（´∀｀）生殖補助医療を考える(´･ω･`)

体外受精、顕微授精、凍結胚移植 等の高度生殖医療について
小梨も子蟻も、治療経験有無を問わず、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。

関連スレ　不妊に保険適用は少子化対策になりうるか？
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1036718403/l50

２

3!

代理母は他スレで盛り上がったので、別のお題を。

■「未受精卵の凍結」加糖レディスクリニック院長インタビュー動画
「仕事で子供も彼氏も要らないという女性も、３０代前半に卵を
セルフバンキングしておけばいい。必ず女は（子供がいないと）寂しくなる。
欲しくなったらそれを使えばいいし、いらなくなったら捨てりゃいい。」
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/genome/kaisetsu/interview4.html

どう考えます？

>4
モラルを考えないなら個人的に私は賛成です。
欲しい時には高齢で卵子の質が悪くてなかなか妊娠できなくて
何回も体に負担のかかる治療をするよりは若い卵子を
凍結していたら妊娠率もその時の年齢よりいいわけだし・・・

どうせなら30代前半より20代前半のほうがいいと思われ

＞4
その動画はみてないけど、
正直な私の感想、「それはずるい！」とおもた。

向井あきさん可哀相だったな。

大学に入学して一人暮らしで自炊を始めたのですが、、
1年経ち、2年も経つころには、すっかり自炊熱も冷めほとんど外食か、ホカホカ弁当になっていました。
大学4年になったころ、また少々自炊するようになり、入学した頃に購入した
四角い1リットルくらいの缶入りサラダオイルが再び日の目をあびることになりました。
フライパンに油をチョット垂らしてみると、いやに茶色い。
「まあ、4年も経てばアブラも酸化するしなあ、まあ、火を通すからOKだよね」
なんて一人で納得して気にもとめず、そのまま使い続けました。
大学も卒業間近になって、ようやくそのサラダオイルも無くなりそうになってきて、
缶を大きく傾けなければ油が出ないようになってきました。
ある日、缶の口から油と一緒につぶ餡の小倉の皮のようなものが2〜3枚出てきました。
「ゴミでも入ってたかなあ」などどと軽く考えていたのですが、
次の日もまた次の日もアブラを出すたびにつぶ餡の皮がどんどん出てきます。
不信に思った私は、意を決して、サラダ油の缶の蓋全体を缶きりでキコキコ開けたのです。
その瞬間、目に飛び込んできたものは…百匹はいるであろう大小のゴキブリの大群。
まだ、半分くらいは息がある様子でウヨウヨとうごめいていました。
そう、私が使用していたサラダオイルの缶は4年の間にゴキブリの巣と化していたのです。
そして、つぶ餡の皮はゴキブリの死骸からもげた羽だったのです。
その事実を悟った時、一瞬にして顔面蒼白になったのを感じました。
そして4年間、ゴキブリエキスの入ったサラダオイルを食べ続けたことに改めて気づいた瞬間…

死ぬかと思った。

あんまし長い間冷凍しておくと
冷凍ヤケしてそうとか、何年間も凍っていたのかなど
それはそれでマイナスなイメージがあるなぁ…

>>5-7
ふーん、意外に抵抗ないのね。
自分が、冷凍保存された卵子からできた子供だとしても平気なのかな。

>>10
せいぜい２、３年が限度じゃないの？

9はキモイけど、漢方薬みたいかも。
ゴキブリって繁殖力強そうだし、エキスは不妊に効くかもよ。

精子だって受精卵だって凍結するしね。

スマクリ見よう。面白そう。

>11
自分が凍結してできた子供だったとしたら？

全然いいですよ。
だって母親は子供がいらないと思ってたわけなんでしょう？
それが欲しいに変わってそして私ができた。
嬉しい事じゃないですか？望んで産まれてくるんですよ。
デキ婚で「しょうがない」で産まれてくるより
とっても幸せな事だと思いますが・・・

選択小梨だけど、ﾚｽしてもいい？
私は当人が望むならいいと思う。
ただ、子供が成人するまで育児できるかは
考えなきゃいけないと思う。

>>14
私もそう思う。

子供も彼氏もいらんと言ってる女性が
もしもの時に卵を保存しておこうと思い行動するって事は
その人の深層心理は“のちのち子供が欲しい”じゃないの？
仕事で子供も彼氏もいらない！って心底思ってる人が
する行動ではないね。
そもそもそんな例えより、事情があり今すぐ子供が作れない30代前半夫婦
を対象に…とか書けばいいのに。

卵の質がよくても、環境(母体)が良くなければ、
それはそれで難しいような・・・

>18
それも一理あるとは思うけど
やっぱり卵子年齢ってすごく妊娠率に影響するんだって。
だから↑の加藤レディースの院長もそう言ってるんでしょう。

36才で妊娠中。卵子自体が若くても、母体が妊娠継続に良い状態じゃないとかなりつらそう。でもダウン症の確率なんかは、下がるよね。

医療関係は無知なのでうまくいえないけど、
ダウンとか染色体異常などの確立は防げても
花粉症（になりやすい）だとか、アトピーだとか、
そういうものは防げなそうだよね。

>21
本当に無知なんだね

冷凍卵子って怖い。
腹の中で卵子が凍る、なんて自然界では絶対に無い。雪女ぐらいか？
そんなことをしてまで子供が欲しい人の気が知れない。狂っている。

自然界とかのレベルで話すなら
もう西洋医学はほとんどアウトじゃﾈｰﾉ？

>>23
雪女ﾜﾗﾀよ。
>>22
知ってるなら詳しく教えて。興味あり。

>>24
現に生きている人間と、これから生まれる人間は同じレベルで
語れないよ。
人間の体細胞の数は約60兆個らしいけど、そこに手を加えるのと
これから人間になる卵細胞じゃ、比較にならない。

冷凍卵子って・・・レンジでチンするのを想像してﾜﾛﾀ
寒さに強い子になるね。

日本人のクローン人間、２０日にも　新興宗教団体発表、だって。
http://www.asahi.com/national/update/0119/027.html

＞28
2400万円か。鬼女板にいるビンボー人には無理だが、
やりたい人はいそうだな。体外受精もこれだけ普及してるし。

日本国内で、事故で２歳の子供を亡くして、
最近また子供が居る人は、ご近所さんに疑われるんだろうなぁ・・・

>>28
つか、それホントなのかね？
どうせまたちゃんと検証させないんでしょ？

オカルトまがいのクローン人間はともかく、向井亜紀の代理母マンセー番組にイライラ。
代理出産を美化して、周囲の無理解をものともせず信念を押し通すヒロインになりきってるんだが
なんで正月から２度もやってるんだ。
フジのドキュソメンタリーはまだしも、NHKぐらいは代理出産の問題点もちゃんと指摘して欲しかったよ。
今、厚労省がやってる不妊治療に関するアンケートのために世論操作しようとしてるのかと勘ぐりたくなる。

今「赤ちゃんが欲しい」って雑誌の男性不妊特集読んだ。
「生まれつき不妊の人は、本当ならそこで途切れるはずの遺伝を
次世代に受け継がせてしまう、ということをよく考えて」云々、と書いてあった。
生まれて来る子供のことも考えよう、と
現場の医師でさえ思っているってことなんだね。

>>28って数日前の新聞にも載ってたよ。
小梨以外にもレズとかホモｶﾌﾟｰﾙにはかなり朗報だと思った。
でもクローンだと戸籍はどうなるんだろう？

>>33
日本の法律では生んだ女（代理母？）の子供、ということになってしまう。

決定的な男性不妊は、遺伝的要素が高いからね・・・子供もまた受け継ぐとか。
女の人の場合、内膜症とか生理不順とかで、出来にくいって言うだけの人もいるし。
それに、ぽこぽこ生む人の遺伝子が必ずしもいいものとは思えないけど。

>>35
＞決定的な男性不妊は、遺伝的要素が高いからね
やっぱそうなんだ・・・。
いや、遺伝的要素があるから子供作ってはいけないとは思わないが、
人間の小手先の技術で自然の安全弁を簡単に外そうとするのも
どんなもんかと。

それと、小児科の現場でも「不妊治療ってどうよ？」ってな声が時々聞かれる。
不妊治療の進歩にあわせて重い症状の小児科患者が激増してるらしい。
多胎とか母親が高齢だとかでお産自体も重いケースが増えてるし・・・。
不妊治療の盛んな九州では10年ぐらい前（IVFが普及し始めた頃と一致する）から
NICU満杯状態が続いているんだそうな。

自分は自然妊娠で双胎だったけれど、経過含めて
お産は比較的軽かったよ。　多胎に体が耐えられるから
そうだったのかな…とも思うが、母体に無理を強いての
多胎は…　産まれたあとを考えてもリスクが高すぎるね。

男性不妊は先天的か後天的かを追求する術がないから、遺伝的要素が多いのかどうかは憶測に過ぎないと思う。
実際、今現在の成人男性不妊患者は自然妊娠で生まれてきているのだから。
精子が一匹もいないというのはともかく、極端に少ないといったケースでは
自然妊娠する可能性があるので、途切れるはずだった遺伝子かどうかはわからないよ。

でも、今の世の中自然なままにまかせたら、人間は間違いなく絶滅しちゃうだろうね。
今の成人男性の平均精子濃度って親の世代と比べると半分にも満たないらしい。

ホルモン剤を大量の投与しての妊娠＆出産だから
私も不安は拭えない。
不妊治療が大々的になって間もないから
実際子供にどのような作用があるか、などなど結果が
出てないからね・・・。
色々考えたけどウチは高度治療までは進まない。
エゴで子供を作ってもね・・・・。
あくまでこれは私の意見だけど。

>36
それはどうかな・・・？
例え不妊治療して受精・着床まで辿り着いたとしても、
その後初期流産して自然淘汰されるよ。
卵子・精子に問題があれば受精自体しないし。
一応、不妊治療でも自然妊娠でも、奇形や障害の発生率は
自然妊娠と同じだという統計が出ているらしいけど。

あと、不妊治療で有名な病院が九州にあるから、
治療が盛んなのは事実だろうけど、
遠方から治療の為だけに通ってる人も多いから、
実際出産はそれぞれの都道府県に戻って行っている。
だから、九州地方のNICUが満杯状態が続くって言うのは
違うような気がするけど・・・

代理母やら、クローンやら、この手の話題が多いですが。どんどん先に
進むだけが人生ではないと思う。

私は治療はしたけど高度な生殖補助医療には進むのを止めました。
>>39さんもかな？
もう母になる可能性はない、って認めることに、すごく勇気が必要
だったけど、乗り越えれば人生に結構やることがあるぞ、って思えた。
ふと、同年代のお母さん方を見ると、不妊治療の日々の思い出が蘇り
胸がチクリとするが、心はすっきり。他のお母さん方や子供たちにも
ごく普通のやさしい気持ちで接することができるようになった。
自分語りｽﾏｿ。

>39
「子供を作る」自体エゴですよ。

自分はまだあきらめない。あきらめられないよ。

>>43
その気持ちも痛いほどわかるよ。
でも、少し気を楽にしてね、自分を愛してあげて・・・

>>41
私も治療は高度までは諦めて、今のんびりとしています。
ときどきほんわかとした親子連れを見ると
ちらりと羨ましい気持ちがよぎりますが、
でも、前みたいな羨ましさではないかな。
やっぱりママになってる友人やその子供、
その辺にいるママさんやお子さんにも優しい気持ちで
接することが出来るようになりましたね。
乳母車を引いたママのお手伝いをしたり、
席をあけてあげたり、自分が経験できないことの手助けを
積極的にしてあげたい気持ちになりました。
不思議なんですけどね・・・。

>>39タン
差し支えなかったら、どうして高度を諦めたのか聞いてもいい？
私、実は体外受精に疲れてしまった。でもなかなか諦められない。

昔は奇跡を願うような気持ちがあった。今は惰性に近いかもしれない。
不妊仲間は「がんばって、いつかはあなたも」モード。
治療を辞めると、さらに敗者になりそう、ってー、誰と勝負してるんだろ（Ｗ

春のポカポカ陽気の中で、小さい子供の頃みたいに、ただポカーンとお花見したい。
いつも心に大きな荷物がいっぱいで、何を見ても子供のことばかり考えてしまう。

お疲れのようですね。。。
書き方が悪かったかもしれませんが、 私はＡＩＨまでしか経験がありません。
その先に進まなければいけない段階まで来ているのは事実なのですが。
７回目のＡＩＨに失敗した時点で、夫婦でＩＶＦに進むか話し合いました。
自分自身の体を酷使して肉体の限界まで頑張る・・・のはどうにかなるとして、
精神的なものはどうかと。
この先何度も不安と戦い、絶望する自分が想像できなかった。
又現時点では不妊治療はまだ発展途上かと。
生まれてくる子供達に治療がどのように影響してくるか、
まだまだ道未知の部分が多いのも高度治療を諦めさせた理由のひとつです。
自分たちが「子供が欲しい、子供が欲しい」の気持ちのみで
あらゆる手で子供を生み出した結果、子供自身に取り返しがつかない
何かがあったら・・・それは私達夫婦のエゴそのものではないか？と。
もちろん自然妊娠でもその可能性はありますが、分からない部分で
可能性を広げたくない。
あれこれ悩んだりした結果、今の生活そのものを楽しむべきではないかな？と。
その生活の延長上に思いがけない妊娠があればそれはそれでラッキーかな、
なんて。

理想を望めばきりがない、これが私が出した答えなのです。
今の生活は優しい夫に可愛いペットに、特に金銭的に困ることもなく、
（特段金持ちでもありませんが（ｗ）日々つつましいながらも
自由で楽しい生活です。
その生活をじっくり自分で実感してみたら、、、答えが出た、
そんな感じです。
そりゃあ・・・、出来たら我が子を抱いてみたい・・・です。
４６さん、たまには自分が子供にかえって甘えてみましょう。
お花を見たり、動物を見たり、ひとりでふらっと出かけて映画を見たり、
美術館に出かけたり、、、別の自分を発見することが心を解放する事に
つながる気がしますよ。
ムリしないでね。

長文＆読み辛くてスミマセンでした・・・。

>>39ﾀﾝ
ありがとーマジ涙出ました。
自分には、子供がいないと、っていう呪縛みたいなもの
がまだあって、自分で自分をがんじがらめにしてるけど、
やっぱり、（いないけど将来授かる）子供のこと考えて
高度な医療は怖い、っていう気持ちを大事にしたい。
自分の体も、健康に長持ちさせたい。（結構ボロボロ）
まずは、お茶でも飲んで、ボーっと日向ぼっこしてみます。

激しく遅レスｽﾏｿ
>>40
＞九州地方のNICUが満杯状態が続く
これ、私の憶測じゃなくてＹ売新聞の取材に大分のとある周産期センターが
こういう風に答えてたのよ。
まず、九州に限らず全国的な傾向として
子供の数が減っているのにNICUはますます足りなくなっている。
なぜかというと、不妊治療が一般化して多胎や高齢出産がここ20年ぐらいで激増しているため。
そして九州はとりわけ「女は結婚して子供を産むのがあたりまえ」な風潮が強く
不妊治療が盛んな上に、NICUはみんな産科を併設している総合病院にしかない。
だから同じ病院の中にいつ生まれるかわからないハイリスク妊婦がいるので
いつでもNICUを空けておかねばならず、外部から病気の新生児が搬入されても
受け入れられないことが多い、という話。

連続ｽﾏｿ。

IVF（顕微含む）を何度も繰り返す、という話を聞くと、
患者本人はともかく、それを平気でやる医者にはちょっと腹がたつ。
あれは治療どころか体にすごい無理をさせているんだから
回数を重ねるごとに無理が重なって、どんどん妊娠しにくい体になってしまう。
だいたい傷が小さくすむとは言え、内臓に何度も侵襲を加えることのリスクを
ちゃんと説明しているんだろうか。
排卵誘発剤が発ガンリスクを2倍以上も高めていることや
閉経が早まることなんか、どう考えているんだろうか？
患者がやりたい、というから
患者の健康を損ねることだろうとやってあげる、というのは
医者の姿勢としては違うだろう、という気がするんだけど。

>>50
随分前の医師板にも似たスレがあったｙｏ。小児科医が立てたんだと思うけど。
「ふざけるな不妊クリニック」みたいなタイトルで同じ事書いてあった。
心臓が悪くて出産そのものに耐えられそうもないような女性を多胎妊娠させて、
その後はＮＩＣＵのある総合病院へ送り込む。フォローするのは小児科なのに手一杯。
妊娠させたなら出産まで面倒みろよ的な内容だったかな？
ＩＶＦ前に健康診断する病院とそうでない所があるよね。
ＩＶＦ前に不健康な所が発覚してそれを改善したら自然妊娠できたりするケースだってあるのに。

>>36
げっ、排卵誘発剤って発ガンリスクが高まるの！？
ｳﾜｰﾝ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>51だったｳﾜｰﾝ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>53
卵巣がん、子宮体がんは女性ホルモンを浴びている量が多いほど
発ガンリスクが高まります。
排卵誘発剤にはホルモンが含まれているので、5年以上の使用でリスクは2倍だという説もあり。
（リスクが2倍になるのは10年ぐらいの使用で、とか
思春期から使っている場合、とか諸説あるが、統計的には
がんになりやすくなるのははっきりしている）

>>55ﾀﾝ
ｱﾘｶﾞ�d
できれば、もうやめたいと思ってるけど・・
子供もいない、発ガンリスクは高い、ってこの怒りを誰に向けたらいいんだ。
鬱。

長レス多いな〜。せっかくいい話してんだから
せめて改行してよ。読みにくいよ。

>>52
そのスレみたい〜。どうやったら探せるんだろう。

>>57
改行多いと省略or改行エラーにひっかかる罠。

高度な治療までは、とか、誘発剤によって発ガン率が高まるのに、
とか、無理して多胎妊娠が増えてるから・・・とか言う話を聞くと、
ICSIで多胎妊娠中の私は「そんなことまでして・・・」
と攻め立てられている気分になりますた。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

５９さん、↑で長々と高度医療について書いたものです。
妊娠、おめでとう！
攻めてるつもりもないし、考え方や発ガンなども人それぞれだと
思いますよ。
どんな結果になるかは自分で受け止めていくことが大事なだけで、、。
大変な時期にゴメンナサイ。
ゆったりと過ごしてくださいね。

>>59
ちゃんと考えて、自分たちでどんな結果がでても責任とろうとしてるんでしょ？
それなら責め立てられてるなんて思うことないんでは？
もし、責められてる人がいるとすれば
・妊娠したければ何をやってもいいと思ってる自己中
・望まない結果が出たら人のせいにするバカップル
・不妊患者を食い物にする医者
のどれかだと思われ。

http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/949/949808878.html

５２のいってるスレ

>>59さん
妊娠おめでとう。私もＩＶＦで妊娠しましたが
（幸い１回で）いろんなリスクもあったしこれからも
あるのかもしれないけれど、やはり我が子を抱いていると
頑張って治療をして良かったと思います。

マイナス面で考える以上の幸せがあると思います。
あまり深く考え込まないで・・

多胎妊娠とのことで、産まれたら並みじゃない
忙しさだと思います。今のマタニティライフを
ゆっくりと楽しんで下さいね。

>>62
読んでみた。
ついでに、やふで「ＮＩＣＵ 不妊治療」で検索したら
出るわ出るわ。>>36 >>51-52のあたりの話。

あ、妊婦さんはショック受けないためにも、無視してください。

>>63
やさしい言葉だけど、たくさんの>>46ﾀﾝのような涙が
あることをお忘れなく。ﾔﾊﾟｰﾘ生殖補助医療受ける人は
さまざまなリスクを知っておかないと。無知と楽観は禁物。

>>65
見てしまった59さんに気の毒でした。
知っておくのはいいけれど今現時点で妊婦の59さんには
相当不安にさせる内容とおもわれ。
そんなこと今考えないで今は頑張って出産に励むことだけを
考えていていいと思う。

どのみち将来ＩＶＦなどの高度生殖医療で産まれた子供達に
何かおこったとしたら私達は逃げられないんだから・・
でも知っておくのは悪くないけどそのことについて
考えすぎるときりがないからね。
私だって不安がなくならないわけではありませんよ。
でもやっぱり母は強しですね。何かあっても自分自身
受けとめる覚悟はできています。

>>46さん
不妊治療は競争じゃありません。
ＩＶＦ１回で娘を授かった私が言っても
説得力ありませんが、たまには力を抜いて
精神的にも肉体的にもお休みする時間も必要だと思います。
でも諦められない時に諦める必要もないと思います。
自分自身納得するまで頑張らないと後で後悔するのは
ご本人なので・・・

＞66
確かにあまり説得力ないし、46さんには、ちと残酷。
「納得するまで頑張らないと」＜これが残酷かも

さすが「母は強し」ですね！
人の痛みに、鈍感になっていらっしゃるようで。ﾎﾞｿ

67ですが、私も46さん同様に体外受精に疲れてます。
あなたの言葉になぜかとても傷ついてしまった。

「不妊治療は競争じゃありません」
そんなこと、言われなくても分かりきってるよ。
66さんへ嫌味を言うつもりはなかったよ。ｽﾏｿ

色々な方が発言しているのを見ていて思った事、
体外受精・顕微授精・凍結胚移植などは
生殖補助医療であって不妊治療ではないのでは・・・。
>>67 なんだかさー思うんだけど
>>1小梨も子蟻も、治療経験有無を問わず、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
っていうスレなんだから・・・あんまり細かい事言ってたら
不妊治療している（もしくは、していた）人しか発言出来なくなりますよ。
経験した人にしか解らない事（感情）とかあるしね。
そういう配慮がほしいなら専用スレ作ればいいんじゃない？？

>>62
ありがとー！
ホントに治療始める前にみんな嫁！
それから考えても遅くない！

素朴な疑問ですが、そこまでして子供がほしい理由は何？
幸せな家庭って何？あなたにとっての幸せって何？
子供が居れば、居ないより幸せなんでしょうか？
子供つくるために生きてるんでしょうか？
自分の存在価値を誇示するために子供が欲しいのではないだろうか？
疑問は尽きません。

連続ｽﾏｿ。

自分で責任取る、とか言うけど、子供に対してどんな責任取れるんだろうね。
自然妊娠ならそれは「運命」とか「神の意志」としか言いようがないんだろうけど
人工妊娠措置だったら「医療ミス」？　「リスク」？　

>>70
胴衣
その昔、２ｃｈも知らない頃にフィンレージの会が訳した
「赴任」って本で衝撃を受けて体外等には進まなかった。
今は技術も発達してるそうだが、あのとき諦めてよかった。

>>68
しばらく治療から離れたほうがいい。まずは健康。人生長いよ。

>>71
釣りですか？
その疑問には一人一人みんな違う答えを持っているでしょう。
つか、大きなお世話だよ。

うん、、７２さんと私も同じだな。。
もしも見た目では分からない何かを（肉体的に）背負って生まれてきたら・・・。
親は大抵先に死ぬからね、後々のことを正直考えているとは
言い切れない気が。
あくまでもこれは生殖補助医療によって生まれてきた場合だけど。

>72
自然妊娠でも、治療で出来た子でも、
妊娠してから辿る過程は一緒です。
だから、何かあったとしたらそれもまたあなたの言う「運命」であり、
また「神の意志」なんじゃないですか？
治療すれば必ず皆が皆できるものではない。
実際に妊娠・出産にこぎつけるのは、それだけまだ神秘的なことなんです。
高度生殖補助医療を受けたとしても、
人の手でできる事は、せいぜい受精卵を作るところまで。
着床して妊娠を継続できるかどうかは、神のみぞ知る領域なんです。
そんな簡単なものではないです。

自然妊娠と生殖医療での妊娠の場合の子供への何某かの
影響はほとんど一緒って言われてるけど、、
手を加えた結果は「運命」と言えるかな。
人工的にこちら側が手を加えなければ生まれなかった子だよ？
ホルモン剤ばんばん使って、なんて必ずしもイイとは言えないような。
妊娠を継続させるために普通よりホルモン剤を使うのは少ないけど影響が
あるという結果もあるしね。
妊娠するかどうか、（着床）という部分は神の領域かもしれんが。
その先、子供自身にどんな影響があるかなんて、１００年先になって
みないと分からなくないか？

>>76
＞妊娠してから辿る過程は一緒です。
＞だから、何かあったとしたらそれもまたあなたの言う「運命」であり、
＞また「神の意志」なんじゃないですか？
うーん・・・これまでのレスを見る限り、
とても自然妊娠と同じ過程をたどっているとは思えないが・・・・。
だいたい、母体はすでにさんざん薬やら外科的侵襲（切ったり縫ったり刺したり）の
影響を受けているわけだからね。
それは全部人間がやったことなんだから、「運命」で片付けるわけにはいかないんでは？

>78
＞だいたい、母体はすでにさんざん薬やら外科的侵襲（切ったり縫ったり刺したり）の
＞影響を受けているわけだからね。
これって、別に治療してた人に限らなくない？
何らかの持病のある人とか、ハンディーのある人達だって子供産んでる人沢山いるし。
確か厚生省が調べた統計とかであったんだと思うけど、
高度医療受けてる人で妊娠できる人って、３回くらいまでの人が殆どだとか・・・
だから、もっと何回も治療してできる人もいるかもしれないけど、
そう言う人ってそれこそ自然妊娠で奇形が出る場合と同じくらい稀なんだと思う。
だから治療と自然の奇形の確率はほぼ同じって言われてるのかな？と思った。
高度なの受けてても、実際妊娠できる多くの人達は、
体が治療に晒されてる時間がそれほど長くないのかなーと。
希望をもって１０回とか治療してる人にとっては酷な内容だったかな・・・。

同意>>76
行きずりのセックスで相手の名前すら知らなくても
たまたま排卵日に避妊しなければ子供って出来ちゃう
人もいる。不妊治療は子供のできない夫婦が金銭的
肉体的精神的負担を背負ってでも子供が欲しいと願う
分だけ、快楽だけで出来た子よりは何倍も「望まれた子」だと思う。
もちろん苦労の末にできた子供だけが特別な存在だと
言うつもりは無い。一番大事なのは、
「どうやって妊娠したか」より、「どう子供を
育てていったか」だと思うから。
妊娠の手段だけじゃなくて、出産にも良く似た
議論がされるよね。「痛みを伴わない出産なんか
絶対母性が沸かない」とか言って無痛分娩を批判したり。
どれだけ高度な不妊治療を受け様が、健康な夫婦で
自然妊娠しようが、自然分娩だろうが無痛分娩だろうが
帝王切開だろうが、途中で子供虐待したり他人に危害を加える
ような子供に育てちゃったら全てが無意味だよ。

>>74
みんな似たような答え持ってそうですが？
子供だけがあなたの存在価値ですか？

80さん、、ずれてる・・・。
生殖医療での影響ってその部分じゃないよ、ココで言ってるのは。（ｗ

>>80
>>82に禿げ堂。
ここは生殖補助について「考える」スレだからさ。
妊娠中の人やすでに生まれちゃった子供については育児板でやってもらいたいな。
今更「考え」たってどうしようもないでしょうに？

>79
って事は、ずーっと高度なことしてる人は
体痛め損って事なのかな！？
体はボロボロ、子供は出来ない・・・。
産婦人科学会とかで、〇回までは治療可能ですが
それ以上は保証できないから出来ませんとか決めればいいのにね。
手術だって、これ以上出来ない場合は医者が判断するんだし。
中絶だって、いつまではできるけど、いつからは出来ないとか決まってるんだから。

>>84
＞治療の回数
それは学会やお上じゃなくて、医者がちゃんと診断して考えることだよ。
とは言っても、常識的な線というのはあるかもね。
中絶の場合は、２２週を超えると子宮の外へ出ても生きていられるので
胎児を殺す＝殺人になってしまうため。

>>84
現実問題として何度もＩＶＦを繰り返すのって体に負担かかる気が。
仮に保険適用になれば３回が限度だろうな。それから頻度もあるかと。
ＩＶＦに失敗して次のチャンスまでの周期をクロミッドをのんで
ＡＩＨを続けたりすれば、どんどん卵が出ない体質になるのなんて
素人でも分りそうなのに、患者の希望があれば医師は止めないよね。
口当たりよく「卵子がでるなら妊娠できる」と高齢の患者に
何度もＩＶＦを行うのはいかがなものかと…。本人の希望だからだろうけど。

そういえば、自分で大して調べもしないで
医者に言われるがまま(?)にIVFやって、
品胎になった・・・みなさんも良く考えて治療を受けてくださいと
泣き入れてきた人いたなぁ。
私は、リスクもメリットも全て含めて自分で調べたりするし、
疑問点は担当医やその他のところで聞いたりもして治療受けたけど、
そう言う事一切しない人って結構いるもんなのかね？
不妊掲示板とかで仲良しゴッコでお馬鹿な質問や何かしてる間に、
自分で調べりゃいいのに。
目の前のあんたのＰＣはネットに繋がってて、検索と言う機能があるのではと小1時間・・・
本屋に行って専門書読んだりとかもしたけど、
安易に治療受けて、リスクを負うのって医者ばっかりじゃなくて
患者にも問題あるんじゃない？
そんな簡単な事も出来ない人が親になってまたバカな人間を増やすくらいなら(以下自粛)

＞８７
禿げ上がるほど胴衣。
掲示板で仲良しクラブ作ってるヒマあったら
検索しろや〜っていつも思ってました。
医療を受ける側はリスクを知っておく必要性がある！
受身の人はホントに多いよね、、でも。
教えてちゃんが。

結婚すれば○○さんの奥さん、子供が生まれれば○○ちゃんのお母さん。
そこに個人の存在は無い、あくまでも旦那、子供あっての存在。
付属物！おまけ、主役ではない。
当然だよね、子供生む以外に能が無いんだから（藁
誇れるものは旦那の能力、子供の才能、すべて自分の能力ではないことばかり。
自己の存在価値を誇示しようと、無い能力をごまかし旦那にぶら下がって生きるため、生殖補助医療について必死に語り合ったり、
旦那の学歴について自慢してみたり・・・悲惨だな（藁

>71
夫婦とその血縁関係にある者を中心として構成される集団＝家族(辞書の定義)
だから二人だけでは、家族とは言えないから。
親から子へ受け継がれていくものを途絶えさせたくない。
中には養子・養女であり、血は繋がっていない人もいるけど、
そう言う人達も、やっぱり自分の血の繋がりって言うものを求めるようです。
親とは血は繋がってないけど、血の繋がった子供が欲しい・・とか。
後は、人によってだけど、継がなければならない事業や家督がある場合。
苦労して守ってきたものを、総簡単に人には渡したくないと思うようです。
子供がいれば幸せって訳じゃないだろうけど、
居なくて寂しい思いをする場面も多々あると思います。
そればっかりを考えていたら生活が成り立たないので、
子供を作るために生きている訳じゃないですが、
結婚したら子供が居るのが家庭の風景だと言うのは、
社会全体から見れば当たり前の事のように思えます。
第一、たまたま出来にくいから子供の存在意義について
色々深く考えたり問われたりするのであって、
なんでもない人が一々そんな事考えてないし聞かれないでしょ？

IVFって自然周期で薬使わない方法もあるよ（まあ、針を刺すには違いないが、
体の負担は大違い）。
今のスタンダードは卵巣刺激法によるIVFだけど、そのうち変わってくるんじゃないのかなあ。
加糖なんかは薬の乱用に異議を唱えて自然周期（クロミッドは使う）でやってるけど、
結果出してるしねえ。

加○先生は患者を選んでるから数字の上ではいい結果が出てるように見えるだけ。
セ○○○○ーでは>>62のスレで語るも恐ろしいことを次々と・・・・。
不妊専門クリニックなんて患者を食い物にして結果には責任持たないﾔｼらばっか。
本当に責任持って治療する気なら、ちゃんと出産まで面倒みるだろうしね。
彼らにとって大事なのは、お金と名声と自分の医学的興味だけ。

>72
おっしゃる通り不妊治療を経て子供を授かって
その幸せに他人の痛みに鈍感になっているのかもしれません。
自分は不妊治療を５年間経験したからこそわかると勘違いしている
エゴイストだと思います。傷つけてしまって申し訳ございません。

>自分で責任取る、とか言うけど、子供に対してどんな責任取れるん
>だろうね。自然妊娠ならそれは「運命」とか「神の意志」としか
>言いようがないんだろうけど人工妊娠措置だったら「医療ミス」？
>　「リスク」？

もし万が一のことがあったら子を失う辛さ、子が味わう辛さ
全て含めて自分たち夫婦の選択した結果だと目をそらさずに
受け取めるつもりです。どう言う具合にと言われると
その時の状況によって違いますが自分と子供の人生から
逃げるつもりはありませんし逃げることもできません。

なぜ、これだけ不妊が増えているのか？
昔は避妊のほうが重要問題だったはず。

結婚年齢の上昇、環境汚染etc原因は複雑。
しかし、人間が自分で自分の子孫を残せ
なくしているのも事実。

止まる所を知らない人間の欲の結果が、不
妊なのか。
もちろん、不妊に悩む個人が悪いのではなく、
それは人類全体の罪。

しかし、それを背負って苦しむのは、善良で
やさしい魂を持つ夫婦。この矛盾。

これほど残酷な罰を与え、天は私達に一体
何を気づかせようとするのか。
不妊の意味するメッセージを本気で考えないと。

これは、高度生殖医療で解決する問題では
全くない。

罰を逃れたい一心で高度生殖医療に救いを
求める夫婦を非難しようとは思わない。

けれど、もう少し深く不妊の意味を考えて。
子宝に恵まれた人も、そうでない人も、一緒に。
常に過ちを犯し、悩み続ける人類のためにも。

>>94-95 ウザイ。あなたは何者？？っていうより何様？？

>>96
ウザイならスルーして。刃物は下ろして。
私は何様でもない、あなたと同じ一人の女。
悪意のある言葉に傷つく弱い人間。オヤスミ。

>97
自己陶酔系の語りで藁た（´∀｀）
え？…私？
私はおもしろいレスをスルーできない女。
何様でもない、あなたと同じ１人の女。
刃物は下ろして。

不妊って昔からあったんじゃないの。
桃太郎さんとことか垢太郎さんとことか。

でも、昔は不妊治療なんてなかった罠。

>98
メーテルスレの住人を思い出す語り口だわね。

厚生労働省HP
「生殖補助医療技術に関する専門委員会」報告書において提示された条件
及びその具体化のための検討結果に関するご意見の募集について
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/01/s0114-1.html

いろいろと参考資料も提示されてるし、見に行くだけでもいいかも。

＞99
昔も子供のいない夫婦はいたけど、今ほど多くないよ。選択小梨もいるだろうけど
不妊治療受けてる患者の数を考えれば…
人間の生殖能力自体、落ちてるんじゃない？男の精子だって昔は二億ぐらい当たり前だったのに、
今は6000万くらいあればって感じでしょ？環境ホルモンが原因とかって言われてるけど。
あと、今の日本は晩婚化がすすんでるから。
今転勤で地方に来てるんだけど、都会に比べて明らかに結婚が早く、子供のいない
夫婦が極端に少ない。後進国の人達なんかもそうだけど。
やっぱり女の出産適齢期過ぎちゃうと、不妊でなくても出来難い体になっちゃうんじゃ
ないのかなあ。

>103
それが原因のNO.1だと思う＜晩婚化
実際、先進国ほど不妊患者が増えてるわけだし。
生物学的に言えば２０歳代前半が一番繁殖時。遅くとも３０歳になる前まで。
３０歳以上は卵の劣化が進んで妊娠しにくいと。
私は個人的にはおちついて育児が出来そうな晩婚→出産がいいと思うが、細胞
レベルではそうも言ってられないってことなのかな？
でも母体にも子供にも悪影響があるならそんな治療には反対だな。

要するに人生設計考える時に、出産のタイムリミットも頭に入れておけ、ってことだよね。
若い時に何も考えずに面倒なことは先送りしておいて、
妊よう力がなくなってから「不妊の苦しみは・・・」って言うﾔｼら。
それで生物的に弱い子を医療の力で無理やり産んで、次の世代の繁殖力を弱らせる。
いいのかそんなことで。

>105
若い時に色々考えるから出産を後回しにする人も多いと思うよ。
今の日本で女性が出産後に働く場合、ある程度自分自身に
キャリアをつけてないと育休を取った所で産後身の置き所が
ない場合がほとんどだよね。

若い時に早く子育てしてその後人が子育てしている時に
社会復帰しようと思ってもほとんどの人が「若い時の経験」が
ない為にパートでウェイトレスなどブルーカラーの仕事しかないよね。

結局いろんな事を考えると今の日本で早くに子供を産むのって
損だなって感じるよ。自分の人生の土台作ってからじゃないとって
思うとある程度の年齢まで子供を作らない人の気持ちはわかります。

>>106
将来子供が産めなくなる可能性をちゃんと考えてのことなら誰も文句言わないよ。
子供なんか欲しければいつでも作れる、と思い込んで
自分のリプロダクティブ・ヘルスをおろそかにした挙句、
自分の子供（＝次の世代）や地域医療にツケをまわすのはどうか？ってこと。

妊娠方法はともかくとして、医学部の男の子の精子でできた子が自分の子供と結婚して
また子供作るってのは、なんとなく生理的に受け付けない。
それなら養子や連れ子の方が全然マシ。養子なんて親が偉いと思うし。

>>107
でもきっと「子供なんかいつでも作れる」と思っている人は
多いと思う。最近晩婚化・高齢出産が増えているから
「自分も大丈夫」と思うんじゃないの？

私は早く結婚したかったのに、なかなか結婚出来なかった。
ようやく32で結婚。そして不妊。
こういう場合は責められないのですか？

結婚と出産が１人でできるのなら
>107の言う事も理解できるんだけどね。

>>110
と言うか本来こう言う問題を「責める」こと自体が
おかしいから気にしなくていいよ。
なんだかんだ言っても個人の生き方に他人が
口を出すことじゃないしね。
だから誰も「責めてる」んじゃないと思いますよ。
あくまでも個人の意見を述べているだけだと思います。

ついでに私だって２４歳で子供産みたかったけど結局不妊で
ＩＶＦの結果出産は２９歳になりました。

>>110
なんで責められてる、って感じるわけ？
誰かを不妊に追いやったというんでもあるまいし、
不妊になったのはあなた自身の体でしょ？
あとはそれをどうするか、自分で考えるしかないんでは？
生殖補助医療が自分の体と子孫に与える影響とか
地域医療への負担とか、そもそも自分にとって家族とはなにか、とか。

被害妄想だよ。責められてると感じる＝劣等感を抱いてるのかもしれないが。
このスレって前スレより広い意味で不妊治療について語りましょうって感じ
で良いね。不妊患者もそうじゃない方もみんなで「生殖補助医療」について
考えたらいいのでは？
メリットもデメリットもしっかり理解してそれでもIVFなりをやるって方は
自分できちんと回数とか決めてちゃんとやりそう。
でもリスクもちゃんと把握できない状態でお金さえあればって考え方なら
やはり反対です。

>106
私がその目安にしていたのは26歳だったな。
仕事で「今ブランクがあっても絶対に現場復帰できる！」
と自信がつけたところで妊娠しようと。
まずは職場やクライアントにとって必要な人材になっておくのが
条件なので厳しくもあるね。

＞109
＞でもきっと「子供なんかいつでも作れる」と思っている人は
＞多いと思う。最近晩婚化・高齢出産が増えているから
＞「自分も大丈夫」と思うんじゃないの？
だからそれが間違った思い込みなんだってば。
不妊検査とまでは言わないけど、せめて基礎体温ぐらい測って
ガン検診うけるぐらいはしておかないと。

>116
男の場合は？？
奥さんが先に検査してなんでもないからって言っても、
検査渋る男は多いよ。
ましてや未婚の男が精液検査するとは思えない・・・
不妊の原因は女ばっかりじゃないからねぇ〜。

奥さんの方だけ1年以上誘発剤使ってて、なかなか妊娠しないから
試しに旦那さんにも検査してもらったら、なんと精子が1匹もいなかった
という例もある。

不妊クリニックも妊娠率ばっかりHPのTOPページでうたってないで、
起こりうるリスクについてもちゃんと説明しないとね。
ま、書かないだろうね、それを見た新規の患者が、
他のクリニックに流れるのを恐れて。

不妊治療には夫婦でよく話し合って結論を出さないとそうなるってことでは？
旦那さんの協力がなければ出来ないことだし。
今日が排卵日だからやろ♪って言われてするのも抵抗があるって気持ちも
分かるけどね。

医学の力を借りないと子供がつくれないのは欠陥品だから。
神の意思で、子孫を残すなと言われてるのだよ・・・
神の意思は慈悲深い、性行為だけは楽しむ余地は残してくれた（藁
それに逆らってまで子供をつくるのはいかがなものか？
科学の力に感謝しな（藁
本来ならお前らの遺伝子を残すことができないはずのところが、幸いにも残せる可能性があるわけだ。

http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/949/949453625.html

馬鹿産婦人科医にはウンザリ

>>121 ｷﾐﾊ ｸﾘｽﾁｬﾝ ﾃﾞﾂｶ?ｿﾚﾄﾓ･･･

19 名前： ＞１４ 投稿日： 2000/02/02(水) 20:50
もっと許せんのは、不妊症治療と称して排卵誘発や体外受精で品胎をつくりまくり、
自分の儲けはキープしたあとで、多胎児がハイリスクだという説明もなく
患者/児を紹介・搬送してくるアホ開業産科医だ！！
日本で一番稼いでいる産婦人科医はこの手を使っていたような気がする。
こういう輩から、製造物責任？を問うて新生児医療に必要な金を徴収する
必要があるのではないだろうか。

原初の生命は、自己複製で繁殖した。
そして、多くの誤りの中から、非常に数少な
い誤りだけが偶然に残っていった。

生命は決して完全ではない。常に誤りを含
むもの。

子孫が残ること＝その生物の遺伝子が完全
で価値がある、という意味ではない。

不妊に苦しむ夫婦も、子孫を残せないことで
自分を無意味な命だと嘆くのは間違い。

天は常に全体を見ている。
すべては、宇宙全体の中のひとつの部分で
あることを忘れないで。

未来と過去をつなぐ、かけがえのない部分
であることを。

（＾＾）

>>125
「誤り」っていうけど、何が謝りかなんて人間の小ざかしい知識で決められないよ。
鎌状赤血球貧血っていう黒人特有の遺伝病があるんだけど
この遺伝子をもっている人たちはマラリアに対して耐性があることがわかってきた。
それに不妊症の中には白血球の型が近すぎて妊娠できない夫婦、というのもあって
これも近親交配を避けるための自然の仕組みなわけだから
簡単に妊娠させちゃっていいものかどうか。
そう思うと配偶子提供なんてｶﾞｸﾌﾞﾙものだね。
日本じゃなぜかＡＩＤだけが認められてるけど、
将来「同じ父親」を持つ子供同士が絶対出会わないとは言い切れないし。

>127
＞日本じゃなぜかＡＩＤだけが認められてるけど、
＞将来「同じ父親」を持つ子供同士が絶対出会わないとは言い切れないし。

これ思ったことある！
AIDを否定も肯定もしないけど、誰の精子かは明かさないんだよね？
将来、どこかで異母兄妹がであってｹｺｰﾝなんてことになっても、
お互いの親にもわからないんでしょ？
この辺のケアは、どう考えてるんだろう・・・日本の産婦人科学界は。

>>128
＞誰の精子かは明かさないんだよね？
正確に言えば「明かせない」。
子宮内に入れる精液は複数の人からもらったものをシェイクしてあるのだ！
しかも、誰の精液をシェイクしてるかという記録はとってないのが普通。
将来子供の遺伝子を調べても、精子提供者を探すのは極めて困難。

・・・自分のルーツがわからないような仕組みというのはマズいよね・・・？

知らず知らずのうちに、兄妹が結婚してしまうというリスクが
あるわけだよね。

精液シェイクしたら他人同士の精子はお互い殺しあうんですが・・・違った？

>131
スパームコンペティションが行われて、そこで勝ち残った精子が妊娠に至る・・・
んじゃなかったっけ？
動物だと、多数のオスと交尾して、勝ち残ったオスの精子が受精するんだよね？
それと同じ事を人間でしてるってことかな。

それって、なんかレイプを肯定してるような気がする。嫌だなぁ・・・

>133
動物の場合って、人間みたいに快楽でｾｸｰｽするんじゃなくて、
純粋に子孫を残す為の繁殖行為だから、
メスの方側も寄り良い遺伝子を確保する為に多数のオスと交尾するんだと思った。
レイプは繁殖目的じゃなくて、ただの一方的な暴力的自慰行為だからねぇ・・・

＞メスの方側も寄り良い遺伝子を確保する為に多数のオスと交尾するんだと思った。
これを医学的に行うんだから、旦那の浮気も肯定しそうな感じで嫌だなぁと思った。
なんか悲しいです。

>135
いや、AIDの場合はただ単に
誰の精子か特定しにくくする為にするだけでは？＜ブレンド
別に、より良い精子を選抜する為じゃないと思われ。

>131,132

誰かが精子を放出した直後に別の男性が同じことをすると、
先にいた精子のうちの一部が新しい精子をブロックする、って
いうんじゃなかったかな。

>133
より良い遺伝子を残すために複数のオスの中から１頭、っていう
方が多いのではないでしょうか。猫は続けて何度も交尾しないと
妊娠に結びつかないというが。

人類は、知性の急速な発達によって、生命の
神秘へと向かっていった。

ヒトのＤＮＡには、その知性とともに攻撃性
も符号化されている。

自分の生命維持のためだけでなく、娯楽とし
て他の生命を傷殺する攻撃性。

核兵器や環境破壊で、人類どころか地球上
の生命全体が滅びる日は近いのだろうか。

生命科学が、人間の単なる繁殖だけでなく、
知性と攻撃性のバランスを保つ人類に寄与
するものであって欲しい。

昨日、近所の周産期センター行ったんです。周産期センター。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで保育器ないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、品胎分娩予定、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ハイリスク分娩如きで普段来てない周産期センターに来てんじゃねーよ、ボケが。
受精卵戻しすぎだよ、もどしすぎ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で不妊治療か。おめでてーな。
よーしパパ採精頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、特別養子やるからその保育器空けろと。
周産期センターってのはな、もっとﾏﾀｰﾘとしてるべきなんだよ。
重篤な新生児がいつ担ぎ込まれてもおかしくない、
助かるか助けられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。自己中妊婦は、すっこんでろ。
で、やっと空いたかと思ったら、隣の奴が、母体が高齢で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、高齢で不妊治療なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、高齢で、だ。
お前は本当に子供を欲しいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、不妊症って言いたいだけちゃうんかと。
小児科の俺から言わせてもらえば今、不妊治療の間での最新流行はやっぱり、
クローン、これだね。
クローンを代理母で。これが通の頼み方。
クローンってのは親が一人でできる。そん代わり成功率が少なめ。これ。
で、それを代理母（借り腹）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から医者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、不妊タレントの自分語りでも見てなさいってこった。

自己中妊婦にワラタ！
ほんとわがままだよね、男並みに社会進出したい、でもスキルはない、
子供は欲しいが若いうちは嫌！まだやりたいことがあるとかいって・・・
ガキが欲しけりゃ１０代でつくりな！
やりたいこと好き勝手やって子供も人並みに欲しいって、わがまま以外の何者でもない。
高齢出産は見苦しい、逝け。

母体が高齢だとなんで不妊治療の結果だってわかるんだ？
5人目の子供かもしれないじゃん。

5人目の子供を生殖補助医療使ってまで作ろうとするだろうか？
２０代後半の初産はすでにおせーんだよ！
したい放題した結果、出産の機会を逃したと思ってあきらめるべき。

ふうん、まあこっちには関係ないからどうでもいいけどね。
でもなんで怒ってんの？怒ってるやつらっの年齢層、年がわからん。

＞でもなんで怒ってんの？
1.自己中不妊も自己中婦人科医も妊娠した後のことなんかまるで考えていない。
↓
2.したがって無理な妊娠・無理な分娩・弱い産児になりがち。
↓
3.そこで、ただでさえ少ない新生児用の小児科施設がムダに消費される。
↓
4.地域の子供たちが病気になった時に（以下略

>>139　>>140
高齢出産＝生殖補助医療ではない。

出産は命がけ。
リスクを抱えるから産むな、ではなく
それを助けるのが当然。

>>145
ヴァカですか？
「リスクを抱えるから産むな」？
そんなことどこに書いてあるんですか？
>>62のリンク先を100回読んで出直してきてください。
安易な生殖補助医療が自分だけじゃなく
次の世代や地域医療にまで悪影響を及ぼすのだということが
よ〜〜〜くわかるでしょう。
増してや配偶子提供だの代理出産だのと、人間の体をモノ扱いするようなDQNが
世の中に蔓延したらどうなるか。

>>146
（　´_ゝ`）肩の力を抜いて

なんだ釣りかよ。
釣られてやったんだから煽るぐらいしてよ。ｗ

出産は命がけなのは健康な女性だって同じことだし、
だったらなおさら「産めない人・産みにくい人」にとってはリスクが高くなるのは当然でしょ？
それなのに婦人科医は「安全ですよ、特別なことではありませんよ」って言うんだよね。
どうせ自分は孕ますまでしかやらないからさ。
「こんな難しい症例でも私は妊娠させることができました！」って大イバリだが
予後を見る産科＆小児科の負担や、何より体にそんな無理させてる妊婦本人のことは
どーなるのよ？
患者にしたって欲しい欲しいばかりで、周りのこと、その先のことなんて見えてないし。

>>139=>>144って小児科医(医者とは書いてないか)なんでしょ？
専門的な事とか全然わかんないけど、
不妊治療の末の多胎でしかも高齢出産っていうのに相当怒ってるみたいだけど、
それでも出生数って毎年減ってきてるわけでしょ？ニュースで見る限りでは。
全体的な子供の数は毎年減ってんのに小児科の施設だけは今だ不足してんの？
全体の出生数のうち実際不妊治療の末から生まれた新生児の割合がどのくらい急速に増えてんのかわからないけど、
これからどんどん技術もあがって不妊治療する人もその成功率も増えてくんじゃない？
NICUの病床数を増やせば患者も不妊クリニックも小児科もみんな喜ぶと考えるのは単純か。
そういう分野って万年人手不足なの？

1つ気づいたけど、>>139では
>クローンってのは親が一人でできる。そん代わり成功率が少なめ。これ。
>で、それを代理母（借り腹）。これ最強。
って言ってるけど、>>146では
>代理出産だのと、人間の体をモノ扱いするようなDQNが…
といってる。クローンこそ人間の体をモノ扱いしてないか？言ってる事矛盾してないか？

>>149
＞実際不妊治療の末から生まれた新生児の割合がどのくらい急速に増えてんのか
83年（日本で最初に体外受精児が生まれた年）以降の20年間と
それ以前の20年間では3つ子で４倍、4つ子は20倍以上。
3つ子のお産が一回あるのと、ふつうのお産が3回あるのとでは
スタッフの数だけでも10倍以上違う。必要な設備なんか比べようがない。

＞NICUの病床数を増やせば患者も不妊クリニックも小児科もみんな喜ぶと考えるのは単純か。
その費用を誰が負担する？
NICUは保険の点数が低すぎてどこも赤字だが、
なまじ保険適用となっているために患者にはこれ以上の負担はさせられない。
国の補助金もあるがそれでも足りない施設がほとんど。
例えば埼玉医大では10床で月間200万も赤字が出ているとのこと。

それにね、周産期センターってのは生殖補助医療の尻拭い施設じゃないんだよ。
本当に重篤な産婦・産児を救うための施設なのに
どこも併設してる産科の受け皿になってしまって、地域の子供を受け入れる余裕がない。
上の方でも出てるけど、九州では不妊治療が盛ん＝ハイリスク分娩が多いので
大分の国立周産期センターでは搬入される新生児の半数以上を断らざるを得ない状態。
断られた子供たちはどうなると思う？

>149
139じゃないけど。
子供の数が減ってるのにNICUが不足の意味分かってる？
自然妊娠→自然分娩では必要ないのですけど？
自然妊娠→異常分娩の為に空けておきたいのは分かります？
人工的に妊娠（多胎の可能性大）→早産（帝王切開）の為に一杯になってる。
この意味分からないのかな？
エゴ不妊患者のお陰で自然妊娠してる人が迷惑してるってことだよ。
小児科が何で減ってるのかも知らないのかな？子供産む資格（以下自粛

>>152
怒りの源は何？本音が見えない。

１．無理な生殖補助医療技術を施す医者
２．無理な治療をする（高齢の？）女性
３．１や２を非難しない人達
４．ただ単にイラついている

じゃーさー、自然妊娠する人はどういう状況であろうと面倒見る！
って言う事なんでしょ？
だったら、自然妊娠のみ認めればいいじゃん。
んで、フリーｾｸｰｽ楽しみまくって妊娠したﾄﾞｷｭが中絶した言っていっても、
絶対に認めない。
そうすれば不妊治療しなくても少子化は止められるかもね。
行きずりのｾｸｰｽｵｹｰ！って言うｱﾌｫガキは年々溢れてるから、
いいんじゃない？
子供を本当に欲しがっている夫婦に、子供を持つことを止めさせようと言うなら、
中絶したがってるﾔｼの自由も許すなよ。

人手じゃなく金不足だったか。
私が実際21で妊娠22で出産したが(不妊ではない)
まあ理由はともかく、帝切の上子供は肺炎を引き起こし生まれてきた。
だめかもしれないと言われつつ帝切の私よりも長く
NICUでしばらくお世話になった。(アメリカでの話だけどね)
結果は無事回復しよかったけど、
あれがもし不妊治療の末3つ子を高齢で産もうとしてる人のために病床が足りなくて、
搬送されてる間に治療が遅れて取り返しのならない事になってたら、と思うと背筋が凍るが、

でも高度な生殖技術が可能な今(体への影響は知らないけど)、
自然では妊娠できにくい人たちがその技術を利用して産めるようになったのならば、
純粋にいい事だと思うけどね。金のことだけが問題でベッド数増やせないなら、
しょうがないけど保険の点数を上げてNICUの利用にかかる費用をあげるとか？
だって不妊治療に保険適用だって決定したんでしょ？
今のうちに増やしておかないと数年後にはもっと悲惨なことになるよ。
日本がさ〜北朝鮮だのイラク攻撃に対して出す金があったら、
もっと自国のこういうことに使うほうが絶対先決だよな。

>>155

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 極端ﾃﾞｽﾅｱ

>>157
金の出処が違う・・・

出産がそんなに崇高なものなら女性はすべて社会進出を一切せず、１０代で出産すべき、
そうすれば自然分娩が飛躍的に増える。生殖補助医療も最小限で済むはず。
２０代後半での初産は遅すぎる。
若いうちにしたい放題やっておいて、生殖補助医療を公費で受けようなんて虫が良すぎる。
社会進出を果たして、子供を生まず男性と対等に自由に生きる、或いは、子供を生んで女性としての幸せを掴む、
昔と違って今は選択肢は十分に与えられている。
両方手に入れたいってのはわがまま。

自然で三つ子妊娠する人だって居る訳だし。
多胎＝不妊治療とかって決め付けるのもねぇ・・・。
世の中、時代の流れと共に新しい病気なんかも出てくるわけでしょ？
不妊治療が盛んになって、それに伴ってNICUの需要が高くなるって言うのも、
今の時代の流れなんじゃないの？
あんまり喚きたててると、単に金稼いでる人への妬みにしか思えなくなってくるよ。
どういう経緯で産まれて来ようと、同じ命には変わりないんじゃない？
それを分け隔てするのも如何なものかと思うけどね。
１０代なら不妊症じゃないとは限らないし。
身勝手な事してたから高齢で妊娠になる人ばっかりでもない。
女は子供を産む為の道具じゃないし、今の若い子達ってあまりにも
常識や世間を知らなさ過ぎる。
そんな親に育てられた子供が大人になっても、まともな社会形成が出来ない
DQNが増えるだけなんじゃないのかな？
それに、どうも女性側にばかり問題あるように聞こえるけど、
なんで既女板で男尊女卑的な発言が出るんだか・・・。

女は子供生む道具として生きるか、女をやめて生きるかどちらかはっきりしろと言っている。
どっちつかずは罪。
つーか、出産に婦人科など必要ない！動物はみな自然分娩、甘えんな。

面白いスレだけど、なんか殺気立ってない？
>>161二つに一つ、選べ！ってあーた。ｗ

ところで、体外受精で多胎出産された方、お産後の体調は
いかがですか？
子供の数だけ幸せは２倍、３倍でしょうが、夜泣きの頃は
本当に大変でしょうね。

私は治療しない道を選びましたが、子蟻小梨の小さな差を
乗り越えて、偏見なしで生殖補助医療を考えたいです。

>>153(゜Д゜)ﾊｧ?
ｵﾏｴに産む資格ないとか言われても…でももう産んだけど･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
てゆか明らかに男だろ？無職、ﾋｯｷｰ、ﾀﾞﾒ板逝けよ。ｻｸｼﾞｮｻｸｼﾞｮ
不妊患者(患者て呼んじゃﾀﾞﾒなの？治療中の人ｽﾏｿ)が子供欲しいって思うのはそんなにｴｺﾞなのか？
金のないﾄﾞｷｭ夫婦が10何人も子供産む親のｴｺﾞよりよっぽど理解しやすいが。
じゃあ>>153が勃たなくなってもﾊﾞｲｱｸﾞﾗ飲んでｾｸｰｽしようとかするなよ。甘えんな。
あ、すでに飲んでも勃たないから不妊治療の末の妊婦に嫉妬してんのか(･∀･)!!ﾅﾙﾎﾄﾞｰ
>>159=>>161
動物はみんな自然分娩って言われてもね。
そんなに自然大好きならｵﾏｴが癌になっても見苦しく余命延ばそうと手術とかするなよ。
老人ｲﾊﾟｰｲでｵﾏｴ用のﾍﾞｯﾄﾞなんかﾅｲからな。
己の寿命だと諦め大人しく自宅で逝けよ。
婦人科って不妊のﾓﾉだと思ってんの？ﾋﾞｯｸﾘ。
>>110ﾀﾝみたいに早く結婚したくてもできなかった人はどうなるのか。
10代で出産すべきといってもｾｸｰｽ、ｹｺｰﾝの相手がいるだろ。

>163
禿同〜！
ほんと、こう言う訳のわからんﾄﾞｰﾃｰ君は入って来ないで欲すぃ〜。
よほど女に相手にされてない子なんだね・・・。
だって、もし彼女とか居たら、こんな事言ってたら一発横っ面張られてｼﾞ･ｴﾝﾄﾞ！
だもんねぇ・・・。
こんな所でわかって風な口聞いてないで、早くｵﾅﾋﾟｰでもしてネンネなさい♪

一人テンション高いお方がいますな。
私は子供も仕事もどちらも手離さない。
人生楽しみます♪

>>163
をいをい。ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ。

私は治療現役の頃、いろんな病院やサイト覗いたけど、体外とか顕微とか
当たり前って雰囲気にｽｺﾞｰｸ違和感を感じた。

切羽詰って正常な感覚が壊れているようで、なんか怖かった。
って・・・私も生殖機能は正常ではないｹﾄﾞｗ

体外や顕微で生んだお母さんやその子供を否定する気はないし、
元気でがんばって欲しいとは思う。でも自分はとてもとても・・・

体外や顕微に対して（お金の問題ではなく）超えられない嫌悪の壁を感じる
私のような人が結構いるのじゃないかな？
どういう嫌悪感かは、言葉では明確に言えない・・・本能的な恐怖みたいな。

嫌悪の対象は生殖補助医療そのものであって、
それを受ける人や生まれる子供を叩くつもりはないので、
体外経験者の方、怒らないでねー。

>>166
あんたは正常！潔い、感動した。
子供だけが幸せの条件じゃない、がんばれ。

それに比べて、自然ではありえないような事して、時には誰の種かわからないような子供を欲しがるヴァカどもは・・・・
どうしてそこまで子供を欲しがるかなぁ？本能？お猿さんですか？
それとも子供がいないと旦那を繋ぎとめられないとか（藁

って書いたらまたドーテーとか或いはイキオクレとか叩かれるんだろうなぁ・・・

>>167
＞自然ではありえないような・・
たぶん追い込まれて思考力、判断力を失っているためだと。
旧家、本家の嫁で跡継ぎ必須とか。そういう意味では気の毒。

幸い私は、実家、嫁ぎ先とも兄弟が子沢山。
体外に頼ってでも残したいほど優秀な遺伝子も、持ち合わせてない。
なので、プレッシャーはゼロ。おかげで、正常な判断が保てた。

でも、今後、生殖補助医療がますます当たり前になるのかなあ。
不妊の遺伝子を子供に伝えるのは、子供にとって幸せなのか？
こういうこと言うと怒る方もいるので、タブーな質問かしら。

でも、そんなに不妊って恥ずかしいものなのかな。
種無しブドウ（スイカ）みたいに、一代限りの素晴らしい
品種だって思ってしまえば、気が楽なのにね。

>>168
>旧家、本家の嫁で跡継ぎ必須とか。
Ｍ子様とかね…。
ここで言われているような事態（高齢＋品胎や多胎）に
第二子がなる可能性だってあるし。
ま、愛タンが女帝になれば問題ないんだろうけど。
医療と関係ないのでｓａｇｅ。

ところで、そういうお方は双胎や品胎って許されるの？
多胎は忌避されると、どこかで読んだような・・誤解ならｽﾏｿ

双子ちゃんってかわいいのにね。もし↑の理由で隠れて減数処置とか
されていたら、本当にムゴイこと。

170です。連続ｽﾏｿ
気になったので、探したら過去スレ見つかりました。

http://yasai.2ch.net/uwasa/kako/982/982154137.html
の42あたりの話

昔の人は残酷ですね。体外受精とかで多胎の人は、嫌な思いするので
読まないほうがいいかな。

不妊症とは
結婚後正常な夫婦生活があって、２年以内
（避妊期間を除く）に妊娠しない場合を言う。

そう言われて、たくさんの夫婦が、自分達を
不妊症に追い込んで行った。

そこに、大きな間違いがあることに気がつい
て欲しい。

妊娠しないことが不妊症なのではない。
そのことが頭から離れず、絶えず心にわだ
かまりをもつことが不妊症なのだ。

不妊症は心の病気であって、体の病気では
ない。我が子をもつことにこだわり続ける限
り子蟻でも不妊症なのである。

逆に子供がいなくてもそのことにこだわらず、
心が柔軟に働く人は不妊症とは呼ばない。

それは単なる、子供のいない健康な夫婦な
のである。

生殖補助医療が、妊娠、出産だけを目指し、
我が子をもつことにこだわり続ける心の病
を癒すことをしなければ、

それは治療と呼ぶことはできない。
生殖補助医療で子供を得ても、不妊症に苦
しむ夫婦の苦悩は癒されていないのだから。

眠れない人すべてを不眠症とは呼ばないが、
それを気に病む人を不眠症と呼ぶのと同じ。

夜中の書き込みは自己陶酔型になりやすいね。

子供が欲しくて治療を受けている人を感情的に頭ごなしにおかしいと決め付けたら、
どうしても子供が欲しいんだからしょうがないじゃない？
と言う平行線で話が終わっちゃうね。
結局お互いに相手のことは理解できないし認められない。
子供がどうしても居なきゃいけないわけじゃない。
それはもっともなご意見だけど、一人息子or一人娘で、
継がなければいけない家督がある場合、子供は必要になってくるんだよね。
親もリーマン、自分もリーマン、自分たちの生活さえ何とかなればいい
って言う人だったらいいのかもしれないけど。
旧家、名家、本家とか仰々しくなくても、そう言う状況ってあるよ？
それに、まだまだ社会の風潮として、結婚したら子供が居るのが当たり前
だから、事あるごとに一々言われるしね。
みんな、「家族」に憧れるんじゃないかな。
夫婦だけじゃ家族とは定義されないからねー。

>>174
ｼｯ！ﾒｰﾃﾙﾀﾝに失礼よ(ﾋｿﾋｿ
毎晩せっせと現れてるのにｗ

ﾔﾊﾟｰﾘ、生殖補助医療は心を蝕むようでつ。てか、心が病んだ人が
生殖補助医療まで突っ走ってしまうのか。鶏と卵の関係。
最後の２行あたり、自己愛の塊で怖い。。。

708 名前：可愛い奥様 ：03/01/25 14:56

３０歳 卵管に問題があるらしく
さ来月あたりIVFをやってみようかと思っているのですが。

IVF体験者の皆様に質問させてください。
・胚移植にあたり、受精卵は何個戻していますか？

すべてが着床するわけじゃなさそうだから、３つ戻すとして、
だけどだけど、運良く３つとも着床しちゃったら、、、とか思うと悩んでしまって。
いやべつに３つ子が嫌。とかそういうのじゃなくて、
自分の体に負担かかりそうで…怖いよお｡･ﾟ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ﾟ･｡

>>172-173
そういう意味では、子蟻の私も不妊症なんだろうなあ。。。
まだ、昔を引きずって不妊にこだわり続けてる。
現にこういうスレ見ると引きずり込まれてしまう罠。ｗ

>>177
わざわざエキスパート向けのスレをウォッチして向こうではしおらしい事
書きつつこっちで「心が病んでる」とか書くあなたの方がよほど病んでます。
なにが「蝕むようでつ。」ですか。バカじゃん。

>>179
え、私？（ﾄﾞｷ）
最初は誤解して177を書いたけど、あとで向こうでちゃんと謝ったし
向こうでは708さんに許してもらえたよ。

でも気に障るのならここでも謝るよ。
バカじゃん。て、そんな言い方せんでも。。まあ、実際バカですけど。

ところでさ、配慮してＩＤとか消してコピペしたのに、あなたこそ、
わざわざスレ名まで晒さなくても。。。

不妊は心を病む。病まないまでも弱くなる。
で、そこにつけ込む不妊クリニックなる商売ができあがる、と。

不妊専門クリニックなんてヤリ逃げ男と同じだと思うよ。
本当に不妊患者を助けたいと思うなら、なぜ分娩まで面倒みない？
はっきり言って産科は３Ｋでお金にならないし、
自分が孕ませた患者は（不妊症が治った訳じゃないから妊娠したって患者だよ）
ハイリスク分娩になるのがわかりきってるから余計に関わりたくないだけ。
そういう医者に食い物にされて、患者はさらに体をダメにしていく。
生殖補助医療なんてこれ以上進歩しなくていいよ。

でも妊婦さんと一緒だと嫌！とかいう不妊患者も
多いからね。
ただでさえ待ち時間が長いのに産科もあったら
ますますごったがえすよ・・。

じゃあさ、いっそ不妊治療、産科、ＮＩＣＵの充実した小児科に
精神科が一緒になった病院つくっちゃえば？
Ｓ王みたく個室入院しか出来ないホテル並の料金入院の時取ってさ。

今のAID反対。父親を知りたいときに知れるようにしてほしい。
じゃないと、これやった人って、医者の父親を持つ人と結婚させにくくならない？

>>184
医者の父親を持つ人と結婚させにくくならない？
とはなぜに？

AIDの精子提供者は医学生＆医局員だから。

創価学会、公明党
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038884514/
http://www.toride.org/index.html

●原潔 →創価学会員、出資法違反で逮捕
●阿部隆 →創価学会員、長野母子バラバラ殺人事件
●沢井俊光 →創価学会員、原野商法詐欺事件 　
●桝永康典 →創価学会員、日蓮正宗御僧侶誘拐身代金要求事件
●金沢仁容 →創価学会員、現職検事による暴行事件
●利岡正 →創価学会員、組合費を横領で逮捕
●岩垂紀雄 →創価学会員、東村山市役所職員の公金着服事件 　　
●西田政弘 →創価学会員、保険金殺人未遂事件 　
●西崎義展 →創価学会員、覚醒剤取締法違反の容疑で逮捕・起訴
●高松和明 →創価学会員、猥褻図画販売の容疑で逮捕
●大谷尚雄 →公明党議員、覚醒剤取締法違反で逮捕 　　
●池田敏明 →公明党議員の秘書、出資法違反で逮捕
●片上公人 →公明党議員、女性秘書セクハラ事件 　
●塩沢三郎 →公明党県議、公明党県議の競売入札妨害 　
●松本弘芳 →公明党区議、女子高生二十数名を相手に買春、逮捕
.,

>>186
ｻﾝｸｽ。。。　
自分もさっきAIDでググッたらこんなのがあった。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/0108/txt/s0815-1.txt

これによれば、提供者はＫＯってあたり？

そのあたり。

ちなみにパーコール法を生み出したのもＫＯ。
一応「安全性に疑問がある」として禁止にはなっているけれど、
本当のところは確実な男女産みわけが簡単にできるのはヤバそうだから、というところ。
生殖補助医療って進歩すればするほど、人間を滅ぼす方向に進むような気が。

こんなのもあった。ＫＯでＡＩＤはじめたいきさつを語ってる。
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/genome/cap4_1/4_1b.html

戦後で捕虜になって苦労してやっと帰ったけど、戦地でマラリア熱
とかで精子がいなくなった男性に、どうにか子供をもたせたいって。
こういう動機は、単純に反対できない人情を感じるね。

昔は、今の生殖補助医療とはちょっと違って、医者も金儲けより
人助け（今も動機はそうなんだろうが）の感じがするね。

あー、ようやく意味分かったよ。ID:bXWcGr5bさん
あんた天然かもしれないけど、性格かなり悪いね。
でも、この世の中あんたみたいな図太い神経と、馬鹿でないと
世渡りは難しいんだろうね。
新手の荒らしか？だったら乗っちゃったよ。あんた凄い。
スレの誘導力とか、文面はね。

アメリカ人のAID児（といってももう50歳くらいだったと思うけど）が、
親戚で集まったときにどうも自分だけ似ていない。（顔が似ていないとかそういうことではなく
動物として感じるにおいが違う・・という感覚。自分だけ同類でないという感覚と
いいますか。）・・不思議に思いながら成長していったが、ある日母親からAID児だと
いうことを告白されたらしい。で、その人はずっと父親探しをしているそうです。
（某大学の医学部何期生というところまでわかっているが、面会を全員がしてくれる
わけでなく、まだ見つかっていない。）　髪や目の色を指定できるようなアメリカでも
子供は動物的勘で気づいてしまうようだから、日本みたくそこの医学部の子の精子って
だけで作ってしまうと、いずれ子供にばれるんではと思う。
たとえばうちなんか、背の低い子、禿げ（男児の場合）、毛深い子は生まれないし。
夫が一重だから一重はありえるかもしれないけど、私の家系に一重は全くいないし、
若白髪はあるかもしれないけど、地黒は生まれないはずだし。
運痴もいないから、極端な運痴だと不思議な気がするかもしれない（親の側がね。
子供はここまで気づかないと思うけど。）　そういうのって、親の注文聞いてあげた
方がいいような気がするけど、188さんの紹介されたものをざっと読む限り、そこまでは
してないみたいですね。あと、多胎児の何人かだけおろすというのも、女性には
きつい話だと思うな。一生面影を見るわけですから。こういうところを男性医師は
もっともっと話し合ってほしいなと思いました。（感想文になっちった。）

>191　提供学生は慶大の人だなんて、知ってる人は知ってることだよ。
不妊治療に関して調べたことがあればおのずとわかってしまうと思うのだけど。
（そこでしかやってないから。）

>>193
そのことじゃないんじゃないの？

分かる人にはわかる。

>194　あ、ごめんなさい。

数年前のAERAの記事。あまりの内容でいまだに覚えてる。
KOでのAIDを受ける妻たちのわがままについてKO側が怒りあきれてる
って内容だった。ご存知のように精子提供者はKOの医学生なんだが
妻側からいろいろと勝手なリクエストが来るというもの。例えば、
”ピアノの上手な学生のをお願いします。”
”運動の得意な子が欲しいので体育会系の学生のを！”
”身長が高い、できれば○○cm以上の学生に頼んでください。”
などなど。人間の欲って怖いなーと思っていまだにその記事は
忘れないよ。ま、そんなのは一部なんだろうけどさ。

>>191
ﾊｱ？？？？
ﾋﾄﾞｲ言われ方。あなた誰？IDｽﾄｰｶ？ｷﾓｲ。
あなたのこと、誰だか知らないし、このスレ
で話した覚えもないし、調べるのもめんどくさい。

何か幻覚見ているんじゃないの？変な人。。。。

>197
あ、リクエストできるんですか。ある意味ホッと・・。（ちょと違う気もするが。）

ID:bXWcGr5bは人生の敗北者
よっぽど辛いことがあったんだね(ﾌﾟ

小松左京あたりの小説で、道で見かけた女性に一目ぼれして
調査したらなんと自分のお母さんだった、という話があるね。
受精もコンピューターで管理されている未来のお話。
　
しかし現在AIDを>>197の記事のようにお気楽にやってる人は
いないんじゃないの？
もしいたとしても、男性不妊でどうしても子供が欲しい…という人じゃなくて
結婚はしたくないけど子供だけ欲しい人とかそんなイメージだけど。

>201 ファッションで言ってるなら問題だけど、もし自分のだんながすごくピアノが
上手で（音楽的才能でもいいけど）、自分にはそのかけらもなかったら、
ピアノの上手な人の遺伝子が欲しいと思うものなのかもしれないね。

可愛い奥様 ：03/01/26 00:24 ID:PUTA03hM


http://www.baby-paradise.com/medical/qa/data/qa08001.html
実は排卵誘発剤を投与した結果、８人の子供を妊娠したのですが、
６人の減胎処置をしました。胎盤が残っているようなことはないでしょうか。

減胎とは1部の胎児に塩化カリウムを注入して心臓停止させ、
胎児の数を減らして出産する手術の事 らしい。
不妊治療は賛成だけど8人妊娠っていったいいくつ戻したんだ？
あまりにも勝手すぎる。誘発剤だけで妊娠したのだろうか。

可愛い奥様 ：03/01/26 00:24 ID:PUTA03hM
これは何？＞203

知り合いの産婦人科の女医、誘発剤をわざわざ他病院で投与して
もらって、多胎がいやだからって、数カ月ずらして御懐妊。
自分のときは神経質に自分の腹に必死でひとりエコーして手をかけて
多胎にならないようにしたくせに、
他人のときはまさしく孕ませりゃいいって感じのこといってた。
私に不妊治療をすすめてたけど、
お前だけはカンベンって拒否した。所詮こんなやつに
私も子供も命をにぎられるんだって思うとね。

技術の進歩を利用して欲しいものを得ようと努力するのは責められることでは
ないと思いますけどね。
私自身は1年ほど不妊治療に通って体外受精もしてみたけれど、
仕事をしながら病院に通うことと治療自体の苦痛と、
なにより報われるかどうかわからない努力を続けることに挫折してやめました。
適当なところでキリをつけられない人はつらいでしょうね。

205ﾀﾝのいっている意味わけわからん。
誘発剤のむんなら、いかに婦人科医でも
多胎は防げないよ。一人エコーしてもね。
体外受精でも卵いっこしか
戻さないとか、そんなことでもしないと無理だ。
チョト被害妄想感じてるヨカーン。

その女が自慢するには
誘発剤使った直後は、いっぱい卵が排卵されるから、
そのときは子作らないで、月がたつにつれ、排卵される卵の数がへるので、
数カ月たって１個だけ排卵した月を狙って子作るそうです。
そんなことウソかほんとかは私は知らんけどさ。そいつがそうやっていってたよ。
うそならますますそいつのことは信じたくなくなるよね。

>>208
その月に排卵する為に成長していく卵は
排卵されない場合（小さくても含む）
吸収されるって聞いたんだけど
確かに時間差で排卵するけどそんな何ヶ月もなんて
聞いたことがないです。でも私の知識も完璧ではないので

age

205はネタだよ。
本当にギネ医ならなんでヨソで薬もらわなきゃならないの？
自分で飲むなり打つなりすればいいじゃん。
逆にエコーを人にしてもらうならわかるが、それは自分でやってたっていうんでしょ？
一人エコーも不可能じゃないけど、かなり苦しい体勢だよ。ｗ
だいたい、エコーで孕むんじゃなくてｾｸｰｽなりAIHなりしなきゃ孕まないんだから
「エコーで多胎を防ぐ」っていうのがよくわからん。

>211
エコーで卵胞の発育を細かく観察ってことじゃない？
でも、医者なら自分で注射の量を細かく調節するとか出来そうな気もするけど・・・
その月に沢山排卵されて、段々排卵数が減ってくるって言うのは変な話だよね。
誘発剤使わなくても排卵するってことじゃない？
誘発剤必要な人は、毎週期使用しないと排卵しないはず。(卵胞できても育たない)

それにしても、一人経膣エコーﾜﾛﾀ！
ある意味ｶﾅｰﾘエロイ光景ですな。(w

>211
あんた、産婦人科医でしょ。
コソコソ偵察にきてんじゃねーよ。医者板に帰んな！

>>213
？

83 ：卵の名無しさん ：03/01/27 20:50 ID:vMBUStLJ
　　　代謝性疾患で長生きしない患者を補酵素投与で、延命した。
　　　それどころか社会復帰させた。そしたら恋愛して結婚して出産して。
　　　そして、教科書の記載を替えてしまう。
　　　その一族の使う医療費の総額はどうなると思う？

　　　極端な致死性遺伝子じゃなくても、脆弱な遺伝子がじわじわと人類に
　　　浸透し、みんなを弱めていくんだ。
　　　10世代ぐらい先では、どんな世界になっているんだろう。

　　　まともな免疫応答もない人々が宇宙服を着て闊歩し、家は完全無菌室に。
　　　なんて時代になっているのかな。
　　　それまでに天然痘を積んだテポドンで滅びるかな。

生殖補助医療は基本的に美容整形と一緒でしょう。
生命の危険を救うという医療本来の目的からは明らかにズレている。

生殖補助医療で子供を得ようというのは、二重まぶたじゃないと生きている意味がない
という人と同じ。こういう人がいるから、配偶子提供の問題もある。
デザイナーベイビーやプラチナベビーなんて、まさにその考え方で。

「私はただ純粋に愛する人の赤ちゃんを作りたかったの、幸せになりたかったの」
と生殖補助医療を受けた誰もが言うと思うけど、それも美容整形と同じ。
生命操作をしてまで子供を作ろうとするのは、もともと自分本位の人。
倫理とかが通じるわけがない。自分がよければ子供や社会のことなんか関係ない。
日本は今後も体外受精がベビー増えるのだろう、小賢しい女性が多いから。

前スレ（？）に、不妊治療に保険適用するとどうなるか、みたいなことを
医者板でやってるスレが貼ってあったけど、
それによると、保険で不妊治療するのは医者にも患者にもメリットなくて
逆にデメリットばっかり、っていう感じだったよね。
（今前スレみれないんだけど）
だったら逆に保険適用して、不妊治療を受けにくくようにすればいいんじゃないのかな。
前スレで叩かれてた会の人たちは「お金がないから治療できない」っていうけど
逆に今は金があれば何でもアリなわけだよね。
そういう人たちのエゴの暴走を、がっちり規制できないもんかな。

連続ｽﾏｿ。
今、その会のサイト見てきた。
厚労省に陳情したとかで
「非配偶者間体外受精や配偶子提供にも保険適用しる！」だと！
ｶﾞｸﾌﾞﾙ。

実現する貝は暴走しまくってるわねー。
あそこの厚生省に・・・のBBS見てると絶対に保険適用なんてしてはいけない
と思ってしまう。何も考えてない自己中不妊が金くれー金くれーって。
不妊さんが皆ああだとは思いたくないけど、実際どうなんだろう？不妊患者
の何％が保険適用に賛成なのか、そんなデータ取ってくれないものかね。
あのエネルギーを他に向けていれば今頃違う自分になっていただろうに、と
あの貝の方々に言いたいよ。

ハメ婚とかバンバン出てきそう

陳情結果報告読んだよ＜実現しる貝
あのタカビーな物の言いようといい…
「多胎妊娠の減胎手術は、患者の人間性しだい」
「非配偶者間の人工授精・非配偶者間での体外や顕微授精も
　保険適用しろ」

特に後者で『患者側の倫理』が暴走気味なのがよく
わかりました…
男性不妊だから、奥さんに別の男の精子を使ってでも
子供を与えてあげたいと？？　それを保険で？　ぽかーん……

>221
それなら離婚してやれば済むじゃん　と思った私は鬼？（ｗ

＞「多胎妊娠の減胎手術は、患者の人間性しだい」
どうしてそういう結論になるのかね？
自分の腹の中の子供を「生き残る子」「殺す子」と選別できる女の
人間性が（以下略

怒りの余り送信しちまった。

しかし、いったいあの貝の会員は何様だと思ってるんだよ。
同じ条件で生きている生命を選別する権利が自分にあるとでも？
多胎が嫌なら全部おろせよ。
つか、最初から生殖補助医療なんか受けるな！

多分、個々でやっている分には限られた範囲内でしか
暴走の仕様も無いんだろうけど、
集団になると一気におかしくなるんじゃないのかな？
正田邸取り壊し反対老人とかみたいに。
一種、催眠にかかりやすい心理状態になってるのかもしれないけど、
他の人の意見とか全て自分の意見のように「そうだそうだ！」
と言い始めて、大暴走・・・
治療していた自分が言うのもなんだけど、
子供を作る作らないはそれぞれの夫婦のプライベートな問題だから、
集団になって一致団結しようなんて思っちゃいけないと思う。
治療してると、多かれ少なかれストレスで心を病むから、
それが集まると、ただのｷﾃｨ集団になっちゃうよ。
苦しかろうが辛かろうが心を病もうが、それぞれの家庭や夫婦間で解決しないと。
治療を受けるなら、どう言う事をしてどういうリスクがあるのか
自分でちゃんと調べて考えなきゃね。
それを自分の状況に当てはめてみて、自分の責任で踏み切ればいい。
多胎になろうが、障害を持って生まれてこようが、全部ね。
減退したいって言う人は、かなり身勝手な人だと思うよ。
子供は欲しい、でもこんなに沢山入らない。これはただの我侭。
そうなら無いように、自分でも考えて担当医とよく相談すればいいのにね。
ただ無闇に欲しいだけで、妊娠する事だけを目標にしちゃうから
こう言う事になるんじゃないのかな？
妊娠は単なるスタートでしかないのに。

倫理というが、患者側の倫理は？
って何考えてるんだろうな。倫理観の違いがよく出てる箇所だけど、元々
倫理なんて言葉の意味知らないように見えるね。
倫理って社会的に通用するものであって、患者だけの「倫理」などあり得
ないじゃん。それは患者の「エゴ」と言いなおしてもらいたい。
厚生省の人も給料もらってやってる仕事とはいえご苦労さんなこった。
非配偶者間の人工授精・非配偶者間での体外や顕微授精も保険適用しろに
ついては役人も「倫理的に無理」断言してる様子。当たり前だわな。

＞非配偶者間の人工授精・非配偶者間での体外や顕微授精
保険適用以前に、それを日本でやるかどうか検討中だっての。
ｼﾞﾂｹﾞﾝしる貝は、当然厚労省のアンケートにも答えてるんだろうな。

この貝、不○治療「の」保○適用をｼﾞﾂｹﾞﾝしる貝、というのが正しい名称なんだね。ｗ
小泉政権が倒れてバーコード坂口が管ﾅｵﾄにでも代わったらどうなるんだろ？

だいぶ前の記事だけど。

体外受精の先駆者・男でも妊娠可能な医療技術を発表
http://www.milkjapan.com/1999jn14.html
男の人も、大腸に受精卵移植すれば胎盤化して産める
ようになる医療技術を開発。ゲイカップルの出産も可能。

不妊症の患者にすれば、代理母に代わる選択肢かしら。
不妊夫婦以外の女性に代理母等のリスクを負担させる
のは大変なので、不妊夫婦の夫側にも体を張っての
協力の道が開けたということで。

ところが「男が妊娠可能でも、認めるかどうかは別問題。
危険が伴うし、自然の摂理にも反する」と専門家がコメント。
この医者が代理母出産を認めているかどうかわからんが
代理母の女性への危険性等は,どう考えているのでしょう
かね？（女なら危険でもいい？）

>>229
個人的に代理母賛成か反対かは別として
少なくとも大腸での妊娠と代理母の子宮での妊娠を
一緒に考えるのはどうかと思うが・・

でも大腸妊娠が可能ならば子宮を失って
代理母でしか妊娠が望めない夫婦も自分達の
大腸で妊娠すればいいことになるので
代理母は必要なくなるね。

＞230
生殖補助医療には、はっきりいって、もはやタブーはない。
クローンまで突っ走ってる人々もいるぐらいだから。
原理的には女性の子宮外妊娠と同じらしいし、他人を傷つけないから
代理母よりこちらのほうを賛成。　　便秘になりそうだが。

シュワルツネッガーが妊娠する映画もそういう理論じゃなかったっけ
＞男が腸で妊娠

＞232
ムカイのだんなも汁！（どせシュワちゃんみたいだし）

実現しる貝、Q&Aには「非配偶者間でのやりとりは視野に
入れていない」と言いつつ、考えが変わったのか。

陳情結果報告の最後にある「当会・会員」の言葉は
例のセクハラ不妊男だよね…
『自分が不妊原因だけど、奥さんに子供を産む権利を
（公的に認められた形で）与えたい。　それも他人の精子を
使って』って…　その主張はナニ？
多胎減数といい、自分たちの都合のいいような形で安く子供が
作りたいだけじゃん。

>>234
それ私も思った！
署名を集める時と陳情する時とでポリシーが変わるなんてルール違反だよ！
署名してる人たちは「現在認められている範囲の治療」に
保険適用するんだと思って署名したはずだよね？
一旦名前書かせちゃえば、あとはそれをどう利用しようと自分たちの思いのままってこと？
卑怯だー！
厚生労働省にメールするぞ！

>234
なんだそれ？
奥さんに旦那公認で浮気してきてもらえばいいだけじゃん。
誰にも言わなければ、公的に旦那の子って認められて終わりじゃん。

>234
あのセクハラ男は頭おかしくなっちゃってるのでは？
視野が狭くてうんざりするね。あの貝のHP見てると。
署名に協力してくれた善意の人達があれを見たら怒るぞ。マジで。
新興宗教のような集団に見えるよ。
子供が欲しい欲しいと言う割には子持ち女には当り散らす。
子供が欲しい＝おもちゃが欲しい駄々っ子にしか見えない。

厚労省にメールした。

月27日に「不妊治療の保険適用を実現する会」より陳情があったと同会のＨＰで知りました。
同会は署名活動を行っており、陳情の際にはたくさんの署名も届けられたかと思いますが
それらを集める際、同会では「現在行われている治療を対象とする」と明言しておりました。
しかしながら、陳情には「非配偶者間の体外受精、配偶子提供も含む」とされており、
明らかに署名を集めた時点とは活動目的が違っております。
御省に届けられた署名の多くはこのような目的で集められたものではなく、
署名した人たちの多くは現在禁止されている治療にまで保険適用を望んでいるとは思われません。
どうか同会の陳情及び署名について上記の点をよくご考察の上、
生殖補助医療のよりよい制度化を実現していただきたいと思います。

こんなもんでどうかね。

陳情に行った時の報告で、ＩＶＦの妊娠率の説明を３割と説明してたけど
この数字ってどこまでを妊娠とカウントするのか説明不足じゃないかな。
実際に子供が産まれる確率までを説明しなきゃ少子化対策にならない気も。
いい加減な治療をしている病院の淘汰になる反面、平均値に馴らせば
先端の技術を持った病院の治療だって受けられなくなる可能性もない？
日本で流通していない培養液使ってる所とか使用できなくなるよね。

結局、保険適用になったとしても
実際みんなが望むような治療を受ける場合は、
保険外の部分が発生してくるんだろうね。
貧乏な方向けのIVFとリッチな方向けのIVFとか。
松竹梅のように、内容にランクが出てくるような気がする。
また、それじゃないと困るよ。
貧乏人に合わせて、効果の薄い治療を延々続よりも、
ちょっと余分に出してでも効果的なのを短期間に行う方が
体への負担も、最終的な経済的・心理的負担も少ないと思うし。
産科の診察ってさ、保険外じゃない？
それなのにそんな所でアップアップしてたら、
万が一長期入院を強いられるような状況になった時、お金続かないよ。(w

基本的に健康保険は必要最低限の治療をカバーする、というのがポリシーだから
個人でやってる不妊専門クリニックなんかは最初から保険医をやめちゃうかもね。
混合診療が許可されるまでは患者には選択の自由もない。

でもまあ、選択の自由があったらあったで、
代理出産だのクローンだの極端なこと言い出すﾔｼもいるし、
なにかの枠をはめたほうがいいのかも。

諏訪クリニックの根津院長は、クローン技術の応用や人工子宮は時間が
かかるけどやりたいということも言っているね。

最初はこういうのは絶対に禁止されるべきだと思ったけど、最近
体外受精や顕微授精とあまり変わらないんじゃないかと思えてきた。
これらの生殖技術と体外受精などの現行で許されている処置の
線引きはどこ？安全性？費用的に試せるならやってみたいって人、多いんじゃない？

>>262
人間の肉体やその機能を「資源」として流通させることの是非
でしょうね。

だから人工子宮なんかはどんどん作ってもらいたい。
他人の体を道具代わりにするより、道具そのものを使うほうがよほど罪が軽いんでは。
逆に、クローン技術の応用ってのは・・・？
他科の医者ならともかく（それだって怖いが）産婦人科の領域でクローン、っていったら
やっぱり赤ちゃんを作る代わりに人間の複製を作る、ってことでは？

＞243
なんか誤解しているようですが、クローンは人間の複製ではないよ。
一個の人格をもつ人間であって、人のコピーなんてありえない。
一卵性双生児は受精卵クローンと同じといわれるけど、コピーではないでしょ？

体細胞クローンの安全性は現時点では問題だけど、
基本的には今の体外受精に手を加えるレベルでできるらしい。
何年か後には、安全性もクリアされるんじゃない？
程度の差こそあれ体外と同じくくりだと思うよ。

断っておくけど私はラエリアンではありません。ｗ

>>244
発生後の育ちの違いというのはあるし、
もちろんクローン人間だとしてもその人格は認めようと思うよ。
ただ発生させる過程は「コピーを作る」ということだと認識してるが。

＞今の体外受精に手を加えるレベル
今現在、哺乳動物のクローンというのは核を抜いた卵子に
親（？）の細胞の一部を移植して代理母の子宮に着床させる、というやり方だから、
不妊治療に慣れた人から見れば体外受精に毛が生えたものだと思うんだろうが・・・
家畜のレベルでもかなりの数の「失敗作」が出てるのに、人間の「失敗作」の方はどうなっちゃうわけ？
仮に成功率（？）が上がったとしても
エッグドナーとサロゲートマザーという二人の人間を道具に使うという点だけで
相当ヤバいと思うのだが。

なんだか倫理観がずれちゃったというか、慣れで平気になってる？
生殖補助医療の分野が進んでいくのは止められないのかもしれないけど。
それを実際に応用して人間を人の手で作ることに慣れすぎてる気がする。
遺伝子の全てが解明されている訳じゃないのに、小手先で命を作り出す
のは小賢しいのでは？
不妊因子を持った卵で子供作る危険性は考えないのかな。自分達が不妊
で辛い思いしてるのに、わが子も不妊になったらどうするんだろう。
子供と一緒に運命と受け入れる？子供はいい迷惑だよ。

別に、不妊症の人が不妊症の親から生まれてきたわけじゃないんだから、
その子供が不妊症になるとは限らないよ？
原因は様々なんだし。
後天的理由で不妊になった人も居るっしょ？
その人達に産まれてきた子が不妊だったら可哀想？
でも、当の本人だって可哀相なんだよ。同じ事じゃない？
てか、人ん家の子なんてどーだっていいじゃん・・・
他所ん家の子になんかあったら、
あなたが変わりに育ててあげたりする訳じゃないんでしょ？
だったら口出さなくてもいいんじゃない？

人工子宮…
なんか非現実的な話。
こんなに生殖医療が進歩した今でさえ、子宮の中はブラックホール、
精子を増やすことすら出来ないってのに。

体外受精も最初は失敗（流産など）が多く、一種の人体実験だった。
当然、世論からはすごい弾圧で反対された。ちょうど今のクローンと同じ。
1977年の古い本だけど『生命は操れるか』というイギリスの本にある。

今、体外受精が安全だと思っている人は、こういう過去の犠牲の上に
自分達がいることを知っている？体外が実現化されてた以上、将来的には
クローンも同じ。受精卵クローンは、あと何年かすれば体外受精と同じ
カテゴリで実施されると思う。
体細胞クローンは、動物実験でも短命等、まだ問題が多いとは思うが。

ところで体外受精もクローンも家畜の繁殖の研究がもとになっているけど
人間の誕生と家畜の繁殖を同じ次元で考える人が増えたってこと。

＞248
インターネット（外国のサイトも）や本を調べたら
非現実でないことがわかる。実現化はまだ先だろうけど。

激しく遅レスだが
>>239
＞陳情に行った時の報告で、ＩＶＦの妊娠率の説明を３割と説明してたけど
＞この数字ってどこまでを妊娠とカウントするのか説明不足じゃないかな。
＞実際に子供が産まれる確率までを説明しなきゃ少子化対策にならない気も。
禿げ堂！
それが上のほうの>>50-51や>>62のリンク先で言われていることだよね。
生殖補助医療っていうのは妊娠すればそれで終わりだと思ってる人が多いこと。
本当はそれで生まれた子が寿命を終えるまで影響は続いているのに。

>>247
あのー、別に不妊の子は不妊と決め付けてる訳じゃないのですが？
ただ、不妊の原因を治してない(治せない）で安易にIVFだのクローンだの
って生殖「補助」医療に頼って子供を作っても、その何らかのマイナス
因子は持ったままだと言いたいのです。>250 さんの書いている通り、
それで生まれた子が寿命を終えるまで影響は続いてるのですよ？

人の子のことなんてどうでもいいじゃんと思うなら、このスレ自体意味が
なくなるのでは？生まれてくる子供は自分の分身だとでも思ってるのかな。
一人の人間を産むのに、親だからって一生責任持って尻拭いてまわる気？
そんな親から生まれたら子供可哀想だよ。

＞一人の人間を産むのに、親だからって一生責任持って尻拭いてまわる気？
＞そんな親から生まれたら子供可哀想だよ。

親が子供に責任持つのは当然のことだと思うよ。
いくつになっても、親は親。
生きてる限り、子供に対して責任があると思う。
製造物責任ですな。
この世に生み出してしまったんだから。
ただし、過保護と責任は別だと言う事は認識していると言う前提でね。

大好き
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=natural7

>>250
ＩＶＦで子供が得られる確率って１０〜１５％程度なんじゃないの？
普通の病気で治癒率がその程度でも医師は積極的に治療を施すのかと
考えると、保険適用って何だか少し危険な気がするよ。
多胎で障害が出た率とかネガティブな面はあまり知ることが出来ないし。
ＩＶＦで生まれた子供の健康状態とか継続的に診てる統計ってあるのかな？

生まれた時点での障害率は自然妊娠と変わらないらしい。
が、ハイリスク分娩が飛躍的に多いことを考えると
統計手法に問題があるとも言われている。
分娩事故をどうとらえるか、ということね。

今、厚生労働省の生殖補助医療分科会の議事録ロムってきたんだけど
生殖補助医療は婦人科だけじゃなくて、産科とNICUも併設した施設じゃないと
認めないという案もあるみたいよ。

治療によってハイリスク分娩が増えている・・・
って言うけど、ただ単に自己管理できずに中毒症とかになって
入院してくるﾄﾞｷｭニンプーもいるからなぁ・・・
周産期センターに重度の糖尿病で片目失明しかけ(?)かなんかで入院してきて、
診察の度に黄色い声出してキャーキャー騒いでるの聞いたときには、
はっきり言って萎えますた・・・
不妊治療で多胎で入院してた妊婦さんなんて、
非常に大人しくなさって誰にも迷惑かけてなかったからなぁ。

>>256
あなたの個人的体験に基づき、
・不妊治療で予後が悪くなるのは誰にも迷惑をかけているとは言えない
・それ以外で周産期センターに搬入されるのはDQN
と断定してしまうわけですか。

＞非常に大人しくなさって
大人がおとなしくするのは当たり前
不妊治療で多胎で入院すること自体が迷惑かも

>257
いや別に。
ただ、同じ事なんじゃないのかな？と。
結局入院してる人は皆迷惑かけてることには変わりないんだし。
自己管理できない自然妊娠の人は良くて、
不妊治療して入院してくる人は迷惑って考えるのはどうかな〜っておもっただけ。
じゃあ、治療してた人は迷惑な存在だと言い切ってしまう根拠は何？
全部データとか伝聞だけなんじゃないのかな？

>258
自然で多胎で入院してくる人も居るでしょ？
そう言う人との違いは何かな？
治療して出来た子か、自然に出来た子か、
自己申告しなければわからない事なんじゃない？？
当たり前のことが出来ない人だって、別の意味で迷惑だと思うけどなぁ。

みんな、どういう区切りで差別と言うか区別してるんだか不思議。
結局、治療した人かしてない人かで区別するんじゃなくて、
個々のレベルで問題のある人無い人に分かれるんじゃないかと思うけど。

>>257
あんたちゃんとこのスレ読んでないでしょ。
妊産婦にしろ産児にしろ、誰か個人を取り上げて
それが迷惑かどうかなんて議論はひとつも出てないよ。
生殖補助医療によって周産期センターを必要とする産婦・産児が
飛躍的に「増えた」と言ってるんじゃない。
日本語読める？
高度な生殖補助医療を選択する人は、果たしてそこまで考えているのか？とか
不妊専門クリニックは妊娠したあとの患者に対して責任を負わないのか？とか
そういう議論が出てるんだよ。

＞根拠は何？
＞全部データとか伝聞だけなんじゃないのかな？
データを根拠にしなかったら何を根拠に議論すればいいんですか？ｗ

おっと失礼。
>>260は　>>259へのレスね。

＞259
入院自体を迷惑と呼ぶのは不適切。そのために病院がある。

身の程知らずの（妊娠に耐えられる体力のない）人工妊娠が迷惑なだけ。
体外等ならハイリスク妊娠にならないよう多胎を避ける方法は
あったわけで。それをしないから身勝手と（以下略）

治療に夢中な人には何を言ってもわからないかな？

>>259
>結局入院してる人は皆迷惑かけてることには変わりないんだし。

管理入院する人は、胎盤の状態・剄管無力症などもあるし
うちの病院は双胎以上は七ヶ月から全員管理入院だった。
自己管理不十分だけが入院原因ではないよ。

6 名前： ＞１ 投稿日： 2000/02/06(日) 17:27

まったく同感です。(わたしは産科医)
頭部AVMで痙攣持ちの患者、投薬治療中の甲状腺機能亢進症患者、
バリバリの心雑音があり誰でもそれとわかる弁膜症患者、
血栓症既往がありワーファリン服用中の患者、前回帝王切開患者
こういう合併症持ちの患者に排卵誘発をして、多胎妊娠になってから
送りつけてくるアホ不妊クリニックにいまさら何も期待しないが、
排卵誘発する前に、せめて既往症を訊いたり、胸の聴診
ぐらいはしてほしいよな、一応医者だったらな。


8 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/06(日) 17:57

有名なところですか？セ●●●●ーのことですか？
13 名前： ＞８ 投稿日： 2000/02/06(日) 19:08

そうです、このなかのひとつは
●ン●マ●●で妊娠した症例です。

どうして体外での多胎は駄目で、自然ならいいのかはわからない。
自然にしたって体外にしたって、自分の意志でコントロールできるものではないでしょ？
体外したら必ず多胎な訳じゃないし。

＞身の程知らずの（妊娠に耐えられる体力のない）人工妊娠が迷惑なだけ。
身の程知らずって何だぁ〜？？
何も考えないで治療受けてる迷惑な人も確かに居るかもしれないけど、
ちゃんと考えて治療受けてる人も居る。
自己管理できない結果、迷惑かける人も居れば、
ちゃんと自己管理して出産する人も居る。

つまり、治療したかしないかじゃなくて、人それぞれなんじゃないの？
私は治療してないから夢中になり様が無いんだけど、
頭から治療反対と考えてる人は一括りに決め付けちゃうから
結局平行線にしかならないのかな・・・？

データも勿論大切かもしれないけど、
そこからはそれぞれのバックグラウンドなんて見えてこないんじゃない？
実際に治療してる人と接して、話ししてみた事ありますか？
色々考えていく上では、生の声も必要じゃないですか？

私は心臓の障害（しかも１級）を持つ立場でありながら
ＩＶＦで妊娠。だって心臓の医師がＯＫくれたからね。

妊娠中は重症のつわりで３週間入院したけど
出産自体は陣痛って何？と思うくらい安産でした。

でも出産まではよかったけ育児で体力消耗・・・
今いろんな病気を併発してヘトヘトの毎日です。

医師からみる妊娠可能と実際とは少し異なるかもしれない

>>265
＞どうして体外での多胎は駄目で、自然ならいいのかはわからない。
どうして自然（つまり誰の責任でもなく）にできた多胎と
人工的に多胎を引き起こして自分だけじゃなく胎児の生命も危険にさらすのと
同じだと思えるのかわからない。

不妊さんですぐに自然妊娠と比べて○○って言う人がいるね。
前スレ（？）にも出ていたけど、スタートラインが違うんだよね。
比べるのやめたら？
自然妊娠の末の多胎と人口的に作った多胎を比べるなんておかしいよ。

＞266
医者も育児の体力までは判断できなかったか？
お大事に。ｶﾞﾝｶﾞﾚ

簡単にできる人は、手を加えたんだからとすぐ言うが、
実際、妊娠に至るかどうかは神のみぞ知るんだよ。
そんなに簡単に妊娠できる訳じゃない。
だから人工的に多胎にしたと言われても、
いくつ着床するかは自然の成り行きな訳だ。
そんな簡単に操作できるのなら、
「双子が欲しいんです☆」って言って人工的に妊娠させれば
誰でも双子を持てるのか？否。
受精卵作る段階までは人の手が加わってるかもしれないが、
その後の事象は自然も人工も大差ないと思うが。

>>270
お願いですからせめてこのスレだけでも読んでから書き込んでくださいよ。
＞その後の事象は自然も人工も大差ないと思うが。
大有りだから>>62みたいなスレが立つんだし、
厚労省だって>>255みたいな対策を立てようとしてるんでしょうに。

ねーねー。
不妊治療してた人とそうじゃない人とだと、ママ友になったとき区別する？
その子がなんかした時「やっぱり治療してできた子だからねぇ〜」とかさ。
あとさ、双子や三つ子だったりしたら、
「お宅、治療なさってたの？」とかってずばっと聞いてから付き合い考えたりする？
何かここ読んでたら、治療して出来た人と付き合っていくのに抵抗が出来そうでさぁ・・・。

>269
ありがとう。両家の親に出産はやめとけと言われた
意味がよくわかったよ。
そこまで言われても作ったので何かあってもお願いできないし
両家とも親が７０代でお願いのしようがないしね。

まぁ心臓の悪い私がＩＶＦしてまで授かった子供なので
旦那は育児に対してなんでもしてくれるのでそれだけが
救いです。（それが条件で妊娠したんだけどね）
でもヘトヘトの中今の子供の育児は頑張るけど
２人目はもう作れない。と言うか育てられません。

それより私は２０代での出産だったんだけど
ＩＶＦしている時の不妊専門病院って
３０代後半４０代が８割をしめていたの。

私よりは体力あるんだろうけど妊娠して出産して果たして
「育児」になった時に大変じゃないのかなぁ？
精神的に大人だからその分カバーできるのかなぁ？
私みたいに体力はなし。精神年齢も若いとなると
一番きついでしょうね。娘よ。すまん

>273
だからさ。そこまで考えてないんだって。＜４０代で育児
子供が欲しい欲しいの一点張りでさ。生まれてきた子供のこと考えてない
ねという話も流れの中に出てきてるでしょ？
でもあなたはせっかく産んだのだからがんがれ！

＞272
ｵﾊﾞｶﾀﾝ？

そんなことは口に出したらｵｼﾏｲ。
多胎の人にそんな言い方したらﾏｼﾞ恨まれるよ。
心の中で考えるだけにしとけば？

>272
自然双子の親ですが、赤ん坊時代は街や公園などで
何度見知らぬ人から
「不妊治療したの？」「誘発剤で？」と聞かれたことやらです。
興味持たれますよ…

>274
ありがとう。リセットはできないし子はかわいいので頑張ります。
でも本当に今だから思うよ。体力がない分娘には不憫な思い
させていることいっぱいあるし・・ＩＶＦしてた時は
そんなこと考えてなかったなぁ・・・

妊娠出産はスタートだよね。
高齢育児のメリットもすごくあると思うけど
大変な部分ってきっと想像以上に大変だってこと
わかって不妊治療している人どれくらいいるんだろうね。

かく言う私だって「育児」の部分は「なんとかなる」くらい
にしか思ってなかったしね。肉体的にも精神的にも余裕のない時って
「虐待」する人の気持ちが理解できる時もある・・・

大人ってコワヒ・・・
みんなお腹の中ではイロイロ思ってるのに、黙ってお付き合いしてるのね。
あたしできるかなー・・・顔に出ちゃいそう！(w
でも、子供も可愛そうだよねー。
こんなところで差別受けちゃうんだから。(w
親はそこまで考えてるんだろうか？
子供同士なんて正直だから、イジメられなきゃいいけどね。
あーあ、普通に子供産める体でよかった〜♪
親にも今まで以上に感謝しようっと。
でも、口に出すのはココだけで。(w

ここでも口に出すなよ。
釣りなら釣堀へいけ。

>>273
>ＩＶＦしている時の不妊専門病院って３０代後半４０代が８割をしめていたの。
そうなんだよね、高度治療の病院ほど平均年齢が高い。
ずっと治療してた人が大半だろうが、「もっと早く病院へ来ていれば」
と医師に言われて泣いていた人もいたよ。
でも、３５歳過ぎて慌てても後の祭りだって自覚を持つべきだよね。

え、だってぶっちゃけそう言う話してるんじゃなかったの？
多胎の人はちょっと問題アリって。
釣りとかそんな事考えてなかったけど。
失礼ｽﾏｿ

>276
その時「違います！」って言ってたんですか？
でも、ウソかホントかはわかんないよねー・・・
きっとその場では納得した振りしてても、
影では「実は治療してたんじゃない？」って言われてそうな気がする。

不妊の人間は欠陥だから不妊なんだよ
ムリして欠陥人間を製造すんな

＞278
笑っていられるのも今のうち。あなたの子供や孫は
あなたが笑った体外受精児とｹｺｰﾝして
体外受精する運命かもよ。そしたらどうするつもり？

今の勢いじゃ５０年後は３人に１人ぐらいの割合で
体外受精児になるんじゃないの？

>280
有名な病院なんだけど以前は妊娠率がすごく高かったけど
有名になりすぎて高齢の方がすごく増えて（まさに８割）
妊娠率すごく落ちたって医師ガ嘆いてたよ。

当時私は２８歳だったんだけど病院に入ったとたん
あまりの年齢の違いにびっくりするとともに
そこに待っていた患者の５０名くらいの人に
一斉に見られた。童顔だったから余計だね。

なんだか「あなたがここにくる必要があるの」と言わんばかりに
最初から最後まで・・・恐かったよ。
同じ高度不妊治療者同士なのにすごい敵対心を感じた。
みんな余裕ないんだなぁってつくづく感じたよ。
もちろん私も「子供が欲しい」以外の
何も見えなくなっていた時期だったけどね。

でも「子供のいない夫婦２人の時期」って
逆に考えたら「子供がいる」時間に比べて
気楽ですごく楽しい時間でもあるんだよね。

えーーーーーーっ！
やだやだやだやだ〜！
絶対に身元調査してからしかｹｺｰﾝさせないっ！
何か絶対にわかる方法決めといてくれないかなぁ？
母子手帳に明記するとか、戸籍に載せるとかさ。
それ義務付ければいいんだよね。
そうすれば隠してたい人はそーいうことするの止めるだろうから、
やる人も減ってバン万歳！？
今みんなが話してた問題もぐ〜っと減るかもしれないじゃんね？

>285
本当だよね。わかってほしいよね。
うちの娘は体外受精児だからそれをお断りって
言う親の息子さんとはｹｺｰﾝさせたくないしね。

そう言う所で差別する親の息子さん
どう言う風に育つんだろう・・・
でもその考えが普通なのかもね
私も心臓が悪いってことで相手側から
ｹｺｰﾝを反対されたし、うちの親は親で
相手がバツ１と言うことで逆にうちばっかりが
申し訳ないと思わないですむと安心したみたいだしね。

うちの娘は、相手が体外受精でも差別しないし構わない。
だけど、もし娘が不妊でも体外受精は薦めない。

結婚相手の親には、私が全力で壁になって娘を守る。
これは人間を不幸にする医療。娘には絶対に受けさせたくない。

>287
個人的に言えば私にとって体外受精は
ある意味幸せにしてくれた医療でつ。

私は３０歳と言う遅い結婚でしたから、
結婚してすぐに子供が欲しくて子作りを始めました。
いい加減ながら、お式の日取りが決まってからは基礎体温も付け始めました。
生理は毎月きちんと来ていましたが、よくある二層に分かれていないのが気になり、
結婚３ヵ月後に不妊治療を行っている病院に通院し、
そこで排卵障害があることがわかりました。
結果が出てから主人には離婚を申し出ました。
当たり前ながら認められず、とりあえずできるだけの事をしてみて、
それで駄目なら二人だけの人生を歩んでいけばいいと言われました。
治療をした事のある方ならご存知だと思いますが、
初めから高度な治療はしません。
治療が続くうちに、やはり自分が相手では子供好きの主人を
父親にしてあげることの出来ない事がが不甲斐なく、
いっその事自分が死んでしまえば諦めがついて再婚を考えてくれるのではと思い、
手首を切りかけたこともあります。
人前では悩んでいる姿を絶対に出さないので、誰も気が付いていません。
結局、顕微受精と言う手段に頼る所まで進み、念願の妊娠に至りました。
でもこのスレを読んでいると、自分の選択が本当に間違っていなかったのか、
子供に将来迷惑をかけることになるのではないかと段々不安になり、
不幸な子供をこの世に生み出してしまうよりは、中絶した方がいいのかとも思ってしまいました。
中絶は悪い事ですが、子供に先天的な問題等あった場合は、
お腹の中では生きていてもそう言う処置を受ける事は有りますし・・・。
自分でよく考えていたつもりでも、本当はただのエゴだったのではないか？
もしかしたら滅びてゆくべき種なのに、無理に捻じ曲げてしまったのではないか？
疑問は尽きません・・・。
結婚して、当たり前に子供が欲しいと思ってしまった自分が間違っていたのかな。
お腹の子だけ死なせてしまうのも、やっぱりエゴですよね。
いっその事、子供と一緒に死んじゃった方が世の中の為になるかも？
なんで私みたいに子供の産めない人間が生まれてきちゃったんでしょうね。
私が居なければ、主人にも、孫を楽しみにしている両方の両親にも迷惑かけないで済んだのに・・・。
今すぐ、消えてなくなってしまいたいです。

＞289
考えすぎ。
とりあえず今日は、おいしいもの食べて飲んで寝なさい。

なんでなんで？せっかく赤ちゃん授かったのに、なんで泣いてるの？
ママが命を祝福してあげないとおなかの子供が気の毒だよー。

>>289
消えてなくなりたいなんて言わないで。
世の中には色んな考えの人がいるけど、そんなのｲﾁｲﾁ気にしてたらやってらんないよ。

>289
確かに将来子供に何かおこるのかもしれない。
おこらないのかもしれない。でも今の段階では
「おこらない」とされているからこれだけ広く体外受精は
行われてるんだよ。保険適用のことは別として
自分のお金で自分が納得して治療したんだから
自信を持っていいと思います。

できちゃった結婚で仕方なく産まれてくる子供より
望んで産まれてくるあなたの赤ちゃんは幸せだと思いますよ。

>なんで私みたいに子供の産めない人間が生まれてきちゃったんでしょうね

これを言うならなんで私みたいに心臓に障害のある人間や
その他の障害者をも否定することになります。
「普通」の人の為の世の中なの？
違うよね。だいたい「普通」の人ってどんな人？
自分を否定しないでこれから生まれてくる子を否定しないで下さい。

ちなみにうちの娘体外受精で産まれましたが
今の所いたって健康。足にあざがあるくらいで
病気らしい病気もしてませんよ。普通に妊娠して
生まれてきた私には心臓に障害があったのにね。

289のことを励ましていた私ですが、ぶっちゃけ、体外受精予備軍。
>>293ありがとう。
私まで勇気もらったよ。

確かにこの先何があるかは分からないってことはこのスレに書いてある
通り。私も生殖補助医療には尽きぬ疑問を持っているけど。
>289 さんのように悩む気持ちも分かる。でもさ。その子供には罪はない。
そんなことより、これから育児してくのにそんなことで迷ってちゃ駄目。
不安要素として胸に仕舞っておくだけにして、しっかり母親して下さい。

>>291>>294
いえいえ（＾＾）
体外受精するとしたら皆さんが言われている通り
精神的にも肉体的にも経済的にも大変だと思いますが、
それによって得たものも大きいです。頑張って下さいね。

わたしは>>289にすごい腹立ってる。
ネタか妊娠中で情緒不安定なのか、どっちかであってほしい。
そうじゃなしにまったく平常心で腹の子を中絶しようなんて思ってるなら
あんたなんかに母親になる資格は（以下略

生殖補助医療は確かに患者のエゴだと思う。
だけどそこまでやって授かった子なら産みたい、大事にしたいと思うのが人情だろうが。
それを「不安だから中絶したい」だ？
寝言は寝て言え！
あんた命ってものをなんだと思ってんの？
エゴで作ってエゴで殺される腹の子の身にもなってみな。
そういう自分本位な気分次第で不妊治療なんて一番腹が立つ。

>297
妊娠中の情緒不安定な時期だからだよ。
そんな時にここのスレ見ると平常心保てないよ。

彼女が本気で中絶したいなんて思うわけないじゃない
自然妊娠できる人の何倍も苦労してやっと授かった子供だよ。
普通でさえ妊婦って言うのは不安になる時だからね
そっとしておいてあげようよ。

>>289さん
お節介だけど今はここのスレこないほうがいいと思うよ。
不安になることしか書いてないからね。
でも産まれてしまえばそんな不安はなくなると思うから大丈夫だよ。
将来子供に何かあるかもしれないし何もないかもしれない。
そんなことわからないけど、不思議と何かあっても
絶対に守ってあげるって言う気持ちが沸いてくると思うよ。
実際に何かあったらどうやって守るのかは分からないけどね。

私もＩＶＦで出産して正直ここの前スレから見て
今まで考えもしないこととか考えるようになったし
少し不安もよぎったけど、でも自分が決めたことだからって
妙に納得してるよ。何かあっても受けとめる自信はあるしね。

元気な赤ちゃん産んでくださいね。

>>298
＞彼女が本気で中絶したいなんて思うわけないじゃない
うん。そう信じよう。
どんないきさつで授かったにしろ、命ってのは尊いんだから
２８９もそう思ってくれてると信じて落ちる。

>>299
>>289の言葉に対して怒りが出るのは
あなたもきっといろんな辛い思いをしているんだね。
私はさっき>>289さんの援護のように書いてしまったけど
そのことであなた自身をもし傷つけていたらごめんなさい。

多かれ少なかれここのスレにくる人って
いろんな意味で人生色々とある人きっと多いよね。
みんながみんな幸せであって欲しいなぁと思います。

みんな優しすぎ。改めて読んで、だんだん怒りがこみ上げてきた。
298には「甘えるな」「ハヨ寝ろ」の一言で十分。
顕微授精で無理に妊娠したけど２ちゃんみて動揺して子供を中絶だと？
ネタか釣りにしてもほどがある。そんなこと冗談でも言うな。バカものが。

ここ見てショックなら、はじめから見なさんなよ。自分の意思で見てるんでしょ？
ホラー映画にも「心臓の弱い方はご遠慮ください」とあるでしょうが。
だから体外も顕微も人を不幸にするっていうんだよ。身の程知らずだよ。

>>289
もう読んでいないことを半ば願いつつ。
私もあなた同様30歳を過ぎて結婚しましたが、互いの実家や仕事の事情で、
離れて暮らす時間が非常に多く、子作りをすることが出来ませんでした。
やっと落ち着いて2人の生活を送れるようになったのは既に30代後半。
正直言ってこのスレに書いてあるようなことを、2人でもう幾度となく話し合いました。
その結果、自然妊娠を待ちそうでなければ諦めるという結論に至りました。
その日の為に毎日のようにジムに通い、高齢での出産や育児に耐えうる体作りに励みました。

けれどもやはり出来ないものは出来ない。
一旦決めた事なのに、治療をしていたなら、と何度も後悔が頭を過ぎることもありました。
夫婦2人だけの人生。子供のいない人生。孫の笑顔もない老後。ここで終わってしまう私達。
そう言ったものを受け入れ切るにはまだ時間がかかりそうです。自分で決めたことなのに、です。
そんな私にはあなたが、あなたの取った決断が羨ましくもあります。

こんな簡単な括りをされたらあなたは不愉快に思うでしょうが、
どんな選択をしたとしても「100%満足」という人生を送れる人などいないのでは？
皆、自分の選択に悩みながらそれでも進んでいくしかないのではないでしょうか？
私は自分の気持ちを語る時、ﾋﾛｲﾝになった気で自己陶酔しつつ書いてしまいます。
あなたもそうですね。
けれどあなたはそれではいけないと思います。
あなたの中にはもう、別の主人公がいるんです。あなただけがヒロインではありません。

>302
後悔してる暇があったら、
生理のあるうちに体外受精すればいいんじゃないのかな。

303は脳みそ欠落中

育児板より。
３人以上うんだら、えらいんだと。

＞貢献度が高いんだからメリットがあってもいいのに。
児童手当だって近所の１人子の所は貰えてて、うちは×。
少子化なんだから国がなんとかもっと考えろって感じ。
そしたらもうちょっと子供の数が増えるのかな？
でもあと数年したら３人に１人は老人。なんでｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
みんな長生きしすぎ・・・違うの？

でも社会に貢献しているのに３人目妊娠中、嫌みを言われまくった。
４人目が欲しいなんて怖くてとても言えない。

↑
３人以上子供のいるひとスレより抜粋です。

＞３０３のような思考回路っていいね。
いや、煽りじゃなくそう思った。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>305
いいなぁ。
なんかとんでもなく何も考えてないような人生で・・・
彼女には彼女なりの悩みがあるんでしょうけどね。

４人目頑張って産んで欲しいですね。

289がネタにしか思えない私も脳みそ欠落中だな

>310
ネタだとしたらすごい演技派だよね。

>310
289は完全にネタってわけじゃなさそうだけど
被害者ヅラして煽ってるような悪質なﾆﾎﾋがするな。
「IVFした私をみんなでいじめてるのね！えーんえーん」ってウソ泣きしてるような。
そうすればIVF批判派がみんなして「ごめんねー」ってご機嫌とってくれると思ってるんでは？

実は289は実現しる貝のメンバーで、ウソ言って署名を集めたことから
話題をそらさせようとしている・・・・
という脳内ストーリーが浮かんでしまった私も脳みそ欠落中でしょうか。ｗ

人それぞれだけど、
不妊ってその人によってはもの凄い体験だから、そのPTSDだとおもうんよ。

>312
そうだ、実現汁貝のウソを暴くのを忘れるところだった！
署名した人は知らないんだろうなあ。

人の善意を悪用するのは詐欺師のすること。
保険金詐欺事件か！

何で突然「非配偶者間の体外受精や配偶子提供まで視野に入れる」
なんてこと言い出したんだろうね？
やっぱりセクハラ種無男の入れ知恵なんだろうか。

ち方針を転換したことを誰にも説明せずに、さもたくさんの賛同者があるように見せかけて
陳情の場でいきなり署名時と違うことを言うってのはねえ。
いただけないな。

実は種無し男性不妊が一番簡単に子供作れそうなのだけど。
前にも出てたけど夫公認不倫で万事解決！じゃねーの？
モメる元になる非配偶者間の体外するより平和的だし法律的にも面倒がない。
そもそも男性不妊の奥さんでどうしても子供が欲しい人は離婚するだろう。
仲良く二人で生きていこうよって思ってるのじゃないかな？
何故意地になるのだろう・・・＜セクハラ種無し男含む男性不妊

種付けは良くてもｾｸｰｽは嫌なんでしょ。

あ、そういう問題じゃなくて「できないくせになぜ作りたがるのか？」
という疑問なんでしょうか。
確かに奥さんが産んだとしても自分の子じゃないんだしね。
子供のアイデンテティはどうでもいいのか？
いいんだろうな。

うまずめうまずめ〜

奥さんが普通に妊娠できるなら、わざわざ体外でなくて
人工受精でいいじゃん…　と思ったけど、それも嫌なんだろうな。
「夫とふたりでする」不妊治療ならわかるが、他人の精子を
使ってまで奥さんに産ませたいのが夫婦の愛情と
考えるのか…？

方針変えたならトップページに書くくらいの勢いでないと
署名してくれた人にも失礼なのには同意。

実現汁貝は、署名は「集めたもん勝ち」だと思っているのでは？
不妊を応援してくれる人の署名なんだから私たちの方針には賛同してくれる
筈！などと脳内変換してるのでしょう。
街頭募金にしろ、署名にしろ、善意の人々のやさしい思いやりを悪用する
人が多くてうんざりしてしまう。

あんな得体の知れない団体に住所氏名を明かしてしまうほうがDQNなんだろうな。
署名用紙のコピーを製薬会社に売り渡してるに１０００００００００００ﾌﾆﾝ。

私は小さい頃から皆に愛され、笑顔の耐えない子供だった。
たいした受験勉強もせずに、有名大学を出て憧れの会社に入り
結構トントン拍子にいいポジションで仕事を任され。

気がついたら３０代。仕事が面白くて結婚したいとも思わなかっ
たけど、ある日素敵な人にめぐり合い、祝福されて結婚。

舅も姑も優しい。健康だし仕事も順調。恵まれすぎている。
だけど、子供だけには恵まれなかった。初めてのあせりと不安。
初めての挫折。でも、なんとなく検査や治療はせずに過ごした。

夫は言う。「僕達は、子供がいなくても幸せだ。僕らだけが
幸せを独り占めにしなくてもいいと思わないか。」
夫の手にはダイヤモンドのネックレス。「結婚して１０年間。
ありがとう。これからも一生、美しい君の笑顔が見たい。」

１０年目の結婚記念日のすてきなプレゼントに涙が出た。
もう４０半ばだけど、このままゆったりと年を重ねたい。
子供がいないのは少し寂しいけど、それ以上に幸せな今を大事
にしたい。子供をあきらめて、やっと本当の自分に戻れた。

検査も治療もしなかったんなら挫折でもなんでもないような。

>323
努力しなくても思いどおりに生きられる人生だったのに・・ってとこが
挫折なんじゃないの？322的には。

・・322ダンナの言葉が多いに矛盾しているのですが・・。ﾏｲｯｶ。

子供欲しいのに、なぜ病院に行かなかったのかは、
自分でも良くわかりません。
昔から不妊治療に強い抵抗感がありました。

それでも一度だけ婦人科に行った（特に異常なしと言われた）
でも、そのときの家畜のような屈辱的な扱いにショックを受け
自尊心が強い私には、これ以上は耐えられそうもなかった。

病院で見た不妊治療？の女性達の追い詰められたような暗い表情も
怖かったのかも。それで、病院にも行かずに気がついたら１０年。
でも、なかなか子供のことが頭から離れず、妊娠検査薬を試しては、
毎月密かな期待と挫折の繰り返し。

さすがに今から高度医療はしませんが、心の底では母になるのを
夢見ている。閉経までは密かに期待したりして。７割は冗談ですが。

>>302を読んで共感を覚えました。
高度医療の反対意見も意外に多くて、少し安心しました。

すごいね。家畜かあ。何されたんだろ。
内診や血液検査なんかは妊娠した時もされるんだけど。
高度治療なんかしなくてもごく簡単な治療で授かったかもしれないのにね。

いしおんなとかいてうまずめとよむ。しってました？

>325
>子供欲しいのに、なぜ病院に行かなかったのかは、
>自分でも良くわかりません。

不妊治療してまで子供欲しいと思わなかったから
自然にまかせたんじゃないの。

不妊治療も検査もしたことがないひとが、なぜ、婦人科にいて暗い顔をしている
患者さんを見て、不妊治療してるひと達？と勝手に想像できるんだろう
婦人科なら、悪性腫瘍のひともいるだろうに。

>>328
確かに>悪性腫瘍
「家畜のような」とかなんか言い方にもいちいちﾄｹﾞがいちいちある感じ。
妊婦検診でも足は広げるけど、一体どんなことされたんだろうか。
>>326の言うように高度治療とかしなくても、
ﾀｲﾐﾝｸﾞとかでできたんじゃない？特に異常がなかったんなら。
まあ妊娠するのに一切病院の手を借りたくないってなら別だけど。

不妊治療に抵抗があったんでしょ？
自分のエゴで無理やり作る人じゃなくてよかったじゃんと素直に思うけど。
タイミングにしたって医者にプライベートなことを話さなければならない
し、それも嫌だったのでは？
出来ないなら出来ないで仕方ないって別の選択肢を選べた彼女は幸せだろう。
子供子供と視野が狭くなっているエゴの固まりの人よりもずっとね。

322=325は、「子供産んだ人は家畜並みの扱いが平気な人」だとでも思ってるのかね。
不妊治療を受けないのも、生殖補助医療について考えているわけじゃなくて
自分がﾋﾞｮｰｷだと自覚するのが「自尊心が強くて耐えられない」だけなんでしょ。
家畜並みの女から言わせてもらえば、気取ってないでガン検診ぐらいは受けたほうがいいよ。
医者にかかるぐらいなら死んだほうがマシだっていうならもう何も言わないけど。

できないならできないで仕方ないって割り切れてるならいいけど、
>でも、なかなか子供のことが頭から離れず、妊娠検査薬を試しては、
>毎月密かな期待と挫折の繰り返し。
ってあるからちょっと惜しいような気もしてみただけ。
私は治療の経験ないからどの程度可能性あるとかわかんないけど、
ずっとできなくて、病院も行ってなかったけど、
ﾀｲﾐﾝｸﾞ計ってもらったらすぐできたって人もいたから。
まあでも今でも欲しいって思ってるんなら自然にできるといいね>326

M井A紀さんのBBSに「私は安産だったから、代理母やって人助けをしたい」という女が登場。
で、数日後に「代理出産をやってくれる病院を探している」という書き込みが！
この二人が連絡取り合ってS訪クリニックのN津医師に頼んだら
できちゃうよね？　代理出産・・・。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

289です。
様々な励まし、ありがとうございます。そしてお叱り、ごもっともだと思います。
このスレを読んで、今まで自分が考えてもいなかった角度からの意見を目にし、
正直ショックと動揺で簡単に中絶と言う言葉を使ってしまいましたが、
実際私には子供1人で逝かせる等と言うことはもう出来ないです。
実は今回は2度目の妊娠で、1度目の妊娠の時、
安定期に入り折り返し地点も過ぎて緊張も緩み始めた時に突然の破水、卵膜に感染症を起こし
母体に回ると命の危険があるとかで妊娠の中断を迫られました。
でも、やっと授かった子供をそう簡単には諦められるものではありません。
その兆候が現れるギリギリまではとがんばりましたが、結局母体にも回ってしまい、
それが引き金となって陣痛が始まり、産声を聞く事のない出産になりました。
この時、子供1人ではなく自分も一緒に逝ってしまいたかったです。
もうこれを最後にしようと心の中で決めて受けた治療だったので、尚更でした。
でも、冷たい我子を抱いて泣いている主人の姿を見た時に、
今度こそ笑って子供を抱かせてあげなければいけないと言う使命感のようなものを感じて、
再び治療を開始して今回の妊娠となりました。
もう一度だけと思って受けた治療だったので、次はありません。だから、今度逝く時は一緒です。

334続き。
このスレを読むまでは、妊娠した後は自分も他の妊婦さんと同じ立場だと思っていました。
リスクを抱えていても、自分が耐えてがんばりさえすればいいんだと思っていました。
ところが、治療をしてリスクを抱えて入院したりする事によって
本来受け入れられる筈の妊婦さんの為の病床を占領してしまう事になるのだと言う事を読み、
子宮口が開き安い為、今回も確実に入院を余儀なくされる私はこれに当てはまるのではないか？と思いました。
それに、そういう状況で生まれてきた子供がもし、NICUのお世話になる事になったら、
治療してこんな産まれ方してきて迷惑なんだと先生方に疎まれるのではないか？とも思いました。
私達がいなければ、本来助けられるべき母児にしわ寄せは行かないのではないか・・・？と。
主人の子供を産み、共に家庭を作る人はどうしても私じゃなければいけない訳じゃないんですよね。
ここ数日、自分でも色々考えていましたが、答えは出ませんでした。
自分で決める事であり、自分1人で決めていい問題では無い部分もあるので。
どうすればより良い答えになるのか、もう少し考えてみるつもりです。

長くなりましたが、保険適用をする会の人ではないかという話が出ていましたので最後にもう一つ・・・
私は個人的に不妊治療の保険の適用には賛同しかねます。
保険が適用になれば、治療のレベルが落ちるという話も聞きましたし、
何よりも治療を止める引き際の線引きが難しくなると思うからです。
私自身もそうでしたが、自分のお財布事情と相談しながら、
「ここまで」と、ある程度の線引きの目安があるのはいい事だと思います。
高度な治療は、肉体だけでなく精神的にも大きな負担になります。
どこかで、否応無しに止めざるを得なくなる状況を残しておいた方が
長い目で見た時にその後の自分が辛くないような気がします。
長文、どうもすみませんでした。

age

>>334
あっ、そう。
みんなそれぞれ大変なんだから、簡単に逝くなんていうな。
誰も同情しないよ。

あなたよほど屈折してない？煽りにしか見えないけど。
本当の妊婦なら、いちいちこんなスレで議論せずに安静にしてろ。

３３４＝３３５
警告されても読んでるんだから、もう傷ついても自己責任ということで言わせてもらう。
あんた、甘えすぎ。
死にたけりゃ、子供産んでから一人で死ねよ。
ただし、腹の子だけは何が何でもちゃんと産んでやれ。
食べ物でも薬でもあんたの口に入るものは赤ん坊の口に入るものだと思って細心の注意をはらって
睡眠も運動もみんな赤ん坊のために気をつけてやれ。
どうせあんたは死ぬ気なんだから、なんだってできるでしょ？

>334

>どうすればより良い答えになるのか、もう少し考えてみるつもりです。
もう今さらごちゃごちゃ考えるな、何があっても受け入れろ。親として。
まずは産むことだけを考える。

お悩みのとこにすまないが、高度不妊治療自体うんぬんより
そのマイナス面やリスクを説明しないまま妊娠だけさせてる現状も
どうかと思うよ。　あなたの文を読んでいると。

>334
ここで生殖補助医療反対って言ってる人は言葉は違うけど「命を大事にしろ」
ってこと言ってるんじゃないの？軽々しく扱うなとも。
妊娠できたなら堂々と産め！自分の命も子供の命も大事にしろ！
旦那や親や生まれてくる子供に感謝しろ！自分の事(気持ち）ばかり考えるな！
それから妊婦は精神状態で子供に悪影響を及ぼすのを忘れるな！

>>334
煽りじゃなくてマジなら、精神科に行ったほうがいいよ。
ここの人たちより親切に聞いてくれるから。

>>340
そのとーり。それに尽きる。

　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） 今３４０がいいこと言った!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

健常児が欲しいんだよね

>>344
それもそうだけど、
自然妊娠ならどんな子が生まれても「神様（運命）のせい」だよね？
妊婦が不摂生したとかでもない限り。
でも人工妊娠だと神様のせいなのか医者のせいなのかわからない。

例えば異常発生率は２％、といったって、それは全部の赤ちゃんが
２％づつ少しの異常を背負って生まれてくるって意味じゃなく、
９８人の赤ちゃんは１００％正常で、
残る２人の赤ちゃんに何らかの異常がある、ってことだから
「当たりくじ」を引いてしまった人にとっては確率なんて意味がない。
「原因」と「結果」をはっきりさせないとね。
今の生殖補助医療では、異常の発生する原因を探りきれない。
なにかあっても責任取れる人はいないんだよ。

>>334
かなり精神的に病んでるよ。
なんで体外までしての念願の妊娠なのにそんなに後ろ向きなの？
旦那も両家の両親も喜んでくれてるって>>289で書いてたじゃん。
ここのｽﾚだけ見ていきなりそんなに凹んだの？
本当のｴｺﾞは子供ほしくて体外受精やった事より、
せっかく妊娠してみんなにも喜ばれてるのに、
子供連れで自殺ほのめかしてる今のその甘い考えだよ！
｢逝く時は一緒｣って>>334にそんな事決める権利ない。
自分がNICU使う事になると申し訳ないから死ぬの？おかしいよ。
ｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞでもっと親身になって話し聞いてもらいな。

うーん、、、、ちょっと病んでる？
流産だか死産だかしてどれ位経ってるのか知んないけど、
まだ引きずってんじゃない？
あたしも流産した事あるけど、結構いつまでも思いつめたりするからねー。
別に誰も悪くないんだけど、自分責めちゃったり？
次の子供生まれても消えないんだよね、なかなか。
彼女の周りの家族が、暖かく見守って行ってくれる事を祈るのみだねえ。。。。

＞健常児が欲しいんだよね
こりゃー無いと思うよ〜？
一度でも子供死なせてると、正直、生きてさえいてくれれば良い！
って思う事が殆どだから。
ま、彼女がどうかは知らんけどさ。

私は体外とか顕微受精とか反対派だけど（理由は省略）
ここで反対されたぐらいで子供を道連れに死ぬだと？
ったく、ふざけんな！だよね。
精神的に未熟な人が、医者に無理矢理妊娠させられたんだね。
不妊症というより、精神病の治療が先なんじゃないの？

心身が妊娠に耐えられないほど不健康な人に子供を孕ませて
どこが不妊「治療」なんだろ？女の体は機械じゃない。
子供はもっと可哀相。全くひどいもんだよ。

>>348
これまで小児科や産科が言ってるのがまさにそれだよ。
＞心身が妊娠に耐えられないほど不健康な人に子供を孕ませて
生殖補助医療がもっと進めば、もっと難しい人にも妊娠させることができるようになるけど
産む前に死んじゃったり、産んでから死んじゃったりするんじゃ、何のための医療よ？
そんなもん、婦人科医のオナニーだよ。

>>349
オ、オナ・・（鬼女赤面）

やってるやってる〜♪
ココに書いてあること読めば、そりゃー凹むよね。(w
こうやってどんどん自滅していってくれれば、
NICUのパンク状態も回避されるし、迷惑妊婦も減るんじゃない？
もうこの名スレを、あちこちの不妊掲示板に貼りまくっとく〜？(ww
こんな所でウジウジ言ってる人は、この先子供生まれたって育ててなんていけないよ〜。
何か有るたびに親子心中の繰り返しじゃーない？( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
今のうちに逝っちゃった方が、棺おけ代も１個分で済むし。
なんでみんな止めるのかな？
顔も知らないアカの他人なんだから、生きようが死のうが痛くも痒くもないのに。
香典も取られないし。(w

ワタシは子供の有無で女性を次のように分類している。
親しいお友達は１、２だけにしておいたほうがいい。
３も、ヒガミがないので家族で遊ぶには気が楽。４と５はカンベン。

１）自然妊娠出産＋子供を立派に育てた母親＝愛情深くすばらしい
２）小梨＋運命を受け入れた女性＝不幸を乗り越え強くやさしい
３）選択小梨＝自分に正直・自己中心・自分が子供
４）生殖医療でムリな妊娠出産した女性＝不幸
５）自然妊娠出産＋子供がＤＱＮ＝害悪

究極的には人それぞれですが、大体この分類にあてはまりますよ。

か、ｶﾅｰﾘ偏見入っているような・・・（；´Д｀）
結局、不妊治療に対する偏見や嫌悪はまだまだ世の中に根強くあるっちゅー事ですな。
治療を受けている多くの夫婦は子供が出来ても、
治療していた事を決して口外しない方がいいような気がするよね。
すると治療中の女性は、辛くても愚痴を言ったり悩みを打ち明けたりする事が出来ず、
内に抱えてストレスとなり心を病んでいく・・・で、益々不妊治療に対する偏見と嫌悪がうｐ！

悪循環やねぇ・・・
何かよくわかんないけど、子供が欲しいって普通の感覚持つことすら
不妊症の人には許されないのかねぇ・・・
不妊治療ばんばんやって、双子や三つ子も多いアメリカやなんかだと、
ここにあったNICUとかの問題ってどうやって解決してるんだろう？
それとも外人ってそんなの屁でもないくらい頑丈なのかな。

>>353
偏見じゃないよ。２と３は見分けがつかないけど。４はすぐわかる。
治療はしたい人がすればいいし、それを偏見や嫌悪で排除するのはダメ。
でも過ぎた医療の弊害で不幸になっている人は多い。353さんは煽り？

無理な妊娠出産は母子ともに不幸。これ偏見ですか？

>>354
あなたの言う不幸ってなんなの？

不幸とは「心の安らぎがないこと」かなあ・・・
見かけの幸せを装っても、心の安らぎがないので幸福になれない。
人にどう思われてるかを気にしすぎるっていうか。289とかね。

生殖医療でムリな妊娠出産をして苦しむ人は不幸だと思うけど
治療の末に子供を授かり「心から幸せ」って本当に思ってる人や
勇気をもって諦めた人は、心が安らかなので幸せだと思う。

偏見は全然持ってないつもり・・・お昼の支度に逝ってきます。

>>348
確かに。334=289みたいな人って、前回の流産（死産？）の後の不安定な
精神状態を医者がチェックして、カウンセリングとかに紹介するべきなのに
「次の子が生まれたら安心しますよ」みたいに安易に治療したんだろうか？

普通の妊娠から死産になった友人がいたけど、それでも次の子を作るまで
かなり周りに支えられて、心の整理がつくまで作らなかったよ・・

このスレはロムってたけど、精神的・肉体的に妊娠不適な人に妊娠させる
不妊専門医が本当に嫌いになった。

１）自然妊娠出産＋子供を立派に育てた母親＝ 普通
２）小梨＋運命を受け入れた女性＝弱虫
３）選択小梨＝イタタタタ(ｗ
４）生殖医療でムリな妊娠出産した女性＝勇者
５）自然妊娠出産＋子供がＤＱＮ＝親もDQN

>357
でもさー、医者だって人間なんだから見ただけじゃわかんないんじゃない？
いかにもおかしいってはっきり外から見てわかるタイプのメルヘンもいれば、
昼間人前ではニコニコ溌剌してて、そんな悩んだり落ち込んだりしてるの
わかんないタイプの人とか居るじゃない。
と言う私が、人前で泣かない(泣けない？)タイプなので、
旦那にすら「絶対に泣かない強い女」だと思われている事が発覚してｼｮｯｸ！だった。
でも、金儲け至上主義で、妊娠させた人数を自慢げにＨＰとかに出してるところは
やっぱり見るからにメルヘンでも、そんな事全く意に介さないのかな。
不妊専門医には、提携の病院からカウンセラーを派遣させるとか
(常設すると癒着しそうだから)する事とか義務付けるべきだよね。
治療の良し悪しについては私には判断つかないけど、
折角大変な思いしたんだから、>352に言われるような見るからに不幸な母親じゃなくて
幸せなお母さんになって欲しいよね。

>>358ってもしかして勇者？それとも不妊専門医？

NICUを本当に見たことある人いる？
大人の私でさえきっと耐えられないだろうと思うような重い病気を
産まれたときから背負ってる赤ちゃんを見たことある？
輸液しても吸収せず、数週間で亡くなってしまう赤ちゃん、
肺から出血して輸血しても輸血してもザルに水を入れるように出ていってしまって、
ついに治療を断念せざるを得なくなった（＝死なせることを親が決意した）赤ちゃん
どれも無理な不妊治療の挙げ句に高齢出産や多胎で産まれてきた子達だった。
医療の進歩した今の日本で自然な分娩でＮＩＣＵが必要になることなんてまれですよ。
１２床のうち、不妊治療しなかった親が産んだ子なんてせいぜい１〜２人ぐらい。
あとはみんな無理な不妊治療の犠牲者です。
品胎の分娩があればそれで３床埋まってしまうんですよ。
３つ子や４つ子なんて、今では珍しくもありません。
全員健康に育つ多胎児が珍しいんです。
４つ子ともなると、そのうち一人が障害を負う確率は６０％以上とも言われています。
この世に生を受けて、短い人生を苦しんだだけで亡くなってしまう子供達のことを
どうか考えてみてから高度不妊治療に踏み切って欲しいと思います。

＞＞358は不妊治療した人が身近にいるのだろうか？
生殖医療でムリな妊娠出産した女性は勇者ではなくて、犠牲者だよ。

私の友人は、体外受精で死ぬほど苦しい思いをした。
スリムだった彼女が、体外受精のプログラムで驚くほど太り
その後遺症で卵巣脳腫で卵巣と卵管をとる手術を受けた。

彼女は一種の鬱病状態になり、仕事も辞めて２年ほど家で休養。
その後、自分で会社を立ち上げて今は仕事に熱中している。

彼女はこう言っていた。「医者は私たちを人として扱わなかった。
私も子供が欲しかったから我慢した。後遺症は自業自得の罰だと
思っているが、あの医者にもやがて天罰が下るのだろうか。」

彼女の体と心をあれほど苦しめたクリニックは今でも繁盛している。
不妊女性は、不妊クリニックの医者達をなぜ糾弾しないんだろう？

>352
すごい偏見だね。
私からみるとあなたはＤＱＮにｹﾃｰｲ

>361
どうして
＞どれも無理な不妊治療の挙げ句に高齢出産や多胎で産まれてきた子達だった。
ってわかったのでしょうか？関係者以外は入れないよね？
見ることが出来ても、一人一人の出生の事情なんで話さないよね？守秘義務があるから。
文章からは医療従事者には思えないんだけど・・・。
大学病院なんかだと、自然妊娠でもお世話になってる人結構居たと思ったな。
と言っても私が入院してた間のことしかわからないけどね。
障害をもって生まれてきた子供を持つ親は、子供を何かの犠牲者だなんて言って欲しくないと思うよ。
治療して生まれてきた子供に障害があったとしても、それを治療したせいだと考える人は
そんなに居ないと思うけどな。
そう言う事言う人は、当事者じゃなくて第三者に多いよ。
それによって多くのお母さんが傷つけられて、自分を追い込んじゃうんだよ。

＞１２床のうち、不妊治療しなかった親が産んだ子なんてせいぜい１〜２人ぐらい。
本当にこの通りなら、
＞品胎の分娩があればそれで３床埋まってしまうんですよ。
なんて、一度に塞いでくれちゃって迷惑だみたいな事は言う必要ないんじゃないかな？
自然妊娠＆分娩の子供が入る筈の所を一気に塞いじゃうから困るんでしょ？
なんか矛盾してるような気がするんだけど。

＞＞359
提携の病院からカウンセラー派遣を義務付けるのは私も良いと思う。
ただ、クリニック自体が自分の首を絞めるようなこと、するかなあ？

私の友人も卵巣脳腫の手術後に別の病院で心療内科とか受けてたけど、
体外受精の前は、別に精神的に弱い人ではなかった。治療をしても
大丈夫な体かどうかは医者にしかわからない。医者は確信犯だと思う。

体外受精で苦しくても、医者に文句を言えない雰囲気があったらしい。
仕事を持っている女性にもぜんぜん配慮しない医者だったようだ。
「子供と仕事のどっちが大事かわかっているのか！」とか叱るそうだ。
体外受精で、かならず生まれるとは限らないのに。
「あの医者は女は子供を産むだけの存在と思っている」と友人も怒っていた。

>>364
私の知っているＮＩＣＵは、どれもいわゆる周産期センターにあるからです。
初めからリスクを抱えた妊婦が（というか、その妊婦の主治医が）
分娩施設とＮＩＣＵを押さえておくことが多く、突然分娩事故などがあって
搬入される産婦・産児はよそへ回送せざるを得ないこともあります。
受け入れる際は、当然のことながら今回の妊娠に至ったいきさつも熟知する必要がありますから
産婦のカルテをとりよせることになります。

あなたは私の言いたいことを誤解なさっています。
私は「ＮＩＣＵにとって迷惑だから不妊治療するな」と言っているのではありません。
原因がなんだろうと新生児を救うための施設ですから、迷惑かどうかは別の次元の話です。
不妊治療をするときに、産まれてくる子供のことまで考えていますか？と
言いたかったのです。
妊娠してしまえば後は同じだなんてことはありません。
産まれてから苦痛しか知らずに死んでゆくことになる子供たちを
大量生産することをどう思いますか？
妊娠することだけを最大の目的に神の領域を侵し続けるのは
許されることだと思いますか？

３６２のご友人はお気の毒だけど。
世の不妊治療中の女性がみんな被害者だったり犠牲者だったり、
医師に恨みを持ってたりするわけじゃないよ。

＞医者は私たちを人として扱わなかった。
感じ方は人それぞれだから。
(一連の医療行為を屈辱と感じる人もいるのか)

＞私も子供が欲しかったから我慢した。後遺症は自業自得の罰だと
＞思っているが、あの医者にもやがて天罰が下るのだろうか
通院するのは自分の意思。
多分医者は何も強制してないっす。

あなたのお友達の話ということですが、
あなた様ご本人の感じ方が非常に被害妄想的。

＞＞367
被害妄想？そうかなあ。

不妊治療中の女性がみな被害者ではない、というのはわかる。
医者は強制していないはず、というのも、そのとうり。
でも彼女の苦しみは、どう考えればいいのか。彼女が悪いとは思えない。

もしかして367は治療中なの？気に障ったらスマソ。

＞医者は私たちを人として扱わなかった。

私の受けた病院は医師がとても良い人達だったよ。
豪華で有名なＳ病院ですけどね。
どんな病気の治療でもメリットとデメリットがあるもの
私はセカンドオピニオンもきちんと受けてＩＶＦに
望みました。なぜなら一般不妊治療の時に
行っていた病院できちんと自分自身情報を仕入れずに
かなりの時間を費やした挙句転院した病院の検査で
自然妊娠は最初から無理だったと判明したからです。

高度生殖医療をする人で何も知識を入れずに
望む人そんなにたくさんいるとは思えません。
最初から高度不妊治療にすすむ人より
ステップアップで最終的にと言う人が大半なんですよ。

きちんと自分で判断して望んでいる人の方が多いですよ。
本の１冊も読まずにしている人少ないと思いませんか？

体外受精して今妊娠中でつ。そんな今だからわかるけど、
自分が治療してたからわかるけど、本当になんでもない健康な精神を持っていた人が、
治療と言うか不妊に悩んで心を病んでいくのは事実だと思う。
長女で性格的にも頼りがいのあるしっかりタイプだった筈の私が、
治療中にノイローゼみたいになって、親もかなり心配してた。
自分でもたまに「私なんかおかしいかも？」って思うことはあるけど、
そんな事じっくり考えている間に時間はどんどん過ぎてしまうから無駄に出来ない！
と言う強迫観念の方が勝って、なるべく間を空けないで次々治療に通っちゃう。
初歩の治療でも、毎月血を見るたびにがっくりと落ち込んで、気持ちが荒れたりするけど、
保険の利かない高度の治療になると、体もそれなりに辛いけど、
「こんなにお金かけて、こんなに頑張ってるのに何でできないの！？」って言う気持ちが強くなった。
たまたま通ってた所の先生が無理はさせずに慎重に、治療の休憩期間もどれくらい必要だか言ってくれたし、
看護婦さんも色々話を聞いてくれる所だったから、自然と焦りも消えていったのかもしれない。
妊娠する前なんて「もうこれで駄目ならそれはそれで仕方ないじゃん」とすら思えるようになってたし。
きっと治療する事に反対の人は、治療する事自体無理してるって思うかもしれないけど、
子供欲しい人にとっては、多少無理しても頑張りたいって思うんだよね。
周りにも喜んでくれる人一杯居るし、頑張って本当に良かったと思ってる。
ただ、自分は後ろめたい事何一つ無いと思ってるけど、
子供が偏見に晒されるのは可哀想だから、治療した事は言わない。
妊娠経過は今の所普通の妊婦だけど、この先病院にお世話になる事があったとしても
それはそれで仕方ないと思う。
家の子のせいで他の子が入る病床が足りなくなったとか言われても、仕方ないんじゃないかと思う。
妊娠できたのも運だし、無事に産まれて来れる環境をゲットできたかどうかも運。
治療費は皆と同じように払うんだもん。文句言われる筋合い無いと思う。
誰だって本音は自分の子の方が大事だし可愛いに決まってる。
それぐらいの心意気じゃないと、子供守っていかれないんじゃない？
あ、当然だけど、社会のルールやマナーは守るのは当たり前だっていう前提でね。

＞＞369
あなたは幸運だったと思いますよ、いい医者に恵まれて。
きっと友人のクリニックの医者は腕はいいが口が悪いタイプなのでしょう。
マスコミでは超有名で見学者も多かったそうだけど。

自分で判断して望んでいる人の方が多いというのは、そのとうり。
友人も詳しく調べてたし、それまで病院もいくつか？変えたりしてた。

では、彼女は単に運が悪かっただけなのだろうか？
医者を責めるのは筋違いなのだろうか？私には、そうは思えません。

>371
ご友人にはお気の毒ですがその医師に見切りを
つけるのも自分自身だと思うのです。

私は２回転院してます。
最初の病院はまさに医師が嫌だったんです。
２回目は担当医自身は頼りにしていましたが
病院自体に凍結のシステムがなかった事です。

確かに私は幸運だったのかもしれませんが
転院する時には覚悟も必要でした
１からの検査のし直しもありますし・・・

ただ、今ご友人は比較的お仕事も順調そうで
人生満喫されているみたいですね。
それも不妊治療をしていた過去があっての今なので
どういった形であれ今が充実しているのは
素晴らしい事だと思います。

>369
禿同〜
良い病院を選ぶかどうかも、自分の責任だと思う。
納得いかなければ、納得の行く病院をあたるべき。
医師が説明してくれない！じゃなくて、自分でも調べてみるべき。
意欲的に調べようと思えば、専門書でも調べる事は出来る。
そして疑問点は納得のいくまで調べるなり説明を受けるなりすれば良い。
不妊治療だけに限らず、ちょっとした事でも自分で調べようとしない人が多過ぎ。
よく「ぐぐれ！」ってレスされてるの見るけど、
その文章打ち込んでる間に、検索機能使えば？と思う。
ちゃんと説明を受けないで治療を受けるからとか言うけど、
調べる事の出来ないｱﾌｫが世の中多すぎる。

>366
＞産まれてから苦痛しか知らずに死んでゆくことになる子供たちを
＞大量生産することをどう思いますか？
必ずしもそう言う子が生まれる訳じゃないところに問題があるんでしょうね。
誰だって、自分の子がトラブルを抱えて生まれてくるなんて思って子供作らない。
それはどんな事情で妊娠した人も同じ。
ひたすら無事に生まれてくることを祈ってる。
多かれ少なかれトラブルを抱えて生まれてくる子は居る。
でもその事ばかり考えていたら、誰も妊娠できなくなる。

>371
有名、本を出している、マスコミに多く露出
これがあるからって良い医者とは限らないんだよね〜。
これに当てはまるけど評判の悪い所は結構あるし。
実際かかった人の口コミが一番！
ただし、人間は十人十色、合う人と合わない人が居るのも事実だけど。
医者によっては、その作業に慣れすぎちゃって
それこそ家畜の繁殖か？と思うような事務的な流れ作業になってる所も無くはないそうです。
そう言うところにはすぐに見切りをつけられればいいんだけど、
そのルーチンにはまっちゃってる時って、なかなか自分ではわからないのかもね・・・。

>374
だから私はネットには助けられました。
本も読んでネットでいろんな人の意見を聞き
東京のＳ病院でＩＶＦをするのに前の病院の医師の
意見と地元の関西での個人病院の医師からのセカンドオピニオン
（こちらは専門化からみての病院の技術や医師の評判なども聞きました）
全て自分で情報を集めて治療をお願いする医師との間に
信頼関係を経てからＩＶＦに挑戦しました。

一昔前なら一生小梨の運命の人もＩＶＦで子供を産める時代。
今の日本に生まれたことに感謝して税金をたくさん収めてね。
間違っても「不妊治療に保険適用を」などとは言わないこと。

>376
発言の自由をあなたが奪う権利はないとおもわれ

不妊治療は、難病奇病みたいに一生続く訳じゃないんだから、
保険適用の必要なんて無いと思うけどな。
タイムリミットが嫌でもあるじゃない？
どんなに頑張ったって、それまでなんだからさ。
気張ってお金貯めて治療を受ければいいんじゃないかな。
ホント、一昔前は治療法が無くて諦めるしかなかったんだから、
お金が無くなったら同じように諦めるしかないと思うけどな。
きっと、もう一年早く治療法が確立してれば閉経する前に挑戦できたのに・・・
って人だっていたと思うし。
散々旅行行ったり買い物したり好き勝手した挙句
「お金がかかりすぎる！お金が無い！保険適用！」って、
それは身勝手だよ。

>>377
税金たくさん払ってね、ＩＶＦ母さん！

>379
それもあなたに言われる筋合いはないとおもわれ〜
ただ悲しいかな嬉しいかな収入は平均世帯に比べ多い我が家
子供の乳児医療や児童手当なんてはなから期待もできず・・

もちろん言われる通り税金たくさん持っていかれてますよ〜
うちはもうＩＶＦしませんがたくさん払っている税金を
「不妊治療の保険適用」に使って頂いて結構です。

まあ、そうムキになるなって。
ＩＶＦとはいえ子供もできたし、収入もたくさんあるし。
不妊の中では勝ち組ですよ。幸せな人生でよかったね。

あの、冷静な方に伺いたいのですが‥
「子供が欲しい！」「治療！」と思う方々は
なんでそんなにお子がほしいのでしょうか。

>>381
「勝ち組」ですか？それでは子供ができないと「負け組」ですか？
それは私の価値観では納得いきません。
どのような結果でも自分自身が幸せだと思えるなら所謂
「勝ち組」だと思いますし、何をしても満足できないなら
「負け組」のような気がします。

ちなみに子供ができてお金があるからと言って
幸せな人生とも限りませんよ〜

このスレ、明らかに悪意のある書き込みに反応する人が多いと思います。
気持ちは解るけど、もうちょっともちついて。
構ってﾁｬﾝの思うツボだよ〜

不妊とか「勝ち組」「負け組」ってふるくさすぎ・・
そんな事に情熱傾けなくとも

>382
人それぞれだろうけど・・・
私の場合は、何でとか深く考えないでも、自然と結婚したら子供が欲しいと思ったな。
で、単純に「何で出来ないんだろう？」って疑問に思って病院に行きました。
原因がわかったし、子供は欲しいから当然治療と言う事になります。
ただそれだけ。
世の中そんなに掘り下げて「私は何故子供が欲しいのか？」「本当に子供は必要か？」
って思って子作りする人もいないと思うけど・・・。
も、もしかして世の中の子蟻さんはそんなに深く考えてるの！？
「そこまでして・・・」のどこまでが「そこまで」に入るのかは、人それぞれの捉え方だもんね。
子供欲しいから避妊しないでｴﾁｰするって言うのと、何ら感覚は変わらないけどなぁ。

でも、どんな事でもそうかも知れないけど、
想像するのと、実際その立場になってから思うのは違うからねー。
きっと、それぞれの立場になってみないと本当の気持ちは計り知れないと思う。

>>383
381だけど、私は子供できないし、この先産むこともないので
正直うらやましいです。子供ができないと「負け組」か？
私はそう思いますよ。本気で欲しい人にとっては。

でも、負け組だって仕方がない。敗者復活戦じゃないけど
子供以外のことでがんばって生きていくしかない。
勝ち負けは人と勝負してるというより自分との勝負かな。

>>382
私のバアイは夫が大好きだから、夫によく似た子供が欲しかった。
夫は私によく似た子供が欲しかったようだ。
よーく考えたら、お互いがいればいいや、となって治療を辞めた。ｗ

>>384の言う悪意のある書き込みって私のこと？
悪意なんてこれぽちもないよ。

>>387
384だけど、昨日くらいから煽ってるﾔｼがいたから。
381の書き込みは煽らーかどうか迷ったけど、説明がなくて突然勝ち組
負け組みって書かれると、どういうつもりか？って疑っちゃった。
でも負け組なんて考え持ってると、人生いろいろ苦しくなっちゃわない？

>>388
勝ち負けはあくまで自分との勝負だから、子供が欲しくてもできない
以上、負けは負け。苦しいけど仕方がない。受け止めるしかない。
苦しみすぎて死ぬ、ってほどでもないし、死んだらそこまでだしね。

苦しみを避けて通るより、苦しみに向き合って乗り越えようとする。
そうすれば、いつかはきっと自分に勝てると思うよ。（´∀｀）

連続レスでスマソ。勝ち負けっていう言い方が不快、
という人もいるけど、逆に私が一番不快な言い方は、
子供ができないことを罪とか罰とか不幸とかいう人。
そんな、縁起でもない、カンベンしてよーって感じ。ｗ

勝ち負けのほうが、私にとってはスッキリする罠。

>>353
>不妊治療ばんばんやって、双子や三つ子も多いアメリカやなんかだと、
>ここにあったNICUとかの問題ってどうやって解決してるんだろう？

米国だとＩＶＦそのものが日本よりも高い。一回１００万円位。
しかもドナーエッグや養子制度も整っているから、高齢だとあからさまに
「養子をもらえば？」「若い卵子を提供してもらえば？」という事に。
日本だったら普通に治療している年齢でも（４０歳前後）でも
あまり力を入れないか、自主基準に反して受精卵を沢山戻したりしてる。
で、やはり成功率を上げたい不妊クリニックから搬送される多胎未熟児に対して
ＮＩＣＵのある病院では腹を立てている部分はあるみたいね。
英国は２つ以下した受精卵を戻す事を禁じているし、米国も３５歳以下は２個以下としているらしい。
保険適用を声高に叫ぶけど、日本の方がずっと安価でやりたい放題なんじゃないの。
保険適用して３５歳以下しかＩＶＦは認めないってなったらしる貝はどうでるかね？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　うまずめうまずめ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　うまずめの悪あがき〜
うまずめ〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

「不妊」より「うまずめ」のほうが気が楽。あきらめがつく。
高度生殖医療は、本当に「悪あがき」だと思うよ。

>>393
そう思わなきゃやってられない時ってあるよね。

>>394
そうそう。悪あがきだって、自分でわかってても止められない。
麻薬みたいなもの。

>>392にあえて釣られてやると、この人は文句なしのヴァカだけど
実は自分もうまずめで、つらい治療で頭がやられた犠牲者の一人と見た。
少し同情するよ。よっぽどこの言葉がつらかったんだろうに。

ここ見てると不妊治療を長くしてる人って屁理屈がうまい。
自分でも悩んだ結果だと思うけど、自分を正当化する言葉を沢山持ってる。
実現汁貝の反対BBS見ててもそう。理屈が通ってない事なのに堂々としてる。
立場が違うのだから分かり合えないと言う人が多いけど、本当にそうかな？
自分の事しか考えてない心の病んだ状態になってしまうのが「治療」なのか。
もっと自分と生まれてくるかもしれない子供を大事にして欲しい。
我侭不妊のままではどちらも不幸になるのは目に見えてるよ。

幸せか不幸かは本人次第だよ。他人は決められない。
ただし、自分を正当化する言葉がないと生きていけないぐらい
つらい治療であることは事実。

つらくないですよ、と言っている人は、無理にそう思い込んでいるだけ。
そう思わなきゃやってられない。上の誰かが言っていたけど、なんだかんだ
言っても、こういう治療を受けて産むこと自体が、やっぱり負け組み。
心のどこかに一生消えない劣等感が残るし、それを誰にも言えない。

>>361
日本じゃ６０歳のﾊﾞﾊﾞｰがアメリカで卵子買って妊娠したりするぐらいだからね。
保険適用するなら生殖適齢期に限るのは当然でしょう。
２５歳で妊娠できないのは「病気」かも知れないが、４５歳で妊娠しないのは自然の摂理ってもんよ。
ｼﾞﾂｹﾞﾝしる会でも「海外ではＩＶＦに保険適用されている！日本は遅れてる！」って言うが
そういう国は倫理規定や治療設備の基準がすご〜〜〜く厳しいよ。
英国なんか出産後にちゃんと育てることができるかどうかまで審査されると聞いたけど。
アメリカにはそもそも社会保険制度なんてものが無いから医療は全部実費だしね。
また、イタリアやスペインといったカトリックの国では中絶ができないので
ＩＶＦをするのは受精卵診断をしたいからだとも。
どっちにせよ、高度生殖補助医療ってどうも命を粗末にしていると思うな。
人間を野菜かなんかと同じに考えてるというか。

>398
遺伝子組み換えって感じね？

この商品には遺伝子組み換え作物は使用していませんって表示を見ると、いかに
みんな気にしてるのか分かる。違う種類を掛け合わせて作る新種の作物ならまだ
自然だから食べられるけど、遺伝子を弄ったようなものは食べられないってこと
なのよね。
そう考えると生殖補助医療って不自然極まりないような・・・

結婚して子供が欲しいと思って子作りを始めてみたら子供が出来ない。
で、子供が欲しいから原因を知るべく病院のもんを叩く。
子供が出来ない事がわかってから調べてみると、
タイミング、AIH、IVFと３段階あるらしい事がわかる。
当然最初から選択肢がこれだけ提示されているんだから、
経済的、肉体的にやれる所までチャレンジするのって当たり前の状況だと思うけどな？
自分のことしか考えてないとかじゃなくて。
保険適用しないで、自費でやってる人は頑張って夢かなって欲しいと思うよ。
子供欲しくて、治療頑張って子供を持つ事が出来た人知ってるけど、
本当に幸せそうだし。
保険適用にしちゃうと、純粋に子供欲しくて頑張る人ばっかりじゃなくなりそうだから
ちょっと抵抗あるけどね。

私はまだタイミングでがんばっているのだが、
もしこの先高度医療に進むことになっても、絶対に他人に言うのは
やめようと、このスレ読んで思いました。
みんな他人のことに興味あるんだねえ・・・・

こういう所でゴチャゴチャ言うﾔｼってさー、
文句言えるほど税金払ってるのかね？といつも思うんだよなー。
大した税金払ってないﾔｼほど、税金が高いとか税金の無駄遣いとか
ぎゃーぎゃー騒ぎ立てる。
同じ日本人の夫婦が子供欲しがってるんだから、
少しぐらい温かい目で見てやれよ。
折角払った税金を、三国人なんぞにたかられて
保証だ支援だとくれてやるよりは全然マシだと思うのだが？
このまま日本人が減っていったら、
そのうちこの国は三国人のスクツになりかねないと思わないか？

誰も税金の話はしてないと思われ・・・
保険適用と税金の使い道をごっちゃにされても・・・

＞同じ日本人の夫婦が子供欲しがってるんだから少しぐらい温かい目で見て
　やれよ
そんなことも話してないけど。頭からこのスレ読んでから書き込めよ。
「生殖補助医療を考える」スレなのに>>401にしても>>402にしても考えて
ないようですから、書き込みする方がそうかと・・・

うーーー
つわり中で口の中が不味い。
ゲロリンマーライオンじゃなくて、
空腹感が強くなる前に何かお腹に入れればｵｹｰだから
吐きつわりよりは楽なんだけど、何を食べても何を飲んでも後味がﾏｽﾞｰ
お茶類は香りが気持ち悪くなるから全然駄目だし、
甘いもの飲んでも何故かしばらくすると口の中が酸っぱくなる・・・
今試してみたいのはビール！
お酒じゃなくてノンアルコールのでいいんだけど、口の中スッキリさせたいよ〜。
ミネラルウォーターも種類によってはﾏｽﾞｰだからガス水も×だったしなぁ。
どうやったらこの酸っぱくてﾏｽﾞｰな口の中をスッキリさせられるのかすぃら〜？（´Д⊂ヽ

いやーん！！
思いっきり誤爆してしまったわ・・・ｽﾏｿ、ｽﾏｿ・・・(;ﾟДﾟ)
ホントごめんなさい！！！

>>398
>アメリカにはそもそも社会保険制度なんてものが無いから医療は全部実費だしね。

医療が全部実費ってありえないんだけど…
貧しくて保険にも入れないような人は｢フリーケア」っていって、
治療費が全くのただになるやつがあるし。
もちろん不妊治療なんかには適用しないけど。

じゃあ保険適用しないで、35歳以下、戻すのは２個までってすればいい？

不妊治療に限らず、健保の適用に「限度ナシ」なんてことはあり得ないから
いざ適用となれば症例ごとに年齢だの回数だのは細かくチェックされる。
風邪薬だって５日以上出すのは認められてないんだから。
それも小児科（年齢制限ね。ｗ）だったら３日だよ。

今みたいに「金さえ出せば何でも希望通りにやる」方がおかしいよ。
患者がやりたいと言えば、体外受精も他人のｵﾀﾏｼﾞｬｸｼを買うのもｵｹｰ。
減胎手術はイケナイとか言うけど、体外受精だって戻す卵を選択してるし
戻せない受精卵は結局殺すんだから。
人間の尊厳ウンヌン以前に、どう考えても患者の為になってるとは思えない。
患者本人だけじゃなく、その子供まで及ぶような医療被害の実態もあるんでしょ？
この際、きっつーい制限儲けて保険適用したほうがいいんじゃないのかね。

>407
減胎がいけないと言っているのは、他の胎児に危険が及んだりするからでしょ？
戻さない受精卵殺すって言ったって、細胞じゃんね。
そんな事一々言ってたら、射精も排卵もいけない事になるのか？
受精卵を選択すると言うけれど、
どの道折角出来た受精卵だって自然淘汰されてるからね。
淘汰の一つだと思うけど。
金さえあれば何でも希望どおりにやっているかもしれないけど、
金をいくら積んだって、希望どおりの結果は得られないんだから、
わざわざ保険適用して無駄遣いしないで、好きなだけやらせてあげればいいような気がしる。

>>407
＞この際、きっつーい制限儲けて保険適用したほうがいいんじゃないのかね。
禿げ同。年齢や回数、頻度、受精卵を戻す数、妊娠に耐えられる健康状態か、
子供の誕生後肉体的、経済的に育てられる環境にあるのか、まだまだあるよね。
あいまいな高齢ゆえの機能性不妊ではなく、
子宮外妊娠で卵管がない若い人等を優先的に保険適用しても良いと思う。
規制を設け安全性と子供が産まれる率がもっと上昇すれば保険適用も賛成。

>>408
＞戻さない受精卵殺すって言ったって、細胞じゃんね。
あなたのお腹の中で赤ちゃんになるべく受精したのに、そういう
言い方ができるんだね。オドロキだわ。

体外受精する人が受精卵の選別とか減数とかができるのは、
そんなふうに考えてるからなんだ。納得。

でもそんな心をもった人が本当の意味で母になれるのかしら。
なんだか恐ろしくて、とても嘆かわしい。
赤欲ばかりで、結局子供のことなんて、少しも考えていないのね。

以前は体外受精とか、まあ少し抵抗があるなー程度だったけど
このスレ読んで高度生殖医療には嫌悪感を覚えるようになった。

どっちみち私には必要ない技術だけど、人にもやって欲しくない。
人間の浅知恵で選ばれたり作られたりした命が、可哀想でならない。

>>408
激しく同意。

>>410
変なヒューマニズムもどきにかぶれている方が怖いんじゃない？

>410
あなたは、妊娠０週から子供を愛してるといっちゃうタイプの方でつか？(w
世の中、赤ちゃんになるべく受精した卵を、知らない間に生理として排出してる事は多々あるんですよ。
あなたのような人が「生理が遅れてる、ケミカルあぼ〜んかも！？！？」と、一々騒ぐんでしょうね。
減数が良い事だとは言わないけど、それをしようと考えられるのは、
生殖医療に反対する皆さんが良くおっしゃってる、これから生まれて来る命よりも、
今現在ある命を優先するからじゃーないんですか？
これから生まれる命と、今既にある命を一緒に考えてはおかしいんじゃ無かったかすぃら？
細胞レベルで判断するのと、実際産まれて来ている子供に対応するのでは、
全く別次元ですよ。周りの反応もね。
戸籍に乗っていない子供を周囲も社会も認めてはくれません。
治療して子供が出来た人は、子供が出来た事にだけ満足して育児放棄してる
と言う結果が多数出ているんでしょうか？
ニュースに出て来る虐待親は、皆不妊治療した人なんですか？(w

>411
必要ない技術だから簡単に必要ないと断言できるんでしょうね。
誰でも、自分に必要性の感じられないものは簡単に切り捨てられますから。
選ばれたり作られたりした命、不妊治療に関わらずこの世に沢山ありますよ。
臓器移植も選ばれた命じゃないですか？人の操作で。
可哀想かどうかは、あなたが決める事ではないでしょう。
いかにも他人事と言う発言でつね。

>>413
つねさん、なんでそんなに必死なの？

きっと、生理中なんでしょうｗ

>>413
暇なので、でつさんの長文ちゃんと読んでみました。疑問がいっぱいｗ

＞これから生まれる命と、今既にある命を一緒に考えてはおかしい
受精卵廃棄は人工中絶と同様、子殺しの一種だと思われ。
流産（気がつかないのも含め）とはぜんぜん意味が違う。なぜなら
人間に育つ可能性をもつ受精卵を殺す決断を下したのは「あなた」
それとも子供を殺すのは親の勝手だ、という考えかな？

＞選ばれたり作られたりした命、不妊治療に関わらずこの世に沢山ありますよ。
それって家畜のことかな？
とすると不妊治療と家畜は同レベルってこと？

>>416
あなたは閑だから宗教にでもかぶれたのかしら？
ここで布教するのやめてね。>>413の方がよっぽどまともですよ。
あなたの主張は、マスターベーションは子殺しだと言ってるバチカンの
主張みたい（ﾜﾗ

>416
子殺し！と来ましたか。
じゃ、ケーサツにでも通報してください。
中絶したﾔｼも受精卵廃棄したﾔｼも子殺しでジャンジャン通報しましょー。(w
ついでに、手を下した医者も殺人者ですね。

冗談はさて置き、
色々な理由があって中絶が法的に認められているんだから、
それはそれで認められる行為じゃないですかね？
中絶反対！の団体の方なら、これ以上は平行線でしょうけど。

特に家畜の事を思っての発言ではないですが、
受精卵が大切な一つの命なら、家畜だって大切な一つの命ですよ？
人間と家畜は同次元では考えられないのに、
細胞と個体は同じレベルなんですね・・・その所の判断基準は、
かなりご自身のの独断のような気がしますが。

小児科医に聞いた話。

その人は専門が新生児で長く大学病院のNICUにいた。
>>366の言ってるようなことや、もっとひどいことが毎日毎日何人も何人も続くわけよ。
小児科医はじめ、スタッフというのはモノも言えない患者本人の苦痛や生命力を感じるように
訓練されてるから、「この子は今つらいのだろうか」とか
「どこが痛むか、どういうふうに苦しいか」とかを常に考えてベストを尽くす。
でも、子供を死なせた親って、たいてい自分の気持ちしか語らないんだと。
「せいいっぱいやれて悔いはありません」とか
「短い間ですがこの子に会えてよかった」とか
「先生には感謝しています」とか。
時々「おまえら、この子の苦しみを考えたことがあるのか！
生まれてからずっと命の危機と戦いつづける苦しみがわかるか！」って
怒鳴りつけてやりたくなるってよ。
「子供ほしい」一念で無理な妊娠・無理な分娩をしたあげく、
子供が死んでも大事なのは自分の気持ちだけ。
そういうﾔｼらのエゴに産科医も小児科医も産まれた子供も命がけで振り回される。
それが不妊治療の実態だよ。

>>419
そのようですね。
>>417-418を見てるとよーくわかります。

続き。

こういう話を聞いて
「なんてひどいことだ。何とかしたほうがいいんじゃないか？」と思うか
「そんなこと、誰のせいでもないでしょ？やりたいことはやるのよ」と思うのか
後者が世の中大きな顔でのさばって多数派になってしまったら
それはいい世の中だと言えるんだろうか？
欲しいものを手に入れるためなら命をおもちゃにするのも
自分以外の存在が苦しもうと死のうと知ったこっちゃない。
そんな世の中になるのは、私だったら嫌だ。
だから生殖補助医療を制限してほしい。
不妊治療した親たちが子供をどう教育するかと考えただけでも怖いから、
子供のころから生殖と命の大切さを学校でしっかり教育するプログラムが欲しい。

>419
それは大きな間違いです。
子供を無くした本人しか、その悲しみの深さはわかりません。
悲しくて辛い時に、事細かに他人に気持ちを語る余裕なんてあると思いますか！？
その場で言える事と言えば、これくらいの挨拶が精一杯ですよ。
治療してやっと授かった子供を亡くした人の気持ち全然わかっていませんね。
そのお医者様もあなたも。
産まれた子供が、小さな体に管をつけて居る姿を見た時の辛さは、
産んだ本人が一番実感してますよ。
治療した人が子供を亡くした時、が自分の気持ちだけを考えるなんて思っているとしたら、
それは大いなる偏見です。
子供を産んだ事がありますか？
あるのであれば、どんな大変な思いをしてお産をするかわかるでしょう？
その子供と対面した時の喜びもわかるでしょう？
その子供を亡くすんですよ？
そんな失礼な思い込みで決め付けて物事を言って欲しくないです。
その話をされた医師は小児科医だそうですから、子供を亡くした産婦さんと
直接向き合う訳じゃないですから心のケアｰ等について無知なのかもしれませんが、
こういう考えを持って接するのは問題だと思いますよ。
少し、子供を亡くした人について勉強してから発言してくださいね。

>413
これだから不妊は屁理屈だと言われるんだね。
自然妊娠と生殖補助医療の何が違うか？自然か人為かでしょ？
受精卵が自然に流れてしまうのは淘汰と考えられる。育たない卵や妊娠に
耐えられない母体には着床しないように自然のブレーキがかかる。
この事と、不妊で受精さえ自然に出来ない人が人為的に受精させ、受精卵
を戻すのに「人為的に」卵を選び残ったものを殺す事を同じと言うのは
やめてね。選んだ受精卵が着床しないのは自然の摂理だけど、そもそも受精
さえ自力で出来ないなら既に淘汰されてる卵＆精子といえるのでは？

私は生殖補助医療もやりたければドンドンやってくれと思うよ。でもそんな
個人的な欲望だけで突っ走るんだから保険適用などと他人に迷惑かけるのは
おかしいでしょ。自分の責任範囲でやればいいだけの事じゃないの？

あと、他の「病気」と「不妊」を同じに扱うのは失礼だよ。不妊は病気じゃ
ないから。生殖補助医療は「治療」ではない。

>421
その前に、今すでにこの世にはびこっているｱﾌｫどもを教育しなおして欲しいね。

＞自分以外の存在が苦しもうと死のうと知ったこっちゃない。
↑こんな香具師そこら中に腐ってるYO
不妊治療も何もしない親から生まれて来た香具師らじゃﾈｰﾉ？
オタク、自分に酔いすぎ。(ﾌﾟ

＞子供のころから生殖と命の大切さを学校でしっかり教育するプログラムが欲しい。
でもこれは(･∀･)ｲｲ!!ね。
簡単に中絶すりゃいいって言うDQNは減るだろ。

>>422
自分で育てた子供を亡くすのと、
抱いたこともないうちに亡くなるのをただ見ているだけなのとは
明らかに親の態度が違うんだよ。
産後数時間の過ごし方で母子関係のあり方がかわってくる、という話があるが
その小児科医に言わせれば、それは充分あり得ると。
実感するんだと。

>>421
まったく胴衣。
病んだ話にうんざりした後に、まともな人を見るとほっとする。

ところで受精卵を廃棄したり減数した人は、子供に将来そのことを話せるの？
「大切なあなたを産むために、受精卵を厳選、淘汰したのよ」

そうやって生まれてきた子供が大きくなって
「僕は一歩間違えれば淘汰される卵だったかも（お母さんの期待に背くと殺される・・）」
「私の兄弟は私のためにお母さんに捨てられた（お母さんに捨てられたくない・・）」
って思って密かに苦しまないことを心から祈るよ。

>423
「病気」が「不妊」の原因になっていることもありますがなにか？
妊娠に耐えられるかどうかわからない母体でも、
自然妊娠可能ですが何か？(後で中絶する羽目になるけどね)

>>427
じゃ、「病気」の「治療」をちゃんとやってくださいね。
間違っても「病気」をそのままにしてＩＶＦなんかやらないように。
お大事に。

>427
きたきた〜！屁理屈！

病気が原因の不妊を治す→治療
治せないから生殖補助医療→治療じゃない

ということ言ってるのですが？重箱の隅を突付くような下らないことばかり
言っていないで、日本語ちゃんと読みなさいね。

>425
だからそれは偏見だと言っているんです。
育てた子供を亡くすのも、抱け無かった子供を亡くすのも同じです。
それでは、お腹の中でごく初期に胎児を亡くした人と、
生まれてから子供を亡くした人とでは悲しみ方が違うんですか？
産声を上げた子供と、上げられなかった子供を亡くした人では、
悲しみは違うのでしょうか？？
それは、抱く事の出来なかった子供を亡くした人達への侮辱ですね。
ホント、少しそう言う人達の事もっと知ってから発言していただきたいです。
勝手な思い込みは止めていただきたい。

スレ汚し失礼します。
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1043851767/
今、このスレで
http://blatt.hp.infoseek.co.jp/
このサイトが大流行。皆さんぜひ逝ってみてください。
そして10万ヒットを目指しましょう。
よろしくおながいします。
失礼しました。

>>430
勝手な思い込みじゃなく、現実に毎日接して戦っている人の見解です。
あなたの言う
＞育てた子供を亡くすのも、抱け無かった子供を亡くすのも同じです。
っていうのは、それじゃちゃんと根拠のあることなんですか？
どれだけの実例を見てきました？
それこそ勝手な思い込みか、せいぜい自分語りなんでしょ？

>432
医師は、子供を亡くした本人ではありませんからね。
一度、子供を亡くした親の集まりにでも参加してください。
そうすれば少しは感じ取っていただける事でしょう・・・
それとも、ご自身で体験しないとわからないのでしょうか。

なんだよ。自己憐憫に浸る集団から出て来れないﾔｼか。
放置。

>434
こういう事を言えちゃう人に>421みたいな事言われても、説得力ないねぇ。
結局伝聞を語って自分に酔ってるだけじゃん。(ﾌﾟ

>434
のが正しいし、一般的見解だ罠。

>>430さんも>>432さんも両方真実を語っていると思う。
お互い違う実体験を抱えているので、そこは尊重してもいいのでは？
身内の死に悲しむ人を鞭打つ発言には、ちょっと引く。

揚げ足取りでなく、生殖医療の本質について冷静に話しませんか？

>437
>432は実体験ではないと思われ
そしてその知人医師一人の見解。

>>435
>>433＝432＝430は結局語るに落ちてるんだよ。
「子供を亡くした私がかわいそう」だって言うんでしょ？
それはどの親だって一緒だよ。
死んだ子供本人の苦痛をどれだけ感知してるかどうか、ってところが問題なのに。

>439
他人がそう思うことが思い込みだって言ってるんじゃない？
子供を亡くした私が可哀想って思えるかどうか、自分で体験しる！

上の方でもヒューマニズムもどきがどうのって発言があったけど、ここのスレ
の内容ってそこが論点なのだと思うのだけど。
生まれてくる子供は一人の人間であって、その子供の為に、その子供の立場に
立ったら、生殖補助医療はすべきではないと言う意見なのではない？

それに対する反論は自分個人の感情論がすべて。
生まれてくる子供の事真剣に考えた事ある？生まれたら自分が嬉しいとかじゃ
なくて、子供がどう思うかとか。親は今の自分をどう見ているかとか。
他人を思いやれないのにどうやって子育てするの？人間性を考えられない人が
どんな子供を育てるの？
自分以外の人にもっと目を向けて欲しい。

>441
生殖医療に頼る人以上に、子供のことなんて考えて無い親はたーんとおりますです。
その結果が、今の若者社会です。
結局は、その人個人の人間性と言う事でファイナルアンサー？

>>442
そうはイカンザキ

>>442
世の中には自己中不妊の他にもＤＱＮはいっぱいいる。
そして自己中不妊は全員ＤＱＮのカテゴリに入る。

これがファイナルアンサーでしょ。ｗ

こういうｽﾚを何気なく読んで、今まで偏見持ってなかったのに
不妊治療に嫌悪感を抱いちゃって、治療中の人を見る目が変わっちゃった人いそう。
まじｺﾜｲ。

>>442
自己中不妊の他にもたくさんDQNはいるが、自己中不妊は子供の体に悪影響
を及ぼしているかもしれない分、普通のDQNより下。

てことでファイナルアンサーｗｗ

>445
質問！
それは自己中不妊の独白を読んで「げっ」と思ったのか。
生殖補助医療の危険性などを読んで「うっ」と思ったのか。

あなたならどっち？ｗ

>446
いや、中毒症要注意！と言われながら、ジュースがばがば飲んでる
大家族DQNって言うのも居るぞ。
不妊でも不妊じゃなくても、DQNはDQN。
それ以上もそれ以下も無し。
てことで、ファイナルアンサー。

ＡＩＤについてこんなのあった。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/0108/txt/s0815-1.txt
01/08/15　第２回厚生科学審議会生殖補助医療部会議事録

これは平成６年から平成10年にＡＩＤにより挙児を得た父親でございます。平成11
年、２年半前ぐらいに調査を行いました。宛て先不明が18通あったわけでございます。
子どもが生まれていても、こういったようにあて先不明が非常に多い。（中略）
出自を知る権利について、子どもに対してＡＩＤをしたことをお知らせしますか。
「絶対にしない」という方が63％、「必ずする」という方は０でありました。
「できればしたい」という方が１人お見えになったということでございまして、出自を知る権利についても、
81％の方は「絶対にしない」か、「したくない」と思っておられる方が多いということでございます。

う〜ん、避妊だって当初は自然の摂理に反するって考えられていた訳だし。
婚外交渉も、昔だったら死刑モノでしょ？
でも今は当たり前のように謳歌している・・・。
時代時代に合わせて、受け止め方も変わっていくのもなのかなーと言う気もする。
勿論、どこかで歯止めは必要な時もあるかもしれないけどね。
こんな事するなんて信じられない！と思う人も居れば、
藁にもすがる思いでその方法に頼る人も居るんだもよね。
臓器移植も当初は、人が死ぬの待ってるみたいで色々問題もあったし、
そこまでして生きたいのか！？って言う意見も出てたけど、
それが必要な人にとっては大切な事なんだもんね。

臓器移植については、和田心臓移植事件以来あちこちで人権救済訴訟が起きてるよ。
ドナーだけじゃなく、レシピエントだって移植で殺されることが多いのが現実。
ま、生殖補助医療にも似てるかもね。
人間の命や体を道具のように扱うことで、結局患者本人の命も体もダメにされるということで。

>>450
臓器移植の問題にせよ、何にせよ、ガタガタ言っているのは当事者じゃない。
健康な人間なわけでしょ？「そこまでして生きたいの？」という発言は究極の
無責任な発言に思えてならない。自分のことじゃないから、いくらでも綺麗事
言えるはず。子供を普通に産める女が不妊治療をとやかく言うのは、自分とは
無関係で、その辛さがわからないからでしょ。当事者にならなきゃ苦しみは
わからないし、藁をも縋る人を罵倒できる方が狂ってるよ。（私は小蟻）
やれ、受精卵が可哀相だの死んだ子がどーのとか言うなら、世界中で死にかけて
いる飢えた子供達のことでも考えたら？
こういう似非ヒューマニストの綺麗事には実行力が伴わないんだよね（大ﾜﾗ

４５２は過去レスも読めないｳﾞｧｶですか？ｗ
あなたへのレスは>>441で出ています。
100回読んで出直してきてください。
そしてあなたの子宮も卵子も子供の内臓も、みんな提供してください。

>441のようなことを考えてから子作りに励む人が何人いるんでしょうか？
みんな、子供が生まれてからそう言う事を考え始めるんじゃないのかな。
だから育児は育自ってって言われるんじゃないの？
似非ヒューマニズムｖｓ自己中感情論
どっちもいい勝負だと思う。
そしてどっちも、究極の部分をあげつらっているだけで、
それぞれ中心よりの部分に属する人は
もう少しお互いに対する思いやりがあると思うけど。

不妊治療者＝子供の事を全然考えてない、とひとくくりにするのもどうかと思うけど。
そういう人もいるだろうけど、>>441さｎみたいに、不妊治療してる人を、
>生まれてくる子供の事真剣に考えた事ある？生まれたら自分が嬉しいとかじゃ
>なくて、子供がどう思うかとか。親は今の自分をどう見ているかとか。
>他人を思いやれないのにどうやって子育てするの？人間性を考えられない人が
>どんな子供を育てるの？
と、他人を思いやれなくて、人間性を考えられない人と決めつけるのはかなり極論。
それならDQN大家族こそ、自己中に後先考えず、子供ぽこぽこ産んで、
親を選べない生まれてくる子供の事考えてないと思うし。
私は自然に子供ができたから生殖治療とか考えなくてよかったけど、
子供好きだから、もし妊娠しにくい体だったら、
どこまでの高度医療を考えてたかっていうのはその立場にならないとわからないな。
でも今みたいに金さえ払えば40代でも治療が受けれるとかじゃなくて、
きちっと年齢、健康状態の条件を定めるべきだと思うけどね。
例えば向井亜紀さんとか、放射線治療を受けながら、
放射線を被ったかもしれない卵子で受精させてしかも代理母に…
ていうお金さえ出せば、なんでも有りみたいなのは抵抗ある。
代理母ｽﾚになったかな。ｽﾏｿ。

>>453
はあ？どうしようもないバカですね？
私が言いたいのは、その病気に苦しんでいるわけでもない、当事者以外の
人間が治療に対してとやかく言うのは筋違いだと言ってるだけ。
似非ヒューマニストこそ、究極の自己中極論ですよ。
「そっとしておく」ってこと、できないわけ？
なんで健康なあんたが病気の人間に健康になるな！」って言う権利があるわけ？
自己中心のエゴイストですね。しかも日本語が通じない、もっともたちの悪いＤＱＮ
なんですね。まあ、あんたら似非ヒューマニストは、いくらでも自分の気が済むまで
エゴイスティックな極論わめいていればいいんですよ。
そのパワーの１００万分の１でも、他人への思いやりに使ってほしいけど。
どうせ日本語の読めない>>453には無意味でしょうけど。

さあ、健康な人間が病気で苦しんでいる人に説教するお時間ですよ。
　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　　↓

極端な例が出すぎたから少し話を戻すけど。

>>449に書いたＡＩＤやった親たちは、子供にそれを告知できないってことは
自分でも「よくないことをした」と思ってるんだろうね。
それでも子供ほしさにやっちゃうのはエゴではないとでも？

それから>>456は、ちゃんと過去ログ読んでくださいと100回言われなきゃわからないんでしょうか？
>>423を100回読んでください。

生　殖　補　助　医　療　は　病　気　の　治　療　で　は　あ　り　ま　せ　ん。

>455
スレの流れを読んでみてください。自己中な不妊さんに対しての言葉である
ことが分かると思うのだけど？
不妊患者を一まとめにする気はないよ。正常な心を持ってる方だっている。

大家族DQNってよく出てくるけど、ここは生殖補助医療を考えるスレでしょ。
自然妊娠でぽこぽこ産んでる人まで引き合いに出すのもどうかと。

>456
本当に日本語読めないのかしら？他人への思いやりがあるから「人の命」の
大切さを話してるんでしょ？＜458さん
自分の苦痛を分かってくれない！なんて大人の言うことか？

>459
自己中不妊さんに対してのみ言っている人も居れば、
不妊治療している人をみんな一括りにしている発言もありますよ〜。
だから結局、一人一人の問題なんでしょ？
「治療してるから〇〇！」とか「してない人は〇〇！」と言う人がおかしいんだと思うけど・・・
そして極論の走る人ほど、あまり冷静とは思えない議論を展開しているような・・・お互いね。
本当は、第三者が憶測や思い込み、聞きかじりで何か言うんじゃなくて、
現実に生殖補助医療を必要としている人、受けている人、
治療をしている産科医、ハイリスク分娩の新生児を受け入れている小児科医
と言う当事者が議論しなくちゃ意味無いんだろうな。
結局他人事ならもろ手を振って賛成とか、絶対反対とか何とでも言えるからね。
それじゃこのスレの意味なくなっちゃうんだろうけど、
ずっと読んでみても殆どの人がお互いの持論をぶつけるだけで、
どこまで行っても平行線のような気がするなぁ。

>460
そうゆう場所なんじゃないの？このスレ。
最初の方はﾏﾀｰﾘしてたんだけど、過激発言に過激発言の応酬してるから
こうなってしまったのかと。
このスレタイで、あなたのように「中間です」って人も珍しいような。

>>460
あなた、すごいアナーキーなこと言ってる事に自分で気づかない？
社会のどんな問題だって「当事者じゃないから関係ありません」なんて言ってたら
なんにも解決しないよ？
それに生殖補助医療は「人間の尊厳」とか「命の大切さ」という点では
誰も無関係でいられない問題だと思うけど。
スレタイ通り「考える」ぐらいはみんなで考えようよ。
どう行動するかは考えた後でもいいからさ。
（つか考えてから行動しないとｼﾞﾂｹﾞﾝ汁貝とかM井A紀さんみたいになっちゃうけど）

あぼーん

>462
あ、ごめんね。
当事者じゃないと、それぞれの本当の所だけを話し合うって事にならないんだろうなー
って思っただけなんだ。
当事者じゃないから関係ないとは思わないし、意見もそれぞれあるだろうし、
そう言う第三者からの客観的な視点も必要だと思うけど、
結局想像でしか語れないような気がしたから・・・。(ここを読んでたら、だけどね)
ここは既女板だから仕方ないんだけど、
「生殖補助医療を必要としている女」と「必要としてない女」って言う二通りの人しか居ないから
平行線のままで結論が出ないような感じがして。
私も含めて、この方法を必要としていない人には簡単に納得できる事でも、
そうじゃない人には違う角度からの意見もあるんだろうし。
もし私がこういう方法を必要とする立場だったとしたら、
その時はまた違う考え方になる気もするから、何が本当に正しいのかわからないんだよね。
きっと、今治療を必要としている人も、必要としない立場だったら違う意見をもってただろうし。

不妊の人は、子供が出来ないなんて夢にも思ってなかった時と、
子供が出来ない立場の両方を知っている。
不妊じゃない人は、子供が出来ない状況は実感としてわからない。
特に、二人目、三人目不妊の人は両方の立場がわかるのではないかな。

>>464
赴任か赴任でないかだけの観点なら、確かに二通りの立場にわけられるかもしれない。
しかし「必要だが敢えてそれを求めない人」等もこのスレには存在してたよね。
あなたの言っていることは間違っていないかもしれないけど、
ある一面からしかこの問題を見ていないのが、下のレスから感じる。
＞きっと、今治療を必要としている人も、必要としない立場だったら違う意見をもってただろうし。
このスレには治療を実際に止めた人、迷っている人等のレスもいくつもあった。

＞平行線のままで結論が出ないような感じがして。
それはあなたの感想であって、この話題を真剣に自分のこととして受け止める人は少なくないと思われ。
言い争いだけがあなたの心に響いているのではないかな？

自己虫不妊は大金投入して不妊治療の末製造した
自分の餓鬼に将来バットで殴り殺されてください♪

>465
二人目以降の不妊が完全なる不妊（言葉悪くてごめん）から
「一人いるんだから贅沢言うな」みたいに思われてるって聞きました。
結局は「誰も私の気持ちを解ってくれない」になっちゃうのかもしれません。

>466
横レスｽﾏｿ
このスレで治療止めたって言う人は、
別にここで問題にしている事が原因で止めたんじゃなくて、
それまでのその人の環境や事情等、そこまではしなくていいや・・・
っていうのもあって止めたんじゃなかったっけ？
迷ってる人って言うのは、だれでもここに書いてある事読んだら怯むよ。
現に、折角治療して出来た妊婦さんだって悩んじゃってたじゃん。
一種の「偏見」すら植え付けそうな雰囲気のカキコもあったし。
これが現実だ！っていうのがそう言うカキコした人達の意見かも知れんけど、
必要以上に怖がらせるような部分もあったと思う。
問題点、心配事は何にでも付き物だけど、そればっかりを取り上げていたら
何も出来なくなっちゃうんじゃないかな。
これから妊娠しようとする人、誰にでも障害のある子供を産む可能性はあるけど、
その部分ばっかり強調して言ったら、怖くて妊娠できなくなっちゃうじゃん？
ま、勿論、より高い危険性があるって言う認識は必要ではあると思う。
自然に妊娠する人よりも、そう言う意識は高く持つべきではあるよね。

こちらも横レスｽﾏｿ
>469
一種の「偏見」すら植え付けそうな雰囲気のカキコは記憶に残ったんだろうけど、
ここで問題にしている事が原因で止めた人のレスは記憶に残っていないのでは？
私の記憶違いかもしれないけどかなり真面目なレスがあったと思う。
正直、話し合う為のスレなのに煽りに気をとられて本質を見失うなら（>466のことじゃない）、
このスレは見るべきじゃないと思う。そうは思わない？
下4行にはとっても同意だけど。

　　＼＼　　ビ　　　　＼＼　　＼　　＼＼＼　　＼＼　＼　＼
　　　＼＼　＼＼　ュ　　　　ウ　　　　　＼＼　＼　＼＼
　　　＼＼　　＼＼　　＼＼　　＼　ウ　　＼＼＼　＼＼
　　　＼＼＼　　＼＼ ＼∧＿∧　　　　　　ウ　　＼＼　＼
　　　　＼＼　　＼＼　　（｀Д ´ ∧∧　　　　　　ゥ＼　＼＼
　　　　　　　＼　＼　　　（　　　(ﾟДﾟ )　　＼＼　＼＼ゥ＼＼
　　　＼　　＼＼　　　＼｜ ｜　|　　ヽ　　　　＼＼　　　　ゥ
　　　＼＼　＼　＼＼　 （＿（＿UU(　）〜′　＼＼　　＼＼
　　　＼　　＼＼　＼　 |￣￣|　　　　￣￣＼　＼＼　＼＼
　　　　　＼　＼　＼　 /　Ｙ　＼　 ∨　　|　　￣￣￣￣ヽヽ
　　　＼＼　　＼＼　　|　　|　　|　　＼　　ヽ

子無し夫婦はどんなに素晴らしい人生を送っても、最後にこうしめられる
　　　　　　「しかし、子宝には恵まれなかった」

>>467
つか、普通に子供のいる私でもてめーのレスはかなり電波ってると思うぞ？
てめー、家庭内暴力で悩んでるんか？
DVもありますね？
はい氏んでね。
このサイコパス。

>>467
いくらなんでも言っていいことと悪いことがあると思うんだよ

おまえが殺される罠
人間のクズめが

不妊治療を批判している方はどっからが自己中でダメ、と思ってらっしゃるのですか？
タイミングくらいはいいよね？AIHは？それともIVFから？

能のない煽りを真に受けて喜ばせてやることないよ。
スルーしよ。

これまで不妊治療に踏み切る人が触れる情報（というかメッセージ）は
経験者や不妊治療専門医が発する「大丈夫ですよ、がんばって」というのが
圧倒的に多かったはず。
でももっと視野を広げて見れば小児科医や産科（婦人科じゃなく）の現場から
「不妊治療の闇の部分」を訴える声が出ていた。
このスレではそういうことから目を逸らさずに考えようよ、
不妊叩きでも不妊治療マンセーでもなく、
生殖補助医療が進歩したり普遍化したりするとどうなるか
よく考えて見ようよ
ということでいいんじゃないの？

>>474
どの段階が自己中か、ってことじゃないでしょ。
スレ全部読んでみそ。

>>476
いや一応最初から読んでるんだけど、じゃあ不妊治療全部ダメだと
思っている人もいるのかなあ？
その理由、全然わからない。

>>477
なかにはそういう人もいるね。＞不妊治療全部ダメ
それに「やるなら先々のことを考えてからやれ」って人もいるし
「自分たち夫婦だけでやるならｵｹｰ、他人の体を使うのはﾀﾞﾒｰ」って人もいる。
そういうあなたの意見はどーなのよ？

>>478
私はまだ治療はじめたばかりで、今まで知識もなく不妊治療の何が問題
なのかもわからない。だからこんなスレ見て知識を増やしている段階なんですよ。
とりあえず治療関係の本一冊読んだくらいじゃわからないことも語られて
いるので勉強になります。

そーでつか。
よく勉強してよく考えてくだちい。
お大事に。

今更何言っても高度生殖医療も保険適用になるのです。
高度生殖医療をしなければ妊娠できない立場になっていない人間が
何を語っても「あんたにはわからない」としか思われない。

>>481
煽り厨じゃないならログ嫁や。

内容とｽﾚﾀｲ合ってねーな。糞ｽﾚか。

>>480>>482
おまえみたいな（ｼﾞｴﾝ特有だな）輩がいるから（ry

私は卵管閉塞の不妊ですが、治療は漢方と卵管手術のみで
体外受精にはあえて進みませんでした。治療もやめました。
１０年近く悩みに悩んで、子供を持てなくてもよいという
結論を出し、やっと心の鎖が解けて自由になれました。

体外受精には、今の自分ではどうしても乗り越えられない
嫌悪感があります。ここで過去ログを読んで、同じような
人もいらっしゃるのでずいぶん励まされました。

でも、自分がやらないからと言って、体外受精をしている人
やそれで生まれた子供を否定するつもりはありません。
私はしようとは思わないし、やるべきではないことだと確信
しているが、だからといって人の自由を奪うべきではないと思う。

>>484
あなたここで見た中で一番人間できてるよ。

　　　　　　　　 　／￣￣⌒ヽー、
　　　　　　　　/　　　　　　　　　｀＼
　　　　 ／￣｀　　,、　　　　　　　　　）
　　　　/　　　　／ ＼＿＿　　　　 /
　　　　|　　　/´｀ー――´、￣＼　(
　　　　＼　 /　´＼ 　（ノ ／｀ヽ |　ヽ、
　　　　 /　 | |´￣￣｀| |´￣￣｀||　　ヽ　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（ (´ | |/／oノ | |ヽo＼　||　　　）　 　|
　　　　 ヽヽ;| ヽー―‐' ｀ー―‐´|　　丿　　＜　石女が偉そうに道の真ん中を歩いているんじゃないわよ！
　　　　　 ＄|　　　（● ●） 　　 |＄´）　　　 |
　　　　　　　|　　（_,ーｖー、_）　　|丿ノ　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　|　　 /ヽ￣丿ヽ　　｜
　　　　　　　＼＿,、_ ￣ 　 ,、＿/
　　　　　　　　　　　｀ー―´

サッチーが石女に生暖かい言葉をかけているようです

ここは考える為のスレなんだから、人の意見に振り回される必要はないでしょう。
色んな立場の人が違う視点で語ってるからこそ意味があるのではないの？
不妊患者だけが集っているサイトでは出てこない意見も沢山あるし、情報もある。
これから治療を始めようか迷ってる人も今やってる人も治療しないことに決めた
人も、皆最終的な決定権は自分にあるのだし、責任も自分にある。
納得して治療している人は、ここの反対意見読んだってカリカリしないと思う。
自分で信念を持ってたら心は穏やかでいられるのでは？
カリカリしてる人は折角よく考える為にあるスレなんだから考えたらどうだろ？

ようするに後ろめたいんじゃ？＞カリカリしてる人
上のほうでもAIDやった人は子供にそのことを言わない、ってデータが出ていたし。
治療やってる本人でも納得して胸張ってやってる人ってすごい少数派なのでは。
だから耳障りの良くない意見を目にしたりするとカチーン！ときちゃって
「やってない人にはわからない」だの「人の事はほっとけ」だの言い出すんだよね。

もっとも胸張ってやってると今度はｼﾞﾂｹﾞﾝしる貝みたいに
「もっとやらせろ！　人の金でやらせろ！」になっちゃう人もいる。

>487
きっと、自分も色々調べて、納得もして、責任も自分にあると納得して治療していても、
やっぱり未知の世界に対する不安があるんじゃないのかな。
治療云々じゃなくて、妊娠→出産と言う行為自体未知の世界だからね。
だったら止めれば？っていう簡単な答えで済んじゃうと思う人も居ると思うけど、
子供が欲しい気持ちの方が勝ったからＧＯ！を出した人はそう簡単に割り切れない。
スルーすればいいんだろうけど、頭ごなしに否定する意見を見ると、ピリピリしちゃうのかもね。
現状に満足して安定してる人にはスルーできても、気を張って神経過敏になってる人は
つい過剰反応しがちなのかも。自分も、これからできる(?)子供も否定されたみたいで。
>484さんのように達観できた人はどんな意見を見ても冷静に受け止められそうだけどね。
自分の意見はこうだけど、反対の意見の人の事もちゃんと認められる人だから。

>488
分かる気もする。
実現汁貝は納得してない集団だと思うのさ。納得するってのは「ここまでは
がんばってやるんだ！」って自分で決められる人だよ。
ここまでが、年齢なのか、金銭的なものなのか、気持ちの問題かはともかく。
いくら稼いでも治療でどんどんお金が出て行く。辛い。保険適用を。なんて
納得してない証拠でしょ。
納得してる人は他人（保険は他人の金だ）を当てにしたりいないよ。

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>488
胸張って治療してる事をカミングアウとしたくても、
まだまだ偏見が多すぎるから言えないんだと思うＹＯ
不妊治療で授かった子供に対しても別に色目で見たりしない社会になれば
みんな隠さないで済むんじゃないのかな？
隠れて治療するのも大変みたいだもんね。
後ろめたいと言うよりも、好奇の目で見られるのが嫌なんだよ。
例えば流産したり、障害があったりした時に治療をしていたとわかると
必ずと言っていいほど人は「ああやっぱり、治療してできた子だからね・・・」
って言うみたいだからね。
まぁ、子供の出来た経緯は一々他人様に報告する事じゃないから
わざわざ言わないと言う方向になるのかもしれないけど。
だって、「うちの子、酔った勢いで騎乗位でｾｸｰｽしてできたのよ〜」
なんて言う人居ないだろうし。(w

>>487-490胴囲。
反対意見にキーッてなるのは自分でも迷っている証拠。
ＡＲＴやる人は、このスレに限らずいろんな情報を取ったほうがいい。

個人のホームページや不妊クリニックは、安直な成功体験記が多かったり
商業ベースで都合の悪いことは書かないので、だまされるな。
圧倒的多数の女性がＡＲＴでも妊娠できず、苦しんで病院を去ることを忘れずに。

>>490
禿げあがるほど同意！
＞納得するってのは「ここまでは
＞がんばってやるんだ！」って自分で決められる人だよ。
性に関する自己決定権、ってそう言うことを考えて実行する権利のことだよね。
どうも中絶する権利のことだと思われてるようだが。
それも含むけど。
少なくとも「私のIVFをあなたのお金でやる」権利じゃないぞ。

保険は適用しなくていい。治療してた私でもそう思う。
別にお金が有り余ってるから言えるって訳じゃないよ。
何か、受精卵作るのに人の手を借りなければならなかったんだけど、
その費用まで他の人に頼ってたら、自分の子供じゃないみたいだもん。
最低限、どうしても自力で出来ない部分を助けてもらったんだから、
それ以外のことは自分で何とかしたい。
費用もそうだし、痛い思いするのも辛い思いするのもね。
自分の子供だもん、自分で出来ることは親である自分達の力で精一杯したいよ。
治療費欲しければ、欲しいものややりたい事我慢して夫婦で頑張って働けばいい。
これから先子供を育てていくのに必要なお金だって、自分達で稼がないとならないんだし。
でも、ここ読んで思ったけど、子供が苦しんでいるのを代わってあげる事は出来ないんだよね。
治療して作り出したから子供に無理を強いる事になったんだと言われたら、どうしようもないもんね。
そうなった時にどうしたらいいのかはわからないなぁ・・・。
だから(治療)やらなきゃよかったんだよ！って言われちゃったら尚更ね。(悩

石女に追い銭

>>496
ていうか、冷静に治療してれば「これ以上はヤバい」って自分でわからないのかな？
>>52に書いてあることや>>62のリンク先見ると
そこまでやっちゃう前に自分の体を見直してみろ！と言いたくなったり。
全部が全部とは言わないが、不妊になる人って自己管理能力の低い人が多いのか。
それとも治療やってるうちに頭に血が上っちゃって理性がぶっとんでしまうのか・・・。

自己管理能力低い人は、出既婚や中絶に行くよ・・
むしろ管理しすぎて、避妊が長かった人が赴任になりやすい。

富山県の人でがんがってた人は、よかったですね。

>>499
おー、そうも言えるかもね。
わたしが言いたかったのは自分が妊娠可能な状態かどうか確かめもせず
妊娠を先送りにしていたり、検診すら受けなかったりして
結局不妊になってしまった人たちのことなんだけど。
もちろん不妊の全部がそうだとは言わないが。

>501
まぁ、子作りを最優先させてない夫婦は今の時代、結構多いからね、
不妊だからって、別にどっか体とかに異常が出るわけでもないし・・・
生理とかもちゃんとある人の方が、多いしね。

>496
私は不妊治療経験無しだけど、
>最低限、どうしても自力で出来ない部分を助けてもらったんだから、
>それ以外のことは自分で何とかしたい。
ここ、ちょっともにょる。
あなたの場合は、受精卵を他人の手で作るが最低限だったかもしれないが、
他人の手を使っても受精卵を作れない人が居るわけだし、
その辺の「自力で出来ない部分」は人それぞれなんだろうと思うけど。
「それ以外」の事は自分で何とかしたいって、みんな思ってるんでないの？

保険適用は反対って意見には賛成だけどさ。

>498
これ以上ヤバイって言うのは無いかな。
なぜなら、そうしないと子供は出来ないから。勿論最初は悩んだり考えたりしたけど。
当然、無茶苦茶な事はしてないですよ。やたら滅多ら注射打ったりとか。
理性もぶっ飛んでないつもりです(自分では)。
私の中でこれ以上はもう・・・と言うラインは、
卵子や精子、子宮の提供を受けるレベルだと思ってる。
言い訳にしかならないかもしれないけど、IVFとかして、
普通に子供産んで幸せな人も沢山居る訳だから、
治療したからと言って必ず母体も胎児もリスクを負うとは限らない。
治療しないでできた人でも、何かしらリスクを負う人はいる。
多胎にしても、治療して出来た人でトラブル無しで産んでいる人も居れば、
自然に出来てずっと管理入院している人も居る。
自分がリスクを負う立場になった時には、それはそう言う運命だったのだ
と考えて踏み切りました。
でも、違う立場の人から見れば、エゴとか自分勝手とかなっちゃうんだと思うけど。

>502
私も、結婚前は基礎体温はつけてなかったけど、
生理はきちんと月々来てたから、まさか排卵してないとは思ってなかったよ〜。
結婚前に子作りなんてしないから、疑いなんかしなかった。
でも一応結婚してからすぐに子作り開始したから、
すぐにわかってすぐに病院行ったから子供出来るまで無駄な時間は使わないで済んだと思う。

>503
そう、私の中での・・・です。
人それぞれラインは違うから。
保険適用に関しては、人の手借りすぎかな〜と思って。

>>504
自分でそう思い込んで納得するのは勝手だけど、言い訳かもしれない〜後ろ
の文章はただの「言い訳」だよ。
自然妊娠の多胎や異常児と比べるのはまさに自分勝手。
自然妊娠の末の異常は神の手としか言えないけど、生殖補助医療の末の異常
は人為的。過去ログ読んでね。

>>504
ほら、ちょっと批判めいたこと言われるとすぐ逆切れする。ｗ
ちゃんとリンク先まで読んでからレスしてる？ｗ
心臓病なのに無理やり妊娠しようとするとか
双角子宮で排卵誘発剤バンバン打って多胎になって流産とか
そういう人たちって治療の時点で「まずい」と思わないのかな？ということ。
そこまで極端じゃなくても、何度も高度な治療を繰り返してるとか
自分の体に負担かけすぎてぼろぼろになってから妊娠してもヤバいでしょ？

本人が納得してやってれば〜
って人と、頭からこうだああだと意見を押し付ける人と
色々いるからいちいち気にしてたらやってらんないってことだーね。
ま、治療してる人は自分で納得してやってるんなら
ここでごちゃごちゃ説明する必要ないと思われ
いくら言ってもわかっちゃくれんよ。

>506
一応全部読んでますよ〜。全部の内容を暗記してる訳じゃないけど。(w
うーん、確かに治療した多胎の人が多くリスクを抱えているって言うのは読んだけど、
治療しての異常＝人為的な事が原因って決め付けるのはどうかな？と思う。
自分でも産婦人科学とかの本ちょっとだけだけど読んだりしてみたけど、
その辺の関連付けはまだされていなかったように記憶してます。
治療が増えた→ハイリスクが増えた→治療が原因？
って考えられてるのではないかな・・・と。あくまでも今の所は、ね。
その後進歩があったんなら、それはｺﾞﾒｿ
今度病院に行ったらその辺の事聞いてみる。

>507
いや、別に逆切れはしてないんだけど・・・そんな文章だったらｺﾞﾒｿ（・∀・；）
504はあくまでも自分の場合であって、私が心臓病抱えてたり、子宮に問題があったら
それはそれでまた話は別になって来るんだと思うんだけど・・・。
IVFまで進まなかったかもしれないしね？
書いてなかったけど、エンドレスに治療続けるつもりも無かったから期限切ってたし。
(統計か何かで見たけど、３〜５回までに結果が出ないと妊娠できる可能性はかなり低いとか)
子供が欲しいから、体調や経済的等、自分で可能な範囲内では
チャレンジしたいとは思ってはいましたが。
他の人の事まではなんとも言えないですね。＜まずいと思うかどうか
自分の命と引き換えにでも子供が欲しい！って治療してる人が居たとしても、
私には何も言えない・・・。

よーするにここでの意見は、
生殖補助医療受けてるﾔｼ＝ＤＱＮ、逝って良し！（・A･)ｲｸﾅｲ!
生殖補助医療受けないで治療止めたﾔｼ＝エライ！(･∀･)ｲｲ!!
ってことなんでしょ？

たまーに、自分で納得してわかってやってればとか綺麗事言うﾔｼが居ても、
結局治療してるﾔｼは自分勝手とか言われて一刀両断！

人に黙って、保険も使わず、黙々と治療して子供を持てば良し。
ここで偉そうにぬかしてる奥ﾀｿだって、娑婆に出れば誰かに迷惑かけて生きてんだよ。
人間生きてるだけで、既に誰かに迷惑かけてんだよ。

第一こんな時間に2chしてる暇人寄生虫ﾁｭﾌﾟが人様の事偉そうに批判できる立場かってーの。
漏れ？漏れは昼休みだよ！

高度医療に進む前には、かならず
「なぜ子供が欲しいのか」を突き詰めて考えたほうがいい。
考えることをタブー視したり、違和感を押し殺してはいけない。

女性の本能だから、愛する人の子供だから、当たり前だから
女としての自然に授かった能力を開花させたいから
子供を無償の愛で育てたいから

いろいろ答えはあるだろうけど。
世間の声でなく、周りの声でなく
本当に自分ひとりの心の声に耳を澄ましてみたほうがいい。

>504
> 普通に子供産んで幸せな人も沢山居る訳だから、
> 治療したからと言って必ず母体も胎児もリスクを負うとは限らない。
> 治療しないでできた人でも、何かしらリスクを負う人はいる。

これって、どっかで聞いた事あるフレーズだと思ったら、
よく、妊娠しても煙草がやめられなかった人が言う台詞と同じだ。
だから何？って言われても、何て答えればいいか解らないけど、なんかもにょもにょする

不思議・・・
治療するのはおかしいって言う人には禿同が続くのに、
治療してる人が何かを書き込むと寄って集って重箱の隅を突付く。
なんか、どっぷり主婦の世界って怖いな。
どっぷり漬からない為には仕事辞めないで正解だったと思う今日この頃。
関係ないからsage

>>509
>治療しての異常＝人為的な事が原因って決め付けるのはどうかな？
つか多胎になるのが治療の結果（＝人為的な事）では？
私が読んだ本だと不妊治療で多胎になる可能性は自然妊娠の１５倍だったよ。
>>62のリンク先から拾ってきたけど↓

＞多胎の場合、臍帯・胎盤因子(着床部位など)による胎児発育遅延、
＞低酸素症、胎児仮死、子宮内胎児死亡の発生頻度が上がりますが、
＞これを予測することは不可能ではないにせよ困難です。
＞超早産→神経学的後遺障害(脳性麻痺・発達遅延など)
＞極低出生体重児→神経学的後遺障害
＞子宮内発育遅延→神経学的後遺障害
＞新生児仮死→神経学的後遺障害
＞上記について、いずれも発生頻度が上昇することが示されていますが
＞多胎ではこれらのうち一つ以上がおこる可能性が高く、
＞多胎→神経学的後遺障害　という関連を示すデータもあります。
＞多胎の場合、一人ではなく複数の児が神経学的後遺障害を
＞もつ可能性があるところに問題の深刻さがあります。

>>507
私も双角子宮ですが、治療歴一切なく自然妊娠で3000g近い双胎を
出産しました。
安定期になってから「あなたは本当は自然妊娠しにくいし、
初期流産しやすい体だった」と教えてもらいました…

おそらく妊娠前に検査していたら不妊とされ治療を勧められて
いたでしょうな。
自分はたまたまだったのかもしれないけど、しなくてもいい
治療を受けさせられる場合もありそうですね。
するかどうか選択するのは本人だろうし、タイムリミットや効率の
問題もあるでしょうけれども…

>>513
何度も言われてるけど「生殖補助医療がこれ以上進歩するとどうなるか？」
「生殖補助医療がこれ以上ポピュラーになったらどうなるか？」ってことを考えるスレだよ。
不妊治療叩きしかかかれてないと思い込んでるあなたの読解力がヘン。

「どんな手段で妊娠しようと自分の勝手でしょ」と
本当の意味で言い切れる世の中にはまだまだなっていないと思う。
結婚してある程度の年になったら子供がいるのがあたりまえだという価値観は根強いし、
生殖医療の現場は経済格差からくる人権侵害の温床だし。
生殖補助医療がごくあたりまえのことになってしまったら
きっと不妊じゃなくても配偶子を買ってIVFして気に入った卵だけ着床させるとか
臓器移植のために胎児を作るとか、そんなこともあたりまえの世の中になっちゃうよ。
人間が人間を道具に使うのもあたりまえ。人間の命や体をお金で買うのもあたりまえ。
生殖補助医療はそういう世界に直結する技術だから慎重考えないと。

連続ｽﾏｿ。

それと「今、そこにある危機」として散々カキコされてる「妊娠した後のこと」。
妊娠に適していない体で無理やり妊娠する危険、
自然淘汰されるべき命を無理やり生み出して苦しめる残酷さ、
「子供を欲しい」側の欲求ばかり優先で、生み出された子供たちの人権はどうなるのか、
そういうことは待ったなしで何とかしなくてはならない問題。
やっと厚生労働省が腰を上げてるが。

じゃあ、IVF等の治療を受けないと妊娠できない人は、
子供を諦めろ・・・って事？
産めない体、淘汰されるべき遺伝子だから？
悩みに悩んで諦めた人もいるけど、
子供を産めない体の人は、諦めるしかないのかな？
治療に対しての危機感は語られてるけど、
IVFじゃないと子供を持てない人はどうしたらいいんだろう。
ひたすら耐えるしかないのかな？
淘汰されるべき遺伝子っていうと、なんだか要らない人間みたいで嫌だなぁ。
ずっと親から受け継がれ育まれてきた命が、自分の所で途切れちゃうんだよね。
子供の将来もろくに考えないで、ボコボコ子供産んだり、捨てたりする人沢山居るのに
治療してると、ちゃんと考えろとか無責任だ身勝手だとか言われてしまうなんて、
何だか悲しいね・・・。
妊娠しやすいだけで、例え親には向いていなくても子供はもてるんだよね。

>>510
他人の意見を批判してるのはお前だけ。

>>516
同意。
そして、これは不妊患者だけではなく、出産・育児をする（するかもしれない）
女性全員が当事者である問題。もちろん男性にも考えて欲しいけど。

>518
＞子供の将来もろくに考えないで、ボコボコ子供産んだり、捨てたりする人

・・の親としての責任については
また別に論議される問題だと思います。

私は子供が産めない体ですが何か？
と、堂々と言えちゃう社会になれば少しは気が楽になるのかな。
そして、子供が居ない夫婦は子供が居ない夫婦なりの楽しい人生が待っているなら、
さっさと諦められる人ももっと沢山出てくるような気が。
でもきっと、普通に子供は出来るもんだと思ってた夫婦は、
子蟻を見るとどこか羨ましいと言うか、向うの方が幸せそうに見えちゃうんだろうね〜。
「子供なんていたって大変なだけよ〜」と子蟻がしみじみ言っても、説得力無いんだろうな。
居たら居たで、ホント大変なんだけどね。
子蟻が本気で「子供居ないほうが良かったわ！」って思うことってあるのかな？
でも、子梨は本気で「子供が居たらなー・・・」って思うことがあるんだろうな。

>518
生殖補助医療は治療じゃないってことは何度も出てる。
本当は妊娠・出産のメカニズムをもっと解明して、不妊原因を根本から治療
できるようになるのが唯一の解決法だと・・・
不妊原因でさえ「不明」な場合も多いし、人間にはまだまだ未知の部分が
たくさんある。本当に受精卵を人の手で受精させることが安全かどうかなんて
誰にも言い切れないのでは？医者だって責任取ってくれないことだからこそ、
個人の判断が重要なんじゃないの？

>>518
子供を諦めるしかないのでは？
「淘汰されるべき遺伝子」というが、人間の遺伝子の大部分は共通。
ほんの少々の個性は親戚や兄弟姉妹の子供に受け継がれている。
自分の遺伝子にこだわるのは、なぜ？永遠の命でも欲しいの？

子供がいない＝淘汰される＝要らない人間
というあなたの考え方のような人が多いから、生殖医療に頼る人は多い。
子供を産めなくても、世の中で必要な人間になることを考えたほうがよい。
逆に子供を産んだからといって、偉いわけではない。

＞親から受け継がれ育まれてきた命が、自分の所で途切れちゃう
あなたが死んでも、子供を産まなくても、人類や生命は滅びません。

体外受精で生まれた最初の子って、イギリスかどこかだったっけ？
今何歳になってるのかな？
体外受精で生まれた子を、ずーっと追跡調査ってしてるの？
取りあえず体が完成する年くらいまで追跡調査して結果をまとめるようにすれば、
安全とか危険とかの判断ももっとわかりやすくなるのかもね。

>522
って事は、生殖補助医療は応急処置って感じだね。
メカニズムわかんないけど、こうすれば妊娠はできるから取りあえず、ってか？

癌の遺伝子治療や筋ジストロフィーのホルモン療法なんかは
どうなのさ。
ここの理屈で言うと、即刻うち切りになりますよ。

>>521
＞子蟻が本気で「子供居ないほうが良かったわ！」って思うことってあるのかな？
あったら、その子は本当にかわいそうだよね。ないことを祈る。

＞子梨は本気で「子供が居たらなー・・・」って思うことがあるんだろうな。
私は子供を諦めた小梨だけど、>>511のように考えたら吹っ切れた。

要するに、小梨のときの「子供が居たらなー・・・」は
実は自分の考えではなくて世間の考えだったってことに気がついた。

>523
そんなにワールドワイドに、人類みな兄弟！なんて考え方そうそう出来ませ〜ん。
なんか、石女せいぜいは世の中の歯車となって立派に役立ってください
って言っているように聞こえるよ。
子供が居る人は皆、子供は社会のもの的な考え方持ってる？？
私にはもてないなぁ〜。
自分の子に責任はもてても、他所の子の人生まで責任もてないよ。
でも、こういう考え方があるから「私が子供産まなくたって誰かが子供産んでくれるわよ〜」
と言う選択子梨が増えているって事がちょっとわかった気がする。

>525
病気と比べるのやめれ。それは「治療」であって人を生かす為の行為。
生殖補助医療は読んで字のごとく。

沙汰される遺伝かー。悲しい響きだ。でも本当にこう思ってる人はそうはいないはず。
みんな医療の恩恵を受けてるものね。本来ならすぐに死んでしまう者も
医療によって命を繋いでる今日この頃。
本当に沙汰されなきゃならない遺伝子がどれだけあるんだろう。

ところでやっぱり雅子様は噂のとおり体外受精か顕微授精で愛子ちゃんを
お生みになられたのでしょうか？永久に分からないでしょうね。

子蟻さんに質問です。
「なぜ子供を持ったんですか？」

>>518
なんでそう被害者になりたいの？
「みんなが不妊治療諦めろっていうんだよー」ってか？
あのね、「考えよう」って言ってるんだよ。
同じようにIVFやるにしても
なんも考えずにホイホイと不妊クリニックの言いなりになるのと
先の先まで考え抜いて取り組むのとでは天地の違いだよ。
IVFやる人がみんな後者だったら世間のものの見方とか
産科や小児科医療の現場も、もっと変わってきてるでしょうよ。

>>527
523=526です。

＞石女せいぜいは世の中の歯車となって立派に役立ってください
＞「私が子供産まなくたって誰かが子供産んでくれるわよ〜」
そんなこと、一言も言ってないよ。てか、なんでそう受け取れる？
ま、いっか。こういう屁理屈がアホらしくて治療やめて諦めたんだし。

>>530　担当医が不妊治療で有名らしいからそうなんじゃないかのう？

＞５３４
やっぱりそうだよね。

>528
でも、死ぬはずの命を引き伸ばしてるから、
高齢化社会となって問題が跳ね返ってきてるんじゃないの？
死ぬ人間を手を下して生かしちゃってるんだから、
手を下して産まれる人間も増やしていかないと益々釣り合い取れなくなる気がする。
失礼かもしれないけど、病気で社会復帰の難しい病院の世話になり続ける人、
国の補助で生活させてもらってる人や年寄りを既に生きてるってだけで生かせ続けるよりも、
これから労働力となる人間を育てた方が有意義なような気がするけど。
かなりドライな考え方になっちゃうけどね。

>>525　>>528
筋ジストロフィーのホルモン療法は治療じゃないよ。

高度医療に関わらざるを得ない人もいる。

臓器移植はどう

不妊治療で転院につぐ転院ってありがちだけど、何故か悪い結果の出た医者
を信じるのか不思議。
出来ないから「やっぱり出来ない原因があるんだ」と思うのは分からないでも
ないけど、金儲け主義の医者ならIVFを薦めるでしょ。
生殖補助医療が当たり前になりつつある今、そんな医者だって少なくない。
良心的な人間なら健康体に薬じゃんじゃん投与したり、針刺したりして健康体
じゃなくなることを懸念するでしょ。タイミングで出来るかもしれない内は
次の段階を薦めないよ。
冷静に考えて客観的に判断することも必要では・・・・？

>>536　そんなことまで心配する事も無いよ。
極端なこといえば、使えない人間が増えすぎて世界が破綻したとしても、
それが自然淘汰ってわけ。

>>536
>>419-421を読んでみそ。
生殖補助医療は人工を増やすどころか
「苦しむばかりの短命な赤ちゃん大量生産方法」だってことがわかるから。

IVFに進まなければいけないけれど（AIH６回結果でず・・）
勇気がない・・。年齢が３８歳・・もうほとんど諦めています。
子供は欲しいけれどIVFの治療をする勇気がない
この先、どうしようか・・かなり悩んでいます。

いっぱい悩んで考えてください。
「悩んでる時間はない！」なんて思考停止に陥らないように。
悪徳クリニックはそういってどんどん高度治療へ進めちゃうけどね。
SF商法じゃないんだから。

＞５４３
もしよかったら教えてください。（嫌でしたら無視して下さい）
５４３さんはIVFの経験はありますか？

ｹｺｰﾝ前から婦人科とは縁が切れず、ｹｺｰﾝ後も10年不妊治療したが
IVFはしないと決めていた。

>>536
私も個人的にはそう思ってる。延命治療とか超未熟児で保育器の中で半年も
いやそれ以上も治療して生き延びるのってどうよ？って。

前に医者板にも同じようなこと書かれていて、その時のレスを要約すると、
＞老人を延命させることに意味があるのか？
＞その老人を１日延命させて孫と会ってお話が出来るってことは決して意味
＞のない事ではないと思う。

これ見てうーむって思った。まだこれから考えたい課題だなーって。
で。この場で病気と生殖補助医療を比べるなってのは、問題のすり替えだから。
こんな事まで話すスレじゃないでしょ。スレ違いごめん。

>542
自分で覚悟決めて、決まったら進めばいい。
勇気が無いのに、年齢を気にして安易に進む事は止めた方がいい。
先に進んでそれで何かあって後悔するのも、
先に進まなくてタイムリミットが来てそれで後悔するのもどちらも自分です。
どっちを選ぶにしても、腹くくってからじゃないと辛いね。
幸い、自分一人で決めるんじゃなくて、夫婦で相談できる事だから
旦那さんとじっくり話し合って決めるといいと思うよ。

＞５４５
５４２＝５４４です。
５４５さんの言われるとおりいっぱい悩んで結論をだそうと考えて
います。でも正直かなり医療不信があるのでたぶんやらないかと・・。

>541
その短命な子供も、淘汰の一つ・・・ってことで。
産まれて来た中で、生命力のある子はちゃんと育つ訳だし。

って、自分で書いてて嫌になる程ドライだからもう止めた・・・（；´Д｀）
これは極論過ぎたね。失礼。

>>542
おおむね５４７に胴衣なんだけど、「よく考えて」って言うのは
どんなに迷っても3年も4年も悩みっぱなし、なんてことありえないからでもある。
普通、半年か長くて一年も悩めば先へ進むかどうかぐらいの決断はできるでしょ。
その間、何個かタマゴはムダになるかもしれないが、充分遅れは取り返せるはず。
その数ヶ月の迷いを許さず、尻を叩くイケイケ婦人科医ならやめたほうがいい。

言葉のマジックにかかってる部分てあるよ
生殖補助医療って誰が言い出したの？
受胎ができない、それは病気だって初めに言ってしまって
保険もすんなり通ってだったら、このスレも少し違ってただろうね。

>>551
前々スレまで戻る気かね。ｗ
「病気が原因の不妊」には保険が適用されてるんだよ。ｗ
ARTは「不妊症」を全然「治療」してないからね。
二人目が欲しければまたIVFなり顕微受精なりしなきゃならないんだから。

産まぬなら
　頃してしまえ
　　ホトトギス

>>553 男全滅じゃん。やめてよ

＞554
禿げﾜﾗ！ｗ

＞５４６
エゴかもしれないけど、自分の大事な人には
例え呼吸器を着けてでも生きていてほしい
一緒に、苦しむから。っておもってしまう・・・。
経験者なので。
生命について考える良いスレだ。

＞５５２
え、私、病気からの不妊だけど保険通らないよ。

>550
５４２です。そうですね。年齢からいって３年も４年も考えることは
無理だから半年以内に結論をださなければいけないと考えています。
でもたぶん私はできないと思う。かなりの医療不信なので・・。

>>557
それは混合治療が禁止されてるから。
あなたが健保で認められない治療を希望すると、最初から全部自費診療になってしまう。
タチの悪い医者だと、そういうことをちゃんと患者に説明していないケースが多い。

>>559
じゃあ、551の言うことも間違ってないじゃん。

>>560　＝557
ｳﾞｧｶですか？
そもそも健保が適用されていない医療行為である、ということと
健保適用が可能な個々のケースで健保を請求しない（全額自費）ということとは
全然違う話ですが。

何でそんなにいらいらしてるの？
大丈夫ですか？

遅レスな上に微妙にスレ違いなんだけど
>>538
臓器移植もｶﾅｰﾘやばいっす。
ドナーがちゃんと脳死してないうちにもう死んだことにしちゃうとか
なまじ移植なんかしなければ何年も生きられたレシピエントに
無理やり移植して数週間で死なせちゃうとか・・・。
何件も訴訟沙汰になってるよ。
これも医療現場の感覚のマヒと患者（？）側の情報不足を逆手にとっている
医者の功名心＆金儲け主義の弊害だと思われ。

ID:vfJIT8u1さん
落ち着いてください。ここでアナタのうっぷん晴らししても仕方ないのでは？
荒れそうなので消えますね。
感情的な話し合いなんてないんですから。アナタの口調は喧嘩にしか思えません。
冷静でいられない状況なのかもしれませんが、
むやみにいらいらしても仕方ないですよ。
失礼しました。

561さんIVFの治療をしなかったことに後悔はありませんか？

必ずいるよなﾋｽ女

>>564
IDが・・・・。

>550
本人の気持ちが固まっていないのに薦める医者は良くない。
ちゃんと、どういうリスクや副作用があるのか説明した上で、
本人に考える時間を与えて、本人に選択させることが必要ですね。

>542=544
一、IVFをした者の立場からの話もと思いレスします。
後でやってみれば良かったと思わないで済むように、
デメリットと共に、メリットについても考えてみていいかな？と。
私はAIH７回やった後、IVFに進みました。
IVFに進んだ事により今までわからなかった受精障害がわかりました。
(卵子の殻が硬くて、精子が入っていかれなかった。
精子も自然妊娠が一応可能な範囲でしたが、運動率がちょっと悪かったです)
そしてICSIに進んで妊娠し、今は子供に恵まれました。
IVFならまだ精子の選別は自然淘汰の領域ですが、人為的に精子を選別し受精させるので、
その辺りの影響はどうでるのか当初不安と抵抗が有りましたが、
受精卵になった段階で自然淘汰されてしまうと聞いて、受ける事にしました。
もしこれで子供に障害があったとしても、それはそれで受け入れられる覚悟もしていました。

でも、もし医療不信が少しでもあるなら決してお勧めはしません。
もし子供に何かあった時に、治療のせいだと恨み節になってしまっては、
自分の為にも子供の為にも良くないと思うので。
全てのマイナス要素を全部考えてみて、それを全て受け入れられる覚悟がないと、
きっと「こんな筈じゃなかったのに・・・」と思ってしまうから。
そして、先に進めば必ず子供を持てるわけではないと言う事も念頭に置き、
自分がやるのはここまでと決めておいた方がいいと思います。

>>563　リスクは承知してんじゃないの？患者側は。
素人のわたしだって拒絶反応くらいは知ってるし。

>>567
そんなことしかしてきすることないあんたって
はっきり言ってやるよ、基地外ここにはクンな
ｱﾚﾙ

>569
そのリスクをも上回る「生きたい」「生かせたい」って言う気持ちがあるから受けるんでしょ？
これやれば助かるかも！って。
生殖医療も同じだよね。
リスクを上回る「子供欲しい！」これやれば子供持てるかも！って。
それくらい望まれて産まれて来た子供は、どんな育てられ方をするんだろう・・・。
過保護にしてﾄﾞｷｭにだけはしないで欲しい。

話し変わるけど、
なんか、意味も無く絡んで来てる人いない？？
話しそらす為の荒しさん？？謎。

ははハハ〜〜IＤまちがってるよID:vfJIT8u1
>>564は ID:nUX+7jFoにって言うことでいいのかな？？
ID:nUX+7jFoよ、もちついてからおいでよ
まってるよ〜ん
もちろんID:vfJIT8u1もね。仲良くね。

>>571
気を利かして、荒らしストッパーになってくれてるんだよ。

AIH11回、IVFに進もうか迷っている時に3度目の妊娠、流産で落ち込んでいる時、
｢病気でもないのに｣と言われてしまった。
世間の認識は厳しい。

もっと生きたいって思うのはむしろ本能だし、
いろんな技術がある中で選ぶのは本人だからなー。

動物の（自然の摂理に基づく）生死と人間の生死は明らかに違うからなー。
上の方でごっちゃにしてる人いるみたいだけど。
それに産まれるところだけに注目してるみたいだけど、自然界ではせっかく産まれても
弱いもの、運が悪いものは死んでいく。人間と大きく違うところ。

あ、これ独り言ね。ちょっとハズれた話しだから。

>571
>575
レシピエント側は危険覚悟で内臓もらう、っていうのはわかるとしても
死んでもいないうちに死んだことにされちゃうドナーは・・・

って、もうこれ以上の移植ネタは医者板でやろうね。

＞５６８
５４２＝５４４です。
レスありがとうございました。経験された方からのレスはとても嬉しい
です。私が悩んでいる訳は５６８さんがおっしゃったようにIVFに
よって今まで分からなかった不妊原因（受精障害など）が分かったり
するので、その点に関してはかなりメリットになり、やってみたいと
いう気持ちと治療による副作用やまれに起きる医療事故が怖いという
気持ちがあってもう悩みまくりです。
５６８さんが言われるとおり、メリットとデメリットをよく考え
最後は腹をくくって決めるしかないと考えています。
５６８さん、お子様に恵まれてよかったですね・・。

移植レスどうも、 ID:nUX+7jFoさん

しかし、前々スレでも「もちつけー」って言われてましたね
あなたさまｗ

脳死の論議はじめちゃったらｷﾘなくない？
そんなこと言ってたら心停止から30分後に奇蹟の生還した人もいるのよ〜！
と近い話しになるし。つまり、ごくわずかな奇蹟を除く、統計上殆ど死んだも同然（脳死）の状態を
死亡状態にしたってことだよ。

>>576
オマエ何様？師ね

だから
＞死んでもいないうちに死んだことにされちゃうドナーは・・・
てのは極論。しかも提供側にも承諾はもらってる。
もめてる裁判で遺族側が勝訴した事例は何件あると思う？つまりは解釈の問題です。
医学界の死亡と、遺族の考える死亡にはギャップがある。
体温があれば生きてると思ってしまうのが遺族の心情。

ドナーカード持ってると、本当は助かったかもしれないのに、
最後の所で放置されて移植に回されちゃった・・・
って事があるかもといわれて、ドナーカード持つの止めちゃいました・・・。
いや、本当に死んじまった後、内蔵どうされようと一向に構わないんですけどね。

＞578
覚えがないけど、どれだろう？

＞579
＞統計上殆ど死んだも同然（脳死）の状態
それは違うよー！　脳死というのは「死んだも同然」じゃなくて
そこから生還はありえない脳幹の死滅なんですよー。
って、もうお願いだから医者板でやってよ（泣

>>582　今はそんな事は無い。むしろ逆ですよ。
移植に至るまでのチェック事項はかなり厳しいものみたいです。
たださっきも書いたけど、体温がある＝まだ生きてる　と解釈しちゃう人ならやめた方がいいかも。
体温は一例ね。

ID:nUX+7jFo何であんた仕切ってんの？

>>583　そんなことはみんなわかってます。
統計上ってのは、脳死と断定されてから生還した、数少ない例のことです。
断片だけを読むのではなく、何がいいたいのかを汲み取ってもらえますか？
私も文章下手なんで。

>585
そーか、仕切ってるときたか。ｗ
じゃ、スレ違い覚悟で思い切りやってください。ｗ
あ、どうせ誤解されてるんだったらこういえばいいかな。
「あんたたち、スレの流れを変えようとしてるｼﾞﾂｹﾞﾝしる貝の回し者でしょ！」
とか。ｗ

ID:nUX+7jFo
あんたね、さっきから不愉快だよ。
あんたは親にもなれないし、社会にも適応できそうにない。

いや、前々スレからも、まったく
ID:nUX+7jFo
さんと同じ口調論調で、強烈に飛ばしてた人いたから、、、
デジャブかなw

この人にも、親とか夫がいるんだね。
余り関わりたくないな。でも少し生活はのぞいてみたい（ｗ

じゃ、RPTyDsFXは生殖補助医療についてどう思ってるの？

私は、まず「天使を待っている人たちへの福音！」みたいな
不妊クリニックのキレイ事プロパガンダが嫌だ。
子供を持たないのがヘンだという社会の偏見もまだまだあるのに
「子供をもつ手段」ばかり先走るのってどうだろう？とも思う。
それから生殖補助医療が社会に与えてる影響とか、
そのデメリットとかをちゃんと考えないで（あるいは考えさせないで）
これまたイケイケどんどん、というのもどうかと。

すぐ難癖つけるおばさん。
臭いよ。臭い！臭い！臭い！！！
糞ｽﾚだ。

まともに書いてる奥様達可哀相。。

遅レスだけど>>565
時間はかかったが結局子供できたから、なんとも。
ただ、そこまでやるなら小梨でもいいや、と最初から思ってた。

じゃ、ID:nUX+7jFoあんたは生活っていうのを考えたことある？
あんた、何ギスギスしてんのさ。
社会に与える影響って、あんたにとって社会って何？
きちんと社会生活営んでいるように感じないんだけど

でも子供が欲しい人には残された手段に限りがあるから仕方なくない？

>>589
それ見たい。どこ？

て言うかごめん。
過去レス読むの面倒だからﾃﾞﾒﾘｯﾄについて簡単に教えてください。

ID:nUX+7jFoみっともないよ。

>597
そう言う他力本願なのも（・A･)ｲｸﾅｲ!
と言う教訓も含めているスレなんですよ・・・

>>599　仕事しながらなんで。というか甘えん坊でし。

優しい方、教えてください。

自分で「甘えん坊」とか言ってるやつって。。。

きもい

>>598　＝594＝RPTyDsFX
そーか、ごめん。

てゆか、>>589
「ｸ・・・・不妊」とか「乞・・不妊」って言ってたのは私じゃないよ！
それ以外だったら結構熱く語ったこともあるけど。

>>602　ﾃﾞﾒﾘｯﾄってなんですか？？

ID:nUX+7jFo・・子供がいるのになんでそこまでIVFにこだわる訳ですか？

熱くっていうか、病的だよ。
直した方がいいよ。病院に行ってでもね。不愉快

>601
禿同〜
こういうのがほいほい生殖補助医療を受けて社会迷惑になるんだろうな。
自分で調べるって事しる！
その前に、仕事中なら責任もって仕事しる！

>>605はID:nUX+7jFoに。

＞607＆605＝RPTyDsFX
そりゃどうも重ね重ねごていねいに。

なんか凄い勢いでスレ伸びてるけど・・・
ID:nUX+7jFo　につっかかってる　ID:RPTyDsFX
あんたの方がうざいんですけど？

過去ログも見てきたけど、ID:nUX+7jFo　は特にﾃﾞﾑﾊﾟなこと言ってないやん。
ID:RPTyDsFX　が言葉尻捉えて言ってるだけでは？？
ってかやめれや

うんうんわかった、
ID:nUX+7jFo

なんで前々スレから、そんなに必死なの

>>606　あぁ保険料の負担とかってことですかね？ﾃﾞﾒﾘｯﾄ
うちは生殖補助医療を受ける予定はありませんよ？どこで拾ってきた話しです？？

ID:ｎUX＋７jFo・・・子供がいない予感・・。

doｓスレになっていく〜
同じく上がってる妊婦スレとは大違い（ｗ

>611
のびきったにゅう麺のようなレスならしないでくれ。
それとも、プチバトルをとめようと言う心優しい救世主ですか？ｗ

って、みんなスルーしてるのにかまっちゃったよ。ｳﾁｭ

>612
ついでにダンナもいな・・ゴニョゴニョ

ﾉｲﾛ女集結って感じかな。
不妊でこうなるか、子育てでそうなるか、両方かは知らないけど。
まあ、うっぷん発散スレでもいいんじゃないの？

ていうか同じ人ですよね？
601＝606＝614
親切な人も多いから期待しちゃった。いちいちID変えるヒマあるなら教えてくれればいいのに。

うわァ
犬の喧嘩みたいだ。
２棟が喧嘩を始めると連鎖して大騒ぎになる。
犬女？

>614
今の流れでは、不妊じゃないほうが病んでるように
みえまつw

>616
だた。

病んだ不妊が大量になだれ込んできただけでしょ？
ここ数日このスレ荒れ気味だったからね。
不妊スレで暴れてくれればいいのに。

＞６１９
ホントだよね！

>621
何かあると「不妊が〜」って言うのは止めて〜。嵐を呼ぶセリフだわ・・・
子蟻(自称？)同士が突っかかりあってるように見えるんですが。

>623
祭りだ♪って人も混じってるのかもｗ

良スレが駄スレに変っていく悪寒

単純に思フこと


性格悪くて小学生レベルの脳みそのが混じってる

ﾝﾏ、２ちゃんだからね・・・

つーか、ラウンジに貼られてるぢゃん。

>627
誰かが腹いせに貼ったんだろうか？

ラウンジじゃなくてガイドラインの悲惨な１スレだった・・・

ここで荒らしているのも生殖医療について恐いぐらい反対するのも
ＩＶＦで結局子供できなくてさみしー子梨か
よく考えましたとかいいながら実は年齢のことや周りから
ＩＶＦさせてもらえなかった悲しい子梨か
育児ﾉｲﾛｰｾﾞの子蟻が自分より下の存在と勘違いしている不妊治療者に
ストレスを発散させているかのどれかだな

どっちにしても愛子ﾀﾝも存在した生殖医療
何を言ったって「将来の危険率」が高ければ
愛子ﾀﾝは産まれなかっただろうし・・ごちゃごちゃ言った
ところでほとんどが素人の憶測でしかないんだよね。ﾌﾟｯ

ＩＶＦ保険適用反対なんて気持ちに余裕がない人間が
叫んでるんだろうなぁ・・税金の使い方にけちつけるなら
これより先にけちつける所たくさんあるだろうに・・
悪いと知りながらタバコ吸いつづけた挙句肺がんになり
もう末期で延命治療をしている人の方がよっぽど
自分勝手な嗜好を楽しんで最後に人の税金使うなと思うけどね。
それともタバコ税はその為に高いのかな（ｗ

＞６３０
IVFで治療されているんですか？
成功したらいいですね！

>>631
成功も何も子蟻でつ。
かわいい１歳半の娘がいまつ（ｗ

良かったですね・・。

>>633
あなたが子蟻ならお互いに良かったねですね（＾＾）
あなたが現在ＩＶＦチャレンジ中なら頑張ってねと応援します。
あなたが子供を諦めた子梨なら娘がいることを
このスレで出したことを申し訳ないと謝ります。

小梨ですが、まだ不妊検査中です。
いろいろ不妊のことについて勉強中です。
２ちゃんで勉強うんぬん・・も変かも知れませんが・・。

２ちゃんは、浅い議論しかできない場所だけど、このスレには
少し期待しているよ。既女板でめずらしく良スレだと思った。

でも、賛成反対のみっともないバトルは辟易する。もっと冷静に
深く生殖医療の多様な意味について話をしませんか。

長年、痛くて時間がかかって精神的にも苦しい不妊治療を
耐え続けたのに、なぜ高度医療へ進むのをやめたのか。
逆に、なぜ高度医療へ進んだか。もっと話を聞きたい。

私は体外受精に違和感があり、やってはいけないと本能的に思った。
さまざまなデータも、大丈夫であると言うし、みな疑問も持たずに
やっている。不思議でならない。どうして体外が平気なの？？？

体外成功した人には、表面的には「おめでとう」と言うけど、心では
結局この人は自分の欲に負けたんだな、とか思ってしまう。
・・・・どうせヒトゴトだし、どうでもいいや、とも思う。

>>636
自然妊娠でも親の欲で産むんでしょう？
何が違うのでしょうか？
動物と違って避妊も中絶もできるのわかっていて
産むんだから欲だよ。でもそれ悪いこと？

>さまざまなデータも、大丈夫であると言うし、みな疑問も持たずに
>やっている。不思議でならない。どうして体外が平気なの？？？

ただ上に「危険率は少ない」と書いたが
これに対して本能で体外に違和感を持ったのは
本当にあなたの本能が何か感じたんだなと思います。

私持病があってその病気の治療がはじまって３０年なの。
その病気の大半はお年寄りが多いんだけど
私のように子供の頃や若い頃からなる人もいる。
今までは何も問題ないとされてきたけれど治療が始って
丁度３０年のここ近年・・・問題がおきてきたようです。
当時子供だったから調べようがなくしょうがないけど
このままでいくときっと私の寿命は短いでしょうね。
当時の医者は何も問題がないといったけど結局
「したい」気持ちが優先されたんだよね。
今調べてみると私は絶対に治療をしなくてはならない
患者ではなかったみたいだし・・・

医学の犠牲になったなぁと思っております。

>>635
勉強＆治療頑張って下さい。
ここのスレは無駄ではないと思います。
ただ高度不妊治療しようと決めたら覗かないほうがいいかも・・
かわいい赤ちゃんに恵まれますように。

>>636
「どうして体外が平気なの？？？ 」とか「結局この人は自分の欲に負けたんだな」
という言い方では冷静に 深く生殖医療の多様な意味について話をするのは
難しいかと。

>>630
私は高度医療には反対ではありませんが、自身の治療には疑問を持つ立場です。
最初あなたの文を読んで煽りかなと思ってたんですが、そうでないようなので。

＞ＩＶＦで結局子供できなくてさみしー子梨か
＞よく考えましたとかいいながら実は年齢のことや周りから
＞ＩＶＦさせてもらえなかった悲しい子梨か
荒らしは論外ですが、ここで反対意見を述べる人について、
このような書き込みはいかがなものでしょう。
あなた自身もご自身の持病に関しては「治療」に対して疑問を呈しながら、
それがこと生殖医療となると治療を否定した人を見下す文章を書いていますね。

皆、自分の立場で書いていると思います。
あなたも私も例外でなく。
繰り返しますが、荒らしは論外ですが反対意見をそのような目でしか見れないのであれば、
あなたは話し合いにはむいていないのではないでしょうか。

>>640
私は話し合いをしたいわけではありません。
ここにいるほとんどの皆さんと同じように自分の意見を言いたいだけです。
反対意見をそのような目でしか見れないと書いてますが
実際にここで冷静に反対意見を書かれている方のほうが少ないです。
上>>636さんだって本能でダメだと思った所までは
なるほどと思いましたが最後の「結局は自分の欲に負けたのね」の
部分を読んでも分かるように反対派の人って反対の理由だけでなく
それ以上に「エゴ」だとか「欲」だとかＩＶＦ治療者自身を
否定するように書いていますよね。そんな文章を読みつづけて
私は逆に「反対派」の人に対して嫌悪感を持ったまでです。
余裕なさ過ぎる。心狭すぎる。もちろんそれを放置できない私もね（ｗ

>>637
欲を持つのは悪いことではない。
でも身の程を超えた欲は、人を破滅させるだろうと思った。

欲の全くない人は変だし、欲の塊も不幸。
自分の分にあった、ほどほどの欲を保つことは難しいと思う。

そして体外受精は私にとって「分を超えた欲」のような気がした。
これをすると、自分が欲の塊になって破滅すると思った。

>>639
自分の気持ちを押し殺しても奇麗事を言っても仕方がないので。
不愉快になった人には悪いと思うけど。正直に言うとこうなる。

>>641
今は治療をやめたので、治療していた頃より余裕はある。
私の言い方がきつかったかな。ごめんなさい。

今まで書いたことは、日常生活ではほとんど言わない。
体外している人には「がんばってね」としか言わない。

自分の生活を充実させるほうが大事。仕事や趣味や生活など。
不妊治療は昔の思い出なので、もはや評論家的になっているかも。

>>642
正直に言ったのはわかるがそれでは「冷静に話し合う」のが難しくなる
ことを再度言いたいです。

自然妊娠でも、後先考えずボコボコ産むのはやっぱりﾄﾞｷｭｿだよね。
ﾁｭﾎﾞｲ家なんかそれでも自分で一応面倒見てるけど、
中には横○愛みたいに次々生んで次々虐待死させる基地害もいる。
いまどき、普通の人は子供作るにせよｾｸｰｽするにせよ、多少は後先のことを考えるもんだよ。

それと同じで先々のことも考えずにARTに邁進するのもﾄﾞｷｭｿなんじゃないかな。
上のほうでも誰かが書いてたけど、同じ事をするんでも
考えてからやるのと考えもせずにつっぱしるのとでは全然違うと思う。

大家族ﾄﾞｷｭｿ親がロクに子供を教育できずにﾄﾞｷｭｿを大量生産するのと同じように
ロクに考えず「子供欲しい」だけで馬車馬のようにARTするﾔｼは
やっぱりロクなことを子供に教えないだろうし。
考えてからそれでもARTに踏み切るなら、人間を粗末にするような教育はしないんじゃないかな。

子供が欲しいって欲は誰でも持っているし、本能だよ。
だからその気持ちは不妊であってもなくても当たり前に持ってる。

エゴって言われるのは出来ないのに無理やり作ろうとしてるからでは？
上の方にも書いてあったけど、もっと人の生殖機能の謎が解明されて
不妊原因そのものが治せるように医学が進めばいいなと思う。
それならもちろん保険も適用されるし、痛い思いも金銭的苦労も軽減
されると思う。

ただ、今のように生殖補助医療が進んで当たり前になってくると難しい
のかなとも思う。クローンで不完全な実験体を作るより、人間を解明
してくれないかなー。

＞エゴって言われるのは出来ないのに無理やり作ろうとしてるからでは？
確かにこのスレではそういう意見多いね。
でも、無理ってなんじゃ？と思ったんだよね。
何度か極端な不妊治療の例も出ていて、それはどう見ても「無理」だってわかるんだけど
そこまでやってしまう、やらせてしまうのは「考えてない」からなんじゃないかと。

ﾄﾞｷｭｿ男とﾄﾞｷｭｿ女がいれば「産み放題ﾄﾞｷｭｿ一家」の出来上がり。
もしそのどっちかが、あるいは両方が不妊だったとして
ﾄﾞｷｭｿ不妊クリニックへ行けば「生命補助医療突っ走りﾄﾞｷｭｿ」が出来上がる。
とすると、一番悪いのは医者なんじゃないかとも思えてきた。
産科はやらずにオイシイとこ取りで自費診療だから治療費もふっかけまくり、
妊娠させたらポイ、という無責任ぶり。
自分の評判のために患者の体やその子供に無理させて、後のことは知らん顔。
臨床オタクで次々と高度な新療法を試したがる・・・

生殖補助医療そのものを否定はしないが、これ以上ポピュラーになりすぎないで欲しいな。
ARTに取り組む人は医者も患者も、もう少し考えてみて欲しいっす。
ﾀﾏｺﾞもｵﾀﾏｼﾞｬｸｼもｺﾌﾞｸﾛも、所詮「モノ」だという感覚があたりまえになるのは
正直イヤすぎる。

>646
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
不妊原因そのものが治せるようになれば、誰も痛い思いをしてまで生殖補助
なんて受けないと思う。
生殖補助医療がこれだけ盛んに行われていても、不妊原因の治療があまり盛
んでないように感じるのは、やはりその辺りのことがあまり研究されていな
いから？
保険適用になる「治療」と自由診療となる「生殖補助」と比べると、当然
生殖補助の方が儲かるからか？わざわざ儲けを少なくするより、とりあえず
「まだまだ謎なんですよ。それだけ妊娠と言うのは奇跡なんです」と言って
おけば、自費で高度医療を受ける患者がたくさんやってくるし・・・

そう考えると、自分がどこまで治療を受けるべきか、すごく迷ってしまう。

ろくでもない人間ほど、自分の遺伝子にこだわって子供をつくる。
よっぽど、自分の生き方に自信がないんだね。人まかせの人生。

ソニーのオーガ会長とか、作家のシバリョウタＸウとか、
画家のイケノタイガとか、なぜか偉大な人は子供がいない。
ヨーロッパの王侯、貴族とかも・・・
立派な人間は、子供ができない（いらない）のかもしれない。

もちろん、すべての小梨＝完成された人間では全然ないが。
自分はろくでもないから、せめて子供だけでも残したいという
必死な不妊の気持ちは責められない。
しかし、ろくでもない人生をバトンタッチされた子供も
いい迷惑だなあ。

>648
一応「着床学会」かなんかあって、
妊娠のメカニズムとか研究はしてるんじゃなかったっけ？
でも、妊娠のメカニズムが解明される方が私は怖いなぁ・・・
今はまだ、受精卵作る所までしかできないんでしょ？
それが妊娠のメカニズムわかったら、もっと人の手が加わって
産み分けとか人数の操作(中には「どうしても双子が欲しいんですぅ〜」
というﾄﾞｷｭも居るんだよね)なんかができるようになったら、
それこそ益々生まれてきた子供が迷惑をこうむるような気がする。
一応いくつ着床するかは時の運と言う現段階ですら多胎が多くなる弊害が指摘されてるのに。
かえって、痛い思いをしたり不安が付きまとうから思い止まる人もいるし、
結局妊娠できずに諦める人もいるわけでしょ？
それが痛みも無く簡単に妊娠できるようになってしまった方がおかしくなりそうだよ。

>649
別に遺伝子にこだわってるんじゃなくて、
多くの人は自然に子供が欲しいという感情が浮かんでくるんじゃないの？
まぁ中には、「周りは次々子持ちなのに、私だけ居ない！きーっ！」
ってなる人も居るのかもしれないけど。
私は子供を持つにあたって、そんなに遺伝子とか人生とか深く考えなかったけどなぁ。
結婚して夫婦になって、そしてそこに子供が加わって家族になった・・・そんな感じ？

あのさ、不妊関係統合ｽﾚ作れば？
色々あるじゃん＞（結局は）不妊ｽﾚ

昼のﾏﾀｰﾘしたい時に喧嘩ばっかしてさぁ
匿名の２ちゃんで普通にレスしても煽ったり煽られたりの繰り返しになるのは当たり前だよ。
統合すればあちらこちらに似たようなｽﾚ上がらないし、叩きも少なくなるんじゃん？

>651
いわゆる不妊スレってのは他にも沢山あるでしょう？
不妊スレは不妊じゃない人はあまり見ないだろうし、このスレの主旨とは
微妙にずれてない？
不妊じゃない人も考えなければいけない問題だから別スレ立ってるのでは？
不妊スレは不妊サイトと同じでお互いの情報を交換したりして、良スレだ
けど、不妊じゃない人には入りにくいからさ。

>650
649は、あなたのように自然に子供を持った人の話ではなくて
生殖補助医療に頼って子供を持とうとする人のお話だよ。
ここは、そういう話題のスレでしょ？

>651
ケンカしてる人いる？私には、みんな好き勝手に独り言
書いて楽しんでるようにしか見えないが。ｗ

>>650
産み分けとか人数の操作＞でも、それはどう考えても自由診療の範囲でしょ？
言ってみれば美容整形なんかと一緒だと思う。そこに関しては国が規制をかけ
たりすることはできるんじゃない？
それに、人数の操作ができるってことは、裏を返せば「無理な多胎妊娠を避け
ることができる」ってことでもあると思うんだけど。
私が言っているのは、もっと根本的に不妊の原因を治療できたら、って事。

>>654
私が言いたかったのもそこｗ　（私646）
卵を操作したりとかじゃなくて、母体の不完全な部分を治す医療。
原因不明の不妊が、原因が究明されてそれを治せる技術を開発して欲しい。
その上で、みんなが自然妊娠できるようになったらいいと思わない？

>653
いや、だからそう言うのに頼る人も同じ感覚なんじゃないのかなーと・・・
多胎になったら色々なリスクが多い、その多胎になる確立が高いけど、
特に持病も何も無く、ちょっと排卵しづらいとか、ダンナの精子の数が少ないとか、
元気が無いとか、これに踏み切れば子供出来やすい人でも沢山居るんじゃないのかな？
そう言う人が単胎妊娠した場合は、自然に出来た人と感覚変わんないのではないかと思ったの。

>654
今、純粋に子供欲しい人がこういう手段に頼っているけど、
それが当たり前になったら危険だって言う話ししてるじゃない？
だから、メカニズムが解明されたら、また同じ事が危惧されると思うんだよね。
国が規制をかけてどうかなるのであれば、今問題にしている事だって、
国が規制かければいいって事で済んじゃうじゃない？

>655
もしそれがホルモンの不足によるものが原因だったら、
ホルモンを補充する事になる。
結局今やってるホルモン注射を打つのと同じ事なんじゃないだろうか？
↑の方であったけど、受精障害とかだったとしたら、
体外で受精させて見ないとわかんないんじゃない？？
そうなったら結局、卵子を弄る事になるんじゃないのかな。

>657
えっと、ないから補うとか、受精障害があるから体外って代替案でしかない
と思うのよ。
そじゃなくて、ホルモン不足ならホルモンが正常に自分で分泌されるように
治すとか、排卵しづらいなら正常に排卵できるように治すとか、精子の数が
少ないなら自力で増えるように治すとか。機能を治す医療って話です。
腎臓が悪いから透析ってのも代替案だと思うのね。腎臓そのものが機能回復
するように治す。
もちろんまだまだ時間のかかる話だと分かっているのですが。

>>641
タンに、首が折れるほど同意。

前々スレからのぞいてるけど、仕切ってるといわれてる断固反対の人の
過激ぶり、なるほどと思える意見もあるけど、
あれじゃ、別に不にーんじゃなくても、けさまだよ、とか思うよ。
いや、神さまなのかもしれんがw

けさまだよ　×
何様だよ　　○

>>658
そうそう。結局、今やってることは代替案でごまかしてるだけなんじゃないか？
って思う。人間本来の機能を取り戻す為の治療ができたらいいよね。
>>657のいう受精障害も、現在は体外してみないとわからないっていうのが現実
で、じゃあ、それに対する治療法は？ってなっちゃうわけでしょ？
卵子や精子に手を加えて、「とりあえず妊娠できました」じゃなくて、「体本来
の機能を取り戻しました。その結果妊娠しました」ってなったらいいのに。
こういうのは東洋医学的な考え方だと思うんだけどね。

>>661
＞「体本来の機能を取り戻しました。その結果妊娠しました」ってなったらいいのに。
そうだねえ・・・
今の生殖補助医療って患者の体にいいどころか悪いこと満載だから。
目的が「治癒」じゃなくて「妊娠」だから体に無理させちゃうんだよね。
スレの最初のほうでも発ガン率が高くなるって言ってたし、
だいたい「何度も治療を繰り返すことで余計に妊娠しにくくなるから
最初からいきなりIVFをやる」っていうクリニックもあるぐらいだし。

>>661-662
＞「体本来の機能を取り戻しました。その結果妊娠しました」ってなったらいいのに。
某病院だとＩＶＦの前に心電図取ったり健康診断をしてた。
尿蛋白だかにひっかかった人がいて「今のままだと流産する」と食事指導を受けてた。
様々な指導の中で「コンビニのおべんとう類は食べない」ってのもあったそうだ。
当たり前なんだけど、酒飲んだりタバコ吸ったりの生活習慣が
身に付いてれば簡単には妊娠出来ないよね。あと太ってたりしたらさ。

＞某病院だとＩＶＦの前に心電図取ったり健康診断をしてた。
や、やらない病院もあるんでつか・・・？
(((((( ;ﾟД｡)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙ...ﾌﾞﾘｬ!!

どうしてｶﾞｸﾌﾞﾙかは>>62をごらんください。

>>663
食事指導や生活習慣の指導はもっとして欲しいと思うね。
「赤ちゃんが欲しい！」と言ってる割にはタバコ吸ってる人もいるし。
私も以前はタバコ吸ってたから、禁煙が辛いのはわかるけど、それ以
上に我が子を抱けない事の方が辛い。仮に運良く妊娠できたとしても、
タバコを吸ってた事によって我が子に負担がかかるかも？と思うと、
恐ろしくて禁煙する気になると思うんだけどね。
環境ホルモンの影響とか、もっと患者自身が考えなくちゃいけないん
だろうね。訳のわからない食品添加物や、化粧品や洗剤に含まれてい
る有害物質が、ホルモンのバランスに影響を与えてるかもしれないん
だから。

>664
沢山あるよ。やらない所。
既往症があれば別かもしれないけど。

不妊て、子供が出来ない事で命にかかわる訳じゃないから、
それより前にもっと解明しなくちゃならない問題が山積みなんだろうね。
今すぐにでも解明して、命を助ける方法を考えなくちゃって。
それに、研究するにはお金がかかる・・・。
悲しいかな、その資金繰りが何とかならない限り、
研究したいと言う気持ちがあっても出来ないのも現実。
実際お金が無いと生活できないから、必要とされているのに小児科は減ってるもんね。
今既に研究中の事を解明するだけで精一杯で、
新しい人が新しい研究をする為の環境も整ってない気がする。
大学の研究室で扱っている範囲でしか研究は出来ないよね？
となると今度は医学界の体質諸々の問題になってくるのかな・・・。

>665
不妊の人は結構自分の健康管理に気をつけたり、
体質改善に努めてる人一杯居るよ。
自然食に切り替えたりとか。
神経質なんじゃないかと思うくらい・・・。

それなのにタバコばかばか吸って、食事なんておいおいな店屋物とかばっかり、
生活も自堕落なのに、ポコポコ産む人が沢山居るのも現実。
そして子供もﾄﾞｷｭﾝなのに体ばっかり元気一杯で、
これまた繁殖率が良かったり・・・。

医者板でこんなの見つけた。

産婦人科に未来はあるのか
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033984967/297

このレスのリンク先（厚労省の生殖補助医療審議会）も面白い。
やっぱ専門家って先の先まで考えてるんだねー。

>>667
うん。でも、それは治療歴がだんだん長くなってきて、なんで？って
思い始めてからの場合が多いと思う。後は、こうやってｲﾝﾀｰﾈｯﾄなんか
で、自分なりに情報収集をしてる人じゃないかな。
私も最近気をつけるようになったけど、もっと早く気をつけてれば良
かったと思う。石に「何か自分で気をつけることはありますか？」って
聞いた時も、「それでできれば苦労しない」って言われたもん。

生活も自堕落なのに、ポコポコ産む人が沢山居る＞これは悲しい現実。

言葉悪いけど、下等な種ほど繁殖力高いんだよね・・・
夫婦揃って優秀な人で子沢山の人って居るのかな？
ボコボコ、ボコボコ産む家族の親を被験者にして、
徹底的に生殖のメカニズムを解明して欲しい〜(w
体を差し出してお金もらえれば、
子供にもちゃんと教育とか食事とか与えられるのではないかと。
無意味な繁殖じゃなくて、人類に貢献できる繁殖にもなるしね。(w

なんか不妊原因そのものが治せるようになればいいとか
いろんな意見があるけど、私は卵管障害でＩＶＦの結果
１回目で妊娠・出産。２８歳の時でした。

卵管障害になった原因は若い頃のお腹の手術による癒着。
私の周りのＩＶＦ組のほとんどが卵管障害です。
子宮外妊娠後の１本だけになった卵管が癒着って言う人が多いな。

これはどうやって治せばいいわけ？人工卵管か？
そしてそこで途絶えるはずだった遺伝子と言われるが
結局は医学の犠牲者じゃん。
ただ運が悪かっただけで同じ手術してもすんなり子に
恵まれる人もいる・・・運が悪かった私達は高額の治療費を
かけなければ妊娠もできない。まぁ卵管障害だけでしかも
２０代のＩＶＦ成功率は６０％と言われるんだけどね。

でもできない人はできないよ。子宮外妊娠の時は
簡単に妊娠した人でもね。

ボコボコ産むのもガンガン排卵誘発剤打って多胎妊娠するのも一緒でしょ。
どっちもﾄﾞｷｭｿ。
先端医療に慣れすぎて「親を被験者にして」だの
「体を差し出してお金もらえれば」なんて事に抵抗なくなっちゃってる人も
すごーいﾄﾞｷｭｿ。

>>672は６７０へのレスね。

>>671
すでに癒着を起こしてしまった人にはもう遅いかもしれないけど
「癒着を起こさないような手術」ができれば一番良かったわけだよね？
その次に、卵管障害そのものを治療する方法があればベターなんでは？
そういう方向へ医療が進歩していくほうが健全なような気がする。
他人の細胞を買うだの、子宮を使うだの、なんていう方向よりも。
>>661が言ってるのはそういうことなのではないかな。

>672
あなたは大家族一家の方ですか？w
妊娠のメカニズムを解明するには、そう言う事も必要なんじゃないの？
別に切り刻んだり、薬漬けにするばっかりって訳じゃないでしょう。
研究＝実験動物って思い込んでない！？

こういう方法が出来れば、こうなれば・・・
それこそいつになったら出来るようになる事やら。
夢は寝てみるもんだ、って感じ。
理想論は誰にでも言える。遠い将来の話もね。
今必要としている人にはどういう対処をしたらいいんでしょうか？
もっと現実的なお話をして欲しいですね。
「タイムマシンがいつか出来たら〜」って言ってるのと同じ次元に聞こえるよ。

>>673さん、代弁ありが�d。
>>671
過去の手術によって卵管が癒着してしまったのは、そもそも、患者自身には
何も非が無いわけでしょ？それこそ被害者だよね。「運」という言葉だけで
は片付けられないと思う。
だから、そうならない様に努力・研究するのが医者の仕事じゃない？
確かに、根本的な治療ができるようになるには、すごく時間がかかると思う。
でも、今ある「とりあえず」って方法だけに頼るのは良くないんじゃないか
なぁ？って事。

私自身も今治療中だし、IVFについては反対ではないけどね。ただ、その前に
他に方法は無いのか？って思う。機能性不妊だから、余計にそう思う。

>>673>>675
それは禿同〜
まさにそうならないように努力して欲しかったし
そうなったら根本的に治せるような治療の研究をしてほしい。

だれだって好きで生殖医療にすすむわけじゃないよ。
お金だってかかるし、経済的な面でうちは２人目諦めたし・・

ちなみに私の場合卵管采も使いものになりませんから
今の医学では１００％自然妊娠はできません。
産婦人科の犠牲になって産婦人科に高額なお金を払って
生殖医療をしました。すごーく矛盾してるよね。

ただ私が言いたいのはそのようなパターンの人間もいるので
生殖医療をすることをエゴだ欲だと簡単に言われると
悲しくなるのは事実です。エゴで欲なのは十分分かっている。
でも医学の犠牲で不妊症になったんだからしょうがない。

>675
原因不明だと、余計にIVF等の高度なものに進むのに納得できないみたいだね。
私の友達は原因不明の不妊で、AIHやIVFへのステップアップにどうしても納得できなくて、
冷え性を治したり、ツボとかマッサージをして、それでしつこくタイミングで粘って、
今は一児の母となりました。
私は、原因がわかっていたので、勿論色々調べてからだけどIVFに進んで妊娠しました。

体質改善もね、元々何か自覚症状があれば早くから考えるのかもしれないけど、
３０代になってから結婚した場合とかだと、ゆっくり体質改善してる時間なんて無いじゃん！
って思っちゃうんだよね。
体質改善できても、生理あがっちゃったら何にもならないからなぁ・・・。
ホント、悩みどころだと思うよね、女の場合。
男と違って、確実に年齢と言う壁があるんだもん。

理想論は理想論でいいじゃん。どうすれば不妊患者の為になるかを真剣に
考えた結論ってことで。

というより、不妊患者は当たり前に体外とか顕微とか言ってるし実際やって
いるのだろうけど、不妊患者ではない人にとっては「当たり前」の話じゃ
ない。１０組中１組が不妊なら、９割の夫婦と結婚してない人達にとって
生殖補助医療って理解されてない、あるいは偏見がある行為だと思う。
だからこそ、不妊治療してますってカミングアウトできない訳でしょ。

理想論はやめろと言うなら、まずはカミングアウト出来るような社会に
するってのはどうなの？体の苦痛も金銭的苦痛も変らないけど、精神的
苦痛だけは軽くなるよ。
これも時間のかかる方法だけどなー。

>678
＞まずはカミングアウト出来るような社会
「フィンレージの会」っていう不妊サークルはそういう活動してるみたいね。
そういう世の中になれば「ARTやりたくないけどやらされる」という人はいなくなるよね。
10組のうち1組は不妊、というけど、その中で子供欲しい人とそうじゃない人がいるわけだから。
日本で代理出産をｺｿｰﾘやっちゃったN津医師や
海外の代理母や卵子提供をあっせんしてる会社の人は
「今、目の前で苦しんでいる人たちを見過ごせない、救いたい」っていうけど
それって詭弁だと思う。
短絡的に先端医療に飛びついちゃったことで
「まずはカミングアウト出来るような社会」は確実に遠ざかったような。
結果的に多くの不妊患者を苦しめるほうへ働いてしまったと思われる・・・。

>>677
他の人はどうかわからないけど、私の場合はIVFまではやろうと思ってる。
今はまだﾀｲﾐﾝｸﾞだけど、AIHへのｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟはもう目前。
ｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟすれば、原因がわかるかも知れないって思うからこそなんだけどね。
体質改善は、治療と平行してやる方がいいと思ってる。20年以上かけて出来上
がった体質はそう簡単に変わらないからね。治療と平行すれば、薬なども上手
く作用するんじゃないかな？
気長に待てるほど時間はないよね。

>>679
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。最近はﾃﾚﾋﾞでも不妊について取り上げたりするけど、なんか違うって
思うことが殆ど。表面的な事しか映ってないんだよね。
だから余計に「不妊ってｶﾜｲｿｳ・・・」みたいになってく。
AIDSの問題が表面に出てきたときもそうだったけど、もっと、原因について深く
取り上げてもらえれば、周りの認識が変わってくるかも知れないと思うのは甘い？

>680
一つ疑問なんだけど、色々検査して原因不明なんだよね？
頚菅粘液の不足とか、抗精子抗体とかは無いんでしょ？
旦那さんの精子も勿論調べてる筈だよね。
そうしたら、AIHやる理由ってあるのかな・・・といつも思うんだ。
AIHって、よーいドン！でスタートする精子を、
スタートラインからハンデつけて射精させるだけじゃない？
精子の泳ぐ道のりを短くするだけと言うか・・・。
一応濃縮するから、より元気のいい精鋭の精子だけでトライする
って言う意味もあるのかもしれないけど。
受精障害や受精卵の殻が破れなくて着床しない場合なんかは、
AIHじゃわからないもんね。
そうするとAIHって、時間とお金の無駄のような気がするんだけど。
これは自分もやってみて思った感想なんだけどね。

私は原因不明不妊。
母親が加工品や添加物、農薬を使ったものをほとんど買わなかったので、
体に悪いものは最低限しか摂ってこなかった。インスタント食品やスナック類は
結婚するまで食べたことがなかった。持病もなく身体のどこにも異常はないけど、
なぜか不妊。もう４年以上になる。
不摂生しようがしまいが、生殖能力には関係ないんだと思う。
スレ違いｽﾏｿ。

>681
抗精子抗体については、私の行ってる病院では検査してないからわからない。
ﾀﾞﾝﾅの精子は問題無しだったけどね。
AIHやる理由＞これについては、正直いって迷う時もある。今まで言ってきた
事とすごく矛盾するけど、「IVFしちゃえば？」ってすごく短絡的な考えに陥
る時もあったしね。
でも、このスレを読んで思ったのは、AIHに進む前に、一度ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを求
めてもいいかな？って事。
無駄に高度医療を受けて時間やお金を浪費するより、その方が遠回りでも自分
で納得できると思うから。

★メールフレンド獲得作戦★
http://www.noguti.tv/mfg/
http://www.love117.com/default5.asp?agid=mc0105
http://www.11017.ch/index.php3/000283/
http://www.love117.com/default4.asp?agid=i-1155
http://www.dokyun.com/agtsite/index.php3/005437/
http://www.k-egg.jp/default.asp?agid=mc0105
http://www.kokokara.net/default.asp?agid=mc0105
http://www.lady-call.com/default.asp?agid=29417673
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.love-g.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.kokokara.net/default2.asp?agid=mc0105
http://www.viva88.com/default.asp?agid=31737353
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
http://www.the-deai.com/default4.asp?agid=mc0105
http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.m-can.com/default.asp?agid=70597803
http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.koikoi-m.com/default.asp?agid=23857873
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://hit.on.arena.ne.jp/cgi-bin/r01/ranklink.cgi?id=PXN00435

実現しる貝の反対派の方に「未婚で妊娠、男に逃げられそうだが産む」というDQNが。ｗ
>>672の「ボコボコ産むのもガンガン排卵誘発剤打って多胎妊娠するのも一緒」
っていうのを地で行っててﾜﾗﾀ。
類友現象というか、DQNはDQNを呼ぶというか。ｗ

ＩＶＦやってる人って、とても理屈っぽくて、しつこいね。
少しでも反対意見を言われると、絶対にスルーできずに
食い下がる。ホルモンバランスが悪いと言うか、大らかさ
がない人が多くて、暗く切羽詰った感じで、読むのに疲れる。
こアタマは良さそう。優等生でしたーって感じ。

>>686

>読むのに疲れる

それはあなたがバカだから長文読めないだけでつ。
動物にはここのスレは難しいと思うからハウス！！

>687
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>687-688
ＩＶＦの典型が２匹釣れました

AID児じゃなきゃ別に差別心ないけどな。
AID児でも、身内の結婚とかに差し障りなければ構わん。（ｋ大の医者も。）

ＩＶＦ児もＡＩＤ児も同じだよ、絶対に絶対に差別はしてはいけない！！！
子供達が皆、愛情深く健やかに育ちますように。

生殖補助医療にはいい印象がないけど、それに頼らなければ子供が産めない人
もいるのは事実。
そういう人々は現代社会の犠牲者。みんなで支えてあげてもいいんじゃない？
苦しむ人に優しくできない社会は怖い。誰かを助けたり助けられたりした
経験がない傲慢な人が多いのかなあ？大らかで優しい母性が不足しているよ。
日本は今後、高齢者も増えるのに、こんなにキツイ人が多くて大丈夫ですか？

子蟻も小梨も関係なく、尊敬できる素晴らしい人はいる。
大事なのは、本人がどう生きるかだと思うよ。子供や治療の有無は関係ない。
行き過ぎた生殖補助医療は反対だけど、それに頼らざるを得ない偏見を
作っている人々や、社会のほうがもっと強く非難されるべきだよ。
つらい医療に甘んじている人々は、差別しないで優しく支えるべき。

いくら子供が欲しくても他人の精子、卵子、子宮使ってまで妊娠したいとは思わない。もうそこまでいくと何でもｱﾘになると思われ。
実現汁貝にも少し禿同！と思った事あったけど汁貝も、もしそこまで望むのなら勘違いだと言いたい。ｾｸﾊﾗ男が会員だからといって方向変えたのもｵｶｽｨのでは？ｸﾚｸﾚにも程がある。不妊の者が皆同じとは考えて欲しくない

>>692
大丈夫「不妊の者が皆同じ」などとは誰も考えませんＹＯ！

＞他人の精子、卵子、子宮使ってまで妊娠したいとは思わない。
不妊治療の中で無理にランク付けする必要もないと思うよ。
治療している人は、子供が欲しい気持ちは同じなんだろうし。
自然に授かった子蟻でも（だからこそ）その気持ちはよくわかる。

実現汁貝は、もう思想的にかなりヤバい。
突然の方向転換はセクハラ種梨ﾔﾛｰの希望もあるかもしれないが
「ＦＲＯＭ］っていう団体と結びついたこととも関係あると思う。
諏訪クリニックの院長や海外から卵子を輸入してる人たちが主催してる団体だから
「日本でも代理出産しる！」だの「当事者が了解してれば代理も提供もしる！」というのが
その団体の主張。「性に関する自己決定権を認める」というのがその大義名分。
一昔前、女性は「家事労働力」で「出産マシーン」として扱われていたけど
先端医療のおかげでそういう時代に逆戻りしそうで鬱。

>>693
692はランクを付けてるようには思えないけど。
やっていいことと、「ちょっと違うんじゃないか」ということがある、
と言ってるように読めたけどな。

あ！レスがついてる。
>>695
そっか、私が変な言い方しただけかも。
やっていいこととそうでないこと、ひっくるめて、本当は
みんな治療しないで生めれば幸せなのにね。
それとＦＲＯＭって団体はぐぐったけど見つからない。
汁貝はそんな過激なところと結びついてるの？
治療している友人がいて署名頼まれた。ちょっと後悔。

＞ＦＲＯＭ
妊娠・出産をめぐる自己決定権を支える会
http://www.japanfrom.org/

ちなみに汁貝の署名は署名時と違うポリシーで利用されたりしているから
チェックして、納得できなければ取り下げたほうがいいよ。

>>697
アリガト、見た見た。
ＬＩＮＫ先に汁貝があった！！！ウワー、ちょっとやばいね。
親友に頼まれたので、いきなり署名取り消しとかはちょっと難しいけど。
その子になにげに聞いてみようかなあ。（彼女も代理母には抵抗あるみたい。）

>>689
きゃはは　こう言うこと言うと「ＩＶＦ組み」なんだ（ｗ
ありがたいことに私には自然妊娠した子供が２人いるんだけどね。
まぁ　友人の治療の辛さを聞いていて励ましている立場だから
「ＩＶＦ組み」にされるのかな？
反対派からは反論くるだろうけどまじで友人の努力が実ってほすい。

700！

前々スレから汁貝BBSをウォッチしてるけど、
ついに賛成派の方に方針転換についての質問カキコがでたね。
そのカキコには「保険適用には賛成」とあるのにも関わらず
「反対派はここには書くな！」とﾃﾞﾑﾊﾟレス。
ああいうのが>>686みたいな批判を買うんだよな・・・。
まともな不妊患者にとってすごい迷惑な存在。

初めてあそこのbbs見たけど、
ああいうのばっかり全面に出ちゃうと、
治療してる人が偏見もって見られるのも仕方ないのかな〜と思う。
みんな、自分で自分の首締めてるんだよね。
で、既に偏見出来上がっちゃった人達にいくら認めてもらおうと思ったって、
もうそれは難しい事なんだろうね・・・悲しいけど。

ところで、種無しセクハラ男ってどの人？

＞702
そのセクハラ発言自体は削除されている。
リンク先に男性不妊のサイトがあって、そこの主催者。

汁貝、アンケート協力要請も妙だよ。
大学の学生なのか教授かも書いていない、どの程度まで
個人情報が流されるかも謎。
基本的に団体としてみて情報提示が信用できない。

今BBSで問題になっている方向転換についての質問に
対してもメールで個別回答する類ではないよ。
そもそも発端となった発言の
「男性不妊の奥さん（普通に妊娠可能）に体外授精を保険で」
なのかが謎だ…　会としての主張があやふやだね。

脇が甘いというかガードがゆるいというか
結構いいかげんなことばかりやってるくせに
態度がヒステリックでタカビーだから叩かれるんだよ。
＞実現汁貝

そのセクハラ男のサイト、あれほど評判悪い銭湯ﾏｻﾞｰをやたら持ち上げていてｷﾓｲ。
男性不妊の最後の砦、だと。マジかよ。

>706
セクハラ男、遷都で上手く行ったの？
それとも広報してる代わりに、優遇してもらってるとか・・・？

>>699
は頭悪い？ｗ
「きゃはは」？？
？？？？？？
？？？？？？
気持ち悪い･･･

私は多分不妊（病院いってないけど）。
自分自身は治療までしては・・・で気持ちはかたまりつつあるんだけど。
でも100%まだ意志はかたまってないから
ここをちょっと読ませていただきました。
なんか途中から治療派vs否定派どっちが正しいみたいになってこわかったけど
すくなくともスレの最初の方はそんな話題ではなくて
本なんかには書いていないような治療の実際が話題となっていたような
気がします。おそらく子供欲しいと言うきもちは　同じである
女性同士で傷つけあいたくないです。ひとりごとなのでsage

医療なんかそんな進んでないんだよ、何の病気に対しても。
原因不明の病気だっていっぱいあるし、それに対して場当たり的な
ことしかできないのが現状。
近視を治すんじゃなく近視でも生活に支障が無いようにメガネをかける
ようなもん。

生殖医療は美容整形に似てると思う。

美人でなければ生きている意味がない(´･ω･`)と言って整形する人
美人でなくても生きてればいいじゃん（´∀｀）と開き直る人

どちらも、その人の人生なので納得してればいいんじゃない？
ついでに、美人か否かは単なる「価値観」なので、国や時代や人それぞれ。

ただし・・・・生殖医療と美容整形は、結果責任の及ぶ範囲が違う。
美容整形は、整形失敗しても本人だけ。
生殖医療は、本人だけでなく子々孫々まで連帯責任。

だから、こんなに紛糾するんだろうね。
（逆に、本人さえよけれとやかく言うなと言う人は、子孫のことを考えてないね）

>>771
だからあなたのような意見を言う人がいるから
このスレがおかしくなるんだよ。「生殖医療を考える」だよ。
整形と同じ・・ここまではいいとしても
子孫のことを考えていないなんて書かなくってもいいじゃない。
ここではそんなことをテーマとしてないんだから。

反対派の人の意見で荒れる原因だよ。

>>712

>>713

713です。ごめんなさい、手がすべった。ｗ

>>712
このスレは子孫のこともテーマになっているのでは？？
だって高度不妊治療（人工子作り）は子孫そのものだと思われ。
それとも、子孫のことを抜きにして高度不妊治療について語るの？

なんか私、とんでもない勘違いしてますか？？