★女らしさ･男らしさという言い方やめませんか?

>>909
あなた個人の男女共同参画への感想はどうでもいい
それが非情に疑わしい思想と何だろうと、
その思想が社会に存在することを認めるか否か？と聞いているんだよ

> とありますが、誰がらしさを強制しているのです？
えーと、私が「強制されている」とは言ってないんだけど
不精せずに、そう言っている人に聞けばいいんじゃない？

>>916
なに勝手に解釈して乱暴なこと言ってんだよ

ちゃんと噛み砕いて考えなよ

つーか今日のここ
教育委員会だかＰＴＡのおばちゃんだかが、乱入してきたみたいｗ

>>916
では、亡霊という表現は必要ないですね。
亡霊というからには、実体が無いという意味と私は受け取ったのですが
なぜ、そうお考えになったか？

という意味合いでお聞きしたのです。

>>917
私がアホなせいかよく分かりません。
とのような矛盾かお教えいただければ幸いです。

>>921
＞その思想が社会に存在することを認めるか否か？

当たり前じゃないですか、男女共同参画でも男尊女卑でも女尊男卑でも
ありとあらゆる思想の存在を私は認めますよ。
我が国は思想、言論の自由を保障している国ですから。

＞不精せずに、そう言っている人に聞けばいいんじゃない？

つまり、>>904の文は強制している主体を想定していない
文章だと理解していいですか？

>>910
＞口の悪い女、電車で地べたに座る女、化粧する女
＞女というタガが外れた事によって、
＞何してもＯＫと思ってるアホ女も増えてる
これは女のタガが外れたんじゃなくて、単にマナーの悪い若造が増えただけ。
その親がマナーを教えなかったのが悪いのであって
「女らしさ」「自分らしさ」とは別の次元の話。

>>916
＞女らしさの亡霊っていうのは、
これは本に書いてあったことですが、
「女性が自分らしい人生を見つけようとする時、よい妻、よい母という
従来よしとされてきた生き方に過剰に適応し、ゴーストに強く縛られている人ほど難しい」
こちらから拝借しました。
だからあなたのいうように　「女らしくしろという事でいろいろ制約されたこと」でもあっているが
しかし

＞いわいる男っぽい女なのかもね
＞要約すれば、そんな女も受け入れろ、世の中よ！ってな感じでしょうか？
＞受け入れるから、女っぽい女を排除する方向はやめてほしいねｗ
これはどう婉曲すれば、こう解釈されることなんだか？！
ちゃんと>>905読んだわけ？
なんで、女っぽい女を排除〜なんていう発言になるのかっ？
ちゃんと
”女らしさ”が大事だと感じる人は
自分らしさの中に女らしさも含めて生きていけばいい。って書いてあるよね…


だいたい「女らしさ」→「自分らしさ」は、女らしさをなくすという意味ではないでしょう。
なんか時々誤解カキコがループしてるけど
このスレの書き込みをきちんと読んでいれば、いいかげんわかるはず。

>>924
亡霊＝ゴースト　>>926に書いた意味です。

>>927
＞「女性が自分らしい人生を見つけようとする時、よい妻、よい母という
＞従来よしとされてきた生き方に過剰に適応し、ゴーストに強く縛られている人ほど難しい」

はたして、それは実体の無いゴーストなんでしょうか？
貴方の論法を借りれば「自分らしさ」も実体のないゴーストなんじゃないですか？

社会的制約さえなければ、既存の価値観から解放されれば、「自分らしさ」に
たどりつくんでしょうか？

ちなみに「自分らしさ」思想もロマン主義やポストモダンに基づいた
既存の価値観にすぎませんよ。

女らしさのゴースト＝実体のないもの　ではないでしょう。
現に女性は長い間、よい妻、よい母という役割に従事してきたのだし
そこにしか自分のアイデンティティを見出せない人もいるのでは？

＞ちなみに「自分らしさ」思想もロマン主義やポストモダンに基づいた
＞既存の価値観にすぎませんよ。
自分らしさは人それぞれ。
既存の価値観なんて関係ない。

あなたが女は結婚してよい妻をやって、良い母、良い主婦として勤めるのが
自分の生き方だと思えば、それを大事に生きればいい。
人それぞれの行き方を大事に、ということです。何もみんなが同じ生き方をしないくていいんです。
「みんな違ってみんないい」です。
それは、自分勝手な生き方をするとか、人に迷惑をかけるとか
マナーが悪くなって”女”を捨てるとか、そういうことではありませんよ。

誤爆訂正
×人それぞれの行き方を大事に、ということです。何もみんなが同じ生き方をしないくていいんです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
○人それぞれの生き方を大事に、ということです。何もみんなが同じ生き方をしなくていいんです。

結局、女らしさ、男らしさを認めれない奴は、
自分らしさにしばられるだけさ

自分らしさも確かに実体のないゴーストだｗ
そんなにあんたは豊かな人間かっていう感じ
女と男の違いも分からないくせにさｗ

>>925
あんたさ〜、らしさが重きを置かなくなってから
確実に増えてるよね！？若者はむちゃくちゃ敏感だよ、
そ〜いうの！家での教育がど〜のこ〜の言ってるけど
あんたがどれだけちゃんと躾れてんの？
あんな地べた座る女の親だって、そんな風に育ててる覚えはないだろ？
あの行動は若者の独自の行動だよ
風潮に一番敏感なの！あんたの言葉は上っ面ｗ

女がどこまで偉いんだよ、こんな女は確実に増えるねｗ

＞「女性が自分らしい人生を見つけようとする時、よい妻、よい母という
＞従来よしとされてきた生き方に過剰に適応し、ゴーストに強く縛られている人ほど難しい」

これが分からん。なんだか偉そうなんだよな。別に良い妻、良い母という価値観に縛られて生きてる
人がいたとしても、それがその人にとっての自分らしさなんじゃないの?それを自分らしくないといって
しまうところになんだか傲慢さを感じてしまう。

結局、社会的に優勢な価値観ってのはどうしてもあるわけで、それに対してどのような態度をとるのか、という点に
その人それぞれの個性がでる。優勢的な価値観を拒否するもよし、同調するもよしでしょう。
>「みんな違ってみんないい」です。
なんでしょ?
ならば、わざわざ「女らしさ、男らしさという言い方をやめましょう。自分らしさに統一しましょう。」なんていう必要
全くないでしょ。みんな違っていいなら、なんで統一する必要があるのか。

自分らしさってのに過剰反応してるんだよな、この人ｗ
女らしさ、男らしさの良さも分からないから
底の浅い考えになるんだよ

>>934
もし良ければ「女らしさ、男らしさの良さ」を教えて下さい

あと…＞若者の独自の行動だよ。風潮に一番敏感なの
というのはわかるのですが、一般に若者というのは世間の風潮に
さからうものではないですか？それとも逆らってた若者は私だけだったのか？ｗ
だとするとまだ世間では「らしさ」というのに重きを置いていて、
それに反抗していると解釈することもできますが…どうでしょう？
まあ「らしさ」の話から外れるのでスルーしてもかまいませんが

>>931-934
＞結局、女らしさ、男らしさを認めれない奴は、
＞自分らしさにしばられるだけさ
男らしいも男もオーケー
女らしい女もオーケー
男らしくない男もオーケー
女らしくない女もオーケー 　って書いてあるしｗ

＞ならば、わざわざ「女らしさ、男らしさという言い方をやめましょう。自分らしさに統一しましょう。」なんていう必要
＞全くないでしょ。みんな違っていいなら、なんで統一する必要があるのか。
誰が統一しようなんて書いてるの？　
自分らしさって、女らしさを否定することじゃなくて
幅を広げようってことなんじゃないのかな。

このスレなんか同じ会話のループだねｗ
「女らしさ」を尊いと思っていて、「自分らしさ」に拒絶反応を示す人と
そういう人に、そういう意味じゃないんじゃないと説明する人と・・ｗ
もしかしたら>>1のコメントがいけないのかもねぇ〜。
1さんってスレ立てて消えたの？ｗ

>>935
若者なりのアンチテーゼなんじゃない？
体バンバンおっさんやらに売るのも
女は所詮女ってのを見せつけられてる気分ｗ

じゃああんたの自分らしさって何？

>>1さんの書き方が、「自分らしさ」に統一するように読めるのかね？
私は１じゃないけど、私が思っているのは
要は自分らしさの中に、その人らしさ（女らしい人は女らしさも含めて）と考えているので
誰のことも誰の生き方も「自分らしさ」って言葉は、否定していないと考えているのだけど。
なぜムキになって、「結局、女らしさ、男らしさを認めれない奴は、
自分らしさにしばられるだけさ」なんて言葉がでてくるのか・・・。

>>934
こういう人こそ、女の行き方を1つに統一しようとしている気がするんだよね〜。

>>937
アンチテーゼ…前提となるテーゼは何ですか？
どう解釈して理解したらいいかわかりません
「売春をするのは女らしい」のか「売春をするのは女らしくない」のか
それとも違う話だったですか？

自分らしさ、ですかー
例えば料理が好き、というのは女らしいと言うこともありますが
食い意地が張っている私らしい、とも言えますね。
車の運転が下手なのは女だから、とも言われるときがありますが
注意力散漫な私らしい、とも言えます。
人形が嫌いで電車が好きなのは男っぽい趣味とも言われますが
人嫌いな私らしいぴったりの趣味、と言えるかもしれません。
こういうのをひっくるめて自分らしい、ということですかね。

>>933
＞＞「女性が自分らしい人生を見つけようとする時、よい妻、よい母という
＞＞従来よしとされてきた生き方に過剰に適応し、ゴーストに強く縛られている人ほど難しい」

＞これが分からん。なんだか偉そうなんだよな。別に良い妻、良い母という価値観に縛られて生きてる
＞人がいたとしても、それがその人にとっての自分らしさなんじゃないの?それを自分らしくないといって
＞しまうところになんだか傲慢さを感じてしまう。

「女性が自分らしい人生を見つけようとする時、よい妻、よい母という
従来よしとされてきた生き方に過剰に適応し、ゴーストに強く縛られている人ほど難しい」
これは本に書いてあった内容で
ここからゴースト＝亡霊と言う言葉を拝借した、と言う話
それに別に、良い妻良い母を否定するものではありませんでしたよ。

私が言いたかったのは
”女らしさ”が大事だと感じる人は
自分らしさの中に女らしさも含めて生きていけばいい。
”女らしさ”の亡霊にまとわりつかれていたと、感じる人は
自分に無理があるので、自分が思う自分らしさを大切に生きればいい。
ですから。
基本は「みんな違ってみんないい」多様性を認めようって考えです。

＞結局、社会的に優勢な価値観ってのはどうしてもあるわけで、それに対してどのような態度をとるのか、という点に
＞その人それぞれの個性がでる。優勢的な価値観を拒否するもよし、同調するもよしでしょう。
女性の生き方って、社会によってかなり影響を受けやすいんだよね。
現在などは、少子化が叫ばれると女は家庭、女は結婚して子どもを産まないと負け犬みたいな。
その時代その時代の優勢な価値観に当てはまらない人間や
少数派は日本ではたたかれる傾向にある。（もちろんメディアに翻弄される馬鹿な人間ばかりではないが）

自分がそのたたかれてる人間に含まれてなくても、苦々しい気持ちになる。
大人のいじめのような。子どもにも悪影響なんじゃないか。

「女らしさ」「男らしさ」から「人間らしさ」にしようという考えは
１つの時代の流れのような気がする。

あっおもいっきり>>1のスレタイに統一しようって書いてありましたね。
じゃあ　私が考えてることと1さんの考えは違うのかもしれない。

だいたい分かったけど、な〜んか府に落ちないのは
女らしさ、男らしさのマイナス点ばかり気にして
プラス面を全く言わない事
ずっとマイナス面の中で生きて来た訳じゃない
プラス面にもスポットを当てながら
自分らしさの中にあるプラス面にもスポットを当てていただくと受け入れやすい

マイナス点なんてそんなにあげられてますか？
ではプラス面はなんですか？

女らしい生き方もいいけど
「女らしさ」というと、生き方は１つ。
「自分らしさ」となると、生き方は何通りもある。
そういうことなんじゃないですかね？このスレの言いたいこと。

じゃあ、一つずつ。

>>929
＞女らしさのゴースト＝実体のないものではないでしょう。

あまり語句の定義をするのは好きじゃありませんが・・・

ゴーストが亡霊だというのなら実体はありません。
亡霊を信じる人は存在しますが、亡霊自体は存在しないのと
同じことです。

で、最初の疑問にもどりますと
女らしさは、はたして亡霊と称していいのか？
そこに、合理性や生物学的根拠は存在しないのか？
そのような検証無しに亡霊という言葉を使うのは妥当なのか？

というのが私の疑問です。

＞自分らしさは人それぞれ。
＞既存の価値観なんて関係ない。

貴方の持ち出された文章
「女性が自分らしい人生を見つけようとする時、よい妻、よい母という
従来よしとされてきた生き方に過剰に適応し、ゴーストに強く縛られている人ほど難しい」
従来よしとされてきた生き方とは既存の価値観と同意だと私は思います。

従来よしとされてきた生き方も、「自分らしさ」思想も同じく既存の価値観です。
なのに従来よしとされてきた生き方への過剰適応を心配しても
「自分らしさ」思想への過剰適応は心配なさらないのでしょうか？

既存の価値観は関係ないとおっしゃいますが既存の価値観と関係無い
生き方なぞ、存在しえますか？

>>942
＞女性の生き方って、社会によってかなり影響を受けやすいんだよね。

それは男性でも誰でも同じことです。
人間が社会的生き物である以上、社会の影響を受けないで
生きられる人間など存在しえません。

＞現在などは、少子化が叫ばれると女は家庭、女は結婚して子どもを産まないと負け犬みたいな。

それは貴方がそう思ってるだけではないですか？
統計上のソースはありますか？

＞その時代その時代の優勢な価値観に当てはまらない人間や
＞少数派は日本ではたたかれる傾向にある。

マイノリティがマジョリティに比べて生きにくいのは、別に日本に限った話ではありません。
社会というものがマジョリティを主体に構成される以上、マイノリティが生活する上で不便に
思うのはやむを得ないことです。
マジョリティがマイノリティになすべきことは、価値観云々ではなく
法的に公正な権利を保障することです。

＞「女らしさ」「男らしさ」から「人間らしさ」にしようという考えは
＞１つの時代の流れのような気がする。

これまた、「気がする」で終わってしまっては議論にならないんですよ。
それこそ貴方がとりあげているアホなメディアが思考停止を誘うときに
よく使う決まり文句ですよ。
＞１つの時代の流れのような気がする。 ってのは。

>>924
>ありとあらゆる思想の存在を私は認めますよ。
「必要があるとは思えない」は
必要だと考えている人の存在を否定する事になるけど

>つまり、>>904の文は強制している主体を想定していない
> 文章だと理解していいですか？
そもそも「強制されている」とは言ってない
つまり強制している主体（誰が強制しているか）そのものには触れてないから
言ってることがよくわからんのだけど
「“強制されていると言ってる人がいる”と感じて、発言している人」
について言ってるわけだから

あ、間違えた
「“強制されている”と感じて、発言している人」 ですな

なかなか結論が出ませんねW
まだまだ話し合いが尽きなそうなので、
次スレがあれば嬉しいです。
で、いろんな意見があるのはいいけど、
IDを見たり、次の日になると変わったりして
誰の発言か分かりにくいので、
何でもいいのでネームを付けてくれると有り難い。
この人はこんな考えや思想か…と言うのが分かりやすいので。
意見交換しやすいです。私も考えておきます。

>>948
＞「必要があるとは思えない」は
＞必要だと考えている人の存在を否定する事になるけど

いいえ、存在自体を否定しているのではなりません。
誤解を与えたなら謝罪しますが、「必要だと考えている人」そしてそれらを実行している人に
私はひとつの疑問を提出したのです。

「あなたがたの主張する男女共同参画は『価値観の多様化』を是となさるとお聞きしました。
では、なぜその名の下に公的権力を使ってまで特定のライフスタイルを推奨する
必要があるのでしょうか？
もし、真に『価値観の多様化』を求めるのであれば、そのような行為はあなた達にとって
唾棄すべき行為ではないのですか？」
という疑問を提出したまでの話しです。

＞言ってることがよくわからんのだけど

なぜ主体をお聞きしたのかといえば、議論がわかりにくくなるからです。
「強制されていると感じる」は「強制されている事実がある」と同意ではありません。
せめてそれが「誰によって強制されていると感じているのか」が明確にならないと
議論になりません。

「私は強制されたと感じる」
「私はそれが強制だとは感じません」
という水掛け論になるだけです。

>>951
>>904なんだけど何かよくわからんな
一言だけ

> 「あなたがたの主張する男女共同参画は『価値観の多様化』を是となさるとお聞きしました。
この「あなたがた」に私（>>904）も入ってるのかなー

>なぜ主体をお聞きしたのかといえば、

こっちが言ってる（聞いてる）のは
「（とある）主張をしていない人に、その主張の根拠を聞くのは何故か？」
であって
「（とある）主張の根拠を伺う理由」を聞いてるわけじゃないんだが

>>946
＞そこに、合理性や生物学的根拠は存在しないのか？
女しか子どもは産めないんだから、良い母良い妻になることは
合理性があってのことでしょう。
合理的だからといって、女が皆そういう生き方をしなければいけないわけではないでしょう。

最近、男らしさ、女らしさをやめようと思ったら、
旦那や男に甘えられなくなってきた…苦しい
言葉も悪くなってきて、ダメだ、な〜んかダメ人間になりそうだ
私らしさなんて大した事ない、女、男らしさに守られてきたと思う日々
時代遅れの私、取り残されそう
弱い女…人間は見捨てられるのでしょうか？
強さばかりがもてはやらされますね
弱い人間は救いがないね、怖い世の中だよ

現役時代からケーキ作りが趣味の元横綱大乃国。

旧来の価値で言えば、横綱だろうとも「男らしくない」と蔑まれるのか？？

>>955
ですから「男らしさ、女らしさをやめよう」という話ではないんですってば
それとも社会がそういう風潮になってきたと思われますか？
旦那と男に甘えたかったら甘えてもいいんですよ。別に男のようになれってことじゃない
私だって甘えてます。逆に旦那が私に甘えてくることだってあります。
＞言葉も悪くなってきて、ダメだ、な〜んかダメ人間になりそうだ
というのはつまり>>955さんらしくない状態なんではないですか？
別に従来の価値観を否定しているわけではないんですよ？
ただ違う価値観もあるということを言ってるだけなんです

>>951
＞あなたがたの主張する男女共同参画は
なんだこれ？ｗ

>>957
そんな風潮になってきたと思うよ！
だって男に甘えたり、優しくすると(女にも優しくしてるのに…種類が違う優しさ？)
媚びてるだの、ﾈﾁﾈﾁだの…ところが、一見男っぽくしてる人は
サバサバさっぱりして裏表なくていい人、かっこいいだの…
完全に風潮が出来てきて、女らしくは生きにくく追いやられてるよ！
サバサバも媚びてるのに…なんでそんな言い方しか出来ないかな？
すぐに偏った風潮になり、本質を見ないよね
なんで両方どちらも生きやすくならないの？この世は…

>>959
そうですか…私は社会の風潮に疎いので実感がないですねぇ
というかあまり気にせず生きてるかなー年くって図々しくなったとも言いますけどｗ
社会の風潮にさからって生きるのは確かにつらい時もありますが、
そういう風にしか生きられないのなら仕方がないと割り切るしかないかもしれません
媚びてると思われてもいいじゃないですか。実際に媚びてるわけじゃないんでしょ？
旦那さんはそのままで良いとおっしゃってるんでしょう？（←これがいちばん大事）
男っぽくしている女性は女性でほっとけばいいんですよ。
彼女たちが持ち上げられてるからと言って、別に自分がそう変わる必要はないですよ。
少なくとも私は>>959さんの生き方を否定したりはしません

>>957に禿同。
私もこのスレの意味を、同じように解釈してます。

>>959
＞ところが、一見男っぽくしてる人は
＞サバサバさっぱりして裏表なくていい人、かっこいいだの…
＞完全に風潮が出来てきて、女らしくは生きにくく追いやられてるよ！
そうですか？私は真逆に風潮をとらえてました。
モテメイクとか言って、今服装から髪型から態度から
女らしくして、モテモテになろう！って感じの風潮じゃないですか？
しかも女は若くて胸がでかいのがいい、みたいなｗ　見てくれの面でも女っぽさを求められている世の中に思えるけど。。。
それに細木数子が番組で散々、前時代的な女の生き方をとなえていますから。
>959さんの周りではサバサバが多いんですか？

でも自分らしく自分の好きなように、楽に生きるのがいいと思う。
周りと同じじゃなくていいじゃない。
それがこのスレの言いたいことなんじゃないかな？

>>962
みんなサバサバになりたがってる感じかな…
それが世の中に受け入れやすい風に思ってる
否定はしない、そうだしね
外見はともかく中身がサバサバでない＝ﾈﾁﾈﾁ、ﾄﾞﾛﾄﾞﾛ？
そう言われまいと必死なような…
今まで男っぽい子が女らしくしろと言われてるような脅迫観念ｗ
女らしくてさっぱりしてるのもいるんだ！
サバサバ風でも根性悪いのはいるよ！
らしさの概念に縛られてた人も
女っぽい＝ﾈﾁﾈﾁという概念に傾きそうな昨今に気付いてほしい！
実際会話にも出て来るしな〜…
らしさがなくなって安住せず、虐げられそうな存在に
日の目を見せて欲しいな
もっと間口を広く、本当に生きやすい世の中になればいい
媚びてなくても媚びてるように見られたら、生きにくい！！
で、媚びるって何？ｗ

じゃあ、ひとつずつ

>>952
男女共同参画について認めるのか？
とのご質問でしたので、私は「存在は認めるが疑わしい理論だ」と答え
その理由をご説明したまでのことです。

思想の存在を認めるのと、その思想を肯定するのは
別の話しですから。

>>953
すいません、私がアポーなせいか>>904と
どう繋がるのかわかりません。

>>954
女らしさ、つまり社会的性差の存在理由を考えるに際し
もし、そこになんらかの合理的根拠や社会的な公理が
見つけられるのであれば、それを「亡霊」と呼ぶのは妥当
ではない、と申しあげているのです。

その社会的性差に従って生きるか、もしくはは抗って生きるか
という問題は、これまた別の話しになります。

>>965
だからさ、>>904では「らしさを強制されている」とは言ってないわけ

なのに何で>>909で
＞とありますが、誰がらしさを強制しているのです？
という質問が出るのか？　ってこと

言ってない、というのは私個人の主張ではないってこと
「らしさ否定派」の人が「“らしさを強制されている”と言ってる」
と言ったまで

>>964
>男女共同参画について認めるのか？
>とのご質問でしたので、私は「存在は認めるが疑わしい理論だ」と答え
>その理由をご説明したまでのことです。

「認めるのか？」じゃなくて「認める立場なのか否か？」
と聞いたはずなんだけど

まどろっこしい人だねぇ。
自分が男女共同参画法案を叩きたくてしょうがないもんだから、
誰も話してないのに無理やりそっちに持っていこうとしてるんでしょ。