【日本史】　歴史が好き　【西洋史】

歴史・古民具・古道具・民族（学）

日本の地域別特色・方言等、についていろいろ語りましょう。

幕末〜明治の写真にとても興味あって、
幕末の遣欧使節団の池田筑後守は結構いい男だと思う。

日本の鎧や日本刀は芸術的で、
ヨロイだけを見る限り、戦国の武将は思っているよりお洒落じゃないか。

事件スレで夏厨大暴れ。
ﾌﾘｰｾｯｸｽは農民だけで武士は違うんでね？
と思った。

事件スレがどれか分からないけど、
武家は物凄く厳しかったので無かったと思うな。
ただ、農民（庶民）のフリーセックスは近代まであったと聞いています。
（八つ墓村のモデルの村も事件当時まで、夜這いの風習が色濃く残っていたと）

日本って思っていたより性に対して考えかたが大らかで、
どちらかといえば、西洋の方が厳しかったって聞いたっけ。

不義密通は重ねて四つだからね。
お武家の妻女は滅多な事は出来なかったのではと思う。

武家の子供は『家の子』だから貞操が重要で
農民の子供は『村の子』だからフリーセックス
田舎の年寄りが余所の家の子供をお構いなしで叱るのは集落単位で子育てをしていた時代の名残

このスレは世界中、日本史板よりは、民俗板に近いふいんきなのでしょうか？

江戸時代の銭湯は混浴だったんだっけ？

1です。

>6
物でも人でも文化・文学・民族・言語・道具・近代以前の犯罪、
歴史があるなら日本でも西洋でも、ありとあらゆるもので何でも良いです。

既女の目から見る、いろんな歴史のお話をゆっくりとしましょう。

>>4-6
だよね。
事件スレで日本の女が虐げられてたかどうかっていう
言い合いをしてた２人がいたんだけど、
まず、どの身分でとか、いろんな条件を決めてなかったので
すれ違いの言い合いになってしまってました。

バブル以降、貞操観念の個人差開き過ぎ。
江戸時代の農民と武家の娘が混ぜこぜみたいで困る。w

事件スレから飛んできました。
ﾉﾝﾋﾞﾘと徐々にいい子に育てましょ
私はグロマニアなんで拷問死刑系には強いです。

>>5
この前テレビでけっこう江戸時代に不倫多くてけっこう簡単に
金で解決してたってやってたよ。
何の番組だったか忘れたが、何かのバラエティー。
世界一受けたい授業だったかな〜？

>>7
江戸は火事が命取りになるので、内風呂のような大きな火を使える家は金持ちにだけ許された特権だった。当然庶民は銭湯。
火を使える場所は限られててお湯が貴重だったので、混浴だったんだと思う。
と言っても中は薄暗く湯気がいっぱいだったので、ろくに他人の体なんて見えなかったらしい。

文明開化までは、庶民の女性は結婚した時に処女だったら、よっぽどもてない女だったと思われたらしい、という話を読んだことがある。

らしいらしいでなんか無責任な感じだ。ごめん。ソースないです。
これまでに読んだ雑学本とか小説とかからの記憶なんで、雑談程度で流してください。

>7
参考になりますよ。
ttp://homepage2.nifty.com/sakura-saryou/dai4-2.htm

>>10
私も拷問・死刑・切腹は興味あります。
死刑では西洋は娯楽色が強く、日本では見せしめという感じがします。
どうなんでしょ？

銀魂　っていう漫画、時代物っぽいし現代っぽいし、面白いよん。

イギリスのマダムタッソー蝋人形館では、
マリーアントワネットの処刑された首からかたどった蝋人形があるよね…

1です。
みなさんありがとうございます。とても嬉しいです。
のんびりゆっくり雑談と、
時には奥様たちの熱い議論を交わせるスレになれればと願っています。
これからもよろしくお願いいたします。

それではもう少しで日付が変わるので名無しに戻ります。

>マダムタッソー蝋人形館

うわー、行きたい！見たい！

へえ

マダムタッソーよりなんだっけ？処刑後の死体や処刑風景を展示している
蝋人形館の方が手っ取り早いんじゃないの？
その近くだよ。

>>17
ロベスピエール、ルイ16世なんかもあるみたいね。
>>19
ダンジョンだっけ？
世界で二番目に怖いお化け屋敷って言われた所かな？

>>20
あっ、それ！ロンドン・ダンジョンですね。
一番恐いところは何処なのか気になります。

士農工商

あれ、ちょっと前にも歴史スレってあったと思うんだけど、
落ちちゃったのかな。

>>23
落ちちゃったよね

>>21
富士宮のお化け屋敷みたいだよ

>>2
そう、昔にも現代でも通用しそうないい男っていたんだよね。
初めてそう思ったのは、大学1年の夏休みに祖母の家で、
19才で戦死した祖母の弟の写真を見せられた時。
超かっこよかった…
身内なんだけど、あまりの凛々しさにドキドキしてしまった。
あと、乃木さんとか明治の男前な軍人達が好きです。

子供の頃に歴史を習った時には現実感がなかったのに、
色気づいた頃にいい男を見てから、歴史が妙にリアリティをともなって、
おもしろくなってきて今に至ります。

>>2
鎧、特に位の高い侍の鎧は本当におしゃれだと思う。
手甲部分など皮で覆われた部位の模様なんて、
ヴィトンのモノグラムそっくり。

>>2
ヴィトンのモノグラムは家紋から、ダースベイダーは兜から、
って聞いたけど、ほんとなのかな？本当だとしたら凄いな。

>>21
お化け屋敷じゃないけど、
自分が１番ゾッとしたのは、ロンドン塔。
拷問するための本物の道具が置かれていて、空気がヒンヤリしていて、
「今も亡霊が彷徨う」、って言われているけど、それを肌身で実感した。

>2じゃないです。>>27です。

西郷どん　の顔って、本当はどんな顔だったんだろう。
他に、頼朝も。
写真って、凄い技術だよね。

>>12,13
サンキュー。
赤ちゃんの世話をする湯女をやりた〜い。

有名なHPだけどこの沖田は本当なの？
うちのおかんの若い頃にそっくりなんですけどｗ

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/okita.html

>33
本当ですよ。
いい男に脳内変換されたのは昭和戦後のこと。

誰もいないので一人かきこだけど、
上記HPで大鳥圭介が今風のイケメンです。
でも、私の中では写真を見るときに、なぜか
「へっ、おおとりけいすけでございますがな」と声がする。

>>34
本当なんだ。
イケメン説がうそなのは知っていたけど、あそこまで違うものかと思いまして。

土方さんは今見ても男前

>36
色白、小太りというのは当時の文献読むと出ています。
男だけのﾓﾎっぽい世界では人気者だったみたい。
あの顔ですぐ切れるのよ。性格も荒っぽい。

猟奇的なイケメンと言えば
といむつお

>>31
上野の西郷どんの銅像は似てないって聞くよね。奥さんが言ったんだっけ？

当時、写真がいっぱいある坂本竜馬より、
肖像画が多く残ってる西郷どんの方が武士には人気が高かったらしいよ。
そういえば、一部の武士の間では、写真を撮るとき
手首を見せるのは良くないって迷信があったみたい。

>>37
土方さんは、現代でも十分通用するよね。
土方歳三記念館だか生家に行ってみたいな。

>>33のHP見たけど、斉藤一・・・。

>>31
そう。
銅像の除幕式に招待された奥様が、
これは主人ではありません・・・って絶句した、って言われているよね。

あと、歴史の教科書から、頼朝の、あの有名な肖像画が消えるらしいね。
研究の結果、別人だ、と判明したとか。

幕末維新の勉強をすればするほど
西郷ドンが嫌いになっていく。
司馬遼も西郷は最後までわからない人だったと言っていたけれど
解らないというより、かなり嫌いになっちゃった。

>>43
足利尊氏の肖像画も違うらしいよ
信長は本物。

>>44
わかる。

>>45
へえ〜、そうなんだ。

肖像画とか写真も一枚だと奇蹟の一枚とかの可能性があるから
信じられない。
土方の写真は複数あってどれもみな同じ顔でｲｹﾒﾝ

信長もそう。
あの有名な肖像画のほか、宣教師の書いた油絵の肖像画も同じ顔。

足利尊氏は当時のただの武士らしいね。
尊氏ほど位が高くない人。　
そこらへんの普通の武士の装束を身に着けてるんだって。

>>43
へえ〜、そうなんだ。
鎌倉幕府成立も、１１９０年説が有力になってるらしいね。

最近知ってウケたのが、上杉謙信女性説ｗ

学徒がやっててビックリ。

>49
いや、あんがい笑い飛ばせない説だよ。
こちらも頭固いので男と思い込んでるけどさ

>>1さん、遅ればせながらスレ立て乙です。
あと、民族（学）も入れてくれてあんがとう。

信玄は生涯女人を近づけないで童貞で一生を終えたんだよね。
たしかに男としては不自然。

このスレ、地味だけど面白い。
スレ立ての>>1さん、ホントありがとん。

>>53
謙信ですよね。不敗の誓いをたてたときに、その代償として酒を断つか女人を断つかで
女人を断つことにした　という説もあるらしいですけどね。

>>53
え？謙信のことだよね？

>>33の沖田総司の肖像画って確定はしてないんだよね？
総司の姉の写真が残ってて、それに面影が残ってるって聞いたな。
子母沢寛の本に「ヒラメ顔うんぬん」とあったよ。


長谷川平蔵のお顔を拝んでみたかった。肖像画も残ってないのかな。

桂小五郎と勝海舟も男前だと思う。
ただ、身長は低かったかな。
当時の成人男性の平均身長がどれくらいか分からないけど。
あと明治頃の美人の写真は、今見ても綺麗な人がいるけど
着物姿が三頭身ぐらいの人が結構いたんだなと思う。

>>55
後付の無理やりな言い訳としか思えない

>>57
>>33の肖像画は、総司の姉の子、つまり総司の甥の顔を参考にして
書かれたものだそうだ。

肖像のいえば、細川幽斎の遺伝力の強さ

http://www.sengoku-expo.net/portrait/images/L/080-q01.jpg
↓
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/81.html?c=0
↓
http://www.acih.com/ayumi/hosokawa.jpg

>>60
へー。それは知らなかったよ。ありがとう。
ヒラメ顔と言われてても、本音はあの肖像画は違うと思い込みたかったんだけど。w


>>61
うわー、なんかこういうの好き。
有名人だと織田信成もだよね。もっと居ないかな。

>57
平蔵のお顔はもう、あの方でいいわ。


>58
江戸時代は日本人が一番背が伸びなかった時代なのよね。
戦国や平安の時代とかは背が高かったのに
何故なのかしら。
重労働が原因とかいうけど、そうとは思えないのよね。

太平の世で
背がのびる必要がなかったんじゃないのか？
戦国時代はやはり大柄であることがそのまま力強さに直結しただろうし。
平安は恋愛至上主義時代で長身の男はﾓﾃﾀでしょ。

背を伸ばす必要性がなければ小柄なほうが
生物学的にはお得。

肉食が関係してるってどっかでみた

徳川幕府の年貢の取立てがすごかったのかなー
なんてｵﾓﾀ

家康は天海のいいつけを守って粗食にしてたんで、
あの時代の武将にしては長生きしたと、どこかで見たことが。

だからてんぷら食ったら死んじまったのかｗ

>>66
粗食でも栄養バランスが良かったんだよね。
徳川も最初は良かったのに、だんだん平和が続くと
食事が儀式化してきて、栄養バランスが悪くなっていった。

復元してあるとか保存してある江戸時代の家って、めちゃくちゃ小さいよね。
これじゃペリーが来たら江戸の人たち驚くよね〜。
でもごく稀に2m近い武士や相撲取りも居たんだよね。

ペリーで思い出したけど、当時、江戸庶民は怖がるよりお祭り気分で黒船を眺めてて、
ペリーも「こんなに好奇心の強い民族は初めてだ。」って言ってるんだよね。

江戸時代の日本人の身長は、歴史上の研究の中で最も低いというね。
手元にある本によると、鎌倉時代の男性・159cm、
江戸〜明治期の男性は157cmで女性は145,6cm

あと研究によると江戸期の上層階級と一般庶民の頭蓋骨の形は
著しく違って、庶民は丸顔気味で鼻も短く
上層階級はかなりの面長で鼻もほっそりしていた様子。
身分階級によって、まるで異人種のような顔立ちだったみたい。
幕末〜維新の大名たちの写真をみると、面長が多いなぁとは思う。
有名どころで云うと松平容保とか。

>>69
巨人力士っていうのはほとんど見せ物要員だったみたいだね。
実際に相撲をとった巨人力士も居たんだけど
力士としてはあんまり強くなかったらしいよ。

>>70
教えてくれてありがとう。

そんなに顔立ちが違うということは食生活なのかな？
やっぱり庶民は庶民同士、上流階級は上流階級同士の婚姻だから、
顔かたちの系統が出来たんだろうと思うな。
現代の顔はごちゃまぜになってるのかな？w

そういえば顔立ちで、浮世絵の美人画って「え？」って私は思っちゃって、
美人画だけじゃなく浮世絵の顔ってだいたい似ているけど、
当時は一般的な顔だったのかな？
でも幕末〜明治初期の写真見ると、
現代でも美人と通用するような婦人や芸者さんも居るし、
平井堅顔負けの濃い顔立ちの人もいるし、なんか分からないな。

こういう事を掘り下げていくともっと面白いですね。
とっても興味持ちました。

高校時代に土方歳三の孫だかひ孫だかっていう先輩（女）がいたけど
美人で賢いんで大人気（女子高です）でした。

>そんなに顔立ちが違うということは食生活なのかな？

人相見です。
鼻筋キレイさ、鼻梁の高さは人相学的にはプライドの高さといわれます。
上流階級に鼻筋の通った鼻梁の高い人がおおかったから言われたことと
思いますが、
実は幼少時のたんぱく質の摂取量によるそうです。
子供のころの栄養状態がそのまま鼻に出ます。たんぱく質の摂取量が多いほど
鼻軟骨が強くなってきれいな鼻筋になります。ﾌﾟﾛﾃｰｾﾞいらず。

顎は固いモンをかじるかどうかで決まりますよね。
やらかいもんバッカ食ってると細面になります。この辺は有名。

>>71
いいえ、どういたしまして。
顔立ちの違いは骨格の違いで、アゴの細さについては
73さんのおっしゃってるように、
やはり食べ物の咀嚼(高貴な人は堅いものは食べない!)も
関係しているようです。

浮世絵の美人画は、あれは絵としての様式みたいなもんだと
読んだことがあります。
ただ、時代によってぽっちゃり目に描かれたり、
やせぎすになったり等の変化があるそう。
自分も明治期の美人絵葉書など見るのが好きなんですけど
(芸者さんとか、明治○○美人、みたいなブロマイドかな)
現代でも通用する彫りの深い美人もたくさん居たみたいですもんね。

>>73
面白いお話ありがとうございます。
鼻の高さはたんぱく質の摂取量が影響するんだ・・・

鼻の高さ形は遺伝。

遺伝形質ももちろんあるでしょうが・・・
上流階級の人にハナペチャは居ないというのもまた事実です。
デブと似てるんじゃないですか？遺伝と栄養の両作用があるということで。

江戸期には武士も小柄になって、当然手も短くなる。
戦国以前に鍛えられた刀をよく鞘からぬいたなー、と感心しますね。
いったいどうやって抜いたのかな？

>>76
江戸時代は身体も小さくなった分、刀も短くなったんじゃないかな。

祖父の日本刀コレクションを見たことがあるけど、
鎌倉時代の刀は長くて江戸時代のは短いんだよね。
反りの具合とかいろいろ違いがあってけっこう面白い。

武士が刀を外したら、右だか左だか（曖昧でｽﾏｿ）肩が上がるって聞いたな。
それだけ筋肉が付いていたっていうことだよね。


幕末から明治初期のブロマイドって、多少ヤラセも入ってると思うけど、
魚屋とか駕籠かきとか金魚屋・鈴虫屋の屋台とか、やっぱ江戸時代は面白いな〜って思う。

新しく鍛えた刀なら刀身も短いでしょうけど
先祖伝来の刀だったら昔のままの長さだとおもう。

ﾁｮｯﾄ前にテレビで素人に刀抜かせる実験をやってたんだけど
誰も抜けないんですよね。
でも居合いの先生がやるとスルッと抜けちゃう。
刀は先生の腕の長さより明らかに長い。すっごい不思議だった。

刀って重いよね。
いつもあれぶら下げて歩いていたらたしかに身長も伸びないよｗ

>>78
しかも大小2本も。w

なるほど。祖父も居合いの先生だから、どんな長さの刀でもスッと抜いてたな。
ということは、武士は刀の長さに関係無くなんでもござれだったんだね。

新撰組の永倉新八翁が映画館で町のチンピラに絡まれた時、
睨みつけただけでチンピラが蜘蛛の子散らしたように逃げ出したって何かの本で読んだけど、
威圧感と言うか殺気というか余程凄いんだろうな、と想像しちゃう。

当時の武士に会ってみたいような、怖いからやっぱり会いたくないような。w

腕より長いのは抜けるだろ、常識的に考えて。
左に差してたら体の分リーチ長いんだから。
体＋腕より長いのは居合いの先生でもﾑﾘﾎﾟ

居合いをやってるおいらが来ました。居合いの刀の基本的な長さは2尺4寸。おおよそ
７４ｃｍです。これは刀身の部分なのでつかも入れると１ｍ弱。長い刀がするりと
抜ける理由は、ある程度刀を抜いた後にさやを後ろに引くのです。最初は左足の付け根上
くらいでつかを握っていた左手が抜き終わったときには腎臓の位置くらいに移送するのです。
これをやると結構簡単に刀は抜けます。ただ、頭でわかっているのと実際にそれができるか
どうかは別物です。

素人さんは刀の鍔の部分を体の真ん前に持ってきて
抜こうとするから抜けないだけ。

>>73>>74
伊達政宗とその子と孫の頭蓋骨の写真をもうご覧になりました？
貴人化したことによる食糧事情の変化が骨格に与える影響が如実にみてとれる好資料かと存じます。
（いかにも咀嚼力の強そうながっちりした顎の骨がほっそりした顎に変わってしまう）
徳川家の墓の発掘調査についての本のおまけに入ってました。

刀、抜くのも凄いけど　
また鞘にしまうのも凄い。
私がやったら左手の親指落としそう。

日本限定？
新朝から近代にかけてのアジアが好きなんだけど…。

中国史を読んでると日本の明治生まれの軍人はひどいね。

なんでもいいんじゃないの。
軍人どう酷いの？

ソレより私は日清戦争時
陵遅刑に処せられた日本人がいたかどうかに興味津々

今だって、いるんだから当時もあったんじゃないの。

中国といえば、纏足と宦官に興味があるな。

中国も残酷だと思うけど、中世ヨーロッパも残酷だよね。
あんな拷問道具、よくもあれこれと思いつくもんだ。
個人的に怖いと思った人は、エリザベータ・バートリだな。怖すぎ！

私はなぜか昔から遊郭にすごく興味あるなぁ。
なので、旅行のついでににその地の遊郭跡めぐりとかしてるくらい・・
同じような趣味の人っているかなぁ。

「散歩の達人」という月刊誌の創刊初期の頃に、
東京近辺の元赤線地帯を特集してた号があって
赤線というものの知識をちゃんともちつつも、
タイル壁や装飾窓などの町並みに興味があって
都内の某地区を訪ねてみたことはあります。

あと、城下町や宿場町、門前町などを歩いていて、
そのはずれや脇道をはいった場所に
なんとなーく昔の遊興地の匂いが残ってるところとか、
「ああ、ここはそういう場所だったのかも?」って
漠然と思うことはよくありますよ。

>>69
雷電為ェ門＞相撲取りで巨人だったとか
で、取り組みしても誰も歯が立たないから
入浴中に殺害されたとか。
信州の小諸に生家がある。

好奇心が強い＝子供っぽい＝頭がいい　ってことだよ。

ホモロートルの強い知能の高い日本人を象徴してるよね。

>>90
ありがとうございます。
城下町は、古い町並みが残っていることが多いので
遊郭跡とかもけっこう残ってたりしますよね。
私も興味を持ったのは、やはり同じように城下町散策からでした。
元尾遊郭を利用したお店とかを見つけると中に入れるのでものすごく嬉しくて
わくわくしてしまいます。
私は地方在住（西方面）なので遊郭建物はよく目にすることが
出来るのですが東京とか都会に残る赤線跡の建物（カフェーとか）
をなかなか見ることができないので羨ましいです。
あの明治〜昭和初期くらいまでの西洋と和風が融合した
建物にすごく好きです。赤線にはそのような和洋折衷な建物が
多く残っていそうなのでいつか機会があればぜひぜひ散策してみたいと思ってます。

すみません、訂正です。
×元尾遊郭を利用
○元遊郭だった建物を利用

ちょっとオカ板入ってて申し訳ないんでけど。
たまらなく惹かれる時代とかって
もしかしたら前世の事となにか関係してるのかな…とか思うことがある。
史跡とか見に行って、あ、ここ知ってる。なんてデジャブ？みたいなもの
感じたことありませんか？

前世のことは私もおもってました。
遊郭に興味ある、って書いてる人に　前世と関係ありそうですか？と
聞いてみたかった。

私は遊郭に全く興味が無いのだけど
（というか色事全般に全く興味を持てない）
前世で娼婦だったのかも、とおもわなくもないです。

>>91
一番長身だったのは生月鯨太左衛門だったらしいですね。
富岡八幡宮に歴代長身力士の身長を刻んだ柱があります。

>>88
中世ヨーロッパって悲惨で残酷だよね。
食物生産も医療も科学も後退してる暗黒時代のイメージ。

>>92　ホモロートルって何？　2丁目？

>>91
すでにお持ちでしたらごめんなさい。
ちくま文庫「消えゆく夢の街を訪ねて　赤線跡を歩く」木村聡
文庫版ですが写真も多く、真面目で淡々とした文章で読み易いですよ。

>>95 >>96
自分は遊郭跡などに興味をもつこともありますが、
それ以上にお寺や遺跡や町並み散策も好きなので、
遊郭との前世との関係は正直わかりませんね。

でも自分の前世が高貴なお姫や文化人とも思わないので
もしや遊女や芸者でも構わないです。
苦界に身をおく女性が過去にたくさん居たのは事実ですしね。

江戸時代の芸者や遊女に私も興味あるな〜。
太夫になるとそんじょそこらのお金持ちでも無理だったんでしょ？
明治初期のお偉いさんの奥方は元は芸者さんが多いよね。

歌舞伎は今じゃ格式高くなっちゃったけど、元は庶民の娯楽だしね。

ホモロートルってのは幼児性が残ったまま成長が終わって
大人になりきらないままに生殖行為を行うことです。

ヒトは他の動物よりホモロートルが強い生物といわれています。
ヒトのなかでも黄色人種は特にホモロートルが強いです。
（黒人なんかと比較してもわかる。
　体躯の大きさ、筋肉量、体毛の薄さなどが子供色を強くのこしている）
子供のままが強いということは
そのまま好奇心の強さに結びつき知能の高さに直結します。

>>102
すまない、貴君が言及してる概念はネオテニー（幼形成熟）ではないかと推察致すのだが。
でもって、ネオテニーの代表例がアホロートル（ウーパールーパー）であるので
なんか気になって仕方がないのだが。
だってホモロートルググっても出ないし…。

宗教弾圧の話しよう。
天正の少年使節団では中浦ジュリアンだけが
拷問の上刑死です。
さすが私が見込んだジュリアンﾀﾝだけのことはある。

はなしつづかにゃーよ

じゃ、孔明の罠でもw

わなってなに？

test

ゲームで三国志ﾌｧｿになった

続かないねｗ

最近奈良が気になる
飛鳥時代とかどんなんだったんだろうとか空想する
日出処の天子を今更ながら読んだ影響…

漫画読むと嵌るよね。

陰陽師読んでちょっと平安に嵌って
「百鬼夜行の見える都市」ってのを買ってきて読んでる。
面白いよ。
ググルで京都地図だして、平安京はどの辺りだい？って感じで。

その本によると　今の中京区役所のあたりに異界との通路があって
そこ中心に鬼が沸いてくる。　
そこから二条駅の方に向かって夜行するのが通常ルートなんだって。

>>111
前にテレビで奈良の小父さんが
自分の家の前の小さな道を指差して、

「あの先が御所です。
　聖徳太子はこの道を毎朝馬にのって出勤したんです」としゃべってた。
そのあまりの平然としたしゃべりっぷりに感心したよ。
レポーターが「見たんですか？」と聞いてて又ﾜﾗﾀｗ

特別に漫画好きというのでは無いけれど、
里中満智子の「天上の虹」(いつ最終刊になるんだろ）と
長岡良子の古代幻想ロマンシリーズは未だに持ち続けてるな。
天智と天武の全ての妻と子供と、
蘇我氏や諸氏との相関図を記憶しつつ読んでいたわ。

>>114
2年前、天上の虹まとめて再読して、いてもたってもいられなくなり、
奈良に日帰りで遊びに行ったよー
平城京跡とか、外から見ただけだけど、天武の墓のお山とか見てきた。
今、京都在住なんだけど、史跡めぐりしたくなるような漫画、なんかないかな。

保守age

日本のお城って好き。
個人的には江戸城を復元して欲しいー。

彦根城に行って、ひこにゃんに会いたい・・・

名城といわれるお城はいくつか見てきたけど、
やはり姫路城は圧巻だったわ。
真夏に行ったので、全部巡るのに疲れてしまった。

>>117
それは羨ましい。
一度は姫路城の白漆喰の壁の美しさもこの目で見てみたい。

>>104キリスト教が弾圧された話は有名だけど、
その前にｷﾘｼﾀﾝ達は九州で寺院をぶっ潰したり、僧侶を迫害した。
戦で負けた捕虜の娘５０人と鉄砲の弾薬を南蛮人と交換していた。
イエズス会も改宗者何人につき、鉄砲何丁と交換するとキリシタン大名と約束もあったりした。
天正遣欧少年使節が娘達は南蛮貿易の商品として裸にされ鎖に繋がれ、海外で弄ばれてる様を目撃している。

豊臣秀吉はその実態を九州征伐ではじめて知り、
大坂城へポルトガル人宣教師ガスパール・コエリョを呼び、
日本人奴隷の売買を止めさせた。
コエリョは、九州統一を終え博多に滞在していた秀吉に対し、
巨大な武装船に乗り提督の扮装で出迎え、威圧をかけた。
しかし、これが逆に秀吉の逆鱗に触れる事となり、ついに同年6月バテレン追放令が発令される
コエリョは有馬晴信らキリシタン大名や、スペイン艦隊などに秀吉討伐の兵を起こすよう要請したが、結局かなわなかった。

当時のキリシタン大名である有馬晴信、高山右近、大友宗麟等は
宣教師に領土を寄進し、バテレンの指導で神社仏閣を打ち壊し、
僧侶神官を惨殺、戦国大名同士の戦いで相手を打ち負かした戦利品として女・子供・武士・町人を奴隷として宣教師に売り渡した。
奴隷となった日本人は朝鮮、中国・マレー半島、南米、ヨーロッパ、アフリカの果てまで、売りさばかれたという。
天正10年（1582年）にローマへ派遣された天正遣欧少年使節の一行が、各地で日本人奴隷を目撃し、自国人と白人両方への憤りを報告書に記している。
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。
ヨーロッパ各地で50万という。
肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、
奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。
鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、
白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。
ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』と。
この出来事によって棄教した使節の一員もおり、皮肉な結果となったとある。

>>119-120
他スレでその話を読んだ。
2ちゃんで見るまで全く知らない話だったので、びっくりしたよ。

「その時歴史が動いた」って番組で、
キリシタンが寺院を破壊してたってのを
初めて知ったけど、
日本人奴隷の話は初耳！

>>122
それで秀吉がキリシタン禁止令を出したと言われてるよ

信長の前や京都付近では南蛮人やｷﾘｼﾀﾝは行儀が良かったけど、
ｷﾘｼﾀﾝ大名の領内に入った秀吉は現状を知ってびっくりしたらしい。
今でいう統一教会とかのｶﾙﾄに近い。

大河ドラマ風林火山で戦国武将達がﾜｸﾃｶして鉄砲を手にしてるけど、
その引き換えになった日本の不幸には触れないのね。
豊臣秀吉が出てくる大河も多いのに、日本人を海外に売買すること禁止した場面も無いし。
キリシタン禁止令ははじめは穏便なものだったけど、ｷﾘｼﾀﾝや南蛮人の対応で、
硬化していったらしい。
秀吉の朝鮮出兵は南蛮人が中国をキリスト教化するためには、
南米のように軍事力を使うのもOKと考えていたことを知ったからという説もあるらしい。

>>119-120
初めて知ったよ。
いいことを知った。

転向した千々石ﾐｹﾞﾙとかにちょっともにょっていたんだけどね。
とすると拷問の末処刑されたｼﾞｭﾘｱﾝは信仰の道を捨てられなかった、というより
彼女達への贖罪の意味をもってもいたのかもね。

バテレン追放令とかのこってるね。
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/ukon/ukon19.html
追放令は外国人向けと見られるものと、国内向けの条例のようなものの2種類が出された。定説に従えば1つは次の五項目からなっている。
一、 日本は神々の国である。キリシタン国から邪法を授けるのはよろしくない。
一、 彼らは諸国で宗門を広め、そのために神社仏閣を破壊した。かつてないことであり、罰せられることである。
一、 バテレンは二十日以内に自国に帰るべきである。
一、 商船は商売のためであるから、別の問題である。
一、 今後、神と仏の教えに妨害を加えなければ日本に来るのは自由である。

　もう1つの国内向けとみられる法令は11カ条からなっている。一条から九条までの内容は▽キリシタン信仰は自由であるが、
大名や侍が領民の意志に反して改宗させてはならない▽一定の土地を所有する大名がキリシタンになるには届けが必要
▽日本にはいろいろ宗派があるから下々の者が自分の考えでキリシタンを信仰するのはかまわない―などと規定する。
　注目すべきは次の十条で、日本人を南蛮に売り渡す（奴隷売買）ことを禁止。十一条で、牛馬を屠殺し食料とするのを許さない、
としていることである。

知らなかった。秀吉GJ!
歴史を語るとき、キリスト教ってなんだかな〜っていつも思う。

キリスト教のやった悪行って凄いよね。
ヨーロッパでも南米でも。
桃太郎に切り殺してもらいたい。

南米がけっこう好きなんだけど、
あの素晴らしい文化を、スペイン人が蹂躙しまくりやがったんだよね。
ほんっと、バカヤローって思うよ。
ネイティブ･アメリカンの文化も然り。

徳川幕府が鎖国政策をとったのって、今考えると
すごいよね。あれのおかげで、今の日本があるのだもの。

あ、でも日本人もアイヌに対して
ひどいことしてるけどね・・・

このスレ勉強になるね。

キリシタンについて殆ど知らなかったよ。日本人奴隷って怖過ぎ。
世界中白人に蹂躙された歴史があるのに、
過去の日本は殆どされてないって奇跡に近いことなのかもね。
日本だけ中華圏やアジア圏じゃなく、
日本文化として国としても文化としても唯一確立されてるのって。

>>130
アイヌは原日本人。

中国史なら興味ある。
秦・前漢とか・・・・・

中国史大好き
中国文化大好き
現代中国はかなりもにょる。
このｱﾝﾋﾞﾊﾞﾚﾝﾂな感情をどう始末つけよう？

子供の頃に上野の博物館でアマゾンの干し首を見てから衝撃を受けて、
古代ゲルマン人や中国の長沙夫人やアンデスの子供やフワニ―タ、
日本の即身仏みたいなミイラ全般に興味あるなー。死体は超苦手だけど。

木乃伊は死体じゃないのか、と小一時間・・・

>>136
うは。言われてみればそりゃそーだ。w
何百年とか経ってれば死体って気がしないんだよね。
生々しいってのが苦手なのかもー。

そういえば、生々しいといえばイタリアのロザリアも生前のままのミイラだけど、
なんか死体とは違う気がするんだよね。

プリザーブドフラワーです

>>134中国文明築いた人＝現在の中国人じゃないから。

昔の中国は万里の長城内の中原のみ。
異民族の侵入と侵略でぐちゃぐちゃが中国の歴史。
文化革命で中国の古典を愛好したりするインテリは殺されたり迫害され、
文化財は破壊され、中国文化は否定モードだったど、
今は中国文化も国威高揚のために中国国内で見直されてきてるみたいよ。

でも漢民族には違いないﾍﾞ。

中国文明を築いた人＝黄河流域人なら　
今でも中原の連中は黄河文明の人というくくりで医院じゃねの？
春秋時代商国の人（殷人）は漢民族じゃないだってね。
今は混血してﾜｹﾜｶﾒだろうけど。

ほっとくと腐る＝死体
ほっとくと粉になる＝木乃伊

>>138
ロザリアは死蝋化しているらしいね。
南欧の教会を見に行くとマリア像の下にミイラ保存された遺体が置かれていることがあるよね。
有名な教会じゃなくても。
南にいくほどキリスト像も血流したりしてて生生しい。

うちの近所の史跡、楠正成の墓らしいとにわかに騒がれている。
実際のところ、どうなんでしょうね。

>>129鎖国というより現在の国境や税関を築いたんだよね(笑)ちゃんと国交してる国もあるし輸出入も行っていた。

「鎖国」という言葉は、明治維新の時に倒幕側が幕府のイメージダウンのために
作った言葉だと聞いたことがあるよ。
諸大名が勝手に外国と交易して武器を集めて反乱を起こされると困るから、
幕府以外の交易を禁止したんでしょう。

疥癬問屋サガミ屋の主人というと
大抵ご禁制のｼﾅを抜荷しているうえ
町娘をかどわかしてバテレンに売り渡してる極悪商人なんだよね。
でもってサガミ屋は大理石のテーブルで葡萄の美酒を
夜光杯でお代官と飲み交わしてるんだよね。

疥癬問屋･･･　かゆそう

>>141
名前は同じ漢民族でも秦漢時代の漢民族と現在の漢民族はほとんど別物だよ。
古代の漢民族は黄巾の乱でほとんど絶滅してわずかに生き残った人たちは
長江以南に逃げて現地の越族（ベトナム系）と混血。
それが北方から攻めてきた鮮卑とかの騎馬民族とさらに混血して、
10世紀に唐が滅びたあとは西方のトルコ系と混血して、
11世紀には華北一帯を征服した女真族と混血して、
13世紀には全土を元に征服されてモンゴル族と混血して、
18世紀には清帝国を打ち立てた満州族と混血。

あなたの言うとおり数千年間、混血に混血に混血を重ねて、
誰の血統だかさっぱりわかんないのが現在の中国人（漢民族？）。

>>127
キリスト自体が存在していたかどうかあやふやともいわれているよね。
キリストと呼ばれる人はいたが、
数々の軌跡は疑問が沢山あるらしい。
キリストのイメージが壊れるから研究が進まないとか。
個人的には存在していた人であってほしいけど

「キリスト神話」、読みたい〜

>149
そうなんだ。
黄巾の乱で死に絶えた、って凄い乱だったのですね。
だってあの時代に2億の人口が居たのでしょ。
それがほとんど死に絶えるって、中国人やることが派手すぎｗ

確かに三国志とかだと平気で百万人の兵士を次々殺してるもんね。
あれは小説なんで派手に書いてるんだろう、とおもっていたのだけど
2億の人口がほとんど死に絶えるってんなら本当に
局地戦の度に百万単位で殺していたのかも。


>>151
日本にもあるよね＞キリストの軌跡
屁来村だっけ？　こじつけっぽいけどｗｗ

木乃伊は薬として珍重された

>>119,>>120
ありがと。いい事知ったよ。

好悪の感情だけで判断しちゃダメですね。
私はアンチ秀吉派だったんだけど。

「へうげもの」の秀吉はケチで嫌なヤツ。
「センゴク」では義理人情に厚い好漢として描かれている。

信長も革新的な面と同時に延暦寺焼き討ちや一向一揆鎮圧で無差別大量殺人を行う魔王として
扱われているけど。
ここでは大きな声では言えないけど、実はちゃんとした理由があったり。

そのセンゴクって小説ですか？

4ｺﾏ漫画で「センゴク」ってのがあるんですが
（主役は明智光秀）
これ面白い。
おすすめです。

>>154
おおきな声で言ってくれ〜

>>153
木乃伊が薬ってほんと？

それと日本各地にある日本の人魚の木乃伊とか鬼の木乃伊や河童の木乃伊って、
それ専門の職人が作っていて海外輸出品だったって聞いたな。

木乃伊は漢方薬
あとエジプトのミイラはイギリス産業革命時代に燃料にもなった。

このスレの前の方にもあったけど
ミイラって人間の遺体って言う感じからかけ離れちゃうから
食ったり燃料にしたりするのに躊躇いはあまりなかったのだと思う。

ここの奥と近所になりたかったよ。

>>135
亀ですが、上野博物館のアマゾンの干し首は私も子供の頃に見たけど
今でも思い出せるくらいすごいインパクトだった。
無造作に展示されてて、あれ？これ何だろうってまじまじと見て…
人間の首があんなに小さくなるもんなのかって。
最近行ってないけど今も展示されてるのかな。
平泉に以前行った時にそういや藤原氏の木乃伊もあったなと思い出した。

>>159
歴史好きなのは内緒にしてる。
このスレの様な話をリアルにするとひかれそうでｗ

ここの住人は、「正統派」の歴史好きじゃないもんなｗ

>>152
三国志の頃は戦争に加えて、飢饉でかなり人口が減ったらしいですよ、奥様

とスーパーなどで、こんな話はしない罠ｗ

>>152
当時の中国の記録によると後漢最盛期の人口が5600万人。
それが三国時代には魏呉蜀あわせて780万人だそうだから86％の減少ですね。
ただ>>163さんも指摘のとおり、戦争だけでなく飢饉の影響もかなりあるようです。
つまり大まかな流れとしては、

戦争がおきる
　↓
青壮年の男子が兵隊にとられる（中国は広いから一度出征すると何年も帰れない）
　↓
食料生産がストップ
　↓
飢饉で人口が激減
　↓
兵力や労働力の不足を補うために周辺の異民族を強制移住させる
　↓
国ごと乗っ取られる

最後の2行は日本でもリアルにおこりそうで笑えませんが･･･　(((（ ;ﾟДﾟ)))

>>161
私だったら引かないのに。
歴史好きな奥がいていろいろ話せて楽しかったなあ。
でも、近所奥の場合、メンツによって話す内容を私は切り替えている。
教養系の話をすると機嫌が悪くなる人もいるし。そういう人との場合は他愛のない話をする。
でも、やっぱり教養系の話って楽しいよねえ。人のうわさ話より。

うちは夫と歴史話です。夫のほうが詳しいな。
中国史は私が全然わからないので話についてけず申し訳ない。

分野によって私が得意なものがあるので、夫がへーと珍しがって
くれると、すごく誇らしい気分になる。相互薀蓄夫婦だな。

>当時の中国の記録によると後漢最盛期の人口が5600万人。

宮崎一定の本（なて本だったか忘れた）で前漢武帝時代に2億と読んだことがあるんですよ。
この時代が中国の最盛期で以後は衰えるばかり、とか。
もし前漢の最盛期が2億で後漢最盛期が6000万そこそこだとしたら　
新を挟んだあの混乱期を主にして人口も3分の1以下になってるわけですね。

中国人の根底に流れる「中国的停頓（という言い方をしてた）」により
中国はほっとくと自然に徐々に衰えていくらしい。

あの広い国土に一千万足らずなら他民族に侵略されるのも当然。

>>165
同意。人の噂や悪口よりも歴史の話の方が断然楽しいよね。
ほんと相手を選ばなきゃ話せないのは残念だよね。

私は歴史の話、特に日本史（戦国時代・江戸時代）は母親と話すな。
私より凄い物知りで母を尊敬する。今でも本の貸し借りをしたりするよ。

>>164
>>167
こんなに激減するのもなのね
おそろしい
韓非子が好き
でもどの年代の人かわからない
PHPの本読んだだけだから

>>156
宗教同士でもエゲツナイ争いしている。
女子供も老人も非戦闘員ではなかったらしい。

韓非子 はカンピコと読んでる
そのほうが可愛いから。

朝っぱらからだけど、トイレの使いかた（作法）や考え方西洋と東洋の違いや
日本語のう○ちの語源っていろいろあるのね。

古来、日本を含む太平洋諸島近辺の一部の地域でババ・ベベと呼ばれていた。
ウンは、バラモン教(現ヒンズー教)で「あ・うん」は陽と陰で、
仏教でもそのままで陰陽とし、これが漢訳されて「阿吽(あうん)」となった。
中国仏教では大小便を「吽(うん)」と大小便の溜まりを「吽置(うんち)」と呼んだ。
奈良時代の上流階級ではその呼び方を取り入れた。
「便（べん）」は中国の南宋・北宋の時代に仏教寺院から発生した言葉。

室町時代の上流階級になるとう○この「こ」は小さいものの意味（ヒヨコ・キノコ等）、
フン⇔ニョウ・クソ⇔ユバリが対応語、シッコ（しい・しいこ）はう○この音が変わったもの、
糞の由来は米の下に撒く事から尿は米のしかばねの意味とか、
調べるとなかなかどうしてこれが面白い。w

＞尿は米のしかばねの

尿→屎　です。

そういえば、船にﾅﾝﾄｶ丸ってつけるのは、
「丸」というのはトイレのことで、
わざと汚いものの名前をつけて魔除けにしたらｽｨ

なぜう○こだけ伏せ字？

米が異なものになって糞

米の屍は屎（ｳﾝｺのことね）

トイレといえば、当時のベルサイユ宮殿が糞だらけって聞いた時はショックだったな・・・。

香水とハイヒールもこの時に出来た副産物でしたっけ？

ヨーロッパ人の祖先はインド人なんですか？
インドから流れてきたってきいたんですが…

>>178
インド・ヨーロッパ語族でぐぐってみたら？

最近、あちこちの本屋で新刊で店頭に並べられている
「嘘だらけのヨーロッパ製世界史」著：岸田秀　を読んで、
http://www.tokyo-np.co.jp/book/jicho/jicho20070405.html
鵜呑みにはしませんが、この本でインドヨーロッパ語族というのに疑問を持ちました。
似たような言語だから、同じ血が流れてるのかはちょっと違うし、
インド人の顔とヨーロッパ人の顔立ちって似てるかなは疑問だな〜って思いました。

＿抜粋＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

通説によると、１８世紀末、サンスクリット語とギリシャ語、ラテン語、ペルシャ語、ゲルマン語などとの間に類似点が見つかり、
これらの言語は、かつて存在したはずのインド･ヨーロッパ語とかいうものを共通の祖語とし、
そこから派生した同系の言語であることが「発見」されたのが、ことの始りだった。

過程上のこの共通の言語を使用したとされる人々はインド＝ヨーロッパ語族、
または（ドイツでは）インド＝ゲルマン語族またはインド＝アーリア語族と名づけられた。
１９世紀の中半過ぎ、どういう根拠からかは知らないが、人種と語族が同一視され、
このインドヨーロッパ語族が特定の人種ということになってしまった。
つまり、言語論が人種論に移転した。
そこで、この人種が「アーリア人種」と呼ばれるようになったということのようである。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

しかし、このアーリア神話は、ちょっと考えればすぐわかると思うが、
あまりにも上手くでき過ぎている話ではないだろうか。
１８世紀１９世紀はヨーロッパ諸国による他国、他民族の植民地化と支配と搾取が最高潮に達した時代であり、
ちょうどその時期に、インド=ヨーロッパ語が「発見」され、
アーリア人種が出現し、さらに人種差別と植民地化と支配と搾取を正当化するような過去の「歴史」がつくられたのである。

「嘘だらけのヨーロッパ製世界史」著：岸田秀　

けっこう面白いです。
白人は白子（アルビノ）同士がアフリカで交配を繰り返した人種とか、
白人は文明の無い暗黒のアフリカと信じたがるが、白人の憧れギリシャ文明に影響を与えたエジプト文明は、
アフリカ大陸にあるのだから、明らかにアフリカの文明の一つで、（白人は大いに嫌がる説らしいけど）
黒人のファラオの1人ぐらいいたんじゃないか？・・・だろうとか、
その他の指摘も、どこまでが真実かはわかりませんが、なかなか面白い本でした。

素人考えだけど、アフリカを暗黒の文明大陸と時々聞くけど、
それは白人が植民地奴隷支配してたからじゃないかなと考えちゃう。
東南アジアや南アメリカだって白人支配でボロボロになっちゃったし、
白人に殆ど支配されていない日本（戦前）や中国（アヘン戦争前）などは異例だし。
どうなんでしょうかね？

歴史にたらればは禁物だけど、GHQが来なかったら現代の日本はどうなってたのかなと。

>白人が植民地奴隷支配してたからじゃないかなと考えちゃう

その通りです。
15世紀アフリカ大陸の人口は推定3000万人くらい
それが短期間に10分の1以下になった。

侵略者に勝手に国境を引かれ部族がバラバラになり、
民は次々奴隷にとられ、これで政情がまともに機能するわけが無い。

ならば、日本も黒船が来なかったら…なんて思ってしまう。
あの時だってオランダ・ポルトガルとは国交はあったわけだし。

>>184
私は大人になってからＧＨＱのおそろしさを知ったよー。
今まで自分が習ってきた教科書に書いてある歴史が
ＧＨＱに押し付けられたものっだって知ったときはショックだったな。
宮家廃止も今になって効いてきてるし
文化破壊がヒドイ。

>>162の言う正統派の歴史って何だろう。
一度文系の大学に行けば、そんな枠なんてあってないようなもの
だということに気づくよ。
その時代で持ち上げられたり下げられたりする人物や事柄があるし。

>>161私も同じく。
歴史分野の本を何冊も読んでない人に無理に話を傾けてもなんだしね。

先週日曜の報道特集のミイラ特集、すごく面白かった。
盗掘者のﾊﾞｶﾔﾛｰ
あと、沖縄の海底で人工的な階段や柱が見つかったのはどうなったんだろう…
ていうか、考古学までいくとスレ違いでしょうか？

数年前にエジプトに観光旅行に行ったドイツ人が
面白半分にどこかの壁画を削り取ってお土産に持ち帰ったらしい。
その人は帰国後原因不明の難病に悩まされ
寝たきりに、全身が硬直し激痛が走るといったあらゆる苦痛に苦しみ抜いた末に亡くなったそうだ。
で、その人の遺族がその壁画を返しに北、とか最近聞いたけど
何か知ってますか？

>189
あれは興味ある。
歴史学者の中では無視されてるのよね
なんで無視するのかその理由も知りたい

>>190

ツタンカーメンの呪いかな

http://www.ntv.co.jp/FERC/

2000/09/03　
死者の呪いは存在するのか？
にカビが原因みたいなこと書いてある

いえツタンカーメン（ｴｼﾞﾌﾟﾄのﾗｰﾒﾝ）の話ではなく
もっと近年の話です。
ここ数年の話。

>191
>なんで無視するのかその理由も知りたい
本気で取り組むと、色々めんどくさいからじゃないの？

歴史みたいなお金にならないことを商売でﾁﾏﾁﾏやって日銭を稼いでる小父さんは
なんとなく今日が無事に終わって定年までいってﾉﾝﾋﾞﾘできたらOKくらいな
感覚で生きてると思う。

>>193
これのこと？
「ファラオののろい」？で遺物返還＝ドイツ人盗掘者が謎の病死−エジプト
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070822-00000226-jij-int

考古学上の成果がある程度あがってからじゃないと、歴史学的に扱う段階にならないんじゃ
なかろうか。

>>154
でもさあ秀吉は耳を塩漬けにして持ち帰った男だから。

クビもち帰るのは大変だから
耳にしただけの話でしょ。

>194
それそれ、凄いよね。ファラオの呪い。
吉村先生とか、たたられないの不思議だ。

三筆と三蹟の違いが分かる人いますか？

>>191
海洋学者（でいいのかな？）から見ると、自然にできる地形とも言えるらしい。
海中の調査には地上での調査以上にお金がかかるから、費用対効果を考えると
あまりおいしい調査ではないんじゃないだろうか？
ものすごいお金かけて、調査の結果自然現象でしたという可能性大。
それに最初に言い出した学者は専門家じゃない上に、
本来の業界ではDQNで通ってる人だった気が。

けっこう前にここ↓で読んだと思うんだけど、うろ覚え。
再読するにはもう眠いので、各自で確かめてみて。間違ってたらすまんです。

与那国島の海底｢遺跡｣を考察する ３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1156186460/

>>197
作治は「盗掘」はしてないと思うぞ、多分ｗ

>>198
自分も違いがパッと出てくるわけでは無いけど、
広辞苑をひけば即座に解決します。

平安初期の三筆の時代って、杉本苑子の「壇林皇后私譜」の時代で
みな重要な登場人物なんだわ。

盗掘か学術発掘であるかどうか、なんてのは
人間界のことであって
発掘されるほうからしたらどっちにしろ墓ｱﾗｼには違いないでしょが。

私がﾈﾌｪﾙﾃｨﾃｨだったら、勝手に自分の墓を発掘して
挙句「体脂肪が多い」とか「糖尿だった」とか書かれたら死んでも死に切れない。
吉村教授だが○○博士だろうが「まとめて呪い殺してやる！」
となると思うんだよねｗ

ネフェルティティじゃなかったね
ハトシェプスト
（ま、どっちでもいいけどさ）

>>201
いいえその人物が誰じゃなくて、
三蹟と三筆は意味的にどう違うのか
考えてるんですが。
人物も区別してある所を見ると意味が違う
らしいし。

時代が違う（遣唐使全盛期・それ以降）
書風（唐風を強く受けている・和様の確立）違う、ではいけないの？

>>205
ありがとう。
時代ですか。
書風の方はなんとなくそうかなと思ってました。

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

三蹟は書道の大御所で別格らしい。
三筆は空海・橘逸勢・嵯峨天皇だけでなく
その後の時代にも何回か選ばれているらしい（wikiより）。
受験対策の歴史の勉強では分からなかったことだ！

三筆は時代の御三家とか三人娘みたいなもんか

旧御三家　舟木　西郷　橋
新御三家　郷　野口　西条

>>208
そういうのこそ、辞書をひけば丸わかりさ。

子供の頃、何か疑問があって父母に質問くをしてみると
「まず自分で辞書をひきなさい」と言われて育ったので
今でも辞典類が大好き。父母には感謝してます。

今はググルという便利なこともできる

ググレば大抵のことはすぐわかる。便利な時代だなあ。

学生時代は歴史が好きだったんですがお恥ずかしながら日々の生活で遠ざかっていたら、
かなり忘れてしまいました。
あかん。日本史得意科目だったのに。
楠木正成がどんな人かわからなくなっててショックだった。
また歴史の本読んだりしたいな。

武田鉄也ににた不細工なおっさん

皆さんどういった本を読んでます？

>>215
シリーズものでタイトルを直ぐ思い出せるのは「歴史読本」かな。
後は実家に行かないと分からないや。

そういえば最近、歴史の本を全く読んでないな。
確かにネットも便利だけど本もなかなか楽しいんだよね。

ニューヨークの近代アートの話できる板はないかしら？

ビートたけしがテレビ番組で吉村作治本人の前で
「要は、墓泥棒だろう」と言ったことが忘れらない。
笑ったけど。

>>212
なんで、急に楠木正成。
もしかして、あの無くなったスレを読んでいて、楠木を思い出したとか…

ネットか本かで目にした名前だったと思う＜楠木正成

一番好きな新撰組関係はまだけっこう記憶がある。
いろいろ本が出ていて楽しめますね。

昔は本屋の日本史コーナーに入り浸って濫読してたけど
最近はヒマも、本にかけるお金もなくなったんでしなくなったなあ。
でも調べてないとどんどん忘れちゃうね。

なのでたまに「日本史辞典」をパラッとめくったページから読んだりする。
でも薄い辞典なので内容にちょっと不満。
「三国同盟」で引いたら日独伊の事しか載ってないし。
「“日本史”辞典」なんだから今川・北条・武田のも載せろよ、と。
でも分厚い奴は万超えるんだよなー。

>>154　>>119,>>120ですが、
私はﾊｰﾚﾑを作った秀吉があまり好きではないです。
でも、司馬遼太郎の豊臣家の周囲の人達を描いた短編集を読んで嫌いではなくなりました。
究極の成り上がりの秀吉の母親・兄弟姉妹・妻って、権力で豹変する話がなく、（殺された関白の養子は別）
飾らない良い人達のような気がする。
子供がいない頃の秀吉はやたらに養子という存在を欲しがるけど、
天皇の弟の智仁親王を猶子とした話も好き。（秀吉の死後、桂離宮を作った）

>実はちゃんとした理由があったり。

殺生はむごいことですが、理由はあります。宗教者達の政治権力の介入を阻止するためです。
浄土宗本願寺は納金を怠ったり、命令に背く門徒は破門をもって処罰しました。
当時のカトリックが天国地獄を武器にして猛威をふるったのと不思議なくらい似ています。
でも、信長は後処理として、寛大な態度をとっています。
信長は天皇に仲介を依頼し、浄土真宗法主の顔をたてました。
そして法主の宗教活動の自由と末寺の僧侶および門徒の安全を保障し、没収した寺院を返し、
この宗派が今後財政的に成り立つようにという考慮を忘れませんでした。
ただ、ひとつの条件は政治に介入しないと言うことですけど。

塩野七生の「男の肖像」を読んでから西郷隆盛に興味を持って、
色々読み漁るうちに好きになりました。(薩摩系が好き)
塩野七生作品でローマ史の面白さを知ってから、
ハンニバル、スッラやカエサルなど、人の上に立つ人物の器量について、
綺麗事で判断できない部分に関心を惹かれました。

>>221
>>154です。
私もハーレムで気持ち悪くなりました。

ちゃんとした理由は書くと、私の文章力の無さではダラダラ長くなるのでかけません
でした。ありがとうございます。>>119さんの博識さには脱帽です。
女子ども老人が非戦闘員ではなかったことのほかに宗教間の戦争もあります。
「逆説の日本史」とか言う本が割りと好きです。

井沢元彦・・・・、自分は読む気になれないなぁ。

業界での立場を獲得するため、他者と異なる論調をする。
あえて「逆説」論を展開しているような気がするし、
他人の思想や学説から都合の良い部分を取り込んでいる部分がある。
ゴメン、私感ですけど。

あれは好きな人の系統が分かれると思う。
理路整然、理系、現実派の夫は「逆説の日本史」ほとんど買ってる。
文系、感情派、物語好きの私、司馬遼太郎たくさん持ってる。
そしてお互いの本を全く読まない。

なぜ井沢元彦と司馬遼太郎なのか良く分からん。
両方とも小説家じゃないの。

井沢もシバｾﾝｾと比較されては随喜の涙をながしているであろう

井沢元彦＝トンデモ歴史ヨタ作家
と思ってますた。
・・・違ってたならごめん。

逆説の日本史読んだことある？
井沢元彦は変な小説も書いているけど、
逆説の日本史は小説じゃなくて資料ばかりだよ。
だから私には面白くないが、歴史のいろんな側面の資料を読みたい人にはいいのでは？

井沢元彦が歴史家じゃないことだけは確かだ。

逆説の日本史は所々週刊誌で読んだ。面白かったよ。
特に天智天皇の暗殺説。狩に出かけて行方不明になった後、くつ？が片方だけ
残されていた、なんて言い伝えがあるそうで、その情景がまるで本当にあった出来事のよう。
教室で習った歴史を鵜呑みにしてきたけれどそんな可能性もあるんかなあ、と
ちょっと興奮した。

戦国時代好きの奥様方、本日は「センゴク」14巻の発売日ですよ。

「センゴク」って何？初めて知った。
私は「シグルイ」が好き

漫画のSNGOKU といえば山科ケイスケの名作があるんだけどなー

発音同じだし、埋もれちゃってかわいそう。
全4巻ですぐ手に入るし超面白いので読んでみて。

>>233
奥様、ほんとですか！！私も「センゴク」より「シグルイ」好きです♪
貝殻野郎の方がタイプです。

ちなみに「センゴク」は秀吉の部下の仙石権兵衛秀久のお話です。。。
信長の美濃攻めで稲葉山城陥落。
斎藤氏の家臣だった権兵衛が信長に召抱えられるところから始まります。

もうちょっと掘り下げて細かいエピソードも入れて欲しいと思うんだけど、
歴史漫画は描くのが大変そうなので目を瞑っていますが、結構面白いと
思います。