★●年金、どれくらい貰えるんだろ●★
1 ：ペン太郎：
俺たちの年金ってどうなってるだよ！
どれくら貰えるんだよ！
よくわからん。
そのモヤモヤが、相当クリアになるサイトがあった。
それは「年金に関するＱ＆Ａ」
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqtop.html
これ、結構いいぜ！
どれくら貰えるんだよ！
よくわからん。
そのモヤモヤが、相当クリアになるサイトがあった。
それは「年金に関するＱ＆Ａ」
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これ、結構いいぜ！
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2 ：ヨッシー：01/09/28 22:43
国民年金って、年とった時だけじゃなくて
ケガの時も出るらしい。
これ、意外と重大な情報。
やっぱり、はいっておいた方が安心だぜ。
ケガの時も出るらしい。
これ、意外と重大な情報。
やっぱり、はいっておいた方が安心だぜ。
3 ：ペン太郎：01/09/29 07:37
国民年金。
40年間保険料を納め続けて、その後幾ら貰えるか？
だいたいわかったぞ！
年に８０万円だ。詳しくは→
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqtop.html
８０万円。多いというべきか少ないというべきか。
40年間保険料を納め続けて、その後幾ら貰えるか？
だいたいわかったぞ！
年に８０万円だ。詳しくは→
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８０万円。多いというべきか少ないというべきか。
4 ：msnマネー：01/09/29 08:55
「老後資金の確保は国民の義務 - 20年後に向け、子供にもマネー教育を」
http://money.msn.co.jp/Lifeplan/Column/ColumnCon.asp?ac=92&cc=23
＞下手な投資信託を買うより余程いい。
＞しかも、物価が上がったら年金額はそれにつれて増額される。
＞物価にスライドして増えてくれる金融商品など、ほかにはあり得ない。
http://money.msn.co.jp/Lifeplan/Column/ColumnCon.asp?ac=92&cc=23
＞下手な投資信託を買うより余程いい。
＞しかも、物価が上がったら年金額はそれにつれて増額される。
＞物価にスライドして増えてくれる金融商品など、ほかにはあり得ない。
5 ：第1号被保険者：01/09/29 17:31
国民年金の第1号被保険者。
おれもそうだけど、付加年金てえのがある。
毎月４００円ぐらい、通常の保険料にうわずみして払う。
これ、2年で元が取れるから相当得だよ。
おれもそうだけど、付加年金てえのがある。
毎月４００円ぐらい、通常の保険料にうわずみして払う。
これ、2年で元が取れるから相当得だよ。
6 ：名無しさん：01/09/29 17:33
みんな不良債権化してるから ご心配なく 貰えない・・・
役人の懐へ逝っちゃったようだ
役人の懐へ逝っちゃったようだ
7 ：許せないぞ！！：01/09/29 17:36
民間サラリーマンの厚生年金に比べて
役人どもの共済年金には職域加算の上乗せ給付がある。
これ、許せるかよー！！！
小泉も、なぜか、構造改革で、この問題には手をつけない。
役人どもの共済年金には職域加算の上乗せ給付がある。
これ、許せるかよー！！！
小泉も、なぜか、構造改革で、この問題には手をつけない。
8 ：名無しさん：01/09/29 17:38
そうだ、そうだ。俺もそう思う。
9 ：名無しさん：01/09/29 17:44
少子化高齢化で年金不安 とんでもねぇ！ 毎月掛けてる保険料は
厚生省の天下りによってほとんど不良債権になってるんだ！
騙されるな！ 日本国民！
厚生省の天下りによってほとんど不良債権になってるんだ！
騙されるな！ 日本国民！
10 ：ペン太郎：01/09/29 17:56
年金は65歳からと思い込んでいたが、
繰上げ支給っていって
希望すれば６０歳から受給できる。
毎年の金額はその分減らされるが、早くから貰えるわけだから、
こっちの方が得かも知れないぞ。
→見てみ。繰上げ支給について
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqtop.html
繰上げ支給っていって
希望すれば６０歳から受給できる。
毎年の金額はその分減らされるが、早くから貰えるわけだから、
こっちの方が得かも知れないぞ。
→見てみ。繰上げ支給について
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqtop.html
11 ：名無しさん：01/09/29 18:25
全ての公的年金の支給は今すぐ６５～８０までにせよ！
12 ：年金仙人：01/09/30 08:44
おやおや。
８０までだなんて。短かすぎますじゃ。
９０、１００まで生きる人はどうなりますのう？
８０までだなんて。短かすぎますじゃ。
９０、１００まで生きる人はどうなりますのう？
13 ：名無しさん：01/09/30 08:53
健保、年金と順番に統一的な制度作るしかないでしょ
14 ：名無しさん：01/09/30 09:26
15 ：名無しさん：01/09/30 09:37
16 ：名無しさん：01/09/30 11:07
大丈夫だ、今の若い世代はどうせそんな長生きできない
17 ：カップ麺、レトルトばっかり：01/09/30 11:11
ﾜﾗﾀ･･･ >>16
18 ：名無しさん：01/10/02 01:08
年金 貰う泥棒 払うバカ
19 ：名無しさん：01/10/02 23:01
公的年金は不良債権
騙されるな日本人！
騙されるな日本人！
20 ：年金仙人：01/10/03 00:05
山の仙人は年金なくてもやっていけますじゃ。
霞を食う術を知っておりますからな。
じゃけんど、街の衆は、どないされるのじゃ。
霞を食う術を知っておりますからな。
じゃけんど、街の衆は、どないされるのじゃ。
21 ：田園詩人：01/10/03 22:01
田園に帰り菜園で自給自足だ
土地を持っている者が勝つ
食べものさえあれば何とかなるさ
土地を持っている者が勝つ
食べものさえあれば何とかなるさ
22 ：名無しだけど：01/10/03 22:27
公的年金を不良債権化したのは、他人に自分の財産を預けておきながら
其の先の信用調査を怠る国民に問題あり。社会保険庁のディスクロジャー
をもっと徹底すべし！野村F證券みたいに今の自分の財産状況などを毎月
知らせるべきだ。役所の窓口で現在状況はタダで確認できるが、純資産額
なんかはさっぱりわからん。信用できん。
其の先の信用調査を怠る国民に問題あり。社会保険庁のディスクロジャー
をもっと徹底すべし！野村F證券みたいに今の自分の財産状況などを毎月
知らせるべきだ。役所の窓口で現在状況はタダで確認できるが、純資産額
なんかはさっぱりわからん。信用できん。
23 ：名無しさん：01/10/04 18:34
みんな騙されてる
24 ：ぺん太郎：01/10/04 22:30
厚生年金も65歳からの支給になると思い込んでいたが
６０歳からの繰上げ支給ができるらしい。
６０歳からの繰上げ支給ができるらしい。
25 ：ぺん太郎：01/10/05 21:12
国民年金。２５年間、保険料払えば、貰えることになる。
だけど、25年間では、８０万円は貰えない、
５０万円を少し越える程度にしかならないぞ！。
だけど、25年間では、８０万円は貰えない、
５０万円を少し越える程度にしかならないぞ！。
26 ： ：01/10/05 21:33
今後もっと支給は減らされるはずだから、今の前提で議論しても無意味。
またインフレになるから、現在の価値でせいぜい１０万円と思ったほうがいい
またインフレになるから、現在の価値でせいぜい１０万円と思ったほうがいい
27 ：名無しさん：01/10/05 21:41
国民年金はシュミレーションあるけど
厚生年金の方はなかなかないんだよね．．
概算だろうけと、こんなサイトがあったよ
http://www.82bank.co.jp/lifeplan/sim_pnsn.html
厚生年金の方はなかなかないんだよね．．
概算だろうけと、こんなサイトがあったよ
http://www.82bank.co.jp/lifeplan/sim_pnsn.html
28 ：ぺん太郎：01/10/06 01:19
ご教示ありがとうございます。
29 ：名無しさん：01/10/06 12:27
正直言って 国民年金（老齢基礎年金）分は大した金額には
ならんよ、昔からどうやっても。それをあてにするのが間違い。
サラリーマンでなければ 個人年金など考えないと．．
ならんよ、昔からどうやっても。それをあてにするのが間違い。
サラリーマンでなければ 個人年金など考えないと．．
30 ：名無しさん：01/10/06 14:26
怒れ 日本人 アンタの保険料はどぶの中
31 ：名無しさん：01/10/06 15:08
公的年金制度は廃止せよ！
32 ：とし子：01/10/06 18:08
遺族年金や障害年金もあるので＾＾＾。
33 ：第1号：01/10/06 22:15
４０１K。
第1号被保険者の場合、国民年金に加入してないと
４０１Ｋにも加入できない、っていう噂を聞いた。
これ本当？
第1号被保険者の場合、国民年金に加入してないと
４０１Ｋにも加入できない、っていう噂を聞いた。
これ本当？
34 ：名無しさん：01/10/06 23:16
だとすると国民年金への加入誘導の魂胆が
垣間見れる。
垣間見れる。
35 ：名無しさん：01/10/07 00:45
どうだろうね。
４０１Ｋあたりは正直あんまり魅力はないんだけど。
税制優遇も薄いし．．
自分で直に株かったほうが良いと思われ。
４０１Ｋあたりは正直あんまり魅力はないんだけど。
税制優遇も薄いし．．
自分で直に株かったほうが良いと思われ。
そうそう、３２の言うように障害年金あるから入ったほうがいいよ。
バイク乗る人とか仕事が危険な人とかは特にね。
あと厚生年金は労使折半だから今のところ自腹で払った額よりは
多く貰えるよ。知らない人多いけどね。
バイク乗る人とか仕事が危険な人とかは特にね。
あと厚生年金は労使折半だから今のところ自腹で払った額よりは
多く貰えるよ。知らない人多いけどね。
37 ：竹中監視委員会：01/10/07 16:08
その厚生年金を、竹中は一頃、
民営化するって言ってたぞ。
因みに竹中は、学校の教員だから、第2号被保険者。
共済保険だから、厚生年金には無い職域加算分が出る。
自分の共済・優遇年金は確保して、厚生年金を潰そうと企んだ。
こんな点にも竹中の小賢しさが見え隠れする。
民営化するって言ってたぞ。
因みに竹中は、学校の教員だから、第2号被保険者。
共済保険だから、厚生年金には無い職域加算分が出る。
自分の共済・優遇年金は確保して、厚生年金を潰そうと企んだ。
こんな点にも竹中の小賢しさが見え隠れする。
38 ：名無しさん：01/10/07 18:03
おいおい、ここは金融板だろ？
みんな厚生年金だから、国民年金なんてどうでもいいだろ。
将来の不安を考えるなら、そんな先より近い将来のことが大切なんじゃないの？
ここでカキコしてる君たちは、いまだに年金の推進に膨大な労力をかけてる信金くんと思われるが、そういうところほど再編などの波が目前に迫ってるのでは・・・
みんな厚生年金だから、国民年金なんてどうでもいいだろ。
将来の不安を考えるなら、そんな先より近い将来のことが大切なんじゃないの？
ここでカキコしてる君たちは、いまだに年金の推進に膨大な労力をかけてる信金くんと思われるが、そういうところほど再編などの波が目前に迫ってるのでは・・・
39 ：名無しさん：01/10/08 00:38
日本国破綻 全部解約して 外国逝こう
40 ：名無しさん：01/10/08 02:40
「ひどいと言えば、いま厚生年金の積立不足額がどのくらいか、知ってますか?
５００兆円を超えているんですよ。」 金子勝
５００兆円を超えているんですよ。」 金子勝
41 ：名無しさん：01/10/08 02:44
42 ：第2号被保険者：01/10/09 21:19
厚生年金ってよお！
やれ特別支給だ、部分年金だ、
経過的加算だの、一部繰上げ、全部繰上げだの
やたらややこしい。
でもこのサイトで少し分かってきた。↓
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqtop.html
年金は６５歳からって巷では言われているが
繰上げ受給で６０歳から年金はもらえるらしいぞ！
やれ特別支給だ、部分年金だ、
経過的加算だの、一部繰上げ、全部繰上げだの
やたらややこしい。
でもこのサイトで少し分かってきた。↓
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqtop.html
年金は６５歳からって巷では言われているが
繰上げ受給で６０歳から年金はもらえるらしいぞ！
43 ：名無しさん：01/10/10 19:46
破綻＝年金
44 ：ペン太郎：01/10/10 21:17
厚生年金って、基本的には報酬比例。
現役時代に稼ぎの多いやつほど、
年金も多いってことらしい。
庶民派のおれには、金持ち優遇と映るが
どうだろうか？
現役時代に稼ぎの多いやつほど、
年金も多いってことらしい。
庶民派のおれには、金持ち優遇と映るが
どうだろうか？
45 ：ゆうか：01/10/10 23:11
私もそう思う。
だから４０１Kに期待。
だから４０１Kに期待。
46 ：名無しさん：01/10/10 23:13
残念でした。
４０１Kの掛金は給与額に対して定率。
だから給与が多いやつほど、掛金自体は多くなる。
４０１Kの掛金は給与額に対して定率。
だから給与が多いやつほど、掛金自体は多くなる。
47 ：名無しさん：01/10/10 23:33
確定拠出型年金（企業型）は企業救済のため、とりあえず。
厚生年金基金が低利率時代となり企業の持ち出し分が
大変な重荷になっているから。
企業によるけど現在厚生年金基金のある会社が４０１Ｋに
移行するというのは、年金の上積み部分について 今まで
企業が補填しても確定利回りであったものが リスク商品に
（投資信託）移行してしまうということ。企業、証券会社は
確実に儲かる。
もちろん従来以上の利回りが期待できる反面、元本割れもあり。
先のことは分らんけど、国内株アクティブファンドは大半が元本割れ。
野村日本株戦略ファンドは なんと基準価格の半分になっちまった。
つまり元金が１年で半分になっちまったということ。
まあ、ここまで下がれば 今から買う分は先行き期待できる面もあるけど。
厚生年金基金が低利率時代となり企業の持ち出し分が
大変な重荷になっているから。
企業によるけど現在厚生年金基金のある会社が４０１Ｋに
移行するというのは、年金の上積み部分について 今まで
企業が補填しても確定利回りであったものが リスク商品に
（投資信託）移行してしまうということ。企業、証券会社は
確実に儲かる。
もちろん従来以上の利回りが期待できる反面、元本割れもあり。
先のことは分らんけど、国内株アクティブファンドは大半が元本割れ。
野村日本株戦略ファンドは なんと基準価格の半分になっちまった。
つまり元金が１年で半分になっちまったということ。
まあ、ここまで下がれば 今から買う分は先行き期待できる面もあるけど。
48 ：ゆうこ：01/10/11 00:30
そう。私の動物的勘でも
今が底って感じ。
今が底って感じ。
49 ：名無しさん：01/10/11 00:38
とりあえず自分でＥＴＦ買ったら？
基本的にはインデックスファンドがお勧め。
基本的にはインデックスファンドがお勧め。
50 ：けいこ：01/10/11 21:14
物価スライドの件、どうなるのかしら。
今は、８０４２００円が満額だけど、
これって1４年度には少なくなるの？
今は、８０４２００円が満額だけど、
これって1４年度には少なくなるの？
51 ：名無しさん：01/10/11 22:56
破綻だ！
52 ：名無しさん：01/10/12 07:16
年金＝銀行＝詐欺
53 ：ペン太郎：01/10/12 22:10
国民年金の半額免除の適用対象が決まったらしい
↓によると保険料は半分で、年金支給は2/3になるらしい。
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqa16.html
であれば、庶民のおれは大歓迎と言いたいとこ。
だが待てよ。何か落とし穴はないのか？
↓によると保険料は半分で、年金支給は2/3になるらしい。
http://www.saveinfo.or.jp/kinyu/nenkinqa/nenkqa16.html
であれば、庶民のおれは大歓迎と言いたいとこ。
だが待てよ。何か落とし穴はないのか？
54 ：ムサシ：01/10/12 22:14
少しでも、国民年金の加入者を繋ぎとめよう
って魂胆が見える。
それより共済の職域加算の財源はどうなっているんだ。
って魂胆が見える。
それより共済の職域加算の財源はどうなっているんだ。
55 ：名無しさん：01/10/12 22:16
小泉や竹中の構造改革教団も手をつけない。
役人どもの聖域だ。
役人どもの聖域だ。
56 ：ゆうか：01/10/12 23:37
半額免除の話。
保険料が半額で、老齢基礎年金の支給は３分の２なのね。
障害基礎年金、遺族基礎年金は
全額保険料を納付している人と同じだけ貰える？
だとしたら、ずい分おいしい話なこと。
保険料が半額で、老齢基礎年金の支給は３分の２なのね。
障害基礎年金、遺族基礎年金は
全額保険料を納付している人と同じだけ貰える？
だとしたら、ずい分おいしい話なこと。
57 ：名無しさん：01/10/13 00:42
また変わるって。
バカ見るのはいつの世も一般庶民、年貢納税者
バカ見るのはいつの世も一般庶民、年貢納税者
58 ：１＆５３：01/10/13 01:03
このHP関係者だな！
宣伝行為？
でも、つまらなかったよ。
宣伝行為？
でも、つまらなかったよ。
59 ：真の改革派：01/10/13 17:03
恩給ってのは今どうなってるんだ。
構造改革でも手をつけるという話は聞かない。
これも既得権益の聖域になっているのと違うか。
小泉、聖域無き構造改革とか言っているが、
聖域、結構あるじゃねえかよ！！！
構造改革でも手をつけるという話は聞かない。
これも既得権益の聖域になっているのと違うか。
小泉、聖域無き構造改革とか言っているが、
聖域、結構あるじゃねえかよ！！！
60 ：真の改革派：01/10/13 17:09
加えて言わせてもらう。
今の年寄りの年金受給額、
これを引下げようという話がでない。
これでいいのか！！
今の年寄りの年金受給額、
これを引下げようという話がでない。
これでいいのか！！
61 ：ペン太郎：01/10/13 18:08
老齢厚生年金の「一部繰上げ」「全部繰上げ」もわかりにくいが、
これについては↓がいいぜ。
http://www.sia.go.jp/info/topics/1341_t.htm
>>60
本音では同感。だけど、
小泉総理は言い出せないよ、怖くて。
老人パワーの暴動がおきやしないか。
これについては↓がいいぜ。
http://www.sia.go.jp/info/topics/1341_t.htm
>>60
本音では同感。だけど、
小泉総理は言い出せないよ、怖くて。
老人パワーの暴動がおきやしないか。
62 ：現役代表：01/10/13 19:23
そういう意味では、物価スライドとなっているのに、
物価が下がったにもかかわらず支給額を引下げないのはおかしい。
14年度は、今度こそ、物価の下落に併せて、支給額を引下げるべきだよ。
手をつけなかった期間の物価下落率を累積すると４～５％程度には
なるとすると、支給額もそれに比例して引下げるべきだ。
せめてそれぐらいやってくれよ。
物価が下がったにもかかわらず支給額を引下げないのはおかしい。
14年度は、今度こそ、物価の下落に併せて、支給額を引下げるべきだよ。
手をつけなかった期間の物価下落率を累積すると４～５％程度には
なるとすると、支給額もそれに比例して引下げるべきだ。
せめてそれぐらいやってくれよ。
63 ：けいこ：01/10/13 21:06
デフレだから、しばらくは下がり続けることになりそうですね。
年金、どこまで減ってしまうのかしら。
とても心配。
年金、どこまで減ってしまうのかしら。
とても心配。
64 ：名無しさん：01/10/13 21:54
「共済について」
かつて破綻した国鉄共済と農林系の共済は
「年金１本化」の名目で厚生年金におしつけ統合。
ところがその舌の根も乾かぬうちに他の共済については
知らん振り。
だいたい、厚生年金の平均の１．５倍とはどういうこっちゃ。
民間は厚生年金基金、適格企業年金で上乗せしてきたが
その分はリスク商品選択型の４０１Ｋへ移行。
共済は別だとのたまうのなら、国鉄、農林今から引き取れ！
その瞬間に破綻だろうが。
さっさと一本化するか、１／３を４０１Ｋにほうり込め。
お手盛りもいい加減にせえよ。
かつて破綻した国鉄共済と農林系の共済は
「年金１本化」の名目で厚生年金におしつけ統合。
ところがその舌の根も乾かぬうちに他の共済については
知らん振り。
だいたい、厚生年金の平均の１．５倍とはどういうこっちゃ。
民間は厚生年金基金、適格企業年金で上乗せしてきたが
その分はリスク商品選択型の４０１Ｋへ移行。
共済は別だとのたまうのなら、国鉄、農林今から引き取れ！
その瞬間に破綻だろうが。
さっさと一本化するか、１／３を４０１Ｋにほうり込め。
お手盛りもいい加減にせえよ。
65 ：けいこ：01/10/13 23:12
小泉さん、石原さん、竹中さん。
皆さん、年金的には、「共済」系なのね、キット。
だから、共済、有利な今のままが、よろしいってことに
しているみたいね。
これって、許せるかしら？？
皆さん、年金的には、「共済」系なのね、キット。
だから、共済、有利な今のままが、よろしいってことに
しているみたいね。
これって、許せるかしら？？
66 ：名無しさん：01/10/14 01:45
でも皆、年金受給年齢まで生きる前提でいるのがエライよ
67 ：ペン太郎：01/10/14 09:05
またまた、制度いじりの話。
厚生年金の加入対象を、パートにまで
広げるんだとさ。14日の日経に出てたよ。
厚生年金の加入対象を、パートにまで
広げるんだとさ。14日の日経に出てたよ。
68 ：名無しさん：01/10/14 09:09
うんこっこ
69 ：名無しさん：01/10/14 09:27
<<67
それほど深い意味はないんじゃないか。
厚生年金を貰えるチャンスが広がる、一方で
厚生年金の保険料収入が増える。
パートを保険料の負担無しで安く使っていた
企業には、少し痛い話かもしれないが。
それほど深い意味はないんじゃないか。
厚生年金を貰えるチャンスが広がる、一方で
厚生年金の保険料収入が増える。
パートを保険料の負担無しで安く使っていた
企業には、少し痛い話かもしれないが。
70 ：CEO：01/10/14 18:00
そこが、相当痛いんだよ。
ＣＦＯに対策を指示した。
ＣＦＯに対策を指示した。
71 ：名無しさん：01/10/14 21:51
年金＝不良債券
72 ：名無しさん：01/10/15 18:37
国民は騙されている 保険料はドブに捨てているようなものだ！
73 ：真の改革派：01/10/15 22:32
小泉、竹中、石原の改革狂団へ。
金が無い、金が無いって言うならよおお！
今の年寄りの年金を引下げろ。
共済年金の職域加算を廃止しろ。
相続税の基礎控除、配偶者控除を引下げろ（相続税をもっと取れ）
贈与税の基礎控除も引下げろ（贈与税をもっと取れ）
年寄りと役人と金持ちの既得権益に手をつけろ。
金が無い、金が無いって言うならよおお！
今の年寄りの年金を引下げろ。
共済年金の職域加算を廃止しろ。
相続税の基礎控除、配偶者控除を引下げろ（相続税をもっと取れ）
贈与税の基礎控除も引下げろ（贈与税をもっと取れ）
年寄りと役人と金持ちの既得権益に手をつけろ。
74 ：レナ：01/10/15 22:36
いいじゃん、それ。
やってミロよ、小泉。へっへ・・
あんたにはできっこないよね。
やってミロよ、小泉。へっへ・・
あんたにはできっこないよね。
75 ：名無しさん：01/10/15 23:32
>>72そういう事です結局
76 ：けいこ：01/10/16 21:41
私、部分年金、貰えうるのかしら？
77 ：名無しさん：01/10/16 23:13
78 ：けいこ：01/10/17 21:41
経過的加算はどうなっているのかしら？
79 ：名無しさん：01/10/18 07:20
年貢、どれくらい払うんだろ
80 ：ペン太郎：01/10/18 20:53
>>78
部分年金が貰えるかどうかは、けいこさん、
あなたの生年月日がいつかで決まってきます。
あなたが昭和41年4月2日以降の生まれであれば、
部分年金は一切もらえなくなります。
あなたの、生年月日はいつですか？
部分年金が貰えるかどうかは、けいこさん、
あなたの生年月日がいつかで決まってきます。
あなたが昭和41年4月2日以降の生まれであれば、
部分年金は一切もらえなくなります。
あなたの、生年月日はいつですか？
81 ：名無しさん：01/10/19 02:15
2ch住人的に見て微妙ですね
82 ：真の改革派：01/10/19 21:49
デフレだ。
年金も併せて削減すべし。
年金も併せて削減すべし。
83 ：けいこ：01/10/19 22:03
私の生年月日は昭和39年10月です。
東京オリンピックの年です。
東京オリンピックの年です。
84 ：なびなび：01/10/19 22:12
けいこさん。
あなたは62歳から部分年金をもらえます。
その金額＝平均標準報酬月額×7.125/1000×厚生年金加入月数×1.0
65歳からはこの金額の老齢厚生年金に加え老齢基礎年金がもらえますよ
。だいぶ先のことだから、また変わるかもね。
あなたは62歳から部分年金をもらえます。
その金額＝平均標準報酬月額×7.125/1000×厚生年金加入月数×1.0
65歳からはこの金額の老齢厚生年金に加え老齢基礎年金がもらえますよ
。だいぶ先のことだから、また変わるかもね。
85 ：なびなび：01/10/19 22:18
けいこさん！
あなたの平均標準報酬月額を教えてください。
できたら加入月数もね！
あなたの平均標準報酬月額を教えてください。
できたら加入月数もね！
86 ：けいこ：01/10/19 22:21
わたしの平均標準報酬月額？
よくわからないけど＾＾＾２０万円くらいかな。
加入月数＾＾＾＾はねえ～～２０年ってとこかしら。。。
よくわからないけど＾＾＾２０万円くらいかな。
加入月数＾＾＾＾はねえ～～２０年ってとこかしら。。。
87 ：名無しさん：01/10/19 22:22
平均標準報酬月額っても普通はわからんよ。
４～６月の月平均給与。
４～６月の月平均給与。
88 ：なびなび：01/10/19 22:28
はい！！けいこさん。
あなたの部分年金は
342000円くらいだよ。
月にではないよ、年にだよ。
年にたった３４万円。
これでやっていけるかな。心配だよね。
あなたの部分年金は
342000円くらいだよ。
月にではないよ、年にだよ。
年にたった３４万円。
これでやっていけるかな。心配だよね。
89 ：名無しさん：01/10/19 22:28
90 ：なびなび：01/10/19 23:10
＞＞７８
けいこさん。
あなたは、経過的加算がどうなるか、疑問をもって
おられます。
あなたの生年月日では、経過的加算は支払われません。
２９年4月1日以前に生まれた女性の方には、
定額部分の特別支給の老齢厚生年金が
65歳までに支払われ、それに代わって65歳以降支払われる
老齢基礎年金との差額が、65歳以降に、経過的加算として
支払われます。
けいこさんは、昭和３６年生まれなので、経過的加算がもらえません。
うえーーーーーんん！！！
けいこさん。
あなたは、経過的加算がどうなるか、疑問をもって
おられます。
あなたの生年月日では、経過的加算は支払われません。
２９年4月1日以前に生まれた女性の方には、
定額部分の特別支給の老齢厚生年金が
65歳までに支払われ、それに代わって65歳以降支払われる
老齢基礎年金との差額が、65歳以降に、経過的加算として
支払われます。
けいこさんは、昭和３６年生まれなので、経過的加算がもらえません。
うえーーーーーんん！！！
91 ：ナナ：01/10/20 10:09
私は昭和の４６年10月生まれ。
ダレカ、わたしのモラエル年金教えて。
お給料は15万円くらい。
一生独身みたいだから、老後まで働かなくなくてはなりません。
６０くらいまで働く私。
ダレカ、わたしのモラエル年金教えて。
お給料は15万円くらい。
一生独身みたいだから、老後まで働かなくなくてはなりません。
６０くらいまで働く私。
92 ：なびなび：01/10/20 10:16
なびなび登場。
ナナさん、こんにちは。
あなたの場合は、６５歳から
老齢厚生年金が513000円、
老齢基礎年金が804200円
合計約１３０万円もらえます。
これがあなたへの４０年間の働きづめの報いです。
どうですか、多いですか、少ないですか？ナナさん。
もっと多く欲しいヨネ。
ナナさん、こんにちは。
あなたの場合は、６５歳から
老齢厚生年金が513000円、
老齢基礎年金が804200円
合計約１３０万円もらえます。
これがあなたへの４０年間の働きづめの報いです。
どうですか、多いですか、少ないですか？ナナさん。
もっと多く欲しいヨネ。
93 ：ナナ：01/10/20 10:47
なびなびさん。
スグお答えいただいて
ナナ、トッテモうれしいです。
スグお答えいただいて
ナナ、トッテモうれしいです。
94 ：山田と申します：01/10/20 17:40
終戦の年、昭和２０年の８月の生まれです。
私の年金はいくらくらいでしょうか。
２２歳から働きつめで、６０歳まで、今の会社で働くつもりです。
平均標準報酬月額とやらはよくわかりませんが
だいたい３５万円くらいではないでしょうか。
どなたか宜しくお願いします。
私の年金はいくらくらいでしょうか。
２２歳から働きつめで、６０歳まで、今の会社で働くつもりです。
平均標準報酬月額とやらはよくわかりませんが
だいたい３５万円くらいではないでしょうか。
どなたか宜しくお願いします。
95 ：名無しさん：01/10/20 17:42
このままいったら４割カットだろ。
96 ：なびなび：01/10/20 19:26
<<94
なびなび登場！！
山田さん。こんにちは。
あなたの国民年金、厚生年金の加入期間は３８年になりますね。
またあなたの生年月日は昭和２０年８月。
その条件では、老齢年金は、おおよそ、次のようになるでしょう。
①６０歳から報酬比例の部分年金がもらえます。
この金額は1153900円になります。
②６３歳からは定額部分が追加されます。
この金額は788880円になります。
合計すると１９４万円になります。
さらに６３歳以降、奥さんが６５歳未満であれば、
加給年金が約４０万円追加され、
以上合計約２３４万円になります。
③６５歳以降、部分的に年金の出所が厚生年金から国民年金に代わったりしますが、
山田さんが手にする年金としては、基本的にこの２３４万円がもらえます。
どうですか山田さん。
山田さんは不満かもしれませんが、後の年代の人に比べると、
恵まれているほうですよ。
なびなび登場！！
山田さん。こんにちは。
あなたの国民年金、厚生年金の加入期間は３８年になりますね。
またあなたの生年月日は昭和２０年８月。
その条件では、老齢年金は、おおよそ、次のようになるでしょう。
①６０歳から報酬比例の部分年金がもらえます。
この金額は1153900円になります。
②６３歳からは定額部分が追加されます。
この金額は788880円になります。
合計すると１９４万円になります。
さらに６３歳以降、奥さんが６５歳未満であれば、
加給年金が約４０万円追加され、
以上合計約２３４万円になります。
③６５歳以降、部分的に年金の出所が厚生年金から国民年金に代わったりしますが、
山田さんが手にする年金としては、基本的にこの２３４万円がもらえます。
どうですか山田さん。
山田さんは不満かもしれませんが、後の年代の人に比べると、
恵まれているほうですよ。
97 ：真の改革者：01/10/20 19:33
山田さんには申し訳ないが、
年金は２００万円を上限にすべきだ。
２００万円あったら、食っていけるだろ！
年金は２００万円を上限にすべきだ。
２００万円あったら、食っていけるだろ！
98 ：ルナ：01/10/20 22:50
２００万円だと月１６万円ね。
これきつそう。
これきつそう。
99 ：名無しさん：01/10/20 22:57
まあ、その３倍いるかな。
100 ：なびなび：01/10/20 22:59
山田さんの場合、<<９６は山田さん自身について。
このほか奥さんには奥さんの年金がでるから、
夫婦でもらえる年金はもっと多くなる。
山田さんの場合、奥さんが６５歳になって奥さんに
老齢基礎年金（約８０万円）が支給されるようになると、
これに併せて加給年金（約４０万円）が振替加算（約１０万円）に代わり、
結局夫婦で２８０万円くらいになるよ。
このほか奥さんには奥さんの年金がでるから、
夫婦でもらえる年金はもっと多くなる。
山田さんの場合、奥さんが６５歳になって奥さんに
老齢基礎年金（約８０万円）が支給されるようになると、
これに併せて加給年金（約４０万円）が振替加算（約１０万円）に代わり、
結局夫婦で２８０万円くらいになるよ。
101 ：山田：01/10/20 23:02
お答えありがとうございます。
私たち恵まれていることが、
よくわかりました。
若い皆さんに申し訳ないですなあ。
私たち恵まれていることが、
よくわかりました。
若い皆さんに申し訳ないですなあ。
102 ：なびなび：01/10/21 08:46
山田さん、あなたよりもっと
美味い汁を吸っている人たちもいるのです。
あなたより２０年上の、昭和元年8月生まれで、
あなたと同じ、
報酬が35万円、加入期間38年の人がどれくらいもらっているか
お示ししましょう。
まず、60歳から
①特別支給の老齢基礎年金の
報酬比例：1516200円
定額部分：1433208円
加給年金：231400円
合計３１８万円がもらえます。
②65歳以降、部分的に年金の出所は変わりますが、
基本的にこの３１８万円がもらえます。
③さらに奥さんが65歳になると
奥さん自身の老齢基礎年金が約８０万円が加わり
夫婦合計で約３９８万円。これだけをもらえます。
そして、今現実に、これだけもらっているんですよ。
この人たちは！！！
山田さん、あなたより、１００万円以上も多いんですよ。
あなただけが悪びれる必要はありませんね。
美味い汁を吸っている人たちもいるのです。
あなたより２０年上の、昭和元年8月生まれで、
あなたと同じ、
報酬が35万円、加入期間38年の人がどれくらいもらっているか
お示ししましょう。
まず、60歳から
①特別支給の老齢基礎年金の
報酬比例：1516200円
定額部分：1433208円
加給年金：231400円
合計３１８万円がもらえます。
②65歳以降、部分的に年金の出所は変わりますが、
基本的にこの３１８万円がもらえます。
③さらに奥さんが65歳になると
奥さん自身の老齢基礎年金が約８０万円が加わり
夫婦合計で約３９８万円。これだけをもらえます。
そして、今現実に、これだけもらっているんですよ。
この人たちは！！！
山田さん、あなたより、１００万円以上も多いんですよ。
あなただけが悪びれる必要はありませんね。
103 ：けいこ：01/10/21 15:27
スゴーイ！
３９８万円ももらっている。
３９８万円ももらっている。
104 ：なびなび：01/10/21 15:48
山田さんより、２０年若い、昭和４０年８月生まれの人、
３５万円、３８年は同じ条件だとすると、いくらになるか
お示ししましょう。
昭和４０年生まれの人は年金の支給は６５歳からになります。
６５歳から
老齢厚生年金が1137200円
老齢基礎年金が764000円
加給年金が402100円
合計約２３０万円
奥さんが６５歳なると
奥さんに老齢基礎年金（約８０万円）が支給され、
併せて加給年金（約４０万円）が振替加算（約１万円）に代わり、
夫婦合計では、２７０万円くらいになります。
６５歳以上でもらえる金額は、山田さんと大体同じだけれど、
６０歳から６５歳まで、この人たちは、山田さんと違い
全く支給されないところが、辛いところですね。
３５万円、３８年は同じ条件だとすると、いくらになるか
お示ししましょう。
昭和４０年生まれの人は年金の支給は６５歳からになります。
６５歳から
老齢厚生年金が1137200円
老齢基礎年金が764000円
加給年金が402100円
合計約２３０万円
奥さんが６５歳なると
奥さんに老齢基礎年金（約８０万円）が支給され、
併せて加給年金（約４０万円）が振替加算（約１万円）に代わり、
夫婦合計では、２７０万円くらいになります。
６５歳以上でもらえる金額は、山田さんと大体同じだけれど、
６０歳から６５歳まで、この人たちは、山田さんと違い
全く支給されないところが、辛いところですね。
105 ：名無しさん：01/10/21 15:52
その前の大正生まれはもっともらってます。
小泉改革期待しています。
小泉改革期待しています。
106 ：真の改革派：01/10/21 19:36
同感だ。
だから年金の上限制を導入すべきだ。
それがだめなら、年金の受給の雑所得の
公的年金控除は削り、税率を引き上げろ。
年金貴族を許すな。
退職者の年金が現役世代の勤労所得より多い。
そんことがあっていいのか！
失業率が５％を超えてきた。
現役が、雇用保険の期限切れになったらどうなるんだ！！
なのに、
退職者は失業の心配もなく年金で優雅なくらしだ。
そのなことをいつまでも許していいのか。
どうだ、石原、小泉、竹中、返事をしろ。
だから年金の上限制を導入すべきだ。
それがだめなら、年金の受給の雑所得の
公的年金控除は削り、税率を引き上げろ。
年金貴族を許すな。
退職者の年金が現役世代の勤労所得より多い。
そんことがあっていいのか！
失業率が５％を超えてきた。
現役が、雇用保険の期限切れになったらどうなるんだ！！
なのに、
退職者は失業の心配もなく年金で優雅なくらしだ。
そのなことをいつまでも許していいのか。
どうだ、石原、小泉、竹中、返事をしろ。
107 ：ペン太郎：01/10/21 22:13
はっ！
その声、この掲示板では、お３かたに届くとは限りません。
官邸のページからどうぞ！
その声、この掲示板では、お３かたに届くとは限りません。
官邸のページからどうぞ！
108 ：レナ：01/10/21 23:27
年金ってサア、いろんな種類あるみたいだケドー、
払われている額、
今、全体では、いくらくらいあるのヨー？
払われている額、
今、全体では、いくらくらいあるのヨー？
109 ：真の改革派：01/10/22 22:23
平成10年度で、３６兆４７００億円になる。
これは、国民年金、厚生年金、共済、福祉年金の合計だ。
これを３割削減すれば、１０兆円が浮く。
１０兆円だぜ。
これは、国民年金、厚生年金、共済、福祉年金の合計だ。
これを３割削減すれば、１０兆円が浮く。
１０兆円だぜ。
110 ：名無しさん：01/10/22 23:12
カキコしてるのは年金オタクの人たち（そんな人がいれば）ですか？
それとも本部の人？
年金とるポイントについても教えていただけません？
それとも本部の人？
年金とるポイントについても教えていただけません？
111 ：なびなび：01/10/22 23:18
＜＜１１０
「年金とる」の意味が
「受給者として年金を少しでも多くもらう」
だとすると、答えは一つ。
「長く働いて長く保険料を払い続ける」こと
ってことになるのではないでしょうか。
「年金とる」の意味が
「受給者として年金を少しでも多くもらう」
だとすると、答えは一つ。
「長く働いて長く保険料を払い続ける」こと
ってことになるのではないでしょうか。
112 ：名無しさん：01/10/23 00:46
言葉がたりませんでした。年金受給者（顧客）獲得の実績をあげるためには・・・という意味でした。
113 ：くちさか：01/10/23 22:39
国民年金の加入者を増やす・・・。
競合先の民間生保の個人年金保険より
メリットがあるのか？
あるなら、そのメリットをPRすることだ。
障害基礎年金や遺族基礎年金があって、社会保障的
機能が具備されていることくらいではないかな。
競合先の民間生保の個人年金保険より
メリットがあるのか？
あるなら、そのメリットをPRすることだ。
障害基礎年金や遺族基礎年金があって、社会保障的
機能が具備されていることくらいではないかな。
114 ：ムサシ：01/10/24 21:35
おれ、フリーター。
昭和５０年生まれ。
国民年金、入っていない。デモ迷っている。
国民年金で貰える年金の最高額と最低額を
だれか教えてくださいナ。
昭和５０年生まれ。
国民年金、入っていない。デモ迷っている。
国民年金で貰える年金の最高額と最低額を
だれか教えてくださいナ。
国家的詐欺のの様な
116 ：なびなび：01/10/25 22:39
＜＜１１４
最低は502600円。年にだよ。
これは、加入期間が25年の場合だよ。
（加入期間が25年未満だと全くもらえないよ）。
最高は1278284円。年にだよ。
これは
①加入期間を４０年間、
②付加保険料を４０年間支払い、
③支給開始を７０歳に繰下げ
を併せてやると、これだけになるよ。
最低は502600円。年にだよ。
これは、加入期間が25年の場合だよ。
（加入期間が25年未満だと全くもらえないよ）。
最高は1278284円。年にだよ。
これは
①加入期間を４０年間、
②付加保険料を４０年間支払い、
③支給開始を７０歳に繰下げ
を併せてやると、これだけになるよ。
117 ：名無しさん：01/10/27 20:43
ホホウ・・・
118 ：ペン太郎：01/10/29 20:45
年金資金運用基金、これ廃止すべきか。
どなたか、ご意見を！
どなたか、ご意見を！
119 ：名無しさん：01/10/30 01:01
年金ってやっぱつぶれる？
まだ、２１なんだけど。。
まだ、２１なんだけど。。
120 ：名無しさん：01/11/02 00:34
今の20代の奴の事なんて政界財界官僚のジジイ達は考えてないって！
支給年齢は上がり
支給額は下がり続ける
そもそも長生き出来ない環境、食性活・・・
支給年齢は上がり
支給額は下がり続ける
そもそも長生き出来ない環境、食性活・・・
121 ：〒：01/11/02 01:41
ｶﾝﾎﾟ
122 ：ペン太郎：01/11/04 19:55
年金受給額のモデルケース、
これまでの夫が働いた夫婦から、
共稼ぎの夫婦に変更するそうです。
これまでの夫が働いた夫婦から、
共稼ぎの夫婦に変更するそうです。
123 ：名無しさん：01/11/04 20:02
アルゼンチンが、金融破綻をおこした。
国として、年金制度を破棄するそうだ。
こうゆう可能性もあるということ。
国として、年金制度を破棄するそうだ。
こうゆう可能性もあるということ。
124 ：大変だぞ：01/11/04 20:16
そうですか。
あのアルゼンチンが年金廃止ですか。
これは大変だぞ。
そのうち、不況で凋落するアメリカでも
年金、削減されることになるのかな。
あのアルゼンチンが年金廃止ですか。
これは大変だぞ。
そのうち、不況で凋落するアメリカでも
年金、削減されることになるのかな。
125 ：真の改革者：01/11/04 20:21
年金の削減の意味は何か。
既に年金を貰っている年寄りの受給額を引下げよ。
若い層の制度をいじるより、今の年寄りの引下げが先だ。
４００万円以上貰っているのが、ゴロゴロいるんだぜ。
隠居でだぜ。働いてではなくてだぜ。
現役がこんなに苦労しているのによ！
既に年金を貰っている年寄りの受給額を引下げよ。
若い層の制度をいじるより、今の年寄りの引下げが先だ。
４００万円以上貰っているのが、ゴロゴロいるんだぜ。
隠居でだぜ。働いてではなくてだぜ。
現役がこんなに苦労しているのによ！
126 ：ペン太郎：01/11/04 20:23
127 ：馬鹿２世議員で年金０、孫は徴兵。：01/11/04 20:57
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20011103k0000m010136000c.html
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
就任以来、特殊法人改革をめぐり「前線基地の司令官」を自任してきた
石原伸晃行革担当相が、改革の正念場を前にして急速に勢いを失いつつ
ある。２日の記者会見では、日本道路公団の民営化問題について「他の
省庁の所管する法人の改革案を取りまとめる権限はない」と、敗北宣言
とも取れるような発言が飛び出した。。「何でも私の指示を仰ぐな」と
石原氏にボールを投げ返した首相の言葉からは、道路公団改革が狙い通り
に進まないことを受けた「責任の押し付け合い」すら感じられた。首相は厳
しい口調で石原氏の奮起を促したという。
石原氏は、所管省庁との折衝でもリーダーシップを発揮しきれずにいる。
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
就任以来、特殊法人改革をめぐり「前線基地の司令官」を自任してきた
石原伸晃行革担当相が、改革の正念場を前にして急速に勢いを失いつつ
ある。２日の記者会見では、日本道路公団の民営化問題について「他の
省庁の所管する法人の改革案を取りまとめる権限はない」と、敗北宣言
とも取れるような発言が飛び出した。。「何でも私の指示を仰ぐな」と
石原氏にボールを投げ返した首相の言葉からは、道路公団改革が狙い通り
に進まないことを受けた「責任の押し付け合い」すら感じられた。首相は厳
しい口調で石原氏の奮起を促したという。
石原氏は、所管省庁との折衝でもリーダーシップを発揮しきれずにいる。
128 ：りんく：01/11/06 00:28
129 ：まじめに議論したい人：01/11/07 20:43
年金改革案がまとまりました。
とりあえず、基礎年金制度の全額税法式化
＝財源は、相続税（一律２０％の年金目的税）と所得税恒久減税廃止（年金目的税）
さらには、生活保護費の余剰分を一般会計から投入する。
＝保険料は、現在の基礎年金の保険料は、廃止。１号３号は負担なし。
２号は、基礎年金保険料の分の率の低減を図る。
＝給付額は、今の基礎年金８０４２００円の１，５倍を満額とする。
以上、異論・反論お待ちしてます。
とりあえず、基礎年金制度の全額税法式化
＝財源は、相続税（一律２０％の年金目的税）と所得税恒久減税廃止（年金目的税）
さらには、生活保護費の余剰分を一般会計から投入する。
＝保険料は、現在の基礎年金の保険料は、廃止。１号３号は負担なし。
２号は、基礎年金保険料の分の率の低減を図る。
＝給付額は、今の基礎年金８０４２００円の１，５倍を満額とする。
以上、異論・反論お待ちしてます。
130 ：名無しさん：01/11/09 04:24
支給年齢まで生きられるのか
131 ：小泉監視委員会：01/11/09 21:05
小泉内閣ってよ、
石原、竹中ってな若造と真紀子みてえな女ばっかじゃねえか。
この閣僚どもの年収は、３２００万円程度らしいぜ。
おいおい、３２００万円。
こいつら、それだけのことやってるのかよ。
低機能閣僚の一掃が必要じゃねえかな。
それとこいつら、年金的には共済系だわな。
職域加算分で美味い汁すうことになるわけだ。
石原、竹中ってな若造と真紀子みてえな女ばっかじゃねえか。
この閣僚どもの年収は、３２００万円程度らしいぜ。
おいおい、３２００万円。
こいつら、それだけのことやってるのかよ。
低機能閣僚の一掃が必要じゃねえかな。
それとこいつら、年金的には共済系だわな。
職域加算分で美味い汁すうことになるわけだ。
132 ：猪瀬監視委員会：01/11/09 21:14
>>129
年金の財源を相続税とする案に大賛成だよ。
近年、相続税に限らず、贈与税の控除の拡大、不動産の譲渡所得の軽減や、所得税の累進緩和が目立つ。
資産家優遇も甚だしい。
小泉、石原、猪瀬は税収が５０兆しかないと言っているが、これだけ、資産家、金持ちを
優遇したら、税収も不足するわな。
この辺に手をつけず、何が
「金がありません、道路をつくれません。」だ。
年金の財源を相続税とする案に大賛成だよ。
近年、相続税に限らず、贈与税の控除の拡大、不動産の譲渡所得の軽減や、所得税の累進緩和が目立つ。
資産家優遇も甚だしい。
小泉、石原、猪瀬は税収が５０兆しかないと言っているが、これだけ、資産家、金持ちを
優遇したら、税収も不足するわな。
この辺に手をつけず、何が
「金がありません、道路をつくれません。」だ。
133 ：社民党支持者です：01/11/09 21:21
石原だの、竹中だの、真紀子だの、
このあたりの閣僚が何か言っても、
個人的意見にしか聞こえねえ。
閣僚も地に落ちたもんだ。
石原は、ババをつかまされたとの思いが
にじみ出ている。
彼の将来が心配だよ。
このあたりの閣僚が何か言っても、
個人的意見にしか聞こえねえ。
閣僚も地に落ちたもんだ。
石原は、ババをつかまされたとの思いが
にじみ出ている。
彼の将来が心配だよ。
134 ：名無しさん：01/11/09 21:23
タリバン政権の年金や介護は
どうなっているのかな。
どうなっているのかな。
135 ：再び社民党支持者です：01/11/09 21:28
真紀子は、外務大臣よりも
社民党党首に向いている。
くたびれたおタカに代わって、
社民党で、官僚批判、橋本派批判を
どんどんやってもらいたい。
年金改革も社民党に期待したい。
福島、辻元、頑張れ！！
社民党党首に向いている。
くたびれたおタカに代わって、
社民党で、官僚批判、橋本派批判を
どんどんやってもらいたい。
年金改革も社民党に期待したい。
福島、辻元、頑張れ！！
136 ：名無しさん：01/11/09 23:42
貴方に年金は有りません。
137 ：若鮎：01/11/10 21:56
簡単にあきらめるんじゃなくて、
何とか貰えるようにしたいものですね。ピチピチ！
何とか貰えるようにしたいものですね。ピチピチ！
138 ：名無しさん：01/11/10 23:31
粘菌
139 ：名無しさん：
>>104もっと聞きたい