【老】さらばカトキ!男の涙は一度だけ!!【害】

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1HG名無しさん
カトキハジメはずばり『老害』である。

カトキ画稿の評判が悪いのなら手癖を禁止させて茶を濁すセコイ真似などせず
すっぱり画稿職から解雇しる。

オリジナルの魅力的なラインを徹底して潰す
10年前の珍妙オナニーアレンジに下手糞なトレース画稿による糞キット連発と
担当者個人の趣味を最優先に古いブームに回顧したカトキ臭い0083とセンチネル偏重が
数年もダラダラ続いている状況に消費者は大変迷惑している。

「こんな古いデザインを・・・カトキさん、仕事欠乏症にかかって・・・・」

※10年以上前の一時的ブームを必死に語るカトキ信者のおじさんたちも酸素欠乏症に掛かってると思われます。
更に捏造、妄言、自作自演も度々行いますが、優しく相手してあげましょう。

BANDAIお問い合わせ窓口
ttp://www.bandai.co.jp/support/index.html

担当者菊池へのインタビューおよびカトキのキットへの関わり方が説明されたページ
ttp://www.gundam.channel.or.jp/goods/pramodel/evolution78/weekly0416.shtml

前スレ「邪悪なる者よ!カトキ、お前の心は腐っている!! 」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1062766898/l50
2HG名無しさん:03/09/16 16:22 ID:PoDVuJBR
≪カトキの代案として名が挙がっているデザイナー≫
宮武一貴氏
藤井大誠氏
速水仁司氏
MIAのデザイナー氏


≪これまでに判明している客観的事実≫

・MGで0083関係は初代の次に豊富でゼータの約倍の数が揃っている
・MGでセンチネル関係はゼータと拮抗する数が揃っている
・HGとMGで揃っているガンダムは半数以上が0083とセンチネル関係である(それ以外は現在RX78とMK-2だけ)
・サンライズのアニメ作品の主役機でありながらアレックス、陸戦型(Ez8)、ZZ、νガンダムはMGでしか出ていない
(0083関係はGP02AだけMGのみ、それ以外はデンドロビウム、センチネルのSガンダムも含めて各スケールでラインナップ)
・担当者菊池は「Sガン好き」を公言している
・センチネルは模型誌企画でサンライズのオフィシャル作品ではない
・センチネルの消費者への知名度は最低レベルである
・MGでヒットを告知されたのはゼータとサザビーである
・0083とセンチネル関係の売り上げ好調が発表されたことはない
・0083とセンチネルを偏重する企業的な客観的必然性の説明はまだない
-補足-
・カトキは車、携帯電話、マウスの実用品のインダストリアルデザインで尽く失敗している
・カトキマウスは信者も購入を嫌がる珍品
3HG名無しさん:03/09/16 16:22 ID:BBDx5MJb
しょうがないから2GETしてやるよ
4HG名無しさん:03/09/16 16:22 ID:PoDVuJBR
≪最近疑われてる事柄≫
バンダイは個々の商品の売上について基本的に公表しないのに
ゲルググの不振を声高に公表して、続くZのヒットも大きく報じたのはなぜだろうか。

Z人気を利用した担当者が瓦からカトキに交代させる為に仕組んだシナリオ?


≪カトキ信者たちの主な主張(妄言)≫

・ガンプラは嗜好品だからメーカーはユーザーの要望に耳を貸す必要はない
・気に入らなければ買わなければ良い、買った奴の負け
・メーカーに文句を言うのは非常識、消費者はYESマンであるべき
・0083とセンチネルは1stの次に人気
・センチネラーは優良顧客
・信者が市場を形成してる
・カトキハジメは消費者に惚れ込まれている
・アンチは天才カトキハジメの才能に嫉妬している
・センチネルは10年以上前にブームだった
・ライト層はどうせ見分けがつかないから0083のキットを出しておけば1stと間違えて買っていく
・10年以上前の旧HGと比較してカトキの優位性を語るが、現行の完成度の高いMGパトレイバーシリーズやハセガワのバルキリーと比較するのは認めない
・富野由悠季や大河原邦男は老害、崩壊しかけてるガンダム人気をカトキハジメが支えている
・旧キットでも買ってろ
・種でも買ってろ etc
5HG名無しさん:03/09/16 16:25 ID:PoDVuJBR
2003年9月までのタイトル別ラインナップ数

【HGUC】
1st :12(10)
Z  :9(6)
ZZ :4(2)
0080:3(3)
08MS小隊:なし
0083:8(6)
逆シャア:なし
senti:3(2)

【MG】
1st :25(?)
0080:2(2)
08MS小隊:4(1)
0083:11(7)
Z  :6(5)
ZZ :2(2)
逆シャア:3(3)
senti:6(3)(ヴァカガン含む)
Gガンダム:6(4)

カッコ内は色違いやパーツ追加などのバリエーションキットを省いた数。
ただしフルアーマーZZ、フルバーニアンは一つのキットとして集計。
6HG名無しさん:03/09/16 16:26 ID:vmhcMQoA
>>4
>Z人気を利用した担当者が瓦からカトキに交代させる為に仕組んだシナリオ

ゲルはビークラだったと思うんだが。
7HG名無しさん:03/09/16 16:36 ID:hNhTB0tE
>>4
その発言のソースを知りたいぞ
俺の発言も混じってるようだが、やたら醜く編集してあるな。
8HG名無しさん:03/09/16 16:36 ID:JmN5pszZ
見事に1と2が繋がってないな。
9HG名無しさん:03/09/16 16:44 ID:Baz+2+Ia
>1
乙!
スレタイが北斗の拳なのですべて問題なし!
10HG名無しさん:03/09/16 16:59 ID:yAUJhO1S
老害は瓦だろ。
11HG名無しさん:03/09/16 16:59 ID:hNhTB0tE
>・ガンプラは嗜好品だからメーカーはユーザーの要望に耳を貸す必要はない
>・気に入らなければ買わなければ良い、買った奴の負け
>・メーカーに文句を言うのは非常識、消費者はYESマンであるべき

たぶんこれって俺の書いた奴を元にした物だと思うけど
「買わない意思表示も出来る」のにそのオプションを行使しないのは何故?
メーカーにとって「支持」とは売り上げのこと。
売り上げに貢献する事はすなわち支持と同じ意味になる。
矛盾してるよねぇ。
12HG名無しさん:03/09/16 17:05 ID:IqQyeAIP
相変わらずキマっちゃってる>>1だな。
13HG名無しさん:03/09/16 17:09 ID:v7a8vn8T
モデラーなら嫌いなアレンジくらい自分で修正しる!
というのは禿しくガイシュツですか?
14HG名無しさん:03/09/16 17:10 ID:kh2Lj4cP
スレを重ねるたびに
1の妄想がエスカレートしていくな。
自滅も時間の問題という気がする。
15HG名無しさん:03/09/16 17:10 ID:IqQyeAIP
>>13
ずっと見てきたわけじゃないけど、多分
一万回くらいガイシュtだと思われ。
16HG名無しさん:03/09/16 17:19 ID:v7a8vn8T
>>15
スクンサ.
それでなおこのアリサマというのは、寒い時代だと(ry
17HG名無しさん:03/09/16 17:41 ID:I6cPpSWY
過去ログ読まずに何度もループさせるやつがいる限り、いつまでも続くぞ。
18HG名無しさん:03/09/16 17:42 ID:IqQyeAIP
このスレに理屈は通じない・・・。
ただ、純粋な怒りのエナジーが支配する修羅の集いと言えるだろう。
そんな場所へどんな正論を持ち込もうと無益なこと・・・。
19HG名無しさん:03/09/16 17:44 ID:JPcwfgmC
俺の理想と違います、というような理由で、口汚く
人格攻撃までされちゃうんじゃ、名前の挙がった
宮武氏や速水氏も迷惑だろうなW
20HG名無しさん:03/09/16 17:54 ID:lrvC6IEZ
ゴミスレ晒しage.
21HG名無しさん:03/09/16 18:24 ID:QvvJTpVw
1の痛さ確認用リンク
>>1-5
22HG名無しさん:03/09/16 19:07 ID:EFXUdbAW
リアル消防の頃からカトキが嫌いだった漏れにとって
信者がなぜあれほど必死に弁護するのか理解できない
23HG名無しさん:03/09/16 19:19 ID:SVQ9yH4G
好き嫌いってのはそういうもんだ。
24HG名無しさん:03/09/16 19:22 ID:zWVDWTej
相手を理解しようとする気持ちというか、違う考えも存在するという事がわからないと
人付き合いも友達も出来ないと思うんだが…
自分の好きなものが貶されたら、多少は弁護もしたくなるだろう。普通。
25HG名無しさん:03/09/16 19:30 ID:IqQyeAIP
>>22
信者は別に必死じゃないだろ。
だいたい、お前等の言うようにカトキ偏重の流れなんだから
必死になる必要が無い。

むしろ、不満や危機感に煽られているアンチが必死とするほうが自然だろ。
26HG名無しさん:03/09/16 19:37 ID:vmhcMQoA
>>22
リアル消防のあたりからデザイナーなんて意識するもんなんだ?
ガオガイガーはクニオだから(・∀・)イイ!
とか言ってたのか??? そんなガキ、不気味だと思うんだが。
今時はそれが普通なのか?
27HG名無しさん:03/09/16 19:39 ID:IqQyeAIP
中学生くらいになると意識するようになるけどな。
28HG名無しさん:03/09/16 19:45 ID:EFXUdbAW
>>26
いや、カトキという名前を知ってたわけじゃないけど
Vの設定画を見て当時「雑誌に載ってるVはカコイイのに
どうして設定画は・・・」と思っていたから
まあ、今もだけど
29HG名無しさん:03/09/16 19:46 ID:RkDR23lb
>>25
アンチは全然必死じゃないって。
だってこのスレに信者はいなくてもアンチだけで会話はなりたつからはっきりいって信者は不要。
それに引き換え信者は自分が立てたスレでもないのにこのスレ終了だの次スレはいらないだの…

どうせなら「アンチカトキ必死だな」とかいうスレでもたてたほうがいいんじゃない?
信者たちだけでどうぞ楽しくやっててくださいよ。
(むりだろうけどさ)
30HG名無しさん:03/09/16 19:49 ID:IqQyeAIP
まぁ、少なくとも漏れは必死では無いし、
>>24の意見は至極まっとうだと思うが・・・。

ちなみに漏れはカトキ好きって事でよろしく〜。
31HG名無しさん:03/09/16 19:52 ID:RkDR23lb
>>30

>ちなみに漏れはカトキ好きって事でよろしく〜。

IDみりゃわかるよ、新スレになってからあんたがいちばん書き込んでるんだから。
32HG名無しさん:03/09/16 20:12 ID:YyigNKTY
実はアンチの年齢層って低いのか?
小学生でVって。
33HG名無しさん:03/09/16 20:19 ID:en6bilRw
先日カトキ信者の知人から、Sガンは人型をはずしているから凄いんだ
という話を小一時間聞かされましたが、どんなに見ても人型ロボットにしか見えません。
知人の話ではガノタの共通認識らしいんですが、そうなんですか?
34HG名無しさん:03/09/16 20:23 ID:YyigNKTY
× Sガンは人型をはずしているから凄いんだ
○ 人間の関節のタイミングを外している(Sに限らずセンチ関連)

どっちにしろ古い話だよ。今はすっかり元設定寄りだし。
それに、その文句はあさの大先生が言いだしっぺ。
35HG名無しさん:03/09/16 20:27 ID:YyigNKTY
「元設定寄り」ってのはHGとかのリファインの話ね。
Sもリファインで、他のMSみたいな、
人間に近い着ぐるみっぽいプロポーションにリファイン。
36HG名無しさん:03/09/16 20:29 ID:YyigNKTY
>ガノタの共通認識
このスレ見れば明白なようにそんなもんハナからない。
そんな認識自体捨てれ。喧嘩の元。
37HG名無しさん:03/09/16 20:57 ID:zWVDWTej
>>29
という事は、ここって単なる愚痴スレ?
いかにカトキがダメか啓蒙し、信者を改心させるためのスレだとばかり…
信者と議論するつもりが無ければ>1に書いておいたほうが余計な軋轢は
生じないと思うんだが。
38HG名無しさん:03/09/16 20:58 ID:SVQ9yH4G
「人型を外した関節のタイミング」ってのは古くはエルガイム、その後
イングラムとかセンチとか肩関節や股関節が胴体から離れた骨格が
流行った時期に言われたこと。
今時そんなの有難がってるのは天然記念物。
39HG名無しさん:03/09/16 21:22 ID:RkDR23lb
みんながちゃんと過去ログを読めば誤解はないよ。
過去ログを読んでから書き込むのが2chの最低条件だとおもっていたんだが。
40HG名無しさん:03/09/16 21:26 ID:HgZnLiLC
>>37
自分も今までのアンチ然としたスレタイはそろそろ現状のアンチに論旨に合わないから、
今度はもちっとスレタイとテンプレを整理したスレを立てようと思ってたけど…もう立ってますな。

まあ、今までも結局煽り合いになっちゃってましたが。

個人的にはお互い啓蒙は有り得なくとも議論は続けられたら、と思うが。
主観で楽しんでこその趣味の商品で絶対の価値観なんてないし、
企業の事情を鑑みて主観で楽しむ趣味の商品へのこだわりを納得できるはずもなし。
堂堂巡りの語り合い、それこそがアンチカトキスレ。
41前々スレ11:03/09/16 21:30 ID:HgZnLiLC
>>39
同スレ内の過去100レス程度も相手に見てもらえないのがアンチカトキスレ、でもあります(w
ここ数スレはむしろかなりまともに議論できてる方かも。

最近は我々アンチが劣勢かな…書き込み少ないし。自分も1スレ分近く書いてない。
42HG名無しさん:03/09/16 21:33 ID:Qs8t3Has
ところで何でアンチはセンチと0083が偏重してる事をもっと喜ばないんだ?
MGFZ出るくらいならゼク出た方が精神衛生上ずっと良い事だろ
43HG名無しさん:03/09/16 21:36 ID:RkDR23lb
>>41

1だけはどんどん暴走していっているようだけどねw
正直ここまでノリノリのテンプレをみてちょっと笑った。

まあ、1をネタかマジ電波か、どっちと見るかでその人の余裕ってもんがかいまみれるんではないでしょうか。
できればネタはネタ、本音は本音と区別できる人だけ残ってもらえるといいんだけどね、立場はどっちでもいいから。
44HG名無しさん:03/09/16 21:39 ID:vmhcMQoA
>>42
>>2を見れ。
どっちかって言うと藻れは過渡期マンセーよりだけど、このスレの住人はその偏重に
お怒りの様なのだが。ゼクなぞはなから欲しくないんだろ。

でも藻れはゼクよりFZのほうがほすィがのぅ。バーニィが浮かばれねぇや。




釣られたか?
45HG名無しさん:03/09/16 21:43 ID:Qs8t3Has
釣りじゃないよ
今FZでたら、アンチの嫌いな手癖で改変されちゃうじゃん
だったらいつかカトキが居なくなった頃に、FZが出たほうが
アンチにとっては喜ばしい事なんじゃねーの?
46前々スレ11:03/09/16 21:46 ID:HgZnLiLC
まったくもって個人的な我侭だが、そろそろMGギラ・ドーガを…
これの出来が良かったら陣営を鞍替えするかもしれません。

結構バランスとり易い機体だと思うけど…あんまシャープなスタイルにならないか心配。
と夢見てみる。

てゆうか、信者の人がよく言う市場論を前提にすると、自分の好きな機体は
数年先までキット化の可能性がなくなってしまうのばっかだ⊃Д`)ザクタンクトカ…
47HG名無しさん:03/09/16 21:50 ID:9d5V8Rw4
ギラ.ドーガはともかくも、ザクタンクは年月が解決してくれる物では無いだろう・・・
48前々スレ11:03/09/16 21:52 ID:HgZnLiLC
>>45
手癖にしてもバランス次第かな…。
ケンプあたりは個人的にはOKだったし。
49前々スレ11:03/09/16 21:57 ID:HgZnLiLC
>>47
専用機以外のMSVはもう日の目を見ないのか…(´・ω・`)

タンクといえば、おもちゃ屋で見た親子の会話を思い出す。
少年「これにする!」(1/144ザクタンクを手に)
母「またそれ?あんたタンク好きねえ…」

あの少年がバンダイに入社するのを待つか…。
50HG名無しさん:03/09/16 21:58 ID:Qs8t3Has
>・サンライズのアニメ作品の主役機でありながらアレックス、陸戦型(Ez8)、ZZ、νガンダムはMGでしか出ていない

陸戦型(Ez8)、ZZはHGで出てるじゃん
51HG名無しさん:03/09/16 22:19 ID:v7a8vn8T
>>49
MGマゼラアタックが出さえすれば、解決します。さあ、あなたも祈りましょう。
カトキマゼラアタック禿しくキボンヌなわけない。
52HG名無しさん:03/09/16 22:43 ID:IQSElzxG
ああ、酸素欠乏症ネタが悪用されてる・・・
便乗しておんぷネタ書いた香具師(カトキ好き)より。
53HG名無しさん:03/09/16 23:09 ID:k+fC90ZQ
08MS小隊:4(1)
0083:11(7)

陸戦・EZ8・陸ジム・B3で、4(0)
前3つはバリエ扱いで1でカウント。
B3はグフのバリエで0でカウント。

01,02,03,Fb,F2(連),F2(ジ),ジム改(陸),ジム改(宙)
カスタム、クウェル,ガトーゲルで11(7)

カスタム/クウェルやFbはバリエ扱いにならない。
ついでにVar.Kaもバリエにならない

集計の段階ですでにバイアスが・・・
54HG名無しさん:03/09/16 23:23 ID:2iPc1TeB
>>5の集計には出てないけどヴァルヴァロやアルビオンまでキット化
されてるんだよね。
現行のB社が0083を優遇してるのは確かなんじゃねーの?
55HG名無しさん:03/09/16 23:26 ID:YEmNITDQ
日系キャラクターズによると、0083のOVA、LD、DVDの総売上数
129万本だそうだ。これってマイナーって言える数なの?
のべであるにせよ、百人に一人が買ってる計算になるんですが。
56HG名無しさん:03/09/16 23:29 ID:RTfSh7Le
>>46
HGギラ・ドーガなら、
逆シャア祭りが始まったら最初にキット化されそうな気がする。

どちらにせよ、自分自身をアンチor信者に分類するのはお勧めしない。
自分自身の考えは、二元論で割り切れるようなもんじゃないでしょ?
57HG名無しさん:03/09/16 23:41 ID:bPGxFi7b
カトキは良くやってるぞ、好きではないが
今のカトキはガンダム全シリーズのMSのデザイン進化の過程の穴埋めをしているようだが
なら1stから年代を追ってリリースしてやれよ万代、アレ出しコレ出しじゃカトキも困ってるぞ
バンダイ&狂アンチの注文がカトキのキャパ超えてるんだよ

でもサザビーのときは正直失望した、それまではカトキを気にしてはいなかったんだが…
あとZもな、初期だからしょうがないけど
酷いのは買わないよ、てのが普通じゃねえの?信者呼ばわりされてる人もそうでしょ?

漏れの希望としてはグロリアスシリーズみたいなスタイルのMGがホスイ
つーかグロリアスって誰の仕事?
58HG名無しさん:03/09/16 23:41 ID:hNhTB0tE
>>54
モビルアーマーとか戦艦まで商品化されるのは喜ばしいことじゃないか。
何か問題があるか?
59HG名無しさん:03/09/16 23:46 ID:RTfSh7Le
>>57
発光ユニットとかグロリアスはここの仕事。
ttp://www.bandai-next.com/index.html
60HG名無しさん:03/09/16 23:48 ID:k+fC90ZQ
>54
パイロットの名前すら定かでない
ジェットコアブースターやドダイ2が発売された08小隊は?
61HG名無しさん:03/09/16 23:49 ID:k+fC90ZQ
>パイロットの名前すら定かでない
は取り消しとくわ。覚えてないだけかもしれないし。
62HG名無しさん:03/09/16 23:51 ID:Cvven+5y
ヴァルヴァロはきっと日本一売れていないガンプラ。
63HG名無しさん:03/09/16 23:55 ID:k+fC90ZQ
ジェニスもかなり怪しいけどな。
6457:03/09/17 00:06 ID:fBxWsiMq
>>59
クスコ
漏れはこういう「アニメで見たMS」が良いな
小賢しいモールドとかパネルラインとか要らないから。
元はアニメなんだしガンプラは玩具要素が多いものなんだし

さっきまでIDがPGだった
65カトキファン:03/09/17 00:14 ID:TZlSJkp5
ところでMGパトレイバーの担当者の外村氏だったかがHJのインタビューで
「自分もパトレイバーが好きで〜」という発言をしていたと思うのだが…

MGパトレイバーは彼の自慰なのかな?
MGレイバーは主人公機とライバル機が揃ってるし、
全部で8種類も出てるしEXモデルでも出てるしとっても優遇されてるねw

と、喧嘩を売るのはこのくらいにして、
プラモなんて趣味性の高い商品の場合、
やっぱり好きな人間が積極的に発案したり推進したりするのは自然で無いの?
ダンバインだってエルガイムだってバンダイ内で特に好きな連中が推進したんだろうし。
俺は伝穂読んでないから知らんけど、ダンバイン好き担当者とか登場しなかったの?

>>54
HGメカニクスはあの3点が売れてたら、0083に限らず展開する予定だったんじゃ?
EXやMGみたいな登場作品を限定しないシリーズでしょ。
…売れなかったんだろうねぇ。
カトキ好き担当の自慰でラインナップ決まるんならアプサラスぐらい出たろうに。

>>60
LMとかビッグオーのアレもそうなんだけど、
新シリーズ立ち上げの時にはとりあえずリアルタイムのアイテムを取り上げるみたい。
08好きの俺からしても確かに妙なラインナップではある。
66前々スレ11:03/09/17 00:17 ID:JKW4FODf
>>56
>どちらにせよ、自分自身をアンチor信者に分類するのはお勧めしない。

その通りではあるんですが、一応議論進行の目安としてスタンスをちょくちょく明示してます。
自分の書き込みはカトキへの肯定と不満が混在してるので、内容次第では全肯定に見えてしまうので…。
キットの不満点は大抵カトキらしさだったりするので、そういう点ではアンチかなー、と。

まあ、臥薪嘗胆してまでわざわざ肯定派と対立することもないんだけど…
67カトキハジメ発言語録:03/09/17 00:18 ID:8HCz1Wmo
・「個性を出すとしたら「個性を出さない個性」しかない。い た ず ら に 個 性 を 出 す の は 一 番 愚 か だ か ら 。
そんな安っぽいものは噛み殺した方がいい。それでも出てきちゃうものがあったらしょうがない。」

・「なるべく み ん な の 好 み を 聞 き な が ら 、こうするしかないんじゃないかというデザインを捜して、
そこに追い込んでいく。その作業は意義のあることだと思います。」

・「自 分 が 描 き た い メ カ だ け を 描 い て い る と 消 費 者 と 乖 離 し て し ま う 。 」

・「「 オ レ の ラ イ ン が 出 ち ゃ い ま し た 」ということで、『ガンダム』の世界観を崩していくのは 一 番 嫌 い です。」

・「マ ッ ハ の 闘 い と呼ぶんですが<分かる人にしか分からない趣き>というのにチャレンジしていきたい。」

・「リファインという世にも珍しい仕事としては、さ り 気 な く ひ っ そ り と 、 ち ょ っ と し た こ と で カッコ良くしたい。」


まったく自分が見えてないと言うかなんと言うか、やっぱりカトキ痛すぎ。
68HG名無しさん:03/09/17 00:23 ID:WLT32nqa
俺的には>67が一番痛いけどな
69前々スレ11:03/09/17 00:25 ID:JKW4FODf
>>65
自分はMGパトレイバーは結構気に入ったです。
8種類も出た内のイングラム系の数を考えると鬱になりますが(w


関係無いけど、MGやHGUCに慣れちゃうと、たまに他作品キットが出ると
思わず「しょぼいかも(´・ω・`)」とか思っちゃいますが、
でもよく見るとどれもフォルムで言えば結構イイ出来ですよね…。
MCとかHGABとかラゼPONとか。
70HG名無しさん:03/09/17 00:28 ID:pouT6GEr
71HG名無しさん:03/09/17 00:28 ID:4EjKkaO2
>>55
90年代前半、レンタル業界の小口業者数が今より多かったため、業界だけで相当数の売れ行きがあった。
また、アニメ作品の傾向として、買う者はとことん買う。(経済的にも余裕があったし。)
また、DVDについては、VHSやLD所有者が媒体の更新のために購入している場合がある。

このため、実質的な購入者(団体含む)数は全巻累計の実売数よりかなり減る。
視聴者数はレンタルで割に多いが、幼年向きで無いアニメは固定客が多い分、一般的には知られていない場合も多い。
72HG名無しさん:03/09/17 00:35 ID:pTEQvPwy
>>70
MGグフとそう違いがないように見えるな。
>>57はMGグフとかドムには不満があるの?
73HG名無しさん:03/09/17 00:36 ID:5eyGfuoT
>>67
ざっくりまとめてみると
「ガンプラは自分の才能を売る場ではなく、プロのリファイン師
として割り切ってやってます」
ってことだから、別に自分が見えてないってことないんじゃないの?
結果が言った通りになってるかどうかはまた別かもしれないけど。
7471つづき:03/09/17 00:37 ID:4EjKkaO2
また、若年層にはレンタル代すら負担が大きいようで、人気シリーズであっても地上波放送されてない作品は観ていない者が割と多い。

以上、ガンダムに限らない90年代アニメ全般のお話。
レンタルがあるので、累計の実売以上の回数、視聴されているだろうが、固定客が多く、一般的にはマイナーな作品が多いです。
たとえば、ランク王国のアニメDVD売り上げランキングなんか観てると、存在すら知らなかった90年代アニメがごろごろランキングされてて面食らいます。
アニメソフトの売れ行きと認知度なんて、激しくかけ離れてるようですよ。
75HG名無しさん:03/09/17 00:38 ID:pouT6GEr
ま、90年代前半以前のガンダムはこれだけあって、
同条件にあるわけだが・・・

機動戦士ガンダム
機動戦士Zガンダム
機動戦士ガンダムZZ
機動戦士Vガンダム
機動武闘伝Gガンダム
新機動戦記ガンダムW

機動戦士ガンダム逆襲のシャア
機動戦士ガンダムF91
機動戦士ガンダム0080
機動戦士ガンダム0083
7657:03/09/17 00:41 ID:fBxWsiMq
>>70
正直スマンカッタ
ビデオ借りてみただけだからうろ覚えだったな
そんなもんだよ、おれのガノタ度も


パトはもうちょっと出て欲しかったな…
イングラムだけで揃えないで
ゼロ・ヘルダイバー・ブロッケン・ハヌマーン
クラブマン等ヘラクレスも
7757:03/09/17 00:43 ID:fBxWsiMq
>>72
もな
スマンカッタ
78HG名無しさん:03/09/17 00:46 ID:pouT6GEr
おぉっと
機動戦士Vガンダム はDVDはまだでしたな
失礼
皆、お金貯めて買うように
79カトキファン:03/09/17 00:51 ID:TZlSJkp5
さて、VガンのDVDに連動してMG、HGUCに動きはあるのかな?
有っても無くても「偏ってる」って言われそうだが。
80HG名無しさん:03/09/17 00:51 ID:+biTF7K4
レンタルに特定して考えると、難易度の高さは

劇場版>OVA>TVシリーズ

だと思うがどうか。
シリーズの本数増えれば増えるほど、
見るのは時間的、経済的に負担なるし。
81HG名無しさん:03/09/17 00:54 ID:LXgRE33J
82HG名無しさん:03/09/17 00:54 ID:+biTF7K4
>有っても無くても「偏ってる」って言われそうだが。
なんというか、「偏らずに」各作品から平均的に
出すことなんて現実的に不可能なような。

いつでもどこかには必ず不満は出ると。
83HG名無しさん:03/09/17 00:56 ID:+biTF7K4
>>81
・・・劇似だな。 設定には。
84HG名無しさん:03/09/17 00:56 ID:XTyx5YuE
そーいや、アンチはカトキがいずれ必ず表舞台から去ると思っているんだから
むしろアンチの嫌いなセンチや0083が先にキット化された方が安心なんじゃないの?

85HG名無しさん:03/09/17 00:59 ID:ckfvzs/o
>>81
馬糞グフのうpもキボン
8657:03/09/17 01:01 ID:fBxWsiMq
スルーしてくれや。
頼むから
単にアンチはおまいらが嫌いなだけじゃないかな
87HG名無しさん:03/09/17 01:09 ID:kKPwsLGO
>>5
つーか、フルアーマーZZに頭とカカトパーツ追加しただけのFAZZも
1でカウントしてるのな(藁。そりゃ偏るわ。
8853:03/09/17 01:16 ID:WLT32nqa
>87
センチネルは
S、EX-S、ZPlusA、Z-PlusC、FAZZ、Var.Kaで6(3)

FAZZかVarKaがバリエ扱いじゃないってこと。
しかし、Ver.Kaをセンチに含めてる(略

ついでにZZは少ないように見えるけど最も露出の多かったガンダムチームと
ラスボスのキュベレイがZの方にカウントされてるせいもあるな。
89HG名無しさん:03/09/17 01:18 ID:o+8joc2v
>>87
つーか、フルアーマーZZに頭とカカトパーツ追加しただけのFAZZが出る事自体が
センチネル偏重の象徴だと思わんかね?
90HG名無しさん:03/09/17 01:19 ID:pTEQvPwy
>>89
つーか、その程度の追加で別商品として売れるのだから
出さない手はないだろう。出さなかったら企画者として無能
91HG名無しさん:03/09/17 01:29 ID:XTyx5YuE
どうやったら、1を含む狂アンチは前スレを読んでくれますか?
9253:03/09/17 01:30 ID:WLT32nqa
しかも、Z-PlusやSガンの流れもあったし。
あの時が売り時で、あの時を逃したら出なかったかも知れんな。

まあ買ってないんだが。
93HG名無しさん:03/09/17 01:40 ID:LXgRE33J
ちなみにセンチ祭は映像作品によるバックアップが無い作品にも
関わらず予想を超えて善戦したそうで。
94HG名無しさん:03/09/17 01:43 ID:pTEQvPwy
>>91
毎回スレの終盤でマターリ解決の糸口が見えてきたと思ったら
必死な狂アンチが>>1のようなスレを立ててまた混乱に陥る。
多数派工作に破れたからってテロリズムに走るのは醜いぞ。自重しろ。
95HG名無しさん:03/09/17 01:49 ID:ckfvzs/o
>>94
そもそも優勢と思ってるなら放置していれば良いのに
わざわざ煽ってスレを批難する信者とどっちが必死なんだか。(W
とりあえずアンチの余裕めいた態度を見るに>>1のテンプレはかなり効いてると思われ。
96HG名無しさん:03/09/17 01:49 ID:fBxWsiMq
京アンチなんかこのスレにはいないだろ
97前々スレ11:03/09/17 01:59 ID:SqiGhru8
このスレも結構続いてる訳だから、今更このスレを狂アンチの巣窟の様に言うのはどうかと…

いや、テンプレがついた分、確かに今までより攻撃的だけどさ。
どうせ勝ち負けの決着がつくような話題じゃないし、解決もないんだから、マターリ話しましょう。
煽り合いはどっちにしてもいただけない。
9894:03/09/17 02:06 ID:pTEQvPwy
いや、アンチの大多数は話の解る奴だと思った訳さ
前スレの最後の方でも解決が見えてきたしね。
でも少数派の原理主義者が>>1-4のような捏造テロに走るのは見苦しい
「話の解る」アンチは原理主義者にとって敵と言うことなのだろうな。
>>97が言うように、勝ち負けで煽る奴はアンチだろうと信者だろうと相応しくない。
いいかげん、お互いに歩み寄って解決策を模索するスレにしたいのだが。
99HG名無しさん:03/09/17 02:29 ID:+biTF7K4
>>97
さんせー。
いい湯加減を求めてフラフラするスレのほうが面白い。
ケースケースによって、発言の立場も変わるわけだし。

どっちが優勢だのなんだの、あるはずのない勝ち負けやら、
信者かアンチかを気にするようなのは、狂の字のやること。
個人の感想や意見なんか割り切れるもんじゃないのに、
勝手に二元化して勝ち負けに拘る奴は話以前の問題なのでイラン。
100HG名無しさん:03/09/17 07:24 ID:OlPrn6p9
>>97

自分もさんせーです。
前スレ終盤近くまで良い感じでマターリ語り合えていたのに、
一部人間が結論を急ぐあまりにぐだぐだになってしまったような気が・・・。
前々スレも終盤いきなり荒れ出したし、スレが終わりに近づいたからって
結論付け慌てるのやめにしましょうや、そんなもんつくわけないんだからさ、
自分もそんなもん求めていないもの。

前スレのどっかでも書いたけど、カトキが嫌いで嫌いで仕方がない、という人を
なんとかしよう、という思想は今の自分にはない。
オマエらの負けだ、なんて決めつけ合いにも意味があるとは思えなくなってきた。

だって、程度はあるにしても、「嫌いなもんは嫌い」なんだもん、どうしようもないじゃん(w
その上で、嫌いなりに、カトキのことを認めてもらえばいいんじゃないかな、と思ってるので。
それがファンの欲目なのは承知してます。
101HG名無しさん:03/09/17 09:31 ID:gs4yYvLX
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のアンチカトキスレ行ったんです。アンチカトキスレ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、マターリ語り合いたい、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、マターリ語り合いたい如きで普段来てないアンチカトキスレに来てんじゃねーよ、ボケが。
マターリ語り合いたいだよ、マターリ語り合いたい。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でアンチカトキスレか。おめでてーな。
よーしパパMGFAZZ発売叩いちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、1/144FAZZやるからその席空けろと。
アンチカトキスレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、0083偏重すぎ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、0083偏重なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、0083偏重で、だ。
お前は本当にニナ・パープルトンを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、ソロモンよ私は帰ってきたって言いたいだけちゃうんかと。
アンチカトキスレ通の俺から言わせてもらえば今、アンチカトキスレ通の間での最新流行はやっぱり、
MGパトレイバー、これだね。
大盛りイングラムだくグリフォン。これが通の頼み方。
イングラムだくってのはイングラムが多めに入ってる。そん代わりゼロが少なめ。これ。
で、それに大盛りアクティヴアマ(防寒着)。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、旧1/144グフでもつくってなさいってこった。
102HG名無しさん:03/09/17 09:41 ID:dGGI9bFG
非常に遅レスになってしまって恐縮なんだが、まだa偏重とか話題が
続いているようなんで。

一般的な知名度・人気はプラモの売上げにストレートに連動すると
一部のアンチの人たちは未だに考えているのでしょうか?

だとしたら、バンダイが商品化すべきは、ガンダムでさえなく、
それより遥かに一般的な知名度・人気の高い、
M G ド ラ え も ん という事になるんだが、
そんなもん、売れると思いますか?

模型誌を出自とするモデラー向け/の為の、aが優先的に
商品化されているとしても当然なんだが。
103HG名無しさん:03/09/17 09:45 ID:Ae0iY01K
今時吉野家コピペかよ。古っ
まあせいぜいカトキ体型に成り下がった
MGイングラムでも錦の御旗にでもして頑張れや。
104HG名無しさん:03/09/17 09:45 ID:OlPrn6p9
>>102
ネタ的ツッコミにマジレスするのもなんだが(w
オレ的にはすっげー欲しいぞ、MGドラえもん(w
カトキアレンジ、あるいはビークラアレンジのドラえもん・・・・。
想像しただけでももう(ry
105HG名無しさん:03/09/17 10:11 ID:W9a3Oy80
今さらだが>>67を見て
「ああ、カトキは出淵のことが嫌いなんだろうなぁ」
となんとなく思った。
106HG名無しさん:03/09/17 10:18 ID:mDbr6vvU
>>105
俺は言ってることは正しいが、カトキが言えることじゃないだろうと素で思った。
個性がちらほら垣間見えちゃったり、自分のラインが出すぎちゃうからこそVer.Kaが発売されたんだと俺は思っていたが・・・

本当にそれらを抑えられている人間のVer.×が出たとしたら、「どこがVer.×なの?」と思われるはずだし。
107HG名無しさん:03/09/17 10:19 ID:dGGI9bFG
いい加減、市場論にも飽きてきたかもしれませんが、
>>55 >>71だとすると、
固定的で熱心なファン層(「信者」)がついている『0083』は、
「せまく売る・高く売る」という、市場成熟時代における
マーケッティング手法のまさに好対照である訳ですね。
俺がバンダイの担当者だったら、個人の好き嫌いを抜きで
(例え、俺がアンチカトキであったとしても)、
営利企業の社員の義務として商品を展開するな、絶対うれるんだもん(w

逆に、上の方にあるザクタンクなんかも、本気の購入希望者がいるのだったら
少量生産・高価格で商品展開ありかも、ってそれはガレキじゃん。
108HG名無しさん:03/09/17 10:33 ID:gs4yYvLX
>106
Ver.kaガンダムの立場を理解してないんじゃないのか?
ぶっちーのアレックスを前提にしたうえでの、
アレックスが作られるんなら基になるガンダムはこのほうが納得いくよなっていうアプローチだろ
109HG名無しさん:03/09/17 11:02 ID:OlPrn6p9
>>105 >>106

原文を読んだ上でそういう感想を抱かれるなら、アレだけど
>>67だけを読んでそう思うのなら、一度原文を読まれてはどうだろうか?
また違った感想が生まれると思うのだけど。
110HG名無しさん:03/09/17 11:06 ID:mDbr6vvU
>>109

ていうか俺はどっちかといえばアンチ側、アンチというかあんま好きではない派なんだが、
あの元ページはアンチの褒め殺しサイトだと思ってた。

あれはまさか、マジページなのか?
111HG名無しさん:03/09/17 12:01 ID:2y3Pc/nX
>>71
>>74
ふぅん。
80年代の作品で、深夜枠で再放送された程度、全13巻レンタルして観るのも
大変なZも観てない者が多いと思うのだが。0083がZに比べてマイナーな
理由になってないと思う。
112HG名無しさん:03/09/17 12:08 ID:7ARcxtKT
どっちつかず派の漏れ。
カトキの好きな所。
 なんだかんだ言ってもカトキ以外には不可能な事やってる。他の人なら信者とアンチが
 議論するまでもない、アンチだらけになる。
 良いアレンジがたくさんある。特にGM系はうまい。

嫌いな所
 他人の褌で相撲を取っている自覚はあるようだが、その褌を貸してくれてる先人達に
 リスペクトが足りないと思う発言があったこと。
 三次曲面系MSがいまひとつ。アレンジが元の良さを消している時がたまにある。

 
113HG名無しさん:03/09/17 12:25 ID:pTEQvPwy
>>111
どの番組がメジャーかは対象層によっても違うと思うし
年代によって認識度が違うのはあり得ること。
年齢ピラミッド別の認識度調査をしなければマーケティングにもならん。
私見だが、Z以前は「出戻り」が支えているんじゃないのかな?
114HG名無しさん:03/09/17 12:43 ID:2kDg2doV
>>110
原文は「サイト」じゃなくて「ムック」
信者個人の意見じゃなくて、それなりに中庸のインタビュアーによる記事。
前提からしてズレてるよ。
115HG名無しさん:03/09/17 13:01 ID:6w2izxj9
Z以降はゲームで初めて知った層が多そうだな。
スパロボとかGジェネとか。

 知名度以外にキット化しづらいアイテムってのもあるんじゃない?
ギラドーガは大したギミックがない(ウリがない)割に大きいし、
ガブスレイは変形ギミックに無理がある、とか。
基本的にZ〜逆シャアまでは大型化の一途を辿ってるからね。
 この辺のMSはサイズの制約が少なく、差し替え変形のHGUCで
そのうち出るだろうと思うけど、0080や0083のような
「1年戦争MSのリファイン」の方がキット化しやすいのは確かだね。
 ネタ切れ寸前の1年戦争モノの残りを出すまでの場つなぎとしても
便利だし。

そもそも0083って、F91のMSが許容できなかった1年戦争ファンに
支持されてたシリーズだと思うんだけど?
116HG名無しさん:03/09/17 13:21 ID:2y3Pc/nX
やっぱ1stを模倣した作品の方が全体的にウケがいいのでは?
単純に、ザクやゲルググの方が商品化しやすいってのもあるだろうし。
1年戦争あたりを題材にしたOVA企画も進んでるらしいし。
117HG名無しさん:03/09/17 13:25 ID:xKnWHUzK
もう、1年戦争の穴埋めは止めてくれ・・・。
もう、どこにも穴は空いてねえ。
118HG名無しさん:03/09/17 13:28 ID:pTEQvPwy
>1年戦争
もう3年くらいやってるような気がするのは俺だけか?
119HG名無しさん:03/09/17 13:28 ID:88PPIk9L
カトキを叩けば玄人と思ってる香具師の数、だな
120HG名無しさん:03/09/17 13:32 ID:xKnWHUzK
気が付けば一年戦争前後のガンダムの頭数
すごいことになってそうなんだが。
マドロックとかピクシーとか陸戦とか。

そんなにガンダムだらけにしたら世界観ぶち壊しだろうが。
121HG名無しさん:03/09/17 13:41 ID:6w2izxj9
>>120
昔は節度があったから、残りのガンダムは実戦参加ナシという扱いで
代わりにGMのバリエを増やしてたんだけどねぇ・・・
ガンキャノンの代替品であるGMキャノンの生産数も45機に抑えてたのに
今じゃガンキャノンがワラワラいるもんなぁ。
 カトキには関係ない愚痴でスマソ。
122前々スレ11:03/09/17 13:46 ID:SqiGhru8
バンダイの戦略の点では、現状では昔ほどの根回しがない気がする。
色々足りない分を映像に強くなったゲームが補ってる感が。

模型屋行くとよく子供がMG買う姿を見かけるけど、
初代ガンダムあたりを選ぶ子が多い様に見受けられるのはやはりゲームの影響なのかもですな。
ZやZZ系には目を向けんけどアレックスには興味示すあたりはバンダイゲーかな。

ゲームやアニメ以外で子供達へのインパクト誘導するのは出版媒体だけど、
プラモ狂四郎みたいなMSを俯瞰した人気漫画が出てくれればなあ…。
ガンダムAとかはどの作家も「オレ版サイドストーリー」ばかりだから子供にはウケないだろうし。

あと昨今は利益上の合理性からか、再放送というものが無くなってしまい、
過去の作品いついてはDVD買うかレンタルかCS放送になってしまったのも残念。
結局穴埋めネタ作るにも、過去の再放送と昨今のゲーム多発で浸透してる1stに偏ってしまうし。

自分もカトキに関係無いわかりきったこと愚痴ってスマソ
123HG名無しさん:03/09/17 14:47 ID:pTEQvPwy
こっちのスレの話題に近くなってきたな
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1055932007
子供を引き込むにはバンダイは上手にやれてるのだろうか。
124HG名無しさん:03/09/17 17:19 ID:OukaU5EJ
>ガンダムA
原作知ってることが前提のストーリーばかりだし、
懐古趣味的な要素が強いから、裾野の拡大にはつながらんだろうね。
だからこそのシードなのだろうけど・・・。
125HG名無しさん:03/09/17 17:21 ID:dGGI9bFG
アンチ−−特に狂アンチって、実際に自分で手を動かして立体物をつくってのかなぁ?
見当外れな意見が大杉。

例えば「線が死んでいる」ってヤツ。意味はわかるが意図不明。

絵(イラスト)自体の出来不出来が評価の対象となる画家に対して
その言葉を吐くのはわかる。 

しかし、カトキが書いてるのは模型設計用の画稿だ。 

線の魅力じゃなくて、立体として破綻無く存在しうるかが肝の筈。
ピカソのクロッキーの線は、カトキの数百倍、活き活きしてるかもしれんが、
あれは立体化できんだろう? 次元が違う話だ。

イラスト観賞して悦に入ってる脳内モデラーにとってはどうか知らんが、
絵から形が読み取れるカトキ画稿は、
実作するモデラーにとっては結構なものだと実感してるんだがね。
126HG名無しさん:03/09/17 17:36 ID:mDbr6vvU
あえて煽るなよ。(メール欄だけ見ながら本文を読まずに)
127HG名無しさん:03/09/17 17:55 ID:Z95+GGvc
まあ狂アンチの一部はヤスリにも触ったことがないただのガノタだからな。
でなきゃ「メカデザイナーとしては失格」とか「富野に干された」なんて言葉が
罵倒として成立するはずがない。

自分はデザインとかプロポーションとかはどうでもよくて
MG画稿とかセンチネルのディティール解釈図だけ見てるファンなんだが
そこら辺の仕事についてはアンチの人的にはどういう評価なの?
80年代末にセンチネルを始めて以来、そのまま模型に転用できるディティールや
密度で絵を描いてる数少ない人という認識なんだが。

F90あたりでの大河原氏の仕事も確かに細かいっちゃー細かいんだが
まあその、俺とは好みが合わなかったってことで。
128HG名無しさん:03/09/17 18:00 ID:xKnWHUzK
結局、カトキ画稿って今や単なるパフォーマンスだから
実際の模型とはあんまり関係ないもんな。
129HG名無しさん:03/09/17 18:44 ID:ImM5gcYb
一部の人が叩いてるグフ。
あれさぁ、カトキ画稿見てみろって。MGの。
太もも長太いだろ?胴長短足だろ?
アレは番台のせいだよ。
漏れも日本人体型のグフ見たかったけど、
結局どっちつかずのトホホなキットになってしまった(´・ω・`)
130カトキファン:03/09/17 21:03 ID:UZn7LWBs
グフとかGP-02AとかサザビーとかReGZが叩かれるMGの代表格なんだけど、
こいつらカトキ画稿とぜんぜん似て無いのな。

「出来の悪いMG」ってのは大抵の場合カトキ画稿より出来が悪い。
逆に「出来の良いMG」ってのはカトキ画稿より出来が良い。

信者、擁護派は「カトキ画稿に似てなくて出来の悪いMG」を見て、
「カトキ画稿通りならもっとマシなはずなのに」と思うのよ。

アンチの人には、
「出来が良いのはカトキのおかげ、出来の悪いのはバンダイのせい」
と言ってる様に見えるらしいが。

131HG名無しさん:03/09/17 21:16 ID:xKnWHUzK
っていうか、アンチが嫌いなのは
単にカトキのイラスト的な絵柄ってだけなので
来月から、模型雑誌に画稿を載せるのを止めれば
ピタッと大人しくなるような気がする。
132HG名無しさん:03/09/17 21:41 ID:kxXrIDmd
>>131
アンチが本当に嫌いなのは
過去スレも空気も読まない狂信者だと思われ。
あ、最近は狂アンチも嫌われてるな。
133前々スレ11:03/09/17 21:49 ID:SqiGhru8
>>131
そういう部分はあるかもですな。
とはいえ、自分が納得できない画稿を参考に作られるキットにはやっぱ不安があるわけで。

サザビーについてはキットが不満というより画稿がショックだったし。

このスレではアンチスレという性格上、カトキ推進論より対アンチ論に偏りがちですが、
擁護の人や信者の人は、画稿問題はどう思います?
画稿に不満を持つのはおかしいと言う方々は、
画稿の出来、そしてキットへのフィードバック、といった点から見て、
「故にカトキ以外あり得ない、他の選択肢にはこれだけの害がある」と言える論拠はあるのでしょうか?

嫌味な極論になってしまいましたが、どうも現状では擁護の方々の意図が見えなくなって来てまして…。
「オレはこのキットではカトキのここの演出が好きだ!交代なんかさせんな!」
とか主観バリで言ってくれた方が納得いくくらい(w

>>128
それを言ってはアンチレスも擁護レスも意味を無くしてしまいます(w
ここらへんについても擁護の方々の意見を希望。



…とここまで語りはしても、確かに原作設定画のままじゃ確かに今時カコワルイですが(w
でもカトキはバンダイの保有する手段の一つと捉えて、更なる手数を望む贅沢くらいは
消費者として愚痴ってもおかしくないとは思うのですよ…。
134前々スレ11:03/09/17 21:50 ID:SqiGhru8
…読み返したら”(w”が多くてちょっと反省。
135HG名無しさん:03/09/17 22:06 ID:dGGI9bFG
>画稿に不満を持つのはおかしいと言う方々は
どのレスを指していっているのか判らないが、もしこのスレ内での話しなら、
意図的な歪曲と非難されても仕方が無い様な誤読じゃないですかな。

「画稿に対するアンチの不満の“持ち方”がおかしい」
と俺などは主張しているんですよ。

カトキを現状でのベスト(少なくともセカンドワースト=最悪が回避されている)
と主張する根拠は前スレ終り頃のマスターガンダムに関するエピソード等を参照してくださいな。


>でもカトキはバンダイの保有する手段の一つと捉えて、更なる手数を望む贅沢くらいは
>消費者として愚痴ってもおかしくないとは思うのですよ…。
これこそ、前スレ終り頃で擁護派の方から言っていた事。じゃあ、いったい
アンチはどんな商品が欲しいの、誰にアレンジして欲しいの、と。
それに対するアンチからの回答は(意図的な誤読による、はぐらかしとしか
思えないものを除いて)無かった様ですよ。
136前々スレ11:03/09/17 22:44 ID:SqiGhru8
>>135
>それに対するアンチからの回答は(意図的な誤読による、はぐらかしとしか
>思えないものを除いて)無かった様ですよ。

前々スレや前前々やその前でも自分は結構書いてたつもりです。
前出の内容も割と繰り返しちゃってますが。

「こうしたい」はあっても人事については「誰がいい」と言えるほど人を知らないのが私の難点かも。
137HG名無しさん:03/09/17 23:36 ID:WTSFcvdu
>「こうしたい」はあっても

では、重複の労をいとわずに先ず記せ、それを具体的に。

しかし、多分それはやはり得られないだろう、アンチの大部分の共感を。
繰り返しになるが、アンチは「カトキ否定」という否定性においてのみ
グループを形成しているのであって、これが欲しいという積極性の面では
バラバラなのだ。

故に、統一的(ある程度まで、でもいい)な代替案を出す事が出来ず、
そうである以上、アンチは、所詮アンチ“カトキ”−−つまりカトキ体制の
ネガティブな派生物・付随物として終わるだろう。
138HG名無しさん:03/09/17 23:38 ID:xxRFQINv
オリジナルデザイナーにやらせる。
そしてマックスに監修かせろ。これなら文句言わん。
カトキが出るのは自分の偽ガンダムの時だけにしてくれ。
139HG名無しさん:03/09/17 23:49 ID:WTSFcvdu
では、他のアンチの面々にまず聞くが、君らも納得し、共感するものなのか、
>>138の意見は?

また、君らはそれら−−例えば旧HGやVer.1.0の様な商品が
現MG以上と同列に並んだ時に、多くの消費者の購買意欲を
現MG以上にそそるものだと確信できるのか?
140HG名無しさん:03/09/18 00:00 ID:YrCo805B
と言うか、そもそもアレンジャーを表に出す必要が感じられないが。
逆に、何故名のあるアレンジャーを表に出す必要が有るのかを聞きたいな。

これだけじゃまたどうのこうの言われそうだから具体例を挙げとこう。
直線主体MSは種でバスターをやってる人、
曲線主体MSはMGダンバインの人。
これで不足なら何を書いていいのかわからん。


>>137
>しかし、多分それはやはり得られないだろう、アンチの大部分の共感を。
>繰り返しになるが、アンチは「カトキ否定」という否定性においてのみ
>グループを形成しているのであって、これが欲しいという積極性の面では
>バラバラなのだ。

当たり前じゃないか?好みは人それぞれだ。
例えばFZが欲しいと言う奴が居たら「俺はそんな物よりアレが欲しい」と言う奴が出る。当たり前の話。
現状に不満を唱える奴は、一方向を向いている現状を愁いている。
バンダイがカトキ路線から別方向偏重に走ったらそれを批判するよ、俺は。
自分の欲しい物が出続けたとして、それを批判する奴が居ても何も言わん。

>>139
そもそも>>139は現MGこそが消費者の購入意欲をそそる最上の形態だと確信してるのか?
141HG名無しさん:03/09/18 00:05 ID:biU3QOII
>>138
アンチではないが、魔糞監修だけは頼むから止めてくれ。
HGUCデンドロ作例の意味のないスジ彫り追加を始めとして、
造型技術はともかくセンスだけは全く信用ならん。
142HG名無しさん:03/09/18 00:06 ID:0dbvY3Sz
オリジナルデザイナーにやらせるというのは
MGブランドの崩壊じゃないかという予感はあるな〜。

当時のデザイナー本人にとっては、
「若気の至り」みたいな部分は出来る限り抹消したいわけで、
「当時のイメージに似たもの」は描いてこないと思う。
自分の嫌な線をトレースする必要があるからね。

カトキハジメはSガンやZプラスを随分大人しくアレンジしてMG画稿として描いたけど、
自らそういうことをするデザイナーは少数派でしょう。
143HG名無しさん:03/09/18 00:19 ID:BL42VQlP
>>141
そうかなあ〜
ゲルググとかジオングは良かったけどな。

つーか、模型誌に掲載されるモデラーの中では嫌みのない
修正が出来てるなと思ったんですが。
他の人たちって何かポリシーがないっつーか、数年後には
消えてそうな感じの人達バッカって感じかな。
模型制作が単なる自己満足のツールの一つに過ぎないって言うか。
まあ個人的主観だけどね
144HG名無しさん:03/09/18 00:19 ID:0esX6UCt
意見の是非はともかく、>>138みたいな口汚い物言いのレスは
正直スルーしたいところだけど。
もうちょっと何とかならないのかね。
145HG名無しさん:03/09/18 00:24 ID:BL42VQlP
オリジナルにやらせると統一感って概念からは外れるが、
いっそのこと統一と言う概念は外してしまった方が良い。
もう凝り固まり杉なんですよ。

142さんのおっしゃるとおり自分の嫌な線を変えたりするでしょう。
大部分は。しかし、この際そのオリジナルデザイナーが書く最新バージョンって
定義で出すと。数年後には古くさく感じても構わないって前提で。
146HG名無しさん:03/09/18 00:24 ID:YrCo805B
>>144
そうか?俺は>>137の居丈高な物言いの方が余程気になるが。
あ、>>138じゃないからね。
147前々スレ11:03/09/18 00:25 ID:oxSKZr1R
>>137
何故にそんなにアンチに全体統一を求めるですか…

ああしたい、こうならいいな、てのは個々にあって然るべきだし、
それを吐露するのはなんの罪でもないと思うのですが…。

私やアンチの他派の相手で嫌な思いをされたのかはわかりませんが、
その前提認識は論議の中にはそぐわないと思いますよ。
私の前レスもちょっと極端でしたけどね。

でも、代替案を、というその気持ちはわかりますし、できるだけこれからも書くつもりですが、
代案無くば不満は認めず、というのには疑問があります。

理を通すべくその路線でいくなら、現状推進もまた理由無しではあり得ないと思うのですよ。
これまでも市場状況やバンダイ側事情を除いて、現状推進の立場の側からは
そういった選択肢の無さを可能な限り突き詰めた論というものは皆無なのが実情です。
でもそれはここがアンチスレである点から擁護側に強制できるものではなく
またホビーというジャンルからしても肯否どちらも突き詰めるのは余程整理しないと無理。
故にこれまでのループが無難な流れとして続いて来た訳です。

えー、ここまで書きかけましたが、ぶっちゃけて言うと、
趣味の好みの語り合いなのだから、カトキを否定したからって見下しちゃいやん。
というとこです。
148前々スレ11:03/09/18 00:27 ID:oxSKZr1R
>>139
>>138については、「アリかも」です。でもこれが最上の手とも言いません。
色々なデザイナーに可能性がありますが、>>142にあるMGの主旨からは外れてしまうかもしれませんね。
そのあたり、取捨択一でなくうまく取りまとめられれば面白そうですが。
カトキの扱いについてはこれまでの主張通り適材適所を望みます。(ちょっと曖昧ですが後で別にて)

また、>>139後半分については、否、です。
旧センスのものが現代に出ても、現状以上の好評は得られないでしょう。
そういう意味ではカトキは確かに今の時代のステップアップの一角を担ったと言えるでしょう。
しかし、この文に論じた問いは>>138とは繋がらないのではないかと。
149HG名無しさん:03/09/18 00:27 ID:BL42VQlP
俺も137の方がよっぽど頭くるな。
アンチ・信者云々じゃなくって。
150HG名無しさん:03/09/18 00:28 ID:QDKQpaUd
>>140
>当たり前じゃないか?好みは人それぞれだ。
ふ〜ん。だったら、あんたらアンチのいう「カトキ信者のおじさんたち」って集団も
存在しない事になるよね? アンチお得意の捏造だった訳?? 違うでしょ?

すくなくとも「カトキファン」は存在し、彼らは「カトキ」という一方向を
むいている。そして、その中には「信者」と言われる熱狂的な支持者もいる。
バンダイとしては「カトキ」といえば食いつく彼らを、当然ターゲットにするだろう?

そして、そういうファンに向けて、アレンジャーとして「カトキ」の名を出すのも
当然の販促活動だよ。


>現状に不満を唱える奴は、一方向を向いている現状を愁いている。
という訳で、現状がこうである理由は、カトキの責任でもなければ
菊池の陰謀でも何でもなく、現状カトキ以外では、上記の様なマーケットを
形成できないからだよ(「淵=AB」というブランド形成も結局実現しなかったしね)。

しかし、アンチは何でこんな簡単な商売の都合が理解できないんだろうね?
理解できてれば、カトキ叩きなんかじゃなくて、EXモデルとかBクラとかの
商品展開を充実しる、といった主張や運動といった現時的なアクションを
起こせるだろうにね。

そういった「ガンプラはこれも出せ」的な運動なら、カトキも好きだが淵も好き
といった人間も取りこめたのに、「アンチカトキ」で下劣な人格攻撃だなんて、
要らん敵をわざわざ作って莫迦みたい。
151HG名無しさん:03/09/18 00:32 ID:BL42VQlP
>すくなくとも「カトキファン」は存在し、彼らは「カトキ」という一方向を
>むいている。そして、その中には「信者」と言われる熱狂的な支持者もいる。
>バンダイとしては「カトキ」といえば食いつく彼らを、当然ターゲットにするだろう?
>そして、そういうファンに向けて、アレンジャーとして「カトキ」の名を出すの
>当然の販促活動だよ。
ものすごく視野が狭いなあ。煽りじゃないよ。
そんな単純なものじゃない。
152前々スレ11:03/09/18 00:33 ID:oxSKZr1R
>>150
存在しないというよりも、好みがそれぞれに分かれた結果がアンチと信者(及び中庸)かと。

カトキファンそのものを問題視したアンチレスというのは狂を除けば殆どないんじゃないですかね。多分。
少なくとも、昔のカトキ死すべしスレを訪れた時の自分は、
カトキファンに「おかしいから改宗しろ!」と言いたかったのではなく、
納得いかない者同士で不満を語るつもりで訪れたものでした…。
アンチスレ故に口汚いからすぐに肯定派との論争になっちゃって今に至る訳ですが。
153HG名無しさん:03/09/18 00:35 ID:BL42VQlP
>>現状に不満を唱える奴は、一方向を向いている現状を愁いている。
>という訳で、現状がこうである理由は、カトキの責任でもなければ
>菊池の陰謀でも何でもなく、現状カトキ以外では、上記の様なマーケットを
>形成できないからだよ(「淵=AB」というブランド形成も結局実現しなかったしね)。
陰謀云々なんてのは妄想だとしても、マーケット形成云々って言うのは痛すぎる。
みんなが同じ方向を向いているとでも言いたいのか?
それでは殆ど宗教であるぞ。
154HG名無しさん:03/09/18 00:35 ID:I3n9yQli
なんかそうけんか腰にならんでも…

とりあえず
オリジナルデザイナーにやらせる>余りにも多くの人間といちいち意思確認しなければいけない。
現在は一線を退いている人もいるだろう。

MAX渡辺氏>氏はモデラーであって絵描きではない。
ドムのようなじっくり試作した体制ならともかく、スパンが短いと
立体試作>修正は困難ではなかろうか。

個人の資質というより、商売の都合でのことなんで、実現すれば面白いと思うけどね。
155HG名無しさん:03/09/18 00:39 ID:YrCo805B
>>150
> >現状に不満を唱える奴は、一方向を向いている現状を愁いている。
> という訳で、現状がこうである理由は、カトキの責任でもなければ
> 菊池の陰謀でも何でもなく、現状カトキ以外では、上記の様なマーケットを
> 形成できないからだよ(「淵=AB」というブランド形成も結局実現しなかったしね)。

おいおい、カトキだからマーケットを形成できたのか?ガンダムだからじゃないのか?
まるでガンプラ人気においてカトキは欠くべからざる要因とでも言いたいようだが。
で、カトキブランドの経済効果は全体の何%を占めているんだ?
それが判らん限り、狂アンチの脳内論理と選ぶところがないぞ。
156HG名無しさん:03/09/18 00:40 ID:BL42VQlP
>>154
つーか、cad絵に向かって指示だしできるでしょって話でしょ。
短期間でマックスに試作作らしてとか、そう言うノンビリした話では
ないと思うが。
つーか誰だってcad絵に向かって指示だしくらいできるでしょ。
キャドオペは所詮キャドオペ。むしろ普段からプラモ作ってる奴らの方が
イメージ纏めやすい可能性もある。キャド屋がバリバリのモデラーなら多分
読みとりセンスがないんだな。哀しい話ですが。

暴走スマソ
157HG名無しさん:03/09/18 00:42 ID:YrCo805B
>>152
> 少なくとも、昔のカトキ死すべしスレを訪れた時の自分は、
> カトキファンに「おかしいから改宗しろ!」と言いたかったのではなく、
> 納得いかない者同士で不満を語るつもりで訪れたものでした…。

自分は今でもそのつもりですが(w
どうも性急に結論を出したがる方々にせっつかれてマターリできないようで。
158前々スレ11:03/09/18 00:46 ID:oxSKZr1R
>>150
>商売の都合

それは痛いほどわかっているのですよ。
それでもやっぱ1/100てのはガンプラの華で、しかもバンダイ独占のガンプラ市場では、
自分の好きなメカのキットはMGやHGが全作品全メカ分を一周するまで、もしくは
バンダイが急遽新ブランドや新企画を打ち立てるまで次は無いという一発勝負なわけで、
せめてこれからリリースされるものについては自分が楽しめるものが出るといいな…という願望がある訳です。

勿論ひとそれぞれ嗜好があるから私が満足なキットが出ても他人が不満ダロ、と思うだろうけど
満足な人がいる一方で不満足な人がいるのも現状。どちらも視点次第価値観次第。
市場で見るなら肯定も否定もあってしかるべき、そして次世代の為に見るべきもののはずですよ。
擁護の方々に頻出の「市場を鑑みてカトキ起用」というのもその影響のはずです。
159150:03/09/18 00:53 ID:QDKQpaUd
ふうむ。そんなに判り難い事を書いてるかなぁ、俺。

言いか悪いかは別として「カトキ」という「ブランド」は現状、確かに実在してるよ。
以前からGKではVer.Ka隆盛、現状ではGFFといったマスプロシリーズも
ある。
模型誌ではカトキ版特集が組まれるし、画集・作例集も出版されている。
模型誌以外の「普通誌」にも「カトキ」は登場している。

これでも「カトキブランド」(てのは大袈裟かもしれないが)は存在しない
って言えるのかな? それがあればこそ、あの評判悪いマウスなんかも
企画された訳だろ?
その良し悪しは別として、事実は事実として認めなきゃ。

で、営利企業であるバンダイがこれを最大限利用しない手は無いよ。


そして、この「カトキ」に比して、例えば>>1が挙げている宮武らが
マーケットを形成しうるかっていうと……残念だけどGKだよね、
って話。

(「永野は独自のマーケットを持ってるぞ」って主張してたアンチがいたけど
じゃあ、永野にガンプラのリファインやらせるの? それって永野ファンでも
引くと思うよ)
160HG名無しさん:03/09/18 00:54 ID:I3n9yQli
うーんしかし、絵を描くわけでもない、立体を実際作るわけでもない、
となると、プロポーションの修正(足もっと長くとか)程度ならともかく、
パーツ毎のC面とかRとかボリュームとか付きっ切りで面倒見てやらないと
直らないような・・・それが可能ならすでに出来ている気も・・・

あれだけ具体的にどうしてほしいって書いてある画稿を反映してないことが
ままあるんでなあ・・・
161HG名無しさん:03/09/18 00:58 ID:5NslSM+V
>>160
そこまでの粘着仕事がスピーディに継続的にこなせる人材が他にいるかって問題もある。
いても既に名の知れたアニメ畑の人材ではないだろうな。
162150:03/09/18 01:00 ID:QDKQpaUd
>>155(だけじゃないけど)
う〜〜〜ん、わからんかなぁ。
ガンダムの人気も勿論ある。で、カトキの人気というのも確かにある。
これとこれをプラス(「ガンダム」に「カトキ」で付加価値化)しない手は
ないでしょ、って話。

まあ流行ってのがあって、15年くらい前は「ガンダム」+「近藤」ってのが
人気だったけど、現状は「カトキ」が一番(繰り返すけど、良し悪しは別として)
だろう、って事。
163HG名無しさん:03/09/18 01:04 ID:6JBqam4H
画稿と実際のプラモが良かれ悪かれ似てないのは事実ですよね。

担当者は膝向かい合って慣れない相手や気を使う人物相手にあれこれ格闘
しながら良いもの作りたいてな感覚はないんでしょうな。
現実問題そう言うのって体力使うしストレス貯まるよね。
だから、既出ですが、少なからず馴れ合い的な面もあるのかなと。カトキ起用は。
いつもの様によろしく〜とか言ってるのかどうか知らないけどね。
164HG名無しさん:03/09/18 01:06 ID:6JBqam4H
>>162
そう言う手もあるが、嫌な人がいるのも事実。
つーか、アンチカトキスレはあちこちにあるけど、
他のデザイナーのアンチすれって余り見ないでしょ。
これも現実。
165HG名無しさん:03/09/18 01:09 ID:6JBqam4H
当時、ボンボン出の混同はあまり気にしなかったな。
そんなに出しゃばった印象ないし。
絵は汚いとは思ったけど。
166HG名無しさん:03/09/18 01:10 ID:6JBqam4H
3連発もごめん。
寝ます。
167前々スレ11:03/09/18 01:10 ID:oxSKZr1R
>>162
多分そこら辺はみんな既にわかってると思う。
自分としてもカトキのネームバリューとラインの特色の活用はわかるけど、
大量のキットを担当させることで画一的な演出を多用してしまうのは、
MGのブランドとしての良い点でもあるし、弊害でもあるとも見える。

自分もカトキ演出に触れた頃は結構感心したものだった。MGに感動した。
でも、そろそろ銘だけでなく、企画全体のバランスを見直してみるのも悪くないんじゃないだろうか。
168HG名無しさん:03/09/18 01:16 ID:NX8PaTab
>>164
それは単にカトキがメジャーなガンダムの仕事をやってる為ではないかと。
たとえば明貴がMGのリファイン全部やりはじめたら、それはそれでアンチスレが出来るんじゃないかな。
169150:03/09/18 01:18 ID:QDKQpaUd
>>167
だから、そういった少数派(←悪い意味じゃない)向けの商品展開は
EXやBクラ等の方に期待しる、とかいうのが現実的だと、
ずっと提案されてきたじゃん。

で、やっぱりアンチは戦略・戦術をミスってるよ。
「アンチカトキ」なんていって、要らん敵を作ってね。
カトキファン・でも他のラインも好きって香具師と共闘するチャンスを
自ら潰してきたんだから。
170HG名無しさん:03/09/18 01:18 ID:0dbvY3Sz
>そんなに出しゃばった印象ないし。

Zのために実現しなかったけど、「近藤版MS」という
MGのような企画もあったわけで、
今のカトキの立場が近藤だった可能性もなくはない。
そのくらい人気だった。
171150:03/09/18 01:23 ID:QDKQpaUd
>>164
だ〜か〜ら〜、
その嫌いな香具師が、じゃあ欲しいものは、っていったら嗜好がてんでバラバラで、
マスプロメーカーであるバンダイには対応できないって話は前スレからず〜〜っと。

スマソ、眠くなってくどくなってるな。これ書き込んだら寝る。
172HG名無しさん:03/09/18 01:26 ID:eZzF4hbJ
そもそも誰がやってもカトキ並みに不満は出るという前提がおかしい。
だってMGレイバーはパトレイバーファンには好評だしハセバルに至ってはほとんど絶賛状態。
同じガンダム関連のMIAも概ね評判が良い。
ここまで叩かれてるのはカトキの手癖で統一されてるガンダムのプラモデルくらい。
173HG名無しさん:03/09/18 01:28 ID:0dbvY3Sz
近藤にしろ、出淵にしろ、大河原にしろ、MAX(柳澤)にしろ
リファインに関しては、散々トライ&エラーしてきた末のカトキでの安定なわけで、
それを再構築するほどの必要に迫られない限り、続いてゆくと思う。

いきなりカトキだったわけじゃなくて、
失敗を重ねた末での判断。バラバラな趣向のガンプラ客の最大公約数が拾えたのが
「やっと、カトキだった」ということなんだけどね。
174HG名無しさん:03/09/18 01:33 ID:0dbvY3Sz
>>172
これはもうはっきりしている。
例に出しているアイテムにしても不満を持っているユーザーは確実にいる。
オリジナルとはそのままではなく、異なるのだから。
175HG名無しさん:03/09/18 01:36 ID:5NslSM+V
カトキ叩きの専用スレで「ここまで叩かれてる」のはカトキだけなんて言われてもな。
176HG名無しさん:03/09/18 01:41 ID:NX8PaTab
>>172
少なくともカトキ信者は不満でしょ。
アンチカトキと同じくらいには人数いると思うけど。
177前々スレ11:03/09/18 01:52 ID:oxSKZr1R
>>169
それも1つの手ですな。現実面では。
ただ、それはカトキ不動・非カトキに意味なしを前提としてしまった膠着思考ではないでしょうか。

カトキ偏重が必ずしも現実的な唯一の正解なのか、ということと、同時に、
カトキが支持を得る一方、カトキ偏重でないブランドではウケないのか、ということについて、
>>169氏は既に希望や願望を捨てるだけの確実な未来予想を得ているのでしょうか?

勿論私の言ってることは絵空事です。夢想です。
でも、我々は企業でも職人でもなく、一消費者です。
上で言ったことだって「こうなったら自分好みの演出のキットがでるかも。Bクラ高いし。」
なんて利己的な考えです。
それではダメでしょうか?
でも、「カトキ偏重なら盛り上がり確実」「他のデザイナーじゃダメ」なんてのも、
あくまで確率、効率の見地からのもので、希望的観測であり不動のものでは無い筈です。

ここで気になるのは、擁護の方々は、
もし市場調査の結果がカトキとは違うベクトルの不細工なセンスが流行ると出た場合、
「それがバンダイの企業としての選択」としてそちらに路線変更になっても支持しますか?

…皆さんの支持理由が市場論故なのか、カトキ肯定だからなのかが気になったもので。
後者なら勿論それで構わないのですが、前者はホビー商品の支持理由としては疑問です。
178HG名無しさん:03/09/18 01:59 ID:E1aQ2JX8
>>172
しかしまあ、前スレで論破された内容そのままを書き込めるもんだなあと感心します。
>だってMGレイバーはパトレイバーファンには好評だしハセバルに至ってはほとんど絶賛状態。
>同じガンダム関連のMIAも概ね評判が良い。
が仮に本当だとしても、ガンダムと同じくらいの売り上げを出せたのかどうか
知ってるのか?ハセバルは知らんが、パトは既にどう見てもシリーズは終了している
位の売り上げしかないのは分かりきっているじゃないか。
MIAが好評なのは結構じゃない。ん?最近これも0083シリーズが多いんじゃない?
こっちには文句はないの?あれ?あれ?
179前々スレ11:03/09/18 01:59 ID:oxSKZr1R
…口数が多すぎたせいか自分の論も破綻してきてる気がする_| ̄|○
一晩寝て落ち着こうと思います。
180HG名無しさん:03/09/18 02:04 ID:eZzF4hbJ
>>178
こちらも前スレで論破された内容そのままを書き込めるもんだなあと感心します。
面倒なので前スレのコピペどうぞ。

「それってガンダム人気をカトキ人気と信者の購買力に摩り替えただけですが。
ガンプラが売れているのはカトキの才能と信者の購買力のおかげで
カトキを降ろすと信者も買わなくなるから売り上げも落ちるって何か根拠があるの?


第一、カトキに才能があって信者のマーケティングがそれほど大きいのなら
永野護のFSSのようにガンダムの威を借りることなく
バーチャロンなリカトキマウスなりのオリジナルで市場を形成できるでしょ。

ガンダムの便乗商法に走るカトキ教と違って
FSSはあれこそまさにデザイナーの才能とそれを支えるファンによって形成されてる市場だ。」
181HG名無しさん:03/09/18 02:05 ID:yCh6mR8j
パトレイバー >> イングラムの体型をメタ糞にしてますが何か?
ハセバル   >> 手癖なんてもんじゃないくらい設定画無視しまくってますが何か?
MIA    >> Ζとザクの2ndでガックリ来るような仕事してくれましたが何か?
182HG名無しさん:03/09/18 02:10 ID:NxRSiB3a
てかね、違和感を感ずる主張に対して反論してるだけで、
別にアンチ、信者なんて分類はどうでもいいのよ。

カトキでなければならないとも思わないけど、
カトキを降ろさなければならないとも思わない。

>>180
なんかはモロにそうだけど、
中庸な立場をもまるごと信者と脳内変換するからおかしいんだよね。
客が必ずブランド買いでもしてないとその論理は通用しない。
183前々スレ11:03/09/18 02:15 ID:oxSKZr1R
>>178
寝ると言ったのになんですが、一応一文だけに反応。
メカ市場で売上で言ったらガンダムというジャンルに敵うものはない気が…。
パトに至っては売上の一大要素の子供との接点がかなり少ないし。

まあ、ガンダムも誰がやってもカトキ並に不満は出るとは自分も思いますけどね。
ゲームや後発OVA、ホビー誌作例と、1キャラでもかなり露出が多いから、
印象やアプローチがかなり多角化してるのがガンダムの難しさなんでしょうね。

>>182
多分、多少なりとも挑戦的な文体なので、「自分の敵=信者」と見えてしまうのでしょう。
これはこのスレでは逆もよくあることです。
ここは色んな立場の人が混在してるので読む方も書く方も注意が必要かもです。
184HG名無しさん:03/09/18 02:25 ID:E1aQ2JX8
>>180
寝る前に自分の意見を言わせてもらうよ。
>「それってガンダム人気をカトキ人気と信者の購買力に摩り替えただけですが。
>ガンプラが売れているのはカトキの才能と信者の購買力のおかげで
>カトキを降ろすと信者も買わなくなるから売り上げも落ちるって何か根拠があるの?
根拠なんてないよ。でも今のままで売り上げが変わらなかったらいつまでも
カトキ体制のままですよ。あまつさえ現行の体制のままでアンチでいながらキット
買ってたりしてたらそれこそ バ カ です。
え、俺?いいと思ったものは買うしそうでないのは買わない。だから初期MGは買ってません。
>第一、カトキに才能があって信者のマーケティングがそれほど大きいのなら
カトキのマーケティングは決して大きくはないですよ。(しかしいつ信者側から
カトキのマーケティングが大きいなんて意見がでたんだ?)
ただ、それ以上にアンチのマーケティングが小さいだけです。
少数派の意見が重要?営利企業のバンダイにそんなこといっても鼻で笑われるだけ。
185HG名無しさん:03/09/18 02:29 ID:UZlzFmsY
遅レスだが
>>142
2段目と3段目、カトキが「若気の至り」みたいな部分を抹消しようとしたから
SやZ+がおとなしくなったんじゃないのかな?
186HG名無しさん:03/09/18 02:30 ID:5AARuFsv
>>182
>カトキでなければならないとも思わないけど、
>カトキを降ろさなければならないとも思わない。

これは中立を装った信者だろ。
「カトキでなければならないとも思わない、しかしカトキ解雇は反対」って立場なんだから。

本当に誰が画稿を描いても構わないと思ってる中立なら
こんなスレに顔出してカトキを庇う必要もなし。
187HG名無しさん:03/09/18 02:34 ID:7L9LqunZ
ハセバルはハセガワならではの精巧なディティールには感嘆するが航空機モデルメーカーのキャリアを転用した結果。

バトロイドを可動ロボプラモという側面でみればガンプラのソレと比べ完成度は劣る。(可動部の保持力、耐久性などに難点有り)
一方ガンプラは技術レベルとは別に玩具メーカーとしての安全基準や金型の耐久性などの社内要求に制約を受けている。(ハセバルは早くも金型の限界でモールドが荒れ始め、VF-1バルキリーが絶版されている。)

第一ハセバルの評価は実質的に初の本格的リファインであるということによる所が大きい。。

既に様々なスケールでリファインされることを繰り返したガンダムでは元デザインまんまのリメイクは既にやり尽くしたテーマだよ。

技術の進歩を盛り込んだだけの外観は昔のままの新キットではもうユーザーは食い付かないよ。
188前々スレ11:03/09/18 02:36 ID:oxSKZr1R
>>184
カトキ支持は確かに多数派ですが、カトキ以外だと少数派になるというのは確定事項でないないのでは。

カトキ支持者はカトキ以外に興味がないからカトキを支持している訳ではないし。
またバンダイもカトキ以外では失敗確実だからカトキを起用したのではなく、
カトキのセンスとネームバリューが有効に働くから起用したのでしょう。
揚げ足とりですみませんが、一応重要かと。
189HG名無しさん:03/09/18 04:45 ID:q2LL/1hN
イングラムの場合はOVA、映画、TV、映画2作目とそれぞれプロポーション
違うんで各々好きな人毎のギャップは避けられないのでは?
190HG名無しさん:03/09/18 05:04 ID:nBk3pUNX
パトシリーズで褒められるのはイクストルだけ。
グリフォンでさえ間接が渋すぎたり緩かったりで
褒められたモンじゃない。特に羽は酷い。
あの硬いプラも塗装派には不評。
ガンプラに例えればB3位の出来。
イングラムに付いては論外。ここで上げるべきキットじゃない。
パトファンが喜んでるのは「発売された事」そのものなんだけどな。
ガンダム程優遇されてる訳じゃないからね。
まあ、隣の芝は青く見えるんだろうけど。
191HG名無しさん:03/09/18 05:46 ID:2zkr2T7O
>>186
劣悪な脳内フィルターですね。

>>182
>カトキでなければならないとも思わないけど、
>カトキを降ろさなければならないとも思わない。

てのは、コンスタントにMG買ってる層としては当たり前の考えだと思うけど。
これを信者と変換できるのは困ったもの。
192HG名無しさん:03/09/18 06:00 ID:2zkr2T7O
>>186
は集合とか物凄く不得意そう。
193HG名無しさん:03/09/18 09:11 ID:8+PSU/cw
純粋な質問なんだけど、旧キットのグフってモノアイの黒い所の形が
ゴーグル型というか無限大マークみたいな形をしてたのですが、
MGやHGUCでは目尻のつり上がった直線的な形に変わりました。
これってカトキのアレンジ?それとも他に出所のある形なの?
旧キットに刷り込まれたのかここが一番違和感を感じました・・・。

鼻が垂れ下がっていないのは金型の都合ですよね?
194HG名無しさん:03/09/18 09:57 ID:rEBpDoBp
>>189
>イングラムの場合はOVA、映画、TV、映画2作目とそれぞれプロポーション
>違うんで各々好きな人毎のギャップは避けられないのでは?
それをいったらガンダムは(爆笑! 
なんで一部のアンチの人は、こうも不公正に振舞えるのか本当に不思議でならん。
前々スレ11の人がまず批判すべきは、こういう、味方を装った敵なんでしょうね。

で、その前々スレ11さんの>>188もやはり激しくガイシュツ。
>カトキ支持は確かに多数派ですが、カトキ以外だと少数派になるというのは確定事項でないないのでは。
というなら、じゃあアンチカトキの人たちから、ある程度統一された代替候補が出されたか
というと「人の好みはバラバラ。だから不可能」といった様な回答だけ。これって事実上、
「カトキ以外だと少数派」という擁護派の主張を認めちゃってるよね?
195HG名無しさん:03/09/18 10:16 ID:bewu5ZMN
ここのアンチの代替候補案だけで全体論を語ろうとする時点でなんていうか、議論能力皆無なんだなって思う。
196HG名無しさん:03/09/18 10:32 ID:FdBfy5lw
>>193
もともとカトキが描いたグフカスタムであの目つきになったんだが、
無印グフも同じ目つきになってしまったのは漏れも非常にイヤ。
MGグフのインストに載ってるビークラフトのグフ顔はいいんだけどね・・・
ただ、MGグフがあの目つきになったのは番台のパーツ流用の都合かも。

カトキも番台の都合を考えて同じ目つきに統一したっぽいけど、
実際のところどうなんだか。
197HG名無しさん:03/09/18 10:56 ID:rEBpDoBp
>>195
それは「ここのアンチ」が総じて低レベルだから……って事じゃないよね?
そうじゃなくって、「ここのアンチ」は1人か2人の自作自演だから……って事でもないよね??

「カトキを降板させろ!」と主張してる一団がここにいるらしいから、とりあえず彼らに
じゃあ君らの代替案は? と質問し続けて来た訳ですよ。
そうしたら「そんなもん個人の趣味嗜好だからバラバラだyp!」って居直りみたいな回答。
勿論、中には具体的な案を挙げてくれた人もいたけど、他のアンチはそれで無問題
って事でもないらしい……というのが今までの経緯。

「いや、2ちゃんねらは、一部の特殊なグループだから、サンプリングの対象に適さない」
と君が主張したいのなら、>>164みたいな香具師の主張も「この板にいるアンチは特殊な一部
だから、その主張は成立しない」と公平に叩くべき。AO?
198HG名無しさん:03/09/18 11:11 ID:f7TdrS/m
ハセバルは企画・設計がキャラモデラーだったことがうまく
いった要因。つまりそこがカトキの代わりを果たした訳だ。
表側には出てこないけどね。
だからカトキでなくてもいいけど、やはり画稿を解釈する
部分が必要かつ重要なのはキャラ物では論を待たないところ。

ところで長谷川がバルキリーを出せたこと自身、アンチいう
ところの「担当者の自慰」なんですが、それについてはどう?
199HG名無しさん:03/09/18 11:19 ID:rEBpDoBp
と、書き込んでみて読み返し、品が無いな俺の文章、と反省○| ̄|_。

でも、これってやっぱり>>1の所為だと思うよ。責任転嫁ではなく。

前々スレ11さんとか良識的な「アンチ」の人って、「アンチ-カトキ」じゃなくて
あえていうなら「アンチ-MG主流体制」じゃないのかな?

だから、本当はそういう趣旨のスレを立てればよかったんだろうねぇ。
まあ、これほど盛り上るかは疑問だけど。
200HG名無しさん:03/09/18 11:29 ID:UWtTTmm3
今の議論の流れからはちょっとずれると思うけど、
現担当であるカトキハジメのメリットを可能な限りニュートラルな視点から
分析してみよう。ただし、オレは擁護派なのでそういうバイアスがかかってる
部分は否定しない。

・一時のガレージキットなどでのマニアックなカトキ人気からくる
”信者”的存在の潜在的購買力(バンダイにおけるメリット)

・「マスターガンダム神話」(笑)に代表される、開発者にとって痒いところに手が届く的
デザイン能力の高さ(バンダイのメリット)

・一番上とかぶるが、90年代のガンダムデザインに多くかかわっているという事実、
ネームバリューの高さ(バンダイのメリット)

・画一的になる嫌いはあるが、全体としてみたときに統一感を感じる商品構成
(バンダイ、消費者ともメリット。ただしこれはカトキのみの功績とは断言できない)

どの要素が一番強いかは推測でしかないが、個人的には2番目ではないかと思う。
売り上げとかそういう要素よりも、送り出す側としてはそんな要素のほうが重要な部分も
あるのではないか。(売上げは関係ない、ということではない)
201HG名無しさん:03/09/18 11:32 ID:lQoqXuLw
>>199

とりあえずすぐに煽ったり、片方にばかり問題を押し付けるやつは
普通に議論を楽しみたい人間にとって迷惑だと知ってくれ。
202HG名無しさん:03/09/18 12:31 ID:rGnsPi/M
>>194
>>189はどう読んでも信者側の発言に思えるのだけど。
煽れの読解力がないだけ?
203HG名無しさん:03/09/18 12:46 ID:X8kmVlLf
日経キャラクターズに管理人さんと、アニメのプロデューサーの対談記事が
あって、そこに自分の好きなアイドルをソロデビューさせたいが為に、アニメ
(奇面組)と、ローソンのCMのタイアップ取って来たって記事があった。
思いっきり自慰だろうみたいな。企業が個人の自慰じゃ成立しないってのが
そもそも妄想なのかも。深夜番組も自慰の枠を出ないものが多いし。

スレ違いスマソ。
204HG名無しさん:03/09/18 13:16 ID:KrBcroGE
>202
>189はどちら側かに立った意見ではなくただ事実を指摘しただけの発言に思えるのだけど。
漏れの読解力がないだけ?
205HG名無しさん:03/09/18 13:32 ID:uNYT0cCs
>>203
それで商売を成立させてみるのが実力って奴ですよ
売れないって解ってて会社に不利益をもたらすようなヘボ企画者は
そもそも責任ある立場に付かせてもらえないし。
206194:03/09/18 13:32 ID:rEBpDoBp
>>204
そうだったかもしれない。その可能性は確かにある。間違って狂アンチ呼ばわりしてたら御免なさい、
>>189の人。
ただ、そうだとしたら、同じ事は、イングラム以上にガンダムについていえるんで、
「イングラムの場合“は”」じゃなくて「イングラムの場合“も”」って書いて欲しかったよ
>>189の人。
207HG名無しさん:03/09/18 13:46 ID:l6vYfm9V
>>193
>>196
F90のRFグフから吊り目になってるよ。
それ以前にはあったっけ?

>>200
マスターの話と被るが、模型製造上の事情を知っててそれを考慮した上で形状指定やギミックを提案できるっていうのもあるかな。
208HG名無しさん:03/09/18 14:12 ID:4cpgJmsi
>>207
まあ、自分がデザインしたメカの構造を自分で把握してるなんてのが
果たして特別な能力なのかどうかって疑問はあるがな。
209HG名無しさん:03/09/18 14:16 ID:aICEUKKa
>>208
自分からバンダイの事情にまで配慮して画稿書いてくる香具師なんて
そういねえべ、ポリキャップまで指定して。
それが特別じゃないなら何やっても特別じゃないな。
210HG名無しさん:03/09/18 14:20 ID:uNYT0cCs
アニメロボなんて嘘デザインばっかだからな。
左右で形が違ったり、前後が繋がらなかったりもザラ。
「3Dゲームは立体だから嘘がない」みたいな事を言ってた人も居たけど
ロボットのモデリングをやったことがあるのか疑問です。
見えない部分でめり込んでたりするから。

結局上手に嘘を付かないとアニメで演技させられないんだけど
そこを何とかギミックで解決しようとすると、モデラー側の知恵を必要とする。
イングラムが不満が少ないのは、元デザインがプラモを考慮してるのもあるし
出来ないポーズは付けないように諦めてるからとも言える。バルキリーもその点同じか。
211196:03/09/18 14:21 ID:FdBfy5lw
>>207
ああ、そんなのもあったね(w
個人的にはあの目つきって、ザクFZの影響じゃないかと思うんだけど。
カトキってFZの顔が割と好きらしいし。
212HG名無しさん:03/09/18 14:22 ID:aICEUKKa
>>208
あと、個々のメリットだけをあげつらって突っ込むのは簡単だけど、
>>200に挙げられた条件全てを満たす条件の香具師がどれだけいるかって
考えたらカトキってのはなかなか便利な存在ではあるやね。
213HG名無しさん:03/09/18 14:24 ID:uNYT0cCs
で、ガンダムってのは元から無理なデザインなのに
劇中で人間的なポーズを付けてアクションしてるので
何とかそれを再現しようとギミックの限界に挑戦してる。
関節やフォルムのアレンジはその一環だと思うのだけど。
元デザインからアレンジを廃して現在のMGのようなポーズは取れないでしょ?
214HG名無しさん:03/09/18 14:27 ID:aICEUKKa
>>211
F2ザクをセンチ0079で描いたときにそんなこと言ってたやね、
「みんな色々言うけど、ぼくFZって結構好きなんだけど(笑)」
だったっけ?だからF2ザクは基本的にFZのディティール入ってるんだよな。
215HG名無しさん:03/09/18 14:58 ID:X8kmVlLf
>>208
プラモ化前提に考えるなら重要だし、特別な技能だろ。

ガブスレイなんて、変形前と後しか考えてない様に思えるし。
変形ギミックなんて考えてる様には思えない。
まぁ当時そこまで求められてなかったて言う背景はあるんだろうけど。
ガンプラブームを受けての続編だったんであろうから、立体化を考慮
したデザインであってしかるべきだったと思う。

そんな制約付けたら自由なデザイン出来ないだろう!と言う意見も当然
あるであろうが。ただその弊害でキット化されないMSが多いのも事実。
(大きすぎ、特殊すぎる形状、ギミック不明の変形etc)。

カトキはその辺がクリアできてるんだと思う。
216HG名無しさん:03/09/18 15:10 ID:lQoqXuLw
大きすぎは関係ないだろう。
デンドロビウムまで否定するのか?
217HG名無しさん:03/09/18 15:12 ID:X8kmVlLf
>>216
最近でこそ、キット化されるようになってきてるけど
これまでキット化の妨げになってたのは事実だと思う。
218HG名無しさん:03/09/18 15:14 ID:F1aQR5BC
デンドロは一応主役メカかつガンダムだから……
219HG名無しさん:03/09/18 15:16 ID:lQoqXuLw
じゃあえーっと、サザビーとジオング。
220HG名無しさん:03/09/18 15:16 ID:uNYT0cCs
中途半端に大きいThe-Oはキット化に障害が大きかったと思われ。
ザメルとか模型的な仕掛けが色々盛り込んであるけど
不人気以外にそのサイズがやはり障害になっているかと。
221194だったり169だったり:03/09/18 15:20 ID:rEBpDoBp
遅レスでスマンですが

>>177
>カトキが支持を得る一方、カトキ偏重でないブランドではウケないのか、ということについて、
>>169氏は既に希望や願望を捨てるだけの確実な未来予想を得ているのでしょうか?

カトキも何れは近藤の様に過去の人になるでしょうが、まあ当分先の事だろう
と予想しています。それを待つより、Bクラ等に非カトキ商品の展開を要求する方が
手っ取り早いと確信しています。

>もし市場調査の結果がカトキとは違うベクトルの不細工なセンスが流行ると出た場合、
>「それがバンダイの企業としての選択」としてそちらに路線変更になっても支持しますか?

市場調査の結果が、大多数の人間が不細工と感ずる様な方向への路線変更を導き出す
って事は、まず無いと思います(まあ、調査の方法がおかしかったりして、
そういう失敗が起こる可能性は否定できませんが)。
で、私が大多数に含まれる確率的と少数に含まれるソレとは前者の方が当然たかい。
ですんで、その路線変更は私にとっても好ましいものである確率が高いでしょうな。

もし、私の趣味嗜好が無視されても仕方ない少数派になってしまった場合には
キット改造するかGKつくるかするだけですよ。
これって、かつてそうだった状態に戻るだけ。不満がないっちゃ嘘になるけど
アレンジャーや担当者の人格を中傷したりする様な醜悪な真似はしませんね
意味無いし。
222HG名無しさん:03/09/18 15:22 ID:ou0Aw/pP
デンドロにしてもジオング、サザビーその他にしても、リアルタイムで
大スケールでキット化されなかったというのは、他の事情を抜きにしても
やっぱり、大きさというのは無視出来ないと思う。
(それだけじゃないんだけどね、勿論)
223HG名無しさん:03/09/18 15:23 ID:lQoqXuLw
おっと、なんかこのままじゃ俺が何をいいたいのかさっぱりわからんな。

要は
・大きさ(だけ)はキット化の際の弊害にならない(なのでカトキだけはそのへんわかってるみたいな言い方は変)
・第一カトキが大きさを考慮してたらデンドロビウムはデザインしないだろー
・デンドロは主役でガンダムだからというのは「カトキがキット化を考慮して大きさを制限している」の理由になっていない

ということで。

一番の問題はこの話がスレと微妙に無関係だということか。
224HG名無しさん:03/09/18 15:26 ID:lQoqXuLw
>>222

まあデンドロだけは度を越してでかいってのもあるだろうけどね。
あと、大スケールじゃなくても別にいいはずなんだが。215はただキット化されないとしか言ってないし。
225HG名無しさん:03/09/18 15:30 ID:ou0Aw/pP
>>223
カトキ問題(wに関して「大きさ」の概念はあまり関係ない、
というのは同意。

ただ、デンドロキット化という問題だけ見れば、結果論的ではあるし、
アンチさんの言うセンチ&0083偏重問題の肯定になってしまうけど(w
今の体制でなければキット化される可能性は低かったかもしれない、
これをメリットと取るかデメリットと取るかはそれぞれの解釈に任せます。

1/144サイコガンダムやビグ・ザム欲しいって人もいるんだろうしなぁ・・・・(w
226HG名無しさん:03/09/18 15:36 ID:ou0Aw/pP
>>224

>あと、大スケールじゃなくても別にいいはずなんだが。

それは分かります、けど、1/100で欲しいって人も、やっぱいるだろうし。
>>219で挙げられたものはリアルタイムでは大スケールでキット化されてないでしょう?
その意味で例に挙げたのだと思っていたのですが、違うのでしょうか?
227HG名無しさん:03/09/18 15:37 ID:X8kmVlLf
スマン。大きさってのはカトキ云々とは関係なかったな。

>大スケールじゃなくても別にいいはずなんだが。
1/220とかでみんなマンセーなの? 1/220メッサーラは萎えるよ。

>はただキット化されないとしか言ってないし
では無くて、大きな障害になってるって意味。
Zの終盤なんていい例だと思う。
よほど不平が多かったのかZZでは1/144で統一されてたけど。
(極端にでかいMSも少なかったかも)。
228HG名無しさん:03/09/18 15:37 ID:lQoqXuLw
>>225

いや、おれのうちにあるぞサイコガンダム&MK−II。
でもたしか1/600のはずだ。
229HG名無しさん:03/09/18 15:39 ID:lQoqXuLw
ぐぐったら1/300でした、申し訳ない。

あーMGサイコガンダム&MK-IIでないかなーまったく。
230HG名無しさん:03/09/18 15:42 ID:ou0Aw/pP
>>228
イヤ、1/144だとかのガンプラ標準的なスケールでキット化されるか?てことで。
他スケールでキット化されてるのは知ってるんだけど、1/144サイコとかビグ・ザム
を望んでる人からすれば、デンドロキット化は腹立たしいだろうな、と。
231194だったり169だったり:03/09/18 15:45 ID:rEBpDoBp
補足
>>177
私がカトキリファインを支持する理由は、それが「リアル」でカッコいいからです。


……って書くと
「カトキが リ ア ル ? 藻前はアフォでつか?」というアンチの人が出てくるかも
だけど、そういう人は、じゃあ、誰のリファインがカトキ以上に「リアル」なのか
是非とも教えてくだちい。参考にするから。カトキと挿げ替えろって
バンダイにメール送ってもいい。

あ、「カトキリファインのココがリアルじゃない」なんて指摘は不要ね。
そんな箇所、俺自身だって何箇所か見つけるし、それは自分で改造するから。
232HG名無しさん:03/09/18 15:46 ID:ou0Aw/pP
>>229

MGて、1/100ですか?
それはまぁ、オレも欲しいけど、難しいだろうなぁ・・・・(w
サイコの設定身長って45メートルだっけ?劇中イメージで見るなら60メートルくらいありそうだけど・・・・
価格がいくらになるかで揉めそうですね(w

EXモデルとかで固定ポーズでもいいから出してくれ、とかでもないと難しそうだなぁ、パーツ割りは
FGくらいで(w
233HG名無しさん:03/09/18 15:47 ID:lQoqXuLw
>>230
まあアンチにもいろいろいるってことで。
俺はGPシリーズは人気あるからラインナップが充実してることに特に違和感を感じないし。
(GMが2種類出てるのは疑問だが)
234HG名無しさん:03/09/18 15:50 ID:uNYT0cCs
>GM2種類
箱替えと成形色替えでコレクターが2個買うだろう?
最小限の投資で最大の利益、当たり前の理屈です。出さない奴は馬鹿
235HG名無しさん:03/09/18 15:53 ID:MxUlHbRg
http://propellant.fc2web.com/
差別日本人は氏んだ!我々人権を守る勢力は勝利したのだ!!万歳!!!
236HG名無しさん:03/09/18 15:58 ID:X8kmVlLf
ちなみに藻れの立場は、「カトキ擁護」ってことで。
0083やセンチネ偏重にかんしても、「なるべくしてなってる」と思う。
上記の理由から、Z以降の敵MSは容易にキット化に踏み切れない背景が
想像出来るし、センチネルに関しても、ゼク以外は所詮「ガンダム」がキット化
されただけであって騒ぐほどのことでもないと思う。
237HG名無しさん:03/09/18 17:04 ID:CCk9sr3B
>235
オマエが日本人差別をしているんだろ。
238HG名無しさん:03/09/18 17:46 ID:7L9LqunZ
>>234
ジム2種とはジムカスタムとジム改のことと思われ。
ジム改はVer-Kaついでの、ジムカスタムはアレックスのついでのバリエ商品。
偏重を云々する以前に手軽に品数増やせて儲かるから発売されただけ。
バリエの影響でジムカスタムのデザインが滅茶苦茶に改悪されたのは一カトキヲタとしてムカついたけどな。
239HG名無しさん:03/09/18 18:22 ID:8+PSU/cw
カトキもプラモ化だけを考えてデザインするわけじゃない。
デンドロは演出家から「こんなのがいる」て言われて描いたんじゃねーの?
それでもプラモ化の為に小さく描いたりしたらそれはそれでマズい人なんじゃないかと。
240HG名無しさん:03/09/18 18:44 ID:e97KMTiw
プラモデルの開発には時間がかかるので、何をキット化するか、
なんてことはアニメシリーズ展開の前には既に決定が下っている。
0083の場合、ガンダム外数点しかキット化されないことが分かっていたから
ザメルにしろデンドロにしろあれだけ無茶なデザインを上げてきたんだと思う。
あとデンドロはコンペが行われたんだよね、確か。
241カトキファン:03/09/18 18:52 ID:9CQJnxPq
「MGパトにアンチがいないのはカトキが関わって無いから出来が良いからだ」
というアンチさんに反論。私はカトキファンである以上にパトオタです。

MGイングラムで気になる点(あくまで私の目から見た)
1、足首が小さい
2、腹が大きい
3、首が大きい
4、襟が大きい
5、腕の取り付け位置が低い
6、可動範囲は大きいのにポーズが決まらない。
7、関節カバーのモールドが劣悪。可動マージンも足りない。
8、脛の形状がもっさりしてる。
9、背中の形状が不明瞭。

ぱっと思いつくだけでこのぐらいは欠点思いつくんだけど、
なんでアンチが現れないか、叩かれないかっていうと、
既に言われたように「出ただけで上出来」って言うのは確かにある。

でも10年前に急キットをいじくり倒した人間から見ると、
上記の問題のほとんどは元設定に由来する避けようの無い物だと分かる。

242カトキファン:03/09/18 18:59 ID:9CQJnxPq
つづき

特に腹部、襟、背中は設定画では非常に曖昧。
どのくらい曖昧なのかは、旧1/60以前のGKを見れば分かる。
笑えるくらい解釈ばらばらだから。

脛の形状もバンダイ基準の成型ではやむを得ないと思う。
(パーティングラインから1mmほど立ち上がっていてダルイ印象になっている)
MGアレックスも似た形状になってるね。

足首の小ささ、腹部の大きさは可動やコクピット再現というMGの仕様のためだし。
明らかにバンダイのミスと言えるのは6、7の関節くらいじゃないの?
もしカトキ氏が参加していたとしても上の弱点を克服することは困難だと思うぞ。

「ガンダムのMGに比べて徹底改修があまり見られない」というのを根拠に
「カトキが関わったガンダムのMGは出来が悪い、関わっていないパトレイバーは出来が良い」
という主張をしていたアンチがいるけど、同一素体のバリエーションを発売の度に徹底改修しないだろうが。
それを差し引いても、根本的にパトレイバーとガンダムの露出度が違うのを無視してるし。

それにMGパトレイバーを自分でいじってみたら分かるはずだが
非常にタイトな設計で、中途半端に手をくわえることは出来ない構造だぞ。、
普通のスキル、熱意のモデラーではディテールアップ以上に手を加えることは出来ない。

243HG名無しさん:03/09/18 18:59 ID:X8kmVlLf
>>240
>アニメシリーズ展開の前には既に決定が下っている

0083に限ったはなしじゃないの?ある程度予算は組んであるんだろうから
そのなかでってのは大まかにはあるんだろうけど。
Zシリーズが当時好調なセールス記録してればもっとキット展開進んだろうし、
サイコMk2なんかは急遽キット化決まったって経緯もある。
バウンドドッグや、ボリノークサマーンが、「キット化しないから好きにやって」
って言われて描いたとは思えまへんなぁ。

>>241
漫画のイメージが強いんだけど、全体的なプロポーションがごつい気がして
なんかイメージと違う気がするんですが、その辺どうすかね?
それと非常に組み辛い。特に腰のあたりが。
244HG名無しさん:03/09/18 19:03 ID:l6vYfm9V
>>239
てか監督からね。
>>240
コンペ?初耳。
245HG名無しさん:03/09/18 19:05 ID:aeYMPzEa
>>241-242
そう思うのならパトレイバースレで批評してくれば良いのに。
↓レイバーファンの半分以上の賛同があれば正論なんだろう。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1052318332/l50
246カトキファン:03/09/18 19:23 ID:9CQJnxPq
>>245
…?
このくらいのことは発売当時に話してたんじゃないかな。
カトキ氏の話をするのにMGパトレイバーを引き合いに出してた人がいたから反論してみただけで、
今のパトスレにわざわざ書き込む内容じゃないと思う。

…このスレにわざわざ書き込む内容でもなかったかも知れん。
ウザかったらスマン。
247HG名無しさん:03/09/18 19:39 ID:3OczdK1c
>>244
キネマの動画王に載ってたインタビューで確認(何号かは忘れた)
コンペで河森・明貴に競り勝ったそうな。

コンペといえばGガンもそうだが、まぁ御大はタイムボカンシリーズ等で
「羽目の外し方」も知り尽くしている人だしな。
248HG名無しさん:03/09/18 19:42 ID:vQ6cy7ax
>レイバーファンの半分以上の賛同があれば正論なんだろう。
何でここは多数決なんだろう・・・。
249HG名無しさん:03/09/18 19:52 ID:8ffo1izE
信者側の理論です
250HG名無しさん:03/09/18 19:53 ID:l6vYfm9V
>>247
そうだったんだ。サンクス。
251HG名無しさん:03/09/18 20:06 ID:yCh6mR8j
2ちゃんで「半分以上の賛同」なんてモノの得られかたがあるなら
ご教授願いたいもんですがね(w
252HG名無しさん:03/09/18 20:25 ID:F1aQR5BC
>>247
キネマ旬報別冊 動画王 Vol.05 1998年6月10日号ですな
253カトキファン:03/09/18 20:27 ID:9CQJnxPq
>>251
GM名無し氏の臭いがする話題だなぁ…
254HG名無しさん:03/09/18 20:33 ID:3OczdK1c
>>250
いえいえ、うろ覚えだったのが申し訳ない。

>>252
フォローthx
255HG名無しさん:03/09/18 21:32 ID:YRzeY2Gl
デンドロは
長い砲身、Iフィールド、コンテナ、ガンダムが入ってる、巨大など
と言う監督の条件でコンペしたんだよな。

Z/ZZコンペみたいに他のデザインも露出しねーかなぁ
256HG名無しさん:03/09/18 21:39 ID:B7RD6buR
ここも結構半可通が多いスレだよな

で、信者側でもアンチ側でもそれを指摘したレスすると
すぐ反対側のレスと受け取られるので戸惑っちゃうよ

特にアンチ側はカトキが活躍しだしたころには模型から離れてた人が多いのかな
と感じるレスが多い
もちろんそうじゃないアンチもいるが脊髄反射レスしてくるアンチはそういうのが多い

>253
ややこしいのを呼ぶなよ
257HG名無しさん:03/09/18 21:52 ID:bOiOQXsh
>>256
アンチと信者が和解して一緒に戦える敵かもしれないぞ(w
258HG名無しさん:03/09/18 23:32 ID:YnFeQU+0
まともな意見書いてる人間はアンチだろうと信者だろうと痛くない。
最近は両者聞く耳を持ってるし、
意見交換場としてマターリしてきているので、
狂の字を排する自浄効果が働きつつあるのはめでたい事だ。
259HG名無しさん:03/09/19 10:39 ID:Jm5EKHle
>特にアンチ側はカトキが活躍しだしたころには模型から離れてた人が多いのかな
旧HG時代な。2chがあったら大河原叩きは半波じゃ済まなかったろうな。
なんせ説明書の作例が素組じゃないんだもん。
「大河原は糞」ってバンダイが認めたようなもんだ。

逆に説明書の超精細なカトキ画稿の輝きは
「この絵だけで(糞だった)キット代取り返した」と思えたな。
それ以降ガンダムの仕事が増えていったのも「実績でのしあがった」
ってのが大きいよ。普通なら同人あがりの若造なんざ使わないもん。
260259:03/09/19 10:42 ID:Jm5EKHle
失礼、画稿っつうかイラストね。
261HG名無しさん:03/09/19 10:51 ID:umMineod
>>243
いや、0083に限っての話しじゃないよ。
殆どのラインナップが決まっていて、シリーズの売れ行きが良ければ
いくつか追加される。その時にスケジュール的、予算的に無理のない
アイテムが選ばれる。追加されると言っても「ブレ」程度のもの。
逆に壊滅的に売れ行きが悪ければ、企画中のものは消滅。
「企画中アイテム」は、売上のわからない段階から準備しておくべき
ものなので、メディアに露出されるのも仕方ないし、それで「喉が渇く」
奴もいるってこと。
262HG名無しさん:03/09/19 11:00 ID:JvbVTFGV
>>259
思いっきり勘違いしてるね。
それは「キットが糞」なのであって、カワラが糞という事にはならないよ。
カトキ画稿と実際のキットの違いでさんざん言われてる事じゃん。
カワラがHGのオモチャ的な仕様を決めたワケじゃないしね。
 番台が自分の製品の出来の悪さを認めたってだけの話だよ。

そもそもHGのカワラ画稿はRX-78を除いて、設定画にディテール追加
してるだけ。(HGのZZ画稿はZZ放映当時のプラモ用設定がベース)
 新設定のウェイブシューターは最悪だったが(w

HGは悪い意味でオモチャっぽい半端な出来だったから、
カトキイラストとのギャップが凄かったな。
263HG名無しさん:03/09/19 11:01 ID:Ix5e1T1C
ごめん、旧スレ間違ってageちゃったからこっちもageます。
>>259
新井ちゃん製作の完成見本、あれは笑ったな。
どこにも原型が残ってない物が製品に同梱されてるなんて信じられん
寧ろモデラ−側からの「バンダイは糞」というメッセージと受け取ったよ。
そんな凄い物をリテークも出さずに堂々とパッケージするバンダイも太っ腹、
今の模型雑誌が「キットレビューだから素組仕上げで」と発注する時代からは信じられないね。

そんな俺は可動戦士、Ver.Ka.どちらも認めるリベラル派
「人の数だけ正解がある」みたいな事今月のグレメカに書いてあったけど
みんな理想とするガンダムが拡散してしまったのがこの論争の不幸なのかもね。
264HG名無しさん:03/09/19 11:15 ID:BfYt43Dj
>>261
いや、漏れが言いたかったのは、0083は別として、バウンドドッグやなんやらが
初めからキット化しない前提でデザインされた訳じゃないでしょうと言う事が
言いたかったわけで。
265HG名無しさん:03/09/19 11:41 ID:JvbVTFGV
>>264
Zの頃はキット化前提でデザインしてるワケじゃないよ。特に敵メカ。
それこそZの可変MSなんて「可変」をウリにしてる割に、
プラモで変形を再現できないヤツばっかりだよ。
今がそうだからって、昔も同じシステムとは限らない。

当時のサンライズがあちこちからメカが描けるヤツをかき集めて、
「これまでと違う世界観のMSを描いてくれ」と依頼して、
小林誠が好きに描いた中のいくつかが採用されただけの話。
ちなみに小林ラフの段階ではバウンドドッグは「水中用」だった。

ボリノークサマーンなんて、見るからにヤッツケで描きましたって
香りがするけどな(w
266HG名無しさん:03/09/19 11:53 ID:BfYt43Dj
>>265
キット化前提でないし、しない前提でもない。あくまでアニメ用だったってのは
十分理解してるんだけどね。
ただ、あまりに立体化を無視したデザインだった為にキット化に至らないものが
多かったんじゃないのかなと言いたかったとゆーことでご理解を。
立体化前提に描けよ!って訳じゃなく、自由に描き過ぎた弊害が若干あったのかなと。
267HG名無しさん:03/09/19 12:41 ID:MyJSm2qE
zzは立体化前提で出来たデザインだから正直つまらん。
zの無茶な変形が結果的に今でも立体化の壁になってくれている。
268HG名無しさん:03/09/19 13:22 ID:rVEfWQTR
>>262
むしろHGが「ああいう方向性の」モノなのに、
それに付くインストのイラストがその商品を全く無視した『オレ節』全開だったあたりが
当時のカトキさんの痛々しさを伺わせるわけで。

それに比べれば最近のMG画稿は大人の態度で仕事してるよな。まったく。
269HG名無しさん:03/09/19 13:29 ID:IOr/YxbS
当時の磐梯があまりにいい加減な仕事をしたって事だろう。>HG
270HG名無しさん:03/09/19 13:40 ID:sFe2GmfL
カトキに発注したらああいうイラストが出来上がるってことくらい
わかるだろ。発注を決定した香具師に問題があるのではないか?

しかし俺的にはカワラのイラストの方が痛々しさを感じたが。
カワラの責任かどうかは内部事情を知らないから何ともいえないが。
271HG名無しさん:03/09/19 14:37 ID:E5YLSt5N
当時の「空気感」(って日本語かよ? 「あ」の人)からすると
大河原とカトキのイラストが並存してても別に違和感が無かった様な気がするな。

その数年前なんか、
TV放映のロボットアニメのOPに、本編に登場する主役機とは全くちがって見える機体が堂々と登場したりしたし、
今でいう「プレミア特典」みたいなサービスの一環として捉えてたが。
272HG名無しさん:03/09/19 16:54 ID:WwSAaec8
>>271
そうそう、当時ディフォルメって言葉が流行ってたんだよ。
バリグナーもディフォルメで旧HGガンダムインストのヴァーカもディフォルメ。
基本はカワラのガンダムでありドラグナーという認識があって
ユーザーもカワラを発にそれぞれで自分のディフォルメを楽しんでいたと思う。
まぁ、カワラメカは表面的なものでなく基本がしっかりしてるから手渡された人間は自由に加工しやすいという面もあったんだろう。
273HG名無しさん:03/09/19 16:58 ID:+iY07wUC
 最初のHG3種って、マニアを意識した箱絵や解説書の割に、
中身はモロに「子供向けの組み立てオモチャ」なんだよね。
システムインジェクションやMSジョイントで部品数を減らして、
いかにも子供が組みやすいように設計してる感じ。
当時流行のSDガンダムを買ってる子供層を取り込もうとしたのかな。

カトキの絵や改造作例の写真はマニアに対するフォローじゃないかと推測。
付加価値を付けて、マニア層にも買ってもらおうとしたとか?
274HG名無しさん:03/09/19 16:58 ID:aUfoU5tS
最初はもっと「Ver.Ka」というかセンチバージョンで描いてたのを
何カ所か修正させられてるよね。胸のダクトとか。
まあ若気の至りって感じかな。カトキにとっても恥ずかしい過去かも。
275HG名無しさん:03/09/19 17:13 ID:hv1Hj7Ns
>>268
HGは「今風にガンダムを作り直す」がコンセプトの商品だったので、
あのインストもセンチネルを受けてのそういうタッチでの発注でしょう。

瓦設定はコンセプトにまったく答えるものではなくてガッカリした記憶しかない。
MSVから何も進化してない。大きな差はスカートが割れたくらい。
顔もMK2をさらに極端にしたような面長で、手首、足首も小さく、
むしろ改悪されてる所が目立つ。
これは画稿もキットも共通で、旧設定そのままではなく、
ガンダムではバランスも描きなおされてる。
これは>>262は勘違いしてると思う。
他のMK2、Z、ZZは設定をトレスしたようなものだったので。
276HG名無しさん:03/09/19 17:22 ID:WwSAaec8
中学の頃とかリアルタイプグレ●ダイザーとか言って
かっこいいつもりでフォルムを大きく変えたり、ラインやディティールをやたら追加した絵を描いていた憶えがあるけど
ある程度の年齢を過ぎると素、もしくは素を活かしたのデザインが一番である事に気がつくんだよね。
ところがこの方法論をいい年しても持ち越ししてしまったのがカトキって気がするな。
実際ヴァーカは永遠のディフォルメだろうし、HGUCガンダムも太くて違和感ありまくりなのだが。
ついでにカトキ画稿のキットは全般的に「既にディフォルメされたもの」だから非常に加工し辛くて困る。
277262:03/09/19 17:23 ID:+iY07wUC
>>275
だから漏れは「RX-78を除いて、設定画にディテール追加してるだけ」
と書いてるんだが・・・
278275:03/09/19 18:10 ID:hv1Hj7Ns
>>277
ほんとだ。すまん262。
279HG名無しさん:03/09/19 22:03 ID:+V3anHKl
>>276
結局は主観の相違、っていっちゃえばソレ迄なんだけど、
俺には同意も共感も出来ない主張だなあ。

>素、もしくは素を活かしたのデザインが一番である事に気がつくんだよね。

って事を、カトキはずっとやってきた筈なんだが、
すくなくともカトキ当人の脳内では。

例えば、あのVer.Kaガンダムってのは、
安彦ガンダムと出淵ガンダム=アレックスという「素」を最大限生かす為に
それらの最大公約数を出す、って目標でデザインされたものだ。
結果がどうだったか、ってのは見る人それぞれだとしても、
その目的意識や方法論をまるっきり誤解した評価ってのは不当だろう。
280HG名無しさん:03/09/19 22:09 ID:+V3anHKl
因みに俺のカトキ評価は、きわめて優秀なアレンジャー(リファイナー)
というもの。本当にオリジナルのデザインは出来ん人だし、
本人自身もオリジナルの仕事をする事には意欲がない人だろう。

そういう「版権モノをつくる人」って意味では職人的な「オタク」であり
「オタク」嫌いの富野が彼に対して厳しい評価を下しているというのも
うなずける話だ。
281HG名無しさん:03/09/19 22:21 ID:Ix5e1T1C
前スレで「バーチャロンはガンダムと全く違うカトキoriiginだ」
と主張する人がいたけど、やはりテムジンはガンダムに見えるなぁ。
ブロックの構成、単に腹筋が省略されてる程度で「オリジナリティ」とか言われても・・・
それ以外の部分では「ガンダム文化」のルールに基づいたスタイリングだと思うけど。
282279=280:03/09/19 22:26 ID:+V3anHKl
>>279の書込み、アンチ的な人には理解されにくい書き方だったんで補足訂正。

物語の設定上は同一のガンダム宇宙に同時に存在している筈なのに、
その姿がかけ離れている安彦ガンダムと淵ガンダムという「素」達を
どちらも殺す事無く活かす為にカトキ(と「あ」の人?)がとった方法論が
「最大公約数」を出す、という例のアレだ。

という事です。

アンチ的な人には、
「それって虻蜂取らずで、両方のいいとこ殺しちゃってるよ。
やっぱりファーストは安彦らしく、アレックスは淵らしく、ってのが
素を活かす、って事だろう」と思えるのだろうが、
カトキにとっては、バラバラの個性がお互いに相手を否定しあってる様に見えるのだろ。
まあ、そこは「作品総体の世界観を基にする」か「個々の独自のキャラを基にする」か
っていう価値観の相違ってヤツですね。
283HG名無しさん:03/09/19 22:27 ID:mzC096Ej
カトキハジメのロボ文化はガンダムに始まりガンダムで熟成されたので、カトキ文化はガンダム文化のサブセットだといえる。
284カトキファン:03/09/19 22:30 ID:FDhMAVJY
旧HGガンダムインストより
「このために過去10年市場に出回ってる資料を文献を全部ひっくり返し検討、
同一のデザインになってはいけないと考え、1コのモビルスーツにこれだけ神経を使った記憶もあまりない」

どーも大河原氏は「新しく注文されたんだからディテール変えなきゃ」というようなフシがあるね。
当時のリアル風イラスト、MSVから、最近のゲーム版MSでも。
本人はサービス精神でやっておられると思うので悪いことではないけど。

ただ、過去のデザインや近縁の機体やらとすりあわせて平均的なトコロを目指す、
という最近のリニューアルキットの方向とは異なるんじゃないか。

俺は大河原氏の旧HG画稿嫌いじゃないぞ。
所謂「ヒヅメみたいな足首」とか、素朴なんだかよくわからないバックパックとか、畳めないバズーカラック以外は。
旧HGは純粋にキットの出来が悪いんで、大河原画稿のままでも結構格好よい立体になり得たと思う。
頭の大きさとか、バックパックの厚さとか、襟とか、立体として?なところもあるんだがw

俺は業界の話より、こういう近眼な話のほうが楽しいなぁ。
285279=280=282:03/09/19 22:46 ID:+V3anHKl
調子に乗って連続書込み御免。

で、MGブランドの、MG企画立上げ当初は其処まで考えてはいなかったろう
「世界観のトータルコーディネイト」「MG宇宙世紀とでも言うべき
確立された世界観を提示」する(以上『MGデータブック』)という
現行コンセプトにカトキリファインの方法論は適合してる訳だ(←実際には
カトキのMGへの参加によって上記のコンセプトが確立されたらしい)。

したがって「最大公約数」を出す際に個々のMSの個性・旨みが失われてしまう
という事は、方法論上、ある程度まで不可避だ。
アンチの人が責めるべきは、MG企画のコンセプトだよ。

だから、「カトキリファインが、もとのデザインの旨みを殺している。だから
カトキは駄目」って評価の仕方は、見当外れというか不当なもの。
「てんで統一感が演出されてないじゃん。世界観が見えないよ」って評価なら
ありえるけど。
286 :03/09/19 23:06 ID:Tfo6AFTP
センチネルや0083等のカトキガンダムが存在していなければ

バー茶論はオリジナリティ溢れるデザインとして受け入れられたと思う。

それまでにあのクセのあるカトキリファインの画稿が存在しない訳だから。
287HG名無しさん:03/09/19 23:18 ID:54UjFknn
>>281
テムジンだけ見てバーチャロンのデザインワークス(セガスタッフ含む)を語るのは、
木を見て森を見ず、という感じがする。

例えばテムジンにはロボオタク系への、アファームドは格ゲーマーへの、
バルバスバウはゲテモノ系への、フェイイェンはハァハァ系への、それぞれの「分かりやすさ」を
キャラの性格と操作性をスタッフと詰めた上でデザインしているし。
288HG名無しさん:03/09/19 23:19 ID:hf2nhP/2
一応次スレ追加用テンプレ

≪カトキハジメの仕事の流れ≫

まずこちら(担当者)が商品化するアイテムを決定し、そのアイテムに合わせ、カトキ氏にプラモデル開発用の設定画稿をおこしてもらいます。
そして、 そ の 画 稿 に 合 わ せ 、  開 発 担 当 者 が 設 計 用 の 3 面 図 を 手 描 き で 作 成 し 、
カトキ氏と商品に盛り込む内容を詰めながら よ り 詳 細 な 画 稿 を 再 度 作 成 し て も ら い ま す 。
《ガンダムパーフェクトWEB「HGUCガンダム開発者インタビュー」より》


≪カトキ信者たちの主な主張(妄言)≫

・カトキが嫌いなのにキットを買うアンチは バ カ
・MGグリフォンは褒められたモンじゃない、MGイングラムは論外のダメキット
・カトキがいてもいなくてもガンダムのネームバリューでそれなりにプラモデルは売れるのだからカトキを辞めさせる理由はない
・MGアレックスは改悪ではないが、MGジムカスタムは滅茶苦茶な改悪でムカつく
・大河原邦男のイラストは痛々しい
・カトキハジメの手癖は最大公約数


≪立体で破綻しないとされるカトキハジメのデザイン能力≫

カトキ信者たちの捏造です。それでもカトキのデザインは立体で破綻しないと吠える場合
物理的に不可能と思われますが、設定通り厚みなく変形するコアファイターとビームサーベル収納が再現可能な
V2ガンダムの立体モデルでも完成させてカトキの能力を実証する必要があるでしょう。
289HG名無しさん:03/09/19 23:21 ID:CCuFVrYx
>ただ、過去のデザインや近縁の機体やらとすりあわせて平均的なトコロを目指す、
>という最近のリニューアルキットの方向とは異なるんじゃないか。
そりゃそうでしょ。当たり前。10年前のものと最近の物の傾向を引き合いに出して
どうするのよ。

>旧HGは純粋にキットの出来が悪いんで、大河原画稿のままでも結構格好よい立体になり得たと思う。
これは、キットの出来が悪い点は同意だね。
俺は当時のカワラ稿は痩せすぎかなと思うけど。

>頭の大きさとか、バックパックの厚さとか、襟とか、
>立体として?なところもあるんだがw
これは、あなたの主観でしょ。主観で書いてるんですよね?
いや、例えば、前後でつじつまが合わない、とかそう言うのは
主観ではないと思うぞ。
290カトキファン:03/09/19 23:26 ID:qLNrnvlo
他の連中はともかくテムジンとフェイイェンはどうかと…
そういえばバーチャロンのスタッフはVガン見てカトキ氏を選んだそうだが、
今のカトキ氏にVガンがどう繋がってるのか、あんまり見えてこないね。

センチネル+Gガン→バーチャロン はよく分かるんだけどね
291HG名無しさん:03/09/19 23:27 ID:CCuFVrYx
>だから、「カトキリファインが、もとのデザインの旨みを殺している。だから
>カトキは駄目」って評価の仕方は、見当外れというか不当なもの。
そうかな?GFFのマーク2だって元デザインにあった、ふくよかさや
旨みが抜けたばかりか、オムツはいたガンダムになってますが。
しかも脚部は昔の144を踏襲した出来の酷いものだし。
292HG名無しさん:03/09/19 23:30 ID:CCuFVrYx
291の補足。

オムツ云々はカトキの画稿について、
脚部云々は製品の出来についてです。
293HG名無しさん:03/09/19 23:39 ID:8Pd6VKek
>>291
>そうかな?GFFのマーク2だって元デザインにあった、ふくよかさや旨みが抜けたばかりか、
読んだか?

>>285
>したがって「最大公約数」を出す際に個々のMSの個性・旨みが失われてしまう
>という事は、方法論上、ある程度まで不可避だ。
294カトキファン:03/09/19 23:40 ID:qLNrnvlo
>>289
えーと、一応反論しとくと、

大河原氏はファンサービスのつもりか、アドリブ的にディテールを変更する。
10年前の話だけじゃなくて、近年のイラストとかゲーム用画稿を見れば分かる。
たとえば比較的近い時期に描かれた「MGザクII」と「08ザクII」と「ギレンの野望版ザクII」で
「線減らし」や「仕様の違い」では説明のつかない差異が見られる。
(ゲームはやらないのでギレンの野望版については自信がない。ガトー専用機のイラスト)

旧HGガンダムについて
わざわざこういうしょーもない指摘はしたくないんだが…
真横から見たバックパックが、斜め後ろから見たバックパックより分厚いとか、
側面図と正面図で頭身が違うとか、襟が胸に対して歪んでるとか。
「立体として?」だろ。
それ以外の部分は俺の好み、主観だ。
295HG名無しさん:03/09/19 23:54 ID:54UjFknn
>>290

バーチャロンプロデューサーの亙氏いわく、カトキ採用のきっかけは
「Vが製作現場に対しての気遣いか、線の本数を少ない且つフォルムを押さえたデザインが目に留まった」
というニュアンスだったと思う。当時のハードでは、ポリゴン処理にもかなりの制限があったし。
あと、前スレ辺りにあった通り、かつてのセンチモデラーがセガに入社していて
カトキ←→亙氏の間を取り持ったのもある。
いずれもソースはバーチャロン副読本「スキマティック」より(現在絶版)

あと、Gガンとバーチャロンはほぼ同時期にデザインされたと思われ。
296カトキファン:03/09/20 00:00 ID:FjZHsveu
>>295
サンクス。
まぁ、そのVはアニメの方には不評だったらしいが…
297HG名無しさん:03/09/20 00:00 ID:SiHfgjr2
>>291
>しかも脚部は昔の144を踏襲した出来の酷いものだし。
そう?自分はGFF-Mk2の脚部はかなりイメージに近かったけど。
旧1/144キットを踏襲、というのはちょっと見る目を疑うなぁ。
298HG名無しさん:03/09/20 00:08 ID:NaVi4Pz+
>>288
ここでバカな>>1登場ですよ。
スレを自分の所有物か何かと勘違いしている様子。
住人の同意の得られないテンプレなんてテンプレじゃねえよ。
299HG名無しさん:03/09/20 00:11 ID:LFtfqECj
>旧HGガンダムについて
>わざわざこういうしょーもない指摘はしたくないんだが…
>真横から見たバックパックが、斜め後ろから見たバックパックより分厚いとか、
>側面図と正面図で頭身が違うとか、襟が胸に対して歪んでるとか。
>「立体として?」だろ。
>それ以外の部分は俺の好み、主観だ。
それいったら最近のカトキゴッグはどうなんのよ?
方や10年前、片や最新画。
まさかカトキの画には破綻したものはない、なんて思ったり
してる訳はないんだろ?
300カトキファン:03/09/20 00:14 ID:FjZHsveu
俺は旧HGが一番イメージに近いかな。

Mk-IIの脛は1st系の人間的なラインでも、Z系の末広がりでも
GP-01Fb系の紡錘形でもない独特な形状(あえて類例を挙げるとGキャノンくらい?)
なのにカトキ氏のMk-IIだと1stよりの形状になってるんだよなぁ。

でもカトキ氏が関わる以前、プラモのMk-IIの脛は例外なく格好悪かったような気はする(主観)。

>まさかカトキの画には破綻したものはない、なんて思ったり
>してる訳はないんだろ?

してる訳ない、以上。
301HG名無しさん:03/09/20 00:15 ID:593kuqrw
>>298
放置しる。
302HG名無しさん:03/09/20 00:17 ID:LFtfqECj
293 :HG名無しさん :03/09/19 23:39 ID:8Pd6VKek
>>291
>そうかな?GFFのマーク2だって元デザインにあった、ふくよかさや旨みが抜けたばかりか、
読んだか?

>>285
>したがって「最大公約数」を出す際に個々のMSの個性・旨みが失われてしまう
>という事は、方法論上、ある程度まで不可避だ。

違う違う。最大公約数云々はどうでもよい。つーか、好きにやってよ。
最大公約数云々には興味ないし話のすり替え。
最大公約数=絵的に正解・格好良い、とはならん

カトキが書くとオリジナルにあった微妙なラインや旨みが抜けるのは
事実。
303HG名無しさん:03/09/20 00:19 ID:LFtfqECj
>>300してる訳ない、以上。
よかった。ちゃんと分別ついてるのね。
304HG名無しさん:03/09/20 00:24 ID:i6Beeh/c
久々に日本語のわからない狂の出現の悪寒。
305HG名無しさん:03/09/20 00:43 ID:w0phTxrA
>>304 だから、そういう売り言葉に買い言葉はヤメレ。

ID:LFtfqECj が ID:CCuFVrYx なのか判らんが
>>302の内容を善意で解釈すると
「おれは「最大公約数」を出す事を目的とした方法論は認めん」
というだけの事だ。
おそらく天然なんだろうが ID:LFtfqECj は
異なる価値観が複数並存する事を許せない
純粋な少年の心の持ち主なんだろう。
306HG名無しさん:03/09/20 00:51 ID:MOBUZv8J
ここはいっそMGのリファインに岡本英郎をだな……あっ誰だ!
何をするっ……やめr
307HG名無しさん:03/09/20 01:26 ID:jHWsnwkN
聞いた話なんだが……
ペットに対する好みの傾向が男性と女性では明確に違うそうなんだ。

男性は大きな水槽に水草入れたりして沢山の小魚なんかを飼いたがる(=「世界観」嗜好派)。
女性は犬だとか猫だとか個性の感じられるものを飼いたがる(=「個性」嗜好派)。

信者とアンチの書込みを読み比べると、上の意味で、信者は男性的、アンチは女性的だといえそうだ。

そうすると狂アンチにヒステリックな香具師が多いのも……あっ田嶋先生!
何するんですかっ……やめてくだs
308HG名無しさん:03/09/20 01:35 ID:jHWsnwkN
ああ、そうすると、バンダイの商品展開は少々失敗してるかもな。

○ある程度大きく価格もはるMG→単品買い・単品展示
 →犬・猫の様に独自のキャラを持たせる
 →オリジナルデザインに忠実なモノ

○小さくて価格も安いHGUC→複数買い・ジオラマ
 →熱帯魚や昆虫の様に無個性で統一感のあるもの
 →カトキリファイン

ってのが理想だったかもしれん。当然PGはオリジナルデザインを
ばりばり尊重で。
309HG名無しさん:03/09/20 01:36 ID:n6WMBHRT
一瞬太陽の塔が浮かんだ。
ありゃ太郎か。
310HG名無しさん:03/09/20 02:01 ID:NaVi4Pz+
>カトキが書くとオリジナルにあった微妙なラインや旨みが抜ける

関係ないが、「機械獣」が「メカ・兵器」になったのが
MS最大のエポックであり魅力だったと思うのだが、
いまやフラットにメカっぽくすると
こういう逆ベクトルの文句の出る時代になったんだねぇ。

MSVなんていかに生臭さを消すか、への作業だったし、
究極的には高機動ザクみたいなもんまで生み出していったのに・・・。
311HG名無しさん:03/09/20 02:19 ID:TwI02cH1
>>310
カトキの場合はただの手癖だから嫌がられてるんだよ。
実用的だの工業デザインだの全部インチキだっただろ?(w
312HG名無しさん:03/09/20 02:22 ID:YZ1G8K3e
470 :名無しか・・・何もかも皆懐かしい :03/04/02 13:20 ID:3MB8+Pci
e.muって調子に乗った声優がアニメ人気を自分の人気と勘違いして
グループを組んだけど実力も人気も伴わず、コンサートを大きな会場で開いたが
客が入らずポシャっちゃった。って認識しかないな。
メンバーが誰なのかも知らないし...
まぁロックグループって書き方したらバンドだと勘違いしてしまっても仕方ないだろうね。元々がマイナーだし。


471 :名無しか・・・何もかも皆懐かしい :03/04/02 16:38 ID:???
e.muの事なんか詳しく知らなくて良いだろう。
知ってる方が恥だぞ。
313HG名無しさん:03/09/20 02:45 ID:PDAfu8hK
>>311
>>310はカトキと特定してない、
>カトキが書くとオリジナルにあった微妙なラインや旨みが抜ける
ってのに対する意見。

見切り発車なのが、すげー>>1っぽい書き込みだね。
314HG名無しさん:03/09/20 02:52 ID:B4j0dH+I
話し合う気の見受けられない奴がファン側にも確実に存在していますね。
315HG名無しさん:03/09/20 03:06 ID:4iO5yFq3
というかファン側のほうが多い。
信者たちの目的はアンチを言い負かすことだけだからね。
アンチみたいに身内同士で会話ができないから。
316HG名無しさん:03/09/20 03:14 ID:n6WMBHRT
身内・・・
317HG名無しさん:03/09/20 07:48 ID:JFpjrBRt
>>308
今やMGが商品展開のメインなんだから信者向きの男性的な商品企はMGで良いんじゃないの?数を集めるという意味でもMGで集める椰子多そうだし。
アンチ向けの個性を重視した女性的な商品企画としてはカトキを外したPGやH2YMが良いと思う。
個々の個性重視という意味でもドムやグフは良い線いってるし。
318HG名無しさん:03/09/20 09:17 ID:kY550wes
>男性は大きな水槽に水草入れたりして沢山の小魚なんかを飼いたがる(=「世界支配」嗜好派)。
>女性は犬だとか猫だとか個性の感じられるものを飼いたがる(=「個性教育」嗜好派)。

どこから持ってきた話か知らないが
個性を潰して画一的な世界観を強要したり強要されたりする世界観が男性感なら
俺は個性を大切にする民主的で繊細な女性観の方が良いです。

つーか、今時「男児は皆丸刈り坊主が美徳」的な時代遅れの思想を得意げに持ち出すくらいだから
脳内の文化レベルは50年前の帝国日本か現在の北朝鮮程度なんだろうね。
だから秘密警察よろしく気に入らない言論を封じにアンチスレに攻撃をしかけてきてるんだろう。
ヤバイよこの連中は…。
319HG名無しさん:03/09/20 09:41 ID:zq8zSnqV
……マジで田嶋陽子先生でつか?
320HG名無しさん:03/09/20 10:43 ID:ngAZnkWq
どっちが良いとか言う話じゃないじゃん・・・
なんかすぐに対立構造にもって行きたがる人がいるね
321HG名無しさん:03/09/20 10:46 ID:mtEgEPt2
皆さん馬鹿は放置ですよ
322HG名無しさん:03/09/20 11:09 ID:7X5SoSCB
いかに田嶋先生とて引用のフリして捏造なぞすまい。
323HG名無しさん:03/09/20 11:42 ID:zq8zSnqV
本来は放置すべきなんだろうが、マジレスするとカトキ擁護派の俺から見ても
>>318は、狂アンチの振りをしてアンチ派全体を陥れよう画策している
狂信者としか解釈できない……だって、素でこれだけの基地外っていないだろう?
いるとしたら>>1くらいなもんだ。

いらんカキコスマン。
324HG名無しさん:03/09/20 12:19 ID:IAZCUwa7
>>323
307、318諸共お前も透明あぼーんしなきゃならねぇからヘタなレス付けるんじゃねぇよ、キチガイ信者。
325HG名無しさん:03/09/20 12:48 ID:l/uS+/2F
う〜ん、カトキアレンジって個性潰れてるかなぁ・・・
やっぱ主観の相違か。
326HG名無しさん:03/09/20 12:52 ID:QMuCCVq6
個性つぶれてるよ。
主観云々は別として、オリジナルと、ラインの角度や形状の違いを比率等で
確認すべし。

つーか一目見て分からんか?
327HG名無しさん:03/09/20 13:05 ID:4iO5yFq3
というか一目見てカトキ臭さが出てるからここまで有名になったと思うんだが、違うのか?
328HG名無しさん:03/09/20 13:25 ID:QMuCCVq6
いや、だからそれが嫌なんですよ。
329HG名無しさん:03/09/20 13:44 ID:5orjnvWf
>>325
俺もそんなに個性潰れてるとは思わないよ。物によるけど。
GM系やズゴックやハイゴッグやザク辺りはオリジナルの個性が消えてるようには思わないな。
GP01やグフはカトキ節全開だけど。(HGUCの話ね)

>>326へのレスにもなるけど、個性が潰れてる云々の基準も、結局は”オレ基準”だと思うけどね。
325や俺はそんなに潰れてるように思ってない、326他は潰れてると思ってる。
それはそれでいいんじゃないの?(カトキデザインの良し悪しはまた別の話ね)
330HG名無しさん:03/09/20 13:57 ID:4iO5yFq3
>>329

>325や俺はそんなに潰れてるように思ってない、326他は潰れてると思ってる。
>それはそれでいいんじゃないの?(カトキデザインの良し悪しはまた別の話ね)

ここは本来それでいいスレだったんだよ。
そこへやってきた信者が「潰れてない。お前がおかしい」と言い出してからこんな状態がはじまったわけで。
331HG名無しさん:03/09/20 14:16 ID:qA8tJS2G
>>330

またそうやってひとくくりにして「おまえらが悪い」ですか、
随分都合の良い論理ですね。

ガイキチアンチのワンパターンな決めつけは肯定なさるのですか?
それならそれで別に結構ですけど。
332HG名無しさん:03/09/20 14:20 ID:4iO5yFq3
>>331

じゃあ聞くが、アンチに絡まずにアンチの気持ちも尊重する、なんていう信者がこのスレにいるのか?
333HG名無しさん:03/09/20 14:23 ID:l41VlVZp
別に主観で嫌いっていってるだけなら信者もほっとくと思うが・・・
それを一般論客観視点に拡大すりかえするのがね。

俺は嫌いだが、あんたは好きなのね。なら文句でないと思うよ。
334HG名無しさん:03/09/20 14:37 ID:UTMCQZCd
>>332
もしかして、昨日の夜あたりのログしか読んでないんですか?
前スレや今スレの過去ログ全部読めば、冷静に議論してる
”信者”だっているのが分かると思うんだけど。

あとは>>333にハゲドウ。
全てのアンチがそうだとは言わないし信者にもそういう人がいるのは否定しないが、
その人個人の理屈を一般論として決めうちするのはお互いに悪い癖だと思うのだが。

特に一部アンチは嫌い、という以上の一言を付け加えてくるよね、
(手癖、偽ガンダム、インチキとかさ)

こういうのが非常に見ていて気分が悪い。
335 :03/09/20 14:38 ID:TTJxwxKs
>そこへやってきた信者が「潰れてない。お前がおかしい」と言い出してから
>こんな状態がはじまったわけで。

これは過去スレを見れば事実が確認出来ると思うが?
誰か調べてみてくれ。

俺は潰れていようがいまいが俺的にカッコよければどっちでもいいので
調べる気なしだが。

本来なら330がソースを出した上で語るべきだけどな。
336HG名無しさん:03/09/20 15:08 ID:QMuCCVq6
>特に一部アンチは嫌い、という以上の一言を付け加えてくるよね、
>(手癖、偽ガンダム、インチキとかさ)
>こういうのが非常に見ていて気分が悪い。
つーか、これがカトキ嫌いの理由なんですが。
手癖ベットリにするから嫌い。てわけ。
337HG名無しさん:03/09/20 15:17 ID:4iO5yFq3
>>335
過去ログ… あ、読めないのか。
しかし過去ログに書いてあることをソース出せとかいう奴ははじめてみたよ。
338HG名無しさん:03/09/20 15:20 ID:UTMCQZCd
>>336

それを言うのに手癖「べったり」だなんて言い方を
わざわざする必要ないんじゃないのか、と言ってるんだけどね。

他に表現すべき言葉はないんでしょうか?

あと、偽ガンダムだのその他人格攻撃を含む罵詈雑言と言ってもいい
表現に関してはどう思いますか?

あなたがそれを言ったわけじゃない、てのは分かるが、
他人のそういう言葉を肯定しているのかな?
339HG名無しさん:03/09/20 15:26 ID:QMuCCVq6
>あと、偽ガンダムだのその他人格攻撃を含む罵詈雑言と言ってもいい
>表現に関してはどう思いますか?
偽ガンダムって言うのは、悪いけど分かる気もする。
偽ガンダムを一言で定義できないけど、要するに、カトキの書くガンダムに対して
「そうじゃねーだろ!」って言いたいんだと。違うかな〜
つか、ガンダムは色んな人が描くけど、カトキは出過ぎなんだよね。
個人的には書いても構わんが、むしろその際はクレジット明記して欲しい派
340HG名無しさん:03/09/20 15:52 ID:4iO5yFq3
偽であろうとガンダムと呼ばれているだけまだマシなんじゃないかと思った俺。
341HG名無しさん:03/09/20 15:53 ID:3fGK1ZaO
>つか、ガンダムは色んな人が描くけど、カトキは出過ぎなんだよね。
しゃーねえじゃん。人気あるんだし。
っていうか、何で出すぎって叩かなきゃならんのか
そこら辺のアンチの理屈とか感性が理解できん。

TV見るたび、その時々の人気の同性アイドルに向かって
「出すぎ!」とかいって攻撃するブ男・ブ女がいるけど
それと同じか?
342HG名無しさん:03/09/20 15:55 ID:4iO5yFq3
というか、言い方が気に入らない系の茶々入れはアンチスレでは無粋っていうか、
結局アンチ封じじゃんって思うんだがなあ。

2chのスレなんて誰でも自由に立てられるんだから、いいかげんそろそろ
カトキファンが楽しくやれるスレでも作ってそっちで楽しくやってもらえないかなあ。
アンチに絡んでないと信者としての存在意義を保てないというわけでもあるまいて。
343HG名無しさん:03/09/20 15:59 ID:Qqc1SnBV
愚痴スレなら愚痴スレらしいタイトルとテンプレにしとけよ。
わざわざ信者に喧嘩うってんだから、1の責任だよ。
自招侵害に対しては正当防衛が成立しないって知ってんだろう?
344HG名無しさん:03/09/20 16:02 ID:Qqc1SnBV
っつか、1って悪意の信者で、アンチスレに狂信者よびこんで
アンチ叩きやってアンチ絶滅でも図ってんじゃないかって
勘繰りたくなってきたぞ。
345HG名無しさん:03/09/20 16:02 ID:5xn5sj3T
カトキが悪い→菊池が悪い→バンダイが悪い→(カトキを支持する)市場が悪い→俺ら以外全員悪い
346HG名無しさん:03/09/20 16:02 ID:4iO5yFq3
>>343

良識ある信者さんたちはこんなスレ無視して別スレでもおたてくださいって提案なんだけど、
そんなにコノスレが憎い?&自分たちではスレのひとつもたてられない?
347HG名無しさん:03/09/20 16:13 ID:JFpjrBRt
>>343

胴衣。>>1のスレタイ&テンプレはアンチの内輪スレを意図したものでなく明らかに外野の信者に喧嘩売るための煽り文句だしね。
名が体をあらわす典型的なスレだよ。
カトキ自身が思いっきりガンプラのデザイン続行中で役を降りる気配が全くない現状で
「さらば〜」
とか言ってるところがイタすぎ(w

まぁ、>>1自身がガンプラに「さらば!」するというならこのスレタイでも問題はなかったんだろうけど。
348HG名無しさん:03/09/20 16:16 ID:4iO5yFq3
ついでにこういう過去の300書き込みすらろくにみない人も
新しいスレをたてて連れて行ってくれるとうれしいな。
349HG名無しさん:03/09/20 16:50 ID:l/uS+/2F
マンセースレほど気持ち悪いものもないからね。
アンチスレの中にも良スレがあったりするから、
そういう風にやりたいんだけど。
350HG名無しさん:03/09/20 17:19 ID:ngAZnkWq
そんなに信者が嫌ならツール使って透明アぼーんすりゃいいのに、
相手している時点で説得力皆無ナリ
351HG名無しさん:03/09/20 17:36 ID:4iO5yFq3
>>350

…どうやって狂信者だけ抽出して透明アボーンするんだ?
存在しない道具を使えといわれてもそりゃ無理だわ。
352HG名無しさん:03/09/20 17:38 ID:ngAZnkWq
ID
もしくはスルーしと毛
353HG名無しさん:03/09/20 17:45 ID:B4j0dH+I
狂信者ID変えてジサクジエンしようとして失敗してたじゃん。
まあスルーかね。
354HG名無しさん:03/09/20 17:46 ID:HOtB5133
>>342

今更「信者専用スレ建てろ」だなんて言い出す香具師がいるとは思わなかった。
前スレとか前々スレとかの荒れてない状況の時のログとか一切読んでないだろ、
あんた。

それとも読んでてそういう結論に達したのならあんたに言うことは何もないな。
狂アンチ認定するだけのことだから。
355HG名無しさん:03/09/20 17:51 ID:4iO5yFq3
>>354

その理論で行くと、荒れてる状況も読んでてそういう反論がでてきたのなら
君も相当な狂信者だと思うんだが、どうかね?
356HG名無しさん:03/09/20 20:35 ID:bdqYm6ad
ところで、みんな『MGデータブック』(HJ)は読んでいるか?

アンチは勿論、信者でも未読の人は、本の中頃のインタヴューの頁だけでも
立読みしろ。
357HG名無しさん:03/09/20 22:27 ID:4ktIzhpw
つーか、アンチ同士で馴れ合いたいなら、自分でおページ立ち上げて、そこでやれ。
358HG名無しさん:03/09/20 22:30 ID:4ktIzhpw
で、グタグタに煮詰まりたい香具師には信者は付き合う。そういうスレじゃないの?
359HG名無しさん:03/09/20 22:39 ID:B4j0dH+I
なんだ、構ってちゃんなのねw
360HG名無しさん:03/09/20 23:12 ID:EXpzqz+f
信者にも余裕の無いのが増えてきて盛り上がってきたな!
もっとやれ
361HG名無しさん:03/09/21 00:25 ID:KczBSKAj
このスレに正義は無い。
そこにある物は、下手な煽りと、主観の食い違いだけである・・・
362HG名無しさん:03/09/21 00:31 ID:5dcSv2+g
(´・ω・`)モリサガットルヤン・・・
363HG名無しさん:03/09/21 00:49 ID:NTy3kpZb
>>341
>つか、ガンダムは色んな人が描くけど、カトキは出過ぎなんだよね。
>しゃーねえじゃん。人気あるんだし。
オリジナルデザイナーでもないのに出過ぎてるからだろw
理解力ないな
364HG名無しさん:03/09/21 01:58 ID:FaCVg5E9
>>363
誰とは云わんが、今さら出てきて欲しくないオリジナルデザイナーも居るぞ。
あと、煽りは(・A・)イクナイ!
365HG名無しさん:03/09/21 02:54 ID:ZqM4WDTT
しょせん今の流行じゃん。
新しいガンダム絵描きで格好いい手癖の奴が出たてきたらすぐ尻尾振って付いていくんだから、
カトキの功績だのアレンジの妙だの、後々見て恥ずかしくなるような事は書かない方がいいんじ
ゃないかな?>信者の馬鹿共(w
366HG名無しさん:03/09/21 03:14 ID:bRDXect4
何時の間にやら狂アンチの矛先はカトキから信者へとシフトしてるわけだが。
367 :03/09/21 03:16 ID:TleSwocA
カトキ以降10年以上出てきていないんだが・・・
むしろ一刻も早く’次’が出てきて欲しい。
368HG名無しさん:03/09/21 03:16 ID:rNqryNJj
>>366
もう放置で良いだろ、レスつける気にもなんねー。
良識のあるカトキ嫌いの人もいないようだし、
構ってチャンとお話ししても不毛だよ。
369HG名無しさん:03/09/21 03:27 ID:zW6HgXfG
勝利宣言をするって、詭弁コピペの何番だっけ
370HG名無しさん:03/09/21 03:54 ID:mfqK1pkn
>>369


十八番
371HG名無しさん:03/09/21 05:35 ID:DwVg6zfT
昨日なんて320以降に狂の ID:4iO5yFq3 が1人で吠えてただけじゃん。
皆冷静になれ
372HG名無しさん:03/09/21 11:33 ID:XWS/i7o7
>>371
冷静な奴はスルーしてるんじゃないか?
カトキに不満が無い奴(俺もそうだけど)としては、良識のあるアンチさんの面白い意見以外は
あんまり見るとこないと思う、このスレ。
373HG名無しさん:03/09/21 12:42 ID:KczBSKAj
テム・レイは北斗の拳の100倍オモロかった。
374HG名無しさん:03/09/21 14:08 ID:zBHT2qio
「諸悪の根源はカトキ(と、菊池)」って結論ありきだから、ユダヤ陰謀論者と
おんなじ思考回路だよな、狂アンチって。

でさぁ、
>カトキ以降10年以上出てきていないんだが・・・
>むしろ一刻も早く’次’が出てきて欲しい。

って意見にはオレも激しく同意で、「老害」とののしるからには、
アンチにはカトキに代わるニューカマーの名前を是非挙げて欲しいとこなんだが
いきなり宮武一貴とか、逆に時代を遡っちゃってるからなぁ…。

オレは、ガンダムから始まった「リアルっぽい巨大ロボ」の方法論って、
八十年代いっぱいで出尽くしちゃったんじゃないか、って気もするのだが。


375HG名無しさん:03/09/21 14:47 ID:PZLAypFj
メカ関係のデザインで若手ってどのくらいいるんでしょうか。
ttp://switchblade.dip.jp/sb/html/Mekadesign/Mekadesign.htm

376HG名無しさん:03/09/21 15:12 ID:ZqM4WDTT
>>374
只単にメカ物アニメの数が不調だから消費のスピードが鈍ってるのに過ぎない。
ガンダムだけ消費してるガンヲタにはわからないかもしれないがな。

宮武一貴やら河森の名前をアンチがあげるのは、その人独特のデザインが存在している
強烈な個性の持ち主だからで、その点に付いてカトキがガンダムを自分の手癖の範囲で書い
てるに過ぎないから比較対照として挙げているに過ぎない。

次の人は誰でしょう? 山下いくとかも知れないし山根公利かも知れないし何回でも士郎正宗かもしれない。
別に誰でも良い。 昔から繰り返されてる事だから。 カトキで終わりなんて事はあり得ない。

ここの、ガンダムの作品人気をカトキの人気にすり替えてる信者の多さに辟易だ。
考えて見ろ、人気のあるガンダムのどれが本当にカトキのデザインした物だ?
商品化の段階で、人の描いた物の各部の大きさ調整するだけの仕事をしてる奴が何で表舞台に出てくる?
377HG名無しさん:03/09/21 15:46 ID:UNCgY130
バイアスがかかってる感はあるものの、それなりに的を得た意見だと思っていたら
最後の三行で台無しだと思う。

378HG名無しさん:03/09/21 15:46 ID:tjj8OkBK
↑印象が変わるのを最低限に抑えて各部の大きさを調整する、設定画よりも「正しい印象」に持ってく
ってのがどれだけ大変か、それをリリース前に考える奴がいるってのがどれだけ得難いか、
ある程度経験を経たモデラーなら理解できそうなもの。
手癖手癖って言うけど、手癖の範囲で済んでるからカトキなんじゃないのかな。
得意不得意はあるけど、他の誰がMG、HGUCのリファインしても(ビークラフトも含めて)、
手癖の範囲じゃ収まらないような気はするんだよね。
カトキは個性をなんとか「手癖」の範囲に収める術をわきまえてると思うけど、
淵をはじめそれができそうにない(又はできなかった)奴ばっかしだし、
そういう奴が整合性を考えない美意識「だけ」のデザインをするから、
整合性と美意識のバランスを取る補助としてカトキが必要になる。
バンダイ内部ではやっぱりムリだから。
他の誰かがもっと上のクオリティを出せるんなら、カトキからすげ替えることに異存はない。
けどカトキの「功」の部分を無視するのは、その仕事の大きさと大変さを理解してないと思う。
さんざ既出っぽいこと言ってすまんね。
379HG名無しさん:03/09/21 16:15 ID:ZqM4WDTT
>>378
ビークラのPGをそのまま作ってるモデラーは多いと思うけど。
なんでカトキじゃなかったら駄目なの?具体的にカトキじゃなきゃ駄目な理由って何?
瓦礫を見ててもロボットのバランスとりを見事にこなすモデラーは一杯居るけど、カトキにしか出来ないことって何?
答えを用意しておいてあげようか?
「ブランド主義」


そうそう俺はデザイナーのカトキハジメは結構好きだがプラモアレンジャーのカトキハジメは虫酸が走るほど嫌いだ。
信者も含めて。
380HG名無しさん:03/09/21 16:16 ID:zOuKhzkN
「ポケ戦」のブチリファインは強烈だったからなぁ。

特にザクなんてさ、なんつーか、母親の再婚相手を
「今日からこの人があなたのパパよ」って、いきなり
紹介された感じっていうか。人間的にもルックスも申し分ないのに、
やっぱりパパとは呼べない、っていう。
それに対してa0079のカトキザクは、その新しいパパが子供に気を遣って、
死んだ実の父親に似せて整形手術を受けてきた感じだよな。
ま、そういう媚びかたが、逆にアンチの癪にさわってんのかもしれないが。
381HG名無しさん:03/09/21 16:28 ID:7Pmv8r51
>>378
印象が変わるのを最低限に抑えててるとか
設定画よりも「正しい印象」に持っていくとか
未だにこの手の馬鹿を言い出す香具師はとりあえずこのスレッドに来なくて良いよ。
382HG名無しさん:03/09/21 17:00 ID:UNCgY130
>>379
>ビークラのPGをそのまま作ってるモデラーは多いと思うけど。

個人的には、キットの構成とか価格のことも考えるとあまりいい例えとは思わないけど。

383HG名無しさん:03/09/21 17:01 ID:M/ACs/UG
アンチも信者も、未読のヤツは『MGデータブック』嫁。

これによると、アンチ大批判のMGゼータ等は
当時バンダイ社内に如何に前と違うものを出すかって雰囲気があって
変形・可動などは無論の事、商品写真から簡単に見て取れる外観を
新しいものに「変える」事をバンダイ(そして市場)側から
要請されていたらしい。

カトキ参加前のMGガンダムのVer.1.0にしても、『GM』10号の記事などによると、
企画立上げ当時の『HJ』読者からの希望は、ディテール満載のデコラティブな物を
求める声が多かったらしいし。

つまり、カトキの「手癖」なんて批判されてるのは
バンダイからの要求に応えた結果だという事だ。
384HG名無しさん:03/09/21 17:20 ID:ZqM4WDTT
>>382
手癖ってディティール追加の事なのか(w
俺はまた元イメージ無視でデカ頭短足に統一することかと思った。
385HG名無しさん:03/09/21 17:31 ID:zFM9HDOC
デカ頭短足はカトキと関係ない希ガス
386HG名無しさん:03/09/21 17:34 ID:M/ACs/UG
>>384
それについても、『MGデータブック』嫁。

ガンダムからジム、ザクから06Rといったバリエーション展開の際に
それを最初から想定した基となるキットがなく非常な苦労を味わい
これからは先を見越して、本格的なバリエーション展開を前提として商品開発しようと考えていた時、
カトキから、ジムカス(元々がアレックスの流れを意識してデザインされたもの)と
プロポーションを揃えて描かれたNT-1をみせられた、
という様な事を狩野・岸山が語っているぞ。

つまり、プロポーションの問題に関しても、バンダイ側の問題に応えた結果だという事だ。
387HG名無しさん:03/09/21 17:51 ID:ZqM4WDTT
>>386
そのMGデータブックが資料的な信憑性があるとして、
アレックスを元イメージ通り展開してジムカスの方を合わせるべきだと思うんだが。
販売するボリュームから考えてもな。 

現実の結果を見ると格好悪いNT−1と、設定イメージともほど遠いジムカスのキットになって手元にあるわけだ。

本格的なバリエーション展開には頭デカ短足が不可欠だというのの論拠はどこにあるのか分からないままだが。
388HG名無しさん:03/09/21 18:11 ID:M/ACs/UG
>>387
NT-1のバリエーションとしてはジムカスの他、クウェルもあるぞ。
これらは『83』に登場するMSだから、
この頃に確立されたのだろう「MG宇宙世紀」としての基準から
先行して販売されていたGPシリーズとの整合性、
アレックスは設定上同時期の機体であるRX-78との整合性も
要求された訳だろう。

もともとの設定上はアレックス自体がRX-78のバリエーションだし
>販売するボリュームから考えてもな。
という君の理屈からいっても、最もポピュラーなMSであるファーストの頭デカ短足体型に
アレックスが準ずるのが妥当だろう。
389HG名無しさん:03/09/21 18:12 ID:UNCgY130
>ZqM4WDTT

悪いけど、相手をただ論破したいだけにしか見えない。

あなたの意見には

オレだけが正しい認識をしてる、オマエら分かってないね

みたいな香りが漂っていて、素直に耳を傾ける気にならない。

あなたのカトキに対しての立場に関係なく、「狂」の字の付く
人たちと変わらない印象をうけるんだけど。

あなたの意見、部分的には頷ける部分もあるだけに勿体ないと思うが。
390HG名無しさん:03/09/21 19:30 ID:sFoa2ynu
>>389
同意。
391HG名無しさん:03/09/21 19:49 ID:Tw3DTXLX
>>387
アレックスのアニメ設定自体が腹のつぶれた奇形なのに
「MG版はかっこ悪い」とか言われても・・・どこが?
じゃあMGよりアニメ設定寄りの1/144キットの体型の方がいいの?

漏れはアレックスのカトキ画稿はアニメ設定寄りのバランスで描かれてて
凄くイヤだったけど、実際のキットは胸・腹・腰のバランスの整った
劇中のアレックスの体型っぽくなってたんで買ったクチ。
392HG名無しさん:03/09/21 20:00 ID:KcO9fd+D
>>388
>最もポピュラーなMSであるファーストの頭デカ短足体型に
>アレックスが準ずるのが妥当だろう。

だとしたらザクとグフも最もポピュラーな頭デカ日本人体型に準するのが妥当なんだけどね。

これは拒否してグフはB3基準にするし、ザクに至っては傑作MGザクが存在しながらFZを整合性の「せ」もないバランスにするし。

要するにカトキと菊池が自慰で「カトキ(俺)の手癖を基準にしたい」とただの独善それだけ。

毎回詭弁だらけで穴のない正当性があるなら挙げてみろ。

出来ないならもう来るな。
393HG名無しさん:03/09/21 20:22 ID:ZqM4WDTT
>>389
お前らの意見がその場限りの詭弁でなく普遍的に正しければければ
相手がどんな論調だろう論破できるだろ?

まさかこの程度のアンチを論破できなくて勝利宣言?(w
394388:03/09/21 20:28 ID:NBwkMkLF
>これは拒否してグフはB3基準にするし
『MGデータブック』231頁にMGザクとのバランス比較・調整を
して見せているグフの画稿が載っているよ。
すくなくともカトキの画稿段階では、そうやってMGザクとの調整も図りながら
B3も視野にいれてリファインをおこなったのだろう。

>FZを整合性の「せ」もないバランスにするし。
F2の事か? MGF2なら元々のデザインに比べると
日本人体型になってるじゃないか?

ところでF2はともかく、グフの頃って菊池はMGの担当だったのか?
すくなくとも2001年末に発行された『MGデータブック』には
バンダイ側のスタッフは川口・狩野・岸山しか登場していないぞ。
395HG名無しさん:03/09/21 20:33 ID:p2xXciYQ
カトキって純粋にデザイナーとしてMGに参加してるの?

基本的にはモデラー代表で監修みたいな仕事してるんじゃないの?
アイデア出したりイメージ図書いたりはしてるだろうけど、
商品コンセプトや何出すかはバンダイが決めてるんじゃないの?

カトキがいなくなっても商品展開は一緒で
「モデラーから見てダサイ(=素人ウケも悪い)」キットが出る、
旧HG時代の悪夢が再来するだけだと思うが。

MGって「モデラー的にカッコイイ(立体映え重視)」だから売れたンであって
それがもし劇中イメージだけに沿ったものだったら
10年前あたりの「ガンプラ(つうかガンダム)冬の時代」
はきっと今でも続いていただろうし、
今日のようなガンダム人気再興はありえなかったんじゃない?
396HG名無しさん:03/09/21 20:34 ID:3IUjoGKP
>バンダイ側の川口・狩野・岸山

あの、「ガイ〜ン」のマンガに出てた3人だね。
397388:03/09/21 20:34 ID:NBwkMkLF
>>393
俺のレスには再レス無しなのね。
その元気で、反論頼むよ!
398HG名無しさん:03/09/21 20:38 ID:ZqM4WDTT
>>388
俺は劇中のGP01のイメージよりもキットのGP01の四肢が細い印象を受けるんだが?
同じ83に登場するMSであれば当然カスタム、クウェルの四肢も細くリファインされて然るべきだと思うが?
それにアレックスが発売されてた頃にあったRX-78はMG1.0なんだから合わせるとしたら頭が小さくリファイン
されても良い筈だろ?

最近のキャラクターモデルは劇中イメージを尊重するもんじゃないのか?
あの何にも似てないオリジナルなジムカスはコレクターだけの為に生産されたのか?

そもそもGP01やMk.2のキットはやけに足長の印象を受けるんだが
コレは当時のカトキがプロポーションを取るときの手癖って事でいいのかな?
399HG名無しさん:03/09/21 20:38 ID:mfqK1pkn
>>392
F2はアニメの時もFZからの流れを意識して頭が小さく描かれてる。
MGでも後にFZへのバリエ展開が予想される位だから頭身を06よりもFZに合わせる方が自然。
MGについては素グフにB3が引っ張られている気もするが素グフもバランス悪い。無理なプロポーション統一で失敗したね。
400HG名無しさん:03/09/21 20:39 ID:ZqM4WDTT
>>397
反論するに値する元レスを書けよ。
401HG名無しさん:03/09/21 20:44 ID:KczBSKAj
おいおい、何度も言ってるがグフの画稿みれ(MG)。
胴長短足で太もも長いから。
402388:03/09/21 21:06 ID:NBwkMkLF
>最近のキャラクターモデルは劇中イメージを尊重するもんじゃないのか?
いくら何でもアレックスやジムカスは「最近」とはいえんだろう?
GPやMk.Uに至ってはアレックス以前だ。
(反論するに値する元レスを書けよ、って言い返したくなるよ)

因みに、GP01は、ゼータに次いでカトキMG参加2作目、Fbをバリエとして数から抜かすと、
Mk.Uは4作目。この頃は>>383に書いた様に、「外見を変える事」を要求されて
いたのではないかな?

因みに、カトキ自身は「GP01までは、またお声がかかったから。でも、
その後もどうなるかわからなかったし。だから、ドムをやらせてもらった辺り
ですかね、いろいろできるのかなって感じたのは」と語っているぞ。

また、MGに対するユーザーの信頼感が生まれたので、
外観を変えたりして新しさ等をアピールしたりする必要がなくなった
とも語ってるな。
403HG名無しさん:03/09/21 21:12 ID:hjYTm5WD
>>401
>>288にある通りカトキ画稿がキットの形状にもろ反映されるシステムを
(カトキの画稿を元に設計者が三面図を引いて、更にカトキがチェックを入れるそうですよ)
担当者本人が語ってるソースがあるんだから画稿とキットは似てないと言っても無理でしょ。
俺の目には違って見えるから違うで押し切ろうとする信者はお嬢際が悪いよ。
何かこのソースを覆す客観的情報でも持ってるなら話は別だが。
404388:03/09/21 21:14 ID:NBwkMkLF
っていうか、カトキの仕事を批判したいんだったら、
頼むからカトキ画稿をみてくれ。

GP01やグフに対するアンチの人の批判って
カトキに対していうべきものと
バンダイの開発陣に対していうべきものとが
ごっちゃなんだよね。
405HG名無しさん:03/09/21 21:28 ID:KczBSKAj
カトキの案図修正は、根本的にはそのまま。細かい所をチマチマ書き換えるだけ。
だから担当者の元絵が駄目駄目でもカトキはプロポーション修正などしない。
そんなわけでグフはメッタ糞なキットとなってしまった。
ま、カトキのせいと言えばそういう事に・・・なるか?(w
406388:03/09/21 21:29 ID:NBwkMkLF
>>403
というシステムが「HGUC」では確立され、おかげでアンチの人たちにも概ね評判のいい
手癖のすくない製品が提供される様になったんじゃないの?(w

まあ、それはともかく技術的な限界やら期間的な問題やら何やらといった
大人の事情があって、画稿がそのまま反映されない事もあるだろうし、
画稿自体満足のいかないものになる可能性はあるだろうね。

それらの兼ね合いをみながらGOを出すのは担当責任者なのだから
最終的には担当責任者の責任だろうね
っていうか皆、仕事してりゃ、こんな事よくあるだろう? ないか? 俺だけか(w
407HG名無しさん:03/09/21 21:31 ID:ZqM4WDTT
>>404
どこからどこまでがカトキの責任でどこからどこまでが設計人の責任なの?

足が長いとか細いとかって言うのは、画稿の頃から感じてたし、案の定キットもそうなって出てきたから
意図的にそうしたんだと思うけど
それに対しては「多分こうだったんじゃないかな」という君の妄想しか論拠が無いわけだけど。

ムックの記事なんて曖昧な(インタビュー後にどうとでも出来る)ものじゃなくて、キットと画稿だけで話せないのか?
408HG名無しさん:03/09/21 21:36 ID:zq2ubph+
>>403
バンダイのインタビューを鵜呑みにする方がどうかと思うが。
バンダイが白といったら黒も白に見えるのか?

>俺の目には違って見えるから違うで押し切ろうとする信者はお嬢際が悪いよ。
というからには貴方にはGP-01やMk2が画稿とキットで同じ
プロポーションと見えるのか?両キットは臑ボリュームが
画稿と比較して明らかに少ない。
GP-01は形状試作では画稿に準じたガッチリ系ボリュームだった。
このときの形状試作はZと同じくサイトウ氏だったからかなり
カトキの意志が反映されていると思われる。
409388:03/09/21 21:53 ID:NBwkMkLF
ジョギングいくんで今夜はこれが最後。

>>407
>ムックの記事なんて曖昧な(インタビュー後にどうとでも出来る)ものじゃなくて
HJ社が2001年当時にその様な情報操作をおこなうとしたら、
その意図は一体なんだ(w。

ちなみにGP01の外観についていうと、
97年2月にカトキによる第1稿が発表され
97年5月(HJ7月号)にこの画稿に基づいたサイトウタカヒロよる試作原型が公開。
これは製品版に比すと頭が大きめで足が短め。

この試作原型に対するHJ読者などからの要望をうけて
頭を二回り程ちいさくした最終画稿→製品版という流れだったそうだ。

以上は『ガンダムウェポンズ』のGP01の号より。
このムックも情報操作されている可能性はあるかもしれないが(w、
こうやってみると、君のいうGP01にあらわれているカトキの手癖
というのは、市場(HJ読者)とバンダイからの要請だった様だ。
410HG名無しさん:03/09/21 22:09 ID:ZqM4WDTT
じゃ、画稿に描いた物は全然正確にキットには反映されてないと言うんだね?
なんだ話は簡単だ。
カトキとキットの出来に関係が無いんだったらカトキいらないじゃん。

カトキ以下の料金でリファインの役に立ちそうな人を選んできて使えばいい。
カトキのギャラ分がキットに上乗せされないから開発費用を圧縮できるよね。
もっと安くキットが手に入るんだから、すばらしい事じゃないの、ね。

ああ、そうそう、手癖の話か? じゃあ最近になって頭デカ短足になったのは
最近のユーザーの嗜好によってなのかな?
なぜかSガンの頭を縮めるのに苦労した人も多いと思うけど。
411367:03/09/21 22:10 ID:46+FS2ZE
製品の出来が悪いとするならば、最終的な責任は担当責任者ではなく
番台という企業そのものだと思う。

カトキは所詮、外注だしな。ダメな仕事すれば切られる存在。
買い手もダメ商品だと思ったら、買わなければ済む問題。
412HG名無しさん:03/09/21 22:19 ID:ZqM4WDTT
>>411
現状それが上手く動いてるのはセンチネル時代のカトキのイメージのせいだと思うがな。
最近の画稿を見ても特に凄いアイディアを提案してるようには見えないし、キットに似てるとも思えない。
特にMGグフはカトキ画稿の太股だったら俺は買ってたよ。 しかし現実はそうでは無い。

本当にカトキ画稿にそっくりのキットが出てこないんだったらカトキがやってる意味もないし
信者が敬う意味も無いんじゃないかとは思わないか?
413HG名無しさん:03/09/21 22:22 ID:bRDXect4
100点満点じゃなければ0点と同じってわけじゃなかろう?
414HG名無しさん:03/09/21 22:28 ID:ZqM4WDTT
>>413
今のカトキ画稿に似てないキットでも格好良ければ買えば良いさ。
だけどそれではカトキが画稿を起こす意味は無い。
画稿に似てない物をカトキの名前使って宣伝なんてしないでも、
MGはそこそこ素組でかっこいいんだから、普通に売れるはず。

信者も画稿とキットが似てないのにカトキカトキと粘着するのやめれ。
一目みりゃ分かるだろ。 そんなもんも分からないなら信者もファンもやめれ。
415HG名無しさん:03/09/21 22:32 ID:TPe/ViZB
>>411
>>製品の出来が悪いとするならば、最終的な責任は担当責任者ではなく
>>番台という企業そのものだと思う。

だよな。
416HG名無しさん:03/09/21 22:42 ID:xkPEoXMI
ID:ZqM4WDTTの頭の中は黒白の2色だけですか?
100点か0点かだけで85点とか40点とかは無いんですか??
こんな馬鹿は久しぶりに見ましたよ。
417HG名無しさん:03/09/21 22:43 ID:bRDXect4
カトキの仕事はあくまでキット開発の「参考」用に絵を描いてるだけだろ。
アニメ用設定よりは形が読みやすいとはいえ、2次元から3次元へ翻訳する時点で
解釈が変わることはあるし、できた図面がバランス違うと分かっても、スケジュール等の
都合で修正できない(しない?)こともある。それはそれで納得し、それに名前を出されても
文句言わないのがカトキの仕事。俺様が名前を出すからには納得いくまで注文聞いてもらうぞ、
なんていう大先生風の仕事じゃない。
418HG名無しさん:03/09/21 22:46 ID:eVnyPQDe
>>412
それならアンチが叩く意味も無い。
419HG名無しさん:03/09/21 22:53 ID:zq2ubph+
>MGはそこそこ素組でかっこいいんだから、普通に売れるはず。
え?MGがかっこいいと思ってるならカトキ叩く意味がわからん。
格好悪くされた、と思ってるから叩いてるんじゃなかったの?
420HG名無しさん:03/09/21 23:02 ID:PK3HyaJT
・カトキ画稿と製品版MGは似てない
・現行MGはかっこいい

今までの議論・煽り合いが全て帳消しになるすごい発言だ。
421HG名無しさん:03/09/21 23:06 ID:ZqM4WDTT
おやおや、語調を替えただけでウヨウヨと(w
422HG名無しさん:03/09/21 23:06 ID:eVnyPQDe
420の言う通り、もう支離滅裂だな。
>現行MGはかっこいい
なら別にそれでいいじゃん。
423HG名無しさん:03/09/21 23:20 ID:zbTEq0oY
議論で追い詰められて、つい失言というのはよくある事だ。
そんなうっかりアンチ1人を論破したぐらいで、
アンチ派全体に勝利宣言する様な馬鹿な信者はこのスレにはいないから
見苦しい悪あがきはやめて、
悪い事はいわんから、今夜は回線切って、
明日以降ID変えて他人の振りして出直せ。
424HG名無しさん:03/09/21 23:30 ID:zW6HgXfG
ていうか同じ人間が違うIDで毎日煽りあってるだけなのに、なんでそんなにお互い強気なんだか。
425HG名無しさん:03/09/21 23:32 ID:5dcSv2+g
面白く堪能させていただきますた(w
426HG名無しさん:03/09/21 23:35 ID:ZqM4WDTT
別にかまわんよ。 正直に語っただけだ。

現行MGが売れてるのは事実だろ? 格好いいのも有るからな。
しかし、それにカトキは関係無い。
昔のカトキのようなキレの無いMG画稿のカトキなんざ大嫌いだし、
それを無分別に下支えしてるお前ら信者も大嫌いだ。
427HG名無しさん:03/09/21 23:40 ID:5dcSv2+g
盗んだバイクで走り出す悪寒
428389:03/09/21 23:48 ID:rNqryNJj
亀レスになっちまったが>>393

>まさかこの程度のアンチを論破できなくて勝利宣言?(w

(゚Д゚)ハァ??勝ったとか負けたとか、そういう次元で話してる限り、
狂アンチだの狂信者だのと変わんないよ、つーてるんだが。

そういう独りよがりな決めつけを行なう態度を批判してるんだよ、
お前さんの意見がどうのなんて誰も言ってねえよ。マジ呆れた。
429HG名無しさん:03/09/21 23:52 ID:ZqM4WDTT
>>428
勝利宣言なんて勝手にしようとしたのは信者側だが・・・
430HG名無しさん:03/09/21 23:58 ID:ZqM4WDTT
つか、分かってないなお前ら。
カトキがプロポーションを弄ってない、画稿に似てない、きっちり修正出来なくても監修の名目で名前を貸してる。
それがプロの仕事か?
名前を出す以上キッチリ修正すべきだし、それが出来ないならば名前なぞ貸すべきじゃない。
それがユーザー(俺も含めたガンプラに金を払ってる人間)に対しての誠意だろう。
GFFとあまりにプロポーションが違うMGを見て、お前ら何とも思わないのか?
抜きの都合で頭身が変わるか? よく考えろ、あほ共。
431HG名無しさん:03/09/22 00:04 ID:ot57mIrb
−−−−−−−−−IDが変わりました。気を取り直してどうぞ−−−−−−−−−
432HG名無しさん:03/09/22 00:07 ID:ZZlCDvGf
結局力関係の問題で、カトキが「ダメです」と言っても
開発の都合で「出来ません」と言われればそれ以上は押せない。
横山センセと違って版権ホルダーって訳でも無い、下請けだから。
じゃ、>>430はカトキの少ない定期収入を断れと言うのか?残酷じゃのう。
433HG名無しさん:03/09/22 00:10 ID:5ylcLGjl
>>430
出荷直前の商品を持って来られて「どうですか?」「いいんじゃないですか」
も監修だし、GFFみたいに作り直しさせるのも監修。どっちもプロの仕事。
誠意誠意ってヤクザがゴネてるわけじゃあるまいし
GFF買ってれば良いじゃないか。俺は買ってるけど。

あと抜きの都合で頭身が変わるのがバンダイという会社だ。
434HG名無しさん:03/09/22 00:10 ID:bKdpFqT8
GFFとMGじゃ開発コンセプトが違うのに、
何熱くなってるの?
435HG名無しさん:03/09/22 00:23 ID:A8dUpYPz
>430
糞IDの最後っ屁としては上出来かと
436HG名無しさん:03/09/22 00:32 ID:cS8XStQr
>>432、433
で、お前らは何でその程度の監修仕事をみんなして持ち上げてるのだ?
カトキさんじゃあ無いと出来ませんよと言うのだ? 別に番台の設計担当責任監修でいいじゃねぇか。
結局名前のマジックに惑わされてる。

それにそんな程度の狭い権限の監修仕事をしてるにもかかわらずカトキは
「ガンダムと勝負が付いた!次はスターウォーズだ!」とブチ挙げてたのか?
437430:03/09/22 00:34 ID:cS8XStQr
ああ、436はID:ZqM4WDTTだ。
438HG名無しさん:03/09/22 00:42 ID:w+S838nA
(´-`).。oO(>>431-435の内、何人がこの後も同じIDで書き込めるんだろう?)
439HG名無しさん:03/09/22 00:43 ID:A8dUpYPz
自己主張の強いお方…

俺的にはバンダイはもっとがんばってカトキラインをなぞれと
特にリ・ガズィの頭と顔の面構成なんか全然チャウやんと
そういうことデス
440HG名無しさん:03/09/22 00:49 ID:UxY9Rab6
片方のIDが昔のカトキファンみたいにコロコロかわっているだけで、
実は2人で頑張ってるだけだったりする罠。
441HG名無しさん:03/09/22 00:51 ID:A8dUpYPz
俺とお前だけなのっ?
やっぱり!?
442HG名無しさん:03/09/22 00:54 ID:+NmrLFPD
>>436
現MGの良い部分というのが、カトキによるものという部分も
有ると思う、と感じているからカトキ信者が居るわけで。

というか一部アンチが何もかもカトキが悪い、と言う論調だったので
色々な要因が有るよね、画稿の中にはキットと似てないのも有るでしょ。

という説明をしていたのにそこだけ取り上げて
キットと似てないのならカトキはいらないよ言われても
もう少し何とか議論にならないかなと思うだけなので。
443HG名無しさん:03/09/22 00:55 ID:CnjlVLxM
>つまり、カトキの「手癖」なんて批判されてるのは
>バンダイからの要求に応えた結果だという事だ。
すまん。GFFにしたって手癖バリバリですが。
マークUのフンドシもバンダイの要求ですか?
444HG名無しさん:03/09/22 01:01 ID:bKdpFqT8
アドバイザーとプロデューサーの区別がつかないみたいですね
445HG名無しさん:03/09/22 01:05 ID:NHqufFgq
>すまん。GFFにしたって手癖バリバリですが。
だったら何?
446431:03/09/22 01:05 ID:ot57mIrb
>>438
IDテスト
447HG名無しさん:03/09/22 01:06 ID:CnjlVLxM
>>444
はいはい。
ところでフンドシはどう説明するの?
448433:03/09/22 01:07 ID:5ylcLGjl
>>436
フレームとかディティールの趣味が合うから。MGを買うのはそれが理由。
プロポーションはどうせ最大公約数的なのになるんだから期待してないし
気に入らなかったら改修したりGFF買ったりするし。
そろそろ投売りのゴッグを買ってフレームだけ作ろうかなあと思う。

ディティールのメリハリとか表現には凄く不満があるが、価格とかの
都合もあるだろうし、最低限カトキの描いた形になってるのでまあ十分だ。
MGパトとか見るとバンダイの名無しさんはその辺を全く考えてないし
ビークラや御大のディティールは趣味が合わないようで俺は嫌いだ。

以上のような理由からですが何か?
449HG名無しさん:03/09/22 01:34 ID:bKdpFqT8
GFFなんてカトキと造型師の手癖とやらが前提の作品なのに
何が問題なのか?
450HG名無しさん:03/09/22 01:38 ID:ojkiZ+o+
MGにおけるカトキの役割というのは、モデラーよりの視点で番台の名無し社内デザイナーさんの仕事を監修すること。
決してMGでVer-Kaを作ることが仕事ではない。
その点でゴム人形でVer-Kaを作ることが目的のGFFとは仕事内容が根本的に違う。
言ってしまえば番台社内の図面担当がカン違いな図面引いたらそこにブレーキかけるのが仕事であって、カトキ味が出ないことを理由にカトキ不要論を唱える香具師はMGがガンプラの基準的な存在であることを失念した文盲。

出来の良し悪しでMGを批判するならまだしも今のMG(ガンプラのすすむ道)の在り方自体が気に入らないと言う香具師は自分の価値観自体がガンプラの在り方からかけ離れたことを自覚してガンプラを卒業した方が良い。
君達の望むガンプラは一生この世に現れることは無いからだ。
451HG名無しさん:03/09/22 01:45 ID:NHqufFgq
>言ってしまえば番台社内の図面担当がカン違いな図面引いたらそこにブレーキかけるのが仕事
実際はカン違いな図面引かないようにあらかじめ誘導する役割の方が大きいかな。
一旦あらぬ方向に進み始めたら出来る事はあまり多くないみたい。
452430:03/09/22 01:45 ID:cS8XStQr
>>442
監修者の良否を見定めるのに原因と結果、画稿とキット以上に適切な物は無いと思うが、具体的にカトキによってMGが良くなった部分ってどこ?


>>448
なるほど、そういう人も居るだろう。
だが俺はお前の趣味がマイノリティだと思うがどうか?
一般的にMGの内部フレームは真っ先にコストダウンの為に削れと言われる箇所だしな。
あと、人の趣味にとやかく言うつもりは無いが、MGゴックのディティール、インテークが定かでないのに足裏の水流ジェットがあんなにデカイのは、
物を考えるタイプの人間の仕事じゃないと思うそ。

453430:03/09/22 01:49 ID:cS8XStQr
>>450
>モデラーよりの視点で番台の名無し社内デザイナーさんの仕事を監修する
この仕事の適任者がカトキで無ければならない根拠が無い。
モデラーよりの意見が発せられれば良いのなら他の人間でも問題無いだろう。
只一点、ネームバリューという要素を除いて。
454HG名無しさん:03/09/22 01:55 ID:bKdpFqT8
        ↓
    「他の人間て誰?」
        ↓
      以下ループ
455HG名無しさん:03/09/22 01:55 ID:lSWhNDJp
>>449
禿同。何でGFFを話題に出すのか、理解できんわ。

>>451
カトキの指示書きが無視されることも多いのがそれを表してるのかもね。

てか、カトキの画稿って指示書きの塊に過ぎんと思うがどうよ?
「文章だけでは伝わらんから、文章と一緒にカトキ自身が絵を描いて伝える」為の画稿だったら、
製品が画稿っぽくならなくてもそんなに不自然ではないと思う。(俺の想像だけどね)
456HG名無しさん:03/09/22 01:57 ID:NHqufFgq
>>453
横レスだが他に適任の人材がいる可能性はある、というか探せばきっといるだろう。
しかしわざわざうまくいってる現体制をブチ壊してまで実力未知数、どんなデメリットがあるかも
しれない架空の適任者で問題ないと言い切れる根拠はどこに?
457430:03/09/22 02:04 ID:cS8XStQr
>>456
カトキでなきゃ駄目だというあなた方の根拠も無いんでしょ?
絶大な支持をしてる割には。
458HG名無しさん:03/09/22 02:06 ID:A8dUpYPz
ループキターーーーーーー!

盛り上がってまいりました!
459HG名無しさん:03/09/22 02:09 ID:bKdpFqT8
現行MGはカッコ良いから(w
体制を変えなくても良いと思います
460HG名無しさん:03/09/22 02:11 ID:0G1eyz9F
専門職で長年働いてる人間よりもカトキの能力が上と思い込んでる香具師は痛すぎ。
設計者が勘違いしないようにカトキが監修してる?
おまえらカトキを神格化し過ぎですよ。
所詮カトキなんてアニメ畑出身のデザイナー潰れなんだから。
事実インダストリアルな携帯電話やマウスのデザインで見事玉砕してるんだし。
461430:03/09/22 02:12 ID:cS8XStQr
>>455
>「文章だけでは伝わらんから、文章と一緒にカトキ自身が絵を描いて伝える」為の画稿だったら、
>製品が画稿っぽくならなくてもそんなに不自然ではないと思う。(俺の想像だけどね)
そういうこと言うと益々カトキである必要が無くなる。
画稿のレベルまで書かなくてもいいなら、立体をキッチリ把握出来さえすれば画力は無用だから指示書を
的確に書けるだけでも良いという事になる。
実際には画稿は模型誌の宣伝用の素材としてすこぶる有用なので絶対に必要なのだが。
(俺の”この板を観察した上での”想像だけどね。)
462HG名無しさん:03/09/22 02:22 ID:nDkcZEbv
っていうか、ここにいる擁護派をひっくるめて、カトキに身も心もすべて捧げた
狂信者のように認識してる430はちょっとおかしくないか?

オレは単純に、ガワラが神輿として担がれてた時代の、
謎の筋彫りと注意書きだらけのリファインとバンダイが決別してくれた
だけでも、監修者がカトキに代わって良かったと思うし。

じゃあ、その後釜が必ずしもカトキじゃなくてもいいだろ、
と430は言うだろうが、どこの馬の骨とも知れんヤツより、
過去の実績や、あんたのしきりに言う“ネームバリュー”も含めて
カトキの方が収まりがいいってもんじゃないの?
463433:03/09/22 02:23 ID:5ylcLGjl
>>452
>>430「MGでは徹底監修をしていないので誠意が感じられない」
>>432-434「商品コンセプトが違う。別の商品を買ったら?」
>>436「なぜそんなハンパ仕事してる奴を持ち上げる?これだから信者は」
>>448「俺はMGを買う時カトキのこういう点を評価して買ってますが何か」
>>452「お前の趣味はマイノリティ」
ってどんな論理展開だよ。

自分の趣味は購買者の総意を反映したものなので、企業はその通りの商品を出す筈。
それが出ないのは開発担当者とアドバイザーが自分の趣味で暴走してるから、
と考えるタイプの方ですか?
464442:03/09/22 02:26 ID:+NmrLFPD
>>452
それは前過去スレで言われてたと思うんだけど
カトキの関わる以前のMGと以降のモノでは以降のモノの方が良いと。

というか大河原氏が駄目だったからカトキで良い、カトキが駄目なら
次は誰が良いんだ、次の適任は居ないだろう。

というような話が何度も出ているのに
どうしてそれらを踏まえて議論しないのかなあ。

それから442のカトキの良い部分というのは
私がそう主張したい訳ではなくて
信者が主張しているそういう前提を、あなただけが無視して
話を進めていることに対しての苦言だったのですが
伝わらなかったのなら申し訳ない。
465430:03/09/22 02:43 ID:cS8XStQr
>>462
俺には謎のディティール満載のカトキも謎の筋堀の瓦と正直かわらんけどなぁ。
ネームバリューがあってキットに反映しないけど画稿が毎月見れて楽しいからカトキが好きと言ってる人には何も言わないよ。
466450:03/09/22 02:45 ID:ojkiZ+o+
カトキでなくても良いとは思う。
そしてその目星もついてる。

それは、
ビークラフト。
番台があの集団を何の為に飼ってると思う?
PGなんて重要で膨大な仕事をさせていると思う?

カトキの後を継がせるためだよ。

アンチがが抱く幻想、
「カトキとその周辺にいる一部社員に原因があり、そいつらを排除すれば自分達の望むガンプラが手に入る。」

【カトキ風】を完全に修得した彼等はカトキが去った後にアンチの幻想を粉々に打ち砕くだろう。
467HG名無しさん:03/09/22 02:52 ID:0G1eyz9F
冷静に考えれば模型面でカトキの過去の実績なんてものも
ほとんど存在しない事に気がつくはずなんだけど。
信者は「カトキは立体センスに長けている」という前提に立ってるから話が噛み合わない思われ。
悪いけどカトキにはそんな 特 別 な 才 能 は な い んです。

実際の作業風景なんて画稿を元に図面担当が模型用に調整するのだろうから
よほど酷い画稿でない立体化に関して支障はないと思われる。第一、デザイナーに拘ってるのは信者だけだ。
それでもどうしても「名のある立体センスの優れた人物が必要」であるならば
カトキのような「知ったかぶりのデザイナー潰れで」はなく
本当に実績のある宮武一貴氏にでも依頼すれば良いだけ。
468430:03/09/22 02:54 ID:cS8XStQr
>>464
本当に信者は”手っ取り早い適任者が他に居ないから”なんて消極的な理由でカトキ支持に回ってるのか?
だとしたら信者っていったい何?
469430:03/09/22 03:01 ID:cS8XStQr
>>466
そうは言っても次にガンダムの模型がブームを迎えるのってずいぶん先だと思うんだけど。
おそらく我々の世代の子供が再びプラモデルの棚に手を伸ばすようになる時代。
それまでビークラフトがあって、カトキの手癖が現役で人気があるなんて事は無いだろう。

まぁ、しょせん流行り廃りで遷ろう物なんだからガンダムもそのときのデザイナーが好きに
リファインすることだろう。 次の時は口数が少ない奴が良いな。
470HG名無しさん:03/09/22 03:03 ID:aSahA4rW
みんな良く付き合うなぁ・・・・。
471HG名無しさん:03/09/22 03:06 ID:ojkiZ+o+
俺は一擁護派として
「カトキが優れた立体センスを持っている」
なんて前提にはしてないがね。
「さして見る者に立体の破綻を感じさせないイラストが描ける人。」
位には思うが。

未だに「マウスが…」しか言えない人は本当の実用品のデザインとアニメに求められるメカっぽさを見せる為のデザインが別物だということをいい加減学習してください。
472430:03/09/22 03:07 ID:cS8XStQr
長谷川のバトロイドも結構いい仕事してるんだけど、あれ名無しの社内デザイナー&河森監修なんだよなぁ
まぁどうでもいいんだけどね。 カトキとは関係無いけど(w
473430:03/09/22 03:11 ID:cS8XStQr
>>471
マウスの一件は、擁護派が「カトキのデザインは工業製品的アプローチ」とかいう幻想を持ち出したから、
本当にやらせてみると意外と実用品は駄目だったね(w という話しだったと思ったが。
474442:03/09/22 03:23 ID:+NmrLFPD
>>468
申し訳ない。
あなたが議論の流れや前提を無視した話をするので
例えを出してわかり易くしようとしたのが間違いでした。

私が言いたいのは、もう少し議論になる議論をして欲しい
という事、その一点だけです。

その他の主張は、以前に結論に近いものが出ているという事や
そこだけ捕らえても意味が無い、という事をわかって欲しかった為の例えです。
アンチカトキスレで出ていた意見を抜き出してきただけです。

(以前に出ていた)意見部分だけにレスを返されているのを見て、
自分の言いたいことが伝わってないのだな、と反省しています。
475HG名無しさん:03/09/22 03:32 ID:aSahA4rW
しかし、カトキのデザインは好きです、といいながら
カトキをこき下ろすというのは新しいパターンだなぁ( ゚Д゚)ヒョエー。
476HG名無しさん:03/09/22 03:39 ID:ojkiZ+o+
>>475
カトキが出てきて、それ以前よりはデザインがよくなった。
でもカトキを超えるデザイナーが未来永劫出てこない!
なんてバカなことはいわない。この先、更に良いデザイナーが出てくれば歓迎するよ。
というだけのことだろ。
477430:03/09/22 03:46 ID:cS8XStQr
>>474
議論の前提が有るならば1なり2なりで記されよ。 明文化されている前提ならば従いましょう。

>>475
いやぁ、MGSガンもあんなにもっさりした体型になるとはねぇ、あとあのMGVer.kaのださいこと・・・
いい時期って意外と早く終るんだなーって感じ。
このガンダムブーム再燃が無かったらカトキって一段落したデザイナーだったと思うんだがねー。
478HG名無しさん:03/09/22 03:59 ID:aSahA4rW
>>477
( ゚Д゚)ポカーン

オヤスミナサイ
479HG名無しさん:03/09/22 04:03 ID:bKdpFqT8
脳内のパーフェクトグレードデザイナーをダシにカトキ叩きとは
まぁニンともカンとも(w
480HG名無しさん:03/09/22 04:53 ID:hWGXtD96
>このガンダムブーム再燃
って基本的にはMGがバカウケしたことだと思うし、
その前提は今のMGが消費者に受け入れられたからだろうし、
じゃあ以前のガンプラと何処が違うの?って言った時に
「モデラー的な立場からの意見」
としてのカトキの存在は小さくは無いでしょ。
481HG名無しさん:03/09/22 07:15 ID:EI/9Hqj2
>>477
>>430=>>1だったということでつか?
482HG名無しさん:03/09/22 07:29 ID:ZZlCDvGf
カトキが現在ガンプラでまぁまぁの仕事をしてるのは認めるし
嘘か誠か>>436みたいな痛い発言があるのならそれは冷笑の対象。
しかし人間として痛い奴だとしても、クビにする理由にはならんだろう。
例えば>>433は相当に痛い人間だが、会社に行けば仕事もボチボチはさせて貰えるだろう?
「あなた2chで痛い発言を繰り返してるからクビ」って言われたいのか。
>>452
>MGゴックのディティール、インテークが定かでないのに足裏の水流ジェットが
>あんなにデカイのは、物を考えるタイプの人間の仕事じゃないと思うそ。
だからって元設定にないデカいインレットをデザインするわけにもいくまい。
いや、あったら俺は喜ぶかもしれんが、アニメキャラのプラモとしては失格じゃ?
>>477
( ゚Д゚)ポカーン
483482:03/09/22 07:32 ID:ZZlCDvGf
間違った、>>433スマソ
「例えば>>430は相当に痛い人間だが、会社に行けば仕事も〜」に訂正

議論の前提を>>1に求めるのか・・・・そいつぁ無理な相談だな
484HG名無しさん:03/09/22 07:39 ID:lSWhNDJp
>>467
ちと遅レスかな。でも一言。
MG(&PG)ゼータのフライングアーマーギミック考案や、GP01のFbから陸戦型を逆算してバランス調整って、
あれだって立派に磐梯に貢献していると思うが?
あと、マスターガンダムの件も過去レスだか過去スレにあるが、それすら読んでませんか?

…って俺は狂アンチに釣られたかもな。

ちと脱線だが、GP01のFbから陸戦型を逆算は、カトキが好きそうなネタだと思った。
SとExSの関係を彷彿とさせる感じで。
485HG名無しさん:03/09/22 07:44 ID:Nx0Zp1pJ
 おいおい、カトキ氏はバンダイにとって不可欠な人材じゃよ? >>1 は馬鹿か? 大河原至上主義か?
 老害と言えば、10年以上前から大河原センセーと決まってるだろ? (゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャ
486HG名無しさん:03/09/22 07:58 ID:T7zVD0i5
それにしてもターンのプラモの売れ残りは悲惨だったな。
蚊時がいくらリファインしても売れないだろうな。
487HG名無しさん:03/09/22 08:04 ID:MmB8lvvK
GFFのクロスボーンの頭部左側面のアンテナ?いらねー!と思うの、
漏れだけ?
アレをとっぱらって、再版してほすぃー......
488HG名無しさん:03/09/22 08:06 ID:cwvCKe5G
>430VS>485

これが見てみたいっ!
489HG名無しさん:03/09/22 10:40 ID:CGP9pSXv
カトキもガワラも死んでいいよ
特にガワラは今すぐ首つって死んでほしい
490HG名無しさん:03/09/22 10:50 ID:qgYG55UH
>>487
あれはいわゆるバンダナの切れ端、というか結び目をイメージしてて漏れは好きだが。
もしかして「パトレイバーみたいでヤ」、としか考えつかなかった訳じゃないよね?
それと、模型の人ならあんなもん切った貼ったすればいいじゃん。あれくらい簡単だろ?
491HG名無しさん:03/09/22 11:23 ID:UXAouRQx
>>490
その辺はカトキと長谷川のイメージの違いだよね。
 カトキ解釈=頭にバンダナ巻いた海賊
 長谷川解釈=ガイコツ頭の亡霊
みたいな感じで。
 それ故に、カトキ版クロボンの口が開いても意味ないっつーか。
492430:03/09/22 11:45 ID:cS8XStQr
>>480
購買層の主なマスは正直言って濃いモデラーではなく第一次ブームの出戻り層だと思われる。 
むかしよりプロポーションのいいMG1.0やザクも市場に受け入れられてて、コレはカトキと関係ない。
むしろプロポーションを設計する番台設計陣のクオリティが上がったのが主要因。
浮動層が離れていったときにキット化のペースが落ちるし、採算ベースに乗りにくい物がキット化され
にくくなることからいまのうちという事で知名度が落ちるセンチ物のキット化や採算の点で厳しいデンドロ等の
大物がキット化されたんだろう。

それにカトキと関係ないMIAが売れてるのはカトキのモデラー思いの設計では説明出来ない。

どっちにしろブームの再燃とカトキがMGをやり始めた時期とが全然符合しないんだが
それに関してはどうなんだよ?

>>482
架空のメカニックの開発史を踏まえてデザインし、他人の手癖を批判するほどの人が、
インテークよりデカイ噴射口を設定してはいかんだろう。
アウトレット毎付けないのが吉。 1stの元設定に無いからな。
そもそもゴックは股間に謎の推進器の噴射口があるし、ランドセルだって背負っている。 元設定だけでいくらでも嘘がつける。

1stのMSは古いだの何だの言う前に足下の現在のアレンジャーがトンでもメカを描いてる事を問題にすべきだ。
カトキがリアルだの何だのが聞いて呆れる。
493HG名無しさん:03/09/22 11:58 ID:NxG88r4d
股間だってランドセルだってインテークは無いのだから
・リアルにインテークをそこかしこに開口する
・開き直って入り口と出口の関係は見なかったふり
の二者択一なんだが。
494HG名無しさん:03/09/22 12:03 ID:e6ta3v+G
今の話とは直接関係なさそうだが、
でかい穴を埋めるのと、新たに開口するのじゃ
前者のほうがはるかに楽だな。
495HG名無しさん:03/09/22 12:09 ID:qgYG55UH
>>492
そのMGver.1やザクと同時期に発売されてたWやXも含めて、
プロポーションの間が持たなくて意味不明なスジ彫りを入れてた磐梯設計陣のクオリティは
当時「地に落ちたな」と思っておりましたが。まぁ主観の問題ですな、お互いに。

あと、MIAが売れてるのは単純に完成品というのが要因ではないかと。
個人的にはあんなへにょへにょなゴム人形いらんけど、まぁ主観の問(ry

そうかっかしなさんな、血管ブチ切れて早死にするぞ。
ま、それでも俺は全然構わんけどな。
496HG名無しさん:03/09/22 12:10 ID:qdBYAf0A
価格もコレクション性も違うMIAとキットを比べる地沼のいるスレ
497430:03/09/22 12:10 ID:cS8XStQr
>>493
プロペラントを内蔵してそれを使うという手が抜けてる。
ガンダム世界ではせっかく内蔵されたプロペラントは無限というお約束があるのに。
498430:03/09/22 12:19 ID:cS8XStQr
>>495
プロポーションの間がもたなくて筋堀? 昨日の夜はディティールを多めにという市場からの要望で
あの運河彫りを入れたと、貴方のお仲間が書いてましたよ?

あの当時私の知り合いもコアファイター内蔵で股関節が可動して色分け済みのガンダムを喜んでたもんですよ。
そして現在はそういうユーザーが市場を支えてて、その連中はその内居なくなりますけど。

市場の話しをしてるので、貴方がくされゴム人形を買うかどうかなど、どうでも良いです。
1人で一万個位買うならともかくとして。
499HG名無しさん:03/09/22 12:21 ID:e6ta3v+G
>インテークが定かでないのに足裏の水流ジェットがあんなにデカイのは、
>物を考えるタイプの人間の仕事じゃないと思うそ。

>せっかく内蔵されたプロペラントは無限というお約束があるのに。

じゃあいいじゃん。
お前わざとやってるだろw
500HG名無しさん:03/09/22 12:22 ID:qdBYAf0A
水なんて間接からいくらでも流れ込んでくるだろ
501HG名無しさん:03/09/22 12:27 ID:qgYG55UH
>>498
そもそもミニマムな話題を持ち込んで市場の話をしてるつもりになってる時点で訳分からん。
>>499が示してくれた通りだが、二枚舌で煙に巻けると思ったらそれは甘いよ。
まず持論やスタンスをキッチリ固めてから書き込んでください。てかもう来なくていいよ。
502HG名無しさん:03/09/22 12:27 ID:NHqufFgq
>>498
ディテール入れないと売れないのでスジボリいれてみた

確かに売れたがダサいという意見もある。

ダサくないディテールを入れたいのでカトキに頼もう

バカ売れ( ゚Д゚)ウマー

何か問題でも?
503430:03/09/22 12:33 ID:cS8XStQr
プロペラントを中に持ってるとあのデカイデタラメスクリューはいらないんだ。>だからおかしい。
全然二枚舌では無いよ。

>500
内部抵抗大きすぎ

ミニマムな話題とは? 今のガンプラブームとカトキのMGが関係あるのか?という話しが基本だと思ってるが?
周辺グッズの売れ行きが良いのは市場が活性化してる証拠だが、それがカトキのお陰だとは思えないと言っているのだ。

どっちにしろ今の市場はプラモよりも完成品の方にウェイトが移行しているようだが。
504HG名無しさん:03/09/22 12:44 ID:qgYG55UH
>>503
>ミニマムな話題とは? 今のガンプラブームとカトキのMGが関係あるのか?という話しが基本だと思ってるが?
>周辺グッズの売れ行きが良いのは市場が活性化してる証拠だが、それがカトキのお陰だとは思えないと言っているのだ。

「貴方がおかしいと言っている部分は些細な事」だと言ってるの。
そもそも架空の未来兵器であるMSにリアルを持ち込んでるというより
リアリティを付加している「だけ」なので
実際の構造が判りそうもないのにギャースカ抜かしても意味ないだろ。
もっとも貴方の脳内ではMSなんてビス一本まで細かくバラせるんでしょうけど・・・。
あと、ガンプラブーム=カトキのお陰、などと考えてるのは狂信者と、
被害妄想の強い狂アンチくらいじゃないの?
505HG名無しさん:03/09/22 12:46 ID:e6ta3v+G
>>503
てことはつまりインテーク云々は関係なくて、
「あの足の裏の穴イラネ」と言いたい訳だ。

気持ちはわからんでもないが、
自分の好みを正当化するために無理に理屈つけるのはやめた方がいいぞ。
506HG名無しさん:03/09/22 12:54 ID:qdBYAf0A
ハァ?
もともと水冷式のメガ粒子砲積んでる機体なんだら、インテークの付けなくても充分取り込める機構があるんだろ?
507430:03/09/22 13:06 ID:cS8XStQr
>>504
では貴方は>480の意見をどうとる?

リアリティを付加するなら、もっともらしい嘘をつけと言いたいね。
ちゃんとつけない嘘なら付かなきゃいいのに。
そんな程度で他人のデザインした物をリライトしたり勝手なディティールを付加したり
他のデザイナーの仕事に意見なぞしなけりゃ良いのにと思ったのさ。

正直ガワラと大して変わらない。
508HG名無しさん:03/09/22 13:08 ID:ZZlCDvGf
元のデカ足の裏がのっぺりしてるから何かディテール付与する必要があるのに
>>503は一番簡単に間を持たせる事ができるスクリューは書かないのか。
ストイックな男だ。尊敬するよ。君の考えたスケッチを見せて欲しい物だ。

ガンプラブームとカトキの関連なんて誤差程度しかないのは認めるが
だからって現在上手く行ってるプロジェクトの1要素を理由も無く外したら担当者は無能だ。
>>430はカトキを外す画期的なアイディアがあるなら
ttp://www.bandai.co.jp/support/index.html にメールして教えてやってくれ。
製品の品質が向上して価格が下がるなら企業も消費者も大喜びだからな。
509430:03/09/22 13:10 ID:cS8XStQr
昨日からずいぶんと消極的な支持しかされないんだな>カトキ

他に適任が居ないからとか、上手くいってるならいいじゃんとか(w
510HG名無しさん:03/09/22 13:11 ID:NxG88r4d
ガンダムだってザクだって足の裏に推進器があるのが現在のデザインライン。
水陸両用もそれに準じたって別におかしくはない。
カトキに求められているのはリアル「っぽさ」であり、実際のリアルさと
どこまでで折り合いを付けるかの基準が全ての人と一致するとは限らない。

>>509
アンチの人にも納得できるような客観性のある理屈だけで話をしてるからですよ。
511HG名無しさん:03/09/22 13:12 ID:ZZlCDvGf
信者なんていないもん
僕はアンチのアンチだから。
>>509は何をしたくてここにいるの?
君が煽りたい「必死な信者」なんてもういないよ。
512HG名無しさん:03/09/22 13:14 ID:MO0+TSz2
結局、そういうことだと気付け>>430
カトキでも誰でもいいという層が大半なんだよ。
狂アンチが狂信者扱いしている人でも、カトキより適任がいれば誰でもいいって
いっているのがほとんど。
だれでもいい中で、バンダイが選んだのがカトキなわけだ。
513HG名無しさん:03/09/22 13:16 ID:+03uJzNK
そもそも巨大人型メカという段階で物理的に大嘘なんだからインテークが無い程度のことは些細な事だってことでしょ。
その大嘘の上に、かっこよさをなくさない範囲でほどほどのリアリティを付加するのがカトキのやり方では?
インテークを付けてかっこわるくなるくらいなら、付けないで元の形を維持する方がいいです。
514389:03/09/22 13:21 ID:CNwZ/jSG
うわぁ、まだ暴れてるのか、>>ID:cS8XStQr
つか、みんな我慢強いなぁ・・・・。オレはヽ(´ー`)ノパスだわ
515430:03/09/22 13:32 ID:cS8XStQr
>>510
スクリューという事はガンダムとザクの足裏とは意味が違うんだが・・・。
ずいぶんと手加減されたリアルっぽさだな、カトキと番台に馬鹿にされてないか?
足の前後分割をスタンダードにした奴と同じ奴の仕事とはとても思えないが
まぁいい。

>509
じゃ一回位本音で語れば? 今のカトキハジメが好きなんでしょ?
昔のカトキに感心した世代の俺なんかは、カトキの良さがまったく抜けて不抜けた
MGの仕事をしてるカトキなんて、全然よく見えないよ。

じゃ、仕事なので

一個追加

>>513
スクリューはつけないで、不整地に固定するために足裏を細かく分割しておくような
普通のディティールを付加しておいてくれれば何にも言わないよ。
問題なのは子供だましを子供だましのままいい加減にやってることで、
こういう事は一生懸命考えて嘘をつくものだ。 なによりそっちの方が仕事が楽しい。

いや、俺は昔の面白い仕事してたカトキがもう一度見てみたいだけ。
不抜けたMGのカトキとそれを買ってる奴が嫌いなだけ。
516HG名無しさん:03/09/22 13:42 ID:NxG88r4d
そういう理屈先行頭デッカチの「リアル」は今時流行らないよ。
517HG名無しさん:03/09/22 13:48 ID:MuCnoJHM
結局430が、教祖の堕落すら許さない、いちばんの原理主義的狂信者
だったってオチか…。
518HG名無しさん:03/09/22 13:56 ID:e6ta3v+G
ああ、それで上の方で画稿と製品が似てないって騒いでたのか。
極左と極右は行動原理が似てくる、てのがよく分かった。
519HG名無しさん:03/09/22 14:13 ID:M/+BzDBm
漏れ的にはこだわるならゴッグの足裏よりリガズィの頭なんだが…
520HG名無しさん:03/09/22 15:05 ID:MsPPqxSY
つか昔からカトキ氏のデザインは「リアルっぽさ」一辺倒じゃないんだが。
>>430はSガンのホイストフックやスマートガンの可動範囲なんてのをどう思ってるのかね?
俺にとってはゴックのスクリューも大して変わらん。

アレンジとオリジナルの違いは置くとして、ガンダムという商品は常に
「見た目のインパクト・面白さ」と「リアルっぽさ」の間をとってきた。
氏は氏なりの「戦車の砲塔がすっぽ抜けて飛ぶような世界」における
バランス感覚で仕事をしているのであって、別に手を抜いたわけではなかろう。

ゴックのスクリューが気に障るとかハズしてると感じるなら、それは君個人の問題。
俺も大して褒められたセンスとは思わんが、即人格攻撃に結びつく発想は理解に苦しむ。
まだ「俺が納得できないディティールを追加するからカトキは嫌いだ」なら分かる。

ちなみにカトキ氏のこの手のセンスに関しては、
中高年のダジャレのようなムリヤリ感が漂うことが多いように思う。
521HG名無しさん:03/09/22 16:00 ID:t2fzmeEC
>>520

>ちなみにカトキ氏のこの手のセンスに関しては、
>中高年のダジャレのようなムリヤリ感が漂うことが多いように思う。

それはウィングゼロカスタムの羽根のことですか?w
それともノーベルガン(ry
522HG名無しさん:03/09/22 16:03 ID:M/+BzDBm
ところでアンチさん
ギャプランの画稿はいろいろたたける要素がありますよ
がんばって具体的に指摘してください
523HG名無しさん:03/09/22 16:18 ID:HOq/1MJQ
ところでさ、
小松原=折檻ラインの、インテグラルとかあの辺って、ここの住人的には
どうなの?
たしかに何の発展性も批判精神も無い、コピーバンドみたいな存在なんだけどさ、
アイテムによっては、ちょっといいな、と思っちゃったりすることもあるわけよ。

でさ、本来ならもっとキツいカトキアレンジが許されるはずのFIXとかでも
わりあい原点に忠実なデザインで攻めてくるってことは、ここのところの
カトキの変節ってのは、外部からの要請っていうより、スタイルなりスタンス
なりを本人が意識的に変えようとした結果に見えるわけなんだが、
あの辺のカトキメソッドが本人から離れて一人歩きしてる現状ってのは、
少なからず影響してるのかね? コージー富田に対するタモリみたいな(w
524HG名無しさん:03/09/22 17:11 ID:v2EtlRoW
>>523

>コージー富田に対するタモリみたいな(w

ワロタ

というだけではアレなので。

と言っても、カトキ本人の心境はカトキでないと分からないので
あくまでも想像するしかないわけだけど。

インテグラルあたりの模倣者の存在ていうか、一時期のガレキシーンで
隆盛を極めたカトキ版○○みたいなのを玉石混淆で見せられちゃうと、
さすがに気持ち悪くなっちゃったんじゃないかな、オレの描くMSって
あんなにカクカクしてやたらと線が折れ曲がってんのか(wみたいな。

あとは、これはまぁ、オレの持論なんでスルーしてくれて構わないんだけど、
ZZ、a〜0083までのデザインとVからG、Wを経て以降のデザインって
前者は割と好き勝手っていうか、自分基準でのベストをまとめちゃうようなとこがあったと思う。
ところが後者ではVとかでスポンサー筋やら富野にがぁがぁ言われたせいなのか(w
(勿論、媒体の違いはあるんだけど)特にカワラ先生と直接仕事した影響なのか、
なるべくシンプルで分かりやすいデザインを心がけてる部分はあると思うんだけど、
ちょっと買いかぶりすぎかね?
525HG名無しさん:03/09/22 17:21 ID:ojkiZ+o+
>>523
Ver-Kaの様な極端な一面だけで評価されるよりも王道的な仕事をしてガンプラの中心スタッフにいる方が美味しいということだろ。

ドギツイ ハードロックより平凡な歌謡曲の方が売上は稼げるし長続きする。
526HG名無しさん:03/09/22 17:36 ID:blDz3uOV
>>525
つまりDQN相手のavexみたいなもんだとw
527HG名無しさん:03/09/22 17:41 ID:blDz3uOV
>522 :HG名無しさん :03/09/22 16:03 ID:M/+BzDBm
>ところでアンチさん
>ギャプランの画稿はいろいろたたける要素がありますよ
>がんばって具体的に指摘してください
18年前にやってますが。
528HG名無しさん:03/09/22 17:46 ID:guO4ZU0P
まあ、なんだアレだ。カトキもいい年齢になったって事だ。
それを成熟とみるか枯淡とみるか枯渇とみるかは
見解の分かれる所だろうが。

それにしても、ホントにカトキの次が見たいね。
アンチの人的には∀とかウィルバーってどうなんよ?
それとも種ガンの方が好き?
529523:03/09/22 18:04 ID:NGfKDOkv
>>524
そうだね。シーンの最前線に立ってるって気負いが抜けたっつーか、
娑婆っ気が抜けたっつーかさ。
それを凡庸に堕したと見る向きもあるだろうけど。
今のMGの、カトキ味はしないけどカトキでダシを取った、
くらいの塩梅はマスプロ商品らしい万人向けの味付けだと思うから、
とりあえず現状維持でいいと思うしね。

ただ、狭いマーケットであれ、インテグラルみたいなカトキフォロワーの
ニーズがあるってことは、パッキパキのカトキアレンジで、他の一年戦争
物を見てみたいって層は依然としているわけでさ。
どっかで本家がそれを見せてくれるといいな、とは思ったりもするんだが。
530アンチカトキ:03/09/22 18:16 ID:rfAVpjfe

 アンチだから、カトキの変化をどこまで捉えらられてるかどうかわかんないけど、
アレンジャーとしてのカトキは「ガンダム世界を仮想現実的に見せる。」という課題から、
「ガンダム世界を完成度の高い虚構世界にする。」という課題に移っていったと思ってた。

 カトキハジメのデザインが流通して行った時、受け手の中には「カトキデザイン」を
単に「格好良いロボット」と見る人が(大量に)出て来てると思ってた。

 アンチの俺は、初期のカトキハジメは「頃画稿に書かれた形状」よりも、
「形状として現れる仮想世界の完成度」が重要なんだと思っていたんだが、
このスレッドを見てると、そういうものでもないのかな。

>>528
 俺個人は∀は好き。ウィルバーは嫌い。種ガンも嫌い。
ただ、そんな俺でも「何が売れそうか?」って問いなら、カトキメカや種ガンを選ぶ。


531HG名無しさん:03/09/22 18:34 ID:v2EtlRoW
>>530

どうなんだろう、画集「GUNDAMFIX」の後書きでは、「現実世界にMSが実在したら
どうだろう?」を想像するのが楽しい、みたいなことを書いてたけど。

模型とは関係ない自分なりのイラストなどではそれを目指しているけど、MGやHGUC
関連はそうでもないのかも知れないね。

以前誰かが言ってた「カトキは2Dでの作例を発表してるモデラー」てのが的を得てるとすれば、
MG/HGUCの画稿はそれぞれのスケールでまとまりのある画稿、ということなのかも知れない。
そう考えると、アンチさんの誰かが言ってた「おもちゃっぽい」てのもわかる気がするんだ、
1/100または1/144のMSを画稿化したんだから、おもちゃっぽいのは当然だもんね。
532HG名無しさん:03/09/22 20:25 ID:UxY9Rab6
>1/100または1/144のMSを画稿化したんだから、おもちゃっぽいのは当然だもんね。

…そうか?
533367:03/09/22 20:37 ID:M5U157xn
>1/100または1/144のMSを画稿化したんだから、おもちゃっぽいのは当然だもんね。

スケールモデルも玩具っぽくて当然という論理になるな。
534HG名無しさん:03/09/22 22:12 ID:RAtPHobt
画稿に描かれた絵が玩具を写生した様にみえる、という意味なんだろう。
スケールモデルの開発におてい、カトキが描く様な画稿を作成する工程があるのか知らんが
実物の写真や図面に比べればディフォルメ・省略などはされているんだろうね。
535HG名無しさん:03/09/22 23:17 ID:UxY9Rab6
1/100または1/144のガンプラを画稿化したんだから、おもちゃっぽいのは当然だもんね。 ってことか?
少なくともカトキ本人はフルスケールのMSを描いてるつもりだと思うが…

そのフォローはなんだか逆にカトキに失礼な気がする。
「カトキ先生の画稿がおもちゃっぽいのはおもちゃをかいてるからなんですよね!」
なんて聞いてみたらなんて返事が返ってくることやら。
536HG名無しさん:03/09/22 23:19 ID:NHqufFgq
おもちゃっぽいってのは他のロボット絵に比べてパースが控えめだから、ってことはないよね。
537HG名無しさん:03/09/22 23:20 ID:qBFjHBIK
ガンダムフィックスは信者・アンチのリトマス試験紙か?
538HG名無しさん:03/09/22 23:23 ID:MLTqGBhl
>>535
本人はプラモの画稿という事をわかって書いてると思う。
そのスケールなりのディティールを入れているように見えます。
539HG名無しさん:03/09/22 23:35 ID:NQJW+O9r
そのスケールで再現できない・必要ないギミックやディティールは
はじめから描かないって事でしょ。
540531:03/09/22 23:52 ID:aSahA4rW
なんか、こちらの言葉が足りなかったのかエラい誤解まねいてますね、
その点申し訳ないです>ALL

>>534氏や>>538氏のいうような所です、要するに、MGなら1/100のプラキットなりに描いてみた、
とでもいうのでしょうかね。

勿論、これは>>531のようなことをカトキが想定してるなら、という前提があってのことですし、
「おもちゃっぽく見える」なる表現は(若干表現は違うかも知れませんが)アンチさんの意見ですから、
オレ自身が「カトキの描くプラモ用画稿はおもちゃっぽい」と思っているわけではありません。

>>531で書いた、
>以前誰かが言ってた「カトキは2Dでの作例を発表してるモデラー」てのが的を得てるとすれば、
>MG/HGUCの画稿はそれぞれのスケールでまとまりのある画稿、ということなのかも知れない。
という思いつきとアンチさんの言う「おもちゃっぽい」という 視点の意見がちょっと噛み合った感じだった、
てことです。

まぁなんにせよ場を荒らすような真似しちゃって申し訳ないっす。スマソ


541HG名無しさん:03/09/22 23:54 ID:ZZlCDvGf
>>533
だからよぉ、実車のフェラーリの精密図解を書いてるんじゃ無くて
田宮1/24フェラーリキットを目の前にしてスケッチしてるって事かと。
スケールキットの世界では各社写真の読み違いや図面の間違い、
「格好良く見えるようなディフォルメ(タミヤなんか特にそうだ)」
とかで同じアイテムでも形の違ったキットが出てるものだし
その点では>>534の言うのもあり。
カトキ画稿も「20mのロボの1/100の縮尺模型」の絵を描いてるかも知れないね。
542HG名無しさん:03/09/23 00:30 ID:cY+fztzY
しっかし、アンチってのは相変わらず
カワラ+ビークラフト+MAX体制からカトキに移行した
事由については触れないのね。
いーかげんアニメの印象とその模型化には大きな隔たりがあるって気づけ。

ここまでいってわからんやつは
MIAと設定画のゴックをよーくみつめて考えろ。
543HG名無しさん:03/09/23 00:35 ID:GkOrJ02P
>カトキ画稿も「20mのロボの1/100の縮尺模型」の絵を描いてるかも知れないね。
その割には勘違いな絵が多い。
1/100の模型の絵を描いてるとすれば、ライン取り1mm違えば偉い印象変わるのに、
線も繊細さがまるっきり無いし、ありゃそう言う絵にはみえんってな訳。
544HG名無しさん:03/09/23 00:39 ID:GkOrJ02P
MG1.0にはオリジナルにある、ある種のふくよかさ、微妙なラインがしっかり
随所にある。

パネルラインをめちゃめちゃにしたのは柳沢だろ。
とにかく事由云々でカトキを正当化するなって
545HG名無しさん:03/09/23 00:41 ID:GkOrJ02P
カワラはともかく、俺はマクスを推すな。
546HG名無しさん:03/09/23 00:41 ID:3w+iRBIX
>>543
そういう事ではないと思う。
100倍した時の事を考えているのではなく
20センチの模型にした時の事を考えてるんじゃないのかな
という事です。
547HG名無しさん:03/09/23 00:45 ID:3w+iRBIX
>>544
でもそれよりもカトキが関わった後のMGの方が良いと思う人がカトキ擁護派なんだから
カトキ正当化はカトキ信者にとって当たり前だと思います。
548HG名無しさん:03/09/23 00:46 ID:GkOrJ02P
>>54620センチの模型にした時の事を考えてるんじゃないのかな
いやいや、だから、それを言ってるの。
なおさら、20pの模型で1mm狂えばでかいですよ。
549HG名無しさん:03/09/23 01:03 ID:Rta3lN4l
>>548
そうか?543の言ってるような甘いラインのないところが
カトキが神経質だとかアニメーターに嫌われる所以だと思っていたが。

例えばMGザクF2の画稿は、俺には0083のF2ではない完全な別物に見える。
「ここのラインは見ようによっては元設定よりに振れるかも…」みたいな
微妙に解釈を入れる余地みたいなのが全然ないキリキリした絵に見えるんだが、
そういう意味で言ってるのではないの?
550531:03/09/23 01:04 ID:nTqUH7Ve
>>548

贔屓の引き倒し、といわれるかもしれないが、カトキ画稿は
図面の替わりではないんだから、正確に1/100なら1/100の
MSを描く必要はないんじゃないでしょうか、あくまでもイメージとしての
画稿なんだから。
551543:03/09/23 01:22 ID:3w+iRBIX
>>548
わかりにくい言い方で申し訳無いです。

つまり、確かに1ミリ違うと100倍した時10センチ違ってきますが
20センチの模型の画稿にそういう正確さは求められていないんじゃないか

同じ一ミリ単位の指示にしてもテーパーのつけ方等
20センチの模型としての画稿であり1/100のMSとしての画稿という意味合いは
薄いんじゃないかとそう言いたかったのです。
552522:03/09/23 02:03 ID:UjWBE17l
なんでギャプランの画稿を叩かないのかな?>アンチ諸氏
元画稿も突っ込みどころ満載だけど
今回のカトキ画稿もアンチ的視点でずばずば指摘できる点がたくさん有ると思うんだけど
やっぱりアンチには1st世代が多くてΖはそれほど興味ないのかな?


まだ見てないとかヌルイこと言うなよ
553HG名無しさん:03/09/23 02:16 ID:nOElfrto
いや本当にまだ見てないし。
554HG名無しさん:03/09/23 02:32 ID:IFLN2q9q
555HG名無しさん:03/09/23 02:41 ID:3w+iRBIX
>>554
カッコ良いなあ。
これじゃだめなの?
556430:03/09/23 03:19 ID:vgQgJm1x
>>520
ホイストフックにスマートガンの可動範囲?用兵思想によると思うが。 エイリアンズからの引用だし・・w
ガンキャノンの肩のキャノン砲は二次元的にしか可動しないけど撃つときは相手の方を向けば良いんだし。
ホイストフック(って肩のアレ?)は無重量空間の運用時に牽引固定に使えるんじゃないの?
変形機構込みなんだから関節のロック機能はちゃんと有るだろうし。
大体Sガンの突っ込みどころって他にいっぱいあるだろうに。

まぁどっちにしろ出口しかない水流ジェット(wと同じ扱いは無いかと。

ガンダム世界は非リアルをリアルに変換するための捏造設定で溢れていて、
MGの説明書にも知らなくて良い嘘知識満載。 フィルムの方も時代に合わせてその時々のリアルっぽい解釈をしてるでしょ?
センチネル時代にカトキもそれに荷担していた筈だけど、自分がそれをやっていたにも関わらず
プラモのデザインをするときだけリアルっぽさの線引きが対象年齢8歳位にまで落ちるのは変だね、
せめて12歳位に合わせとけよと。 完全なリアルにする必要は無いけどね(原典の否定はこの手の遊びのタブー)
リアルの線引きだとか散々言ってた癖に、最近全然トンチンカンな事やるようになったから物を考えてるとは思えないって言ったのよ。


>529
>そうだね。シーンの最前線に立ってるって気負いが抜けたっつーか
シ ー ン の 最 前 線!狭いガンダム世界で絵柄を色々弄る”シーン”の最前線に居るのがどんなに凄い事か全然分からないが、
どうやらずいぶんと狭い袋小路に嵌り込んでるようだな。
今の市場はカトキ→山下いくと(士郎正宗二巡目)→カトキ2巡目(ガンダム何巡目なんだ?)を消費している最中で
純粋にカトキハジメが個性的でキチンと評価を受けたのは一巡目だ。
今はフォロワーとガンダム人気の再燃が結果的にカトキハジメを支えてると言うのが現実だろう。
つか、現市場は需要が拡散してるから、カトキが最前線だと思ってる人はガンプラしか見てない人だと思う。

結局いつまでもガンダムで遊ぶしかないのか・・・。
557HG名無しさん:03/09/23 04:18 ID:jgyWdnZh
>>556
文字通りガンプラの、だと思うが。>シーンの最前線
貴方が言ってる通り市場が拡散しきってる現状でメカデザイン一つとっても
どこが最前線なんてさっぱりわからないと思うが。

>ギャプラソ
細部はいいんだけど等身バランスがカトキナイズされてるなぁ…
これやっちゃうと元設定や劇中のイメージとかけ離れるから反発大きくなりそう。
558430:03/09/23 04:29 ID:vgQgJm1x
>>557
ガンプラのデザイナーなんて殆ど1人しか居ないのに最前線て・・・

今はフォロワーの多さから言うと最大勢力はカトキなんだろうけど
作る物が殆どガンダムの枠に収束するからなぁ。 ガンダムの書き分けやってるだけだよね。
559HG名無しさん:03/09/23 05:40 ID:C/QYD9Jh
>>556
Sガンのキットを組んだことあるのか?
実際のスマートガンはほとんど射角を取れず、あの保持方法はハッタリの要素が大きい。
だが君はスマートガンには「騙され」、ゴックの足裏には「騙されなかった」、ただそれだけのこと。
スマートガンは身体ごと動かせばいいというのが通用するなら、
既出のとおり水陸MSの装甲は密閉型でないという言い訳もできる。
開口部が少ないとか言うなよ。そんなもん一致させたMSデザインなぞ殆どないんだから。
昔のカトキ氏なら遠慮なくインテークをつけたかもしれんが、
現在MGというメインストリームでそれをやらないのは彼なりに考えた結果だろう。

どうも勘違いしているようだが、ガンダムにおいて「見栄え」と「リアルっぽさ」が競合した場合、
前者を取るのが当たり前。
「見栄え」があって、かつ「リアルっぽさ」があれば採用する、というのがせいぜいのところだろう。
幻想を抱くのは自由だが、カトキ氏も基本的にそのラインを踏襲している。過去も今も。

ちなみに>>529が言及している「シーンの最前線」とは文脈から明らかに過去形の話であり、
君の言うところの一巡目のカトキ氏のことだ。
現在ひとりでガンプラの屋台骨になってるというなら、それはそれで最前線にいるということだろう。
なんでもかんでも噛みつく前に、少し頭を冷やした方がいい。
560HG名無しさん:03/09/23 10:12 ID:cslRvo6x
ゴッグやズゴックの足の裏は、番台的にバリエーション扱いになってる
ズゴックEとハイゴッグに合わせただけじゃないの?
統一感とやらを重視するなら、当然同じ処理にするだろうし。
561カトキファン:03/09/23 11:17 ID:CE2VLx08
>ギャプラン

シールドを横に向けたまま肘が前に曲がるといいなぁ。
でも画稿を見る限り上腕側に関節は無いし、
曲げたら曲げたで文句は出るんだろうなぁ。

プロポーションは人型に近づく、ってのはHGUC全体の流れだからOKかな。
ディテール的に大きく変わりそうなのは上腕とサイドスカートぐらいだね。
どっちも許容範囲内じゃないかと。
サイドスカートはともかく上腕はよく分からんデザインのMSが多いし。ZのMSは。

元設定では逆エッジか別パーツか分からん部分が多いんで(ZのMS全般)
その処理でだいぶ印象変わりそうだね。
肩のサスペンダーとか脛、膝あたり。
562HG名無しさん:03/09/23 11:53 ID:dlGLADeQ
>ギャプラン
モトネタのギャプラン自体にあまり思い入れは無いのでアレなのだが、
それにしてもデッザン歪みまくってないか?この絵を見てもまだ信者はカトキが
『空間を把握する能力に長けたデザイナー』とか言い張るのだろうか。

つーか、いい加減最初からCADで仕事すりゃいいのに。
563367:03/09/23 12:44 ID:f4QYBCmB
かときちは好きだけど、554のギャプランは悲しくなった。
564HG名無しさん:03/09/23 13:27 ID:djLJjqGm
>それにしてもデッザン歪みまくってないか?
え?どこ?

>この絵を見てもまだ信者はカトキが
>『空間を把握する能力に長けたデザイナー』とか言い張るのだろうか。
アレはね、ちょっと痛い人が言った事だから気にしないで。
シド・ミードのような脳内CAD人間程ではない。

そういえばVガンは2次元の嘘だらけなのに、「V2は変型できない」とかのたまった香具師がいたね。
あれはアニメ用の絵なのにw
ガワラのガガガ(好きだけど)も同レベルだけどなぁ。
565HG名無しさん:03/09/23 13:36 ID:cslRvo6x
どうせカトキ画稿は細部の参考にしかなってないとして、
結局いつもの足デカなギャプランになりそうだなあ。

>>562
>いい加減最初からCADで仕事すりゃいいのに
それは番台の設計者の仕事だし。
カトキは図面屋として雇われてるワケじゃない。
566HG名無しさん:03/09/23 13:59 ID:GJ97ibUQ
つーか元デザインがあまり良くないからなぁ>ギャプラン
いじっても限界があるだろうよ。
HGUCの商品コンセプトは「あまり元からいじらない」だし。
567HG名無しさん:03/09/23 13:59 ID:djLJjqGm
>どうせカトキ画稿は細部の参考にしかなってないとして、
>結局いつもの足デカなギャプランになりそうだなあ。
マジで心配。
ズゴックは割と違和感なかったが。
568HG名無しさん:03/09/23 14:02 ID:egYvY/qV
>いい加減最初からCADで仕事すりゃいいのに

大藁
569HG名無しさん:03/09/23 14:16 ID:g6Vjqebz
MA時に薄くなるギミックを考慮してもらいたいもんだが、
ギャプランの構造ではどう足掻いてもムダという気がしなくもない
570HG名無しさん:03/09/23 14:40 ID:nOElfrto
すげー歪んでるね。見るからにスピード勝負のやっつけ仕事。
初めて描いたギャプランなんじゃないの?
個人的にはMA形態のことも考えつつチンコを大きめにして欲しい。
571HG名無しさん:03/09/23 14:51 ID:KFq+1qPk
歪みまくり。

>>564
はバカとしかおもえんが、これがカトキ擁護派の現状かなとも思った。
572HG名無しさん:03/09/23 15:08 ID:KFq+1qPk
しかし、本当に旨みが抜けるね。
不健康そうなイメージと言うか、キレがないと言うか。。

歪みもそうだが、パースが狂ってるね。
あれじゃ前後のつじつまが破綻しまくり。
部分部分のパーツも水平なのか斜めなのか
書いてる本人も分からないで書いたような絵?
573HG名無しさん:03/09/23 15:57 ID:djLJjqGm
マジで何処がおかしいかわかんないっす。
教えてくだちぃ。
574HG名無しさん:03/09/23 16:06 ID:dlGLADeQ
>>573
とりあえず眼科行った方がいいんじゃないのか?2ちゃんなんてやってないで。
575HG名無しさん:03/09/23 16:08 ID:Rta3lN4l
あれだ。同人ノウハウ板みたく赤線引いて添削希望。
そうすればわかりやすい。
576HG名無しさん:03/09/23 16:14 ID:g6Vjqebz
MS形態はちと問題だが、MA形態のほうは歪みは無い様に思えるから、
やっつけ度の問題だろうと予想
577HG名無しさん:03/09/23 16:34 ID:5/C3oEAV
プラモの画稿って歪んでるかどうかというより
どういうディティールが入るか、という事を重視しているんじゃないのかな。

というような議論が以前されていたように思うんだけど。

578HG名無しさん:03/09/23 16:37 ID:5/C3oEAV
>>574
パースとかはある程度絵に対する見識がないとわからないものですよ。
579522:03/09/23 16:48 ID:jLRzSq3I
うーんいまいち反応薄いなぁ
もっと具体的におかしいと思うところ無いのかね>ギャプラン画稿
パース狂ってるのは確かだけどそんなもんプラモ用画稿としては些細なことだよね
デッザン(?)とかCADでやれとかいってるのはネタですか?

あと信者の人もあんまり盲目的なのはどうかと思うよ
パースが狂ってるなんてロボットのデザインでは当たり前なんだから
そんなところに反応してると必死扱いされても仕方ないよね
580HG名無しさん:03/09/23 17:25 ID:djLJjqGm
あ、ホントだ。
腕だけパースついてねぇや。
ま、キット化にはあんまり支障ないと思うけどね。
とりあえず逝って来る・・・
581HG名無しさん:03/09/23 18:00 ID:K5s9ALfo
画稿がどれほど歪んでいてもキットには問題ない、というのなら
初めから画稿のコメントなど求めなければ良かったのでは・・・
(そして信者側もコメントを求めた勘違い信者にまずつっこむべきだったのではないかと問い詰めたいが)
582アンチカトキ:03/09/23 18:12 ID:Cea6drnR
>>581
 「カトキハジメの画稿に現れた歪み」よりも
「カトキハジメの画稿に書かれたアレンジの指示」に、
アンチが気付く点を聞いてるんだろう。

俺は、MGやHGUCに関わる設計士としてのカトキハジメに興味が薄いので、
>>554の画像に感想なし。(「四角すぎる」とは思った。)
583522:03/09/23 19:09 ID:jLRzSq3I
>581
いや、それどっちも俺なんだけど…
パースの狂いなんかよりももっと突っ込みどころがあるだろってことなんだけど

まあアンチの人が気にならないならそれでいいです
584HG名無しさん:03/09/23 19:31 ID:x2XvZ0Fz
まぁZの可変MSなんてゲッターロボ並に変形過程無視したの多いからなぁ。
585HG名無しさん:03/09/23 19:40 ID:g6Vjqebz
腰周りのアレンジが稼動のためとはいえ、普通に分割化されているだけなので面白くない。
あと肩も、もう少し幅が合ったほうが良いのではないかとオモタ。
586HG名無しさん:03/09/23 20:33 ID:nOElfrto
キット開発用の画稿だから問題ない、とかじゃなくてもっとちゃんと描ける筈なのに
あんな程度で世に送り出してしまったという点がなあ。純粋な内部資料ってわけでも今更ないんだし。

あと>>583はそろそろ答え合わせしてくれ。
587522:03/09/23 21:14 ID:jLRzSq3I
俺はどっちかというと信者なので叩く必要ないんだけど…w

まあ明らかにライン改変して元の方がイインジャネーノってところは2点

肩のリングから胸へのつながり
ここはギャプランのデザインの肝のひとつだと思うけど
もとは円と直線の完全に断絶した鋭角的なデザイン
カトキ画では一体成型で曲面でつながれているね
これは明らかに別物の印象を与えるんじゃないかな?

もう一点は腰アーマー
特にサイドアーマーの改変はギャプランの味を大きく変えているよ
アーマーの別パーツ化はいいんだけど元のラインを崩すと
フロントアーマーの形状が浮いてる感じがしないかね

他にも腕のパイプの入るところとか内脛の形状とか頬の部分の面構成とか
細かいところはあるけど
アンチの方々が気にならないならそれでいいんじゃないっすか
588HG名無しさん:03/09/23 21:19 ID:ZY7QOWxO
ギャプラン程度の脇メカ、元設定横に並べてくれないと
腰アーマーの分割なんて覚えてないよ。
589HG名無しさん:03/09/23 21:28 ID:LW4Cps2M
元ネタの小粒さに比例して反発が少ないんだろうな。
590HG名無しさん:03/09/23 21:45 ID:dlGLADeQ
元々のギャプランのデザインなんて素で覚えてないからなぁ。
『こういうものです』って言われたら、『ああ。そうですか』って素直に受け入れるよ。漏れは。

バウやZみたいなTMSに関しては、「可変」っていうギミックがキットとしての売りの部分に
なるんだろうから、それに伴っての多少のボリュームの擦り合わせや
バランスの改変なんかは許容範囲だなあ。
『可変なんてオミットしてもいいから、MSとしてのスタイリングを追及して欲しかった』
ってなアイテムでもないだろうしね。ギャプラン。

591HG名無しさん:03/09/23 22:28 ID:cY+fztzY
あいかわらず設定画と比べて云々しかいえないアンチ萎え〜
つーか糞〜
592HG名無しさん:03/09/23 22:36 ID:tIy5Xo38
だったらヘタレな絵書くんじゃねえよw
593HG名無しさん:03/09/23 23:28 ID:GJ97ibUQ
100以上レス削除されましたな。何があったっけ?
594カトキファン:03/09/23 23:59 ID:uG/UMUtQ
MA形態の股間あたりに回転軸のマークらしきものが見えるがなんだろう?
襟というか胸アーマーの位置がMS形態と違ってるけど、移動するつもりなのかな?
MA状態では肩関節が縮んでる様だけど再現できんのかね?
フロントスカートとサイドスカートを分割すんのはいいが、
MA形態でフロントスカートはどこで支持されてるんだろ?

画稿を見た疑問点。
595430:03/09/24 03:45 ID:Kb26c+pR
>>559
明日の朝食べる里芋煮てた。
結局、僕が言いたいのはフィクションのリアリティの線引きをどの辺にするかという部分で、
それは貴方と大筋で同じだと思うけどスマートガンの嘘と水流ジェットの出口しかない嘘って
全然イコールじゃないと思うよ。
リアリティの設定ラインが全然違う。 成立させるための嘘の数が一方は少ないかと。
そもそも捏造して追加するほどのディティールか? 自分でも認めてたじゃない。
まぁ追加するなら嘘でも良いからインテークの蓋位の物をつけとけば良かったかと。

シーンの最先端とかマッハの戦いとかの痛い発言って、多分ガンダムと勝負が付いた!とか言ってた頃に
言い始めたと思うけど、アレはきっと何かの病気で、最近はきっぱりアレンジャーですって言ってるんだから
ファンなら早く忘れてあげた方がいいんじゃない?

俺はアレンジャーよりデザイナーのカトキの仕事の方がいい仕事してたと思う。
自分の絵柄で勝負して、絵自体も当時のデザイナーの中で光ってたし。
デッサン力は完璧では無いけど他と比たら抜群だった。
周辺のフォロワー達のレベルを大きく引き上げのはカトキの功績なんじゃないかね。
手癖も今みたいに半オフィシャルで無ければ愛すべき個性だし。
ガンダム世界で遊ぶ能力は人一倍だったなぁ。 どこで間違ったんだろうね?
GFFの方はまだマシな気がするけど、今のMGの信者連中に殺されたような気もするな。>カトキ

トミノのインタビューの一文をmodel f plusで見て感動したんで、抜粋して引用。
>そのパーツがなんでそのにいるのを考えて、現実にあったらどういう組み合わせになっているのか。
>どうやって機能するのか考えて、作らないといけないんです。
> 立体という現実になる段階では、スケールなりの省略はあるにしても、
>そういったことを考えないでつくったら意味がないと思ってます

中途半端な見栄えなんかよりそこそこのリアルっぽさを追い求めた方が面白いんじゃないかな?
モールドの意味まで考えて作るのって楽しいと思うし。
596HG名無しさん:03/09/24 06:59 ID:tqQVMjgP
430の逝ってる事って
結局、一方的に片想いして、その結果ふられた(といっても当人の脳内の話で、
相手は存在にすら気付いていない)香具師の恨み節か?

何れにしろ、組み立て玩具であるガンプラに過大な要求し杉。
大人になって、もっと割り切れ。
597HG名無しさん:03/09/24 07:25 ID:0jCYqyJV
ガンダムなんてザクのスコープに始まって、常に見栄え優先、意味後付けのオンパレードじゃん。
インテークにしたって多関節のMSに、吸入孔から排出孔まで管状の構造自体が無茶なわけで、
所詮見栄えの域を出ないディティールにしかならないだろ。
結局、どこで妥協するかって言うだけの話。

ところでドムのホバリングに付いては文句ありませんか?そうですか
598HG名無しさん:03/09/24 07:51 ID:xDVyEe5Q
ドムはリファイン済みのトローペンが有るからね。

何れにせよ極端な追加ディテールはコアなファンにしか
好まれないんじゃないかな。
個人的には(カトキがやるにせよやらないにせよ)
整合性って奴をしっかりやるなり
MG本来のコンセプトをはっきり打ち出して欲しいが。
599HG名無しさん:03/09/24 08:32 ID:AkQxGoM0
GFFはまだマシで、MGがダメだと認識できているなら、
ジャンルによって描き分けていることに気がつくまであと少しだな
600430:03/09/24 11:12 ID:Kb26c+pR
>>597
複数関節にまたがらない吸水なり吸気をすればいい。
ドムの場合はせっかくデカイ足部分が、ゴックなら膝下がある。
それにドムは本編で吸気口不明排気有りの設定がありますから「どこかで吸気している」という
脳内補完をしてます。捏造設定と違う年期の入った設定なので当然です。
つか、お前考証遊びをしたこと無いガキだろ。どこで妥協するかが凄く大事なんだよ。
こういう場合ファイルム、設定書は絶対でそれをどうやって補完するのかが楽しいんだ。 
だから捏造設定をオフィシャルでやると叩かれるんだ。
インテグラルとか見ててわからないか?

>>599
平均点が下がりまくりなので書き分けてようとどうしようと萎えっぱなしだなぁ。
そもそもフルパワーで書いたら今でも面白い物が描けるとでも思ってるのか?
テムジンが回を追う毎につまんない形になってるのでわからんか?

時代は進んでるのにカトキは過去のリファイン仕事で全然先鋭化してない。
601522:03/09/24 11:32 ID:ek25fLuD
>430
どうでもいいが俺とお前とあと5人ぐらいは居るような感じだよな
602430:03/09/24 11:34 ID:Kb26c+pR
>>596
一方的な片思い? おれのフェイバリットのメカデザイナーは他にいるから一方的な片思いって程は好きじゃない。
所詮カトキもセンチネル当時面白い仕事をしてたから目を付けてた1人でしかない。
新しい才能は他にも一杯出てくるし、それを見てるのが楽しいしね。

今はカトキの悪影響出まくりで同じような奴しか出てこないからつまらない。
宮武並の能力でもっと絵柄が新しい人が出てくると良いなぁ。

ガンプラはその市場の副産物でしかないので、つまんなくなったら資料と首っ引きのプラモの世界に戻るだけ。

じゃ今日も仕事なんで、この辺で。
603522:03/09/24 11:37 ID:ek25fLuD
本文を忘れて書き込んじまった

ところでPG・GP-01はどうですかね?>信者もアンチも
俺はどっちかというと信者よりで
あの膝から脛、足首のラインとかたまらなくいやなんだけど…
604HG名無しさん:03/09/24 11:47 ID:ciCmBh7g
>>600
バージョンが進む毎に、バーチャロイドの造型がつまらなくなっているというのは同意。
デザインの変遷に『進化』という説得力や、『理由』という意味付けが感じられにくい、
単なる『前の物とは別の形』になってるだけ。

人型のメカを目にした時に最も印象に残るのは『顔』にあたる部分なワケだが、
テムジンは徐々に本体のディテールが(さほど意味を感じないが)密度をアップさせて、
表面のテクスチャもケバケバしく飾り立てられるようになっていってるのだけれど、
ゴーグル状のシンプルな『顔』とそれ以外の部分が激しくマッチしてないんだよね。

たまにオリジナルの仕事を振られても、
どれもこれも『カンダムの顔』が似合うようなメカばかりってのは正直、
デザイナーとしてどうなんだろうという気はするが。
605HG名無しさん:03/09/24 12:34 ID:AkQxGoM0
MGにGFFテイストねマシさを求めても仕方がないだろうと、
言いたいだけのに伝わらない人だよなぁ…

それから、ガンダムに意味不明のドでかいレドーム付けちゃう宮武でいいなら、
ゴッグのスクリューくらい可愛いもんだと思うよ
606430:03/09/24 12:42 ID:Kb26c+pR
>>605
何言ってるのかわかんね。 句読点しっかり頼む。
607HG名無しさん:03/09/24 12:56 ID:AkQxGoM0
@MGに過去のカトキテイストを求めても意味はない
 なぜなら、そういう商品じゃないから
Aガンダムにレドーム付けちゃうようなアレンジャーもどうかと
608HG名無しさん:03/09/24 13:06 ID:40wl1qLP
じゃあ、「コイツは陸戦・宇宙戦用のMSとは違いますよ〜」ってのを
分かりやすく説明する手段って何よ?
従来のバーニアとは違う穴ぼこ空けるっきゃないっしょ?
つーか、模型板の人間だったら手を動かせと。
609HG名無しさん:03/09/24 13:09 ID:40wl1qLP
あ、頭も動かさないとならん罠。
漏れもその事について考えていたんだが・・・
茶味通式はなんか嫌。
610HG名無しさん:03/09/24 13:12 ID:EE/Ihg8i
だんだん、「大旦那のオレ様が飽きたからお前らも飽きろ。理由はおいおい話すから同意しろ」
て展開になってきたな。
611HG名無しさん:03/09/24 13:15 ID:uonSaEwl
>>430ももうすぐ40なんだからアニメは卒業しろよ・・・
飽きたならいい機会じゃないか。
612HG名無しさん:03/09/24 13:39 ID:7N1u2xM6
非常に独善的というか決め付けがおおくて閉口しちゃうなぁ。

「考証遊び」つったって、そのそもそもの始りの『センチュリー』自体が
ぬえによる「捏造設定」な訳だ。
そういう意味じゃ、本来、ガンダムの設定なんて「捏造設定」の
積み重ねだって忘れたのかな?
(他人をガキ呼ばわりするからには、あの頃の『アニメック』や『OUT』なんかを
知ってる年齢だと思うが違うか?)

「フィルムや設定書が絶対」と君はいうけど、そのフィルムも、
例えば劇場版→イボルブ版のνガンダムの様に、
後年になれば成る程「解像度」がどんどんあがっていって変化しちゃうし、
サンライズの「公式設定」だってどんどん後付けされてるし
(宇宙世紀元年なんか、どんどん後ろになってく(w)。
どのフィルムが絶対、どの設定書が絶対だなんて恣意的でしかありえないよ。

こうなると、君のいうルールもそれはそれでありだろうが、
だけどそれが唯一絶対とはいえないし最善ともいえないよね。
インテグラル的に複数史料を基にして、その「最大公約数」を考察して楽しむ人もいるし、
SF的・ミリタリー的観点からメカニック考証して遊んでる人間もいるだろうし。
613HG名無しさん:03/09/24 13:41 ID:7N1u2xM6
だから、当然プラモの「受取り方」にしたってそうで、
君の様に、キット自体で完結したリアルなMSの縮尺模型を求める人もいるだろうが、
単に素材として割り切ってる人の方が多いだろう。

大体、リアル追求派は、君の様にMSに対して一家言どころかニ家言も三家言も
持ってる人が多いから、現状の価格帯・組立て難易度のキットじゃ、
どんなものを出されたって満足なんか出来ないよ。
百万回ガイシュツだろうが自分の手を動かすしかない。

そういう、「組立て玩具」でもあり改造の素材でもあるキットのデザイナーとしては、
カトキは現状ベストじゃないの?
ってのが「信者」側一般(といって悪ければ俺)の主張なんだが、納得いかんか?
614HG名無しさん:03/09/24 13:56 ID:4kf+Y51/
>>430に長文レスするの、無駄だと思うよ。
自分が突っ込みやすいとこだけ突っ込んで
最後に吐き捨てるような自己主張して終わりだから。

他人の考えに同意はしないまでも理解をする、ということを
放棄してる人に何言っても同じ。

こういうレスつけるとまた「信者の勝利宣言」呼ばわりされるのかな、
まあ別に良いけど。( ゚Д゚)y-~~
615スレ違いだけど:03/09/24 14:16 ID:uonSaEwl
>宇宙世紀元年
・1954説(ガガーリン初飛行)
・1967説(アポロ11号)
・コロニー1号が出来てから説

他に何があるのかな。
永井一郎のナレーションを真面目に取ると1954になっちまう訳だがw
616HG名無しさん:03/09/24 15:00 ID:+msYZyvu
微妙にスレ違いかもしれんが、アンチにとって
イボルブ版νガンってどうなのよ?
アレのリファインって出淵じゃ無い筈だが、
オリジナルデザイン尊重派は
やはり認めないのか?(w
617HG名無しさん:03/09/24 17:23 ID:D51SNsgT
バーチャロイドは本来、兵器開発における生産性やパフォーマンスといった要素を無視できる設定なわけで
(その割にライデンはコスト高云々という亙氏の言説は明らかに破綻してしまっているが)。
むしろ兵器らしい説得力や「理由」といったものを放棄していく過程=Vコアの本質に迫るにつれ
メカがキャラクタナイズされたりパーツ分割が変態化していくことが、
あの世界における進化と言えると思うんだが。

ガンダムが現実の兵器開発を題材にとっているとして、それと同じ方法論では
なおさらパクリと叩かれるだろう。
まぁデザインごとの是非、という点での突っ込みどころは多いが。

ところでバーチャロイドがどれもガンダムそっくりと言う人は、
バルやドルドレイやエンジェランを見たことあるのだろうか。
もちろんモチーフを剽窃した機体があることなど否定しようもないが、
箱組み人型ロボットというくくりを全て「ガンダムっぽい」と見なそうとするのは乱暴にすぎる。
ドルとかグリスにガンダム顔が似合うと言うなら、モーターヘッドにさえ似合いそうなもんだ。
618HG名無しさん:03/09/24 17:34 ID:GXWvXtbY
激しくスレ違いだがGFFのザクってどうなの?
なんか今月のHJにのってるの見て激しくガッカリ。
やっぱりカチョキにジオンメカは期待してもあの程度
なんでしょうかねぇ・・・

ま〜だF2の方がぶっ飛んでる分マシかと。
619HG名無しさん:03/09/24 17:48 ID:Y0BI1ndI
>>617
チャロンは開発初期タイトルからして「モビルスーツバトル」だし
SEGAからも「ガンダムっぽく」と注文されてカトキもそのつもりでデザインしたらしいぞ。
だからチャロンがガンダムっぽくないと思ってる信者の目はまさに節穴ってやつだな。

まぁ仕事の幅が狭くて何を描いてもガンダムモドキにしかならないカトキに
ガンダムっぽくないロボットを求める人はいなんだけどね。
620582=カトキ嫌い:03/09/24 18:19 ID:heW8iniA
>>617
 バーチャロイドのデザインが、開発者の要求を反映させたデザインであっても、
バーチャロンってゲーム自体の安易さを(高度な技量を用いて)助長してる可能性はないの?

 俺にはバーチャロンってゲーム自体が、
「狭いオタク世界にしか通じない記号」も垂れ流してるように見える。

 無闇にきつい言い方になったけど、バーチャロンは十分成功作とも思う。

 ただ俺は「エンジェラン」とか、ダメなメカだと思う。
「あんなダメなメカをよく丁寧に書いた。」と思うし、
「そこそこ上手く書いちゃうから、ダメなメカと気付かないやつが出るんだよ。」とも思う。
621HG名無しさん:03/09/24 18:20 ID:D51SNsgT
>>619
まさかそんな衆知のことを突っ込まれると思わなかったが、当然それを前提にしたレス。
その話のソースは「VIRTUAL-ON REFERANCE SCHEMATIC」だ。

ガンダム慣れしたマニア層を取り込むためのライン(この場合は箱組み人型ロボット)を企図したとしても、
その範囲内でデザイナーができることは幾らでもある。
それが新しいものであっても認めないのは、公平さに欠けるだろう。

たとえば>>617で挙げたような非主役系バーチャロイドには、「箱組み人型ロボット」という点以外
さほどガンダム固有のモチーフが溢れているとも思えないのだが。
印象論ではなく、各形状の問題点として具体的に指摘できるだろうか?
622HG名無しさん:03/09/24 18:29 ID:AkQxGoM0
ワザとかもしれんが…
記号化されたパーツ単位と、デザイン総体で似てるのを混同してはイカン
623HG名無しさん:03/09/24 19:16 ID:J1A5I1Yx
>>621に関連して。
バーチャロンはその「できること」を十分にやって成功した例だと思う。
アーマードコアとかJ-フェニックスとかロボゲー数あれどここまで独自の
キャラクター性を確立したのは他に類を見ないわけで、これを単なる
ガンダムもどきで片付けるのはどうかと思う。

シリーズが進んでだんだん煮詰まってきてる点については同感だが。
624HG名無しさん:03/09/24 19:42 ID:ktflk94L
>>617
>バーチャロイドは本来、兵器開発における生産性やパフォーマンスといった要素を無視できる設定なわけで

俺はカトキリファインのMSこそ、生産性やパフォーマンスを無視していると思うんだが…
なんで量産機に必要以上にデカールつけたり、無意味なでこぼこをいっぱいつけるのかわからんのよ。
極論だが、量産機デザインという点ではシムやサクのほうがまだ
理にかなってるとすら思える自分だからかもしれないが。
625HG名無しさん:03/09/24 19:45 ID:xbt8LilV
そうか?
ところでMGのデカールもカトキがデザインしてるのか?
626HG名無しさん:03/09/24 19:57 ID:ktflk94L
デカールはどっちかといえばGFFだな。

GFFは兵器開発における生産性やパフォーマンスといった要素を無視していますと言われればそれまでだが…
627HG名無しさん:03/09/24 20:06 ID:h1wGfslJ
>>618
こういう、具体的な意見の無いレスってウザイよな、
同意してほしけりゃ気に入らない点を挙げてみろよ、おら。

個人的にはF2のコンセプト「ヤラレメカ」とは違うベクトルの
エース機=強そうなザクに仕上がってイイカンジだな。
FZみたいにゴリラ体型でもないし。
628HG名無しさん:03/09/24 20:14 ID:ciCmBh7g
>>626
本編ではテロ用に作られたWアーリーに、
堂々と機体番号や所属を書き込んじゃうようなカトキ先生には
そんな気使いは求めても無駄ですよ。無駄無駄。

駄。
629HG名無しさん:03/09/24 20:44 ID:AkQxGoM0
MSV以降の全てのMSを否定する意見だな
630HG名無しさん:03/09/24 20:58 ID:D51SNsgT
>>620
確かにその可能性は否定できない。
バーチャロンは設定やゲーム性自体にまで「狭いオタク世界にしか通じない記号」が溢れていて、
シリーズを追うごとに方向性を変えつつ、より狭隘なものになっている。
カトキ氏の仕事がそれを(ファン、制作者双方に対して)助長した一因という印象はある。

ただその是非という面では、何とも言えない。
アーマードコアや連邦vs.ジオンのようにマジョリティで通用するゲームには
それに相応しいデザインワークがあるし、マニア狙いにはマニア狙いの見せ方がある。
これだけ多様化したホビー界でそれが存在する余地はあったのじゃないか、くらいには思う。

たとえば駄目なメカと指摘のあったエンジェランだが、
形状のそのままな置き換え、情報密度の低さ、適当な可動構造などデザインとしての欠点は確かに多い。
しかし殆どゲテモノとしてしか扱われなかったノーベルガンダムに比べると、
中性的なHMD頭部や重ねた装甲でメカの女性形を表現するという手法は
マジョリティであるガンダム市場とはまた違ったところで、特有のファン層を捉えていたとは思う。


>>622
そのように受け取れるレスで申し訳ない。
とはいえ、印象論で「似ている」と言えばどこまでも「似ている」と言える。
立体に造詣の深くない人間なら、それこそL.E.D.であろうともMSだと勘違いするかもしれない。

ドルドレイで言えば、両手の武器は別にしても「まったいらな上面」「ボディに埋まった首」
「肩ブロック無し」「甲羅のような背中」これだけでも標準的なMSデザインとはずいぶん違う。
まして狭義の意味でガンダムそっくりと見なせるかというと。
631HG名無しさん:03/09/24 20:59 ID:zPL6Cx2A
>>628
あれは、角だの双眸だの顎だの脹脛だのと同じく
ガンダム世界のルールだ。
そういうものとして納得しろ。
632HG名無しさん:03/09/24 21:27 ID:o54RyN9A
>>630
次はガラヤカを頼む。
633HG名無しさん:03/09/24 21:47 ID:FdES1eF2
連邦の起死回生の秘密兵器に、形式番号はおろか、所属部隊名まで
マーキングされてる世界観だが何か?
634522:03/09/24 21:51 ID:3QNHbyTA
>617
ワイツミラージュって知ってるかい?
635HG名無しさん:03/09/24 22:08 ID:FE8VceKt
>>617
更にいえば、バッシュの顔は、ずばりガンダムだ(永野談)。
636HG名無しさん:03/09/24 22:15 ID:OAHFa6nw
>>628
いいじゃねぇかよ。
そもそもWに登場するガンダム自体がお遊びなんだから。
サンドロックなんてデザイン差別化する為だけの砂漠用って設定だろ。
Wのガンダム自体がそもそもテロ用の機体に見えないんだから。
637HG名無しさん:03/09/24 22:24 ID:ktflk94L
いや、俺が言いたいのは
「量産機にごてごてマーキングしてる暇があったらさっさと戦場に送り出せ」であって…
(無駄なゴテゴテも同様。とても戦時中に開発された量産機とは思えない加工が多すぎだろう)

専用機にマーキングがあるのは別にいいよ。
638HG名無しさん:03/09/24 22:26 ID:FE8VceKt
いや、だから機体に機種名やら何やら書き込むのは、あの世界のお約束なんだって。

ところで、機体番号とかを胸(機体前面)に書くのはどうかと思う時がある。
あれ、味方に見せるもんだから、側面か背面に書かれてるべきなんじゃないか?
もはや、カトキとも何とも関係ない話だが。
639HG名無しさん:03/09/24 22:32 ID:ktflk94L
いや、だからアニメじゃそんな書き込まれてないじゃん…
(アニメーションさせるために簡略化されているだけだ、というのは別の話だよな)

つか、もともとは
>バーチャロイドは本来、兵器開発における生産性やパフォーマンスといった要素を無視できる設定なわけで
これへの反論だ。
カトキリファイン量産機に兵器開発の生産性が考慮されてるとは思えん。
640HG名無しさん:03/09/24 22:36 ID:0jCYqyJV
>>600
俺が餓鬼なら、お前はさしずめ大人気無い痔持ちの狒々といったところだが、
人にはそれぞれ相応の事情があるのだろうからそれは良い。

お前の言う関節をまたがない(足首だろ?)インテークとやらもフロント部に無いなら、
上のほうで言下に否定した関節からの吸水とさして変わらない機構だろ。
ましてや、ドムの謎の吸気孔が脳内補完できるなら、ゴッグの謎の水冷構造による吸水で(これも言われてたな)
脳内補完すりゃいいじゃん。
結局、どう妥協するかの問題じゃねーか。

考証遊びなんて、ビームライフルから出てくるものが作品毎に違うような世界観で遊ぶんだから、
人それぞれにAns.があってもいいだろ。
カトキが出したAns.に伸るか反るかも人それぞれ、ましてや模型なんて素材なんだから、
気に入らなければ蓋をすれば良いし、インテークでもなんでもつけて脳内補完すればいいだろ。

マスプロ作品の出した答えが、僅かでも自分のAns.と違うと妥協できないんなら、
最初っからそんなもんに期待せずにフルスクラッチでもしてろよ。
お前カトキに踊らされ過ぎなんじゃねーか?
641HG名無しさん:03/09/24 22:38 ID:AkQxGoM0
数か月でMSを大量生産できる世界で、生産性なんて無駄な話題してるなよ
642522:03/09/24 22:40 ID:3QNHbyTA
>639
>いや、だからアニメじゃそんな書き込まれてないじゃん…

プラモにも書き込まれてないんだから別にいいじゃん

>カトキリファイン量産機に兵器開発の生産性が考慮されてるとは思えん。

元デザインはさらに考慮されてないので問題ないんじゃないかな


643HG名無しさん:03/09/24 22:42 ID:FE8VceKt
いや、だから生産性とか現実的な事いいはじめたら
それこそサクとかシムが大活躍の世界に……。

そこら辺もあの世界の約束として納得しろ。
644カトキファン:03/09/24 22:53 ID:xuyEGvDZ
俺には「GM改はVer.Kaガンよりはシンプル」に見えるぞ。それじゃ駄目なのかへ?

バーチャロイドのコスト云々ってのは、
コンバーターから作り出せるのは本体のみで武器やらは別に持ってこなくてはならない、とか
デカイものを実体化させるにはより大きなエネルギーを投入しなきゃならん、とかそういう設定からじゃないのかなぁ。
645HG名無しさん:03/09/24 22:59 ID:ktflk94L
>>643

>バーチャロイドは本来、兵器開発における生産性やパフォーマンスといった要素を無視できる設定なわけで
これへの反論だと言っているのに…
646HG名無しさん:03/09/24 23:00 ID:r9oxHVOG
要求される機能にさほどの差がないなら、
ワンオフと量産機でそれほどのディテール量の差は出ないんじゃないかなぁ、と思うが。
647HG名無しさん:03/09/24 23:08 ID:FE8VceKt
自分でレスつけといて何だが不毛な話題だな。皆色々とスマン。

ところであらためて聞くけど、あのGFF風というか
斜めのマーキング(ロゴ)はどうよ?
まあ、MSのマーキングなんて突き詰めてけばお約束の世界だし、
あれもありってのも納得できるが。

カトキについては、形だけじゃなくて色とか字体とか
このスレではまだまだ語られていない事もあるな。
648522:03/09/24 23:14 ID:3QNHbyTA
ありゃフィギュアとしての見栄え優先だろどう見ても
あんなモンにまでいちいち理屈つけないとダメですかね

それじゃ式典用のマーキングってことでお願いします
649HG名無しさん:03/09/24 23:19 ID:qEVMqQ10
あの辺のマーキングってデモンストレーターとしての機体を意識した
もので物語中の設定から離れて純粋にデザイン上の遊びとして
やってるもんだと思ったが。
650HG名無しさん:03/09/24 23:24 ID:FE8VceKt
うん、いやまあそうなんだが。
ほらアンチの人とか信者の人とか白黒線画の画稿とか形ばっか語って
カラーリングとかマーキングとかを叩いたり讃えたりしてないからさ。
で、カトキのグラフィックセンスはどうよ?
651650:03/09/24 23:27 ID:FE8VceKt
ちなみに俺は、あのカラーリングが大好きだyp!
ミリタリーカラーではないが、配色が上手くまとまっていて
それはそれで現実感・実在感を覚える。
652HG名無しさん:03/09/24 23:40 ID:slixDnj9
>>650
↓よりはマシだが、やってることは大差ないという認識。

ttp://www.gundam.channel.or.jp/goods/toy/msinaction/tetsu.shtml

現実感とか実在感はあまり感じないな。
リアリティは感じないけど、見栄えはすると思うから、あれはあれでアリ。
そんな感じ。<カトキカラー&マーキング
653カトキファン:03/09/24 23:56 ID:xuyEGvDZ
Ex-SとかZ+とかWがマーキングべたべたでも気にならないんだけど、
Gアーマーなんかは気持ち悪くて駄目。GPシリーズやMk-IIは違和感ないけど、控えめだからか。

この傾向で行くとザクは激しく似合わなさそうで不安。
(もちろんカトキ氏だってガンダムとは変えてくるんだろうけど)

なんか上手く言えないんだけど、Ex-Sなんかは「もともとそういうもの」という認識があるから見れるような。
654カトキファン:03/09/24 23:58 ID:xuyEGvDZ
>>652
まだ売ってんのかw
涼平デカールも似たようなもんだな。
655HG名無しさん:03/09/25 00:07 ID:mMXcohm7
Wアーリーの配色は、とても正気の沙汰とは思えないけど…。
あれは何狙いなんですか?
656630:03/09/25 00:17 ID:UZtkWhXe
>>632
勘弁して(笑

FORCE以降の基本的な見せ方はオラトリオタングラムで定着したもの
(この場合はフェイ、エンジェラン)の延長線上にあると思う。
極個人的にはカトキ氏本人の嗜好の変遷が辿れる気がしないでもないが、おそらく気のせいなのだろう。


>>634>>635
…そう来たか。
まぁ、モーターヘッドというのはあくまで比喩なので看過して頂けると。


>>638
その文章は主に>>604に関連して「バーチャロン世界では設定に基づき、
バーチャロイドが同系列機体に共有パーツなどを持つ必要はない」という意味なので、
カトキ氏のガンダムでの仕事とは別に考えて欲しい。

ガンダムでの仕事という点では、まず実際の兵器に「生産性の高いものほどシンプルな外観をしており、
マーキングが少ない」という法則は特にないと思う。
しかしMSの「らしさ」と現実は無関係だから、メーカー関係者や購買層の多数が
「カトキ氏のリファインは恰好悪い、あるいはもっと量産機らしさを優先するべき」という感覚を持つなら
氏はそれに従うべきだろう。

まぁデカールに関しては貼る側の自由だし、GFFのことを言っているなら
あれはほとんどカトキ信者向けPVCガレキとでも思ってもらったほうが良いのではないだろうか
(ちなみにタンポ印刷は溶剤であっけなく落ちる)。
657630:03/09/25 00:21 ID:UZtkWhXe
連投申し訳ないが、アンカー先を間違えているので訂正。
>>638>>639(ktflk94L氏)へのレス。
658HG名無しさん:03/09/25 00:56 ID:UGGbuPTE
カラーリングねぇ。
あんま気にならんがなぁ。4&5号機の配色までカトキつぁんだと思ってた
アホゥもいたりしたが。
ポケ戦の緑ドムとゲルググJの配色見て以来、配色には大らかになったよ。
659HG名無しさん:03/09/25 01:03 ID:QFQYntVs
たしかVガンダムで、アンテナ基部の色が白で驚いた、ってインタビューを
見た覚えがある。本人何色のつもりだったのかな。
660HG名無しさん:03/09/25 01:38 ID:mMXcohm7
赤のつもりでデザインしたんじゃない?
661HG名無しさん:03/09/25 02:44 ID:UGGbuPTE
>>660
普通、色指定は別の人間がやるもの。
662HG名無しさん:03/09/25 02:54 ID:mMXcohm7
>>661
いや、それ前提で言ってんだけど…?

赤のつもりでデザインしてたのに、色指定上がってきたら
白だったから驚いたんじゃないのかって事。
663430:03/09/25 05:23 ID:691hn1wX
明日の朝食べる白菜の浅漬け作ってた。
>640、612、613
消費者側で原典を見て設定を補完するのと、番台が半オフィシャルの立場で設定を捏造するのとをごっちゃにしている。
前者は単なる遊びで拘束力を持たないが、後者はいざとなれば制作会社にねじ込んでオフィシャルを後から決められる。
センチュリーは前者、ゴックの足の裏は後者。 素材として提供するならフィルムと矛盾するディティールを付けないのが良い。
前にステイメンの中にコアファイターが急に沸いて出ただろ、極端な話しアレと同じだ。

だから別にぬえがなんといおうと1stの解釈遊びは誰でも自由に出来る。原典に矛盾しない限り自由に遊べる遊び場だからな。
捏造設定が後から作られるとそれを元に全部修正しなきゃならない。 色々な矛盾も出てくる。
馬鹿な嘘に合わせなきゃならないせいで面白い補完が出来なくなる。
640がガキなのはそういう遊びのルールを尊重しようとしないからガキなのだ。
ミソとクソは一緒では無い。

補完すると言うことは、行間を読むのに等しく、捏造設定をするのはページ毎破り捨てて新しく書き込むのに等しい。
俺は中途半端なゴックの足の捏造設定が嫌いだ。
どうせやるなら超伝導推進の大穴でも開けりゃいい。それが出来ないならプレーンな物を出すべきだ。

そういうこと。

やるなら徹底的に、リファインバーザム位違う物にしたらいいんだよな。 アレは吹っ切れてて良いんだよ。

>607
すまん、俺はレドーム付きガンダムって見たこと無いけど、どの作品に登場したの?
原典教えて、ビデオで借りてくるわ。
664HG名無しさん:03/09/25 06:09 ID:auZOtFOr
>>663
マイルールキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
665430:03/09/25 06:29 ID:691hn1wX
原典重視は普通この手の遊びの基本なんだが・・・。

別に他人のマイルールを否定はしないが、馬鹿設定をオフィシャルにしてはいかんよ。
全肯定を全員が強制されるのなんて以ての外だろ。
666HG名無しさん:03/09/25 07:00 ID:HwChyHso
喪前さんのルールを強制されるのも以ての外でつよ。
667HG名無しさん:03/09/25 07:52 ID:7egTGc9z
>>663
アフォか?
模型のせいに関わらず、ガンダムの設定更新なんて何回もやられてるだろ。
シャアザクの三倍スピードの基準なんてコロコロ変わってるじゃねーか。
MG GP03にコアファイターついたら、再販される0083ウラキのびっくりシーンが検閲されて
カットされるとでも思ってんの?
フィルムが絶対だとか言ってるくせに、「バンダイの半オフィシャル」なんて微妙な言回し
してるんじゃねーよ。
つーか、やるなら徹底的にやれなんて、前後矛盾しまくりじゃん。
もしかしてその手の病気でつか?

遊びのルールなんてプレイヤー同士で決めるもんだろ。
バンダイとカトキとお前で脳内協議でもして決めたんですか?

それにしてもバンダイや公式設定とかの状況に流されまくりの人間が、偉そうにデザインを
語るっていうのもどういうもんかね
668522:03/09/25 09:23 ID:Wr89Um/p
>667
浦木がびっくりしたのは設計段階ではコアファイター型だったのに
実機にはリニアシート型が採用されていたからでは…
669HG名無しさん:03/09/25 09:44 ID:DonrtTAn
>>663
GP-03のコアファイターは急にわいたモノじゃないよ。
アニメ制作時からカトキの構想にはあったんだが作品の演出の都合(というより演出上、全周囲モニターのリニアシートが必要だったんだろな。)取り止めになった。
あの特徴的なバックパックは元々コアファイターへの変形前提でデザインされた名残。
670HG名無しさん:03/09/25 09:52 ID:3Rj/6Rs8
カトキはコアファイター好きを明言してるからなー
逆に安彦氏が、おもちゃっぽくて好きになれなかったとか言ってたような。
最終回見たらあってよかったとは思うけど。

しかし、センチュリー、MSV、GFF、MIA、どれもこれも〜版で納得できるのに
どうしてMG版というのだけ納得できないんだろうか。
半オフィシャルなんて線引きして自分で幅狭めてるだけなのに・・・
671HG名無しさん:03/09/25 10:57 ID:m0fT2097
>>663
宮武ガンダムはロマンアルバムに載ってるよ
たしか、ガンダムの正面顔が表紙のヤツ


どうでも良いけど、ゴッグの設定を捏造で変えたのが過渡期と言うなら、
ウェーブシューターの悪夢からΖを救ったのも過渡期と言うことになるんかいな?
672HG名無しさん:03/09/25 11:25 ID:WaaQq8lS
>>671
ならんでしょう。別に。
シューターって、別にガワラたんのデザイン上の主張で変更された部位じゃないんだし。
673HG名無しさん:03/09/25 14:41 ID:zPXioyxY
>>672
逆にMG、HGの場合はギミックからフォルムまでカトキが大きく影響してるからなぁ。
模型誌やWEBで担当がそう公言してるんだし。
674HG名無しさん:03/09/25 14:48 ID:5QSRQ05f
>>663
訳のわからんプロトゴッグとか描いちゃうガワラタンは容認でつか?

それにあのグニュってまがるスカートが好きらしいな。
可動戦士でも買ってくれ。
だいたいフィルムだって矛盾だらけなのに。
675HG名無しさん:03/09/25 15:15 ID:bV4f40kd
まぁ、若い頃の永野は区員満差におっぱいミサイル付けようとして
結局TVに出たのは明貴デザインだった罠。
676HG名無しさん:03/09/25 15:19 ID:5QSRQ05f
永野といえば、ブレンパワードもそうだったと思うけど、あの辺のデザインはどうよ?
漏れにはお世辞にもかっこよくは見えなかったんだが。
677HG名無しさん:03/09/25 15:56 ID:rjxMU2qi
>>676
作品本編を観ずに語るべからず。
ブレンがまともにカッコよくても困るんだよ。
678HG名無しさん:03/09/25 15:57 ID:m0fT2097
最近の捏造トレンドはガンゲー
コイツを叩かないやつはモグリ
679HG名無しさん:03/09/25 16:04 ID:5QSRQ05f
>>677
スマンな。最初の2話しか観てない。ガキの頃からアニメ本編よりメカが好き
だったから、今となってはメカにそれなり興味がないと本編観なくなった。

>>678
それは漏れも思った。ギャンバリエーションとかカッコウはいいけど、
ありゃ別モンだろ。M−MSVとかも酷いけどな。
680HG名無しさん:03/09/25 16:36 ID:IwC2w6DU
「フィルムが絶対」とのたまわってる奴もいるが、
ゲームでガンダムを知ったという子供(若者)も今は多いだろう。
そういう子らに「それは捏造設定だ」とか挙句に「ガンプラ買うな」
とはいえんよな(っていうか、他人をガキ呼ばわりするいい歳のオサーンが
ガンプラ買ってんじゃないよ、って方が世間一般的な反応だよね)。

こんだけシーンが拡散してて、各世代・各層・各人の各MSのイメージも
テンでバラバラになってんだから、それを収斂、とまではいわないが、
何らかの「標準」だか「最大公約数」を提示しようとしたら、
それなりの腕力なり蛮勇なり強力なエゴなり独善なりが要求されるわな。

つか、実社会しってる大人だったら、これくらいの事、想像できんか?
納得して容認できんか?
狂は一体、どんな仕事してんだ???
681HG名無しさん:03/09/25 16:41 ID:IwC2w6DU
って書いてて、何だかカトキ(含むバンダイ開発陣)が逆シャア、
アンチがアムロ(含む連邦の人たち)に一瞬おもえた。

逝ってくるわ。
682HG名無しさん:03/09/25 16:44 ID:/c5hVFkq
逝ってらっしゃい。
夕飯までには帰るのよ。
683HG名無しさん:03/09/25 16:51 ID:wFYZ6vYe
>680
子供達のおこぼれで出来のいい玩具に与ってるオサーンだが
「こうあらねばいけない」みたいなストイックな意見は
外に求める物じゃなく、自分の中だけで完結すべき物じゃないかと思うんだよね。
色々言うけど結局ガンプラなんて組み立て玩具、スケール物とは言い難い。
(別にガンプラ趣味を貶めてる訳じゃないので注意)
玩具改造テクニックを磨いて、兵器の知識を援用してリアルに仕上げるもよし
ストレートに組んでガチャガチャとポーズを取らせて遊ぶもヨシ

素材の出来に文句があったら改造してイメージに近付ける、オサーン世代なら常識だろう。
ヒステリックに製品の出来に文句付けた挙げ句、「お前等は解ってない」と煽るのは
とても40を目前にした大人の態度とは思えないぞ。だからこんなスレも立っちまうんだ。↓
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1063411004
684HG名無しさん:03/09/25 17:14 ID:UMVCQtJC
そうそう、キャラクターモデルのガンプラに系統がどうの工業的解釈がどうのと
キャラクター性を潰した堕アレンジを加えるからカトキは鬱陶しいんだよ。
これを歓迎してる信者も。

そういやカトキは今年40だっけ?
685カトキ嫌い:03/09/25 17:35 ID:eEdmKpfB
>たとえば駄目なメカと指摘のあったエンジェランだが、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜中略〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>中性的なHMD頭部や重ねた装甲でメカの女性形を表現するという手法は
>マジョリティであるガンダム市場とはまた違ったところで、特有のファン層を捉えていたとは思う。

>>630
 それは違うと思う。カトキに大して評価が高すぎると思う。

 エンジェランに、
「>中性的なHMD頭部や重ねた装甲でメカの女性形を表現するという手法」が使われてても、
そのことで「>特有のファン層」を掴んだわけではないと思う。
その手法は、あってもなくても、エンジェランは「>特有のファン層を捉えていた」と思う。

 デザインに、どういう手法が使われてていても、その手法を客観的に評価するためには、
まず「そのメカ」と「そのメカの支持層」との間で、その手法が効果をあげていなければ意味がないと思う。

 この「>中性的なHMD頭部や重ねた装甲でメカの女性形を表現するという手法」は、
カトキファンや開発陣、(そして本人)への「仕事に手は抜きませんでした」って暗黙の了解にしかなってないと思う。

 俺は、エンジェランとかの場合、「ダメな受け手」と「ダメなコンセプト」を前にして、
架空の課題を作ったに過ぎないと思う。仕方ないとは思う。
でも、誰も喜んでる形跡のない手法なんだから、いくらファンでも評価してはいけないと思う。
686カトキ嫌い:03/09/25 17:52 ID:eEdmKpfB
>>676
好印象。
板バネの筋肉は面白いと思った。外装部分がダメだと思った。
 放送時に あげたゆきお が、ブレン作例の製作文中に
「バブルガムクライシスのパワードスーツに似てる。」といった感じの文章があった。
言われてみると俺も似てると思えた。
 折角内部にアイデアを出しても、見かけにそのアイデアの可視性がないのは弱いと思った。

あと戦闘機とか脇のメカにいくつか面白いものがあったと思った。

>>677
「作品本編を観ずに」語ってます。スイマセン



>>685での俺のレス、
>誰も喜んでる形跡のない手法なんだから、
は、いくらなんでも言い過ぎ。決めつけ過ぎ。ゴメン。

(誤)でも、誰も喜んでる形跡のない手法なんだから、いくらファンでも評価してはいけないと思う。


(正)でも、その手法は効果がないと思った。いくらファンでも評価し過ぎだと思った。
687HG名無しさん:03/09/25 18:15 ID:WaaQq8lS
>>677
え?そう?
個人的にはブレンチャイルドもバロンズゥも、
本編の描写よりむしろ永野のデザイン画のみの印象の方が全然ヒットなんだけどな。
ブレンそのもに関しては作画仕様の簡易版より、
初期稿版(後にネリーブレンとして本編にも出たが)を最初に見た時のインパクトがあるし。
688HG名無しさん:03/09/25 18:22 ID:WaaQq8lS
…とはいえ、ブレンや∀、キングゲイナーあたりの富野アニメのメカに関しては、
カトキアレンジの是非と同じレベルで語っても意味が無い気もするんだけどな。
もう、最初の一歩から目指そうとしてる方向が全然違うんだし。
689HG名無しさん:03/09/25 20:41 ID:n/GJKZbY
27,28にカトキサイン会があるがどうよ?
690HG名無しさん:03/09/25 21:30 ID:wFYZ6vYe
>>684
ただ乗りすんな馬鹿
カトキMGには今の所文句ねーよ
>系統がどうの
これはMGシリーズの方針、バンダイの商品政策だろう。
691HG名無しさん:03/09/25 21:35 ID:UZtkWhXe
>>685
思う、が多いが、それは印象だろうか?
具体的なデザインの要点は個人的な考察に過ぎないから、それに納得いかなければ構わない。

しかし実際にエンジェランを可愛さ目当てで使ってるプレイヤーは多かった。
一時期に比べればゲームそのものがが下火になってしまったきらいはあるが、
googleあたりで検索すれば名残くらいは見つけられる。
まさかカトキ氏のデザインとは一切無関係に、「設定上、女性だから」「動きが女性っぽいから」
特定のファン層を捉えたとは言わないよな?
あの造形に(特に女性を表現するという面で)魅力を感じたからファン層が生まれたのだし、
それを分析すれば先に挙げたようなデザイン上の要点に帰納するとしか説明できない。

元々可愛さなどと対極にある箱組み人型兵器において、少女らしさを表現するのはそう単純なことではない。
ノーベルガンダムのように頭髪状のパーツを配しプロポーションを調整したところで
ガンダム顔は男にしか見えないし、基本的に鎧や筋肉のメタファーであるパーツ構成は
せいぜい女子プロレスラーといったところだろう。

エンジェランを画集レベルの解像度で見れば、こういった問題を避けるために
兵器的な記号をギリギリに抑え(完全に抑えると兵器に見えない)、
パーツ割りにしても女性の体格や被服のメタファーになるよう意図されているのが読み取れる。
こういった仕事の積み重ねが、最終的なイメージを形成するのではないか?

エンジェランのHMD頭部をガンダム頭に差し替えても同様のニーズに応えられるはずと言うのなら、
残念ながら認識の一致するとことはないのだが。

ちなみに最後の段落の大意は、「ダメなコンセプト(ホビーの技術論でこういうのは遠慮願いたいが)を
提示されたので、カトキ氏は自分やフォロワーしか理解しえないであろう普遍性の怪しい仕事で満足した」
ということだろうか?
であれば、カトキ氏にはノーベルガンダム以来、女性型ロボット兵器の表現に興味を抱いていたという
発言がある(ソースは同様に「VIRTUAL-ON REFERANCE SCHEMATIC」)。
692HG名無しさん:03/09/25 22:07 ID:5QSRQ05f
バーチャロンに出てくる1機体にまで踏み込んで話されるとサーパリわからん。
693HG名無しさん:03/09/25 22:07 ID:/c5hVFkq
>>691
次はガ(ry
694HG名無しさん:03/09/25 22:55 ID:UZtkWhXe
>>692
申し訳無い、というかあまり突っ込んだ信者レスは垂れ流すまいと自重してたつもりなのだが、
つい具体的な部分に踏みこんでしまった。
元は「バーチャロンのデザインは駄目なところも多いが、といって既にガンダムのパクリとは言えない」
というところから始まっただけなのだが。

それと>>685氏に補足しておきたいのだが、おそらくカトキ氏を許容する人間とそうでない人間には
読み取る線の優先順位などに違いがあり、こういう形状に関するネタは溝を深める一方なのかもしれない。
「カトキ嫌い」と明言してしているのに、押しつけがましいレスになってしまったことは容赦して欲しい。

それと長々とエンジェランの話をしているが、>>617>>620でたまたま例として出ただけなのでご理解を。
695HG名無しさん:03/09/25 23:08 ID:wXpvYY49
テクノポリス21Cのスキャニーと大きく手法は変わらないと言ってみるテスト。
696HG名無しさん:03/09/25 23:36 ID:WaaQq8lS
つか、結局はベルダンディにはづきたんだしなぁ…。
697HG名無しさん:03/09/25 23:53 ID:ODYZoieI
なあ、ところで、この中でザクの肩口を八の字に切った事のあるヤツって
どの位いるよ?
そういう事を当たり前にしてきた人間からみると、今のMGなんて
もう文句なく輝いてみえる筈なんだが。
698522:03/09/26 00:05 ID:ZNmEFs68
ここは結構発言する層がバラバラだからなあ
699HG名無しさん:03/09/26 00:12 ID:bVG648K+
>697
Д`)ノ ハーイ
与えられるだけに慣れちゃって
手を動かさない人が多いんだろうなぁ。
700430:03/09/26 00:28 ID:n7qI3sSy
>>683
おやおや、寛容な事で。しかしMGの主購入層の内結構な数がオサーンなので、おこぼれでは無いぞ(w
それに手を動かせの前に頭動かせでありたいとはおもわんのんかい?
大体玩具だったらいい加減で良いという姿勢もどうかと思うが、まぁいいわ先を続けるか。

どっちにしろオフィシャルが出張ってきた瞬間に遊びは硬直化し、つまらない物になってくる。
どんなものでも同じだ。 ゲームから入った連中はそこで留まるも良し、原典を目指すも良し。
しかしシャーロキアンも指輪もガンダムも原典を辱めてはそこに何も生まれなくなってしまうのだ。

それ以降の事はユーザーがなんでもすれば良いかもしれんが、原典を勝手に改ざん捏造をしてはいかんのよ。

MGが単にプロポーションの良い1/100のガンプラのリプレイスだったらどんなに良かっただろう。
少なくとも、こんなスレは立ってはいまい。

そうそう、ちょっと前に職場で自分より一寸上のガノタ(SFマニア)がMGのインストを見てRX-78-2の末尾の-2が
勝手に増えてる・・・と言ってブツブツと文句を言っておった。
その情報が増えることによって、色々と想像する幅が狭まった事を無粋であると嘆いておったよ。
それを見て、俺はザクがいつの間にかザク2って呼ばれてることは黙っておいた。

ところで改造すれば良いんだからブツブツ言うなってのは、その言葉自体がスレの存在意義と矛盾しねぇか?
701430:03/09/26 00:31 ID:n7qI3sSy
>>697
ハーイ
でもね、カトキのお陰で輝いて見えるんじゃないよ、昔が酷かっただけ。
702HG名無しさん:03/09/26 00:49 ID:bVG648K+
>>700
そんな後付けのオフィシャルなんて無視すりゃいいじゃねーか
>>430がHow to build Gundam世代なら尚の事
自由な発想こそがロボットプラモのキモだった筈だが?

お仕着せでないとガンプラで遊べないマニュアル世代の坊や向けの設定に
一々憤ってるお前は子供以下だな。ガキおやじって名付けてやろう。
703HG名無しさん:03/09/26 00:57 ID:W8YP4yjE
ハーイ 3

スンマセン、正直MGザクに輝きは感じませんでした・・・
704367:03/09/26 01:02 ID:qP47ky17
>430氏
アオシマのプラモやガンガル、ガルダン、メガロザマックとかも
楽しめる俺としては、430の気持ちが理解出来ない。

ウルトラマンと仮面ライダーが握手したら絶対許さないクチだな、430は。
しかし、奇跡のパワーで仮面ライダーは巨大化したんだっ!
705HG名無しさん:03/09/26 01:06 ID:EAOH8gm2
20年以上前の、しかも当時でも決して質が高いとは言えなかったアニメのキャラクターに
いかにして現在の若者や当時より成熟した出戻りガンプラ世代の目を向けさせるか、
そこがバンダイのキャラクタービジネスの困難さであるわけだが・・・。
昔のままでいいってんなら苦労しないよなあ。
706HG名無しさん:03/09/26 01:13 ID:TLIXovyC
>>704
>ウルトラマンと仮面ライダーが握手
これは単なるお茶目だろ
707HG名無しさん:03/09/26 01:33 ID:oeH5AB9T
>>702
それ良いね。次スレタイトルは
【ガキ】カトキハジメ40歳【親父】キボン
708430:03/09/26 01:34 ID:n7qI3sSy
>>704
いやいや、ゲッターとグレートの握手も許せるクチだぞ(w
ガンガルやらガルダンなんかおっさん達の妻子喰わせるぞって気迫がこもってて涙がでる。
でもそれとコレとは別物だと思うがどうだ?

単純に昔が良かったのでは無く、昔あった事実(原典だ)を壊さないようにアップデートして遊び続けるには
どうしたらいいか?という考え方は、考証遊びの基本だし。

例えばホームズの斑の紐で、蛇をミルクで飼ってる殺人者を登場させるけど、
それっぽいから二刷りから生きたネズミに差し替えときましたっていうアホはイギリス出版界には居ないだろ?

出戻りガンプラ世代的には勝手にゴテゴテ馬鹿ディティールが足された子供の玩具は萎えるよなぁ。
カトキも昔はキチンとそのへんを考える人だったからこそ、
「自分で分かってる癖に馬鹿ディティールを捏造してる」っていうのが見えて余計に腹立たしいんだが。

ゴックの足の裏の件でずっと言ってるのは
駄目なディティールを勝手に加える位なら既知の事実だけを盛り込んで無難にリファインしておけ。
他人が想像する余地を奪うな。 それがオフィシャルの努めだ。

想像する余地も無くて手なんか動かせないからね。
709HG名無しさん:03/09/26 01:41 ID:bVG648K+
>>708
「ゴッグの足の裏のスクリューですが、設定にないので埋めて仕上げました」でいいじゃん
気に喰わない筋彫りを埋めて仕上げるのが苦痛なのか?
何を言いたいのかわからないよ。
旧キット作ってれば幸せだろうに。
710HG名無しさん:03/09/26 01:41 ID:74hLBcs+
>>697
俺はZん時にリア消だから、その手の改造はしなかったクチだなぁ。
>今のMGなんてもう文句なく輝いてみえる筈なんだが。
禿同。今のキットが10年前に存在してたら、神扱いされてるキットも結構あると思う。

>>699
そうだね…って全塗装すらしない俺が言うのもアレだけど。
ただ、今のMGにしろHGUCにしろ、下手うつとプロでもクオリティが落ちるレベルでまとまってると思うから、
手を入れにくいんだよな。特に温い奴(=俺)とかは。
だから、キットの出来が悪いと愚痴りたいのも分かるし、好きな機体なら尚更。

けど、度を過ぎると醜いだけってことはカトキの手癖云々で分かってるはずなんじゃないの?>狂アンチ
(真性信者はもういないだろ…多分。)

>>707
まぁここに居る香具師は俺も含めて【ガキ】【親父】が多そうだなw
711HG名無しさん:03/09/26 01:47 ID:bVG648K+
上げちゃった、スマソ
ホームズに例を取るなら>>708の言い方だと
「ジェレミー・ブレットがホームズを演じるのは認められん
 それは原作のイメージを激しく限定する行為である。
 飽くまで文学として表現すべきで勝手な判断で映像化すべきではない」
と言ってるように思える。
で、原作小説しか認めないなら、映画の事は忘れてしまえば幸せになれるだろうに
なんで何回も見ながらその度に怒ってるのか理解出来ない。
怒る為に見ているようにしか思えない。そういうこと。
712ガキ親父:03/09/26 01:48 ID:n7qI3sSy
>>680
子供は君ほど馬鹿じゃないから、もっとその世界を知りたいと思ったら原典を紐解くと思うがどうよ?

さらにガンプラ買うな!なんて言わないし。 もっとちゃんとしたガンプラ作れとは言ってるけど。

そもそもガンプラなんて、俺らオサーンがターゲットに決まってるだろ!
今時の子供がガンプラ買ってるの見たことあるか?

>何らかの「標準」だか「最大公約数」を提示しようとしたら、
>それなりの腕力なり蛮勇なり強力なエゴなり独善なりが要求されるわな。
何らかの「標準」だか「最大公約数」を提示するのに要求されているのは
懐の深さと知力と遊び心と広い視野と広範囲な知識、それに市場に対する愛情だと思うが?
お前はずいぶんと暴力的な方法を望んで居るんだな。 マゾヒストか?暴力肯定派か?
713ガキ親父:03/09/26 01:56 ID:n7qI3sSy
>>711
ジェレミーブレットのホームズは楽しく見せて戴きましたよ。(露口茂が死んで一番こたえてるのはコレだよな。)
別にあのシリーズを本当のホームズだとは誰も言わないからねぇ。 MGはオフィシャルに祭り上げちゃうし・・・。
ステイメンのコアファイターだって0083の制作時に実はコアファイター有りましたって言ってるの聞いたこと無いし。

それに何てったってジェレミーブレットのホームズシリーズは質が高いしイギリスとホームズの世界を広げてるけど。
MGの駄目ディティールのセンスは質が低くて、ガンダム世界を広げてるとはとてもとても・・・。
714HG名無しさん:03/09/26 01:57 ID:EAOH8gm2
MGのデザインはオフィシャルじゃないよ。
715HG名無しさん:03/09/26 01:57 ID:kMZtx+PX
>何らかの「標準」だか「最大公約数」を提示しようとしたら、
>それなりの腕力なり蛮勇なり強力なエゴなり独善なりが要求されるわな。
腕力ワラタw
つーか、書き込みの内容からして、こいつ現役の厨房だろ。
716HG名無しさん:03/09/26 02:00 ID:kMZtx+PX
>>680
>つか、実社会しってる大人だったら、これくらいの事、想像できんか?
>納得して容認できんか?
やっぱ信者はイエスマンかw

おかしいこと、筋の通ってないことににノーと言って悪いのか?
717ガキ親父:03/09/26 02:01 ID:n7qI3sSy
>>714
MSVがオフィシャルになったりザクが勝手に2になったりRX-78の尻尾に2が付くのを見てるので信用してません。
ステイメンのコアファイターの件だって、没案がオフィシャル扱いにされたりしてるしね。
捏造する気満々だもん。
718HG名無しさん:03/09/26 02:11 ID:EAOH8gm2
>ステイメンのコアファイターの件だって、没案がオフィシャル扱いにされたりしてるしね。
いやだからオフィシャルじゃないと版元自身が言っているわけだが。
719HG名無しさん:03/09/26 02:13 ID:WF+nzzyn
船底に車輪が付いたヤマトみたいなもんか?
720HG名無しさん:03/09/26 02:21 ID:x85At+Xw
>MSVがオフィシャルになったりザクが勝手に2になったりRX-78の尻尾に2が付くのを見てるので信用してません。

ワラタ、そんなもん現行MG/HGUCとなんの関係もないじゃん。いつの話だよ。
そもそもRX-78って形式自体がアニメック小牧の後付だっていうのに、それの尻尾に-2がついたから
どうだっていうんだ? アフォか。
あんたはこれからガンダムの形式を「ガンダーx78」と呼んでくれ(w
721ガキ親父:03/09/26 02:23 ID:n7qI3sSy
>>718
イヴォルブ4・・・

まぁ個人的には捏造された設定をネタに一本作品つくってやるっていう作り手が居るのは
小気味良いし応援したくなるけどね(作品自体は正直あんまり面白くはないが)
それも昔ガイナが企画した幻のジョニーライデン物語って前例が有るからな。
722ガキ親父:03/09/26 02:28 ID:n7qI3sSy
>>720
ガンダー rx−78じゃなかったか?
あんなの大昔にガンダムが熱かった頃に自然と固まっていった後付だし、フィルムと矛盾しないんだからいいじゃん。
ユーザーが補完した設定が良くできてて、多くの支持を受けてオフィシャルになっていく(例えばAMBACとかよ)のと
足下にダサダサディティールが有無を言わさずに追加されるのとは全然違うことだよ。
723ガキ親父:03/09/26 02:39 ID:n7qI3sSy
>>720
どうでも良いけどお前アニメック小牧を知ってる歳でカトキ信者なのか?
もうそんな酸いも甘いも噛みわける歳なんだから一過性のブームに熱くなるなよ(w

じゃ明日遅刻出来ないから寝る。
724 :03/09/26 02:43 ID:eeYRA7Qk
>722
許せないなら買わなければいい話。
ユーザー側が団結してデモでも起こせば
足下にダサダサディティールがつかずに済むんじゃねぇ?
そrでも足下にダサダサディティールがつくのなら
その後に違う手段を教えてやるよ。
同志を募って番台にデモしてくれ。
このスレにあまり同志はいないっぽいからここで探すのは無駄っぽいぞ。
725HG名無しさん:03/09/26 02:51 ID:x85At+Xw
>ガキ親父

相変わらず都合の良いとこだけレスつけるんだな、ガンダーX78絡みの話なんざ
余談だよ、いい年して日本語の文章も読めねえの?
本題のMSVだのなんだのって話が現行MG/HGUCとなんの関係もない、てとこには
なんのコメントも無しか。
挙げ句の果てには「明日遅刻出来ないから寝る」ってなんだそりゃ。
思い切り逃げてんじゃねえか、真性のバカだな。
726HG名無しさん:03/09/26 02:56 ID:x85At+Xw
ついでにいうと、ガンダーX78がRX-78に変わった経緯は
>大昔にガンダムが熱かった頃に自然と固まっていった後付
なんかじゃないよ、アニメック小牧が「ださいから」って半分ごり押しで
持っていった話を富野が苦笑いしながら了承した、てな経緯なんだよ。

お前さん、大層な能書きを垂れる割に何にも知らんのだね。
ウザイからもう来るな。半可通の意見の押し付けほど痛いものはない。
727HG名無しさん:03/09/26 02:57 ID:WqdRotfZ
なんか展開が種ガン不買スレに似てきたな。
まあガキオヤジの話が「どこまでがオフィシャルでどこからは遊び」の
マイルールの話でしかないから当然か。

模型表現の話じゃないのね。
728ガキ親父:03/09/26 03:05 ID:n7qI3sSy
>>724
おう、気に入ったのしか買ってない。 順調にドンドン数が減ってるよ(w
半年に一個のリリースペースになっても痛くないぞ。 嫌いなら買わないからな。
そういうユーザーが今までMGを支えてたんだと思うが、そろそろ終わりも近いかな?

完成品にユーザー嗜好が移行しっぱなしだもんな。
729HG名無しさん:03/09/26 03:07 ID:nZrS/uU3
自分に分不相応ないい妻(と自分で思ってただけっぽい)が大富豪んちに逃げて
挙句にそこん家のしきたりにすんなり馴染んでいるのを見て、
地団駄踏んで安い酒場で呑んだくれて愚痴垂れてる甲斐性なしの夫(自称)


というシチュエーションがガキ親父の講釈から浮かび上がってきた気がするのは
漏れだけだろうか。
730HG名無しさん:03/09/26 03:13 ID:bVG648K+
>>725
全くだ ホームズの喩えも全然読めてない。(>>713)
MGはオフィシャルじゃなく単なる1製品に過ぎないのだから
文句があったら買わなきゃいいじゃん(>>724)て事なのに。

オタ界でも長老を自覚する痛い奴になってくると妙な所だけ頑固でいけねぇや。
いい歳になったら自分自身を顧みる習慣が付いたりするもんだけど、こいつは・・・
731ガキ親父:03/09/26 03:29 ID:n7qI3sSy
>>725
そうかそうか、分かったから熱くなるな。 血圧上がるぞ。

歯を磨いて明日の会社の支度でもしろい。
はいはい、俺もガンダム大辞典は持ってたよ、同世代って奴かな?
蜂須賀琉魔(字合ってるかな?)って今何してるんだろうねー?

小牧の件は知ってたが、だから何だ?くだらん事で一々つまらないレスを帰してくるなよ
一番レスしがいのなさそうなお前の戯れ言に俺が一々正確に答えなきゃならんのか?

それじゃお休み。

あとな、フィルムに反映されない設定なんて知ってたから何だって事なんだよ。
それにMGはMSVのモビルスーツ出てるから無関係じゃねぇし、捏造設定の元凶はあの辺から始まってるじゃねぇか。
ずっと見てれば分かるだろう? 無駄に歳だけとってるんじゃねぇぞ。
732ガキ親父:03/09/26 03:36 ID:n7qI3sSy
>>729
それはあまりに分かりにくいシチュエーションだと思うよ。
妄想夫って何だ?(w

・・・つかオフィシャルじゃなければどんな馬鹿設定がプラモデルに付いても構わないのか?
インターネットに集う年齢のモデラーが。

ホームズの例えは、俺の方の例えをそもそも理解してないだろ>信者の皆さん(何人だか知らないけど)
733HG名無しさん:03/09/26 03:44 ID:x85At+Xw
>>731
もう寝るって言ってから小一時間立つよ。いつまでROMってるんだよ、
逃げの言い訳だっていうのがバレバレのカキコご苦労さん。

>小牧の件は知ってたが、だから何だ?くだらん事で一々つまらないレスを帰してくるなよ
>一番レスしがいのなさそうなお前の戯れ言に俺が一々正確に答えなきゃならんのか?

これも言い訳。だったらスルーしろよ、”都合の良いとこだけレス”って言う俺の言葉
そのまんまじゃねえか。

>あとな、フィルムに反映されない設定なんて知ってたから何だって事なんだよ。
>それにMGはMSVのモビルスーツ出てるから無関係じゃねぇし、捏造設定の元凶はあの辺から始まってるじゃねぇか。
RX-78の尻尾に2が付いたからどうなんだ? ザク2ってなったからどうなんだ?
それこそフィルムに何の関係もありませんよ。アフォか。

>ずっと見てれば分かるだろう? 無駄に歳だけとってるんじゃねぇぞ。
無駄に年だけ取ってる好例だな、あんたは。
734HG名無しさん:03/09/26 03:54 ID:Ai6XUniQ
そもそも消費者がメーカーにどんな不満の意思表示をしようが犯罪行為でなければ問題ないはずなので
ここでカトキやバンダイにいくら批判をぶちまけ様と消費者の勝手。
「文句があったら買わなければ良い」のみで言論封じを強行しようとする信者の方が
反社会的で異常な行動を取ってるんだけど、まぁ、脳内世界が50年前の帝国日本な信者たちには認識すら出来ない世界だろうな。

そんなに文句があるなら「 信 者 が こ の ス レ を 見 な け れ ば 良 い 」が正論なんだけど
精神的に幼稚な彼らにはまあ無理な話だろう。
735HG名無しさん:03/09/26 03:58 ID:7CLyBvHD
DHCの件を忘れたとは言わせませんよ。
736HG名無しさん:03/09/26 04:00 ID:LhnHmTZh
>>734
でも、それに文句を言うのも犯罪行為じゃないよね。
それを非難するのは言論封じじゃなくてなんなのかなぁ?
737HG名無しさん:03/09/26 04:02 ID:p3R3NjJS
ホームズの話なんてよく分からないけど
「原作の雰囲気を壊さず映像化(だよね?)されたホームズ」

「自分の趣味に合わないアレンジをされた気に食わないMG」
を同列に語っているのが痛過ぎる・・・


自分の好みがガンプラの在るべき姿だと言わんばかりだな。
けどゴックの足裏なんて元々オフィシャルのデザインが存在しないんだからリファインする時に一からデザイン起こすのは当たり前。
無い知恵絞って必死に理論武装しても、そもそもMS自体理論的に無理があるんだからアンタの素人理論にも抜け穴なんていくらでもあるんだよ。
いい加減、手前のオレ的審美基準をガンプラの標準と混同するのはやめれ。ハタから見ていてみっともないよ。
現実にはアンタの基準の方が番台サイドの基準から外れているだけ。
738HG名無しさん:03/09/26 04:03 ID:7CLyBvHD
批判サイトを潰しまくったスクエアは?
739ガキ親父:03/09/26 04:04 ID:n7qI3sSy
>>733
元気だな、明日の仕事大丈夫なのか?
どうせなんか書いてるだろうと思ったから出てきたさ。 逃げてるとか書いてるだろうと思ったら案の定書いてた。
別に言い訳で気が済むなら良いよ、言い訳したした。 はいはい。

でもな、rx-78-2だのザク2だのって新しくサンライズが一年戦争物のガンダム作るときには反映されるんだよな。
一年戦争時のガンダムも順調に数が増えてるし、なんだかアレックスは4号機じゃないらしいじゃない(w
誰がオフィシャル設定考えてるんだよ(w サンライズか?(w
一時が万事説明しなきゃ分からないなんて、大人なんだからさぁ・・・ 少しは考えろよ。

そもそもトミノの知らない設定が山のようにガンダムの周りに有るなんておかしいんだよ。

大体さぁ面白捏造設定の肩持って掲示板でカトキ大好きーって書き込む歳でも無いんだろ?

740ガキ親父:03/09/26 04:13 ID:n7qI3sSy
>>737
良く読もう!そうでなければ寝よう。

もしかして番台の基準が世界の絶対?ナチ?
741HG名無しさん:03/09/26 04:22 ID:LhnHmTZh
や、バンダイは送り手側なんだしね・・・。
すげぇナンセンスだね、話が。

スポンサーの主張するとおりにさせないぜ!っていいたいのかな、この人。
かつてスポンサーが作品より偉いことなんてあったろうか。
客はもっと偉いとか?そうかもしれんけど、
客が細かいさじ加減までコントロールできるわけじゃないからねぇ。

アニメの設定の話で世界とかナチ呼ばわりとか・・・
やっぱ徹底的に価値基準が違うなぁ。
アニメ世界のひとかしら。
742HG名無しさん:03/09/26 04:23 ID:p3R3NjJS
そもそもトミノの知らない設定がガンダムの周りに山のようにあるなんておかしいんだよ。>
何だトミノ原理主義者か・・・
1st以降さんざ瞑想して逆シャア、F91、∀と失敗作を積み重ねてガンダムから追放された禿に今更ガンダムを統括する権利も義務もないんだよ。
過去スレで既出だが、はした金でガンダムの権利を売り渡し∀で一応のオチをつけた富野はガンダムの今後なんて知ったことじゃないしね。
743HG名無しさん:03/09/26 04:44 ID:vAESuoz+
>>742
これも後々信者の痛い発言として晒されるんだろうね。

そう言えばAIBOの開発者はカトキの影響を強く受けていると豪語した信者もいたな。
744HG名無しさん:03/09/26 04:44 ID:zic4/w1w
>739
>アレックスは4号機じゃないらしいじゃない(w

10年以上前からアレックスは4号機ではありませんが・・・

>誰がオフィシャル設定考えてるんだよ(w サンライズか?(w
考えるのは現場。
認めるかどうかはサンライズ次第。

アレックスの場合には、0080のスタッフ的には4号機だったけど、
サンライズはサラブレッドの方を正式に4号機にしたというだけ。
745HG名無しさん:03/09/26 06:23 ID:qDfcRzFH
0080はリードミスしてる設定多いしな。そのせいで混乱してる部分もある。
トロイホース>グレイファントムとか上記の4号機の件もそう。
その為発表当時はMSのデザインも相まってパラレルワールド的に捉える人もいたよ。


大体プロトGのインストに数行しか書かれてる事を「こんな話もあるよ〜」と
掘り出してきたチグリホーン(wも何なんだが。
746HG名無しさん:03/09/26 06:28 ID:92/QhA2D
考証、考証言うわりには半可通丸だしで、
ルール、ルール言うわりにはダブルスタンダードの超DQNじゃねーか(w
挙句の果てにMGはオフィシャルですか?
来年の今ごろにはシャア専用ガンダムもオフィシャルになるんでしょうかね(w
ってか、バンダイの基準が世界の絶対じゃないって、結局何が主張したいのよ?

MSのディティールUPなんて今に始まった事じゃねーし、
商売も絡めばそりゃ何度でも行われる罠
だいたいガキ親父が言ってる事って模型に限った話か?
そんなにオフィシャルになるのに文句があるなら、唯々諾々と受けるサンライズに言えよ(w

それと、トミノの知らない設定って、コイツトミノにガンダム世界の管理人でもさせるつもりか?
そんなん本人も望んでねー事期待するなよ(w
747HG名無しさん:03/09/26 07:14 ID:LEIfTsSA
『G20』の「RX−78というMS」という特集が組まれた号(「マッハの
闘い」等の発言の出所)だったかに、そんなガンダム世界の解釈は認めないとか
ガンダムの世界を恣意的にあつかって汚すなとかいいながら俺ガンを熱く語り
挙句にもしよかったら編集に参加してやってもよいと書いた手紙を編集部に
送ってくる困った人の話が載っていた。

その手紙の送り主がこのスレにいるように感じられてならんのですが。
748HG名無しさん:03/09/26 07:40 ID:dIquiKsy
ガキ親父の立場がよく判らんよ。
結局、この人、「俺に勝手にディテールとか付けたりすんな。
想像力の幅を限定されるから」といいたいの?
だったら不要なディテールを埋めればいいだけじゃん。
昔、設定の通りで素のままのキットを自分の想像力で補完して
ディテール追加してたのと同じことじゃん?

この人の言い方だと、この人の脳内設定に合致したもの以外は「偽」って事に
なっちゃて、いったいアンタ何様よ?って事なんですが。
そんなに手を動かすのが嫌なんですかね?
749HG名無しさん:03/09/26 08:48 ID:tP1L+joq
もはやガキ親父は自己主張というより、自己保身のためにしかレスしてませんね
750HG名無しさん:03/09/26 09:13 ID:av1k38nG
>>745
さすがにHJ版ブラスティネタはわかりづらいと思うが(w
751HG名無しさん:03/09/26 09:20 ID:68w0Kozw
>>723
「一過性のブーム」にいちばん熱くなってるのはアンタだろ。
752HG名無しさん:03/09/26 09:24 ID:HmrdBwkx
実は漏れは今まで買ったMGって、
G−3、06F、Gガンダムの3つしかなかったりする。

別にカトキのアレンジが云々で意図的に不買してるんじゃなくって、
単純にデカいキットは面倒だから作らないだけなんだけど。
753HG名無しさん:03/09/26 09:28 ID:vAdCovBr
>そもそもトミノの知らない設定がガンダムの周りに山のようにあるなんておかしいんだよ。
おかしくない。絶対神トミノは全てが黒歴史の一部とお認めになったのです。
754HG名無しさん:03/09/26 10:13 ID:uKtPA8bF
こういうヤツ(ガキ親父)は「ガンダム」と名の付く作品はすべからくトミノが
監督すべきと思ってるんかね(w
トミノもえらい迷惑だな。
755HG名無しさん:03/09/26 10:45 ID:MHUIEoPd
>大体プロトGのインストに数行しか書かれてる事を
日本語勉強しようぜ。
756HG名無しさん:03/09/26 11:08 ID:Bzr6/zQi
>MGゴックのディティール、インテークが定かでないのに足裏の水流ジェットがあんなにデカイのは、
>物を考えるタイプの人間の仕事じゃないと思うそ。

>そもそもゴックは股間に謎の推進器の噴射口があるし、ランドセルだって背負っている。
>元設定だけでいくらでも嘘がつける。

>スクリューはつけないで、不整地に固定するために足裏を細かく分割しておくような
>普通のディティールを付加しておいてくれれば何にも言わないよ。

>こういう場合ファイルム、設定書は絶対でそれをどうやって補完するのかが楽しいんだ。

>やるなら徹底的に、リファインバーザム位違う物にしたらいいんだよな。
>アレは吹っ切れてて良いんだよ。

>別に他人のマイルールを否定はしないが、馬鹿設定をオフィシャルにしてはいかんよ。
>全肯定を全員が強制されるのなんて以ての外だろ。

>駄目なディティールを勝手に加える位なら既知の事実だけを盛り込んで無難にリファインしておけ。
>他人が想像する余地を奪うな。 それがオフィシャルの努めだ。

だそうだ。俺もうわかんない。
757522:03/09/26 11:24 ID:6yhg54xI
>756
考えちゃだめだ
感じるんだ…っ!
758HG名無しさん:03/09/26 11:28 ID:CqI5mGVz
>>756
もはや自家中毒を起こしてると思われ。
759HG名無しさん:03/09/26 11:37 ID:wls/QZsM
PGでリリースのGP01/01-Fb どうも開発画稿を見たところ、今回カトキ氏は
タッチしていない模様。  お陰でシルエットがヤヴァイ。
760522:03/09/26 11:40 ID:6yhg54xI
>759
俺もその話題振ったんだけど全然反応ないのよね
761HG名無しさん:03/09/26 11:55 ID:wls/QZsM
あれは旧キットを巨大化したようなもんだな。
762HG名無しさん:03/09/26 12:26 ID:av1k38nG
>>759
でも結局は設計者が画稿を無視して肩や頭の形状をカトキ版に
変更してるし。そのせいで河森ラインの下半身と全然合ってない。
劇中の作画(佐野)版かカトキ版、どちらかに統一しろよって思う。
763HG名無しさん:03/09/26 12:29 ID:bVG648K+
ゲームの話があったけど、これってガンダムだよねぇ
ttp://www.zdnet.co.jp/games/g-toys/news/030803wonfes/03/16.html
これも制作者からのオーダーなのかな。「顔違いのガンダムをお願いします」みたいな
764 :03/09/26 12:45 ID:HH2o668s
結局のところプラモの出来なんて設計者しだいってとこかねぇ
スケールモデルでもそんな感じだし、キャラモノに限ったことじゃないな
765HG名無しさん:03/09/26 14:08 ID:av1k38nG
これがPGだったらなぁ・・・せめて可変戦士でこういうのが欲しいな。
ttp://zip.2chan.net/2/src/1064511438444.jpg
766HG名無しさん:03/09/26 14:35 ID:WqdRotfZ
才谷は神だったなあ。
MGRX-78が才谷版だったら時代は変わってたんだろうか。
767HG名無しさん:03/09/26 14:47 ID:kJtkm8Oc
カトキデザインのマウスだそうで。既出ですか?

http://www2.elecom.co.jp/peripheral/mouse/mapp/index.asp
768HG名無しさん:03/09/26 14:50 ID:6EgZ0lAB
>>767
激しく外出&現にそのマウスのPCでカキコしとります。


話は変わるがサイン会の整理券もらってきた。
一冊買って、二枚もらったぞ。
「ではもう一冊は当日お買い求め下さい。」と言われたが
すでにアマゾンで注文してしまっていたのでそれを持って行く予定。
その本屋の袋に入れときゃ判んないだろうし。
769HG名無しさん:03/09/26 15:43 ID:S/AzKIwW
>>766
今は別の才能を発揮してるやね。
あと、時代は全く変わってなかったと思われる。
770カトキ嫌い:03/09/26 18:14 ID:cLIqERp5
>>692
ttp://www.vo-marz.com/site/vrdata/angelan.html
↑エンジェランの画像

>>691
エンターテナーとしては、マニアックすぎると思う。

 俺には
「>実際にエンジェランを可愛さ目当てで使ってるプレイヤー」が存在してることがキツイ。

 「女メカ目当て」って事よりも、「メカデザインの受け手として特殊すぎる」ように見える。
そういうファン層へのサービスは評価出来ない。
そこでいろいろな形状を試してみても、喜ぶ人の数は少なすぎると思う。

 そもそも>>691自身ははついて行けそう?

 でもゲームキャラだから、(俺みたいに)ロボの形状としてみるだけでは片手落ちだろうし、
>>691のレスはゲームキャラへの評価だと思うと、もっと素直に受け取れる。

 ただ、ロボファンとしては認めづらいよ、あのメカ。
771HG名無しさん:03/09/26 18:32 ID:vAdCovBr
メカだから違和感があるのかもしれないが、対戦ゲーのキャラクターの類型を考えればあんなのが一つや二つ入っていて当たり前。
772カトキ嫌い:03/09/26 18:54 ID:cLIqERp5

 カトキを甘やかしてはいけません!!!!!!















>>771
 オタクのジョークなんだろうけどね。
あれを「ロボとしての新しい形状を達成した」って
言われると抵抗があるし、バーチャロンはそういうの多すぎると思う。
なんらか、もっとカトキデザインの力作があった上でなら
良かったんだろうけど。
そういうふうに思う。
773522:03/09/26 18:59 ID:jU/Lp7Ki
エンジェランとか真剣に議論してると
カトキ好きの俺もひいちゃうよ
あれはカトキの
「おれはベルダンデー好きだけどお前らも好きだよな?」
「はずきっちも好きなんだよねおんぷたんよりやっぱはずきっちこれ最強」
という意思表示じゃだめですか?
774HG名無しさん:03/09/26 19:05 ID:vAdCovBr
>>772
ジョークじゃなくて対戦格闘ゲーなんかでもっと凄いキャラがゴロゴロ
してるのを見れば分かる通り、あそこまでやらないとゲーム用のキャラとしては
弱いんじゃないかと。
まあ「ロボとしての新しい形状を達成した」などとは毛頭思いませんけどね。
775HG名無しさん:03/09/26 19:45 ID:b9zz6Vpg
MGを認める俺も消極的擁護派に入るんだろうけど
チャロンを「ロボデザインのエポック」と捉える
カルト信者にはかなりヒくな。まだ出雲重機の方がマシ。
776HG名無しさん:03/09/26 19:55 ID:EAOH8gm2
ゲーム限定ならエポックと捉えてもいいと思う。ここまで本格的且つキャラクターとして成立したデザインは無かったし。
777HG名無しさん:03/09/26 20:18 ID:tP1L+joq
女メカはエリアルや、キカイオーのやつやらと、とかくアンドロイド型になりがちなのを、なんとかメカの位置で踏ん張ってるね

ってくらいの評価かな
778HG名無しさん:03/09/26 20:20 ID:b9zz6Vpg
確かにそれはあるけど、結局プロモーション次第
仮に優れたデザインがあったとしても
ゲーム自体が一般に広く受け入れられなくては。
ここらへん、番台とカトキの関係と、SEGAとカトキの関係がダブってるよね。

それにしても「対戦ロボ格闘」のフォロワーが出なかったのは何故だろう?
ゲームの世界、二番煎じやあからさまなパクリは当たり前だと思ったが。
779HG名無しさん:03/09/26 20:26 ID:b9zz6Vpg
そうか、キカイオーがあったね。
ロボデザイン、キャラクター性とも申し分ないのに
ゲームの評判が芳しくなかった為にさっぱり商品化されず…
ツインザム2の立体が欲しかったよぅ(´Д`;)
780HG名無しさん:03/09/26 20:29 ID:MHUIEoPd
ゲーマーじゃなくてもついていける話題なのか?
いや確かにバーチャロンのプラモ出てたのは知ってるが。。。
781カトキファン:03/09/26 20:35 ID:uEhq5naK
対戦ロボ格闘っていうとゼロディバイドとかけっこう昔からあったと思う。
バーチャロンのジャンルって格闘じゃなくて「3Dアクション/シューティング」でしょ、微妙だけど。
そっちだとアマコアやら鉄騎のほうの流れなんじゃないか。あと最近のガンダムね。

まんまパクリが出なかったのは専用筐体を用意するのがメンド臭かったんじゃ?
あの筐体けっこう故障してたしな。

782HG名無しさん:03/09/26 20:36 ID:GunVzhOj
>>776
単に3D戦闘ゲーム、およびアーケードで誰でもプレイできる作品が存在しなかったからそう思えるだけです。
ブラスティーでもロボットバトルVでも、その他家庭用の諸々の作品まで、機能とスタイルが充実している物はいくらでもあります。


むしろ、バーチャロンは顔とバックパックのデザインが先にあって、対戦ゲームに有りがちなステロタイプ的なキャラクター分けをしているに過ぎないと見えますが。
重装甲機はデブで軽快な機体は細いとか、子供向けなのが良いんですか?
783カトキファン:03/09/26 20:43 ID:uEhq5naK
>>780
そーいや、コトブキヤがヒュッケバインのインジェクション出すなぁ。
アニメ化もされてないロボットがプラで出るなんて、カトキ氏と永野氏くらいだから、
カトキ氏の人気(商品価値)を示す根拠にはなるかな?

俺はスパロボ絡みのカトキ氏の仕事は全然評価してないから、まぁ、どうでもいいんだけど。
(オリジナリティなしのガンダムもどき、ディテール過多、箱組み、と言ったアンチさんにはおなじみの理由ね)

出来はよさそうだが「非ガンダム、非バンダイのロボットプラモ」のお約束どおり
初回出荷は予約完売、二次出荷からは不良在庫、な予感。
784HG名無しさん:03/09/26 20:51 ID:EAOH8gm2
>>782
いや、だからその分かりやすさも含めてウケたんでしょ。
ゲームとしてはアーマードコアも人気があるけどキャラとしてのあり方は対照的だよね。
785HG名無しさん:03/09/26 20:56 ID:aKIJ1PlR
>783
>アニメ化もされてないロボットがプラで出る

えーカスタムロボとかあるじゃん(・ε・)
786HG名無しさん:03/09/26 21:02 ID:9X/+icEi
>カトキファン
安易に「カトキだから売れた」と評価するのはどうかと。
贔屓の引き倒しにしか見えないが。どちらもゲームの人気に依存すると思われ。
「ガンダム人気にぶら下がってる身分で作家気取り」とガイシュツの攻撃を受けるぞ。
787HG名無しさん:03/09/26 21:16 ID:EAOH8gm2
どんな意見も脊髄反射で「カトキだから売れた」と「作品の人気にカトキは全く関係ない」の二通りに
分類されてしまうんだからまともに意見を交換するのは難しいよ。
788HG名無しさん:03/09/26 21:27 ID:Ec/hZ6af
>>787
何を言いたいのかよく判らないがスレッドのタイトルが読めない香具師は出て行け。
789HG名無しさん:03/09/26 21:29 ID:8TwjoF45
模型であると同時にキャラクター商品でもあるので線引きは難しいよ。
どんなにダメダメな物であっても「キャラ萌え」があれば売れるし
いいデザインでも不人気なら売れない。

でもスケール物でもヒストリーが購買意欲をそそる点は無視できないので
そこらへんは普遍的テーマなのかも知れないね。
790367:03/09/26 21:32 ID:kElJPv5N
>アニメ化もされてないロボットがプラで出る

アトランジャーとかシャイアードとかメガロザマックとかザクレスとか
いろいろあるだろ。
791HG名無しさん:03/09/26 21:32 ID:nmqOv9k5
>>710
それは偏狭にすぎるんじゃないか。
メカデザインのシーンは随分昔から拡散・多様化してるし、これからもそれは続くだろう。
S.F.3.D ORIGINAL(現M.A.K.)といった比較的オモチャっぽさ、マンガっぽさを廃したものから、
近年ではデモンベインのように極めて偏った出自のものもある。
その是非を論じる資格が誰にある?
エンターテイメントのマニアックさは、ある一線を越えると技術上も評価し得ないのか?

「突然ガンダムに拮抗する圧倒的な商品性が登場して、市場を一新する」などと楽観的になれない以上、
メカデザインは自家中毒の道を進むか、ニッチに浸透していくしかない。

カトキ嫌い氏の発言基準は微妙に「受け手がマジョリティか」と「受け手に効果があったか」の間を
揺れているように思えるのだが、俺は「現にマイノリティに効果があった」としか言いようが無いし、
既出のとおりあれが対戦ゲームにおける使用キャラクター10体のうちの1要素という大前提を考慮すれば、
必要性も効果も認められる仕事に思える。

訊かれたことについてだが、俺自身については元がSF・ミリタリー者なので
ことメカデザインにおいてガンダムのような方向性が標準的であるとも、他のものが特殊とも思わない。
また手を動かす人間として同じコンセプトから出発してもあれをデザインできなかったろうし、
今風のライン、特に箱組み人型ロボットのルール上でもっと巧く処理できた例を他に知らない。

それと「ロボとしての新しい形状を達成した」とか「ロボデザインのエポック」と
言うつもりがないのは理解して欲しい。
カトキ氏はガンダムしか能がない、という言説に対して、「彼はガンダムとは異なる
漸進的オリジナリティ(つまり段階的に新しいもの)をバーチャロンでの仕事に盛り込めている」
という指摘をしたかっただけなのだから。
792HG名無しさん:03/09/26 21:34 ID:nmqOv9k5
アンカー先を間違えたので修正を。
>>710>>770(cLIqERp5氏)に向けて。
何度もスレ汚し申し訳無い。
793HG名無しさん:03/09/26 22:01 ID:TVOT8RAW
>>782
概ね同意。あのデザインは単にキャラ性能を記号として表しただけのモンであって
バーチャロンの面白さにカトキデザインが寄与してると考える香具師は痛すぎるな。

それはそうと、ロボットバトルVとはまた(w。ログイン読者ですな。
アレの横山デザインには禿しく萌えた記憶が有りますわ。
794HG名無しさん:03/09/26 22:06 ID:O5QNf2dT
ガンダムはともかく、バーチャロンは遊びとして面白かったから受けたと考えるのが自然だよな。
795HG名無しさん:03/09/26 22:06 ID:TVOT8RAW
>>793
> バーチャロンの面白さにカトキデザインが寄与してると考える

ここ変だったな。
「バーチャロンと言うゲームの成立にはカトキデザインが必須と考える」とか
「カトキデザインがバーチャロンを他と一線を画すゲームにしていると考える」
位にしといて下さいな。
796522:03/09/26 22:08 ID:jU/Lp7Ki
>791
「彼はガンダムとは異なる漸進的オリジナリティ(つまり段階的に新しいもの)をバーチャロンでの仕事に盛り込めている」
という指摘も結構イタイだろ
その辺の自覚が無いと盲目的信者ととられても仕方ないかもよ

カトキ氏はガンダムしか能がない、という言説に対しては
「しかし彼はガンダムのスペシャリストなのでバンダイが採用するのは至極まっとうだ」
と返せばよいのでは?
797HG名無しさん:03/09/26 22:22 ID:KxHBtWxo
>>796
でも、どうして盲目的信者では駄目なんだろう。

日々の生活に関わりのない趣味の領域で。
798HG名無しさん:03/09/26 22:26 ID:TVOT8RAW
>>797
それを言うなら
どうして2chで個人の意見を書いてはいけないんだろう?
日々の生活に関わりのない趣味の領域で。
とも言えるんだがな。アンチスレで居直られてもなぁ。
799HG名無しさん:03/09/26 22:50 ID:KxHBtWxo
>>798
そういう事ではなくて、意見を書くのは良いと思うんですよ。

その個人の意見が、どうして盲目的信者からの視点のものでは
いけないのかなあ、という事です。

798さんは個人の意見を書いても良いと思っているのに
盲目的信者の意見は書いちゃいけないと、
そう言いたいわけではないですよね。
800HG名無しさん:03/09/26 22:52 ID:nmqOv9k5
>>795
そのどちらに近いことも主張していない。推測することは不可能だし、デザインとは無関係な話だ。
単に「カトキ氏が女性に見える人型兵器をデザインし、それを可愛いと認識したファン層がいた」と
書いたにすぎない。

ところでキャラ性能を記号的に表現するのはそんなに簡単なことだろうか。
俺にとって実際の形状を積み上げ、破綻しないよう求めるイメージに到達させるのはとても難しい。
また、その基準を満たしていないメカデザインがプロの世界にも多く見受けられると思うのだが。


>>796
返す言葉が重要なわけではないので、それが事実なら受け入れるよ。
自分では盲目的なつもりもないし、現にバーチャロイドのデザインを何度か貶している。
それと何度も書くようで申し訳無いが、俺は「剽窃がない」とは思っていない。

たとえば俺は>>630でドルドレイが標準的なMSデザインと言えないことを具体的に書いたつもりだが、
これを漸進的オリジナリティと呼べないなら、どういったガンダムからの剽窃と見られるだろうか。
そしてそれは他の「オリジナリティ」と明確にどのような差があるのか、できれば説明して欲しい。
801HG名無しさん:03/09/26 23:01 ID:TVOT8RAW
>>799
盲目的信者の意見は決して普遍的なモノじゃないから
主観と一般論を混同した論理展開はよろしくない、って事なんじゃないの?当たり前だけど。

もちろん信者も個人の意見を書くのは自由ですよ。
過去スレ見れば解ると思うけど、
「こんな所でグダグダ言うよりバンダイに直接言え」とかのアンチ封殺を目的とした言葉が
今までも散々書かれてきてる訳ですよ。
その度にアンチは「何で個人の意見書いちゃあかんの?」と言ってるんだけど。
まさか信者側からそんな事を言われると思わなかったので。
802HG名無しさん:03/09/26 23:23 ID:TVOT8RAW
>>800
> 単に「カトキ氏が女性に見える人型兵器をデザインし、それを可愛いと認識したファン層がいた」と
> 書いたにすぎない。

当時からそういう奴は「頭のおかしい奴」としか映らなかったけどな。ま、それはともかく
カトキが「可愛いと認識しうる女性型ロボットのエポック」っつーのも相当痛いんじゃないか?
プレイヤーがそれを可愛いと認識するまでにはデザイン以外にモーション他の演出が必要だし
それ以前に、フェイエンならセーラームーン、エンジェランならベルダンディ(だっけ?)のパロディという認識が
実はかなり大きな要素なんじゃないかと思われるんだが。何も全てカトキの手柄って訳じゃあるまい。


> ところでキャラ性能を記号的に表現するのはそんなに簡単なことだろうか。
> 俺にとって実際の形状を積み上げ、破綻しないよう求めるイメージに到達させるのはとても難しい。
> また、その基準を満たしていないメカデザインがプロの世界にも多く見受けられると思うのだが。

そんな底辺との比較をしてどうするのよ。プロなんだから出来て当然、って前提で
その上でデザイナー個々の実力を問わなけりゃ意味無いんじゃない?
803HG名無しさん:03/09/26 23:42 ID:Ih0/WNzS
そろそろ降臨タイムなわけだが。
804HG名無しさん:03/09/26 23:46 ID:KGUO250U
おい、朝飯の準備は終わったか? たまには彼女に手料理つくってもらえ。
805HG名無しさん:03/09/27 00:39 ID:mLRQ4z74
>>801
実は私は信者という訳ではないんです。
じゃあなぜあんな事を書いたかというと、
主観と客観を考慮した議論というのは
結局なあなあの結果でしかないと思うんですよ。

これが企業のこれからの商品展開を決める議論だというならともかく
この場所でそんななあなあの結論を出して、
それにどんな意味があるのかと思うんですよ。

前スレでは双方が歩み寄る方向で議論が重ねられていったけど、
結局430氏やカトキ嫌い氏のような意見は出てきてしまい
そしてそれでレスを重ねていくわけです。

じゃあそれが無意味かというとそういう事ではなくて
初めから結論が出ない事を前提とした
素直な個人の意見のぶつかり合いの中から
例えば自分が駄目だと思える意見があれば
それを反面教師にする、といったような
参加している各々が何かを見つけていく形の議論の方が
このスレ的には建設的なんじゃないかと思ったからなんです。
806HG名無しさん:03/09/27 00:53 ID:ONROG2Dk
>>805
っつーか、このスレはブレインストーミング目的で良いと思うんですけどね。
何故か妙に結論を急ぎたがる人達が居るみたいで。
807HG名無しさん:03/09/27 01:20 ID:O+agTylK
>>802
>>710に「ロボットデザインのエポックと言うつもりはない」と書いているが。
単に効果を上げたデザイン、それだけだろう。

またファンを捉えたことにモーションなどの要素が含まれるのは当然だし、
全てがカトキ氏の功績に帰すとはとても言えない。
では、たとえが大仰すぎるかもしれないが、アニメという媒体を通してヒットしたRX-78やザクについて
大河原氏や安彦氏の存在に価値はないのだろうか?

パロディ云々に関しては両者のファン層が重なっている確証も反証もないし、割合など知りようがない。
ただ創作姿勢ということに限れば、商業上のパロディは論外だし
消化したメタファーとして取り込むべきだろうと俺は思う。

後段に関しては、他人のデザインを読み取る作業が自分ならどうするかという認識に基づくと
俺は考えるので、>>793氏はバーチャロンにおけるキャラ性能の記号化という点について
具体的な考察があるのかと思い訊いたにすぎない。
「プロならできて当然」という考えであれば意味のない質問だったので、無視して欲しい。
808HG名無しさん:03/09/27 01:25 ID:O+agTylK
再度の訂正申し訳ない。
>>710>>792の間違い。
809HG名無しさん:03/09/27 01:50 ID:3uqf0Fcp
>>801
>「こんな所でグダグダ言うよりバンダイに直接言え」とかのアンチ封殺を目的とした言葉が
>今までも散々書かれてきてる訳ですよ。

それがなんで封殺なんだろうね?
よくわからんのだけど、葉書なりなんなり出せば、
誰にでも実現できる行為だと思うんだけど。
だからここに書くな、と言いう話なら拒否されてしかるべきだけどもね。

「バンダイに言え」と言う言い分を批判に過ぎないと頭から決め付けてるんじゃないの?
810HG名無しさん:03/09/27 02:01 ID:ZzDS/zxJ
>>809
そうだな。愚痴を言っても何も変わらなく嫌いなキットが発売されるだけだが
バンダイに直接言えば、「消費者からの意見」として蓄積される訳だから。
もしかしたら次の企画会議の時に何がしかの影響を与えうるかも知れないのに
みすみすチャンスを逃しているとしか思えない。
2chに染まり過ぎて自分の正体を明らかにして話すのが怖くなってるのだろうか。
811743:03/09/27 02:31 ID:u+PMn/KP
失敬。昨日AIBOの開発者はカトキの影響を受けていると吹かした信者がいると言ったが
「ASIMO」の間違いでしたわ。

177 名前: 通常の名無しさんの3倍 投稿日: 01/10/25 23:31

>>174
とはいうもののASIMOのデザインは、非常にカトキ的だと思うのですよ。
ASIMOのスタッフの中にカトキのフォロアーがいるのは確実だと思います。
カトキのデザインが、アニメよりも現実世界でこそ説得力を持つデザインで
あるということが証明されたひとつの事例でしょう。
だからこそ、本人がそっち方面に興味がない(ように見える)のが残念でな
らないと思います。

http://ebi.2ch.net/shar/kako/1003/10032/1003277523.html
812HG名無しさん:03/09/27 02:37 ID:RQvohSd9
空気の読めてない人がいますね(w
813HG名無しさん:03/09/27 02:38 ID:LLmSnNi/
>>812
そろそろもう一人きますよ。
814HG名無しさん:03/09/27 02:39 ID:vHApwaLf
初代AIBOのデザインは空山基だ。勘違いにしても失礼すぎると思われ
815HG名無しさん:03/09/27 02:48 ID:P65KHZTT
これも痛い、まだ工業デザイナー神話が生きていた時代か…。

165 名前: 通常の名無しさんの3倍 投稿日: 01/10/25 20:35

>>164
そうですよ、だから家電業界や工業デザインなど、立体を前提にした
分野に新天地を求めるべきだと思うんです。平面が前提のアニメでは
理解されにくいんです。せいぜい評価されるのがプラモデル程度のこ
とですから、実に勿体無い。正直かっこよさばかり追い求めるガンオタ
にカトキデザインは豚に真珠という気もします・・・
ただ、カトキさん自身が、ガンダムに強い思い入れがあるからなあ・・・
ガンオタという重力に引かれたのが不運といえますね(爆笑
816HG名無しさん:03/09/27 03:04 ID:aSNg20/i
こいつ小山田の影響受けてるな
817HG名無しさん:03/09/27 03:13 ID:8GYh069e
アイボだろうがアシモだろうが直接カトキデザインの影響は受けてないだろ。

カトキのエッヂ(バンダイエッヂの事では無い(w)を出してメカニカルな
感じを出すのに対して前述の2つは一般の人達とコミュニケーションをとる事を
念頭に置いてるので丸みを帯びた物となっている。

でもアイボは河森verがでたり、ブチデザインのロボット(メーカー失念)が
あるのに対してカトキフォロワナーな奴は中々出てこないね(w
818HG名無しさん:03/09/27 03:28 ID:5Eqa32AS
何が「対して」なのか分からん。フォロワナーという専門用語(?)にカギがあるのだろうか。
819HG名無しさん:03/09/27 03:33 ID:TJZ0tQ0L
>>817
カトキにはマウスがあるだろマウスが。(w
820HG名無しさん:03/09/27 03:38 ID:ZzDS/zxJ
>>817
つーか工業製品にありがちなプレスの曲線をモチーフにした線を描いてるだけなのに
>>811みたいな「工業デザイナーとして優れている」と言われても・・・
確かに今までそんな線を引くロボ人はいなかったけど、狭いアニメ界の中だけでの事。
常識レベルの事を讃えられても逆にカトキ自身が困ると思うだろうけどな。
821HG名無しさん:03/09/27 03:43 ID:RQvohSd9
ていうか、そんな過去の誰とも知れない人の発言コピペされてもなー。
ああ、痛いね、としか思わんのだが。
822HG名無しさん:03/09/27 03:46 ID:i9OH7LYc
>>820
胴囲、試しに他に誰がいたか言ってやれ。
プレスの曲線をモチーフに線を描く絵描きの名を。
823HG名無しさん:03/09/27 03:55 ID:vavCd3Ip

それ以前に、それネタスレじゃんかw

824820:03/09/27 03:57 ID:ZzDS/zxJ
で、俺はMGには特に文句もない1消費者
このスレでは消極的支持者と分類されるのだろうが
昨夜から信者側の痛さが目に付くようになってきたぞ。
おまいら、おちつけ。
で、>>822は何を言ってるのかわからんが、解説誰か頼むぞ
825HG名無しさん:03/09/27 04:13 ID:P4+Wr9nn
プレス曲線をモチーフに絵を描くアーティストの名前書くだけのことだしょ?
>817に対しては>820の意見に胴衣らしいし。
826HG名無しさん:03/09/27 05:28 ID:i9OH7LYc
age
827HG名無しさん:03/09/27 09:39 ID:YYVHy70d
>>778
激しく亀レスだが、家庭用でバーチャロンをパクったゲームはあるよ。
いかにも「バーチャロンをパクれと言われて作りました」てな感じで
メカの見た目はパトレイバーとかエヴァとか色々パクってるヤツ。
末期のアートミックが協力してた。
 タイトルなんだったっけな・・・
828HG名無しさん:03/09/27 12:15 ID:ZzDS/zxJ
こっちのスレの方がレベルが高いな
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1063544440
829HG名無しさん:03/09/27 12:34 ID:i9OH7LYc
>>828
(・∀・)ニヤニヤ
830HG名無しさん:03/09/27 14:15 ID:ifmR5obG
しかし本当にこの人ガンダムしかやってないんだけど、その現状に満足してるのか?
商売的には順調で喜ばしい事なんだろうが、
自分の仕事の枠をどんどん狭めていってる事に気付いているのかいないのか。
例え売り物にならないとしても畑違いの分野のデザインスケッチを披露してみたり、
独自の企画を持ち込んでみたりといった意欲的な部分が見えてこないんだよな。この人。

御大のハロバリエーションみたいなもんだ。
あんなの別に欲しくは無いけど、何となく熱意は見えてくるでしょ?
831HG名無しさん:03/09/27 14:41 ID:rnMc22Im
>830
>意欲的な部分が見えてこないんだよな

単に「見てない」だけだろ。「ガンダムしかやってない」っていってる時点で。

パトレイバーの自衛隊の兵器やレイバー、ドール服や椅子みたいに細かい仕事は結構やってるぞ。

それとも「アニメ誌」や「模型誌」で大きく取り上げられなければ仕事じゃないとか?
832HG名無しさん:03/09/27 15:17 ID:ifmR5obG
>>831
>ドール服や椅子みたいに細かい仕事は結構やってるぞ。

細 か す ぎ て 目 に は い ら ね ー っ つ ーの 。
いや、劇場版レイバーやったのは知ってるけどさ、
あの仕事にキミはカトキさんの『意欲』を見出せるのですか?
漏れには全然見えて来ない。
見えるのは「頼まれたからやりました」っていう、いつもの態度だけ。
833367:03/09/27 15:21 ID:e2zJuN+6
一般人にはガンダム以外の仕事は見えてこないだろ。
仕事なんて結果が出てナンボのモンだし。
俺がカトキなら雑誌社にオリジナルメカデザの発表をするページでも
やりませんか?とか企画を持っていくのだが。
カトキほどのネームバリューがあれば、どこかは受け入れるだろうしな。
834367:03/09/27 15:23 ID:e2zJuN+6
そこからビデオなどの映像化の企画にでも発展するかも知れない品。
そういう意欲が見えてこないなっていう意味だと思う。
835HG名無しさん:03/09/27 15:23 ID:2DU595Dc
カトキさんってそういう人なんじゃないの?
自ら職人を気取って、自分のオリジナルを売り込もうとはあんまりしないタイプ。
まぁその割にはでかい口たたいて顰蹙買ってたりするわけですが。
職人にあこがれてるけどなりきれてない厨房っていうか。
836HG名無しさん:03/09/27 15:30 ID:nGZ7xH2l
>俺がカトキなら

このスレを理解する重要なキーワードだ。
837HG名無しさん:03/09/27 15:31 ID:cMcZxk9r
単純に、今もってるガンダム系の仕事だけでキャパいっぱいな気がするが・・・
絵ってそんなすらすらかけるもんじゃないよ。
838367:03/09/27 15:36 ID:e2zJuN+6
自由業は常に次の仕事のことを考えなければいけないのだよ。
ガンダムがいつまでも続くとは限らないしな。
確かにすらすら描けるもんでもないが。

>836
む〜
839HG名無しさん:03/09/27 15:59 ID:8aVtkwm2
とりあえず、しばらくプラモから降りて欲しい。一信者としてね。
いや、現状に不満はないんだけど、他の仕事もいろいろやってほしいな、と。
カトキは元飛行機ヲタ・モデラーでもあるし。
840522:03/09/27 16:01 ID:CQX3L5yJ
今のロボット関係の仕事の中ではガンダムは一番堅い仕事ではないだろうか
841HG名無しさん:03/09/27 16:19 ID:5Eqa32AS
プロってのは普通仕事に困ってないときは決して自分から売り込みなんてしないんだが…
仕事あるのにわざわざ自分を安売りしてどうするよ。

逆に大御所と言われながらも営業活動に熱心な大河原は凄いわけだが。
842HG名無しさん:03/09/27 16:38 ID:qcQiLwXv
>>841

なんで売り込み=安売りになるんだ…?
つか、次の仕事次の次の仕事を考えてない自由業なんていません。
843HG名無しさん:03/09/27 16:54 ID:ifmR5obG
>>842
ほっとけよ。実務経験が無い厨房の言う事なんか。
844HG名無しさん:03/09/27 16:54 ID:5Eqa32AS
自分から売り込みしてくるようだと「ああ、仕事に困ってるんだな」と
思われ買い叩かれるんだよ。
845HG名無しさん:03/09/27 16:56 ID:jjfWEMfn
カトキの職人的気質は今の仕事にピッタリはまってると思う。
世界観やお話を0から創る作家的、もしくはプロデュース的な事に
手を出すと、今のようなメカの細部に拘る姿勢が逆に障害にさえ
なってくるから。彼自信それがわかってて、オリジナル企画の
持ち込みとかはしたくないのかもね。

いや、単に作家の資質が無いだけかも知れんけど。
846HG名無しさん:03/09/27 17:00 ID:9gy33B+J
>>841
カトキはターンA企画時に売り込み活動して門前払いされてるわけだが。
847HG名無しさん:03/09/27 17:09 ID:5Eqa32AS
>>846
かねてから「ボクチンはガンダムについてこれだけ情熱があります。
カントク好みのガンダムのストックだって色々あります。次の作品でも
是非使ってね。」なんてアホな売り込みを続けたからその能力までも
安く見られて捨てられるんだよ。
848HG名無しさん:03/09/27 17:09 ID:5RoVsM+z
>>841>>844
学生さんは気楽でいいなあ(w
849HG名無しさん:03/09/27 17:16 ID:jjfWEMfn
っていうか、プロの売り込みってのは金の話も込みだから
安く買い叩こうとする所とは契約しないよね、普通。
「売り込み=安売り」ってのは勘違い。

印税がどんどん入ってきて遊んでても喰える作家ぐらいだろ、
フリーの身で売り込みやらないのって。
850HG名無しさん:03/09/27 17:23 ID:5Eqa32AS
>>849
そうは言ってもアニメロボの絵を描く仕事なんて狭い業界なんだから
売り込み先は限られてるからね。
安売りは困るが忘れられるのはもっと困る。市場にあって自分の価値を
高くキープしながら食いつなぐのは大変だよ。
カトキは現在プラモデルやら模型雑誌やら引っ張りだこの存在なんだから
>>833みたいな新しい仕事を売り込みしないのはおかしい、という意見は
どうかと思うのだが。
851HG名無しさん:03/09/27 17:26 ID:JFGTGcIJ
適度な仕事量の基準を定められないのに
過渡期の過不足を問うても仕方ないんじゃねーの?
他のデザイナーはどうなのかね?
852HG名無しさん:03/09/27 17:40 ID:P65KHZTT
>>850
学生さんは夢があって良いねえ。
この業界は収入が少ないから仕事を掛けもちするため売り込みは普通なのだけど。
ましてやカトキの仕事はオリジナルではなく「下請け」だから思いっきり収入は低いだろ。
カトキを永野のような作家と思い違いをしてるんじゃないのか?
853HG名無しさん:03/09/27 17:47 ID:cMcZxk9r
で、表に出てこないものも含めた具体的なカトキの仕事量と、
収入を知った上での発言ですか皆様。
854HG名無しさん:03/09/27 18:06 ID:KDtcbZTu
ほっとけよ。下請け3流アニメーターが自分の尺度で愚痴ってるだけなんだから。
855HG名無しさん:03/09/27 18:23 ID:qcQiLwXv
つか、学生レベルの人間が普通に混じってああだこうだ言ってるのが恐ろしいよな。
根本的な部分から何も知らない人間と話すことがどれだけ疲れることか。
856HG名無しさん:03/09/27 18:36 ID:i9OH7LYc
普通に考えると、売り込みは単価アップの手っ取り早い方法なわけだが。
付き合いが継続してる仕事先で急にふっかけられないからな。
857HG名無しさん:03/09/27 18:45 ID:eJjXkNlg
つーか「出しゃばるな」って言われたり「もっと売り込め」て言われたり大変だ(藁
858HG名無しさん:03/09/27 18:51 ID:OhVKTVgB
手癖や発言に飽き足らず、とうとう営業態度か。
そのうち家柄とか住んでる場所とか叩かれそうだな(w
859HG名無しさん:03/09/27 18:58 ID:3Fu9NCCH
>>857
「ガンダムには出しゃばるな」「独自の企画を売り込め」という事では?

カトキは諦めや割り切りが早いみたいだから、オリジナルやっても
永野や河森レベルの物はできないって自覚してるんじゃないのかな。
 出淵のラーゼフォンみたいに豪快に失敗するのもマズイし(w

昔はぬえとかアートミックのようなメカ描きが自分の企画を売り込んで
アニメ化する流れがあったけど、今はギャルアニメのオマケに
メカが付いてる程度だしね。
860HG名無しさん:03/09/27 19:01 ID:zxE4o3wD
>>850

>>833みたいな新しい仕事を売り込みしないのはおかしい、という意見

おかしい、といっているようには読めないのだが。
自分ならこうするとは書いてあるけど。
自分がこうしないから自分以外はおかしいと考えるその思考は変。
861HG名無しさん:03/09/27 19:02 ID:7rEZT2F+
ラーゼフォンはあの失敗ぶりがむしろ気持良かったな。
当てる気マンマンな最終回とか、もう涙が出そうだった。
カトキもあれぐらいチャレンジブルな事すりゃ良いんだよ。
で、バンダイから主役機のみリリースで終了とかなれば良い。


俺は三個は買うぞ。
862HG名無しさん:03/09/27 19:04 ID:i9OH7LYc
信者が真っ先に出したガンダム以外の仕事が10年前のパト2でおまけ仕事
マウスやら車やらのデザインは幸い話題にならなかった。
ここんところガンダムべったりのチャロンとガンプラしかやってない

ガンダムだけと言われるのも当然だよな。

>796
>「しかし彼はガンダムのスペシャリストなのでバンダイが採用するのは至極まっとうだ」
信者の痛い発言がカトキの首を真綿でじわじわとしめてる実情をよく表していて、傑作だ。

863HG名無しさん:03/09/27 19:18 ID:ZzDS/zxJ
つーかガンダム以外の仕事をやりたがってないようにも見えるから
カトキに関しての>>796の言い方は別におかしくはないな。
狭い井戸を深く掘り下げるのを喜びとしているように見受けられる。
「這い上がれなくなってしまう前に裾野を広げた方がいい」てのが
>>830の意見なのだろう。カトキに焦りはないのだろうか。
864HG名無しさん:03/09/27 19:18 ID:eJjXkNlg
MG、HGUC、FIX、どれか終わらないと無理だべ?。
865HG名無しさん:03/09/27 19:21 ID:3Fu9NCCH
>>863
ガンダムの仕事をしてれば安泰でウマー、とか思ってるんじゃ?(w
なんか近藤みたいだけど。
866HG名無しさん:03/09/27 19:23 ID:i9OH7LYc
>>863
そんなことより、お前はプレスのラインをモチーフに絵を描くアーティストを教えてくれよ。
867HG名無しさん:03/09/27 19:31 ID:ZzDS/zxJ
>アーティスト
知るかボケ 現代美術館にでも逝って来い
>>865
では混同のように知らないうちに取り残されて陳腐化コースですか。
868HG名無しさん:03/09/27 19:32 ID:eJjXkNlg
最後の地上波新規リアルロボ物ってガサラキでOK?
869HG名無しさん:03/09/27 19:40 ID:/3buMRzX
>>868
いや、ドラえもんかToHeart。
870HG名無しさん:03/09/27 19:44 ID:PZlj6j7z
>カトキに焦りはないのだろうか。

あるに決まってるだろ。
871HG名無しさん:03/09/27 19:54 ID:i9OH7LYc
>>867
おや、偉そうに>820で知ってて当然、常識って言ってたんじゃないの?
リンク先の方でも散々だったな。
あのクソスレといいお前のレスといい信者(おっと消極的信者だったか?)のレベルが知れるよなぁ。
872HG名無しさん:03/09/27 20:06 ID:ZzDS/zxJ
相変わらず>>822=871が何を言いたいのかわからないが、
そんな「芸術家」なんかここの話に関係ないだろう。
それとも>>866は「カトキ先生は芸術家に匹敵します」と言いたいの?
まず日本語を勉強してから私に話し掛けるように。わかりましたか?
873HG名無しさん:03/09/27 20:19 ID:i9OH7LYc
>>872
>>872
いやいや、あなた様が>820でお書きになった。

>確かに今までそんな線を引くロボ人はいなかったけど、狭いアニメ界の中だけでの事。

の一文、ありがちなプレスのラインをモチーフに絵を描く人を教えていただきたいだけです。
狭いアニメ界以外にはカトキ以前からざらにいらっしゃるようですから
その人の名を具体的に教えていただきたい。

簡単な日本語だ、「自分の発言を具体的な固有名詞を交えて解説せよ。」 それだけ。
874HG名無しさん:03/09/27 20:22 ID:ZzDS/zxJ
「本物の」インダストリアルデザイナーさんです
 別に「アーティスト」とは言いません
仕事と芸術を取り違えてもらっては困る。>>873が高校生なら芸大でも目指すかね?
875HG名無しさん:03/09/27 20:28 ID:p3n7ixD8
最近はカトキ以上にマッハの戦いをしている人達がいまつね
876HG名無しさん:03/09/27 20:38 ID:v8/yHfZS
カトキハジメ アプ なんとか言う長いタイトルの本立ち読みしてみたけど
予想以上につまんなかったので買うのやめた。

地元でサイン会やるらしいから生カトキでも見てこようかとオモタけどめんどいからやめた。

昔はかなりのセンチネル信者だったのだが・・・
877HG名無しさん:03/09/27 20:40 ID:ifmR5obG
>>876
見てもいなしし興味も薄いが、

どうせガンダムしか載ってないんでしょ?
878HG名無しさん:03/09/27 21:28 ID:y2SD0HbG
>>877
何の本だと思ってるの?
879HG名無しさん:03/09/27 22:02 ID:i9OH7LYc
>>874
インダストリアルデザイナーのレンダの必要なところにだけ入れる面取りやハイライトを
カトキのスケールもへったくれも無い材料もどんな型から抜いたかも不明な面取りを一緒になさるとは良い度胸ですね(w
880HG名無しさん:03/09/27 22:19 ID:eJjXkNlg
知ったか登場(藁 脳内本職さんでつか?
881HG名無しさん:03/09/27 22:24 ID:ZzDS/zxJ
>>879=>>430
ここまで日本語を解さない香具師はこのスレには1人しかいない
きっと>>804が彼の痛い所を突いたので名無しに戻ったのだろう。
882HG名無しさん:03/09/27 22:31 ID:ZAl6921B
>>430が未だいるのなら聞きたいのだが、
トミノを絶対視(とまでは言わなくとも重要視)してる彼にとって、
トミノ小説版に登場する指にレーザーが仕込まれたザクやG3といった機体は
どういう扱いになるのだろう?

また、トミノ監修のもとでリファインが行なわれたイボルブ版νガンやアルパも
やはり後付け捏造設定と一蹴するのだろうか?
883HG名無しさん:03/09/27 22:48 ID:iwiqn2vT
なんのこと言ってるのかわけわかんね
アニメヲタクはこれだから・・・・・・
ここは模型板、アニメの話はアニメ板でやってくれ
884HG名無しさん:03/09/27 23:03 ID:p3n7ixD8
そのアニメの設定史上主義が模型のディティールが気に食わないと、
カトキ〜バンダイ〜消費者をこのスレで叩いているわけなんですよ
885HG名無しさん:03/09/27 23:09 ID:8aVtkwm2
>>884
イボルブはHJにも載ってましたが何か?
名前が緑のボーヤ(w
886HG名無しさん:03/09/27 23:10 ID:8aVtkwm2
すまん煽ってしまった。
887HG名無しさん:03/09/27 23:11 ID:ZAl6921B
>>883
おい、これくらいの事も知らんで、ガンダムのあるべき姿だとかカトキが
どうとかいってたんか? 実際の車を直截見たこともなければ写真や
ビデオでも知らんヤツがカーモデルの出来の良し悪しを語ってるみたいな
もんだぞ。
888HG名無しさん:03/09/27 23:33 ID:+0pC8RvD
>>887
インダストリアルデザインがどんなものか知らないでミードを馬鹿にしてみたり
ガンダムのあるべき姿だとかカトキの工業デザインがどうとかいってた信者は痛いね。痛すぎ。
889HG名無しさん:03/09/27 23:37 ID:ZzDS/zxJ
ミードを馬鹿にしてる奴もカトキを馬鹿にしてる奴も同類じゃないかな?
本気で カトキ>ミード とか信じてるおめでたい信者は流石にいないだろう。
890HG名無しさん:03/09/27 23:39 ID:cMcZxk9r
ミードすごい!って言ってるのも、インダストリアルデザインの面から、
何がどうすごいのか自分の言葉で語れる奴はあんまいないと思うけどね。
891HG名無しさん:03/09/27 23:49 ID:ZzDS/zxJ
インダストリアルデザインからアプローチして良いなら
次のガンダムはルイジ・コラーニにお願いしたい(w
どんな形になるか想像しただけでドキドキ。
マルチェロ・ガンディーニならウェッヂシェイプが素直に馴染みそうだ。
それともデコに「ベルトーネ」のマークがあるガンダム・・・萌え上がりますw
892HG名無しさん:03/09/27 23:49 ID:PJwQzhfH
>>890
インダストリアルデザイナーのミードを知ったかして馬鹿にするカトキ信者を揶揄してたアンチはいたが
とりあえずミードすごい!と熱心に語ってたアンチもいたなら紹介してほしいと思われ。

できなければまた信者の捏造だな。
893HG名無しさん:03/09/27 23:50 ID:p3n7ixD8
ミードは凄いのかも知らんけど、模型的に手の入れようが無いデザインなんで、
あまり好きくない
894HG名無しさん:03/09/27 23:55 ID:8aVtkwm2
カトキも細かい所までビッチリだよな。
この辺は好み分かれるね。
895HG名無しさん:03/09/27 23:58 ID:qcQiLwXv
それってデザイン的に完成されてるって意味だと思うけどな。
模型としては未完成な(多少スキのある)ほうがいいというのは、まあわからんでもない。
でなきゃ初めから完成品を売ればいいわけだし。
896HG名無しさん:03/09/27 23:59 ID:qcQiLwXv
895は893へのレスです
897HG名無しさん:03/09/28 00:01 ID:FHtiLdNR
やれやれ書き方が悪かったかね、それにしても捏造って言葉が好きな御仁だなあ。
インダストリアルデザインの何たるかもも知らずにカトキを持ち上げミードを
バカにする、って言うのは確かにほんとのバカだと思うが、それを批判していた
層も、インダストリアルデザインの何たるかをわかっていたのかどうか怪しいもんだ、
っていってるわけです。
898HG名無しさん:03/09/28 00:02 ID:i13t8Fps
さて、IDが変わりました
暴れん坊の方、どうぞ↓
899カトキ信者自作自演語録:03/09/28 00:11 ID:ivNIaGgX
カトキ信者自作自演語録

607 名前: 通常の名無しさんの3倍 投稿日: 02/02/04 01:56

>>604
カトキ氏は不世出の天才だから存在そのものが既に優れている訳で
デザイン云々は二の次だと思うんだよ
大河原とか永野、ミードのデザインなんてカトキ氏の前ではかすんで見えるだろ?
つまり天才にしか出せない味ってやつだろうね

608 名前:   投稿日: 02/02/04 01:59

>>607
禿げしく同意
カトキ氏のおかげでかっこいいプラモが買えるし…幸せだよ

609 名前: 通常の名無しさんの3倍 投稿日: 02/02/04 02:01

607=608
恥ずかしげもなくようやるよ。

http://ebi.2ch.net/shar/kako/1012/10122/1012220894.html
900HG名無しさん:03/09/28 00:19 ID:DyJ3CVMq
はいはい。痛いですね。
並みの人間とは思えません。



・・・で?
901HG名無しさん:03/09/28 00:19 ID:Pi056bDg
カトキ本人なんだからゆるしてやれよ
902HG名無しさん:03/09/28 00:21 ID:Pi056bDg
カトキが嫌なやつらは昔のガンプラでも買ってろ
903HG名無しさん:03/09/28 00:22 ID:QMBdeaMc
しかしまあ、シャア板のしかも1年2年前の書き込みを覚えてるなんて粘、
もとい物覚えがいいですね。
904HG名無しさん:03/09/28 00:22 ID:h5a4Kj80
>862の
>信者が真っ先に出したガンダム以外の仕事が10年前のパト2でおまけ仕事
これは
>831の
>パトレイバーの自衛隊の兵器やレイバー、ドール服や椅子みたいに細かい仕事は結構やってるぞ。
のことだと思うんですが

パトレイバーの自衛隊 :1993
〃        レイバー:2002
ドール服 :2001
椅子 :2001

と一番古い奴のみに触れて10年前と得意がるのは痛いと思います。
905HG名無しさん:03/09/28 00:26 ID:Pi056bDg
マウスもやってるし
携帯電話のムック本にコンセプトデザインもあげている
906HG名無しさん:03/09/28 00:30 ID:RHa7zXU3
スレタイが厨房的だな
907HG名無しさん:03/09/28 00:31 ID:vGgxWqkU
>>904
あまり>>430さんを追い詰めるな、彼は病気なんだ
908HG名無しさん:03/09/28 01:17 ID:hFfnnu6x
>>893
それ、キャラクタープラモデルとしての∀メカの弱点なんだよね。
フォルムやディテールをアレンジしようにも、敷居が高い印象は確かにあるよね。
ザクやドムだったらバックパック背負わせるにも流用パーツとプラ板加工で良しとする所も、
それがスモーとかだったりすると、さてどうしようかと考え込んじゃうんだよね。
確かにオレ節が利かせにくいデザインだとは思う。

単純に言っても『陸戦型∀』とか『夜間戦闘用スモー』とか、想像し難いもんなあ。
そういう意味ではGガンダム的アプローチに近い部分があるのかな?
909HG名無しさん:03/09/28 01:34 ID:h+7Q+QcY
まあ、だがそれはミードが凄い「インダストリアルデザイナー」だからって
こととは関係なくてミードが日本のアニメロボットのデザインライン、
ガンダムの文法を全く知らないことが原因なんだが。
ミードガンダム見ると全然何にも分からない爺ちゃんが必死に勉強する
姿とか(エステバリスのスケッチまである)とかサンライズのスタッフが
空気読めてない外人相手に悪戦苦闘する姿が分かって非常に面白いよ。
910HG名無しさん:03/09/28 01:38 ID:DKuSieD6
遠慮がちに聞くんだけど

ターンXってかっこいいよね?
911HG名無しさん:03/09/28 01:47 ID:i13t8Fps
もちろんカコ(・∀・)イイ!!!
912HG名無しさん:03/09/28 01:49 ID:QMBdeaMc
かっこいいと思うぞ。

ちなみに俺はカトキも出渕も好きだが、一番好きなザクはボルジャーノンだ。
913HG名無しさん:03/09/28 02:02 ID:DyJ3CVMq
なんでみんな∀嫌いなのさw
見慣れればカッコイイ。
カトキファンだがシド爺は凄いとオモタ。
914HG名無しさん:03/09/28 02:06 ID:d9L8iFPa
つかアンチがカトキ叩きの対抗馬にシド爺持ってきてるだけで
別に嫌ってるわけじゃない。
915HG名無しさん:03/09/28 02:08 ID:FHtiLdNR
20年積み上げられてきた、「ガンダム的かっこよさ」の文法をまったく無視してるからなー
MSV的展開が思いつかないのもそのせいだろうね。

自分はターンエーもXも取り立てて魅力は感じないが、フラットは大好き。
でも、ザクやドムが好きなのと同じ意味での好きではないなやっぱり。
916HG名無しさん:03/09/28 02:09 ID:DyJ3CVMq
むしろ、シド爺嫌いはアンチ(の一部)なんではないかとw
917HG名無しさん:03/09/28 02:09 ID:DyJ3CVMq
下げ忘れた・・・鬱。
918HG名無しさん:03/09/28 06:59 ID:MqtUplYk
ターンエーのMSはモーターヘッドあたりの扱いに近いかな?
どちらも超科学の産物だし。あとヘビーメタルとか。
宇宙世紀物みたいに現用銃を持たせたり、現用兵器をペタペタと
貼り付けるワケにはいかんよね。
ターンエーの下級兵士用MS(ゴッゾーとか)なら割といじりやすいと
思うけど、キットもGKも出てないし・・・
919HG名無しさん:03/09/28 20:52 ID:bjFqujh/
今日は静かだね、ここ…。
920カトキファン:03/09/28 23:47 ID:sRh4vyOh
俺はミード氏を尊敬してるし、デザイナーとしての才能はミード氏>カトキ氏だと思う。
と前置きした上で、

ターンXと例えば「クライシス2050」とか見比べてみると
「これって『手癖』ってやつじゃねーの」と思わんでもない。

∀のMSの中でも
「別の勢力に属する、技術的に別系統のはずの機体が必要以上に似ている」
っていう問題があるよね。
921522:03/09/29 09:54 ID:7EqnTYYF
ミードの話じゃ盛り上がらないということがハッキリしてきた…
922HG名無しさん:03/09/29 11:25 ID:RE8vqJ0N
>>920
恐らく初期に描かれたMSなんかはミード氏のデザインが先行で、
後でストーリーラインに組み込まれた部分もあるのではと推測。
散々既出だけどスモーなんかは∀の没稿のリサイクルだし、
バンデットは初期案に存在した最終メカ『月光蝶』のデザイン候補だったいう話もある。

とはいえ先レスでもあったけどウォドムは前田真宏のマヒローを見て描かれたものだし、
モビルリブの背骨上のフレームはガワラたんのウァッドがモトネタだったりする辺り、
ミード氏もそのあたりのデザイン上の整合性なんかは意識してた部分があると思うけどね。
923HG名無しさん:03/09/29 14:01 ID:1AIIW7I0
>>908
>そういう意味ではGガンダム的アプローチに近い部分があるのかな?

GガンはMSV存在するんですが。。。
924HG名無しさん:03/09/29 15:20 ID:fOlpZhXP
∀は発掘した兵器が殆どだし、開発時期もバラバラっぽいから
作品から読み取れるデザイン系統の繋がりが見え辛いのが
問題では、と言いたかったんだと思われ。
925HG名無しさん:03/09/29 20:37 ID:dQVF2UDP
発掘したのって半分じゃないか?
926HG名無しさん:03/09/29 21:05 ID:qUk9PBst
これまたカトキとは関係ないような話になっているが
∀のMSに関しては、
初期の段階での設定の不整理やらミード氏への示唆不足から
スモーと∀など機体ディテール等の整合性が
とれないものになってしまった……といった弁明が
監督をはじめサンライズ側から様々なメディアでなされているぞ。
927HG名無しさん:03/09/29 22:04 ID:8KCL/17X
>>922
もしカトキの仕事であれば、骨太固太りのアンチが
「パクリだ!」「まともなメカデザじゃねーな(w」「謝罪と賠償をrw」

・・・ってなかんじに噛み付きまくったんだろーな、ハァ・・・
928HG名無しさん:03/09/29 22:39 ID:nJ+EpLdY
パーツ単位のディテールにしか目が届かない人が擁護に走っているんですね。
929HG名無しさん:03/09/29 23:14 ID:P7snwbOe
カトキのライン取りのひどさに関しては信者も
さすがに黙認せざるを得ないしね。
930HG名無しさん:03/09/30 00:05 ID:+JfuPSu9
>928>929
くだらん煽りはやめれ。スレが止まる。
931HG名無しさん:03/09/30 00:24 ID:bZDOJ2gd
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「そして現在はそういうユーザーが市場を支えてて、その連中はその内居なくなりますけど」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「前にステイメンの中にコアファイターが急に沸いて出ただろ、極端な話しアレと同じだ」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「新しいガンダム絵描きで格好いい手癖の奴が出たてきたらすぐ尻尾振って付いていくんだから」
 4:主観で決め付ける
    「今はカトキの悪影響出まくりで同じような奴しか出てこないからつまらない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「出戻りガンプラ世代的には勝手にゴテゴテ馬鹿ディティールが足された子供の玩具は萎えるよなぁ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「長谷川のバトロイドも結構いい仕事してるんだけど、あれ名無しの社内デザイナー&河森監修なんだよなぁ」
 7:陰謀であると力説する
    「そもそもトミノの知らない設定が山のようにガンダムの周りに有るなんておかしいんだよ」
 8:知能障害を起こす
    「明日の朝食べる里芋煮てた」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「ここの、ガンダムの作品人気をカトキの人気にすり替えてる信者の多さに辟易だ」
 10:ありえない解決策を図る
    「どうせやるなら超伝導推進の大穴でも開けりゃいい。それが出来ないならプレーンな物を出すべきだ」
 11:レッテル貼りをする
    「どうでも良いけどお前アニメック小牧を知ってる歳でカトキ信者なのか?」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「あとな、フィルムに反映されない設定なんて知ってたから何だって事なんだよ」
 13:勝利宣言をする
    「まさかこの程度のアンチを論破できなくて勝利宣言?(w」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「ガンダー rx−78じゃなかったか?」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「どっちにしろ今の市場はプラモよりも完成品の方にウェイトが移行しているようだが」
932HG名無しさん:03/09/30 00:58 ID:qIFXOPVg
>>931
もう自分の巣に帰れよ
933HG名無しさん:03/09/30 02:35 ID:DzeiE0UD
そのテンプレはここぞというときに使うから効果あるんだよ。
全部並べると逆にその必死さにひかれるだけ。
934HG名無しさん:03/09/30 02:41 ID:pcstDoM4
>>931
必死さに惹かれますた
935HG名無しさん:03/09/30 07:42 ID:PRyNq2kG
「明日の朝食べる里芋煮てた」

コレに尽きるな。
936HG名無しさん:03/09/30 08:39 ID:WQ/anNNW
>>927
ずっと前からあちこちのスレで
ターンエーのアンチが噛み付きまくってるけどな(w
漏れはターンエー好きだが、意外にこのスレで評価してる人が多くて
驚きだったり。
937HG名無しさん:03/09/30 09:43 ID:GV5vfbkQ
もう>>430はいいだろ。
週末からまるで出てこないとこから察してやれよ。

>>936
カトキもミードも認めない<適当なレッテルを貼って下さい>は
ごく少数ってことやね。
938HG名無しさん:03/09/30 13:52 ID:EDg1RB4Z
ミードと言えばゼータの時、番宣のポスター描いてたね。
大河原ってかなりミードの影響受けてるんだなぁ・・・と、初めてわかった。

ミードデザインのロボを模型的に広げるとしたら、SW的なアプローチがいいんじゃないかな。
確かに夜間戦闘仕様とかはやりにくいが、SF的な解釈で妄想しやすいデザインだと思う。
フォルムも独特だけど、パネルラインとかディティールで作りこんでもいいし。
939HG名無しさん:03/09/30 15:59 ID:sNgziO3v
>>938
頭のなかで一回実写版∀を動かしてみて、そのプロップを
再現する感じだよね。ターンXなんて完璧にハマるだろうな。
940HG名無しさん:03/09/30 16:02 ID:hPJnSUKZ
>>938
表面処理はアルファロメオスピナーを参考にできるかも知れないね。
板が積層してあるようなイメージ。

個人的にはターンAの胸部は特に美しいと思うね。
それに比べると足のラインは少しつまらない感じだけど。
941HG名無しさん:03/09/30 16:36 ID:lhC3XSVO
ミードの絵も最近では類を見ないほど盛大に歪んでるわけだが・・・
942HG名無しさん:03/09/30 16:38 ID:2KrTnhIF
モデグラかなんかでSW的アレンジしてたじゃん>∀
943HG名無しさん:03/09/30 17:27 ID:ymgccEQd
>>920
別に新しくデザインされた∀にミードの手癖があっても構わないんじゃないか?
アンチもVガンに「カトキの手癖が」とは言わんだろ。
944HG名無しさん:03/09/30 21:07 ID:DzeiE0UD
∀にまつわるカトキ話ってロクなのがないからな。
アンチさんはいつまでこの数少ないカトキ失敗例ガンダムでひっぱりつづけますか?
945HG名無しさん:03/09/30 21:10 ID:ut3cfgXI
アンチをなめんなよ、
Vガンなんてヴァーカな手癖で汚されまくりじゃねーか、ケッ。
946HG名無しさん
お前ら、∀ネタはこちらで語りやがりなさい。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1053167918/l50