映画が先か、観客が先か。
1 ：名無シネマさん：
最近、映画がつまらんと言われる。
観客のニーズに合わせるから映画の質が落ちるのか？
映画がつまらんから観客の質が落ちるのか？
どっちだと思う？
観客のニーズに合わせるから映画の質が落ちるのか？
映画がつまらんから観客の質が落ちるのか？
どっちだと思う？
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2 ：名無シネマさん：03/12/12 04:24 ID:sabB/H62
2
3 ：こたえ：03/12/12 04:25 ID:B5wf6Q/I
にわとり
4 ：名無シネマさん：03/12/12 04:31 ID:Sq9VjiYI
ニワトリが先か卵が先かなら、卵が先なんだよね。
進化系統樹のどっかで突然変異してニワトリになるとすると、
その前の生物が産んだ卵がニワトリになったはずだ。
つまり卵が先。
でも卵は映画と観客どっちなんだ
進化系統樹のどっかで突然変異してニワトリになるとすると、
その前の生物が産んだ卵がニワトリになったはずだ。
つまり卵が先。
でも卵は映画と観客どっちなんだ
5 ：名無シネマさん：03/12/12 04:46 ID:IGAKsAwa
観客の質、確かに落ちたと思う。
ビデオの氾濫によって、レンタルかまして「観た」気で居る御仁や
他人の先入観にあまりにも左右されすぎで「つまらん」としか
言えない人が多すぎる。
昔もそうだったのでしょうが、自称映画ファンに「ベスト１０」を
あげさせると、やたら「アルマゲドン」やら「Ｔ２」やら、
その手の映画ばかり挙げてくる。
どこが良かったのか聞くと、「かっこいい」「何か感動した」
という返事で、どういう風にカッコよくて感動したのか、わからない。
映画なんて、それで良いのかもしれないが、それが多くの映画を
観た人の代表的な意見だとしたら、ちょっと寂しい気がする。
新旧問わず、熱く語れる人にこそ映画って観て欲しいな。
ビデオの氾濫によって、レンタルかまして「観た」気で居る御仁や
他人の先入観にあまりにも左右されすぎで「つまらん」としか
言えない人が多すぎる。
昔もそうだったのでしょうが、自称映画ファンに「ベスト１０」を
あげさせると、やたら「アルマゲドン」やら「Ｔ２」やら、
その手の映画ばかり挙げてくる。
どこが良かったのか聞くと、「かっこいい」「何か感動した」
という返事で、どういう風にカッコよくて感動したのか、わからない。
映画なんて、それで良いのかもしれないが、それが多くの映画を
観た人の代表的な意見だとしたら、ちょっと寂しい気がする。
新旧問わず、熱く語れる人にこそ映画って観て欲しいな。
6 ：名無シネマさん：03/12/12 05:17 ID:OmDpL5FJ
>>5
別に否定するわけじゃないけど、
映画って、最初はフィーリングで、あなたが言う「かっこいい」等の感情から入って、
その映画が好きになって、その映画を、何回も観て、隅々まで理解して、熱く語れるんじゃないかな？
一回だけ観てそんなこといってるやつは、
評論家の意見丸出しだったりするとおもうんだけど・・・。
違うかな？
別に否定するわけじゃないけど、
映画って、最初はフィーリングで、あなたが言う「かっこいい」等の感情から入って、
その映画が好きになって、その映画を、何回も観て、隅々まで理解して、熱く語れるんじゃないかな？
一回だけ観てそんなこといってるやつは、
評論家の意見丸出しだったりするとおもうんだけど・・・。
違うかな？
7 ：名無シネマさん：03/12/12 05:28 ID:IGAKsAwa
＞映画って、最初はフィーリングで
その通りだと思いますよ。でも、それ以上考える事辞めてしまったら
評価は「かっこいい」だけで終わっちゃいません？
評論家みたいな事でなくてもいいから、少しは「感想」も
いえるようになれば「これこれこういうことでカッコ良かった」
と納得できるんですけど。
またそれが観客の質でしょうね。
その通りだと思いますよ。でも、それ以上考える事辞めてしまったら
評価は「かっこいい」だけで終わっちゃいません？
評論家みたいな事でなくてもいいから、少しは「感想」も
いえるようになれば「これこれこういうことでカッコ良かった」
と納得できるんですけど。
またそれが観客の質でしょうね。
8 ：名無シネマさん：03/12/12 05:31 ID:OmDpL5FJ
9 ：名無シネマさん：03/12/12 05:53 ID:Sq9VjiYI
映画には教育的な側面もあるんじゃないか？
いい映画を作って観客を育てるという面があるだろ。
まずいい映画を作り、それを見た観客の質が上がる。
そうして育った観客が、いい映画を選んで見に行くようになる。
そんな上質の観客によってダメ映画が淘汰され、
いい映画が残る、と。
映画の質が上昇するのはこのパターンしかないんじゃないか？
いい映画を作って観客を育てるという面があるだろ。
まずいい映画を作り、それを見た観客の質が上がる。
そうして育った観客が、いい映画を選んで見に行くようになる。
そんな上質の観客によってダメ映画が淘汰され、
いい映画が残る、と。
映画の質が上昇するのはこのパターンしかないんじゃないか？
10 ：名無シネマさん：03/12/12 06:22 ID:Sq9VjiYI
どうしてもＩＤが変わらない。
俺としては>>4と>>9を別ＩＤにして、
別人が書いたように見せかけたかった。
なのにどちらもID:Sq9VjiYIになっている。
これは俺の意図したことではない。
お前らは>>4と>>9を別人と思って読んでくれ。
俺としては>>4と>>9を別ＩＤにして、
別人が書いたように見せかけたかった。
なのにどちらもID:Sq9VjiYIになっている。
これは俺の意図したことではない。
お前らは>>4と>>9を別人と思って読んでくれ。
>>1
名前欄で区別して一人二役続行しる！
名前欄で区別して一人二役続行しる！
12 ：名無シネマさん：03/12/12 11:25 ID:54aOWe0r
観客は変わって無いと思う
今でも過去の名作を見る人は見るし
作品が糞だから見に行かないんだよ
今でも過去の名作を見る人は見るし
作品が糞だから見に行かないんだよ
14 ：名無シネマさん：03/12/13 06:27 ID:32IDGb9D
>>13
いや、観客が変わったんだよ。
観客つーより、日本そのものが変わってしまったんだな。
たとえば、戦前と戦後で倫理観が全然違ってしまっているだろ。
戦後、戦争映画を普通に作るのはずっと不可能だったよね。
戦争物といえば反戦映画でなければ許さないという「世論」があっただろ。
これは観客側が変わったせいで映画が変わったつー例だよね。
いや、観客が変わったんだよ。
観客つーより、日本そのものが変わってしまったんだな。
たとえば、戦前と戦後で倫理観が全然違ってしまっているだろ。
戦後、戦争映画を普通に作るのはずっと不可能だったよね。
戦争物といえば反戦映画でなければ許さないという「世論」があっただろ。
これは観客側が変わったせいで映画が変わったつー例だよね。
15 ：名無シネマさん：03/12/13 06:29 ID:d8KC4WFk
16 ：名無シネマさん：03/12/13 06:37 ID:yjxQGrSA
いつから堕ちた事にする？
17 ：名無シネマさん：03/12/13 07:34 ID:32IDGb9D
黒沢明が撮らせてもらえなくなった頃かなー
>>10
そんな釈明しなくたって普通に議論してるように見えるけど。
気にすること無いんじゃない？
とりあえず、映画が先に決まっている。いい映画作って観客は見れと。
関係ないような話題だけど、「時計じかけのオレンジ」のオレンジにはまってルドヴィヒの
ＣＤ買った。選んだのがコナミのミレニアムなんとかっていうやつでさ、今風の歌手なんかが
九番とか歌うの。最悪過ぎた。多分、若い邦楽ユーザー狙いなんだろうけど、狙う層あって
モノ作るとダメなものが出来上がる典型を見た気分だった。
そんな釈明しなくたって普通に議論してるように見えるけど。
気にすること無いんじゃない？
とりあえず、映画が先に決まっている。いい映画作って観客は見れと。
関係ないような話題だけど、「時計じかけのオレンジ」のオレンジにはまってルドヴィヒの
ＣＤ買った。選んだのがコナミのミレニアムなんとかっていうやつでさ、今風の歌手なんかが
九番とか歌うの。最悪過ぎた。多分、若い邦楽ユーザー狙いなんだろうけど、狙う層あって
モノ作るとダメなものが出来上がる典型を見た気分だった。
>>1
>最近、映画がつまらんと言われる。
俺はそうとは思わんが。
80年代に比べ観客動員数とか上がってきていると思うし、どちらかといえば最近映画が面白いという意見の方が多くないか？
あの頃は、毎年毎年観客動員数が減っていってしまっていったではないか。
俺なんかこのままビデオに取って代わられるのかと思っていたのだが・・・
なんか、不況になってからの方が映画が活気付いていると思いますよ。
>最近、映画がつまらんと言われる。
俺はそうとは思わんが。
80年代に比べ観客動員数とか上がってきていると思うし、どちらかといえば最近映画が面白いという意見の方が多くないか？
あの頃は、毎年毎年観客動員数が減っていってしまっていったではないか。
俺なんかこのままビデオに取って代わられるのかと思っていたのだが・・・
なんか、不況になってからの方が映画が活気付いていると思いますよ。
20 ：名無シネマさん：03/12/15 07:29 ID:cbfZosPv
話が終わるじゃないか。
８０年代の方が良作は多いんじゃない？少なくとも私は８０年代の映画で好きな作品は
どの年代よりも多い。
動員数が増えた理由がまさしく
>観客のニーズに合わせるから映画の質が落ちる
だと思うが如何なものか。
どの年代よりも多い。
動員数が増えた理由がまさしく
>観客のニーズに合わせるから映画の質が落ちる
だと思うが如何なものか。
22 ：名無シネマさん：03/12/15 11:00 ID:q3pNIn/P
観客は、パニック映画やオカルト映画など、それぞれのジャンルを
踏襲して現在の映画を観れているのだろうか。
作り手の開拓的な映画をちゃんと新しいジャンルとして
迎え入れているのだろうか。
例えば『アマデウス』
これを単なる伝記物みたいな感じでとらえたり、『地獄の黙示録』を
ベトナム物の代表映画として記憶してはいないだろうか。
勿論、先に作られた映画を観てなければ、それをある側面のみを
とらえた映画として認知できないのでしょう。
わかりやすく言えば、１５歳ぐらいの人が『エマニエル夫人』を観て
単なるエロＭＯＶＩＥだと思ってしまう？
百年かけて、作り手は観客の目を肥えさせることが出来ているのでしょうか。
あるいは延々と、初めて映画を観る人の為だけに作る事を条件として
今後も新作は登場してくるのでしょうか。
踏襲して現在の映画を観れているのだろうか。
作り手の開拓的な映画をちゃんと新しいジャンルとして
迎え入れているのだろうか。
例えば『アマデウス』
これを単なる伝記物みたいな感じでとらえたり、『地獄の黙示録』を
ベトナム物の代表映画として記憶してはいないだろうか。
勿論、先に作られた映画を観てなければ、それをある側面のみを
とらえた映画として認知できないのでしょう。
わかりやすく言えば、１５歳ぐらいの人が『エマニエル夫人』を観て
単なるエロＭＯＶＩＥだと思ってしまう？
百年かけて、作り手は観客の目を肥えさせることが出来ているのでしょうか。
あるいは延々と、初めて映画を観る人の為だけに作る事を条件として
今後も新作は登場してくるのでしょうか。
「映画は、民度の低い国の方が活気があって
面白いものが出てきますね」
宮崎駿
面白いものが出てきますね」
宮崎駿
24 ：名無シネマさん：03/12/15 13:05 ID:GMSDoK7k
歴史的事実として観客が先。
演劇の客集めて芝居小屋で映画映してたんだから、「観客」はすでにそこに居たのだ。
で、そういうジャンルにこだわらずみてくれる人まで全部相手にしょうとしたから、
勃興期の映画は急激に発展したともいえる。
今は固定客のみを相手にしょうとして、一方ではひたすら派手な場面のエスカレーション、
また一方ではとにかく深遠に難解にの一人芝居。
どっちも「そこらの客を楽しませる」初心を忘れた映画が増えてきた。
そうでない映画ももちろん多いわけだが。
演劇の客集めて芝居小屋で映画映してたんだから、「観客」はすでにそこに居たのだ。
で、そういうジャンルにこだわらずみてくれる人まで全部相手にしょうとしたから、
勃興期の映画は急激に発展したともいえる。
今は固定客のみを相手にしょうとして、一方ではひたすら派手な場面のエスカレーション、
また一方ではとにかく深遠に難解にの一人芝居。
どっちも「そこらの客を楽しませる」初心を忘れた映画が増えてきた。
そうでない映画ももちろん多いわけだが。
25 ：名無シネマさん：03/12/15 13:44 ID:ukknGY59
>>24
テレビが普及した今の時代、観客の方でも初心を忘れてると思う。
昔の客は列車がこちらにむかってくる映像を見ただけで、悲鳴をあげて逃げだしたというね、あの不鮮明で酷い白黒映像ですら。
それくらい視覚と脳味噌が濃密につながるというか、敏感でないと、本来人間としておかしいわけだ。
美しい景気を見るなり、そこに人が立ってるなり、そういった事につねに意識があってさ。
今はとにかくストーリーがわかればいいからテレビで数を見よう、的な考えになってきて、視覚がストーリーの情報収集程度にしか働いてないのな。
だからとにかく過剰に派手な画面で訴えるか、ひたすらストーリーに凝るしかないんだろうね。映画の興行面というか、体感的な側面が理解されにくい時代なんだよ。
これは映画のみならず現実を感性豊かに過ごす上でも問題じゃないかな。自分で言っててよくわからなくなってきたが。
テレビが普及した今の時代、観客の方でも初心を忘れてると思う。
昔の客は列車がこちらにむかってくる映像を見ただけで、悲鳴をあげて逃げだしたというね、あの不鮮明で酷い白黒映像ですら。
それくらい視覚と脳味噌が濃密につながるというか、敏感でないと、本来人間としておかしいわけだ。
美しい景気を見るなり、そこに人が立ってるなり、そういった事につねに意識があってさ。
今はとにかくストーリーがわかればいいからテレビで数を見よう、的な考えになってきて、視覚がストーリーの情報収集程度にしか働いてないのな。
だからとにかく過剰に派手な画面で訴えるか、ひたすらストーリーに凝るしかないんだろうね。映画の興行面というか、体感的な側面が理解されにくい時代なんだよ。
これは映画のみならず現実を感性豊かに過ごす上でも問題じゃないかな。自分で言っててよくわからなくなってきたが。
26 ：名無シネマさん：03/12/15 14:18 ID:D9O4UJcS
>>26
良くも悪くもイベント映画って必要だよな。ああいうのが1本ないと夏になった気がしない。
良くも悪くもイベント映画って必要だよな。ああいうのが1本ないと夏になった気がしない。
28 ：名無シネマさん：03/12/15 15:08 ID:nqcSUVQQ
>>26、>>27
映画と観客の質についてのスレなのに３０レスいかないうちに
こんなアフォがもうへばりついてるｗ
>良くも悪くもイベント映画って必要だよな。ああいうのが1本ないと夏になった気がしない。
夏を感じる方法が映画（インドア派ｗ）
やっぱ女にモテナイ奴はカミングアウトも大胆だな。
その勢いで海パンはいて海行けよ、さっさと。
映画と観客の質についてのスレなのに３０レスいかないうちに
こんなアフォがもうへばりついてるｗ
>良くも悪くもイベント映画って必要だよな。ああいうのが1本ないと夏になった気がしない。
夏を感じる方法が映画（インドア派ｗ）
やっぱ女にモテナイ奴はカミングアウトも大胆だな。
その勢いで海パンはいて海行けよ、さっさと。
アホが一人（ﾌﾟ
マンコだね
31 ：名無シネマさん：03/12/16 07:22 ID:KbFcTXpB
やっぱ映画を作る人は、
「これで時代をひっぱってやるぜ！」という気概を持つべきだと思うね。
時代に媚びちゃダメだ。
ラブポップよりエバンゲリョンのが上だ。
「これで時代をひっぱってやるぜ！」という気概を持つべきだと思うね。
時代に媚びちゃダメだ。
ラブポップよりエバンゲリョンのが上だ。
32 ：名無シネマさん：03/12/16 07:58 ID:q5nC2X+O
>28
いや、タイタニックやマトリロが偉大だというのと同じ程度で
踊る２や去年の千と千尋は偉大だろう。
質ではなく量だけがもたらせるものもあるってことだ。
いや、タイタニックやマトリロが偉大だというのと同じ程度で
踊る２や去年の千と千尋は偉大だろう。
質ではなく量だけがもたらせるものもあるってことだ。
33 ：名無シネマさん：03/12/16 16:59 ID:T6H3vgiZ
映画界のことを考えるならば、観客のことをまず考えた映画を作らなければならん。
映画産業が盛り上がらなければ、質を重視する以前にそのような映画を作る機会すらない。
ハリウッドに大作ばかりでなく、良質の映画や良質の作家が同時に存在するのは
映画産業がまずしっかり回転しているから。
映画産業が盛り上がらなければ、質を重視する以前にそのような映画を作る機会すらない。
ハリウッドに大作ばかりでなく、良質の映画や良質の作家が同時に存在するのは
映画産業がまずしっかり回転しているから。
スタローンが語った話がある。アクション映画をこてんぱんに批判する批評家を自作の撮影現場に連れてきて、
ヘリに乗せてセットを見せながら、「俺らが作っているような映画がなかったら、お前の好きな映画に回す金もないんだぞ」
と言ったという話。これって、スタローンの自信過剰にも聞こえるけど、納得できる部分もある。
映画ってとんでもなく金と苦労がかかるんだよ。映画マニアの人たちだけで、それを支えることはできないよね。
年に数回しか映画を見ない人たちがいるからこそ、映画界っていうのは成り立っている面があることを忘れちゃいけない。
特定の映画の興行収入ばかり指摘して「商業主義」とよく批判されるけど、「商業主義」と言われる作品があるから
興業的にリスクのある作品に回る金が出てくるという面もあることを忘れちゃいけない。そのことを無視して「この映画はいい」「悪い」
っていうだけというのはあまりにも理想主義なんじゃないかと思うんだ。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/4989/fifa.html
ヘリに乗せてセットを見せながら、「俺らが作っているような映画がなかったら、お前の好きな映画に回す金もないんだぞ」
と言ったという話。これって、スタローンの自信過剰にも聞こえるけど、納得できる部分もある。
映画ってとんでもなく金と苦労がかかるんだよ。映画マニアの人たちだけで、それを支えることはできないよね。
年に数回しか映画を見ない人たちがいるからこそ、映画界っていうのは成り立っている面があることを忘れちゃいけない。
特定の映画の興行収入ばかり指摘して「商業主義」とよく批判されるけど、「商業主義」と言われる作品があるから
興業的にリスクのある作品に回る金が出てくるという面もあることを忘れちゃいけない。そのことを無視して「この映画はいい」「悪い」
っていうだけというのはあまりにも理想主義なんじゃないかと思うんだ。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/4989/fifa.html
最近映画館が明るくないか？
消防法とかで暗くないような気がする。
特に非常口のサイン、あれ明るすぎないか？
消防法とかで暗くないような気がする。
特に非常口のサイン、あれ明るすぎないか？
36 ：名無シネマさん：03/12/17 21:48 ID:IP+SklwH
>35
シネコンで見れ。上映中は明かり全部消してくれる。
都内のシネコンなんかだと消さないところもあるみたいだけど。
シネコンで見れ。上映中は明かり全部消してくれる。
都内のシネコンなんかだと消さないところもあるみたいだけど。
37 ：名無シネマさん：03/12/19 15:43 ID:sxbMw/ng
映画のネタなんて、社会によって規定されるだろ？
社会が見たいと思ってるものを作る義務があるわけだ。
違うだろうか？
映画か観客か、どっちが先かと言われれば、
観客（社会）が先だと思う。
社会が見たいと思ってるものを作る義務があるわけだ。
違うだろうか？
映画か観客か、どっちが先かと言われれば、
観客（社会）が先だと思う。
38 ：名無シネマさん：03/12/19 17:29 ID:Tj/c5cr2
>>36シネコンは上映環境大分いいよね〜。
既設劇場じゃあ態度悪い受付の声が場内に聞こえたことあるし
電気設備は消灯しないし、トイレ汚いし、係員の態度悪いし
音響設備は古いし、ジュース高いし、いいところないね。
映画と観客の橋渡しすべき劇場は相当力不足だったと思うよ。
既設劇場じゃあ態度悪い受付の声が場内に聞こえたことあるし
電気設備は消灯しないし、トイレ汚いし、係員の態度悪いし
音響設備は古いし、ジュース高いし、いいところないね。
映画と観客の橋渡しすべき劇場は相当力不足だったと思うよ。
観客のための映画、映画のための映画を挙げてみない？
前者は多すぎて定まらんが、後者は月並みだけどキューブリックやテレンス
なんかが当てはまりそう。
前者は多すぎて定まらんが、後者は月並みだけどキューブリックやテレンス
なんかが当てはまりそう。
40 ：名無シネマさん：03/12/19 20:52 ID:cnmFksmm
キューブリックのは8割がた「監督のための映画」だと思うが。
…映画全体の8割までがそうかもしんないけどさ。
監督も観客のひとりって考え方は支持するが、いきすぎはちょっとね。
…映画全体の8割までがそうかもしんないけどさ。
監督も観客のひとりって考え方は支持するが、いきすぎはちょっとね。
41 ：名無シネマさん：03/12/21 18:07 ID:857CuGto
「七人の侍」はどっち？
42 ：名無シネマさん：03/12/21 18:37 ID:xT4QujKg
100%観客のため
43 ：名無シネマさん：03/12/21 18:51 ID:e17mrcR1
評伝によれば、「観客が満腹できるステーキみたいな時代劇を作ろう」が
企画の発端だそうだから、観客のためと言っていいだろうね。
企画の発端だそうだから、観客のためと言っていいだろうね。
44 ：名無シネマさん：03/12/21 18:55 ID:857CuGto
「生きる」は？
映画が先だよ、観客がいなくても映画は作れるけど
映画がなきゃ映画は作れないだろう？
映画がなきゃ映画は作れないだろう？
46 ：名無シネマさん：03/12/21 19:06 ID:e17mrcR1
微妙。
メッセージ主体の映画はかなり監督の自己満足入ってるだろうが
その監督自身「観客のみなさんにお伝えしたい！」っていう思い込みで
作ってる場合もあるだろうし。
「生きる」は映画としての整合性はしっかり保たれてるのでかなり微妙な位置だと思う。
これが「生き物の記録」になると相当一方に偏るわけだが。
メッセージ主体の映画はかなり監督の自己満足入ってるだろうが
その監督自身「観客のみなさんにお伝えしたい！」っていう思い込みで
作ってる場合もあるだろうし。
「生きる」は映画としての整合性はしっかり保たれてるのでかなり微妙な位置だと思う。
これが「生き物の記録」になると相当一方に偏るわけだが。
47 ：名無シネマさん：03/12/21 19:15 ID:857CuGto
48 ：名無シネマさん：03/12/22 15:29 ID:R+rk1lLp
８ １/２ は？
49 ：名無シネマさん：03/12/22 21:23 ID:S1zKzrUw
個別に作品あげつらってったって主観の羅列にしかなんないよ。
50 ：名無シネマさん：03/12/22 21:25 ID:S1zKzrUw
>45
観客がいなくても撮影や編集や録音はできるけど、見てもらえなきゃ作った意味が無い。
仕上げて仕舞いこむだけなんて映画とはいえないね。単なる加工したセルロイドの山だよ。
観客がいなくても撮影や編集や録音はできるけど、見てもらえなきゃ作った意味が無い。
仕上げて仕舞いこむだけなんて映画とはいえないね。単なる加工したセルロイドの山だよ。
52 ：名無シネマさん：03/12/22 21:43 ID:S1zKzrUw
写真だって「誰かに見せるために」撮って現像する。
誰にも見せない為に撮るなんて奴はいないさ。
誰にも見せない為に撮るなんて奴はいないさ。
>>52
見せるにしても客じゃないだろう
見せるにしても客じゃないだろう
54 ：名無シネマさん：03/12/22 21:49 ID:S1zKzrUw
なんで商業的な意味での客か否かを区別する必要がある？
ここの>1はそういう意味で「観客」といってるんじゃないだろう。
ここの>1はそういう意味で「観客」といってるんじゃないだろう。
55 ：名無シネマさん：03/12/26 17:45 ID:oqoqBoEQ
どちらが先かというなら映画が先
どちらが上かというなら観客が上
であるべきだと思う
映画は観客のためだけに作られるべきだから、観客がほしがっている映画を提供しなくてはならない
だが、観客が予想可能なものを提供するのは、実は観客の為になっていない
観客は誰もが、予想だにしなかった傑作を求めているのだ
だから、映画は観客を先回りし、観客にとって全く新たな快楽を提供しなくてはならない
商業主義の映画全てが、観客のために作られているとは思えない
むしろ、大多数は観客を騙すために作られている、という方が正しいのではないか
観客の快楽の意識を、映画本来のダイナミズムから徹底的に逸らし、空虚なカタルシスを押し付け続けているのではないか
本当に観客の為に作った映画は、観客一人一人に、人生を変えるような感動を与えようという努力のもとに産み落とされる。
キューブリックとブレッソンが死んだ年、作家主義は死んだのではないか…
２１世紀は映画にとって、観客のための世紀となるべく運命付けられていたのではないか
これからの作家は、自らの同一性に気をとられてばかりはいられない筈だ
観客に無意識の内に強要していた、面白さの質を問い直し
量の点でも質の点でも、「面白さ」を管理しなくてはならない時代が来たのではないか
長い間世界の映画界を引っ張ってきたハリウッドが、深刻なネタ切れに悩む今こそ
この問題は問われるべきなのだ
映画は新たなものを見出さなければならない
それも、観客のためだけに
どちらが上かというなら観客が上
であるべきだと思う
映画は観客のためだけに作られるべきだから、観客がほしがっている映画を提供しなくてはならない
だが、観客が予想可能なものを提供するのは、実は観客の為になっていない
観客は誰もが、予想だにしなかった傑作を求めているのだ
だから、映画は観客を先回りし、観客にとって全く新たな快楽を提供しなくてはならない
商業主義の映画全てが、観客のために作られているとは思えない
むしろ、大多数は観客を騙すために作られている、という方が正しいのではないか
観客の快楽の意識を、映画本来のダイナミズムから徹底的に逸らし、空虚なカタルシスを押し付け続けているのではないか
本当に観客の為に作った映画は、観客一人一人に、人生を変えるような感動を与えようという努力のもとに産み落とされる。
キューブリックとブレッソンが死んだ年、作家主義は死んだのではないか…
２１世紀は映画にとって、観客のための世紀となるべく運命付けられていたのではないか
これからの作家は、自らの同一性に気をとられてばかりはいられない筈だ
観客に無意識の内に強要していた、面白さの質を問い直し
量の点でも質の点でも、「面白さ」を管理しなくてはならない時代が来たのではないか
長い間世界の映画界を引っ張ってきたハリウッドが、深刻なネタ切れに悩む今こそ
この問題は問われるべきなのだ
映画は新たなものを見出さなければならない
それも、観客のためだけに
>>55
それだったら、別に映画じゃなくてもいいんだよ。
それだったら、別に映画じゃなくてもいいんだよ。
57 ：名無シネマさん：03/12/26 18:39 ID:oqoqBoEQ
59 ：名無シネマさん：03/12/26 18:51 ID:oqoqBoEQ
>>58
テレビの有料放送は、コンテンツの総体のコンセプトに対して金を払っているんであって
コンテンツ単体を経験することに大して金を払ってるわけじゃないんだよ
だから、テレビの有料放送では、観客が一体どのコンテンツを「買った」のか明確には分からない
映画が映像の最先端でいられる理由は、明らかにその「表現そのもの」が「ウケた」か「ウケなかったか」
が瞬時に見て取れるメディアだからだ。
映画はテレビとビデオの出現で、その存在意義を大きく変質させたが
映像の娯楽として、最先端であり続けてはいると思う
それは、劇場の興行でなければ絶対に計れない、ある一つの価値体系が存在するからだ
テレビの有料放送は、コンテンツの総体のコンセプトに対して金を払っているんであって
コンテンツ単体を経験することに大して金を払ってるわけじゃないんだよ
だから、テレビの有料放送では、観客が一体どのコンテンツを「買った」のか明確には分からない
映画が映像の最先端でいられる理由は、明らかにその「表現そのもの」が「ウケた」か「ウケなかったか」
が瞬時に見て取れるメディアだからだ。
映画はテレビとビデオの出現で、その存在意義を大きく変質させたが
映像の娯楽として、最先端であり続けてはいると思う
それは、劇場の興行でなければ絶対に計れない、ある一つの価値体系が存在するからだ
60 ：名無シネマさん：03/12/26 18:53 ID:oqoqBoEQ
ペイパービューや、ビデオレンタルは、（観客側の）リスクの割に単価が低いから
ハッキリ言って、あまり観客の感性の純粋な指標になっていないと思う
ハッキリ言って、あまり観客の感性の純粋な指標になっていないと思う
61 ： ：03/12/26 19:19 ID:9DgUF0mU
62 ：名無シネマさん：03/12/26 19:23 ID:IbvXQ63z
「観客」というひとつの言葉で議論していることでその多様性が見えなくなってるよ。
「観客」の大部分は自分のことが最優先で映画は二の次という事実をわざと忘れようとしていませんか？
「映画」を最優先なものとする監督と観客の双方の関係があって、はじめて素晴らしい作品が生まれるんじゃないかな。
「観客」の大部分は自分のことが最優先で映画は二の次という事実をわざと忘れようとしていませんか？
「映画」を最優先なものとする監督と観客の双方の関係があって、はじめて素晴らしい作品が生まれるんじゃないかな。
63 ：名無シネマさん：03/12/26 19:29 ID:IbvXQ63z
TVモニターとスクリーンの違いは有るよ。
例えればCD再生機がラジカセかスタジオモニターかの違い。
もっと分かりやすくいえば、エロ画像をサムネイルで見るか、原寸サイズでみるかの違い。
受け手の各感覚器感への入力が絞られるってことは、最終的なアウトプットも貧しいものになるよ。
例えればCD再生機がラジカセかスタジオモニターかの違い。
もっと分かりやすくいえば、エロ画像をサムネイルで見るか、原寸サイズでみるかの違い。
受け手の各感覚器感への入力が絞られるってことは、最終的なアウトプットも貧しいものになるよ。
64 ：名無シネマさん：03/12/26 19:33 ID:oqoqBoEQ
>>62
残念ながら「映画への愛」は誰にも強要できるものじゃないよ
そんな内弁慶なこと言ってたら、映画はどんどん小さくなっていく
もし「映画への愛」が語れるとすれば、唯一
映画を愛そうと決心するための入り口の映画をいくつ作れるか
ということだけなんじゃないか？
残念ながら「映画への愛」は誰にも強要できるものじゃないよ
そんな内弁慶なこと言ってたら、映画はどんどん小さくなっていく
もし「映画への愛」が語れるとすれば、唯一
映画を愛そうと決心するための入り口の映画をいくつ作れるか
ということだけなんじゃないか？
65 ：名無シネマさん：03/12/26 21:21 ID:KQLCH91d
プログラムピクチャーなんて、映画をひとときの娯楽と考えてる観客を如何に満足させるかを至上命題にして作られてたんじゃないの?
そしてその膨大な量のなかからいくつもの名作傑作が生まれたわけで。
要は「娯楽」に対する捉え方によるんでないかな?
面白い話を魅力的な役者と巧みな演出によって見せられるのを娯楽と思う観客と、CGと派手な破壊シーンの連続を何よりの娯楽と思う観客と、どちらに向けて映画を作るかで同じ「娯楽映画」でもその質は全く違ってくるはず。
スレの流れからズレてたらスマソ
そしてその膨大な量のなかからいくつもの名作傑作が生まれたわけで。
要は「娯楽」に対する捉え方によるんでないかな?
面白い話を魅力的な役者と巧みな演出によって見せられるのを娯楽と思う観客と、CGと派手な破壊シーンの連続を何よりの娯楽と思う観客と、どちらに向けて映画を作るかで同じ「娯楽映画」でもその質は全く違ってくるはず。
スレの流れからズレてたらスマソ
66 ：名無シネマさん：03/12/26 22:23 ID:8BNgKWOq
ジャンルへの思い入れが最優先になった途端にそのジャンルは廃れる、
ということを忘れるなかれ。歌舞伎しかり浪曲しかり吉野家ｺﾋﾟﾍﾟしかり。
ということを忘れるなかれ。歌舞伎しかり浪曲しかり吉野家ｺﾋﾟﾍﾟしかり。
67 ：名無シネマさん：03/12/26 22:25 ID:8BNgKWOq
>65
一緒。
単に拘る対象が違うだけ。そして、その時代の「観客」が何をもてはやすかによって
変わっていくだけのこと。
認めたくないことだけどね。良質な物語は「人気」の特効薬足りえない。
一緒。
単に拘る対象が違うだけ。そして、その時代の「観客」が何をもてはやすかによって
変わっていくだけのこと。
認めたくないことだけどね。良質な物語は「人気」の特効薬足りえない。
68 ：名無シネマさん：03/12/26 23:45 ID:oqoqBoEQ
>>67
それは単発のイベントとしての特効薬ではないだろうさ
だが、映画全体にしてみれば、大いなる特効薬だよ
つまりは一回見て、全ておしまいな映画と
それを見てしまったがばっかりに、映画に病みつきになってしまう映画との違いだ
その違いはどこだ？
「良質な物語」という言い方だけでは充分に表現されているとは思えないが
少なくとも答えの一つではある
それは単発のイベントとしての特効薬ではないだろうさ
だが、映画全体にしてみれば、大いなる特効薬だよ
つまりは一回見て、全ておしまいな映画と
それを見てしまったがばっかりに、映画に病みつきになってしまう映画との違いだ
その違いはどこだ？
「良質な物語」という言い方だけでは充分に表現されているとは思えないが
少なくとも答えの一つではある
69 ：名無シネマさん：03/12/27 02:35 ID:jEhOHoyd
口を挟ませてもらうが、
>>68
>それを見てしまったがばっかりに、映画に病みつきになってしまう映画
そんな映画をハリウッドは目指して、
その結果、「CGと派手な破壊シーンの連続」の映画に行き着いたんじゃないかな。
より多くの人を病みつきにならせるには、
とりあえず刺激をたくさん与えとけばいい、
それには派手な破壊シーンが有効ってことだろ。
>>68
>それを見てしまったがばっかりに、映画に病みつきになってしまう映画
そんな映画をハリウッドは目指して、
その結果、「CGと派手な破壊シーンの連続」の映画に行き着いたんじゃないかな。
より多くの人を病みつきにならせるには、
とりあえず刺激をたくさん与えとけばいい、
それには派手な破壊シーンが有効ってことだろ。
70 ：名無シネマさん：03/12/27 05:08 ID:Lft0Vqhb
スタローンは自分をスピルバーグと勘違いしてるのか？
71 ：名無シネマさん：03/12/27 11:15 ID:BoG8zsm8
>69
その通り。あるジャンルを活性化させるにはジャンル特有の「売り」が必要で、
てっとりばやい「売り」を指向してハリウッドは今の見てくれ重視に偏っていった。
多分その反動が近いうちに起きて、今度は中身のあるドラマ重視に偏っていく
ことになるんだろうが、どちらにしても「お客の嗜好」に阿っていることには変わりない。
結局のところハリウッドは客の求める対象のうち、「その時々の最高品質」を
提供していくことで発展してきた。そういう環境下では、客の側にも「何を求めるか」
という部分で、ジャンルに対する責任が発生するんだろうね。
その通り。あるジャンルを活性化させるにはジャンル特有の「売り」が必要で、
てっとりばやい「売り」を指向してハリウッドは今の見てくれ重視に偏っていった。
多分その反動が近いうちに起きて、今度は中身のあるドラマ重視に偏っていく
ことになるんだろうが、どちらにしても「お客の嗜好」に阿っていることには変わりない。
結局のところハリウッドは客の求める対象のうち、「その時々の最高品質」を
提供していくことで発展してきた。そういう環境下では、客の側にも「何を求めるか」
という部分で、ジャンルに対する責任が発生するんだろうね。
72 ：名無シネマさん：03/12/27 13:39 ID:fyN6gQrT
正直言って、ハリウッド映画の分析を誤っていると思うよ
ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観に対する考察がゴッソリ抜け落ちてる
確かに馬鹿超大作が興行力の充実に決定的な力を与えていることは当然だが
同じようなことを他国がやろうしても、業界全体で見ると、どういうわけか興行が維持されない
実はハリウッド映画には、かなり選択の余地がある。これは重要なファクターだと思う
恋愛映画もあるし、芸術っぽい映画もあるし、低予算のアクションも、お家芸的なサスペンスもある
馬鹿娯楽大作で映画に病みつきになるのは、２ｃｈに来るような奇特な人だけで
「アルマゲドン」の大半の観客は、一年に３本映画みれば多い方みたいな、一般ピープルなんだよ
そういった観客達を馬鹿超大作に惹きつけるだけなら、どこに国でもできる
しかし、ハリウッドには、それだけでハリウッド映画を「使い捨て」させない為の手管が完全に整備されている
これは映画製作の教育の現場から、プロデューサーの思考まで、かなりのレベルで理論化されたものだ
参考までに別スレをご参照あれ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1045511808/l50
ここでは、ハリウッド映画の教育がいかに為されているについての議論がなされている
ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観に対する考察がゴッソリ抜け落ちてる
確かに馬鹿超大作が興行力の充実に決定的な力を与えていることは当然だが
同じようなことを他国がやろうしても、業界全体で見ると、どういうわけか興行が維持されない
実はハリウッド映画には、かなり選択の余地がある。これは重要なファクターだと思う
恋愛映画もあるし、芸術っぽい映画もあるし、低予算のアクションも、お家芸的なサスペンスもある
馬鹿娯楽大作で映画に病みつきになるのは、２ｃｈに来るような奇特な人だけで
「アルマゲドン」の大半の観客は、一年に３本映画みれば多い方みたいな、一般ピープルなんだよ
そういった観客達を馬鹿超大作に惹きつけるだけなら、どこに国でもできる
しかし、ハリウッドには、それだけでハリウッド映画を「使い捨て」させない為の手管が完全に整備されている
これは映画製作の教育の現場から、プロデューサーの思考まで、かなりのレベルで理論化されたものだ
参考までに別スレをご参照あれ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1045511808/l50
ここでは、ハリウッド映画の教育がいかに為されているについての議論がなされている
73 ：名無シネマさん：03/12/27 20:42 ID:OyGBrM89
>72
君の言う「選択の余地」ってのが、実のところ売れ筋作品が世界中から
巻き上げてきた興行収入のお陰で作られてるというのも事実は事実。
他国の映画界でそれが機能しないのは、一国内だけでの収益では
超大作数本と他の「並の予算」の映画数十本を製作するだけの利益が
出ないから、というだけのこと。
これはアメリカにおいてすら同様で、だから全世界をマーケットとして活用
できるハリウッドの一人勝ち状態にもなってるわけ。
じゃぁなんでハリウッドがそこまでの力をつけたのか？ということになると、
「とにかく"売る為の品質向上"のためにはなりふり構わなかった」ということが
ひとつあげられると思う。
「映画を作れる」「映画に出られる」という餌で若い才能を低賃金で青田買い、
優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
数年間の拘束契約で使い倒す。
大手スタジオがそうやって才能をかき集める一方で、弱小スタジオは大手に出来ない
アイディア勝負やキワモノ路線で客を集める。
そんな風に各スタジオが生き残りに必死になったが故に、結果的に質の充実と
周縁の拡大が行われた、というわけだ。
君の言う「ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観」というのは、
そうした盛衰の果てに「結果的に出来上がったもの」でしかないんだね。
ハリウッドに限らずどこの映画会社も、映画を「売るために」作ってる。
ハリウッドは特にその方面の技術が優れている、というだけのことなのだよ。
君の教えてくれたスレでもそういう話になりつつあると思うけどね。
君の言う「選択の余地」ってのが、実のところ売れ筋作品が世界中から
巻き上げてきた興行収入のお陰で作られてるというのも事実は事実。
他国の映画界でそれが機能しないのは、一国内だけでの収益では
超大作数本と他の「並の予算」の映画数十本を製作するだけの利益が
出ないから、というだけのこと。
これはアメリカにおいてすら同様で、だから全世界をマーケットとして活用
できるハリウッドの一人勝ち状態にもなってるわけ。
じゃぁなんでハリウッドがそこまでの力をつけたのか？ということになると、
「とにかく"売る為の品質向上"のためにはなりふり構わなかった」ということが
ひとつあげられると思う。
「映画を作れる」「映画に出られる」という餌で若い才能を低賃金で青田買い、
優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
数年間の拘束契約で使い倒す。
大手スタジオがそうやって才能をかき集める一方で、弱小スタジオは大手に出来ない
アイディア勝負やキワモノ路線で客を集める。
そんな風に各スタジオが生き残りに必死になったが故に、結果的に質の充実と
周縁の拡大が行われた、というわけだ。
君の言う「ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観」というのは、
そうした盛衰の果てに「結果的に出来上がったもの」でしかないんだね。
ハリウッドに限らずどこの映画会社も、映画を「売るために」作ってる。
ハリウッドは特にその方面の技術が優れている、というだけのことなのだよ。
君の教えてくれたスレでもそういう話になりつつあると思うけどね。
74 ：名無シネマさん：03/12/28 02:07 ID:XvdDpTFD
>>73
馬鹿超大作以外は儲からないと断言するなら
なぜ、馬鹿超大作で折角稼いだ金を使って、「並みの予算の映画」を作ったりなどするのかな？
よく考えれば分かるはず。実は儲かってるんだよ、並みの予算の映画も。
コストが低い分だけ、馬鹿みたいに宣伝しなくても済むし、社会的な影響力が無くとも利益は出る
"売る為の品質向上"は、大予算の作品と、それ以外の作品では、決定的に方向性が違う
＞優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった
＞アイディア勝負やキワモノ路線
という括りなら、そんなものはどこの国にでもある
だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
その理由はただ一つ
意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ
その理論と価値観の確立は、業界が総力を挙げて積極的に行ってきたことだ
馬鹿超大作以外は儲からないと断言するなら
なぜ、馬鹿超大作で折角稼いだ金を使って、「並みの予算の映画」を作ったりなどするのかな？
よく考えれば分かるはず。実は儲かってるんだよ、並みの予算の映画も。
コストが低い分だけ、馬鹿みたいに宣伝しなくても済むし、社会的な影響力が無くとも利益は出る
"売る為の品質向上"は、大予算の作品と、それ以外の作品では、決定的に方向性が違う
＞優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった
＞アイディア勝負やキワモノ路線
という括りなら、そんなものはどこの国にでもある
だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
その理由はただ一つ
意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ
その理論と価値観の確立は、業界が総力を挙げて積極的に行ってきたことだ
大日本帝国万歳ヽ(`Д´)ﾉ
76 ：名無シネマさん：03/12/28 05:07 ID:0ozSbhNN
スタローンに松本のシネマ坊主のこと教えたら、松本をヘリに乗せて色々と弁解しそう。
77 ：名無シネマさん：03/12/28 05:30 ID:4LUImOOK
78 ：名無シネマさん：03/12/28 09:26 ID:siksRTaL
大作を何でも「馬鹿超大作」にカテゴライズするのは、娯楽と芸術を
意地でも切り分けよう、
娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
実際には娯楽的要素のごく少ない大作も多いし、安い娯楽映画なんて
吐いて捨てるほど
存在する。お金の掛け方と使い道が違うだけ。
俺は「キャッチーな大作で儲けたお金を小品の予算に還元してる」といったの。
数で勝負する商方を選択した以上、収益の分配は必須ってね。
では、なぜハリウッドはそんな風な「数で勝負」方式を採択したのか。
彼らが常に「新規顧客の開拓」を意識してるからだ。
大作だけ作り続けていても、大作映画に特有のスケールと迫力だけを
求める観客しか呼び寄せられない。
役者に頼っていても同様、いつのまにかアイドルのおっかけみたいなのが
観客の大半を占めるようになる。
こうした形での客層の均質化は、いつのまにか固定客のみで劇場が占められ
絶対数が先細って行く、という事態を呼び込んでしまう。
「クレイドル・ウィル・ロック」でボードヴィル芸に起こっていた事態は、
決して絵空事ではなかったのだよ。
意地でも切り分けよう、
娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
実際には娯楽的要素のごく少ない大作も多いし、安い娯楽映画なんて
吐いて捨てるほど
存在する。お金の掛け方と使い道が違うだけ。
俺は「キャッチーな大作で儲けたお金を小品の予算に還元してる」といったの。
数で勝負する商方を選択した以上、収益の分配は必須ってね。
では、なぜハリウッドはそんな風な「数で勝負」方式を採択したのか。
彼らが常に「新規顧客の開拓」を意識してるからだ。
大作だけ作り続けていても、大作映画に特有のスケールと迫力だけを
求める観客しか呼び寄せられない。
役者に頼っていても同様、いつのまにかアイドルのおっかけみたいなのが
観客の大半を占めるようになる。
こうした形での客層の均質化は、いつのまにか固定客のみで劇場が占められ
絶対数が先細って行く、という事態を呼び込んでしまう。
「クレイドル・ウィル・ロック」でボードヴィル芸に起こっていた事態は、
決して絵空事ではなかったのだよ。
79 ：名無シネマさん：03/12/28 09:27 ID:siksRTaL
絶対数の減少は、イコールハリウッド総体での収入の減少だ。
すなわち、これまでの様に技術開発や設備投資に膨大な金をかけ、優秀な人材を
呼び込んでくる余裕がなくなる、ということ。
ハリウッドが映画製作の殿堂という位置から転落する、ということだね。
だから彼らは今でも、幅広いジャンルの作品を作ろうとするし、機械があれば
ジャンルの幅を広げようとも努力してる。
既に>>64氏が指摘していることだね。ハリウッドは映画を存続させるためにこれを
やっているのさ。
つまり君の言う、
>その理論と価値観の確立は、業界が総力を挙げて積極的に行ってきたことだ
というのは、ハリウッドのクリエイター達が狙って作り上げてきたもの等ではなく、
生き残るための物量構成が結果的に生み出した副産物なのだよ。
観客の立場としては歓迎すべきことだけれどね。
> ＞優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
> これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
> 飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった
すなわち、これまでの様に技術開発や設備投資に膨大な金をかけ、優秀な人材を
呼び込んでくる余裕がなくなる、ということ。
ハリウッドが映画製作の殿堂という位置から転落する、ということだね。
だから彼らは今でも、幅広いジャンルの作品を作ろうとするし、機械があれば
ジャンルの幅を広げようとも努力してる。
既に>>64氏が指摘していることだね。ハリウッドは映画を存続させるためにこれを
やっているのさ。
つまり君の言う、
>その理論と価値観の確立は、業界が総力を挙げて積極的に行ってきたことだ
というのは、ハリウッドのクリエイター達が狙って作り上げてきたもの等ではなく、
生き残るための物量構成が結果的に生み出した副産物なのだよ。
観客の立場としては歓迎すべきことだけれどね。
> ＞優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
> これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
> 飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった
80 ：名無シネマさん：03/12/28 09:30 ID:siksRTaL
変なところで切っちゃった。
あと、71、73,78-80は同一人物です。
> ＞優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
> これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
> 飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった
以下の人々が「いつ」「どこから」「どのように」ハリウッドへ来たのか思い出して見給え。
フリッツ･ラング
ビリー･ワイルダー
エーリッヒ・フォン・シュトロハイム
オーソン・ウェルズ
キャサリン・ヘップバーン
アルフレッド・ヒッチコック
チャーリー･チャップリン
ネストール・アルメンドロス
ヴィルモス・ジグモンド
ブルース・リー
> ＞アイディア勝負やキワモノ路線
> という括りなら、そんなものはどこの国にでもある
> だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
> その理由はただ一つ
> 意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ
ハリウッドには５大メジャーしか存在しないと思っていないか？
ロジャー・コーマンのスタジオに「ブランド」という言葉を当て嵌めるとき、人は
フォックスやパラマウントにその言葉を使うときとは真逆のイメージを持つだろう。
それも又、意図的に扱う作品に幅を持たせようとする、ハリウッドの生き残り戦術という訳さ。
あと、71、73,78-80は同一人物です。
> ＞優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
> これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
> 飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった
以下の人々が「いつ」「どこから」「どのように」ハリウッドへ来たのか思い出して見給え。
フリッツ･ラング
ビリー･ワイルダー
エーリッヒ・フォン・シュトロハイム
オーソン・ウェルズ
キャサリン・ヘップバーン
アルフレッド・ヒッチコック
チャーリー･チャップリン
ネストール・アルメンドロス
ヴィルモス・ジグモンド
ブルース・リー
> ＞アイディア勝負やキワモノ路線
> という括りなら、そんなものはどこの国にでもある
> だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
> その理由はただ一つ
> 意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ
ハリウッドには５大メジャーしか存在しないと思っていないか？
ロジャー・コーマンのスタジオに「ブランド」という言葉を当て嵌めるとき、人は
フォックスやパラマウントにその言葉を使うときとは真逆のイメージを持つだろう。
それも又、意図的に扱う作品に幅を持たせようとする、ハリウッドの生き残り戦術という訳さ。
81 ：名無シネマさん：03/12/28 10:41 ID:BIgZi0va
最近映画がつまんなくなったなんてのは、
ただ自分が年を取ったって事だよ。
昔のヒット作を今、冷静に見返してみりゃたいして変わらんて。
ただ自分が年を取ったって事だよ。
昔のヒット作を今、冷静に見返してみりゃたいして変わらんて。
観客に選択権なんかない。
くだらない映画がヒットするのは｢ブーム｣のせいであって、それは一時的に
なら観客も騙されるし、宣伝が上手ければヒットもするだろう。
そんなことは観客も百も承知で、
観客はその映画の出来が悪かったっていちいち制作会社に苦情を申し立てたりしない。
たかが娯楽だし、飽きるのも早いからさっさと次に行くだけだ。
映画の質が上質か駄作かなんていうことはこと映画に限っては結果論でしかないんじゃないの？
だって実際、映画館にいって金払った後じゃなきゃその映画はみれないわけだし。
けど、口コミで駄作となったらその映画のＤＶＤは絶対に借りないだろうね。
くだらない映画がヒットするのは｢ブーム｣のせいであって、それは一時的に
なら観客も騙されるし、宣伝が上手ければヒットもするだろう。
そんなことは観客も百も承知で、
観客はその映画の出来が悪かったっていちいち制作会社に苦情を申し立てたりしない。
たかが娯楽だし、飽きるのも早いからさっさと次に行くだけだ。
映画の質が上質か駄作かなんていうことはこと映画に限っては結果論でしかないんじゃないの？
だって実際、映画館にいって金払った後じゃなきゃその映画はみれないわけだし。
けど、口コミで駄作となったらその映画のＤＶＤは絶対に借りないだろうね。
83 ：名無シネマさん：03/12/28 20:46 ID:XvdDpTFD
>>80
一体何をムキになっとるのか分からん。あんまり違いが見出せないんだけど。
＞生き残るための物量構成が結果的に生み出した
って、もともとそういう志向が発想の根幹に無きゃ、結果も糞もないでしょ。
ハリウッドに「迎えられた」なんて人間は殆ど居ないよ
確かに、姿勢としてはそうかもしれんが、誰だってハリウッド行って、いきなり大予算を任せられたりはしない
ブルース・リーだって、ロバート・クローズみたいなＢ級監督と組んで、まぎれもない低予算映画「燃えよドラゴン」に出演したんじゃないか
誰だって、アメリカに行った直後は手探りだし、アメリカの側だって良く知らない人に対しては、最初は慎重にやってたはずだよ
オーソン・ウェルズに至っては、しまいには蹴りだされたし。
それからロジャー・コーマンの映画ですら、あくまでもコスト・パフォーマンスを考慮に入れた上での、ではあるが
一定以上の面白さの「量」を管理する志向はあったと思うよ。
それをキッチュな魅力といって逆の意味でもてはやし始めたのは、最近の秘宝読者だろ
作った本人は、一本も赤字が出てないことを誇りにしてたんだから。
＞大作を何でも「馬鹿超大作」にカテゴライズするのは、娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
＞娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
これは、人すぐにこういう分かりやすい人種にカテゴライズしようとする
映画評論家気取り人間の陥りがちな罠じゃないの？
そもそも
＞大作だけ作り続けていても、大作映画に特有のスケールと迫力だけを求める観客しか呼び寄せられない。
＞役者に頼っていても同様、いつのまにかアイドルのおっかけみたいなのが
＞観客の大半を占めるようになる。
＞こうした形での客層の均質化は、いつのまにか固定客のみで劇場が占められ絶対数が先細って行く、という事態を呼び込んでしまう。
って、俺の意見パクったのかと思ったよｗ
意味不明だよ。そもそもこれは反論のための素材じゃない。
それが証拠に>>64=>>72=オレだしなｗ。マターリ行かんか、なんか喧嘩してる気がしないよ
一体何をムキになっとるのか分からん。あんまり違いが見出せないんだけど。
＞生き残るための物量構成が結果的に生み出した
って、もともとそういう志向が発想の根幹に無きゃ、結果も糞もないでしょ。
ハリウッドに「迎えられた」なんて人間は殆ど居ないよ
確かに、姿勢としてはそうかもしれんが、誰だってハリウッド行って、いきなり大予算を任せられたりはしない
ブルース・リーだって、ロバート・クローズみたいなＢ級監督と組んで、まぎれもない低予算映画「燃えよドラゴン」に出演したんじゃないか
誰だって、アメリカに行った直後は手探りだし、アメリカの側だって良く知らない人に対しては、最初は慎重にやってたはずだよ
オーソン・ウェルズに至っては、しまいには蹴りだされたし。
それからロジャー・コーマンの映画ですら、あくまでもコスト・パフォーマンスを考慮に入れた上での、ではあるが
一定以上の面白さの「量」を管理する志向はあったと思うよ。
それをキッチュな魅力といって逆の意味でもてはやし始めたのは、最近の秘宝読者だろ
作った本人は、一本も赤字が出てないことを誇りにしてたんだから。
＞大作を何でも「馬鹿超大作」にカテゴライズするのは、娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
＞娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
これは、人すぐにこういう分かりやすい人種にカテゴライズしようとする
映画評論家気取り人間の陥りがちな罠じゃないの？
そもそも
＞大作だけ作り続けていても、大作映画に特有のスケールと迫力だけを求める観客しか呼び寄せられない。
＞役者に頼っていても同様、いつのまにかアイドルのおっかけみたいなのが
＞観客の大半を占めるようになる。
＞こうした形での客層の均質化は、いつのまにか固定客のみで劇場が占められ絶対数が先細って行く、という事態を呼び込んでしまう。
って、俺の意見パクったのかと思ったよｗ
意味不明だよ。そもそもこれは反論のための素材じゃない。
それが証拠に>>64=>>72=オレだしなｗ。マターリ行かんか、なんか喧嘩してる気がしないよ
84 ：71：03/12/28 22:17 ID:siksRTaL
> それが証拠に>>64=>>72=オレだしなｗ。マターリ行かんか、なんか喧嘩してる気がしないよ
ならば君は大きな矛盾を抱えていることになる。
君が>72で書いていた、
>ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観
とやら、これはハリウッドがジャンル自体に対しある種の価値体系を
見出し維持しようとしている（それも恣意的に）としか読めない。
それに対し、俺は「たまたま目先の売れ筋を追いかけた結果そうなったに過ぎない」
と主張してるわけだ。
ことハリウッド式映画製作においては、俺は映画"製作者"と現場のクリエイター
を分けて考えているのだよ。
ハリウッドの歴史を少し齧っていれば、そこは常に経営最優先の重役達と
現場で創造力を存分に振るいたい作り手達の戦いの場だったことは、
すぐに見て取れるだろう。
（君にはまだ無理かもしれない。でなければ>83の2段目みたいな世迷言は出てくるまい）
ならば君は大きな矛盾を抱えていることになる。
君が>72で書いていた、
>ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観
とやら、これはハリウッドがジャンル自体に対しある種の価値体系を
見出し維持しようとしている（それも恣意的に）としか読めない。
それに対し、俺は「たまたま目先の売れ筋を追いかけた結果そうなったに過ぎない」
と主張してるわけだ。
ことハリウッド式映画製作においては、俺は映画"製作者"と現場のクリエイター
を分けて考えているのだよ。
ハリウッドの歴史を少し齧っていれば、そこは常に経営最優先の重役達と
現場で創造力を存分に振るいたい作り手達の戦いの場だったことは、
すぐに見て取れるだろう。
（君にはまだ無理かもしれない。でなければ>83の2段目みたいな世迷言は出てくるまい）
85 ：71：03/12/28 22:19 ID:siksRTaL
重役達には重役達の、映画を「売る」為のメソッドと理論があり、それは客を
呼び込む為には有効に機能する代わりに、そこで作られる作品の質には一切
影響を与えない。コーマンが駄作を量産しつつ赤字を出さなかったのが良い例だ。
一方、クリエイター達には彼らのメソッドと技術がある。それは突き詰めれば
突き詰めるほど映画の「収益」を脅かすものだが、同時にそれが映画の質の向上を
もたらし、ハリウッドに「新鮮さ」を供給し続ける原動力ともなっている。
君が紹介してくれた映画脚本のスレでもあっただろう。「面白い」脚本を書くメソッドは
既に確立されているが、映画史に残る傑作の半数以上は、そのメソッドを否定するか
超越したところから作られている。
会社の重役達とスタジオのクリエイター達、両者の要求のぶつけ合いと、その時々の
許容値の推移が、今のハリウッドを維持しているわけだ。
そして、君の抱え込んでいる矛盾と言うのは、まさにその重役達とクリエイター達の事なのだよ。
君が>72で主張していたのは「映画に客を呼ぶ技術」、即ち重役達の技術だ。
>64もその線のみで書かれている。そして俺自身も、あくまでも「ハリウッドが客を呼ぶために
何をしてきたか」のみに絞って書いてきた。
ところが>74に至って、君の中の「クリエイターの視点」が飛び出してきた部分がある。
それが以下。
> だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
> その理由はただ一つ
> 意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ
呼び込む為には有効に機能する代わりに、そこで作られる作品の質には一切
影響を与えない。コーマンが駄作を量産しつつ赤字を出さなかったのが良い例だ。
一方、クリエイター達には彼らのメソッドと技術がある。それは突き詰めれば
突き詰めるほど映画の「収益」を脅かすものだが、同時にそれが映画の質の向上を
もたらし、ハリウッドに「新鮮さ」を供給し続ける原動力ともなっている。
君が紹介してくれた映画脚本のスレでもあっただろう。「面白い」脚本を書くメソッドは
既に確立されているが、映画史に残る傑作の半数以上は、そのメソッドを否定するか
超越したところから作られている。
会社の重役達とスタジオのクリエイター達、両者の要求のぶつけ合いと、その時々の
許容値の推移が、今のハリウッドを維持しているわけだ。
そして、君の抱え込んでいる矛盾と言うのは、まさにその重役達とクリエイター達の事なのだよ。
君が>72で主張していたのは「映画に客を呼ぶ技術」、即ち重役達の技術だ。
>64もその線のみで書かれている。そして俺自身も、あくまでも「ハリウッドが客を呼ぶために
何をしてきたか」のみに絞って書いてきた。
ところが>74に至って、君の中の「クリエイターの視点」が飛び出してきた部分がある。
それが以下。
> だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
> その理由はただ一つ
> 意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ
86 ：71：03/12/28 22:20 ID:siksRTaL
これは戦前から今に至るまで、幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、
自前の努力でやってきたことだ。
自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の計算だけを
している者達ではなくね。
君は>74でその手柄に言及することで、それを「ハリウッドの金儲けのメソッド」、つまり
重役達の手柄にすり替えようとした。
俺はそのことに腹を立てているのだし、君が俺の苛立ちを汲み取れないのは、
そのすり替えに君自身全く気が付いていないからだろう。
ハリウッドは一枚岩なんかではない。常にそこには利益と表現の対立があるし、両者は
相互依存してはいても常に相手をコントロールしようとし続けている。
そこに「業界が総力を挙げて」臨む様な指針も統制も存在しないのだよ。
ウェルズがどのようにハリウッドに迎え入れられ、そしてなぜ蹴り出されるに至ったかを、
もう一度思い返してみるといい。
ハリウッドの「客を呼ぶシステム」が、ほとんどオートパイロットの如き状況で場当たり的に
運転されているのが良くわかるだろう。
そして、そのシステム自体は、映画の中身に関わる理論やメソッドについては、
何一つ生み出していないことにも気付くはずだよ。
自前の努力でやってきたことだ。
自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の計算だけを
している者達ではなくね。
君は>74でその手柄に言及することで、それを「ハリウッドの金儲けのメソッド」、つまり
重役達の手柄にすり替えようとした。
俺はそのことに腹を立てているのだし、君が俺の苛立ちを汲み取れないのは、
そのすり替えに君自身全く気が付いていないからだろう。
ハリウッドは一枚岩なんかではない。常にそこには利益と表現の対立があるし、両者は
相互依存してはいても常に相手をコントロールしようとし続けている。
そこに「業界が総力を挙げて」臨む様な指針も統制も存在しないのだよ。
ウェルズがどのようにハリウッドに迎え入れられ、そしてなぜ蹴り出されるに至ったかを、
もう一度思い返してみるといい。
ハリウッドの「客を呼ぶシステム」が、ほとんどオートパイロットの如き状況で場当たり的に
運転されているのが良くわかるだろう。
そして、そのシステム自体は、映画の中身に関わる理論やメソッドについては、
何一つ生み出していないことにも気付くはずだよ。
87 ：名無シネマさん：03/12/28 23:06 ID:XvdDpTFD
重役たちのメソッドや理論の目的が、完全に興行のみに絞られてしまっているという批判は
最近の、それも一部の大プロデューサーの行き過ぎに対してしか、あてはまらないものだ
ただ、その単発のイベントが余りにも大きく当たっているが故に、全体がそのように見えているだけで
業界全体の割合で言えば、そんなことは絶対に言えないはずだ
アメリカの年間映画生産数の中の、一億ドルを超える予算の映画の割合を出してみれば。
たとえ立場として一枚岩とは言えなくとも
そこには、決定的に固定化された価値観があるし、
確かにそれは不安定だけれど、それを守るためにアカデミー賞が存在する
つまりは、「それ」を守ろうとする意思があるのだ。
必要悪を演じる大プロデューサーがいくら悪玉と言われようと
作家だけではハリウッドの隆盛は維持できない
そのことを知っているからこそ、作家は蹴り出されもしない限り
めったにハリウッドを自ら去ったりしないのだ（たまにはいるけど）
どんなに金持ちが憎くとも、どんなに作家としてのプライドを高く持とうとも
ハリウッドが最も世界に受け入れられる映画を作る場所であることを、現実的に知っているからだ
最近の、それも一部の大プロデューサーの行き過ぎに対してしか、あてはまらないものだ
ただ、その単発のイベントが余りにも大きく当たっているが故に、全体がそのように見えているだけで
業界全体の割合で言えば、そんなことは絶対に言えないはずだ
アメリカの年間映画生産数の中の、一億ドルを超える予算の映画の割合を出してみれば。
たとえ立場として一枚岩とは言えなくとも
そこには、決定的に固定化された価値観があるし、
確かにそれは不安定だけれど、それを守るためにアカデミー賞が存在する
つまりは、「それ」を守ろうとする意思があるのだ。
必要悪を演じる大プロデューサーがいくら悪玉と言われようと
作家だけではハリウッドの隆盛は維持できない
そのことを知っているからこそ、作家は蹴り出されもしない限り
めったにハリウッドを自ら去ったりしないのだ（たまにはいるけど）
どんなに金持ちが憎くとも、どんなに作家としてのプライドを高く持とうとも
ハリウッドが最も世界に受け入れられる映画を作る場所であることを、現実的に知っているからだ
88 ：名無シネマさん：03/12/28 23:19 ID:XvdDpTFD
それと
＞幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、自前の努力でやってきたことだ。
＞自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
＞時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
＞それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の
＞計算だけをしている者達ではなくね。
という発言は
＞娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
＞娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
という発言そのものなんじゃないの？
それから、「教育の現場」について言及しないのなら、教えたスレは呼んでいないも同然だな。
アメリカの映画教育の現場は徹底した方法論主義なんだよ。
プロデューサー志望者には、映画の基礎的な評価基準を叩き込むし
作家志望者には当然ながら、古典演劇の理論を取り入れた固定した作劇を叩き込む。
この形式は一体誰が生み出したものか？
断言するが、評論家ではない。
旧態依然とした映画の方法論を打破する人々を賞賛しつづけるカンヌ映画祭と、
その巨大な価値観の後ろに金魚の糞のようにくっついて回る、現代の映画評論家には、そのような志向は全く存在しない。
基礎的な映画論の確立は、教育の現場が完全に業界そのものとリンクしているからこそ為される。
アメリカは世界でも稀に見る教育システムを持っている。
だからこそ、特に７０年代後半以降、他国の映画の興行を、世界レベルで軒並み叩き潰すほどの支配的な影響力を獲得できたのだ。
いまや一般の観客が確率論で映画を選ぶとき、ハリウッド映画であること以上の安全牌は存在しないのだ。
＞幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、自前の努力でやってきたことだ。
＞自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
＞時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
＞それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の
＞計算だけをしている者達ではなくね。
という発言は
＞娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
＞娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
という発言そのものなんじゃないの？
それから、「教育の現場」について言及しないのなら、教えたスレは呼んでいないも同然だな。
アメリカの映画教育の現場は徹底した方法論主義なんだよ。
プロデューサー志望者には、映画の基礎的な評価基準を叩き込むし
作家志望者には当然ながら、古典演劇の理論を取り入れた固定した作劇を叩き込む。
この形式は一体誰が生み出したものか？
断言するが、評論家ではない。
旧態依然とした映画の方法論を打破する人々を賞賛しつづけるカンヌ映画祭と、
その巨大な価値観の後ろに金魚の糞のようにくっついて回る、現代の映画評論家には、そのような志向は全く存在しない。
基礎的な映画論の確立は、教育の現場が完全に業界そのものとリンクしているからこそ為される。
アメリカは世界でも稀に見る教育システムを持っている。
だからこそ、特に７０年代後半以降、他国の映画の興行を、世界レベルで軒並み叩き潰すほどの支配的な影響力を獲得できたのだ。
いまや一般の観客が確率論で映画を選ぶとき、ハリウッド映画であること以上の安全牌は存在しないのだ。
89 ：名無シネマさん：03/12/28 23:20 ID:HOCfo1SN
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維持
91 ：71：03/12/29 12:20 ID:/avLcNIg
>重役たちのメソッドや理論の目的が、完全に興行のみに絞られてしまっているという批判は
>最近の、それも一部の大プロデューサーの行き過ぎに対してしか、あてはまらないものだ
どうやら君はハリウッドの歴史に余り明るくないらしい。
幾つか関連の研究書籍を読んでみるといい。邦訳も少なからず出ているよ。
その部分を探求すれば、君が悪玉に挙げたプロデューサーでさえ、
スタジオ側の人間だという事がわかるだろう。
前回述べた「重役達」とは、ザナックが昔毒づいた「ニューヨークの背広連中」を
指しての事だということもね。
ハリウッドのスタジオと本社のある（あった）ニューヨークが切り離され、
重要な決定事項の殆どがNYのオフィスで行われていたのが戦前から
50年代までのハリウッドだ。
その後拠点こそ西海岸に移ったとはいえ、オフィスとスタジオの分断と
上下関係は、変わらず続いていることなのだよ。
>最近の、それも一部の大プロデューサーの行き過ぎに対してしか、あてはまらないものだ
どうやら君はハリウッドの歴史に余り明るくないらしい。
幾つか関連の研究書籍を読んでみるといい。邦訳も少なからず出ているよ。
その部分を探求すれば、君が悪玉に挙げたプロデューサーでさえ、
スタジオ側の人間だという事がわかるだろう。
前回述べた「重役達」とは、ザナックが昔毒づいた「ニューヨークの背広連中」を
指しての事だということもね。
ハリウッドのスタジオと本社のある（あった）ニューヨークが切り離され、
重要な決定事項の殆どがNYのオフィスで行われていたのが戦前から
50年代までのハリウッドだ。
その後拠点こそ西海岸に移ったとはいえ、オフィスとスタジオの分断と
上下関係は、変わらず続いていることなのだよ。
92 ：71：03/12/29 12:21 ID:/avLcNIg
> たとえ立場として一枚岩とは言えなくとも
> そこには、決定的に固定化された価値観があるし、
> 確かにそれは不安定だけれど、それを守るためにアカデミー賞が存在する
> つまりは、「それ」を守ろうとする意思があるのだ。
妄想だ。
歴代のオスカー受賞作品の経歴とその傾向から、その「意思」とやらが
読み取れるなら、具体的な事例を出してみたまえ。
逆にそこからは、その年の観客の嗜好、プロデューサーやスタジオ間の力関係、
当時の政治動向の推移に、受賞の行方が多大な影響を受けていることが判るだろう。
「価値観」は確かにある。映画というフォーマット上で効果的に物事を伝える
方式や手順は確かにハリウッドでは蓄積されてきたし、今後も蓄積されて行くだろう。
しかしその価値観を、会社組織たる映画会社が利得を無視して、何かの
イデオロギーのごとく信奉しているなど、妄想もいいところだ。
ハリウッドの歴史は、メソッドの固定とその脱却との繰り返しだ。
旧態依然を嫌うのはフランスの専売特許では無いよ。
蓄積された手法も繰返せば陳腐化する。そのエッセンスを残しつつ
「新しい何か」を常に模索してきたのがハリウッドの「クリエイター」達、
そしてその「新しい何か」を、新しさ故に計測不能と常に敬遠し続けたのが「重役」達だ。
彼らが新しい手法・技術・メソッドに手を出すのは、常に先駆者がそこに
「利益を見出した時」だけだったことも、歴史を紐解けはわかるだろう。
だからこそ前回、「相互に依存してはいても…」と書いたのだよ。
ハリウッドは金を求める者達の、「どうやったら金をより稼げるか」という探究心の上に、
かろうじて創造性と発展性を維持してきた場所なのだ。
身も蓋も無い話だが、目を瞑り思想に逃げても事実は変わらない。
> そこには、決定的に固定化された価値観があるし、
> 確かにそれは不安定だけれど、それを守るためにアカデミー賞が存在する
> つまりは、「それ」を守ろうとする意思があるのだ。
妄想だ。
歴代のオスカー受賞作品の経歴とその傾向から、その「意思」とやらが
読み取れるなら、具体的な事例を出してみたまえ。
逆にそこからは、その年の観客の嗜好、プロデューサーやスタジオ間の力関係、
当時の政治動向の推移に、受賞の行方が多大な影響を受けていることが判るだろう。
「価値観」は確かにある。映画というフォーマット上で効果的に物事を伝える
方式や手順は確かにハリウッドでは蓄積されてきたし、今後も蓄積されて行くだろう。
しかしその価値観を、会社組織たる映画会社が利得を無視して、何かの
イデオロギーのごとく信奉しているなど、妄想もいいところだ。
ハリウッドの歴史は、メソッドの固定とその脱却との繰り返しだ。
旧態依然を嫌うのはフランスの専売特許では無いよ。
蓄積された手法も繰返せば陳腐化する。そのエッセンスを残しつつ
「新しい何か」を常に模索してきたのがハリウッドの「クリエイター」達、
そしてその「新しい何か」を、新しさ故に計測不能と常に敬遠し続けたのが「重役」達だ。
彼らが新しい手法・技術・メソッドに手を出すのは、常に先駆者がそこに
「利益を見出した時」だけだったことも、歴史を紐解けはわかるだろう。
だからこそ前回、「相互に依存してはいても…」と書いたのだよ。
ハリウッドは金を求める者達の、「どうやったら金をより稼げるか」という探究心の上に、
かろうじて創造性と発展性を維持してきた場所なのだ。
身も蓋も無い話だが、目を瞑り思想に逃げても事実は変わらない。
93 ：71：03/12/29 12:22 ID:/avLcNIg
そこまで理解できれば、君の信奉する「アメリカ式映画教育」の胡散臭さにも
気が付くだろう。
> プロデューサー志望者には、映画の基礎的な評価基準を叩き込むし
> 作家志望者には当然ながら、古典演劇の理論を取り入れた固定した作劇を叩き込む。
即ちそれは、ウェルメイドな映画作りしか教えられない、という事でしかない。
実際、全米の映画学科で学んだ「だけ」の作家の卵達が、ウェルメイドな映画を量産
している様だけどね。
こういう連中はハリウッドの厚みを増しはするけれど、ハリウッドを動かす層には
なり得ない。蓄積された技術を"熟成"させるのがいい所だろう。
ハリウッドを動かしてきたのは、そこから逸脱した者達だということは、これまた
過去の名匠と言われる人々や、過去数年の話題作を生み出した人々の名を思い返せば、
自ずと判ることだと思うがね。
熟成させる者たちばかりで現場が占められると、いずれせっかくの技術・理論も
煮詰まってしまう。君が>64で述べた通りのことが起こるわけだ。
そこに常に「新しい何か」を加え続ける者を確保できる、ということも、
ハリウッドの持つ大きな強みなのだ。
何がそれを可能にしているかは前回書いたね。
気が付くだろう。
> プロデューサー志望者には、映画の基礎的な評価基準を叩き込むし
> 作家志望者には当然ながら、古典演劇の理論を取り入れた固定した作劇を叩き込む。
即ちそれは、ウェルメイドな映画作りしか教えられない、という事でしかない。
実際、全米の映画学科で学んだ「だけ」の作家の卵達が、ウェルメイドな映画を量産
している様だけどね。
こういう連中はハリウッドの厚みを増しはするけれど、ハリウッドを動かす層には
なり得ない。蓄積された技術を"熟成"させるのがいい所だろう。
ハリウッドを動かしてきたのは、そこから逸脱した者達だということは、これまた
過去の名匠と言われる人々や、過去数年の話題作を生み出した人々の名を思い返せば、
自ずと判ることだと思うがね。
熟成させる者たちばかりで現場が占められると、いずれせっかくの技術・理論も
煮詰まってしまう。君が>64で述べた通りのことが起こるわけだ。
そこに常に「新しい何か」を加え続ける者を確保できる、ということも、
ハリウッドの持つ大きな強みなのだ。
何がそれを可能にしているかは前回書いたね。
94 ：71：03/12/29 12:23 ID:/avLcNIg
次は少々引用がややこしい。
> ＞幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、自前の努力でやってきたことだ。
> ＞自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
> ＞時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
> ＞それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の
> ＞計算だけをしている者達ではなくね。
>
> という発言は
>
> ＞娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
> ＞娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
> という発言そのものなんじゃないの？
芸術と娯楽を無理に切り分ける者は、一方に「損得勘定」のレッテルを貼りがちだ。
君は見事に罠に嵌まっている様だね。
切り分けない者の目には、芸術も娯楽も等しく「表現活動」であるという一点で、
等価のものに映る。儲けを生もうと生むまいとね。
俺が書いた引用部分は、芸術であろうと娯楽であろうと、もっと言えばそれが
何かの「表現」であろうと無かろうと、値札が付くまでは評価しようともしない、
そういう人種に向けての言葉なのだよ。
ハリウッドの質を評価するのなら、質を高める裏側に常にある、両者の対立を知る
べきだろう。その評価を正当な者に与えたいのならね。
> ＞幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、自前の努力でやってきたことだ。
> ＞自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
> ＞時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
> ＞それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の
> ＞計算だけをしている者達ではなくね。
>
> という発言は
>
> ＞娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
> ＞娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
> という発言そのものなんじゃないの？
芸術と娯楽を無理に切り分ける者は、一方に「損得勘定」のレッテルを貼りがちだ。
君は見事に罠に嵌まっている様だね。
切り分けない者の目には、芸術も娯楽も等しく「表現活動」であるという一点で、
等価のものに映る。儲けを生もうと生むまいとね。
俺が書いた引用部分は、芸術であろうと娯楽であろうと、もっと言えばそれが
何かの「表現」であろうと無かろうと、値札が付くまでは評価しようともしない、
そういう人種に向けての言葉なのだよ。
ハリウッドの質を評価するのなら、質を高める裏側に常にある、両者の対立を知る
べきだろう。その評価を正当な者に与えたいのならね。
95 ：名無シネマさん：03/12/29 13:25 ID:fgrHb796
７１の発言は、全ての要素を善悪の対立軸にあてはめようとする意図が見え見えで幼稚極まりない
これ以上の議論は無意味では？
別ソースの存在を示唆しながら、その趣旨をバッサリとカットして、結論だけ示し
その方法論で相手を見下すなど、議論する人間のすることじゃない
これ以上の議論は無意味では？
別ソースの存在を示唆しながら、その趣旨をバッサリとカットして、結論だけ示し
その方法論で相手を見下すなど、議論する人間のすることじゃない
邦画は「俺様が先」な監督のせいだったりして
97 ：71：03/12/29 18:57 ID:fNo7VwEC
>95
それはお互い様。
俺は対立軸が複数想定できることを示そうとしているだけだよ。
それに対立軸の双方が必要な存在であることも示しているつもりだ。
簡単に断罪できる相手がいるのなら、とっくに断罪されているさ。
それはお互い様。
俺は対立軸が複数想定できることを示そうとしているだけだよ。
それに対立軸の双方が必要な存在であることも示しているつもりだ。
簡単に断罪できる相手がいるのなら、とっくに断罪されているさ。
98 ：名無シネマさん：03/12/29 19:31 ID:W4FJceh6
出版業界では、様々な質の低下が恐ろしいほどのスピードで進んでいて問題になっている。
企画の内容、ライター・編集者のレベル、デザインやレイアウトと組版技術、etc….
DTPの普及と印刷時術の革新が遠因。
雑誌などの創刊バブルとDTP普及による出版印刷業界（プリプレス段階）の労働人口拡大とともに、
誰もが企画マン、ライター、編集者、デザイナーもどきになれるようになったが、
その分、それぞれのレベルが低くなった。
今やつい10年前まで常識だった知識を、その担当分野の一人前の人間でさえ知らないということが
ごく日常的に見受けられる（もちろん、その内容は本来今でも必要な知識）。
当初、読者もうるさかった。
大手出版社から出た雑誌・書籍で誤植があれば、当たり前のように問い合わせが来た。
しかし、今ではレベルの低い出版物を読むことに慣れてしまったために、読者も昔ほどうるさくない。
組版ルールや校正の水準なんて、いまや崩壊状態。
>>4の理屈に照り合わせれば、最初は媒体（出版物）。
テレビ、映画など、あらゆるメディアの低下の「最初」は、間違いなく媒体側。
受け手はその後に結果的に教育される。
スレの流れと違ってｽﾏｿ。
企画の内容、ライター・編集者のレベル、デザインやレイアウトと組版技術、etc….
DTPの普及と印刷時術の革新が遠因。
雑誌などの創刊バブルとDTP普及による出版印刷業界（プリプレス段階）の労働人口拡大とともに、
誰もが企画マン、ライター、編集者、デザイナーもどきになれるようになったが、
その分、それぞれのレベルが低くなった。
今やつい10年前まで常識だった知識を、その担当分野の一人前の人間でさえ知らないということが
ごく日常的に見受けられる（もちろん、その内容は本来今でも必要な知識）。
当初、読者もうるさかった。
大手出版社から出た雑誌・書籍で誤植があれば、当たり前のように問い合わせが来た。
しかし、今ではレベルの低い出版物を読むことに慣れてしまったために、読者も昔ほどうるさくない。
組版ルールや校正の水準なんて、いまや崩壊状態。
>>4の理屈に照り合わせれば、最初は媒体（出版物）。
テレビ、映画など、あらゆるメディアの低下の「最初」は、間違いなく媒体側。
受け手はその後に結果的に教育される。
スレの流れと違ってｽﾏｿ。
>>99
２人とも、大して言ってることに変わりはないのでは？
ただし、>>71の方が、ロマンティックな思い込みがなく、シビアでクールなだけでしょ？
ま、いずれにせよ、日本でこんな次元の闘いは望むべくもない話。もちろん、日本
の業界の人たちも厳しいですよ。しかし、ハリウッド的パワーなど望むべくもない。
・・・とことん絶望する。
２人とも、大して言ってることに変わりはないのでは？
ただし、>>71の方が、ロマンティックな思い込みがなく、シビアでクールなだけでしょ？
ま、いずれにせよ、日本でこんな次元の闘いは望むべくもない話。もちろん、日本
の業界の人たちも厳しいですよ。しかし、ハリウッド的パワーなど望むべくもない。
・・・とことん絶望する。
101 ：名無シネマさん：03/12/30 01:21 ID:fTHHA0p9
というわけで
102 ：名無シネマさん：03/12/30 01:28 ID:fTHHA0p9
映画業界について誰かが質問に答えるスレッドをたててください。
まず、勉強から始めるということで。
まず、勉強から始めるということで。
103 ：名無シネマさん：03/12/30 01:44 ID:iS2aPlAW
悪いけど、>>71は文章が長すぎ。
そんなもん誰も読まねーよ。
説明は短くするのが鉄則だろ。
だが、
>>71の作る映画は「絶対につまらない」。
確実にそれだけは言えるわけだよ。
なにをだらだらと説明してんだ、ダボが。
そんなもん誰も読まねーよ。
説明は短くするのが鉄則だろ。
だが、
>>71の作る映画は「絶対につまらない」。
確実にそれだけは言えるわけだよ。
なにをだらだらと説明してんだ、ダボが。
>>103
確かに>>71の作る映画はつまらないかもしれないな。
俺も理屈っぽく長文書く方だからよく分かるｗ
だが、
>>71が書いてるくらいの文章も読めないような>>103の作る映画も
間違いなくつまらないな。
っていうか、映画を作ることさえ出来なそうだ罠
確かに>>71の作る映画はつまらないかもしれないな。
俺も理屈っぽく長文書く方だからよく分かるｗ
だが、
>>71が書いてるくらいの文章も読めないような>>103の作る映画も
間違いなくつまらないな。
っていうか、映画を作ることさえ出来なそうだ罠
105 ：71：03/12/30 08:32 ID:M5N09b2t
>103
悪いけど、あの程度の文章量で白旗あげちゃうようなのの相手まではできないよ。
悪いけど、あの程度の文章量で白旗あげちゃうようなのの相手まではできないよ。
観客が映画館の中に入る前に出てくることはない、っていうのはどうよ。
107 ：名無シネマさん：03/12/30 16:09 ID:hSRq6Ty+
108 ：名無シネマさん：03/12/30 19:12 ID:6x2PPRDp
つまり映画館を建てた大工が最初の観客ということだな。
109 ：名無シネマさん：03/12/31 00:25 ID:XqnD4UZc
110 ：71：03/12/31 01:08 ID:SorDCGzb
>109
ごめん、別に悔しくないし。
子供向けダイジェスト版が欲しいならYahooとか行ってみたら？
ごめん、別に悔しくないし。
子供向けダイジェスト版が欲しいならYahooとか行ってみたら？
111 ：名無シネマさん：03/12/31 02:01 ID:XqnD4UZc
ま、今後は人に読ませることを考えろよ。
>>103
71、長いかぁ？
71、長いかぁ？
114 ：名無シネマさん：03/12/31 05:52 ID:XqnD4UZc
どうみても長いだろ、アフォ。
115 ：名無シネマさん ：03/12/31 10:15 ID:ZkJW9FhB
どうぞ、続けてください。71殿。
要はな、知性偏重を復権させねばならぬのだよ、諸君。
117 ：名無シネマさん：03/12/31 12:29 ID:bn1U5Cq5
>103必死すぎ
>115
正月は休ませてくだせぇ……
俺と>72さんが話してたのは全部作り手、即ち「映画」の側の話だから、
そこからつなげるとしたらそこに「観客」がどう絡むか、になるのかな。
ともあれ皆様、良いお年を。
正月は休ませてくだせぇ……
俺と>72さんが話してたのは全部作り手、即ち「映画」の側の話だから、
そこからつなげるとしたらそこに「観客」がどう絡むか、になるのかな。
ともあれ皆様、良いお年を。
119 ：名無シネマさん：04/01/01 05:38 ID:FRpn8lyk
120 ：名無シネマさん：04/01/01 06:19 ID:grqNn+kG
>103が丁寧な言葉づかいをおぼえて帰って来た！
123 ：名無シネマさん：04/01/02 04:42 ID:OOQoys1i
>>91->>94はわかりにくいな、確かに。
長いだけでなく愚かしいよね。
長いだけでなく愚かしいよね。
>>71の話が長いから何だって言うんだ？
長いと議論が出来ないのか？
っていうか、長文書くとすぐに「長文ウザ」とか言う奴はニワカか？
２ちゃんと言えど、議論が白熱すれば長文になるのは当たり前。
映画板でも同じ。しかも、ここ議論系のスレだしｗ
愚かしいと思うなら、具体的に反論汁！
内容に反論があるなら、きちんと反論して論破して見せろよ。
正直、>>71の話が長いの長くないのはどうでもいい。
レス入れるなら「映画が先か、観客が先か。」について話しろよ。
いつまでも>>71のアンチしてる奴は、>>71に反論できないアフォとして無視すればいいよ！
長いと議論が出来ないのか？
っていうか、長文書くとすぐに「長文ウザ」とか言う奴はニワカか？
２ちゃんと言えど、議論が白熱すれば長文になるのは当たり前。
映画板でも同じ。しかも、ここ議論系のスレだしｗ
愚かしいと思うなら、具体的に反論汁！
内容に反論があるなら、きちんと反論して論破して見せろよ。
正直、>>71の話が長いの長くないのはどうでもいい。
レス入れるなら「映画が先か、観客が先か。」について話しろよ。
いつまでも>>71のアンチしてる奴は、>>71に反論できないアフォとして無視すればいいよ！
まあ、こういうレベルでこの板で語られること自体、あまりなかったことかも
しれないし、アンチの人もしばらく様子を見てみてはどうでしょう。
しれないし、アンチの人もしばらく様子を見てみてはどうでしょう。
126 ：名無シネマさん：04/01/02 15:48 ID:u056U01M
朱に交われば赤くなる
＞こういうレベルで
まさかレベルが高いっていう意味ですか？
まさかレベルが高いっていう意味ですか？
>127
「中身に反論しろ」って意見が出たとたんにスレが止まる程度の
レベルってことだろ
「中身に反論しろ」って意見が出たとたんにスレが止まる程度の
レベルってことだろ
129 ：名無シネマさん：04/01/03 05:06 ID:AKoAIiUd
>>128
反論できるほどの中身あるレスがあったっけ？
ないだろ。
単に君は、自分に反応して欲しくて「中身を読んでくれ」と
言いたいんだろうけど、
返事してほしければ、
「要点は簡潔に」と言うしかないな。
反論できるほどの中身あるレスがあったっけ？
ないだろ。
単に君は、自分に反応して欲しくて「中身を読んでくれ」と
言いたいんだろうけど、
返事してほしければ、
「要点は簡潔に」と言うしかないな。
>129
俺ここに書くのこれで2回目
俺ここに書くのこれで2回目
131 ：名無シネマさん：04/01/03 15:16 ID:hQOuGUW1
以上の事柄をマクロ経済学的に説明すると、仮説としましてエヘン
観客が馬鹿になる−→映画の質が落ちる
↑ ｜
｜ ｜
｜ ↓
映画の質が落ちる←−観客が馬鹿になる
の様な一般理論的な関係が認められますな。
よって近い内に全ての映画はアフォアフォ映画になることが予測できますな。
えっ？昔からそうだって？
観客が馬鹿になる−→映画の質が落ちる
↑ ｜
｜ ｜
｜ ↓
映画の質が落ちる←−観客が馬鹿になる
の様な一般理論的な関係が認められますな。
よって近い内に全ての映画はアフォアフォ映画になることが予測できますな。
えっ？昔からそうだって？
132 ：名無シネマさん：04/01/03 15:26 ID:KyvekxCU
「山田クン、座布団全部（ry」
131がいいこと言った。
しかもﾜﾗﾀ
しかもﾜﾗﾀ
加えて誰か131の論をアルチュセール的に解釈し直してくれませんか？
135 ：名無シネマさん：04/01/04 06:33 ID:Sz1Gala7
だったら、
観客レベルが上がるになる−→映画の質が上がる
↑ ｜
｜ ｜
｜ ↓
映画の質が上がる←−観客レベルが上がる
これも言えるのかな。
つーか、なんで循環構造になってんの？
観客レベルが上がるになる−→映画の質が上がる
↑ ｜
｜ ｜
｜ ↓
映画の質が上がる←−観客レベルが上がる
これも言えるのかな。
つーか、なんで循環構造になってんの？
136 ：名無シネマさん：04/01/04 12:18 ID:jmWWxc1o
完全に閉じた輪ではなく、歴史は螺旋構造になっている。
従って全員が同じ行動をとるということはありえない。
（マイケル・ムーア）
従って全員が同じ行動をとるということはありえない。
（マイケル・ムーア）
137 ：71：04/01/04 13:18 ID:JkxeKncj
実際は、レベルが上がるにつれて「レベルを上げたくない観客の振り落とし」が
加速するから、向上する方の循環はどこかで止まると思う。
止まった地点が「映画が商業メディアとして流通する限界」なんだろうね。
低下への循環もやっぱり「くだらなさに耐えられない観客の振り落とし」は
発生するけど、原則的に娯楽メディアはくだらなさへの許容値がすごく高いから、
振り落とされる人数はずっと少なくなるだろう。
質的にどんなに低くても分かりやすくさえ作れば観客は確保できる、という
理屈の上にハリウッドに代表される映画制作手法は進化してきてるし。
加速するから、向上する方の循環はどこかで止まると思う。
止まった地点が「映画が商業メディアとして流通する限界」なんだろうね。
低下への循環もやっぱり「くだらなさに耐えられない観客の振り落とし」は
発生するけど、原則的に娯楽メディアはくだらなさへの許容値がすごく高いから、
振り落とされる人数はずっと少なくなるだろう。
質的にどんなに低くても分かりやすくさえ作れば観客は確保できる、という
理屈の上にハリウッドに代表される映画制作手法は進化してきてるし。
映画以外の娯楽産業と利用者に対して無差別テロやる。
映画以外の娯楽アポーン
映画客増えるので映画業界裕福になる。
質の高い映画にも制作費まわるし、そこそこ客とれる。
映画以外の娯楽アポーン
映画客増えるので映画業界裕福になる。
質の高い映画にも制作費まわるし、そこそこ客とれる。
139 ：71：04/01/04 13:26 ID:JkxeKncj
>138
すいません、それは「２ちゃんねる」が消えてなくなるってことでしょうか？
それはちょっと嫌。
すいません、それは「２ちゃんねる」が消えてなくなるってことでしょうか？
それはちょっと嫌。
141 ：名無シネマさん：04/01/04 14:33 ID:BxUQpW0l
>>137さんの言っている事を馬鹿でも分かるように翻訳すると
アホどもらに幾ら質の高い映画を提供しても理解できるはずもなく
やっぱりアホは馬鹿映画が好き
よってハリウッドの馬鹿連中は馬鹿映画でアホどもを味方につける
事によって潤ってきた。
てっ、その程度の事がいいたいんやろ
(´_ゝ｀)それだったら文章長い＆読み辛らすぎ
中身が薄いの文章の長さでごまかそうとすな
アホどもらに幾ら質の高い映画を提供しても理解できるはずもなく
やっぱりアホは馬鹿映画が好き
よってハリウッドの馬鹿連中は馬鹿映画でアホどもを味方につける
事によって潤ってきた。
てっ、その程度の事がいいたいんやろ
(´_ゝ｀)それだったら文章長い＆読み辛らすぎ
中身が薄いの文章の長さでごまかそうとすな
142 ：71：04/01/04 14:38 ID:aFZHnpRm
>141
俺は多様な観客層を「アホども」なんて一括りにしないし、
君の書き方じゃスパイラルが下層に向いやすい事の説明になってない。
理解できないなら要約しないで欲しいな。それじゃ曲解にしかならないよ。
俺は多様な観客層を「アホども」なんて一括りにしないし、
君の書き方じゃスパイラルが下層に向いやすい事の説明になってない。
理解できないなら要約しないで欲しいな。それじゃ曲解にしかならないよ。
143 ：名無シネマさん：04/01/04 14:43 ID:BxUQpW0l
144 ：71：04/01/04 14:48 ID:aFZHnpRm
BxUQpW0l以外の皆様へ
相手した方がいい？スルーした方がいい？
相手した方がいい？スルーした方がいい？
145 ：名無シネマさん：04/01/04 15:07 ID:31sBe2gB
>>143
俺も理解出来たぞ。
俺も理解出来たぞ。
146 ：名無シネマさん：04/01/05 01:20 ID:SdQL+1eo
循環するなら
客の目が肥えて 配給会社＆製作
映画がつまんな−−−−→会社、慌てて
く感じる レベルア〜ップ
↑ ｜
｜ ｜
｜ ↓
配給会社＆製作 客の目が肥えて
会社、慌てて ←−−−−映画がつまんな
レベルア〜ップ くなる
てえのも考えられるぞ
客の目が肥えて 配給会社＆製作
映画がつまんな−−−−→会社、慌てて
く感じる レベルア〜ップ
↑ ｜
｜ ｜
｜ ↓
配給会社＆製作 客の目が肥えて
会社、慌てて ←−−−−映画がつまんな
レベルア〜ップ くなる
てえのも考えられるぞ
147 ：名無シネマさん：04/01/05 06:44 ID:DMsWPsfs
>>71
ほっとけ
ほっとけ
148 ：71：04/01/05 08:30 ID:jQxlJcMC
>147
はいな。
ていうか忘れてましたすいません。
>146
その図式、まさに「派手な場面への観客の欲求がどんどんエスカレートしていった」
ここ１０数年のハリウッド大作指向の図式に重なると思う。
目が肥える方向にも色々あるってことだよね。
当然、派手なアクションを成立させるためには場面演出や話術もそれに応じて
発展しなきゃいけない訳で、総じて技法も進化したという副産物もあると思うけど。
はいな。
ていうか忘れてましたすいません。
>146
その図式、まさに「派手な場面への観客の欲求がどんどんエスカレートしていった」
ここ１０数年のハリウッド大作指向の図式に重なると思う。
目が肥える方向にも色々あるってことだよね。
当然、派手なアクションを成立させるためには場面演出や話術もそれに応じて
発展しなきゃいけない訳で、総じて技法も進化したという副産物もあると思うけど。
まいったまいった。
いきなり映画一般板の鯖がtv2からtv4に変わってたから、
生きている既得ログを全部再取得するはめになったよ。
いきなり映画一般板の鯖がtv2からtv4に変わってたから、
生きている既得ログを全部再取得するはめになったよ。
あぼーん
151 ：名無シネマさん：04/01/06 07:19 ID:pUk/1ecL
考えてみてほしいんだが、
仮に今後、日本が知的水準が高い国になってだ、
知的水準の高い国民が、「もっと知的水準の高い映画が見たいぞ」と言う。
その場合、映画は観客の言う通り、知的水準の高い映画を作るのか？
それは映画を作る側が観客に従属してるってことじゃないか？
観客に媚びてるって事じゃないか？
媚びたものって面白くないんじゃないか？
仮に今後、日本が知的水準が高い国になってだ、
知的水準の高い国民が、「もっと知的水準の高い映画が見たいぞ」と言う。
その場合、映画は観客の言う通り、知的水準の高い映画を作るのか？
それは映画を作る側が観客に従属してるってことじゃないか？
観客に媚びてるって事じゃないか？
媚びたものって面白くないんじゃないか？
映画興行っていうのは資本も含めて全体を見なきゃ
グループとしてみればハリウッドだってハリウッドだけ語れないだろう？
グループとしてみればハリウッドだってハリウッドだけ語れないだろう？
製作だけじゃなくて、配給や興行なんよ
154 ：71：04/01/06 21:34 ID:QuFwlC6k
日本に限って言えば配給の発言力が高すぎると思うけどね。
配給会社は買い付け→集客のサイクルを最優先に考えざるを得ないから、
どうしても売らんかな主義、ハリウッドマンセーになりやすい。
イギリスやフランスなんかだと、国家予算ベースで一定数の映画を世界中から
買い付けてきて興行を打つようなファンドがあったりする。
日本でもそういうのがあれば、却って民間配給会社も足枷が外れて
動き安くなりそうな気がするなぁ。
配給会社は買い付け→集客のサイクルを最優先に考えざるを得ないから、
どうしても売らんかな主義、ハリウッドマンセーになりやすい。
イギリスやフランスなんかだと、国家予算ベースで一定数の映画を世界中から
買い付けてきて興行を打つようなファンドがあったりする。
日本でもそういうのがあれば、却って民間配給会社も足枷が外れて
動き安くなりそうな気がするなぁ。
155 ：名無シネマさん：04/01/08 08:49 ID:siH80mA/
日本の配給会社は、ハリウッド映画の配給権を取ってるから、
あらゆる意味で強気に出れるんだろう。
まずハリウッド映画は商業主義的な売れる映画を作る。
そして宣伝費として相当なカネをハリウッドからもらえる。
かくして、日本の配給会社は、ほとんどリスクなしで、
ハリウッドから映画を買い、
宣伝の手配だけをして、
利益だけはガッポリ儲けている。
日本映画を売るのには、宣伝費を持たねばならない上に、
ツマンネー駄目作品かもしれない。
あるいは、良い作品でもカネが取れないかもしれない。
そうなると、配給会社が利益至上主義になっても仕方ないよ。
どーせ映画なんてヤクザか朝鮮人が仕切ってるんだから、
配給会社だって利益至上になるだろ、そりゃ。
あらゆる意味で強気に出れるんだろう。
まずハリウッド映画は商業主義的な売れる映画を作る。
そして宣伝費として相当なカネをハリウッドからもらえる。
かくして、日本の配給会社は、ほとんどリスクなしで、
ハリウッドから映画を買い、
宣伝の手配だけをして、
利益だけはガッポリ儲けている。
日本映画を売るのには、宣伝費を持たねばならない上に、
ツマンネー駄目作品かもしれない。
あるいは、良い作品でもカネが取れないかもしれない。
そうなると、配給会社が利益至上主義になっても仕方ないよ。
どーせ映画なんてヤクザか朝鮮人が仕切ってるんだから、
配給会社だって利益至上になるだろ、そりゃ。
156 ：71：04/01/08 11:54 ID:DgrP6ZxL
まぁ実際のところは、国内配給会社の喰い付けるハリウッド映画といえば
ワーナーとソニーとFOXとUIP系列を除いたそのほか、という事になるけどね。
大手が日本法人を作って囲い込んでるお陰で、ギャガやヘラルドは弾数補給に
走ってニューラインやミラマックスの賞取り路線映画をどんどん公開するし、
その他の「ほんとの弱小」配給会社はアメリカ以外に目を向けてくれると。
観客にとってはありがたい構造だね。
願わくばそうやって利益の集まってる配給サイドが、もう少し興行サイドへの
還元を考えてくれることなんだけど。いや東宝に言ってるんですけどさｗ
ワーナーとソニーとFOXとUIP系列を除いたそのほか、という事になるけどね。
大手が日本法人を作って囲い込んでるお陰で、ギャガやヘラルドは弾数補給に
走ってニューラインやミラマックスの賞取り路線映画をどんどん公開するし、
その他の「ほんとの弱小」配給会社はアメリカ以外に目を向けてくれると。
観客にとってはありがたい構造だね。
願わくばそうやって利益の集まってる配給サイドが、もう少し興行サイドへの
還元を考えてくれることなんだけど。いや東宝に言ってるんですけどさｗ
>>155
かなりごっちゃな話にしてるな。
洋画の配給会社といっても独立系とメジャー系の２種類があり、
前者はヘラルド・東宝東和・ギャガなど、後者はワーナー・ＵＩＰ・ブエナビスタなど。
配給権を買い取るのは基本的に前者で、ハリウッドに親会社を持たない日本の配給会社。
ロード・オブ・ザリングをヘラルドがニューラインから買い取ったのが良い例だね｡
宣伝費も当然ヘラルドの自前｡監督・俳優の派遣くらいは協力してくれるだろうがその費用はヘラルド持ちだろう｡
だから155の言ってるのはメジャー系のことだろうな。でも子会社だから親会社の代行をしてるに過ぎないし、
早い話が自社の作品を配給してるだけだから、買取とかいうことではない。
宣伝費は親会社からもらえるだろうが、リスクがないわけない、もちろん。
最低でも宣伝費や現地の人件費などの諸費用を上回る興行成績を上げなければいけないのだから。
もっといえばその作品の制作費に基づいたノルマが親会社から課せられてるはず。
かなりごっちゃな話にしてるな。
洋画の配給会社といっても独立系とメジャー系の２種類があり、
前者はヘラルド・東宝東和・ギャガなど、後者はワーナー・ＵＩＰ・ブエナビスタなど。
配給権を買い取るのは基本的に前者で、ハリウッドに親会社を持たない日本の配給会社。
ロード・オブ・ザリングをヘラルドがニューラインから買い取ったのが良い例だね｡
宣伝費も当然ヘラルドの自前｡監督・俳優の派遣くらいは協力してくれるだろうがその費用はヘラルド持ちだろう｡
だから155の言ってるのはメジャー系のことだろうな。でも子会社だから親会社の代行をしてるに過ぎないし、
早い話が自社の作品を配給してるだけだから、買取とかいうことではない。
宣伝費は親会社からもらえるだろうが、リスクがないわけない、もちろん。
最低でも宣伝費や現地の人件費などの諸費用を上回る興行成績を上げなければいけないのだから。
もっといえばその作品の制作費に基づいたノルマが親会社から課せられてるはず。
すいません板違いはわかってるのですが・・・
最近の映画がつまらないというのは、映画の中に独特の情緒が失われている
気がするのですがどうでしょう？
刺激的でコンピューターを使用した鮮やかな色彩はあるのですが
見終わったあとの充実感や感動がとても浅はかで薄い気がします。
それは今の世代の人間が、そういう刺激がないと何も感じないという
現実があるからですよね。
役者も、昔の役者のほうが演技に品や深みがあるような気がします。
だから何が言いたいと言われると困るのですが、
私は是非、そんな昔の良さ、つまりお金をかけたり刺激の多い映画ではなく
もっと素朴で手間のかかった映画を復興したい、と思うのです。
たとえばアニメだったら全てが手書きで書かれているような。
しかし今の映画会社はそういう意見を聞き入れてくれるでしょうか？
そして観客はそれを受け入れてくれるのでしょうか？？・・・
最近の映画がつまらないというのは、映画の中に独特の情緒が失われている
気がするのですがどうでしょう？
刺激的でコンピューターを使用した鮮やかな色彩はあるのですが
見終わったあとの充実感や感動がとても浅はかで薄い気がします。
それは今の世代の人間が、そういう刺激がないと何も感じないという
現実があるからですよね。
役者も、昔の役者のほうが演技に品や深みがあるような気がします。
だから何が言いたいと言われると困るのですが、
私は是非、そんな昔の良さ、つまりお金をかけたり刺激の多い映画ではなく
もっと素朴で手間のかかった映画を復興したい、と思うのです。
たとえばアニメだったら全てが手書きで書かれているような。
しかし今の映画会社はそういう意見を聞き入れてくれるでしょうか？
そして観客はそれを受け入れてくれるのでしょうか？？・・・
159 ：71：04/01/08 21:29 ID:EPbJSUSc
CGのせいにして思考停止しちゃう君みたいなのが
一番映画の為にならないと思う。
CGも特撮もテクニカラーもトーキーも、みんな表現のための
技術であって、いつの時代も技術に溺れないクリエイターが必ず
出てきて表現の幅を広げてくれていた。
観客のすべきことは、広がる幅を拒絶することじゃなくて、
そういうクリエイターを発見してきちんと評価することなんじゃないかな。
「今は」「昔の方が」は錯覚です。新鮮に映画に接していた頃の
自分と今の自分が変わっただけ。
一番映画の為にならないと思う。
CGも特撮もテクニカラーもトーキーも、みんな表現のための
技術であって、いつの時代も技術に溺れないクリエイターが必ず
出てきて表現の幅を広げてくれていた。
観客のすべきことは、広がる幅を拒絶することじゃなくて、
そういうクリエイターを発見してきちんと評価することなんじゃないかな。
「今は」「昔の方が」は錯覚です。新鮮に映画に接していた頃の
自分と今の自分が変わっただけ。
160 ：名無シネマさん：04/01/09 13:47 ID:5Fmlujx7
>>158
>それは今の世代の人間が、そういう刺激がないと何も感じないという
>現実があるからですよね。
それはないと思う。
ＣＧなんてどこまでもどっかウソ臭くて、
映像の刺激としては、失笑されてるものばかりだ。
たとえば、ジュラシックパークとか成功した部類だと思うけど、
やっぱあら探しして見ちゃうもんね。
「体重が感じられんな〜」って。
>それは今の世代の人間が、そういう刺激がないと何も感じないという
>現実があるからですよね。
それはないと思う。
ＣＧなんてどこまでもどっかウソ臭くて、
映像の刺激としては、失笑されてるものばかりだ。
たとえば、ジュラシックパークとか成功した部類だと思うけど、
やっぱあら探しして見ちゃうもんね。
「体重が感じられんな〜」って。
161 ：158：04/01/10 00:59 ID:MrP+ybef
>「今は」「昔の方が」は錯覚です。新鮮に映画に接していた頃の
自分と今の自分が変わっただけ。
私はまだそんなに年ではないのでそれはないですよ。
（ていうか20代なったばっか！）
昔の映画をリアルタイムで見ていたわけではないんです。
新しいものと、古いもの、同時に見てきました。
でも今、古いものを見ると、新しいものを見たのと違う深い感動を
味わえるんです。映像が美しいから、何度でも毎日でも見返してしまうんです。
新しい映画が悪いといっているわけではない。いいものもあると思う。
ＣＧはＣＧなりのよさがあるしそれを追求するのも文化だし。
ただそれで終わっていいのか？と思うんです。
思うのは新しい映画はダイナミックだし画質も音も綺麗に整っているし
技術は進歩している。けれど技術の進歩＝人間の感性に響くものがあるのか？
ダイナミックなＣＧはただ人を驚かして、これでもかと言っている風にしか
見えない。それもお手ごろに出来てしまうから人の汗や努力が見られない。
そんな殺伐とした世界で終わってしまっていいのだろうか？？・・・
だからつまり、いろんなタイプの映画があっていいと思うんですよね。
まぁそれ言っちゃうと終了なんですが・・・（自己完結すいません。。
>>160さんみたいな人ばかりではないですよ。
現に私の友達はディズニーが好きなんですけど、ターザンを絶賛してました。
そして一番好きな映画はアルマゲドンだそうです・・・。
長くてごめんなさい。文才ないので。
自分と今の自分が変わっただけ。
私はまだそんなに年ではないのでそれはないですよ。
（ていうか20代なったばっか！）
昔の映画をリアルタイムで見ていたわけではないんです。
新しいものと、古いもの、同時に見てきました。
でも今、古いものを見ると、新しいものを見たのと違う深い感動を
味わえるんです。映像が美しいから、何度でも毎日でも見返してしまうんです。
新しい映画が悪いといっているわけではない。いいものもあると思う。
ＣＧはＣＧなりのよさがあるしそれを追求するのも文化だし。
ただそれで終わっていいのか？と思うんです。
思うのは新しい映画はダイナミックだし画質も音も綺麗に整っているし
技術は進歩している。けれど技術の進歩＝人間の感性に響くものがあるのか？
ダイナミックなＣＧはただ人を驚かして、これでもかと言っている風にしか
見えない。それもお手ごろに出来てしまうから人の汗や努力が見られない。
そんな殺伐とした世界で終わってしまっていいのだろうか？？・・・
だからつまり、いろんなタイプの映画があっていいと思うんですよね。
まぁそれ言っちゃうと終了なんですが・・・（自己完結すいません。。
>>160さんみたいな人ばかりではないですよ。
現に私の友達はディズニーが好きなんですけど、ターザンを絶賛してました。
そして一番好きな映画はアルマゲドンだそうです・・・。
長くてごめんなさい。文才ないので。
>161
>私はまだそんなに年ではないのでそれはないですよ。
ならば、君の中には年に不相応の偏見があるね。
単に古いものと、「古いけれど年月の重みに耐ええる何かをもったもの」を
混同して話していないか？
>でも今、古いものを見ると、新しいものを見たのと違う深い感動を
>味わえるんです。映像が美しいから、何度でも毎日でも見返してしまうんです。
そりゃ違うさ。映画が違うんだもの。
古い新しいは関係ないよ。
たまたま君の見ている「古い映画」が、君の感性にマッチしてるだけ。
（お節介だけど、君が新参の映画ファンなら、感性にマッチする新しい映画も
積極的に探すことをお勧めする。
試しに、「1933年製作で最も映像が美しいと言われた映画」と、「2003年に最も
映像が美しいと言われた映画」の評価を比べてごらん。
ついでに「1933年に酷評された映画」と「2003年に酷評された」映画もね。
後者は大作が望ましい。
>ＣＧはＣＧなりのよさがあるしそれを追求するのも文化だし。
>ただそれで終わっていいのか？と思うんです。
どうしてそれで終わっちゃうと思うの？
今まで進歩し続けてきた技術が、突然ここで終了してしまうと思う根拠は何？
…いや、「スターウォーズ」の昔、君みたいなこと言ってる人が結構いたのさ。
「コンピュータで動かしたカメラワークは画一的で…」なんて言ってね。
御存知の通りその後も技術は進歩し続けたし、その技術はライブアクションにも
応用されていろんな映画でいろんな名場面を作ってきた。
CGIでも同じ経過を辿ると思うのが順当な考え方じゃないかな。
>私はまだそんなに年ではないのでそれはないですよ。
ならば、君の中には年に不相応の偏見があるね。
単に古いものと、「古いけれど年月の重みに耐ええる何かをもったもの」を
混同して話していないか？
>でも今、古いものを見ると、新しいものを見たのと違う深い感動を
>味わえるんです。映像が美しいから、何度でも毎日でも見返してしまうんです。
そりゃ違うさ。映画が違うんだもの。
古い新しいは関係ないよ。
たまたま君の見ている「古い映画」が、君の感性にマッチしてるだけ。
（お節介だけど、君が新参の映画ファンなら、感性にマッチする新しい映画も
積極的に探すことをお勧めする。
試しに、「1933年製作で最も映像が美しいと言われた映画」と、「2003年に最も
映像が美しいと言われた映画」の評価を比べてごらん。
ついでに「1933年に酷評された映画」と「2003年に酷評された」映画もね。
後者は大作が望ましい。
>ＣＧはＣＧなりのよさがあるしそれを追求するのも文化だし。
>ただそれで終わっていいのか？と思うんです。
どうしてそれで終わっちゃうと思うの？
今まで進歩し続けてきた技術が、突然ここで終了してしまうと思う根拠は何？
…いや、「スターウォーズ」の昔、君みたいなこと言ってる人が結構いたのさ。
「コンピュータで動かしたカメラワークは画一的で…」なんて言ってね。
御存知の通りその後も技術は進歩し続けたし、その技術はライブアクションにも
応用されていろんな映画でいろんな名場面を作ってきた。
CGIでも同じ経過を辿ると思うのが順当な考え方じゃないかな。
ついでに言うと、
>技術は進歩している。けれど技術の進歩＝人間の感性に響くものがあるのか？
未だ嘗て、「単なる技術」が人間の感性に何かを響かせたことは一度も無い。
映画だけじゃなくて音楽でも美術でも。
観客に提示される「技術」の裏には、必ずその技術を選択し洗練させパッケージして
差し出している「人」が居ることを忘れちゃいけない。
CGを多用した映画だって、別にビルゲイツみたいなのがボタン一発で作ってるわけ
じゃない。絵心のあるクリエイターが「いかに映画全体に奉仕するか」を念頭に置いて
試行錯誤した結果がスクリーンに表れる。
そういう意味では、衣装のデザインや役者の役作りと変わるものは何も無いんだよ。
>だからつまり、いろんなタイプの映画があっていいと思うんですよね。
すでにあるじゃない？
いろんなタイプの映画はあるし、いろんなCGの使い方だってある。
今後も様々なクリエイター達がどんどんその幅を広げてくれるだろうしね。
そうした事例を無視して、マトレボやハルクだけ見て「CGは味気なくて…」なんてのは、
観客の怠慢だと思うのだよ。
>技術は進歩している。けれど技術の進歩＝人間の感性に響くものがあるのか？
未だ嘗て、「単なる技術」が人間の感性に何かを響かせたことは一度も無い。
映画だけじゃなくて音楽でも美術でも。
観客に提示される「技術」の裏には、必ずその技術を選択し洗練させパッケージして
差し出している「人」が居ることを忘れちゃいけない。
CGを多用した映画だって、別にビルゲイツみたいなのがボタン一発で作ってるわけ
じゃない。絵心のあるクリエイターが「いかに映画全体に奉仕するか」を念頭に置いて
試行錯誤した結果がスクリーンに表れる。
そういう意味では、衣装のデザインや役者の役作りと変わるものは何も無いんだよ。
>だからつまり、いろんなタイプの映画があっていいと思うんですよね。
すでにあるじゃない？
いろんなタイプの映画はあるし、いろんなCGの使い方だってある。
今後も様々なクリエイター達がどんどんその幅を広げてくれるだろうしね。
そうした事例を無視して、マトレボやハルクだけ見て「CGは味気なくて…」なんてのは、
観客の怠慢だと思うのだよ。
おいおい＞71よ、若者にはもう少しやさしく接してやれいｗ
要するに、今残っている「昔の映画」は、
ほととんどが時代を超えてもなお残されるべきと判断されたものなわけだ。
リアルタイムで歴史に残らないような映画も見ざるを得ない「新しい映画」では、
当然、お互いのソフトの価値の「平均点」に差があるのは仕方ないって事だ。
要するに、今残っている「昔の映画」は、
ほととんどが時代を超えてもなお残されるべきと判断されたものなわけだ。
リアルタイムで歴史に残らないような映画も見ざるを得ない「新しい映画」では、
当然、お互いのソフトの価値の「平均点」に差があるのは仕方ないって事だ。
165 ：71：04/01/10 14:59 ID:hU9njKpa
失礼、言葉がきつすぎた。
>161ごめんね。
>161ごめんね。
映画が先か、観客が先かって考えたら夜寝らんなくんっちゃってね...
167 ：名無シネマさん：04/01/11 15:47 ID:x3eZiGMb
それは観客が先でしょ。
だって、映画が生まれたのはここ百年だもん。
観客の見たい映画を作ってきたというのが映画の歴史でしょ？
だったら観客が先。
だって、映画が生まれたのはここ百年だもん。
観客の見たい映画を作ってきたというのが映画の歴史でしょ？
だったら観客が先。
168 ：71：04/01/11 16:16 ID:QpilDnk3
えーと「どっちが先にできたのか」という話ではないと思います、はい。
169 ：名無シネマさん：04/01/11 16:53 ID:umU2Zd63
これからは劇場と同時にハイビジョン画質で家庭向けに配信しるシステムが出てくるかもしれないな
171 ：161：04/01/12 02:34 ID:lJjfKLwy
いやいや７１さん私の疑問に親身に答えてくれて嬉しいです。
反対の意見を聞くと、なるほどと思います。
私は今クラシックの芸術にたずさわる勉強をしていて、まわりはどうしても、
ＣＧなどの”作り物”を批判する人が多いんです。
だから私も、そうなんだと思い、感じてきました。
ただ
>要するに、今残っている「昔の映画」は、>ほとんどが時代を超えても
なお残されるべきと判断されたものなわけだ。
これくらいわかっています。単に昔の全ての映画がいいと言ってるわけじゃない
です。だから同様に、現在作られてる映画も、ずっと将来まで残る映画はあるの
でしょう。それを私の偏見が、素直に感じる心を閉ざしているのかもしれません。
そういった意味で
>君が新参の映画ファンなら、感性にマッチする新しい映画も 積極的に探すこと
をお勧めする。
この努力怠っていた事を反省します。
それと
>どうしてそれで終わっちゃうと思うの？今まで進歩し続けてきた技術が、
突然ここで終了してしまうと思う根拠は何？
終わってしまうと言ったのは、物事のお終いを言ったのではないです。
例えば、私はディズニーのライオンキングのメイキングビデオの中で、ヌーの大群
が一頭のヌーを利用したＣＧだと知ってとても腹立たしい気持ちになったんです。
絵にたとえるならば、ＣＧの画像は、モナリザの絵にはかなわない・・・
そんなとこです。
でもスターウォーズのような映画を批判しているわけではなく・・・
あれはあれで素晴らしいと思います。
つまり、手間や努力を怠ろうとしたＣＧはいけないと思うんです。必要なＣＧなら
いいんです。映画は、夢を与えるものだと思っているので。
反対の意見を聞くと、なるほどと思います。
私は今クラシックの芸術にたずさわる勉強をしていて、まわりはどうしても、
ＣＧなどの”作り物”を批判する人が多いんです。
だから私も、そうなんだと思い、感じてきました。
ただ
>要するに、今残っている「昔の映画」は、>ほとんどが時代を超えても
なお残されるべきと判断されたものなわけだ。
これくらいわかっています。単に昔の全ての映画がいいと言ってるわけじゃない
です。だから同様に、現在作られてる映画も、ずっと将来まで残る映画はあるの
でしょう。それを私の偏見が、素直に感じる心を閉ざしているのかもしれません。
そういった意味で
>君が新参の映画ファンなら、感性にマッチする新しい映画も 積極的に探すこと
をお勧めする。
この努力怠っていた事を反省します。
それと
>どうしてそれで終わっちゃうと思うの？今まで進歩し続けてきた技術が、
突然ここで終了してしまうと思う根拠は何？
終わってしまうと言ったのは、物事のお終いを言ったのではないです。
例えば、私はディズニーのライオンキングのメイキングビデオの中で、ヌーの大群
が一頭のヌーを利用したＣＧだと知ってとても腹立たしい気持ちになったんです。
絵にたとえるならば、ＣＧの画像は、モナリザの絵にはかなわない・・・
そんなとこです。
でもスターウォーズのような映画を批判しているわけではなく・・・
あれはあれで素晴らしいと思います。
つまり、手間や努力を怠ろうとしたＣＧはいけないと思うんです。必要なＣＧなら
いいんです。映画は、夢を与えるものだと思っているので。
172 ：161：04/01/12 02:36 ID:lJjfKLwy
だからつまり、自己完結しちゃってるんですよ。
いろんなタイプの監督さんが、試行錯誤していろんなタイプの映画を
世に送り出していることもわかっているんです。
ただ私の中の、映画の進むべき方向についての漠然とした疑問を
ここに投げかけてみたかっただけです、すいません。
私の持つ感覚も、特殊な環境による偏見もあるのでしょう。
映画行く末は常に人の行く末と同じであって・・・
互いに影響しあっている。
私には人の行く末もわからないし映画のそれもわからない。
全てが疑問だらけなんです。
そして映画も、芸術の域にあって欲しいと思っているのです。
（現に芸術作品と呼ばれるものもありますよね）
芸術家に馬鹿にされないような映画が作られて欲しいと思います。
映画が好きだから。
でも芸術も今方向性を失ってますよね。現代美術・・・
いつの日か、現代美術も、レンブラントの絵のようにみんなに親しまれるように
なるのでしょうか？
71さんの厳しい意見とても参考になりました。
もっと勉強します。
長文・駄文すみません。
いろんなタイプの監督さんが、試行錯誤していろんなタイプの映画を
世に送り出していることもわかっているんです。
ただ私の中の、映画の進むべき方向についての漠然とした疑問を
ここに投げかけてみたかっただけです、すいません。
私の持つ感覚も、特殊な環境による偏見もあるのでしょう。
映画行く末は常に人の行く末と同じであって・・・
互いに影響しあっている。
私には人の行く末もわからないし映画のそれもわからない。
全てが疑問だらけなんです。
そして映画も、芸術の域にあって欲しいと思っているのです。
（現に芸術作品と呼ばれるものもありますよね）
芸術家に馬鹿にされないような映画が作られて欲しいと思います。
映画が好きだから。
でも芸術も今方向性を失ってますよね。現代美術・・・
いつの日か、現代美術も、レンブラントの絵のようにみんなに親しまれるように
なるのでしょうか？
71さんの厳しい意見とても参考になりました。
もっと勉強します。
長文・駄文すみません。
173 ：71：04/01/12 08:50 ID:OpN4LBgH
>161
返事ありがとー。こりゃ頭ごなしは却って逆効果だな。
気が向いたら、
>例えば、私はディズニーのライオンキングのメイキングビデオの中で、ヌーの大群
>が一頭のヌーを利用したＣＧだと知ってとても腹立たしい気持ちになったんです。
この理由を教えてほしい。なぜCGによる増幅スタンピードがNGで、全て手描きだと
OKなのか。
この辺が突破口になるんじゃないかな。
俺なんかは「映画が"お芸術"になっちゃった時が見限り時だな」と思ってるから、
意見がすれ違う可能性大だけどね。
返事ありがとー。こりゃ頭ごなしは却って逆効果だな。
気が向いたら、
>例えば、私はディズニーのライオンキングのメイキングビデオの中で、ヌーの大群
>が一頭のヌーを利用したＣＧだと知ってとても腹立たしい気持ちになったんです。
この理由を教えてほしい。なぜCGによる増幅スタンピードがNGで、全て手描きだと
OKなのか。
この辺が突破口になるんじゃないかな。
俺なんかは「映画が"お芸術"になっちゃった時が見限り時だな」と思ってるから、
意見がすれ違う可能性大だけどね。
174 ：161：04/01/13 02:09 ID:xvwdGjAg
それは理屈ではうまく説明できません。。要は、努力を怠った事に対する
怒りなのですが、それが＝ダメ、になる理由が自分でもよくわからないです。
経験的に、としか言えません。
（努力をしない＝ダメ、という経験、←これ偏見ですね
ディズニーでいうならばライオンキングよりピーターパンのほうが
心に残った、という個人的経験）
だからＣＧのヌーがダメというのは私の軽薄な判断でした。
でも感性って大事だと思います。表面に現れているものの裏を感じる力、
深さや味を感じる力・・・そういうのって言葉で表現できる範囲を超して、
直に心に伝わるもので、その感じ方は人によって様々。
その人の価値観や人生観によって、感じる受け皿は変わってくるし、
感動の度合いも違ってくる。
私は手書きの絵の中に、あたたかみや、ぬくもりを感じ、心が満たされるんです。
ただそれだけです。
どんなに精巧に作られた造花でも、私にとって生きている花とは別物です。
造花の花を生きている花と同じものと感じてしまうのは危険ではないですか？
怒りなのですが、それが＝ダメ、になる理由が自分でもよくわからないです。
経験的に、としか言えません。
（努力をしない＝ダメ、という経験、←これ偏見ですね
ディズニーでいうならばライオンキングよりピーターパンのほうが
心に残った、という個人的経験）
だからＣＧのヌーがダメというのは私の軽薄な判断でした。
でも感性って大事だと思います。表面に現れているものの裏を感じる力、
深さや味を感じる力・・・そういうのって言葉で表現できる範囲を超して、
直に心に伝わるもので、その感じ方は人によって様々。
その人の価値観や人生観によって、感じる受け皿は変わってくるし、
感動の度合いも違ってくる。
私は手書きの絵の中に、あたたかみや、ぬくもりを感じ、心が満たされるんです。
ただそれだけです。
どんなに精巧に作られた造花でも、私にとって生きている花とは別物です。
造花の花を生きている花と同じものと感じてしまうのは危険ではないですか？
175 ：161：04/01/13 02:11 ID:xvwdGjAg
話は大きくなってしまいますが、
もし世の中がコンピューターに支配されてしまったら、人の心はきっと、
殺伐として危険な状態に陥ると思うのです。現に、最近は無差別の殺人や
子供を養育しない親が増えてきています。世の中が殺伐としてきています。
それが私には怖いのです。人間は自然を愛し、あたたかみを持って、
人と人の中で生きていくべきではないでしょうか・・
ちょっと話が飛びすぎました、すいません。
ただこんなことをつらつらと考え、悩んでいるだけです。
本当に、何が良くて、何が悪いのか、感性とは何なのか、
わからなくて迷っている最中です。
＞映画が"お芸術"になっちゃった時が見限り時だな
これはどういうことですか？教えてください。
71さんにとって、”いい映画”ってなんですか？
私の、わけのわからない疑問に付き合ってくれてありがとうございます。
しかも長文を読んでくれて・・・うれしいです。
もし世の中がコンピューターに支配されてしまったら、人の心はきっと、
殺伐として危険な状態に陥ると思うのです。現に、最近は無差別の殺人や
子供を養育しない親が増えてきています。世の中が殺伐としてきています。
それが私には怖いのです。人間は自然を愛し、あたたかみを持って、
人と人の中で生きていくべきではないでしょうか・・
ちょっと話が飛びすぎました、すいません。
ただこんなことをつらつらと考え、悩んでいるだけです。
本当に、何が良くて、何が悪いのか、感性とは何なのか、
わからなくて迷っている最中です。
＞映画が"お芸術"になっちゃった時が見限り時だな
これはどういうことですか？教えてください。
71さんにとって、”いい映画”ってなんですか？
私の、わけのわからない疑問に付き合ってくれてありがとうございます。
しかも長文を読んでくれて・・・うれしいです。
176 ：名無シネマさん：04/01/13 05:54 ID:IPbuZCPg
＞161に一部同意する部分はある。
俺も安易なＣＧの導入には満足できない。
ただ、ＣＧを取り入れてより作品の出来が良くなる場合があるので
結局は技術革新には、
それを発展させる段階で絶えなくてはいけない苦痛が伴っているって事で、
何とか我慢している。
例えば、「ピンポン」で、主人公が河に飛び込むシーンがあるけど、
あのシーンを見たときに「あぁ、日本にもＣＧを上手に使える人が出てきたんだなぁ〜」って
その部分だけで「ピンポン」の評価は、俺の中でそこそこ満足するものに昇華した。
何も、「努力しない」ためだけにＣＧがあるわけじゃないからね。
コンピュータの技術革新に伴った人間の危険性を嘆くなら、
それを克服するために如何にして人間自身が進歩するかを考えたい。
そして、その克服するために努力している姿を見たときに、素直に共感し感動したい。
ん〜、俺も自分で言ってることが訳判らなくなってきたｗ
俺も安易なＣＧの導入には満足できない。
ただ、ＣＧを取り入れてより作品の出来が良くなる場合があるので
結局は技術革新には、
それを発展させる段階で絶えなくてはいけない苦痛が伴っているって事で、
何とか我慢している。
例えば、「ピンポン」で、主人公が河に飛び込むシーンがあるけど、
あのシーンを見たときに「あぁ、日本にもＣＧを上手に使える人が出てきたんだなぁ〜」って
その部分だけで「ピンポン」の評価は、俺の中でそこそこ満足するものに昇華した。
何も、「努力しない」ためだけにＣＧがあるわけじゃないからね。
コンピュータの技術革新に伴った人間の危険性を嘆くなら、
それを克服するために如何にして人間自身が進歩するかを考えたい。
そして、その克服するために努力している姿を見たときに、素直に共感し感動したい。
ん〜、俺も自分で言ってることが訳判らなくなってきたｗ
178 ：71：04/01/13 11:52 ID:g3WIV2ma
>176
違うってばさ。
長文書きはスタイルが出やすいんだから比べてみ。
>161
偏見というか思い込みの度合いの話だね。
>造花の花を生きている花と同じものと感じてしまうのは危険ではないですか？
まず、映画というのは全てが「造花の花」なんだという認識は持ったほうがいい。
アニメでもCGでも実写映画でも、もっといえばドキュメンタリーでも。
なにしろ映画には「造った人」が厳として存在しているのだからね。
コンピュータで描こうと鉛筆で描こうと、ヌーの絵は生きてるわけじゃない。
意図的に配置され切り取られた作り物でしかないんだよ。
そこに気がつけば、君の心を満たしているのが単なるセルロイドの切れっ端だと
いう事にも気付くだろう。
じゃぁ何でセルロイドの切れっ端に人が泣いたり笑ったりできるのか、
というのが君の言う「感性」の仕業だよね。
セルロイドの中に誰かが描いた（写し取った）絵と、その組み合わせに
感じ入っているわけだ。そこから主題とか印象とかを読み取りながらね。
君が>174の前半で書いたのはそういうことだと思うけど。
そうすると、映画を造る技術というのは、作り手が「如何にして主題や自分の印象
や物語を２次元の絵に押し込めるか」という技術、ということになるね。
まぁ基本だけど。映画に限らず表現というのはそういうものだ。
そして、その押し込め方の上手い人、受け手に自分の意図どおりに受け止めて
貰える様なパッケージングのできる人が、技巧者とか熟達者と呼ばれることになる。
違うってばさ。
長文書きはスタイルが出やすいんだから比べてみ。
>161
偏見というか思い込みの度合いの話だね。
>造花の花を生きている花と同じものと感じてしまうのは危険ではないですか？
まず、映画というのは全てが「造花の花」なんだという認識は持ったほうがいい。
アニメでもCGでも実写映画でも、もっといえばドキュメンタリーでも。
なにしろ映画には「造った人」が厳として存在しているのだからね。
コンピュータで描こうと鉛筆で描こうと、ヌーの絵は生きてるわけじゃない。
意図的に配置され切り取られた作り物でしかないんだよ。
そこに気がつけば、君の心を満たしているのが単なるセルロイドの切れっ端だと
いう事にも気付くだろう。
じゃぁ何でセルロイドの切れっ端に人が泣いたり笑ったりできるのか、
というのが君の言う「感性」の仕業だよね。
セルロイドの中に誰かが描いた（写し取った）絵と、その組み合わせに
感じ入っているわけだ。そこから主題とか印象とかを読み取りながらね。
君が>174の前半で書いたのはそういうことだと思うけど。
そうすると、映画を造る技術というのは、作り手が「如何にして主題や自分の印象
や物語を２次元の絵に押し込めるか」という技術、ということになるね。
まぁ基本だけど。映画に限らず表現というのはそういうものだ。
そして、その押し込め方の上手い人、受け手に自分の意図どおりに受け止めて
貰える様なパッケージングのできる人が、技巧者とか熟達者と呼ばれることになる。
179 ：71：04/01/13 11:52 ID:g3WIV2ma
CGか手書きかというのは、そのパッケージングの"手法"の話でしかないんだよ。
「ライオンキング」のヌーの話に戻ってみようか。
手書きであのシーンをやるとしたら、アニメーターは一頭一頭を描いていく
ことになるね。それぞれ微妙に動きや体型を変えながら。
それは、「それぞれ別々のヌーが集団で動いている」事を表したいからだ。
その場面を、実際にやったようにCGで処理するときにはどうするか。
一頭一頭に体型や動き方のパラメーターを与えてモデルを作ってあげるわけだ。
やってることは手で描いているのと一緒だと思わない？
実際、ディズニーはあの作品以降、トレス台を全部パソコンに置き換えた
らしいけど、同時にアニメーターをリストラしてプログラマーを雇い入れた
なんて話は聞いたことが無い。アニメーション独特のタイミングや間なんかは、
アニメーターが一番知ってるからね。
使う機材が変わっただけで、背後にいるクリエイターは変わっていないんだよ。
＊ちなみに君のあげた「ピーターパン」、公開当時評判を呼んだロンドン上空を
飛翔する美しいシーンは、当時最先端のマルチプレーン技法を使っている。
「ターザン」のジャングルサーフィンは、この技法が進化していった延長線上
にあるものとも言えるわけだ。
「ライオンキング」のヌーの話に戻ってみようか。
手書きであのシーンをやるとしたら、アニメーターは一頭一頭を描いていく
ことになるね。それぞれ微妙に動きや体型を変えながら。
それは、「それぞれ別々のヌーが集団で動いている」事を表したいからだ。
その場面を、実際にやったようにCGで処理するときにはどうするか。
一頭一頭に体型や動き方のパラメーターを与えてモデルを作ってあげるわけだ。
やってることは手で描いているのと一緒だと思わない？
実際、ディズニーはあの作品以降、トレス台を全部パソコンに置き換えた
らしいけど、同時にアニメーターをリストラしてプログラマーを雇い入れた
なんて話は聞いたことが無い。アニメーション独特のタイミングや間なんかは、
アニメーターが一番知ってるからね。
使う機材が変わっただけで、背後にいるクリエイターは変わっていないんだよ。
＊ちなみに君のあげた「ピーターパン」、公開当時評判を呼んだロンドン上空を
飛翔する美しいシーンは、当時最先端のマルチプレーン技法を使っている。
「ターザン」のジャングルサーフィンは、この技法が進化していった延長線上
にあるものとも言えるわけだ。
180 ：71：04/01/13 11:54 ID:g3WIV2ma
ハリウッドにも「コンピューターに支配された人種」は確かに存在するけれど
（ジョージ・ルーカスとかね）、大多数のクリエイターは、コンピューターを
ツールとして使いこなす事をちゃんと学んでくれている。
そうなればCGだって他の技術（マルチプレーンやステディカムや間接照明技法などなど）
と同じ、「より良い造花を造るための技術」のひとつでしかない、という事さ。
> ＞映画が"お芸術"になっちゃった時が見限り時だな
> これはどういうことですか？教えてください。
> 71さんにとって、”いい映画”ってなんですか？
「お芸術」というのは、映画なら映画、美術なら美術で、ジャンルの内側だけに
しか通用しない符牒や専門知識ばかりが溢れかえって、それを知らなければ理解
できなくなっちゃった様な状態に、俺が勝手につけた名前。解説不足で失礼。
例えば一時期の歌舞伎なんかを思い起こして貰えれば分かりやすい。
予め筋を知っとかなきゃ役者が何を喋ってるかもわからない。役者への声の掛け方
にもおひねりの投げ方にも作法が要求される。下手すると拍手のタイミングまで
決まってたりね。
こうなると、イチゲンさんには到底入っていけない世界になってしまう。
大抵の表現媒体っていうのは、ある程度長く続いていくうちに、必ずそういう
"煮詰まった"状況に陥るものなんだ。
美術でもそう。例えばレンブラントの絵をただ「きれいだねー」と見ることを
許されない風潮が一部で無いだろうか？
「これはレンブラントの絵である」という前提知識をどこかで要求されていない
だろうか？
（ジョージ・ルーカスとかね）、大多数のクリエイターは、コンピューターを
ツールとして使いこなす事をちゃんと学んでくれている。
そうなればCGだって他の技術（マルチプレーンやステディカムや間接照明技法などなど）
と同じ、「より良い造花を造るための技術」のひとつでしかない、という事さ。
> ＞映画が"お芸術"になっちゃった時が見限り時だな
> これはどういうことですか？教えてください。
> 71さんにとって、”いい映画”ってなんですか？
「お芸術」というのは、映画なら映画、美術なら美術で、ジャンルの内側だけに
しか通用しない符牒や専門知識ばかりが溢れかえって、それを知らなければ理解
できなくなっちゃった様な状態に、俺が勝手につけた名前。解説不足で失礼。
例えば一時期の歌舞伎なんかを思い起こして貰えれば分かりやすい。
予め筋を知っとかなきゃ役者が何を喋ってるかもわからない。役者への声の掛け方
にもおひねりの投げ方にも作法が要求される。下手すると拍手のタイミングまで
決まってたりね。
こうなると、イチゲンさんには到底入っていけない世界になってしまう。
大抵の表現媒体っていうのは、ある程度長く続いていくうちに、必ずそういう
"煮詰まった"状況に陥るものなんだ。
美術でもそう。例えばレンブラントの絵をただ「きれいだねー」と見ることを
許されない風潮が一部で無いだろうか？
「これはレンブラントの絵である」という前提知識をどこかで要求されていない
だろうか？
181 ：71：04/01/13 11:56 ID:XiupcclE
これが始まると、表現の芸術的側面ばかりが評価されて、芸能的側面が切り捨て
られ始める。しかも往々にして、「芸術的側面」を小理屈やトリビアと履き違えてる
連中が、小難しさで一般人を煙に撒きはじめる、といった展開になりやすい。
言葉を変えれば「ただ楽しむこと」が出来にくくなるということ。
俺にとっての理想の映画っていうのは、誰が撮って誰が出ててどんな手法を使った
のかなんて関係ない、ただ最初から最後まで通しで見て「あー面白かった」とか
「泣けた」とか「むかついた」とか、時にはそこで取り上げられた題材に考え込んだり
とか、そういう形で自分の感情を喚起してくれるものだね。
その上で、技術上、技法上の新しい挑戦があって、何等かの成果を見せてくれるなら最高だ。
それを達成してくれる映画が俺にとっての「いい映画」。まぁ最大公約数だろうけど。
だから、そういう「感情や情動を揺さぶってくれるもの」に余計な思想とか教養が
必須になってくる、となると、俺には縁の無いジャンルになってしまうんだ。
>177
俺が「ピンポン」で関心したのは、むしろ体育館の2階席に座ってる観客達を、
ほとんど全部CGモブに置き換えたことだった。
群衆整理にクリエイティビティなんて関係ない。こういう部分で「手を抜ける」
様になった功績といのもあるんじゃないかな。
られ始める。しかも往々にして、「芸術的側面」を小理屈やトリビアと履き違えてる
連中が、小難しさで一般人を煙に撒きはじめる、といった展開になりやすい。
言葉を変えれば「ただ楽しむこと」が出来にくくなるということ。
俺にとっての理想の映画っていうのは、誰が撮って誰が出ててどんな手法を使った
のかなんて関係ない、ただ最初から最後まで通しで見て「あー面白かった」とか
「泣けた」とか「むかついた」とか、時にはそこで取り上げられた題材に考え込んだり
とか、そういう形で自分の感情を喚起してくれるものだね。
その上で、技術上、技法上の新しい挑戦があって、何等かの成果を見せてくれるなら最高だ。
それを達成してくれる映画が俺にとっての「いい映画」。まぁ最大公約数だろうけど。
だから、そういう「感情や情動を揺さぶってくれるもの」に余計な思想とか教養が
必須になってくる、となると、俺には縁の無いジャンルになってしまうんだ。
>177
俺が「ピンポン」で関心したのは、むしろ体育館の2階席に座ってる観客達を、
ほとんど全部CGモブに置き換えたことだった。
群衆整理にクリエイティビティなんて関係ない。こういう部分で「手を抜ける」
様になった功績といのもあるんじゃないかな。
ディズニー、アニメスタジオ閉鎖へ ［サンフランシスコ １０日 ロイター］
１０日付米オーランド・センティネル紙によると、米娯楽大手ウォルト・ディズニーは１２日、
フロリダ州オーランドのアニメーション制作スタジオを閉鎖する見通し。
これにより、約２６０人のうち、アニメーターの一部はカリフォルニア州バーバンクの本社に
移るが、大半が失職の憂き目に遭う。
同社は、手作業によるアニメ制作の先駆者だったが、最近では、昨年、全米で興行収入の
首位に立った「ファインディング・ニモ」に見られるように、コンピューター技術による作業が
主流になっている。
本社からのコメントは得られなかった。
１０日付米オーランド・センティネル紙によると、米娯楽大手ウォルト・ディズニーは１２日、
フロリダ州オーランドのアニメーション制作スタジオを閉鎖する見通し。
これにより、約２６０人のうち、アニメーターの一部はカリフォルニア州バーバンクの本社に
移るが、大半が失職の憂き目に遭う。
同社は、手作業によるアニメ制作の先駆者だったが、最近では、昨年、全米で興行収入の
首位に立った「ファインディング・ニモ」に見られるように、コンピューター技術による作業が
主流になっている。
本社からのコメントは得られなかった。
183 ：71：04/01/13 12:22 ID:znR1u7vc
なんとリストラされてたかｗ
とは言ってもディズニーは1999年に西海岸に新スタジオ作って
そっちで人材育成やってたからね。
人材がある程度揃ったので世代交代したのだろうと強弁してみるｗ
とは言ってもディズニーは1999年に西海岸に新スタジオ作って
そっちで人材育成やってたからね。
人材がある程度揃ったので世代交代したのだろうと強弁してみるｗ
184 ：名無シネマさん：04/01/14 10:55 ID:+vAZMiaC
ぷ
185 ：161：04/01/16 02:36 ID:vgUjEQZH
>>177
意見ありがとう。
そうですね、ＣＧが効果的に利用されていて映画の可能性を広げている
部分って沢山有りますよね。
>それを克服するために如何にして人間自身が進歩するかを考えたい。
これに共感しました。コンピュータの危険性を恐れるだけじゃなくて、
それと共に、人間としてよりよく生きていく術を考えていきたいですよね。
ホント、こういうこと考え出すと頭痛くなってくる・・・ｗ
>>71
>ちなみに君のあげた「ピーターパン」、公開当時評判を呼んだロンドン上空を
飛翔する美しいシーンは、当時最先端のマルチプレーン技法を使っている。
これ知りませんでした・・・。ＣＧの見方変えなきゃですね。
ていうか71さんの言いたい事、よく分かりました。
ＣＧは、伝える為の手段であって、それを扱う作り手は、今も過去も
変わっていないって事ですよね。（略しすぎだけど）
でも71さんの言ういい映画っていうのが、なんとなくあいまいな
気がします。
>ただ最初から最後まで通しで見て「あー面白かった」とか
「泣けた」とか「むかついた」とか、時にはそこで取り上げられた題材に考え込んだり
とか、そういう形で自分の感情を喚起してくれるもの
これだけじゃちょっとわからないです。
具体的にこの映画いい！ってのを教えてもらえますか？
意見ありがとう。
そうですね、ＣＧが効果的に利用されていて映画の可能性を広げている
部分って沢山有りますよね。
>それを克服するために如何にして人間自身が進歩するかを考えたい。
これに共感しました。コンピュータの危険性を恐れるだけじゃなくて、
それと共に、人間としてよりよく生きていく術を考えていきたいですよね。
ホント、こういうこと考え出すと頭痛くなってくる・・・ｗ
>>71
>ちなみに君のあげた「ピーターパン」、公開当時評判を呼んだロンドン上空を
飛翔する美しいシーンは、当時最先端のマルチプレーン技法を使っている。
これ知りませんでした・・・。ＣＧの見方変えなきゃですね。
ていうか71さんの言いたい事、よく分かりました。
ＣＧは、伝える為の手段であって、それを扱う作り手は、今も過去も
変わっていないって事ですよね。（略しすぎだけど）
でも71さんの言ういい映画っていうのが、なんとなくあいまいな
気がします。
>ただ最初から最後まで通しで見て「あー面白かった」とか
「泣けた」とか「むかついた」とか、時にはそこで取り上げられた題材に考え込んだり
とか、そういう形で自分の感情を喚起してくれるもの
これだけじゃちょっとわからないです。
具体的にこの映画いい！ってのを教えてもらえますか？
186 ：161：04/01/16 02:37 ID:vgUjEQZH
>「感情や情動を揺さぶってくれるもの」に余計な思想とか教養が
必須になってくる
私は、教養は必要だと思います。例えば、映画の中に含まれるメッセージが
難解だったために、子供の頃は理解できなかったが、大人になって
理解でき、深い感動をしたとか。71さんの言うように、専門的知識は
いらないし、むしろ素人向けでだれでも楽しめるような一般的な映画で
あっていいと思う。ただそのメッセージが、時には見る側にもある程度の
教養を必要とするような内容であってもいいと思うんです。
じゃないと、単なる娯楽でしかないし、映画の質を落とす原因になりかねない。
見て、何か得るもの、学ぶものがある、そういう映画が私は好きです。
あとは監督さんの人間性次第だと思います。
ＣＧについて、もう否定しません。じゃあ何が気に食わないって
あとはもう作る側の心意気です。CGを使って何を表現したいの？って事です。
きっと71さんと私とでは、スタンスが違うのだと思います。
71さんは、一般の客としての意見だけど、私は、どっちかというと
作る側に立ってるんですよね。だから個人的な意見が強いんです。
単なる客なら”あー面白かった”だけでいいですし。
最後に、私の個人的意見を言わせてもらうと、やっぱり最近のディズニーは
好きじゃないですね。
アニメーションにこだわっててすみません。ただそういう昔との変化が著しく
感じられるもので。
私はウォルトディズニーを尊敬しています。彼は夢を持っていて、
また人々にその夢を実現化して与えることを可能にした。
子供たちは、彼の作品によって夢を持つ事の素晴らしさを知り、同時に大人も
子供の頃の純粋さを思い出す。そして何よりも、夢を追い続けたウォルト自身の
純粋さ、それが彼の人間として素晴らしいところだと思います。
今のディズニー、例えば美女と野獣やライオンキングを大人が見て
感心しますか？もちろん、アカデミー賞ノミネートされるくらいだから、大人のファンも
いるし、内容もむしろ大人向けで濃くなっているとは思います。
でも私は、ウォルトの作品よりも、どことなくアニメちっくで子供じみてる
気がします。品もない。
必須になってくる
私は、教養は必要だと思います。例えば、映画の中に含まれるメッセージが
難解だったために、子供の頃は理解できなかったが、大人になって
理解でき、深い感動をしたとか。71さんの言うように、専門的知識は
いらないし、むしろ素人向けでだれでも楽しめるような一般的な映画で
あっていいと思う。ただそのメッセージが、時には見る側にもある程度の
教養を必要とするような内容であってもいいと思うんです。
じゃないと、単なる娯楽でしかないし、映画の質を落とす原因になりかねない。
見て、何か得るもの、学ぶものがある、そういう映画が私は好きです。
あとは監督さんの人間性次第だと思います。
ＣＧについて、もう否定しません。じゃあ何が気に食わないって
あとはもう作る側の心意気です。CGを使って何を表現したいの？って事です。
きっと71さんと私とでは、スタンスが違うのだと思います。
71さんは、一般の客としての意見だけど、私は、どっちかというと
作る側に立ってるんですよね。だから個人的な意見が強いんです。
単なる客なら”あー面白かった”だけでいいですし。
最後に、私の個人的意見を言わせてもらうと、やっぱり最近のディズニーは
好きじゃないですね。
アニメーションにこだわっててすみません。ただそういう昔との変化が著しく
感じられるもので。
私はウォルトディズニーを尊敬しています。彼は夢を持っていて、
また人々にその夢を実現化して与えることを可能にした。
子供たちは、彼の作品によって夢を持つ事の素晴らしさを知り、同時に大人も
子供の頃の純粋さを思い出す。そして何よりも、夢を追い続けたウォルト自身の
純粋さ、それが彼の人間として素晴らしいところだと思います。
今のディズニー、例えば美女と野獣やライオンキングを大人が見て
感心しますか？もちろん、アカデミー賞ノミネートされるくらいだから、大人のファンも
いるし、内容もむしろ大人向けで濃くなっているとは思います。
でも私は、ウォルトの作品よりも、どことなくアニメちっくで子供じみてる
気がします。品もない。
187 ：161：04/01/16 02:40 ID:vgUjEQZH
あ、つまり私が言いたいのは、品、かもしれません。
ただ、メッセージを伝えるだけでいい、という感じで、映画としての
品を追求する人が少ない気がします。
（今って品とかあんまり言わない時代ですよね。なんでですかね？）
だから、映画はメッセージを伝えるための道具であるが、ただ
伝えればいいのではなくて、いかにして伝えるかが大事なのではないでしょうか。
例えば、”愛している”と言葉で言ってしまえば簡単だが、それを表情や
風景や雰囲気であらわすのってテクがいりますよね？
でもきっとそうしたほうが、人の心に、より深く味わいを持って伝える事ができる。
それが品じゃないでしょうか。よくわからないけれど。
だから、前に言ったのとは矛盾しているけど、メッセージがものすごく単純で、
分かりやすいもので、しかしその伝え方がうまければ、それはそれで
素晴らしい映画です。なぜって、複雑すぎるのもいけないから。
もうこのへんでやめます。きっと71さんに批判されまくるんでしょうねｗ
リストラされたアニメーターさん達お気の毒です・・・また起用されますように
ただ、メッセージを伝えるだけでいい、という感じで、映画としての
品を追求する人が少ない気がします。
（今って品とかあんまり言わない時代ですよね。なんでですかね？）
だから、映画はメッセージを伝えるための道具であるが、ただ
伝えればいいのではなくて、いかにして伝えるかが大事なのではないでしょうか。
例えば、”愛している”と言葉で言ってしまえば簡単だが、それを表情や
風景や雰囲気であらわすのってテクがいりますよね？
でもきっとそうしたほうが、人の心に、より深く味わいを持って伝える事ができる。
それが品じゃないでしょうか。よくわからないけれど。
だから、前に言ったのとは矛盾しているけど、メッセージがものすごく単純で、
分かりやすいもので、しかしその伝え方がうまければ、それはそれで
素晴らしい映画です。なぜって、複雑すぎるのもいけないから。
もうこのへんでやめます。きっと71さんに批判されまくるんでしょうねｗ
リストラされたアニメーターさん達お気の毒です・・・また起用されますように
188 ：71：04/01/17 12:38 ID:gZq3MOAL
>161
まずは補足から。マルチプレーン技術はCG技術ではない。
ディズニーは２次元の絵をいかに３次元的に見せるかをずっと命題にしてきていて、
「ピーターパン」当時はその集大成があのマルチプレーン技法だった、ということ。
新しい技法に対してディズニーは貪欲だった、という事を示したかったのだよ。
更に余談を続けると、アニメ版「101匹わんちゃん大行進」の時には、原画を手で
トレースするんじゃなくてゼロックスコピーする「手抜き技術」も開発してたり
する。
> 具体的にこの映画いい！ってのを教えてもらえますか？
んー、個別の作品の話始めると、「好き嫌い」が混入してピントぼけちゃうからなぁ。
まぁいいや。なるべく典型的なの挙げていこう。
ストレートに感情に訴えかける系となるとやっぱりハリウッド製娯楽映画になるやね。
その中でも筆頭、スピルバーグの「E.T.」はお気に入り。
あの映画、技法とか話術の面で特に新しいことは何もしてない。作りもかなり粗いし。
けれど、テクニカルな部分の向上を度外視して、あえて監督の気分とか情緒に忠実に
作り通してしまったから、あれだけ泣いたり笑ったり出来る映画になったんだろう。
その出来そのものも良いと思うし、1982年という大作指向のまっただ中で、
そういう映画作りをヒットメイカーがやって見せたということも評価できると思う。
まずは補足から。マルチプレーン技術はCG技術ではない。
ディズニーは２次元の絵をいかに３次元的に見せるかをずっと命題にしてきていて、
「ピーターパン」当時はその集大成があのマルチプレーン技法だった、ということ。
新しい技法に対してディズニーは貪欲だった、という事を示したかったのだよ。
更に余談を続けると、アニメ版「101匹わんちゃん大行進」の時には、原画を手で
トレースするんじゃなくてゼロックスコピーする「手抜き技術」も開発してたり
する。
> 具体的にこの映画いい！ってのを教えてもらえますか？
んー、個別の作品の話始めると、「好き嫌い」が混入してピントぼけちゃうからなぁ。
まぁいいや。なるべく典型的なの挙げていこう。
ストレートに感情に訴えかける系となるとやっぱりハリウッド製娯楽映画になるやね。
その中でも筆頭、スピルバーグの「E.T.」はお気に入り。
あの映画、技法とか話術の面で特に新しいことは何もしてない。作りもかなり粗いし。
けれど、テクニカルな部分の向上を度外視して、あえて監督の気分とか情緒に忠実に
作り通してしまったから、あれだけ泣いたり笑ったり出来る映画になったんだろう。
その出来そのものも良いと思うし、1982年という大作指向のまっただ中で、
そういう映画作りをヒットメイカーがやって見せたということも評価できると思う。
189 ：71：04/01/17 12:39 ID:gZq3MOAL
日本でスピルバーグと同じような位置にいた黒澤明では、「どん底」というのがいい。
黒澤は海外文学の翻案を良くやってたけど、ロシア文学を江戸長屋に完璧に移し変えて
みせた話術というのは、仔細に見ていくと凄く参考になる。特に結末の部分が、
純然たる落語の「サゲ」になってるのは見ていて驚嘆した。
俺、映画の編集技術っていうのは「ビデオクリップ登場以前／以降」で大きく
分けられると思ってるんだけど、後者で一番成功してるのが、M．ウィンターボトムと
S．ソダーバーグだと思う。
それぞれ「ひかりのまち」と「イギリスから来た男」は、物語としても引き込まれるし、
独特の話術も楽しめる。
どちらも監督がスタイルをしっかり確立してくれてるので、単に新奇な編集っていう
だけじゃなく、一本の作品として成立してくれてるんだよね。
あげ始めるとキリがないから、まぁこの辺りから類推してください。
あ、あとディズニーでは1941年の「ファンタジア」がお気に入りで、2000年版は糞だと
思ってる。
これは>161君とは逆に、純然たる美術作品だったはずの「ファンタジア」に、鬱陶しい
思想を持ち込んだからだったりする。
……もちろん、これは「俺にとっての」いい映画だというのは大前提だね。
俺にとってのいい映画が誰かの視点に立てば悪い映画になることも当然ある。
そのどちらかが正しいなんてことにもならないっていうのは、了解してもらえると思う。
映画というメディアが未だに客を集め続けているのは、前に書いたように
この「多様性」、擁する作品の幅の広さを、律儀に維持し続けているからじゃないかな。
黒澤は海外文学の翻案を良くやってたけど、ロシア文学を江戸長屋に完璧に移し変えて
みせた話術というのは、仔細に見ていくと凄く参考になる。特に結末の部分が、
純然たる落語の「サゲ」になってるのは見ていて驚嘆した。
俺、映画の編集技術っていうのは「ビデオクリップ登場以前／以降」で大きく
分けられると思ってるんだけど、後者で一番成功してるのが、M．ウィンターボトムと
S．ソダーバーグだと思う。
それぞれ「ひかりのまち」と「イギリスから来た男」は、物語としても引き込まれるし、
独特の話術も楽しめる。
どちらも監督がスタイルをしっかり確立してくれてるので、単に新奇な編集っていう
だけじゃなく、一本の作品として成立してくれてるんだよね。
あげ始めるとキリがないから、まぁこの辺りから類推してください。
あ、あとディズニーでは1941年の「ファンタジア」がお気に入りで、2000年版は糞だと
思ってる。
これは>161君とは逆に、純然たる美術作品だったはずの「ファンタジア」に、鬱陶しい
思想を持ち込んだからだったりする。
……もちろん、これは「俺にとっての」いい映画だというのは大前提だね。
俺にとってのいい映画が誰かの視点に立てば悪い映画になることも当然ある。
そのどちらかが正しいなんてことにもならないっていうのは、了解してもらえると思う。
映画というメディアが未だに客を集め続けているのは、前に書いたように
この「多様性」、擁する作品の幅の広さを、律儀に維持し続けているからじゃないかな。
190 ：71：04/01/17 12:39 ID:gZq3MOAL
俺のいう「お芸術映画」からアルマゲドンやオースティンパワーズまで、様々な
知的レベルで、それぞれ表現手法の追及を続ける事で、結局映画全体のテクニカルな
技術向上が生まれ、多様な客層に新しい驚きを提供し続けてくれている。
映画に「あるべき姿」を模索するということは、そうした幅の広さを、
「あるべきでない姿だから」と削ぎ落としていく事にもなりかねない。
そういう点には注意すべきだね。
> 71さんの言うように、専門的知識は
>いらないし、むしろ素人向けでだれでも楽しめるような一般的な映画で
>あっていいと思う。ただそのメッセージが、時には見る側にもある程度の
>教養を必要とするような内容であってもいいと思うんです。
そういう意味では俺も賛成。見るたびに発見のある深みってのは確かに
嬉しいもんだよね。
但し、作り手の側にはやっぱり受け手に何かを「伝えなきゃならない」って
責務がある。
受け手の知性と教養を推し量りつつ作品に盛り込む情報量を加減する、ってのは
どんな作家でも直面する作業だと思うけど、そこを逃げちゃう人ってのが
結構多いからねぇ。
その部分さえしっかりしてくれれば、見る方だって頑張ってついていこうって
気になるもんだ。
>187の話は悪いけどあえてスルー。観念的な話は泥沼になりやすい。
あえて言えば、君が「品」に着目したように俺は作り手の「心意気」というものを
どこかで気にしていて、「美女と野獣」や「ライオンキング」の一部（暴走シーンを
含む）にはその心意気を感じていたりする。
…もっとも「ライオンキング」の場合、他人の企画をパクッて来たと言うその
出自自体が、製作者の性根をうわなにをするやめｒんｊｒｋ
知的レベルで、それぞれ表現手法の追及を続ける事で、結局映画全体のテクニカルな
技術向上が生まれ、多様な客層に新しい驚きを提供し続けてくれている。
映画に「あるべき姿」を模索するということは、そうした幅の広さを、
「あるべきでない姿だから」と削ぎ落としていく事にもなりかねない。
そういう点には注意すべきだね。
> 71さんの言うように、専門的知識は
>いらないし、むしろ素人向けでだれでも楽しめるような一般的な映画で
>あっていいと思う。ただそのメッセージが、時には見る側にもある程度の
>教養を必要とするような内容であってもいいと思うんです。
そういう意味では俺も賛成。見るたびに発見のある深みってのは確かに
嬉しいもんだよね。
但し、作り手の側にはやっぱり受け手に何かを「伝えなきゃならない」って
責務がある。
受け手の知性と教養を推し量りつつ作品に盛り込む情報量を加減する、ってのは
どんな作家でも直面する作業だと思うけど、そこを逃げちゃう人ってのが
結構多いからねぇ。
その部分さえしっかりしてくれれば、見る方だって頑張ってついていこうって
気になるもんだ。
>187の話は悪いけどあえてスルー。観念的な話は泥沼になりやすい。
あえて言えば、君が「品」に着目したように俺は作り手の「心意気」というものを
どこかで気にしていて、「美女と野獣」や「ライオンキング」の一部（暴走シーンを
含む）にはその心意気を感じていたりする。
…もっとも「ライオンキング」の場合、他人の企画をパクッて来たと言うその
出自自体が、製作者の性根をうわなにをするやめｒんｊｒｋ
191 ：名無シネマさん：04/01/21 07:38 ID:Ds6vdGwu
観客は自分が見る映画を選ぶ事は出来ても、その中身にまでは関与できないしなあ(単方向のメディアだし・・)
客が映画の質に影響を与えているとどうしても主張したいのだったら、誰がどう見ても面白くないクソ映画の興行収益がやたら大きくないとそう言う事は言えないはず
それだったら製作側も次から作る映画の中身を練り直すだろうしね
そんな極端な事が最近あったの？
先の例とは逆に興行成績がさっぱりだったのにも関わらず、もの凄く面白かった映画とかね
個人的にはそんな逆転現象みたいなものが起きているようには見えないけど(若干の逆転現象はあるかもしれないにせよ)
だから映画が面白くないと言うんだったら、それはあくまで製作側の責任でしょう
客が映画の質に影響を与えているとどうしても主張したいのだったら、誰がどう見ても面白くないクソ映画の興行収益がやたら大きくないとそう言う事は言えないはず
それだったら製作側も次から作る映画の中身を練り直すだろうしね
そんな極端な事が最近あったの？
先の例とは逆に興行成績がさっぱりだったのにも関わらず、もの凄く面白かった映画とかね
個人的にはそんな逆転現象みたいなものが起きているようには見えないけど(若干の逆転現象はあるかもしれないにせよ)
だから映画が面白くないと言うんだったら、それはあくまで製作側の責任でしょう
192 ：名無シネマさん：04/01/21 07:55 ID:xgBXQFlw
>191
タイタニック
タイタニック
193 ：71：04/01/21 08:03 ID:6p5TjWy2
面白いとか面白くないはあくまで個人の感覚。
質の高低とごっちゃにすると混乱するよ。
で、>191の「面白い」を「質が高い」に読み替えてみると、
>> 誰がどう見ても面白くないクソ映画の興行収益がやたら大きくないとそう言う事は言えないはず
CGと爆発多用のスペクタクルを観客がもてはやした結果
「アルマゲドン」みたいのが登場したり、
>> 先の例とは逆に興行成績がさっぱりだったのにも関わらず、もの凄く面白かった映画とかね
キェシロフスキやカール・ドライヤーの回顧上映（普段めったに見られないのに）の客足が
いまいちだったりしてたりもする。
映画の出来の悪さは当然作った人の責任だけど、受けての影響が皆無ということは
ないと思うよ。
質の高低とごっちゃにすると混乱するよ。
で、>191の「面白い」を「質が高い」に読み替えてみると、
>> 誰がどう見ても面白くないクソ映画の興行収益がやたら大きくないとそう言う事は言えないはず
CGと爆発多用のスペクタクルを観客がもてはやした結果
「アルマゲドン」みたいのが登場したり、
>> 先の例とは逆に興行成績がさっぱりだったのにも関わらず、もの凄く面白かった映画とかね
キェシロフスキやカール・ドライヤーの回顧上映（普段めったに見られないのに）の客足が
いまいちだったりしてたりもする。
映画の出来の悪さは当然作った人の責任だけど、受けての影響が皆無ということは
ないと思うよ。
>>193
スペクタルに需要があるのは当たり前じゃん、別にＣＧを欲してる訳じゃないよ。
スペクタルに需要があるのは当たり前じゃん、別にＣＧを欲してる訳じゃないよ。
195 ：71：04/01/21 12:00 ID:tCLa+7hd
「タイタニック」以降、一時期のスペクタクルが売りの映画は、明らかに
CGIの使用で初めて可能になった映像表現を売りにしていた。
もうちょっと前の「ダンテズピーク」辺りからかな。
CGが使い物になり始めると同時にそういう映画が量産され、また観客も
その手の"見たこと無い凄い映像"を求めて、一定以上の需要を上げた
時期があったのは事実だよ。
その後「プライベート・ライアン」が登場し、時代はスペクタクル指向から一気に
グロ表現指向にシフトするわけだがｗ
CGIの使用で初めて可能になった映像表現を売りにしていた。
もうちょっと前の「ダンテズピーク」辺りからかな。
CGが使い物になり始めると同時にそういう映画が量産され、また観客も
その手の"見たこと無い凄い映像"を求めて、一定以上の需要を上げた
時期があったのは事実だよ。
その後「プライベート・ライアン」が登場し、時代はスペクタクル指向から一気に
グロ表現指向にシフトするわけだがｗ
>>71
>時代はスペクタクル指向から一気にグロ表現指向にシフトするわけだが
俺はリアル指向（ブラックホーク・ダウン他）とコミック指向（スパイダー
-マンや指輪、マトリックスなど）にシフトしたと解釈してるが。
>時代はスペクタクル指向から一気にグロ表現指向にシフトするわけだが
俺はリアル指向（ブラックホーク・ダウン他）とコミック指向（スパイダー
-マンや指輪、マトリックスなど）にシフトしたと解釈してるが。
197 ：71：04/01/22 07:59 ID:1Co2XNaU
グロっていうよりは残酷指向なのかな。戦争映画に限らず、人が殺される
シーンを正面から描写する映画が増えてきた。
コミック指向は確かにあるなぁ。マーベル版権ものに限らず、マンガ的な
カット割やタイミングの映画は増えてる。これも一部CGの恩恵を蒙ってるね。
シーンを正面から描写する映画が増えてきた。
コミック指向は確かにあるなぁ。マーベル版権ものに限らず、マンガ的な
カット割やタイミングの映画は増えてる。これも一部CGの恩恵を蒙ってるね。
どーでもええがな
611 名前：名無シネマ＠上映中 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/02/04 01:11 ID:KZy8GA9O
ちょっとスレの流れと違うかもしれないが……
最近、映画好きの奴らから、
「監督が言いたいことを１〜10まで理解する必要はない」
「所詮、映画の解釈（又は、善し悪し）なんて人それぞれの勝手」
という意見をよく見かけるが、
この言葉って、安易に使うのは間違っていると思う。
監督の言いたいことを全て分かる必要はないが、
その監督が最低限の技術を持っているなら、
少なくとも10のうち７〜８（要するに圧倒的多数）は理解する必要がある。
それを放棄するならば、その人間は映画を見る人間として、
最低限の素養を持ち合わせていないことになる
（もちろんそれで構わないなら、それは本人の勝手だ）。
解釈についても同じことが言える。
たしかに、最終的に製作者が
「こう々々こういう話でしたが、あなたはどう考えますか？」
と問いかけている部分については、確かに受け手によって解釈は自由だ。
しかし、「こう々々こういう」部分は、製作者の意図を正確に受け取る必要がある。
もちろん、製作者の技術が未熟だったり、受け手が絶対的な責任があるわけではないが、
基本的には、「こう々々こういう」部分というのは、勝手な解釈を許されてはいない。
このスレはなかなか面白い議論が交わされていると思うが、
時折、そういう受け手としての最低限の努力を放棄している人間がいるような気がする。
受け手がその努力を怠ってしまったら、映画は成り立たない
（っていうか、映画だけじゃなく、メディア全部に同じこと言えるんだけどね）。
ちょっとスレの流れと違うかもしれないが……
最近、映画好きの奴らから、
「監督が言いたいことを１〜10まで理解する必要はない」
「所詮、映画の解釈（又は、善し悪し）なんて人それぞれの勝手」
という意見をよく見かけるが、
この言葉って、安易に使うのは間違っていると思う。
監督の言いたいことを全て分かる必要はないが、
その監督が最低限の技術を持っているなら、
少なくとも10のうち７〜８（要するに圧倒的多数）は理解する必要がある。
それを放棄するならば、その人間は映画を見る人間として、
最低限の素養を持ち合わせていないことになる
（もちろんそれで構わないなら、それは本人の勝手だ）。
解釈についても同じことが言える。
たしかに、最終的に製作者が
「こう々々こういう話でしたが、あなたはどう考えますか？」
と問いかけている部分については、確かに受け手によって解釈は自由だ。
しかし、「こう々々こういう」部分は、製作者の意図を正確に受け取る必要がある。
もちろん、製作者の技術が未熟だったり、受け手が絶対的な責任があるわけではないが、
基本的には、「こう々々こういう」部分というのは、勝手な解釈を許されてはいない。
このスレはなかなか面白い議論が交わされていると思うが、
時折、そういう受け手としての最低限の努力を放棄している人間がいるような気がする。
受け手がその努力を怠ってしまったら、映画は成り立たない
（っていうか、映画だけじゃなく、メディア全部に同じこと言えるんだけどね）。
620 名前：名無シネマ＠上映中 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/02/04 01:40 ID:KZy8GA9O
>>616
書き方悪かったかも。
もちろん、その解釈について混乱があることは仕方ないことです。
わざと難解に作られてる作品だってあるんですから……。
このスレのように、まじめに議論していることを言ってるのではなく、
そういう議論の最中に、「所詮、見る側の自由」って言い出すのは、
単なる逃げでしかないってことが言いたかった次第です。
645 名前：名無シネマ＠上映中 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/02/04 09:36 ID:XWzD+aIJ
>>620
「作り手が（たぶん）伝えたい内容」と「描写からして蓋然性の高い内容」が
一致するとは限らないし（ほとんどの場合は揺らぐ）、
そこから何かを語る時は、個々人の価値観も絡んでくるからなあ。
学者としての訓練を積まないと、君が言ってるようにするのは
なかなか難しいんじゃなかろうか。
>>616
書き方悪かったかも。
もちろん、その解釈について混乱があることは仕方ないことです。
わざと難解に作られてる作品だってあるんですから……。
このスレのように、まじめに議論していることを言ってるのではなく、
そういう議論の最中に、「所詮、見る側の自由」って言い出すのは、
単なる逃げでしかないってことが言いたかった次第です。
645 名前：名無シネマ＠上映中 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/02/04 09:36 ID:XWzD+aIJ
>>620
「作り手が（たぶん）伝えたい内容」と「描写からして蓋然性の高い内容」が
一致するとは限らないし（ほとんどの場合は揺らぐ）、
そこから何かを語る時は、個々人の価値観も絡んでくるからなあ。
学者としての訓練を積まないと、君が言ってるようにするのは
なかなか難しいんじゃなかろうか。
スンマセン。
ミスティック・リバースレで、スレ違いっぽくなったんで、このスレで続けさせてください。
>>200
いやいや、だから、その解釈について議論するのはいいんです。
場合によっては、その仮定で結論は出ない。
そこに個人的な解釈が生まれるのは仕方ないこと。
俺が言いたいのは、そんな専門家レベルの話ではないんです。
例えば、極端な例だが、明日のジョーが最後に死んだかどうかは、個人の解釈に委ねられている。
しかし、「明日のジョーは、全てアル中のオッちゃんの妄想」というのは、
あまりにも逸脱しすぎている。
ドラえもんなら、「植物人間になったのび太の夢」なんて勝手な妄想も
ある意味、面白い解釈と思えるが、それすら一般的解釈とするには許される範囲ではない。
表現方法や表現力、読解力などによって差があるのは当然だが、
基本的に、メディアというものは、受け手も送り手も、
蓋然性の高いことを前提としてコミュニケーションを図っていると考える。
最近、映画板を見ていると、学者ほど考える必要もないような前述のようなレベルの話でも、
「個人の勝手」「解釈の自由」という言葉を安易に使って、
受け手としての最低限の責任（とは言いきれないが）を放棄して、
そのくせ、他人と議論したがる奴が多いと感じる。
理解できないコミュニケーションなら、基本的に理解するように努力すべきだってことです。
映画に限らず、メディアの送り手と受け手には、それぞれ必要な「素養」がある。
外国映画を見るなら、ある程度その国の事情も考慮しないといけないし、
（日本人が）日本映画を見るなら、その対象年齢として当然の一般的教養が求められる。
そういう受け手として求められている最低限の素養を持ってない人間が
自分に理解できないからといって、単純に「解釈の自由」というのは、無責任であり、
自分のコミュニケーション力不足という現実から逃げているだけだということを
理解していない、ってことを言いたかっただけです。
ミスティック・リバースレで、スレ違いっぽくなったんで、このスレで続けさせてください。
>>200
いやいや、だから、その解釈について議論するのはいいんです。
場合によっては、その仮定で結論は出ない。
そこに個人的な解釈が生まれるのは仕方ないこと。
俺が言いたいのは、そんな専門家レベルの話ではないんです。
例えば、極端な例だが、明日のジョーが最後に死んだかどうかは、個人の解釈に委ねられている。
しかし、「明日のジョーは、全てアル中のオッちゃんの妄想」というのは、
あまりにも逸脱しすぎている。
ドラえもんなら、「植物人間になったのび太の夢」なんて勝手な妄想も
ある意味、面白い解釈と思えるが、それすら一般的解釈とするには許される範囲ではない。
表現方法や表現力、読解力などによって差があるのは当然だが、
基本的に、メディアというものは、受け手も送り手も、
蓋然性の高いことを前提としてコミュニケーションを図っていると考える。
最近、映画板を見ていると、学者ほど考える必要もないような前述のようなレベルの話でも、
「個人の勝手」「解釈の自由」という言葉を安易に使って、
受け手としての最低限の責任（とは言いきれないが）を放棄して、
そのくせ、他人と議論したがる奴が多いと感じる。
理解できないコミュニケーションなら、基本的に理解するように努力すべきだってことです。
映画に限らず、メディアの送り手と受け手には、それぞれ必要な「素養」がある。
外国映画を見るなら、ある程度その国の事情も考慮しないといけないし、
（日本人が）日本映画を見るなら、その対象年齢として当然の一般的教養が求められる。
そういう受け手として求められている最低限の素養を持ってない人間が
自分に理解できないからといって、単純に「解釈の自由」というのは、無責任であり、
自分のコミュニケーション力不足という現実から逃げているだけだということを
理解していない、ってことを言いたかっただけです。
> 「個人の勝手」「解釈の自由」という言葉を安易に使って、
> 受け手としての最低限の責任（とは言いきれないが）を放棄して、
> そのくせ、他人と議論したがる奴が多いと感じる。
この具体例というかサンプルケースを提示しないと空論に終わっちゃうよ。
２ちゃんでは特にソースが重視されるからね。映画における「ソース」は
即ち映画そのものだ。
製作者が画面に埋め込んだ諸々をどこまで読み解くかに主眼が置かれている場で、
それこそ安易な主観マンセーなんかやったら、そいつは厨の一言で片付けられるだろう。
「ミスティック・リバー」ってそんな解釈分かれる話だったっけ？
スレ読んでこよう。
> 受け手としての最低限の責任（とは言いきれないが）を放棄して、
> そのくせ、他人と議論したがる奴が多いと感じる。
この具体例というかサンプルケースを提示しないと空論に終わっちゃうよ。
２ちゃんでは特にソースが重視されるからね。映画における「ソース」は
即ち映画そのものだ。
製作者が画面に埋め込んだ諸々をどこまで読み解くかに主眼が置かれている場で、
それこそ安易な主観マンセーなんかやったら、そいつは厨の一言で片付けられるだろう。
「ミスティック・リバー」ってそんな解釈分かれる話だったっけ？
スレ読んでこよう。
>>71
どうでした？
どうでした？
204 ：71：04/02/10 07:51 ID:i8e0Lfah
>>203
すまん、「ミスティック･リバー」のスレ自体が格好のサンプルケースだった。
映画から読み取るどころか、
・自分の持ってる映画からの印象
・自分の持ってるイーストウッドのイメージ
・原作のイメージ
をごたまぜにして私家版「ミスティック･リバー」について喋ってるだけだなあいつら。
あいつらについて言ってるなら、>>201は完全に同意だわ。
すまん、「ミスティック･リバー」のスレ自体が格好のサンプルケースだった。
映画から読み取るどころか、
・自分の持ってる映画からの印象
・自分の持ってるイーストウッドのイメージ
・原作のイメージ
をごたまぜにして私家版「ミスティック･リバー」について喋ってるだけだなあいつら。
あいつらについて言ってるなら、>>201は完全に同意だわ。
205 ：名無シネマさん：04/02/10 08:18 ID:iNagzJ7E
テレビのない時代に比べたら明らかに映画の価値なんか下がるに決まってんだから
どっちのせいとも言えないと思う。時代のせいと言うしかないのでは？
どっちのせいとも言えないと思う。時代のせいと言うしかないのでは？
201です。
>>204
ミスティックリバーのスレも、前スレはまだマシだった。
今のスレは、
拡大解釈名作勘違いファンと、
理解不能議論不可アンチの応酬なんだよね。
それほど難解に解釈する必要のないことを、変に難解に考えたり、
逆に、簡単なことがまったく受け付けられないでアンチしていたり……。
ショーン役（ケビン・ベーコン）への話とか、
ラストシーンの解釈とかをみていると、もう何やってんだろ？って感じ。
>>204
ミスティックリバーのスレも、前スレはまだマシだった。
今のスレは、
拡大解釈名作勘違いファンと、
理解不能議論不可アンチの応酬なんだよね。
それほど難解に解釈する必要のないことを、変に難解に考えたり、
逆に、簡単なことがまったく受け付けられないでアンチしていたり……。
ショーン役（ケビン・ベーコン）への話とか、
ラストシーンの解釈とかをみていると、もう何やってんだろ？って感じ。
207 ：名無シネマさん：04/02/15 01:40 ID:5nB0ktAM
映画の質なんてそもそも数値化出来ないんだから、質が下がってる下がってないって言ったみたところで、それは所詮は主観による価値判断の賜物でしかない。
それが解っていない時点で既に議論がズレまくっている。
いくら観客が映画がと言ってみたところで、映画の質なんてモノ自体が主観的価値観によるものだから答えが見つかるはずもない。
とりあえず主観と客観の言葉の意味くらい勉強してから議論してよ。
アホくさすぎ
それが解っていない時点で既に議論がズレまくっている。
いくら観客が映画がと言ってみたところで、映画の質なんてモノ自体が主観的価値観によるものだから答えが見つかるはずもない。
とりあえず主観と客観の言葉の意味くらい勉強してから議論してよ。
アホくさすぎ
208 ：71：04/02/15 12:06 ID:HZ3sbAnG
>>207
大昔に俺がよそんちで書いたやつ。
> > しかし「作品の質」があり、それが判断する基準とやらがあるのだろう？
>
> これはねぇ、まーそこそこ映画見てりゃ誰でも何となく感じるところだよな。
> なんかを表現するにも上手い下手ってのがある。で、多分それは定量的に測れるもんだ。
> ２本の映画を比べて優劣を比較することも大抵は出来る。
> ただ、その「基準」ってのがはっきり定められないもんだ、ってのもまた事実なんよ。
> だからエイゼンシュテイン以来、映画評論家やら研究家やらがずっと苦労してる訳でさ。
「質」という言葉を単なる技術とかクォリティの意味に限定して使うなら、話のモノサシに
使う事も可能ではあるんだよね。
ただその場合、君の言うとおり、「そのモノサシが何を計るどんなものか」を最初に
定義しといてやる必要もある。
だからちょっと前に、「質の高低と面白さを混同したらヤバイよ」って言ったのさ。
大昔に俺がよそんちで書いたやつ。
> > しかし「作品の質」があり、それが判断する基準とやらがあるのだろう？
>
> これはねぇ、まーそこそこ映画見てりゃ誰でも何となく感じるところだよな。
> なんかを表現するにも上手い下手ってのがある。で、多分それは定量的に測れるもんだ。
> ２本の映画を比べて優劣を比較することも大抵は出来る。
> ただ、その「基準」ってのがはっきり定められないもんだ、ってのもまた事実なんよ。
> だからエイゼンシュテイン以来、映画評論家やら研究家やらがずっと苦労してる訳でさ。
「質」という言葉を単なる技術とかクォリティの意味に限定して使うなら、話のモノサシに
使う事も可能ではあるんだよね。
ただその場合、君の言うとおり、「そのモノサシが何を計るどんなものか」を最初に
定義しといてやる必要もある。
だからちょっと前に、「質の高低と面白さを混同したらヤバイよ」って言ったのさ。
209 ：名無シネマさん：04/02/15 23:42 ID:RuKbAbR0
いや、質の高低と面白さは完全に同じものだ。
面白いものは絶対に質が高い。
質が低いのに面白いつーのは（ハリウッド系とか）、じつは面白くないんだよ。
面白いと思ってるのはしょせん、錯覚に過ぎないんだよ。
面白いものは絶対に質が高い。
質が低いのに面白いつーのは（ハリウッド系とか）、じつは面白くないんだよ。
面白いと思ってるのはしょせん、錯覚に過ぎないんだよ。
???
>>209
錯覚だろうがなんだろうが、面白いと感じる気持ちは、
質を論じるときには、少し距離を置きながら考えるべきだと思う。
「面白い」という感情そのものは、
作品の出来だけで決まるわけではなく、観ている人間のテンションや
シュチュエーションも加味されて、感じるモノだから。
それをもって「錯覚」と切り捨ててしまうのは簡単だが、
それではあまりにも、映画という文化が渇いたモノになってしまうし、
人生も「面白くない」。
錯覚だろうがなんだろうが、面白いと感じる気持ちは、
質を論じるときには、少し距離を置きながら考えるべきだと思う。
「面白い」という感情そのものは、
作品の出来だけで決まるわけではなく、観ている人間のテンションや
シュチュエーションも加味されて、感じるモノだから。
それをもって「錯覚」と切り捨ててしまうのは簡単だが、
それではあまりにも、映画という文化が渇いたモノになってしまうし、
人生も「面白くない」。
212 ：名無シネマさん：04/02/16 00:39 ID:IPwNbjir
>>211
言ってることがよくわからないんだけど、
「質が低くても面白いものはある、それは受け取る側次第だ」ってことかな。
でもねー、テンションやシチュエーションは一過性のものだからね。
俺だってテラ戦士サイボーイを傑作だと見なしてるけど、
それは思春期に観たせいだとわかってるよ。
言ってることがよくわからないんだけど、
「質が低くても面白いものはある、それは受け取る側次第だ」ってことかな。
でもねー、テンションやシチュエーションは一過性のものだからね。
俺だってテラ戦士サイボーイを傑作だと見なしてるけど、
それは思春期に観たせいだとわかってるよ。
>>212
> 俺だってテラ戦士サイボーイを傑作だと見なしてるけど、
> それは思春期に観たせいだとわかってるよ。
そういうケースもあるよね。
俺にとっては「ヒポクラテスたち」とかｗ
それとは別の場合で、その作品に対する個人的な郷愁なんかもある。
「あの映画を観ると、若い頃の感覚が思い出されて、いまでも面白いと思える」
なんてケース。
いつまでも昔のテンションを身体が憶えているっていう作品は、
歳とると多くの人間にあると思うよ。
> 俺だってテラ戦士サイボーイを傑作だと見なしてるけど、
> それは思春期に観たせいだとわかってるよ。
そういうケースもあるよね。
俺にとっては「ヒポクラテスたち」とかｗ
それとは別の場合で、その作品に対する個人的な郷愁なんかもある。
「あの映画を観ると、若い頃の感覚が思い出されて、いまでも面白いと思える」
なんてケース。
いつまでも昔のテンションを身体が憶えているっていう作品は、
歳とると多くの人間にあると思うよ。
214 ：名無シネマさん：04/02/16 01:36 ID:CIBaIro1
>>208
>「質」という言葉を単なる技術とかクォリティの意味に限定して使うなら、話のモノサシに
>使う事も可能ではあるんだよね。
クォリティを計るモノサシとは一体どんなモノサシなんじゃ？お馬鹿な俺には想像がつかん
もしそんなモノサシが存在するなら、モノサシである以上なにか科学的に認められた単位系が必要じゃ
ほら、巷に出回っているモノサシには何でも単位がついとるじゃろ
例えば長さはmって単位がついとるし重さを計る秤にはgがついとるし、温度計には℃がついとる
マイナーなところでは圧力計なんかはPaなんかがつかわれとるし
映画のクォリティなんて質量や熱量、それに運動量や電力量みたいに機械では(ちゅうか人間を介さず機械的には)計れないんだから、これは何処までいってもそれは人間の主観の域をでない
それでも映画のクォリティが計測可能だと言い張るのなら映画クォリティ計測器(あるいはは計測法)なるものを発明せんといかんぞ
映画だけじゃなくて音楽や絵画やそのたもろもろの芸術のクォリティは計測不可能だと俺は思うぞ
>「質」という言葉を単なる技術とかクォリティの意味に限定して使うなら、話のモノサシに
>使う事も可能ではあるんだよね。
クォリティを計るモノサシとは一体どんなモノサシなんじゃ？お馬鹿な俺には想像がつかん
もしそんなモノサシが存在するなら、モノサシである以上なにか科学的に認められた単位系が必要じゃ
ほら、巷に出回っているモノサシには何でも単位がついとるじゃろ
例えば長さはmって単位がついとるし重さを計る秤にはgがついとるし、温度計には℃がついとる
マイナーなところでは圧力計なんかはPaなんかがつかわれとるし
映画のクォリティなんて質量や熱量、それに運動量や電力量みたいに機械では(ちゅうか人間を介さず機械的には)計れないんだから、これは何処までいってもそれは人間の主観の域をでない
それでも映画のクォリティが計測可能だと言い張るのなら映画クォリティ計測器(あるいはは計測法)なるものを発明せんといかんぞ
映画だけじゃなくて音楽や絵画やそのたもろもろの芸術のクォリティは計測不可能だと俺は思うぞ
215 ：71：04/02/16 08:22 ID:GWXOY1c6
>214
確かに厳密には計測不可能。だからこそ、話を始める前に
「ここではこんな風なモノサシを用意して、それを基準に話をしていこうか」っていう
了解事項が必要になってくるのさ。
現実のモノサシもそうでしょ？大本は「足の長さ」とか「指の長さ」なんて大まかなものを、
次第に精度をあげていって誰でも信頼できるものにまで高めたのが今の「尺度」って奴だ。
実生活ではそういうモノサシの精度向上は必須だけど、幸い芸術一般は
そこまで精度を上げる必要は無いし、モノサシを外れた部分も重要になってくるからね。
事前の了解事項で合意が取れてれば充分なんだよ。
まぁ、前にも書いたとおり、そのモノサシをどんなものにしたらいいのか？ってところで
みんな苦労してるんだけどね。
>209
>いや、質の高低と面白さは完全に同じものだ。
間違い。
「面白さ」はあくまで主観。見る奴それぞれにそれぞれの「面白さ」がある。
そこに客観を加えて、どうすれば多数の人に面白さを提供できるかを考えていくのが、
即ち「質を問う」ってことだと思うよ。
確かに厳密には計測不可能。だからこそ、話を始める前に
「ここではこんな風なモノサシを用意して、それを基準に話をしていこうか」っていう
了解事項が必要になってくるのさ。
現実のモノサシもそうでしょ？大本は「足の長さ」とか「指の長さ」なんて大まかなものを、
次第に精度をあげていって誰でも信頼できるものにまで高めたのが今の「尺度」って奴だ。
実生活ではそういうモノサシの精度向上は必須だけど、幸い芸術一般は
そこまで精度を上げる必要は無いし、モノサシを外れた部分も重要になってくるからね。
事前の了解事項で合意が取れてれば充分なんだよ。
まぁ、前にも書いたとおり、そのモノサシをどんなものにしたらいいのか？ってところで
みんな苦労してるんだけどね。
>209
>いや、質の高低と面白さは完全に同じものだ。
間違い。
「面白さ」はあくまで主観。見る奴それぞれにそれぞれの「面白さ」がある。
そこに客観を加えて、どうすれば多数の人に面白さを提供できるかを考えていくのが、
即ち「質を問う」ってことだと思うよ。
216 ：名無シネマさん：04/02/18 01:28 ID:5fXIrZV6
何人か映画好きの人が集まってさ評論家ぶって映画の質を評価する時って、その映画が好きか嫌いかで評価がかんなり左右されるよね
本人達はもの凄く理々整然とねこの映画はこうでああで良いだの悪いだのって説明してるんだけど、傍から聞いてると自分の好みを口に出して並べているようにしか見えない
だって自分が嫌いだと感じた映画にいい点数なんかをつける奴ってまずいないもんね、どうしても辛口になる
でもそれって物凄く個人的な価値観による判断だよね。だって自分の好き嫌いの感覚を単にぶつけているだけだもの
そして挙句の果てにお前は間違ってる、いや間違っているのはお前のほうだと激論になる
もうちぃっと自分達の姿を客観的に見る事ができたらね、こんな話に熱がはいるわけないよ
だって自分の好き嫌いを並び立ててるだけなんだから
本人達はもの凄く理々整然とねこの映画はこうでああで良いだの悪いだのって説明してるんだけど、傍から聞いてると自分の好みを口に出して並べているようにしか見えない
だって自分が嫌いだと感じた映画にいい点数なんかをつける奴ってまずいないもんね、どうしても辛口になる
でもそれって物凄く個人的な価値観による判断だよね。だって自分の好き嫌いの感覚を単にぶつけているだけだもの
そして挙句の果てにお前は間違ってる、いや間違っているのはお前のほうだと激論になる
もうちぃっと自分達の姿を客観的に見る事ができたらね、こんな話に熱がはいるわけないよ
だって自分の好き嫌いを並び立ててるだけなんだから
217 ：名無シネマさん：04/02/18 02:10 ID:i87DPKiC
「ある問題の解決はその問題自体の消滅によってもたらさせる」BYウィトゲンシュタイン
でもここで終わりじゃつまんない。
もうちっと語ろうや
でもここで終わりじゃつまんない。
もうちっと語ろうや
218 ：名無シネマさん：04/02/19 00:45 ID:kzSz/y0j
問いを紡ぐのも大変なんだぞ。
お前もたまには問いを立ててみろ>>217
お前もたまには問いを立ててみろ>>217
219 ：71：04/02/20 00:19 ID:t0/yshpV
>>だって自分の好き嫌いを並び立ててるだけなんだから
俺とかが映画の話するときはそれが面白くてやるんだけどなぁ。
で、「何で（俺は／俺と話してるこいるは）そう思ったのか」まで話をすすめると、
映画についても話してる相手についても理解が深まってさらに楽しいと。
以上、「同好の士」と呼ばれるもの一般についての考察ですた。
俺とかが映画の話するときはそれが面白くてやるんだけどなぁ。
で、「何で（俺は／俺と話してるこいるは）そう思ったのか」まで話をすすめると、
映画についても話してる相手についても理解が深まってさらに楽しいと。
以上、「同好の士」と呼ばれるもの一般についての考察ですた。
若い頃は一緒に観にいった映画をあーだこーだと
語る女が好きだったがオッサンになってからは
単純なハリウッド映画観て泣いたり笑ったりしてる女が好きになった。
語る女が好きだったがオッサンになってからは
単純なハリウッド映画観て泣いたり笑ったりしてる女が好きになった。
わからんではないな。
222 ：名無シネマさん：04/02/21 13:04 ID:Ds6vdGwu
映画は娯楽
だから俺にとって面白くない映画は本来の目的を果たしていないので、そんなものは断じて映画じゃない
ひとが下らないとか理解できないとかなんと言おうが構わない
俺にとって面白いと感じた映画こそ映画と呼ぶにふさわしい娯楽だ
だから俺にとって面白くない映画は本来の目的を果たしていないので、そんなものは断じて映画じゃない
ひとが下らないとか理解できないとかなんと言おうが構わない
俺にとって面白いと感じた映画こそ映画と呼ぶにふさわしい娯楽だ
223 ：名無シネマさん：04/02/26 07:23 ID:1InlISow
あげ
224 ：名無シネマさん：04/03/07 17:35 ID:u2ReOrel
映画は娯楽である以上、観客の好みに合わせて作らねばならない。
つまり映画より観客が先だ。
つまり映画より観客が先だ。
225 ：名無シネマさん：04/03/08 18:41 ID:OTxYdMOZ
>>224
作る娯楽でもあるんだけどね
作る娯楽でもあるんだけどね
226 ：名無シネマさん：04/03/13 02:34 ID:ZWbZLoGP
作る娯楽……
つまり作る側が観客のことを考えず自分のために作る場合は、映画が先か。
その自己満足映画が、普遍的に受け入れられることも確かにあるな。
つまり作る側が観客のことを考えず自分のために作る場合は、映画が先か。
その自己満足映画が、普遍的に受け入れられることも確かにあるな。
なーんか、みなさん難しい話なさってますな。
俺は映画が「娯楽」か「芸術」かなんて考えたことないや。「映画は映画」。
素晴らしい映画観ると、身体が勝手に反応するのよ。胸がドキドキしたり、肘掛に
乗ってる腕に鳥肌が立ってきたり、頭を殴られたようにガーンって衝撃受けて
数日間は忘れられなくなったりする。
それで俺にとって「良い映画」ってのは、身体が反応した後に「この映画のいったい
何が自分をここまで揺さぶるのか、それを自分なりに探求してみたい」という気持ちに
駆り立ててくれる映画だね。俺にとっての“モノサシ”ってのは、その一本だけだよ。
俺は映画が「娯楽」か「芸術」かなんて考えたことないや。「映画は映画」。
素晴らしい映画観ると、身体が勝手に反応するのよ。胸がドキドキしたり、肘掛に
乗ってる腕に鳥肌が立ってきたり、頭を殴られたようにガーンって衝撃受けて
数日間は忘れられなくなったりする。
それで俺にとって「良い映画」ってのは、身体が反応した後に「この映画のいったい
何が自分をここまで揺さぶるのか、それを自分なりに探求してみたい」という気持ちに
駆り立ててくれる映画だね。俺にとっての“モノサシ”ってのは、その一本だけだよ。
228 ：71：04/03/13 14:30 ID:4Htz2/5s
>227
君が一番正しい。
…ただ、誰かと映画の話するときに、君のモノサシでその誰かまで計らないように
気をつけてな。
君が一番正しい。
…ただ、誰かと映画の話するときに、君のモノサシでその誰かまで計らないように
気をつけてな。
229 ：名無シネマさん：04/03/25 08:14 ID:SOpHHqom
あｇて
hissidana
231 ：名無シネマさん：
age