江戸幕府倒した長州藩って要するにテロリストだろ？

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1 ：坂本竜馬：
お前らテロリストのおかげでいい国にに生まれたな

幕末を語れ
2 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:13:21
ちげーよ。錦の御旗があるから官軍だっつーの。
3 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:16:56
どうだろうなー

しかし、幕末とは相当熱い時代だったことは違いないだろうな
4 ：籠祭 ◆rbv8KAGOAI ：04/12/10 00:17:14
むむなべ
5 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:17:20
尊王攘夷
6 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:17:50
とりあえず薩長同盟まとめたお前は凄い
7 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:18:17
ある意味帯刀者はみなテロリスト
しかし殺人罪にはならない
8 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:17:57
新撰組は珍走団
9 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:19:07
新撰組の描かれ方が気に食わない俺
10 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:19:16
みんな人殺し
なのに現代で讃えられてる
今やったら犯罪者
11 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:19:50
おもしろき
こともなき世を
おもしろく
12 ：从o＾ー＾从御飯喰 ◆DD1TPxQGe. ：04/12/10 00:19:50
革命なんじゃねーの？
13 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:19:51
幕府が落ちこぼれだったから
14 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:20:12
日本史

何故、明治維新は明治革命といわないのか
そして何故、アメリカの南北戦争は英語でアメリカ革命とよばれるのか答えよ。
15 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:20:44
竜馬も凄いが中岡慎太郎も忘れるなよ！
16 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:20:54
異国の助けがあったこそだろ
開国させたかったから長州勝たしたみたいな
17 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:21:01
誰か>>11に下の句つけろ
18 ：从o＾ー＾从御飯喰 ◆DD1TPxQGe. ：04/12/10 00:21:26
天皇に返したんだもんな
19 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:21:28
関ケ原の怨みをここに極まれり。薩摩の島津氏は
領地を削減されなかったからな。
20 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:21:35
俺は幕末に生まれたくなかった
21 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:21:44
>>14
南北戦争は普通Civil War
22 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:21:48
負ければ国家転覆を目論むテロリスト
勝てば憂国の革命の英雄
古今東西を問わず勝ったものによって歴史は作られる
23 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:22:30
それにつけても
金の欲しさよ
24 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:22:27
毛利、山口県出身の俺に感謝しろよ
25 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:22:35
＞＞22
歴史をわかってないな
26 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:22:41
大村益次郎をはじめ過激だった事は間違いない。
27 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:23:01
思うに土方こそが真の武士よ
28 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:23:05
弥生人→チョン
天皇→チョン
長州→チョンの末裔

チョンによる支配の歴史
最後はヨン様
29 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:23:06
源頼朝もテロリストか
30 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:23:15
中大兄皇子とか普通にテロリスト扱いですが
31 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:23:23
>>22
素人
32 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:24:17
恐怖がない徳は無意味である
33 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:24:31
毛利氏は、広島県三次出身ですが何か？
34 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:24:32
武士道とは死ぬこととなんたらかんたら
35 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:24:37
>>21
すまん、独立戦争だったｗ
36 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:24:39
お前ら近代資本主義が長く続くと思うなよ、お前らは只の乱世の中間に生まれただけだ
37 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:24:58
やっぱ松永久秀だよな
38 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:25:08
岡田以蔵なんてただのDQNだったらしいが、
倒幕側（土佐藩）の人間だったため、美化
されている。
39 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:25:09
じゃあ三次出身の俺ですよ
40 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:26:04
乱世ではDQNが幅を利かせる
41 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:26:28
革命＝天命が革（あらた）まること

天命が革まるというのは天子が交代することだから明治維新には使えない
名目上は江戸時代も天子は天皇家だから
42 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:26:37
会津の人間なんて戦後まで、会津出身である事
を隠したらしい。非国民扱い。
43 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:27:06
幕府側の榎本武揚を新政府で重用したり
天皇を戦後殺さなかったり
日本はほんと不思議な国だなぁ
44 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:27:49
おらほぁ薩長のやったごど忘れねぞ
45 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:28:12
>>14
西欧市民革命のモデルケースであるフランス革命では
革命後の政体が（強い意味の）共和制になったのに対し
日本の明治維新は天皇制の支持者によって為された点
で両者は区別される


と言うのが俺の考え
46 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:28:56
長州閥なんて戦前まで幅利かせてただろ？
日露戦争だってそこ影響で無能な乃木が将軍になってたしさ
47 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:29:18
新撰組も近藤勇が斬首された他は永倉新八や斉藤一や島田魁なんか
お咎めなしだった。
48 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:29:22
>>1
道重はテロリストの子孫か

ハロプロつぶしにきた革命家だな
49 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:29:47
>>41
いやいや西洋の市民革命の訳語の革命と
中国の革命概念はズレるでしょ
市民革命は天子の交代を意味しないし
50 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:30:36
勝てば官軍
51 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:30:46
司馬史観に毒されてるやつがいるな
52 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:30:51
長州閥は功罪ともどもだろ
長州閥＝無能っつーのはどうかと
53 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:31:02
ロシア人に説明したらレヴォリューツィアとしか言いようがないって言ってた
54 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:31:04
５１の史観をききたいものだが
55 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:32:16
中国に日本語である革命という言葉を輸入したのは孫文
56 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:32:56
まあ、藩主毛利敬親はじめ、幕政支配の限界
を逸早く察知したのだろう。
57 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:33:10
>>49
西洋でも王の交代・廃立を伴わない革命ってあるか？
58 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:33:36
現在の価値観で歴史を見るやつ　>>10とか　はクズ
59 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:33:50
>>53
最後の最後でレーニンがニコライ二世に政権を委ねたんだよと言えば？
60 ：鬼っぺ犯科帳：04/12/10 00:34:20
菊地秀行のウエスタン武芸長シリーズ面白いな
61 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:35:03
会津の生き残りは青森のﾍﾟﾝﾍﾟﾝ草すら生えない土地にみんな移されたからな
62 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:35:05
>>57
下からの動きがからんで体制が転覆されれば革命
王制とは限らん
63 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:35:49
大政奉還というけれど、じゃあいつ朝廷が幕府に政権を正式に委ねたのか
64 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:35:50
フランス革命は王様が殺されたわな。
つまり革命は４１の定義でいいのか？
65 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:35:51
>>62
例えば？
66 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:36:01
大村益次郎・高杉晋作・吉田松陰
67 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:36:05
昔福島が道路網充実しなかったのってこの頃の遺恨があったからってホント？
68 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:36:11
>>57
中国の易姓だと倒した奴が次の天子になるでしょ
仏革の理念は王政自体を潰そうとしたわけだから

ナポレオンが出たからまあアレだけど
69 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:36:43
地位として皇帝（中国）＝天皇（日本）＞王（朝鮮）って解釈すると、
広義的視点から、あの当時は朝鮮は中国の属国だが日本は
中国と対等な独立国と判断しても問題ないよな。
70 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:37:01
>>53
ニコライ二世というよりはリューリク朝の末裔にだな
71 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:37:59
>>62
キューバ革命とかフィリピン革命とか
72 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:38:11
クーデターと革命の違いは
支配層内での逆転がクーデターで、支配層自体の逆転が革命だって小学校のときに習った
73 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:38:37
坂本龍馬を暗殺したのは薩摩か長州の
連中だと思う。龍馬が近江屋にいる事
が正確にわかるのだから。
74 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:38:42
徳川政権の位置付けが難しいだけ
75 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:39:07
>>69
朝鮮半島では天皇なんて呼称はないよ
ただの日王
76 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:40:28
>>74
そのまんま幕府（本営）が事実上の政権を
一時的に握ってたってことでいいんじゃない
要するに1192〜1868の間日本はずーっと戦時下だったと
77 ：从o＾ー＾从御飯喰 ◆DD1TPxQGe. ：04/12/10 00:40:47
クーデターって軍事力による革命じゃないの？
78 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:41:02
ホメイニも革命だったっけ
79 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:41:05
>>75
ってことは中国側も天皇＝日王って判断してたのか？
すると日本も中華支配権の一地方となるが
80 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:41:22
>>77
名誉革命以外は全部クーデターかよ
あほか
81 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:41:25
エロテロリスト
82 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:42:05
国家転覆ですよ
83 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:42:07
そういや数年前に自民党ｸｰﾃﾞﾀｰ失敗したおっさんがいましたね
84 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:42:39
中国は昔も今も自分の国以外は全部属国と思ってるから
85 ：从o＾ー＾从御飯喰 ◆DD1TPxQGe. ：04/12/10 00:42:48
名誉革命以外は全部軍事力か？
86 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:42:48
>>77
名誉革命はオランダ軍の軍事侵攻があるから
87 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:44:25
軍事力を用いない王朝交代は禅譲という
史実上の禅譲が軍事力を用いなかったは別の話だが
88 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:44:40
>>79
いわゆる冊封体制っていうやつですね
89 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:44:50
実際、1192〜1868年の間も朝廷は存在して
いたからな政とはなんぞや？
90 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:44:51
面白い話をおしえてあげよう。
ペリーが来た時に
日本は王が２人いるといったそうだ。

幕末の風雲児に描いてあった
91 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:45:13
>>71
キューバ革命はバチスタ独裁政権の打倒
フィリピン革命はスペインの植民地であってスペイン王が名目上の支配者
92 ：从o＾ー＾从御飯喰 ◆DD1TPxQGe. ：04/12/10 00:45:53
クーデター 3 [(フランス) coup d'Etat]

既存の政治体制を構成する一部の勢力が、権力の全面的掌握または権力の拡大のために、非合法的に武力を行使すること。国家権力が一つの階級から他の階級に移行する革命とは区別される。


軍事力ってより非合法な武力だった
93 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:46:21
ペリーは王と大君は別物と認識してないの？
94 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:47:01
足利義満は日王を名乗ったな
95 ：名無し募集中。。。 ：04/12/10 00:47:37
博識なｽﾚだ。
96 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:47:45
emperorとkingがいるジパング
97 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:48:11
>>89
アジアの概念だと政はそのまま「まつりごと」だから
祭祀能力の無い武士は政に預かれないんで
武士階級の主従制度が全国区になっただけってことになるんかな

じゃあなんで大政奉還？って話になると俺もようわからん
98 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:48:18
>>93
風雲児によると
京都の王は象徴だから
あう必要なしとみたんだってさ。
かなり不思議な国とおもったそうな。
99 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:48:37
天皇と征夷大将軍はローマ教皇と神聖ローマ皇帝みたいな関係だ
100 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:49:24
天皇を潰さず看板として利用するのは摂関政治のころからの伝統みたいなもんだな
101 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:49:32
>>79
そうそう冊封体制だね。中国（明・清）からすれば属国だとしても
、幕府側は形式的に使いをだしていただけ。だとすると日本は
属国扱いになるのかなと思って？幕府の上には天皇という国家元首
に相当するものもあったし。
102 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:51:08
鎌倉〜江戸時代の朝廷は政の中心だが実権はないからな。
元寇の時なんか異国降伏とか言って祈祷していただけだし。
103 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:51:32
>>99
言いたい事はわかるがちょと違うと思う

天皇が法王＋神聖皇帝
将軍が俗の選帝侯って感じだな
104 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:52:16
慶喜が屁たれじゃなくて死に態の長州ちゃんとぶっつぶしておけば
幕府はまだまだ持ったのに
105 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:52:31
>>103
選帝侯っていうか最初は辺境伯みたいなものじゃないの？
106 ：从o＾ー＾从御飯喰 ◆DD1TPxQGe. ：04/12/10 00:53:05
天皇が実権を失った根本原因はなによ
107 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:54:10
大名は将軍に忠誠を誓う義務は無い
ただ自分達と同じ立場のナンバーワン
天皇は元々特別なオンリーワン
108 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:54:47
>>106
1221年承久の乱で敗れた。建武の親政の失敗などかな。
「治天の君」を容赦なく島流しにするからな。
109 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:55:04
>>105
あーそっちの方が合うな
ブランデンブルグ辺境伯とかピッタリだｗ
110 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:55:14
>>106
普通に平安末期の武士の登場かと？
111 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:55:50
実権を失う予兆があったのは
それこそ平安辺りまで遡らないといけないわけで
112 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:56:33
>>106
根本原因は公地公民制の崩壊→
荘園制による私有の容認→武士階級の誕生

ってのが現在の日本史のスタンダードな解釈
113 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:58:13
やはり、「治天の君」の権威だけでは日本国を
まとめられなかった。農民にとっては天皇の権威
なんて全くわからん。農民が武装化し、土地を守る。
これを確保したのが、鎌倉幕府。
当時の人々は教化されるのではなく、土地を守るために
あらゆる手段が必要だった。
114 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:58:39
江戸時代の公家って一体何のために存在していたの？
どうやら役人（高級官僚）の類でもなさそうだし
115 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:58:38
墾田永年私財法
→荘園制で貴族ウマー
→自分達の荘園守んなきゃ！
→強い奴いない？
→武士キター！
116 ：名無し募集中。。。：04/12/10 00:59:14
まぁ長州藩ががんばったから俺が発生したんだがな
幕府ががんばってたら俺は生まれてこなかった
117 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:00:51
>>114
文化人及び文化人のパトロン
118 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ ：04/12/10 01:00:57
新政府？
119 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:01:20
当時の人々は生きるんで精一杯。1番強い（軍事力最高）
の奴が1番で良かった。下克上。
120 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:01:58
>>1はテロリズムを根本的に誤解してるようなきがす
121 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:03:15
貨幣経済の発達、交通の発達が律令なんかで定めた
「職」の概念を超えた世界をつくり出したらしい。
122 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:04:10
白井が7期で入れば道重と会津対長州ですね
123 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:04:27
江戸時代は徳川家康ってほとんど神扱いだったんでしょ
124 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:05:01
剣心のおかげで長州勝ったんだぞ
125 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:05:26
>>123
死んだらみんな神様仏様ですが？
126 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:06:59
そもそも家康がさっさと死んでれば首都は大阪でもっと早くから国力があった
127 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:07:32
会津藩と長州藩は犬猿の仲
128 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:07:48
家康ってほんと人気ねえなあ
129 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:08:38
若い頃の家康はいい人だったよ
歳とってからはうんこだけど
130 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:08:50
赤で斜線でチャッチャッチャ
そこは消しとけ
出ねーから
131 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:08:55
徳川家定なんか池沼だったらしい。
132 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:09:32
近親相姦してるから池沼が生まれちゃうんだよ
133 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:11:07
道重はアホなのに
山口から首相が多くでてるの知ってるな。
何でかは理解してなさそうだが
134 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:11:16
家康ってああ見えても剣の達人だったんだぜ
135 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:12:05
信長が天下とってりゃいい国になったのに
136 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:13:32
幕末ヲタ一覧

長州ヲタ：長州あっての幕末だって忘れんなよ
薩摩ヲタ：西郷リラ氏ね！ゴリ久保氏ね！
坂本ヲタ：竜馬たんは日本の救世主！
新撰組ヲタ：おいおい新撰組って完璧じゃねーか？
徳川ヲタ：慶喜は被害者だ！俺は慶喜を信じる
137 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:13:47
家康は死ぬ前から
神君だったぞ。
死ぬ前に神になるのを権化という
138 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:14:36
旧体制の幕府が開国派で
革命側が攘夷鎖国を叫ぶ保守家であるという日本史の難しさ
139 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:14:41
西軍が勝ってれば全て上手くいってた
140 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:15:14
＞新撰組ヲタ：おいおい新撰組って完璧じゃねーか？

小学生じゃあるまいしこんなこという奴、普通いるか？
141 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:15:17
家康の場合は権現って言い方のがメジャーだな
142 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:15:17
世の中童貞か非童貞か
二つに一つだぜ
143 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:16:04
まぁ後期には攘夷なんか倒幕の口実に過ぎなくなるわけだが
こりゃ一種の詐欺ですな
144 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:16:13
新撰組は最後の武士よ
145 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:16:38
俺も魂は武士だぜ
146 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:17:00
尊王攘夷
公武合体
が入り乱れてるから余計理解しにくい。
147 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:17:22
維新後に明治政府の高官が仲間だったはずの攘夷主義者に暗殺されるというトホホ
148 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:17:30
肥前佐賀は無視ですか
そうですか
149 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:18:46
>>148
別スレ立ててやれ
150 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:18:49
>>148
だろうなｗ
薩長土の知名度に比べたら格段に低いことになってしまっているからなあ。
151 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:20:29
これから日本史は次のように教えるべきだな

飛鳥時代→蘇我氏政権簒奪時代
奈良・平安時代→藤原氏摂関時代
鎌倉時代→源王朝時代（後期：北条氏執権時代）
室町時代→足利王朝
江戸時代→徳川王朝
152 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:20:59
攘夷主義者とか世界情勢を知らないキチガイだから
153 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:22:10
>>152
昭和までそのノリで行っちゃったのかな・・・
154 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:22:17
将軍の分際で王朝とか
155 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:22:20
で財閥が生まれた
156 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:23:07
|ー｀)pu　局長がこのスレに興味を持ったようです
157 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:23:47
将軍＝Herzog＝公

鎌倉公国
室町公国
江戸公国
158 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:26:01
>>153
いやいや
攘夷も何も西洋受容してたじゃん
戦前暗黒史観いくないぞ
159 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:26:12
肥前の鍋島家の上屋敷あとがいまの国会の場所ですよ。
泣かないで佐賀人。

国会前庭園は加藤清正の屋敷庭園跡です。
東大は加賀１００万石前田家の屋敷跡地です。
赤門もその名残。
160 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:28:30
実際問題、幕末という時代は佐幕、尊皇よりも攘夷、開国の方が重要なファクターだった
そして志士たちはいつのまにか攘夷から開国に転向してしまった
161 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:32:52
>>159
東大赤門は徳川から前田に嫁入りした家斉の娘の為に作られたんだっけか
考えたら家斉が子供作りすぎたから徳川の台所が火の車でこれが遠因となって
幕府が潰れたわけだ
162 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:34:08
徳川の台所事情は綱吉くらいからもう悪化の一途だろ
163 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:42:39
由美かおるはエロテロリスト
164 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:44:41
>>136
西郷ヲタ：明治政府なんてクソ
165 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:44:55
>>160
薩英戦争などの外国の脅威を知るにつれ、攘夷の愚かさ
に気づいたんだよ。
166 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:45:28
日本人ってなんだかんだで頼朝の一回しか革命って経験して無いんだよな
167 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:47:23
近藤勇がいなかったら今頃やばかったかもしれん
新撰組マンセー
168 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:48:41
西郷と新撰組と白虎隊のお陰で明治政府が救われたようなもんだからな
169 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:49:18
坂本竜馬って未来人だったような気がする・・・
あいつがいなければ日本はとっくに世界から消えていただろう
170 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:49:42
明日のスマステは絶対見るよ
171 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:49:56
近藤の死が薩長の徳川への恨みを晴らした
172 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:50:16
長州・オブ・ジョイトイ
173 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:50:30
竜馬と司馬遼太郎がいなかったら今ごろ高知はただのクソ田舎だろうな
あの最果ての地があれだけ発展してるのはこの二人のお陰
174 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:50:56
それは近藤ってよりも土方だろ
175 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:51:32
>>174
それってどれだよ
176 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:51:55
脚色されたお話を読んでわかった気になって貰っちゃ困るね
177 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:53:04
>>175
>>171
178 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:53:23
>>177
近藤であってるじゃん
179 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:54:10
脚色されたお話こそが明治維新の本質的に大事な部分なのに
180 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:55:18
近藤は本当は打ち首にならずに済んだのにな
近藤が死ななければ土方たちも死ぬことは無かった
181 ：名無し募集中。。。：04/12/10 01:56:39
敗者が徹底的に美化されたからこそ明治維新が成功した
182 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:00:09
>>160
それは逆だろ
攘夷か開国は方法論の違いであって
異国に侵略されされないようにするためには幕府の元に集うか
それとも帝を担ぎ出して新体制を構築するかが重要だった
183 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:13:23
>>181
ハア？
明治時代に新撰組が大人気だったとでも？
184 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:14:47
とりあえず司馬知識オンリーで幕末語られるのは勘弁だな
185 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:15:00
そろそろ義経擁護がくるな
186 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:16:23
頼朝氏ね！
187 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:17:23
>>166
頼朝の革命？
なんじゃらホイ？
188 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:19:30
∋★ノハヽ　　 さゆみん。いいですか？
　　从 ＾▽＾） /　長州が生んだ最悪鬼畜的人物→朝鮮侵略の首魁＝伊藤博文
　　　/　　　つ　　→したがって、日本のすべきこと→アジア諸国への謝罪と賠償〜♪
　┳━━━┳　
189 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:19:50
貴族政権を武力で打ち倒して軍事政権樹立したじゃん
190 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:21:41
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　資 源 ごみ　水
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　燃えるごみ　火 金
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　長州藩人　月
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　。
　　　　　　　　　　　 ∩＿∩　　　　　　　　　[Ξ二二二]　二二]
　　　　　 oノハヽo（　・∀・）　 　 　 　 　　　.|｜｜ |　| |　 |.　| |
　　　　　 (;・ ｡.・;)二　　　,）　　　　　　 　　　|｜| | | | | |　 | | | |
　　　　　⊂⊂　） 　人　ヽﾉ　　　　　　　　 　 |｜| | | | | |　 | | | |
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　'　' '' ' ''''' ''
191 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:22:53
>>189
権力の移動≠革命
このスレ頭から読み直した方がいいぞ
192 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:26:19
アホくさ
頼朝のが革命じゃなかったら何が革命なんだよ
193 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:30:47
言葉を失うレスだな

維新を革命と比較する奴はいても
日本中どこ探しても鎌倉幕府樹立を革命なんて表現する
史学者も小説家も政治家もいないよ

大人しく勉強してらっしゃい
194 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:34:31
実際鎌倉幕府の全国支配権が確立したのは承久の乱で天皇方が負けて
新たに新補地頭を西国にも任命してからだったよな
どっちにしろ頼朝の時点では革命でも何でもない
195 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:34:50
じゃあ次は範頼について語ってくれ




俺は寝るけど
196 ：YahooBB219199080009.bbtec.net：04/12/10 02:35:47
>>1
フランス革命だって成功したから華やかに
語られるが、失敗してれば「○○の反乱」とか「○○一揆」
とか呼ばれてただの反乱扱い。
勝てば官軍負ければ賊軍。それだけ
197 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:49:57
背景に啓蒙思想が合ったのは無視ですか
198 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:51:39
なーんでフランス革命が失敗しなかったのかがわかんねえとなあ
叛乱の成功が運だけと思ってるなら楽だな
199 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:52:20
それも後付だろ
食うに困って立ち上がった暴徒に思想も糞もあるかってんだ！
200 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:54:23
ここまで来ると釣りにしか思えない
201 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:55:12
フランス革命はバスティーユ牢獄襲撃から始まりました
バスティーユがどんなとこかは知ってるよな？
202 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:56:31
食うに困ったって話はまあ譲るとして
自分達が貧しいのは国王が悪いって発想自体が
既に啓蒙思想の賜物なんだけどな
203 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:56:38
暴徒にとって政治思想犯の開放なんかどうでもいいんだよ
ただ煽動されただけ
204 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:57:49
勉強になるスレですね
205 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:59:54
バスチーユは武器を取りに行ったんだろ
206 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:59:55
んだから暴徒の寄せ集めだったら成功しないっつってんの
フランス革命は人をまとめる理念があったから成功したんだよ
207 ：名無し募集中。。。：04/12/10 02:59:56
学生運動に参加した学生の多くが暇潰しや成行きやファッションだったこの事実
そこに思想なんてものはない
208 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:02:26
思想はあるだろｗ
ただ切羽詰った感情がとぼしかっただけ。
フランスはﾊﾟﾝが欲しいと言う食欲でまとまったぶん
話はわかりやすい
209 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:02:32
>>206
どんな理念？
210 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:02:53
>>207
学生運動の破綻はマルキシズムが抱える革命観と歴史観の
根本レベルでの軋轢によるものでしょ
参加してない我々が軽々に論じるものでは無いよ
211 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:03:41
新撰組の良さが全くわからないな
会津藩はともかく新撰組とか屑の集まりなのに
212 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:04:13
>>209
王権は絶対じゃないという理念だろ
213 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:04:59
|ー｀)pu
214 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:06:33
イギリスが産業革命で製品を大量生産してヨーロッパ経済を牛耳っていて
フランスは相変わらず王様がらんちき騒ぎで戦争とかの借金がふくれあがって
そのコンプレックスもあったんじゃないのかと
215 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:09:18
>>208
何故その怒りの矛先が王権に向いたのかよーく考えような
近代以降は当たり前に見えるこの論理を当たり前にしたのが
フランス革命の功績なんだよ
216 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:09:38
伊藤博文とかイギリス公使館を焼き討ちしてるのに
そのすぐ後にイギリスに留学しているのがよくわからない
217 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:10:53
>>210
運動終焉の原因なんか誰も論じてないし
参加した多くの学生達の動機の話な、スローガンや大義は口先だけで
思想によって参加したわけではないってこと
218 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:10:55
それよりも武市半平太をたたっ切った板垣退助が
自由民権運動なんてやってるほうがわからない
219 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:12:04
>>211
その屑どもが鉄の隊則で武士になろうとしたからカッコいい
220 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:17:46
じゃあ日本赤軍でも褒め称えてろよ
221 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:17:49
左翼の学生運動と国民世論が乖離していたから
次第にそれを埋めるために武力闘争になっていった
この辺りはオウムの麻原が衆議院選挙に落ちた以降
サリンや銃器の開発に向かっていく心境と似ている
222 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:18:04
歴史が偶然か必然か争って結論が出るとでも思ってるのか？
223 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:18:35
新撰組は一般出身だからかっこいいのさ
224 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:18:55
>>217
だから参加者の動機付けを出来るだけのエネルギーを
思想自体が有していなかったと言ってるわけだが
思想がないわけではなく思想に弱点があったということ
225 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:20:07
革命ってなんなの？
俺的には
・体制の交代
・それが武力によって為される
これが革命なんだけど
226 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:23:49
中国のは全部革命なの？
227 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:24:06
体制の交代だけだと革命じゃないね
豊臣から徳川に政権が移っても革命と言わない
それまでの被支配階層が支配階層を倒し新たな政治体制を樹立するのが革命では
228 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:24:54
易姓革命は違うよ
229 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:28:05
>>227
いや、体制っていうか社会システムの大幅な交代
230 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:29:11
漢語の革命（易姓革命）
天命が革まって姓（王朝）が易わること
西洋のレボリューション
絶対王政から近代市民社会への推移
231 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:30:27
なんだそもそも革命って市民革命の事しか指さないのか
いや、上の頼朝が革命って言うレスに納得してしまったから聞いてみた
232 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:30:46
>>226
中国には革命と禅譲という概念がある
革命が武力による現政権打倒で禅譲は武力によらず譲り受ける形
禅譲で王朝が建った例としては魏が有名だな
233 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:32:22
おもいっきり曹操戦争してたやん
234 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:33:23
>>224
学生運動は専ら憲法９条とベトナム反戦という形而上のことを問題にしていたから力が無かった
経済体制という形而下の問題によって必然的に起こされたわけではないからすぐ終了
思想の弱点とかは関係ないんじゃないかな
どの思想にも穴はあるし
235 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:34:04
>>233
漢王朝とは喧嘩してないだろ
まあ事実上は簒奪だけど建前を大事にしたんだよ
ちなみに魏王朝を建てたのは曹操じゃなくて曹ヒな
236 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:36:29
明治維新はびっくりするくらい武力衝突なかったから革命って感じしないね
237 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:36:47
禅譲の対になる武力を伴なう革命は放伐では？
238 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:38:59
>>234
いや言ってることはごもっともなのだが
マルクス史観だとプロレタリア革命は必然じゃん
だったら
絶対に起きる革命の為になんで俺らが
危険な目に遭わなきゃいかんのだ
って話になるわけよ

そうやって学生運動の熱意は消えていったって
俺の知人は述懐してた

まあその人はかなーり本格派なんで
バイアスなしで運動全体が見えてたかは怪しいんだがね
239 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:39:35
>>236
めちゃくちゃやってたじゃないすか
240 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:40:04
>>237
souda!
241 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:40:27
>>239
小競り合いばっかりじゃん
242 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:41:20
お前ら詳しすぎ
ヲタ？
243 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:41:31
>>232
王朝が武力によって入れ替わるのは革命ではなくクーデターに近いと思われ
そう考えると中華でも革命と呼べるものは辛亥革命が初か
244 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:43:12
>>238
社会主義体制到来の必然性のところか
245 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:43:50
確かに社会システムは清王朝まで一貫してるもんな
かつてはそれほど優れた社会だったのにどこかで腐ったな
246 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:44:04
>>243
もともと革命という概念自体が
王朝交代の正当化の為の後付理論だからｗ
あっちから見れば全部革命なんでしょ
247 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:44:09
革命＝市民革命なら
日本は革命を経験してないんじゃないの
248 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:45:18
>>241
京から北海道まで戦いがあったわけだし
１万人規模だけど
249 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:45:44
>>247
そう主張する人は一杯いる
明治維新は革命だという人もいる
250 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:45:50
徳川家の子孫って今でもいるの？
251 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:47:21
>>250
18代当主がご存命
現在日本郵船かどこかの理事についてらっしゃいます
252 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:49:08
>>249
貧困した下級武士が起こしたって面もあるしね
253 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:49:20
慶喜のおかげで大規模な戦争にならずにすんだ
戦争して喜ぶのは外国しかいないから
254 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:49:24
こないだ徹子の部屋出てたよ＞徳川の子孫
255 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:49:40
１８代っていうと慶喜の曾孫か
256 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:51:22
曾を使いたいだけだろ
257 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:51:43
明治維新の運動が議会制や共和制に直接関わってないから
市民革命とは一線を画すという人もいるな
258 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:54:00
近代化ありきだったからそういうのはぱくった方が早い
259 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:54:08
東京に首都を移したのは誰？
260 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:55:01
江戸時代の状態が既に世界的に異常だったんじゃないの
261 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:57:08
日本史専攻してる人とかいるのか？
262 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:57:17
日本の首都は京都ですよ
263 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:57:56
天皇は行幸中。
264 ：名無し募集中。。。：04/12/10 03:59:10
日本人って建前好きだな
無学者の横槍ですまんけど
265 ：名無し募集中。。。：04/12/10 04:10:18
薩摩は軍部・警察中心。
西郷隆盛陸軍大将
西郷従道陸軍中将（西郷隆盛の弟)
大山巌少将（西郷隆盛の従兄弟)

今でも京都府警の３分の一〜２分の一は鹿児島県出身系。
初代？2代目？京都市長は西郷隆盛の子供、西郷菊次郎。
266 ：名無し募集中。。。：04/12/10 13:43:59
勃起
267 ：名無し募集中。。。：04/12/10 13:55:09
お前ら詳しいな
なんで狼なんかでくすぶってるんだ
立ち上がれよ！
268 ：名無し募集中。。。：04/12/10 14:08:23
当然だが歴史板のが詳しいぞ
詳しすぎて話しについていけなくなるぐらいにな
269 ：名無し募集中。。。：04/12/10 14:10:24
>>265
菊次郎って西南戦争で片足切断しちゃったんだよね・・・・・
270 ：名無し募集中。。。：04/12/10 14:13:48
正統性やら形而上の理屈がつきまとうと革命になる

「とにかくお前ウザイから消えろ」
政権交代にはこれで十分
271 ：名無し募集中。。。：04/12/10 15:14:15
>>269
日テレ時代劇「田原坂」（主演：里見浩太郎）をどうぞ。
272 ：名無し募集中。。。：04/12/10 15:30:41
>>42
山本元帥はどうなるんだ
273 ：名無し募集中。。。：04/12/10 15:34:09
>>43
安部公房が面白い小説を書いてるよ
薩長側のスパイで幕府側のガス抜き役だったみたいな内容の。
274 ：名無し募集中。。。：
公家の末裔の俺に言わせれば棚ぼただったって感じだ