■■　既婚女性板　自治スレッド　Part7　■■

金〜月は以前から自治住人は少なかったと思う

天国みたいな楽しいローカルル−ルがいいな。公式飲料から決めない？

奥様に人気の飲み物って思い付かないな
私は芋焼酎だけど

今まで何回もローカルルールの見直しの話が持ち上がって
途中までは進むのだけれど、反対反対！という意見が
数人から出てきてそのまま立ち消えてるんだよね。

一度変えてみるのもいいと思けど。
そのうえでまた改正（現在のに戻す場合も含めて）論議してもいいんじゃないかなあ。

いつも週明けに見るとガラリと変わっているのに、びっくりするぐらい停滞モードｗ

正直、飽きるよね。
たかが、2行入れるか入れないかでグズグズまとまれないんだから。
駄目なものは駄目っていってると、結局、なんの改正もなく元のまま。

マドンナ候補が大量得票しても、駄目なものは駄目と全否定して、
食料品非課税すら実現できなかった旧社会党の凋落を見るようだ。

年末年始は皆も忙しいし、休会して年明けに、ローカルルール改正スレ立てて
仕切りなおせばいいと思う。

んじゃ名無しはどうするの？

ごめ、さげてもた

仕切り直しても結果は同じじゃないの？
さっさと投票して結論を出してしまおうよ。
もし変更することになったとして、それに反対の人がいるなら、そこでまた
議論を始めればいいことだし。
今年中に決まらないなら、それでもうおしまいということで。

しようしようと言うだけで
投票所もなく集計人もいず告知もしないってやる気ないでしょ

おくさま、仕切るなら今

もう止めるべ

じゃあ、可愛い奥様に名無しを戻していいですか？

ど〜ぞ〜

>>956
同じくど〜ぞ〜

>>955
何を止めるの？

散々議論して、改正案も1つにまとまらず、投票するかしないかも1つにまとまらず。
結局、反論が出た時に、有効な再反論が全く出ず、せいぜい「無視して強行」みたいな
意見しか出ないから（投票すべし、という意見については特にそうだ）、もうまとめるのは
無理だよ。

もう名無し戻しちゃって良いと思う。

変えた人が戻さないの？

ローカルルールをコピペしまくってる自治厨うざすぎ。
これだから、ローカルルール改正なんて賛同を得られるわけない罠。

>>960
投票に反対してた方ですか？
投票賛成の人が多かった気がしますが、
反対の人の声はどうしても大きく聞こえてしまうので
結局躊躇してしまった方が多いかと…

強行と言っても結局投票やるぞ！と
ならなかったんだからどこが強行？

再反論と言ってもなあ…反論する人の文章の意味が
よくわからなかったし（考え方の違いしかわからなかった）。
堂々巡りが続くだけの印象しか感じなかったです。

馬鹿を引き取ってください。


■ 電話番号 削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1134109884/

663 名前：西尾　[]　投稿日：2005/12/21(水) 16:39:53 HOST:softbank219049188111.bbtec.net
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1134288022/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1135142233/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1132927453/l50

ダブル不倫3年間のスナップ・ハメ撮りがwinnyで流出
W不倫3年間のスナップ・ハメ撮りがwinnyで流出 2
ウィルスにより自マ○コをネットに流出させた主婦

これらのスレッドは、個人名や住所、電話番号を特定するレスが
繰り返し行われていますので、実害が出る前に全て削除して下さい。

665 名前：西尾　[]　投稿日：2005/12/21(水) 18:00:24 HOST:softbank219049188111.bbtec.net
６６３です。
既婚女性板以外にも同じ内容のものがあります。
お願いします
このようなスレッドを放置しないで下さい。

>963
投票に反対な人は、主に『現状維持』を支持する人だと思うんだけど、それに対して
「現状維持イコール現在のLR支持なわけだから、現在のLRも案の1つとして並列に
投票すれば良い」という反論が出た。
だけど、それに対して「現状維持イコール現在のLR支持というのとは違う」「今回の議論の
なりゆき自体に納得いかないから、リセットして話し合いを最初からやり直すべき」とか
>>916-918あたりで再反論出てるよね。
それに対する有効な反論はなく、ただただ「さっさと投票汁」「結果が納得いかなければ
また最初から改正議論をすれば」みたいな意見しか出てない。

今回のなりゆきがおかしいから、最初からやり直せ、という意見に対し、「せっかく今回
あれこれ話し合ったんだから投票して結果を出そう」という主張は、「反対意見を無視して
投票強行しようとしている」以外の何者でもないよ。

あと、投票をするとしても、投票方法がまとまる気配も全くないでしょう。
そんな実情じゃ無理だよ。

堂々巡りが続くなら変更不可能・現状維持が原則、というところがポイントかと。

>>964
引き取れといわれましてもｗ
西尾さんとやら、ここ見てくれてるかなぁ。

一応呼びかけ。
西尾さん、削除ガイドラインをとりあえず全部読んで。
で、削除ガイドラインに当てはまるものがあれば、該当スレからレス番号を抜き出す。
それから削除要請の適切なスレを探して、1から始まってるテンプレを読んで報告形式を確認。
分からなければ、この既婚女性自治へ書き込みどうぞ。

「なりゆき自体に納得いかない」ちゅうのは、どういうことなのかなあ。
議論の進め方に納得いかないとか、進めてる人間の態度に納得いかないとか
なのだとしたら、自分は>>679かなと。
議論ごっこをする為・「皆の納得のいく議論の方法」を模索するために議論してるわけでなし。
議論の進行方法を変えて一から議論しなおしても、同じ草案で議論するなら
議論の方法云々言ってる分だけ時間のロスじゃないかな。

意見の平行線の先に投票を取るかリセットを取るかは、、どうなんでしょ。

>967
「なりゆき自体に納得いかない」というのは、今まで出てきた話からすれば、一番の
ポイントは「名無しを変えて住人をこのｽﾚに呼び寄せた時点で、LRを変更するという点が
既成事実であるとされていたこと」じゃないかな。
名無しを変えるなら、LRを変更するかどうかの議論の時点から変えるべきだった、と
いう点が最大の問題点だと思う。
なので、次はそこからきちんとやりましょう、ということかと。

これもループしてる話題ではありますが、、、、
そもそも変えないことのメリットがよくわからんのだが。
断固変えない派の人たちは、変えることによるどんなデメリットを恐れているのか。
そのデメリットが出ないようにルールを作ることもできるんじゃないだろーか・・・なんて思ったり。

それはさておき、
名無しを戻してなんとなくぐだぐだで結局変更なしになるぐらいなら、
「ローカルルール変更」に対して反対か賛成か、だけでも投票してもらうほうが少しは前進するかも。
変更なしが大多数でも、それはそれでカタがつくし。

それもループしてるんだけど、変更反対派の中にも、「変更するんじゃなくて、実況禁止
だけ付け加えるなら賛成」とか、色々あるようなんだよね。
果てには、「自分の支持する案に変更するんじゃなければ変更しない方が良い」みたいな
意見の人まで。
その「支持する案」というのが「問題の二項目付加案」だったりすると、余計話がややこしい。
（>>790-794の反論に有効な反論がないから、投票案に採用すべきじゃないという意見が
出ている二項目）

結局、色んな思惑がらみになっちゃって、ただ「変更に賛成か反対か」だけ投票するに
しても「それじゃ不公平」という反対意見が出ちゃって、「とりあえずこれを投票しよう」
という案すらまとまらず、膠着状態。

>>962
激しく同意！
ウザいったらありゃしない。

投票所板みてきたけど、ローカルルール決めるのに使っている板もいくつかあるね。
例；http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1113136877/
ここで、他板をお手本に、とりあえず「LR改正　反対or賛成」で数日間期間を取って投票してみてはどうだろうか。

今はお祭り中だし、年末年始はこれなくなるのよね。
ログも読んでから投票したいし。
１月後半ならしっかり参加できます。

はいはい、いい加減茶番劇はおしまいにしませうｗ

日程案

１月１０日（火）〜１６日（月）で、どの改正案にするか投票
１月２２日（日）〜２３日（月）で、その改正案にする or 現状維持（実況のみ付け足すを含む）で投票

>>965
私は風紀委員厨に「敵意がある」とまで書いてるんだから、風紀委員厨に反感をもたれるのは
承知の上だし、議論するつもりでこのスレに書き込んできた。

実は、>>904も私なんだけど、>>914は意外なレスだし（苦笑）、>>916に反論しなかったのは
自由な意見がいろいろ出たほうがいいと思ったから。
仮にどれも過半数が取れない場合、

案1
１　ローカルルール改正　反対　　(仮に　40票）
２　ローカルルール改正　賛成
　　a　新案α　（30票）
　　b　新案β　（20票）
　　c　新案γ　（10票）
案2
１　現行のローカルルール　（40票）
２　新案α　（30票）
３　新案β　（20票）
４　新案γ　（10票）

この2つの案で議論されていたのだけど、仮に得票数が上のようになった場合、
案1だと改正派多数で「新案α」、案2だと「改正しない」が可決される。
どちらも、案1はたった3割の賛成で、案2は4割の賛成で決めていいのか、
という問題が出る。

はっきりいえば、縛りのキツイ案を通したいと思えば案1だし、
現状維持したいと思えば案2が有利だよ。
つまり、どっちも公平じゃないってこと。

>>904の真意は、読み直してもらえば分かるように、
>一番いいのは、統一案を作って圧倒的多数で可決すること。
につきる。
2択の単純な投票のほうが分かりやすいし、その後も不満が出にくく安定する。

どうしても一本化できないなら、より公平に民意が反映できる決選投票方式でやろう、という提案。
公平な投票方式というのは、一般論があるわけで、単記投票方式よりも決選投票方式のほうが優れている。

全体に影響を与えるルールとか、リーダーを決めるような場合、
できれば圧倒的多数、少なくとも過半数以上の賛成票がないと安定しないんだよ。
単記投票方式では、民意を反映できないし少数票での可決では不安定になりやすい。
だから、自民党だろうと、民主党だろうと、総裁や代表を選ぶときには、
決選投票規定をもりこんでるわけ。

案2で決選投票した場合、

１　現行のローカルルール　（40票）
２　新案α　（30票）

　新案β(20票）と新案γ（10票）に投票した3割の人も、第1希望ではないが、第2希望を選択する
ことができるんだよ。
この板特有の事情があって、決選投票は向かないというのなら、合理的な説明がほしい。
もっと公平な投票方式もあるけど、ネットの投票では向かいと思う。

というのが、904を書いたときの考えで、今は後述する理由で、
最初から出直したほうがいいと思っているけどねｗ

>>687
まさに、そのとおりだね。

Part5の753あたりから、ローカルルール改正の話がはじまっているのだけど、
自分が嫌いな特定スレを排除する目的に話が進んでいたことは明らか。
そして、Part6で示された草案というものが、決をとったわけでもなく、
自治厨の間で1本化されたものでもないんだから驚くよ。

>>565への感情的なレスには、議論の邪魔なので反論しなかったけど、
憶測でもなんでもない。今日は、あえて書くけど、

＞123 名前：自治スレでローカルルール変更議論中[sage] 投稿日：2005/11/24(木) 03:31:58 ID:f9+J0avP
＞>>120
＞ローカルルール改正に関して>>22と過去ログは読みましたか？
＞自治で話し合われて改正多数だったので、今の段階になっています。
＞今までのままという意見はもう遅し。
＞どこをどう残したいという具体的な意見を上げたほうが通ると思いますよ。
http://makimo.to/2ch/human5_ms/1132/1132391699.html

「改正多数」で、現状維持という意見は「もう遅し」と門前払いにしてるじゃない。
これに他の自治厨も、おかしいというレスをつけていないのだから、
私は違う、公平に進めた、なんて話は通らないよ。

ただ、Part7になって人も増え、ループするのはボスママがいない利点と考えることもでき、
前スレまでに比べると公平に議論が進んで収束していったと思っている。
>>19さんの案、それを膨らませた>>205さんの案、それを小修正した案がいくつか出て、
落としどころかなと思える>>314さん案が出た。
いつも「>>314案(その小修正)」と書くのは、314さんに敬意をもってだけど、
その後の、>>604さんの案や類似案も内容は似たようなもので、現行ルールへの追加と改訂という
姿勢が出ていて、より多くの人の抵抗感は少ないのかな、と思っていた。

せめて改正賛成か反対かだけでも投票して、改正することだけでも通して、
＞今までのままという意見はもう遅し。
に持ち込みたいと思う人もいるだろうねｗ

スタートが悪かったので、不信感をもつ人の気持ちも分かるし、
改正案がないと、改正には賛成しにくい人が多いと思う。
最初に戻って出直したほうがいいと思うね。

>978は、＞＞687でなく、>>968さん宛て。ごめん

>>969
一部の排除派が、議論の結果ではなく強引さで
ルールを変えたという実績ができることが、最大のデメリット。

だから、議論のなりゆきは関係ないとは思わない
多くの人の賛同を得たルールでないと、無意味だと思う。
得られる賛同すら、自ら放棄してることに気付いてほしい。
そういう視点がまるでない人が、強引に押し通そうとしてるように見える。

スレ立ては自由。でも、落ちたら需要がないってことだと思う。
住人が自治とかぶるから不要って反論もある中、また案内所が立った。
挙句に他スレにコピペ。そして、今ある育児関連の雑談スレについては
許容って結論だったと思うけど、まだ未解決だからここに貼るなってさ。
これを強引で議論しても仕方ないと思わずにいられるんだろうか？
話し合いで解決しようって気がない。そう思う人が多いから、ここも人が減ったと思う。
荒らしがやってるのかと思うくらい、思考回路が似てるよね。

もう、終わりにして名無しを戻して欲しい。少なくとも、ここで議論してることを
周知させるって当初の目的は達成されたんだから、変えた人は責任もって戻して。

ID:vTtoWHa3さんも ID:oC+y/UNyさんも、自治のことを深く考えてくれてるのはよく分かった。投票の公平性を問う議論は必要なことだと思う。
ただ、ちょっとだけ意見。（感情的な言い訳だと言われてしまうかもしれないけど・・・）

確かに始まりの議論も各意見の公平さについて厳密ではなく、ゆるゆるしたもので、勘違いされても仕方ないかもしれないけど、
私は自治厨とか、私怨でとかで人をルールで縛ってコントロールしようとか考えて動いてたつもりはなかったんだけどな。
最初からプロみたいに進行できるわけでもないし、手探りの状態で始めたから、
議論の進め方についても、たくさんの人が議論に参加する中でいい形で進むことができるかなーと軽く考えてた。

>>978であげている過去レスに反論レスがないから同罪だというような書き方をされてるけど、
議論の末、反対派多数なら現状維持もアリというレスもいくつかあったと思う。
>>978,981あたりを読んでいると、議論を始めた人、現状維持はもう遅いとレスした人、案内所を他スレにコピペした人、
育児関連の雑談スレは貼るなという人は、同じ一味だと決め付けてまとめて『強引』だ、としているように私には読めたんだけど、
それは違うと思うよ。
初期の改正派の人たちもいろいろな意見を持つ人が居て、決して一枚岩ではないと思う。
なんとなく、>>978,981あたりは体制vs反体制という構図でこの議論を捉えているように私には思えるんだけど、
そもそも、体制ってものもないんじゃないかと思ってます・・・

話し合いで解決しようとする気がないとか、荒らしっぽいとか、さんざんな言われようだけど（苦笑）、
私がここに最近レスするのを控えているのは、議論半ばまで、心を砕いて私なりに一生懸命やってきたつもりだったんだけど
議論の途中で心外な部分で叩かれて精神的に疲れてしまったということがある。（ごめん）

最後に、上の意見は私個人の意見であって、初期の改正派を代表する意見ではないことを断っておきます。
なんか、まとまってない乱文でｽﾏｿ

で、結局どうすることがいいんだろう？
誰がどの発言をしたか追うことができない匿名掲示板じゃ、お互い疑心暗鬼になってしまうから、議論をまとめることは諦めたほうがいいのかな・・・

何で皆長文レスなんだろうね。
だから、読む気無くす人が多いんじゃないの？
息抜きに２ちゃん来てるのに、なんでここでも町内会みたいなことしないと
いかんの？

>982
一味だの自治厨だの私怨だのって、あなた感情的になりすぎじゃない？
というか、体制vs反体制という構図じゃないか、なんて色眼鏡で見ているあなたの方が
偏った見方になっちゃってるよ。

ともかく、議論がどうしてもまとまらない原因の大部分に、最初のやり方がまずかった
ことがある（わざとじゃないとか、それなりに善処してたんだとかは理解できるけど、
それはそれとして）んだからやり直した方が良い、という話かと。

誰がどの発言をしたかという問題でもない。
現状ではもう議論はまとまりそうもありません、だからリセットしましょう、と。
それだけのこと。

>>982
最初に書いたけど、あくまで一部の排除派って捉え方であって
議論を始めた人とはどこにも書いてないし、そう思ってもいないけど？

名無し変える前から冷静な人がいたのも知ってる。
排除したいから、育児関連は未解決って書くんじゃないの？
反論されてもそこには触れず、自分の主張のみ。
そう思うのも決め付けなの？やり方や主張が似てればそう思うのは自然でしょう。
なんだか被害妄想だと思う。論点がずれてるというか。
それを全部改正派やら議論を始めた人やらと勝手に広く捉えてるのはあなたでしょ。
体制うんぬんされてもね。まあ、あなたが思うのも自由だけどね。
ちなみに、私は冷静な議論の上での改正なら賛成でした。
でも、もう無理だと思う。匿名掲示板だから無理なんじゃなくて、スタートや経過が悪すぎる。
だから、名無しを戻してくださいね。

ごめんね・・・感情的・被害妄想的で。
でも色眼鏡で見ているのはお互い様じゃないかとやっぱり思うよ。

では、名無しを戻す＆議論は白紙撤回でいいですか？
この質問も誰から了解を取ればいいのかよく分からない。
最近、反論がないから良いのだろうか。
後からせっかく議論してたのに何故勝手に戻したといわれないだろうか。
名無しを変えようとした人たちはどこへ行ってしまったのか。
もうつかれた。

最初の頃トリップつけてｶﾞﾝｶﾞってた人が2人いた
きわめて常識的に気を使いながら進行していた
その二人で決めればいい
文句あるなら、変更した後、不満のある人が自治で再変更を
まとめればいい

感情論はスルー、反論には反論で、議論開始の動機・議論の仕方・議論を進めているひとが（ｒｙ
ちゅうのはそんなに難しいもんなんだろうか(^_^;)ﾑｽﾞｶｼｲﾉｶﾓﾅｰ

名無しに関しては、変更申請時の「LR議論周知のため」という目的は1ヶ月の変更で
果たされていると思う、また現在議論が平行線で前進せず「一旦リセットした方がイイ」という議論後退の意見も出て
「期間限定」の期間があやふやに延びてしまう可能性があるので
一旦可奥に戻してもいいんじゃないかと思うです。
名無しが戻った事でLR議論が終息したと勘違いされるという意見も見たけど、
名無し告知によってLRに興味が湧いた人は、名無しが戻っても自治スレで議論の動向を見るだろうし
LRに興味がない人は名無しを変更しようがしまいが議論に参加していないかと。
名無しが戻ったから議論しては駄目、という訳でもなく。
（既出意見だったような気もするがｽﾏｿ）

必要なら、名無しの件と議論リセットするか否かの件までの音頭だったら
自分がとってもいいっすよ。
その前に次スレｶﾞｲﾙですかね。

私は>>988さんの今までのレスを見たうえで、
ぜひ、お任せしたいと思います。

>>988
次スレは改正議論とは関係無しにいると思いますよ。

>>982
> で、結局どうすることがいいんだろう？

まずは改行を覚えて読みやすい文を書くことじゃね？

とりあえず次スレですー。

■■　既婚女性板　自治スレッド　Part8　■■
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1135255916/

通りすがりだが、そろそろ名無しをなんとかしてくれよ〜。
どうせ、冬休みに入って厨増加・年末年始で奥減少で話し合いにならんだろう？

名無しは元にもどしてもいいと思う。
期間限定（冬休み前）ということで賛成していた人も多いだろうし。
もし、今後の話し合いで投票することになったのなら
LR変更の論議をしていることは既に周知されているのだから
「１月○日はローカルルール変更投票日」にでも変更したらいいと思う。

時期的にこれからしばらくは人も少なくなるであろう中で、
仮に何か決めたとしても「人の少ない時をねらって」と言われそうだし、
誰が音頭をとるにしても年末年始は大変だろうから、とりあえずここは一旦小休止して
年明けの１０日頃からリセットするか否かを決めるのはどうかな。