邪馬台国ってどこにあったの？part.2

前スレ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349652116/

大和国＝奈良

終了

北九州から出雲と畿内に人が移住した

あなたの心のやらかい場所にあるよ

水行って言ってんだから畿内か四国だわな常識的に考えて

>>5
博多から宮崎まで今みたいに道路が整備されてると思うのが大間違い
海岸線のクニの移動は近場以外は水行だろ

昔は道がなくても山越えぐらいしてただろ

山越えの道くらいは作っただろうが道がないところを
山越えとか無理
ハイキング程度でも山に登ったことがあればすぐわかる

>>7
狩りや伝令みたいのならあるだろうが中国からの使いが荷物持って道なき道を山越えとかするより舟使うだろ

モンゴルのような草原なんかない日本の植生を考えると
兵士を大量に運べるのは船しかない
やはり大和朝廷は海洋民族の出だな
海洋民族と言えば北九州玄界灘沿岸部の人々

まだやるのかおまえら

邪馬台国は北海道の札幌あたりだよ

陸行一ヶ月として30日もかかるところってことだろかなりの内陸地じゃね

ハイキング程度の技術しかないからだろ
昔の人はかなりの技術を持ってたから
戦国時代でも佐々成政が道のない雪道を必死に越えて徳川家康に会いに行ってたから

佐々はほとんど死んでるじゃん

倭の使節難升米は魏の皇帝に謁見した
倭国の中女王の都する所から魏の皇帝の住む洛陽までの
全日程が水行１０日陸行一月
水行１０日で女王国から帯方郡に至りその後陸行一月で洛陽に着いたということ
帯方郡から洛陽までの距離は魏国内だから記す必要はないが
謁見するまでの所要全日程を記さないわけがない

陸行1ヵ月が30日かかる距離なのか
30日出かけてたなのか(距離的には3日位かもしれない)

やはり四国っぽいな

邪馬台国の起源は韓国って大学にいる留学生が言ってた

邪馬台国の時代の朝鮮半島の人たちと今の韓国人は別民族な事実をちゃんと知ってるか聞いてみて

大分に耶馬渓ってあるけど関係ないのかな

いまさらだけど邪はヤと読まないよね

魏使節の張政が２０年滞在していた
当然一人でなく相当数の団員が駐留していたはず
張政の帰国は晋代になって帰国したが
その間中華との使節往来が途絶えていたわけではない
朝貢は原則年１回行われるが倭人だけが魏都に行ったわけではない
当然魏人使節団員も交代をも含めて往来していたと考えるの自然

大体小規模な国外勢力の使い程度に皇帝が直接謁見できるわけがなく
朝貢国として認知されるはずもなく場所が特定できないはずがない
漢代にも（それ以前からも）中華皇帝に朝貢していた倭国が魏に朝貢してきたのは
魏が漢の正統な後継王朝だと世論というか天地人に認められた証として歓待された

中華朝廷の官僚には東夷の倭国の事はその位置も含めて常識の範囲
むしろ魏国の東に（海を挟んで）隣接する国家として認知されていた
魏志に記されたの倭国と勢力（国境）を接する場所帯方郡から倭国領内首都女王国までの距離は
魏都洛陽から女王首都まで朝貢に要する全日程
若しくは朝貢国の義務として皇帝の要請に応じて援軍を出さなければならないがその軍旅の日数

三国志には呉が本気で倭と軍事同盟を結ぼうとしていた記事もあり
それなりの勢力として中華に認知されていたことは間違いない

邪馬台国の台は三国志では邪馬壹国では壹であり
旧字台は儀式の場所の接尾語　壹は夷及び倭（委）の意味であり
地域固有名詞としては邪馬であると考えられる
狗邪韓国も韓人領域内の中心地名狗邪（後の伽耶か?）という表現

卑弥呼ってヒメミコがなまっただけじゃないの？
オキナガタラシヒメノミコト
比売命

姫だな

当時の発音としてはヒミカですね

祭儀を司るヒミカ　　倭風漢字表記は　日甕
日本書紀に出てくる雷神　武甕槌（タケミカヅチ）と同じ漢字使い

神武天皇のひいおばあさん　神阿多都比売（カムアタツヒメ）
神武天皇のおじいさんのお兄さん　隼人の阿多君の祖神
神武天皇のおばあさん　サメ
神武天皇のお母さん　サメの妹だからたぶんサメ
神武天皇の最初の嫁さん　阿多の小椅君の妹
神武天皇のお兄さん　絶望して入水自殺しサメになった

以上より神武天皇の家族はサメか阿多かのどちらかであることがわかる
阿多ってどこじゃろ

パート2にワロタ
邪馬台国の話題で1スレ使い切ったのか

投馬国もぎょうからの距離書かれてないとおかしいよな
陸行1ヶ月かかれてないからな

邪馬台国の頃って鉄の武具とかもうあったの？

>>29
どんだけサメ推しなんだよｗ

久留米から大牟田にかけてだよ
常識

八女か
八女台国か

多分対馬だよ

>>3
北部九州は大和王権にずっと抵抗してた地域だぞ
磐井の乱とか抵抗が凄かったらしいじゃん

倭の五王武（＝雄略）の宋に宛てた上表文（５世紀）
「我が封じられた領土は遠く、外に藩を作ってきた。先祖より武力闘争し、山川を越え、休まなかった。
東は毛人五十國を征し、西は衆夷六十六國を服し、渡り、北の九十五國を平定した。道は百済を経て，船も使い、ゆくも高句麗に難渋した云々。」

宋書倭国伝（全文）
ttp://www2.plala.or.jp/cygnus/R7.html


北部九州 ← 岡山 ← 奈良 → 東海・関東

ま、こんな感じで侵攻したんだろうね

北部九州は明らかに被支配民だよな

>>37
それより前の話だろ

それより前が祟神天皇時代の四道将軍

178 ：名無しさん＠十周年：2009/12/01(火) 12:36:57 ID:Bou0HzcB0
四道将軍
『日本書紀』によると、崇神天皇10年（紀元前88年？）にそれぞれ、北陸、東海、西道、丹波に派遣された。
教えを受けない者があれば兵を挙げて伐つようにと将軍の印綬を授けられ、翌崇神天皇11年（紀元前87年？）地方の敵を帰順させて凱旋したとされている。
なお、崇神天皇は実在したとしても3世紀から4世紀の人物とされている。

大和王権の支配下に入った順は
北部九州が先で南部九州が後
これは奈良から侵攻していったってことだよな

7世紀のヤマト王権の勢力図
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Yamato_ja.png

九州説：一地方勢力で後に大和王権に滅ぼされる
畿内説：大和王権の先史時代で（巻向遺跡より）日本全国に影響力を持っていた

こんな感じか

邪馬台国は２〜３世紀頃の話だろ？

北九州が突出していた時代（大陸からの技術を北九州がまず習得）

北九州、畿内、その他の各地域連合の時代（大陸からの技術が広まる−邪馬台国の時代）

ヤマト王権広域統一連合の時代（広まった技術を進化させた畿内が各地域連合を統一）

の順じゃないの？

判明している大和王権初期

北部九州：反乱多発地域
南部九州：非支配地域

磐井の乱の首謀者が卑弥呼の子孫だったりするかも

>>29
鹿児島の金峰町辺り
親父の故郷
今は合併して南さつま市になった

東進は無理があるな
敵対している九州南部勢力があるのに
陣地を空にして大規模の遠征軍を何百キロ先まで送れないでしょ

宋書の記述は明らかに畿内を基点にして書かれてるよ

明らかにじゃわからん
具体的に

>>37を読めよ

558 ：日本＠名無史さん：2009/11/27(金) 18:56:47
宋書でおもしろいのは隋書との整合性。
「東は毛人五十國を征し、西は衆夷六十六國を服し」足すと１２１。
隋書では冠位十二階のあとくらいに
「軍尼（国造）一百二十人、つまり120人。
でほぼ一致しているところ

東遷説を侵攻と考えるからおかしくなる
婿入りと考えれば理解できる
畿内には婿入りした大勢力があるし九州には出てきた実家があるが
実家じゃあいつに頭下げられっかとなる

宋書の記述と
日本書紀の記述にある四道将軍の活動が一致

九州南部へは陸路だけれど
東進（兵士の輸送）は船を使えたし
鉄の武具をもってすれば瀬戸内住民の制圧は
簡単だったのではないかな

で、北部九州が現実には被支配地域で大和王権に抵抗してたのは何でよ？

被支配地域ではなく元々違う民族だったんじゃないの？
中大兄皇子が大化の改新起こすまで
日本は二つの年号を使ってたし

北九州＞畿内　←　東進
北九州＝畿内
北九州＜畿内　←　大和王権

こうじゃね？

つうか奈良に戦闘跡が無い

奈良は後進地域だったから東進した北九州の軍勢が無血で
征服できた

奈良に限らず戦闘跡なんて残ってる所あるか？

四道将軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E9%81%93%E5%B0%86%E8%BB%8D

考古学的にも実在していたという認識らしいね

吉野ヶ里では矢尻ささったままの死体とか首ない死体とか

徐福がいきなり王になれたくらいだったからな

九州北部がアドバンテージ持ってたのは弥生時代の最初期だけで
邪馬台国の時代にはもう衰退しちゃってるんだよね

何で先進地域の北部九州が支配されてるんだよｗ

>>64
証拠はある？

アルザスロレーヌくらいの紛争地域だったからな九州
だから奥地の奈良に都ひらいた

南部九州は熊襲・隼人の支配地域ｗ

そもそも当の倭人伝に九州は一大卒を置かれて軍事占領されてるって書いてあるのに

陸行1ヶ月な時点で九州はない

九州王朝史　神代　天照大神　>天孫降臨　> 卑弥呼　> 倭の五王　> 筑紫君磐井　> 筑紫君幸夜麻　
　　　　　　　　　　　　　分家の一派　神武東征　> 継体　　>　　　天智

天智代の白村江敗戦により倭国実権が天智勢力に移動天智和風諡号天命開別
その後壬申の乱を経て実権を掌握した天武が初めて大和朝廷で天皇を名乗る
神話から神武に至る流れで記紀編纂しずっと列島り主権者であった詐称した
　　　　　　

隼人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%BC%E4%BA%BA

顔つきが九州の人は濃いよね
その人たちが3世紀ごろに畿内に東進して中枢を担ったとは思えないけど

前スレで大宰府九州王朝説が有力のような結論が出ていたようだが

>>71
天武以前の宋書の記述は書き換えられないけど

神武は晋に滅ぼされた呉の孫権の子孫
滅ぼされる直前に船で逃げ出して九州南部に流れ着いたが
シラスのせいで稲作ができなくて東征せざるを得なくなった

>>76
使用している言葉が違うじゃんｗ

宋書と日本書紀は一致してるよな

>>74
連投で無理やり結論にしただけだろｗ

古代の日本語も今の日本語とは違うよ

>>71だけど継体と同時代が筑紫君磐井で天智と同時代が筑紫君幸夜麻ちとずれている
倭の五王は卑弥呼の後継九州王朝のことで天皇家とは無関係

遺跡の言語と呉の言語が違いすぎるという話では？

日本書紀編纂時に宋書の倭の五王記述から盗用しただけ似てるのは当たり前
日本書記を信用すれば卑弥呼と壹与の時代の違う二人の女性は実は一人で神宮皇后ですとなる

ネタバレ



イスラエル

一人中華　
一人深夜ファミレス　
一人深夜バーミヤン　
一人回転寿司　
一人洋食屋　
一人イタリアン　
一人ステーキ屋　
一人焼肉
旅も一人
酒も一人
何をするにも一人きりの孤独爺さん晒し上げ



　　　　　　　　　　　gxyx.l(.l)gxyx[xyxg
　　　　　　　　　　g[　∵　　　ﾉﾉﾉﾉ　　Vg
　　　　　　　　　」[]]　　　　　　　　　　[]]]ll
　　　　　　　　　],,] .iiiiiiiiiiiiii　iiiiiiiiiiiiiiiiii,,],,] ,
　　　　　　　　　lili][ ＜▲>l─l<▲＞ ]ll)]
　　　　　　　　 〈k[ ＾ー─ >　<ー-─^ll!7
　　　　　　　　 . l;;;　∵..(;（。　　）;)。∵：]
　　　　　　　　　　[∵：'／.＾　.＾.＼　　 gll
　　　　　　　　　　 t.　　,._ﾆﾆﾆﾆ_.、　　　)
　　　　　　　　　 　 l。　　`'Uー─'''　../＜イエーイ、死んだカーチャン見てるー？
　　　　　　　　　　　　t　　　'''''''''∵。/　今日もネットとテレビで仕入れた浅くて薄っぺらい薀蓄をひけらかしてるよー♪　
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北九州推し多いな
戦国時代なら島津氏が九州統一目前まで北上してるんだが

邪馬台国って宮崎あたりじゃないの

俺は南九州推し
神話ネタが多いから

東進を九州を制してから行なったと思うからおかしくなる
九州は邪馬台国やら旧勢力が根強いので東進し発展途上国を次々平定して勢力を拡大し畿内に政権を樹立したと考えるのが自然では？

鉄は紀元前3世紀頃 青銅とほぼ同時期に日本に伝わった。
製鉄技術はなく、当初は輸入されていた。
一方、青銅は紀元前1世紀頃から日本で作られるようになった。

近年の製鉄開始についての一般的理解は、弥生時代後期後半
（1 - 3世紀）に溯るといわれる備後の小丸遺跡（三原市）や
九州地方北部であり、それから時代が下り出雲地方や
吉備の製鉄が行われる、ということである。

総社市の千引かなくろ谷遺跡は6世紀後半の製鉄炉跡4基、
製鉄窯跡3基が見つかっている。

大昔から中国と交易があって、この手の論議で一切名前が上がらない地域がある
たぶんそこ
そこには女性の創世神がいる

九州王朝が命じた派遣部隊だったと可能性もある神武東征

卑弥呼が死去すると大きな墳墓がつくられ、100人が殉葬された。
その後、男王が立てられたが、人々はこれに服さず内乱となり
1,000人が死んだ。そのため、卑弥呼の親族で13歳の少女だった
壹與（臺與）が王に立てられた。

先に倭国に派遣された張政は檄文をもって壹與を諭しており、
壹與もまた魏に使者を送っている。


邪馬台国の支配者層は漢文が読めたのか

神宮皇后が神憑りで生んだとされる応神天皇も筑紫から畿内へ向い政権を簒奪した
宇佐八幡の祭神である
九州から断続的に畿内に入植が行われていた痕跡

連投自演スレ

壹與は姓が壹で名が與という中華式の名前の可能性
後の倭の五王も中華式の一字名乗りであり
中華文化圏の中にあったと思われる

九州から畿内を攻めるには四国中国地方を制圧しなきゃならんのだけどな

なぜか神武東征と邪馬台国の時代を重ねてしまうなｗ

>>96の言うとおりで
九州と畿内に全く別系統の王朝があったと考えるべき
ワカタケル大王は実在して遺跡もあるし
畿内〜関東の広大な領地を支配しているのがわかってるが
一文字姓じゃないのが判明している

連投自演スレ

ワカタケル大王 （５世紀後半ごろ）
埼玉県の稲荷山古墳から出土した、鉄剣に刻まれていたワカタケル大王は、
第２１代天皇である雄略天皇だといわれている。
雄略天皇は、中国の宋に使者を送った倭の五王の武だと考えられており、
倭王武は、朝鮮半島南部の支配権を認めてもらおうとして中国に使者を送ったと伝えられている。
考古学的には実在した最古の天皇だと言われている。
即位後も人を処刑することが多かったため、大悪天皇と言われていたという説もある。

卑弥呼の墓は径百歩と言われてるんだけど
普通に考えたら円墳のことをいってるんじゃないのか？
箸墓は前方後円墳なのに径百歩っていう意味がわからんのだが

ワカタケル大王を倭王武に比定するのが大きな間違い
支配時期が合わない
倭王武は九州王朝の王で
ワカタケル大王やコマと戦っていたと考えるのが妥当

四国中国なんてたいした連中が住んでなかったんだろ
それに瀬戸内海を通るんだから陸地にいる連中は
無視できる

邪馬台国の女王卑弥呼と言われるように倭の五王の国はどこ？
国が明記されてなく半島南部の支配権を主張してたということは
狗邪韓国に逃げた公孫氏が懲りもせずに独立を主張してたとみる説もあってもいいのでは

中華がバカだから騙されていたとな

>>41
普通は大和朝廷は北九州を支配下に置いてから南九州を制圧したと考えるよな
ところが日本書紀では景行天皇が豊前の国から上陸して日向まで制圧しそこから日向髪長大田根を迎え
日向襲津彦という皇子を産んでいる
磐井の乱は継体天皇の時代だからその遥かに前

ワカタケル大王は稲荷山古墳（埼玉県）と江田船山古墳（熊本県）の両方から鉄剣銘文が出てるんだがな

なんでバカのくせに専門家の判断を否定するの？
おまえ単に読書好きのド素人じゃん

案外素人のほうが真っ当な判断できる気がするｗ

日本古代史なんて数年経ったら定説がゴロッとひっくり返ったりするからな
九州王朝説とか騎馬民族征服説とか発表時は騒がれたが今じゃ学会は見向きもしない

ドイツでもヒトラーのことは学校で教えない
日本でも当然皇室の尊厳に係わるような学説は学会では採用されない

九州に王朝っていうか連合国家群はあっただろうね

アマソ
イキマ
ミマシ

任那も連合国家郡だから
それらと同じ系列の都市国家郡が九州北部にあったというのも考えられる
熊本と埼玉の国家がワカタケル大王に冊封受けて鉄剣が授与されたんじゃないのかな
それぞれ、邪馬台国と蝦夷に圧迫されて

耶婆提国と呼ばれてた国がジャワ島にあったらしい
今でこそ邪馬台国と統一されてるけど当て字なら当時は人によって当て字が様々だったんじゃないかって説

北九州の国家群は中九州の国家群（狗奴国）とは陸続きに国境を接するから
戦闘状態にあったかもしれないけれど
出雲や瀬戸内、畿内の国家群とは国境を接していないから
連合関係にあったんじゃないか？
つまり支配者間の平和的な人や技術や品物の行き来、交流があったんじゃないかと

>>112
欠史八代は学会で存在しないことにされてるのにか
祟神天皇が大和を地盤に勢力拡大するにはその地で代々国力を蓄えてきた勢力と見る方が自然なんだから
それが欠史八代と言われる人々と考えりゃいいのに
祟神が神武でいきなり全国展開したと考える方が不自然だわ

>>86
え？
つうかお前がそうしたいだけじゃんｗ

いま発掘されている奈良県の纏向遺跡で朝鮮半島と共通する建築様式が使われてることが判明している
つまり3世紀時点で当時の日本ではトップクラスの建築技術者集団が朝鮮半島から奈良県まで活動していた
だとすると北九州勢力とはたして敵対関係だったかすら怪しく思える

邪馬台国スレって
いつも九州の人が必死な感じがする

>>108
ワカタケルは四道将軍の一人で関東方面を任せれてた人じゃん

実際は中国の奴隷国家邪馬台国を九州に押し付けたいネトウヨの仕業なんだけどね

>>104
岡山の桃太郎伝説とあの巨大古墳はなんだよｗ
どう考えても一大勢力があっただろ

>>122
じゃあなんで熊本県の古墳から名前が出てくるんだよｗ
四道将軍は記紀を読み直すかwikiれ

巻向遺跡から大量に桃の種が出土したけど
これと関係する？

>>125
後に抵抗を続けるが北部九州も制圧されたってこと

>>125
>>61

>>127
関東方面を任されてた人が？
もしかして日本武尊と混同してる？

桃は神聖な物とされて祭事の時に使ってたからね

>>129
>>61

で、北部九州で起きた磐井の乱って何だったの？

>>131
もしかしてワカタケルとオホヒコを混同してるのか？
オホヒコは四道将軍の1人で鉄剣銘文では埋葬者の祖先となっている人
ワカタケルは埋葬者が臣従している大王

>>132
自らが大王になろうとしたんじゃ？

被支配地域のヤマト王権に対する抵抗だろ

>>130
そんな話は倭人伝にはないから初耳

>>132
継体天皇が物部麁鹿火を派遣して鎮圧した北九州から新羅まで巻き込んだ反乱

>>136
纏向遺跡から大量に出土した

桃は出土品にあっただけだろ
神聖なもの云々は中国の王朝の話

領土が隣接していなければ互いに戦争などせずに
交易を行って珍品が入手できるほうが支配者層には利益が大きい

首長に領土拡大の野望がなければの話だが

後に侵略してくる隣国が先代までは友好国として交易してたなんて歴史上には当たり前にあるからな

倭の五王武
「我が封じられた領土は遠く、外に藩を作ってきた。先祖より武力闘争し、山川を越え、休まなかった。
東は毛人五十國を征し、西は衆夷六十六國を服し、渡り、北の九十五國を平定した。道は百済を経て，船も使い、ゆくも高句麗に難渋した云々。」

これどう読んでも九州起点じゃないよね
九州は西の制圧地域で一つで一括りにされてる感じ

東征説支持派は
宋書を無かったことにしてるよｗ

邪馬台国は北九州
ヤマト王権は畿内で北九州を制圧
だろ

天武天皇も書き換えることが出来ない宋書かｗ

>>144
ま、九州にあるとしたら
その可能性しかないよな

九州：一地方勢力
畿内：ヤマト王権初期

こうか

あー桃太郎はここにつながるのか
３５年生きてきてこんなスレで勉強になるとは

>>142
西は衆夷って周りの夷って意味でどう見ても本拠地のある九州にしか読めない
渡りて海北ってのも九州北部から見た朝鮮半島の位置だろ
首都が領土の西側にあったって不思議はないが

狗奴国≠熊襲
邪馬台国の敵対勢力　狗奴国
大和朝廷の敵対勢力　熊襲　

大和の周りにも東海地方の勢力や丹波の勢力や紀伊の勢力など夷は存在したから
九州としか読めないってことはない

東夷伝の中の倭国だから夷は倭と同一民族
毛人は東夷より更に東に住む別の民族という扱い
中華視点では

まあ常識的に考えて
九州から大和に行くのに
吉備や出雲について触れないはずはないよね

正直邪馬台国がどこにあるかというより大和王朝がどこからきたのかという方が興味ある

吉備勢力こそ邪馬台国時代の狗奴国ではなかったかと推測
吉備勢力を挟撃するために吉備より東の畿内地方に入植して勢力圏拡大を図った

大和朝廷　九州王朝分家説
神武以前は共通の歴史を持つ

>>154
日向からって書いてあるんだから信じてあげようよ

九州王朝つっても血縁関係にあったと言えるの卑弥呼と壱与くらいだろ
しかも娘とかじゃなく一族の女ってだけ
その前後の男王は倭王であっても邪馬台国とは限らなないしどこまで王朝と言えるやら

古代出雲勢力は天孫降臨以前は九州北部まで勢力圏にしていた可能性あり
後の戦国大名となる大友氏の入植以前の豊後の土着勢力は
出雲神族の末裔を自称する大賀（大神）一族

西暦７００年までは北九州王朝（倭国）と奈良王朝（大和）の併存状態
白村江で倭国が国王が中国に囚われるまでの大敗して中国軍に駐屯され
国としてボロボロになる
その隙にすでに大国になっていた大和が倭国を支配し倭国を名乗る

>>159
出雲は出土品は北九州と大和の両方の影響受けてるし
逆に出雲は北九州にたいして影響を与えてない

北九州（筑前筑後）と東九州（豊前豊後）は古代においては別の国だよ

元々九州北部にあった勢力が
天孫に国を譲って出雲地方に移ったとか

>>104
四国には日本最古の古墳をはじめとして数千基もの古墳があり
その中には卑弥呼の墓とか安徳天皇の墓とまで言われる謎の古墳まである

>>163
勢力なんてたいしたもんじゃないよ
一族としては父親と子供の２人だけで他の兄弟も奥さんも連れてきていないし
数十人規模の軍勢

なんか前スレから古田武彦信者が紛れ込んでいるな

四国にもそりゃ古代勢力はあっただろうが
文献的に残っていないと考えられる

古田武彦の記紀だけでなく万葉集から古代を探るというのはもっと評価されていい

>>165
移動ではなく逃避行ですな

>>165
主力は宇佐の豪族が派遣した大部隊だろ

>>169
最初は奈良の端っこに地盤作っただけだしな
それから政略結婚繰り返して奈良の中央に進出したけど

ジャカルタらしいよ

>>170
大部隊ならわざわざ熊野からこっそり奈良に侵入しなくてもいいんじゃね？

古田武彦は東日流外三郡誌に入れ込みだしてからおかしくなった

古田武彦みたいに最低でも漢文を直接読めないとな

東日流外三郡誌は邪馬台国はおろか恐竜とかまで出てくる
しかも原本は喪失

古田武彦説をベースに歴史物語を書いてみたいと思う

>>114
邪魔大王国のヒミカ様の配下ですね

邪魔大王ってかっこいいな

ビックリマンシールの話?

仮面ライダースナックの話だろ

校合も知らない古田の馬鹿が漢籍読めるとか信者の方ですか？

古田武彦wikiを見てみた
古田信者とかアンチ古田とか邪馬台国に興味を持つ人は
避けて通れない人みたいですね

>>132
磐井は北九州王朝では王家に嫁がせたりしている有力な一族
それが反乱したから問題になってるわけで
もし当時日本全国を統一した王朝があったとしたら
話題にするのもおかしいぐらいの小さい一族の反乱

>>173
そりゃー宇佐の援軍は大阪湾海戦で壊滅的打撃を受けたからだよ
そのため宇佐勢力は大和でデカイ顔できなくなった
ただ本家だけはその後軍神として祭られ続けるけどね

>>183
畿内ｖｓ北九州の対立というより
記紀や中国の史書なんて信用できないから扱わない派と積極的に扱う派の対立だな

ゴッドハンドさんや100年遡上問題があるから橿原は信用できん

今の学生は幸せだよな
調べようと思えば簡単になんでも出てくる

100年遡上問題って論争になってんの？

なってないよ
在野の九州ヲタが粘着してるだけ
九州説が壊滅するから

>>190
壊滅しないだろｗ
畿内説に都合が良すぎるってだけ

例えば出雲地方に有力者が複数いたら
そのうちの一つが北九州の国家連合から支援を受けて
武器や兵士を送ってもらい他の有力者を退けて
出雲の支配者になろうとするかもしれない

その際、出雲は北九州の国家連合の下部組織的に
なることを条件として飲まされるかもしれない

こういう状況で北九州国家連合の支援を受けた出雲の
有力者が出雲の支配者になった場合、出雲と北九州の
国家連合間には戦闘がなくても主従関係が生じる

いったん主従関係ができあがったら北九州から人が
送り込まれ場合によっては支配者間に血縁関係が
生じるかもしれない

畿内説信者の声
万世一系の皇統が常識
記紀にも書いてあるとおり日本には大和朝廷だけ
学会も畿内説で結論が出ている

akbファンの声
100万売れてる大人気
テレビに出まくっているし公的機関のcmにも使われている
世間でもマスコミでも国民的アイドルはakbだけ

畿内説支持者：日本全国
九州説支持者：ほぼ九州だけ

こんな印象があるｗ

九州って言ってるけど実の所

福岡県民と佐賀県民だけでしょ？発狂してるの

佐賀にはインターネッツなどない

SAGAははなわのせいで糞田舎のイメージが付いてしまったな

>>194
畿内説支持者：京大など関西系大学と関西に拠点をもつ研究機関
九州説支持者：東大などそれ以外

>>193
畿内説だと万世一系はむしろ否定されるし東遷？何それって話になるよ

畿内説でも東遷してる
海辺から山中に

まぁ畿内説（笑）は環濠集落が見つかってから発言してくださいな

倭人伝読んでも関西のこと書いてると思われる文言がひとつもないからな

畿内説がぐうの音も出ず必ず尻尾巻いて退散するマジックワード
それが「環濠集落」
みんなも覚えておこう！！

中華史書群では漢代の倭から邪馬台国を経て倭の五王まで一貫して柵外の臣下の国王として扱っている
倭国側も漢魏晋南朝を正統な中華王朝だと認めての朝貢だった
北朝隋唐に対しては正統な中華王朝ではないという立場を明白にして自身も天子であるとの対等外交の親書
白村江では敵対すらしているこれも倭国の連続性を示すもの
王統的に一系だったか禅譲革命等での政権交代があったかどうか不明だが
漢代より白村江まで倭国は連続した国家であったことは明白

【福井】 継体天皇が奈良に遷都した日を祝い、福井県越前市で伝統神事「迹王（どお）の餅」　男衆が唄うたい餅集めて練り歩く
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350196290/

韓国

租税や賦役の徴収が行われ、国々にはこれらを収める倉がつくられていた。
また、市場が各地に開かれ、大倭という官がこれを監督していた。

ということだが、

官僚機構や役人のようなものができあがっていたのかな
貨幣なしでの市場での交易ってどうやっていたのかな
市場までものを運ぶ手段とか道とかちゃんとできていたのかな
機織りや土器つくり、農機具つくりのような水田稲作以外の
職業の分化は進んでいたのかな

貨幣経済が成立していたとすれば遺跡からの出土は難しいでしょうね
遺跡から出るのは祭儀用品が中心でしょうから
貨幣として流通していたものを墓に入れるとかしないんじゃないかな

遺跡とかから出る貨幣も祭儀用として奉納されていたので発見されたという話

>>205
南朝からの移民が多かったのでは？

中国から貨幣輸入して使ってたのか

>>205
旧唐書にも明記されてるな
日本は元々小国で後に倭国を併合したと
日本国は倭国の別種でその国日辺にあるを以て、日本と名乗ったと
つまり東の位置するとある一国が西に位置する倭国を征服し日本と号した

旧唐書のしかも異説が論拠（笑）

>>214が旧唐書より立派な論拠をだしてくださるそうです

>>215
新唐書
はい終了ｗ

>>215
異説と書いてあるのが読めない馬鹿ですか？

九州マニアの脳内じゃ近畿には環濠集落が存在しないことになってるの？
今調べたら普通にあるようなんだけど
っていうかwikipediaの環濠集落の参考画像が奈良の画像なんだけどｗ

唐代には大和朝廷が列島支配者として朝貢していた
大和朝廷は記紀にも見られるよう九州王朝の存在を抹殺して作られた歴史書
大和朝廷の自己申告と中華に伝わる記録と相違するが
現在の日本との関係を崩さぬよう配慮した
異説とはそういうこと
全く倭国九州王朝が全くの架空なら異説にすら載せない
唐代（正確には唐書が書かれた時代）では存在にしないが倭国はあったことを伝えている

今の日中関係からして
倭国が長らく中華皇帝の臣下であったこと
大和朝廷が史実を改ざんして倭国の存在を抹消したこととか
かなりのダメージになりそうな話題ですね

旧唐書
日本舊小國　併倭國之地

新唐書
日本乃小國爲倭所并故冒其號

根拠レスに異説それも旧唐書のほうを信じるのはなんでなの？

古田説に立つならば古代韓国と倭国はほぼ同一民族ということになるのかな

>>218
参考画像は室町時代のだけど

旧唐書が古い時代に書かれて編纂当時の政治色が薄かったから
信憑性が高い

>>218
時代が新しいのしかないよ

>>220
史実を改ざんしたかどうかはわからない

>>222
朝鮮南岸も倭人の土地だったのか

任那も知らんか？

魏から女王たちに贈られた品々や位が、西の大月氏国に匹敵する最恵国への待遇であり、小領主へ贈られたものとは考えにくいこと[注釈 20]。
奴国2万余戸、投馬国5万余戸、邪馬台国7万余戸、更に狗奴国といった規模の集落が九州内に記述通りの順番に収まるとは、大月氏国が10万戸の人口40万人、
また考古学では当時の日本の人口が百数十万人とされている事などから、考えにくいこと[注釈 21]。
中国地方や近畿地方に、九州をはるかに上回る規模の古墳や集落が存在していること。
古墳築造の開始時期を、4世紀以降とする旧説に拠っているが、年輪年代学、放射性炭素年代測定などの結果からは3世紀に遡るという結果が出ていること[13]。
3世紀の紀年鏡をいかに考えるべきかという点。はやくから薮田嘉一郎や森浩一は、古墳時代は4世紀から始まるとする当時の一般的な理解にしたがって、
「三角縁神獣鏡は古墳ばかりから出土しており、邪馬台国の時代である弥生時代の墳墓からは1枚も出土しない。よって、三角縁神獣鏡は邪馬台国の時代のものではなく
、後のヤマト王権が邪馬台国との関係を顕示するために偽作したものだ」とする見解を表明し、その後の九州論者はほとんどこのような説明に追随している
。しかし、このような説には以下のような点が問題として挙げられる。
三角縁神獣鏡を、呉の鏡または呉の工人の作であり、呉の地が西晋に征服された280年以降のものとする説もあるが、様式論からはかならずしも呉の作であるといいきれるものでない。
少なくとも銘文にある徐州を呉の領域であるなどとはいえない[注釈 22]。これらを280年以降の製造と考えると、紀年鏡に記される年号が何ゆえに三国時代の235年から244年に集中しているのか
、整合的な理解が難しい。
また、九州説論者の見解では、いわゆる「卑弥呼の鏡」は後漢鏡であるとするが、弥生時代の北九州遺跡から集中して出土する後漢鏡は、中国での文字資料を伴う発掘状況により、
主として1世紀に編年され、卑弥呼の時代には届かないのも難点のひとつである。2世紀のものは量も少ない上、畿内でもかなり出土しており、北九州の優位性は伺えない。
# 旅程記事について、通常の連続読みでは九州内に収まりきらないので、放射線式の読み方に従うにしても、次のような難点がある。
放射線式読み方が正当化されるには、「到」「至」の使い分けがされているときは、そのように読むべきであるという当時の中国語の決まりがなければならないが
、魏志倭人伝の内容をほぼ引き写している梁書では、そのような使い分けはされておらず、使い分けに特別な意味があったとは思えない。
仮に放射線式の読み方を受け入れると、邪馬台国は伊都国の南水行十日陸行一月の行程にあるが、これを九州を大回りして水行し南下する意味に捉えたとしても、
邪馬台国の位置は中南部九州内陸に求めることとなり、後の熊襲の地に邪馬台国があることになる。そしてさらにその南に狗奴国が存在することになる
。したがって比較的支持者の多い北九州内には到底収めることはできない。
魏からの使いが2度あったことから、2度の行程が異なるものであったのが、一緒くたにされ1つの行程のように書かれていると考える説もある。

>>229
狼ってこんな長文貼れるんだな

大月氏国で10万戸か
九州だけでそれ超えるとかないな

32行までは貼れるだろ

水行１０日陸行一月は全日程って解釈している人いたような
魏の都から邪馬台国まで使者が往復するのは皇帝のいる都市から女王のいる所まで

徐州が呉ってw
九州説信者は頭おかしいのかw
劉邦や曹操が呉出身とか初めてきいたわ

>>233
投馬国への水行20日は

九州説だと当時の日本の人口の半分余が九州にいたってことになるな
ないなこれは

>>233
全行程と解釈してるのは古田だよ
それを>>229みたいなwikiはあえて悪質に曲解してるわけ
放射線式読みと全行程はセットなのに

把握している人口が　ということだと特に問題ない

日本の総人口100万ちょっとだったんだぜ
そのうち60万近くが九州に集中してるとかないからw

九州説信者は馬鹿だからなw

畿内説ってその時代に近畿に人が居て文化的にも進んでて栄えてたって話ばかりで
肝心の倭人伝の文章のこの部分が畿内の話だってのが全くないよね

単純な足し算すらできないのがいまだに九州とか言ってるだけだからな

九州だけで大月氏より人多かったとかw
世界史かじってる人間から見たら抱腹絶倒ものだな

北九州説ってのは同時に北九州以外に畿内や関東や東北にいくつも王朝がありましたっていう説
畿内説は当時から日本中が統一された国家でしたって話
全然イメージしてる国家観が違う
畿内説の国家観だとしたらなぜ鎮圧軍が伊都国にだけ駐屯しているのか説明不可能

長文はwikiかなんかのコピぺかな

草生やした煽りが沸いている
住処に帰れよヘンな人

>>243
江戸時代は江戸が世界一の都市だったとか絶対嘘だよなｗｗｗｗｗｗ

>>244
大宰府
鎮西探題
九州探題
西国筋郡代
はい論破

狼板でこんな話題で白熱するなんて　
双方ガンバレ

>>248
いつの時代の話してんの？

はい論破

このいかにも2chに毒された言い回し

>>219
鎌倉時代以降日本国王は支配者でなくっとも何度も与えられてる
むしろ支配者じゃないほうが多い
反乱者が天皇家の権威と違う権威を欲しがって朝貢する
その時代も同じじゃないの？
なぜ学会は古代と中世は別と考えるのかわからない

ヤマト王権の支配は少しずつ進んでいったんだろう
戦争で地方を一気に直接支配したわけではないと思う

最初は地方の国家連合がヤマト王権に恭順の意を
示しただけで地方を支配していたのはその国家連合では

その頃はヤマト王権ではなく北九州の国家連合の首長が
中国に使者を送っていたかもしれん

>>250
＞畿内説の国家観だとしたらなぜ鎮圧軍が伊都国にだけ駐屯しているのか説明不可能

大内氏とか一介の西国大名が自称倭王として使い出してたりするしね

>>254
他の地域どうするの？

大内氏は博多以下筑前豊前肥前を支配していたから倭王とか名乗る権威があったとか

このスレ見ていろいろwikiって見た
率直な感想としては古田説って面白すぎるぜ
こんな大胆な学説唱えていた人がいたなんて初めて知った
みなさん頑張ってください

九州説歯切れ悪くなってきたな

南朝の親王が日本国王だったこともあるから
王なんて支配の実態とは関係ないのがほとんどだな
実態にまだあってるのは足利義満くらいだが
足利義満ですら日本中を支配したと言い難いし

>>258
>>229のようにwikiは北九州説は悪質に改変されてるから注意してね

>>258
ウリナラファンタジー的な面白さはあるけどあれを歴史学だとは思ってほしくないなぁ・・・

九州説の説教臭い胡散臭いオッサンよりWikiの方が信ぴょう性と説得力あるな

>>262
まるで日本の歴史学が世界のスタンダートから外れてないとでも言いたげだなｗ

>>264
信憑性無い説を教科書に載せたりしないでしょ

>>264
さすがに校合無視して邪馬壹国とか言い出すのはまともな史学じゃないよ
しかも古いからより原本に近いとか言い出す割に古写本との相違とかスルーだし

>>265
諸説載せろ
万世一系で大和王朝が太古から日本を支配していたという与太話だけが正しくて
それに反する説はインチキという皇国主義からいい加減離れようよ

皇国主義なわけないでしょ
万世一系ってそんなに強調されてるわけ無いしそんな教育受けた覚え無いわ

>>268
お前は受けてないってだけ

俺も受けていないが

前方後円墳って日本独自のものなの
急にでてきてたの

時代を逆に追っていけば簡単

大和朝廷←熊野←難波←吉備←筑紫←宇佐←日向←阿多

ここまではっきり分かってるのに邪馬台国の名前がないのは
九州あるいは近畿には邪馬台国がなかったか
あったとしても存在感の薄い豪族だったということだろう

倭の五王も記紀には出てこないし
中国からは王とされても当時の日本で存在感あったかは怪しい

ほら>>272にも>>273にも大和王朝だけが日本という頭の悪さ
時代を追って邪馬台国にたどり着かないなら別の国という発想は思いも付かない

邪馬台国（北九州）と大和王権（畿内）の関係は
京都と関東の関係に似ていると思うな

最初は京都が栄えていたけど
東のほうの勢力が大きくなってきて
（東を治めるように命じられた源氏とか、江戸幕府とか）
そのうち天皇が京都から東京に移っちゃう

それと同じようなことが古代に北九州と畿内の間でも
起こったということは考えられる

邪馬台国がなかったかと書かれてるけど

>>275
一地方勢力の北部九州と
中央政府の首都だった京都は全然違うでしょ

>>275は
北部九州が首都で本州を含む広域を支配し
後に畿内に遷都したという九州説支持者だろｗ

北部九州の方が畿内より勢力のあった時期があったと
考えるのが妥当

>>278
冷静さを欠いているね

3世紀にはすでに全国の産物が出土している奈良の巻向があったわけだが

そらそうよ
大陸に近いもん
文化や交流の入り口ですもの

ん？邪馬台国（九州）が奈良のヤマト王権を支配していたの？

>>281
なるほどそれだけで畿内が日本を支配してると思ってしまったんですか

倭人伝に卑弥呼の前の時代も後の時代も倭国は戦乱と書いてあるのに
なぜか畿内の大和王朝は平和に巨大古墳を作り続けているのでした・・・

強大な北部九州の邪馬台国は
なぜすぐ近くの熊襲・隼人は支配できなかったんだ？ｗ

ある時期までは中国にとって倭とは九州のことだったのだろう

>>286
邪馬台国は連合国家の一つにすぎないよ
一番人口が多くて女王が住んでるってだけ
熊襲・隼人まで完全支配してるわけではない

だから邪馬台国はじゃがたらだって

>>275
よく分からんけど
その邪馬台国は後にヤマト王権に滅ぼされたのか？

畿内の連合国家（のちの大和王権）と北部九州の邪馬台国とは友好関係に
あったかもしれんね

>>290
京都が明治新政府によって滅ぼされたかどうかを考えれば
わかると思うけど
反抗反乱をすれば西南戦争みたいなことが起きただろうが
服従すれば滅ぼされることはないだろう

>>285
時代が違うだろ
古墳時代は3世紀以降だよ

畿内説を取る人は当時の日本が少なくとも九州から関西まで版図にした中央集権な国家だったとでも思っているのか？

>>292
同じ国じゃないものと
統一国家を同列に考えるのはおかしくね？

九州説論者が学会から無視される理由が何となく分かったｗ

またw使いがきた

ばくわら

一般的な見解だと
北部九州（邪馬台国）：一地方勢力
畿内（邪馬台国）：ヤマト王権の先史時代

炭素年代測定法で最大１００年の誤差が考えられるというだけなのに
すでに−１００年するのがデフォルトでそれ基準ですべてを都合よく解釈するのが最近のトレンド
なぜ＋１００年しないの？と誰に聞いても答えは帰ってきません

>>300
突然意味不明だけど
ここでそんなことを聞いても
答えが返ってくるわけ無いじゃん

>>301
遡上問題に対する安本の受け売りなんだけどねｗ

>>296
たまたま見つけたやつだけど一度見とけ
http://www.youtube.com/watch?v=dXgfXZowh80

鉄の武器なんて貴重品なんだから
最前線にのみあったって考えるのが普通だろ

首都に大量にあってもしゃあないしなw

>>304-305
いいから倭人伝読めよｗ

魏志倭人伝の頃には大和にあってその後前線に送られた鉄武具

全く不思議ではないなコレクションじゃないんだからw

戦艦大和も今は呉じゃなく沖縄近郊に沈んでるし

邪馬台国付近は最近まで戦争が続いていて最前線だったわけだけども
そこは無視ですか？そうですか

畿内説で↓をまともに説明できたのを見たことがない
女王國より以北には、特に一大率を置き、諸國を検察せしむ。
諸國これを畏憚す。常に伊都國に治す。

魏志倭人伝読んでないやつばっかりだな
狼もレベルが下がった

見たけど
a-これ完全に九州北部だわ

倭人伝なんて１０分で読めるんだから１度目を通すことをすすめる
そうすれば馬鹿な質問しなくなる

鉄なんて当時倭国で生産できないんだからよその国にはないし
当然その国と対戦するのに不必要
あれば完勝してたわけだから
鉄の武具持ってた強国に対しては必要だったつまり

半島やら大陸と接する最重要前線でのみ必要だったと

地名調べてたら福岡市の西が怡土なんだな
伊都国ってここ？

もうこれ以上おもしろ珍説繰り広げるなよｗ
いつ半島と戦争してたって？ｗ
倭国内が内戦状態なのに外国と戦争してたのか？
半島や大陸と接しない九州内陸部から見つかりまくってるのはどう説明するの？

おまえら年寄りだから忘れてるんだろうけど
なんちぇろの印鑑みたくなが
九州の田んぼから出てきたって習ったろうに

ムー大陸説というのもあるぜ

>>317
糸島半島あたりというのはほぼ確定事項

なんでバカっぽい鉄信者湧いてんの？

倭国大乱の頃の話ばっかだな

邪馬台国は武力で制したわけではなく共立されたものだからな

古田説は狗奴国と熊襲を同一視していない
狗奴国は吉備国当りと否定している
したがって北九州の邪馬台国が南九州を版図に加えてないという反論は
古田説には通用しない

大和朝廷から見た熊襲こそ九州王朝の残存勢力ではないかと
本居宣長の倭王は熊襲の酋長の僭称という発想は的を得ている

北海道

竹島

八女だな

尖閣諸島

突き詰めるとどうしても九州説は弱いな
畿内もしくは四国徳島説に傾かざるをえなくなる

せやな、ほんまやわ

.>331
うむそれは日本民族とユダヤ民族
同一民族説と関連性が高いね

>>333
日ユ同祖説ってユダヤ人の妄言かと思ってたけど
よく調べてみたら祇園祭り＝シオン祭りは何かしら関係性ありそうだね
秦氏もユダヤ系渡来人って説あるくらいだから

山大黒はどこ？

北イスラエル

>>318
ポルトガルがアフリカ植民地にして奴隷貿易してたの彷彿させるな
武器与えて内乱させて負けたほうを奴隷として貰うと
倭国大乱は卑弥呼前だからな卑弥呼統治下は南と抗争してたくらい

古代日本に奴隷制のイメージがないわ
そもそも奴隷に該当する和語が存在しない

南ユダ王国

平民のことを「おおみたから」と読んでいたのが古代の日本
それが美点なんて考え方は記紀が書かれた当時の中国朝鮮にもない日本独自の価値感

変換ミス
価値観だ

生口献上してるじゃん

飽きたのか

生口は奴隷のことではなくて漁りの巧みな技術者のことだという説もある

後漢書東夷伝には

建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
建武中元二年（57年）、倭奴国、貢を奉じて朝賀す。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武賜うに印綬を以てす

倭奴国は倭国の極南界だと書いてある
倭国が九州だけを表していたとは言えないなあ

それに倭奴国が金印を賜る勢力だったこともあるのに
邪馬台国時代はその王はどこに消えたんだろうか？

壇ノ浦に沈んだんだよ
日本史で習っただろ

科学的に検証不可能なことでワイワイ言って楽しいのか？

楽しいんだろ

だから楽しい妄想を邪魔する考古学者の
古代史マニアからの嫌われっぷりはすごい
あの人たち在野マニアの妄想にお構いなく結論出しちゃうから

倭国領土は朝鮮半島南部九州中国地方とそれらを結ぶ海
東西南北で考えれば九州が一番南なので倭奴国（首都あるいは中心国）は倭国（支配地全域）の一番南で会っている
邪馬台国はヤマという表音に台という皇帝が祭事を行う場所の尊称で首都を表したと考えられる
漢の（臣下の）委奴（という国）王と親魏倭王という表現と矛盾しない
血統的な王朝と継続か禅譲革命等で政権交代があったかどうかは不明だが
倭奴国から邪馬台国は連続した勢力若しくは王朝と考えられている表現
三国志は晋代に書かれたものだが後漢書は黄河流域を追われた南朝宋の時代に書かれたもの
倭奴国が滅びて邪馬台国が成立したわけではなく連続した倭国ということ
南朝宋の時代とは正に倭の五王が中華皇帝に朝貢していた時代
漢代から中華皇帝に朝貢していた倭国の正統なる後継者を自称していたことは間違いない

考古学者って顔真っ赤だよね
なんであんなに必死なんだろう

冷静に考えてるつもりなんだけどね

從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。
始度一海、千餘里至對馬國
又南渡一海千餘里、名曰瀚海。至一大國
又渡一海、千餘里至末盧國
東南陸行五百里、到伊都國
----------------------------------　　　ここで書き方が変わってるので以下は伊都国からの距離だという解釈もあるが・・・
東南至奴國百里　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東南に向かえば奴国は１００里で行ける
東行至不彌國百里　　　　　　　　　　　　　　　　　東に行けば不彌国は１００里で行ける・・・・
南至投馬國水行二十日　　　　　　　　　　　　　　南に行けば投馬国は水行二十日
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月　　　また南に？？？投馬国は？？いずれにしても陸行一月は長すぎるが？？
自郡至女王國萬二千餘里

というわけで挫折してしまうんだが・・・

おいおい聞いてくれ

郡より倭に至るには〜北岸狗邪韓國に至る七千余里
始めて一海を渡ること千余里、　（ここまでで約８，０００里）
又南に一海を渡ること千余里　　（ここまでで約９．０００里）
又一海を渡ること千余里、末盧國に至る。　　（ここまでで約１万里）
陸行五百里にして、伊都國に至る　　（ここまで約１万５００里）
奴國に至ること百里　　（ここまでで約１万６００里）

郡より女王國に至ること萬二千余里。　（合計約１万２０００里）

引き算したら　奴國から女王國（邪馬台国）まであと約１４００里　だぜぇ

な？

その考え方は余里という文字を無視してるんだよ松下くん
余里が積み重なって千四百里になったと考えることはできないだろうか？

それじゃ奴國が女王國になっちゃうよ

「魏代の一里」でググると４３４メートル前後の数字がちらほらと出てくるけど
１００里て４３キロもあるのかよｗ

奴国が博多湾岸のどこかならその南側の大宰府こそ首都

半島から海渡ってみんな対馬とかに辿り着くと思い込んでるけど実は台湾だったってことはないの？

その里で換算すると朝鮮半島が巨大になりすぎるんだな

海と陸とで里の距離が違うとかない？

こんな文見つけたｗ

魏晋代の一里は435.6mなので、換算すると一万二千里は約5200km。
このままではフィリピンを通り越してオーストラリアの側まで行ってしまう。『遥か彼方の大海中に落ちてしまう』と言われる由縁である。
細かいことを言えば、既に狗邪韓国まで七千里を消費しているので、朝鮮半島の南端から五千里でよい事になるが、
『目糞鼻糞を笑う』というやつだろう。『遥か彼方の大海中に落ちてしまう』事には変わりはない。


もう無茶苦茶ｗ

距離は当てにならんってことか
やっぱり方角重視だな
ってことで畿内説消えた

邪馬台国の邪馬台や大和のヤマトやヤマトタケルや大和〜王や姫のヤマトって
「みやこ」「首都」みたいな一般名詞だったんじゃないの？
ま、妄想ですけどね

おいおい聞いてくれ

ソウルから釜山までが約７０００里ってことだ
だから１里は９０ｍくらいじゃね？

そうすると伊都国から奴国まで約９ｋｍ

な？

上古音では、『邪馬壹』なら(g)ia[v]g-mar-iet、『邪馬臺』なら、(g)ia[v]g-mar-d(e)g、または、(g)ia[v]g-mar-t`(e)g、または、(g)ia[v]g-mar-di(e)g。[4]

失われた10支族が日本に到着した時期ってこの頃？

始度一海、千餘里至對馬國
又南渡一海千餘里、名曰瀚海。至一大國
又渡一海、千餘里至末盧國

実際は
半島から対馬まで約50キロ
対馬から壱岐まで約50キロ
壱岐から松浦まで約20キロ

全部千余里ｗｗ

辺境の小さな土人国家のことなんてどうでもいいからテキトーに書いただけ
お前ら何マジになってんの

１里は３０ｍ〜９０ｍくらい

やっぱムリだよ無理

だいたい隋書倭国伝だってわかんないだから

開皇二十年 ?王姓阿毎 字多利思北孤 號阿輩?彌 遣使詣闕
建国２０年に倭王(姓はアマイ、あざなはタリシホコ、号はアハキミ)が使いを遣わして闕に詣でさしむ

これをオレらに分かるように読み替えて
アメのタリシヒコのオオキミが使いをよこしたと読んだとしてもだよ
結局誰のことかなのかさっぱり分かんないじゃん

魏志倭人伝を都合のいい部分だけいいように解釈してるうちは一生解けないから

>>369
短里計算だからな

>>369
秦漢時代の短里だとそうなるな
朝鮮半島の距離から逆算すると短里なのは疑いようもない

>>370
天（あま）足りし（たくさん）矛
天はアマテラスから続く天皇家の名字
たりしほこは矛たくさん持ってる強い人って意味

鉄器、鉄の武器が日本国内で作れるようになったときが
パワーバランスのターニングポイントだと思う
（パワーバランス言いたいだけ）（ターニングポイント言いたいだけ）

鉄の武器を中国からの輸入に頼っている限りは
北九州の軍事的優位は動かない

結局地名もよくわかんないしなあ

次有斯馬國　　　　sieg-mag　　　志摩？
次有巳百支國　　di(e)g-pa[v]k-kieg　？
次有伊邪國　　　　i(e)[v]r-(g)ia[v]g　伊予？
次有都支國　　　　tag-kieg　土岐？
次有彌奴國　　　　mie[v]r-nag　美濃？
次有好古都國　　　hog-kag-tag　博多？
次有不呼國　　　　　 piu(e)g-hag　？
次有姐奴國　　　　tsia[v]g-nag　　？
次有對蘇國　　　　tu(e)d-sag　土佐？
次有蘇奴國　　　　sag-nag　曽野？
次有呼邑國　　　　 hag-i(e)p　甲斐？　
次有華奴蘇奴國　(h)ua[v]g-nag-sag-nag　花園？金沢？
次有鬼國　　　　　 kiu(e)r　　　　紀伊？
次有爲吾國　　　　　 (h)iuar-(g)ag　　伊賀？
次有鬼奴國　　　　　　kiu(e)r-nag　　　久那？毛野？
次有邪馬國　　　　　 (g)ia[v]g-mar　　ヤマ？
次有窮臣國　　　　　　 kio(g)-ghien　　　
次有巴利國　　　　　　 pa[v]g-lied
次有支惟國　　　　　　 kieg-diu[e]r　　　
次有烏奴國　　　　　　ag-nag　　　　　　宇野？
次有奴國　　　　　　　　nag　　　　　　　　何故また奴国？
此女王境界所盡　　　これ女王の境界の尽きるところなり

末盧國と伊都國と奴國と不彌國のクニの大きさや間隔を考えたら
県レベルの大きさの土佐とか美濃とか出てくるわけがない

だよなあ

鉄信者って本当にバカだな
戦国時代中期まで生身で竹振り回すのが主流だったから
中世でも鉄や青銅の違いなんてほとんどないのに・・

>>379
矢尻の話してるのに竹振り回すとか言い出して馬鹿なの？

鉄のおかげで爆発的に農作業が効率化されました
これは国力に直結しますね

魏志倭人伝に出てくる矛ってなんなの？
鉄か青銅じゃないの？
竹なの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　出雲
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　吉備　　　　　　　　　　　　　畿内
九州

>>370
字多利思北孤
あざなはタリシホコじゃなくてキタキツネを思わせるウタリかもよ

龍谷大学にこんな地図が有るんですが
http://img3.m-pe.tv/upld2/dmwtp/material/ma-822d5bac72.jpg

ヒントは後の朝廷と幕府という二重支配構造にある
現代でも未だに天皇は祭礼中心に続いている

結構朝鮮半島の地形は理解されてるんだな

紀元前から漢が直接支配してたからな

張政だって中国人（魏人？）だろ

>>387
15世紀に朝鮮で描かれた地図だから
日本列島部分は西が上に描かれた日本の古地図を元に描いただけ

北九州で決まりたい

>>390
しかし宮内庁の所蔵する機密古地図は
全部逆立ちしてる
と
宮内庁古文書修復業者の知り合いが言ってた

地図が逆さまだからって南が北になるわけじゃないからなｗ

東日本が南に有るだけ

宮内庁は卑弥呼の墓(の可能性が指摘される墳墓)も研究者の立入調査を禁止にしてるし何か知ってるんだろうな

宮内庁は天皇家が日本国内起源を云い続けてたのに天皇みずから大陸から渡来したと言ってしまったからには
神武が大陸から来た事にも繋がるし
どれが誰の古墳かも含め
宮内庁は古代の日本の姿は全部知ってる筈

天皇家海外起源では都合が悪いのでしょう｡

天皇家ができたのは乙巳の変からなんじゃないの？
もともとの日本の大王は蘇我氏だったんだろ
蘇我氏が滅んだら歴史書や政治記録がすべてなくなるというのは変な話です
北陸地方の大豪族息長氏が今の天皇家の祖
現実に継体天皇や神功皇后などの息長氏が神聖視されてる

従って現在の天皇家と邪馬台国はまるっきり関係ないと思う

懐良親王

邪馬台国→ヤマト→大和→奈良でFAだろうがチンカス

神武天皇はあくまでも神話の世界の人で実在しないでしょｗ
何故か実在の人物として語ってるのがいるけどさｗ

実在の人物の伝説を神話として書く時
神として描くでしょう
普通に

マクモニーグルは神武で透視した時は
朝鮮を平定した父と
日本に渡り東征した子

親子二人で神武との事

神武はそのあと1000年以上生きて
モンゴルに渡ってジンギスカンになったんだよね

立ち入り調査を禁止してるのは何か出てくるの理由だけでないよな
ゴッドハンド懸念があるんだろｗ

ジンギスカンは義経説を信じてるが

徐福が海を渡って日本で王になったって秦の書物に書いてあるよ

神武天皇とか神武東征とかは日本で一番古いとされてる古事記や日本書紀に書かれてるわけだが
そもそもが古事記や日本書紀を史実として書かれたなんて誰も思ってないわけで
たとえばイザナギとイザナミが結ばれて四国が出来たとかそんな神話が書かれてるに過ぎないｗ

イザナギ､イザナミは
離れ離れだった西日本と東日本がクラゲの様に漂い衝突して四国や淡路島が分裂した事を神話にしている

因みに接合部はフォッサマグナと呼ばれ日本アルプスの事

邪馬台国どころか聖徳太子や大化の改新も怪しいってなってきて
もう古代史はワケわからんｗ

大陸から仏教とともにもたらされた最新の科学知識や土木技術などに基づいた政治を
行っていた蘇我氏グループを快く思っていなかった占いや祈祷をもとにした政治を
行う守旧派が起こしたテロ事件
それが藤原不比等によって美化された大化の改新の正体

孝明天皇の三代前も別系統が途絶えたからその前三代は天皇じゃないのを持ってきたんだよな

蘇我氏も入鹿とか蝦夷とか酷い名前で書かれてるし

藤原不比等は高天原(タカマガハーラ?)から来た歴代のヤマト民族渡来の秘密や
弾圧した土着の民族宗教を隠蔽した｡

そして実行支配する秦系ヤマト民族の正当性を美化した神話を構築した

と云う説

天皇に限らず人類は元を辿ればみんなアフリカ大陸から渡って来たんだけどね

エジプタスまで遡った話をしてるのでは無い

卑弥呼は弥生から古墳時代にかけて生きてた
んでもって卑弥呼には古墳らしき墓が作られたと
古墳探せば金印とか出るんだろうか？

どうかな
次代の王に所有権が行ってるとかあるんじゃないかね

じゃあ高天原はアフリカってこと？

>>405
徐福は富士山も見てたらしいな

徐福は日本にたどり着く前に玄界灘に沈んだよ

除福は
中国の秦時代に熊野と駿河に上陸したらしいね

神武の話はここから作ってそう

祟神は実在したっぽいけど
やっぱり神武は作り話だよな

除福が神武だったとしても
時代が邪馬台国の時代と合わない

400年以上違うね

徐福って大勢でやって来たらしいね
大移動なら何かしら記載あると思うんだが
神武＝徐福な気がしてきた

それだと
北部九州（邪馬台国）が東征してヤマト王権を作ったという説が破綻するなｗ

神武は
除福の話をヒントに作ったぽいけどな

そもそも邪馬台国が東征する必要あったんだろうか

古代ユダヤ　失われた10支族 　徐福

で検索してみろ

除福一派がヤマト王権を作ったのなら
九州はただの通り道だな

ふと前スレから見てて思った
そこに渦巻くあらゆる歴史家たちの自説新説旧説のエッセンスは
意外ともの凄く格好よさの香りが重要なんじゃないかってゆいたいです

それだと大和で止まった意味がわからん
蓬莱山を目指してたんだから少なくとも富士山までは行かないと

富士山の地下に徐福の末裔の秘密基地があるらしい
そこから地下の黄泉の国へと出入りしてる

徐福ねえ
徐福は結局出帆してないって記録もあるし
無視して良いと思うよ

除福
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%90%E7%A6%8F

神武そのものか
神武のモデルかよｗ

祟神が家康だとすると神武は得阿弥
実在したかどうかは知らないが存在を否定する材料もない
神武が嘘だと証明するには真相がどうだったかを明らかにする必要があるが
真相は○○だ！って意見の方が傍から見れば偏向イデオロギー臭いファンタジー

なんかセクハラして代ゼミ首になった竹内がこれについて力説してたけど
無視しちゃってイイの？あれはうそ？

祟神が3世紀の人なら
神武は存在してもかなり前になるな

3世紀に九州・邪馬台国から畿内に東征したって誰が言い出したんだよｗ

東征の事実：日本書記の記述に従う
東征があった時代：日本書紀の記述を無視

都合の良い部分を掻い摘んだだけだよ

どっちにしても中国人は奴の津までしかよく知らんかったってことた
魏志倭人伝に書かれている習俗は畿内の人々のではなく
末盧國や伊都國や奴國の人々の習俗だよ

除福は富士山を知ってたらしいけど

おれはたぶん徐福の子孫

徐福＝宇宙人説というのを聞いたことがある

阿弖流為は関羽なの？

縄文時代に東征があったと考えられるわけねえだろ

今は邪馬台国より
漢字が入ってくる前の日本に
文字があったのかという方が気になる

東征ではなく植民あるいは開拓ということも
考えられなくはない
その頃は誰も住んでない土地はたくさんあったはず

奴の津では中国の貨幣が使われていたかもしれんね

しかし縄文時代の日本の中心は関東東北だったからなぁ
千葉の加曽利貝塚は世界最大規模の貝塚だし

日本各地にいろいろな勢力はあったでしょうね

神武東征のモデルは除福だろ

漢字文化と同じように
除福の話も日本に入ってきてたらありえるな

四千年前に北海道の砂川に環濠集落があったらしい

なるほど
じゃあ北海道に邪馬台国があったんだな

女王国の都がある場所が邪馬台国だからな
女王国=倭国だから

邪馬台国USA説がいいな

魏から北九州に人が来たように
北九州から畿内に人が行ったり
畿内の人間が北九州の邪馬台国に朝貢したり
してたかもね
朝貢した国には魏からもらった鏡に模して北九州で作った
鏡を与えたりして

列島内から相当するような文字遺物でも出ない限り永遠に特定はムリｗ

>>457
卑弥呼の墓という説もあるあの大分の宇佐神宮のうさ＝USAから来てるからな

大宰府あたりからは南に筑後川まで出て川を上流に上って
山の中を通って耶馬溪を下って宇佐まで行けたらしい
これって陸行一月かも？

九州北部は先進地ではあったと思うが小国分立していたんじゃないかな
古代ギリシャの都市国家や中世イタリアのベネチアやフィレンツェのイメージ
邪馬台国はその辺からちょっと外れたところにあったと思う
マケドニアやフランス、イギリスのイメージ

倭国大乱の意味を取り違えている人が多いな
小国家群が戦争していたという意味では大乱は用いない
倭国王という主権者の王位継承権を争っていた跡目争いみたいなもの
そりゃ実際小規模な戦闘も行われていただろうが
大規模な戦争状態であったわけではない
王位継承権を主張できる国が多かったということであれば
既に有力諸国も倭国王朝の分家的なものであったも考えられる

江戸城大乱

時は延宝８年（1680年）春。家光の死後、嫡子家綱が継いだ四代将軍の世。
この家綱、生来病弱にして実子無し。従って緊急の問題は跡目、
五代将軍は誰がなるか！？あるいは誰にするか！？
かくして江戸城は、この将軍位をめぐって凄まじい権力争いの場となる。

http://www.bsfuji.tv/top/pub/movie_edojo.html

大乱ってこういう奴だな

女王立てて収拾してるんだからそうだろうな2度もだし
戦国時代のような群雄割拠ではないと思う
狗奴国などを除いて

まず倭国大乱は日本人が命名したもんで倭人伝などに記載無しだからな
環濠集落や破壊された銅鐸の大量出土などから当時大きな範囲で戦闘があったのは間違いなかろう

>>463
>既に有力諸国も倭国王朝の分家的なものであったも考えられる

分家同士なら仲良しに違いないってどんだけ歴史というものを知らないんだ？

>>466
『後漢書』卷85　東夷列傳第75

倭國大亂

桓 靈�� 倭國大亂 更相攻伐 歴年無主

とあるらしいけど

80年間王位を争っていた
その頃の痕跡は九州から畿内まで各地に残ってる
卑弥呼が立てられたのは打開策

倭国乱れ、相攻伐して年を歴る。乃ち共に一女子を立てて王と為す。
と魏志倭人伝にあるが

東京

>>467
仲良しだったなんてどこにも書いてないぞ
むしろ倭国大乱と記述された原因が倭の諸国が分家同士で王位継承権を主張できる立場だったためという論旨だ

分家同士かは分からんが統一状態にあったものが分裂して争ったという論旨には賛成だ

畿内説は場所を纏向遺跡と特定してるけど
九州説は北部九州から一向に前進しないな

神武東征がマジなら
3世紀よりずっと以前からヤマト王権が奈良にあったことになるんだが

アトランティス大陸説やムー大陸説はどうなんだ？

九州説は全く場所を特定できてないからな

>>37
この高句麗の碑文が396年なんだよな

396年以前からヤマト王権はあったわけか

九州にはトンカラリンがあるから優位性は揺るぎないな

九州には隼人と熊襲があった

ヤマト王権は
考古学的にはとりあえず纏向遺跡まで遡れるよ

纏向から緩く全国支配→倭国大乱→四道将軍→半島進出→高句麗と交戦→倭の五王（宋書）

こういう流れ？

具体的にそういう流れを示されると
やっぱり九州説は弱いような気がする

九州説は北九州だけじゃなぞ

>>483
纏向は倭国大乱後

巻向は祟神天皇の都だから
先代の天皇の都はまた別の場所なんじゃね？

纏向でずっと続いてた可能性もある

邪馬台国（北部九州）→ヤマト王権に滅ぼされる→半島進出→高句麗と交戦→倭の五王（宋書）

九州説だとこの流れ

纏向は３世紀前半に突然現れたというのが考古学的見解だったかと
大和地方の他の場所が中心地だった可能性はあるが

実はヤマト政権は熊襲だったという説
記紀で自らを歴史から消したなんてな

>>491
畿内の人と顔付きが違うじゃんｗ

宋書でそういうのは一切触れられてないからな
仮に消したとしたら記紀より以前の宋書からってことになる

宋書の記述には
祟神と四道将軍からの歴史しかないんだよな

>>468
卑弥呼が出てくるやつか
やったなあ

そこで神武が架空の人物だった説かｗ
で、そのモデルは熊野に上陸したという逸話がある除福ｗ

神武の存在を確かめるには
纏向より古い遺跡を見つける必要があるな

神武の話しをしなかった倭の五王

神武の血統というのがあるとして
それと倭王武とは無縁だったということだな

倭王武とワカタケル大王は別人

ヤマトタケル＝アレキサンダー大王説

魏志倭人伝の著者はせいぜ不彌國までしか行ってないな
そこから先の描写なさすぎ

邪馬台国

北九州は北九州で発展し
畿内は畿内で発展した
どっちかだけどかないんだよ

纏向の主が崇神だという話ならかなりわかりやすいけどね
崇神はハツクニシラススメラミコトで最初の統一王みたいに呼ばれてるし
纏向はその時期に突然できてるし

それが邪馬台国と関係あるのかはさっぱりわからんけど

１、累葉朝宗　不愆于歳

わが国は代々中国に使えて、朝貢の歳をあやまることがなかったのであります。と「倭国朝貢」史を述べている。
これを具体的に列記してみると

A：建武中元２年(57)倭奴国、奉貢朝賀す。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり、光武賜うに印綬を以ってす。・・・後漢に朝貢
B：景初２年（238）６月。倭の女王、大夫〜〜天子に詣りて朝献せんことを求む。〜〜・・・魏に朝貢
C：義煕９年（413）是の歳、高句麗・倭国及び西南夷の銅頭大師並びに方物を献ず・・・晋に朝貢
D：永祖２年(421)詔していわく、「倭讃万里を修む。遠誠宜しくあらわすべく、除授を賜うべし」と・・・宋に朝貢

「後漢から宋に至るまでわが祖先達は途切れることなく朝貢してきた。
そして、誤まることはなかった」と自らを「臣」という立場をとって倭王武は述べています。

「倭奴国王→卑弥呼→讃→武」　に至るまで、同一王朝。それを証明する上表文です。

このことは、後の『南斉書』（箒子顕489-537）にも受け継がれ
「倭国在帯方東南大海島中漢末以来立女王土俗巳見前史建元元年(479)
新進除使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・（）・六国諸事安東大将軍倭王武号為鎮東大将軍」
とあり、倭王武は後漢書倭伝に記載されている卑弥呼の後裔と記述されています。

２、倭国の支配領域

倭王武の主張する当時の倭の支配領域は
�@東（毛人）５５国
�A西（衆夷）６６国
�B海北（朝鮮半島）９５国
合わせて２１６国・・・・・・上表文を読んだ順帝（宋の上層部の人達を含めて）は、これが倭王武の主張する支配領域であり、その都は�A衆夷にあると理解した。
なにせ、「倭国は高麗の東南大海の中にあり、世々貢職を修む〜」と認識しているのだから。
これは魏志倭人伝の「倭人は帯方の東南大海の中にあり」を受けたものでしょう。
「３世紀の倭人の国は５世紀の倭国であって連続した同一の国」この認識の上にたっている。


海北
↑
西衆夷→東毛人

連続してるなら邪馬台国＝ヤマト王権じゃん

7世紀のヤマト王権の勢力図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Yamato_ja.png

自分でそう称しているだけかもしれんしね

畿内にとって北九州の倭という国名は
中国に認められている輝かしい名前だったかもしれないね

畿内も倭と名乗ることで正式な代表者として中国に
認められるということがあったかもしれない

>>511
まあ当時の中国地方には出雲という巨大勢力があったわけだしね

懐良親王→足利義満と
中国からしたら連続性のある日本国王
しかし、実態はひとりは南朝、かたや北朝

天皇は北九州にいたけど畿内の人が力をつけたときに
権威を手に入れるために北九州の天皇（おおきみ）を
畿内に招き入れた
つまり天皇は最初から象徴もしくは神に仕える身だった説
これなら卑弥呼からの連続性が保てる

その親王は九州に居たから明にしたら北九州が首都だった
実際のところ首都とはとても言えないのは言うまでもないけど
日本史は一筋縄じゃいかないね

奈良あたりがその時代に倭国なのかすらもうわかんない

A：建武中元２年(57)倭奴国、奉貢朝賀す。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり、


57年の時は倭国はめちゃめちゃ小さな国だったことになるの？

神武はともかく次の綏靖天皇は実在した天皇だろう
輝かしき初代天皇を継いだ2代目が兄を殺して即位したなんて本当にあったことじゃなきゃ記述する理由がない
もしこれが作り話だと言うなら何が目的でこんな誇りようもない話を入れたのか説明してほしい

>>514
そこからどう四道将軍に繋がるんだよｗ

511からは九州王朝なんたら信者の連投だよ

あのなあ古代史関連では北部九州と言うべきｗ

>天皇は北九州にいたけど畿内の人が力をつけたときに
>権威を手に入れるために北九州の天皇（おおきみ）を
>畿内に招き入れた

俺には難解すぎる件

巍志倭人伝とかが嘘っぱちで本当はそんなものなかったってオチは？

その天皇って祟神？

これだから九州説論者が学会から無視されるんですよ

倭国大乱→四道将軍→半島進出→高句麗と交戦→倭の五王（宋書）

倭国大乱以前は不明瞭だけど
それ以後はこの流れで良いでしょう

九州説の人が
前スレも同じように連投して無理やり結論付けてたじゃんｗ

>>514
九州説は追い詰められてるよなｗ

小野妹子がイモ食ってプー

>>102
箸墓は2000年に鐙が見つかってからは
卑弥呼の墓でも台与の墓でもなく
もうすこし後の時代のものという説が強まってる

「倭」ないし「倭人」が、中国の歴史書物に登場するのは、
弥生時代中期の紀元前150年頃]のことであり、
中国では、『漢書』に記された前漢代にあたる。

『漢書地理志』によると、紀元前2世紀から紀元前後ごろにかけて、
倭人が定期的に漢の植民地楽浪郡を介して漢王朝（前漢）へ
朝貢しており、多数の（『漢書』には「100余」と記す）の
政治集団（国）を形成していたことが知られている。

さすがにこの倭は北部九州の国家連合だろ

1世紀中葉の建武中元2年（57年）になると、
北部九州（博多湾沿岸）にあったとされる倭奴国（ここで云う国とは、
中国で云う国邑すなわち囲まれた町のこと）の首長が、
後漢の光武帝から倭奴国王に冊封されて、
金印（委奴国王印）の賜与を受けている。

これも見つかったのは志賀島だしね
奴は博多湾の湊町だし
中国と交流があったのはずっと北部九州だね

倭国大乱厨は何が言いたいんだろうね

どこにあったかより

邪馬台国〜大和朝廷
両者のあいだの連続性・同一性の有無のほうが問題だと思う

（古事記・日本書紀で邪馬台国・卑弥呼の存在自体を
歴史から抹殺しようとした事からまったくの別物だと思う）

それは別にスレ立ててやったほうが良いだろうな

神様が日本を最初に作ったときに出来たのが四国と淡路島なんだっけ

邪馬台国・卑弥呼を歴史から抹殺しようとしたのは
その存在自体が大和朝廷にとってまずいものであるから

（つまり大和朝廷の前に日本に王家・王があった事であり
今につながる天皇の血統が日本を作ったという神話が崩壊する
これは決定的にまずい）

ところが中国の歴史書に記述が残ってしまっていたので
古事記・日本書紀よりあとの時代のウヨク学者は
邪馬台国と大和朝廷との連続性・同一性を捏造しなければならなくなった・・

>>522
例えれば源頼朝が鎌倉に遷都させたということじゃないの？

>>536
なんで奈良に移す必要があったの？

つうか天皇は鎌倉に移ってねえｗ

>>535
邪馬台国が九州にあった場合は
それは一地方勢力でしょ

＞天皇の血統が日本を作ったという神話

その場合でもこれは崩壊しないじゃん

>>531
紀元前１５０年は弥生中期じゃなくて前期だと思うよ
九州で稲作が始まってからおおよそ100年くらい経過してるけど
そのあたりから認知されてたんだな

継体天皇とかよそから招かれて天皇になってるし

継体天皇は応神天皇の直系で神功皇后と同じ息長一族なんですが・・・

また九州王朝説の人か

継体天皇陵（大阪・茨木）
応神天皇稜（大阪・堺）

継体天皇の系譜はちゃんと記述されてる
単に本拠地が近いってだけで一族にするなら桓武天皇は秦一族になるな

志賀島の金印は偽物かも知れないから当てにならんな

つうか時代が違う

継体天皇も応神天皇も滋賀・福井から関西を制圧したからね

>>546
捏造するなら小国の名前の入ったものじゃなく
卑弥呼がもらったとされる方の金印を捏造するでしょ

応神天皇は制圧してないぞ
制圧したのはその母親
あと大伴金村が武烈天皇の頃から仕えていたのは無視か

ここまでさっと読んだけど
畿内説の人はシンプルで分かりやすいけど
九州説の人は根拠が不明で何を言ってるのかいまいち分からない

根拠は私のインスピレーションだから

金印は中国で同じデザイン・同じ書体のやつが王族に贈られたのが発掘されたから本物だよ
あと邪馬台国は宇佐だから宇佐説解説してるサイトで調べてみ

前スレでは金印はレプリカだろうって話だったぞｗ
大陸の金印と比べるとツマミ部分の仕上がりが違いすぎるしｗ

729 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/10/10(水) 20:57:38.51 0
>>722
本物は王が死んだら返すモノだったから
手元にあるうちに複製したんだろ説
だから持ち手の部分がちゃちなんだろって話だった

志賀島の金印
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/image/10/wanonano-yokoL.jpg

大陸の金印たち
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/image/10/shinno-ueL.jpg
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/image/10/buntei-ueL.jpg
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/image/10/in2_s.jpg

レプリカ作れるくらいの冶金技術を持っていたと言う事か

邪馬台国が纏向なら卑弥呼は崇神の親戚の桃子姫ってことになるな

志賀島の金印って贋作だろ

まあ来たー
痩せてる

西暦50年に奴国は中国まで国として使者を送れるほどの
文明のレベルだったんだね

文字もなしに
そういうでかい船作れて
向こうの高官と会話できたのがすごいね

漢文が読める奴とかいたんじゃね？
金印に何が書いてあるかわからなかったってことない気がする

国際都市国家だったんだな

邪馬台国の船舶技術は
丸太をくり抜いたカヌーの両側に太枝の浮きを付ける事で大波にも転覆しないで太平洋を横断する事が出来る

>>554
本物は王が死んだら返すモノってのはたまに見かけるけど
王が死んで後継者がすぐ立つ場合
いちいち返してまた申請してもらってくるの？
そんな馬鹿なことするかね？

>>564
普通は柵封国に次の王が即位する際には宗主国に挨拶に伺いその承認を得てから正式に即位する
朝鮮がその立場だったし徳川幕府でも諸藩はそうしてた
習近平が国家主席になる前に天皇陛下に拝謁して権威づけしたことが外交上の大失策と言われてるのはこれが原因

即位と言えば現在の天皇が即位するときや崩御したときに徳島の山奥から祭祀に欠かせない一族の人が召集されるらしいね

うん
池田高校の野球部監督

忌部氏な

出雲大社の神官の人とかは来ないの？

>>562
国際都市国家だからヤマトに狙われたのかも
そこを足場にしてからの半島進出も目的の一つだから
隼人・熊襲への侵攻が後回しになったのも頷ける

たしかに半島進出なら南九州はスルーしても良い

高句麗と交戦したヤマト王権が秀吉と少し被るな
武力で各地を平定した後はその勢いで海外まで出て行っちゃうとか

半島に侵攻するのに背後の憂いがあったまま攻めるかね

たしかに背後のキリシタン大名たちが気になるよな

>>573
実際攻め込んでるな
ソース：宋書、高句麗大王の碑文

勢いがある勢力じゃないと半島の奥深くまで攻め込まないよ

>>573
北部九州だけの勢力じゃ無理だね

神功皇后は百済と新羅の王都陥落させて平壌包囲したんだっけ

北陸、東海・関東、西日本、北部九州を平定
その後は時間をかけて南九州と東北を平定し日本統一事業を完成

神功皇后は南の熊襲を討つ軍勢を方向転換して半島制圧に向けたんだよな
それであっさり制圧できたんだから半島の国力なんてその程度ってことだ

ヤマト王権はかなり好戦的だな

>>581
ほとんどの豪族は征服されるまでもなく臣従してる
おかげで各地に豪族が勢力を維持して中央集権が全然進まないことに

明治になるまで進まなかったね

倭人伝の時代すでに半島の南端は倭国やん

任那だろ

日本書紀の神宮皇后の記事を見れば一目瞭然
倭人伝と同一の記事があり卑弥呼と壹與の二人分が神宮皇后なのだ

倭人伝と同一の記述がありってそれは書紀が倭人伝コピーしただけじゃねえか

>>586
それ一説によるとってやつだからｗ

奴国が漢に使節を送って金印もらったときには
畿内はまだ未開の地

いや意外に北部九州と畿内は盛んに交易を行っていたかもしれない

あほか
弥生時代にはもう糸魚川流域が日本中と交易してたわ

近畿に遺跡がたくさんあるんだけど・・・

そりゃあヤマト政権の時代が長いからだろ

邪馬台国の所在地は「宇佐」だという本があるよ。
実は僕は筆者だけど、かんたんに紹介するね。
スサノオから日本は始まった。
藤原不比等は「日本書紀時空間操作の法則」を操り呉服、呉音の伝来を改竄し
、三国時代の呉の国と冊封・同盟関係にあった、弥生時代最大の国家である
古代出雲王国の存在を日本古代史から消し去った。

呉の滅亡に伴い古代出雲王国は邪馬台国との合併を選択し大和朝廷が誕生した。
古代出雲王国の王家であったスサノオの尊〜ニギハヤヒの尊の家系は大和朝廷の
皇后家となり、その実権を握った。

大化の改新の際、天皇家の外戚となる資格が なかった藤原氏が
スサノオの尊の子孫であり外戚となる資格があった蘇我氏を滅ぼし、
大和朝廷の実権を簒奪した。このことを隠すために日本書紀は編纂されたのだ。
蘇我氏こそスサノオの尊の直系の子孫であることは出雲大社からも知ることができる。

筆者は古代史ロマン溢れる斬新な仮説を展開し、さらに魏志倭人伝の記述
「郡より女王国に至る、万二千余里」に隠された邪馬台国の所在地に辿りつく鍵を見つけ出したと言う。
「邪馬台国が会稽東冶（呉）の東方海上に位置する規定」「旅程距離5倍の法則」
「長距離旅程は方位が南の法則」「方位・時計回りのずれの法則」などを導き出し

適用することにより、景初3年当時の邪馬台国の所在地が「宇佐」であることを明らかとしている。
本の名は「大和朝廷成立の謎　古代出雲王国から邪馬台国へ」です。

蘇我氏こそ百済系じゃん
なんで古来からの直系になるんだよ
そもそも藤原氏は元は中臣氏の分家
中臣氏は伊勢神宮の直系
名家中の名家なんですが

そりゃ無視されるわ

福岡、佐賀、宮崎＝巨大な集落と数十の集落群が既に発掘済

奈良、大阪＝お墓や財宝があるから！！

遺跡の年代でも九州の方が古いものなのになんでヤマタイが奈良になるのか全くイミフにもほどがある

蘇我氏は神功皇后の最側近の武内宿禰の子孫と書かれてるぞ
同じ一族に紀氏などが残る
百済系が真相ってんならなぜ記紀の製作者がが揃って武内宿禰の子孫なんて捏造をしたの？

韓人が鞍作臣を殺した

竹内宿禰は300年ぐらい生きてるけど
実在してんの？

そんな人が先祖
そして渡来人特有の仏教に傾倒していた
中臣氏のような神道地盤がなかった

>>602
皇別氏族に神道地盤がないのは当たり前
源氏が八幡神を氏族の守護神にしたり清盛が厳島神社を平家の守護神にしたのは平安時代もずいぶん経ってから

分家なんだから当たり前だろ

>>599
3世紀ごろの遺跡が無いと相手にされないよ
畿内はまだ一部しか発掘されてない纏向遺跡から各地の産物が大量出土してるからね

つうか宮崎って隼人の支配地じゃね？

でも九州にあった場合は小さな勢力だろうから
纏向みたいな遺跡は無いんじゃね？

邪馬台国＝一地方勢力なら

場所を特定できなくてもまだ九州説で押せるのか

九州説は観光業とリンクしてるから今さら違いましたなんて言えないよ
奈良みたいに他に歴史遺産がいろいろあるわけじゃないから

昔は弥生時代の吉野ヶ里を卑弥呼の里と呼んでたぞｗ

政治臭いがきついなｗ

>>610
でも昔の弥生時代と今の弥生時代の範囲区分も違うからなあ
縄文時代も拡がってる
考古学ってそういうもんだし
ゴッドハンドさえいなければ・・・

おいおいまさかの２スレ目にいってたのか
ネタスレにしては珍しいな

200年頃に既に大和に大勢力があったのなら大和はどこと戦うために魏に従属したの？
出雲や博多の勢力は後漢や魏にはなんで何も働きかけしなかったの？

天武天皇って天皇記と国記を焼き払って自分に都合のいいように日本書紀と古事記を編纂させたのか
蘇我氏を悪く書かせたり

そりゃヤマトは、ガミラスと戦うためだろ

日本に倭人以外にも中華と国交を持っていた人種がいた記録があればいいんだが
日本の勢力は倭人で統一されてるし倭が中華と戦争していたわけでもないから地理も曖昧なんだよな
何で中華に朝貢した古代日本人がみんな倭人だったのかそれは同じ人種だったのか
少なくとも中華の側の意識として同じと見てるだろう

中華の夷荻＝遊牧民に対する調査は古代からでもおどろくほど細かいし詳しい
というのも定期的に襲われる＝戦争になるから知ることで中華の防衛の助けになるからだ
どの地域を根城にしてるかとかどの部族とどの部族が仲が良いだの悪いだのしっかりと記録されてる
とうぜん部族毎に人種と国は細かく区別されている朝鮮半島の古代国家も一緒

日本の倭人だけは国名こそ変われど倭人で統一
なんでなのかあまりに遠くて戦争の危険がないから生態への興味が薄かったのか、やっぱり同じ民族なのか

三国志の孔明の南征の時もわけの分からん国家が沢山出てきたな
洞穴に住んでても国家なのｗって笑ってたけど

>>614
どこと戦うためというより朝貢することによって獲得できる魏の賜物が目当て
遣隋使から日宋貿易日明貿易と全部それが目的だ

倭の五王は使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍の称号を得て韓半島支配の正当性確保や
南朝での地位発言力拡大を狙った節が見受けられるけど
この時期は王ではなく将軍の称号のため一見後退しているように見えるが
実情は韓半島に手出しする力の無い南朝に対して倭はより優位な立場を要求する強い立場にあった

そりゃ実際に支配してたからな韓国だけは永久に認めないだろうけど

>>615
記紀より以前に書かれた宋書が残ってるけど

宋書、日本書紀、出土物

天武改竄論を出しても
四道将軍はマジで実在したわ

軍事同盟じゃなくて交易権の方がメインだろ
朝貢は

記述：改竄
その他出展の記述：発言者の虚偽
出土物：ゴッドハンド
遺跡：東征した後の都

何か必死だよなｗ

>>617
中華皇帝の側から見たら倭人との交流は
徳の高さを自慢するためのアクセサリーに過ぎないかもな

宋書の記述も
高句麗の碑文で虚偽性が薄くなってるんだよね

>>624
もはや何を信じればいいのかｗ

魏と邪馬台国に限っては軍事同盟の意味合いが強いでしょ
当時の魏は公孫一族（と手を組もうとしてる孫呉）っていうメンドクサイ敵を抱えていたから
邪馬台国は相場以上に厚遇された

卑弥呼はシャーマンで
その精神エネルギーで敵を倒すエネルギービームを目から発射してたらしい

マジかよ
諸葛亮の眷属か

>>628
魏としては軍事同盟を意識してたかもしれんな
だが倭は魏が海を越えて軍事行動してくれるなんて期待を持つべくもなく
単に魏の賜物が目的だったと考えた方がいいと思う

海の向こうも倭国なんだから越える必要ないやろ

三国志は遼東王も入れて四国志だったっていう史家もいる
遼東は朝鮮半島や倭にも大きな影響力があった
遼東が独立するまでは倭はこの遼東を中国として親交を結んで交易をしていたくらい

前方後円墳

>>597
宇佐ねえ
宇佐八幡があるから面白そうな話ではあるけど
宇佐の遺跡って早くても３世紀後半のモノなんだよなあ
卑弥呼は前半だからちと合わない

>>632
倭国は孫権の遠征軍と戦ってたんじゃないかと
諸葛亮が生きてたとき呉はもっぱら海外への遠征に力を入れてた＆全滅続きだった

呉から日本に来ることはできても
帰るのは魏の沿岸を通らないと無理だと思う

>>636
孫文は中国革命の父と呼ばれてるな

大宰府ってどうなの？
なんか古い遺跡出てんの？

>>628
倭が魏に使いを送るようになったのは魏が遼東公孫氏を滅ぼしてからだぞ

>>599
倭国大乱時代のだからな九州のいろいろなのは

邪馬台国も柵で囲われた国だよね

宮室楼観城柵を厳かに設け兵をもって守衛すとあるな

遊牧民の侵入が無かった日本においては環濠で十分といえる

馬はいつ日本に来たの？

野生の馬自体は紀元前の遥か昔からいただろうけど軍用として生産、普及したのは関東に大量入植しはじめたくらいから
それでも戦国時代までずっと木曽や東北の馬のほうが上質だったらしいが

>>645
縄文時代からいたって説もあるけど確実なのは4世紀末からで北部九州にわずかに出てくるのみ
それが5世紀後半になると日本全国に普及している

邪馬台国には馬はいなかったかもしれない？

>>648
考古学的には

其地無牛馬虎豹羊鵲だから倭人伝的にも馬は居ないことになってる

手塚の火の鳥で先住民の日本人が大陸の騎馬部隊に皆殺しにされる描写があったよなあ
ああいうのがロマンだった時代もあったが
船に馬を大量に載せて外洋を押し渡るなんてのは荒唐無稽にもほどがある

やっぱり5世紀に騎馬民族が来たんじゃないか
橿原のセンターの先生が否定してたが

騎馬民族説は今じゃすっかり与太扱いだな
日本語のタミル語起源説並みの扱い

徐福の船団が多少なりとも馬や牛なんか積んでいた記憶がある
でも始皇帝の時代の海洋に出られる船ってどんなものだったんだろうか
徐福は実在の人物だったとはいえ日本にたどり着けた証拠は何もない

森林の多い日本でどうやって馬養うんだよｗｗｗ
騎馬民族が南下してきても途中で徒歩だわ

騎馬民族は海は苦手だよ
船を作れないし使えない
大体朝鮮半島に騎馬民族なんかいなかっただろ

遊牧民って足がつかない川だとそれだけで渡らないからねえ
生きたまま袋に入れて川に流すという刑罰すらある

遊牧民の騎馬部隊には1人につき最低５、６頭の替え馬がいる
農耕民の騎馬部隊とは本質的に異なってる

日本語だと学者レベルでも騎馬民族っていっちゃうくらい俺らは遊牧民の習慣に親しみがないよな
中国人や韓国人は長い間支配されてた時代もあったり恐ろしさが染み付いてる
ヨーロッパでは悪魔や疫病扱いだし

半島本土と５００ｍくらいしか離れてない江華島を落とすのに
40年かかるくらい海に弱いからな

とはいえ古墳時代後期に突然馬が増えたのは確か
遊牧系でなくても何らかの騎馬部隊が海を渡ってきたのでは

騎馬部隊じゃなくて馬の輸入だろ
交易をしていたんだぜ

http://www.kyuhaku.com/pr/exhibition/exhibition_s20.html
http://www.kyuhaku.com/pr/exhibition/images/s_20/p01l.jpg

日本最古の馬

九州に馬はいなかったの？

高句麗まで攻め込んだ時に連れて帰って来たんじゃないの？

例の碑文は396年だから
5世紀ごろから増えだしたのは辻褄が合うな

そこら辺りも秀吉の半島侵攻と被るな

騎馬部隊の侵攻じゃなく倭人が馬を舟に乗せて運ぶのにようやく成功したのが4世紀末ってことだな
馬を飼育する技術者は大陸から連れてくればいい
だから馬が日本列島に来てからわずか半世紀ほどで日本全国に一気に広まることができた

足の短いラバみたいなのは阿蘇原産だろ

蒙古野馬

一時期、卑弥呼の墓じゃないかって言われてた奈良の箸墓古墳も
2000年に馬の鐙が出てきたんで
卑弥呼より半世紀以上後の時代の墓だって説に変わってきてるそうだ

もし大陸から騎馬民族が大移動してきたんなら中国の書に記載があるはず
ないのなら東南アジアルートの可能性もあるんじゃないか？
東南アジアの文献も調べてみる必要はありそうな気がする

だから連れてきたんじゃね
秀吉も半島から職人を連れてきたでしょ
侵攻は向うの文化や文物をもたらすんだよ

馬だけじゃなく馬の飼育に渡来人も来てたらしいじゃん

これか
http://news.livedoor.com/article/detail/5163835/

馬が来たのと半島に進出したのがほぼ同時期だから
その時に交流が密になったんだな

兵器としての役割でないなら数頭レベルでもいいかと

馬を手に入れたクニの軍事力は一気に上がったはず

じゃあ白江村の戦いでは馬使ってなかったんだな

倭国大乱→四道将軍→半島進出→高句麗と交戦→馬の飼育開始→奈良・飛鳥時代

日本じゃ騎馬民族みたいな軍馬の使い方まったくしてないやろ

箸墓＝卑弥呼の墓説崩れたなｗ

これは九州説厳しくなったな

九州は蚊帳の外過ぎるｗ

纏向から飛鳥の間は
大阪の方に都があったのかもな

飛鳥以降も奈良・大阪間で細かな遷都を繰り返してるよ

箸墓が卑弥呼の墓じゃないなら纏向説だってとたんに怪しくなる

どちらにしろ纏向が日本の中心地だった事は確定してるよ

大阪の古墳の多さと規模は普通じゃないな

今は邪馬台国のことだからｗ

ハニワホース
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/HaniwaHorse.JPG

日本の中心って…

>>688
根拠を

纏向が畿内の中心だったことは間違い無いだろうけどなぁ
三世紀に畿内にあったクニの中心、っていえばいいところを日本の中心とか邪馬台国だって言っちゃうから
纏向説のやつは馬鹿だって言われちゃうんだよ

伝聞で書いたんだろ邪馬台国の詳細
野生の動物として馬いないってことだしな
今の日本にワニやらライオンやらいないっていわれても動物園はってレベル

間違いないって言うなら理由を言えよ

纏向には人が住んでた集落跡がないんだぜ
そんなところが日本の中心とか

そもそも集落跡ってそんなに残ってるものなの？
今の時代なら立ち退きあったりしても以前人が住んでたようにはみえなくなってるし

古代における北九州の文化的軍事的優位がいつどのようにして
畿内にとって代わられたのか

卑弥呼は誰にも合わず秘められた生活してたんだろ
馬の一匹や二匹所有してても側近以外しらんかったんだろ

ゲルマン民族でフランク族だけ残ったのと一緒
他は倭国大乱で潰れた

誰にも合わないって
時代劇で簾で隠れてる天皇を思い浮かんだわｗ
やはり卑弥呼は天皇なのか

巻向のってやっぱ卑弥呼の宮殿なの

馬うんぬんで大和説覆すの無理あるなw

魏志倭人伝をよく読むと確かに言われたとおりだ

やっぱ奈良か

北九州のヤマト民族が東征して畿内を征服してそこをヤマト王権の本拠地とした

纏向遺跡って記述通り巨大な池も備えた祟神の瑞籬宮だよ
各地の産物も出土してるしこの時代にこれに対抗しえる遺跡が他に存在しない

江戸時代に日本に象がいたレベルの話

邪馬台国は纏向か

あの象も長崎から江戸まで歩いて連れてこられたんだよな

>>707
戦闘後が無いし神武の存在を無視しすぎだろｗ

九州説墓穴掘ったな

卑弥呼は日巫女
ヤマト王権でも重要な役割を任されてた

九州説はほとんど妄想なんだよなｗ

戦わずして降伏したんだろ

邪馬台（ヤマト）国
卑弥呼（ヒミコ＝日巫女）

こういうことかｗ

>>716
で、いつ東征したの？

つうかなんで東征した後に
再び四道将軍で征服し直さなきゃダメなんだよｗ

北部九州がヤマト王権にしつこく抵抗してたのも謎だよなｗ

漢でも内乱直後にあっただろ

卑弥呼亡き後再び男子王が王位争ったとあるしな

九州に日本各地からの産物とか出てきてるの

何で日本各地からの産物がないとダメなの？
それは邪馬台国の東にあるという海を越えた向こうの倭人のクニに任せるよ

女王の住む都が辺境の地なわけないからな

津の東だと東海・関東だな
後に四道将軍が征服に行く地域だ

北九州は倭の国際的な文化の中心だったしね

祟神天皇：秀吉

西日本：毛利
北陸：柴田
東海：徳川
関東：北条


類似しすぎｗ

当時の文化とか勢力の中心がどこだったかということではなく
三国志に書かれている邪馬台国がどこかといったら九州でしょう
江戸時代の本居宣長ですらわかっていたこと

考古学的資料は文献資料と整合して初めて比定できるものなのに
考古学的資料から文献資料の不確実性を主張するなんてただのこじつけ

ヤマト王権は源頼朝みたいなもんじゃね？
鎌倉が畿内
京都が北九州

そもそも祟神天皇はいつの時代の人なの？

高句麗の碑文が396年だから
それよりかなり前なのは確か

3世紀と言われてるね

ローマとコンスタンティノープルみたいなもんじゃね

イスタンブールとよべや

東邪馬台国＝ヤマトか

178 ：名無しさん＠十周年：2009/12/01(火) 12:36:57 ID:Bou0HzcB0
四道将軍
『日本書紀』によると、崇神天皇10年（紀元前88年？）にそれぞれ、北陸、東海、西道、丹波に派遣された。
教えを受けない者があれば兵を挙げて伐つようにと将軍の印綬を授けられ、翌崇神天皇11年（紀元前87年？）地方の敵を帰順させて凱旋したとされている。
なお、崇神天皇は実在したとしても3世紀から4世紀の人物とされている。

598 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 11:20:09
倭の五王武の宋に宛てた上表文
「我が封じられた領土は遠く、外に藩を作ってきた。先祖より武力闘争し、山川を越え、休まなかった。
東は毛人五十國を征し、西は衆夷六十六國を服し、渡り、北の九十五國を平定した。道は百済を経て，船も使い、ゆくも高句麗に難渋した云々。」

国粋主義者の本居宣長は中国に日本が跪いてたって信じたくなかった

本居宣長はその一点で天皇家につながらない九州説唱えてただけに過ぎないからな

歴史ロマン物語で持論を展開するのはそれなりに楽しいとは思うが
草生やした2ちゃん住人が煽り出した時点で
懸命な人たちはもうスレから去っていると思うよ
したがって残ったのはネトウヨの畿内説ばかりになる

九州厨涙目

どう見ても九州説論破されてるからな

高句麗と交戦しただけでなく苦戦したところも碑文と一致じゃないか

九州は全くありえないな
倭国大乱は九州の地方内乱の話っていうことはわかったが

倭の五王は虚偽を言ったって？

正直すぎるじゃんｗ

倭の五王と日本書紀に出てくる王が同一人物かどうかが一番の問題やろ

558 ：日本＠名無史さん：2009/11/27(金) 18:56:47
宋書でおもしろいのは隋書との整合性。
「東は毛人五十國を征し、西は衆夷六十六國を服し」足すと１２１。
隋書では冠位十二階のあとくらいに
「軍尼（国造）一百二十人、つまり120人。
でほぼ一致しているところ

既に行政単位としての地域割りが確立していたということでしょ

九州から出発した軍がまた九州を襲うのは理屈に合わないって言ってる人がいるけど
遠征が成功したあとで成功した将軍（幕府）が裏切りに遭うなり、反逆するなりして本拠地を襲うってのは歴史上よくある
そして骨肉の争いのほうが悲惨な結果を招くことがおおい

ヤマト王権＝鎌倉幕府

有軍尼一百二十人、猶中國牧宰。八十戸置一伊尼翼、如今里長也。十伊尼翼屬一軍尼。

それほど力を持った北部九州が
すぐ近くの熊襲を制圧できなかったのは謎だなｗ

ここまでさっと読んだけど
九州説はシンプルで分かりやすいけど
畿内説は根拠が不明で何を言ってるのかいまいち分からない

カエサルがローマから遠征してまたローマを襲う

箸墓＝卑弥呼の墓説崩れた・・

これは機内説いっきに厳しくなったな

九州全体が乱れてるのに
それを放置して遠方の畿内までわざわざ遠征に行くのか？

古田氏の九州王朝説では
狗奴国は後の熊襲ではない
いい加減的外れ批判は止めなされ

大きな国だからといって王の力が強いとは限らん
フランスも王の直轄領がしょぼい時代は外征能力なんてろくになかった

>>752
瀬戸内海を使えば大軍を畿内に運べるからね
船の力は偉大なり
博多から熊本まで歩いていくのは大変だよ

農耕民って統一すると極端な文治主義になって外患を防ぎきれずに弱体化したり滅びる例が多いよな
なんで強力な軍隊維持しないんだろ強い軍隊があるからこその国家の統一なのに
漢の劉邦だって功臣の将軍殺しまくった結果異民族に屈するなんて屈辱を味わうことになった

やっぱ九州か

佐渡島だよ

もはや畿内説は単なるオカルトだな

「東は毛人五十國を征し、西は衆夷六十六國を服し」とか言ってるけど征服といえるほどの結びつきじゃないってことやな

倭の時代は半島に常置する軍備が半端ないんじゃね？

日本人としては九州の倭人と畿内の大和は同一の人種であってほしいからここは絶対崩して欲しくないなあ
俺だけじゃなくて日本人の大勢になってると思うが
中華の史書を見てもおかしいと思えることもないし
継続した王朝は流石に無理があるから支配階層が同一の人種である証明をきっちりしてほしい
そのうえでなら倭人の邪馬台国が九州でも畿内でもどちらでも構わない

フランスで百年戦争してるイングランドがスコットランド制圧してないわけで

ここまで騎馬民族制服説が出てないとか

畿内→九州は日本統一事業の一環だけど
九州→畿内は何なの？

>>768
馬の件は倭人が持ち帰ったらしいで決着したよ

>>769
神武東征

トンデモ説の範疇だけど寒冷期の樺太から侵入した説もあるにはあるｗ
誰だったっけな唱えてたの

>>769
辺境への領土拡張及び海北領駐留のための兵役用人員確保

畿内説は完全に崩壊したな

邪馬台国なんて魏の犬だろ
神武天皇とは各が違いすぎる

鶏口となるも牛後となるなかれ

本居宣長のせいで論争になってるだけで
邪馬台国＝大和なのは当然のこと

宋書の倭の5王の話してるやつって頭おかしいの？
200年もあとの話だぜ

500年くらいの話だからな倭王武とか

畿内説にはなんの根拠もないな

どう考えても九州説はありえないw
根拠はどう考えてもだから

他の国だと神代＝歴史として教えることになんの問題もないんだが
戦後日本は気持ち悪い連中が五月蝿いからな・・・

>>782
熱心に畿内説を唱えてるのは

関西の在日朝鮮人だろうな

邪馬台国＝大和としたら魏の時代に九州の国家情勢がほとんど無視されてるのがちょっと理解しがたい
遼東が滅びた前後に九州も極端に弱体化していたという可能性もないではないが

日本ではただの昔話でなく現王朝の正当性の主張になってるからな

邪馬台国は熊襲の1つ

朝鮮で文字を使用した形跡がはっきりと残ってるのに当時の日本は猿だったの

>>784
倭国大乱でボロボロになったんだろうね
血の殺戮

当時の朝鮮人と今の朝鮮人は別種族ですけど

当時の朝鮮半島はコメの代わりにゴキブリを食ってたんだろ

広開土王碑が書かれた当時日本人は文字も知らない野蛮人だったの

広開土王碑とか卑弥呼の時代の100年後くらいの時代だろ
その頃でもまだ文字知らなかったのかよ日本

そう

チョンは歴史上日本に負けっぱなし

恥ずかしい劣等３流民族

>>784
日本が南北朝で争ってた頃もよくわかってなかったからなぁ
わかってない中国相手に源道義は苦労してる

畿内説をバカにしたら関西の在日朝鮮人が発狂しだしたでござるwwwwwwwwwwwww

文字も知らない野蛮人だったからこそ
いまだに邪馬台国がどこにあったかわからないわけで

なるほど倭国九州王朝説を認めると
古代朝鮮半島も倭国の支配下であったことを認めることになるから
在日が畿内説で発狂しているのか

畿内説は在日で決定だな

建武中元二年（57年） - 倭奴国が金印を授与される。『後漢書』
永初元年（107年） - 倭国王の帥升が安帝に拝謁を願う。『後漢書』
倭国、男性を王とした七、八十年
桓帝と霊帝の間（146年 - 189年） - 倭国大乱。『後漢書』
光和年間（178年 - 184年） - 卑弥呼が共立され、倭を治め始める。『梁書』
景初三年（239年） - 卑弥呼、初めて難升米らを中国の魏に派遣。魏から親魏倭王の仮の金印と銅鏡100枚を与えられる（『三国志』では同二年（238年））。
正始元年（240年） - 帯方郡から魏の使者が倭国を訪れ、詔書、印綬を奉じて倭王に拝受させた。
正始四年（243年） - 倭王は大夫の伊聲耆、掖邪狗ら八人を復遣使として魏に派遣、掖邪狗らは率善中郎将の印綬を受けた。
正始六年（245年） - 難升米に黄旗を仮授与（帯方郡に付託）。
正始八年（247年） - 倭は載斯、烏越らを帯方郡に派遣、援を請う。難升米に詔書、黄旗を授与。
正始九年（248年） - またはその前後
卑弥呼が死に、墓が作られた。（『梁書』では正始年間（240年 - 249年）に卑弥呼死亡）
男の王が立つが、国が混乱し互いに誅殺しあい千人余が死んだ。
卑弥呼の宗女「壹與」を13歳で王に立てると国中が遂に鎮定した。
女王位についた壹與は掖邪狗ら20人に張政の帰還を送らせ、掖邪狗らはそのまま都に向かい男女の生口30人と白珠5000孔、
青大句珠2枚、異文の雑錦20匹を貢いだ。

248年に卑弥呼死亡は確定なんだな

朝鮮半島の『三国史記』新羅本紀（1145年成立）による。
173年 - 倭の女王卑弥呼が、使者を送って、新羅に交際を求める（二十年 夏五月 倭女王卑彌乎 遣使来聘）
。なお中国の歴史書では356年に「新羅」となったと記述されている。

年代をはっきりわかってない無職が多すぎるなこのスレ

後漢書が書かれた南朝宋の時代は倭の五王が朝貢していた時代
漢代から一貫して続く倭国王の後継者が倭の五王というのが時の中華朝廷の常識

倭国大乱とか倭の五王とか広開土王の時代とか
やたら邪馬台国に絡めてくるやつが九州説

>>800
倭国は遼東が半独立だった時代は遼東と交易があったから
中華の正史としては残ってなくても交流の断絶があったわけではない
それがだいたい190年〜239年のこと

その時代の倭は九州だろ
このスレで語りたいのは邪馬台国卑弥呼時代なのだ

ソウル市の北２ＫＭ

九州はどう考えてもないな

>>802
朝鮮半島の本は歴史資料としては価値が無さ過ぎる
中華の正史とそれに付随するもの日本の記録だけで十分

畿内説はもはや在日朝鮮人の最後の生きる希望になったな

倭の五王、外交年表
西暦 中国王朝 中国元号 倭王 用件
413年 東晋 義熙9 讃 東晋・安帝に貢物を献ずる。（『晋書』安帝紀、『太平御覧』）[2]
421年 宋 永初2 讃 宋に朝献し、武帝から除綬の詔をうける。おそらく安東将軍倭国王。（『宋書』倭国伝）
425年 宋 元嘉2 讃 司馬の曹達を遣わし、宋の文帝に貢物を献ずる。（『宋書』倭国伝）
430年 宋 元嘉7 讃？ 1月、宋に使いを遣わし、貢物を献ずる。（『宋書』文帝紀）
438年 宋 元嘉15 珍 これより先（後の意味以下同）、倭王讃没し、弟珍立つ。この年、宋に朝献し
、自ら「使持節都督倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭国王」と称し、正式の任命を求める。（『宋書』倭国伝）
4月、宋文帝、珍を安東将軍倭国王とする。（『宋書』文帝紀）
珍はまた、倭隋ら13人を平西・征虜・冠軍・輔国将軍にされんことを求め、許される。（『宋書』倭国伝）
443年 宋 元嘉20 済 宋・文帝に朝献して、安東将軍倭国王とされる。（『宋書』倭国伝）
451年 宋 元嘉28 済 宋朝・文帝から「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事」を加号される。安東将軍はもとのまま。（『宋書』倭国伝）
7月、安東大将軍に進号する。（『宋書』文帝紀）
また、上った23人は、宋朝から軍・郡に関する称号を与えられる。（『宋書』倭国伝）
460年 宋 大明4 済？ 12月、孝武帝へ遣使して貢物を献ずる。
462年 宋 大明6 興 3月、宋・孝武帝、済の世子の興を安東将軍倭国王とする。（『宋書』孝武帝紀、倭国伝）
477年 宋 昇明1 興（武） 11月、遣使して貢物を献ずる。（『宋書』順帝紀）
これより先、興没し、弟の武立つ。武は自ら「使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王」と称する。（『宋書』倭国伝）
478年 宋 昇明2 武 上表して、自ら開府儀同三司と称し、叙正を求める。順帝、武を「使持節都督倭・新羅・任那・
加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」とする。（『宋書』順帝紀、倭国伝）（「武」と明記したもので初めて）
479年 南斉 建元1 武 南斉の高帝、王朝樹立に伴い、倭王の武を鎮東大将軍（征東将軍）に進号。（『南斉書』倭国伝）
502年 梁 天監1 武 4月、梁の武帝、王朝樹立に伴い、倭王武を征東大将軍に進号する。（『梁書』武帝紀）[3]

高句麗って中国の歴史の範疇じゃなかったっけ？今は朝鮮王朝って教えてるの？
俺の学生時代は違ったんだが

倭の五王って全然時代が違うじゃんw
呉楚七国の時代かよ

親魏倭王も倭王ですよね

九州説ぐうの根もでないな

>>813
朝鮮人によると孔子は朝鮮人で漢字も朝鮮人の発明らしいよ

倭王すいもな

中国が俺らを一貫して倭人と統一してくれてたのは有り難いことなんだな

また九州説論破されてるw

韓字ニダ

完全に九州じゃないじゃん・・

いまだに九州とか言ってる奴は頭おかしいから

九州説苦しいな

われわれは畿内説を支持するニダ

朝鮮は漢字を捨ててハングルに走ったの？

われら朝鮮ゴキブリは畿内説をとるニダ

> 卑弥呼の宗女「壹與」を13歳で王に立てると国中が遂に鎮定した
宗女ってなんだよ

高句麗は昔は高狗麗と呼ばれてた
狗の当て字が入っているのは中華から見て蛮夷という証
でも今の中共は高句麗があった地域の保持の正等さをアピールするために狗の字を句にしている歴史の改竄

大韓帝国では庶民に対する教育機関がほとんど無く、七割程度の朝鮮人は読み書きができなかったといわれる。
また、朝鮮では両班階級を中心に漢字文化が重視されており、ハングル（朝鮮語）文化は下層階級が使うものと
見下され蔑視されていた。そうしたなか、朝鮮総督府は朝鮮語教育に力を入れ、朝鮮民衆にハングルが広まったのは
大日本帝国の政策の結果であったとする意見も存在している。

古代朝鮮語を捨てて漢語にしたのよ

捨てたんじゃなくて別民族じゃないの

古代朝鮮語はどんな言葉だったかさっぱりわからんぐらい痕跡なしやからな

てか今の半島が日本と同じような文法なのは日本語（ハングル読み）教育した結果だからなｗ
これは朝鮮人にとっては李朝鮮の王がモンゴル人だったのと同じくらいの禁忌になってる
日本が教育をするまでは文字を知ってる階級は漢語（中国語）の朝鮮訛りだった

古代朝鮮語と古代日本語ってほぼ一緒だろ
別民族が日本人を駆逐したと考えるのが妥当

高句麗はもともと女真族（＝中国人）が作った国だから中国人が作った国で合ってるよ
溥儀（＝女真族の族長）も自分が中国人だと認めたし
韓国は戦勝国（笑）なのなら戦勝国で話し合って決めたことを守れよ
変に歴史をねじ曲げようとしないでさ

ハングル読み＝ハングル表記だな正確には

>>835
【書籍】 「万葉集は韓国の古代文学の研究にも役立つ」〜韓国の国文学者　「万葉集」韓国語完訳へ[10/19]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1350655527/


古代朝鮮のことなんて郷土の学者ですらまるでわかっていない

広開土王関連で何度もレスされているが古代韓国って文化民族的には倭人ですよ

>>759
筑後平野まで制圧すればあとは有明海を利用して大軍を運べる
地勢を考えればこっちの方がはるかに楽

>>781
それは何も考えてないと言う意味でしょうか？

>>790
半島は当時の稲作の北限を超えてるからね
稲作は行われてない
当然米食も無い

水稲に関しては朝鮮人の栽培事実はまったくないからね
陸稲か水稲かはものすごく重要なのに
それすらよくわかってないのが偉大な朝鮮人（）っていう

倭国に来た中国人が阿蘇山の噴火に驚いてるんだから
倭国は九州

和国は近畿だけど
邪馬台国は九州だとおもうよ
中国の使節は畿内入りしてないと思う

・魏の使者は畿内に来ていない
・魏の使者は女王卑弥呼には面会できなかったが補佐役の王弟には面会して金印などを授け
宮室と楼観と城柵と常駐の守衛兵は確認している

ここまで同意した上で九州説には賛同しない
古代の王は大王ですら王宮を離れて頻繁に動いている
特に戦争の際は戦地に近い場所に仮宮を造って大本営を移すなど当たり前

出雲だと思う

そろそろ四国徳島説で結論を出そうよ

>>845
じゃあ途中のクニをもっと書けよ
奴国までしか行ってないのありありじゃん魏志倭人伝

渡来人は日本人の祖先ではあるが在日の祖先ではない
在日に渡来人の血は流れていない

魏の高官が僻地まで来たくなかった気持ちはわかるわ

少しでもものを知ってるつもりなら渡来人とか書くなよ渡来系帰化人だ
渡来系ってのは当時からの公式の用語
渡来人じゃない渡来系の帰化人

太古から役人はカラ出張してたんだな

>>851
ど素人です
理系です

渡来系ニダ人

渡来人でもいいだろ
専門家も意見がわかれているみたいじゃないか

もう邪馬台国は北部九州で結論出てるので
俺はその後の倭国に興味が移ってる
九州王朝説の西暦７００年までの年号とか

宮崎と鹿児島の真ん中らへん

それ隼人と熊襲ｗｗｗ

>>814
その時代だけじゃなくて
倭の五王はそれ以前の歴史にも触れてるんだろ
他の資料との比較もできるしヤマト王権の流れも分かる貴重な資料だよ

ヒミコ＝アマテラスっていうのは九州も畿内のどちらも異存はないわけ？

その時代の常に誰かが担ってた日巫女で確定だろうけど
神話のアマテラスと同一人物かは分からない

倭の五王は仏教徒なのに日本書紀だとなぜもっと後の時代に仏教伝来になってるの？

九州の昔っからの神様は天神様や
アマテラスとか知らん

大隅半島では神式の葬式が多いんだよな
鹿児島市内で神式の葬式があるので聞いてみたら鹿屋の出身だったりするし
他の地域では人の出入りも多いからなんとも言えないか

>>862
倭の五王が仏教徒って証拠は？

司馬懿の孫が建てた晋か
それでもだいぶあとだぞ

九州説は日本と朝鮮の書物があてにならん
中国もって

そうだな
せめてイギリスかアメリカの書物に書いてあればな

おれもアイルランドの書物に書いてあったら信じるわ

朝鮮の書物ってなんだよ
朝鮮に書物なんか残ってない

三国史記

楽浪郡の中華の役人が書いたんじゃね？

>>1
徳島が有力か

日本史で一番存在感のない徳島県

>>874
池田高校

邪馬台国がどこに有ったかはレッキとして学問の研究の一部だ。皆、学問に口
出しするなら自分の意見の論証をきっちり行え。論証が無ければ井戸端会議に
すぎん。

日本記さえ残っていればこんなことには・・・

九州だけはない

とは思えない

池田高校は大阪の学校だが
なんか徳島県の出身者とか関係あんの？

まだやってたのかｗ
八幡平だっての

>>880
徳島の池田高校知らないのか
高校野球の池田高校だよ

>>876
お客さんは日本史板に帰れよ

徳島に邪馬台国があったとしたらやはり剣山に失われたアークがあるのか

徳島か八幡平だろうな
それ以外の可能性を探すのが難しい

テンプル騎士団は青森で探していたらしいが

八幡平って東北かｗ
根拠おしえて

発音だろ

それだけかｗ
wiki見たら画像と地図貼ってあったけど悪くないな

>>887
なんかユーモア短編推理小説にあったんじゃないか
邪馬台国はどこですかとかどこにあるとかいうの
連作で他にもあったけどなんかショボかったな

鯨統一郎だった
こういうところで繰り返し出すようなネタでもないよ

しかし邪馬台＝八幡は正しいかも知れない
その場合八幡平ではなく宇佐だが

うっさい！！

代替わりするたびに宮が替わる
それどころか同じ大王が転々と宮を替えてることもある
そんな古代日本で邪馬台国がどこにあったか探すなんて馬鹿馬鹿しいことだと思うがね

邪馬台国の宮は各地に転々とあった
その遺跡は他の豪族邸と変わらない
ただの豪族邸に王がいるときだけ宮になる

馬鹿馬鹿しい意見　ご苦労様

北西にある玄界灘に面していた奴国などの国々にとって日向とは
東に面した海岸のある豊前地方のことであった
そして日向（ヒムカ）に住む女王が卑弥呼だった

>>894は正論だと思うよ

日向って宮崎だろ

今はヘリ空母になってる

>>894
遷都は珍しくないからな
あんたは正しいかもしれん

日向ってキンカン頭だろ

>>898
8世紀の頭までは鹿児島も日向に入ってた

日向は福岡県の日向岳だってば

>>903はともかく>>902は知らなかった勉強になるわ

日向岳じゃなくて日向峠だった
日向からは朝鮮半島も見えるって日本書紀に書いてあるけど
宮崎県からじゃ見えない
ここからなら見える
そして近くに高祖山もある

福岡には日向神峡とか日向川とか日向石とか日向関連の地名があるね

記紀にしたがうなら天孫降臨の地周辺は
人っ子一人居ないド田舎でなければならないのに

北九州派は南九州より北九州のがハッテンしてたから北九州と
わけのわからないことを言うから困る

>>907
福岡県の高祖山で問題あるか？

物証が出ればね

そもそも天孫降臨の場所とか邪馬台国に何の関係もありませんから

卑弥呼の墓のある場所と
邪馬台国のあった場所も
同じかどうかわからない

そりゃそうだ
しかし畿内の神話にしかも天孫降臨の地として九州が出てくるっていうのがね

畿内説は三角縁神獣鏡が根拠の一つになってる時点で信じられないわ

>>894
代替わりで遷都と言っても
纏向、藤原、難波とか畿内の間で微妙に遷都してるだけだよなｗ
明治時代になってようやく畿外に出たぐらいだし

大阪はもっと調べた方がよいよ
難波の宮より古い遺跡が出てきそうな気がする

ま、古代の大阪と奈良はセットで考えるべきだな

近畿も北九州もどこ掘っても何か出るよ
でも地上に建築物が立ってるところはもう発掘できない
建物を建てる時に遺跡が出たら建築主の負担で調査して調査が終わるまで建設できないんだから
皆知らんぷりして壊すよ

大阪の遺跡はどんどん壊されそうだな
大阪人の人間性を考えると

大阪の中心地は大半が海だったからそうでもないやろ

沖縄

ハワイ説

畿内説は邪馬台国とヤマト政権は連続したものと考えてるの？
もし連続性がないと証明されれば畿内説諦める？

奈良にある博物館やその催しの広告手段として有効だから諦めないよ

考古学研究所が奈良にある以上
奈良からしか発掘されないよ
予算は奈良にしかおりない

小林行雄の亡霊に取りつかれている京大学派が畿内にこだわってるからな

黄泉の国＝富士山の地下帝国説

>>923
奈良は平城京の再建に力入れてるぞ
邪馬台国を観光の目玉にしてるの九州だよ

>>922
なんで畿内説支持派を一様だと考えるの？ｗ

連続性が無ければ
邪馬台国は小さな国だったってことでしょ

観光って関西に来た事無いのかよｗ
過去の歴史遺産なんて腐るほどあるから
邪馬台国に執着してる奴なんてたいしていないわ

関西は邪馬台国で煽らなくても観光客来るもんな

>>918
壊しても壊しても掘れば遺跡が続々出てくるのが大阪の実情

九州説支持派幼稚な煽りが多いな

堺・奈良間なんて古墳だらけだから
案外その下に遺跡が隠れてたりするかも

遺跡の下に遺跡は世界では普通にあるからな

古墳→石山本願寺→秀吉大阪城→徳川大阪城って積み重なってるんだっけ？

信長も本願寺跡に監視砦みたいなのを作ってるよ

畿内説ってバカバカしすぎるから
どうしても幼稚な煽りになってしまうようだ

近年畿内説が高まってきたのは纏向の年代測定が半世紀繰り上がったからだが
その中心となる箸墓がどうやら卑弥呼より後の時代らしいと分かると
纏向ではないかも知れないが畿内が中心地だったのだから畿内に決まってるだもんな

結論ありきだもんな
畿内じゃないと都合が悪い人があまりにも多すぎる

確かに畿内説は結論ありきなんだが、それを言う考古学者は本気で思い込んでいると
いうこともあるのだろう。畿内説を分析してちゃんとどこがおかしいのかを認識して
おくことも必要だよ。今の畿内説の代表は、白石と寺沢だろうが、２人の説を読んで
みると、実のところまったく言うことはバラバラ。２人の説のどこがおかしいのか検
討してみるのもおもしろいぞ。

>>940
>>941
小林行雄大先生が邪馬台国は畿内だと唱えたから
京都大学出身の学者は異を唱えるのはタブーなんだよ
だから無理やりつじつまをあわせようとする

苦しい畿内説

どんどん追いつめられてるな・・・・

4世紀の古墳からしか出ないという「三角縁神獣鏡の謎」というのが有名だが、
古墳の年代観が実年代とずれてるから謎のように見えるんじゃないかな。
卑弥呼の墓って「4世紀の古墳」じゃないの？

>>800
こうして記録を時系列で並べると壹與までは
舞台は北部九州と見るのが妥当かな

畿内説の根拠の一つである三角縁神獣鏡なんて笑っちゃうレベルだもんな
魏から100枚貰ったのに400枚以上出て来ると行く度に貰ったとか
中国からは出土しない説明では卑弥呼に上げるために特別に作ったとか
胴の成分も中国で出る魏鏡と違うらしいし
実在しない年がの鏡が在ったり
苦しいよなあ

そもそも卑弥呼は3世紀なんだが

鏡は大半がレプリカだよレプリカ
オリジナルは大陸産かも知れないけど
豪族達がみんな真似して作らせたんだろ

邪馬台国が魏に入貢する前は遼東に行ってたこと考えると
遼東で作ってたものを下賜品として貰ってきてた可能性があるんじゃないの
遼東が滅んで以後は技術者引き抜いてきたことも考えられるし

いや無理やり邪馬台国に関連付けて考える必要ないから

金印もそうだけど
きっとオリジナルはできが違うんじゃないかなあ

倭以外の属国で中華産の骨董品残ってる国ってある？
もちろん２〜３世紀限定で

九州のいつでも大軍を送り込める大陸の目と鼻の先に西日本の支配者[卑弥呼]の居城を置きますかね？
むしろ軍事力を集中させる第一の拠点なら分かるが


そもそも西日本の小国(クニ)の連合国家を大陸側が邪馬台(ヤマトゥ)国と呼称したに過ぎない

>>952
南越国とかいっぱい残ってると思うたぶん

邪馬台国と大和の読みが似てるからって無理矢理結びつけるなよ
天武天皇みたいに天皇家以外の支配者がいなかったように捏造したいだけだろうけど

>>953
南九州にも中国地方にも強敵がいる

大陸や半島に近いからといって
北九州から簡単に動けるわけがない

>>955
天皇家以外の支配者がいないとしたかったら
そもそも神武東征みたいな話は書かないだろ
あれは大和にもともと別の支配者がいたって話じゃん

神武は存在自体が実在したかわからず除福モデル説もあるからな
実際実在したとしても紀元前の人だよね

もし神武東征が作り話だとしたらどうして大和には皇統じゃない別の支配者がいたなんて話を書いたんだ？

倭・高句麗戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97%E3%81%A8%E5%80%AD%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89
倭と高句麗の関係
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.A8.E3.81.AE.E9.96.A2.E4.BF.82

渡来人は畿内に移り住んでるから攻め込んだ勢力は畿内の勢力だよ
倭の五王もその先祖もヤマト王権の支配者でしょう

大和一の宮の大神神社を皇統でない人物に祀らせて祟りを静めたとか
神武天皇の死後に兄弟同士での殺し合いという醜い権力闘争があったなんて書いたり
記紀が作り話という人はどうしてこんな話を書いたのか教えてくれ

邪馬台国もヤマト王権も
なぜ近隣の諸外国からの呼び名が倭で統一されてたんだ？

畿内説　崩壊しまくってるなww

>>961
実在したか分からないって言っただけで作り話とは断定してないよ
神武は実在したとしても何世紀も前の人だしね

神武は邪馬台国とは関係ないじゃん

>>964
実在したかは不明だが伝承はあったという姿勢ならそれでいいや
記紀が捏造だという人に大和に皇統以外の勢力がいた記述がある理由を聞いてるので

記紀の中でも神武の話が作り話かってことでしょ
多くの歴代天皇は他の資料や遺跡等で実在が証明されてるけど
神武は何も無くて他の人物に似たような逸話があるから存在を疑問視されてるって話しじゃん

>>954
三国志や後漢書見る限り南越のほうが立場上だろ・・・

神武を初代とするか祟神を初代にするかで割れてるね
天武が神武の話を作ったという説もある

>>966
宋書の記述、高句麗の碑文、他に遺跡等で多くは正しい事が証明されてるよ
不明確な一部（神武等）が議論の対象になってるだけ

>>962
連続性があるからなの？

初代かどうかより神武が大きな勢力だったかどうかが問題やろ

神武なんか伝説なんだから大きな勢力とかねえよ
ネトウヨは朝鮮人の熊ん子伝説は笑うくせに天孫降臨信じてんのかよ

>>961
壬申の乱を正当化するためだろ

>>955
マクモニーグルの透視で邪馬台国も大和も両方ヤマトゥと結論付けた｡
日本人では無いから聞き違えの可能性も有る

九州王朝説は３０年前古田武彦が提唱したもの
古田に論破された稚拙な自己主張を繰り返している畿内好きとか
もはや個人の好き嫌いの範囲でしかないのだが

自身の勝手な思い込みで他人を批判できるのは在宅ニートの特権だから
いじめないで

>>977
それ朝鮮人のことだろ

>>974
やっと作り話を作った理由を書いたレスが返ってきたけど
それじゃ天武は皇統以外の支配者が大和を支配していましたなんて作り話を作ったことになるぞ
万世一系の神話を創りたいなら神武東征じゃなく最初から大和を皇統が支配していたって神話にしてたんじゃないのか

神代文字は神武以前には古神道の神社には沢山有ったが神武以降には文字は無かったと吹聴しているのは何故か
新ヤマトが旧ヤマトを鬼として弾圧支配した歴史が存在する｡
その歴史は今も継続して
東日本を支配していた倭人は北の表鬼門に封印されたアイヌ人と
西日本を支配した倭人は南の裏鬼門に封印された琉球人
それが邪馬台国の末裔

>>979
それじゃ嘘がバレバレだろ
各地にには逸話やら伝説があるだろうしわけのわからない処から平定しながら移動してきたとした方がいい

>>955
似てるんじゃなくて漢代では「台」の字はトゥって読む
ヤーマートはあっちだとジャーマートゥと聞こえてそういう字を当てたんだろうな
ちなみにニッポンはジッポン　ジッポンが訛って西洋に伝わってジャポン、ジャパンになってる

最初に邪馬台国をヤマタイなん日本語読みした教養の無さが原因なんだよ本居さんが全部悪い

矢的

日本を昔の日本人がじっぽんって読んでたんじゃないの？

ひのもと　だよ

何で国号を日本に変えたんだろずっと大和王国、帝国でもよかったような

古墳とかの話聞くと日本の国名は邪馬台国の時代も使ってたとか

記紀を作り話と決めつける風潮があるけど
トロイ伝説とか実例がある訳で
多少矛盾があっても神武東征とかあったと思うな

>>988
倭国だってば

倭→和→大和はわかるけど日の本って

大和の山を越えたところに日下という地名がある

１ 筑前国・那珂郡　　屋形原村・日本（ヒノモト）
　　２　筑前国・那珂郡　　板付村・日ノ本（ヒノモト）
　　３　筑前国・早良郡　　石丸村・日ノ本（ヒノモト）
　　４　筑後国・生葉郡　　干潟村・日本（ヒノモト）
　　５　筑後国・竹野郡　　殖木村・日本（ヒノモト）

　北九州にもあるな

保守

天皇陵を発掘調査させない本当の理由はなんだと思う？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1350924002/

九州にそういう古墳なかったと思う

天皇陵は大和朝廷ができてからの古墳だから九州にないのは当たり前だろ

大和朝廷なんて信じてるのが間違いの元。

天皇陵は入口に日の丸が書いてある

十年ぶりだかで田舎に帰ったんだけど、俺はちょっと暇持て余して買い物してたんだよ。
そしたら臨時休業か何かでさー、店閉まってて呆然としてたら、
隣の女も同じく空振り食ってたらしくて

「あはは、これじゃしょうがないっすねー」

っつって笑いあってた。

その人、ショートカットで飾らない感じで、可愛い系ってより美人系って感じの、もろに俺の好みでな、かなり気になってたんだが、そしたら向こうから

「あの、良かったら・・・これから一緒に買い物でも行きませんか？」

って言ってきたんだよ。
二つ返事でOKしたよ。

その人とは、話も合うし、何より一緒にいてすごく楽しいんだ。
なんか今日はじめて会ったって気がしない。
俺は今まで告白なんてしたことないチキン野郎だったんだけど、勇気を振り絞って

「また会えませんか？」

って言ったんだがそこで目が覚めました。

おはようお前等。

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