【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】
1 ：可愛い奥様：
小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。
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>>1乙です
>>1おつ
知らない知識をいっぱい出し合えるといいね。
>>3
スレ18で、金髪のランクの話から発展して、アメリカのチアガールのトップは
金髪でなければならないという話に対して以下のURLが貼られたのが最初。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF
知らない知識をいっぱい出し合えるといいね。
>>3
スレ18で、金髪のランクの話から発展して、アメリカのチアガールのトップは
金髪でなければならないという話に対して以下のURLが貼られたのが最初。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF
あれは完全に大人の事情で、できたキャラ。
いき考えたら、多分、ダンクーガのローラも。
簡単に言えば、スポンサーの手前、子供番組なんだから
子供が主人公でないと困る。
なのに真吾たちは年食いすぎ。
そこで、ケンタを設定。
いき考えたら、多分、ダンクーガのローラも。
簡単に言えば、スポンサーの手前、子供番組なんだから
子供が主人公でないと困る。
なのに真吾たちは年食いすぎ。
そこで、ケンタを設定。
>>1乙←これはブロンドのポニーテールがうんぬん。
>>6
姉妹スレとは言え一応別スレなので向こうのレスのリンクを
貼って頂いた方が円滑にいくと思います。
大人の事情でキャラ追加や設定変更って多いよね。
漫画→アニメなんて、変更してない作品は少ないんじゃないかな。
少年漫画だと女の子キャラの追加とかよくあるけど、
るろうに剣心で追加されたょぅじょキャラは何故だったのか今でも謎。
ストーリー上必要な存在でもなかったのにずっと出てたし。
>>6
姉妹スレとは言え一応別スレなので向こうのレスのリンクを
貼って頂いた方が円滑にいくと思います。
大人の事情でキャラ追加や設定変更って多いよね。
漫画→アニメなんて、変更してない作品は少ないんじゃないかな。
少年漫画だと女の子キャラの追加とかよくあるけど、
るろうに剣心で追加されたょぅじょキャラは何故だったのか今でも謎。
ストーリー上必要な存在でもなかったのにずっと出てたし。
乙です！
マクロス、私はつい最近見たんだけど、序盤の輝と閉じ込められた辺りの
ミンメイは確かに「神！」と思ったｗ
すっごい可愛いもん。これは誰でも落ちるわ、と。
シャワーシーンの作画も妙に気合入ってるしｗ
その後の二人のすれ違いとか（待ち合わせもミンメイ来ない・電話も出来ない）
ミンメイのKYさ、じわじわミサに気持ちが動く感じとかとても納得できた。
カイフンなんてまさにエセ反戦論者で吹いた。左翼乙って感じだった。
その軍に守ってもらってるくせに軍人（輝）を馬鹿にする、イヤな奴。
戦後になって急に昼メロになるとこもアニメ奥スレで情報仕入れてたので
「ああ、これが噂のｗ」とすごく楽しめました。
映画版も面白かったけど、私はTV版のｇｄｇｄっとしたとこも好きだなぁｗ
マクロス、私はつい最近見たんだけど、序盤の輝と閉じ込められた辺りの
ミンメイは確かに「神！」と思ったｗ
すっごい可愛いもん。これは誰でも落ちるわ、と。
シャワーシーンの作画も妙に気合入ってるしｗ
その後の二人のすれ違いとか（待ち合わせもミンメイ来ない・電話も出来ない）
ミンメイのKYさ、じわじわミサに気持ちが動く感じとかとても納得できた。
カイフンなんてまさにエセ反戦論者で吹いた。左翼乙って感じだった。
その軍に守ってもらってるくせに軍人（輝）を馬鹿にする、イヤな奴。
戦後になって急に昼メロになるとこもアニメ奥スレで情報仕入れてたので
「ああ、これが噂のｗ」とすごく楽しめました。
映画版も面白かったけど、私はTV版のｇｄｇｄっとしたとこも好きだなぁｗ
>>6,7
葦プロ制作のアニメは、「大人の事情」を感じさせる作品が多いと思いますｗ
葦プロ制作のアニメは、「大人の事情」を感じさせる作品が多いと思いますｗ
>>9追加
スポンサーの付きにくい企画が多かったんでしょうか。
スポンサーの付きにくい企画が多かったんでしょうか。
>>6
普通に誤爆したんだと思ったw
普通に誤爆したんだと思ったw
>>8
携帯がある今となっては信じられないほどすれ違いが多かったｗ＞マクロス
カイフンはいきなり出てきてミンメイの保護者面をするのが気に食わなかったわー
あいつ、過去に軍人に恋人を横取りされたことでもあるんだろうと今では思っている
とにかくちっちぇえ男だった
ミンメイも仲のいい従兄弟だからってあまり輝の前でデレデレするなと
でも二人がいちゃついているのを見て、これは輝には勝算無いなあと思ったのも事実
携帯がある今となっては信じられないほどすれ違いが多かったｗ＞マクロス
カイフンはいきなり出てきてミンメイの保護者面をするのが気に食わなかったわー
あいつ、過去に軍人に恋人を横取りされたことでもあるんだろうと今では思っている
とにかくちっちぇえ男だった
ミンメイも仲のいい従兄弟だからってあまり輝の前でデレデレするなと
でも二人がいちゃついているのを見て、これは輝には勝算無いなあと思ったのも事実
私はマクロスではミリアが面白いな～。
クローディアも好き。
クローディアも好き。
感想スレになっとる
>大人の事情でキャラ追加や設定変更
「エロイカより愛をこめて」が一番すごいと思う。
当初の設定はどこに？ｗ
「エロイカより愛をこめて」が一番すごいと思う。
当初の設定はどこに？ｗ
>>15
最初は超能力三人組みたいなのがいなかったっけ？
最初は超能力三人組みたいなのがいなかったっけ？
ドイツのエーベルバッハ市は、
青池保子氏に日本人観光客誘致の功績を讃えて名誉市民の称号を授与。
同市の日本人向けﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄの表紙は少佐。
あたりが誰でも知ってる薀蓄かなｗ
青池保子氏に日本人観光客誘致の功績を讃えて名誉市民の称号を授与。
同市の日本人向けﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄの表紙は少佐。
あたりが誰でも知ってる薀蓄かなｗ
>大人の事情でキャラ追加や設定変更
花より男子のヒーロー役もルイから道明寺へ変更されたよね。
ファンレターが一番多かったか何かで。
花より男子のヒーロー役もルイから道明寺へ変更されたよね。
ファンレターが一番多かったか何かで。
あんなコルネみたいな頭髪でもか
>>19
やっぱりそうなのか。
道明寺って出だしが最悪に嫌な奴でその後つくしの恋人になっていくのが
どうも納得できなかった。
途中からツンデレキャラということになってるし…
人を自殺しそうな位追い詰めたり、暴力振るってもニヤニヤ笑ってるし
女の子に平気でブスとか言うし…そういう人間が心を入れ替えるとかあるか？
例え本気で反省してたとしても私なら好きにならないし心の中では一生許さないなぁ。
道明寺が好きな人っていじめられたことがない人なのかなぁ…
現実と漫画を混同するなよｗと言われたらそれまでだけど。
やっぱりそうなのか。
道明寺って出だしが最悪に嫌な奴でその後つくしの恋人になっていくのが
どうも納得できなかった。
途中からツンデレキャラということになってるし…
人を自殺しそうな位追い詰めたり、暴力振るってもニヤニヤ笑ってるし
女の子に平気でブスとか言うし…そういう人間が心を入れ替えるとかあるか？
例え本気で反省してたとしても私なら好きにならないし心の中では一生許さないなぁ。
道明寺が好きな人っていじめられたことがない人なのかなぁ…
現実と漫画を混同するなよｗと言われたらそれまでだけど。
つくし以外の女や、男も、ものすごくいじめて半殺しにしたりしてるしね
元々人間のクズなんだけどな
元々人間のクズなんだけどな
マリー・アントワネットを代表する言葉で
「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃな～い」
っていうの、あれ嘘なんだって？
「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃな～い」
っていうの、あれ嘘なんだって？
パンケーキ？
でもあの発言って別人が言った言葉だよね。
つか、その件でもネックレスの件でも色々策略にあって悲劇の人だ。
でもあの発言って別人が言った言葉だよね。
つか、その件でもネックレスの件でも色々策略にあって悲劇の人だ。
>>23
中国の三国志時代の終焉、晋の恵帝が
「（穀物がないのならば、）どうして肉粥が食べられないのか（何不食肉糜）」
といったらしいのが始まりらしいよ。
この時代、複雑でドロドロしていて面白いんだなぁ。
中国の三国志時代の終焉、晋の恵帝が
「（穀物がないのならば、）どうして肉粥が食べられないのか（何不食肉糜）」
といったらしいのが始まりらしいよ。
この時代、複雑でドロドロしていて面白いんだなぁ。
>>24
ブリオッシュだっけ？
一応パンだけど、かなりリッチなパン
>>26
王妃とはいえ出自が外国の皇女だから、都合の悪いことを押し付けられるやすい立場
本人がもう少し賢く立ち回ったらなぁと思わずにいられない
ブリオッシュだっけ？
一応パンだけど、かなりリッチなパン
>>26
王妃とはいえ出自が外国の皇女だから、都合の悪いことを押し付けられるやすい立場
本人がもう少し賢く立ち回ったらなぁと思わずにいられない
>>23
スーパージャンプの漫画には
「当時の小麦は等級がいくつかあり、パンに使用できる一等小麦は値段が高騰し
お菓子（二等小麦に砂糖や卵を入れてつくったブリオッシュ）より数倍高額で取引されていた」
ってことだった。
つまり、そのままパンにできない粗悪な小麦だったので砂糖や卵（小麦に比べると超安価）で
味をごまかして作られたものがブリオッシュで、ブリオッシュなら安価で貧乏人でも食べられるので
そっちを食えばいいじゃん？というどっちかっていうと「米が食えないなら麦を食えばいいじゃん」的な発言で
「パンも食えねえってのにお菓子なんて食えるわけないじゃん」的な世界では当時はなかった
って話だった。
スーパージャンプの漫画には
「当時の小麦は等級がいくつかあり、パンに使用できる一等小麦は値段が高騰し
お菓子（二等小麦に砂糖や卵を入れてつくったブリオッシュ）より数倍高額で取引されていた」
ってことだった。
つまり、そのままパンにできない粗悪な小麦だったので砂糖や卵（小麦に比べると超安価）で
味をごまかして作られたものがブリオッシュで、ブリオッシュなら安価で貧乏人でも食べられるので
そっちを食えばいいじゃん？というどっちかっていうと「米が食えないなら麦を食えばいいじゃん」的な発言で
「パンも食えねえってのにお菓子なんて食えるわけないじゃん」的な世界では当時はなかった
って話だった。
>>29
ブリオッシュの由来はそうなのかー、勉強になりました！
ブリオッシュの由来はそうなのかー、勉強になりました！
>>31
革命側の捏造だったと聞いた覚えがある
とにかくアントワネットは悪人なんだ！
だってこういうことしれっと言っちゃうんだぜ！
金はばんばん使うし息子をおもちゃにするしダンナはないがしろにするしさあ
な、おまいらだって悪い女だと思うだろ！？
という心理から産まれたのかも
革命側の捏造だったと聞いた覚えがある
とにかくアントワネットは悪人なんだ！
だってこういうことしれっと言っちゃうんだぜ！
金はばんばん使うし息子をおもちゃにするしダンナはないがしろにするしさあ
な、おまいらだって悪い女だと思うだろ！？
という心理から産まれたのかも
あの時代じゃなかったら、不通の愚王妃な程度で一生終えただろうにねえ。
>>33
革命側の最初の敵は王妃だったんだよね、と言うか王室攻撃するのに
一番適した人物だったとしかw
贅沢好きで愚かで、お気に入りだけを優遇したから貴族にも敵が多くて
しかも敵国であるオーストリア出身
人畜無害のルイ十六世を叩いても、人民の反感買いそうだし
革命側の最初の敵は王妃だったんだよね、と言うか王室攻撃するのに
一番適した人物だったとしかw
贅沢好きで愚かで、お気に入りだけを優遇したから貴族にも敵が多くて
しかも敵国であるオーストリア出身
人畜無害のルイ十六世を叩いても、人民の反感買いそうだし
>>35
本人もベルばらの中で言ってるけど、「こんな平凡な女が王妃なんて云々」で、
とにかく運が悪かったとしか言えないｗ
今ＮＨＫでやってる新・三銃士を見てるんだけど、
三銃士（ルイ１３世）
↓
アンジェリク（ルイ１４世）
↓
ベルばら（ルイ１５世）
とフランスの歴史が続いていくのかと思うと感慨深い
本人もベルばらの中で言ってるけど、「こんな平凡な女が王妃なんて云々」で、
とにかく運が悪かったとしか言えないｗ
今ＮＨＫでやってる新・三銃士を見てるんだけど、
三銃士（ルイ１３世）
↓
アンジェリク（ルイ１４世）
↓
ベルばら（ルイ１５世）
とフランスの歴史が続いていくのかと思うと感慨深い
>>35
浪費家で嫌われたっていうより
貴族の（ための国家の）浪費を緊縮するような改革をいくつかやってて
そういうので反感買ってたって話だよ＜マリー
例えば、身分によって豪華な便器、ちょっと豪華な便器、普通の便器、粗末な便器、庭
と宮殿内で使用できる便器にヒエラルキーがあって
貴族たちはそれを誇りに思ってたのにマリーが
「あほらしい。いちいち違う便器とか金かかんじゃん。全部同じ普通便器で統一」
つって、大貴族たちから「私たち大貴族が貧乏貴族と同じ普通便器だと！？」ってことで
相当ムカつかれたという話。
いろんなカタチのハンカチがあったのを「無駄が出ない四角でいいじゃん」つって四角に統一したり
マリーは割と統一すんのが好きだったのやもしれない。
浪費家で嫌われたっていうより
貴族の（ための国家の）浪費を緊縮するような改革をいくつかやってて
そういうので反感買ってたって話だよ＜マリー
例えば、身分によって豪華な便器、ちょっと豪華な便器、普通の便器、粗末な便器、庭
と宮殿内で使用できる便器にヒエラルキーがあって
貴族たちはそれを誇りに思ってたのにマリーが
「あほらしい。いちいち違う便器とか金かかんじゃん。全部同じ普通便器で統一」
つって、大貴族たちから「私たち大貴族が貧乏貴族と同じ普通便器だと！？」ってことで
相当ムカつかれたという話。
いろんなカタチのハンカチがあったのを「無駄が出ない四角でいいじゃん」つって四角に統一したり
マリーは割と統一すんのが好きだったのやもしれない。
>>37
かといって簡素好きってわけでもないよね。
今のキャバ嬢がやってるよりももっと大きい盛りのヘアスタイルを宮殿内にはやらせて
貴婦人方と競って高い盛りにこだわったみたいだし（ミニチュアの鳥かごと鳥を
高く盛り付けた髪にあしらったりしたらしい）。
自分の別荘はかなり豪華な調度で意匠を凝らしたりもしてたしさ。
トイレやハンカチの話はオーストリア人とフランス人との間の感覚の違いに
過ぎないんじゃないかな。郷に入ったら郷に従えって感覚があまりないのが嫌われた原因かもね。
かといって簡素好きってわけでもないよね。
今のキャバ嬢がやってるよりももっと大きい盛りのヘアスタイルを宮殿内にはやらせて
貴婦人方と競って高い盛りにこだわったみたいだし（ミニチュアの鳥かごと鳥を
高く盛り付けた髪にあしらったりしたらしい）。
自分の別荘はかなり豪華な調度で意匠を凝らしたりもしてたしさ。
トイレやハンカチの話はオーストリア人とフランス人との間の感覚の違いに
過ぎないんじゃないかな。郷に入ったら郷に従えって感覚があまりないのが嫌われた原因かもね。
フランス入国するときマッパにさせられて、一切の持ち込み禁止させられたのにね。
おっ母さんのマリア・テレジアに肖像画を送ったら
「あんた仮にも王妃なんだから、場末の女優みたいなマネしなさんな！」と怒られたとか
「あんた仮にも王妃なんだから、場末の女優みたいなマネしなさんな！」と怒られたとか
テレジアさんも、愛すべきお馬鹿さんなこんな娘を
フランスに嫁にやっていいのかどうか、迷っていたよね、確か
でも政治家としての自分を優先しちゃったのかな
ハプスブルク家には他に女の子がいなかったのかねぇ
フランスは大国だから傍流の姫じゃ釣り合わないかも知れんが
フランスに嫁にやっていいのかどうか、迷っていたよね、確か
でも政治家としての自分を優先しちゃったのかな
ハプスブルク家には他に女の子がいなかったのかねぇ
フランスは大国だから傍流の姫じゃ釣り合わないかも知れんが
マリーはともかく、
基本、ルイ16世の親、王太子夫妻が早逝していなければまだよかったんだけどねえ。
基本、ルイ16世の親、王太子夫妻が早逝していなければまだよかったんだけどねえ。
>>42
ええっと、５男１１女でしたっけ＞マリア・テレジア
11女の中、成人したのが７名で、嫁ぐ直前に亡くなったのが１名。
嫁いだ４名は、年齢順に
・テシェン女公 マリア・クリスティーナ（「恋愛結婚」を認められた、女帝最愛の娘）
・パルマ公妃 マリア・アマーリア （国政を混乱させ、オーストリアと絶縁））
・ナポリ王妃 マリア・カロリーナ （夫に代わって国政参加、軍再編）
・フランス王妃 マリア・アントーニア （ご存知アントワネット）
才覚があったのは、ナポリ王妃かな。
もともとは彼女がフランス王妃になる予定だったのが、姉が天然痘で急死して
代わりにナポリへ嫁いだとか。
マリア・テレジア自身が、一部の子供を偏愛する性格だったから
まあ、娘に関しては子育て失敗な面はあるかもしれない。
ええっと、５男１１女でしたっけ＞マリア・テレジア
11女の中、成人したのが７名で、嫁ぐ直前に亡くなったのが１名。
嫁いだ４名は、年齢順に
・テシェン女公 マリア・クリスティーナ（「恋愛結婚」を認められた、女帝最愛の娘）
・パルマ公妃 マリア・アマーリア （国政を混乱させ、オーストリアと絶縁））
・ナポリ王妃 マリア・カロリーナ （夫に代わって国政参加、軍再編）
・フランス王妃 マリア・アントーニア （ご存知アントワネット）
才覚があったのは、ナポリ王妃かな。
もともとは彼女がフランス王妃になる予定だったのが、姉が天然痘で急死して
代わりにナポリへ嫁いだとか。
マリア・テレジア自身が、一部の子供を偏愛する性格だったから
まあ、娘に関しては子育て失敗な面はあるかもしれない。
マリア・テレジアの子供たちは兄弟仲があまりよくなかった記憶があるわｗ
中でも長女がせむしだとかで気に入られていなかったんだっけ。
お父さんは彼女に優しかったらしいけれども。
中でも長女がせむしだとかで気に入られていなかったんだっけ。
お父さんは彼女に優しかったらしいけれども。
>>45
長男と長女の仲が物凄い悪かったらしいね
長男と長女の仲が物凄い悪かったらしいね
医療も衛生観念もロクに発達してなかったあの時代に
１６人も子供産んで健康体なのがすごい
１人生んで死んじゃう人もたくさんいたんだよね
１６人も子供産んで健康体なのがすごい
１人生んで死んじゃう人もたくさんいたんだよね
連投すまん
名香智子さんの「レディ・ギネヴィア」でギネヴィアの父上が
「公爵家の嫁はバカでもいいが、健康で多産系の処女でなくてはならん」と
１ページの半分くらいの大コマで主張していたのを思い出したわ。
処女にこだわるのは性病キャリアの可能性が低いからってことらしいね。
名香智子さんの「レディ・ギネヴィア」でギネヴィアの父上が
「公爵家の嫁はバカでもいいが、健康で多産系の処女でなくてはならん」と
１ページの半分くらいの大コマで主張していたのを思い出したわ。
処女にこだわるのは性病キャリアの可能性が低いからってことらしいね。
名香智子といえば、シャルトル公爵家シリーズは
もう描かないのかな。
王妃になるまで描かれるかと当初からwktkしていたので残念だったわ。
もう描かないのかな。
王妃になるまで描かれるかと当初からwktkしていたので残念だったわ。
ヨーロッパや日本の貴族文化では、結婚するまでは処女性が重んじられるけど
結婚して子供産んで以降が自由恋愛解禁になるんだよね。
まあ娯楽が少ない時代に、労働しないで遊んで暮らせる唯一の階級である貴族の
楽しみの一つが恋愛だったから禁じようとしても無理だったろうけど。
結婚して子供産んで以降が自由恋愛解禁になるんだよね。
まあ娯楽が少ない時代に、労働しないで遊んで暮らせる唯一の階級である貴族の
楽しみの一つが恋愛だったから禁じようとしても無理だったろうけど。
貴族の女性が結婚する時は、持参金つきが普通だったと読んだ覚えがあるな。
だから貧乏貴族で女児ばかり生まれたら、全員嫁にやることはできない。
ハグれた女の子は全員修道院に入れられて、強制的に修道女の道に。
それでも金をつけてやったらしいけど、結婚とは比べ物にならない小額でよかったとか。
だから貧乏貴族で女児ばかり生まれたら、全員嫁にやることはできない。
ハグれた女の子は全員修道院に入れられて、強制的に修道女の道に。
それでも金をつけてやったらしいけど、結婚とは比べ物にならない小額でよかったとか。
>>52
貴族の女の子が修道院入れられるのってそういう意味合いもあるんだ！
継母が来て厄介払いに、放り込まれたりする例はよくあったらしい。
あ、でも王家、たとえば、ルイ15世の娘はどうなんだろう？
確か修道院に入ってた王女がいたような。
躯が弱いとか理由があったのか。
貴族の女の子が修道院入れられるのってそういう意味合いもあるんだ！
継母が来て厄介払いに、放り込まれたりする例はよくあったらしい。
あ、でも王家、たとえば、ルイ15世の娘はどうなんだろう？
確か修道院に入ってた王女がいたような。
躯が弱いとか理由があったのか。
男だと長男は家をついで次男は僧院にってのもなかったっけ。
あ、これも名香智子かも。
あと、チェーザレボルジアもそうだよね。
あ、これも名香智子かも。
あと、チェーザレボルジアもそうだよね。
>>55
青池保子の「アルカサル」でも庶子の兄弟の一人が僧院に入ってた気がする。
青池保子の「アルカサル」でも庶子の兄弟の一人が僧院に入ってた気がする。
男の場合「赤と黒」じゃないけど、僧になるってのは
別に俗世界を捨てるわけじゃなくて、むしろ出世の一手段だったし。
チェーザレの父親みたいに、法王になってすら愛人囲い放題だよｗ
ブルボン王朝の宰相は、リシュリューもマザランも「枢機卿」だしね。
別に俗世界を捨てるわけじゃなくて、むしろ出世の一手段だったし。
チェーザレの父親みたいに、法王になってすら愛人囲い放題だよｗ
ブルボン王朝の宰相は、リシュリューもマザランも「枢機卿」だしね。
僧院ていうか聖職者だね。
王族や大貴族なら、当主の弟に司教大司教が多い。
王女の結婚は、結構ケースバイケースみたい。
マリア・テレジアの娘の中でも姉は恋愛結婚認められて
自分は許されなかった！ずるい！ってぐれて、でも嫌でも
結婚させられて、嫁ぎ先でもやさぐれてたのがいれば
ルイ15世の娘はフランス王女にふさわしい相手がおらず
ドイツの小国の当主か後継ぎかとの縁組断って
結局いかず後家で宮廷に居座ってた。
あとルイ14世時代のグラン・マドモアゼルみたいに
なまじ親から相続した財産が豊かすぎると
政治的思惑でいかず後家に。
王族や大貴族なら、当主の弟に司教大司教が多い。
王女の結婚は、結構ケースバイケースみたい。
マリア・テレジアの娘の中でも姉は恋愛結婚認められて
自分は許されなかった！ずるい！ってぐれて、でも嫌でも
結婚させられて、嫁ぎ先でもやさぐれてたのがいれば
ルイ15世の娘はフランス王女にふさわしい相手がおらず
ドイツの小国の当主か後継ぎかとの縁組断って
結局いかず後家で宮廷に居座ってた。
あとルイ14世時代のグラン・マドモアゼルみたいに
なまじ親から相続した財産が豊かすぎると
政治的思惑でいかず後家に。
>>55
青池保子の「サラディンの日」の主人公がそういう境遇だった。
青池保子の「サラディンの日」の主人公がそういう境遇だった。
中世あたりは、教会は王権とは別の権力機関だったしね
信者の保護という名目で国政にも口出ししたり
大司教が一国の王と対等に渡り合ったり、あと破門されたら
どんな国王でも洒落にならんしw
そういうのもあって、有力貴族や王族の男性が聖職者になったり
してたんだよね、自分の一族の利益の為に
信者の保護という名目で国政にも口出ししたり
大司教が一国の王と対等に渡り合ったり、あと破門されたら
どんな国王でも洒落にならんしw
そういうのもあって、有力貴族や王族の男性が聖職者になったり
してたんだよね、自分の一族の利益の為に
>>55
チェーザレの場合は、兄貴が親父の後を継いで世俗の栄光まっしぐら
彼は次男だから僧院へ
でも私生児だからトップの地位までは行けない…と何かの本で読んだような
この恨みが凝り固まって、兄貴をヌッコロしたといわれてるね
チェーザレの場合は、兄貴が親父の後を継いで世俗の栄光まっしぐら
彼は次男だから僧院へ
でも私生児だからトップの地位までは行けない…と何かの本で読んだような
この恨みが凝り固まって、兄貴をヌッコロしたといわれてるね
>>53
>日本は
>結婚前は遊び放題 → 結婚したら浮気厳禁 じゃなかったっけ？
それは庶民なのでは？さすがに貴族の娘は違うかと。
確かに３晩通って結婚するかどうかを決める慣わしはあったけどそれは
遊び放題とは違うしさ。
>日本は
>結婚前は遊び放題 → 結婚したら浮気厳禁 じゃなかったっけ？
それは庶民なのでは？さすがに貴族の娘は違うかと。
確かに３晩通って結婚するかどうかを決める慣わしはあったけどそれは
遊び放題とは違うしさ。
>>62
遊び放題というか、処女であることに特に重きを置いてなかった感じだよね。
なので色んな男とやりたい放題でも子供の頃から大好きなこの人とだけって人も
結婚時差別されるでもなく平等に嫁げそう。
上流の人は確かに誰の子？ってなると困るから外出に関しては厳しかっただろうね。
そもそも屋敷で暮らしてて周りの男は下男ばかりなわけで遊べるような相手もいない。
でも戦国時代は離縁して子連れで家帰ってきても、また誰かのとこに嫁ぐことも
出来たから（逆に確実に子供が産める嫁ということで重宝された）女にも選択権あって
それはそれでいい時代だと思う。
逆に子供が産めない人は不遇だっただろうなぁ…
遊び放題というか、処女であることに特に重きを置いてなかった感じだよね。
なので色んな男とやりたい放題でも子供の頃から大好きなこの人とだけって人も
結婚時差別されるでもなく平等に嫁げそう。
上流の人は確かに誰の子？ってなると困るから外出に関しては厳しかっただろうね。
そもそも屋敷で暮らしてて周りの男は下男ばかりなわけで遊べるような相手もいない。
でも戦国時代は離縁して子連れで家帰ってきても、また誰かのとこに嫁ぐことも
出来たから（逆に確実に子供が産める嫁ということで重宝された）女にも選択権あって
それはそれでいい時代だと思う。
逆に子供が産めない人は不遇だっただろうなぁ…
上げ
>>61
いやちょっと違う
チェーザレには兄（異母兄か同母兄かはいまいちはっきりしてない）がいて、
彼は故国スペインで公爵位を貰い軍人として順調にキャリアを積んでいた。
次男のチェーザレは慣習に則って聖職者の道へ。ローマの父親のもとで
勉学に励んでいた。16かその頃はピサ大学へいってる。
父親が教皇になった影響でヴァレンシア大司教に叙され枢機卿にも
なるんだけど、さすがに庶子なのに、と反発はでかかったらしい。ゆえに
いくら彼が有能でも教皇（カトリック教会のトップ）になることは無理だった。
一方、スペインにいた後継ぎの兄は若くして死んでしまう。
兄の爵位その他後継ぎとしてのもろもろは、チェーザレすっとばして
弟のホアンのもとへいった。しかしこの弟は兄たちに比べ出来が悪かった。
父親は「できの悪い子ほど可愛い」を地でいく寵愛ぶり、教皇軍総司令官とか
なにかと引き立ててやったが全部裏目。
しまいにゃチェーザレ自身が枢機卿の立場では限界がある、軍人として
イタリアをどうにかせにゃと思うようになり、弟を暗殺（証拠はないけど）、還俗。
フランスから公爵位をもらって教皇とフランスをバックに小国が乱立していた
イタリア統一へ邁進。
ちなみにチェーザレに殺された（らしい）弟はスペインに嫁と子供がいて
スペインのその公爵家はその後結婚政策があたって大貴族へ。
数代後、イエズス会総長も輩出している。
出来は悪かったが子孫は当たりだった。嫁GJというべきか。
いやちょっと違う
チェーザレには兄（異母兄か同母兄かはいまいちはっきりしてない）がいて、
彼は故国スペインで公爵位を貰い軍人として順調にキャリアを積んでいた。
次男のチェーザレは慣習に則って聖職者の道へ。ローマの父親のもとで
勉学に励んでいた。16かその頃はピサ大学へいってる。
父親が教皇になった影響でヴァレンシア大司教に叙され枢機卿にも
なるんだけど、さすがに庶子なのに、と反発はでかかったらしい。ゆえに
いくら彼が有能でも教皇（カトリック教会のトップ）になることは無理だった。
一方、スペインにいた後継ぎの兄は若くして死んでしまう。
兄の爵位その他後継ぎとしてのもろもろは、チェーザレすっとばして
弟のホアンのもとへいった。しかしこの弟は兄たちに比べ出来が悪かった。
父親は「できの悪い子ほど可愛い」を地でいく寵愛ぶり、教皇軍総司令官とか
なにかと引き立ててやったが全部裏目。
しまいにゃチェーザレ自身が枢機卿の立場では限界がある、軍人として
イタリアをどうにかせにゃと思うようになり、弟を暗殺（証拠はないけど）、還俗。
フランスから公爵位をもらって教皇とフランスをバックに小国が乱立していた
イタリア統一へ邁進。
ちなみにチェーザレに殺された（らしい）弟はスペインに嫁と子供がいて
スペインのその公爵家はその後結婚政策があたって大貴族へ。
数代後、イエズス会総長も輩出している。
出来は悪かったが子孫は当たりだった。嫁GJというべきか。
チェーザレって世界史的にマイナーの割に少女漫画家に題材にされやすいイメージ
さいとうちほ、山田ミネコ、川原泉とかほかにもあったような
さいとうちほ、山田ミネコ、川原泉とかほかにもあったような
作者名もタイトルも思い出せないけど、ルクレツィアの
家庭教師をしている女性が主人公の漫画が昔あった。
ボルジア家に復讐するために、その機会を窺いつつも
チェーザレに惹かれていくような話だったような。
ちなみに私はそれで「白い結婚」を知った。
家庭教師をしている女性が主人公の漫画が昔あった。
ボルジア家に復讐するために、その機会を窺いつつも
チェーザレに惹かれていくような話だったような。
ちなみに私はそれで「白い結婚」を知った。
まつざきあけみがイザべッラ・デステを描いた漫画で
チョイ役でルクレツィアが出てきたな。
頭カラッポ娘に描かれてた。
あと、井出ちかえが別のペンネームでボルジア家を描いてたと思う。
チョイ役でルクレツィアが出てきたな。
頭カラッポ娘に描かれてた。
あと、井出ちかえが別のペンネームでボルジア家を描いてたと思う。
>>69
教えてくれてありがとう。ググったら多分この人だと思う。
一部と二部で絵が変ったからなんでだろうと思ってたら、作者が
変っていたんだね。
主人公のたくらみもチェーザレは当然わかっているんだけど
主人公の一族が毒薬スペシャリストで、代々伝わる
痕跡の出ない毒薬処方が目当てで泳がせている感じだった。
その処方箋を主人公が焼いて、驚くチェーザレ。
処方は私の頭の中にあるのよ、とチェーザレに挑む主人公。
そこで一部完（だったと思う）
二部で続きが見れると思ったら、いきなり話と絵が変わって
読まなくなった。
教えてくれてありがとう。ググったら多分この人だと思う。
一部と二部で絵が変ったからなんでだろうと思ってたら、作者が
変っていたんだね。
主人公のたくらみもチェーザレは当然わかっているんだけど
主人公の一族が毒薬スペシャリストで、代々伝わる
痕跡の出ない毒薬処方が目当てで泳がせている感じだった。
その処方箋を主人公が焼いて、驚くチェーザレ。
処方は私の頭の中にあるのよ、とチェーザレに挑む主人公。
そこで一部完（だったと思う）
二部で続きが見れると思ったら、いきなり話と絵が変わって
読まなくなった。
ここは小説・漫画・アニメだけかな？
映画はどうだろう。
蘊蓄語れる奥様方なら一見、受けない映画でも
ちょっと違った視点での解説が聞けそうなので
映画はどうだろう。
蘊蓄語れる奥様方なら一見、受けない映画でも
ちょっと違った視点での解説が聞けそうなので
映画やドラマは中の人談義になると面倒だからって理由で
スレタイから外れたよ
スレタイから外れたよ
そうか、残念だ。
ん？それは大人すれ?
ん？それは大人すれ?
>74
大人スレは、今はマンガ（のみ）を語るスレになってしまってるからなあ。
ちょっと投下してみてくれませんか？って、他力本願ｽﾏﾝｗ
大人スレは、今はマンガ（のみ）を語るスレになってしまってるからなあ。
ちょっと投下してみてくれませんか？って、他力本願ｽﾏﾝｗ
>>74
>>73はこのスレ
映画の話なら↓でいいんじゃない？
昔の映画の話題もOKだし
【ネタバレ】映画大好きな奥様46【OK】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1253080352/
>>73はこのスレ
映画の話なら↓でいいんじゃない？
昔の映画の話題もOKだし
【ネタバレ】映画大好きな奥様46【OK】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1253080352/
>>67
劇画では、星野之宣が描いてるね＞ボルジア家
かの有名な「毒薬カンタレラ」は、バチカンの地下室に集められた
「疫病で亡くなった人々の遺骸に巣食う 『病毒』」 と、言う設定でした。
今で言うところの、生物兵器ね。
ルクレツィアが、囚われのカテリーナ・スフォルツアを「地下室」に突き落とし
「カンタレラはお前のものよ」 と微笑む姿がなんとも・・・。
劇画では、星野之宣が描いてるね＞ボルジア家
かの有名な「毒薬カンタレラ」は、バチカンの地下室に集められた
「疫病で亡くなった人々の遺骸に巣食う 『病毒』」 と、言う設定でした。
今で言うところの、生物兵器ね。
ルクレツィアが、囚われのカテリーナ・スフォルツアを「地下室」に突き落とし
「カンタレラはお前のものよ」 と微笑む姿がなんとも・・・。
鬼畜美形チェーザレのイメージを植え付けたのは塩野七生だと思うけど
それ以前のボルジア家は映画から、妖女ルクレツィアと毒薬の印象が強い。
特にルクレツィアは少女漫画が描くﾌﾞﾗｺﾝの美少女じゃなく
毒薬で夫をつぎつぎ殺す淫婦のイメージが強かったと思う
川原泉が既存の少女漫画イメージまんまのチェーザレとルクレツィアを描いたのは
けっこう残念だった。
川原流の一味違ったボルジアを見てみたかった気がする。
それ以前のボルジア家は映画から、妖女ルクレツィアと毒薬の印象が強い。
特にルクレツィアは少女漫画が描くﾌﾞﾗｺﾝの美少女じゃなく
毒薬で夫をつぎつぎ殺す淫婦のイメージが強かったと思う
川原泉が既存の少女漫画イメージまんまのチェーザレとルクレツィアを描いたのは
けっこう残念だった。
川原流の一味違ったボルジアを見てみたかった気がする。
>>79
もっきゅもっきゅと点目でご飯を食べるチェーザレと
ルクレツィアを連想してしまったじゃないかｗ
川原流にアレンジしたらどうなってただろうね
兄妹と言うだけで笑う大天使の史緒さんが思いついたけど
もっきゅもっきゅと点目でご飯を食べるチェーザレと
ルクレツィアを連想してしまったじゃないかｗ
川原流にアレンジしたらどうなってただろうね
兄妹と言うだけで笑う大天使の史緒さんが思いついたけど
>>79
渋澤龍彦の「世界悪女物語」ではナイーブな女性と評されている＞ルクレツィア
兄と父の飽くなき権力闘争の道具にされたからで
でもルクレツィアも夜な夜な男を漁りに繁華街に出かけていったらしいね
これは当時の貴婦人たちの行動としては普通だったというところがﾇｹﾞｰと思った
渋澤龍彦の「世界悪女物語」ではナイーブな女性と評されている＞ルクレツィア
兄と父の飽くなき権力闘争の道具にされたからで
でもルクレツィアも夜な夜な男を漁りに繁華街に出かけていったらしいね
これは当時の貴婦人たちの行動としては普通だったというところがﾇｹﾞｰと思った
まあ、あのボルジア家の娘だからね～
実際にどうだったのかは見てこないとわからないしw
実際にどうだったのかは見てこないとわからないしw
>>76
ここじゃ映画の薀蓄だめなのかー。そのスレ、映画のバックグラウンド語るって言うより
見てきた映画の感想をボトボト落とすって感じだからなー。映画って文学とか漫画とかとも
リンクしてる面があるし、ここで複合的な薀蓄読めたら面白いと思う。
ここじゃ映画の薀蓄だめなのかー。そのスレ、映画のバックグラウンド語るって言うより
見てきた映画の感想をボトボト落とすって感じだからなー。映画って文学とか漫画とかとも
リンクしてる面があるし、ここで複合的な薀蓄読めたら面白いと思う。
表現間違えた。
訂正
ここで重層的な薀蓄読めたら面白いと思う。
訂正
ここで重層的な薀蓄読めたら面白いと思う。
>80
しょ～がね～な～うちの男たちは…
と眠そうな白い目で父と兄たちをドライに見つめるルクレツィアとか…
しょ～がね～な～うちの男たちは…
と眠そうな白い目で父と兄たちをドライに見つめるルクレツィアとか…
>>80
そういえばチェーザレ＆ルクレツィアって全然崩れてなかったね。
確かに川原流で見たかったな。
＞もっきゅもっきゅと点目でご飯を食べるチェーザレとルクレツィア
それは史緒さんよりもむしろ柚子さんちの兄妹っぽいｗ
そういえばチェーザレ＆ルクレツィアって全然崩れてなかったね。
確かに川原流で見たかったな。
＞もっきゅもっきゅと点目でご飯を食べるチェーザレとルクレツィア
それは史緒さんよりもむしろ柚子さんちの兄妹っぽいｗ
山田ミネコのパトロールシリーズに出てきた
チェーザレとルクレツィア兄妹は割と歪んでた記憶があるわ
チェーザレとルクレツィア兄妹は割と歪んでた記憶があるわ
川原版のボルジア兄妹のイメージが初見で定着してしまった私は
その後色々ボルジア家にまつわる小説等を読んでそのイメージ差に衝撃をうけたもんだ。
不能の剣士さんも忠実な人物像なの？
その後色々ボルジア家にまつわる小説等を読んでそのイメージ差に衝撃をうけたもんだ。
不能の剣士さんも忠実な人物像なの？
>>83
>>76のスレで映画の薀蓄を話すのがいけないわけじゃないよね？
とりあえずそちらで話題を振ってみたら？
ここで映画やドラマの薀蓄を反対する人も結構いたから荒れないためにも
映画、ドラマの話をするのは遠慮して欲しい。
>>76のスレで映画の薀蓄を話すのがいけないわけじゃないよね？
とりあえずそちらで話題を振ってみたら？
ここで映画やドラマの薀蓄を反対する人も結構いたから荒れないためにも
映画、ドラマの話をするのは遠慮して欲しい。
>>90
76のスレでは薀蓄話が続かないんだよ。面白かった、面白くなかっただけで
書き込む人が多いから。そういう話を好む人と好まない人がいる。
荒れるって言ってもスレ違いになりそうになったら止めるんでいいんじゃない？
出演者話で盛り上がってスレ違いになるというなら、声優話になっちゃいそうな
アニメだってだめってことになると思う。
76のスレでは薀蓄話が続かないんだよ。面白かった、面白くなかっただけで
書き込む人が多いから。そういう話を好む人と好まない人がいる。
荒れるって言ってもスレ違いになりそうになったら止めるんでいいんじゃない？
出演者話で盛り上がってスレ違いになるというなら、声優話になっちゃいそうな
アニメだってだめってことになると思う。
俳優さんとか舞台裏みたいな話はナシで、純粋に作品世界の中の話のみということにしたら？
結局漫画アニメ小説と同じ、誰かの作ったフィクション、創作の世界だもんねぇ。
古典名作といわれる映画もあるし、薀蓄に耐えうる歴史モノもいっぱいあるし、話のネタには事欠かないと思う。
結局漫画アニメ小説と同じ、誰かの作ったフィクション、創作の世界だもんねぇ。
古典名作といわれる映画もあるし、薀蓄に耐えうる歴史モノもいっぱいあるし、話のネタには事欠かないと思う。
まあ確かに「カサブランカ」だけで、
当時の世界情勢から、「君の瞳に乾杯」は適訳かとか、
挿入歌の「アズ・タイム・ゴーズ・バイ」とか、色々切り口はあるね。
あ、許容するしないは別ねｗ
当時の世界情勢から、「君の瞳に乾杯」は適訳かとか、
挿入歌の「アズ・タイム・ゴーズ・バイ」とか、色々切り口はあるね。
あ、許容するしないは別ねｗ
>>91
もともと話題の中に入っていても問題のなかったアニメと問題が起こりそうな上に後から入れようとしている
ドラマ、映画を同じようには語れないと思うよ。
古い映画や時代物、名作ドラマなんかの薀蓄は面白いだろうとは思うけど、ここでやるのは嫌がる人もいるし、
話題もたくさんありそうだから映画、ドラマの薀蓄スレを立てればいいと思うんだけどそれは駄目なの？
もともと話題の中に入っていても問題のなかったアニメと問題が起こりそうな上に後から入れようとしている
ドラマ、映画を同じようには語れないと思うよ。
古い映画や時代物、名作ドラマなんかの薀蓄は面白いだろうとは思うけど、ここでやるのは嫌がる人もいるし、
話題もたくさんありそうだから映画、ドラマの薀蓄スレを立てればいいと思うんだけどそれは駄目なの？
>>91
００７が公開されてた時、昔の話とか蘊蓄色々出てたから、多分向こうでも
話振ったら誰か乗ってきてくれると思うよ。
スレに常駐してる人の好みが違うとスルーされちゃうかもしれないけど…
歴史映画や、原作ありで漫画にも映画にもなってるような物なら「漫画はこうで
史実はこうだったけどあの映画はこうなってた」と提示する位ならここでも
許容範囲かなと思うけど、皆さんどうかな。
ハイジはまさにそうだけど、映画の話が出た時特に荒れなかったと思う。
００７が公開されてた時、昔の話とか蘊蓄色々出てたから、多分向こうでも
話振ったら誰か乗ってきてくれると思うよ。
スレに常駐してる人の好みが違うとスルーされちゃうかもしれないけど…
歴史映画や、原作ありで漫画にも映画にもなってるような物なら「漫画はこうで
史実はこうだったけどあの映画はこうなってた」と提示する位ならここでも
許容範囲かなと思うけど、皆さんどうかな。
ハイジはまさにそうだけど、映画の話が出た時特に荒れなかったと思う。
>>94
もともとっていってもここは新規で立てられたスレだよ。
どっかの姉妹すれでもなんでもない。
創作物の薀蓄スレということで、映画ドラマを入れることを反対する理由はないと思う。
中の人の話は禁止の方向でやってみたらダメなの？
新スレ立てるのは荒れてからでも遅くないと思うんだが。
もともとっていってもここは新規で立てられたスレだよ。
どっかの姉妹すれでもなんでもない。
創作物の薀蓄スレということで、映画ドラマを入れることを反対する理由はないと思う。
中の人の話は禁止の方向でやってみたらダメなの？
新スレ立てるのは荒れてからでも遅くないと思うんだが。
>>96
ここが大人スレと完全別スレとして立てられたのは知ってるよ。
でも、それは大人スレと揉めないために別スレにしただけで映画、ドラマの話題を入れるためじゃない。
このスレを立てるときにも揉めたからこれ以上揉め事が増えそうなことは入れたくないのが正直なところ。
どうしてもここで映画、ドラマの話をしたいならこれ以上止めはしないけど、出演者の話題禁止、揉めたら
出て行くということは明確にしておいて欲しい。
ここが大人スレと完全別スレとして立てられたのは知ってるよ。
でも、それは大人スレと揉めないために別スレにしただけで映画、ドラマの話題を入れるためじゃない。
このスレを立てるときにも揉めたからこれ以上揉め事が増えそうなことは入れたくないのが正直なところ。
どうしてもここで映画、ドラマの話をしたいならこれ以上止めはしないけど、出演者の話題禁止、揉めたら
出て行くということは明確にしておいて欲しい。
あと↓も話に出てたけど、禁止にしては？
＞テレビ映画業界の裏話的な話（あのとき製作会社がこうでこうで
こういう事情があったのよとかスポンサーがどうたらこうたら･･･とか）
＞テレビ映画業界の裏話的な話（あのとき製作会社がこうでこうで
こういう事情があったのよとかスポンサーがどうたらこうたら･･･とか）
>>97
そもそも大人スレで盛り上がって別スレ立てたきっかけになった薀蓄話だって、
アメリカの高校の階層ピラミッドのことについてでそのソースのほとんどは映画だったはず。
92さんがうまいこと言うと思ったんだけど「純粋に作品世界のことについて」ならジャンルに妙な
しばりはかけなくてもいいと思う。
小説、漫画、アニメだって作り手は必ずいるんだから（アニメには出演者も）そっち方向に
話が流れていくのは他ジャンルだってご法度なのは同じなんだし。
そもそも大人スレで盛り上がって別スレ立てたきっかけになった薀蓄話だって、
アメリカの高校の階層ピラミッドのことについてでそのソースのほとんどは映画だったはず。
92さんがうまいこと言うと思ったんだけど「純粋に作品世界のことについて」ならジャンルに妙な
しばりはかけなくてもいいと思う。
小説、漫画、アニメだって作り手は必ずいるんだから（アニメには出演者も）そっち方向に
話が流れていくのは他ジャンルだってご法度なのは同じなんだし。
100age
作品世界限定ならいいんじゃない？
もともとスレ違い気味の薀蓄披露の為に立てられたスレだし
大人スレで乗れない話題はスルーすればいいのにって言ってた人達の為に
立てたスレなんだから、興味無い話題ならスルーすればいいんだし
もともとスレ違い気味の薀蓄披露の為に立てられたスレだし
大人スレで乗れない話題はスルーすればいいのにって言ってた人達の為に
立てたスレなんだから、興味無い話題ならスルーすればいいんだし
こういう言い合いになるから嫌なんだよね。
>>97みたいな人が居れば難癖つけて荒れるでしょ。
>>105
私は>>97だけど出演者の話で荒れる可能性を危惧して何が悪いの？
自分たちがやりたいことに文句付けられたらそれは難癖なの？
大人スレで揉めたからここでは揉めずにやりたいから言ってるだけなんだけど。
私は>>97だけど出演者の話で荒れる可能性を危惧して何が悪いの？
自分たちがやりたいことに文句付けられたらそれは難癖なの？
大人スレで揉めたからここでは揉めずにやりたいから言ってるだけなんだけど。
>>106
出演者の話で盛り上がるのはよくないねってことでコンセンサスをつくってるんだから
もういいじゃない。揉めたくないっていうなら、あなたが必死で映画はだめって言ってる
ことで逆に揉め続けちゃってると思うけど。
出演者の話で盛り上がるのはよくないねってことでコンセンサスをつくってるんだから
もういいじゃない。揉めたくないっていうなら、あなたが必死で映画はだめって言ってる
ことで逆に揉め続けちゃってると思うけど。
>>107
条件はつけてるけど最終的にはここでやることを止めはしないといってる上にたった３レス
反対意見をいっただけで必死といわれるの？
自分たちの意見に反する意見をしたら難癖とか必死とかいわれるのは本当に納得がいかない。
こんな状態だったら出演者の話題になった時にとめたら難癖、必死だといわれそうだから
出演者の話題については禁止の一文をテンプレに必ず入れて欲しい。
条件はつけてるけど最終的にはここでやることを止めはしないといってる上にたった３レス
反対意見をいっただけで必死といわれるの？
自分たちの意見に反する意見をしたら難癖とか必死とかいわれるのは本当に納得がいかない。
こんな状態だったら出演者の話題になった時にとめたら難癖、必死だといわれそうだから
出演者の話題については禁止の一文をテンプレに必ず入れて欲しい。
そうやって話題の幅を狭めてると他の話も振りづらくなるなぁ
もう９７がスレつぶしにしかみえない・・・。
自分は出演者の話をしたいわけじゃないよ
でも揉めたら出ていけとか言われたら話振るの怖い
蘊蓄話だって知ってる情報が正しいかどうかで色々語りたくなることあるだろうし
でも揉めたら出ていけとか言われたら話振るの怖い
蘊蓄話だって知ってる情報が正しいかどうかで色々語りたくなることあるだろうし
>>112
一度や二度の揉め事で何でもかんでも出て行って欲しいと言ってるわけじゃないよ。
ただ、映画、ドラマの話題を入れるなら出演者の話は揉めやすい話題だということを認識して
その話題は避けて欲しいだけ。
>>113
スレの雰囲気を悪くしたのは悪いと思うけど自分が納得いかないことに対して黙ってることはできない。
でもあなたも意見に対して反論するならいいけど、「スレつぶしにしかみえない」とか喧嘩を売るような
書き方をしておいて人にはスレの雰囲気を悪くしていると非難するのはどうかと思うよ。
最後に薀蓄話をしたい方たちの邪魔をして薀蓄話とは関係ない話を長々としてすいませんでした。
一度や二度の揉め事で何でもかんでも出て行って欲しいと言ってるわけじゃないよ。
ただ、映画、ドラマの話題を入れるなら出演者の話は揉めやすい話題だということを認識して
その話題は避けて欲しいだけ。
>>113
スレの雰囲気を悪くしたのは悪いと思うけど自分が納得いかないことに対して黙ってることはできない。
でもあなたも意見に対して反論するならいいけど、「スレつぶしにしかみえない」とか喧嘩を売るような
書き方をしておいて人にはスレの雰囲気を悪くしていると非難するのはどうかと思うよ。
最後に薀蓄話をしたい方たちの邪魔をして薀蓄話とは関係ない話を長々としてすいませんでした。
雑談スレを一週間占拠してようやくスレ立ての流れになったら
ドラマスレ追い出された人が「ドラマはだめ？」といいだし
新スレがようやく軌道に乗り始めたら「映画はだめ？」と言い出し。
わざわざ騒動の種を蒔きにくるよなーという感じ。
ドラマスレ追い出された人が「ドラマはだめ？」といいだし
新スレがようやく軌道に乗り始めたら「映画はだめ？」と言い出し。
わざわざ騒動の種を蒔きにくるよなーという感じ。
まあ、心機一転独立スレとして始まったばかりなんだから
いろいろ試してみておかしな方向に行くようならそっから禁止でもいいかもよ。
それほどでもないならアリってことで
まだこのスレ１本くらいは試用期間的に幅を持たせてみてもいいんじゃないかな。
アメリカンドラマから出て来たアメリカンヒエラルキーの話は面白かったし
ドラマはダメ、映画はダメ、ってことじゃなくて
ドラマはドラマでもこういうネタは良い悪いってのは選別してけばいいと思う。
いろいろ試してみておかしな方向に行くようならそっから禁止でもいいかもよ。
それほどでもないならアリってことで
まだこのスレ１本くらいは試用期間的に幅を持たせてみてもいいんじゃないかな。
アメリカンドラマから出て来たアメリカンヒエラルキーの話は面白かったし
ドラマはダメ、映画はダメ、ってことじゃなくて
ドラマはドラマでもこういうネタは良い悪いってのは選別してけばいいと思う。
漫画や小説が原作で映画化されたものとかは話題にしても問題ないと思う
>>118
なんかそこまでいくと単に漫画や小説の話だけしたいんかと思ってしまう。
そもそも映画話をタブーにした理由とはズレてるし。
117さんに賛成。あまりに最初にガチガチにしてしまうとスレの雰囲気まで
硬直してしまうし。どこのスレだって同じような揉め事繰り返しながら
ルールが決まっていくところあるよ。
なんかそこまでいくと単に漫画や小説の話だけしたいんかと思ってしまう。
そもそも映画話をタブーにした理由とはズレてるし。
117さんに賛成。あまりに最初にガチガチにしてしまうとスレの雰囲気まで
硬直してしまうし。どこのスレだって同じような揉め事繰り返しながら
ルールが決まっていくところあるよ。
んじゃちょっと試しに投下してみる。
深夜再放送のラストエンペラーを見てたら実況の蘊蓄が面白くて
Wikipedia巡りになっちゃって今帰ってきたとこ。
皇帝フギはいかにもイギリス仕込みのシュッとした格好で写ってる
写真ばかりなのに、晩年は庭師になって看護婦の嫁の尻に敷かれ
癌になって病院で好物のチキンラーメンを所望しながら死んでいった、
というのに何とも哀愁を感じたわ。
他の親族は天城山心中起こした姪を始めドラマチックなエピソード多いし、
その周辺に李香蘭やら川島芳子やらも関係しているし、
彼自身も激動の人生なのに最期が庶民的すぎるよ…。
ラーメンといえば中国の人って即席めん大好きだよね。
前見たドキュメンタリーでも日本に集団で出張に来た中国人社長が
みんなで即席めんばかり食べてた。
ちゃんとした中華の麺類よりよく食べてる気がするけど
どこが気に入ってるんだろう？
深夜再放送のラストエンペラーを見てたら実況の蘊蓄が面白くて
Wikipedia巡りになっちゃって今帰ってきたとこ。
皇帝フギはいかにもイギリス仕込みのシュッとした格好で写ってる
写真ばかりなのに、晩年は庭師になって看護婦の嫁の尻に敷かれ
癌になって病院で好物のチキンラーメンを所望しながら死んでいった、
というのに何とも哀愁を感じたわ。
他の親族は天城山心中起こした姪を始めドラマチックなエピソード多いし、
その周辺に李香蘭やら川島芳子やらも関係しているし、
彼自身も激動の人生なのに最期が庶民的すぎるよ…。
ラーメンといえば中国の人って即席めん大好きだよね。
前見たドキュメンタリーでも日本に集団で出張に来た中国人社長が
みんなで即席めんばかり食べてた。
ちゃんとした中華の麺類よりよく食べてる気がするけど
どこが気に入ってるんだろう？
日本のラーメンは既に別物なんだって。
122 ：可愛い奥様：2009/10/31(土) 09:46:02 ID:ttU1MJ5w0
動物のお医者さんで、
豚は繊細だとわかったが、
鳥の意識は高いの？
からすは例外だが・・・
豚は繊細だとわかったが、
鳥の意識は高いの？
からすは例外だが・・・
>>120
香港では出前一丁がちょっとしたブランドだ、と聞いたことがあるな。
香港では出前一丁がちょっとしたブランドだ、と聞いたことがあるな。
アメリカでは安物ブランドのネスカフェも
日本では高級なイメージで売ろうとしてたよね。そういう感じなのかしら。
日本の粉ミルクも中国では超高級品でお金持ちしか買えないらしいし。
日本では高級なイメージで売ろうとしてたよね。そういう感じなのかしら。
日本の粉ミルクも中国では超高級品でお金持ちしか買えないらしいし。
>>124
ミルクは自分のこどもには安全なもの飲ませたいからだよね。
表示と違うものが入ってるのがザラで野菜は農薬たっぷりな国だから、
安心な日本製を求めるのは当たり前だと思う。
実際にメラミン混入事件まで起きたのは呆れた。
ミルクは自分のこどもには安全なもの飲ませたいからだよね。
表示と違うものが入ってるのがザラで野菜は農薬たっぷりな国だから、
安心な日本製を求めるのは当たり前だと思う。
実際にメラミン混入事件まで起きたのは呆れた。
笑う大天使のロレンス先生。
先生の両親は小さい頃に離婚したけどロレンス家は代々カトリックの信者で
確かカトリックは離婚を禁止しているよね。ロレンス両親は法律上ではもう夫婦じゃないけど
教会法ではどういう扱いになっているのかな？
先生の両親は小さい頃に離婚したけどロレンス家は代々カトリックの信者で
確かカトリックは離婚を禁止しているよね。ロレンス両親は法律上ではもう夫婦じゃないけど
教会法ではどういう扱いになっているのかな？
イギリスは国教会のイメージが強いけど
貴族階級ならカトリックでも堂々としてられるのかな。
ロレンス先生のおうちってイングランドの伯爵だったよね？
＞カトリックで離婚
昔の王族貴族の必殺技、「実は教会の許可がないと結婚できない
血縁関係（7等親か8等親）だったのに、許可もらってなかったんで、
この結婚無効ｗｗｗ」は、現在もまだ有効な技なんだろうか。
貴族階級ならカトリックでも堂々としてられるのかな。
ロレンス先生のおうちってイングランドの伯爵だったよね？
＞カトリックで離婚
昔の王族貴族の必殺技、「実は教会の許可がないと結婚できない
血縁関係（7等親か8等親）だったのに、許可もらってなかったんで、
この結婚無効ｗｗｗ」は、現在もまだ有効な技なんだろうか。
129 ：可愛い奥様：2009/11/04(水) 23:04:10 ID:pO1bc7i90
規制とけたので保守
そーいや聖ミカエル学園はガチガチのカトリックという設定だったわね。
カーラさんそこまで考えてなかったに一票w
カーラさんそこまで考えてなかったに一票w
私も規制解除で保守。
ヘンリー8世が最初の妻のキャサリン・オブ・アラゴンと離婚する理由が
彼女がヘンリーの実兄の妻だったからというのだったような。
聖書に兄弟の妻を娶るなとあるんだって。
しかし、結婚して年月たって子供も生まれてから言ってもｗ
ヘンリー8世が最初の妻のキャサリン・オブ・アラゴンと離婚する理由が
彼女がヘンリーの実兄の妻だったからというのだったような。
聖書に兄弟の妻を娶るなとあるんだって。
しかし、結婚して年月たって子供も生まれてから言ってもｗ
実際に結婚はしてなかったんじゃなかったっけ＞キャサリンとアーサー王子
当時の婚約は結婚と同じくらいの拘束力があったみたいだけど。
婚約中に兄王子が死んで、じゃあキャサリンはスペインに
帰るかーとなったけど、父のヘンリー7世が持参金を返すのが
惜しくて、弟王子のヘンリーとくっつけた。
ヘンリー8世はキャサリンとの間に王子が生まれず悩んでいて（King's Great Matter）、
兄の妻を娶った罪のせいなのかと考えてたところにアン・ブーリン出現で
一気に傾いてしまったようだ。
しかし実際に教会から離婚の許可貰えなかったから、国教会作っちゃった。
当時の婚約は結婚と同じくらいの拘束力があったみたいだけど。
婚約中に兄王子が死んで、じゃあキャサリンはスペインに
帰るかーとなったけど、父のヘンリー7世が持参金を返すのが
惜しくて、弟王子のヘンリーとくっつけた。
ヘンリー8世はキャサリンとの間に王子が生まれず悩んでいて（King's Great Matter）、
兄の妻を娶った罪のせいなのかと考えてたところにアン・ブーリン出現で
一気に傾いてしまったようだ。
しかし実際に教会から離婚の許可貰えなかったから、国教会作っちゃった。
>>120
ラスト・エンペラーの姪の心中事件は、現在ならば「ストーカーによる殺人事件」だったらしい。
姪御さんは、背後から撃たれている。生前に、学習院の教官や先輩、同級生等に「しつこくつきまと
われて困っている」と相談。ただ、根負けして（一緒にお茶してくれなければ、この場で死んでやるとか
デートしてくれたらもう付きまとわないとか言われて）何度か嫌々ながらデートしてしまったせいで「身分
違いの悲恋」にデッチ上げられてしまった。
一緒に死んだ男は、精神病の治療経験があった。
ラスト・エンペラーの姪の心中事件は、現在ならば「ストーカーによる殺人事件」だったらしい。
姪御さんは、背後から撃たれている。生前に、学習院の教官や先輩、同級生等に「しつこくつきまと
われて困っている」と相談。ただ、根負けして（一緒にお茶してくれなければ、この場で死んでやるとか
デートしてくれたらもう付きまとわないとか言われて）何度か嫌々ながらデートしてしまったせいで「身分
違いの悲恋」にデッチ上げられてしまった。
一緒に死んだ男は、精神病の治療経験があった。
ストーカー殺人とは違うような・・・
しつこくアタックされて根負けしてつきあうようになったら、
そのうち恋愛感情が、じゃないのかな？
実際にお互いの恋文は各実家へ送られてて、
霊柩車に慧生さんと一緒に相手の男も入れてくれたんだから。
嵯峨家側が毛嫌いしていた男に対してそこまでするのは、慧生さんのことを思ってのことだろうし。
二人が自分たちの悲恋に酔って起こした、中二病心中か？
しつこくアタックされて根負けしてつきあうようになったら、
そのうち恋愛感情が、じゃないのかな？
実際にお互いの恋文は各実家へ送られてて、
霊柩車に慧生さんと一緒に相手の男も入れてくれたんだから。
嵯峨家側が毛嫌いしていた男に対してそこまでするのは、慧生さんのことを思ってのことだろうし。
二人が自分たちの悲恋に酔って起こした、中二病心中か？
>>134
でも確か背中から撃たれてたんだよね？
まぁまぁ好きだったけどそこまでエスカレートするとは思ってなかったんじゃないかな？
実際男に対して怯えていたという話も残ってるし。
彼女自身も美貌と才能を鼻にかけてる所があって状況に酔っていたのかも。
かなりの親中派で服も民族衣装っぽいのをいつも着ていたけど、
中国に渡る気はさらさらないと友人に漏らしていたらしいし、
他人とは違うｱﾃｸｼ！に酔っていたら本物のメンヘラに目を付けられて
最初は乗っかっていたら本気になられて、引いちゃったのが
更に相手を逆上させたんじゃないかと思ってる。
確か妹さんはまだご存命で日本にいらっしゃるんだよね。
でも確か背中から撃たれてたんだよね？
まぁまぁ好きだったけどそこまでエスカレートするとは思ってなかったんじゃないかな？
実際男に対して怯えていたという話も残ってるし。
彼女自身も美貌と才能を鼻にかけてる所があって状況に酔っていたのかも。
かなりの親中派で服も民族衣装っぽいのをいつも着ていたけど、
中国に渡る気はさらさらないと友人に漏らしていたらしいし、
他人とは違うｱﾃｸｼ！に酔っていたら本物のメンヘラに目を付けられて
最初は乗っかっていたら本気になられて、引いちゃったのが
更に相手を逆上させたんじゃないかと思ってる。
確か妹さんはまだご存命で日本にいらっしゃるんだよね。
>>135
頭部じゃないの？
頭部じゃないの？
>>132
ヘンリー５世の種って、元々男性因子が少なかったのかなーと想像している私
（ＸＸだったかＸＹだったかどっち？忘れちゃいましたすいません）
「跡継ぎを産め！さもなくばﾘｺｰﾝ」ってのは現代でもある話だけど、お前にも問題あるんちゃうんかとｗ
ヘンリー５世の種って、元々男性因子が少なかったのかなーと想像している私
（ＸＸだったかＸＹだったかどっち？忘れちゃいましたすいません）
「跡継ぎを産め！さもなくばﾘｺｰﾝ」ってのは現代でもある話だけど、お前にも問題あるんちゃうんかとｗ
>>135
妹の嫮生さんは日本人と結婚して、関西で暮らしていらっしゃるはず。
常盤貴子（数年前のテレ東のドラマで愛新覚羅浩役を演じた）が
嫮生さんの息子さんと中学の同級生だったそうです。
そのドラマの事前PR番組に嫮生さんがVTR出演されているのを見ましたが、
とても品のある話し方だったのを覚えています。
妹の嫮生さんは日本人と結婚して、関西で暮らしていらっしゃるはず。
常盤貴子（数年前のテレ東のドラマで愛新覚羅浩役を演じた）が
嫮生さんの息子さんと中学の同級生だったそうです。
そのドラマの事前PR番組に嫮生さんがVTR出演されているのを見ましたが、
とても品のある話し方だったのを覚えています。
ラストエンペラー。
映画をみると女はもういい、むしろ男の子どうしで
野球とかチャンバラとかをやりたかったって思っていそう。
少年や若者をみて、つい自分の人生重ねてしまうのは仕方ないような気もする。
強くて恐いおばあちゃんと女官・宦官に囲まれ、美女の見合い写真山盛りでうんざりしてたよね
映画をみると女はもういい、むしろ男の子どうしで
野球とかチャンバラとかをやりたかったって思っていそう。
少年や若者をみて、つい自分の人生重ねてしまうのは仕方ないような気もする。
強くて恐いおばあちゃんと女官・宦官に囲まれ、美女の見合い写真山盛りでうんざりしてたよね
ジョンローンってのがあざといキャスティングだよね。坂本龍一起用とかも。
143 ：可愛い奥様：2009/11/14(土) 02:01:20 ID:lvn+6/N00
保守age
ほら、無理にスレを分けたって、結局過疎るしwww
規制に巻き込まれてる人多いのでは？
ラストエンペラーは、皇后の側から見た
入江曜子の「我が名はエリザベス」を読むと、また違う見方になる。
不義の子は、実は気まぐれに訪れた皇帝自身の子供だった説もあるくらいで。
入江曜子の「我が名はエリザベス」を読むと、また違う見方になる。
不義の子は、実は気まぐれに訪れた皇帝自身の子供だった説もあるくらいで。
そういえば、うみねこのベアトリーチェの下着はドロワーズなのか
ガーターなのか気になる。
個人的にはガーター派。
ガーターなのか気になる。
個人的にはガーター派。
しょうがぱんの人はここに来ればいいのに…
NHKの人形劇の三銃士にハマってるので、NHK板の専スレにいりびたり。
中世フランスの薀蓄満載で楽しいですｗ
薀蓄補給は当分あっちで事足りるわｗ
中世フランスの薀蓄満載で楽しいですｗ
薀蓄補給は当分あっちで事足りるわｗ
>>152
楽しいよ、待ってるよ
楽しいよ、待ってるよ
>>152
いやちょっとそれは…
いやちょっとそれは…
うんちくとはちょっと違うが
婚活詐欺女のスレで、容疑者の描く「良家」のイメージが少女マンガチックだと語られてた。
パパはダンディな趣味人、おしゃれなお店や場所を沢山知っていて子供のわたしを食べ歩きに連れてってくれた。
ママはお嬢様育ちで美人、世間知らずでいい年して細腰自慢、子供たちの誕生日にメッセージ入り絵本をプレゼント。
そんな両親に育てられた私はお菓子作りが好きな、ピアノの得意な女の子。
こういう良家イメージって一昔前のりぼんやなかよしかなぁ
さらにその前はアメリカのホームドラマかな。
婚活詐欺女のスレで、容疑者の描く「良家」のイメージが少女マンガチックだと語られてた。
パパはダンディな趣味人、おしゃれなお店や場所を沢山知っていて子供のわたしを食べ歩きに連れてってくれた。
ママはお嬢様育ちで美人、世間知らずでいい年して細腰自慢、子供たちの誕生日にメッセージ入り絵本をプレゼント。
そんな両親に育てられた私はお菓子作りが好きな、ピアノの得意な女の子。
こういう良家イメージって一昔前のりぼんやなかよしかなぁ
さらにその前はアメリカのホームドラマかな。
一昔前だろうか？
だいぶ昔だと思うが。
こちら30代前半だが、当時はやった少女漫画は
主人公普通の女の子アピールばっかだったような。
元気前向き系の。
父親が大抵空気、基地外なんてのもあったな。
だいぶ昔だと思うが。
こちら30代前半だが、当時はやった少女漫画は
主人公普通の女の子アピールばっかだったような。
元気前向き系の。
父親が大抵空気、基地外なんてのもあったな。
>>155
そういうイメージって語る方にもだけど、聞かせる相手にも分かりやすいんだと思う。
年齢高い男性に最近のセレブ騙っても理解しにくいから、
誰でもパッと分かるようなストーリーにしてるんじゃないだろうか。
男の結婚詐欺師で映画にもなった｢クヒオ大佐｣なんか、
絵に描いたような嘘臭い経歴で、偽金髪の上に普段から軍服着てても騙されちゃうんだぜｗ
そういうイメージって語る方にもだけど、聞かせる相手にも分かりやすいんだと思う。
年齢高い男性に最近のセレブ騙っても理解しにくいから、
誰でもパッと分かるようなストーリーにしてるんじゃないだろうか。
男の結婚詐欺師で映画にもなった｢クヒオ大佐｣なんか、
絵に描いたような嘘臭い経歴で、偽金髪の上に普段から軍服着てても騙されちゃうんだぜｗ
>155
あ、そうだね。一昔ってより、昭和５０年代くらいかなぁ？
たかなししずえとか、あのへんのメルヘンちっくアットホーム漫画に
パイプをくゆらすおしゃれなパパとか出てきたような気がしてさ。
>157
男はブランド物の名前も値段も知らない人が多いもんね
ル・クルーゼなんて何の名前かもわからんかったろうなぁ
あ、そうだね。一昔ってより、昭和５０年代くらいかなぁ？
たかなししずえとか、あのへんのメルヘンちっくアットホーム漫画に
パイプをくゆらすおしゃれなパパとか出てきたような気がしてさ。
>157
男はブランド物の名前も値段も知らない人が多いもんね
ル・クルーゼなんて何の名前かもわからんかったろうなぁ
>>156
基地外な父親ってパピィくらいしか思いつかないけど昔の漫画にそんなにたくさん居たっけ？
基地外な父親ってパピィくらいしか思いつかないけど昔の漫画にそんなにたくさん居たっけ？
ガーターベルトとドロワーズの歴史だとドロワーズの方が古くない？
>>155
一条の「プライド」のヒロインの両親もそんな感じ。
一条の「プライド」のヒロインの両親もそんな感じ。
一条さんはお嬢様育ちで脳天気な母親って好きなのか良く描くよね。
星降る夜に聞かせてよ、のシリーズとか
砂の城のミルフィ母とか。
ルーツは太宰の斜陽のお母様だろうか。ちと違うか…
星降る夜に聞かせてよ、のシリーズとか
砂の城のミルフィ母とか。
ルーツは太宰の斜陽のお母様だろうか。ちと違うか…
悠理の母ちゃんはどうなんだろうと一瞬考えた
確かにお気楽っちゃお気楽かも
確かにお気楽っちゃお気楽かも
「仁」という江戸時代末期のドラマやってるが、
あの時代の江戸の一杯飲み屋（飯屋）ではテーブルと椅子なんてなかった。
座敷にお膳だった。
ソースは江戸評論家・杉浦日向子さん
あの時代の江戸の一杯飲み屋（飯屋）ではテーブルと椅子なんてなかった。
座敷にお膳だった。
ソースは江戸評論家・杉浦日向子さん
んなこと言ったら時代劇の既婚女性に眉があって
お歯黒やってないのもヘンなんだよね。
実際やったらグロすぎるから、まあその辺はスルーなんだろうが。
「家族で食卓を囲んで食事」って意外と歴史が浅いんだよね。
明治に入っても箱膳で食事する習慣って長く残ったみたいだし。
お歯黒やってないのもヘンなんだよね。
実際やったらグロすぎるから、まあその辺はスルーなんだろうが。
「家族で食卓を囲んで食事」って意外と歴史が浅いんだよね。
明治に入っても箱膳で食事する習慣って長く残ったみたいだし。
そう言われると、時代劇の飯屋はどれも机と椅子だね。
必殺も水戸黄門もそうだ。
役者を動かしやすいからかな？
必殺も水戸黄門もそうだ。
役者を動かしやすいからかな？
必殺も水戸黄門は時代考察なんてほとんどしていないだろうね。
今度の大河で大泉のズラはむっちゃ剃りこんでて薄毛の人？みたくなってる。
これ、考察の人とズラ製作係りで「これが本当！」「こんなの変だ！」とかなり揉めたらしい。
若いの役なのに、どうみてもおじいちゃんｗ
薄毛ｗの髪型は当時「粋な遊び人」として大流行だったとか。
この髪型しないと吉原では田舎者とﾊﾞｶにされていた。
今度の大河で大泉のズラはむっちゃ剃りこんでて薄毛の人？みたくなってる。
これ、考察の人とズラ製作係りで「これが本当！」「こんなの変だ！」とかなり揉めたらしい。
若いの役なのに、どうみてもおじいちゃんｗ
薄毛ｗの髪型は当時「粋な遊び人」として大流行だったとか。
この髪型しないと吉原では田舎者とﾊﾞｶにされていた。
>>169
ぐっと剃り込むと、ちょんまげが小さく細くなる。
太いと、ぼってりしてみっともない。
細いと、くくると毛束と頭の間に隙間ができるのも、よりいっそう紐や紙縒に凝れて楽しい。
…江戸のすいいと(笑)
ぐっと剃り込むと、ちょんまげが小さく細くなる。
太いと、ぼってりしてみっともない。
細いと、くくると毛束と頭の間に隙間ができるのも、よりいっそう紐や紙縒に凝れて楽しい。
…江戸のすいいと(笑)
本田髷だっけ。
私も杉浦日向子さんのエッセイで読んだ。
細い方が粋なんだよね。
私も杉浦日向子さんのエッセイで読んだ。
細い方が粋なんだよね。
>>166
時代劇だと大抵テーブルに椅子だよね。
なんでそういうセットになっちゃったんだろ。
>>167
私（今３７歳）が子供の頃、父親の実家（岡山）に盆正月に行ったりした時
晩ご飯は全員で食卓囲んだけど
朝と昼は、男（じいさん、叔父さん、父親）は座敷で食卓でご飯、
おばあちゃん、母親、叔母、私、姉の女子供は
男連中にご飯を出して下げたあとに台所で土間から上がる框に腰掛けてご飯、だった。
「みんなで一緒に食べないの？」って聞いたらばあちゃんにきょとんとされた。
台所は土間でかまどがあったし、風呂は五右衛門風呂だった。
五右衛門風呂で木の板（？）を踏んで入る時「気をつけてね、踏み外したら大変なことになるから」
って言われたのを
「きっとこの蓋（だと思った）が外れたら釜の底には大穴が空いていて
地球の反対側に流されていっちゃうんだ！！！」とびびりながら風呂に入ったもんだ。
時代劇だと大抵テーブルに椅子だよね。
なんでそういうセットになっちゃったんだろ。
>>167
私（今３７歳）が子供の頃、父親の実家（岡山）に盆正月に行ったりした時
晩ご飯は全員で食卓囲んだけど
朝と昼は、男（じいさん、叔父さん、父親）は座敷で食卓でご飯、
おばあちゃん、母親、叔母、私、姉の女子供は
男連中にご飯を出して下げたあとに台所で土間から上がる框に腰掛けてご飯、だった。
「みんなで一緒に食べないの？」って聞いたらばあちゃんにきょとんとされた。
台所は土間でかまどがあったし、風呂は五右衛門風呂だった。
五右衛門風呂で木の板（？）を踏んで入る時「気をつけてね、踏み外したら大変なことになるから」
って言われたのを
「きっとこの蓋（だと思った）が外れたら釜の底には大穴が空いていて
地球の反対側に流されていっちゃうんだ！！！」とびびりながら風呂に入ったもんだ。
>>173
立ち回りのバリエーションが増えて面白くなるからかなぁ
狭いなか椅子蹴って立ち上がったり、机や椅子をひっくり返したり
落ち着いて高級そうな座敷と、土間に机椅子の庶民的飲食屋で
パッと見の絵面で雰囲気の違いもわかりやすくなるかも
立ち回りのバリエーションが増えて面白くなるからかなぁ
狭いなか椅子蹴って立ち上がったり、机や椅子をひっくり返したり
落ち着いて高級そうな座敷と、土間に机椅子の庶民的飲食屋で
パッと見の絵面で雰囲気の違いもわかりやすくなるかも
江戸時代の町人は走れなかったという説もあるからねぇ
>>170
時々バリエーションを変えてるのか、日光江戸村で撮った？って思うシーンもあるね
時々バリエーションを変えてるのか、日光江戸村で撮った？って思うシーンもあるね
東映系とそれ以外で分かれるのかも。
でも>>173の例だとせっかくホームステイしても女だと
座敷で食事できなくてかなすぃ。今でも家庭板の義実家スレ
かなんかで見かけそうな内容ではあると思うけど。
明治以前の食事は各自お膳が基本だけど田舎は囲炉裏を皆で囲んで、だよね。
父の実家（山梨の山奥）には囲炉裏はなかったけど、囲炉裏だった場所に
掘りコタツを設置していた。
台所にはガスもあったけど外にはかまどもあって蒟蒻をよく作ってたな。
座敷で食事できなくてかなすぃ。今でも家庭板の義実家スレ
かなんかで見かけそうな内容ではあると思うけど。
明治以前の食事は各自お膳が基本だけど田舎は囲炉裏を皆で囲んで、だよね。
父の実家（山梨の山奥）には囲炉裏はなかったけど、囲炉裏だった場所に
掘りコタツを設置していた。
台所にはガスもあったけど外にはかまどもあって蒟蒻をよく作ってたな。
ちなみにちゃぶ台の歴史は、意外と浅い。
確か戦後以降の話だよね？
いろりと言えば鍋としゃもじ。
どうして女だからっておかわりよそわなくちゃいけないのよ～とか言うけど
実際には食べ物よそうのって義務じゃなくて権利なんだよね。
家族全員がお腹一杯食べられる状況だと気が付きにくいけど
全員分の食物が無い場合には
よそってやる＝喰わせてやるってことだから
家族の誰に喰わせて誰を生き残らせるかは一家の主婦が決めていいっていう…
どうして女だからっておかわりよそわなくちゃいけないのよ～とか言うけど
実際には食べ物よそうのって義務じゃなくて権利なんだよね。
家族全員がお腹一杯食べられる状況だと気が付きにくいけど
全員分の食物が無い場合には
よそってやる＝喰わせてやるってことだから
家族の誰に喰わせて誰を生き残らせるかは一家の主婦が決めていいっていう…
>>180 >>181
地方によって普及の度合いは違うと思うけど、昭和初期～だそうです。
ttp://www.city.mishima.shizuoka.jp/ipn001844.html
戦前は都市周辺のみ、それ以外の本格的な普及は戦後ってとこか？
地方によって普及の度合いは違うと思うけど、昭和初期～だそうです。
ttp://www.city.mishima.shizuoka.jp/ipn001844.html
戦前は都市周辺のみ、それ以外の本格的な普及は戦後ってとこか？
>>182
だよね。
無尽蔵に食べ物があるわけじゃない時代には一人の人間が
食事の全体量を見て配分考えないと足りなくなりそうだし、大黒柱を
飢えさせるわけにはいかないし。
蛍の墓のおばさん家での食事シーンが思い出されるな。
だよね。
無尽蔵に食べ物があるわけじゃない時代には一人の人間が
食事の全体量を見て配分考えないと足りなくなりそうだし、大黒柱を
飢えさせるわけにはいかないし。
蛍の墓のおばさん家での食事シーンが思い出されるな。
なんかの本で読んだかスレで見たか忘れたけど、昔の食事ってご飯がメインでおかずはそんなに無かったんだってね
それこそ漬物と味噌汁と大盛りご飯、それとﾁｮﾄだけ野菜の煮物とか
それこそ漬物と味噌汁と大盛りご飯、それとﾁｮﾄだけ野菜の煮物とか
仁で出てきたごはんがそんな感じで、南方が驚いてたね。
星飛雄馬の家のおかずが品数多いのも良く話題に上るが
ちゃぶ台いっぱいにおかずを並べるのって割と最近のことなのかな。
星飛雄馬の家のおかずが品数多いのも良く話題に上るが
ちゃぶ台いっぱいにおかずを並べるのって割と最近のことなのかな。
>>185
成人男性は一日５合食べてた。
力仕事の人はさすがに栄養が足らないから、
うなぎなどの動物性たんぱく質も多く取ってた。
脚気が流行ったのは、江戸人が白米を食べるようになって、
ビタミン不足になったため。
ビタミンは米から取ればよかったので、野菜などからとる必要がなかった。
成人男性は一日５合食べてた。
力仕事の人はさすがに栄養が足らないから、
うなぎなどの動物性たんぱく質も多く取ってた。
脚気が流行ったのは、江戸人が白米を食べるようになって、
ビタミン不足になったため。
ビタミンは米から取ればよかったので、野菜などからとる必要がなかった。
>>185
江戸の人や明治以後の東京の人など都会人や金持ちは米食べられたけど、
日本人の大多数は戦後しばらくまで米に麦や雑穀類を「仕方なく」嵩増しして
食べていた。
三食白米食べるのは国民の悲願だったはずなのに、それが
達成された昭和30年代からちょっと後に米が余ることになり
更に時代が下って敢えて白米に雑穀混ぜて食べる時代になっちゃってるし。
日露戦争のときに陸軍で白米を食べさせたせいで脚気患者が多かったと
森鴎外が批判されてるんだけど「三食白米」という魅力がないと人が集まらず
士気も下がるという事情もあったんだよね。
農文協という財団法人から出ている「○○県の食事」という県別の
食事聞き書き本を読むと、大正末～昭和初期の食事事情が分かるけど、
よっぽどの都会でない限りハレの日以外は麦飯が当たり前、それも
食べすぎを防ぐため、芋類などを一緒に炊き込んだり別に茹でて出したりしてる。
江戸の人や明治以後の東京の人など都会人や金持ちは米食べられたけど、
日本人の大多数は戦後しばらくまで米に麦や雑穀類を「仕方なく」嵩増しして
食べていた。
三食白米食べるのは国民の悲願だったはずなのに、それが
達成された昭和30年代からちょっと後に米が余ることになり
更に時代が下って敢えて白米に雑穀混ぜて食べる時代になっちゃってるし。
日露戦争のときに陸軍で白米を食べさせたせいで脚気患者が多かったと
森鴎外が批判されてるんだけど「三食白米」という魅力がないと人が集まらず
士気も下がるという事情もあったんだよね。
農文協という財団法人から出ている「○○県の食事」という県別の
食事聞き書き本を読むと、大正末～昭和初期の食事事情が分かるけど、
よっぽどの都会でない限りハレの日以外は麦飯が当たり前、それも
食べすぎを防ぐため、芋類などを一緒に炊き込んだり別に茹でて出したりしてる。
うちのばーちゃん、雑穀混ぜたご飯嫌いといって食べたがらない。
白米よりこっちの方がもちもちしていて食べ応えあるし栄養価高いのに。
でも、今の年寄りって若いころ麦や芋まぜたご飯しかなかったせいか
もう雑穀入りご飯は食べたくない！って人結構いるよね……。
おまけに肉も食べないもんだから（漁村出身で若いころ肉食の習慣が
なかった）、いつもメニューには苦労する。
白米よりこっちの方がもちもちしていて食べ応えあるし栄養価高いのに。
でも、今の年寄りって若いころ麦や芋まぜたご飯しかなかったせいか
もう雑穀入りご飯は食べたくない！って人結構いるよね……。
おまけに肉も食べないもんだから（漁村出身で若いころ肉食の習慣が
なかった）、いつもメニューには苦労する。
>>182
遅レスだけど、西欧では肉を切り分けて客や家族に振舞うのは
一家の主人の役目じゃなかったっけ。
古くは、それで刃物の扱いの技を見せたり、主従関係を明確にしたり。
今でも、クリスマスの七面鳥なんかダンナの役割なんじゃないの。
よく知らないがｗ
遅レスだけど、西欧では肉を切り分けて客や家族に振舞うのは
一家の主人の役目じゃなかったっけ。
古くは、それで刃物の扱いの技を見せたり、主従関係を明確にしたり。
今でも、クリスマスの七面鳥なんかダンナの役割なんじゃないの。
よく知らないがｗ
雑穀以外にも小麦粉食で、米を節約していたよ。
うどん、団子汁、だご汁、すいとんとかは、その典型的メニュー。
ちなみに江戸時代以前には、昔話に出てくる「たぬき汁」もあったらしい。
うどん、団子汁、だご汁、すいとんとかは、その典型的メニュー。
ちなみに江戸時代以前には、昔話に出てくる「たぬき汁」もあったらしい。
江戸時代は医者は免許制ではなく、「俺今日から医者」と言えば医者になれた。
ただし、患者が来るかどうかは別の話。
仁が手術しても咎められないのは、そういうこと。
ただし、患者が来るかどうかは別の話。
仁が手術しても咎められないのは、そういうこと。
>>193
超新塾みたいだね＞「俺今日から医者」
超新塾みたいだね＞「俺今日から医者」
>>194
吹いたwww
吹いたwww
仁スレで信長は自殺か自害かで争ってたけど、こっちこないかな？
ちょっと違った。
自殺＝自害＝切腹で争ってた。
自殺＝自害＝切腹で争ってた。
>>198
部下が隠滅した。
部下が隠滅した。
そのせいで産科医として勇名を馳せていたオランダお稲は医者を名乗れなくなり
一介の産婆となるほかはなかったのだった…
一介の産婆となるほかはなかったのだった…
小学生の時に読んだ子供向けのお稲の漫画にしっかりレイプシーンがあって衝撃的だった
そういや仁の原作にはお稲も出ているらしいね
そういや仁の原作にはお稲も出ているらしいね
そこで上手く切り分けられなくて
トリがずたずたの残死状態になったりすると
村中で笑いものにされて子孫にまで語りつがれるのだろうか…
赤毛のアン（特に結婚後のシリーズ）は今読むと
狭い田舎のコミュニティに息苦しさを感じる場面が多い
でもそうやっていかないと生きていけなかった世界なんだろうなぁ
トリがずたずたの残死状態になったりすると
村中で笑いものにされて子孫にまで語りつがれるのだろうか…
赤毛のアン（特に結婚後のシリーズ）は今読むと
狭い田舎のコミュニティに息苦しさを感じる場面が多い
でもそうやっていかないと生きていけなかった世界なんだろうなぁ
>>204
さすがに子孫にまでは語り継がれないと思うけど
たとえば、なんかの大きい行事とか結婚式とか新しい人が増えるたびに公の席で
「最初は鳥を切り分けることすらできなかったのにねえw」とか
「上手くできるようになって良かったねえw」とか
「いまじゃこんなに偉そうだけど、最初は鳥もうまくさばけなくてみんなに心配されたもんだよw」とか
何十年経っても茶化されたりして恥ずかしい思いをする、ってのはあるんじゃない？
さすがに子孫にまでは語り継がれないと思うけど
たとえば、なんかの大きい行事とか結婚式とか新しい人が増えるたびに公の席で
「最初は鳥を切り分けることすらできなかったのにねえw」とか
「上手くできるようになって良かったねえw」とか
「いまじゃこんなに偉そうだけど、最初は鳥もうまくさばけなくてみんなに心配されたもんだよw」とか
何十年経っても茶化されたりして恥ずかしい思いをする、ってのはあるんじゃない？
>>205
なんという親戚のおばさんw
なんという親戚のおばさんw
村中が親せきみたいなもんか。
犯罪や孤独死も起きにくそうだ
ニートや家庭内暴力も
犯罪や孤独死も起きにくそうだ
ニートや家庭内暴力も
赤毛のアン好きって変な趣味の人が多いよね。
>>208
あえて言わないでいたのにw
あえて言わないでいたのにw
>>207
でもいちいち家の出入りまで監視されるんだよ
リンドおばさんがそうで、自分の家の前を通る人々は全部把握してるって描写がなかったっけ？
それが犯罪抑止力になっていたというのは理解できるけど、うーん…
でもいちいち家の出入りまで監視されるんだよ
リンドおばさんがそうで、自分の家の前を通る人々は全部把握してるって描写がなかったっけ？
それが犯罪抑止力になっていたというのは理解できるけど、うーん…
そうやってお互いに監視し合って
小さい村社会が平和に円滑に守られるシステムだったのかな＞昔の田舎
で、ムラのオキテが守れない変人は村八分にして排除すると。
マシュウとマリラが独身なのは性格的なものもあるだろうけど
２人に年齢的につり合う独身者が、村の中に他にいないんだよね。
頭数的に、だれかあまってしまう世代だったのか。
小さい村社会が平和に円滑に守られるシステムだったのかな＞昔の田舎
で、ムラのオキテが守れない変人は村八分にして排除すると。
マシュウとマリラが独身なのは性格的なものもあるだろうけど
２人に年齢的につり合う独身者が、村の中に他にいないんだよね。
頭数的に、だれかあまってしまう世代だったのか。
こんな風に変な人が多いという。
マリラは若い頃、ギルバートの父親と恋仲だったみたいな話がなかったっけ。
破局しても村から出て行けず、ずっと陰で噂され続けるのもうっとおしいだろうな。
風景や小物が少女趣味なだけで、実態は日本の古い農村と変わらないでしょ。
作者も自殺と言われてるしね。＜原因はわからないけど
破局しても村から出て行けず、ずっと陰で噂され続けるのもうっとおしいだろうな。
風景や小物が少女趣味なだけで、実態は日本の古い農村と変わらないでしょ。
作者も自殺と言われてるしね。＜原因はわからないけど
なる程w
>>213
>>213
薀蓄雑談してるんだからスレにいる住民はみんな変な人なんだけどねｗ
ていうか薀蓄披露スレなのに変とかいってさえぎるほうが変だわｗ
ていうか薀蓄披露スレなのに変とかいってさえぎるほうが変だわｗ
別に発達障害じゃないでしょ。
よく混同されるみたいだけど。
よく混同されるみたいだけど。
アンもあれに共感できる赤毛ファンもどこか思考が変だよ。
アンは子供の頃読んでも、大人になって読んでも面白くないし共感もできなかったが、
それができる人を変って・・・
ひとぞれぞれじゃん。ファンも多い超ベストセラーなんだし。
釣りか？
それができる人を変って・・・
ひとぞれぞれじゃん。ファンも多い超ベストセラーなんだし。
釣りか？
横溝作品は大人になってからびりびりくるね･･･。
現代におきかえてもちゃんと成り立ちそうなところが恐ろしい。
>>173の世界は、男尊女卑というより、なんとなくだが（家族によるだろうけど）
コワモテの家長及び跡取り長男はお座敷にて、敬して遠ざける
（天下国家のことなどを論じておればよろしい）
女子供は土間にて楽しく幼子の世話などやきながら世間話に花が咲く･･･
みたいな世界だったんじゃないか？とも思う。
できたて熱々をつまんだりして。かまどのそばであったかいし。
男の子も成長して座敷に上がるのを心の底では面倒がってたりして。
現代におきかえてもちゃんと成り立ちそうなところが恐ろしい。
>>173の世界は、男尊女卑というより、なんとなくだが（家族によるだろうけど）
コワモテの家長及び跡取り長男はお座敷にて、敬して遠ざける
（天下国家のことなどを論じておればよろしい）
女子供は土間にて楽しく幼子の世話などやきながら世間話に花が咲く･･･
みたいな世界だったんじゃないか？とも思う。
できたて熱々をつまんだりして。かまどのそばであったかいし。
男の子も成長して座敷に上がるのを心の底では面倒がってたりして。
アンは発達障害ってほどコミュニケーション能力が無いわけではない。
ある面、社交的ではあるし（同世代の男子なんかは存在が無きものと
同じくらいだけどマリラの知人の大人の女性なんかとは親しくしてる。）
精神世界が充実していてその分、内的世界に没入しやすいだけのこと。
っていうか文学少女ってみんな多かれ少なかれそんな面あると思う。
それをどれだけてらい無く表出するかどうかの違いだけ。
こちらはまさしくＡＤＨＤだった「窓際のトットちゃん」がベストセラー
になったのだって、彼女と全く同じ行動をとらなかったにしろ、彼女の
心象風景は多くの人が子供の頃に体験したものだったからだろうし共感する
ところが多かったこともあると思う。
ある面、社交的ではあるし（同世代の男子なんかは存在が無きものと
同じくらいだけどマリラの知人の大人の女性なんかとは親しくしてる。）
精神世界が充実していてその分、内的世界に没入しやすいだけのこと。
っていうか文学少女ってみんな多かれ少なかれそんな面あると思う。
それをどれだけてらい無く表出するかどうかの違いだけ。
こちらはまさしくＡＤＨＤだった「窓際のトットちゃん」がベストセラー
になったのだって、彼女と全く同じ行動をとらなかったにしろ、彼女の
心象風景は多くの人が子供の頃に体験したものだったからだろうし共感する
ところが多かったこともあると思う。
>>221
あーはいはいw
あーはいはいw
今みたいに娯楽もないし、遠出も気軽にできないし
夜になっても明るくしていつまでも遊んだりできないし・・
って環境なので、空想とかそんなのが趣味になっちゃったんじゃないかなと思った＞アン
今は家に一人でいても、ＴＶにＤＶＤ、ゲーム、読書、ネットで買い物、出前で食事、
ちょっと外に行けばコンビニ、マッサージ、映画、お買い物。
ヒマが数日続くなら気軽に旅行。
空想するより、映画で見たり実際欲しいもの買ったほうが面白いしね。
夜になっても明るくしていつまでも遊んだりできないし・・
って環境なので、空想とかそんなのが趣味になっちゃったんじゃないかなと思った＞アン
今は家に一人でいても、ＴＶにＤＶＤ、ゲーム、読書、ネットで買い物、出前で食事、
ちょっと外に行けばコンビニ、マッサージ、映画、お買い物。
ヒマが数日続くなら気軽に旅行。
空想するより、映画で見たり実際欲しいもの買ったほうが面白いしね。
アンって、コミュニケーション能力は人一倍優れてて友達も多い、誰とでも友達になっちゃう、
っていう設定じゃん。発達障害も何も。
トットちゃんはいかにも…だよね。
でもあれがベストセラーになった頃、発達障害っていう言葉がなかったからかも分からないが
「ちょっと個性的な子」程度で、「変な子」みたいな言われ方はしてなかったねぇ。
今なら「おかしな子」扱いなんだろうけど。
っていう設定じゃん。発達障害も何も。
トットちゃんはいかにも…だよね。
でもあれがベストセラーになった頃、発達障害っていう言葉がなかったからかも分からないが
「ちょっと個性的な子」程度で、「変な子」みたいな言われ方はしてなかったねぇ。
今なら「おかしな子」扱いなんだろうけど。
>>225
後付けの別作者原作だけど、アンの幼少時話を膨らました「こんにちはアン」を見てると
想像力を逞しくして空想の世界を味方に付けとかないと、10歳にもならない女の子には
辛すぎる環境だわな…と思う
両親の記憶もなく、学校もほぼ行けず豊かでなく精神的な余裕もない家庭で家事・子守三昧ではね
後付けの別作者原作だけど、アンの幼少時話を膨らました「こんにちはアン」を見てると
想像力を逞しくして空想の世界を味方に付けとかないと、10歳にもならない女の子には
辛すぎる環境だわな…と思う
両親の記憶もなく、学校もほぼ行けず豊かでなく精神的な余裕もない家庭で家事・子守三昧ではね
>227
最初の学校というか、最初の先生？
別に「手がつけられない子」「おかしな子」扱いなんてされてなかったよ。
皆で遅刻したことの見せしめとしてアンが男の子（ギルバート）の隣に座らされたことで
怒って登校拒否になったりしてたけど、友達に「おかしな子」扱いされたりした描写はない。
むしろ女の子にも人気があって、アンが学校に来なくなったのを惜しまれている…という感じで。
最初の学校というか、最初の先生？
別に「手がつけられない子」「おかしな子」扱いなんてされてなかったよ。
皆で遅刻したことの見せしめとしてアンが男の子（ギルバート）の隣に座らされたことで
怒って登校拒否になったりしてたけど、友達に「おかしな子」扱いされたりした描写はない。
むしろ女の子にも人気があって、アンが学校に来なくなったのを惜しまれている…という感じで。
>230
うわ、そうだったね。ごめん。
229はスルーしてください。
うわ、そうだったね。ごめん。
229はスルーしてください。
アン話便乗。
私は大人になってからアンシリーズにはまった口。
少女時代は、赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」と思い込んでて、
ろくに読まなかった。
（副読本がそんなんばっかだしね・・・・）
アンの精神性って本当に素晴らしいと思う。
ちょっと真似はできないがｗ
彼女の語る神様の話とかも独特で好きだ。
作者、牧師の奥さんなのにこんなん発表して大丈夫なのか、
と思ったりするくらい。
私は大人になってからアンシリーズにはまった口。
少女時代は、赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」と思い込んでて、
ろくに読まなかった。
（副読本がそんなんばっかだしね・・・・）
アンの精神性って本当に素晴らしいと思う。
ちょっと真似はできないがｗ
彼女の語る神様の話とかも独特で好きだ。
作者、牧師の奥さんなのにこんなん発表して大丈夫なのか、
と思ったりするくらい。
>赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」
いや実際ファンはそうです。
アンとダイアナとの関係に憧れたりね。
いや実際ファンはそうです。
アンとダイアナとの関係に憧れたりね。
私の友人にもいる、アンシリーズのファンでアメリカンカントリー大好きなのがｗ
本人が微妙にヤンキー臭いので（言動とかファッションとか）、
そんなほっこりな趣味があったのかと驚いたわｗｗ
本人が微妙にヤンキー臭いので（言動とかファッションとか）、
そんなほっこりな趣味があったのかと驚いたわｗｗ
>赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」
そうかー。
読んだことない人の典型的イメージがこうで、実際にファンが
魅力に思う部分は違うと思ってたけど、でも、そういった部分も
魅力的ですものね。
私は、アンを愛する人たちに感情移入しつつ読み、その人たちを
通してアンを好いているという感じ。
ダイレクトにアンに魅力を感じない（理解できない）です。
マリラやマシュウにはめちゃめちゃ共感するけれども。
そうかー。
読んだことない人の典型的イメージがこうで、実際にファンが
魅力に思う部分は違うと思ってたけど、でも、そういった部分も
魅力的ですものね。
私は、アンを愛する人たちに感情移入しつつ読み、その人たちを
通してアンを好いているという感じ。
ダイレクトにアンに魅力を感じない（理解できない）です。
マリラやマシュウにはめちゃめちゃ共感するけれども。
読んだ事のある人間でも納得。
>赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」
時代的には、一応ヴィクトリア朝に引っかかる年代だけど、
カントリー風味の方が勝ってるから、本土イギリスの
ヴィクトリアン好きはまるで萌えない。
でも『「赤毛のアン」の生活事典』は写真付きで面白いので持っている。
>赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」
時代的には、一応ヴィクトリア朝に引っかかる年代だけど、
カントリー風味の方が勝ってるから、本土イギリスの
ヴィクトリアン好きはまるで萌えない。
でも『「赤毛のアン」の生活事典』は写真付きで面白いので持っている。
赤毛のアンが好きな人と
赤毛のアンの世界が好きな人はちょっと違うような気がする。
両方好きな人ももちろんいるんだけどさ。
カントリーインテリアの本にお宅が紹介されたりする人で
赤毛のアン好きを広言してるのに、アンシリーズをちゃんと読んでない人は
けっこういる。
赤毛のアンの世界が好きな人はちょっと違うような気がする。
両方好きな人ももちろんいるんだけどさ。
カントリーインテリアの本にお宅が紹介されたりする人で
赤毛のアン好きを広言してるのに、アンシリーズをちゃんと読んでない人は
けっこういる。
>>234
ほっこりとヤンキーは意外と被ってるんだよｗ
ほっこりとヤンキーは意外と被ってるんだよｗ
239 ：可愛い奥様：2009/11/25(水) 10:02:13 ID:Sk3GBzPe0
age
今でもあるのか知らないけど、雑誌「美しい部屋」。
昔見てたころは、畳メインの２DKの公団を
なんとかカントリー風にして暮らしています！
みたいなのがよく載ってた。
壁はギンガムや小花模様の布で覆ったりして
涙ぐましい努力だったなぁｗ
昔見てたころは、畳メインの２DKの公団を
なんとかカントリー風にして暮らしています！
みたいなのがよく載ってた。
壁はギンガムや小花模様の布で覆ったりして
涙ぐましい努力だったなぁｗ
原作ではなく世界名作劇場の「赤毛のアン」を最近ひさしぶりに見たんだけど
少し女性学的にストーリーをとらえている節があって面白かった。
ギルバートの頭をアンが黒板でぶったたく事件の前段は、ギルバートが女の子
たちをその容姿でからかうことにあった。黒髪のダイアナは「からす」と言われ
金髪の子は「とうもろこし」など。でもからかわれた女の子達はどこか嬉しそう。
と言うのもギルバートは成績優秀で学校イチの人気者、親も有力者で明るい性格。
だから彼に対して面と向かってはむかう子はいない。
ダイアナも「男の子ってああいうものでしょ。いちいち怒るほうが馬鹿よ」という
ようなことを言う。でもアンは「私は絶対に嫌。どういう人であろうと嫌なことを
言われたら怒る権利が私にはあると思うわ。」と答えてる。
で、授業中に空想にひたるアンのおさげをひっぱって「にんじん」とギルバートが
言うやいなやアンが黒板でその頭をひっぱたくわけだけど、その後、アンを怒る先生を
ギルバートは「自分が悪いんです。」とかばうシーンがあった。
人気者の男の子であるギルバートのからかいに女の子が怒ることを許さない同調圧力が
あって「空気の読めない」アンがその同調圧力を壊したわけだけど、ギルバートが
自分が悪いことをしてしまったと気づいていることを描いて、その行為を肯定して
描いてるんだよね。こういうところに女の子に対する教育的精神を感じた。
子供の時には正直、全然気づかなかったけど。
少し女性学的にストーリーをとらえている節があって面白かった。
ギルバートの頭をアンが黒板でぶったたく事件の前段は、ギルバートが女の子
たちをその容姿でからかうことにあった。黒髪のダイアナは「からす」と言われ
金髪の子は「とうもろこし」など。でもからかわれた女の子達はどこか嬉しそう。
と言うのもギルバートは成績優秀で学校イチの人気者、親も有力者で明るい性格。
だから彼に対して面と向かってはむかう子はいない。
ダイアナも「男の子ってああいうものでしょ。いちいち怒るほうが馬鹿よ」という
ようなことを言う。でもアンは「私は絶対に嫌。どういう人であろうと嫌なことを
言われたら怒る権利が私にはあると思うわ。」と答えてる。
で、授業中に空想にひたるアンのおさげをひっぱって「にんじん」とギルバートが
言うやいなやアンが黒板でその頭をひっぱたくわけだけど、その後、アンを怒る先生を
ギルバートは「自分が悪いんです。」とかばうシーンがあった。
人気者の男の子であるギルバートのからかいに女の子が怒ることを許さない同調圧力が
あって「空気の読めない」アンがその同調圧力を壊したわけだけど、ギルバートが
自分が悪いことをしてしまったと気づいていることを描いて、その行為を肯定して
描いてるんだよね。こういうところに女の子に対する教育的精神を感じた。
子供の時には正直、全然気づかなかったけど。
「美しい部屋」何冊か持ってたわw
台所の炊飯器にまでギンガムチェックのカバーかけて生活感を押し隠そうとして
逆に貧乏くささの極みになってしまうという見本ばかりだった
台所の炊飯器にまでギンガムチェックのカバーかけて生活感を押し隠そうとして
逆に貧乏くささの極みになってしまうという見本ばかりだった
そのおばさん
毛なんとかってーなまえじゃなっかたっけ
毛なんとかってーなまえじゃなっかたっけ
最近、何でも「発達障害」のくくりにラベル貼っちゃうけど
トットちゃん＞授業中でも気になることがあると離席して集中＞社会生活に支障
アン＞穏やかな農村ではハッチャケてるけど＞コミュニティの一員として生活
ぜんぜん違うんじゃないかい？
トットちゃん＞授業中でも気になることがあると離席して集中＞社会生活に支障
アン＞穏やかな農村ではハッチャケてるけど＞コミュニティの一員として生活
ぜんぜん違うんじゃないかい？
アンはこども時代が不遇だったから、楽しい美しい世界を想像して現実逃避してただけかと。
赤毛のアンでも段々夢見がちな所が減って現実的になっていて、
マシューの死亡でこども時代の終わりを迎えてると思う。
赤毛のアンでも段々夢見がちな所が減って現実的になっていて、
マシューの死亡でこども時代の終わりを迎えてると思う。
あの空想癖と想像力はむしろ発達障害(自閉スペクトラム)の特徴とは真逆のベクトル
じゃないか？
じゃないか？
同意。なんでもアスペ呼ばわりしたり素人の生兵法もいい加減にしろ、と思う。
ＫＹ＝アスペみたいに一人歩きしてるよね。もちろん、ＫＹもアスペの重大な特徴では
あるんだけどさ。
あるんだけどさ。
>>245
２つとも知らないけど、これ見る感じではトットちゃんADHDっぽいね。
２つとも知らないけど、これ見る感じではトットちゃんADHDっぽいね。
>>247
想像力と言うのはあくまで現実、外的世界を認識した上で自分の内的世界を
大事にする心性（アンは言ってみればメランコリー親和型に近い性格だと
思う。でも子供のころはみんなあんなもの。大人になってもあんな感じだと
ちょっと未発達だと思うけど）から生じるものであって、自閉症って言うのは
乱暴に言っちゃうとそもそも外的世界ってものが存在しないからね。
想像力と言うのはあくまで現実、外的世界を認識した上で自分の内的世界を
大事にする心性（アンは言ってみればメランコリー親和型に近い性格だと
思う。でも子供のころはみんなあんなもの。大人になってもあんな感じだと
ちょっと未発達だと思うけど）から生じるものであって、自閉症って言うのは
乱暴に言っちゃうとそもそも外的世界ってものが存在しないからね。
ADHDとかの概念がまったくない時代に、結果的に(考えようによっては今以上の)
療育をやってくれたわけだ。すげーな、トモエ学園。
療育をやってくれたわけだ。すげーな、トモエ学園。
この流れで思い出したのだけど
タイ映画を観ると、おかま・ダウン症・自閉圏・チック小人症etc･･･
フツーに同列に出てる。言葉狩りやアクションの規制に縛られてる
いまどきの感覚からしてみると、新鮮だよ。
公平ってのは、なんだろうって思うときがある
タイ映画を観ると、おかま・ダウン症・自閉圏・チック小人症etc･･･
フツーに同列に出てる。言葉狩りやアクションの規制に縛られてる
いまどきの感覚からしてみると、新鮮だよ。
公平ってのは、なんだろうって思うときがある
あっちに書き込むと怒られそうなので、こちらにw
清少納言と紫式部
自分はライバル関係にあったと思っていたけど
宮中に出仕した時期が違うというのを知って、ちょっと確信が揺らいできた
考えてみりゃ、中宮定子と彰子は寵愛時期がずれてたよね
でも、清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
逆かも知れんがw
清少納言と紫式部
自分はライバル関係にあったと思っていたけど
宮中に出仕した時期が違うというのを知って、ちょっと確信が揺らいできた
考えてみりゃ、中宮定子と彰子は寵愛時期がずれてたよね
でも、清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
逆かも知れんがw
>>255
>清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
「漢学に詳しいくせに一の字も知らないようなフリしていけすかない女」
みたいなこと言ってた、と受験勉強のとき予備校教師のこぼれ話を聞いた
覚えあるよ。原典にあたったわけじゃないので「絶対そうだよ！」じゃなくてすまん。
>清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
「漢学に詳しいくせに一の字も知らないようなフリしていけすかない女」
みたいなこと言ってた、と受験勉強のとき予備校教師のこぼれ話を聞いた
覚えあるよ。原典にあたったわけじゃないので「絶対そうだよ！」じゃなくてすまん。
>>254
日本も昔はそういう映画とか見世物小屋とかあったんだってね。
旦那が昔親の雑誌を盗み見てｇｋｂｒしたって言ってたなぁ。
今はなんでもぼかしちゃって写さないね。
ケーブルTVで白黒の時代劇とか見るとすごい怖かったりする。
日本も昔はそういう映画とか見世物小屋とかあったんだってね。
旦那が昔親の雑誌を盗み見てｇｋｂｒしたって言ってたなぁ。
今はなんでもぼかしちゃって写さないね。
ケーブルTVで白黒の時代劇とか見るとすごい怖かったりする。
昔は白木みのるがお茶の間のアイドルだったわけだし
規制であの人たちの仕事を奪っちゃったんだね
小人プロレスも普通にテレビでやってた時代があった
規制であの人たちの仕事を奪っちゃったんだね
小人プロレスも普通にテレビでやってた時代があった
>>255
清少納言もだいぶ式部を意識してたはず。
当時、女房たちのレベルの高さつまり中宮を囲むサロンのレベルの
高さで帝の寵愛の多寡も決まったので、自分の娘の彰子を時めかすために
父道長はよりすぐりの女房をスカウトしてきたわけ。式部もその一人で
一番のお気に入りだったので道長の愛人説もある。
彰子は定子に比べるとおぼこくて教養もそれほどないのにその道長の尽力等で
帝の寵愛が定子から彰子にうつっていった。定子自身は女房の力を借りずとも
有名な香炉峰の雪のエピソードにも見られるように教養とウィットに富んだ
女性だったので、清少納言は道長への反感もあいまってそれがすごく悔しかったはず。
式部の清少納言批判は紫式部日記中にあるよ。こちらは、自分が漢字を知っていると
喧伝しながら実際はまちがいばかり、いかにも自分が風流を知っているとふるまい
たがる人ほど心の中身はうすっぺらいとすごい調子ｗ
清少納言もだいぶ式部を意識してたはず。
当時、女房たちのレベルの高さつまり中宮を囲むサロンのレベルの
高さで帝の寵愛の多寡も決まったので、自分の娘の彰子を時めかすために
父道長はよりすぐりの女房をスカウトしてきたわけ。式部もその一人で
一番のお気に入りだったので道長の愛人説もある。
彰子は定子に比べるとおぼこくて教養もそれほどないのにその道長の尽力等で
帝の寵愛が定子から彰子にうつっていった。定子自身は女房の力を借りずとも
有名な香炉峰の雪のエピソードにも見られるように教養とウィットに富んだ
女性だったので、清少納言は道長への反感もあいまってそれがすごく悔しかったはず。
式部の清少納言批判は紫式部日記中にあるよ。こちらは、自分が漢字を知っていると
喧伝しながら実際はまちがいばかり、いかにも自分が風流を知っているとふるまい
たがる人ほど心の中身はうすっぺらいとすごい調子ｗ
未だに「帝の寵愛」と言う言葉をみると、昔から抱いていた疑問が再燃
ｼﾓの話しなので嫌な方はスルーしてください
平安時代のお姫さまってどうやってセックスしてたんだろう？
まず性についての知識はあったの？からはじまって、
あの長い髪や重たい着物はどうしてたの？まで、
全てが全く想像つかない。
源氏を読んでいると、わりとしょっちゅう致してる（と思われる）
場面があるから、セックスについてはオープンだったのかな？
若紫が半ば無理やりやられてしまったり、柏木と女三の宮とか、
今考えるとすごいものがあるね。
昔学生の時読んだ瀬戸内寂聴の本で、清少納言が
「帝は昼間から中宮に会いに来て二人きりで御簾？に入った
閉ざされた中から漏れ出る密やかな空気に、私たち女房は
帝の中宮への寵愛の深さと、若々しい欲望に感動と興奮を覚えた」
みたいに語っていて、
まだｳﾌﾞだった自分は女房たち以上に興奮したｗ
てっきり古文の授業の鵜呑みから、たくさん歌を送りあったり
会いに行くのが寵愛だと思っていたが、
＝セックスが多い、ってのもあったんだろうなあ。
世継ぎを産むのが最高の栄誉なんだからまあ当たり前だけど
ちなみに江川達也の源氏だと、AVばりにやりまくってるけど
あれは「だって江川だから(笑)」だと思っていますｗ
ｼﾓの話しなので嫌な方はスルーしてください
平安時代のお姫さまってどうやってセックスしてたんだろう？
まず性についての知識はあったの？からはじまって、
あの長い髪や重たい着物はどうしてたの？まで、
全てが全く想像つかない。
源氏を読んでいると、わりとしょっちゅう致してる（と思われる）
場面があるから、セックスについてはオープンだったのかな？
若紫が半ば無理やりやられてしまったり、柏木と女三の宮とか、
今考えるとすごいものがあるね。
昔学生の時読んだ瀬戸内寂聴の本で、清少納言が
「帝は昼間から中宮に会いに来て二人きりで御簾？に入った
閉ざされた中から漏れ出る密やかな空気に、私たち女房は
帝の中宮への寵愛の深さと、若々しい欲望に感動と興奮を覚えた」
みたいに語っていて、
まだｳﾌﾞだった自分は女房たち以上に興奮したｗ
てっきり古文の授業の鵜呑みから、たくさん歌を送りあったり
会いに行くのが寵愛だと思っていたが、
＝セックスが多い、ってのもあったんだろうなあ。
世継ぎを産むのが最高の栄誉なんだからまあ当たり前だけど
ちなみに江川達也の源氏だと、AVばりにやりまくってるけど
あれは「だって江川だから(笑)」だと思っていますｗ
>>260
十二単も一気に上の数枚脱がせば後は薄物の着物だけ、下も幅広の袴みたいなもの
でしょう。ジーンズ無理やり脱がすより手早く体に手が届いたと思う。
もちろん歌のやり取りも恋のうちだし、一般的に全くそれをしないで関係を結ぼうと
するのはすごく失礼なことだからあまりやらなかったと思うけど（身分の違いが
大きい場合は別。平安時代は塀がみなくずれかけてるような家が多かったので平気で
人の家に入れた。身分の高い男性は自分が拒まれるなんて思っちゃ無いから平気で
ずかずか身分の低い女の家に入ってやっちゃってたと思う。）
セックスの知識についてはまわりの女房や乳母が教えてあげたんだよ。恋の相手を
探すのも乳母の力のみせどころ。私の家の姫様はとても美人で歌も上手よとふれまわって
その噂を聞きつけた男が和歌を何度か送る、そのやりとりで相手の中身の程度を
推し量ってそれでやっと姫様の寝屋に入れると思う。
十二単も一気に上の数枚脱がせば後は薄物の着物だけ、下も幅広の袴みたいなもの
でしょう。ジーンズ無理やり脱がすより手早く体に手が届いたと思う。
もちろん歌のやり取りも恋のうちだし、一般的に全くそれをしないで関係を結ぼうと
するのはすごく失礼なことだからあまりやらなかったと思うけど（身分の違いが
大きい場合は別。平安時代は塀がみなくずれかけてるような家が多かったので平気で
人の家に入れた。身分の高い男性は自分が拒まれるなんて思っちゃ無いから平気で
ずかずか身分の低い女の家に入ってやっちゃってたと思う。）
セックスの知識についてはまわりの女房や乳母が教えてあげたんだよ。恋の相手を
探すのも乳母の力のみせどころ。私の家の姫様はとても美人で歌も上手よとふれまわって
その噂を聞きつけた男が和歌を何度か送る、そのやりとりで相手の中身の程度を
推し量ってそれでやっと姫様の寝屋に入れると思う。
なかには、零落した姫君の乳母が買収されて、武士にさらわれたり
売り飛ばされたりするんだよ。
売り飛ばされたりするんだよ。
十二単は、上から重ねるごとに一枚下に結んでいたひもを抜くから
結果的には一本のひもだけで止めていた状態で、故に一番上のひもを
ほどいたらあっちゅう間に…と言うのを友人から聞いた気がするw
永井路子の小説では、寵愛の深さは定子＞彰子だったわ
定子は、後ろ盾の父親が亡くなってから勢力は下降線だったけど
宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写があった
彰子は父親が道長だし、帝も無視はできないみたいだったけど
その隙を狙って定子と逢ってたり、確か子供も産ませてたりw
結果的には一本のひもだけで止めていた状態で、故に一番上のひもを
ほどいたらあっちゅう間に…と言うのを友人から聞いた気がするw
永井路子の小説では、寵愛の深さは定子＞彰子だったわ
定子は、後ろ盾の父親が亡くなってから勢力は下降線だったけど
宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写があった
彰子は父親が道長だし、帝も無視はできないみたいだったけど
その隙を狙って定子と逢ってたり、確か子供も産ませてたりw
>>263
えええ！？一本のひもで！
そういう伝統と熟練の雅の粋（←うまい言葉がみつからん）憧れるなあ
伊丹十三映画のあげまんだかマルサだかで、
津川雅彦が嫌がる和服女性をあっさり脱がしていたが。
（無駄のない手さばきで帯のほどき方が熟練者であった）
和服の知識のない若者にはどのひもからほどけばいいのかわからないだろうな。
いきなり、くるくるあ～れ～！はムリなんだよね
えええ！？一本のひもで！
そういう伝統と熟練の雅の粋（←うまい言葉がみつからん）憧れるなあ
伊丹十三映画のあげまんだかマルサだかで、
津川雅彦が嫌がる和服女性をあっさり脱がしていたが。
（無駄のない手さばきで帯のほどき方が熟練者であった）
和服の知識のない若者にはどのひもからほどけばいいのかわからないだろうな。
いきなり、くるくるあ～れ～！はムリなんだよね
お下品な話だが脱がさなくてもまくってしまえば・・・。
同じく津川雅彦が渡辺ズンイチ先生の「ひとひらの雪」で、父親の葬式
帰りの喪服の秋吉久美子の着物の裾をまくって後ろから
「孔雀みたいだよ～」なんていってヤってたわ。
秋吉は父親が死んだばかりで空ろな表情。ほんとズンイチってサイッテー
だなと思った。
同じく津川雅彦が渡辺ズンイチ先生の「ひとひらの雪」で、父親の葬式
帰りの喪服の秋吉久美子の着物の裾をまくって後ろから
「孔雀みたいだよ～」なんていってヤってたわ。
秋吉は父親が死んだばかりで空ろな表情。ほんとズンイチってサイッテー
だなと思った。
鷹男のイケメンさが現実の天皇家とは大違いで辛い
漫画世界の天皇家って大抵イケメン美女だなあ
漫画世界の天皇家って大抵イケメン美女だなあ
現実の天皇家も平安時代の美男美女系列の顔だと思うよ。
皇太子なんて色白で下膨れで鼻筋は通ってて……と、
絵巻物に出てくる公達の顔によく似てるもん。
皇太子なんて色白で下膨れで鼻筋は通ってて……と、
絵巻物に出てくる公達の顔によく似てるもん。
現代の天皇家の子供達も皆父系寄りの顔だよね・・・。
美智子様以降、嫁は美人ばかりなのに（異論はあると思うが）
子供らに反映されない。
さすが千年以上続く家系は遺伝子が自己主張強いわーと感心している。
美智子様以降、嫁は美人ばかりなのに（異論はあると思うが）
子供らに反映されない。
さすが千年以上続く家系は遺伝子が自己主張強いわーと感心している。
現皇太子（と妹君と女一宮）のお顔立ちは、あれは
祖母の香淳皇后の遺伝では。
明治天皇は肖像画を見るに濃いお顔立ちで、
故高円宮は明治天皇によく似ているといわれていた。
三笠宮系の宮様方は概して濃い。
祖母の香淳皇后の遺伝では。
明治天皇は肖像画を見るに濃いお顔立ちで、
故高円宮は明治天皇によく似ているといわれていた。
三笠宮系の宮様方は概して濃い。
一条天皇の后妃について
ttp://homepage2.nifty.com/hpsuiren/koukyu/heian/ichizyou.htm
990年、一条天皇（11歳）元服後定子（14歳）入内、当時関白の娘だったためすぐ中宮に立后。
この世の春状態だったのが、995年父親が亡くなり叔父道長が権力を握り、翌年ダメ押しで
兄が不祥事を起こし左遷されて完全に実家没落、懐妊で実家にいた彼女も勢いで落飾。
997年、帝の願いで再び入内するも、この時はもうかなり中途半端な扱いだったらしい。
999年、道長の娘彰子（12歳）入内、その数日後女御。
この宣旨がくだされたのと同じ日に、定子は一条天皇の第一皇子を出産。
翌1000年、三番目の子出産直後に定子死亡。
彰子が初めての子（一条天皇の第二皇子）を産んだのは1008年。
帝の寵愛を定子と彰子が争った、というより、定子実家没落＞道長権力掌握＞
道長の娘を寵愛しないわけにはいかない、といった方がいいのかも。
重臣の娘のところへ通うのも帝の義務の一つと考えると、文字通り種馬扱い……。
で、紫式部が彰子のもとへ出仕したのは1006年～だそうなので、完全に
定子がいた頃とずれる。よって清少納言とは直接面識はないそうだ。ということは
面識のない相手について、紫式部はかなり嫌味っぽいことを書いてたことになるけど。
彰子付き女房の紫式部が定子付き女房の清少納言を貶す＝定子が後宮に君臨
していた少し前の記憶を改竄しようという意図があったのかもしれない。
ttp://homepage2.nifty.com/hpsuiren/koukyu/heian/ichizyou.htm
990年、一条天皇（11歳）元服後定子（14歳）入内、当時関白の娘だったためすぐ中宮に立后。
この世の春状態だったのが、995年父親が亡くなり叔父道長が権力を握り、翌年ダメ押しで
兄が不祥事を起こし左遷されて完全に実家没落、懐妊で実家にいた彼女も勢いで落飾。
997年、帝の願いで再び入内するも、この時はもうかなり中途半端な扱いだったらしい。
999年、道長の娘彰子（12歳）入内、その数日後女御。
この宣旨がくだされたのと同じ日に、定子は一条天皇の第一皇子を出産。
翌1000年、三番目の子出産直後に定子死亡。
彰子が初めての子（一条天皇の第二皇子）を産んだのは1008年。
帝の寵愛を定子と彰子が争った、というより、定子実家没落＞道長権力掌握＞
道長の娘を寵愛しないわけにはいかない、といった方がいいのかも。
重臣の娘のところへ通うのも帝の義務の一つと考えると、文字通り種馬扱い……。
で、紫式部が彰子のもとへ出仕したのは1006年～だそうなので、完全に
定子がいた頃とずれる。よって清少納言とは直接面識はないそうだ。ということは
面識のない相手について、紫式部はかなり嫌味っぽいことを書いてたことになるけど。
彰子付き女房の紫式部が定子付き女房の清少納言を貶す＝定子が後宮に君臨
していた少し前の記憶を改竄しようという意図があったのかもしれない。
〉265
着物でといったら「昆布巻き」だな。もとは黒紋付の芸者と短い時間しかない時の楽しみ方だったらしいが
着物でといったら「昆布巻き」だな。もとは黒紋付の芸者と短い時間しかない時の楽しみ方だったらしいが
ああ長い規制がやっと解除された。
ということで遅ﾚｽともいえない感想だけど、大人ｽﾚ589について。
まず、浮舟は貴人にとっては召使・侍女階級なんだよね。
いくら匂宮や薫が愛しても、正妻はおろか妻の一人にすらなれない。
ただの召人。（主人と定まった性関係を持つ召使のことね）
実際、匂宮は浮舟を姉の女一宮の侍女にしたら良いだろうとか考えてるし。
ちょっと例えは悪いけど、お姫さまを争う話じゃなくて
美人のキャバ嬢をどちらがオトすかというのに近いｗ
浮舟の母親も八ノ宮の召人だったから、
娘をみすみすそんな境遇に置くのもしのびないみたいな話もでてくる。
匂宮や薫を実際に見て、なんて素敵な殿方！と撤回したけどさｗ
つまり、スイーツはスイーツかもしれないけど
かなりほろ苦いスイーツだっただろうってことで。
ということで遅ﾚｽともいえない感想だけど、大人ｽﾚ589について。
まず、浮舟は貴人にとっては召使・侍女階級なんだよね。
いくら匂宮や薫が愛しても、正妻はおろか妻の一人にすらなれない。
ただの召人。（主人と定まった性関係を持つ召使のことね）
実際、匂宮は浮舟を姉の女一宮の侍女にしたら良いだろうとか考えてるし。
ちょっと例えは悪いけど、お姫さまを争う話じゃなくて
美人のキャバ嬢をどちらがオトすかというのに近いｗ
浮舟の母親も八ノ宮の召人だったから、
娘をみすみすそんな境遇に置くのもしのびないみたいな話もでてくる。
匂宮や薫を実際に見て、なんて素敵な殿方！と撤回したけどさｗ
つまり、スイーツはスイーツかもしれないけど
かなりほろ苦いスイーツだっただろうってことで。
召人というのは微妙だなー
本当に「召人」扱いになるかは、身分でかっちり決まるわけじゃない。
国司の娘の階級でも、貴人の正妻になることは普通にある。
ただし、東宮候補になってるような匂宮は話が別だけどね。
薫の妻の一人ならば充分可能性があったし、実際薫もそういう扱いにするつもりで
自分の正妻に浮舟のことを話したりもしていた。
浮舟の母親は、八宮の家に仕える女房身分ではあったものの、北の方の姪だったから
実際には、姫君方の後見人になったり、実質的な妻みたいな位置づけになったとしても
さほどおかしくなかった。
出自が低すぎるとかでもないのに、浮舟を認知しなかった八宮がちょっとひどい、みたいな
描かれ方だったよ。
身分が高いお姫様でも、いったん人に仕える身分になっちゃうとダメ、みたいな話も
まあ出てきたりするよね。
自分がそういうひどい扱われ方したから、娘もそういうひどい扱われ方しないか心配、
みたいな話はあったけど、かといって必ず召人扱いで妻の端くれにも加えてもらえない
身分だってわけでもないんだよね。
本当に「召人」扱いになるかは、身分でかっちり決まるわけじゃない。
国司の娘の階級でも、貴人の正妻になることは普通にある。
ただし、東宮候補になってるような匂宮は話が別だけどね。
薫の妻の一人ならば充分可能性があったし、実際薫もそういう扱いにするつもりで
自分の正妻に浮舟のことを話したりもしていた。
浮舟の母親は、八宮の家に仕える女房身分ではあったものの、北の方の姪だったから
実際には、姫君方の後見人になったり、実質的な妻みたいな位置づけになったとしても
さほどおかしくなかった。
出自が低すぎるとかでもないのに、浮舟を認知しなかった八宮がちょっとひどい、みたいな
描かれ方だったよ。
身分が高いお姫様でも、いったん人に仕える身分になっちゃうとダメ、みたいな話も
まあ出てきたりするよね。
自分がそういうひどい扱われ方したから、娘もそういうひどい扱われ方しないか心配、
みたいな話はあったけど、かといって必ず召人扱いで妻の端くれにも加えてもらえない
身分だってわけでもないんだよね。
そういや帥宮敦道親王が和泉式部を自分の邸に住まわせて
妻扱いしてたけど、建前上和泉式部の身分は「召人」だったな。
帥宮は当時の帝（一条天皇）の従兄で東宮の同母弟、
ちょっと状況がころべば立太子や登極もありえた立場だった。
妻扱いしてたけど、建前上和泉式部の身分は「召人」だったな。
帥宮は当時の帝（一条天皇）の従兄で東宮の同母弟、
ちょっと状況がころべば立太子や登極もありえた立場だった。
皇族、それも東宮の座に近いような皇族の場合は、ちょっと話が別ではあるんだよね。
そういう立場の宮様の結婚って、政治問題だからね。
そういう立場の宮様の結婚って、政治問題だからね。
>>263
＞宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写
その設定じゃないと計算が合わない
定子が参内している間の受胎ではない子が一人いるんだよね。
たしか末の内親王だったと思うんだけど。
そのせいで浮気説や、当時の状況から兄との近親相姦説まであったりする。
でも定子は勢いで髪おろしてしまう様な熱い姫君みたいだったし
記録に残っている以外に、こっそり参内していたり
年下の帝を手引きさせて邸に呼んだりはありそうだなーと自分は思ってる。
枕草子読んでると浮気はしなさそうなんだよね。
定子が帝と一緒に清少納言達の局に寝起きの突撃に行くあたりなんて
なんて可愛いカップルなんだろうって微笑ましくってたまらない。
面識の無い清少納言を紫式部が悪く書いていたのは
枕草子で少納言が式部の夫を笑いものにしたからだと思ってる。
＞宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写
その設定じゃないと計算が合わない
定子が参内している間の受胎ではない子が一人いるんだよね。
たしか末の内親王だったと思うんだけど。
そのせいで浮気説や、当時の状況から兄との近親相姦説まであったりする。
でも定子は勢いで髪おろしてしまう様な熱い姫君みたいだったし
記録に残っている以外に、こっそり参内していたり
年下の帝を手引きさせて邸に呼んだりはありそうだなーと自分は思ってる。
枕草子読んでると浮気はしなさそうなんだよね。
定子が帝と一緒に清少納言達の局に寝起きの突撃に行くあたりなんて
なんて可愛いカップルなんだろうって微笑ましくってたまらない。
面識の無い清少納言を紫式部が悪く書いていたのは
枕草子で少納言が式部の夫を笑いものにしたからだと思ってる。
>>279
あれだっけ？
どこそこのシンプルなお寺にデコデコ着飾って参詣するバカがいんのよね～。
みたいな感じだったような＞笑いもの
橋本治の枕草子で盛大に解説されてたのは覚えてるのに
肝心の解説の中身が思い出せなくてイライラする。
あれだっけ？
どこそこのシンプルなお寺にデコデコ着飾って参詣するバカがいんのよね～。
みたいな感じだったような＞笑いもの
橋本治の枕草子で盛大に解説されてたのは覚えてるのに
肝心の解説の中身が思い出せなくてイライラする。
八宮って嫌な奴だなあ。宇治の悲劇はみんな奴のせいに思える。
源氏といい蛍兵部卿宮といい、あの兄弟は父親を見習えって感じだｗ
源氏といい蛍兵部卿宮といい、あの兄弟は父親を見習えって感じだｗ
＞十二単は１本の紐だけで
８枚ほど重ねた着物の部分は、紐が一本だけだけれど、
あと、袴には太いベルト状の紐（なんて言ったけ？）が付いているし、
裳（も）（腰に付けるカーテンみたいなやつ）にも紐が付いてます。
この間、十二単を着付けるのを眼の前で見てきたよ。
着付けショーじゃないので、
下に補正用の綿入れの様なベストを着ていた。
で、高貴な方は、公式な場所ではきっちり十二単だけど
プライベイートではかなり枚数の少ない服装だったらしい。
でも、仕える女房達は、主人の前に出る時には
主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
呼び出しがかかったら、
面倒でもキッチリ着込んでいかなければならないから大変だった
と、この間読んだ装束の本に書いてあった。
８枚ほど重ねた着物の部分は、紐が一本だけだけれど、
あと、袴には太いベルト状の紐（なんて言ったけ？）が付いているし、
裳（も）（腰に付けるカーテンみたいなやつ）にも紐が付いてます。
この間、十二単を着付けるのを眼の前で見てきたよ。
着付けショーじゃないので、
下に補正用の綿入れの様なベストを着ていた。
で、高貴な方は、公式な場所ではきっちり十二単だけど
プライベイートではかなり枚数の少ない服装だったらしい。
でも、仕える女房達は、主人の前に出る時には
主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
呼び出しがかかったら、
面倒でもキッチリ着込んでいかなければならないから大変だった
と、この間読んだ装束の本に書いてあった。
八宮は不甲斐ないばかりか娘達も道連れにしようという人だよね。
薫に娘達を頼むと言いながら娘達にはうかうかとこの山荘を出るなって言う。
浮舟の生母(常陸殿）を摘み捨て→子供の認知はせず。
作者は八宮を通じて、この時代の貴族はこういうこと当たり前にやってるんですよ、と伝えようとしたのかな？
自分の不幸に人を巻き込む性質を持っている八宮だからこそ酷すぎるなあと思う。
不安定な立場の人を作り、なお路頭に迷わせようというのだから。
薫に娘達を頼むと言いながら娘達にはうかうかとこの山荘を出るなって言う。
浮舟の生母(常陸殿）を摘み捨て→子供の認知はせず。
作者は八宮を通じて、この時代の貴族はこういうこと当たり前にやってるんですよ、と伝えようとしたのかな？
自分の不幸に人を巻き込む性質を持っている八宮だからこそ酷すぎるなあと思う。
不安定な立場の人を作り、なお路頭に迷わせようというのだから。
宇治十帖って若いときは「なんじゃこれ、不倫？？？」だったけど、
年食って読んでみるとまた違った味わいがあるねー
闇と匂いの描写がそれ以前の源氏より濃厚だと思ったな
紫式部が書いたんじゃねーよ別人だよ説が出てくるのも分かる希ガス
年食って読んでみるとまた違った味わいがあるねー
闇と匂いの描写がそれ以前の源氏より濃厚だと思ったな
紫式部が書いたんじゃねーよ別人だよ説が出てくるのも分かる希ガス
>>283
>仕える女房達は、主人の前に出る時には
>主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
主人がパジャマにガウンでコーヒー飲んでても
執事は黒服に蝶ネクタイみたいなもんですねｗ
しかし、あのｸｿ暑い夏の京都でもそうなら、お疲れさまとしか言えないｗ
>仕える女房達は、主人の前に出る時には
>主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
主人がパジャマにガウンでコーヒー飲んでても
執事は黒服に蝶ネクタイみたいなもんですねｗ
しかし、あのｸｿ暑い夏の京都でもそうなら、お疲れさまとしか言えないｗ
急な呼び出しの場合は、とりあえず裳だけでも腰に引っ掛けときゃOKだったみたいよ。
まあ、基本はフル装備なんだけど着装に時間かかるしね。
現代人としては、裳より唐衣羽織ったほうがいいんじゃない？って
ジャケット的な感覚で思っちゃうんだけどねｗ
まあ、基本はフル装備なんだけど着装に時間かかるしね。
現代人としては、裳より唐衣羽織ったほうがいいんじゃない？って
ジャケット的な感覚で思っちゃうんだけどねｗ
>>284
母系社会では、母親の血筋・経済力・権力が大きいからね。
身分の低い女性との子どもは、最初から系図にも載らなかったり、
載ってもさっさと父親の近親者から血筋のいい養子を迎えて、神社や
寺に放り込んじゃうなんてこともあったよ。
藤原道長の場合も、正妻の息子たちは、摂政関白になっているが
次妻の息子たちは、なれなかった。
娘たちも正妻の娘たちは、皇族でも天皇になれそうな人に嫁ぐが、
次妻の娘たちは、繋ぎの天皇や非皇族に嫁いでいる。
母系社会では、母親の血筋・経済力・権力が大きいからね。
身分の低い女性との子どもは、最初から系図にも載らなかったり、
載ってもさっさと父親の近親者から血筋のいい養子を迎えて、神社や
寺に放り込んじゃうなんてこともあったよ。
藤原道長の場合も、正妻の息子たちは、摂政関白になっているが
次妻の息子たちは、なれなかった。
娘たちも正妻の娘たちは、皇族でも天皇になれそうな人に嫁ぐが、
次妻の娘たちは、繋ぎの天皇や非皇族に嫁いでいる。
>>286
主人公の二人の名前が「薫」と「匂宮」っつーことからも分かると思うんだけど、
やたら香りの描写が出てくるんだよね
梅の枝を手折ってどーのこーのとか、川風の匂いがどーのこーのとか
闇の方は、宇治十帖で重要事件が起こるのは大抵夜だからそう思うのかも
光源氏編ではその辺りも昼間と夜の区別があまり無かったし
香りは夜の方が強く感じるから、自然事件も夜に起こるという意図があったのかしら
主人公の二人の名前が「薫」と「匂宮」っつーことからも分かると思うんだけど、
やたら香りの描写が出てくるんだよね
梅の枝を手折ってどーのこーのとか、川風の匂いがどーのこーのとか
闇の方は、宇治十帖で重要事件が起こるのは大抵夜だからそう思うのかも
光源氏編ではその辺りも昼間と夜の区別があまり無かったし
香りは夜の方が強く感じるから、自然事件も夜に起こるという意図があったのかしら
>>289
母親の身分や力で厳然たる差がついてしまうんですね。
源氏がいかにウルトラC的な出世街道を走っていたか、改めて凄いと思う。
臣下の出世の極まりつく所は太政大臣だというのに
准太上天皇の待遇受けるなんて、当時の読者さん達もビックリだったろうなあ。
こうなってみると、源氏が子供だったころの人相見さんのやや曖昧な所見と合致するのも上手い。
>>290
本編は｢光君｣が主人公で、光りの輝きと翳りは
自然現象よりも主に御本人を通して感じさせてたのかも。
彼が季節を運んでくるような印象です。
宇治十帖は、強烈に｢陰、闇｣を印象づけてるような物語の運びをしているかもしれません。
（季節を運び、人を統べ、影響を与えるような主人公がいなくって、
うーんと現実的な人たちが生々しく生きている感じ。
もう、源氏のように大仰な主人公は要らない時代だったのかも）。
闇の中で重要な事が起こり、闇の中に真実が眠ってる。「あさきゆめみし」では
そこを突き抜けていけば光りに到達するよ、光りを目指して生きようという浮舟に感動。
生まれながらの光りの子(心の翳り持ち)の話を締めくくるのが彼女というのにも。
香りって記憶を呼び覚ます事があるくらい、深層心理に残るよね。
香りの描写を辿って想像しながら読めば(or匂いを追体験して読めば)、
作者が喚起したい感覚とか感情とかが一層分かる…という仕掛けが施されてるかも？とｵﾓﾀ。
でも匂いの印象の残り方って人それぞれって所があるから難しいかな。
母親の身分や力で厳然たる差がついてしまうんですね。
源氏がいかにウルトラC的な出世街道を走っていたか、改めて凄いと思う。
臣下の出世の極まりつく所は太政大臣だというのに
准太上天皇の待遇受けるなんて、当時の読者さん達もビックリだったろうなあ。
こうなってみると、源氏が子供だったころの人相見さんのやや曖昧な所見と合致するのも上手い。
>>290
本編は｢光君｣が主人公で、光りの輝きと翳りは
自然現象よりも主に御本人を通して感じさせてたのかも。
彼が季節を運んでくるような印象です。
宇治十帖は、強烈に｢陰、闇｣を印象づけてるような物語の運びをしているかもしれません。
（季節を運び、人を統べ、影響を与えるような主人公がいなくって、
うーんと現実的な人たちが生々しく生きている感じ。
もう、源氏のように大仰な主人公は要らない時代だったのかも）。
闇の中で重要な事が起こり、闇の中に真実が眠ってる。「あさきゆめみし」では
そこを突き抜けていけば光りに到達するよ、光りを目指して生きようという浮舟に感動。
生まれながらの光りの子(心の翳り持ち)の話を締めくくるのが彼女というのにも。
香りって記憶を呼び覚ます事があるくらい、深層心理に残るよね。
香りの描写を辿って想像しながら読めば(or匂いを追体験して読めば)、
作者が喚起したい感覚とか感情とかが一層分かる…という仕掛けが施されてるかも？とｵﾓﾀ。
でも匂いの印象の残り方って人それぞれって所があるから難しいかな。
連投ごめん。大長文になっちゃったのもごめん。
平安時代の逢瀬は香りが重要だっただろうね。
夜はほんとに真っ暗だろうし、お互いに顔もはっきり見えないような薄暗い部屋で
寝ていて香りがふわっとただよったら、あ・・・あの人が来た・・・なんて感じに
なるのかもしれない。
夜はほんとに真っ暗だろうし、お互いに顔もはっきり見えないような薄暗い部屋で
寝ていて香りがふわっとただよったら、あ・・・あの人が来た・・・なんて感じに
なるのかもしれない。
しかし摂関家ぐらいだと、身分の高い女が正妻になる…というわけでもなかったけどね。
道長は例外的に身分が高くて出自の良い女ばかりを妻にしてるけど、他はそうでもなかったり。
道長たちの父、兼家の妻のうち、時姫が正妻で道綱母がそれに劣る立場みたいになってるけど
それって結局、夫婦仲がしっくりいかなくて、道綱母との間には男の子一人しか生まれず、
時姫のほうには男の子も女の子も多かったから、というのもある。
最初から、道綱母が「正妻に劣る妻」という立場だったわけじゃない。
誰が正妻（嫡妻）とみなされるかは、
・結婚の経緯（お披露目をしているか等、どれだけ公的な関係であるか。妻の親から世話
されているか、など）
・同居しているかどうか（妻の邸に夫が住むor夫の邸に妻が引き取られるという形で、夫の
住む邸の寝殿に住まうかどうか）
・子供の扱い（父親がどれだけ大事にしているか）
あたりが目安になるんだけどね。
そして女が正妻扱いされるためには、第一に実家の勢力、そして夫の愛情、子供の有無だとか
色んな要素が絡み合っていた。
夕霧の妻、雲居の雁と落葉の宮の場合、雲居の雁が、
・結婚の経緯（正式な結婚だった）
・同居している
・子女がたくさんいる
・実家の勢力
といった条件が揃っていて、押しも押されもせぬ正妻の地位を確立していたものだから、
・正式な経緯での結婚ではなく、後見する人々も反対していた
・外戚に有力者なし
・子供も生まれなかった
といった悪条件が揃っていた落葉の宮は、内親王の身分でありながらも、雲居の雁と同等の
妻にしかなれなかった。本来は内親王が第一の正妻になるものなのに、それだけ雲居の雁の
勢力、立場が強かったということでもある。
道長は例外的に身分が高くて出自の良い女ばかりを妻にしてるけど、他はそうでもなかったり。
道長たちの父、兼家の妻のうち、時姫が正妻で道綱母がそれに劣る立場みたいになってるけど
それって結局、夫婦仲がしっくりいかなくて、道綱母との間には男の子一人しか生まれず、
時姫のほうには男の子も女の子も多かったから、というのもある。
最初から、道綱母が「正妻に劣る妻」という立場だったわけじゃない。
誰が正妻（嫡妻）とみなされるかは、
・結婚の経緯（お披露目をしているか等、どれだけ公的な関係であるか。妻の親から世話
されているか、など）
・同居しているかどうか（妻の邸に夫が住むor夫の邸に妻が引き取られるという形で、夫の
住む邸の寝殿に住まうかどうか）
・子供の扱い（父親がどれだけ大事にしているか）
あたりが目安になるんだけどね。
そして女が正妻扱いされるためには、第一に実家の勢力、そして夫の愛情、子供の有無だとか
色んな要素が絡み合っていた。
夕霧の妻、雲居の雁と落葉の宮の場合、雲居の雁が、
・結婚の経緯（正式な結婚だった）
・同居している
・子女がたくさんいる
・実家の勢力
といった条件が揃っていて、押しも押されもせぬ正妻の地位を確立していたものだから、
・正式な経緯での結婚ではなく、後見する人々も反対していた
・外戚に有力者なし
・子供も生まれなかった
といった悪条件が揃っていた落葉の宮は、内親王の身分でありながらも、雲居の雁と同等の
妻にしかなれなかった。本来は内親王が第一の正妻になるものなのに、それだけ雲居の雁の
勢力、立場が強かったということでもある。
＞急な呼び出しの場合は、
＞とりあえず裳だけでも腰に引っ掛けときゃOKだったみたいよ
じゃ、アニメ版の「少年陰陽師」で
女官が、上は軽くしか着てないのに裳は付けていたのは、
間違いじゃなかったんだ。
現在、実際に見る事の出来る、神主や祭、ドラマでの狩衣や胞は、
襟は、言うならスタンドカラーなんだけど
アニメとかでは、
スクエアネックみたいな表現になってるのがよくある。
実際のところ、そういうのもあったんでしょうか。
＞とりあえず裳だけでも腰に引っ掛けときゃOKだったみたいよ
じゃ、アニメ版の「少年陰陽師」で
女官が、上は軽くしか着てないのに裳は付けていたのは、
間違いじゃなかったんだ。
現在、実際に見る事の出来る、神主や祭、ドラマでの狩衣や胞は、
襟は、言うならスタンドカラーなんだけど
アニメとかでは、
スクエアネックみたいな表現になってるのがよくある。
実際のところ、そういうのもあったんでしょうか。
体臭やお香の香りで訪れる人の印象や素性を明かしていた平安当時
好きな人ならいいけど、キライな人なら拷問にも等しかったかもしれんとふとオモタ
そいつが帰ってやれやれと思っても、まだ香りが家に染み付いてる～なんて…
好きな人ならいいけど、キライな人なら拷問にも等しかったかもしれんとふとオモタ
そいつが帰ってやれやれと思っても、まだ香りが家に染み付いてる～なんて…
浮舟が薫に囲われてるところに匂宮がやってきて関係する場面。
匂宮は薫の体臭に良く似た香をたきしめていったんじゃなかったっけ。
それで浮舟が薫と勘違いして許してしまうという顛末。
匂宮は薫の体臭に良く似た香をたきしめていったんじゃなかったっけ。
それで浮舟が薫と勘違いして許してしまうという顛末。
>>296
あさきゆめみしで見る雲井の雁は結婚して子沢山で
実家に勢力があるのをいいことに、それに安住して女らしさを
忘れてカカア天下になっちゃった感じだったよね。
夕霧はそれにちょっとうんざりして、はかなげな落葉の君に
ふらふら～となっちゃったのかもなあ、と結婚してから思った。
あさきゆめみしで見る雲井の雁は結婚して子沢山で
実家に勢力があるのをいいことに、それに安住して女らしさを
忘れてカカア天下になっちゃった感じだったよね。
夕霧はそれにちょっとうんざりして、はかなげな落葉の君に
ふらふら～となっちゃったのかもなあ、と結婚してから思った。
>300
でも、寝静まってたところに夜遊びしてきた夫が帰ってきて「せっかくの月夜なのになんで
寝てるんだ、もったいない」なんていいながら、格子をあげて風流がましく笛なんぞ吹いたりしてて、
挙句に子供が乳吐いて夜泣きしちゃっておおわらわの時に、髪を耳に挟んであやしてたから
何が悪い？
って思わなくもない。
雲居の雁は、それでも若々しさとかはじらいとか美しさは残ってるわけで、女らしさを忘れてた
わけじゃないと思うよ。
でも、寝静まってたところに夜遊びしてきた夫が帰ってきて「せっかくの月夜なのになんで
寝てるんだ、もったいない」なんていいながら、格子をあげて風流がましく笛なんぞ吹いたりしてて、
挙句に子供が乳吐いて夜泣きしちゃっておおわらわの時に、髪を耳に挟んであやしてたから
何が悪い？
って思わなくもない。
雲居の雁は、それでも若々しさとかはじらいとか美しさは残ってるわけで、女らしさを忘れてた
わけじゃないと思うよ。
永遠の命題と言う気もするw
子供を持ってさっさと母親になれる女と
子供がいても父親になかなかなれない男と
そんな男と女の間には深くて暗い河があるわけでw
子供を持ってさっさと母親になれる女と
子供がいても父親になかなかなれない男と
そんな男と女の間には深くて暗い河があるわけでw
あの時代は貴族は乳母に子育てを任せるのがほとんどだったろうから雲居の雁
みたいなのは例外的な気がする。そういう時代に生きてたら、しなくてもいい
子育てどっぷりで貴族の必須アイテムである風流さを忘れてしまった彼女に
うんざりする夕霧の気持ちはちょっとわかる。
みたいなのは例外的な気がする。そういう時代に生きてたら、しなくてもいい
子育てどっぷりで貴族の必須アイテムである風流さを忘れてしまった彼女に
うんざりする夕霧の気持ちはちょっとわかる。
天皇の后妃ならともかく、普通の貴族なら子育てだって丸投げってわけじゃなかったでしょうよ。
あのシーンも、乳母がおろおろしていて、雲居の雁も起きて抱いてあやしている…って感じで
そうやって子供の世話を焼くこと自体が貴族の北の方として望ましくない、みたいな文体でもないしね。
あのシーンも、乳母がおろおろしていて、雲居の雁も起きて抱いてあやしている…って感じで
そうやって子供の世話を焼くこと自体が貴族の北の方として望ましくない、みたいな文体でもないしね。
>普通の貴族なら子育てだって丸投げってわけじゃなかったでしょうよ。
いや、それが普通だったと思うよ。貴族になったら着替えだって人にやって
もらうんだから。
いや、それが普通だったと思うよ。貴族になったら着替えだって人にやって
もらうんだから。
でもわが子に寄り添いたい、泣いたりしてたら自分があやしたい
と感じる貴婦人もいたと想像
と感じる貴婦人もいたと想像
源氏も惟光母はじめ乳母がいただろうが
宮中へ上がる前の小さいうちは祖母が手ずから育ててたみたいだし
夕霧と雲居雁も大宮のばあちゃんが手許で育ててたし
紫の上も明石の姫君を手許に引き取った時、出ない乳を含ませてあやしたってあるし
貴族本人も結構普通に子育て参加してたんじゃないかな。
源氏じゃないけど、とりかえばや物語でも妹君が泣き止まない子どもを自分であやしてた。
落窪物語はすこし劣って中納言レベルの家庭だけど、成人した姫たちはともかく
小さい息子の世話に関してはやっぱり北の方自身がかなりしていたよ。
宮中へ上がる前の小さいうちは祖母が手ずから育ててたみたいだし
夕霧と雲居雁も大宮のばあちゃんが手許で育ててたし
紫の上も明石の姫君を手許に引き取った時、出ない乳を含ませてあやしたってあるし
貴族本人も結構普通に子育て参加してたんじゃないかな。
源氏じゃないけど、とりかえばや物語でも妹君が泣き止まない子どもを自分であやしてた。
落窪物語はすこし劣って中納言レベルの家庭だけど、成人した姫たちはともかく
小さい息子の世話に関してはやっぱり北の方自身がかなりしていたよ。
夕霧はわかりやすい人間だよね
そこそこに優秀で性格も悪くない、けど深みもない当たり前の健康な男
そこそこに優秀で性格も悪くない、けど深みもない当たり前の健康な男
平凡な人。物語の登場人物としては物足りないけどね。
学生時代の恩師が源氏の研究者でもあったのだけど、
夕霧に親近感を感じると言っていた。
女性の登場人物で一番好きなのは夕顔。可憐なのだそうだ。
学生時代の恩師が源氏の研究者でもあったのだけど、
夕霧に親近感を感じると言っていた。
女性の登場人物で一番好きなのは夕顔。可憐なのだそうだ。
平凡な人の凡庸な欲望がもっとも女を不安定にするって感じがある＞夕霧。
女三ノ宮に圧殺される対の上も気の毒ではあるんだけど
長年の正妻であったのに身分では格上の新しい妻と争わざるを得ない雲井の雁と
身分では重んじられるべきなのに財産も子供も無いがために立場を固められない落ち葉の宮。
お二方は同等ですよ、と世間が判定を下すまでどんだけ胃が痛い思いをしたものか。
はっきり勝ち負けが付けにくい分ストレスも多かったんじゃあるまいか。
ある意味藤内侍が一番楽なポジションかも。
女三ノ宮に圧殺される対の上も気の毒ではあるんだけど
長年の正妻であったのに身分では格上の新しい妻と争わざるを得ない雲井の雁と
身分では重んじられるべきなのに財産も子供も無いがために立場を固められない落ち葉の宮。
お二方は同等ですよ、と世間が判定を下すまでどんだけ胃が痛い思いをしたものか。
はっきり勝ち負けが付けにくい分ストレスも多かったんじゃあるまいか。
ある意味藤内侍が一番楽なポジションかも。
判定を下したのは世間じゃなくて夕霧では？
きっちり15日ずつ通うことにしたわけでしょ。
ただ、雲居の雁が実家に帰ったまま絶対に折れなかったりしたら、落葉の宮は世間の非難に
追い詰められて、落飾とかしかねなかったかもね。
夕霧だって、大勢子供がいる雲居の雁と離婚はできなかっただろうから（娘たちを母方に
連れ去られてしまって、そっち側の養女にされてしまっても先々の後宮戦略的に困るというか）
そういう意味では、結局のところ雲居の雁は大上段で折れて出た、夕霧は平身低頭して
「15日ずつ通います」って誓って雲居の雁に戻ってもらった、という感じなんじゃないのかなあ。
争ったというよりも、実際には、勝負は始まる前に「雲居の雁が圧倒的に有利」で
ついていた観もある。
きっちり15日ずつ通うことにしたわけでしょ。
ただ、雲居の雁が実家に帰ったまま絶対に折れなかったりしたら、落葉の宮は世間の非難に
追い詰められて、落飾とかしかねなかったかもね。
夕霧だって、大勢子供がいる雲居の雁と離婚はできなかっただろうから（娘たちを母方に
連れ去られてしまって、そっち側の養女にされてしまっても先々の後宮戦略的に困るというか）
そういう意味では、結局のところ雲居の雁は大上段で折れて出た、夕霧は平身低頭して
「15日ずつ通います」って誓って雲居の雁に戻ってもらった、という感じなんじゃないのかなあ。
争ったというよりも、実際には、勝負は始まる前に「雲居の雁が圧倒的に有利」で
ついていた観もある。
愚痴は多いけど可愛い女房って感じだよね＞雲居の雁
恋人としてはもう見れないけど、奥さんとしては文句無いっていうか
だからこそ夕霧は落葉の宮に恋したのかなーと思った
中年のｵｻｰﾝが安定した人生に嫌気がさして「俺はこのまま死にたくねえー！」っつって若い女にハマるみたいな
でも落葉の宮に言い寄る場面は「おいおいおい…」みたいなシチュが多かった
相手の気持ちも考えろ！つかなんでそこで無理強いするんだってイライラしたよｗ
恋人としてはもう見れないけど、奥さんとしては文句無いっていうか
だからこそ夕霧は落葉の宮に恋したのかなーと思った
中年のｵｻｰﾝが安定した人生に嫌気がさして「俺はこのまま死にたくねえー！」っつって若い女にハマるみたいな
でも落葉の宮に言い寄る場面は「おいおいおい…」みたいなシチュが多かった
相手の気持ちも考えろ！つかなんでそこで無理強いするんだってイライラしたよｗ
子どもの少ない源氏の下でそれぞれ優れた女房たちを見て育った夕霧くんだから
子沢山で生活臭剥き出しのがつがつした女にはちょっとうんざりしたと思うよ
幼馴染の恋女房でもさ
子沢山で生活臭剥き出しのがつがつした女にはちょっとうんざりしたと思うよ
幼馴染の恋女房でもさ
藤内侍は楽でお得なポジションだよね。
惟光の娘だから、もともと大層なプライドもないし、なんか自立してる。
匂宮の正妻の六の君はこの人の娘だよね。落葉宮の養女になってるけど。
もし匂宮が位について六の君に男児がいたら皇太子だなあ。
のちの帝のおばあちゃんだ。惟光大喜びｗ
雲井雁の子より藤内侍の子の方が出来がいいなんて記述もなかったっけ。
源氏をめぐる女君も色々あるけど、夕霧をめぐる女君だってなかなか楽しいｗ
惟光の娘だから、もともと大層なプライドもないし、なんか自立してる。
匂宮の正妻の六の君はこの人の娘だよね。落葉宮の養女になってるけど。
もし匂宮が位について六の君に男児がいたら皇太子だなあ。
のちの帝のおばあちゃんだ。惟光大喜びｗ
雲井雁の子より藤内侍の子の方が出来がいいなんて記述もなかったっけ。
源氏をめぐる女君も色々あるけど、夕霧をめぐる女君だってなかなか楽しいｗ
>>309
私も夕顔が好きだが、男性的目線で見てるかも。
儚くて可憐で幼さもあり、でも脱いでみるといい体
（いい体は妄想だけどｗ一度結婚したことがあるならまあそれなりかと）
確かに男はたまらんよなあ。
ただ、ちょっと頭弱い子ちゃんな印象もあったなあ。
もう一度読み返してみよう
私も夕顔が好きだが、男性的目線で見てるかも。
儚くて可憐で幼さもあり、でも脱いでみるといい体
（いい体は妄想だけどｗ一度結婚したことがあるならまあそれなりかと）
確かに男はたまらんよなあ。
ただ、ちょっと頭弱い子ちゃんな印象もあったなあ。
もう一度読み返してみよう
六条の御息所が好きな私は少数派でしょうかｗ
なんかあれこそ「女！」って感じがする
なんかあれこそ「女！」って感じがする
私は葵上が好き
気位が高いばかりに愛情表現が不器用で、でも苦しい出産を乗り越えたら素直になって、
なのに直後にはかなくなっちゃった…って萌えますわ
気位が高いばかりに愛情表現が不器用で、でも苦しい出産を乗り越えたら素直になって、
なのに直後にはかなくなっちゃった…って萌えますわ
葵の上はツンデレだよね
源氏物語に造詣の浅い自分のイメージでは
未亡人で心細い思いをしていた落葉の宮に夕霧がつけ込んだ、なんですが
本当は落飾して亡夫の菩提を弔いたかったりして
一応相思相愛になったの？
未亡人で心細い思いをしていた落葉の宮に夕霧がつけ込んだ、なんですが
本当は落飾して亡夫の菩提を弔いたかったりして
一応相思相愛になったの？
つけ込んだんならまだマシなんだけど、、、
再婚なんてしたくなくて、とことん拒否し続けてた落葉の宮を、しっかりした後見人がいないと
いう弱みを楯に取り、絡め手から攻めて勝手に夫面して世話して既成事実があるかのような
外見を作り上げて外堀を埋め、にっちもさっちもいかないとこまで追い詰めてもなお体を許すのを
かたくなに拒否し続けた落葉の宮が、塗籠の中に鍵かけて閉じこもったのを、困り果てた
女房に手引きさせて忍び込み、襲って強姦まがいなことして結婚したんだよ。
夕霧アホ。
再婚なんてしたくなくて、とことん拒否し続けてた落葉の宮を、しっかりした後見人がいないと
いう弱みを楯に取り、絡め手から攻めて勝手に夫面して世話して既成事実があるかのような
外見を作り上げて外堀を埋め、にっちもさっちもいかないとこまで追い詰めてもなお体を許すのを
かたくなに拒否し続けた落葉の宮が、塗籠の中に鍵かけて閉じこもったのを、困り果てた
女房に手引きさせて忍び込み、襲って強姦まがいなことして結婚したんだよ。
夕霧アホ。
そこまでやったのかぁ、夕霧鬼畜w
自分が知っているのは、亡き親友の未亡人に横恋慕して…だったのだが
心細げな女性をほっとけずについふらっと、かなと思ってたのにw
なんか、親父の血てかDNAはあなどれんと言うか、似たことしてるなぁ
自分が知っているのは、亡き親友の未亡人に横恋慕して…だったのだが
心細げな女性をほっとけずについふらっと、かなと思ってたのにw
なんか、親父の血てかDNAはあなどれんと言うか、似たことしてるなぁ
髭黒の大将が玉鬘と結婚する経緯も、幼心にひどすぎると思ったなあ。
不意うちの強姦と同じだもの。
でも玉鬘や落ち葉の宮のような形で結婚せざるをえなかった女性も
当時結構いたんだろうなと思う。
朝顔の斎院は例外的に完全に拒絶できた例かな。
彼女の、最初から土俵に上がるのを拒否する生き方に、自分の痛いところ
つかれたような気がしてなんか他人事に思えないや。
源氏物語っていろいろな女性の見本市だとしみじみ思う。
不意うちの強姦と同じだもの。
でも玉鬘や落ち葉の宮のような形で結婚せざるをえなかった女性も
当時結構いたんだろうなと思う。
朝顔の斎院は例外的に完全に拒絶できた例かな。
彼女の、最初から土俵に上がるのを拒否する生き方に、自分の痛いところ
つかれたような気がしてなんか他人事に思えないや。
源氏物語っていろいろな女性の見本市だとしみじみ思う。
>321
似てなくない？
源氏は、夕霧みたいな無粋なことは絶対にやらないと思う。
似てなくない？
源氏は、夕霧みたいな無粋なことは絶対にやらないと思う。
落ちそうなのでageときます
325 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 18:09:55 ID:wg+2oBjk0
あげてなかった orz
326 ：可愛い奥様：2009/12/03(木) 18:47:55 ID:Ta4Wt9EFO
そういえば、「野分」の巻で、夕霧が紫の上を垣間見て「なんと美しい！」と
ドキドキする場面があって。
これは絶対、紫の上のこと好きになるね！年上の人とのゆるされぬ恋！と
ガキだった私は恋愛フラグと読み興奮したのに、何も起こらなかった…。
源氏が罪の報いを受けるなら、夕霧と紫の上のカップルの方が王道だったなでは。
ドキドキする場面があって。
これは絶対、紫の上のこと好きになるね！年上の人とのゆるされぬ恋！と
ガキだった私は恋愛フラグと読み興奮したのに、何も起こらなかった…。
源氏が罪の報いを受けるなら、夕霧と紫の上のカップルの方が王道だったなでは。
夕霧は、手に入らないものに憧れはしても、恋焦がれ続けるタイプじゃないかも。
リアリストだし…
紫の上に憧れてても、結局幼馴染の雲居の雁への愛を貫いたんだよね。一応その時は。
リアリストだし…
紫の上に憧れてても、結局幼馴染の雲居の雁への愛を貫いたんだよね。一応その時は。
>>326
うーん、それだとあまりにも紫の上が藤壺と同じになってしまう。
あれ、でも女三宮と藤壺は正妻的立場という意味では
同じだな。
あさきゆめみしでは紫の上の最期はなんだいいつつ夫を
慕い続けてたけど、オリジナルはちょっと違ってて、昔は
なんだかなーと思うところもあった。
けれど今ではオリジナルの方がよりシビアで好きかも。
ああいう描き方でヒロインの一生を〆、主人公の晩年を〆た
作者はやはり只者ではない。
うーん、それだとあまりにも紫の上が藤壺と同じになってしまう。
あれ、でも女三宮と藤壺は正妻的立場という意味では
同じだな。
あさきゆめみしでは紫の上の最期はなんだいいつつ夫を
慕い続けてたけど、オリジナルはちょっと違ってて、昔は
なんだかなーと思うところもあった。
けれど今ではオリジナルの方がよりシビアで好きかも。
ああいう描き方でヒロインの一生を〆、主人公の晩年を〆た
作者はやはり只者ではない。
>>323
相手のオケをとる前に手を出すところが似てないか？w
>>326
研究者の書いた解説で
垣間見ることがきっかけとなった柏木と女三宮と
同じように紫の上を垣間見た夕霧と、その後の結果の違いは
源氏の君の女君達への愛情の差によるものだったそうな
なんのカンの言っても紫の上＞女三宮だったから
例えば、紫の上の回りはしっかりした女房をつけたりしつつ
それに比べて女三宮は、そこまで気配りしてなかったので
柏木はつけ込む隙があったが、夕霧にはなかった…
色々な要素があるから一概には言えないとしても
ついつい納得してしまったW
相手のオケをとる前に手を出すところが似てないか？w
>>326
研究者の書いた解説で
垣間見ることがきっかけとなった柏木と女三宮と
同じように紫の上を垣間見た夕霧と、その後の結果の違いは
源氏の君の女君達への愛情の差によるものだったそうな
なんのカンの言っても紫の上＞女三宮だったから
例えば、紫の上の回りはしっかりした女房をつけたりしつつ
それに比べて女三宮は、そこまで気配りしてなかったので
柏木はつけ込む隙があったが、夕霧にはなかった…
色々な要素があるから一概には言えないとしても
ついつい納得してしまったW
紫の上の女房は、須磨へ行ったときに源氏が自分の女房をそっちにつけたもんだから、もともと
源氏が不遇のときにも裏切らなかったぐらいに忠実でしっかりした、腹心の女房たちなんだよ。
それに比べて、女三宮の女房は、当然だけど彼女が実家から連れてきた女房たちで、若い人が
多くて、ちゃらちゃらした雰囲気…という描写もあったよね。
それでも、子飼いの女房がいるのに、夫が口を出してあれこれと女房をつけるというのは、後ろ盾や
財産がしっかりしている正妻である女三宮に対しては、かえってやりにくいことだったのでは。
源氏が不遇のときにも裏切らなかったぐらいに忠実でしっかりした、腹心の女房たちなんだよ。
それに比べて、女三宮の女房は、当然だけど彼女が実家から連れてきた女房たちで、若い人が
多くて、ちゃらちゃらした雰囲気…という描写もあったよね。
それでも、子飼いの女房がいるのに、夫が口を出してあれこれと女房をつけるというのは、後ろ盾や
財産がしっかりしている正妻である女三宮に対しては、かえってやりにくいことだったのでは。
>329
源氏は、相手がオケしてなくても、口からでまかせの嬉しがらせを言ったりなんだりして、うまく
言いくるめてその気にさせてしまうようなテクがあった。
夕霧にはそれがない。
「処女じゃないんだからそんなに拒否しなくたっていいじゃん」みたいに、肝心なときにアホなこと
ばっか言うから、女に嫌われる。
源氏は、相手がオケしてなくても、口からでまかせの嬉しがらせを言ったりなんだりして、うまく
言いくるめてその気にさせてしまうようなテクがあった。
夕霧にはそれがない。
「処女じゃないんだからそんなに拒否しなくたっていいじゃん」みたいに、肝心なときにアホなこと
ばっか言うから、女に嫌われる。
夕霧って仕事熱心なのはいいけど、堅物だから女の扱い方知らないんだよね
生まれてすぐに母を亡くし、父親は稀代のプレイボーイだから自然にそうなったのかも
大きくなるまで祖母の家にいたし、葵の上付きだった女房から色々吹き込まれたりもしたのかなーとエスパーしてみる
生まれてすぐに母を亡くし、父親は稀代のプレイボーイだから自然にそうなったのかも
大きくなるまで祖母の家にいたし、葵の上付きだった女房から色々吹き込まれたりもしたのかなーとエスパーしてみる
この季節、ファーのベストを着ている人を見ると
末摘花を連想してしまう
末摘花を連想してしまう
>>333
クロテンｗ
まっ黒のファーベスト持ってる。
奥様と擦れ違ったら末摘花と思われるのかしらｗ
寒いと鼻が赤くなりやすいのよね。髪は艶々してないけど。
夕霧と源氏って育ちは似てるんだけどね。
幼い頃母親をなくして祖母に育てられた。
その祖母は源氏の父と兄妹だし。
あーでも源氏は早めに父に引き取られたか。
愛蔵渦巻く後宮でいろんな后妃を見て育ったから女の扱いに長けちゃったのかな。
初恋は父の后だし、歪んでるわ。
夕霧は初恋も幼馴染の従姉という正統派だもんね。
クロテンｗ
まっ黒のファーベスト持ってる。
奥様と擦れ違ったら末摘花と思われるのかしらｗ
寒いと鼻が赤くなりやすいのよね。髪は艶々してないけど。
夕霧と源氏って育ちは似てるんだけどね。
幼い頃母親をなくして祖母に育てられた。
その祖母は源氏の父と兄妹だし。
あーでも源氏は早めに父に引き取られたか。
愛蔵渦巻く後宮でいろんな后妃を見て育ったから女の扱いに長けちゃったのかな。
初恋は父の后だし、歪んでるわ。
夕霧は初恋も幼馴染の従姉という正統派だもんね。
源氏は、祖母に育てられたけどその祖母も子供の頃に亡くなってしまった、というのが
大きかったんじゃないかな？
夕霧には祖母もいて、従姉もいたわけで。
そして源氏の教育方針で、元服してからはガチガチにお堅く育ててたしね。
まあ本人が、母親譲りの生真面目さ、融通の効かなさがあったんだろうけど。
大きかったんじゃないかな？
夕霧には祖母もいて、従姉もいたわけで。
そして源氏の教育方針で、元服してからはガチガチにお堅く育ててたしね。
まあ本人が、母親譲りの生真面目さ、融通の効かなさがあったんだろうけど。
落葉の宮も、雲居の雁も
名前がかわいそう過ぎる。
雲居の雁なんて、子供の頃の呼称なんだから
変えてやれよ夕霧。
名前がかわいそう過ぎる。
雲居の雁なんて、子供の頃の呼称なんだから
変えてやれよ夕霧。
源氏に出てくる登場人物の名前は、原文には無いものだったような。
全部便宜的に後世の人がつけたいわばアダ名みたいなものだったはず。
だいたいは作中に出てくる歌から採ってるんじゃなかったっけ。
夕霧ｻﾝにはどうしようもないとｵﾓｗ
全部便宜的に後世の人がつけたいわばアダ名みたいなものだったはず。
だいたいは作中に出てくる歌から採ってるんじゃなかったっけ。
夕霧ｻﾝにはどうしようもないとｵﾓｗ
当時本名は隠す習慣があったと聞いたようなそうでないような（ウロですまん）
詳しい方いたら教えていただけるとありがたい
詳しい方いたら教えていただけるとありがたい
「諱」のwikiを読むといいよ。
名前を知られると魔物に取り付かれるとか魂とられるとかいうよね。
子供の名前もわざと変なのつけたり、
（跡取り長男だと）５番目なんだか７番目なんだかわからないような名前にしたり。
系図に女性はのらないのも、男尊女卑とは思わないなあ。
子供の名前もわざと変なのつけたり、
（跡取り長男だと）５番目なんだか７番目なんだかわからないような名前にしたり。
系図に女性はのらないのも、男尊女卑とは思わないなあ。
字画でみる姓名判断っていつからあるのか知らないけど
完ぺきな字画で名付けると「完全な物には魔が宿る」と言われて
わざと悪いところのある字画にするのが本来の作法らしい
家の間取りなんかも、一か所悪いところを作った方がいいと言われていた。
完ぺきな字画で名付けると「完全な物には魔が宿る」と言われて
わざと悪いところのある字画にするのが本来の作法らしい
家の間取りなんかも、一か所悪いところを作った方がいいと言われていた。
東照宮の陽明門にもひとつだけ模様が逆さまの柱があるんだよね。
完璧な建物でないことを示すためにわざとそうしてあるとか。
お寺なんかでもわざと瓦を１枚のせなかったりしたそうな。
完璧な建物でないことを示すためにわざとそうしてあるとか。
お寺なんかでもわざと瓦を１枚のせなかったりしたそうな。
名前を知られないようにしたり、変な名前をつけたりっていう風習は世界中にあるね。
なんか面白い。
モンゴルでは今でも赤ん坊の名前は一定期間伏せるらしい。
赤ん坊が魔物に狙われないように云々らしい。
それをスポーツ記者にすっぱぬかれて朝青竜が激怒してたね。
なんか面白い。
モンゴルでは今でも赤ん坊の名前は一定期間伏せるらしい。
赤ん坊が魔物に狙われないように云々らしい。
それをスポーツ記者にすっぱぬかれて朝青竜が激怒してたね。
345 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 15:29:54 ID:lZ2P5vbo0
最近読んだ藤本ひとみのフランス革命初期が舞台の本
領主の権限をどの程度制約の一つにあったのが、農民の腹を裂いて
その中で足を温める権利
初夜権といい、なんなのヨーロッパって
中世はともかく１８世紀までほんとにやってたんだろうか
それとも、昔のなごりで名目だけあったとか？
領主の権限をどの程度制約の一つにあったのが、農民の腹を裂いて
その中で足を温める権利
初夜権といい、なんなのヨーロッパって
中世はともかく１８世紀までほんとにやってたんだろうか
それとも、昔のなごりで名目だけあったとか？
初夜権は実際に行使された例はほとんどない…って聞いた事ある
物語上じゃ領主の非道を表すのに格好だからよく取り上げられてるけど
そもそもの起源はエロ目的じゃなかったとか
処女マジヤバい素人にはおすすめできませんって感じの理由があった気がする
あ～うろおぼえすんません
物語上じゃ領主の非道を表すのに格好だからよく取り上げられてるけど
そもそもの起源はエロ目的じゃなかったとか
処女マジヤバい素人にはおすすめできませんって感じの理由があった気がする
あ～うろおぼえすんません
処女＝魔力ありっていう迷信みたいなもんじゃなかったかな。
どう考えても「そういうこと」にして若い娘を味見したいだけに思える
「附子」みたいな
領主をわざわざ危険に晒す理由がわからないものｗ
「附子」みたいな
領主をわざわざ危険に晒す理由がわからないものｗ
350 ：可愛い奥様：2009/12/08(火) 18:07:51 ID:lZ2P5vbo0
でも、あの時代の農民の娘にそそられるとは思えないんだけど
中流階級以上の娘でないかぎり、がりがりでしらみだらけでしょ
いくら風呂に入れたりしてもね
中流階級以上の娘でないかぎり、がりがりでしらみだらけでしょ
いくら風呂に入れたりしてもね
>>345
藤本ひとみの小説をまともに取るほうがどうかと・・・。
藤本ひとみの小説をまともに取るほうがどうかと・・・。
領主じゃなくても、一族の長老的立場の者や、
新郎の伯父（叔父）が最初に花嫁を検分するっていうのは
わりとあっちこっちにあったような気がする。記憶があいまいだけど。
新郎の伯父（叔父）が最初に花嫁を検分するっていうのは
わりとあっちこっちにあったような気がする。記憶があいまいだけど。
>>345
処女権は実際には行使されず、単に課税のための口実だったんだよ。
『領主として、結婚前の娘が清らかかどうか確認する』
という名目で、新郎側に袖の下を支払わせる。
（つまり、嫌ならお金で解決してねって事）
「新婦の初めてが自分じゃないorすでに新婦に手をつけちゃってる」
は、どっちも嫌だ（非処女だとバレると宗教的に面目を保てない）から、新郎側は必死
で払うわけ。
処女権は実際には行使されず、単に課税のための口実だったんだよ。
『領主として、結婚前の娘が清らかかどうか確認する』
という名目で、新郎側に袖の下を支払わせる。
（つまり、嫌ならお金で解決してねって事）
「新婦の初めてが自分じゃないorすでに新婦に手をつけちゃってる」
は、どっちも嫌だ（非処女だとバレると宗教的に面目を保てない）から、新郎側は必死
で払うわけ。
間違ったよ、初夜権だった…orz ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
>>354
キニスンナむしろばっちり通じてるｗ
キニスンナむしろばっちり通じてるｗ
初夜権のwikiはなかなか詳しいな。
wikiを馬鹿にする向きもあるけど、自分には面白かった。
特に婚姻以前の不貞の有無ｗ
処女じゃないけど、それは領主にヤられたからだよ～ん、
という言い訳にできるってわけかｗ
wikiを馬鹿にする向きもあるけど、自分には面白かった。
特に婚姻以前の不貞の有無ｗ
処女じゃないけど、それは領主にヤられたからだよ～ん、
という言い訳にできるってわけかｗ
357 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 10:06:31 ID:qdZ7TLnq0
>>351
ここはそういう小説をネタにするスレじゃないの？
ここはそういう小説をネタにするスレじゃないの？
358 ：可愛い奥様：2009/12/09(水) 10:11:32 ID:qdZ7TLnq0
>婚姻以前の不貞の有無
そういえば話しがずれて恐縮だが
祖母が亡くなり、保険の手続きをしているときリストでもくれたら一度に揃えられるのに、
職員の手書きで「あれとこれと」→あれとこれをもっていくと
「どれとそれが添付されていない」→どれとそれと揃えて持ってく･･･
ということを繰り返した（地元の書類はともかく地方の役場に問い合わせて郵送、といちいち大変。）
極めつけは、
「あなたのおばあさんが、この婚姻の前に（別の相手と）子供を生んでいなかったかどうか証明する書類が必要ですね」
と貞女の鏡のような祖母が聞いたら卒倒するようなことを言われた。
確かに相続もからむから向こうは事務的にやってるだけなんだけど、
それなら最初に必要書類項目ごとに全部リストアップしといてちゃぶ台!!と心の中でキレた。
そんなに手続きしたくないんかい。
でも日本でも年長の経験者（ムラの有力者で信頼も厚く人格者、若者グループのリーダーみたいな人とか。
決して「きもいｼﾞｼﾞｲがでへへへ！」というのではなく）が
まず花嫁に手ほどき（←嫁側も嫌なこと、悪いこととはとらえていない）
ってのはあったらしいですね。ﾌﾞﾗｲﾀﾞﾙﾁｪｯｸみたいなもんだったのでしょうか。
もし今でもあるとしたら、なんか後世に変に制度だけが残ってしまい、
人望も能力もない奴が「伝統じゃあ！」と無理強いするイメージが強いが。
そういえば話しがずれて恐縮だが
祖母が亡くなり、保険の手続きをしているときリストでもくれたら一度に揃えられるのに、
職員の手書きで「あれとこれと」→あれとこれをもっていくと
「どれとそれが添付されていない」→どれとそれと揃えて持ってく･･･
ということを繰り返した（地元の書類はともかく地方の役場に問い合わせて郵送、といちいち大変。）
極めつけは、
「あなたのおばあさんが、この婚姻の前に（別の相手と）子供を生んでいなかったかどうか証明する書類が必要ですね」
と貞女の鏡のような祖母が聞いたら卒倒するようなことを言われた。
確かに相続もからむから向こうは事務的にやってるだけなんだけど、
それなら最初に必要書類項目ごとに全部リストアップしといてちゃぶ台!!と心の中でキレた。
そんなに手続きしたくないんかい。
でも日本でも年長の経験者（ムラの有力者で信頼も厚く人格者、若者グループのリーダーみたいな人とか。
決して「きもいｼﾞｼﾞｲがでへへへ！」というのではなく）が
まず花嫁に手ほどき（←嫁側も嫌なこと、悪いこととはとらえていない）
ってのはあったらしいですね。ﾌﾞﾗｲﾀﾞﾙﾁｪｯｸみたいなもんだったのでしょうか。
もし今でもあるとしたら、なんか後世に変に制度だけが残ってしまい、
人望も能力もない奴が「伝統じゃあ！」と無理強いするイメージが強いが。
>>357
小説を検討するっていうより元書き込みの
>初夜権といい、なんなのヨーロッパって
>中世はともかく１８世紀までほんとにやってたんだろうか
>それとも、昔のなごりで名目だけあったとか？
と、史実を検討するなら確かに藤本ひとみはAuthorityとして弱いよ。
小説を検討するっていうより元書き込みの
>初夜権といい、なんなのヨーロッパって
>中世はともかく１８世紀までほんとにやってたんだろうか
>それとも、昔のなごりで名目だけあったとか？
と、史実を検討するなら確かに藤本ひとみはAuthorityとして弱いよ。
人口にもよるけど初夜権を全部行使するのは領主も大変じゃなかろうか
ロリでもなければ楽しいとは思えないし
領主に似た子供がアチコチいたら面白いけど色々困るんじゃないw
ロリでもなければ楽しいとは思えないし
領主に似た子供がアチコチいたら面白いけど色々困るんじゃないw
イタタタタ
>>364
あったのか？って話について検証するんならともかく
「藤本ひとみが書いたことなんか本気にすんな」って切り捨てるのは
おかしくないか？ということを言いたかったんだ。
最初に痛いこと書いてごめんなさい。
あったのか？って話について検証するんならともかく
「藤本ひとみが書いたことなんか本気にすんな」って切り捨てるのは
おかしくないか？ということを言いたかったんだ。
最初に痛いこと書いてごめんなさい。
藤本ひとみはコバルト時代よく読んでいたけど
当時から考証関連はいい加減だったもんなー
リア高な自分でも一冊一読して突っ込みどころ複数あった。
やっぱり小説は小説であって、真面目に史実を検証したく
なったら学術論文とまではいかなくても学者が書いた
本をいろいろ読むのが遠いようで近いんじゃ。
当時から考証関連はいい加減だったもんなー
リア高な自分でも一冊一読して突っ込みどころ複数あった。
やっぱり小説は小説であって、真面目に史実を検証したく
なったら学術論文とまではいかなくても学者が書いた
本をいろいろ読むのが遠いようで近いんじゃ。
>>366
まあここはそれぞれの奥様方の薀蓄を楽しむスレだからｗ
まあここはそれぞれの奥様方の薀蓄を楽しむスレだからｗ
368 ：可愛い奥様：2009/12/10(木) 09:19:22 ID:JJtF7eHK0
そういや昔、ライトノベルで結構売れっ子だった作家の本読んでたら、
「〇〇に三条の御息所という中流貴族の奥方が住んでいて云々」というのがあって
作家なら手元の辞書くらい引けよーと思ったことがあるｗ
端役じゃなくて作中では大事な役割だったから、よけいに感じたのかもね。
「〇〇に三条の御息所という中流貴族の奥方が住んでいて云々」というのがあって
作家なら手元の辞書くらい引けよーと思ったことがあるｗ
端役じゃなくて作中では大事な役割だったから、よけいに感じたのかもね。
なぜ中流貴族の奥方で「御息所」…
なぜ三条……
まあライトノベルならそんなもんかね。
なぜ三条……
まあライトノベルならそんなもんかね。
>>365
史実としてあったのか？って検証するにしても
啓蒙思想が盛んで理性絶対主義の時代と言っていい18世紀にもなってさすがに
そんなことやってる領主いるわけないだろ、って思うし、さらにもともとの
出典が藤本ひとみなら推して知るべし・・・って書くのは自然だと思うけどな～。
史実としてあったのか？って検証するにしても
啓蒙思想が盛んで理性絶対主義の時代と言っていい18世紀にもなってさすがに
そんなことやってる領主いるわけないだろ、って思うし、さらにもともとの
出典が藤本ひとみなら推して知るべし・・・って書くのは自然だと思うけどな～。
＞中流貴族の奥方で御息所
何故かシロガネーゼという言葉が思い浮かんでしまった
何故かシロガネーゼという言葉が思い浮かんでしまった
371だけではなんなので。
この前、ＮＨＫＢＳで松本清張について佐木隆三が話してたことなんだけど、
佐木隆三は「ある小倉日記伝」において実在の人物を主人公にしているにも
関わらず、清張がその人物が空襲で死んだ事実を改変して道半ばにして病死した
という設定にしたことに作家として異論があるそう。
おそらく清張は中途半端に作品に戦争という要素を入れたくなかったんだろうけど
「作品としての面白さ」を優先させて事実を曲げて書いたことが佐木さんとしては
承服できなかったようで文学者としての魂がないとすら言っていた。
藤本ひとみの場合は絶対になかったといえないことを、あえてあったとすることで
小説の面白さを優先させたのではないかな？それが歴史小説を書く姿勢として正しい
ものかどうかはわからないけど、歴史を検証する資料になるような作品にせねばと思って
書いてるわけではないことは確かだと思う。
この前、ＮＨＫＢＳで松本清張について佐木隆三が話してたことなんだけど、
佐木隆三は「ある小倉日記伝」において実在の人物を主人公にしているにも
関わらず、清張がその人物が空襲で死んだ事実を改変して道半ばにして病死した
という設定にしたことに作家として異論があるそう。
おそらく清張は中途半端に作品に戦争という要素を入れたくなかったんだろうけど
「作品としての面白さ」を優先させて事実を曲げて書いたことが佐木さんとしては
承服できなかったようで文学者としての魂がないとすら言っていた。
藤本ひとみの場合は絶対になかったといえないことを、あえてあったとすることで
小説の面白さを優先させたのではないかな？それが歴史小説を書く姿勢として正しい
ものかどうかはわからないけど、歴史を検証する資料になるような作品にせねばと思って
書いてるわけではないことは確かだと思う。
藤本ひとみは作品を読んだことはないけど
新聞掲載の本人のエッセーは読んでいた
それによると、歴史小説の資料集めの為に渡仏して云々とあり
少女小説家という肩書しか知らなかった頃なので、素直に
勉強家なんだなぁと感心したものだが
新聞掲載の本人のエッセーは読んでいた
それによると、歴史小説の資料集めの為に渡仏して云々とあり
少女小説家という肩書しか知らなかった頃なので、素直に
勉強家なんだなぁと感心したものだが
清張さんの場合は扱う題材が題材だし、時代が近いこともあるので何とも言えないけど、
藤本さんが扱う時代あたりだと、想像がたくさん必要だろうしね。
セリフだってもちろん、この人はこういうこと言いそうだな、な発想で書くことばかりだろうし。
歴史上で有名になるのも大変ね。
自分だったら、私、そんなこと言ってない！と抗議したくなるだろうな、
とか思いながら読むことも結構あるw
藤本さんが扱う時代あたりだと、想像がたくさん必要だろうしね。
セリフだってもちろん、この人はこういうこと言いそうだな、な発想で書くことばかりだろうし。
歴史上で有名になるのも大変ね。
自分だったら、私、そんなこと言ってない！と抗議したくなるだろうな、
とか思いながら読むことも結構あるw
>>370
タイトルを教えて下さいw
タイトルを教えて下さいw
>>376
私に訊いてるのかと勝手に解釈してレスｗ
正直自分でも忘れてたので検索してみたら、どうもここの一番下の作品みたい。
ttp://www.paburi.com/paburi/magazine/mail_bak/0309/126.shtml
私に訊いてるのかと勝手に解釈してレスｗ
正直自分でも忘れてたので検索してみたら、どうもここの一番下の作品みたい。
ttp://www.paburi.com/paburi/magazine/mail_bak/0309/126.shtml
そういえば昔、まだ昭和だった頃、バイト先のパートさんが、
「子どもが出来ない。旦那は浮気している。浮気相手に子が出来た」
という状況を言っていたので、
「松本清張の小説に書いてあったんですけど、下等動物ほど生殖能力が高い
らしいですよ。」って何気なく話したら、なんか凄い納得されたっけ。
確か短編だったと思うけど、もう題名忘れた。内容もうろおぼえ。
「子どもが出来ない。旦那は浮気している。浮気相手に子が出来た」
という状況を言っていたので、
「松本清張の小説に書いてあったんですけど、下等動物ほど生殖能力が高い
らしいですよ。」って何気なく話したら、なんか凄い納得されたっけ。
確か短編だったと思うけど、もう題名忘れた。内容もうろおぼえ。
世の中「不妊様」って生き物もいるから人間に関してはなんとも・・・・
ただ死に易い生き物ほど沢山生まれるよね。魚とか。マンボウは産卵１億個だっけ？
ただ死に易い生き物ほど沢山生まれるよね。魚とか。マンボウは産卵１億個だっけ？
>下等動物ほど生殖能力が高い
なんかすごく納得するのはなぜだろう・・・・
なんかすごく納得するのはなぜだろう・・・・
下等生物というか野生に近い人はストレス無縁だから生殖能力が高いと聞いたな
テレビで若いおばあちゃん特集みたいなのやってて
姉（独身）と同じ年の人に小学生くらいの孫がいて
「わたしが一世代で終わる間にもう３世代目を繁殖させてる人がいるのか…」
と遠い目でつぶやいていた。姉ちゃん、まだ若いんだから１世代で終わるとか言わんでくれ。
DQNの繁殖力は強いよね。大家族の家とか、あの住宅事情で毎年小作りしてるのもすごいと思う。
姉（独身）と同じ年の人に小学生くらいの孫がいて
「わたしが一世代で終わる間にもう３世代目を繁殖させてる人がいるのか…」
と遠い目でつぶやいていた。姉ちゃん、まだ若いんだから１世代で終わるとか言わんでくれ。
DQNの繁殖力は強いよね。大家族の家とか、あの住宅事情で毎年小作りしてるのもすごいと思う。
＞下等動物ほど生殖能力が高い
今日一番のヒットｗｗ
一概には言えないけど、人間にもある程度は当て嵌まるかも試練ね
どこぞの国の奴らやｄｑｎはばんばん子供産むもんなー、育てないけど
今日一番のヒットｗｗ
一概には言えないけど、人間にもある程度は当て嵌まるかも試練ね
どこぞの国の奴らやｄｑｎはばんばん子供産むもんなー、育てないけど
貧乏人より金持ちの方が自殺率が高いともいうし、
人間として得るものが多いほど生物としては衰退するのかな。
お金持ちで賢い人こそバンバン子供つくって長生きしてほしいもんなのに。
人間として得るものが多いほど生物としては衰退するのかな。
お金持ちで賢い人こそバンバン子供つくって長生きしてほしいもんなのに。
お金持ちでもバンバン子供作ったらあっという間に貧乏。
逆に普通レベルでも子供が居なければそれなりに裕福。
子沢山、二次元だと憧れる。
でも三次元は…
逆に普通レベルでも子供が居なければそれなりに裕福。
子沢山、二次元だと憧れる。
でも三次元は…
子供の頃はサウンドオブミュージックみたいな子沢山一家に憧れたよ。
みんなでクック～なんて歌いながら踊るの
みんなでクック～なんて歌いながら踊るの
>>385
子供もいつかは稼ぐようになるし、そうでもないんじゃない。
現実でも、前に大家族物でお金持ちの大家族も出ていた。
娘ばかりだったので、男が生まれるまで子供をつくりつづけた結果だとかで、医者夫婦だったかな。
子供もいつかは稼ぐようになるし、そうでもないんじゃない。
現実でも、前に大家族物でお金持ちの大家族も出ていた。
娘ばかりだったので、男が生まれるまで子供をつくりつづけた結果だとかで、医者夫婦だったかな。
>>373
まじめな人だｗ
ここの本質は「蘊蓄」「雑談」なんだから、
「あの作家は歴史を検証するような作品にせねばと思って小説書いてない！
だからここで話題にする必要かんじなーい！！」
なんて堅苦しく主張しなくてもいいのに。
矛盾なら矛盾を現実の知識で検証して楽しもうよｗ
まじめな人だｗ
ここの本質は「蘊蓄」「雑談」なんだから、
「あの作家は歴史を検証するような作品にせねばと思って小説書いてない！
だからここで話題にする必要かんじなーい！！」
なんて堅苦しく主張しなくてもいいのに。
矛盾なら矛盾を現実の知識で検証して楽しもうよｗ
私、>>373ではありませんが。
>>371=>>373は別に「話題にする必要な～い」とは言ってないよね？
考証よりエンターテイメント性重視で創作された歴史小説の内容を
額面どおりに受け取るとはいかがなものかと指摘してるだけで。
藤本さんの小説だけを頼りに「中世～近世ヨーロッパマジ基地」って感想を
持ってしまうのは確かに危ない事だと私も思うんだけどそれも堅苦しい主張かな？
>>371=>>373は別に「話題にする必要な～い」とは言ってないよね？
考証よりエンターテイメント性重視で創作された歴史小説の内容を
額面どおりに受け取るとはいかがなものかと指摘してるだけで。
藤本さんの小説だけを頼りに「中世～近世ヨーロッパマジ基地」って感想を
持ってしまうのは確かに危ない事だと私も思うんだけどそれも堅苦しい主張かな？
392 ：可愛い奥様：2009/12/12(土) 10:46:15 ID:paisE2xG0
>>389
あのさ、345は額面通り受け取ってないから、ほんとか？
って、書いてるんじゃないの？
１８世紀まではまさか続いてないよね、ともかいてあるし
歴史は詳しくないから、分からないけど藤本ひとみ＝中流貴族の奥方で「御息所」
レベルなの？
ラノベ時代はともかく、それ以降の歴史背景はそれなりに勉強してるように思えるけど、
中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
あのさ、345は額面通り受け取ってないから、ほんとか？
って、書いてるんじゃないの？
１８世紀まではまさか続いてないよね、ともかいてあるし
歴史は詳しくないから、分からないけど藤本ひとみ＝中流貴族の奥方で「御息所」
レベルなの？
ラノベ時代はともかく、それ以降の歴史背景はそれなりに勉強してるように思えるけど、
中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
>392
>中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
>いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
ここの質問の意味が分からないんだけど…
>中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
>いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
ここの質問の意味が分からないんだけど…
藤本ひとみの本のトンデモ部分をピックアップして欲しいってことなんかね。
「中流貴族の奥方で御息所」の話じゃなくて。
「中流貴族の奥方で御息所」の話じゃなくて。
上で出てた「御息所」並のトンデモとそれに関する蘊蓄って事で解釈すれば良いんじゃない。
薀蓄なら一応読み方も書いておく方が親切だと思うの。
御息所：みやすんどころ、みやすどころ
召人：めしうど
御息所：みやすんどころ、みやすどころ
召人：めしうど
ふと思ったんだが、御息所が再婚して中流貴族の北の方になる可能性は皆無なのか？
……やっぱりないなww
……やっぱりないなww
入内したけど寵愛薄くてフェードアウト、
その後どこぞの貴族の妻になった姫君なら
結構いるけど（例：一条天皇の妃）、
御息所となるとどうなのかな。
藤原多子も、子供いなかったら再入内したんだろう。
そういえば、その昔宮尾登美子作平家物語で
高倉天皇崩御後、中宮徳子を後白河院の後宮へ
という話が持ち上がったというくだりがあった。
息子の嫁だけならともかく孫の母を後宮に迎えるって
ありえねーだろーと笑ったけど、当時の公家の日記に
書いてあるらしいことを歴史板かどっかで見た。
清盛死亡後で平家一族が治天の君に返り咲いた
後白河院にすり寄るための手段として持ち上がった
話らしいけど、人間切羽詰まるとすごい発想するもんだと
しみじみ思った。
その後どこぞの貴族の妻になった姫君なら
結構いるけど（例：一条天皇の妃）、
御息所となるとどうなのかな。
藤原多子も、子供いなかったら再入内したんだろう。
そういえば、その昔宮尾登美子作平家物語で
高倉天皇崩御後、中宮徳子を後白河院の後宮へ
という話が持ち上がったというくだりがあった。
息子の嫁だけならともかく孫の母を後宮に迎えるって
ありえねーだろーと笑ったけど、当時の公家の日記に
書いてあるらしいことを歴史板かどっかで見た。
清盛死亡後で平家一族が治天の君に返り咲いた
後白河院にすり寄るための手段として持ち上がった
話らしいけど、人間切羽詰まるとすごい発想するもんだと
しみじみ思った。
徳子が後白河のお手付きだった、という
トンデモ説をどっかで読んだような気が。
入内時、高倉帝はまだ子供だったから
そういう説もありかな。と思ってた。
トンデモ説をどっかで読んだような気が。
入内時、高倉帝はまだ子供だったから
そういう説もありかな。と思ってた。
だいぶ格が落ちるが、源義経の実母の常盤御前が
一時期平清盛の愛人になっていたと聞いて驚いたことを思い出した
厨房の時くらいだったかな？
常盤はあまり頭よろしくなかったそうだけど、こういう女ってﾇｹﾞｰと思った記憶がある
源氏、平家と清盛から常盤を押し付けられた最後のダンナとの間にも子をもうけてるんだよね
一時期平清盛の愛人になっていたと聞いて驚いたことを思い出した
厨房の時くらいだったかな？
常盤はあまり頭よろしくなかったそうだけど、こういう女ってﾇｹﾞｰと思った記憶がある
源氏、平家と清盛から常盤を押し付けられた最後のダンナとの間にも子をもうけてるんだよね
常盤御前は都中の美女1000人の中でも一番美しかったそうだから。
やっぱり美さって強力な武器だね。
やっぱり美さって強力な武器だね。
当時の敗者の女は勝者に自由にされるしねぇ。
木曽義仲の妻（扱い）の巴御前だって、あんなに強いのに、
負けたら和田義盛の妻に下げ渡されてるし。←史実かは疑問らしい
そういう流れかどうかは知らないけど、
「壇ノ浦夜合戦記」という江戸時代の有名なエロ本ｗがあって
これは義経と建礼門院の一夜の情事を書いたものだとか。
読んだことないけどｗ
木曽義仲の妻（扱い）の巴御前だって、あんなに強いのに、
負けたら和田義盛の妻に下げ渡されてるし。←史実かは疑問らしい
そういう流れかどうかは知らないけど、
「壇ノ浦夜合戦記」という江戸時代の有名なエロ本ｗがあって
これは義経と建礼門院の一夜の情事を書いたものだとか。
読んだことないけどｗ
404 ：可愛い奥様：2009/12/14(月) 15:05:03 ID:ev4K72n+0
息子の命と引き換えに身を投げ出した美談としても聞くが、
したたかな女だったのかもしれない
でも、清盛からさらに下がって行って末路はどうだったんだろうね
安寿と厨子王のように頼朝は母の消息を求めたりはしなかったようだし
したたかな女だったのかもしれない
でも、清盛からさらに下がって行って末路はどうだったんだろうね
安寿と厨子王のように頼朝は母の消息を求めたりはしなかったようだし
常盤と頼朝って親子じゃないよね？たしか
頼朝と義経は異母兄弟だから、常盤と頼朝は親子じゃないね。
常盤って清盛との間に娘、最後に結婚した貴族との間に息子が出来たんじゃなかったっけ。
っていっても、私のソースは司馬遼太郎なのだがｗ。
っていっても、私のソースは司馬遼太郎なのだがｗ。
常盤は下女クラスだから、したたかというより流されるしかないのでは
義経は美形ではないようだから母親も美女というよりムチムチセクシー系かもと妄想
義経は美形ではないようだから母親も美女というよりムチムチセクシー系かもと妄想
409 ：可愛い奥様：2009/12/14(月) 21:47:37 ID:psDYHy+q0
【ＦＦ１３はラ イ ト ニ ング 死亡】
召喚獣は６体しか使えないは嘘。隠し含めて１２体
セ ラがル シになってクリスタルになるまでは一本道
中盤で訪れるエデンにフ ァ ルシがいて、ちょっとしたクライマックスになる。
終盤で過去のエデンに行った時にルシになる前のライトニングがいて、セ ラは実の妹ではなく記憶がフ ァ ルシに植え付けられていたことを知る。
記憶を取り戻してからは、オーディンの姿やアビリティが変化する。
ラ ス ダ ンはコクーンシティ。機械と融合したファルシの暴走と司教の陰謀を止めるのが最終目標。
ラ ス ボ スは司教エ スラク ゥス・マ ター。3回変身して最後はデスピサロみたいになる。
EDラストは3年後に仲間がみんな集まって再会。墓地で誰かの墓参りかと思ったら、ラ イ トニン グの墓。
墓石に本名のセ ラ フィナ・ラ・マ ターと刻まれているのが映っておわり。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org456199.jpg
召喚獣は６体しか使えないは嘘。隠し含めて１２体
セ ラがル シになってクリスタルになるまでは一本道
中盤で訪れるエデンにフ ァ ルシがいて、ちょっとしたクライマックスになる。
終盤で過去のエデンに行った時にルシになる前のライトニングがいて、セ ラは実の妹ではなく記憶がフ ァ ルシに植え付けられていたことを知る。
記憶を取り戻してからは、オーディンの姿やアビリティが変化する。
ラ ス ダ ンはコクーンシティ。機械と融合したファルシの暴走と司教の陰謀を止めるのが最終目標。
ラ ス ボ スは司教エ スラク ゥス・マ ター。3回変身して最後はデスピサロみたいになる。
EDラストは3年後に仲間がみんな集まって再会。墓地で誰かの墓参りかと思ったら、ラ イ トニン グの墓。
墓石に本名のセ ラ フィナ・ラ・マ ターと刻まれているのが映っておわり。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org456199.jpg
410 ：可愛い奥様：2009/12/14(月) 21:55:07 ID:qY/sDLrPO
てすと
411 ：可愛い奥様：2009/12/14(月) 22:14:56 ID:7Ap72QF8O
>>400
永井路子の小説なんだけど、高倉天皇は徳子入内前に子供を作ってて。
それだけなら、よくある話だけど、なんと母親は高倉天皇の乳母。
若君に乳母が性の手ほどきをしているうちに止まらなくなって…
という場面を主人公（徳子母）が想像してくらっ…ときてたけど
読んでるこっちも衝撃で。
wiki見たらたしかに記載あったわ…。
永井路子の小説なんだけど、高倉天皇は徳子入内前に子供を作ってて。
それだけなら、よくある話だけど、なんと母親は高倉天皇の乳母。
若君に乳母が性の手ほどきをしているうちに止まらなくなって…
という場面を主人公（徳子母）が想像してくらっ…ときてたけど
読んでるこっちも衝撃で。
wiki見たらたしかに記載あったわ…。
乳母が若様の性の手ほどきってケース
けっこうあったような
そんなことまで面倒みるの？？
最初知ったときはすごいびっくりした
でも世継ができてナンボだもんね
あと若様のほうが乳母に本気になっちまって
何人も子供できちゃったりとかいうこともあった
けっこうあったような
そんなことまで面倒みるの？？
最初知ったときはすごいびっくりした
でも世継ができてナンボだもんね
あと若様のほうが乳母に本気になっちまって
何人も子供できちゃったりとかいうこともあった
高倉天皇の死因は腎虚じゃないかってくらいアレな生活だったからなあ。
乳母子とその娘両方に手を出してそれぞれに皇子儲けた（その上
ちゃっかり二人とも親王宣下もらっちゃった）花山院といい、
やんごとなき筋の乱れっぷりは半端ない。
乳母子とその娘両方に手を出してそれぞれに皇子儲けた（その上
ちゃっかり二人とも親王宣下もらっちゃった）花山院といい、
やんごとなき筋の乱れっぷりは半端ない。
将軍でも、足利義政とかは乳母に手を出した人ってなってたね。
童貞にとって、ラウラ・アントネッリみたいな存在なんだろうか…乳母。
童貞にとって、ラウラ・アントネッリみたいな存在なんだろうか…乳母。
乳母にも、お乳を与える乳母と、教育係の乳母がいるってどっかで見たな。
手を出す乳母って、教育係りの乳母じゃないだろうか。
手を出す乳母って、教育係りの乳母じゃないだろうか。
手ほどきって、身分の高い男性にはどの世界でも
必ずあった（現代でもある）と思っていたのだけど、
どうなのだろう。
とにかく直系の世継は欲しいだろうし。
そのためにはいつの世も、手段は選ばないだろうし。
必ずあった（現代でもある）と思っていたのだけど、
どうなのだろう。
とにかく直系の世継は欲しいだろうし。
そのためにはいつの世も、手段は選ばないだろうし。
ここにいる奥様達は
「私はこの辺の時代得意」なんてものはありますか？
それとも満遍なくお詳しいのですか？
奥様の歴史の得意なところ、教えてください。
私は大和奈良平安中期までのドロドロしたあのあたり
中国は春秋戦国、楚漢戦争から前漢光武帝、
あとは三国志と五胡十六国、すっ飛ばして明
またすっとばして太平天国の乱
この辺、好きです。
「私はこの辺の時代得意」なんてものはありますか？
それとも満遍なくお詳しいのですか？
奥様の歴史の得意なところ、教えてください。
私は大和奈良平安中期までのドロドロしたあのあたり
中国は春秋戦国、楚漢戦争から前漢光武帝、
あとは三国志と五胡十六国、すっ飛ばして明
またすっとばして太平天国の乱
この辺、好きです。
私個人は、時代モノが得意と言うよりも、好きな小説（や漫画やアニメや映画）を読んで
（観て）、興味が湧いた蘊蓄が実際どうなのか調べて納得するパターンです。
西洋のレイピア系（主に刺すタイプの剣）なんかは、装飾もしてあるけど実際に使われて
ます。
でもどっちかと言うと、柄（つか）に装飾のパターンが多いけどね。
刀身は後で研がなきゃならないし、傷がつくパターンが多いから。
（観て）、興味が湧いた蘊蓄が実際どうなのか調べて納得するパターンです。
西洋のレイピア系（主に刺すタイプの剣）なんかは、装飾もしてあるけど実際に使われて
ます。
でもどっちかと言うと、柄（つか）に装飾のパターンが多いけどね。
刀身は後で研がなきゃならないし、傷がつくパターンが多いから。
422 ：可愛い奥様：2009/12/15(火) 09:51:19 ID:FCh4z9dt0
>>417
現代はともかく、ヨーロッパにもあったよね
色々なケースがあったが、ほどほどの階層で、特に王位継承者の場合、その後
その女性におぼれないよう、年上の女性が選ばれたと読んだことがある
が、手ほどきの相手だったかどうかは知らないが
フランス王アンリ２世の愛妾ディアーヌは２０才も年上だったというのは
すごいことだと思う
現代はともかく、ヨーロッパにもあったよね
色々なケースがあったが、ほどほどの階層で、特に王位継承者の場合、その後
その女性におぼれないよう、年上の女性が選ばれたと読んだことがある
が、手ほどきの相手だったかどうかは知らないが
フランス王アンリ２世の愛妾ディアーヌは２０才も年上だったというのは
すごいことだと思う
>>422
仮にアンリが１８歳だとしても４０近いよね＞ディアーヌ
文献には
「彼女は幾つになっても美しく、とても若く見えた云々」
って決まり文句があるけど絶対ｱﾘｴﾈｰ！と思ってしまう
頭脳明晰さで惹きつけてたとか、閨スキルが高かったかそういうのだろと
仮にアンリが１８歳だとしても４０近いよね＞ディアーヌ
文献には
「彼女は幾つになっても美しく、とても若く見えた云々」
って決まり文句があるけど絶対ｱﾘｴﾈｰ！と思ってしまう
頭脳明晰さで惹きつけてたとか、閨スキルが高かったかそういうのだろと
クレオパトラも実はさほどの美貌ではなく、話術と頭の回転の速さで惹きつけた、
という話があるね。
当時のローマ帝国での女性の地位がどういうもんだったのかわからないけど、颯爽として
聡明な若き女王はローマ人にとってそれだけで魅力的だったのかも。
という話があるね。
当時のローマ帝国での女性の地位がどういうもんだったのかわからないけど、颯爽として
聡明な若き女王はローマ人にとってそれだけで魅力的だったのかも。
今の時代でも、ツンと澄ました美人より、一緒にいて楽しい気分になる人の方が好かれるよね。
王様業って基本的に孤独だから、側で癒してくれる＋知性があって
政治的な助言もできる女性を求めるのもわかる気がする。
一方で驕慢なタイプも囲う王様も多いけどｗ こっちは権勢欲を
くすぐってくれるからかな。
超年上好きな男って少ないけど一定数いる。
アンリ2世は、母親が小さい時に亡くなり少年の頃スペインに
人質にいって寂しい生活だったから、ディアーヌ相手に
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う。
彼女は容姿も知性も兼ね備えていたから余計に。
政治的な助言もできる女性を求めるのもわかる気がする。
一方で驕慢なタイプも囲う王様も多いけどｗ こっちは権勢欲を
くすぐってくれるからかな。
超年上好きな男って少ないけど一定数いる。
アンリ2世は、母親が小さい時に亡くなり少年の頃スペインに
人質にいって寂しい生活だったから、ディアーヌ相手に
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う。
彼女は容姿も知性も兼ね備えていたから余計に。
なんかチャールズとカミラ夫人が思い浮かんだ。
夫人はチャールズの乳母にそっくりなんだよね。
男は幼児期になついていた女性に似たタイプを結婚相手に選ぶって言うし。
夫人はチャールズの乳母にそっくりなんだよね。
男は幼児期になついていた女性に似たタイプを結婚相手に選ぶって言うし。
429 ：可愛い奥様：2009/12/15(火) 19:48:05 ID:FCh4z9dt0
>>423
４０といってもいくら贅沢三昧の貴族とは言っても今の４０とは全く違うよね
しかも、アンリ２世が死んだのは４０才で、死ぬまで公の愛妾だったでしょ？
さすがに最後は友人関係のようなものだったろうけれど
ところで、フランス宮廷の国王の愛妾っていうのは一人だけだったの？
同時進行の話は聞いたことがないんだけれど？
４０といってもいくら贅沢三昧の貴族とは言っても今の４０とは全く違うよね
しかも、アンリ２世が死んだのは４０才で、死ぬまで公の愛妾だったでしょ？
さすがに最後は友人関係のようなものだったろうけれど
ところで、フランス宮廷の国王の愛妾っていうのは一人だけだったの？
同時進行の話は聞いたことがないんだけれど？
>>429
自分もさらっと扱ってる文献しか読んだ事無いけど
愛妾ＶＳ正妻で火花バチバチ飛ばしてる描写しか無かったなあ・・・
妾だけど使用人達は正妻みたいに扱ってて、それが正妻の勘に触るとかそんな感じで。
モンテスパン夫人とかそういうのをモチーフにしたのかな？
実際は第二、第三妾も存在してたけどあんまりスポットが当たらない存在だったんだろうか。
自分もさらっと扱ってる文献しか読んだ事無いけど
愛妾ＶＳ正妻で火花バチバチ飛ばしてる描写しか無かったなあ・・・
妾だけど使用人達は正妻みたいに扱ってて、それが正妻の勘に触るとかそんな感じで。
モンテスパン夫人とかそういうのをモチーフにしたのかな？
実際は第二、第三妾も存在してたけどあんまりスポットが当たらない存在だったんだろうか。
アンリ二世のお父さんが、何人も愛人を作ってたよ。
そんで気にいった誰それに城や領地を与えてた。
戦争で国庫は火の車にも関わらず気前よいぐらいの女好き。
息子の嫁のカトリーヌにも親切だった
そんで気にいった誰それに城や領地を与えてた。
戦争で国庫は火の車にも関わらず気前よいぐらいの女好き。
息子の嫁のカトリーヌにも親切だった
>>429
フランス宮廷の寵姫(公妾)は、正式な身分なので一人だけ。公式行事への参列が許される他、
宮廷内に住居(部屋)を与えられる。また、寵姫として宮廷に入る際には結婚式に似た入内儀式
が行われる。
ポンパドール夫人は、自分の容色が衰えると「鹿の園」とゆーハーレムを作り、自分の配下の女性
を国王にあてがいつつ、自分は寵姫として君臨していた。
フランス宮廷の寵姫(公妾)は、正式な身分なので一人だけ。公式行事への参列が許される他、
宮廷内に住居(部屋)を与えられる。また、寵姫として宮廷に入る際には結婚式に似た入内儀式
が行われる。
ポンパドール夫人は、自分の容色が衰えると「鹿の園」とゆーハーレムを作り、自分の配下の女性
を国王にあてがいつつ、自分は寵姫として君臨していた。
434 ：可愛い奥様：2009/12/16(水) 09:39:47 ID:xyiZ0eWQ0
少なくともイギリスにはなかったと思う
オーストリアにもなかったんじゃないかな
でも、公式の愛妾ってそもそも言葉が矛盾している
どういう理屈をつけていたんだろ
オーストリアにもなかったんじゃないかな
でも、公式の愛妾ってそもそも言葉が矛盾している
どういう理屈をつけていたんだろ
愛妾って、だいたいが「〇〇夫人」という訳だよね。
ということは体裁上だけにせよ夫がいるわけで、
公式な存在となったら、そこらへんはどうするんだろ。
てか私が根本的に間違ってて、
××公爵夫人とかいうのは、××女公爵と考える方がいいのかな。
ということは体裁上だけにせよ夫がいるわけで、
公式な存在となったら、そこらへんはどうするんだろ。
てか私が根本的に間違ってて、
××公爵夫人とかいうのは、××女公爵と考える方がいいのかな。
>>427
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う
そうだよ。だから謁見も重要な会議も
ﾃﾞｨｱｰﾇにおっぱい出させて、それを揉みながら、または顔を埋めながら
重臣たちと会合してたんだから。
昔の感覚ってちがうんだろうな、ﾃﾞｨｱｰﾇってプライド高そうなのに
重臣達の前でおっぱい丸出しで座ってたなんて。
まぁおっぱいだけならいいんだけど、股に潜り込んで会議に参加も
してたらしいし（ﾃﾞｨｱｰﾇの股にアンリが潜る）
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う
そうだよ。だから謁見も重要な会議も
ﾃﾞｨｱｰﾇにおっぱい出させて、それを揉みながら、または顔を埋めながら
重臣たちと会合してたんだから。
昔の感覚ってちがうんだろうな、ﾃﾞｨｱｰﾇってプライド高そうなのに
重臣達の前でおっぱい丸出しで座ってたなんて。
まぁおっぱいだけならいいんだけど、股に潜り込んで会議に参加も
してたらしいし（ﾃﾞｨｱｰﾇの股にアンリが潜る）
>434
イギリスにも結構いたような…
アリス・ケッペルとか？
西欧諸国は、側室腹の子供が跡を継ぐことがないから、後宮をがっちりかまえる必要が
なかったんだと思う。
公妾は、日本でいうと女官みたいな立場だったんじゃないかな？後宮じゃなく。
イギリスにも結構いたような…
アリス・ケッペルとか？
西欧諸国は、側室腹の子供が跡を継ぐことがないから、後宮をがっちりかまえる必要が
なかったんだと思う。
公妾は、日本でいうと女官みたいな立場だったんじゃないかな？後宮じゃなく。
カミラは英国国王陛下の愛人の子孫なんだよね…
愛人の子供である曾祖母だかが「国王の落とし種」という噂もあるという。
だからダイアナに対しても、格下とは全く思っていなかったんだろうな。
ここまでゴタゴタして再婚までするんだったら、最初からカミラと結婚しておけ！
っと、一連の騒動を見て思ったわ。
愛人の子供である曾祖母だかが「国王の落とし種」という噂もあるという。
だからダイアナに対しても、格下とは全く思っていなかったんだろうな。
ここまでゴタゴタして再婚までするんだったら、最初からカミラと結婚しておけ！
っと、一連の騒動を見て思ったわ。
>>436
××女公爵は家を継ぐからなるための条件結構厳しいんじゃなったっけ。
チラ聞きだから詳しくはわからないけど。
国王の寵妃が別の夫持ちだと、必然的に国王は間男・・・。
だったら矛盾してる方がいいな。
××女公爵は家を継ぐからなるための条件結構厳しいんじゃなったっけ。
チラ聞きだから詳しくはわからないけど。
国王の寵妃が別の夫持ちだと、必然的に国王は間男・・・。
だったら矛盾してる方がいいな。
442 ：可愛い奥様：2009/12/16(水) 13:26:12 ID:xyiZ0eWQ0
>>440
「結婚する前にチャールズと遊び回っていた」「チャールズの前に恋人がいた」のはネックだったみたいだね。
最大の問題は「王族どころか、貴族じゃない」だと思うけど。
爵位はなくても、血筋は良いんだけどね＞カミラ
>>441
昔は「未婚女性がお付き合いをする」のはいけないことだったんだよ。
だから名目上でも、夫が必要になるわけで。
あと愛妾の地位は高かったから、夫側にも利益がある。
それらを天秤にかけてどちらを選ぶかは、夫婦の問題だわな…
「結婚する前にチャールズと遊び回っていた」「チャールズの前に恋人がいた」のはネックだったみたいだね。
最大の問題は「王族どころか、貴族じゃない」だと思うけど。
爵位はなくても、血筋は良いんだけどね＞カミラ
>>441
昔は「未婚女性がお付き合いをする」のはいけないことだったんだよ。
だから名目上でも、夫が必要になるわけで。
あと愛妾の地位は高かったから、夫側にも利益がある。
それらを天秤にかけてどちらを選ぶかは、夫婦の問題だわな…
444 ：可愛い奥様：2009/12/16(水) 13:31:24 ID:xyiZ0eWQ0
>>436
昔から疑問だったんだけど、場合によっては夫が美貌の妻を差し出し
あわよくば出世をというケースもあったみたい
ルイ１４世の始めの方の愛人でラ・バリエール嬢っていうのがいたから
既婚でなければならないってことではないよね
この辺りをどろどろ書いたフランスの小説ってあったら面白いんだけど
向こうでもきっと時代小説ってあるよね
藤本ひとみにもあきたから
昔から疑問だったんだけど、場合によっては夫が美貌の妻を差し出し
あわよくば出世をというケースもあったみたい
ルイ１４世の始めの方の愛人でラ・バリエール嬢っていうのがいたから
既婚でなければならないってことではないよね
この辺りをどろどろ書いたフランスの小説ってあったら面白いんだけど
向こうでもきっと時代小説ってあるよね
藤本ひとみにもあきたから
>>437
小山ゆうあたりに描いてほしい場面だｗ
小山ゆうあたりに描いてほしい場面だｗ
>>440
ダイアナ妃は、血筋、金髪碧眼、処女、なポイントが決め手だったとどこかで読みました。
ダイアナ妃は、血筋、金髪碧眼、処女、なポイントが決め手だったとどこかで読みました。
447 ：可愛い奥様：2009/12/16(水) 16:59:30 ID:xyiZ0eWQ0
>>443
夫婦関係は割りきるにしても、後継ぎはどうなるんだろう
愛妾が身ごもったら、その侯爵だか、伯爵だかの子供なんでしょ、公には
既に嫡子がいれば問題はないだろうが、やはり自分の子供の後を継がせたいだろう
夫婦関係は割りきるにしても、後継ぎはどうなるんだろう
愛妾が身ごもったら、その侯爵だか、伯爵だかの子供なんでしょ、公には
既に嫡子がいれば問題はないだろうが、やはり自分の子供の後を継がせたいだろう
>>436
人妻が夫より上のクラスの男の愛人になるのは普通だった、と
以前なんかの映画の解説で見た記憶がある。
もちろん夫も愛人をこさえるのは普通。
でも妻を寝とられたと怒る夫もいたけど。
ルイ14世の愛妾モンテスパン侯爵夫人は、もともとモンテスパン侯爵の妻だった。
彼女は人一倍上昇志向が強く王の愛妾に成り上がった。
夫のモンテスパン侯爵は軍人で、戦場から帰ってきたら妻が王の愛妾になってて
びっくり。「妻の貞操に対する喪」と称し喪服で宮廷に伺候し王の不興を買い
投獄→領地に隠棲を命じられてしまった。
ルイ14世の他の愛妾でいうと、
ルイーズ・ド・ラヴァリエールは寵愛を受けた後ヴォージュール伯爵夫人の称号を、
フランソワーズ・ドービニェもマントノン侯爵夫人の称号をもらっている。
この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味。
少し遡ってフランソワ1世の愛妾アンヌ・ド・ピスルーは、寵愛を受けた後
地位を確立させるためか王から伯爵の夫をあてがわれ同時にエタンプ公位を貰った。
彼女はエタンプ公爵夫人として宮廷に君臨。王の愛妾を妻にした（させられた）
エタンプ公爵もそれなりの地位に就いていたから本心はともかく納得済の
偽装結婚みたいなもん。
人妻が夫より上のクラスの男の愛人になるのは普通だった、と
以前なんかの映画の解説で見た記憶がある。
もちろん夫も愛人をこさえるのは普通。
でも妻を寝とられたと怒る夫もいたけど。
ルイ14世の愛妾モンテスパン侯爵夫人は、もともとモンテスパン侯爵の妻だった。
彼女は人一倍上昇志向が強く王の愛妾に成り上がった。
夫のモンテスパン侯爵は軍人で、戦場から帰ってきたら妻が王の愛妾になってて
びっくり。「妻の貞操に対する喪」と称し喪服で宮廷に伺候し王の不興を買い
投獄→領地に隠棲を命じられてしまった。
ルイ14世の他の愛妾でいうと、
ルイーズ・ド・ラヴァリエールは寵愛を受けた後ヴォージュール伯爵夫人の称号を、
フランソワーズ・ドービニェもマントノン侯爵夫人の称号をもらっている。
この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味。
少し遡ってフランソワ1世の愛妾アンヌ・ド・ピスルーは、寵愛を受けた後
地位を確立させるためか王から伯爵の夫をあてがわれ同時にエタンプ公位を貰った。
彼女はエタンプ公爵夫人として宮廷に君臨。王の愛妾を妻にした（させられた）
エタンプ公爵もそれなりの地位に就いていたから本心はともかく納得済の
偽装結婚みたいなもん。
449 ：可愛い奥様：2009/12/16(水) 17:23:20 ID:xyiZ0eWQ0
>>448
＞この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味
そうなんだ。ラヴァリエールの場合も偽装結婚だと思ってた
エタンプ夫人は最初に出てきたディアーヌのいわば姑だな
でも、どんなに全盛を極めても王が先立つと愛妾は大変だったんだよね
デュバリー夫人なんか投獄されたんじゃなかったっけ？
ディアーヌなんかさすがにはるか年下の王に先だ立たれるとは思わなかったろう
から、後先考えず勝手をしていたんじゃないだろうか
＞この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味
そうなんだ。ラヴァリエールの場合も偽装結婚だと思ってた
エタンプ夫人は最初に出てきたディアーヌのいわば姑だな
でも、どんなに全盛を極めても王が先立つと愛妾は大変だったんだよね
デュバリー夫人なんか投獄されたんじゃなかったっけ？
ディアーヌなんかさすがにはるか年下の王に先だ立たれるとは思わなかったろう
から、後先考えず勝手をしていたんじゃないだろうか
デュ・バリー夫人は修道院へ入るよう命令されただけで
投獄はされてないよ。
ﾃﾞｨｱｰﾇは頭のいい人だったので、それなりに立場をわきまえて
（だが、アンリがお構いなしだったので、彼女が陰になることなかった）
王妃への渡りがないのはマズイ、兎に角寝室へ行って跡取りを作るのが
あなたの仕事。と、アンリをカトリーヌの部屋へ突っ込んだりしてたからね。
投獄はされてないよ。
ﾃﾞｨｱｰﾇは頭のいい人だったので、それなりに立場をわきまえて
（だが、アンリがお構いなしだったので、彼女が陰になることなかった）
王妃への渡りがないのはマズイ、兎に角寝室へ行って跡取りを作るのが
あなたの仕事。と、アンリをカトリーヌの部屋へ突っ込んだりしてたからね。
451 ：可愛い奥様：2009/12/16(水) 20:53:16 ID:xyiZ0eWQ0
今、タイガーの件でセレブの結婚時の契約っていうのを良く聞くんだが
ヨーロッパの貴族って、結婚の時、持参金やらなんやらをかなり細かく
契約で取り交わしていたんでしょ？
欧米にはその伝統があって、今も影響しているとかないかな？
ヨーロッパの貴族って、結婚の時、持参金やらなんやらをかなり細かく
契約で取り交わしていたんでしょ？
欧米にはその伝統があって、今も影響しているとかないかな？
「ある侯爵夫人の生涯」って映画で
侯爵夫人が跡継を産んで初めて
財産の一部を与えて貰えるシーンがあった。
それも当時の貴族の結婚で
ポピュラーな契約の１つなんだろうね。
侯爵夫人が跡継を産んで初めて
財産の一部を与えて貰えるシーンがあった。
それも当時の貴族の結婚で
ポピュラーな契約の１つなんだろうね。
そういえば、マリア・テレジアは愛妾という存在を許さなかったんだよね。
ウィーン市中の売春婦にも厳しく、摘発して矯正施設に入れた。
そんな母親のもと育ったマリー・アントワネットが、おフランス宮廷で
デュ・バリ夫人相手にやらかしたのは超有名だよね。
ウィーン市中の売春婦にも厳しく、摘発して矯正施設に入れた。
そんな母親のもと育ったマリー・アントワネットが、おフランス宮廷で
デュ・バリ夫人相手にやらかしたのは超有名だよね。
>>454
江戸時代の武家も婚前は厳しく、婚後はおおらかだったようだね。
姦通罪も公になったときにはじめて出てくることばで、
隠れてやってるぶんには、あまり咎めもなかったみたい。
中条流（堕胎）の医師が金持ちだったのは、武家の奥方がこっそりと大金払ってた。
江戸時代の武家も婚前は厳しく、婚後はおおらかだったようだね。
姦通罪も公になったときにはじめて出てくることばで、
隠れてやってるぶんには、あまり咎めもなかったみたい。
中条流（堕胎）の医師が金持ちだったのは、武家の奥方がこっそりと大金払ってた。
457 ：可愛い奥様：2009/12/16(水) 22:44:17 ID:xyiZ0eWQ0
>>452
それはまるっきり、セレブ婚的！
それはまるっきり、セレブ婚的！
>>456
なるほど。その史実から「ラ・セーヌの星」が
生まれたわけですね。
国王の愛人になるつもりでいたら、
「彼女と結婚できないなら王様なんてやってらんない」
と言って王位を放棄されて号泣…ってのを思い出した。
ウォリス・シンプソンだったっけ。
なるほど。その史実から「ラ・セーヌの星」が
生まれたわけですね。
国王の愛人になるつもりでいたら、
「彼女と結婚できないなら王様なんてやってらんない」
と言って王位を放棄されて号泣…ってのを思い出した。
ウォリス・シンプソンだったっけ。
>>451
中世のは結婚中のお互いの財産の条件だよね。
ほとんどの場合、離婚は想定外だし。
最近の契約は、離婚時に財産どうするかの方がメイン。
今のセレブの間でプリナップ（婚前契約）が当たり前になったのは、
ドナルド･トランプが離婚した時に契約作ってなかったせいで、
奥さんにがっつり持って行かれたから。
お互い高い弁護士雇って長い間裁判で争って泥仕合になったから、
最初に結婚が何年続いたらいくら、子供が何人だといくら…みたいに細かく決めるらしい。
中世のは結婚中のお互いの財産の条件だよね。
ほとんどの場合、離婚は想定外だし。
最近の契約は、離婚時に財産どうするかの方がメイン。
今のセレブの間でプリナップ（婚前契約）が当たり前になったのは、
ドナルド･トランプが離婚した時に契約作ってなかったせいで、
奥さんにがっつり持って行かれたから。
お互い高い弁護士雇って長い間裁判で争って泥仕合になったから、
最初に結婚が何年続いたらいくら、子供が何人だといくら…みたいに細かく決めるらしい。
461 ：可愛い奥様：2009/12/17(木) 07:50:17 ID:QtrchMoq0
>>460
「王妃」ではなく「国王夫人」って称号なら結婚してもいいよという妥協案も
出たのに、王妃でなきゃやだって拒否したんだよね。
「王座をかけた恋」でロマンチックに語られることが多いけど、ナチが英国を
占領したら、自分を王座につけてくれたら協力するよとナチに働きかけてたし、
結果として王様にならなくてよかった人だ。
「王妃」ではなく「国王夫人」って称号なら結婚してもいいよという妥協案も
出たのに、王妃でなきゃやだって拒否したんだよね。
「王座をかけた恋」でロマンチックに語られることが多いけど、ナチが英国を
占領したら、自分を王座につけてくれたら協力するよとナチに働きかけてたし、
結果として王様にならなくてよかった人だ。
すまんが私に「王妃」と「国王夫人」の違いを教えてくれい。
名称が格落ちという以外になんかあるの？
子供が出来ても王位継承者に入れないとか、国賓を招くとき王と同席できないとか？
名称が格落ちという以外になんかあるの？
子供が出来ても王位継承者に入れないとか、国賓を招くとき王と同席できないとか？
たとえば、天皇の結婚相手が「皇后」と呼ばれず「天皇夫人」「皇妃」と呼ばれるような
ものなんでは。
ものなんでは。
465 ：可愛い奥様：2009/12/17(木) 12:16:00 ID:QtrchMoq0
つまりは造語でしょ
日本には中宮の次は女御とか色々ランクがあるが、英国にはそういうのはないよね
カミラもチャールズが国王になっても王妃にはならない
なんとか侯爵夫人だっけ？
日本には中宮の次は女御とか色々ランクがあるが、英国にはそういうのはないよね
カミラもチャールズが国王になっても王妃にはならない
なんとか侯爵夫人だっけ？
>>458
>>460
>>462
昔森瑤子の「美女たちの神話（だっけ？色んな有名女性の話が入っているエッセイ）」
で読んだ位しか知らないんだけど
相思相愛のロマンチックな感じで書かれているんだが、
なんか端々にﾓﾆｮﾓﾆｮっとしたものを感じて、妙に記憶に残っていた。
一連のレス見てなんか納得がいったというか
「ﾊﾆｰ君のために僕は玉座を捨てたよｱｲﾗﾌﾞﾕｰ」
「ｹﾞｴｴ－!!国王以外に興味ないわざけんなこのﾎﾞﾝｸﾗ」
みたいな感じだったのかなあ、と想像するとﾁｮﾄ楽しい
確かにSMだｗ
しかし実際には国民はたまったもんじゃないよなー
国教会も国王の結婚離婚ﾅﾝﾀﾗで作られたもんだし
なんかイギリスってそういうの多い気がするな
>>460
>>462
昔森瑤子の「美女たちの神話（だっけ？色んな有名女性の話が入っているエッセイ）」
で読んだ位しか知らないんだけど
相思相愛のロマンチックな感じで書かれているんだが、
なんか端々にﾓﾆｮﾓﾆｮっとしたものを感じて、妙に記憶に残っていた。
一連のレス見てなんか納得がいったというか
「ﾊﾆｰ君のために僕は玉座を捨てたよｱｲﾗﾌﾞﾕｰ」
「ｹﾞｴｴ－!!国王以外に興味ないわざけんなこのﾎﾞﾝｸﾗ」
みたいな感じだったのかなあ、と想像するとﾁｮﾄ楽しい
確かにSMだｗ
しかし実際には国民はたまったもんじゃないよなー
国教会も国王の結婚離婚ﾅﾝﾀﾗで作られたもんだし
なんかイギリスってそういうの多い気がするな
シンプソン夫人て、貴族の出だったの？
平民だったら、王妃にはなれない以前に望まない気がするが…
王位よりもシンプソン夫人を選ぶほど彼女に惚れ込んでいたのは
セックスが良かったからというのを何かで読んだような
そのために彼女は全部歯を抜いてしまってたとか…
何の為にとかは聞かないでw
平民だったら、王妃にはなれない以前に望まない気がするが…
王位よりもシンプソン夫人を選ぶほど彼女に惚れ込んでいたのは
セックスが良かったからというのを何かで読んだような
そのために彼女は全部歯を抜いてしまってたとか…
何の為にとかは聞かないでw
>>467
ただのアメリカ人です。
まぁまぁ金持ちの一族に生まれたようですが、父親が早くに他界したため
金銭的に苦労して生活。なので、そのような生活から抜け出したいと
上昇志向の塊だったそうな。
非常に頭の回転が速く、また王子相手にも物怖じせず
ズバズバ言うのが、イエスマンに囲まれて生活した王子には魅力的
だったとか。
でも、一番の決め手は複数回の結婚歴のある彼女の豊富な性のテクニック
だったのは、公然です。
それがどのようなテクニックかはｴﾄﾞﾜｰﾄﾞしかしりませんが。
ただのアメリカ人です。
まぁまぁ金持ちの一族に生まれたようですが、父親が早くに他界したため
金銭的に苦労して生活。なので、そのような生活から抜け出したいと
上昇志向の塊だったそうな。
非常に頭の回転が速く、また王子相手にも物怖じせず
ズバズバ言うのが、イエスマンに囲まれて生活した王子には魅力的
だったとか。
でも、一番の決め手は複数回の結婚歴のある彼女の豊富な性のテクニック
だったのは、公然です。
それがどのようなテクニックかはｴﾄﾞﾜｰﾄﾞしかしりませんが。
470 ：可愛い奥様：2009/12/17(木) 15:22:31 ID:QtrchMoq0
複数回の結婚歴か
結婚の一番の障害はそれかも
同じくただのアメリカ人のグレース・ケリーが王妃になれたのは、時代の差か
王家としての格式の差か？
結婚の一番の障害はそれかも
同じくただのアメリカ人のグレース・ケリーが王妃になれたのは、時代の差か
王家としての格式の差か？
モナコは王国でなく公国だし（だからグレースもクイーンではなくプリンセス）
当時のモナコは極小の国土に資源もなく、観光で生きていくしかない国だから
有名美人女優のシンデレラストーリーで世界中に国を売り込んだ。
だからあれはレーニエ公にとっては政治的な結婚だったのではとも言われてる。
当時のモナコは極小の国土に資源もなく、観光で生きていくしかない国だから
有名美人女優のシンデレラストーリーで世界中に国を売り込んだ。
だからあれはレーニエ公にとっては政治的な結婚だったのではとも言われてる。
>>466
セリフがなんかながいけんの漫画っぽくてイイｗｗ
セリフがなんかながいけんの漫画っぽくてイイｗｗ
グレースは元をたどれば
アメリカ最初の入植者だかにつながる家柄ではなかったっけ？
だとすれば一応アメリカでは「名門」のはずだから
シンプソン夫人とはまた微妙に格が違うんじゃないかな。
アメリカ最初の入植者だかにつながる家柄ではなかったっけ？
だとすれば一応アメリカでは「名門」のはずだから
シンプソン夫人とはまた微妙に格が違うんじゃないかな。
475 ：可愛い奥様：2009/12/17(木) 15:53:46 ID:QtrchMoq0
初期の植民者なんて、アメリカでこそ開拓者としてイメージ作られているけれど
ヨーロッパの貴族から見れば食いつめて、出て行った極貧者じゃないかな
グレース・ケリー、美貌は申し分なくとも、王妃じゃなく、公妃ともなれば
教養綿で問題はなかったのか、フランス語位最低はなせるとか
ヨーロッパの貴族から見れば食いつめて、出て行った極貧者じゃないかな
グレース・ケリー、美貌は申し分なくとも、王妃じゃなく、公妃ともなれば
教養綿で問題はなかったのか、フランス語位最低はなせるとか
476 ：可愛い奥様：2009/12/17(木) 15:56:07 ID:QtrchMoq0
>>438
正式の結婚の子供でないと王の子としては認められないんだよね
このあたりは「王妃の離婚」が面白かった
・ 王族の離婚裁判が公開で行われていた
・ 弁護士（インテリはすべて）が修道僧だった
・ 公式記録はすべてラテン語だった
・ その他、結婚がなりたっていなかった、という具体的な理由
でも、一番驚いたのは王妃が足が悪い理由
当時、幼児がハイハイするのは獣に近いと忌まれ、人間らしく直立するよう
きっちり布を巻いて育てた。
それをやりすぎることによって身体の発育が阻まれ、まともに歩けなくなる
ことがしばしばあった
中世の絵画でミイラのように布を巻いた赤んぼを抱いている理由がわかったよ
正式の結婚の子供でないと王の子としては認められないんだよね
このあたりは「王妃の離婚」が面白かった
・ 王族の離婚裁判が公開で行われていた
・ 弁護士（インテリはすべて）が修道僧だった
・ 公式記録はすべてラテン語だった
・ その他、結婚がなりたっていなかった、という具体的な理由
でも、一番驚いたのは王妃が足が悪い理由
当時、幼児がハイハイするのは獣に近いと忌まれ、人間らしく直立するよう
きっちり布を巻いて育てた。
それをやりすぎることによって身体の発育が阻まれ、まともに歩けなくなる
ことがしばしばあった
中世の絵画でミイラのように布を巻いた赤んぼを抱いている理由がわかったよ
>>475
私が聞いた話では、グレースは仏語話せなくて
大公妃になれるわﾗﾘﾎ～、とモナコ入りしてはじめて
言葉が通じないことの不便さを痛感して愕然とした。と。
ほんとかいな…とは思ったけど。
>>476
私もあの本は読んだけど、ほんとなのかなあ。＜足ぐるぐる
単純に、赤子が落ち着くからかな？と思ってた。
私が聞いた話では、グレースは仏語話せなくて
大公妃になれるわﾗﾘﾎ～、とモナコ入りしてはじめて
言葉が通じないことの不便さを痛感して愕然とした。と。
ほんとかいな…とは思ったけど。
>>476
私もあの本は読んだけど、ほんとなのかなあ。＜足ぐるぐる
単純に、赤子が落ち着くからかな？と思ってた。
中国人は脚線美で有名なんだが
赤ちゃんの時に、足が真っ直ぐ綺麗になるよう
やはり簀巻き状態にして育てるんだよね。ハイハイはさせるけど。
欧米も「足の美し女性は幸せな結婚ができる」＝もてる
との言い伝えがあるので、その願いも込めてるのかもね>>476の話
赤ちゃんの時に、足が真っ直ぐ綺麗になるよう
やはり簀巻き状態にして育てるんだよね。ハイハイはさせるけど。
欧米も「足の美し女性は幸せな結婚ができる」＝もてる
との言い伝えがあるので、その願いも込めてるのかもね>>476の話
そういや林まりこの本に「欧米人と結婚する女は顔がどんなアレでも足は絶対美脚！」
って書いてあったな。
でも自分が実際見た人でかなーり太めな女性もいたので
（髪もぼさぼさで化粧もしてない。服もお金も気も遣ってなさそう。でもすごい気さくでいい人だった・・・・）
当てにならないかも・・・
って書いてあったな。
でも自分が実際見た人でかなーり太めな女性もいたので
（髪もぼさぼさで化粧もしてない。服もお金も気も遣ってなさそう。でもすごい気さくでいい人だった・・・・）
当てにならないかも・・・
>>463
王妃 Ｑｕｅｅｎ＝kingの女性形なので女王の意味もある
国王夫人 King's consort＝国王の配偶者、戴冠していない
敬称は王妃がHR（Her Majesty 陛下）、国王夫人にあったとしても
HRH（Her Royal Highness 殿下）どまり。
普通、国王とと結婚したら自動的に国王の妻＝王妃になって
敬称も陛下になるけど、身分差のある結婚とかだと
妻とは認めるが妃としては認めないとか殿下の称号すら
名乗らせないとかやーこしい問題がたまにある。
やんごとなき世界はこういう形式とか序列を非常に重視する。
ちなみに、ヴィクトリア女王やエリザベス女王の夫もKingではないし
HRの称号もない。
ヴィクトリア女王の夫は議会から貰った His Royal Highness the Prince consort
（王配殿下）、エリザベス女王の夫は結婚時と女王即位時に王から
公爵のタイトル、HRH、Princeの称号を授けられた。
王妃 Ｑｕｅｅｎ＝kingの女性形なので女王の意味もある
国王夫人 King's consort＝国王の配偶者、戴冠していない
敬称は王妃がHR（Her Majesty 陛下）、国王夫人にあったとしても
HRH（Her Royal Highness 殿下）どまり。
普通、国王とと結婚したら自動的に国王の妻＝王妃になって
敬称も陛下になるけど、身分差のある結婚とかだと
妻とは認めるが妃としては認めないとか殿下の称号すら
名乗らせないとかやーこしい問題がたまにある。
やんごとなき世界はこういう形式とか序列を非常に重視する。
ちなみに、ヴィクトリア女王やエリザベス女王の夫もKingではないし
HRの称号もない。
ヴィクトリア女王の夫は議会から貰った His Royal Highness the Prince consort
（王配殿下）、エリザベス女王の夫は結婚時と女王即位時に王から
公爵のタイトル、HRH、Princeの称号を授けられた。
すいません訂正
× HR（Her Majesty 陛下）
○ HM（Her Majesty 陛下）
男性の場合もHM（His Majesty 陛下）
× HR（Her Majesty 陛下）
○ HM（Her Majesty 陛下）
男性の場合もHM（His Majesty 陛下）
482 ：可愛い奥様：2009/12/17(木) 18:19:26 ID:QtrchMoq0
カミラの称号についてwikiにはこうある
仮にチャールズが英国国王に即位した場合でも、王后（王妃）陛下（Her Majesty, Queen）の称号を
辞退し、国王配偶者殿下（Her Royal Highness the Princess Consort）の称号を名乗ると発表された。
国王の配偶者が自動的に王妃と呼ばれないのはイギリス王室史上前例がない。
ちなみに王配殿下（His Royal Highness the Prince consort）の称号は、ヴィクトリア女王の
夫君ザクセン＝コーブルク＝ゴータ公子アルバートがイギリス議会から授与されたのみである。
国王配偶者殿下って、すごくすわりの悪い言葉に響くな
仮にチャールズが英国国王に即位した場合でも、王后（王妃）陛下（Her Majesty, Queen）の称号を
辞退し、国王配偶者殿下（Her Royal Highness the Princess Consort）の称号を名乗ると発表された。
国王の配偶者が自動的に王妃と呼ばれないのはイギリス王室史上前例がない。
ちなみに王配殿下（His Royal Highness the Prince consort）の称号は、ヴィクトリア女王の
夫君ザクセン＝コーブルク＝ゴータ公子アルバートがイギリス議会から授与されたのみである。
国王配偶者殿下って、すごくすわりの悪い言葉に響くな
ロイヤルファミリーの一員（ただし、外付け）感満載ｗ
会社で例えるなら､国王＝社長 王妃＝副社長 国王の配偶者＝社長の奥さん って感じかなぁ。
相撲部屋のおかみさんや梨園の妻みたいな？
夫個人の結婚相手、だけにとどまらず
夫の仕事上のマネージャー的仕事も同時に引き受ける、というやつ。
フランス王家の公妾制度って、跡継ぎを産む妻としての
役割とこのマネージャー的立場を明確に分けた、というのかも。
政略結婚だから相手の資質は二の次三の次、一方で
宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役は必要、
だからそういう女性を公式の場に侍らせても問題ないような
制度にしていった、とか。
ある意味合理的というかなんというか。
夫個人の結婚相手、だけにとどまらず
夫の仕事上のマネージャー的仕事も同時に引き受ける、というやつ。
フランス王家の公妾制度って、跡継ぎを産む妻としての
役割とこのマネージャー的立場を明確に分けた、というのかも。
政略結婚だから相手の資質は二の次三の次、一方で
宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役は必要、
だからそういう女性を公式の場に侍らせても問題ないような
制度にしていった、とか。
ある意味合理的というかなんというか。
486 ：可愛い奥様：2009/12/18(金) 09:10:22 ID:byCQs4Rg0
＞宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
王妃は外国の王女だし、とても若いのが普通だからそれはあるかも
王妃は外国の王女だし、とても若いのが普通だからそれはあるかも
>宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
こんな立派な理由は後付。
単に
王 ： 政略結婚の嫁興味ない、出てくんな。
王妃 ： 王と一緒にいたくない、部屋に一人でいた方がマシ、お好きにして
王 ： あの女乳デカイ。やろう。え？旦那が文句言ってきた？
んじゃ、旦那に領地たっぷり与えて遠くへ追いやれ
愛人１： 愛人２には、たっぷり宝石、その旦那にはたっぷり領地ズルーイ
虐めちゃおうおしらん。
王 ： あー、面倒くせい。あちらを立てればこちらが立たず。
もうハッキリと序列つける。俺が一番って言ったら決まり！
だれも文句言うな手を出すな。「公妾」と言って
正式に女房の代わり、皆グダグダ言うなよ。
から発生。
こんな立派な理由は後付。
単に
王 ： 政略結婚の嫁興味ない、出てくんな。
王妃 ： 王と一緒にいたくない、部屋に一人でいた方がマシ、お好きにして
王 ： あの女乳デカイ。やろう。え？旦那が文句言ってきた？
んじゃ、旦那に領地たっぷり与えて遠くへ追いやれ
愛人１： 愛人２には、たっぷり宝石、その旦那にはたっぷり領地ズルーイ
虐めちゃおうおしらん。
王 ： あー、面倒くせい。あちらを立てればこちらが立たず。
もうハッキリと序列つける。俺が一番って言ったら決まり！
だれも文句言うな手を出すな。「公妾」と言って
正式に女房の代わり、皆グダグダ言うなよ。
から発生。
後付と言えば、ヘンリー8世だっけ？
アン・ブーリンを遠ざける理由がアンの兄との不貞というのも
すごいな、と思った。
いえ、実際にコトがあったかどうかは知らないけど。（ブーリン家の…の映画だと、男児をなんとかして得ようとお兄さんをベッドにひきずりこんでいたね。
未遂だったけど）
アン・ブーリンを遠ざける理由がアンの兄との不貞というのも
すごいな、と思った。
いえ、実際にコトがあったかどうかは知らないけど。（ブーリン家の…の映画だと、男児をなんとかして得ようとお兄さんをベッドにひきずりこんでいたね。
未遂だったけど）
赤ちゃんのぐるぐる巻きについては
「スワッドリング」をぐぐるべし
「スワッドリング」をぐぐるべし
490 ：可愛い奥様：2009/12/18(金) 20:32:08 ID:byCQs4Rg0
赤ちゃんグルグル巻きにするのって
ロシアだけかと思ってたわ
ロシアだけかと思ってたわ
スポーツ一家でグレースだけ平凡だったっけ
考えるだけでも息苦しいわ
こういうとき母親は何をしているんだと思う
考えるだけでも息苦しいわ
こういうとき母親は何をしているんだと思う
495 ：可愛い奥様：2009/12/18(金) 22:50:26 ID:byCQs4Rg0
アルカサル～王城～の冒頭の、
「世継ぎを産んだら王妃は用済み。幽閉する」
って王のメッセージを、愛妾に伝えに行かせた
シーンを思い出した。なんとなく。
「世継ぎを産んだら王妃は用済み。幽閉する」
って王のメッセージを、愛妾に伝えに行かせた
シーンを思い出した。なんとなく。
ぐるぐる巻きにしてたまには壁にひっかけたという記述をどこかでみた
一瞬
「うちの親も発育時、私の足を縛ってくれてたら脚線美になれてたかもしんないのに」
とオモタ
「うちの親も発育時、私の足を縛ってくれてたら脚線美になれてたかもしんないのに」
とオモタ
499 ：可愛い奥様：2009/12/19(土) 10:40:23 ID:3UcS09ZoO
>>497
ミノムシかｗ
兄との不貞、で思い出すのはルクレツィア・ボルジアだなあ
作品によって、自分の意志のないか弱いお姫様だったり、
したたかな悪女だったり書かれ方が全然違って面白い。
マキャベリをして、理想の君主といわしめた兄ちゃんが
唯一愛した女とか…いや実は憎んでいたとか…
ミノムシかｗ
兄との不貞、で思い出すのはルクレツィア・ボルジアだなあ
作品によって、自分の意志のないか弱いお姫様だったり、
したたかな悪女だったり書かれ方が全然違って面白い。
マキャベリをして、理想の君主といわしめた兄ちゃんが
唯一愛した女とか…いや実は憎んでいたとか…
近親相姦なら、衣通姫も忘れないであげてｗ
そういえばいろんな作品（マンガ）でかっこいいチェーザレにときめきまくって、
初めてご本人の肖像を見た時は泣きたくなったw
ヒゲのオッサンなんだものw
初めてご本人の肖像を見た時は泣きたくなったw
ヒゲのオッサンなんだものw
502 ：可愛い奥様：2009/12/19(土) 11:40:26 ID:WlcMIoTh0
>>452
ある侯爵夫人の生涯見たわ
古いアメリカ映画なんかでも、金持ちの家の食卓は長くて、その両端に
夫と妻が座っているのがすごく不思議だった
公爵家ともなるとさらにながくてあれじゃ、会話なんかできないね
公爵夫人は一番離れた反対側にしか座れない
愛人は隣にも座れるんだもの
夫婦仲を妨げているとしか思えない
夫人の母親も「早く世継ぎを産むのです。そうすれば夜の勤めからも
開放されます」って娘をさとす
そういえば、名香 智子のヨーロッパ宮廷の話で
王が妻に恋をするなんて間違ってるわ、ってセリフがあったが
本当にそんな感覚だったのかもって気がしてきた
ある侯爵夫人の生涯見たわ
古いアメリカ映画なんかでも、金持ちの家の食卓は長くて、その両端に
夫と妻が座っているのがすごく不思議だった
公爵家ともなるとさらにながくてあれじゃ、会話なんかできないね
公爵夫人は一番離れた反対側にしか座れない
愛人は隣にも座れるんだもの
夫婦仲を妨げているとしか思えない
夫人の母親も「早く世継ぎを産むのです。そうすれば夜の勤めからも
開放されます」って娘をさとす
そういえば、名香 智子のヨーロッパ宮廷の話で
王が妻に恋をするなんて間違ってるわ、ってセリフがあったが
本当にそんな感覚だったのかもって気がしてきた
ベルばらでもジャルジェ夫人が「夫婦仲が良いなんてヘンですわ」
と、貴族の奥様方にお茶席で言われてなかったっけ？
と、貴族の奥様方にお茶席で言われてなかったっけ？
でも世継ぎさえ産んじゃえばあとは誰と恋愛しても構わないんでしょ？
結婚前は処女にこだわるけど、結婚後は自由と言うか。
ある意味合理的なシステムな気がする。
それに日本みたいに女にばっかり貞操を要求するわけでも無いよね。
女に身持ちを堅くさせると遊び相手もいなくなるからかな？
それに中世フランスの貴族は「生涯1人の人を愛しぬくなんてｐｇｒ」
みたいな風潮だったとなんかで読んだわ。
結婚前は処女にこだわるけど、結婚後は自由と言うか。
ある意味合理的なシステムな気がする。
それに日本みたいに女にばっかり貞操を要求するわけでも無いよね。
女に身持ちを堅くさせると遊び相手もいなくなるからかな？
それに中世フランスの貴族は「生涯1人の人を愛しぬくなんてｐｇｒ」
みたいな風潮だったとなんかで読んだわ。
505 ：可愛い奥様：2009/12/19(土) 13:03:40 ID:WlcMIoTh0
でも、男の子産めないと結局どうなったんだろ
どこにも抜け道はあったんだろうが、公にはキリスト教社会では
離婚できない、かつ、非嫡出子は公には子供と認められないんだから
どこにも抜け道はあったんだろうが、公にはキリスト教社会では
離婚できない、かつ、非嫡出子は公には子供と認められないんだから
506 ：可愛い奥様：2009/12/19(土) 13:04:51 ID:WlcMIoTh0
508 ：可愛い奥様：2009/12/19(土) 17:50:24 ID:WlcMIoTh0
纏足はしないと良いところへ嫁に行けなかったんだよね。
纏足がなんで始まったんだか分かんないけど、
逃亡防止とか、よちよち歩く姿が可愛いとか、
性○に使われたとか、要するに男の都合。
日本の場合は、せいぜい結婚したらお歯黒とか眉抜きぐらい。
自然のものを造り替える発想はないよね。農耕民族と遊牧民族の違いを感じる。
纏足がなんで始まったんだか分かんないけど、
逃亡防止とか、よちよち歩く姿が可愛いとか、
性○に使われたとか、要するに男の都合。
日本の場合は、せいぜい結婚したらお歯黒とか眉抜きぐらい。
自然のものを造り替える発想はないよね。農耕民族と遊牧民族の違いを感じる。
纏足がなんで始まったんだかぐぐったら、
盲妹（マンメイ）というキーワードがでてきてぐったりした・・・
盲妹（マンメイ）というキーワードがでてきてぐったりした・・・
>お歯黒とか眉抜き
これには性的にどうこう、な意味はないですよね…？
纏足とか盲妹とか、気持ち悪すぎ。
性的と言ってしまえば、アフリカ方面の女子の割礼も、私には理解不能。
男性の考えることってすごいとしか。
これには性的にどうこう、な意味はないですよね…？
纏足とか盲妹とか、気持ち悪すぎ。
性的と言ってしまえば、アフリカ方面の女子の割礼も、私には理解不能。
男性の考えることってすごいとしか。
>>505
どうしようもない。
女の子がいたら、その子を相続人に婿取り（婿という概念はないけど）して
直系に継がせていくことができるけど。
子供を産んでも乳幼児期に死ぬことも珍しくないから、年取って結局
成人した子供いませんでした、な夫婦は珍しくないと思う。
そういう時はやっぱり甥など近い親族が相続するしかない。
そういえば妊娠・出産経験すらなしな貴族の妻って少ないような気はする。
昔は不妊率が少なかったのか、若いうちに死ぬ人も多いから全体として
あまり目立たないからなのか、赤ちゃんをよそから調達して自分が
産んだことにしちゃったのか（さすがにこれは身分が高い人はカモフラ
できないから無理そう）。
夫との間にできないから愛人の胤で孕みます！な方法はわりとメジャーだよね。
ロシア女帝エカテリーナ2世も息子の実の父は夫のピョートルじゃないそうだ。
どうしようもない。
女の子がいたら、その子を相続人に婿取り（婿という概念はないけど）して
直系に継がせていくことができるけど。
子供を産んでも乳幼児期に死ぬことも珍しくないから、年取って結局
成人した子供いませんでした、な夫婦は珍しくないと思う。
そういう時はやっぱり甥など近い親族が相続するしかない。
そういえば妊娠・出産経験すらなしな貴族の妻って少ないような気はする。
昔は不妊率が少なかったのか、若いうちに死ぬ人も多いから全体として
あまり目立たないからなのか、赤ちゃんをよそから調達して自分が
産んだことにしちゃったのか（さすがにこれは身分が高い人はカモフラ
できないから無理そう）。
夫との間にできないから愛人の胤で孕みます！な方法はわりとメジャーだよね。
ロシア女帝エカテリーナ2世も息子の実の父は夫のピョートルじゃないそうだ。
コルセットで締め付けるせいで貴族の女性の
出産時の死亡率は高かったってのを２ちゃんソースで読んだけどほんと？
でも本で見ると中世の女性のウエストの締め付けっぷりは異常だもんね。
出産時の死亡率は高かったってのを２ちゃんソースで読んだけどほんと？
でも本で見ると中世の女性のウエストの締め付けっぷりは異常だもんね。
516 ：可愛い奥様：2009/12/19(土) 22:00:12 ID:WlcMIoTh0
妊娠したらコルセットはしないんだよね、さすがに
でも、ずっと締め付けていると内臓とかかなり負担かかるって言うのは
聞いたことある
でも、ずっと締め付けていると内臓とかかなり負担かかるって言うのは
聞いたことある
518 ：可愛い奥様：2009/12/19(土) 22:12:20 ID:WlcMIoTh0
>>517
確か姑すら推奨してたんだっけ
確か姑すら推奨してたんだっけ
>>510
現代のピンヒールみたいなんじゃないの。
イケててモテるからって理由が女の側にもあるはずだと思う。
アフリカの女子割礼だって、国外から廃止しろって言われてるのに
「うるせー」ってむしろ現地女性の声が上がってる
文化や習俗に誰のせいとか無いんじゃない
現代のピンヒールみたいなんじゃないの。
イケててモテるからって理由が女の側にもあるはずだと思う。
アフリカの女子割礼だって、国外から廃止しろって言われてるのに
「うるせー」ってむしろ現地女性の声が上がってる
文化や習俗に誰のせいとか無いんじゃない
うるせーつってるのは現地で言うところのトメ世代なんだよ
自分らはきつい思いしてるのに若い娘に楽させてたまるかって奴
廃止させるにはもう外圧しかない
死んじゃう幼女・少女だっているんだよ
自分らはきつい思いしてるのに若い娘に楽させてたまるかって奴
廃止させるにはもう外圧しかない
死んじゃう幼女・少女だっているんだよ
日本でも田舎では「無痛分娩なんていつかきっと事故が起きるわ！」とか言ってふじこる婆いるじゃん。
自分らが痛い思いしたからお前らも苦労しろ！って感じなんだと思う。
自分らが痛い思いしたからお前らも苦労しろ！って感じなんだと思う。
でも無痛って言ってもやっぱり痛かった
｢安産！｣｢すっぽん！｣って感じに
生まれるのかと思いきや
｢安産！｣｢すっぽん！｣って感じに
生まれるのかと思いきや
527 ：可愛い奥様：2009/12/20(日) 10:11:03 ID:UASftTou0
「無痛分娩で、いつかきっと事故が起きる」というのはある意味正しいから（無痛がどうこうと
いうよりも、一般に麻酔というのはいつかきっと事故が起きるものだから）、一緒にするのは
微妙すぎると思うけれどね。
いうよりも、一般に麻酔というのはいつかきっと事故が起きるものだから）、一緒にするのは
微妙すぎると思うけれどね。
無痛の利点もあるんだよー 血圧が上がりすぎないとか…
ていうかお産はいつでも命がけだよね
ていうかお産はいつでも命がけだよね
無痛って、リスクとメリットを比較して、総合評価で選ぶもので。
選ばない人は時代に遅れてるというわけではなく、無痛によって避けられるリスクがあまりない
場合は、メリットが大きくないから選ばないことが多い、みたいなもの。
無痛によって避けられるリスクがある人もいるし、メリットが大きければ選ぶ人も当然少なからず
いるわけで。
そういうものと、女子割礼みたいに本人に何のメリットがあるのか、みたいなものと一緒に
語るのは微妙だなあ、と。
選ばない人は時代に遅れてるというわけではなく、無痛によって避けられるリスクがあまりない
場合は、メリットが大きくないから選ばないことが多い、みたいなもの。
無痛によって避けられるリスクがある人もいるし、メリットが大きければ選ぶ人も当然少なからず
いるわけで。
そういうものと、女子割礼みたいに本人に何のメリットがあるのか、みたいなものと一緒に
語るのは微妙だなあ、と。
あ！なるほどそういう意味なら納得です。ありがとう
532 ：可愛い奥様：2009/12/20(日) 12:42:16 ID:UASftTou0
盲妹って初めて聞いたが、かの国ならそれ程意外でもないな
残酷史はどこにもあるが、やはりかなうものはないだろう
残酷史はどこにもあるが、やはりかなうものはないだろう
宦官もあるしね。
他国の文化についてあまり悪くは言いたくないが、
文化圏の大国であんな制度のあった国って他にあるのかな？
他国の文化についてあまり悪くは言いたくないが、
文化圏の大国であんな制度のあった国って他にあるのかな？
アフリカの女児割礼、昨日色々ググッて見たけど本当に酷いよ。
表向きはレイプにあわない為とかトメ世代が下世代も苦労しろとかそれもある
けど、結局は「性器切除してないと淫乱だから嫁の貰い手がない」から。
男がそれを決めて皆にそう植え付けたからそれが当たり前になっちゃった。
麻酔なし、消毒もしてない汚い刃物で切り取って尿の出る穴を作るために木の棒を
突っ込んどいて治るまで足縛って放置（結果死ぬこともある）なんて拷問でしかないよ。
そのせいで感染症にかかったりｾｸﾛｽが困難だったり出産時死亡率も高い。
まずは意識改革しなきゃ駄目だわ。教育って本当に大事だね。
コンドーム使うことで逆にエイズになるから使わないとか、人が死んだら
親戚に黒魔術で呪い殺された、なんてのが当たり前の世界。
こえーよ。アフリカこえー。
表向きはレイプにあわない為とかトメ世代が下世代も苦労しろとかそれもある
けど、結局は「性器切除してないと淫乱だから嫁の貰い手がない」から。
男がそれを決めて皆にそう植え付けたからそれが当たり前になっちゃった。
麻酔なし、消毒もしてない汚い刃物で切り取って尿の出る穴を作るために木の棒を
突っ込んどいて治るまで足縛って放置（結果死ぬこともある）なんて拷問でしかないよ。
そのせいで感染症にかかったりｾｸﾛｽが困難だったり出産時死亡率も高い。
まずは意識改革しなきゃ駄目だわ。教育って本当に大事だね。
コンドーム使うことで逆にエイズになるから使わないとか、人が死んだら
親戚に黒魔術で呪い殺された、なんてのが当たり前の世界。
こえーよ。アフリカこえー。
>534
こわすぎて目がすべる…
赤ちゃんぐるぐる巻きで思い出したけど児童文学の「まぼろしの白馬」
ヒロインの少女（貴族？）は学校に行かずお屋敷で家庭教師についてるのだけど
一日のスケジュールの中に「背中をまっすぐな板にしばりつけてじっとしている時間」
というのがあった。猫背にさせないためかな。
ピーターラビットの作者にも、背中に長モノサシを入れられたエピソードがあった気がする。
こわすぎて目がすべる…
赤ちゃんぐるぐる巻きで思い出したけど児童文学の「まぼろしの白馬」
ヒロインの少女（貴族？）は学校に行かずお屋敷で家庭教師についてるのだけど
一日のスケジュールの中に「背中をまっすぐな板にしばりつけてじっとしている時間」
というのがあった。猫背にさせないためかな。
ピーターラビットの作者にも、背中に長モノサシを入れられたエピソードがあった気がする。
537 ：可愛い奥様：2009/12/20(日) 17:58:59 ID:UASftTou0
宦官は結構広範囲じゃないの
エジプトにもいたよね
イスラムは知らなかったが、そうなら、４大文明の３つを制覇だｗ
エジプトにもいたよね
イスラムは知らなかったが、そうなら、４大文明の３つを制覇だｗ
＞517
周囲が御膳だてしたって凄いな。だってピヨートルの血が入らない訳でしょ。
ヨーロッパって、血筋とか重要視してないのかね。
それとも建前上、皇帝夫妻に世つぎが居ないと不味い人たちが居たのだろうか。
周囲が御膳だてしたって凄いな。だってピヨートルの血が入らない訳でしょ。
ヨーロッパって、血筋とか重要視してないのかね。
それとも建前上、皇帝夫妻に世つぎが居ないと不味い人たちが居たのだろうか。
中国では、纏足って色んなエロイメージ涌かせる材料なんだね、今でも。
楊貴妃の時代にはまだなかったようなのに、彼女の足は９ｃｍしかなく
まともに歩けなかったので、運動不足でムッチリ色っぽい体型。
皇帝はその足を口の中に入れて遊んだと。
文化が違うと、イメージするものも違う。
楊貴妃の時代にはまだなかったようなのに、彼女の足は９ｃｍしかなく
まともに歩けなかったので、運動不足でムッチリ色っぽい体型。
皇帝はその足を口の中に入れて遊んだと。
文化が違うと、イメージするものも違う。
成人女性で9cmっていうと明らかに奇形の範疇…
現代でも現実・創作にかかわらずフリークス趣味はあるけれど
それを楽しんだことが堂々と記録に残り、纏足という一般的な習慣にまで繋がってるときくと
ほんと異文化を感じるなぁ
現代でも現実・創作にかかわらずフリークス趣味はあるけれど
それを楽しんだことが堂々と記録に残り、纏足という一般的な習慣にまで繋がってるときくと
ほんと異文化を感じるなぁ
>>536
皇族は式典などで長時間立ちっぱなしでも平気なように、
長時間ただ立ちつづけるだけの訓練とかをするというのを何故か思い出した。
奇妙に思ったが、現代にも残っている伝統らしいし、よその国の古代の習慣に比べると普通だな。
皇族は式典などで長時間立ちっぱなしでも平気なように、
長時間ただ立ちつづけるだけの訓練とかをするというのを何故か思い出した。
奇妙に思ったが、現代にも残っている伝統らしいし、よその国の古代の習慣に比べると普通だな。
542 ：可愛い奥様：2009/12/20(日) 19:28:52 ID:UASftTou0
纏足って出来上がりが小さければ小さいほど珍重されたからね
ほんで纏足専用の絹の豪華な靴をはかせてベッドで待機させて・・・
男の趣味はほんとようわからん
ほんで纏足専用の絹の豪華な靴をはかせてベッドで待機させて・・・
男の趣味はほんとようわからん
足をくるんだ包帯ってていうか布の匂いも楽しんだらしいね
臭いのがいいとか。
町の市とかでは高貴な人のを売ってたらしいよ
臭いのがいいとか。
町の市とかでは高貴な人のを売ってたらしいよ
でも時代が変われば、「胸がでかければでかいほどいいという奇妙な文化があって
わざわざ胸にメスを入れて異物を挿入する女性も結構いたらしい」なんて
言われるようになるかもしれない。
わざわざ胸にメスを入れて異物を挿入する女性も結構いたらしい」なんて
言われるようになるかもしれない。
それも男の趣味に女が合わせてるだけなんだよね～。
娘が玉の輿に乗れるように母親自ら処置してたのも多かったというしね
自分が苦痛を強いられたから次世代にも同じ目に合わそうって考えたり
このあたりは本当に女の業だよね。
そんでいざ価値観が完全に覆ると「男が男が」って逃げ道を見つけるのも。
自分が苦痛を強いられたから次世代にも同じ目に合わそうって考えたり
このあたりは本当に女の業だよね。
そんでいざ価値観が完全に覆ると「男が男が」って逃げ道を見つけるのも。
昔持ってた「アクション大魔王」という漫画では、てん足は締まりが良くなるから
推奨されてたって書いてあったなぁ…。
ちなみにアフリカでは、「処女とｾｯｸｽするとｴｲｽﾞが治る」というﾄﾝﾃﾞﾓ話が横行しており、
おかげで罪もない乳幼児がかなりな数 被害にあっている。
推奨されてたって書いてあったなぁ…。
ちなみにアフリカでは、「処女とｾｯｸｽするとｴｲｽﾞが治る」というﾄﾝﾃﾞﾓ話が横行しており、
おかげで罪もない乳幼児がかなりな数 被害にあっている。
纏足はチョコチョコとしか歩けないから女性も働かなくてはならない階級では無理
SEXも良くなるらしいけどこれは比べた人じゃないとw
ローマとか比較的平和で退廃しだすととフェチ系に走るよね
戦争で忙しくなるとｺﾏｹｲｺﾄﾊｲｲﾝﾀﾞﾖになる気が
日本も相当平和だわw
SEXも良くなるらしいけどこれは比べた人じゃないとw
ローマとか比較的平和で退廃しだすととフェチ系に走るよね
戦争で忙しくなるとｺﾏｹｲｺﾄﾊｲｲﾝﾀﾞﾖになる気が
日本も相当平和だわw
ここ読んで、アフリカ関連調べてたら、
めっちゃ鬱になったわ・・・orz
結局、教育がされていないことが一番の原因なんだけど、
そうすると、これから先ずいぶん長い間
アフリカ女性の受難は続くわけだね・・・・。
めっちゃ鬱になったわ・・・orz
結局、教育がされていないことが一番の原因なんだけど、
そうすると、これから先ずいぶん長い間
アフリカ女性の受難は続くわけだね・・・・。
ワイルド・スワンって本の中では
「姉は纏足されたけど、妹が生まれた時には
纏足やめよう、って風潮に変ってた」ってのがあった。
姉は、纏足フェチのオヤジに見染められて
玉の輿に乗りはしたけど、歩行は困難だった模様。
玉の輿ったって、妾奉公だしね。
「姉は纏足されたけど、妹が生まれた時には
纏足やめよう、って風潮に変ってた」ってのがあった。
姉は、纏足フェチのオヤジに見染められて
玉の輿に乗りはしたけど、歩行は困難だった模様。
玉の輿ったって、妾奉公だしね。
黒柳徹子さんのアフリカからのレポートを何かのTV番組で見てたら
小学生くらいの女の子がでてきて。
小さい頃「処女とヤればエイズ治る」という迷信のもとレイプされて
膣か尿道が裂けてお小水だすために袋下げてないといけない
体になっちまったって……
映画ナイロビの蜂を見ても思ったけど、教育の大切さをしみじみ
感じた。
小学生くらいの女の子がでてきて。
小さい頃「処女とヤればエイズ治る」という迷信のもとレイプされて
膣か尿道が裂けてお小水だすために袋下げてないといけない
体になっちまったって……
映画ナイロビの蜂を見ても思ったけど、教育の大切さをしみじみ
感じた。
556 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 09:25:43 ID:YWxp5/3y0
アフリカの道のりはまだまだ遠いよ
しかし、日本ってあまり極端な風習ってないような気がするんだが
お歯黒なんて、かわいいもんだし、せいぜい刺青？
あれも、全身に描く地域に比べれば芸術性もなくはないし
他になにかある？
いや、人様の国をあれこれ言う前にちょっと振り返ってみようと思って
しかし、日本ってあまり極端な風習ってないような気がするんだが
お歯黒なんて、かわいいもんだし、せいぜい刺青？
あれも、全身に描く地域に比べれば芸術性もなくはないし
他になにかある？
いや、人様の国をあれこれ言う前にちょっと振り返ってみようと思って
おしおきで縛り付けられた雪舟が足の指で涙で絵を描いたってエピも
実は緊縛プレイだったのだろうか…
実は緊縛プレイだったのだろうか…
>>550
しもじもでもフツーに行われてたみたいよ。
>>555
千年変態のコピペ私も思い出したｗ
が、ああいうのって日本ならではだなと思う。
なんていうか、謙遜が美徳で基本自分sageの文化だからこそというか。
自分ageが基本の文化だとああいうものの見方ってしないんじゃないかな。
欧米も中国もsageないよね、あんまり。自虐ネタで笑えるメンタリティって
日本人以外にあんまり通用し無さそうな気がするけどどうなんだろう。
しもじもでもフツーに行われてたみたいよ。
>>555
千年変態のコピペ私も思い出したｗ
が、ああいうのって日本ならではだなと思う。
なんていうか、謙遜が美徳で基本自分sageの文化だからこそというか。
自分ageが基本の文化だとああいうものの見方ってしないんじゃないかな。
欧米も中国もsageないよね、あんまり。自虐ネタで笑えるメンタリティって
日本人以外にあんまり通用し無さそうな気がするけどどうなんだろう。
560 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 10:45:09 ID:YWxp5/3y0
>>560
('A`)
('A`)
失ったものの方が多いような・・・
>>556
極端な風習、毎日お湯をなみなみ張って入浴する
極端な風習、毎日お湯をなみなみ張って入浴する
その結果、溺死で最も多い原因が入浴というのは確かにびっくりな風習かもしれない
>>564
溺死…。危険だったか。
溺死…。危険だったか。
>>565
映画もあるけど、たらさわみちの漫画で知ったな>カストラート
男性の声量に女性の高音をあわせ持つ、そのための去勢
だから変声期前にやるんだよね
最後のカストラートの歌声というのをちょっとだけ聞いたことある
モノラル録音だったせいか、微妙
期待しすぎてたw
映画もあるけど、たらさわみちの漫画で知ったな>カストラート
男性の声量に女性の高音をあわせ持つ、そのための去勢
だから変声期前にやるんだよね
最後のカストラートの歌声というのをちょっとだけ聞いたことある
モノラル録音だったせいか、微妙
期待しすぎてたw
568 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 15:21:39 ID:YWxp5/3y0
>>563
亜熱帯の例えばタイの富裕層などはやっていなかったんだろうか？
ヨーロッパは涼しかったとはいえ、年に２回の入浴とか聞くと
いや、逆にゼロの方がまだ、納得できるとか
あるいは真冬に熱い風呂という発想は湧かなかったのか、とか思う
亜熱帯の例えばタイの富裕層などはやっていなかったんだろうか？
ヨーロッパは涼しかったとはいえ、年に２回の入浴とか聞くと
いや、逆にゼロの方がまだ、納得できるとか
あるいは真冬に熱い風呂という発想は湧かなかったのか、とか思う
569 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 15:36:51 ID:YWxp5/3y0
カストラート、以前映画になったよね
メイキングでカストラートの歌声は高音部を女性が低音は男性が歌って作ったんだそうな
映画ではみかけは普通の男性だったけれど、実際に去勢されると単に女性的ともいえない
外見に成長すると読んだことがある
詳細は忘れたけれど
メイキングでカストラートの歌声は高音部を女性が低音は男性が歌って作ったんだそうな
映画ではみかけは普通の男性だったけれど、実際に去勢されると単に女性的ともいえない
外見に成長すると読んだことがある
詳細は忘れたけれど
家に入るときに履物をぬぐというのは、
世界的にみてどうなんだろうね。
まさか奇習ではないだろうけどさｗ
世界的にみてどうなんだろうね。
まさか奇習ではないだろうけどさｗ
聞いた話によると世界一水を豪快に使う(下手クソとも言う)民族だそうな。
ニコルさんが言ってたが、調査捕鯨の監視員として捕鯨船に乗り込むと、
何が嬉しいって風呂に入れることなんだそうな。普通はありえないんだって。
よくてシャワーでひどいとコップ一杯の水なんだそうな。
ニコルさんが言ってたが、調査捕鯨の監視員として捕鯨船に乗り込むと、
何が嬉しいって風呂に入れることなんだそうな。普通はありえないんだって。
よくてシャワーでひどいとコップ一杯の水なんだそうな。
572 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 17:12:33 ID:YWxp5/3y0
西洋では風呂に入らないから香水が発達した
日本でも、香を着物にたきしめる平安時代は風呂が手軽ではなかったからか？
日本でも、香を着物にたきしめる平安時代は風呂が手軽ではなかったからか？
公衆浴場って日本とローマぐらいかな
575 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 17:35:29 ID:YWxp5/3y0
いや、トルコ風呂がある
浴槽がある風呂の話でしょ。
トルコ風呂は浴槽はない。
フィンランドサウナも浴槽はないよね。
イギリスのバースはローマ式。
トルコ風呂は浴槽はない。
フィンランドサウナも浴槽はないよね。
イギリスのバースはローマ式。
ドイツにも古くから公衆浴場あるよ。
ローマの流れかもしれないけど。
バーデンバーデンのフリードリヒ浴場とか有名。
混浴でも有名ｗ
ローマの流れかもしれないけど。
バーデンバーデンのフリードリヒ浴場とか有名。
混浴でも有名ｗ
向こうの温泉は療養メインだよね。
年寄りばっかりで水着着て入りながらチェスしたりしてるよね。
年寄りばっかりで水着着て入りながらチェスしたりしてるよね。
＞570
履物を脱いで家に上がる文化は、韓国とかイスラムの国でもあるよ。
前にイランの映画を見たときに、靴を脱いで家に上がっていた。
椅子に座る文化と床に座る文化で、靴を脱ぐか脱がないか分かれたのかも。
履物を脱いで家に上がる文化は、韓国とかイスラムの国でもあるよ。
前にイランの映画を見たときに、靴を脱いで家に上がっていた。
椅子に座る文化と床に座る文化で、靴を脱ぐか脱がないか分かれたのかも。
風呂は危険でも強制でもないから（入らない選択肢も有だし）
ちょっと同じくくりにはしたくないなぁｗ
纏足で締まりが良くなるって不思議。
運動不足で筋肉衰えて実際は緩くなりそうな気がするけど。
ちょっと同じくくりにはしたくないなぁｗ
纏足で締まりが良くなるって不思議。
運動不足で筋肉衰えて実際は緩くなりそうな気がするけど。
582 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 21:41:36 ID:YWxp5/3y0
たかだか明治直前まで
貴族のほんまもんのおひいさまは結婚相手以外に顔を見せない
話すのだって最低限カーテン(几帳か御簾）ごしというのは充分奇習じゃない？
結局あたし達はイスラムの女なのよーって橋本治も枕草子で書いてたなｗ
貴族のほんまもんのおひいさまは結婚相手以外に顔を見せない
話すのだって最低限カーテン(几帳か御簾）ごしというのは充分奇習じゃない？
結局あたし達はイスラムの女なのよーって橋本治も枕草子で書いてたなｗ
>>583
いやいや、現代の何も矯正してない状態で足の小さい人は、
それに見合う程度の身体の大きさなんじゃないの？
異常なほど不自然に足を小さく矯正するから、バランスを取って
別の部位の筋肉がこれまた異常に発達するってことじゃないかと。
いやいや、現代の何も矯正してない状態で足の小さい人は、
それに見合う程度の身体の大きさなんじゃないの？
異常なほど不自然に足を小さく矯正するから、バランスを取って
別の部位の筋肉がこれまた異常に発達するってことじゃないかと。
586 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 22:23:49 ID:YWxp5/3y0
587 ：可愛い奥様：2009/12/21(月) 22:25:40 ID:YWxp5/3y0
昔、世界の不思議な文化みたいな本（子供向け）にも、纏足は載っていたが
小さい靴をはかせつづけて発育を止めると書いてあったけど、実際は
そんな生易しいものじゃないのよね
それで死んだ子もいたはずなのに
特権階級だけならともかく、庶民まで良くやったもんだわ
小さい靴をはかせつづけて発育を止めると書いてあったけど、実際は
そんな生易しいものじゃないのよね
それで死んだ子もいたはずなのに
特権階級だけならともかく、庶民まで良くやったもんだわ
>>569
中国の歴史小説にでてくる宦官といえば
男なのに髭がない、声が甲高い、どことなく女っぽい、
そんな感じ。
男性ホルモンがなくなるから中性的になるみたい。
>>571
水に流す、湯水のごとく使う、というたとえがある位だもんねえｗ
>>584
庶民でも大店の娘なんか、結婚するまで見たことのある男は
父親と兄弟くらいとかそれくらい箱入りで育てられたりする。
ヨーロッパでは貴族の娘は修道院で教育を受ける習慣が
あったりするし、結婚するまでなるべく虫がつかないよう
純粋培養したくなるもんなのかな。
ただ、戦乱の世とかになるとんなこといってもられないから
平和な時限定だろうけど。
中国の歴史小説にでてくる宦官といえば
男なのに髭がない、声が甲高い、どことなく女っぽい、
そんな感じ。
男性ホルモンがなくなるから中性的になるみたい。
>>571
水に流す、湯水のごとく使う、というたとえがある位だもんねえｗ
>>584
庶民でも大店の娘なんか、結婚するまで見たことのある男は
父親と兄弟くらいとかそれくらい箱入りで育てられたりする。
ヨーロッパでは貴族の娘は修道院で教育を受ける習慣が
あったりするし、結婚するまでなるべく虫がつかないよう
純粋培養したくなるもんなのかな。
ただ、戦乱の世とかになるとんなこといってもられないから
平和な時限定だろうけど。
中国以外でも完全去勢ってあったんだね。
↓
古代ギリシャ・ローマのキュベレ教徒や、18世紀ロシアのスコプチ教徒は儀式の中で「完全去勢」を施していた。
インドでは、現在もヒジュラーという宗教集団があって、その構成員は「完全去勢」をしていることで有名である。
その他、アフリカ東部の部族間の戦争習慣としての捕虜の「完全去勢」が、知られている。
日本の仏教の隠語で男性器あるいは陰茎のことを、修行の妨げになるという意味で、
インドの悪魔「マーラ」に由来する「魔羅」という隠語で呼んだことから、
その魔羅を切断するという意味で「羅切」と呼ばれるようになった。
↓
古代ギリシャ・ローマのキュベレ教徒や、18世紀ロシアのスコプチ教徒は儀式の中で「完全去勢」を施していた。
インドでは、現在もヒジュラーという宗教集団があって、その構成員は「完全去勢」をしていることで有名である。
その他、アフリカ東部の部族間の戦争習慣としての捕虜の「完全去勢」が、知られている。
日本の仏教の隠語で男性器あるいは陰茎のことを、修行の妨げになるという意味で、
インドの悪魔「マーラ」に由来する「魔羅」という隠語で呼んだことから、
その魔羅を切断するという意味で「羅切」と呼ばれるようになった。
ヒジュラが宗教団体？
オカマやISの互助集団で、宗教団体とは程遠いような…w
オカマやISの互助集団で、宗教団体とは程遠いような…w
あー>>590の「↓」以降はwikiの引用です。ｽﾏｿ
亀だけど上のほうで盛り上がった年上女と年下男の組み合わせで
平城天皇と藤原薬子（娘の入内の付き添いで見初められた！）って出なかったのね
もうちょっと時代が下がると
個人的には藤原威子と後一条天皇の無茶なカップルが気になる
実際のところどんな感じだったのかしら
平城天皇と藤原薬子（娘の入内の付き添いで見初められた！）って出なかったのね
もうちょっと時代が下がると
個人的には藤原威子と後一条天皇の無茶なカップルが気になる
実際のところどんな感じだったのかしら
>>587
わたしが読んだ本だと
作者（今６０位）のばあ様が纏足で中国でも
最後の纏足世代
その本の記述だと足が発達してくる２～３歳から
最初はトンカチで足の骨砕いてまっすぐにしてグルグル巻きにする
泣き叫ぶわが子の口を防ぎながらこの作業をする
きつくきつくきつーく布でしばってた
すこしでもゆるめるとあしが成長しようと大きくなってしまうから
それから一生ずーっときつくしめつけた状態
血行不良で足の指が腐ってもおかまいなし
わたしが読んだ本だと
作者（今６０位）のばあ様が纏足で中国でも
最後の纏足世代
その本の記述だと足が発達してくる２～３歳から
最初はトンカチで足の骨砕いてまっすぐにしてグルグル巻きにする
泣き叫ぶわが子の口を防ぎながらこの作業をする
きつくきつくきつーく布でしばってた
すこしでもゆるめるとあしが成長しようと大きくなってしまうから
それから一生ずーっときつくしめつけた状態
血行不良で足の指が腐ってもおかまいなし
>>560
本によると、纏足がすたれたのは戦前だったらしい。
数年前に、なんかの番組で「最後の纏足女性」って
おばあさん数人を取材してた。
その村では、纏足がすたれたのが遅かったらしい。
なみなみのお湯を沸かして入るようになったのって
いつ頃だったんだろう。
平安以前は、サウナだったんだよね？
本によると、纏足がすたれたのは戦前だったらしい。
数年前に、なんかの番組で「最後の纏足女性」って
おばあさん数人を取材してた。
その村では、纏足がすたれたのが遅かったらしい。
なみなみのお湯を沸かして入るようになったのって
いつ頃だったんだろう。
平安以前は、サウナだったんだよね？
>>595
>足の骨砕いてまっすぐにして
そうだったんだ。うわー、それて虐待の域じゃん…。
私は単に縛り付けるだけかと思っていたよ。
そこまでする？としか。
纏足は、地球上探しても中国だけということでいいのかな。
最初にそれを思いついた（多分）男、すごいね。
>足の骨砕いてまっすぐにして
そうだったんだ。うわー、それて虐待の域じゃん…。
私は単に縛り付けるだけかと思っていたよ。
そこまでする？としか。
纏足は、地球上探しても中国だけということでいいのかな。
最初にそれを思いついた（多分）男、すごいね。
>>596
江戸城築城の太田どうかんが風呂場で殺害されたのが湯槽のある風呂場だったような。
ここんとこ記憶があいまいなので置いといて、弥次喜多道中で弥次さん喜多さんが、
道中、初めて入る五エ門風呂で入り方が判らず、笑いをとってたことがあったので、
少なくとも江戸期にはあったんじゃないかなと。
江戸城築城の太田どうかんが風呂場で殺害されたのが湯槽のある風呂場だったような。
ここんとこ記憶があいまいなので置いといて、弥次喜多道中で弥次さん喜多さんが、
道中、初めて入る五エ門風呂で入り方が判らず、笑いをとってたことがあったので、
少なくとも江戸期にはあったんじゃないかなと。
昔、百科事典で纏足を見たことがあるけど、足の長さ12㎝だった。
足はもちろん変形してる。足の裏は真っ平らではなくて、
歪んだボンレスハムのようになってた。
纏足のために足をキツク無理やり縛っているから、
成長しようとする足の痛みに夜眠れなかったりしたらしい。
＞596
豊臣秀吉が有馬の温泉に入ってはいたけど、風呂はサウナ形式だったような。
でも、関東と関西では、寝るときの布団の形からして違っていたから、
関東では浸かって入る、関西はサウナ形式って、分かれていた可能性もあり。
足はもちろん変形してる。足の裏は真っ平らではなくて、
歪んだボンレスハムのようになってた。
纏足のために足をキツク無理やり縛っているから、
成長しようとする足の痛みに夜眠れなかったりしたらしい。
＞596
豊臣秀吉が有馬の温泉に入ってはいたけど、風呂はサウナ形式だったような。
でも、関東と関西では、寝るときの布団の形からして違っていたから、
関東では浸かって入る、関西はサウナ形式って、分かれていた可能性もあり。
わりと有名なバレリーナの足がものすごい奇形になっているという記事をどっかで見たのを思い出した
矯正したわけではなく、練習し続けるうちに足がその形に適応したので纏足とはかなり違うのだが
矯正したわけではなく、練習し続けるうちに足がその形に適応したので纏足とはかなり違うのだが
601 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 08:57:07 ID:qk2gUKvu0
なんかそう考えるとシンデレラの足がめっちゃ小さかったのも畸形の範疇なのか？と思ってしまう
まあガラスの靴が２７ｃｍもありました！じゃロマンもへったくれも無いけどさ
まあガラスの靴が２７ｃｍもありました！じゃロマンもへったくれも無いけどさ
>>541
そういえば
「日本は遣唐使などをおくって唐の文化を学ぶのに一生懸命だったのに、
宦官と科挙を取り入れることだけはしなかった。
当時の日本のお役人はまともな判断力があった。ｽﾊﾞﾗｼｲ」
みたいな話をなにかの本の解説で研究者が書いていたな。
そういえば
「日本は遣唐使などをおくって唐の文化を学ぶのに一生懸命だったのに、
宦官と科挙を取り入れることだけはしなかった。
当時の日本のお役人はまともな判断力があった。ｽﾊﾞﾗｼｲ」
みたいな話をなにかの本の解説で研究者が書いていたな。
>>602
単に若かったからじゃないの？
日本サイズに変換して言うと、お姉さまはじめ村娘はだいたい22･5～24・5の間くらい。
シンデレラだけ21センチくらいで。
シンデレラひとりだけが10代前半でもともと小柄なタイプとかさ。
纏足は成人女性の足が10センチ代前半、下手すると9センチとかだから異常。
9センチなんて歩き始めの子供の足のサイズだよ。
ファーストシューズが確か8センチとかその辺売ってる（外歩き用の奴ね）
うちの4歳の娘の靴サイズ17センチだよ。どんだけ異常な矯正なんだっつーの。
単に若かったからじゃないの？
日本サイズに変換して言うと、お姉さまはじめ村娘はだいたい22･5～24・5の間くらい。
シンデレラだけ21センチくらいで。
シンデレラひとりだけが10代前半でもともと小柄なタイプとかさ。
纏足は成人女性の足が10センチ代前半、下手すると9センチとかだから異常。
9センチなんて歩き始めの子供の足のサイズだよ。
ファーストシューズが確か8センチとかその辺売ってる（外歩き用の奴ね）
うちの4歳の娘の靴サイズ17センチだよ。どんだけ異常な矯正なんだっつーの。
纏足、何かの本で読んだんだけど、足を硬いものでたたいて骨を砕いて
折り曲げるようにして布でぐるぐる巻きにしてた。足の甲の骨を割って
砕いて二つ折り、といった感じ。
あと、小説というか映画というか、鬼畜。
最後に子供が父ちゃんじゃない！と目に涙を溜めて叫ぶシーン。
テレビでドラマ化されて放映されたときに確か評論家が映画の後にでてきて、
「どんな酷いことをされても子供をかばうけなげな子供」と言ってたけど
私は子供が親を捨てた一瞬、だと思った。
今でも評論家と私の解釈のどちらが作者の意図だったのかわからないでいる。
折り曲げるようにして布でぐるぐる巻きにしてた。足の甲の骨を割って
砕いて二つ折り、といった感じ。
あと、小説というか映画というか、鬼畜。
最後に子供が父ちゃんじゃない！と目に涙を溜めて叫ぶシーン。
テレビでドラマ化されて放映されたときに確か評論家が映画の後にでてきて、
「どんな酷いことをされても子供をかばうけなげな子供」と言ってたけど
私は子供が親を捨てた一瞬、だと思った。
今でも評論家と私の解釈のどちらが作者の意図だったのかわからないでいる。
まちがえた
「どんなに酷いことをされても親をかばうけなげな子供」
ドラマで岩下志摩が母親をやったときに普段から子役のこどもに
冷たく接していたので子供が怯えてた、という話を聞いて
プロの役者って大変だなーと思った。
「どんなに酷いことをされても親をかばうけなげな子供」
ドラマで岩下志摩が母親をやったときに普段から子役のこどもに
冷たく接していたので子供が怯えてた、という話を聞いて
プロの役者って大変だなーと思った。
なんか纏足とか痛そうな話ばっかりで足がなんだかむずかゆいわ。
しかし宦官も後宮の美女と浮気されないようにﾁｿｺ切り落とすって無いわ・・・
あと、皇帝には妃が何人いたか知らないけど絶対お気に入りの妃は出来るだろうから
生涯一回くらいしか通ってもらえない妃もいたんじゃないかな。
それでも一般人から見れば超絶美女だろうに勿体無い・・・
普通のちょっといい貴族レベルの所に嫁いだほうが幸せだったんじゃ。
しかし宦官も後宮の美女と浮気されないようにﾁｿｺ切り落とすって無いわ・・・
あと、皇帝には妃が何人いたか知らないけど絶対お気に入りの妃は出来るだろうから
生涯一回くらいしか通ってもらえない妃もいたんじゃないかな。
それでも一般人から見れば超絶美女だろうに勿体無い・・・
普通のちょっといい貴族レベルの所に嫁いだほうが幸せだったんじゃ。
日本の場合は浮気防止のために宦官じゃなくて、全て女性でまかなうもんね。
中国はどうしてそういう発想にはならなかったのだろうか。
中国はどうしてそういう発想にはならなかったのだろうか。
>>607
もっとシステマチックにすればいいのにね。
身分の高い娘の中から綺麗どころを集めて、若いうちの1～3年間くらい限定で
後宮にあげる。その期間内に孕めばよし、孕まなければその辺の貴族におさがり。
って、日本の平安時代の話じゃないから、もともとお妃自体が
子供を産むのが目的ってわけじゃないのかな？
以前このスレで正妻以外の子は認められないとか書かれてたし、そういうシステムの国だと
子供を産ませるのが目的じゃなくて女性そのものが目的なのかな。
それにしたってわかいときだけちょっとツマミ食いしてあと払い下げればいいのにｗ
って、人事だと思ってけっこうひどいこと書いてるけどｗｗ
もっとシステマチックにすればいいのにね。
身分の高い娘の中から綺麗どころを集めて、若いうちの1～3年間くらい限定で
後宮にあげる。その期間内に孕めばよし、孕まなければその辺の貴族におさがり。
って、日本の平安時代の話じゃないから、もともとお妃自体が
子供を産むのが目的ってわけじゃないのかな？
以前このスレで正妻以外の子は認められないとか書かれてたし、そういうシステムの国だと
子供を産ませるのが目的じゃなくて女性そのものが目的なのかな。
それにしたってわかいときだけちょっとツマミ食いしてあと払い下げればいいのにｗ
って、人事だと思ってけっこうひどいこと書いてるけどｗｗ
>>607
昔の中国にそういう女性がいたらしいね、名前は忘れたけど
絶世の美女で後宮にいたけど、皇帝にお目通りするための肖像画を綺麗に描いてもらわなかった
他の妃たちは絵師に賄賂を贈って美人度を割り増ししてもらったけど、その人は元々美人だからそうしなかった
で、結局皇帝んとこに呼び出されもせず、ずっとお声がかかるのを待ってるだけ
そしたらモンゴルの王様から皇帝に
「うちの母ちゃん死んじゃったから、あんたんとこの嫁さん一人くんねーか？」
言われて、皇帝は肖像画の中で一番ブスのその人を「こいつでいーか」思って約束したら、
実はその人が一番美人だったっていう
結局その人は泣く泣く蛮族の嫁になりましたっていう漢詩があるんだよね
これ聞いたとき、賄賂って一概に悪いものとは言えない鴨って思った
昔の中国にそういう女性がいたらしいね、名前は忘れたけど
絶世の美女で後宮にいたけど、皇帝にお目通りするための肖像画を綺麗に描いてもらわなかった
他の妃たちは絵師に賄賂を贈って美人度を割り増ししてもらったけど、その人は元々美人だからそうしなかった
で、結局皇帝んとこに呼び出されもせず、ずっとお声がかかるのを待ってるだけ
そしたらモンゴルの王様から皇帝に
「うちの母ちゃん死んじゃったから、あんたんとこの嫁さん一人くんねーか？」
言われて、皇帝は肖像画の中で一番ブスのその人を「こいつでいーか」思って約束したら、
実はその人が一番美人だったっていう
結局その人は泣く泣く蛮族の嫁になりましたっていう漢詩があるんだよね
これ聞いたとき、賄賂って一概に悪いものとは言えない鴨って思った
>609
正妻以外の子が認められないのはキリスト教圏の国だけだよ。
正妻以外の子が認められないのはキリスト教圏の国だけだよ。
>>603
科挙は身分とわず官僚になれる試験だから、一概に悪いとはいえないのでは？
科挙は身分とわず官僚になれる試験だから、一概に悪いとはいえないのでは？
613 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 10:04:30 ID:qk2gUKvu0
>>609
そういえば、日本なら藤原が自分の娘を上げて権力を固めるとか、
ヨーロッパなら他の王室との政略結婚だが、中国の皇帝は
どういう基準で正妃が決まったのかあまり物語を聞いたことないな
中国は知らないが、オスマントルコでは正妃がいない時代があったんだよね
戦の時に正妃がさらわれ辱めを受けた、奴隷女ならどうなろうと王の権威は
傷つかないとかで
そういえば、日本なら藤原が自分の娘を上げて権力を固めるとか、
ヨーロッパなら他の王室との政略結婚だが、中国の皇帝は
どういう基準で正妃が決まったのかあまり物語を聞いたことないな
中国は知らないが、オスマントルコでは正妃がいない時代があったんだよね
戦の時に正妃がさらわれ辱めを受けた、奴隷女ならどうなろうと王の権威は
傷つかないとかで
614 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 10:09:25 ID:qk2gUKvu0
>>612
そう思う。
学問するのにはお金がかかるから、結局は金持の息子しか受けることもできなかった
んだけれど、貧乏な家の子供でも頭の良さが見込まれると養子となって、
育てられることもあった。試験に受かれば、実子より大事にされるが、
とんでもないプレッシャーだったろうな
日本の最盛期の受験戦争の比ではなかったろう
そう思う。
学問するのにはお金がかかるから、結局は金持の息子しか受けることもできなかった
んだけれど、貧乏な家の子供でも頭の良さが見込まれると養子となって、
育てられることもあった。試験に受かれば、実子より大事にされるが、
とんでもないプレッシャーだったろうな
日本の最盛期の受験戦争の比ではなかったろう
616 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 10:14:01 ID:qk2gUKvu0
科挙は何年も何年も、白髪になる歳まで勉強した人がいて、
というエピソードを確か学校で聞いたな。
それはさすがにまずいと思った。
というエピソードを確か学校で聞いたな。
それはさすがにまずいと思った。
>>610 >>615
嫁入り先では「都からよくぞここまで来てくれました」と丁寧に扱われ、尊敬され、
後宮に入れば二度と会えないと思っていた父や兄など家族とも会えるようになり
（都からの使者としてつかわされた）王妃様といえど歓談の機会もあったのでは。
結構幸せに暮らしたと聞いたような･･･
まあでも皇帝には「僻地の蛮族に嫁ぎ大変な思いをなさっているようです」と報告するとは思う。
嫁入り先では「都からよくぞここまで来てくれました」と丁寧に扱われ、尊敬され、
後宮に入れば二度と会えないと思っていた父や兄など家族とも会えるようになり
（都からの使者としてつかわされた）王妃様といえど歓談の機会もあったのでは。
結構幸せに暮らしたと聞いたような･･･
まあでも皇帝には「僻地の蛮族に嫁ぎ大変な思いをなさっているようです」と報告するとは思う。
>605
鬼畜のあれは私も親をかばったんではなく、子供が親を捨てた瞬間だと思うよ…
評論家の解説と言えば、テレビでフェリーニの「道」を放送したとき
ラストでジェルソミーナを想って泣く主人公と解説されてて、そりゃ違うだろうと違和感だった記憶ある。
一般的な解説や評って情優先みたいな雰囲気があるような…
スレ地すみません
鬼畜のあれは私も親をかばったんではなく、子供が親を捨てた瞬間だと思うよ…
評論家の解説と言えば、テレビでフェリーニの「道」を放送したとき
ラストでジェルソミーナを想って泣く主人公と解説されてて、そりゃ違うだろうと違和感だった記憶ある。
一般的な解説や評って情優先みたいな雰囲気があるような…
スレ地すみません
>>599
私もそういうの見たことあるかも。
で、私の記憶だと、足の先っぽがとがるように
小指～人差し指ぐらいを一気に拇指球のほうにメリメリ折って
（拇指球って、親指の下の、骨があるふくらんだとこね）
親指を頂点としてとがった足に仕立ててた気がする＞纏足
で、博物館で纏足した人がはいてた靴の本物を見たんだけど
私の手の３分の２ぐらいしかなかった。
包帯巻いてる足の匂いがたまらんという風潮もあった、って誰かが書いてるけど
それがエスカレートして、纏足の靴にお酒を入れて飲むこともあったと教えてもらった。
中国人のフェチは深いね・・・
でも、靴の刺繍はびっくりするほど細かくて綺麗だったお。
青木るえかのエッセイで、ジュリーは男なのに靴が２２．５センチと読んだけど
本当なのでしょうか。ｗｉｋｉみても載ってないし。いつもテレビで見るたび足がキニナルｗ
私もそういうの見たことあるかも。
で、私の記憶だと、足の先っぽがとがるように
小指～人差し指ぐらいを一気に拇指球のほうにメリメリ折って
（拇指球って、親指の下の、骨があるふくらんだとこね）
親指を頂点としてとがった足に仕立ててた気がする＞纏足
で、博物館で纏足した人がはいてた靴の本物を見たんだけど
私の手の３分の２ぐらいしかなかった。
包帯巻いてる足の匂いがたまらんという風潮もあった、って誰かが書いてるけど
それがエスカレートして、纏足の靴にお酒を入れて飲むこともあったと教えてもらった。
中国人のフェチは深いね・・・
でも、靴の刺繍はびっくりするほど細かくて綺麗だったお。
青木るえかのエッセイで、ジュリーは男なのに靴が２２．５センチと読んだけど
本当なのでしょうか。ｗｉｋｉみても載ってないし。いつもテレビで見るたび足がキニナルｗ
>>621
そうそう、だから纏足の足を真上から見ると親指一本しか見えないのね。
残りの指はぜんぶ足の裏側に折りたたまれてそのまま固められてる。
今回この流れで纏足ググって初めて詳細知ったんだけど、
いやーあれは世界屈指の奇習だわ。
そうそう、だから纏足の足を真上から見ると親指一本しか見えないのね。
残りの指はぜんぶ足の裏側に折りたたまれてそのまま固められてる。
今回この流れで纏足ググって初めて詳細知ったんだけど、
いやーあれは世界屈指の奇習だわ。
ほんとにスレ分けて良かったね
自分は興味深く読んでるけど
あっちでやれば大顰蹙な話題続いてるし
自分は興味深く読んでるけど
あっちでやれば大顰蹙な話題続いてるし
>>616
下男や庶民の男はシャットアウトなのに貴族の男がやってくるとどうぞどうぞと
勝手に部屋に通しちゃうのも不思議だよねｗ
姫からしたら「何なの！？」って憤りそうだが、そこら辺は家族が教育しとくのかね。
>>618
白髪になるまで…ということはきっと親が商売か何かしてて、息子が働かなくても
食わしていけるだけのお金があったんだろうなぁ。
そういう悲喜こもごもは今も昔も変わらんなぁｗ
下男や庶民の男はシャットアウトなのに貴族の男がやってくるとどうぞどうぞと
勝手に部屋に通しちゃうのも不思議だよねｗ
姫からしたら「何なの！？」って憤りそうだが、そこら辺は家族が教育しとくのかね。
>>618
白髪になるまで…ということはきっと親が商売か何かしてて、息子が働かなくても
食わしていけるだけのお金があったんだろうなぁ。
そういう悲喜こもごもは今も昔も変わらんなぁｗ
>>623
最初はスレの進みも遅かったけど、最近は議論やネタ提供も盛んで
読んでて面白い。スレ分けてよかったね。
>>624
現代の女性は隔離されてはいないものの、いいとこのお嬢さんが
学歴なし低収入男と付き合うと親が妨害したりするけど、
大企業の男と付き合い始めると「どーぞどーぞ」だったりすることもあるから
昔も今もあまり変わらないのかなと思ってみたり。
今は金も権力もない男選んでも好きだったら添い遂げられるけど、
昔は、血筋も財産もある男を選ばないと一族死活問題だしねえ。
最初はスレの進みも遅かったけど、最近は議論やネタ提供も盛んで
読んでて面白い。スレ分けてよかったね。
>>624
現代の女性は隔離されてはいないものの、いいとこのお嬢さんが
学歴なし低収入男と付き合うと親が妨害したりするけど、
大企業の男と付き合い始めると「どーぞどーぞ」だったりすることもあるから
昔も今もあまり変わらないのかなと思ってみたり。
今は金も権力もない男選んでも好きだったら添い遂げられるけど、
昔は、血筋も財産もある男を選ばないと一族死活問題だしねえ。
日本の、一夫多妻制の時代って、いろいろユルイよね。
授業では「男は複数の妻がいたけど、女だって
複数の男を受け入れてもOK！な、男女ともども自由な時代」
と習ったような。
授業では「男は複数の妻がいたけど、女だって
複数の男を受け入れてもOK！な、男女ともども自由な時代」
と習ったような。
庶民と上つ方々だとまた事情も違うだろうし
武家だと儒教思想が強いから別かもしれないけど
基本的に日本て男女関係ゆるいよね。
自然が豊かで母系社会の伝統があったから
なんだろうか。
後宮といっても、日本の天皇の後宮なんて
入内した姫君の父や兄なんかが局に出入りしてて
中国やイスラムの後宮のような男子禁制！厳禁！な
ルールじゃないんだよね。宦官いないし。
江戸城大奥も当初は男子禁制だったけど、将軍の
お気に入りの廷臣とか老中とか出入りしてたみたいで
本当に男子禁制だったわけではなかった。
武家だと儒教思想が強いから別かもしれないけど
基本的に日本て男女関係ゆるいよね。
自然が豊かで母系社会の伝統があったから
なんだろうか。
後宮といっても、日本の天皇の後宮なんて
入内した姫君の父や兄なんかが局に出入りしてて
中国やイスラムの後宮のような男子禁制！厳禁！な
ルールじゃないんだよね。宦官いないし。
江戸城大奥も当初は男子禁制だったけど、将軍の
お気に入りの廷臣とか老中とか出入りしてたみたいで
本当に男子禁制だったわけではなかった。
>>610
王昭君の賄賂云々は後世の創作だという説を陳瞬臣の本で読んだよ
当時は蛮族といっても脅威な存在だったから、そんなとこに嫁ぐ女は
外交大使的な役割を担っていて、ちゃんと教育されてるのが第一条件だった
ブスだからくれてやるわｗみたいなテケトーな選考はまず無かったはずだって
王昭君の賄賂云々は後世の創作だという説を陳瞬臣の本で読んだよ
当時は蛮族といっても脅威な存在だったから、そんなとこに嫁ぐ女は
外交大使的な役割を担っていて、ちゃんと教育されてるのが第一条件だった
ブスだからくれてやるわｗみたいなテケトーな選考はまず無かったはずだって
>>627
前にテレビで見たんだけど
大奥も、時間が経って「おぜぜが苦しゅうてのう・・・」な時代になると
見学ツアーがあったとやってたよ。
でも、建前上、男は入っちゃだめなわけで。
なので、「大奥ってすげーとこなんだって、入ってみたいよなあ」と思う庶民の男と
おぜぜの欲しい大奥のお姫様（なんていうのかわからんｗ）の需給が一致して
着物商人とか、かんざし屋みたいな、数少ない大奥に上がれる立場の人を窓口に
庶民の男は大金を商人に払い、「この男は着物屋の荷物もちでございます」という建前で
内部に入れてやるという商売が成立したんだって。
（むろん、お姫様のところにいく用事がないと入れないので、そこはちゃんと話をつけておく。
お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
おぜぜが欲しいお姫様も、大奥にいってみたい庶民の男も、
手数料を掠め取って御用聞きのできる商人も、みんな納得のシステムが出来た、と。
頭いい人がいたんだろうなあ。商人が思いついた見学ツアーのような気がする。
私も、もし大奥があったら入ってみたいよ。
あと、宝塚の学校の中とか。
本当にヘアピンで床のすきま掃除してんの？とか、階段に跡が付いてるの？とか見てみたい。
前にテレビで見たんだけど
大奥も、時間が経って「おぜぜが苦しゅうてのう・・・」な時代になると
見学ツアーがあったとやってたよ。
でも、建前上、男は入っちゃだめなわけで。
なので、「大奥ってすげーとこなんだって、入ってみたいよなあ」と思う庶民の男と
おぜぜの欲しい大奥のお姫様（なんていうのかわからんｗ）の需給が一致して
着物商人とか、かんざし屋みたいな、数少ない大奥に上がれる立場の人を窓口に
庶民の男は大金を商人に払い、「この男は着物屋の荷物もちでございます」という建前で
内部に入れてやるという商売が成立したんだって。
（むろん、お姫様のところにいく用事がないと入れないので、そこはちゃんと話をつけておく。
お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
おぜぜが欲しいお姫様も、大奥にいってみたい庶民の男も、
手数料を掠め取って御用聞きのできる商人も、みんな納得のシステムが出来た、と。
頭いい人がいたんだろうなあ。商人が思いついた見学ツアーのような気がする。
私も、もし大奥があったら入ってみたいよ。
あと、宝塚の学校の中とか。
本当にヘアピンで床のすきま掃除してんの？とか、階段に跡が付いてるの？とか見てみたい。
だいたいが公主という皇帝（ないし皇族）の娘が嫁いだしね。
時代によって違うのかもしれないけど。
王昭君は藤水名子が小説にしてて、なかなか面白かった。
かなり自由に書いてるけどｗ
時代によって違うのかもしれないけど。
王昭君は藤水名子が小説にしてて、なかなか面白かった。
かなり自由に書いてるけどｗ
鋼の錬金術師のシン国は、皇帝が50民族からそれぞれ嫁をとっているという設定だったなー。
第十何番目に生まれた皇子が、一族を庇護するために次の皇帝の座を狙うというストーリー。
そのヤオ族の皇子自体は、部下を引き連れたりとまだそれなりに地位がありそうだが、
少数民族のチャン族の皇女は、お供も連れずに一人で国外に出て皇帝に献上するための品を探したりと、かなり貧しい感じ。
「50民族のうち最下層の我が一族を救うために、皇女の私が皇帝に取り入るしかない」的な発言をしている。
シン＝古代中国というわけではなく、けっこうファンタジーも入っているんだろうけど、
少数民族の出とはいえ、皇女がそんなに貧しい扱いを受けるものだったのかなー
数十人もあちこちに皇子皇女がぼんぼんいるようだと、末の方の扱いはひどいんだろうか。
そもそも50民族すべてから嫁をもらうという時点でけっこうファンタジーな気もするが。皇帝の体が持たない。
第十何番目に生まれた皇子が、一族を庇護するために次の皇帝の座を狙うというストーリー。
そのヤオ族の皇子自体は、部下を引き連れたりとまだそれなりに地位がありそうだが、
少数民族のチャン族の皇女は、お供も連れずに一人で国外に出て皇帝に献上するための品を探したりと、かなり貧しい感じ。
「50民族のうち最下層の我が一族を救うために、皇女の私が皇帝に取り入るしかない」的な発言をしている。
シン＝古代中国というわけではなく、けっこうファンタジーも入っているんだろうけど、
少数民族の出とはいえ、皇女がそんなに貧しい扱いを受けるものだったのかなー
数十人もあちこちに皇子皇女がぼんぼんいるようだと、末の方の扱いはひどいんだろうか。
そもそも50民族すべてから嫁をもらうという時点でけっこうファンタジーな気もするが。皇帝の体が持たない。
632 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 17:45:45 ID:qk2gUKvu0
大奥ツアーって、そりゃすごいわｗ
確かに男子禁制といっても、医者とかは別だしね
中国の後宮の医者は宦官だったのだろうか？
確かに男子禁制といっても、医者とかは別だしね
中国の後宮の医者は宦官だったのだろうか？
633 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 17:55:19 ID:qk2gUKvu0
>>624
白髪になるまでというのはともかく、あきらめ時って決断は難しいだろうね
今は制度が変わったけれど、日本の司法試験も以前は何回でも受験できたから
気が付いたら４０前なんて人もいたのよね。
でも、日本の国家公務員試験って科挙みたいなもんじゃないの
学歴不問、１種（いわゆるキャリア）になれば、国家権力の中枢の席が
保証されるんだものね。中卒の弁護士はちらほらいるけれど、
さすがに中卒のキャリアというのは聞いたことないけれど
科挙はキャリアの比ではないのよね。
最終試験に残った段階で地方役人の地位が保証され（当時の役人は
逮捕されることもない超特権階級）、科挙に合格すれば一族郎党が
出世する。 「蒼穹の昴」から
白髪になるまでというのはともかく、あきらめ時って決断は難しいだろうね
今は制度が変わったけれど、日本の司法試験も以前は何回でも受験できたから
気が付いたら４０前なんて人もいたのよね。
でも、日本の国家公務員試験って科挙みたいなもんじゃないの
学歴不問、１種（いわゆるキャリア）になれば、国家権力の中枢の席が
保証されるんだものね。中卒の弁護士はちらほらいるけれど、
さすがに中卒のキャリアというのは聞いたことないけれど
科挙はキャリアの比ではないのよね。
最終試験に残った段階で地方役人の地位が保証され（当時の役人は
逮捕されることもない超特権階級）、科挙に合格すれば一族郎党が
出世する。 「蒼穹の昴」から
634 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 18:00:59 ID:qk2gUKvu0
635 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 18:04:46 ID:05v8i/cbO
>624
平安の通い婚の時代は、契りを結ぶとその男が姫の生活を援助するのが常識だったから
実家にあまり経済力のない姫は、より位の高い男を得たがっていた。
緩かったといえばユルユルなんだろうけどｗ
いい男と付き合う＝自分の評価も上がる って言う事もあったと思う。
平安の通い婚の時代は、契りを結ぶとその男が姫の生活を援助するのが常識だったから
実家にあまり経済力のない姫は、より位の高い男を得たがっていた。
緩かったといえばユルユルなんだろうけどｗ
いい男と付き合う＝自分の評価も上がる って言う事もあったと思う。
徳川家斉並の体力がないと、50人それぞれに子供産ませるのは大変そうだｗ
家斉の子供たちは数が多すぎて、昔の大奥ドラマでは末の方の扱いの
子供の乳母か誰かが、大奥のお偉いさんに賄賂渡して多少ましな先へ
行けるようにしてたの思い出した。
その選び方つーのが、日本地図の上に扇とばして、んじゃこのあたりの国へ
嫁がせるor養子に出すというあまりにもテケトーな感じだったのを覚えている。
公家だったらもれなく仏門行きなのに、武家は大変だ。
大奥見学ツアーは初めて知った。あったんだねーそんなこと。
大奥女中の役職名はwikiに書いてあった。
実働隊は表使や御次だろうけど絶対御年寄クラスがバックにいたと思う。
家斉の子供たちは数が多すぎて、昔の大奥ドラマでは末の方の扱いの
子供の乳母か誰かが、大奥のお偉いさんに賄賂渡して多少ましな先へ
行けるようにしてたの思い出した。
その選び方つーのが、日本地図の上に扇とばして、んじゃこのあたりの国へ
嫁がせるor養子に出すというあまりにもテケトーな感じだったのを覚えている。
公家だったらもれなく仏門行きなのに、武家は大変だ。
大奥見学ツアーは初めて知った。あったんだねーそんなこと。
大奥女中の役職名はwikiに書いてあった。
実働隊は表使や御次だろうけど絶対御年寄クラスがバックにいたと思う。
大奥の場合、中にいるのって「お姫様」ってわけでもないような…
身分が低い女性も多かったんじゃなかった？
身分が低い女性も多かったんじゃなかった？
50人といえば、ヘラクレスは怪物退治したご褒美に王様から「うちの娘50人と
一晩寝る権利上げるよー」と言われてそれぞれと子をなしたという伝説があるけど
それを題材にしたモローの絵があって、それが「英雄の子種wktk」状態の50人に
取り囲まれるヘラクレスがおびえてるようにしか見えないｗ
一晩寝る権利上げるよー」と言われてそれぞれと子をなしたという伝説があるけど
それを題材にしたモローの絵があって、それが「英雄の子種wktk」状態の50人に
取り囲まれるヘラクレスがおびえてるようにしか見えないｗ
640 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 18:35:54 ID:qk2gUKvu0
女の実家が婿の世話をする、という方が基本だと思う。
オードリー・ヘップバーンが主演の映画「尼僧物語」に
「ぼくの地球を守って」の紫苑が育った孤児院のネタ元っぽい映像があった
主人公の修道女が行くコンゴの病院？の施設の建物や映像の構図が似てた
子供が歩いていてシスター達が通ってる外に面した廊下とかそっくり
木蓮やシスターの設定や雰囲気ってこの映画に影響されてると思う
「ぼくの地球を守って」の紫苑が育った孤児院のネタ元っぽい映像があった
主人公の修道女が行くコンゴの病院？の施設の建物や映像の構図が似てた
子供が歩いていてシスター達が通ってる外に面した廊下とかそっくり
木蓮やシスターの設定や雰囲気ってこの映画に影響されてると思う
643 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 18:47:12 ID:05v8i/cbO
>>629
> お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
ぽっぽないないをやふー知恵袋で調べてしまったわ。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314108313
「実はこのコトバ、例えば大の大人が友人知人から預かった子どもへのお年玉をくすねたり、また公金を横領するなど、
「第三者が、その本人の権利にない金品をぽっぽ（懐）に入れて存在を隠す（ないない）」という意味合い」
最近の鳩政権から作られた言葉かと思ってしまったｗ
ひとつ勉強になったわー
> お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
ぽっぽないないをやふー知恵袋で調べてしまったわ。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314108313
「実はこのコトバ、例えば大の大人が友人知人から預かった子どもへのお年玉をくすねたり、また公金を横領するなど、
「第三者が、その本人の権利にない金品をぽっぽ（懐）に入れて存在を隠す（ないない）」という意味合い」
最近の鳩政権から作られた言葉かと思ってしまったｗ
ひとつ勉強になったわー
>>638
うん、実はそのへんがよくわかんなかったので
大奥の人をﾃｹﾄｰにお姫様と書いてしまったｗ
まあいいじゃないかと太っ腹に考えてくれorzｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
>>639
それは「テスピウスの娘たち」という絵？
ぐぐってみたけど、確かに真ん中のヘラクレスが
「考える人」状態になってるねｗ
>>644
最近「ぽっぽないないって、本当にぽっぽ（が税金払わ）ないない、だなあ」と
日本語の素晴らしさに気がついたｗ
うん、実はそのへんがよくわかんなかったので
大奥の人をﾃｹﾄｰにお姫様と書いてしまったｗ
まあいいじゃないかと太っ腹に考えてくれorzｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
>>639
それは「テスピウスの娘たち」という絵？
ぐぐってみたけど、確かに真ん中のヘラクレスが
「考える人」状態になってるねｗ
>>644
最近「ぽっぽないないって、本当にぽっぽ（が税金払わ）ないない、だなあ」と
日本語の素晴らしさに気がついたｗ
>>631
それ、サウジアラビアが多分元ネタ。
サウジアラビアの王様は国をまとめるために
部族長の娘・姉妹と結婚して息子を産ませまくった。
王子を産んだ妃の大半は多額の慰謝料をもらって離婚。
４人目の妃の座が空くと次の部族長娘・姉妹と結婚。
それ、サウジアラビアが多分元ネタ。
サウジアラビアの王様は国をまとめるために
部族長の娘・姉妹と結婚して息子を産ませまくった。
王子を産んだ妃の大半は多額の慰謝料をもらって離婚。
４人目の妃の座が空くと次の部族長娘・姉妹と結婚。
648 ：可愛い奥様：2009/12/22(火) 20:07:36 ID:qk2gUKvu0
>>607
一回ぐらいしかお渡りがなかったのって、大奥でもたくさんある話
だよね。
一度でもお手が着いたら、生涯大奥を出ることができなかったので
下働き奉公で嫁入りの箔つけの積もりだった人は、夜伽にもの凄く抵抗を
示したそうだ。生涯自由がなくなるのが判っていたから。
最初から野望ぎらぎらの人はいいけど、そうでない人は凄くかわいそう。
一回ぐらいしかお渡りがなかったのって、大奥でもたくさんある話
だよね。
一度でもお手が着いたら、生涯大奥を出ることができなかったので
下働き奉公で嫁入りの箔つけの積もりだった人は、夜伽にもの凄く抵抗を
示したそうだ。生涯自由がなくなるのが判っていたから。
最初から野望ぎらぎらの人はいいけど、そうでない人は凄くかわいそう。
野望ぎらぎらじゃなかったので将軍サマを振っちゃった人もいる。
紀州から宗家入りした八代将軍吉宗。
江戸城大奥で待ちかまえてた金食い虫の美女達を市中に払い下げ。
とはいうもののやっぱり女は欲しいので
紀州時代から奥に仕えてた慎ましい女を側室に所望。
ところが女は拒否。断固拒否。
紀州家の奥向きは一生奉公というわけではなかったので
豊かでない家出身の女は自分の手で嫁入り道具を稼ぎ出すために働きに出ていた。
それが江戸に連れ出されただけでも迷惑なのにお手がついたらもう外にも出れないよ！
お嫁に行くはずだったあの人にも申し訳が立たないし～！
さすがに名君、吉宗は女をあきらめ嫁入り道具を付けて紀州に送り返したそうだが
女の許嫁、ちゃんと女を娶ったかどうかが気になる。
将軍の意に逆らった女を妻にして生きていくのって考えるだけでもしんどそう…
紀州から宗家入りした八代将軍吉宗。
江戸城大奥で待ちかまえてた金食い虫の美女達を市中に払い下げ。
とはいうもののやっぱり女は欲しいので
紀州時代から奥に仕えてた慎ましい女を側室に所望。
ところが女は拒否。断固拒否。
紀州家の奥向きは一生奉公というわけではなかったので
豊かでない家出身の女は自分の手で嫁入り道具を稼ぎ出すために働きに出ていた。
それが江戸に連れ出されただけでも迷惑なのにお手がついたらもう外にも出れないよ！
お嫁に行くはずだったあの人にも申し訳が立たないし～！
さすがに名君、吉宗は女をあきらめ嫁入り道具を付けて紀州に送り返したそうだが
女の許嫁、ちゃんと女を娶ったかどうかが気になる。
将軍の意に逆らった女を妻にして生きていくのって考えるだけでもしんどそう…
夜伽の介添え（襖の向こうで、今夜の相手が地位や金銭のおねだりを
しないか耳を欹ててる役目）って、御中臈の役目だったので
御中臈ってほとんどがお手つきだから、辛い仕事だったろうな。
お手つき同士が仲良くなるなんてできないよな、そんな仕事任されたら。
しないか耳を欹ててる役目）って、御中臈の役目だったので
御中臈ってほとんどがお手つきだから、辛い仕事だったろうな。
お手つき同士が仲良くなるなんてできないよな、そんな仕事任されたら。
>地位や金銭のおねだり
素朴な疑問なのだけど、そのおねだりをもししたら、介添えさんたちは
その場に乗り込むの？
それとも夜が明けてから呼び出してお説教なり処分なりするの？
その場に乗り込むのだったらすごいな、とちょっとw
それに、殿様ご自身はどういう反応をするのかな、と。
「今こやつ、こんなこと言いおったが愛い奴なので許す」とかなかったのかな。
素朴な疑問なのだけど、そのおねだりをもししたら、介添えさんたちは
その場に乗り込むの？
それとも夜が明けてから呼び出してお説教なり処分なりするの？
その場に乗り込むのだったらすごいな、とちょっとw
それに、殿様ご自身はどういう反応をするのかな、と。
「今こやつ、こんなこと言いおったが愛い奴なので許す」とかなかったのかな。
>>652
大奥総取締役にご報告ですよ。
この方は将軍様にも意見できる立場ですし、
将軍はおねだりされても勝手に采配できない立場ですから
「考えておこう」で保留。翌日
大奥総取締役より、おねだり姫は処罰を受けて
二度と将軍に会えなくなってると思います。よって、返事を貰うことはない。
大奥内のすべての権限は将軍でなく、総取締役にありますので
「あの子は、これこれこういう理由で処罰いたしました。」と報告されれば
将軍でも逆らうことは出来なかったはずです。
大奥総取締役にご報告ですよ。
この方は将軍様にも意見できる立場ですし、
将軍はおねだりされても勝手に采配できない立場ですから
「考えておこう」で保留。翌日
大奥総取締役より、おねだり姫は処罰を受けて
二度と将軍に会えなくなってると思います。よって、返事を貰うことはない。
大奥内のすべての権限は将軍でなく、総取締役にありますので
「あの子は、これこれこういう理由で処罰いたしました。」と報告されれば
将軍でも逆らうことは出来なかったはずです。
>>640
妻の実家の援助の強さが、妻の発言権につながり、
それが子供の立場につながる。
だから、援助をたくさんできる身分の高い妻が、正妻扱い
される一方、援助できない妻の方は、側室扱いされる。
一夫多妻がそれなりに上手くいっていたのも、正妻の子と
側室の子の相続や扱いにはっきりとした差があることにある。
もっとも女性側も男を一種の投資と考えていた。
たとえば、父親が一番出世しそうな男を捕まえそうな娘(一番美人)だけに
財産を渡し、ほかの息子や娘には、全くやらないという例もあった。
そして、当時の結婚式を執り行うのは、女性の父親で、婿が居つくようにという
呪術的儀式を執り行っていた。
妻の実家の援助の強さが、妻の発言権につながり、
それが子供の立場につながる。
だから、援助をたくさんできる身分の高い妻が、正妻扱い
される一方、援助できない妻の方は、側室扱いされる。
一夫多妻がそれなりに上手くいっていたのも、正妻の子と
側室の子の相続や扱いにはっきりとした差があることにある。
もっとも女性側も男を一種の投資と考えていた。
たとえば、父親が一番出世しそうな男を捕まえそうな娘(一番美人)だけに
財産を渡し、ほかの息子や娘には、全くやらないという例もあった。
そして、当時の結婚式を執り行うのは、女性の父親で、婿が居つくようにという
呪術的儀式を執り行っていた。
656 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 08:17:02 ID:SUp1Yvmj0
>>655
呪術的儀式ってｗ でもまあそうかな。
新婦の両親はその日、婿の沓（くつ）を懐に抱いて寝ます。
男の足が娘のもとに留まるようにということね。
他にも三日夜の餅だの所顕しだのあります。
後者は、新婚数日後に婿と新婦両親が対面してお披露めするの。
今の披露宴かなあ。
所顕しについては落窪物語に面白いシーンがあるよね。
（立派な婿を取ったと鼻高々な親にショボい男が現れて仰天するっての）
呪術的儀式ってｗ でもまあそうかな。
新婦の両親はその日、婿の沓（くつ）を懐に抱いて寝ます。
男の足が娘のもとに留まるようにということね。
他にも三日夜の餅だの所顕しだのあります。
後者は、新婚数日後に婿と新婦両親が対面してお披露めするの。
今の披露宴かなあ。
所顕しについては落窪物語に面白いシーンがあるよね。
（立派な婿を取ったと鼻高々な親にショボい男が現れて仰天するっての）
三日夜の餅ってのもすごいよね。
夜這いしてきた男を三日目にとっつかまえて自家の火で調理した餅を食べさせ
同族化してしまうという婿捕えの呪術。
平安時代になると双方納得のうえ儀式化してたんだろうけど、それ以前ってﾚｲｰﾌﾟ？
夜這いしてきた男を三日目にとっつかまえて自家の火で調理した餅を食べさせ
同族化してしまうという婿捕えの呪術。
平安時代になると双方納得のうえ儀式化してたんだろうけど、それ以前ってﾚｲｰﾌﾟ？
大奥勤めの経験があれば良縁が殺到したから
面接官に賄賂を贈っても大奥奉公を望む富裕層の町人・農民はたくさんいた
大奥のお偉いさん達も貴重な収入源が減るリスクを犯してまで
嫌がる町人・農民出身の奉公人を将軍に推薦する事はめったになかったと思う
面接官に賄賂を贈っても大奥奉公を望む富裕層の町人・農民はたくさんいた
大奥のお偉いさん達も貴重な収入源が減るリスクを犯してまで
嫌がる町人・農民出身の奉公人を将軍に推薦する事はめったになかったと思う
661 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 10:28:13 ID:SUp1Yvmj0
三日夜の餅って、一夜限りだと仮初めの関係（遊び）と区別するものだと
簡単に思うていた
簡単に思うていた
662 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 10:31:48 ID:SUp1Yvmj0
>>650
大奥って、ドラマ化映画化、山のようにされているが、吉宗が取り上げられた
ことは記憶にない
最初に将軍になった時、我と思う美女は集まれと集合させ、美女なら縁談に
不自由はあるまいと城を下がらせた（経費節減のため）というエピは良く聞くが
あれは大奥物語ではなく吉宗の手柄話だし
犬公方やら、幕末の無力な将軍の話の方が女が主役になりやすかったのか？
大奥って、ドラマ化映画化、山のようにされているが、吉宗が取り上げられた
ことは記憶にない
最初に将軍になった時、我と思う美女は集まれと集合させ、美女なら縁談に
不自由はあるまいと城を下がらせた（経費節減のため）というエピは良く聞くが
あれは大奥物語ではなく吉宗の手柄話だし
犬公方やら、幕末の無力な将軍の話の方が女が主役になりやすかったのか？
ところが、最初は大奥に対して誠意ある態度を示していたが
後、徳川存続のためか？酒池肉林の味を知ってしまったのか？
大奥に入り浸りだったとの説があります。
大奥の実情は、江戸城明け渡しの後に
江戸幕府がなくなって、「喋っても処罰はないよ」という時代になってから
奉公していた女中達が少しずつ口を開いて明らかになったため
昔の話は奉公人達の「言い伝え」みたいな話ばかり。
なので、どうしても幕末の話が多くなるのでは？
後、徳川存続のためか？酒池肉林の味を知ってしまったのか？
大奥に入り浸りだったとの説があります。
大奥の実情は、江戸城明け渡しの後に
江戸幕府がなくなって、「喋っても処罰はないよ」という時代になってから
奉公していた女中達が少しずつ口を開いて明らかになったため
昔の話は奉公人達の「言い伝え」みたいな話ばかり。
なので、どうしても幕末の話が多くなるのでは？
>>659
作家長谷川時雨の母は旗本の娘だったけど御殿女中の経験がなく
（娘時代にちょうど明治維新）、姑に御殿女中の経験がないことで
チクチクいじめられたらしい。
で、娘の時雨には何としても御殿女中を！ てなことで大奥はないが
どこかの藩の殿様（の子孫）のお屋敷に奉公に上がらせることで、
満足したらしい。
御殿女中に限らず、娘時代にちょっといい家に奉公に出すことで嫁入りの
ときのハクをつけるってことは下々でもあったもんね。
ちょっと前までは女子大出て大企業で腰掛OLやってってのもよくある話だったし。
作家長谷川時雨の母は旗本の娘だったけど御殿女中の経験がなく
（娘時代にちょうど明治維新）、姑に御殿女中の経験がないことで
チクチクいじめられたらしい。
で、娘の時雨には何としても御殿女中を！ てなことで大奥はないが
どこかの藩の殿様（の子孫）のお屋敷に奉公に上がらせることで、
満足したらしい。
御殿女中に限らず、娘時代にちょっといい家に奉公に出すことで嫁入りの
ときのハクをつけるってことは下々でもあったもんね。
ちょっと前までは女子大出て大企業で腰掛OLやってってのもよくある話だったし。
OCN規制？
杉浦日向子さんの本に、
｢将軍のお手が付かない人はお清の方、付いた人は汚い方と呼ばれた
これじゃまるで将軍がバイキンみたい｣って書いてあったの思い出した
杉浦日向子さんの本に、
｢将軍のお手が付かない人はお清の方、付いた人は汚い方と呼ばれた
これじゃまるで将軍がバイキンみたい｣って書いてあったの思い出した
「お清の方」って、確か嫌味でそう呼んでいた蔑称。
「汚い方」は知りませんでした。
「汚い方」は知りませんでした。
汚い は自分も初めて聞いた。
お清→嫌味
汚い→嫉妬
なんだろうか？
お清→嫌味
汚い→嫉妬
なんだろうか？
668 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 12:42:36 ID:SUp1Yvmj0
>>664
大江戸神仙伝の中で、奥女中（ましてや大奥）に上がるとなれば
付け届けなど持ち出しで、労働とはちがうんだということに
タイムスリップした主人公が驚く場面があったわ
給金なし、着物などは与えられるんだっけ？
大江戸神仙伝の中で、奥女中（ましてや大奥）に上がるとなれば
付け届けなど持ち出しで、労働とはちがうんだということに
タイムスリップした主人公が驚く場面があったわ
給金なし、着物などは与えられるんだっけ？
669 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 13:20:23 ID:LM3cYQn5O
>>633
キャリアは学歴不問じゃないよ。大卒(見込み)以上が受験資格。
国家の中枢にはいるけれど、握ってはいない。握っているのは政治家。
事務次官ですら発言権はあっても決定権はないんだから。
中国は科挙の時代から本当にすごい。
中国の共産党の官僚？の人達は、今は大学院卒以下はシネって世界だからね。
北京大学や精華大学を出て留学して博士号をとった人間を
独自の人材バンクで採用してる。20代後半で採用した人間を
30年かけて中央と僻地(市長とかやらせる)をいったりきたりさせて
リーダーの資質があるものを残して上から共産党ナンバー○○にしていく。
日本みたいに無駄に官僚に留学させず、
学位をとってきたもを官僚にしていくのは効率的だと思うわ。
シナなんて大嫌いだがあの国の官僚と話してたら危機感覚える。
キャリアは学歴不問じゃないよ。大卒(見込み)以上が受験資格。
国家の中枢にはいるけれど、握ってはいない。握っているのは政治家。
事務次官ですら発言権はあっても決定権はないんだから。
中国は科挙の時代から本当にすごい。
中国の共産党の官僚？の人達は、今は大学院卒以下はシネって世界だからね。
北京大学や精華大学を出て留学して博士号をとった人間を
独自の人材バンクで採用してる。20代後半で採用した人間を
30年かけて中央と僻地(市長とかやらせる)をいったりきたりさせて
リーダーの資質があるものを残して上から共産党ナンバー○○にしていく。
日本みたいに無駄に官僚に留学させず、
学位をとってきたもを官僚にしていくのは効率的だと思うわ。
シナなんて大嫌いだがあの国の官僚と話してたら危機感覚える。
670 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 13:33:51 ID:LM3cYQn5O
>>615
平和協定のために皇帝の姪である彼女が蛮族に請われて嫁にはいったけれど、
向こうの族長？は手を出さず丁重に扱われた。姫様私は何をしにきたのかと落胆。
王様に「鶴になって帰りたい」みたいな漢詩をよんで
哀れに思った王様が三年に一度きれいな着物や都のものを送ってやった。
で、族長？が死んだあとは遺産相続の風習で族の孫の嫁になった。
年頃はお似合いでも名目上は彼の祖母なわけで、
自分たちの風習では立場上の近親相姦などはありえない！耐えられない！
と皇帝に手紙を送るが「向こうの風習に従え」とにべもない返事。
けれど結局は結婚して一女をもうけた…て話だったと思う。数奇な人生だわ。
平和協定のために皇帝の姪である彼女が蛮族に請われて嫁にはいったけれど、
向こうの族長？は手を出さず丁重に扱われた。姫様私は何をしにきたのかと落胆。
王様に「鶴になって帰りたい」みたいな漢詩をよんで
哀れに思った王様が三年に一度きれいな着物や都のものを送ってやった。
で、族長？が死んだあとは遺産相続の風習で族の孫の嫁になった。
年頃はお似合いでも名目上は彼の祖母なわけで、
自分たちの風習では立場上の近親相姦などはありえない！耐えられない！
と皇帝に手紙を送るが「向こうの風習に従え」とにべもない返事。
けれど結局は結婚して一女をもうけた…て話だったと思う。数奇な人生だわ。
>>631>>646
元がイスラム系の話って言われるとなんか納得。
中国は漢民族以外は人でないって感じだもんね。排他的。
物凄い数の少数民族滅亡させて来てるし。
ウイグルなんてもう姿形が中国系でなくトルコ寄り。
それなのに中国に併合しちゃうんだから無理があるわ。
元がイスラム系の話って言われるとなんか納得。
中国は漢民族以外は人でないって感じだもんね。排他的。
物凄い数の少数民族滅亡させて来てるし。
ウイグルなんてもう姿形が中国系でなくトルコ寄り。
それなのに中国に併合しちゃうんだから無理があるわ。
672 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 14:45:12 ID:SUp1Yvmj0
>>669
学歴は基本、不問と聞いたよ
・日本国籍を有する
・年齢制限
・前科等
だけだったと思う
実際、大学中退のキャリア官僚はいるし
Wikiには↓のようにある
国家公務員、地方公務員とも、学歴についてはおおむね「卒業程度」を要件にして
おり、学歴制限を実施する一部の地方公共団体や、学歴に伴う資格を採用の要件と
する特殊な専門的職種を除いて、多くの場合学歴を実際に持たなくとも受験年齢に
達している者は公務員試験を受験することができる。
学歴は基本、不問と聞いたよ
・日本国籍を有する
・年齢制限
・前科等
だけだったと思う
実際、大学中退のキャリア官僚はいるし
Wikiには↓のようにある
国家公務員、地方公務員とも、学歴についてはおおむね「卒業程度」を要件にして
おり、学歴制限を実施する一部の地方公共団体や、学歴に伴う資格を採用の要件と
する特殊な専門的職種を除いて、多くの場合学歴を実際に持たなくとも受験年齢に
達している者は公務員試験を受験することができる。
上の方でオスマントルコでは、奴隷女でハーレムを作った話を書いてた奥が
いたけど、塩野七生のエッセイ本でもオスマントルコの話があってさ～。
生粋のトルコ人は奴隷にはできないので、ハレムの女は必ず
外国（敗戦国）から連れてくる。
トルコ人女性はトルコ貴族とは結婚するけど、奴隷にならないから
ハレムに入ることはない。
だからスルタンの母親は必ず外国人である。
なんだか不思議なシステムだよね、支配者の母方の血は全く問わず
支配者だけがどんどん混血していくという・・。
いたけど、塩野七生のエッセイ本でもオスマントルコの話があってさ～。
生粋のトルコ人は奴隷にはできないので、ハレムの女は必ず
外国（敗戦国）から連れてくる。
トルコ人女性はトルコ貴族とは結婚するけど、奴隷にならないから
ハレムに入ることはない。
だからスルタンの母親は必ず外国人である。
なんだか不思議なシステムだよね、支配者の母方の血は全く問わず
支配者だけがどんどん混血していくという・・。
ヴァレンチーノシリーズに、ハレム生まれの黒太子が出てきた事を思い出した。
今からちょっと再読してくる。
今からちょっと再読してくる。
家継と婚約してた霊元天皇の内親王なんて
一回のお手つきどころかたしか３歳かそこらで
生涯未亡人待遇確定でちょっと不憫
そりゃあの頃の内親王はほとんどが尼僧行きだけど
それはあくまでも長じた上での結果論だからねー
一回のお手つきどころかたしか３歳かそこらで
生涯未亡人待遇確定でちょっと不憫
そりゃあの頃の内親王はほとんどが尼僧行きだけど
それはあくまでも長じた上での結果論だからねー
学歴なくて受かったとしても、その後困るのではないかな、
と何も調べないで素人考えを言ってみる。
受け入れ先がなければどうにもならないのでは。
と何も調べないで素人考えを言ってみる。
受け入れ先がなければどうにもならないのでは。
>672
大学二年までの教養課程を修了してなきゃいけないんじゃなかったっけ？
大学二年までの教養課程を修了してなきゃいけないんじゃなかったっけ？
>>670
皇帝の姪云々は文成公主じゃね？。本当なら県主か郡主(皇帝の孫、ひ孫)なのだが、皇帝の養女となって
チベット王と政略結婚。もっとも、文成公主は経験な仏教徒だったので「辺境の地に、仏の教えと慈悲を伝える
のがｱﾃｸｼの役目！」と確信し、中国から僧侶や技術者・医師等を連れて輿入れ。チベットに陶器の製法を伝えたり
乳幼児の皮膚にヤクのバターを塗って肌を保護する療法を広め、乳児死亡率を激減させた。(チベットは高地なので
空気が乾燥している。肌から水分がとられて脱水症状になったり、肌荒れから細菌が入って感染症になったりして、
赤さんがコロコロ死んでいた)しまいには、王が死んで中国側から帰国命令が出ても無視して、チベットにて布教活動
にまい進していたとか。(なので、チベットでは文成公主は菩薩の化身と信仰されている。中国政府も一時期は文成公
主を政治的に利用していたが、現在では無視状態)
王昭君は、最初の結婚で王子を出産。王の死後、義息子(王の息子、新国王)と再婚。そこでも子供を数名出産。二度の結婚
で王子だけでも3名、王女は記録に残ってないが、2～3名は出産した模様。こんだけ子供を設けながら、当時としては長命な
60過ぎ(70前後説有力)まで生きたのだから、嫁ぎ先でもかなり大事にされ、本人も環境に適応しちゃったんだろうな。
外交顧問のような仕事していた(後宮の事情やしきたりに詳しいので、いろいろと助言していた)らしいし。
史実の王昭君は、辺境とは言え二代に渡って王から寵愛を受け、周囲からは敬われ、子供にも恵まれ、最後は子供や孫に囲まれて
の大往生と、かなり幸せな一生だったらしい。
皇帝の姪云々は文成公主じゃね？。本当なら県主か郡主(皇帝の孫、ひ孫)なのだが、皇帝の養女となって
チベット王と政略結婚。もっとも、文成公主は経験な仏教徒だったので「辺境の地に、仏の教えと慈悲を伝える
のがｱﾃｸｼの役目！」と確信し、中国から僧侶や技術者・医師等を連れて輿入れ。チベットに陶器の製法を伝えたり
乳幼児の皮膚にヤクのバターを塗って肌を保護する療法を広め、乳児死亡率を激減させた。(チベットは高地なので
空気が乾燥している。肌から水分がとられて脱水症状になったり、肌荒れから細菌が入って感染症になったりして、
赤さんがコロコロ死んでいた)しまいには、王が死んで中国側から帰国命令が出ても無視して、チベットにて布教活動
にまい進していたとか。(なので、チベットでは文成公主は菩薩の化身と信仰されている。中国政府も一時期は文成公
主を政治的に利用していたが、現在では無視状態)
王昭君は、最初の結婚で王子を出産。王の死後、義息子(王の息子、新国王)と再婚。そこでも子供を数名出産。二度の結婚
で王子だけでも3名、王女は記録に残ってないが、2～3名は出産した模様。こんだけ子供を設けながら、当時としては長命な
60過ぎ(70前後説有力)まで生きたのだから、嫁ぎ先でもかなり大事にされ、本人も環境に適応しちゃったんだろうな。
外交顧問のような仕事していた(後宮の事情やしきたりに詳しいので、いろいろと助言していた)らしいし。
史実の王昭君は、辺境とは言え二代に渡って王から寵愛を受け、周囲からは敬われ、子供にも恵まれ、最後は子供や孫に囲まれて
の大往生と、かなり幸せな一生だったらしい。
680 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 21:17:43 ID:SUp1Yvmj0
>>673
確か、オスマントルコの最後の方で奴隷じゃいやだ、妃にしろ！とごねたのは
ヨーロッパから連れてこられた奴隷女じゃなかったっけ？
何番目かの息子が運よく王位にもついたという強運の持ち主
でも、外国の女ではないと王の母に慣れないというならば、とても人種的に
寛容な文化だったんだね
確か、オスマントルコの最後の方で奴隷じゃいやだ、妃にしろ！とごねたのは
ヨーロッパから連れてこられた奴隷女じゃなかったっけ？
何番目かの息子が運よく王位にもついたという強運の持ち主
でも、外国の女ではないと王の母に慣れないというならば、とても人種的に
寛容な文化だったんだね
681 ：可愛い奥様：2009/12/23(水) 21:47:12 ID:SUp1Yvmj0
>>676
まあ、そうだろうね
それにああいう人達は官費で留学して、修士の資格なんかもとるし
>>677
あの試験って確か順位が公表されるよね
私大生がトップになんて、記事をみたことがあるから
ほとんど、あり得ないことだろうけれど、仮に中卒でも試験で上位になれば
受け入れ先がないということはないと思う
特に文科省などは建前からいっても
まあ、そうだろうね
それにああいう人達は官費で留学して、修士の資格なんかもとるし
>>677
あの試験って確か順位が公表されるよね
私大生がトップになんて、記事をみたことがあるから
ほとんど、あり得ないことだろうけれど、仮に中卒でも試験で上位になれば
受け入れ先がないということはないと思う
特に文科省などは建前からいっても
ヨーロッパの王室も代々、外国の女（他国の王女など）と結婚してることが多いよ。
それとは逆に、古代エジプトでは身内というか、兄妹・姉弟婚や父娘婚があったよね。
王家の純潔を守るためだったらしいけど、近親過ぎてどうなん？と思う。
もっとも、形式的なもので、事実上の夫婦ではなかったという話もあるけど。
それとは逆に、古代エジプトでは身内というか、兄妹・姉弟婚や父娘婚があったよね。
王家の純潔を守るためだったらしいけど、近親過ぎてどうなん？と思う。
もっとも、形式的なもので、事実上の夫婦ではなかったという話もあるけど。
>>680
スレイマン大帝の妃ロクサレーナはロシア出身の奴隷だよ。それのことかな。
スレイマン大帝の妃ロクサレーナはロシア出身の奴隷だよ。それのことかな。
686 ：可愛い奥様：2009/12/24(木) 01:12:21 ID:f6JFckkMO
王の嫁が奴隷って事は外戚の専横がありえない状況だよね。
考えようによっちゃ賢い選択かも。
考えようによっちゃ賢い選択かも。
権力握るのは良くて国王の実母とその取り巻き（１代限定）ってこてか。
血が濃くなるのも防げるからメリットあるね。
血が濃くなるのも防げるからメリットあるね。
マヤ、アステカ文明あたりはガチの近親婚（兄弟姉妹）だったらしいけどね。
689 ：可愛い奥様：2009/12/24(木) 08:03:23 ID:zDleIkvu0
異母であれば兄弟婚も聖徳太子の時代位まであったよね
エジプトでは王位は母系で伝えられる時期があったはずだから、
形式とはいえないんじゃないかな
>>686
それはいえるね
まぁ、その奴隷を献上したやつは出世したんだろう
エジプトでは王位は母系で伝えられる時期があったはずだから、
形式とはいえないんじゃないかな
>>686
それはいえるね
まぁ、その奴隷を献上したやつは出世したんだろう
690 ：可愛い奥様：2009/12/24(木) 09:26:14 ID:zDleIkvu0
日本に来たら腐って糸引いた豆食わされるわよ！
「レヴァンテの黒太子」を再読してきた。
黒太子の母がハレムの女なのではなく、トルコ人女性がナポリの王様に見染められ
子どもを産むが、正妃にいびられてトルコへ帰国。
ハレムの女官として宮廷の奥に住んでいる、・・・という設定でした。
オスマントルコ本も再読してみたが、
オスマントルコのスルタンは「妃」を持たない。
その代わり、ハレムを持ち奴隷女に子どもを産ませ、その中から
次のスルタンが出る。
次のスルタンが出ると、同母兄弟を含め、奴隷女たちが産んだ男子は
処刑(殺）されるのがデフォ。
時代が下ると、スルタン決定まで監禁状態で過ごす男子も出て、成長に
支障が出ることもあった。
というシステムらしい。
これはヨーロッパに見られる外国王室との結婚や、血を守るための近親婚
なんかとは全く別の価値観？、非人道的な合理性？みたいなものを感じる・・・
と思いました。
久しぶりに読んだが、ｳﾞｧﾚﾝﾁｰﾉは素敵でした。
男装の女性だが、抑圧された感じが全然ないんだよね、あのﾋﾄｗ。
黒太子の母がハレムの女なのではなく、トルコ人女性がナポリの王様に見染められ
子どもを産むが、正妃にいびられてトルコへ帰国。
ハレムの女官として宮廷の奥に住んでいる、・・・という設定でした。
オスマントルコ本も再読してみたが、
オスマントルコのスルタンは「妃」を持たない。
その代わり、ハレムを持ち奴隷女に子どもを産ませ、その中から
次のスルタンが出る。
次のスルタンが出ると、同母兄弟を含め、奴隷女たちが産んだ男子は
処刑(殺）されるのがデフォ。
時代が下ると、スルタン決定まで監禁状態で過ごす男子も出て、成長に
支障が出ることもあった。
というシステムらしい。
これはヨーロッパに見られる外国王室との結婚や、血を守るための近親婚
なんかとは全く別の価値観？、非人道的な合理性？みたいなものを感じる・・・
と思いました。
久しぶりに読んだが、ｳﾞｧﾚﾝﾁｰﾉは素敵でした。
男装の女性だが、抑圧された感じが全然ないんだよね、あのﾋﾄｗ。
693 ：可愛い奥様：2009/12/24(木) 11:26:33 ID:zDleIkvu0
塩野七生の何かで読んだけれど、オスマンは長子相続がそれ程明確では
なかったから、父王が亡くなった時にまっさきに宮城を占拠しなければならず、
それに敗れたものは皆殺し
次の王はハレムの女も引き継ぐのよね
ハレムの女って、末はどうなったんだろう
家臣に払い下げならまだいい方だと思う
なかったから、父王が亡くなった時にまっさきに宮城を占拠しなければならず、
それに敗れたものは皆殺し
次の王はハレムの女も引き継ぐのよね
ハレムの女って、末はどうなったんだろう
家臣に払い下げならまだいい方だと思う
塩野七生が絶賛するほどロッサーナが才女だったとは思えない
夫の親友とトメを味方につける事ができなかった
ビザンツのテオドラのような政治面での内助の功のエピがなし
スレイマンの親友だった大宰相イブラヒムの処刑後は
圧倒的に有利な立場にありながら紙一重の差で
他の妃が産んだムスタファ皇子をようやっと粛清
ロッサーナは四男一女の母になったが
ムスタファ皇子の母親は息子とひとりしか産まなかった
オスマン帝国の新スルタンの兄弟殺しの掟は
母后が生存していれば同母兄弟には適用されることはめったになかった
この状況下で姑ハフサ・ハトンは孫を一人しか生まなかった
マヒデブラン（春のバラ）の味方になっていた
普通は４人の孫の命が助かる可能性のほうに賭けるよね
名君スレイマン大帝の寵愛を独占したロッサーナは過大評価されていると思う
夫の親友とトメを味方につける事ができなかった
ビザンツのテオドラのような政治面での内助の功のエピがなし
スレイマンの親友だった大宰相イブラヒムの処刑後は
圧倒的に有利な立場にありながら紙一重の差で
他の妃が産んだムスタファ皇子をようやっと粛清
ロッサーナは四男一女の母になったが
ムスタファ皇子の母親は息子とひとりしか産まなかった
オスマン帝国の新スルタンの兄弟殺しの掟は
母后が生存していれば同母兄弟には適用されることはめったになかった
この状況下で姑ハフサ・ハトンは孫を一人しか生まなかった
マヒデブラン（春のバラ）の味方になっていた
普通は４人の孫の命が助かる可能性のほうに賭けるよね
名君スレイマン大帝の寵愛を独占したロッサーナは過大評価されていると思う
>>693
なんか物凄い非効率的なやり方だぬ
なんか物凄い非効率的なやり方だぬ
>>693
ムガール帝国も継承時のごたごたは最早お家の伝統芸並
それだけムスリム世界の皇帝の権威と権力は並外れていたんだろうな。
>>689
聖徳太子の時代以降も、一夫多妻で子供は母親が養育する制度の中なら
異母までならおｋな習慣は続いていたんじゃないかな。
ぱっと思いつくので一番新しいのは鎌倉時代の後深草院で、元斎宮の
異母妹のところに行ってた（とはずがたりからの情報）。
しかし我が国のﾇｹﾞｰところは、何十代にもわたって身内で通婚してたこと。
一見するといとこだけど、祖父母や曾祖父母の代までみるとほとんど
実の兄弟並に血が濃いケースが多々ある。
近親婚しすぎて家系が潰れた有名な例はスペイン・ハプスブルク家。
政情と宗教（当時プロテスタントが増えていたがスペインはカトリック）の
都合で、嫁の貰い先が限定されており、叔父姪の結婚も珍しくなかった。
身体的に虚弱な跡継ぎが数代続いて、とうとう跡継ぎすらできなり断絶。
とはいえその後のスペイン・ブルボン家は女系の直系だから、ある意味
続いているっちゃ続いている。
教訓：近親婚やるならスペアをたくさん殖やしておくこと。
ムガール帝国も継承時のごたごたは最早お家の伝統芸並
それだけムスリム世界の皇帝の権威と権力は並外れていたんだろうな。
>>689
聖徳太子の時代以降も、一夫多妻で子供は母親が養育する制度の中なら
異母までならおｋな習慣は続いていたんじゃないかな。
ぱっと思いつくので一番新しいのは鎌倉時代の後深草院で、元斎宮の
異母妹のところに行ってた（とはずがたりからの情報）。
しかし我が国のﾇｹﾞｰところは、何十代にもわたって身内で通婚してたこと。
一見するといとこだけど、祖父母や曾祖父母の代までみるとほとんど
実の兄弟並に血が濃いケースが多々ある。
近親婚しすぎて家系が潰れた有名な例はスペイン・ハプスブルク家。
政情と宗教（当時プロテスタントが増えていたがスペインはカトリック）の
都合で、嫁の貰い先が限定されており、叔父姪の結婚も珍しくなかった。
身体的に虚弱な跡継ぎが数代続いて、とうとう跡継ぎすらできなり断絶。
とはいえその後のスペイン・ブルボン家は女系の直系だから、ある意味
続いているっちゃ続いている。
教訓：近親婚やるならスペアをたくさん殖やしておくこと。
>>696
異母兄弟姉妹の通婚は続いていたよね。
お武家の台頭とともに徐々にその姿を消してゆく印象があるけど
実際のところタブーとなっていったのはいつ、どのような形でなんだろうね。
ハプスブルクは近親婚煮詰まりすぎて、
先天的疾患の発症もさることながら、容貌も独特のものが定着しちゃったよね。
馬面で顎が出ててニョーンとした、お世辞にも美しいとはいえない顔立ち。
異母兄弟姉妹の通婚は続いていたよね。
お武家の台頭とともに徐々にその姿を消してゆく印象があるけど
実際のところタブーとなっていったのはいつ、どのような形でなんだろうね。
ハプスブルクは近親婚煮詰まりすぎて、
先天的疾患の発症もさることながら、容貌も独特のものが定着しちゃったよね。
馬面で顎が出ててニョーンとした、お世辞にも美しいとはいえない顔立ち。
698 ：可愛い奥様：2009/12/24(木) 17:07:41 ID:zDleIkvu0
>697
受け口っぽいあの感じ、王子様とかお姫様のイメージとはかけ離れすぎてて
猛烈にがっかりするよね。
受け口っぽいあの感じ、王子様とかお姫様のイメージとはかけ離れすぎてて
猛烈にがっかりするよね。
700 ：可愛い奥様：2009/12/24(木) 17:45:14 ID:zDleIkvu0
王といえば、スウェーデンがベルナドットという国と何の関係もない元庶民を
なんで王太子として迎え入れたのかﾜｶﾗﾝ。
フランス革命～ナポレオンのｺﾞﾀｺﾞﾀの時代とはいってもさ。
いろいろ説明されてるけど、感覚としてわかんないんだよね。
なんで王太子として迎え入れたのかﾜｶﾗﾝ。
フランス革命～ナポレオンのｺﾞﾀｺﾞﾀの時代とはいってもさ。
いろいろ説明されてるけど、感覚としてわかんないんだよね。
人間が作る制度だからいい加減なんだろうね。
異母兄妹はおｋで異父兄妹は同母だったらダメなんだよね。
変なの。
異母兄妹はおｋで異父兄妹は同母だったらダメなんだよね。
変なの。
異母兄弟がおkで異父兄弟がダメなのは、子供が母親の元で育てられるため、前者は
同居しておらず、後者は同居して育ってる筈だからだよ。
同居して育ってなきゃ他人も同然、みたいな感覚らしい。
同居しておらず、後者は同居して育ってる筈だからだよ。
同居して育ってなきゃ他人も同然、みたいな感覚らしい。
そういえば、クレオパトラも弟と結婚した、という話を聞いたことがあるけど
あれは異母弟だったのかな。
それとも、その時代のエジプトは実の弟とも結婚できたのかな。
あれは異母弟だったのかな。
それとも、その時代のエジプトは実の弟とも結婚できたのかな。
>>698
この人もそう。
他にも大臣クラスとか、結構いたと思う。
軍隊に関しては独特の育成制度を持っていたせいか
奴隷出身の将軍とかもたくさんいた。
面白いなあと思うのが、外国人女奴隷が子供を生み
その子がまた同じように・・・もはや皇帝そのものが純粋なオスマントルコ人ではないというｗ
（容姿を含む）才能があれば、国籍や出自関係なく取り立てられる
という意味ではものすごく自由でアバウトな国だったのだと思う。
そのへんモンゴル帝国をちょっと連想させるのは遊牧民族由来の国ゆえかもね。
この人もそう。
他にも大臣クラスとか、結構いたと思う。
軍隊に関しては独特の育成制度を持っていたせいか
奴隷出身の将軍とかもたくさんいた。
面白いなあと思うのが、外国人女奴隷が子供を生み
その子がまた同じように・・・もはや皇帝そのものが純粋なオスマントルコ人ではないというｗ
（容姿を含む）才能があれば、国籍や出自関係なく取り立てられる
という意味ではものすごく自由でアバウトな国だったのだと思う。
そのへんモンゴル帝国をちょっと連想させるのは遊牧民族由来の国ゆえかもね。
>>696
よく考えたら通い婚で男が色んな女性の元に行くのは自由、って状況なら
異母や異父の兄弟姉妹があちこちにいるだろうね。
異母兄弟姉妹なら結婚してもいいって言う決まりになるのは仕方ないかも。
女は父親の見当つくけど男はそうでもないだろうし。
よく考えたら通い婚で男が色んな女性の元に行くのは自由、って状況なら
異母や異父の兄弟姉妹があちこちにいるだろうね。
異母兄弟姉妹なら結婚してもいいって言う決まりになるのは仕方ないかも。
女は父親の見当つくけど男はそうでもないだろうし。
大昔の村落社会の話だけど、
縁組するときに近親婚を防ぐために
「あいつとあいつがデキていた」
「実は○○と△△は叔父姪の間柄」
などといった、村の「種」分布図を把握しているジジババの
長年にわたる情報収集力と記憶力が重宝されていたと聞いた。
縁組するときに近親婚を防ぐために
「あいつとあいつがデキていた」
「実は○○と△△は叔父姪の間柄」
などといった、村の「種」分布図を把握しているジジババの
長年にわたる情報収集力と記憶力が重宝されていたと聞いた。
>>707
戸籍や寺の過去帳より
ジジババの情報収集力・記憶力の方が
正確な種の遺伝については正しいのかｗ
家名が存続してりゃ血統は二の次（子供がいなけりゃ
非血縁の養子迎えて継がせるなど）な伝統もあるもんなあ。
戸籍や寺の過去帳より
ジジババの情報収集力・記憶力の方が
正確な種の遺伝については正しいのかｗ
家名が存続してりゃ血統は二の次（子供がいなけりゃ
非血縁の養子迎えて継がせるなど）な伝統もあるもんなあ。
～奈良時代の皇室に異母兄妹の結婚が多かったのは
あの頃の皇位継承には両親とも皇族出身じゃないとダメっていう不文律もあったから
皇后も皇女じゃないとなれなかったから親戚からもらわないとどうしようもない
極端に言えば身分低い母親から生まれた皇子より
母親が皇族の皇女の方がずっと皇位に近かったりした
あの頃の皇位継承には両親とも皇族出身じゃないとダメっていう不文律もあったから
皇后も皇女じゃないとなれなかったから親戚からもらわないとどうしようもない
極端に言えば身分低い母親から生まれた皇子より
母親が皇族の皇女の方がずっと皇位に近かったりした
奈良以前は皇后はイザという時天皇と同じだけの発言権があったから
皇族じゃなきゃいけなかったんだよね。
皇后→天皇即位って例はもちろん複数あるし
即位無しでも称制で事実上リーダーとして君臨してた。
皇族以外を皇后にするってことは、臣下に即位の可能性を与えるということだから
当時はあってはならないことだった。
皇族じゃなきゃいけなかったんだよね。
皇后→天皇即位って例はもちろん複数あるし
即位無しでも称制で事実上リーダーとして君臨してた。
皇族以外を皇后にするってことは、臣下に即位の可能性を与えるということだから
当時はあってはならないことだった。
>>697
ハプスブルグの受け口は、まごうことなき嫡子の印。
高貴な印象をあたえていた。
星界の紋章の設定もこの辺りから来たのかもしれない。
ちなみに日本の将軍・公家の顔は、面長で鼻が高かったようだ。
ハプスブルグの受け口は、まごうことなき嫡子の印。
高貴な印象をあたえていた。
星界の紋章の設定もこの辺りから来たのかもしれない。
ちなみに日本の将軍・公家の顔は、面長で鼻が高かったようだ。
>>712
家系図見たらすごいのね
ttp://nao8148.blog.eonet.jp/default/images/2009/02/02/hapusburg3.jpg
公家顔の代表って言ったら誰なのかな
家系図見たらすごいのね
ttp://nao8148.blog.eonet.jp/default/images/2009/02/02/hapusburg3.jpg
公家顔の代表って言ったら誰なのかな
715 ：可愛い奥様：2009/12/25(金) 07:56:21 ID:8t6lKwUw0
716 ：可愛い奥様：2009/12/25(金) 09:28:16 ID:8t6lKwUw0
>>708
奴隷の意味が違うんだね
オスマンじゃ、イェニチェリっていって、敵の捕虜を捕まえて、
兵士に育て上げたというような話もあるんだよね
篠田真由美のドラキュラ伯爵のモデルになった人を書いた本で読んで
すごいシステムだと思った
奴隷の意味が違うんだね
オスマンじゃ、イェニチェリっていって、敵の捕虜を捕まえて、
兵士に育て上げたというような話もあるんだよね
篠田真由美のドラキュラ伯爵のモデルになった人を書いた本で読んで
すごいシステムだと思った
奴隷といっても「ｳﾁの会社の新人、中途だけど経験者。ヨロシク」
みたいな感覚なのかな>>716
同属人とは関係が複雑すぎて主従関係結びにくいとか。
日本のムラ社会でもよそものが来てテキパキ片付けちゃった方が
物事が動く場合もあるもんね。
みたいな感覚なのかな>>716
同属人とは関係が複雑すぎて主従関係結びにくいとか。
日本のムラ社会でもよそものが来てテキパキ片付けちゃった方が
物事が動く場合もあるもんね。
ライバルを蹴散らして我が子を即位させても次は孫同士が殺しあう
ロッサーナの場合はムスタファを粛清した直後から
バヤジットとセリムの対立が表面化してそれをとりなすに苦慮
その心労のためかスレイマンに先立って死去
その翌年にはバヤジットとセリムが内戦を起こす
負けたバヤジットは彼の息子共々処刑
ムスタファ皇子の生母はセリムよりも長生きをして
セリムの息子の兄弟殺しも見届けた
結論 オスマンのハーレムでの勝ち組は母后ではなく
皇女だけを産んでそこそこ贅沢に暮らせる保証を得た側室
ロッサーナの場合はムスタファを粛清した直後から
バヤジットとセリムの対立が表面化してそれをとりなすに苦慮
その心労のためかスレイマンに先立って死去
その翌年にはバヤジットとセリムが内戦を起こす
負けたバヤジットは彼の息子共々処刑
ムスタファ皇子の生母はセリムよりも長生きをして
セリムの息子の兄弟殺しも見届けた
結論 オスマンのハーレムでの勝ち組は母后ではなく
皇女だけを産んでそこそこ贅沢に暮らせる保証を得た側室
奴隷が生んだ女の子は皇女になるの？
女奴隷としてどこかの家臣に下げ渡されるわけではなく？
女奴隷としてどこかの家臣に下げ渡されるわけではなく？
>>717
そうそうすごいシステムだよねイェニチェリ
辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
顔と頭のよい
実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
つうかオスマントルコは国の中枢に
純血トルコ人がぜんぜんいない状態なのか？
ハレムにいた金髪美女エーメは
ナポレオンの奥さんの従妹だったよね
船で航海中に海賊に捕らえられて
スルタンに献上されるなんてどこまで物語っぽいんだyo
そうそうすごいシステムだよねイェニチェリ
辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
顔と頭のよい
実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
つうかオスマントルコは国の中枢に
純血トルコ人がぜんぜんいない状態なのか？
ハレムにいた金髪美女エーメは
ナポレオンの奥さんの従妹だったよね
船で航海中に海賊に捕らえられて
スルタンに献上されるなんてどこまで物語っぽいんだyo
面白いのでウィキッってみた。
wiki「オルマントルコ」-----
近年、オスマントルコという表記は使われなくなってきている。
これは、君主（パーディシャー、スルタン）の出自はトルコ系で宮廷の言語も
オスマン語と呼ばれるトルコ語ではあったが、支配階層には民族・宗教の枠を
越えて様々な出自の人々が登用されており、国内では多宗教・多民族が共存
していたことから、トルコ人の国家とは規定しがたいことを根拠としている。
16世紀から19世紀まで、チュニジア・エジプト・ハンガリー・黒海方面・
アラビアまで領土だった。ローマ帝国なみ。
オスマントルコってあまり興味なかったんだけど、面白いなあ。
トルコが舞台の小説とか漫画ってある？
wiki「オルマントルコ」-----
近年、オスマントルコという表記は使われなくなってきている。
これは、君主（パーディシャー、スルタン）の出自はトルコ系で宮廷の言語も
オスマン語と呼ばれるトルコ語ではあったが、支配階層には民族・宗教の枠を
越えて様々な出自の人々が登用されており、国内では多宗教・多民族が共存
していたことから、トルコ人の国家とは規定しがたいことを根拠としている。
16世紀から19世紀まで、チュニジア・エジプト・ハンガリー・黒海方面・
アラビアまで領土だった。ローマ帝国なみ。
オスマントルコってあまり興味なかったんだけど、面白いなあ。
トルコが舞台の小説とか漫画ってある？
面白いよ。
私はオスマンに限らずユーラシアに広がっているトルコ系諸民族が好きｗ
実は、私は、高名な塩婆のは読んだことないので、それ以外を。
夢枕獏が、スレイマン時代の建築家を主人公にした小説『シナーン』
古い漫画だけど神坂智子という人がシルクロードシリーズなんかでトルコを何度か描いてる。
現代トルコでもよければ、オルハン・パムクの『雪』
トルコ人と結婚した漫画家、高橋ゆかりのエッセイ漫画『私もトルコで考えた』も面白い。
旅行記や映画も含めれば、結構いっぱいあるよ。
私はオスマンに限らずユーラシアに広がっているトルコ系諸民族が好きｗ
実は、私は、高名な塩婆のは読んだことないので、それ以外を。
夢枕獏が、スレイマン時代の建築家を主人公にした小説『シナーン』
古い漫画だけど神坂智子という人がシルクロードシリーズなんかでトルコを何度か描いてる。
現代トルコでもよければ、オルハン・パムクの『雪』
トルコ人と結婚した漫画家、高橋ゆかりのエッセイ漫画『私もトルコで考えた』も面白い。
旅行記や映画も含めれば、結構いっぱいあるよ。
王の血を引いていればどの血統でもよかったのかもね。
そもそも奴隷といっても、
現代の日本人が感じる奴隷とは全然別のものなんだろう。
そもそも奴隷といっても、
現代の日本人が感じる奴隷とは全然別のものなんだろう。
下っ端奴隷は鎖に繋がれてガレー船の漕ぎ手だよ
身分が高くて教育された人たちは、市場で高値で売られたんだろうね
身分が高くて教育された人たちは、市場で高値で売られたんだろうね
あーなんか王家の紋章でも、最初は奴隷の身分だったことを思い出した＞キャロル
レンガ作りかなんかに携わってなかったっけ？
それがいつの間にか王妃の座に…
あれってリアルじゃあり得ないよね？
レンガ作りかなんかに携わってなかったっけ？
それがいつの間にか王妃の座に…
あれってリアルじゃあり得ないよね？
ファラオになるには王家の血を引く女性を正妃に娶るのが第一条件ってのがあったはず…
クリスタルドラゴンでも、アリアンが何度か奴隷になったけど、
ひどい扱いと、美しく磨かれて…と数パターンがあったような。
ひどい扱いと、美しく磨かれて…と数パターンがあったような。
>>727
メンフィスだって、そのために姉のアイシスと
結婚しようとしたけど、破談にしちゃったんだよね。
別に、破談にする必要もなかった気がするのだが。
ヒッタイト＝トルコだっけ？
「天は赤い河のほとり」は、ヒッタイトが舞台だよね。
メンフィスだって、そのために姉のアイシスと
結婚しようとしたけど、破談にしちゃったんだよね。
別に、破談にする必要もなかった気がするのだが。
ヒッタイト＝トルコだっけ？
「天は赤い河のほとり」は、ヒッタイトが舞台だよね。
730 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 07:20:16 ID:88G9oRZw0
wiki によると、こんな感じ
基本的に継承権はファラオの娘である第一皇女と息子である第一皇子にあるため、通常は第一皇子か第一皇女の夫が次代のファラオとなる。
古代エジプトのファラオはしばしば実妹または実姉を娶っているが、これは神話に基づく面もあり（オシリスとイシスの伝説参照）、
単なる近親婚ではなく女系に継承されている皇位を男系に実質的に継承させるための機能を果たしていた。
基本的に継承権はファラオの娘である第一皇女と息子である第一皇子にあるため、通常は第一皇子か第一皇女の夫が次代のファラオとなる。
古代エジプトのファラオはしばしば実妹または実姉を娶っているが、これは神話に基づく面もあり（オシリスとイシスの伝説参照）、
単なる近親婚ではなく女系に継承されている皇位を男系に実質的に継承させるための機能を果たしていた。
732 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 07:27:10 ID:88G9oRZw0
>>731
えー！？なんという近親相姦！
血が濃くなりすぎておかしくなりそうだ…。
ファラオも妾とか持てたのかな？
そこらへんの歴史はさっぱりだ。
クレオパトラも兄弟と関係あったんだっけ？
クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいたという美容法本当なんだろうか？
昔聞いて強烈にもったいねー！と思ったのを覚えてる。
古代エジプトはそんなに真珠が採れたのかな？
えー！？なんという近親相姦！
血が濃くなりすぎておかしくなりそうだ…。
ファラオも妾とか持てたのかな？
そこらへんの歴史はさっぱりだ。
クレオパトラも兄弟と関係あったんだっけ？
クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいたという美容法本当なんだろうか？
昔聞いて強烈にもったいねー！と思ったのを覚えてる。
古代エジプトはそんなに真珠が採れたのかな？
>>722
寵妃ロクセラーナ 渋沢幸子
スレイマン大帝の妃ロクセラーナを主人公にした歴史小説
ロクセラーナ萌えの作者によるムスタファ皇子生母ｓａｇｅが酷く
また好きな人物が苦しむ様子を描写するのが嫌なのか
ムスタファ皇子粛清直後にバヤジット皇子（母はロクセラーナ）が
起こした反乱「偽皇子ムスタファ事件」（黒幕はバヤジット・表向きの旗頭はムスタファ皇子のそっくりさん）を華麗にスルーしている
この小説をはじめて読んだ時、丸ごと一冊ロクセラーナが主役の本なのに
スレイマン大帝の後継者争いに関する新しい情報を何一つ仕入れる事が出来なかったことに唖然とした
寵妃ロクセラーナ 渋沢幸子
スレイマン大帝の妃ロクセラーナを主人公にした歴史小説
ロクセラーナ萌えの作者によるムスタファ皇子生母ｓａｇｅが酷く
また好きな人物が苦しむ様子を描写するのが嫌なのか
ムスタファ皇子粛清直後にバヤジット皇子（母はロクセラーナ）が
起こした反乱「偽皇子ムスタファ事件」（黒幕はバヤジット・表向きの旗頭はムスタファ皇子のそっくりさん）を華麗にスルーしている
この小説をはじめて読んだ時、丸ごと一冊ロクセラーナが主役の本なのに
スレイマン大帝の後継者争いに関する新しい情報を何一つ仕入れる事が出来なかったことに唖然とした
ハーレムの女たち 渋沢幸子
ロクセラーナの政治介入がきっかけで
ハーレムがオスマン帝国の政治に介入する時代が始まる
１００年以上続いた女人政治の黎明期から終焉までを描いた歴史小説
作者が過度に萌える人物がいないのが幸いして
寵妃ロクセラーナと違い面白い史実を適度に脚色した良作に仕上がっている
ロクセラーナの政治介入がきっかけで
ハーレムがオスマン帝国の政治に介入する時代が始まる
１００年以上続いた女人政治の黎明期から終焉までを描いた歴史小説
作者が過度に萌える人物がいないのが幸いして
寵妃ロクセラーナと違い面白い史実を適度に脚色した良作に仕上がっている
落日のボスフォラス 渋沢幸子
オスマン帝国はボスフォラスに沈む夕陽のごとく華やかに優雅に滅んでいった（帯より）
１９世紀からオスマン帝国滅亡までの時代を舞台にした歴史小説
４人のスルタンと寵妃、皇族、重臣、お雇い外国人を登場人物に
オスマン帝国の本格的な没落から滅亡に至る過程をテンポ良くかつ優雅に描写している
※この３冊は絶版になっているので図書館で読むかネットで中古本を探すしかない
オスマン帝国はボスフォラスに沈む夕陽のごとく華やかに優雅に滅んでいった（帯より）
１９世紀からオスマン帝国滅亡までの時代を舞台にした歴史小説
４人のスルタンと寵妃、皇族、重臣、お雇い外国人を登場人物に
オスマン帝国の本格的な没落から滅亡に至る過程をテンポ良くかつ優雅に描写している
※この３冊は絶版になっているので図書館で読むかネットで中古本を探すしかない
>>733
真珠が溶けるほどの酢は飲めないし、
飲める程度の酢じゃそうすぐに真珠は溶けない。
その話は俗説と聞いたことがあるよ。
近親婚については、実は他の種でも当時は確かめようが無いからなぁと勝手に思ってる。
真珠が溶けるほどの酢は飲めないし、
飲める程度の酢じゃそうすぐに真珠は溶けない。
その話は俗説と聞いたことがあるよ。
近親婚については、実は他の種でも当時は確かめようが無いからなぁと勝手に思ってる。
古代エジプトのは形式的な近親婚だと想像していたが
実際の所はどうだろうね。
実際の所はどうだろうね。
739 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 09:52:16 ID:88G9oRZw0
>>739
それの元ネタは、クレオパトラとアントニウスと豪華な宴会の競争をして
世界で最も大きいといわれている真珠二つをイヤリングにしていたクレオパトラが
アントニウスの目の前で最高級の酢に漬けて解けたところを一気に飲み干し、
さらにもう一つの真珠も溶かそうとしたところで、アントニウスが「俺の負け」と宣言した、という話じゃないかな。
それの元ネタは、クレオパトラとアントニウスと豪華な宴会の競争をして
世界で最も大きいといわれている真珠二つをイヤリングにしていたクレオパトラが
アントニウスの目の前で最高級の酢に漬けて解けたところを一気に飲み干し、
さらにもう一つの真珠も溶かそうとしたところで、アントニウスが「俺の負け」と宣言した、という話じゃないかな。
> クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいた
あれはエジプトの財力を見せつけることで相手を取り込むための、
>>739が言うような
> 美容法というより、贅沢を見せびらかすため
> 高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの
とういパフォーマンスだった、となにかの本で読んだ。
あれはエジプトの財力を見せつけることで相手を取り込むための、
>>739が言うような
> 美容法というより、贅沢を見せびらかすため
> 高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの
とういパフォーマンスだった、となにかの本で読んだ。
クレオパトラの一族はギリシャから来たが、エジプトの慣習を引き継いで
近親婚だったので、クレオパトラは白人だったのではとも言われてたけど、
その時代の王族の頭蓋骨を調べたら、ギリシャ人の特徴とともにエジプト人の
特徴も出ていたので、やはり混血してたとわかったという話を聞いた。
近親婚だったので、クレオパトラは白人だったのではとも言われてたけど、
その時代の王族の頭蓋骨を調べたら、ギリシャ人の特徴とともにエジプト人の
特徴も出ていたので、やはり混血してたとわかったという話を聞いた。
なるほど、パフォーマンスが色んな尾ひれ付きで広まったのかな？
ぐぐったら楊貴妃も真珠の粉を服用していたと出てきた。
クレオパトラの美容法って言われる事いっぱいあるんだね。
ミルク風呂、薔薇の精油で全身マッサージ、赤ちゃんライオンに
顔を舐めさせてピーリング、海亀の油でお手入れ等々。
宝石を砕いたアイシャドウってのもあったけどこれも贅沢アピールの逸話だろうか？
ぐぐったら楊貴妃も真珠の粉を服用していたと出てきた。
クレオパトラの美容法って言われる事いっぱいあるんだね。
ミルク風呂、薔薇の精油で全身マッサージ、赤ちゃんライオンに
顔を舐めさせてピーリング、海亀の油でお手入れ等々。
宝石を砕いたアイシャドウってのもあったけどこれも贅沢アピールの逸話だろうか？
744 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 10:25:31 ID:88G9oRZw0
今、大聖堂っていう１３世紀英国舞台の小説読んでいるんだけれど、
当時の生活が書き込まれていて面白い
で、最貧困層はむろんだけれど、そこそこの中流市民も一つの部屋に
わらを敷いて寝るとある。
で、わら布団という言葉も出てくるんだけれど、これは
１．ただのわらの寝床
２．わらの上に何か敷く
３．ほんとにわらを詰めたふとん（のちのマットレスか？）
のどれなんだろう、と細かい所で随所引っかかっています
当時の生活が書き込まれていて面白い
で、最貧困層はむろんだけれど、そこそこの中流市民も一つの部屋に
わらを敷いて寝るとある。
で、わら布団という言葉も出てくるんだけれど、これは
１．ただのわらの寝床
２．わらの上に何か敷く
３．ほんとにわらを詰めたふとん（のちのマットレスか？）
のどれなんだろう、と細かい所で随所引っかかっています
>>744
石造りの床の上に「藁をまく」わけです。寒いから、絨毯とかカーペット代わりに。
ゴミは床にポイ捨てで、掃除する時に新しい藁と取り替える。
で、そこでごろ寝をするわけで… ペストが流行るわけだなぁと…
ベッドや寝具は「贅沢品」でした。
お金持ちは旅行の時に「自分専用」を持ち歩いております＞寝具
石造りの床の上に「藁をまく」わけです。寒いから、絨毯とかカーペット代わりに。
ゴミは床にポイ捨てで、掃除する時に新しい藁と取り替える。
で、そこでごろ寝をするわけで… ペストが流行るわけだなぁと…
ベッドや寝具は「贅沢品」でした。
お金持ちは旅行の時に「自分専用」を持ち歩いております＞寝具
746 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 10:36:01 ID:88G9oRZw0
わら布団でハイジのベッドを連想。
あれ、実際にやったら虫がわいて大変なことになると
どこかで読んだけど、どうなのだろう。
あれ、実際にやったら虫がわいて大変なことになると
どこかで読んだけど、どうなのだろう。
748 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 11:31:44 ID:88G9oRZw0
>>745
いや、まさに大聖堂―続編ではペストが出てくるんだけれど、わらは使い捨てなので
まめに取り換えれば、衛生的と主張する修道女（当時の病院に当たる施設を管理）と
病気がどんなふうにうつるか、女風情に分かるかと嘲るオックスフォード帰りの
医師（修道士）との争いなんてのがあります
いや、まさに大聖堂―続編ではペストが出てくるんだけれど、わらは使い捨てなので
まめに取り換えれば、衛生的と主張する修道女（当時の病院に当たる施設を管理）と
病気がどんなふうにうつるか、女風情に分かるかと嘲るオックスフォード帰りの
医師（修道士）との争いなんてのがあります
ウサギかハムスターの寝床みたいだなww
なるほど中世ヨーロッパは暗黒時代だ。
なるほど中世ヨーロッパは暗黒時代だ。
>>747
中身を丁寧に太陽光に当てて干さないと！
みたいな場面が大草原の小さな家シリーズ（本のほう）に出てきた記憶が
でもつい100年ほど前までは普通にあったってことか
北米とかからっとした気候ならいいけど多湿の日本は無理そう
中身を丁寧に太陽光に当てて干さないと！
みたいな場面が大草原の小さな家シリーズ（本のほう）に出てきた記憶が
でもつい100年ほど前までは普通にあったってことか
北米とかからっとした気候ならいいけど多湿の日本は無理そう
>>751
ごめんちょっと創作入ってるかもｗ
もう姉妹が大分大きくなってからの話
メアリーが大学入学で両親が付き添って旅に出てる間に
下三人で春の大掃除をして藁布団の中身入れ替えたのを思い出したんで
でもあの一家は勤勉だから季節ごとにせっせと中身替えてたような
ごめんちょっと創作入ってるかもｗ
もう姉妹が大分大きくなってからの話
メアリーが大学入学で両親が付き添って旅に出てる間に
下三人で春の大掃除をして藁布団の中身入れ替えたのを思い出したんで
でもあの一家は勤勉だから季節ごとにせっせと中身替えてたような
稲藁には通常、確実に納豆菌が常駐。
病細菌の感染経路ともなる。（最近でも口蹄疫などの感染ルートになっている）
よく干せば良いけど、中途半端だとダニやノミ在中でさらに倍率ドン。
病細菌の感染経路ともなる。（最近でも口蹄疫などの感染ルートになっている）
よく干せば良いけど、中途半端だとダニやノミ在中でさらに倍率ドン。
>>746
皇女は大臣とか功績のある人に嫁ぐよ！
皇帝が下される最高の栄誉と格式だよ！
でも皇女を嫁にするとき他の妻とか女奴隷とかと別れなきゃならないから
うっかり女房に惚れてた人は血の涙を流すハメになるよ！
皇女は大臣とか功績のある人に嫁ぐよ！
皇帝が下される最高の栄誉と格式だよ！
でも皇女を嫁にするとき他の妻とか女奴隷とかと別れなきゃならないから
うっかり女房に惚れてた人は血の涙を流すハメになるよ！
756 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 16:06:13 ID:88G9oRZw0
ハイジが屋根裏でワラで寝るところはお日様の匂いを連想したなぁ
でも、いくら湿度の低いヨーロッパったって、冬のスイスじゃ
快適とはほど遠かったはず
夏だって、ちくちくするよね
ハイジの頃はともかく、中世のヨーロッパって庶民は寝るとき
裸だったって聞いたことあるし
でも、いくら湿度の低いヨーロッパったって、冬のスイスじゃ
快適とはほど遠かったはず
夏だって、ちくちくするよね
ハイジの頃はともかく、中世のヨーロッパって庶民は寝るとき
裸だったって聞いたことあるし
757 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 16:23:13 ID:88G9oRZw0
>>743
アイシャドウがハエが目にたかるのを防ぐ効用もあったというのは有名だけれど
女性も髪はシラミよけにまる坊主にして、カツラだったというのは山岸涼子の
漫画で知った
クレオパトラなら宝石砕いてラメ代わりなんてのもありだったかもね
アイシャドウがハエが目にたかるのを防ぐ効用もあったというのは有名だけれど
女性も髪はシラミよけにまる坊主にして、カツラだったというのは山岸涼子の
漫画で知った
クレオパトラなら宝石砕いてラメ代わりなんてのもありだったかもね
759 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 17:24:07 ID:88G9oRZw0
>>721
＞イェニチェリ
＞辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
＞顔と頭のよい
＞実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
皇帝が兄弟を皆殺しにするのは後に禍根を残さないためだよね
つまり、王の子供には王位を争う資格があるからと考えてるはずだが、
そのくせ、敵国の子供を育てて、役職に付けるというのは
その子達はうらみを持たないと思うのか、洗脳できると考えてるのか
王の血筋ゆえ、幼くて殺される王子もいただろうに、その母親は奴隷女
血筋に重きをおいてるのかどうかも良くわからない
奥が深い文化というべきか
＞イェニチェリ
＞辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
＞顔と頭のよい
＞実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
皇帝が兄弟を皆殺しにするのは後に禍根を残さないためだよね
つまり、王の子供には王位を争う資格があるからと考えてるはずだが、
そのくせ、敵国の子供を育てて、役職に付けるというのは
その子達はうらみを持たないと思うのか、洗脳できると考えてるのか
王の血筋ゆえ、幼くて殺される王子もいただろうに、その母親は奴隷女
血筋に重きをおいてるのかどうかも良くわからない
奥が深い文化というべきか
>>757
宝石のラピズラズリを砕いて、アイシャドーにしていたよ。ラビズラズリは高価だったから、
王侯貴族しか使えなかった。
時代は下って、中世になってもヨーロッパでは青の染料は貴重品。深く美しい青を出すのは困難を
極め、絵の具に至ってはラピズラズリでないと、なかなか美しい色は出なかった。
んで、この時代になってもラピズラズリは高価だったので、聖母他高貴な人の絵でしか使用出来な
かった。この傾向は合成染料が普及するまで続いたとか。
宝石のラピズラズリを砕いて、アイシャドーにしていたよ。ラビズラズリは高価だったから、
王侯貴族しか使えなかった。
時代は下って、中世になってもヨーロッパでは青の染料は貴重品。深く美しい青を出すのは困難を
極め、絵の具に至ってはラピズラズリでないと、なかなか美しい色は出なかった。
んで、この時代になってもラピズラズリは高価だったので、聖母他高貴な人の絵でしか使用出来な
かった。この傾向は合成染料が普及するまで続いたとか。
昔は安価な合成染料が無かったから
「高価な色」というものがあったんだよね
××から作る色が本物！ 他は偽（似せ）色！とか
「高価な色」というものがあったんだよね
××から作る色が本物！ 他は偽（似せ）色！とか
762 ：可愛い奥様：2009/12/26(土) 19:40:06 ID:88G9oRZw0
ロイヤル・ブルーってそれが語源かも？
薀蓄じゃないけど、
コバルトの須賀しのぶ「流血女神伝」って
いろんな国のいろんな習俗をパクいや取り入れてたんだなあと
ちょっと感心する。
コバルトの須賀しのぶ「流血女神伝」って
いろんな国のいろんな習俗をパクいや取り入れてたんだなあと
ちょっと感心する。
コバルト文庫ってまだあるのねー。
ロイヤル・ブルーは英国王室の色、というか英国国旗の色が元かな。
欧米は名門校にスクールカラーがあるようにオフィシャルカラーを
決める伝統がある。紋章や徽章や旗印からきてるのかも。
絵の具といえば、今でもたとえば東山魁夷の絵のあの微妙は
グラデーションはすごく高い絵の具でないとだせないときいた。
舐めたら死ぬような毒が入っている絵の具もあるし、
結構絵描きも大変ｗ
欧米は名門校にスクールカラーがあるようにオフィシャルカラーを
決める伝統がある。紋章や徽章や旗印からきてるのかも。
絵の具といえば、今でもたとえば東山魁夷の絵のあの微妙は
グラデーションはすごく高い絵の具でないとだせないときいた。
舐めたら死ぬような毒が入っている絵の具もあるし、
結構絵描きも大変ｗ
コバルトなつかしいな。
藤本ひとみや氷室冴子をよく読んだっけ…。
氷室の「銀の海金の大地」は古墳時代の話なんだけど、ドラマや小説じゃ
めったに出てこない時代だし、片思いの人からもらうアクセサリーが
勾玉というのが新鮮でよかった（ラピスラズリの勾玉だったかも）
主人公は琵琶湖のほとりに住んでる設定で、地味な印象の滋賀県が
あんなに舞台として活用されているのも初めて見たな…。
藤本ひとみや氷室冴子をよく読んだっけ…。
氷室の「銀の海金の大地」は古墳時代の話なんだけど、ドラマや小説じゃ
めったに出てこない時代だし、片思いの人からもらうアクセサリーが
勾玉というのが新鮮でよかった（ラピスラズリの勾玉だったかも）
主人公は琵琶湖のほとりに住んでる設定で、地味な印象の滋賀県が
あんなに舞台として活用されているのも初めて見たな…。
氷室冴子さんはラピスラズリ好きだったのかな。
「なんて素敵にジャパネスク」の瑠璃姫の瑠璃はラピスの和名だし。
源氏の玉鬘の本名も瑠璃姫だよね。
名づけたのが頭中将か夕顔かは知らないけど
町小路で生まれた姫に高貴で綺麗な名前を付けたもんだな。
「なんて素敵にジャパネスク」の瑠璃姫の瑠璃はラピスの和名だし。
源氏の玉鬘の本名も瑠璃姫だよね。
名づけたのが頭中将か夕顔かは知らないけど
町小路で生まれた姫に高貴で綺麗な名前を付けたもんだな。
源氏の中の人物って、あだなで呼ばれているのに、
玉鬘だけ本名って珍しいね。源氏の使用人は本名で出てるけど。
玉鬘だけ本名って珍しいね。源氏の使用人は本名で出てるけど。
平安貴族のモラルと統治能力は李氏朝鮮の両班並
平安貴族の功績は国風文化を産み育てた事くらい
平安貴族の功績は国風文化を産み育てた事くらい
772 ：可愛い奥様：2009/12/27(日) 09:13:41 ID:+uXyhGFG0
家紋は庶民が持つようになったのは何時の頃からなんだろう
欧米では紋章は貴族だけのものだよね？
欧米では紋章は貴族だけのものだよね？
774 ：可愛い奥様：2009/12/27(日) 11:50:05 ID:+uXyhGFG0
>>745
で、そのベッドで眠る裕福な人達の敷布団は中身はなんだったんだろう
やはり、わら何だろうか？
羊毛ってのはありかも
そういえば、あっちのベッドって横にならず、上半身もたれてってスタイルの
時代があったよね。なんでそんな不自然なことになったんだろ
で、そのベッドで眠る裕福な人達の敷布団は中身はなんだったんだろう
やはり、わら何だろうか？
羊毛ってのはありかも
そういえば、あっちのベッドって横にならず、上半身もたれてってスタイルの
時代があったよね。なんでそんな不自然なことになったんだろ
まっすぐ寝るのは死人だけっていうことかららしい。
だから、その当時のベットの長さは短い。（まっすぐ寝れないように）
どうしても睡眠不足ぎみになっていたらしい。
だから、その当時のベットの長さは短い。（まっすぐ寝れないように）
どうしても睡眠不足ぎみになっていたらしい。
>>759
イェニチェリ
徹底的に教育（洗脳？）するみたいです
もちろんイスラム教に改宗させますし
（キリスト教の地域から捕虜を調達することも多かったので）
ハレムももともとはスルタンの子女や官女（奴隷）の
教育や歌舞演劇の練習学校（宝塚みたいな？）の
教育機関であったということですから（北朝鮮の喜び組のような
王様に演舞を披露する組織があるのかな）
氏より育ちなんでしょうかね
イェニチェリ
徹底的に教育（洗脳？）するみたいです
もちろんイスラム教に改宗させますし
（キリスト教の地域から捕虜を調達することも多かったので）
ハレムももともとはスルタンの子女や官女（奴隷）の
教育や歌舞演劇の練習学校（宝塚みたいな？）の
教育機関であったということですから（北朝鮮の喜び組のような
王様に演舞を披露する組織があるのかな）
氏より育ちなんでしょうかね
777 ：可愛い奥様：2009/12/27(日) 13:11:03 ID:+uXyhGFG0
>>775
だから、ベッドの上のクッションが発達したわけだ
以前、アメリカに滞在していた時、家具屋のベッドはディスプレイということも
あるんだろうけれど、大小色とりどり１２個あったものね
実際、そこまではいかないまでもベッドメイクにこだわる家では昼間は飾り用の
クッションを置き、夜はよける（寝る間に使う枕も多分平均３つ）ってことを
やるらしい
だから、ベッドの上のクッションが発達したわけだ
以前、アメリカに滞在していた時、家具屋のベッドはディスプレイということも
あるんだろうけれど、大小色とりどり１２個あったものね
実際、そこまではいかないまでもベッドメイクにこだわる家では昼間は飾り用の
クッションを置き、夜はよける（寝る間に使う枕も多分平均３つ）ってことを
やるらしい
イギリスのお城見学に行ったときは、
とっさに起きやすいように上体を起こして寝るって説明された。
国内でもしょっちゅう戦争してたし、
夜も安心してぐっすり寝れないんだろうなと思った。
とっさに起きやすいように上体を起こして寝るって説明された。
国内でもしょっちゅう戦争してたし、
夜も安心してぐっすり寝れないんだろうなと思った。
王城寺静香（だっけ？藤本ひとみの別PN）の小説でも
兵士が上半身起こして寝る描写があったな。
枕元に剣をおいて、何かあっても即対応できるように半分起きた状態で寝るらしい。
兵士が上半身起こして寝る描写があったな。
枕元に剣をおいて、何かあっても即対応できるように半分起きた状態で寝るらしい。
780 ：可愛い奥様：2009/12/27(日) 13:46:37 ID:+uXyhGFG0
>>776
となると、多分年齢の線引きがあったんだろうね
この年頃ならまだ、仕込めるとか
で、それより大きい子は殺されたんだろう
貧しい農村の子供なんかならば、ある意味よりよい生活を送れたのかもしれないが
となると、多分年齢の線引きがあったんだろうね
この年頃ならまだ、仕込めるとか
で、それより大きい子は殺されたんだろう
貧しい農村の子供なんかならば、ある意味よりよい生活を送れたのかもしれないが
781 ：可愛い奥様：2009/12/27(日) 13:56:18 ID:+uXyhGFG0
中世ヨーロッパって出産も座ってしてた時期があったよね？
出産イスとかあったような
どんだけ横になるってのがダメなんだよ
出産イスとかあったような
どんだけ横になるってのがダメなんだよ
伊達政宗も座って寝たって何かに書いてた？
フィクション？
フィクション？
787 ：可愛い奥様：2009/12/28(月) 10:01:53 ID:GUXpFOEv0
「最後の将軍」だったかな。
徳川慶喜は躾と称して、寝ているとき顔の左右に刀を立てられたとかなんとか。
それは怖い…。
徳川慶喜は躾と称して、寝ているとき顔の左右に刀を立てられたとかなんとか。
それは怖い…。
日本だって昔は座産が主流だった。その方が腹圧をかけやすいし。
今の横になってお産するのが主流になったのは、
産婦人科医が何かあった時処置しやすいから。
今の横になってお産するのが主流になったのは、
産婦人科医が何かあった時処置しやすいから。
792 ：可愛い奥様：2009/12/28(月) 14:16:39 ID:GUXpFOEv0
お産で思い出したけど、マリーアントワネットは衆人環視の中で出産したでしょ
あれは間違いなく正妃が出産した子供（嫡出の世継ぎ）を見届けるためと聞いた。
で、鉄仮面はルイ１４世が双子だったという設定で、つまり１３世妃の時には
そういう習慣がなかったから、あの話が生まれたのか
それとも、作家はそういう王家の習慣に無頓着だったのかな？
あれは間違いなく正妃が出産した子供（嫡出の世継ぎ）を見届けるためと聞いた。
で、鉄仮面はルイ１４世が双子だったという設定で、つまり１３世妃の時には
そういう習慣がなかったから、あの話が生まれたのか
それとも、作家はそういう王家の習慣に無頓着だったのかな？
ベットと椅子に首飾り・耳飾
古代に中国大陸から伝わったのに発達せず
明治維新まで日本家屋や日本の服飾文化とはほぼ無縁だった物
森林資源と鉱物資源（金・銀）に恵まれた日本でベット・椅子
装身具が支配階級にすら広まらず廃れたのは謎だね
古代に中国大陸から伝わったのに発達せず
明治維新まで日本家屋や日本の服飾文化とはほぼ無縁だった物
森林資源と鉱物資源（金・銀）に恵まれた日本でベット・椅子
装身具が支配階級にすら広まらず廃れたのは謎だね
>>793
家の中では靴脱ぐから椅子は外で使うもの・畳だからベッドの必要性が
なかったから…かなぁ？
家の中では地べたに座っちゃうから何かに腰掛けることなんてないもんね。
首飾りは勾玉の頃はあったようだけど、日本の着物になってからは外国のように
胸元を思いっきり出す服装ではないから使いようがないよね。
金属自体高価だったから武器や男の嗜好品に代わってしまって、女が着飾る
方面に使われなかったんだろうかね。（せいぜい髪飾りの木の櫛程度？）
家の中では靴脱ぐから椅子は外で使うもの・畳だからベッドの必要性が
なかったから…かなぁ？
家の中では地べたに座っちゃうから何かに腰掛けることなんてないもんね。
首飾りは勾玉の頃はあったようだけど、日本の着物になってからは外国のように
胸元を思いっきり出す服装ではないから使いようがないよね。
金属自体高価だったから武器や男の嗜好品に代わってしまって、女が着飾る
方面に使われなかったんだろうかね。（せいぜい髪飾りの木の櫛程度？）
以前ここで書かれてたけど、
平安時代の上流では耳を出すのがはしたないってなってたらしいし。
それ以前の時代の、額田王の絵など見ても耳は髪で隠れている。
アクセサリーを付けられる身分の人が耳を出さない文化では、
耳飾はなくなっていったんだろうね。
平安時代の上流では耳を出すのがはしたないってなってたらしいし。
それ以前の時代の、額田王の絵など見ても耳は髪で隠れている。
アクセサリーを付けられる身分の人が耳を出さない文化では、
耳飾はなくなっていったんだろうね。
古代は耳飾りも刺青もあったけど
いつからか「親からもらった体に傷をつけるのは×」みたいな価値観が生まれた？
いつからか「親からもらった体に傷をつけるのは×」みたいな価値観が生まれた？
ベッドと椅子、テープルが定着しなかったのは、
土足厳禁の直接床に座る文化だったからだろうね。
上流階級なんか場所も金もあるんだから、使えば便利だろうに。
土足厳禁の直接床に座る文化だったからだろうね。
上流階級なんか場所も金もあるんだから、使えば便利だろうに。
夏は高温多湿だし、虫害から逃れるためにも
床を地面から離さねばならなかったからかな。
ちょっとズレるけど、
国や民族にとってはじゅうたんってすごい大事なんだなあ。
床が石造りだと冷え冷えするから引かねばならないし
遊牧民だったら、テントはっても地面に直に座るわけにもいかないし。
そこでじゅうたん！インテリアじゃなくてﾎﾝﾄ生活必需品だったみたいね。
床を地面から離さねばならなかったからかな。
ちょっとズレるけど、
国や民族にとってはじゅうたんってすごい大事なんだなあ。
床が石造りだと冷え冷えするから引かねばならないし
遊牧民だったら、テントはっても地面に直に座るわけにもいかないし。
そこでじゅうたん！インテリアじゃなくてﾎﾝﾄ生活必需品だったみたいね。
今冬だから思うけど、韓国のオンドルなんかだって日本に伝わって定着してもよさそうなもんだ。
昔の人は板や、たたみに布団ひいて碌な暖房器具もなく密閉住宅でもない家屋で
寝れたんだね。冬が温暖だったのかしら？
昔の人は板や、たたみに布団ひいて碌な暖房器具もなく密閉住宅でもない家屋で
寝れたんだね。冬が温暖だったのかしら？
昔は畳って高級品で部屋中に敷くものじゃなく、
自分の座る場所にだけ置くものだったし、
敷き布団自体なくて、その畳の上に寝てた訳でしょ
だからじゃないかなぁ。
自分の座る場所にだけ置くものだったし、
敷き布団自体なくて、その畳の上に寝てた訳でしょ
だからじゃないかなぁ。
802 ：可愛い奥様：2009/12/28(月) 19:19:27 ID:GUXpFOEv0
そもそも、日本の装飾品って輝石があまりつかわれてないよね
サンゴとヒスイくらいじゃない？
ダイヤはないが紫水晶なんぞ、なんで使わなかったのかしら
亀の甲羅なんぞにこだわらなくても、と思ったりもする
サンゴとヒスイくらいじゃない？
ダイヤはないが紫水晶なんぞ、なんで使わなかったのかしら
亀の甲羅なんぞにこだわらなくても、と思ったりもする
803 ：可愛い奥様：2009/12/28(月) 19:54:07 ID:GUXpFOEv0
↑あと、サンゴを使ってるのに真珠を使わなかったのかもなぜだろうね
亀の甲羅に珊瑚・・・なんだろう、共通点は元は生き物だった所？
805 ：可愛い奥様：2009/12/28(月) 21:56:30 ID:GUXpFOEv0
>>801
というか、日本は亜熱帯なんだから、夏を基準に住まいを作ったってことでしょ
それより、夏に将軍が日光に避暑に行かなかったほうが、不思議なくらいで
やはり、武家のやせ我慢文化というか、冬宮殿なんて言葉を知ったとき
びっくりした
というか、日本は亜熱帯なんだから、夏を基準に住まいを作ったってことでしょ
それより、夏に将軍が日光に避暑に行かなかったほうが、不思議なくらいで
やはり、武家のやせ我慢文化というか、冬宮殿なんて言葉を知ったとき
びっくりした
悪魔の花嫁、デスの車が「４２７４」もそうだけど
6巻の123ページ、「北菜荘」って…なんて奥深いんだろ。
6巻の123ページ、「北菜荘」って…なんて奥深いんだろ。
確かに私の時代は、日本は温帯気候って習ったわｗ
だけど、欧州人の知人が、日本に赴任すると会社から熱帯手当てが出るってゆってたｗ
>>799
遊牧民はじゅうたんを壁にかけて楽しんだりもしております。
移動時にはくるくるっと丸めて運べてとっても便利。
材料の羊毛は簡単に手に入るし、理にかなってるなあ。
だけど、欧州人の知人が、日本に赴任すると会社から熱帯手当てが出るってゆってたｗ
>>799
遊牧民はじゅうたんを壁にかけて楽しんだりもしております。
移動時にはくるくるっと丸めて運べてとっても便利。
材料の羊毛は簡単に手に入るし、理にかなってるなあ。
日本は湿度が高いからなあ、特に夏。
あの蒸し風呂空気は、慣れないと死ぬ。
慣れてても死ねる。最近は照り返しの輻射熱がひどい。
北海道は梅雨もないしゴキブリがいない（本当？）と
日本の中でもちょっと気候が違うかもしれないけど。
あの蒸し風呂空気は、慣れないと死ぬ。
慣れてても死ねる。最近は照り返しの輻射熱がひどい。
北海道は梅雨もないしゴキブリがいない（本当？）と
日本の中でもちょっと気候が違うかもしれないけど。
兼好法師も家の作りようは夏をむねとすべしって言ってるしね。
でも今より気密性が低い家でろくな暖房器具もなく、ましてや庶民は
布団もない状態でよく冬がしのげたよな。
でも今より気密性が低い家でろくな暖房器具もなく、ましてや庶民は
布団もない状態でよく冬がしのげたよな。
寒けりゃ着込めば良いけど、暑いからって裸以上にはなれないでしょ。
江戸時代は庶民は暖かくなったら布団を質に入れて
寒くなったら質から出してたくらい貴重品だった。
火事が多く家財道具（財産）をもたないが
布団だけは大事にしてたみたいだね。ま、なけりゃ冬死ぬもんね。
寒くなったら質から出してたくらい貴重品だった。
火事が多く家財道具（財産）をもたないが
布団だけは大事にしてたみたいだね。ま、なけりゃ冬死ぬもんね。
>809
青函トンネルが開通した１か月後には北海道の各所でゴキブリ確認報告があったそうだ
電車に乗ってきたのかなゴキブリ
青函トンネルが開通した１か月後には北海道の各所でゴキブリ確認報告があったそうだ
電車に乗ってきたのかなゴキブリ
ttp://www.japanstraw.com/index/main/main.html
ワラのブロックを防水性の粘度や漆喰で覆った壁は
断熱性・防音性・調湿性抜群
ストローベイルハウスを同じ構造の壁材を日本人が考えていたら
日本家屋は冬でも快適だったろうね
わらぶき屋根と畳を発明した日本人がこれと同じ構造の壁材を
考えつかなかったのは残念で不可解
ワラのブロックを防水性の粘度や漆喰で覆った壁は
断熱性・防音性・調湿性抜群
ストローベイルハウスを同じ構造の壁材を日本人が考えていたら
日本家屋は冬でも快適だったろうね
わらぶき屋根と畳を発明した日本人がこれと同じ構造の壁材を
考えつかなかったのは残念で不可解
816 ：可愛い奥様：2009/12/29(火) 18:10:51 ID:6j8rmyDF0
行火とかは無かったの？
しかも将軍様は火鉢に手をかざしてはいけなかった。
権威に関わるんで。脇息にも寄りかかってはいけなかった。
一日のスケジュールも決まっていて、毎日それを繰り返すんだから、
将軍っていうだけで、つまらない生活送ってたんだろうな。
そういえば、フランスに行った時のガイドさんの話し、
地方の貴族はベルサイユに招待されるのを嫌がったんだとか。
男爵に対する挨拶、子爵に対する挨拶、伯爵に対する挨拶が全部違っていたり、
宮廷ではスリ足で歩かなくてはならなかったりしたので、
事前に講師を招いて勉強する必要があった。
で、いざデビューで宮廷に出向いたら、
正しく歩いているのに、田舎者いじめで、ワザとクスッと笑って動揺をさそい、
歩き方をぎこちなくさせて、さらに笑い物にしたんだとか。
そういった、いじめで恥をかかされた貴族の中には自殺者もおり、
その数、10年間に500人以上だそう。怖いわ。
権威に関わるんで。脇息にも寄りかかってはいけなかった。
一日のスケジュールも決まっていて、毎日それを繰り返すんだから、
将軍っていうだけで、つまらない生活送ってたんだろうな。
そういえば、フランスに行った時のガイドさんの話し、
地方の貴族はベルサイユに招待されるのを嫌がったんだとか。
男爵に対する挨拶、子爵に対する挨拶、伯爵に対する挨拶が全部違っていたり、
宮廷ではスリ足で歩かなくてはならなかったりしたので、
事前に講師を招いて勉強する必要があった。
で、いざデビューで宮廷に出向いたら、
正しく歩いているのに、田舎者いじめで、ワザとクスッと笑って動揺をさそい、
歩き方をぎこちなくさせて、さらに笑い物にしたんだとか。
そういった、いじめで恥をかかされた貴族の中には自殺者もおり、
その数、10年間に500人以上だそう。怖いわ。
その地方貴族たちに忠臣蔵のストーリーを教えたら、涙流して共感したかもねｗ
キリスト教国で今以上に自殺が罪悪視されていた時代に
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
キリスト教国で今以上に自殺が罪悪視されていた時代に
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
おフランス映画のリディキュールで毒舌合戦（毒舌が華麗にキマルと田舎貴族もスターになれる）
やってたなあ。
何ヶ月も前から陳情に来ている田舎貴族が、形式は満たしているのに王様に会ってもらえなくて
（ただ気に入らないからという理由で。）絶望して･･･というシーンもあった。
きっと史実を基にしているんだね。
（米テレビドラマ）「ローマ」でカエサルに初めて会ったクレオパトラが
「アイム ユア スレイブ」と宣言していた。忠誠を誓いますわ、という意味なのかも。
（奴隷というと粗末な身なりで鞭打たれて･･･みたいなのを想像してしまうけど）
やってたなあ。
何ヶ月も前から陳情に来ている田舎貴族が、形式は満たしているのに王様に会ってもらえなくて
（ただ気に入らないからという理由で。）絶望して･･･というシーンもあった。
きっと史実を基にしているんだね。
（米テレビドラマ）「ローマ」でカエサルに初めて会ったクレオパトラが
「アイム ユア スレイブ」と宣言していた。忠誠を誓いますわ、という意味なのかも。
（奴隷というと粗末な身なりで鞭打たれて･･･みたいなのを想像してしまうけど）
824 ：可愛い奥様：2009/12/29(火) 21:57:09 ID:6j8rmyDF0
>>820
共感するのはいじめのところまでで、忠誠心からのあだ討ちはＮＧでしょｗ
共感するのはいじめのところまでで、忠誠心からのあだ討ちはＮＧでしょｗ
825 ：可愛い奥様：2009/12/29(火) 22:03:29 ID:6j8rmyDF0
827 ：可愛い奥様：2009/12/29(火) 22:21:41 ID:6j8rmyDF0
すごいグルメで中年のときは虫歯で歯がほとんどなく、でも食べ物への
執着は捨てられなくて、丸呑みして胃潰瘍になった、となんかの番組で
みたことがある
でも、君主としては一応名君扱いだよね
執着は捨てられなくて、丸呑みして胃潰瘍になった、となんかの番組で
みたことがある
でも、君主としては一応名君扱いだよね
828 ：可愛い奥様：2009/12/29(火) 22:24:32 ID:6j8rmyDF0
自殺者のデータが残っているって興味深い
その種の記録って教会でしょ
だれそれは自殺であり、教会には埋葬されなかったって記されているのか
その種の記録って教会でしょ
だれそれは自殺であり、教会には埋葬されなかったって記されているのか
歯があると健康に悪いという理由で、まだ10代の頃から
ルイ14世は侍医に歯を抜かれて、総入れ歯だった説もある。
スペイン王女だった母親とフランス国王の折り合いが悪くて、出生を疑われて
貴族たちに反乱起こされてしまったんがトラウマだったのか、パリを離れて
テーマーパークみたいなベルサイユ建造して、排泄まで公開するような
現人神みたいな生活したのかも。
ルイ14世は侍医に歯を抜かれて、総入れ歯だった説もある。
スペイン王女だった母親とフランス国王の折り合いが悪くて、出生を疑われて
貴族たちに反乱起こされてしまったんがトラウマだったのか、パリを離れて
テーマーパークみたいなベルサイユ建造して、排泄まで公開するような
現人神みたいな生活したのかも。
>>826
「アンジェリク」を思い出したのは私だけだろうかｗ
でもあれも少女マンガだからルイのいじめもそんなに惨く描写されてなかった
実際は物凄い陰湿だったんだよーって、なんかの本で読んだな
古今東西問わず、宮仕えってのは辛いんだなと子供心に思った
「アンジェリク」を思い出したのは私だけだろうかｗ
でもあれも少女マンガだからルイのいじめもそんなに惨く描写されてなかった
実際は物凄い陰湿だったんだよーって、なんかの本で読んだな
古今東西問わず、宮仕えってのは辛いんだなと子供心に思った
フランス革命のときに
王様を貴族たちが守らなかったのは
あんまし好かれていなかったから？
逃げるの手伝ったのは外国人のフェルゼンだっだし
王様を貴族たちが守らなかったのは
あんまし好かれていなかったから？
逃げるの手伝ったのは外国人のフェルゼンだっだし
832 ：可愛い奥様：2009/12/30(水) 12:04:57 ID:OU0Njwll0
>>829
歯があると健康に悪いってなにそれ
ルイ１４世は貴族の行動をコントロールするため、王を取り巻く儀式を
複雑にしたっていうのは聞いたことある
貴族は厳密なルール（エチケット）したがって、王の周りに侍り
反乱の余地がない
歯があると健康に悪いってなにそれ
ルイ１４世は貴族の行動をコントロールするため、王を取り巻く儀式を
複雑にしたっていうのは聞いたことある
貴族は厳密なルール（エチケット）したがって、王の周りに侍り
反乱の余地がない
抗生物質がなく虫歯の有効な治療法もなかった時代で
食べ物に困らない王侯貴族に限っていえば
歯がないほうが安全な面もある…のかなあ
食べ物に困らない王侯貴族に限っていえば
歯がないほうが安全な面もある…のかなあ
834 ：可愛い奥様：2009/12/30(水) 17:43:28 ID:OU0Njwll0
太陽王ルイ14世、名君だと言われてるけど
ベルサイユ建設に連日のゴージャスな宴会に巨大な国費＝税金を使うわ
スペインの王位継承に口出しして戦争起こしたり
トドメはフランス国内での宗教戦争をなくした祖父アンリ4世のナントの勅令を廃止して
再びフランス国民同士が宗教でいがみ合うようになり、プロテスタント教徒たちが
財産とその優れたビジネスセンスを持って海外逃亡して税収入逼迫したり
革命の一因は確実に作った人。
着替えや食事はもちろん、排泄まで公開したりしてもしかしたら変態さんでもあったのかも。
ベルサイユ建設に連日のゴージャスな宴会に巨大な国費＝税金を使うわ
スペインの王位継承に口出しして戦争起こしたり
トドメはフランス国内での宗教戦争をなくした祖父アンリ4世のナントの勅令を廃止して
再びフランス国民同士が宗教でいがみ合うようになり、プロテスタント教徒たちが
財産とその優れたビジネスセンスを持って海外逃亡して税収入逼迫したり
革命の一因は確実に作った人。
着替えや食事はもちろん、排泄まで公開したりしてもしかしたら変態さんでもあったのかも。
836 ：可愛い奥様：2009/12/30(水) 21:27:16 ID:OU0Njwll0
それでいうと、フランス史で名君に値する君主っているのかな
聖人のような名君はフランス史にも世界史にもいないでしょうね。
太陽王は絶対王政を強固なものにして、フランスを強国にした意味では名君だし。
個人的には、カトリックｖｓプロテスタントの国内対立を沈静化した
アンリ4世は名君だと思う。
太陽王は絶対王政を強固なものにして、フランスを強国にした意味では名君だし。
個人的には、カトリックｖｓプロテスタントの国内対立を沈静化した
アンリ4世は名君だと思う。
カトリックへの傾倒がプロテスタント追放に繋がったなら
ルイ１４世も神様にすがりつきたくなるような辛い思いをたくさんしたんだろうね
私が一国の支配者で気楽な一生を終えたと断言できるのは徳川家綱のみ
ルイ１４世も神様にすがりつきたくなるような辛い思いをたくさんしたんだろうね
私が一国の支配者で気楽な一生を終えたと断言できるのは徳川家綱のみ
ルイ１４世は生活を公開していたけど、お金を取っていたんだよね。
結構高額だったが、王様の生活をみたいお金持ちの庶民は、
支払って見に行った。それが、ステイタスにもなったらしい。
ルイ１４世にとっては、趣味（？）と実益を兼ねたことだったかも。
結構高額だったが、王様の生活をみたいお金持ちの庶民は、
支払って見に行った。それが、ステイタスにもなったらしい。
ルイ１４世にとっては、趣味（？）と実益を兼ねたことだったかも。
すごい。
少し前に江戸大奥でも似たような有料公開システムの話題あったよね。
どこも似たようなことやるもんだなあｗ
少し前に江戸大奥でも似たような有料公開システムの話題あったよね。
どこも似たようなことやるもんだなあｗ
その他フランスで名君といったら
フィリップ・オーギュスト（フィリップ2世）
サン・ルイ（ルイ9世）
フィリップ・ル・ベル（フィリップ4世）
シャルル・ル・サージュ（シャルル5世）
大きな功績をあげた一方負の側面もそれぞれあるけれど。
国を治めるというのは人格が高潔で清廉なだけでは
やっていけない部分もあるよねえ。
フィリップ・オーギュスト（フィリップ2世）
サン・ルイ（ルイ9世）
フィリップ・ル・ベル（フィリップ4世）
シャルル・ル・サージュ（シャルル5世）
大きな功績をあげた一方負の側面もそれぞれあるけれど。
国を治めるというのは人格が高潔で清廉なだけでは
やっていけない部分もあるよねえ。
>>835
ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
で、食事をしながらおしっこやら便やらを人前で・・・立派な変態だと思います。
あと、これはうろ覚えなんで間違ってたら訂正お願い。
ルイ１４世はハゲ隠しのため、鬘を被っていたが、
自分だけだとバカにされるので、貴族全員に鬘を付けるよう義務づけたとか。
それとはまた別に、マリーアントワネットの時代、
髪を高く結いあげる髪形がはやっていたが、髪の色は白が基本。
その白色は何で付けるかというと、小麦粉。
当時の風刺画で椅子の上から、小麦粉を振りかけるというのが残っている。
庶民がパンを変えなくて困っているなか、こんなことに使っていて、
そりゃあ革命も起こるよなと納得したな～。
ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
で、食事をしながらおしっこやら便やらを人前で・・・立派な変態だと思います。
あと、これはうろ覚えなんで間違ってたら訂正お願い。
ルイ１４世はハゲ隠しのため、鬘を被っていたが、
自分だけだとバカにされるので、貴族全員に鬘を付けるよう義務づけたとか。
それとはまた別に、マリーアントワネットの時代、
髪を高く結いあげる髪形がはやっていたが、髪の色は白が基本。
その白色は何で付けるかというと、小麦粉。
当時の風刺画で椅子の上から、小麦粉を振りかけるというのが残っている。
庶民がパンを変えなくて困っているなか、こんなことに使っていて、
そりゃあ革命も起こるよなと納得したな～。
↑
それが、あの主婦達のベルサイユ行進の時に、アントワネットが
「パン屋の女将」と言われた理由です。（小麦粉大量消費を揶揄してパン屋）
それが、あの主婦達のベルサイユ行進の時に、アントワネットが
「パン屋の女将」と言われた理由です。（小麦粉大量消費を揶揄してパン屋）
844 ：可愛い奥様：2009/12/31(木) 10:46:48 ID:/mtevhVm0
小麦粉振りかけて白くしたカツラなんて使ってるうちに粉が落ちてきそうだが
もう少し、まともな細工はできなかったんだろうか
もう少し、まともな細工はできなかったんだろうか
鬘に白い粉付けるのは知ってたけど、小麦粉とは知らなかった！
天花粉みたいなものかと思ってた。
天花粉みたいなものかと思ってた。
小麦粉以外に、手軽に入手できる「白い粉」はなかったのかね。
しかし、
>髪の色は白が基本。
金髪だのなんだの、髪色って沢山あっただろうに、白に一律するなんてもったいない。
当時のフランスお貴族様世界では、髪色に価値を見出さなかったということなのかな。
でもアントワネットはブロンドを褒められていたような。
しかし、
>髪の色は白が基本。
金髪だのなんだの、髪色って沢山あっただろうに、白に一律するなんてもったいない。
当時のフランスお貴族様世界では、髪色に価値を見出さなかったということなのかな。
でもアントワネットはブロンドを褒められていたような。
847 ：可愛い奥様：2009/12/31(木) 13:53:27 ID:/mtevhVm0
江戸時代のお公家さんも
生活苦しくなってきて
貴族のくらしってこんな風流な行事がありまっせ
公開ツアーやってたよね
江戸時代庶民に源氏物語が流行ったこともあって
大人気
うーん人間って考えること同じ？
生活苦しくなってきて
貴族のくらしってこんな風流な行事がありまっせ
公開ツアーやってたよね
江戸時代庶民に源氏物語が流行ったこともあって
大人気
うーん人間って考えること同じ？
849 ：可愛い奥様：2009/12/31(木) 14:21:22 ID:PTAy9fnR0
科挙って面接あったんだろうか。
陳舜臣だったかな？科挙のせいで、お勉強だけできて
職場では使い物にならないような人でもとるように
なってしまったとか本で書いてた。
陳舜臣だったかな？科挙のせいで、お勉強だけできて
職場では使い物にならないような人でもとるように
なってしまったとか本で書いてた。
850 ：可愛い奥様：2009/12/31(木) 14:31:38 ID:/mtevhVm0
蒼穹の昴で読んだ限りでは、筆記試験だけ
いわゆる論文だけど、その書式がめちゃくちゃややこしい
使ってはいけない漢字、使わなければならない漢字
一行目に出てはいけない文字があって、むろん、文章構成にも
厳格な決まりごとがあり、言い回しがあり、それらを踏まえた上で
自分の論旨を作る
で、一箇所でも書き損じがあるものはそれだけで破棄
集中力だけは実社会でも使えるレベルなんじゃないか？
いわゆる論文だけど、その書式がめちゃくちゃややこしい
使ってはいけない漢字、使わなければならない漢字
一行目に出てはいけない文字があって、むろん、文章構成にも
厳格な決まりごとがあり、言い回しがあり、それらを踏まえた上で
自分の論旨を作る
で、一箇所でも書き損じがあるものはそれだけで破棄
集中力だけは実社会でも使えるレベルなんじゃないか？
851 ：可愛い奥様：2009/12/31(木) 14:39:19 ID:/mtevhVm0
>>838
家綱って、なんか特別だったっけ？
徳川家であげるなら最後の将軍慶喜だな
在位中は苦労したろうが、余生は多趣味で優雅だったんじゃなかった？
少なくとも、政権交代した人にしては稀有なことではないかと思うが
家綱って、なんか特別だったっけ？
徳川家であげるなら最後の将軍慶喜だな
在位中は苦労したろうが、余生は多趣味で優雅だったんじゃなかった？
少なくとも、政権交代した人にしては稀有なことではないかと思うが
>>842
> ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
歯をぜんぶ抜いたせいで食べ物丸呑み、
その影響で胃腸が悪くつねにお腹下し状態だったという話もあるね。
お腹ピーピー状態で国王としての政務をこなさなければいけないので
オマルちゃんにまたがっての政務となった、という。
> ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
歯をぜんぶ抜いたせいで食べ物丸呑み、
その影響で胃腸が悪くつねにお腹下し状態だったという話もあるね。
お腹ピーピー状態で国王としての政務をこなさなければいけないので
オマルちゃんにまたがっての政務となった、という。
フリーザさまみたいだな、ルイ14世。
もうフリーザさまのモデルがルイ14世に思えてきた。
強いし、オマルに乗っているし。
科挙って面接無いんだ。山月記の虎になった人が科挙に合格できたのは
面接無かったおかげなんだ、納得した。
もうフリーザさまのモデルがルイ14世に思えてきた。
強いし、オマルに乗っているし。
科挙って面接無いんだ。山月記の虎になった人が科挙に合格できたのは
面接無かったおかげなんだ、納得した。
>>849>>850
正確にはあった。
といっても、形式的なものだから。
それの試験官をするのは、皇帝。
こういう制度ができたのは、科挙の合格者が、試験官に恩義を感じて
試験官ごとに派閥を作るようになったから。
だったら皇帝を試験官にして、皇帝の元で一つの派閥にまとめれば
いいじゃやないか、という発想で、最終試験に皇帝直々の面接試験
をするようになった。
正確にはあった。
といっても、形式的なものだから。
それの試験官をするのは、皇帝。
こういう制度ができたのは、科挙の合格者が、試験官に恩義を感じて
試験官ごとに派閥を作るようになったから。
だったら皇帝を試験官にして、皇帝の元で一つの派閥にまとめれば
いいじゃやないか、という発想で、最終試験に皇帝直々の面接試験
をするようになった。
科挙は一番最後の試験が、皇帝による諮問じゃなかったっけ。
いわば皇帝直々の面接試験。ｇｋｂｒしただろーなｗ
皇帝だってそんなにデキの良い人ばかりじゃなかったはずだし
秀才たちを試すなんてできたともおもえないが。
まあ形式かもしれないけどさ。
このスレで楽しませてもらいました。来年もよろしく！
いわば皇帝直々の面接試験。ｇｋｂｒしただろーなｗ
皇帝だってそんなにデキの良い人ばかりじゃなかったはずだし
秀才たちを試すなんてできたともおもえないが。
まあ形式かもしれないけどさ。
このスレで楽しませてもらいました。来年もよろしく！
おっと、リロードしてなかった。重複ごめん。
858 ：可愛い奥様：2009/12/31(木) 16:48:47 ID:/mtevhVm0
>>852
蒼穹の昴の中では、下級試験管が形式等初歩的なミスのものをふるい、
その後、上級試験管に回す前に書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
まっ、小説のことだし、歴史が長いから時代によっても違ったろうと思う
蒼穹の昴の中では、下級試験管が形式等初歩的なミスのものをふるい、
その後、上級試験管に回す前に書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
まっ、小説のことだし、歴史が長いから時代によっても違ったろうと思う
殿試だね＞科挙最終試験の面接口頭試問
井上靖の小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
運命が狂った。
しかし今wikiみたら殿試が始まったのは宋代から
だそうなので、科挙制度成立からあったわけじゃ
ないんだな。
井上靖の小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
運命が狂った。
しかし今wikiみたら殿試が始まったのは宋代から
だそうなので、科挙制度成立からあったわけじゃ
ないんだな。
蒼穹の昴のドラマ化が、1/2から始まるのに
BShiだから見られない orz
うおー見たいぞー！
BShiだから見られない orz
うおー見たいぞー！
>>851
天下は太平
財政は黒字安定
将軍の権威は確立済み
世継ぎを作れなくても分家に候補者が複数いる
これみんな家綱本人の努力の成果ではなく
老中の努力や幸運の結果だったりする
為政者としてここまで恵まれた環境は
他に例を知らないから気楽な一生を過ごしたと断言した
天下は太平
財政は黒字安定
将軍の権威は確立済み
世継ぎを作れなくても分家に候補者が複数いる
これみんな家綱本人の努力の成果ではなく
老中の努力や幸運の結果だったりする
為政者としてここまで恵まれた環境は
他に例を知らないから気楽な一生を過ごしたと断言した
「左様せい」だもんね家綱。有能な幕閣が揃ってたし。
藤田あつ子の漫画によると
科挙の試験官は、いきなり呼びつけられて
試験終わるまで軟禁状態だったそうで。
不正防止のために、考え付くかぎりの事をしてたんだなあ。
藤田あつ子の漫画によると
科挙の試験官は、いきなり呼びつけられて
試験終わるまで軟禁状態だったそうで。
不正防止のために、考え付くかぎりの事をしてたんだなあ。
こないだ花より男子やってたからみてみたが
いくら結婚するからって相手の親にむかってその娘のことを
こいつ、女、呼ばわりはないだろーと思った。
普通なら娘さん、彼女とか形容するだろ
まあ途中からみたから訳わかんなかったけどさー
あの男の子がかっこいいって人気なんだよね・・・？漫画でも
そんな私はテッカマンブレードが好きだったりするｗ
主人公が半端ないくらい悲劇的でもそれがかっこいいんだわ
しってる人いるかなあ？
元日から暇なので書き込みｗ
いくら結婚するからって相手の親にむかってその娘のことを
こいつ、女、呼ばわりはないだろーと思った。
普通なら娘さん、彼女とか形容するだろ
まあ途中からみたから訳わかんなかったけどさー
あの男の子がかっこいいって人気なんだよね・・・？漫画でも
そんな私はテッカマンブレードが好きだったりするｗ
主人公が半端ないくらい悲劇的でもそれがかっこいいんだわ
しってる人いるかなあ？
元日から暇なので書き込みｗ
>>863
テッカマンブレード、覚えている。
主題歌かっこよかったし。
声優さん豪華だったし。
兄妹で対立する設定とか、暗めの雰囲気が大人っぽかった。
その少し前のジリオンも好きだったな。これもタツノコプロで
タイムボカンシリーズ等昔はタツノコ作品よく見てた。
今見たら……きっと声優さんチェックに血道をあげそうだなｗ
初々しいーとか、今はもうお亡くなりになった方もいて。
テッカマンブレード、覚えている。
主題歌かっこよかったし。
声優さん豪華だったし。
兄妹で対立する設定とか、暗めの雰囲気が大人っぽかった。
その少し前のジリオンも好きだったな。これもタツノコプロで
タイムボカンシリーズ等昔はタツノコ作品よく見てた。
今見たら……きっと声優さんチェックに血道をあげそうだなｗ
初々しいーとか、今はもうお亡くなりになった方もいて。
866 ：可愛い奥様：2010/01/02(土) 20:19:29 ID:DQru2H7O0
>>861
気楽ではあったろうね、確かに
でも、マリーテレジアなんぞは幸せな支配者といえないだろうか
不安定な国情、フランスとの戦争を終わらせ、自国を大国にし
恋愛結婚、子宝には恵まれ放題、ほとんど成長し、立派な領地やら
その妻におさまり、まあ、アントワネットみたいなのには心配を残しつつ
といえど、寿命と言える年まで生きて、息子が後を継げば充分じゃ
ないか？
気楽ではあったろうね、確かに
でも、マリーテレジアなんぞは幸せな支配者といえないだろうか
不安定な国情、フランスとの戦争を終わらせ、自国を大国にし
恋愛結婚、子宝には恵まれ放題、ほとんど成長し、立派な領地やら
その妻におさまり、まあ、アントワネットみたいなのには心配を残しつつ
といえど、寿命と言える年まで生きて、息子が後を継げば充分じゃ
ないか？
マリアテレジアは、子供に対しての差別が凄かったんだってね。
特に長女と次女。お気に入りの次女には政略ではなく恋愛結婚を認めたのに、
長女には厳しくて修道院暮らしをさせてなかったっけ？で、独身のまま。
特に長女と次女。お気に入りの次女には政略ではなく恋愛結婚を認めたのに、
長女には厳しくて修道院暮らしをさせてなかったっけ？で、独身のまま。
>>859
原作と映画では科挙試にしっぱいするのが逆になってるんだよね。
映画だと「北方の脅威にどのように対抗するか」と聞かれて答えられなかった。
原作だと主人公が試験官に向かって
「北方の脅威にたいして政府は何も手を打たないのか！」と詰め寄って
不合格になる。
>>849
試験が難しくなればなるほど 合格できる人間がとろくなっていく。
今思うに 合格者に「アスペが増える」のだと思う。
「最近の官僚は切れすぎるのが多いので、試験をもっと難しくするように」と
皇帝がわざわざ指令を出したりしている
（クーデターが怖かったのかな？）
>>858
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
どうだろう？
試験合格には筆跡が美しいというのも重要なポイントだったので
書き写しをしていたとは思えないのだけど？
すっごい優秀な大秀才が字が悪字なばかりに合格できないで
在野で腐っていた話もよくあった。
原作と映画では科挙試にしっぱいするのが逆になってるんだよね。
映画だと「北方の脅威にどのように対抗するか」と聞かれて答えられなかった。
原作だと主人公が試験官に向かって
「北方の脅威にたいして政府は何も手を打たないのか！」と詰め寄って
不合格になる。
>>849
試験が難しくなればなるほど 合格できる人間がとろくなっていく。
今思うに 合格者に「アスペが増える」のだと思う。
「最近の官僚は切れすぎるのが多いので、試験をもっと難しくするように」と
皇帝がわざわざ指令を出したりしている
（クーデターが怖かったのかな？）
>>858
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
どうだろう？
試験合格には筆跡が美しいというのも重要なポイントだったので
書き写しをしていたとは思えないのだけど？
すっごい優秀な大秀才が字が悪字なばかりに合格できないで
在野で腐っていた話もよくあった。
>>867
マリア・アンナ皇女が移住した修道院があった町は
皇女が来たおかげで経済が活性化
マリア・アンナ本人も慈善活動に熱心
最初の数年間はウィーンに戻りたい側近や
皇女移住バブルで儲けたい連中の画策に悩まされたようだけど
その後は地元住民に慕われマッタリと幸福に暮らしたようだよ
世の中何が幸いするかわからないものだね
マリア・アンナ皇女が移住した修道院があった町は
皇女が来たおかげで経済が活性化
マリア・アンナ本人も慈善活動に熱心
最初の数年間はウィーンに戻りたい側近や
皇女移住バブルで儲けたい連中の画策に悩まされたようだけど
その後は地元住民に慕われマッタリと幸福に暮らしたようだよ
世の中何が幸いするかわからないものだね
870 ：可愛い奥様：2010/01/03(日) 09:17:12 ID:KlinwSB/0
科挙って究極の文系の試験なのかなあ。
古典やら修辞やらに精通してないとダメみたいだし。
今でいう文系理系の区分けが当てはまるかはわからないけど、
文系脳ばっかりで大国を運営していけたのか以前から疑問だった。
という自分は数学まるでダメの文系だけどｗ
古典やら修辞やらに精通してないとダメみたいだし。
今でいう文系理系の区分けが当てはまるかはわからないけど、
文系脳ばっかりで大国を運営していけたのか以前から疑問だった。
という自分は数学まるでダメの文系だけどｗ
>>868
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
地方予選みたいなレベルではしていた。
ただし、都でやる本戦みたいな試験では、>>868の言うような
>筆跡が美しいというのも、ポイントになっていた。
あとは、ちゃんと文章の形式を調えて書けるかどうかという点も、
採点のポイント。
>>859
うーん。
薀蓄がらみで言えば、それはまずない。
殿試は>>855のいう理由で、始まったものなのでほぼ儀礼的・形式的なもの。
その直前の試験で合否と順位は、実質的に決まっていた。
だから、よっぽど考えられないようなDQNぶりを発揮しなきゃ
まずここでは落ちない。
恐ろしい話だけど、自分が合格点をつけた人間が、次の段階で
あまりひどい成績で落ちると、合格させた採点者が罰せられた
りする例もあった。
>>871
じつは、科挙の極端な文型偏重・教養主義が、１９世紀の中国・朝鮮の
近代化の遅れの原因になったといわれている。
理系・実学は卑しい。優秀な人間がするものではないという価値観が、
社会にしっかりと根づいてしまったから。
おまけに学校教育制度の導入も遅れた。
(科挙をやっていくほうが安上がりで、必要な人材は確保できる)
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
地方予選みたいなレベルではしていた。
ただし、都でやる本戦みたいな試験では、>>868の言うような
>筆跡が美しいというのも、ポイントになっていた。
あとは、ちゃんと文章の形式を調えて書けるかどうかという点も、
採点のポイント。
>>859
うーん。
薀蓄がらみで言えば、それはまずない。
殿試は>>855のいう理由で、始まったものなのでほぼ儀礼的・形式的なもの。
その直前の試験で合否と順位は、実質的に決まっていた。
だから、よっぽど考えられないようなDQNぶりを発揮しなきゃ
まずここでは落ちない。
恐ろしい話だけど、自分が合格点をつけた人間が、次の段階で
あまりひどい成績で落ちると、合格させた採点者が罰せられた
りする例もあった。
>>871
じつは、科挙の極端な文型偏重・教養主義が、１９世紀の中国・朝鮮の
近代化の遅れの原因になったといわれている。
理系・実学は卑しい。優秀な人間がするものではないという価値観が、
社会にしっかりと根づいてしまったから。
おまけに学校教育制度の導入も遅れた。
(科挙をやっていくほうが安上がりで、必要な人材は確保できる)
873 ：可愛い奥様：2010/01/03(日) 18:59:57 ID:KlinwSB/0
＞理系・実学は卑しい。優秀な人間がするものではないという価値観
理系、文系とは違うがヨーロッパで外科医は医者の中でも野蛮で一段低く
見られていたという話を思い出した
最初は刃物を扱いなれているという理由で床屋がやってたというのは
のけぞる話だった
本家本元は内科医、まっ、この辺は日本も同じか
理系、文系とは違うがヨーロッパで外科医は医者の中でも野蛮で一段低く
見られていたという話を思い出した
最初は刃物を扱いなれているという理由で床屋がやってたというのは
のけぞる話だった
本家本元は内科医、まっ、この辺は日本も同じか
医学とは違うけど、ヨーロッパでは哲学とか歴史とかは高尚な学問で
経済関係とか工学とかの実学は軽んじられてたっていうよね。
貴族の子息はそういう学部には行かない、と聞いたことある。
日本だと逆で哲学科に進むと浮世離れしてると思われがちだし
経済とか法学関係学部と違って就職も苦労しそうなイメージ。
検証する、というとお正月に夫が時代劇漫画雑誌「乱」を買ったんだけど、
縄のれんの店内がテーブル席……違うだろそれは。
まあそれは時代劇でもよくあるのだけど、気になったのは「卓の上に置かれた箸立て」。
これもたぶん歴史浅いと思うんだけど、江戸時代の外食産業では箸って
どうしてたのかしら。
経済関係とか工学とかの実学は軽んじられてたっていうよね。
貴族の子息はそういう学部には行かない、と聞いたことある。
日本だと逆で哲学科に進むと浮世離れしてると思われがちだし
経済とか法学関係学部と違って就職も苦労しそうなイメージ。
検証する、というとお正月に夫が時代劇漫画雑誌「乱」を買ったんだけど、
縄のれんの店内がテーブル席……違うだろそれは。
まあそれは時代劇でもよくあるのだけど、気になったのは「卓の上に置かれた箸立て」。
これもたぶん歴史浅いと思うんだけど、江戸時代の外食産業では箸って
どうしてたのかしら。
875 ：可愛い奥様：2010/01/03(日) 21:26:44 ID:KlinwSB/0
>>874
でも、江戸時代までは金融は商人がやるもので、貴人はお金のことを口にしなかったし
（米相場の世界では世界でも最先端に属するデリバティブの原型が既にあったのに）
工業は職人の世界、せいぜい伝統工芸品の育成に力を入れる位が支配層の務め
大して変わりなかったんじゃないかな
でも、江戸時代までは金融は商人がやるもので、貴人はお金のことを口にしなかったし
（米相場の世界では世界でも最先端に属するデリバティブの原型が既にあったのに）
工業は職人の世界、せいぜい伝統工芸品の育成に力を入れる位が支配層の務め
大して変わりなかったんじゃないかな
清代まで数字に強いのはみっともないことだったんだよね。
だから清朝親王は執事に財産を着服されまくっても
全然気がつかなかった。
たとえば 年収が2億円あっても一億9千万着服されていても全然わからない。
宋代だと漢族は理財に疎いのを承知でその辺に目端の利く式目人を重用している。
耶律楚材とか。
>>872
>小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
>運命が狂った。
落ちるはずのない殿試で失敗するから
映画だとﾁｮｯﾄ変。殿試でそんな難しい設問がでるわけないわけ。
小説はそのあたりちゃんとできてる。
当たり前の返事をすれば問題く合格できるはずの口頭試問で
「北方の脅威に対して国はどう対処するのか？」と
試験官をあべこべに問い詰めて怒らせて落ちることになるわけだから。
だから清朝親王は執事に財産を着服されまくっても
全然気がつかなかった。
たとえば 年収が2億円あっても一億9千万着服されていても全然わからない。
宋代だと漢族は理財に疎いのを承知でその辺に目端の利く式目人を重用している。
耶律楚材とか。
>>872
>小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
>運命が狂った。
落ちるはずのない殿試で失敗するから
映画だとﾁｮｯﾄ変。殿試でそんな難しい設問がでるわけないわけ。
小説はそのあたりちゃんとできてる。
当たり前の返事をすれば問題く合格できるはずの口頭試問で
「北方の脅威に対して国はどう対処するのか？」と
試験官をあべこべに問い詰めて怒らせて落ちることになるわけだから。
>>875
日本はそうでもないとおもう。
勘定奉行などは武家だけど ちゃんとそろばんができたし
金持ちや貴人の趣味でも「算術」ってのもあった。
東アジアと比較して理系がそれほど虐げられていたわけでもない。
秀吉が朝鮮出兵で朝鮮人工人を大勢連れてきたのだけど
彼らは母国より日本が居心地よくて、結局日本に居ついてしまった。
（楽茶碗作った人なんかも朝鮮人だよね）
工人は朝鮮では奴隷階級だけど
日本なら腕のよい職人としてちゃんと遇されていたから。
日本はそうでもないとおもう。
勘定奉行などは武家だけど ちゃんとそろばんができたし
金持ちや貴人の趣味でも「算術」ってのもあった。
東アジアと比較して理系がそれほど虐げられていたわけでもない。
秀吉が朝鮮出兵で朝鮮人工人を大勢連れてきたのだけど
彼らは母国より日本が居心地よくて、結局日本に居ついてしまった。
（楽茶碗作った人なんかも朝鮮人だよね）
工人は朝鮮では奴隷階級だけど
日本なら腕のよい職人としてちゃんと遇されていたから。
>>876
事件スレの「なわけ。」のひとじゃないよね…？
事件スレの「なわけ。」のひとじゃないよね…？
なわけの人ってだれ？
事件ｽﾚもいくけど なわけの人って知らない。
事件ｽﾚもいくけど なわけの人って知らない。
事件ｽﾚみてきたけど なわけ の人ってわかんなかった。
>江戸時代の外食産業では箸って
初期はふつうの箸で後期は割り箸になったと聞いた。
割り箸＝うちの箸は新品で清潔の意味（今と同じ）
割り箸以前の箸も 多分塗っていなかったので
洗いが甘くて 結構気持ちわるかったんじゃないのかな？
>江戸時代の外食産業では箸って
初期はふつうの箸で後期は割り箸になったと聞いた。
割り箸＝うちの箸は新品で清潔の意味（今と同じ）
割り箸以前の箸も 多分塗っていなかったので
洗いが甘くて 結構気持ちわるかったんじゃないのかな？
>>877
上級武士は教養主義的教育。
下級武士は実学志向という
傾向は、あった。
洋の東西を問わず共通する部分。
それでも、日本には理系や実学を尊ぶ下地があったよ。
たとえば大名でも、算術に通じたり。
ちなみに東大は、世界の総合大学で初めて工学部を設置した大学。
上級武士は教養主義的教育。
下級武士は実学志向という
傾向は、あった。
洋の東西を問わず共通する部分。
それでも、日本には理系や実学を尊ぶ下地があったよ。
たとえば大名でも、算術に通じたり。
ちなみに東大は、世界の総合大学で初めて工学部を設置した大学。
日本が技術大国になる素地はあったんだね。
工人を大事にすること。
今技術系の人が虐げられてるから（発光ダイオード訴訟とか）なんとかしないと
滑り落ちる。
前のほうにあった「纏足をやったのは漢族だけ？」って疑問だけど
漢族だけです＞纏足
だから満州族の西太后は纏足をしていない。
工人を大事にすること。
今技術系の人が虐げられてるから（発光ダイオード訴訟とか）なんとかしないと
滑り落ちる。
前のほうにあった「纏足をやったのは漢族だけ？」って疑問だけど
漢族だけです＞纏足
だから満州族の西太后は纏足をしていない。
纏足も含め中国の三大奇習の宦官だけど 寧ろ世界中にあります。
宦官制度が全くなかったのは日本だけ、といってもいい。
中国で宦官が広まったのは異民族との抗争があったため。
異民族と抗争して 捕虜にして使役する際、玉が付いたままだと
凶暴性が抜けきらなくて 見張りが大変なので玉抜きにした。
そしたら
「あら、玉抜いてみたら大人しくなるし、
女より力強いし、女ほしがって暴れないし 使い勝手がいいじゃん」って
ことになって去勢技術が発達した。それが宦官文化に変化していった。
異民族との抗争がほとんど無かった（全く無かったとは言わないが）日本で
宦官が誕生しなかったのはｿﾝﾅ理由。
宦官手術は高度に発達していって 漢代にはほとんど失敗なく
上手に宦官になったそう。
科挙受験生でも こんなのがぶら下がってるから 煩悩に悩まされ
試験勉強に身が入らない、つーんで自分で金玉切り落として
宦官風味になって進士（科挙合格及第者）になった人もいた。
もちろんｺﾉ人は宦官じゃあありません。進士（高等文官）です。
（宦官ってのは職業名です。宦官として就職したわけじゃないので）
宦官制度が全くなかったのは日本だけ、といってもいい。
中国で宦官が広まったのは異民族との抗争があったため。
異民族と抗争して 捕虜にして使役する際、玉が付いたままだと
凶暴性が抜けきらなくて 見張りが大変なので玉抜きにした。
そしたら
「あら、玉抜いてみたら大人しくなるし、
女より力強いし、女ほしがって暴れないし 使い勝手がいいじゃん」って
ことになって去勢技術が発達した。それが宦官文化に変化していった。
異民族との抗争がほとんど無かった（全く無かったとは言わないが）日本で
宦官が誕生しなかったのはｿﾝﾅ理由。
宦官手術は高度に発達していって 漢代にはほとんど失敗なく
上手に宦官になったそう。
科挙受験生でも こんなのがぶら下がってるから 煩悩に悩まされ
試験勉強に身が入らない、つーんで自分で金玉切り落として
宦官風味になって進士（科挙合格及第者）になった人もいた。
もちろんｺﾉ人は宦官じゃあありません。進士（高等文官）です。
（宦官ってのは職業名です。宦官として就職したわけじゃないので）
>>874
＞日本だと逆で哲学科に進むと浮世離れしてると思われがちだし
＞経済とか法学関係学部と違って就職も苦労しそうなイメージ。
これイメージちゃう。本当の話や。と哲学科出身の私は思う。
一般の博士号を示すPh.D.ってDoctor of Philosophyのラテン語表記の略だよね。
中世ヨーロッパの大学って、神学・哲学・法学・医学の4つの学部しかなかったっていうし。
＞日本だと逆で哲学科に進むと浮世離れしてると思われがちだし
＞経済とか法学関係学部と違って就職も苦労しそうなイメージ。
これイメージちゃう。本当の話や。と哲学科出身の私は思う。
一般の博士号を示すPh.D.ってDoctor of Philosophyのラテン語表記の略だよね。
中世ヨーロッパの大学って、神学・哲学・法学・医学の4つの学部しかなかったっていうし。
>>879>>880
～なわけ、で〆る、上から目線の解説好きな方が常駐していらっしゃるのでした。
ですよね？>>878
>>883
おもしろいこと教えてくれてありがとう。
>玉が付いたままだと凶暴性が抜けきらなくて 見張りが大変なので玉抜きにした。
これに、最初に気づいた人ってすごいな、と。もちろん動物もこみで。
>>884
夫が持っていたマンガで知ったのだけど、須賀原洋行さんが哲学科出身で、
デビュー前の少しの間の公務員生活でも、哲学出身についていろいろ言われたとかなんとか。
哲学科出身、私はかっこいいと思うのですけどね。
～なわけ、で〆る、上から目線の解説好きな方が常駐していらっしゃるのでした。
ですよね？>>878
>>883
おもしろいこと教えてくれてありがとう。
>玉が付いたままだと凶暴性が抜けきらなくて 見張りが大変なので玉抜きにした。
これに、最初に気づいた人ってすごいな、と。もちろん動物もこみで。
>>884
夫が持っていたマンガで知ったのだけど、須賀原洋行さんが哲学科出身で、
デビュー前の少しの間の公務員生活でも、哲学出身についていろいろ言われたとかなんとか。
哲学科出身、私はかっこいいと思うのですけどね。
886 ：可愛い奥様：2010/01/04(月) 09:07:18 ID:Sk8VvN3E0
>>886
和算というと思いつくのは算額だよね。日本固有のものらしいし。
算術の難問を絵馬や額にして神社に奉納すると、
それを見た算術好きがう～むとガンガって解法をまた奉納するっての。
神社が数学甲子園状態になるなんて日本だなーと思うわｗ
和算というと思いつくのは算額だよね。日本固有のものらしいし。
算術の難問を絵馬や額にして神社に奉納すると、
それを見た算術好きがう～むとガンガって解法をまた奉納するっての。
神社が数学甲子園状態になるなんて日本だなーと思うわｗ
889 ：可愛い奥様：2010/01/04(月) 09:53:18 ID:Sk8VvN3E0
>>887
というより、ヨーロッパの大学は教養主義で、アメリカみたいに実務教育を
取り入れ始めたのは最近のことなんだよ
特にフランスなどは大学は文字通りのエリートが行くところで勉強するのは
哲学、文学、歴史が中心じゃなかったかな
というより、ヨーロッパの大学は教養主義で、アメリカみたいに実務教育を
取り入れ始めたのは最近のことなんだよ
特にフランスなどは大学は文字通りのエリートが行くところで勉強するのは
哲学、文学、歴史が中心じゃなかったかな
891 ：可愛い奥様：2010/01/04(月) 10:35:21 ID:Sk8VvN3E0
旅人算とか鶴亀算とか名前を見ているだけでも面白そうなものが多いよね
内容は高度に応用が利くんだけどわかりやすい、とかなんとか
数年前の日本テレビのドラマで名門中学受験に奮闘する子ども達の見た時
試験当日、旅人算に夢中になって…とかいうのがあったなぁ
内容は高度に応用が利くんだけどわかりやすい、とかなんとか
数年前の日本テレビのドラマで名門中学受験に奮闘する子ども達の見た時
試験当日、旅人算に夢中になって…とかいうのがあったなぁ
894 ：可愛い奥様：2010/01/04(月) 11:45:56 ID:Sk8VvN3E0
江戸時代の庶民はめったに自分の家で
使う食器を使用後毎回洗わなかった
数日に１回洗うだけ
使う食器を使用後毎回洗わなかった
数日に１回洗うだけ
ご飯炊いて豆腐とわかめの味噌汁作っておしんこ切るだけだからね……
898 ：可愛い奥様：2010/01/04(月) 21:14:14 ID:Sk8VvN3E0
子供の頃、御飯茶碗でお茶を飲んでいた記憶がかすかにある
899 ：可愛い奥様：2010/01/04(月) 21:15:34 ID:Sk8VvN3E0
901 ：可愛い奥様：2010/01/05(火) 09:06:17 ID:j8kskJ0q0
>898
昭和４０年生まれだけど
子供の時、ご飯の最後はご飯茶わんにお茶を注いで飲むのが習慣だったよ。
だから納豆や揚げ物のおかずが茶わんにつかないようにキレイに食べるようにしてた。
昭和４０年生まれだけど
子供の時、ご飯の最後はご飯茶わんにお茶を注いで飲むのが習慣だったよ。
だから納豆や揚げ物のおかずが茶わんにつかないようにキレイに食べるようにしてた。
清って満州族が漢民族を制圧して出来た王朝だから、
満州族の西太后が後宮で見下されたりというのは無いと思うけどなー。
それとも長い王朝の歴史のなかで漢民族マンセーになったのかね。
満州族にとって漢民族の文化は憧れだったらしいし。
満州族の西太后が後宮で見下されたりというのは無いと思うけどなー。
それとも長い王朝の歴史のなかで漢民族マンセーになったのかね。
満州族にとって漢民族の文化は憧れだったらしいし。
904 ：可愛い奥様：2010/01/05(火) 13:20:27 ID:j8kskJ0q0
そうなんだ
映画だったかな、西太后は血筋の関係で疎まれてみたいな記憶があって、、
あれは満州族の中のことだったのかな
じゃ、清の後宮の人たちは普通の足だったんだ
映画だったかな、西太后は血筋の関係で疎まれてみたいな記憶があって、、
あれは満州族の中のことだったのかな
じゃ、清の後宮の人たちは普通の足だったんだ
纏足をすると内蔵の機能（とくに子宮）の機能が低下して
胎児によくない影響を与える。
中国の歴代皇帝に病弱な人が多い一因が
纏足と河惣益巳が自作漫画龍鳳で説明していた。
胎児によくない影響を与える。
中国の歴代皇帝に病弱な人が多い一因が
纏足と河惣益巳が自作漫画龍鳳で説明していた。
ディズニーアニメに初のアフリカ系お姫様 米で映画公開
2010年1月4日18時56分
http://www.asahi.com/international/update/1225/TKY200912250113.html
2010年1月4日18時56分
http://www.asahi.com/international/update/1225/TKY200912250113.html
>>904
「葉赫那拉の呪い」のことだと思う。
西太后は葉赫那拉（エホナラ）氏の出身で、
その祖が愛新覚羅氏（清の皇族ね）に征服された時、
「一族の女ひとりでもお前の一族を滅ぼしてみせる」と呪いをかけたとか。
俗説らしいけどｗ
「葉赫那拉の呪い」のことだと思う。
西太后は葉赫那拉（エホナラ）氏の出身で、
その祖が愛新覚羅氏（清の皇族ね）に征服された時、
「一族の女ひとりでもお前の一族を滅ぼしてみせる」と呪いをかけたとか。
俗説らしいけどｗ
でもチャイナドレスって元々は満州族の民族衣装だよね
909 ：可愛い奥様：2010/01/05(火) 21:41:34 ID:j8kskJ0q0
910 ：可愛い奥様：2010/01/05(火) 21:43:13 ID:TdEDb2FA0
なん・・・だと・・・？
>>873
> ヨーロッパで外科医は医者の中でも野蛮で一段低く
> 見られていたという話
その理由でなのか、または外科医が低くみられる理由がそれだったのかはしらんが、
外科医には特定の層だか人種だかの人が多かったんだっけ？
ユダヤ人に外科医が多かった（あるいは、外科医にユダヤ人が多かった）んだっけ？
それが「ユダヤ人」だったかどうかもちょっと記憶が曖昧だ。
この話がらみで、昔は獣はエタ非人しか捌けなかったから
肉屋には…って話を思い出した。
しかし、こう書いてみると、「人に非ず」って改めてヒドイ呼称だね。
> ヨーロッパで外科医は医者の中でも野蛮で一段低く
> 見られていたという話
その理由でなのか、または外科医が低くみられる理由がそれだったのかはしらんが、
外科医には特定の層だか人種だかの人が多かったんだっけ？
ユダヤ人に外科医が多かった（あるいは、外科医にユダヤ人が多かった）んだっけ？
それが「ユダヤ人」だったかどうかもちょっと記憶が曖昧だ。
この話がらみで、昔は獣はエタ非人しか捌けなかったから
肉屋には…って話を思い出した。
しかし、こう書いてみると、「人に非ず」って改めてヒドイ呼称だね。
>>889
大学で学問として教養を学んだ人を尊ぶ文化がある一方で、
ドイツのマイスターみたいに職人でも極めればまた別の一目の置かれ方をするという文化も
ヨーロッパにはあったのかね。
実学も大事だが、
教養と技術が尊ばれるってのはいいな。
大学で学問として教養を学んだ人を尊ぶ文化がある一方で、
ドイツのマイスターみたいに職人でも極めればまた別の一目の置かれ方をするという文化も
ヨーロッパにはあったのかね。
実学も大事だが、
教養と技術が尊ばれるってのはいいな。
「BANANA FISH」の李一族は清王朝の末裔だから満州族だよね。
実際には中国は漢民族が多数派だから、現代中国人社会のトップの座に就いている、
という設定は実際には可能なのだろうか。
実際には中国は漢民族が多数派だから、現代中国人社会のトップの座に就いている、
という設定は実際には可能なのだろうか。
>>915
ないよねｗｗｗ
YASYA読んでないけど、シンには暁と結婚するんじゃなくて
結婚しないままときどき暁の前に現れては、とてもマフィアのボスとは思えない
おかしなにーちゃんの顔 のみ で接していて欲しかったな。
結婚したらマフィアのほうの顔も見せなきゃならないだろうけど、
それはしないままでいてほしかった。
ないよねｗｗｗ
YASYA読んでないけど、シンには暁と結婚するんじゃなくて
結婚しないままときどき暁の前に現れては、とてもマフィアのボスとは思えない
おかしなにーちゃんの顔 のみ で接していて欲しかったな。
結婚したらマフィアのほうの顔も見せなきゃならないだろうけど、
それはしないままでいてほしかった。
それでも英字や暁のおうちが実は超名家とまではいかないが
そこそこギリギリでシンと釣り合うくらいののいいお家だった・・・・というパターンは無いかな？
無いか。
そこそこギリギリでシンと釣り合うくらいののいいお家だった・・・・というパターンは無いかな？
無いか。
>>917
バナナに先行する短編で、英二の家が日本的な意味でごく普通の中流家庭
なのは明らかだったからな～
一族単位で考えて、暁の家がそれよりはるか上ってわけはなかろうし
というかたぶん、「アメリカ上流を牛耳るチャイニーズマフィアのトップ」にふさわしい女を
あえて日本人の中から選ぶなら、【東宮の内親王】ぐらいしかブランド力ないと思う。
バナナに先行する短編で、英二の家が日本的な意味でごく普通の中流家庭
なのは明らかだったからな～
一族単位で考えて、暁の家がそれよりはるか上ってわけはなかろうし
というかたぶん、「アメリカ上流を牛耳るチャイニーズマフィアのトップ」にふさわしい女を
あえて日本人の中から選ぶなら、【東宮の内親王】ぐらいしかブランド力ないと思う。
実際の家格とか国力とかの意味でやくざと皇族がつり合うという意味でなく、
チャイニーズマフィアのお偉いさん達の意識の問題です（言うまでもないか…）
チャイニーズマフィアのお偉いさん達の意識の問題です（言うまでもないか…）
>李一族
で、輝夜姫を思い出した。
あれもかなり無茶な設定だったのでは。一応一国の王扱いはされていたけど、
あっさり英国皇太子と婚約、結婚。（本来ならけっこう反対もあったのでは？）
残された民たちはどうなったの？と一番に聞いてみたい主人公は、後継者を産んだあとは
体調不良でひきこもり。そのまま数十年。王妃としても仕事にまったく出てきていないっぽい。なにかＱったのかな。
。
英国の伝統に傷を…！と怒った人、かなりいたと思うのだけどな…。
で、輝夜姫を思い出した。
あれもかなり無茶な設定だったのでは。一応一国の王扱いはされていたけど、
あっさり英国皇太子と婚約、結婚。（本来ならけっこう反対もあったのでは？）
残された民たちはどうなったの？と一番に聞いてみたい主人公は、後継者を産んだあとは
体調不良でひきこもり。そのまま数十年。王妃としても仕事にまったく出てきていないっぽい。なにかＱったのかな。
。
英国の伝統に傷を…！と怒った人、かなりいたと思うのだけどな…。
922 ：可愛い奥様：2010/01/06(水) 09:09:49 ID:e3LZhhQy0
李一族と結婚して、新居は当然北京？上海？
相当上昇志向と気の強い娘でなければ、生活耐えられまいな
相当上昇志向と気の強い娘でなければ、生活耐えられまいな
>>920
スレ違いかもしれんが…
あの漫画の李一族の「婚姻制度」が納得いかん…
世界各地から旦那予備軍を呼び寄せて、それぞれ一部屋与える。
で、あきらはクジを引いてその中の一人を選ぶ→夜ｾｯｸﾙ
それを毎晩、妊娠するまで繰り返したら誰の子かわからんのでは？
スレ違いかもしれんが…
あの漫画の李一族の「婚姻制度」が納得いかん…
世界各地から旦那予備軍を呼び寄せて、それぞれ一部屋与える。
で、あきらはクジを引いてその中の一人を選ぶ→夜ｾｯｸﾙ
それを毎晩、妊娠するまで繰り返したら誰の子かわからんのでは？
DNA鑑定でもしないとねw
925 ：可愛い奥様：2010/01/06(水) 09:53:12 ID:e3LZhhQy0
927 ：可愛い奥様：2010/01/06(水) 13:15:08 ID:e3LZhhQy0
西太后というのはなかなか切れる人だったらしいが、あの壷詰めとかは
ほんとの話なんだろうか？
後宮のことは表ざたになったのか？
ほんとの話なんだろうか？
後宮のことは表ざたになったのか？
西太后は、厳しい人というイメージ。
自分の子供にも怖がられていて、子供は東太后に懐いてたんだよね。
東太后が生きていた頃は、東太后の方が位が上だから、
いちおう立てては居たよう。でも、亡くなってからはやりたい放題。
そういえば、自分の子供に暗殺されそうになったんだっけ？
暗殺計画がバレて、皇帝だった子供は幽閉されたという記憶があるけど定かじゃない。
自分の子供にも怖がられていて、子供は東太后に懐いてたんだよね。
東太后が生きていた頃は、東太后の方が位が上だから、
いちおう立てては居たよう。でも、亡くなってからはやりたい放題。
そういえば、自分の子供に暗殺されそうになったんだっけ？
暗殺計画がバレて、皇帝だった子供は幽閉されたという記憶があるけど定かじゃない。
達磨壷詰めはフィクションか他の人の話。
策略家で怖い人だったのは事実な様だけど、あの映画で酷い目に
あわせてた人は実際には仲良かったのもいたらしいよ。
策略家で怖い人だったのは事実な様だけど、あの映画で酷い目に
あわせてた人は実際には仲良かったのもいたらしいよ。
達磨は漢の呂后の話の流用だし（元々のもフィクションっぽい）、
上の葉赫那拉の呪いも後の創作みたいだしなー。
呂后は、政敵を粛清したけど民には平和な生活をもたらした、
とか史記？に書かれてるし、西太后だって今後の研究でどうなるやら。
女性が政権を掌握するとメッタ叩かれるんだわ！と邪推してしまうよｗ
上の葉赫那拉の呪いも後の創作みたいだしなー。
呂后は、政敵を粛清したけど民には平和な生活をもたらした、
とか史記？に書かれてるし、西太后だって今後の研究でどうなるやら。
女性が政権を掌握するとメッタ叩かれるんだわ！と邪推してしまうよｗ
＞女性が政権を掌握するとメッタ叩かれる
あー……そういわれればそうかも。
呂后、武則天、西太后etc.、自分の権力維持のために
皇帝の首をすげかえたりと制度を恣意的にねじまげたから
悪い人な印象だけど、そういうことやったのが彼女たち
だけというわけじゃないものね。
西太后は、実子の同治帝の不遇っぷりが悪評に輪を
かけたとこがあるかも。
暗殺計画云々は次の光緒帝（西太后の甥）。
これも改革派守旧派の戦いが背景にあるから単純な
話ではないけれど、まあ若いもんの改革しようという芽を
潰したとみられても仕方ないかな。
>>926
なかなか面白そうだよね。
ただ、いくらフィクションとはいえヒロインが男装して官僚に、って
体格とかヒゲとかのど仏で女とバレないわけがない。
ああでも日本にも昔とりかへばや物語ってあったなあ。
着込めばその辺どうにかごまかしきいた、のか？？
あー……そういわれればそうかも。
呂后、武則天、西太后etc.、自分の権力維持のために
皇帝の首をすげかえたりと制度を恣意的にねじまげたから
悪い人な印象だけど、そういうことやったのが彼女たち
だけというわけじゃないものね。
西太后は、実子の同治帝の不遇っぷりが悪評に輪を
かけたとこがあるかも。
暗殺計画云々は次の光緒帝（西太后の甥）。
これも改革派守旧派の戦いが背景にあるから単純な
話ではないけれど、まあ若いもんの改革しようという芽を
潰したとみられても仕方ないかな。
>>926
なかなか面白そうだよね。
ただ、いくらフィクションとはいえヒロインが男装して官僚に、って
体格とかヒゲとかのど仏で女とバレないわけがない。
ああでも日本にも昔とりかへばや物語ってあったなあ。
着込めばその辺どうにかごまかしきいた、のか？？
けどしょせん中国人だよ
権力持った奴らのメンタリティ考えると
権力持った奴らのメンタリティ考えると
封神演技の酒池肉林とかもフィクションなのかね。
似たようなことはありそうな感じする。
普通はそんなこと思いつかないしｗ
似たようなことはありそうな感じする。
普通はそんなこと思いつかないしｗ
936 ：可愛い奥様：2010/01/06(水) 21:17:27 ID:e3LZhhQy0
「女帝 わが名は則天武后」 作者中国人だけれど、なかなかおもしろかった
歴史小説というより、ちょっとファンタジックな感じ（ラノベっぽい？）だが、
則天武后って７世紀の人なのよね
中国史に知識が少ないせいか、読んでいても西太后の頃の後宮と区別がつかない
歴史小説というより、ちょっとファンタジックな感じ（ラノベっぽい？）だが、
則天武后って７世紀の人なのよね
中国史に知識が少ないせいか、読んでいても西太后の頃の後宮と区別がつかない
>>933
野放図というか野蛮人そのものだよね
呂后なんてダンナの愛人を、ダンナの死後四肢ぶった斬って厠に落としたんでしょ
目を潰して口のきけなくなる薬飲ませてさあ
それを見た呂后の息子はあまりの惨さに狂ったとか云々
野放図というか野蛮人そのものだよね
呂后なんてダンナの愛人を、ダンナの死後四肢ぶった斬って厠に落としたんでしょ
目を潰して口のきけなくなる薬飲ませてさあ
それを見た呂后の息子はあまりの惨さに狂ったとか云々
武則天ね。
「女帝」ってタイトルに入っているのになぜ則天武后なんだろ。
「女帝」ってタイトルに入っているのになぜ則天武后なんだろ。
上の方で出てた、「輝夜姫」の婚姻システムについては
相手の男がそれなりの立場や地位にあれば誰でもいい、という
考えなのかな、と当時読んで思ってた。
一通り揃えて、全員と致させれば妊娠する可能性は
そりゃあ高くなるだろう、そしてそれぞれの身分がしっかり把握出来てれば
タネがどれだろうと、妊娠する＝世継ぎを生む、のが最重要なのかな、と。
（玉鈴&晶のお母ちゃんについてはわからないけど）
相手の男がそれなりの立場や地位にあれば誰でもいい、という
考えなのかな、と当時読んで思ってた。
一通り揃えて、全員と致させれば妊娠する可能性は
そりゃあ高くなるだろう、そしてそれぞれの身分がしっかり把握出来てれば
タネがどれだろうと、妊娠する＝世継ぎを生む、のが最重要なのかな、と。
（玉鈴&晶のお母ちゃんについてはわからないけど）
>>920
一応反対されていたんじゃなかったっけ。＞輝夜姫
どちらか1人が全てを捨てない限り結婚は無理だと言われていたよ。
>>929
公式の場でもいつもシン1人で出席しているっぽいし
息子の回想シーンにも出てこなかったから（父親のシンはそばにいたけど）
>>920>>921が言っている様な事態に陥っている可能性はあるな＞暁
それか公務も家庭も放っぽりだして英二の所に入り浸りとか。
一応反対されていたんじゃなかったっけ。＞輝夜姫
どちらか1人が全てを捨てない限り結婚は無理だと言われていたよ。
>>929
公式の場でもいつもシン1人で出席しているっぽいし
息子の回想シーンにも出てこなかったから（父親のシンはそばにいたけど）
>>920>>921が言っている様な事態に陥っている可能性はあるな＞暁
それか公務も家庭も放っぽりだして英二の所に入り浸りとか。
「輝夜姫」の晶は一応義務として、立派な皇太子生んでるから、
引き蘢っててもいいんじゃないの？神秘的なお国出身だし世界情勢もあんなだし。
あと、ラスト。彼女は心身共に月へ還ったってことでFA?
引き蘢っててもいいんじゃないの？神秘的なお国出身だし世界情勢もあんなだし。
あと、ラスト。彼女は心身共に月へ還ったってことでFA?
942 ：可愛い奥様：2010/01/07(木) 08:21:26 ID:/Ho1At4q0
>>938
后だったころに主体をおいているから、則天武后ってつけたんじゃない？
武則天は中国唯一の女帝なんだよね？
中国史で名前は覚えたけれど、そのことは全然記憶にないのよね
歴史、苦手だったから教えてくれなかったろう、とまではいいきれないんだけれど
后だったころに主体をおいているから、則天武后ってつけたんじゃない？
武則天は中国唯一の女帝なんだよね？
中国史で名前は覚えたけれど、そのことは全然記憶にないのよね
歴史、苦手だったから教えてくれなかったろう、とまではいいきれないんだけれど
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1261398771/
フィクションを妄想と軽んじる儒教の影響で
一流の文人は創作分野にはまず進出しないから
漢民族の創作系の古典はノンフィクション系（歴史書）より完成度が低い
世界各地に散った中国移民は現地の風習を無視し脱法的（違法）行為でのし上がってきた
中国は反日政策を採っており漢民族の大多数は日本嫌い
７人のシェイクスピアはこの事実を軽んじていて萎えた
中国の反日政策が明らかになる前の少年漫画・少女漫画に
高スペック中国人が登場するするのは納得できるし
不快ではないんだけどね
フィクションを妄想と軽んじる儒教の影響で
一流の文人は創作分野にはまず進出しないから
漢民族の創作系の古典はノンフィクション系（歴史書）より完成度が低い
世界各地に散った中国移民は現地の風習を無視し脱法的（違法）行為でのし上がってきた
中国は反日政策を採っており漢民族の大多数は日本嫌い
７人のシェイクスピアはこの事実を軽んじていて萎えた
中国の反日政策が明らかになる前の少年漫画・少女漫画に
高スペック中国人が登場するするのは納得できるし
不快ではないんだけどね
944 ：可愛い奥様：2010/01/07(木) 15:04:54 ID:/Ho1At4q0
＞世界各地に散った中国移民
清王朝の末裔の李一族なんてものがいるとすれば、本土から脱出した華僑なわけだよね
本国にいたら共産党に財産を没収されているはず
その時の記憶が生々しいから、中国の富裕層は当の役人達を含めて、海外での
蓄財に励んでいる
清王朝の末裔の李一族なんてものがいるとすれば、本土から脱出した華僑なわけだよね
本国にいたら共産党に財産を没収されているはず
その時の記憶が生々しいから、中国の富裕層は当の役人達を含めて、海外での
蓄財に励んでいる
>「輝夜姫」
ジュリアンの戴冠式のときは、どこかの教授にまでご協力いただいて、
リキ入れて描いたのに（あれは壮観だった）、あとがグダグダだったのがもったいなかったなー。
晶がどうして体調不良なのかも説明不足だったし、引きこもるのもあのご時勢なら許容される…？と思いつつ、
そこで表に出て国民を鼓舞したほうがかっこよかったかなとか、
そもそも皇太子生んだあと、主人公であるはずの晶、な～んもしていない感じがどうにもさらにもったいない。
そういえば、婚儀のときに出てきた可愛い動物はどこへいってしまったのだろう。
ものすごい長文になってしまった。ごめんなさい。
ジュリアンの戴冠式のときは、どこかの教授にまでご協力いただいて、
リキ入れて描いたのに（あれは壮観だった）、あとがグダグダだったのがもったいなかったなー。
晶がどうして体調不良なのかも説明不足だったし、引きこもるのもあのご時勢なら許容される…？と思いつつ、
そこで表に出て国民を鼓舞したほうがかっこよかったかなとか、
そもそも皇太子生んだあと、主人公であるはずの晶、な～んもしていない感じがどうにもさらにもったいない。
そういえば、婚儀のときに出てきた可愛い動物はどこへいってしまったのだろう。
ものすごい長文になってしまった。ごめんなさい。
清朝の末裔がどうして「李一族」なのか不思議だ。
仮の姓って感じなのかな。
清の正当な末裔（っての？）は北京で大学教授をしているとか。
ついでに食や骨董などのｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰみたいなこともしてるらしい。
子供のころから本物に囲まれて生活してたから真偽がわかるんだって。
と、北京に行った時のガイドさんが言ってた。
仮の姓って感じなのかな。
清の正当な末裔（っての？）は北京で大学教授をしているとか。
ついでに食や骨董などのｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰみたいなこともしてるらしい。
子供のころから本物に囲まれて生活してたから真偽がわかるんだって。
と、北京に行った時のガイドさんが言ってた。
>「輝夜姫」
雰囲気が好きで、最終巻だけ持ってるw
晶は月から離れているから弱っていったのかもしれない。
最終巻だけ読んだらジュリアンが哀れ。
雰囲気が好きで、最終巻だけ持ってるw
晶は月から離れているから弱っていったのかもしれない。
最終巻だけ読んだらジュリアンが哀れ。
＞輝夜姫
このスレ読んでいたら昔の記憶がよみがえってきたよ。
ヒロインにつきまとっていた女の子の父親が米軍の高官で
若くてイケメンだった辺りから読んでないから、結局
どう終わったのか今更ながら気になってきた。
ちょっくらブックオフいってくる。
このスレ読んでいたら昔の記憶がよみがえってきたよ。
ヒロインにつきまとっていた女の子の父親が米軍の高官で
若くてイケメンだった辺りから読んでないから、結局
どう終わったのか今更ながら気になってきた。
ちょっくらブックオフいってくる。
>>946
作者の吉田さんがそこまで調べている可能性はなさそうだけどね。
実は現在も「嫁をとりかえろ」と言われているかも＞シン
妻をいじめているばかりか、息子の事までも「日本人の血を引いている」という事で
認めようとしない連中だよ。
作者の吉田さんがそこまで調べている可能性はなさそうだけどね。
実は現在も「嫁をとりかえろ」と言われているかも＞シン
妻をいじめているばかりか、息子の事までも「日本人の血を引いている」という事で
認めようとしない連中だよ。
そもそも王家の末裔がマフィアっーのがとんでも設定なわけで。
952 ：可愛い奥様：2010/01/08(金) 07:38:27 ID:P4tCxvqu0
新王朝の末裔ってなんてなのっているの？
愛新覚羅？
愛新覚羅？
>>952
そうです
そうです
愛新覚羅さん家は以前浩さんが本を出したりしたけど、
中国に限らず、昔は国のトップだったけど今は…な末裔の方々って、
どういう生活をしているのだろう。
つい最近、旧皇族でした、という竹田さんがテレビに出ていて、慶応？の講師か何かを
やっていらっしゃるのは知ったけど、ヨーロッパとかはどうなのだろう。
亡命して、という方もいらっしゃるけど、亡命先では何しているのだろう。
何もしないで済むほどの財産が今でもあるのかな。
中国に限らず、昔は国のトップだったけど今は…な末裔の方々って、
どういう生活をしているのだろう。
つい最近、旧皇族でした、という竹田さんがテレビに出ていて、慶応？の講師か何かを
やっていらっしゃるのは知ったけど、ヨーロッパとかはどうなのだろう。
亡命して、という方もいらっしゃるけど、亡命先では何しているのだろう。
何もしないで済むほどの財産が今でもあるのかな。
何年か前のＥＵのなんたら委員長がハプスブルク家の人だったな。(不確定な情報でｽﾏｿw)
日経のコラムで「世が世なら皇帝である」と紹介されていたww
日経のコラムで「世が世なら皇帝である」と紹介されていたww
例えばハプスブルグ家だと、正嫡の方は欧州議会の議員をやったりしているね。
プロイセン（ドイツ皇帝）の当主は財団の理事長。
亡命しても、亡命先の政権や王室に保護されればいいけれど、
中には生活に窮して亡くなる方もいる。
プロイセン（ドイツ皇帝）の当主は財団の理事長。
亡命しても、亡命先の政権や王室に保護されればいいけれど、
中には生活に窮して亡くなる方もいる。
>>955>>956
ありがとう。名誉職に就けたりするのね。
でも
>亡命先の政権や王室に保護されればいいけれど
これもまたお気の毒というかなんというか…。肩身狭そう。
生活に窮するよりはましでしょうけど。
ありがとう。名誉職に就けたりするのね。
でも
>亡命先の政権や王室に保護されればいいけれど
これもまたお気の毒というかなんというか…。肩身狭そう。
生活に窮するよりはましでしょうけど。
シャルトル公爵家シリーズにもあったな。ハプスブルグ家の末裔。
959 ：可愛い奥様：2010/01/08(金) 10:02:43 ID:P4tCxvqu0
支配階級は姓が長い（権威ある字を付ける）とかあるのかしら
一般的には林さんとか、それこそ李さんとか一文字の名前を多く聞くけれど
一般的には林さんとか、それこそ李さんとか一文字の名前を多く聞くけれど
林、金、李って朝鮮民族の名字かと思ってたよ。
漢民族で多いイメージは、王、張、周辺り。
無知な私の勝手なイメージだけど。
漢民族で多いイメージは、王、張、周辺り。
無知な私の勝手なイメージだけど。
正直、愛新覚羅と聞いて愛染かつらとゴッチャになってた。
李は唐王朝の皇帝の名字だし、李白とか有名人もいるから
中国ではメジャーなんじゃないかな。
ハプスブルク家（オーストリア＝ハンガリー帝国）か
ホーエンツォレルン家（ドイツ帝国）か忘れたけど、
以前は国の要職に就くことを禁止されていたような。
それだけまだ皇帝家の名前の影響力が大きかった
時代だったんだろう。
そういや、ロマノフ家（ロシア帝国）の末裔の女性と
ホーエンツォレルン家の男性が結婚したため、現在
ロマノフ家の当主？にしてロシア帝位継承者の
男性は両家の血を受け継いでいるという。
中国ではメジャーなんじゃないかな。
ハプスブルク家（オーストリア＝ハンガリー帝国）か
ホーエンツォレルン家（ドイツ帝国）か忘れたけど、
以前は国の要職に就くことを禁止されていたような。
それだけまだ皇帝家の名前の影響力が大きかった
時代だったんだろう。
そういや、ロマノフ家（ロシア帝国）の末裔の女性と
ホーエンツォレルン家の男性が結婚したため、現在
ロマノフ家の当主？にしてロシア帝位継承者の
男性は両家の血を受け継いでいるという。
964 ：可愛い奥様：2010/01/08(金) 18:36:19 ID:P4tCxvqu0
映画エリザベスを見たとき、周囲は女王に結婚を強行に勧めていた
候補の一人はスペイン王で、ベッドをともにするのは年に数回です、なんて
ことまで言われて
跡継ぎはどうするんだろうと思ったわ
ヨーロッパは幅広く混ざっているけれど、動物には自分と近い遺伝子を
忌避する能力があるんだってね。だから、血の純潔にこだわる民族より
野性味が強いんじゃないか、と推測する
候補の一人はスペイン王で、ベッドをともにするのは年に数回です、なんて
ことまで言われて
跡継ぎはどうするんだろうと思ったわ
ヨーロッパは幅広く混ざっているけれど、動物には自分と近い遺伝子を
忌避する能力があるんだってね。だから、血の純潔にこだわる民族より
野性味が強いんじゃないか、と推測する
ロマノフ家は赤の他人である皇帝の嫁が２人も即位しているね
エカテリーナ１世と２世
エカテリーナ１世は愛人上がりのド庶民で外国出身でも
産んだ子はピョートル大帝の子供である事は確かだからまだいいけど
エカテリーナ２世の息子パーベルはピョートル２世の子供かどうか微妙
池田理代子の女帝エカテリーナでは間男の子供でも無問題扱いされていたけどさ
エカテリーナ１世と２世
エカテリーナ１世は愛人上がりのド庶民で外国出身でも
産んだ子はピョートル大帝の子供である事は確かだからまだいいけど
エカテリーナ２世の息子パーベルはピョートル２世の子供かどうか微妙
池田理代子の女帝エカテリーナでは間男の子供でも無問題扱いされていたけどさ
エカテリーナ読んだ時、
血筋的に公妃が生めば問題ないのかな～？と不思議だった・・・
次世代辺りで濃い血筋をいれれば問題ないか？いや直系絶えちゃうよ。
スペインにも、愛人との子を沢山生んだカルロス4世妃がいたが
（こっちは退位してるから、子供が王位をという話じゃないけど）
夫が不能系なら血筋的に問題無い愛人選べばいいのに、妃にも選ぶ権利があるのか。
そうだよなあ。
しかし、子供には罪はない。パーベル一世にしても
ずっとコンプレックス抱いたままで可哀想だった。
血筋的に公妃が生めば問題ないのかな～？と不思議だった・・・
次世代辺りで濃い血筋をいれれば問題ないか？いや直系絶えちゃうよ。
スペインにも、愛人との子を沢山生んだカルロス4世妃がいたが
（こっちは退位してるから、子供が王位をという話じゃないけど）
夫が不能系なら血筋的に問題無い愛人選べばいいのに、妃にも選ぶ権利があるのか。
そうだよなあ。
しかし、子供には罪はない。パーベル一世にしても
ずっとコンプレックス抱いたままで可哀想だった。
ルイサの子はカルロス四世の実子じゃないの？
14人生んでるよね
14人生んでるよね
ほとんど実子じゃないって説があるけどねぇ
970 ：可愛い奥様：2010/01/08(金) 22:12:03 ID:P4tCxvqu0
離婚が許されない、正式な結婚による子供でないと後継ぎにはできない
キリスト教圏では、妃が妊娠出産に強い体質かどうかはものすごく
重要だったろうが、こればっかりは今の科学でもあらかじめ知ることは
むずかしいしね
キリスト教圏では、妃が妊娠出産に強い体質かどうかはものすごく
重要だったろうが、こればっかりは今の科学でもあらかじめ知ることは
むずかしいしね
でもさ～さすがに鑑定しようがないとはいえ、間男に激似だと辛いかもな
>>921
>後継者を産んだあとは体調不良でひきこもり。そのまま数十年。
>王妃としても仕事にまったく出てきていないっぽい。
亀だけど藤原宮子が思い浮かんだ。
清原なつのの「光の回廊」で初めて知ったけど、
産んだ息子とは30数年経ってから初めて対面したんだったな。
>後継者を産んだあとは体調不良でひきこもり。そのまま数十年。
>王妃としても仕事にまったく出てきていないっぽい。
亀だけど藤原宮子が思い浮かんだ。
清原なつのの「光の回廊」で初めて知ったけど、
産んだ息子とは30数年経ってから初めて対面したんだったな。
30数年後の対面って、すいぶんと長生きな体調不良さんなんだね
宮子。
宮子。
同じ姉妹でも、期待される皇子を産めなかった（ひとり産んだけれど夭折）が
したたかに強く生きた光明子とは、かなり違うキャラクターだね。
異母姉妹だから、母親の性格が反映されているのかな。
光明子の母は、かなりのやり手だし。
したたかに強く生きた光明子とは、かなり違うキャラクターだね。
異母姉妹だから、母親の性格が反映されているのかな。
光明子の母は、かなりのやり手だし。
>>970次スレよろ
したたかに強く生きた光明子が政治の実権を握っていた時代は庶民は搾取・酷使されまくり
秦の始皇帝の死後すぐに大反乱が起きてあっという間に秦は滅亡したけど
奈良から平安時代の天皇家が同じコースをたどらなかったのは奇跡だね
神様の末裔設定があっても仏教の方が民衆に信仰されていたんだから
ありがたみが薄れて反乱の抑止力にならなくなりそうなのに
秦の始皇帝の死後すぐに大反乱が起きてあっという間に秦は滅亡したけど
奈良から平安時代の天皇家が同じコースをたどらなかったのは奇跡だね
神様の末裔設定があっても仏教の方が民衆に信仰されていたんだから
ありがたみが薄れて反乱の抑止力にならなくなりそうなのに
仏教関連、光明子と絡んだ奇跡、伝説がやたら吹聴されていたような気がする。
ヨーロッパの王室は中世から婚姻で血統が入り乱れてるから
もう全部親せきみたいなもんで、あんまり直系とかこだわらないらしいと
このスレか前の漫画スレで読んだような気がする。
それでヴィクトリア女王の血友病因子がヨーロッパの王室中に飛び散ったとか。
山岸スレかもしれないw
もう全部親せきみたいなもんで、あんまり直系とかこだわらないらしいと
このスレか前の漫画スレで読んだような気がする。
それでヴィクトリア女王の血友病因子がヨーロッパの王室中に飛び散ったとか。
山岸スレかもしれないw
979 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 10:21:04 ID:Ww6PxMDm0
980 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 10:25:24 ID:Ww6PxMDm0
立ててきました
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263000197/l50
続けて楽しく雑談しましょう
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263000197/l50
続けて楽しく雑談しましょう
981 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 10:29:51 ID:Ww6PxMDm0
982 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 10:36:31 ID:Ww6PxMDm0
>>971
実の親子であるかどうかがネタの話って、１０年くらい前までは
あったんだよね。実際はもっと前から実施できていたんだけれど
普及し始めたのはそれくらい。で、その種の話は一切なくなった
過去、１０年間で変わったことってこの前やっていて、ネット通信関連は
予想していたけれど、１０年前は太陽系の惑星は９個でした、って聞いたときは
自分がすごく年を取った気がした
実の親子であるかどうかがネタの話って、１０年くらい前までは
あったんだよね。実際はもっと前から実施できていたんだけれど
普及し始めたのはそれくらい。で、その種の話は一切なくなった
過去、１０年間で変わったことってこの前やっていて、ネット通信関連は
予想していたけれど、１０年前は太陽系の惑星は９個でした、って聞いたときは
自分がすごく年を取った気がした
欧羅巴の女王は戦争好きが多かったし女でも問題なかっただけでしょ。
現在の日本の天皇制は、取って代わって自分が日本人を虐げてやろうって
野心マンマンの在日が反対してるから、私は天皇制を応援しすることにしてる。
現在の日本の天皇制は、取って代わって自分が日本人を虐げてやろうって
野心マンマンの在日が反対してるから、私は天皇制を応援しすることにしてる。
>>980
乙
乙
>>980
乙です。
乙です。
>>980
乙。
>>970
日本だと娘に婿取って家を存続させるケースが多いね。
江戸時代の商家とか、ボンクラな息子に継がせず堅実な番頭を婿にする。
この前「武士の家計簿」って本読んだんだけど、武家でも婿養子多かったのね。
儒教ガチガチの中国韓国では考えられないことらしい。
古代女系社会だった日本ならでは？
読書スレに書こうか迷ったんだけど、この本「江戸時代の武家のイメージ」
が覆されて面白かった。
武士よりも武士の家で下男として働いてる農村出身者のほうがよっぽど
金は持ってるとか、奥方と夫の財産はきっちり分けられてて、
場合によっては妻から借金することもあるとか。結婚しても一生添い遂げない
夫婦も結構いるとか。
乙。
>>970
日本だと娘に婿取って家を存続させるケースが多いね。
江戸時代の商家とか、ボンクラな息子に継がせず堅実な番頭を婿にする。
この前「武士の家計簿」って本読んだんだけど、武家でも婿養子多かったのね。
儒教ガチガチの中国韓国では考えられないことらしい。
古代女系社会だった日本ならでは？
読書スレに書こうか迷ったんだけど、この本「江戸時代の武家のイメージ」
が覆されて面白かった。
武士よりも武士の家で下男として働いてる農村出身者のほうがよっぽど
金は持ってるとか、奥方と夫の財産はきっちり分けられてて、
場合によっては妻から借金することもあるとか。結婚しても一生添い遂げない
夫婦も結構いるとか。
988 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 12:17:30 ID:Ww6PxMDm0
昔、星新一で殿様の一日とかいう話があったような
単調な一日の中で殿様は色々ものを思う
殿様になった当初は改革案なども出してみたが、周囲に拒否される
やり方を変えると言うのは先代への批判、不敬にあたるからとか
それで、結局何もせず日々儀式めいた事と世継ぎを設けることだけに励む
みないな話だった
単調な一日の中で殿様は色々ものを思う
殿様になった当初は改革案なども出してみたが、周囲に拒否される
やり方を変えると言うのは先代への批判、不敬にあたるからとか
それで、結局何もせず日々儀式めいた事と世継ぎを設けることだけに励む
みないな話だった
989 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 12:41:27 ID:Ww6PxMDm0
>>986
＞ボンクラな息子に継がせず堅実な番頭を婿
へー、その息子はどうするんだろうね
相撲部屋で娘が生まれると赤飯を炊く、というような感覚だな
武士は給与制で、それがインフレしても額が変わらないのでとても苦しかった
というのは知っている。その代わり、特に下級武士は仕事が（本来は戦闘員）ないから
せっせと内職に精を出した。本を写す、筆耕と呼ばれる仕事などが体裁も
よかったらしい
＞ボンクラな息子に継がせず堅実な番頭を婿
へー、その息子はどうするんだろうね
相撲部屋で娘が生まれると赤飯を炊く、というような感覚だな
武士は給与制で、それがインフレしても額が変わらないのでとても苦しかった
というのは知っている。その代わり、特に下級武士は仕事が（本来は戦闘員）ないから
せっせと内職に精を出した。本を写す、筆耕と呼ばれる仕事などが体裁も
よかったらしい
そういや川原泉のマンガで殿様の話があったなあ。
当時、少女マンガでちょんまげの殿様が主人公というのは珍しかった。
当時、少女マンガでちょんまげの殿様が主人公というのは珍しかった。
>>989
> 相撲部屋で娘が生まれると赤飯を炊く、というような感覚だな
それは、娘なら優秀な関取を婿に取り安心して部屋を継がせられるからって理由？
たしかに息子が生まれたからって、
それが優秀な関取ひいては優秀な親方になれるとは限らないものね。
> 相撲部屋で娘が生まれると赤飯を炊く、というような感覚だな
それは、娘なら優秀な関取を婿に取り安心して部屋を継がせられるからって理由？
たしかに息子が生まれたからって、
それが優秀な関取ひいては優秀な親方になれるとは限らないものね。
能力重視で婿取った方がいい場合もあるよね。
武家も下級武士の家なんかになると生活できなくって、
裕福な商家の息子を養子に迎えたりしてたよね。
縁組の時にお金を貰えるし、親として養ってもらえるし。実子には気の毒だが。
こうなるともう、血筋もなにもあったもんじゃないという。
歴史を知らない頃は、江戸時代はガチガチの士農工商の身分社会だと思ってたな。
養子になれば血筋のロンダリングができるゆるさが、日本ぽくって好きだわ。
同じ頃の韓国は、もし本家に男の子がいなければ、分家の男の子を養子にするしかなかった。
裕福な商家の息子を養子に迎えたりしてたよね。
縁組の時にお金を貰えるし、親として養ってもらえるし。実子には気の毒だが。
こうなるともう、血筋もなにもあったもんじゃないという。
歴史を知らない頃は、江戸時代はガチガチの士農工商の身分社会だと思ってたな。
養子になれば血筋のロンダリングができるゆるさが、日本ぽくって好きだわ。
同じ頃の韓国は、もし本家に男の子がいなければ、分家の男の子を養子にするしかなかった。
>>989
＊優秀なら後を継がせる。それなりの出来なら本店は無理でも暖簾分けする。
＊商売無理そうなら、財産わけして趣味に生きる。
＊旗本株を買って武士の端くれにする。持参金付けて、貧乏旗本の婿にやる。
＊優秀なら後を継がせる。それなりの出来なら本店は無理でも暖簾分けする。
＊商売無理そうなら、財産わけして趣味に生きる。
＊旗本株を買って武士の端くれにする。持参金付けて、貧乏旗本の婿にやる。
たしかに良くない部分もあるし、
海外からもいろいろと批判の的となりがちな日本のなぁなぁ体質だけど、
その「なぁなぁ」があったから上手く回って
平和な社会を長年築けたってのはあるんだろうなぁ＞日本
「なぁなぁ」で我慢させられて泣きをみる人も少なくないんだろうけど、
そのぶん「みんな」がなぁなぁで我慢しているから
そういうものかとなぁなぁで納得してしまう（させられてしまう）という。
海外からもいろいろと批判の的となりがちな日本のなぁなぁ体質だけど、
その「なぁなぁ」があったから上手く回って
平和な社会を長年築けたってのはあるんだろうなぁ＞日本
「なぁなぁ」で我慢させられて泣きをみる人も少なくないんだろうけど、
そのぶん「みんな」がなぁなぁで我慢しているから
そういうものかとなぁなぁで納得してしまう（させられてしまう）という。
>>994
> ＊旗本株を買って武士の端くれにする。持参金付けて、貧乏旗本の婿にやる。
↑
↓
>>993
> 武家も下級武士の家なんかになると生活できなくって、
> 裕福な商家の息子を養子に迎えたりしてたよね。
> 縁組の時にお金を貰えるし、親として養ってもらえるし。
なんという見事なニーズの一致ｗｗ
> ＊旗本株を買って武士の端くれにする。持参金付けて、貧乏旗本の婿にやる。
↑
↓
>>993
> 武家も下級武士の家なんかになると生活できなくって、
> 裕福な商家の息子を養子に迎えたりしてたよね。
> 縁組の時にお金を貰えるし、親として養ってもらえるし。
なんという見事なニーズの一致ｗｗ
私も今まで階級というのは越えられないものだと思ってたけど、
案外ゆるかったんだねぇ。
ここは本当に勉強になるわ。
案外ゆるかったんだねぇ。
ここは本当に勉強になるわ。
全然関係ないけど「必殺」シリーズの主水は婿養子だが
子供を作らないのか、本当に胤無しカボチャなのか
裏稼業考えてわざと作らないのかもなどなど、友人と話したりしていた。
子供を作らないのか、本当に胤無しカボチャなのか
裏稼業考えてわざと作らないのかもなどなど、友人と話したりしていた。
1000なら3億当たる
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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