ロベール・ブレッソンって

2ch的にはどうなんですか？
意外と爆笑シーンが多いんですが。
ランスロットの初めで首切られた騎士の
鎧の間から血がチューって飛び出たり、
アーサー王登場後二シーン目で死んでたり。

俺が見てないのは公共問題と罪の天使と白夜。
東京映画祭で全作品上映したそうで見れた人羨ましい。

ラルジャンもビックリするほど出鱈目な話ですが･･･凄い。
シャベルが床を滑る場面が忘れられない。

おおレスが！たぶん下がりまくりだと思ってたのに。感謝です。
そうですねラルジャンよく考えたら無茶苦茶だよねー。
やっぱり圧縮力かな。（シネマトグラフ覚え書きより）

でもラルジャンは何回見ても分からない、、、。
みんなシャベルが滑るシーンが良いって言うけど何故だろう。

聞かれてないけど自分が一番好きなのはバルタザールどこへ行く。
あれもツッコミ可能シーン満載。でも怖い。DVDは画面綺麗で
良かった。

>>1
>アーサー王登場後二シーン目で死んでたり

ここの描写がよくわからない。
そんなあっさり逝っちゃってたかなぁ。

木登り弓部隊に騎士がどんどんやられていくのはとトホホって感じだった。

漏れは｢抵抗｣が大好きだ。
漏れが観た映画のbest10には必ず入れる。

白夜もう一回観れたら１０万払ってもいいよ俺

１回でも観れてよかったやないですか

少女ムシェットのラストも笑えるぞ！

＞３
俺もバルタザール好きだ。
しかしブレッソン、ここじゃ盛り上がらないだろね…。

どうして「白夜」はなかなか再上映もしないし（この前の東京国際映画祭は
別にして）ビデオもないのか、全然解せない。

ところで僕の友達がブレッソンを慕ってパリで生活してるけど
フランスでもずっとマイナーな存在らしいです。日本の今村みたいな
立場なのかな？　孤高の巨人か？

ブレッソンのことはタルコフスキーがとにかく
最高の評価をしてたね。よくわかる気がする。

抵抗ってへんな邦題。

『死刑囚は脱走した・風はおのが好むところに吹く』に改題求む。

『ラルジャン』→『偽金つかい』

今村？（ゎ

ケチを付けるわけではないけれど､１の「意外と爆笑シーンが多いんですが」と
いうのが全く不可解・・・
>>8の「少女ムシェットのラストも笑えるぞ！」も分からない。
映画館で他の観客に殴られても文句は言えないのでは

例えば「白夜」で、主人公が自分の声で「マルト、マルト・・・」と吹き込んだテープを
自分で聞く場面など、上っ面だけ見ていれば滑稽ではあるけれど、
それ以上に何か慄然とするものを感じました。だけど、そこで笑う奴がいてカチンときた
記憶があります。　まるでヴィゴのようだといわれる「公共問題」は見ていないので
なんとも言えませんが、ブレッソンの映画で笑う、なんて信じられないのだけれど・・・

ちなみに私も「白夜」は随分と前に映画館で見たっきり。以来、一度も見る機会が
ありません｡　確か、東京では「リュミエール」が上映会を開いたはずだけど・・・
ところで、ここでも映画狂人に対する尊敬を表明すると叩かれるのかな？？？

ブレッソンの最高作はと問われたら、「ラルジャン」だと思います｡
これは映画館に１２回足を運びました。

でも、最も好きな映画は、と問われたら断然「百夜」です。
あの、夜というものを濃い青で表現した美しさはブラウン管ではなく
スクリーンで再見したくてなりません｡

「抵抗」は確か「レジスタンス」ってルビが振ってなかったっけ？
確かに主人公はレジスタンスの闘士なんだろうけれど、映画はそこに言及して
いないのだから、ヘンだしムリのある邦題・・・

ところで皆さん、「湖のランスロ」はどこでご覧になったのですか？
東京では封切られたのですか？　邦題は「湖の騎士」だと何かで読んだ
記憶があるのですが、私の勘違い？？

↑「白夜」を「百夜」と記してしまった｡
バルタザールの後を追って逝ってきます

>>14
『湖のランスロ』は一昨年の東京国際映画祭で上映されました。
オレも観られなかったですけど…。
その後、フランス映画社が『湖の〜』を含めたブレッソンの作品
を一般公開するというウワサがあったんだけど、いまだに実現して
いませんねぇ。

さっそくのレス、ありがとう。
「湖のランスロ」もそうだけど「たぶん、悪魔が」も見ずには逝けないので
バルタザールの後追いはやめました。

ところで、ブレッソンの映画のフランス版のポスターって、どれも見事なデザイン！！
高値がついちゃってるから買えないんですけれど・・・（落涙）
安いリプリント版を出して欲しいっす

「やさしい女」ってブレッソンだったよなあ。
無表情のドミニク・サンダが忘れられないですが、再映まったくないですね。
版権切れ？

｢田舎司祭の日記｣ってさ、あの司祭は救われたの？
それとも胃癌になって体力を奪われ、
それによって煩悩を脱し、初めて神の存在を肯定する境地に辿り付いた、
ってことなんだろうか。
詳しい人、解説ｷﾎﾞﾝﾇ

ブレッソンはタケシを見たのだろうか？
見たら、なんて言ってたのだろう？

「スリ」は暗かったけど女優がけっこう好み
マリカ・グリーンとかいう人

武は昔、遅れてきたブレッソン、なんていわれてたね。
本質的に関係ないと思うけど。

>>22
ブレッソンに失礼

まぁ、見てない人は、まず『抵抗』を見てからだね。
晩年あたりはあんまりイイとは思わなかった。
…イイと言う人もいるだろうけど。

>>14
己の理解の範疇を超えてしまうと笑うしかないということなのかね。
ま、別にブレッソンが「俺の映画をこう楽しめ」と強制しているわけでもないだろうが。
実際に映画館でも爆笑するくらい楽しめたのだったら大したものだ。

個人的にはあの時代の殺伐とした時代背景みたいなものに思いを巡らせ、
恐怖が先にたった。

あれこのスレ奈落に落ちたと思ったらいつの間にか
レス付いてるね！ビックリ。

どなたか笑うのは失礼だとか仰ってましたねご免なさい。
しかし当然バカにして笑ってるんじゃなくて、笑う＝バカにしている
じゃなくてなんて言ったら良いか、、、。

後例を挙げるとまたランスロットで騎士が動くと常に鎧がカラカラ
鳴ってるのには始終笑かされました。しかし同時に涙も出ているの
ですよ。分かってもらえるかなー。

後バルタザールの冒頭で、
子ロバが母ロバの乳を吸っている所に女の子の手が伸びてくる
所。ガーンと来ました。私にはこのショットだけでこのロバの行く末
や背後の人間の世界の悲しさとか、色々色々な事が頭にグルグル
渦巻きました。後は放心状態で映画の最後まで見ました。

ハッキリ言って私にとってはブレッソンの映画は奇跡と呼んでも
良いほどでして、私のブレッソンに対する態度は尊敬でもなく、
狂信でもなく、「驚き」その一言です。

ランスロットややさしい女、たぶん悪魔がは、アメリカでビデオが
出てますよ。

ロバの鳴き声ってうるさいことを知ったよ。バタザールで。

「役者の動きがヘン」とか「話しに起伏がなくて詰まらない」
とか云ってブレッソン映画を敬遠する人がいるがむしろこんなに
物語に躍動感があり（逆説的にではなく）胸躍らせる映画もないと思う。

周囲の人間に『バルタザール』劇中に出てくる
「叡知の塩を受けよ」という台詞をつっこみ用語として使用し、
これをごく一部で流行らせるような罰当たり人間の私が云うのもなんだが。

しかしラルジャンを映画館で12回見たって凄いですネー。
私なんかビデオで百回以上見ましたが、何が良いのか良く
分からない。ヒント教えて！

（後ジャンヌダルクとかスリとか抵抗とかもわからんなー。
ってだいたい分かってないのかも！ジャンヌダルクは一回
だけ何も考えずに見ていたらまるで天使が舞い降りたかの
様に閃きがあったのですが。奇跡よもう一度！）

田舎司祭ですが、ジョルジュ・ベルナノスの本も読みました。
しかし、分かったとは言い難い。分かる、と言う物でもないの
かも知れませんが。ジャンヌダルクの最後の信仰も分かりません。
見たりないのでしょう。後百回見てみます。

後よくムシェットがあそこで簡単に死んでしまうのは納得出来ない
と言う方が多いですが、私はあれについては、ムシェットが
まだまだ死に対して自覚が薄く、母親の死や葬儀や他のイヤな
事に流される様にして、何故か坂で転がってみた。先にある死に
対しての強い自覚はないと思います。

確かベルナノスのムシェットが自殺する所にも彼の自殺に対する
考察が書かれていました。

あ〜ブレッソン見たい・・・何年か前の東京国際映画祭全然チケットとれないんだもん！！
特集やらないかな〜

ランスロはフランス映画社が権利持ってるけどなかなか上映しない。
東京国際映画祭の時も映画祭側はキャパの大きいコクーンでやりたかった
らしいが、フランス映画社の方が反対したらしい。

ムシェットのラストは泣けるぞ。

>>31
最近の『Intercommunication』誌に於いて公開予定と表記されていたので
遠からず上映されるのではなかろうか。『湖のランスロ』。

クラシックな巨匠を持ち上げると必ずやってくる煽りさんは
まだこないかな。

どうでも良いけどバルタザールの曲、シューベルトのピアノソナタ
泣けるよね。Ｄ784。ペットの死んだ日にかけたよ。

爆笑問題のコンビ名は処女作・公共問題から取りました

ブレッソンは東京国際映画祭の時にあんだけ入ったんだから
リバイバルしてもいいんじゃないか？
シネセゾン渋谷でレイトというのはどうだ？
ただゴダールの時みたいにウザイパンフは作らんでほしい。

>>33
完全放置ってことでお願いします。

公共問題は名作やな。

後バルタザールの冒頭で、「飼っても良い？」「ダメだ」って
次のカットで早速連れて帰ってるシーンも笑った。泣けた。

でも明らかに笑いを取ってるシーンもない事もないね。
バルタザールの滝に執着するアクション・ペインターとか、
ラルジャンの新聞読んでて気づいたら犯人と警察に挟まれていた
とか。

>>36
へーたくさん入ったんだ。私開催後に東京映画祭のブレッソン
特集とブレッソンの死去を知ったときは無念さに二、三日立ち直れ
なかったよ。当然シネマトグラフ覚え書きを仏壇に置いてワインを
供えたね。

確かバルタザールとジャンヌダルクのヒロインも来てたんだよね。
どこかのページで見たけどバルタザールの方はかなり性格悪い
らしくて笑った。

「湖のランスロ」は「湖上の騎士」の題名で来春フランス映画社が公開予定。

>>38
どんな内容だったの？マジで教えて下さい。

>>40
それってハスミが司会やったシンポジウムのこと？
つーか全然話がかみあってなかったんのよ。
バルタザールってアンヌ・ヴィアゼムスキーのことだろ？
ハスミの問いを勘違いして解釈していたらしい。
通訳も悪かったらしく、ハスミが直接フランス語でフォローしてたな。
フランスの批評家ジャン・ミッシェル・フロドンは、ハスミに短かめに
と言われたのに、延々と糞長い（しかもつまらん）コメントを述べるし。
あまり生産的なシンポジウムではなかったが、
某キネ旬には、非常に活発な議論が云々、と書かれていて
ああやはりキネ旬に書いている奴は映画どころか、シンポジウムとかも
理解できないのだなあ、と実感した。
ヴィアゼムスキーは性格悪くないよ。

　

>>40
「湖のランスロ」と「たぶん悪魔が」は前売完売。
「白夜」は平日、「やさしい女」は日曜午前という時間帯
のわりにはほぼ満員。
「ムシェット」のラストには拍手が。といったかんじ。
あれは充実した特集上映だった。

>>43
私の見たのはこちらのページでしたけど、
ttp://www.iris.dti.ne.jp/~kkaori/cinema/kobetsu/joan/1031.html
無視してるジャン！

カルチェラタンの映画館で行われたと言う
ブレッソン・レトロスペクティブでもモデルさん達が
色々集まって討論会をしたんですってね。

素朴な疑問なんですが、何を討論してるんでしょうか？

>>45
へーどこからそんなに人沸いて出たんだろう。
こっち関西じゃあんまり知ってる人いないよ。
この前新開地でブレッソン特集があったのは
驚いたけど。

>>46
そのHP見たけど発言を抜粋しているだけだから
当日の話の流れは全然つかめていない。
「監督の私生活には答えられない」が勘違いその１で
ハスミは「映画監督としてではないブレッソンはどのような人間だったのか？」
という問いを、通訳が「ブレッソンの私生活はどうだったか」
というように訳したんだと思う。
あの時は日本語からフランス語への訳がひどくて、
ハスミは通訳を無視して、自分でフランス語で話し掛けたりしてたんだ。
あの時、話が全然かみあってなかったのは事実だが、
HP作った人もやや偏見ありだな。
人の話は全部聞いて理解しないと誤解が生じます。

私、>>14でブレッソンの映画で笑う行為に対して非難がましいことを
書いちゃったけれど､例えば「スリ」で、スリの手口があまりにも鮮やか
なのでつい笑ってしまうということはあるかもね｡

そして…理解が及ばないがゆえに笑うしかない人たちも確かにいます｡
すごくカッコ悪いけどね｡　「ラルジャン」は映画館で１２回見たけれど
いつも必ずラストで笑う者が一人はいました。エンドマークもクレジットも
無く唐突に終わるから、そのあっけなさを笑うんだろうけど、あっけない
どころか、あのラストの主人公には凄まじい内的変化が生じているはず｡
もちろんブレッソンは心理描写なんかしない…　それが凄いのだけれど…

とにかく、この映画、ルノワールの「黄金の馬車」のように、ドライヤーの
「奇跡」のように、ロッセリーニの「神の道化師フランチェスコ」のように、
小津の「父ありき」のように、人智を超越した存在が手を貸したとしか思えない
驚異の映画だと思います｡

この映画の後、資金さえ集まれば、すぐに「創世記」（「創生紀」だったかも？）に
取り掛かれる状態にあったはず｡　人類は遺産を一つ残し損ねました・・・

ブレッソンは女優選び…じゃなくて女性モデル選びの趣味も素晴らしい…
ドミニク・サンダだってアンヌ・ヴィアゼムスキーだってブレッソンの映画で
デビューしたことは忘れがちだけど見逃しちゃならないと思います。

個人的には「白夜」のイザベル・ヴァインガルテンに痺れます。
どこかしらエロっぽいんですよね。「スリ」のマリカ・グリーンだって、そういう
役柄じゃないのに密かにイヤらしい（褒め言葉ですよ）。
だから後に「エマニエル夫人」に出たのかも ← （我ながら意味不明）

私もアマゾンで調べたけれど「湖のランスロ」「たぶん、悪魔が」の米版は
ＶＨＳしか出ていないのがツライです。ＤＶＤなら即買いなのに・・・
ま、一度しかあり得ない初見の機会はスクリーンで、と自分に言い聞かせます｡

昔、「リュミエール」にカンヌでの「ラルジャン」の記者会見の模様が
載ったのですが､これが実に痛快！

「どうしてあなたは観客を欲求不満にするような映画を作られるのですか」という
アホな質問に対してブレッソンは
「どんな観客のことを言っておられるのですか」（場内爆笑）

「あなたは何らかのイデオロギーを信奉してらっしゃいますか」
「イデオロギーというものが何なのか、私には全くわかりません」（場内拍手）

「・・・演劇学校で教えられていることは果たして・・・」
（通訳たまりかねて）「演劇学校なんて､ここでは関係ないでしょう！
それでもプロですか、まったく…。 プレスシートでも見ていなさい」（場内笑い）

「（ラルジャンは）現実の暴力の映画なのですか」
「それは街にあふれています」（場内笑い）

ブレッソンってゴダールとの対談でもゴダールを手玉に取っていました。
「シネマトグラフ覚書」は素晴らしい本だけど､映画を撮れない監督が
よくそうするように､この人にももっと本を出して欲しかった。

>>42
キートン風のスラップスティックコメディ（少々ナンセンス加味）なのです。

>>48
成る程。いや何かあれ見たらモデル同士で見栄の
張り合い見たいなのがあるのかと思ってしまいました。
私の出た作品の方が重要なのよとか。そうじゃなくて
良かった。

そこではもっと具体的な、技術的な質問はなかった
のでしょうか？例えば私なら、覚え書きで監督と
モデルの間にはテレパシーで意志の疎通があった
様な事を書いてるのですが、本当ですか？とか、
10回20回するリハーサルはセットと違うところで
行うのか？とか。

>>49
理解が及ばないと笑うって言うのはこうも取れますね。
見た後に変に理屈を言って自ら唸る余裕がある映画では
そんな事は起きないのですが、そんな余裕が全くなくて、
お見事！もう参りました。勘弁して下さいハハハハて言う事もあると。
私はそうなんですが。まあどうでも良いんですが。

ラルジャンそんなに凄いですか。やっぱり映画館で見ないと
ダメかなー。私にはただお話しか見えてこないんですよ。
と言うか初見がビデオで厨房の時だったからなあ。

小津の「父ありき」良いですか！それは見てないなあ。見よう。
そう言えば昔小津、ドライヤー、ブレッソンを比較評論した
タクシードライバーの脚本家の本が出てたなあ。そんなに
目新しい事は書いてなかったけど。

創世記ね。もし出来てたら凄かったでしょうね。もしかしたら
ブレッソンの総決算的な作品になっていたかも知れません。
スケールも壮大で。しかしブレッソンならどう言う映画に
仕立てるんだろう。想像もつかないな。

ブレッソンのヒロイン達はエロいですよね。と言うかブレッソン
の映画にはサドマゾの要素もある様な気がします。
これも言ったら怒られるのかな。

リュミエール私も持ってます。インタビューの中にブレッソンは
本を書くと言ってましたが、実現しなかったのかな、、。実は
あったりして。

>>49
ゴダールのインタビューですが、前図書館で日本語に訳された
物があるかなと探してみたのですがなかった。ゴダールは
一体どういう質問をしているのですか？

>>50
成る程。しかし何故それから急にスタイルが変化したんでしょうね。
彼に何があったのだろうか。

厨房とリュミエール信奉者が混ざっているスレ、sage

>>55 は、ひょっとしてハスミフォビア？
　　　　ついにここにも現れたか・・・ハスミ嫌いって、どこにでも出てくるね
　　　

ブレッソンの映画を観てたら、映画で大事なサスペンスの演出とは何か、
分からんようになってしまう。
なぜなら、全カット、サスペンスに満ちてるからや！。
キケンな監督やで。
しかも、そのサスペンスの中で唐突に出現する暴力と言うたら、もう……。
『抵抗』の見張りを殺すところ、一瞬の襲いかかりの身振りが、
まるで悪夢やのう！。

>>55 に聞きたい
有史以来、リュミエール以上に面白くって映画ファンの心を捉えた映画雑誌を
一つでいいから挙げてみよ。
君ならマジで映画秘宝と答えそうだな。

蓮實嫌いって、ブロックバスターの新作・話題作しか見ないくせに自分のことを
映画ファンだと頑なに信じていて､読書経験が乏しいがゆえに蓮實氏の文体が理解できず､
たまに何かの間違いで蓮實氏が称賛する映画を見たら何がナンだか訳が分からず､
こいつの存在を認めたら自分のことを映画ファンだと自分に信じ込ませておくことが
できなくなる、という危機感におびえている哀れな奴ばっかり

神経が鈍重な自分には理解できない類の映画に感動する人間がいるめことが
許せなくって仕方が無い『映画の敵』だよ

>>52
「ラルジャン」は映像と音響の組み合せも完璧の域に達していると思います。
「父ありき」は小津の三大傑作のように万人が感動する映画ではないのですが､
なんと言うか・・・崇高な空気が漂っている映画なのです。

>>53
ゴダールによるブレッソンのインタビュー、何で読んだのか記憶が・・・
多分、全訳ではなく部分訳だったと思います。

ゴダールはしきりにブレッソンが素人しか起用しないことについて
尋ねていました。
俳優を素人の状態に立ち返らせることができるのではないか､
素人もカメラの前に立たせてリハーサルを繰り返せば演技の訓練をした
俳優と同じことになるのではないか､　といった質問をしていたはずです。
ブレッソンの答えは「そんな詭弁はよしたまえ」

ゴダールの困惑が伝わってくるようなインタビューだったと記憶します。
ゴダールはブレッソンの態度を「俳優に対する偏見」と結論付けていました。

私も「父ありき」はある意味、三大傑作を超える、小津の中でも突出した映画だと
思います。　ただ、悲しいかな､　現存するプリント状態が涙もの・・・

実は以前、松竹に電話で問い合わせたことがあります。
「父ありき」はＬＤ化しないのか？と　（当時はＤＶＤ以前）
返答は、ＬＤ化に相応しい画質ではないから出す予定は無い､とのこと。

この点、ブレッソンは幸せやね

>>58
５０年代の「カイエ」、６０年代の「ポジティフ」、イギリスの「サイト・アンド・
サイト」、アメリカの「アメリカン・シネファトグラファー」・・・
これでよろしいか。マジで辞書引きながらだけど読んでるぜ。
蓮實エピゴーネンといわれるのがイヤなら、たまにはジョルジュ・ロートネルとか
クリスチャン＝ジャックとか山下耕作とかの名前も挙げてみれ。

英語もフランス語もできんヤツは、蓮實の受け売りを信じてればよし。

親切心で付け加えておくと、イマジカが「アメリカン・シネマトグラファー」の抜粋を
翻訳したものをＨＰでアップしている。

蓮實はとくに最近間違いが多い。ロメールがいい年して独身の好色なじいさんだとか。ロメールには
孫までいるんだぞ。ゴダールの父方が裕福だとか。裕福なのは母方の実家！
どうだね、>>58クン。
蓮實のいいままになって加藤泰がいいというなら「虱は恐い」でも見てから言えちゅうの！
あ、スレ違いか。

ちなみに蓮實にいわれるまでもなく、俺は８８年のインド映画祭でグル・ダットを
発見し、ＤＶＤも７枚持っている。蓮實が「リュミエール」に書いた煽りの原稿は、
グル・ダットを擁護するには効果的でも、映画に対してなにかしら冒涜的だ。
これもスレ違い。

ついでに書いておくと、俺は香港映画祭で１０年ほどまでにブレッソンの「公共問題」は
見たし、ビデオも持っている。これでよろしいか。

>>61 〜 >>64さんに謙虚な気持で聞きたいのだけけれど
グル・ダットのＤＶＤはどこの国の版ですか？　ＮＴＳＣ方式ですか？
私もぜひ欲しいものですから・・・

同じことを「公共問題」についても教えて下さい。

>>61 〜 >>64 の方、
せっかくですから、ブレッソンに対する見解も少し書いて下さればよかったのに……

ハスミの話なんかどうでもいいんだよ。
ブレッソンの話をしよう。

君から話なさい。

俺も>>61 〜 >>64の人にブレッソンについて書いて欲しい
ただし、「これでよろしいか」は禁止

>>61 >>62 >>63 >>64
英語にもフランス語にも堪能で各国の映画雑誌も読んでいらっしゃるあなたに
ぜひお伺いしたいのですが､
ブレッソンが亡くなったときの映画ジャーナリズムの反応が如何なるものだったのか
ぜひ教えて頂きたいのです。　御願いします

>>57
悪夢の様ですか。凄い感性ですね。そういう生の人間の動きに
対する感受性がブレッソンを見る場合必要なのかな。

でもそういう生の動きを映画の中に収めているブレッソンは
やはり凄いな。

私も魅力的（色々な意味で）な人が街を歩いてるのを見ると、
その人を使って映画を撮りたいなと思います。でも幾らその
人が魅力的でも、その魅力をこれ見よがしに表現すれば
台無しになってしまうでしょうね。それは想像できます。

ならどうすれば良いのか、、。昔そういう方法で自主映画を
撮ろうとした事があるのですが、金も払ってない素人に
リハーサル20回しろとは言えなかった。

シネマトグラフ覚え書きもっぺん読もう。

>>59
成る程。ゴダールは役者が好きそうですもんね。
でも実際ブレッソンの初期の映画に出てくる役者さんは、
モデルとして使われていても何か違いますよね。まるで
人形の様な存在感。

>>59
すいませんゴダールのインタビューを解説して頂いた
お礼を言うのを忘れてました。ありがとうございました。

それと「父ありき」は今ではビデオなどでは見れない
んでしょうね。残念。

>>64
それは正規のビデオなのですか？

急におとなしくなったな。
教えてあげよう。
グル・ダットのビデオ・ＬＤ・ＤＶＤは、アメリカ・フランス・イギリスで発売されている。
「渇き」「紙の花」以外もかなり出ているが、マニアックなもの（「１２　Ｏ’ＣＬＯＣＫ」とか）なら、
ここを参考に。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwgd0392/link.htm

「公共問題」のビデオは香港映画祭の関係者にダビングしてもらい、フィルムアート社に提供し、それが「季刊フィルム増刊」の
採録シナリオになった。
これでよろしいか。

ブレッソンに関する見解を２チャンにカキコするバカではない。
しかし、２０世紀最大の映画監督であったことは認めるし、大好きだから全作品のビデオも持っているのだ。
ブレッソンを語るとき小津を引き合いに出すのは野暮。どうせならストローブ＆ユイレ
（シュトロウブ＆ユイエが正しいが）を出しなされ。

↑書くなら金貰払えっていってるようだな。
氏ね。

>>75
季刊フィルム増刊に公共問題のシナリオが採録されてるんですか！
知らなかった。

グル・ダットって人もストローブ＆ユイレって人も全然知らなかった。
（たぶんこれはヤバイ事かも知れませんが。だって映画雑誌全然
読まないもの！）見る機会があったら是非見てみよう。

ブレッソンへの見解は書いていただけないのですか。悲しい。
あなたは何か特別な事を書いてくれそうな気がするんですが
やっぱりダメ？

野崎歓はグル・ダットが好きだ、といいながら、あっちこっちで「グル・ダッド」と表記している。
なんで「ＧＵＲＵ　ＤＵＴＴ」が「グル・ダッド」なんだよ。

「季刊フィルム増刊」は確か10年ほど前に出版された。在庫はあると思う。フィルムアートに問い合わせしてみれ。

>>77
カネはいらん。あまるほど持っている。水声社が出版した天下のバカボン「ロベール・ブレッソン」を読んで納得していれば
よかれ。

「これでよろしいか」様には、
グル・ダッドのＤＶＤ情報をぜひ教えて頂きたかった。
ですから情報提供には心より感謝します。
情報が欲しかったから故意に慇懃無礼な態度をとりましたが､
「急におとなしくなったな。」だなんて、イヤですよぉ〜 このヒトぁ〜
わかってないですね

だいたい、リュミエール以上に面白くって映画ファンの心を捉えた
映画雑誌として挙げているのが「カイエ」「ポジティフ」
「サイト・アンド・サイト」「アメリカン・シネファトグラファー」といった
有名どころばかりなんですもの、ちょっと気恥ずかしくなっちゃいました。

本当のことを言いますと、あなたの「ブレッソンに対する見解」なんて
知りたいと思っちゃいません。ちょっとおだてただけですよ。
情報 欲しかったんだもん

「これでよろしいか」様は映画ファンから見て羨ましい立場に
いらっしゃるのですね。本当に羨ましいです。
でも、あなたが現在の映画状況を少しでも良くしたいと思って
いらっしゃるのなら､その羨ましい立場を、他の映画評論家に譲って
差し上げたら如何でしょう。
その立場は、優れた映画的感性と審美眼と映画に対する本物の愛を
兼ね備えた人にこそ相応しいと思うのです。

もし「これでよろしいか」様が映画評論家と名乗っていらっしゃる方でしたら､
「逝ってほしい映画評論家、評論スレ」で寄ってたかってボロクソに叩かれる
典型的なタイプとお見受けします。老婆心ながらご注意のほどを

自分のことを高度な映画ファンだと他人に見せかけるツボを押さえて
いらっしゃるようですね。これまた老婆心ながら申し上げますが､
「馬脚」というものが見えてますよ。

それに、ブレッソンを語るとき引き合いにストローブ＆ユイレですって？？？？
ストローブ＆ユイレの名を映画ファンに擬態するためにお使いなら
ストローブ＆ユイレもいい面の皮ですな。

と、いやみったらしい言葉ばかり書いてしまいましたが､
言う迄も無くもちろん嫌味です。

でも情報提供には感謝しています。本当ですよ。
重ね重ね御礼申し上げます。

また、貴重な情報を提供して下さいね。
「これでよろしいか」様なら この程度の嫌味、一笑に付してくださいますよね

>>73
「父ありき」はビデオにはなっているはずです。
調べたところＬＤにもなっていました。
ただし初回限定生産のＢＯＸセットです。

>>78
あっ、そうだった「公共問題」の採録が載っている
『「フィルム」スペシャル’89』　私、持ってました。　
これが明らかにリュミエールへの嫉妬から生まれたとしか思えない増刊で、
ページのあちこちから反リュミエール臭が漂っていました。
「公共問題」の採録はかなり詳細です。
タイトルは内容に照らして「首相の公務椿道中」とされています。

「これでよろしいか」さん、
あなたは汲めども尽きぬ有り難い情報の源のようなお人だ。
嫌味なんか気にせず、情報をどしどし御願いします。

でも>>80の嫌味、痛快だった・・・

>>80の「サイト・アンド・サイト」というのは「サイト・アンド・サウンド」の
間違いでした。　「これでよろしいか」様の文面の一部をコピペしたから間違えました。
つまり、「これでよろしいか」様の間違いです。

>>79
水平社の「ロベール・ブレッソン研究」は天下のバカボンですか？
私には色々気づかなかった事を気づかされて良い本だったのですが。

「ロベール・ブレッソン研究」は確か…キネマ旬報の書評欄で、
こんな書評読んだら絶対に買う奴いない、と思わずにはいられない厳しい調子で
批判されていました。　「これでよろしいか」さんもその書評の受け売りで
バカボン呼ばわりしているだけですよ、きっと。

あ、今、唐突に思い出したけれどポール・シュレーダーの「アメリカン・ジゴロ」の
ラストって、「スリ」のラストのパクリだよね。
オマージュとか引用とか言えば聞こえはいいけれど、あれはパクリっぽかったと思う

>>84
うーん。例えばどんな風に？？？
何かそれって出版社同士の何かイヤな
あれっぽい気がするんですが。何か
ここで皆さんのお話を聞かせて頂いていると
出版業界に付いて何か色々考えてしまいます。

>>85
結局ポール・シュレーダーはパクッたのですか。

ブレッソンは自分の発見したシネマトグラフの
方法を若い監督にも実践して欲しそうな感じなんですが、
実際の後継者なんているのかなあ。

キネ旬の書評なんて当てになりません！

>>86
書評は２０００年の一月下旬号に載っています。
木全公彦による短い書評です。

評者の気に食わない点は、ブレッソンのことを
「人気とも権威ともそして教養ともおよそ無縁な一人の映画作家」と
定義していること、などなど ですが、
確かに「『夢想家の四夜』日本未公開」などと記す人間の書いた
ブレッソン本なんて如何なものか、と私も思います。

書評の文末は「買ってはいけない映画本、読んではいけない映画本」でした。

私の家から自転車で３分のところに図書館があり、そこにこの本が
置いてあるのですが、今まで借りようと思ったことが無かったのは、
この書評が頭にあるからかも・・・一度借りてみたいようなみたくないような・・・

「アメリカン・ジゴロ」は蓮實氏がその年のベスト１０に入れていました。
しかも３位。（反ハスミ君、出てこないでね）

蓮實氏は、まず間違いなくこのラストを見て、ブレッソンに堂々と言及してみせる
この若い映画作家に期待したのだと思いますが、残念ながらその後のシュレーダーの
仕事振りを見るにつけ、ブレッソンへの言及は野心的な振る舞いではなく、
ただ単に尊敬する映画作家の作品の一部を真似てみた、つまりパクリ以上の
ものではなかったと結論付けるしかありません。（「白い刻印」だけは良かったので
あまり悪く言いたくはないのですが…）

同じことをヌーヴェルヴァーグの映画作家がやったならば、それは映画史的に
自分の映画をどのように位置付けるかの意思表示となり、オマージュとなるのですが、
ポール・シュレーダーはどこまでそれに自覚的だったか疑わざるを得ません。

シネマトグラフの後継者に関しては、これは私の考えに過ぎませんが、
自分の手法を貫く厳格な態度はともかく手法的なものを受け継ぐことは
不可能ではないかと思います。

例えば、小津の（また小津かい、なんて言わないどくれ）あの作風は
真似たり影響を受けたりすることは出来ても手法を真似たらパロディにしか
ならないのと同様だと思います。周防正行や竹中直人が小津そっくりの場面を
作ったりしていますが、その点に関しては２人ともさすがに自覚的です。

アラン・カヴァリエの「テレーズ」が手法的・題材的にブレッソンを思わせましたが、
所詮あの厳格さには及ぶべくもなく、なまじっかブレッソンを思わせてしまうことが
作品的には大きなマイナスとなっていました。

アキ・カウリスマキの「マッチ工場の少女」は「少女ムシェット」を下敷きに
していると断言してよいと思いますが、ブレッソンへの言及が非常に聡明に
感じられたのは、今のところこの映画だけかもしれません。

>>88
長いレスご苦労様です。

私はブレッソン研究では、ブレッソンは登場人物の性を描いている
という事が大きな発見でした。

シネマトグラフの後継に付いてはまさにそう思います。
手法が成功するのは、必ずその監督のテーマと同時に成長
している手法だけだと私も思います。

もし他の監督がその手法を使ってしかもパロディにしないとすれば、
偶然にもその監督のテーマとその手法がピッタリ合う場合だけでしょうね。

アリ・カウリスマキは知らなかったのですが、検索で調べるとＤＶＤで
出る予定があるがまだ未定だと言う情報を得ました。待ってみます。

意外とこのスレ長く続くなあ。
またまた東京国際映画祭だけど、あん時に出たブレッソン特集上映パンフレット
はなかなか豪華な内容でしたね。ヴィアゼムスキーやサンダといった出演者の
寄稿やル・クレジオやトリュフォーのブレッソン論などとても読みごたえのある
ものでした。中身の薄いパンフを作る同映画祭にしては珍しかったですね。

>>90
私も良くレスしてくれる方がいるなあと感謝してます。
私の夢はシネマトグラフ覚え書きから幾つか取り出して、
皆さんと研究しようと言うのがあったのですが、そこまで
出来るほど盛り上がって欲しいですねって無理か。

トリュフォーのブレッソン論は昔やった日比谷シャンテでの
パンフレットと同じ内容なのかな。ただ美しいと言うだけでは
だめなのかとかなんとか。

出演者の寄稿ですか。見たいな。

映画祭の特集パンフは青山ブックセンターかどこかで見かけたことあるよ
もう売り切れかなあ。
シネ殉の別冊よりもよほど中身が濃くて感心した。
三百人劇場みたいに過去の特集のパンフを劇場で買えると便利なんだが、
東京映画祭にそんなことは期待できまい
あの特集は奇跡みたいなものだよね

こんな渋いスレがあったんですね。
ブレッソンは「好きだけど人に言うとめんどくさいので言えない監督」NO１。
知らない人にはどう説明しても伝わらないし、
なまじ知ってる人だと妙な議論をふっかけられて困ります。
ここでもやっぱりめんどくさい言い合いがあったみたいですね（苦笑
ちなみにNO２はゴダール

映画祭が人気なら、一般劇場で上映しても商売になると思うんだけど
どうしてやらないんでしょう？

余談になりますが､「これでよろしいか」様から頂いた情報を元に
グル・ダットのインド版ＤＶＤをまずは２枚予約しました。

「これでよろしいか」様、ありがとうっ

http://www.elle.co.jp/premiere/

そーいやパンフを青山ブックセンターで見かけたことあります。
まだ在庫あるんでしょうかね。あれは一家に一冊ですね。
出演者のコメントで何がすごいかと言えば、この映画祭のためだけにほとんどのコメントが
寄せられたということ（例外あり）。なかでも一番面白いのは「抵抗」のフランソワ・ルテリエ
の文章。

批評は今まで様々な媒体に掲載されたのを集めたのですが執筆陣が凄いです。
「罪の天使たち」ロラン・バルト
「ブローニューの森の貴婦人」ジャック・ベッケル
「抵抗」遠藤周作
「バルタザールどこへ行く」マルグリット・デュラス
「少女ムシェット」ジョルジュ・サドゥール
「やさしい女」ジョナス・メカス
「白夜」辻邦生＆ハスミ
「たぶん悪魔が」トリュフォー
「ラルジャン」ル・クレジオ

>>97
ジョナス・メカスの文章は
映画日記のと同じやつですかね？

へー遠藤周作かー。どういう事書いたんだろう。想像できないなー。

１００ゲットってそんなに嬉しいかね？

>>100
貴方はいかがですか？

いやあ、やてみると結構いいんですねえﾌﾞﾋﾌﾞﾋ

まずドライヤーを見直したほうがよさそう。

>>103
私はドライヤーに対しては、ベルイマンと同じ意見です、、、。

>>104
どういう意見なんですか？
「奇跡」と「吸血鬼」なんかは結構好きです。

ベルイマンってのも意見が割れると思うけど
ブレッソンを見たら普通ドライヤーを見たくなるんじゃない？
厨房のわれわれとしては。

ハッキリと私の口から言えませんが、ベルイマンはドライヤーの
演出に対して結構厳しい事を言ってました。ブレッソンも覚え書きで
何か言ってましたよね。私にはどうも演技過剰に見えるんです。
雰囲気は分かるんですが。

へえ、漏れはベルイマンファンだが、
ドライヤーの何を見ればいい？
ベルイマンは懐疑派、或いは神無き世界の厳粛な傍観者でしょ。
ドライヤーは何者なの？

>>108
私もベルイマン好きです。と言うかブレッソン、ベルイマン、タルコフスキー好きと言う
ある意味超ミーハーです。
ドライヤーの定義に付いては詳しい方のレス希望したいです。

あのさ、いい機会だから１に聞きたいんだけどさ、ベルイマンの
『冬の光』で部屋に光が差す瞬間あったじゃん？
牧師が「なぜ私を見捨てたのですか？」と呟いた瞬間。
あの光は何？色々考えたけど埒あかんわ。
スレ違いっていうかベルイマンスレは怖くて立てられないからここで
聴くんだけどさ。
あ、だからsageるけど。

おかしいな、あがっちゃったﾃﾍ♪

>>107
はっきり言っても良いんじゃないですか？
そうじゃないと論議のしようがないのでは･･･？

>>108
私、ベルイマンって一本も観たことないんですが、
何が良いんですかね？逆に教えて下さい。
ドライヤーならやっぱり『奇跡』と『ゲアトルード』でしょうかね？

ドライヤーをどんなカテゴリーの監督か定義づけするのは難しいと思われ。
ブレッソン同様、カソリシズムの作家だが、「牧師の未亡人」や「あるじ」
のような笑劇もあるし、一応「幻想美とリアリズムが混在したユニークな
作風」とだけいえるのではないでしょうか。

ただし、「ジャンヌ・ダルク裁判」を監督したブレッソンは、ドライヤーの
「裁かるるジャンヌ」を見て「ひどい映画だ」と言ったらしい。

にしてもだ。ブレッソンをカソリシズムの立場から論ずるのは笑止のことと思われ。
したがって「ジャンヌ・ダルク」繋がりでドライヤー、宗教繋がりでベルイマンという
発想もいかがなものかと思う。
やっぱりブレッソンは誰かと並べて論ずる監督ではなく、孤高の監督というのがふさわしい
気がします。

>>113
＞にしてもだ。ブレッソンをカソリシズムの立場から論ずるのは笑止のことと思われ。
なぜ？　理由を、詳しく。

>>113
まあ、ベルイマンとブレッソンは広義にイエスの在・不在をモチーフに物語を展開している、
ってだけだから。
それに真面目な話、キリスト教を抜きにしてブレッソンが語れると思う？

>>112
『奇蹟』、近所にないんですよ…。ツタヤでも逝ってみます。
ベルイマンは結構波が多くて、時期によって言ってる事が全然違う（笑）。
でもこの人の思想の凄みが一番よく伝わる作品として『第七の封印』、
人生への手厳しい眼差し『野いちご』『不良少女モニカ』、
なんだか不条理で生々しい人間世界を描く『叫びと囁き』『牢獄』、
そして”神の沈黙”（なんだ、神いねえじゃねえか！という叫び）
三部作『鏡の中にある如く』『冬の光』『沈黙』。
で、最後に映像表現の贅を極めた大傑作にして超大作、『ファニーとアレクサンデル』
で幕引き。
他にも色々漏れてるけど、個人的に好きでお勧めな作品を挙げました。
スレ違いで本当に申し訳ない。

>>105
>>112
結構唐突に、確か「素人演出だあんなのは」とか、、、。

私は前衛星でドライヤー特集をやってた時に、奇跡その他を
見ました。
見た感想としては、雰囲気はブレッソンの様だが俳優が
蝋人形のポーズの様な演技をしているし、その演技もベルイマンの
俳優達の様に表現力豊かでないし、どこに映画と
しての表現があるのか感じ取れなかったと言う様なもんです。

確かポール・シュレイダーは教会で芸術が禁止されていた
時のイコン画に喩えていましたが、それは禁欲的だからと言う事です。
と言うことはドライヤーは観客に禁欲を求めているのかな？？

>>110
私はたまたま光が当たった。と言う事だと思います。そしてそれが
感動的だったと。でもえぐいじゃないですか。神の恩恵でない光が、
しかも素晴らしい光が神を抜きにして何も考えることの出来なかった
主人公の体に注ぐというのは。そして我々観客も、それがただの
光だから感動できるシーンになってるんじゃないでしょうか？

これはタルコフスキーが言ってたんですが、
ベルイマンの映画には許される瞬間が訪れるが、
それは一瞬の幻想として処理されているとか何とか言ってました。
私はベルイマン自身はタルコフスキーが言ったような方法を
取ってるのだと思います。

たぶん、一度キリスト教の良心の呵責を覚えた人は、いくら吹っ切れた
宣言したとしても、心の底に残ってるんではないでしょうか？
だから幻想と言う形にして表現しているのではないかと。
（いやむしろ私はその心の奥に残ってる良心の呵責は
ベルイマンの外しがたい魅力だと思っているのですが。）

いや私もブレッソンってスレ上げた直後、ヨーロッパ神秘主義映画スレ
とか言う名前にしてれば良かったなとか思いました。

>>112
たぶん108さんに聞かれたのだと思いますが、我慢できないので
まず私から！
ベルイマンのお奨めは今ＤＶＤで出てるのを言えばまず
秋のソナタ、鏡の中に在るが如く、野いちご、沈黙
でしょうか。
まだＤＶＤで出てないのなら
叫びとささやき、ペルソナ
とかでしょうか。
初めての方はどっちかと言うとカラーになってからの
物の方がお奨めです。

>>115
罪の意識と言う概念は主に教会が作り出したのではなかったでしょうか？
と言うことはベルイマンが考える神の存在、不在問題には教会の存在は
かなりからみついてる様な気がします。

ブレッソンに関しては映画を見る限り迷いを感じることは出来ませんね。
彼はカトリックらしいですが。

1なのにベルイマンの事ばかり話しています。ご免なさい。

ああ108さんベルイマン推薦書いてたよ。ご免なさい。

そうなのか。
俺からしたらドライヤーの方がベルイマンより数倍好きだけどなあ。
何かベルイマンの映画ってせせこましいっていうかそういうイメージがあるんだけどな。

>>113
ドライヤーはベルイマン同様プロテスタントでしょう。
ブレッソンとカトリシズムって考えたことなかったけど、
切り口としては悪くないと思いますが。
パゾリーニと比較したって方便としてはいいのでは？
どのみちこのクラスの人は「孤高」ではないかと。
>>116
確かにドライヤーの俳優の演技は「様式的」だけど、
何を削るか、の選択の問題でしょう。

ベルイマンの映画は幾つか好きなのがあるけど、リブ・ウルマンあたりと
組み始めたあたりから主題の陰鬱さに加え、「舞台中継」映画にもなってきた気がする。
特に「叫びとささやき（好きだけど）」と「秋のソナタ」

タルコフスキーはカトリックで（晩年はシュタイナーに傾倒したらしいけど）
ベルイマンはプロテスタントですよね。
ブレッソンは、ロシア正教でしたっけ。

へーシュタイナーって気になるなー。知らなかった。

後期のベルイマンにもやっぱり映画的リアリズムが
あるけどなあ。例えば秋のソナタでバーグマンの
顔の皺はものすごい大切だし。本当の皺だから
こそ、まるでバーグマン本人の事についての
映画なのかとかも思った。カラーになってから
こういうベルイマン特有のリアリズムが研ぎ澄まされた
様な気がします。

>>117
ウーン…。「光」については分かったような分からないような…。
良心の呵責かあ…。
スレ違いゆえもうやめますが、やはりそれでも釈然としませんね。
またみなおそ

またどみそ

ベルイマンのリアリズムには映画的という感じがない気がする。
上手くいえないけど、凄く知的に映像を作り上げてるけど、
そこからにじみ出てくるようなものがないというか・・・

>>128
こういう人の「リアリズム」とか「映画的」って何なの？
舞台中継を想起させるから苦手、とかそれ程度じゃないの？

>>129
それを128に聞くなら、他の人にも答えてもらいたいね。
リアリズムって何なの？

おそらくみんな独自のリアリズムを持っていると思われ。

タルコフスキーはロシア正教だとおもっていたよ。

というか皆さんここブレッソン専用じゃなくて、ベルイマンとか
タルコフスキーとかドライヤーの事も話せるスレにしたくない？
で新しく「神秘主義的映画のスレ」って題で立てようと思うんだけど
どう？

>>130
当然映画なんだから本当にリアル（？）である訳は
ないんだけど、やっぱり作り事だけじゃ舞台としては
成り立っても映画としてはどうかと思う。

映画が舞台と違うところは、本物の事物を本物として
作品の中に登場させる事が出来る点だと思ってますが、
（だから法的証拠として映像や音が通用する）
私が映画のイメージに感動するとき、その揺るぎない事物の
リアリティーがいつも関係して来てるような気がします。

例えばベルイマンならさっきも言ったように皺とか、
タルコフスキーなら自然とか、ブレッソンは全部かな。

私はそのあたりの事を指してリアリズムと言いました。

>>133
賛成。神秘主義的かどうかは当方は知らないが、そういうのあったほうがいい。

>>134
漏れが映画におけるリアリズムの定義がむつかしいと思い、
且つその議論が結果的に不毛になるだろうと
思ってしまうのは、鑑賞者の感性如何に拠る所が大きいから。
例えば128氏の「凄く知的に映像を作り上げてるけど、そこからにじみ出て
くるようなものがない」というベルイマン評に漏れは全く頷けない。
怜悧な画面（演出）と厳格な脚本からどくどくと滲み出て来る人間の抱える闇の深淵を、
何故この人は感じられないのかと思う。
妙な譬えだが、こういう人はアメリカンニューシネマのような映画群や、ドキュメンタリー的な手法を駆使した
映画が「映画的リアリズム」を獲得していると思っている節があるのでは。
映画的であろうと舞台的であろうと、リアリズムとは、キャメラや構図や演技の問題ではなく、
鑑賞者が、作者が見つめる”真実”なるものへの「視線」を作中から確かな実感と共に掴み取る瞬間に初めて
体を成す物だと思う。
『第七の封印』における死神の姿はリアルでないかもしれない（あくまで仮にね）。
だが、人間が死ぬまいと足掻く凄惨な姿を象徴している点では、恐ろしくリアルだ。
『ビルとテッドの地獄旅行』に出て来る、『第七〜』のそれに似た姿の死神はリアルか？
恐らくノーだ（仮にだよ、本当に）。
従って、映像に収められた事物が「リアル」であることは言を待たないが、
その事物も作家の視点如何により一向にリアリズムを獲得できない。
更に、鑑賞者がその視線を共有できなければそれもやはりリアルではないだろう。
まあ、あんまいい譬えじゃないんだけどね…。

『第七の封印』の色彩はいいね。

ベルイマン、フェリーニ、黒澤はどっか通俗的。

↑こういうのは煽りなのかマジなのか
判断つきかねる。どっち？マジなら論拠はどのへん？

>137
激しく同意。
そういえば前学長は３人とも良くは言ってなかったような・・・。

↑だからどのへんでそう思うの。
前学長さんの意見なんかどうでもいいからさ（激藁

神秘主義的映画のスレを立てました。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=999175317

今度からは出来るだけ上のスレで語りましょう。

>>135
いい感じなので神秘主義のスレの方にレス書きました。
スレを持つ親心を察して許して下さい。

ベルイマンは事物を凝視するような姿勢に欠けてる気がするが。
同じ舞台的という批判を受けていた溝口健二とかに比べるとどうも迫力不足と
いう印象が強いです。

↑神秘主義に書き込んでね。

ブレッソンを語らないスレか・・

>>145
別に神秘主義〜スレでもブレッソンの事言っちゃって
も良いのよ。

湖のランスロは公開されるみたいだけど、たぶん悪魔が
はどうなったのだ。アマゾン・コムでビデオを買うしかないのだろうか。
アメリカでさえブレッソンはあんなにビデオ化されているのに、
日本の状況はいくらなんでも寒すぎ。

>>147
上に紹介した神秘主義スレ来てね