだね。隠そう、隠そうとするからボロが出る。
昨夜はどうやら私のレス>>820-821が痛いところをついた様だよ。
あの後、レスを隠すように勤行が始まったし。
821には賛成派さんが一番隠してるキーワードを入れといたからなぁ。
＞別姓からいきなし参政権まで連鎖が起きると考える人
あ、同じこと考えてたんだ。私もかなりアレな人だと思ったよ。
まぁ、賛成派さんのいつものパターンだね。隠そう、隠そうとするからボロが出る。
昨夜はどうやら私のレス>>820-821が痛いところをついた様だよ。
あの後、レスを隠すように勤行が始まったし。
821には賛成派さんが一番隠してるキーワードを入れといたからなぁ。
>>834
そのサイト、私も見たと思う。同じようなコメ見た覚えがあるから。
気味が悪いよね。
それから、戸籍の複雑さとか、戸籍制度の利点とか、賛成派には理解できないと思うな。
戸籍事務を扱う役所や法務局の事務の煩雑化、あと一般国民が制度を理解できないが
故に起こりうるトラブルとか、法改正の前に考えなきゃいけないことは沢山あるのにね。
そのサイト、私も見たと思う。同じようなコメ見た覚えがあるから。
気味が悪いよね。
それから、戸籍の複雑さとか、戸籍制度の利点とか、賛成派には理解できないと思うな。
戸籍事務を扱う役所や法務局の事務の煩雑化、あと一般国民が制度を理解できないが
故に起こりうるトラブルとか、法改正の前に考えなきゃいけないことは沢山あるのにね。
837 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 09:33:08 ID:+fsiyPHH0
早く法案通らないかな。
早く苗字戻したい。不快でしょうがない。
早く苗字戻したい。不快でしょうがない。
839 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 10:08:53 ID:+fsiyPHH0
841 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 10:21:27 ID:+fsiyPHH0
843 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 10:34:37 ID:+fsiyPHH0
>>842
その通りだねw
>>841
夫が別姓に賛成してくれて、事実婚状態だったのに、どうして夫がせがまれて、
前倒しで入籍するんだろう？本当に夫に理解されてるの？
私も事実婚してるので、不快でしょうがないというなら、今すぐ元に戻せばいいのに
と思う。我慢する必要がどこにあるの？
その通りだねw
>>841
夫が別姓に賛成してくれて、事実婚状態だったのに、どうして夫がせがまれて、
前倒しで入籍するんだろう？本当に夫に理解されてるの？
私も事実婚してるので、不快でしょうがないというなら、今すぐ元に戻せばいいのに
と思う。我慢する必要がどこにあるの？
845 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 10:42:09 ID:+fsiyPHH0
根掘り葉掘り聞くな。社会人だと色々あるんだよ。
>>827
その通りだけど、そのような（家族名という）解釈、理解、価値観を持つ
ことは可能だし、それが可能であること（価値中立的なこと）は、他者の解釈
や理解、価値観を侵害しない限りにおいて、守る必要があるよね？
現行法はそれを実現できている（家族名という解釈も、それ以外の解釈も
否定、侵害はしていない）よね？
ところが選択別姓にすると、家族名という解釈、理解、価値観は法律が否定
することになってしまう。だから問題なわけだよね。
あなたは問題の本質がよくわかってらっしゃると思うよ。
その通りだけど、そのような（家族名という）解釈、理解、価値観を持つ
ことは可能だし、それが可能であること（価値中立的なこと）は、他者の解釈
や理解、価値観を侵害しない限りにおいて、守る必要があるよね？
現行法はそれを実現できている（家族名という解釈も、それ以外の解釈も
否定、侵害はしていない）よね？
ところが選択別姓にすると、家族名という解釈、理解、価値観は法律が否定
することになってしまう。だから問題なわけだよね。
あなたは問題の本質がよくわかってらっしゃると思うよ。
848 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 11:01:12 ID:+fsiyPHH0
法改正または立法があれば法解釈が変わるのは当然のこと。
その法律は民意で作られるのだからしょうがない。それが議会制民主主義ってもんだよ。
その法律は民意で作られるのだからしょうがない。それが議会制民主主義ってもんだよ。
>>848
ほんと、理解力がないというか・・・「こういう解釈でなければならない」
とか「これ以外の解釈はダメ」「解釈を変えるな」っていう話はいっさい
していないでしょ？
何ていうか、最初から相手のスタンスを勝手に決め付けてから話に入って
しまってるんじゃないかと思うんだよね。
で、価値中立性を犠牲にしてまで法改正するというほどの重大な必要性が
あるんだろうか、ということになるわけで、そこを考えてないのでは？
要するに教条的に「あれはよい」「これはダメ」ということを言いたいのでは
なく、重大性の天秤の問題なんだけど、どうもそこは理解してもらえない
らしいんだよなぁ。
ほんと、理解力がないというか・・・「こういう解釈でなければならない」
とか「これ以外の解釈はダメ」「解釈を変えるな」っていう話はいっさい
していないでしょ？
何ていうか、最初から相手のスタンスを勝手に決め付けてから話に入って
しまってるんじゃないかと思うんだよね。
で、価値中立性を犠牲にしてまで法改正するというほどの重大な必要性が
あるんだろうか、ということになるわけで、そこを考えてないのでは？
要するに教条的に「あれはよい」「これはダメ」ということを言いたいのでは
なく、重大性の天秤の問題なんだけど、どうもそこは理解してもらえない
らしいんだよなぁ。
>>843
個人の嗜好の問題だというのにすごい同感だと思う。
法律が変わったら別姓したい人の多くは、個人の嗜好の問題だけと思う。
仕事上でとか、イデオロギーとか、確固たる信念のある人は、どんな法律でも
立ち向かって、自分たちが過ごしやすいようにしている。
今の法律案では、働く女性で旧姓使用している層（たぶん一番多い）の救済には
なってないんだよね。
個人の嗜好の問題だというのにすごい同感だと思う。
法律が変わったら別姓したい人の多くは、個人の嗜好の問題だけと思う。
仕事上でとか、イデオロギーとか、確固たる信念のある人は、どんな法律でも
立ち向かって、自分たちが過ごしやすいようにしている。
今の法律案では、働く女性で旧姓使用している層（たぶん一番多い）の救済には
なってないんだよね。
851 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 11:20:18 ID:+fsiyPHH0
>>849
物事が動くっていうのは往々にしてそんなもんだよ。
メリットデメリットが全て出し尽くされた後に完全なる衡平を期してなされるわけではない。
法案の必要性について話し合いたいなら国会議員になればよかったのに。
せめて圧力団体に加入するとかさ。
こんなところでやっても、法案通過待ちの既婚女性かニートぐらいしか見んよ。
物事が動くっていうのは往々にしてそんなもんだよ。
メリットデメリットが全て出し尽くされた後に完全なる衡平を期してなされるわけではない。
法案の必要性について話し合いたいなら国会議員になればよかったのに。
せめて圧力団体に加入するとかさ。
こんなところでやっても、法案通過待ちの既婚女性かニートぐらいしか見んよ。
自分が教条的に思考する人というのは、他人も自分と同じように教条的に
思考するものだ、という前提でしか話を聞けないのかも知れない、と>>848を
読んで改めて思った。
エホバの証人の人と会話しているときの感覚と似たものを感じた。
思考するものだ、という前提でしか話を聞けないのかも知れない、と>>848を
読んで改めて思った。
エホバの証人の人と会話しているときの感覚と似たものを感じた。
で、>>851には巧妙なすり替えがあって、価値中立を守るべきか、個人の
嗜好や都合を優先するか、という、きわめて明白な均衡の問題を「完全なる
衡平を期して」なんて大げさな話にしちゃってるよね。
だれもそんな高度なことを要求してないよｗ
嗜好や都合を優先するか、という、きわめて明白な均衡の問題を「完全なる
衡平を期して」なんて大げさな話にしちゃってるよね。
だれもそんな高度なことを要求してないよｗ
855 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 11:28:29 ID:+fsiyPHH0
家族の観念がどうのこうのと言う方がすりかえじゃないのかね。
めんどくさいからログ見ないけど。
ま、好きにしなよ。
めんどくさいからログ見ないけど。
ま、好きにしなよ。
なんていうか、同じルールであるから社会がスムーズに行くという
共存していく上での慣習や利便性という事は考えないんだろうか。
細かい話なら、年賀状は夫婦別姓の宛名はどう書けばよいのか悩んだり、
医療や福祉関係で親子確認が必要となる場面があったり、
一番危惧するのは、災害時の身元確認で混乱が生じたりとか。
個人の嗜好程度で改正して良いものなのかなと思うよ。
>>843さんにはその辺の意見を聞いてみたいな。
共存していく上での慣習や利便性という事は考えないんだろうか。
細かい話なら、年賀状は夫婦別姓の宛名はどう書けばよいのか悩んだり、
医療や福祉関係で親子確認が必要となる場面があったり、
一番危惧するのは、災害時の身元確認で混乱が生じたりとか。
個人の嗜好程度で改正して良いものなのかなと思うよ。
>>843さんにはその辺の意見を聞いてみたいな。
> 家族の観念がどうのこうの
まあ、この程度の理解だから話が通じないんだろうな、というのは
よくわかった。
まあ、この程度の理解だから話が通じないんだろうな、というのは
よくわかった。
858 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 11:36:23 ID:+fsiyPHH0
もともと別姓は、仕事をする上で不便を感じていた女性達が要望してたんだけど、
今はそういう層でなく、不快なのというだけの女性のための案になってる。
働く女性の中には、仕事では旧姓を使用して、戸籍上の家族は一緒の名前がいいと
思っている人が多いんだけど、この別姓の案だと、結局、仕方なく別姓選ぶか、
同姓選ぶかしかない。なんの改善にもなってない。
今はそういう層でなく、不快なのというだけの女性のための案になってる。
働く女性の中には、仕事では旧姓を使用して、戸籍上の家族は一緒の名前がいいと
思っている人が多いんだけど、この別姓の案だと、結局、仕方なく別姓選ぶか、
同姓選ぶかしかない。なんの改善にもなってない。
860 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 11:40:22 ID:+fsiyPHH0
＞働く女性の中には、仕事では旧姓を使用して、戸籍上の家族は一緒の名前がいいと
思っている人が多い
それ何の統計？そんなアンケートがあるんだね。
思っている人が多い
それ何の統計？そんなアンケートがあるんだね。
憲法の下位に位置する民法、そのまた下位法である戸籍法を理由に
民法改正に反対するのは本末転倒
いちゃもんのたぐいですね
民法改正に反対するのは本末転倒
いちゃもんのたぐいですね
863 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 12:07:34 ID:XljJB/nGO
>>847
結局、家族名という価値観だけを守れ、他の価値観は排除するとしか言ってないね。
結局、家族名という価値観だけを守れ、他の価値観は排除するとしか言ってないね。
865 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 12:16:49 ID:+fsiyPHH0
>>862
世論調査ってどれ？
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
これからは>>859が書いている事実は読み取れなかったんだけど。
>>863
政治的美称説も知らん奴には理解できんよ。
世論調査ってどれ？
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
これからは>>859が書いている事実は読み取れなかったんだけど。
>>863
政治的美称説も知らん奴には理解できんよ。
866 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 12:24:27 ID:XljJB/nGO
現行法が価値中立だ！とか、独特の自説を披露してる人がいるけど、頭大丈夫かな？
867 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 12:29:56 ID:XljJB/nGO
868 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 12:31:48 ID:+fsiyPHH0
>>867
では読解力と知性がある奴は何においてどう判断すんの？
では読解力と知性がある奴は何においてどう判断すんの？
なんか壮大なループが繰り返している。
ディベートの練習にはもってこいのスレかも。
ただ、ジャッジがいないのは惜しい。
ディベートの練習にはもってこいのスレかも。
ただ、ジャッジがいないのは惜しい。
870 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 12:45:32 ID:RiJMWvyNO
>>834>>836
つか、【ある程度育ったサイト】にはくまなく出てると思われｗ
離婚専門の女性行政書士ｗブログのリンクとか…
そこまで育ってないサイトでも、>>793とか>>861みたいな
ややソフトな囲い込みは必ずあるよねｗ
つか、【ある程度育ったサイト】にはくまなく出てると思われｗ
離婚専門の女性行政書士ｗブログのリンクとか…
そこまで育ってないサイトでも、>>793とか>>861みたいな
ややソフトな囲い込みは必ずあるよねｗ
>>866
具体的に反論すればいいだけなのに「頭大丈夫」とかで止まってるのはなぜ？ｗ
具体的に反論すればいいだけなのに「頭大丈夫」とかで止まってるのはなぜ？ｗ
昼休みが終わります
875 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 12:53:03 ID:hWKD3nhg0
本日の家族名さん＝ID:VrxHmW6a0
あぼーん推奨です。
あぼーん推奨です。
877 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 13:12:28 ID:RiJMWvyNO
878 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 13:32:43 ID:YJnlvMxj0
879 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 13:38:51 ID:YJnlvMxj0
賛成派の人たち、もっと頑張ってください。
最近おされぎみですよ。
最近おされぎみですよ。
880 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 13:58:25 ID:QYX/u9KO0
少子化対策にはなるかもしれない。
一人っ子同士が結婚した場合
第一子は夫側の姓、第二子は妻側の姓を選択。
めでたく両家ともに跡取りをゲットできるから
お墓の心配もなくなる。
女性は二人産むんで一人前。
じいちゃんばあちゃんは自分側の姓の子供を猫かわいがり。
兄弟で違う苗字。
。。。うわー、考えただけでぞっとする。
一人っ子同士が結婚した場合
第一子は夫側の姓、第二子は妻側の姓を選択。
めでたく両家ともに跡取りをゲットできるから
お墓の心配もなくなる。
女性は二人産むんで一人前。
じいちゃんばあちゃんは自分側の姓の子供を猫かわいがり。
兄弟で違う苗字。
。。。うわー、考えただけでぞっとする。
>>880
そうそう、一人っ子同士って、、、
一人っ子同士が結婚出来ない云々の話しは、家制度や戸籍制度を批判している
人たちは口が裂けても言えないよね。
一人っ子同士じゃなくても、子の姓をどうするで実家の両家が揉めるなんてことは
モロに家制度を引きずって、意識が高まるんじゃないかって逆説的に思う。
だから、姓にこだわりがあれば有るほど前近代的思考になっていくんじゃないかなあ。
別姓にしたい、というのはこだわりそのもの。
普通は、こだわりが無いから自然に同姓婚できるんだと思う。
今はせっかく核家族を想定した法になっているのにね。
そうそう、一人っ子同士って、、、
一人っ子同士が結婚出来ない云々の話しは、家制度や戸籍制度を批判している
人たちは口が裂けても言えないよね。
一人っ子同士じゃなくても、子の姓をどうするで実家の両家が揉めるなんてことは
モロに家制度を引きずって、意識が高まるんじゃないかって逆説的に思う。
だから、姓にこだわりがあれば有るほど前近代的思考になっていくんじゃないかなあ。
別姓にしたい、というのはこだわりそのもの。
普通は、こだわりが無いから自然に同姓婚できるんだと思う。
今はせっかく核家族を想定した法になっているのにね。
>>870
＞つか、【ある程度育ったサイト】にはくまなく出てると思われｗ
そっかｗ
賛成派のサイトも、反対派のサイトもそんなに見ないから、少数派かと思ってもうたよ。
私の買いかぶりだったなぁ。
ソフトな囲い込みは確かに必ずあるね。あれは、自分にも言い聞かせてるんだと思うｗ
＞つか、【ある程度育ったサイト】にはくまなく出てると思われｗ
そっかｗ
賛成派のサイトも、反対派のサイトもそんなに見ないから、少数派かと思ってもうたよ。
私の買いかぶりだったなぁ。
ソフトな囲い込みは確かに必ずあるね。あれは、自分にも言い聞かせてるんだと思うｗ
で、>>849は>>866を華麗にスルーしてますが、
＞価値中立性を犠牲にしてまで法改正するというほどの重大な必要性が
＞あるんだろうか、
これは、どのような価値観からの中立性なんでしょうか？
生来の氏を変えることなく結婚したいという価値観、つまり個人の尊厳、氏名は人格権の一部であるとする価値観からみて
中立であるという根拠を示して頂こうか。
こうやって質問すると、すぐに「理解してない」と言うのが分かりきってるけど
そもそも初めから矛盾だらけで、家族＝氏以外の価値はないんだと断言してるところからして
現実が全く見えていない、脳内お花畑の域をでていない事を証明してるんだけどｗ
＞価値中立性を犠牲にしてまで法改正するというほどの重大な必要性が
＞あるんだろうか、
これは、どのような価値観からの中立性なんでしょうか？
生来の氏を変えることなく結婚したいという価値観、つまり個人の尊厳、氏名は人格権の一部であるとする価値観からみて
中立であるという根拠を示して頂こうか。
こうやって質問すると、すぐに「理解してない」と言うのが分かりきってるけど
そもそも初めから矛盾だらけで、家族＝氏以外の価値はないんだと断言してるところからして
現実が全く見えていない、脳内お花畑の域をでていない事を証明してるんだけどｗ
家族姓教の教祖さんの為に再掲。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが主張され、
この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
法務省民事局参事官室による民法改正要綱試案の説明によれば、夫婦別氏制導入の動きに関して、
「社会状況の変化に伴って、国民の間に、生来の氏を称し続けることが一種の人格的利益であると主張する見解が
次第に拡がりをみせてきている」とし、この主張が最高裁判決（昭６２・２・１６民集４２巻２号２７頁）によって
「いわば公的に認知されるに至り」と述べている。
このように氏名の自己決定権としては、名の選択、呼び方や用い方、そして生来の氏を維持することが主張され、
この内、婚姻の際の氏名保持の利益は社会的な承認を得て、法改正で保護されようとしているのである。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
最高裁（1988年２月16日）
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである。
氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである。
>>880-881
先週、北欧のタブロイド誌に一人っ子の傾向って記事があったよ。
「一人っ子は一人っ子と結婚する確立が高く、子供も一人しかつくらない傾向がある」とか
「子供を全く欲しくないと言う人も多い」って書いてあったな。
読んでて、ちょっと憂鬱になったよ。
先週、北欧のタブロイド誌に一人っ子の傾向って記事があったよ。
「一人っ子は一人っ子と結婚する確立が高く、子供も一人しかつくらない傾向がある」とか
「子供を全く欲しくないと言う人も多い」って書いてあったな。
読んでて、ちょっと憂鬱になったよ。
>>889
何で憂鬱になったの？
何で憂鬱になったの？
家族とライフスタイルに関する研究会
座長：八代尚宏 社団法人 日本経済研究センター 理事長
委員 大村 芳昭 中央学院大学法学部助教授
喜多村 悦史 内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官
木村 陽子 地方財政審議会委員
住田 裕子 弁護士
永瀬 伸子 お茶の水女子大学大学院人間科学研究科助教授
前田 正子 ライフデザイン研究所主任研究員
山田 昌弘 東京学芸大学教育学部助教授
「比較家族法・国際家族法から見た「氏」」について
「何のための比較法か」
○比較家族法の観点から氏というものを考えていきたい。比較することの意味としては２つあり、
第１に、世界の国々が氏という問題についてどのような状況にあり、どういう形で取り組んでいるのかということを
比較整理することによって、わが国の相対的な位置を知ることができる。
第２に、わが国と比較的状況の似ている国の例を挙げることによって、具体的なわが国の法律のあり方を考える場合の参考となる。
「夫婦・子の姓に関する各国比較」
夫婦の姓について
○姓という制度が国によって位置付けが違っている。姓がない国もあるし、また姓が一つだったり、二つあったりして、
単純に別姓を認める、認めないで整理するのが難しい。一つ共通して言えることは、ほとんどの国で、
結婚前の前の姓を結婚後も引き続き名乗ることができるような、何らかの対策をとっていること。具体的には、
別姓を認めている国、もしくは夫の姓と妻の姓をつなげる結合姓を認める国等がある。
何も認めていない例としては、タイがあり、個人姓名法第１２条に「婚姻をした女は、その夫の姓を用いなければならない」とあり、
夫の姓を義務付けている法律があるが、近年、この法律の改正の動きが出てきている。
続く
座長：八代尚宏 社団法人 日本経済研究センター 理事長
委員 大村 芳昭 中央学院大学法学部助教授
喜多村 悦史 内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官
木村 陽子 地方財政審議会委員
住田 裕子 弁護士
永瀬 伸子 お茶の水女子大学大学院人間科学研究科助教授
前田 正子 ライフデザイン研究所主任研究員
山田 昌弘 東京学芸大学教育学部助教授
「比較家族法・国際家族法から見た「氏」」について
「何のための比較法か」
○比較家族法の観点から氏というものを考えていきたい。比較することの意味としては２つあり、
第１に、世界の国々が氏という問題についてどのような状況にあり、どういう形で取り組んでいるのかということを
比較整理することによって、わが国の相対的な位置を知ることができる。
第２に、わが国と比較的状況の似ている国の例を挙げることによって、具体的なわが国の法律のあり方を考える場合の参考となる。
「夫婦・子の姓に関する各国比較」
夫婦の姓について
○姓という制度が国によって位置付けが違っている。姓がない国もあるし、また姓が一つだったり、二つあったりして、
単純に別姓を認める、認めないで整理するのが難しい。一つ共通して言えることは、ほとんどの国で、
結婚前の前の姓を結婚後も引き続き名乗ることができるような、何らかの対策をとっていること。具体的には、
別姓を認めている国、もしくは夫の姓と妻の姓をつなげる結合姓を認める国等がある。
何も認めていない例としては、タイがあり、個人姓名法第１２条に「婚姻をした女は、その夫の姓を用いなければならない」とあり、
夫の姓を義務付けている法律があるが、近年、この法律の改正の動きが出てきている。
続く
○ヨーロッパの国々はこの分野で進んだ地域であるが、その中でも比較的後進国と位置付けられている国が、
ドイツ・スイス・オーストリアの３カ国である。日本においては、これら３カ国の方が、いわば別姓先進国である
スウェーデン・ノルウェーと比べるよりも参考になる。
○スイスについては、結婚後夫の姓を名乗るということが決まっているが、結婚後妻は夫の姓に昔の自分の姓を
付加できるようになっている。
子の姓について
○子の姓は、国によってかなり違いがあるが、婚内子と婚外子で姓の決め方が異なっている。婚内子については、
同姓の場合、両親の姓を名乗り、別姓の場合は国よって異なっている。一方、婚外子については、母の姓を称すると
定めている場合が多い。ただ北欧などでは、父親の姓を称することを認めるような法整備がなされている。
続く
ドイツ・スイス・オーストリアの３カ国である。日本においては、これら３カ国の方が、いわば別姓先進国である
スウェーデン・ノルウェーと比べるよりも参考になる。
○スイスについては、結婚後夫の姓を名乗るということが決まっているが、結婚後妻は夫の姓に昔の自分の姓を
付加できるようになっている。
子の姓について
○子の姓は、国によってかなり違いがあるが、婚内子と婚外子で姓の決め方が異なっている。婚内子については、
同姓の場合、両親の姓を名乗り、別姓の場合は国よって異なっている。一方、婚外子については、母の姓を称すると
定めている場合が多い。ただ北欧などでは、父親の姓を称することを認めるような法整備がなされている。
続く
「ドイツでの状況について」
ドイツを取り上げる理由
○日本と状況が近いドイツについてであるが、ドイツは日本と同様親しい者の間でも比較的名字で呼ぶ割合が多く、
姓と名の呼び方の比重が似ている。家族法においても姓というものが重視されている。
さらに、別姓を法律上で明確に認める前の段階では、９６～９７％の人が夫の姓を名乗っており、
日本の夫婦のうち夫の姓を名乗っている割合と大変似ている。しかもそのうち、９割ほどは夫婦の姓の決定を特に行っていない。
日本でも９７％が夫の姓を名乗っているが、姓を決める際に夫婦で話合った上で決めるのではなく、
結婚したら女性の名前を変えるのは当然という形で話もなしに決めていることが多いという点も日本に似ている。
○後進国であるドイツにおいても８０年代の頃から姓に関する議論が盛んになり、いくつかの姓に関する連邦裁判所の判決があった。
○ドイツの姓に関する法律は、元々１８９６年の民法の規定を３回改正し現在に至っている。
○この後９３年に議会で決定した内容では、夫婦別姓を認めるというものであった。子供の姓についても、
出生の時に両親が決めることとしている。ただし、二重姓やくじによる選択は認めず、最終的に子供の姓について両親が
決定できない場合は、後見裁判所に判断を委ねて、後見裁判所は両親のいずれかに姓の決定権を与える。
その親が決定権を行使しない場合は、決定権を与えられた親の姓が子供につけられるという内容であった。
○その法律の運用状況について、ドイツ全体ではなくドイツ南部のチューリンゲンという人口２０万人位の町で調査したものがあるが、
違憲判決が出た９１年から新しい法律ができた９３年にかけて、夫の姓をつけた割合が７６％、妻の姓が３％、別姓が２１％という
結果であった。９４年でも近い割合であった。この数字は日本で実際に夫婦別姓が行われた場合の予測として
参考価値はあるのではないか。
ドイツを取り上げる理由
○日本と状況が近いドイツについてであるが、ドイツは日本と同様親しい者の間でも比較的名字で呼ぶ割合が多く、
姓と名の呼び方の比重が似ている。家族法においても姓というものが重視されている。
さらに、別姓を法律上で明確に認める前の段階では、９６～９７％の人が夫の姓を名乗っており、
日本の夫婦のうち夫の姓を名乗っている割合と大変似ている。しかもそのうち、９割ほどは夫婦の姓の決定を特に行っていない。
日本でも９７％が夫の姓を名乗っているが、姓を決める際に夫婦で話合った上で決めるのではなく、
結婚したら女性の名前を変えるのは当然という形で話もなしに決めていることが多いという点も日本に似ている。
○後進国であるドイツにおいても８０年代の頃から姓に関する議論が盛んになり、いくつかの姓に関する連邦裁判所の判決があった。
○ドイツの姓に関する法律は、元々１８９６年の民法の規定を３回改正し現在に至っている。
○この後９３年に議会で決定した内容では、夫婦別姓を認めるというものであった。子供の姓についても、
出生の時に両親が決めることとしている。ただし、二重姓やくじによる選択は認めず、最終的に子供の姓について両親が
決定できない場合は、後見裁判所に判断を委ねて、後見裁判所は両親のいずれかに姓の決定権を与える。
その親が決定権を行使しない場合は、決定権を与えられた親の姓が子供につけられるという内容であった。
○その法律の運用状況について、ドイツ全体ではなくドイツ南部のチューリンゲンという人口２０万人位の町で調査したものがあるが、
違憲判決が出た９１年から新しい法律ができた９３年にかけて、夫の姓をつけた割合が７６％、妻の姓が３％、別姓が２１％という
結果であった。９４年でも近い割合であった。この数字は日本で実際に夫婦別姓が行われた場合の予測として
参考価値はあるのではないか。
「オーストリアでの状況について」
○オーストリアもドイツと同様の状況であるが、もともと夫の姓を強制する法律があったところに、何度かの法改正を経て
、妻の姓も夫婦の姓として認められた。９４年にでき９５年から施行された法律によると、夫婦別姓を認めるという内容となっている。
「日本の夫婦別氏制度の検討」
○ドイツでは婚姻の際に、夫婦がその姓を決定しない場合に夫の姓を自動的に称する規定は違憲とされたが、
同姓を要求すること自体が憲法違反とされたわけではない。日本においては、二重姓というものが社会的に
受け入れられないということがあり、ドイツやオーストリアのように旧姓前置するとか二重姓を認めるということが
解決策としては現実的でなく、別姓にするしかない。なお、「女性差別撤廃条約１６条ｇ項」では、
夫と妻が同一の個人的権利を有するとされ、その中に姓の選択も入っているが、それが別姓の選択を認めることまでを
意味しているのかどうかは判断できない。子供の姓についても、ドイツ式に最初子供が生まれた時に決めて
あとの子はそれに習うのか、オーストリア的に結婚の時に決めるのか。結婚の時に決めるとなれば、
憲法２４条の婚姻の自由との関係をどう考えるのか、また、生まれた時に決めるといっても
２番目３番目も同じ姓を名乗らせるべきなのかという問題もでてくる。そうした意味で、
ドイツ・オーストリアの例が参考になるものと考えられる。
○オーストリアもドイツと同様の状況であるが、もともと夫の姓を強制する法律があったところに、何度かの法改正を経て
、妻の姓も夫婦の姓として認められた。９４年にでき９５年から施行された法律によると、夫婦別姓を認めるという内容となっている。
「日本の夫婦別氏制度の検討」
○ドイツでは婚姻の際に、夫婦がその姓を決定しない場合に夫の姓を自動的に称する規定は違憲とされたが、
同姓を要求すること自体が憲法違反とされたわけではない。日本においては、二重姓というものが社会的に
受け入れられないということがあり、ドイツやオーストリアのように旧姓前置するとか二重姓を認めるということが
解決策としては現実的でなく、別姓にするしかない。なお、「女性差別撤廃条約１６条ｇ項」では、
夫と妻が同一の個人的権利を有するとされ、その中に姓の選択も入っているが、それが別姓の選択を認めることまでを
意味しているのかどうかは判断できない。子供の姓についても、ドイツ式に最初子供が生まれた時に決めて
あとの子はそれに習うのか、オーストリア的に結婚の時に決めるのか。結婚の時に決めるとなれば、
憲法２４条の婚姻の自由との関係をどう考えるのか、また、生まれた時に決めるといっても
２番目３番目も同じ姓を名乗らせるべきなのかという問題もでてくる。そうした意味で、
ドイツ・オーストリアの例が参考になるものと考えられる。
>>890
”何となく”って言葉を強調した意図を説明できなきゃ、全く反論にならないよ。
>>891
この程度の読み取りも出来ないようでは、義務教育を受けなおせって言われちゃうよ。
>>892-895
あのさ、この長～いコピペ、私は読んだけどね。
賛成派で、これをちゃんと読んだ人って、どれくらいいるの？
”何となく”って言葉を強調した意図を説明できなきゃ、全く反論にならないよ。
>>891
この程度の読み取りも出来ないようでは、義務教育を受けなおせって言われちゃうよ。
>>892-895
あのさ、この長～いコピペ、私は読んだけどね。
賛成派で、これをちゃんと読んだ人って、どれくらいいるの？
> 口が裂けても言えないって、そんなの当たり前じゃんｗ
> 選択制導入を望む理由は人それぞれなんだから。
これ、意味わからんなー。
「口が裂けても言えない」っていうのは、都合が悪いから絶対に言えない、
ということを意味する言葉なんだが、「人それぞれ」だったらなんで
「口が裂けても言えない」ことになるのか、論理的につながってないよね。
どうも不思議なんだけど、なぜか賛成派の人にはこういう日本語がちょっと
不自由な人を時折見かけるんだよね。
> 選択制導入を望む理由は人それぞれなんだから。
これ、意味わからんなー。
「口が裂けても言えない」っていうのは、都合が悪いから絶対に言えない、
ということを意味する言葉なんだが、「人それぞれ」だったらなんで
「口が裂けても言えない」ことになるのか、論理的につながってないよね。
どうも不思議なんだけど、なぜか賛成派の人にはこういう日本語がちょっと
不自由な人を時折見かけるんだよね。
> これは、どのような価値観からの中立性なんでしょうか？
まず、この時点で日本語がおかしいんだよね。
「価値中立」というのは「いろんな価値観の間で中立」という意味なんだけど。
「自分は別姓にしたいのにできないから中立じゃない」とか、そんなんじゃ
まったく議論にもなんにもなりやしないでしょうに。
なんだかなぁ。
まず、この時点で日本語がおかしいんだよね。
「価値中立」というのは「いろんな価値観の間で中立」という意味なんだけど。
「自分は別姓にしたいのにできないから中立じゃない」とか、そんなんじゃ
まったく議論にもなんにもなりやしないでしょうに。
なんだかなぁ。
899 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 22:25:28 ID:RiJMWvyNO
>>897
日本語は、母国語なので十分に分かってますよ。
同じ言い回ししますね。
借金逃れの為に同姓婚を利用して、姓を変えたいので別姓は都合が悪いから反対なんだけど
そんなことは口が裂けても言えないよねぇ。
これであってますよね。
日本語は、母国語なので十分に分かってますよ。
同じ言い回ししますね。
借金逃れの為に同姓婚を利用して、姓を変えたいので別姓は都合が悪いから反対なんだけど
そんなことは口が裂けても言えないよねぇ。
これであってますよね。
>>899
って言うか、ぴったしな件ｗ
って言うか、ぴったしな件ｗ
>>898
いやいや、そんなどうでも良い言い訳はいいからさ。
早く説明してよ。
自分の脳内だけで辻褄が合ってるみたいだけど、賛成派は誰ひとり理解してませんが。（自称賛成さんは除く）
他人に分かるように説明する能力の無い人間、理解して貰おうと試みない人間は社会で通用しませんよ。
矛盾だらけで誰も理解してなんてしてないのに、理解しない方が馬鹿だとか永久に言いつづけたいなら
それも構いませんけどね。
いやいや、そんなどうでも良い言い訳はいいからさ。
早く説明してよ。
自分の脳内だけで辻褄が合ってるみたいだけど、賛成派は誰ひとり理解してませんが。（自称賛成さんは除く）
他人に分かるように説明する能力の無い人間、理解して貰おうと試みない人間は社会で通用しませんよ。
矛盾だらけで誰も理解してなんてしてないのに、理解しない方が馬鹿だとか永久に言いつづけたいなら
それも構いませんけどね。
>>902
変な人が後から後から沸いて出てくるよねぇ。
同姓婚のみ強要する価値観が価値中立だ！とか、
氏には家族名という定義しかない！とか、反対派ですら？マークが付くんじゃないかと思うよ。
そんなトンデモ論を押しつけといて
それについて反論や疑問を呈すると「賛成派は馬鹿だから理解できない」ときたもんだｗ
こういう、めんどくさい人は、先日に引き続き、あぼーんだね。
多分、同じ人だろうけどｗ
変な人が後から後から沸いて出てくるよねぇ。
同姓婚のみ強要する価値観が価値中立だ！とか、
氏には家族名という定義しかない！とか、反対派ですら？マークが付くんじゃないかと思うよ。
そんなトンデモ論を押しつけといて
それについて反論や疑問を呈すると「賛成派は馬鹿だから理解できない」ときたもんだｗ
こういう、めんどくさい人は、先日に引き続き、あぼーんだね。
多分、同じ人だろうけどｗ
>>900
クリティカルヒットすぎｗｗｗ
クリティカルヒットすぎｗｗｗ
>>900
日本語が不自由ってことにしときゃ良かったのに・・・また、墓穴掘ってるよ。
日本語を十分理解した上での、あの発言って受け取られる方がまずいと思うけど。
それに、どうしても本性が隠せないようだね。選択的と言いつつ、同姓婚を貶めずには
いられないし。
>>902
おっ、コピペさんだ。
ねぇ、あの長～いコピペ、ちゃんと読んだんでしょうね？
読んどいた方がいいよ～。あなたのためになるからさｗ
日本語が不自由ってことにしときゃ良かったのに・・・また、墓穴掘ってるよ。
日本語を十分理解した上での、あの発言って受け取られる方がまずいと思うけど。
それに、どうしても本性が隠せないようだね。選択的と言いつつ、同姓婚を貶めずには
いられないし。
>>902
おっ、コピペさんだ。
ねぇ、あの長～いコピペ、ちゃんと読んだんでしょうね？
読んどいた方がいいよ～。あなたのためになるからさｗ
>>905
ホント、日本語が不自由ってレベルじゃないよｗ
＞姓を変えたいので別姓は都合が悪いから反対なんだけど
えーっ、選択的別姓制度って同姓が選べないんですか？
改姓出来なくなっちゃうんですかっ？
と、賛成派にも分かりやすく突っ込んでおこうｗ
>>908が全くわかってないようだから。
ホント、日本語が不自由ってレベルじゃないよｗ
＞姓を変えたいので別姓は都合が悪いから反対なんだけど
えーっ、選択的別姓制度って同姓が選べないんですか？
改姓出来なくなっちゃうんですかっ？
と、賛成派にも分かりやすく突っ込んでおこうｗ
>>908が全くわかってないようだから。
>>907
えっ？
あの程度で長いと感じてるようじゃ、そもそも選択的夫婦別姓議論には参加できないですよ？
そっかー！やっと分かったよｗ
だからずっと、中身について言及せず（できず）、阿呆まるだし発言ばかりしてたのかｗ
言ってよ－ｗ、まったく、めんどくさい人ですねぇ。
あなたもあぼーんされたい人だったのですね。了解。
えっ？
あの程度で長いと感じてるようじゃ、そもそも選択的夫婦別姓議論には参加できないですよ？
そっかー！やっと分かったよｗ
だからずっと、中身について言及せず（できず）、阿呆まるだし発言ばかりしてたのかｗ
言ってよ－ｗ、まったく、めんどくさい人ですねぇ。
あなたもあぼーんされたい人だったのですね。了解。
911 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 23:20:50 ID:RiJMWvyNO
>>900
もしそんなことが可能なら、街金とかそういう方々は是非是非
別姓推進したくなるだろうねｗ
つか、そんな甘いシステムならとっくに潰れてるｗ
あーでも、本当にあの業界のヒトが何か陳情するなら、やっぱ
ミンスは外せないしなー
もしそんなことが可能なら、街金とかそういう方々は是非是非
別姓推進したくなるだろうねｗ
つか、そんな甘いシステムならとっくに潰れてるｗ
あーでも、本当にあの業界のヒトが何か陳情するなら、やっぱ
ミンスは外せないしなー
912 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 23:25:13 ID:RiJMWvyNO
>>900
もしそんなことが可能なら、街金とかそういう方々は是非是非
別姓推進したくなるだろうねｗ
つか、そんな甘いシステムならとっくに潰れてるｗ
あーでも、本当にあの業界のヒトが何か陳情するなら、やっぱ
ミンスは外せないしなー
もしそんなことが可能なら、街金とかそういう方々は是非是非
別姓推進したくなるだろうねｗ
つか、そんな甘いシステムならとっくに潰れてるｗ
あーでも、本当にあの業界のヒトが何か陳情するなら、やっぱ
ミンスは外せないしなー
語るに落ちましたねｗｗ
まんまと、狙ったとおりの答弁ありがとうございますｗｗ
そうです。借金逃れの為に同姓婚したい人でも、選択制だから大丈夫なんです。
同姓婚すれば良いんですから。同姓婚したい人の利益を侵害することはないんです。
同姓婚のみの制度、別姓婚のみの制度は、様々な人々の利益を守ることはできないんです。
これで選択制の良さが分かって頂けましたか？ｗ
まんまと、狙ったとおりの答弁ありがとうございますｗｗ
そうです。借金逃れの為に同姓婚したい人でも、選択制だから大丈夫なんです。
同姓婚すれば良いんですから。同姓婚したい人の利益を侵害することはないんです。
同姓婚のみの制度、別姓婚のみの制度は、様々な人々の利益を守ることはできないんです。
これで選択制の良さが分かって頂けましたか？ｗ
914 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 23:29:26 ID:RiJMWvyNO
つか、もっとアタマのいいヒトは別な手考えるかもｗ
妻だけ姓が変わる何て差別！
↓
別姓ok
↓
夫が戸籍主なんて差別！
↓
戸籍法廃止
↓
ロンダリング環境ゲトｗ
妻だけ姓が変わる何て差別！
↓
別姓ok
↓
夫が戸籍主なんて差別！
↓
戸籍法廃止
↓
ロンダリング環境ゲトｗ
>>914
それのどこが頭良いんだい？
＞妻だけ姓が変わる何て差別！
そんなフェミってる賛成派は、ここには居ませんよ？
＞夫が戸籍主なんて差別！
改姓しないほうが戸籍筆頭者なんですけど？
＞ロンダリング環境ゲトｗ
で、なんでロンダリングできるんですか？
結局は同姓婚による改姓を利用するとかｗ
まぁワザと言ってみた。
それのどこが頭良いんだい？
＞妻だけ姓が変わる何て差別！
そんなフェミってる賛成派は、ここには居ませんよ？
＞夫が戸籍主なんて差別！
改姓しないほうが戸籍筆頭者なんですけど？
＞ロンダリング環境ゲトｗ
で、なんでロンダリングできるんですか？
結局は同姓婚による改姓を利用するとかｗ
まぁワザと言ってみた。
>>913
ホントに大丈夫？？もう見てられないからレスしない方が良いよ。
今現在でも結婚しなければ姓は変わらないし、結婚すれば姓を変えることも出来る。
借金のがれのためにかどうか知らないが、姓を変える変えないだけが目的なら
今現在でも自由に出来ますよ。
ホントに大丈夫？？もう見てられないからレスしない方が良いよ。
今現在でも結婚しなければ姓は変わらないし、結婚すれば姓を変えることも出来る。
借金のがれのためにかどうか知らないが、姓を変える変えないだけが目的なら
今現在でも自由に出来ますよ。
918 ：可愛い奥様：2009/12/11(金) 23:45:49 ID:RiJMWvyNO
このスレ、賛成派と反対派が徹底的にののしり合うスレだなあ・・・。
もしかして一人の人がやってたら笑えるｗ
もしかして一人の人がやってたら笑えるｗ
>>918
遅めのアフタヌーンティーをふいてもうたｗ
遅めのアフタヌーンティーをふいてもうたｗ
923 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 00:04:26 ID:WmW7rDbJO
>>920
その認識だとこのスレの醍醐味は味わえませんよｗ
ちなみに私は、このスレでは反対派もしくは中立を装った反対派と
呼ばれておりますが、賛成派さんがよってたかって【後ろから】
叩いていた、反対派の>>897さんと、正面から議論してみようかと
思ってるところです。
除草剤も撒き終わったのでｗ
>>921
そりゃ申し訳ないｗ
ラムを多めに垂らしたナイトキャップで賠償します。
その認識だとこのスレの醍醐味は味わえませんよｗ
ちなみに私は、このスレでは反対派もしくは中立を装った反対派と
呼ばれておりますが、賛成派さんがよってたかって【後ろから】
叩いていた、反対派の>>897さんと、正面から議論してみようかと
思ってるところです。
除草剤も撒き終わったのでｗ
>>921
そりゃ申し訳ないｗ
ラムを多めに垂らしたナイトキャップで賠償します。
反対同士のなれ合い議論ｗ
>>923
いやいやいやｗ
後ろからじゃないだろｗ
はっきりと反論してるけど？馬鹿だ理解できてないだと、そればっかりで話が進まないだけですけどｗ
なんでそういう解釈できるのかホント不思議ｗ
精々、家族姓さんと、頑張ってまともな議論をしてくださいねｗ
いやいやいやｗ
後ろからじゃないだろｗ
はっきりと反論してるけど？馬鹿だ理解できてないだと、そればっかりで話が進まないだけですけどｗ
なんでそういう解釈できるのかホント不思議ｗ
精々、家族姓さんと、頑張ってまともな議論をしてくださいねｗ
ID:5qDU6RVM0 コピペしかしないもんだから誰にも相手にされてないでやんの
キジョがこの法案に賛成するわけないよな。
だって、内閣府の調査によると、同姓婚を拒んでる事実婚夫婦の女性は経済力があることが分かってる。
専業が楽だというイメージで幸せな結婚を望み、旦那に寄りかかってる主婦は
積極的に旦那の姓に入りたがるからね。それでいて旦那の文句ばっかり言ってるのが矛盾してて可哀相だが。
まぁでも最近は共働き率が５０％に達する勢いらしいから、キジョ板でも賛成する人は増えてるのかな？
だって、内閣府の調査によると、同姓婚を拒んでる事実婚夫婦の女性は経済力があることが分かってる。
専業が楽だというイメージで幸せな結婚を望み、旦那に寄りかかってる主婦は
積極的に旦那の姓に入りたがるからね。それでいて旦那の文句ばっかり言ってるのが矛盾してて可哀相だが。
まぁでも最近は共働き率が５０％に達する勢いらしいから、キジョ板でも賛成する人は増えてるのかな？
928 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 01:26:51 ID:MsWDROZX0
あれ？私あぼん対象じゃないの？まあいいけどｗ
というわけで>>897
まずはお疲れさんです。
ID変わってますが、>>877は私です。そういう観点から拝見してました。
似てるというのは、どちらも大変情緒的理由であるという点です。
推進派さんはご自分のそれを、人格権ですとか尊厳という素敵な言葉で
述べておられますが、あなたのそれは認めたくはないとｗ
（別姓という選択肢が生まれることにより、あなたの家族という概念、
同じ一つの姓を持つのがあなたの家族であるという信条を侵されたくないと
いうのがあなたの論だと思っていますが、この認識でよろしい？）
さて、私の上記の認識が間違いでない前提で思いますに、家族を持ち
家族との絆を日々実感している状況で、他者の違う概念が自己のそれを
侵しうるかという点で、あなたの意見を肯定できません。
同姓制の現在でも様々かたちの家族があり、それを否定できないからです。
姓に限らずとも、例えばポチとかミーちゃんもまた家族と考えている人が
いても、それを許容できるからです。
自分と違う概念があったとしても、それにより自己の概念が危うくなると
いうのは些か狭量ではありませんか？
ましてや、家族という概念は日々を通して自己確認できるではありませんか。
ですから、他者の概念によって自己の概念が否定されると考えるのは、
過剰な反応ではないかと私は考えます。
というわけで>>897
まずはお疲れさんです。
ID変わってますが、>>877は私です。そういう観点から拝見してました。
似てるというのは、どちらも大変情緒的理由であるという点です。
推進派さんはご自分のそれを、人格権ですとか尊厳という素敵な言葉で
述べておられますが、あなたのそれは認めたくはないとｗ
（別姓という選択肢が生まれることにより、あなたの家族という概念、
同じ一つの姓を持つのがあなたの家族であるという信条を侵されたくないと
いうのがあなたの論だと思っていますが、この認識でよろしい？）
さて、私の上記の認識が間違いでない前提で思いますに、家族を持ち
家族との絆を日々実感している状況で、他者の違う概念が自己のそれを
侵しうるかという点で、あなたの意見を肯定できません。
同姓制の現在でも様々かたちの家族があり、それを否定できないからです。
姓に限らずとも、例えばポチとかミーちゃんもまた家族と考えている人が
いても、それを許容できるからです。
自分と違う概念があったとしても、それにより自己の概念が危うくなると
いうのは些か狭量ではありませんか？
ましてや、家族という概念は日々を通して自己確認できるではありませんか。
ですから、他者の概念によって自己の概念が否定されると考えるのは、
過剰な反応ではないかと私は考えます。
>>910
じゃ、そろそろ、やる気満々のコピペさんに>>892-895の質問でもするか。
ドイツやスイス、オーストリアを参考にした方がいいなんて書いてあったけど、ドイツの制度
がどんなものか知ってるの？この研究会のメンバーはドイツの制度を知った上で、あえてボカ
して記載してると思うけど。
じゃ、そろそろ、やる気満々のコピペさんに>>892-895の質問でもするか。
ドイツやスイス、オーストリアを参考にした方がいいなんて書いてあったけど、ドイツの制度
がどんなものか知ってるの？この研究会のメンバーはドイツの制度を知った上で、あえてボカ
して記載してると思うけど。
930 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 01:34:05 ID:MsWDROZX0
>>929
そのコピペの座長、なんか聞き覚えあったんだけど、
「地方に仕事がないなら、都会へ行けばいいじゃない」
つった天下り君だよね？
こんなことも首突っ込んでたのかｗ
必殺仕分け人、何やってんだｗ
そのコピペの座長、なんか聞き覚えあったんだけど、
「地方に仕事がないなら、都会へ行けばいいじゃない」
つった天下り君だよね？
こんなことも首突っ込んでたのかｗ
必殺仕分け人、何やってんだｗ
明治民法においての氏は、家族名ではなくて、家名。
何回も何回も言ってるけどね。家制度を廃止した時に氏＝家名＝戸籍という概念は断ち切られた。
戦後日本の民法改正では、憲法２４条における個人の尊厳と両性の本質的平等を実現させるため、
明治時代における「家制度」を廃止すると同時に、氏の「家名性」を否定したんだよ。
だから、本来ならば、夫婦の氏については、憲法の趣旨に従い、夫婦の氏の決定は当事者の自由に任せるのが当然の帰趨だったわけで
現憲法制定時に否定したはずの家制度、その家制度の名残を少し変形させた形で民法や戸籍法に残したことが今の議論に繋がってる。
この辺の歴史経緯をキチッと認識して欲しい。そうすれば、家族名＝氏であるという、あくまでも個人的な信条を法で手当し国民全員に
強制するのは筋違いだとわかるはず。
何回も何回も言ってるけどね。家制度を廃止した時に氏＝家名＝戸籍という概念は断ち切られた。
戦後日本の民法改正では、憲法２４条における個人の尊厳と両性の本質的平等を実現させるため、
明治時代における「家制度」を廃止すると同時に、氏の「家名性」を否定したんだよ。
だから、本来ならば、夫婦の氏については、憲法の趣旨に従い、夫婦の氏の決定は当事者の自由に任せるのが当然の帰趨だったわけで
現憲法制定時に否定したはずの家制度、その家制度の名残を少し変形させた形で民法や戸籍法に残したことが今の議論に繋がってる。
この辺の歴史経緯をキチッと認識して欲しい。そうすれば、家族名＝氏であるという、あくまでも個人的な信条を法で手当し国民全員に
強制するのは筋違いだとわかるはず。
>>933
どうやら、ちゃんとコピペを読んでないようだね。
この分だと、どこをどうボカしたのかも全く検討がつかないでしょ？
賛成派のコピペから一部抜粋。
○ドイツの姓に関する法律は、元々１８９６年の民法の規定を３回改正し現在に至っている。
上記の3回の民法改正っていつの話だろうね？
あなたのいう、自動的に別姓婚として受理されるようになったのは、いつの法改正かな？
どうやら、ちゃんとコピペを読んでないようだね。
この分だと、どこをどうボカしたのかも全く検討がつかないでしょ？
賛成派のコピペから一部抜粋。
○ドイツの姓に関する法律は、元々１８９６年の民法の規定を３回改正し現在に至っている。
上記の3回の民法改正っていつの話だろうね？
あなたのいう、自動的に別姓婚として受理されるようになったのは、いつの法改正かな？
>>883
そういうさ、「我々は尊い理念を実現しようとしているのになんで反対するんだ
文化的程度の低い奴らめ」 って感じで小馬鹿にした態度が見え透いているから
感情的に嫌だっていう人が増えているんだよ
あんたたちの運動方針に問題があるんじゃないの？
そういうさ、「我々は尊い理念を実現しようとしているのになんで反対するんだ
文化的程度の低い奴らめ」 って感じで小馬鹿にした態度が見え透いているから
感情的に嫌だっていう人が増えているんだよ
あんたたちの運動方針に問題があるんじゃないの？
>>910>>933
>>934の質問に、もう一つ追加。
例えばヘルムート・コールさんと田中真紀子さんが結婚すると、ドイツではどんな姓が選べるの？
具体的に答えてね。ほら、賛成派がよくリンク貼る水谷先生のサイトとか、賛成派のブログでも
見ながら答えるのは、難しくないんじゃない？
今日は日本時間の夜8時頃までレス出来ないから、答える時間はた～っぷりあるよ。
>>934の質問に、もう一つ追加。
例えばヘルムート・コールさんと田中真紀子さんが結婚すると、ドイツではどんな姓が選べるの？
具体的に答えてね。ほら、賛成派がよくリンク貼る水谷先生のサイトとか、賛成派のブログでも
見ながら答えるのは、難しくないんじゃない？
今日は日本時間の夜8時頃までレス出来ないから、答える時間はた～っぷりあるよ。
＞ドイツの制度がどんなものか知ってるの？
どんなものか言ってみなよ
どんなものか言ってみなよ
反対のための反対ばかり。
昔の左翼みたい。右と左って紙一重なのかね。
まあ、要するに
専業主婦が己の立場を守りたいっつうことだよね。
夫に寄生してるのを正当化するためなら
言い訳、詭弁なんのその。
940 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 09:46:09 ID:WmW7rDbJO
>>936
Helmut Cohl？
だとしたら、なんて合わなそうな夫婦なんだｗ
>>938
なんという選民思想ｗ
アナタ達のステレオタイプって本当に古めかしいのね。
だから>>935 みたいな印象を持たれるし、逆手にとられて
知らない間に囲い込まれてんのよ、子羊さん。
Helmut Cohl？
だとしたら、なんて合わなそうな夫婦なんだｗ
>>938
なんという選民思想ｗ
アナタ達のステレオタイプって本当に古めかしいのね。
だから>>935 みたいな印象を持たれるし、逆手にとられて
知らない間に囲い込まれてんのよ、子羊さん。
>>932
若干違うな。
政府は夫の姓で統一案を出していたが、GHQが男女が平等でないとケチをつけて
今の法になったんだそうだ。
それで、あなたは、要は戸籍を廃止したい人ってことだね。
ちなみに、制定当時は合憲だったと、この法案に提出に燃えている
男女共同参画局の委員も言っていますし、だから、時代の変化と法解釈、
“世論の高まり”しか改正の方法は無いとのことで、必死で世間に喚起して
世論調査しているわけ。
男女共同参画の議事録を見てみると面白いよ。
世論調査の設問にまでケチつけて、子供によろしく無い影響があるか、と言う設問を
“よろしくない”という文字を消してくれ、とかねｗ
子供に影響が有ると答える人が他の設問より極端に多いからなあ。
若干違うな。
政府は夫の姓で統一案を出していたが、GHQが男女が平等でないとケチをつけて
今の法になったんだそうだ。
それで、あなたは、要は戸籍を廃止したい人ってことだね。
ちなみに、制定当時は合憲だったと、この法案に提出に燃えている
男女共同参画局の委員も言っていますし、だから、時代の変化と法解釈、
“世論の高まり”しか改正の方法は無いとのことで、必死で世間に喚起して
世論調査しているわけ。
男女共同参画の議事録を見てみると面白いよ。
世論調査の設問にまでケチつけて、子供によろしく無い影響があるか、と言う設問を
“よろしくない”という文字を消してくれ、とかねｗ
子供に影響が有ると答える人が他の設問より極端に多いからなあ。
942 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 11:18:51 ID:OCAWkBxtO
なんか見苦しい詭弁だなあ
943 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 13:16:09 ID:OCAWkBxtO
＞若干違う
何が？
何が？
すぐ「詭弁だ」「馬鹿だ」で逃げようとするんだよなぁｗ
>>941
違う違う。
GHQがケチを付けたんじゃなくて、GHQの作った憲法や家制度廃止に対して
保守が氏→姓と表現を変えて家制度を残そうと画策したんだよ。
で、あんたが散々主張してた、姓＝家族名なんてのは、法律上存在しないって事が分かったかな？
姓とは何かを定義付ける説は色々あるんだから、あんたの価値観だけを法で手当する義務はない。
もう言わなくなったみたいだから、お勉強したのかな？
違う違う。
GHQがケチを付けたんじゃなくて、GHQの作った憲法や家制度廃止に対して
保守が氏→姓と表現を変えて家制度を残そうと画策したんだよ。
で、あんたが散々主張してた、姓＝家族名なんてのは、法律上存在しないって事が分かったかな？
姓とは何かを定義付ける説は色々あるんだから、あんたの価値観だけを法で手当する義務はない。
もう言わなくなったみたいだから、お勉強したのかな？
女のフリしてわざわざこんなところまで反対しにくるカス男とか
開き直って、男だけど何か？みたいな阿呆まで現れる始末。
ま、男だと認める方がまさに「男らしい」態度だけどねｗ
反対さんが必死になればなるほどキモさ倍増
開き直って、男だけど何か？みたいな阿呆まで現れる始末。
ま、男だと認める方がまさに「男らしい」態度だけどねｗ
反対さんが必死になればなるほどキモさ倍増
もう印象操作と人格攻撃と罵倒とデマゴーグくらいしかやることなくなった
みたいだな、別姓教の宣教師さんはｗ
みたいだな、別姓教の宣教師さんはｗ
>>946
いやいや、内閣府の男女共同参画局の議事録の発言の趣旨だよ。
この男女共同参画局の取り組みを見ていて面白かったから紹介したのよ。
あと、世論を喚起するために、“同姓による不利益”なるものを
近年になって募集していたよｗ
印鑑やパスポートの名義変更が大変だとか、そんなのを嬉々として
集めているから。
夫婦別姓の急先鋒がこれじゃあねえ。
元々この運動は、働く女性のために考えられていたから、この局が
一生懸命取り組んでいるんだよね。
そしたら、働く女性の通称使いが広く浸透しているとか、家族の基本を
夫婦として男女同権を説いた女性論の福沢諭吉でも、創姓（基本は家族同姓）
を説いていたとか。
興味深い言及があるから読んでみたら？
いやいや、内閣府の男女共同参画局の議事録の発言の趣旨だよ。
この男女共同参画局の取り組みを見ていて面白かったから紹介したのよ。
あと、世論を喚起するために、“同姓による不利益”なるものを
近年になって募集していたよｗ
印鑑やパスポートの名義変更が大変だとか、そんなのを嬉々として
集めているから。
夫婦別姓の急先鋒がこれじゃあねえ。
元々この運動は、働く女性のために考えられていたから、この局が
一生懸命取り組んでいるんだよね。
そしたら、働く女性の通称使いが広く浸透しているとか、家族の基本を
夫婦として男女同権を説いた女性論の福沢諭吉でも、創姓（基本は家族同姓）
を説いていたとか。
興味深い言及があるから読んでみたら？
> 保守が氏→姓と表現を変えて家制度を残そうと画策したんだよ。
これ、どこの教科書に書いてあったの？
デタラメすぎて腹が痛いんだけどｗ
現民法でも「氏」ですよ。民法の条文も読まずに「法律には～」とか語り
入っちゃってたんだよね。ﾃﾗﾜﾛｽｗ
これ、どこの教科書に書いてあったの？
デタラメすぎて腹が痛いんだけどｗ
現民法でも「氏」ですよ。民法の条文も読まずに「法律には～」とか語り
入っちゃってたんだよね。ﾃﾗﾜﾛｽｗ
> 散々否定されてもう言わなくなっちゃったけどｗ
> もう言わなくなったみたいだから、お勉強したのかな？
なんか、勝利宣言したくてウズウズしてそうだねｗ
しかしまあ、何事にも主観による決め付けだけでしか話をしないタイプ
なんだね、この人たちって。
> もう言わなくなったみたいだから、お勉強したのかな？
なんか、勝利宣言したくてウズウズしてそうだねｗ
しかしまあ、何事にも主観による決め付けだけでしか話をしないタイプ
なんだね、この人たちって。
>>951
＞どこの教科書に書いてあったの？
法的には今も氏ですよ。だから私はこのスレでずっと氏という言葉を使ってる。
で、何で教科書なの？
もしかして、日本の歴史の細かい部分も含め、全て教科書に書いてあるとでも思ってる？
自分の無知を他人のせいにしないでくださいね。
＞どこの教科書に書いてあったの？
法的には今も氏ですよ。だから私はこのスレでずっと氏という言葉を使ってる。
で、何で教科書なの？
もしかして、日本の歴史の細かい部分も含め、全て教科書に書いてあるとでも思ってる？
自分の無知を他人のせいにしないでくださいね。
あとさ、ID:Gx6JPmzx0さん
人のレスをコピペするなら、せめてレス番指定してくれるかな
レス番指定もせずに、こっそり反論するのは卑怯ですよん＾＾
人のレスをコピペするなら、せめてレス番指定してくれるかな
レス番指定もせずに、こっそり反論するのは卑怯ですよん＾＾
出た、必殺「そんなことは知ってました」ｗ
氏を姓に変えて、って書いてるのはだれだよ？ｗ
氏を姓に変えて、って書いてるのはだれだよ？ｗ
>>955
レス番指定してと言いましたけど、、。
画策したとは書いたけど、結果氏が姓と表記されるに至ったとは書いてませんが。
当時の婚姻制度の立法委員の案が１案から６案まで変化する中で、様々な意図がぶつかり合い変わっていったんです。
最後まで保守が残そうと画策したもの中には、「妻ハ夫ノ氏ヲ称ス」などもあります。
レス番指定してと言いましたけど、、。
画策したとは書いたけど、結果氏が姓と表記されるに至ったとは書いてませんが。
当時の婚姻制度の立法委員の案が１案から６案まで変化する中で、様々な意図がぶつかり合い変わっていったんです。
最後まで保守が残そうと画策したもの中には、「妻ハ夫ノ氏ヲ称ス」などもあります。
>>937
日本語わかる？聞いてんのは、わ・た・し。
まさか、賛成派さんは誰も知らないってことはないよね？知らないのにコピペするわけないよね？
コピペの中で説明されてるでしょ？もしかして、コピペ文が読めないとか？
>>939
あのねぇ、このスレに来たばかりの時に「別姓にした理由は聞かないの？」って言ったら、
賛成派さんは、聞きたかねぇわって感じのレスしてたんだけど（笑）
言うことが矛盾してるよ。
日本語わかる？聞いてんのは、わ・た・し。
まさか、賛成派さんは誰も知らないってことはないよね？知らないのにコピペするわけないよね？
コピペの中で説明されてるでしょ？もしかして、コピペ文が読めないとか？
>>939
あのねぇ、このスレに来たばかりの時に「別姓にした理由は聞かないの？」って言ったら、
賛成派さんは、聞きたかねぇわって感じのレスしてたんだけど（笑）
言うことが矛盾してるよ。
>>940
いや～、昨晩はナイトキャップで酔いが回って、あんな組み合わせしか浮かばなかったのよ～ｗ
いや～、昨晩はナイトキャップで酔いが回って、あんな組み合わせしか浮かばなかったのよ～ｗ
961 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 22:17:01 ID:WmW7rDbJO
962 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 22:32:38 ID:WmW7rDbJO
>>963
一括りっていうけど、そっくりさんがウジャウジャいるよ。
それとさ、やっぱ、聞く必要ないって言った賛成派の人にあなたが言うべきじゃないの？
余計なこと言うなってさ。
私の別姓に対する行動と主張には何ら矛盾はないよ。
私は、日本と夫の母国の法律に則って婚姻したし、私達夫婦が制度に感じる不都合の
ために、法改正しろなんて要求もしていない。例外的別姓制度なら導入可能かも？とも
言っている。
また、別姓は私に与えられた権利ではなく、外国の法律と日本の法律との兼ね合いで発生
した結果でしかない。相手の外国人がどこの国籍かによって状況は変わるからね。
もう一度、私の777へのレス>>820を読み直した方がいいと思うよ。
一括りっていうけど、そっくりさんがウジャウジャいるよ。
それとさ、やっぱ、聞く必要ないって言った賛成派の人にあなたが言うべきじゃないの？
余計なこと言うなってさ。
私の別姓に対する行動と主張には何ら矛盾はないよ。
私は、日本と夫の母国の法律に則って婚姻したし、私達夫婦が制度に感じる不都合の
ために、法改正しろなんて要求もしていない。例外的別姓制度なら導入可能かも？とも
言っている。
また、別姓は私に与えられた権利ではなく、外国の法律と日本の法律との兼ね合いで発生
した結果でしかない。相手の外国人がどこの国籍かによって状況は変わるからね。
もう一度、私の777へのレス>>820を読み直した方がいいと思うよ。
>>961
私もそれ、興味あるなぁ。
泥縄被害募集もこの議事録に載ってんだっけ？
因みに、こんなん考えたから、応募してみよっかなぁｗ
泥縄被害シリーズ
「あなたがそんな分からず屋なら、披露宴で歌っちゃうわよ・・・さ～く～ら～、さ～く～ら～♪」
「俺に改姓しろってか？なら結婚写真に『俺の場合は無期懲役』って印刷して葉書送っちゃる！」
どっちも改姓したくない、宮崎さくらさんと佐倉勤さんのバトルは果てしなく・・・
あ～あ、こんな時、別姓制度があればなぁｗ
私もそれ、興味あるなぁ。
泥縄被害募集もこの議事録に載ってんだっけ？
因みに、こんなん考えたから、応募してみよっかなぁｗ
泥縄被害シリーズ
「あなたがそんな分からず屋なら、披露宴で歌っちゃうわよ・・・さ～く～ら～、さ～く～ら～♪」
「俺に改姓しろってか？なら結婚写真に『俺の場合は無期懲役』って印刷して葉書送っちゃる！」
どっちも改姓したくない、宮崎さくらさんと佐倉勤さんのバトルは果てしなく・・・
あ～あ、こんな時、別姓制度があればなぁｗ
967 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 23:39:33 ID:iJTRjK1l0
>>964
>また、別姓は私に与えられた権利ではなく、外国の法律と日本の法律との兼ね合いで発生
>した結果でしかない。相手の外国人がどこの国籍かによって状況は変わるからね。
北欧さんって中国人か韓国人の妻ってこと？
そりゃ普通は、別姓だわね。
ただ、日本の法律は、20年以上前から日本人側の改姓を拒みませんよ。
たとえ結婚後6ヶ月以上経ってもね。
>また、別姓は私に与えられた権利ではなく、外国の法律と日本の法律との兼ね合いで発生
>した結果でしかない。相手の外国人がどこの国籍かによって状況は変わるからね。
北欧さんって中国人か韓国人の妻ってこと？
そりゃ普通は、別姓だわね。
ただ、日本の法律は、20年以上前から日本人側の改姓を拒みませんよ。
たとえ結婚後6ヶ月以上経ってもね。
世界で夫婦に統一姓を強制する国は、ほぼ日本だけとなりました。
そもそも夫婦個人間の問題であるはずの、夫婦の姓の決定に国が強制力を持たせる事が間違いであると
世界中で認識されています。
さ、反対さんの苦しい言い訳どうぞ
そもそも夫婦個人間の問題であるはずの、夫婦の姓の決定に国が強制力を持たせる事が間違いであると
世界中で認識されています。
さ、反対さんの苦しい言い訳どうぞ
970 ：可愛い奥様：2009/12/13(日) 00:13:29 ID:ZoYJTu040
>>966
私の友達は、本当に佐倉桜のような繰り返し名？になってしまうために
1年以上入籍できずにいるよ。
その子は、とっくに別姓法案通ってると思ってプロポーズにOKしたらしい。
もちろん、彼氏(っていうか今は事実婚の夫？）も「別姓でいいから」と
プロポーズしたって言うからどっちもウッカリさんなんだけど。
まあ、答申が出てすごく話題になってたとき、彼らは高校生くらいだったから
別姓婚できるって思いこんでてもしょうがないんだろうけど。
私の友達は、本当に佐倉桜のような繰り返し名？になってしまうために
1年以上入籍できずにいるよ。
その子は、とっくに別姓法案通ってると思ってプロポーズにOKしたらしい。
もちろん、彼氏(っていうか今は事実婚の夫？）も「別姓でいいから」と
プロポーズしたって言うからどっちもウッカリさんなんだけど。
まあ、答申が出てすごく話題になってたとき、彼らは高校生くらいだったから
別姓婚できるって思いこんでてもしょうがないんだろうけど。
>>969
おもろない。
ちょっと、お酒が足りないんとちゃう？ま、オタクも一杯いかが？
さぁさぁ、アニスの香り高いスウェーデンのアクアビットでも、どーぞ♪
>>970
もしかして、こんなケース？
真弓真由美になりたくない蜂谷真由美さんと、蜂谷真一になりたくない真弓真一さん。
ほら、賛成派が前に言っていたじゃん。真弓真由美か何かさ。
おもろない。
ちょっと、お酒が足りないんとちゃう？ま、オタクも一杯いかが？
さぁさぁ、アニスの香り高いスウェーデンのアクアビットでも、どーぞ♪
>>970
もしかして、こんなケース？
真弓真由美になりたくない蜂谷真由美さんと、蜂谷真一になりたくない真弓真一さん。
ほら、賛成派が前に言っていたじゃん。真弓真由美か何かさ。
>>969
「別姓にしろ」と言ってるわけじゃなくて「選択肢」の一つとして認めてくれ、 という事ですよね。
こちらは同姓派の考えもきちんと尊重しているのに向こうは別姓を認めない、って本当に技量狭いですよね。
「別姓にしろ」と言ってるわけじゃなくて「選択肢」の一つとして認めてくれ、 という事ですよね。
こちらは同姓派の考えもきちんと尊重しているのに向こうは別姓を認めない、って本当に技量狭いですよね。
976 ：可愛い奥様：2009/12/13(日) 00:47:05 ID:gGOWKdWGO
だって事実でしょ？
あ、揚げ足は取れるってことを言いたいのね
さすが反対さんｗ
あ、揚げ足は取れるってことを言いたいのね
さすが反対さんｗ
>>974
え～、発表します！私は日本人でぇーす♪
え～、発表します！私は日本人でぇーす♪
>>972-973
制度移行に莫大な手間とお金が掛ると予想されれば慎重になるべきでしょう
利益者負担としてあなた方が、制度移行費用を支払うのであればもっとスムーズに進んだでしょうね
個々に強い思い入れがあったとしても、個人の意識内内で完結してしまうので、公共性がないんですよね
公共性が無いものに莫大な税金を使うのに慎重に議論して何が悪いんですか？
制度移行に莫大な手間とお金が掛ると予想されれば慎重になるべきでしょう
利益者負担としてあなた方が、制度移行費用を支払うのであればもっとスムーズに進んだでしょうね
個々に強い思い入れがあったとしても、個人の意識内内で完結してしまうので、公共性がないんですよね
公共性が無いものに莫大な税金を使うのに慎重に議論して何が悪いんですか？
980 ：可愛い奥様：2009/12/13(日) 01:03:53 ID:QxWEeXqJO
>>980
想像してみた・・・世界って案外狭いんだねｗ
想像してみた・・・世界って案外狭いんだねｗ
>>979
憲法との兼ね合いが重要な論点になってるこの問題でコストの話なんてどうでもいい。
法の安定性を確保するためには過渡的なコストなど問題にならない。
それは単なるイチャモンの類。まぁ反対派は常にイチャモンが多いけどね。
憲法との兼ね合いが重要な論点になってるこの問題でコストの話なんてどうでもいい。
法の安定性を確保するためには過渡的なコストなど問題にならない。
それは単なるイチャモンの類。まぁ反対派は常にイチャモンが多いけどね。
同姓婚しか選べない国は、法務省の調べによると、タイ、インド、日本ということですが、
タイは別姓婚も認めるようになったそうです。
ということは、インド、日本か。
でもインドは夫の姓に統一するのが基本になってるから、もっと差別的だわな。
ま、日本とインドは世界でも稀な差別国家ということですね。
タイは別姓婚も認めるようになったそうです。
ということは、インド、日本か。
でもインドは夫の姓に統一するのが基本になってるから、もっと差別的だわな。
ま、日本とインドは世界でも稀な差別国家ということですね。
984 ：可愛い奥様：2009/12/13(日) 01:23:13 ID:QxWEeXqJO
>>972
技量 ×
器量 △
度量 ○
日本語苦手なの？って言われちゃうぞ♪
>>981
いろいろ考えたけど>>966を超えるネタが思いつかず、
悔しいから揚げ足とってみた。
まあ、再反論あったらもう少し大きい世界地図描いてみるｗ
技量 ×
器量 △
度量 ○
日本語苦手なの？って言われちゃうぞ♪
>>981
いろいろ考えたけど>>966を超えるネタが思いつかず、
悔しいから揚げ足とってみた。
まあ、再反論あったらもう少し大きい世界地図描いてみるｗ
話をはぐらかして、具体性のない事ばかり言ってる酔っぱらい反対さんは、亜ボーンでいいと思います。
>>977
あなたが戸籍制度を大事に思う気持ちは理解できるよ。私も戸籍制度は優れた制度だと
思っているから。
でも、「外国人との婚姻は戸籍制度外だから、別姓論とは関係ない」と言うよりも、
「日本の民法第750条は外国籍の人に適用出来ない。だから日本人同士の婚姻と同列に
は語れない」って言う方がより的確だと思う。
あなたが戸籍制度を大事に思う気持ちは理解できるよ。私も戸籍制度は優れた制度だと
思っているから。
でも、「外国人との婚姻は戸籍制度外だから、別姓論とは関係ない」と言うよりも、
「日本の民法第750条は外国籍の人に適用出来ない。だから日本人同士の婚姻と同列に
は語れない」って言う方がより的確だと思う。
988 ：可愛い奥様：2009/12/13(日) 01:29:34 ID:QxWEeXqJO
>>982
あーそこはいつものように、
何度も言いますが、反対派のロジックに…
って様式美を守って欲しかったな。
で、いくらコストかけても手間暇かかっても、法との整合性を
最優先しなければならないとする根拠をどーぞｗ
あーそこはいつものように、
何度も言いますが、反対派のロジックに…
って様式美を守って欲しかったな。
で、いくらコストかけても手間暇かかっても、法との整合性を
最優先しなければならないとする根拠をどーぞｗ
>>988
それを言うなら、憲法との整合性のない民法を改正しないでおく理由を言うべきじゃないの？
法の安定性って、上でも言ってるじゃん。憲法と民法の間に矛盾があるって事はもう分かりきってるんだから
後は矛盾しないように変えるだけ。だから、あんたが民法が正しいというなら、憲法を変える運動したらいいよ。
それを言うなら、憲法との整合性のない民法を改正しないでおく理由を言うべきじゃないの？
法の安定性って、上でも言ってるじゃん。憲法と民法の間に矛盾があるって事はもう分かりきってるんだから
後は矛盾しないように変えるだけ。だから、あんたが民法が正しいというなら、憲法を変える運動したらいいよ。
憲法と民法が矛盾しているってことは、違憲が確定したの？
ソースは？
ソースは？
>>991
そいつは屑の荒らしだから構うな
そいつは屑の荒らしだから構うな
>>991
まーた始まったよ
民法改正手続きに違憲訴訟しなきゃいけないなんて決まりはないですけど。
このスレ全部読んだら、後は立法の判断だってことが分かると思うけどねぇ。
ま、反対しただけだから、繰り返し阿呆な書き込みを繰り返すんだろうけどさ。
まーた始まったよ
民法改正手続きに違憲訴訟しなきゃいけないなんて決まりはないですけど。
このスレ全部読んだら、後は立法の判断だってことが分かると思うけどねぇ。
ま、反対しただけだから、繰り返し阿呆な書き込みを繰り返すんだろうけどさ。
994 ：可愛い奥様：2009/12/13(日) 02:09:52 ID:QxWEeXqJO
>>989
なんで？私は必要ないけど？
憲法９条が自衛権も否定してるって解釈なら、直ちに自衛隊を
廃止するか改憲しなきゃならないわけだけど
(あ、私は９条でいう戦争という文言は、不戦条約に於ける戦争
という文言と等しいって解釈で問題ないと思ってるけどね)
そのどっちもしないでほったらかしてる現状があるのに、なんで
別姓に限っては、コストも手間暇も関係ないことになるのか
そこの説明を求めてるんだけど？
深刻な被害者がいるのなら、アナタの言い分もわかるけど、
それを申告する賛成派さんを見たことないもんでｗ
なんで？私は必要ないけど？
憲法９条が自衛権も否定してるって解釈なら、直ちに自衛隊を
廃止するか改憲しなきゃならないわけだけど
(あ、私は９条でいう戦争という文言は、不戦条約に於ける戦争
という文言と等しいって解釈で問題ないと思ってるけどね)
そのどっちもしないでほったらかしてる現状があるのに、なんで
別姓に限っては、コストも手間暇も関係ないことになるのか
そこの説明を求めてるんだけど？
深刻な被害者がいるのなら、アナタの言い分もわかるけど、
それを申告する賛成派さんを見たことないもんでｗ
結局、このスレも終わろうとしてますが
選択制を排除する具体的かつ論理的かつ妥当性のある主張は何一つなかったなぁ。
選択制を排除する具体的かつ論理的かつ妥当性のある主張は何一つなかったなぁ。
ここまでのまとめ
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが、自分たちは別姓婚にしたい。」
容認派 「自分は同姓婚するかもしれないが、、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派 「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない。」
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが、自分たちは別姓婚にしたい。」
容認派 「自分は同姓婚するかもしれないが、、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派 「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚する事も絶対に許さない。」
>>999
真理だ
真理だ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。