【是か !?】 夫婦別姓導入 ５ 【否か !?】
1 ：可愛い奥様：
前スレ：
★過剰なジェンダーフリー「夫婦別姓」(仮【是か !?】 夫婦別姓導入 ４ 【否か !?】)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254096352/
過去スレ：
【是か !?】 夫婦別姓導入 ２ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254284773/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ３ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255101245/
★過剰なジェンダーフリー「夫婦別姓」(仮【是か !?】 夫婦別姓導入 ４ 【否か !?】)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254096352/
過去スレ：
【是か !?】 夫婦別姓導入 ２ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254284773/
【是か !?】 夫婦別姓導入 ３ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255101245/
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2 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:07:18 ID:bHFmThm50
日本の華字紙・日本新華僑報（電子版）によると、日本人男性に嫁ぐ中国人女性はこれまで、
中国の姓を捨て日本の姓に変更しなければならなかったが、民主党政権が夫婦別姓を含む
民法の改正案を来年にも国会に提出することになり、この状況にも変化が生じることに
なる可能性が高い。
同記事によると、日本人に嫁いだ中国人の新婦たちの多くが、1947年制定の民法が
明確に夫婦の同姓を謳っていることから、新婦個人はやりきれなさ、新婦の家族は
日本姓となることへの拒絶感という葛藤をかかえてきたという。
日本人と結婚したある中国人女性は、一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、母親が彼女のパスポートを
保管するのだが、その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
1988年、当時の野党・日本民主党、日本共産党、日本社会党が夫婦別姓法案を共同で国会に
提出したが、自民党が「家族の一体感を損ない、家庭の崩壊につながる危険がある」などとして
審議を拒み、廃案になった。その後、民主党などが毎年同法案を提出しているが、
すべて廃案になっている。
民主党政権が掲げるマニフェストの中に、夫婦別姓の実現がある。民主党が来年にも
提出する改正案は、婚姻届の際夫婦に同姓か別姓かの選択の権利を認めること、
結婚できる年齢を男女とも18歳にそろえることが柱となっているという。
同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることに
なるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。
*+*+ レコードチャイナ 2009/09/28 +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=35713
中国の姓を捨て日本の姓に変更しなければならなかったが、民主党政権が夫婦別姓を含む
民法の改正案を来年にも国会に提出することになり、この状況にも変化が生じることに
なる可能性が高い。
同記事によると、日本人に嫁いだ中国人の新婦たちの多くが、1947年制定の民法が
明確に夫婦の同姓を謳っていることから、新婦個人はやりきれなさ、新婦の家族は
日本姓となることへの拒絶感という葛藤をかかえてきたという。
日本人と結婚したある中国人女性は、一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、母親が彼女のパスポートを
保管するのだが、その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
1988年、当時の野党・日本民主党、日本共産党、日本社会党が夫婦別姓法案を共同で国会に
提出したが、自民党が「家族の一体感を損ない、家庭の崩壊につながる危険がある」などとして
審議を拒み、廃案になった。その後、民主党などが毎年同法案を提出しているが、
すべて廃案になっている。
民主党政権が掲げるマニフェストの中に、夫婦別姓の実現がある。民主党が来年にも
提出する改正案は、婚姻届の際夫婦に同姓か別姓かの選択の権利を認めること、
結婚できる年齢を男女とも18歳にそろえることが柱となっているという。
同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることに
なるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。
*+*+ レコードチャイナ 2009/09/28 +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=35713
3 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:10:13 ID:bHFmThm50
■ 日テレ 10月15日放送「スーパーサプライズ」 辛坊治郎＆大竹まこと
夫婦別姓が実現する！ あなたは本当に賛成？ 問題点を検証
日テレ視聴者投票
夫婦別姓
賛成10302
反対36648
夫婦別姓が実現する！ あなたは本当に賛成？ 問題点を検証
日テレ視聴者投票
夫婦別姓
賛成10302
反対36648
4 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:13:37 ID:bHFmThm50
※詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
5 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:18:57 ID:bHFmThm50
まあ、テンプレはこれくらいかな。
では賛成派も反対派も議論の続きをどうぞ。
では賛成派も反対派も議論の続きをどうぞ。
初めて来た方は、まずこれを見て家族というものを考えてください。
全体主義と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related
２５秒あたりから約６分
成熟した社会 ～ 寛容さ ～
http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related
３０秒あたりから約５分
8 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:22:21 ID:UstgwJxh0
>>6
日本の国籍に入っても別姓なの？
日本の国籍に入っても別姓なの？
反対する側が規制理由を明確に述べず、改姓の必要はない、必要はないと繰り返してるどっかの馬鹿は
初めから議論などする気はないのだということを自ら証明しているようなもの。
家族の持つ機能
１．消費の場か生産の場かの違い
２．親密圏（プライベートな場）と非親密圏の違い
３．感情的な安全が守られる場とそうでない場の違い
４．子供の社会化をする場かそうでないかの違い
５．労働力の再生産、つまり出産育児をする場であるかそうでないかの違い
６．リフレッシュできる場かそうでない場かの違い
家族の持つ機能には様々あるが、夫婦別姓において上記が否定されるとは考えられない。
つまり、世界にいくらでもいる別姓夫婦もそうであるが、夫婦別姓だからといって家族が崩壊するという主張は
単細胞のする考え。
宮台氏「別姓になると家族の絆が薄くなる？その程度で薄まる絆なんて、そもそも初めからねーだろ」
初めから議論などする気はないのだということを自ら証明しているようなもの。
家族の持つ機能
１．消費の場か生産の場かの違い
２．親密圏（プライベートな場）と非親密圏の違い
３．感情的な安全が守られる場とそうでない場の違い
４．子供の社会化をする場かそうでないかの違い
５．労働力の再生産、つまり出産育児をする場であるかそうでないかの違い
６．リフレッシュできる場かそうでない場かの違い
家族の持つ機能には様々あるが、夫婦別姓において上記が否定されるとは考えられない。
つまり、世界にいくらでもいる別姓夫婦もそうであるが、夫婦別姓だからといって家族が崩壊するという主張は
単細胞のする考え。
宮台氏「別姓になると家族の絆が薄くなる？その程度で薄まる絆なんて、そもそも初めからねーだろ」
11 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:31:42 ID:UstgwJxh0
12 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:32:44 ID:UstgwJxh0
13 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:38:44 ID:bHFmThm50
>>9
ずいぶん難解な日本語を使われてますね。
一瞬、反対派なのか賛成派なのかもわかりませんでした。
> 家族の持つ機能には様々ある
と書いてるのに、６つに限定して「その６つは大丈夫」と言われても安心できません。
ずいぶん難解な日本語を使われてますね。
一瞬、反対派なのか賛成派なのかもわかりませんでした。
> 家族の持つ機能には様々ある
と書いてるのに、６つに限定して「その６つは大丈夫」と言われても安心できません。
>>14
＞そもそも「規制」じゃないんだし。
A君 原付バイクは５０ｃｃ未満だよ
B君 その規制、撤廃してよ。国際基準にもそんなのないし。
A君 いや、規制じゃないよ。そういうもんなんだよ。
B君 ハァ？規制だろｗ
ホンダ、ヤマハ等バイク業界は、規制撤廃を求めて働きかけています。
＞そもそも「規制」じゃないんだし。
A君 原付バイクは５０ｃｃ未満だよ
B君 その規制、撤廃してよ。国際基準にもそんなのないし。
A君 いや、規制じゃないよ。そういうもんなんだよ。
B君 ハァ？規制だろｗ
ホンダ、ヤマハ等バイク業界は、規制撤廃を求めて働きかけています。
17 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 19:47:41 ID:jVHet3w80
大体、9の言ってる事には理論的に破綻している。
＞家族の持つ機能には様々あるが、夫婦別姓において上記が否定されるとは考えられない。
『考えられない』のは９だけであって、『考えられる』と反対者は思っている。
それだけの事。
『考えられない』のは9に『考える気がない』だけであって、議論の楚になるべき定理ではない。
＞家族の持つ機能には様々あるが、夫婦別姓において上記が否定されるとは考えられない。
『考えられない』のは９だけであって、『考えられる』と反対者は思っている。
それだけの事。
『考えられない』のは9に『考える気がない』だけであって、議論の楚になるべき定理ではない。
>>9みたいなことをいうには
(1) 「夫婦同姓」というものと「夫婦別姓」という概念が、他から独立して存在している
(2) この二つは完全に同等であり、個人がそれを選択できる権利が保証されている
という前提が必要になるわけだが、そもそもこの前提から思い切り間違ってるからね。
「夫婦同姓」とか「夫婦別姓」というのは物事を現象面だけから見た言い方。
名字が夫婦の間で同じか違っているか、ということは、それだけを取り上げてどっちが
どうこう、と言うような話ではない。
単に、名字は何の名前かによって、その結果、同じになったりならなかったりするだけ。
さらに、「夫婦同姓」と「夫婦別姓」は個人が選択できるべき、ということについても
何の根拠もない。
そもそも選択できるべき根拠がないのだから、「規制」だとか「強制」だとか言うのも
間違っている。
(1) 「夫婦同姓」というものと「夫婦別姓」という概念が、他から独立して存在している
(2) この二つは完全に同等であり、個人がそれを選択できる権利が保証されている
という前提が必要になるわけだが、そもそもこの前提から思い切り間違ってるからね。
「夫婦同姓」とか「夫婦別姓」というのは物事を現象面だけから見た言い方。
名字が夫婦の間で同じか違っているか、ということは、それだけを取り上げてどっちが
どうこう、と言うような話ではない。
単に、名字は何の名前かによって、その結果、同じになったりならなかったりするだけ。
さらに、「夫婦同姓」と「夫婦別姓」は個人が選択できるべき、ということについても
何の根拠もない。
そもそも選択できるべき根拠がないのだから、「規制」だとか「強制」だとか言うのも
間違っている。
>>19
実質片方が姓を変えることを強制してるじゃん
実質片方が姓を変えることを強制してるじゃん
>>21
そのレトリックはもう10年以上前からさんざんツッコまれてるんだよ。
それじゃ「子供には名前をつけることを強制されている」
「引越ししたら住所を変えることを強制されている」
「死んだら戸籍を抹消されることを強制されている」
何でもいえてしまう。
「法律でそう決まっている」ということを「強制」というのは、言葉の持つ
イメージを利用して一定の価値判断を押し付けようとするミスリードで
しかない。
そういう姑息なやり方しかしないから胡散臭がられるんだよ。
なんで正々堂々と正面から正しさを主張しようとしないの？
そのレトリックはもう10年以上前からさんざんツッコまれてるんだよ。
それじゃ「子供には名前をつけることを強制されている」
「引越ししたら住所を変えることを強制されている」
「死んだら戸籍を抹消されることを強制されている」
何でもいえてしまう。
「法律でそう決まっている」ということを「強制」というのは、言葉の持つ
イメージを利用して一定の価値判断を押し付けようとするミスリードで
しかない。
そういう姑息なやり方しかしないから胡散臭がられるんだよ。
なんで正々堂々と正面から正しさを主張しようとしないの？
>>22
詭弁。くだらね。
詭弁。くだらね。
24 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 20:02:28 ID:Pgodc5Ul0
日本が進める別姓制度と最も近い制度を採るスウェーデンで、離婚率が50％超えてること、
フィンランドでも離婚率が50％近いことをご存知でしょうか？
両国とも別姓制度導入後、離婚が増加しました。
で、今朝、起きて欧州の某一般紙を読んだら、離婚に関して恐ろしいレポートが書いてありました。
後で、翻訳して書き込みますね。
フィンランドでも離婚率が50％近いことをご存知でしょうか？
両国とも別姓制度導入後、離婚が増加しました。
で、今朝、起きて欧州の某一般紙を読んだら、離婚に関して恐ろしいレポートが書いてありました。
後で、翻訳して書き込みますね。
いままでのまとめ
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
反対派は、自分の信条、個人的な見解でしかない家族像に社会の制度が合致していなければ絶対に許さない！
という全体主義者ですね。
日本にいたら少数派は抑圧・排除・抹殺されます。
まさに宮台が言うところの「全体主義のヘタレ２ｃｈウヨク」の思想ですね。
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
反対派は、自分の信条、個人的な見解でしかない家族像に社会の制度が合致していなければ絶対に許さない！
という全体主義者ですね。
日本にいたら少数派は抑圧・排除・抹殺されます。
まさに宮台が言うところの「全体主義のヘタレ２ｃｈウヨク」の思想ですね。
>>26を見ると、賛成派は人の話をまったく聞かない、一方的に自分の
主張を押し付ける、ということがよくわかるｗ
主張を押し付ける、ということがよくわかるｗ
29 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 20:09:37 ID:NpHAUUJf0
日本で結婚を夢物語的？に見ている女性は、今でも少なくありません
大好きな人と同じ姓になり夫婦となり子をもち家族を築くのは、
とても夢のある現実的な希望のひとつです
夫婦別姓は、限りなく少数派の意見
>>29
世論調査でもみてこいよ
世論調査でもみてこいよ
夫婦同姓婚だけしか認めない現在の制度は、憲法１３条の個人の尊重（尊厳）、幸福追求権を明確に侵害しています。
選択的夫婦別姓の導入に反対であるならば反対意見を聞きたいものですね。
選択的夫婦別姓の導入に反対であるならば反対意見を聞きたいものですね。
>>28
そこが問題なの？ｗ
それはおかしい、というか、斜め方向でしょｗ
「その名前は何の名前なのか」によって「だからだれとだれが同じになる、ならない」
という結果が生まれる、ということすら理解できないとしたら、やっぱりヘンな宗教に
洗脳されてるのね、としか言いようがないんだよね。
そこが問題なの？ｗ
それはおかしい、というか、斜め方向でしょｗ
「その名前は何の名前なのか」によって「だからだれとだれが同じになる、ならない」
という結果が生まれる、ということすら理解できないとしたら、やっぱりヘンな宗教に
洗脳されてるのね、としか言いようがないんだよね。
自分に嫌いな食べ物があったとして、何故嫌いかを他人に問われた場合
「食感が嫌い」とか「だってまずいじゃん」などと説明する。
しかしそれが嫌いでない人にとっては、そのような説明に誰も納得はしないだろう。
音楽の趣向にも同じ事がいえる。
つまりどれだけ意見を戦わせようと、好きなものは好き、嫌いなものは嫌い、なのである。
この法案に反対している人間は、個人の好き嫌いを他人にも強制しようというとんでもない連中です。
「食感が嫌い」とか「だってまずいじゃん」などと説明する。
しかしそれが嫌いでない人にとっては、そのような説明に誰も納得はしないだろう。
音楽の趣向にも同じ事がいえる。
つまりどれだけ意見を戦わせようと、好きなものは好き、嫌いなものは嫌い、なのである。
この法案に反対している人間は、個人の好き嫌いを他人にも強制しようというとんでもない連中です。
>>30
世論調査によれば「自分も別姓にしたい」という人は5％程度ですが
>>32
法律で決まっていることと違うことをしたい人がいる＝幸福追求権の侵害
だとしたら、法律の存在そのものが幸福追求権の侵害、ということに
なってしまうんですがｗ
世論調査によれば「自分も別姓にしたい」という人は5％程度ですが
>>32
法律で決まっていることと違うことをしたい人がいる＝幸福追求権の侵害
だとしたら、法律の存在そのものが幸福追求権の侵害、ということに
なってしまうんですがｗ
>>34
いや、自分たちが好き嫌いで主張しているからといって、勝手に相手も
同じだと決め付けないでほしいんだけど。
好き嫌いなんて選択別姓制度の反対とは何の関係もないよ。
ていうかなぜ反対しているか、さんざん説明されているのに、まったく耳を
貸さず、自分たちに都合のいい「反対派の反対理由」をでっちあげて、
それを攻撃するとか、やり方が姑息すぎて話にならない。
いや、自分たちが好き嫌いで主張しているからといって、勝手に相手も
同じだと決め付けないでほしいんだけど。
好き嫌いなんて選択別姓制度の反対とは何の関係もないよ。
ていうかなぜ反対しているか、さんざん説明されているのに、まったく耳を
貸さず、自分たちに都合のいい「反対派の反対理由」をでっちあげて、
それを攻撃するとか、やり方が姑息すぎて話にならない。
>>37
>>33から>>37を導くのは論理的に何のつながりもないよｗ
なんで賛成派の人って、こういう論理性に欠けた人ばっかりなの？ｗ
アメリカに住んだらアメリカ人？どこからそんな話が出てくるんだろう？
別姓教の人の言うことは意味がわからないよ、ほんと。
>>33から>>37を導くのは論理的に何のつながりもないよｗ
なんで賛成派の人って、こういう論理性に欠けた人ばっかりなの？ｗ
アメリカに住んだらアメリカ人？どこからそんな話が出てくるんだろう？
別姓教の人の言うことは意味がわからないよ、ほんと。
41 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 20:32:19 ID:z0nAPrf7O
これまでのまとめ
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
反対派は、自分の信条、個人的な見解でしかない家族像に社会の制度が合致していなければ絶対に許さない！
一人残らず俺たちが描いている家族像に従って生活しろ！という全体主義者ですね。
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
反対派は、自分の信条、個人的な見解でしかない家族像に社会の制度が合致していなければ絶対に許さない！
一人残らず俺たちが描いている家族像に従って生活しろ！という全体主義者ですね。
改姓により仕事での利便性が著しく損なわれるという考えは、
全ての男が、結婚による改姓が高い確率で自分の身にも起こるとリアルに想像したら分かると思うんだけどね。
例えば、１０年以上かけて名前を覚えて貰った数々の得意先から、名刺を頼りに会社に連絡があった時、改姓していたら電話すら
つないで貰えずせっかくの商談がフイになる。とか。
全ての男が改姓についてリアルに考えれば、別姓が良いと思う男は沢山出てくるんじゃないの？
全ての男が、結婚による改姓が高い確率で自分の身にも起こるとリアルに想像したら分かると思うんだけどね。
例えば、１０年以上かけて名前を覚えて貰った数々の得意先から、名刺を頼りに会社に連絡があった時、改姓していたら電話すら
つないで貰えずせっかくの商談がフイになる。とか。
全ての男が改姓についてリアルに考えれば、別姓が良いと思う男は沢山出てくるんじゃないの？
理由も説明せず、日本は同姓婚であるべきだ、というのは全体主義でしかない。
国民の多様な価値観やライフスタイルに、１００年前の民法では対応できなくなってるわけで
別姓での結婚を認めないという思想を民法で唱うのであれば、そこに合理的論拠が必要なのは当然。
別姓婚を民法で実質規制する明確な理由がないかぎり、多様な価値観を包摂する国家であらねば
ならないというのは憲法１３条に規定されている
つまり合意においてのみ婚姻が成立するという原則を守らなければならない。
反対する側が規制理由を明確に述べず、改姓の必要はない、必要はないと繰り返すだけでは
初めから議論などする気はないのだということを自ら証明しているようなもの。
国民の多様な価値観やライフスタイルに、１００年前の民法では対応できなくなってるわけで
別姓での結婚を認めないという思想を民法で唱うのであれば、そこに合理的論拠が必要なのは当然。
別姓婚を民法で実質規制する明確な理由がないかぎり、多様な価値観を包摂する国家であらねば
ならないというのは憲法１３条に規定されている
つまり合意においてのみ婚姻が成立するという原則を守らなければならない。
反対する側が規制理由を明確に述べず、改姓の必要はない、必要はないと繰り返すだけでは
初めから議論などする気はないのだということを自ら証明しているようなもの。
47 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 21:13:28 ID:Pgodc5Ul0
24で言及した離婚に関する記事の訳です。
1ページ超える長い記事（それだけ重い問題なのです）のため、一部抜粋です。
「ペンシルバニア大学のAlan Booth教授の研究チームは20年に渡り4000件以上のアメリカ人夫婦を調査し、
何度も離婚を繰り返す人々に共通性を見出した。Booth教授によると、そういう人物は『家族と会わず、
賃貸住宅間の引越しを繰り返し、教会に所属せず、子供のことは一切考えない。彼らはリスクの高い人生
を選び、離婚時には大抵、新しい恋人を抱えてる。』」
記事では、そういう人物を現代的な都会人と評し、北欧での離婚率の増加理由の一つとして自己中心的な
都会文化を挙げています。結婚制度の自由化を進めた結果、自己中心的な離婚が増えたわけです。
1ページ超える長い記事（それだけ重い問題なのです）のため、一部抜粋です。
「ペンシルバニア大学のAlan Booth教授の研究チームは20年に渡り4000件以上のアメリカ人夫婦を調査し、
何度も離婚を繰り返す人々に共通性を見出した。Booth教授によると、そういう人物は『家族と会わず、
賃貸住宅間の引越しを繰り返し、教会に所属せず、子供のことは一切考えない。彼らはリスクの高い人生
を選び、離婚時には大抵、新しい恋人を抱えてる。』」
記事では、そういう人物を現代的な都会人と評し、北欧での離婚率の増加理由の一つとして自己中心的な
都会文化を挙げています。結婚制度の自由化を進めた結果、自己中心的な離婚が増えたわけです。
夫婦別姓になると在日に得なんじゃなくて
このまま夫婦同姓の方が在日に特なんだよね
同姓婚制度を利用して名前変えまくりだし
結婚→離婚を繰り返せば何回でも名前変えられる
実際、結婚による改姓で借金逃れしてる事例があとを立たないしね。
この制度を導入したら、在日と結婚する人は初めに夫婦別姓を提案したらいいと思う。
犯罪に利用したい在日は絶対に同姓婚を求めてくるはずだから。
だって、もともと韓国は別姓婚なんだから、わざわざ同姓婚したがるわけないもん。
このまま夫婦同姓の方が在日に特なんだよね
同姓婚制度を利用して名前変えまくりだし
結婚→離婚を繰り返せば何回でも名前変えられる
実際、結婚による改姓で借金逃れしてる事例があとを立たないしね。
この制度を導入したら、在日と結婚する人は初めに夫婦別姓を提案したらいいと思う。
犯罪に利用したい在日は絶対に同姓婚を求めてくるはずだから。
だって、もともと韓国は別姓婚なんだから、わざわざ同姓婚したがるわけないもん。
>>47
全く意味不明なんだけど説明してくれる？
『家族と会わず、賃貸住宅間の引越しを繰り返し、教会に所属せず、子供のことは一切考えない。彼らはリスクの高い人生
を選び、離婚時には大抵、新しい恋人を抱えてる。』」
離婚する人の傾向なんだよね？これは分かるよ。でも夫婦別姓には何の関係もないけどね。
で、
＞結婚制度の自由化を進めた結果、自己中心的な離婚が増えたわけです。
自己中心的な人が増えたのは、
社会情勢や価値観の多様化が原因であって、「結婚制度」が原因ではないよね。
なのに、なぜこういう結論になったの？根拠は？
それに、離婚は悪いことじゃないよね？悪いことならば、何故悪いのかを説明して欲しいな。
あと、離婚が悪いのではなくて、離婚するような相手とそもそも結婚するのが間違いなのでは？
もう一つ、離婚を悪とするならば、一度結婚したら、離婚できないように制度化すればいいの？
全く意味不明なんだけど説明してくれる？
『家族と会わず、賃貸住宅間の引越しを繰り返し、教会に所属せず、子供のことは一切考えない。彼らはリスクの高い人生
を選び、離婚時には大抵、新しい恋人を抱えてる。』」
離婚する人の傾向なんだよね？これは分かるよ。でも夫婦別姓には何の関係もないけどね。
で、
＞結婚制度の自由化を進めた結果、自己中心的な離婚が増えたわけです。
自己中心的な人が増えたのは、
社会情勢や価値観の多様化が原因であって、「結婚制度」が原因ではないよね。
なのに、なぜこういう結論になったの？根拠は？
それに、離婚は悪いことじゃないよね？悪いことならば、何故悪いのかを説明して欲しいな。
あと、離婚が悪いのではなくて、離婚するような相手とそもそも結婚するのが間違いなのでは？
もう一つ、離婚を悪とするならば、一度結婚したら、離婚できないように制度化すればいいの？
50 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 21:40:50 ID:Pgodc5Ul0
>>45
賛成派は全体主義が何か知らないようですね。
全体主義はユートピア的イデオロギーによって正当化させられることが多いんですよ。
「選択的別姓制度を採り入れよう！自由になろう！」という方が、「現状維持！」より
ユートピア的では？
>>48
国連勧告で法改正を求めたのが、中朝韓なんですが？
それでも法改正した方が、在日韓国人のためにならないと強弁しますか？
賛成派は全体主義が何か知らないようですね。
全体主義はユートピア的イデオロギーによって正当化させられることが多いんですよ。
「選択的別姓制度を採り入れよう！自由になろう！」という方が、「現状維持！」より
ユートピア的では？
>>48
国連勧告で法改正を求めたのが、中朝韓なんですが？
それでも法改正した方が、在日韓国人のためにならないと強弁しますか？
51 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 21:48:52 ID:S6TvKASjO
フェミナチ
54 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 22:04:00 ID:Pgodc5Ul0
>>49
興味を持って下さってありがとう。
スウェーデンの話は賛成派に都合が悪いので、賛成派の弁護士さん達が避ける話題なんですよ。
＞別姓と離婚の関係
24で書きましたが、法改正後に離婚率が急増しました。
＞自己中心的な人が増えたのは、 社会情勢や価値観の多様化が原因
良いことをおっしゃいますね。
私も長文にしたくないため端折りましたが、その通りです。
国連勧告に合わせようとする日本と違って、スウェーデンでは社会情勢や価値観の多様化に合わせて
法改正が進められたのです。法改正は人々を自己中心的な都会人化する後押しをしました。
＞離婚を悪とする
離婚を悪とするのではなく、離婚が社会に与える影響を問題視してます。
離婚などで社会福祉費用が増え過ぎると、福祉は破綻します。
福祉の破綻に対する恐怖は欧州で語られ始めてます。
興味を持って下さってありがとう。
スウェーデンの話は賛成派に都合が悪いので、賛成派の弁護士さん達が避ける話題なんですよ。
＞別姓と離婚の関係
24で書きましたが、法改正後に離婚率が急増しました。
＞自己中心的な人が増えたのは、 社会情勢や価値観の多様化が原因
良いことをおっしゃいますね。
私も長文にしたくないため端折りましたが、その通りです。
国連勧告に合わせようとする日本と違って、スウェーデンでは社会情勢や価値観の多様化に合わせて
法改正が進められたのです。法改正は人々を自己中心的な都会人化する後押しをしました。
＞離婚を悪とする
離婚を悪とするのではなく、離婚が社会に与える影響を問題視してます。
離婚などで社会福祉費用が増え過ぎると、福祉は破綻します。
福祉の破綻に対する恐怖は欧州で語られ始めてます。
なんていうか、まったく根本的にわかってないよなー、と思うのは、
賛成派の人が「反対派は『絶対に【夫婦同姓】でなければならない』と
思っている（言っている）」と思ってることだね。
そうじゃなくて単に「意味不明な法改正はやめてください」っていうだけ
なんだけどね。
賛成派の人が「反対派は『絶対に【夫婦同姓】でなければならない』と
思っている（言っている）」と思ってることだね。
そうじゃなくて単に「意味不明な法改正はやめてください」っていうだけ
なんだけどね。
57 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 22:48:04 ID:Pgodc5Ul0
>>48
＞「理由も説明せず、日本は選択制であるべきだ、というのは全体主義でしかない。 」
いやぁ・・・困りませんけどね。
「日本は選択制であるべきだ」という思想を、理由も説明せず、押し付けるのは十分全体主義的ですよ。
全体主義の中にいると、個人の頭で自由に判断する能力を奪われてしまいます。
理由を説明せずに押し付ける、正にその行為こそが、自由に判断する能力を奪おうとすることでは？
>>53
勧告が出た直後、国連人権委のスピーチを動画で見たんですよ。
字幕付の画像があるかどうか知りませんが、United Nations Agreements on human rights を
動画サイトで検索したらいかがです？知識を得たければ自分で努力して下さい。
＞「理由も説明せず、日本は選択制であるべきだ、というのは全体主義でしかない。 」
いやぁ・・・困りませんけどね。
「日本は選択制であるべきだ」という思想を、理由も説明せず、押し付けるのは十分全体主義的ですよ。
全体主義の中にいると、個人の頭で自由に判断する能力を奪われてしまいます。
理由を説明せずに押し付ける、正にその行為こそが、自由に判断する能力を奪おうとすることでは？
>>53
勧告が出た直後、国連人権委のスピーチを動画で見たんですよ。
字幕付の画像があるかどうか知りませんが、United Nations Agreements on human rights を
動画サイトで検索したらいかがです？知識を得たければ自分で努力して下さい。
>>57
＞勧告が出た直後、国連人権委のスピーチを動画で見たんですよ。
いやいや、そんなことは聞いてないんだよ。わからないかなぁ。
中国韓国朝鮮だけの意見で、他国は賛成もしていないのに国連勧告として出されたという証拠を示してくれと言ってるんだけど。
だって、そういう風に言ってるんだからさ。そんな話が本当なら謝るけど、ソースもないのにそんな事言われて誰が信用するんだろう
という素朴な疑問なんだけど。
＞勧告が出た直後、国連人権委のスピーチを動画で見たんですよ。
いやいや、そんなことは聞いてないんだよ。わからないかなぁ。
中国韓国朝鮮だけの意見で、他国は賛成もしていないのに国連勧告として出されたという証拠を示してくれと言ってるんだけど。
だって、そういう風に言ってるんだからさ。そんな話が本当なら謝るけど、ソースもないのにそんな事言われて誰が信用するんだろう
という素朴な疑問なんだけど。
59 ：可愛い奥様：2009/11/15(日) 23:08:58 ID:MnyeT4CM0
>>57
たぶん、ちょっと勘違いしていると思うのだけれど。
あの時の国連人権委員会では、日本政府に対し26項目もの勧告が出たんだよ。
韓国というか民団と中国人が関わって勧告につながったのは、
「在日コリアンに対する差別の撤廃」「不法滞在者の告発を一般市民に呼びかけることの廃止」。
その時、日本政府はすべての勧告を受け入れていない。もちろん、上記二つは拒否した。
民法改正勧告に民団や中国が絡んでいたという話は聞いたことがない。
そのソースを頼む。
たぶん、ちょっと勘違いしていると思うのだけれど。
あの時の国連人権委員会では、日本政府に対し26項目もの勧告が出たんだよ。
韓国というか民団と中国人が関わって勧告につながったのは、
「在日コリアンに対する差別の撤廃」「不法滞在者の告発を一般市民に呼びかけることの廃止」。
その時、日本政府はすべての勧告を受け入れていない。もちろん、上記二つは拒否した。
民法改正勧告に民団や中国が絡んでいたという話は聞いたことがない。
そのソースを頼む。
60 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 00:04:35 ID:Gh/l/Scz0
これもテンプレに入れてほしかった。
何回指摘されても、
賛成派の人ってまったく素知らぬふりして何回も>>48みたいなこと書くよね。
> 「夫婦同姓の方が在日に得」という賛成派がいますが、
> 彼らの主張する『選択制夫婦別姓』を導入しても事態は全く変わりません。
> 最終目標たる『全員強制別姓』を導入した気になってる気の早い工作員さんです。
> 結婚後の「旧姓」と在日の「通称」は分別しましょう。
何回指摘されても、
賛成派の人ってまったく素知らぬふりして何回も>>48みたいなこと書くよね。
> 「夫婦同姓の方が在日に得」という賛成派がいますが、
> 彼らの主張する『選択制夫婦別姓』を導入しても事態は全く変わりません。
> 最終目標たる『全員強制別姓』を導入した気になってる気の早い工作員さんです。
> 結婚後の「旧姓」と在日の「通称」は分別しましょう。
61 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 00:09:28 ID:Gh/l/Scz0
あと、このスレは賛成派も反対派もあまりにヒドイので、ローカルルールより。
> 既婚女性のみご利用ください。
> 男性、独身者の発言と認められた場合は削除対象となります。（ネナベも含む）
せめて「男性の発言と認められ」ない努力ぐらいはしていただけませんでしょうか。
双方とも。
> 既婚女性のみご利用ください。
> 男性、独身者の発言と認められた場合は削除対象となります。（ネナベも含む）
せめて「男性の発言と認められ」ない努力ぐらいはしていただけませんでしょうか。
双方とも。
男が混じってるのは反対派の方でしょ
63 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 00:20:20 ID:1WjnCm1z0
64 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 00:44:55 ID:Gh/l/Scz0
>>62
反対派にもいますが（「フェミニズム反対」というコテさんは私が見ても目に余る）、
どう見ても賛成派にも混じってますよ。
「仕事に生きてるかっこいいアテクシ」さんは、自分が女だから安心しきってるだけです。
>>63
本気で言ってます？
反対派にもいますが（「フェミニズム反対」というコテさんは私が見ても目に余る）、
どう見ても賛成派にも混じってますよ。
「仕事に生きてるかっこいいアテクシ」さんは、自分が女だから安心しきってるだけです。
>>63
本気で言ってます？
夫 山田太郎
妻 田中花子
長男 田中英治
長女 田中みさ
こんなになる場合もあるんかｗ お父さんなぜか寂しそうですｗ
妻 田中花子
長男 田中英治
長女 田中みさ
こんなになる場合もあるんかｗ お父さんなぜか寂しそうですｗ
66 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 09:04:18 ID:Gh/l/Scz0
>>63
既女の方で、「旧姓」を偽物と同一視する人がいるとは驚きました。
自分が生まれた時から戸籍に載ってた本物の名字でしょう？
記録が残ってる公式なものですよ。
別姓賛成してる人であっても、
結婚して改姓した人はその旧姓が大事だったから賛成してるわけだし、
現在事実婚の人はそこまでして今現在守ってるものでしょう？
既女の方で、「旧姓」を偽物と同一視する人がいるとは驚きました。
自分が生まれた時から戸籍に載ってた本物の名字でしょう？
記録が残ってる公式なものですよ。
別姓賛成してる人であっても、
結婚して改姓した人はその旧姓が大事だったから賛成してるわけだし、
現在事実婚の人はそこまでして今現在守ってるものでしょう？
賛成派はとにかく反対派のいうことに何か言い返して言い負かせればいい、
と思ってるから、筋が通ろうが通るまいが、一貫性があろうがなかろうが、
前後で言ってることが矛盾しようがしまいが、ぜんぜん気にしない。
典型的な「ああいえばこういう」方式でしかものを言わないので議論にならない。
と思ってるから、筋が通ろうが通るまいが、一貫性があろうがなかろうが、
前後で言ってることが矛盾しようがしまいが、ぜんぜん気にしない。
典型的な「ああいえばこういう」方式でしかものを言わないので議論にならない。
子どものいない夫婦、叉は適齢期を過ぎた夫婦には当てはまらないので
その表現は的外れですね。
その表現は的外れですね。
息子を一流高校に通わせてる主婦が
スーパーで声高に話しているのが聞こえた。
「こないだ息子の同級生の医学部受かった女子が
大勢ウチに遊びに来たんだけどね。どの娘を貰う？って（笑）」
医者にまでした娘が他家の苗字になるなんてと思いますよ。
スーパーで声高に話しているのが聞こえた。
「こないだ息子の同級生の医学部受かった女子が
大勢ウチに遊びに来たんだけどね。どの娘を貰う？って（笑）」
医者にまでした娘が他家の苗字になるなんてと思いますよ。
71 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 11:08:07 ID:h2GtWKFw0
>>66
>記録が残ってる公式なものですよ。
記録って役所に行って見られるの？どの書類に書いてあるの？
別姓で働いたことありますか？
公的手続き関連、お金関連は全て新姓になってしまうので
旧姓なんて、ただのニックネームみたいなもんですよ。
在日の通名の方が役所でも通用する分、日本人の旧姓より格上なんじゃないでしょうかね？orz
>現在事実婚の人はそこまでして今現在守ってるものでしょう？
旧姓が公的に消えてしまう（離婚するか、夫と死別するまで）ので、
婚姻届を出さない（出せない）のが、事実婚では？
>記録が残ってる公式なものですよ。
記録って役所に行って見られるの？どの書類に書いてあるの？
別姓で働いたことありますか？
公的手続き関連、お金関連は全て新姓になってしまうので
旧姓なんて、ただのニックネームみたいなもんですよ。
在日の通名の方が役所でも通用する分、日本人の旧姓より格上なんじゃないでしょうかね？orz
>現在事実婚の人はそこまでして今現在守ってるものでしょう？
旧姓が公的に消えてしまう（離婚するか、夫と死別するまで）ので、
婚姻届を出さない（出せない）のが、事実婚では？
>>65 >>68
昔から、母方の姓や財産を守るために、名前だけ
祖父母の養子になるなんてことはザラだった訳ですが、
親子の中で一人だけ姓の違う子どもが出来てしまって
『かわいそう』だから、成人するまで改姓を伴う養子縁組は
禁止しないといけませんね。
また、両親の離婚後、子どもたちは父の姓のまま
旧姓に戻した母に養育されるのは、親子で姓が違って
『かわいそう』だから、姓の違う母が養育するのも
禁止しないといけませんね。
是非、法の整備を保守派議員に働きかけるべきです。
・・・・・・・あほか。
昔から、母方の姓や財産を守るために、名前だけ
祖父母の養子になるなんてことはザラだった訳ですが、
親子の中で一人だけ姓の違う子どもが出来てしまって
『かわいそう』だから、成人するまで改姓を伴う養子縁組は
禁止しないといけませんね。
また、両親の離婚後、子どもたちは父の姓のまま
旧姓に戻した母に養育されるのは、親子で姓が違って
『かわいそう』だから、姓の違う母が養育するのも
禁止しないといけませんね。
是非、法の整備を保守派議員に働きかけるべきです。
・・・・・・・あほか。
>>69
当てはまらない人がいても無問題ですよ。
「親子が別姓になる法」ですから。
>>73
ん？
だれも可哀想だとは言ってないですよ。
特に離婚や養子などの特別な理由もなく、子供に良かれと思う理由も無く、
子供と別姓にすることを選ぶんだから変っているね、と言っているんですが。
当てはまらない人がいても無問題ですよ。
「親子が別姓になる法」ですから。
>>73
ん？
だれも可哀想だとは言ってないですよ。
特に離婚や養子などの特別な理由もなく、子供に良かれと思う理由も無く、
子供と別姓にすることを選ぶんだから変っているね、と言っているんですが。
親子が別姓の家族なんて五万といるでしょ
それに子どもが嫁いだら親子別姓だわな
で、子どもと親が別姓だと何か問題あるの？
それに子どもが嫁いだら親子別姓だわな
で、子どもと親が別姓だと何か問題あるの？
まあでも、選択できるんだったらいいんじゃないでしょうか。好きな方を選べば良い
あ、別姓さんっぽく言うと、
親が子供に対して親子別姓を強いる、強制する法案なんですと
言ってもいいな。
親が子供に対して親子別姓を強いる、強制する法案なんですと
言ってもいいな。
夫婦が姓を同じにするという習慣は、「お互いの家同士も繋がる」という意味合いも大きかったのだろう。
今では昔のようには、そこはそれほど重要ではなくなったかと思うが。
今では昔のようには、そこはそれほど重要ではなくなったかと思うが。
>>78
システムは、住基ネットができた時点で対応済ですよ。
莫大なコストなんて掛かりません。
法制審議会は、バウネットの女性国際戦犯法廷なんかとは違って
政府与党が正式に設置する機関で、そこで正式に出た答申ですから、
いずれそれに従って民法は改正されるであろうという予測の元に
行政は動いていってるんですよ。
システムは、住基ネットができた時点で対応済ですよ。
莫大なコストなんて掛かりません。
法制審議会は、バウネットの女性国際戦犯法廷なんかとは違って
政府与党が正式に設置する機関で、そこで正式に出た答申ですから、
いずれそれに従って民法は改正されるであろうという予測の元に
行政は動いていってるんですよ。
子どもの人権を叫ぶと烈火のごとく反論する右翼が
子どもを盾に夫婦別姓に反対するとはなｗ
子どもを盾に夫婦別姓に反対するとはなｗ
84 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 18:00:00 ID:Sty7/Q3t0
>>82
住基ネットで情報管理がしやすくなったのも、民法は改正されるであろうという予測を元に
行政が動いているのもわかります。
ただ、全くコストがかからないわけでもなければ、今までかからなかったわけでもないですしね。
高給取りの議員さんや官僚たちが法改正のために費やした時間は無給だったとは言いませんよね？
コストがかかる（かかった）からには、なぜ別姓制度が必要なのかを説明する必要があるはずです。
賛成派はそこで誤魔化すから、私のような元別姓容認派も反対派に傾くんですよ。
住基ネットで情報管理がしやすくなったのも、民法は改正されるであろうという予測を元に
行政が動いているのもわかります。
ただ、全くコストがかからないわけでもなければ、今までかからなかったわけでもないですしね。
高給取りの議員さんや官僚たちが法改正のために費やした時間は無給だったとは言いませんよね？
コストがかかる（かかった）からには、なぜ別姓制度が必要なのかを説明する必要があるはずです。
賛成派はそこで誤魔化すから、私のような元別姓容認派も反対派に傾くんですよ。
85 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 18:33:38 ID:1+jsBIBMO
ずっとそうやって必要性がないと言い続けてろよ
その一点をオウム返しのように言い続けるしか
戦う術がないんだからな
あほくさ
その一点をオウム返しのように言い続けるしか
戦う術がないんだからな
あほくさ
>>84
容認派が反対に傾くほど、反対派は納得のいく説明してるっけ？
賛成派が気に入らないから、消去法によって反対派なんですか？
自分は容認派だけど（今は同姓、会社では旧姓。施行されても同姓のままだと思う）、
人ん家の事情に踏み込んでまで反対する理由は見当たらない。
容認派が反対に傾くほど、反対派は納得のいく説明してるっけ？
賛成派が気に入らないから、消去法によって反対派なんですか？
自分は容認派だけど（今は同姓、会社では旧姓。施行されても同姓のままだと思う）、
人ん家の事情に踏み込んでまで反対する理由は見当たらない。
何でこの法案を最近日本人になった人ばかりの社民党が
外国人参政権とともにプッシュしてるってのが
意図がわかるってもの。
これに乗せられる人が多いのが不思議。
外国人参政権とともにプッシュしてるってのが
意図がわかるってもの。
これに乗せられる人が多いのが不思議。
>>86
いつもの中立を装った卑怯な論法を使う阿呆だから気にしないようがいいよ。
いつもの中立を装った卑怯な論法を使う阿呆だから気にしないようがいいよ。
>>82
そのソースはありますか？
移行に伴うコストの試算は勿論出ているんですよね。
書式類から一切合財変更になりますよ。
あと、住基ネットは事実上の背番号制といって、いわゆるサヨクの人たちが
大反対をしているし、対応していない自治体もあるのでは？
実際に別姓を認めれば、背番号を振らないと管理が複雑になりますからね。
あと、銀行や保険会社・証券会社等の家族や親子関係のデータを
扱う民間のコストは考えられたことがあるんでしょうか。
そのソースはありますか？
移行に伴うコストの試算は勿論出ているんですよね。
書式類から一切合財変更になりますよ。
あと、住基ネットは事実上の背番号制といって、いわゆるサヨクの人たちが
大反対をしているし、対応していない自治体もあるのでは？
実際に別姓を認めれば、背番号を振らないと管理が複雑になりますからね。
あと、銀行や保険会社・証券会社等の家族や親子関係のデータを
扱う民間のコストは考えられたことがあるんでしょうか。
ところで、国連勧告の民法改正意見は中国韓国朝鮮が発案したっていうトンデモ論を唱えた反対派の馬鹿は
早めにソースだしてねｗ
早めにソースだしてねｗ
91 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 20:36:39 ID:Sty7/Q3t0
>>86
私も86と同じく、「人ん家の事情」だと思って容認派だったんです。
消去法で反対派に傾いたのではなく、「人ん家の事情」を理解し、法律がどうあるべきか考えたいと思い、
調べるうちに反対派に傾いてきたのです。
>>88
中立の振りはしてませんよ。前に懐疑派だと言いましたし。反対派に傾いてるとも言いました。
それでも何か賛成するに値する理由が見つかるかもと思って、ここに来ているんです。
賛成派は質問しただけで、「反対派」と呼びますよね。
賛成派にとって何が中立ですか？
自分たちに質問を挟まず、すぐ同調する人が中立派とか（笑）
私も86と同じく、「人ん家の事情」だと思って容認派だったんです。
消去法で反対派に傾いたのではなく、「人ん家の事情」を理解し、法律がどうあるべきか考えたいと思い、
調べるうちに反対派に傾いてきたのです。
>>88
中立の振りはしてませんよ。前に懐疑派だと言いましたし。反対派に傾いてるとも言いました。
それでも何か賛成するに値する理由が見つかるかもと思って、ここに来ているんです。
賛成派は質問しただけで、「反対派」と呼びますよね。
賛成派にとって何が中立ですか？
自分たちに質問を挟まず、すぐ同調する人が中立派とか（笑）
他人の決定に無関心でいられる人が容認派なんじゃないの？
別姓結婚したい人はすればいいんじゃないの
私は私でキチンとした自我を持ってるし、どうしたいかも分かってる。
別姓結婚したい人はすればいいんじゃないの
私は私でキチンとした自我を持ってるし、どうしたいかも分かってる。
93 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 20:51:27 ID:Sty7/Q3t0
>>90
今日、ここに来てみたら随分話が進んでいるので、勧告に話を戻さなかったんですよ。
さっき日本語で検索してみたら、字幕付の動画がすぐ見つかりましたけど、まさか一人では
探せないとか（笑）
動画以外にも様々なサイトを見て話をしているし、自分の時間を割いて一つ一つ提示してあ
げるほど、お人好ではありませんよ。すぐ馬鹿だ、低脳だ、ネトウヨだ、と罵るほど狭量で
もありませんがね。
動画中の北朝鮮の主張、「在日朝鮮人に対する差別（婚姻等も含む）の撤廃」は十分、法改
正への要望と言えませんか？
スウェーデンの出生率増の話も無視しましたけど、誰も蒸し返さないんですね（笑）
ま、蒸し返す前に前スレを読んで下さいね。
ソース、ソースと叫ぶなら89さんにもソースを出してあげて下さい。
十分な説明をしようとすると、複数のサイトを紹介する羽目になると思いますが、それに対応
して下さる親切な方がいるんでしょうか。私はそんなに親切にはなれません。
今日、ここに来てみたら随分話が進んでいるので、勧告に話を戻さなかったんですよ。
さっき日本語で検索してみたら、字幕付の動画がすぐ見つかりましたけど、まさか一人では
探せないとか（笑）
動画以外にも様々なサイトを見て話をしているし、自分の時間を割いて一つ一つ提示してあ
げるほど、お人好ではありませんよ。すぐ馬鹿だ、低脳だ、ネトウヨだ、と罵るほど狭量で
もありませんがね。
動画中の北朝鮮の主張、「在日朝鮮人に対する差別（婚姻等も含む）の撤廃」は十分、法改
正への要望と言えませんか？
スウェーデンの出生率増の話も無視しましたけど、誰も蒸し返さないんですね（笑）
ま、蒸し返す前に前スレを読んで下さいね。
ソース、ソースと叫ぶなら89さんにもソースを出してあげて下さい。
十分な説明をしようとすると、複数のサイトを紹介する羽目になると思いますが、それに対応
して下さる親切な方がいるんでしょうか。私はそんなに親切にはなれません。
＞動画中の北朝鮮の主張、「在日朝鮮人に対する差別（婚姻等も含む）の撤廃」は十分、法改
＞正への要望と言えませんか？
婚姻等ってなに？詳しく教えてくれるとありがたい。
つまり、在日差別の解消として夫婦別姓を制度化しろと、中国、韓国、朝鮮が主張して
それが元で国連勧告になったというソースを見せてください。
＞正への要望と言えませんか？
婚姻等ってなに？詳しく教えてくれるとありがたい。
つまり、在日差別の解消として夫婦別姓を制度化しろと、中国、韓国、朝鮮が主張して
それが元で国連勧告になったというソースを見せてください。
>>93
ああ、あんただったか。
それじゃー説明宜しく！
スウェーデンが夫婦別姓を導入したために離婚率が上がったとするデータをくださいね。
国連勧告の件とスウェーデンの件、しっかり説明宜しく
まさか捏造だとは言わないでしょうから、キチンとしたデータで説明できるはずですよね？
ああ、あんただったか。
それじゃー説明宜しく！
スウェーデンが夫婦別姓を導入したために離婚率が上がったとするデータをくださいね。
国連勧告の件とスウェーデンの件、しっかり説明宜しく
まさか捏造だとは言わないでしょうから、キチンとしたデータで説明できるはずですよね？
どうせ的外れなデータでこじつけて、だから反対！で終わりでしょ
ずっと前からそうなんだから。
ずっと前からそうなんだから。
>>85
説明してくれれば終わるんだから、それは必要性を説明できないほうの問題でしょ。
説明してくれれば終わるんだから、それは必要性を説明できないほうの問題でしょ。
98 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 21:57:38 ID:1+jsBIBMO
ハイハイ
オウム返しお疲れさん
オウム返しお疲れさん
>>72
> 記録って役所に行って見られるの？どの書類に書いてあるの？
え？戸籍謄本に書いてあったと思ったけど？
と、今手元にはないのでググってみましたが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E6%88%B8%E7%B1%8D%E8%AC%84%E6%9C%AC.PNG
こういう感じでしょ？旧姓載ってたよ。
> 記録って役所に行って見られるの？どの書類に書いてあるの？
え？戸籍謄本に書いてあったと思ったけど？
と、今手元にはないのでググってみましたが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E6%88%B8%E7%B1%8D%E8%AC%84%E6%9C%AC.PNG
こういう感じでしょ？旧姓載ってたよ。
101 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 22:10:38 ID:nSRdtZad0
なんで特亜と同じにする必要があるんだろね。
その昔、日本は大陸に使者を送って、その文化を学んだわけだけど、
夫婦別姓は取り入れなかったよね。
その理由は何故か？
日本には馴染まない、良くない文化だから。
男尊女卑の最たるものが夫婦別姓。
結婚しても、嫁いだ先の人間ではない。
家族・一族ではない。
召使いと同じである。
…そういう意味あいを持っていたからでそ。
その昔、日本は大陸に使者を送って、その文化を学んだわけだけど、
夫婦別姓は取り入れなかったよね。
その理由は何故か？
日本には馴染まない、良くない文化だから。
男尊女卑の最たるものが夫婦別姓。
結婚しても、嫁いだ先の人間ではない。
家族・一族ではない。
召使いと同じである。
…そういう意味あいを持っていたからでそ。
102 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 22:16:58 ID:Sty7/Q3t0
あ、まだ居たんだGUBXtHqC0（笑）
どうぞご遠慮なく、お休み下さい。私もそろそろ失礼するので。
今後は、粘着質かつ礼儀をわきまえないレスを完全無視するのでヨロシクね。
自分自身は、調べたり答えたりと言う手間を省き、一方的に質問と罵倒で相手の神経を
参らせようとする手法はカルトでよく見受けられますよね。
時々、これは何かの宗教だろうか？と思ってしまいます。
ところで、89さんに詭弁でなく、回答できる方はいないんですか？
私も前から89さんと同じ疑問を持っていたので興味があります。
それから、反住基ネット連絡会のサイトにこんなことが書いてありましたよ。
「住基カードの普及：累計で、全人口比約2％（283万枚：2008年11月30日）
個人情報活用（結合）の根拠法制定：0件（稼働システム数：0）」
「6年間にわたり、セキュリティ対策などを含めれば数1000億円にのぼるだろう公的資金
がつぎ込まれた結果がこれなのだ。」だそうです。
住基ネットのどの部分が、別姓制度に対応してるんですか？
本当に準備できてるんですか？今までにかかった正確な費用と、これからかかる費用（試算）は？
それから何度も言うように、別姓制度を必要とする理由と法改正を急ぐ理由もお願いします。
どうぞご遠慮なく、お休み下さい。私もそろそろ失礼するので。
今後は、粘着質かつ礼儀をわきまえないレスを完全無視するのでヨロシクね。
自分自身は、調べたり答えたりと言う手間を省き、一方的に質問と罵倒で相手の神経を
参らせようとする手法はカルトでよく見受けられますよね。
時々、これは何かの宗教だろうか？と思ってしまいます。
ところで、89さんに詭弁でなく、回答できる方はいないんですか？
私も前から89さんと同じ疑問を持っていたので興味があります。
それから、反住基ネット連絡会のサイトにこんなことが書いてありましたよ。
「住基カードの普及：累計で、全人口比約2％（283万枚：2008年11月30日）
個人情報活用（結合）の根拠法制定：0件（稼働システム数：0）」
「6年間にわたり、セキュリティ対策などを含めれば数1000億円にのぼるだろう公的資金
がつぎ込まれた結果がこれなのだ。」だそうです。
住基ネットのどの部分が、別姓制度に対応してるんですか？
本当に準備できてるんですか？今までにかかった正確な費用と、これからかかる費用（試算）は？
それから何度も言うように、別姓制度を必要とする理由と法改正を急ぐ理由もお願いします。
>>100
ずいぶん古いね
こっちが新様式。まぁどっちでも一緒だが。
http://www.city.date.fukushima.jp/kurashi/todoke/img/pc20061204.gif
ずいぶん古いね
こっちが新様式。まぁどっちでも一緒だが。
http://www.city.date.fukushima.jp/kurashi/todoke/img/pc20061204.gif
104 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 22:25:32 ID:Gh/l/Scz0
>>103
ありがとう。
ググったので新様式もあるのは見たけど、
私が見た記憶がある旧来の書式の方が安心と思ってリンクはそっちにしましたw
でもわかってるならもっと前に答えておいてくれたらいいのに。
賛成派さんは、いけずですねw
ありがとう。
ググったので新様式もあるのは見たけど、
私が見た記憶がある旧来の書式の方が安心と思ってリンクはそっちにしましたw
でもわかってるならもっと前に答えておいてくれたらいいのに。
賛成派さんは、いけずですねw
106 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 22:27:19 ID:Gh/l/Scz0
>>72
それと、あなたがその他につらつら書いてることは、話の流れを無視しすぎで意味不明です。
元々>>60で
『「夫婦同姓の方が在日に得だ」と賛成派がまぜこぜにしたがりますが
「旧姓」と「通称」は分別を』と書いたら、
「どう違うのだ」と恐ろしくレベルが低いレスが来たのでそれに対して返しただけですよ。
アナタは「違う」とわかっているのでしょう？代わりに>>63に答えてあげてほしいくらいです。
それと、あなたがその他につらつら書いてることは、話の流れを無視しすぎで意味不明です。
元々>>60で
『「夫婦同姓の方が在日に得だ」と賛成派がまぜこぜにしたがりますが
「旧姓」と「通称」は分別を』と書いたら、
「どう違うのだ」と恐ろしくレベルが低いレスが来たのでそれに対して返しただけですよ。
アナタは「違う」とわかっているのでしょう？代わりに>>63に答えてあげてほしいくらいです。
107 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 22:28:54 ID:Gh/l/Scz0
このスレの皆さんは、賛成派も反対派も
「何度も勝手に変更できるようないい加減な在日の通称はNO」
「結婚後に職場で旧姓を使うのはOK
（民法改正して別姓にするか、現行法のままで旧姓使用を手軽にできるように改善していくか
の違いはあれど）」
とちゃんと分別したい立場と思いますし。
「何度も勝手に変更できるようないい加減な在日の通称はNO」
「結婚後に職場で旧姓を使うのはOK
（民法改正して別姓にするか、現行法のままで旧姓使用を手軽にできるように改善していくか
の違いはあれど）」
とちゃんと分別したい立場と思いますし。
109 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 22:31:57 ID:1+jsBIBMO
あり得んｗ
すげー反対派が現れた！
すげー反対派が現れた！
110 ：可愛い奥様：2009/11/16(月) 22:35:35 ID:Gh/l/Scz0
ググったついでに出てきたので。
税理士さんは旧姓使用OKにしてるんですね。
ttp://www.jozeiren.com/qusei/
士業でもやっぱりちゃんと制度で対応できるんですね。
不便で苦しい苦しいと書いてる方は、どんな職なのかちゃんと書いてくださいよ。
「戸籍謄本出せば仕事で旧姓使用OKにすべきだ」という運動なら、
私だって無関係ではないし、微力ながら協力しますよ。
署名とか政治家にメールとか。
税理士さんは旧姓使用OKにしてるんですね。
ttp://www.jozeiren.com/qusei/
士業でもやっぱりちゃんと制度で対応できるんですね。
不便で苦しい苦しいと書いてる方は、どんな職なのかちゃんと書いてくださいよ。
「戸籍謄本出せば仕事で旧姓使用OKにすべきだ」という運動なら、
私だって無関係ではないし、微力ながら協力しますよ。
署名とか政治家にメールとか。
特ア３国が揃いも揃って日本に夫婦別姓を導入しろと国連で働きかけて、それが国連勧告となったとか嘘付いて逃亡ｗｗｗｗ
スウェーデンは夫婦別姓を導入したから離婚率が上昇したとか嘘付いて逃亡ｗｗｗｗ
ID:Sty7/Q3t0=ID:Pgodc5Ul0
↑こいつは反対するためなら何でも捏造するヤツです。びっくりした！いやー久々に凄い捏造を見てしまったｗ
スウェーデンは夫婦別姓を導入したから離婚率が上昇したとか嘘付いて逃亡ｗｗｗｗ
ID:Sty7/Q3t0=ID:Pgodc5Ul0
↑こいつは反対するためなら何でも捏造するヤツです。びっくりした！いやー久々に凄い捏造を見てしまったｗ
データや反論が出ているのに、反対派は思い込みだけで都合の悪いことには耳を傾けないという証左。
■スウェーデンの話を否定するソースを示したレス
>>56 ：可愛い奥様 ：2009/11/15(日) 22:24:30 ID:yZyPBzQs0
>>54
スウェーデンの話を真っ向から否定してるソースがあるんだけど
http://www.mizu.cx/minpo/siryo03.html
■別姓勧告が中朝韓の仕業だということに疑問を投げかけたレス
>>59 ：可愛い奥様 ：2009/11/15(日) 23:08:58 ID:MnyeT4CM0
>>57
たぶん、ちょっと勘違いしていると思うのだけれど。
あの時の国連人権委員会では、日本政府に対し26項目もの勧告が出たんだよ。
韓国というか民団と中国人が関わって勧告につながったのは、
「在日コリアンに対する差別の撤廃」「不法滞在者の告発を一般市民に呼びかけることの廃止」。
その時、日本政府はすべての勧告を受け入れていない。もちろん、上記二つは拒否した。
民法改正勧告に民団や中国が絡んでいたという話は聞いたことがない。
そのソースを頼む。
■スウェーデンの話を否定するソースを示したレス
>>56 ：可愛い奥様 ：2009/11/15(日) 22:24:30 ID:yZyPBzQs0
>>54
スウェーデンの話を真っ向から否定してるソースがあるんだけど
http://www.mizu.cx/minpo/siryo03.html
■別姓勧告が中朝韓の仕業だということに疑問を投げかけたレス
>>59 ：可愛い奥様 ：2009/11/15(日) 23:08:58 ID:MnyeT4CM0
>>57
たぶん、ちょっと勘違いしていると思うのだけれど。
あの時の国連人権委員会では、日本政府に対し26項目もの勧告が出たんだよ。
韓国というか民団と中国人が関わって勧告につながったのは、
「在日コリアンに対する差別の撤廃」「不法滞在者の告発を一般市民に呼びかけることの廃止」。
その時、日本政府はすべての勧告を受け入れていない。もちろん、上記二つは拒否した。
民法改正勧告に民団や中国が絡んでいたという話は聞いたことがない。
そのソースを頼む。
>>114
・住民票登録で「夫／妻（未届）」という続柄が選択可能（別姓事実婚に対応）
・住民票のフォーマットが上記に対応するため、世帯主以外も姓/名を書けるスペースを創設
・住民票フォーマットが枠線までプリントアウトに（枠線入り書式紙に印字する形式の廃止）
---↑ここまで終了
---今後の作業↓
・選択肢に「夫／妻（別姓）」を追加
・・・システム屋さんなら、事実上対応が終わっているということが判ると思います。
・住民票登録で「夫／妻（未届）」という続柄が選択可能（別姓事実婚に対応）
・住民票のフォーマットが上記に対応するため、世帯主以外も姓/名を書けるスペースを創設
・住民票フォーマットが枠線までプリントアウトに（枠線入り書式紙に印字する形式の廃止）
---↑ここまで終了
---今後の作業↓
・選択肢に「夫／妻（別姓）」を追加
・・・システム屋さんなら、事実上対応が終わっているということが判ると思います。
116 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 00:29:45 ID:glL3MhaF0
118 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 06:19:58 ID:f/3jq55P0
↓この状況から1年あまりで準備したんだ？
【主張】住基ネット判決 普及にもっと本腰入れよ 2008.3.7産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/080307/lcl0803070340001-n1.htm
↓国立市と福島県矢祭町は導入もまだみたいだよ。
住基ネット、福島・矢祭町の接続是正指示へ 総務省 2009.8.11朝日新聞
http://www.asahi.com/politics/update/0811/TKY200908100370.html
【主張】住基ネット判決 普及にもっと本腰入れよ 2008.3.7産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/080307/lcl0803070340001-n1.htm
↓国立市と福島県矢祭町は導入もまだみたいだよ。
住基ネット、福島・矢祭町の接続是正指示へ 総務省 2009.8.11朝日新聞
http://www.asahi.com/politics/update/0811/TKY200908100370.html
おはよー
はやくスウェーデンの件と、国連勧告の件、説明宜しくね。
トンデモ論を発表しちゃった反対派さん
では仕事行ってきます
はやくスウェーデンの件と、国連勧告の件、説明宜しくね。
トンデモ論を発表しちゃった反対派さん
では仕事行ってきます
>>116
----------------------------------------------------------------
『戸籍』（全国連合戸籍事務協議会*1） Vol.770 (平成17年3月号）
「戸籍事務のIT化」（金井智洋） p23-
* 平成元年 そのまま移す
* 平成2年 項目化
* 平成4～5年 「母の氏」を省略しない。将来夫婦別姓が実現したことを見越して
* 平成8年頃 夫婦別姓の実現機運が盛り上がった
----------------------------------------------------------------
冊子から書き起こした人：ttp://d.hatena.ne.jp/oritako/20090929/1254239996
*１：現在の会長は、東京都千代田区長。労組の連合とは関係ありません。
----------------------------------------------------------------
『戸籍』（全国連合戸籍事務協議会*1） Vol.770 (平成17年3月号）
「戸籍事務のIT化」（金井智洋） p23-
* 平成元年 そのまま移す
* 平成2年 項目化
* 平成4～5年 「母の氏」を省略しない。将来夫婦別姓が実現したことを見越して
* 平成8年頃 夫婦別姓の実現機運が盛り上がった
----------------------------------------------------------------
冊子から書き起こした人：ttp://d.hatena.ne.jp/oritako/20090929/1254239996
*１：現在の会長は、東京都千代田区長。労組の連合とは関係ありません。
それで、別姓賛成の人は、姓の意味をどうしたいと考えているの？
韓国などは別姓で統一され、父方の姓を引き継ぐ形の父系の氏族名と
なっている。
日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方で、同姓婚で
統一されている。
別姓容認となると、韓国流でもなく日本流でもなく、姓はどういう意味で
使うことを前提としているのかこの辺を聞きたい。
別姓を選べば父系となるが、次世代が結婚する場合、父系と家族名の
結婚であれば、姓とはどんな意味があるのか説明できなくなる。
別姓に賛成の人は、「姓」とは何の名前なんですか？
何度か質問したけど、答えが出てこない。
韓国などは別姓で統一され、父方の姓を引き継ぐ形の父系の氏族名と
なっている。
日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方で、同姓婚で
統一されている。
別姓容認となると、韓国流でもなく日本流でもなく、姓はどういう意味で
使うことを前提としているのかこの辺を聞きたい。
別姓を選べば父系となるが、次世代が結婚する場合、父系と家族名の
結婚であれば、姓とはどんな意味があるのか説明できなくなる。
別姓に賛成の人は、「姓」とは何の名前なんですか？
何度か質問したけど、答えが出てこない。
>>122
敢えて言うなら、
生まれたときからの 自 分 の名前です。
どこ流なんてありません。
うちの場合は父系でもありません（父が婿養子）。
日本は、商家などに顕著でしたが、父系一辺倒ではありません。
女系も都度、容認されています。
あなたは、ご主人の家系と系譜を守るために結婚したんですか？
結婚する時点でそんなこと考える女性は、ほとんどいないと思います。
結婚すること＝夫の姓に変わること として社会慣習化しているからです。
敢えて言うなら、
生まれたときからの 自 分 の名前です。
どこ流なんてありません。
うちの場合は父系でもありません（父が婿養子）。
日本は、商家などに顕著でしたが、父系一辺倒ではありません。
女系も都度、容認されています。
あなたは、ご主人の家系と系譜を守るために結婚したんですか？
結婚する時点でそんなこと考える女性は、ほとんどいないと思います。
結婚すること＝夫の姓に変わること として社会慣習化しているからです。
124 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 18:54:41 ID:rX8HWilA0
別に実生活で支障が出るようなもんじゃないと思うので要らないと思うけど、したい人はできるようにすればいいんじゃない？
ただし、絶対に必要なのは、
１、事実婚と法定婚の明確な区別
２、それらの法的地位の差の明確な区別
区別はｼｬﾍﾞﾂじゃないのでよろしくねー。
ただし、絶対に必要なのは、
１、事実婚と法定婚の明確な区別
２、それらの法的地位の差の明確な区別
区別はｼｬﾍﾞﾂじゃないのでよろしくねー。
世界一繁栄している国はフィンランド、日本は16位＝調査 10月 27日 16:22
民間研究機関レガタム研究所が２６日発表した２００９年版「レガタム繁栄指数」
ランキングでは、北欧のフィンランドが１位となり、日本は１６位でアジア最高位となった。
同指数は、世界人口の約９割をカバーする１０４カ国・地域を対象に、経済成長や
民主主義の度合い、生活の質などの要因を組み合わせて算出する。
ランキング上位を見ると、スイスが２位に入っているが、３位がスウェーデン、
４位デンマーク、５位ノルウェーと北欧諸国がほぼ独占。
このほか、オーストラリアが６位、カナダが７位、米国が９位、英国が１２位などとなっている。
アジアでは、日本の１６位を筆頭に、香港が１８位、シンガポールが２３位、
台湾が２４位となった。一方、目覚しい経済発展を遂げる中国は７５位にとどまった。
レガタム研究所の副所長を務めるウィリアム・インボーデン博士は、アジア各国・
地域の順位が相対的に低いのは、民主主義と個人的自由に関する部分でポイント
が低いことが主因だと指摘。「多くのアジアの国は経済のファンダメンタルズは良好だが、
本当の繁栄はお金だけではないことを指数は物語っている」と述べた。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-12137520091027?sp=true
民間研究機関レガタム研究所が２６日発表した２００９年版「レガタム繁栄指数」
ランキングでは、北欧のフィンランドが１位となり、日本は１６位でアジア最高位となった。
同指数は、世界人口の約９割をカバーする１０４カ国・地域を対象に、経済成長や
民主主義の度合い、生活の質などの要因を組み合わせて算出する。
ランキング上位を見ると、スイスが２位に入っているが、３位がスウェーデン、
４位デンマーク、５位ノルウェーと北欧諸国がほぼ独占。
このほか、オーストラリアが６位、カナダが７位、米国が９位、英国が１２位などとなっている。
アジアでは、日本の１６位を筆頭に、香港が１８位、シンガポールが２３位、
台湾が２４位となった。一方、目覚しい経済発展を遂げる中国は７５位にとどまった。
レガタム研究所の副所長を務めるウィリアム・インボーデン博士は、アジア各国・
地域の順位が相対的に低いのは、民主主義と個人的自由に関する部分でポイント
が低いことが主因だと指摘。「多くのアジアの国は経済のファンダメンタルズは良好だが、
本当の繁栄はお金だけではないことを指数は物語っている」と述べた。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-12137520091027?sp=true
フィンランドとスウェーデンの離婚率の高さを挙げてこき下ろしてる誰かさんは
この評価をどう見るんだろうね。
この評価をどう見るんだろうね。
ただいまー
昨日、データを捏造した卑怯な印象操作で夫婦別姓に反対したID:Sty7/Q3t0=ID:Pgodc5Ul0は
今日はどのIDで現れるのかな？
スウェーデンとフィンランドは夫婦別姓後離婚が増加したって、キッパリと断言したのに、未だにソースすら提示されてないし
昨日、データを捏造した卑怯な印象操作で夫婦別姓に反対したID:Sty7/Q3t0=ID:Pgodc5Ul0は
今日はどのIDで現れるのかな？
スウェーデンとフィンランドは夫婦別姓後離婚が増加したって、キッパリと断言したのに、未だにソースすら提示されてないし
ID:Sty7/Q3t0=ID:Pgodc5Ul0 ← コイツのでっちあげ晒し上げ
＞国連勧告で（選択的夫婦別姓制度にしろと）法改正を求めたのが、中朝韓なんですが？
＞（スウェーデンとフィンランド）両国とも別姓制度導入後、離婚が増加しました。
↑未だに何一つマトモなソースが提示されていない。
夫婦別姓にしろという国連勧告（私はよく知りませんが）は、中朝韓が求めたものだと断言したのに
ソースの提示を求められると何故かスルーし逃亡。さらにソースを求められると、訳の分からないこじつけで
卑怯な言い訳ばかり。
スウェーデンとフィンランドが夫婦別姓導入により離婚率が増加したと断言した直後に
その発言を否定するソースを提示され、また逃亡
>>124
別姓にすると、表札はたとえば「加藤・丸山」のようになるのかな。同居の場合
別姓にすると、表札はたとえば「加藤・丸山」のようになるのかな。同居の場合
そもそも、離婚と別姓を絡めて考えるのは大間違い。
欧州での離婚率と事実婚に関係しているのは、婚姻のための法律ではなく、所謂「離婚法」の問題。
離婚には何年もの別居が必要だったり、収入が低い方を扶養する義務があったり。
その中でも北欧は、申し立てからの考慮期間が短く、扶養も日本の慰謝料と同じような感覚。
北欧は比較的簡単に離婚できるから離婚が多いが、それでも当事者の負担が大きいため
お試し期間としての事実婚が増えた。
フランスなどは離婚手続きの煩雑さや離婚後の扶養義務の負担が大きい（つい最近まで終身だった）
ことなどから、一種のリスクヘッジとして結婚そのものが減り、事実婚が多くなってしまった。
>>123
貴方は意味を理解していないですね。
現在の日本は父系ではないのですよ。（天皇家等特殊な例を除く）
家族という実生活を伴う単位で姓を名乗っているんです。
○○流と書きましたが、要はどういう意味合いをもって姓が存在しているかの
定義が国によって区々なんですよ。
突き詰めていくと、姓（氏）は何のためにあるかという問いかけです。
姓は“名前”ではありません。
それが、定義の違った姓が混在するとなると、姓の意味はどうなるのでしょうか
という問いです。
だれか別姓賛成の人に答えてもらいたい。
＞生まれたときからの 自 分 の名前です。
これは、山田太郎さんなら、太郎が名前なんです。
それはそうですよね、養子や結婚離婚で変るものが名前のはずはありません。
貴方は意味を理解していないですね。
現在の日本は父系ではないのですよ。（天皇家等特殊な例を除く）
家族という実生活を伴う単位で姓を名乗っているんです。
○○流と書きましたが、要はどういう意味合いをもって姓が存在しているかの
定義が国によって区々なんですよ。
突き詰めていくと、姓（氏）は何のためにあるかという問いかけです。
姓は“名前”ではありません。
それが、定義の違った姓が混在するとなると、姓の意味はどうなるのでしょうか
という問いです。
だれか別姓賛成の人に答えてもらいたい。
＞生まれたときからの 自 分 の名前です。
これは、山田太郎さんなら、太郎が名前なんです。
それはそうですよね、養子や結婚離婚で変るものが名前のはずはありません。
>>124
> １、事実婚と法定婚の明確な区別
> ２、それらの法的地位の差の明確な区別
だから、別姓でも法律婚できるように、とかんばってるんです。
事実婚でもいいのであれば、この法律自体、成り立たない。
> １、事実婚と法定婚の明確な区別
> ２、それらの法的地位の差の明確な区別
だから、別姓でも法律婚できるように、とかんばってるんです。
事実婚でもいいのであれば、この法律自体、成り立たない。
一旦、別姓を選択したけれど同性に変えたいとか、またはその逆は、もちろん出来るのだよね。
>>131
氏がどうたら姓がどうたらという、ためにする議論はしたくないです。
めんどくさ。
成り立ちがどうであれ、父から受け継ごうが母から受け継ごうが、
自分がずっと使ってきた自分の名前（フルネーム）です。
結婚でも裁判でも、変えたい人は変えればいいんです。
法律でそう認められているんですから。
氏がどうたら姓がどうたらという、ためにする議論はしたくないです。
めんどくさ。
成り立ちがどうであれ、父から受け継ごうが母から受け継ごうが、
自分がずっと使ってきた自分の名前（フルネーム）です。
結婚でも裁判でも、変えたい人は変えればいいんです。
法律でそう認められているんですから。
135 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 20:29:30 ID:f/3jq55P0
136 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 20:32:30 ID:KLgUGaIfO
●● 「選択的夫婦別姓」がなぜ悪いのか ●●
選択的夫婦別姓（現状も旧姓使えるのに…）が決定したら…
↓
選択的ということで「別姓夫婦もいる」という口実で、戸籍制度を家族籍から個人籍へ移行
↓
個人籍になり、日本伝統の家族制度崩壊。戸籍廃止論（既にある）を必ず盛り上げる（これが夫婦別姓の目的）。アメリカなど戸籍のない国もある。
↓
戸籍制度廃止。日本人と外国人の区別形骸化。抵抗ある日本苗字を名乗らなくていい中国人が押しかけ永住。
→二重国籍容認（千葉大臣など）
→中国等から移民大量受け入れ（民主・自民まで言ってる）
→外国人参政権（民主幹部ほとんど全員賛成。もちろん国政参政権も鳩山が発言）
→民主党沖縄ビジョン（沖縄を日本から切り離す。本気で民主党政策としてＨＰに公開）
↓
日本が、中国共産党の傀儡政権化。これが究極目的。
政治に疎い人は、極端に思われるでしょうが、明白な事実です。
新聞はまだしも、テレビは一切報道しないので、皆さん、できるだけ多くの人に拡散お願いします。
>>136
「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいなチャートだな。
「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいなチャートだな。
誰かが書いていたけど、母子加算など目当てに偽装離婚が増えるんじゃないかって。
139 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 20:56:48 ID:f/3jq55P0
賛成派の主張をチャートにしても面白いがｗ
同姓婚のせいで、子供産まない女性が増える。
↓
選択的夫婦別姓制度を取り入れる
↓
「別姓なら、私、子供産みたいわ～！」と未婚女性が次々に結婚出産
↓
少子化問題解消
前スレでこんなやついたよね
同姓婚のせいで、子供産まない女性が増える。
↓
選択的夫婦別姓制度を取り入れる
↓
「別姓なら、私、子供産みたいわ～！」と未婚女性が次々に結婚出産
↓
少子化問題解消
前スレでこんなやついたよね
140 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 22:47:17 ID:xBamMvDB0
>>123
私がよく判らないのは賛成派のこの部分なんだよね？
＞生まれたときからの 自 分 の名前です。
＞結婚すること＝夫の姓に変わること として社会慣習化しているからです。
いやだから今の民法では夫婦は同姓だけど、名乗るのは夫の姓でも妻の姓でもいいんだよ。
だったら結婚する時、どちらの姓を名乗るのか話合って決めるべきなんじゃないの？
もしID:l/3PGi7O0の旦那さんが
『妻の姓を名乗るのなんて死んでも嫌だ』
と言ったのだとしたら、それは貴方達夫婦の問題。
わざわざ夫婦別姓にすべきほどの事じゃあない。
…てかID:l/3PGi7O0、以前、よく似たような事言って暴れてた人ｗ？
私がよく判らないのは賛成派のこの部分なんだよね？
＞生まれたときからの 自 分 の名前です。
＞結婚すること＝夫の姓に変わること として社会慣習化しているからです。
いやだから今の民法では夫婦は同姓だけど、名乗るのは夫の姓でも妻の姓でもいいんだよ。
だったら結婚する時、どちらの姓を名乗るのか話合って決めるべきなんじゃないの？
もしID:l/3PGi7O0の旦那さんが
『妻の姓を名乗るのなんて死んでも嫌だ』
と言ったのだとしたら、それは貴方達夫婦の問題。
わざわざ夫婦別姓にすべきほどの事じゃあない。
…てかID:l/3PGi7O0、以前、よく似たような事言って暴れてた人ｗ？
>>138
別姓と偽装離婚の因果関係は何ですか？
離婚した後、絶対に元の姓に戻さなければならない訳じゃないんですよ？
そのまま、変更後の姓を使い続けることもできるんですよ？
別姓じゃなくても、偽装離婚は可能ですよ？
・・・偽装離婚で一番多いのは、夫の事業の失敗による破産のため。
離婚の慰謝料や養育費という名目で家や財産を妻側に移し、夫は破産。
そうすれば当面の生活は何とか守られるから。
別姓と偽装離婚の因果関係は何ですか？
離婚した後、絶対に元の姓に戻さなければならない訳じゃないんですよ？
そのまま、変更後の姓を使い続けることもできるんですよ？
別姓じゃなくても、偽装離婚は可能ですよ？
・・・偽装離婚で一番多いのは、夫の事業の失敗による破産のため。
離婚の慰謝料や養育費という名目で家や財産を妻側に移し、夫は破産。
そうすれば当面の生活は何とか守られるから。
143 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 00:09:09 ID:gIXXo3ij0
友達が上下とも同じ名前になってしまうので、結婚できないと言っていた。
真弓真弓（仮）みたいな。字も全く一緒。
付き合ってる時は、シャレで済むけど、いざ結婚となったら、揉めに揉めている。
彼氏、一人っ子なので彼のお母さんが強硬らしい。
「まゆみさん（仮）が、家裁で名前の変更をすればいいのよ」
まで言われたらしい。別姓がOKになるまで、無理だと思うって言ってた。
彼女のためにも法案は通ってほしい。
真弓真弓（仮）みたいな。字も全く一緒。
付き合ってる時は、シャレで済むけど、いざ結婚となったら、揉めに揉めている。
彼氏、一人っ子なので彼のお母さんが強硬らしい。
「まゆみさん（仮）が、家裁で名前の変更をすればいいのよ」
まで言われたらしい。別姓がOKになるまで、無理だと思うって言ってた。
彼女のためにも法案は通ってほしい。
何食わぬ顔で今日も反対運動してるコイツ→ID:Sty7/Q3t0=ID:Pgodc5Ul0
今日はどのIDなんだ？
いい加減に逃げないで説明してくれよ～
＞国連勧告で（選択的夫婦別姓制度にしろと）法改正を求めたのが、中朝韓なんですが？
＞（スウェーデンとフィンランド）両国とも別姓制度導入後、離婚が増加しました。
↑未だに何一つマトモなソースが提示されていない。
夫婦別姓にしろという国連勧告（私はよく知りませんが）は、中朝韓が求めたものだと断言したのに
ソースの提示を求められると何故かスルーし逃亡。さらにソースを求められると、訳の分からないこじつけで
卑怯な言い訳ばかり。
スウェーデンとフィンランドが夫婦別姓導入により離婚率が増加したと断言した直後に
その発言を否定するソースを提示され、また逃亡
嘘と恣意的な印象操作で夫婦別姓に反対してる卑怯で汚いヤツだよな～
今日はどのIDなんだ？
いい加減に逃げないで説明してくれよ～
＞国連勧告で（選択的夫婦別姓制度にしろと）法改正を求めたのが、中朝韓なんですが？
＞（スウェーデンとフィンランド）両国とも別姓制度導入後、離婚が増加しました。
↑未だに何一つマトモなソースが提示されていない。
夫婦別姓にしろという国連勧告（私はよく知りませんが）は、中朝韓が求めたものだと断言したのに
ソースの提示を求められると何故かスルーし逃亡。さらにソースを求められると、訳の分からないこじつけで
卑怯な言い訳ばかり。
スウェーデンとフィンランドが夫婦別姓導入により離婚率が増加したと断言した直後に
その発言を否定するソースを提示され、また逃亡
嘘と恣意的な印象操作で夫婦別姓に反対してる卑怯で汚いヤツだよな～
122 ：可愛い奥様 ：2009/11/17(火) 13:39:59 ID:SK/2mJes0
それで、別姓賛成の人は、姓の意味をどうしたいと考えているの？
韓国などは別姓で統一され、父方の姓を引き継ぐ形の父系の氏族名と
なっている。
日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方で、同姓婚で
統一されている。
別姓容認となると、韓国流でもなく日本流でもなく、姓はどういう意味で
使うことを前提としているのかこの辺を聞きたい。
別姓を選べば父系となるが、次世代が結婚する場合、父系と家族名の
結婚であれば、姓とはどんな意味があるのか説明できなくなる。
別姓に賛成の人は、「姓」とは何の名前なんですか？
何度か質問したけど、答えが出てこない。
それで、別姓賛成の人は、姓の意味をどうしたいと考えているの？
韓国などは別姓で統一され、父方の姓を引き継ぐ形の父系の氏族名と
なっている。
日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方で、同姓婚で
統一されている。
別姓容認となると、韓国流でもなく日本流でもなく、姓はどういう意味で
使うことを前提としているのかこの辺を聞きたい。
別姓を選べば父系となるが、次世代が結婚する場合、父系と家族名の
結婚であれば、姓とはどんな意味があるのか説明できなくなる。
別姓に賛成の人は、「姓」とは何の名前なんですか？
何度か質問したけど、答えが出てこない。
選択別姓ができるようになると、家族名という意味が崩壊します。
かといって同姓もいるので、父系などの血統を表すものでもない。
別姓賛成の人にとって、姓はどういう意味を持つものになる考えますか？
そもそも必要なものかどうか判らなくなりませんか？
かといって同姓もいるので、父系などの血統を表すものでもない。
別姓賛成の人にとって、姓はどういう意味を持つものになる考えますか？
そもそも必要なものかどうか判らなくなりませんか？
>>147-148
>日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方
（>>73 ：可愛い奥様 [↓] ：2009/11/16(月) 11:59:37 ID:E1sFPiza0）
昔から、母方の姓や財産を守るために、名前だけ
祖父母の養子になるなんてことはザラだった訳ですが、
親子の中で一人だけ姓の違う子どもが出来てしまって
『かわいそう』だから、成人するまで改姓を伴う養子縁組は
禁止しないといけませんね。
また、両親の離婚後、子どもたちは父の姓のまま
旧姓に戻した母に養育されるのは、親子で姓が違って
『かわいそう』だから、姓の違う母が養育するのも
禁止しないといけませんね。
都合の悪いレスは見えないようだから、コピペさせていただきました。
>日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方
（>>73 ：可愛い奥様 [↓] ：2009/11/16(月) 11:59:37 ID:E1sFPiza0）
昔から、母方の姓や財産を守るために、名前だけ
祖父母の養子になるなんてことはザラだった訳ですが、
親子の中で一人だけ姓の違う子どもが出来てしまって
『かわいそう』だから、成人するまで改姓を伴う養子縁組は
禁止しないといけませんね。
また、両親の離婚後、子どもたちは父の姓のまま
旧姓に戻した母に養育されるのは、親子で姓が違って
『かわいそう』だから、姓の違う母が養育するのも
禁止しないといけませんね。
都合の悪いレスは見えないようだから、コピペさせていただきました。
非嫡出子の相続分を、嫡出子と同一にするのか
153 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 06:25:50 ID:ZODF7YGH0
離婚率
日本 1.9％
フィンランド 51.2％
アメリカ 54.8％
スウェーデン 54.9％
http://www.darndivorce.com/divorce-rates-around-the-world/
日本 1.9％
フィンランド 51.2％
アメリカ 54.8％
スウェーデン 54.9％
http://www.darndivorce.com/divorce-rates-around-the-world/
154 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 06:37:28 ID:OOmml94g0
北欧なんてもう国じゃないよ。
国と国にはさまれた無法地帯。だからバカが集まる。
国と国にはさまれた無法地帯。だからバカが集まる。
世界一繁栄している国はフィンランド、日本は16位＝調査 10月 27日 16:22
同指数は、世界人口の約９割をカバーする１０４カ国・地域を対象に、経済成長や
民主主義の度合い、生活の質などの要因を組み合わせて算出する。
ランキング上位を見ると、スイスが２位に入っているが、３位がスウェーデン、
４位デンマーク、５位ノルウェーと北欧諸国がほぼ独占。
このほか、オーストラリアが６位、カナダが７位、米国が９位、英国が１２位などとなっている
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-12137520091027?sp=true
日本は民主主義後進国だからな
同指数は、世界人口の約９割をカバーする１０４カ国・地域を対象に、経済成長や
民主主義の度合い、生活の質などの要因を組み合わせて算出する。
ランキング上位を見ると、スイスが２位に入っているが、３位がスウェーデン、
４位デンマーク、５位ノルウェーと北欧諸国がほぼ独占。
このほか、オーストラリアが６位、カナダが７位、米国が９位、英国が１２位などとなっている
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-12137520091027?sp=true
日本は民主主義後進国だからな
>>147
＞日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方で、同姓婚で
＞統一されている。
こはあくまでも後付けの理由
同姓婚制度にした経緯を無視して都合の良い解釈を加えただけです。
明治後期に作った同姓婚制度は、富国強兵を押し進めていた日本政府がヨーロッパの家父長制をそのままパクっただけのもの。
しかもパクられた方のヨーロッパはとっくにそんな前時代的婚姻制度から前に進んでる。
反対派は無知だから、これが日本の文化だと信じて疑わず、それを必死で守ろうとしてる。
高度経済成長期に入って、誰もが幸せだった期間に、たまたま同姓婚で女は専業主婦という形態だっただけなのに、
あの頃幸せだったという記憶から、それが唯一幸せになれるスタイルだと勘違いしちゃってる。
今は世帯の半数が共働きな時代
もう社会状況から生活スタイルから意識にいたるまで全てが変わってきてるのに。
頭が弱いヤツは進むべき道を自分で判断できないから、レールに乗っかる事しか考えられないんだろ。
＞日本の場合は土地を基盤とした集団の家族名という考え方で、同姓婚で
＞統一されている。
こはあくまでも後付けの理由
同姓婚制度にした経緯を無視して都合の良い解釈を加えただけです。
明治後期に作った同姓婚制度は、富国強兵を押し進めていた日本政府がヨーロッパの家父長制をそのままパクっただけのもの。
しかもパクられた方のヨーロッパはとっくにそんな前時代的婚姻制度から前に進んでる。
反対派は無知だから、これが日本の文化だと信じて疑わず、それを必死で守ろうとしてる。
高度経済成長期に入って、誰もが幸せだった期間に、たまたま同姓婚で女は専業主婦という形態だっただけなのに、
あの頃幸せだったという記憶から、それが唯一幸せになれるスタイルだと勘違いしちゃってる。
今は世帯の半数が共働きな時代
もう社会状況から生活スタイルから意識にいたるまで全てが変わってきてるのに。
頭が弱いヤツは進むべき道を自分で判断できないから、レールに乗っかる事しか考えられないんだろ。
明治時代の１８７０年に太政官は、すべての平民が、苗字を名乗ることを許したんだけど
苗字をつけない人や、一度付けた苗字を後から変える人も少なくなかった。
それまで苗字なしでやってきた大多数の平民には不便がなかったから混乱したんでしょ。
これは大半の平民は同姓とか別姓以前に、「苗字を名乗る伝統」がなかったという証明になる。（一部は除く）
これは、明治政府が、国民全員に苗字があることで、欧米諸国に対して近代的に見せようとしたって事と、
武士階級から特権を奪うという国策があっわけで、下からの要求ではないから無理もないとも言えるけど。
富国強兵政策から、国民を把握する必要もあったから、その後１８７５年に、苗字を名乗ることを「許す」から
「義務づける」に変わった。付けない人もまで多くいたから。
この頃、地方自治体から、結婚した女性の苗字はどうするのか？っていう質問が内務省に対して相次いだんだけど、
これに対する政府の見解は「姓は出自を表わす」で、１８７６年３月に太政官は、「女性は結婚しても改姓せず、
旧姓を名乗るのが原則」と答えてた。この時点では政府も混乱していて、儒教思想や結局特権階級の風習にならって
別姓だとしたんだよ。その後に>>271でレスした通りの展開になっていく。
昔の欧米諸国の家族法を見ると、家父長制のもと夫の姓を名乗るので、真似したほうが「近代的」と思っただろう。
１８９８年に定められた民法の家族制度は、儒教由来の家制度にヨーロッパ由来の家父長制を結び付けたもの。
苗字をつけない人や、一度付けた苗字を後から変える人も少なくなかった。
それまで苗字なしでやってきた大多数の平民には不便がなかったから混乱したんでしょ。
これは大半の平民は同姓とか別姓以前に、「苗字を名乗る伝統」がなかったという証明になる。（一部は除く）
これは、明治政府が、国民全員に苗字があることで、欧米諸国に対して近代的に見せようとしたって事と、
武士階級から特権を奪うという国策があっわけで、下からの要求ではないから無理もないとも言えるけど。
富国強兵政策から、国民を把握する必要もあったから、その後１８７５年に、苗字を名乗ることを「許す」から
「義務づける」に変わった。付けない人もまで多くいたから。
この頃、地方自治体から、結婚した女性の苗字はどうするのか？っていう質問が内務省に対して相次いだんだけど、
これに対する政府の見解は「姓は出自を表わす」で、１８７６年３月に太政官は、「女性は結婚しても改姓せず、
旧姓を名乗るのが原則」と答えてた。この時点では政府も混乱していて、儒教思想や結局特権階級の風習にならって
別姓だとしたんだよ。その後に>>271でレスした通りの展開になっていく。
昔の欧米諸国の家族法を見ると、家父長制のもと夫の姓を名乗るので、真似したほうが「近代的」と思っただろう。
１８９８年に定められた民法の家族制度は、儒教由来の家制度にヨーロッパ由来の家父長制を結び付けたもの。
159 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 07:12:24 ID:+I1npVnE0
中国人や韓国人と同じなんて嫌です。
160 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 07:15:02 ID:+I1npVnE0
戸籍の管理とか煩雑になりそうだし、
ここはsage推奨かな？
日本は日本、外国は外国。
離婚多発、事実婚多発、そんなヨーロッパの追従はしなくていいでしょ。
しかも、中国や韓国と同じだしねぇ。
日本は日本、外国は外国。
離婚多発、事実婚多発、そんなヨーロッパの追従はしなくていいでしょ。
しかも、中国や韓国と同じだしねぇ。
>>149
夫婦別姓を賛成している訳ではないが
家の場合は
私が一人っ子の為、
幼少からずっと婿養子を取れと言い続けられて来た。 夫は次男だけど
どんな凡男でも改姓するの抵抗有ったみたい。
当然、私の実家の方が嫌な言い方したら財産面も家柄も数段格上だけど‥
今は大学生の息子二人いるが
婿養子になったら絶対反対するだろうな。
どちらかの姓を選べないケースも
これからは少子化の世の中だし
別姓の問題は出て来るでしょうね。
自由に同姓、別姓を選べたらいいような気もするけど
まだまだ日本では
難しいかな？
夫婦別姓を賛成している訳ではないが
家の場合は
私が一人っ子の為、
幼少からずっと婿養子を取れと言い続けられて来た。 夫は次男だけど
どんな凡男でも改姓するの抵抗有ったみたい。
当然、私の実家の方が嫌な言い方したら財産面も家柄も数段格上だけど‥
今は大学生の息子二人いるが
婿養子になったら絶対反対するだろうな。
どちらかの姓を選べないケースも
これからは少子化の世の中だし
別姓の問題は出て来るでしょうね。
自由に同姓、別姓を選べたらいいような気もするけど
まだまだ日本では
難しいかな？
164 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 08:15:33 ID:gIXXo3ij0
>>163
一人っ子同士が家のために結婚できないのが別姓で可って書いてるレスがあったけど、
その後子どもが２人以上生まれなかったらどうするんだろう。
２人以上生まれても「子どもの姓は（兄弟で）統一」案が採用された場合、どうするんだろう。
一人っ子同士が家のために結婚できないのが別姓で可って書いてるレスがあったけど、
その後子どもが２人以上生まれなかったらどうするんだろう。
２人以上生まれても「子どもの姓は（兄弟で）統一」案が採用された場合、どうするんだろう。
>>163
民主党が政権を獲ってる間に、民法改正法案を通すんでないの。
ところで、民主党の民法改正法案試案を見ると、以下の三つが選択制夫婦別姓と抱き合わせになっている。
非嫡出子の項目は議論を巻き起こしそうだ。
・女子の結婚可能最低年齢を18歳に引き上げ
・女子の再婚禁止期間を100日間に短縮
（但し、その100日の間に子供が生まれた場合には、その時点から再婚を可能とする）
・非嫡出子の相続分を嫡出子と同一とする
民主党が政権を獲ってる間に、民法改正法案を通すんでないの。
ところで、民主党の民法改正法案試案を見ると、以下の三つが選択制夫婦別姓と抱き合わせになっている。
非嫡出子の項目は議論を巻き起こしそうだ。
・女子の結婚可能最低年齢を18歳に引き上げ
・女子の再婚禁止期間を100日間に短縮
（但し、その100日の間に子供が生まれた場合には、その時点から再婚を可能とする）
・非嫡出子の相続分を嫡出子と同一とする
>>165
非嫡出子問題は、誰の立場で見るかによって言い分が違うからね。
サレ妻「正式な結婚もしないで生んだんだから、不利は承知の上でしょ」
肉便器女「同じ父の血を引くのに差別されるなんてヒドイ」
他人「生まれた子どもに罪はない」
あら、１：２で差別解消しそうだわw
非嫡出子問題は、誰の立場で見るかによって言い分が違うからね。
サレ妻「正式な結婚もしないで生んだんだから、不利は承知の上でしょ」
肉便器女「同じ父の血を引くのに差別されるなんてヒドイ」
他人「生まれた子どもに罪はない」
あら、１：２で差別解消しそうだわw
素朴な疑問なんだけど、夫婦別姓となったら墓はどうなるの？
一緒の墓に入れるのかしら？？
私は夫の墓には入りたくないので実家の墓に入りたいの。
別姓の墓に入れるのなら実家の墓に入れるのかな、と思うのですけど。
一緒の墓に入れるのかしら？？
私は夫の墓には入りたくないので実家の墓に入りたいの。
別姓の墓に入れるのなら実家の墓に入れるのかな、と思うのですけど。
今の墓って○○家の墓とか書かない墓も出来てるからね。別姓でも大丈夫だと
思うよ。
思うよ。
169 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 12:39:09 ID:T2A1XJUF0
>>158
一番大事なところをわざとすっ飛ばさないように。
中央政府が、「女性は結婚しても改姓せず、旧姓を名乗るのが原則」と通達した。
これが現場の混乱を助長させていたことをちゃんと知っておいてね。
実際には、多くの家庭は夫婦同姓にしていた。
政府通達との齟齬が生じたので、地方から政府に抗議の問い合わせが相次いだわけ。
「家族同姓が一般の習慣なので、別姓強制は問題が大きい」って。
明治民法で夫婦同姓が押しつけられたというのは大嘘。
ずっと前から、夫婦同姓（家族同姓）が習慣として定着してたの！
参考文献
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html
一番大事なところをわざとすっ飛ばさないように。
中央政府が、「女性は結婚しても改姓せず、旧姓を名乗るのが原則」と通達した。
これが現場の混乱を助長させていたことをちゃんと知っておいてね。
実際には、多くの家庭は夫婦同姓にしていた。
政府通達との齟齬が生じたので、地方から政府に抗議の問い合わせが相次いだわけ。
「家族同姓が一般の習慣なので、別姓強制は問題が大きい」って。
明治民法で夫婦同姓が押しつけられたというのは大嘘。
ずっと前から、夫婦同姓（家族同姓）が習慣として定着してたの！
参考文献
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html
>>149 >>157
わざと答えないようにしているの？
伝統や人情の話じゃなくて、「そういう考え方で制度で運用されている」っていうの。
だから、誰かに「姓とはなんですか？」と聞かれれば「日本では姓は家族の名前です。」
と誰もが答えるはずでしょう？
一家族単位の「家族の名前」ということでしょう？
別姓の韓国であれば所謂「血統」ですよね。
別姓が容認されたなら、「日本における姓とはなんですか？」と聞かれたら、
なんと答えるかを聞いているの。
その一点のみ聞いているの。
わざと答えないようにしているの？
伝統や人情の話じゃなくて、「そういう考え方で制度で運用されている」っていうの。
だから、誰かに「姓とはなんですか？」と聞かれれば「日本では姓は家族の名前です。」
と誰もが答えるはずでしょう？
一家族単位の「家族の名前」ということでしょう？
別姓の韓国であれば所謂「血統」ですよね。
別姓が容認されたなら、「日本における姓とはなんですか？」と聞かれたら、
なんと答えるかを聞いているの。
その一点のみ聞いているの。
172 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 15:13:52 ID:BjGtiv5r0
戸籍上は改姓してもいいから、
銀行口座を旧姓のまま使いたい個人事業主。
仕事の振込先口座を旧姓のままにしておきたい。
仕事上の名前も旧姓のままにしておきたい。
仕事していなかったら、全部改姓でかまわない。
銀行口座を旧姓のまま使いたい個人事業主。
仕事の振込先口座を旧姓のままにしておきたい。
仕事上の名前も旧姓のままにしておきたい。
仕事していなかったら、全部改姓でかまわない。
>>169
そのサイトって、事実を書いたあとに、都合のいい解釈を加えて反対論を組み立てただけのくだらんサイトで有名ですが。
そのサイトって、事実を書いたあとに、都合のいい解釈を加えて反対論を組み立てただけのくだらんサイトで有名ですが。
>>169
参考文献？
単なる夫婦別姓反対サイトじゃんｗ
めっちゃ反対派に都合の良い解釈で書かれてるのがワロタｗ
全然説得力ないんだけど、なんなのこれ？ｗ
例えば、明治政府が初めて民法を作ったとき、何故夫婦別姓制度にしたのか、には殆ど言及せず
平民の一部が、一つ屋根に住む同居人を屋号で呼んだ歴史があるから、家族はひとまとめの姓でないと駄目なんだとか
とんでもない浅はかな論を組み立ててるけどｗ
夫婦同姓だけが日本人が幸福を得られる唯一の制度だと言わんばかりに別姓に反対するもんだから
選択的夫婦別姓賛成派は、反対派に対し、日本には同姓婚の他にも別姓だった歴史や別氏の歴史や
苗字も持たない歴史もあったのに、同姓婚だけが日本の伝統だという論はおかしいでしょと言ってるだけなのに、
そのサイトの主は、延々と同姓婚は日本の伝統にマッチしてるんだから他の制度は認めない、
同姓が嫌なら結婚しなければ良いの一点張りで、単なる石頭で、ビックリするほどレベルの低い意見を主張してるだけ。
こんなとんでもサイトを参考文献ｗとは恐れ入ります
参考文献？
単なる夫婦別姓反対サイトじゃんｗ
めっちゃ反対派に都合の良い解釈で書かれてるのがワロタｗ
全然説得力ないんだけど、なんなのこれ？ｗ
例えば、明治政府が初めて民法を作ったとき、何故夫婦別姓制度にしたのか、には殆ど言及せず
平民の一部が、一つ屋根に住む同居人を屋号で呼んだ歴史があるから、家族はひとまとめの姓でないと駄目なんだとか
とんでもない浅はかな論を組み立ててるけどｗ
夫婦同姓だけが日本人が幸福を得られる唯一の制度だと言わんばかりに別姓に反対するもんだから
選択的夫婦別姓賛成派は、反対派に対し、日本には同姓婚の他にも別姓だった歴史や別氏の歴史や
苗字も持たない歴史もあったのに、同姓婚だけが日本の伝統だという論はおかしいでしょと言ってるだけなのに、
そのサイトの主は、延々と同姓婚は日本の伝統にマッチしてるんだから他の制度は認めない、
同姓が嫌なら結婚しなければ良いの一点張りで、単なる石頭で、ビックリするほどレベルの低い意見を主張してるだけ。
こんなとんでもサイトを参考文献ｗとは恐れ入ります
>>171
自分は調べない、170の質問に回答しない。
でも、自分の好奇心を満たすためにあなたは調べてねって他力本願です。
自分に都合のいい理屈こねたい時は、自分で調べる習慣をつけて下さい。
>>172
改姓してもいいってことは、別姓制度はいらないんですね。
在日さんと同じように、通帳名義を変える権利が欲しいと言うことですか？
それとも在日さんが入籍後（国籍取得後）も、複数の通帳名義を持ちたい
と言うことですか？
複数名義にしたり、住民登録と違う通帳名義を認めることはマネーロンダ
リングに繋がりませんか？
別にソースも回答も要りません。回答したければ、どうぞ。
自分は調べない、170の質問に回答しない。
でも、自分の好奇心を満たすためにあなたは調べてねって他力本願です。
自分に都合のいい理屈こねたい時は、自分で調べる習慣をつけて下さい。
>>172
改姓してもいいってことは、別姓制度はいらないんですね。
在日さんと同じように、通帳名義を変える権利が欲しいと言うことですか？
それとも在日さんが入籍後（国籍取得後）も、複数の通帳名義を持ちたい
と言うことですか？
複数名義にしたり、住民登録と違う通帳名義を認めることはマネーロンダ
リングに繋がりませんか？
別にソースも回答も要りません。回答したければ、どうぞ。
屋号で家に住む人間をひとまとめに呼んだ一部の風習が、
同姓婚制度の根幹ならさ
○○マンションの住人は全員○○マンションさんと呼ぶんだなｗ
社会情勢も変われば価値観も多様化してる現代に、何で今更屋号なんだよｗ
今屋号なんて使うヤツは皆無に等しいし、土地由来が姓の基本だというなら
何で皆、好きな場所に移り住んでるんだよｗ
「あ、ここ病院も近いしスーパーもあるし良いわね～♪、この辺にうち建てちゃおうか！」
．．．．．．。
ずっと先祖の家に住んでろよｗ
同姓婚制度の根幹ならさ
○○マンションの住人は全員○○マンションさんと呼ぶんだなｗ
社会情勢も変われば価値観も多様化してる現代に、何で今更屋号なんだよｗ
今屋号なんて使うヤツは皆無に等しいし、土地由来が姓の基本だというなら
何で皆、好きな場所に移り住んでるんだよｗ
「あ、ここ病院も近いしスーパーもあるし良いわね～♪、この辺にうち建てちゃおうか！」
．．．．．．。
ずっと先祖の家に住んでろよｗ
>>176
分かる分かるｗ
そんなに土地由来だの屋号だの言うんだったら、中国みたいに
勝手に違う土地に住めないように法改正すべきだよねｗ
反対派って、自分の事を保守だと思ってるみたいだけど、単なるナンチャッテ右翼じゃん。
分かる分かるｗ
そんなに土地由来だの屋号だの言うんだったら、中国みたいに
勝手に違う土地に住めないように法改正すべきだよねｗ
反対派って、自分の事を保守だと思ってるみたいだけど、単なるナンチャッテ右翼じゃん。
反対派の論調を、今までの歴史の転換点にあたる時代に全て適応してたら
日本は未だに刀を腰に差してるよｗ
日本は未だに刀を腰に差してるよｗ
土地由来なら、他県とか他市に引っ越したら名字も変えないといけないねぇｗ
試しに反対派の意見を全て取り入れた法を作ってみたら、面白いことになりそうｗ
試しに反対派の意見を全て取り入れた法を作ってみたら、面白いことになりそうｗ
賛成派さんが度々反論を求めるソース、なかなか興味深い考察ですよ。
反対派さんで興味がある方は、是非、読んでみて下さい。
>>56 ：可愛い奥様 ：2009/11/15(日) 22:24:30 ID:yZyPBzQs0
スウェーデンの話を真っ向から否定してるソースがあるんだけど
http://www.mizu.cx/minpo/siryo03.html
上記のソースより一部抜粋
「少なくとも９３年の離婚率上昇と別姓導入は無関係と言えます。尚、９５年の離婚率は２．０７であり、
ドイツでの離婚率は統一以前の水準に近づいたところで落ち着ききつつあるようです。」
95年の離婚率2.07％って、まるで出生率のように低いんですね。
153の離婚率のサイト（Posted ：April 8, 2007）では、ドイツの離婚率は39.4％みたいだけど、十年くらい
で急増？なわけないですよね。
最初のアメリカの統計で書かれてる、「人口千人に対する離婚人口＝離婚率」ってことでしょうか？
人口千人の中には、0歳児とか、未成年や未婚者も含まれるのかな？
結婚してない人含めちゃ、統計にならないと思うのですが。
反対派さんで興味がある方は、是非、読んでみて下さい。
>>56 ：可愛い奥様 ：2009/11/15(日) 22:24:30 ID:yZyPBzQs0
スウェーデンの話を真っ向から否定してるソースがあるんだけど
http://www.mizu.cx/minpo/siryo03.html
上記のソースより一部抜粋
「少なくとも９３年の離婚率上昇と別姓導入は無関係と言えます。尚、９５年の離婚率は２．０７であり、
ドイツでの離婚率は統一以前の水準に近づいたところで落ち着ききつつあるようです。」
95年の離婚率2.07％って、まるで出生率のように低いんですね。
153の離婚率のサイト（Posted ：April 8, 2007）では、ドイツの離婚率は39.4％みたいだけど、十年くらい
で急増？なわけないですよね。
最初のアメリカの統計で書かれてる、「人口千人に対する離婚人口＝離婚率」ってことでしょうか？
人口千人の中には、0歳児とか、未成年や未婚者も含まれるのかな？
結婚してない人含めちゃ、統計にならないと思うのですが。
何食わぬ顔で今日も反対運動してるコイツ→ID:Sty7/Q3t0=ID:Pgodc5Ul0
今日はどのIDなんだ？
いい加減に逃げないで説明してくれよ～
＞国連勧告で（選択的夫婦別姓制度にしろと）法改正を求めたのが、中朝韓なんですが？
＞（スウェーデンとフィンランド）両国とも別姓制度導入後、離婚が増加しました。
↑未だに何一つマトモなソースが提示されていない。
夫婦別姓にしろという国連勧告（私はよく知りませんが）は、中朝韓が求めたものだと断言したのに
ソースの提示を求められると何故かスルーし逃亡。さらにソースを求められると、訳の分からないこじつけで
卑怯な言い訳ばかり。
スウェーデンとフィンランドが夫婦別姓導入により離婚率が増加したと断言した直後に
その発言を否定するソースを提示され、また逃亡
嘘と恣意的な印象操作で夫婦別姓に反対してる卑怯で汚いヤツだよな～
早くソースくれよ～
今日はどのIDなんだ？
いい加減に逃げないで説明してくれよ～
＞国連勧告で（選択的夫婦別姓制度にしろと）法改正を求めたのが、中朝韓なんですが？
＞（スウェーデンとフィンランド）両国とも別姓制度導入後、離婚が増加しました。
↑未だに何一つマトモなソースが提示されていない。
夫婦別姓にしろという国連勧告（私はよく知りませんが）は、中朝韓が求めたものだと断言したのに
ソースの提示を求められると何故かスルーし逃亡。さらにソースを求められると、訳の分からないこじつけで
卑怯な言い訳ばかり。
スウェーデンとフィンランドが夫婦別姓導入により離婚率が増加したと断言した直後に
その発言を否定するソースを提示され、また逃亡
嘘と恣意的な印象操作で夫婦別姓に反対してる卑怯で汚いヤツだよな～
早くソースくれよ～
>>134
> 氏がどうたら姓がどうたらという､ためにする議論はしたくないです｡
どうも何か日本語の覚束ない人がいるね。
「ためにする」の意味を理解しないで雰囲気だけで使ってるとしか。
氏名に関する法律の規定について議論するにあたって、そもそも氏とはいかなるものか、
というのは本質的な議論だよ。
そんなんどうでもいいから、そうしたいという人がいるんだから好きにさせろよ、というの
こそが「ためにする」議論だよ。
> 氏がどうたら姓がどうたらという､ためにする議論はしたくないです｡
どうも何か日本語の覚束ない人がいるね。
「ためにする」の意味を理解しないで雰囲気だけで使ってるとしか。
氏名に関する法律の規定について議論するにあたって、そもそも氏とはいかなるものか、
というのは本質的な議論だよ。
そんなんどうでもいいから、そうしたいという人がいるんだから好きにさせろよ、というの
こそが「ためにする」議論だよ。
家制度なんてあるから戦中戦後レビラート結婚がもの凄く増えたんだろ
これは女性の悲劇としか言いようがない。
レビラート婚 ： 夫を亡くした妻が、その兄弟と結婚し家に留まること。
昔は後家（未亡人、寡婦）なんて家に戻れないし、かといって自立して生きていくこともできない。
だからしぶしぶ、死んだ夫の兄弟と結婚せざるを得なかった女性が可哀相すぎる。
家制度は女性の差別・女性の我慢・忍耐の上で成り立ってる不平等な制度ですわ。
これは女性の悲劇としか言いようがない。
レビラート婚 ： 夫を亡くした妻が、その兄弟と結婚し家に留まること。
昔は後家（未亡人、寡婦）なんて家に戻れないし、かといって自立して生きていくこともできない。
だからしぶしぶ、死んだ夫の兄弟と結婚せざるを得なかった女性が可哀相すぎる。
家制度は女性の差別・女性の我慢・忍耐の上で成り立ってる不平等な制度ですわ。
>>184
え？
何時の時代を生きている人ですか？戦後直ぐに廃止されましたが。
それに女の我慢っていうけど、違うんじゃないの？
祖父も義姉と結婚した人だったけど、職人として都会で働いていたのに
兄が死んで無理やり農家に連れ戻され、兄の嫁と結婚させられた。
＞昔は後家（未亡人、寡婦）なんて家に戻れないし、かといって自立して生きていくこともできない。
と書いているんだし、
一度嫁げば、嫁いだ嫁を簡単には捨てないとも言えるんじゃないのかね。
え？
何時の時代を生きている人ですか？戦後直ぐに廃止されましたが。
それに女の我慢っていうけど、違うんじゃないの？
祖父も義姉と結婚した人だったけど、職人として都会で働いていたのに
兄が死んで無理やり農家に連れ戻され、兄の嫁と結婚させられた。
＞昔は後家（未亡人、寡婦）なんて家に戻れないし、かといって自立して生きていくこともできない。
と書いているんだし、
一度嫁げば、嫁いだ嫁を簡単には捨てないとも言えるんじゃないのかね。
あんたら何と闘っているんだよｗ
>>185
廃止？何を廃止？えっ？
レビラート婚というのは、状態を指す言葉じゃないの？
制度としてレビラート婚なんてあったのか。
＞職人として都会で働いていたのに
＞兄が死んで無理やり農家に連れ戻され、兄の嫁と結婚させられた。
家制度の被害者ですね。お疲れ様です。
＞一度嫁げば、嫁いだ嫁を簡単には捨てないとも言えるんじゃないのかね。
飯炊きがいなくなるからな。
廃止？何を廃止？えっ？
レビラート婚というのは、状態を指す言葉じゃないの？
制度としてレビラート婚なんてあったのか。
＞職人として都会で働いていたのに
＞兄が死んで無理やり農家に連れ戻され、兄の嫁と結婚させられた。
家制度の被害者ですね。お疲れ様です。
＞一度嫁げば、嫁いだ嫁を簡単には捨てないとも言えるんじゃないのかね。
飯炊きがいなくなるからな。
>>178
こういう、小学生みたいな屁理屈ばかりだから笑われるんだって。
そういうことを言うんだったらさ、「氏・名字」という文化が、具体的にどういう
ふうに変質したのか、何であったものが何になったのか、その結果、選択的
夫婦別姓制度という、氏や名字の運用のあり方がその文化に沿ったものに
なるのか、矛盾のないように筋道立てて説明してみなよ？
「文化は常に一定ではなく変わっていくものである」これは事実。
「氏や名字に関わる文化も変化するものである」これも事実。
選択別姓反対派はこれらをまったく否定はしていない。
しかし、選択的夫婦別姓制度にしなければならないような種類の
変化は何も起きていないのだから、これらの事実は選択的夫婦別姓制度の
正当性を何ら担保しないんだよ。
こういう、小学生みたいな屁理屈ばかりだから笑われるんだって。
そういうことを言うんだったらさ、「氏・名字」という文化が、具体的にどういう
ふうに変質したのか、何であったものが何になったのか、その結果、選択的
夫婦別姓制度という、氏や名字の運用のあり方がその文化に沿ったものに
なるのか、矛盾のないように筋道立てて説明してみなよ？
「文化は常に一定ではなく変わっていくものである」これは事実。
「氏や名字に関わる文化も変化するものである」これも事実。
選択別姓反対派はこれらをまったく否定はしていない。
しかし、選択的夫婦別姓制度にしなければならないような種類の
変化は何も起きていないのだから、これらの事実は選択的夫婦別姓制度の
正当性を何ら担保しないんだよ。
ところで、自称中立を装ってた阿呆で卑怯な反対論者は、今日はどのIDなんだ？
散々捏造した挙げ句、逃亡したフリして、別人に成りすまして何事も無かったかのように
また反対運動ですか。お疲れ様です。
散々捏造した挙げ句、逃亡したフリして、別人に成りすまして何事も無かったかのように
また反対運動ですか。お疲れ様です。
193 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 23:31:02 ID:C5gNsOfC0
127 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 19:13:27 ID:K8U1Mice0
128 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 19:29:16 ID:K8U1Mice0
146 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 01:06:57 ID:nuVEohM/0
181 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 20:25:17 ID:aytcAsS70
192 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 23:17:32 ID:/st6VzBc0
男？
128 ：可愛い奥様：2009/11/17(火) 19:29:16 ID:K8U1Mice0
146 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 01:06:57 ID:nuVEohM/0
181 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 20:25:17 ID:aytcAsS70
192 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 23:17:32 ID:/st6VzBc0
男？
正当な要求であれば、為にする反対ばかりしてても無駄だし婚姻制度はいずれ改正されるけどね。
選択制にするって事は、選択肢を増やす事。言い換えれば現在は選択肢を制限しているって事。
「個人が自己をどのように表示するかは他人の権利を侵害しない限り自由」。
民法にも私的自治の大原則をうたってるんだから、この解釈を適用すれば「夫婦の氏」にある一行を書き換える根拠は十分。
個人が他者からの干渉を受けることなく、自由に自己の私的な法律関係を形成することができ、
国家はこれに不当な干渉をしてはならない。
つまり大原則で自由をうたっているのに、一方では説明なく制限してる。
矛盾があるので昔から改正論が絶えないのだが、保守の石頭が抵抗してるからなかなか進まない。
まぁ憲法も民法も民主主義ですら欧米から貰った概念なんだから、欧米での保守派の大反対を経ての法制化の歴史を
見る限りにおいては間違い無く日本でも法制化されるでしょ。だから反対もあながち無駄ではないとでも言っとくか。
ただ、日本では左翼右翼でものごとを判断する傾向が強く一般国民にまで浸食してるから、まだまだ法改正は難しいだろうな。
選択制にするって事は、選択肢を増やす事。言い換えれば現在は選択肢を制限しているって事。
「個人が自己をどのように表示するかは他人の権利を侵害しない限り自由」。
民法にも私的自治の大原則をうたってるんだから、この解釈を適用すれば「夫婦の氏」にある一行を書き換える根拠は十分。
個人が他者からの干渉を受けることなく、自由に自己の私的な法律関係を形成することができ、
国家はこれに不当な干渉をしてはならない。
つまり大原則で自由をうたっているのに、一方では説明なく制限してる。
矛盾があるので昔から改正論が絶えないのだが、保守の石頭が抵抗してるからなかなか進まない。
まぁ憲法も民法も民主主義ですら欧米から貰った概念なんだから、欧米での保守派の大反対を経ての法制化の歴史を
見る限りにおいては間違い無く日本でも法制化されるでしょ。だから反対もあながち無駄ではないとでも言っとくか。
ただ、日本では左翼右翼でものごとを判断する傾向が強く一般国民にまで浸食してるから、まだまだ法改正は難しいだろうな。
あ、もう寝るからさ、明日の夕方までには説明お願いね。
逃げちゃやーよｗ
逃げちゃやーよｗ
199 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 23:55:24 ID:gIXXo3ij0
>>197
読んでないと思うよ。
挙句「意見を聞いてもらえない」ときたもんだ。
賛成派にとって
「意見を聞いてもらう」というのは「意見を知ってもらう」ことではなく、
「相手が無条件に自分に賛成する」ことみたいだね。
読んでないと思うよ。
挙句「意見を聞いてもらえない」ときたもんだ。
賛成派にとって
「意見を聞いてもらう」というのは「意見を知ってもらう」ことではなく、
「相手が無条件に自分に賛成する」ことみたいだね。
>>190にはまったく理解できなかったようなので、もうちょっと簡単に説明
してみると、>>178→>>189の流れは、つまりこういうこと。
「なんで傘なんかさしてるの？」
「お前だって雨降ったら傘をさすだろ？それともお前は雨降っても傘をささずに
歩くのか？ｗ」
「いや、もちろん雨が降ったら傘をさすよ。ただ、今雨は降ってないのに、
なんであなたは今傘をさしてるの、と聞いてるんだが？」
わかるかなぁ？
「文化が変われば、それに合わせて法律は変わる」確かにそれは正しい。
しかし、選択別姓にするのが合理的といえるような文化（氏・名字は何の
名前なのか）の変化は起きていないのだから、そんなことを言ってみても
無意味だわな。
文化の変化を具体的に説明して、選択別姓という形の合理性まで
結び付けられるなら説得力もあるだろうに、それができないんじゃ、単なる
「売り言葉に買い言葉」どまりでしょ。
してみると、>>178→>>189の流れは、つまりこういうこと。
「なんで傘なんかさしてるの？」
「お前だって雨降ったら傘をさすだろ？それともお前は雨降っても傘をささずに
歩くのか？ｗ」
「いや、もちろん雨が降ったら傘をさすよ。ただ、今雨は降ってないのに、
なんであなたは今傘をさしてるの、と聞いてるんだが？」
わかるかなぁ？
「文化が変われば、それに合わせて法律は変わる」確かにそれは正しい。
しかし、選択別姓にするのが合理的といえるような文化（氏・名字は何の
名前なのか）の変化は起きていないのだから、そんなことを言ってみても
無意味だわな。
文化の変化を具体的に説明して、選択別姓という形の合理性まで
結び付けられるなら説得力もあるだろうに、それができないんじゃ、単なる
「売り言葉に買い言葉」どまりでしょ。
201 ：可愛い奥様：2009/11/18(水) 23:59:33 ID:gIXXo3ij0
>>188
こういう感じの、議論にならない賛成派の人も多いね。
>>184で
> 家制度は女性の差別・女性の我慢・忍耐の上で成り立ってる
とか書いたくせに、
男もだろと指摘されたら自分の書いたことはさらっと無視して
結局家制度を叩く。
こういう感じの、議論にならない賛成派の人も多いね。
>>184で
> 家制度は女性の差別・女性の我慢・忍耐の上で成り立ってる
とか書いたくせに、
男もだろと指摘されたら自分の書いたことはさらっと無視して
結局家制度を叩く。
だってこういうところで必死になって火消し（反対論つぶし）をやってるのは、
民法改正運動の運動家のお仲間の人たちでしょ？
「どうでもいいけど、やりたい人がいるなら勝手にすれば？」という人は、
わざわざこんなスレを探して、罵倒だらけの口汚いレスで反対派を叩いたり
しないでしょ。
そこまで必死になる態度と裏腹に、必要性の説明はｇｄｇｄというのが、
運動の性質をよく現してると思うよ。
友達が、土下座したり家の前で何時間も待ち伏せしてまで金を貸してくれ、
と言ってきて、でも何に使うのかは一切話さなかったら、よっぽど後ろ暗い
事情があるんだな、と思うよね？
それとよく似たような状況に見えてしまうんだよね。
民法改正運動の運動家のお仲間の人たちでしょ？
「どうでもいいけど、やりたい人がいるなら勝手にすれば？」という人は、
わざわざこんなスレを探して、罵倒だらけの口汚いレスで反対派を叩いたり
しないでしょ。
そこまで必死になる態度と裏腹に、必要性の説明はｇｄｇｄというのが、
運動の性質をよく現してると思うよ。
友達が、土下座したり家の前で何時間も待ち伏せしてまで金を貸してくれ、
と言ってきて、でも何に使うのかは一切話さなかったら、よっぽど後ろ暗い
事情があるんだな、と思うよね？
それとよく似たような状況に見えてしまうんだよね。
>>200
やっと判ったよ。
反対派が一生懸命議論しているのは抽象論。
賛成派が一生懸命説明しているのは現実論。
形而上と形而下じゃあ話がすれ違って当然。
反対派のみなさんは、いつまでもがんばって神学論争をしていて下さいｗ
やっと判ったよ。
反対派が一生懸命議論しているのは抽象論。
賛成派が一生懸命説明しているのは現実論。
形而上と形而下じゃあ話がすれ違って当然。
反対派のみなさんは、いつまでもがんばって神学論争をしていて下さいｗ
反対派が一生懸命議論しているのは現実論。
賛成派が一生懸命説明しているのは抽象論ですらない。
賛成派が一生懸命説明しているのは抽象論ですらない。
>>202
あっそっか、抽象論じゃなくて火消しだね！
あっそっか、抽象論じゃなくて火消しだね！
ここまでのまとめ
賛成派 ｢夫婦同姓にする人が多いと思うが､自分は夫婦別姓にする｡｣
容認派 ｢自分は夫婦同姓にするが､夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う｡｣
反対派 ｢自分はもちろん夫婦同姓だし､他人が夫婦別姓にすることも許さない！ムッキー！！｣
賛成派 ｢夫婦同姓にする人が多いと思うが､自分は夫婦別姓にする｡｣
容認派 ｢自分は夫婦同姓にするが､夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う｡｣
反対派 ｢自分はもちろん夫婦同姓だし､他人が夫婦別姓にすることも許さない！ムッキー！！｣
>>208
火消し、乙！
火消し、乙！
>>209
火消しの意味判ってる？
火が付いてるのは反対派の方。自分のお尻についてる火を消した方がいいんじゃない？
>>195
>早く説明してよ
>
>スウェーデンの件と国連勧告の件
>
>逃げないでねｗ
火消しの意味判ってる？
火が付いてるのは反対派の方。自分のお尻についてる火を消した方がいいんじゃない？
>>195
>早く説明してよ
>
>スウェーデンの件と国連勧告の件
>
>逃げないでねｗ
これも火消しする？？
>>115
>>114
＞・住民票登録で「夫／妻（未届）」という続柄が選択可能（別姓事実婚に対応）
＞・住民票のフォーマットが上記に対応するため、世帯主以外も姓/名を書けるスペースを創設
＞・住民票フォーマットが枠線までプリントアウトに（枠線入り書式紙に印字する形式の廃止）
＞---↑ここまで終了
＞---今後の作業↓
＞・選択肢に「夫／妻（別姓）」を追加
＞・・・システム屋さんなら、事実上対応が終わっているということが判ると思います。
住民票登録で「夫／妻（未届）」という続柄が選択可能？？？
海外で大活躍さんが、運用が法律に追いついてないってさ。大丈夫？
>>115
>>114
＞・住民票登録で「夫／妻（未届）」という続柄が選択可能（別姓事実婚に対応）
＞・住民票のフォーマットが上記に対応するため、世帯主以外も姓/名を書けるスペースを創設
＞・住民票フォーマットが枠線までプリントアウトに（枠線入り書式紙に印字する形式の廃止）
＞---↑ここまで終了
＞---今後の作業↓
＞・選択肢に「夫／妻（別姓）」を追加
＞・・・システム屋さんなら、事実上対応が終わっているということが判ると思います。
住民票登録で「夫／妻（未届）」という続柄が選択可能？？？
海外で大活躍さんが、運用が法律に追いついてないってさ。大丈夫？
家族制度を崩壊させようと思ったら、生まれた子供全員を国家機関が隔離してしまうとか、
結婚という制度を廃止させるとか、そのくらいしないとダメなんじゃなかろうか。
結婚という制度を廃止させるとか、そのくらいしないとダメなんじゃなかろうか。
>>202
だってこういうところで必死になって火消し（導入反対）をやってるのは、
勝手に対左翼とかを妄想してるネトウヨの類の人たちでしょ？
「どうでもいいけど、やりたい人がいるなら勝手にすれば？」という人は、
わざわざこんなスレを探して、罵倒だらけの口汚いレスで賛成派を叩いたり
しないでしょ。
そこまで必死になる態度と裏腹に、「必要性がない」という馬鹿の一つ覚えしか言わないというのが、
運動の性質をよく現してると思うよ。
友達が、関係ないのに自分の決定に干渉してきて、あんたはこうじゃないと駄目なのよ、そんなの認めないわ
だからあなたも私と同じようにしなさい、とか言われたら恐ろしく自己中でエゴだらけだなと思うよね。
なんか裏事情があるんだな、と思うよね。宗教に勧誘しようとしてるとか。なんかぞっとする。
それとよく似たような状況に見えてしまうんだよね。
だってこういうところで必死になって火消し（導入反対）をやってるのは、
勝手に対左翼とかを妄想してるネトウヨの類の人たちでしょ？
「どうでもいいけど、やりたい人がいるなら勝手にすれば？」という人は、
わざわざこんなスレを探して、罵倒だらけの口汚いレスで賛成派を叩いたり
しないでしょ。
そこまで必死になる態度と裏腹に、「必要性がない」という馬鹿の一つ覚えしか言わないというのが、
運動の性質をよく現してると思うよ。
友達が、関係ないのに自分の決定に干渉してきて、あんたはこうじゃないと駄目なのよ、そんなの認めないわ
だからあなたも私と同じようにしなさい、とか言われたら恐ろしく自己中でエゴだらけだなと思うよね。
なんか裏事情があるんだな、と思うよね。宗教に勧誘しようとしてるとか。なんかぞっとする。
それとよく似たような状況に見えてしまうんだよね。
反対意見に誘導しようという意図が丸見えな自称中立はまた消えましたｗ
>>211
はい、ソース。
ttp://www.jca.apc.org/~teru-iri/iri/juki/juki_sr19671004b.html
住民基本台帳事務処理要領
改正「2002年7月12日総行市第136号」
94 住民基本台帳事務処理要領について
（エ）世帯主との続柄の記載方法
世帯主との続柄は、妻、子、父、母、妹、弟、子の妻、妻（未届）、
妻の子、縁故者、同居人等と記載する。
世帯主の嫡出子、養子及び特別養子についての「世帯主との続柄」は、
「子」と記載する。
内縁の夫婦は、法律上の夫婦ではないが準婚として各種の社会保障の
面では法律上の夫婦と同じ取扱いを受けているので「夫（未届）、妻
（未届）」と記載する。
内縁の夫婦の子の世帯主（夫）との続柄は、世帯主である父の認知が
ある場合には「子」と記載し、世帯主である父の認知がない場合には
「妻（未届）の子」と記載する。
縁故者には、親族で世帯主との続柄を具体的に記載することが困難な
者、事実上の養子等がある。夫婦同様に生活している場合でも、法律上
の妻のあるときには「妻（未届）」と記載すべきではない。
はい、ソース。
ttp://www.jca.apc.org/~teru-iri/iri/juki/juki_sr19671004b.html
住民基本台帳事務処理要領
改正「2002年7月12日総行市第136号」
94 住民基本台帳事務処理要領について
（エ）世帯主との続柄の記載方法
世帯主との続柄は、妻、子、父、母、妹、弟、子の妻、妻（未届）、
妻の子、縁故者、同居人等と記載する。
世帯主の嫡出子、養子及び特別養子についての「世帯主との続柄」は、
「子」と記載する。
内縁の夫婦は、法律上の夫婦ではないが準婚として各種の社会保障の
面では法律上の夫婦と同じ取扱いを受けているので「夫（未届）、妻
（未届）」と記載する。
内縁の夫婦の子の世帯主（夫）との続柄は、世帯主である父の認知が
ある場合には「子」と記載し、世帯主である父の認知がない場合には
「妻（未届）の子」と記載する。
縁故者には、親族で世帯主との続柄を具体的に記載することが困難な
者、事実上の養子等がある。夫婦同様に生活している場合でも、法律上
の妻のあるときには「妻（未届）」と記載すべきではない。
>>211
きちんと言っておくけど、>>215は火消しではないから。
検索もまともに出来ない人に親切にしてるだけ。
夫婦別姓に関しては、「運用が法律に追いついていない」んじゃなくて、
「法律が運用に追いついていない」が正しいよ。
住民票の別姓対応記載に関しては2002年のソースで既に運用されているし、
戸籍システムの別姓対応は、平成４～５(1992～93）年に対応済み(運用待ち)というソースがある。
はい次は、反対派のスウェーデンの件と国連勧告の件のソースを示してね。
きちんと言っておくけど、>>215は火消しではないから。
検索もまともに出来ない人に親切にしてるだけ。
夫婦別姓に関しては、「運用が法律に追いついていない」んじゃなくて、
「法律が運用に追いついていない」が正しいよ。
住民票の別姓対応記載に関しては2002年のソースで既に運用されているし、
戸籍システムの別姓対応は、平成４～５(1992～93）年に対応済み(運用待ち)というソースがある。
はい次は、反対派のスウェーデンの件と国連勧告の件のソースを示してね。
>>216
＞夫婦別姓に関しては、「運用が法律に追いついていない」んじゃなくて、
「法律が運用に追いついていない」が正しいよ。
ありゃー、親切心で黙って日本語直してあげたのに？
法律が運用に追いついてないってことは「夫（未届）、妻（未届）」は違法
だけど運用開始したのー？違うよね？
運用が法律に追いついてないだよね！
日本語、大丈夫？
＞夫婦別姓に関しては、「運用が法律に追いついていない」んじゃなくて、
「法律が運用に追いついていない」が正しいよ。
ありゃー、親切心で黙って日本語直してあげたのに？
法律が運用に追いついてないってことは「夫（未届）、妻（未届）」は違法
だけど運用開始したのー？違うよね？
運用が法律に追いついてないだよね！
日本語、大丈夫？
>>217
family nameのままでしょう。どっちみち、family nameなんだし。
family nameのままでしょう。どっちみち、family nameなんだし。
名字は家族名なのに、夫とも子供とも違う名字を名乗る妻は、つまり家族の一員ではないわけですね
中国では夫婦別姓、子供は夫の姓を名乗る、というのが大多数。
それで問題なく機能してる。
江戸期までの日本に通ずる家族制度。
江戸期までの女性は結婚しても身分は夫ではなく父親の身分のまま、
武家の女性は○○（実家の姓）殿とか、○○氏などといわれた。
公家の女性は父親の官位を称されるなど、夫に付随するものではなかった。
苗字だけ別姓であってもなんら不都合はないと思うぞ。
それ以外の妻としての権利は同姓と同等で、法律的になんら問題はない。
かつての身分制度における縛りなどがあって夫の姓を名乗らないという
必要性から生じるものではないけど、生まれてからずっと名乗っていた
苗字を結婚と同時に自動的に夫の姓になる、というのは考えてみたら
理不尽な制度でもある。「○○家の嫁」になったのだから～という
理不尽な因習の根元でもあるわけで、夫婦は対等であるという
憲法の基本理念に沿った話でもある。
選択性だというのだから、なおさら容認されても構わんでしょう。
選ぶ権利を女性サイドにも与えると考えたら、反対する理由もない。
姓が違うから家族崩壊になるだのなんだのというのはおかしな話で
同姓である家族があちこちで崩壊して離婚率が上がる一方の日本に
そんな説得力のないこといわれてもね。
子供の姓をどうするかは夫婦で決めればよいわけで、配偶者が跡取り長男でも
ない限り子供に妻の姓を名乗らせることだっていいだろう。
女子しかいない家が断絶の憂き目にあっている現在の家制度が改革され
むしろ歓迎すべき改革だと思うが。
それで問題なく機能してる。
江戸期までの日本に通ずる家族制度。
江戸期までの女性は結婚しても身分は夫ではなく父親の身分のまま、
武家の女性は○○（実家の姓）殿とか、○○氏などといわれた。
公家の女性は父親の官位を称されるなど、夫に付随するものではなかった。
苗字だけ別姓であってもなんら不都合はないと思うぞ。
それ以外の妻としての権利は同姓と同等で、法律的になんら問題はない。
かつての身分制度における縛りなどがあって夫の姓を名乗らないという
必要性から生じるものではないけど、生まれてからずっと名乗っていた
苗字を結婚と同時に自動的に夫の姓になる、というのは考えてみたら
理不尽な制度でもある。「○○家の嫁」になったのだから～という
理不尽な因習の根元でもあるわけで、夫婦は対等であるという
憲法の基本理念に沿った話でもある。
選択性だというのだから、なおさら容認されても構わんでしょう。
選ぶ権利を女性サイドにも与えると考えたら、反対する理由もない。
姓が違うから家族崩壊になるだのなんだのというのはおかしな話で
同姓である家族があちこちで崩壊して離婚率が上がる一方の日本に
そんな説得力のないこといわれてもね。
子供の姓をどうするかは夫婦で決めればよいわけで、配偶者が跡取り長男でも
ない限り子供に妻の姓を名乗らせることだっていいだろう。
女子しかいない家が断絶の憂き目にあっている現在の家制度が改革され
むしろ歓迎すべき改革だと思うが。
>>222
氏族名(男系祖先名)の中国の話を、家族名の日本の名字の話をしているときに引き合いに出しても意味がない。
どうしても「夫婦間で同じか違うか」という観点でしか見れないのが不思議。
そんなに旦那と同じがいやなの？
氏族名(男系祖先名)の中国の話を、家族名の日本の名字の話をしているときに引き合いに出しても意味がない。
どうしても「夫婦間で同じか違うか」という観点でしか見れないのが不思議。
そんなに旦那と同じがいやなの？
224 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 08:43:46 ID:Z9ohC6MaO
日本には別姓の歴史も別氏の歴史も名字がない歴史もあるんだから選択的夫婦別姓制度は対応可です
>>223 逆になぜ夫婦親子はみな同姓でなければいけないのか知りたいね。
結婚し姓が変わった娘であっても親子の縁は切れなし、家族は家族。
離婚し姓が変わった母親だって家族のまま。
娘夫婦と同居すれば異姓の親と同居することになる。
姓がことなる娘夫婦が親の面倒見るのに、同姓でないことに何か問題が生じるか？
介護の上で何か問題が生じるのだろうか？
夫婦であっても同様。
法的に正式な夫婦であれば同姓でなくてもなんら困ることはない。
しかも当事者同士が選択するというのだから何か問題が生じても
自己責任でよかろう。デメリットが多いと思ったら夫の姓を名乗ればよいのだ。
ようは選択肢を増やすというだけのことだ。
子供がどうたらというが、親の離婚、再婚のたびに苗字が変る子供のほうが
よほど不幸だ。親がどういう状況になっても生涯苗字が変わらないほうが
子供のためにも良いだろう。今後離婚率は欧米並に高くなるのは間違いないし。
結婚し姓が変わった娘であっても親子の縁は切れなし、家族は家族。
離婚し姓が変わった母親だって家族のまま。
娘夫婦と同居すれば異姓の親と同居することになる。
姓がことなる娘夫婦が親の面倒見るのに、同姓でないことに何か問題が生じるか？
介護の上で何か問題が生じるのだろうか？
夫婦であっても同様。
法的に正式な夫婦であれば同姓でなくてもなんら困ることはない。
しかも当事者同士が選択するというのだから何か問題が生じても
自己責任でよかろう。デメリットが多いと思ったら夫の姓を名乗ればよいのだ。
ようは選択肢を増やすというだけのことだ。
子供がどうたらというが、親の離婚、再婚のたびに苗字が変る子供のほうが
よほど不幸だ。親がどういう状況になっても生涯苗字が変わらないほうが
子供のためにも良いだろう。今後離婚率は欧米並に高くなるのは間違いないし。
226 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 10:18:57 ID:Z9ohC6MaO
同姓婚だけが日本の文化なんてのは大きな間違い。
同姓婚でなければ家族でなくなるとか、子どもが可哀相とか、そういった意見を言う人は、日本の千年以上の歴史、つまり名字などなかったり、別姓婚だったりした多様な歴史を全て否定している浅はかさを恥ずべきで、不勉強極まりない。
同姓婚でなければ家族でなくなるとか、子どもが可哀相とか、そういった意見を言う人は、日本の千年以上の歴史、つまり名字などなかったり、別姓婚だったりした多様な歴史を全て否定している浅はかさを恥ずべきで、不勉強極まりない。
>>219
家族名が幾つもあるってこと？理論的には戸籍に4個くらいの姓が
同居することも可能ですよ。
血統名だったらありうることで、韓国では再婚で家族全員の姓が
バラバラになることも珍しくないです。
>>225
どうして反対の人と意見がすれ違うのかわかりますか？
貴方は情やメリットを言っているのに対して、反対の人は“姓の性質”上
同姓と別姓が混在することが“姓の意味を無くする”と言っているんです。
姓は家族名・血統名などの何らかの“所属”を意味するのです。
同じ国の中でバラバラの定義であった場合、うちは家族名、うちは血統名（実家名）
となると、何がなにやらでわけが分からなくなり、単なるアクセサリーに程度の
意味になってしまいかねません。
あと、結婚して娘が嫁いだら、娘は既に家族ではなくて、別の家族を持つのです。
家族とは、夫婦＋未婚の子供で構成された単位です。
親とは同居であろうが法律上は親族になるだけです。
仮に鈴木さん夫婦が、夫の両親の鈴木さんと一緒に住んだとしても法律上は
全く違う家族であり、別の鈴木さんになるのですよ。
家族名が幾つもあるってこと？理論的には戸籍に4個くらいの姓が
同居することも可能ですよ。
血統名だったらありうることで、韓国では再婚で家族全員の姓が
バラバラになることも珍しくないです。
>>225
どうして反対の人と意見がすれ違うのかわかりますか？
貴方は情やメリットを言っているのに対して、反対の人は“姓の性質”上
同姓と別姓が混在することが“姓の意味を無くする”と言っているんです。
姓は家族名・血統名などの何らかの“所属”を意味するのです。
同じ国の中でバラバラの定義であった場合、うちは家族名、うちは血統名（実家名）
となると、何がなにやらでわけが分からなくなり、単なるアクセサリーに程度の
意味になってしまいかねません。
あと、結婚して娘が嫁いだら、娘は既に家族ではなくて、別の家族を持つのです。
家族とは、夫婦＋未婚の子供で構成された単位です。
親とは同居であろうが法律上は親族になるだけです。
仮に鈴木さん夫婦が、夫の両親の鈴木さんと一緒に住んだとしても法律上は
全く違う家族であり、別の鈴木さんになるのですよ。
>>227 だから？
具体的にどう生活に支障をきたすのでしょうか？
全く違う家族といっても、同居して仲がよければ仲のいい家族、それでいいのでは？
サザエさんをみて違和感覚えますか？
ああいう家族構成がなにか実生活で支障をきたしているのでしょうか？
天皇家やら旧華族などの名家でもない限り
庶民レベルで家族名だの実家名だの、こだわる必要性なんてなにもありません。
家を大事に思えばこそ、女性サイドの家への意識向上にもつながり、
むしろ戦後の中途半端な家制度によって男女ともに家や姓というものへの意識が
あまりに低すぎたと思ってます。
女子一人っ子も多く、夫の姓に取り組まれることで本来女性にもあるはずの
実家の親の面倒、家の存続、墓の継承など、嫁にいけば子供としての義務を
免除されてきたかのような女性の意識向上にもつながるのでは
ありませんか？
同姓、別姓によって本来課せるべき義務が発生したり免除されたり、
家族関係に問題が生じたりするわけないのですよ。
だから姓など当事者同士の自己責任で決めればよいのです。
一番大事なことは結婚によって夫婦が相互扶助し、協力して子供を育て、
双方の両親や親族と仲良くする、それさえできれば
姓の問題などどうでもよいことですよ。
具体的にどう生活に支障をきたすのでしょうか？
全く違う家族といっても、同居して仲がよければ仲のいい家族、それでいいのでは？
サザエさんをみて違和感覚えますか？
ああいう家族構成がなにか実生活で支障をきたしているのでしょうか？
天皇家やら旧華族などの名家でもない限り
庶民レベルで家族名だの実家名だの、こだわる必要性なんてなにもありません。
家を大事に思えばこそ、女性サイドの家への意識向上にもつながり、
むしろ戦後の中途半端な家制度によって男女ともに家や姓というものへの意識が
あまりに低すぎたと思ってます。
女子一人っ子も多く、夫の姓に取り組まれることで本来女性にもあるはずの
実家の親の面倒、家の存続、墓の継承など、嫁にいけば子供としての義務を
免除されてきたかのような女性の意識向上にもつながるのでは
ありませんか？
同姓、別姓によって本来課せるべき義務が発生したり免除されたり、
家族関係に問題が生じたりするわけないのですよ。
だから姓など当事者同士の自己責任で決めればよいのです。
一番大事なことは結婚によって夫婦が相互扶助し、協力して子供を育て、
双方の両親や親族と仲良くする、それさえできれば
姓の問題などどうでもよいことですよ。
両家の墓、家の存続を願っての夫婦別姓であれば、
必ず二人以上子供を作るから少子化対策にもなるね。
素晴らしい制度じゃん
必ず二人以上子供を作るから少子化対策にもなるね。
素晴らしい制度じゃん
230 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 12:51:10 ID:Z9ohC6MaO
姓ハ自出ヲ表ス
日本が夫婦別姓だった頃の解釈。
現在は、
姓は家族を表す。
どちらの解釈を選ぶかは、当事者の自由じゃね？
日本が夫婦別姓だった頃の解釈。
現在は、
姓は家族を表す。
どちらの解釈を選ぶかは、当事者の自由じゃね？
231 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 12:53:20 ID:8rnkTqdN0
> 逆になぜ夫婦親子はみな同姓でなければいけないのか知りたいね。
なんでそういう視点からしか見れないのかがわからない。
「何の名前なのか」によって「だれとだれが同じになるか、ならないか」は
違ってくる、というのは当たり前のことでしょ？
なのに「何の名前なのか」はおいといて、とにかく夫婦で同じだ違うだとか
親子で同じだ違うだとか、そこだけにこだわっていい悪いという話をしても
何の意味もないと思うよ。
なんでそういう視点からしか見れないのかがわからない。
「何の名前なのか」によって「だれとだれが同じになるか、ならないか」は
違ってくる、というのは当たり前のことでしょ？
なのに「何の名前なのか」はおいといて、とにかく夫婦で同じだ違うだとか
親子で同じだ違うだとか、そこだけにこだわっていい悪いという話をしても
何の意味もないと思うよ。
232 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 12:55:31 ID:8rnkTqdN0
> 同姓婚だけが日本の文化なんてのは大きな間違い。
これも。
「同姓」が大事なわけでもないし文化なわけでもないし、唯一だとか
絶対だとかだれも言ってないんだけど、どうしてもそれが理解できないんだよね。
じゃなくて「何の名前なのか」が文化なわけで、そこを無視して「同姓が文化」
いや「別姓が文化」とか無意味なことを繰り返してばかりいるんだよ。
これも。
「同姓」が大事なわけでもないし文化なわけでもないし、唯一だとか
絶対だとかだれも言ってないんだけど、どうしてもそれが理解できないんだよね。
じゃなくて「何の名前なのか」が文化なわけで、そこを無視して「同姓が文化」
いや「別姓が文化」とか無意味なことを繰り返してばかりいるんだよ。
> 具体的にどう生活に支障をきたすのでしょうか？
生活に支障をきたさなければどんな風に法律を変えてもいい、といえるかというと
必ずしもそんなことはないと思うけど。
法隆寺とか姫路城を取り壊してホテルや駐車場に建て替えても「生活に支障」は
きたさないと思うけど、そうすべきでない理由はあるよね？
基本的に、文化というのは生活の態様や風土などから自然発生的に生まれて
変わっていくものなわけで、上から法律で無理やり変えてしまうのは
好ましくない。
アジアやアフリカの国がヨーロッパの帝国主義によってどれだけ文化を
破壊されたかという歴史に学ばないといけないよ。
もちろん、文化を変えてしまうほどの犠牲を払ってでも成し遂げるべき
目的があるなら、仕方ない場合もあるけど、そういう重大な必要性はないの
だから、犠牲の大きさと見合わないでしょ。
生活に支障をきたさなければどんな風に法律を変えてもいい、といえるかというと
必ずしもそんなことはないと思うけど。
法隆寺とか姫路城を取り壊してホテルや駐車場に建て替えても「生活に支障」は
きたさないと思うけど、そうすべきでない理由はあるよね？
基本的に、文化というのは生活の態様や風土などから自然発生的に生まれて
変わっていくものなわけで、上から法律で無理やり変えてしまうのは
好ましくない。
アジアやアフリカの国がヨーロッパの帝国主義によってどれだけ文化を
破壊されたかという歴史に学ばないといけないよ。
もちろん、文化を変えてしまうほどの犠牲を払ってでも成し遂げるべき
目的があるなら、仕方ない場合もあるけど、そういう重大な必要性はないの
だから、犠牲の大きさと見合わないでしょ。
>>233
> 基本的に、文化というのは生活の態様や風土などから自然発生的に生まれて
> 変わっていくものなわけで、上から法律で無理やり変えてしまうのは
> 好ましくない。
あなたにとってこの法律は、急にポッと出てきたものかもしれないけれど、
法案がどこからかやってきて、無理やり上から法律を変えようとしている訳じゃないのよ。
昭和50年代から運動してきた人たちがいて、当然、最初は受け入れられなかったが
時の流れと共に『生活の態様』も『文化』も『日本人の仕事感』『日本人の男女感』も
変わってきて、法制審議会もそれを認めるまでになった。
それが、13年も前！
その時、相当、新聞テレビで話題になったし、とっくに成立していると思っている人もいる位
認知度も高いし、ずっと成立を待っている人もいる。
> アジアやアフリカの国がヨーロッパの帝国主義によってどれだけ文化を
> 破壊されたかという歴史に学ばないといけないよ。
文化の破壊のための他国の干渉ってことなら、アメリカの年次改革要望書に沿った政策を
していくことの方が余程問題だと思う。
> だから、犠牲の大きさと見合わないでしょ。
だから、どこに、どんな犠牲が出るの？
戸主制度の名残を日本人全部で死守しなければならないのが、
あなたにとっての『文化』の保護なんですか？
> 基本的に、文化というのは生活の態様や風土などから自然発生的に生まれて
> 変わっていくものなわけで、上から法律で無理やり変えてしまうのは
> 好ましくない。
あなたにとってこの法律は、急にポッと出てきたものかもしれないけれど、
法案がどこからかやってきて、無理やり上から法律を変えようとしている訳じゃないのよ。
昭和50年代から運動してきた人たちがいて、当然、最初は受け入れられなかったが
時の流れと共に『生活の態様』も『文化』も『日本人の仕事感』『日本人の男女感』も
変わってきて、法制審議会もそれを認めるまでになった。
それが、13年も前！
その時、相当、新聞テレビで話題になったし、とっくに成立していると思っている人もいる位
認知度も高いし、ずっと成立を待っている人もいる。
> アジアやアフリカの国がヨーロッパの帝国主義によってどれだけ文化を
> 破壊されたかという歴史に学ばないといけないよ。
文化の破壊のための他国の干渉ってことなら、アメリカの年次改革要望書に沿った政策を
していくことの方が余程問題だと思う。
> だから、犠牲の大きさと見合わないでしょ。
だから、どこに、どんな犠牲が出るの？
戸主制度の名残を日本人全部で死守しなければならないのが、
あなたにとっての『文化』の保護なんですか？
>>231
＞姓ハ自出ヲ表ス
自出ってなーにー？
>>234
よっ嫁？
日本の姓は嫁の姓なの？
嫁の姓しか使えないのぉ？
>>235
あえて仕事「感」と言うところが、別姓さんっぽいね！
感情ももちろん大事だけど、もっと客観的になろうよ。
233のポイント、もう一度よく読んでから反論しよー！
「生活の態様や風土などから自然発生的に生まれて変わっていく」←ここ大事だから。
誰かの運動で周りを説得していくことじゃないからさぁ。
＞姓ハ自出ヲ表ス
自出ってなーにー？
>>234
よっ嫁？
日本の姓は嫁の姓なの？
嫁の姓しか使えないのぉ？
>>235
あえて仕事「感」と言うところが、別姓さんっぽいね！
感情ももちろん大事だけど、もっと客観的になろうよ。
233のポイント、もう一度よく読んでから反論しよー！
「生活の態様や風土などから自然発生的に生まれて変わっていく」←ここ大事だから。
誰かの運動で周りを説得していくことじゃないからさぁ。
237 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 17:09:17 ID:8rnkTqdN0
>>234
個人の解釈で済む問題じゃない。考えが足りなさ過ぎる。
「住所」というのがある人にとっては「住んでいる土地」を指し、ある人にとっては
「生まれた土地」を指す、どちらでも個人の自由となったら何のためにそんな
ものが必要なのかわからなくなる。
>>235
部分部分の言葉尻に噛み付くのではなくて、ちゃんと全体を読んで文意を把握して、
そのうえできちんと論理立てて反論してください。
個人の解釈で済む問題じゃない。考えが足りなさ過ぎる。
「住所」というのがある人にとっては「住んでいる土地」を指し、ある人にとっては
「生まれた土地」を指す、どちらでも個人の自由となったら何のためにそんな
ものが必要なのかわからなくなる。
>>235
部分部分の言葉尻に噛み付くのではなくて、ちゃんと全体を読んで文意を把握して、
そのうえできちんと論理立てて反論してください。
238 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 17:14:11 ID:8rnkTqdN0
> 昭和50年代から運動してきた人たちがいて、当然、最初は受け入れられなかったが
> 時の流れと共に『生活の態様』も『文化』も『日本人の仕事感』『日本人の男女感』も
> 変わってきて、法制審議会もそれを認めるまでになった。
これ、完全に言ってることがズレてるんだよね。
これこそまさに一部の人が「こうしたい」ということに沿って変えようと
している、ということであって、指摘したとおりのことを言ってるに
過ぎないよ。
そうじゃなくて、たとえば、家族名としての名字なんて時代遅れになって
もうだれも使わなくなってきた、とか、そういう「文化的な変化」が
あるんだったら、その文化の形の変化に合わせて法律を変えよう、という
のはよくわかる。
しかし、まずそもそも「選択的別姓制度」という制度形式が、どういう
「名字に関する文化」に合わせようとしているのかさっぱりわからないし、
そんな変化が起きているという事実もないでしょ。
今でも名字は家族名だし、「○○家」という言い方もするし、そこは何も
変わってはいないよ。
あなたたちが言うのは単に「結婚で名字を変えたくない」という人が
増えたとか、そういう話でしょう？それは「名字とは何か」という
文化が変化した、というのとはぜんぜん違う話だと思うよ。
> 時の流れと共に『生活の態様』も『文化』も『日本人の仕事感』『日本人の男女感』も
> 変わってきて、法制審議会もそれを認めるまでになった。
これ、完全に言ってることがズレてるんだよね。
これこそまさに一部の人が「こうしたい」ということに沿って変えようと
している、ということであって、指摘したとおりのことを言ってるに
過ぎないよ。
そうじゃなくて、たとえば、家族名としての名字なんて時代遅れになって
もうだれも使わなくなってきた、とか、そういう「文化的な変化」が
あるんだったら、その文化の形の変化に合わせて法律を変えよう、という
のはよくわかる。
しかし、まずそもそも「選択的別姓制度」という制度形式が、どういう
「名字に関する文化」に合わせようとしているのかさっぱりわからないし、
そんな変化が起きているという事実もないでしょ。
今でも名字は家族名だし、「○○家」という言い方もするし、そこは何も
変わってはいないよ。
あなたたちが言うのは単に「結婚で名字を変えたくない」という人が
増えたとか、そういう話でしょう？それは「名字とは何か」という
文化が変化した、というのとはぜんぜん違う話だと思うよ。
正直、運動で文化を変えようという発想は、ものすごく危険極まりないんだよ。
それがわかってないというか自覚がないんだとしたら、ほんと恐ろしい。
それがわかってないというか自覚がないんだとしたら、ほんと恐ろしい。
別姓は強制ではなく、任意で決めるのだから当人同士が決めればよい。
だが婚姻とともに夫の姓になるのは半ば習慣化された強制みたいなもの。
別姓が認められたら選択肢が増えるだけ、夫の姓にしたければすればよい、
嫌なら妻はそのまま、夫が妻の姓を名乗るのだってありだろう。
いろんな事情から自分の姓に否定的な男だっている。
少なくとも書類上両親の名を書く欄で両親の姓が別であってもその夫婦が
離婚したのだ、と第三者が一目でわかる事態がなくなる。
親が離婚した子供にとっても、親にとってもよいこと。
苗字が同じであってもずっと別居してる仮面夫婦などもいる一方で
事実婚のまま仲良く一つ屋根にくらすカップルもいる。
どっちのカップルにとってもメリットがあるのは夫婦別姓。
なんの問題のない家族だって妻が別姓であることによるデメリットなどない。
明治以降の日本がそうだったから、という浅い歴史を日本の文化だと主張して
反対しても、説得力なし。
だが婚姻とともに夫の姓になるのは半ば習慣化された強制みたいなもの。
別姓が認められたら選択肢が増えるだけ、夫の姓にしたければすればよい、
嫌なら妻はそのまま、夫が妻の姓を名乗るのだってありだろう。
いろんな事情から自分の姓に否定的な男だっている。
少なくとも書類上両親の名を書く欄で両親の姓が別であってもその夫婦が
離婚したのだ、と第三者が一目でわかる事態がなくなる。
親が離婚した子供にとっても、親にとってもよいこと。
苗字が同じであってもずっと別居してる仮面夫婦などもいる一方で
事実婚のまま仲良く一つ屋根にくらすカップルもいる。
どっちのカップルにとってもメリットがあるのは夫婦別姓。
なんの問題のない家族だって妻が別姓であることによるデメリットなどない。
明治以降の日本がそうだったから、という浅い歴史を日本の文化だと主張して
反対しても、説得力なし。
241 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 17:52:57 ID:8rnkTqdN0
たとえばだけど、具体的にどういう「文化の変化」が歴史上実際にあったかと
いうと、古代から中世にかけて、荘園制度が崩壊して地方の武士が自分たちの
土地を武力で守るようになってきたころ、祖先の系統名を表す氏を使うことが
少なくなり、それにかわって親族組織の名前としての名字（「名」は「名田」
のこと、つまり領地のこと、だから名字は領地の名）を使うことが増えた。
こういうのはまさに、人々の生活の態様の変化によって文化が自然発生的に
変わった現象だといえる。
もしこの逆が今起きている、というのであれば、名字を廃止して、替わりに
旧来の「氏」のほうを戸籍で使うような法改正の理由にはなり得る。
しかし、それでもその改正による制度の形は「選択的別姓」にはならない。
いくら屁理屈をこねてみても、文化論的に選択的別姓の正当性を論証する
ことは不可能なわけで、なんで文化論的な立場からの反対論まで無理やりに
否定しようとしたがるのかが理解できない。
むしろ「文化論的にはその通りだが、しかしそれでもやらねばならないだけの
高度な必然性がある」という主張をするほうがよほど説得力もあるし、
論理的に筋が通って整合性もある。
いうと、古代から中世にかけて、荘園制度が崩壊して地方の武士が自分たちの
土地を武力で守るようになってきたころ、祖先の系統名を表す氏を使うことが
少なくなり、それにかわって親族組織の名前としての名字（「名」は「名田」
のこと、つまり領地のこと、だから名字は領地の名）を使うことが増えた。
こういうのはまさに、人々の生活の態様の変化によって文化が自然発生的に
変わった現象だといえる。
もしこの逆が今起きている、というのであれば、名字を廃止して、替わりに
旧来の「氏」のほうを戸籍で使うような法改正の理由にはなり得る。
しかし、それでもその改正による制度の形は「選択的別姓」にはならない。
いくら屁理屈をこねてみても、文化論的に選択的別姓の正当性を論証する
ことは不可能なわけで、なんで文化論的な立場からの反対論まで無理やりに
否定しようとしたがるのかが理解できない。
むしろ「文化論的にはその通りだが、しかしそれでもやらねばならないだけの
高度な必然性がある」という主張をするほうがよほど説得力もあるし、
論理的に筋が通って整合性もある。
243 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 18:00:18 ID:8rnkTqdN0
> 別姓が認められたら選択肢が増えるだけ、夫の姓にしたければすればよい、
> 嫌なら妻はそのまま、夫が妻の姓を名乗るのだってありだろう。
昔からこういうわかってない人が一定数いるんだよね。
選択別姓になったら「名字変えたくない」という人はみんな変えずに結婚できる
ようになる、ってさ。
でも考えてみ？「家族の名字は同じほうがいい」というほうが世間では圧倒的
多数なんだよ？
つまり「私は名字変えたくないんです。だから別姓にしてね」といって、相手が
必ず受け入れてくれる保証なんかないんだよ。
世論調査では「自分は別姓にしたい」という人は全体の5％程度しかいない。
つまり、自分の結婚相手が「別姓でもいいよ」って言ってくれることは滅多にない。
そんな状況で「選択的夫婦別姓はいろんな人を救います！」とか、偽善もいいところだよ。
> 嫌なら妻はそのまま、夫が妻の姓を名乗るのだってありだろう。
昔からこういうわかってない人が一定数いるんだよね。
選択別姓になったら「名字変えたくない」という人はみんな変えずに結婚できる
ようになる、ってさ。
でも考えてみ？「家族の名字は同じほうがいい」というほうが世間では圧倒的
多数なんだよ？
つまり「私は名字変えたくないんです。だから別姓にしてね」といって、相手が
必ず受け入れてくれる保証なんかないんだよ。
世論調査では「自分は別姓にしたい」という人は全体の5％程度しかいない。
つまり、自分の結婚相手が「別姓でもいいよ」って言ってくれることは滅多にない。
そんな状況で「選択的夫婦別姓はいろんな人を救います！」とか、偽善もいいところだよ。
２０才から３４才の所謂結婚適齢期人口が１５００万人強。
ということは、少なくとも７５万人が別姓結婚を望んでいるんだね。
適齢範囲が狭いので４０才くらいまでを見積もったとしても１００万人は別姓結婚を望んでる計算だわな。
ということは、少なくとも７５万人が別姓結婚を望んでいるんだね。
適齢範囲が狭いので４０才くらいまでを見積もったとしても１００万人は別姓結婚を望んでる計算だわな。
>>243
＞「私は名字変えたくないんです。だから別姓にしてね」といって、相手が
＞必ず受け入れてくれる保証なんかないんだよ。
ウザイ親戚みたいにお節介な心配しなくていいよ。
お節介もここまでくると迷惑でしかないから。
＞「私は名字変えたくないんです。だから別姓にしてね」といって、相手が
＞必ず受け入れてくれる保証なんかないんだよ。
ウザイ親戚みたいにお節介な心配しなくていいよ。
お節介もここまでくると迷惑でしかないから。
夫婦同姓婚を日本で取り入れたのは明治３１年。それまでは夫婦別姓。
当時のヨーロッパは、厳格な男尊女卑による家父長制を由来とした同姓婚制度であった。
それを日本は真似たのである。
富国強兵政策により、何でもかんでもヨーロッパの文明を取り入れた結果の産物。
夫婦同姓だけが日本の伝統というのは、全くの間違い。
同姓婚という文化は、千数百年の歴史の１／１０にも満たない。
当時のヨーロッパは、厳格な男尊女卑による家父長制を由来とした同姓婚制度であった。
それを日本は真似たのである。
富国強兵政策により、何でもかんでもヨーロッパの文明を取り入れた結果の産物。
夫婦同姓だけが日本の伝統というのは、全くの間違い。
同姓婚という文化は、千数百年の歴史の１／１０にも満たない。
>>228
どうしてこんなに理解力が無いんでしょう。
姓にこだわりが無かったら“姓なんていらない”でしょう？
だから、なんで姓があるのか、どんな意味を持つのかを聞いているの。
誰も答えてくれないけどね。
どうしてこんなに理解力が無いんでしょう。
姓にこだわりが無かったら“姓なんていらない”でしょう？
だから、なんで姓があるのか、どんな意味を持つのかを聞いているの。
誰も答えてくれないけどね。
>>247
訳のわからないことを喚いて、理解されないことを
他人の理解力のせいにするなんて。
「創世期における姓」と「現代でも使用されている姓」の間には、
意味合いの乖離があっても誰も気にしません。
基本的に、自分が生きている時代に即していればいいんですから。
これだけ流動化し出自の土地から離れた現代、特に都市部では
「姓は自分のルーツ」以上の意味はほぼ無くなっています。
姓によってイタリア系で～とか言うアメリカの文化に近くなっている
かもしれません。都市は、日本中からの移民で溢れてますから。
日本の文化は、ここまで変遷しているんです。
「自分のルーツ」を大切にしたい人は結婚しちゃいけないのか？
「自分のルーツ」を守りたい人はわがままな人なのか？
もちろん、男女共に言えること。
そして、姓がなんていらない なんて、明らかに社会が混乱することを
仮定でも議論したって無駄。
姓は社会に於いては記号でもあるので、そんな不便で混乱しそうなことを
誰が好き好んでやろうとするのよ？
だから、「為にする議論」とか「為にする反対」とか言われてるの。
そっちこそ、人の言うことを全く理解してないじゃない。
訳のわからないことを喚いて、理解されないことを
他人の理解力のせいにするなんて。
「創世期における姓」と「現代でも使用されている姓」の間には、
意味合いの乖離があっても誰も気にしません。
基本的に、自分が生きている時代に即していればいいんですから。
これだけ流動化し出自の土地から離れた現代、特に都市部では
「姓は自分のルーツ」以上の意味はほぼ無くなっています。
姓によってイタリア系で～とか言うアメリカの文化に近くなっている
かもしれません。都市は、日本中からの移民で溢れてますから。
日本の文化は、ここまで変遷しているんです。
「自分のルーツ」を大切にしたい人は結婚しちゃいけないのか？
「自分のルーツ」を守りたい人はわがままな人なのか？
もちろん、男女共に言えること。
そして、姓がなんていらない なんて、明らかに社会が混乱することを
仮定でも議論したって無駄。
姓は社会に於いては記号でもあるので、そんな不便で混乱しそうなことを
誰が好き好んでやろうとするのよ？
だから、「為にする議論」とか「為にする反対」とか言われてるの。
そっちこそ、人の言うことを全く理解してないじゃない。
250 ：可愛い奥様：2009/11/19(木) 20:04:16 ID:8rnkTqdN0
>>248
それ、文化を変えるという話じゃないでしょ。
それと非常に重要な必然性、必要性があるし。
(>>233)
> もちろん、文化を変えてしまうほどの犠牲を払ってでも成し遂げるべき
> 目的があるなら、仕方ない場合もあるけど、そういう重大な必要性はないの
> だから、犠牲の大きさと見合わないでしょ。
↑ちゃんと書いてあるでしょうが。
何の反論にもならないことをすごく得意げに言ってるのが、はたから見て
どれだけ痛々しいか、自分ではわからないんだろうなぁ。
それ、文化を変えるという話じゃないでしょ。
それと非常に重要な必然性、必要性があるし。
(>>233)
> もちろん、文化を変えてしまうほどの犠牲を払ってでも成し遂げるべき
> 目的があるなら、仕方ない場合もあるけど、そういう重大な必要性はないの
> だから、犠牲の大きさと見合わないでしょ。
↑ちゃんと書いてあるでしょうが。
何の反論にもならないことをすごく得意げに言ってるのが、はたから見て
どれだけ痛々しいか、自分ではわからないんだろうなぁ。
> 運動で民主化を成し遂げた我が国も
ちなみにこれは間違いでしょ。
民主化は戦後の占領政策によってトップダウンでなされたんであって、
民衆運動によって勝ち取られたものではないよ。
ちなみにこれは間違いでしょ。
民主化は戦後の占領政策によってトップダウンでなされたんであって、
民衆運動によって勝ち取られたものではないよ。
>>250
差別は文化
黒人差別も男尊女卑も悪しき文化だろ
運動という言葉だけで表現してるくせに、後から弁解すんなヴォゲ
そもそもウーマンリブの運動がなければ、日本の女は未だに飯炊きと子作り以外に自由なんて無い。
差別は文化
黒人差別も男尊女卑も悪しき文化だろ
運動という言葉だけで表現してるくせに、後から弁解すんなヴォゲ
そもそもウーマンリブの運動がなければ、日本の女は未だに飯炊きと子作り以外に自由なんて無い。
>>244 >>251
なんかもう必死のすり替えが笑えるんだけどｗ
あくまで「選択的別姓になったら別姓にしたいですか」という問いにYesと回答
した割合だからね。
「選択別姓が実現されることを切望する」という割合じゃないよ。
ご馳走してくれるなら喜んで食べるけど、別にお腹がすいて困ってる、という
わけでもない、というのと同じようなもので。
なんかもう必死のすり替えが笑えるんだけどｗ
あくまで「選択的別姓になったら別姓にしたいですか」という問いにYesと回答
した割合だからね。
「選択別姓が実現されることを切望する」という割合じゃないよ。
ご馳走してくれるなら喜んで食べるけど、別にお腹がすいて困ってる、という
わけでもない、というのと同じようなもので。
>>250
coloredへのracismは、その時代においては『文化』だよ。
『常識』、と言い直してもいい。
差別で同種の人が固まっていたから生まれた芸術もあるんだし。
売春が合法だった頃を現代に当て嵌めて断罪するブサヨみたいな価値観なら、
悪いこと（差別）だから文化じゃない、って言うのかもしれないけど。
coloredへのracismは、その時代においては『文化』だよ。
『常識』、と言い直してもいい。
差別で同種の人が固まっていたから生まれた芸術もあるんだし。
売春が合法だった頃を現代に当て嵌めて断罪するブサヨみたいな価値観なら、
悪いこと（差別）だから文化じゃない、って言うのかもしれないけど。
黒人差別撤廃に反対した白人も、「必要性は無い」「変えるほどの理由が見あたらない」と言って反対しました。
つまり現状が自分にとって都合がよい人間は、他人の不利益には激しく鈍感で
どんな理由があってもこの魔法の言葉で却下しようとします。
つまり現状が自分にとって都合がよい人間は、他人の不利益には激しく鈍感で
どんな理由があってもこの魔法の言葉で却下しようとします。
ところで、スウェーデンの件とか国連勧告の件を捏造して反対論を組み立てた卑怯な自称中立派は
今日はどこIDなんだ？
今日はどこIDなんだ？
来年の通常国会で改正法案を通すのかな。
>>249
>「姓は自分のルーツ」以上の意味はほぼ無くなっています。
だから、ルーツなんでしょう？
では貴方のルーツは父方母方どちらで辿りますか？
それとも姓（氏）で辿りますか？
「それは全部自分のルーツです」と答えたなら、貴方と私もルーツは
同じ、天皇陛下も同じ、織田信成くんも全人類が同じルーツですよ。
これだったら姓の意味なんてないですね、本当に識別記号の意味だけです。
織田信成くんが織田信長の子孫だというのは何が決め手なのかを
考えれば判ります。
織田信長の血だけなら、血縁を辿っていけば私でも流れているかもしれない。
日本においてルーツとは、家名という一定のルールの下に脈々と続いて
きたものが、子孫でありルーツ・出自であると誰もが認めるものです。
韓国ではどうでしょう。
父親を辿っていく血族が家系でありルーツです。
だから“必然的に”別姓になるのです。
つまり、同姓別姓という定義の異なる姓が、価値観を共有する団体の中に
混在することにより
ルーツが辿れなくなるのです。
まだ、一世代だとピンと来ませんが、これが孫、曾孫の代になったら
それこそ全く姓のルーツを辿るという役割は無くなります。
解りますかねえ？
>「姓は自分のルーツ」以上の意味はほぼ無くなっています。
だから、ルーツなんでしょう？
では貴方のルーツは父方母方どちらで辿りますか？
それとも姓（氏）で辿りますか？
「それは全部自分のルーツです」と答えたなら、貴方と私もルーツは
同じ、天皇陛下も同じ、織田信成くんも全人類が同じルーツですよ。
これだったら姓の意味なんてないですね、本当に識別記号の意味だけです。
織田信成くんが織田信長の子孫だというのは何が決め手なのかを
考えれば判ります。
織田信長の血だけなら、血縁を辿っていけば私でも流れているかもしれない。
日本においてルーツとは、家名という一定のルールの下に脈々と続いて
きたものが、子孫でありルーツ・出自であると誰もが認めるものです。
韓国ではどうでしょう。
父親を辿っていく血族が家系でありルーツです。
だから“必然的に”別姓になるのです。
つまり、同姓別姓という定義の異なる姓が、価値観を共有する団体の中に
混在することにより
ルーツが辿れなくなるのです。
まだ、一世代だとピンと来ませんが、これが孫、曾孫の代になったら
それこそ全く姓のルーツを辿るという役割は無くなります。
解りますかねえ？
>>253
> 民主化は戦後の占領政策によってトップダウンでなされたんであって、
> 民衆運動によって勝ち取られたものではないよ。
目の前の便利な箱で調べた方がいい言葉
・自由民権運動
・板垣退助
・大正デモクラシー
・普選運動
・吉野作造
全部、教科書に載っています。
> 民主化は戦後の占領政策によってトップダウンでなされたんであって、
> 民衆運動によって勝ち取られたものではないよ。
目の前の便利な箱で調べた方がいい言葉
・自由民権運動
・板垣退助
・大正デモクラシー
・普選運動
・吉野作造
全部、教科書に載っています。
>>262
何で姓でルーツを辿らなきゃ（辿れなきゃ）ならないのか解らない。
住居移転が自由になった明治維新後、何代経ってると思うのよ。
親が東京出身の子どもの田舎は東京。曾爺さんがどこかの出身らしい程度。
うちの名字は××県に多いらしいよ。へえー。ハイ、会話終了。
名刺交換で、「沖縄のご出身ですか？」「いいえ、東京なんです。
おじいちゃんの代に出てきたんで知り合いとかいないんですけどねー」
これが、普通の会話で、普通の人の自分のルーツの意識。
アメリカ型に近づいているってのは、こういうこと。
でも、沖縄に多い姓の人は、なんとなく沖縄に親しみは持ってるでしょう。
自分のルーツだと思っているから。
確信を持って織田信長に辿り着ける人は、そりゃあ姓を変えたくないかもね。
そんな人にも、改姓したくなければ相手を説得せよ、それができなければ
結婚するなっていうのが、同姓婚強制。
で、なんで、同姓と別姓が混在するとダメなの？もう現代では混在してるのに。
何で姓でルーツを辿らなきゃ（辿れなきゃ）ならないのか解らない。
住居移転が自由になった明治維新後、何代経ってると思うのよ。
親が東京出身の子どもの田舎は東京。曾爺さんがどこかの出身らしい程度。
うちの名字は××県に多いらしいよ。へえー。ハイ、会話終了。
名刺交換で、「沖縄のご出身ですか？」「いいえ、東京なんです。
おじいちゃんの代に出てきたんで知り合いとかいないんですけどねー」
これが、普通の会話で、普通の人の自分のルーツの意識。
アメリカ型に近づいているってのは、こういうこと。
でも、沖縄に多い姓の人は、なんとなく沖縄に親しみは持ってるでしょう。
自分のルーツだと思っているから。
確信を持って織田信長に辿り着ける人は、そりゃあ姓を変えたくないかもね。
そんな人にも、改姓したくなければ相手を説得せよ、それができなければ
結婚するなっていうのが、同姓婚強制。
で、なんで、同姓と別姓が混在するとダメなの？もう現代では混在してるのに。
運動を全否定してる無知でバカなヤツ発見ｗ
否定するだけで、具体例が全く書かれませんｗ
これまでのまとめ
選択制賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は別姓結婚したい。」
選択制容認派 「自分は同姓婚するかもしれないが、別姓婚したい人はすればいいと思う。」
選択制反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない」
選択制賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は別姓結婚したい。」
選択制容認派 「自分は同姓婚するかもしれないが、別姓婚したい人はすればいいと思う。」
選択制反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない」
別姓を選んだ場合、子供の姓をどちらにするかで揉めそうだ。
>>269
普通、そういった事は結婚するときに決めておくでしょ。
普通、そういった事は結婚するときに決めておくでしょ。
>>267
毎度毎度のストローマン乙ｗ
毎度毎度のストローマン乙ｗ
>>269
人んちのことなんだから放っとけ。
人んちのことなんだから放っとけ。
>>263
http://www2.odn.ne.jp/~rekisinotobira/note1/1note46.htm
中学歴史ノート４６ （日本の民主化）
http://www.nssbook.co.jp/knowledge/datafiles/mondaishu/rekishi_3g_04.pdf
中学歴史学習ノート 第６章 現代の日本と世界 1.大戦後の世界と日本の民主化
http://www.jicl.jp/chuukou/kbacknumber/14.html
憲法by中学教科書 第14回「日本の民主化と国際社会への復帰」
http://www2.odn.ne.jp/~rekisinotobira/note1/1note46.htm
中学歴史ノート４６ （日本の民主化）
http://www.nssbook.co.jp/knowledge/datafiles/mondaishu/rekishi_3g_04.pdf
中学歴史学習ノート 第６章 現代の日本と世界 1.大戦後の世界と日本の民主化
http://www.jicl.jp/chuukou/kbacknumber/14.html
憲法by中学教科書 第14回「日本の民主化と国際社会への復帰」
274 ：可愛い奥様：2009/11/20(金) 00:23:03 ID:NDo1Y6go0
>>273
あなたの紹介してくれたサイトにもきちんと書いてありますね。
日本の民主主義の父・板垣退助と、日本人に民主主義が
広く受け入れられた大正デモクラシーについて。
もしかして、お勉強、苦手なのかしら？
ttp://www2.odn.ne.jp/~rekisinotobira/note1/1note27.htm
中学歴史ノート２７ （自由民権運動）
１．自由民権運動の始まり
①．武力ではなく言論によって藩閥政治を批判し、国会の開設を求める運動を自由民権運動という。
②．自由民権運動は、１８７４年に板垣退助が民選議院設立建白書を政府に提出し、始まった。
【民選議院設立建白書】国民の選んだ議員による民選議院（国会）をつくるべきだとする意見書。
ttp://www2.odn.ne.jp/~rekisinotobira/note1/1note38.htm
中学歴史ノート３８ （大正デモクラシー）
１．民主主義の高まり
①．第一次世界大戦は帝政国家に対する民主主義国家の勝利として世界に受けとめられた。
→民主主義の考え方が、広く世界中へ広がっていった。
②．日本では資本主義が発達する中で、会社員（サラリーマン）・知識人（インテリゲンチャ）の他
新興の実業家など、中産階級が生まれていった。
③．民主主義の考え方はこれらの中産階級に受け入れられ、大正時代は民主主義の風潮が
著しく高まった時期であった。
→このような民主主義の運動や言論活動の高まった風潮を大正デモクラシーという。
あなたの紹介してくれたサイトにもきちんと書いてありますね。
日本の民主主義の父・板垣退助と、日本人に民主主義が
広く受け入れられた大正デモクラシーについて。
もしかして、お勉強、苦手なのかしら？
ttp://www2.odn.ne.jp/~rekisinotobira/note1/1note27.htm
中学歴史ノート２７ （自由民権運動）
１．自由民権運動の始まり
①．武力ではなく言論によって藩閥政治を批判し、国会の開設を求める運動を自由民権運動という。
②．自由民権運動は、１８７４年に板垣退助が民選議院設立建白書を政府に提出し、始まった。
【民選議院設立建白書】国民の選んだ議員による民選議院（国会）をつくるべきだとする意見書。
ttp://www2.odn.ne.jp/~rekisinotobira/note1/1note38.htm
中学歴史ノート３８ （大正デモクラシー）
１．民主主義の高まり
①．第一次世界大戦は帝政国家に対する民主主義国家の勝利として世界に受けとめられた。
→民主主義の考え方が、広く世界中へ広がっていった。
②．日本では資本主義が発達する中で、会社員（サラリーマン）・知識人（インテリゲンチャ）の他
新興の実業家など、中産階級が生まれていった。
③．民主主義の考え方はこれらの中産階級に受け入れられ、大正時代は民主主義の風潮が
著しく高まった時期であった。
→このような民主主義の運動や言論活動の高まった風潮を大正デモクラシーという。
>>274
>いずれ自分の子供が結婚する時にもめたりしないだろうか
>とか不安にならないんですか？
杞憂です。
そんなに心配なら、悪い虫がついて傷つかないように
自宅警備員にでも育てたらいかがでしょうか？
>いずれ自分の子供が結婚する時にもめたりしないだろうか
>とか不安にならないんですか？
杞憂です。
そんなに心配なら、悪い虫がついて傷つかないように
自宅警備員にでも育てたらいかがでしょうか？
子供の姓は、今までの習慣から父親の姓を選ぶ夫婦が大多数だろうね。
以下の文章は、独り言です。
（すみません。反対派の方には読む価値も無い文章です。無視して下さい。）
捏造とか、妄想とかって言葉をいとも簡単に使う人ってどんな人だか知ってますか？
このスレで七変化する方もその一人ですよね。
付け髭で誤魔化しても、可愛いお顔が見えてますって。
男に化けたいなら、スネ毛ぐらい生やさないと、ばれちゃいますよ。
変身するときはIDにも気をつけましょうね。
それからソース、ソースってなんで拘るんです？
そんなに相手の手の内が知りたいんだ？
まさか、ご自分の論文やブログ等に引用したいとか？
そりゃ、ソースは2chだなんて言えませんからね。
上から目線で、他人を利用しようとする人間が人権派なんですか？
それから「自称中立派」だなんて、未だに呼んでるんですね。
かなり鈍いですよ。最近、賛成派に対する言葉がきつくなったでしょ？
私はもう懐疑的でも何でもありません。反対派です。
他人の心の動きにすら鈍い人が、どうやって社会の動きを読むんです？
自分に都合の悪い話を誤魔化すために、スウェーデンや国連勧告の話を出さないで下さい。
今日は夜遅かったんです。いないからって騒ぐと皆から「あ～あ～、痛いとこ付かれたようだね」
と思われるだけですし、他の方にも迷惑です。マナーをわきまえて下さい。
この文章読んで騒ぐ人がいたら大笑いされますよ。あ、当ってたんだって。
ご自分の対面を汚したくなければ、お行儀良くすることです。
（すみません。反対派の方には読む価値も無い文章です。無視して下さい。）
捏造とか、妄想とかって言葉をいとも簡単に使う人ってどんな人だか知ってますか？
このスレで七変化する方もその一人ですよね。
付け髭で誤魔化しても、可愛いお顔が見えてますって。
男に化けたいなら、スネ毛ぐらい生やさないと、ばれちゃいますよ。
変身するときはIDにも気をつけましょうね。
それからソース、ソースってなんで拘るんです？
そんなに相手の手の内が知りたいんだ？
まさか、ご自分の論文やブログ等に引用したいとか？
そりゃ、ソースは2chだなんて言えませんからね。
上から目線で、他人を利用しようとする人間が人権派なんですか？
それから「自称中立派」だなんて、未だに呼んでるんですね。
かなり鈍いですよ。最近、賛成派に対する言葉がきつくなったでしょ？
私はもう懐疑的でも何でもありません。反対派です。
他人の心の動きにすら鈍い人が、どうやって社会の動きを読むんです？
自分に都合の悪い話を誤魔化すために、スウェーデンや国連勧告の話を出さないで下さい。
今日は夜遅かったんです。いないからって騒ぐと皆から「あ～あ～、痛いとこ付かれたようだね」
と思われるだけですし、他の方にも迷惑です。マナーをわきまえて下さい。
この文章読んで騒ぐ人がいたら大笑いされますよ。あ、当ってたんだって。
ご自分の対面を汚したくなければ、お行儀良くすることです。
日本の伝統、文化という側面からいえば、結婚によって家と家の姻戚関係が
目的での結婚ではあるが、他家の女性が取り組まれることはなかった。
女性が姓を名乗ることはなくても属するのは実家の家。子供は男性の家のもの。
離縁の時は多くの場合子供を嫁ぎ先に残す（少なくとも跡取りは絶対）
というのも慣習であった一方で、婚姻中も女性の実家が娘や孫、配偶者を
後見するというのも文化であって、身分に関係なく江戸期までずっと続いた。
そういった文化を西洋にならいぶった切ったのが明治政府。
結婚後夫の家への服従と、実家と縁を切るのが嫁の美徳とするようしむけ、
ニューバージョンの家父長制度を押し付けた。
江戸期までの家父長制度では嫁は他家からの大事な客人でもあり、
嫁ぎ先の後見をしてくれる親を持つ大事な援者でもあり、
正統な跡取りを産み、後見してくれる大事な存在だった。
武家などは側室制度があっても嫡子＞庶子の差は歴然とあり、当主の死後
庶子は正妻の後見を必要とされた。
虐げられていた嫁は明治以降のもの。
それが戦後まで続き、高度成長にともない核家族が進む中そういった価値観が
形骸化しつつも中途半端に残っているのが現在。
正直別姓にしても根本的な問題は何も変わらんだろうが、
夫の姓によって無意識に従属されがちな嫁の意識や嫁ぎ先の親たちの意識が
変わるのではないかな？
目的での結婚ではあるが、他家の女性が取り組まれることはなかった。
女性が姓を名乗ることはなくても属するのは実家の家。子供は男性の家のもの。
離縁の時は多くの場合子供を嫁ぎ先に残す（少なくとも跡取りは絶対）
というのも慣習であった一方で、婚姻中も女性の実家が娘や孫、配偶者を
後見するというのも文化であって、身分に関係なく江戸期までずっと続いた。
そういった文化を西洋にならいぶった切ったのが明治政府。
結婚後夫の家への服従と、実家と縁を切るのが嫁の美徳とするようしむけ、
ニューバージョンの家父長制度を押し付けた。
江戸期までの家父長制度では嫁は他家からの大事な客人でもあり、
嫁ぎ先の後見をしてくれる親を持つ大事な援者でもあり、
正統な跡取りを産み、後見してくれる大事な存在だった。
武家などは側室制度があっても嫡子＞庶子の差は歴然とあり、当主の死後
庶子は正妻の後見を必要とされた。
虐げられていた嫁は明治以降のもの。
それが戦後まで続き、高度成長にともない核家族が進む中そういった価値観が
形骸化しつつも中途半端に残っているのが現在。
正直別姓にしても根本的な問題は何も変わらんだろうが、
夫の姓によって無意識に従属されがちな嫁の意識や嫁ぎ先の親たちの意識が
変わるのではないかな？
>>275
それによって「民主化が成し遂げられた」とは書いてないでしょｗ
悔しいのはわかるけど、引っ張りすぎだよ。
成し遂げられた、というなら具体的にどういう成果があって、どう日本が
「民主化」されたのか、自分の言葉で説明してみたらどうかな？
日本史において「民主化」といえば戦後のこと、というのは常識だよ。
まさか「民主主義運動の高まり」というのが「民主化」と同じとか思って
ないよね？
ああ、でも「名字は家族名というのが文化」というと「夫婦同姓が日本の
不変の文化」といってると解釈するくらいだから、わかんないかｗ
それによって「民主化が成し遂げられた」とは書いてないでしょｗ
悔しいのはわかるけど、引っ張りすぎだよ。
成し遂げられた、というなら具体的にどういう成果があって、どう日本が
「民主化」されたのか、自分の言葉で説明してみたらどうかな？
日本史において「民主化」といえば戦後のこと、というのは常識だよ。
まさか「民主主義運動の高まり」というのが「民主化」と同じとか思って
ないよね？
ああ、でも「名字は家族名というのが文化」というと「夫婦同姓が日本の
不変の文化」といってると解釈するくらいだから、わかんないかｗ
282 ：可愛い奥様：2009/11/20(金) 08:46:29 ID:XEysQJVV0
>>276
現行制度でどちらの名字にするかでもめることは問題だとして、だから別姓に
できるように、という一方で、選択制度になったことで新たな揉め事が起きた
場合はどうするのか、という問いかけに「そんなのほっとけ」では、明白な
ダブルスタンダードだから、説得力がないよ。
今までにもいろいろ論証されてきているけど、選択別姓制度というのは、
決して「いろんな問題を瞬時に解決し、なおかつ何の問題も生じない
パーフェクトな制度」ではないんだよ。
別に「パーフェクトな制度でなければならない」と言いたいんじゃないよ、
じゃなくて「あたかもパーフェクトな制度であるかのような宣伝の仕方で
無知な人をだまそうとするような手法はやめたほうがいいよ」という話。
なんていうか、論理的に制度の正しいあり方を論じるのではなくて、そういう
誇大宣伝をしてみるとか、いもしない「別姓を待ち望む事実婚夫婦」なんて
のを自作自演してみたりとか、こういうところで反対論を罵倒したり話を
すりかえてあたかもやり込めたふうに見せようとしたり、そういう卑怯と
いうか姑息な手法ばかりだから説得力がないんじゃないの、と思うよ。
現行制度でどちらの名字にするかでもめることは問題だとして、だから別姓に
できるように、という一方で、選択制度になったことで新たな揉め事が起きた
場合はどうするのか、という問いかけに「そんなのほっとけ」では、明白な
ダブルスタンダードだから、説得力がないよ。
今までにもいろいろ論証されてきているけど、選択別姓制度というのは、
決して「いろんな問題を瞬時に解決し、なおかつ何の問題も生じない
パーフェクトな制度」ではないんだよ。
別に「パーフェクトな制度でなければならない」と言いたいんじゃないよ、
じゃなくて「あたかもパーフェクトな制度であるかのような宣伝の仕方で
無知な人をだまそうとするような手法はやめたほうがいいよ」という話。
なんていうか、論理的に制度の正しいあり方を論じるのではなくて、そういう
誇大宣伝をしてみるとか、いもしない「別姓を待ち望む事実婚夫婦」なんて
のを自作自演してみたりとか、こういうところで反対論を罵倒したり話を
すりかえてあたかもやり込めたふうに見せようとしたり、そういう卑怯と
いうか姑息な手法ばかりだから説得力がないんじゃないの、と思うよ。
284 ：可愛い奥様：2009/11/20(金) 12:19:19 ID:mNL1hDXXO
反対派はさ
夫婦別姓認めた国は離婚が激増したとか
ありもしない事実をでっち上げて反対するしね。
中国韓国北朝鮮が夫婦別姓にしろと国連で騒いだとかありもしない事実をでっち上げて反対したり
汚い手法で、反対するためには何でもありなんだね
夫婦別姓認めた国は離婚が激増したとか
ありもしない事実をでっち上げて反対するしね。
中国韓国北朝鮮が夫婦別姓にしろと国連で騒いだとかありもしない事実をでっち上げて反対したり
汚い手法で、反対するためには何でもありなんだね
>>264
仮に貴方が別姓婚したとしましょう。
そうしたら、その家族は家族名というものが存在しませんね？
子供が生まれたとします。
そのとき、その子は家族名を持ちません。
となると、その子の氏はどんな意味をもつのでしょうか？
父方の氏なら、父方の血統名という位置づけになります。
日本においては、家を伝える、家が枝分かれして分家ができる・・・こういう系統が
先祖を遡ることであり、ルーツと認められるもの。
家族名がなければ、そこで一旦、ルーツの歴史が終わるという事なのですよ。
織田信成くんが別姓婚をしたとしたら、子供が織田氏を名乗ったとしても、
そこで信長のルーツは消滅します。
織田家が無くなったのですから。
ですから、これが古い考えだとか現実にそぐわないとか思うのも個人の自由ですが
少なくとも、別姓婚が単に個人の問題だけでは無いという事、日本の慣習的な
文化を大きく変えるということを認識してもらいたい。
仮に貴方が別姓婚したとしましょう。
そうしたら、その家族は家族名というものが存在しませんね？
子供が生まれたとします。
そのとき、その子は家族名を持ちません。
となると、その子の氏はどんな意味をもつのでしょうか？
父方の氏なら、父方の血統名という位置づけになります。
日本においては、家を伝える、家が枝分かれして分家ができる・・・こういう系統が
先祖を遡ることであり、ルーツと認められるもの。
家族名がなければ、そこで一旦、ルーツの歴史が終わるという事なのですよ。
織田信成くんが別姓婚をしたとしたら、子供が織田氏を名乗ったとしても、
そこで信長のルーツは消滅します。
織田家が無くなったのですから。
ですから、これが古い考えだとか現実にそぐわないとか思うのも個人の自由ですが
少なくとも、別姓婚が単に個人の問題だけでは無いという事、日本の慣習的な
文化を大きく変えるということを認識してもらいたい。
286 ：可愛い奥様：2009/11/20(金) 13:32:33 ID:okCKzJAa0
>>284
それは間違ったことを言ってた（とあなたは言っている）だけで、卑怯なのとは
違うでしょ。
間違いなら根拠を挙げて反論すればいいわけで。
卑怯というのは反論不能な感情論にすり替えるとか、詭弁で話をごまかすとか、
そういうことを言うんだと思うけどね。
そもそも「反対派の主張を否定する」ということに全力を傾ける賛成派、
という図式からして歪んでると思うし、滑稽でさえあるよ。
「そうすべき理由」もまともに主張できず、賛同もしてもらえていないのに、
「何で反対するんだ言ってみろ、全部論破してやるぜ」みたいな受身なのは
おかしいでしょうに。
それは間違ったことを言ってた（とあなたは言っている）だけで、卑怯なのとは
違うでしょ。
間違いなら根拠を挙げて反論すればいいわけで。
卑怯というのは反論不能な感情論にすり替えるとか、詭弁で話をごまかすとか、
そういうことを言うんだと思うけどね。
そもそも「反対派の主張を否定する」ということに全力を傾ける賛成派、
という図式からして歪んでると思うし、滑稽でさえあるよ。
「そうすべき理由」もまともに主張できず、賛同もしてもらえていないのに、
「何で反対するんだ言ってみろ、全部論破してやるぜ」みたいな受身なのは
おかしいでしょうに。
新姓と旧姓と名前が入ってるようにすればいいんじゃないの
クルム伊達公子、みたいに
それすら嫌なのかな、選択制とはいえ別姓にすると戸籍の問題もあるし。
旧姓を使いたい人も、夫婦なら一つの姓を、という人も
これで解決じゃあないの？
クルム伊達公子、みたいに
それすら嫌なのかな、選択制とはいえ別姓にすると戸籍の問題もあるし。
旧姓を使いたい人も、夫婦なら一つの姓を、という人も
これで解決じゃあないの？
288 ：可愛い奥様：2009/11/20(金) 14:19:46 ID:okCKzJAa0
>>287
文化という面から言うなら、現在の「氏・名」を「氏・名字・名」にすれば
いいと思う。それが制度的には一番整合性がある。
氏は先祖名なので婚姻では変わらない（養子では変わる）。
名字は家族名なので婚姻のときは統一するし、養子のときは養親の名字になる。
でも、たぶん「選択別姓」そのものが目的化してる人からは反対されるだろうね。
文化という面から言うなら、現在の「氏・名」を「氏・名字・名」にすれば
いいと思う。それが制度的には一番整合性がある。
氏は先祖名なので婚姻では変わらない（養子では変わる）。
名字は家族名なので婚姻のときは統一するし、養子のときは養親の名字になる。
でも、たぶん「選択別姓」そのものが目的化してる人からは反対されるだろうね。
選択別姓そのものが目的、っていうのが不気味だわ～
>>287、>>288
国際結婚した人の中には、例えば姓を『スミス』に変更し、子供の名を『ジュリア洋子』と登録する方がいます。
そういう方々の中には、『なんで日本にはクリスチャンネームが無いんですか！アメリカにはあるのに。』と役所に
文句を言いに行く人もいます。自分の名を『スミス 田中 花子』と登録したい、ミドルネームは何で使えない
んだって文句を言う人もいます。
他にも寿限無のような長い名前をつける人とか。もちろん戸籍の名前欄は小さいんで寿限無よりは短いんで
すがね。
他にも『何で日本は名前の後ろにJr.とか2世とか付けられないんだ。国際情勢に遅れてる。』なんて文句を
言う方もいました。（因みに家族揃って純粋な日本人でした）
別姓派はこういう少数派の意見も聞くつもりでしょうかね。
国際結婚した人の中には、例えば姓を『スミス』に変更し、子供の名を『ジュリア洋子』と登録する方がいます。
そういう方々の中には、『なんで日本にはクリスチャンネームが無いんですか！アメリカにはあるのに。』と役所に
文句を言いに行く人もいます。自分の名を『スミス 田中 花子』と登録したい、ミドルネームは何で使えない
んだって文句を言う人もいます。
他にも寿限無のような長い名前をつける人とか。もちろん戸籍の名前欄は小さいんで寿限無よりは短いんで
すがね。
他にも『何で日本は名前の後ろにJr.とか2世とか付けられないんだ。国際情勢に遅れてる。』なんて文句を
言う方もいました。（因みに家族揃って純粋な日本人でした）
別姓派はこういう少数派の意見も聞くつもりでしょうかね。
>>285
> 織田信成くんが別姓婚をしたとしたら、子供が織田氏を名乗ったとしても、
> そこで信長のルーツは消滅します。
> 織田家が無くなったのですから。
信長の時代は、別姓ですよ。
あなたのお説だと、織田家はとっくに消滅していますが？
あなたの考えは古い考えって言うよりも、トンデモ説です。
> 織田信成くんが別姓婚をしたとしたら、子供が織田氏を名乗ったとしても、
> そこで信長のルーツは消滅します。
> 織田家が無くなったのですから。
信長の時代は、別姓ですよ。
あなたのお説だと、織田家はとっくに消滅していますが？
あなたの考えは古い考えって言うよりも、トンデモ説です。
292 ：可愛い奥様：2009/11/20(金) 19:53:05 ID:hdRF00+b0
ついでに名も「通称・仮名（けみょう）」と「名乗り・諱（いみな）」に
分けて、全部で四つ（氏、名字、通称・仮名、名乗り・諱）にしたらいいよ。
そうすると「藤原 遠山 金四郎（左衛門尉） 景元」みたいな感じ。
文化的にはそれが日本の古来からの文化に最も適合する。
まあ、とは言っても、選択別姓賛成派は最初から文化なんてどうでもいいと
思っていて、単に反対派が文化の話をするからそれを否定するために
「日本は昔は別姓だった」とか言ってるだけだから、実際にこんなふうに
名前を四つにするっていう話になっても興味はぜんぜんないだろうなぁ。
分けて、全部で四つ（氏、名字、通称・仮名、名乗り・諱）にしたらいいよ。
そうすると「藤原 遠山 金四郎（左衛門尉） 景元」みたいな感じ。
文化的にはそれが日本の古来からの文化に最も適合する。
まあ、とは言っても、選択別姓賛成派は最初から文化なんてどうでもいいと
思っていて、単に反対派が文化の話をするからそれを否定するために
「日本は昔は別姓だった」とか言ってるだけだから、実際にこんなふうに
名前を四つにするっていう話になっても興味はぜんぜんないだろうなぁ。
>>291
> 信長の時代は、別姓ですよ。
まだ言ってるｗ
違いますよ。
しかも>>285が言ってるのは「選択的別姓制度なら」（＝家族名と氏族名が
どちらも同じ「名字」として混在する制度なら）という話であって、
だれかが別姓夫婦だったら、という話でもないし。
なんていうか、まったく話についてこれてないよね？
> 信長の時代は、別姓ですよ。
まだ言ってるｗ
違いますよ。
しかも>>285が言ってるのは「選択的別姓制度なら」（＝家族名と氏族名が
どちらも同じ「名字」として混在する制度なら）という話であって、
だれかが別姓夫婦だったら、という話でもないし。
なんていうか、まったく話についてこれてないよね？
>>290
創姓の問題を別姓とごっちゃにしないでください。
別姓を支持している人は、創姓も支持しているというのは
あなたの妄想であり、ミスリードです。
外国人風ミドルネームの問題も日本人夫婦の別姓とは、
何の関係もありません。
別姓は、何かを付加したり、新たに作るのではなく、
元から使ってる名前を引き続き使えるようにするというものです。
それなら通称でいいじゃないか、と言うかもしれません。
実際、通称の使用範囲を広げる法を作ればいいという説を
繰り広げている高市議員も法案作りで頓挫しています。
在日の通名問題と同じ問題が生じ、いたずらに社会を混乱させるだけでしょう。
それならば、別姓を許可して、本名一本で処理する方が
役所も会社の事務方もすっきりします。
私自身は、通称の使用範囲を広げるのでも構いませんが、
身分証明と納税と保険に適用されないと中途半端に不便なままです。
創姓の問題を別姓とごっちゃにしないでください。
別姓を支持している人は、創姓も支持しているというのは
あなたの妄想であり、ミスリードです。
外国人風ミドルネームの問題も日本人夫婦の別姓とは、
何の関係もありません。
別姓は、何かを付加したり、新たに作るのではなく、
元から使ってる名前を引き続き使えるようにするというものです。
それなら通称でいいじゃないか、と言うかもしれません。
実際、通称の使用範囲を広げる法を作ればいいという説を
繰り広げている高市議員も法案作りで頓挫しています。
在日の通名問題と同じ問題が生じ、いたずらに社会を混乱させるだけでしょう。
それならば、別姓を許可して、本名一本で処理する方が
役所も会社の事務方もすっきりします。
私自身は、通称の使用範囲を広げるのでも構いませんが、
身分証明と納税と保険に適用されないと中途半端に不便なままです。
男子と女子で結婚可能最低年齢に差があるのは”女性差別”だと一部の人は主張するのだが、
これは差別なのかどうか、自分には良くわからない。
なぜこの話題を出すかというと、夫婦別姓導入と、女子の結婚可能年齢引き上げはセットなんで。
これは差別なのかどうか、自分には良くわからない。
なぜこの話題を出すかというと、夫婦別姓導入と、女子の結婚可能年齢引き上げはセットなんで。
ああ、通称使用の流れでしたね。失礼しました。
>>286
＞それは間違ったことを言ってた（とあなたは言っている）だけで、卑怯なのとは
＞違うでしょ。
卑怯だろ。嘘の事実で反対論を展開したんだからな。
仮に、ワザとじゃなく間違いなら、何故訂正しないんだ？
言いっぱなしで逃げて、別IDで現れて、知らんぷりでまた反対活動だもんな。
これって卑怯じゃないの？うん？
１．早く以下を理由に反対した奴は出てきて説明しろよ
フィンランドとスウェーデンは夫婦別姓制度になったあと離婚が増加したと断言したこと。
２．国連で中国と韓国と北朝鮮が、日本は夫婦別姓にしろと言って、
それが国連勧告になった。だから夫婦別姓なんか反対だと断言したこと。
選択的夫婦別姓にネガティブなイメージを付けようという印象操作では無いと言うなら、
間違いを認めてキチンと謝るか、事実であることを示すデータを提示しろよ。
これができないなら、姑息な手を使う卑怯な奴ってことだわな。
＞それは間違ったことを言ってた（とあなたは言っている）だけで、卑怯なのとは
＞違うでしょ。
卑怯だろ。嘘の事実で反対論を展開したんだからな。
仮に、ワザとじゃなく間違いなら、何故訂正しないんだ？
言いっぱなしで逃げて、別IDで現れて、知らんぷりでまた反対活動だもんな。
これって卑怯じゃないの？うん？
１．早く以下を理由に反対した奴は出てきて説明しろよ
フィンランドとスウェーデンは夫婦別姓制度になったあと離婚が増加したと断言したこと。
２．国連で中国と韓国と北朝鮮が、日本は夫婦別姓にしろと言って、
それが国連勧告になった。だから夫婦別姓なんか反対だと断言したこと。
選択的夫婦別姓にネガティブなイメージを付けようという印象操作では無いと言うなら、
間違いを認めてキチンと謝るか、事実であることを示すデータを提示しろよ。
これができないなら、姑息な手を使う卑怯な奴ってことだわな。
>>294
＞創姓の問題を別姓とごっちゃにしないでください。
別姓の話を少し違う視点から話しただけです。
賛成派はいつも少数派の意見を聞くよう主張してますから、少数派の意見を
ご紹介しました。自分に関係の無い話だと、問題点が良く見えますでしょ？
＞身分証明と納税と保険に適用されないと中途半端に不便なままです。
そうですよね。ところで、住基ネットの進捗状況はどうなってます？
法律を運用する準備が出来てないのに、法改正すると中途半端に不便どころ
か、社会を混乱させるとは思いませんか？
＞創姓の問題を別姓とごっちゃにしないでください。
別姓の話を少し違う視点から話しただけです。
賛成派はいつも少数派の意見を聞くよう主張してますから、少数派の意見を
ご紹介しました。自分に関係の無い話だと、問題点が良く見えますでしょ？
＞身分証明と納税と保険に適用されないと中途半端に不便なままです。
そうですよね。ところで、住基ネットの進捗状況はどうなってます？
法律を運用する準備が出来てないのに、法改正すると中途半端に不便どころ
か、社会を混乱させるとは思いませんか？
278に一箇所、誤字がありました。失礼。対面ではなく、体面です。
>>299
ほら、出た。また、悪い癖が！反論できない時に、逃げる常套手段が。
面白いくらい出るタイミングがパターン化してますね。
私は隠れてませんよ？278の時と同じIDで発言してましたが？
あなたのやってるのは、反論ではなく、人格攻撃です。
>>299
ほら、出た。また、悪い癖が！反論できない時に、逃げる常套手段が。
面白いくらい出るタイミングがパターン化してますね。
私は隠れてませんよ？278の時と同じIDで発言してましたが？
あなたのやってるのは、反論ではなく、人格攻撃です。
ところで、113で賛成派がこんなこと言ってますが、そっくりそのままお返しします。
＞データや反論が出ているのに、反対派は思い込みだけで都合の悪いことには耳を傾けないという証左。
賛成派の出したソースについて反論しましたよ。
スウェーデンの50％以上の離婚率については153でサイトを紹介しましたし。（私はあのサイト見て話したわけじゃないですけどね）
都合が悪いから無視ですか？
賛成派の出したソースでは、赤ちゃんまで入った数字、粗離婚率を使ってますよね？
「人口千人に対する離婚人口＝離婚率」だなんて、簡潔な説明しかしない意図は？
普通の人はこの統計に事実婚や未婚の数字、ましてや赤ちゃんまで含むとは思いませんよ。
これは127の言う「卑怯な印象操作」には当たらないんですか？
私なんて、チラッと見て「あ、また少子化の話か」と思いましたよ。あんまり数字が低いんでね。
174の言葉、「参考文献？ 単なる夫婦別姓反対サイトじゃんｗ」を、自分のケースに当てはめて下さい。
賛成派だって、スウェーデンの件では夫婦別姓推進派のサイトをソースとして出しているじゃないですか。
自分ルールと他人ルールが違うと議論になりません。
＞データや反論が出ているのに、反対派は思い込みだけで都合の悪いことには耳を傾けないという証左。
賛成派の出したソースについて反論しましたよ。
スウェーデンの50％以上の離婚率については153でサイトを紹介しましたし。（私はあのサイト見て話したわけじゃないですけどね）
都合が悪いから無視ですか？
賛成派の出したソースでは、赤ちゃんまで入った数字、粗離婚率を使ってますよね？
「人口千人に対する離婚人口＝離婚率」だなんて、簡潔な説明しかしない意図は？
普通の人はこの統計に事実婚や未婚の数字、ましてや赤ちゃんまで含むとは思いませんよ。
これは127の言う「卑怯な印象操作」には当たらないんですか？
私なんて、チラッと見て「あ、また少子化の話か」と思いましたよ。あんまり数字が低いんでね。
174の言葉、「参考文献？ 単なる夫婦別姓反対サイトじゃんｗ」を、自分のケースに当てはめて下さい。
賛成派だって、スウェーデンの件では夫婦別姓推進派のサイトをソースとして出しているじゃないですか。
自分ルールと他人ルールが違うと議論になりません。
反対!ハンターイ!
理由：郵便屋さんとか宅配さんが大変そうだから
理由：賛成してるメンツが胡散臭い連中だから
理由：ヤツらなら、真の目的は家族籍潰して個人籍化…ってのも
あながちホラには思えないかし
理由：そんなモノにつっこむ税金あるなら景気対策やれよｗ
理由：そもそもあたしゃ現行法でも全然困らないしｗ
理由：困るヤツはせいぜい頑張ればぁ？
理由：でもやっぱ胡散臭いからハンターイ♪
理由：郵便屋さんとか宅配さんが大変そうだから
理由：賛成してるメンツが胡散臭い連中だから
理由：ヤツらなら、真の目的は家族籍潰して個人籍化…ってのも
あながちホラには思えないかし
理由：そんなモノにつっこむ税金あるなら景気対策やれよｗ
理由：そもそもあたしゃ現行法でも全然困らないしｗ
理由：困るヤツはせいぜい頑張ればぁ？
理由：でもやっぱ胡散臭いからハンターイ♪
スウェーデンは元々離婚率が高い。フィンランドもね。
夫婦別姓が原因で離婚率が激増したなんてのは真っ赤な嘘。
卑怯な印象操作
そもそも「離婚は悪」を前提に語ってるところがなんだかね。
幸せになるために結婚制度も離婚制度もあるんでしょ。
不幸になりたいから離婚する奴なんていない。
夫婦別姓が原因で離婚率が激増したなんてのは真っ赤な嘘。
卑怯な印象操作
そもそも「離婚は悪」を前提に語ってるところがなんだかね。
幸せになるために結婚制度も離婚制度もあるんでしょ。
不幸になりたいから離婚する奴なんていない。
>>303
フェミは日本を崩壊させようとしてるから、とかが根底にある反対派ばかりなんだよね。
結局はそこにいきつくんだよね。
自称中立派もそうだけど、本心を隠して反対してるからもの凄く気持ち悪い。
私は民法改正は大賛成だし、憲法９条も改正すべきだと思う。
だけど反対派から言わせればフェミババァｗ
フェミは日本を崩壊させようとしてるから、とかが根底にある反対派ばかりなんだよね。
結局はそこにいきつくんだよね。
自称中立派もそうだけど、本心を隠して反対してるからもの凄く気持ち悪い。
私は民法改正は大賛成だし、憲法９条も改正すべきだと思う。
だけど反対派から言わせればフェミババァｗ
>>306
うんうん。
フェミ大嫌い。
だからハンターイ！
ただね、賛成派全部がそうとは思ってないよ。
でもね、『目的は違う』って胡散臭いヤツらと同じ入り口
使ったら、いつの間にかとんでもない出口に…
なんてこともあるんじゃね？って思うわけ。
んなリスク負うくらいなら、現状のままで結構ともね。
うんうん。
フェミ大嫌い。
だからハンターイ！
ただね、賛成派全部がそうとは思ってないよ。
でもね、『目的は違う』って胡散臭いヤツらと同じ入り口
使ったら、いつの間にかとんでもない出口に…
なんてこともあるんじゃね？って思うわけ。
んなリスク負うくらいなら、現状のままで結構ともね。
左翼は胡散臭くて、右翼は胡散臭くないのか。
へ～ｗ
少子化で墓の存続が危うくなってる昨今、両家の墓、家の存続の為の別姓結婚なら
必ず２人以上は子ども作るんだし少子化対策にもなるでしょ。
そういう理由で賛成してる人の方が実は多い気がする。
必ず２人以上は子ども作るんだし少子化対策にもなるでしょ。
そういう理由で賛成してる人の方が実は多い気がする。
賛成派は胡散臭い？
反対派の中には極端な男尊女卑思想の持ち主やバックラッシュキチガイや
狂信的右翼からへたれ２ｃｈ右翼まで様々な脳みそバーンな連中がいるわけだが。
しかも数が多いこと多いことｗ
反対派の中には極端な男尊女卑思想の持ち主やバックラッシュキチガイや
狂信的右翼からへたれ２ｃｈ右翼まで様々な脳みそバーンな連中がいるわけだが。
しかも数が多いこと多いことｗ
何が胡散臭いって、反対派が良く使う手法に「じゃぁ９条も変えるんだな？」と聞く人がかなりいて、
私も今まで何度も聞かれたんだけど、「９条？変えるべきでしょ」と答えると一時的に逃亡してしまう。
で、反対派に、「９条を守るべき」と主張する人は今まで一度も見たことない。
この現象は実に興味深い。
私も今まで何度も聞かれたんだけど、「９条？変えるべきでしょ」と答えると一時的に逃亡してしまう。
で、反対派に、「９条を守るべき」と主張する人は今まで一度も見たことない。
この現象は実に興味深い。
別姓賛成派だけど、9条は改正すべきでしょ。国防は外注することじゃない。
自分のアタマで判断したら、ミンスがジミンがということにはならない。
ちなみに他も合わせて確認しておく。
夫婦別姓：賛成
子ども手当：反対
外国人参政権：断固反対！
人権侵害救済法案：断固反対！
恒久平和調査局設立：断固反対！
人権擁護法案：断固反対！
憲法9条改正：断然賛成!!
ミンスへの脊髄反射や千葉法相だから反対している人は、
この法案が自民党政権時の法制審議会で出た答申で、
今も超党派(当然自民党もいる)で提出される法案だってことを
きちんとわかってほしい。
自分のアタマで判断したら、ミンスがジミンがということにはならない。
ちなみに他も合わせて確認しておく。
夫婦別姓：賛成
子ども手当：反対
外国人参政権：断固反対！
人権侵害救済法案：断固反対！
恒久平和調査局設立：断固反対！
人権擁護法案：断固反対！
憲法9条改正：断然賛成!!
ミンスへの脊髄反射や千葉法相だから反対している人は、
この法案が自民党政権時の法制審議会で出た答申で、
今も超党派(当然自民党もいる)で提出される法案だってことを
きちんとわかってほしい。
>>308
あたしゃ賛成派が胡散臭いって言ったんだけど、アンタは
賛成派＝左翼ってゆってるわけね？
ふーんｗ
>>310
そーだねー
ﾀｶｲｯﾁとﾁﾊﾞｰﾊﾞ並べたら、アンタはﾁﾊﾞｰﾊﾞ派なわけねｗ
ついでにスウェーデンにも触っとくか。
婚外子のが多い国で離婚率とかあんま意味ないと思うけど、
でも犯罪率は無視できないよねぇ。
それも高福祉で弱者の生活水準もいい国で。
あたしゃ賛成派が胡散臭いって言ったんだけど、アンタは
賛成派＝左翼ってゆってるわけね？
ふーんｗ
>>310
そーだねー
ﾀｶｲｯﾁとﾁﾊﾞｰﾊﾞ並べたら、アンタはﾁﾊﾞｰﾊﾞ派なわけねｗ
ついでにスウェーデンにも触っとくか。
婚外子のが多い国で離婚率とかあんま意味ないと思うけど、
でも犯罪率は無視できないよねぇ。
それも高福祉で弱者の生活水準もいい国で。
314 ：可愛い奥様：2009/11/20(金) 23:58:33 ID:NDo1Y6go0
しかし、なんで世界でも特殊なスウェーデン型の別姓案なんだろう？
スウェーデンなんて事実婚大国で、婚外子率が50％越えているでしょう。
正式な結婚が比較的少ないらしいから、離婚というか、離別も多いらしい。
結局、実情がこれだから誰でも別姓OKなんて法も納得できるけど、
日本はそうなっていないよねえ。
精々考えられてドイツ型に近い案じゃないとおかしい。
基本は同姓婚で、家裁で許可された場合のみ別姓になれるとか。
仕事で煩わしいから、くらいの理由ではダメだと思うけど。
スウェーデンなんて事実婚大国で、婚外子率が50％越えているでしょう。
正式な結婚が比較的少ないらしいから、離婚というか、離別も多いらしい。
結局、実情がこれだから誰でも別姓OKなんて法も納得できるけど、
日本はそうなっていないよねえ。
精々考えられてドイツ型に近い案じゃないとおかしい。
基本は同姓婚で、家裁で許可された場合のみ別姓になれるとか。
仕事で煩わしいから、くらいの理由ではダメだと思うけど。
ていうか、別に現行で何の問題もないんだから、どうにかして何か変えようと
無理に考えることもないのに。
無理に考えることもないのに。
318 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 00:47:50 ID:N9qiKmym0
精々考えられてドイツ型に近い案じゃないとおかしい。
基本は同姓婚で、家裁で許可された場合のみ別姓になれるとか。
仕事で煩わしいから、くらいの理由ではダメだと思うけど。
321 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 01:54:37 ID:H+kaBlTC0
>>318
家裁の許可なんていらない。
夫婦は共通の姓（婚姻姓）を指定しない場合は、婚姻時に称していた姓を婚姻後も称する。
322 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 02:03:53 ID:N9qiKmym0
>>321
そんなことは知っているけど、特例という意味で言っているの。
ドイツと同じである必要はないし。
精々考えられてドイツ型に近い案じゃないとおかしい。
基本は同姓婚で、家裁で許可された場合のみ別姓になれるとか。
仕事で煩わしいから、くらいの理由ではダメだと思うけど。
321 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 01:54:37 ID:H+kaBlTC0
>>318
家裁の許可なんていらない。
夫婦は共通の姓（婚姻姓）を指定しない場合は、婚姻時に称していた姓を婚姻後も称する。
322 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 02:03:53 ID:N9qiKmym0
>>321
そんなことは知っているけど、特例という意味で言っているの。
ドイツと同じである必要はないし。
>>330
ドイツは基本が同姓婚だからだよ。
スウェーデンはそうではない。
婚姻時にどちらかを選ぶなんておかしい、
スウェーデンと比べれば、ドイツに近い方が良いと言いたかったんだが。
誤解をさせたのならすまん。
なんていうか、このスレってコワいな。
何なんだこれ。
ドイツは基本が同姓婚だからだよ。
スウェーデンはそうではない。
婚姻時にどちらかを選ぶなんておかしい、
スウェーデンと比べれば、ドイツに近い方が良いと言いたかったんだが。
誤解をさせたのならすまん。
なんていうか、このスレってコワいな。
何なんだこれ。
豆知識
ドイツは日本と同様親しい者の間でも比較的名字で呼ぶ割合が多く、姓と名の呼び方の比重が似ている。
家族法においても姓というものが重視されている。さらに、別姓を法律上で明確に認める前の段階では、
９６～９７％の人が夫の姓を名乗っており、日本の夫婦のうち夫の姓を名乗っている割合と大変似ている。
しかもそのうち、９割ほどは夫婦の姓の決定を特に行っていない。日本でも９７％が夫の姓を名乗ってい
るが、姓を決める際に夫婦で話合った上で決めるのではなく、結婚したら女性の名前を変えるのは当然と
いう形で話もなしに決めていることが多いという点も日本と非常によく似ている。
このような国でさえ夫婦別姓を認める流れには逆らえない。
何故かというと、これは民主主義の根幹に関わる問題だから。
日本は民主主義において、１００年以上、欧米に追従してきた。保守的な国である日本は
欧米の民主主義概念が浸透するまでに、常に数十年を要してきた。ドイツが別姓導入して１５年経った事を
鑑みるに、そろそろ日本も機が熟してきたものと思われる。
ドイツは日本と同様親しい者の間でも比較的名字で呼ぶ割合が多く、姓と名の呼び方の比重が似ている。
家族法においても姓というものが重視されている。さらに、別姓を法律上で明確に認める前の段階では、
９６～９７％の人が夫の姓を名乗っており、日本の夫婦のうち夫の姓を名乗っている割合と大変似ている。
しかもそのうち、９割ほどは夫婦の姓の決定を特に行っていない。日本でも９７％が夫の姓を名乗ってい
るが、姓を決める際に夫婦で話合った上で決めるのではなく、結婚したら女性の名前を変えるのは当然と
いう形で話もなしに決めていることが多いという点も日本と非常によく似ている。
このような国でさえ夫婦別姓を認める流れには逆らえない。
何故かというと、これは民主主義の根幹に関わる問題だから。
日本は民主主義において、１００年以上、欧米に追従してきた。保守的な国である日本は
欧米の民主主義概念が浸透するまでに、常に数十年を要してきた。ドイツが別姓導入して１５年経った事を
鑑みるに、そろそろ日本も機が熟してきたものと思われる。
>>331
彼らは議論によってよりよい結論を導いたり、新たな事実を発見する
のが目的なのではなく、反対論者の発言を否定することで、「反対論は
間違っている」という印象を醸し、それによって賛成論の正当性をアピール
するのが目的だから。
揚げ足取りに熱中するのは、その目的に最も有効な手段だからだよ。
「お前の言ったことは間違いだ！」と騒ぎ立てることによって、「だから反対論者
のいうことはいつもデタラメ」→「だから反対論そのものが間違い」と思わせたい
わけ。
つまり、彼らは最初から反対論を否定すること以外何も考えてないし、
反対論を読んで何かを考えるつもりなんて最初から毛頭ないよ。
彼らは議論によってよりよい結論を導いたり、新たな事実を発見する
のが目的なのではなく、反対論者の発言を否定することで、「反対論は
間違っている」という印象を醸し、それによって賛成論の正当性をアピール
するのが目的だから。
揚げ足取りに熱中するのは、その目的に最も有効な手段だからだよ。
「お前の言ったことは間違いだ！」と騒ぎ立てることによって、「だから反対論者
のいうことはいつもデタラメ」→「だから反対論そのものが間違い」と思わせたい
わけ。
つまり、彼らは最初から反対論を否定すること以外何も考えてないし、
反対論を読んで何かを考えるつもりなんて最初から毛頭ないよ。
ドイツの件といい、スウェーデンの件といい、国連勧告の件といい、
普通の人ならそんな予備知識無いはずなんだけど、たまたま知っていて、
そしてたまたま夫婦別姓スレを見つけたもんだから、その知識を使って反対してみました。
そしたら事実と違うと言われ傷つきました。
ふーんｗ
反対派は巧妙だねぇ。
普通の人ならそんな予備知識無いはずなんだけど、たまたま知っていて、
そしてたまたま夫婦別姓スレを見つけたもんだから、その知識を使って反対してみました。
そしたら事実と違うと言われ傷つきました。
ふーんｗ
反対派は巧妙だねぇ。
相変わらず反対論の否定と反対論者の人格攻撃以外はできませんｗ
>>293 江戸期までは妻は嫁ぎ先の苗字は名乗りません。
女性は父方の姓を継承してます。
一説には名を帰蝶というそうですが、濃姫は織田帰蝶と名乗った史料でもありますか？
和宮は徳川和子ですか？
和宮は亡くなるまで内親王和宮であって皇族のまま、氏族にはなってません。
秀忠の娘の和子が入内後は皇族となって苗字が生滅したのでしょうか？
違いますよ。源和子と称し、父秀忠と同じ氏族臣籍として中宮になってます。
だいたい信成君は信長の次男信雄の傍系子孫。
信雄からわかれた別系統の織田家もあり、傍系の信成君がどうあっても
織田家が生滅することなどありえないのですけど。
女性は父方の姓を継承してます。
一説には名を帰蝶というそうですが、濃姫は織田帰蝶と名乗った史料でもありますか？
和宮は徳川和子ですか？
和宮は亡くなるまで内親王和宮であって皇族のまま、氏族にはなってません。
秀忠の娘の和子が入内後は皇族となって苗字が生滅したのでしょうか？
違いますよ。源和子と称し、父秀忠と同じ氏族臣籍として中宮になってます。
だいたい信成君は信長の次男信雄の傍系子孫。
信雄からわかれた別系統の織田家もあり、傍系の信成君がどうあっても
織田家が生滅することなどありえないのですけど。
>>337
詳しそうなので便乗質問。
家族名と氏族名って何がどう違うの？
現代にそういう意識が活きてるとも根付いてるとも思えなくて、
ちっとも>>293の人の主張の中身がわからない。
女は借り腹扱いだった頃に戻れってことなのかしら？
本妻に子どもが生まれなかったら追い出されたり、
妾の子を本家に入れて本妻に育てさせて家名を守った頃が
日本の伝統なんて思ってるとしたら、同じ女とはとても思えない。
詳しそうなので便乗質問。
家族名と氏族名って何がどう違うの？
現代にそういう意識が活きてるとも根付いてるとも思えなくて、
ちっとも>>293の人の主張の中身がわからない。
女は借り腹扱いだった頃に戻れってことなのかしら？
本妻に子どもが生まれなかったら追い出されたり、
妾の子を本家に入れて本妻に育てさせて家名を守った頃が
日本の伝統なんて思ってるとしたら、同じ女とはとても思えない。
>>337
いや、そもそも女性は氏や名字を名乗ることはほとんどなかったんですけど。
いや、そもそも女性は氏や名字を名乗ることはほとんどなかったんですけど。
>>338
氏族名は「男系の先祖・子孫を示す名前」。
だから父から子に受け継がれる。
日本では「氏」と呼ばれていたもの、つまり源平藤橘などがこれにあたる。
家族名は「共同生活する親族の集団を示す名前」。
日本では「名字」と呼ばれてきたもの。今の日本人が名乗っているのは
すべてこの「名字」。
氏は系統の名前なので、別の系統に養子に入る以外では不変。名字は集団の
名前なので、分家して新しい集団を作ったとき、名前を変えることもある。
中世に入るころ、人口が増えてきて氏だけでは区別が難しい状況になった。
特に公家などはほとんどが藤原氏なので、「藤原○○」というのも「○○」
だけいうのも変わらないことになり、氏の意味が失われてきた。
そのため、より区別をしやすくするため、「氏族（系統）」の名前から、
「家（集団）」の名前にシフトして、それぞれの家ごとに別々の名前にしよう
ということになった。これなら分家するときに新しい名字をつけることで、
区別がしやすくなるから。
「家」は昔から「藤原北家」「南家」などというのがあったが、それが個人を
指すときに名前の一部に使われることはなかった。
名字はこの「家」の名前として、個人を指すときに使われるようになった。
まあ、今は「氏」のほうを使っています、という人はいないので、今の
日本人の名字は何の名前で、それは何に由来するか、といえば、当然、
家族の名前、という答え以外にはあり得ないけどね、どのみち。
氏族名は「男系の先祖・子孫を示す名前」。
だから父から子に受け継がれる。
日本では「氏」と呼ばれていたもの、つまり源平藤橘などがこれにあたる。
家族名は「共同生活する親族の集団を示す名前」。
日本では「名字」と呼ばれてきたもの。今の日本人が名乗っているのは
すべてこの「名字」。
氏は系統の名前なので、別の系統に養子に入る以外では不変。名字は集団の
名前なので、分家して新しい集団を作ったとき、名前を変えることもある。
中世に入るころ、人口が増えてきて氏だけでは区別が難しい状況になった。
特に公家などはほとんどが藤原氏なので、「藤原○○」というのも「○○」
だけいうのも変わらないことになり、氏の意味が失われてきた。
そのため、より区別をしやすくするため、「氏族（系統）」の名前から、
「家（集団）」の名前にシフトして、それぞれの家ごとに別々の名前にしよう
ということになった。これなら分家するときに新しい名字をつけることで、
区別がしやすくなるから。
「家」は昔から「藤原北家」「南家」などというのがあったが、それが個人を
指すときに名前の一部に使われることはなかった。
名字はこの「家」の名前として、個人を指すときに使われるようになった。
まあ、今は「氏」のほうを使っています、という人はいないので、今の
日本人の名字は何の名前で、それは何に由来するか、といえば、当然、
家族の名前、という答え以外にはあり得ないけどね、どのみち。
341 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 12:51:21 ID:K+T9DFno0
氏族名と家族名の実例としては、たとえば五摂家（摂政・関白になれる資格の
ある公家の家）は
藤原氏の一条家、藤原氏の三条家、藤原氏の九条家、藤原氏の近衛家、
藤原氏の鷹司家
の五家。
他には源氏の足利家、源氏の新田家、平氏の北条家、などなど。
ある公家の家）は
藤原氏の一条家、藤原氏の三条家、藤原氏の九条家、藤原氏の近衛家、
藤原氏の鷹司家
の五家。
他には源氏の足利家、源氏の新田家、平氏の北条家、などなど。
342 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 13:03:11 ID:WkLvI54KO
この裏に嫡出子と非嫡出子との財産相続権利を平等にしようとする目算があるんだよね～！
選択制夫婦別姓で日本の家族をバラバラにして戸籍廃止したりすれば、よそ者(在日外国人、不法滞在者、在日売春婦)が日本人の財産を乗っ取れるものね？
ふざけんな！
日本の家族制度は堅牢で崩しにくいから、大変なんでしょ？中国人、韓国･朝鮮人、アジア、諸外国の皆さん？
選択制夫婦別姓で日本の家族をバラバラにして戸籍廃止したりすれば、よそ者(在日外国人、不法滞在者、在日売春婦)が日本人の財産を乗っ取れるものね？
ふざけんな！
日本の家族制度は堅牢で崩しにくいから、大変なんでしょ？中国人、韓国･朝鮮人、アジア、諸外国の皆さん？
どっちみち「伝統」を論じても「だから選択別姓が最適」という解は得られない
のだから、賛成派の人がそこで躍起になって「夫婦同姓はヨーロッパのパクリ」
とか主張することにあんまり意味はないよ。
のだから、賛成派の人がそこで躍起になって「夫婦同姓はヨーロッパのパクリ」
とか主張することにあんまり意味はないよ。
>>297
＞今現在、旧姓使用を許可している会社・役所・団体では
＞人事・総務系の事務方に負担が掛かっていることは
＞ご存知ですよね？
これ今は通称使用者が少数だから負担も少ないよね
別姓を導入したら大多数の人が同姓を選択していたら
多数が少数に合わせることになり、逆に負担が増えるんじゃないんですかね？
事務方の負担というのがどのような負担なのか知らないので
判りませんが・・・
まるっきり負担が無くなるとは思えませんが
＞今現在、旧姓使用を許可している会社・役所・団体では
＞人事・総務系の事務方に負担が掛かっていることは
＞ご存知ですよね？
これ今は通称使用者が少数だから負担も少ないよね
別姓を導入したら大多数の人が同姓を選択していたら
多数が少数に合わせることになり、逆に負担が増えるんじゃないんですかね？
事務方の負担というのがどのような負担なのか知らないので
判りませんが・・・
まるっきり負担が無くなるとは思えませんが
>>343
「別姓が最適」なんて誰も言ってないでしょ
別姓だって日本の歴史なのに、頑なに同姓しか認めないと言ってるのは反対派の方。
日本人全員が同じ家族観を持たないと許せないみたいだけど
これだけ価値観や家族観が多様化した世の中で、それはあまりにも無理矢理すぎる話
>>332に書いてあるように、時代の流れを食い止めようとしても無理がでてきてるんだよ。
「別姓が最適」なんて誰も言ってないでしょ
別姓だって日本の歴史なのに、頑なに同姓しか認めないと言ってるのは反対派の方。
日本人全員が同じ家族観を持たないと許せないみたいだけど
これだけ価値観や家族観が多様化した世の中で、それはあまりにも無理矢理すぎる話
>>332に書いてあるように、時代の流れを食い止めようとしても無理がでてきてるんだよ。
>>345
また人の話を勝手な解釈して、あさっての方向に行く・・・。
> どっちみち「伝統」を論じても「だから選択別姓が最適」という解は得られない
↑なんでこれが
> 「別姓が最適」なんて誰も言ってないでしょ
↑こういう解釈になるの？
こちらは名字の由来と、家族名としての文化的背景を説明したうえで、今の
日本人の名字が家族名であるという前提で、だからそれを変えるなら、
それ相応の必然性が求められるだろう、と言っている。
それに対して「いや伝統は夫婦別氏だ」という反論をする人がいるが、それが
正しいかどうかに関係なく（つまり、もし仮に夫婦別氏が伝統だったとしても）、
今の日本人の名字の由来や文化的背景に反する「選択的夫婦別姓制度」という
制度の形に変える（＝「別姓にする」ではない）ことの正当性や必然性の
論証になってない、と言ってるわけ。
ただ単に「反対論者が言っていることを否定してみた」というだけに過ぎない
でしょうに、って話なんだよ。
反対者の言うことを否定したから賛成論の正当性が論証されるわけじゃないよ、
と言ってる。
もちろん、否定が正しく論理的に行われていないという点は争いになるから
いったん置いておいて、という前提の話だがね。
また人の話を勝手な解釈して、あさっての方向に行く・・・。
> どっちみち「伝統」を論じても「だから選択別姓が最適」という解は得られない
↑なんでこれが
> 「別姓が最適」なんて誰も言ってないでしょ
↑こういう解釈になるの？
こちらは名字の由来と、家族名としての文化的背景を説明したうえで、今の
日本人の名字が家族名であるという前提で、だからそれを変えるなら、
それ相応の必然性が求められるだろう、と言っている。
それに対して「いや伝統は夫婦別氏だ」という反論をする人がいるが、それが
正しいかどうかに関係なく（つまり、もし仮に夫婦別氏が伝統だったとしても）、
今の日本人の名字の由来や文化的背景に反する「選択的夫婦別姓制度」という
制度の形に変える（＝「別姓にする」ではない）ことの正当性や必然性の
論証になってない、と言ってるわけ。
ただ単に「反対論者が言っていることを否定してみた」というだけに過ぎない
でしょうに、って話なんだよ。
反対者の言うことを否定したから賛成論の正当性が論証されるわけじゃないよ、
と言ってる。
もちろん、否定が正しく論理的に行われていないという点は争いになるから
いったん置いておいて、という前提の話だがね。
347 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 16:38:30 ID:oLldDB6C0
たぶん、そうとう頭悪いみたいだから、もっと噛み砕かないとわからんかな。
要するに、こちらは「夫婦同姓が日本の伝統だ」なんて主張をしているわけ
ではない（それは読めばわかることだが、おそらく読み取る力はないんだろう）。
だから「夫婦同姓は日本の伝統ではない」という主張を一所懸命しても何の
意味もないよ、ということ。
夫婦別姓だの夫婦同姓だの伝統だの、ぜんぜん関係ない話なんだよね。
今の日本人の名字は、家名・家族名・組織名としての流れを汲んでいる、
ということ。
で、「選択的夫婦別姓制度」という制度になったとき、その制度における
名字の存在はいったい何の名前になるのか、ということ。
日本には「選択的夫婦別姓制度」だった時代も伝統もないのだから、この
文脈で一所懸命に伝統がどうたらこうたら言って屁理屈こねても何の意味も
ないわけ。
そのへんがまったくわからずにひたすら暴走してるとしか見えないんだよ。
要するに、こちらは「夫婦同姓が日本の伝統だ」なんて主張をしているわけ
ではない（それは読めばわかることだが、おそらく読み取る力はないんだろう）。
だから「夫婦同姓は日本の伝統ではない」という主張を一所懸命しても何の
意味もないよ、ということ。
夫婦別姓だの夫婦同姓だの伝統だの、ぜんぜん関係ない話なんだよね。
今の日本人の名字は、家名・家族名・組織名としての流れを汲んでいる、
ということ。
で、「選択的夫婦別姓制度」という制度になったとき、その制度における
名字の存在はいったい何の名前になるのか、ということ。
日本には「選択的夫婦別姓制度」だった時代も伝統もないのだから、この
文脈で一所懸命に伝統がどうたらこうたら言って屁理屈こねても何の意味も
ないわけ。
そのへんがまったくわからずにひたすら暴走してるとしか見えないんだよ。
そもそも何で結婚するのに片方が名字変える必要あるんだ？
結婚しよう、結婚しようね。と合意した時点で結婚なんだろ？
その効果として名字が変わるっていうけど、人が作った法律なのに
物理学みたいな普遍的表現されても困るよな
これは効果じゃなくて、結婚の条件とする方が自然だろ
結婚しよう、結婚しようね。と合意した時点で結婚なんだろ？
その効果として名字が変わるっていうけど、人が作った法律なのに
物理学みたいな普遍的表現されても困るよな
これは効果じゃなくて、結婚の条件とする方が自然だろ
349 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 17:15:45 ID:8dyBoFZNO
今は家族名なんだから反対っていうけど
家族って何ですか？
血族？結婚した世帯？同居人？
それで、家族って何をする集まりなの？
家族って何ですか？
血族？結婚した世帯？同居人？
それで、家族って何をする集まりなの？
>>347
伝統だと散々言ってたし、今でも言い続けてる馬鹿がいるのに、
伝統などとは言っていない(ｷﾘｯ）
とかひとりに言われてもねぇ、というのが正直な感想。
賛成派に馬鹿にされてやっと最近言わなくなってきたけどね(笑)
伝統だと散々言ってたし、今でも言い続けてる馬鹿がいるのに、
伝統などとは言っていない(ｷﾘｯ）
とかひとりに言われてもねぇ、というのが正直な感想。
賛成派に馬鹿にされてやっと最近言わなくなってきたけどね(笑)
>>348
＞そもそも何で結婚するのに片方が名字変える必要あるんだ？
そういう制度だから これ以上のものでも以下でもない
日本人ってそういう制度に従順に従うことで落ちついたりするでしょ？
逆に、お店とかでもお店のルールに逆らって店員とかに居丈高に
怒鳴ったりしているのを、眉をひそめて嫌悪感を露わにしたりするでしょ
賛成派に対する感情ってこんな部分もあるんだよ
＞そもそも何で結婚するのに片方が名字変える必要あるんだ？
そういう制度だから これ以上のものでも以下でもない
日本人ってそういう制度に従順に従うことで落ちついたりするでしょ？
逆に、お店とかでもお店のルールに逆らって店員とかに居丈高に
怒鳴ったりしているのを、眉をひそめて嫌悪感を露わにしたりするでしょ
賛成派に対する感情ってこんな部分もあるんだよ
結局、反対派が望んでいるのは家父長制家族なんでしょ？女が改姓して、女は子育てとご飯作り、男は外で働く。
家族の責任は男が負うかわりに男は家族の意志決定権を持つ。
けど実際は、
女は子育て、ご飯作りに加えてパートか正社員で働き、
男は家族の責任を、言うほど果たさず責任逃れし口だけは出す。
男の権威が相対的に下がったんだ。
共働き世帯は全体の半分もあるんだよ
この状況で一つの家族観しか許さない同姓婚制度なんて無意味
時代の変化とともに姓の意味や価値が変わってきたんだから
もう昔のようにはいかないよ
家父長制家族からパートナーシップ制家族へと変貌しつつあるんだから。
どうしても反対派は、反対派が善人で賛成派が悪人という構図にしたいらしい
それしか方法がないから？
まさかガラの悪さを反対派に言われるとはな
それしか方法がないから？
まさかガラの悪さを反対派に言われるとはな
>>353
つ鏡
つ鏡
>>348
> そもそも何で結婚するのに片方が名字変える必要あるんだ？
こういう捉え方、理解の仕方がそもそも間違ってるんだよ。
「何で結婚するのに片方が住所を変える必要があるんだ？」
という問いはおかしい、と思うでしょ？
> そもそも何で結婚するのに片方が名字変える必要あるんだ？
こういう捉え方、理解の仕方がそもそも間違ってるんだよ。
「何で結婚するのに片方が住所を変える必要があるんだ？」
という問いはおかしい、と思うでしょ？
>>347
>たぶん、そうとう頭悪いみたいだから、もっと噛み砕かないとわからんかな。
人に理解されない文章であることは、棚上げですか、そうですか。
>夫婦別姓だの夫婦同姓だの伝統だの、ぜんぜん関係ない話なんだよね。
「ぜんぜん関係ない話」なら、別姓にすることに反対するのは何故？
>で、「選択的夫婦別姓制度」という制度になったとき、その制度における
>名字の存在はいったい何の名前になるのか、ということ。
もっとわかるように書いてよ。
名字の存在？あなたは、どのように存在するのが望ましいと思うの？
普通の日本人は、家族が同じ名字でなくとも血縁の誰かが名字を継いだら、
その「家名」は存続していると考える。
原理主義的に一緒でないと云々というのは、むしろ過激すぎて受け入れられない。
孫を書類上の養子にして家名を残す人たちまで否定することになるもの。
>たぶん、そうとう頭悪いみたいだから、もっと噛み砕かないとわからんかな。
人に理解されない文章であることは、棚上げですか、そうですか。
>夫婦別姓だの夫婦同姓だの伝統だの、ぜんぜん関係ない話なんだよね。
「ぜんぜん関係ない話」なら、別姓にすることに反対するのは何故？
>で、「選択的夫婦別姓制度」という制度になったとき、その制度における
>名字の存在はいったい何の名前になるのか、ということ。
もっとわかるように書いてよ。
名字の存在？あなたは、どのように存在するのが望ましいと思うの？
普通の日本人は、家族が同じ名字でなくとも血縁の誰かが名字を継いだら、
その「家名」は存続していると考える。
原理主義的に一緒でないと云々というのは、むしろ過激すぎて受け入れられない。
孫を書類上の養子にして家名を残す人たちまで否定することになるもの。
まだやっているんだ、このスレ。
>>357
>普通の日本人は、家族が同じ名字でなくとも血縁の誰かが名字を継いだら、
その「家名」は存続していると考える。
いや、考えないよ・・・家名って家族名だよ？矛盾してないか？
夫婦、親子が姓が違ったら家名が無い。
>>357
>普通の日本人は、家族が同じ名字でなくとも血縁の誰かが名字を継いだら、
その「家名」は存続していると考える。
いや、考えないよ・・・家名って家族名だよ？矛盾してないか？
夫婦、親子が姓が違ったら家名が無い。
360 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 22:33:57 ID:MZeVM7DE0
>>357
> >夫婦別姓だの夫婦同姓だの伝統だの、ぜんぜん関係ない話なんだよね。
> 「ぜんぜん関係ない話」なら、別姓にすることに反対するのは何故？
思ったとおりの理解力の低さｗ
「選択的別姓制度に法改正することへの反対」と
「別姓にすることへの反対」は
まったく意味が違うんだけど、わかる？
わからないからこういうこと言ってるんだろうなぁ。
> >夫婦別姓だの夫婦同姓だの伝統だの、ぜんぜん関係ない話なんだよね。
> 「ぜんぜん関係ない話」なら、別姓にすることに反対するのは何故？
思ったとおりの理解力の低さｗ
「選択的別姓制度に法改正することへの反対」と
「別姓にすることへの反対」は
まったく意味が違うんだけど、わかる？
わからないからこういうこと言ってるんだろうなぁ。
361 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 22:37:16 ID:MZeVM7DE0
>>358
何の反論にもなってないよ。
>>356で言ってることは
「一方の住所が変わる」という捉え方がおかしいのであって、
「二人が一緒に住むようになる」という捉え方をするのが普通でしょ？という
ことだよ。
名字は家族名なんだから、二人で一つの家族になるにあたって同じ家族名に
なる、という捉え方ならわかるが、「一方が変える」という捉え方はおかしい。
視点がおかしいよ、っていう指摘なのに、自由があるとかないとか、まったく
見当はずれの「とにかく言い返してみました」みたいなのはもういいから。
何の反論にもなってないよ。
>>356で言ってることは
「一方の住所が変わる」という捉え方がおかしいのであって、
「二人が一緒に住むようになる」という捉え方をするのが普通でしょ？という
ことだよ。
名字は家族名なんだから、二人で一つの家族になるにあたって同じ家族名に
なる、という捉え方ならわかるが、「一方が変える」という捉え方はおかしい。
視点がおかしいよ、っていう指摘なのに、自由があるとかないとか、まったく
見当はずれの「とにかく言い返してみました」みたいなのはもういいから。
>>359 それぞれの姓がそれぞれの家名でいいでしょ。
夫も妻も実家の姓を継ぎその家名を継ぎ、それで構わないのでは？
子供は夫の家名を継げば夫の家を継承する、それでよいでしょう。
庶民は明治以降急遽苗字を名乗った。
日本人の大多数がその庶民の子孫でしょ。
いまさら夫婦別姓になったところで、先祖に申し訳立たない、なんていう
罪悪感も、家名だの対して執着なんてものもないよ、という意見があっても
仕方ないさ。
夫も妻も実家の姓を継ぎその家名を継ぎ、それで構わないのでは？
子供は夫の家名を継げば夫の家を継承する、それでよいでしょう。
庶民は明治以降急遽苗字を名乗った。
日本人の大多数がその庶民の子孫でしょ。
いまさら夫婦別姓になったところで、先祖に申し訳立たない、なんていう
罪悪感も、家名だの対して執着なんてものもないよ、という意見があっても
仕方ないさ。
363 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 22:39:53 ID:MZeVM7DE0
>>357
> >で、「選択的夫婦別姓制度」という制度になったとき、その制度における
> >名字の存在はいったい何の名前になるのか、ということ。
>
> もっとわかるように書いてよ。
その前後も通してちゃんと読めばわかるように書いてあるんだけど、あなたは
そうやって文章をバラバラに切り刻んで、その一文だけで理解しようとするから
わからなくなるんだと思うよ。
相手のせいにする前に、自分が努力すべき点がないか、もうちょっと自省しても
いいんじゃないのかな？
> >で、「選択的夫婦別姓制度」という制度になったとき、その制度における
> >名字の存在はいったい何の名前になるのか、ということ。
>
> もっとわかるように書いてよ。
その前後も通してちゃんと読めばわかるように書いてあるんだけど、あなたは
そうやって文章をバラバラに切り刻んで、その一文だけで理解しようとするから
わからなくなるんだと思うよ。
相手のせいにする前に、自分が努力すべき点がないか、もうちょっと自省しても
いいんじゃないのかな？
>>362
それはつまり「人によって夫婦が同じ家族か別の家族か、選択しだい」って
ことになるんだけど、そういう意味でいいのかね？
じゃあ、結婚って夫婦って家族って何なの？
何のために結婚するの？
完全に本末転倒な話になってるのに気づかない？
それはつまり「人によって夫婦が同じ家族か別の家族か、選択しだい」って
ことになるんだけど、そういう意味でいいのかね？
じゃあ、結婚って夫婦って家族って何なの？
何のために結婚するの？
完全に本末転倒な話になってるのに気づかない？
(1) 名字は家族の名前である
(2) 夫婦は同じ家族である
(3) (1)と(2)が成り立つなら、夫婦は同じ名字となる
これは論理的に自明な証明になる。
選択的別姓制度が導入された場合、結果として(3)は成立しない
ことになる。
ならば、(1)か(2)かのどちらかを否定しなければ論理的に筋が通らない。
(1)でもありかつ(2)でもあるなら、(3)は自明だから。
(3)ではないのなら、(1)ではないか(2)ではないかのいずれか。
で、>>362の答えを見る限り、どうやら(2)を否定するということらしい。
それなら反対する人がいてもまったく不思議はないでしょうよ。
まあ、(1)を否定するにしても(2)を否定するにしてもいずれも反対される
要因にはなり得るだろうけどね。
それより「それらを否定してでも選択的別姓制度にしなければならない
理由」がわからない、というのが多くの反対派の感じるところだろうね。
(2) 夫婦は同じ家族である
(3) (1)と(2)が成り立つなら、夫婦は同じ名字となる
これは論理的に自明な証明になる。
選択的別姓制度が導入された場合、結果として(3)は成立しない
ことになる。
ならば、(1)か(2)かのどちらかを否定しなければ論理的に筋が通らない。
(1)でもありかつ(2)でもあるなら、(3)は自明だから。
(3)ではないのなら、(1)ではないか(2)ではないかのいずれか。
で、>>362の答えを見る限り、どうやら(2)を否定するということらしい。
それなら反対する人がいてもまったく不思議はないでしょうよ。
まあ、(1)を否定するにしても(2)を否定するにしてもいずれも反対される
要因にはなり得るだろうけどね。
それより「それらを否定してでも選択的別姓制度にしなければならない
理由」がわからない、というのが多くの反対派の感じるところだろうね。
366 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 22:50:51 ID:DXUe+vzI0
夫婦別姓について、すっごい嫌な予感がするんだけど。。。。
知り合いが、某弁護士と入籍しないで事実婚してて、
子供もいるのに「夫婦別姓」だったの。
もちろん旦那の弁護士は夫婦別姓運動に加担してて。
もっと気になったのは他にも左翼活動してたの。
成田空港反対運動とか。（それって中核派の仲間って事でしょ？）
そしてらさ、そいつ、反日某東アジアの女とさっさと浮気して
結婚して入籍しやがって、その知り合いは捨てられた。
これってどーなのー？
知り合いが、某弁護士と入籍しないで事実婚してて、
子供もいるのに「夫婦別姓」だったの。
もちろん旦那の弁護士は夫婦別姓運動に加担してて。
もっと気になったのは他にも左翼活動してたの。
成田空港反対運動とか。（それって中核派の仲間って事でしょ？）
そしてらさ、そいつ、反日某東アジアの女とさっさと浮気して
結婚して入籍しやがって、その知り合いは捨てられた。
これってどーなのー？
>>352
＞結局、反対派が望んでいるのは家父長制家族なんでしょ？女が改姓して、女は子育てとご飯作り、男は外で働く。
＞家族の責任は男が負うかわりに男は家族の意志決定権を持つ。
ちがうよ 結婚した時にどっちの姓にするか話し合って折り合いが付かなかったから
事実婚にした、もしくは夫の姓になった訳でしょ？
たった一人を納得できないのに、大勢の人を納得させること出来るの？
ってことだよ
＞結局、反対派が望んでいるのは家父長制家族なんでしょ？女が改姓して、女は子育てとご飯作り、男は外で働く。
＞家族の責任は男が負うかわりに男は家族の意志決定権を持つ。
ちがうよ 結婚した時にどっちの姓にするか話し合って折り合いが付かなかったから
事実婚にした、もしくは夫の姓になった訳でしょ？
たった一人を納得できないのに、大勢の人を納得させること出来るの？
ってことだよ
368 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 23:14:26 ID:8L13z5+v0
夫婦というか親子別姓法案でしょこれ。
別姓家庭の子供が可哀想なことになるよね。
別姓家庭の子供が可哀想なことになるよね。
>>362
んー家族名って意味が判っているのかなあ。
山田・鈴木という別姓婚の夫婦がいたとして、その家庭の家名は何？
別姓結婚は、中国・韓国の父親の姓のみを受け継ぐという血統名という位置づけになるよ。
>いまさら夫婦別姓になったところで、先祖に申し訳立たない、なんていう
罪悪感も、家名だの対して執着なんてものもないよ
それならそれで構わないけど、別姓賛成の人が、同姓を選択する人には
まったく関係ない、と言いきっているから。
別姓、同姓が混在する世の中だとすると、もう家族名という考え方が
無くなってしまうから反対しているんじゃないの？
将来、血統名の人と、家族名の人と結婚して出来た子供はどういう意味の姓？
全国民に関わる問題で、皆がそれを望んでいるかどうかだと思う。
んー家族名って意味が判っているのかなあ。
山田・鈴木という別姓婚の夫婦がいたとして、その家庭の家名は何？
別姓結婚は、中国・韓国の父親の姓のみを受け継ぐという血統名という位置づけになるよ。
>いまさら夫婦別姓になったところで、先祖に申し訳立たない、なんていう
罪悪感も、家名だの対して執着なんてものもないよ
それならそれで構わないけど、別姓賛成の人が、同姓を選択する人には
まったく関係ない、と言いきっているから。
別姓、同姓が混在する世の中だとすると、もう家族名という考え方が
無くなってしまうから反対しているんじゃないの？
将来、血統名の人と、家族名の人と結婚して出来た子供はどういう意味の姓？
全国民に関わる問題で、皆がそれを望んでいるかどうかだと思う。
370 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 23:35:05 ID:cKRVs8mU0
371 ：可愛い奥様：2009/11/21(土) 23:44:55 ID:cKRVs8mU0
>>320が>>229>>309になぜ文句を言わないのか意味不明w
> それって同姓婚と何が違うの？
そりゃ『必ず２人以上』ってあたりでしょう。
せっかく不妊治療したり忙しいお仕事をギリギリ休んで子供１人生んでも、
まだもう１人を と強要するようなこと言ってるのは
>>229>>309←このおバカさんたちw
> それって同姓婚と何が違うの？
そりゃ『必ず２人以上』ってあたりでしょう。
せっかく不妊治療したり忙しいお仕事をギリギリ休んで子供１人生んでも、
まだもう１人を と強要するようなこと言ってるのは
>>229>>309←このおバカさんたちw
372 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 00:15:03 ID:+nwwlYxpO
まあ別姓が結婚と離婚のどちらのハードルを下げる効果をもたらすか、
ちょっと考えたらわかるわけで…ｗ
別姓には反対ですよ。
理由は社会保障費が増大しそうだから。
自分で自分のケツ拭けないバカを増やすだけ。
ちょっと考えたらわかるわけで…ｗ
別姓には反対ですよ。
理由は社会保障費が増大しそうだから。
自分で自分のケツ拭けないバカを増やすだけ。
>>364 同姓になるために結婚し、家族になるんじゃないでしょ？
結婚した結果、現行の法律に乗っ取って女性の大多数が同姓の選択をしたから
同姓になっただけ。
同姓じゃなければ家族じゃない、結婚する意味もないかのような解釈こそ
本末転倒。
家族名大事で結婚するんじゃないよ。
当人同士の愛情を基盤に同意のもとに結婚するんだろうに。
>>369 夫婦親子がどの姓を名乗ろうと、夫婦仲良く子を産み、育てられれば
何の問題もないでしょ？家族名が統一されないことでとてつもないデメリットなんて
大多数の庶民にはないよ。
だいたい、別姓を選ぶか田舎は選択性というのだから
仮にデメリットがでてきても当時者たちの自己責任じゃないの。
そこの家族名がなくなるのなんのと第三者が大騒ぎする問題でもないし。
結婚した結果、現行の法律に乗っ取って女性の大多数が同姓の選択をしたから
同姓になっただけ。
同姓じゃなければ家族じゃない、結婚する意味もないかのような解釈こそ
本末転倒。
家族名大事で結婚するんじゃないよ。
当人同士の愛情を基盤に同意のもとに結婚するんだろうに。
>>369 夫婦親子がどの姓を名乗ろうと、夫婦仲良く子を産み、育てられれば
何の問題もないでしょ？家族名が統一されないことでとてつもないデメリットなんて
大多数の庶民にはないよ。
だいたい、別姓を選ぶか田舎は選択性というのだから
仮にデメリットがでてきても当時者たちの自己責任じゃないの。
そこの家族名がなくなるのなんのと第三者が大騒ぎする問題でもないし。
>>372
そうそう、欧州はもう大変。
社会保障費が半端じゃない。政府はパニックが起きないよう、国民を刺激しないよう、
大っぴらに言わないけどね。
福祉の破綻はあちこちで見えてるし、老人だけでなく若い人も昔を懐古してるよ。
そうそう、欧州はもう大変。
社会保障費が半端じゃない。政府はパニックが起きないよう、国民を刺激しないよう、
大っぴらに言わないけどね。
福祉の破綻はあちこちで見えてるし、老人だけでなく若い人も昔を懐古してるよ。
>>369
>んー家族名って意味が判っているのかなあ。
だから～。
その考え方が世間とずれてるよ。ということを多くの人が指摘してるんだってば。
名字とは家族名だということも、家族とは所謂モデル家庭がワンセットだという所もずれてる。
たとえ今の戸籍制度がそういう作りになっていても、庶民の家族観はそうなっていない。
みんなの中ではサザエさんちのサザエさんと波平もカツオも家族。
サザエさんが離婚して、タラちゃんだけがフグ田のままでも、
一緒に暮らしてる限りカツオとタラちゃんは家族。
家族観として違和感のあることを力説しても、受け入れられないのは必定。
>>366
一人の不誠実な人を示して、まるで全員がそういう人のように印象操作するのはどうかと。
その例だと、別姓婚が認められていれば事実婚だった奥さんともとっくに入籍していて
その奥さんと子どもにも相応の権利が生じて、少なくとも慰謝料とか十分な養育費とか
救済できた可能性が高い。
>んー家族名って意味が判っているのかなあ。
だから～。
その考え方が世間とずれてるよ。ということを多くの人が指摘してるんだってば。
名字とは家族名だということも、家族とは所謂モデル家庭がワンセットだという所もずれてる。
たとえ今の戸籍制度がそういう作りになっていても、庶民の家族観はそうなっていない。
みんなの中ではサザエさんちのサザエさんと波平もカツオも家族。
サザエさんが離婚して、タラちゃんだけがフグ田のままでも、
一緒に暮らしてる限りカツオとタラちゃんは家族。
家族観として違和感のあることを力説しても、受け入れられないのは必定。
>>366
一人の不誠実な人を示して、まるで全員がそういう人のように印象操作するのはどうかと。
その例だと、別姓婚が認められていれば事実婚だった奥さんともとっくに入籍していて
その奥さんと子どもにも相応の権利が生じて、少なくとも慰謝料とか十分な養育費とか
救済できた可能性が高い。
>>372
結婚のハードルが下がるんだから、現在母子家庭に見なされる事実婚の人も
法律婚に変わる。結婚する人は確実に増えるでしょ。
で、何で夫婦別姓で離婚のハードルが下がるの？
離婚しても旧姓に戻さなくてもいいんだから、偽装離婚は減りも増えもしないよ。
今まで通りやる人はやるってだけ。
事実婚家庭を偽装母子家庭って罵るならわかるけど。
で、何で夫婦別姓で母子家庭が増えるの？
>>375
イギリスでは、真面目に底辺労働するより社会保障で暮らした方がいいという
所謂ゆりかごから墓場まで政策で大変なことになり、それを立て直した数年前は、
底辺の人が働かなくても良かった頃を懐かしんでいる現象があったが、
ハテ、あなたのおっしゃる欧州ってどこのことで、具体的に夫婦別姓と
何が関係あるんでしょうか？
結婚のハードルが下がるんだから、現在母子家庭に見なされる事実婚の人も
法律婚に変わる。結婚する人は確実に増えるでしょ。
で、何で夫婦別姓で離婚のハードルが下がるの？
離婚しても旧姓に戻さなくてもいいんだから、偽装離婚は減りも増えもしないよ。
今まで通りやる人はやるってだけ。
事実婚家庭を偽装母子家庭って罵るならわかるけど。
で、何で夫婦別姓で母子家庭が増えるの？
>>375
イギリスでは、真面目に底辺労働するより社会保障で暮らした方がいいという
所謂ゆりかごから墓場まで政策で大変なことになり、それを立て直した数年前は、
底辺の人が働かなくても良かった頃を懐かしんでいる現象があったが、
ハテ、あなたのおっしゃる欧州ってどこのことで、具体的に夫婦別姓と
何が関係あるんでしょうか？
>>376
＞その考え方が世間とずれてるよ。ということを多くの人が指摘してるんだってば。
多くの人？そんな人、身近にいないなぁ。
それと、サザエさんはもう聞き飽きた。
＞一人の不誠実な人を示して、まるで全員がそういう人のように印象操作するのはどうかと。
え？何言ってんの。
印象操作って、おたくの自演じゃない。
「反日某東アジアの女」って言葉使う時点で、自演がバレてる。
＞その考え方が世間とずれてるよ。ということを多くの人が指摘してるんだってば。
多くの人？そんな人、身近にいないなぁ。
それと、サザエさんはもう聞き飽きた。
＞一人の不誠実な人を示して、まるで全員がそういう人のように印象操作するのはどうかと。
え？何言ってんの。
印象操作って、おたくの自演じゃない。
「反日某東アジアの女」って言葉使う時点で、自演がバレてる。
>>374
やっぱり理解できんかったんだなぁ。
> 同姓になるために結婚し、家族になるんじゃないでしょ？
だれもそんなこと言ってないんだけどなぁ。
やっぱりこの人たちには永遠に無理なのかもね、理解することは。
やっぱり理解できんかったんだなぁ。
> 同姓になるために結婚し、家族になるんじゃないでしょ？
だれもそんなこと言ってないんだけどなぁ。
やっぱりこの人たちには永遠に無理なのかもね、理解することは。
>>377
また、誰でも知ってるようなつまらん話出してきたなぁ。
イギリスのことなら、もう新聞で読んだって。
欧州の話は国名出すと、変なのが沸いてくるから出さないの。
もう面白い話なさそうだから、寝る。
また、誰でも知ってるようなつまらん話出してきたなぁ。
イギリスのことなら、もう新聞で読んだって。
欧州の話は国名出すと、変なのが沸いてくるから出さないの。
もう面白い話なさそうだから、寝る。
本日の配役
家族名さん＝ID:JINUYo4k0
欧州妄想さん＝ID:T0D9YoGH0
いつも同じ芸風なので、少し飽きてきました。
家族名さん＝ID:JINUYo4k0
欧州妄想さん＝ID:T0D9YoGH0
いつも同じ芸風なので、少し飽きてきました。
>>82
知り合いの公共システム屋に聞いてみたが、そんな対応してないっていってた
守秘義務の関係で具体的にどのシステムかは言えないけど
もし対応するとしたらって聞いたら、ＤＢから見直すからシステムの作り直し
に近いらしい（２０００年対応並みに大変だって）
あんたのいう対応したシステムってなにか判らないけど、１つのシステムが
対応しているからといって、あたかも全ての公共システムが対応したかのような
ミスリードは戴けないね
ちなみ、その知り合いの公共システム屋は夫婦別姓が決まったら数年は忙しくなるので
大賛成だってｗ
（今は事業見直しでほとんどの案件が止まっているらしい）
知り合いの公共システム屋に聞いてみたが、そんな対応してないっていってた
守秘義務の関係で具体的にどのシステムかは言えないけど
もし対応するとしたらって聞いたら、ＤＢから見直すからシステムの作り直し
に近いらしい（２０００年対応並みに大変だって）
あんたのいう対応したシステムってなにか判らないけど、１つのシステムが
対応しているからといって、あたかも全ての公共システムが対応したかのような
ミスリードは戴けないね
ちなみ、その知り合いの公共システム屋は夫婦別姓が決まったら数年は忙しくなるので
大賛成だってｗ
（今は事業見直しでほとんどの案件が止まっているらしい）
383 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 08:13:45 ID:+nwwlYxpO
わからんなー
統一されたファミリーネームなんか要らない、メリット無いって
言いながら、もっと古臭いクランネームに執着する理由がｗ
子供と姓が違っても愛情そそげばOKなら、旧姓から変わっても
墓参りしたり親孝行すりゃいいでそ？
どの内閣だったかがやった意識調査で、親子別姓だと子供に
影響あると思う人が３人に２人くらいいたんだよね。
まー別姓賛成者は、現状の事実婚で実績作って、『別姓でも
愛情そそげばOKなんだね』って世間様から理解されるように
せいぜい頑張るこったｗ
統一されたファミリーネームなんか要らない、メリット無いって
言いながら、もっと古臭いクランネームに執着する理由がｗ
子供と姓が違っても愛情そそげばOKなら、旧姓から変わっても
墓参りしたり親孝行すりゃいいでそ？
どの内閣だったかがやった意識調査で、親子別姓だと子供に
影響あると思う人が３人に２人くらいいたんだよね。
まー別姓賛成者は、現状の事実婚で実績作って、『別姓でも
愛情そそげばOKなんだね』って世間様から理解されるように
せいぜい頑張るこったｗ
384 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 08:32:36 ID:WG99SNLS0
>>365
これ、本質をきっちりとらえてますね。
1.姓は家族の名前
2.夫婦は家族
これを否定するのが選択的夫婦別姓ってこと。
結果として、こういうことになってしまう、というより、
別姓推進派は、これが本当の目的じゃないの？ って気がしてます。
これをごまかすために、「改姓するのは不便」なんて別の理由をもってくるから、筋が通らなくなっちゃうんですよ。
選択的夫婦別姓は、「選べるようにするだけだからいいじゃん」なんて能天気な話じゃない。
この本質を知ったら、反対が大多数になるでしょうね。
これ、本質をきっちりとらえてますね。
1.姓は家族の名前
2.夫婦は家族
これを否定するのが選択的夫婦別姓ってこと。
結果として、こういうことになってしまう、というより、
別姓推進派は、これが本当の目的じゃないの？ って気がしてます。
これをごまかすために、「改姓するのは不便」なんて別の理由をもってくるから、筋が通らなくなっちゃうんですよ。
選択的夫婦別姓は、「選べるようにするだけだからいいじゃん」なんて能天気な話じゃない。
この本質を知ったら、反対が大多数になるでしょうね。
385 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 08:39:53 ID:p82W7Qb/0
>>376
３６６だけど、一人の不誠実な人って・・・ｗ
多分、その人は昔からこの運動してて、多分その筋では
結構有名な人だと思うのね。
あたしがこの件で思ったのは、夫婦別姓派の考えてる事は、
「日本の家族制度をバラバラにしてやりたい」
としか思ってないんじゃないかって事よ。
社民党の福島みずほだってそうじゃない。
家族のまとまりを否定してる。
日本は世界的に見ても子供を大事にする家族の絆の強い民族だった。
でもそれを崩そうとする勢力があるって事。
３６６だけど、一人の不誠実な人って・・・ｗ
多分、その人は昔からこの運動してて、多分その筋では
結構有名な人だと思うのね。
あたしがこの件で思ったのは、夫婦別姓派の考えてる事は、
「日本の家族制度をバラバラにしてやりたい」
としか思ってないんじゃないかって事よ。
社民党の福島みずほだってそうじゃない。
家族のまとまりを否定してる。
日本は世界的に見ても子供を大事にする家族の絆の強い民族だった。
でもそれを崩そうとする勢力があるって事。
今は家族名なんだから反対っていうけど
家族って何ですか？
血族？結婚した世帯？同居人？
それで、家族って何をする集まりなの？
家族って何ですか？
血族？結婚した世帯？同居人？
それで、家族って何をする集まりなの？
387 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 09:02:24 ID:WG99SNLS0
魏志倭人伝には、家族単位で暮らす日本人の様子が述べられてて、「今と変わらないじゃん」ってびっくりするよ。
日本人が血族主義でもなく、個人主義でもなく、家族主義の民族ってのは、
卑弥呼の時代から変わってない。
日本人が血族主義でもなく、個人主義でもなく、家族主義の民族ってのは、
卑弥呼の時代から変わってない。
>>385
そういう陰謀論で結局まともな議論をメチャクチャにしてしまってるんだよ反対論者は。
選択制を望んでる人にはそういう人達なんだというレッテル貼を辞めてくれないか？
反対派の人にはレイプを肯定する人がいるけど、だから反対派は信用ならないとか言われたらどう思う？
そういう陰謀論で結局まともな議論をメチャクチャにしてしまってるんだよ反対論者は。
選択制を望んでる人にはそういう人達なんだというレッテル貼を辞めてくれないか？
反対派の人にはレイプを肯定する人がいるけど、だから反対派は信用ならないとか言われたらどう思う？
390 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 09:12:38 ID:WG99SNLS0
>>386
そうそう。これこれ。
これが、夫婦別姓議論の本質なわけ。
別姓推進派は、これを議論のテーマに据えるべきだよ。
「家族のまとまりに意味はないんだから、家族名はいらない」
これを堂々と主張してよ。
それなら、問題の本質が国民に見える。
そうそう。これこれ。
これが、夫婦別姓議論の本質なわけ。
別姓推進派は、これを議論のテーマに据えるべきだよ。
「家族のまとまりに意味はないんだから、家族名はいらない」
これを堂々と主張してよ。
それなら、問題の本質が国民に見える。
>>379 >>364だと私も同姓じゃなければ本当の結婚じゃない、本当の家族じゃない、
そんなふうに思いましたけど。
家族観、結婚観、姓に対する価値観、人それぞれです。
夫婦別姓の選択性によって各カップルがそれぞれのニーズにあった形式を
多少なりとも選べるようになるのは歓迎すべきことだと思います。
嫌なら今まで通りという選択肢もあるわけで、何をそうむきになって
反対してるんでしょうかね？
そんなふうに思いましたけど。
家族観、結婚観、姓に対する価値観、人それぞれです。
夫婦別姓の選択性によって各カップルがそれぞれのニーズにあった形式を
多少なりとも選べるようになるのは歓迎すべきことだと思います。
嫌なら今まで通りという選択肢もあるわけで、何をそうむきになって
反対してるんでしょうかね？
日本の姓は家族名だけど、
選択的夫婦別姓だと、日本の姓はどんな意味になるの？
はい、賛成派は答えられませんｗ
このスレもずっとこれを繰り返せば良いよｗ
選択的夫婦別姓だと、日本の姓はどんな意味になるの？
はい、賛成派は答えられませんｗ
このスレもずっとこれを繰り返せば良いよｗ
393 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 09:29:15 ID:p82W7Qb/0
394 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 09:30:10 ID:+nwwlYxpO
>>392 家族名は不要と思ってる人にとっては、
そんなことどうでもいい問題ってことです。
では家族名はどうして重要なのですか？
家庭を築いていく上でなくてはならないものですか？
別姓賛成派が納得いく理由を教えてください。
そんなことどうでもいい問題ってことです。
では家族名はどうして重要なのですか？
家庭を築いていく上でなくてはならないものですか？
別姓賛成派が納得いく理由を教えてください。
>>393
このスレにも結構いるけど、
憲法９条改正派、外国人参政権絶対反対だけど選択的夫婦別姓は大賛成という人がいる
ここで日本の戦争責任がどうのとか反日的な思想を持ってる賛成派なんて見たことないが
なのにだ
なのに、反日反日騒ぐ反対派の意図の方が怖い。
このスレにも結構いるけど、
憲法９条改正派、外国人参政権絶対反対だけど選択的夫婦別姓は大賛成という人がいる
ここで日本の戦争責任がどうのとか反日的な思想を持ってる賛成派なんて見たことないが
なのにだ
なのに、反日反日騒ぐ反対派の意図の方が怖い。
>>396
だから、論点がずれている。
論点を絞るけど、日本の姓は家族の名前なわけ。
「私は鈴木です」といえば、鈴木家という家族の一員なのね、と誰もが思う。
ここまでは誰も疑いようが無い常識だよな。
そういう常識を変えようとごり押ししているのが別姓推進なの。
共通の単位の原則を変えようとしているんだから感情ではなくて
それなりの誰もが納得する理由が必要だと思わないの？
今、流通している日本円に対して、人民元も同じ通貨として扱えといっているのと同じ。
人民元より木の葉かな。
だから、論点がずれている。
論点を絞るけど、日本の姓は家族の名前なわけ。
「私は鈴木です」といえば、鈴木家という家族の一員なのね、と誰もが思う。
ここまでは誰も疑いようが無い常識だよな。
そういう常識を変えようとごり押ししているのが別姓推進なの。
共通の単位の原則を変えようとしているんだから感情ではなくて
それなりの誰もが納得する理由が必要だと思わないの？
今、流通している日本円に対して、人民元も同じ通貨として扱えといっているのと同じ。
人民元より木の葉かな。
>>399
家族とはなに？
家族とはなに？
401 ： [―{}@{}@{}-] 可愛い奥様：2009/11/22(日) 10:21:15 ID:RRqrEeu0P
旧習を墨守したい奴は同姓婚すればいい。
ただそれだけのこと。
選択制移行は、価値観の多様化を民法で規制すべき根拠憲法に唱われていないから。
法律というのは、憲法の範囲内においてのみ国民に強制することができる規則のことですから
憲法で明確に否定されないかぎり、元々の名字のまま結婚することを却下することはできません。あしからず。
ただそれだけのこと。
選択制移行は、価値観の多様化を民法で規制すべき根拠憲法に唱われていないから。
法律というのは、憲法の範囲内においてのみ国民に強制することができる規則のことですから
憲法で明確に否定されないかぎり、元々の名字のまま結婚することを却下することはできません。あしからず。
>>398 家族の定義なんて人それぞれでしょ。
法律通りの解釈だろうと、赤の他人でも家族だといえば家族、
ペットの犬猫を家族だと言ってる人もいるのだし。
貴方の定義に従わなければならない義務はありませんし
貴方に決め付けられる権利もありません。
>>399 それまでの常識が変わるってだけでしょ。
法律、社会制度が変わればそれまでの常識が変わるのは姓に関することに
限られたわけじゃありません。
いつもいつも私は「○○です」と言って、
○○家の一員とう家単位で判断される必要はないでしょ？
学校や会社でまったく必要なことではありません。
そんなものにまったく価値観を見出せないのですが、
他に同姓でないと困るデメリットはあるのでしょうか。
法律通りの解釈だろうと、赤の他人でも家族だといえば家族、
ペットの犬猫を家族だと言ってる人もいるのだし。
貴方の定義に従わなければならない義務はありませんし
貴方に決め付けられる権利もありません。
>>399 それまでの常識が変わるってだけでしょ。
法律、社会制度が変わればそれまでの常識が変わるのは姓に関することに
限られたわけじゃありません。
いつもいつも私は「○○です」と言って、
○○家の一員とう家単位で判断される必要はないでしょ？
学校や会社でまったく必要なことではありません。
そんなものにまったく価値観を見出せないのですが、
他に同姓でないと困るデメリットはあるのでしょうか。
403 ： [―{}@{}@{}-] 可愛い奥様：2009/11/22(日) 11:18:55 ID:RRqrEeu0P
>>402
あのね、別姓にしたい人は個人の問題だからほっといてくれという
事だったんでしょう？
それなのに、勝手に常識を変更して国民の意識を変えさせているのよ。
これって「私の価値観に合わせなさい」といって強制しているんでしょ。
同姓が良い人には迷惑がかからなかった筈じゃないの？
あと、そこまで言うなら、姓って必要なものなの？
家族名として姓が存在していたんだけど、家族名が要らないなら
姓も要らないでしょ。
だから、最初の問いかけ「日本における姓は何の意味をもつの？」
はい、これに答えて。
あのね、別姓にしたい人は個人の問題だからほっといてくれという
事だったんでしょう？
それなのに、勝手に常識を変更して国民の意識を変えさせているのよ。
これって「私の価値観に合わせなさい」といって強制しているんでしょ。
同姓が良い人には迷惑がかからなかった筈じゃないの？
あと、そこまで言うなら、姓って必要なものなの？
家族名として姓が存在していたんだけど、家族名が要らないなら
姓も要らないでしょ。
だから、最初の問いかけ「日本における姓は何の意味をもつの？」
はい、これに答えて。
>>385
じゃあ、この人達も反日なのですね。落選したけど日教組と戦う中山先生も反日。
賛成＝反日、反対＝保守という枠にはめた方が楽なんだろうけど、そういう問題じゃないんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
平成１４年７月２４日 「民法の一部を改正する議員立法案～例外的夫婦別姓制度」
本日、自民党法務部会に議員提案として｢民法の一部改正に関する法律案｣を提出いたしました。
例外的に夫婦の別姓を認めることを要旨とするこの法律案、要綱、新旧対照表を添付ファイルにて
ご報告いたします。提出に先立ち、今月１６日に自民党内で『例外的に夫婦の別姓を実現させる会』
を結成し、そのメンバーの同志議員を中心に今回の議員立法案を提出しました。『実現させる会』
のメンバーは以下の通りです（７月２３日現在４４名、順不同・敬称略）。
山中 貞則（最高顧問）、 笹川 堯（会長）、 河村 建夫（会長代理）、
谷川 和穂、 野中 広務、 中馬 弘毅、 古賀 誠、 久間 章生、
伊藤 公介、 大野 功統、 鈴木 恒夫、 坂井 隆憲、 馳 浩、
上川 陽子、 佐々木知子、 山口 俊一、 浅野 勝人、 七条 明、
浜田 靖一、 奥山 茂彦、 土屋 品子、 奥谷 通、 渡辺 喜美、
大村 秀章、 新藤 義孝、 山本 明彦、 松島みどり、 谷本 龍哉、
小渕 優子、 藤井 基之、 木村 隆秀、 山口 泰明、 中山 成彬、
下村 博文、 高鳥 修、 佐田玄一郎、 横内 正明、 小西 理、
佐藤 勉、 青山 丘、 逢沢 一郎、 水野 賢一、 近藤 基彦、
野田 聖子
じゃあ、この人達も反日なのですね。落選したけど日教組と戦う中山先生も反日。
賛成＝反日、反対＝保守という枠にはめた方が楽なんだろうけど、そういう問題じゃないんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
平成１４年７月２４日 「民法の一部を改正する議員立法案～例外的夫婦別姓制度」
本日、自民党法務部会に議員提案として｢民法の一部改正に関する法律案｣を提出いたしました。
例外的に夫婦の別姓を認めることを要旨とするこの法律案、要綱、新旧対照表を添付ファイルにて
ご報告いたします。提出に先立ち、今月１６日に自民党内で『例外的に夫婦の別姓を実現させる会』
を結成し、そのメンバーの同志議員を中心に今回の議員立法案を提出しました。『実現させる会』
のメンバーは以下の通りです（７月２３日現在４４名、順不同・敬称略）。
山中 貞則（最高顧問）、 笹川 堯（会長）、 河村 建夫（会長代理）、
谷川 和穂、 野中 広務、 中馬 弘毅、 古賀 誠、 久間 章生、
伊藤 公介、 大野 功統、 鈴木 恒夫、 坂井 隆憲、 馳 浩、
上川 陽子、 佐々木知子、 山口 俊一、 浅野 勝人、 七条 明、
浜田 靖一、 奥山 茂彦、 土屋 品子、 奥谷 通、 渡辺 喜美、
大村 秀章、 新藤 義孝、 山本 明彦、 松島みどり、 谷本 龍哉、
小渕 優子、 藤井 基之、 木村 隆秀、 山口 泰明、 中山 成彬、
下村 博文、 高鳥 修、 佐田玄一郎、 横内 正明、 小西 理、
佐藤 勉、 青山 丘、 逢沢 一郎、 水野 賢一、 近藤 基彦、
野田 聖子
>>404
>家族名として姓が存在していたんだけど、家族名が要らないなら
姓も要らないでしょ。
ﾊｱ？？？
論理が飛躍しすぎて、意味不明。
現代では、家族名としてだけのために姓が存在するんではないですよ。
ごく単純に個人識別の記号としても機能していますよ。
>家族名として姓が存在していたんだけど、家族名が要らないなら
姓も要らないでしょ。
ﾊｱ？？？
論理が飛躍しすぎて、意味不明。
現代では、家族名としてだけのために姓が存在するんではないですよ。
ごく単純に個人識別の記号としても機能していますよ。
>>404 姓の定義も人それぞれでいいでしょ？
貴方のように姓を家族名と定義してる人ばかりじゃありませんから。
姓は固有名詞でしか思ってない人もいるでしょう。そういう人にとっては
別姓が当たり前なんですよ。
それと>>勝手に常識を変更して国民の意識を変えさせているのよ
別姓が嫌なら同姓を貫けばいいでしょ。
貴方の代なら貴方の大事な家族名とやらを守ることはできるでしょう。
国民がいろんな価値観になることで、貴方の大事な家族名がなにか不都合でも
あるのでしょうかね。
でも法律や社会制度が変化したらある程度は臨機応変に対応しましょうね。
これは社会の常識ですから。
貴方のように姓を家族名と定義してる人ばかりじゃありませんから。
姓は固有名詞でしか思ってない人もいるでしょう。そういう人にとっては
別姓が当たり前なんですよ。
それと>>勝手に常識を変更して国民の意識を変えさせているのよ
別姓が嫌なら同姓を貫けばいいでしょ。
貴方の代なら貴方の大事な家族名とやらを守ることはできるでしょう。
国民がいろんな価値観になることで、貴方の大事な家族名がなにか不都合でも
あるのでしょうかね。
でも法律や社会制度が変化したらある程度は臨機応変に対応しましょうね。
これは社会の常識ですから。
409 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 12:17:00 ID:+nwwlYxpO
>>397
だからさｗこの前の選挙で民主党に入れたけど子供手当て反対って
人もあるし、熱心な学会員だけど核武装しろって考えの人もいる。
別姓に賛成する人の賛成する理由が、全部反日とも思ってない。
けどヤバい連中が賛成にまわってるのみたら、ああいう連中が
賛成したがる何かがあるんじゃ？って警戒感がはたらくのは
自然なことでしょ？
まして、現行法で深刻な問題が起きてるわけでもないし。
アナタが賛成する理由が反日じゃなくても関係ないの。
だからさｗこの前の選挙で民主党に入れたけど子供手当て反対って
人もあるし、熱心な学会員だけど核武装しろって考えの人もいる。
別姓に賛成する人の賛成する理由が、全部反日とも思ってない。
けどヤバい連中が賛成にまわってるのみたら、ああいう連中が
賛成したがる何かがあるんじゃ？って警戒感がはたらくのは
自然なことでしょ？
まして、現行法で深刻な問題が起きてるわけでもないし。
アナタが賛成する理由が反日じゃなくても関係ないの。
>>407
凄く不思議なんだけどさ、なんで国家が個人を管理するために
強いている法律婚をしたいと思うの？
日本には事実婚という制度がありますよ。
自由とか価値観を壊したくなかったら法律婚なんてしないほうが
あなたの主張にあるんじゃないの？
凄く不思議なんだけどさ、なんで国家が個人を管理するために
強いている法律婚をしたいと思うの？
日本には事実婚という制度がありますよ。
自由とか価値観を壊したくなかったら法律婚なんてしないほうが
あなたの主張にあるんじゃないの？
411 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 13:21:20 ID:+nwwlYxpO
>>410
第一の目的は結婚すること。
法律婚することが目的だから、こういう運動にも法案にもなるのであって、
結婚制度を否定するならこの法案自体に与しないと思うのだけど？
あと、日本にはフランスのPACS法のような「事実婚という制度」は
ありません。結果として事実婚状態になっている人はいますが。
第一の目的は結婚すること。
法律婚することが目的だから、こういう運動にも法案にもなるのであって、
結婚制度を否定するならこの法案自体に与しないと思うのだけど？
あと、日本にはフランスのPACS法のような「事実婚という制度」は
ありません。結果として事実婚状態になっている人はいますが。
>>412
だから、結婚が目的っておかしいでしょう。
何のために結婚するのかと聞いているのよ。
法的に結婚しなくても、男女が一緒に住んで家庭を持つことを法律では
禁止していませんが。
あと、事実婚でも住民票を一緒にすれば「妻（見届）」と載って、事実婚の
公的証明になりますよ。
勝手に男女が同棲している状態ではない。
だから、結婚が目的っておかしいでしょう。
何のために結婚するのかと聞いているのよ。
法的に結婚しなくても、男女が一緒に住んで家庭を持つことを法律では
禁止していませんが。
あと、事実婚でも住民票を一緒にすれば「妻（見届）」と載って、事実婚の
公的証明になりますよ。
勝手に男女が同棲している状態ではない。
>>406
＞ごく単純に個人識別の記号としても機能していますよ。
しちゃいないよ
山田太郎が山田太郎として識別しているのは山田太郎本人のみ
会社では、東京商事の山田太郎 や 営業一課の山田太郎 と 対人関係によって変化するよ
＞ごく単純に個人識別の記号としても機能していますよ。
しちゃいないよ
山田太郎が山田太郎として識別しているのは山田太郎本人のみ
会社では、東京商事の山田太郎 や 営業一課の山田太郎 と 対人関係によって変化するよ
>>413
>あと、事実婚でも住民票を一緒にすれば「妻（見届）」と載って、事実婚の
>公的証明になりますよ。
>勝手に男女が同棲している状態ではない。
法制審議会で答申が出たにも関わらず民法改正が遅れているから、
現場の役所の方で対応しているだけ。
ただし、対応してくれる役所としてくれない役所がある。
これを制度というのはおかしくない？
正確には、その対応は法律違反ではないのかしらね。
>あと、事実婚でも住民票を一緒にすれば「妻（見届）」と載って、事実婚の
>公的証明になりますよ。
>勝手に男女が同棲している状態ではない。
法制審議会で答申が出たにも関わらず民法改正が遅れているから、
現場の役所の方で対応しているだけ。
ただし、対応してくれる役所としてくれない役所がある。
これを制度というのはおかしくない？
正確には、その対応は法律違反ではないのかしらね。
>>415
あと、調べたところ、保険も保健も年金も問題ないそうですよ。
相続は書面でしっかり残しておく。子供は非摘出子となりますが、
これは問題視されていますので改正されるでしょう。
扶養控除は民主党が廃止するから平等ですね。
あと、調べたところ、保険も保健も年金も問題ないそうですよ。
相続は書面でしっかり残しておく。子供は非摘出子となりますが、
これは問題視されていますので改正されるでしょう。
扶養控除は民主党が廃止するから平等ですね。
>>415
あと、不貞行為も普通に慰謝料が取れます。
あと、不貞行為も普通に慰謝料が取れます。
>>406
つまり、姓が『家族名としてのために』存在していることも認めるんですね。
その機能はさっさと捨てようとしてるのに、『個人識別記号』機能だけを残す意味ありますか？
同姓同名の人はいっぱいいますよ。
そんなに家族名が不要で個人識別だけ大事なら、
「姓を廃止して“国民総背番号＋名だけ”」制度を推進してはいかがですか？
つまり、姓が『家族名としてのために』存在していることも認めるんですね。
その機能はさっさと捨てようとしてるのに、『個人識別記号』機能だけを残す意味ありますか？
同姓同名の人はいっぱいいますよ。
そんなに家族名が不要で個人識別だけ大事なら、
「姓を廃止して“国民総背番号＋名だけ”」制度を推進してはいかがですか？
>>416 民主の非嫡出子を嫡出子に認めますは支持します、
でも夫婦別姓は認めません、
って都合のいいダブスタですね。
非嫡出子とは事実婚カップルに誕生した子供ばかりとは限りません。
正妻以外の生んだ子も嫡出子になるということは、父親の姓を名乗っていない
母親の姓を名乗った子供であっても正妻の子と同等の権利を持つことは
認めるというのですよね？
同姓の家族名をもたない子供の存在を認めるわけですよね？
○○家の一員ではないのに認められるのですよね？
なのに妻が別姓なのは認められないのですよね？
非嫡出子を認めることは、正妻の子供の権利を脅かしかねない、
よほどこちらのほうが別姓云々よりも問題だと思いますけど。
でも夫婦別姓は認めません、
って都合のいいダブスタですね。
非嫡出子とは事実婚カップルに誕生した子供ばかりとは限りません。
正妻以外の生んだ子も嫡出子になるということは、父親の姓を名乗っていない
母親の姓を名乗った子供であっても正妻の子と同等の権利を持つことは
認めるというのですよね？
同姓の家族名をもたない子供の存在を認めるわけですよね？
○○家の一員ではないのに認められるのですよね？
なのに妻が別姓なのは認められないのですよね？
非嫡出子を認めることは、正妻の子供の権利を脅かしかねない、
よほどこちらのほうが別姓云々よりも問題だと思いますけど。
420 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 15:31:30 ID:hSVex9R70
>>378
> サザエさんはもう聞き飽きた。
あはは。結構面白いけどね。
>>376って>>228かな？
> サザエさんをみて違和感覚えますか？
と言われても、サザエさんもフネさんも同姓婚でしょ？
違和感あるわけないじゃん。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Isono_family.PNG
嫁いでフグ田サザエになったけど、マスオさんの実家は大阪だし、
実家のお父さんとマスオさんは東京勤め。
だから磯野家と同居して、
年の離れた弟妹と１人息子のタラちゃんは仲良く遊べるいい環境。
というお話のどこにおかしな所があるの？
> サザエさんはもう聞き飽きた。
あはは。結構面白いけどね。
>>376って>>228かな？
> サザエさんをみて違和感覚えますか？
と言われても、サザエさんもフネさんも同姓婚でしょ？
違和感あるわけないじゃん。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Isono_family.PNG
嫁いでフグ田サザエになったけど、マスオさんの実家は大阪だし、
実家のお父さんとマスオさんは東京勤め。
だから磯野家と同居して、
年の離れた弟妹と１人息子のタラちゃんは仲良く遊べるいい環境。
というお話のどこにおかしな所があるの？
421 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 15:41:56 ID:hSVex9R70
家族の定義なんて人それぞれでしょっ！！
って青スジ立ててる別姓ちゃんが騒いでるけど、
家族の基本単位は夫と妻と“未婚の”子で１セットでしょ。
子育ての機能を無視して家族について話してても意味がない。
（別に、小梨や片親を排除するわけではないよ。誤解なきよう。）
サザエさんでお分かりの通り、
複数の家族が一つ屋根の下で仲良く暮らすことについては
現行法で全く否定されてませんよ。
って青スジ立ててる別姓ちゃんが騒いでるけど、
家族の基本単位は夫と妻と“未婚の”子で１セットでしょ。
子育ての機能を無視して家族について話してても意味がない。
（別に、小梨や片親を排除するわけではないよ。誤解なきよう。）
サザエさんでお分かりの通り、
複数の家族が一つ屋根の下で仲良く暮らすことについては
現行法で全く否定されてませんよ。
422 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 16:01:38 ID:+nwwlYxpO
>>382
あのさ、戸籍の電子化の際、すでに法制審議会の答申は出ていて
（選択的夫婦別姓ね）、もともと対応済みなの。
あんた、電子化された戸籍の写しを見たことある？
そもそもファーストネームの上にラストネームを入れればいいだけ。
「知り合いの～」「聞いてみた」って、あまりに典型で(ry
ちなみに、ダンナはいわゆる町弁です（一般民事なんで、そこそこ稼ぐよ）。
私自身も在学中一応セオリー通り司法試験の予備校には通っていたけど、
普通に企業に就職しました（どうせまたグチグチ妬まれるだろうから先に言っておく。
ダンナは在学中に知り合っています。）
あのさ、戸籍の電子化の際、すでに法制審議会の答申は出ていて
（選択的夫婦別姓ね）、もともと対応済みなの。
あんた、電子化された戸籍の写しを見たことある？
そもそもファーストネームの上にラストネームを入れればいいだけ。
「知り合いの～」「聞いてみた」って、あまりに典型で(ry
ちなみに、ダンナはいわゆる町弁です（一般民事なんで、そこそこ稼ぐよ）。
私自身も在学中一応セオリー通り司法試験の予備校には通っていたけど、
普通に企業に就職しました（どうせまたグチグチ妬まれるだろうから先に言っておく。
ダンナは在学中に知り合っています。）
あと、最高裁判例で、姓名は個人の尊厳に拘わる権利（13条前段）と認められています。
「家族名」とかって言っているのって、法的には何の根拠もないわけ。
姓は個人名の構成部分なわけ。
「家族名」とかって言っているのって、法的には何の根拠もないわけ。
姓は個人名の構成部分なわけ。
425 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 18:47:20 ID:hSVex9R70
426 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 19:01:11 ID:hSVex9R70
>>424が別姓ちゃんの印象操作でなければ、
> 姓は個人名の構成部分
とした判例があるわけですかー？
じゃあ、これまでに改姓した女性たちは全部憲法違反ですか？？
勝手に改名したのと同じ扱いなわけ？すごいなー。
> 姓は個人名の構成部分
とした判例があるわけですかー？
じゃあ、これまでに改姓した女性たちは全部憲法違反ですか？？
勝手に改名したのと同じ扱いなわけ？すごいなー。
>>425
ご存知ない方には、判例のイロハ（事案そのものと、拘束力のある判断部分
がどこか、以後どういう意味を持つかなど）からご説明しなくてはならないので、
正直言って、お伝えしても意味がないように思います。
一応申し上げておきますと、最三小判S63.2.16民集42-2-27です。
ご存知ない方には、判例のイロハ（事案そのものと、拘束力のある判断部分
がどこか、以後どういう意味を持つかなど）からご説明しなくてはならないので、
正直言って、お伝えしても意味がないように思います。
一応申し上げておきますと、最三小判S63.2.16民集42-2-27です。
428 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 19:04:36 ID:hSVex9R70
>>426
ね、だから判例のイロハどころか、法律のイロハもご存知ない方と
冷静なお話はできないわけですよ。煽ればいいというお考えなのでしょう。
できれば、芦部憲法などは記述が平易ですから、初心者にもお勧めですよ。
岩波から出ています。法律の勉強をきちんとした人で、一度も手に取った
ことのない人はまずいないという本です。
まず、国会は民主主義に立脚した立法機関ですから、司法は抑制的です。
そして、国会の法律は憲法違反でないという推定が働きます。
（法的意味の「推定」＝反証されれば覆される、「看做す」は反証を許さない）
司法は抑制的、つまり、個人の人権侵害だという主張が利害のある本人からなされて初めて、
その限度において（つまりね、そう思った人が救済される限度において）判断がなされるの。
まず夫婦の一方の姓を名乗るという民法の規定は、（古いとはいえ）国会で立法された
法律だから合憲の推定が働く。だから、改姓した女性たちが憲法違反になるなどといった
珍妙な現象は起こりません。ご心配なく。
で、国会で改正されれば、今度は選択的夫婦別姓に合憲の推定が働くわけ。
要するに、立法府の裁量を最大限認めるっていうのが、日本（そして多くの先進民主主義国には
色彩の濃淡こそあれ、概ねこういう制度が整っています）の制度。
大枠は小学校～中学くらいで勉強しているんじゃないの？
ね、だから判例のイロハどころか、法律のイロハもご存知ない方と
冷静なお話はできないわけですよ。煽ればいいというお考えなのでしょう。
できれば、芦部憲法などは記述が平易ですから、初心者にもお勧めですよ。
岩波から出ています。法律の勉強をきちんとした人で、一度も手に取った
ことのない人はまずいないという本です。
まず、国会は民主主義に立脚した立法機関ですから、司法は抑制的です。
そして、国会の法律は憲法違反でないという推定が働きます。
（法的意味の「推定」＝反証されれば覆される、「看做す」は反証を許さない）
司法は抑制的、つまり、個人の人権侵害だという主張が利害のある本人からなされて初めて、
その限度において（つまりね、そう思った人が救済される限度において）判断がなされるの。
まず夫婦の一方の姓を名乗るという民法の規定は、（古いとはいえ）国会で立法された
法律だから合憲の推定が働く。だから、改姓した女性たちが憲法違反になるなどといった
珍妙な現象は起こりません。ご心配なく。
で、国会で改正されれば、今度は選択的夫婦別姓に合憲の推定が働くわけ。
要するに、立法府の裁量を最大限認めるっていうのが、日本（そして多くの先進民主主義国には
色彩の濃淡こそあれ、概ねこういう制度が整っています）の制度。
大枠は小学校～中学くらいで勉強しているんじゃないの？
>>428
だから判例の読み方をご存知ない方とは、お話しても無駄なんですよね。
判例の拘束力は、その事案に拘わらず適用される部分に生じるわけ。
姓名が個人の人格権だというところにだけ、先例拘束性が認められる。
在日外国人がウンタラかんたらというのは、「当該事案」です。
法律のイロハ、判例の読み方のイロハくらいは簡単に勉強可能ですから、
ぜひ少しはお勉強なさってください。
だから判例の読み方をご存知ない方とは、お話しても無駄なんですよね。
判例の拘束力は、その事案に拘わらず適用される部分に生じるわけ。
姓名が個人の人格権だというところにだけ、先例拘束性が認められる。
在日外国人がウンタラかんたらというのは、「当該事案」です。
法律のイロハ、判例の読み方のイロハくらいは簡単に勉強可能ですから、
ぜひ少しはお勉強なさってください。
431 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 19:12:59 ID:hSVex9R70
>>431
最三小判S63.2.16民集42-2-27
はい、その通りです。裁判例はどなたでもお読みになることができます。
（そのために判例集の掲載ページまでお示ししているのですが）
裁判所のホームページからもお読みになれます。
どうぞ全文をきちんとお読みになってから、印象操作という言葉をお使いください。
判例評釈もたくさん出ています（これらは、有料DBか図書館などでご覧ください）。
最高裁判例は、バサっと切るような文面が多いので、判例評釈が解釈のツール
になります。調査官解説なども、もしご興味おありでしたらご覧になってはいかがでしょう。
まさかとは思いますが、裁判例情報にもアクセスなされない方でいらっしゃる場合のために、
規範部分を引用して差し上げようと思います。
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものというべきである」
ここが当該事案とは無関係に、最高裁が「規範」とした部分です。
（これが「規範」かどうかは、法律の勉強をしていないとわからないと思いますので、
そこまでお疑いになるのでしたら、基礎からお勉強をお願いします。）
最三小判S63.2.16民集42-2-27
はい、その通りです。裁判例はどなたでもお読みになることができます。
（そのために判例集の掲載ページまでお示ししているのですが）
裁判所のホームページからもお読みになれます。
どうぞ全文をきちんとお読みになってから、印象操作という言葉をお使いください。
判例評釈もたくさん出ています（これらは、有料DBか図書館などでご覧ください）。
最高裁判例は、バサっと切るような文面が多いので、判例評釈が解釈のツール
になります。調査官解説なども、もしご興味おありでしたらご覧になってはいかがでしょう。
まさかとは思いますが、裁判例情報にもアクセスなされない方でいらっしゃる場合のために、
規範部分を引用して差し上げようと思います。
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものというべきである」
ここが当該事案とは無関係に、最高裁が「規範」とした部分です。
（これが「規範」かどうかは、法律の勉強をしていないとわからないと思いますので、
そこまでお疑いになるのでしたら、基礎からお勉強をお願いします。）
念のため申し添えておきますが、「既判力の生じる判決主文に包含されるもの」
だけが判例だと言い張る人々（主として右派的考えの方々が振り翳す詭弁ですが）
がいますが、実際には、ほぼすべての裁判において、判決理由中の判断が「判例」となっています。
「当該事案の」「既判力」は確かに判決主文中の判断にしか生じませんが、
当該事案の当事者（その他民訴法で規定される主観的範囲）にしか適用がありません。
それを「判例」だというのであれば、誰も最高裁判例を勉強なんかしません。
毎回てんでばらばらの判断が出ても、別事案に既判力は及びませんから。
こんなことすらわからないで、「理由中の判断は傍論だから判例ではない」という、
お腹の皮がよじれそうな主張をする人々がいることは、ちょっと頭の片隅に
置いておいていただければ幸いです。
あと、他人のブログって、出典とか、論拠になるのでしょうかとちょっとニヤっと
してしまったりもします。
だけが判例だと言い張る人々（主として右派的考えの方々が振り翳す詭弁ですが）
がいますが、実際には、ほぼすべての裁判において、判決理由中の判断が「判例」となっています。
「当該事案の」「既判力」は確かに判決主文中の判断にしか生じませんが、
当該事案の当事者（その他民訴法で規定される主観的範囲）にしか適用がありません。
それを「判例」だというのであれば、誰も最高裁判例を勉強なんかしません。
毎回てんでばらばらの判断が出ても、別事案に既判力は及びませんから。
こんなことすらわからないで、「理由中の判断は傍論だから判例ではない」という、
お腹の皮がよじれそうな主張をする人々がいることは、ちょっと頭の片隅に
置いておいていただければ幸いです。
あと、他人のブログって、出典とか、論拠になるのでしょうかとちょっとニヤっと
してしまったりもします。
434 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 19:45:09 ID:hSVex9R70
>>433
へー。丁寧にありがとw
氏名がそういう位置付けになった「規範」があるなら、
『民法に則って改姓させられたのは憲法違反だ』と別姓ちゃんたちが訴えたら
どういう判断が出るのかな？
> まず夫婦の一方の姓を名乗るという民法の規定は、（古いとはいえ）国会で立法された
> 法律だから合憲の推定が働く。
こっちでは合憲と書いてるけど。
そもそもなぜ民法では「氏」と「名」を別々に取り決めてるのかな？
へー。丁寧にありがとw
氏名がそういう位置付けになった「規範」があるなら、
『民法に則って改姓させられたのは憲法違反だ』と別姓ちゃんたちが訴えたら
どういう判断が出るのかな？
> まず夫婦の一方の姓を名乗るという民法の規定は、（古いとはいえ）国会で立法された
> 法律だから合憲の推定が働く。
こっちでは合憲と書いてるけど。
そもそもなぜ民法では「氏」と「名」を別々に取り決めてるのかな？
>>434
うーん、この短い間に、あなたを数年以上法律の勉強をした人と同じくらいに
理解させるのは不可能なので、総合的に法律学を理解していないのだ、
とまず気付いてください。
規範があっても、「法律には合憲の推定が働く」ので、司法は抑制的だと
さっきも書きました。
（「抑制的」の意味がわからないのかな？そう簡単には違憲にならないよ、
違憲にならないように裁判所はいろんな手を使うよという意味です。
これ以上詳しくは、司法権の勉強しないと理解できないので、説明しても無駄）
「規範」があっても、自動的に違憲になるわけじゃないですよ。
憲法判断回避の準則っていうのがあって、説明は面倒なんだけど、法律は合憲の推定
が働くので、裁判所は、憲法判断に入らなくても事案の解決（請求認容or請求棄却、門前払いなら却下）
ができるのであれば、憲法判断に入りません、という準則です。
それと、日本の司法は、付随的審査制っていうのを採用しているので、
いきなり民法750条は違憲だ！とか、民法750条で人権侵害された！という主張はできません。
普通は、「具体的損害が生じた」ことを理由とする損害賠償請求訴訟になります。
非常に難しいですよね。750条と（法律上の）相当因果関係のある、具体的損害で、
法的救済の認められているものを主張しなくては、なりません。
そして、仮に救済されるとしても、憲法判断回避の準則があるので、750条そのものの
違憲・合憲は判断しないでしょう。
だから政治的に動く必要があるのです。
法律は、いったん成立すると、なかなか「違憲」にはならないようにできているのです。
うーん、この短い間に、あなたを数年以上法律の勉強をした人と同じくらいに
理解させるのは不可能なので、総合的に法律学を理解していないのだ、
とまず気付いてください。
規範があっても、「法律には合憲の推定が働く」ので、司法は抑制的だと
さっきも書きました。
（「抑制的」の意味がわからないのかな？そう簡単には違憲にならないよ、
違憲にならないように裁判所はいろんな手を使うよという意味です。
これ以上詳しくは、司法権の勉強しないと理解できないので、説明しても無駄）
「規範」があっても、自動的に違憲になるわけじゃないですよ。
憲法判断回避の準則っていうのがあって、説明は面倒なんだけど、法律は合憲の推定
が働くので、裁判所は、憲法判断に入らなくても事案の解決（請求認容or請求棄却、門前払いなら却下）
ができるのであれば、憲法判断に入りません、という準則です。
それと、日本の司法は、付随的審査制っていうのを採用しているので、
いきなり民法750条は違憲だ！とか、民法750条で人権侵害された！という主張はできません。
普通は、「具体的損害が生じた」ことを理由とする損害賠償請求訴訟になります。
非常に難しいですよね。750条と（法律上の）相当因果関係のある、具体的損害で、
法的救済の認められているものを主張しなくては、なりません。
そして、仮に救済されるとしても、憲法判断回避の準則があるので、750条そのものの
違憲・合憲は判断しないでしょう。
だから政治的に動く必要があるのです。
法律は、いったん成立すると、なかなか「違憲」にはならないようにできているのです。
>>436
「氏は名とともに人の同一性を判断するための手段である。
旧法のもとでは、氏は戸主によって統率される家族集団の呼称であり、
戸籍はそれを公示するものだった。しかし、今日では、氏は、少なくとも
法制度上は、個人の呼称である。」
内田貴『民法Ⅳ[補訂版]親族・相続』東京大学出版会2004
内田民法しか手元にありませんが、これは定評のある学者さんの民法の教科書です。
（夫婦別姓問題を語る上では、当然民法の体系書くらいはお読みとは思いますので
その点はご納得いただけると思いますが。）
もし、この説明に反対のご意見でしたら、ぜひ別の学者さんのお書きになったものを
お示しください。
「氏は名とともに人の同一性を判断するための手段である。
旧法のもとでは、氏は戸主によって統率される家族集団の呼称であり、
戸籍はそれを公示するものだった。しかし、今日では、氏は、少なくとも
法制度上は、個人の呼称である。」
内田貴『民法Ⅳ[補訂版]親族・相続』東京大学出版会2004
内田民法しか手元にありませんが、これは定評のある学者さんの民法の教科書です。
（夫婦別姓問題を語る上では、当然民法の体系書くらいはお読みとは思いますので
その点はご納得いただけると思いますが。）
もし、この説明に反対のご意見でしたら、ぜひ別の学者さんのお書きになったものを
お示しください。
438 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 20:13:20 ID:hSVex9R70
>>435
> 普通は、「具体的損害が生じた」ことを理由とする損害賠償請求訴訟になります。
> 非常に難しいですよね。750条と（法律上の）相当因果関係のある、具体的損害で、
> 法的救済の認められているものを主張しなくては、なりません。
それ、別姓ちゃんたちが散々主張してる内容じゃないんですかw
改姓で仕事にとっっても不便が生じると様々なw人がこのスレで述べてましたよ。
彼女たちが訴えたらどうなるんですか？
> 普通は、「具体的損害が生じた」ことを理由とする損害賠償請求訴訟になります。
> 非常に難しいですよね。750条と（法律上の）相当因果関係のある、具体的損害で、
> 法的救済の認められているものを主張しなくては、なりません。
それ、別姓ちゃんたちが散々主張してる内容じゃないんですかw
改姓で仕事にとっっても不便が生じると様々なw人がこのスレで述べてましたよ。
彼女たちが訴えたらどうなるんですか？
つまりね、噛み砕いて言うと、
氏（姓）は、
旧法（昭和22年改正前の民法のこと）のもとでは、
「家族集団の呼称」だった、つまりあなたのおっしゃる「家族名」
というのは、バリバリの戦前民法の考えだったということ。
そして、現行民法のもとでは、「個人の呼称」なわけ。
で、個人名は「姓＋名」なので、姓（氏）は、個人の呼称の一部ということになります。
ここらへんは、法律学ではなく、論理操作の問題ね。
氏（姓）は、
旧法（昭和22年改正前の民法のこと）のもとでは、
「家族集団の呼称」だった、つまりあなたのおっしゃる「家族名」
というのは、バリバリの戦前民法の考えだったということ。
そして、現行民法のもとでは、「個人の呼称」なわけ。
で、個人名は「姓＋名」なので、姓（氏）は、個人の呼称の一部ということになります。
ここらへんは、法律学ではなく、論理操作の問題ね。
>>438
私は裁判官ではありませんから、判断はできかねます。
あなたは法律上の「具体的損害」についてはご存知ないので仕方ありませんが、
「事実上の不利益」と「填補されなくてはならない具体的損害」とは区別されます。
法的救済（例えば国に不法行為責任が発生するなど）にあたる損害だと認定される
のは、非常にハードル高いのですよ。
損害賠償は金銭賠償です。どんなに不便で仕方なくても、損害賠償に価する損害
がなければ、損害は認められません。
そして、何度も書きますが、仮に損害が認められても、損害が填補されてしまえば
良いのですから（法律はそういう考えをします。填補されるために損害賠償が認められ、
それが認められると損害はチャラになります。）、憲法判断回避の準則が適用され、
結局合憲違憲の判断には入らなくて良いことになります。入らずに判断できるなら、
裁判所は憲法判断をしません。
少しは理解の助けになりましたか？
法律の勉強をしないと、なぜ「選択的」別姓が主張されるのか、政治的判断で
国会の手による法改正が必要なのか、（認めなくても）理解はできるのではないでしょうか。
そして、同じ法的議論のできる土俵に上がっていただければ、話し合いも
スムーズなのになあと、希望はほとんどないですが、ちょっと思ったりします。
私は裁判官ではありませんから、判断はできかねます。
あなたは法律上の「具体的損害」についてはご存知ないので仕方ありませんが、
「事実上の不利益」と「填補されなくてはならない具体的損害」とは区別されます。
法的救済（例えば国に不法行為責任が発生するなど）にあたる損害だと認定される
のは、非常にハードル高いのですよ。
損害賠償は金銭賠償です。どんなに不便で仕方なくても、損害賠償に価する損害
がなければ、損害は認められません。
そして、何度も書きますが、仮に損害が認められても、損害が填補されてしまえば
良いのですから（法律はそういう考えをします。填補されるために損害賠償が認められ、
それが認められると損害はチャラになります。）、憲法判断回避の準則が適用され、
結局合憲違憲の判断には入らなくて良いことになります。入らずに判断できるなら、
裁判所は憲法判断をしません。
少しは理解の助けになりましたか？
法律の勉強をしないと、なぜ「選択的」別姓が主張されるのか、政治的判断で
国会の手による法改正が必要なのか、（認めなくても）理解はできるのではないでしょうか。
そして、同じ法的議論のできる土俵に上がっていただければ、話し合いも
スムーズなのになあと、希望はほとんどないですが、ちょっと思ったりします。
×法律の勉強をしないと、なぜ「選択的」別姓が主張されるのか、政治的判断で
国会の手による法改正が必要なのか、（認めなくても）理解はできるのではないでしょうか。
○法律の勉強をすれば、なぜ「選択的」別姓が主張されるのか、政治的判断で
国会の手による法改正が必要なのか、（認めなくても）理解はできるのではないでしょうか。
国会の手による法改正が必要なのか、（認めなくても）理解はできるのではないでしょうか。
○法律の勉強をすれば、なぜ「選択的」別姓が主張されるのか、政治的判断で
国会の手による法改正が必要なのか、（認めなくても）理解はできるのではないでしょうか。
442 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 20:52:53 ID:FLB2NYar0
>>381
> いつも同じ芸風なので、少し飽きてきました。
「いい天気ですね」と何度言っても「はあ、わしゃ84歳になります」と
返されるんだから、同じことを何度も言わざるを得ないのは仕方ないでしょ。
一度言われてすぐ理解できる相手なら、同じことを何度も言いませんよ。
> いつも同じ芸風なので、少し飽きてきました。
「いい天気ですね」と何度言っても「はあ、わしゃ84歳になります」と
返されるんだから、同じことを何度も言わざるを得ないのは仕方ないでしょ。
一度言われてすぐ理解できる相手なら、同じことを何度も言いませんよ。
443 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 20:57:07 ID:FLB2NYar0
>>395
上野千鶴子というラディカルフェミニズムのボスが、「ケンカのやり方」っていう
著書の中でこう言ってる。
「相手に議論で勝ちたければ、こちらからは何も主張せず、相手に主張をさせろ。
相手が何かを主張したら、『定義は？』と聞き返せ。そうすればたいていの人間は
答えに困る。そうすればこちらの勝ち」
上野千鶴子というラディカルフェミニズムのボスが、「ケンカのやり方」っていう
著書の中でこう言ってる。
「相手に議論で勝ちたければ、こちらからは何も主張せず、相手に主張をさせろ。
相手が何かを主張したら、『定義は？』と聞き返せ。そうすればたいていの人間は
答えに困る。そうすればこちらの勝ち」
444 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 20:58:26 ID:FLB2NYar0
445 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 21:01:16 ID:FLB2NYar0
>>402
> それまでの常識が変わるってだけでしょ。
だから、あなたたち少数の要望に沿って、多くの人の常識を
法律で無理やり変えてもいいじゃないか、っていうのは乱暴な話
だと思わないのか？
「変わる」っていうけど、変わってる事実はないんだし、無理に変え
なければいけない理由もまったくないのに、なんでそう変えたがるの？
> それまでの常識が変わるってだけでしょ。
だから、あなたたち少数の要望に沿って、多くの人の常識を
法律で無理やり変えてもいいじゃないか、っていうのは乱暴な話
だと思わないのか？
「変わる」っていうけど、変わってる事実はないんだし、無理に変え
なければいけない理由もまったくないのに、なんでそう変えたがるの？
446 ：可愛い奥様：2009/11/22(日) 21:05:06 ID:FLB2NYar0
>>406
> 現代では、家族名としてだけのために姓が存在するんではないですよ。
> ごく単純に個人識別の記号としても機能していますよ。
これは小中学生レベルの屁理屈だわ。
個人を識別するために「鳩山首相」と言った場合、「首相」という名称は
何の名前なの？鳩山由紀夫個人の名前？違うでしょ。
「何を指す名前なのか」ということと「どういう場面でどういう目的で使われるか」
はまた別の問題。
「首相」とは役職の名前だが、個人を識別するのに使われる。
会社名やチーム名なども同じ。親戚の人を「大阪のおじさん」と呼ぶ場合は
地名も個人の識別に使われる。
だからといってそれらの名前が会社の名前、チームの名前、土地の名前では
なくなった、ということにはならない。
もうちょっと真面目にものごとを深く考えてから発言したほうがいいと思うよ。
> 現代では、家族名としてだけのために姓が存在するんではないですよ。
> ごく単純に個人識別の記号としても機能していますよ。
これは小中学生レベルの屁理屈だわ。
個人を識別するために「鳩山首相」と言った場合、「首相」という名称は
何の名前なの？鳩山由紀夫個人の名前？違うでしょ。
「何を指す名前なのか」ということと「どういう場面でどういう目的で使われるか」
はまた別の問題。
「首相」とは役職の名前だが、個人を識別するのに使われる。
会社名やチーム名なども同じ。親戚の人を「大阪のおじさん」と呼ぶ場合は
地名も個人の識別に使われる。
だからといってそれらの名前が会社の名前、チームの名前、土地の名前では
なくなった、ということにはならない。
もうちょっと真面目にものごとを深く考えてから発言したほうがいいと思うよ。
>>444
>>437>>439をご参照ください。
姓（氏）は「家族名」ではなく（家族名だったのは旧法のとき）
個人名の構成部分（氏は名とともに～・内田民法）であって、
すでに最高裁判例でも氏名は人格権の一内容だと認めています。
だから、人格権の一内容たる氏名の構成部分の一部を「廃止」する
というのは最高裁判例にも反します。
したがって、司法府でも立法府でもそのような判断はなされません。
それに基づく行政府でもそのような扱いはなされません。
>>437>>439をご参照ください。
姓（氏）は「家族名」ではなく（家族名だったのは旧法のとき）
個人名の構成部分（氏は名とともに～・内田民法）であって、
すでに最高裁判例でも氏名は人格権の一内容だと認めています。
だから、人格権の一内容たる氏名の構成部分の一部を「廃止」する
というのは最高裁判例にも反します。
したがって、司法府でも立法府でもそのような判断はなされません。
それに基づく行政府でもそのような扱いはなされません。
>>446
氏名は個人の識別をするためのもの（人の同一性を判断する）。
役職・肩書きは、役職・肩書きを識別するためのもの。
現行役職を識別することは、確かにその役職に就いている人間を識別するものであるが、
氏名に人の識別機能がないということにはならない。
別次元のものを持ってきて、氏名は人を識別するものではないと、
氏名の機能を否定することはできない。
論理破綻。
氏名は個人の識別をするためのもの（人の同一性を判断する）。
役職・肩書きは、役職・肩書きを識別するためのもの。
現行役職を識別することは、確かにその役職に就いている人間を識別するものであるが、
氏名に人の識別機能がないということにはならない。
別次元のものを持ってきて、氏名は人を識別するものではないと、
氏名の機能を否定することはできない。
論理破綻。
たとえば「清少納言」という名前。
これは枕草子を書いた女性を指して呼ばれる名前だが、その女性の
個人の名前ではない。
この名前は「清原氏の少納言の職にある人物の娘」という意味。
氏族名と役職名を使って個人を識別する役割をしている。
「山田太郎」という名は「山田家の太郎さん」という意味であって、
「やまだたろう」という個人、という意味ではない。
他人から「山田さん」と呼ばれる場合もあるが、これは「部長」とか
「首相」と他人を呼ぶ場合もあるのと同じ、単なる省略の結果で
あって、「山田」というのが個人の名前だということではない。
これは枕草子を書いた女性を指して呼ばれる名前だが、その女性の
個人の名前ではない。
この名前は「清原氏の少納言の職にある人物の娘」という意味。
氏族名と役職名を使って個人を識別する役割をしている。
「山田太郎」という名は「山田家の太郎さん」という意味であって、
「やまだたろう」という個人、という意味ではない。
他人から「山田さん」と呼ばれる場合もあるが、これは「部長」とか
「首相」と他人を呼ぶ場合もあるのと同じ、単なる省略の結果で
あって、「山田」というのが個人の名前だということではない。
>>448
それは論点先取の詭弁。
まず
> 氏名は個人の識別をするためのもの（人の同一性を判断する）。
と、結論と同じ前提を置いて、そこから結論を導いている自己言及の
循環論法なので、論理としては何も証明していない。
もし空が青いなら空は青いのである、というのと同じこと。
「論理破綻」とかいう前に、自分の「論理」をちゃんと考えて書きましょう。
それは論点先取の詭弁。
まず
> 氏名は個人の識別をするためのもの（人の同一性を判断する）。
と、結論と同じ前提を置いて、そこから結論を導いている自己言及の
循環論法なので、論理としては何も証明していない。
もし空が青いなら空は青いのである、というのと同じこと。
「論理破綻」とかいう前に、自分の「論理」をちゃんと考えて書きましょう。
>>447
民法には「氏とは個人の名である」とはどこにも書いてないし、
こちらは文化的な意味での話をしているので、法律上の扱いが
どうであるかをもって反論するのも妥当ではないし、どっちにしても
話が噛み合ってないと思う。
民法には「氏とは個人の名である」とはどこにも書いてないし、
こちらは文化的な意味での話をしているので、法律上の扱いが
どうであるかをもって反論するのも妥当ではないし、どっちにしても
話が噛み合ってないと思う。
で、もし仮に、「氏とは個人の名である」という仮定をしたとしよう。
そこから「だから選択的別姓制度がそれに適した制度である」という
結論は導けないんだけど。
個人の名であれば、なぜ婚姻で統一したり、養子のときに養親と同じに
なるのか、離婚で旧氏に復することもあるのか、まったく説明がつかない。
そこから「だから選択的別姓制度がそれに適した制度である」という
結論は導けないんだけど。
個人の名であれば、なぜ婚姻で統一したり、養子のときに養親と同じに
なるのか、離婚で旧氏に復することもあるのか、まったく説明がつかない。
>>407
> 姓の定義も人それぞれでいいでしょ？
住所の定義とか会社名の定義とか性別の定義とかが人それぞれでは
困るのは理解できる？
自分がどうでもいいからといって「それぞれでいい」という結論を他人に
強要して、それでいて「自分たちのほうが寛容」というのは、詭弁であり
偽善だと思うんだよね。
> 姓の定義も人それぞれでいいでしょ？
住所の定義とか会社名の定義とか性別の定義とかが人それぞれでは
困るのは理解できる？
自分がどうでもいいからといって「それぞれでいい」という結論を他人に
強要して、それでいて「自分たちのほうが寛容」というのは、詭弁であり
偽善だと思うんだよね。
>>424
それ何年か前にどこかのスレで「恣意的解釈」として完全に論破されてたな。
確か報道される名前について本人の意志を汲むべきかどうか、という文脈での
裁判で、「名字（氏）は何の名前か」を争った裁判ではなかった。
だから「報道される名前については個人に権利がある」と認めたというだけのことで、
「名字や氏が何の名前であるかは個人の自由」という判決ではないよ。
それ何年か前にどこかのスレで「恣意的解釈」として完全に論破されてたな。
確か報道される名前について本人の意志を汲むべきかどうか、という文脈での
裁判で、「名字（氏）は何の名前か」を争った裁判ではなかった。
だから「報道される名前については個人に権利がある」と認めたというだけのことで、
「名字や氏が何の名前であるかは個人の自由」という判決ではないよ。
「氏・名字・名」で全て解決するのにね
こういった情が絡むことでの規制緩和って良い結果は生まないと思う。
選択肢が増えると揉め事も増えて、要らないことを考えてしまう。
以前、ミヤネ屋で夫婦別姓が取り上げられたとき、コメンテーターが一斉に
「子供の姓で揉めそう…」と言っていたのが印象的。
誰でもぱっとそう考えるんだと思った。
選択肢が増えると揉め事も増えて、要らないことを考えてしまう。
以前、ミヤネ屋で夫婦別姓が取り上げられたとき、コメンテーターが一斉に
「子供の姓で揉めそう…」と言っていたのが印象的。
誰でもぱっとそう考えるんだと思った。
ニュースZEROの村尾キャスターは、選択肢が増えるのは良いことって言ってたよ
ということで今日は完全に反対派が沈黙してしまいましたとさ。
>>455
戸籍も大丈夫なのかなぁ。ちょっと心配。
新戸籍の見本を見たけど、ごちゃごちゃして読みにくい。
別姓夫婦の子供が他の別姓夫婦と養子縁組する場合とか、旧姓も新姓も記載しなきゃいけないし、
事務が煩雑化しそう。
もちろん電子化のメリット、職員のストレス軽減（旧戸籍は失敗の許されない和文タイプ）もあるん
だけど。事務の煩雑化によるミスの増加や、電子化で戸籍の改ざんがしやすくなるデメリットがある
と思う。その辺の対策が十分になされてるのかが気になるなぁ。
>>459
完全に沈黙って・・・やっぱなぁ。思ったとおり、反論読んでないんだ（笑）
戸籍も大丈夫なのかなぁ。ちょっと心配。
新戸籍の見本を見たけど、ごちゃごちゃして読みにくい。
別姓夫婦の子供が他の別姓夫婦と養子縁組する場合とか、旧姓も新姓も記載しなきゃいけないし、
事務が煩雑化しそう。
もちろん電子化のメリット、職員のストレス軽減（旧戸籍は失敗の許されない和文タイプ）もあるん
だけど。事務の煩雑化によるミスの増加や、電子化で戸籍の改ざんがしやすくなるデメリットがある
と思う。その辺の対策が十分になされてるのかが気になるなぁ。
>>459
完全に沈黙って・・・やっぱなぁ。思ったとおり、反論読んでないんだ（笑）
>>460
え？反論て、まさか本人がいなくなってから論破済みだとかほざいたやつ？
え？反論て、まさか本人がいなくなってから論破済みだとかほざいたやつ？
>>458
そんな教科書通りのコメントはかえって説得力がない。
そんな教科書通りのコメントはかえって説得力がない。
465 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 11:18:06 ID:5ovxjwJx0
氏名を扱う公共システムは全部関係するよね。
結果的に修正が発生するかしないかは別にして、見直しは必要になるから、
コストゼロ、ということはあり得ない。
自分もIT関係の仕事をしていて、公共系のシステムを組んだことがあるけど、
将来を予測して設計する、という発想は役所側にはないよ。
予算と納期が決まってるので、現状必要のない余分な機能は要らない、という
のが一般的なスタンス。
たとえば元号なんかは将来的に改元があり得ることを前提にした設計に
しているけど、市町村合併なんかはどんな合併がきても対応できる設計と
いうのは無理なので、基本的には別途発注になる場合が多い。
公共システムにおいて、氏名の扱いで選択的別姓制度を前提にした設計、
というのは聞いたことがない。
結果的に修正が発生するかしないかは別にして、見直しは必要になるから、
コストゼロ、ということはあり得ない。
自分もIT関係の仕事をしていて、公共系のシステムを組んだことがあるけど、
将来を予測して設計する、という発想は役所側にはないよ。
予算と納期が決まってるので、現状必要のない余分な機能は要らない、という
のが一般的なスタンス。
たとえば元号なんかは将来的に改元があり得ることを前提にした設計に
しているけど、市町村合併なんかはどんな合併がきても対応できる設計と
いうのは無理なので、基本的には別途発注になる場合が多い。
公共システムにおいて、氏名の扱いで選択的別姓制度を前提にした設計、
というのは聞いたことがない。
あと、公共システムだけじゃなくて民間のシステムも影響は受けるよ。
467 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 11:19:44 ID:j3TT9Evw0
主人がシステムベンダーに勤めてます。
以前は行政関連のシステムを扱う部署にいました。
聞いてみたら、戸籍システムは既出の通り、その後に出来た住基ネットも別姓対応済みだそう。
ただ、全国の役所にデータベースの選択肢を増やす設定をしに出張する必要があるそう。
法案が通ったら掛かる経費は、その人件費と出張経費。
システムベンダーにとっては微々たる特需（通常のメンテ＋αなイメージ）。
法案可決から施行までの間があれば、メンテ系社員で賄えるけど、
間がなければうちも駆り出されるかも、ですって。
余談だけど、対応済みって言うから「やっぱりね。妻（未届）ってあるしね」って言ったら
「おまえよく知ってんなー」あぶないあぶないw
以前は行政関連のシステムを扱う部署にいました。
聞いてみたら、戸籍システムは既出の通り、その後に出来た住基ネットも別姓対応済みだそう。
ただ、全国の役所にデータベースの選択肢を増やす設定をしに出張する必要があるそう。
法案が通ったら掛かる経費は、その人件費と出張経費。
システムベンダーにとっては微々たる特需（通常のメンテ＋αなイメージ）。
法案可決から施行までの間があれば、メンテ系社員で賄えるけど、
間がなければうちも駆り出されるかも、ですって。
余談だけど、対応済みって言うから「やっぱりね。妻（未届）ってあるしね」って言ったら
「おまえよく知ってんなー」あぶないあぶないw
468 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 11:24:40 ID:j3TT9Evw0
469 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 11:25:26 ID:5ovxjwJx0
で、逆に、婚姻によって氏が変わる場合がある、ということに関しては、
公共システムでも民間システムでもすべて、それを前提とした設計になっている。
つまり、「氏名は生涯不変」という前提で作られたシステムはない。
もし仮にあったとしたら、それは設計のレベルがあまりにも低すぎる、素人の
作ったシステムとしか考えられない。
婚姻改氏すると不便だ、という人がいるが、基本的には「そのための手続きを
必要とする」というのは正しいが、「対応できない」ということはあり得ない。
婚姻で氏が変わったから別人扱いされる、ということはシステムの世界では
あり得ない。
システムでは氏名を個人のIDとして使うことはない。なぜなら氏名は重複
（同姓同名）があり得るから、IDにできない。
通常、口座番号とか会員番号のようにユニークな（重複のない）番号を与えて
IDとする。
なので、氏が変わったからといってサービスが利用できなくなる、ということは、
必要な手続きを怠った場合を除けばあり得ない。
手続きを怠った場合は、怠ったことが問題なのであって、システムに問題が
あるわけではないし、まして民法750条に問題があることにはぜんぜんならない。
公共システムでも民間システムでもすべて、それを前提とした設計になっている。
つまり、「氏名は生涯不変」という前提で作られたシステムはない。
もし仮にあったとしたら、それは設計のレベルがあまりにも低すぎる、素人の
作ったシステムとしか考えられない。
婚姻改氏すると不便だ、という人がいるが、基本的には「そのための手続きを
必要とする」というのは正しいが、「対応できない」ということはあり得ない。
婚姻で氏が変わったから別人扱いされる、ということはシステムの世界では
あり得ない。
システムでは氏名を個人のIDとして使うことはない。なぜなら氏名は重複
（同姓同名）があり得るから、IDにできない。
通常、口座番号とか会員番号のようにユニークな（重複のない）番号を与えて
IDとする。
なので、氏が変わったからといってサービスが利用できなくなる、ということは、
必要な手続きを怠った場合を除けばあり得ない。
手続きを怠った場合は、怠ったことが問題なのであって、システムに問題が
あるわけではないし、まして民法750条に問題があることにはぜんぜんならない。
そもそも住基は市区町村ごとのシステムで全国統一ではないので、法務省から
指示が出ることじたいがあり得ない。
それぞれの市区町村がそれぞれに発注して作らせているので、相互に統一性や
互換性はない。仕様も現行法上の規定に基づく制限は同じだが、それ以外は
基本的にバラバラ。
そもそも管轄も違うしね。地方自治だから総務省の管轄。
なんかあなたの話はおかしいことだらけだねｗ
指示が出ることじたいがあり得ない。
それぞれの市区町村がそれぞれに発注して作らせているので、相互に統一性や
互換性はない。仕様も現行法上の規定に基づく制限は同じだが、それ以外は
基本的にバラバラ。
そもそも管轄も違うしね。地方自治だから総務省の管轄。
なんかあなたの話はおかしいことだらけだねｗ
473 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 11:33:47 ID:j3TT9Evw0
>>470
「入札仕様書」でググってみたら？
自分がどんなに恥ずかしいことを言っているかわかると思うわ。
公共システム系は、というか官庁系の仕事はほとんど入札案件なのよ。
どういうものを作ってほしいか官庁側から出るの。じゃないと公平な入札にならないでしょ？
「入札仕様書」でググってみたら？
自分がどんなに恥ずかしいことを言っているかわかると思うわ。
公共システム系は、というか官庁系の仕事はほとんど入札案件なのよ。
どういうものを作ってほしいか官庁側から出るの。じゃないと公平な入札にならないでしょ？
476 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 11:46:56 ID:j3TT9Evw0
>>472
それに対応できるベンダーは、とても少ないの。
あなたも知ってるメーカー名の付いたシステム会社がほとんど。
業界内にも勉強会とか連絡会とか・・・まあ、つまり知らない人が思ってるほど競争してないっていうかw
市町村の担当者全部がDBのことがわかってて仕様書を作れる訳はないので
法務省からモデル仕様書みたいなのが出て、ほとんどの市町村はそれを使い
それに添ったシステムを開発してますっていうベンダーが入札して・・・
H社がマメに広報してるから、これでも見て妄想して下さいなw
ttp://www.hitachi.co.jp/Div/jkk/jichitai/solution_egov.html
それに対応できるベンダーは、とても少ないの。
あなたも知ってるメーカー名の付いたシステム会社がほとんど。
業界内にも勉強会とか連絡会とか・・・まあ、つまり知らない人が思ってるほど競争してないっていうかw
市町村の担当者全部がDBのことがわかってて仕様書を作れる訳はないので
法務省からモデル仕様書みたいなのが出て、ほとんどの市町村はそれを使い
それに添ったシステムを開発してますっていうベンダーが入札して・・・
H社がマメに広報してるから、これでも見て妄想して下さいなw
ttp://www.hitachi.co.jp/Div/jkk/jichitai/solution_egov.html
離婚した妻が姓をそのまま名乗っても、旧姓にしても、
元夫と一緒の戸籍を動かさなければそのままなんだよね。
離婚後あえてそのままという人まだ多いらしいのよ。
変に戸籍をあちこちすると出自を疑われるからっていう理由。
姓も異なれば、夫婦関係にもない赤の他人と同じ戸籍ってなんか変だ。
民主のいろんな改正によって事実婚という選択も増えると思う。
独立した生計のカップルなら子供を父方の姓を名乗らせるとは限らないだろうし、
そうなると嫁の義務がないカップルも多数誕生することになる。
無縁仏や独居老人が増え、誰にも面倒を見てもらえない介護老人が増えるでしょう。
子供が独立し、親の介護問題の頃に同居を解消してそれぞれの親の面倒をみましょう、
ということになるかもしれないし、そうなるとカップルの主導権は女性が握る形になるでしょう。
改正に伴い老人医療、老人福祉をかなり充実させないとね。
いずれ若い世代にかえってくる問題だしさ。
元夫と一緒の戸籍を動かさなければそのままなんだよね。
離婚後あえてそのままという人まだ多いらしいのよ。
変に戸籍をあちこちすると出自を疑われるからっていう理由。
姓も異なれば、夫婦関係にもない赤の他人と同じ戸籍ってなんか変だ。
民主のいろんな改正によって事実婚という選択も増えると思う。
独立した生計のカップルなら子供を父方の姓を名乗らせるとは限らないだろうし、
そうなると嫁の義務がないカップルも多数誕生することになる。
無縁仏や独居老人が増え、誰にも面倒を見てもらえない介護老人が増えるでしょう。
子供が独立し、親の介護問題の頃に同居を解消してそれぞれの親の面倒をみましょう、
ということになるかもしれないし、そうなるとカップルの主導権は女性が握る形になるでしょう。
改正に伴い老人医療、老人福祉をかなり充実させないとね。
いずれ若い世代にかえってくる問題だしさ。
夫婦別姓にすると家族のまとまりが失われるという説には全く同意できないけど、
海外ではほとんど夫婦別姓という推進派の意見もちょっと違う気がする。
（あくまで私のわずかな海外経験によるものだけど）
かくいう私は夫の姓に変えて10年以上仕事をしてきて、
むしろこれから旧姓に戻すといろいろ面倒なので悩んでる。
でも旧姓もできれば使いたいな。
本当に「外国なみ」を目指すのなら、2つの姓をハイフンでつなげるとかミドルネーム的に使うようなものも認めてほしい。
海外ではほとんど夫婦別姓という推進派の意見もちょっと違う気がする。
（あくまで私のわずかな海外経験によるものだけど）
かくいう私は夫の姓に変えて10年以上仕事をしてきて、
むしろこれから旧姓に戻すといろいろ面倒なので悩んでる。
でも旧姓もできれば使いたいな。
本当に「外国なみ」を目指すのなら、2つの姓をハイフンでつなげるとかミドルネーム的に使うようなものも認めてほしい。
>>476
話が少し変わったねｗ
競争がどうとかいう話はしてないよね。じゃなくて市区町村ごとの発注で、
それぞれに個別にやってる、という話。
全国統一でやることに猛烈に反対した人たちがいたので、そこはかなり厳しい
目で見られてるわけで、管轄外の法務省が市区町村に指示を出すということは
あり得ない。
まして、選択別姓対応なんてことを指示するのはお門違いだし。
もし仮にそれが事実だとしたら、職掌範囲外の越権行為として大問題になるよ。
話が少し変わったねｗ
競争がどうとかいう話はしてないよね。じゃなくて市区町村ごとの発注で、
それぞれに個別にやってる、という話。
全国統一でやることに猛烈に反対した人たちがいたので、そこはかなり厳しい
目で見られてるわけで、管轄外の法務省が市区町村に指示を出すということは
あり得ない。
まして、選択別姓対応なんてことを指示するのはお門違いだし。
もし仮にそれが事実だとしたら、職掌範囲外の越権行為として大問題になるよ。
>>478
ペンネームやハンドルネームのように、仕事上で旧姓を使うことには現状でも
それほど大きな支障はないよ。
ペンネームで活動している作家や、芸名で活動している芸能人も、銀行口座や
免許証は戸籍名だけど、仕事上何の支障もないし。
ペンネームやハンドルネームのように、仕事上で旧姓を使うことには現状でも
それほど大きな支障はないよ。
ペンネームで活動している作家や、芸名で活動している芸能人も、銀行口座や
免許証は戸籍名だけど、仕事上何の支障もないし。
ごめんなさい、言葉足らずでした。
旧姓を使いたい気持ちは前からあったんだけど、職場の都合上、夫の名字でずっとやってきたので、
もし新しい法律ができても、今から旧姓に戻すとかえって面倒かもということです。
なので、結合姓が認められれば、今からでも旧姓を使いたいという気持ちも満たされるな、と。
今から結婚される方と逆の方向の要望ですね。
旧姓を使いたい気持ちは前からあったんだけど、職場の都合上、夫の名字でずっとやってきたので、
もし新しい法律ができても、今から旧姓に戻すとかえって面倒かもということです。
なので、結合姓が認められれば、今からでも旧姓を使いたいという気持ちも満たされるな、と。
今から結婚される方と逆の方向の要望ですね。
483 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 12:48:46 ID:j3TT9Evw0
>>479
言葉尻しか捕らえられないのは滑稽だよ。
住基ネットが何であるか、本当にわかってないのね。
自治体単位だろうがなんだろうが、それを全国でつなげるにはどうすればいいかという発想も想像力もないんだね。
わたしが示したURLにも「・・は、自治体における戸籍事務の電子化の検討が開始された1985年以来、
戸籍事務コンピュータ化調査研究会などに積極的に参画し、ノウハウを蓄積してきました。・・・」
なんて、ヒントがいっぱい書いてあるっていうのに。目の前の便利な箱は何なのよ？
それと、>>121は都合が悪い情報だから、無視ですかそうですか。
言葉尻しか捕らえられないのは滑稽だよ。
住基ネットが何であるか、本当にわかってないのね。
自治体単位だろうがなんだろうが、それを全国でつなげるにはどうすればいいかという発想も想像力もないんだね。
わたしが示したURLにも「・・は、自治体における戸籍事務の電子化の検討が開始された1985年以来、
戸籍事務コンピュータ化調査研究会などに積極的に参画し、ノウハウを蓄積してきました。・・・」
なんて、ヒントがいっぱい書いてあるっていうのに。目の前の便利な箱は何なのよ？
それと、>>121は都合が悪い情報だから、無視ですかそうですか。
484 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 12:55:49 ID:5ovxjwJx0
>>483
言葉尻？どこが？
住基の管轄は法務省ではなくて総務省だし、法務省が自治体に住基のことで
指示を出すことは法的な根拠がないし、住基ネットは相互接続しない、という
ことは事前にもしつこく確認されたことだし。
> 住基ネットが何であるか、本当にわかってないのね。
こういう強がりを言う前に、自分が適当なことを言ってるのを反省してください。
> わたしが示したURLにも「・・は、自治体における戸籍事務の電子化の検討が開始された1985年以来、
> 戸籍事務コンピュータ化調査研究会などに積極的に参画し、ノウハウを蓄積してきました。・・・」
> なんて、ヒントがいっぱい書いてあるっていうのに。目の前の便利な箱は何なのよ？
あなたは自分が関わったことがなくて単にちゃちゃっと検索して斜め読み
しただけだから、そういういい加減なことになっちゃってるんじゃないの？
言葉尻？どこが？
住基の管轄は法務省ではなくて総務省だし、法務省が自治体に住基のことで
指示を出すことは法的な根拠がないし、住基ネットは相互接続しない、という
ことは事前にもしつこく確認されたことだし。
> 住基ネットが何であるか、本当にわかってないのね。
こういう強がりを言う前に、自分が適当なことを言ってるのを反省してください。
> わたしが示したURLにも「・・は、自治体における戸籍事務の電子化の検討が開始された1985年以来、
> 戸籍事務コンピュータ化調査研究会などに積極的に参画し、ノウハウを蓄積してきました。・・・」
> なんて、ヒントがいっぱい書いてあるっていうのに。目の前の便利な箱は何なのよ？
あなたは自分が関わったことがなくて単にちゃちゃっと検索して斜め読み
しただけだから、そういういい加減なことになっちゃってるんじゃないの？
んで、戸籍は法務省の管轄、住基は総務省の管轄なので、いっしょくたにできない。
戸籍の電子化と住基ネットはまったく文脈も違うし行政業務的な流れも違う。
戸籍の電子化と住基ネットはまったく文脈も違うし行政業務的な流れも違う。
486 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 13:28:50 ID:j3TT9Evw0
>>485
あなたが役所の市民課勤務だったとして、役所内の業務の一元化をうたったベンダーの方がまかせて安心感ない？
そちらの方が市民の税金を有効に使っているという言い訳がききそうじゃない？
ベンダー側としては、そっちの方が営業トークとしても効力ありそうじゃない？
法務省と総務省の両方の会議に出てて、先に決まって対応してる戸籍システムとの整合性を
取るようにしないのかという話が出ない/出さない役立たずが日本を代表するような大企業なの？
実際には、ベンダー側としてはお客様（自治体）が決まっていてインターネット上に
情報を出しても無駄なので、ほとんどソースは出てこない（H社はかなり特殊）
あなたがソースがないことを拠り所にしたいのはわかるけど、断片的に出ているソースや
実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか。
ネットワークやデータベースの知識が少しでもあれば尚更。
希望的観測でお金が掛かるからダメって言いたいんだろうけど、
れんほーにでも事業仕分けしてもらわない限り、額の多寡はともかく来年度に予算は計上されるでしょ。
あなたが役所の市民課勤務だったとして、役所内の業務の一元化をうたったベンダーの方がまかせて安心感ない？
そちらの方が市民の税金を有効に使っているという言い訳がききそうじゃない？
ベンダー側としては、そっちの方が営業トークとしても効力ありそうじゃない？
法務省と総務省の両方の会議に出てて、先に決まって対応してる戸籍システムとの整合性を
取るようにしないのかという話が出ない/出さない役立たずが日本を代表するような大企業なの？
実際には、ベンダー側としてはお客様（自治体）が決まっていてインターネット上に
情報を出しても無駄なので、ほとんどソースは出てこない（H社はかなり特殊）
あなたがソースがないことを拠り所にしたいのはわかるけど、断片的に出ているソースや
実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか。
ネットワークやデータベースの知識が少しでもあれば尚更。
希望的観測でお金が掛かるからダメって言いたいんだろうけど、
れんほーにでも事業仕分けしてもらわない限り、額の多寡はともかく来年度に予算は計上されるでしょ。
488 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 14:08:43 ID:5ovxjwJx0
> あなたがソースがないことを拠り所にしたいのはわかるけど、断片的に出ているソースや
> 実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか。
> ネットワークやデータベースの知識が少しでもあれば尚更。
なんだ、結局推測で言ってました、と認めたわけねｗ
> 実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか。
> ネットワークやデータベースの知識が少しでもあれば尚更。
なんだ、結局推測で言ってました、と認めたわけねｗ
で、未届妻に対応しているから別姓対応できるはず、っていう推測はそもそも
成り立たないし。
成り立たないし。
490 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 14:14:08 ID:CBN86Xw00
いらないね
ややこしい
ややこしい
>>486
>実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか
これは住民登録だよね。
だったら大昔から「同居人」という続柄があって、それを事実婚に
適応した「妻（見届）」に変更が可能というだけだと思うよ。
元々住民登録は家族でなくても記載可能。
>実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか
これは住民登録だよね。
だったら大昔から「同居人」という続柄があって、それを事実婚に
適応した「妻（見届）」に変更が可能というだけだと思うよ。
元々住民登録は家族でなくても記載可能。
494 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 15:10:34 ID:j3TT9Evw0
あらら、結局、一縷の望みにすがってますっていうwww
「同居人」「妻（未届）」「妻（別姓）」・・・
これ全部、同じ続柄欄に入るのよね。
で、その続柄の人の姓は現行の運用でも別姓で入力/表示可能。
DB的には新しい欄を作るのは大変だけど、欄内の選択項目を増やすのはたいした問題じゃないってことはご存じ？
戸籍システムの方は、平成4年まで筆頭以外の人に姓欄がなかったから、
別姓法案が通った時にすぐ対応できるよう、欄を作っておきましたと。
今はまだ誰にも対応してませんので、表示されませんけどね。
「同居人」「妻（未届）」「妻（別姓）」・・・
これ全部、同じ続柄欄に入るのよね。
で、その続柄の人の姓は現行の運用でも別姓で入力/表示可能。
DB的には新しい欄を作るのは大変だけど、欄内の選択項目を増やすのはたいした問題じゃないってことはご存じ？
戸籍システムの方は、平成4年まで筆頭以外の人に姓欄がなかったから、
別姓法案が通った時にすぐ対応できるよう、欄を作っておきましたと。
今はまだ誰にも対応してませんので、表示されませんけどね。
>>465
＞将来を予測して設計する、という発想は役所側にはないよ。
知ったか乙。
これは夫婦別姓に対応済みのシステムです。なんて事を官公庁が言うはずないだろ。
新しいシステムを作るときに、将来こういった（夫婦別姓）制度が導入されるかもしれないが、
このシステムで対応可能か、という話は設計屋さんとの口頭でのやりとりが必ずある。
億単位の金を使う事業なのだから。
あんた、公共系のシステムを組んだことがあるとか言ったけど
どうせ田舎の町役場の出張旅費管理とか、しょぼい予算で作るシステムと同列に語らないでくれるかな？
＞将来を予測して設計する、という発想は役所側にはないよ。
知ったか乙。
これは夫婦別姓に対応済みのシステムです。なんて事を官公庁が言うはずないだろ。
新しいシステムを作るときに、将来こういった（夫婦別姓）制度が導入されるかもしれないが、
このシステムで対応可能か、という話は設計屋さんとの口頭でのやりとりが必ずある。
億単位の金を使う事業なのだから。
あんた、公共系のシステムを組んだことがあるとか言ったけど
どうせ田舎の町役場の出張旅費管理とか、しょぼい予算で作るシステムと同列に語らないでくれるかな？
>>470
知ったか乙。
初めに仕様書は客側（官公庁）が作るんだよ。
仕様書を作って、それを元に入札する。業者は仕様書を見ながら細部を客（官公庁）に質問して
入札の準備に入る。落札した業者はさらに、それを自社で仕様書を作成しなおす。
ボロがでたのはお前。
知ったか乙。
初めに仕様書は客側（官公庁）が作るんだよ。
仕様書を作って、それを元に入札する。業者は仕様書を見ながら細部を客（官公庁）に質問して
入札の準備に入る。落札した業者はさらに、それを自社で仕様書を作成しなおす。
ボロがでたのはお前。
497 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 15:39:00 ID:5ovxjwJx0
>>495
そんなハッタリでひるむと思ってるの？ｗ
選択別姓なんて、まだ実現するかどうか確証のないものを、わざわざ工数を
かけて（＝余分に金を払って）発注したりしないっての。
「どうします？将来的に別姓になった場合に対応しますか？」って聞いたら、
普通お役所の回答は「そのときはまた別途改造を依頼しますので、今回は
対応しなくていいです」が定番。
こちらは実体験を元に言ってるんでね、推測で言ってるあんたらと一緒に
しないでほしいｗ
そんなハッタリでひるむと思ってるの？ｗ
選択別姓なんて、まだ実現するかどうか確証のないものを、わざわざ工数を
かけて（＝余分に金を払って）発注したりしないっての。
「どうします？将来的に別姓になった場合に対応しますか？」って聞いたら、
普通お役所の回答は「そのときはまた別途改造を依頼しますので、今回は
対応しなくていいです」が定番。
こちらは実体験を元に言ってるんでね、推測で言ってるあんたらと一緒に
しないでほしいｗ
499 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 15:42:46 ID:lWIHsmDP0
>>486
> 断片的に出ているソースや
> 実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか。
なんだ、対応済って何度も書いてたのに結局憶測？
> 希望的観測でお金が掛かる
「対応済」と主張してた人に聞きたいのですけど、そのお金どこから出たの？
昔の男女共同参画の議事録とか見ると『旧姓併記』の要望が出てて、
「そんなことに対応するお金ありません」とにべもなく蹴られてますよね？
どうして別姓案のためにはあっさりお金が出たのですか？
> 断片的に出ているソースや
> 実際出来る処理（妻（未届）とか）からは、どう考えても対応済みだとしか。
なんだ、対応済って何度も書いてたのに結局憶測？
> 希望的観測でお金が掛かる
「対応済」と主張してた人に聞きたいのですけど、そのお金どこから出たの？
昔の男女共同参画の議事録とか見ると『旧姓併記』の要望が出てて、
「そんなことに対応するお金ありません」とにべもなく蹴られてますよね？
どうして別姓案のためにはあっさりお金が出たのですか？
別姓脳の人たちって、ここまで何でも世の中自分たちに都合よくできてると
本気で信じられるんだとしたら、やっぱりちょっと宗教ぽくて恐い。
住基が別姓に対応してるとか、韮澤さん並の電波でしょ。
本気で信じられるんだとしたら、やっぱりちょっと宗教ぽくて恐い。
住基が別姓に対応してるとか、韮澤さん並の電波でしょ。
>>481
婚氏続称届けでググってみて
離婚時は旧姓に戻さなくても良い制度がある。
つまり別れた夫の姓を使い続けられる。
この婚氏続称届けってのは、離婚して改姓する側の都合により旧姓に戻すか夫の姓を使い続けるか選べる制度。
つまり離婚するときは姓を変えるかそのままにするか選べる。
なんで結婚するときは姓を変えるかそのままにするか選べないのか論理的に矛盾してる。
婚氏続称届けでググってみて
離婚時は旧姓に戻さなくても良い制度がある。
つまり別れた夫の姓を使い続けられる。
この婚氏続称届けってのは、離婚して改姓する側の都合により旧姓に戻すか夫の姓を使い続けるか選べる制度。
つまり離婚するときは姓を変えるかそのままにするか選べる。
なんで結婚するときは姓を変えるかそのままにするか選べないのか論理的に矛盾してる。
502 ：>>499：2009/11/23(月) 15:44:59 ID:lWIHsmDP0
あ、「これまでの話は全部私の憶測だからそんなことわかりません」
という答えだったら最初からそう書いてね。
ちゃんとしたソースのない話なら要らないです。
という答えだったら最初からそう書いてね。
ちゃんとしたソースのない話なら要らないです。
むしろ役所は「現行法に完全準拠していること」を一番重んじる傾向がある。
システムの仕様は現行法どおりであることが要求される。
まだ提出さえされていない法改正案にあらかじめ対応しておくなどという
発想は、役人の世界では絶対にあり得ない。
もしシステム屋が提案しても「余計なことはしないでくれ」と逆に言われて
しまうくらいだよ。
現行法にないことを勝手にシステムに入れたりしたら、後々大問題になる
可能性だってあるわけだから。
システムの仕様は現行法どおりであることが要求される。
まだ提出さえされていない法改正案にあらかじめ対応しておくなどという
発想は、役人の世界では絶対にあり得ない。
もしシステム屋が提案しても「余計なことはしないでくれ」と逆に言われて
しまうくらいだよ。
現行法にないことを勝手にシステムに入れたりしたら、後々大問題になる
可能性だってあるわけだから。
505 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 15:49:23 ID:lWIHsmDP0
>>501
逆に言うと、あなたたちが必死になって否定している「名字は家族名」という
概念を理解しない限り、婚氏統一と婚氏続称の整合性は理解できない。
つまり、矛盾しているのは、あなたたちの「名字は家族名ではない」という
主張が現行制度の形と矛盾しているだけ。
あなたの言っていることは名字が家族名であることを証明しているに過ぎない。
逆に言うと、あなたたちが必死になって否定している「名字は家族名」という
概念を理解しない限り、婚氏統一と婚氏続称の整合性は理解できない。
つまり、矛盾しているのは、あなたたちの「名字は家族名ではない」という
主張が現行制度の形と矛盾しているだけ。
あなたの言っていることは名字が家族名であることを証明しているに過ぎない。
>>507
家族ってなに？
家族ってなに？
>>506
それプログラマ板で同じこと言ってごらん、一笑に付されるよｗ
よくいるんだよね、客先の偉い人とかで「こんなのちょっと付け足すだけだから
簡単だろう？なんでそんなに時間や費用がかかるんだ？」とか言ってるの。
いつも技術者から鼻で笑われるんだよ、そういう人はね。
それと、予算だけの問題じゃなくて、まだ法律にもなってないことを先走って
勝手にシステムに入れることの責任問題があるんでね。
役人の発想というのをもうちょっとよく知ったほうがいいと思うよ。
それプログラマ板で同じこと言ってごらん、一笑に付されるよｗ
よくいるんだよね、客先の偉い人とかで「こんなのちょっと付け足すだけだから
簡単だろう？なんでそんなに時間や費用がかかるんだ？」とか言ってるの。
いつも技術者から鼻で笑われるんだよ、そういう人はね。
それと、予算だけの問題じゃなくて、まだ法律にもなってないことを先走って
勝手にシステムに入れることの責任問題があるんでね。
役人の発想というのをもうちょっとよく知ったほうがいいと思うよ。
>>508
それがわからないのならここで議論する資格はないよ、あんたｗ
それがわからないのならここで議論する資格はないよ、あんたｗ
511 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 15:57:15 ID:lWIHsmDP0
>>508
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Isono_family.PNG
この図の色分けでも見て考えてみたらどうでしょうか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Isono_family.PNG
この図の色分けでも見て考えてみたらどうでしょうか？
>>443の言うとおり、運動団体には何か教科書みたいなものがあるらしいねｗ
>>464
で？扶養家族の項目に、どういったシステム変更が必要なの？
で？扶養家族の項目に、どういったシステム変更が必要なの？
役人の基本的な考え方というのは、「積極的に工夫をしてよりよい仕事をする」
という発想ではなくて、自分の職責を問題なく過不足なくこなす、という発想
なんだよ、万事においてね。
なので、まだ国会に提出すらされていない法案を「将来決まるかも知れないから」
といってシステムをあらかじめ先回りして対応しておくとか、そういうのは
役人的発想からは逆立ちしたって出てこない。
そんな気を利かせてみてもだれかの功績になるわけでもなく、評価が上がる
わけでもない。やるだけ無駄なことでしかない。
法律が可決されれば、そのとき改めて「新法対応」として動けばいいこと
なのだから、まだ決まってないうちから動く理由なんて一つも存在しない。
という発想ではなくて、自分の職責を問題なく過不足なくこなす、という発想
なんだよ、万事においてね。
なので、まだ国会に提出すらされていない法案を「将来決まるかも知れないから」
といってシステムをあらかじめ先回りして対応しておくとか、そういうのは
役人的発想からは逆立ちしたって出てこない。
そんな気を利かせてみてもだれかの功績になるわけでもなく、評価が上がる
わけでもない。やるだけ無駄なことでしかない。
法律が可決されれば、そのとき改めて「新法対応」として動けばいいこと
なのだから、まだ決まってないうちから動く理由なんて一つも存在しない。
> 反対派は、家族名なんだから反対！って言うんだから
また始まった、ストローマンｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
また始まった、ストローマンｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
520 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:08:26 ID:lWIHsmDP0
>>521
くだらなくない、本質的な問題だよ。
あなたは「家族の定義」を問うが、家族の定義がわからないまま日本人として
日本社会で生きていられるわけがないんで、それを他人に問うことがおかしい。
くだらない、というのは>>518のショボイ言い訳みたいなのをいうんだよ。
くだらなくない、本質的な問題だよ。
あなたは「家族の定義」を問うが、家族の定義がわからないまま日本人として
日本社会で生きていられるわけがないんで、それを他人に問うことがおかしい。
くだらない、というのは>>518のショボイ言い訳みたいなのをいうんだよ。
524 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:12:26 ID:lWIHsmDP0
>>518
夫婦の定義って？
夫婦の定義って？
もう「定義は？」戦術みたいな下等な詭弁はバレバレなんだから、いい加減
卒業しなさいよ。恥ずかしくないの？
卒業しなさいよ。恥ずかしくないの？
>>520
夫と妻と未婚の子が全て同じ姓ではいけないと考える理由は？
夫と妻と未婚の子が全て同じ姓ではいけないと考える理由は？
528 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:14:38 ID:lWIHsmDP0
>>527
自分の日本語に疑問を感じませんか？
自分の日本語に疑問を感じませんか？
>>524
サザエさんで実際にあった台詞で
「これはフグ田家の問題なんですから、父さん母さんは口を出さないでください」
っていうのがあったよ。
それ見たとき、「これ聞いたらフェミ子がムキー！ってなるだろうなｗ」と
思ったよ。
サザエさんで実際にあった台詞で
「これはフグ田家の問題なんですから、父さん母さんは口を出さないでください」
っていうのがあったよ。
それ見たとき、「これ聞いたらフェミ子がムキー！ってなるだろうなｗ」と
思ったよ。
>>525
両性の合意により婚姻の意思があり、共同で生活を営む者。
両性の合意により婚姻の意思があり、共同で生活を営む者。
>>486
＞希望的観測でお金が掛かるからダメって言いたいんだろうけど、
＞れんほーにでも事業仕分けしてもらわない限り、額の多寡はともかく来年度に予算は計上されるでしょ。
あなたのこの発言自体が妄想でしかありませんね
具体的にベンダーが全国の市町村にそのような売り込みをして全て別姓対応は整ったとでも
言いたいのでしょうか？
＞希望的観測でお金が掛かるからダメって言いたいんだろうけど、
＞れんほーにでも事業仕分けしてもらわない限り、額の多寡はともかく来年度に予算は計上されるでしょ。
あなたのこの発言自体が妄想でしかありませんね
具体的にベンダーが全国の市町村にそのような売り込みをして全て別姓対応は整ったとでも
言いたいのでしょうか？
このように「定義は？」で何か言わせて揚げ足を取る、というのはだれにでも
簡単にできる詭弁術の一つなわけですよ。馬鹿馬鹿しさがよくわかるでしょ？ｗ
簡単にできる詭弁術の一つなわけですよ。馬鹿馬鹿しさがよくわかるでしょ？ｗ
535 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:24:57 ID:lWIHsmDP0
537 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:30:07 ID:lWIHsmDP0
>>536
辞書には広義と狭義というものがありますからね。
法的な意味なのか感覚的な意味なのかでどうとでも言い換えられるのは当たり前です。
で、法改正についてのこのスレで論じるべきなのは、法的な意味では？
辞書には広義と狭義というものがありますからね。
法的な意味なのか感覚的な意味なのかでどうとでも言い換えられるのは当たり前です。
で、法改正についてのこのスレで論じるべきなのは、法的な意味では？
539 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:39:14 ID:lWIHsmDP0
540 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:44:00 ID:OnvKPwDuO
単一(核)家族
直系家族
複合家族
磯野家は複合家族
もし仮にマスオが磯野姓であっても、カツオとワカメが
別世帯を持つまでは複合家族。
フグ田家がよそにマイホーム建てて、カツオが嫁もらって
同居したら直系家族。
でもワカメがまだ残ってたらやっぱり複合家族。
直系家族
複合家族
磯野家は複合家族
もし仮にマスオが磯野姓であっても、カツオとワカメが
別世帯を持つまでは複合家族。
フグ田家がよそにマイホーム建てて、カツオが嫁もらって
同居したら直系家族。
でもワカメがまだ残ってたらやっぱり複合家族。
家族であることの条件は？
そして家族とは何をするために集まった共同体？
そして家族とは何をするために集まった共同体？
542 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:54:12 ID:lWIHsmDP0
個人の自由とか、強制だとか言って別姓にしたい人と、一人っ子同士で
家名が残せないという人って、結果は一緒でも考えは正反対だよね。
同じ人が二つの主張をしているのを見ると、どう見ても変だと思うよ。
一人っ子同士っていうのは、別姓婚しても問題解決にならないんだけどね。
家名が残せないという人って、結果は一緒でも考えは正反対だよね。
同じ人が二つの主張をしているのを見ると、どう見ても変だと思うよ。
一人っ子同士っていうのは、別姓婚しても問題解決にならないんだけどね。
>>542
答えられないということですか？
答えられないということですか？
545 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 16:56:52 ID:lWIHsmDP0
>>541
あなた方、何万人説得しなければいけないかわかってます？
>>3
> 反対36648
この番組、私の地方では放送されてませんでした。
東京周辺の１部だけで何万人も反対者がいるんですよ。
全国では何倍になるんでしょうね。
あなた方、何万人説得しなければいけないかわかってます？
>>3
> 反対36648
この番組、私の地方では放送されてませんでした。
東京周辺の１部だけで何万人も反対者がいるんですよ。
全国では何倍になるんでしょうね。
546 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 17:03:08 ID:lWIHsmDP0
>>543
子供を必ず二人生めばいいとか言ってる人もいましたねw
> 同じ人が二つの主張
不思議ですねえ。
まるで、この法改正を推し進めようとしてる政治的な職業の方が、
自分の所にあがってきた色々な陳情を取っ替え引っ替え「自分の体験談」として話してるみたい。
子供を必ず二人生めばいいとか言ってる人もいましたねw
> 同じ人が二つの主張
不思議ですねえ。
まるで、この法改正を推し進めようとしてる政治的な職業の方が、
自分の所にあがってきた色々な陳情を取っ替え引っ替え「自分の体験談」として話してるみたい。
548 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 17:17:18 ID:j3TT9Evw0
>>515
役所の人を馬鹿にしてますね。
彼らだって事務がスムーズに進むよう日々努力してるよ。
全国の戸籍事務を担当する役所の人の連絡協議会であり勉強会である
全国連合戸籍事務協議会がまとめた冊子に載っている。
これは、事実としては認められないので、ｱｰｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ（AA略
ということですか、そうですか。
>>121 ：可愛い奥様 [↓] ：2009/11/17(火) 13:03:57 ID:l/3PGi7O0
----------------------------------------------------------------
『戸籍』（全国連合戸籍事務協議会*1） Vol.770 (平成17年3月号）
「戸籍事務のIT化」（金井智洋） p23-
* 平成元年 そのまま移す
* 平成2年 項目化
* 平成4～5年 「母の氏」を省略しない。将来夫婦別姓が実現したことを見越して
* 平成8年頃 夫婦別姓の実現機運が盛り上がった
----------------------------------------------------------------
冊子から書き起こした人：ttp://d.hatena.ne.jp/oritako/20090929/1254239996
*１：現在の会長は、東京都千代田区長。労組の連合とは関係ありません。
役所の人を馬鹿にしてますね。
彼らだって事務がスムーズに進むよう日々努力してるよ。
全国の戸籍事務を担当する役所の人の連絡協議会であり勉強会である
全国連合戸籍事務協議会がまとめた冊子に載っている。
これは、事実としては認められないので、ｱｰｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ（AA略
ということですか、そうですか。
>>121 ：可愛い奥様 [↓] ：2009/11/17(火) 13:03:57 ID:l/3PGi7O0
----------------------------------------------------------------
『戸籍』（全国連合戸籍事務協議会*1） Vol.770 (平成17年3月号）
「戸籍事務のIT化」（金井智洋） p23-
* 平成元年 そのまま移す
* 平成2年 項目化
* 平成4～5年 「母の氏」を省略しない。将来夫婦別姓が実現したことを見越して
* 平成8年頃 夫婦別姓の実現機運が盛り上がった
----------------------------------------------------------------
冊子から書き起こした人：ttp://d.hatena.ne.jp/oritako/20090929/1254239996
*１：現在の会長は、東京都千代田区長。労組の連合とは関係ありません。
550 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 17:25:33 ID:j3TT9Evw0
>>531
各市町村がそれぞれ勝手に発注して一から作ってるんじゃありません。
「現在，稼働している戸籍情報システムを開発した１１社」の中から選んでいるだけ。
戸籍システムの標準仕様書は、法務省作成であることがわかるソース。
ttp://www.moj.go.jp/CHOTATSU/KIKAKU/kikaku09.html
反対派は働いたことがあるのかしら？
DBのことをわかれとは言わないけど、社会がどういう風に回っているかという仕組みが
わかってないにも程があるし、相応のソースから情報を全く読み取れないなんて。
各市町村がそれぞれ勝手に発注して一から作ってるんじゃありません。
「現在，稼働している戸籍情報システムを開発した１１社」の中から選んでいるだけ。
戸籍システムの標準仕様書は、法務省作成であることがわかるソース。
ttp://www.moj.go.jp/CHOTATSU/KIKAKU/kikaku09.html
反対派は働いたことがあるのかしら？
DBのことをわかれとは言わないけど、社会がどういう風に回っているかという仕組みが
わかってないにも程があるし、相応のソースから情報を全く読み取れないなんて。
>>548
勉強会はいいとして、実際にそれが着手されているかどうかでないの？
そりゃ、可能性を議論することはあると思うよ。
例えば、現職の役所職員で元電算担当の人が、各部門に計り知れない影響がある
と言っている人もいる。
tp://d.hatena.ne.jp/alittlething/200909
現実はどうなのかが分からないとなんとも言えないんじゃないのかな。
勉強会はいいとして、実際にそれが着手されているかどうかでないの？
そりゃ、可能性を議論することはあると思うよ。
例えば、現職の役所職員で元電算担当の人が、各部門に計り知れない影響がある
と言っている人もいる。
tp://d.hatena.ne.jp/alittlething/200909
現実はどうなのかが分からないとなんとも言えないんじゃないのかな。
別姓の主張はわかるけど、好きな人と結婚できなくなる可能性も出てくるわけか．．と思ったけど
婿取りだから私の姓にしてと、男に頼む→断られる→破談の構図が、夫婦別姓にすることによって
妥協点が生まれるから、選択肢があるのは良いことだな。
婿取りだから私の姓にしてと、男に頼む→断られる→破談の構図が、夫婦別姓にすることによって
妥協点が生まれるから、選択肢があるのは良いことだな。
>>547
> つまり、姓とは家族名なんだから選択制すら反対
また始まったｗ
理解する気がまったくないとしか思えないなー。
「姓は家族名だから」反対、というわけでもないし、「選択制すら」反対、
ではなくて「選択制【だからこそ】」反対、なんだけど。
相手が何を主張しているか理解できてないんだから、まともに反論ができる
わけがないんだよね。
> つまり、姓とは家族名なんだから選択制すら反対
また始まったｗ
理解する気がまったくないとしか思えないなー。
「姓は家族名だから」反対、というわけでもないし、「選択制すら」反対、
ではなくて「選択制【だからこそ】」反対、なんだけど。
相手が何を主張しているか理解できてないんだから、まともに反論ができる
わけがないんだよね。
>>550
> 各市町村がそれぞれ勝手に発注して一から作ってるんじゃありません。
> 「現在，稼働している戸籍情報システムを開発した１１社」の中から選んでいるだけ。
これで反論のつもりなの？ｗ
発注者は自治体であって法務省ではない、と言ってるんだけどね。
それとも発注者は法務省だとでも言うつもりですか？ｗ
> 戸籍システムの標準仕様書は、法務省作成であることがわかるソース。
>>485に書いたんだけどね、もう忘れた？
485 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 12:58:04 ID:5ovxjwJx0
んで、戸籍は法務省の管轄、住基は総務省の管轄なので、いっしょくたにできない。
戸籍の電子化と住基ネットはまったく文脈も違うし行政業務的な流れも違う。
住基の話をしてるのに、なんで戸籍の話にすり替わってんの？
まさか違いがわからないってことはないよね？ｗ
> 各市町村がそれぞれ勝手に発注して一から作ってるんじゃありません。
> 「現在，稼働している戸籍情報システムを開発した１１社」の中から選んでいるだけ。
これで反論のつもりなの？ｗ
発注者は自治体であって法務省ではない、と言ってるんだけどね。
それとも発注者は法務省だとでも言うつもりですか？ｗ
> 戸籍システムの標準仕様書は、法務省作成であることがわかるソース。
>>485に書いたんだけどね、もう忘れた？
485 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 12:58:04 ID:5ovxjwJx0
んで、戸籍は法務省の管轄、住基は総務省の管轄なので、いっしょくたにできない。
戸籍の電子化と住基ネットはまったく文脈も違うし行政業務的な流れも違う。
住基の話をしてるのに、なんで戸籍の話にすり替わってんの？
まさか違いがわからないってことはないよね？ｗ
住基ネット：各自治体が発注 管轄は総務省
戸籍電子化：法務省が管轄
興奮すると頭が混乱する人みたいだから、とりあえずお茶でも飲んで
落ち着いてからまた来たらいいんでない？
戸籍電子化：法務省が管轄
興奮すると頭が混乱する人みたいだから、とりあえずお茶でも飲んで
落ち着いてからまた来たらいいんでない？
>>556
あなたの理解力が低いから、難しい概念を説明されても、自分が理解できる
レベルの話に置き換えて理解してしまってるだけだよ。
具体的に「姓は家族名だから反対」と述べている箇所があったら引用してみ？
あなたの理解力が低いから、難しい概念を説明されても、自分が理解できる
レベルの話に置き換えて理解してしまってるだけだよ。
具体的に「姓は家族名だから反対」と述べている箇所があったら引用してみ？
この幼稚な人たちは
「自分は会社員です。会社員というのは月給で生活しています。だから
・・・・・・・・・・・・・というわけでこの制度には反対です」
っていう人がいたら
「おまえは自分が会社員だから反対なのか！ｗ」とか言うタイプなんだろうな。
普段、本や新聞を読んでない人たちなんだろう。
「自分は会社員です。会社員というのは月給で生活しています。だから
・・・・・・・・・・・・・というわけでこの制度には反対です」
っていう人がいたら
「おまえは自分が会社員だから反対なのか！ｗ」とか言うタイプなんだろうな。
普段、本や新聞を読んでない人たちなんだろう。
日本は家族名ニダ！
だから自分はもちろん、他人が別姓を選ぶのも絶対に許さないニダ！
だけど家族って何かは分からないニダ！
説明できないけど自分も他人も別姓にすることは許さないニダ！
だから自分はもちろん、他人が別姓を選ぶのも絶対に許さないニダ！
だけど家族って何かは分からないニダ！
説明できないけど自分も他人も別姓にすることは許さないニダ！
結局、すでに戸籍システムに組み込まれているという話は
嘘だったって事？
嘘だったって事？
564 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 18:32:21 ID:j3TT9Evw0
>>562
そちらがハテナのブログでくるなら、はい、ブログ返し。
どちらが公に近い情報ソースを出してるかは、一目瞭然。
追記：戸籍のIT化は夫婦別姓の実現を見越していたという話
ttp://d.hatena.ne.jp/oritako/20090929/1254239996
そちらがハテナのブログでくるなら、はい、ブログ返し。
どちらが公に近い情報ソースを出してるかは、一目瞭然。
追記：戸籍のIT化は夫婦別姓の実現を見越していたという話
ttp://d.hatena.ne.jp/oritako/20090929/1254239996
事実婚夫婦の子どもに、姓が違うと家族の絆に疑問が生ずるかというアンケート取ったことあったけど、
何でそんなバカな事聞くの？っていう答えが多かった。
ただ人に聞かれると説明すんのがダルいだけって言ってるよ。
産まれた時からうんこの世話してご飯食べさせて体綺麗に洗って
一緒に泣き笑って育てた子どもが、姓が違うから親子の絆に疑問を感じるだろうとか
どんだけおまえら希薄な親子関係なんだよって話。
で、どこに「姓が家族名だから反対」というレスがあったのか、レス番
すら示せないときたもんだｗ
態度だけは超大物だけど、やってることは子供以下ですな。
すら示せないときたもんだｗ
態度だけは超大物だけど、やってることは子供以下ですな。
「テイギ、テイギ、テイギを述べよ！答えられないのか！お前の負け～！」
まさに子供ｗ
まさに子供ｗ
>>564
いや、だから、そのソースを元したレスにレスしているんだが。
日本語読めますか？
実際に別姓婚対応システムに既になっているんですか？事実を知りたいんです。
事実でなかったら、嘘ですね、と言っているだけ。
いや、だから、そのソースを元したレスにレスしているんだが。
日本語読めますか？
実際に別姓婚対応システムに既になっているんですか？事実を知りたいんです。
事実でなかったら、嘘ですね、と言っているだけ。
>>570
だからどこで言ってる？レス番は？
だからどこで言ってる？レス番は？
572 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 19:11:09 ID:OnvKPwDuO
㌧切りｽﾏｿ
考えたら、いわゆるオメカケさんは嬉しいだろうね別姓
賛成さんにちょっと訊きたいんだけど、事実婚さんの権利も
守ってあげるべきだと思う？
本筋に関係なくて申し訳ないけど、よかったら教えて。
考えたら、いわゆるオメカケさんは嬉しいだろうね別姓
賛成さんにちょっと訊きたいんだけど、事実婚さんの権利も
守ってあげるべきだと思う？
本筋に関係なくて申し訳ないけど、よかったら教えて。
>>547
ちがうよ
現行が同姓としている
別姓に法改正する妥当性を見いだせるかどうか
移行するコストにどれだけ掛るのか、またそのコストに見合うだけの
社会利便性があるかどうか という論点で議論していますよね？
ちがうよ
現行が同姓としている
別姓に法改正する妥当性を見いだせるかどうか
移行するコストにどれだけ掛るのか、またそのコストに見合うだけの
社会利便性があるかどうか という論点で議論していますよね？
574 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 19:23:48 ID:j3TT9Evw0
>>572
戸籍って世界一の重婚防止システムなのよ。
だって、誰かが入ってたら入籍できないものw
前提として、別姓を願ってる人たちは、同じ戸籍に入りたい訳。
一方、事実婚は、おおざっぱに下記の3種類。
（１）別姓が認められないから、しかたなく入籍しない
（２）イデオロギー的に入籍しない（戸籍に管理されるなんて・・・みたいな左系）
（３）どちらかが既に婚姻しているから入籍できない
別姓賛成派は（１）であって、（２）は法律婚そのものを否定してるからむしろ敵w
（３）は身綺麗にしてから同姓婚するか、別姓を願うなら（１）になってくださいって感じ。
だから、事実婚の権利拡充を願いそうな（２）と（３）を別姓賛成派と一緒にされると困る。
戸籍って世界一の重婚防止システムなのよ。
だって、誰かが入ってたら入籍できないものw
前提として、別姓を願ってる人たちは、同じ戸籍に入りたい訳。
一方、事実婚は、おおざっぱに下記の3種類。
（１）別姓が認められないから、しかたなく入籍しない
（２）イデオロギー的に入籍しない（戸籍に管理されるなんて・・・みたいな左系）
（３）どちらかが既に婚姻しているから入籍できない
別姓賛成派は（１）であって、（２）は法律婚そのものを否定してるからむしろ敵w
（３）は身綺麗にしてから同姓婚するか、別姓を願うなら（１）になってくださいって感じ。
だから、事実婚の権利拡充を願いそうな（２）と（３）を別姓賛成派と一緒にされると困る。
575 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 19:26:01 ID:iQXi1zK50
別姓推進派はようやく本質に迫ってきましたね。
「家族とは何か」
夫婦別姓の問題は、家族をどうとらえるかの問題なんだということにようやく気づきましたか。
で、実は、家族とは何かをきっちり定義するものがない。
法律で定義されているわけではない。
一般の人も当たり前すぎて考えたこともない。
「ほら、家族がなんなのか誰もわかってないじゃない」
↓
「家族なんて幻想にすぎないのよ」
↓
「家族名なんてもともと意味がなかったのよ」
ここに行きつくわけ。
別姓推進派、がんばれ！
人々に家族の無意味さを気付かせるのにあと一歩ですよ。
「家族とは何か」
夫婦別姓の問題は、家族をどうとらえるかの問題なんだということにようやく気づきましたか。
で、実は、家族とは何かをきっちり定義するものがない。
法律で定義されているわけではない。
一般の人も当たり前すぎて考えたこともない。
「ほら、家族がなんなのか誰もわかってないじゃない」
↓
「家族なんて幻想にすぎないのよ」
↓
「家族名なんてもともと意味がなかったのよ」
ここに行きつくわけ。
別姓推進派、がんばれ！
人々に家族の無意味さを気付かせるのにあと一歩ですよ。
>>572
今のところ、別姓に意義を見出せないので賛成ではないですが…
事実婚と妾は違いますね。
事実婚といえど、結婚に近い制度の恩恵はありますので、一夫一婦で
なけらばならないですよ。
私は事実婚は全然否定しません。
例えば、お互い家を継ぐ身同士なら、別姓婚よりも事実婚の方が理屈に
適っているし、問題解決の可能性が高い。
理由があってしている人はそれで良いと思います。
今のところ、別姓に意義を見出せないので賛成ではないですが…
事実婚と妾は違いますね。
事実婚といえど、結婚に近い制度の恩恵はありますので、一夫一婦で
なけらばならないですよ。
私は事実婚は全然否定しません。
例えば、お互い家を継ぐ身同士なら、別姓婚よりも事実婚の方が理屈に
適っているし、問題解決の可能性が高い。
理由があってしている人はそれで良いと思います。
577 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 19:32:19 ID:j3TT9Evw0
578 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 19:49:43 ID:j3TT9Evw0
反対派ってどんな人かってことを考えながら他スレ読んでたら
いいことが書いてあったので他スレから引用。
これは、仕分け人についてのレスだったけど、ここの反対派にも言えるな。
削減ありきの仕分け人と反対ありきの別姓反対派。類似点もバッチリ。
法律を勉強した人がかみ砕いて教えてくれても、色々なソースを示しても
都合が悪いことは見えない聞こえない。やっぱり、話せばわかるってのは
幻想なんだな、と。
783 ：可愛い奥様 [↓] ：2009/11/23(月) 19:35:10 ID:2GKMVGEi0
>>771
聞く気が無い人間にどんなプレゼンしたってムダ。
どんなに良い塾通わせても子どもにやる気がないと成績が上がらないのと同じ事。
いいことが書いてあったので他スレから引用。
これは、仕分け人についてのレスだったけど、ここの反対派にも言えるな。
削減ありきの仕分け人と反対ありきの別姓反対派。類似点もバッチリ。
法律を勉強した人がかみ砕いて教えてくれても、色々なソースを示しても
都合が悪いことは見えない聞こえない。やっぱり、話せばわかるってのは
幻想なんだな、と。
783 ：可愛い奥様 [↓] ：2009/11/23(月) 19:35:10 ID:2GKMVGEi0
>>771
聞く気が無い人間にどんなプレゼンしたってムダ。
どんなに良い塾通わせても子どもにやる気がないと成績が上がらないのと同じ事。
>>578
反対派の意見の根底には、左翼とかフェミとかがあって
ただ反対することが目的化してるんだよね
ここで賛成してる人に左翼なんて誰もいないのにも関わらず
フェミがどうのと結局はそこに来るんだよ。
バカ丸出しで話す気にもならないわな。
そういうと反対派は、賛成してる奴の中には左翼がいるだろうと言う。
じゃぁ、反対してる奴の中にはこうこうこういう奴がいるんだから
反対派はおかしいですね、というとまた訳の分からない理由を付けて結局話しにならない。
反対派の意見の根底には、左翼とかフェミとかがあって
ただ反対することが目的化してるんだよね
ここで賛成してる人に左翼なんて誰もいないのにも関わらず
フェミがどうのと結局はそこに来るんだよ。
バカ丸出しで話す気にもならないわな。
そういうと反対派は、賛成してる奴の中には左翼がいるだろうと言う。
じゃぁ、反対してる奴の中にはこうこうこういう奴がいるんだから
反対派はおかしいですね、というとまた訳の分からない理由を付けて結局話しにならない。
今の日本の風土にはどう考えても合わないな＞別姓制度
どうしてもその法案を通したいなら地道に草の根活動して
別姓の合理性を皆に説くべき
もう20年も前からそれやってて未だに浸透してないってことは
どういう事なのか、早々に気付くべきなんだけどねｗ
どうしてもその法案を通したいなら地道に草の根活動して
別姓の合理性を皆に説くべき
もう20年も前からそれやってて未だに浸透してないってことは
どういう事なのか、早々に気付くべきなんだけどねｗ
583 ：反対派の行動パターン：2009/11/23(月) 20:00:43 ID:Vse9Hp9x0
例１
賛成してる奴はフェミババア
↓
誰がフェミ？
↓
フェミもいる
↓
ハァ？
例２
家族名だから反対
↓
そもそも家族って何？
↓
家族名だから反対とは言ってない
↓
ハァ？
例３
スウェーデンは夫婦別姓にしたら離婚が増えた
↓
そんな根拠ないけど
↓
逃亡
例４
国連勧告で夫婦別姓にしろと要求したのは、中国韓国朝鮮が発案したから
そんな連中が発案した夫婦別姓なんだから反対
↓
そんな事実はないけど
↓
逃亡
賛成してる奴はフェミババア
↓
誰がフェミ？
↓
フェミもいる
↓
ハァ？
例２
家族名だから反対
↓
そもそも家族って何？
↓
家族名だから反対とは言ってない
↓
ハァ？
例３
スウェーデンは夫婦別姓にしたら離婚が増えた
↓
そんな根拠ないけど
↓
逃亡
例４
国連勧告で夫婦別姓にしろと要求したのは、中国韓国朝鮮が発案したから
そんな連中が発案した夫婦別姓なんだから反対
↓
そんな事実はないけど
↓
逃亡
研究職の人は同姓制度で困ってる
↓
私研究職だけど困ってない
↓
逃亡
↓
私研究職だけど困ってない
↓
逃亡
585 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 20:05:19 ID:iQXi1zK50
家族名に意味がないことを証明できれば、反対派は反対の根拠を失う。
別姓推進派は、ここに焦点を絞って攻めるべき。
そうすれば、国民にも問題の本質が分かる。
「改姓は不便」とか「夫婦同姓は女性差別」とか見当外れの主張ばかりしてるから、反対派に突っ込まれるんですよ。
別姓推進派は、ここに焦点を絞って攻めるべき。
そうすれば、国民にも問題の本質が分かる。
「改姓は不便」とか「夫婦同姓は女性差別」とか見当外れの主張ばかりしてるから、反対派に突っ込まれるんですよ。
>>585
改姓は普通に不便だろアホ
改姓は普通に不便だろアホ
>>574>>576 レスありがと。
オメカケ云々は、別姓婚と事実婚とオメカケさんて
パッと見じゃ区別はつき難いだろうから、いろいろ
悲喜劇も起きるんじゃないかなって思っただけｗ
私自身は、>>573のコストに見合わないって意見で
どっちかってば反対って立場。
ただ、>>574の論見てちょっと安心した。
偏見は持たないよう気をつけるよ。
一つ気になってるのが、実際に人がどう流れてくか
ってこと。
欧米の離婚し難いシステムの国で事実婚が増えるのは
分かるとして、そうでもない国でも事実婚に流れる
人が多くて、夫婦親子ガラガラポンみたいな所も
あるから…
法制化されたら、単に別姓にしたい人が別姓にする
だけじゃない様々な変化が起きそうな不安があるん
だよ、個人的には。
長レスご容赦。
オメカケ云々は、別姓婚と事実婚とオメカケさんて
パッと見じゃ区別はつき難いだろうから、いろいろ
悲喜劇も起きるんじゃないかなって思っただけｗ
私自身は、>>573のコストに見合わないって意見で
どっちかってば反対って立場。
ただ、>>574の論見てちょっと安心した。
偏見は持たないよう気をつけるよ。
一つ気になってるのが、実際に人がどう流れてくか
ってこと。
欧米の離婚し難いシステムの国で事実婚が増えるのは
分かるとして、そうでもない国でも事実婚に流れる
人が多くて、夫婦親子ガラガラポンみたいな所も
あるから…
法制化されたら、単に別姓にしたい人が別姓にする
だけじゃない様々な変化が起きそうな不安があるん
だよ、個人的には。
長レスご容赦。
家族的なものの持つ役割
安全な場所
リフレッシュできる場
子どもを産み育てる場
子どもを社会化する場
親子の姓が違ってもこのような役割は変わらない。
安全な場所
リフレッシュできる場
子どもを産み育てる場
子どもを社会化する場
親子の姓が違ってもこのような役割は変わらない。
別姓になった程度で薄まる絆
そんな絆なんて、そもそも初めからねーだろ
自分はともかく、他人が別姓婚することにまで反対する奴って
一体、日本をどうしたいんだ
そんな絆なんて、そもそも初めからねーだろ
自分はともかく、他人が別姓婚することにまで反対する奴って
一体、日本をどうしたいんだ
593 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 21:06:53 ID:lWIHsmDP0
>>562
嘘だったみたいです。
>>502に書いたように、憶測だったんなら
> 「これまでの話は全部私の憶測だからそんなことわかりません」
とちゃんと答えてほしいんだけど、ID:j3TT9Evw0はまともに答えないし。
嘘だったみたいです。
>>502に書いたように、憶測だったんなら
> 「これまでの話は全部私の憶測だからそんなことわかりません」
とちゃんと答えてほしいんだけど、ID:j3TT9Evw0はまともに答えないし。
>>594
はい詳しくお願いします＞姓の制度が変わったとき
はい詳しくお願いします＞姓の制度が変わったとき
なんか説明できないみたいなので現時点でできる反論しときますね
明治と今とで風俗は全く同じなんですかいのう
明治の時点で法改正された
それと今の法改正となんの関係があるんかいのう
明治って色んなことが大きく変わった時代だったよね
今ってそうなの？明治と今を比べることに何か意味あるの？
日本の風俗や文化は今の時点でめっちゃ安定してると思うんだけど
法改正する理由ある？
明治と今とで風俗は全く同じなんですかいのう
明治の時点で法改正された
それと今の法改正となんの関係があるんかいのう
明治って色んなことが大きく変わった時代だったよね
今ってそうなの？明治と今を比べることに何か意味あるの？
日本の風俗や文化は今の時点でめっちゃ安定してると思うんだけど
法改正する理由ある？
600 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 21:46:53 ID:lWIHsmDP0
そういえば昨夜は大河ドラマの最終回でしたね。
主人公は最初は樋口くんだったのに
直江家の船ちゃんと結婚すると直江くんになってました。
別姓賛成派の人たちが言うには「日本は明治以前は別姓だった」そうですけど、
どうして彼は直江兼続と名乗ってたのでしょうか？
主人公は最初は樋口くんだったのに
直江家の船ちゃんと結婚すると直江くんになってました。
別姓賛成派の人たちが言うには「日本は明治以前は別姓だった」そうですけど、
どうして彼は直江兼続と名乗ってたのでしょうか？
601 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 21:49:39 ID:iQXi1zK50
>>589
そのとおり！
家族名に意味がないことを証明できれば、反対派の論拠がなくなる。
なのに、別姓推進派が、ここを主要テーマに据えないのはなぜか。
家族名に意味がないということを主張すると、国民の猛反発を受けるのは分かり切ってるから。
別姓推進派が、ここに本質があることが分かってても、それを主張できない理由はここにある。
それで、「改姓すると不便」とかいう表面的な理由で押し通すしかないわけ。
そのとおり！
家族名に意味がないことを証明できれば、反対派の論拠がなくなる。
なのに、別姓推進派が、ここを主要テーマに据えないのはなぜか。
家族名に意味がないということを主張すると、国民の猛反発を受けるのは分かり切ってるから。
別姓推進派が、ここに本質があることが分かってても、それを主張できない理由はここにある。
それで、「改姓すると不便」とかいう表面的な理由で押し通すしかないわけ。
>>599
現在の民法では価値観の多様性を包摂できなくなってしまってるんだから
改姓するのは当たり前。民法改正派は反動分子みたいな論調のやつが
２ｃｈに多いけど、頭悪すぎて話す気にもなれないわ。ここにも沢山いるしな。
現在の民法では価値観の多様性を包摂できなくなってしまってるんだから
改姓するのは当たり前。民法改正派は反動分子みたいな論調のやつが
２ｃｈに多いけど、頭悪すぎて話す気にもなれないわ。ここにも沢山いるしな。
603 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 21:52:45 ID:lWIHsmDP0
>>601
また左翼陰謀論かよ。マジで死んでくれｗ
また左翼陰謀論かよ。マジで死んでくれｗ
>>602
あのう、実際別姓制度が実現したとして、別姓にするという人は
一体どれくらいいるんですか？
＞現在の民法では価値観の多様性を包摂できなくなってしまってるんだから
こういいきるからにはかなりの人数になってないと…
あのう、実際別姓制度が実現したとして、別姓にするという人は
一体どれくらいいるんですか？
＞現在の民法では価値観の多様性を包摂できなくなってしまってるんだから
こういいきるからにはかなりの人数になってないと…
606 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 21:54:58 ID:lWIHsmDP0
609 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 22:00:14 ID:lWIHsmDP0
>>607
ちゃんとしたソースが欲しいんですが。
現時点でこの法が通ったとして別姓にしたい人、ってどれくらいいるんですかねー
100万人ってｗ
ごめんなさい、あまりに馬鹿馬鹿しい数字なので思わず笑ってしまいました。
ちゃんとしたソースが欲しいんですが。
現時点でこの法が通ったとして別姓にしたい人、ってどれくらいいるんですかねー
100万人ってｗ
ごめんなさい、あまりに馬鹿馬鹿しい数字なので思わず笑ってしまいました。
611 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 22:02:50 ID:iQXi1zK50
明治３１年の明治民法の制定で、いままで別姓が当たり前だった日本社会に夫婦同姓が押しつけられたというのは大嘘。
またヨーロッパのパクリで夫婦同姓を導入したというのも大嘘。
実態は、明治民法制定前から日本社会には夫婦同姓が習慣として定着していた。
明治民法はそれを法律で確認しただけ。
参考文献
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html
明治民法制定のいきさつを読んでみて。
またヨーロッパのパクリで夫婦同姓を導入したというのも大嘘。
実態は、明治民法制定前から日本社会には夫婦同姓が習慣として定着していた。
明治民法はそれを法律で確認しただけ。
参考文献
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html
明治民法制定のいきさつを読んでみて。
612 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 22:03:05 ID:lWIHsmDP0
で、家族名だから反対 と言ってた人は逃亡ですか？
家族の定義を教えてくださいよｗ
家族の定義を教えてくださいよｗ
どーでもいいじゃん。
自分は別姓制度がない時代で良かったよ。
自分は別姓制度がない時代で良かったよ。
>>612
直江について答えたら、
なんで細川ガラシャのことまで答えないといけないのかな。
武家の跡取りだからじゃないの？とは直江カネツグのことを答えたんですけど。
だいたい細川ガラシャなんか、洗礼名をつけてるし、そもそも本名なんか愛称なんか
わからないじゃないの。
庶民の資料をお持ちなのですかとはこちらが聞きたいです。
直江について答えたら、
なんで細川ガラシャのことまで答えないといけないのかな。
武家の跡取りだからじゃないの？とは直江カネツグのことを答えたんですけど。
だいたい細川ガラシャなんか、洗礼名をつけてるし、そもそも本名なんか愛称なんか
わからないじゃないの。
庶民の資料をお持ちなのですかとはこちらが聞きたいです。
>>620
誰の言うことでも信じちゃうんだーｗ
じゃあ私の言うことも信じるの？ｗ
お仲間と言われても私はちゃんとしたソースしか信用できないから
100万人と言われてもさっぱり信用できませんが。
ソースの提示もできないのに数字あげるとかどんだけアホなのー
誰の言うことでも信じちゃうんだーｗ
じゃあ私の言うことも信じるの？ｗ
お仲間と言われても私はちゃんとしたソースしか信用できないから
100万人と言われてもさっぱり信用できませんが。
ソースの提示もできないのに数字あげるとかどんだけアホなのー
622 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 22:15:47 ID:lWIHsmDP0
>>619
> 庶民の資料をお持ちなのですかとはこちらが聞きたいです。
あなたがお持ちでない別姓賛成派さんなら、別にお答えいただかなくてもw
私が受けた歴史の教育では、
明治以前は庶民は公的には姓を名乗ってなかったとか、
特に女性は庶民に限らず氏や姓を正式に使ってなかった
と教わったと思ったのに、
賛成派さんの中には別姓の歴史が云々と言う方がいるみたいなので聞いてるだけです。
武家が関係ないなら公家も除外すべきだし、
それらでない庶民の史料がないとおかしいですよね？
> 庶民の資料をお持ちなのですかとはこちらが聞きたいです。
あなたがお持ちでない別姓賛成派さんなら、別にお答えいただかなくてもw
私が受けた歴史の教育では、
明治以前は庶民は公的には姓を名乗ってなかったとか、
特に女性は庶民に限らず氏や姓を正式に使ってなかった
と教わったと思ったのに、
賛成派さんの中には別姓の歴史が云々と言う方がいるみたいなので聞いてるだけです。
武家が関係ないなら公家も除外すべきだし、
それらでない庶民の史料がないとおかしいですよね？
624 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 22:19:47 ID:lWIHsmDP0
夫婦別姓の人があげるという？
日野富子や北条政子も、
ちょっと古すぎ＆特殊すぎだと思いますけど。
日野富子や北条政子も、
ちょっと古すぎ＆特殊すぎだと思いますけど。
>>621
お前何がしたいんだ？揚げ足とりだけしたい中学生か？
お前何がしたいんだ？揚げ足とりだけしたい中学生か？
628 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 22:31:40 ID:lWIHsmDP0
>>628
でしたら、しつこいようですがｗ直江家は外した方がいいかも。
婿入り婚はどうしても家を継ぐための要素が多くて、
現在の結婚とは意味合いが違うと思うんですよね。
今の制度の、養親との養子縁組に近いというか。
普通にお嫁に行った有名人（細川ガラシャでもいいのかしら）で
名前が残ってる女性がいればいいんですが。
でしたら、しつこいようですがｗ直江家は外した方がいいかも。
婿入り婚はどうしても家を継ぐための要素が多くて、
現在の結婚とは意味合いが違うと思うんですよね。
今の制度の、養親との養子縁組に近いというか。
普通にお嫁に行った有名人（細川ガラシャでもいいのかしら）で
名前が残ってる女性がいればいいんですが。
630 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 22:49:09 ID:lWIHsmDP0
>>625
ちなみに兼続くんが結婚した時、船ちゃんの父上は既に亡くなってたはずなので
養子ではないと思いますよ。婿入り婚ですね。
>>629
> 名前が残ってる女性がいればいいんですが。
>>622で書いたように
> 特に女性は庶民に限らず氏や姓を正式に使ってなかった
ようなので、それは残ってる残ってないではなく、
歴史上の例として使う方がおかしいのではないでしょうかね。
単純に、
明治以降が庶民（特に女性）の氏の歴史ということで。
ちなみに兼続くんが結婚した時、船ちゃんの父上は既に亡くなってたはずなので
養子ではないと思いますよ。婿入り婚ですね。
>>629
> 名前が残ってる女性がいればいいんですが。
>>622で書いたように
> 特に女性は庶民に限らず氏や姓を正式に使ってなかった
ようなので、それは残ってる残ってないではなく、
歴史上の例として使う方がおかしいのではないでしょうかね。
単純に、
明治以降が庶民（特に女性）の氏の歴史ということで。
＞単純に、
＞明治以降が庶民（特に女性）の氏の歴史ということで。
では、直江も細川ガラシャも関係ないということで。
＞明治以降が庶民（特に女性）の氏の歴史ということで。
では、直江も細川ガラシャも関係ないということで。
632 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 23:37:01 ID:lWIHsmDP0
633 ：可愛い奥様：2009/11/23(月) 23:46:27 ID:lWIHsmDP0
それにしても
システム対応話をしていた別姓賛成派さんは誰も来ませんね>>593
あんなに「もうシステム対応済ですお金なんてかかりません」と言ってたのに
嘘だったの？
事業仕分けで科学予算もガンガン削られそうなのに、別姓システムにはお金使うの？
別姓賛成の可能性がそこそこありそうだった研究者の人たちも、
不便解消どころか失職の危機の方が高くならないかな？
システム対応話をしていた別姓賛成派さんは誰も来ませんね>>593
あんなに「もうシステム対応済ですお金なんてかかりません」と言ってたのに
嘘だったの？
事業仕分けで科学予算もガンガン削られそうなのに、別姓システムにはお金使うの？
別姓賛成の可能性がそこそこありそうだった研究者の人たちも、
不便解消どころか失職の危機の方が高くならないかな？
別姓システムって何？
大石内蔵助の妻は大石りく。
ただ、当時そう呼ばれていたわけではないが、（女性に氏は無いから）
後世にその名で広まったのは、少なくとも別姓という概念は無かったと
思われるそうだよ。
細川ガラシャもしかり。
北条政子は、夫が死んでからそう名乗ったらしいね。
男がﾋﾞﾋﾞﾙ金貸しの業突ﾊﾞﾊﾞｱだったそうで。
ただ、当時そう呼ばれていたわけではないが、（女性に氏は無いから）
後世にその名で広まったのは、少なくとも別姓という概念は無かったと
思われるそうだよ。
細川ガラシャもしかり。
北条政子は、夫が死んでからそう名乗ったらしいね。
男がﾋﾞﾋﾞﾙ金貸しの業突ﾊﾞﾊﾞｱだったそうで。
636 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 00:05:30 ID:j3TT9Evw0
自分が嘘だ！って言ったから嘘？ええ～？もう終わってんだけど、システム話。
市区町村の戸籍事務担当者が作っている全国連合戸籍事務協議会が出してる冊子で
対応済みというソースが出てるのに、嘘だ嘘だ言ってる反対派は何なんでしょうね？
”元”電算担当者とかいう人が推察で書いてるブログなんて、ソースのうちに入りません。
まあ、情報の取捨選択が出来ないから、何度も同じ話を蒸し返すんでしょうけど。
市区町村の戸籍事務担当者が作っている全国連合戸籍事務協議会が出してる冊子で
対応済みというソースが出てるのに、嘘だ嘘だ言ってる反対派は何なんでしょうね？
”元”電算担当者とかいう人が推察で書いてるブログなんて、ソースのうちに入りません。
まあ、情報の取捨選択が出来ないから、何度も同じ話を蒸し返すんでしょうけど。
>>636
反対派は単細胞故に反対派
反対派は単細胞故に反対派
638 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 00:33:47 ID:kls6An0S0
>>635
そこで言う”後世”は、夫婦が同姓になった明治33年以降。
”後世”には、織田信長なんて本人も名乗ったことのない明治の戸籍令に準じた名前で浸透しちゃってる。
明治33年以前に「大石りく」と書かれた文献を用意しないと、単なる情報操作ですよ。
そこで言う”後世”は、夫婦が同姓になった明治33年以降。
”後世”には、織田信長なんて本人も名乗ったことのない明治の戸籍令に準じた名前で浸透しちゃってる。
明治33年以前に「大石りく」と書かれた文献を用意しないと、単なる情報操作ですよ。
>>638
だから、北条政子や日野富子のように、別姓で伝わっていないでしょう？
大石りくは石束家から嫁いだけど、石束りくという名で広まってないということだよ。
だから「少なくとも」別姓という概念が、元禄の頃には無かったと思われる。
細川ガラシャも「少なくとも」別姓では無いと。
歴史に登場する女性なのに別姓で伝えられていないという事から類推するしかない。
情報操作でもなんでもないよ。
だから、北条政子や日野富子のように、別姓で伝わっていないでしょう？
大石りくは石束家から嫁いだけど、石束りくという名で広まってないということだよ。
だから「少なくとも」別姓という概念が、元禄の頃には無かったと思われる。
細川ガラシャも「少なくとも」別姓では無いと。
歴史に登場する女性なのに別姓で伝えられていないという事から類推するしかない。
情報操作でもなんでもないよ。
>>635 政子が生前自らをどうなのったのかは
当時の史料からはいまだにわかっていません。
ただし『吾妻鏡』には「平政子」「二品禅尼」とあるので
そう称されていた可能性はあります。
少なくとも北条政子と称されることはありえないでしょう。
細川ガラシャや大石りくなんて現代人が勝手にそう呼んでるだけ。
当時の史料にも、墓石にもそんな名はありません。
当時の史料からはいまだにわかっていません。
ただし『吾妻鏡』には「平政子」「二品禅尼」とあるので
そう称されていた可能性はあります。
少なくとも北条政子と称されることはありえないでしょう。
細川ガラシャや大石りくなんて現代人が勝手にそう呼んでるだけ。
当時の史料にも、墓石にもそんな名はありません。
大昔の話してるけど、何か意味あるの？
日本の歴史には別姓も別氏も同姓も名字の無い時代もあるでいいじゃん
日本の歴史には別姓も別氏も同姓も名字の無い時代もあるでいいじゃん
>>642 でも歴史の間違った認識は正さないといけませんよね。
ちなみに女性名は有名人であっても判明してることは稀です。
大抵の家系図は実家の姓＋女（鈴木氏女など）、誰それの室、とだけ書かれ、
墓石や位牌も名が刻まれてないことは珍しくありませんので。
政子という名だって頼朝死後官位をもらった時に与えられた名で、本名はいまだ不詳です。
ちなみに女性名は有名人であっても判明してることは稀です。
大抵の家系図は実家の姓＋女（鈴木氏女など）、誰それの室、とだけ書かれ、
墓石や位牌も名が刻まれてないことは珍しくありませんので。
政子という名だって頼朝死後官位をもらった時に与えられた名で、本名はいまだ不詳です。
>>636
全国連合戸籍事務協議会って、ググッてみると要望団体みたいだね。
要望を受け付けて法務省へ陳情するみたいな感じ。
情報が少なすぎてよく判らんけど。
ブログをみても「視野に入れている」としか結論付けられていないし
対応済みなんて、そんなに断言しても大丈夫なの？
とりあえず、法務省に聞いてみたら？
全国連合戸籍事務協議会って、ググッてみると要望団体みたいだね。
要望を受け付けて法務省へ陳情するみたいな感じ。
情報が少なすぎてよく判らんけど。
ブログをみても「視野に入れている」としか結論付けられていないし
対応済みなんて、そんなに断言しても大丈夫なの？
とりあえず、法務省に聞いてみたら？
既男板と違って、ここの人は賛成が多いと思ったんけど
そうでもない？
そうでもない？
646 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 12:14:36 ID:OrywHosu0
髭奥様が居座ってます。
ここは特に髭奥が多いと思う。
どう考えても男尊女卑なヤツが反対しにきてるし
どう考えても男尊女卑なヤツが反対しにきてるし
結論を言えば「夫婦別姓、夫婦別氏」という歴史的伝統があった、とか、
日本は昔は夫婦別氏だった、というのは、女性が氏を名乗っていなかったため、
いえない、ということ。
もちろん「夫婦同氏」も伝統ではないけど。
日本は昔は夫婦別氏だった、というのは、女性が氏を名乗っていなかったため、
いえない、ということ。
もちろん「夫婦同氏」も伝統ではないけど。
649 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 13:48:03 ID:dFYli54x0
>>645-647
男だから反対、女だから賛成、というのがそもそも思い込み。
世論調査を見ればわかるけど、男女それぞれ賛成と反対が一定割合でいるよ。
フェミニストは男女対立の問題にしたがってるフシがあるみたいだけどね。
男だから反対、女だから賛成、というのがそもそも思い込み。
世論調査を見ればわかるけど、男女それぞれ賛成と反対が一定割合でいるよ。
フェミニストは男女対立の問題にしたがってるフシがあるみたいだけどね。
650 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 14:40:19 ID:BHA4pC3+0
夫婦別姓にしたら
韓国や中国とおんなじやで
韓国や中国とおんなじやで
http://www.asahi.com/business/topics/economy/TKY200911220277.html
ＩＴシステム、市職員が作る 沖縄・浦添市、コスト削減
全国画一なシステムではないんですね
ＩＴシステム、市職員が作る 沖縄・浦添市、コスト削減
全国画一なシステムではないんですね
中国韓国は別姓強制
日本は同姓強制
ヨーロッパは選択制
日本は同姓強制
ヨーロッパは選択制
> ヨーロッパは選択制
またこういう乱暴な嘘をｗ
またこういう乱暴な嘘をｗ
同姓強制や別姓強制国はヨーロッパには皆無
程度の差はあるがヨーロッパの国々は選択制
程度の差はあるがヨーロッパの国々は選択制
強制的にどっちかの姓に統一するなんて時代遅れにも程がある
日本くらいでしょ
日本くらいでしょ
659 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 18:39:58 ID:eQHDhdqr0
>>658
そうやっていって、漢字かな表記をローマ字に変更する運動が戦後にあったよ。
今こうやって漢字つかっているのが奇跡なくらい現実味が合った話。
確かに漢字使っているなんて時代遅れにもほどがあるもんなｗ
そういや、終身雇用も古臭いといって駆逐されましたな。
そうやっていって、漢字かな表記をローマ字に変更する運動が戦後にあったよ。
今こうやって漢字つかっているのが奇跡なくらい現実味が合った話。
確かに漢字使っているなんて時代遅れにもほどがあるもんなｗ
そういや、終身雇用も古臭いといって駆逐されましたな。
なにその無理矢理な例えばなしｗ
夫婦別姓の国が強制というのはおかしいよね。
だって、産まれた時の姓を結婚する時に変えるんだよと言われても
ハァ？って感じだろうし。
それに比べて、同姓を強制する日本はおかしい
結婚したらどっちかに姓を統一しろって命令されてる。
そういう国は他にもあるけど、必ず自由度があって、別に統一が義務とかじゃない。
変えたくなければ変えなくてもいいよというのが世界の常識
だって、産まれた時の姓を結婚する時に変えるんだよと言われても
ハァ？って感じだろうし。
それに比べて、同姓を強制する日本はおかしい
結婚したらどっちかに姓を統一しろって命令されてる。
そういう国は他にもあるけど、必ず自由度があって、別に統一が義務とかじゃない。
変えたくなければ変えなくてもいいよというのが世界の常識
>>661
あなたが改姓するのが嫌なら、旦那さんが改姓すればいいのに
あなたが改姓するのが嫌なら、旦那さんが改姓すればいいのに
>>658
新しいからよいとか正しいとは限らないし、文化の違う外国にあわせる
必要があるものでもないし。
そんなに世界の主流に合わせたいのなら、家の中で靴を履きましょう運動でも
すればいいと思うよ。
家に上がるときに靴を脱ぐのは日本だけで時代遅れじゃないのかね？ｗ
新しいからよいとか正しいとは限らないし、文化の違う外国にあわせる
必要があるものでもないし。
そんなに世界の主流に合わせたいのなら、家の中で靴を履きましょう運動でも
すればいいと思うよ。
家に上がるときに靴を脱ぐのは日本だけで時代遅れじゃないのかね？ｗ
>>661
> 変えたくなければ変えなくてもいいよというのが世界の常識
日本でも変えたくない人は変えなくていいよ。
それとも「変えたくない」っていってるのに他人が勝手に自分の名字を
変えてしまった、という事例があるならぜひ教えてちょうだい。
> 変えたくなければ変えなくてもいいよというのが世界の常識
日本でも変えたくない人は変えなくていいよ。
それとも「変えたくない」っていってるのに他人が勝手に自分の名字を
変えてしまった、という事例があるならぜひ教えてちょうだい。
665 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 20:19:50 ID:eQHDhdqr0
>>661
夫婦別姓の国はﾊﾞﾘﾊﾞﾘの強制だが。
絶対に同姓には出来ないし、母親が自分の産んだ子と
同じ姓にすることが許されていない。
生まれたときに父親の姓を継いだら一生その姓。
母親が再婚すると、子供の姓が父と違うため、再婚バレバレで
それによるイジメが社会問題になったと新聞に出ていたくらい。
別姓の国は血統を重んじ、血統以外を排除する文化。
日本は他人でも養子でも同姓として迎え入れる文化。
好きなら別姓の国へ帰化すれば良いんじゃないのかなｗ
夫婦別姓の国はﾊﾞﾘﾊﾞﾘの強制だが。
絶対に同姓には出来ないし、母親が自分の産んだ子と
同じ姓にすることが許されていない。
生まれたときに父親の姓を継いだら一生その姓。
母親が再婚すると、子供の姓が父と違うため、再婚バレバレで
それによるイジメが社会問題になったと新聞に出ていたくらい。
別姓の国は血統を重んじ、血統以外を排除する文化。
日本は他人でも養子でも同姓として迎え入れる文化。
好きなら別姓の国へ帰化すれば良いんじゃないのかなｗ
そういや、ヨーロッパの掲示板で、「夫の姓に変えたくない女性は、まだ結婚の準備ができてないってこと」
なんて言ってる男性がいたな。
なんて言ってる男性がいたな。
別姓強制の韓国や中国ですら同姓婚を認める動きがあるんだけどね
つまり選択制移行ですよ世界は。
日本は特亜よりも民主主義が進んでいるはずなのに、何でいつまでも同姓婚強制なんだろうか？
つまり選択制移行ですよ世界は。
日本は特亜よりも民主主義が進んでいるはずなのに、何でいつまでも同姓婚強制なんだろうか？
結婚により名字を変えたくない人は変えなくても良いよっていうのが世界の常識。
日本は全体主義から未だ抜け出せずにいますね。
日本は全体主義から未だ抜け出せずにいますね。
同性婚は強制ではない。同姓にしたくなければ、事実婚にすればいいだけの話。
在日韓国人などの外国籍の人なら、結婚しても入籍しなきゃ別姓なのって何度
も言いたくないなぁ。
在日韓国人などの外国籍の人なら、結婚しても入籍しなきゃ別姓なのって何度
も言いたくないなぁ。
同姓でなければ法律婚として認めないなんていう踏み絵みたいな気持ち悪い制度を
未だにやってるのは世界でも日本だけ
未だにやってるのは世界でも日本だけ
673 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 21:41:21 ID:sUI5yTrm0
>>668
民主主義と別姓婚に何の関係が？
民主主義と別姓婚に何の関係が？
えっ？関係大ありだけど？
どちらの姓になるにしても同じ姓に成りたくない人と
よく結婚できますね
夫婦生活にはもっと大きな妥協点があり続けるのに・・・
よく結婚できますね
夫婦生活にはもっと大きな妥協点があり続けるのに・・・
姓を変えたくなければなえなくていいと言うのが世界の常識と
繰り返し書いている人は、嘘つきさんです。
国際結婚してるんですけど、夫の国（欧州）では同姓が普通。
アメリカにも住んだけど、同姓がほとんど。Mrs夫の姓で呼ばれます。
だって、ファミリーネームだから。
家族で姓が統一されているのは日本だけではありませんよ。騙されないでね。
繰り返し書いている人は、嘘つきさんです。
国際結婚してるんですけど、夫の国（欧州）では同姓が普通。
アメリカにも住んだけど、同姓がほとんど。Mrs夫の姓で呼ばれます。
だって、ファミリーネームだから。
家族で姓が統一されているのは日本だけではありませんよ。騙されないでね。
>>675
姓を変えたくない同士が結婚できる選択肢が出来るから良いというが、
姓を変えたくない人と、自分の姓にして欲しい人のカップルが居たら結婚できんね。
選択肢を増やしても結局不幸になる人が出るだけだよな。
人間が二人以上居たら必ず妥協ってのが必要になる。
姓を変えたくない同士が結婚できる選択肢が出来るから良いというが、
姓を変えたくない人と、自分の姓にして欲しい人のカップルが居たら結婚できんね。
選択肢を増やしても結局不幸になる人が出るだけだよな。
人間が二人以上居たら必ず妥協ってのが必要になる。
>>676
ミドルネームに旧姓っていう逃げ道がある国はいいですよね。
ミドルネームに旧姓っていう逃げ道がある国はいいですよね。
679 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 23:43:04 ID:Z4LuB19L0
>>678
ミドルネームも嫌って言ってなかった？
ミドルネームも嫌って言ってなかった？
>>679
だから、常識的なこと何度も言わせるなって言ってるの。
だから、常識的なこと何度も言わせるなって言ってるの。
682 ：可愛い奥様：2009/11/24(火) 23:59:43 ID:sUI5yTrm0
>>679
国際結婚だけど、夫婦同姓です。
国際結婚している日本人同士で仲良くしている方が多いですけど、
別姓の人はいません。やはり、海外でも家族内では同じ名前が基本です。
だって、姓＝ファミリーネームですから。
国際結婚だけど、夫婦同姓です。
国際結婚している日本人同士で仲良くしている方が多いですけど、
別姓の人はいません。やはり、海外でも家族内では同じ名前が基本です。
だって、姓＝ファミリーネームですから。
>>679
追加で、国際結婚は別姓が常識といっている辺り、国際結婚は
特定の国の方しかご存知ないのでしょう（母国が強制別姓の国）。
いろんな国の知り合いがいますが、みなさん同姓です。お子さんがいる
ためだと思います。
国際結婚は別姓が基本でなく、他国の制度と関わりがあるので、同姓にするには
他国の問題が解決した人が届け出てねという形をとっているだけだと思います。
日本の文化はいいものがたくさんあります。どうか、大切にしてください。
文化は一度壊れると、元にもどすことはできません。
追加で、国際結婚は別姓が常識といっている辺り、国際結婚は
特定の国の方しかご存知ないのでしょう（母国が強制別姓の国）。
いろんな国の知り合いがいますが、みなさん同姓です。お子さんがいる
ためだと思います。
国際結婚は別姓が基本でなく、他国の制度と関わりがあるので、同姓にするには
他国の問題が解決した人が届け出てねという形をとっているだけだと思います。
日本の文化はいいものがたくさんあります。どうか、大切にしてください。
文化は一度壊れると、元にもどすことはできません。
>>676=ID:SwjVLs/n0
↑
今日、最大の詭弁ババア
選択肢が設けられている国が世界の常識だと言ってるのに
私の周りは同姓です！とか馬鹿ですか？
同姓にするも別姓にするもその夫婦が自由に決められる事が大事なのであって
周りが同姓婚だから日本は同姓婚しか選択肢を設けなくて良いという結論にはなり得ない。
↑
今日、最大の詭弁ババア
選択肢が設けられている国が世界の常識だと言ってるのに
私の周りは同姓です！とか馬鹿ですか？
同姓にするも別姓にするもその夫婦が自由に決められる事が大事なのであって
周りが同姓婚だから日本は同姓婚しか選択肢を設けなくて良いという結論にはなり得ない。
>>684
へ～。
因みにあなたに質問しますが、同姓婚だけしか選択できない国が欧州にいくつあるんですか？
同姓婚が常識のように言ってるようですから答えてくださいね。
日本のように、例外すら認めず、同姓婚でないと国が結婚と認めない国を教えてくださいよ
へ～。
因みにあなたに質問しますが、同姓婚だけしか選択できない国が欧州にいくつあるんですか？
同姓婚が常識のように言ってるようですから答えてくださいね。
日本のように、例外すら認めず、同姓婚でないと国が結婚と認めない国を教えてくださいよ
687 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 01:10:21 ID:hX4aIbtHO
同姓婚以外は認めない国は日本だけ
別姓婚以外は認めない国は中国韓国だけ
特定アジアって、日本も含むんだねｗ
別姓婚以外は認めない国は中国韓国だけ
特定アジアって、日本も含むんだねｗ
姓を変えたくない夫婦の権利を奪うのが日本
姓を統一したい夫婦の権利を奪うのが中国・韓国
その他の世界中の国々は、変えたくなければ変えなくても良いという選択肢
変えたければ変えても良いという選択肢を、国民に与えている。
こんなの議論以前の当たり前の権利。
日本と韓国と中国って、頭おかしいんじゃないの？
姓を統一したい夫婦の権利を奪うのが中国・韓国
その他の世界中の国々は、変えたくなければ変えなくても良いという選択肢
変えたければ変えても良いという選択肢を、国民に与えている。
こんなの議論以前の当たり前の権利。
日本と韓国と中国って、頭おかしいんじゃないの？
>>688
ほんと頭おかしいよね。普通に考えれば当然の権利なのに、婚姻に条件付与してるなんて阿呆らしいよ。
>>684みたいな教養のかけらもないレスする人がいるから、なかなら日本は因習墨守から抜け出せないんだよ。
ほんと頭おかしいよね。普通に考えれば当然の権利なのに、婚姻に条件付与してるなんて阿呆らしいよ。
>>684みたいな教養のかけらもないレスする人がいるから、なかなら日本は因習墨守から抜け出せないんだよ。
＞日本にはいいものが沢山あります。
だってｗ
そんなこと外人と結婚した奴に言われたかないわ
二度と日本の土を踏まないで欲しいよ
だってｗ
そんなこと外人と結婚した奴に言われたかないわ
二度と日本の土を踏まないで欲しいよ
>>689
なんていうか、そういう制度の一部分を切り取って強要とか言うからおかしい。
日本には戸籍という独特の制度があって、それゆえに同姓が結果としてある。
戸の籍というように、各戸別のグループ名を決めてそのグループに家族が入る。
そういう制度なんだから仕方ない。
敢えていうなら、戸籍という制度を見直して、アメリカのような個籍を取り入れ
ID番号で管理するという方向でないと理屈に合わないし、家族全員の姓が
違う場合があるなど、管理が複雑すぎる。
日本の制度が名前に頼っているゆえに、消えた年金っていう事態も起こった。
戸籍の電算化も進んでいることだし、そういう主張だったら意味が通じるよ。
なんていうか、そういう制度の一部分を切り取って強要とか言うからおかしい。
日本には戸籍という独特の制度があって、それゆえに同姓が結果としてある。
戸の籍というように、各戸別のグループ名を決めてそのグループに家族が入る。
そういう制度なんだから仕方ない。
敢えていうなら、戸籍という制度を見直して、アメリカのような個籍を取り入れ
ID番号で管理するという方向でないと理屈に合わないし、家族全員の姓が
違う場合があるなど、管理が複雑すぎる。
日本の制度が名前に頼っているゆえに、消えた年金っていう事態も起こった。
戸籍の電算化も進んでいることだし、そういう主張だったら意味が通じるよ。
692 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 08:36:21 ID:3XWuNczX0
別姓推進派は、なんでこれほど法律婚にこだわってるのか分からないなぁ。
自分たちが理解し合っていれば、国に夫婦と認めてもらう必要なんかないじゃん。
法律婚だけが結婚じゃない！ って主張すればいいのに。
こっちのほうが説得力あるよ。
民法を変えてまでして、「姓は家族の名前ではない」ってことを国民に押し付けようとするからこれほどの反発が起きるんじゃない？
自分たちが理解し合っていれば、国に夫婦と認めてもらう必要なんかないじゃん。
法律婚だけが結婚じゃない！ って主張すればいいのに。
こっちのほうが説得力あるよ。
民法を変えてまでして、「姓は家族の名前ではない」ってことを国民に押し付けようとするからこれほどの反発が起きるんじゃない？
事実婚は独立した経済力をもったカップルでないと成り立たないですからね。
ある日突然妻が捨てられた、慰謝料も婚費も請求できるといっても
法的な妻と違って事実婚が成立していた、と証明するのに一苦労。
「とっくに愛情がなくなっていたから法律婚をしなかった」
と男サイドが言い出せばそれも説得力のある理由ととられかねない。
事実婚が受け入れられには女性の社会進出と賃金格差、就職差別がなくなり
保育園や学童施設などがもっと充実し、なおかつ事実婚でも
配偶者それぞれの権利と義務が法整備されて保障されてからでしょう。
ある日突然妻が捨てられた、慰謝料も婚費も請求できるといっても
法的な妻と違って事実婚が成立していた、と証明するのに一苦労。
「とっくに愛情がなくなっていたから法律婚をしなかった」
と男サイドが言い出せばそれも説得力のある理由ととられかねない。
事実婚が受け入れられには女性の社会進出と賃金格差、就職差別がなくなり
保育園や学童施設などがもっと充実し、なおかつ事実婚でも
配偶者それぞれの権利と義務が法整備されて保障されてからでしょう。
> 今日、最大の詭弁ババア
>
> 選択肢が設けられている国が世界の常識だと言ってるのに
> 私の周りは同姓です！とか馬鹿ですか？
前にも指摘があったけど、なぜか「寛容で」「民主的で」「人に優しい」
「人権を重んじる」はずの賛成派のほうがガラが悪いんだよねｗ
>
> 選択肢が設けられている国が世界の常識だと言ってるのに
> 私の周りは同姓です！とか馬鹿ですか？
前にも指摘があったけど、なぜか「寛容で」「民主的で」「人に優しい」
「人権を重んじる」はずの賛成派のほうがガラが悪いんだよねｗ
697 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 09:57:33 ID:opMTXY8/0
> ほんと頭おかしいよね。普通に考えれば当然の権利なのに、婚姻に条件付与してるなんて阿呆らしいよ。
なるほど、重婚も幼年婚も近親婚も同性婚も認めるべきだということですね、わかります。
なるほど、重婚も幼年婚も近親婚も同性婚も認めるべきだということですね、わかります。
ちなみに民法750条は婚姻の条件（要件）ではなく「効果」
民法
第４編 親族（第725条～第881条）
第２章 婚姻（第731条～第771条）
第１節 婚姻の成立（第731条～第749条）
第１款 婚姻の要件（第731条～第741条）
第２款 婚姻の無効及び取消し（第742条～第749条）
第２節 婚姻の効力（第750条～第754条）
■婚姻の要件
第731条 年齢制限
第732条 重婚の禁止
第733条 再婚禁止期間
第734条 近親婚の禁止
第735条 直系姻族間の婚姻の禁止
第736条 養親子等の間の婚姻の禁止
第737条 未成年者の婚姻についての父母の同意
第738条 成年被後見人の婚姻
第739条 婚姻の届出
第740条 婚姻の届出の受理
第741条 外国に在る日本人間の婚姻の方式
■婚姻の効力
★【第750条 夫婦の氏】
第751条 生存配偶者の復氏等
第752条 同居、協力及び扶助の義務
第753条 婚姻による成年擬制
第754条 夫婦間の契約の取消権
民法
第４編 親族（第725条～第881条）
第２章 婚姻（第731条～第771条）
第１節 婚姻の成立（第731条～第749条）
第１款 婚姻の要件（第731条～第741条）
第２款 婚姻の無効及び取消し（第742条～第749条）
第２節 婚姻の効力（第750条～第754条）
■婚姻の要件
第731条 年齢制限
第732条 重婚の禁止
第733条 再婚禁止期間
第734条 近親婚の禁止
第735条 直系姻族間の婚姻の禁止
第736条 養親子等の間の婚姻の禁止
第737条 未成年者の婚姻についての父母の同意
第738条 成年被後見人の婚姻
第739条 婚姻の届出
第740条 婚姻の届出の受理
第741条 外国に在る日本人間の婚姻の方式
■婚姻の効力
★【第750条 夫婦の氏】
第751条 生存配偶者の復氏等
第752条 同居、協力及び扶助の義務
第753条 婚姻による成年擬制
第754条 夫婦間の契約の取消権
699 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 10:12:10 ID:3XWuNczX0
>>693
夫婦別姓を推進する理由は、女性の社会進出が進んだからで、法律婚にこだわる理由は、女性の社会進出が十分進んでないから。
？？？
経済力がなくて、男性に捨てられるかもしれない女性を守るために選択的夫婦別姓。
？？？
夫婦別姓を推進する理由は、女性の社会進出が進んだからで、法律婚にこだわる理由は、女性の社会進出が十分進んでないから。
？？？
経済力がなくて、男性に捨てられるかもしれない女性を守るために選択的夫婦別姓。
？？？
夫婦別姓のメリットってなに？
その先に戸籍法の廃止も視野に入ってるのは理解してるよね？
免許証に本籍載らなくなったのも在日のためだと知ってるよね？
>>701
>>676みたいなのがミスリードを誘うからじゃない？
ガイジン苗字の自分は、そこらの日本人とは違うのよっていう勘違い。
でも、私の友達で収入を夫に依存していない国際結婚カップルは
ほとんど別姓で、夫の苗字は日本のパスポートにカッコ書き、
現地の登録はミドルネームが日本名字だなあ。
どうも>>676とはソーシャルコミュニティが違うのかなって思う。
>>676みたいなのがミスリードを誘うからじゃない？
ガイジン苗字の自分は、そこらの日本人とは違うのよっていう勘違い。
でも、私の友達で収入を夫に依存していない国際結婚カップルは
ほとんど別姓で、夫の苗字は日本のパスポートにカッコ書き、
現地の登録はミドルネームが日本名字だなあ。
どうも>>676とはソーシャルコミュニティが違うのかなって思う。
どうもまともな議論をしたくない人が飛躍論でうやむやにしようとしてるね
夫婦別姓を認めるなら重婚も認めるんだな、とかさ。
憲法９条を変えるなら核武装するんだな、という飛躍論を出す左翼と一緒
夫婦別姓を認めるなら重婚も認めるんだな、とかさ。
憲法９条を変えるなら核武装するんだな、という飛躍論を出す左翼と一緒
>>702
あなた、間違っているわよ。その人達は、日本の戸籍上は届け出を出してないだけで、
夫の国では夫の姓を名乗っています。たぶん、アメリカ人との結婚を言っているだと
思うけど。
生活の主体がある国ではちゃんと同姓にしてるよ。（アメリカに住んでいて、日本人会にも
入っていたから）
国際結婚の事を例に出したのではなく、海外で別姓があたり前という嘘をかいてまで、別姓を
すべきだと主張している人に、騙されないでという話（世界は同姓が多いということを知っている
理由として国際結婚だと書いただけよ）
あなた、間違っているわよ。その人達は、日本の戸籍上は届け出を出してないだけで、
夫の国では夫の姓を名乗っています。たぶん、アメリカ人との結婚を言っているだと
思うけど。
生活の主体がある国ではちゃんと同姓にしてるよ。（アメリカに住んでいて、日本人会にも
入っていたから）
国際結婚の事を例に出したのではなく、海外で別姓があたり前という嘘をかいてまで、別姓を
すべきだと主張している人に、騙されないでという話（世界は同姓が多いということを知っている
理由として国際結婚だと書いただけよ）
>>704
> >>702
> あなた、間違っているわよ。その人達は、日本の戸籍上は届け出を出してないだけで、
> 夫の国では夫の姓を名乗っています。
だから～。名乗るって、つまり、通称。
日本の戸籍をいじらなかったら、本名は別姓でしょ？
なんで日本ではそれと同じことが出来ないの？っていうことが、別姓論議の核なんだけど。
国際結婚には別姓という選択肢があって、日本国籍同士の結婚だと選択肢が無いのは何故？
国際結婚っていう選ばれたｱﾃｸｼだけの権利なの？ってことよ。
> >>702
> あなた、間違っているわよ。その人達は、日本の戸籍上は届け出を出してないだけで、
> 夫の国では夫の姓を名乗っています。
だから～。名乗るって、つまり、通称。
日本の戸籍をいじらなかったら、本名は別姓でしょ？
なんで日本ではそれと同じことが出来ないの？っていうことが、別姓論議の核なんだけど。
国際結婚には別姓という選択肢があって、日本国籍同士の結婚だと選択肢が無いのは何故？
国際結婚っていう選ばれたｱﾃｸｼだけの権利なの？ってことよ。
>>705
また何も知らないのに、噛み付いてきて。本当にいちゃもんさんは困るわ。
アメリカでは夫の姓になっているんですよ。結婚する時に姓の変更をしている
のです。
国際結婚は選択があるのではなく、国によっては名前は変える権利のない国が
あるので、国でも名前が変更されないと、日本人配偶者の戸籍には載せられない
から（載せると偽名になるから）、こういう結果になっているの？権利ではなく、
制度上の結果なのよ。難しくて理解できないのかしら？
前にも書いているけど、言ってもわからないのかしら？私も日本語が下手になって
いるからかもしれないけど、今の日本在住の別姓促進者は日本語がうまく使えない
方が主流なのかしら？悲しい現象ね。
また何も知らないのに、噛み付いてきて。本当にいちゃもんさんは困るわ。
アメリカでは夫の姓になっているんですよ。結婚する時に姓の変更をしている
のです。
国際結婚は選択があるのではなく、国によっては名前は変える権利のない国が
あるので、国でも名前が変更されないと、日本人配偶者の戸籍には載せられない
から（載せると偽名になるから）、こういう結果になっているの？権利ではなく、
制度上の結果なのよ。難しくて理解できないのかしら？
前にも書いているけど、言ってもわからないのかしら？私も日本語が下手になって
いるからかもしれないけど、今の日本在住の別姓促進者は日本語がうまく使えない
方が主流なのかしら？悲しい現象ね。
>>704
ついでに言うと、事実婚の人でも近所の人に
「○○さん（夫の姓）」と話しかけられたら、普通に返事するよ。
一部のﾌｪﾐ婆のように
「ｱﾀｼは別姓なので、○○じゃなく△△と呼んでください!ﾌﾝ」
なんて鼻息荒くしないから。
そういう社会適応って、あなたのお友達のガイジン夫の姓を名乗る人と
どこも変わらないと思うんだけど。
ついでに言うと、事実婚の人でも近所の人に
「○○さん（夫の姓）」と話しかけられたら、普通に返事するよ。
一部のﾌｪﾐ婆のように
「ｱﾀｼは別姓なので、○○じゃなく△△と呼んでください!ﾌﾝ」
なんて鼻息荒くしないから。
そういう社会適応って、あなたのお友達のガイジン夫の姓を名乗る人と
どこも変わらないと思うんだけど。
709 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 12:33:16 ID:hX4aIbtHO
なんかもの凄く痛いヤツが現れたな。
国際結婚だろうが何だろうが、夫に経済的に依存してる女は
日本でも欧米でも、積極的に夫に従属したがるんだから同姓婚が多いのは当たり前
だって、それが能無し女が生きていける唯一の術なんでしょ？
国際結婚だろうが何だろうが、夫に経済的に依存してる女は
日本でも欧米でも、積極的に夫に従属したがるんだから同姓婚が多いのは当たり前
だって、それが能無し女が生きていける唯一の術なんでしょ？
710 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 12:34:38 ID:sRtX7nbP0
夫に依存 夫に従属ってさ、 お前恥ずかしくないの？
その女以下の男ってことじゃん。 お前の金ではないし
お前がセレブとかいってんな勘違いｗｗｗ
もともと東京の人間でもないくせに
>>703
そりゃちがう。
別姓が個人の自由を規制しているみたいな言い方をすれば、
それじゃあ、重婚もなんでも好きにしていいの？となるのは当たり前。
家族に関する法を考慮すれば、同姓は結果としてそうなるだけだから。
別姓を規制しているんじゃなくて、結果として同姓になるという事。
まともな議論というのは“なぜ同姓なのか？”の理由を強制でなく必然との
前提がないと成り立たないからだよ。
だから、別姓を認めるためには、戸籍を廃止するなどの根本的な問題解決を
提案しないと理屈に合わないってこと。
ということで、本来は戸籍のあり方に疑問を呈すのが、夫婦別姓のまともな議論。
そりゃちがう。
別姓が個人の自由を規制しているみたいな言い方をすれば、
それじゃあ、重婚もなんでも好きにしていいの？となるのは当たり前。
家族に関する法を考慮すれば、同姓は結果としてそうなるだけだから。
別姓を規制しているんじゃなくて、結果として同姓になるという事。
まともな議論というのは“なぜ同姓なのか？”の理由を強制でなく必然との
前提がないと成り立たないからだよ。
だから、別姓を認めるためには、戸籍を廃止するなどの根本的な問題解決を
提案しないと理屈に合わないってこと。
ということで、本来は戸籍のあり方に疑問を呈すのが、夫婦別姓のまともな議論。
私の周りの国際結婚は皆同姓です、とか、だから何だよとしか言いようがない
713 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 12:51:51 ID:hX4aIbtHO
結果としてそうなる意味が解らない
結婚＝同姓を物理学のような
神が決めた公式のように語る人って、何かの宗教にでも入ってるの？
それとも単なる単細胞なの？
結婚＝同姓を物理学のような
神が決めた公式のように語る人って、何かの宗教にでも入ってるの？
それとも単なる単細胞なの？
714 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 13:43:07 ID:opMTXY8/0
> 夫婦別姓を認めるなら重婚も認めるんだな、とかさ。
違うでしょｗ
こういうすり替えばっかりだよね。
> ほんと頭おかしいよね。普通に考えれば当然の権利なのに、
> 婚姻に条件付与してるなんて阿呆らしいよ。
↑このように「婚姻に条件をつけるのはおかしい」と主張する人がいるから、
「もしその主張が正しいとするならば」という前提で「重婚やら幼年婚やら
近親婚やら同性婚も禁止するのはおかしいことになるよ、という話。
重婚や幼年婚や近親婚や同姓婚を禁止するのは妥当だと思うのなら、
「婚姻に条件をつけるべきではない」という前提が間違っているということ。
自分の中で「許せる条件」と「許せない条件」を勝手に決めて、それを
だれにでも通用する自明の前提みたいに扱うから（したがって許す許さない
の基準を述べずに省略してしまう）話がズレてくるんだよ。
思考の相対性（自分と他人とは考えが違う）ということがわかってないと
しか思えない。
わざとやってるとしたら、詭弁の一種だけど。
違うでしょｗ
こういうすり替えばっかりだよね。
> ほんと頭おかしいよね。普通に考えれば当然の権利なのに、
> 婚姻に条件付与してるなんて阿呆らしいよ。
↑このように「婚姻に条件をつけるのはおかしい」と主張する人がいるから、
「もしその主張が正しいとするならば」という前提で「重婚やら幼年婚やら
近親婚やら同性婚も禁止するのはおかしいことになるよ、という話。
重婚や幼年婚や近親婚や同姓婚を禁止するのは妥当だと思うのなら、
「婚姻に条件をつけるべきではない」という前提が間違っているということ。
自分の中で「許せる条件」と「許せない条件」を勝手に決めて、それを
だれにでも通用する自明の前提みたいに扱うから（したがって許す許さない
の基準を述べずに省略してしまう）話がズレてくるんだよ。
思考の相対性（自分と他人とは考えが違う）ということがわかってないと
しか思えない。
わざとやってるとしたら、詭弁の一種だけど。
で、すでに書いたように「婚氏統一」は婚姻の条件ではなく婚姻の効果なので、
そもそも「婚姻に条件をつけるべきでない」がいえたとしても、だから
婚氏統一の規定はなくすべき、という結論には結びつかないので、二重の
間違いということだよ。
そもそも「婚姻に条件をつけるべきでない」がいえたとしても、だから
婚氏統一の規定はなくすべき、という結論には結びつかないので、二重の
間違いということだよ。
716 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 13:58:44 ID:26L+KkX90
>>713
> 結果としてそうなる意味が解らない
あなたの属する団体・組織の名前を「A」とする。
わたしの属する団体・組織の名前を「B」とする。
もしわたしが自分の団体・組織「B」から、あなたの団体・組織「A」に移った
としたら、そのときわたしの団体・組織の名前は「A」に変わり、あなたの
団体・組織の名前と同じになる。
ここまではわかるよね？
だから、「名字は家族という団体・組織の名前である」ということが正しいと
いえるのであれば、結婚によって同じ家族になる夫婦の名字が結果として
統一される、ということもわかるよね？
それを否定したければ、名字が家族という団体組織の名前であることを否定
するか、夫婦が同じ家族に属することを否定するか、どちらかしかない。
> 結果としてそうなる意味が解らない
あなたの属する団体・組織の名前を「A」とする。
わたしの属する団体・組織の名前を「B」とする。
もしわたしが自分の団体・組織「B」から、あなたの団体・組織「A」に移った
としたら、そのときわたしの団体・組織の名前は「A」に変わり、あなたの
団体・組織の名前と同じになる。
ここまではわかるよね？
だから、「名字は家族という団体・組織の名前である」ということが正しいと
いえるのであれば、結婚によって同じ家族になる夫婦の名字が結果として
統一される、ということもわかるよね？
それを否定したければ、名字が家族という団体組織の名前であることを否定
するか、夫婦が同じ家族に属することを否定するか、どちらかしかない。
>>716
> それを否定したければ、名字が家族という団体組織の名前であることを否定
> するか、夫婦が同じ家族に属することを否定するか、どちらかしかない。
姓（氏）は「家族名」ではなく（家族名だったのは旧法のとき）
個人名の構成部分（氏は名とともに～・内田民法）であって、
すでに最高裁判例でも氏名は人格権の一内容だと認めています。
最三小判S63.2.16民集42-2-27
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものというべきである」
> それを否定したければ、名字が家族という団体組織の名前であることを否定
> するか、夫婦が同じ家族に属することを否定するか、どちらかしかない。
姓（氏）は「家族名」ではなく（家族名だったのは旧法のとき）
個人名の構成部分（氏は名とともに～・内田民法）であって、
すでに最高裁判例でも氏名は人格権の一内容だと認めています。
最三小判S63.2.16民集42-2-27
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものというべきである」
718 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 14:27:44 ID:26L+KkX90
>>717
うん、そういう「否定説」はあり得ると思うよ。
ただ、その判例は「名字は家族名ではない」という内容ではないので、根拠に
できるものではないけどね。
で、否定する立場もあり得るのはわかってるんだよ。
でも、「名字は家族名である」という前提から、「だから婚姻時に結果と
して自明に統一される」という立論そのものは「理解」はできるでしょ？
あなたが認めるか認めないかに関わらず、理解できない、ということは
ないよね？
うん、そういう「否定説」はあり得ると思うよ。
ただ、その判例は「名字は家族名ではない」という内容ではないので、根拠に
できるものではないけどね。
で、否定する立場もあり得るのはわかってるんだよ。
でも、「名字は家族名である」という前提から、「だから婚姻時に結果と
して自明に統一される」という立論そのものは「理解」はできるでしょ？
あなたが認めるか認めないかに関わらず、理解できない、ということは
ないよね？
で、否定説に立つならば、名字の存在意義がないので、名字を存続させる
必要もないことになる。
すでに「名」という個人名はあるので、それと区別して別個の名前として
「名字」を使う必要はないことになる。
だから、「名字は家族名」を否定する立場であれば、選択的別姓制度を支持
するのは論理的に筋が通ってなくて、名字の廃止を主張するのが筋になる。
必要もないことになる。
すでに「名」という個人名はあるので、それと区別して別個の名前として
「名字」を使う必要はないことになる。
だから、「名字は家族名」を否定する立場であれば、選択的別姓制度を支持
するのは論理的に筋が通ってなくて、名字の廃止を主張するのが筋になる。
720 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 14:31:23 ID:LS0ZWo/C0
別姓でいいなら、元の姓に戻りたい。
お墓も旦那の親戚と入らなくていいんでしょ？
お墓も旦那の親戚と入らなくていいんでしょ？
それと、世間の大多数の「名字は家族名」と思っている人たちにとっては
「名字は家族名ではない」という前提がなければ成り立たない制度の導入には
賛成できなくなる、ということは受け入れなければならない。
反対されても仕方ない、と思ってもらわなければならない。
「反対する理由がない」とか「だれにも迷惑はかけない」とか「人のことに
口を出すな」というような理屈は使えなくなることは覚悟しなければならない。
「名字は家族名ではない」という前提がなければ成り立たない制度の導入には
賛成できなくなる、ということは受け入れなければならない。
反対されても仕方ない、と思ってもらわなければならない。
「反対する理由がない」とか「だれにも迷惑はかけない」とか「人のことに
口を出すな」というような理屈は使えなくなることは覚悟しなければならない。
>>718 >>721 同じスレの過去ログもまともに読めないみたいなので、貼ってあげます。
437 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/22(日) 20:11:38 ID:JTofjdfH0
「氏は名とともに人の同一性を判断するための手段である。
旧法のもとでは、氏は戸主によって統率される家族集団の呼称であり、
戸籍はそれを公示するものだった。しかし、今日では、氏は、少なくとも
法制度上は、個人の呼称である。」
内田貴『民法Ⅳ[補訂版]親族・相続』東京大学出版会2004
内田民法しか手元にありませんが、これは定評のある学者さんの民法の教科書です。
（夫婦別姓問題を語る上では、当然民法の体系書くらいはお読みとは思いますので
その点はご納得いただけると思いますが。）
もし、この説明に反対のご意見でしたら、ぜひ別の学者さんのお書きになったものを
お示しください。
439 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/22(日) 20:14:43 ID:JTofjdfH0
つまりね、噛み砕いて言うと、
氏（姓）は、
旧法（昭和22年改正前の民法のこと）のもとでは、
「家族集団の呼称」だった、つまりあなたのおっしゃる「家族名」
というのは、バリバリの戦前民法の考えだったということ。
そして、現行民法のもとでは、「個人の呼称」なわけ。
で、個人名は「姓＋名」なので、姓（氏）は、個人の呼称の一部ということになります。
ここらへんは、法律学ではなく、論理操作の問題ね。
437 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/22(日) 20:11:38 ID:JTofjdfH0
「氏は名とともに人の同一性を判断するための手段である。
旧法のもとでは、氏は戸主によって統率される家族集団の呼称であり、
戸籍はそれを公示するものだった。しかし、今日では、氏は、少なくとも
法制度上は、個人の呼称である。」
内田貴『民法Ⅳ[補訂版]親族・相続』東京大学出版会2004
内田民法しか手元にありませんが、これは定評のある学者さんの民法の教科書です。
（夫婦別姓問題を語る上では、当然民法の体系書くらいはお読みとは思いますので
その点はご納得いただけると思いますが。）
もし、この説明に反対のご意見でしたら、ぜひ別の学者さんのお書きになったものを
お示しください。
439 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/22(日) 20:14:43 ID:JTofjdfH0
つまりね、噛み砕いて言うと、
氏（姓）は、
旧法（昭和22年改正前の民法のこと）のもとでは、
「家族集団の呼称」だった、つまりあなたのおっしゃる「家族名」
というのは、バリバリの戦前民法の考えだったということ。
そして、現行民法のもとでは、「個人の呼称」なわけ。
で、個人名は「姓＋名」なので、姓（氏）は、個人の呼称の一部ということになります。
ここらへんは、法律学ではなく、論理操作の問題ね。
725 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 14:58:07 ID:DmtyvY0MO
>>687
つ【カナダのケベック州】←別姓強制
元々の姓を大事にしたいなら、ミドルネームで残す方法がいいな。
(なんだかんだでキリスト教圏も同姓or同姓+旧姓が主力でそ？)
ミドルネーム的な方法で、事実婚と別姓の法律婚とはっきり区別
つけられるなら、３割くらいは容認に傾くかな。
後の７割は、子供の姓の取扱い次第。
つ【カナダのケベック州】←別姓強制
元々の姓を大事にしたいなら、ミドルネームで残す方法がいいな。
(なんだかんだでキリスト教圏も同姓or同姓+旧姓が主力でそ？)
ミドルネーム的な方法で、事実婚と別姓の法律婚とはっきり区別
つけられるなら、３割くらいは容認に傾くかな。
後の７割は、子供の姓の取扱い次第。
>>723
だから、それは一つの「説」にすぎないって言ってるの。話が通じない人だね。
その説に従うならこうなる、従わないならこうなる、って話を丁寧にして
あげてるでしょ。
もうちょっとまじめに人の話を聞く姿勢を身につけたほうがいいんじゃない？
だから、それは一つの「説」にすぎないって言ってるの。話が通じない人だね。
その説に従うならこうなる、従わないならこうなる、って話を丁寧にして
あげてるでしょ。
もうちょっとまじめに人の話を聞く姿勢を身につけたほうがいいんじゃない？
いくつか参考資料をはっておくよ。
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
→氏が何を指す名前なのかに関しては法学界でも意見は分かれている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%AD%97
あと、直接関係ないが、たまたま見つけたので
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/49362/48533/59347001
「夫婦別姓旧慣習説を否定する学説」
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
→氏が何を指す名前なのかに関しては法学界でも意見は分かれている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%AD%97
あと、直接関係ないが、たまたま見つけたので
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/49362/48533/59347001
「夫婦別姓旧慣習説を否定する学説」
>>727
ご紹介の論文の中に
「地縁社会や家族からの個人の独立が進むにつれて、氏の個人の表象としての性格は強くなる。
ある家族の一員であることが、その個人にとってもっとも主要な存在の特徴であった時代は遠くなって久しい。
またそもそも氏名は、その人間を象徴するものとして個人の人格と深く関連した存在である。
今後の氏の規制のあり方は、人格権的把握の要素をできるだけ重視した方向で進めなければならないであろう。 」
って書いてありますが。
ご紹介の論文の中に
「地縁社会や家族からの個人の独立が進むにつれて、氏の個人の表象としての性格は強くなる。
ある家族の一員であることが、その個人にとってもっとも主要な存在の特徴であった時代は遠くなって久しい。
またそもそも氏名は、その人間を象徴するものとして個人の人格と深く関連した存在である。
今後の氏の規制のあり方は、人格権的把握の要素をできるだけ重視した方向で進めなければならないであろう。 」
って書いてありますが。
>>705,708
まだわかっていないのですね
同姓、別姓は日本の戸籍法での話し
外国籍の夫は戸籍に乗らないので同姓にしようが無い
もちろん本人の願いで通称として同姓の名乗ることはできます
＞日本人は、国際結婚の時、戸籍上も外国人配偶者の姓に変更できますよ。
それは結婚したときに姓を変更できるというだけであって、通常の婚姻時での
戸籍変更と同じですよね？
外国人配偶者の姓にしたからといって、戸籍に外国人配偶者が登録されるわけでは
ありません
まだわかっていないのですね
同姓、別姓は日本の戸籍法での話し
外国籍の夫は戸籍に乗らないので同姓にしようが無い
もちろん本人の願いで通称として同姓の名乗ることはできます
＞日本人は、国際結婚の時、戸籍上も外国人配偶者の姓に変更できますよ。
それは結婚したときに姓を変更できるというだけであって、通常の婚姻時での
戸籍変更と同じですよね？
外国人配偶者の姓にしたからといって、戸籍に外国人配偶者が登録されるわけでは
ありません
730 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 17:04:37 ID:DmtyvY0MO
>>728
結婚によって姓が変わると、人格件の侵害になるの？
夫の姓も妻の姓も、その家に生まれてきたことで持った姓であって、
自分で選んだ姓じゃないよね？
自分の元々の姓が嫌いな人は？
その人が生涯姓を変える機会を持たず、一生嫌いな姓のままで
いなきゃならないのは人格権の侵害？
結婚によって姓が変わると、人格件の侵害になるの？
夫の姓も妻の姓も、その家に生まれてきたことで持った姓であって、
自分で選んだ姓じゃないよね？
自分の元々の姓が嫌いな人は？
その人が生涯姓を変える機会を持たず、一生嫌いな姓のままで
いなきゃならないのは人格権の侵害？
731 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 17:14:29 ID:8tk1YB1R0
>>729
>それは結婚したときに姓を変更できるというだけであって、通常の婚姻時での
>戸籍変更と同じですよね？
通常の婚姻時、日本人配偶者のどちらも姓を変更しない、という選択肢がないのが問題なんですが、
あなたは、女性が変えるのが当たり前、という考えなのですね。
あなたは、外国人と結婚する時、日本の戸籍の名称を
・スミス 花子 （配偶者の姓に変更・配偶者はスミスのまま）
・山田 花子 （婚姻前の姓を保持・配偶者はスミスのまま）
このどちらかにすることが出来ます。
一方、日本人同士の結婚の場合は、
・鈴木 花子 （配偶者の姓に変更・配偶者は鈴木のまま）
・山田 花子 （婚姻前の姓を保持・配偶者が山田に変更）
というように、自分または配偶者のどちらかが”絶対に”姓の変更をしなければなりません。
両方が婚姻前の姓を保持できるのが、外国人との結婚。
どちらかが改姓を強いられるのが、日本人同士の結婚。
外国人との結婚の方が、選択肢が多いのは何故なんでしょうか？
実地の運用の話（GCへの記載名とか何と名乗るかなど）は些細なことで、
個人差があるので、あくまでも論点を日本の戸籍名に絞って下さい。
>外国人配偶者の姓にしたからといって、戸籍に外国人配偶者が登録されるわけでは
>ありません
？？？
それ、誰も論点にしていません。
>それは結婚したときに姓を変更できるというだけであって、通常の婚姻時での
>戸籍変更と同じですよね？
通常の婚姻時、日本人配偶者のどちらも姓を変更しない、という選択肢がないのが問題なんですが、
あなたは、女性が変えるのが当たり前、という考えなのですね。
あなたは、外国人と結婚する時、日本の戸籍の名称を
・スミス 花子 （配偶者の姓に変更・配偶者はスミスのまま）
・山田 花子 （婚姻前の姓を保持・配偶者はスミスのまま）
このどちらかにすることが出来ます。
一方、日本人同士の結婚の場合は、
・鈴木 花子 （配偶者の姓に変更・配偶者は鈴木のまま）
・山田 花子 （婚姻前の姓を保持・配偶者が山田に変更）
というように、自分または配偶者のどちらかが”絶対に”姓の変更をしなければなりません。
両方が婚姻前の姓を保持できるのが、外国人との結婚。
どちらかが改姓を強いられるのが、日本人同士の結婚。
外国人との結婚の方が、選択肢が多いのは何故なんでしょうか？
実地の運用の話（GCへの記載名とか何と名乗るかなど）は些細なことで、
個人差があるので、あくまでも論点を日本の戸籍名に絞って下さい。
>外国人配偶者の姓にしたからといって、戸籍に外国人配偶者が登録されるわけでは
>ありません
？？？
それ、誰も論点にしていません。
732 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 17:18:18 ID:8tk1YB1R0
>>730
落ち着いて。
今、出されようとしている法案は、別姓を強制する法案じゃないですよ。
あくまでも選択的夫婦別姓法案です。別姓にしたい人が別姓に出来るというだけ。
したくない人にまで強制しません。
落ち着いて。
今、出されようとしている法案は、別姓を強制する法案じゃないですよ。
あくまでも選択的夫婦別姓法案です。別姓にしたい人が別姓に出来るというだけ。
したくない人にまで強制しません。
>>731
戸籍の基本である一家一氏の原則が分かってないからそういう誤解が起きる。
外国人は婚姻関係は認めても、日本人しか適用されない戸籍には
載せることが出来ない。（外国人に日本の法を適用することは出来ない為）
だから、見た目上は妻一人の戸籍に、備考として婚姻関係が載る。
国際結婚だから別姓を認めているわけではなくて、戸籍に載せられないから
結果として別姓になるだけ。
同姓に出来るのは、一家一氏の原則が損なわないから、日本人側の
戸籍を弄ることができる自由度がある。
だから、姓の強制（別姓さんのいう）とは、全て戸籍制度に基づいた
一つの戸籍には一つの氏というルールの下に決まっているの。
だから、そのルールを崩そうと思ったら、戸籍制度を論点にしないと
個別にこれは差別、これは強制、これは・・と言っても仕方ない。
全ては戸籍制度の下に於ける必然ですから。
戸籍の基本である一家一氏の原則が分かってないからそういう誤解が起きる。
外国人は婚姻関係は認めても、日本人しか適用されない戸籍には
載せることが出来ない。（外国人に日本の法を適用することは出来ない為）
だから、見た目上は妻一人の戸籍に、備考として婚姻関係が載る。
国際結婚だから別姓を認めているわけではなくて、戸籍に載せられないから
結果として別姓になるだけ。
同姓に出来るのは、一家一氏の原則が損なわないから、日本人側の
戸籍を弄ることができる自由度がある。
だから、姓の強制（別姓さんのいう）とは、全て戸籍制度に基づいた
一つの戸籍には一つの氏というルールの下に決まっているの。
だから、そのルールを崩そうと思ったら、戸籍制度を論点にしないと
個別にこれは差別、これは強制、これは・・と言っても仕方ない。
全ては戸籍制度の下に於ける必然ですから。
734 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 17:44:20 ID:DmtyvY0MO
夫婦別姓が基本は、中・韓・朝あたりで、アメリカやイギリス、フランスやドイツあたりは
夫婦同姓が基本じゃないっけ？
キリスト教圏では日本と同じように夫婦同姓にするところが殆どみたいよ。
夫婦同姓が基本じゃないっけ？
キリスト教圏では日本と同じように夫婦同姓にするところが殆どみたいよ。
>>731
何度もいいますが、外国人は戸籍法に則る制度には入らないので
配偶者はスミスのままというのは当たり前なんです
代わりに外国人登録法の制度上にて管理されるのです
２つの異なる法律での出来事をあたかも一つの戸籍法上での論点として発言しているのを
ミスリードと言っているのです
何度もいいますが、外国人は戸籍法に則る制度には入らないので
配偶者はスミスのままというのは当たり前なんです
代わりに外国人登録法の制度上にて管理されるのです
２つの異なる法律での出来事をあたかも一つの戸籍法上での論点として発言しているのを
ミスリードと言っているのです
ご存知のように、戸籍は家族単位の身分登録です。
しかし、世界のほとんどの国では、個人単位の身分登録です。
家族単位にしているのは、世界中でも例がほとんどありません。
家族単位の身分登録が、便利な状況があまりなく、
なにかと不便なので、採用されないのでしょう。
日本でも、新しく作られた住基ネットは、個人単位の登録です。
ところで、反対論者たちは、戸籍のフォーマットを
変えられないという理由で、選択別姓に反対することがあります。
現在、ひとつの戸籍に書かれる苗字はひとつだけで、
おなじ戸籍内のメンバーは、同じ苗字を持つことになります。
ひとつの戸籍に、ふたつの苗字が記載できないから、反対なのだそうです。
なんとも奇妙だ理由だと思います。
ひとつの戸籍に、ふたつ以上の苗字が書けるよう、
フォーマットを、変えればいいだけのことです。
あるいは、家族単位の身分登録をやめて、個人籍でもいいでしょう。
戸籍法は手続き法であり下位法ですから、
上位法の民法の規定が優先されることになっています。
戸籍法にもとづいて、民法の規定や解釈がなされるのは、
すべて誤りであり、反対論者たちの考えかたは、
法学の基礎的な知識に反するものです。
そもそも、民法のために戸籍があるのですから、
戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です。
しかし、世界のほとんどの国では、個人単位の身分登録です。
家族単位にしているのは、世界中でも例がほとんどありません。
家族単位の身分登録が、便利な状況があまりなく、
なにかと不便なので、採用されないのでしょう。
日本でも、新しく作られた住基ネットは、個人単位の登録です。
ところで、反対論者たちは、戸籍のフォーマットを
変えられないという理由で、選択別姓に反対することがあります。
現在、ひとつの戸籍に書かれる苗字はひとつだけで、
おなじ戸籍内のメンバーは、同じ苗字を持つことになります。
ひとつの戸籍に、ふたつの苗字が記載できないから、反対なのだそうです。
なんとも奇妙だ理由だと思います。
ひとつの戸籍に、ふたつ以上の苗字が書けるよう、
フォーマットを、変えればいいだけのことです。
あるいは、家族単位の身分登録をやめて、個人籍でもいいでしょう。
戸籍法は手続き法であり下位法ですから、
上位法の民法の規定が優先されることになっています。
戸籍法にもとづいて、民法の規定や解釈がなされるのは、
すべて誤りであり、反対論者たちの考えかたは、
法学の基礎的な知識に反するものです。
そもそも、民法のために戸籍があるのですから、
戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です。
>>737
だから、戸籍を廃止といえばいいんだよ。
アメリカのようにID番号を導入して個籍にしましょうとハッキリ言えばいい。
なんで今まで賛成の人はそれを言わない？
そういう制度なら別姓も可能だし有りだと思うよ。
ただし、同姓にしたい人には関係ない、という主張は成り立ちませんｗ
だから、戸籍を廃止といえばいいんだよ。
アメリカのようにID番号を導入して個籍にしましょうとハッキリ言えばいい。
なんで今まで賛成の人はそれを言わない？
そういう制度なら別姓も可能だし有りだと思うよ。
ただし、同姓にしたい人には関係ない、という主張は成り立ちませんｗ
変えればいいんじゃないんですか？
ただ、その変更にどれだけのコストが掛るのか？
掛るコストに見合う社会的有益性があるのか？
その辺が、先日より議論となっていると思いましたが、
そのせっかくの議論を蔑ろにするのですか？
ただ、その変更にどれだけのコストが掛るのか？
掛るコストに見合う社会的有益性があるのか？
その辺が、先日より議論となっていると思いましたが、
そのせっかくの議論を蔑ろにするのですか？
「経済力がなくて、男性に捨てられるかもしれない女性を守るために選択的夫婦別姓。」
と言ってみたり、
「国際結婚だろうが何だろうが、夫に経済的に依存してる女は
日本でも欧米でも、積極的に夫に従属したがるんだから同姓婚が多いのは当たり前
だって、それが能無し女が生きていける唯一の術なんでしょ？ 」
とか、「専業主婦が別姓だと、えっ？って感じ」なんてことも言うのが賛成派。
と言ってみたり、
「国際結婚だろうが何だろうが、夫に経済的に依存してる女は
日本でも欧米でも、積極的に夫に従属したがるんだから同姓婚が多いのは当たり前
だって、それが能無し女が生きていける唯一の術なんでしょ？ 」
とか、「専業主婦が別姓だと、えっ？って感じ」なんてことも言うのが賛成派。
743 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 19:17:52 ID:9eWjZXEh0
>>728
反対派の人の書いたものを持ってきたら納得しないだろうと思ったので、
賛成派の人が書いたものを示したんですよ。だから、その人個人としての
結論は、家族名否定派なんです。
ただ、この人は比較的公平に「学問的に両論が並存している」ことをきちんと
書いてくれていますから、それを見てもらうために紹介したわけです。
ポイントは「氏を家族名とする説とそれを否定する説、両方ともある」という
ことなんですよ。
わかりますか？
反対派の人の書いたものを持ってきたら納得しないだろうと思ったので、
賛成派の人が書いたものを示したんですよ。だから、その人個人としての
結論は、家族名否定派なんです。
ただ、この人は比較的公平に「学問的に両論が並存している」ことをきちんと
書いてくれていますから、それを見てもらうために紹介したわけです。
ポイントは「氏を家族名とする説とそれを否定する説、両方ともある」という
ことなんですよ。
わかりますか？
>>735
初めに言っておくけど、全て選択制なのであしからず。
アメリカ合衆国 １．自己の名＋自己の姓 ２．自己の名＋夫の姓
規定する法律は特に無い。慣習法によれば、婚姻時に夫の姓を称するのは慣習によるもので、
制定法によるものではない。女性は、コモン・ロー、制定法及び規則により婚姻時に夫の姓名を
称することを要求されない。
カリフォルニア州 １．自己の名＋夫の姓 ２．自己の名＋自己の姓
個人の姓が婚姻によって自動的に変更されることは無い。
以下他の州
ニューヨーク州
１．自己の名＋夫婦の一方の現在又は従前の姓
２．自己の名＋自己の姓
３．自己の名＋（自己/配偶者の未婚のとき又は従前姓＋配偶者/自己の未婚のとき又は従前の姓）
オレゴン州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
イリノイ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫の姓
３．自己の名＋自己の姓＋ハイフン＋夫の姓
４．自己の名＋自己/配偶者の未婚のとき又は従前の姓＋ハイフン＋配偶者/自己の未婚のとき又は従前の姓
初めに言っておくけど、全て選択制なのであしからず。
アメリカ合衆国 １．自己の名＋自己の姓 ２．自己の名＋夫の姓
規定する法律は特に無い。慣習法によれば、婚姻時に夫の姓を称するのは慣習によるもので、
制定法によるものではない。女性は、コモン・ロー、制定法及び規則により婚姻時に夫の姓名を
称することを要求されない。
カリフォルニア州 １．自己の名＋夫の姓 ２．自己の名＋自己の姓
個人の姓が婚姻によって自動的に変更されることは無い。
以下他の州
ニューヨーク州
１．自己の名＋夫婦の一方の現在又は従前の姓
２．自己の名＋自己の姓
３．自己の名＋（自己/配偶者の未婚のとき又は従前姓＋配偶者/自己の未婚のとき又は従前の姓）
オレゴン州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
イリノイ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫の姓
３．自己の名＋自己の姓＋ハイフン＋夫の姓
４．自己の名＋自己/配偶者の未婚のとき又は従前の姓＋ハイフン＋配偶者/自己の未婚のとき又は従前の姓
さらに他の州
アイオワ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
３．自己の名＋合意するその他の姓
４．ハワイ州３．４．に同じ
マサチューセッツ州
１．自己の名＋自己の生来の又は現在の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の生来の又は現在の姓
３．自己の名＋自己/配偶者の生来の又は現在の姓＋ハイフン＋配偶者/自己の生来の又は現在の姓
ルイジアナ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
４．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓
ハワイ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
３．自己の名＋自己の姓＋ハイフン＋配偶者の姓
４．自己の名＋配偶者の姓＋ハイフン＋自己の姓
全て夫婦の姓に改姓しない結婚という選択肢があり、決定権は夫婦にある。
アイオワ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
３．自己の名＋合意するその他の姓
４．ハワイ州３．４．に同じ
マサチューセッツ州
１．自己の名＋自己の生来の又は現在の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の生来の又は現在の姓
３．自己の名＋自己/配偶者の生来の又は現在の姓＋ハイフン＋配偶者/自己の生来の又は現在の姓
ルイジアナ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
４．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓
ハワイ州
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋夫婦の一方の姓
３．自己の名＋自己の姓＋ハイフン＋配偶者の姓
４．自己の名＋配偶者の姓＋ハイフン＋自己の姓
全て夫婦の姓に改姓しない結婚という選択肢があり、決定権は夫婦にある。
>>741
理屈に合わないからだよ。
そもそもの戸籍の意味は、筆頭者と本籍で本人を特定し、身分を証明するという
役割の制度だからね。
戸籍謄本を取れば分かるけど、氏は筆頭者にしか書かれていない。
いわばアドレスのようなもので、これがアメリカで言うID番号に相当する。
夫婦別姓なら筆頭者が2人、子も違ったら3人？
これって、個人籍ってことでしょう？
だからアメリカ式にしよう！っていうなら理屈に合うのよ。
理屈に合わないからだよ。
そもそもの戸籍の意味は、筆頭者と本籍で本人を特定し、身分を証明するという
役割の制度だからね。
戸籍謄本を取れば分かるけど、氏は筆頭者にしか書かれていない。
いわばアドレスのようなもので、これがアメリカで言うID番号に相当する。
夫婦別姓なら筆頭者が2人、子も違ったら3人？
これって、個人籍ってことでしょう？
だからアメリカ式にしよう！っていうなら理屈に合うのよ。
>>744
フランス
１．自己の名＋自己の生得姓
以下日常生活
２．自己の名＋夫の姓＋自己の生得姓
３．自己の名＋自己の生得姓＋夫の姓
４．自己の姓＋夫の姓
規定する法律は特にはない。
２～４は司法省令の規定により、日常生活での使用が認められている
イギリス
１．自己の名＋妻の名
２．自己の名＋自己の姓
規定する法律は特にはない
ドイツ
１．自己の名＋婚姻姓（夫又は妻の生得の姓）
２．自己の名＋自己の婚姻時の姓
３．自己の名＋自己の生得姓＋婚姻姓（夫の姓）
４．自己の名＋婚姻姓（夫の姓）＋自己の生得姓
夫婦は共通の姓（婚姻姓）を指定する。
指定しない場合は婚姻締結時に称していた姓を締結後にも称する。
ということで、全て選択制です。
日本は韓国や中国と同じく、選択肢を一つだけしか認めないということで全体主義の友達国家です。
フランス
１．自己の名＋自己の生得姓
以下日常生活
２．自己の名＋夫の姓＋自己の生得姓
３．自己の名＋自己の生得姓＋夫の姓
４．自己の姓＋夫の姓
規定する法律は特にはない。
２～４は司法省令の規定により、日常生活での使用が認められている
イギリス
１．自己の名＋妻の名
２．自己の名＋自己の姓
規定する法律は特にはない
ドイツ
１．自己の名＋婚姻姓（夫又は妻の生得の姓）
２．自己の名＋自己の婚姻時の姓
３．自己の名＋自己の生得姓＋婚姻姓（夫の姓）
４．自己の名＋婚姻姓（夫の姓）＋自己の生得姓
夫婦は共通の姓（婚姻姓）を指定する。
指定しない場合は婚姻締結時に称していた姓を締結後にも称する。
ということで、全て選択制です。
日本は韓国や中国と同じく、選択肢を一つだけしか認めないということで全体主義の友達国家です。
>>746
意味不明すぎるｗ
氏が違ったって、筆頭者は筆頭者で指定すればいいだけのこと。
自分の親は誰か、自分の配偶者は誰か、自分の子は誰かということを証明したいなら
今の戸籍のままで十分対応できるでしょう？
配偶者の氏が違うから戸籍廃止？ええっ？
意味不明すぎるｗ
氏が違ったって、筆頭者は筆頭者で指定すればいいだけのこと。
自分の親は誰か、自分の配偶者は誰か、自分の子は誰かということを証明したいなら
今の戸籍のままで十分対応できるでしょう？
配偶者の氏が違うから戸籍廃止？ええっ？
色々ありがとう。
原則ではないけれど、同姓を選ぶ人が多いということで、基本と言ってもいいと思うよ。
原則ではないけれど、同姓を選ぶ人が多いということで、基本と言ってもいいと思うよ。
>>742
また、人の話を曲解する。
「スウェーデンは夫婦別姓が原因で離婚率が上がった」とは言ってない。
（スウェーデンとフィンランドで）別姓制度導入後、離婚が増加しました、とか
結婚制度の自由化を進めた結果、自己中心的な離婚が増えた、と書いた。
「別姓導入後」と、「別姓導入が原因で」は全く意味が違う。
「結婚制度の自由化」には、姓名法だけでなく、結婚法の改正も含んでいる。
人の主張を勝手に曲げるなと言いたい。
また、人の話を曲解する。
「スウェーデンは夫婦別姓が原因で離婚率が上がった」とは言ってない。
（スウェーデンとフィンランドで）別姓制度導入後、離婚が増加しました、とか
結婚制度の自由化を進めた結果、自己中心的な離婚が増えた、と書いた。
「別姓導入後」と、「別姓導入が原因で」は全く意味が違う。
「結婚制度の自由化」には、姓名法だけでなく、結婚法の改正も含んでいる。
人の主張を勝手に曲げるなと言いたい。
アメリカの場合は、いわゆる「選択制」ではないよ。
法律で規定がないだけ。
夫婦で違うファミリーネームの人なんてほとんど見かけない。
もちろん、中国系とか韓国系は除くけどね。
法律で規定がないだけ。
夫婦で違うファミリーネームの人なんてほとんど見かけない。
もちろん、中国系とか韓国系は除くけどね。
つまり制度として「選択制」という制度が採用されているというわけでは
なくて、単に「慣習にゆだねている」だけ。
で、中国系や韓国系は自分たちの文化・慣習によって別氏にするし、それ以外の
人たちは自分たちの文化・慣習によって婚氏統一をしている。
そもそもアメリカには戸籍もないし、外国からの移民とその子孫でできている
国なのだから、そのまま日本と比べると話がおかしくなる。
なくて、単に「慣習にゆだねている」だけ。
で、中国系や韓国系は自分たちの文化・慣習によって別氏にするし、それ以外の
人たちは自分たちの文化・慣習によって婚氏統一をしている。
そもそもアメリカには戸籍もないし、外国からの移民とその子孫でできている
国なのだから、そのまま日本と比べると話がおかしくなる。
>>733
すばらしい説明です。国際結婚の別姓は権利ではなく、システム上の副産物なのです。
（日本だけでなく外国の法律も関わるから、結果的に別姓にできる状態にあるだけ）
海外では別姓があたり前だから日本も別姓にすべきだと主張をされた方がいたので、海外でも
同姓が基本の国もあるし、別姓が認められても同姓のままが多いですよといいたかったんです。
なんでも海外に合わせる必要もないと思いますし、海外というあやふやな言葉をだして自分の主張に
都合のよい国を取り出すのですから、意味ないと思います。日本は戸籍など世界ではめずらしいシステムを
持っているのですから、海外のコピーはしないで、日本にあったもの（同姓でも別姓でも）にしたほうがいいと思います。
その過程、いいシステムの国があれば参考にすればいいのでは？
すばらしい説明です。国際結婚の別姓は権利ではなく、システム上の副産物なのです。
（日本だけでなく外国の法律も関わるから、結果的に別姓にできる状態にあるだけ）
海外では別姓があたり前だから日本も別姓にすべきだと主張をされた方がいたので、海外でも
同姓が基本の国もあるし、別姓が認められても同姓のままが多いですよといいたかったんです。
なんでも海外に合わせる必要もないと思いますし、海外というあやふやな言葉をだして自分の主張に
都合のよい国を取り出すのですから、意味ないと思います。日本は戸籍など世界ではめずらしいシステムを
持っているのですから、海外のコピーはしないで、日本にあったもの（同姓でも別姓でも）にしたほうがいいと思います。
その過程、いいシステムの国があれば参考にすればいいのでは？
>>750
ハァ？？？？？？？？？？
別姓が原因でないなら、何故別姓という名称をわざわざ出したんだ？
明らかに別姓と離婚率を繋げて書いてるしｗ
マジで？マジでそういう逃げ口上で逃げ切れると思ってる？ｗ
＞「スウェーデンは夫婦別姓が原因で離婚率が上がった」とは言ってない。
＞（スウェーデンとフィンランドで）別姓制度導入後、離婚が増加しました
↑あきらかに夫婦別姓が原因だと言ってるだろｗ
じゃぁ例題を出そうか？
あの夫婦は浮気発覚後、離婚した。
↑これは浮気が原因で離婚したと９９．９％の人間がそう解釈しますよ？ｗ
あの人は塾に通い始めた後、成績が上がった。
↑これは塾に通ったおかげで成績が上がったんだなと９９．９％の人がそう解釈しますよ？
あの人は塾に通い始めた事が原因で成績が上がった と何が違うんだｗ
ハァ？？？？？？？？？？
別姓が原因でないなら、何故別姓という名称をわざわざ出したんだ？
明らかに別姓と離婚率を繋げて書いてるしｗ
マジで？マジでそういう逃げ口上で逃げ切れると思ってる？ｗ
＞「スウェーデンは夫婦別姓が原因で離婚率が上がった」とは言ってない。
＞（スウェーデンとフィンランドで）別姓制度導入後、離婚が増加しました
↑あきらかに夫婦別姓が原因だと言ってるだろｗ
じゃぁ例題を出そうか？
あの夫婦は浮気発覚後、離婚した。
↑これは浮気が原因で離婚したと９９．９％の人間がそう解釈しますよ？ｗ
あの人は塾に通い始めた後、成績が上がった。
↑これは塾に通ったおかげで成績が上がったんだなと９９．９％の人がそう解釈しますよ？
あの人は塾に通い始めた事が原因で成績が上がった と何が違うんだｗ
>>751
見かける見かけないの話なんて、これっぽっちも議論の対象では無い
産まれたままの姓を、お互い変えることなく結婚するという事を法が認めるか認めないかが問題なんだよ。分かるかな？
そして日本以外の民主国は韓国と日本を除く全ての国が選択肢を設けているんです。
見かける見かけないの話なんて、これっぽっちも議論の対象では無い
産まれたままの姓を、お互い変えることなく結婚するという事を法が認めるか認めないかが問題なんだよ。分かるかな？
そして日本以外の民主国は韓国と日本を除く全ての国が選択肢を設けているんです。
>>759
どういう選択制に賛成しているのかしら？
海外の例をいっぱいあげてくれている方がいるけど、どういう選択をするかは
その国のそれまでの文化や慣習で違うみたいなんだけど。
具体的にどのような選択制を望まれているのでしょうか？
どういう選択制に賛成しているのかしら？
海外の例をいっぱいあげてくれている方がいるけど、どういう選択をするかは
その国のそれまでの文化や慣習で違うみたいなんだけど。
具体的にどのような選択制を望まれているのでしょうか？
>>755
日本語の勉強は他でやってね。
お宅の日本語や、論理の組み立て方にはおかしいところが沢山あって、一つ一つに答えてらんないしさ。
スウェーデンとフィンランドの件は、今から外出するし、8時間は帰らないから、日本時間の翌朝5時から
7時の間に書き込みするよ。手元に離婚に関する論文を沢山集めてあるから、まずそれを整理しないといけ
ないんでね。
とにかく、私以外の反対派に、この件で絡むのはいい加減にして欲しい。
>>757
＞あんたさ、間違えたなら間違えたで、ゴメンナサイって一言言えば済む話なのに
別姓で少子化解消って主張はどうしたの？
私の反論後、誰も謝ってないけど？
私は謝罪は要求しないけど、おたくは反応すらしないよね？
あと、粗離婚率の話も反論無しだなぁ。都合の悪いことは全部無視なんだ？
日本語の勉強は他でやってね。
お宅の日本語や、論理の組み立て方にはおかしいところが沢山あって、一つ一つに答えてらんないしさ。
スウェーデンとフィンランドの件は、今から外出するし、8時間は帰らないから、日本時間の翌朝5時から
7時の間に書き込みするよ。手元に離婚に関する論文を沢山集めてあるから、まずそれを整理しないといけ
ないんでね。
とにかく、私以外の反対派に、この件で絡むのはいい加減にして欲しい。
>>757
＞あんたさ、間違えたなら間違えたで、ゴメンナサイって一言言えば済む話なのに
別姓で少子化解消って主張はどうしたの？
私の反論後、誰も謝ってないけど？
私は謝罪は要求しないけど、おたくは反応すらしないよね？
あと、粗離婚率の話も反論無しだなぁ。都合の悪いことは全部無視なんだ？
762 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 21:13:04 ID:DmtyvY0MO
>>756
カナダのケベック州は民主主義じゃないの？ｗ
中東あたりでも、選択肢ない国あるよ？
国や文化によって、名前そのものの役割や意味も違う。
キリスト教圏で制度はどうあれ、結局は大多数が同姓を選ぶのは
ファミリーネームの意義を尊重してるから。
日本に同姓が根付いたのも、その国民性に合ったから。
理屈じゃなくて文化の領域なんじゃね？
簡単にぶっ壊せって言われてもねぇ…
カナダのケベック州は民主主義じゃないの？ｗ
中東あたりでも、選択肢ない国あるよ？
国や文化によって、名前そのものの役割や意味も違う。
キリスト教圏で制度はどうあれ、結局は大多数が同姓を選ぶのは
ファミリーネームの意義を尊重してるから。
日本に同姓が根付いたのも、その国民性に合ったから。
理屈じゃなくて文化の領域なんじゃね？
簡単にぶっ壊せって言われてもねぇ…
>>737
＞戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です。
法治国家である以上本末転倒とか関係ない
法律を改正する以外にありません
第七百三十九条 婚姻は、戸籍法 （昭和二十二年法律第二百二十四号）の定めるところにより届け出ることによって、その効力を生ずる。
２ 前項の届出は、当事者双方及び成年の証人二人以上が署名した書面で、又はこれらの者から口頭で、しなければならない。
このように、戸籍法に則ってと定義されている以上民法を改正するか、戸籍法を改正するしかないんです
＞戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です。
法治国家である以上本末転倒とか関係ない
法律を改正する以外にありません
第七百三十九条 婚姻は、戸籍法 （昭和二十二年法律第二百二十四号）の定めるところにより届け出ることによって、その効力を生ずる。
２ 前項の届出は、当事者双方及び成年の証人二人以上が署名した書面で、又はこれらの者から口頭で、しなければならない。
このように、戸籍法に則ってと定義されている以上民法を改正するか、戸籍法を改正するしかないんです
>>761
何言ってんだか
あんたが一週間も逃げたまま説明せずにいたのが原因でしょ
離婚に関する論文をかき集めて、嘘を真実にしたいみたいだけどさ
あなたは、良く知らない事を、さも事実かのように書いた。反対するためにね。
これって卑怯だよね。事実の裏付けもない事を、反対論を作るためだけに利用したんだから。
で、指摘されて焦って、嘘が誠にならないかなーと思って論文をかき集めてる。
で、都合の良いデータだけを必死に探してくるんでしょう？
反対派が全部そういう卑怯な手を使うとは言わないけど、確実にあんたは卑怯者。
あとさ、国連勧告の件もキチンと説明してね。
何言ってんだか
あんたが一週間も逃げたまま説明せずにいたのが原因でしょ
離婚に関する論文をかき集めて、嘘を真実にしたいみたいだけどさ
あなたは、良く知らない事を、さも事実かのように書いた。反対するためにね。
これって卑怯だよね。事実の裏付けもない事を、反対論を作るためだけに利用したんだから。
で、指摘されて焦って、嘘が誠にならないかなーと思って論文をかき集めてる。
で、都合の良いデータだけを必死に探してくるんでしょう？
反対派が全部そういう卑怯な手を使うとは言わないけど、確実にあんたは卑怯者。
あとさ、国連勧告の件もキチンと説明してね。
>>763
下位法の意味分かってないね。
下位法の意味分かってないね。
>>762
また論点ずらしｗ
姓の選択を認めるのか認めないかの問題を言ってるのに
海外でも同姓が多いとか、そんな話どうでも良いんだよ。
日本と韓国以外の民主国家は、別姓を望む人がいれば、その願いは叶えられるという体勢を取るのが常識。
また論点ずらしｗ
姓の選択を認めるのか認めないかの問題を言ってるのに
海外でも同姓が多いとか、そんな話どうでも良いんだよ。
日本と韓国以外の民主国家は、別姓を望む人がいれば、その願いは叶えられるという体勢を取るのが常識。
＞大きな理念を上位法で定め、それを下位法において、技術的に具現化する事になっています。
当たり前ｗ
だからなに？
「道交法を変えると、下位法の施行令に不具合が出るので道交法を変えては駄目」とか言いたいの？
まさに本末転倒じゃん。
当たり前ｗ
だからなに？
「道交法を変えると、下位法の施行令に不具合が出るので道交法を変えては駄目」とか言いたいの？
まさに本末転倒じゃん。
戸籍制度がなくならないのは、人権的な問題も大きいと思うよ。
なくしたい人もいれば、なくして欲しくない人もいるのさ。
結婚やら就職やら、必要だから。
なくしたい人もいれば、なくして欲しくない人もいるのさ。
結婚やら就職やら、必要だから。
選択的夫婦別姓制度導入で戸籍制度を無くす必要は皆無
>>769
あなたは何を言っているんでしょうか？
民法に戸籍法の定めるところと書いてある以上、民法を変える必要はなく
戸籍法を変える、変えないという議論をすべきいうことです
よって、あなたがたのいう「戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です」
との議論は成り立たないということです
もしかして、選択性別姓を定義するのの民法上で行おうとしていましたか？
あなたは何を言っているんでしょうか？
民法に戸籍法の定めるところと書いてある以上、民法を変える必要はなく
戸籍法を変える、変えないという議論をすべきいうことです
よって、あなたがたのいう「戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です」
との議論は成り立たないということです
もしかして、選択性別姓を定義するのの民法上で行おうとしていましたか？
>>761
北欧さんだったのね。
自分は別姓にしておきながら他人には同姓にしろって、本当に説得力あるわぁ！
なんで日本の戸籍を旧姓のままにしてんの？
同姓の方がいいって力説するなら、日本名もニッカネン花子とかって変更すればいいじゃん。
日本の法律は、あなたの改姓を阻みませんよ。
北欧さんだったのね。
自分は別姓にしておきながら他人には同姓にしろって、本当に説得力あるわぁ！
なんで日本の戸籍を旧姓のままにしてんの？
同姓の方がいいって力説するなら、日本名もニッカネン花子とかって変更すればいいじゃん。
日本の法律は、あなたの改姓を阻みませんよ。
自分は外国で別姓結婚してるくせに、日本の選択制導入に粘着して反対してる
反対派さんが良く言う「別姓がイヤなら結婚しなければ良いじゃん」という暴論を、
この人はどう思ってるんだろうか。
反対派さんが良く言う「別姓がイヤなら結婚しなければ良いじゃん」という暴論を、
この人はどう思ってるんだろうか。
訂正します。
「別姓がイヤなら結婚しなければ良いじゃん」という暴論 ×
「同姓婚がイヤなら結婚しなければ良いじゃん」という暴論 ○
「別姓がイヤなら結婚しなければ良いじゃん」という暴論 ×
「同姓婚がイヤなら結婚しなければ良いじゃん」という暴論 ○
778 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 02:51:02 ID:MGQQuk0/0
天皇陛下の在位に関わることなんだね。
福島さんは戸籍制度をなくしたほうが、日本人は自由になれると
思っているらしいね。
＿＿＿＿＿＿＿＿
戸籍はもともと支配者が、徴税と人民を把握、管理するために
作ったものなのである。
人民支配の道具である
そんなものがあれば、誰も幸福にならない
ということを、まじめに考えているらしい
戸籍撤廃は、
外国人と日本人との区別を撤廃しようという目的
2/2【千葉展生】「選択的夫婦別姓」の何が問題か？ [桜H21/10/7]
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
それが、日本人のためになると、真剣に、
思っているということ？
在日の多い小学校に、絶対名前伏せて福島の子供通ってもらおう。
フェミのする事は、フェミに実践してもらう事
１０世紀後ぐらい経ってから、
話だけは聞いてあげるようにすればいいんじゃない？
福島さんは戸籍制度をなくしたほうが、日本人は自由になれると
思っているらしいね。
＿＿＿＿＿＿＿＿
戸籍はもともと支配者が、徴税と人民を把握、管理するために
作ったものなのである。
人民支配の道具である
そんなものがあれば、誰も幸福にならない
ということを、まじめに考えているらしい
戸籍撤廃は、
外国人と日本人との区別を撤廃しようという目的
2/2【千葉展生】「選択的夫婦別姓」の何が問題か？ [桜H21/10/7]
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
それが、日本人のためになると、真剣に、
思っているということ？
在日の多い小学校に、絶対名前伏せて福島の子供通ってもらおう。
フェミのする事は、フェミに実践してもらう事
１０世紀後ぐらい経ってから、
話だけは聞いてあげるようにすればいいんじゃない？
779 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 02:57:41 ID:MGQQuk0/0
きょう、見つけたんだけど・汗
福島さん、
こういう事、知らないんじゃない？朝鮮、シナでは考えられない成り立ちだし。
戦後の占領政策での、反日・米兵万歳教科書教育の申し子だから。
＞47 ：神話が憲法条文になる元で凶悪犯罪や詐欺事件を裁けるのか：2009/11/24(火) 21:05:04 ID:rLILSOxs0
" 神格あるいは国の象徴が一つの家系と一人の個人に代々継承されていく "、といった不条理が憲法の条文になって
いるのでは、日本国憲法とその論旨からなる刑法の元で、凶悪犯罪や詐欺事件などを公平に裁くことはできません。
このままでは法律が持つべき理性的整合性と信頼性は崩壊してしまいます。
福島さん、
こういう事、知らないんじゃない？朝鮮、シナでは考えられない成り立ちだし。
戦後の占領政策での、反日・米兵万歳教科書教育の申し子だから。
＞47 ：神話が憲法条文になる元で凶悪犯罪や詐欺事件を裁けるのか：2009/11/24(火) 21:05:04 ID:rLILSOxs0
" 神格あるいは国の象徴が一つの家系と一人の個人に代々継承されていく "、といった不条理が憲法の条文になって
いるのでは、日本国憲法とその論旨からなる刑法の元で、凶悪犯罪や詐欺事件などを公平に裁くことはできません。
このままでは法律が持つべき理性的整合性と信頼性は崩壊してしまいます。
780 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 04:14:08 ID:1URNcJUp0
|￣＼
＼ :::::＼
ノ ＼ :::::＼ そ
γ⌒.´ ） :::::） て
／／ ""⌒.《 ／ .）
.ｉ / ＼ 《／ ヽ･:*:･,｡*:･ﾟ 「もし鳩山由紀夫の秘書が同じ事をやっていたとすれば
!ﾞ (ﾟ ）｀┃( ﾟ） ｉ/ ﾟ:･:,｡ 私はすぐに国民の皆さんに謝罪を申し上げて
| （__人_） | 離党ではありません 国会議員のバッジを外します
＼ ｀ー┃／ 正直言って普通の考え方だと思っています」
. /^ .～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
2002年の鳩山由紀夫「秘書が脱税容疑ならば、議員バッジ外します」
http://www.youtube.com/watch?v=wnGcufFL7ys
http://uproda11.2ch-library.com/212032dy9/11212032.jpg
781 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 05:10:09 ID:MGQQuk0/0
法案提出の主張
「夫の姓になると、アイデンティティを失われるから」について
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
結婚したい人との、姓名を名乗るのは嫌だ、
という人が、いったい、日本にどれだけいるのか？
そんな人がたくさん居たとしたら、
９６％も
夫の姓を名乗る人は居ない。
民法では、どちらかの姓を名乗っても良い
となっている。
最も結婚における、基礎的な合意
結婚生活は様々な合意を築きながらやっていくものでは？
その最も、基礎的な合意が出来ない夫婦は
どういう夫婦なんだろう？
1/2【千葉展生】「選択的夫婦別姓」の何が問題か？ [桜H21/10/7]
http://www.youtube.com/watch?v=mHzD8LTDI_s
「夫の姓になると、アイデンティティを失われるから」について
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
結婚したい人との、姓名を名乗るのは嫌だ、
という人が、いったい、日本にどれだけいるのか？
そんな人がたくさん居たとしたら、
９６％も
夫の姓を名乗る人は居ない。
民法では、どちらかの姓を名乗っても良い
となっている。
最も結婚における、基礎的な合意
結婚生活は様々な合意を築きながらやっていくものでは？
その最も、基礎的な合意が出来ない夫婦は
どういう夫婦なんだろう？
1/2【千葉展生】「選択的夫婦別姓」の何が問題か？ [桜H21/10/7]
http://www.youtube.com/watch?v=mHzD8LTDI_s
>>781
＞結婚したい人との、姓名を名乗るのは嫌だ、
＞という人が、いったい、日本にどれだけいるのか？
どれだけって、世論調査があるんだから計算しろよ
制度が導入されたら別姓婚したいという人は５％
ソースは>>243
２０才から３４才の所謂結婚適齢期人口が１５００万人強。
１５００万人の５％ということは、少なくとも７５万人が別姓結婚を望んでいる。
適齢範囲が狭いので４０才くらいまでを見積もったとしても１００万人は別姓結婚を望んでる計算。
どれだけいるのか？とか阿呆な事言ってないで推計くらいしろよｗ
さすが右翼番組やな
＞結婚したい人との、姓名を名乗るのは嫌だ、
＞という人が、いったい、日本にどれだけいるのか？
どれだけって、世論調査があるんだから計算しろよ
制度が導入されたら別姓婚したいという人は５％
ソースは>>243
２０才から３４才の所謂結婚適齢期人口が１５００万人強。
１５００万人の５％ということは、少なくとも７５万人が別姓結婚を望んでいる。
適齢範囲が狭いので４０才くらいまでを見積もったとしても１００万人は別姓結婚を望んでる計算。
どれだけいるのか？とか阿呆な事言ってないで推計くらいしろよｗ
さすが右翼番組やな
スウェーデンとフィンランドの離婚率に関して書くね。
スウェーデンの方は普通の離婚率（離婚者数÷婚姻者数）が統計資料内に探せなか
ったので以下の文中の数字はスウェーデンの社会学者Jan Trost、ストックホルム大
学のSofi Ohlsson、David Popenoeの著書「Disturbing the nest 」
などから採っています。
スウェーデンでは第二次世界大戦後、離婚率が跳ね上がり、1945年の離婚率が既に
36％もあった。高い離婚率は戦争の影響と言われており、1950年まで急増し続け、
その後約15年程、離婚率は落ち着いていた。
1960年代半ば頃から再び離婚率が急増、1974年の法改正で離婚がしやすくなると70
％の離婚率をマーク。74年、75年と離婚率のピークを記録した後、1980年まで下が
り続け、1980年にはアメリカの離婚率を下回った。その後、一旦下がった離婚率は再
び上がり始め、1980年に42％だった離婚率は1995年に50％、2002年には54.9％にま
で上がった。（姓名法は82年施行）
スウェーデンの方は普通の離婚率（離婚者数÷婚姻者数）が統計資料内に探せなか
ったので以下の文中の数字はスウェーデンの社会学者Jan Trost、ストックホルム大
学のSofi Ohlsson、David Popenoeの著書「Disturbing the nest 」
などから採っています。
スウェーデンでは第二次世界大戦後、離婚率が跳ね上がり、1945年の離婚率が既に
36％もあった。高い離婚率は戦争の影響と言われており、1950年まで急増し続け、
その後約15年程、離婚率は落ち着いていた。
1960年代半ば頃から再び離婚率が急増、1974年の法改正で離婚がしやすくなると70
％の離婚率をマーク。74年、75年と離婚率のピークを記録した後、1980年まで下が
り続け、1980年にはアメリカの離婚率を下回った。その後、一旦下がった離婚率は再
び上がり始め、1980年に42％だった離婚率は1995年に50％、2002年には54.9％にま
で上がった。（姓名法は82年施行）
フィンランドの方は統計局に婚姻数や離婚数など多数の資料があった。
1983年 33.14％
1984年 33.81％
1985年 35.20％ この年の8月9日に姓名法施行
1986年 37.73％
1987年 38.50％
1988年 46.84％ この年の1月1日より婚姻法施行（離婚に関する法律）
1980年から84年の4年間で上がった離婚率は1.61％、85年から87年の3年間（姓名法
施行後2年5ヶ月）の上昇率は4.69％。1988年から20年で上がった離婚率は約5％なの
で4.69％の上昇率は少なくないと思うぞ。
それと1週間も放置してと言うが、最初で言ったでしょ。私の話はほとんど新聞記事か
ら採ったの。ネット記事は大幅省略されてるし、おまけに英字紙でもないからソースと
して出せないの。ところでオタク、何やってんの？どうしてこんなにネットに張り付い
てられるの？もしかして書き込みがお仕事とか？
1983年 33.14％
1984年 33.81％
1985年 35.20％ この年の8月9日に姓名法施行
1986年 37.73％
1987年 38.50％
1988年 46.84％ この年の1月1日より婚姻法施行（離婚に関する法律）
1980年から84年の4年間で上がった離婚率は1.61％、85年から87年の3年間（姓名法
施行後2年5ヶ月）の上昇率は4.69％。1988年から20年で上がった離婚率は約5％なの
で4.69％の上昇率は少なくないと思うぞ。
それと1週間も放置してと言うが、最初で言ったでしょ。私の話はほとんど新聞記事か
ら採ったの。ネット記事は大幅省略されてるし、おまけに英字紙でもないからソースと
して出せないの。ところでオタク、何やってんの？どうしてこんなにネットに張り付い
てられるの？もしかして書き込みがお仕事とか？
785 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 07:57:52 ID:8Br+j2Jb0
>>767
本質的な部分の議論を意図的に避けてるよね？
アメリカの場合、「どちらでも望むほうを選べるように」という意図で
「夫婦同姓別姓自由選択制度」という「制度」を「採用」している、という
のは間違い、というわけではないでしょ。
いかにもそうであるかのような言い方をするのは誇張でありミスリード。
そうではなく「各人の文化的背景に応じて慣習に従う」ことを尊重している
だけのこと。移民が集まってできた国だから、互いの異なる文化背景に
干渉しない、というスタンス。
日本にそれを当てはめるなら、日本人が文化的背景に応じて慣習に従うと
別氏にする理由はまったくなくなるよ。
むしろ、スタンスとしては選択別姓反対派の意見（文化的背景を尊重し、法に
よる介入はすべきでない）に近い。
本質的な部分の議論を意図的に避けてるよね？
アメリカの場合、「どちらでも望むほうを選べるように」という意図で
「夫婦同姓別姓自由選択制度」という「制度」を「採用」している、という
のは間違い、というわけではないでしょ。
いかにもそうであるかのような言い方をするのは誇張でありミスリード。
そうではなく「各人の文化的背景に応じて慣習に従う」ことを尊重している
だけのこと。移民が集まってできた国だから、互いの異なる文化背景に
干渉しない、というスタンス。
日本にそれを当てはめるなら、日本人が文化的背景に応じて慣習に従うと
別氏にする理由はまったくなくなるよ。
むしろ、スタンスとしては選択別姓反対派の意見（文化的背景を尊重し、法に
よる介入はすべきでない）に近い。
ミス訂正
×「「採用」している、というのは間違い、というわけではないでしょ。」
↓
○「「採用」している、というわけではないでしょ。」
×「「採用」している、というのは間違い、というわけではないでしょ。」
↓
○「「採用」している、というわけではないでしょ。」
アメリカはぁ～って成り立ちがどうこう解説しても何の説得力もない。
現実的な効果として、別姓を望む人にも対応できるんだから。
結局、アルファベットな国々は、ミドルネームっていうのがあって、
そこに妥協できる要素があるんだよね。
自分のキャリアを大切にしてたヒラリーさんもそうだよね。
外国人と結婚した日本人だって、現地の住民登録などで
ミドルネームを駆使して日本国籍にも現地での生活にも
折り合いをつけられる。
日本にもミドルネームがあって、
江戸時代の武士のように長い名前でもいいんだったら
今みたいな議論は起きないと思う。
姓＋名にバッサリ切った明治のエロい人を恨むよ、ホント。
>>787
別姓の望む人と一括りにしているけど、別姓にもいろいろあるけど、
あなたはどういう別姓を希望しているの？
ちなみに、アメリカではミドルネームに旧姓をいれてる人なんてほとんどいないよ。
（国際結婚している日本人ならいるけど。これシステム上の便利性のため）なんか
勘違いしてない？知らないのに、知っているフリして他の国のことを書かなくていいから、
あなたはどんな別姓がいいのよ？
それとも、ミドルネームがほしいの？
今度は外国ではミドルネームがあるのに日本がないのはおかしい。日本でミドルネームを
つけれないのは、人権侵害だと言い出しそうなくらいミドルネームにこだわっているね。
別姓の望む人と一括りにしているけど、別姓にもいろいろあるけど、
あなたはどういう別姓を希望しているの？
ちなみに、アメリカではミドルネームに旧姓をいれてる人なんてほとんどいないよ。
（国際結婚している日本人ならいるけど。これシステム上の便利性のため）なんか
勘違いしてない？知らないのに、知っているフリして他の国のことを書かなくていいから、
あなたはどんな別姓がいいのよ？
それとも、ミドルネームがほしいの？
今度は外国ではミドルネームがあるのに日本がないのはおかしい。日本でミドルネームを
つけれないのは、人権侵害だと言い出しそうなくらいミドルネームにこだわっているね。
>>789
IDが変わったようなので、同姓、別姓のどちらになってほしいのか？
別姓なら、どのような別姓がいいのか教えてください。
どうもみなさん、海外の話、それも間違った理解で話しているようなので
（上のアメリカの例）。日本はどの外国の別姓制度を取り入れたらいいと
お思いですか？
IDが変わったようなので、同姓、別姓のどちらになってほしいのか？
別姓なら、どのような別姓がいいのか教えてください。
どうもみなさん、海外の話、それも間違った理解で話しているようなので
（上のアメリカの例）。日本はどの外国の別姓制度を取り入れたらいいと
お思いですか？
>>787
その言い方は「生活保護の制度趣旨なんかどうでもいい。結果として働く気が
ない怠け者でも生きていられる制度になっている、という事実が重要」
というのと同じようなことだよね。
そもそも制度じたいがないのに「選択制度である」っていう主張をするのが
恣意的であることすら認めないのだから、やっぱり運動員の人なのかな、と
しか思えないよ。
その言い方は「生活保護の制度趣旨なんかどうでもいい。結果として働く気が
ない怠け者でも生きていられる制度になっている、という事実が重要」
というのと同じようなことだよね。
そもそも制度じたいがないのに「選択制度である」っていう主張をするのが
恣意的であることすら認めないのだから、やっぱり運動員の人なのかな、と
しか思えないよ。
> 自分のキャリアを大切にしてたヒラリーさんもそうだよね。
ていうか、アメリカ人には「ファミリーネームが変わったらキャリアが
崩れる」というようなセコい発想をする人はほとんどいないよ。
基本的にそんなことはまったく気にしてない人が大半。
ていうか、アメリカ人には「ファミリーネームが変わったらキャリアが
崩れる」というようなセコい発想をする人はほとんどいないよ。
基本的にそんなことはまったく気にしてない人が大半。
>>788
またえらく過剰反応するのね。
別に人権侵害なんて言わないよ。ブサヨじゃあるまいしw
ミドルネームあると色々解決するのになーって思うだけ。
自分は信条の問題じゃなく、キャリアの連続性の問題で旧姓が必要だってだけだから。
在米の日本人がシステム上便利に使ってるのがウラヤマシスって言うの、何か問題ある？
ヒラリーさんみたいにできたらなー、ってだけ（もっとも彼女の場合、夫の知名度の方が上がっちゃって・・・）
日本在住日本人でもせめて高市センセイくらいの有名人ならそう問題ないだろうけど、一介の庶民なんで。
あとね、旧姓とは言え通名を使うことには抵抗がある。
自分が通名使っといて、在日の通名反対！なんて言いづらいじゃない？
彼らだって歴史的経緯がゴニョゴニョ・・・あれ？別姓反対派の言い分に似てない？w
またえらく過剰反応するのね。
別に人権侵害なんて言わないよ。ブサヨじゃあるまいしw
ミドルネームあると色々解決するのになーって思うだけ。
自分は信条の問題じゃなく、キャリアの連続性の問題で旧姓が必要だってだけだから。
在米の日本人がシステム上便利に使ってるのがウラヤマシスって言うの、何か問題ある？
ヒラリーさんみたいにできたらなー、ってだけ（もっとも彼女の場合、夫の知名度の方が上がっちゃって・・・）
日本在住日本人でもせめて高市センセイくらいの有名人ならそう問題ないだろうけど、一介の庶民なんで。
あとね、旧姓とは言え通名を使うことには抵抗がある。
自分が通名使っといて、在日の通名反対！なんて言いづらいじゃない？
彼らだって歴史的経緯がゴニョゴニョ・・・あれ？別姓反対派の言い分に似てない？w
>>791
まあ、アメリカはまさか日本みたいに「夫と同じ姓なのは嫌なのよ、
子供とも別姓でもチットも構わないし、自分のキャリアが大事なの！」
なんて人が現れるなんて想像すらできないだろうなｗ
アメリカではキリスト教の影響もあって、当然夫婦は同姓っていう
常識の元になりたっているからね。
そんな不思議な人たちの為に、別姓もOKとしたなんてありえんｗ
まあ、アメリカはまさか日本みたいに「夫と同じ姓なのは嫌なのよ、
子供とも別姓でもチットも構わないし、自分のキャリアが大事なの！」
なんて人が現れるなんて想像すらできないだろうなｗ
アメリカではキリスト教の影響もあって、当然夫婦は同姓っていう
常識の元になりたっているからね。
そんな不思議な人たちの為に、別姓もOKとしたなんてありえんｗ
>>798
便宜上の意味は全くわかってないよ。
日本との戸籍の関係上、結果的にそうする方法もあるというだけだから。
通名と旧姓は扱いが違うよ。なんか、いろいろ勘違いしている気がする。
どのような別姓がいいの？教えて下さい。
私は別姓、同姓は戸籍上どちらでもいい。どこに問題があって議論しているのか
全く見えない？アメリカが羨ましいから？なら、アメリカに移住して市民権とれば、
ミドルネームもつけれるよ。個人の努力でできるから。
ヒラリーさんのことは詳しく何だけど、彼女、ミドルネームに旧姓つかってんの？
便宜上の意味は全くわかってないよ。
日本との戸籍の関係上、結果的にそうする方法もあるというだけだから。
通名と旧姓は扱いが違うよ。なんか、いろいろ勘違いしている気がする。
どのような別姓がいいの？教えて下さい。
私は別姓、同姓は戸籍上どちらでもいい。どこに問題があって議論しているのか
全く見えない？アメリカが羨ましいから？なら、アメリカに移住して市民権とれば、
ミドルネームもつけれるよ。個人の努力でできるから。
ヒラリーさんのことは詳しく何だけど、彼女、ミドルネームに旧姓つかってんの？
ここまでのまとめ
賛成派「同姓にする人が多いと思うが、私達は今の姓のまま結婚したい」
容認派「自分は多分同姓婚するが、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚することも許さない」
賛成派「同姓にする人が多いと思うが、私達は今の姓のまま結婚したい」
容認派「自分は多分同姓婚するが、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚することも許さない」
ここまでのまとめ
賛成派「同姓にする人が多いと思うが、私達は今の姓のまま結婚したい」
容認派「自分は多分同姓婚するが、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚することも許さない」
賛成派「同姓にする人が多いと思うが、私達は今の姓のまま結婚したい」
容認派「自分は多分同姓婚するが、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚することも許さない」
ああ、また「うっきゃ～！」ってなったのねｗ
ID:RFtle676Pさんの意見が聞きたい。
まとめの感じから、反対しているひとが嫌いな感じだから、賛成派かな？
自分の意見はないのかな？
まとめの感じから、反対しているひとが嫌いな感じだから、賛成派かな？
自分の意見はないのかな？
800 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 13:03:13 ID:6lW6yavm0
こういうの見ると、やっぱり賛成派（というかたぶん推進派）の人は
「反対派がどういう論理や主張をしているか」ということをまじめに理解
しようという気はぜんぜんない、としか考えられないんだよね。
とにかく言い負かしさえすればいいんだ、という情念みたいなものしか
感じられない。相手が何を言わんとしているかなんてどうでもよくて、
とにかく否定していればいい、みたいな感じに見える。
たとえばだけど、東京にオリンピックを招致しよう、という意見がある。
自分は別にぜひ東京でやってほしい、とは思ってない（推進派ではない）が、
やるべきでない、とも思ってない（反対派でもない）。やるんならやっても
いいんじゃない、という消極的容認派だ。ある意味無関心ともいえる。
で、自分はわざわざ「東京オリンピックを実現しよう」というスレに行って、
反対派の主張を否定するために論戦を展開しようなんて思いもよらない。
反対論を聞いたとしても「なるほどそういう立場からのそういう考え方も
あるんだね」としか思わないし、必死になってそれを否定しようとは思わない。
それを考えると、こういう別姓スレで、ひたすら反対論を否定することに
情熱を傾ける人というのが、ほんとうに「容認派」レベルの人なのか、という
ことには大きな疑問符がつくと思うんだよね。
「反対派がどういう論理や主張をしているか」ということをまじめに理解
しようという気はぜんぜんない、としか考えられないんだよね。
とにかく言い負かしさえすればいいんだ、という情念みたいなものしか
感じられない。相手が何を言わんとしているかなんてどうでもよくて、
とにかく否定していればいい、みたいな感じに見える。
たとえばだけど、東京にオリンピックを招致しよう、という意見がある。
自分は別にぜひ東京でやってほしい、とは思ってない（推進派ではない）が、
やるべきでない、とも思ってない（反対派でもない）。やるんならやっても
いいんじゃない、という消極的容認派だ。ある意味無関心ともいえる。
で、自分はわざわざ「東京オリンピックを実現しよう」というスレに行って、
反対派の主張を否定するために論戦を展開しようなんて思いもよらない。
反対論を聞いたとしても「なるほどそういう立場からのそういう考え方も
あるんだね」としか思わないし、必死になってそれを否定しようとは思わない。
それを考えると、こういう別姓スレで、ひたすら反対論を否定することに
情熱を傾ける人というのが、ほんとうに「容認派」レベルの人なのか、という
ことには大きな疑問符がつくと思うんだよね。
801 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 13:18:58 ID:thLADFkI0
>>799
この人賛成派だよ。レス番追ってみると判る。
でも日本語が不自由みたいｗ
＞反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚することも許さない」
そんな事誰も書いてない。
『選択的別姓にする意味がない』と反対派は言ってるだけなのに。
この人賛成派だよ。レス番追ってみると判る。
でも日本語が不自由みたいｗ
＞反対派「自分はもちろん同姓婚だし、他人が別姓婚することも許さない」
そんな事誰も書いてない。
『選択的別姓にする意味がない』と反対派は言ってるだけなのに。
賛成派「自分は別姓にしたいのに、それを実現できない法律は変えてしまえ」
容認派「別姓にしたいという理由は理解できないが、どうしてもというなら法律を変えてもいい」
反対派「なんで法律を変えなければいけないかがよくわからないから賛成できかねる」
容認派「別姓にしたいという理由は理解できないが、どうしてもというなら法律を変えてもいい」
反対派「なんで法律を変えなければいけないかがよくわからないから賛成できかねる」
銀行や免許やパスポートやクレジット、変更が面倒だった～。それだけ。
姓を変えないなら、フランスみたいに同棲だけでいいんじゃない？って思うけど。
姓を変えないなら、フランスみたいに同棲だけでいいんじゃない？って思うけど。
805 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 15:45:34 ID:/FDVaWQuO
歴史は同姓も別姓も別氏もあるのは分かった
同姓婚が日本には一番合ってると思うけど
法律で右へならえにすることなのか？
そんなの基本的に自由で良いんじゃないの？
同姓婚が日本には一番合ってると思うけど
法律で右へならえにすることなのか？
そんなの基本的に自由で良いんじゃないの？
>>805
何もわかってないな。
歴史上は「夫婦同姓」や「夫婦別姓・別氏」はなかったんだよ。女性は氏や
名字を名乗らなかったから。
そもそも「夫婦の氏・名字が同じか違うか」だけを切り取るのがおかしいし。
歴史としては氏族名としての「氏」と、家名としての「名字」があった、という
だけのこと。
何もわかってないな。
歴史上は「夫婦同姓」や「夫婦別姓・別氏」はなかったんだよ。女性は氏や
名字を名乗らなかったから。
そもそも「夫婦の氏・名字が同じか違うか」だけを切り取るのがおかしいし。
歴史としては氏族名としての「氏」と、家名としての「名字」があった、という
だけのこと。
>>804
そうなんだよね。事実婚でいいじゃないって思う。
事実婚だってかなりの優遇措置が取られているし、自由度は満点だよ。
愛があれば別姓でも良い家庭が築けるなら、愛があれば事実婚でも
素敵な家庭が出来るはずでしょう？
一人っ子同士の結婚でどちらも家を継ぐというパターンでも、事実婚の方が有利。
戸籍を変えないから、子供が二人以上できればお互いの戸籍に入れることが出来るし
子供が出来なくても、親類の子を成人してから自分の養子として籍に入れられる。
別姓推進のサイト見ると、子供同士は同姓じゃなければいけないなんて
強制はダメだとか、戸籍は無用の制度だとかエスカレートしている。
じゃあ、なんで法律結婚がしたいのか意味が分からないよ。
自分の都合か信条かで勝手に別姓にしたいといいながら、法律婚と同じ恩恵と
社会的信用が欲しいっていう事かね。
命に関わるような逼迫した法改正を待っている人たちが沢山いるっていうのに何だかな。
日本の高校は制服を強制するので人権侵害です、と国連で発言した高校生のようだ。
そうなんだよね。事実婚でいいじゃないって思う。
事実婚だってかなりの優遇措置が取られているし、自由度は満点だよ。
愛があれば別姓でも良い家庭が築けるなら、愛があれば事実婚でも
素敵な家庭が出来るはずでしょう？
一人っ子同士の結婚でどちらも家を継ぐというパターンでも、事実婚の方が有利。
戸籍を変えないから、子供が二人以上できればお互いの戸籍に入れることが出来るし
子供が出来なくても、親類の子を成人してから自分の養子として籍に入れられる。
別姓推進のサイト見ると、子供同士は同姓じゃなければいけないなんて
強制はダメだとか、戸籍は無用の制度だとかエスカレートしている。
じゃあ、なんで法律結婚がしたいのか意味が分からないよ。
自分の都合か信条かで勝手に別姓にしたいといいながら、法律婚と同じ恩恵と
社会的信用が欲しいっていう事かね。
命に関わるような逼迫した法改正を待っている人たちが沢山いるっていうのに何だかな。
日本の高校は制服を強制するので人権侵害です、と国連で発言した高校生のようだ。
法律婚による社会的信用って大きいんじゃないの？
特に社会的地位の高い人にとっては。
フランスのサルコジ大統領だってあっという間に正式に再婚したよね。
大統領という立場じゃなかったら事実婚のままだったかもよ。
海外の政治家や経済界のトップクラスで事実婚というケースはあるかな？？
ましてや日本では「事実婚です」「何かわけあり？」と勘ぐられるのがほとんでしょう。
特に社会的地位の高い人にとっては。
フランスのサルコジ大統領だってあっという間に正式に再婚したよね。
大統領という立場じゃなかったら事実婚のままだったかもよ。
海外の政治家や経済界のトップクラスで事実婚というケースはあるかな？？
ましてや日本では「事実婚です」「何かわけあり？」と勘ぐられるのがほとんでしょう。
>>807
意味わからん。外国の人ですか？
意味わからん。外国の人ですか？
>>810
1996年3月から2006年9月までスウェーデン首相だったヨーラン・パーションは首相になっても事実婚のま
まだったが、2003年12月に秘密裏に結婚したらしい。
女性ではタリヤ・ハロネンが2000年2月にフィンランドの大統領に選ばれたけど、当時、事実婚だったよ。
で、結婚したのは2005年8月。どちらも事実婚を全く隠していなかった。
それと、日本の福島大臣は事実婚でしょ？いいんじゃない。福島さんの自立したイメージにピッタリだと
思うよ。
1996年3月から2006年9月までスウェーデン首相だったヨーラン・パーションは首相になっても事実婚のま
まだったが、2003年12月に秘密裏に結婚したらしい。
女性ではタリヤ・ハロネンが2000年2月にフィンランドの大統領に選ばれたけど、当時、事実婚だったよ。
で、結婚したのは2005年8月。どちらも事実婚を全く隠していなかった。
それと、日本の福島大臣は事実婚でしょ？いいんじゃない。福島さんの自立したイメージにピッタリだと
思うよ。
ヨーロッパやカナダのように事実婚の権利を認めて、
じゃあ事実婚でもいいじゃないってことになった方が、
戸籍の解体は進むような気がするんだけど。
特に>>808さんの言ってるように進んだらって考えるとガクブル。
じゃあ事実婚でもいいじゃないってことになった方が、
戸籍の解体は進むような気がするんだけど。
特に>>808さんの言ってるように進んだらって考えるとガクブル。
>>795
wikiソースで何だけど、ヒラリーは旧姓にこだわりがあるみたいね。
サインも必ずミドルネームの旧姓を略さないで「Hillary Rodham Clinton」でするみたい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ヒラリー・クリントン
アメリカ人の女性が結婚すると、通常は旧姓のあとに夫の姓をつけたものを正式な名前とする。
ただしそれはあくまでも記録上のことであって、実際には「ローラ・ウェルチ」が「ジョージ・ブッシュ」と
結婚して「ローラ・ウェルチ・ブッシュ」になっても、彼女は日頃から自分のことを「ローラ・ブッシュ」と
名乗り、周囲も彼女のことをそのように呼ぶ。アメリカでは夫婦別姓が可能だが、多くの女性は
伝統的に夫の姓を使用している。
ところがヒラリーは、アーカンソー時代に「ヒラリー・ローダム・クリントン」を名乗り始めて以来、
一貫してこの「旧姓込み」の名前を使用している。ホワイトハウス時代にもファーストレディーとしては
異例の「The First Lady Hillary Rodham Clinton」と呼ばれることが多く、ここでもヒラリーは他の
ファーストレディーとは一線を画していた。このヒラリーの旧姓へのこだわりは、保守派には
「典型的なリベラル」とか「70年代のウーマンリブを思わせる」などと評判が悪かったが、一般には
「いかにも自己を埋没させようとはしないヒラリーらしい」と肯定的に受け止められていた。
wikiソースで何だけど、ヒラリーは旧姓にこだわりがあるみたいね。
サインも必ずミドルネームの旧姓を略さないで「Hillary Rodham Clinton」でするみたい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ヒラリー・クリントン
アメリカ人の女性が結婚すると、通常は旧姓のあとに夫の姓をつけたものを正式な名前とする。
ただしそれはあくまでも記録上のことであって、実際には「ローラ・ウェルチ」が「ジョージ・ブッシュ」と
結婚して「ローラ・ウェルチ・ブッシュ」になっても、彼女は日頃から自分のことを「ローラ・ブッシュ」と
名乗り、周囲も彼女のことをそのように呼ぶ。アメリカでは夫婦別姓が可能だが、多くの女性は
伝統的に夫の姓を使用している。
ところがヒラリーは、アーカンソー時代に「ヒラリー・ローダム・クリントン」を名乗り始めて以来、
一貫してこの「旧姓込み」の名前を使用している。ホワイトハウス時代にもファーストレディーとしては
異例の「The First Lady Hillary Rodham Clinton」と呼ばれることが多く、ここでもヒラリーは他の
ファーストレディーとは一線を画していた。このヒラリーの旧姓へのこだわりは、保守派には
「典型的なリベラル」とか「70年代のウーマンリブを思わせる」などと評判が悪かったが、一般には
「いかにも自己を埋没させようとはしないヒラリーらしい」と肯定的に受け止められていた。
>>814
私が聞いたのは、ヒラリーは旧姓をミドルにしたのかということ？
結婚しただけでは名前の変更ができませんけど。ここ数日同じ勘違いをずっと
しているから、やわらかに指摘したつもりだったんだけど。
夫婦別姓を望んでいる人は、その違いもわからなくて、ヒラリーの名前を使っている
とは残念だなと思う。
できたらもう少し勉強してから別姓を希望して欲しい。
（事実婚歴５年の私からのクレームです）
私が聞いたのは、ヒラリーは旧姓をミドルにしたのかということ？
結婚しただけでは名前の変更ができませんけど。ここ数日同じ勘違いをずっと
しているから、やわらかに指摘したつもりだったんだけど。
夫婦別姓を望んでいる人は、その違いもわからなくて、ヒラリーの名前を使っている
とは残念だなと思う。
できたらもう少し勉強してから別姓を希望して欲しい。
（事実婚歴５年の私からのクレームです）
>>815
うん。旧姓をミドルにしてるし、ビルが2期目の州知事選で落選して
責められるまで、クリントン姓を使ってなかったみたいよ。
ttp://www.the-journal.jp/contents/kokkai/2007/01/post_16.html
ヒラリーが転身を図った例は以前にもあった。子供が生まれてもクリントン姓を名乗らず夫婦別姓を
貫いてきたヒラリーが、クリントン姓を名乗るようになった時だ。３２歳の若さでアーカンソー州知事になったクリントンは
再選されなかった。再起をかけて次の知事選に挑戦したとき、ヒラリーはクリントン姓を名乗ることにした。
夫婦別姓は保守派には評判が悪い。ヒラリーはクリントン姓を名乗ることにしたが、それは保守派の反発を
避けるためであって保守派に妥協した訳ではない。ヒラリーはヒラリー・ロダム・クリントンと旧姓も必ず名乗るようにし、
夫が州知事にカムバックするや州の教育改革委員長として公務もこなした。
うん。旧姓をミドルにしてるし、ビルが2期目の州知事選で落選して
責められるまで、クリントン姓を使ってなかったみたいよ。
ttp://www.the-journal.jp/contents/kokkai/2007/01/post_16.html
ヒラリーが転身を図った例は以前にもあった。子供が生まれてもクリントン姓を名乗らず夫婦別姓を
貫いてきたヒラリーが、クリントン姓を名乗るようになった時だ。３２歳の若さでアーカンソー州知事になったクリントンは
再選されなかった。再起をかけて次の知事選に挑戦したとき、ヒラリーはクリントン姓を名乗ることにした。
夫婦別姓は保守派には評判が悪い。ヒラリーはクリントン姓を名乗ることにしたが、それは保守派の反発を
避けるためであって保守派に妥協した訳ではない。ヒラリーはヒラリー・ロダム・クリントンと旧姓も必ず名乗るようにし、
夫が州知事にカムバックするや州の教育改革委員長として公務もこなした。
でさ、未だに、海外でも夫の姓を名乗るのは常識、というずれた話が終わらないみたいだけど
日本と韓国以外の国は結婚するときに姓を統一することも、お互いに今の姓のまま結婚することもできるという事について
どう思いますか？
産まれた時から名乗っている姓。夫婦お互いが、その姓を保持したまま
結婚するという事は、別におかしな事じゃないと思いますが。どうですか？
そういう結婚の形態を望む人は、日本では今後も永久に結婚と認めない方がいいですか？
日本と韓国以外の国は結婚するときに姓を統一することも、お互いに今の姓のまま結婚することもできるという事について
どう思いますか？
産まれた時から名乗っている姓。夫婦お互いが、その姓を保持したまま
結婚するという事は、別におかしな事じゃないと思いますが。どうですか？
そういう結婚の形態を望む人は、日本では今後も永久に結婚と認めない方がいいですか？
別姓を推進している人は、なぜかヒラリーさんを例にだして、同じこと繰り返しているけど、
本当の意味なんてわからずに言っているのかなと悲しくなる。
名前だけにこだわらずに、何のために別姓を必要としているのか教えて欲しい。
本当に素朴な疑問です。
本当の意味なんてわからずに言っているのかなと悲しくなる。
名前だけにこだわらずに、何のために別姓を必要としているのか教えて欲しい。
本当に素朴な疑問です。
>>821
リセットボタンというか、意味不明な言い訳ばかりしてるので誰も納得できていないだけですよ。
リセットボタンというか、意味不明な言い訳ばかりしてるので誰も納得できていないだけですよ。
>>820
失礼。795のレスで「詳しくない」と書いてらっしゃる方だったんですね。
自分でググってみたら、ヒラリーのフルネームはHillary Diane Rohdam Clinton
のようでした。Rohdam-Clintonと繋げてなさそうですね。
失礼。795のレスで「詳しくない」と書いてらっしゃる方だったんですね。
自分でググってみたら、ヒラリーのフルネームはHillary Diane Rohdam Clinton
のようでした。Rohdam-Clintonと繋げてなさそうですね。
>>824
論理的な説明ができていないのではないか、と自分を疑うことはしないのですね。
論理的な説明ができていないのではないか、と自分を疑うことはしないのですね。
>>825
Rohdamという名字あるのかな？アメリカではみない名前だね。
ヒラリーさんはローダムなら、Rodhamじゃないのかな？
Hillary Rodham Clintonなら、 誰でも（一般常識のある人は）一目で
ダブルネームだとわかると思うけど。
私はヒラリーには詳しくないけど、ダブルネームネームくらいわかる。
名前のスペルも、なんか変だくらいわかるレベル。私にとっては詳しいといえる状況ではないけど、
明らかな間違いはこれ以上続けるのは、不利だと思う。
Rohdamという名字あるのかな？アメリカではみない名前だね。
ヒラリーさんはローダムなら、Rodhamじゃないのかな？
Hillary Rodham Clintonなら、 誰でも（一般常識のある人は）一目で
ダブルネームだとわかると思うけど。
私はヒラリーには詳しくないけど、ダブルネームネームくらいわかる。
名前のスペルも、なんか変だくらいわかるレベル。私にとっては詳しいといえる状況ではないけど、
明らかな間違いはこれ以上続けるのは、不利だと思う。
単発IDで、変な事言い出す人は、なんで別姓がいいの？
831 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 23:22:46 ID:Vkl/S+QKO
833 ：可愛い奥様：2009/11/26(木) 23:28:16 ID:rYcNOAdW0
p
なんで国が姓の決定に縛りを入れるのかな
他国は姓の決め方に特段の規定が無いか、又は選択制なのが普通でしょ
日本は未だに全体主義、一億総なんとかっていうのが好きだな。
だからイジメが減らないんだろうな。
他国は姓の決め方に特段の規定が無いか、又は選択制なのが普通でしょ
日本は未だに全体主義、一億総なんとかっていうのが好きだな。
だからイジメが減らないんだろうな。
選択的夫婦別姓を導入すると戸籍制度が無くなると言ってた人に
もう少し詳しく教えて貰いたい。
もう少し詳しく教えて貰いたい。
>>834
どこの国でも、姓の決め方にそれぞれの国のルールがあります。
アメリカでも州ごとに決まりがあったよ。誰かが貼ってくれてたよ。
好き勝手に姓を決めれる（国が一定のルールを決めていない）国はどこなのか教えて欲しい。
どこの国でも、姓の決め方にそれぞれの国のルールがあります。
アメリカでも州ごとに決まりがあったよ。誰かが貼ってくれてたよ。
好き勝手に姓を決めれる（国が一定のルールを決めていない）国はどこなのか教えて欲しい。
>>829
あ、一言付け加えると私は816の別姓（ミドルネーム）希望の方ではありません。
話の腰を折って御免ね。アメリカには全く詳しくないし、身の回りにダブルネームを使う西洋人がいない
ので気がつかなかったのよ。
私の住んでるところでは夫の姓を選ぶのが一般的で、もし2つの名前を使う方がいたら、ダブルネーム
ではなく、結合氏なので。私の無知な質問の仕方で気に障ったところがあったら、謝ります。
あ、一言付け加えると私は816の別姓（ミドルネーム）希望の方ではありません。
話の腰を折って御免ね。アメリカには全く詳しくないし、身の回りにダブルネームを使う西洋人がいない
ので気がつかなかったのよ。
私の住んでるところでは夫の姓を選ぶのが一般的で、もし2つの名前を使う方がいたら、ダブルネーム
ではなく、結合氏なので。私の無知な質問の仕方で気に障ったところがあったら、謝ります。
>>839
最低でも同姓と別姓は選択肢を設けてるよねぇ。
１．統一姓＋個人名
２．個人の姓＋個人名
３．夫の姓＋妻の姓＋個人名
最低でも１と２は、どこの民主主義国でも選択できる。当たり前だけど。
あ、当たり前じゃない国があった！日本とチョン国！
最低でも同姓と別姓は選択肢を設けてるよねぇ。
１．統一姓＋個人名
２．個人の姓＋個人名
３．夫の姓＋妻の姓＋個人名
最低でも１と２は、どこの民主主義国でも選択できる。当たり前だけど。
あ、当たり前じゃない国があった！日本とチョン国！
たしかシンガポールも台湾も夫婦別姓。
それで、別姓にしなければならない理由は何だっけ？
>>812 なんで法律婚にしたの？
事実婚でもなんの支障もないのなら事実婚のままでもいいはず。
やはり結婚は法律と宗教、両方の契約をきちんと結ぶものである、
と事実婚が多い国の人たちだって思ってるからなんじゃないの？
欧米の政治家や社会的地位の高い人物が
圧倒多数で法律婚をしているのがその証拠よ。
事実婚でもなんの支障もないのなら事実婚のままでもいいはず。
やはり結婚は法律と宗教、両方の契約をきちんと結ぶものである、
と事実婚が多い国の人たちだって思ってるからなんじゃないの？
欧米の政治家や社会的地位の高い人物が
圧倒多数で法律婚をしているのがその証拠よ。
>>840
外国がしてたら、同じようにしないとダメなの？
アメリカやイギリスが戦争はじめたら、どこの国でも戦争があたり前だから、
日本も参戦すべきだと考えているわけ？
自分の頭で考えることはしないの？どうして別姓が必要なの？
今でも日本は選べるよ。配偶者の姓と自分の姓。
外国がしてたら、同じようにしないとダメなの？
アメリカやイギリスが戦争はじめたら、どこの国でも戦争があたり前だから、
日本も参戦すべきだと考えているわけ？
自分の頭で考えることはしないの？どうして別姓が必要なの？
今でも日本は選べるよ。配偶者の姓と自分の姓。
847 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 08:46:58 ID:fqhbZd2r0
「選択できることがよいこと」「選択できるのが当然」「選択できるのが正しい」
という考えの根拠が何なのか、という話はしないで、それを自明の前提として
その次の話にすすめようとするんだよね。
何か「教義・教典・教祖は批判してはいけない」という宗教と同じようなタイプの
議論だと思うんだよ。
そういうごり押し的議論には違和感を感じる。
という考えの根拠が何なのか、という話はしないで、それを自明の前提として
その次の話にすすめようとするんだよね。
何か「教義・教典・教祖は批判してはいけない」という宗教と同じようなタイプの
議論だと思うんだよ。
そういうごり押し的議論には違和感を感じる。
848 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 09:40:42 ID:LAnWUcGg0
夫の悪口を言ってるのと同じだよ。
だって、夫の籍にも入れない程度の気持ちなんでしょ？
いくら口で言ったって、口でしかないのは、
中国共産党と同じ。
行動は、夫の悪口を発信し続けている。
849 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 09:46:54 ID:LAnWUcGg0
シナで、夫婦別姓をやって上手くいったら、
考えようよ。
周辺国はやってないでしょ。
ロシアは？
本当は、その恐ろしさを知って、
手を出さないんじゃないの？
850 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 09:49:20 ID:i9caPoQb0
夫 婦 別 性 導 入
851 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 09:55:48 ID:LAnWUcGg0
>850
シナと朝鮮に？
シナと朝鮮に？
>>852
世界のこと話題にするわりに知らないんだね。イラク戦争を少し頭に置いて、
書いてみたんだけど。日本も巻き込まれているから。
それより、あなたの考える別姓はない？
ここに書き込みしているということは既婚女性だよね。今はどうなっていて、
これからどうしたいの？答えてみてよ。
世界のこと話題にするわりに知らないんだね。イラク戦争を少し頭に置いて、
書いてみたんだけど。日本も巻き込まれているから。
それより、あなたの考える別姓はない？
ここに書き込みしているということは既婚女性だよね。今はどうなっていて、
これからどうしたいの？答えてみてよ。
855 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 10:32:02 ID:LAnWUcGg0
中国や韓国の籍の成り立ちを調べる必要はあるけど、
韓国や中国の地形からいうと、
扮装の耐えない地形って聞いたよ。
そういう土地では、
詐欺が美徳になる。
４千年かけた、詐欺師たち。
食人も美徳の国。貴人に妻を食べてもらう事が美徳だった。
詐欺師でなければ、多民族のなか生き残れない。
貴人へ妻を食卓へ差し出さなければ、信頼を得られない。
負ければ、墓までめちゃくちゃにされて暴かれ、
歴史は改ざんされる。
でも、身内でそれだと困るから、
妻に、敢えて、籍をいれさせない
という形で、気持ち、誠意を見せるという方法なのでは？
それでも、一緒に、という気持ちを行動で
示す、伝える事ができる。言葉じゃ、なんとでも言えるから。
詐欺に長けている、長けていないと蹂躙されるからこその、知恵だと思う。
韓国や中国の地形からいうと、
扮装の耐えない地形って聞いたよ。
そういう土地では、
詐欺が美徳になる。
４千年かけた、詐欺師たち。
食人も美徳の国。貴人に妻を食べてもらう事が美徳だった。
詐欺師でなければ、多民族のなか生き残れない。
貴人へ妻を食卓へ差し出さなければ、信頼を得られない。
負ければ、墓までめちゃくちゃにされて暴かれ、
歴史は改ざんされる。
でも、身内でそれだと困るから、
妻に、敢えて、籍をいれさせない
という形で、気持ち、誠意を見せるという方法なのでは？
それでも、一緒に、という気持ちを行動で
示す、伝える事ができる。言葉じゃ、なんとでも言えるから。
詐欺に長けている、長けていないと蹂躙されるからこその、知恵だと思う。
名字ってそもそも自分で決める性質のものじゃないわけでさ。
そういう意味では住所とか誕生日みたいなものと同じなんだよ。
置かれた環境、生まれた環境によって決定するだけ。
だから「自分で選べるべき」という根拠ってどこにもないんだよ。
そういう意味では住所とか誕生日みたいなものと同じなんだよ。
置かれた環境、生まれた環境によって決定するだけ。
だから「自分で選べるべき」という根拠ってどこにもないんだよ。
婚姻に関する民法が今の形になった60年前には、結婚しても働き続ける女性がいるという想定がそもそも無かった。
働き続ける女は、自動的に嫁き遅れとみなされて、一種の欠陥品扱い。
結婚しても出産しても働き続ける女性が増え、男の人と同じ仕事をし、ましてや旧姓を使い続けるなんて想定外の想定外。
でも常識も変わったし、現実にそぐわなくなってるんだから、法律も変わっていくのは必然。
通称使用拡大か選択的夫婦別姓か。
反対派は通称使用でいいって言うけど、このまま使用範囲が拡大していいのかなあ？
働き続ける女は、自動的に嫁き遅れとみなされて、一種の欠陥品扱い。
結婚しても出産しても働き続ける女性が増え、男の人と同じ仕事をし、ましてや旧姓を使い続けるなんて想定外の想定外。
でも常識も変わったし、現実にそぐわなくなってるんだから、法律も変わっていくのは必然。
通称使用拡大か選択的夫婦別姓か。
反対派は通称使用でいいって言うけど、このまま使用範囲が拡大していいのかなあ？
> 婚姻に関する民法が今の形になった60年前には、結婚しても働き続ける女性がいるという想定がそもそも無かった。
何を言ってるのやら。
当時の第一次産業の割合は今よりはるかに高かったけど、農家や漁師の家で
女性が働かないほうが珍しかったよ。
サラリーマン家庭で専業主婦、っていうのが主流になったのは高度経済成長期以後でしょ。
何を言ってるのやら。
当時の第一次産業の割合は今よりはるかに高かったけど、農家や漁師の家で
女性が働かないほうが珍しかったよ。
サラリーマン家庭で専業主婦、っていうのが主流になったのは高度経済成長期以後でしょ。
むしろ想定されてなかったのは「名字が変わったからもう仕事できませーん」
っていう甘えたアホ女が出てくるということだろう。
っていう甘えたアホ女が出てくるということだろう。
>>858
第一次産業は、言い方は悪いけど「人手」の分野でしょう？
商家だって屋号で仕事するんだから、名前なんてタマでもポチでもあまり関係ない。
女性が男性並みに知的労働をすることは、想定外だったよ。
今でも戦力外の人はたくさんいそうだね、>>859のレスなんか見ると。
第一次産業は、言い方は悪いけど「人手」の分野でしょう？
商家だって屋号で仕事するんだから、名前なんてタマでもポチでもあまり関係ない。
女性が男性並みに知的労働をすることは、想定外だったよ。
今でも戦力外の人はたくさんいそうだね、>>859のレスなんか見ると。
861 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 12:35:22 ID:CfAwSfst0
こんな世の中なんだよなぁ。ほんと、ヒドい時代だよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091127-00000152-yom-soci
「戸籍入れたくない」「不倫」で、赤ちゃんポストに？
「戸籍に入れたくないから」「不倫だから」。慈恵病院（熊本市）が運営
する「こうのとりのゆりかご」（赤ちゃんポスト）について、熊本県の検証
会議は２６日に公表した最終報告で、利用した親の理由を初めて明らかに
した。
体面などを優先した身勝手とも言える内容が４割に上り、子育ての大切さを
教えるべき福祉・教育関係者もいた。一時保護という成果の一方で、匿名性が
安易な子捨ての助長につながっている側面が浮かび上がった。
運用開始からの約２年５か月で預けられた子どもは５１人。置き手紙や
その後にあった電話連絡などで３９人の親が判明し、うち３７人が回答した。
「生活の困窮」（７人）を抑え、一番多かったのは「戸籍に入れたくない」
（８人）。出産した痕跡が戸籍に残ることを嫌がったためという。さらに
「不倫だから」（５人）、「世間体が悪い」「未婚なので」（各３人）と
続いた。子どもの障害が理由だったケースも複数あった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091127-00000152-yom-soci
「戸籍入れたくない」「不倫」で、赤ちゃんポストに？
「戸籍に入れたくないから」「不倫だから」。慈恵病院（熊本市）が運営
する「こうのとりのゆりかご」（赤ちゃんポスト）について、熊本県の検証
会議は２６日に公表した最終報告で、利用した親の理由を初めて明らかに
した。
体面などを優先した身勝手とも言える内容が４割に上り、子育ての大切さを
教えるべき福祉・教育関係者もいた。一時保護という成果の一方で、匿名性が
安易な子捨ての助長につながっている側面が浮かび上がった。
運用開始からの約２年５か月で預けられた子どもは５１人。置き手紙や
その後にあった電話連絡などで３９人の親が判明し、うち３７人が回答した。
「生活の困窮」（７人）を抑え、一番多かったのは「戸籍に入れたくない」
（８人）。出産した痕跡が戸籍に残ることを嫌がったためという。さらに
「不倫だから」（５人）、「世間体が悪い」「未婚なので」（各３人）と
続いた。子どもの障害が理由だったケースも複数あった。
現実的な話として、婚外子の相続差別は撤廃される可能性はあるけど、別姓法案は提出されるかすら怪しいでしょ。
民主党自体が一枚岩じゃないんだし、鳩山自身が別姓に否定的な考え方を表明したんだし、たぶん提出されても否決される。
それよりも、外国人の地方参政権が実現すると思うな。
民主党自体が一枚岩じゃないんだし、鳩山自身が別姓に否定的な考え方を表明したんだし、たぶん提出されても否決される。
それよりも、外国人の地方参政権が実現すると思うな。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/329303/
千葉法相、「反日集会」に祝電 参院議員として送った
千葉景子法相は２７日の閣議後会見で、慰安婦への補償や、永住外国人
への地方参政権付与を求める市民集会に祝電を送ったことを明らかにした。
その上で、法相として集会の内容に賛意を示したことにつながるとの指摘に
ついては「参院議員ということで対応した。そういうことは決してない」と
述べた。
また、千葉氏は祝電を送った理由を「まったくこれまでの議員としての
お付き合い。ご無礼がないように儀礼的にお出しをしたもので、それ以上の
ことはない」と説明した。
集会は２１日に川崎市内で開かれた「川崎・富川（ぷちよん）市民集会」。
「過去を変えるな、未来を変えよう！」をテーマに韓国・富川市の市議を
招き、民主党の川内義博参院議員も祝電を送った。開催趣意書によると、
富川市議会は９月に「日本軍『慰安婦』問題解決を促す決議」を採択。
決議には姉妹都市である川崎市への働きかけが盛り込まれている。
千葉法相、「反日集会」に祝電 参院議員として送った
千葉景子法相は２７日の閣議後会見で、慰安婦への補償や、永住外国人
への地方参政権付与を求める市民集会に祝電を送ったことを明らかにした。
その上で、法相として集会の内容に賛意を示したことにつながるとの指摘に
ついては「参院議員ということで対応した。そういうことは決してない」と
述べた。
また、千葉氏は祝電を送った理由を「まったくこれまでの議員としての
お付き合い。ご無礼がないように儀礼的にお出しをしたもので、それ以上の
ことはない」と説明した。
集会は２１日に川崎市内で開かれた「川崎・富川（ぷちよん）市民集会」。
「過去を変えるな、未来を変えよう！」をテーマに韓国・富川市の市議を
招き、民主党の川内義博参院議員も祝電を送った。開催趣意書によると、
富川市議会は９月に「日本軍『慰安婦』問題解決を促す決議」を採択。
決議には姉妹都市である川崎市への働きかけが盛り込まれている。
>>855
朝鮮の場合は、儒教でそ？
嫁いできた者は余所者で、一族じゃないって排他的な理由。
それと同姓不婚の慣習がまだまだ根強いこと。
ずっと被支配地域で、若い女性を貢ぎ物として供出してきて、
そのために結婚そのものを禁じた時期もあったし、階級の壁も
高かったから必然的に近親結婚が増えて、それを止めるために
同姓不婚の慣習ができた。
韓国で同姓不婚の法が撤廃されたのはそんな昔じゃないし、
まだまだその慣習は尊重されてる。
朝鮮の場合は、儒教でそ？
嫁いできた者は余所者で、一族じゃないって排他的な理由。
それと同姓不婚の慣習がまだまだ根強いこと。
ずっと被支配地域で、若い女性を貢ぎ物として供出してきて、
そのために結婚そのものを禁じた時期もあったし、階級の壁も
高かったから必然的に近親結婚が増えて、それを止めるために
同姓不婚の慣習ができた。
韓国で同姓不婚の法が撤廃されたのはそんな昔じゃないし、
まだまだその慣習は尊重されてる。
しかし、よくこんな夫婦別姓なんてしたいと思うよね。
同姓の文化で育ったのに、旦那と一緒の姓はいやだもんね、
子供を別姓だってどうでもいいと考える人って何だろうって思うよ。
実際に、夫婦じゃなくて親子別姓がこの法案の肝。
同姓だったら、男女が結婚するときに問題が全て解決しているのだが
別姓だと子供が生まれたときに修羅場になる可能性が高い。
一人っ子同士が云々といっても、問題の先送りで子供に転嫁しようとしている。
爺さん婆さん巻き込んで離婚に発展したりね。
本当に子供が良い迷惑だ。
同姓の文化で育ったのに、旦那と一緒の姓はいやだもんね、
子供を別姓だってどうでもいいと考える人って何だろうって思うよ。
実際に、夫婦じゃなくて親子別姓がこの法案の肝。
同姓だったら、男女が結婚するときに問題が全て解決しているのだが
別姓だと子供が生まれたときに修羅場になる可能性が高い。
一人っ子同士が云々といっても、問題の先送りで子供に転嫁しようとしている。
爺さん婆さん巻き込んで離婚に発展したりね。
本当に子供が良い迷惑だ。
>>843
スウェーデンのヨーラン・パーション前首相は最初の結婚が95年に離婚で終えると、
すぐ別の女性と結婚し、2002年12月再び離婚。その後、事実婚を約1年続け、2003年
12月に3度目の結婚。 ま、離婚・再婚・事実婚が大統領の職にあまり影響を及ぼし
てないような感じがスウェーデンらしい（笑）
95年の離婚・再婚後、96年に大統領就任。98年と2002年の選挙も当選してますから。
因みに彼はリベラルで、国父のイメージ（笑）みたい。
あ、それと812のレスに入力ミスが一箇所あります。
ハロネン大統領が結婚したのは2005年8月ではなく、2000年8月です。
スウェーデンのヨーラン・パーション前首相は最初の結婚が95年に離婚で終えると、
すぐ別の女性と結婚し、2002年12月再び離婚。その後、事実婚を約1年続け、2003年
12月に3度目の結婚。 ま、離婚・再婚・事実婚が大統領の職にあまり影響を及ぼし
てないような感じがスウェーデンらしい（笑）
95年の離婚・再婚後、96年に大統領就任。98年と2002年の選挙も当選してますから。
因みに彼はリベラルで、国父のイメージ（笑）みたい。
あ、それと812のレスに入力ミスが一箇所あります。
ハロネン大統領が結婚したのは2005年8月ではなく、2000年8月です。
>>868
子供と別姓にしたくて仕方のない人ですねｗ
子供と別姓にしたくて仕方のない人ですねｗ
870 ：可愛い奥様：2009/11/27(金) 19:42:09 ID:ekuRlm640
>>868
子どもと同じ姓じゃないと愛せないんだね
なんて薄っぺらい人間
どうして、別姓推進派は、こんな反論のし方しかできないんだろうね。
こんなことを言ってる間は、夫婦別姓が国民の理解を得られる日は来ないよ。
子どもと同じ姓じゃないと愛せないんだね
なんて薄っぺらい人間
どうして、別姓推進派は、こんな反論のし方しかできないんだろうね。
こんなことを言ってる間は、夫婦別姓が国民の理解を得られる日は来ないよ。
仮に夫婦別姓となったら、子供の姓は例えば女性サイドが一人っ子や
女子しかいなくて自分の実家の姓を残す必要性があれば女性の姓にすればいいし、
男性サイドにその必要があれば男性の姓にすればいいし、
夫婦が決めればいいんじゃないの？
どっちでもいいや、というのなら私は自分の姓を名乗らせたいけど。
こんな時代だから離婚、なんて可能性は捨て切れない。
再婚するにしてもそのほうが都合がいい。
新しい父親、母親、子供、それぞれ異なる姓になっちゃう可能性だって
あるわけでしょ？
女子しかいなくて自分の実家の姓を残す必要性があれば女性の姓にすればいいし、
男性サイドにその必要があれば男性の姓にすればいいし、
夫婦が決めればいいんじゃないの？
どっちでもいいや、というのなら私は自分の姓を名乗らせたいけど。
こんな時代だから離婚、なんて可能性は捨て切れない。
再婚するにしてもそのほうが都合がいい。
新しい父親、母親、子供、それぞれ異なる姓になっちゃう可能性だって
あるわけでしょ？
>>872
子供の姓を夫婦で話し合いで決れるのであれば、結婚する時にどっちの姓にするか
お互いに話し合って決めれそうなものだけど。なんで、ダメなの？
子供の姓も、夫婦の姓も、どちらかが譲歩すれば、何も問題ないと思うけどね。
872の考えなら、結婚する時に妻側の姓にすればすべて解決するんだけど。
別姓にする必要など、どこにもないんだけど。
子供の姓を夫婦で話し合いで決れるのであれば、結婚する時にどっちの姓にするか
お互いに話し合って決めれそうなものだけど。なんで、ダメなの？
子供の姓も、夫婦の姓も、どちらかが譲歩すれば、何も問題ないと思うけどね。
872の考えなら、結婚する時に妻側の姓にすればすべて解決するんだけど。
別姓にする必要など、どこにもないんだけど。
>>872
夫の氏を名乗っていた妻が、離婚後も夫の氏を名乗りたい場合、「戸籍法７７条の２」の届出をし、
婚姻時の氏を続けて名乗ることが出来る。
離婚後、旧姓に戻した場合に子供を自分の氏と同じにしたいなら、子供の入籍届けをすればOK。
なので、現行法でも再婚に不便ではないよ。子供と母親の氏を同じに出来るからね。
夫の氏を名乗っていた妻が、離婚後も夫の氏を名乗りたい場合、「戸籍法７７条の２」の届出をし、
婚姻時の氏を続けて名乗ることが出来る。
離婚後、旧姓に戻した場合に子供を自分の氏と同じにしたいなら、子供の入籍届けをすればOK。
なので、現行法でも再婚に不便ではないよ。子供と母親の氏を同じに出来るからね。
ｽｹﾞｰスレ違いな質問かも知れんが法律婚を選んだ人は何でそれを選んだのか知りたい・・・。
もしかして同姓になりたいからってのが理由の一つ？
もしかして同姓になりたいからってのが理由の一つ？
876 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 01:00:51 ID:3QJ9pvYV0
>反対派は通称使用でいいって言うけど、このまま使用範囲が拡大していいのかなあ？
拡大するって、どういうふうに？
>働き続ける女は、自動的に嫁き遅れとみなされて、一種の欠陥品扱い。
でも、 あれ？
>結婚しても出産しても働き続ける女性が増え、男の人と同じ仕事をし、
ましてや旧姓を使い続けるなんて想定外の想定外。
増えてるんだよね、働く女性？そう解釈したけど、いいかな？
>でも常識も変わったし、現実にそぐわなくなってるんだから、
働く女性が増えて、旧姓使って働らいていらっしゃる人、かなり多いし、
そうしてる人、長く、旧姓使ってるし。うーん。
どう、現実にそぐわなくなっているの？
拡大するって、どういうふうに？
>働き続ける女は、自動的に嫁き遅れとみなされて、一種の欠陥品扱い。
でも、 あれ？
>結婚しても出産しても働き続ける女性が増え、男の人と同じ仕事をし、
ましてや旧姓を使い続けるなんて想定外の想定外。
増えてるんだよね、働く女性？そう解釈したけど、いいかな？
>でも常識も変わったし、現実にそぐわなくなってるんだから、
働く女性が増えて、旧姓使って働らいていらっしゃる人、かなり多いし、
そうしてる人、長く、旧姓使ってるし。うーん。
どう、現実にそぐわなくなっているの？
877 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 01:03:49 ID:ILxDEk3k0
醜いフェミババが大喜び♪
でも後で泣くことになりそう。
でも後で泣くことになりそう。
878 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 01:05:15 ID:Yz6rje9X0
879 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 01:35:31 ID:3QJ9pvYV0
>こんな時代だから離婚、なんて可能性は捨て切れない。
こんな時代だから、離婚しちゃいけないかもよ？
どう、情報統制されているのか、わからないし。
日本人は、情報戦が、正々堂々としすぎて、
きっと、上述の発言をされるような女性の場合は、
離婚もその延長だと思う。
でもね、今、マスコミは本当のこと、流さないでしょ？麻生さんの支持率も
捏造って聞くよ。そんな事、日本で考えられる？
ＮＨＫはウイグルで４５回原爆が落とされている事を知っているのに、
シルクロードの旅の特集を続けて、１００万の日本人を被爆させてる。
今回の民主擁護のマスコミもそうだしＴＢＳとアサヒの報道の仕方。
アッコにおまかせの、和田のあの天皇陛下への態度と発言。
森繁の話を長々と、やっと、と思えば、
エグザイルを労い、その後、おまけのような扱いに。
天皇陛下をおとしめていた。
こんな時代だから、離婚しちゃいけないかもよ？
どう、情報統制されているのか、わからないし。
日本人は、情報戦が、正々堂々としすぎて、
きっと、上述の発言をされるような女性の場合は、
離婚もその延長だと思う。
でもね、今、マスコミは本当のこと、流さないでしょ？麻生さんの支持率も
捏造って聞くよ。そんな事、日本で考えられる？
ＮＨＫはウイグルで４５回原爆が落とされている事を知っているのに、
シルクロードの旅の特集を続けて、１００万の日本人を被爆させてる。
今回の民主擁護のマスコミもそうだしＴＢＳとアサヒの報道の仕方。
アッコにおまかせの、和田のあの天皇陛下への態度と発言。
森繁の話を長々と、やっと、と思えば、
エグザイルを労い、その後、おまけのような扱いに。
天皇陛下をおとしめていた。
>>878
折り合いが付かないから別姓。
で、めでたし、めでたし・・・とはいかないよ。
子供が一人しか出来なかったら、どうするの？
2人とも自分の姓を名乗らせたいから、結合氏も選択肢に入れる？
でも、田中－鈴木か、鈴木－田中か・・・悩みは尽きないと思う。
折り合いが付かないから別姓。
で、めでたし、めでたし・・・とはいかないよ。
子供が一人しか出来なかったら、どうするの？
2人とも自分の姓を名乗らせたいから、結合氏も選択肢に入れる？
でも、田中－鈴木か、鈴木－田中か・・・悩みは尽きないと思う。
選択肢は皆を幸せにするわけじゃない。
要らぬイザコザを排除するために、伝統文化という事にして
皆が仕方ないと納得できることの方がしあわせだよ。
要らぬイザコザを排除するために、伝統文化という事にして
皆が仕方ないと納得できることの方がしあわせだよ。
離婚が悪？
バカなこと言うな
離婚というのは、お互いが幸せになるためにするものだ
子どもだってそう
ケンカばかりする愛情のかけらもない両親の姿を見せつけれるより
とっとと別れた方が子どものためだ
じゃー何が悪か？
何も悪なことはない
結婚とはそもそもばくちで
結婚してみないと分からないことが沢山ある
いま離婚せずにいる夫婦は、たまたま当たりを引いただけ
バカなこと言うな
離婚というのは、お互いが幸せになるためにするものだ
子どもだってそう
ケンカばかりする愛情のかけらもない両親の姿を見せつけれるより
とっとと別れた方が子どものためだ
じゃー何が悪か？
何も悪なことはない
結婚とはそもそもばくちで
結婚してみないと分からないことが沢山ある
いま離婚せずにいる夫婦は、たまたま当たりを引いただけ
ヘイヘイヘイヘイ、
メスは男に服従 これ世の決まり！
お前もオレの姓にさっさと変えろ
ヘイヘイヘイヘイヘイヘイヘイヘイ！
( ノノ ヽ
（‘◇‘）
γ , ｀i i
ヽ,,_）⌒ﾞ-''´ノノノヽ
ﾉ _i､_ r *｀・3・´) あっあ…きもちいい…
(､（､＿_ﾉゝ_ ﾉ｀ji´ﾉ
メスは男に服従 これ世の決まり！
お前もオレの姓にさっさと変えろ
ヘイヘイヘイヘイヘイヘイヘイヘイ！
( ノノ ヽ
（‘◇‘）
γ , ｀i i
ヽ,,_）⌒ﾞ-''´ノノノヽ
ﾉ _i､_ r *｀・3・´) あっあ…きもちいい…
(､（､＿_ﾉゝ_ ﾉ｀ji´ﾉ
制度として結婚観を押しつけているのだから選択制移行は妥当
バカな反対派は、同姓は強制じゃなく、結果としてそうなる「効果」であると主張する。
民法に書いてあるからなのだろうが、これほど読解力のない主張には呆れる。
夫婦の姓をどちらに統一するかは、婚姻届時の必需要件であり、この項目に記載がない限り受理されない。
つまり実質婚姻に条件付与してるのであって、産まれた時からの姓を婚姻後も法的名称として名乗り続けることを強制的に認めていない。
民法に書いてあるからなのだろうが、これほど読解力のない主張には呆れる。
夫婦の姓をどちらに統一するかは、婚姻届時の必需要件であり、この項目に記載がない限り受理されない。
つまり実質婚姻に条件付与してるのであって、産まれた時からの姓を婚姻後も法的名称として名乗り続けることを強制的に認めていない。
887 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 09:42:34 ID:vcMVTUkG0
>>882みたいな人がいるから、リベラルに抵抗感が生まれるんだと思う。
彼らはたとえば赤ちゃんポストの実態をどう見てるんだろうか？
倫理の縛りをなくして野獣になった人間が幸福になれるかどうか、想像力が
及ばないのか。
離婚は「quit」（中断、中止、やめる）ということ。継続努力を放棄する
ということ。会社経営でいえば破綻、破産と同じこと。
「どうしても仕方ないとき」の最終手段として必要ではあるけど、好きな
ときに好きなだけバンバンすればいいよ！といえるものでは到底ない。
離婚に至るまでに、双方が具体的に何をどのくらい、婚姻を継続するための
努力をしたのか、が本来は問われるべきだと思う。
いやになったから分かれればいい、嫌いだから分かれます、それはみのもんた
に洗脳されすぎでしょ。
いやになったらやめればいい、という前提で始める事業が有意義なものに
なるとは思えない。不退転の決意で望むからこそ成果が出る。
自分が傷ついたり苦しむだけなら、それでも自業自得で済まされるかも
知れないが、子供は巻き込まれるだけなのだから、親としての責任を
もっと考えなければならない。
選択別姓賛成派も子供の話になるとほとんど考えてない人が多くて、
子供に無関心な人が多いように感じられるが、これはある意味リベラル派に
共通の傾向なのかも知れないね。
彼らはたとえば赤ちゃんポストの実態をどう見てるんだろうか？
倫理の縛りをなくして野獣になった人間が幸福になれるかどうか、想像力が
及ばないのか。
離婚は「quit」（中断、中止、やめる）ということ。継続努力を放棄する
ということ。会社経営でいえば破綻、破産と同じこと。
「どうしても仕方ないとき」の最終手段として必要ではあるけど、好きな
ときに好きなだけバンバンすればいいよ！といえるものでは到底ない。
離婚に至るまでに、双方が具体的に何をどのくらい、婚姻を継続するための
努力をしたのか、が本来は問われるべきだと思う。
いやになったから分かれればいい、嫌いだから分かれます、それはみのもんた
に洗脳されすぎでしょ。
いやになったらやめればいい、という前提で始める事業が有意義なものに
なるとは思えない。不退転の決意で望むからこそ成果が出る。
自分が傷ついたり苦しむだけなら、それでも自業自得で済まされるかも
知れないが、子供は巻き込まれるだけなのだから、親としての責任を
もっと考えなければならない。
選択別姓賛成派も子供の話になるとほとんど考えてない人が多くて、
子供に無関心な人が多いように感じられるが、これはある意味リベラル派に
共通の傾向なのかも知れないね。
>>885
そこまで言って、子供と別姓にしたいという気持ちは何なの？
実質、親子別姓法案だよね。韓国のような血統主義？
強制強制というけど、出生届も姓を書かないと届出を受理してもらえませんが
勝手に子供の姓を決めて良いんですか？
そこまで言って、子供と別姓にしたいという気持ちは何なの？
実質、親子別姓法案だよね。韓国のような血統主義？
強制強制というけど、出生届も姓を書かないと届出を受理してもらえませんが
勝手に子供の姓を決めて良いんですか？
889 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 13:50:30 ID:URn5NVMT0
> 夫婦の姓をどちらに統一するかは、婚姻届時の必需要件であり、この項目に記載がない限り受理されない。
> つまり実質婚姻に条件付与してるのであって、産まれた時からの姓を婚姻後も法的名称として名乗り続けることを強制的に認めていない。
その理屈だと、名前を書かないと受理されない、住所を書かないと受理されない、
証人がいないと受理されない、本籍地を書かないと受理されない、などなど、
他にもいろいろ「条件」になる。
こういうのを「屁理屈」という。
「名字を変えるのが嫌だ」という感情ありきで見ているから、それ「だけ」が
悪いもので、強制で、条件だ、と思ってしまうわけで、そういう感情から
離れて客観的に見れば、単に「届け出る内容の一つ」にすぎないことが
わかるはずなんだけどね。
> つまり実質婚姻に条件付与してるのであって、産まれた時からの姓を婚姻後も法的名称として名乗り続けることを強制的に認めていない。
その理屈だと、名前を書かないと受理されない、住所を書かないと受理されない、
証人がいないと受理されない、本籍地を書かないと受理されない、などなど、
他にもいろいろ「条件」になる。
こういうのを「屁理屈」という。
「名字を変えるのが嫌だ」という感情ありきで見ているから、それ「だけ」が
悪いもので、強制で、条件だ、と思ってしまうわけで、そういう感情から
離れて客観的に見れば、単に「届け出る内容の一つ」にすぎないことが
わかるはずなんだけどね。
890 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 13:55:09 ID:JeFWfqsy0
妻と夫が双方譲らず、となったら別姓が便利よね。
子供の姓はとりあえず夫に、となってその後離婚となって
親権者が母親なら母親の姓に変えられるのかな？
逆もあるよね。
妻の姓を名乗らせたけど、離婚で夫が引き取ることになったので
子供の姓を自分の姓にしたいとなったらそれはＯＫなの？？
子供の姓はとりあえず夫に、となってその後離婚となって
親権者が母親なら母親の姓に変えられるのかな？
逆もあるよね。
妻の姓を名乗らせたけど、離婚で夫が引き取ることになったので
子供の姓を自分の姓にしたいとなったらそれはＯＫなの？？
>>887
は？
それを言うなら、そもそもバンバン結婚することの方が根本原因で悪だろう？
出口（離婚）だけを悪として、入り口（結婚）には言及しないのは卑怯。
それとも、もしかして単なる単細胞さんですか
は？
それを言うなら、そもそもバンバン結婚することの方が根本原因で悪だろう？
出口（離婚）だけを悪として、入り口（結婚）には言及しないのは卑怯。
それとも、もしかして単なる単細胞さんですか
ここまでのまとめ
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが、私達は別姓のまま結婚したい。」
容認派 「自分のことはともかく、他人が別姓を選ぶ分にはどちらでもかまわない。」
反対派 「自分はもちろん同姓婚するし、日本人は一人残らず同姓婚しなければ許さない。」
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが、私達は別姓のまま結婚したい。」
容認派 「自分のことはともかく、他人が別姓を選ぶ分にはどちらでもかまわない。」
反対派 「自分はもちろん同姓婚するし、日本人は一人残らず同姓婚しなければ許さない。」
別姓にしたがる理由ってナニ
同姓でなければ断固許されない理由ってナニ
ぜんぶ読むのめんどいから
3行で頼む。
同姓でなければ断固許されない理由ってナニ
ぜんぶ読むのめんどいから
3行で頼む。
>>891
はあ？姓って親が決めるものなの？
>>892
こういう的外れなレスがあると思った。
どうも賛成の人は読解力がないというか、理解するつもりがないというか。
伝統文化という“ことにして”と書いてある。
実質がどうであれ、そうなんだと錦の御旗にすれば誰も文句は出ない
ってことでしょうが、どう読んでも。
武家の家でも、基本的に長子が家督を継ぐ。子ならだれでも良いとか
曖昧な選択肢を持ち出せば、血で血を洗う兄弟の争いになるからだ。
はあ？姓って親が決めるものなの？
>>892
こういう的外れなレスがあると思った。
どうも賛成の人は読解力がないというか、理解するつもりがないというか。
伝統文化という“ことにして”と書いてある。
実質がどうであれ、そうなんだと錦の御旗にすれば誰も文句は出ない
ってことでしょうが、どう読んでも。
武家の家でも、基本的に長子が家督を継ぐ。子ならだれでも良いとか
曖昧な選択肢を持ち出せば、血で血を洗う兄弟の争いになるからだ。
>>896
鼻毛光太郎とは結婚したくないから。
鼻毛光太郎とは結婚したくないから。
伝統文化という「ことにして」同姓婚制度を続けろ、とか
反対派は事実をねじ曲げてでも自分たちの都合のよいルールを押しつけたいわけね。
阿呆すぎて笑えない。
>>900
なんていう読解力だろうね。
選択肢の話だ。選択肢を増やせば争いが増えるという例え話。
時代が変ろうが、人の欲は変らないだろう？
別姓にしたいという欲のある人がいれば、同姓にしたい恋人と
諍いが起こり、子の姓をどちらにするかでまた諍いが起こる。
なんていう読解力だろうね。
選択肢の話だ。選択肢を増やせば争いが増えるという例え話。
時代が変ろうが、人の欲は変らないだろう？
別姓にしたいという欲のある人がいれば、同姓にしたい恋人と
諍いが起こり、子の姓をどちらにするかでまた諍いが起こる。
ここまでのまとめ
賛成派「国から押し付けられる今の制度に反対だ」
反対派「歴代の流れだから変えるの反対」
事実婚の人「別姓になってもならなくてもどちらでもいい」
誰のための別姓制度なの？
賛成派「国から押し付けられる今の制度に反対だ」
反対派「歴代の流れだから変えるの反対」
事実婚の人「別姓になってもならなくてもどちらでもいい」
誰のための別姓制度なの？
904 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 17:53:19 ID:tCLrVEW9O
別姓選択がＯＫになった時のコストの話が出てたよね？
システム上の話だけだったけど、それ以外にも広報やら何やら
億単位の税金が必要だよね。
その他、ぱっと思いつくだけでも電話帳、住宅地図、墓石の
裏っ側とか、いろんな物が変わってコストを生むよね？
そのコストと制度改正のメリットは釣り合うの？
この鳩山不況の真っ最中に、どんだけ受益者がいるの？
システム上の話だけだったけど、それ以外にも広報やら何やら
億単位の税金が必要だよね。
その他、ぱっと思いつくだけでも電話帳、住宅地図、墓石の
裏っ側とか、いろんな物が変わってコストを生むよね？
そのコストと制度改正のメリットは釣り合うの？
この鳩山不況の真っ最中に、どんだけ受益者がいるの？
>>902
制度として選択肢を狭めた状態を維持し国民に説明するには、そんな子どもみたいな理論じゃ通用しない。
だからこれだけ議論されてるわけ。
選択肢を広げたら混乱する人がいるからダメ。
混乱したのは国が制度を広げたからだ！
↑こんな理屈こそがモンスターなんとかの理論じゃないか。
制度として選択肢を狭めた状態を維持し国民に説明するには、そんな子どもみたいな理論じゃ通用しない。
だからこれだけ議論されてるわけ。
選択肢を広げたら混乱する人がいるからダメ。
混乱したのは国が制度を広げたからだ！
↑こんな理屈こそがモンスターなんとかの理論じゃないか。
>>903
事実婚の人が、別姓制度はあってもなくても良い、なんてのは恣意的な情報操作。
事実婚の中で別姓に興味の無い人というのは、法律婚そのものを否定してる人であって
同姓婚にすら興味がない一部の人達。事実婚している全ての人が、どっちでもいいなんてのは
犯罪級の情報操作。
事実婚の人が、別姓制度はあってもなくても良い、なんてのは恣意的な情報操作。
事実婚の中で別姓に興味の無い人というのは、法律婚そのものを否定してる人であって
同姓婚にすら興味がない一部の人達。事実婚している全ての人が、どっちでもいいなんてのは
犯罪級の情報操作。
>>904
電話帳の変更にコストがかかる？電話帳は毎年新しく作ってるのに？
電話番号は、契約者の番号ですが？何で電話帳が出てくるの？
別姓と何の関係が？
住宅地図の変更コストって何？
個人の家なら、世帯主とかその家の登記簿上の名前を書くんじゃないの？
集合住宅だとして、一部屋づつ何々家なんて書いた地図なんて見たことも聞いたこともないけど
別姓と何か関係が？
墓石の裏側が何だって？
意味不明な事ばかりでビックリだわ
電話帳の変更にコストがかかる？電話帳は毎年新しく作ってるのに？
電話番号は、契約者の番号ですが？何で電話帳が出てくるの？
別姓と何の関係が？
住宅地図の変更コストって何？
個人の家なら、世帯主とかその家の登記簿上の名前を書くんじゃないの？
集合住宅だとして、一部屋づつ何々家なんて書いた地図なんて見たことも聞いたこともないけど
別姓と何か関係が？
墓石の裏側が何だって？
意味不明な事ばかりでビックリだわ
908 ：可愛い奥様：2009/11/28(土) 21:34:40 ID:0sm2pamB0
>>793
> あとね、旧姓とは言え通名を使うことには抵抗がある。
> 自分が通名使っといて、在日の通名反対！なんて言いづらいじゃない？
法律通りに結婚して姓を変更し、
その後も家計のため社会のために働き、
職業上の都合で旧姓を使って働いてる人全員相手に
『嘘の名前使って抵抗ない？』とケンカ売ってるわけですか？
> あとね、旧姓とは言え通名を使うことには抵抗がある。
> 自分が通名使っといて、在日の通名反対！なんて言いづらいじゃない？
法律通りに結婚して姓を変更し、
その後も家計のため社会のために働き、
職業上の都合で旧姓を使って働いてる人全員相手に
『嘘の名前使って抵抗ない？』とケンカ売ってるわけですか？
>>907
904じゃないが、墓石の裏側って別に意味不明じゃないよ。
一般的に個人墓でなければ、墓石の表に『先祖代々之墓』や『○○家之墓』って書かれるでしょ？
で、裏側に個人名が書かれたりする。
別姓だと裏側に名前を入れる際、姓も記載しないといけないんじゃない？それと表に『○○家之墓』
と書かれている場合、表にも別姓の併記が必要になってくるんじゃ？
墓石への別姓記載にかかる個人的な費用と、お墓の記録簿の書式変更など管理人側にかかる費用など
が考えられると思うよ。
費用以外にも、別姓記載をめぐっての家族や親戚とのトラブル、管理人の事務煩雑化、知人のお墓が
探しにくくなる等の問題も発生するんじゃないかな。
904じゃないが、墓石の裏側って別に意味不明じゃないよ。
一般的に個人墓でなければ、墓石の表に『先祖代々之墓』や『○○家之墓』って書かれるでしょ？
で、裏側に個人名が書かれたりする。
別姓だと裏側に名前を入れる際、姓も記載しないといけないんじゃない？それと表に『○○家之墓』
と書かれている場合、表にも別姓の併記が必要になってくるんじゃ？
墓石への別姓記載にかかる個人的な費用と、お墓の記録簿の書式変更など管理人側にかかる費用など
が考えられると思うよ。
費用以外にも、別姓記載をめぐっての家族や親戚とのトラブル、管理人の事務煩雑化、知人のお墓が
探しにくくなる等の問題も発生するんじゃないかな。
折り合いが付かないから別姓婚 じゃなくて
別姓婚（現在は事実婚）で折り合いが付いたんだよ。
そして、別姓婚で折り合いが付いた夫婦は、もちろん子どもが産まれたらどうするかも
その時折り合いを付けたから夫婦になった。
事実婚してる人の子どもの姓についての話はググれば出てくるけど
揉めたなんてのは見たことない。しつこく探せば少しはあるのかも知れないけど。
別姓婚（現在は事実婚）で折り合いが付いたんだよ。
そして、別姓婚で折り合いが付いた夫婦は、もちろん子どもが産まれたらどうするかも
その時折り合いを付けたから夫婦になった。
事実婚してる人の子どもの姓についての話はググれば出てくるけど
揉めたなんてのは見たことない。しつこく探せば少しはあるのかも知れないけど。
>>910
的外れ？
お宅が意味不明だって言うから、説明しただけじゃないの。
それとも意味不明じゃないけど、難癖付けたかったってこと？
相当、歪んでるなぁ。
ところで、住宅地図のことはよく知らないが、ゼンリンのサイトにはこう書かれてるよ。
「ゼンリン住宅地図」は、一軒一軒の建物名や建物毎の居住者が記された地図です。
今まで建物名しか表示されなかったビルやマンション内の詳しい情報までわかるので、与信や
各種調査、営業訪問などにおいてさらに便利になりました。
的外れ？
お宅が意味不明だって言うから、説明しただけじゃないの。
それとも意味不明じゃないけど、難癖付けたかったってこと？
相当、歪んでるなぁ。
ところで、住宅地図のことはよく知らないが、ゼンリンのサイトにはこう書かれてるよ。
「ゼンリン住宅地図」は、一軒一軒の建物名や建物毎の居住者が記された地図です。
今まで建物名しか表示されなかったビルやマンション内の詳しい情報までわかるので、与信や
各種調査、営業訪問などにおいてさらに便利になりました。
>>912
法改正による行政側のコスト負担の話なら分かるけど
なんで企業のコスト負担や別姓夫婦当事者の墓の心配してるのか意味不明だと言ってるんだけど？
＞建物毎の居住者が記された地図です。
だからさ、居住者ってつまり代表者でしょ？登記簿上なのか世帯主なのかは知らないけど。
サザエさんの家はゼンリン地図だとどうなるの？併記するの？
夫婦別姓と何か関係あるの？
法改正による行政側のコスト負担の話なら分かるけど
なんで企業のコスト負担や別姓夫婦当事者の墓の心配してるのか意味不明だと言ってるんだけど？
＞建物毎の居住者が記された地図です。
だからさ、居住者ってつまり代表者でしょ？登記簿上なのか世帯主なのかは知らないけど。
サザエさんの家はゼンリン地図だとどうなるの？併記するの？
夫婦別姓と何か関係あるの？
914 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 00:02:18 ID:0sm2pamB0
>>913
お宅が、「集合住宅だとして、一部屋づつ何々家なんて書いた地図なんて見たことも聞いたこともない」
と言うから、上記のコピペしただけ。それ以上でも、それ以下でもない。
それと法改正にあたっては、誰に利する法なのか、誰に不利益が生じえるか、を考えるのは当然でしょ。
その利益・不利益の中には行政だけでなく、民間や個々人のも当然含まれる。
民間や個人の利益・不利益を考えなくていいのなら、そもそも別姓制度導入の議論は出てこない。
もうちょっと書きたいけど、今、イギリスからのお客様が来たから、今日はここまでね。
お宅が、「集合住宅だとして、一部屋づつ何々家なんて書いた地図なんて見たことも聞いたこともない」
と言うから、上記のコピペしただけ。それ以上でも、それ以下でもない。
それと法改正にあたっては、誰に利する法なのか、誰に不利益が生じえるか、を考えるのは当然でしょ。
その利益・不利益の中には行政だけでなく、民間や個々人のも当然含まれる。
民間や個人の利益・不利益を考えなくていいのなら、そもそも別姓制度導入の議論は出てこない。
もうちょっと書きたいけど、今、イギリスからのお客様が来たから、今日はここまでね。
客が来たと書けば良いのにわざわざイギリスｗ
>>915
＞民間や個人の利益・不利益を考えなくていいのなら、そもそも別姓制度導入の議論は出てこない。
は？なんであんたに何の関係も無い一民間企業のコストを心配してるのか？っていう話をしたんだけど？
反対したいが為に、しなくていい人の心配をしたりしたいだけなんだろうけどさ。
そんなに人のことが心配なら、別姓婚を望む人の気持ちも考えてやれよｗ
＞民間や個人の利益・不利益を考えなくていいのなら、そもそも別姓制度導入の議論は出てこない。
は？なんであんたに何の関係も無い一民間企業のコストを心配してるのか？っていう話をしたんだけど？
反対したいが為に、しなくていい人の心配をしたりしたいだけなんだろうけどさ。
そんなに人のことが心配なら、別姓婚を望む人の気持ちも考えてやれよｗ
>>917
その女を相手にしちゃダメだよ
自分の周りは同姓婚が多い とか阿呆なことしか言えない知性の無い人だから
問題の本質が全く分かってないし、自分が外国に住んでるから世界のことは私に聞いて、みたいな
キモイ奴だから。
その女を相手にしちゃダメだよ
自分の周りは同姓婚が多い とか阿呆なことしか言えない知性の無い人だから
問題の本質が全く分かってないし、自分が外国に住んでるから世界のことは私に聞いて、みたいな
キモイ奴だから。
920 ：904：2009/11/29(日) 01:11:24 ID:lKXo03dQO
>>909 ㌧
短絡的思考のヒトがいるねｗ
別姓だと今現在既に都市部で進んでる、個人墓が更に加速するって
そっちの業界は予測立ててるの。
需要と供給のバランス考えたら、同姓さんも煽りくらうでそ？
更に言うと、そんなに個人の権利を振り回す連中や、それに
育てられた子がご先祖とか代々の墓を、ちゃんと守ってくとは
思われてないみたいねｗ
荒れた墓が増えると予測されれば、当然管理コストも跳ね上がるし
それは同姓別姓関係なしに負担させられるんだけど？
ついでに訊いてみたいな。
もし念願叶って別姓婚するヒトは、どんな墓に入って誰に墓守して
もらうの？
短絡的思考のヒトがいるねｗ
別姓だと今現在既に都市部で進んでる、個人墓が更に加速するって
そっちの業界は予測立ててるの。
需要と供給のバランス考えたら、同姓さんも煽りくらうでそ？
更に言うと、そんなに個人の権利を振り回す連中や、それに
育てられた子がご先祖とか代々の墓を、ちゃんと守ってくとは
思われてないみたいねｗ
荒れた墓が増えると予測されれば、当然管理コストも跳ね上がるし
それは同姓別姓関係なしに負担させられるんだけど？
ついでに訊いてみたいな。
もし念願叶って別姓婚するヒトは、どんな墓に入って誰に墓守して
もらうの？
夫婦別姓導入になったら、旧姓名乗らないといけないんだ・・orz
922 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 01:18:31 ID:lKXo03dQO
んで、多大な税金投入しなくちゃなんないのは認めるの？
現行法で、別姓希望者がちょっとばかし面倒くさいの我慢すれば
済むのに、自分たちがズボラかます為に社会がそのツケ払うのは
当然とか思ってんの？
それでフツーの人の理解が得られるって本気で思ってんの？
現行法で、別姓希望者がちょっとばかし面倒くさいの我慢すれば
済むのに、自分たちがズボラかます為に社会がそのツケ払うのは
当然とか思ってんの？
それでフツーの人の理解が得られるって本気で思ってんの？
>>920
そういうのを味噌もクソも一緒に議論するって言うんだよ。
民法として同姓婚だけを法律婚として認めつづけるのか、他の価値観（別姓婚）を法律で認めないならば、
そこにはどんな理念があるのか、制度として国民全体が同姓婚制度に従わなければならないとする
妥当性のある理由付けが必要なんだよ。
同姓婚のみ法律婚とするところに妥当性がなければ別姓婚が選択肢に入る。
これは国としての理念に関わる問題で、民間企業や些細な個人の受ける不利益などは二の次三の次って事が分からない？
憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
24条2項「婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、
制定されなければならない。」という規定に抵触するのかしないのかを議論すべきであって
ごちゃごちゃと、自分に関係も無い地図会社のコストや、別姓夫婦の墓の作り方など議論してもどうにもならないんだよ。
あなたが、あるかどうかも分からない墓の管理コストを持ち出して反対理由にするなら勝手にどうぞだが
ここでレベルの低い会話に終始するのは勘弁して欲しいので別の場所でやってくださいよ。
墓のことなんかググればでてくるんだからイチイチここで阿呆な質問しないでくれよ。
そういうのを味噌もクソも一緒に議論するって言うんだよ。
民法として同姓婚だけを法律婚として認めつづけるのか、他の価値観（別姓婚）を法律で認めないならば、
そこにはどんな理念があるのか、制度として国民全体が同姓婚制度に従わなければならないとする
妥当性のある理由付けが必要なんだよ。
同姓婚のみ法律婚とするところに妥当性がなければ別姓婚が選択肢に入る。
これは国としての理念に関わる問題で、民間企業や些細な個人の受ける不利益などは二の次三の次って事が分からない？
憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
24条2項「婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、
制定されなければならない。」という規定に抵触するのかしないのかを議論すべきであって
ごちゃごちゃと、自分に関係も無い地図会社のコストや、別姓夫婦の墓の作り方など議論してもどうにもならないんだよ。
あなたが、あるかどうかも分からない墓の管理コストを持ち出して反対理由にするなら勝手にどうぞだが
ここでレベルの低い会話に終始するのは勘弁して欲しいので別の場所でやってくださいよ。
墓のことなんかググればでてくるんだからイチイチここで阿呆な質問しないでくれよ。
>>922
多大な税金てどのくらい？
どの程度の税金がかかるから反対なの？
１円でも税金はかけたくない？ははは（汗
そりゃ制度改正に税金はかかるでしょ
だから反対？
んなアホなｗ
世の中にはね、あんたに無関係に使われる税金は沢山あるんだよ
それともなに？自分に無関係な税金投入は全て反対ですかｗ
見上げた根性ですこと。
多大な税金てどのくらい？
どの程度の税金がかかるから反対なの？
１円でも税金はかけたくない？ははは（汗
そりゃ制度改正に税金はかかるでしょ
だから反対？
んなアホなｗ
世の中にはね、あんたに無関係に使われる税金は沢山あるんだよ
それともなに？自分に無関係な税金投入は全て反対ですかｗ
見上げた根性ですこと。
>>923
それで、どうしても別姓にしなければいけない理由は？
法律といえば、下記をどう思うか意見を聞かせて。
例えば、本人たちが希望していても出来ない↓のような法も選択肢を
設けないといけないよね？
一夫多妻文化の日本人だっているのに、国家が一夫一婦制を強制
しているっておかしいよ。
（重婚の禁止）
第七百三十二条 配偶者のある者は、重ねて婚姻をすることができない。
例えば、同居したり扶助したりが夫婦のありかたとは限らないのに国家が
夫婦生活に介入していいの？
（同居、協力及び扶助の義務）
第七百五十二条 夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。
例えば、夫の愛人の子には遺産相続が少ないのは個人として尊重されてないよね？
（法定相続分）
第九百条
四 嫡出でない子の相続分は、嫡出である子の相続分の二分の一とし･･･
それで、どうしても別姓にしなければいけない理由は？
法律といえば、下記をどう思うか意見を聞かせて。
例えば、本人たちが希望していても出来ない↓のような法も選択肢を
設けないといけないよね？
一夫多妻文化の日本人だっているのに、国家が一夫一婦制を強制
しているっておかしいよ。
（重婚の禁止）
第七百三十二条 配偶者のある者は、重ねて婚姻をすることができない。
例えば、同居したり扶助したりが夫婦のありかたとは限らないのに国家が
夫婦生活に介入していいの？
（同居、協力及び扶助の義務）
第七百五十二条 夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。
例えば、夫の愛人の子には遺産相続が少ないのは個人として尊重されてないよね？
（法定相続分）
第九百条
四 嫡出でない子の相続分は、嫡出である子の相続分の二分の一とし･･･
926 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 09:41:36 ID:lKXo03dQO
>>923>>924
優先順位の問題。
現行法で実害被ってるヒトがどれだけいるの？
救済が必要な程、逼迫してんの？
まったくｗ
アンタ等みたいな【個人の権利様】がたくさんいるから、
社会保障費が膨れ上がるんだろうね。
優先順位の問題。
現行法で実害被ってるヒトがどれだけいるの？
救済が必要な程、逼迫してんの？
まったくｗ
アンタ等みたいな【個人の権利様】がたくさんいるから、
社会保障費が膨れ上がるんだろうね。
>>925
まず現実に重婚を希望してる人間がどのくらいいるのか教えてください
その上で改姓案も教えてください
法務省は検討していますか？
重婚がご希望でしたら、重婚制度導入運動でも起こして周知に努めたらどうでしょう
飛躍論で重婚を引き合いに出して夫婦別姓をうやむやにしようという目論見のようですが
別スレを作って議論してくださいね。
まず現実に重婚を希望してる人間がどのくらいいるのか教えてください
その上で改姓案も教えてください
法務省は検討していますか？
重婚がご希望でしたら、重婚制度導入運動でも起こして周知に努めたらどうでしょう
飛躍論で重婚を引き合いに出して夫婦別姓をうやむやにしようという目論見のようですが
別スレを作って議論してくださいね。
ID:lKXo03dQO=ID:lKXo03dQO
↑
昨日から沸いてる頭の弱い人
もう来なきゃいいのにねぇ
↑
昨日から沸いてる頭の弱い人
もう来なきゃいいのにねぇ
>>922
多大な税金とはいくらのことで？
多大な税金とはいくらのことで？
931 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 10:05:45 ID:lKXo03dQO
あーら いい感じに火病ってらっしゃるｗ
で？具体的な反論は？
別姓希望者を救済しなくちゃならない必要性の度合いは？
で？具体的な反論は？
別姓希望者を救済しなくちゃならない必要性の度合いは？
夫婦別姓になったら地図が大変だ～ｗ
夫婦別姓になったら電話帳が大変だ～ｗ
墓の裏っかわが大変だ～ｗ
あほらし
ID:tCLrVEW9O=ID:lKXo03dQO
＞この鳩山不況の真っ最中に、どんだけ受益者がいるの？
↑コイツは、好景気ならOKだそうです
なんだかなぁｗ
＞この鳩山不況の真っ最中に、どんだけ受益者がいるの？
↑コイツは、好景気ならOKだそうです
なんだかなぁｗ
>>934
プｯｗ なんという金の亡者ｗ
プｯｗ なんという金の亡者ｗ
936 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 11:01:36 ID:lKXo03dQO
ふ～ん…
法改正の必要性とか重要性については、誰も答えないのねｗ
実害は？逼迫度は？社会の受ける恩恵は？
答えが見つからない時は、揚げ足とりでも中傷でも何でもどーぞ♪
法改正の必要性とか重要性については、誰も答えないのねｗ
実害は？逼迫度は？社会の受ける恩恵は？
答えが見つからない時は、揚げ足とりでも中傷でも何でもどーぞ♪
間違いを指摘されると、何事も無かったかのように別の意見を言い出して
とにかく反対したいみたいね。キンモー
とにかく反対したいみたいね。キンモー
>>914
911ではないけど、事実婚しているものです。
911もいわれているように、すでに事実婚している人は、話し合いできちんとクリアしている
人達なんです。別姓制度があれば利用するかもしれないけど、なくてもうまくやっていけるから、
事実婚を選んでいる。
別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
それに準じて使えるようにしてもらった方がいいと思っている。
別姓制度を積極的に望んでいるのはいま現在どのような立場の人なのかしら？
911ではないけど、事実婚しているものです。
911もいわれているように、すでに事実婚している人は、話し合いできちんとクリアしている
人達なんです。別姓制度があれば利用するかもしれないけど、なくてもうまくやっていけるから、
事実婚を選んでいる。
別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
それに準じて使えるようにしてもらった方がいいと思っている。
別姓制度を積極的に望んでいるのはいま現在どのような立場の人なのかしら？
>>939
国が定める婚姻制度自体に価値が無い、或いは反対している事実婚夫婦は
あなたのように「別姓婚が導入されてもうちはやらない」という人もいます。
あと、「今更ねぇ」という、自分たちが婚姻時に選択できなかったから
もうどうでも良いという類の人もいます。
前者はまちがいなくイデオロギーありきの事実婚夫婦で間違いないと思いますが
あなたは違うのですか？本当に事実婚しているのですか？
左翼の人くらいだと思いますよ。現在事実婚しているのに別姓制度が導入されても入籍しないという人は。
＞別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
＞それに準じて使えるようにしてもらった方がいいと思っている。
なんか矛盾してますねぇ。自分は事実婚してるのに、別姓制度は必要なく、通称使用でいいでしょ と？
国が定める婚姻制度自体に価値が無い、或いは反対している事実婚夫婦は
あなたのように「別姓婚が導入されてもうちはやらない」という人もいます。
あと、「今更ねぇ」という、自分たちが婚姻時に選択できなかったから
もうどうでも良いという類の人もいます。
前者はまちがいなくイデオロギーありきの事実婚夫婦で間違いないと思いますが
あなたは違うのですか？本当に事実婚しているのですか？
左翼の人くらいだと思いますよ。現在事実婚しているのに別姓制度が導入されても入籍しないという人は。
＞別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
＞それに準じて使えるようにしてもらった方がいいと思っている。
なんか矛盾してますねぇ。自分は事実婚してるのに、別姓制度は必要なく、通称使用でいいでしょ と？
>>943
また自称なんとかの類でしょ
また自称なんとかの類でしょ
>>943
そうだよねえ。
周りに居ない、どんな人が？という疑問を持っている人は、
このブログの、特にコメント欄をじっくり読んでみるといいと思います。
他のページにも色々な人の別姓にしたい色々な理由がチラホラ書かれてて興味深いです。
ttp://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2009/10/post-00d8.html
理由なんて本当に人それぞれなんですよ。
自分が必要じゃないから反対！とか言う自分さえよければいい人を除いて
世間のほとんどは、容認なんだと思います。
事実、普通の人から別姓法案が通ってるということを前提に話されたりして、
苦笑することありますもん。
そうだよねえ。
周りに居ない、どんな人が？という疑問を持っている人は、
このブログの、特にコメント欄をじっくり読んでみるといいと思います。
他のページにも色々な人の別姓にしたい色々な理由がチラホラ書かれてて興味深いです。
ttp://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2009/10/post-00d8.html
理由なんて本当に人それぞれなんですよ。
自分が必要じゃないから反対！とか言う自分さえよければいい人を除いて
世間のほとんどは、容認なんだと思います。
事実、普通の人から別姓法案が通ってるということを前提に話されたりして、
苦笑することありますもん。
正妻がどうしても離婚に応じず、愛人と同居、事実婚生活を余儀なくされた、
なんていう三船敏郎や万田久子、都はるみみたいなケースだと、
正妻が離婚してくれれば法律婚したと思うよ。
都はるみなんて、葬儀では他人扱い。
喪主は正妻。三船は呆けて愛人に放り出されて正妻が晩年の面倒をみた。
「法律上の妻ゆえの義務と権利」が事実婚妻には生じないのよね。
いざとなったら「赤の他人ですから」が通用しちゃう。
子供の権利も保障され、事実婚であっても法律婚と
なんら変わらず、なんだからいいじゃん、それで、と
思ってるカップルばかりじゃないのよね。
なんていう三船敏郎や万田久子、都はるみみたいなケースだと、
正妻が離婚してくれれば法律婚したと思うよ。
都はるみなんて、葬儀では他人扱い。
喪主は正妻。三船は呆けて愛人に放り出されて正妻が晩年の面倒をみた。
「法律上の妻ゆえの義務と権利」が事実婚妻には生じないのよね。
いざとなったら「赤の他人ですから」が通用しちゃう。
子供の権利も保障され、事実婚であっても法律婚と
なんら変わらず、なんだからいいじゃん、それで、と
思ってるカップルばかりじゃないのよね。
>>943
通称の使用など望んでいません。特定の外国人だけの特権ですし、それを拡大
してほしいなんて思いもしません。
併用と通称は違います。山田花子→渡辺花子になったことがわかるような表記になれば
いいだけです。
イデオロギーの人は変えても事実婚状態のまま、仕事上している私のような立場も、
仕事上で困らなくなれば戸籍上の別姓制度導入にはどちらでもいい。
別姓制度が導入されて喜ぶ人はどのような方達なのでしょう？
通称の使用など望んでいません。特定の外国人だけの特権ですし、それを拡大
してほしいなんて思いもしません。
併用と通称は違います。山田花子→渡辺花子になったことがわかるような表記になれば
いいだけです。
イデオロギーの人は変えても事実婚状態のまま、仕事上している私のような立場も、
仕事上で困らなくなれば戸籍上の別姓制度導入にはどちらでもいい。
別姓制度が導入されて喜ぶ人はどのような方達なのでしょう？
>>946
読ませて頂きましたが、どれも名前の問題を含む、家族問題であり、
別姓にして表面的に解決したように見えても、本当の問題自体解決
にならないケースが主のように思いました。
法律で別姓になっても、家族間の根本問題が解決しないと、何かのトラブル
の折、また揉めそうな気がしますが。
読ませて頂きましたが、どれも名前の問題を含む、家族問題であり、
別姓にして表面的に解決したように見えても、本当の問題自体解決
にならないケースが主のように思いました。
法律で別姓になっても、家族間の根本問題が解決しないと、何かのトラブル
の折、また揉めそうな気がしますが。
では、別姓を導入して、解決したいケースはどんなケースなの？
具体的な救済ケースがなければ、どうやって法律を変更するの？
ここは、別姓導入が是か否か考えるスレなのに、ちょとでも、懐疑的な発言をすると
誹謗中傷するだけなの？議論できる人やきちんと主張できる人はいないの？
なんかおかしいスレだね。
具体的な救済ケースがなければ、どうやって法律を変更するの？
ここは、別姓導入が是か否か考えるスレなのに、ちょとでも、懐疑的な発言をすると
誹謗中傷するだけなの？議論できる人やきちんと主張できる人はいないの？
なんかおかしいスレだね。
>>927
あなたはおかしいよ。
憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
等を出して理念としておかしいと論調しているじゃないですか？
それを実行したい人数で推し量るんですか？
では大体人口の何割がそうであれば法改正ができるんです？
二重基準は良くないですよ。
あと、非嫡出子差別は昔から問題になっていますよ。
裁判になったりしています。
夫の愛人の子も「個人として尊重」されるべきだよね？
つまり、これらがどうして法律として決められているのか、
妥当性があるのかと。
あなたはおかしいよ。
憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
等を出して理念としておかしいと論調しているじゃないですか？
それを実行したい人数で推し量るんですか？
では大体人口の何割がそうであれば法改正ができるんです？
二重基準は良くないですよ。
あと、非嫡出子差別は昔から問題になっていますよ。
裁判になったりしています。
夫の愛人の子も「個人として尊重」されるべきだよね？
つまり、これらがどうして法律として決められているのか、
妥当性があるのかと。
スウェーデンの捏造といい国連勧告の捏造といい
反対派は何でもありだな
しまいにはゼンリン地図会社が大変だとか電話帳作り直さないといけないから反対とか
勘違いと不勉強の反対派が大量にいるんだけど
一体これは何なの？やはりネトウヨさんか？
民主だから反対、フェミだから反対という、議論以前の奴じゃないと説明付かない程、阿呆な反対派が多すぎる。
何度こっちがフェミじゃないと言っても、そういうこと言う奴が後から後から沸いて出てくる。
そんな連中がわさわさと横やり入れてくる中、オレはまともな質問してるんだから議論をしろと？
まともな議論がしたかったら同じ反対派でも、阿呆なこという奴には一緒に反論してくれるんならまだしも
自分の意見を後押ししてくれる取り巻きぐらいにしか考えてないからやってらんないわ
反対派は何でもありだな
しまいにはゼンリン地図会社が大変だとか電話帳作り直さないといけないから反対とか
勘違いと不勉強の反対派が大量にいるんだけど
一体これは何なの？やはりネトウヨさんか？
民主だから反対、フェミだから反対という、議論以前の奴じゃないと説明付かない程、阿呆な反対派が多すぎる。
何度こっちがフェミじゃないと言っても、そういうこと言う奴が後から後から沸いて出てくる。
そんな連中がわさわさと横やり入れてくる中、オレはまともな質問してるんだから議論をしろと？
まともな議論がしたかったら同じ反対派でも、阿呆なこという奴には一緒に反論してくれるんならまだしも
自分の意見を後押ししてくれる取り巻きぐらいにしか考えてないからやってらんないわ
960 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 13:08:21 ID:lKXo03dQO
>>928>>933>>934>>937
日本語不自由な方？
墓石も住宅地図も、そっちの業界の予測であり懸念だけど？
住宅地図とか、私自身は二世帯住宅と同じ扱いで済むもんだと
思ってたけど、本職さん達はそうは思ってないって話ｗ
実害もないのに権利権利喚くよな手合いだから、ややこしい事
言ってくるんだろな…って憂慮されてんのｗ
だからゼンリンに電話するべきはアナタ方の方じゃない？
『そんなややこしい事言いませんよ、大丈夫です』ってｗ
話の流れ的には、住基なんかのシステム整備のコストの話の中で
『そんなにコストは掛からない』って根拠なくお茶を濁してる
からじゃないの。
社会が負担するコストはシステム変更だけじゃないし、それに
見合う公益性なり重要性が挙げられないのはなんで？ｗ
だったら優先順位はずーっと後の方でいいじゃないって話。
日本語不自由な方？
墓石も住宅地図も、そっちの業界の予測であり懸念だけど？
住宅地図とか、私自身は二世帯住宅と同じ扱いで済むもんだと
思ってたけど、本職さん達はそうは思ってないって話ｗ
実害もないのに権利権利喚くよな手合いだから、ややこしい事
言ってくるんだろな…って憂慮されてんのｗ
だからゼンリンに電話するべきはアナタ方の方じゃない？
『そんなややこしい事言いませんよ、大丈夫です』ってｗ
話の流れ的には、住基なんかのシステム整備のコストの話の中で
『そんなにコストは掛からない』って根拠なくお茶を濁してる
からじゃないの。
社会が負担するコストはシステム変更だけじゃないし、それに
見合う公益性なり重要性が挙げられないのはなんで？ｗ
だったら優先順位はずーっと後の方でいいじゃないって話。
>>960
電話帳もゼンリン地図も定期的に改訂してるんだから
夫婦別姓は関係ないし
夫婦別姓になったらどういうコスト負担が地図会社や電話帳改訂に及ぶの？
何度も何度も悔し紛れに言い訳してないでさ
そんなもんを引き合いに出すなら説明しろよ
電話帳もゼンリン地図も定期的に改訂してるんだから
夫婦別姓は関係ないし
夫婦別姓になったらどういうコスト負担が地図会社や電話帳改訂に及ぶの？
何度も何度も悔し紛れに言い訳してないでさ
そんなもんを引き合いに出すなら説明しろよ
ID:lKXo03dQO←この人の理論
１．選択制になったら困る人がでてくる かもしれないから反対ｗ
２．地図会社が大変だから可哀相ｗ
３．電話帳を書き換えないといけないから大変ｗ
１．選択制になったら困る人がでてくる かもしれないから反対ｗ
２．地図会社が大変だから可哀相ｗ
３．電話帳を書き換えないといけないから大変ｗ
>>964
ID:lKXo03dQOには一個も関係ないｗｗ
ID:lKXo03dQOには一個も関係ないｗｗ
966 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 13:22:12 ID:8AJY7pzdO
自分に関係ないのに必死に反対理由を探してくる人って、一体何が目的なんだろうねｗ
ゼンリンも電話帳も墓石も新しい制度が導入すれば新しいビジネスのチャンスになって経済活性化の一つになる
可能性があるとか前向きな発想は反対派はしないのかな。
可能性があるとか前向きな発想は反対派はしないのかな。
>>948
あなたが言いたいのは、在日が使う通称は「悪い通称」で
自分が使っているのは「良い通称」ということだよね。
つまり、元々本名だったという根拠があるから、良いんだと。
でも、在日の通名は公的書類（外国人登録証）に記載があるけど
日本人の旧姓は、公的にはもう使えないものとして処理されてる。
どちらの地位が上（公的）かと言ったら、間違いなく在日の通名。
旧姓の地位を上げればいい？実際にはそれを推し進めようと言った
国会議員も居ますよ。高市早苗とか。
でも、問題ありすぎて法案にすらまとめきれてない、というのが実情です。
あなたが言いたいのは、在日が使う通称は「悪い通称」で
自分が使っているのは「良い通称」ということだよね。
つまり、元々本名だったという根拠があるから、良いんだと。
でも、在日の通名は公的書類（外国人登録証）に記載があるけど
日本人の旧姓は、公的にはもう使えないものとして処理されてる。
どちらの地位が上（公的）かと言ったら、間違いなく在日の通名。
旧姓の地位を上げればいい？実際にはそれを推し進めようと言った
国会議員も居ますよ。高市早苗とか。
でも、問題ありすぎて法案にすらまとめきれてない、というのが実情です。
969 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 15:24:08 ID:lKXo03dQO
ほんと、短絡的なヒトばかりねｗ
民間企業のコストは、回り回って消費者がツケを払うんだけど？
公的コストはダイレクトに税金だしね。
アナタ方がどうやら知らない言葉を贈るよ。
つ【自助努力】
どこにも負担かけずに、自分の意志を通してる事実婚さん
見習ったら？
実害もないのに権利ばかり振り回すド厚かましさが、よけいに
他者の理解を阻害してるのよ。
母子加算が無いから沖縄旅行行けない…って類の、薄汚さと
重なるわけ。
民間企業のコストは、回り回って消費者がツケを払うんだけど？
公的コストはダイレクトに税金だしね。
アナタ方がどうやら知らない言葉を贈るよ。
つ【自助努力】
どこにも負担かけずに、自分の意志を通してる事実婚さん
見習ったら？
実害もないのに権利ばかり振り回すド厚かましさが、よけいに
他者の理解を阻害してるのよ。
母子加算が無いから沖縄旅行行けない…って類の、薄汚さと
重なるわけ。
>>968
私は通名は使っていません。あたり前ですが、戸籍上の名前で生活しています。
日本人には通名は認められていません。
話がズレますが、特定の外国人が使う通名は廃止すべきだと思います。
市役所に届け出ていますが、個人の都合だけで簡単に変更できます。あれでは、
正式な名前としての意味がないと思います。
私は通名は使っていません。あたり前ですが、戸籍上の名前で生活しています。
日本人には通名は認められていません。
話がズレますが、特定の外国人が使う通名は廃止すべきだと思います。
市役所に届け出ていますが、個人の都合だけで簡単に変更できます。あれでは、
正式な名前としての意味がないと思います。
>>969
法制化運動とか、超党派で理解を得るとか、努力してきましたが、何か？
結婚しても働く女性を奥様に持つ中山 成彬元文科相も賛同者です。
短絡的、近視眼的に反対するだけなのは、ﾈﾄｳﾖの誹りを免れませんわね。
法制化運動とか、超党派で理解を得るとか、努力してきましたが、何か？
結婚しても働く女性を奥様に持つ中山 成彬元文科相も賛同者です。
短絡的、近視眼的に反対するだけなのは、ﾈﾄｳﾖの誹りを免れませんわね。
>>971
あなたは>>939で
> 別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
> それに準じて使えるようにしてもらった方がいいと思っている。
と、通称使用の拡大を望んでいるじゃないですか？
あなたは>>939で
> 別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
> それに準じて使えるようにしてもらった方がいいと思っている。
と、通称使用の拡大を望んでいるじゃないですか？
974 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 16:25:39 ID:lKXo03dQO
>>672
うん、あなたに期待してみよう。
別姓選択可能になれば、どんな公益性があるの？
私はノンポリだから、コストに見合うメリットがあるなら
簡単に賛成するよ？
もちろん、私個人のメリットじゃなくてもね。
うん、あなたに期待してみよう。
別姓選択可能になれば、どんな公益性があるの？
私はノンポリだから、コストに見合うメリットがあるなら
簡単に賛成するよ？
もちろん、私個人のメリットじゃなくてもね。
>>974
現行法では夫婦の氏をいずれかの氏から選ばないと法的な婚姻関係は形成できません。
言い換えれば、夫婦がどちらも氏を維持しようとすると、法律婚は成立しません。
そこで「婚姻前の氏」と「婚姻関係」の片方を諦めざるをえなくなり、不都合を抱えたまま工夫をして
実害をできるだけ減らすように工面するようになるのです。
「じゃあ法律婚をしなくていい（＝事実婚で甘んじて暮らせ）」というのは本末転倒で、解決にはなりません。
当人たちの婚姻の意思を制度が受け容れられないのが問題なのです。日本の法律婚は届出制なのに、
婚姻後の氏で双方の氏を選べば婚姻届は受理されなくなるという事実に目を背けてはいけません。
結婚改姓の不都合は歴然と存在します。その質や量は個人差がありますが、改姓すると支障がある人が
いるからこそ、この問題が発生しているのです。互いに改姓できないことが法律婚の妨げになるというケースも
あります。こうした問題を解決するために夫婦別姓の法制化が求められていると理解しないと議論は始まりません。
いくら「自分は不都合はなかったから、不都合はあり得ない」とか「昔の女性（または自分の母や妻）は感じなかった
のだから、不都合は存在しない」などと否定しようとしても不毛です。不都合であるというのは主観なので、
客観的に断定することも否定することもできないのです。
現行法では夫婦の氏をいずれかの氏から選ばないと法的な婚姻関係は形成できません。
言い換えれば、夫婦がどちらも氏を維持しようとすると、法律婚は成立しません。
そこで「婚姻前の氏」と「婚姻関係」の片方を諦めざるをえなくなり、不都合を抱えたまま工夫をして
実害をできるだけ減らすように工面するようになるのです。
「じゃあ法律婚をしなくていい（＝事実婚で甘んじて暮らせ）」というのは本末転倒で、解決にはなりません。
当人たちの婚姻の意思を制度が受け容れられないのが問題なのです。日本の法律婚は届出制なのに、
婚姻後の氏で双方の氏を選べば婚姻届は受理されなくなるという事実に目を背けてはいけません。
結婚改姓の不都合は歴然と存在します。その質や量は個人差がありますが、改姓すると支障がある人が
いるからこそ、この問題が発生しているのです。互いに改姓できないことが法律婚の妨げになるというケースも
あります。こうした問題を解決するために夫婦別姓の法制化が求められていると理解しないと議論は始まりません。
いくら「自分は不都合はなかったから、不都合はあり得ない」とか「昔の女性（または自分の母や妻）は感じなかった
のだから、不都合は存在しない」などと否定しようとしても不毛です。不都合であるというのは主観なので、
客観的に断定することも否定することもできないのです。
976 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 16:52:46 ID:6kN/V8aK0
こうした不都合は些細なものから甚大なものまで大きくあります。
しかし、当人以外には実感が把握しづらいものが多く、理解されにくいのが難点です。本人が工面したり、
周囲の理解と協力があり、なんとか不都合を減しているのが現状です。
私の考える夫婦別姓法制化の目的とは、結婚改姓にまつわる不利益を解消することにあります。
不都合を解消する提案なしに夫婦別姓法制化に反対するだけでは、事態は何も解決せず、
ただの嫌がらせでしかありません。
どんなに「結婚したのだから改姓するのが当然だ」などと、法制化を阻止することだけで
実現を待望する声を圧殺しようとも、問題は形を変えて残ります。例えば事実婚夫婦が増加し
法律婚が形骸化したり、法律婚を断念することで少子化にも拍車がかかります。
また通称使用が増えれば、通称を運用する余分なコストを払わなくてはなりません。
少なくとも結婚改姓による不都合をなんらかの形で解消しなければ、いつまでも論争は続きます
しかし、当人以外には実感が把握しづらいものが多く、理解されにくいのが難点です。本人が工面したり、
周囲の理解と協力があり、なんとか不都合を減しているのが現状です。
私の考える夫婦別姓法制化の目的とは、結婚改姓にまつわる不利益を解消することにあります。
不都合を解消する提案なしに夫婦別姓法制化に反対するだけでは、事態は何も解決せず、
ただの嫌がらせでしかありません。
どんなに「結婚したのだから改姓するのが当然だ」などと、法制化を阻止することだけで
実現を待望する声を圧殺しようとも、問題は形を変えて残ります。例えば事実婚夫婦が増加し
法律婚が形骸化したり、法律婚を断念することで少子化にも拍車がかかります。
また通称使用が増えれば、通称を運用する余分なコストを払わなくてはなりません。
少なくとも結婚改姓による不都合をなんらかの形で解消しなければ、いつまでも論争は続きます
・・・・と、これ全部、こちらのサイトに書いてあります。
「夫婦別姓資料館」
ttp://fb-hint.hp.infoseek.co.jp/index.html
ジェンダー系フェミニズム系の論者の作っているものではないので、刺激は足りませんがw
ノンポリと自称される方には、このサイトが一番判りやすいと思います。
よくある「家庭が崩壊する、家族の一体感を損なう」とか「婚姻制度が崩壊する」とかいう
反対派の感情的な反論にも「誤解」の項目で触れられています。
ここで最近の反対派が言うことなども、とっくに議論され、このサイトに網羅されています。
ここで、感情的に好きの嫌いの言うのではなく、こういうサイトをよく読んだ上で、
ご自分の態度を決められたらいいと思います。
「夫婦別姓資料館」
ttp://fb-hint.hp.infoseek.co.jp/index.html
ジェンダー系フェミニズム系の論者の作っているものではないので、刺激は足りませんがw
ノンポリと自称される方には、このサイトが一番判りやすいと思います。
よくある「家庭が崩壊する、家族の一体感を損なう」とか「婚姻制度が崩壊する」とかいう
反対派の感情的な反論にも「誤解」の項目で触れられています。
ここで最近の反対派が言うことなども、とっくに議論され、このサイトに網羅されています。
ここで、感情的に好きの嫌いの言うのではなく、こういうサイトをよく読んだ上で、
ご自分の態度を決められたらいいと思います。
978 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 17:16:54 ID:18hrCLUt0
なんか面白いな。
ある人は「結婚に条件なんかつけるべきではない。両者の意志のみで
結婚できるべきだ」という主張を根拠に選択別姓に賛成している。
いっぽうで>>893のように「簡単に結婚できるのは問題だ」という。
やっぱりその場その場で相手の言うことにとにかく反対する、ということを
やっているから、あっちとこっちで言うことが矛盾してくるんだろうね。
ある人は「結婚に条件なんかつけるべきではない。両者の意志のみで
結婚できるべきだ」という主張を根拠に選択別姓に賛成している。
いっぽうで>>893のように「簡単に結婚できるのは問題だ」という。
やっぱりその場その場で相手の言うことにとにかく反対する、ということを
やっているから、あっちとこっちで言うことが矛盾してくるんだろうね。
979 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 17:25:30 ID:18hrCLUt0
>>894
的外れなのはあなたのほうですよ。
「夫婦の名字をどちらにするか、決めないと婚姻届を受理されない、したがって
それは実質的に『婚姻の条件』である」という主張を>>885はしている。
その主張の骨子は「○○を決めないと婚姻届を受理されない、という場合、
○○は『婚姻の条件』である」という前提がないと成り立たない。
それを検証するために、では他に○○に当てはまるものがないか、あるとすれば
上記の前提は成り立っているか、を見てみる必要がある。
そこで住所や本籍地、証人など、他にも「決めないと受理されない」ことは
たくさん存在するわけだから、それらを上記の○○に当てはめてみればいい。
それが>>889の言ってることだ。
これら他のものを当てはめた結果が「おかしい」のであれば、それは前提としようと
した「○○を決めないと婚姻届を受理されない、という場合、○○は『婚姻の
条件』である」という論理が誤っていたということに他ならない。
この論理が誤りなのであれば、「夫婦の名字をどちらにするか、決めないと婚姻
届を受理されないのだから、夫婦の名字の統一は『婚姻の条件』にあたる」
という結論も誤りとなる。
このくらい詳しく説明されれば少しは理解できたかな？
的外れなのはあなたのほうですよ。
「夫婦の名字をどちらにするか、決めないと婚姻届を受理されない、したがって
それは実質的に『婚姻の条件』である」という主張を>>885はしている。
その主張の骨子は「○○を決めないと婚姻届を受理されない、という場合、
○○は『婚姻の条件』である」という前提がないと成り立たない。
それを検証するために、では他に○○に当てはまるものがないか、あるとすれば
上記の前提は成り立っているか、を見てみる必要がある。
そこで住所や本籍地、証人など、他にも「決めないと受理されない」ことは
たくさん存在するわけだから、それらを上記の○○に当てはめてみればいい。
それが>>889の言ってることだ。
これら他のものを当てはめた結果が「おかしい」のであれば、それは前提としようと
した「○○を決めないと婚姻届を受理されない、という場合、○○は『婚姻の
条件』である」という論理が誤っていたということに他ならない。
この論理が誤りなのであれば、「夫婦の名字をどちらにするか、決めないと婚姻
届を受理されないのだから、夫婦の名字の統一は『婚姻の条件』にあたる」
という結論も誤りとなる。
このくらい詳しく説明されれば少しは理解できたかな？
981 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 17:39:11 ID:18hrCLUt0
>>975
> 結婚改姓の不都合は歴然と存在します。その質や量は個人差がありますが、
> 改姓すると支障がある人がいるからこそ、この問題が発生しているのです。
まず、どのような支障なのか、具体的に述べられる人がほとんどいません。
たまに具体例が挙がっても、民法に原因がある問題ではない、と反論されて
しまうようなものばかりです。
次に、民法の規定によって結婚時に改姓が起きる、ということは、日本人で
あればだれもが知っていることで、世の中のシステムや仕組みはそれを前提に
成り立っていますし、またそうあるべきです。もし仮にですが、結婚時に改姓
することなどない、という前提で作られたシステムや制度があるなら、その
システムや制度には重大な欠陥があり、早急に改める必要があります。
しかし、そのようなシステムや制度の存在が、民法を改正する必要性の根拠
にはなりません。
民法改正の根拠とするには「民法を改正しない限り、どうしても解決できない、
かつ、憲法や法律で保障された基本的人権を侵害するような重大な問題が
ある」という場合に限られるでしょうが、そのような問題はいまだかつて一度も
提示されたことがありません。
最後に、結婚時に改姓が起きることがある、というのは事実ですが、これは
本人の意志に反して起きることはありません。
結婚改姓が起きるには、まず法律婚のために婚姻届をすること、次に
自分の姓ではなく相手の姓を選択すること、両者がそれに合意すること、
という条件がすべて成立する必要があり、そのいずれが欠けても起き得ません。
したがって、各自の意志や決断によって回避可能な余地が大きいので、
仮に結婚改姓に何らかの支障があったとしても、切迫性は大きくありません。
また、結婚時に特定していますが、養子縁組は無視されていることも、論理の
整合性を欠く原因となっています。
> 結婚改姓の不都合は歴然と存在します。その質や量は個人差がありますが、
> 改姓すると支障がある人がいるからこそ、この問題が発生しているのです。
まず、どのような支障なのか、具体的に述べられる人がほとんどいません。
たまに具体例が挙がっても、民法に原因がある問題ではない、と反論されて
しまうようなものばかりです。
次に、民法の規定によって結婚時に改姓が起きる、ということは、日本人で
あればだれもが知っていることで、世の中のシステムや仕組みはそれを前提に
成り立っていますし、またそうあるべきです。もし仮にですが、結婚時に改姓
することなどない、という前提で作られたシステムや制度があるなら、その
システムや制度には重大な欠陥があり、早急に改める必要があります。
しかし、そのようなシステムや制度の存在が、民法を改正する必要性の根拠
にはなりません。
民法改正の根拠とするには「民法を改正しない限り、どうしても解決できない、
かつ、憲法や法律で保障された基本的人権を侵害するような重大な問題が
ある」という場合に限られるでしょうが、そのような問題はいまだかつて一度も
提示されたことがありません。
最後に、結婚時に改姓が起きることがある、というのは事実ですが、これは
本人の意志に反して起きることはありません。
結婚改姓が起きるには、まず法律婚のために婚姻届をすること、次に
自分の姓ではなく相手の姓を選択すること、両者がそれに合意すること、
という条件がすべて成立する必要があり、そのいずれが欠けても起き得ません。
したがって、各自の意志や決断によって回避可能な余地が大きいので、
仮に結婚改姓に何らかの支障があったとしても、切迫性は大きくありません。
また、結婚時に特定していますが、養子縁組は無視されていることも、論理の
整合性を欠く原因となっています。
982 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 18:23:34 ID:8AJY7pzdO
婚姻届に不備があれば受理されないのは当たり前
そんな事言ってんじゃないのがわからない？
ワザと分からないフリしてる？
反対派が良く言う「姓が変わるのは選択の制限には当たらない。婚姻の効果だ。そう書いてある。」というのが詭弁だと言ってるの。
統一姓を記入しないと婚姻届を受理しないんだから、実質条件付与してるし言い換えれば制限してる事になるのに
馬鹿な反対さんは、住所だって記入しなければ受理されないから一緒だという。
これだ頭の悪い人に何を説明しろと？
そんな事言ってんじゃないのがわからない？
ワザと分からないフリしてる？
反対派が良く言う「姓が変わるのは選択の制限には当たらない。婚姻の効果だ。そう書いてある。」というのが詭弁だと言ってるの。
統一姓を記入しないと婚姻届を受理しないんだから、実質条件付与してるし言い換えれば制限してる事になるのに
馬鹿な反対さんは、住所だって記入しなければ受理されないから一緒だという。
これだ頭の悪い人に何を説明しろと？
>>973
私のスレを見直したなら、私は旧姓のままいるっているのがわかっているでしょう。
仕事上で使っている名前を変更する間、認知ができるまで旧姓がわかるように併記のような
形を正式な書類でも使えるようにしてほしいといっているだけです。それも、私のレスの中で
書いてます。一部だけ取り上げて、間違った批判（批判自体的を得てないと思うので）をするだけ
で、ご自分の意見は一切書かないのはどうしてでしょう？
なんか、別姓制度を導入したい人はどういう制度であるべきとお考えか聞いているのに、
いちゃもんしかつけないで、考えを書かないのは、卑怯な気がします。
私のスレを見直したなら、私は旧姓のままいるっているのがわかっているでしょう。
仕事上で使っている名前を変更する間、認知ができるまで旧姓がわかるように併記のような
形を正式な書類でも使えるようにしてほしいといっているだけです。それも、私のレスの中で
書いてます。一部だけ取り上げて、間違った批判（批判自体的を得てないと思うので）をするだけ
で、ご自分の意見は一切書かないのはどうしてでしょう？
なんか、別姓制度を導入したい人はどういう制度であるべきとお考えか聞いているのに、
いちゃもんしかつけないで、考えを書かないのは、卑怯な気がします。
984 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 18:48:17 ID:18hrCLUt0
>>982
同じことをまた繰り返してるだけで、ぜんぜん反論になってないよ。
「不備」というけど、どこに住むのか、だれに証人を頼むのか、決められない
事情がどういうものかわからないでしょ。
だから最初から言ってるように「姓に関することだけは特別」という意識がある
から「それ以外は単なる不備、でも姓は自分がこだわってるから不備とか
そういう問題じゃない」と思うだけのことだよ。
自分の価値判断を勝手に客観的な前提みたいにするから話がおかしくなるわけ。
同じことをまた繰り返してるだけで、ぜんぜん反論になってないよ。
「不備」というけど、どこに住むのか、だれに証人を頼むのか、決められない
事情がどういうものかわからないでしょ。
だから最初から言ってるように「姓に関することだけは特別」という意識がある
から「それ以外は単なる不備、でも姓は自分がこだわってるから不備とか
そういう問題じゃない」と思うだけのことだよ。
自分の価値判断を勝手に客観的な前提みたいにするから話がおかしくなるわけ。
しかしちゃんと
> これら他のものを当てはめた結果が「おかしい」のであれば、それは前提としようと
> した「○○を決めないと婚姻届を受理されない、という場合、○○は『婚姻の
> 条件』である」という論理が誤っていたということに他ならない。
> この論理が誤りなのであれば、「夫婦の名字をどちらにするか、決めないと婚姻
> 届を受理されないのだから、夫婦の名字の統一は『婚姻の条件』にあたる」
> という結論も誤りとなる。
と丁寧に説明してあげてるのに、また
> 統一姓を記入しないと婚姻届を受理しないんだから、実質条件付与してるし
> 言い換えれば制限してる事になるのに
だからね。
ほんと、他人の話をまったく聞かない人なんだろうな、としか。
> これら他のものを当てはめた結果が「おかしい」のであれば、それは前提としようと
> した「○○を決めないと婚姻届を受理されない、という場合、○○は『婚姻の
> 条件』である」という論理が誤っていたということに他ならない。
> この論理が誤りなのであれば、「夫婦の名字をどちらにするか、決めないと婚姻
> 届を受理されないのだから、夫婦の名字の統一は『婚姻の条件』にあたる」
> という結論も誤りとなる。
と丁寧に説明してあげてるのに、また
> 統一姓を記入しないと婚姻届を受理しないんだから、実質条件付与してるし
> 言い換えれば制限してる事になるのに
だからね。
ほんと、他人の話をまったく聞かない人なんだろうな、としか。
>>982
何を言おうとしているのかよく分からんが、婚姻届は制限なんてしないないだろう。
法律の結果としてそういう書式になっているだけで。
例えば、法律では重婚禁止だから夫妻の欄以外はないし、同居も法律で義務付けられて
いるから夫婦が別住所に住もうとも一箇所しか書けない。
これも制限なのかという話でしょう？
何を言おうとしているのかよく分からんが、婚姻届は制限なんてしないないだろう。
法律の結果としてそういう書式になっているだけで。
例えば、法律では重婚禁止だから夫妻の欄以外はないし、同居も法律で義務付けられて
いるから夫婦が別住所に住もうとも一箇所しか書けない。
これも制限なのかという話でしょう？
>>981
改姓が不便だということに関して、何故あなたにイチイチ判定してもらわなくては
いけないんでしょうか？あなたは当事者ではない上、その大変さなんてあなたの
想像力の範囲でしか規定されません。言い方を変えたら、あなたが改姓を不便だと
思ってない以上、不便だと思う人の気持ちなど永遠に解らないでしょう。
現行民法が絶対でないこと（国会で改正できること）はお分かりだと思いますが、
不便だと思う人がいて、それをめぐる論議があって、法務省が動いているんです。
様々な学者が憲法解釈から法の趣旨まで論議して、答申が出ているんです。
民法より上位概念である憲法の基本原則である「法の下の平等」の原則について
夫婦の姓の選択において確かに「機会の平等」は守られているように見えるが、
その効果は「All or Nothing」であることが果たして「平等」なのか、ということも
話し合われた上での答申であることを付け加えておきます。
改姓が不便だということに関して、何故あなたにイチイチ判定してもらわなくては
いけないんでしょうか？あなたは当事者ではない上、その大変さなんてあなたの
想像力の範囲でしか規定されません。言い方を変えたら、あなたが改姓を不便だと
思ってない以上、不便だと思う人の気持ちなど永遠に解らないでしょう。
現行民法が絶対でないこと（国会で改正できること）はお分かりだと思いますが、
不便だと思う人がいて、それをめぐる論議があって、法務省が動いているんです。
様々な学者が憲法解釈から法の趣旨まで論議して、答申が出ているんです。
民法より上位概念である憲法の基本原則である「法の下の平等」の原則について
夫婦の姓の選択において確かに「機会の平等」は守られているように見えるが、
その効果は「All or Nothing」であることが果たして「平等」なのか、ということも
話し合われた上での答申であることを付け加えておきます。
>>983
> 仕事上で使っている名前を変更する間、認知ができるまで旧姓がわかるように併記のような
> 形を正式な書類でも使えるようにしてほしいといっているだけです。
ご自分の言っていることが、通称使用の拡大でないと思っているなら、それは間違いです。
現状、旧姓（つまり、戸籍名ではない名前）を正式な（公的な）書類では使えません。
会社員の旧姓使用者は、保険、税金、年金など公的なものを新姓、社内での呼び名や
取引先への名乗り名を旧姓、と使い分けています。
それを公的に使えるようにして欲しいとか、公的機関が旧姓がわかる書類を発行して欲しいとか
今出来ないことを出来るようにするというのは、範囲の拡大、です。
> 仕事上で使っている名前を変更する間、認知ができるまで旧姓がわかるように併記のような
> 形を正式な書類でも使えるようにしてほしいといっているだけです。
ご自分の言っていることが、通称使用の拡大でないと思っているなら、それは間違いです。
現状、旧姓（つまり、戸籍名ではない名前）を正式な（公的な）書類では使えません。
会社員の旧姓使用者は、保険、税金、年金など公的なものを新姓、社内での呼び名や
取引先への名乗り名を旧姓、と使い分けています。
それを公的に使えるようにして欲しいとか、公的機関が旧姓がわかる書類を発行して欲しいとか
今出来ないことを出来るようにするというのは、範囲の拡大、です。
>>982
こういう話のなかで強制だと叫べば、法律なんて殆ど強制なのよ。
だから、それは法改正にする理屈にはならない。
議論するなら、“選択別姓にする妥当性”でないと意味が通じないの。
どうして選択別姓という制度が必要なのかという合理的な理由が必要ってこと。
それくらいは分かるでしょう？
こういう話のなかで強制だと叫べば、法律なんて殆ど強制なのよ。
だから、それは法改正にする理屈にはならない。
議論するなら、“選択別姓にする妥当性”でないと意味が通じないの。
どうして選択別姓という制度が必要なのかという合理的な理由が必要ってこと。
それくらいは分かるでしょう？
990 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 19:13:44 ID:2xW7Gt860
>>939
> 別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
> それに準じて使えるようにしてもらった方がいい
私も似たような考えです。
私も、法律婚してはいますが、仕事上で旧姓も使ってます。
多分>>939さんは私より仕事での制約が厳しかったのですね。
私も、幸い今の職場では問題ないけど、もし異動して不便になったらなどと考えると、
もっと旧姓使用を堂々と公的に認められないかなと願っていたのです。
公的に使えないものと処理されていようと記録が残っているのだから、後は運用の問題だと思うのですけどねえ。
旧姓が記載されてる戸籍の証明書を提出した者は、必ず職場で旧姓を使えるようにするとか。
なのに、>>968も書いてましたが、
> 旧姓の地位を上げればいい？実際にはそれを推し進めようと言った
> 国会議員も居ますよ。
こういう運動↑では「お金がかかるから無理だ！」とか10年ほど前言ってたのに、
別姓のためにはチマチマお金をかけて「既に準備できてます」とか胸張ってるってどういうことなんでしょう。
「システム上、枠の中身を変更するのは簡単、無かった枠を増やすのは大変」
とか胸張ってる人もいたけど、
その人が主張する戸籍の変更では「配偶者の姓」を新たに入れられるようにしたとかw
その労力、ちゃんと旧姓使用の方に振り向けてくれてたら
『家族一緒の姓の戸籍にして、仕事上でのみ旧姓を使える』社会にもっと近付いていたんじゃないでしょうかね。
呆れてしまいます。
> 別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
> それに準じて使えるようにしてもらった方がいい
私も似たような考えです。
私も、法律婚してはいますが、仕事上で旧姓も使ってます。
多分>>939さんは私より仕事での制約が厳しかったのですね。
私も、幸い今の職場では問題ないけど、もし異動して不便になったらなどと考えると、
もっと旧姓使用を堂々と公的に認められないかなと願っていたのです。
公的に使えないものと処理されていようと記録が残っているのだから、後は運用の問題だと思うのですけどねえ。
旧姓が記載されてる戸籍の証明書を提出した者は、必ず職場で旧姓を使えるようにするとか。
なのに、>>968も書いてましたが、
> 旧姓の地位を上げればいい？実際にはそれを推し進めようと言った
> 国会議員も居ますよ。
こういう運動↑では「お金がかかるから無理だ！」とか10年ほど前言ってたのに、
別姓のためにはチマチマお金をかけて「既に準備できてます」とか胸張ってるってどういうことなんでしょう。
「システム上、枠の中身を変更するのは簡単、無かった枠を増やすのは大変」
とか胸張ってる人もいたけど、
その人が主張する戸籍の変更では「配偶者の姓」を新たに入れられるようにしたとかw
その労力、ちゃんと旧姓使用の方に振り向けてくれてたら
『家族一緒の姓の戸籍にして、仕事上でのみ旧姓を使える』社会にもっと近付いていたんじゃないでしょうかね。
呆れてしまいます。
991 ：次スレです：2009/11/29(日) 19:27:47 ID:2xW7Gt860
【是か !?】 夫婦別姓導入 ６ 【否か !?】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1259490068/
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1259490068/
992 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 19:30:41 ID:lKXo03dQO
>>987
レスありがとね。
でもやっぱり具体的な答えが欲しいんだけど？
結婚時に改姓することで、具体的にどんな不利益が生じるの？
あなたなら冷静に論を展開できると思って訊いたんだよ。
だから感情に走らないでさ。
あなたにはわかんない！じゃ話進まないよ。
わかんないから訊いてるんだからね。
レスありがとね。
でもやっぱり具体的な答えが欲しいんだけど？
結婚時に改姓することで、具体的にどんな不利益が生じるの？
あなたなら冷静に論を展開できると思って訊いたんだよ。
だから感情に走らないでさ。
あなたにはわかんない！じゃ話進まないよ。
わかんないから訊いてるんだからね。
993 ：可愛い奥様：2009/11/29(日) 19:43:11 ID:lKXo03dQO
>>992
何でそんなに偉そうなんですかね？
多分、話したところで「わかんない」を連発するでしょうし、
もし、法案が通ったところであなたが何か不利益を被ったか？と
聞かれても「わかんない」ままでしょうw
なので、この法案が通らなかったらコストがかかるか？
ということを考えてみましょう。
全部コピペするのも何なので、こちらをご覧ください。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8514/cost.html
何でそんなに偉そうなんですかね？
多分、話したところで「わかんない」を連発するでしょうし、
もし、法案が通ったところであなたが何か不利益を被ったか？と
聞かれても「わかんない」ままでしょうw
なので、この法案が通らなかったらコストがかかるか？
ということを考えてみましょう。
全部コピペするのも何なので、こちらをご覧ください。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8514/cost.html
>>990
同じような方がいらしてよかったです。
こういう立場の人が多いから、別姓も認めようとなったのだと思っていたのですが、
別姓希望の人の話が載っているところを紹介してもらってみてたのですが、離婚問題や
夫婦関係のことなど、家族間での意見の違いに（話し合いで解決できないから）別姓を
希望されている人が多く、別姓制度ができて利用しても、家族間の確執は消えないような
話が多く驚きました（○○家の墓に入りたくないから別姓にしたいというのもありました）
別姓制度を導入しても、今度は家族間で姓が異なり、事実婚の今と何ら状況は変わりません。
だから、どんな人のために別姓制度を導入しようとしているのか何度もこのスレで聞いてみたのですが、
ものすごい批判、中傷だけで、誰もどういう別姓を望んでいるのかは書いてくれませんでした。
同じような立場の方が書き込んでくれて、うれしかったです。でも、別姓制度より他にないかできる
ことがあると思うのですが。
同じような方がいらしてよかったです。
こういう立場の人が多いから、別姓も認めようとなったのだと思っていたのですが、
別姓希望の人の話が載っているところを紹介してもらってみてたのですが、離婚問題や
夫婦関係のことなど、家族間での意見の違いに（話し合いで解決できないから）別姓を
希望されている人が多く、別姓制度ができて利用しても、家族間の確執は消えないような
話が多く驚きました（○○家の墓に入りたくないから別姓にしたいというのもありました）
別姓制度を導入しても、今度は家族間で姓が異なり、事実婚の今と何ら状況は変わりません。
だから、どんな人のために別姓制度を導入しようとしているのか何度もこのスレで聞いてみたのですが、
ものすごい批判、中傷だけで、誰もどういう別姓を望んでいるのかは書いてくれませんでした。
同じような立場の方が書き込んでくれて、うれしかったです。でも、別姓制度より他にないかできる
ことがあると思うのですが。
>>992
具体的な不利益を、数百万円という個人的コストとして払った人を紹介するの忘れてました。
------------------------------------------------------------------------
産経新聞【金曜討論】夫婦別姓 青野慶久氏
ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
－－旧姓使用で不都合は
「仕事で旧姓の青野を使えば、損失を最小限に抑えられると結婚当時は思っていたが、
実際には大変なことが多い。印鑑を作り直し、銀行口座やクレジットカードなど本名登録の
必要なものはすべて登録し直した。女性は、これほどのコストを負担しているのだと思った。
その極みが株式の名義変更。創業者の一人としてサイボウズの株を保有しており、
変更に数百万円の手数料がかかった」
－－名義変更に手間がかかるのは結婚時だけでは
「結婚した時点では社長ではなかったので、青野と西端の使い分けができた。ところが、
社長になると契約書に本名を書かなければならない。株主総会では西端慶久と名乗る。
東証からの指導で、サイボウズの公式文書は西端で出している。偽名を使って逃げる
経営者がいてはいけないから、理屈としては理解できるが、女性の社長が増えれば、
同様の経験をする人が増える」
------------------------------------------------------------------------
結婚による改姓で、この人は数百万円を個人負担しています。
法を守ったのに、改姓した側だけがコストを負担しなければならないのは、「法の下の平等」
に合致するでしょうか？それとも、結婚による改姓にだけ手数料を取らないように
法改正すべきでしょうか？しかし、今度は企業側がコストを負担することになります。
法が手続きのために個人や私企業にコストを負担させるのは正しいんでしょうか？
具体的な不利益を、数百万円という個人的コストとして払った人を紹介するの忘れてました。
------------------------------------------------------------------------
産経新聞【金曜討論】夫婦別姓 青野慶久氏
ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm
－－旧姓使用で不都合は
「仕事で旧姓の青野を使えば、損失を最小限に抑えられると結婚当時は思っていたが、
実際には大変なことが多い。印鑑を作り直し、銀行口座やクレジットカードなど本名登録の
必要なものはすべて登録し直した。女性は、これほどのコストを負担しているのだと思った。
その極みが株式の名義変更。創業者の一人としてサイボウズの株を保有しており、
変更に数百万円の手数料がかかった」
－－名義変更に手間がかかるのは結婚時だけでは
「結婚した時点では社長ではなかったので、青野と西端の使い分けができた。ところが、
社長になると契約書に本名を書かなければならない。株主総会では西端慶久と名乗る。
東証からの指導で、サイボウズの公式文書は西端で出している。偽名を使って逃げる
経営者がいてはいけないから、理屈としては理解できるが、女性の社長が増えれば、
同様の経験をする人が増える」
------------------------------------------------------------------------
結婚による改姓で、この人は数百万円を個人負担しています。
法を守ったのに、改姓した側だけがコストを負担しなければならないのは、「法の下の平等」
に合致するでしょうか？それとも、結婚による改姓にだけ手数料を取らないように
法改正すべきでしょうか？しかし、今度は企業側がコストを負担することになります。
法が手続きのために個人や私企業にコストを負担させるのは正しいんでしょうか？
>>987
> 改姓が不便だということに関して、何故あなたにイチイチ判定してもらわなくては
> いけないんでしょうか？あなたは当事者ではない上、その大変さなんてあなたの
> 想像力の範囲でしか規定されません。
そうやって「あんたなんかにわかるもんですか！ムキー！」って自分の殻に閉じこもって
いたのでは、いつまでたっても賛同なんて得られないと思いますよ。
> 改姓が不便だということに関して、何故あなたにイチイチ判定してもらわなくては
> いけないんでしょうか？あなたは当事者ではない上、その大変さなんてあなたの
> 想像力の範囲でしか規定されません。
そうやって「あんたなんかにわかるもんですか！ムキー！」って自分の殻に閉じこもって
いたのでは、いつまでたっても賛同なんて得られないと思いますよ。
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚が多いと思うが、私達は別姓婚を選びたい」
容認派「自分はともかく、別姓婚したい人は、すればいいと思う。」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、別姓婚なんて他人が選ぶことも許さない。」
賛成派「同姓婚が多いと思うが、私達は別姓婚を選びたい」
容認派「自分はともかく、別姓婚したい人は、すればいいと思う。」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、別姓婚なんて他人が選ぶことも許さない。」
ご存知のように、戸籍は家族単位の身分登録です。
しかし、世界のほとんどの国では、個人単位の身分登録です。
家族単位にしているのは、世界中でも例がほとんどありません。
家族単位の身分登録が、便利な状況があまりなく、
なにかと不便なので、採用されないのでしょう。
日本でも、新しく作られた住基ネットは、個人単位の登録です。
ところで、反対論者たちは、戸籍のフォーマットを
変えられないという理由で、選択別姓に反対することがあります。
現在、ひとつの戸籍に書かれる苗字はひとつだけで、
おなじ戸籍内のメンバーは、同じ苗字を持つことになります。
ひとつの戸籍に、ふたつの苗字が記載できないから、反対なのだそうです。
なんとも奇妙だ理由だと思います。
ひとつの戸籍に、ふたつ以上の苗字が書けるよう、
フォーマットを、変えればいいだけのことです。
そもそも、民法のために戸籍があるのですから、
戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です。
しかし、世界のほとんどの国では、個人単位の身分登録です。
家族単位にしているのは、世界中でも例がほとんどありません。
家族単位の身分登録が、便利な状況があまりなく、
なにかと不便なので、採用されないのでしょう。
日本でも、新しく作られた住基ネットは、個人単位の登録です。
ところで、反対論者たちは、戸籍のフォーマットを
変えられないという理由で、選択別姓に反対することがあります。
現在、ひとつの戸籍に書かれる苗字はひとつだけで、
おなじ戸籍内のメンバーは、同じ苗字を持つことになります。
ひとつの戸籍に、ふたつの苗字が記載できないから、反対なのだそうです。
なんとも奇妙だ理由だと思います。
ひとつの戸籍に、ふたつ以上の苗字が書けるよう、
フォーマットを、変えればいいだけのことです。
そもそも、民法のために戸籍があるのですから、
戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です。
反対が目的の反対論ばかりで呆れた
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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