女系天皇賛成？反対？＠既女板　３代目

女性天皇と女系天皇は違います。
女帝は過去にも居たし、いずれも男系の女帝です。
例を言うと愛子さまが即位すると男系の女帝。愛子様のお子様が即位したら
男子であっても女子であっても史上初の女系の天皇となります。
ここでは皇位が女系へ移行することに賛成か反対かを議論しています。

前スレ
女系天皇賛成？反対？＠既女板 2代目
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1139756617/

これまで出た議論
1　2666年続いた。
　女系推進派→神話はフィクションだし、途中あやしいところもある。万世一系は実態がない。
　男系維持派→フィクションも含めて日本人が大事にしてきた家系。史実として確認できる1600年は
　　　　　　　　　　世界的に見ても長いし、皇統を守る意義は充分にある。
2　直系か傍系か
　女系推進派→今の一般的な感覚でいえば直系が自然。
　男系維持派→皇室の長い歴史からみれば女系に移ってまでも直系にこだわるほうが不自然。
3　皇統について
　女系推進派→民間から妃を迎えているし、皇室は変化してきた。時代の要請で女系になるのは
　　　　　　　　　　やむをえない
　男系維持派→皇統とは神武天皇から「男系で」皇位をつなぐことでそれは一貫して変ってない。
　　　　　　　　　　民間妃の輿入れは皇統に影響を及ぼすものではない。
4　Ｙ染色体について
これは女系、男系、双方とも「トンデモ」扱いでこのスレでは議論の対象にはなってません。
説得力のある論を展開できる方のみ、問題提起してください。
5　男女平等
　女系推進派→一般家庭のお手本となるべき天皇家が「男が生まれること」を是として汲々とするのは
　　　　　　　　　今の価値観にあわない、差別。
　男系維持派→男女平等を天皇の議論に持ち出すのは論外。天皇制自体がが平等の最大の例外だから。
　　　　　　　　　　皇統を絶つことは天皇家の正統性を失わせ、崩壊につながる。

この危機がなければここまで国民が皇室や皇統について考える機会はありませんでした。
有意義な議論をしていきましょう。

その他テンプレ追加などありましたら、お願いします。

閉経済み

前スレの
ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1139756617/954
＞それなら有識者会議の結論でＯＫじゃないですか。
＞内親王が男系男子を結婚相手に選ぶのを妨げる条項は
＞なにもないですよ。

これすげーあやしい。妨げる条項がないことをもって男系継承が担保できるなんてすげえ詭弁だよ。
>956
＞男系男子以外を選んだらどうなるの？
＞その間に生まれた子はもう男系じゃないんだよ。
のような事態が起こってもなんの拘束力もないし、そうなってからでは遅いのに
こういう玉虫色の条文で抜け穴つくるんだよね、官僚と一緒だ。
まるで平壌宣言で拉致解決をきっちり条文にもりこまなかった日本政府と北朝鮮のやり口とおなじ。
なんでそんな有識者会議の結論を支持できるのか不思議。

ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1139756617/959
＞男系でさかのぼれれば良しと主張する「伝統無視」人間
＞「良い伝統を残し、良くない伝統はなしにしてよいと考える
＞日本人らしい」人間。

すごい恣意的。なにこの表現。良い伝統と良くない伝統ってなに？それって誰が決めるの？
今まで残ってきた、っていう純然たる事実は悪い伝統なの？

女系容認。

男子出産を強要する伝統は絶って欲しい。

私たちは女性なの。
だから女性の利益を第一に考えればいいのよ。
世の中のトップは全て女性にすればいいの。
天皇だってそうよ。
男なんて単純な脳しかなくて寿命の短い欠陥商品は
あごでこき使って壊れたら捨てればいいだけの話よ。

男系の基礎が増えてる現状と、医学の進歩のある現代において、側室は関係ない。側室が有っても、朝廷、徳川は危機に成り不可能でした。
問題解決には、傍系を“広く広く”認めるのが重要で、旧宮家に広げれば男系男子の数は増えてるのが証拠。 (旧宮家以外の降下組なども猶子＝養子や婚姻形式ならあり。)
昔は、臣籍降下が大量にあり、僧籍に成ったり、政争などによる失脚＝失踪が多くマイナスが多い時代背景や
乳幼児死亡率や子孫生存率が違うのに、その論理は当て嵌まらないし、何か統計が有った訳では無い。
それに、『男性の種に問題が有ったり、現女性皇族が子供を産むとは限らない。』
(現代の環境は側室以上の効果)
何より、昭和天皇が戦前の厳しい時期に、まだ皇太子が産まれて無かったのに否定した事です。
寧ろ、昭和天皇が皇太子が出来ずに側室の復活を進言されたのを拒否して、
自らの血筋では無い皇統に譲ると言ってる事を、皇女が居たけど、
自らの子孫では無い皇統が継げば良いとした事を重視するべきです。
産め論では無く、予備としての傍系を広く認め旧宮家の復活や養子などを認める事が重要です。
あと、伏見宮系はしぶとい。光格天皇以前は伏見宮系天皇でしたし、
竹田と東久邇の２家の若い男系男子だけで、現女性皇族よりも多く居る。
傍系を増やすのが重要であり本質です。
あと、伝統とは非嫡出子差別の撤廃で、古来のシステムはイメージしてる側室制度とは少し違う。
男性側に問題も有る事もあるし、例え国民や議会が賛成し側室を強制しても解決する程単純ではない。
そんな機械的に子は産まれないし、強要しても逆に女王がワザト降下し三人の内親王が子供を産むとは限らない。
だいたい一夫一妻制に成って人口も４倍に成った。江戸時代の側室を持ってた武士よりも、昭和初期の一般家庭の家族構成員数のが多かったりする。
皇族を無視したり女系強要派って人の心を機械的に計算しろとか気持ち悪いね。

あ、それと1さん乙です。
963レスで容量オーバーってびっくりしましたｗ

>>6
ネカマ言葉にも程があるw

天皇制自体不要
自然消滅を待つのみ

>>8
いかに熱い長文が多かったかってこと？ｗ

私は女系容認だけど、その理由は
日本史を見た限りでは、自分の一族の利益を守るための皇位継承争いばかり
さらにそれを裏付けるように
「女系になると易姓革命だの王朝が変わる」だの、現世利益的な理由ばかり出てくる。
要は人間の私利私欲のためのシステムでしょ、もうそんな時代じゃないでしょ
という気持ちだったから。
でもそうじゃなくて、何か日本の民俗学的、宗教的なものに直結しているなら
それこそ本質だから男系を守った方がいいと思う。
その意味で、私も前スレ953さんと同じく
「胤」の概念の成立、由来等について聞きたいです。
いろいろ調べてみても、今ひとつ詳しいところがわからない上に
上記のようなことがあるから、どうしても後付けに見えてしまう。

あともう１つ、旧皇族への警戒心がぬぐいきれないんだけど
前スレ845さん方式なら、生まれながらの自覚とか期待できるだろうし
直宮家と変わらないから、比較的受け入れやすい。
そういうふうに、旧皇族への信頼感や男系継承の本質的理由を説明することなく
「男系継承が当たり前」とか「マスコミに洗脳されている」と切り捨てるのは
嫌だな。

＞前スレ950
孝謙天皇の大嘗祭跡の敷地面積は、前例より数倍大規模だったそうですよ

＞もう１つ前スレ957
>直系の男系女子で皇位私物化の女性天皇即位をしながら、
>夫に男系男子を選ぶことで子供が男系になればよい、
>などという継承、女性天皇即位の例は、一例もありませんよ。

それは、夫に来そうな男系男子が存在するなら、女帝を立てるまでもなく
そちらに皇位を譲っていたから（＝つまり、女帝が立つということは
その男系男子がいなかったからに他ならない）
または、その男系男子に渡したくないために女帝を立てたから
なのでは？

>13
規模っていうか内容が知りたい。天皇が天照と寝食をともにする、という儀式で使う
寝袋みたいなの（くわしくないのでわかりません）は男性天皇が入らないければ霊と一体化できない
とされている部分はどうしたんだろ。
考謙天皇の時はそんな決まりはなかったんかね？それとも簡略化したのかな。

それができないからせめて、と大規模な神殿をこさえたのかな。

またやってもうた、孝謙だった・・・・。だってIMEって金正日とかは一発変換するくせに、歴代天皇を
一発変換とかしてくんないんだもん。と言い訳してみる。ごめんなさい。

前ｽﾚ>957
>> 男系が十分条件じゃなかったとしても必要条件ではあったんじゃない？
>男系は必要条件であって十分条件ではないんですよ。

このふたつはどう違うの？

>>13
内容はよくわからないけど
仏教に力を入れていた藤原氏や道鏡の影響もあって
儀式に僧侶を多数入れるためでは、と言われているらしい＞神殿の規模拡大
でも詳しいことはわかりません、スマソ。

て言うか、本当は女系では無い。

>15
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1139756617/948
＞男系が必要条件だが十分条件ではないということが理解できるなら、
＞女系天皇に反対する理由はないはずです。
というレスからわかるように、そもそもこれは>948が必要条件、十分条件を誤用
してることによる誤解。

必要条件というのは満たしてなければならない条件、つまり男系は必要条件といいながら
女系天皇に反対する理由がわからない、と明らかに矛盾したことを言っている。
女系天皇は必要条件すら満たしていない。

>957はそこを指摘している。皇位継承者が男系であることは譲れないが（必要条件）
それだけで天皇になれるわけではないと言っている。つまり十分条件ではないと言っている。

この論法で大事なのは、女系だと必要条件がまず満たされないこと。それ以外の条件でもって
十分条件を満たしていると言えるのか、ということ。

刺身に置き換えよう。刺身である要件を満たすには
生ものが必要条件だが十分条件ではない。つまり生ものでなくてはならないが、生もので
あれば刺身、というわけではない。

これをttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1139756617/948の誤用レスに当てはめる。
生ものが必要条件だが十分条件ではないということが理解できるなら、
焼き魚に反対する理由はないはずです。

ね？おっかしいでしょ？

>16
ありがとう。
胤の概念や、祭祀についてもっとよく知らないと、象徴天皇制の議論どころか、
皇室そのものの議論が空洞化しそうだよね。

そんなことはどうでもいい人はそもそもあの一族がずーっとやってきたことを
どうでもいいと言ってるわけだからあの一族を象徴とすべきかを議論せんといけませんなあ。

バカじゃねぇの
ここの奴ら

天皇夫妻は皇室典範改正に肯定派だったんだぞ
それをあの鯰夫妻が謀反じみたフライングしてくれたからややこしくなった

元々決まりかけていた法案を、反対政治家と周りにそそのかされてガキ作った秋夫妻がそもそもの原因の元凶だろうが

旧宮家の人物像なんて皇籍復帰して公人とならなければ
人道的に考えて公表するわけにもいかず一般にはわからないことなのに
わからないから拒否。で、史上初の女系に付随する懸念には無頓着。
これがどうしても理解できない。
復帰後に制限を設ければいいだけのような気がするけど
そこを考えず一足飛びに女系！女系！となるのが理解できない。
天皇だけを是としていて、女性には皇后という尊い役目だってあるのに
女性が即位するにあたっての負担も考えず、女性！女性！女系！女系！って
どうしても理解できないんだけど。
女系派は女帝＝具体的に言えば愛子様＝に重い責務を押し付けているって
思わないのかな？女帝となれば愛子様自身の重責もあり
結婚相手の選別に憂慮しなければならない負担や、我が子が例え男の子でも
初の女系天皇ということで後継者を生しても苦悩が付き纏うに違いないだろうに。
とてつもなく重い生涯を余技なくされるのに、お可哀相と思わないのか
直系に生まれた女子だからってだけで、愛子様にそこまで背負わせてもいいの？
ってことも考えてもいいように思うんだけど。天皇になることが皇族のすべてなの？

旧宮家が復帰すれば現行上の男系男子が維持されるなら
旧宮家に関しては離脱の経緯が特殊であった事情を鑑みて
皇籍復帰を検討する根拠は十二分にあると思っているので
復帰に際しての具体案はともあれ、それで男系男子が維持できるなら
女性皇族に今以上の責務を押し付ける必要はないという考え。
天皇を務めることだけを栄誉とは考えていないし
男性皇族は女性より制限がある分、現行典範は男性には重責を強いているとは思うけど
女性に関しては出産の問題もあるし、降嫁の自由を奪わなくてもいいじゃないか
という考え。前例がある方が踏襲しやすいってことも現にあるわけだし
皇族はただでさえ一般とはかけ離れた次元で存在している重責を担っているのに
まだ方法論はあるのに、愛子様に重責を押し付けなくても……
直系主義を押し付けて愛子様への負担を考えない女系派ってちょっと無謀って
どうしても思ってしまう。前例を踏襲した方が受け入れやすい。
史上初とかは当事者に想像を超えるほどの負担がある。
愛子様本人が望むならまだしも、まだ幼い子に押し付けるような女系容認って
鬼畜！って気もするよ。

＞＞２２
同じ事は、男のお子様にも言えることでしょう？
皇族に生まれたり、天皇陛下になられるお立場は重いものだけど
だからと言って「お可哀想」ではない。
＞天皇になることが皇族のすべてなの？
全てでがないにしても皇族は天皇になる可能性がある事を
運命付けられているということあるでしょう。
直系が皇位を継ぐのは、本来は争いや不都合が起こりにくいシステムだと思う。
また、男系を維持して行くとして、その男性天皇や配偶者に今後掛かる
ご負担（男子を産め）の重さは全く気にならないのだろうか。

＞全てでないがにしても→　全てではないにしても

>>21
嘘は(･A･)ｲｸﾅｲ

>>22
愛子さんが皇太子さんの子じゃないという疑惑ｗでもあればともかく
一般家庭で言う天皇家の血筋であり、生まれた時から皇族として育っているから
天皇になるにあたっての懸念はない。というか、ずっと民間で育ってきた
旧皇族の人が天皇になるより懸念が少ない。
「重い責務」ってのもそうだけど、責任感・自覚みたいな面で
生まれながらの皇族の人は、民間とは違うんだろうなという信頼感がある。
「かわいそう」というなら
「責務が重くてかわいそう」というより
「そういう重い責務を負う家系に生まれてかわいそう」に近い。

>>20
大嘗祭については「天皇が天照と寝食をともにする」部分は
男性天皇が女神と同衾する＝聖婚伝説　は、あくまでも１つの説で
稲穂の中に神がいる＝食の儀式　を現すものだという説もあるようですよ。
女性が行えない儀式になったのは、男性天皇が長く続くうちに変更された面も
あるのでは？（実際、幕府の権力が強くなって大嘗祭そのものがなくなった時代以外は
男性・女性天皇かかわらず行われたようです）

>24
だから男は出産せんでよかろーがよ。
女帝は天皇としての重責プラス出産。どこが
＞男のお子様にも言えることでしょう？
なの？もう何回も言ってるんだけどね。

>>28
出産の重責は従来どおりという気がするんだけど。
それが「男児」じゃなくて「男児か女児」になるだけで。
出産で祭祀ができない期間というのも、そんなに長いとは言えないし。

ただ他の宮家に遠慮する雰囲気なんてのはなくした方がいいと思う。

＞＞２８
さんざん既出ですが、体調・ご病気などのご事情は
（公務等に対して）配慮されるべきです。

>29
従来どおりは楽観しすぎだよ、出産しなくちゃいけない女帝は史上初。
国としても一族としても、ノウハウが溜まってないんだよ、不安なことこの上ないよ。
天皇とは国の安寧を願うこと。その一事だけを願っておられるのにお世継ぎまでわんわん
言われちゃかなわんと思うけどね。その点、男の天皇なら言っちゃアレだけど、出すだけだから、
その辺と女帝も同じとされちゃ、女としてはたまらん罠。

>30
さんざん既出ですが、体調不良などの不足の事態と女帝誕生によって恒常的に
対処しなければならないのは意味合いが違います。
配慮されるべきことです、ってあなたが調整してくれるわけじゃないんでしょ？
どんな事態が出現するか、あらゆるケースを考えて言うべきだと思うけど。

>>31
出産しなくちゃいけないとは限らないのでは？
他の宮家もあるし。

まあ女系容認派にも、直系男子優先と直系長子優先がいるからなあ。

>33
じゃ有識者会議の第一子優先は完全アウトですね。つまり継承者をさきに決めておく利点は
なくなる、と。

＞＞３１
何事にも初めはあるものです。
＞お世継ぎをわんわん言われ
「男子を！」より「男女どちらでも！」の方がご負担は軽減される。
それに、わんわん言いたくない。
そう思っている人は多いのではないかな。

「男女どちらでも！」の方がご負担は軽減されると言いながら
私たちが生まれてからいまだかつて見たことのない女帝の
婿取り、皇太子でありながらのの出産、天皇への重圧は
何事にも初めはあるものと切り捨てる。愛子さんは人身御供ですか？

>36
＞私たちが生まれてからいまだかつて見たことのない女帝の
＞婿取り、皇太子でありながらのの出産、天皇への重圧は

そうだよね。この3つの中でかつての全ての天皇が背負ってきたのは「天皇への重圧」
これだけ。あとは125代おられる中で、誰ひとり経験したことない、そしておろそかにもできない
ものばかり。そこまで本当に考えていってるのかな。小泉は明らかに考えてないね。

「初めてのことじゃから」って村山富市だっけ？阪神大震災で、自衛隊の出動命令遅らせた
責任について問われてこう言ったのは。
あまりの重負担に愛子天皇になにかあってから「初めてのことだから」って言って免責されると思うの？

次レスに貼っておこう。前スレ845。
男系は維持されるし女性皇族に未知なる重圧を押し付けずに済むし
男子の後継者確保の道も開かれるし、秋篠宮家の第三子が男の子でも
どっちにしろ男系を守るための手立ては考えなければならない。
これなら愛子さんの重圧も随分軽減されるし一番現実的だと思う。
こういった方法論も考えずそれでも女系！という方は何故そう思うのか
その理由を聞かせていただきたい。あくまでも直系にしたいからとか？

前スレ845。

私はむしろ、現系統にまったく男子が生まれなければ
旧宮家にまるごと移しても構わないと思ってしまうな。
国民の理解が得られるような段階は必要だとは思うけど。
例えば現在の民間経験のある旧宮家には皇籍復帰はしてもらっても
申し訳ないけど皇位の継承順位は数えないとか。
旧宮家が現皇族の内親王と結婚してもしなくても
そこに誕生した男子は、生まれながらの皇族として順位を数えるとか。
東宮に男子が生まれれば、今上→皇太子→東宮男子
東宮に男子がなく秋篠宮家に男子がいれば、今上→皇太子→秋篠→秋篠息子
東宮にも秋篠宮にも男子がなければ
旧宮家を降下前の継承順で数えて新生児男子から皇位継承者とする。
先代が逝去して新生児男子が幼少の場合は、愛子さんを女帝に。
ここでちょっと悩むのが愛子さんのお子さん男子をどうするか、で
旧宮家男子と結婚した場合のみ考慮に入れる。民間男子は考慮に入れない。
結婚そのものは愛子さんの意志に任せ旧宮家でも民間でもどちらでもいい。
愛子さんのみを特例と考えて眞子佳子さんは紀宮同様、結婚により降嫁。

これがいいんじゃないかと思うな。
旧宮家の民間経験に対する不安も一世代待つことで払拭されると思うし
眞子佳子さんには結婚の自由があるし、愛子さんは降嫁できない
という制約があるけど、結婚は自由にできるし。
旧宮家復帰のおかげで男系維持の可能性は広がるし
旧宮家男子も結婚の自由もあるし、養子として親元を離れる必要もないし
婿養子とならず（なってもいいけど）宮家当主として誇りを持って頂けるし。
旧宮家の意志を尊重し協力してもいいという家に限定されるけど
そういう旧宮家がいれば、私はこれが一番いいな〜って思ってるんだけどな。

女帝ならではの公務と重圧の兼ね合いとかなら
それこそイギリスなどの例を参考にもできるんじゃないの？

>40
エゲレスさんは祭祀するの？あそこの王室はプリーストキングなの？
詳しい人教えて。

私の認識ではそういった宗教的伝統に則った祭祀はバチカンがやってるもんだと思ってたよ。
日本の天皇はエンペラーであり、プリーストキングでそ？（皇帝+法皇）
合わせ技で日本の方が大変だから比べても意味ないんじゃ？と思った。
違ったらごめんなさい。

皇太子様のお子さんがいらっしゃるのに、
従兄弟を跡継ぎにしたくない。
これは国民感情としても自然だと思う。

娘がいるのに、従兄弟に譲るか？
それは、立派な家であればあるほどこだわると思うけど。

前スレ残ってるのになんで？？

私は愛子様がお生まれになった時に「内親王様だから将来降嫁されるんだなぁ」
と自然に思った。
なんといっても３０数年間皇太子の次継承権者は秋篠宮だったわけだから
親王様がお生まれにならないと皇太弟だな、と思った。
「愛子様がいるのにどうしてよそに」という発想のほうこそ驚いている。

前レスでも言われてますが、考えれば考えるほど有識者会議の結論がベストです。

女帝の配偶者が皇統男系男子でありさえすれば、お二人の間に生まれた女系天皇は
直系にしてかつ男系ということになるわけ。この女系天皇が男ならその子も男系だし、
女ならまた皇統男系男子と結婚すればいいです。

皇統男系男子は旧皇族だけでないから結婚相手の選択範囲も広げられるし、
近親婚を繰り返すことも避けられますよ。

男系を主張する人は、皇室の自由選択にしたら結婚相手が男系男子とは限らないから
反対しているようだけど、「皇室がお決めになればいいこと」といっていたのではないですか?

男系派なら「内親王が自由に結婚できないのはかわいそう」とはいわないでしょう?
内親王の出会いの場は限られているので、結婚相手はご学友か縁談ということになるの
ではないですか?
女帝になる可能性のある内親王なら国民の期待や自分の立場に十分自覚的でしょうから、
しかるべき人を結婚相手に選ぶのではないですか?　

「 天皇一家は全員男系天皇支持」と信じているなら有識者会議の結論でＯＫじゃないですか?

>>45
なるほど。

明治天皇の血を引く皇族、旧皇族方の系図張っておきますね。

ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf4536.jpg

>43
前スレは容量オーバーで、埋まる前に書き込めなくなりましたｗ

>45
ヘンな連中が蠢かないなら、それでいいと思うよ。私はあのGJすぎな秋篠宮妃のご懐妊
がもたらされる前は本気でこれ、法案通しちゃったら、あなたの言う方法でしか皇統維持は
できないなと。逃げ道はこれしかないなと思ってはいたし、当然皇室自身が皇統断絶を危惧して
いるのであればそういう形をおそらく取るだろうなと思ったですよ。

ただやっぱり、出産をする史上初の女帝、というのはさんざん話し合われたような経緯から、
賛成しかねる。もっとあらゆるケースを想定して話合わないとダメだと思う。
有識者会議は女帝もみとめるわけだし、長子優先だし、女帝は即位するけどピンチヒッターには
なりえなくなってしまうから、そのへんですね、ネックは。

>>41
私は英日ともに祭祀は詳しくないけど
日本の宮中祭祀が確か平均月2回(年間20回）程度だっけ？
英国には祭祀はないのかもしれないけど
日本の天皇にはない仕事もあるんだろうし、プラマイゼロというか
女性が皇位について公務するという点では、参考になるんじゃないか
と思って。真似ろと言っているんじゃなくてね。

>>39
うん、旧皇族が養子に入る・または一世代置くなら納得。
義務感や自覚とか、生まれながらの皇族と同じように養育されるんだろうし。
旧皇族が降って沸いたように復籍というのが、なんだかなというだけで。

＞皇統そのものを直系が行き詰れば傍系あるいは庶系（側室の子）に回してきた。
＞その方がずっと直系の負担は少ない。直系重視にすればそもそも直系夫妻が
＞不妊だった際に対応できなくなる。

愛子天皇に子どもができなければ、眞子様（新宮家）の子ども（平成の天皇の
３世＝曾孫）が天皇になるということ。これが傍系継承。

20世も離れた旧皇族の子孫が天皇になるのは傍系継承といわない。はっきりいって
伝統違反。
20世以上離れていると「歴代天皇の積み重ねに由来する」といえなくなってしまうから
問題ありすぎ。102代後花園天皇から今上天皇まで600年の歴代天皇の積み重ねが
ふいにされてしまいます。
過去最長のタイムスリップは継体天皇で、応神天皇の5世孫です。

＞早く「女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？」
＞について答えて下さいな。どうするの？

「皇位は皇族にのみ継承される」という決まりで十分ではないですか?

他の家系＝皇族として認められていない
天皇の家系＝皇族である

>42
こら、天皇家以上に立派な家なんて日本にあるのか！？

>>50
続き。

内親王が降嫁してしまう今のシステムですと
皇子孫が内親王しかいないため天皇の家系が皇族でなくなってしまう。

他の家系と天皇の家系に差が生じなくなることが心配なら
内親王が結婚しても皇族にとどまる法案が一刻も早く
成立することを支持するべきですよ。

>50
男系である、ということは今上にいかに近いかとは基本的に関係ないし（神武から見て、ってことだから）、
実際、血縁で言えば昭和帝に近い人がごろごろ居るのにそんな、伝統違反！なんて目くじら立てる
ことでもないと思うよ。
男系というのは血の概念ではないので近いとか近くないとか関係ない。
で、実際の血縁も今上とそう遠くない（さかのぼっても明治帝）。
なんでそんなにいやがるかな。しかも伝統違反だってｗ女系容認しといてどの口が言うのか。

>52
宮家ガンガン増えますが・・・・・？「鼠算式」と鼠講に手をそめた例のお方が申しておりましたよｗ
今はいいよ、足りないから。でもすくなくとも100年位前は多すぎて減らそうとしてたんだよ。
多いなーよし、典範変えちゃえ！すくねーなよし、もっかい変えちゃえ！ってそんな煩雑なことで
よろしいんですかね？もっと永続的な方法考えません？

>>50
>＞早く「女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？」
>＞について答えて下さいな。どうするの？

>「皇位は皇族にのみ継承される」という決まりで十分ではないですか?

家系についての質問ですよ？

天皇家とウチには家系的に実はそう差がない・・・・・だから皇位よこせ！なんて言う輩はさすがに
いないが、なんというか希少性がさがるんよね、それにともなって求心力も下がりそう。
今は想像しにくいけど、何世も経ればそうなるよね。

>>31
＞出産しなくちゃいけない女帝は史上初

年齢的に女帝になる前に出産・子育て終了しているでしょう。
万が一、若くして女帝に即位するときは、天皇の公務は
秋篠宮が代行します。

女帝反対の根拠としては弱いことばかし持ち出していると
「旧皇族子孫担ぎ上げは派」は言いがかりしかつけられない印象
が強くて、私的にはマイナスポイントが増えています。

>45　反対。
後継者の順番のつけ方は勝手に決めて、結婚は皇室の善意（？）に期待する
って理に適ってなくておかしい。
女性皇族の結婚は皇統男系男子に限定されて、男性皇族は誰でもいい
っていうのもおかしい。
皇族方が善意（？）で男系を守ってくれるだろうから
有識者会議の結論でいいなんて、制度ととしてとってもおかしい。

>57
＞言いがかりしかつけられない印象
具体的に。印象じゃこまるよレスの仕様がない。べつに罵りあいしてるわけじゃないんだから。

>57
適齢期になっても結婚できない場合もずっと秋篠宮が代行するの？
結婚したはいいけど不妊の場合は？しかもなかなか出来ない、というだけで
どこで不妊と見切りをつけるの？どの時点で傍系にする？

もしかしてこれが言いがかりなんだろうか・・・・・実際付いて回る問題だと思うけど。

>>56

「求心力が下がらないように」という意味でも
皇族であることの役割を大事にして守っているのが
天皇皇后両陛下ですね。その伝統が続いていくことが
「皇族の家系」への評価になっていくのでは。

>61
だから「今は想像しにくい」って言ってるじゃん。それだけ今上両陛下が出来た方だから・・・・・
ただ何世も経て、即位したのがDQNだった場合、どうするの？天皇としての矜持を持って、と言っても
過去には相当なボンクラもいたわけだし、それでも「天皇」という威厳が保てたのは、皇統を守り、
皇胤を引き継いでいたから。

それを手放して、まして希少性もなくそこいらの家と変わらない家の当主が天皇でしかもDQN、
そしてそのときの世相が荒れていれば、とってかわってしまえと言われかねないよ？

そのときどきの天皇の素養に左右されない強さをひとつ捨てるのだという認識はありますか？
「いや、天皇たる要件はすぐれた人物かどうかは関係なくて・・・・」って言える？

>>61
実際に言い掛かりまがいな訴訟を起こされる危険性も否定できない。
さらに裁判官がそれらを悉く棄却してくれるとは考えられない。
「ﾊｧ?」な判決下す裁判官はゴロゴロいるからね。
こんなことも起こり得る隙を多分に残すのが良策だとは到底思えない。

>>58

皇室が男系天皇を継承していくことを望んでいるのなら
女性皇族の結婚相手は皇統男系男子になるでしょう。
男系天皇の継承にこだわっていないなら、別の選定基準
になるでしょう。

「皇室のことは皇室におまかせする」ということは
そういうことではないでしょうか?

私は、「女性皇族の結婚は皇統男系男子に限定すべき」と
主張しているわけではないです。
結婚相手が男系男子でない可能性も承知の上で
「有識者案がベスト」という意見です。

出産云々以前に、女帝婿は十中八九無理！
環境に順応する能力は女性の方が高い。
嫁ぎ先の家風に馴染んで…なんて男には無理！
皇室は一般家庭とは全然違って
男が嫁いでも昔の嫁のような能力を必要とされるでしょ。
女帝婿になって利権を貪ろうとか何がしかの野心でもなければ
女帝婿は務まらないよ。
エリザベス女王の夫に憧れる男なんてまずいないでしょ。
女が皇位継承者になるたびに、結婚できるかどうか
怪しい人物ではないかどうかってハラハラするのは
男子が生まれるかどうかの比ではないと思う。
女系は現実的じゃないと思う。それか時期尚早だと思う。

>64
おかしいよ。
女系を押し付けて、男系を守りたければそちらでご勝手に、なんて。
どう考えても。

>66
もし某週刊誌にもあるように、皇室は男系を維持したいという気持ちで固まっていたら、
皇室は国民にハシゴ外されたような格好になるよね。しかも憲法上、文句も言えない。

>>62

それを言うなら旧皇族の子孫が天皇になっても同じですよ。
「男系ということだけで天皇になる資格があるのか」
国民が半信半疑で誕生した天皇がＤＱＮだったら国民は
ヒイてしまいます。

＞「いや、天皇たる要件はすぐれた人物かどうかは関係なくて・・・・」って言える？

言えるわけないでしょう。
「天皇押し込め」や「幼帝」も可能だったのは国際外交なしで済んでいた時代の
御伽噺です。「男系ならＤＱＮでも許せる」というのは時代錯誤もはなはだしい
それこそＤＱＮな思想です。

>68
どうもわかってないような・・・・
＞「男系ということだけで天皇になる資格があるのか」
これはさっき出た必要条件十分条件の話になるのですが、少なくとも今までの皇室典範では
男系であることは必要条件ではあったわけです。
しかし女系になると必要条件すら満たさない。
必要条件を満たしたDQNと必要条件すら満たさないDQNとどっちがマシかって話。

＞言えるわけないでしょう？
ってもしもし？DQNな天皇が誕生する可能性は長い目で見れば
絶対無いとは言い切れないわけです。そのときどうするの？せめて正統性ぐらいあったらって
思わない？って話をしてるんですが。
それとも天皇にふさわしい人格なるものを国民が設定して審査でもするんですか？

議論していてわかったことがひとつ。

なんだかわからないけど世界にも例をみない長さで皇統をつないでいるどえらいありがたい
ご一家がこの日本におわして、この国を安かれと祈ってくれている。
なんだかわからないけどありがたい、思考停止のシステムを担保するのが、男系。
つまりこの天皇は先代はなんたらのおじさんで先々代とは何親等だからふさわしいだの、人格が
ごりっぱだから尊敬できるだの、いろいろ考えなくていいわけですよ。

この中で正月には一般参賀に出かけて日の丸振って、慶事には記帳へ行き、大葬の礼ではひたすら
つつましく暮らしてる人ってどのくらいいるんだろう。
この典範問題がなければ普段、皇室のことなんか真剣に考えないよね。それが平和の証左とも言えるけど。
だから皇室なんてどうでもいいと思ってるわけではなくて、
国民と皇室の関係って「ああなんだか有り難い人に見守ってもらってる」っていうゆるい信頼関係が
あって、どうすれば偉いだの、天皇はどうあるべきだのっていちいち問い直したり、意義に疑問を
呈するような関係ではないように思うんだ。

そういうことを考えるのは不遜、とすら思ってしまっている。私はね。今は存亡の危機だから国民を
あげて議論すべきだとは思うけど。

つまりなにが言いたいかっていうと女系は天皇のありようを常に問い直していかなくてはならない。
男系は天皇とはなんぞやとか考えずにありがたがっていられる。

これってどっちがいいんだろう。すくなくとも先代や先々代とのつながりや人格で国民が云々できる
のは嫌なんだけどな・・・・

>>69

皇位継承の伝統は男系かつ直系の血筋（傍系継承なら内親王との婚姻）ですから
女系天皇は片方の条件（直系の血筋）を満たしています。

旧皇族の中で皇族に戻る意思がある人が何人いるか知っていますか。
そこで、男系を維持していくことが（遺伝性のＤＱＮな男子でないことを願いつつ）、
大変なこと、嫁ぐ女性に重圧になることが本当にわかっていますか。

男女問わず皇族として残るシステムのほうがＤＱＮ問題にも対処しやすいですよ。
そもそも国民は「男系をとるか直系をとるか」の2者択一を迫られたら
直系のほうを選択するようなので、あなたの心配は杞憂です。

もう寝ますので、あとはご自身でよく考えてください。

>71
おやすみｗ

＞男女問わず皇族として残るシステムのほうがＤＱＮ問題にも対処しやすいですよ。
なんで？

＞皇位継承の伝統は男系かつ直系の血筋（傍系継承なら内親王との婚姻）ですから
＞女系天皇は片方の条件（直系の血筋）を満たしています。

直系なんてブチブチ切れてますよ。まして伝統ではない。一貫して変わらない事実は
男系継承のみ。伝統といっていいのも男系のみ。男系維持が当初の思惑ではなかったとしても、
年月を経て維持しなければいけないほどの価値が出てしまった。捨てる自由ももちろんありますが。

直系・女系容認の一番の問題点は天皇（皇太子or皇女）が必ず子供を作らなけりゃいけないこと。
男子天皇でも女子天皇でもすごい負担。

旧宮家を復活させて柔軟な相続システムを作るのが「人間としての天皇」にとって一番優しいと思う。
人間性が問題というなら（例：竹田）次世代の子供たちあたりから天皇家の一員としての教育を施しておけばいいだけ。

>>73
「直系優先」なだけで「直系絶対」なわけじゃない。
子供ができなければ、他の宮家に移せばいいだけ。
要は旧皇族がいきなり何家も復活よりは、現在の宮家で行く方が受け入れやすい
というだけで。
というわけで最後の1行（または直宮家に養子なら）同意。
>>70
激しく同意。しかしただ１つ
＞そういうことを考えるのは不遜、とすら思ってしまっている。
ここだけが激しくかつ重大に違う。私はこういうのを考えていい国に生まれたのは
すごくありがたいと思う。
で、今はこういうの自由に考えるのが許されているけど、そのうち全体的に
「そういうことを考えるのは不遜だ」という空気になるのが何より嫌。将軍様の国かよと。
男系も、納得して続けるならいい（理由に正当性があるとか、理由に正統性はなくても
続ける方が具合がいいとか）けど、ありがたいことと信じて続けなさい
と思考停止されるのは、洗脳されているみたいで嫌。

誰もありがたいことと信じて続けなさいなんて強制してないのに
”そのうち”とか勝手に想像して勝手に反抗してる。
この手の想像ってエスカレートするんだよね、ほんと始末悪い。

具体的に検討すると、誰が産むとどうなるとか、
男の子だったらどうなるとか、
結婚相手がどうとかを考えることになる。

後継ぎとか子孫を語る時には、子作りが伴うわけで、
具体的な人を想定してまだ子作りができる歳だとか、
たねがあるとかないとか、具体的な検討をすればするほど失礼なことになる。

それから、もし○○が後を継ぐ前に○○が亡くなった場合、
とか亡くなるとどうなるかという検討もあるので、
有識者会議の内容を全て明らかにはできないだろうと思う。
今生きている人の、亡くなった場合の検討とかは、
内緒にしておいた方がいいでしょ。

>>75
男系の根拠が「長く続いたから」だけなら
それは「ありがたいことと信じて続けなさい」と同意だよ。

>>77
そんな状態になってないじゃん。
現にここみたいに忌憚ない意見を言える場所がある。
まるで男系維持の人がありがたいことと信じて続けなさいと
言っているような想像を巡らしてるからしまつ悪いと言われるんだよ。

>>39
もし敬宮に子供が1人も生まれなかったらどうするんだ？

>>78
そんな状態になっていないことは
>>75にも書いたとおり、よくわかっているしありがたいよ。
じゃあ男系維持の人は、なぜ男系で継承されてきたと思うの？

今ごろで亀だが、前スレ>>959
＞そして男系絶対派も女系容認派も「直系優先・傍系でも可」という点では 一致しているのですよ

ここが、そもそも全く一致してないと思う。男系維持派が「直系優先」なんて事は
前スレ読んでも当スレ読んでも、誰もんなこと言ってないと思うが。

＞女系容認派は〜「良い伝統を残し、良くない伝統はなしにしてよいと考える 日本人らしい」人間。

私自身は男系維持派ですが、皇室の伝統の一つとして男系があるのではなく、
それが天皇の大前提だったからそこにこだわっているし、その道を今完全に断たれた
訳でもないのに。
船に女は乗れない、みたいな因習とは全然違う意味がある事を
今回の典範改正で勉強して、女系は認められないなと思いました。

それと、いい伝統を残す為ならば、余計に女性が天皇となるのにはかなり無理が
あると思う。人間らしい天皇になってほしいならば、女性として妊娠・出産・育児の
期間、公務・祭典行事はどうするのか。それと生理が重い体質だったりした時、
つらいと思うよ実際問題。

>74
＞「そういうことを考えるのは不遜だ」という空気になるのが何より嫌
そういうことを考えるのは不遜だと思っている私ですが、それは私が勝手に思っていることで
もちろん強制ではないですよ。べつに頼まれたわけでもないし。

どういう考えの人であろうとゆるく束ねて見守っている、そういう宗教だと思ってますから
強制なんてもっとも似つかわしくない。そして男系だからありがたく思えって言ってるって
わけでもなくて、男系という根拠を根底から崩す権利なんて果たしてあるの？ってことをいいたいわけ。
（国民の同意があれば手続き上可能ですが、観念の問題として）
思考停止がいけないというが、宗教的権威なんてそんなにロジカルなものだろうか。
まして教義も経典も、戒律さえないのに。ただ積み上げてきた「男系」という事実があるだけ。
それだけのことなら納得できないという人をも、この方たちはやさしく見守っている。

女系容認にも二通りいて、「何故天皇なのか、どうなれば天皇たる要件を満たすのか」を常に
考えたいひと。もうひとつは大多数と思われる「愛子さまでいいじゃない、なんでいけないの?」
という人。前者はともかく後者は、女系になったとき常に天皇のあり方を考えねばならない。
そうなったときなんでこんなめんどくさいことしちゃったんだろうって泣き言言っても遅いと思う
けど。

わたしも>>74男系維持を思考停止ってのもちょっとなあ。とおもた。逆じゃないの？と。
いいじゃん、女の子が天皇継いだって！今はそういう時代、男だけなんておかしいよ、って
単純に思える方が、思考停止してねーか？と。天皇について考えてないきが。

男系維持派の人たちの意見読んでると、大抵が伝統だから一辺倒って事じゃなくて
その伝統とは何なのか、天皇の存在の意味って何なのか、て事から入ってるじゃん。

女系容認派は、人道的見地からモノを言ってる方が多くて、でも、そこに
多くの矛盾点があるのに、それはまた考えればいいじゃんみたいな事を平気で
言ってるみたいで、そこはどうお考えなのか、問いたい。

>83
男系維持派ですが、男系は思考停止のシステムと書きました。その説明です。
ちょっと誤解させるような書き方をしてしまったけど、あなたの言うように、
思考停止したらもたないシステムなわけ、女系は。なのに女系の大多数は皇統を単純に
考えて「愛子ちゃんでいいじゃん」って言ってる。それだとこの先くるしいよ。と私も思う。

かたや男系は現在の存亡の危機において男系継承を「これだけはゆずれない」と、その経緯や
意義や希少性、永続性について真剣に考えている。でもそれは危機だから守りたい、
っていう切迫した状況、つまり有事だからなのね。
平時なら「ありがたい一家にあたたかく見守られてありがたいなあ」っていうゆるい信頼関係があれば
いいだけの話でそれを担保する装置が男系、と言いたかった。
天皇の正統性に疑問を挟む余地を与えなくてすむじゃない、だって男系だものって言えるから。
女系はつねに先代からの血の濃さや人格がどうのこうので正統性を保障しなければいけない。

で私が>70で言いたかったのはそういうねじれのこと。なにも考えず女系を支持してる人は
天皇について何も考えないですむ男系というシステムを手放そうとし、男系維持の人はこの危機に
際して男系の価値を理論として再構成しようと必死になってる。

内親王が結婚できなくなるに一票！
一時宮家が増えたってすぐに婿不足に悩まされるよ。
結婚しなければ子供が生まれるはずもなく
女が家族を養うのも当たり前。男が家庭に入るのも当たり前。
そういう社会になってからじゃなくちゃ
女系容認したって絶対行き詰る。意味なし。

>天皇の正統性に疑問を挟む余地を与えなくてすむじゃない、だって男系だものって言えるから。
とてもわかりやすい。確かに天皇への人格批判や、その他諸々の不満を黙らせる根拠として
「男系」を続けていくというなら、「本質的な正当性や理由はないが、続けた方が都合がいい」ということで
まだわかる。

が、私が気になるのは「なぜ「男系」だと、天皇の正当性に疑問がなくなるのだろう？」ということ
及び「男系維持の人は、その疑問を解消した上で男系支持しているのだろうか？
「だって男系だもの」と言われて、よくわからないけどそのまま疑問を挟まないでいるだけなんじゃないか？」
ということ。言い換えれば>>81さんの
＞皇室の伝統の一つとして男系があるのではなく、
＞それが天皇の大前提
となったのはなぜか
＞船に女は乗れない、みたいな因習とは全然違う意味がある
とはどういう意味があるのか
ということね。
そこに民俗学的・神学的理由があるなら、天皇の成立・役割とも関わる本質的な部分だから
残した方がいいと思うし、私の推測する時代的・利権的なものなら
残しても変えてもいいと思う。
でもその解答や推測を、男系維持の人から聞いたことがない。だから思考停止だという印象を受けたの。

変える場合は>>83さんの言う「多くの矛盾点」を考えることになるのは
もちろんだけど、これはもう実務レベルというか、新システムを立ち上げる場合は
みな同じなんじゃないかなあ。

【　朝まで生テレビ！　】　■ ２月のテーマ
　激論”天皇”　▽”在り方””未来”に今こそ迫る
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html
　パネリスト：
　　　山本　一太 （自民党・参議院議員）
　　　小宮山 洋子（民主党・衆議院議員）
　　　小沢 遼子（評論家）
　　　小池晃（日本共産党・参議院議員）
　　　小林　節（慶應大学教授）
　　　清水 建宇（朝日新聞社編集委員）
　　　鈴木 邦男（一水会顧問）
　　　高橋 紘 （静岡福祉大学教授）
　　　高森 明勅（拓殖大学客員教授）
　　　中丸　薫（国際政治評論家）
　　　宮崎 哲弥（評論家）
　　　八木 秀次（高崎経済大学助教授）
■激論！天皇　ご意見下さい
　　Q１）女系天皇を認めることについてどうお考えですか？※
　　Q２）あなたにとっての「天皇」とはなんですか？※
https://wws.tv-asahi.co.jp/apps/free_enquete/enquete.php?cat_id=asanama&theme_id=544

実況板　番組ch(朝日)　http://live22x.2ch.net/liveanb/
朝まで生テレビ「激論！天皇」
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1140754878/
朝まで生テレビ　激論！天皇　01：20〜
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1140771707/
朝まで生テレビ！激論！天皇
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1140717533/
本スレ 朝まで生テレビ　真剣にみてる奴は馬鹿
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv/1070358845/

天皇の地位を争って骨肉の争いがあったり、自分の身内を天皇にしたくて汲々とした歴史が
たしかにあった。男系継承はその事実のなかで結果的に残ってきたものだというのはあながち
うがちすぎでもないだろうことは学校でならう歴史レベルを知ってればよくわかる。
そうではなくて、皇位というものは、先祖から受け継ぎ、後世に残していくものであって、
今現在の天皇が預かっているにすぎないという認識はどのあたりでなされたのだろうか。
これはもっとつきつめて考えていきたい問題だとは思う。

同様に、天皇というものはその時々の国民のものではなくて、過去から受け継ぎ、未来に残していく
もんだという認識で話し合いたいなあと思うわけです。

そこで聞きたいんですが、女系容認派は「男系継承」というものをどう評価しているのか
1　できれば残したいけど、無理っぽそうなので女系
2　悪しき伝統だからむしろ積極的になくして女系にしたい
3　どっちでもいいけど無理っぽそうだから女系でいい

どれなんですかね。男系を維持するのってそんなに国民にとってイヤなことですか？

確信的女系派は

4　天皇制を廃止させたいので保守層の支持が離れるであろう女系にしたい

です。

>>88
個人的意見でいいすか？
私は3かな。

傍家復興とかすると今度はどこまで何を復興するのか？
どの程度の権限を与えるのか？などなど問題点が山積み。
だから今の天皇家以外に広げるのは反対って感じ。

男系論者の意見を聞きたくて、初めてこのスレに足を踏み入れました。

>>88
私は１です。


質問です。
男系維持派は、「女系天皇は皇統の断絶、王朝の断絶である。そうなった
ら天皇家の正当性は失われる」と主張されることが多いのですが、
旧宮家の皇族復帰等の手を尽くしてなお男系男子を確保できなかった
場合には、天皇家がなくなってもよいと考えているのでしょうか？

>>91
私は男系維持派ですが、手を尽くしても維持が無理になった場合は
天皇制廃止やむなし、と思っています。普通のお家と同じように
公務から解くべきではないかと。
神事の長であることには変わりないと思いますが、一般の伝統ある
お家柄、というだけでいいのでは。

八木さんだめだ…orz
もうちとまともな女系反対派連れてこないと
ってこの人選からいってアカヒのネガティブキャンペーンの一環なのかしら。
最期の総括で「女系でいいんじゃないですか？」って渡辺アナの発言どうなのよ。
もう最悪。

逆に男系の方に質問ですが。

男系＝旧宮家復興するべき、という意見だという前提での質問です。
過去ログを読んだ場合「愛子さまのご負担」についてやたらと口をすっぱくして重ねてらっしゃいますが、
逆に「旧宮家が受けるご負担」や天皇家が増えることによる「国の負担」などはどう考えてらっしゃいますか？
いったい何人が天皇家としてご復帰されるのか。
現在、民間で働いてらっしゃる旧宮家の方は、自分の仕事を捨てて公務におつきになる必要があるのかどうか。
もしあるのなら、その場合の費用面その他の問題点は。
逆に、もしないのなら、まさか天皇家の方を電車通勤で民間企業へ就職させておくわけにいきませんが、その場合どうするのか。
現在、希望のお仕事についてらっしゃる旧宮家の方がいた場合、その人に「天皇家のため」という名のもとにご自分の一生を犠牲にするべきなんでしょうか。
それは愛子さまが女系天皇になられる場合に受けるご負担と、その人の人生を犠牲にする負担と、比べてはいけないものなんでしょうか。

女系におけるマイナス点ばかりが問題点としてあがっていて、旧宮家復興した場合の問題点はほとんどあげられてない気がするのですが。
前スレで天皇家を「日本最古の木造建築」として、その「修繕方法」にたとえて議論もされていましたが、
「日本最古の木造建築」というネームバリューを守るために、どの程度の犠牲を強いられるかの議論はいまだされていません。

>>94
旧宮家の問題としては、今朝方も朝生で言ってたけど、「その方がもし特定の政治・宗教思想がある場合どうする？」
ってのは多分にあるのでしょうが、そういう方ははずれていただくしかないのでは？もしくはその思想は捨てて貰うか。
どのみち、これから新たに負担をさせるよりは、こうだったのだから受け継ぐしかない、のほうが、当人にとっては
大変だろうけど、それが運命と割り切るしかないだろうし。

宮家が増えるのは女系を容認した場合のほうがはるかに多いでしょ。
男系維持の為、成人男性がいる宮家をその時ひとつ増やせばいいだけで、女系容認となれば、愛子、かこ、まこが
とりあえず宮家でいつづけなければならないのでは？というか、皇室に産まれた以上、ずーっと宮家でなければ
いけないのが女系容認ですよね。そのほうがずっと皇族・国民ともに負担になるのではないでしょうか。

>>95
スミマセン。質問の仕方が悪かったようで・・・

「現在、旧宮家として日常生活を送っていられる方｣についての質問でした。
わかりやすくいうと、たとえば「旧宮家であり、なおかつ民間で希望のしごとについている方は、その自分の将来を捨てて天皇家にはいるのか否か」ということです。
愛子さまばかりの重圧や犠牲について語っていますが、旧宮家の方の重圧や犠牲について語ってみるのも重要では？

＞宮家が増えるのは女系を容認した場合のほうがはるかに多いでしょ。

そうなんですか？
具体的に旧宮家を復興した場合と、女系を容認した場合、どういう人数になるのか教えてください。
旧宮家ってそんなに人数が少ないんでしょうか・・・？
そしてその方たちは、現在どういう職業についていらっしゃるのか（具体的でなくともかまいませんが、民間なのか公務員なのか）などもお聞かせ願えたらうれしいです。

現時点では「旧宮家復興」というだけで、具体的にどういうものなのかまったく見えてきていませんよね。

>96
バカじゃないの？
旧宮家を復興させた場合の宮家の数なんてどうなるかわかんないじゃん。
旧宮家だからって強制はできないんじゃないの？
旧宮家復興が具体的に見えないなんて当たり前じゃん。
復興を決めてから旧宮家との間で具体化していくんじゃない？
それから初めて数もわかるってもんでしょ。
女系容認の場合は今いる内親王の数を数えればいいじゃん。

>>96
どうしてもイヤだという方に無理強いすることはできないでしょう。
しかし旧宮家としての覚悟を持った方もいらっしゃると思います。
そういった方にとっては自分を犠牲にするという感覚よりも寧ろ
本来の役目を全うする機会が巡って来たと思われる可能性が
高いのではないでしょうか。

それから宮家についてですが、女系（雑系）OKとなると女性も
宮家として残るわけですから単純に考えて２倍です。

>>97
どうなるかわからないことを、まず決めてから、次に具体化していくの？
それっておかしくない？

>>98
自分を犠牲にする、か、本来の役目をまっとうする機会が巡ってきた、か微妙だと思いませんか？
これまで宮家の方が「天皇家に復興する」という希望をもとに、自分の将来を決めていたのでないかぎり、後者ではないようなきがします。
ただ、ここら辺は推測の域をでないので、議論してもしょうがないですよね。
旧宮家復興派は「旧宮家なんだからその覚悟はあるはず」と推測し、反対派は「そんな覚悟をもっているはずない」と推測するでしょうから。
だから、とりあえず「事実」だけを追っていきましょう。

で、実際のところ「旧宮家復興しましょう」といいながら、具体的にその形や数などが見えている人はいらっしゃらないんでしょうか？
何も見えていないのに道筋だけを決めてやるなんて、無謀に第三セクターにお金をつぎ込んだお役所みたいですし。

とりあえず、現在の宮家のご家族の数（もし天皇家に復興した場合の具体的な人数）。
そして、その方たちがついているご職業（民間なのか公務員なのか）

そこら辺だけでもわからないかしら？
逆にそういうことをまったくわからずに、とりあえず「女系反対だから宮家復興」なんて言っている人は、ちょっと無責任では？

犠牲云々を言い始めたのはあなたのはず。
それに対して違う可能性もあるとの返答に、「議論してもしょうがない」とはこれ如何に。

>>92
お答えありがとうございます。

できればもっと多くの人の御意見を聞きたいので、他の男系維持派の方も
御意見くださいませ。

>>99
ああそれから。
旧宮家がどれほどの件数（人数）あるのか、調べればわかるはず。
答えがないと決め付けて「無責任ではないでしょうか」と言いますが、
（あなたのレスから察して、どうやら女系容認派のようですが）
そんなあなただって、女系容認した場合どんな数になるのかと聞いているではありませんか。
あなたの場合に限り、無責任ではないと？

>102
＞旧宮家がどれほどの件数（人数）あるのか、調べればわかるはず。

その通り。てか、このスレに何回か貼ってあるじゃん。

>94
＞過去ログを読んだ場合「愛子さまのご負担」についてやたらと口をすっぱくして重ねてらっしゃいますが、
＞逆に「旧宮家が受けるご負担」や天皇家が増えることによる「国の負担」などはどう考えてらっしゃいますか？

え、旧宮家の利用法（って失礼な言い方だけど）って結構話合われてるじゃない。ほんとに読んでる？
たとえば企業活動、政治的活動はもちろん、選挙権を一度でも行使した人、つまり成人ですね。
これは皇位継承の対象に入れない、というのはｶﾞｲｼｭﾂのはずですよ。まして、旧宮家かついで
きていきなり天皇だ！とやる人のを是とした意見は見たことないけどな。
旧宮家の重圧や犠牲について、もちろん無視することはできないし、該当者の意思を尊重してというのが、
前提だと思います。つまり皇室籍復帰を誰ものぞんで居なければ頓挫。
ただ、検討して打診してみる価値は十分あるのでないの？

＞具体的にその形や数などが見えている人はいらっしゃらないんでしょうか？
あるけど、公にならないだけです。情勢から考えてそんなこと市井に流すわけないでしょう。

あらゆるケースを想定するので「考えすぎ」という謗りを承知でいいます。
男系継承の道が残ってるうちから「いずれ先細り」という理由で早々に女系容認した場合、

現代の南北朝になる。つまり女系天皇が誕生した時点で、旧宮家の末裔の年齢からいって
まだ生きてるからその男系をかつぎだして「こっちが正統だ！」と言う勢力が現れる。
今現在の情勢を鑑みればなかなか想像つきづらいだろうけど、80年後くらいの東アジアの
パワーバランス、とくに中国を想定すればかなり荒れた世相になっていると考えるのはそれほど
トンデモってわけでもない。
そういう荒れた世相になればより天皇の「正統性」こだわり、まして事実上の王朝交代となれば
抵抗する勢力も出てくる。

つまり何が言いたいかというと、旧宮家の協力が得られなかった、また得られても結局男子に
恵まれなくて断絶してしまった、という事実を経ないと国論が割れる、ということです。
やるべきことはやった。それでもだめだった。だから女系に移行する、というのと現在では事情が
全然ちがう。つまり男系の息の根がとまってからでないと、国が割れる。そういう勢力は出てくる。

男系の息の根がとまらないうちから女系に移行するのを是とする場合、こういう内戦に備える覚悟は
あるのか？ということ（極東にはすでにそういうスレが立ってる）。

女系天皇誕生を待つまでもなく、愛子天皇が誕生した時点で皇婿候補へのすさまじいネガティブ
キャンペーンは始まるよ。出自はもちろんのこと一挙手一投足に至るまであげつらってひきずり
おろそうとし、婚姻させるのは困難を極めるよ。これは皇太子妃にかかるプレッシャーの比ではないと
思う。かりにバックグラウンドになんの問題もなく、純粋に愛子天皇をささえたい、というお方だった
場合、押しつぶされてしまうよ。雅子さまかわいそうどころのさわぎじゃない攻撃が、この皇婿に
向けられる。それに関してはどうする？

旧宮家復興男系男子優先した上で女系天皇容認というスタンスはアリですか？

>106
アリでしょ。っていうかそれをやらないうちから女系！という流れになるのに激しく抵抗したい
だけだよ、私は。

明治天皇の血を引く皇族、旧皇族方の系図張っておきますね。

ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf4984.jpg

>>99
仮に、皇太子以後男の子が産まれなかったとしたら、男系でつながりのある男性が一人皇室に入るだけで
事足りるのではないでしょうか。未成年だとしても、そのご一家数人で済みますよね。とりあえず。
他数々の宮家全てを復興させる必要はないのでは？あるのでしょうか、そういう説が。すみません、
ここは私の勉強不足ですので、あるのでしたらごめんなさい。

で、もし女系容認となると、第一子がダメだった場合の事を考えて、皇室に産まれた人全てが
一生皇族でなければならないようになるシステムですよね。今出されている改正法案。
わかりますか？男系のママでいけば、愛子・かこ・まこ３人は結婚すると皇室を出れますが、
女系容認となれば、全員残って新しい宮家をそれぞれ作らなければならなくなります。
もちろん、全員男の子であれば同じ事ですが、今のままであれば、最低でも女性ならば
出ることができ、残るのは男子だけで良いのに、女系容認では、全員宮家。
そうすると、それこそ不用意に子供を産めなくなったりしてきませんか？

>>100のレス番号間違えた。>>96に対するレスですた。

ところで、「皇太子・皇太孫含めて親王がその意思があっても皇籍を
離脱することができない（内親王・王・女王は１５歳以上なら結婚しなくても
皇室会議を経てできる）」ことを「男性に対する逆差別である」と言う女系
容認派はいないのん？

皇位継承の必要条件と十分条件についての参考資料。

No.67　直系独占の“女性”天皇こそが伝統破壊　長根 英樹 さん
http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/mess/nippon/

　・“女性”天皇と“女系”天皇の違いが知られていない
　・男系女子の“女性”天皇：敬宮殿下（愛子様）のご即位は良いが、
　　そのお子様は“女系”となるので良くない
　・敬宮殿下（愛子様）が旧皇族の男子を皇配に迎えた場合は、
　　そのお子様は男系となり、Ｙ染色体を引き継ぐので良い
などといった議論が主流になっている状況と思います。

しかし、こうした議論は、皇位継承の伝統、万世一系の本質を歪め、
矮小化する議論であり、本質的な問題を外れた議論になるものと
考えます。

皇位継承における“男系”への「所属」というのは、あくまで前提条件、
必要条件にしか過ぎず、これが満たされれば正統な皇位継承というもの
（十分条件）ではありません。

“男系”への「所属」（Ｙ染色体の継承）という、いわば必要条件を
満たした上で、尚かつ、更に高次元の継承（十分条件）を行ってきたのが
日本の皇位継承の伝統、万世一系の素晴らしさになります。

そして、その高次元の継承、いわば十分条件こそが、「和の心」による
継承であり、「ご先祖様から受け継ぎ、世代をあずかる」という意識で、
皇位のゆえんを時の天皇個人に求めることなく、皇位を世襲物や既得権と
捉えず、我が子かわいさ（直系優先）で皇位を私物化することなく、
時により（男子子孫のいない場合は）潔く傍系に渡すという継承方法で
あります。

過去に、皇統の危機に際して女性天皇が即位したことはありません。

長根英樹シリーズ抜粋
皇位継承について、Ｙ染色体論ではなく文化的な意味から理解するには以下の論文がおすすめ

長根氏の論文
・皇位の私物化は許されない
の一文は衝撃的だったよ。
これがその後、男系派のキイワードになって理論武装の基礎となっていったね。
体制派保守のオピニオンからは絶対に出てこない言論だ。

・直系優先（直系女子）でなく傍系男子に
・無私の心
・和の心
　など
伝統の大切さを、続いてきた長さではなく、日本の精神や文化との関連から
論じる説明は、皇室問題に詳しくない一般の人びとの心に響き、どんどん
広がっていった。

朝日新聞の記事もいいけど、この問題に関心を持った人には是非一度
オリジナルの論文の方を読んでもらいたい。

【和の国、和の心　― 天皇陛下と日本　長根英樹】　
　http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/messages/27_title_msg.html

「朝日新聞」三者三論 〜 女性天皇どう考える　2005.10.28
　　・「男系限定」は憲法に違反
　　・天皇制そのもの 議論を
　　・現制度の方が皇室安定　　長根　英樹氏　きもの和文化プロデューサー
　http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/messages/28_title_msg.html

長根英樹氏掲示板 「皇位継承と和の心」
　http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/mess/nippon/index.html

男系の理由、文化的な意味については、このネット本が詳しいです。

「皇位継承と和の心 ― 天皇の子が天皇とならない理由」　長根英樹
http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/mess/book001/

　血筋や血統、Ｙ染色体ではない
　役割意識としての「系統」を重んじる男系男子による継承を
　我が子かわいさ
　直系独占継承＝女性天皇　は皇位を危うくする
　皇位の私物化　
　万世一系、系統継承に込められた仁、無私の心、和の心
　凛とした自己抑制の美学に支えられてきた皇位継承の伝統

目次
はじめに
　　天皇の子が天皇とならない継承方法――系統継承と直系継承
　　天皇の子が天皇とならない理由
　　執筆後のご慶事等を踏まえて
序章　　　皇位継承の伝統と和の心――天皇陛下と日本
　　天皇陛下と日本
　　私たちの日々の暮らしにもつながる皇位継承問題
　　伝統の文化的な意味、今日的な意味
　　本書の流れについて
第一章　　和の国、和の心――天皇陛下と日本
　ネット論文　和の国、和の心――天皇陛下と日本　　　二〇〇五年二月十八日

「皇位継承と和の心 ― 天皇の子が天皇とならない理由」 　長根英樹
http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/mess/book001/

第二章　　系統継承と直系継承――王位・皇位の世襲分類
　　直系と系統――男系（父系）、女系（母系）について
　　王位・皇位の継承方法比較分類――欧州王室と日本の皇室の違い
　　伝統の普遍的な真理、伝承方法に込められた永続装置
　　皇位継承論議の整理
　　皇位継承の伝統、系統継承を守る立場で現在の状況にいかに対応するか
第三章　　系統継承における女性天皇の存在
　　系統を次世代につなげ残せない立場での即位による苛烈な自己犠牲
　　・最後の女性天皇・による女性天皇の封印と男系男子継承の確立
　　「天皇の子なら天皇になれる」という差別
第４章 帝王学――日々の心構えとその積み重ねの尊さ、廃太子による牽制
　　日々の心構え、日常のふれ合いを通じた心の伝授こそが重要な帝王学
　　事後法による継承順位の入れ替えは帝王学の軽視、大逆の罪
　　帝王学と廃太子――天皇からの牽制があってこそ機能する
　　東宮家、各宮家、妃殿下の役割と後継者
第五章　　天皇、憲法、政治――今後の皇室、天皇と国民、国会、内閣との関係
　　政と祭（ビジョン、理念、和の心）――天皇のあり方
　　憲法より重い歴史、国のあり方、ビジョン（理念、和の心）としての天皇
　　憲法、皇室典範改正と天皇――天皇と政府との関係性
　　政治、政治家への期待
　　天皇と国民との関係性
第六章　　陛下のお言葉をよく噛みしめて
　　陛下、皇族方の正式な発表、お言葉に込められた真意を受けとめて
第七章　　参考――和の心
　ネット論文　日本国憲法と武士道精神――和の心による国づくり 二〇〇四年一月六日
　　皇太子殿下の山形県米沢市行啓―国民文化祭・やまがた２００３―に際する書状　
あとがき

>>112

私もこの人（長根）の主張読んだけど、おかしいと思った。
天皇をモノ扱いしている。それも自己満足したいために。
天皇の歴史も知らないみたいだし。

傍系が天皇になるときは、内親王と結婚し、内親王が生んだ子を
次の天皇にしたい、というように、直系主義で権威を守ろうとしてきたのが
天皇の歴史。

内親王との結婚は、即位の条件ではありません。

権威?は、直系主義によって守られてきたのではなく、
伝統を愚直に守ってきたその積み重ねの重さによって高まってきました。

自己満足のためのモノ扱い、というのも私見、偏見ですね。

国技の相撲も外人さんを入れて、やっと維持できている状態ですし、
新しい伝統のあり方を考える時期に来ていると思います。

>>117
コピペ好きなあなたのために

●皇位は、原則として天皇の子または孫が継承する。例外はきわめて少ない。
　天皇の孫よりも血の薄い皇族が無条件で即位した前例はない。
　古来、傍系の一族は天皇の臣下として身近に仕える立場であるから直系の内親王を
　除外して即位して良いというような単純なものではなかった。
　まして旧皇族の出が立法のみで天皇になれるなどというのは天下の暴論である。

●例外の最初の例が第26代継体天皇で、皇后は第24代仁賢天皇の娘（皇女・内親王）
　すなわち第25代武烈天皇の妹である。

●最も直近の例外例が第119代光格天皇である。第118代後桃園天皇は12歳で即位
　22歳にして崩御した。天皇にはこのとき欣子内親王しか子がなかった。このとき閑院
　宮典仁親王の第６皇子8歳を養子として迎え入れたのち、まもなく即位させた。
　そして後桃園天皇の娘（欣子内親王）を皇后としたのである。閑院宮典仁親王の
　第1皇子でも第2皇子でもなく、なぜ第6皇子が天皇になれたのか?　いうまでもなく、
　年齢的に内親王の結婚相手として相応しかったからである。

そもそも過去の天皇が直系主義でなかったなら、何十人も側室を置いて、直系の男子を
つくることにこだわることはなかったわけ。長根なんて歴史を知らない人のいうことを間に
うけていたらダメじゃん。

明治天皇の血を引く皇族、旧皇族方の系図張っておきますね（修正版）。

ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf5231.jpg

時々書き込まれてる『内親王は結婚できない説』には
なんでみんな反応しないんだろう？
私も今はまだ無理だと思う。女系容認で内親王を残しても
（変な背景のある人以外で）婿に来てくれる人は極まれだと思う。
今の時点での女系容認は独身の内親王を抱えてしまうだけで
一時的な解決策にしかならず現実的な『安定的継承』とは言えないと思う。

>122
うん。民間ではまずいないだろうね。変な野心があるやつ以外は。当然そういう奴はハネられる
だろうし、そうしてくれないと困る。
バックグラウンドに問題がなく、野心もなく、女帝を支えたいと純粋に思って婿になる民間人は
見つからないだろう。で、>105にあるように民間から皇婿をむかえようとすれば男系原理主義に
よるそれはすごい妨害工作が始まる。絶対耐えられないよ（野心があるやつはものともせんが）。
で、結局、旧宮家から選ぶことになる。昭和までのお相手選びに戻るだけだと思うよ。
そしたら皇統も事実上途絶えない。

だからって有識者会議の結論でいいとも思わないんだよね。なんか国民が皇室を突き放してるように
見えるんだ。「女系容認ですよ、どうぞ自由に選択してください」っていっておきながら実際問題
できるわけないし。そういうハシゴはずすようなやり方って納得いかない。

朝生みたけど、男系旧宮家復帰の八木さんがだんだん声が小さくなって
「どうにもならなければ女性天皇でもいいんです。」とか言わざるを
得なくなっていて笑えた。
あと小さい声で「二人ほど復帰したいって旧宮家もいる。」って言ってた。
ご懐妊を静かに見守るべきなのを、鉢巻しめて大声で大集会ってのは
いかんのでは？ともモノホンの右翼に言われてたなぁ。

>124
メンツの選択に悪意を感じたよ。多勢に無勢なかんじ。谷口もてっちゃんも日和見的だし、
もともと八木さんは「どうにもならなくなれば女系」って言ってる。どうにでもなるうちから
女系にすることに異をとなえてるんだし、なんかアレよ、普段の朝生のミズポたんのポジション
って感じでかわいそうだった。高森氏にもっと民俗学的見地からの意見を聞きたかったのになあ。
なんか「八木をやっつけてくれ」って指令をうけたかのような切り口でしゃべってたよね。

>122
旧宮家の皇籍復帰が取沙汰されて、それは現実的ではないと切り捨てられて
女系容認へ移行するわけでしょう？有識者会議の結論は。
ご協力願いたいと復帰してもらうならともかく、皇室には入らないと言われてまで
内親王の婿に自分の息子を差し出すと思う？
私なら馬鹿にしないでください、もうけっこうです、そちらでどうぞご勝手に
って思ってしまいそうだよ。どう思う？

>>123
復帰希望の旧宮家に小さい男の子がいるけど、この男の子の両親は
父母ともに戦後生まれの民間人。民間人同士の子どもを天皇にしては
絶対にダメ。

それに側室なしで男子誕生を義務付けられたら、これからの皇太子や妃殿下は
やってられない。

女性宮家を認め配偶者を旧宮家から迎え入れれば、生まれながらの皇族である
男系男子が得られる。女子なら別の男系男子（旧宮家でなくとも男系男子はいる）
を迎え入れればよい。
男でもほれぼれするような貴公子が世の中にはいるというから、内親王の結婚
相手としてつりあいがとれる男（結婚を畏れない男）はいると思うよ。

法律で結婚相手を男系男子に限定させないことが大事。万が一、男系から離れても
皇位継承できるようにしておけば、次の代で皇統に戻すことも可能です。
いちど切れたらおしまいということはないです。納得行かない人は自分でよく考えてみてね。
私はもう寝るから。

根強い男系支持がいて現時点での女系移行は絶対に反発を招く。
南北朝の再来は有り得ないと楽観視することもできないと思う。
で、現実問題として、民間では今でも家を継ぐのは基本的に長男だし
実親の面倒をみるのは収入のない娘よりは収入のある息子だったりするし
（もちろんいろんなケースはあるけどまだそういう感覚はあるよね？）
少子化で次男三男も多いとは言えなくなってきているのに
内親王の婿問題も楽観視できないと思う。婿不足の可能性はかなり高い。
秋篠宮家の第三子が男の子でも、もう一人二人男の子がいなければ
第三子（の嫁）にかかる負担が大きすぎる。綱渡りになってしまう。
男系を維持するにせよ、女系容認するにせよ
現時点では旧宮家の復帰を考えた方がいいと思う。
復帰してもらう以上はある種の制限は致し方ないとしても基本的には
気持ちよく復帰していただくという配慮を持ってするべきだと思うし
そうやって男系を維持しながら、もっと時代が進んで民間の意識も変わってきて
（婿入りに対する意識や現実面での一般的な対処法というか）
男系男子がどうにもこうにもいなくなってから初めて女系容認へ移行するべきだと思う。
その頃なら女帝の負担ももっとすんなり軽減されるのでは？と思うしね。
それが一番現実的な「安定的継承」であって、現時点での女系は
ある種理想論？であって、まったくもってして現実的ではないと思う。

>126
何を言ってるのかさっぱりわからないんですけど？

>125
あなたなら、でしょ。
もともと親戚同士で交流もあるし、「困ったら突然きてなによ」みたいのはないと思うなあ。
旧、とはいえ、宮家は継承のバックアップ装置であると同時に
自分の子供を直系親王に結婚相手として差し出すために存在していた一家。そんな一般人みたいな
抵抗感がまるきりあてまるとはとても思えない。

なんか民間生活をしてるからという理由でそういう矜持がまったくなく、一般人と同じように見るのも
失礼な気がするんだがなあ・・・・・・

>129
公に否定してしまうんだよ？
民間の生活をしている以上皇籍復帰はありえないって。
それなのに婿を差し出すときだけ
バックアップの矜持はあるはずで民間の感覚では言えないのでは？
なんて、都合よく考えすぎなんじゃないの？

復帰の意思も矜持があるかどうかも全く旧宮家まかせというのは
システムとしてどうなのか？とは思うなぁ。
復帰させるなら有無を言わさず男子のいる家全員復帰させる以外に
道はないと思う。

>130
うーん。有識者会議のメンツと現皇族の方々とは分けて考えたほうがいいかなと思う。
まあ今の時点で有識者会議の結論にはカチンと来てると思うよ、私も。
ただ私は推測の域をでないけど、皇族の方はできるなら男系を守って行きたくて、そんな天皇家を
できるだけフォローして行こうっていう矜持があるのではないかなと思ったわけですよ。同じ
一族として。だってＧＨＱに一般人にされただけで、親戚であることには変わりないし、ずっと
コミュニケーションをとってきたわけだから「どーせうちには関係ないもんね」って有識者会議には
思うことはあっても今上夫妻の立場をおもんぱかるのはやぶさかではないと思う。
いいように考えすぎ？

でもそれぞれ事情はあるだろうから
一般にはわからないところでの調整みたいなのものは必要じゃないかな。
あそこの家は国のために協力したのにここの家は断ったらしいよ、なんて
問題だと思うな。事前の調整あってそれから国民へのコンセンサスを取る
っていう方法以外ありえなくない？

>132
昭和天皇が「万が一のときは…」って言っていたってことを重く受け止めて
旧宮家がそういう気持ちでいてくれたらいいなとは思うけど
国民や政治の側として旧宮家の気持ちにだけ期待するのは筋が違うと思うんだよね。
旧宮家を切り捨てて今後は女系で行こうとするなら
今後一切旧宮家に期待してはいけないと思うし、旧宮家もバックアップなんて考えず
それぞれの家の発展だけ考えればいいってことだと思うよ。

>132
誤解のないように言っておくけど私は有識者会議の結論はまったく支持しませんよ。
憤懣やる方ない、というところ。皇統維持に協力してくださる旧宮家に対しては国として三顧の礼を
つくしてお迎えしたっておつりがくると思ってるよ。
「べつに禁止はしてないんだからさ、直系皇女と結婚でもして皇統守るってのもありよ」
みたいなスタンスであの結論だしたのは許せない。

>134
ま、もちろん過剰な期待を旧宮家にすることはできないし、強制もできないし、あくまで篤信に
すがるしかない。もともと旧宮家を担ぎ出すというのは方法論としてはウルトラＣ
みたいなもんでしょ。ダメもとで力をつくして、振られたんならしょうがないと考えるよ。

>134
そうそう。だからさ、そんな有識者会議の結論が支持される国のために
何も旧宮家が協力する必要もないなってことなんじゃないかなと。
協力してくれれば、女系に移行しても男系派と女系派を中和してくれる訳だから
ありがたいとは思うけど、それを国として何のフォローもしないのに
旧宮家の気持ちにだけ期待するっていうのはちょっとあまりにもだと思う訳。

間違えた。134ではなく135宛てでした。
>136
ただGHQによる皇籍離脱での民間生活な訳だから
旧宮家に関しては一度はきちんと見直してみるべきなんじゃないかな
とは思うんだよね。ウルトラＣというよりは過去の清算って感じ。

>137
朝生アンケート結果 （有効回答561件）

女系容認　43%　：　47%　女系反対

最得票意見「男系継承の伝統を守るべき　130件」
＊「天皇制廃止　34件」

対象が「朝生」視聴者であることを差し引いても肉迫してきたと思わん？
有識者会議の結論が国民の総意だなんて思わないで欲しいなあ旧宮家には。

>138
＞ウルトラＣというよりは過去の清算って感じ。
うん。
宮家存在の意義と重要性、そして臣籍降下は日本人自身が選び取ったわけではなかった
って事実くらいはこれからつたえてほしいなあ、マスゴミ。やらねーかな、ゴミだから。

週刊文春　・　皇太子と雅子さま夫婦別々の食卓（１）雅子妃の朝はいつも遅い

＞雅子妃の朝は遅く、食堂に来るのは１０時を過ぎることも

＞雅子妃は１０時頃に食堂に来て一人で朝食をとる

＞皇太子は時間が正確で、朝８時に愛子さまと一緒に朝食をとる

＞皇太子が地方公務の時でさえ、
＞母親の雅子妃が愛子さまを起こしたり朝の世話をすることはなく、ご養育掛が愛子さまの朝のお世話をする。

＞天皇皇后両陛下は時間厳守で決まった時間に召し上がるので、職員は雅子妃に驚いている

＞「朝が遅いのは今に始まった事ではなく、ご結婚間もない頃から毎日のように遅かった」

＞職員は雅子妃のマイペースぶりに今も戸惑っている。

＞皇太子夫妻は昼食も別々が多い。

＞雅子妃の昼食は雅子妃の都合次第で流動的。

＞愛子さまのお弁当作りや、
＞皇太子・雅子妃・愛子内親王の３殿下の朝食と昼食がバラバラになることもしばしばな為
＞大膳はその都度作るので大変。

＞３人揃うのは夕食の時だけ。

＞静養中の雅子妃だが、深夜に経済書の原本を読んでいる。
＞夜中に夜食を所望するので、女官に起きてるのがバレた。

＞美智子皇后が皇太子妃時代にご家族のために料理をしたいと作った小さなキッチンがあるが、
＞雅子妃は使っていない。

週刊文春・概要とまとめ（２）　皇太子が愛子さまの母親代わり

＞朝になっても起きてこない雅子妃に代わって、
＞朝は皇太子が愛子さまと車に乗り、愛子さまをこどもの城まで送っていく。
＞天皇陛下の皇太子時代には考えられないこと

＞愛子さまの母親は雅子妃だが、雅子妃の代わりに皇太子が"お母さん役"を買って出てる状態

＞一昨年暮れの御所のお餅付きでは、また欠席した雅子妃に代わり、皇太子が甲斐甲斐しく愛子さまの面倒を見て
＞しがみつく愛子さまを眞子さま・佳子さまの所まで連れて行って遊ばせていた。
＞その皇太子の姿に思わず「おいたわしい」と漏らした側近。

＞皇太子の、ここ２、３年の土日の過ごし方として圧倒的に多いのが「皇太子１人でのジョギング」・・・・・・
＞次が「皇太子１人での散歩」・・・・・・
＞皇太子夫妻揃ってのテニスや散策は少ない。

＞「人格否定発言」から約１年半、
＞皇居と東宮御所の間には特に大きな波風は立たず、徐々にいい関係が戻ってきたと思っていたら
＞雅子妃が「東宮職医師団の見解」を発表し、天皇皇后の側近達の落胆ぶりは痛ましいほどだった。
＞批判の対象は雅子妃だけではなく「皇太子さまはどうしてこんなに変わられてしまったのか」の失望の声。

週刊文春・概要とまとめ（３）　「結婚して変わってしまった」といわれる皇太子　と　側近を怒る雅子妃

＞「皇太子はご結婚以来、変わられた」の声はよく聞く。
＞静養先ではビデオやカメラを手放さないマイホーム・パパ。
＞ひっきりなしに雅子妃と愛子さまにレンズを向けている。

＞愛子さま（体重18kg）はやんちゃ盛りで雪の日は愛犬ピッピとマリ（二匹は10歳以上の老犬）にそりを引かせている

＞愛子さまは塩を撒いては四股を踏んで皇太子相手に相撲を挑んでいる。

＞皇太子の優しさが"弱さ"に繋がっていないかと心配する声もある
＞これまでも、厳しい局面を避けることが多く、優しすぎると評判がたったこともあった

＞たとえば、学生時代に東宮御所でバーベキューをした時
＞ご学友の一人が急性アルコール中毒で倒れ、医者や看護婦や出仕が介抱にあたったが、
＞皇太子はその状況に耐えられなくなり「どうぞよろしく」と言って立ち去ってしまった。

＞昭和から平成の代替わりの時（皇太子20代後半とみられる）には、
＞ご一家がご陵墓について話している最中、皇太子は「それでは私は失礼いたします」と先に一人で引きあげた。
＞紀宮さまがそんな兄の姿を見て「無責任ですよ」と仰ったこともあった。

＞雅子妃は東宮職の側近達とも意思疎通がうまくいかないことがあり
＞感情的なもつれから部屋に閉じこもられることもあった

＞側近達は、雅子妃に怒られるのがイヤだから黙ってしまう。
＞その悪循環で信頼関係がうまく築かれなかったようです。」

＞紀子妃懐妊でショックを受けたのではの心配は杞憂で、
＞雅子妃は書道展、乗馬、スケート、盆栽展、国連大学の長時間の講演を聴講するなど、よく外出している。

週刊文春・概要とまとめ（４）静養中のはずが、愛子さまの世話より大好きな英語で国際問題に長時間取り組む雅子妃

＞２０日（月）は国連大学の国際シンポジウムに、雅子妃は時間延長までして参加。
＞当初、午前１１時には帰られる予定だったが、
＞朝９時半から、午後１３時半まで延長して大変熱心に聞いていた

＞講演は英語で、雅子妃は時折、英語でメモを取っていた

＞内容は途上国の役人向けのセミナー
　（内容は、環境関係の国際条約を受け入れる際の途上国内における法的整備について）

＞はっきり言って、日本人にはあまり関係のないセミナー

＞国連大学としては、雅子妃が何か感心のあるものを見つけるお手伝いをしているとのこと

＞国連大学には１２階に雅子妃のための特別室も作られ、１月から頻繁に通っている。
＞特別室では人に会ったり、本を読んだり、パソコンを使ったり。

＞数年前には東宮御所に東大の研究者を招き、国際関係論の進講を受けていた
＞東宮御所でラテン語を学んでいた
＞今も静養中であるにもかかわらず夜遅くまで経済書を原書で読んでいる

＞皇太子は全面的に雅子妃の「ライフワーク探し」を支持している
＞このように皇太子が、雅子妃の良いようにいつも配慮し、
＞あまりに雅子妃のことばかり優先するのに対して、
＞それが良かったのかどうか、関係者の間でも意見が分かれる。

よく、雅子妃には信頼できる女官や職員がいないのではないかと言われるが、
人を信頼していないのは雅子妃のほうで、雅子妃が女官や職員を信頼してないだけではないのか。
コミュニケーションをとることもせず、結婚３年目の時には天皇陛下を相手に平気で口答えをして、
今でもお構いなく天皇陛下に反論をしているようだが、女官や職員にも同じことをやっているのではないか。

女性セブン

＞「紀子さまは女官を大事にし、コミュニケーションを積極的にとる。
＞従って女官も『紀子様のために』と心をひとつにしている」

＞「雅子さまは女官を訪れることが少なく・・・雅子さまにも信頼できる女官がいれば・・・」

アサヒ芸能まとめ（あなどるなかれ、記事の中身は硬派）　天皇陛下に平気で口答えする雅子妃

＞何事にも控えめで、天皇皇后両陛下のご意志をすばやく察知する紀子妃とは対照的に、
＞雅子妃は意見を主張する

＞例えば、年末に皇太子殿下とコンサートに行かれた際、雅子妃は先に帰られてしまった。
＞これは、雅子妃がクラシックを好きでなかったためだというのだ。

＞ご成婚３年目の９５年、お世継ぎのことで天皇陛下が雅子妃に「国民みんなも待ってるからね」と語りかけられると
＞雅子妃は「私の友達でそのようなことを言う人はいません！」と強い口調で言った。
＞そのため、その場は非常に気まずい雰囲気になってしまった。

週刊女性・概要

＞天皇陛下が静養中の雅子妃を気遣い「体調はいかがですか？」と尋ねると、
＞雅子妃は天皇陛下に素っ気なく「大丈夫ですから」と答え、周囲が凍りついた

週刊女性・概要

＞雅子妃が天皇陛下誕生日の食事会を２時間４７分も中座した時、東宮御所に帰ってくると部屋に引きこもり、
＞ドアの下からメモを東宮職員に渡してやり取りした

週刊現代・概要

＞秋篠宮紀子妃の第３子懐妊をきっかけに広がる天皇・皇后との溝を修復しようと必死の皇太子。
＞その努力もむなしく、雅子妃は今回もドタキャンとなってしまったようだ。
　（２月１６日木曜日、国風盆栽展に二人で出席した皇太子夫妻、
　しかしその日に予定されていた皇居での天皇皇后両陛下との夕食会をまたも雅子妃はドタキャンしたそうだ）

アサヒ芸能・まとめ（あなどるなかれ、記事の中身は硬派）

＞皇太子は元来、宮中祭祀に対しては熱心な考えを持っていた

＞"結婚前"、独身時代の皇太子は元伊勢の鴨神社の宮司を訪ね、
＞一対一で、長く皇室のあり方について話されたこともあるほどだった

Ｑ　では皇太子が私事（わたくしごと）に重きを置き始めてしまった理由はどこに？

＞そのスタンスは、雅子妃との話し合い、雅子妃との日常生活の中で出てきたものだろう
＞皇太子は元来優しいので、現在の環境に引きずられる部分がある

＞しかし皇太子の今の状態を国民が納得できるかとなると、別問題だ

他の板ですがこういうスレも立っていますね。

愛子さまはアスペルガー症候群なのか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1140863672/l50


うちの家族でも「自閉症だよ〜」と私がいくら反論してもダメ・・・
いずれにしても、取って付けたように産み落とされようとしている
次男の家の嫡子よりも、ｱｲ子様が後を継がれたほうがしっくりいきます。
まあ、これから半世紀の間にしっちゃかめっちゃかあるのかな・・・

あ、すみません、言葉が足りませんでした。

＞うちの家族でも「自閉症だよ〜」と私がいくら反論してもダメ・・・

うちの家族でも「自閉症だよ〜」と言い続けている者がいます。
私がいくら反論してもダメです・・・（鬱

なんだか一生懸命話を違う方向へ持っていこうとしてないかい？

明治天皇の血を引く皇族、旧皇族方の系図張っておきますね（修正版）。

ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf5231.jpg

>>119
どこからのコピペか知らないけど
結局内容は”皇位は男系男子の継承で
連綿と繋がれてきた”ってことだね。

>>150
そうそう。
反論のつもりが、相手の論の証明になっているの、この人。

皇位継承の一番重要な原則が直系主義だったとしたら、
なぜ後桃園天皇の直系女子、欣子内親王が天皇にならないで、
傍系男子の光格天皇が天皇になったの？

この例を見ても、
傍系男子＞直系女子　の原則が証明されるよね。

側室を置くことが直系主義の傍証にはならない点、明らかにしてくれてありがとう。
みたいな、ひとりボケ突っ込みの芸風みたいね。

私も何回も読み直してしまったよ。
この文のどこが直系主義の証左になっているのだろうかとｗ

皇室典範に関する有識者会議は、女性・女系天皇容認に踏み切った。だが待てよ、と著者は言う。
一人の女性の、敢えて言えば「犠牲」によって天皇制を存続させようとするのは、もってのほかだ。
高齢による天皇の退位は議題にすらならなかった。いま考えなければいけないのは、
こういう制度がこれからも必要なのかということだ。元宮内庁記者の体験を通して、
日本人にとっての「天皇」「皇室」とは何かを根源的に問い直す。

明仁さん、美智子さん、皇族やめませんか　　板垣 恭介 　大月書店(2006/01)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272210866/249-3961928-0836323

香ばしい本が出たようです・・・。
やっぱり、「女系」でなんだと議論するうちに、「可哀想だから天皇制なんてやめよう」という
主張をひねり出す輩が出てくる。

>>153
慌ててシッポを出したって感じがする。
結局これが目的なんだね。

>119
傍系も直系と同じく側室おいてるんですが・・・・・やはり庶子、傍系この二つで持って
直系がいきづまったときに備えていたんであって、傍系にわたしたくないから側室をおいた
ってのはトンデモ。

どちらにしても、皇太子の次の代になったら、皇室の求心力は急速に衰えるんじゃないかな。
愛子さんがなっても、紀子さんの第３子がなっても、または旧皇族から誰かを連れてきたとしても。
その時点で皇室は冷泉家なんかと同列の｢古くから続いた伝統ある家｣の一つになっちゃうと思う。国民の受ける印象としてね。
例え憲法上は｢日本国の象徴｣と規定されてたとしても。

あ〜なんかわかるかも。
特に旧皇族とかが復帰した場合、「天皇家(冷泉家とかと同じ意味での)」の相続としてはそれが正統なんだとしても、「国の象徴」として敬う気にはなれないな。
申し訳ないけど。

>>156
それはその時の国民が考える事だろうと思う。
今、私たちの時代に出来ることは
日本の国体を守り、未来にきっちり引き継ぐために何ができるかを
考える事じゃないかな。

私は伝統的な継承が続いているなら今と同等の敬意を払うよ。
普段皇室関係のＴＶ特集とか見ないから、マスコミ演出の皇室イメージが無いのかもしれない。

歴史を見ると皇統のつなぎ方が分かるので、>>157さんとは逆に
「何で歴史的ルールを根底から変えてまで直系にこだわるの？戦後アメリカにやられたのを
もどせばいいじゃない。」って思ってしまう。
友人に話したら、理系の考え方だね〜って言われてしまった・・・

２００６年２月２５日　テレビ朝日　朝まで生テレビ
「激論天皇」エンディングの一こま

（ＣＭ終了）
田原：長野さん、どうですか
http://icepack.hp.infoseek.co.jp/kon/asanama060225.html

朝生の投票って、どういう調査方法だったのかしら？
インターネット投票とか？
全然知らなかったから投票し損ねた。
女系容認に一票。

明治天皇の血を引く皇族、旧皇族方の系図張っておきますね（一部修正しました）。

ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf5560.jpg

男系に対する不審から女系に賛成している人が多いように思うけど
（男系は偶然の産物で伝統ではないとか、男子出産必須はナンセンスとか
　旧宮家は受け入れられないとかばっかりで）
もっと積極的に女系に変えたらこんなにいいシステムになるよっていう意見はないの？
男系を否定するのは饒舌でも女系に移行した場合の不備を指摘されると
（内親王結婚できないとかも、旧宮家がいるのでは？と本末転倒みたいな意見しかない）
積極的に素晴らしさをアピールすることなくなぜか口を噤んでしまう。
女系容認に賛成するならなぜ女系がいいのかのアピールは必要だと思うけど
女系に変えたら何がどれだけどれほど素晴らしいの？誰か説明できる人、いるの？

そうだ、あげとこ。

>>163
おもな理由
女系賛成　４３％
１．男女平等に反するから　　 ６４票
２．反対する理由がない　　　 ３９票
３．天皇制を維持するため　　３３票
４．国際的潮流にそぐわない　２５票

男系賛成　４７％
１．男系継承の伝統を守るべき　１３０票
２．皇族が一般人と同じになる　　４５票
３．皇族が増える　　　　　　　　　　　５票

その他
天皇制そのものに反対　　　　　３４票

男女平等に関しては門地による差別は見逃して男女平等だけ取り上げるのはおかしい
と何度もでてたけどそれでも男女平等を貫くべき積極的な理由はなんなんだろう？
反対する理由がないっていうのは賛成する理由もないって感じ。
天皇制を維持するためは結婚問題などで現実的に維持できるとは思えない
という反論を凌駕するものがない。
なるほど女系容認は素晴らしいっていう意見が全然ない……

＜万世一系[男系]を維持・磐石する為に旧皇族の復籍・養子を建白し絶対死守しよう＞
■現職全国会議員メールアドレス http://www.jca.apc.org/silvernet/giin_all.html ←大推奨
我が国が世界に誇る神話を含めた万世一系[男系]の皇統は国家の根幹です。
初代・神武天皇御即位の建国記念日から連綿と第１２５代・今上天皇に御継承され、
平成１８年で皇紀２６６６年を迎え世界唯一且つ世界最長の王朝が維持されています。
売国奴小泉及び極左の皇室破壊八百長会議の謀反は救国の妃殿下紀子様の御懐妊で、
一時的に防衛されましたが、国家観・歴史伝統観を無視した報告書は未だ有効状態です。
報告書は僅か３０時間[実質１５時間]の議論で女帝及び「女系」[断絶]を決定した上、
第一子優先・女性宮家強制[自由降下禁止]・民間男子新王朝容認の驚愕する亡国案です。
現行の男系男子は紀子様の可能性及び「旧皇族の復籍・養子」で十分継続が可能です。
●自民党の内閣部会[部長：木村勉・所属：甘利明]が勉強会の形式で検討に入りました。
●真実の世論及び皆様の妙案・対案をメールで送り意思を伝えましょう。行動も大切です。
内閣部会議員・大物議員・皆様の地元議員・自民党若手議員等の浮動層がポイントです。
自民党や民主党で多くの慎重論がある上、日本会議国会議員懇談会も動き出しています。
国民一人一々の行動が我が国の大根幹である皇室制度を死守継続することに繋がります。
■内閣部会部長・木村勉　[email protected]　■甘利明　[email protected]
■自由民主党意見募集フォーム　http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi
■次期内閣総理大臣・安倍晋三　http://newleader.s-abe.or.jp/modules/contact/　
■首相官邸御意見募集フォーム　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
■全省庁一斉意見発信フォーム　http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
■まとめサイト　http://www.geocities.jp/banseikkei/　■平沼赳夫　[email protected]　
■皇室典範有識者会議 http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/　■民主党　[email protected]
■旧皇族略系図八頁目 http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai6/6siryou2.pdf
■旧皇族基礎知識事典 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E7%9A%87%E6%97%8F

>>163
「血統に疑念を挟む余地がなくなる」
卵子を他から持ってきての体外受精借り腹出産でもない限り、
母親から生まれた子であるだけでその血統であることが保障される。
どんな種であろうと生まれた子の血筋は確かであるので、
婿取りに苦労したらシングルマザーとして生んでも構わないとも考え
られる。

本当に血の相続を考えるなら、男子男子と相続するより女子女子と
相続するほうが理に適っているんだよね。

ま、あくまで極論ですがｗ

>168
それってアレでしょ？男系だと実際誰の子かわからないけど、女系なら女が産んだのは間違い
ないから血統が保障されるとかいう・・・・・
でもついこの間やってた「大奥　第一章」でお万が生んだ子は結局側女のお玉が産んだことにされた。
公式な記録はもちろん、本当のことはまわりのほんの数人の側室しか知らない。
ドラマの中だけと一蹴するのはいいけど実際可能だからね。

男系でつないでも実際はあやしい、とおなじ理屈で女系もあやしい。

>168
それ、実際は無理でしょう。
独身の皇太子が妊娠しました。誰の子かは公表しません。
皇太子の子であることは間違いないので世継ぎの誕生です。
国民は喝采をもって独身の皇太子の出産を祝福しました。とか？
ありえない。ありえるとはとても考えられない。

>>170
キリスト教国なら「再来」と称えられるかもねｗ

敬虔なクリスチャンでもこのご時世にマリア様と讃える人なんていないだろー
ふしだらだと眉を潜めるのがオチでしょー

女系に移行すれば男系に比べてはるかに安定するとか
制度としての優良性で女系にするべきってことではないんだね。

女系容認＝直系でいいじゃん、ていう人に質問だけど、
直系を認めることになれば、今まで以上にお世継ぎ問題が、露骨なお家騒動やら、
マスコミからの中傷や興味本位のバッシングなどにつながりかねない、という風に
なるかも、とは想像しないの？

上でも言われているような「大奥」みたいな事になるじゃん。皇室内の人達が我が子を
天皇に！なんて思ってないにしても、周りはやきもき、仮に長子の子供が病気にでも
なろうもんなら、好きな人はあること無いこと言っちゃうようになったり・・・
絶対ないとは言い切れないでしょ？　ただでさえ宮内庁はああなのに。

しかも、今まででは考えられない「結婚相手候補」が出てくるかもしれない。
金と地位があり、更なる名誉欲を！っていう考えのある人が、金の力で自分なり
子なり孫なりを皇太子の結婚相手候補にさせるようになる危険性を孕む法案に
なぜ、諸手をあげて大賛成できるのか解らない。

「今まで以上に」ってのがわからないんだよね。
昭和も平成も、直系長子・男子優先で来て違和感なかったわけだし
もしも皇太子さんと秋篠宮ともに男児がいたら
直系男児である皇太子さんの男児が継ぐのは、誰も依存はないだろうと思うし。
>>573みたいな問題は、直系女子でも傍系男子（というか旧宮家）でも
想定可能だと思う。それぞれに反対派がいる限りね。

>>173
>>しかも、今まででは考えられない「結婚相手候補」が出てくるかもしれない。
>>金と地位があり、更なる名誉欲を！っていう考えのある人が、金の力で自分なり
>>子なり孫なりを皇太子の結婚相手候補にさせるようになる危険性を孕む法案に
>>なぜ、諸手をあげて大賛成できるのか解らない。
ここについては、「女系の場合だけ問題にされている」という気がする。

>175
娘を皇室に嫁がせて権威を得る、というのは昔からしてきたことだけど、それは皇統をぶった切った
ことにならない。
一方皇婿というのは皇統を事実上ぶった切ったことになる。功名心を持っている連中がつけこまない
わけはない。
＞「女系の場合だけ問題にされている」という気がする。
というのは当然なわけ。入り婿の実家がつつしましくしておれば良い、という問題ではない。
胤というのは畑（女性）は誰でもよくて本質的な問題じゃない。しかし、婿を迎えるというのは
ちがう胤が入る、ということだから。

>>176
娘を皇室に嫁がせようとする巧妙心をもった連中がつけこむのはもんだなくて、
息子を皇室にいれようとする功名心をもった連中がつけこむのは問題だ、ということの意味がわかりません。

極端な例だけど。
娘を皇室に入れて子供を生ませてしまえば「父親は実際には誰であれ」自分の血族が将来天皇になる、とよからぬことを考える人もいる可能性だってあるよね。
うえのほうでも指摘されてるけど、母親から生まれた場合は100％は母親の子供。
母親から生まれてない子供を「実は生まれました」と大勢が（産婆や本人、その他大勢の人）が口裏を合わせない限りは、100％母親の子供には間違いない。
でも逆に、母親から生まれたからといって100％戸籍上の父親の子供とは言い切れない。
母親が（奥さんが）100％浮気をしていない、という前提が確実である場合を除いて。

この違いは理解できるよね？

さらにわかりやすく言おうか？（上のほうで見当違いな指摘もあるから）。
たとえば、宮家を復興して太郎君が天皇の地位につく後継者になったとする。
太郎君のお嫁さんは花子さん。
二人の間に子供ができて生まれた。
その瞬間、花子さんの子供は100％花子さんの子供だけど、太郎君の子供であるかどうかは「花子さんが浮気をしていない」という前提に成り立つ「推定の父親」でしかない。
言い換えると「皇室の血を受け継いでいると推定される子供」なわけだよね。
でも逆に、愛子さまが後を継いだ場合。
父親は誰であれ確実に「愛子さまの子供である」わけで、生れ落ちた時点から「皇室の血を引く子供」なわけでしょ。

まぁ、極論だけどね、とうぜんｗ

>177
なんていうかしょうがない人だなあ、もう。
＞娘を皇室に嫁がせようとする巧妙心をもった連中がつけこむ
→そんな奴は過去にいっぱい居た。っていうか皇室を利用しなかった権力者の方がめずらしくね？
＞息子を皇室にいれようとする功名心をもった連中がつけこむ
→そんな奴は前代未聞
だから問題、と言ってるんだけど。前代未聞なことが起こったときに出来（しゅったい）
するケースをどのくらい想定できてる？

皇統を「血のつながり」で理解してるから本質からずれるんだよ。
男系でつなぐルールの話をしてるの。概念は血じゃなくて胤ね。
実際は誰の子かわからない、というのも承知で成り立ってるわけ。そんなの
普遍的な問題じゃん。この子誰の子なんて。
血がどうこうじゃなくてルールを変えたときの話なのよね。

胤を皇統、王朝と考える男系派は旧宮家より入り婿の方を怖れるけど
胤を考えないかもしくは皇統、王朝という概念は捨てて天皇家の子供ならOKと考えよう
という女系派は旧宮家をとても怖れていて、入り婿のことはあまり怖れてはいないようだね。
有識者会議では旧宮家の復帰は端から切り捨てられていて
復帰にあたっての方法論は検討されていないけど、復帰となれば旧宮家の意思確認なんかも必要で
検討されるはず。復帰が決定すればヒトトナリも紹介されて、まったく知らない人が
いきなり皇族として活動してるってことにはならないと思う。
復帰の方法論について意見すれば済む話なんじゃないのかな？

それに比べて入り婿の場合、女が立太子する度に起こる問題。
今でも皇太子妃候補とかいって結婚前に騒がれるけど、誰に決まるかは別に国民の意思や
政治、法律？が反映されたり介入できるわけではなく皇太子の意志と宮内庁
皇室会議の結論だけで決まってしまう。
宮内庁や皇室会議を堅く信頼してるってことなのかな？
そもそも入り婿になってくれる人なんてめったにいないんじゃないかって懸念も
そうだなぁと思うし、結局、そこまでして旧宮家の復帰を拒んで
女系に移行する具体的なメリットがわからないんだよね。

男系だと誰の子かわからん、の補足。そもそもこれは皇室にかぎらず普遍的な問題。男の種を
女が宿して産むという生殖形態を取っている以上、しょうがない。
たとえば私は子蟻だけど、これが旦那の子だと客観的に証明するにはＤＮＡ検査しかない（それでも
100％ではないけどね）。
じゃあそんな検査ができない昔はどうしてたのか。
状況的に絶対そんなことが起こりえない状態にしたわけ。つまり女を自由させず、押し込める。
女を奥、と呼んだ所以ですね。それでも不義はあったかもしれない（光源氏の冷泉帝とか）。
その場合、これは帝の子ではない！私の子だ！と言って権力を手中にできたか。できるわけない。

つまり帝の子だと証明できないのと同様に不義の子である証明もできないわけ。
かりに誰の目にも分かる形で帝の子ではないとされたときは、女もろとも排斥されるだけ。
だから男系だと誰の子かわかんないんだよね、っていうのは実際はそうであっても批判としては
的はずれなわけ。

女系容認って「推進」じゃなく「容認」って言葉が示すとおり
積極的に移行したいってわけじゃないんだよね。
ただ直宮家に女しかいないから「女系でもいいじゃん（男系でもいいけど）」なだけで。
なので、まさにネックは
>復帰にあたっての方法論は検討されていない
これに尽きると思う。
宮家復籍は今までにないことだから、警戒心や経済的影響の心配などがあるのに
それが明らかにされないままだから、積極的に推せない。
ちょうど男系維持の人が、入り婿の心配をするのと同じだと思う。
婿問題は、婿と嫁という違いはあるけど
美智子さん雅子さんの例を見てきて、そうそう変な人は選ばれないだろうとか
自分達の生活への影響はほとんどないという安心感がある。
まあ婿になろうなんて人は、実際には旧皇族・華族くらいしかいないだろうなとも思うし
民間も、美智子さん雅子さんと２代続く苦労を見てきたから
今後の嫁探しも同様かも。

ついでに
>>163-166
主な理由に「男女平等」がトップとあるのは表面上・言葉上だと思う。
「男（系）にこだわる理由がわからない。女（系）でもいいじゃん」という気持ちを
簡単に「男女平等」と言っているだけ。
本当に「男女平等の観点から」なんて思っているなら
男系を「男尊女卑」な制度として排斥→女系「推進」になるはずだけど
そこまで偏った見方をしている人は（そんなに）いないよ。
女系賛成の理由１〜３は、言い方が違うだけで同じこと＝継承者が増える
これが唯一最大の理由。
門地差別って声が出ないのは、どちらが差別されてる側だかわからないからじゃない？ｗ
「生活の保障はあるが自由はない皇族」「生活の保証はないが自由はある民間」じゃどっちもどっち。
贅沢な皇族が増えすぎて、庶民生活を圧迫しているとか
逆に、皇族ってだけでバカにされるとかいう状況にならないと。

>>178
＞前代未聞なことが起こったときに出来（しゅったい）
＞するケースをどのくらい想定できてる？

えーっと。あなたが言ってるのは「前代未聞だから問題」というだけ？
じゃあ、一度でも経験してしまえば、問題なくなってしまう程度のなわけ？

＞概念は血じゃなくて胤ね

ごめん。胤ってさ、普通に考えると
「1）タネ。血統を受け継いだ子孫
2）子孫が先祖代々受け継ぐ」（三省堂：漢和辞典より）だと思うんだけど、違うの？

極端な言い方をすれば「天皇の血筋を継いでいるであろう男」なら誰でも後継ぎになっていいわけ？
ルール変更するのがヤダヤダってだけ？

>183
＞えーっと。あなたが言ってるのは「前代未聞だから問題」というだけ？
具体的な問題は過去レスに上がってる。ループするのはイヤだから遡って読んで。

＞一度でも経験してしまえば、問題なくなってしまう程度のなわけ？
どうもシステム構築の肝をわかってらっしゃらないようで。ノウハウが溜まってないシステム（女系）
に移行する場合はトライアンドエラーを繰り返すしかないわけ。それもテストの段階で。
ある程度の経験値もためずにスタートするシステムなんて欠陥としかいいようがない。
皇位継承にテストとかトライアンドエラーが可能ですか？

＞「天皇の血筋を継いでいるであろう男」なら誰でも後継ぎになっていいわけ？
これもｶﾞｲｼｭﾂ。必要条件と十分条件の話。男系とは必要条件であっても十分条件ではない。
しかし女系は必要条件すら満たさない。まあ、過去レス読んでや。

女系に移行した方がいい積極的な理由がないから女系には反対なんだよね。
たとえ男系に正統性があったわけじゃないと言っても
二千数百年、実質は千数百年一度の例外もなく男系で続いてきたのは事実。
世界をみてもこんな稀有なものは他にはないってだけでもロマンを感じてしまう。
旧宮家の離脱の経緯は特殊だと思うしそこで男系が繋がれるなら
まずはそこを検討してみるべきなのにあっさり捨ててしまう有識者会議って全然信用できない。
はじめに結論ありきでやってるってよく言われているけど、そうとしか思えない。
何らかの思惑が働いているように思えて仕方ない有識者会議を踏まえての女系容認を
女系は男系よりもこんなにいい制度だってところもまったく見えないのに
指示する気になんか全然なれない。どうして皆簡単に指示しちゃうのかすらわからないよ。

>>184
＞ノウハウが溜まっていないシステムに移行する場合は（以下略）

これは旧宮家復興についても同じことが言えるんじゃないでしょうか？
それとも、これまでも旧宮家復興のテストやトライアンドエラーを何度か繰り返してますか？

＞これもｶﾞｲｼｭﾂ。

いや、ｶﾞｲｼｭﾂってゆーか、結局のところ「押し切り」で終わってるだけだから改めて質問してるわけですが・・・
正直「誰もが納得できる答え」が出ていたら、誰も女系容認なんてしないと思いますよ。
でもそれがないから「じゃあ、女系でもいいじゃん。どっちでもいいし」って人が多数いるわけ。

だから、改めて>>183を問います。
「内輪が納得できる（男系推進派だけが理解できる）回答」以外の「誰もが納得できる答え」を聞きたい。

指示→支持。ね。

男系は皇太子妃が浮気してできた子かもしれないから女系の方が確実なんて
浮気を考慮に入れてる時点でとんちんかんも甚だしいよｗ
女は浮気するって前提でつくられる制度なんて、それこそ女なら怒らなきゃｗ

>>184
私は>>178じゃないですが、
「前代未聞だから問題」と言ってる訳じゃなく、前代未聞の問題が出てきた時、解決することの難しさ
一旦失ってしまったモノをもとに戻すことの難しさ　を何故考慮しないのか、とかじゃね？
今のままなら新しい問題はなくて済むのに、わざわざ新たな問題を発生させるきっかけに
なりかねないことな気がする女系容認。

ちなみに女系容認派って、仮に朝鮮人が天皇と結婚した場合は、それでもいいわけだよね
今の改正法案は「なんでもありの方向で！」と言ってるようなもんなんだけど、そのせいで
朝鮮人大喜びみたいな事になるのはOKなの？

多分、男系維持派のキモは、これが多いと思うの。女系容認すると、外人とｹｺｰﾝする可能性アリ。
それが多分朝鮮人華族の可能性が高い。そんで、すんげー喜ぶ朝鮮人。それはイヤ！と。
あ、全員が全員とは言いませんが。わたしはこれがイヤで、男系維持に拘ってます。
朝鮮人の内孫なんて、天皇として認めたくない。

それと、「旧宮家復興」って人にきいてみたいんですが。
旧宮家のような超傍系が皇位を継いだ前例がないらしいんですが、それはご存知でしたか？
で、これからその「今までなかった前例」をつくってしまうことになるわけですが、それについての異論や反論は皆無？
とりあえず「男が継げばそれで問題なし」ってだけ？

あ、47CiBwKuですが、上のレスアンカー間違ってた。>>184じゃなくて>>183
へのレスですた。

>>188
＞ちなみに女系容認派って、仮に朝鮮人が天皇と結婚した場合は、それでもいいわけだよね

これってかなり論点がズレていると思うんですが・・・
逆に「男系」の人は、お嫁さんが朝鮮人でもいいんだよね？って話になりませんか？
次の天皇が朝鮮人のお腹から生まれてくるわけですよ、っと。
それとも「男が天皇であるうちは、100％外国人とは結婚しません」と断言できる要素でも？

>>190
超傍系って、どういう事なのでしょうか。
何親等も離れた方が皇位を継いでる事はあるのでは？
そういう意味でないならｽﾏﾝ。

ついでに。

必要条件と十分条件の話は、このトンデモ説（Ｙ染色体説）とほぼ同じに見えるんだけど、
どこら辺が違うのか解説お願いします。

＞皇位継承における“男系”への「所属」というのは、あくまで前提条件、
＞必要条件にしか過ぎず、これが満たされれば正統な皇位継承というもの
＞（十分条件）ではありません。
＞
＞“男系”への「所属」（Ｙ染色体の継承）という、いわば必要条件を
＞満たした上で、尚かつ、更に高次元の継承（十分条件）を行ってきたのが
＞日本の皇位継承の伝統、万世一系の素晴らしさになります。

「Ｙ染色体の継承」という単語を抜いただけで、理論的には同じでは？

>>192
多分、そういう意味。
私自身が調べたことではないけれど、旧宮家復興しましょう！と言っている人なら、ここら辺の事情は詳しいと思うので、
コピペするので、違ってる部分があるなら指摘お願いします。

＜コピペ引用＞
皇位は、原則として天皇の子または孫が継承する。例外はきわめて少ない。以下の７例のみ。

第２６代継体天皇は応神天皇のひひひ孫（５親等、６代目）、皇后は第２４代仁賢天皇の娘（皇女・内親王）
第２７代安閑天皇は応神天皇のひひひひ孫（６親等、７代目）、皇后は第２４代仁賢天皇の娘（皇女・内親王）
第２８代宣化天皇は応神天皇のひひひひ孫（６親等、７代目）、皇后は第２４代仁賢天皇の娘（皇女・内親王）
第３５代皇極（斉明）天皇は敏達天皇のひ孫、舒明天皇の皇后。未亡人の女帝
第３６代孝徳天皇は敏達天皇のひ孫、皇極女帝の弟。つなぎの男帝。
第１０２代後花園天皇は崇光天皇のひ孫、後小松上皇の養子となり、即位後しばらくは院政
第１１９代光格天皇は東山天皇のひ孫、後桃園天皇の養子となり、後桃園天皇の娘（内親王）を皇后とする

第４８代称徳天皇と第４９代光仁天皇はきわめて間の離れた親戚だが、光仁天皇は天智天皇の孫。
天武・持統系を基準にすると光仁天皇は傍系だが、天智系を基準にすると直系の孫になる。
皇位の継承には、血の濃さも重要な要素。男系男子ならば誰でも良いというような、単純なものではない。
天皇の孫よりも血の薄い皇族が、無条件で即位した前例はないし、
直系の内親王を除外して、血脈の薄い傍系男子が即位した前例もない。

「内親王殿下の配偶者を男系男子に限れ」という意見なら正論だが、
旧皇族の復帰ありきの男系論は暴論。
＜コピペ引用終了＞

旧宮家復興派の方、突っ込み＆訂正よろしくお願いします。

>189
傍系はあるのだから超傍系も構わないんじゃないかな？
超傍系でもその間ずっと庶民暮しをしていたわけではないし
離脱するまでは皇族として暮らしてきた傍系でしょ。
女系天皇が即位するほどの「今までなかった前例」に比べたら許容範囲だと思うけど。
旧宮家の「今までなかった前例」はダメで
女系天皇「今まで一度たりともなかった前例」が受け入れられるのは何故？

>>195
以前も少し書いているけど、私自身は「女系容認」というより
「できるだけ直系に近い血筋がいい」と思っているから女系のほうが受け入れられるんだと思う。
わかりやすく庶民レベルでたとえると。

山田さんという由緒代々続く家柄がある。
その家が娘しかおらず、後継ぎ問題でもめていた。
すると遠縁の親戚がやってきて「今日から山田家は俺たちが守る」と言いだした。

こういう感じがする＞傍家復興

実際にはその親戚も当然さかのぼっていけば、山田家の血を引いている。
でも、所詮「親戚」であって「本家」ではない。
そこにたとえばトンデモ説とはいえ「Ｙ染色体」というものが本当に受け継がれていたのなら
、無理やりでもどこかの親戚から男の子を養子にデモして受け継いでほしいと思う。
でも実際にはＹ染色体の遺伝なんてないわけだし。
それなら、せめて濃い血筋で残していきたい、と思うわけです。
法律そのものをかえるのではなく、今回はあくまで特例として女系天皇を認めて後世へ天皇の血を残していってほしい、という感じ。

>193
＞必要条件と十分条件の話は、このトンデモ説（Ｙ染色体説）とほぼ同じに見えるんだけど、
あなたは文脈を読む力がまったくないわけですか？「Ｙ染色体、あ、トンデモ」で思考停止してませんか。
そもそもＹ染色体がトンデモと言われる所以は「Ｙ染色体をもっているものは神武天皇のなんらかの
遺伝的属性を持っている」と言っている部分なんですよ。そこを強弁してるならあなたの引用部は
トンデモですが、この必要条件十分条件の話は本質的にそこじゃないのは（余計な単語入れるなとは
思うけど）。普通の文脈を捉える力があるならわかると思うけど。大体、ほんとにＹ染色体が神武の
遺伝的特色を受け継いでると証明されたなら尚更、女系になんていけないじゃん。

本質は血でも、遺伝子でも、染色体でもない。男系でつないできたという事実。このルールを
皇統というわけです。

あと朝鮮人の血が云々というのがありましたが過去には百済人から妃を迎えたという説がありますね。
（今上天皇もそのようなリップサービスを韓国にしてた。ちなみに百済人は今の朝鮮人とは別の種族
らしいですが）
だから、ぶっちゃけ女性は誰でもよいのよ、本質は。畑だから。男系を守っていれば（必要条件）
だけど、実際妃をむかえるとなると外国人でもなんでもいいというわけにはいかないそれなりの
選定基準があるわけです（十分条件）。

>196
民間感覚で捉えすぎなんじゃないかな。あと今上の系列も光格天皇以降の傍系だ
と考えると、近代しか見ていない近視眼的だったりとか。
初代のおじいさんが「この家は息子に継がせる。跡取りがいないときは次男に譲ってくれ」
という遺言を残していたので、先代まではその通りにして家を大事に守ってきたのに
何代後かの長男が「次男にやるのは嫌だ、娘に継がせる！」って言い出したって事じゃない？
初代のおじいさんの気持ちも約束をちゃんと守ってきた先代の息子たちの気持ちも無視して
何故今の長男の気持ちだけを大事にするのか？代々の家を長男だけで独り占めしてしまうの？
って事じゃない？

>186
＞これは旧宮家復興についても同じことが言えるんじゃないでしょうか？
＞それとも、これまでも旧宮家復興のテストやトライアンドエラーを何度か繰り返してますか？
史実1600年の歴史によって何度もトライアンドエラーを繰り返してるでしょう。
皇位継承をめぐるドンパチもあった。絶家に備えて宮家を増やした。一度は仏門に下ろうとした
親王つれてきて天皇にしたりもした。
そういう蓄積のことがトライアンドエラーなわけです。そうやって残ってきた制度である純然とした
事実を軽んじていいのかってそこですよ。現代人の浅知恵で早急にどうこうしていいわけないと
思うけど。

天皇が男子に恵まれない皇太子を慮って秋篠宮第3子にストップをかけた
（最近になってお許しを出した）というのがホントなら、天皇自身が男系に
よる皇統の継承より直系の継承を優先したものだと思わない？

秋篠宮以降皇族が男子に恵まれない状況で男系の継承を望むなら
一人でも多くの男子誕生が最優先課題。

それにストップかけたというのは、男系による皇統の継承より皇室一家の
長幼の序を優先したとしか思えない。

秋篠宮家に男子が誕生していれば皇室典範改正なんて話は無かった。
今上天皇は長男の子に後を継がせるために男系の継承を危機に晒した。

この責任は重大なのに私の知る限り誰もこの責任に触れてない。
今上天皇は直系優先主義者じゃないの？

具体的に旧宮家復活という手段を取るのなら、どういうのがいいかねえ？
あくまで、「皇族」とするのは皇籍復帰手続き後に生まれた子供に限り、
現在皇族ではない旧宮家の人達は「準皇族」として皇位継承権は持たない
ものととする？

>200
＞今上天皇は長男の子に後を継がせるために男系の継承を危機に晒した。
このへんはソースつけてくれないと困るよ。
客観的事実から見て、そういう風にはとても取れないんだから。

>200
いや違うでしょう。
それなら解禁して今この時期に妊娠なんてさせるはずがないじゃない。

>>202
ソースは複数の週刊誌。
天皇が男子に恵まれない皇太子を慮って秋篠宮第3子にストップをかけた
（最近になってお許しを出した）が事実と前提しての話。
>>203
皇太子負債にいろんな意味で期待するのを止めた、仕方ないから二男の出番だ、
ぶっちゃけこんなとこでしょう。

>204
え、それ私、宮内庁と侍従って聞いたけど。それに今上は雅子妃に「（第二子を）みなさん待ち望んでいますよ」
とさりげなくプレッシャーかけたりして（悪意はないだろうけど）るじゃない。
今上が直系主義、女系容認なら愛子さん1人生まれた時点でそんなこと言わなくて済むじゃない、
しかも療養中なんだから。

>201
現実問題として、どのくらいの旧宮家が復帰してもいいと思っているのか
聞いてみたいなって思うよね。
生活がガラリと変わるし、自分も家族の人生までも
思いっきり変えてしまうことになるのに。大きな決断だよね。

>>205
宮内庁長官や侍従が秋篠宮の子作りを「お許し」したりしなかったりできんでしょ。
できるのは今上天皇のみ。
今上天皇は直系の男子優先主義なんでしょ。だから男を産めと。

>186
＞いや、ｶﾞｲｼｭﾂってゆーか、結局のところ「押し切り」で終わってるだけだから改めて質問してるわけですが・・・
前代未聞で具体的に出来する問題とは、
愛子様は出産をしなければいけない史上初の天皇であるということ。
これまでの天皇125代、誰も経験したことのないことを愛子さんが天皇になったらやらなくちゃいけない
わけです。国としても一族としてもまったくノウハウがたまってない。
それを愛子様になんの策もなくやれってのはどういうわけかと何人もの人が聞いてる。
それに答えてくれなかったのは女系容認派の方ですよ。

改めて質問したいのはこっちですわ。

＞「内輪が納得できる（男系推進派だけが理解できる）回答」以外の「誰もが納得できる答え」を聞きたい。
お守りの中あけて「ただの厚紙じゃん」って言う人に神さまはね、みたいな話をするくらい不毛。
誰もが納得なんてそれこそフィクション。だからいろんな妥当性についてこうやって話あってるわけ
だから。投げちゃいかんのよ。

>>208
>愛子様は出産をしなければいけない史上初の天皇であるということ

出産、育児は皇太子時代にすませてしまえばいいんじゃない？

>209
つ>60
ループは勘弁ですよ。済ませられない事態のときはどうするの？ということです。

>>210
そんな「もしも」をいちいち心配してたら何も決められないよ。
男が継いでも「ゲイだったらどうしよう」なんて心配するのか？

＞これってかなり論点がズレていると思うんですが・・・
＞ 逆に「男系」の人は、お嫁さんが朝鮮人でもいいんだよね？って話になりませんか？
＞ 次の天皇が朝鮮人のお腹から生まれてくるわけですよ、っと。
＞それとも「男が天皇であるうちは、100％外国人とは結婚しません」と断言できる要素でも？

男系維持のままでいくならば、仮に嫁が外人でも何も問題ないと思っています。
女系容認の場合、そこがいっぺんに崩れることがイヤだなあ、と思い女系に反対しているので。
いままで守ってきた男系って事自体に、天皇の存在意義を感じる。私個人としては。


＞以前も少し書いているけど、私自身は「女系容認」というより
「できるだけ直系に近い血筋がいい」と思っているから女系のほうが受け入れられるんだと思う。

今までは男系の直系男子が約束事だったのに、まったく新しい男子の血を入れる事と
少なくとも関係のある男子で繋ぐのと、どっちが元の形に近いかを思うと、やはり
女系以降第一子が継ぐってのは、今までのルールをすっかり変えてしまう事にならないのかな。

あなたの例え話でいくと、私自身は「関係ない余所の男を婿入りさせるより、遠い親戚が
継いで守ってきたのだから遠縁でいい」と思います。女性天皇は多いに結構と思いますが。

>211
実績のないシステムなんだから「もしも」をいちいち心配しないのは怠慢というものですよ。
べつにあなたが天皇しながら子供産むわけじゃないからどうとでも言えるんだろうけど。

生物学的に、男系を続けるのはやめた方がいいのでは？
生殖能力に衰退がみられます。

>>213
なんか不安だ心配だと理由つけて子供生まない現代女性みたいですね。
産んじゃえばなんとかなるもんですよ。
まして愛子天皇は民草と違い国家が全面的にバックアップするんですから。

>214
傍系には男の子がｳｼﾞｬｳｼﾞｬいるのに？
秋篠宮家では第三子を身ごもっているのに？

時代がもっと進んで制度としてまったく機能しなくなってしまったとか
どうにもこうにも世継ぎがいないといった状況なら女系を考えるのもいいと思うけど
今の時点で女系容認してしまうなんて本当に危険すぎる。
今の危機を何とかクリアする方法は考えないといけないけど
各宮家が皆で男子誕生を担うように、皇族自身も国も意識改革するだけで
全然違ってくると思う。直系でなくても傍系でもいいんだからって。
皇室は経済的不安もなく医学的な協力も容易く得られるんだから
一般家庭のような家族計画ではなく第一義の仕事として宮家全部で担えばいい。
男子がいる限りは直系が優先されるから
それが変に直系絶対優先みたいになってしまったツケだと思う。今の状態って。
皇太子妃の負担もそれで充分軽減されると思うし（どちらにしても出産は必須なんだし）
それでも男子が誕生しないなんて、絶対にないとは言えないかもしれないけど
出生率は男子が51％だと言うのに、可能性は限りなく低いと思う。
女系の方が制度として優れているという理由もないのに
先祖から受け継いできた男系を続けてみようという努力もなしに
女系に移行してしまうなんて絶対に反対。

>>211
秋篠宮が70のときに、
愛子様は34歳。

もしもどころか、十分ありうる話だと思うが。

>>216
＞各宮家が皆で男子誕生を担うように、皇族自身も国も意識改革するだけで
＞全然違ってくると思う。直系でなくても傍系でもいいんだからって。

「皇族自身」も「国」もさらに「多くの国民」もが意識改革しなくちゃ成り立たないわけだね・・・

逆にあなたたち自身が「男系でなくても直系でいいんだ」と意識改革してみては？

>>218
男系派にとっては意識改革という問題じゃないと思う。
女系容認派に意識改革って言ってるのは、代々の継承の歴史を
まず踏まえてくださいってこと。
その上でなお女系推進の意識が変わらなければ、なぜそうしなければ
ならないのかを提示するべき。

代々の継承の歴史というのを「直系」ととるか「男系」ととるか、で変わってくるんじゃないの？

意識改革をしてみたいので、代々の継承の歴史が「直系」ではなくて「男系」であることの意義と、
なぜ、これからもそうしなければならないのかを提示してください。

男の子でないと跡を継げないのは、もうやめた方がいいとおもう。

直系に拘ってる女系容認の人って、日本の歴史が明治くらいからしか
始まってない状態なんじゃね？

てのは冗談ですが、私は単純に男性につぐ権利があって長く続いてきた
天皇という地位を、何が悲しくて変える必要があるのか解らない。
これは、逆でも同じ。もし女性が継ぐ制度だったとしても、女でせっかく
続いてきたのに、なんで今更男に継がせるのか、と思うだろう。
もしくは、常に男女が入れ替わって続いた制度ならば、今度からはどっちかだけに
しようね、って今ごろ言われても、何故？と感じているようなもんかな。

別物なのは百も承知だけど、歌舞伎に女性の役者がいなくていいのと同じだと私は思う。
宝塚に男はいらないし、ほんとは相撲に外人やめろと思う。高校野球に外人学校参加って
いうのも、それはないでしょ、と思うタイプなだけ。多分、女系容認の方の多くは、この辺りが
真逆に感じられる方なのかなー、と思うのですが・・・人によるだろうけど。

家系図をキレイに斜めに辿れてたのに、これから先ジグザグになっちゃうのが悲しい。
いくら直系だって言われても、今の天皇からしたら一般人と同じなんて。
そんな人なら、スケートやってる何代目だの、ナントカ県当主の何代目だの
いくらでもいるしなぁ。別にそんな人、へー、とは思ってもそれだけだわ。

>218>220
直系で続く限りは直系で、続かなくなったら傍系に移行させる。
それは女系派の人だって同じなんでしょう？
何が何でも直系で続けて、続かなくなったら天皇制廃止ですか？

女系に移行にすればこんなにいい制度になるっていう積極的な理由でもなければ…
となると、積極的に女系がいいというのではなく
男系でもいいけど女系でもいいんじゃない？ってくらいだって
女系派の人は言うでしょ？それに対して女系はまだ早いと言うと
誰も何も言わない。つまり、男系でもいいんじゃない？と思ってるんでしょ？

直系に男子がいれば直系男子に。でも何が何でも男子をとなると
皇太子妃の負担も大きいだろうから、直系長子に対する遠慮はやめて
宮家全部で男子誕生を担えば、ひとりにかかる負担は軽減される。
直系で続かないなら、いとこでもはとこでもいいんだってことを
皇族も国民も認識しておけば改善されるのでは？ってことでしょ。

「直系でもいいんだ」って意識を変えたら
どんな素晴らしい制度になるんですか？

つまり、なぜそうなったのか、元からそうだったのか等々
なんてのは考えるつもりはなく
ただ長く続いているから残そう、だけ？
そして家系図がジグザグになってしまう時点で、尊敬する気も失せる？

「先祖から受け継がれた物を後世に」というキレイな言葉が「物」相手ならいいよ。
けど「制度」はそういう性質のものじゃないでしょう。歴史を知れば知るほどそう思うよ。

>224
だから、
女系に変えたら今の継承法と比べてどんなふうに良くなるの？

>>223
どこから「天皇制廃止」が出てきたのかわかんないけど・・・

まず「旧宮家復興」には「具体策」がまったく見えてこない。
それが見えてこないうちは賛同者は少ないと思う。
なぜなら、海のものとも山のものともわからないことに手を出すのは山師くらいだから。
実際、ここで何度か旧宮家復興について話は出ているけれど、それについて
具体的にどれだけの人数がどういう形でどこまでの権利を手に入れるのか、などの部分ｈ見えない。

逆に女系の場合、とりあえず「愛子さま」という具体的な道がある。
そして「ひとりにかかる負担」も「男性だけ」から「女性もＯＫ」になることで軽減される。

>>225
今「男系か直系か」を話してるのは「どっちが良くなるのか」を議論しているの？
それなら、男系にすることで何がどんなふうに良くなるのか具体的に教えて。
ついでに、宮家復興の具体的な全体像などについても教えてください。

過去ｽﾚに何度も出てきたじゃん。
現在いる人たちから意向も聞いて復帰してもらうとか、今の人たちは
皇族には入らずに新たに生まれた男児だけに皇籍に入ってもらうとか。

それからこれ↓
>そして「ひとりにかかる負担」も「男性だけ」から「女性もＯＫ」になることで軽減される。
軽減なんてされないよ。
女児でもOKになったとしても、天皇となった人は必ず一人は産まなきゃいけないんだよ。
旧宮家に復籍してもらえば、その中の誰かが男児を持ってくれればいい。
出産の男女比を考慮に入れたって、後者の方がひとりにかかる負担が少ないのは
明白でしょ。簡単な計算ができれば。

>226
「具体策」が見えてこないのは当たり前。
「女性もOK」でも産まなきゃいけないのはたったひとりの女性ですね。
「どっちが良くなるのか」
男系は今までやってきたという具体的な道がある。
女系という海のものとも山のものともわからないことに手を出すのは山師くらいだから。
「宮家復興の具体的な全体像」って私が決めていいの？
いっそ決めてしまいたいくらいだけど。

>>227
＞新たに生まれた男児だけ皇籍にはいってもらうとか。

なるほど。
じゃあ次の世代の天皇は「父親が電通マンの天皇」や「父親がテレビ局員の下っ端」の天皇ができるわけですな。
まぁ、庶民的でいいけどね。
ちなみに、どっちも有力候補竹田家のことね。

＞女児でもOKになったとしても、天皇となった人は必ず一人は産まなきゃいけないんだよ。

基本的には天皇になったら子供を作るのが基本では？
これまでの歴史で、子供のいない天皇がいたとしても、その弟やその子供（天皇の直系）にいってたようなきがしますが・・？

>>228
＞「具体策」が見えてこないのは当たり前。

その「具体的に見えてこない」ことがすばらしい。唯一の道だ、と盲信できるのはどうしてなのか不思議っす。

＞「女性もOK」でも産まなきゃいけないのはたったひとりの女性ですね。

天皇に子供がいない場合は（以下略）。
皇位継承権の話、しなきゃダメっすか？

＞男系は今までやってきたという具体的な道がある。

「直系」も今までやってきた具体的な道ですが。

＞「宮家復興の具体的な全体像」って私が決めていいの？
＞いっそ決めてしまいたいくらいだけど。

ってゆーか、全体像も見えてないの？具体策も見えてないし？
なんか曖昧すぎて、そりゃ誰も賛同しないよ、としかいえません。

>229
天皇がひとりしか子供を産みませんでした。
ひとりっ子天皇はひとりも子供を産みませんでした。
誰が皇位を継承するんでちゅか〜？

女系は海のものとも山のものともは無視でちゅか〜
全体像も見えてないの？
曖昧すぎて女系なんてそりゃ誰も賛同しないよ。バカですか？

>>229
「女系に変えるとどんな風によくなるか」の質問は無視？
今ある制度を新しい制度に変えるためには、
その新しい制度にそれなりのメリットがないとダメでしょ？
（メリットがなきゃ変える必要ないんだし）
そのメリットを教えてほしいな。

ID:5FRdNsf9は天皇・皇族などどうでもいいと思っているようにしか見えない。
本当にこれからも天皇・皇族を保持していきたいと思っているのなら、
下世話で下品な物言いはやめて、それなりのレスをしてごらんなさいよ。

>>230
だからそれは男系天皇でも同じだって。
女系は、今ある制度に女を加えたものだから
皇位継承自体は変わらないの（直系長子か直系男子かで違うけど）
>>231
皇位継承者が2倍に増える

>>230
「天皇がひとりしか子供を生まず」なおかつ「ひとりっこ天皇が子供をひとりも生まない」という前提ができるなら
同じレベルで「天皇が子供を三人生んで」なおかつ「三人きょうだいの天皇がそれぞれ三人ずつ子供を生んだ」という前提もできそーなもんですが。
こういうレベルの低いご都合主義なたとえ話で議論を進めたい人なのか。
だったらさ、「傍家のみんながインポでした」っていうご都合主義で話をすすめてもいい？ｗ

女系が海のものとも山のものともわからないのなら、「電通マンの子供」は許せるんだね。
その差はどこからくるんだろう？
しかもその子供が「本当に生まれるかどうか」もわからないんだよね、今はまだ。
（新たに生まれた男児だけが皇籍にはいるんだからね）。

つまんない煽りしかできないんなら、さっさと落ちればいーのに。
自分の馬鹿さ露呈して、楽しい？ｗ

>>231
その前に「どっちが良くなるか」を議論してるの？という質問に答えてもらえますか？
私の認識では「現状打破の対策」として「男系」もしくは「直系」の議論がおきているように見えるんですが。
男系の方はそういう意味じゃなく「比較してどっちが良いのか」がひたすら気になるみたいですね。
それに、てっきり新しい制度について議論をするのも「皇位継承権についての問題がおきているから」であって、
「メリットがあるから新しい制度にかえしょう」と議論していたとは知りませんでした。
議論に対する認識の違いを思い知らされましたね。
男系派は「メリットさん」と呼んでいいですか？

>>232
＞下世話で下品な物言いはやめて、

それはぜひ>>230の ID:/KnHYvStさんに言ってあげてください。

どうして「直系重視」の発言をすると「天皇皇族をどうでもいいと思っている」ようにみられるのかわかりません。

>233
後継者が倍になるといっても内親王に婿を取らなければ続かない。
現代での女系容認は一時的な解決策でしかないのでは？
と上の方で書かれていたんだよね。

結局イザというときは傍系に継承してもらうってことなら
宮家全部で後継者の誕生を担えるように
直系長男の家に子供が誕生するまで他の宮家は遠慮するみたいな風潮を
改善したらどうかって話なんでしょう？

そうそう。素朴な疑問。

男系派の人は、秋篠宮様が男児を生まれても、傍家復興して男児は皇籍にはいるべき、って考え？

>234
いいかげんにしたら？過去レスを読んでもいないのはあなたの方だよ。

女帝が電通マンと結婚したら、その子供も父親が電通マンだね。

ところで、歴史では直系は切れてるよ。
「継承の歴史を直系とみるか男系とみるか・・」ってあったけど、
確実な条件として読み取れるのは男系男子の継承だけだよ。

>>238
過去レス大好きでちゅね☆

女帝が「電通マン」と知り合って「電通マン」と結婚する確率は限りなく低いうえ、
もし結婚したとしても「元電通マン」が父親になるわけです。

でも、傍家復興して男児が皇籍にはいった場合、親は働き続けるから「現役電通マンの息子」が天皇になる可能性も十分ある。
この違いわかる？

>>239
ｋｗｓｋ
具体的にたのます。

自分は、「傍系皇族復帰後、男系男子優先の上での女系容認」なので、
「女系は正統な天皇ではない！」という男系維持派には反論したいが、
女系容認ということで直系長子優先女系推進派と一緒にされるので
たいへんに絡みづらいｗ

男系維持派にしても、「男系こそ正統であり、それで維持できなければ
天皇制廃止もやむなし」な原理主義から「男系が絶えたら女系もやむなし、
天皇がいなくなるよりいい」という実際は女系容認まであるわけで。

このあたりで、「男系維持」「女系容認」とひとまとめにするのはやめにし
ない？

>240
なんで働き続けるの？

>>242
皇籍にはいるのは新たに生まれた男児のみ、と誰かが書いてたから。

それとも、息子が皇籍にはいったら親は無職にならなきゃダメなの？
そこら辺の具体案ｷﾎﾞﾝ

>243
私は一家ごと皇籍復帰してもらえばいい、但し継承順位は
復帰後新しく誕生した男子から数え始めるって案に賛成だよ。

ログも読まず具体案を出せ具体案を出せとさんざんわめいて出させて、
その中からつっつきやすいものをこれみよがしに論って、
「親が電通マン」「テレビ局の下っ端」と嘲るように言い、
そしてまたしても「この場合はどうなるの？具体案ｷﾎﾞﾝ」・・・
これの繰り返し。
結局”ﾎｰﾗダメじゃん！”or”答えられないじゃん！!”ってしたいだけ？

＞ そうそう。素朴な疑問。
＞男系派の人は、秋篠宮様が男児を生まれても、傍家復興して男児は皇籍にはいるべき、って考え？

え？マジで言ってる？　男系維持というのは、秋篠宮に男児が産まれたら
それこそ何も変える必要ないじゃん、と思うのですが。なんでわざわざそんな事する
必要あるの？

もし、秋篠宮にも産まれず、この先皇太子にも産まれず、今継承権三番目だかのの叔父さんとこにも
男子がいない、現宮家では誰も男がいない場合、旧宮家に頼れるならその道がある、っていうのが
男系維持の考え方だと思うのですが。

それと、皇統はずーっと直系ではないのでは？　　直系というのはどういう意味で使われているの？
男系の男子・女子に継がれてきたのが天皇という地位であって、直子の男子という意味ではないのでは？

>245
ホントだよ。嫌味のひとつも言いたくなってしまうよ。
女系派の中には真面目に持論を展開していた人もいたのに
浅い考えで噛み付くことしかできない人が台無しにしてるよね。

>>239-240
239じゃないけど、直系は数限りなく切れてる。
というか、直系で長く続いたのは室町〜江戸だけで、その中でも
天皇が若死にして兄弟相続したこともあった（これは直系範囲内ともいえる）。
一番最近、はっきり傍系に移ったのは幕末で
後桃園天皇死去時、内親王の他に直系男児がいず
しかも、勤皇派への弾圧が少しずつ現れてきた頃という時代背景もあり
わずか1歳の内親王ではなく、かなり離れた傍系の男児（光格天皇）に移った。

事実だけ見れば「直系は何度も切れている。男系で継いできた」ことに偽りはないけど
内容をよく見れば、いかに直系（自分の血筋）に継がせるための歴史だったかがよくわかる。
「一族を守るために男系で継いで来た」というのは
「先祖から預かったものを後世へ」と同じく単なるキャッチコピー
あるいは幕末以降の概念。

>>243
一家ごとってどこら辺まで？
祖父母とかもはいるのかな？
そういう人は仕事をやめて皇族として入るわけだよね。
皇族としての何の教育も受けてないのに、｢今日は電通マン。明日は皇族」になっちゃうの？
そっちのほうが違和感あるよ・・・

>>245
それこそ「過去ログ嫁」ですよ。
自分の意見（男系）に都合の良い具体案（というか勝手な妄想）をどんどんだして
「ホーラこれだから女系はダメじゃん！」と繰り返してきてるのは、男系派さんですよ。

ちなみに、>>237にも答えてほしい。
>>227からすると、秋篠宮様が男児をお生みになられても、負担を少なくするために傍家復興しましょう、って感じかな？って思うけど・・・どうなんだろーね。

>246
私は秋篠宮家の第三子が男の子でも
旧宮家の復帰は考えた方がいいと思ってるよ。
第三子ひとりに次の継承がかかってしまうのは重荷ではないかってことと
GHQによる皇籍離脱ってことを一度清算しておくのはいいことだと思う。
今後再び女系容認の論争が起きたときのためにも
禍根は残しておかないというか、そういう意味もあると思うし。

>>246
秋篠宮さんに男児が生まれてその子が継いだ場合こそ
宮家無し状態になるわけだけどどうするかってことでしょう。
旧宮家に復籍してもらうのか、女系で行くのか。

>>245
でも女系容認に対する男系の意見にも、そんな感じのがあったから
（婿が外人だったらとか、愛子ちゃんを天皇にしたいだけでしょとか）
気持ちはわかるわ。

>>246
＞、秋篠宮に男児が産まれたら
＞それこそ何も変える必要ないじゃん、と思うのですが。なんでわざわざそんな事する必要あるの？

>>230から引用
＞天皇がひとりしか子供を産みませんでした。
＞ひとりっ子天皇はひとりも子供を産みませんでした。
＞誰が皇位を継承するんでちゅか〜？

さらに>>227から引用
＞女児でもOKになったとしても、天皇となった人は必ず一人は産まなきゃいけないんだよ。
＞旧宮家に復籍してもらえば、その中の誰かが男児を持ってくれればいい。
＞出産の男女比を考慮に入れたって、後者の方がひとりにかかる負担が少ないのは
＞明白でしょ。簡単な計算ができれば。

どちらも「男系派」の意見です。
ここら辺を読んだら「秋篠宮様に子供ができても、ひとりっこ天皇だし、ひとりも子供を生まなかったら」というレスに該当しますよね。
で、その場合、227さんの意見が生きてきます。
なんか間違ってる？

>>248
光格天皇は東山天皇のひ孫ですが・・・・
しかも、後桃園天皇の養子となり、後桃園天皇の娘（内親王）を皇后においてます。
傍家復興とは少し違うのでは？
傍家から養子をもらうというのなら、また違う話になるかもしれないけど。

>>252
そうね。傍家復興とは少し違う。
もともと宮家（遠いけど）だったし、父親もそのままだったしね。

結局のところ

直系の男子がいなくなったら、一時的に女帝を立ててでも「近い傍系から」擁立してきたから。
→男系は必要条件、直系は優先条件とみるか、
伝統的にみて男系が優先条件であり、直系は、それに続く条件とみるか。

ここら辺で意見の違いが出てくるわけで・・・・
ループなのかorz

でも直系を優先していたって見解は推測の域を出なかったよね、確か。

>>254
直系男子がいなくなったからといって即位した女性天皇はいませんよ。

直系に男子がいて、その正統な継承者が幼かったりの理由で、
その直系男子に安定的に継承するために、一時的に繋ぐようなかたちで
即位したのが過去の女性天皇の基本例。

直系男子がいなくて傍系に移るケースなら、間に女性天皇をはさまずに
そのまま傍系男子ですね。

>>256
阿倍内親王という例があることは、前に書いたんだけど。

阿倍内親王＝４６代孝謙天皇が即位したときは、
異母弟の安積親王（４５代聖武天皇の直系男子）がいましたね。
側室の子である弟に確実に継ぐために、皇后の子である姉が一時的に繋ぐかたちで
即位したとみられる例。

歴代女性天皇の中でも、道鏡事件などタブー視され、前例としての説得性のない
事例を出すしかないのですね。

>>258
当時は母一族の勢力如何で皇太子が決まったってこと
ご存知ですか？
異母兄弟は敵同士ですよ。
安積親王の姉なども、後年、阿倍皇太子の母一族・藤原氏のために
滅ぼされているくらい。

だいたい、傍系に渡さないための手段だったことと道鏡事件とは関係ないし
道鏡事件をタブー視したままってのが、やっぱりスローガンに流されやすいんだなと。

>>258　訂正
阿倍内親王＝４６代孝謙天皇が立太子したときは、
異母弟の安積親王（４５代聖武天皇の直系男子）がいましたね。

天皇の直系男子がいて、傍系に移す必要のない状況が前提にあって、
側室の子である弟に確実に継ぐために、皇后の子である姉が一時的に繋ぐかたちで
女性天皇になったとみられる例。

ちなみに、 阿倍内親王＝４６代孝謙天皇には、母親（藤原不比等の娘）を同じくする
同母弟がいて、この弟の方が先に立太子しましたが、幼くして亡くなりました。

その後の重窄の経緯など歴代女性天皇の中でも、道鏡事件などタブー視され、
前例としての説得性のない事例を出すしかないのですね。

>>259
タブーをタブーとして認識できない、ホリエモンと同じ感性をお持ちのようですね。

過去の伝統に、一点も反省すべき点がないとは考えません。
悪い事例を繰り返さないように、時には話しを大きくしたりして（道鏡、山芋、
和気清麻呂、ヒーローなど）戒め、タブーとしてきたのは、先人の知恵であり、
貴重な営みだと思います。

過去に事例があるから、といって悪例を根拠に伝統をかたるのは、伝統を洗練
させてきた先人の営みをないがしろにするものですね。

女系に替えるメリットは何なのか？ってしつこく聞く人がいるけど、この話はそもそも今まで通りのやり方では安定的な皇位継承は難しい、ってところから出発してるんでしょ？
今までのやり方より更にいい方法があるかもしれない、って話をしてるんじゃないんだから。
そんな質問はナンセンスだと思うけど。

あなた達女でしょ！
女性の人権を拡張するにはまず女性・女系天皇からって思わないの？
あぁ、オネエサママンセー！オバサママンセー！

外相「天皇、靖国参拝を」　会合で発言
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1138469343/

>>261
ホリエモンだの「悪」例だの、そういうレッテル貼りやめませんか。
歴史の出来事を、現在の価値観で善悪判断することこそ
先人に申し訳ないし、歴史教育の恐ろしいところでしょう。
「男系は男尊女卑という時代の悪習。そんな伝統は顧みる必要ない」
と言われたらどう思います？

少なくとも阿倍内親王の皇位継承に道鏡事件は関係ないし
時代背景や物事の流れなどを見ないで、事実を箇条書きで見るだけでは
歴史から学べることは何もないと思いますよ。

>>265
過去の事例を、すべて同列に扱うことこそ先人に申し訳ないことだと思いますが。

それではなぜ、阿倍内親王以降、約８５０年もの間女性の天皇即位がなかったのでしょうか。
この期間の長さに、先人の戒めを見いだせるか、見出さないか。
それを「レッテル」というのは、まさにレッテル貼りの詭弁論法ですね。

孝謙天皇の即位、これ自体の伝統整合性を論じることも大切ですね。
少なくとも先例として肯定的に扱うことはよくないとする立場をとります。

>>265
歴史は歴史
今は今

どうして歴史に当てはめて、今の流れを止めようと必死になるのか理解できない

>267
それは・・・・・・あなたがこの日本に生まれ、その恩恵を受けて育ったのなら、きちんと考える
べきものでしょう。
天皇が昨日今日できて、日本という国が昨日今日できたならそれもアリでしょうけど、
先人の事例を一切無視ってどこの国の人ですか。
「ひとりで大きくなったような事言いやがって、」とよく言いますよね。
あなたがここでこんな事言って暮らせるのも過去の日本人たちが連綿とこの国を守ってきたから
でしょう。自分が何人とかそういう属性について考えなくてもアイデンティティクライシスが起きないのは
この国の「確かさ」によって考えなくて済んでるんですよ。
侵略につぐ、侵略の歴史。他民族がつねに支配していた歴史ならこんなことにはなってない。
天皇制はその「根幹」たる議論なのに、今の流れだけでどうして決められるのかはげしく疑問。

>>266
それこそいろんな要因がありますよ。
あんな問題を起こすなら女帝はいらないという朝廷の意見も
もちろんあったでしょう。
でもそれ以上に、藤原氏が始めた後宮政治の影響がますます強大になったため
嫁に、ひいては男子に不足しなかったということも大きいのでは？

私は、どの例も肯定的にも否定的にも扱いたくありません。
事例だけ見て肯定・否定するのではなく、そうなるに至った背景を見たいのです。
「この例は肯定的に、あの例は否定的に」という姿勢は
現代に都合の悪い歴史的事例は一切触れさせないで
都合のいい部分ばかり誇張する、今までさんざんあった歴史教育と同じになりませんか？
皇国史観しかり、自虐史観しかり、自慰史観しかり。

その意味で、男系になるに至った背景を知った上で
それは今も尚守らなければいけない制度なのか、問い直したいわけです。
先例だからと必要以上に重きを置いたり、逆に現代の価値観と違うものは悪と
決めたりしたくないわけです。

>>269
＞先例だからと必要以上に重きを置いたり、

なんか、笑っちゃうんだけど。

阿倍内親王の極まれな例を、「先例」として出してきて、
女性天皇の背景、男系男子になるに至った背景を見ようとしないのは、
だれなのかしら。

>269
直系継承というのはひとつの系統で最長4〜5代くらいでしょ。行き詰れば傍系。というのを繰り返して
きた。そりゃなるべく「皇位は自分たちの系統で」という思いがあったろうことは想像にかたくない。
私たちの観点で「あのときはよかったけどあのときはまちがってたよね」なんてを判断くだす
のはたしかに傲慢だし、そのときの当事者がなにを思っていたかも推測にすぎない。
だから、残ってる事実をすくいあげるしかないように思うんですけど。
それは男系直系＞男系傍系＆男系女子だと言うこと。
そこにどのくらいの価値を見出すかも、実はその時々の国民の判断。っていうか庶民が
天皇の後継者を云々できるなんて事態は日本始まって以来のこと。
ようするに男系、と言う事実が持ってる年月の長さや先人の思いを慮るか切り捨てるのか
そこにかかってる。でさっさと切り捨てちゃえば、後継者難は克服できるじゃん（←いまここ）。

>>270
「先例にない」ってのを重大な判断材料にする人々向けに出したわけだけど＞先例
それに
「異母兄弟を即位させるために女帝天皇を出した」なんてのが
真相だと思うなら、歴史を勉強しなおした方がよろし。
女帝が直系男子への中継ぎだというのは同意ですよ。
まさに>>271にあるとおり「男系直系＞男系傍系＆男系女子」だと言ってるわけ。
>>271
で、今「男系傍系＆男系女子」のどっちをとるかなんだよね。
伝統に従えば男系傍系なのは考えるまでもない。
でも旧皇族の復帰の仕方や、子供２，３人がデフォな現代（てことは男子は多くても2人いるかいないか）
などを考えると、女系でもいいじゃんになる。
先人の思いってのが、あなたの言うように推測に過ぎない
＝そんなに崇高な思いから来るものじゃなかったんじゃ、という推測も成り立つ
から余計に。

読売新聞2005年11月22日

政府は当初、現行の永世皇族制をやめ、
１．継承を天皇から4世までに限る案
２．王、女王は長子だけに継承権を与える案
３．改正時の天皇の子にだけ資格を与え、世数を限定しない案−の３案を想定していた。
それを現状のままとしたのは、「世数を限定すると、出生の動向で継承者が
少なくなる恐れがある」との認識による。

政府が改正を急ぐ真の理由は、実は皇籍離脱条項にある。
「眞子さまたちが結婚や自分の人生を決める前に制度を決める必要がある。
早ければ早いほどよい。」政府関係者はそんな本音を漏らした。

この新聞記事を読んで、当初の政府案を知った。
いずれは天皇制廃止につなげたいと考えているとしか思えない案。
あと、眞子様を引き合いに出し「急ごう」とする政府の態度が不愉快。

まあ、伝統なんてものは、その発生にどのような理由と大義と道理があった
としても、守り続けていくこと、そのこと自体に意味があるのだと私は思う。

だから、「国外からの圧力によってなされた旧宮家の皇籍離脱を、一度
チャラにして復帰させよう」というのはありだと思う。
これは過去の清算なので、たとえ秋篠宮に男の子が生まれたとしても、
しておくべきことだと思う。
その上で、男系男子優先という伝統をできうるかぎり守っていけばいい。

でも、男系男子が絶えたとしても日本という国には天皇は必要だと思う
から、今、「女系は正統ではない、女系が皇位をついでもそれは正しい
天皇ではない」とは言いたくない。

>272
いや、そこで問題はですよ。
＞そんなに崇高な思いから来るものじゃなかったんじゃ、という推測も成り立つ
ということを根拠に早々に女系にしたら内戦だと、物々しい予測をしとるわけです。
男系でつなぐことがどうあっても不可能、という事実を経てからでないと正統性をあらそって
男系を末裔を担ぎ出す勢力は現れると思うね。
まあ、あなたは男系相続を優先させた上で、と言ってるからあなたに言ってもあれだけど、
つまり男系には少なくともドンパチの種になるくらい、価値を見出している人間がいるわけです。

内戦に備える覚悟があって女系容認してるんだろうか。そうなったときその女系天皇を一点の
曇りもなくこっちが正統だと守ってやる気概があって言ってるんだろうか、女系派は。

「さっさと女系派」に言いたいけど、女系に移行したいなら男系男子が１人残らず絶えるまで
待てばいいじゃない。そしたらいやでも容認せざるを得なくなる（自称「皇位継承しなかった親王
の末裔」とかはほっといていいと思うけどｗ）。

まあ、仮に紀宮が「女性天皇」になったと仮定して考えてみよう。
そうすると、お相手の黒田慶樹氏がいわゆる「皇配殿下｣となるわけだ。

・・・・・・・・・・黒田さんに恨みがあるわけではありませんし、嫌いなわけでもありませんが、
こうなると「皇室」の意義が低下するような気がするんだ。
その子、孫・・・と世代が変わる度に「民間人｣と変わらなくなってしまう。

>>275
それが旧皇族に警戒心を抱く理由の1つだったりする。
＞男系には少なくともドンパチの種になるくらい、価値を見出している人間がいるわけです

内戦になるのは正直想像つかないけど、女系天皇＝正等だと思うな、今のままなら。
男系で続いてきた部分に尊敬しているわけじゃなくて、天皇という重責を幼い頃から担ってきた
ってことに尊敬しているわけだから。
けど>>274さんの懸念どおり、このままいくとだんだん
「女系は正統ではない、女系が皇位をついでもそれは正しい天皇ではない」
と思う人が増えていきそうな気もする。

>276
求心力の低下、と懸念される事態ですね。
で、その仮定でいくと、天皇家、女性宮家以外いないとなればその制度を受け入れざるを得ないけど
まだ男系男子が残っていて、となると納得しない人たちはいっぱい出てくるよね。
ましてそのときの天皇、皇婿がＤＱＮだった場合、かなーりまずいことになると思うけど。
天皇と言うものはその時々の資質で資格が問われるようなことがあってはまずいわけ。
取って代わる勢力がないならまだしも、残っているうちは、やめた方がいい。

>>276
ウケタ。私も決して嫌いではないけど
竹田君とどっちがふさわしいか聞かれたら微妙なとこだ。

>277
そりゃ今すぐ内戦になるわけじゃないよ。そんなことはないけど80年後くらいかね、もっと早いかも
知れません。
ただ愛子天皇の民間の皇婿候補に対してはおそろしいほどに攻撃が向けられると思う。親はもちろん
のこと、何親等かまでさかのぼっていろんなことあげつらわれるよ。

国を安寧を願う存在がその座をあらそって国が割れるなんて、皇室はもっとも悲しい思いをされると
思うけど。だから、男系の息の根が止まるまで待てないかなあ、って話。
そしたら誰も文句ないじゃん。

>>280
皇婿候補は菊栄会から人身御供をだすしかないだろ。
精神まで病まれた雅子妃を考えれば純粋に民間からなんて無理。
候補に名が挙がればことごとく辞退されちゃうよ。
男子が継いで皇太子妃探しでも同じだろうが。

>280
じゃあ、女系容認案は有名無実化するわけだね。

>>276
>>こうなると「皇室」の意義が低下するような気がするんだ。
その「気がする」がポイントなんだと思う。

皇太子殿下が民間人である雅子様と結婚して、愛子様の下に弟君が
お生まれになったとしても、『「皇室」の意義が低下するような気がする』
とは思わないんだよね？

この差はなんで生まれるかってことなんだよね。

女系支持者は、こういう人↓

830 ：可愛い奥様：2006/02/28(火) 13:32:16 ID:Ba2iyINU
今回の皇室典範改正中のご懐妊は国民をドン引きさせたのは確か。
小泉相手によくやるよ。
東宮ご一家に関しては無条件で喜んで日の丸の小旗を振れるけど、
秋篠宮夫妻に関しては皇室の一員として疑問を感じた人は多いと思うよ。
この人（キコ）は何を狙っているんだろうと全国の人が感じてる。
無私ではないな、おとなしい人ではないぞ、何者だ！とね。
お気の毒ですが権力欲が強い悪女だと思われても仕方ないのでは。

秋篠宮　紀子嫌い　全員集合
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1140884286/

雅子様がお可哀相だから。
愛子様、天皇になれてよかったね！（女帝としての負担は無視）
秋篠宮が嫌いだから。
紀子が嫌いだから。
竹田くんが嫌いだから。
（なのに内親王の結婚相手は旧宮家がいるでしょと安易に考える）


女系派の70％くらいはこんなんばっか。

>285
そんな無責任な根拠で担ぎ出される愛子天皇が気の毒だ・・・・・・・
男系を神輿に正統性を争うことになってもほんとにかばってもらえるんだろうか。

>277
＞男系で続いてきた部分に尊敬しているわけじゃなくて、天皇という重責を幼い頃から担ってきた
＞ってことに尊敬しているわけだから。

わからなくもないけどこれは、一歩間違えるとあれだよ、大統領制とかわらんよ。
幼い頃から天皇としての矜持とそれなりの教育を備えたものなら誰でもなれるってことになる。
宗教的権威でもあるわけだから、誰にもおいそれとマネできない属性とか希少性が必要だと思う。
つまり日本の天皇の場合は男系である、ということね。

誰にもマネできない、って見地から見れば男系以外で何があるのかなあって気がするけどね。

>>287
それって後付けの理屈じゃないかな？
ほとんどの日本人は天皇が男系継承なんて
皇室典範改正騒ぎで初めて知ったと思う。

知らなかったから変えてもOKってことにも
ならないと思う。

このスレの男系派は、もしかしたら全員最近になって知ったクチじゃないの？
天皇制廃止論者が女系支持するのもなんだか嫌だが最近に知ったばかりの
ダンケイダンケイ言ってるやつも同じくらい嫌な感じだなあ。

天皇は男系だからこそ価値がある、女系はダメという人は
天皇が男系継承してきたと知るまで天皇をどう思ってったの？
前から天皇大好きだった？
男系と聞いて突然、敬愛するようになったの？

>288
え、でも時を経るごとにこうやって希少性という価値を醸成したんでしょ。だから皇統を限定して、
侵されざる神域にした。だから多くの親王は皇位に付かない場合、宮家の当主にならない場合は、
仏門に入ったり、一生独身を通したんじゃないの？

普通の日本人が皇室の後継者についてタッチするなんて今までないことだから知らなくて当然なんだけど
問題は皇位継承の実像を知らなくてもなにごとか決められる空気があること。
例えば側室なんてありえない！とか旧宮家なんてカンベン！とか。

たとえ新しく知った事実だとしても、それに対して何らかの意見をもつのは普通のことじゃないかな。
それを嫌だと思うことこそ、愚民化計画を推し進めようとする特定団体の雰囲気だわ。

>291
うん。私はそのクチですよ。天皇マンセーってわけではなかったけど、尊敬の念はなんとなくあった。
で、知れば知るほど皇統の重みは感じるようになったよ。にわか勉強が滑稽に映るだろうことは
否定しないけど。
ただ、そういう事実をふまえておきながら小泉みたいな合理主義者に「え、後継者？愛子様で
いいじゃん」みたいに決められるのは抵抗あるよ、やっぱり。

>>294
男系と知らず敬愛の念を抱いていたなら女系になっても気持ちは変わないんじゃ？
男系と知らず敬愛してたが女系天皇は認めないの？

>295
私は女系は天皇にあらず、とまでは言いませんよ。
ただ、先人の残したきた男系継承というものの重みを慮るなら、早々に女系に移すんじゃなくて、
やるだけやってから（旧宮家の協力を得るとか）もう、ほんとに万策つきました、ってなってからじゃ
ないと抵抗がある。
私は逆にとっとと女系にしてしまいたい人になんで？と聞きたい。

天皇家に入る場合、嫁より婿の方が精神を病む可能性は低いと思う。
美智子皇后でも声が出なくなったり、嫁いでからやつれてしまったり、
雅子様は言うまでもない。
今さらできないけど、紀宮様が婿をとって、
例えば黒田さんとかが天皇家に入った方が順応しそうだ。
紀宮様に天皇になって欲しかったなあ。

まったく無知な話ですみません。

たとえば、東久邇宮がいまの天皇家と分かれたのは百二代後花園天皇の父親で、
貞成親王の代から。室町時代の初期のことですよね。
三十四もしくは三十五親等違う新天皇が誕生する可能性が出てくるわけですが・・・

これまでの歴史上、そこまで離れた血筋の方が天皇になったことはあるんでしょうか？
私が調べた範囲では、最高八親等までしか出てきませんでしたorz

男系支持の方に質問ですが。
そこまで離れていても「系図をまっすぐにたどっている」ということになるでしょうか？
庶民の感覚だからかもしれませんが、「そこまでさかのぼっての親戚が皇族になれるんなら、もっと世の中に皇族候補が何百何千といそう」な気がして、
ありがたみというものが出てこないんですorz

もともと男系だから特別に敬っていた人なんて、
ほとんどいなかったでしょ。
それよりも、今の世の中に合わせた形で、伝統を継承してほしい。
男性のみという現法は女性蔑視のようで不快感をおぼえる。

私は本来の「直系で皇統が継げなくなったら傍系に移してきた」のをねじ曲げて、
直系、愛子様にこだわる事に違和感を感じる。

>>300
私も同意。

>>300
この問題の本質ですね。
皇位の私物化、が皇室の基盤を崩していくことになる。

皇太子殿下に女子が生まれても、継承順位は変わらずに
秋篠宮殿下が２位ですから、この辺を理解している人は
「男系と知らずに敬愛」とは言えないと思いますが．．．

でも、男系の意味を深く理解しているかといえば、
そこまで深く理解していないまま敬愛していたという
状況はあると思います。

大事なのは、男系の深い意味を知らなくても、
皇室の存在やあり方として、自分本位ではない、国のため、
みんなのため、世界のため、というところがあって、
私物化などとは無縁の存在という基本的な理解があってこその
敬意だったと思います。
そこが大事なんじゃないかな。

歴代の天皇はみんな、女子しかいないときは傍系男子にという
伝統、約束を守ってきたのに、２１世紀の天皇はその約束を
破って、自分の子供に皇位を譲った、となれば、皇位の私物化
として、敬意の根本が揺らいでくるんじゃないかしら。
すくなくとも、私は、がっかりしますけどね。

皇室のあり方として無私の心があり
そこが敬意の源というのは、とっても同意。
成子内親王や皇太子、高円宮などのエピソードを聞くと
本人の資質もさることながら、やっぱり上に立つべく運命づけられた人間
上に立たざるを得ない人間は、違うんだなあと本当に尊敬する。
この尊敬の念は、幸せより苦労が多いと承知で皇室入りした
民間出身の妃殿下たちへも同様。

けどそういう無私の心は、男系女系とはまた違う話なんじゃないかな。
だって男系でも、皇位を私物化するための皇位継承争いは頻繁に起きたわけだし。
それに、旧皇族の人達は本当に無視の心で、あるいは成子内親王や民間出身妃殿下並みの義務感と重責を負って
復帰なさってくれるんだろうか？

>298
最高はたしか12親等。現在の感覚でいえばほぼ他人。でも皇位は血の濃さではないからね。
男系継承とは今上とどのくらい離れているかは関係なくて（神武から見てってことだから）
それが皇位継承の最低条件ということ。で、それじゃあナンなのでせめて、と今上の直系の皇女をもらって
その子に継がせる、ということをやってきている。
そういう意味だと今の旧宮家は血縁的には明治帝のひ孫とかなのでべらぼーに遠いとは思えない
んですがね。
あとまっすぐたどるってなんですか？直系継承はぶちキレまくりで傍系にうつしてますよ。
一貫してるのは男系継承ってこと。女系を認めるとさらにジグザグするってことですがね。

男系だから尊敬してるのかって話になってるけど、
男系の良さはどこにあるかと言うと、誰でもおいそれと真似できない属性を持ってる人でないと困る
ってことでしょ。つまり市井の人間が簡単にはいりこめない領域に隔離するという意味。
だから尊敬に値するのではなくて正統性を担保するのに都合にいい装置ってことだと思うけど。
もっと言えば、ご立派な方だから、という理由では天皇になれないということ。

>303
旧皇族は皇籍離脱後も現皇族とずっと親戚付き合いをしてきたというし
現皇族の努力も苦労も直に見聞きしているんだろうから
皇族とは如何にあるべきかってことは日本中で他のどの家庭より
一番理解していると見ていいんじゃないでしょうか。
皇配殿下としての立ち居振る舞い相応しい在り方なんて日本中で誰も知らないし
民間男子が初の皇配殿下としてノウハウもない中で無事に勤め上げる可能性と
旧皇族が臣籍を取り戻して皇族として無事に振舞えるかどうかを比べたら
旧皇族の復帰の方が全然スムースにいくと思う。

間違えた。皇籍だった。

>305
私もそれ、不思議なんだよ、民間出身の皇婿が皇室になじむ苦労と、旧宮家の復帰（または養子）
とどっちがスムースかって言えば圧倒的に後者なように思うけど、愛子天皇を望む人は
具体的にどんな男なら皇室でやっていけると思ってるんだろうか。そこまで考えてないのかな。

女帝や女系はかまわないけど、女皇族が民間人と結婚しても皇族の籍を抜かないという
のが納得いかない。まったく意味がないし、ねずみ講式にどんどん税金で生活を
保護するやからが増えていくだけ。
そこまでして地の薄くなっていく皇族を保護する必要はないように思う。

今は静かに秋篠宮の第三子をお迎えすればいいと思うのに、
口角泡を飛ばして男系を主張し、脛に傷持つ宗教がらみの動員まで
かけて大集会開いたり、男の子が生まれたら大騒ぎして万世一系
お祭りさわぎなんかしたら、間違いなく一般人はドン引きするよ。

嘲るような言い方とか、いかにも胡散臭いと思わせようとする形容とか、
まるで大多数の国民を自分が代表している、またはそれだけが
一般的と言える意見だと言い切ってしまうようなレスに私はドン引きする。

御懐妊ってだけで、みんな「おめでとうございます」だったわけで。
関連株なんて、速攻で値を上げてたし。
ましてや男の子が産まれたら、そりゃ国民上げて喜ぶでしょ。

喜ばないのなんて、極々一部の限られた勢力の気がするんだけど。

>308
女性宮家は納得いかないって意味でいいのかな？女性皇族は宮家当主になれないって意味だよね。
だったら必然的に女系は容認できないと思うけど。

皇位継承の安定性を考えるなら宮家もセットで考えないといけないから、たとえ秋篠宮第3子が
男子でも、男性宮家は増やさないといけないし（皇位が秋篠宮にうつったら宮家はゼロになる）、
女系をみとめたら女性宮家も認めないといけない。ただ女系容認は、男も女も認めるってことだから
宮家は倍々で増えて行く。一定の基準をもって間引かないといけない。

一部の男系の人の時代がかった大騒ぎのことを言ってるの。
集会なんてやたら日の丸揚げて、ついでに靖国やら外国人排斥やらまで
滔々と話したりしているじゃない？
それは逆効果なのではないかと。普通に冷静に話す人がもっと前面に
出てきてもいいのではないかな？って。戦略的にね。
すぐに熱くなって女系論者だと決め付けるのも頭に血が上ってる証拠
ですわよ。

男系男系って言うけど、今の場合、長男系にこだわっているように思ええる。

男系で考える場合、長男以下の宮家は「スペア」であるわけで、
長男家に何かあった場合、次男以下がその跡を継ぐのが定石。
過去の天皇家や将軍家だって、そうして続けてきたわけだし。

今の天皇家には秋篠宮家という立派な「スペア」があって、
皇太子家（長男家）に男子が生まれなく、次男家に男子が生まれた場合、
その子が跡を継ぐのは流れとしては正当だと思う。

その子には、最初からちゃんと次次期天皇として教育ができるし。
もうとっくに民間人と変わらない傍系の遠い宮家から引っ張って来るなんて無理。
愛子様だって、結婚する相手の対象が広がって、その方が幸せになれると思う。

その意味では、秋篠宮がもう一人頑張ったのは
「スペア」としての自分の立場をよく理解していて、偉いと思うわ。

>>>305-307
ハイリターンを期待して復帰するような旧皇族は
ごめんだってことなんだわ。
民間出身なら、ハイリスクロウリターンだってわかって皇室入りする人が
ほとんどだと思うんだけど
「元・皇族」という看板で過ごしてきた人も多い旧皇族だと
復帰に損得勘定が絡みそうで。それこそ無私の心や敬意の源とは程遠い。
それに、宮家復籍で何家くらい、いくらくらいかかるのかも不安。
ハイリターンを期待して復籍した一家のために、負担を増やしたくない。
ある種「人身御供になってくれている」人たちへの感謝と尊敬分なんだから。
養子に入るだけなら、そんなに心配要らないから無問題。
なのでほんとに、旧皇族の復帰の仕方と詳細情報、それに尽きると思う。

>>314
秋篠宮さん男児が生まれたら、そっちに行くのは
大多数賛成じゃないのかな？
自分は皇太子夫婦が好きだけど、秋篠宮が継ぐのは別に構わないわ。

>>315
ヘンな民間男が入り込むよりは、まだマシかと。

普通の神経なら、将来の女帝の婿なんて願い下げって思うわけで。
妃候補でもずいぶん逃げちゃったくらいだし。
なのにそれで尚名乗り出るとなると、野心家の可能性大（全員とは言わないけど）。
皇室をいいようにされる心配、かなりあると思う。

何がベストというより、消去法で選ぶ感じ。

以前放送された「女系家族」てドラマで思ったけど、
あれ見てるとますます女系天皇に反対になってきたよ。
皇族入りした婿を虐げる習慣になりかねないぞ。
それに、もし仮に敬宮が婿を貰って子を持たないまま敬宮が崩御（薨去）したとしよう。
その婿が別の女性と再婚してそれを皇族に入れて皇統の遺伝子を持たない子が
天皇陛下になるなんてことを考えると本当にゾッとする。
それをいったら男系皇族の妃殿下が別の男性と、なんて反論する人も中にはいるだろうけど
妃殿下は浮●する機会なんてのはないから安心できる。

社会版：
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1139132859/
の投稿２２２を読んでいただけないでしょうか？

社会生態学的に分析した場合、
オーム真理教が「皇室犯罪」と仮定した時には
東京大学農学部にて、サリンが製造され、
地下鉄で多数の命を奪っていた可能性も考えねばなりませんが、
万一その場合、毒物製造を担当した東京大学農学部の教員陣は
殺人罪で検挙されるべきかと思うのですが、
この点の検証は行われつつあるのでしょうか？

オーム真理教が「皇室犯罪」か否かで
地下鉄毒物殺人事件の当事者が違ってきます。
東京大学農学部がサリン製造を担当していたかどうか
慎重な検証が必要と考えます。

>318
自分の巣に戻ってください。

>319
なんか雅子皇后バンザイみたいな芳ばしいスレでもマルチしてたよ。

>>315
旧皇族が復帰して得るハイリターンってそもそも何なの？
民間にいるときなら元皇族を看板にして利益を得るとか優遇してもらうとかは
考えられるけど、皇族に戻れば制限もかかるだろうし
今の三笠宮とか秩父宮とか高円宮とかと同じ権利？の中で
暮らすようになるだけじゃないの？生活の心配がなくなることがハイリターン？
民間にいる方がよほど皇族を利用しておいしい思いもできそうなのに
皇族に戻ってしまってはおいしい思いもできなさそうって思うけど、違うのかな？
皇配殿下の場合は、殿下そのものはおいしい思いも何もないだろうけど
民間にいる実家がよからぬことを企むってことは充分考えられそうじゃない？
今でも内孫外孫っていうし、殿下の子供は殿下の父母にとっては
事実上内孫になるわけでしょう。
美智子さんが嫁いでからお酒の付き合いすらもやめて身を慎んでいたという
正田家のような誠実でしっかりした家の男子じゃないと
実家にいいように利用されてしまいそう。
やっぱり警戒すべきは旧皇族＜皇配殿下の実家って思っちゃうんだけどなぁ。
ハイリターンとかおいしい思いとかって民間にいてこそじゃないんだろうか？

>321
ご落胤詐欺とか見てると「自由で高貴なお方」が一番オイシイよね。
旧宮家が復籍するとしたら「自由」は確実になくなるわけだから、ハイリターンってのは
私も？
まあ、今でも身を慎まれてるという話だから一般人ほど自由ではないだろうけど。

>>317
皇室典範
第14条　皇族以外の女子で親王妃又は王妃となつた者が、その夫を失つたときは、その意思により、皇族の身分を離れることができる。
２　前項の者が、その夫を失つたときは、同項による場合の外、やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。
３　第１項の者は、離婚したときは、皇族の身分を離れる。
４　第１項及び前項の規定は、前条の他の皇族と婚姻した女子に、これを準用する。

これを女性天皇に合わせて改正すればいいだけ。つうか当然改正するだろ。
「婚姻により皇籍に入った者がその配偶者を失い再婚を望むときは、皇族
の身分を離れる」とかね。
いままでそういう条項がなかったのは、「女性皇族は婚姻により皇籍を離れる」
という条項が皇后・妃にも適用できるからあえて書かなかっただけ。
この条項が変更されるなら、当然、寡婦・寡夫の再婚に関する条項も追加
変更される。

補足

「女性皇族は婚姻により皇籍を離れる」 という条項は↓これね。

皇室典範
第12条　皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。

>>321-322
うん。厳密に言うと、実質的にハイリターンなのは
旧皇族本人より、旧皇族に関わってきた人たちかも。
同じことは民間出身の婿や嫁にも言えるだろうけど
こちらは本家本元の皇室に入る分、そのハードルも高いし
美智子妃雅子妃を見ても、選考機関の判断は信頼できる。
何より、元々皇族になりたかった人じゃない。そこが一番信頼できる。
そのハードルに届かない、けれど皇族という看板で権威付けしたい
という理由で、旧皇族と関わってきた人・団体にとっては
旧皇族復帰で本物の権威が手に入るわけだから、願ったりじゃない？それが非常に嫌悪感。
旧皇族本人には、プライドが満たされるという精神的メリットが
あるかもしれないけど（特に、それを看板にしてきた人には）
それはまあいいや。
でもできれば、そんなのを超えた次元にいる人を望みたいよ。
人に望んでばかりで申し訳ないけど、上に立つ人にはやっぱりね。

>325
＞元々皇族になりたかった人じゃない。そこが一番信頼できる。
え、私は古川貞二郎とオワ爺のラインを見る限り全然信頼できない。
オワが乗っ取りを計画してるとは思わないが、アタマお花畑の国連発想で、
皇室改革的な大義を持ってそうでやだ。しかもそれが皇室のためになるのだと
本気で思ってそうでやだ。

281 名前：可愛い奥様 投稿日：2006/02/28(火) 18:49:38 ID:R+bAQacS
>>280
皇婿候補は菊栄会から人身御供をだすしかないだろ。
精神まで病まれた雅子妃を考えれば純粋に民間からなんて無理。
候補に名が挙がればことごとく辞退されちゃうよ。
男子が継いで皇太子妃探しでも同じだろうが。

社会版：
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1139132859/
の投稿２２２を読んでいただけないでしょうか？ 明治維新時に孝明天皇父子の虐殺
及び長州藩の部落住民による『乗っ取り』があったため血統に正当性がない可能性が
高く、その歪が日本を亡国状況にしている可能性が否定できません。

また社会生態学的に分析した場合、
オーム真理教を「皇室犯罪」と仮定した時には
有機リン剤の専門研究室がある東京大学農学部にて、サリンが製造され、
地下鉄で多数の命を奪っていた可能性も考えねばなりませんが、
万一その場合、毒物製造を担当した東京大学農学部の教員陣は
殺人罪で検挙されるべきかと思うのですが、 この点の検証は行われつつあるのでしょうか？

オーム真理教が「皇室犯罪」か否かで 地下鉄毒物殺人事件の当事者が違ってきます。
東京大学農学部がサリン製造を担当していたかどうか慎重な検証が必要と考えます。
なお、この行政テロの被疑において、英米の関与があったのかもしれませんが、統治行為論により
他国の責任は不問にしてでも、この点の検証は求められると思います。何故ならば
米国の９・１１で見られた行政サタニズムミーム（すなわち田中宇氏が主張しているように
米国当局自体がビンラディンである可能性が否定できない）が形を変えて何度も未だに繰り返されている
からです。これは日本国民にとっても米国国民にとっても大変なマイナスです。日米英とも今一度
国民主権に戻りサタンではなくイエス（仏）のミームによる国家再構築が求められるように思えてなりません。
社会生態学という学問の一環として上のスレッドをダウンロードして冷静かつ慎重に読んでいただけるよう
重ねてお願いします。今のまでは日米英ともサタン・ミームに支配されかねません。米国は基本的には
キリスト教国家ですが、これではキリスト教も何もあったものではありません。サタン教は撤廃すべきです。
社会生態学を今後あらゆる分野で育てていく必要があるよう思えてなりません。

>325
旧皇族の系図みたいなのが載ってて
そこに職業も記載されてるのを見たことがあるけど
一般企業に勤めてる人が多かったような気がする。うろ覚えだけど。
退職してしまえばあんまり関係ないような気がする。
元社員が皇族なんですよ！っていくら叫んでも、だから何？で終わってしまいそう。
皇族自身が予算をどうこうして元の会社に回してあげることもできないだろうし
保証人になるのも無理でしょ？皇籍復帰してメリットがあるのって
どんなのが考えられるんだろう？宗教団体は復帰は無理か縁を切るかしなきゃだし
福祉団体はそのまま名誉総裁とかになってもらえるだろうけど
そういうのは今の皇族もやってることだし。あとどんなのが考えられる？

皇配殿下の実家の場合はいろいろ考えられるよ。
会社を経営している家の御曹司だった場合、経営危機に陥ったら
殿下の実家が倒産とは具合がよくないとかって融資を受けやすいように
宮内庁が便宜を図るとか、耐震強度みたいなスキャンダルは揉み消しとか。
一介の会社員だったとしても殿下の父親をリストラしたら
企業イメージが悪くなるから絶対できないし、それなりの役職を与えようとか。
皇族と同じくナントカ団体の名誉総裁になったとしても
民間人だから報酬はもらうでしょ。そうやって名前貸しで私服を肥やすこともできる。
まぁこれは全部妃殿下の場合でもあり得ることだけど。

>329
＞まぁこれは全部妃殿下の場合でもあり得ることだけど。
国民の間に浸透してるように見えて民間妃はまだ二人しか迎えてないからね・・・・・・
しかも正田家は>329のような事態がおきないよう、過剰なまでにつつましく暮らされたから
余計、そういう危険を忘れがちだけどね。やっぱ民間人が皇室に入るってのは難しいよ。

>330
ごめ、二人って皇后と次期皇后って意味ね。

>330
皇室の中にいる人は皇室の制約で暮らしていくから大丈夫だろうけど
身内はね。危機に瀕したときなんかは救いの手を差し伸べられたら
いくら子供の婚家をあてにはすまいと思っていても
グラッと揺らいでしまうのが人情ってもんだよね。
目の前においしいものがぶら下がってるのにどこまで我慢できるかなとかね。

旧皇族も養子とかだったらあり得るよね。
一宮家くらいじゃ無理かな？でも今よりははるかに優遇されようと思ったら
優遇されやすいと思うな。いずれにせよ民間にいる身内だよね。
皇族が元社員くらいではそうは便宜も図ってもらえないと思うんだけどな。
倒産したって、ナントカ宮様ショック！って週刊誌に書かれるくらいじゃない？
身内じゃなければ融資をしてもらいやすくするってことだって
どーかなー？って思っちゃうし。

>会社を経営している家の御曹司

ありえない。

清子さんの夫君クロちゃん見ればわかるだろ。
片親でショボいマンション住まいの下っ端公務員。

1億円の持参金付きでこれ。

良い家柄の将来を約束された青年が
生活レベルは保証はされても1億人の大舅・小姑に監視され
週刊誌に「日本一のヒモ殿下」なんて揶揄されるの覚悟で
女性的魅力はおそらく清子さんと同レベルと推測される愛子ちゃん
のムコになるわけ無いじゃん。

空論を弄ぶな、現実をみろ。

346 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2006/03/02(木) 01:20:17 ID:jilSQpPu
女子でがっかりしたり、男子で大喜びしたりって、もうやめてほしい。
韓国や中国では、いまだにそうでしょう。
日本は、一般人の間では、あまりそういう話は聞かなくなっている。
男女とも同じように心から誕生を祝えない国は、一流国ではない証のようで、恥。

雅子様、あなたに抱かれた赤ちゃんは、大きな愛に包まれ、幸せそうでした。
キコさんの赤ちゃん…男女に関わらず、雅子様のような慈母の表情で抱いてもらえるのかしら。
もし女児が生まれても、キコさんが大切に愛情深く育ててくれるなら、見直せますけれど。
それが想像できないところが、辛いですね。

皇室に生まれる子は、女児は男児の半分の値打ちもないような扱いを受けるということ。
これではとても、国民の象徴たりえないと思う。

秋篠宮　紀子嫌い　全員集合　Part19
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1141130604/

<丶｀∀´>＜男女とも同じように心から誕生を祝えない国は、一流国ではない証のようで、恥。

皇太子は嫁に左右され、操縦されている。将来の天皇がそんな有様では困る。
他国に利用されやすい馬鹿と判明したのでは？

その点、秋篠宮は夫婦そろって天皇をサポートしていて足並みもそろい、
信頼できる。
少なくとも、人に簡単に洗脳される人は天皇に向かない

洗脳されてるとは思わないけど･･･
むしろ周囲に敵を作っても（という方法は間違っているかもしれないし
本当に敵を作っているのかどうかもわからないけど）
家族を守ろうとする姿勢が一貫して変わらないのは、逆に天皇としても
信頼できるけどなあ個人的には。

民間人なんて身分の分類は無い。
書類崇拝してるみたいだけど、黄色人は黄色人、白人は白人、黒人は黒人、皇胤は皇胤。

えー、前スレからずっと、「男系継承たまたま説」を展開してた人、いるよね。
わたしもあなたのレスをずっと読んでて実際のところどうだったのか、男系継承の意味の時代の
変遷とか価値の高さを知りたくなっていろいろ勉強したんだけども、
武烈→継体の事例を見て、はたと思うところがあったんよね。時をおなじくして今月号の諸君！でも
新田均と言う人が寄稿してたんだけども、

武烈天皇には男どころか女の子にもめぐれまれなかった。で結果的に無茶とも思える継体天皇を
擁立している。
でも武烈天皇には同母（異母でない）の女きょうだいが6人いた。もし同族内での皇位争奪に汲々と
していたのであれば、姉や妹の誰かに皇位を渡せばよかったのでは？そうすれば自分の系統
に皇位をキープすることができる。しかしなぜそうしなかったのか。
つまり男系直系＞男系傍系＞（＝ではなく）男系女子と、女帝よりも傍系に継承させることを
優先した事例と取れる。しかも事実上王朝交代説までささやかれている継体天皇の誕生。

このへんはどう見ますか？あなたの見解を聞きたいです。
女系派の中でも皇室の歴史についてはかなり知識があるようにお見受けするし、結論ありきで女系
支持というわけじゃないというあなたの姿勢はこのスレの議論をかなり活発化させてるように思うので、
いっそのことコテかトリつけられては？（私はお答えがいただければそれ以上は望みませんが）

ほぅ……面白い。ageてみよう。

なんか有識者会議が愛子様が天皇になるにはどうすればいいかを
話し合ってるみたいで、ちょっと違和感を感じるんだよね
もし皇太子一家に男の子が生まれても何が何でも愛子様って感じで変
それに皇太子様の後の継承順位の方をわすれてない？って感じで
言い方は悪いかもしれないけど、その人たちの今までのスペアとしての人生を
否定してしまってる気がする
じっくり話してそれで出た答えが女系天皇容認なら納得しようとは思うけど

>340
でしょ？いやでも
有識者会議→古川貞二郎→小和田恒
の私的ラインを疑ってしまうわ。そんなに孫を天皇にしたいか。

じゃあ、ナル一家のＴＤＬ逝きは「年度末の消化試合」ってこと？

公務にかかる警備費が余っちゃって、来年の分を減らされないための、

突貫工事、場当たり的な予算のための遊び。
こりゃ、参ったね！
官僚の言いなりなナルちゃん、お見事！（皮肉ですよ、ナル？）
わかってんのか、バカタレ。

同感

>>>338
たまたま男系論者です。コテはなんか恥ずかしいのでｗ
名無しのままでお願いします。
で、武烈天皇→継体天皇なんですけど
私この辺はよくわからないんです。定見が持てないというか
どの資料のどこを信じればいいのかわからないというか。

が、なんとな〜くしっくり来ているのは
継体天皇は応神天皇の血筋ではない、または仮にあっても
正統な後継者としての手続きを踏んで皇位についたわけではないという説です。
日本書紀でやたら暴虐がクローズアップされているというのが端的に現してますけど
なんか不自然・不透明なんですよね、いろんな流れが。
姉妹についてですが、日本書紀だと武烈以外は全員姉妹となっていますが
古事記では同母兄弟が１人いることになっています（日本書紀：真稚皇女→古事記：真若王）
これが本当なら、ますます継体天皇が継ぐというのが不自然ですね。
そもそも継体という諡号も、
「継ぐべき人ではなかったからこそ「継体」とわざわざ宣言しなければならなかった」
「前王朝と血統が異なるということを、奈良時代の有識者が明確に知っていたことを示している。
継体天皇の「継」という字は、後を継承するのではあっても、血統を同じくしてつぐ「嗣子」という場合の「嗣」字とは異なり
血統的つながりがなくて継承する時、すなわち「継子」・「継母」と同じ意味の「継」字である」
などという説があります。

そんなこんなで、今のところ個人的には、武烈天皇に姉妹がいようが兄弟がいようが
あるいは男児がいようが、次は継体天皇になっていたんじゃないかと思っています（つまりクーデター・王朝交代だったと）
なので、この例をもって「女系を避けた」というのはしっくり来ないなあと。

訂正
「日本書紀でやたら（武烈天皇の）暴虐がクローズアップされている」
です。

同感

もう１つ、継体天皇について女系容認よりの推測を付け足すと
継体天皇の後→安閑・宣下天皇（この２人は先妻（地方豪族の娘）の同母兄弟→欽明天皇（武烈天皇の姉の子）
となり、この欽明天皇から推古天皇その他大勢が出るわけだけど

実は宣下天皇にも男子が２人いたのよね（資料によっては３人）。
この男子の生没年がわからないので何ともいえないけれど
後の氏族の祖先となっている（つまり夭折していない）
安閑・宣下天皇と欽明天皇の年の差が30才ほどもある
宣下天皇の没したのが60歳過ぎ
などを考えると、皇位継承者として幼すぎるということはない
にもかかわらず、欽明天皇が後を継いでいる

ということにあわせて、20年不在説や、>>344に書いた「継体」という名前説
なども考えると、いかに継体天皇が当時でもある意味特殊だったかがわかる。
当時の朝廷（？）にとっては、同じ継体天皇の子供でも
宣下の子孫より、武烈天皇の血を（女系で）ひく欽明天皇の方が
より正統だという意識があったのではないだろうか？
もしも、仮に、継体天皇が応神天皇の血をひいていなくても
欽明天皇が武烈天皇（に連なる天皇）の血を（女系で）ひいていることは確かだし、と。

>344
お、ありがとうございます。

＞武烈天皇に姉妹がいようが兄弟がいようがあるいは男児がいようが、
＞次は継体天皇になっていたんじゃないかと思っています（つまりクーデター・王朝交代だったと）

武烈系から皇位を奪いたいというのはわかりますが、継体天皇擁立ありきのクーデターだったかは
ちょっと疑問です。
継体天皇を奉じるには前段階があってまず仲哀5世孫の倭彦王のところへ行っている。しかし倭彦王
はその迎えを「自分を討伐しにきたのだ」と勘違いして逃げてしまう。
で結果的に応神5世孫（継体）を擁立している。つまり武烈系の終焉を狙ってのクーデターではあるが、
武烈以外の傍系であれば誰でもよかったと解釈していいんじゃないかと思う。
まあ、クーデターっていうより皇統の男子を神輿にして代理戦争をしていたというべきか。
そして血の遠さをカバーするために継体はすでに妃も子もあったが武烈の姉妹を妃にしている。
武烈系から皇位をうばっておいて、その血族を根絶やしにしなかったのはなぜか。
嫁の血筋を正統性のために利用することはあってもそれによって皇位を奪い返される懸念が
なかったからではないかと思う。皇統に嫁の血筋は影響を及ぼさない、つまり男系は女系に
とってかわられることはないという認識がすでにあったのでは、とも思えるんですがね・・・・・

文化人類学的見地からすると血族集団が男系で形成されるというのは自然。
あまり長文になるとアレなので次に譲りますが。

三島由紀夫は以下の問題に関連して自決したと考えています。

社会版：
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1139132859/
の投稿５と２２２を読んでいただけないでしょうか？ 明治維新時に孝明天皇父子の虐殺
及び長州藩の部落住民による『乗っ取り』があったため血統に正当性がない可能性が
高く、その歪が日本を亡国状況にしている可能性が否定できません。

また社会生態学的に分析した場合、
オーム真理教を「皇室犯罪」と仮定した時には
有機リン剤の専門研究室がある東京大学農学部にて、サリンが製造され、
地下鉄で多数の命を奪っていた可能性も考えねばなりませんが、
万一その場合、毒物製造を担当した東京大学農学部の教員陣は
殺人罪で検挙されるべきかと思うのですが、 この点の検証は行われつつあるのでしょうか？

オーム真理教が「皇室犯罪」か否かで 地下鉄毒物殺人事件の当事者が違ってきます。
東京大学農学部がサリン製造を担当していたかどうか慎重な検証が必要と考えます。
なお、この行政テロの被疑において、英米の関与があったのかもしれませんが、統治行為論により
他国の責任は不問にしてでも、この点の検証は求められると思います。何故ならば
米国の９・１１で見られた行政サタニズムミーム（すなわち田中宇氏が主張しているように
米国当局自体がビンラディンである可能性が否定できない）が形を変えて何度も未だに繰り返されている
からです。これは日本国民にとっても米国国民にとっても大変なマイナスです。日米英とも今一度
国民主権に戻りサタンではなくイエス（仏）のミームによる国家再構築が求められるように思えてなりません。
社会生態学という学問の一環として上のスレッドをダウンロードして冷静かつ慎重に読んでいただけるよう
重ねてお願いします。今のまでは日米英ともサタン・ミームに支配されかねません。米国は基本的には
キリスト教国家ですが、これではキリスト教も何もあったものではありません。サタン教は撤廃すべきです。
社会生態学を今後あらゆる分野で育てていく必要があるよう思えてなりません。

>>348
347の繰り返しにもなってしまいますが
＞武烈系から皇位をうばっておいて、その血族を根絶やしにしなかったのはなぜか。
これはやはり
＞嫁の血筋を正統性のために利用する
ためではないでしょうか？（もちろん「女は戦利品であり借り腹＝皇統に血筋は影響ない」という概念もあるのかもしれませんが）
そして347にも書いたように
＞それによって皇位を奪い返され
ています（宣下天皇→宣下天皇の子、ではなく欽明天皇に移っている）
まあこの場合は、宣下天皇も欽明天皇も継体天皇の子には変わりなく
その意味で男系と言えば確かに男系なのですが
しかしこの時代（から桓武あたりに至るまで）
近親婚を繰り返しているので、女系と言えば女系でもあるのです。
そして344＆347にも書きましたが、もしも、仮に、継体天皇が応神天皇の血統でなければ
仁賢→欽明が女系であることは確実です。
大伴氏と継体天皇の繋がりがわからないので何とも言えませんが。
ともあれ「嫁の血筋を正統性のために利用する」ということは
「皇統に嫁の血筋は影響を及ぼす」とも言えるのではないでしょうか？
というか正しくは、天皇の子孫（皇統）に変わりないが、天皇になれるかどうかは嫁（母）の血筋も影響する
というところでしょうか。なので個人的には、少なくとも当時は男系とも女系とも言い切れないのでは？という感じです。
これはこの後、欽明天皇の嫁一族・蘇我氏の台頭によっても、より明らかになるところだと思います。

＞文化人類学的見地からすると血族集団が男系で形成されるというのは自然。
これ、詳しくお聞きしたいです。私は母系の方が自然かと思いこんでいたので。

＞文化人類学的見地からすると血族集団が男系で形成されるというのは自然。

ある部族がほかの部族を滅ぼす場合、男は殺す、女は犯す。これが基本です。つまり
男も女も皆殺し、ではなく女を自分たちの種で「マーキング」するわけです。
そこで生まれた子は当然混血なわけですが、どういうわけか女のほうの属性は無視される。
生まれた子は自分たちの部族の人間とし（差別したりはしたのかもしれませんが）、他族の血が
女によって受け継がれたという観念はもたないんですね。

これは女が男の種を宿して産む、という生殖形態をとっている以上やむをえないことなのですが、
だからこそ抗争に女を巻き込めず、男が最前線に立たざるをえなかった。
これゆえ、その部族の子供である証明というのはとりもなおさず、その部族の男の子供である
ということとイコールなのです。母方の出自は、無視です。

さて皇統のルールがこれにもとづいたかはわかりません。かなり原始的な社会で形成された観念
ですし、継体の時代がそこまで野蛮だったかどうかも、？です。
ただ、そういう荒涼とした時代でより自分たちの「確かさ」の寄り代とするのは、どこの男の子供であるか。
つまり父方をたどる考えになるのは男が種、女が畑であれば自然なことです。

>350
＞欽明天皇の嫁一族・蘇我氏の台頭によっても、より明らかになるところだと思います。

男大迹王（のちの継体）が住んでたところ一帯を仕切ってた若長足尼は蘇我氏だから
継体と蘇我氏には太いパイプがあると。その辺を見ると武烈-継体の勢力の駆け引きが
見てとれますね。
正統性を得る為、武烈の血を利用したとはいえなんらかの形で武烈系の流れををけん制
したかったんでは？だから蘇我氏は欽明に娘を嫁がせ外戚となり幅を利かせた。

なるほどありがとうございます。それは非常に納得いくし、確かに自然な話でもありますね。
人間のみならず、ある種のサルにもそういう性質があると聞いたこともあります
（群れの中でボスが交代すると、前のボスザルの子供を、新ボスが全部殺してしまう。
メスザルは殺される子供の声を聞いて発情し、新ボスザルの子を生むと）
ある意味、人間（というか生物）の本質だろうと思います。

が、そこから先（父系・母系どちらに属するか）が問題で
これは地域によって違うんじゃないかと。
例えば日本なんかは、氏姓は基本的に父親から継ぐものの
生活基盤その他、実質は全部母方にありましたよね。
いわば、氏族は父方・部族は母方に属するという感じだったんじゃないでしょうか。
どちらかに割り切れないというのは、そこです。
350にも書きましたが、天皇になるには、母方の力がかなり作用したのは事実です。
つまり、氏族と部族の利害が絡み合った結果、お互い利用しあい
ともに発展するためにこうなったとも言えるわけです。
直系・傍系争いは、言い換えれば違う部族集団の争いで
勝った方が直系に、負けた方が傍系に歴史上なっていったのでしょう。
なので、あたかも
「歴史上はっきりと意図して＝昔から皇統を守るために、男系継承してきた」
という説を聞くと、何か片方からしか見ていないような印象を受けるのです。
天皇家という一族そのものが弱くなり、もう1度強くなるために
直系・傍系一丸となる必要があった時期（幕末〜）に
これまで無意識に行ってきた「男系」を、はっきり打ち出して見せただけで
父系・母系どちらかに切り離せない、意図的に「父系のみ」で継いで来た
のではない時代もあっただろうと。

>>352
なるほどそういう関係があったんですね
（ここら辺はほんとに不勉強で、わからないことだらけ）
私はてっきり、大伴氏・継体と蘇我氏・反継体の争いかと思っていました。
じゃあ協力してクーデターを起こした後、内部分裂したのかな？
もうちょっと調べてみます。ここら辺（仲哀〜欽明）は
日本史の裏って感じでおもしろそうですよね。

多分、なんだけど、女性が神様やったり政治司ったりすると
ろくな事がなかったんだろうね。それを回避するために生み出された
形＝男系なのでは、と思います。それだけじゃないだろうけどさ。

「なんとなく」だの「無意識」だので男系ｍなのではないと思う。
今でも結婚という形が、一般人でもほとんど女性が男性の家に入るってのが
「なんとなくやってきた」形だから、という訳じゃないと思うし。
結婚という習慣・制度自体が悪習だ、という方なら別だろうけど。

>>355
＞女性が神様やったり政治司ったりすると
うーん。でもそうすると、女性を帝位につけるまでもなく
男性に引き継げばいいと思うんだよね。摂政かなんか置いて。
女系容認が男女平等とも思えない分、男系がそういった女性蔑視みたいなものとも思えないのは
この女性天皇の存在があるから。
もともとは母系社会だったところに、父系制度が中国から伝来
しかしその制度をそのまま上書きではなく、ミックスした感じに見えるんだよね、皇位継承の仕方とか。
それはまた、いかにも吸収しアレンジするのが得意な日本らしい制度だなあ
と思えるんだ、良くも悪くも。

けど、ネットで調べてみたら
母系（双系）を主張する論って、男女平等とからめているのが多いのね。
上にも書いたけれど、私は男系＝男尊女卑だからダメ、女系＝男女平等だから素晴らしい
なんて少しも思わないし、ただ「皇統を守るために」「古代から一貫して」「男系を選択してきた」
というのが、歴史は必ずしもそういう意図ではなかったんじゃないかと思うだけで。
そもそも、男尊女卑だの男女平等だの以前に、当時、意識的な平等概念があったとは思えない。
なんか、母系や双系は素晴らしい制度だユートピアだ
みたいな感覚で、女系容認していると思われたら嫌だなあ、と。

ちなみに私、旦那は長男で、今は別居だけど
旦那の家に入るのはまさに「なんとなく」「しかたない」という感覚ｗ
なんか、反抗するのも面倒くさいし、誰も入らなきゃしょうがないし。
制度を支えている底辺の意識って、こんなもんよ。たぶんいつの時代のどんな制度も。

>356
＞母系（双系）を主張する論って、男女平等とからめているのが多いのね。
同意。
女系推進に疑問をもたざるを得ないのはこういうのがほんとに多いから。国柄の根幹に関わる
問題を自分たちの政治的主張に利用してるみたいでほんといやなんだよね。これで本当に改正案
どおりになっちゃったら天皇制をイデオロギーで如何様にも変容させられるっていう先例をつくって
しまうみたいで危機感おぼえる。

そうではなくて、男系継承の意義とか歴史的意味の変遷とか、実際上のメリットとか、そういうのを
話し尽くして女系でも遜色ない、となれば納得も行くんだけど、そういう方向へはいかないんだよなあ。
男女平等なんて叫べば叫ぶほど反発を覚える人間もいるってのに、それを誰もが共有できる理想の
観念、と思ってる（ふうな）ところがイタい。

天皇の正統性、つまりそこらへん一般の人間とは違うんだよという根拠は希少性と大きく関わりが
あるけれど、古代の地方豪族がいっぱいいて、大王（おほきみ）と呼ばれていたのが中央集権化して
天皇になるまでの間はわりとそのへんの境が混沌としてるよね。歴史の表舞台にいたのは高貴な人ばかり。
その中で頭ひとつ抜け出ようと思えば、皇統の要件は父方のみならず、母方もそれなりの血筋でなければ
容易にほかの有力者に取って代わられる危険があった。実際とって代わられたりもした。
その意味では男系女系双方とも必要条件であった。男系死守どころか皇統のハードルはさらに高かった
わけだ。
この時代、日本が一つの国で、いわゆる「国家」という認識はおそらくなかった。海賊などの脅威は
あったろうけど、国防という意識で国と国が戦うというのは白村江の戦いくらいからではないかと。
そのときの天皇が斎明天皇。過去8人と言われる女帝はこの時代から集中的に即位している。
いわば「国産み」の混沌とした時代に暫定的に即位した人が多い（だから重祚も多い）。男は国防に
駆り出されたし、安定した世継ぎ体制ができなかったのもうなづける。いわば律令整備とあいまって
国難のときだったのでここで皇統のハードルはひとつ下がる。つまり男系が第一義となる。しかし
これ以降皇統要件のハードルは下がることなく、歴史的驚異な長さでもって今日まで続く。

この流れをみるかぎり確かに「一貫して男系」「皇統は預かり受け渡すもの」なんて優雅で崇高な
ものではなく、もっと必死で、かつ時代と折り合いをつけてきたようにも見える。

さて、さらにここで「時代と折り合いをつけて」さらに希少性を手放すことを是とするのかが今の議論
だとは思うけど、その辺はどうなんだろう。私なんかは男系というハードルまでとっぱらってしまうのは
やばいと思うけど。尊敬できるかどうかとか理念的ことではなく、天皇のまわりに厳然と存在する悪意
がある以上、このハードルは下げるわけにゃいかんと思うね。少なくとも下げるよりほかなにも手立て
がない、という状態になるまでは。

男系維持の為に残された手は旧宮家の皇族復帰しかないが
一度、臣籍降下した者が皇族に復帰した例はあるの？

旧皇族であっても臣籍降下した以上、今は一般国民な訳で
一般国民（男子）が皇族になり、その子供が天皇になることになる。

皇族と血が繋がってるからいい、なら女系も同じ。

考えようによっては女系容認以上皇統の破壊にならないか？

>359
復帰例→宇多天皇。
＞皇族と血が繋がってるからいい、なら女系も同じ。
皇族と「男系」で血が繋がってるからいい、んです。なんかうまいことごまかしてない？

皇族と血が繋がってりゃそれでいいじゃん。と皇統の原則を無視した発言をしてたのは女系容認論
のほうですよ。

>>360
復帰例があるなら問題なしです。

旧宮家の皇族復帰するなら、その前にDNA鑑定は必須。
宮妃なら不倫の可能性は0じゃなくても無視できるほど小さいが
一般家庭なら母親が不倫して・・・という可能性も否定できん。

と、ここまで考えて思いついたのだが

本当に皇統は男系で繋いできたのか？
万世一系は本当か？
途切れてないのか？

2000年の間に皇后や側室が家臣と関係をもち、できた子が
天皇になったことがないと確信もって言える人がいる？

天皇陵を発掘して出てきたミイラと今の皇族のDNAを比較してみたら・・・

男系、女系どころの騒ぎじゃない、日本史がひっくり返る、かもしれない。

そう考えると男系女系なんて拘る気にならなくなるよ。

追加
宮内庁が天皇陵の発掘を認めないのは天皇の先祖が
朝鮮半島からの渡来人だった証拠が出たら大変だから
という話を聞いたことあるが、今となってはミイラが発見され
万世一系が事実か、確認できるようになるのも阻止したい
だろうな、とおもう。

纏めると、今まで皇室は男系できた、万世一系である、というのは
系図がそうなってる、というだけで科学的に証明されたものでない。

ネッシーや雪男と同レベルの信じたい人だけが信じるファンタジー。

また、仮に事実だったとしても、その、大事に受け継いできた血は
元々朝鮮人のものである可能性が否定できない、ということ。

あなたは、それでも男系にこだわりますか？

>>363
そういうことを言うなら、「あなたはそれでも天皇にこだわりますか？」
ともいえるわけだが。

万世一系がファンタジーだってのはまったくもってその通りだが、ファンタジー
であれ、一つのルールで長く続けてきたことなら、そのルールは守れるだけ
守りたいと思う。
しかし、そのルールを越えなければならない（男系断絶、女系しかいない）
状態になったら、女系になったとしても天皇というさらに大きいルールは
残したいので女系を否定したくはない。

でも、こういう意見は女系容認として男系維持派からはたたかれてしまう。
勘弁してくれ。

>>364
天皇制自体がファンタジーであり、そこに男系というファンタジー設定のあった方が
より面白いファンタジーになるから男系支持、というなら了解です。

でも、このスレでは男系継承が事実、という前提で議論を進めており、
かなり危険だなと思い書き込みました。

ネッシーや雪男を信じてるふりをしないと迫害されるような国に住みたくないからね。

>365の最終行のようなレス、ちょこちょこと見かけるけどどういう思考から
そうなるのかわからない。
なんか一足飛びにとてつもない被害妄想を炸裂させてるとしか思えないよ。

または、そうであってほしいと思っているどこか余所の人の発言にしか見えない。

>>366
そうですよね。

その方、前のスレからずっといるようですけれど、
いつも裏目、裏目で。

ねらってやっているのなら別ですが、どうやら本気そうなので
困っちゃいますね。引いちゃうというか。
あわれです。

>ID:h6hqdIus

前に、必要条件と十分条件の意味が分からずに、
とんちんかんなこと言っていた人でしょ。

愛子が女帝じゃやだな。
眞子様ならしょうがないかな、と思うけど。

>>365
男系継承は事実でしょ。
関連資料はすでに様々な学者が検証してる。
文献にないことまで（実は本当の子じゃなかったとか、不倫の子だとか）疑ってかかる
必要がどこにある？
というより、実際の学問として仮説と検証したいならｽﾚ違い。とてもそうだとは思えないけどね。

あたかも男系継承が事実ではなかったかのようなミスリードはやめていただきたい。

私は上の人とは別人だけど、男系継承はファンタジーだと思ってるよ。
つーか、本気でそれを信じてる人がいるってことにちょっとびっくり。
歴史が文献に出てくることだけで構成されてると信じてるなんて、ピュアな人なんだね。

万世一系はファンタジー。でも、ファンタジーでいいんだよ。
そのファンタジーを守りたいと思うかどうかということで。

>>371
>歴史が文献に出てくることだけで構成されてると信じてるなんて
これは意味が違うんじゃない？
文献以外の事実があるのは当然だけどそれを証明するものは
ないんだから文献に則した考え方をしようという意味だと思うけど。
ピュアかどうかは別物だと思う。

っていうかもう、人間の生殖形態も無視して誰の子かわからんだの途中で切れてるだの
言うならすべての世襲制が成り立たなくなる。つまりそんなことは前提なの。なにをいまさら。
日本の皇室にだけそんな厳格にいうならモナコ公国にでも行って「ＤＮＡ検査でもなさったらいかがですか」
くらい言えっての。反証可能性があるというだけで、反証が成り立つってどんな論理構造してんだ。

反証可能性があるから反証が成り立つなんて誰も言ってないでしょ。
私としてはどっかで切れてる可能性の方が高いと思ってるだけ。
それから、歴史研究って日々進んでるんでね。
今言われてることが必ずしも正しいとは限らない。
私が小中学生だった頃に習ったことなんか、今じゃ大分変わっててびっくりするわ。
鎌倉幕府の開幕って1192じゃないんですってね。

可能性の話なんかし出したらキリがない。

女系じゃ無いよ、別系統だよ。

>375
反証が成り立たないと思ってるなら、それこそ皇統に関する新たな歴史事実が出てきてから初めて
検証すりゃいいことじゃない。なんで今つながってるかどうかわかんないからいいじゃん、とか摩訶不思議
なこと言うのかね。
じゃなに？「あ、鎌倉幕府って1192じゃないんですってね、じゃあ皇統が途中で切れてるかも知れませんね」
・・・・・・・ってこと？なんじゃそら。それがつながってないことを前提にして皇位継承を論じなくて
いけない根拠ですか？貧弱すぎ。

＞私としてはどっかで切れてる可能性の方が高いと思ってるだけ。

具体例を。どっかで浮気してるかもとかそんなんダメよ。そんなどこの王室でもあてはまるようなことは
どうでもいいよ。
制度や生殖形態から表出する可能性ではない根拠があるなら「可能性の方が高い」って言っても
耳を傾ける価値はあるだろうけど、そうでないなら「かもしれない」くらいでとどめておけば？

男系継承は（意図はともかく）事実だと思うし
「ファンタジーとして男系を守っていきましょう」
というのが前面に出ていれば安心できるんだけど
男系絶対支持派というのかな、女系になったら価値がないというような男系支持論って
時々「もしや本気で「万世一系」だの「王朝断絶していない」だの信じているの？」
と聞いてみたい気持ちにかられることがある（例えばY染色体の人とか）。
どうしてそこまで信じられるの？と、その信仰心についていけないというか。

で、それはそれでいいんだけど、天皇制が「国家神道」になっちゃうと
そこまで信じられない自分はどうしたらいいの？と。
>>357さんが書いているけれど
＞天皇制をイデオロギーで如何様にも変容させられるっていう先例
を、私達は実際に学んでいるわけだよね。明治時代に「男系」というキーワードでそうなったというのを。
なのでことさらに「昔から男系を守ってきた」を述べる論には危機感を覚えてしまう。もう反射的に。
本当にそういう意図で男系継承してきたならいいけど、歴史はそうじゃなかったのに
これからの時代、権力一極集中しやすくするために天皇制ストーリーを書き換えていないか？と。
なので「男系の価値」「なぜ男系継承してきたか」をできる限り検証してから
信じる信じないを決めたいんだよね。洗脳されるのは嫌っていう。

男系継承派は何を根拠に信じてるの？
天照大御神から始まって神武天皇とか書かれてる系図が根拠？
天照大御神が天皇の先祖だと信じてる訳？
系図の一部（天照大御神）は嘘だが男系継承部分だけ事実とでも？
こんな怪文書みたいなもん信じてるの？

また、”ついていけない”だの”国家神道になっちゃったら”だの”洗脳”だの言ってるのね。
か弱き被害者ヅラはもうたくさんです。

>380
私>357なんですが、男系って尊敬の根拠になってるわけではなくて、ましてそれゆえ尊敬しろなんて
強制するものでもなくて、ありがたいのはあくまで天皇という存在と、国のために祈ってくれている
っていう行為のことを言うのだと思ってる。で、なんで男系でなくてはいけないかと言うと、
そこらへんの人間に取って代わられるようなお手軽な存在では宗教的権威にはなりえないから。
皇統は男系の男子、と限ることによって天皇のもつ権威や国民からの崇拝を他人が簡単に利用できな
い存在にするための装置なわけよね。

で、べつに「男系継承」は明治時代にふってわいたものではもちろんなくて、不文律としてあったものを
はっきり名文化したのが明治ってだけだし、明治まで男系なんてどうでもよかった、なんて話は
それこそトンデモですよ。正確には男系女系双方とも皇族でなければいけなかったのが、男系継承に
なった。そうなっていく過程でいろいろ男系継承そのものに価値が付与されていくわけですよ。
「一貫して男系だけを死守」ってのが違うだけでイコール男系がどうでもいいわけでありません。

＞これからの時代、権力一極集中しやすくするために天皇制ストーリーを書き換えていないか？と。
これは妄想がたくましすぎやしませんかねｗ。確かに男系維持派は鼻息が荒いよ。でもそれは
皇統の危機に瀕しているからであって、普段はべつに皇室のことなんてさして気にもせず、ふとした
ときにああ、自分たちのために祈ってくださる家族がいるのだなあ、ありがたいなあってゆるーく感じるだけですよ。
国家神道なんて、それこそちょっとひくわ。

>>383
私は女系容認だけど、一段目や三段目
＞ありがたいのはあくまで天皇という存在と、国のために祈ってくれている
＞っていう行為のことを言うのだと思ってる。
＞ふとしたときにああ、自分たちのために祈ってくださる家族がいるのだなあ、ありがたいなあってゆるーく感じる
はまったく同意。で「他人が簡単に利用できないようにするための装置」は
「天皇家に生まれたこと」で充分だと思ってるから、そこで女系容認になってしまうだけで
基本は同じだけど、共通項が違うという感じかな。

で、二段目「明治まで男系なんてどうでもよかった」とは思ってませんよ。
>>353にも書いたんだけど
＞天皇家という一族そのものが弱くなり、もう1度強くなるために
＞直系・傍系一丸となる必要があった時期（幕末〜）に
＞これまで無意識に行ってきた「男系」を、はっきり打ち出して見せた
とは思ってますけど、幕末以前は「いかに直系男子に継がせるか」で来たと思ってます。
つまり直系男子＞直系女子≧傍系男子その他　という感じだったと。
時代が下がるにつれて、≧が＝になり、やがて幕末ではっきり
直系男子＞傍系男子≧直系女子その他
になった、というか、意識的に「した」のでは？と思っているだけです。

で、問題の三段目だけどｗ
幕末〜戦前がまさにそういう流れできた（ように見える）ので
やっぱり現代でも、似たような流れには身構えてしまうんですよね。
私にとって実感できるというか、歴史上見た限りでは天皇制って
まさに父母双系のアンビバレントな制度というか
実権はないけど尊敬すべき対象（家族で言えばジジババのような？）で
支配するとかされるとかいうピラミッド型に組み込まれず
違う次元から光を照らしているような存在なのよね。
でも明治時代、天皇制がピラミッドの頂点になった、そしてそれに説得力を持たせたのが
「男系」というストーリーだった、という感覚が抜きがたくある。
男系・父系制って、整然としていて上下関係がはっきりしているから
きっちり支配関係を作るには最適。そしてあの時代にはそれがマッチしたと。
で、現在、アジアがどうなるかわからないなんて状況が当時と似ていることを思うと
何か国家組み替えの布石となるか？とか、つい思っちゃうのよね。
前スレの田原孝太郎だっけ？「女系天皇に有事の際、国民を束ねる力があるか」みたいなのを読むと
その発想にびっくりみたいな。
まあ被害妄想ならいいんだけど、それが>>382みたいに受け取られるのはなんで？という感じ。

>385
べつに「男系継承たる天皇が頂点におはしますことにより国体が護符され、」的右翼アジみたいのが
突然再構築されたわけじゃないじゃない。それを日常的に言うのは右翼の仕事だしｗ
そういう状態であることに特に何も関心を払うことなく、皇室の慶事があれば自分の生活に直接関係なくても
ほんのり嬉しく、ご病気になられれば少し気がかり、くらいのゆるい関係じゃない国民と皇室は。今まではね。
それでよかったのに、今回女系容認に向けてあまりに拙速にいけいけー！ってなって、右翼がけしからん！
と騒ぎ出した。普段はゆるく敬愛してるだけの皇室だけど、この人たちなんでこんな危機感覚えてるの？
って調べてみたらなんか前代未聞のやり方で皇位継承のルールを変えようとし、しかもそれが事実上王朝交代
になるかもしれないなんて知ると、これまでのゆるい信頼関係は壊されちゃうかもしれない。
典範問題以前から気づいてはいた天皇制を瓦解させたがる政治的悪意がここでリアルに感じられるわけですよ。

だから私としては＞国家組み替えの布石となるか？これはむしろ女系推進者から皇室にもたらされた
脅威のように感じるよ。男系はそれを死守したくて物々しいこと言いつのって徹底抗戦というか。

だから男系維持になにか国民をどうこうしようというなにかがあるのではなくて、先に仕掛けてきたのは
女系論のほうだと思う。

男系維持派に聞きたい。

不倫とか確たる証拠も無く男系継承を疑うなと言うが、
それなら男系継承を証明するのが先だと思う。

まず男系継承を証明して欲しい。

それから女系容認反対すべきだと思う。

それができないなら潔く男系継承・万世一系はファンタジーと認めるべき。

>>386
うん。男系派より女系派の方が、良くも悪くも天皇に距離を置いているのは確かだと思う。
男系＝「親と子」「ファン」、女系＝「祖父母と孫」「嫌いじゃない」　くらいに違う。
その女系派が数の大勢を頼みに外野から指図するのは、女系容認の私もおこがましいと思うし
そんな女系派に、男系派が苛立って徹底抗戦したいのもよくわかる。
ただ男系派の心理はわかっても、その根拠がわからない。だから
「結局宗教でしかないのか。納得できるかできないかじゃなくて
信じるか信じないかなのか（じゃあ私は信じられない）」と、ますます距離を感じる上に
「これが布教活動となって、信じる人がどんどん増えていったらやだな」という危機感で
二重に男系支持論に警戒心を覚えてしまう。
さらに三笠宮とか竹田君とか、表立って発言した人が、私利私欲抜きかどうかイマイチ信じ切れない
ということもちょっとある。

＞右翼アジみたいのが 突然再構築されたわけじゃないじゃない。
うん。たぶん身近でそういう右翼っぽい論を聞くことがなかっただけ
または聞いても「ああ思想が極端寄りなんだね」くらいで終わりだったんだと思う。
それが今回、あちこちでそういう論を聞く機会が増えたので驚いた、というレベルかも。
ちょうどニュースで、例えば高校生の犯罪が何件か続くと
「今の高校生ってみんなおかしくなってる」と思い込んでしまうような感じだね、考えてみるとｗ。
でもやっぱり↓のような意見を見ると、ちょっと構えてしまうのよね。

＞前代未聞のやり方で皇位継承のルールを変えようとし、しかもそれが事実上王朝交代
＞になるかもしれないなんて知ると、これまでのゆるい信頼関係は壊されちゃうかもしれない。
＞典範問題以前から気づいてはいた天皇制を瓦解させたがる政治的悪意がここでリアルに感じられるわけですよ。

前代未聞のやり方になるのは、実際戦後初めてだからしょうがないんじゃないのかな？
有識者をもっといろいろ入れれば、とは確かに思うけど、資料を見た限りでは両陣営の意見も、時代背景も
どちらかに寄らずそれなりに説明されていて、内容そのものは「偏っている」とはそんなに感じなかったけど。

事実上王朝交代というのも、日本史レベルではどこまで王朝が続いていたか
はっきりわからない（ぶっちゃけ言えば、きわめてあやしい）わけよね。
なので「今更言われても」とも思う。
それに「なぜ女系だと王朝交代になるのか？」というのもある。
易姓革命概念によるものだとしたら、旧皇族復帰だっておかしいことになるし
そもそも臣籍降下しても天皇になる例もあったわけだから、そんなに絶対的な概念だったろうか？
むしろそれ以外に、もっと実利的な、あるいは民俗的な理由があったんじゃないかと思うんだけど
男系派からはっきりした答えは聞かない。にもかかわらず「王朝交代だ」と繰り返すのが不信感アップ。
そしてこれが最大の理由だけど、例え王朝交代だとしても「信頼関係が壊されるかも」と、実感できない
というのがある。上にも書いたように、もともと距離感があるから。
>>384にも書いたけど、天皇に対する基本感情は自分と同じと思える>>386さん（勝手にごめんね）
からして「王朝交代だと信頼関係が壊されるかも」と思うということは
この感覚が、普通に皇室を敬愛する人のデフォなのかしら？今までは右翼だけだ思っていた超論理信仰は
実は世の中に普遍的なものだったのか？と思ってしまうのよね。飛躍しすぎかなあ？

天皇制を瓦解、これが一番よくわからない。そんな政治的悪意が世の中にあったの？
これまで天皇制なんて突き詰めたことなかったから知らなんだ。
もしよかったら聞かせてください。なんであんなに急いで「直系長子」だったのかにも
関係するのかな？（これは本当に不可解）

>>387
ファンタジーと認めた上で男系支持という人も多いんじゃないかな。
ただ、どれくらいの割合か知りたい気は確かにする。

ハン板にあった情報ですが。
朝鮮総督府が創始改名を勧めるポスターに、「氏」と「姓」の違いが説明してありました。
「氏」とはイエ単位の呼称であり、夫婦とその子供が同一の「氏」を使用するまとまりであり、父系血族のまとまりが使用するものが「姓」であると。
両者は全く別物であり、混同することの無いように、また、氏を創設したからといって姓が喪失するわけではないので心配しないようにと。

天皇家には姓はありませんが、姓のルールで継承してきた一族です。
現代の日本では戸籍が氏に統一されていて源・平・橘などの姓は使われないから、その重要性も感覚も失われてしまったけど、今よりもはるかに迷信深く、一族の概念が強かった昔の人が自らの血族（祖先・祭祀）に関わることに無頓着だったとは思えません。
だから、意外と男系で続いてると思いますよ。
別に神武から確実に繋がっているとは思わないし、それでもいいけど。

>>387
それよりも女系派に聞きたいのは、後の研究によってファンタジーに信憑性が出てきたらどうするの？
女系に移行してたら取り返せませんが。
安易に伝統を捨てるのは、男系男子で継承していくのが不可能になってから、又は男系継承が完全にフィクションと判明してからでも遅くないでしょ？

>>389
私は男系派なので、愛子様まではかろうじて許容できるし、自分の生涯のうちに男系でない天皇になる可能性は低いと思う。
けど、もし仮に女系天皇になったらば、その人にはもやは現在の天皇のように「歴史の中で連綿と続いてきた、日本のために祈りを捧げてきた一族の末裔」に対する特別な感情は持てない。
単に、明治時代から昭和にかけて重要な役割を果たした人物の子孫だねぐらい。
明治の元勲のひ孫の方たちと同じぐらいのすごいね感しか持てない。

そういえば、｢源氏物語｣の中では不倫による王朝交代が起こってたんじゃなかったっけw
もちろんあれはフィクションに過ぎないと言われればそれまでだけど、宮中を知りつくした紫式部によって書かれた、当時の女官たちの大ベストセラーだったことを考えると、あながちリアリティがない話でもなかったのかも？なんてね。
少なくとも｢ケシカラン！発禁じゃ！｣とはならなかったわけよね。
意外と興味深いかも、源氏物語。

>>390
はっきり言いますが男系継承に全く根拠が無い以上
「男系継承はファンタジー」は穏やかな表現で
「天皇は天照大御神の子孫で現人神」と同様
明らかな「歴史の捏造」または「宗教」です。

黄金の右手だか左手だかの考古学者と同じです。

捏造された歴史を元に法律改正の是非が議論になったり
国会議員が百人以上改正反対に賛同するなんて
彼らはイスラム原理主義者と同程度としか思えませんね。

>387
はー？ファンタジーも含めて日本人が大切にしてきた王族だって言ってるじゃん、ずっと前から。
一転の曇りもなく、神武はもちろん実在で、なんて本気で信じてる人いないよｗそのファンタジーを
あほらしい、と言って捨てるのか、これまでの日本人がつむいできた物語として乗っかることを是と
するかでしょ。なんでそんな嘘かほんとか、ほんとじゃないなら捨てちまえみたいなこう、さもしい
ことしか言えないの？墓暴きをよしとするようなメンタリティーは日本人は持ち合わせていません。
品がない。結構言葉をつくしてきたつもりだけどこういう積み重ねを水泡に帰すような論（論ともいえないが）
を平気で振りかざす人ってどうしたらいいんだろう。

>389
＞天皇制を瓦解、これが一番よくわからない。そんな政治的悪意が世の中にあったの？
＞これまで天皇制なんて突き詰めたことなかったから知らなんだ。
・・・・・・こ、こらー！！知らなかったとは以外。っていうかこういう背景でもない限り男系維持派がこんな大騒ぎ
するわけないじゃない。天皇制反対を叫んでる人間が今雪崩をうったかのごとく「女系容認」って言ってる
んだよ。左の憲法学者奥平康弘がこの人は天皇制反対の人だけど、女系移行したときにのちに
われわれは天皇の正統性をもう一度、べつの定義で証明してみせなくてはいけない。とはっきり言ってる。
つまり女系をみとめることによって正統性は瓦解すると意識して女系を推進してるんだよ。

天皇制への悪意なんてむかしっからある。大逆事件なんかは有名だけど、この内外には天皇という存在
ととってかわりたくてうずうずしてる人がいっぱいいるのよ。男系継承だからそれもかなわず地団駄踏んでる、って
いうのが今の状況。典範改正がその藩屏をとりはらう第一歩であることは確実。あなたはそう思ってなく
ても、てぐすね引いて待ってる人間がいるんだよ。

と、書いて自己レス。
あれは臣籍降下してるとはいえ、光源氏が天皇の血を引く人間だから構わないのかな？不倫の子でもw

>391
冷泉帝は不義の子だけど、光源氏の子だから、桐壺帝の直系男子じゃん。
だから王朝交代ではない。
不義の子でも帝になってしまえる可能性を示す例ではあるけれど。

>394
ごめん。リロードしないで書いちゃって。かぶってごめんね。

>392
あなたがどう思おうと結構。そういう自由が許される世の中だし。
ただ、過去から連綿とつづく日本人の「思い」の蓄積を今の価値観、たとえばほんとか嘘かでばっさり
やるのは先人に対する愛がない、と批判するのも自由。
なにごとかののしってるつもりだろうけど、そういう意味では（過去の日本人に思いを馳せるという意味では）
イスラム原理主義者と同じと言われようと、ああそれに近いかなとしか思いません。私がイスラム原理主義者なら
あなたはムハンマドの似顔絵を描いた思慮のない人間と同じだよ。

なんか、女系容認の私はリベラルだとでも言わんばかりなのがムカツク。
どっちでもいいけどねーとか言いながら男系に正統性はないと口を酸っぱくしてて。
どっちでもいいならどっちでもいいんだろうから黙ってれば？って思うよ、フツー。

>392
もしかして天皇が司祭者だって認識はないのかな。
＞明らかな「歴史の捏造」または「宗教」です。
という表現を見るに。宗教ですよ、きまってるじゃんそんなの。
はっきり言いますがうどんはうどんです、って言ってるようなもの。いや、はっきりもなにもｗって感じ。

初詣いったことないの？七五三はどうしたの？お守りもってる？
あなたが唯物者でそういったものは一切やらないってんなら論理一貫してるからこれ以上は
言っても仕方ないですけどね。

>>390
うん、姓の継承が、ひいては天皇制も含む社会制度が
基本的に男系だったというのはわかる。上意下達しやすいしね。
ただし、男系や姓のルールが絶対ではなかった（特に平安以前は）
というのは、戸籍レベルでは男系継承だったけれど、生活レベルでは女系継承だった
「物部弓削」のように、父方母方の複姓を名乗ることも珍しくなかった
また前にも書いた橘氏のように（これは本当に例外だけど）、場合によっては母方の姓を
継ぐこともあった、等々。
繰り返すけど、男系継承は事実。それが一族の概念が今より数段強かったためというのも同意。
でもその一族というのは、決して父方だけじゃない。だからあれほど近親婚を繰り返し
皇位継承争いが起きた。つまり男系というのは、男子なら直系でも傍系でもよかったわけじゃない。
母方一族である男子、つまり直系男子であることが重要だった。少なくとも平安以前は。

と思うんだけど、ただ１つ、男系は民俗的・本質的条件なのかも
と思うのは、孝謙天皇が独身だったこと。これがまったくわからない。
個人的にはこの理由によって男系維持か女系容認か決まる感じ。
（今のところは、婿一族の脅威を避けたという当時の利害的・社会的事情＝なら女系容認　だけど）

ところで、389へのレス内容は、昔からそう思ってたの？それとも男系・女系論争が始まってから？
例えその子孫が祭祀を行っても、やっぱり尊敬度は何割か減？
あくまで好奇心で、ちょっと聞いてみたくなりました。

>>393
＞天皇制反対を叫んでる人間が今雪崩をうったかのごとく「女系容認」って言ってる
＞んだよ。
「天皇制反対」を叫ぶ人間って、私には右翼の反対なだけで極端なのに変わりはない
というイメージだけど、同じ女系容認だったのかorz　まあ共産党なんかは
「平等」をキーワードに、そりゃ女系容認しますともという立場だろうなあとは思うけどね。
あくまでも傍観者からすると「女系になってから正当性をもう1度」みたいな意見に男系まで乗ってしまうと
男系しからずんば廃止、というきつい縛りになって、結局は損じゃないかなあ？
まあ確かに天皇制なんていう超トラッドなところには決して軽々しく
「女系でも何でもアリですよ」にはなって欲しくないとは思うけどね。
なんか393さんの女系に対する懸念と、私の男系に対する懸念はコインの表裏だな。
そんで、大逆事件は決して「天皇制の悪意」が大本ではないと思うよ。
当時の政府と対決するには天皇と対決する形になるしかなかった時代だからであり
事件そのものも冤罪（というか先制攻撃というか）だったんじゃないかという説が有力だしね。

741 ：エージェント・７７４：2006/03/04(土) 14:49:06 ID:Jy/78Dzo
ここのところAERAがゴシップ記事を載せているね
的外れな投稿も載せてる
AERAって本当にレベル低いね
あんなものを購読している人の気が知れない


742 ：エージェント・７７４：2006/03/04(土) 14:57:54 ID:DqzWvjf/
>>741
かんちがいしてるなー。
レベルが低いかどうかは関係ないんだよ。
レベルが低くても声を上げるから女系派のほうがだんだん有利になってきている。
せっかく紀子様の神風が吹いたのに男系派はまるっきり無駄にしてるよ。
どれだけ正しい理屈をこねられるかじゃなくてどれだけ強く動けるか。
ＡＥＲＡみたいにめちゃくちゃでも何も知らない国民に強く働きかけれた方が勝つ。
大事なのはどれだけ正しいことを言えるかじゃない。
正しいものが勝つなら政治の状態はここまで腐ってない。

>>391
源氏は天皇の子なので、臣籍降下はしているけど、一応男系男子。
だから直系継承者不在になった時に名乗りを上げたものの、一蹴されてしまった源融がモデルとかいわれている。
紫式部のパトロンが藤原道長だったことを考えると、何故、源氏が臣下として最高位まで進み、あまつさえ息子を天皇に据えられた物語を書けたかが不思議ですね。
井沢元彦がいうように、源氏達への鎮魂だったのでしょうかね？

>>392
そこまでいうならば、明治天皇にだって特にあの時代に必要だった求心力のために、捏造された歴史に基づいた「神聖」をでっちあげただけの、正当性も何も無い国の支配者ということもできますね。
なぜあなたは天皇制廃止論者にはならないの？

ちなみに、日本には不吉な事は「言挙げ」してはならないという不文律が一昔前まではあり、「男子が途絶えたらどうするか」を想定した議論などは明治になって西洋合理主義が取り入れられるまで出来ませんでした。
なので、男系継承が明文化されるのは明治になってからです。
明文化されていなかったから存在していないわけでは無いですよ、念のため。
明治天皇も男系継承は今後も変更してはいけないと強く申されたそうですが。
（女性天皇を不可にしたのは、婚姻により俗勢力と結びつきやすくなるだったそうです。）

最後に、歴史観なんて時代とともに驚くほど変わります。
現在は戦前が絶対悪なので、あの時代の思想は１００％否定するのが望ましいという狂信的な方向に振っているだけで、決して冷静な研究・議論がなされているわけではありません。
現時点の歴史観だけで皇室の歴史を「捏造された」と断言するのはいかがなものでしょう？
少なくとも、神代・超古代とかは別にして、１０００年以上は普通に男系で続いてるのですし。

>401
あ、これは言葉が足らんかったね。もちろん大逆事件そのものをけしからん！って言ってるわけじゃなくて、
幸徳秋水が法廷で「今の天皇は南朝から三種の神器と帝位をうばった北朝の末裔ではないか、それに
仇なすことがなぜそれほどの大罪か？！」って居直ったんですよ。
同じ男系継承の南北朝でさえ、こうやって正統性があやしいと因縁つけて政治的主張に置き換える
ことが可能なのに、これが女系となればどれほどの悪意でもって利用されるんだろう、と思うわけです。
それほどに、天皇の正統性と言うのは「つけ入るスキ」があってはまずいんです。

＞なんか393さんの女系に対する懸念と、私の男系に対する懸念はコインの表裏だな。
そのようですねｗ。
まあ、ずいぶん前に旧宮家から協力を得ることには同意見、ということで手打ちできてるんで、
大きなところでは争点がないんですけどね。ただ多くの女系派はあなたみたいに天皇に大して誠実でも
歴史に詳しくもない。不敬か無責任、あるいは悪意に満ちてるといいたい。

>>400
>昔からそう思ってたの？それとも男系・女系論争が始まってから？
漠然とですが昔からそうでした。
自分が天皇という存在をありがたいと思ったのは、国民からは全く見えないところで国民を代表した祭祀を行っていると聞いたときなんですね。
もともと自分が宗教的な儀式には無頓着なもので、代表者がきちっとしてくれているから、自分はちょっとぐらいだらけていても罰当たる心配ないのね、みたいな軽い気持ちですが。
で、天皇というのは、その祖先であり八百万の神様のトップである天照大神を祭っている一族という認識でした。
ので、祖先崇拝の要素もあるから、本来その任に付くべきではない人が祭祀長になった場合は、祖先神である天照大神に失礼にあたるのではと考えています。

>母方一族である男子、つまり直系男子であることが重要だった。少なくとも平安以前は。
私はむしろ、天武期の継承が直系にこだわりすぎた異常事態に見えるのですが。
少なくとも、天武時代の女性天皇即位は直系男子へ繋ぐ執念みたいなものを感じます。
奈良時代より前だと、豪族の娘を母に持つ天皇は結構いませんか？
神話時代の天皇はほとんどそうですし、古代でも反正・允恭・清寧・顕宗・仁賢・安閑・宣化・用明・崇峻・推古などがそうです。

＞正統性があやしいと因縁つけて政治的主張に置き換えることが可能

ああそういう意味。つまり利用されるってことでね。納得。

ただねえ。「なぜ正当性のあやしいことが政治的主張になりうるか」といえば
答えは「政治が根拠もなく正当性を前面に押し出していたから」じゃないかな。北風と太陽めくけど。
戦前の天皇制はそれこそ利用されまくりだったわけよね、政府に。
教育で利用できそうなエピソードを持つ人間はヒーローになり
同じ理屈で南朝こそが正統であると喧伝した（こないだ田原総一郎も触れていたけど）
初めから両方の立場というか、それぞれの面を教えておけばいいのに
「これが正統だ」と根拠なく言えば、賛成できない人間は必ず出る。
ましてや天皇の正当性を神話部分に求めるのは、「ここにつけ入ってくれ」と
言わんばかりだと思う。
幸徳秋水の言葉自体は、まさに開き直り・売り言葉に買い言葉みたいなもんで
本音はそんなのどうでもいいんだろうけどね。
本当は政府と対決したかったのに、政府が天皇を隠れ蓑にした典型例という。

旧宮家は「養子なら」だけどね。宮家復活の数にもよるかな。

>>405
ありがとう。
＞祖先崇拝の要素もあるから〜
確かに。

＞奈良時代より前だと、豪族の娘を母に持つ天皇は結構いませんか？
もちろん。だってこの時代の豪族は天皇に次ぐ部族であることがほとんどだし。
その豪族の娘を母に持つ天皇の子供達も、やはり同じ豪族一族と婚姻関係を結ぶことが多いです。
（この頃は一夫多妻だったので、同じ一族から複数とか、別の部族とも婚姻とか
とにかく婚姻関係が重要でした）
神話時代〜安閑・宣化までは、いまだ不勉強なのでちょっと置かせていただくとして
用明・崇峻・推古などは、母一族である蘇我氏を強力にするための天皇
とも言えます。

天皇制は宗教だと開き直られては意見交換しても
永遠の平行線、議論にならないですね。

「世界は神が創られました、イエスは復活しました」
「なら根拠を示せ、証明してみろ」
「聖書に書いてあります、信じるだけです」

男系継承という聖書に書かれた物語みたいなもので
国政を左右するなどとんでもないってことです。

>406
＞戦前の天皇制はそれこそ利用されまくりだったわけよね、政府に。
これは戦前にかぎったことじゃない。戦前は熱病にかかったように日本人がおかしくなった時代、みたく
喧伝されてるからわかりにくいだけで。
戦後だって同じ。プリーストキングとしての神聖さより、戦後復興のシンボルとして、理想の家庭像
のロールモデルとして徹底的に利用した。
だから一般人があのご家族を一般家庭の論理で「おかわいそう」なんて憐憫することになんの違和感もなくなってしまった。
それは象徴天皇制の側面として仕方のないことかもしれないけど、側面にすぎないということもまた、
ここでちゃんと認識しておかないと、政府の皇室利用は止まない。皇族や神道や古代の神々への
素朴な信仰心はいつも利用されてる。

それに危機感もって再定義するための女系、というのなら時間かけて聞いてみる価値はありそうだけどね。

もう１つ
＞天武期の継承が直系にこだわりすぎた異常事態に見えるのですが。
確かに、この頃ほど血みどろの皇位継承はなくなったけれど
この時期に確立されたやり方は、平安までずっと繋がってると思います。
さっき源氏物語の話も出ていたけれど、直系・正しくは娘の子供に継がせることで
一族を繁栄させるというのは、蘇我氏の時代からずっとあると思います。

>407
あなたは唯物論者ですか？ならいいんですが、神道は日本人の宗教です。
信じる信じないはもちろん個人の自由だけど、そういう歴史的実存を憲法に組み込んでしまった以上、
国政を左右するのは当たり前。文句はＧＨＱに言ってください。なんでアメリカは天皇一族を殺してくれ
なかったんだとアメリカに文句言ってください。
もしほんとにアメリカがそうしてたら、私たちは確実に、いない。民族ごと玉砕する覚悟だったんだから。

>>408
うん、それもわかる。あの戦争の頃20代だった人だって
「戦前と戦後の自分を思うと別人のごとくだ」と言うもの。
まさに「戦前と戦後の教育と歳月の恐ろしさ」ね。戦前・戦後ともに、ね。
だからどっちも美化したくないんだけどな。

>>406
>用明・崇峻・推古などは、母一族である蘇我氏を強力にするための天皇
天智・天武時代の男系＆女系両方の条件はその反動かなと思ってます。
それまではどの豪族も皇家をおびやかすような勢力にはなってなかったけど、蘇我氏が出てきて状況が変わった。
まあ、その後結局は藤原氏に纏わり付かれるのですが。
なので、女系継承というのはやはり本質的では無かったと考えるのです。

古代からの歴代天皇の生母や、神と天皇家、日本人の宗教感まで
色々と長文にのっけて書いてるから、
実に意義のあるような論議をしているように見えるけど
実はずうっとループして狭い井戸の中を混ぜ返してるようなレスばかりだね。

知識の羅列・・・・、自慢のような独りよがりな意見も多い。

とくに、カミと日本人の結びつきを民間信仰から乖離させて
天皇家に関わらせようと論じる意見はいささか偏りすぎの感があるね。

>>409
ですから、それは蘇我氏の繁栄継承方法であって、天皇家の継承とは別だと思います。
宿木のような関係だと思うのですが。
娘の子供に継がせたところで、男系の天皇家の根幹部分が蘇我氏に移ることは永遠に無いわけですよね。
藤原氏が何世紀に渡って皇后を排出したところで、後の上皇・摂関家の対立があったように、決して同じ一族ではないのでは。

>>410
憲法一条あるかぎり政教分離は不可能で天皇教が日本の国教ってことですか。

そうであるなら本気で天皇制廃止論を支持したくなりますね。

共産、社民は大嫌いですがスターリンを援助したチャーチルの心境で
ヒトラー倒すためには悪魔と共闘もやむなしと。

>415
国政を左右するって言ったのは皇室典範は立法府でないと改正できないからって意味だよ。
政教分離とはちょっと違う。まして国教ではないですよ。日本人の宗教とは言ったけど、信じる信じない
は個人の自由って言ったはずだよ。強制なんてされないもん。
神道の最高権威である天皇という存在を国民統合の象徴に置いている、と規定してるのは憲法。っていうこと。
べつに天皇が政治に口出しできるわけじゃあるまいし、まして天皇を敬わなかったら罰が下るわけでもない。
国家と天皇と国民の位置関係をしっかり把握しないで強制だの宗教だの言うのは、妄想がたくましい。

＞そうであるなら本気で天皇制廃止論を支持したくなりますね。

どうぞ。ただここは女系か男系かを話し合う場なので、よろしく。

>>400
孝謙天皇が独身だったのは、儒教の影響があるのでは。
儒教では夫＞＞妻であり、国の最高位にあるはずの天皇に夫がいるのはまずいということではないでしょうか？

23 ：＜16：2006/03/05(日) 21:57:28 ID:5db1C/aT
聖教新聞でいつ皇室を叩いた、って・・・？
あのね、聖教紙に「天皇」はもちろんだが「靖国」の２文字が載る事は無い。
（「日顕」が載らない日は無いがな。）ところが国内における反靖国の急先鋒はサヨより創価ってのが崇敬者の認識だ。
反靖国論者は、同時に反皇室論者なんだよ。例外なく。ただこの件で末端の学会員を詰問するのは逆に気の毒ではあるからやらないけどな。

参考までに藤井厳喜氏のサイト（1/10付「猛言多謝」より）
「（皇室典範）改悪の張本人は、創価学会・公明党であろう。
三島由紀夫は生前『公明党が与党になったら、必ず皇室に手をつけるであろう』と予見していた。」

http://www.gemki-fujii.com
皇室解体は創価中枢の陰謀じゃないかってのは、識者も多くが気付いてるが言わないだけだよ。
無駄なことはよせっての。

>>419
うん、絶対公明党は皇室解体狙ってるよね。満州国作ったとき朝鮮人貴族を
日本人にしたので、その人たちが真っ先に愛子のダンナ候補として挙手するだろう
とかいう話だけでも、充分犬作チックな戦略ね！とｵﾓﾀ。そんなのやだよー。
というダケの事で、私は女系容認反対。

男系は狂信的で嫌だ、とか言って女系に変えて、
気づいたら層化の意のままになってた、なんてお笑いだね。

>>414
そこがよくわからない。蘇我氏の意向で皇太子が決まるのは
天皇家の継承と関わりがあるということにはならないのかな？
基本条件が男子、そして次にどの嫁の子供か
というのが決め手であり、天皇といえども逆らえなかった。
もちろん、天皇家に生まれた者以外に継承権がないのは言うまでもなく。
そして基本条件が男子だったために、結果的に男系になった、のではと。

>>417
儒教か、なるほど。
たとえ女性天皇が臣下と結婚しても、氏姓制度をくぐって子供を帝位につける方法は
歴史を見ても確実にあるのに、子供どころかその前段階の結婚すらしない
っていうのは、制度の問題じゃない、もっと現実的な理由かもっと本質的な理由が
あるはずだと思ったんだけど、儒教がその制度を補強していたのかな。
氏姓制度も儒教も家族の成立も、みんな同一線上だもんね。

生物板の先生もこうおっしゃってます↓

225 ：名無しゲノムのクローンさん ：2006/02/09(木) 20:13:35
父系をたどっていくとたった３頭の馬に必ずたどり着くのが
サラブレッドの定義。
天皇の定義も現行では父系を辿って行くと神武天皇。
女系を認めるということは、皇室の血統の定義そのものを
いじるということ。

つまりサラブレッドの繁殖牝馬に道産子とかモンゴルの馬
を種付けして、生まれた馬をサラブレットと言うのか言わないのか
という話。

知り合いのじーさん、昭和一桁生まれで戦争にも行ったし、神武から歴代の天皇をそらで言えたりする。
でも思春期のころに、「チン、もよおした。皇后、させえ」（朕と、○ン○ンをかけたおげれつギャグ）とか
言って笑いあってたそうだよ、べつにそれで不敬！とか眉をひそめるものも居なかったし、
なんか皇国史観って将軍様の主体思想みたいながんじがらめのものとは全然ちがうんじゃない？
皇国史観が戦争を駆り立て、国民を洗脳しただなんて、それこそ戦後教育の洗脳じゃないの？

戦争で天皇陛下のために死のうと思ったのかとかいろいろ聞いたけど、そのころの天皇って、
郷土や家族を守りたいって気持ちのシンボルとして天皇をお守りするっていうことらしい。
戦時中に国民の精神がぶれてちゃ戦えないからスローガン化しただけのことで、
国民の大事にしたいもの、故郷、家族、国柄、そういったものを体現する存在として天皇はいたって
言ってたよ。いまの象徴天皇制とそんなに変わらないじゃない。

どこが狂信的なんだろうか。不思議。

>>423
ワロタｗ(失礼）。
うちのおばあちゃんも歴代天皇をすべてそらで言えるんだよね。それも歌うようにリズム踏んで。
で、｢チンはこれよりプーするぞよ。ぎょめいぎょじ。」なんていう言葉遊びを
子供同士でしてたって話してくれたよ。そんな話は、この問題が出るまで親子でさえ
したことなかった。なんかこれからいろいろ聞いてみたくなったよ。ありがとう。

このスレ的には旧皇族の復帰が落としどころみたいだけど、ただねえ、現実今のマジョリティー日本人は、天皇制については大した知識も見識も持ってないわけだから、そんなことしたらかえって天皇に対して冷めちゃうだけだと思うよ。
男系派だけが大喜びするだけで、大方の日本人はしらーっとするんじゃないかと思う。
横並び意識が強い多くの日本人が、いったん自分たちと同じところに降りた人達が再び上へ上がるのを認めるだろうか？
認めたとして、今まで通りの気持ちを抱き続けるだろうか？
ま、それでも｢正統な｣後継者がいいというんだろうけど、その時点でどなたかが言ってた｢長年にわたる日本人の思い｣とやらは消えちゃうかもね。
｢日本人｣と一括りに語る人が多いけど、少なくとも今現在はいろんな考え方の人がいるんだし、今の時代のマジョリティーは｢無関心｣で、もしかすると｢ちょっぴり不敬｣な人達だったりするんだろうから。
｢ふーん、勝手にすれば｣って感じになるんじゃないかなと思う。

何が言いたいかというと、過去においては｢男系｣と｢日本人の思い｣が同じ方向にリンクしてたのかもしれないけど、これからは逆かもしれないよ、ってことです。

この問題が起こってから、
ちょっとした神話ブームなんですって。
特に教師が。←ここ注目
これは教育にいい、という声も上がっているらしい。（・∀・）ヘエー、すごいじゃん。

>426
そうなったらあの一族が国民の象徴であることは似つかわしくないということで一宗教法人になれば
いいと思う。そうすればこれからは国民にやいやい言われることなく心置きなく男系継承できる。
いいじゃない、世界最古の司祭一家。それを天皇と頂くかどうか国民の判断だよ。
それより国民の判断であの家の皇統までいじっていいみたいな理屈の方がずっと嫌。
一家ごと臣籍降下して宗教法人になっても支持は集まると思うけどね、もともとの財産お返しして、
それと浄財とで十分やっていけるよ。ただ今の時勢にあわないとか言って自分たちの庶民感覚で
皇統ぐちゃぐちゃにしようとしたやつらは二度とあの一家をあてにすんなよ、って感じ。

あの一家が天皇でなくなって、誰が象徴天皇制の天皇の位置におさまるのか。誰なら国民が納得
するのか、せいぜい人気投票でもやって決めてください、って感じ。それこそふーん勝手にすれば
って私なんかは思うなあ。

>>423
＞不敬！とか眉をひそめるものも居なかった
のは、場所を選んで（424さんのように子供同士でとか）いたからじゃない？
先生の前で言ったらビンタものだったかもしれない。
そして、なぜそれがギャグになりえたかというと、「言ってはいけない」という大前提があったからじゃない？
だからスリルがあったし、おもしろかった。
こういうのは国民性もあるけど、例えば帝政・共産主義時代のソ連やナチス政権下という時代でも
（そういう時代だからこそ）庶民の間ではギャグが語られていたよ、それこそ命がけのね。

洗脳に関する危惧については、とある本から長々と引用させてね↓

1945年9月1日
新聞が軍閥を叩き始めた「軍刀をもって言論を窒息させた」「陛下を盾として神がかり信念を強要した」
そして「過去の10年間は、日本言論史上未曾有の恥辱時代だった」と、ぬけぬけと言う。
この糾弾は確かに事実である。不合理な神がかり信念に対して、僕などは幾たび懐疑し、周囲の狂信者どもを
ばかばかしく、不思議に思ったか知れない。
とはいえ、僕はなお僕はみなのこの信念を恐れていた。戦争という狂気じみた事態においては「神州不滅」とか「科学を制するは精神力」とかいう
非論理的な信仰に憑かれている方が、結局勝利の原動力になるのではないか、自分の考え方は今の世界では間違っているのではないか
という恐ろしい疑いのためである。
この新聞論調は、やがてみな日本人の戦争観、世界観を一変してしまうであろう。今まで神がかり信念を抱いていたものほど
心情的に素質があるわけだから、この新しい波にまた溺れて夢中になるであろう。
敵を悪魔と思い、血みどろにこれを殺すことに狂奔していた同じ人間が、一年もたたぬうちに、自分を世界の罪人と思い
世界とか文化とかを盲信し始めるであろう！
人間の思想などいうものは、何という根拠薄弱な、ばかばかしいものであろう。もっとも新聞人だって、こういうことは承知の上で
今の運命を生き延びてゆくためにぬけぬけと書き出したのであろう。そして国民はそれに溺れる。
それでいい。日本を救うひとつの道なのである。しかし渦中にあって溺れないようにすることは、案外難しいことである。

1945年9月20日
「日本精神というと、なぜ日本人は敬遠するのだろう。日本が世界のために尽くそうと考えるなら、まず日本の歴史−精神史を探求し
それを把握しなければ何を貢献していいかわからないではないか」
「日本精神が毛嫌いされたのは、過去の日本精神鼓舞者が、不合理な、独善的な態度を持っていたからだ。例えば神勅は絶対だ、神州不滅だというような。
しかし神勅とは何か。天皇のご先祖は下した詔書のようなものだ、その人はむろん人間である。それがどうして絶対なのか。
神州とは何か。祖国に誇りを持つのはいいし、持つべきであり、その感情を鼓舞するための詩語としては適当かもしれないが、むやみに不滅を叫んで平然としていたのはどうだろう。
ユダヤの選民思想の悪口を言えないじゃないか。
過去の精神主義者にはそんなところがあった。負けた重大な原因は、国民が神州不滅などいう詩語に自ら眩惑され、陶酔していたからだ。
僕はこのことを考えると、教育と言うものの恐ろしさを痛感する」

「じゃ君は、ここで民主主義のバスに乗り換えるのか」
「なぜそんな嘲笑的な顔をするのだ。そんなことはいわない。実をいうと僕は民主主義というものを知らない。
共産主義とは何か、それも僕たちは教えられていない。悪い悪いと頭ごなしに教え込まれているだけで
なぜ悪いのか、その理屈は一切わからないのだ。本当に悪いかもしれない。しかしなぜ悪いのか、疑ってみることは許されないだろうか。
実を言うと日本精神の実在さえ疑っている」
「それはあんまりだ。国民精神というのはどこの国にもある。日本なら大楠公を見ろ、吉田松陰を見ろ」
「ところが僕は大楠公が信じられない。理想化された忠臣を見るばかりで人間楠公を知らない。僕たちが教えられたのは、修養するにも手がかりのない神的人物だ。
松蔭には人間を見るが、一風変わった人間を見るばかりだ。耳を切ったゴッホを思わずにいられない。対象が天皇と美で違うだけで、心理状態においては同じような気がする。
僕は天皇陛下は敬愛する。しかしその敬意を商売にしている奴は嫌いだ。また正直にいって、僕は天皇がなくなっても精神的には死なない。日本の大部分が死なないだろうと思う。
他に生きてゆく楽しみはいっぱいあるからだ。
精神は偉大だ。ニュートンの見た真理が、ダヴィンチの見た美が、君の見る天皇の荘厳において一籌を輪するとは思えない。それは全然別の話だからだ。
それなのに君達は、他の世界に生きているものを、自分の世界観から見て許すべからざるものと言う。例えば、漱石や鴎外は国体観念がないから一流ではないと馬鹿げたことを言い出す。
僕は日本民族性は認めるが、日本精神は認めない。日本精神とは、日本民族性の大地に浮かんだ蜃気楼だ。好意的に見て、日本民族性の良いところばかり取ったエキスだ。
そればかり見て日本人はかくのごとく優秀也と思うのは、盲目的で愚劣な唯我独尊主義だ。自己批判の入り込む余地がない。
日本民族性のエキスは立派なものに決まっている。ただ日本精神鼓舞者たちの偏狭な視野を排斥するのだ。日本民族性をあらゆる角度から分析するのが必要だ」

1945年9月22日
余は日本人也。天皇に対する敬意において一般日本人に劣るとは思わず。しかるに日本精神を讃仰する友人の論の矢面に立ちて
つねにこれに対する羽目に陥るは何ぞや。

アインシュタイン博士は、1922年に来日した折、日本に対して以下のようなメッセージを残してくれ
ています。
---------------------------------------------------------------------------

近代の日本ほど、世界を驚かしたものはない。　この驚異的な発展には、他の国と異なる
何かがなくてはならない。　日本は3000年の歴史を通して一系の天皇を戴いてこれたという事
が、今日の日本を有らしめたと断言できる。

私は、このような尊い国が、世界のどこか一ｹ所くらいは、なくてはならないと常々考えてきた。

世界の未来は、進むだけ進み、その間、幾度か戦争は繰り返され、最後の戦いに疲れ果てる
ときがやってくる。　その時、人類は本当の平和を求めて、世界的な盟主をあげなければならない。

この世界の盟主になる者は、武力や財力でなく、あらゆる国の歴史を遥かに越えた、最も古く、
最も尊いものでなければならない。　それは、アジアの高峰、日本に立ち戻らなくてはならない。
我々は神に感謝する。　我々に日本という尊い国を作っておいてくれた事を・・・

>429
いやいや、私は本人から聞いたんだから。すごくほがらかーにそういうことできる風潮だったらしいよ。
しかも海軍入隊前。思春期とは言え、十分大人です。そういういわゆる天皇ネタてのは定番だったらしいよ、
口マネとか。もちろん本音と建前があって、公の場でしかるべき人間がそんなこと言うのは許されない
けど、それは今も同じでしょ。例えば小泉が「秋篠宮夫妻はお盛んでこまりますなあ、」みたいな
答弁したら当然人間性は疑われる。まあ公職の人間はビンタものだったかもしれないけど、それをもって
皇国史観の暗黒の時代、なんて絶対言いすぎだって。
その本音と建前の中で茶化したり笑いものにしたりする余裕はあったわけ。まして命がけのギャグなんて、
そんなもんじゃないよ、共産体制みたいな監視社会じゃないもの。

>431
この引用部はその建前を前面に出してこんなばかげた時代でしたって、全共闘の総括みたく自分から
どんどん暴露して行く。そこまで誰も思ってねえよぐらいのことでも、それによって自分たちは戦争に
駆り出されたとばかりにやるわけよね。これはＷＧＩＰの一貫。文革でもやってたよね、自分はいかに
堕落していたかを正直に告白しないとつるし上げられてしまうから必死だった。あんな感じじゃないの。
だから一生懸命言うんだよ、自分が天皇の口真似してたことなんかすっかりなかったことにして、
天皇にすべてをささげ皇民として生きていくことを強制されたとか言うんだよ。そうしないと生き残れ
なかった。政治犯になっちゃうもん。戦争に負けたんだから、あんな戦争間違ってたって言わなきゃ
いけない。日本は主権がなかったんだよ、負けたあとは精神をレイプされたようなもんだよね。

戦争がどうとか、若干スレ違いになってきた、軌道修正。つまり何がいいたいかってと、
当時の人間もわりと天皇に対して冷めた視線というのがちゃんとあって、洗脳されたわけでも
なければ一体化してたわけでもない、そんなに今の国民と皇室の距離と違わない、ってことが
言いたかった。ちなみに私の話にでてきたじーさん、今はもういないんだけど、敗戦後>431みたいな
事をとつぜん言い募るひとがいっぱいいて「よくやるよ」ってカンジだったらしいよ。戦後の荒廃も
私たちはなんか悲惨で貧乏で、復興に必死でみたいなイメージしかないけど、もっとちがったらしい。
なんであんなにつらかったことばかりあげつらうのかわからないと。
戦争もほんとに悲惨な局面もたしかにあったんだけど（じーさんの友人は回天魚雷に乗って玉砕した）
今伝えられてる戦争観って一側面にすぎなくてそれは占領側にすごく都合のいい戦争観だったって
ことはおぼえとけって言われたよ。

天皇制って文化だと思ってたよ。
歌舞伎の女形に、女がいるのに男が演じるなんて不自然って難癖つけて
女形を辞めちゃうような馬鹿らしさを感じた。＞女系容認。
旧宮家は臣籍降下事態が特殊だったんだから、皇籍復帰しても
ああ本来のところに戻ったんだなってくらいで何の違和感も感じないけどな。
女系の方が何らかのエクスキューズをつけてくれないと着いていけないけど。
なんで女形なのに女が演じてるの？みたいな。それって歌舞伎？みたいな。
前レス読んでても男系を否定するレスは豊富にあっても
女系を賛美するレスが少ないのは何故？女系に変えたらどんないいことがあるの？

女系容認派の言ってる事って、どうしてもフェミ臭や
ピースボート臭、創価臭がするーん。

>>434-436
あのね、私は「皇室史観の暗黒の時代」なんて全然言ってないし
そういうギャグが命がけだったなんても言ってない（それはロシアやナチス）。
ただ、そういうギャグはあったろうなと思うけど、だから大らかな時代だった
とイコールで結べないというだけ。
中でも436は同意だけど、だからといって皇室の距離が今と同じとかは
全然違うし、特に戦争末期前後が悲惨で貧乏だったのは確かだよ。
もちろん、地域差や境遇によって個人差はかなりあるし
あなたも言っているように、日本人全員が笑顔も忘れていたとか
みんなが大本営発表を信じきって勝利を確信していたとか、そんなことはない。
けどすべてをないことにするのは、その逆と同じで危険よ。
ちなみに>>430-432は山田風太郎の昭和17〜20年までの日記「戦中派虫けら日記」「戦中派不戦日記」なんだけど
彼は>>430で終戦半月後に、まさに>>436と同じことを言っているじゃない。
彼はマッカーサーに感謝の手紙を書くような人には激しい怒りを覚えているし
終戦前には、戦争をなんとか長引かせられないか、夜を徹して語り合ったりしている。
そして同時に>>431-432と同じような内容を、昭和19年の日記でも書いているけど
当時こういう考え方をする人は、かなり異端だったらしい。
みんなが洗脳されたわけじゃない、けどみんなが洗脳されなかったわけじゃないということ。
少なくとも>>435は、>>431に対しては筋違いよ。

ついでにうちの父親、昭和2年生まれなんだけど
よくＮＨＫ大河なんか見ながら
「こいつは俺らの教科書（＝尋常小学校）では、もっと悪い奴だったんだけどなあ」
「これが楠正成かよ。楠正成っていったらもっと立派なもんだったがなあ」
とかよく言ってたよ。
彼は昭和半ばから満州行ってて、引き揚げも問題なかったんで
戦時中の悲惨な記憶もないし、若い頃過ごした満州はすごく懐かしい場所らしい。

いや何が言いたいかっていうと、昨日今日じゃない、何年か前の記憶っていうのは
どうしても個人の思いが入るっていうこと。けどだからといって
>>434さんの知り合いのじーさんの思いや、うちのじーさんの思いや、戦争は辛かったという人の思いを
否定するのとはまた別で、それはそれで個人の歴史ですから大事に持っててくださいってこと。
そして8月15日を境に、日本人のメンタルが表面上、がらっと反転したのは事実だけど
決して「すべてが違った」てわけでもないし「すべてが同じだ」ってわけでもないし
「戦争前がよかった」「戦後が良かった」というつもりもないということ。

なんで私がそんな戦争の話したかと言えば
>380の
＞これからの時代、権力一極集中しやすくするために天皇制ストーリーを書き換えていないか？と。

というレスに対してのこと。権力一極集中ってなに？天皇が権力もつの？なんでそうなるんだろうって疑問。
ほかにも原理主義みたいだから天皇制反対って言った人もいたよね。
男系継承を維持、って言うと原理主義だ戦前回帰だ洗脳だ、みたいな方向へ行ってたから
なんで？そうなるの？ってことが言いたかった。べつにじーさんの例をもってすべてだとは私も思わないよ。
ただ戦後の言論空間が当時の暗黒面しか強調しないならそれは違うんじゃないの？ってこと。
私の世代はとにかく悲惨だ悲惨だ、風化させてはならない語り継がないと、この悲劇を。みたいな
ことしか聞かなかった。
あなたは「すべてがほがらかな時代だったわけじゃない」と言い、
わたしは「すべて暗黒だったわけじゃない」って言いたかった。つまりは同じこと。

＞「戦争前がよかった」「戦後が良かった」というつもりもないということ。
っていうなら権力一極集中へとストーリーを書き換えてるなんて心配はちょっと行き過ぎなんじゃ
ないかなって。
むしろ草加や朝鮮の「天皇にとってかわろう」って野望の方が心配だよ。

それは
>>385,388,389にも書いたように、似てきたなあとこの頃思うから。
（といっても私はその当時生きてたわけじゃないから、なんとなくだけど）
思想も含めて流行って、結局らせん状に繰り返すもんだというのは、もう個人的信念としてあるし
戦後がらっと変わって、しかもそれが現在行き詰った分
反動が来るのはすごく自然で納得できるし。
ただそれが単なる反動の流行なのか、これが時代の基盤になるのかは
わからない。ただの心配しすぎならいいんだわ。

＞むしろ草加や朝鮮の「天皇にとってかわろう」って野望の方が心配だよ。
ごめん。それがまったくわからない、それこそトンデモにしか思えないのが実感なので
「なんでそんなこと心配するんだ」と、ますます男系支持への心配が募ってしまう。
基本の考え方は>>386さんともそうだけど、やっぱり表裏一体で
バランスを取り合うのになくてはならない間柄（？）だと（勝手に）思うんだけどねえ。

つけたし。
�@男系で行くと神武まで行ける→�A日本は神の国→�Bだから世界で一番偉いし強い
というストーリー補強に使われたという歴史が「男系」にあるのは事実。
私的には、継承ルールとしての男系自体は「（女系でも）どっちでもいいんじゃない？」くらいで
別に否定するつもりはないし、その根拠も100歩譲って�@や�Aどまりならまあ「信仰の自由」でＯＫ
（ただし本気かファンタジーかはちょっと気になる）
そんで�Aから�Bにいっちゃうのははっきり拒否感がある。
私の心配の源は、それ以前で止まれるのか＝ファンタジーとして楽しめるほど成熟しているのか
それともそのうち�Bまで走っちゃうのかわからない、ってこと。
繰り返すけど、心配のしすぎならいいんだ。

>443
うーん。国民の大多数は毎日天皇のことばっかり考えて暮らしてるわけじゃない。それは右翼の
仕事だと思ってるし、基本的にはあんまり関係のないことなんだよ。
でもそうやって無関心でいられるのは継承のルールが厳格で容易に利用されないようになってるから
心配しなくてもっていうか、気にしなくてもすんでるだけのように思うね。

女系になればいつも国民が目を光らせてないといけなくなるじゃない、あそこの家は婿に名乗りをあげてる
けど大丈夫か？！とか。あなたは心配しすぎと
言うが、草加が今までやってきたこと知ってる？朝鮮の王族の末裔が皇婿に名乗り上げるという
可能性はいかほどのものなのか、ちょっと調べてみるといいよ。そして韓国のネチズンがなぜあんなに
男の子なんてうまれなきゃいいのに、なんて悪態ついてるのか。
男系継承の意義は変わってきてるんだよ、好むと好まざるとに関わらず。いまさら日本人自身がそれほど
男系に価値なんてないよ、と打ち出したみたところでそうは思わない勢力は外国にもいて、だからこそ皇統
を絶ってやる！という功名心も消えないよ。いやいやべつに男系なんて関係ないし、と開き直っても
その事実は消えない。

男系継承でここまでつづいてきたしまったことそのものに、もう価値がついてしまっていて、
守りたいと思う人間も、だからこそぶっこわしてしまいたい、と思う人間もいるの。それはしょうがない。

いままでだって男系で続いてきたのに、これからも男系を続けたからって
なんで、日本は神の国！世界で一番偉い！天皇陛下万歳！になっちゃうの？
皇統は守られた、良かった良かった、以後、普通の生活。じゃないの？
女系天皇の方が馴染みがない分、皇配殿下の位置づけもよくわからないし
なんか納まりの悪いものを抱えてしまったようで
皇室に対してどんな気持ちでいればいいのかわからなくなってしまいそう。

>>445
今まで通りに男系で続けられそうにないからこんな議論になったんじゃない？
今まで通りなら何も文句はないけど
とっくの昔に平民になってあくせく働いてる人に天皇になって欲しくない。
天皇と言うからには生まれも育ちも特別であって欲しい。

＞皇統は守られた、良かった良かった、以後、普通の生活。じゃないの？
うん。そのとおり。
すくなくとも今私がわめいてるのは危機だからだよ。回避されれば、それでなにより。
それ以上、世界最高だの天皇陛下万歳だの言うつもり毛頭ないねえ。そのあとはそのあとの
日本人にまかせるしかない、必ず死ぬから見届けることもできないしね。
危機のときに危機だぞって言ってるだけだよ。

>446
続けられる可能性がまだあるのに「もう無理だから」ってさっさと女系にしようとしたから騒いでるの。
ようするに下手だったんだよ。反発を覚えるやり方しかしなかったんだもん、小泉は。
それにのっかったやつはいわずもがな。

>>445
女系天皇と女性天皇を混同してないか？

>449
してないよ。女性天皇の子で、男でも女でも即位てきるんでしょ。
皇室に婿養子なんて全然ピンとこないし、その息子がまた民間妃と結婚して
その子供がまた婿養子を取って、その子供がまた婿養子を取って…
って、なんか全然特別な感じがしなくなる。
旧宮家の男子の方が、ああ、血が正統だからねって納得できる。
民間経験ってそんなに唾棄すべきことなのかしら？全然構わなくね？

歌舞伎とかなら芸の伝承だから婿養子でもいいけど
皇室は究極の世襲みたいな感じでいて欲しいなぁ。
男系が崩れると究極！って感じがなくなっちゃうよ。
見事な祭祀っぷりを見せる家とかならいいけど、今まで見たことないし
今更披露されても、それが見事なのかどうかわからないしなぁ。
父親を辿れば神武に…ってロマンがなくなっちゃったらツマンナイよ。

女系でも（最初からならともかく、途中からだし）
この特別感を維持するにはどうすればいいの？
父親を辿れば…が、父や母をジグザグ、ジグジグザグジグに辿れば…って
やっぱりインパクトに欠けるじゃない？
男系に変わる特別感って、何か考えられる？

と、三連投しちゃった。失礼しましたｗ

>＞むしろ草加や朝鮮の「天皇にとってかわろう」って野望の方が心配だよ。
>　ごめん。それがまったくわからない、それこそトンデモにしか思えないのが実感なので
>　「なんでそんなこと心配するんだ」と、ますます男系支持への心配が募ってしまう。

創価や朝鮮人の野望は、「日本という豊かな土壌の上、韓国と北朝鮮が手を結び、
日本人を奴隷化（税金納め人）してこの国を朝鮮のモノにしちゃおうじゃないか！」と本気で考えているらしいよ。

その手段の一つとして、創価は神社参拝を忌まわしいモノとして「鳥居をくぐることを禁止」してるし
朝鮮人は「天皇の先祖は朝鮮人！」と言い張ってるし、あわよくば「男子が生まれず、女系が認められれば
婿入りして天皇家を現実的に朝鮮人と混血とさせ、朝鮮人が日本人のルーツって事を実証」しようと
思ってるんだってさ。朝鮮人の言ってる事は、いつものように大いに矛盾を感じるけど、あいつら
そういうヤツらだから、これって多分本気で言ってるんでしょ。

こないだ女系天皇にもの申した人がいたでしょ、どっかの宮様だっけ？あの人が言うには
「満州建国時に、朝鮮人貴族を日本人の貴族にした。その人達を今、モトは何人か？と調べようとしても
もうわからないらしい。愛子の婿に一般の日本人男性から見つけるのは、大変難しいであろう。その時
率先して婿入り希望するのは、こういった元朝鮮人（メリットでかい）であろう」とのことで、この説が
トンデモ説とは、とても思えません。

日本人の高貴なお家のフリして、ホントは朝鮮人の男性が婿になった時、表だっては公表されないでしょうが、
政界やその筋の人たちが、どれだけそれを盾に暗躍するか大体想像つくよ。そして一般国民は何も知らないママ
寒流ブームのように「なんか最近おかしいね」くらいでいるんだけど、気が付いたらそれこそトンデモない
事になってるなんて事にはしたくないね。

そうなったらそうなったで
ヨン様素敵ーっ！！とか無邪気に言ってる現状と同じく
皇配殿下のダンディなファッションとか言って女性週刊誌に取り上げられたり
愛子天皇と殿下の知られざる熱愛秘話とかって美談にされたり
そういう情報に晒されて麻痺して、皇配殿下の血筋をとやかく言う人の方が
差別主義とかいろいろ言われちゃって、封印されちゃうんだろうね？

>>453
うーん。率直なところ、読めば読むほどトンデモにしか思えない。
まあ草加はカルトなだけに、基本的に極端な部分を内包しているだろうとは思うし
朝鮮人にも同様な人はいるだろう（というか教育がああだから
極端に行きやすい国民性ではあるだろう）とは思う。思うがしかし。

例えば素朴な疑問だけど、鳥居をくぐらないってのは、宗教の自由じゃないの？
縛りのゆるい宗教やきつい宗教がある程度じゃないの？
それから「もと朝鮮人貴族が今出てきてもわからない」っていうけど
本当にそんなもんなの？曲がりなりにも日本の貴族になった一族でしょう。
まして朝鮮なんて儒教で、家族制度（父系制度）は日本よりしっかりしているはずよ。
ましてやそんな背後関係があるなら、ますます隠せないと思うよ。隠そうとするほど
漏れてくるもんだもん、そういうのは。

ナチス時代のドイツ人が、今の私達と、考え方や知能指数等、そんなに違っていたはずがない
なのになぜ、誰がどう考えてもおかしいホロコーストを受容したのか
ホロコーストは少しずつ入念に法整備されていった、決して一気にではなかった
なのになぜ途中で国民感情の反発もなく、ああいう状態に国を挙げてなっていったのか

それは、最初の頃ナチスは言うことやること優良組織だった。国民は積極的に受け入れた。
（もちろんそれには、プロパガンダのうまさもある）
途中でおかしいなと思っても、まさかそれほどひどいことになるまいと
どこかで信じる気持ちがあった。その積み重ねがあの結果になった。
という話を聞いたことがあるんだけど。

>>453さんはそういう流れになるのを恐れているんだろうけど（私も真逆の意味で
そういう流れを恐れている）
ナチスと草加・朝鮮が違うのは、私達は初めから積極的に受け入れられる素地はないってところ
じゃないだろうか？どっちのヤバさも「ある程度」わかってるというか。
宮様発言は、極端例を持ち出して反対論を封じたいだけの意図に思えるよ（発言者の立場が立場なだけに）

>>453の内容自体は「そういう説もありか」と、ありがたく頭の片隅にとどめてはおくけど
それを信じる・信じないって、なんていうの、逆・反日プロパガンダにのっているみたいに思えるんだよね。
歴史や情報って、いろいろ検証されていないとイマイチ実感に結びつかない。

＞宮様発言は、極端例を持ち出して反対論を封じたいだけの意図に思えるよ

ん？「反対論を封じる」じゃなくて、「女系容認論を封じる」って事だよね？

ナチス云々の話は、人それぞれだと思うので、ここで言及は避けたいと思います。
（私自身はナチスも戦中の日本も創価も朝鮮総連も、大してかわんないじゃん、と思ってますが
あなたの言うとおり、歴史や情報って見る人によって全然違うから難しいよね。あとは受け取る側の問題）

宗教の自由は、私もその通りと思うけど、朝鮮人犬作が、日本の象徴の神社をダメと言ってる
あたりが、いやらしいな、と思ったので。もち、そういった偶像礼拝禁止系は創価に限らず
なんでしょうが、ここで名指しで創価を出したのは、公明党の母体で連立与党なんかになってるんで。
皇室解体したいのは間違いかな、と。

あと、朝鮮人貴族が調べられない事に関しては、実は私もなぜそうなのかは詳しくは判らないし
確かに不思議。ただ、朝鮮人て自分の家系図勝手に書き換える風習あるらしいからなー。

ま、そうじゃないにしても、仮に朝鮮人が愛子やカコマコのダンナ候補になった場合、そしてその人以外
他の人からはがっちりお断りされて、もう朝鮮人しかいません！てなった場合、宮内庁はそれでも
頑なに婿入りを拒絶できるんだろうか。世論は結婚を許すのか。反対できるのか。仮にトンデモない事に
なった時は、まあ離婚するしかないのでしょうが・・・。どうなの？て感じ。

それから、もし外国人と結婚した場合、それを貴女はどう思うの？やっぱ、それはあり得ない（外人と
結婚なんて宮内庁は許さない）と思えるの？それとも、いいじゃん国際化！と思うの？

6s1+reFj
草加の脅威がトンデモ？どこまでおめでたいんだ。
法曹界、芸能界、マスコミ、警察、官僚、あらゆるところに信者を送り込むことに成功し、
公明党は政権のキャスティングボードを握るまでになった。
みんな池田大作の駒だよ。そんな代作がこの日本において唯一手に入らないもの、それが
天皇という地位。男系継承なんて目の上のたんこぶに決まってるじゃん。
あんまり草加について書き立てるとスレ違いになるしい既女板にも草加スレあるからここでは
これ以上いわないけどさ、
旧宮家がなんか信じられないと警戒する割に草加には無警戒。その嗅覚のスレこそわからんよ。

もしかしてこれがトンデモじゃないって分かるのは、皇統がぐちゃぐちゃにされたあとなの？
・・・・・・暗澹たるキモチになってきた。

今まで天皇制なんかなくせとわめいていた朝鮮半島の人たちが
今度は女性天皇＆女系天皇大賛成！ってわめいてるとこみれば
自ずとわかるんじゃないかな。

>>456
ナチスに関しては、最初組織自体が違法で、
ヒトラーとか投獄されてたぐらいだから、
最初から危ないというのは分っていたのでは？
投獄中に書いた「我が闘争」ですでにユダヤ人に
対する敵意は露にしていたし。
現在でもユダヤ人差別はあるのに、当時だけ
ナチスに強制されたとかいうのもしっくりこないです。
今では「ＷＷＩＩ反省」からそういうことになってますけど。

１０００倍のインフレとか経験して、パンすら買えない中、
ドイツ人がぶちぎれて生活を保障してくれるナチ党支持に
走ったわけで、一概にプロパガンダのせいではないと思う。
実際に党員にはフォルクスワーゲンを支給し、
アウトバーンも作って経済的復活てますし。

>>457
うん。それはあり得ない（外人と結婚なんて宮内庁は許さない）と思える。
美智子さん雅子さんの例を見る限り、そのハードルの高さと合意の兼ね合い
どころ、さじ加減は信頼している。

>>458-459
カルトだという認識はあるけど、天皇への脅威はやっぱりあまり感じないな。
全然別宗教だし、世の中を作り変えたいなら政党の方に力を入れるんじゃない？
それに、新興宗教への不信感は庶民感情のベースに絶対あると思う（洗脳されやすい人は一定数いるとしても）。
私はその辺の庶民感情は、けっこう信頼しているんだ。

それに、もしも仮に私が池田だとしてｗ、天皇制に何かしたいんだったら
草加を直接動かすなんてことはしないで、旧皇族との繋がりを積極的に作るね。
その方が怪しまれないし、動きやすいし、もし失敗しても撤退しやすい。

>>460
ユダヤ人はわかっていたと思うよ。
それに当時のドイツのユダヤ人差別は
＞１０００倍のインフレとか経験して、パンすら買えない中
の状況だからこそ。ユダヤ人はドイツ国内ではわりとリベラル、富裕層だったから。

ナチスはドイツ国民のプライドを満たすとともに
礼儀作法とか公共のマナーみたいなのも、組織的にすごくしっかりさせたんだよ。
そういうので信頼を得ていった。

別の宗教の領域へ触手をのばそうとするのが一部のカルトの怖いとこだよ。
それに大多数が層化を新興カルトだとしっかり認識しているわけじゃない。
現にとある政党を動かすぐらいの人数は揃ってる。
日本人にとってその時の政権は暫時的なものだけど、天皇はそうじゃない。
精神面からの侵略を考えたとき、これほど好都合な的はないと思う。

>>457
自分に修正レス。「公明党が〜皇室解体したいのは間違いかな」じゃなくて、間違いないかな、ですた。


＞ うん。それはあり得ない（外人と結婚なんて宮内庁は許さない）と思える。
＞美智子さん雅子さんの例を見る限り、そのハードルの高さと合意の兼ね合い
＞どころ、さじ加減は信頼している。

私も基本的には、当分あり得ないだろうと思います。でも絶対にないとは言い切れない事に
なっていく気がする。女子が良かったんだから、外人いいじゃん、てことを言い出す馬鹿は
必ず出てくるだろうし。何年先になるかわかんないし、そんな事心配するだけ無駄なんだろうけど。



＞それに、もしも仮に私が池田だとしてｗ、天皇制に何かしたいんだったら
＞草加を直接動かすなんてことはしないで、旧皇族との繋がりを積極的に作るね。

おっしゃる通り、旧皇族（朝鮮貴族は当時は日本の皇室の一部となり、現在は日本人華族として暮らしている）と
繋がりを積極的に作って婿入りさせるのでは、と危惧されている事を言っているのですが。
あそこまで力もってるおっさんが、何をいまさら怪しまれることを怖がる必要があるの？　


ついでに、ナチスの事を例題にあげられてますが、これはホントはスレ違いなので言いたくなかったけど、
何度も出しているその内容、いまいち言ってる意味が解りません。

創価学会も、多分最初はとてもイイコト言って理想掲げて、学会員になれば仕事も生活もある程度保証されて
学会員にとっては、うれしい事ばかり。朝鮮総連も同じだよね。朝鮮人にとってはいいこと尽くめなハズ。
でも、周りからみたら、やっぱり最初からおかしいと思ってる人がたくさんいたはず。ナチスだって、
理想は理想だけど、それは生活が保障されるから、今の苦しさを切り抜ける為の手段なだけで、全ての
ドイツ人が鼻っから「ナチスぶらぼー！」ではなかったでしょ。どっちかっつーと、かなりドイツ人から
反発くらってるよね。なんか、全てに置いて貴女はあまりにも、今しか見てない状態で話してませんか？　

>463
＞おっしゃる通り、旧皇族（朝鮮貴族は当時は日本の皇室の一部となり、現在は日本人華族として暮らしている）と
＞繋がりを積極的に作って婿入りさせるのでは、と危惧されている事を言っているのですが。
おっしゃる通り、旧皇族（朝鮮貴族は当時は日本の皇室の一部となり、現在は日本人華族として暮らしている）と
繋がりを積極的に作って婿入りさせるのでは、と危惧されている事を言っているのですが。
あそこまで力もってるおっさんが、何をいまさら怪しまれることを怖がる必要があるの？　

そうそう。だって同胞だしね。旧宮家よりはこっちから攻めるんじゃない？それでも男系継承が
つづいていれば一応そういう野望の藩屏になってくれる。女系容認になればそれこそ機は熟した！
ってカンジじゃない？
これがトンデモだったらどんなにいいか。杞憂に終わったら、よろこんで狼少年の謗りを受けるよ、
マジで。

カルトであると認識はあっても日本の中枢（マスコミ、裁判所、立法府、警察）が少しずつ蝕まれて
ることまで気づいてるんだろうか。その庶民感覚とやらは。　

二重にレス引用貼り付けちゃった、読みにくくてごめんなさい。

内孫と外孫の違いでしょ？
男系で続いてる限りは誰がどんなに頑張っても外孫にしかなれないけど
女系容認なら内孫になれる。やっぱり内孫の方が内部に入り込んだ感
というか、乗っ取った感というか、は、強いよね。

草加の脅威を叫ぶ人達って、皇配ばかりを心配してるけど、妃として息のかかった人間を入れることへの心配はしないわけ？
もしそうなれば、その妃が生んだ子供が次の天皇になることだってあるわけだから、可能性としては同じだと思うんだけど。
何故女系になるといきなり草加の心配が出てくるのかわからない。

>>468
＞ 草加の脅威を叫ぶ人達って、皇配ばかりを心配してるけど、妃として息のかかった人間を入れることへの心配はしないわけ？

だから、それは何度もループしてる話題なんだけど、いくら嫁として外人が来ようが
政治的意図のある人がこようが、男系男子にしか継がれない限り、外孫外戚である
嫁の家は、なんの権威もないに等しい。

女系容認の場合直系の子だけが重要だと言ってるのに、朝鮮人（儒教がしっかりしてるとかいう噂の）は、
そんなことおかまいなしにいばりくさるでしょ、って事。そしてそれを盾にありえないような難癖を
つけてくるでしょ、って事。

何を言われるか、わかったもんじゃない相手だって事は、今日の日本と朝鮮をみれば充分。
誰も、当たり前の常識をもってる相手にまで心配なんぞしてない。
相手が相手だから、何があるか解らないし、わざわざつけ込まれるような事態を自ら招くことに
なるのでは？と言っている。

今の改正法案では、そのアタリに穴がある気がする。その穴を埋めた代案が出るまでは
現状維持でいいのでは？

ｽﾏﾝ、レス番間違えだ

>>468
>>だから、それは何度もループしてる話題なんだけど、いくら嫁として外人が来ようが
>>政治的意図のある人がこようが、男系男子にしか継がれない限り、外孫外戚である
>>嫁の家は、なんの権威もないに等しい。
その状況で権勢を振るったのが藤原氏だと思うが？

美智子皇后だって、皇室のそれまでの乳母制を廃したり紀宮に自分で
お金を出させて買い物させたり、生粋の皇族が眉をひそめるような改革
をしてきたが？

>470
だから男系継承やめたところで大した変化じゃないって言いたいの？
民間妃の輿入れですら皇統になんら影響を及ぼすものじゃないよ。
皇室の男以外の男の種を持つものが天皇になっていいのか、って話。

>470
だから男系継承やめたところで大した変化じゃないって言いたいの？
民間妃の輿入れですら皇統になんら影響を及ぼすものじゃないよ。
皇室の男以外の男の種を持つものが天皇になっていいのか、って話。

うげ、二重投稿ごめんなさい・・・・・
えと、その藤原氏ですら、自分の息子を天皇にはできなかったのよ、とも言える。
もちろん藤原氏だけでなく、権勢を誇った歴史上のほかの誰であろうと不可能だった。
天皇のポジションなんてころころ変わってる。権力者だった時代、ただのお飾りだった時代。
だから美智子妃による皇室改革だってそんな目くじら立てるようなことじゃない。それと
皇統を同列にするのはどうかと思うよ。

うーーーんごめん。やっぱり読めば読むほどト(ry
１つには、まあソースの出所は？ってことなんだけど、例えば
＞カルトであると認識はあっても日本の中枢（マスコミ、裁判所、立法府、警察）が少しずつ蝕まれて
＞ることまで気づいてるんだろうか。その庶民感覚とやらは。
とかも、第3者機関による正確な学会員比率の年推移みたいな調査結果があるの？それとも学会提供データ？
朝鮮人関係もそうだけど、向こうのプロパガンダに逆の意味でのっちゃってるような感じがするよ。
それを根拠に現実の未来をあれこれ心配しても、その根拠が扇動レベルのものなら
想像の未来もやっぱり扇動レベルとしか受け止められない。

もう１つはやっぱり、天皇制に関わるのが草加や総連にそれほど旨みがあるとは思えないってこと。
今なんて江戸期の天皇と幕府と同じくらいの力関係だし、政府に既に手づるがあるんだから
そっちを狙った方がよっぽどハイリターンだと思う。少ない力で世の中を動かすにはそっちの方が確実。
もし天皇の権威を高めたいなら、庶民の半分を洗脳するか、または権力中枢に入らないと無理じゃない？
というわけでどっちにしろ、皇室に入りこんでどうこうってのは
ハイコストロウリターン以外の何物でもないと思う。少なくとも彼らにとって
天皇は（男系絶対維持の人が思うほど）利用価値や権威のあるものじゃない。
利用価値や権威があると思う人間自体は確かにいるだろうけどね、竹田君とかｗ

しかしだからと言って、その説自体は否定しないよ。信憑性でいえば都市伝説レベルだと思うけど
なぜそんな都市伝説ができるかっていう背景がポイントだしね。
で、そんな背景が、相手や庶民感情のどちらかに（あるいは両方に）ある以上
もう天皇家に名乗りを上げるのは充分無理じゃない？
まして婿入りなんて、嫁入りより選考基準厳しいだろうし。

あ、ナチスの例は、なんで出したのか一晩置いたらわからなくなったｗ
たぶん世論の形成というか、こういう時代の流れみたいなものができたらこわいから
なるべく一方向に行かないようにしない？みたいなことを言いたかったんだと思うけど
日本はそうすると弱くなるタイプなのかもしれないし、難しいね。

>>471
自分はできるかぎりは男系維持したいほうだが？（その上で男系が
耐えたら女系天皇も正統な天皇として認めたいが）

>>だから男系継承やめたところで大した変化じゃないって言いたいの？
ちがう。
その視点での主張には説得力が無いと言っているだけ。

>>474
反日団体が皇室を狙うのは、なにも権力をふるいたいからだけじゃないよ。
権力になるならそれに越したことはないけど、それ以上に
天皇・皇室の権威を地に落としめたいという思いからだよ。

それじゃハイコストゼロリターンじゃん。
地位も権力も狙う人間なら尚更、そんな無駄なことはしない。
もしも仮に、バックが不透明な婿さん候補が名乗り出たとしても
（つーか立候補って時点ではねられるとは思うけど）
その時こそ敵がだまってないでしょう。生長の家とか統一教会とかその他いろいろ。
というかはっきり言えば、草加・総連の都市伝説は、日本会議系が流しているんじゃないか
とすら思っている。
何らかの団体に有利な情報のみ信じる時点で、その団体に洗脳されているのと同じじゃない？

由緒正しい旧皇族が、復帰の野心を燃やすあまり、層化に騙されてかつがれて･･･
てんならまだわかるけどね。その人が男系なら日本会議も強く否定できないだろうし
＞天皇・皇室の権威を地に落としめたい
なら格好の神輿だろうし。まあこれは旧皇族に警戒心を持つ私の妄想だけどｗ

あ、草加はともかく、総連の都市伝説はまたちょっと別かも。
大韓航空機事件の前から、北朝鮮人さらい説という都市伝説があったことを
覚えている自分としては、すべての都市伝説はデマゴーグなんて言うつもりは
決してないよ。
ただ、胡散臭いという点では、草加・総連・日本会議・左翼みな同じ
つまり「団体」って形になった時点で、どれも信じたくないってこと。

>474
＞１つには、まあソースの出所は？ってことなんだけど、
残念ながら公の機関経由のソースはないよ。あるわけないじゃん、警察、判事、マスコミ社員、
それぞれの思想信条を調べて資料するなんてことしたら弾圧って言われちゃうよ。、表向き一応宗教団体
なんだから、草加は。つまり草加であることをひとくくりにしてデータ化する大義名分がないわけ。
それをもって根拠レス、ソースレスというのならそれは仕方ないね。
トンデモ扱いでもなんでもしてください。ま、こういうこと言う人間もいるってことだけ、頭に留めておいて。

>>477
何がリターンかは見方によって違うよ。
あなたにとってはゼロかもしれないけど、
天皇の権威が落ちることをこの上ないリターンだと
思っている輩もいるんだよ。

>480
権威だけは、とくに天皇の地位だけはお金でも買えないからね・・・・・・
権力をほしいままにした人間が次にほしがるのは権威。しかも天皇は史実1600以上この日本に
君臨しつづけた。その地位によその人間でも潜り込ませることが可能になるならなりふりかまわないと
思うよ。
ホリエモンは天皇なんかいらないと言った。金で買えないからでしょ。金と権力と資質、
これがあってもどうにもならないところに永続的な権威はある。

どうもID:cX1YZhv2さんは状況から判断しているようで、「私だったらそうはしない、思わない」って
ことを基準にしてるような感が否めんなあ、男系たまたま論しかり、ナチスの話しかり、戦前と戦後の
国民の意識しかり、大作の野望しかり・・・・・
世の中みんなあなたが思い至る範囲でしか行動しないわけじゃないよ。当然そんなつもりで言ってるんじゃ
ないだろうけど、折にふれては「私だったらそうしない」って言うから気になっちゃって・・・・ごめん。

だからさー、どうして、今、男系をやめる必要があるのよ？
どうして？
雅子さんも紀子さんも、まだ子供産めるじゃない。産めばいいじゃない。
産め産めのプレッシャーが可哀想なんて、馬鹿言ってんじゃないよ。
立場立場でそれぞれ違ったプレッシャーと戦ってるんだよ。
皇太子の自覚のなさも甘えも許して、大前提まで変えてしまえと？
あまりにも馬鹿馬鹿しいじゃない。
皇室はそこまで特別待遇なんですかね？

うーん、男系たまたま論や戦前・戦後は、ほんとに「歴史を見た限りでは
私はこう思う」だから、どうしてもそうなっちゃう。だからそれが正しいと言っている
わけではなくて「同じ材料でこういう見方もできるけど、どうよ？」
と問いかけているだけで。だから「こういう真逆の材料もあるよ」とか「その見方はここで矛盾するよ」とか
そういうのは「じゃあそれも入れて再考してみよう」とかも思うし。
決して根拠のない推測ではないつもりなんだけど。

で、野望とか陰謀の方はよく知らないので、まったく無根拠な推測かつ印象だけですｗ
ただまあ、いずれにしろ野望を感じる側も、それに脅威を感じる側も
究極には皇室の人間も庶民もどうでもいい、自分達の勢力争い・利権争いで
やってるって面は否めないと思うので、せめて庶民はそういうのにのらないで
自分の感覚の方を信じたいな、というだけで。
でもそれが「私の主張」みたいに押し付けがましいことになってたらごめん。

>ID:cX1YZhv2
近代の日本史をみても、これだけあっというまに変化してるのに。
一般庶民の感覚とやらが、どれだけ危うく流されやすいものかはご存じかと思われますが、
それを「信じてるから、そんな事はありえないから」みたいな「感覚」でこの件を
語るのはいかがなものかと。こういった問題は、あらゆるリスクを検討してこそでしょ。

朝鮮と日本の関係に関して、「向こうのプロパガンダに乗りすぎ」といいますが、
事実これだけ日本が実害を被っているのに、何いってんの？もしかして無抵抗主義者？と
思うのですが、お若いだけなら致し方なしかとも思うけど。
創価の事もですが、なぜ公明党というものが存在しているのか、考えたことありますか？
もしかして、「宗教やってるとこだもん、いくらなんでも表だって悪い事したりしない」
などと思っていたりしませんよね？

リベラルでいる事と、何も考えず自分の勉強不足を棚にあげて「深く考える必要ない
実際はなるようにしかならない　よく解らない事は目の前にその事実が晒されない限り
信じない」っていうのとは別だと思います。混同してない？　洗脳という言葉の使い方も
間違っていると思います。危険思想を、まさかそんなとほっといたらオウムが何したのか。
都市伝説というのも、大きく間違った使い方をしていますよね。もう少し都市伝説の
定義を勉強されたほうがよいかと思います。

もちろん、皇室典範改正の論点はここ（朝鮮人問題）に重きを置いてはいないのでしょうが、
今問題になっているPSEマークの事なんかと一緒で、実施してみたらこんなすごい落とし穴が！
ってことが、今の時点で透けて見えてるような案には全く賛同できない。

つか、まあ天皇の権威を「江戸時代と一緒、大したことない」って言えちゃうあたりがﾓﾆｮる。

479さんはなぜその話をソースもないのにそんなに断定的に語れるの？
まさか２ちゃんで学んだとか言わないよね？

>485
折伏でもされてくれば？いやでもわかると思うけど。

あ、ごめん、草加の中の人だったか。ＩＤ検索したら随分草加のこと言われるとイヤみたいなのが
わかったから・・・・いいかげんスレ違いだし、この話やめるね。

私も長々、ひっぱってすみません。
>>484
一段目
そりゃああらゆるリスク、あらゆる可能性は０とも100とも言い切れないけどね。
噂を根拠にリスク防止策を考えるよりは、その噂の真偽を確かめる方がいいと思う。
そういう噂に踊らされて何かするってのが、世論の形成、ひいては
＞一般庶民の感覚とやらが、どれだけ危うく流されやすいものか
になるわけだから。

二段目
向こうと同じ低レベルの嫌韓プロパガンダしないと無抵抗主義？
感情的に嫌いあって偏見をつのらせても、この先いいこと何もないと思う。
広範囲のレベルなのか、日本で言えば極右が騒いでるようなもんなのか、こっちの妄想なのか
妄想の段階で騒いだために、かえって火がついたりしたらバカみたいだし。
公明党、決して人畜無害だとも思わないけど（というか母体はかなり有害だと思ってるけど）
表立ってはやらないと思う。裏で何やってるかわからないとは思うけど。

三段目
勉強不足というけど、実際草加なんか、どの程度自分で調べられる？
相手は今も活動中の変な団体、内部調査なんて無理、本やネットは膨大な玉石混合の海
はっきり言ってどこまで信頼できるのか、私にはさっぱり。
なので例えば「家族を救いたい」とかいう明白な目的がない限り、私はその手のものには
近づかないし勉強もしない、悪いけどｗ
自分の守備範囲外に不用意に入って洗脳や逆洗脳状態（何を見ても草加に思えるとか）になるのは嫌だし
本当に自分にとってあやしいものは、自然にこっちの守備範囲にひっかかってくるから。
だから
＞何も考えず自分の勉強不足を棚にあげて
＞「深く考えることはない 。実際はなるようにしかならない　よく解らない事は目の前にその事実が晒されない限り
＞信じない」
というのは、自分の信条であるとともに、洗脳されないための庶民の知恵なので、悪いけどゆずれませんｗ

四段目
とりあえず、外国人や特定宗教団体が後ろにいるような人は、私も皇室入りしてほしくないけど
私には男系を支持する団体にも、同じく胡散臭さを感じているので
別の視点で考えたいなあと。

権威、江戸時代よりある？親しみは江戸時代よりあるとは思うけど。

この話での私のレスはこれで最後にします。スレ違い失礼

>487
私草加とは何の関係もないよ。
っていうか、今までリアルで草加の人に会ったことないんで、草加の脅威っつーものがイマイチぴんとこないわけ。
だから質問してるのに、そんな風にすぐ決めつけるなんて、要するに思い込みが激しい人みたいね。

>490
これは失礼。草加の人に折伏されれば？なんていったら「釈迦に説法」みたいでなんか悪いと
思って書いただけなんだけど、わからないならなにより。それこそあそこの人と関わらないと
わからないと思うから一生関わりがないことを祈るよ。

で、結局私が485でした質問に対する答えはナシですか？
やっぱりただの思い込ry...

>462
実害こうむってますから思い込みじゃないよ。
ただそれをここでとうとうと書くのはスレ違いだよ、さすがに。
そんなに知りたきゃ自分で調べればいいのに。

草加に限定しているからなんだか変な話になっちゃうんだよ。
自分の『内孫』が天皇となって日本国の最高位につくなんて
功名心のある人なら誰だって魅力に感じるに決まってるじゃん。
叩けば出る埃は皇太子の祖父というだけで闇に葬ってもらえるし
人生の最後を天皇の祖父として君臨して追えるなんて
最高の立身出世物語じゃん。
女系容認男子優先なら男子が続く限り我が一族の栄華は続くと
夢見て死ねるわけだし。嫁に出した娘の外孫よりずっと
内孫が天皇になれる方が魅力でしょう。

つまりID:ofYEeG61は、「自分が実害をこうむった」という理由で、統計的な裏づけとか一切無しに

>カルトであると認識はあっても日本の中枢（マスコミ、裁判所、立法府、警察）が
>少しずつ蝕まれて ることまで気づいてるんだろうか。

とまで言い切っちゃってるわけね。
ふ〜んw

あ、言っとくけど私も「草加の中の人」じゃないからね。
決め付けるのはよしてね。

>495
＞草加に限定しているからなんだか変な話になっちゃうんだよ。
という流れになってたのにさらになぜそんな話題振るの？中の人じゃないならスルーしたら。

>494
私は男系維持派なんだけど、皇婿の息子ってやっぱり内孫ですか？男とは言え、婿に出せば
生まれた子供は婿の実家の内孫とは言わないではという素朴な疑問。
やはり皇室に娘を差し出すのと息子を差し出すのじゃ意味あいがかわるんだろうけど、そのへんは
史上初なのでどういう扱いになるのかわかりかねますよね。

>496
ごめんなさい、
＞皇婿の息子ってやっぱり内孫ですか？
息子とはかぎりませんでした。娘でも。ようするに愛子天皇と皇婿との間に生まれた子が皇位継承
したとして、婿の実家はその天皇を「内孫」としていいのか、っていう意味です。

>>497
内孫とは自分の跡取りから生まれた孫だね。
普通は同じ家に住むからそういうんだけど、
494さんは、自分の跡取り（まぁ所謂息子のことだね）って
ことを強調するためにそう言ったんじゃないかな。

婿に行った時点でもう自分の跡取りではないと思うのだが。

内孫、外孫の概念から言ったら、あくまで「家の跡取り基準」でしょ。

嫁の親にとっても、婿の親にとっても同時に内孫であるというのはありえ
ない。
婿養子を取った嫁の子供は嫁親にとっての「内孫」なのだから、
婿の親にとっては外孫。

男と女の野心の質？ってちょっと違うじゃない？
金と名誉を手に入れた男が、でもハゲ。って場合の世間のイメージと
金と名誉を手に入れた女が、でもブス。って場合の世間のイメージ。

力のある人間に愛され、潤沢な生活を提供され、自分は働いておらず
子宝に恵まれ、平和な家庭生活を営んでいる。という場合、
女は人生の成功者と見てもらえるけど、男も人生の成功者と見てもらえるか？

つまり、権力や権威って、今でもまだまだ男の世界なんだよ。
女の野望は直接権力や権威を掴むこととは言い切れないけど
権力や権威を掴むって、男の野望にはダイレクトに繋がる。
娘を嫁にやって外威となったって場合、普通に娘の父親の野望と見るよね？

で、天皇は権力ではないけど権威であることは間違いないよね？
権威もなくただ世襲であるというだけのどうでもいい一族なら
一族の好きなように世襲法を変えればいいけど、天皇はそうはいかない。
男の野望に結びつく権威を持っている以上は、天皇に他の一族の
男の胤を入れちゃいけないんだよ。今までも胤の見方で一族と見做してきたし
それも長い長い年月そうしてきたから、いくらルールが変わりましたと言っても
胤の見方はされてしまう。もっともっと社会の在り方が変わって
男女の性差がなくなるか、むしろ女が社会で力を持つようになるまでは
皇室に他の一族の胤を入れてしまうのは危険なんだよ。

天皇の父親は我が息子である、って意味合いがちょっと違うのでは？
胤から見れば、あの一族は田中さんの家系である、ってことじゃない？

そして女系容認後、女性天皇が続けば随分払拭されるかもしれないけど
たまたま男子が続いたら…

愛子＝田中
　　�T
　　息子＝嫁
　　　　�T
　　　　息子＝嫁
　　　　　　�T
　　　　　　息子

やっぱり田中家の胤と読み取られる可能性は高いんじゃないだろうか。
するとやっぱり、田中朝と認識されて、田中家に意味が出てきちゃうのでは？

>>501
>>力のある人間に愛され、潤沢な生活を提供され、自分は働いておらず
>>子宝に恵まれ、平和な家庭生活を営んでいる。という場合、
>>女は人生の成功者と見てもらえるけど、男も人生の成功者と見てもらえるか？
ある意味、皇配ってのもこれと同じじゃないか？
日本国内の最高の逆玉とも言えるのに、人生の成功者として見てもらえ
ない皇配、なのに、それが後段で権威につながるというのが妙っていうか。

つまりあれか？
「大奥に入ってお手つきになってもたいしたことは無いが、子供を生むと
権力を握れる」って感じなのかな？

>503
近いけど、ちょっと違うかも。
女装して大奥に入ってきた他所の武将が
殿との間に自分の子を産んで、その子に後を継がせる
って感じかも。

有り得ないけどｗ

「大奥花の乱」の柳沢吉保は、女装こそしなかったけど、自分と側室との子を殿の子にしたよね。

やっぱり婚姻制度って長らく「女の出自」は無視されてきたんだよ。嫁が有力者の娘で自分の血筋を
「強化」するために嫁の血筋を利用することはあっても嫁の血筋そのものが正統性で上回るなんて
ことはないわけで。よく言われる藤原氏や蘇我氏などの外戚も「権力」は手に入れたけど、嫁がせた
娘の地位をもって「権威」まで手にいれたわけじゃない。

こういう認識が長かった以上、婿として天皇家に差し出したとしても本当にそれだけで済むのかな、
と思うね。具体的に権力を持つ、とかじゃなくて、>502が言うように田中家からきた皇婿の胤が
たまたまずっと男子でつづいてしまって傍系にうつることがないとすれば、そしてそれが結構な
年数たてば、記録としては事実上「田中朝」と見なされるんじゃないの。当時の人がどう思ってたかなんか
関係なしに。

なんかわかりにくい書き方しちゃったな。
ようするに「女の出自」が「男の出自」をうわまわる風潮がない以上、婿をとっても世間は
そう見なさないのでは、という懸念。

>>505
婿養子、つまり嫁の家の苗字を継いで
さらにその家に一緒に住んでいれば
その家の子供とみなすんじゃないかなあ、今の世間は。
つまり婿養子の子供は嫁の家の子供。
問題は、天皇家にそういう今の世間感覚を入れていいのかどうかってことだよね。

ついでに藤原氏の時代と江戸時代では、認識が違うと思う。
藤原の後の平氏だって、安徳天皇は母方の平氏一族と行動をともにして
一緒に死んでるし。

>507
そんなことないよ。
皇胤という見方をされてきたってことが
これだけ大々的に知れ渡ってしまったからには
あそこはもう田中さんちの胤なのよねって
影で囁く人はたくさんたくさんいると思うよ。多くの人に
本来の天皇家じゃないしって感覚をもたれてしまう危険はあるよ。
女系は時期尚早だったと思うし、尚且つ機を逸してしまった
って気がする。

よく知らんが
英国王朝はエジンバラ公の王朝って認識なの？
ほんの種付け馬だと思ってたけど。

>>509さんコピペがあるから貼っとくね。ただ、これは別のレスへのコピペ。
＞工作に誘導されてるみたいだから一部、間違いを指摘しとくね。
カペー朝やヴァロワ朝、ブルボン朝、これらは便宜的な名称であって、実際ブルボン朝の王が革命でギロチンにかけられたとき
被告名は「ルイ＝カペー」だった。（要するに氏族系統、姓は変わっていない）
王朝名は王が勅令を出せば自由に替えたり復活したりできます。チャールズが国王に即位しカミラ朝にしたいとすれば不可能ではない。
幾ら名称を変えようが、ブルボンが、「ルイ＝カペー」との系譜で記載され周囲からは「ルイ＝カペー」としか判断さて、記載されるように、
名称と氏族系統は違います。皇室には王朝名は無い。氏族系統のようなもののみ。(但し必ずしも欧州とは氏族、姓の概念も同じではない)
日本でも大覚寺統とか持明院統とか伏見宮流とか閑院宮流とかいうのと同じ。
でも王氏はずっと王氏。
また、欧州の継承規定には男系、女系などの記述は無い。
ベルギーなども旧法には「王位は男子が継承する」としか無く、男女の記述のみで、皇統のような系統概念の記述はありません。
追加しといてください。
因みに皇太子の名前はチャールズ・フィリップ・アーサー・ジョージ・マウントバッテン
ただ、欧州、中国、日本では姓や王家名や苗字に違いがある。
欧州では家名や姓を変える事も可能だっはず。
問題は系統系譜の概念で、系統始祖からの“同一”のルールかどうかで決まる。

>507
藤原の後の平氏だって、安徳天皇は母方の平氏一族と行動をともにして
一緒に死んでるし。

え、でもべつにだからって安徳天皇が平氏の人間、という扱いにはならないでしょ。
なるの？
生活基盤は母方にあったとしても、そこの母方の人間ってことになるの？

サザエさんのタラオは磯野家で暮らしてるけどフグ田家の孫でしょ（マスオさんは嫁の両親と
同居してるけど婿ではナイ）？

日本の文化では、「母の出自」が「父の出自」を上回る風潮ってあったん
だけどね。
元々は乱婚文化だから「父の出自」を問うてもしょうがないわけで。
村の娘の産んだ子は父親が村人じゃなくても村の子として村全体で育
てるという文化が昭和初期まであった。

>512
それってなんか土着の風習でしょ？乱婚っていうか、もう乱交だったから、誰の子かわからん
っていう・・・・・明治のキリスト教をベースにした家族観が取り入れられる前は農村とか貞操観念も
ないし、かなり自由だったから、村の子はみんなの子。って認識（だって村の長老とかが、年若い娘
に性の手ほどきをしてたとか、今だと犯罪だよねｗ）。それはわかる。母の出自がうわまわってるというより
出自そのものがどうでもいい、みたいな。

そういう時代であっても、天皇の場合、どうだったの？そのへん、ミもフタもないカンジだったの？

継承にはルールがあったってことでしょう？
それが意図的だろうとたまたまであろうと途方もない歳月を重ねてきたことで
簡単には侵しがたいものになっているってことでしょう。
今や当事の人間が何を考えて男系を守ってきたのかってこととは
別の次元で「男系」が存在してしまっているってことじゃないの？
江戸末期に明確に打ち出されたとしても、明言したのがその時期だったってことで
そこから男系を始めたわけではないでしょう？
女系を容認するにあたっての積極的なメリットや社会的思想的意義のない中で
男系をやめてしまうってことは、胤の見方は残るし一筋縄ではいかない軋轢は残る。
天皇制廃止の布石にするならともかく、大事に守ろうとするならば
女系は果たして得策か？っていう問題なんじゃないの？

女系のメリットとされている所
・男にこだわらなくていい分、断絶の危険が少なくなる
・世相にあってる（男女平等）
が大きなところだと思うけど、特に後者、世相が男女平等じゃなくなったらどうなんだろう。
そんなに普遍性が担保された概念だろうか、平等って。
近代化を経て、伝統的社会じゃなくなって、戦争や混乱状態が恒常的でない比較的成熟した
安定的な社会では当たり前、とされてるだけのことでしょ。
世相にあわせて女系にしたはいいけど、その世相に梯子はずされる危険は当然ある。

徳川300年のミラクルピースも、11年間焼け野原の応仁の乱も、黒船襲来による近代国家への
試行錯誤の時も、たびたび起こる日本の歴史の大転換で残ってきたシステムでしょ、男系継承
って言うのは。それってやっぱり純粋にシステムとして優れてる。

経験主義で唯物主義で、およそ敬虔なところなど微塵もないシステムエンジニア（旦那）でも、
1500年侵蝕されることのないシステムを作れ、って言われても絶対無理だ、と申しておりました。
先人の気持ちを大事したいなんて、わりと感情的な点に立脚する男系維持論はあるけれど、
実用、運用面において、こんなに成熟したシステムもないんだけどな、と思う。
しかも、そのシステムを片手落ちにさせられた（11宮家降下）のも日本人自身が選んだわけでは
ないし、その原状回復につとめるのの何がいけないのかと思う。

>>513
これを土着の風習と切り捨てるには「夜這い文化」は一般的だったと思われ。

平安貴族なんか、まさに「夜這い」前提でそ？
夜這いあるからこその「通い婚」。子供は母方が育てるのが当たり前。
女性を家に入れて面倒見るときには、自分の実子だろうと違おうと、その
子供も引き取って面倒見るのが当然。

意外と、胤って軽視されてたと思うんだけどなあ。

うん、はっきり男系＝家父長制になったのは
幕府が誕生してからで、それまでは双系だったと思う。
ただ、それまでの平安貴族が多夫多妻の夫婦別居なのに対し
天皇家が一夫多妻制、夫婦同居というのは、より男系よりだったんだね。
でも制度はそうでも、意識はそうそう急に変わらない（双系）と思える。安徳天皇の例を見ても。

男系は、武士みたいに支配関係を重視する時最適なシステムなんだよね。
>>515さんも言ってるけど、その意味で有事の時は力強いシステムかも。
（というか、そのための男系絶対護持なんだろうな彼らは、とか思ったり）
>>511
母一族とともに三種の神器も滅んじゃったわけだから
その意味では「母方の人間」と言える天皇かもね。ただの結果論だけど。
あとマスオさんは、養子じゃないね。ただ嫁の実家と同居しているだけ。

ああ滅んだのは宝剣だけね。

>516
まてまて。「夜這い文化」をもって、「やんごとなき方」が村落同然の家族観を持ってたなんてとても
思えないよ。そこはソースがほしい。やっぱり帝たるもの、世継ぎを生ませる女には自分の敷地内に
神殿たててそこに通ってたわけだから、そこの女がどんな男とも姦通し放題、はにわかに信じられない。
それ以外の浮気（というのかしらんが）で市井のちょいと毛並みのいい女のところに通うのは帝とて
あるとは思うけど。

生活の場を共有してるから（母方で暮らすから）その子供は母方の子という認識はちょっと
わからないよ。しかも胤がどうでもいいなんてのはもっと材料がないととてもそこまで結論づけられない。

>517
＞その意味では「母方の人間」と言える天皇かもね。ただの結果論だけど。
それって安徳天皇が「平家の当主」という認知のされ方だったのか？っていう意味。
世間体の話ね。実際がどう、とかじゃなくて。
あくまで「平氏と運命をともにした（天皇家）の当主」ってことだと思うけど、

過去の婚姻体系をさかのぼれば、
母方で生育される→事実上母方の子だが、記録上、手続き上は父方の子。
しかしこれから女系を認めると、
婿に出す→事実上皇統を婿の実家がぶった切ったことになるが、記録上、手続き上は婿は天皇家の人間。

うーん、どうなのこのねじれ。

元皇族が語る 皇室典範問題
http://youtube.com/watch?v=diI-0Vyv_is

ここの奥様で婦人公論の橋本治の文章を読まれた方はいらっしゃる？
まだ続きがあるみたいだからよくわからないけど、彼は男系後付け論なのかな？
なかなか興味深いですわよ。

ここの皆さんはとても皇室にお詳しいですね。
通りすがりの私には入る余地なしです。
皇室に感心が深いのはそういう環境に育ったからなのですか？
それとも何かのきっかけで勉強されたのでしょうか？
ちょっと他の既女の皇室スレとは違う空気感を感じたもので…
すみません。おじゃましました。

>>520
>それって安徳天皇が「平家の当主」という認知のされ方だったのか？っていう意味。
まさかまさか。平家の当主は平家に生まれた直系男児。安徳天皇はおっしゃるとおり
＞あくまで「平氏と運命をともにした（天皇家）の当主」。
ただ、天皇家のシンボルが母一族とともに水没したってことは
男系／女系ときれいに切り離せない時代もあったという一例にならないかな、と思って。

＞事実上皇統を婿の実家がぶった切ったことになる
というのは、「皇統は男系に属する」という説を前提にすれば、だからなあ。
女系容認派はそれこそ「そういうねじれはもとからあった」と思っているから女系容認なわけだし。

>>522
ほーー興味深い。彼なら平安時代も詳しいだろうし、読んでみようかな。
（あ、517で「平安貴族が多夫多妻の夫婦別居」って書いたけど
正しくは、身分が低かったり正妻じゃなかったりすれば、ですね）

>524
是非お読みになってみて。
奥様のご意見が聞きたいわ。
今出てる号に前編が載ってますので、おそらく次号に中編か後編が載ると思います。

私は>524さんではありませんが、早速読んだよ。婦人公論という雑誌の編集方針も十分考慮してｗ。
読んでない人、気になるけど買って読むまでもない人のために要約すると推古〜孝謙までの皇位の
変遷とそこから読み取れるであろう意図によって「男系継承は幻である」（タイトル）と結論づけてる。
結論はまだか、続きがあるから。今のところはそんな感じで。

やはりこのスレの話題の中心「男系たまたま」論と同じ見方のようですね、橋本治は。武烈、継体の例
をあげてるあたりも同じでした。
さてこのあとなぜ明治期に井上毅が「皇統は男系男子」と明文化したかまでをきちっと追ってくれるのか、
それともこの時期の例をもって男系継承は幻、となるのかは楽しみなところです。

読んできました。
細かいところ（孝謙天皇独身の理由とか退位理由とか、安閑と欽明の朝廷分立とか）は
「そんな断定しちゃっていいの？」とか思ったけど、大筋の見方はほぼ同意。
特に最後の方にあった「たかだか100年の「男系」を伝統と思い込むのこそ近代的発想」
ってのはまったくもって激同。
もっとも100年どころか、少なくても500年は続いていると、個人的には思うけどね。
そこらへんもあわせて次回楽しみ（平安時代以降は次だったのねorz）。

どうでもいいけど、称徳天皇の解釈はおもしろかった。
ほんとかうそかわからない、さすが小説家って感じだけど
歴史が動くのって、こういう人間感情の積み重ねだろうから
その意味ではすごく説得力あった。

>>526
編集方針といえば、この雑誌初めて手に取ったんだけど
読者投稿欄が異様に高年齢層で驚いた。表紙とのギャップはなんなんだと。
あとこれ、よかったらぜひ教えて下さい。なぜだか知りたいわ。
＞なぜ明治期に井上毅が「皇統は男系男子」と明文化したか

女系賛成！
ここ鬼女板なんだからさ
女は産むだけの道具扱いの
男系が途絶えたっていいにきまってるじゃん。

>>528
その結果内乱になって自分の子供が死んでもいいと？
そりゃ鬼女板らしい結論だなｗ

>>529
誰が内乱を起こすのよ？

鬼女板なのに、どうして男系を支持するかなぁ？
女性がいいよ。

内乱はねぇ、冷静に考えて起きないでしょ。
そんなことのために命を賭ける人が今の日本でそう何人もいるとは思えない。

嫁の立場の人は少しは気が楽になるかもしれないけど
娘の立場の人は返って重責を背負っちゃうよ？
結婚で苦労するだろうし皇太子や天皇としての役目も果たさなくちゃだし
どちらでもいいとはいえ子供は絶対に産まなくちゃいけないし。
鬼女は嫁の立場を救えば娘には苦労をかけてもいいと？

反日のまま帰化して日本人になった人たちが起こす可能性は大＜内乱
街宣ｳﾖみたいな人たちね。
天下分け目の内乱にはならないかもしれないけど、部分的騒乱は起こせるし、
天皇廃止論も保守派の立場に立ったまま声高に訴えることができるようになるから
そういう人たちにとっては一石二鳥だよ。

■■■　皇室典範に関する有識者会議メンバーの素性　■■■

岩男壽美子　武蔵工業大学教授
・男女共同参画運動に関わる。どうやら社民党や公明党ともつながりのある、強力なジェンダーフリーの信奉者
・自分が編集する英文雑誌で三笠宮様の発言を「時代錯誤」と罵倒。

緒方貞子　国際協力機構理事長
・今問題になっている　「人権擁護法案」　を熱心に推進
・国連人権委員会日本政府代表として　「人権擁護法案」　を日本に持ち込んだ張本人の一人
・しかも氏の活躍する「国連人権委員会」は、今や独裁国家の寄り合い状態となっている
・一方、町村外相が分担金削減を申し入れた問題に対して中国やロシアを代弁する発言をした

奥田碩 日本経済団体連合会会長
・靖国問題その他で常に中国の意向に添った発言をすることで有名

笹山晴生 東京大学名誉教授
・建国記念日に反対を唱えている、日本歴史学協会に所属する極左の歴史家

古川貞二郎　前内閣官房副長官
・村山首相談話に「日本政府の基調を明確にしたもので、高い歴史的価値がある」と発言、新たな戦没者追悼施設の建設にも賛成
・副官房長時代、北朝鮮との裏交渉段階で安倍晋三官房副長官を蚊帳の外に置くことに荷担

佐藤幸治 近畿大学法科大学院長、京都大学名誉教授
・人権関係に力を入れた講義を行っている左翼

園部逸夫　元最高裁判所判事
・強烈な政教分離の主張者！（玉串判決に関わる）伝統破壊の張本人
・最高裁在任中、判決の本論と明らかに矛盾する「傍論」の中で、実在しない「朝鮮人強制連行」を念頭に、外国人の地方参政権を容認

吉川弘之　産業技術総合研究所理事長、元東京大学総長
・共産党の下部組織である民青（日本民主青年同盟）出身の活動家。
・「我々は国民の代表だ。だから国民の意見を聞く気はない」 「皇室の意見も一切聞かない。聞いたら憲法違反」

既女の立場から言わせて貰うと。

愛子さんを女帝にするという事は

愛子さんに男系男子の許婚を付けて
その人と、子孫を残す為に頑張り
妊娠出産という責務を抱えて（必ずすると決め付けている＞女系派
その上、天皇にしか出来ない、祭祀や公務を
他人には任せられないという事。

極例で言えば、妊娠中でも新年参賀のお手振り、慶事を述べる。
他人には肩代わり出来ないのだから。

男尊女卑と言う人がいるけれど、男が妊娠出産出来るならまだいい。
愛子さんの夫になる方は、種付け以外の何をする義務が出るの？
男を養い、飼うという事が男女平等なのか？

女系派の言い分の理解出来ない所。

１
　女系にすれば子孫は途絶えないと言うが
　男系→皇太子→秋篠宮→愛子→まこ→かこ→断絶
　女系→皇太子→愛子→愛子の子or断絶

愛子が産まなければ途絶える、という事を理解しているのに女系支持。

２
直系長子とする事で継承を皇太子の次に愛子にしている。

３
雅子様がお可哀想だからと声高々に言う人がいる（朝生にて

正直、そんなにでかい話ではなく、東宮御所の内々の紛争を
大きく取り上げ政治を動かそうとしているだけ。
そういう邪な改正に対し、賛同する事は出来ない。
愛子女帝が前提、で話し合われている事だから言うけれど
愛子様自身の事を本当に考えて、発言している方がいない。
雅子様の付属品ではなく、1人の人間、内親王として生まれた自由まで
奪う権利は我々には無いと思う。
私も娘が出来たばかりだけど、何故無力の幼い子へ既存していた義務でなく
親の成せなかった事への責任を負わせる事が素晴らしいと思えるのか不思議。

人の親として女系、断固反対です。妊娠出産を尊いもの、女性の特権と
思えない、環境に恵まれない奥様が多いのでしょうか？

訂正

男系→皇太子→秋篠宮→まこかこ→愛子→断絶

女系容認後、愛子皇太子誕生。
旧宮家が奇特で（旧宮家の復帰は有り得ないと国民が拒否したのに）
親切にも男系を絶やさないためにと息子を差し出してくれたとしても
直系第一子優先なら女の子が生まれた時点で男系は途絶える。
直系男子優先なら、愛子皇太子は男系を途絶えさせないためにと
差し出された夫のために、どっちにしろ男子誕生まで
子供を産み続けなければならない。皇太子としての仕事をこなしながら。
男系はキッパリ諦めようというなら、旧宮家も息子を差し出す必要なし。
宮内庁がとてもしっかりしているとして、愛子皇太子の婿選びは
背景のある（野心の見え隠れする）男子は悉く撥ねていくとする。
さて、愛子皇太子は結婚できるのか？
眞子佳子も降嫁できずに果たして結婚できるか？
皇太子の夫よりは気楽だからと婿養子に抵抗のない実家を捨てても支障のない
奇特な男子が来てくれたとする。眞子佳子の子に皇位を譲るのか？
少々の背景なら目を瞑って、ハードルを下げて愛子皇太子の婿を受け入れるのか？
愛子皇太子が独身を通してしまった場合、どうするの？
女系は結局、愛子さんが結婚できるかどうかで大きな危機に瀕する。
今の時代に何の背景も持たず自らの職業も捨て実家も捨てて
自由を制限されることも覚悟で、婿入りしてくれる青年と
青年を快く送り出してくれる家がどれほどあるかで、女系は決まる。

って書くと
「嫁だって、雅子様の悲劇を見ているからもう来ないから同じ！」
と言い出す人が必ずいるけど、婿が来るよりは嫁が来る可能性の方が
絶対に高い！キッパリ！
紀子さんのように学生時代に愛を育むとかなら絶対に有り得る。
実家も今の時代でもまだまだ娘は嫁に出すものという感覚はある。
それに少々野心が見え隠れする実家を持つ嫁でも
男系なら皇統まで奪われることはないから、少々のハードルは下げられる。
嫁なら来る！キッパリ！

だからさ。
女系容認にも色々あんのよ。

旧宮家復帰、男系男子優先で、男系男子が絶えたら男系女子、
それもダメなら女系容認ってのをそろそろ区別させてくれんかのお？

これに対して「女系容認は男系維持より天皇制維持が難しい」って
まさか言わんよな？

旧宮家復帰、男系男子優先、男系が途絶えたら男系女子。
それでもダメなら女系容認。

それなら男系維持派と同じ意見だね。
秋篠宮の第三子もどうなるか、だけど
旧宮家復帰なら当面男系男子が途切れることもないわけで
じゃあ、今すぐ女系容認と決める必要もないわけだ。

>>542
しかし、「男系維持」を主張するのに「女系は正統ではないから」とは
言いたくないのよ。＜男系優先女系容認派

だから、皇胤原理主義的男系維持派には異を唱えたいわけで、そう
すると「この女系容認派め！」とくそみそ一緒に否定されるわけで。

秋篠宮紀子様の今回のご懐妊は
相当の覚悟のもの。
３９歳で1人子を生して（経産婦）
この先、生理が続く限りは産む覚悟でしょう。
皇室に対し理解があるし、皇族として全うして生きているから。
意味の無いご懐妊ではないと思われ。
お二人の内親王様を始め、敬宮様の自由を賭けたご懐妊。
男子が産めない理由がない限りはこの先１０年位は大丈夫。
皇太子→秋篠宮に続く継承がないのがネックだけれど、
紀子様が閉経してから（または、更年期障害が出始めたら）の
改正で充分。今語らなきゃいけない理由がわからない。

>>543
言い方か、もしくは時期の問題では？
旧宮家復帰もOK、男系男子優先もOK　まずそこを明確にして
でも皇胤原理主義はどうかな？って言うのならまた違うのでは？
今はまだ必要ないけど、いずれ女系も考慮に入れなきゃいけなくなった場合は
皇胤に捕らわれず天皇制を維持したいよね。ってことなら
男系派も天皇制を大事したい気持ちなんだから、うんそうだね、で一件落着では？

>>545
スタンスの違いかもしれませんが、「天皇」というものを、
古代氏族の「その天皇」と捉えるか、｢天皇｣と名乗るもの一般と捉えるかの違いだと思います。

今はまだ旧宮家がいる。旧宮家の臣籍降下は今後に禍根を残さないためにも
一度は見直すべきだと思う。旧宮家の意志を確認して、復帰してもいいという宮家には
復帰してもらうべき。ここで拒否した旧宮家は、今後皇室に担ぎ出すこともない代わりに
旧宮家という名称から離れて、真の一般人でいればいいと思う。
女系容認は今はまだ時期尚早で混乱を招き、内親王に必要以上の重責を担わせる事にも
なりかねないし、決して皇統を繋いでいくための得策とは、とても思えない。
男系で繋いできたメリットはあると思うし、旧宮家の復帰を考えれば
今すぐに女系へ移行するメリットは何もない。よって男系を変える必要はまったくない。
しかし、旧宮家の復帰をもってしても男系が途絶えた場合、
それか社会がまったくもって皇室とかけ離れ、皇室が皇室の役目を果たさなくなった時は
天皇制を廃止しようというのもひとつの方法だけど、
国民の統合の象徴として天皇制は維持しようとなった場合は
皇胤原理主義に捕らわれず皇室をもっと広い意味で考えて、新たに定義を再考しよう
っていうのはアリだと思うけど。
逆説的に言えば、今、この時期に、男系は正当ではないと言うのは
天皇制を廃止させたいならともかく、天皇制を維持したいと思っているなら賢くないと思う。
というか、女系が今のこの時代にどんなに素晴しい制度かを抜きにして語るのは
片手落ちだと思う。天皇制を廃止したい女系派や思惑のある女系派に加担しているに過ぎない。
時代が要請するなら女系に変えてもいいと思う。でも今のこの時代が女系を要請しているとは
とても思えないし、今、女系へ移行することはとても危険だと思う。

ふ〜ん、もう一般庶民と血統的に同じになった
元宮家の竹田何某ってメガネの人が男系維持に宮家復活なんて
騒いでるみたいだけど、血統的にもう雑種化した宮家なんてお呼びじゃないと思うけど・・
高貴な血統が続かない時はもうあきらめるんだよ。
象徴天皇にさせられた時点でもう終わりは見えてたんだよ。
続かない時にはもう無理だよね。
女系にしてもそこで子供ができないとか、女帝のムコ殿が見つかんない時は
もうあきらめるんだよ。

みんな天皇制が好きなんだねえ。
天皇制を積極的になくしたいとは思わないけど、別に無理して続けたいとも思わないんだけど。
無くなったとしても、さほど問題ないんじゃないかなあ。

>>549
すんなりなくならないから困るんじゃ？
大きな伝統が断絶する時は大きな波乱が起こるでしょう。

>>548
>ふ〜ん、もう一般庶民と血統的に同じになった

いえ、庶民だろうが皇統は皇統ですよ。
始祖は天照、初代は神武の男系子孫。

「元宮家の竹田何某ってメガネの人」やその子供が天皇になるくらいなら
天皇なんて居なくてイイ。　
ってのが庶民の素朴な感情ではなかろうか。

言えてるわねぇ。竹田何某がお正月にコ偉そうに「お手振り」したところで
どれだけの人間がありがたいと思うか。
小さい頃から見守ってきた皇太子そっくりの愛子ちゃんの方が支持は高いと思う。
今朝の日曜討論ご覧になった？
老いた竹村健一が、手をぶるぶるさせながら子自慢孫自慢を長々と。
男系支持者のイメージダウンをはかるため？

阪神大震災は笑えた！
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は６０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

お世辞にも可愛いと思えない、愛子ちゃんて。
子供ってたとえブスちゃんでも可愛いものだけど、
あの子は表情もあんまり可愛くないし・・・。
やっぱ「見た目」も大事だよ。

内親王の皆さんは皇族に残りたいのか、
皇籍離れたいのか正直な気持ちを知りたい。

無理やり引きとめ一生拘束するのは可哀想だし。

>>553
ありがたみのために天皇が存在してる訳じゃないことをいい加減気づかないかなぁ
もう女性自身とか女性セブンとか読むの止めたほうがいいよ

>>553
皇太子そっくりの愛子ちゃんというより、
イメルダ雅子の娘なんて嫌。
小さいながら、学校でおなか痛いと嘘ついて嫌いな授業のオサボリとか平気でしそう。
わたしは英語しゃべれるのよ！ってふんぞり返ったり、気に入らないことがあると
買い物依存に走ったりママ譲りの性格だったらさ。。。

一万人大会で講演された関岡さんの著書
拒否できない日本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166603760/qid=1142215625/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/503-8139175-7434332

家族3人でディズニーシー行ったニュースみたが愛子ちゃん無表情で可愛げ無いね。
母親は作り笑いしてたが、母親の精神状態が子に伝わったんだろうか？

>>560
単に、ディズニーキャラにあまり接していなかったために思い入れが
なかったんではないかとｗ
思い入れがなきゃ、大きくて無表情な怖い物体だもん＠ネズミ

今朝のニュースでは笑顔で楽しんでたと
話すが映像はブスッとしたやつばかり。

笑顔の愛子ちゃんが想像できない。

あの無表情が地の性格なんだろうな。

万人に愛されるタイプじゃない。

成長して知恵が付けば人前では雅子様同様作り笑いを
顔に貼り付けるんだろうが、それはそれで痛々しい。

この子に天皇が務まるのか？

民草なら、ちょっと無愛想な娘、で済んだけど
皇太子の子として生まれた不幸としかいいようがない。

>562
うん。皇室とディズニーランドみたいなコーナーで、若き日のサーヤがミッキーにはしゃぐ映像が出て
たけどにこやかで明るい笑顔で「かわいい」と思ってしまった。あのオタク少女にしか見えなかった学生
時代のサーヤが、ですよ。あの愛ちゃんを見た後だとそう見えるのか。どんだけブサイクなんだ。
っていうか顔の造形じゃないんだよね、かもす雰囲気が陰気っていうかあまり救われないカンジだ。

そういうことをタラタラ書くスレじゃない。