生の声が政治を語る41
1 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：
★★必読！★★
書き込む前に。。 ２ちゃんねるのおやくそく。
http://info.2ch.net/before.html
避難所 （アク禁時の転載も承ります）
http://jbbs.livedoor.jp/study/10760/
前スレ
生の声が政治を語る40
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1304528543/
書き込む前に。。 ２ちゃんねるのおやくそく。
http://info.2ch.net/before.html
避難所 （アク禁時の転載も承ります）
http://jbbs.livedoor.jp/study/10760/
前スレ
生の声が政治を語る40
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1304528543/
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2 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/11/30(水) 23:21:02.61
テンプレ１
・世論調査
giinsenkyo@ウィキ-世論調査
菅 支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/33.html
鳩山支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/29.html
麻生支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/18.html
福田支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/16.html
安倍支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/15.html
新報道2001：http://www.fujitv.co.jp/b_hp/shin2001/chousa/chousa.html
読売新聞：http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/
朝日新聞：http://www.asahi.com/special/08003/
NHK：http://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/seijiishiki/list_seijiishiki1.html
（1998年4月以降の内閣支持率が網羅してあります。2003年1月以降は全政党の支持率が追加されました。）
報道ステーション:http://www.tv-asahi.co.jp/hst/poll/index.html
・世論調査
giinsenkyo@ウィキ-世論調査
菅 支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/33.html
鳩山支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/29.html
麻生支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/18.html
福田支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/16.html
安倍支持率：http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/15.html
新報道2001：http://www.fujitv.co.jp/b_hp/shin2001/chousa/chousa.html
読売新聞：http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/
朝日新聞：http://www.asahi.com/special/08003/
NHK：http://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/seijiishiki/list_seijiishiki1.html
（1998年4月以降の内閣支持率が網羅してあります。2003年1月以降は全政党の支持率が追加されました。）
報道ステーション:http://www.tv-asahi.co.jp/hst/poll/index.html
3 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/11/30(水) 23:21:18.55
テンプレ ２
明るい選挙推進委委員会
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/san.html
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/img/sang_nenrei.gif
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/img/sg_nenrei.gif
総務省
http://www.soumu.go.jp/main_content/000042348.pdf
投票率 ２０代 ３０代 ４０代 ５０代
１９９６年 ６０％ ３６％ ５７％ ６５％ ７１％
２００５年 ６７％ ４６％ ５９％ ７２％ ７８％
２００９年 ６９％ ５４％ ６３％ ７２％ ７９％
１９９６年に２０代だった層の投票率は ３６％→５９％→６３％と増加傾向。
〃 ３０代 〃 投票率は ５７％→７２％→７２％ 〃
明るい選挙推進委委員会
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/san.html
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/img/sang_nenrei.gif
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/img/sg_nenrei.gif
総務省
http://www.soumu.go.jp/main_content/000042348.pdf
投票率 ２０代 ３０代 ４０代 ５０代
１９９６年 ６０％ ３６％ ５７％ ６５％ ７１％
２００５年 ６７％ ４６％ ５９％ ７２％ ７８％
２００９年 ６９％ ５４％ ６３％ ７２％ ７９％
１９９６年に２０代だった層の投票率は ３６％→５９％→６３％と増加傾向。
〃 ３０代 〃 投票率は ５７％→７２％→７２％ 〃
4 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/11/30(水) 23:21:36.88
テンプレ ３
○権力者が失脚する条件
１．リーダーの死亡および長期離脱確定
２．汚職疑惑
以上は権力の即死を意味します。
３．政策の行き詰まり
４．派閥抗争
３と４は関連しつつ、時間をかけながら熟成されていきます。
○権力者が失脚する条件
１．リーダーの死亡および長期離脱確定
２．汚職疑惑
以上は権力の即死を意味します。
３．政策の行き詰まり
４．派閥抗争
３と４は関連しつつ、時間をかけながら熟成されていきます。
5 ： ◆MICHY/qrJk ：2011/12/04(日) 00:32:52.04
そうなのか
6 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/04(日) 01:11:30.74
野田首相、消費増税に対し「不退転の覚悟。捨て石になる。」
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2011120300289
小沢元代表 「国民を無視し馬鹿にすると大きな鉄槌が下る」と消費税増税反対、解散すれば大敗するとの考え
http://mainichi.jp/select/seiji/archive/news/2011/12/02/20111202ddm005010122000c.html
小沢Ｇ 消費増税反対署名集めへ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111203/k10014379901000.html
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2011120300289
小沢元代表 「国民を無視し馬鹿にすると大きな鉄槌が下る」と消費税増税反対、解散すれば大敗するとの考え
http://mainichi.jp/select/seiji/archive/news/2011/12/02/20111202ddm005010122000c.html
小沢Ｇ 消費増税反対署名集めへ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111203/k10014379901000.html
7 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/04(日) 05:05:16.93
増税して財政が安定するなら早く上げてほしい。将来不安すぎる。
8 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/04(日) 07:01:47.38
一川防衛相辞任は不可避みたいですが
このままいくと解散総選挙は
最短でいつ頃だと思いますか？
このままいくと解散総選挙は
最短でいつ頃だと思いますか？
9 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/04(日) 19:59:47.99
小沢新党まだか
10 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/05(月) 00:53:17.25
11 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/05(月) 06:21:29.78
消費税で民主も自民も割れるとみる。
民主デフレ脱却議連と自民上げ潮派はみんなの党に移籍しそう。
みんなの党、新党改革、国新、小鳩新党、維新、減税が連携と読む。
民主デフレ脱却議連と自民上げ潮派はみんなの党に移籍しそう。
みんなの党、新党改革、国新、小鳩新党、維新、減税が連携と読む。
12 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/05(月) 06:23:00.69
今日も上げ潮派キチガイの書き込みが続く。
この人の予想はいつもトンチンカンで当たった試しがないｗ
この人の予想はいつもトンチンカンで当たった試しがないｗ
13 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/05(月) 17:33:00.63
小沢とみんなの党は政策が違うので、連携して政権を作ることは難しいのではないでしょうか。
時間をかければ可能かもしれませんが、来年中にできるかどうか・・・
時間をかければ可能かもしれませんが、来年中にできるかどうか・・・
14 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/05(月) 18:25:39.84
野田総理は以前、小渕総理(のような派手さは無いが長期政権)を目指すと
語ったらしいですが
もし仮に野田総理が小渕総理のように急死又は致命的スキャンダルで引退した場合
(暫定政権のような形になると思いますが)
民社党出身の新しい総理になるとしたら
生さんは誰がなると思いますか？
語ったらしいですが
もし仮に野田総理が小渕総理のように急死又は致命的スキャンダルで引退した場合
(暫定政権のような形になると思いますが)
民社党出身の新しい総理になるとしたら
生さんは誰がなると思いますか？
15 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/06(火) 00:12:53.99
政府・民主党、一川防衛相続投へ。 会期延長せず。 復興庁創設に伴う小幅改造で乗り切る見通し。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2011120500840
鳩山前首相、「増税前に歳出の無駄削減を」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2011120500531
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2011120500840
鳩山前首相、「増税前に歳出の無駄削減を」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2011120500531
16 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/06(火) 00:16:31.72
>>14
代表選に立候補した、海江田、前原、鹿野、もしくは、代表経験者の岡田になるでしょう。
野田政権が「即死」状態になった場合、４人目の総理大臣が誕生するので、即解散総選挙になります。
暫定政権の色合いが強いので、世論調査で前原がリードしても、代表は違う人物かもしれません。
代表選に立候補した、海江田、前原、鹿野、もしくは、代表経験者の岡田になるでしょう。
野田政権が「即死」状態になった場合、４人目の総理大臣が誕生するので、即解散総選挙になります。
暫定政権の色合いが強いので、世論調査で前原がリードしても、代表は違う人物かもしれません。
17 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/07(水) 01:57:28.53
小沢グループ議員、続々造反…原子力協定採決で
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111206-OYT1T01150.htm
> 日本とベトナムなどとの原子力協定の承認案を巡る６日の衆院本会議での起立採決の際、１０人を超える民主党議員が反対や退席などをして造反した。
> 造反者には小沢一郎元代表グループの当選１回の議員が目立ち、平野博文国会対策委員長は６日の記者会見で造反者の処分を検討するとした。
> 小沢元代表は本会議を欠席した。元代表側近は「元代表に造反の意思はなく、グループとしての指示もない」としている。
相変わらず小沢はやることが姑息だな。
２月といい、ＴＰＰの時といい自らは手を汚さずまたどーでもいい部下を捨て石にして「政局を作る」のかね。
検察に追い回されたこと自体は同情すべきことかもしれないが、あの時も小沢はふてぶてしい態度で国民に何も説明しようとしなかった。
小沢のこういう小人物っぽさというか、情けない態度を国民はちゃんと見ているよ。
「ああ、コイツは絶対に総理にしてはダメだ」って。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111206-OYT1T01150.htm
> 日本とベトナムなどとの原子力協定の承認案を巡る６日の衆院本会議での起立採決の際、１０人を超える民主党議員が反対や退席などをして造反した。
> 造反者には小沢一郎元代表グループの当選１回の議員が目立ち、平野博文国会対策委員長は６日の記者会見で造反者の処分を検討するとした。
> 小沢元代表は本会議を欠席した。元代表側近は「元代表に造反の意思はなく、グループとしての指示もない」としている。
相変わらず小沢はやることが姑息だな。
２月といい、ＴＰＰの時といい自らは手を汚さずまたどーでもいい部下を捨て石にして「政局を作る」のかね。
検察に追い回されたこと自体は同情すべきことかもしれないが、あの時も小沢はふてぶてしい態度で国民に何も説明しようとしなかった。
小沢のこういう小人物っぽさというか、情けない態度を国民はちゃんと見ているよ。
「ああ、コイツは絶対に総理にしてはダメだ」って。
18 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/07(水) 15:17:36.65
19 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/07(水) 20:17:09.18
>>17
小沢は代表時にも代案を出さないくせに自民党の日銀総裁人事に反対して空席にしたことがあるし、後継者を掲げずに菅下ろしを行った前科もあるね。
更に溯れば、新進党をよくわからない理屈で解散してしまったし、海部政権が危機に陥るとわかっていながら官房副長官を投げ出したこともあるね。
本質的に小沢は全体を考えずに我を通そうとする傾向があるのは事実だろうね。
小沢は代表時にも代案を出さないくせに自民党の日銀総裁人事に反対して空席にしたことがあるし、後継者を掲げずに菅下ろしを行った前科もあるね。
更に溯れば、新進党をよくわからない理屈で解散してしまったし、海部政権が危機に陥るとわかっていながら官房副長官を投げ出したこともあるね。
本質的に小沢は全体を考えずに我を通そうとする傾向があるのは事実だろうね。
20 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/08(木) 15:28:09.52
小沢戦略のパターンの1つに、衆議院段階の「数」で、政局を作るというものがあります。
田中派分裂、経世会分裂（衆議院竹下派の半数を味方につけ、内閣不信任案可決権を得た）、
小渕政権離脱（小渕が生きていたら、1年以内に実施されていた総選挙で、キャスティングボートを握れた）、
菅内閣内閣不信任案騒動、などです。
安倍政権が参議院選挙で惨敗した時も、総選挙まで、徹底的に攻め込みました。
で、このパターンは、小沢しかやらないんです。「常識人」には到底できない。
そこが小沢の強みでして・・・。
田中派分裂、経世会分裂（衆議院竹下派の半数を味方につけ、内閣不信任案可決権を得た）、
小渕政権離脱（小渕が生きていたら、1年以内に実施されていた総選挙で、キャスティングボートを握れた）、
菅内閣内閣不信任案騒動、などです。
安倍政権が参議院選挙で惨敗した時も、総選挙まで、徹底的に攻め込みました。
で、このパターンは、小沢しかやらないんです。「常識人」には到底できない。
そこが小沢の強みでして・・・。
21 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/08(木) 18:16:08.09
22 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/08(木) 21:07:56.15
23 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/09(金) 18:34:39.21
谷垣については初心者Ａの批判が当たっていたな。
さすが３０半ばまでニートだっただけのことはあるよ。
本当に何もしやしない。
さすが３０半ばまでニートだっただけのことはあるよ。
本当に何もしやしない。
24 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/12(月) 00:01:19.41
小沢元代表 消費税増税に重ねて反対 離党を否定せず
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111211/t10014560911000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111211/t10014560911000.html
25 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/14(水) 20:09:42.76
今更の話題だが。。。
岡田は最高顧問に棚上げされたので、もう総理の可能性はないと見ていいのかな。
岡田は最高顧問に棚上げされたので、もう総理の可能性はないと見ていいのかな。
26 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/16(金) 00:54:44.64
小沢一郎「いま総理として仕切れる政治家がいるかどうかは疑問」
http://news.nicovideo.jp/watch/nw160981
菅下ろしの時はやっぱり後継者なんていないと思っていたことが明らかになりましたｗ
次期総理を誰にするのか、すなわち天下を考えずに一個人の感情論で国を乱したのが小沢ｗｗ
http://news.nicovideo.jp/watch/nw160981
菅下ろしの時はやっぱり後継者なんていないと思っていたことが明らかになりましたｗ
次期総理を誰にするのか、すなわち天下を考えずに一個人の感情論で国を乱したのが小沢ｗｗ
27 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/16(金) 01:47:54.34
自民・石原幹事長、総裁選に意欲
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111215-OYT1T01171.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111215-OYT1T01171.htm
28 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/16(金) 01:50:26.18
>>25
総理の目はありますよ。
今回無役になったのは、来年の代表選を見据えてのことです。
無役にならないとすると党幹部は、入閣するのが定石になっています。
それをあえて蹴った。
つまり、野田が、行き詰まったら岡田自身が出ようと考えているからだと思われます。
総理の目はありますよ。
今回無役になったのは、来年の代表選を見据えてのことです。
無役にならないとすると党幹部は、入閣するのが定石になっています。
それをあえて蹴った。
つまり、野田が、行き詰まったら岡田自身が出ようと考えているからだと思われます。
29 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/19(月) 14:22:50.26
公明党のネットワークは秘密警察並みの力を発揮しますか？
30 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/19(月) 14:58:05.11
金正日の死を野田政権は有効活用できるのでしょうか？
完全に手詰まりになっていた対北朝鮮外交を動かせればポイントになりそうですが。
完全に手詰まりになっていた対北朝鮮外交を動かせればポイントになりそうですが。
31 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/19(月) 20:49:09.29
自民党は野田内閣に「ありがとう」と言うべきだ
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20111215/293858/
田原の仙谷スピーカーぶりはもはや気持ち悪いレベル。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20111215/293858/
田原の仙谷スピーカーぶりはもはや気持ち悪いレベル。
32 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/20(火) 01:55:04.31
>>30
野田次第ですね。
昭和天皇崩御の際も竹下政権の支持率は無限下げでした。
>>31
＞先日、朝日新聞と産経新聞がそれぞれ世論調査の結果を発表した。
＞朝日新聞の調査（12月10、11日実施）によると、
＞「社会保障のために消費税を10％に引き上げることに賛成か反対か」に対して「賛成」「反対」ともに45％で同じであった。
＞産経・FNN調査（同日実施）では、「消費税率の引き上げは適切だと思う」という問いに対して
＞「思う」（56.3％）が「思わない」（41.9％）を上回った。
これは非常に悪質な記事ですよ。
NHKは、消費税について質問項目がありません。
しかし、世論調査として信用性の高い、読売新聞は、賛成40％ 反対 ５４％。
時事通信は賛成４０％反対５０％、しかも、2ヶ月連続でこの推移をキープしている。
田原が該当記事を書いてから読売、時事通信の世論調査を見たのかもしません。
しかし、産経・FNNの世論調査を持ってきて、「国民が消費税増税に賛成である」とは乱暴です。
野田次第ですね。
昭和天皇崩御の際も竹下政権の支持率は無限下げでした。
>>31
＞先日、朝日新聞と産経新聞がそれぞれ世論調査の結果を発表した。
＞朝日新聞の調査（12月10、11日実施）によると、
＞「社会保障のために消費税を10％に引き上げることに賛成か反対か」に対して「賛成」「反対」ともに45％で同じであった。
＞産経・FNN調査（同日実施）では、「消費税率の引き上げは適切だと思う」という問いに対して
＞「思う」（56.3％）が「思わない」（41.9％）を上回った。
これは非常に悪質な記事ですよ。
NHKは、消費税について質問項目がありません。
しかし、世論調査として信用性の高い、読売新聞は、賛成40％ 反対 ５４％。
時事通信は賛成４０％反対５０％、しかも、2ヶ月連続でこの推移をキープしている。
田原が該当記事を書いてから読売、時事通信の世論調査を見たのかもしません。
しかし、産経・FNNの世論調査を持ってきて、「国民が消費税増税に賛成である」とは乱暴です。
33 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/20(火) 05:29:13.07
34 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/21(水) 02:47:15.01
田原の言い分をザクッとまとめると
民主党：マニフェストはとっくに破綻している→だから消費税増税など根幹政策の変更OK
自民党：自分たちが作った借金を民主党が処理してくれるっていうんだから歓迎すべき
こんな感じでしょうか。
字面で追うと、「なるほど！」と思わせるものがあるのですが、肝心なものが抜けているんですよ。
それは政権の正統性です。つまり魂がない。
小泉以降、正統性を持っていた政権は、鳩山だけです。
安倍も大甘に見て、参議院選挙まででしょうか。（小泉路線の継承と郵政解散の余りの分）
あとは国政選挙で大敗してたり、逃亡している。
民主党が、完全にマニフェスト破り捨てるならば解散すべきです。
そうでなければ政権の正統性が担保ず、フラフラになってしまう。
（野田がボロボロになって民主党がメチャクチャになっても増税に命をかけるというなら別ですが）
民主党：マニフェストはとっくに破綻している→だから消費税増税など根幹政策の変更OK
自民党：自分たちが作った借金を民主党が処理してくれるっていうんだから歓迎すべき
こんな感じでしょうか。
字面で追うと、「なるほど！」と思わせるものがあるのですが、肝心なものが抜けているんですよ。
それは政権の正統性です。つまり魂がない。
小泉以降、正統性を持っていた政権は、鳩山だけです。
安倍も大甘に見て、参議院選挙まででしょうか。（小泉路線の継承と郵政解散の余りの分）
あとは国政選挙で大敗してたり、逃亡している。
民主党が、完全にマニフェスト破り捨てるならば解散すべきです。
そうでなければ政権の正統性が担保ず、フラフラになってしまう。
（野田がボロボロになって民主党がメチャクチャになっても増税に命をかけるというなら別ですが）
35 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/21(水) 07:45:16.70
36 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/21(水) 13:27:21.15
まだ結論（判決）は出ていませんが、２００９年から始まった小沢のスキャンダルというのは結局何だったんでしょうか？
新聞は連日まるで小沢が重大な大犯罪を犯したように騒ぎ立て、検察はまるで巨大犯罪を裁くかのようなやりかたで執拗にしかも数年に渡って小沢を追いかけました。
しかし、小沢が犯罪を犯した可能性というのは現在かなり疑わしくなっており、仮に検察の主張通りの悪事が行われていたとしても日本の国益とはあまり関係無いかなり小さい事件です。
あの小沢に対する執拗なバッシング（それはまだ続いているでしょうが）は一体何だったのか。
何かの陰謀とまでは思いませんが日本中が集団ヒステリーに陥ったかのようなあの異常な状態をどう説明したら良いのか。
新聞は連日まるで小沢が重大な大犯罪を犯したように騒ぎ立て、検察はまるで巨大犯罪を裁くかのようなやりかたで執拗にしかも数年に渡って小沢を追いかけました。
しかし、小沢が犯罪を犯した可能性というのは現在かなり疑わしくなっており、仮に検察の主張通りの悪事が行われていたとしても日本の国益とはあまり関係無いかなり小さい事件です。
あの小沢に対する執拗なバッシング（それはまだ続いているでしょうが）は一体何だったのか。
何かの陰謀とまでは思いませんが日本中が集団ヒステリーに陥ったかのようなあの異常な状態をどう説明したら良いのか。
37 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/21(水) 17:49:19.88
>>36
民主党が野党時代に
一本数千円のなんとか還元水や数百万円の事務所費問題で審議拒否して
大臣を何人も辞任に追い込んだから
億単位の疑惑で叩かれるのはしょうがない
そういう世論を煽ったのは民主党自身
民主党が野党時代に
一本数千円のなんとか還元水や数百万円の事務所費問題で審議拒否して
大臣を何人も辞任に追い込んだから
億単位の疑惑で叩かれるのはしょうがない
そういう世論を煽ったのは民主党自身
38 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/22(木) 03:12:50.75
>あの小沢に対する執拗なバッシング（それはまだ続いているでしょうが）は一体何だったのか。
>日本中が集団ヒステリーに陥ったかのようなあの異常な状態をどう説明したら良いのか。
検察の動きと、小沢の対応のマズさが引き起こした「珍事」として、歴史に残るでしょう。
検察の動きは大きく分けて２つ。陸山会事件と石川逮捕です。
陸山会事件は、半年以内に、総理大臣になるであろう可能性が高い人物の事務所を突然ガサ入れして、
その日の内に秘書を逮捕した。
石川逮捕は、正月に、大新聞が大々的に小沢疑惑を報じました。
そして、通常国会開幕の前日（金曜だが土・日は逮捕できない。また国会が始まれば不逮捕特権がある）、
石川を逮捕したわけです。
政権党の幹事長の秘書をこのような形で逮捕したわけですから、当然、「小沢逮捕」を各界が確信したのもやむを得ません。
小沢は辞任するか、帝銀事件を持ちだして潔白を、国民に訴えるしかなかったのですが、
ほぼ雲隠れ状態で、幹事長に居座った。結局これが国民の反発を買いました。
検察神話、小沢の態度の悪さで、小沢が犯罪人状態になったんですが、もし小沢自身が無罪だった場合、
検察は村木氏無罪（プラス捏造）とのダブルパンチで、とんでもないことになるでしょう。
>日本中が集団ヒステリーに陥ったかのようなあの異常な状態をどう説明したら良いのか。
検察の動きと、小沢の対応のマズさが引き起こした「珍事」として、歴史に残るでしょう。
検察の動きは大きく分けて２つ。陸山会事件と石川逮捕です。
陸山会事件は、半年以内に、総理大臣になるであろう可能性が高い人物の事務所を突然ガサ入れして、
その日の内に秘書を逮捕した。
石川逮捕は、正月に、大新聞が大々的に小沢疑惑を報じました。
そして、通常国会開幕の前日（金曜だが土・日は逮捕できない。また国会が始まれば不逮捕特権がある）、
石川を逮捕したわけです。
政権党の幹事長の秘書をこのような形で逮捕したわけですから、当然、「小沢逮捕」を各界が確信したのもやむを得ません。
小沢は辞任するか、帝銀事件を持ちだして潔白を、国民に訴えるしかなかったのですが、
ほぼ雲隠れ状態で、幹事長に居座った。結局これが国民の反発を買いました。
検察神話、小沢の態度の悪さで、小沢が犯罪人状態になったんですが、もし小沢自身が無罪だった場合、
検察は村木氏無罪（プラス捏造）とのダブルパンチで、とんでもないことになるでしょう。
39 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/22(木) 11:29:35.40
>>38
村木氏の件はもちろん検察にとってダメージですが、小沢氏の件はダメージになりますか？
というのは、検察が捜査を断念してからの新聞の社説は「小沢氏が無罪であったとしても世論は小沢氏の振る舞いに対し怒っている」といった調子だからです。
実際、私の周りの人間に尋ねても皆小沢氏については「顔を見るのも嫌」という人が非常に多い。
政治に詳しい友人（50代）は小沢に理解を示していましたが、彼は奥さんに「私の前で政治の話をするな！」と怒鳴られたそうです。
加えて、現在小沢氏を起訴している検察審査会はタテマエとしては「検察とは別」です。
つまり、小沢氏が無罪だったとしても、世間は「悪人小沢が政治システムを悪用して上手いこと逃げおおせた」と思うのではないでしょうか？
そして追い詰められなかったのは、検察だけではなく検察審査会も含めた「正義の側」だったと認識されるのではないでしょうか？
村木氏の件はもちろん検察にとってダメージですが、小沢氏の件はダメージになりますか？
というのは、検察が捜査を断念してからの新聞の社説は「小沢氏が無罪であったとしても世論は小沢氏の振る舞いに対し怒っている」といった調子だからです。
実際、私の周りの人間に尋ねても皆小沢氏については「顔を見るのも嫌」という人が非常に多い。
政治に詳しい友人（50代）は小沢に理解を示していましたが、彼は奥さんに「私の前で政治の話をするな！」と怒鳴られたそうです。
加えて、現在小沢氏を起訴している検察審査会はタテマエとしては「検察とは別」です。
つまり、小沢氏が無罪だったとしても、世間は「悪人小沢が政治システムを悪用して上手いこと逃げおおせた」と思うのではないでしょうか？
そして追い詰められなかったのは、検察だけではなく検察審査会も含めた「正義の側」だったと認識されるのではないでしょうか？
40 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/22(木) 15:01:50.60
＞つまり、小沢氏が無罪だったとしても、
＞世間は「悪人小沢が政治システムを悪用して上手いこと逃げおおせた」と思うのではないでしょうか？
＞そして追い詰められなかったのは、検察だけではなく検察審査会も含めた「正義の側」だったと認識されるのではないでしょうか？
小沢については、法律的な側面と道義的な側面から見る必要があると思います。
法律的には無罪なら責任ゼロです。
例えば暴行についていうと、有罪ならアウト、正当防衛、戦争などで無罪ならばセーフです。
問題は道義的責任。
これが＜世間は「悪人小沢が政治システムを悪用して上手いこと逃げおおせた」＞＜追い詰められなかった正義＞です。
その最たる例が、例の「土地取得問題」です。
政治団体、政治家は、企業等と違って、利益追求型の組織ではありません。
それが、法律に抵触していないとはいえ、「土地だけ取得して建物を立てない」ということは世間から理解されません。
例えば、民間で、「飲食業をやりたいので出資して欲しい」と要求した場合、土地まで要求するものなどいないでしょう。
そうした、「法律に抵触してないけれど、変なことをしている人の政治資金が、他の政治家に比べて突出している・・・」
ということに、国民は「なんか胡散臭い・・・」という目をもってしまうのはやむをえないでしょうね。。。
ただし、道義的責任は、いつの間にか、忘れ去られることが多いので、これの面だけをみて小沢が終了したと見るのは
早計おではあると個人的には思います
＞世間は「悪人小沢が政治システムを悪用して上手いこと逃げおおせた」と思うのではないでしょうか？
＞そして追い詰められなかったのは、検察だけではなく検察審査会も含めた「正義の側」だったと認識されるのではないでしょうか？
小沢については、法律的な側面と道義的な側面から見る必要があると思います。
法律的には無罪なら責任ゼロです。
例えば暴行についていうと、有罪ならアウト、正当防衛、戦争などで無罪ならばセーフです。
問題は道義的責任。
これが＜世間は「悪人小沢が政治システムを悪用して上手いこと逃げおおせた」＞＜追い詰められなかった正義＞です。
その最たる例が、例の「土地取得問題」です。
政治団体、政治家は、企業等と違って、利益追求型の組織ではありません。
それが、法律に抵触していないとはいえ、「土地だけ取得して建物を立てない」ということは世間から理解されません。
例えば、民間で、「飲食業をやりたいので出資して欲しい」と要求した場合、土地まで要求するものなどいないでしょう。
そうした、「法律に抵触してないけれど、変なことをしている人の政治資金が、他の政治家に比べて突出している・・・」
ということに、国民は「なんか胡散臭い・・・」という目をもってしまうのはやむをえないでしょうね。。。
ただし、道義的責任は、いつの間にか、忘れ去られることが多いので、これの面だけをみて小沢が終了したと見るのは
早計おではあると個人的には思います
41 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/22(木) 15:50:17.07
>>40
もちろん、その点には全面的に同意します。
>>39で疑問を呈したのは、生さんの主張のうち
> 検察は村木氏無罪（プラス捏造）とのダブルパンチで、とんでもないことになるでしょう。
の部分です。
もちろん、その点には全面的に同意します。
>>39で疑問を呈したのは、生さんの主張のうち
> 検察は村木氏無罪（プラス捏造）とのダブルパンチで、とんでもないことになるでしょう。
の部分です。
42 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/23(金) 18:48:46.21
>>41
＞（生の声）検察は村木氏無罪（プラス捏造）とのダブルパンチで、とんでもないことになるでしょう。
＞マスコミ、国民は小沢無罪をどう受け取るか？
新聞がどう出てくるか不明な部分はあります。
しかし「権力」に批判的なジャーナリズムは、検察批判を徹底的にやるでしょう。
小沢個人や金権批判というものとは関係なく、
東京地検特捜部という物凄い国家権力が、政治介入したと思われても仕方のないことをやった。
小沢無罪の場合、これらのうねりは大きくでます。
国民がそれをどう受け取るかは、難しいところですね。
おっしゃるとおり、「政治と権力」「小沢個人への好き嫌い」をわけて考える線を超えているようなきがするので・・・
＞（生の声）検察は村木氏無罪（プラス捏造）とのダブルパンチで、とんでもないことになるでしょう。
＞マスコミ、国民は小沢無罪をどう受け取るか？
新聞がどう出てくるか不明な部分はあります。
しかし「権力」に批判的なジャーナリズムは、検察批判を徹底的にやるでしょう。
小沢個人や金権批判というものとは関係なく、
東京地検特捜部という物凄い国家権力が、政治介入したと思われても仕方のないことをやった。
小沢無罪の場合、これらのうねりは大きくでます。
国民がそれをどう受け取るかは、難しいところですね。
おっしゃるとおり、「政治と権力」「小沢個人への好き嫌い」をわけて考える線を超えているようなきがするので・・・
43 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/23(金) 18:56:13.76
首相 一体改革に不退転の決意
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111222/k10014845741000.html
民主 消費税率巡り対立激化も 小沢元代表・勉強会に１０６人出席
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111222/k10014823931000.html
前原政調会長、辞任を否定 政府・民主 八ッ場ダム事業継続
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2011122300271
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111222/k10014845741000.html
民主 消費税率巡り対立激化も 小沢元代表・勉強会に１０６人出席
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111222/k10014823931000.html
前原政調会長、辞任を否定 政府・民主 八ッ場ダム事業継続
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2011122300271
44 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/24(土) 03:24:16.73
求心力を失った前原さん
よもや小沢さんが救いの手を差し伸べるって事は？ないですよね・・・。
よもや小沢さんが救いの手を差し伸べるって事は？ないですよね・・・。
45 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/24(土) 07:08:22.02
>>44
チンピラ橋下とすら馴れ合うんだから何でもあるだろ、両方ただのポピュリストだしなw
チンピラ橋下とすら馴れ合うんだから何でもあるだろ、両方ただのポピュリストだしなw
46 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/24(土) 11:38:20.45
社説：八ッ場ダム建設 政権交代の旗はどこへ
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20111224k0000m070093000c.html
八ッ場ダム建設では公約を守れと言い、消費税増税はしろ（公約を破れ）と言う。
マスコミの言ってることは支離滅裂。
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20111224k0000m070093000c.html
八ッ場ダム建設では公約を守れと言い、消費税増税はしろ（公約を破れ）と言う。
マスコミの言ってることは支離滅裂。
47 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/24(土) 20:36:28.98
八ッ場再開で中島議員離党届、民主内の不満象徴
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111224-OYT1T00711.htm
比例で小沢グループ。。。
なんか小沢の関与を疑っちゃいますが、今回は違うんでしょうか？
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111224-OYT1T00711.htm
比例で小沢グループ。。。
なんか小沢の関与を疑っちゃいますが、今回は違うんでしょうか？
48 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/27(火) 03:37:14.84
前原は鳩山クラスの宇宙人ですね。
八ッ場ダムで「マニフェスト違反だ」と発狂し、その数日後「消費税は１０％超」だという。
八ッ場ダムで「マニフェスト違反だ」と発狂し、その数日後「消費税は１０％超」だという。
49 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/27(火) 03:42:55.86
来年の政局はもちろん「解散」です。
野田政権が弱っているので、自民党がどこで、勝負に出るか。
「どうせ勝つから谷垣でいいや」っていうなら、特例公債法と引き換えに解散はあるかも知れませんが、
「できるだけ多く勝っておきたい」という路線ならば、自民党総裁選前倒しや、総裁選を経てになる。
民主党は消費税さえ乗り切れば、去年のような不信任騒動は起こりにくい。
代表選で小沢が野田を降ろせば終わりですからね。そして解散。
ただ小沢が、国民向けの政策を持ってないように見える。
ひとつだけ矛盾を解消する方法があるのだが、これは次回に持ち越します。
野田政権が弱っているので、自民党がどこで、勝負に出るか。
「どうせ勝つから谷垣でいいや」っていうなら、特例公債法と引き換えに解散はあるかも知れませんが、
「できるだけ多く勝っておきたい」という路線ならば、自民党総裁選前倒しや、総裁選を経てになる。
民主党は消費税さえ乗り切れば、去年のような不信任騒動は起こりにくい。
代表選で小沢が野田を降ろせば終わりですからね。そして解散。
ただ小沢が、国民向けの政策を持ってないように見える。
ひとつだけ矛盾を解消する方法があるのだが、これは次回に持ち越します。
50 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/27(火) 08:06:00.72
>>48
マスコミが宇宙人だから許されるんじゃないですかね
マスコミが宇宙人だから許されるんじゃないですかね
51 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/27(火) 18:39:43.27
52 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/27(火) 18:54:22.02
生の声はそれを「小沢しかやらない強み」（ >>20 ）と表現してるけどなｗ
53 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/27(火) 20:56:53.30
松木新党は小沢別機動隊なんでしょ？
外から野田内閣を揺さぶるのか・・・次期当選危うい議員の受け皿なのか…
>>49
小沢氏が行革、議員定数削減で打って出る可能性は有り得ないのですか？
89名の新人議員の要望書（増税前に議員立法で国会議員の定数を削減する法案を提出する）とあります。
09マニュの理念はことごとく崩れている中での消費税増税議論
議員自ら身を削る覚悟を見せることは消費税増税に一定の理解を得られるんでしょうが・・・。
外から野田内閣を揺さぶるのか・・・次期当選危うい議員の受け皿なのか…
>>49
小沢氏が行革、議員定数削減で打って出る可能性は有り得ないのですか？
89名の新人議員の要望書（増税前に議員立法で国会議員の定数を削減する法案を提出する）とあります。
09マニュの理念はことごとく崩れている中での消費税増税議論
議員自ら身を削る覚悟を見せることは消費税増税に一定の理解を得られるんでしょうが・・・。
54 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/28(水) 02:12:47.95
石原都知事「覚悟持って行動する時が必ず来る」
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111227-OYT1T01051.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111227-OYT1T01051.htm
55 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/28(水) 03:39:18.22
民主：離党１０人規模…２８日届け出 近く新党結成
http://mainichi.jp/photo/archive/news/2011/12/28/20111228k0000m010115000c.html
http://mainichi.jp/photo/archive/news/2011/12/28/20111228k0000m010115000c.html
56 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/31(土) 05:52:57.70
大晦日あげ
57 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/31(土) 10:29:26.17
あげても誰ももう書き込まないよ
生の声 年内で終了～
ホルホル 民主も オワタ
生の声 年内で終了～
ホルホル 民主も オワタ
58 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/31(土) 17:26:49.24
●２０１２年の政局
今年は、民主・自民両党の代表選が控えており、衆・参ともに任期を１年切るため、
解散含みの荒れた政局になる。
政局の中心は、橋下＝みんなの党になる。
この両者は政策・ブレーンがほぼ一緒。
橋下は国民受けが良いだけでなく、実行力も備わっており中身が充実している。
みんなの党は世論調査で２０１０年参議院選挙以前から公明党と競っており、実際の投票結果も、
それに比例した。つまり、総選挙が行われれば、投票率が上がる分、公明党より多くの得票が予想され、
すなわちそれが１０００万票以上であることは容易に想定できる。
既成政党が、国民から飽きられている現状、また参議院はみんなの党の協力なしに過半数に届かない現状を考えると、
みんなの党を取り込んだ勢力が、政権を取れることは間違い無いだろう。
野田政権は、論理破綻しており、もう上がり目はない。
マニフェストを破り、増税を進めているが、それに対する説明が全くない。
八ッ場ダム問題でも、審議の内容、コスト面の明快な説明など一切無く、前原のくだらないパフォーマンスを見せられただけ。
国会議員定数削減や公務員改革は、消費税とは関係ない所で行われるはずがいつのまにか、引換条項になっている。
政策面の行き詰まりと派閥抗争がいっぺんに出てきており、これを論理的に解決する術も知恵も姿勢も見られない。
早晩この政権は行き詰まる。
みんなの党との連携はありえない。まったく対局にいる野田政権が連携できるはずがない。
今年は、民主・自民両党の代表選が控えており、衆・参ともに任期を１年切るため、
解散含みの荒れた政局になる。
政局の中心は、橋下＝みんなの党になる。
この両者は政策・ブレーンがほぼ一緒。
橋下は国民受けが良いだけでなく、実行力も備わっており中身が充実している。
みんなの党は世論調査で２０１０年参議院選挙以前から公明党と競っており、実際の投票結果も、
それに比例した。つまり、総選挙が行われれば、投票率が上がる分、公明党より多くの得票が予想され、
すなわちそれが１０００万票以上であることは容易に想定できる。
既成政党が、国民から飽きられている現状、また参議院はみんなの党の協力なしに過半数に届かない現状を考えると、
みんなの党を取り込んだ勢力が、政権を取れることは間違い無いだろう。
野田政権は、論理破綻しており、もう上がり目はない。
マニフェストを破り、増税を進めているが、それに対する説明が全くない。
八ッ場ダム問題でも、審議の内容、コスト面の明快な説明など一切無く、前原のくだらないパフォーマンスを見せられただけ。
国会議員定数削減や公務員改革は、消費税とは関係ない所で行われるはずがいつのまにか、引換条項になっている。
政策面の行き詰まりと派閥抗争がいっぺんに出てきており、これを論理的に解決する術も知恵も姿勢も見られない。
早晩この政権は行き詰まる。
みんなの党との連携はありえない。まったく対局にいる野田政権が連携できるはずがない。
59 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2011/12/31(土) 17:28:24.02
民主党反主流派は、代表選で海江田を立てるという愚策をうち、その後脱党者も出ている。
これは、小沢自身が裁判に忙殺されていることがひとつ。
もうひとつは、小沢は鳩山の手を借りないと民主党内を制圧できないため、「宇宙人のきまぐれ」に翻弄されていることが原因だ。
「宇宙人のきまぐれ」は、普天間総辞職、民主党代表選菅VS小沢の前日までの調整、内閣不信任決議騒動、
海江田擁立などに現れている。
これらの矛盾を解決するためには、小沢が裁判に勝ち、代表選に立候補して勝利するほかない。
小沢が「仮親を立てて影でコントロール」する時代はもはや終わった。
これは彼と当選回数が同等付近だった時通用した戦略で、海江田を立てなければならないような
状態では、成立し得ない。 また彼の著書に書いてある「リーダー論」を読むと、「じゃあアンタがやれば」としか言いようがなくなった。
そして渡辺喜美に全権を与えるような内閣を作った時、奇跡的に民主党は救われるだろう。
自民党は寝てても政権が取れるが、「誰が」取るかが問題だ。
谷垣は無能だが、政権を安定運営する能力はあるかもしれない。
しかし、石原、石破も総裁を狙っている。
また先日、森が「自民党も消費税増税に賛成すべきだ」と述べた。
これは「民主党主流派との大連立政権」を目指した発言であり注意すべき事柄だ。
つまり「民主党反主流派、みんなの党ハズシ政権」を念頭においたものだからである。
自民党が政権を取った場合、谷垣か石原になると見ているが、どのような形態になるかは
想像するのは難しい。
これは、小沢自身が裁判に忙殺されていることがひとつ。
もうひとつは、小沢は鳩山の手を借りないと民主党内を制圧できないため、「宇宙人のきまぐれ」に翻弄されていることが原因だ。
「宇宙人のきまぐれ」は、普天間総辞職、民主党代表選菅VS小沢の前日までの調整、内閣不信任決議騒動、
海江田擁立などに現れている。
これらの矛盾を解決するためには、小沢が裁判に勝ち、代表選に立候補して勝利するほかない。
小沢が「仮親を立てて影でコントロール」する時代はもはや終わった。
これは彼と当選回数が同等付近だった時通用した戦略で、海江田を立てなければならないような
状態では、成立し得ない。 また彼の著書に書いてある「リーダー論」を読むと、「じゃあアンタがやれば」としか言いようがなくなった。
そして渡辺喜美に全権を与えるような内閣を作った時、奇跡的に民主党は救われるだろう。
自民党は寝てても政権が取れるが、「誰が」取るかが問題だ。
谷垣は無能だが、政権を安定運営する能力はあるかもしれない。
しかし、石原、石破も総裁を狙っている。
また先日、森が「自民党も消費税増税に賛成すべきだ」と述べた。
これは「民主党主流派との大連立政権」を目指した発言であり注意すべき事柄だ。
つまり「民主党反主流派、みんなの党ハズシ政権」を念頭においたものだからである。
自民党が政権を取った場合、谷垣か石原になると見ているが、どのような形態になるかは
想像するのは難しい。
60 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/31(土) 19:48:25.99
政策的には自民党主流派と民主党主流派が近くて、みんなの党と自民党主流派は遠いんだよなぁ。
だからこそ森が民主党との連立に含みを持たせたんだろうな。
だからこそ森が民主党との連立に含みを持たせたんだろうな。
61 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2011/12/31(土) 19:49:34.05
というか、今の民主党主流派はおそらく谷垣が首相だったらやったであろうことを実行しているのに、谷垣はそれを批判しているのだからワケが分からない。
62 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/02(月) 01:53:09.23
>61
このへんの主張する奴は論点をすり替えている。
”無駄の削減で財源は出てくる”という大嘘で政権を取ったことが問題であり、
増税その他政策そのものに対する批判と混同して、誤謬を引き起こすように語る。
冷静に考えるとすぐにわかるだろうけど、堂々と強弁されると、論理的矛盾に気付けないかもしれない。
「無駄削減で財源はできる」その主張で政権を取ったのに、
今の民主党は強引に増税を推進している。国民を騙したことが問題。
増税の是非そのものと、「民主党の公約詐欺」は別の問題。
「自民党も増税するんだから批判はするな」とか、
「谷垣が首相だったらやったであろうことを実行しているのに、谷垣はそれを批判している」は反論として成り立たない。
これらを踏まえた上で自民党が主張しているのが、
「自民党は正直に方針を示し、参院選で勝利した。嘘は言ってません。その点が民主党とは違う。」
「民主党は09年衆院選で示した公約を全て反故にした。」
「実現不可能な公約を掲げた政党に政権を担当する資格はない。」
「故に民主党は実現可能な公約をまとめ直し、税制改正法を成立させる前に解散して信を問え。」だ。
このへんの主張する奴は論点をすり替えている。
”無駄の削減で財源は出てくる”という大嘘で政権を取ったことが問題であり、
増税その他政策そのものに対する批判と混同して、誤謬を引き起こすように語る。
冷静に考えるとすぐにわかるだろうけど、堂々と強弁されると、論理的矛盾に気付けないかもしれない。
「無駄削減で財源はできる」その主張で政権を取ったのに、
今の民主党は強引に増税を推進している。国民を騙したことが問題。
増税の是非そのものと、「民主党の公約詐欺」は別の問題。
「自民党も増税するんだから批判はするな」とか、
「谷垣が首相だったらやったであろうことを実行しているのに、谷垣はそれを批判している」は反論として成り立たない。
これらを踏まえた上で自民党が主張しているのが、
「自民党は正直に方針を示し、参院選で勝利した。嘘は言ってません。その点が民主党とは違う。」
「民主党は09年衆院選で示した公約を全て反故にした。」
「実現不可能な公約を掲げた政党に政権を担当する資格はない。」
「故に民主党は実現可能な公約をまとめ直し、税制改正法を成立させる前に解散して信を問え。」だ。
63 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/02(月) 02:31:48.84
>>63
私は民主党を擁護したいのではない。自民党を批判しているだけ。
そして、あなたの発言は民主党批判としては成り立つけれど、自民党の擁護にはならない。
かみ合っていない。
森も言った通り、次の選挙で自民党が政権を取ったときに「増税します」じゃ筋が通らないことになる（ＴＰＰは逃げ口上を用意してあったけれど）。
他にも色々言いたいことはあるが話を絞ると、震災時にも政局優先で国会審議を遅らせていたことは否定できない事実だし、大した落ち度のない一川や山岡に問責決議を行うなどやることが姑息。
あれは筋論からすれば正面から野田に対して問責決議を行うべきだった。政局を優先し前例のないどーでもいい理由で（特に山岡は"合法的な献金"が理由だった）問責したことは自民党の汚点になるだろう。
私は民主党を擁護したいのではない。自民党を批判しているだけ。
そして、あなたの発言は民主党批判としては成り立つけれど、自民党の擁護にはならない。
かみ合っていない。
森も言った通り、次の選挙で自民党が政権を取ったときに「増税します」じゃ筋が通らないことになる（ＴＰＰは逃げ口上を用意してあったけれど）。
他にも色々言いたいことはあるが話を絞ると、震災時にも政局優先で国会審議を遅らせていたことは否定できない事実だし、大した落ち度のない一川や山岡に問責決議を行うなどやることが姑息。
あれは筋論からすれば正面から野田に対して問責決議を行うべきだった。政局を優先し前例のないどーでもいい理由で（特に山岡は"合法的な献金"が理由だった）問責したことは自民党の汚点になるだろう。
64 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/02(月) 02:32:13.76
65 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/02(月) 02:58:53.85
野田はマニフェストを公然と破り捨てて、書いてないことを勝手にやっていることについて、完全に説明不足です。
ですから解散するのがスジでしょう。 これが野田の矛盾点です。
谷垣は、民主党に「公約破りだ。解散しろ」と言っています。ただこれは共産党でもできる発言です。
野党第一党ですから、「民主党を倒したらこういう政権を作ります」という政策を打ち立てなければならない。
それに対する姿勢が見えないんですね。 これが谷垣の矛盾点。
この両者の矛盾点をうまくついているのがみんなの党です。
ですから解散するのがスジでしょう。 これが野田の矛盾点です。
谷垣は、民主党に「公約破りだ。解散しろ」と言っています。ただこれは共産党でもできる発言です。
野党第一党ですから、「民主党を倒したらこういう政権を作ります」という政策を打ち立てなければならない。
それに対する姿勢が見えないんですね。 これが谷垣の矛盾点。
この両者の矛盾点をうまくついているのがみんなの党です。
66 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/02(月) 03:41:51.33
関係無い話ですが「新党きずな」って……。
もう少しネーミング考えられなかったんだろうか。
もう少しネーミング考えられなかったんだろうか。
67 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/02(月) 18:39:27.98
野田首相 「年頭所感」 ことし３月までに、消費税率の引き上げに必要な法案を通常国会に提出し、成立を目指す考え
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120101/k10014999481000.html
今年の政局は消費税をめぐり激しい攻防に
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120101/k10015006861000.html
公明党山口代表「政権断罪の年に」 解散総選挙を求める考え
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120102/k10015013921000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120101/k10014999481000.html
今年の政局は消費税をめぐり激しい攻防に
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120101/k10015006861000.html
公明党山口代表「政権断罪の年に」 解散総選挙を求める考え
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120102/k10015013921000.html
68 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/02(月) 18:47:47.54
69 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/02(月) 23:18:31.13
>>68
来年の参議院選挙までは、自民党は公明党と合体していることを前提に捉えたほうが良いと思います。
各選挙で協力関係が浸透していることと、
参議院段階では自公+（民主党主流派or反主流派orみんなの党）にならないと、過半数に達しないからです。
ただし、公明党内部が変質した場合（創価学会にアクシンデントが起きるなど）や、民主党やみんなの党が
強くなった場合、スタンスをずらしてくる可能性はあるでしょう。
公明党は大阪府知事、市長選で、橋下と敵対しなかったように、機敏にうごく独自性を持っています。
来年の参議院選挙までは、自民党は公明党と合体していることを前提に捉えたほうが良いと思います。
各選挙で協力関係が浸透していることと、
参議院段階では自公+（民主党主流派or反主流派orみんなの党）にならないと、過半数に達しないからです。
ただし、公明党内部が変質した場合（創価学会にアクシンデントが起きるなど）や、民主党やみんなの党が
強くなった場合、スタンスをずらしてくる可能性はあるでしょう。
公明党は大阪府知事、市長選で、橋下と敵対しなかったように、機敏にうごく独自性を持っています。
70 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/04(水) 11:08:46.03
小沢元代表 復興へ「政権公約重視を」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120103/k10015026251000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120103/k10015026251000.html
71 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/05(木) 08:02:41.61
72 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/05(木) 18:39:56.57
09マニュ一丁目一番地と掲げた地域主権改革のことでないかな・・・。
注目の橋下市長との連携をちらつかせ、復興も財源もまずは中央突破からと政局に絡めて来るのでは。
小沢氏の判決如何によって情勢はかなり違って来るだろうけど。
ちなみにこんな社説
http://www.chugoku-np.co.jp/Syasetu/Sh201109200064.html
注目の橋下市長との連携をちらつかせ、復興も財源もまずは中央突破からと政局に絡めて来るのでは。
小沢氏の判決如何によって情勢はかなり違って来るだろうけど。
ちなみにこんな社説
http://www.chugoku-np.co.jp/Syasetu/Sh201109200064.html
73 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/05(木) 23:28:22.35
>>71
小沢の年頭会見です。
>>67で野田・公明党を紹介したので、小沢も紹介しました。
自民党の動向は今のところ関係無いので割愛しました。
谷垣への支持が党・内外に広がってないし、世論や公明党の動きをみながらウロウロするのが眼に見えてますからね。。。
小沢の年頭会見です。
>>67で野田・公明党を紹介したので、小沢も紹介しました。
自民党の動向は今のところ関係無いので割愛しました。
谷垣への支持が党・内外に広がってないし、世論や公明党の動きをみながらウロウロするのが眼に見えてますからね。。。
74 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/05(木) 23:35:19.99
75 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/07(土) 23:19:40.71
石原都知事、任期中辞職を否定せず
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2012010600742
１３日に内閣改造 ２大臣交代へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120107/k10015114461000.html
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2012010600742
１３日に内閣改造 ２大臣交代へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120107/k10015114461000.html
76 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/10(火) 21:40:11.15
野田内閣支持率 ３０％ 消費税増税反対 ３８％ 賛成 ２６％
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120110/t10015170591000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120110/t10015170591000.html
77 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/10(火) 22:11:07.37
野田も菅も何で消費税増税についてちゃんと説明しないんでしょうねぇ。それで反対増やしてる気がしてならない。
基本的にマスコミは消費税増税に賛成ですから、説明すれば好意的に書いてくれそうなものですが。
基本的にマスコミは消費税増税に賛成ですから、説明すれば好意的に書いてくれそうなものですが。
78 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/11(水) 03:59:59.47
＞野田も菅も何で消費税増税についてちゃんと説明しないんでしょうねぇ。それで反対増やしてる気がしてならない。
＞基本的にマスコミは消費税増税に賛成ですから、説明すれば好意的に書いてくれそうなものですが。
反対派から、不況、円高、デフレで何故増税なのかと叩かれ、
自公からは、政権・政策の正統性をもって叩かれるからだと思われます。
野田は、「雪だるまをつくるように皆でがんばろう」と言っていましたが、
やっていることは、山頂から雪だるまを落としているようなもので、どんどん瓦解している。
新聞が援護射撃しているんですが、先月の読売では、「消費税増税賛成４０％ 反対５４％」という衝撃数字が出た。
今月も同じような結果になると、この政権の前途に、陰りが出てきます。
＞基本的にマスコミは消費税増税に賛成ですから、説明すれば好意的に書いてくれそうなものですが。
反対派から、不況、円高、デフレで何故増税なのかと叩かれ、
自公からは、政権・政策の正統性をもって叩かれるからだと思われます。
野田は、「雪だるまをつくるように皆でがんばろう」と言っていましたが、
やっていることは、山頂から雪だるまを落としているようなもので、どんどん瓦解している。
新聞が援護射撃しているんですが、先月の読売では、「消費税増税賛成４０％ 反対５４％」という衝撃数字が出た。
今月も同じような結果になると、この政権の前途に、陰りが出てきます。
79 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/12(木) 11:50:59.57
岡田は何度も無能を晒してるわけですが何で必要とされるんですかねぇ。
80 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/12(木) 21:31:44.96
81 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/12(木) 22:44:39.33
>>79
＞岡田が必要とされる理由
野田は
「官界、新聞、財界がオール消費税増税賛成だ。それなのに、世論は盛り上がらないし、政権の支持率が落ちている。
何故だろう。野党対策（消費税増税を掲げている谷垣対策）と国民対策が悪いからだ。
よって平野を除去して国対を強くする。一川、山岡を除去して、岡田を入れて国民対策をすればいいじゃないか」
と考えるのでしょう。
＞岡田が必要とされる理由
野田は
「官界、新聞、財界がオール消費税増税賛成だ。それなのに、世論は盛り上がらないし、政権の支持率が落ちている。
何故だろう。野党対策（消費税増税を掲げている谷垣対策）と国民対策が悪いからだ。
よって平野を除去して国対を強くする。一川、山岡を除去して、岡田を入れて国民対策をすればいいじゃないか」
と考えるのでしょう。
82 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/12(木) 22:51:01.38
83 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/12(木) 23:01:09.64
>>82
野田は国民の前に出てきませんよね。
先日、東北を訪れた時の映像を見ましたが、どこかの国の将軍様を見ているような感じでした。
官界、民主党主流派、財界に手を打っているから大丈夫だとタカをくくってるんですよ。
つまり、国民感覚と野田の間に相当な、ズレがある。
国民は消費税増税や野田そのものに懐疑的なのに、野田は人事をいじれば、国民は変わると思っているのでしょう。
野田は国民の前に出てきませんよね。
先日、東北を訪れた時の映像を見ましたが、どこかの国の将軍様を見ているような感じでした。
官界、民主党主流派、財界に手を打っているから大丈夫だとタカをくくってるんですよ。
つまり、国民感覚と野田の間に相当な、ズレがある。
国民は消費税増税や野田そのものに懐疑的なのに、野田は人事をいじれば、国民は変わると思っているのでしょう。
84 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/12(木) 23:10:28.41
それはまた……麻生並のセンスですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
85 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/12(木) 23:51:16.67
内閣改造で、支持率が一時的にでも上がるのだろうか？
通常ならお約束的にあがるようにも思えるが、今回は一概に
上がるようにも思えない・・・まさか、マスコミごと捏造なんてことは
ないよね・・・
支持率が上がったら、それを根拠に消費税解散？
でも、そんな手筋が通用すると本気で思っているんだろうか？
通常ならお約束的にあがるようにも思えるが、今回は一概に
上がるようにも思えない・・・まさか、マスコミごと捏造なんてことは
ないよね・・・
支持率が上がったら、それを根拠に消費税解散？
でも、そんな手筋が通用すると本気で思っているんだろうか？
86 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/13(金) 04:26:38.22
自民党谷垣総裁外遊に党内から不満
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date4&k=2012011000941
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date4&k=2012011000941
87 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/13(金) 04:31:32.58
>>84
今年は３年前の麻生のようなことが起きそうですよ。
危機感がない分麻生よりヤバいかもしれませんが・・・
>>85
私は世論調査はある程度信用しています。
今のところ出ている数字も想定の範囲内です。
例えば「民主支持率２０％」は、一見、「総選挙やれば１５０～２００」のように見えますが、実際はもっと低いはずです。
岡田効果で世論調査がどう出るかは楽しみですね。
>>86
ここで谷垣を取り上げたのは、外国に行ったのにもかかわらず、ほとんどマスコミに相手にされていないからです。
谷垣を取り巻く状況も相当悪くなっています。
今年は３年前の麻生のようなことが起きそうですよ。
危機感がない分麻生よりヤバいかもしれませんが・・・
>>85
私は世論調査はある程度信用しています。
今のところ出ている数字も想定の範囲内です。
例えば「民主支持率２０％」は、一見、「総選挙やれば１５０～２００」のように見えますが、実際はもっと低いはずです。
岡田効果で世論調査がどう出るかは楽しみですね。
>>86
ここで谷垣を取り上げたのは、外国に行ったのにもかかわらず、ほとんどマスコミに相手にされていないからです。
谷垣を取り巻く状況も相当悪くなっています。
88 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/14(土) 03:03:34.35
自民党は完全に空気ですね。。
ＴＰＰと消費税に対する態度が曖昧だし、
防衛大臣は前原かと思った。
ＴＰＰと消費税に対する態度が曖昧だし、
防衛大臣は前原かと思った。
89 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/14(土) 03:34:30.02
早く橋下が総理やってくんないかな？
90 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/14(土) 05:35:04.22
スタジオパーク 「"一体改革"と国民の視線」 （生の声要約）
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_01_-thumb-410x245-186073.jpg
支持理由：消極的
不支持理由：政策反対
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_04-thumb-350x196-186063.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_05-thumb-350x196-186065.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_06-thumb-350x196-186067.jpg
消費税・議員定数削減の問題は、全世代で、回答割合が一致している。
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_01_-thumb-410x245-186073.jpg
支持理由：消極的
不支持理由：政策反対
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_04-thumb-350x196-186063.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_05-thumb-350x196-186065.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/01/p120111_06-thumb-350x196-186067.jpg
消費税・議員定数削減の問題は、全世代で、回答割合が一致している。
91 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/14(土) 05:39:42.62
>>88
前原も存在感が薄くなっています。
野田とは関係が悪くなってますし、振付は仙谷がやっているようです。
改造人事については世論調査が出次第見解を述べたいと思っております。
>>89
私はそう遠くない時期に橋下が、永田町をコントロールすると思ってます。
前原も存在感が薄くなっています。
野田とは関係が悪くなってますし、振付は仙谷がやっているようです。
改造人事については世論調査が出次第見解を述べたいと思っております。
>>89
私はそう遠くない時期に橋下が、永田町をコントロールすると思ってます。
92 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/14(土) 09:57:20.00
消費税増税は反対派離党した場合でも、強行すれば衆→参→衆で通るよね？
「法案成立後解散」では止められない（６月解散では予算関連が止められず手遅れ）
今回の改造で支持率向上→短期解散（３月解散）対策？
＃短～中期に法案提出を止める有効な手段があれば良いのだが・・・
＃時間が掛かればかかるほど、現政権は身動きできなくなるはずだし・・・
「法案成立後解散」では止められない（６月解散では予算関連が止められず手遅れ）
今回の改造で支持率向上→短期解散（３月解散）対策？
＃短～中期に法案提出を止める有効な手段があれば良いのだが・・・
＃時間が掛かればかかるほど、現政権は身動きできなくなるはずだし・・・
93 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/14(土) 10:04:19.73
>>92
民主党内部にも反対派が大勢いることを忘れるな
民主党内部にも反対派が大勢いることを忘れるな
>>93
いや、民主内部の反対派が大勢いるのは判っているし、敬意は持っているんだけど、
現執行部の政策立案手順の無視っぷり見ているとねぇ・・・
民主党内で対立激化→反対派大挙離党で民主与党転落（＝法案提出不可）くらいの
インパクトがあれば安心できるんだけど・・・
いや、民主内部の反対派が大勢いるのは判っているし、敬意は持っているんだけど、
現執行部の政策立案手順の無視っぷり見ているとねぇ・・・
民主党内で対立激化→反対派大挙離党で民主与党転落（＝法案提出不可）くらいの
インパクトがあれば安心できるんだけど・・・
95 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/14(土) 11:34:42.93
>>92
> 消費税増税は反対派離党した場合でも、強行すれば衆→参→衆で通るよね？
通らない。現状で与党は衆院の3分の2を持っていない。
自民党は今国会で解散に追い込むつもりでいるから再可決になっても賛成する理由がない。
公明党にも賛成しなきゃならない理由はない。
公明党は国会での修正協議を要求しているのだからそこで言い分を飲む以外に法案成立の道はない。
自民党は始めは修正協議にも応じないかもしれないが公明党が修正を呑むようならそちらに乗ってくるだろう。
> 消費税増税は反対派離党した場合でも、強行すれば衆→参→衆で通るよね？
通らない。現状で与党は衆院の3分の2を持っていない。
自民党は今国会で解散に追い込むつもりでいるから再可決になっても賛成する理由がない。
公明党にも賛成しなきゃならない理由はない。
公明党は国会での修正協議を要求しているのだからそこで言い分を飲む以外に法案成立の道はない。
自民党は始めは修正協議にも応じないかもしれないが公明党が修正を呑むようならそちらに乗ってくるだろう。
97 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/14(土) 23:57:42.17
橋下氏「国政選挙では公明に協力」
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819A91E3E1E2E39D8DE3E1E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2
何狙い？
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819A91E3E1E2E39D8DE3E1E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2
何狙い？
98 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/15(日) 01:24:05.50
内閣支持率３７％に下落…岡田氏「評価」５２％
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120114-OYT1T00766.htm
> 野田改造内閣の発足を受け、読売新聞社は１３日から１４日にかけて全国世論調査（電話方式）を実施した。
>
> 内閣支持率は３７％で、前回調査（昨年１２月１０～１１日実施）の４２％から５ポイント下がった。不支持率は５１％（前回４４％）に上昇して初めて５割を超え、２か月連続で支持率を上回り、支持率下落に歯止めがかからなかった。
> 今回の内閣改造を「評価しない」は４９％で、「評価する」３５％より多かった。
>
> 改造内閣の顔ぶれについては、岡田副総理兼一体改革相の起用を「評価する」は５２％で、「評価しない」３５％を上回った。田中防衛相の起用を「評価する」は１９％にとどまった。
>
> 年金など社会保障制度の財源として消費税率を２０１４年４月に８％、１５年１０月に１０％まで引き上げるとする政府・与党案に「賛成」は３９％で、「反対」５５％を下回った。
（2012年1月14日23時11分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120114-OYT1T00766.htm
> 野田改造内閣の発足を受け、読売新聞社は１３日から１４日にかけて全国世論調査（電話方式）を実施した。
>
> 内閣支持率は３７％で、前回調査（昨年１２月１０～１１日実施）の４２％から５ポイント下がった。不支持率は５１％（前回４４％）に上昇して初めて５割を超え、２か月連続で支持率を上回り、支持率下落に歯止めがかからなかった。
> 今回の内閣改造を「評価しない」は４９％で、「評価する」３５％より多かった。
>
> 改造内閣の顔ぶれについては、岡田副総理兼一体改革相の起用を「評価する」は５２％で、「評価しない」３５％を上回った。田中防衛相の起用を「評価する」は１９％にとどまった。
>
> 年金など社会保障制度の財源として消費税率を２０１４年４月に８％、１５年１０月に１０％まで引き上げるとする政府・与党案に「賛成」は３９％で、「反対」５５％を下回った。
（2012年1月14日23時11分 読売新聞）
99 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 03:13:24.53
100 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 03:14:07.01
>>98
予想したどおりの結果がでてホッとしました。
予想したどおりの結果がでてホッとしました。
101 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 03:16:46.36
◆野田内閣を支持しますか。支持しませんか。
支持する ２９（３１）
支持しない ４７（４３）
◇それはどうしてですか。（選択肢から一つ選ぶ＝択一。左は「支持する」２９％、右は「支持しない」４７％の理由）
首相が野田さん２２〈６〉 １〈０〉
民主党中心の内閣２２〈６〉 １８〈９〉
政策の面２２〈７〉 ３８〈１８〉
実行力の面２０〈６〉 ３８〈１８〉
◆いま、どの政党を支持していますか。
民主１９（２０）▽自民１８（１６）▽公明１（２）▽共産１（２）▽新党きづな０（―）▽社民０（０）
▽みんな３（４）▽国民新０（０）▽新党大地・真民主１（―）▽たちあがれ日本０（０）
▽新党日本０（０）▽新党改革０（０）▽その他の政党１（１）▽支持政党なし４４（５０）▽答えない・分からない１２（５）
◆野田首相のこれからの仕事ぶりにどの程度期待しますか。（択一）
大いに期待する８
ある程度期待する３５
あまり期待しない４２
まったく期待しない１５
◆野田内閣の改造についてうかがいます。野田首相は、参議院で問責決議を受けていた、
一川保夫防衛大臣と山岡賢次消費者担当大臣を退任させました。野田首相のこの人事を評価しますか。評価しませんか。
評価する ５１評価しない ２８
◆野田首相は、民主党の岡田克也さんを副総理に起用し、税と社会保障の一体改革や行政改革を担当させることにしました。
野田首相のこの人事を評価しますか。評価しませんか。
評価する ５０評価しない ３３
支持する ２９（３１）
支持しない ４７（４３）
◇それはどうしてですか。（選択肢から一つ選ぶ＝択一。左は「支持する」２９％、右は「支持しない」４７％の理由）
首相が野田さん２２〈６〉 １〈０〉
民主党中心の内閣２２〈６〉 １８〈９〉
政策の面２２〈７〉 ３８〈１８〉
実行力の面２０〈６〉 ３８〈１８〉
◆いま、どの政党を支持していますか。
民主１９（２０）▽自民１８（１６）▽公明１（２）▽共産１（２）▽新党きづな０（―）▽社民０（０）
▽みんな３（４）▽国民新０（０）▽新党大地・真民主１（―）▽たちあがれ日本０（０）
▽新党日本０（０）▽新党改革０（０）▽その他の政党１（１）▽支持政党なし４４（５０）▽答えない・分からない１２（５）
◆野田首相のこれからの仕事ぶりにどの程度期待しますか。（択一）
大いに期待する８
ある程度期待する３５
あまり期待しない４２
まったく期待しない１５
◆野田内閣の改造についてうかがいます。野田首相は、参議院で問責決議を受けていた、
一川保夫防衛大臣と山岡賢次消費者担当大臣を退任させました。野田首相のこの人事を評価しますか。評価しませんか。
評価する ５１評価しない ２８
◆野田首相は、民主党の岡田克也さんを副総理に起用し、税と社会保障の一体改革や行政改革を担当させることにしました。
野田首相のこの人事を評価しますか。評価しませんか。
評価する ５０評価しない ３３
102 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 03:16:59.77
◆政府は、社会保障の財源にあてるために、
消費税を２０１４年４月に８％に、２０１５年１０月に１０％に引き上げる案をまとめました。この政府の案に賛成ですか。反対ですか。
賛成 ３４反対 ５７
◆野田首相は、消費税引き上げの前に、国会議員の定数削減や、公務員の人件費削減を実施する考えです。
野田首相は、こうした削減ができると思いますか。できないと思いますか。
できる １９できない ６７
◆消費税を引き上げる場合には、景気の状況をどの程度考慮する必要があると思いますか。（択一）
大いに必要がある３２
ある程度必要がある４８
あまり必要はない１３
まったく必要はない４
◆野田首相は、消費税を引き上げる法案を国会で成立させる前に、衆議院を解散して、総選挙を実施するべきだと思いますか。
その必要はないと思いますか。
実施するべきだ４９
その必要はない３８
消費税を２０１４年４月に８％に、２０１５年１０月に１０％に引き上げる案をまとめました。この政府の案に賛成ですか。反対ですか。
賛成 ３４反対 ５７
◆野田首相は、消費税引き上げの前に、国会議員の定数削減や、公務員の人件費削減を実施する考えです。
野田首相は、こうした削減ができると思いますか。できないと思いますか。
できる １９できない ６７
◆消費税を引き上げる場合には、景気の状況をどの程度考慮する必要があると思いますか。（択一）
大いに必要がある３２
ある程度必要がある４８
あまり必要はない１３
まったく必要はない４
◆野田首相は、消費税を引き上げる法案を国会で成立させる前に、衆議院を解散して、総選挙を実施するべきだと思いますか。
その必要はないと思いますか。
実施するべきだ４９
その必要はない３８
103 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 03:17:12.81
104 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 03:20:50.52
http://www.asahicom.jp/politics/update/0114/images/t_TKY201201140492.jpg
http://www.asahicom.jp/politics/update/0114/images/t_TKY201201140488.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20120114-475121-1-N.jpg
http://www.asahicom.jp/politics/update/0114/images/t_TKY201201140488.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20120114-475121-1-N.jpg
105 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/15(日) 08:25:54.41
民主党崩壊の戦犯ジャスコ岡田を評価する愚民と生の声ｗ
そんなに日本が嫌いなら中国にでも逝けよ
そんなに日本が嫌いなら中国にでも逝けよ
106 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/15(日) 13:41:18.48
うむうむ
107 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 17:49:00.77
●野田政権は早晩行き詰まる
政権が行き詰まる時は３つのパターンがあると思う。
一つは総理大臣が職務不能状態になった時。もう一つは、汚職疑惑。
そして３つめが、派閥抗争と政策の行き詰まり。今の野田政権がこれにあたる。
派閥抗争が表面化しているのはいうまでもない。
そもそも野田が代表になったのは、新小沢、反小沢に民主党が割れてしまい、
事実上の分党状態になったことの矛盾が解消されることを期待されたからであった。
つまりこの政権は、党の意見が完全に割れるようなことはしてはならないのである。
これは、２年前の民主党代表選で小沢と菅の議員票が接戦であったこと、去年の内閣不信任案騒動、
去年の民主党代表選で海江田が第一回投票で１位だったことからも明らかであろう。
何か起これば民主党政権はすぐに不安定な状態になるのである。
野田は、挙党体制を訴えながら、４ヶ月でそのことを忘れて、党が割れかねない消費税増税を連呼している。
「鶏は３歩あるけば忘れる」というが、野田は、どじょうではなく、鶏ではないだろうか。
政権が行き詰まる時は３つのパターンがあると思う。
一つは総理大臣が職務不能状態になった時。もう一つは、汚職疑惑。
そして３つめが、派閥抗争と政策の行き詰まり。今の野田政権がこれにあたる。
派閥抗争が表面化しているのはいうまでもない。
そもそも野田が代表になったのは、新小沢、反小沢に民主党が割れてしまい、
事実上の分党状態になったことの矛盾が解消されることを期待されたからであった。
つまりこの政権は、党の意見が完全に割れるようなことはしてはならないのである。
これは、２年前の民主党代表選で小沢と菅の議員票が接戦であったこと、去年の内閣不信任案騒動、
去年の民主党代表選で海江田が第一回投票で１位だったことからも明らかであろう。
何か起これば民主党政権はすぐに不安定な状態になるのである。
野田は、挙党体制を訴えながら、４ヶ月でそのことを忘れて、党が割れかねない消費税増税を連呼している。
「鶏は３歩あるけば忘れる」というが、野田は、どじょうではなく、鶏ではないだろうか。
108 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 17:49:25.48
●野田政権は早晩行き詰まる その２
政策の行き詰まりも明らかだ。
新聞、財界、官界が、消費税増税キャンペーンをしているにもかかわらず、
国民世論は、野田と消費税増税そのものに反発を示している。
時事通信では３ヶ月連続、読売が２ヶ月連続、朝日も今月消費税増税反対が賛成を上回っている。
国民は「行政改革が進まない限り消費税増税は受け入れられない」という意見を持っているようだが、
これが達成できる可能性は極めて薄い。
野田は財務省の主張をコピーしているだけの人間であり、国民が満足感を得られるような、行政改革などできるわけがない。
現に安住や野田自身が「消費税増税と行政改革の順番を拘る必要がない」と言ってしまっている。
もし野田が財務省から独立した経済政策の持ち主であれば、円高、デフレの中、増税などという
意味不明な政策は取らないし、むしろそうした方向性から脱却する方法を考えるであろう。
新聞がいくら応援しようとも、国民が味方しない政策、政権に、増税は遂行できない。
以上のことから「消費税」を軸にした、派閥抗争と政策の行き詰まりから、
野田政権はみるみるうちに衰退し、野党は、そんな民主党政権をここぞとばかりに攻撃するのは目に見えている。
政策の行き詰まりも明らかだ。
新聞、財界、官界が、消費税増税キャンペーンをしているにもかかわらず、
国民世論は、野田と消費税増税そのものに反発を示している。
時事通信では３ヶ月連続、読売が２ヶ月連続、朝日も今月消費税増税反対が賛成を上回っている。
国民は「行政改革が進まない限り消費税増税は受け入れられない」という意見を持っているようだが、
これが達成できる可能性は極めて薄い。
野田は財務省の主張をコピーしているだけの人間であり、国民が満足感を得られるような、行政改革などできるわけがない。
現に安住や野田自身が「消費税増税と行政改革の順番を拘る必要がない」と言ってしまっている。
もし野田が財務省から独立した経済政策の持ち主であれば、円高、デフレの中、増税などという
意味不明な政策は取らないし、むしろそうした方向性から脱却する方法を考えるであろう。
新聞がいくら応援しようとも、国民が味方しない政策、政権に、増税は遂行できない。
以上のことから「消費税」を軸にした、派閥抗争と政策の行き詰まりから、
野田政権はみるみるうちに衰退し、野党は、そんな民主党政権をここぞとばかりに攻撃するのは目に見えている。
109 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 17:51:57.13
●野田政権は早晩行き詰まる その３
野田はじめ民主党執行部と一部の主流派中堅（岡田、前原、仙谷など）に見られる
傾向は、自分の論理を「正義」と概念付け、「現実」をまったく見ようとしないことである。
これは非常に危険なことだ。
「理論」と「現実」の矛盾は、テクニカクルに処理できるが、「正義」と「現実」の矛盾にそれはできない。
「正義」はマインドコントロールされたカルト信者のようなもので、「オレは正しい」と思い込んでしまっていて、
「現実」を直視できない。
野田は国民対話をまったくしないし、たまに福島に訪問している映像がうつると、
どっかの国の将軍様や、大躍進政策時にレクチャーを受ける毛沢東を思わせる。
民主党政権は、麻生政権末期より、ひどい結末を迎えるかも知れない。
野田はじめ民主党執行部と一部の主流派中堅（岡田、前原、仙谷など）に見られる
傾向は、自分の論理を「正義」と概念付け、「現実」をまったく見ようとしないことである。
これは非常に危険なことだ。
「理論」と「現実」の矛盾は、テクニカクルに処理できるが、「正義」と「現実」の矛盾にそれはできない。
「正義」はマインドコントロールされたカルト信者のようなもので、「オレは正しい」と思い込んでしまっていて、
「現実」を直視できない。
野田は国民対話をまったくしないし、たまに福島に訪問している映像がうつると、
どっかの国の将軍様や、大躍進政策時にレクチャーを受ける毛沢東を思わせる。
民主党政権は、麻生政権末期より、ひどい結末を迎えるかも知れない。
110 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 17:54:58.39
111 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/15(日) 18:03:14.32
生さんの意見に大体同感ですが、野田は失言が少ない点だけは麻生よりはマシかもしれません。
また、麻生政権時は民主党がそれなりにビジョンを示していましたが、今はカウンターパートの自民党がビジョンを示せていません。
……というわけで、麻生政権よりはマシな結末じゃないかと愚行する次第ですが、生さんが考える麻生以上の不安要素とは何でしょうか？
・当時の自民党に比べ今の民主党は経験不足
・党内に大きな亀裂要素がある
・橋下党の動き
といった変数の存在が関わって来そうですが、これらがどう野田政権に打撃を与えていくかがチト読めません。
また、麻生政権時は民主党がそれなりにビジョンを示していましたが、今はカウンターパートの自民党がビジョンを示せていません。
……というわけで、麻生政権よりはマシな結末じゃないかと愚行する次第ですが、生さんが考える麻生以上の不安要素とは何でしょうか？
・当時の自民党に比べ今の民主党は経験不足
・党内に大きな亀裂要素がある
・橋下党の動き
といった変数の存在が関わって来そうですが、これらがどう野田政権に打撃を与えていくかがチト読めません。
112 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 23:28:26.80
>>111
麻生政権は公明党（絶対的得票率８％）の支持があった関係で内閣支持率が１０％をわる可能性が低かったと思います。
この政権は、公明党のような基盤がないので、「支持率１０％わる危険性」があることが不安材料です。
通常国会は、支持率を落とす傾向があり（失言や汚職疑惑など）、前途多難です。
党内の亀裂は、民主党内の抗争に世論の応援（この場合積極的な応援ではなく野田政権反対という「応援」）が不可欠であり、
野田政権の支持率が回復するか、消費税増税を引っ込めない限り、回復できません。
そして一番最後、橋下の動き（地方分権）が、この政権の致命傷に繋がる可能性を秘めていると思います。
野田の政策は財務省のコピーであることは明らかです。
これの意味するところは、「中央官僚の利権、権限を増やしたい」＝「地方分権などとんでもない」ということになります。
つまり、野田と橋下は水と油の関係にある。
この矛盾がどこで現れるかはわからないが、出てきた瞬間、「野田の正体」が国民にバレてしまう。
橋下に口撃でもされれば、権威失墜は間違いありません。
ご指摘されるとおり、自民党が対抗軸を持ってないことが唯一の野田にとっての好材料なんですが、
谷垣などいちでもポイ捨てできるし、今年中に総選挙があれば、参議院単位でみんなの党、選挙対策で
みんなの党と橋下の力を借りなければならず、 野党の「親橋下、反民主党」化が進む可能性があります。
麻生政権は公明党（絶対的得票率８％）の支持があった関係で内閣支持率が１０％をわる可能性が低かったと思います。
この政権は、公明党のような基盤がないので、「支持率１０％わる危険性」があることが不安材料です。
通常国会は、支持率を落とす傾向があり（失言や汚職疑惑など）、前途多難です。
党内の亀裂は、民主党内の抗争に世論の応援（この場合積極的な応援ではなく野田政権反対という「応援」）が不可欠であり、
野田政権の支持率が回復するか、消費税増税を引っ込めない限り、回復できません。
そして一番最後、橋下の動き（地方分権）が、この政権の致命傷に繋がる可能性を秘めていると思います。
野田の政策は財務省のコピーであることは明らかです。
これの意味するところは、「中央官僚の利権、権限を増やしたい」＝「地方分権などとんでもない」ということになります。
つまり、野田と橋下は水と油の関係にある。
この矛盾がどこで現れるかはわからないが、出てきた瞬間、「野田の正体」が国民にバレてしまう。
橋下に口撃でもされれば、権威失墜は間違いありません。
ご指摘されるとおり、自民党が対抗軸を持ってないことが唯一の野田にとっての好材料なんですが、
谷垣などいちでもポイ捨てできるし、今年中に総選挙があれば、参議院単位でみんなの党、選挙対策で
みんなの党と橋下の力を借りなければならず、 野党の「親橋下、反民主党」化が進む可能性があります。
113 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/15(日) 23:30:54.96
114 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/16(月) 21:07:25.26
>野田首相は１６日、都内ホテルで開かれた民主党大会であいさつし、消費税率
>引き上げを柱とした社会保障・税一体改革に関し、「出直しをして衆院解散しろ
>という野党に対しては、やるべきことはやって、やり抜いて民意を問うことを
>はっきり宣言したい」と述べた。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120116-OYT1T01106.htm
>引き上げを柱とした社会保障・税一体改革に関し、「出直しをして衆院解散しろ
>という野党に対しては、やるべきことはやって、やり抜いて民意を問うことを
>はっきり宣言したい」と述べた。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120116-OYT1T01106.htm
↑これは自爆戦法？それとも、巧妙な隠し玉を準備した上での釣り？
116 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/16(月) 21:20:19.70
増税さえできれば野田は首相としての任務を全うできたことになる。
その後総選挙で民主党の議員数が２００人減ったところで自民党も単独与党にはなれないんだから連立組んでもらえると思ってるんだろ。
岡田は石原などとパイプがある。
ま、生の声が言ってる通り橋下の動きを軽視した判断だし、そもそも次の総選挙で民主党は２００どころか余裕で２５０人は落選するんだけどな。
その後総選挙で民主党の議員数が２００人減ったところで自民党も単独与党にはなれないんだから連立組んでもらえると思ってるんだろ。
岡田は石原などとパイプがある。
ま、生の声が言ってる通り橋下の動きを軽視した判断だし、そもそも次の総選挙で民主党は２００どころか余裕で２５０人は落選するんだけどな。
117 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/17(火) 01:06:30.49
118 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/17(火) 11:00:37.04
テスト
119 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/17(火) 18:08:15.93
野田首相、消費税法案をめぐり、改めて解散・総選挙を示唆
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120116/k10015305741000.html
民主党・小沢元代表、「公約の原点に返るべき」 消費税増税への反対姿勢を改めて示す
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120117/k10015317471000.html
自民党・谷垣総裁 消費税増税について「国会で議論を」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120116/k10015315191000.html
公明党・山口代表、首相の「野党牽制発言」について、不快感
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120116/k10015314101000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120116/k10015305741000.html
民主党・小沢元代表、「公約の原点に返るべき」 消費税増税への反対姿勢を改めて示す
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120117/k10015317471000.html
自民党・谷垣総裁 消費税増税について「国会で議論を」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120116/k10015315191000.html
公明党・山口代表、首相の「野党牽制発言」について、不快感
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120116/k10015314101000.html
120 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/20(金) 03:19:27.77
もしアメリカがイランとの戦争を開始したら大変なことになるんだろうな。
イラクの時も酷かったが今回は完全にアメリカの言いがかりなんで日本がアメリカに追随したら相当立場危うくなる。
重要なシーレーンである東南アジアは殆どイスラム教国だし……。
イラクの時も酷かったが今回は完全にアメリカの言いがかりなんで日本がアメリカに追随したら相当立場危うくなる。
重要なシーレーンである東南アジアは殆どイスラム教国だし……。
121 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2012/01/22(日) 16:30:50.64
保守
122 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/23(月) 02:40:51.92
>>120
外交問題で民主党は致命的なダメージを２度受けてますね。
外交問題で民主党は致命的なダメージを２度受けてますね。
123 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/23(月) 02:44:12.38
橋下が山口などを攻撃しているのは、市長選での強烈なバッシングのストレスもあるかもしれない。
しかし本質的には、「国民サービス」で、山口らをあしらって、国民が飽きないように工夫している。
橋下がここで国政に出ていくのは無理があるし、大阪で実績を作ったほうがいい。
国政へは大阪維新の会と公明党、みんなの党の選挙協力でかなりの影響力を持てる
しかし本質的には、「国民サービス」で、山口らをあしらって、国民が飽きないように工夫している。
橋下がここで国政に出ていくのは無理があるし、大阪で実績を作ったほうがいい。
国政へは大阪維新の会と公明党、みんなの党の選挙協力でかなりの影響力を持てる
124 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/23(月) 02:54:18.35
野田は、「解散権」をチラつかせて、小沢はチキンレースをしている。
チキンレースの先は、１・小沢が折れる ２・解散して大連立
そして岡田・前原辺りは
３・最後は野田を追い詰めて自分が首相になり大連立（小沢が去年の菅内閣不信任案のような状況をつくりだしてしって野田総辞職）
→衆参ダブル選挙確約
まあこんなところではないか。
ただこれらは空想もいいところである。野田・前原・岡田・仙谷は国民世論を軽視しているどころか、
計算の範疇に入れていない。
内閣支持率が、３０％を割れば自・公は妥協しない。（谷垣クラスだと妥協する可能性もあるが、普通はない）
小沢は過去、敗北覚悟でもチキンレースで折れない（田中・竹下への謀反、自由党連立離脱など）し、
自・公も今年中に選挙をやりたいとなればたちまち野田は四面楚歌になる。
チキンレースの先は、１・小沢が折れる ２・解散して大連立
そして岡田・前原辺りは
３・最後は野田を追い詰めて自分が首相になり大連立（小沢が去年の菅内閣不信任案のような状況をつくりだしてしって野田総辞職）
→衆参ダブル選挙確約
まあこんなところではないか。
ただこれらは空想もいいところである。野田・前原・岡田・仙谷は国民世論を軽視しているどころか、
計算の範疇に入れていない。
内閣支持率が、３０％を割れば自・公は妥協しない。（谷垣クラスだと妥協する可能性もあるが、普通はない）
小沢は過去、敗北覚悟でもチキンレースで折れない（田中・竹下への謀反、自由党連立離脱など）し、
自・公も今年中に選挙をやりたいとなればたちまち野田は四面楚歌になる。
125 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/23(月) 02:54:53.83
野田は、「解散権」をチラつかせて、小沢はチキンレースをしている。
↓
野田は、「解散権」をチラつかせて、小沢＜＜と＞＞チキンレースをしている。
↓
野田は、「解散権」をチラつかせて、小沢＜＜と＞＞チキンレースをしている。
126 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/23(月) 03:02:51.69
小沢元代表「消費税増税は背信行為」、「TPPは安易に参加すべきでない」。
通常国会前に重ねて、現政権を批判
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120122/k10015449371000.html
仙谷政調会長代行 自由党との合併を暗に批判
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120123/t10015452101000.html
前原政調会長 「消費税率引き上げ理解を」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120122/k10015451861000.html
岡田副総理 「消費税１０％でも、さらに増税必要」
http://www.asahi.com/politics/update/0122/TKY201201220143.html
通常国会前に重ねて、現政権を批判
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120122/k10015449371000.html
仙谷政調会長代行 自由党との合併を暗に批判
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120123/t10015452101000.html
前原政調会長 「消費税率引き上げ理解を」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120122/k10015451861000.html
岡田副総理 「消費税１０％でも、さらに増税必要」
http://www.asahi.com/politics/update/0122/TKY201201220143.html
127 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/25(水) 02:42:30.30
久々に闇の声氏のレスを見てみたら相変わらず面白いですね。
老いぼれの私など、到底及びません・・・
まぁただ現時点で、橋下徹の力を過大評価しすぎている。
それと闇の声氏は小沢が好きなようですね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10554/1325258263/729
１、消費税と福祉の一体改革
＞消費税増税は反対であり、福祉も地方に権限移譲せよと、（略）彼は言うだろう・・・
＞橋下が最後に対決するのは財務省と言うだろうが、その辺のかじ取りは最後は小沢がすると思う。
橋下は消費税に関してフラついたことしか言ってませんよ。権限委譲は言うだろうじゃなくて既に言ってます。
それに小沢が財務省との対決なんかできません。
小沢は民主党代表になってから、財政問題しか言ってないでしょう。金融問題に関しては触れてもいない。
こんな認識じゃ、財務省と対決したって「じゃあ、どうやって、基礎的財政収支を黒字にするんですか」で返されて終わりですよ。
小沢の欠点は、「反小泉」「国民の生活が第一＝財政政策」「自民党つぶし」を予算段階でやりすぎたため、
政策の舵を切るのが難しくなっている。 その証拠に、景気浮揚策も挙げられないし、賛成のはずのTPPもロクな見解を示していません。
老いぼれの私など、到底及びません・・・
まぁただ現時点で、橋下徹の力を過大評価しすぎている。
それと闇の声氏は小沢が好きなようですね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10554/1325258263/729
１、消費税と福祉の一体改革
＞消費税増税は反対であり、福祉も地方に権限移譲せよと、（略）彼は言うだろう・・・
＞橋下が最後に対決するのは財務省と言うだろうが、その辺のかじ取りは最後は小沢がすると思う。
橋下は消費税に関してフラついたことしか言ってませんよ。権限委譲は言うだろうじゃなくて既に言ってます。
それに小沢が財務省との対決なんかできません。
小沢は民主党代表になってから、財政問題しか言ってないでしょう。金融問題に関しては触れてもいない。
こんな認識じゃ、財務省と対決したって「じゃあ、どうやって、基礎的財政収支を黒字にするんですか」で返されて終わりですよ。
小沢の欠点は、「反小泉」「国民の生活が第一＝財政政策」「自民党つぶし」を予算段階でやりすぎたため、
政策の舵を切るのが難しくなっている。 その証拠に、景気浮揚策も挙げられないし、賛成のはずのTPPもロクな見解を示していません。
128 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/25(水) 02:42:51.54
２、外交など
＞同時に外交についても役所を通さない無手勝流で挑発的なコメントを連発するだろう。
後述しますが、これはありえない
３、行革
＞全ての官僚は無能であると断罪し、大衆の人気集めに奔走するだろう。
＞どこかで官僚たちと談合しなければならないが、それは小沢が引き受けるだろう。
これも消費税と関わるんですが、闇の声氏は矛盾もしくは、埋まらないパズルが出てくると「小沢」という
「魔法の杖」を使って、それを解決しようとする。
＞橋下はいずれ橋下革命的な本か、宣言を出すだろう。
＞それはあらゆる価値観をすべて塗り替えろと言った感じの、まさにメディア受けする内容となるだろう・・・
＞山口二郎始めとする学者に喧嘩を吹っ掛けているのもその一つで、学歴を徹底して否定したいんだろう。
＞それを教えたのはシャクレに他ならない・
山口二郎なんか典型的なアホ（山口さん申し訳ない）で、ホイホイ出てくるもんだから、血祭りに上げただけでしょう。
私はあれで、次期総選挙で橋下自身の出馬はないと確信しましたね。
闇の声氏は、官僚は悪だ、学者はバカだという橋下の主張を信じきっているが、じゃあ誰が、政権運営するのか。
小沢なんかじゃできませんよ。
＞同時に外交についても役所を通さない無手勝流で挑発的なコメントを連発するだろう。
後述しますが、これはありえない
３、行革
＞全ての官僚は無能であると断罪し、大衆の人気集めに奔走するだろう。
＞どこかで官僚たちと談合しなければならないが、それは小沢が引き受けるだろう。
これも消費税と関わるんですが、闇の声氏は矛盾もしくは、埋まらないパズルが出てくると「小沢」という
「魔法の杖」を使って、それを解決しようとする。
＞橋下はいずれ橋下革命的な本か、宣言を出すだろう。
＞それはあらゆる価値観をすべて塗り替えろと言った感じの、まさにメディア受けする内容となるだろう・・・
＞山口二郎始めとする学者に喧嘩を吹っ掛けているのもその一つで、学歴を徹底して否定したいんだろう。
＞それを教えたのはシャクレに他ならない・
山口二郎なんか典型的なアホ（山口さん申し訳ない）で、ホイホイ出てくるもんだから、血祭りに上げただけでしょう。
私はあれで、次期総選挙で橋下自身の出馬はないと確信しましたね。
闇の声氏は、官僚は悪だ、学者はバカだという橋下の主張を信じきっているが、じゃあ誰が、政権運営するのか。
小沢なんかじゃできませんよ。
129 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/25(水) 02:43:38.96
官僚の中にも使える奴はいるし、学者も全員馬鹿じゃない。
政治家の仕事は使えるやつを探して、政策実現することなんですから。
島田紳助（？）が、メディアの使い方を云々は意味不明です。
で、これは闇の声氏も指摘していることですが、橋下は大阪で実績を残せないと国政に出馬するのは難しいんじゃないですかね。
そのまんま東じゃあるまいし、実績も無しに、既存政党への不信感を理由に、出てきても理解されないと思いますが。
私みたいな老いぼれは、小泉政権前から見てますから、やれ小沢だ、シャクレだと言われてもピンときませんね。
こんな政争なんか、小渕政権時の方がレベルが高かったですよ。
小沢は肝心な所でポカやるし、去年の内閣不信任案騒動からは、大チョンボの繰り返しじゃないですか。
チキンレースで、絶対ブレーキ踏まない強みと、長い政治歴は認めるが、どうにもこうにも課題評価されすぎです。
政治家の仕事は使えるやつを探して、政策実現することなんですから。
島田紳助（？）が、メディアの使い方を云々は意味不明です。
で、これは闇の声氏も指摘していることですが、橋下は大阪で実績を残せないと国政に出馬するのは難しいんじゃないですかね。
そのまんま東じゃあるまいし、実績も無しに、既存政党への不信感を理由に、出てきても理解されないと思いますが。
私みたいな老いぼれは、小泉政権前から見てますから、やれ小沢だ、シャクレだと言われてもピンときませんね。
こんな政争なんか、小渕政権時の方がレベルが高かったですよ。
小沢は肝心な所でポカやるし、去年の内閣不信任案騒動からは、大チョンボの繰り返しじゃないですか。
チキンレースで、絶対ブレーキ踏まない強みと、長い政治歴は認めるが、どうにもこうにも課題評価されすぎです。
130 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/25(水) 17:33:39.22
今年の政局で間違いなく言えることは、野田総理のまま年を越すことはないということです。
政権の主要課題（年初会見や所信表明演説などで表明されたこと）が、行き詰まった場合、
その内閣は解散するか総辞職するしかありません。
野田は、消費税増税で、政界・官界・財界・新聞から支持を受けていて、その結果「入念な間違い」を犯している。
つまり、民主主義の根幹である、「国民世論」を無視しています。
野田が解散すれば１００％民主党は敗北します。 １００議席割る可能性も高い
「民・自の支持率は同じ」とマスコミがいいますが、
実際の選挙になると、公明党の票（８００万票で固定）、みんなの党（公明党以上の得票は確実）が、
間違いなく、反民主党化しますからね。
解散できない場合、総辞職。
だから野田は今年中に辞めます。
政権の主要課題（年初会見や所信表明演説などで表明されたこと）が、行き詰まった場合、
その内閣は解散するか総辞職するしかありません。
野田は、消費税増税で、政界・官界・財界・新聞から支持を受けていて、その結果「入念な間違い」を犯している。
つまり、民主主義の根幹である、「国民世論」を無視しています。
野田が解散すれば１００％民主党は敗北します。 １００議席割る可能性も高い
「民・自の支持率は同じ」とマスコミがいいますが、
実際の選挙になると、公明党の票（８００万票で固定）、みんなの党（公明党以上の得票は確実）が、
間違いなく、反民主党化しますからね。
解散できない場合、総辞職。
だから野田は今年中に辞めます。
131 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/25(水) 17:33:56.65
３年前の参議院選挙だって、
比例絶対的得票率 民主 １９％ 自民 １４％
選挙区合計 〃 民主 ２２％ 自民 ２０％ ですよ。
自民党は、ここに公明党の８％や反民主化したみんなの党の票が乗っかるんで、負けようがないんです。
単純な足し算の問題。
もし、みんなの党や大阪維新の会が小選挙区で、候補を立てまくったとしても、民主党の勝ちはない。
民主党の絶対的得票率が２０％だとします。
投票率が７０％だとしたら、残り５０％他の候補が得票することになる。
参議院選挙の１人区で、民主党が大敗したカラクリはここにあります。
衆議院総選挙は、全国が参議院選挙の１人区現象になっちゃうわけだから、民主党が１００議席割るのは、
当然じゃないでしょうか。
今回は３年前より民主党の支持が落ちているわけですしね。
比例絶対的得票率 民主 １９％ 自民 １４％
選挙区合計 〃 民主 ２２％ 自民 ２０％ ですよ。
自民党は、ここに公明党の８％や反民主化したみんなの党の票が乗っかるんで、負けようがないんです。
単純な足し算の問題。
もし、みんなの党や大阪維新の会が小選挙区で、候補を立てまくったとしても、民主党の勝ちはない。
民主党の絶対的得票率が２０％だとします。
投票率が７０％だとしたら、残り５０％他の候補が得票することになる。
参議院選挙の１人区で、民主党が大敗したカラクリはここにあります。
衆議院総選挙は、全国が参議院選挙の１人区現象になっちゃうわけだから、民主党が１００議席割るのは、
当然じゃないでしょうか。
今回は３年前より民主党の支持が落ちているわけですしね。
132 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/25(水) 20:13:10.04
>131
2005年の時の民主党と比べたらどうだと思いますか？
2005年の時の民主党と比べたらどうだと思いますか？
133 ：闇の声：2012/01/25(水) 21:46:37.46
俺は橋下の言う事を鵜呑みにして官僚がバカで学者は役立たず何て書いた事ねえぞ。
悪口言うなら正確に書け！
悪口言うなら正確に書け！
134 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/26(木) 03:17:04.52
ネットでは自民党の評価は低いんですか・・・。結構意外な感じがします。
それでですね、
今年は、自民党総裁選、民主党代表選、「来年に参議院選挙と都議会議員選挙がある」。この３つがポイントなんですね。
もし９月まで解散に追い込めなかったら、谷垣は総裁選で落選確実。
公明党は、今年解散がなかったら、来年、どうしても避けたい、トリプル選挙になってしまいます。
よって自公は、なにがなんでも解散・総選挙に持ち込みたい。
ひょっとして、野田と谷垣が大連立を画策して、消費税増税大連立→ともに代表（総裁）選当選という可能性もありますが、
これは、野田の支持率回復もしくは、野田が総辞職して、岡田首相誕生のどちらかが絶対条件です。
またこれをゴリ押しした結果谷垣のほうが、窮地に追い込まれるかも知れない。
小沢が、2007年参議院選挙で大勝したあと大連立を画策して行き詰まったのと同じ構図です。
まぁ実現する可能性は低いですが。
話を戻しますが、解散・総選挙をするためには、内閣不信任案を出せばいい。
ちなみに、内閣の主要政策が、衆議院段階で、否決されるのもほぼ不信任案とイコールです。
つまり民主党が、割れなければならない。
小沢は「消費税増税反対」を連呼しているので、不信任が出れば同調するでしょう。
それでですね、
今年は、自民党総裁選、民主党代表選、「来年に参議院選挙と都議会議員選挙がある」。この３つがポイントなんですね。
もし９月まで解散に追い込めなかったら、谷垣は総裁選で落選確実。
公明党は、今年解散がなかったら、来年、どうしても避けたい、トリプル選挙になってしまいます。
よって自公は、なにがなんでも解散・総選挙に持ち込みたい。
ひょっとして、野田と谷垣が大連立を画策して、消費税増税大連立→ともに代表（総裁）選当選という可能性もありますが、
これは、野田の支持率回復もしくは、野田が総辞職して、岡田首相誕生のどちらかが絶対条件です。
またこれをゴリ押しした結果谷垣のほうが、窮地に追い込まれるかも知れない。
小沢が、2007年参議院選挙で大勝したあと大連立を画策して行き詰まったのと同じ構図です。
まぁ実現する可能性は低いですが。
話を戻しますが、解散・総選挙をするためには、内閣不信任案を出せばいい。
ちなみに、内閣の主要政策が、衆議院段階で、否決されるのもほぼ不信任案とイコールです。
つまり民主党が、割れなければならない。
小沢は「消費税増税反対」を連呼しているので、不信任が出れば同調するでしょう。
135 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/26(木) 03:17:16.56
自民党の人気が回復しないのは、谷垣が無能だからです。
「総裁選前倒し」する可能性もありますが、後継がいない。
石破はまず無理です。 これは谷垣より無能かも知れない。
そうなると、安倍か石原ですかね。できればみんなの党と組めるところのほうが自民党にとってはいいんじゃないでしょうか。
公明党は大阪ダブル選挙の際、「中立」を表明したように、大阪維新の会とつながっている。
橋下にとっても市政や府政のことを考えて公明党と組むのはメリットがあります。
橋下はいずれ首相になると見てますが、今年、来年は厳しすぎる。
橋下は公明党、みんなの党、自・民の一部を下からコントロールするんじゃないでしょうか。
彼にとってのベストはみんなの党ナシでは政権運営できない状態にすること。
つまり今回の選挙でみ・公がある程度議席をもって、参議院段階で、自・み・公で連立を組んで来年の参議院選挙を
迎えることだと思います。
私は橋下は国政に直接は出てこないが、影響力は相当行使できると思うので、彼の思うような政局・政権形態が
できるのではないかなと見てますが、、、
今年は難しいですね
「総裁選前倒し」する可能性もありますが、後継がいない。
石破はまず無理です。 これは谷垣より無能かも知れない。
そうなると、安倍か石原ですかね。できればみんなの党と組めるところのほうが自民党にとってはいいんじゃないでしょうか。
公明党は大阪ダブル選挙の際、「中立」を表明したように、大阪維新の会とつながっている。
橋下にとっても市政や府政のことを考えて公明党と組むのはメリットがあります。
橋下はいずれ首相になると見てますが、今年、来年は厳しすぎる。
橋下は公明党、みんなの党、自・民の一部を下からコントロールするんじゃないでしょうか。
彼にとってのベストはみんなの党ナシでは政権運営できない状態にすること。
つまり今回の選挙でみ・公がある程度議席をもって、参議院段階で、自・み・公で連立を組んで来年の参議院選挙を
迎えることだと思います。
私は橋下は国政に直接は出てこないが、影響力は相当行使できると思うので、彼の思うような政局・政権形態が
できるのではないかなと見てますが、、、
今年は難しいですね
136 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/26(木) 03:21:37.67
>>133
闇の声氏の「橋下像」はちょっと行き過ぎているのかと思いました
闇の声氏の「橋下像」はちょっと行き過ぎているのかと思いました
137 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/26(木) 03:21:52.03
>>132
2005年は自民のちょい勝ち。その前の民・自合併以降は民主党がちょい勝ちしてるんですね。
つまり公明党の8％が自民党にドサッと乗るので、自公連立は続いたのです。
小沢は、民主党代表になってから、「8%の差」を埋めるべく、２つのことに取り組みました。
一つは、社民党と国民新党と選挙協力すること。
もう一つがマニフェストの作成。
もう一つ、これは小沢はあまり関係ないんですが、２０００年以降民主主義が進み、投票率が上がりました。
これで浮動層が民主党に流れ込んだ。
これらが陽の目を見て、ついにそれの逆転に成功して政権交代につながりました。
>>131で、２年前の参議院選で、自民と民主の比例得票率に随分差があることに
お気づきになられたと思いますが、これは小沢が、予算で自民党を締め上げた効果です。
それと引き換えに、社民、浮動層の支持を失い、特に１人区で壊滅的な敗北をしてしまったのです。
2005年は自民のちょい勝ち。その前の民・自合併以降は民主党がちょい勝ちしてるんですね。
つまり公明党の8％が自民党にドサッと乗るので、自公連立は続いたのです。
小沢は、民主党代表になってから、「8%の差」を埋めるべく、２つのことに取り組みました。
一つは、社民党と国民新党と選挙協力すること。
もう一つがマニフェストの作成。
もう一つ、これは小沢はあまり関係ないんですが、２０００年以降民主主義が進み、投票率が上がりました。
これで浮動層が民主党に流れ込んだ。
これらが陽の目を見て、ついにそれの逆転に成功して政権交代につながりました。
>>131で、２年前の参議院選で、自民と民主の比例得票率に随分差があることに
お気づきになられたと思いますが、これは小沢が、予算で自民党を締め上げた効果です。
それと引き換えに、社民、浮動層の支持を失い、特に１人区で壊滅的な敗北をしてしまったのです。
138 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/26(木) 03:34:02.26
樽床幹事長代行 「正直言って、視界ゼロメートルの国会」 政局の見通しが立たない現状であることを述べる。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120125/k10015515141000.html
安倍元首相 「金融緩和でデフレ脱却が増税条件」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2012012500610
小沢元代表「戸別で周っても間に合わない。街頭演説してポスターを貼れ」選挙ノウハウを指南。
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120126k0000m010103000c.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120125/k10015515141000.html
安倍元首相 「金融緩和でデフレ脱却が増税条件」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2012012500610
小沢元代表「戸別で周っても間に合わない。街頭演説してポスターを貼れ」選挙ノウハウを指南。
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120126k0000m010103000c.html
139 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 00:11:09.92
>生さん。
>一昨日は選挙は無いな。って言ってた闇さんが
>今日は選挙をするなら今だ。って言ってるよ
>どっちやねん。
昨日か今日、闇の声氏は、小沢と池田（創価学会）の発言を見て、考え方を変えたんじゃないでしょうか。
小沢は「６月に選挙がある。戸別訪問してる暇はない。ポスター貼りや街頭演説しろ」
池田は「脱原発」
と言い始めた。
小沢は、ドブ板選挙論者で、戸別訪問や辻説法を推奨している。
それが「そんな暇はない」「６月に選挙がある」と言ってるのだから、完全に解散政局を作ろうしている。
池田が「脱原発」を言ったのは、選挙向けの支持層固め、橋下との連携示唆と取れます。
小沢と創価学会が動き出していることで、「こりゃ解散だな」と見る向きは増えると思います。
>一昨日は選挙は無いな。って言ってた闇さんが
>今日は選挙をするなら今だ。って言ってるよ
>どっちやねん。
昨日か今日、闇の声氏は、小沢と池田（創価学会）の発言を見て、考え方を変えたんじゃないでしょうか。
小沢は「６月に選挙がある。戸別訪問してる暇はない。ポスター貼りや街頭演説しろ」
池田は「脱原発」
と言い始めた。
小沢は、ドブ板選挙論者で、戸別訪問や辻説法を推奨している。
それが「そんな暇はない」「６月に選挙がある」と言ってるのだから、完全に解散政局を作ろうしている。
池田が「脱原発」を言ったのは、選挙向けの支持層固め、橋下との連携示唆と取れます。
小沢と創価学会が動き出していることで、「こりゃ解散だな」と見る向きは増えると思います。
140 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 00:16:26.69
創価学会 池田名誉会長、脱原発依存提言へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120125-OYT1T01096.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120125-OYT1T01096.htm
141 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 00:19:50.39
前原が、大阪都構想に前向き、岡田が地方公務員の給与削減に言及してますが、
実際に出来るんですかね。
前原は、代表選と八ッ場ダムで完全にメッキが剥がれた。
そもそも真面目に、国家財政のことを考えるならば、増税の前に、資産を売却することが先で、
消費税を先に持ってくる事自体、不真面目か、官僚の言うことを聞いてるだけなんですけどね。
実際に出来るんですかね。
前原は、代表選と八ッ場ダムで完全にメッキが剥がれた。
そもそも真面目に、国家財政のことを考えるならば、増税の前に、資産を売却することが先で、
消費税を先に持ってくる事自体、不真面目か、官僚の言うことを聞いてるだけなんですけどね。
142 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/27(金) 00:39:54.45
>>135
> 自民党の人気が回復しないのは、谷垣が無能だからです。
自民党に「有能な」総裁候補って、いるんでしょうか？
ＴＰＰでも党内分裂、消費税でも党内分裂、原発政策もまだ明確な方針が出せない。
歳入は欧州国債危機・イラン発オイルショック？の影響でますます所得法人税収が低迷。
だから予算を組むなら社会保障支出を切って切って切りまくる以外に予算編成の手だてがない。
経済財政構造改革は停滞するわ、社保削減ほど不人気な政策もあるまい。だから、誰がやっても
求心力に欠けるリーダーしか選ばれないような気がしますけど。
ただ、そこらへんの党内分裂はうまくぼかして何がなんでも解散総選挙に追い込む予定なのでしょう。
政権奪還したあとでずいぶん苦労するんでしょうな。
> 自民党の人気が回復しないのは、谷垣が無能だからです。
自民党に「有能な」総裁候補って、いるんでしょうか？
ＴＰＰでも党内分裂、消費税でも党内分裂、原発政策もまだ明確な方針が出せない。
歳入は欧州国債危機・イラン発オイルショック？の影響でますます所得法人税収が低迷。
だから予算を組むなら社会保障支出を切って切って切りまくる以外に予算編成の手だてがない。
経済財政構造改革は停滞するわ、社保削減ほど不人気な政策もあるまい。だから、誰がやっても
求心力に欠けるリーダーしか選ばれないような気がしますけど。
ただ、そこらへんの党内分裂はうまくぼかして何がなんでも解散総選挙に追い込む予定なのでしょう。
政権奪還したあとでずいぶん苦労するんでしょうな。
143 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/27(金) 01:06:53.75
>>134
> 話を戻しますが、解散・総選挙をするためには、内閣不信任案を出せばいい。
> ちなみに、内閣の主要政策が、衆議院段階で、否決されるのもほぼ不信任案とイコールです。
>
> つまり民主党が、割れなければならない。
>
> 小沢は「消費税増税反対」を連呼しているので、不信任が出れば同調するでしょう。
そこは微妙にちがうと思いますよ。自民党は不信任案を出す必要がない。
その手前に消費税法案否決にもってきたいらしいから。
そして否決されれば野田総理はかならず解散すると言明している。だから主戦場は消費税のほう。
それから内閣不信任案だけが単体で提出された場合、小沢は反対票を投じると思います。
菅とちがって野田は小沢に一定の譲歩と配慮をしている。輿石幹事長・一川・山岡・田中直などの人事もそう。
なぜ自分に協調するものにまで牙をむかなければならないのか？賛成したとしても、小沢には大義がない。
さいごにひとつ、小沢は「近未来における民主党代表職への復帰」の可能性をまだ捨ててないように感じる。
子飼いを引き抜かれたムネオとのやりとりの報道などを見ていて、そう感じた。
だいたい民主が分裂すれば、自民党・新進党・旧民主党の三つどもえ戦をやって新進・民主が共倒れした
第４１回総選挙の二の舞になるだけでしょう。分裂させるつもりなら昨年秋からもっと若手議員をけしかけて
民主党からの離党者数が増えたはずです。
小沢の０９年当時のプランでは、あと１年なんとか政権を持たせれば、自民党が借金地獄と献金収入減で
自滅解体するはずだ、となってたはずなんだが。小沢も創価もエンジンが始動し出したのはまちがいないが
最近の霞が関の幹部職員人事は、やたらとエース級を次官などに投入してる。政界と官界では野田内閣の
評価も将来政局展望も少々くいちがっているような感じがする。不可解な現象です。
> 話を戻しますが、解散・総選挙をするためには、内閣不信任案を出せばいい。
> ちなみに、内閣の主要政策が、衆議院段階で、否決されるのもほぼ不信任案とイコールです。
>
> つまり民主党が、割れなければならない。
>
> 小沢は「消費税増税反対」を連呼しているので、不信任が出れば同調するでしょう。
そこは微妙にちがうと思いますよ。自民党は不信任案を出す必要がない。
その手前に消費税法案否決にもってきたいらしいから。
そして否決されれば野田総理はかならず解散すると言明している。だから主戦場は消費税のほう。
それから内閣不信任案だけが単体で提出された場合、小沢は反対票を投じると思います。
菅とちがって野田は小沢に一定の譲歩と配慮をしている。輿石幹事長・一川・山岡・田中直などの人事もそう。
なぜ自分に協調するものにまで牙をむかなければならないのか？賛成したとしても、小沢には大義がない。
さいごにひとつ、小沢は「近未来における民主党代表職への復帰」の可能性をまだ捨ててないように感じる。
子飼いを引き抜かれたムネオとのやりとりの報道などを見ていて、そう感じた。
だいたい民主が分裂すれば、自民党・新進党・旧民主党の三つどもえ戦をやって新進・民主が共倒れした
第４１回総選挙の二の舞になるだけでしょう。分裂させるつもりなら昨年秋からもっと若手議員をけしかけて
民主党からの離党者数が増えたはずです。
小沢の０９年当時のプランでは、あと１年なんとか政権を持たせれば、自民党が借金地獄と献金収入減で
自滅解体するはずだ、となってたはずなんだが。小沢も創価もエンジンが始動し出したのはまちがいないが
最近の霞が関の幹部職員人事は、やたらとエース級を次官などに投入してる。政界と官界では野田内閣の
評価も将来政局展望も少々くいちがっているような感じがする。不可解な現象です。
144 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 01:44:06.78
＞自民党に「有能な」総裁候補って、いるんでしょうか？
安倍か石原でしょうね。
この２人は、みんなの党、石原（父）、中川秀直の援軍が期待できます。
谷垣は政局を作れないし、民主党に変わる政策を作ろうともしない。
自民党の矛盾点は前回の総選挙で小泉改革の推進者や、都市部の候補が落選してしまったため、
TPP反対や消費税賛成論者を多く抱えてしまってることです。
総選挙に勝ちさえすれば、この矛盾は解決できると見ています。
安倍か石原でしょうね。
この２人は、みんなの党、石原（父）、中川秀直の援軍が期待できます。
谷垣は政局を作れないし、民主党に変わる政策を作ろうともしない。
自民党の矛盾点は前回の総選挙で小泉改革の推進者や、都市部の候補が落選してしまったため、
TPP反対や消費税賛成論者を多く抱えてしまってることです。
総選挙に勝ちさえすれば、この矛盾は解決できると見ています。
145 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 01:51:26.06
＞小沢は「近未来における民主党代表職への復帰」の可能性をまだ捨ててないように感じる。
＞だいたい民主が分裂すれば、自民党・新進党・旧民主党の三つどもえ戦をやって新進・民主が共倒れした
＞第４１回総選挙の二の舞になるだけでしょう。
＞分裂させるつもりなら昨年秋からもっと若手議員をけしかけて民主からの離党者数が増えたはずです。
小沢が裁判に勝利して、民主党代表選に「確実に勝てる」状況ができれば、妥協する可能性はあります。
その可能性は低いのではないでしょうか。
小沢は小渕政権離脱時、総選挙を想定していました。
当時の小渕政権は衆議院任期まであと１年で、解散の時期が限られており、かつ、小渕の支持率が下落していた。
小渕が生きていたら、そのまま解散して、森より議席を減らしたはずです。
小沢もそれを見越して離脱した。なぜなら、再び、自民党と、連立が組めるからです。
つまり、小沢にとって、ここで民主党にとどまるほうがトクか、離脱して、参議院段階の議席を保持して、
来年の参議院選挙を見据えた政局づくりをしたほうがトクか、よく吟味してくると思うのです。
＞だいたい民主が分裂すれば、自民党・新進党・旧民主党の三つどもえ戦をやって新進・民主が共倒れした
＞第４１回総選挙の二の舞になるだけでしょう。
＞分裂させるつもりなら昨年秋からもっと若手議員をけしかけて民主からの離党者数が増えたはずです。
小沢が裁判に勝利して、民主党代表選に「確実に勝てる」状況ができれば、妥協する可能性はあります。
その可能性は低いのではないでしょうか。
小沢は小渕政権離脱時、総選挙を想定していました。
当時の小渕政権は衆議院任期まであと１年で、解散の時期が限られており、かつ、小渕の支持率が下落していた。
小渕が生きていたら、そのまま解散して、森より議席を減らしたはずです。
小沢もそれを見越して離脱した。なぜなら、再び、自民党と、連立が組めるからです。
つまり、小沢にとって、ここで民主党にとどまるほうがトクか、離脱して、参議院段階の議席を保持して、
来年の参議院選挙を見据えた政局づくりをしたほうがトクか、よく吟味してくると思うのです。
146 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 02:00:07.03
>最近の霞が関の幹部職員人事は、やたらとエース級を次官などに投入してる。
>政界と官界では野田内閣の評価も将来政局展望も少々くいちがっているような感じがする。不可解な現象です。
なんとしても増税したいのでしょう。
谷垣が勝っても谷垣+民主党増税派連立を組めばなんとかなると思ってる。
>政界と官界では野田内閣の評価も将来政局展望も少々くいちがっているような感じがする。不可解な現象です。
なんとしても増税したいのでしょう。
谷垣が勝っても谷垣+民主党増税派連立を組めばなんとかなると思ってる。
147 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/27(金) 03:04:28.65
>>144
> ＞自民党に「有能な」総裁候補って、いるんでしょうか？
> 安倍か石原でしょうね。
なんか大げさだけど、自由民主党というより日本国の未来に暗雲が立ちこめるのが目に浮かぶお話ですね。
下血改憲あいまい宰相にサンドバック涙目スピルオーバー宰相か（嘆息）
> 谷垣は政局を作れないし、民主党に変わる政策を作ろうともしない。
民主党に代わる政策というより、（前回の）末期の自民党政権の政策の焼き直しになるんじゃないでしょうか？
ナポレオンにもルイ１８世にも仕えたフランス外相タラーレンが嘆いたように、『なにも学ばず、なにも忘れず』
てなぐあいで。
> 自民党の矛盾点は前回の総選挙で小泉改革の推進者や、都市部の候補が落選してしまったため、
> TPP反対や消費税賛成論者を多く抱えてしまってることです。
> 総選挙に勝ちさえすれば、この矛盾は解決できると見ています。
そして第４４回総選挙後に生じた現象が再びくり返され、小泉チルドレンとアンチ小泉大連合との間で、自民党的内ゲバが
また始まるわけですね、わかります
> ＞自民党に「有能な」総裁候補って、いるんでしょうか？
> 安倍か石原でしょうね。
なんか大げさだけど、自由民主党というより日本国の未来に暗雲が立ちこめるのが目に浮かぶお話ですね。
下血改憲あいまい宰相にサンドバック涙目スピルオーバー宰相か（嘆息）
> 谷垣は政局を作れないし、民主党に変わる政策を作ろうともしない。
民主党に代わる政策というより、（前回の）末期の自民党政権の政策の焼き直しになるんじゃないでしょうか？
ナポレオンにもルイ１８世にも仕えたフランス外相タラーレンが嘆いたように、『なにも学ばず、なにも忘れず』
てなぐあいで。
> 自民党の矛盾点は前回の総選挙で小泉改革の推進者や、都市部の候補が落選してしまったため、
> TPP反対や消費税賛成論者を多く抱えてしまってることです。
> 総選挙に勝ちさえすれば、この矛盾は解決できると見ています。
そして第４４回総選挙後に生じた現象が再びくり返され、小泉チルドレンとアンチ小泉大連合との間で、自民党的内ゲバが
また始まるわけですね、わかります
148 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/27(金) 03:17:05.90
>>146
> 谷垣が勝っても谷垣+民主党増税派連立を組めばなんとかなると思ってる。
第４６回総選挙後にガラガラポン連立というか消費税増税賛成派だけで政権を組む可能性は否定できない。
民自両党の反対派が党を飛び出し新党をつくるか、または大連立（ｏｒ民自公連立）のなかで冷や飯食いする
可能性もまた大きいが。
たぶんこの国は少なくとも一回は大連立を経験したほうがいいんですよ。政治的には劇薬だけど。
そうでないと、小さなテーマは処理できても、大きなテーマを政治が処理できない。
喜美さんはまたしても蚊帳の外になるかもしれんなあ。
どうもあの人は大黒柱を背にして座るタイプの人じゃないような気がする。
> 谷垣が勝っても谷垣+民主党増税派連立を組めばなんとかなると思ってる。
第４６回総選挙後にガラガラポン連立というか消費税増税賛成派だけで政権を組む可能性は否定できない。
民自両党の反対派が党を飛び出し新党をつくるか、または大連立（ｏｒ民自公連立）のなかで冷や飯食いする
可能性もまた大きいが。
たぶんこの国は少なくとも一回は大連立を経験したほうがいいんですよ。政治的には劇薬だけど。
そうでないと、小さなテーマは処理できても、大きなテーマを政治が処理できない。
喜美さんはまたしても蚊帳の外になるかもしれんなあ。
どうもあの人は大黒柱を背にして座るタイプの人じゃないような気がする。
149 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 04:08:03.63
結局はみんなの党に返ってくると思うんですがねえ。
公明党と橋下が組んだことによって、その色合いが濃くなる。
二大政党が自力で政権を取るのはムリで、「大連立、公明党、みんなの党」を選ばなければならない。
国民世論がみんなの党や橋下に期待しているから、そこを軸に回転していくと思いますよ
公明党と橋下が組んだことによって、その色合いが濃くなる。
二大政党が自力で政権を取るのはムリで、「大連立、公明党、みんなの党」を選ばなければならない。
国民世論がみんなの党や橋下に期待しているから、そこを軸に回転していくと思いますよ
150 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/27(金) 06:27:55.39
新党ひとりやチンピラ橋下、下痢安倍に阿呆石原ｗ
ナマの声推しの政治屋は糞ばかり
ナマの声推しの政治屋は糞ばかり
>>149
民主・自民の二大政党（の主流派）が独力で総選挙に勝ち抜く力は現在ない。
民主・自民が次期総選挙で過半数を確保したければみんなの党（のような第３勢力）と連携する必要がある。
この現状認識も生の声さんと同じ。
でもわたしはあなたの政局分析にずっと違和感を感じていた。
もっとも、自分の考えと生の声氏の考えとの間にどのくらいズレがあるかを確認するために、ちょくちょくこの長命スレに来てたわけで。
このスレを支えてきた生の声さんの固定ファンの心証を悪くするようなことを書いたって仕方ない。
この続きは、本スレの別荘になっている「政局分析を議論・交換するスレッド11」で展開してみます。
長くなりそうだしＩＤ表示でないと読みづらそうだから。
それと>>147の自己レスだけど、フランス外相の名前は「タラーレン」でなく「タレーラン」（Talleyrand）です。
民主・自民の二大政党（の主流派）が独力で総選挙に勝ち抜く力は現在ない。
民主・自民が次期総選挙で過半数を確保したければみんなの党（のような第３勢力）と連携する必要がある。
この現状認識も生の声さんと同じ。
でもわたしはあなたの政局分析にずっと違和感を感じていた。
もっとも、自分の考えと生の声氏の考えとの間にどのくらいズレがあるかを確認するために、ちょくちょくこの長命スレに来てたわけで。
このスレを支えてきた生の声さんの固定ファンの心証を悪くするようなことを書いたって仕方ない。
この続きは、本スレの別荘になっている「政局分析を議論・交換するスレッド11」で展開してみます。
長くなりそうだしＩＤ表示でないと読みづらそうだから。
それと>>147の自己レスだけど、フランス外相の名前は「タラーレン」でなく「タレーラン」（Talleyrand）です。
152 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/27(金) 16:20:09.53
石原新党,、３月発足目指す 石原慎太郎知事と国民新党の亀井静香代表、たちあがれ日本の平沼赳夫代表都内で会談
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120127k0000e010161000c.html
橋下市長、石原新党について「まったく聞いてない」
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120127k0000e010165000c.html
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012012700269
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120127k0000e010161000c.html
橋下市長、石原新党について「まったく聞いてない」
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120127k0000e010165000c.html
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012012700269
153 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/28(土) 18:44:55.42
森元首相「消費税増税法案通過後、話し合い解散を」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120128/k10015606861000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120128/k10015606861000.html
154 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/28(土) 18:52:39.68
朝生で、橋下を見たが、やっぱり「今年の」衆議院総選挙出馬はムリだと思います。
来年もムリだと思いますが・・・
まず、彼と「バトル」していた、香山リカとか、薬師寺とかいう教授を見ましたが、しょうもないアホで、
山口二郎含めて、「橋下はなんでこんなのを相手にしてるの？」という感じです。
やはり、まだまだ大阪都構想段階でやることがたくさんあり、「これら（香山ら）をあしらうぐらいで人気を確保しておこう」
という姿勢がミエミエです。
それと、昨日の番組で橋下は「経済」に関しては、あやふやな態度で、論点ずらしして逃げた。
そもそも、大阪市は、仕組みや財政の話が、主題で、札刷れるわけじゃあるまいし、景気の話をされても困るというのが
あったと思うが、あのスタジオに経済のことがわかる奴はいないんだから、ほっといても良かったと思う。
橋下はいずれ首相になれるが、まずは、大阪都構想をちゃんとまとめたほうがいいと思いますね。
調子のって総選挙出たりすると、危ないと思いますよ
来年もムリだと思いますが・・・
まず、彼と「バトル」していた、香山リカとか、薬師寺とかいう教授を見ましたが、しょうもないアホで、
山口二郎含めて、「橋下はなんでこんなのを相手にしてるの？」という感じです。
やはり、まだまだ大阪都構想段階でやることがたくさんあり、「これら（香山ら）をあしらうぐらいで人気を確保しておこう」
という姿勢がミエミエです。
それと、昨日の番組で橋下は「経済」に関しては、あやふやな態度で、論点ずらしして逃げた。
そもそも、大阪市は、仕組みや財政の話が、主題で、札刷れるわけじゃあるまいし、景気の話をされても困るというのが
あったと思うが、あのスタジオに経済のことがわかる奴はいないんだから、ほっといても良かったと思う。
橋下はいずれ首相になれるが、まずは、大阪都構想をちゃんとまとめたほうがいいと思いますね。
調子のって総選挙出たりすると、危ないと思いますよ
155 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/28(土) 22:59:55.89
156 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/28(土) 23:27:42.32
>>155
現時点での影響力はかなり落ちてます。
ただし小泉・安倍政権のメンバーが政権につけば、復活すると思います。
中川の強みは小泉・安倍政権のメンバーの中で、政局を作る能力を持ってることです。
一昔前で言うと山拓。 橋龍、加藤、小渕、小泉の中でうまく動き回りましたよね
現時点での影響力はかなり落ちてます。
ただし小泉・安倍政権のメンバーが政権につけば、復活すると思います。
中川の強みは小泉・安倍政権のメンバーの中で、政局を作る能力を持ってることです。
一昔前で言うと山拓。 橋龍、加藤、小渕、小泉の中でうまく動き回りましたよね
157 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/28(土) 23:33:18.73
で、最近の私は小泉・安倍政権に注目してます（これは私の発言を読んでもお分かりいただけると思います）
これは何故かというと
１・民主党政権の対極は、小泉であり、政権交代するということは、原則論で言えば、小泉時代に戻るということ
２・「本当の情報」が小泉・安倍政権のメンバーに集まっていること
この２点です。 後者がかなり重要です。
これは何故かというと
１・民主党政権の対極は、小泉であり、政権交代するということは、原則論で言えば、小泉時代に戻るということ
２・「本当の情報」が小泉・安倍政権のメンバーに集まっていること
この２点です。 後者がかなり重要です。
158 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 00:00:04.83
159 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 00:17:11.43
>>158
レスが遅れました。すいません。
長文になりそうなので、どうやって書こうか迷ってました。
現政権・新聞に、「本当の情報」が行ってないんですね。
例えば消費税増税に始まる経済財政問題や脱原発の必要性です。
これは何故かというと、現政権・新聞に情報を与えている官僚が、利権のために、
情報を隠蔽してるかゴマカしてるんです。
それに対して、小泉・安倍政権に携わった連中には、物凄いスピードで、「本当の情報が」集まっている。
つまり、官僚のゴマカしが入ってない、正確な情報がスピーディに入ってきてる。
これはなぜかというと、官僚の一部や、官僚の利権の対立部にいる勢力が、小泉・安倍政権の連中に、
どんどん情報を伝えているからなんです。
（続く）
レスが遅れました。すいません。
長文になりそうなので、どうやって書こうか迷ってました。
現政権・新聞に、「本当の情報」が行ってないんですね。
例えば消費税増税に始まる経済財政問題や脱原発の必要性です。
これは何故かというと、現政権・新聞に情報を与えている官僚が、利権のために、
情報を隠蔽してるかゴマカしてるんです。
それに対して、小泉・安倍政権に携わった連中には、物凄いスピードで、「本当の情報が」集まっている。
つまり、官僚のゴマカしが入ってない、正確な情報がスピーディに入ってきてる。
これはなぜかというと、官僚の一部や、官僚の利権の対立部にいる勢力が、小泉・安倍政権の連中に、
どんどん情報を伝えているからなんです。
（続く）
160 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 00:25:58.66
私は消費税増税は反対・・・というか支持するのは非常に不まじめか、人がいいんだなと思っています。
何故かというと、増税するということは、税収を増やしたいんですね。
それならば２つのことをまじめに検討しなければならないんです。
１・資産を減らして、負債を減らす
２・デフレ脱却
１・２とも共通しているのは、これをやっちゃうと消費税増税ができない。
よく「国の借金（負債）が多いから、増税はやむをえないんだ」という意見を耳にしますが、
それならば「資産はどれくらいあるのか」という問いに誰も答えていません。
例えると、５０００万のローンで家買った人が、「私は５０００万の借金があって死にそうです」とはいいませんよね。
資産の方に「家」と「収入」が含まれているからです。
今の政府は「５０００万の借金がある」ということを強調する。
２番目のデフレ脱却は、札刷ってインフレに持っていけばいいだけの話で、先日グラフを見てみたんですが、
米・英・韓国などは、ほぼ同じ割合のGDPデフレーターで、日本だけずっとデフレです。
日本だけ札刷ってないのだから、当然なんですが、札刷っちゃったら、税収がアガッちゃうんです。
（続く）
何故かというと、増税するということは、税収を増やしたいんですね。
それならば２つのことをまじめに検討しなければならないんです。
１・資産を減らして、負債を減らす
２・デフレ脱却
１・２とも共通しているのは、これをやっちゃうと消費税増税ができない。
よく「国の借金（負債）が多いから、増税はやむをえないんだ」という意見を耳にしますが、
それならば「資産はどれくらいあるのか」という問いに誰も答えていません。
例えると、５０００万のローンで家買った人が、「私は５０００万の借金があって死にそうです」とはいいませんよね。
資産の方に「家」と「収入」が含まれているからです。
今の政府は「５０００万の借金がある」ということを強調する。
２番目のデフレ脱却は、札刷ってインフレに持っていけばいいだけの話で、先日グラフを見てみたんですが、
米・英・韓国などは、ほぼ同じ割合のGDPデフレーターで、日本だけずっとデフレです。
日本だけ札刷ってないのだから、当然なんですが、札刷っちゃったら、税収がアガッちゃうんです。
（続く）
161 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 00:33:05.50
資産（天下り先）を減らさないで、負債（国債）を減らして、かつ自然増収を上げないで、消費税増税で税収をあげるという、
まったくもって意味不明な政策が、政権・一部自民党・新聞で展開されているんですね。
これは、政策オンチな私でもわかるようなカラクリで、国民にもバレ始めています。
消費税増税がどこの世論調査でも増えないのはそのためです。
（続く）
まったくもって意味不明な政策が、政権・一部自民党・新聞で展開されているんですね。
これは、政策オンチな私でもわかるようなカラクリで、国民にもバレ始めています。
消費税増税がどこの世論調査でも増えないのはそのためです。
（続く）
162 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 00:43:27.47
●生の声は、新自由主義者ではない。
今年の冒頭、私は「政局は、橋下、みんなの党が軸」と述べました。
その理由は
１・野田・谷垣が財務省の言いなりになってることが政策オンチの私にですらバレバレ。
２・財務省の対極にある、みんなの党の支持率が非常に高い。
ことです。
これから先、みんなの党の支持率が伸びる、もしくは、自民党がみんなの党と組むことによって、
私の批評がみんなの党や橋下、小泉改革を支持するような言動に変わりますが、
それは現象面を解説しているだけであり、私のモットーは
「政局を考える時、自分の思想信条は考えない。それをやると、盲目に成り、失敗するから」
で、これは３年前から変わってません。
３年前は「生の声は民主党支持者」「外国人参政権を支持している」とか言われまくったので、
今年は「新自由主義者」「市場原理主義者」「竹中の犬」とか言われそうなので、早めにそのようなことはないとお断りしておきます。
今年の冒頭、私は「政局は、橋下、みんなの党が軸」と述べました。
その理由は
１・野田・谷垣が財務省の言いなりになってることが政策オンチの私にですらバレバレ。
２・財務省の対極にある、みんなの党の支持率が非常に高い。
ことです。
これから先、みんなの党の支持率が伸びる、もしくは、自民党がみんなの党と組むことによって、
私の批評がみんなの党や橋下、小泉改革を支持するような言動に変わりますが、
それは現象面を解説しているだけであり、私のモットーは
「政局を考える時、自分の思想信条は考えない。それをやると、盲目に成り、失敗するから」
で、これは３年前から変わってません。
３年前は「生の声は民主党支持者」「外国人参政権を支持している」とか言われまくったので、
今年は「新自由主義者」「市場原理主義者」「竹中の犬」とか言われそうなので、早めにそのようなことはないとお断りしておきます。
163 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 01:09:44.92
>>161（続き）
で、肝心要の、「本当の情報」をつかんでるかどうかの確認法なんですが
１・新聞の主張と世論調査の格差が開いている
これは、いろいろ原因があるんですが、現時点言えることは、新聞が国民の意識を把握できてないことが原因しています。
ラジオ＞ワイドショー＞NHK の順番に、国民の意識に気づいてるんですが、新聞は程遠いものがあります。
逆に、反現官僚勢力は国民の意識を掴んでいる
２・先手先手で国民の意識を反映した言葉が出ている
これは橋下の政策、小泉の大震災後の行動（菅と谷垣の大連立を即反対、脱原発・TPPを主張）、
小沢の消費税政局の動き（反主流派が公然と政局を作る時は、国民世論と合致してないといけない）
、池田大作の「脱原発」発言（創価学会のボスがこの時期にズバッと発言したことは相当な自身と裏付けがないといけない）
などです。
つまり、政府・官僚・新聞など、「本当の情報」を持っていなければならない者が、国民をコントロールできず、
それに反するものが、「本当の情報」をスパッと捉えて国民世論をリードしている。
これが現状だと思います
で、肝心要の、「本当の情報」をつかんでるかどうかの確認法なんですが
１・新聞の主張と世論調査の格差が開いている
これは、いろいろ原因があるんですが、現時点言えることは、新聞が国民の意識を把握できてないことが原因しています。
ラジオ＞ワイドショー＞NHK の順番に、国民の意識に気づいてるんですが、新聞は程遠いものがあります。
逆に、反現官僚勢力は国民の意識を掴んでいる
２・先手先手で国民の意識を反映した言葉が出ている
これは橋下の政策、小泉の大震災後の行動（菅と谷垣の大連立を即反対、脱原発・TPPを主張）、
小沢の消費税政局の動き（反主流派が公然と政局を作る時は、国民世論と合致してないといけない）
、池田大作の「脱原発」発言（創価学会のボスがこの時期にズバッと発言したことは相当な自身と裏付けがないといけない）
などです。
つまり、政府・官僚・新聞など、「本当の情報」を持っていなければならない者が、国民をコントロールできず、
それに反するものが、「本当の情報」をスパッと捉えて国民世論をリードしている。
これが現状だと思います
164 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 08:28:17.75
>>163
要するに清和会と既得権益官僚がつるんで政府を欺いてるってことですか？
要するに清和会と既得権益官僚がつるんで政府を欺いてるってことですか？
165 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 09:24:07.72
●生の声は新自由主義者である・１
自分は３年前から一貫してそう主張していたし、３年前の「生の声は民主党支持者」という意見にも「そんなやつが特高を容認するはずがない」と反論してきた。今主張しても後出しじゃんけんではないと考えている。
仮に生の声氏が新自由主義者でないとしたら、お花畑主義者とでも呼ぼうか。
自分は３年前から一貫してそう主張していたし、３年前の「生の声は民主党支持者」という意見にも「そんなやつが特高を容認するはずがない」と反論してきた。今主張しても後出しじゃんけんではないと考えている。
仮に生の声氏が新自由主義者でないとしたら、お花畑主義者とでも呼ぼうか。
166 ：○生の声は新自由主義者である・２：2012/01/29(日) 09:30:52.26
また、麻生政権と野田政権、谷垣が主張する政策が近く（みな増税主義者である）、小沢や小泉や橋下の政策が近い（みな『官僚叩き』と『構造改革』を主張する）のだが、あらゆる局面で一貫して後者を支持していることからも生の声が新自由主義者だと理解できる。
167 ：○生の声は新自由主義者である・３：2012/01/29(日) 09:33:23.52
ちなみに比較的最近、生の声は小沢と小泉を相対立する２つの政策的総本山のように言っていたが、今や「本当の情報の持ち主」として両者を一緒くたに扱っている。
>>163で小泉と小沢を「２・先手先手で国民の意識を反映した言葉が出ている」の例として併記している。
極めて不誠実だ。
>>163で小泉と小沢を「２・先手先手で国民の意識を反映した言葉が出ている」の例として併記している。
極めて不誠実だ。
168 ：○生の声は新自由主義者である・４：2012/01/29(日) 09:36:10.81
さて、生の声を新自由主義者だと断ずるからにはその「主義」による認知の歪みを指摘したい。
以下の主張は、生の声の現実歪曲フィルターを端的に表している。
1.小泉・安倍政権に携わった連中には、物凄いスピードで、「本当の情報が」集まっている
2.私は消費税増税は反対・・・というか支持するのは非常に不まじめか、人がいいんだなと思っています
以下の主張は、生の声の現実歪曲フィルターを端的に表している。
1.小泉・安倍政権に携わった連中には、物凄いスピードで、「本当の情報が」集まっている
2.私は消費税増税は反対・・・というか支持するのは非常に不まじめか、人がいいんだなと思っています
169 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 09:45:00.98
○生の声は新自由主義者である・５
生の声氏が1の主張において、「本当の情報」を「国民受けする意見」という意味で捉えていることは明らかである。政策的な分析や検討がなされた情報という意味ではない。
池田大作が原発政策に詳しいわけでないことは考えなくてもわかるだろう。
生の声氏が1の主張において、「本当の情報」を「国民受けする意見」という意味で捉えていることは明らかである。政策的な分析や検討がなされた情報という意味ではない。
池田大作が原発政策に詳しいわけでないことは考えなくてもわかるだろう。
170 ：生の声は新自由主義者である・６：2012/01/29(日) 09:49:05.95
橋下が「経済」の情報を掴んでいないのは明らかだし（彼はそういう立場ではない）、小沢や安倍は大臣経験が殆どと言って良いほどない。
小泉も経産大臣や財務（大蔵）大臣などの経済的な枢要ポストを担ったことはない。
ブレインがどうとか言われそうなので予め断っておくが、私が言いたいのは「彼らはただ国民受けすることを言っているだけだ」ということである。
これが「本当の情報」だろうか？
小泉も経産大臣や財務（大蔵）大臣などの経済的な枢要ポストを担ったことはない。
ブレインがどうとか言われそうなので予め断っておくが、私が言いたいのは「彼らはただ国民受けすることを言っているだけだ」ということである。
これが「本当の情報」だろうか？
171 ：生の声は新自由主義者である・７：2012/01/29(日) 10:07:12.15
2の主張について。
一般会計のみで論ずる（それで十分）が、毎年国の支出が90兆円を超えていることは周知の事実である。現在の税収は40兆円を割っている。
あのバブル好景気の時でさえ税収は60兆円、小泉時の好景気（あれも米国のバブルに乗っかったものである）でも税収は50兆円ほどであった。
明らかに支出とバランスしない。
デフレ脱却で赤字はどうにもならない。
一般会計のみで論ずる（それで十分）が、毎年国の支出が90兆円を超えていることは周知の事実である。現在の税収は40兆円を割っている。
あのバブル好景気の時でさえ税収は60兆円、小泉時の好景気（あれも米国のバブルに乗っかったものである）でも税収は50兆円ほどであった。
明らかに支出とバランスしない。
デフレ脱却で赤字はどうにもならない。
172 ：生の声は新自由主義者である・８：2012/01/29(日) 10:10:22.44
資産売却はどうであろうか？
おそらく河川や道路など売却できない資産を除き、日本は200兆円～300兆円の流動資産を持っている。
しかし米国債などは政治的事情で売れないであろうから、実際に使える資産は更に少なくなる。
最大限に資産を売却して250兆円売ったとしよう。これで5年分は税収の穴が埋められよう。
……そして5年後は元通りである。
おそらく河川や道路など売却できない資産を除き、日本は200兆円～300兆円の流動資産を持っている。
しかし米国債などは政治的事情で売れないであろうから、実際に使える資産は更に少なくなる。
最大限に資産を売却して250兆円売ったとしよう。これで5年分は税収の穴が埋められよう。
……そして5年後は元通りである。
173 ：生の声は新自由主義者である・９：2012/01/29(日) 10:14:23.07
人間にたとえれば、毎年５０万円ずつ借金が膨らんでいるのに、手持ちの２５０万円を使えば収入を増やす努力をしなくて良いと生の声は主張していることになる。
子供でもおかしいとわかる理屈を生の声は本気で信じている。
付け加えれば、資産を売却すれば国の財政の信用度は下がりデフォルトにより近づくことも指摘しておこう。
子供でもおかしいとわかる理屈を生の声は本気で信じている。
付け加えれば、資産を売却すれば国の財政の信用度は下がりデフォルトにより近づくことも指摘しておこう。
174 ：生の声は新自由主義者である・１０：2012/01/29(日) 10:30:41.28
余談になるが、インフレを起こす場合、現在の日本の構造だと土地の値段のみが高騰する。
つまり、地主（金持ちか大企業）かゼネコンのみが儲かり、一般人はその恩恵を受けることはない。
バブルがまさにそうだったし、当時から経済構造はそう大きく変化していない。
つまり、地主（金持ちか大企業）かゼネコンのみが儲かり、一般人はその恩恵を受けることはない。
バブルがまさにそうだったし、当時から経済構造はそう大きく変化していない。
175 ：生の声は新自由主義者である・終：2012/01/29(日) 10:33:47.40
ちなみに、生の声が１０で述べた連中の一味だとは思っていない。
個人的には、生の声は新自由主義者の主張を真に受けて「インフレで問題解決！」「資産売却で問題解決！」と思ってしまう可哀想な人なんだなぁと思っている。
解決しないことは上で述べた通りである。子供でもわかる。
個人的には、生の声は新自由主義者の主張を真に受けて「インフレで問題解決！」「資産売却で問題解決！」と思ってしまう可哀想な人なんだなぁと思っている。
解決しないことは上で述べた通りである。子供でもわかる。
176 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 10:51:59.14
>>160
お札刷ってデフレ脱却は韓国やアメリカが派手にやってるけど
あれにも問題が多かったはず
結局財政悪化、経済立て直し失敗でオバマもﾐｮﾝﾊﾞｸも
支持率下がって再選微妙だし
どうなんだろうねえ
お札刷ってデフレ脱却は韓国やアメリカが派手にやってるけど
あれにも問題が多かったはず
結局財政悪化、経済立て直し失敗でオバマもﾐｮﾝﾊﾞｸも
支持率下がって再選微妙だし
どうなんだろうねえ
177 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 11:57:10.12
178 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 11:59:35.88
つまり、賃金が低い者、職に就けない者、資産を持たない老人、自転車操業の零細企業などは生活に手一杯で経済取引を増やせるはずがないから、彼らはインフレの恩恵を受けない。
そして物価高騰の被害だけは受ける。
そして物価高騰の被害だけは受ける。
179 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:02:04.46
>>164
政策作成や分析は、まず、「情報」を処理することから始まりますよね。
今の政権・新聞には、官僚が都合のいいように加工した「情報」しか与えられていない。
で、政権・新聞もそれが正しいと思ってしまっているんです。
だから３・１１以来、色々な判断が後手後手に回ったり、自信持って、やった行動（消費税増税）も、
国民を洗脳できませんでしたよね
政策作成や分析は、まず、「情報」を処理することから始まりますよね。
今の政権・新聞には、官僚が都合のいいように加工した「情報」しか与えられていない。
で、政権・新聞もそれが正しいと思ってしまっているんです。
だから３・１１以来、色々な判断が後手後手に回ったり、自信持って、やった行動（消費税増税）も、
国民を洗脳できませんでしたよね
180 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:08:19.83
>>179
んで「丸裸の情報」は官僚が作るんですが、これはごまかしようがない。
国家予算を粉飾するとかから始まり、細かいデータまでごまかすとかは、さすがに不可能です。
官僚がやってるのは、「情報」の加工ですね。
んで「丸裸の情報」は官僚が作るんですが、これはごまかしようがない。
国家予算を粉飾するとかから始まり、細かいデータまでごまかすとかは、さすがに不可能です。
官僚がやってるのは、「情報」の加工ですね。
181 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:21:09.55
>>167
＞最近、生の声は小沢と小泉を相対立する２つの政策的総本山のように言っていたが、
＞今や「本当の情報の持ち主」として両者を一緒くたに扱っている。
＞ >>163で小泉と小沢を「２・先手先手で国民の意識を反映した言葉が出ている」の例として併記している。
＞極めて不誠実だ。
小沢と小泉を政策的総本山だという認識は今も変わってません。
小泉が「本当の情報」を持っているという分析は、、わかりやすいですよね。
野党なんですから。
小沢は違います。現地点で、与党の、党内的野党です。
ですからその「本当の情報」が伝わる範囲は限定されます。
それは「野田政権打倒」にのみ規定されるものであり、本質的に、反民主党、親小泉的な情報は入りません。
＞最近、生の声は小沢と小泉を相対立する２つの政策的総本山のように言っていたが、
＞今や「本当の情報の持ち主」として両者を一緒くたに扱っている。
＞ >>163で小泉と小沢を「２・先手先手で国民の意識を反映した言葉が出ている」の例として併記している。
＞極めて不誠実だ。
小沢と小泉を政策的総本山だという認識は今も変わってません。
小泉が「本当の情報」を持っているという分析は、、わかりやすいですよね。
野党なんですから。
小沢は違います。現地点で、与党の、党内的野党です。
ですからその「本当の情報」が伝わる範囲は限定されます。
それは「野田政権打倒」にのみ規定されるものであり、本質的に、反民主党、親小泉的な情報は入りません。
182 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:22:42.95
183 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 17:25:30.52
>>181
その認識では小泉と小沢の主張が「対立する」という要素が消えているではありませんか。小沢の主張は不完全な小泉の主張ということになる。
あなたは以前確かに両者の意見を対立軸だとおっしゃったはずです。
その認識では小泉と小沢の主張が「対立する」という要素が消えているではありませんか。小沢の主張は不完全な小泉の主張ということになる。
あなたは以前確かに両者の意見を対立軸だとおっしゃったはずです。
184 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 17:31:10.39
>>182
えーと、信じたくなかったのですがどうやら本気であなたは「経済官僚が民主党主流派・自民党主流派・マスコミを洗脳している」と主張されておられるのですね。
それだけの力が経済官僚にあると妄想しておられるのですね。
陰謀論に陥るとは残念です。
えーと、信じたくなかったのですがどうやら本気であなたは「経済官僚が民主党主流派・自民党主流派・マスコミを洗脳している」と主張されておられるのですね。
それだけの力が経済官僚にあると妄想しておられるのですね。
陰謀論に陥るとは残念です。
185 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:36:37.70
>>174を「余談」としているが、それが一番いいたいことだと考えております。
＞余談になるが、インフレを起こす場合、現在の日本の構造だと土地の値段のみが高騰する。
＞つまり、地主（金持ちか大企業）かゼネコンのみが儲かり、一般人はその恩恵を受けることはない。
＞バブルがまさにそうだったし、当時から経済構造はそう大きく変化していない。
インフレを起こすっていまのデフレを考えれば、元に戻るだけ。
個人的はその先のインフレに持って行くべきだと考えますがね。
いきなりデフレでない＝インフレって言われても困ります。
んで、>>174でのあなたの主張ってのは、デフレを維持したまま、消費税増税する。
これどっかで聞いたことがありますね。
菅が首相になった時出てきた「小野理論」ですよ。
この理論を支えているのは「官僚のやっていることは１００％正しい」ことです。
私は官僚のやってることは疑わしいと思ってるんで、デフレのまま消費税増税反対、あなた賛成。
その違いだけじゃないですか。で、国民は、官僚を全然信じていないので、だんだん「ふざけるな」ってなりますよね
＞余談になるが、インフレを起こす場合、現在の日本の構造だと土地の値段のみが高騰する。
＞つまり、地主（金持ちか大企業）かゼネコンのみが儲かり、一般人はその恩恵を受けることはない。
＞バブルがまさにそうだったし、当時から経済構造はそう大きく変化していない。
インフレを起こすっていまのデフレを考えれば、元に戻るだけ。
個人的はその先のインフレに持って行くべきだと考えますがね。
いきなりデフレでない＝インフレって言われても困ります。
んで、>>174でのあなたの主張ってのは、デフレを維持したまま、消費税増税する。
これどっかで聞いたことがありますね。
菅が首相になった時出てきた「小野理論」ですよ。
この理論を支えているのは「官僚のやっていることは１００％正しい」ことです。
私は官僚のやってることは疑わしいと思ってるんで、デフレのまま消費税増税反対、あなた賛成。
その違いだけじゃないですか。で、国民は、官僚を全然信じていないので、だんだん「ふざけるな」ってなりますよね
186 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:39:22.53
>>183
＞その認識では小泉と小沢の主張が「対立する」という要素が消えているではありませんか。
＞小沢の主張は不完全な小泉の主張ということになる。
＞あなたは以前確かに両者の意見を対立軸だとおっしゃったはずです。
全然消えてないし、対立軸ですよ。
小沢は財政政策中心、小泉は金融政策中心だと思ってます。
ですからこれらが連合を組むことはありません。
＞その認識では小泉と小沢の主張が「対立する」という要素が消えているではありませんか。
＞小沢の主張は不完全な小泉の主張ということになる。
＞あなたは以前確かに両者の意見を対立軸だとおっしゃったはずです。
全然消えてないし、対立軸ですよ。
小沢は財政政策中心、小泉は金融政策中心だと思ってます。
ですからこれらが連合を組むことはありません。
187 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 17:42:24.37
>>185
デフレのまま消費税増税しろなんて主張した覚えはありません。
景気のお話としては、私は詳しくないんですが年に1%とかそれくらいのゆるやかなインフレ傾向であるべきじゃないんですか？
それと消費税増税の是非は別だということです。
デフレのまま消費税増税しろなんて主張した覚えはありません。
景気のお話としては、私は詳しくないんですが年に1%とかそれくらいのゆるやかなインフレ傾向であるべきじゃないんですか？
それと消費税増税の是非は別だということです。
188 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 17:45:04.69
>>185
あなたは>>160で「１・２とも共通しているのは、これをやっちゃうと消費税増税ができない」と
つまり資産売却とデフレ脱却で消費税を増税しなくても国の収支バランスが安定するとおっしゃっている。
少なくともそう聞こえる
あなたは>>160で「１・２とも共通しているのは、これをやっちゃうと消費税増税ができない」と
つまり資産売却とデフレ脱却で消費税を増税しなくても国の収支バランスが安定するとおっしゃっている。
少なくともそう聞こえる
189 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:45:17.75
>>184
妄想とか言ってる時点で、私は、反論する気もないんで、「生の声は、世論調査だ数字だといい、
主義主張はない、新自由主義者じゃないって言ってきたけど、何かに影響されて、陰謀論に陥ったじいさん」と
思われても結構です。
妄想とか言ってる時点で、私は、反論する気もないんで、「生の声は、世論調査だ数字だといい、
主義主張はない、新自由主義者じゃないって言ってきたけど、何かに影響されて、陰謀論に陥ったじいさん」と
思われても結構です。
190 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 17:48:12.86
>>185
だが、仮にそれが成功したとしても全然国の収支バランスが安定しないことは>>169-173で示した。
これが私のもっとも主張したいことだ。
私の主張が誤りだと仰るならこの点についてご存分に反論して頂きたい。
だが、仮にそれが成功したとしても全然国の収支バランスが安定しないことは>>169-173で示した。
これが私のもっとも主張したいことだ。
私の主張が誤りだと仰るならこの点についてご存分に反論して頂きたい。
191 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 17:49:00.85
>>187
インフレにしないのは、政府・日銀ですよ。なぜしないのか考えていただきたいです。
これは私が個人的に「インフレにしてくれ！」って言ってるんじゃなくて、
米・英・韓（中国は別）他、主要国がインフレになってるんだから、日本だけデフレだと相対的に損するのは
幼稚園生でもわかる。
それならば、なぜ「優秀な経済官僚の皆様」はそれをしないのか・・・
インフレにしないのは、政府・日銀ですよ。なぜしないのか考えていただきたいです。
これは私が個人的に「インフレにしてくれ！」って言ってるんじゃなくて、
米・英・韓（中国は別）他、主要国がインフレになってるんだから、日本だけデフレだと相対的に損するのは
幼稚園生でもわかる。
それならば、なぜ「優秀な経済官僚の皆様」はそれをしないのか・・・
192 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 17:53:21.81
>>189
それは「自分は『経済官僚が民主党主流派・自民党主流派・マスコミを洗脳している』とは主張していない」という意味だろうか？
それならば申し訳ない。
洗脳していると主張されるのであれば、やはり妄想だというレッテルを撤回できない。
そんな大した連中だとは思えません。
それは「自分は『経済官僚が民主党主流派・自民党主流派・マスコミを洗脳している』とは主張していない」という意味だろうか？
それならば申し訳ない。
洗脳していると主張されるのであれば、やはり妄想だというレッテルを撤回できない。
そんな大した連中だとは思えません。
193 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 18:04:18.66
>>190
＞デフレ脱却で赤字はどうにもならない。
私はプライマリーバランスがトントンになればいいと思ってるんですが、借金全部返せってことですか？
＞資産を売却すれば国の財政の信用度は下がりデフォルトにより近づくことも指摘しておこう。
これについてはまったく意味がわかりません。
デフレ脱却で、借金だけ返すわって主張をされて「どうだ！生の声！」と言われても>>173のとおりですよ。
それが正しい。
デフレもプライマリーバランスも資産も全部無視で、「国家財政が破滅するぞ」ってのは、
企業決算で、損益計算書を単体で出して、株主を脅しているのと同じくらい、意味不明なんですがね
＞デフレ脱却で赤字はどうにもならない。
私はプライマリーバランスがトントンになればいいと思ってるんですが、借金全部返せってことですか？
＞資産を売却すれば国の財政の信用度は下がりデフォルトにより近づくことも指摘しておこう。
これについてはまったく意味がわかりません。
デフレ脱却で、借金だけ返すわって主張をされて「どうだ！生の声！」と言われても>>173のとおりですよ。
それが正しい。
デフレもプライマリーバランスも資産も全部無視で、「国家財政が破滅するぞ」ってのは、
企業決算で、損益計算書を単体で出して、株主を脅しているのと同じくらい、意味不明なんですがね
194 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 18:07:23.78
>>192
なんでそう思うんですか？＞経済官僚が大したことない存在
なんでそう思うんですか？＞経済官僚が大したことない存在
195 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:09:08.11
>>193
現在国の支出が９０兆円を超える水準で、国の税収が４０兆円を下回る水準です。
今後社会保障費は更に膨らみ支出は更に増えます。
インフレになって２５０兆円ほどの資産を使うとこの状況がどうにかなるのでしょうか？
現在国の支出が９０兆円を超える水準で、国の税収が４０兆円を下回る水準です。
今後社会保障費は更に膨らみ支出は更に増えます。
インフレになって２５０兆円ほどの資産を使うとこの状況がどうにかなるのでしょうか？
196 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:13:19.18
197 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 18:20:34.09
198 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 18:27:08.99
>>196
＞財務官僚と経産官僚が手を組んだとしても、
＞たかだか２省庁で一国の知識人の大部分をペテンに掛けられるという主張はナンセンスです。
＞そんなに日本の知識人ってバカなんでしょうか？
一つ簡単な例を。。。
大平が消費税解散やったんですが、田中は「表立って」なにも言わなかったんですよ。
で、田中は解散反対したんですが、大平（財務官僚）と財務官僚が、「国債を返したいんだ」って説得に来るものだから、
認めちゃった。
田中も財務マターなんで押し返せなかったんですよね。
で、どうなったかというと、大平は国民から猛反発食らって、選挙前に撤回するは、選挙で大敗して、
４０日抗争になって、政治生命絶たれそうになるわで大変だったんです。
こんなもんですよ。
＞財務官僚と経産官僚が手を組んだとしても、
＞たかだか２省庁で一国の知識人の大部分をペテンに掛けられるという主張はナンセンスです。
＞そんなに日本の知識人ってバカなんでしょうか？
一つ簡単な例を。。。
大平が消費税解散やったんですが、田中は「表立って」なにも言わなかったんですよ。
で、田中は解散反対したんですが、大平（財務官僚）と財務官僚が、「国債を返したいんだ」って説得に来るものだから、
認めちゃった。
田中も財務マターなんで押し返せなかったんですよね。
で、どうなったかというと、大平は国民から猛反発食らって、選挙前に撤回するは、選挙で大敗して、
４０日抗争になって、政治生命絶たれそうになるわで大変だったんです。
こんなもんですよ。
199 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:28:53.03
200 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:32:42.44
>>198
それは財務官僚と大平が国民の望みを理解できなかった、あるいはきちんと説明を果たせなかったという話で、ペテンにかけたという話ではありません。
実際大平の見識は評価されているわけですし、後の総理も消費税を導入しようとし、実際に導入した竹下は消費税導入を実績として評価されていますよね。
それは財務官僚と大平が国民の望みを理解できなかった、あるいはきちんと説明を果たせなかったという話で、ペテンにかけたという話ではありません。
実際大平の見識は評価されているわけですし、後の総理も消費税を導入しようとし、実際に導入した竹下は消費税導入を実績として評価されていますよね。
201 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 18:34:13.78
202 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:38:20.54
>>198
官僚の国民意識に対する理解の低さには同意します。
しかし、あなたは「官僚は必要ない消費税増税を多くの政治家・大マスコミを騙して強いている」と主張しているわけで、
「必要な消費税導入に失敗した大平の例」はその前例にはならないと思います。
官僚の国民意識に対する理解の低さには同意します。
しかし、あなたは「官僚は必要ない消費税増税を多くの政治家・大マスコミを騙して強いている」と主張しているわけで、
「必要な消費税導入に失敗した大平の例」はその前例にはならないと思います。
203 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 18:39:52.66
>>200
竹下が消費税増税したのは直間比率を是正するためで、国債償還のためではありません。
しかも税率は３％で大平の５％とは違います。
私が言いたかったのは、「消費税反対の田中ですら、財務省に説得されて信念を曲げた」
つまり、「知識人をコントロールする力が財務官僚にある」ということです
竹下が消費税増税したのは直間比率を是正するためで、国債償還のためではありません。
しかも税率は３％で大平の５％とは違います。
私が言いたかったのは、「消費税反対の田中ですら、財務省に説得されて信念を曲げた」
つまり、「知識人をコントロールする力が財務官僚にある」ということです
204 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:44:55.05
>>201
同一人物です。
簿記２級程度の知識で申しますが、プライマリーバランスが均衡しても積み上がった国債の利払い分だけ国債は増加し続けるのではないですか？
１０００兆円も国債があったらその利払い分だけでも大変な額になると思いますが。
同一人物です。
簿記２級程度の知識で申しますが、プライマリーバランスが均衡しても積み上がった国債の利払い分だけ国債は増加し続けるのではないですか？
１０００兆円も国債があったらその利払い分だけでも大変な額になると思いますが。
205 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:47:10.88
>>201
加えて言えば、そのプライマリーバランスの安定に行くだけでも２５兆円程度、国から出る金を減らすか国に入る金を増やすかする必要があったと記憶しますが（この辺はうろ覚えですが２０兆円は確実に超えていたはずです）、インフレでどうにかなる額とは思えません。
加えて言えば、そのプライマリーバランスの安定に行くだけでも２５兆円程度、国から出る金を減らすか国に入る金を増やすかする必要があったと記憶しますが（この辺はうろ覚えですが２０兆円は確実に超えていたはずです）、インフレでどうにかなる額とは思えません。
206 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 18:47:57.84
>>202
私が「みんな不真面目」と書いたのは、どこを見てもデフレや資産売却に触れない。
>>160で 私は
＞私は消費税増税は反対・・・というか支持するのは非常に不まじめか、人がいいんだなと思っています。
＞増税するということは、税収を増やしたいんですね。
＞それならば２つのことをまじめに検討しなければならないんです。
＞１・資産を減らして、負債を減らす
＞２・デフレ脱却
と書きました。
もし資産売却が不可能、デフレ脱却がムリならば、そのことを国民に説明した上で、「残りは増税しか有りません」
というのがスジの通ったやり方ですよね。
３つ同時進行でもいいです。
しかし１・２はまったく議論の俎上にあがらないことを見てどう思います？
「何か」あるか、不真面目で「増税が一番簡単だし批判されねえからそれでいいや」のどっちかしかないんじゃないですか
私が「みんな不真面目」と書いたのは、どこを見てもデフレや資産売却に触れない。
>>160で 私は
＞私は消費税増税は反対・・・というか支持するのは非常に不まじめか、人がいいんだなと思っています。
＞増税するということは、税収を増やしたいんですね。
＞それならば２つのことをまじめに検討しなければならないんです。
＞１・資産を減らして、負債を減らす
＞２・デフレ脱却
と書きました。
もし資産売却が不可能、デフレ脱却がムリならば、そのことを国民に説明した上で、「残りは増税しか有りません」
というのがスジの通ったやり方ですよね。
３つ同時進行でもいいです。
しかし１・２はまったく議論の俎上にあがらないことを見てどう思います？
「何か」あるか、不真面目で「増税が一番簡単だし批判されねえからそれでいいや」のどっちかしかないんじゃないですか
207 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:54:53.98
>>203
その辺のいきさつは新聞記事レベルでしか存じませんが（田中と大平の丁々発止のやりとりまでは知らない）、それで田中は増税論者になったということでしょうか？
大平が主張するから「君がそう言うならご勝手に」という感じではなくて？
その後田中が増税論者になったということはなかったと記憶していますが。
その辺のいきさつは新聞記事レベルでしか存じませんが（田中と大平の丁々発止のやりとりまでは知らない）、それで田中は増税論者になったということでしょうか？
大平が主張するから「君がそう言うならご勝手に」という感じではなくて？
その後田中が増税論者になったということはなかったと記憶していますが。
208 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 18:56:56.93
>>203
今の民主党主流派・自民党主流派・大新聞などは明らかに「増税が必要だ」という立場で、しかも経産大臣や財務大臣を経験している政治家はほぼその立場（その時に洗脳されたんだと仰るのかもしれませんが）。
これだけ大勢の知識人をその気にさせるのと、田中個人の矛を収めさせるのとでは全然レベルが違うと思います。
今の民主党主流派・自民党主流派・大新聞などは明らかに「増税が必要だ」という立場で、しかも経産大臣や財務大臣を経験している政治家はほぼその立場（その時に洗脳されたんだと仰るのかもしれませんが）。
これだけ大勢の知識人をその気にさせるのと、田中個人の矛を収めさせるのとでは全然レベルが違うと思います。
209 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:00:53.89
210 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 19:03:08.65
>>204-205小泉政権下の推移をみれば戻ることは可能ですし、第一デフレ下では１００％不可能です。
逆に、インフレになれば増収になるわけですから、これをやらない理由がわからない。
アメリカですらインフレターゲットをはじめましたよね。
その証拠に今頃になって、「消費税は２０％くらい必要だ」と言い出してますよね？
こういうのがとてつもなく不真面目（国債償還を目標にすらなら１０％じゃたりないことは全員知ってる）だと思います。
逆に、インフレになれば増収になるわけですから、これをやらない理由がわからない。
アメリカですらインフレターゲットをはじめましたよね。
その証拠に今頃になって、「消費税は２０％くらい必要だ」と言い出してますよね？
こういうのがとてつもなく不真面目（国債償還を目標にすらなら１０％じゃたりないことは全員知ってる）だと思います。
211 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 19:04:47.42
>>207
>大平が主張するから「君がそう言うならご勝手に」という感じではなくて？
>その後田中が増税論者になったということはなかったと記憶していますが。
もちろん田中は増税論じゃなかったんですが、説得されちゃって、しょうがなく、クビをたてにふっちゃったんです。
で、選挙終わったら、「やっぱりダメじゃないか！！」ってなったんですけどね・・・
>>208に続きます
>大平が主張するから「君がそう言うならご勝手に」という感じではなくて？
>その後田中が増税論者になったということはなかったと記憶していますが。
もちろん田中は増税論じゃなかったんですが、説得されちゃって、しょうがなく、クビをたてにふっちゃったんです。
で、選挙終わったら、「やっぱりダメじゃないか！！」ってなったんですけどね・・・
>>208に続きます
212 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:04:48.37
>>206
デフレ脱却はした方がいい（ヘリコプターマネーみたいな真似には反対）と思いますが、国がそのための努力を怠っているとどうして判断されるのでしょうか？
野田もデフレ脱却を政策として明言していたはずです。
消費税同様、説明が全く足りないという点には同意します。
デフレ脱却はした方がいい（ヘリコプターマネーみたいな真似には反対）と思いますが、国がそのための努力を怠っているとどうして判断されるのでしょうか？
野田もデフレ脱却を政策として明言していたはずです。
消費税同様、説明が全く足りないという点には同意します。
213 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 19:08:09.90
>これだけ大勢の知識人をその気にさせるのと、田中個人の矛を収めさせるのとでは全然レベルが違うと思います。
田中は財務省も抑え切ってるし、第一、選挙で負ければ、自民の政治生命が危ない（大平がアウトだともうタマ切れになってしまう）
んで、ことさら敏感になるんですよ。
要は田中は「大平と財務官僚がうるさいからなっとくしちゃったよ」→「負けちゃった」
なんて容易な状況じゃなく、「敗け」＝「死んじゃうかも知れない」っていう崖っぷちにいたんです。
そういう立場の者ですら、納得しちゃうっていう力があるのは事実です
田中は財務省も抑え切ってるし、第一、選挙で負ければ、自民の政治生命が危ない（大平がアウトだともうタマ切れになってしまう）
んで、ことさら敏感になるんですよ。
要は田中は「大平と財務官僚がうるさいからなっとくしちゃったよ」→「負けちゃった」
なんて容易な状況じゃなく、「敗け」＝「死んじゃうかも知れない」っていう崖っぷちにいたんです。
そういう立場の者ですら、納得しちゃうっていう力があるのは事実です
214 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 19:11:34.59
>>209
＞「埋蔵金」も資産を減らす試みの一つでしょう？
埋蔵金って言い出したのは与謝野で「要はそんなものはない」ってことなんですよ。
それを、名前忘れたが、スーパー銭湯かなんかで、モノ盗んでタイホされた、竹中のブレーンかなんかが、
「いや埋蔵金はありますよ・・・」って指摘されて、見つかっちゃった。
あれはリーマンショックの財政政策に使われただけでまだ残ってます。
>>212
消費者物価指数やGDPデフレーターが全然上がってないどころか下がってます。
http://ecodb.net/で、比較されるとよくわかると思います
＞「埋蔵金」も資産を減らす試みの一つでしょう？
埋蔵金って言い出したのは与謝野で「要はそんなものはない」ってことなんですよ。
それを、名前忘れたが、スーパー銭湯かなんかで、モノ盗んでタイホされた、竹中のブレーンかなんかが、
「いや埋蔵金はありますよ・・・」って指摘されて、見つかっちゃった。
あれはリーマンショックの財政政策に使われただけでまだ残ってます。
>>212
消費者物価指数やGDPデフレーターが全然上がってないどころか下がってます。
http://ecodb.net/で、比較されるとよくわかると思います
215 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 19:11:47.29
ちょっと出かけてきます。申し訳ない。
216 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:16:58.56
>>210
現在は小泉時代よりも社会保障給付費が１０兆円くらい高い。
しかも小泉時代の経済状況は一種のバブルです（米国のバブルに乗っかった）。あれと同じ状況はもう作れません。
インフレでどうにかなるとその説明だけでは納得できない。
現在は小泉時代よりも社会保障給付費が１０兆円くらい高い。
しかも小泉時代の経済状況は一種のバブルです（米国のバブルに乗っかった）。あれと同じ状況はもう作れません。
インフレでどうにかなるとその説明だけでは納得できない。
217 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:22:08.85
218 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:24:25.90
行ってらっしゃいませ。では論点をまとめましょう。
・同意できる点
今の日本はデフレである
ゆるやかなインフレ状況にはした方が良い
増税論者は増税する理由の説明を怠っている。インフレにしない、またはできない理由の説明も怠っている。
・同意できる点
今の日本はデフレである
ゆるやかなインフレ状況にはした方が良い
増税論者は増税する理由の説明を怠っている。インフレにしない、またはできない理由の説明も怠っている。
219 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:27:54.65
・同意できない点
1.消費税増税なしで財政が立て直せるとは思えない
・理論的にはプライマリーバランスの均衡で国債が増えないわけではないはず（ちと自信がない）
・収支均衡で５０兆円以上、プライマリーバランス均衡で２５兆円程度の支出削減＋収入贈が必要。インフレだけじゃ無理
1.消費税増税なしで財政が立て直せるとは思えない
・理論的にはプライマリーバランスの均衡で国債が増えないわけではないはず（ちと自信がない）
・収支均衡で５０兆円以上、プライマリーバランス均衡で２５兆円程度の支出削減＋収入贈が必要。インフレだけじゃ無理
220 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:30:24.30
2.経済官僚が民主党及び自民党の主流派（大臣経験のある『経済通』政治家の殆ど）やマスコミをペテンにかけているとは思えない
この点については生の声氏がまだ説明して下さるようなので説明待ち
この点については生の声氏がまだ説明して下さるようなので説明待ち
221 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:35:48.69
3.どうやら生の声氏がインフレターゲットを主張していること
詳しくないのでその是非についてあまり突っ込めないが、やれば格差が拡大することくらいは分かる。
実際イギリスや米国は暴動が起きている。
「格差が拡大しても、財政安定」というのは新自由主義じゃないのか。
詳しくないのでその是非についてあまり突っ込めないが、やれば格差が拡大することくらいは分かる。
実際イギリスや米国は暴動が起きている。
「格差が拡大しても、財政安定」というのは新自由主義じゃないのか。
222 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 19:38:06.36
3については、価値をどちらに置くかという問題なので「反対」ではない。
だが生の声氏の価値の置き方は新自由主義の考え方ではないかということです。
だが生の声氏の価値の置き方は新自由主義の考え方ではないかということです。
223 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 21:39:20.56
あまりこの爺さんを追い込むと体調不良を理由に逃げるよ
昔のいた援護射撃してくれる取り巻きは全員消えたようだし大変だな
昔のいた援護射撃してくれる取り巻きは全員消えたようだし大変だな
224 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 22:31:26.87
>>219 については、私はできると思う（つまり、小泉政権下での回復がアメリカのバブルの影響が全てだとは思っていない）
>>220 については、もう説明しつくしたと思う。 橋龍政権のときのことを付け足してもいいが、大平と同じ。
この２点はお互い、議論し尽くして、歩み寄れないと思うので、価値観の違いを共有できればなと思います。
>>220 については、もう説明しつくしたと思う。 橋龍政権のときのことを付け足してもいいが、大平と同じ。
この２点はお互い、議論し尽くして、歩み寄れないと思うので、価値観の違いを共有できればなと思います。
225 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 22:38:24.78
>>221については、消費税増税絶対反対の立場から「なぜ消費税増税なのか？反対する場合の対案は？」
と考えた場合、インフレにしたほうがいいのではないかと思いました。
先ほど紹介したした http://ecodb.net/ で、GDPデフレーターの比較をとってみると
と考えた場合、インフレにしたほうがいいのではないかと思いました。
先ほど紹介したした http://ecodb.net/ で、GDPデフレーターの比較をとってみると
226 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 22:39:39.48
インフレになると税収は増えるかもしれないが国債の利払いや政策支出、年金や健保など社会保障費、インフラ整備費など歳出も軒並み高騰してかえって赤字幅拡大するんじゃないか。
227 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 22:41:06.92
228 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 22:44:09.80
>>227
するとデフレでも歳出削減、インフレでも歳出削減、とにかく削減ってことですよね。それって富の再配分機能の放棄じゃないの？
するとデフレでも歳出削減、インフレでも歳出削減、とにかく削減ってことですよね。それって富の再配分機能の放棄じゃないの？
229 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 22:44:32.57
230 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 22:47:10.44
>>225続き
>>229見れば分かる通り、日本だけとんでもないデフレになっており、これじゃ経済が良くなりっこないし、
というかこんな状況で増税しようなんて、 菅内閣の「小野理論」くらいしかありえないんじゃないかと。
そう思ったわけです
>>229見れば分かる通り、日本だけとんでもないデフレになっており、これじゃ経済が良くなりっこないし、
というかこんな状況で増税しようなんて、 菅内閣の「小野理論」くらいしかありえないんじゃないかと。
そう思ったわけです
231 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 22:50:20.54
とりあえず資産売却を進めてその資金で国債を消却し金利負担を減らすとこから始めないと何をやっても行き詰まると思うよ。
232 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 22:52:36.52
資産があるのに借金するのはおかしいって検審もマスコミも意見が一致してるんだからできるよね？
233 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:07:06.79
>>222
私はここまでは認識できるんですが、
そこから先はわかりません。
つまり「格差が拡大」「暴動が起きる」などのことはわからないんです。
もし起こったら、その時打てる政策が打てばいいわけで、その時の政治を見るしかない。
だから新自由主義者ではない（と思う）んですね。
すくなくとも>>229みたいな状況をやめてくださいと
私はここまでは認識できるんですが、
そこから先はわかりません。
つまり「格差が拡大」「暴動が起きる」などのことはわからないんです。
もし起こったら、その時打てる政策が打てばいいわけで、その時の政治を見るしかない。
だから新自由主義者ではない（と思う）んですね。
すくなくとも>>229みたいな状況をやめてくださいと
234 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:07:47.23
>>230
なぜ今度はインタゲの話に増税を持ち出すのかわけがわからない。先ほどは増税の話にインタゲを持ち出していました。
・消費税増税の是非
・インフレターゲットの是非
それらは別々に論じるべきです。
増税が否だからインタゲが可になるわけではありません。
なぜ今度はインタゲの話に増税を持ち出すのかわけがわからない。先ほどは増税の話にインタゲを持ち出していました。
・消費税増税の是非
・インフレターゲットの是非
それらは別々に論じるべきです。
増税が否だからインタゲが可になるわけではありません。
235 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:13:44.52
>>233
バブル時、大企業やゼネコン、それに関わる人たちだけが大もうけしましたが一般人は儲かりませんでした。
小泉政権時、銀行や金融業、輸出型の超巨大企業だけが大もうけしましたが一般人の給与は減りました。
英米のインフレで格差が拡大し大規模な暴動が起きています。
バブル時、大企業やゼネコン、それに関わる人たちだけが大もうけしましたが一般人は儲かりませんでした。
小泉政権時、銀行や金融業、輸出型の超巨大企業だけが大もうけしましたが一般人の給与は減りました。
英米のインフレで格差が拡大し大規模な暴動が起きています。
236 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:16:23.63
>>233
これだけ過去に事例があって「（格差拡大やそれによる暴動について）わかりません」というのは目を背けていませんか？
それとも>>235で挙げた例は「たまたまそうなった」と言える根拠でもあるのでしょうか？
これだけ過去に事例があって「（格差拡大やそれによる暴動について）わかりません」というのは目を背けていませんか？
それとも>>235で挙げた例は「たまたまそうなった」と言える根拠でもあるのでしょうか？
237 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:17:52.55
>>234
金融政策と財政政策をわけて議論はできません。
それならば、景気のことなど忘れて、増税だけすればいいだけの話ですよね。
つまり景気条項なんか法案に１㍉も入れる必要がない。
なぜ入れるのでしょう？
金融政策と財政政策をわけて議論はできません。
それならば、景気のことなど忘れて、増税だけすればいいだけの話ですよね。
つまり景気条項なんか法案に１㍉も入れる必要がない。
なぜ入れるのでしょう？
238 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:19:30.67
239 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:21:36.94
日本がデフレじゃなかったら、わかるんですが、>>229みてわかっていただけないかなあ。。。
１００％にもどしてやっとデフレ脱却なんですよ。
ちょっとデフレなんじゃない。とんでもないところなんですよ。。。
１００％にもどしてやっとデフレ脱却なんですよ。
ちょっとデフレなんじゃない。とんでもないところなんですよ。。。
240 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:23:20.30
国の一般歳出の実に半分が国債関連費。この事実に目をつぶっての議論は無意味でしょ。
最良は国の支払猶予最低三年、資産売却による国債消却ではないの。
最良は国の支払猶予最低三年、資産売却による国債消却ではないの。
241 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:24:44.11
>>237
消費税増税が可だからインタゲが否になるわけではない。
消費税増税が否だからインタゲが可になるわけではない。
あなたの>>230の主張は「消費税増税が否だからインタゲが可」というものです。
論理的に正しくない。
消費税増税が可だからインタゲが否になるわけではない。
消費税増税が否だからインタゲが可になるわけではない。
あなたの>>230の主張は「消費税増税が否だからインタゲが可」というものです。
論理的に正しくない。
242 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:29:56.66
>>238
いつの時代か知りませんがおそらくそれとインタゲはインフレのシステムが異なります。
通常のインフレは（多くの場合チューリップなど何か牽引するものはあるが）あらゆるモノの物価が上がります。
バブルの場合は旧大蔵省が銀行に土地を担保にした青天井の貸し出しを命じた結果土地やその土地を保有する会社の株価だけが上がりました。
いつの時代か知りませんがおそらくそれとインタゲはインフレのシステムが異なります。
通常のインフレは（多くの場合チューリップなど何か牽引するものはあるが）あらゆるモノの物価が上がります。
バブルの場合は旧大蔵省が銀行に土地を担保にした青天井の貸し出しを命じた結果土地やその土地を保有する会社の株価だけが上がりました。
243 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:33:22.77
>>238
インタゲは後者に近いもので、中央銀行に金を刷らせて銀行に金をじゃんじゃん貸し出させるわけでしょう？
銀行の貸し出しを受けられるのは現在も土地を持っている者だけです。
土地を担保に事業をやってない一般人は増えたマネーを使えません。しかし地価が上がるので家賃は上がります。
これとあなたが仰るインフレはおそらく全然違います。
インタゲは後者に近いもので、中央銀行に金を刷らせて銀行に金をじゃんじゃん貸し出させるわけでしょう？
銀行の貸し出しを受けられるのは現在も土地を持っている者だけです。
土地を担保に事業をやってない一般人は増えたマネーを使えません。しかし地価が上がるので家賃は上がります。
これとあなたが仰るインフレはおそらく全然違います。
244 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:36:52.43
>>239
言っちゃ悪いんですが、あなたは自分が株やってるものだから「デフレじゃ株価が上がらなくて困る」って意識がどこかにありませんか？
で、そっちの仕組みには詳しいがインタゲで格差が拡大することについてまるで無関心。
天秤の片方しか見てないようでは「○○主義者」と言われても仕方ないと思いますが。
言っちゃ悪いんですが、あなたは自分が株やってるものだから「デフレじゃ株価が上がらなくて困る」って意識がどこかにありませんか？
で、そっちの仕組みには詳しいがインタゲで格差が拡大することについてまるで無関心。
天秤の片方しか見てないようでは「○○主義者」と言われても仕方ないと思いますが。
245 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:38:51.58
生の声氏は天秤の片方だけを見て「日本のデフレは異常」だと言います。その通りだと思います。
じゃあ、天秤のもう片方を見て「日本の自殺率は異常」だとは思わないんでしょうか？ 格差を拡大すればもっと増えるのは自明ですよね。
じゃあ、天秤のもう片方を見て「日本の自殺率は異常」だとは思わないんでしょうか？ 格差を拡大すればもっと増えるのは自明ですよね。
246 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:42:34.06
A デフレ notA インフレ
B 増税 notB 増税しない
>>241さんはA→Bは成立すると思うんですか？
それなら対偶に当たる notB→notA も成立してしまいますが。
デフレで増税の意味がわからんのですよ
B 増税 notB 増税しない
>>241さんはA→Bは成立すると思うんですか？
それなら対偶に当たる notB→notA も成立してしまいますが。
デフレで増税の意味がわからんのですよ
247 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:46:04.77
例えば>>229のデータで１００％の所に戻すのは、インタゲですか？
インフレを恒常的に物価上昇って捉えるならば、その議論はあってしかるべきですが、
異常なデフレを放置して、それを元に戻そうとすると、「暴動だ」「自殺」だと言われても困るんですが。
それなら、バカみたいに増税して、デフレ進行させて、どんどん景気が悪くなって、
みんなで手つないで、入水自殺しましょうっていってると変わらない気が・・・
インフレを恒常的に物価上昇って捉えるならば、その議論はあってしかるべきですが、
異常なデフレを放置して、それを元に戻そうとすると、「暴動だ」「自殺」だと言われても困るんですが。
それなら、バカみたいに増税して、デフレ進行させて、どんどん景気が悪くなって、
みんなで手つないで、入水自殺しましょうっていってると変わらない気が・・・
248 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:48:01.98
>>245
デフレと自殺率を天秤に掛ける理由がわかりません
デフレと自殺率を天秤に掛ける理由がわかりません
249 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:48:56.02
確認ですが
デフレでも増税は可能
なんですか？
デフレでも増税は可能
なんですか？
250 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:49:06.42
>>246
全部成立します。イギリスはまさにインタゲと増税を同時に行っていますよね。
というか、「デフレだから増税」「インフレだから増税」ではなくて、デフレやインフレと増税の可否は関係はあるものの独立していると考えています。
全部成立します。イギリスはまさにインタゲと増税を同時に行っていますよね。
というか、「デフレだから増税」「インフレだから増税」ではなくて、デフレやインフレと増税の可否は関係はあるものの独立していると考えています。
251 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:49:21.44
>>247
インタゲって意図的にスタグフレーション状態にする議論でしょ。
インタゲって意図的にスタグフレーション状態にする議論でしょ。
252 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:50:57.30
253 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:52:35.09
254 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/29(日) 23:53:38.66
>>247-248
今の日本は異常なデフレです。それは事実です。
そして今の日本の貧困の問題も異常です。これも事実です。異常な自殺者数がこれを裏付ける。
あなたは前者は問題だが後者は「わからない」「意味不明」だという。
もうあなたが新自由主義者であることは証明されたと思っております。
「主義者」と言っていいレベルで認識がゆがんでいる。
今の日本は異常なデフレです。それは事実です。
そして今の日本の貧困の問題も異常です。これも事実です。異常な自殺者数がこれを裏付ける。
あなたは前者は問題だが後者は「わからない」「意味不明」だという。
もうあなたが新自由主義者であることは証明されたと思っております。
「主義者」と言っていいレベルで認識がゆがんでいる。
255 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/29(日) 23:57:37.06
256 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:01:32.03
>>254
デフレと自殺者、もしくはデフレ脱却と自殺者の相関関係はあるんですよね？
そこまでいうならば。
「自殺」とか「大暴動」などという、センセーショルな言葉をつかって
「お前は株で儲かりゃ自殺者が出ようが、貧富の格差がでようがどうでもいい利己主義者で、
それを新自由主義者っていうんだ」っていうなら噴飯物ですよ。
デフレと自殺者、もしくはデフレ脱却と自殺者の相関関係はあるんですよね？
そこまでいうならば。
「自殺」とか「大暴動」などという、センセーショルな言葉をつかって
「お前は株で儲かりゃ自殺者が出ようが、貧富の格差がでようがどうでもいい利己主義者で、
それを新自由主義者っていうんだ」っていうなら噴飯物ですよ。
257 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:03:09.91
>>255
デフレで儲かっている資産家に対し資産課税をするのが理にかなってますね。デフレとは資産の保有が相対的に有利になることなので。
デフレで儲かっている資産家に対し資産課税をするのが理にかなってますね。デフレとは資産の保有が相対的に有利になることなので。
258 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:04:44.90
>>255
享保の改革をご存じないので？
>>254
私が主張しているのは「インタゲは経済弱者に優しくない」「経済弱者への境遇と自殺者数には相関がある」です。デフレやデフレ脱却と自殺者との関係について何も言っていません。
享保の改革をご存じないので？
>>254
私が主張しているのは「インタゲは経済弱者に優しくない」「経済弱者への境遇と自殺者数には相関がある」です。デフレやデフレ脱却と自殺者との関係について何も言っていません。
259 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:06:22.32
>>254
でデフレ脱却論にたいして、私が「何が起こるかわからない」と正直に答えたのを、
「新自由主義者」という決めつけに利用するとはどういう神経か理解に苦しむ。
「みんなバラ色になりますよ」と言えばばよかったのだろうか。
私は専門家じゃないから、わからないことにはわからないとしかいいようがない。
そのことについて「おまえは勉強不足じゃん」っていう指摘はわかる。
だが「そのことをもっておまえは、新自由主義者」だという決めつけは理解し難いですよ。。。
でデフレ脱却論にたいして、私が「何が起こるかわからない」と正直に答えたのを、
「新自由主義者」という決めつけに利用するとはどういう神経か理解に苦しむ。
「みんなバラ色になりますよ」と言えばばよかったのだろうか。
私は専門家じゃないから、わからないことにはわからないとしかいいようがない。
そのことについて「おまえは勉強不足じゃん」っていう指摘はわかる。
だが「そのことをもっておまえは、新自由主義者」だという決めつけは理解し難いですよ。。。
260 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:06:57.77
そもそも異常なデフレを克服する必要があるにしろ。なぜインタゲ政策という劇薬を用いることに拘るのか理解できない。
デフレ脱却の正道は国民の将来の不安を取り除いて財布のひもを緩めることにあるんじゃないですかね？
デフレ脱却の正道は国民の将来の不安を取り除いて財布のひもを緩めることにあるんじゃないですかね？
261 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:10:50.29
>>258
享保の改革？全然知らないです。申し訳ありません。
普通、「デフレ期の増税」なんて非常に珍しい理論だから、菅内閣の「小野理論」とか
出てくるんですよ。珍しいから。
＞「経済弱者への境遇と自殺者数には相関がある」
貧困国の自殺率とかならべて相関関係が認められたのですね？
享保の改革？全然知らないです。申し訳ありません。
普通、「デフレ期の増税」なんて非常に珍しい理論だから、菅内閣の「小野理論」とか
出てくるんですよ。珍しいから。
＞「経済弱者への境遇と自殺者数には相関がある」
貧困国の自殺率とかならべて相関関係が認められたのですね？
262 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:12:00.22
>>259
国益についてはやたらご執心だが個人の権利についてはいくら蹂躙するような政策でも「わからない」「意味不明」なんて言う人がいたら、その人を普通「全体主義者」と呼びませんか？
ある政策の景気に与える影響にはご執心だが、同じ政策がいくら格差拡大しても全く知らないなんて言う人がいたら、同様の理屈で「新自由主義者」と呼んでいいと思いますが。
国益についてはやたらご執心だが個人の権利についてはいくら蹂躙するような政策でも「わからない」「意味不明」なんて言う人がいたら、その人を普通「全体主義者」と呼びませんか？
ある政策の景気に与える影響にはご執心だが、同じ政策がいくら格差拡大しても全く知らないなんて言う人がいたら、同様の理屈で「新自由主義者」と呼んでいいと思いますが。
263 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:12:44.70
>>260
それは２つ理由があって
１・民主党の財政政策が失敗に終わった
２・デフレ脱却はインフレターゲット以前の問題
>>229のグラフみればもはや、金融政策しか解決しようがないと思うんですが・・・
それは２つ理由があって
１・民主党の財政政策が失敗に終わった
２・デフレ脱却はインフレターゲット以前の問題
>>229のグラフみればもはや、金融政策しか解決しようがないと思うんですが・・・
264 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:14:05.37
>>261
日本の景気動向のグラフと自殺者数のグラフを並べれば相関関係が認められます。
日本の景気動向のグラフと自殺者数のグラフを並べれば相関関係が認められます。
265 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:21:18.91
>>264
それじゃ、デフレが進んじゃったら、自殺者が増えちゃうじゃないですか・・・
それじゃ、デフレが進んじゃったら、自殺者が増えちゃうじゃないですか・・・
266 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:21:51.74
ある程度生の声氏の疑問にもお答えしたと思うので、私の疑問にも答えてください。
インフレでどうやって今から税収を最低２５兆円増やすんでしょうか？
小泉政権時のレベルでも今より１０兆円増、バブル時のレベルでも今より２０兆円贈なんですが。
インフレでどうやって今から税収を最低２５兆円増やすんでしょうか？
小泉政権時のレベルでも今より１０兆円増、バブル時のレベルでも今より２０兆円贈なんですが。
267 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:23:51.14
＞個人の権利についてはいくら蹂躙するような政策
デフレで増税する方がよっぽど景気悪くなるんで、個人の権利を蹂躙
するんですがね。
私を、全体主義者とか、「個人が死のうがおれがいきればいい」というレッテルを
はるのはやめていただけないですかね・・・
デフレで増税する方がよっぽど景気悪くなるんで、個人の権利を蹂躙
するんですがね。
私を、全体主義者とか、「個人が死のうがおれがいきればいい」というレッテルを
はるのはやめていただけないですかね・・・
268 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:24:10.54
269 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:28:30.57
>>267
いや、全体主義者は喩えで使ったんですが……。
ある政策を評価するときに景気への影響だけ見て格差の問題にはまるで無関心というのは、政策を歪めて評価する結果になります。
ふつう、そういう人を「○○主義者」と呼びますよね、という話です。
いや、全体主義者は喩えで使ったんですが……。
ある政策を評価するときに景気への影響だけ見て格差の問題にはまるで無関心というのは、政策を歪めて評価する結果になります。
ふつう、そういう人を「○○主義者」と呼びますよね、という話です。
270 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:30:53.95
>>267
だから、私から見ればインタゲの格差拡大の側面にまるで無関心（暴動が起きるって相当のレベルですよ）なあなたは認識が歪んでいるんですよ。
で、あなたの認識が歪んでいるから財務省陰謀論に陥っちゃってるように見える。
極左の人は周りの人がみんな極右に見えるでしょ（生の声氏が極左だと言っているのではない）。
だから、私から見ればインタゲの格差拡大の側面にまるで無関心（暴動が起きるって相当のレベルですよ）なあなたは認識が歪んでいるんですよ。
で、あなたの認識が歪んでいるから財務省陰謀論に陥っちゃってるように見える。
極左の人は周りの人がみんな極右に見えるでしょ（生の声氏が極左だと言っているのではない）。
271 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:46:52.54
272 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:47:56.42
273 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 00:50:12.15
>>269-270
無関心なんじゃくて、「わからない」んです。
わかったふりして「景気が良くなりゃ、失業率もへるから自殺者は減るよ」なんて
無責任に言えない。
言えないから「わからない」という。
けれども、「景気が良くなって、追いつけない奴が、路頭に迷おうが知らねえし、
暴動起こせば、制圧しろ」とは言ってません。
その時はキチッと、弱者救済の対策を打ち出すべきです。
無関心なんじゃくて、「わからない」んです。
わかったふりして「景気が良くなりゃ、失業率もへるから自殺者は減るよ」なんて
無責任に言えない。
言えないから「わからない」という。
けれども、「景気が良くなって、追いつけない奴が、路頭に迷おうが知らねえし、
暴動起こせば、制圧しろ」とは言ってません。
その時はキチッと、弱者救済の対策を打ち出すべきです。
274 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 00:53:10.09
275 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 01:00:31.41
ソース探したんですがwww.cao.go.jp/zei-cho/gijiroku/zeicho/.../06/.../23zen2kai6.pdf
じゃ説明にならないですかね？
じゃ説明にならないですかね？
276 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 01:05:28.59
>>268は「小野理論」のまんまで、否定されるかも知れませんが、
与謝野や財務官僚より「小野理論」の方が評価されてる
（小島寛之のように有名な人に）んで、それをベースに話します。
「小野理論」は、「官僚が１００％税金を有効に使った場合」限り有効です。
では、今の、官僚が１００％税金を正しく使えるでしょうか？
資産の売却、デフレ脱却（小野はデフレでもいいとか言ってるんで別ですが）についてすら、
国民に説明をせず、それどころか、突然「いやあと消費税１０％分必要です」などという連中です。
この瞬間、１００％ありえないことは明らかですね。
「官僚は正しい！」「官僚さんに悪い人はイない」っていうなら別ですが。
ということは＜現時点で＞「小野理論」はなりたちません。
与謝野や財務官僚より「小野理論」の方が評価されてる
（小島寛之のように有名な人に）んで、それをベースに話します。
「小野理論」は、「官僚が１００％税金を有効に使った場合」限り有効です。
では、今の、官僚が１００％税金を正しく使えるでしょうか？
資産の売却、デフレ脱却（小野はデフレでもいいとか言ってるんで別ですが）についてすら、
国民に説明をせず、それどころか、突然「いやあと消費税１０％分必要です」などという連中です。
この瞬間、１００％ありえないことは明らかですね。
「官僚は正しい！」「官僚さんに悪い人はイない」っていうなら別ですが。
ということは＜現時点で＞「小野理論」はなりたちません。
277 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 01:07:26.32
278 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 01:17:16.42
>>276
小野理論について知らないので何とも言えませんが、官僚が１００％正しくないとダメみたいなそんな使えない理論を本当に主張されているのですか？
概ね正しく使われているという前提の理論、という程度なら違和感なく説明を受け入れられますが。
小野理論について知らないので何とも言えませんが、官僚が１００％正しくないとダメみたいなそんな使えない理論を本当に主張されているのですか？
概ね正しく使われているという前提の理論、という程度なら違和感なく説明を受け入れられますが。
279 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 01:19:05.74
280 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 01:22:27.92
>>278
小野理論は、計算式が表示されていて、経済学者、数学者がそれを見て評価したんですね。
つまり菅や与謝野の実行しようとしていることを、ちゃんと数式にしたんです。
それで小島寛之氏のように賛成された方もいたんですが、
多数が「官僚が正確に動くことを前提にしてるから無理だね」って評価しています。
小野理論は、計算式が表示されていて、経済学者、数学者がそれを見て評価したんですね。
つまり菅や与謝野の実行しようとしていることを、ちゃんと数式にしたんです。
それで小島寛之氏のように賛成された方もいたんですが、
多数が「官僚が正確に動くことを前提にしてるから無理だね」って評価しています。
281 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 01:29:52.92
中立性を疑われるようなことを書いてしまったので、しばらくは、ソースを淡々を貼るスタイルに
戻します。
闇氏のスレにおじゃましたりして、いろんな人の意見を伺おうを思ったんですが、
自分も３年前より少し勉強したんで、ちょっと、土が過ぎたなと思います。
戻します。
闇氏のスレにおじゃましたりして、いろんな人の意見を伺おうを思ったんですが、
自分も３年前より少し勉強したんで、ちょっと、土が過ぎたなと思います。
282 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 01:34:41.39
ルーピーをあんなに評価した人間が中立だと思っていたなんて意外だ
283 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 01:38:04.32
>>282
いまだに鳩山には理解出来ない所があります。
私が登場した時、衆議院の議席数も１議席差でほぼ当てちゃったり、うまく行きすぎたんですよ。
安倍政権ぐらいの時に私が２ちゃんねるにいれば、あの時の参議院の予想もハズれてたんで、
あまり頭に乗らなかったかも知れません。
でも鳩山のあれはないよなー、、、
いまだに鳩山には理解出来ない所があります。
私が登場した時、衆議院の議席数も１議席差でほぼ当てちゃったり、うまく行きすぎたんですよ。
安倍政権ぐらいの時に私が２ちゃんねるにいれば、あの時の参議院の予想もハズれてたんで、
あまり頭に乗らなかったかも知れません。
でも鳩山のあれはないよなー、、、
284 ： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 ：2012/01/30(月) 20:00:47.12
保守
285 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 20:09:55.16
生さんの主張を要約するとこんなとこかね
・景気問題や財政問題がインタゲと国有資産売却で解決できるのは幼稚園生でもわかる
・幼稚園生でもわかることが行われないのは財務省が有力な政治家やマスコミをペテンにかけているから
・そうした「本当の情報」を知るのは小泉や小沢の周辺の人物、橋下、創価学会など現在政権を担っていない人々
・景気問題や財政問題がインタゲと国有資産売却で解決できるのは幼稚園生でもわかる
・幼稚園生でもわかることが行われないのは財務省が有力な政治家やマスコミをペテンにかけているから
・そうした「本当の情報」を知るのは小泉や小沢の周辺の人物、橋下、創価学会など現在政権を担っていない人々
286 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 22:42:28.62
>>285
>小泉や小沢の周辺の人物、橋下、創価学会など現在政権を担っていない人々
小泉、橋下、みんなの党には脱藩官僚が情報を流しているんじゃないでしょうか。
といっても、ほとんど、小泉政権のブレーンなどですね。
小沢は野田内閣つぶしが目的なので、それのみ（消費税）については敏感になっている。
創価学会の動きがちょっとわからないんですが、推測するに地方分権絡みかなと。
地方分権するというまでもなく創価学会にトクです。
そして、創価学会の動きで特徴的なのは、橋下を露骨に応援していることです。
消費税増税と「反地方分権」は、中央官僚の絶対生命線なんで、これに抵抗する勢力の話は、
財務マターの政治家の耳には届きません。
だからそれに対抗する勢力にじゃんじゃん流れていく。
>小泉や小沢の周辺の人物、橋下、創価学会など現在政権を担っていない人々
小泉、橋下、みんなの党には脱藩官僚が情報を流しているんじゃないでしょうか。
といっても、ほとんど、小泉政権のブレーンなどですね。
小沢は野田内閣つぶしが目的なので、それのみ（消費税）については敏感になっている。
創価学会の動きがちょっとわからないんですが、推測するに地方分権絡みかなと。
地方分権するというまでもなく創価学会にトクです。
そして、創価学会の動きで特徴的なのは、橋下を露骨に応援していることです。
消費税増税と「反地方分権」は、中央官僚の絶対生命線なんで、これに抵抗する勢力の話は、
財務マターの政治家の耳には届きません。
だからそれに対抗する勢力にじゃんじゃん流れていく。
287 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 22:47:18.91
●生の声が「自殺者放置、個人の権利蹂躙」といわれたのは正直参った・・・ その１
今日、調べなおしてみたんですが、自殺に関する相関関係を見てみると、、、
・自殺と失業率に相関関係がある
・名目経済成長率と失業率に相関関係がある
よって ・自殺と名目経済成長率に相関関係がある。
とのこと。
昨日、夢中になってて、失業率のことを忘れていた。
つまり、名目経済成長率の大幅上昇はデフレ下で起きないんで、デフレ脱却しないと、失業率は改善しないと思われる。
ということは、私を「自殺者放置、個人の権利蹂躙」というのは、相関関係に基づくと、「間違い」ということになります。
今日、調べなおしてみたんですが、自殺に関する相関関係を見てみると、、、
・自殺と失業率に相関関係がある
・名目経済成長率と失業率に相関関係がある
よって ・自殺と名目経済成長率に相関関係がある。
とのこと。
昨日、夢中になってて、失業率のことを忘れていた。
つまり、名目経済成長率の大幅上昇はデフレ下で起きないんで、デフレ脱却しないと、失業率は改善しないと思われる。
ということは、私を「自殺者放置、個人の権利蹂躙」というのは、相関関係に基づくと、「間違い」ということになります。
288 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 22:49:50.08
●●生の声が「自殺者放置、個人の権利蹂躙」といわれたのは正直参った・・・ その２
もちろん、相関係数が高いってだけの話で、結果的に悪くなる可能性がある。
相関係数の撮り方が悪いと言われる可能性もある。
ただし、私の言っていることが、一方的に「自殺者放置、個人の権利蹂躙、利己主義」といわれるのは
本当に残念であり、ここから、今後の自分のあり方を考えなおさなければならないと思う。
いくら匿名性掲示板の議論とはいえ、そのような目で見られるのは、我慢なりません。
もちろん、相関係数が高いってだけの話で、結果的に悪くなる可能性がある。
相関係数の撮り方が悪いと言われる可能性もある。
ただし、私の言っていることが、一方的に「自殺者放置、個人の権利蹂躙、利己主義」といわれるのは
本当に残念であり、ここから、今後の自分のあり方を考えなおさなければならないと思う。
いくら匿名性掲示板の議論とはいえ、そのような目で見られるのは、我慢なりません。
289 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:06:24.87
生さんは、良識人だとおもいまつ。
290 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:12:23.12
>>287-288
私は生の声を自殺者放置だとも個人の権利蹂躙だとも言っていません。
特に「個人の権利～」の下りについては>>269で明確に喩えであると否定しているのにそういう風に歪曲して捉えるのは悪質。
私は生の声を自殺者放置だとも個人の権利蹂躙だとも言っていません。
特に「個人の権利～」の下りについては>>269で明確に喩えであると否定しているのにそういう風に歪曲して捉えるのは悪質。
291 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:22:35.17
改めて説明しておきます。
例えば犯罪率を半減できるかわりに完全にプライバシーが失われる政策があったとします。
そのことを承知の上でその政策を導入する人間は、普通「全体主義者」「管理主義者」などと呼ばれるでしょう。
では、その政策について「犯罪率が半減できる」という事実しか知らないが故に導入を声高に叫ぶ人を普通どう呼ぶでしょうか？
一般的に言えば、こういう人も「全体主義者」と呼んで差し支えないと思います。知らないと言うことは免罪符にはなりません。
例えば犯罪率を半減できるかわりに完全にプライバシーが失われる政策があったとします。
そのことを承知の上でその政策を導入する人間は、普通「全体主義者」「管理主義者」などと呼ばれるでしょう。
では、その政策について「犯罪率が半減できる」という事実しか知らないが故に導入を声高に叫ぶ人を普通どう呼ぶでしょうか？
一般的に言えば、こういう人も「全体主義者」と呼んで差し支えないと思います。知らないと言うことは免罪符にはなりません。
292 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:31:26.13
さて、生の声はインタゲで財政問題が解決すると主張しています。
しかし、インタゲを行うと格差が拡大するという指摘には「知らない」「分からない」を連発しました。
格差拡大はもちろん悪いことです。しかし負の側面を全く見ないで導入しろ！ と叫んでいるわけですね。
だから私は彼を「新自由主義者ですね」と断定したのです。その思考経路を説明するために全体主義者の喩えを持ち出しました。
それが>>262に書いたことです。
しかし、インタゲを行うと格差が拡大するという指摘には「知らない」「分からない」を連発しました。
格差拡大はもちろん悪いことです。しかし負の側面を全く見ないで導入しろ！ と叫んでいるわけですね。
だから私は彼を「新自由主義者ですね」と断定したのです。その思考経路を説明するために全体主義者の喩えを持ち出しました。
それが>>262に書いたことです。
293 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 23:31:49.57
>>290
歪曲してないんじゃないですか。
国益 個人の権利 で全体主義者なら、 国益（＝景気） 個人の権利（格差の拡大）になります。
よって私が全体主義者と言われた捉えても仕方がない。
つうか全体主義者の方がまだましなんです。
マクロな議論するときに、「自殺」「個人の権利」とか観念的に入れられると議論しにくいんです。
凄い概念が曖昧で、生の声＝自殺放置論者 って言われるとどうしようもない。
自殺ゼロ、餓死者ゼロの社会が出来ればよいが現実そうはいかない。
現実そうはいかないことや、ほんとうにわからないことを 「わからない」というと
「おまえは新自由主義者だ。格差の拡大を認めて、個人の権利を。自殺者はどうすんだ」とかいわれたら
反応しようがない。
私個人として、毎日、自殺者のことを考えながら、掲示板書きこんだり、「生の声は自殺者放置論者」と
思われてるんじゃないかと思いながら、掲示板見ると、気が重くなるんですよね。
歪曲してないんじゃないですか。
国益 個人の権利 で全体主義者なら、 国益（＝景気） 個人の権利（格差の拡大）になります。
よって私が全体主義者と言われた捉えても仕方がない。
つうか全体主義者の方がまだましなんです。
マクロな議論するときに、「自殺」「個人の権利」とか観念的に入れられると議論しにくいんです。
凄い概念が曖昧で、生の声＝自殺放置論者 って言われるとどうしようもない。
自殺ゼロ、餓死者ゼロの社会が出来ればよいが現実そうはいかない。
現実そうはいかないことや、ほんとうにわからないことを 「わからない」というと
「おまえは新自由主義者だ。格差の拡大を認めて、個人の権利を。自殺者はどうすんだ」とかいわれたら
反応しようがない。
私個人として、毎日、自殺者のことを考えながら、掲示板書きこんだり、「生の声は自殺者放置論者」と
思われてるんじゃないかと思いながら、掲示板見ると、気が重くなるんですよね。
294 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 23:35:44.27
＞格差拡大はもちろん悪いことです
悪く有りません。この意味が分からないとすごい辛い。議論してても、永久に「新自由主義者」だと思われる。
もちろんあなたが社会主義者なら別です。
ただそういった言明はありませんよね。
悪く有りません。この意味が分からないとすごい辛い。議論してても、永久に「新自由主義者」だと思われる。
もちろんあなたが社会主義者なら別です。
ただそういった言明はありませんよね。
295 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:42:08.36
>>294
ああ、やっぱりそういう考え方ですか。
そりゃ話が通じないわけだ。
（現在の日本の状況を見てこれ以上の）格差拡大が悪くないと考えてる方なんですね。
私は悪いと考えていますが、これは社会主義的立場から言っているのではありません。
例えば母子家庭の実に半分が貧困層にあり、新卒で良い企業に入れなかった人々は社会的な底辺に追いやられ這い上がる機会が永久に失われる。
そうした状況が異常だと思えない方なんですな。
ああ、やっぱりそういう考え方ですか。
そりゃ話が通じないわけだ。
（現在の日本の状況を見てこれ以上の）格差拡大が悪くないと考えてる方なんですね。
私は悪いと考えていますが、これは社会主義的立場から言っているのではありません。
例えば母子家庭の実に半分が貧困層にあり、新卒で良い企業に入れなかった人々は社会的な底辺に追いやられ這い上がる機会が永久に失われる。
そうした状況が異常だと思えない方なんですな。
296 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 23:42:33.59
＞生の声はインタゲで財政問題が解決すると主張しています。
＞しかし、インタゲを行うと格差が拡大するという指摘には「知らない」「分からない」を連発しました。
世界中がインフレ政策をとっていて（リーマンショックが来たんだから当たり前）
日本だけデフレ放置の局面をもとにもどすという、至極当然の経済政策を取った場合、どうなるか。
失業率が減るとかそういう問題をすっとばして、なぜ格差の拡大という、「定義づけの難しい観念的な話題」を出してくるのか。
格差の拡大の定義がわからない以上、答えようがない。
「経済成長するんだから失業率も減って、逆によくなるんじゃないか」って思う人が多いと思うが、
私は「わからない」。
それはあなたの仰るとおり、アメリカ、イギリスの暴動、小泉のとき、格差が増えたという声を聞いたからです。
特に小泉のときは、ジニ係数は他と比べて低いのに、みんな利益に預かれないという。
やっぱりわからない。わからないことを無責任にわかったとは私は言えません。
＞しかし、インタゲを行うと格差が拡大するという指摘には「知らない」「分からない」を連発しました。
世界中がインフレ政策をとっていて（リーマンショックが来たんだから当たり前）
日本だけデフレ放置の局面をもとにもどすという、至極当然の経済政策を取った場合、どうなるか。
失業率が減るとかそういう問題をすっとばして、なぜ格差の拡大という、「定義づけの難しい観念的な話題」を出してくるのか。
格差の拡大の定義がわからない以上、答えようがない。
「経済成長するんだから失業率も減って、逆によくなるんじゃないか」って思う人が多いと思うが、
私は「わからない」。
それはあなたの仰るとおり、アメリカ、イギリスの暴動、小泉のとき、格差が増えたという声を聞いたからです。
特に小泉のときは、ジニ係数は他と比べて低いのに、みんな利益に預かれないという。
やっぱりわからない。わからないことを無責任にわかったとは私は言えません。
297 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:44:46.04
>>296
だから、あなたは無知ゆえに自覚なく新自由主義的な認識歪曲を行っているのだと言っているのですよ。
だから、あなたは無知ゆえに自覚なく新自由主義的な認識歪曲を行っているのだと言っているのですよ。
298 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:45:41.50
無知ゆえに→ある政策分野について無知ゆえに
299 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 23:47:51.84
>>295
＞（現在の日本の状況を見てこれ以上の）
これを入れてくれって意味なんです。
>>294
＞＞格差拡大はもちろん悪いことです
＞悪く有りません。この意味が分からないとすごい辛い。議論してても、永久に「新自由主義者」だと思われる。
で、デフレ政策続けたら、高い可能性で、格差が広がります。
成長しないんだから当たり前。
＞（現在の日本の状況を見てこれ以上の）
これを入れてくれって意味なんです。
>>294
＞＞格差拡大はもちろん悪いことです
＞悪く有りません。この意味が分からないとすごい辛い。議論してても、永久に「新自由主義者」だと思われる。
で、デフレ政策続けたら、高い可能性で、格差が広がります。
成長しないんだから当たり前。
300 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/30(月) 23:50:00.97
私を無知だというなら、「格差の拡大」の定義付けをお願いします。
301 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:51:17.49
>>299
> デフレ政策続けたら、高い可能性で、格差が広がります。
1.デフレ政策とは何ですか？ 本来インフレに向かうべき経済状況なのに政府が意図的にデフレの状況を引き起こすよう誘導しているという意味でしょうか？
2.デフレの状況が続くとインタゲを行うよりも格差が広がると仰るメカニズムを教えてください
> デフレ政策続けたら、高い可能性で、格差が広がります。
1.デフレ政策とは何ですか？ 本来インフレに向かうべき経済状況なのに政府が意図的にデフレの状況を引き起こすよう誘導しているという意味でしょうか？
2.デフレの状況が続くとインタゲを行うよりも格差が広がると仰るメカニズムを教えてください
302 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:54:30.60
303 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/30(月) 23:59:51.99
>>299
議論の本筋からは外れるが、
今の話の流れで「日本じゃないどこかの話」だったり「現在じゃないいつかの話」だったりをしているわけがないだろう。
揚げ足取りがやりたいならそういう人間だと思ってこっちも応じますよ。
議論の本筋からは外れるが、
今の話の流れで「日本じゃないどこかの話」だったり「現在じゃないいつかの話」だったりをしているわけがないだろう。
揚げ足取りがやりたいならそういう人間だと思ってこっちも応じますよ。
304 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:07:13.81
>>302
そんなのは定義じゃないでしょう。
ちゃんと数値化されてるもの。ジニ係数とか。
>>301
１・デフレに対してなんら政策を打ってないこと
２・現状維持ならば、回復する見通しがまったく立たない。よって現況から回復する見込みが無いので、
格差は現状より拡大する（だって、解消する政策がないのだから）
>>303
定義がない発言なんで、定義付けやどこからの話なのか確認しないとどうしようもない。
じゃないと、議論が盲目に成り
自分＝正義
生の声＝格差の拡大を是認している悪
という図式が作りやすいから
そんなのは定義じゃないでしょう。
ちゃんと数値化されてるもの。ジニ係数とか。
>>301
１・デフレに対してなんら政策を打ってないこと
２・現状維持ならば、回復する見通しがまったく立たない。よって現況から回復する見込みが無いので、
格差は現状より拡大する（だって、解消する政策がないのだから）
>>303
定義がない発言なんで、定義付けやどこからの話なのか確認しないとどうしようもない。
じゃないと、議論が盲目に成り
自分＝正義
生の声＝格差の拡大を是認している悪
という図式が作りやすいから
305 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:09:35.27
>>297
この掲示板見てる友人に「なんで、マンデルフレミングモデルについて詳しく言わないの」と
言われました。
言及しないのは、あんまり詳しくないからなんですが、知ってる範囲で言うと、変動相場制では、
金融政策が絶対必要ってことです。
で、その後、確認したら、マンデルフレミングモデルなんか、経済学部の２年生でも知ってましたよ。
この掲示板見てる友人に「なんで、マンデルフレミングモデルについて詳しく言わないの」と
言われました。
言及しないのは、あんまり詳しくないからなんですが、知ってる範囲で言うと、変動相場制では、
金融政策が絶対必要ってことです。
で、その後、確認したら、マンデルフレミングモデルなんか、経済学部の２年生でも知ってましたよ。
306 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:13:50.41
マンデルフレミングモデルは>>255で触れた
307 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:16:04.98
>>304
私は数理経済学の議論はできません。
しかしあなたは私が>>174 及び >>242-243 で指摘したメカニズムを批判できず、反対にあなたがデフレの状況が続くと格差が広がるメカニズムを説明できないことは理解しました。
>>305-306
あの……マンデルフレミングモデルってのは正しいか正しくないか意見分かれてるのはご存じですか？
私は数理経済学の議論はできません。
しかしあなたは私が>>174 及び >>242-243 で指摘したメカニズムを批判できず、反対にあなたがデフレの状況が続くと格差が広がるメカニズムを説明できないことは理解しました。
>>305-306
あの……マンデルフレミングモデルってのは正しいか正しくないか意見分かれてるのはご存じですか？
308 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:19:51.84
また勘違いした受け取り方をされそうなので補足しますが、なんで>>307みたいな質問をしたのかと言うと、正しいか正しくないか学者でも議論が分かれている理論を自明として「なぜ理論通りに動かない！」と叫ばれても信者にしか見えないんですわ。
どんどん自分の認識の偏りを露呈していますな。
どんどん自分の認識の偏りを露呈していますな。
309 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:23:32.90
>>307
知りません。マンデルがノーベル経済学賞もらったのは知ってますが。
>>307
数理経済学の話ですか？ 定義のない話をやろうとしていたんですか？あなたは。
それじゃ話にならない。 議論のしようがないじゃないですか。
それで「生の声は格差の拡大を是として、自殺者がでて、貧困率を増やして、敗者が這い上がれないような
社会を容認している」と言い放ってるわけですか。
こんなんじゃとても掲示板に書き込み気にならない。
たまったもんじゃない。
知りません。マンデルがノーベル経済学賞もらったのは知ってますが。
>>307
数理経済学の話ですか？ 定義のない話をやろうとしていたんですか？あなたは。
それじゃ話にならない。 議論のしようがないじゃないですか。
それで「生の声は格差の拡大を是として、自殺者がでて、貧困率を増やして、敗者が這い上がれないような
社会を容認している」と言い放ってるわけですか。
こんなんじゃとても掲示板に書き込み気にならない。
たまったもんじゃない。
310 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:23:37.62
魔法の言葉のように「マンデルフレミングモデル！（ドヤァ」と唱えるんじゃなくて、具体的に現在の日本においてマンデルフレミングモデルがどう適用されると考えているかきちんと説明してくれたらそれについては反応しますよ。
ただし私は数理経済学の議論はできないので複雑な数式を出されても反応できませんのであしからず。
ただし私は数理経済学の議論はできないので複雑な数式を出されても反応できませんのであしからず。
311 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:28:05.65
>>310
唱えようとは思ってません。
唱えようとは思ってません。
312 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:30:02.96
>>309
>>311
つまりあなたはマンデルフレミングモデルがあくまで一学説に過ぎず批判もいっぱいあることを知らなかった。それでマンデルフレミングモデルを絶対のものだと思っていたわけですね。
「全体主義者」の例で言った通り、知らないというのは免罪符になりませんよ。
無知ゆえにマンデルフレミングモデルを絶対だと盲信していたとしても、あなたが偏っているという事実は覆りませんよ。
>>309
「私が>>174 及び >>242-243 で指摘した状況」の実現が格差拡大だと思えないのならもういいです。そこを受け入れられないなら話にならない。
>>311
つまりあなたはマンデルフレミングモデルがあくまで一学説に過ぎず批判もいっぱいあることを知らなかった。それでマンデルフレミングモデルを絶対のものだと思っていたわけですね。
「全体主義者」の例で言った通り、知らないというのは免罪符になりませんよ。
無知ゆえにマンデルフレミングモデルを絶対だと盲信していたとしても、あなたが偏っているという事実は覆りませんよ。
>>309
「私が>>174 及び >>242-243 で指摘した状況」の実現が格差拡大だと思えないのならもういいです。そこを受け入れられないなら話にならない。
313 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:30:05.50
ヨコから失礼。
経済学には詳しくないですが、
Wikipediaを見るかぎりマンデルフレミングモデルの項には前提として
>自国の金利変化が世界の金利に影響を与えない小国であることを仮定する。
とあるのでどちらにしても日本じゃ使えない理論なんじゃないでしょうか
経済学には詳しくないですが、
Wikipediaを見るかぎりマンデルフレミングモデルの項には前提として
>自国の金利変化が世界の金利に影響を与えない小国であることを仮定する。
とあるのでどちらにしても日本じゃ使えない理論なんじゃないでしょうか
314 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:33:58.12
>>313
そういう批判も成り立ちますね。
なんていうか生の声は覚えたての呪文をそれが何か知らずに唱えてる魔法使いの弟子のように見えるんですよ。
自分が何を言っているのかさえ自覚できていない。
自分が偏っていることも自覚できない。
実のところ、私が今の議論で証明したいことはこれに尽きるんです。
そういう批判も成り立ちますね。
なんていうか生の声は覚えたての呪文をそれが何か知らずに唱えてる魔法使いの弟子のように見えるんですよ。
自分が何を言っているのかさえ自覚できていない。
自分が偏っていることも自覚できない。
実のところ、私が今の議論で証明したいことはこれに尽きるんです。
315 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:43:08.05
>>309
それからあのー、何度言ったら理解してくれるのかわかりませんが。
> 「生の声は格差の拡大を是として、自殺者がでて、貧困率を増やして、敗者が這い上がれないような社会を容認している」
なんて一言も言ってないんですけど。
自分が作り出した妄想と戦うのやめてもらえます？
私が繰り返し指摘してるのは「生の声は新自由主義的に偏った発言をしている。しかもどうやら自覚がない」ってことですよ。
それからあのー、何度言ったら理解してくれるのかわかりませんが。
> 「生の声は格差の拡大を是として、自殺者がでて、貧困率を増やして、敗者が這い上がれないような社会を容認している」
なんて一言も言ってないんですけど。
自分が作り出した妄想と戦うのやめてもらえます？
私が繰り返し指摘してるのは「生の声は新自由主義的に偏った発言をしている。しかもどうやら自覚がない」ってことですよ。
316 ：名無しさんの声＠３周年：2012/01/31(火) 00:44:10.40
317 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:45:27.79
>>313
日本でも適用可能です。 ネットにソースあるかな・・・
日本でも適用可能です。 ネットにソースあるかな・・・
あと、デフレである状況というのは
格差は広がるよりも、むしろ縮小するんじゃないかと思うんですよね、
国全体の景気が悪化して収入が多い人も少ない人も軒並み所得が減るのがデフレであるとするのなら。
結果元から所得が多い人のほうがその落差は大きいのではないかと。
結果”格差”そのものは縮小するじゃないんかと。
もちろん国全体がそうなるのはよろしく無いからこの状況はあまりいいことじゃないですが。
格差は広がるよりも、むしろ縮小するんじゃないかと思うんですよね、
国全体の景気が悪化して収入が多い人も少ない人も軒並み所得が減るのがデフレであるとするのなら。
結果元から所得が多い人のほうがその落差は大きいのではないかと。
結果”格差”そのものは縮小するじゃないんかと。
もちろん国全体がそうなるのはよろしく無いからこの状況はあまりいいことじゃないですが。
319 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:50:08.03
-------------------------------------------------------------
244 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日：2012/01/29(日) 23:36:52.43
>>239
言っちゃ悪いんですが、あなたは自分が株やってるものだから「デフレじゃ株価が上がらなくて困る」って意識がどこかにありませんか？
で、そっちの仕組みには詳しいがインタゲで格差が拡大することについてまるで無関心。
245 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日：2012/01/29(日) 23:38:51.58
生の声氏は天秤の片方だけを見て「日本のデフレは異常」だと言います。その通りだと思います。
じゃあ、天秤のもう片方を見て「日本の自殺率は異常」だとは思わないんでしょうか？ 格差を拡大すればもっと増えるのは自明ですよね。
--------------------------------------------------------------------
＞格差が拡大することについてまるで無関心。
これは１０００％言ってますよね。あなたは格差の拡大がこれ以上広がるとどうなるか指摘してますよね。
ということは、私が格差の拡大について無関心な以上、私は、自殺者増大、貧困層拡大、敗者復活のできない社会について
無関心なことになります。
244 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日：2012/01/29(日) 23:36:52.43
>>239
言っちゃ悪いんですが、あなたは自分が株やってるものだから「デフレじゃ株価が上がらなくて困る」って意識がどこかにありませんか？
で、そっちの仕組みには詳しいがインタゲで格差が拡大することについてまるで無関心。
245 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日：2012/01/29(日) 23:38:51.58
生の声氏は天秤の片方だけを見て「日本のデフレは異常」だと言います。その通りだと思います。
じゃあ、天秤のもう片方を見て「日本の自殺率は異常」だとは思わないんでしょうか？ 格差を拡大すればもっと増えるのは自明ですよね。
--------------------------------------------------------------------
＞格差が拡大することについてまるで無関心。
これは１０００％言ってますよね。あなたは格差の拡大がこれ以上広がるとどうなるか指摘してますよね。
ということは、私が格差の拡大について無関心な以上、私は、自殺者増大、貧困層拡大、敗者復活のできない社会について
無関心なことになります。
320 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:50:31.43
>>316
「私が>>174 及び >>242-243 で指摘した状況」にどこか不明瞭な点がありましたか？
それとも「私が>>174 及び >>242-243 で指摘した状況」が格差拡大とは言えないと仰りたいのですか？
私はこの点について言を左右していませんし、今後もしません。
その状況が生まれないことをあなたが説明できれば私の主張は覆せるわけで、議論する上で不誠実な態度を取ったつもりは全くありません。
「私が>>174 及び >>242-243 で指摘した状況」にどこか不明瞭な点がありましたか？
それとも「私が>>174 及び >>242-243 で指摘した状況」が格差拡大とは言えないと仰りたいのですか？
私はこの点について言を左右していませんし、今後もしません。
その状況が生まれないことをあなたが説明できれば私の主張は覆せるわけで、議論する上で不誠実な態度を取ったつもりは全くありません。
321 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:55:02.97
>>320
デフレ・インフレはGDPデフレーターとか消費者物価指数で議論できます。
他も数値化されているものがあれば議論できる。
格差だってジニ係数じゃなくても、例えば国民の所得分布を出して、議論することもできるじゃないですか。
「格差は拡大している」っていう言葉だけ規定して、あとはなんでもありだと議論できないでしょう。
デフレ・インフレはGDPデフレーターとか消費者物価指数で議論できます。
他も数値化されているものがあれば議論できる。
格差だってジニ係数じゃなくても、例えば国民の所得分布を出して、議論することもできるじゃないですか。
「格差は拡大している」っていう言葉だけ規定して、あとはなんでもありだと議論できないでしょう。
322 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 00:56:42.79
>>319
いい加減、あなたの牽強付会に付き合うのにはうんざりしてきたんですが。
相手の発言をねじ曲げるのだけは一流ですね。
私はあなたが引用した内容で
> インタゲで格差が拡大することについてまるで無関心。
と言ってるんですが。
つまり「インタゲで格差が拡大することを知らないからインタゲ信者になっちゃうんじゃないの？」と。
口をすっぱくして言っていますが、あなたがインタゲで格差拡大することを知らなかったとしても、あなたが偏っているという事実は覆りませんよ。
いい加減、あなたの牽強付会に付き合うのにはうんざりしてきたんですが。
相手の発言をねじ曲げるのだけは一流ですね。
私はあなたが引用した内容で
> インタゲで格差が拡大することについてまるで無関心。
と言ってるんですが。
つまり「インタゲで格差が拡大することを知らないからインタゲ信者になっちゃうんじゃないの？」と。
口をすっぱくして言っていますが、あなたがインタゲで格差拡大することを知らなかったとしても、あなたが偏っているという事実は覆りませんよ。
323 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:56:52.58
324 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 00:59:01.40
325 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:01:27.26
つか、ジニ係数もしくは、所得分布で、「格差」について議論するのはNGですか？
それから。
金融政策を行うのはいいんですけど
それだけでデフレ脱却をやるというのは概ね新自由主義者の主張そのままで
それが「生の声氏は新自由主義者」と呼ばれていることの傍から見ていての理由じゃないかと。
リーマン・ショック以前ならばそれも通用したでしょうが、
海外の金融バブルがはじけた現在ではそれは通用しないんじゃないかと。
デフレ脱却じゃなくて景気回復のために
金融政策を行う、通貨を発行するというのであればまだ理解できなくも無いですが、
それでも財政出動、内需拡大とセットにしてやらないとダメだと思うんです。
正直、今どき金融政策だけでデフレ脱却とか何年前の理屈だろうかと苦笑することしきりなんですが…
金融政策を行うのはいいんですけど
それだけでデフレ脱却をやるというのは概ね新自由主義者の主張そのままで
それが「生の声氏は新自由主義者」と呼ばれていることの傍から見ていての理由じゃないかと。
リーマン・ショック以前ならばそれも通用したでしょうが、
海外の金融バブルがはじけた現在ではそれは通用しないんじゃないかと。
デフレ脱却じゃなくて景気回復のために
金融政策を行う、通貨を発行するというのであればまだ理解できなくも無いですが、
それでも財政出動、内需拡大とセットにしてやらないとダメだと思うんです。
正直、今どき金融政策だけでデフレ脱却とか何年前の理屈だろうかと苦笑することしきりなんですが…
327 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:05:56.88
>>324
あなたに話が通じないことだけは理解できました。
残念です。
結局あなたは私の>>174及び>>242-243について一切反論できませんでしたし、マンデルフレミングモデルがこの国でどう適用されるかも説明できませんでしたね（それどころかこれが１学説に過ぎないことすら知らなかった！）。
まあ、理由はなんとなくわかるんです。
あなたはきっと、自分が勉強した「経済学」が一般的普遍的に通用すると盲信していらっしゃる。
それがある信念に基づいた仮説の１つに過ぎないと自覚せずにね。
あなたに話が通じないことだけは理解できました。
残念です。
結局あなたは私の>>174及び>>242-243について一切反論できませんでしたし、マンデルフレミングモデルがこの国でどう適用されるかも説明できませんでしたね（それどころかこれが１学説に過ぎないことすら知らなかった！）。
まあ、理由はなんとなくわかるんです。
あなたはきっと、自分が勉強した「経済学」が一般的普遍的に通用すると盲信していらっしゃる。
それがある信念に基づいた仮説の１つに過ぎないと自覚せずにね。
>321
傍から見ていて。
生の声氏が議論されている相手様は（こんな呼称ですいません）
「格差拡大」の定義についてはしっかり言及しているように見えます。
傍から見ていて。
生の声氏が議論されている相手様は（こんな呼称ですいません）
「格差拡大」の定義についてはしっかり言及しているように見えます。
329 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:08:32.94
>>326
マンデルフレミングモデルでは「財政政策をやるな」とは書いてありませんよね
マンデルフレミングモデルでは「財政政策をやるな」とは書いてありませんよね
330 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:09:35.40
それから。
消費税増税とデフレ脱却が同時に成立しうるか否かについてはもう再反論なさらないのでしょうか？
反論がないようでしたらそれらは同時に成立しうるという事で決着がついたとみなされると思いますので。
消費税増税とデフレ脱却が同時に成立しうるか否かについてはもう再反論なさらないのでしょうか？
反論がないようでしたらそれらは同時に成立しうるという事で決着がついたとみなされると思いますので。
332 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:11:18.43
>>328
全然してないですよ。 話にならない。
あれで「格差の定義付けができた」っていうなら、私はジニ係数だして、「先進国ではマシな方じゃないか」っていいますよ。
それでも定義付けできてることになる。
ジニ係数と一個人の観念論のどちらがちゃんとした話として採用されるでしょうか
全然してないですよ。 話にならない。
あれで「格差の定義付けができた」っていうなら、私はジニ係数だして、「先進国ではマシな方じゃないか」っていいますよ。
それでも定義付けできてることになる。
ジニ係数と一個人の観念論のどちらがちゃんとした話として採用されるでしょうか
333 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:11:54.02
334 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:13:27.28
335 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:14:34.85
336 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:14:49.59
せめて「インタゲを導入したらジニ係数がどう変化するかの予想」を持ち出して反論してくださいよｗ
338 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:16:28.06
339 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:19:08.54
>>335
ならば。
根拠も示さなければならないでしょう。一言で「無理です」ではなく。
論理だてた証明が必要です。高校教科書のレベルならばなおさら。
それをしないならばできないとみなされる。
お相手様は既に「享保の改革」という実例を出された。
ならば。
根拠も示さなければならないでしょう。一言で「無理です」ではなく。
論理だてた証明が必要です。高校教科書のレベルならばなおさら。
それをしないならばできないとみなされる。
お相手様は既に「享保の改革」という実例を出された。
341 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:23:15.01
戯画的に現在の状況を説明すると。
生の声「自分が知ってる経済学の俎上に乗るような定義しないと定義とは認めないよ！」
生の声「自分が知ってる経済学の理屈によればこうなってこうなるはずだよ！」
だが、生の声が知っている「経済学」は絶対的に正しいものではなく、経済学者皆が同意しているものでもなく、一つの偏りを持った仮説に過ぎないことをまだ彼は自覚できないのであった。。。
生の声「自分が知ってる経済学の俎上に乗るような定義しないと定義とは認めないよ！」
生の声「自分が知ってる経済学の理屈によればこうなってこうなるはずだよ！」
だが、生の声が知っている「経済学」は絶対的に正しいものではなく、経済学者皆が同意しているものでもなく、一つの偏りを持った仮説に過ぎないことをまだ彼は自覚できないのであった。。。
342 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:27:10.61
さて、次に生の声は「ボクの使ってる教科書はノーベル賞受賞してる人が書いてるよ」と言うのだろうか？
「ボクの使ってる教科書は東大（京大、一橋その他有名大学）が使ってる教科書だよ」と言うのだろうか？
さっきから自説の権威付けばーっかりやってるんだもの。それで私が説明したことには一切反論できない。
笑っちゃうよ。
「ボクの使ってる教科書は東大（京大、一橋その他有名大学）が使ってる教科書だよ」と言うのだろうか？
さっきから自説の権威付けばーっかりやってるんだもの。それで私が説明したことには一切反論できない。
笑っちゃうよ。
343 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:32:39.45
>>340
デフレは通貨量の不足なんで、通貨増やします。
これは誰にでもわかる理屈。
それを放置して、しかも増税しましょうなんて、理解出来ない。
http://kotobank.jp/word/%E9%9C%80%E7%B5%A6%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%97
需給ギャップ放置して、かつ増税しちゃうと、失業者が増えちゃうし、いうまでもなくデフレが進んじゃうでしょう。。。
というか享保の改革って例があがったということは
それしか例がないってことでしょう。
デフレは通貨量の不足なんで、通貨増やします。
これは誰にでもわかる理屈。
それを放置して、しかも増税しましょうなんて、理解出来ない。
http://kotobank.jp/word/%E9%9C%80%E7%B5%A6%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%97
需給ギャップ放置して、かつ増税しちゃうと、失業者が増えちゃうし、いうまでもなくデフレが進んじゃうでしょう。。。
というか享保の改革って例があがったということは
それしか例がないってことでしょう。
344 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:35:56.80
>>341
ここで私を笑ったり、「自殺増容認論者」扱いするのは、勝手ですが、「デフレ時に増税してデフレ脱却」とか
いう話は他でやってください。
もう今日で書きこむのやめるんで、このスレで、バカにするのはそのあとでも全然構わないです。
ここで私を笑ったり、「自殺増容認論者」扱いするのは、勝手ですが、「デフレ時に増税してデフレ脱却」とか
いう話は他でやってください。
もう今日で書きこむのやめるんで、このスレで、バカにするのはそのあとでも全然構わないです。
345 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:37:35.07
>>343
それはあなたが信じている「経済学」でも正しいとは言えない主張じゃありませんか？
増税した分を国が購買するなら需給ギャップが広がるわけではないでしょう？
むしろ個人に金を持たせておいても使わないから個人から金を取り上げて国が使うことで需給ギャップが埋まるとも言いうる。
それはあなたが信じている「経済学」でも正しいとは言えない主張じゃありませんか？
増税した分を国が購買するなら需給ギャップが広がるわけではないでしょう？
むしろ個人に金を持たせておいても使わないから個人から金を取り上げて国が使うことで需給ギャップが埋まるとも言いうる。
346 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:40:18.69
>>344
それと私は「デフレ時に増税してデフレ脱却」なんて一言も言っていませんので。
増税するとデフレから脱却できるなんて言っていません。
デフレ時に増税するという選択があり得ると言っただけです。
なんでそうやって相手の主張をすぐ曲解するのか。わけがわからない。
それと私は「デフレ時に増税してデフレ脱却」なんて一言も言っていませんので。
増税するとデフレから脱却できるなんて言っていません。
デフレ時に増税するという選択があり得ると言っただけです。
なんでそうやって相手の主張をすぐ曲解するのか。わけがわからない。
347 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:42:34.01
>>345
＞個人から金を取り上げて国が使うことで需給ギャップが埋まるとも言いうる。
無理。 どうやってやるのかね。 小野理論は民業を圧迫しないことが前提なんですよ。
その前提が崩れるとその瞬間、達成できないことが決定。
よって需給ギャップが広がる。
１万メートル先から針の穴に糸通すようなことを、日本の官僚がやるんですか
＞個人から金を取り上げて国が使うことで需給ギャップが埋まるとも言いうる。
無理。 どうやってやるのかね。 小野理論は民業を圧迫しないことが前提なんですよ。
その前提が崩れるとその瞬間、達成できないことが決定。
よって需給ギャップが広がる。
１万メートル先から針の穴に糸通すようなことを、日本の官僚がやるんですか
348 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:43:15.46
>>344
それと「自殺容認論者」とも言っていません。
これも何度も説明しました。
おそらくここまでを読んでくださっている方が私の主張に同意しないとしても、生の声が私の主張をきちんと受け止めていない点だけは同意してくださると思います。
それと「自殺容認論者」とも言っていません。
これも何度も説明しました。
おそらくここまでを読んでくださっている方が私の主張に同意しないとしても、生の声が私の主張をきちんと受け止めていない点だけは同意してくださると思います。
349 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:44:19.33
350 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 01:45:43.63
>>347
いや小野理論は知りませんけど、例えば国が公共事業で道路を造るのに金を出したり介護や保育業を拡充するために金出したりするのが民業圧迫になるんですか？
いや小野理論は知りませんけど、例えば国が公共事業で道路を造るのに金を出したり介護や保育業を拡充するために金出したりするのが民業圧迫になるんですか？
351 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:47:54.91
352 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 01:57:04.16
353 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:00:27.38
354 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 02:08:27.48
>>353
増税した分で高速道路作った場合、それが正しいコストかどうか誰が判断するのでしょうか。
官僚ですよね。
これを間違えた場合、理論は総崩れ。というより、間違える＝かじょうコストだから、
また増税。
だから無理です。 リスクとらない官僚がこんなの計算できるわけがない
増税した分で高速道路作った場合、それが正しいコストかどうか誰が判断するのでしょうか。
官僚ですよね。
これを間違えた場合、理論は総崩れ。というより、間違える＝かじょうコストだから、
また増税。
だから無理です。 リスクとらない官僚がこんなの計算できるわけがない
355 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:12:16.53
>>349
おおっと。
私も『「生の声は自殺容認論者である」という主張をしている』という主張をなされるのですね。
私はその点に関しては全く（可とも非とも）言及していないと記憶しているのですが。
貴方はまた他人の主張にレッテル貼りをされるのですか。残念です。
また。
デフレと消費税ですが。
「享保の改革」ではデフレ経済下で増税を行いました。
ここで幕府が目指していたのは「景気の回復」ではなくて「（幕府の）財政再建」です。
元々の貴方の主張も「インタゲまたは増税のどちらかでもって財政再建を行わなければならない」であったはずです。
で。それに対する反論が
「インタゲだけで財政再建はできない」
「インタゲと増税は同時に議論するべきじゃない。片方やったら他方はできないなんて話じゃない」
「急激なインタゲは格差拡大になるから反対」
というものだった。
おおっと。
私も『「生の声は自殺容認論者である」という主張をしている』という主張をなされるのですね。
私はその点に関しては全く（可とも非とも）言及していないと記憶しているのですが。
貴方はまた他人の主張にレッテル貼りをされるのですか。残念です。
また。
デフレと消費税ですが。
「享保の改革」ではデフレ経済下で増税を行いました。
ここで幕府が目指していたのは「景気の回復」ではなくて「（幕府の）財政再建」です。
元々の貴方の主張も「インタゲまたは増税のどちらかでもって財政再建を行わなければならない」であったはずです。
で。それに対する反論が
「インタゲだけで財政再建はできない」
「インタゲと増税は同時に議論するべきじゃない。片方やったら他方はできないなんて話じゃない」
「急激なインタゲは格差拡大になるから反対」
というものだった。
357 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:13:12.43
生の声は私がそうではないと何度も何度も何度も何度も説明しているのに未だに自分が「自殺増容認論者」「全体主義者」だと言われていると主張する。
生の声は「マンデルフレミングモデル」と呪文のように繰り返すがそれを現在の議論の中に位置づけられていない。その提唱者がノーベル賞受賞したとか教科書に書いてあるとか言葉の権威付けに躍起になるだけ。
私はインタゲどう格差拡大に繋がるか>>174及び>>242-243で反論できる形で説明したのに「定義しろ」と繰り返すばかりで思考停止して反論もできない。
ああ、そびえ立つバカの壁の高さよ……。
生の声は「マンデルフレミングモデル」と呪文のように繰り返すがそれを現在の議論の中に位置づけられていない。その提唱者がノーベル賞受賞したとか教科書に書いてあるとか言葉の権威付けに躍起になるだけ。
私はインタゲどう格差拡大に繋がるか>>174及び>>242-243で反論できる形で説明したのに「定義しろ」と繰り返すばかりで思考停止して反論もできない。
ああ、そびえ立つバカの壁の高さよ……。
358 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 02:18:17.48
359 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 02:23:54.85
この時間帯だから見てる人いないのかな。
いたら、>>1の「管理人に連絡」で、ロバイダメールくれれば、今まで隠してた、
「そんするからおしえなかった世論調査の見方」と
おまけに「明日から女子高生でも政局分析できるような凄い役立つ文献」教えます。
360 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:26:40.33
というか。
議論の最初の方から見直してて思ったんですけど >210
民主党が「消費税は20％必要」と言い出したのは別に国債償還を目的にしたものではなく。
（というか今現在の消費税に関する議論自体が国債償還ではなく）
年金を主とする社会保障費の財源に関する話です。
で、民主党が主張しているのは
「共済年金、国民年金、厚生年金を一元化して、新しい社会保障制度を作る」
「年金受給者には、まず一律月額7万円を支給する。この財源は全て税金とする」
「更に一元化した年金保険制度を作りここからの支給分を上積みする」
「それまでの各種年金への納付分の保険料及び一元化した年金保険の保険料がこの二階部分の財源である」
という年金制度の大改革であり、
「これを実現するためには消費税が20％程度になる」というものでした。
対して自民党の主張している「景気回復を前提として消費税を当面10％にする」というのは。
「現行制度で年毎1兆円ずつ増大する社会保障費の財源に宛てる」というもの。
ここの議論には国債償還のための財政再建の話は全く無くて
>234で相手様が「消費税の議論とインタゲの話は別に論じるべき」と言っているのはそれを踏まえてのことだと思っています。
議論の最初の方から見直してて思ったんですけど >210
民主党が「消費税は20％必要」と言い出したのは別に国債償還を目的にしたものではなく。
（というか今現在の消費税に関する議論自体が国債償還ではなく）
年金を主とする社会保障費の財源に関する話です。
で、民主党が主張しているのは
「共済年金、国民年金、厚生年金を一元化して、新しい社会保障制度を作る」
「年金受給者には、まず一律月額7万円を支給する。この財源は全て税金とする」
「更に一元化した年金保険制度を作りここからの支給分を上積みする」
「それまでの各種年金への納付分の保険料及び一元化した年金保険の保険料がこの二階部分の財源である」
という年金制度の大改革であり、
「これを実現するためには消費税が20％程度になる」というものでした。
対して自民党の主張している「景気回復を前提として消費税を当面10％にする」というのは。
「現行制度で年毎1兆円ずつ増大する社会保障費の財源に宛てる」というもの。
ここの議論には国債償還のための財政再建の話は全く無くて
>234で相手様が「消費税の議論とインタゲの話は別に論じるべき」と言っているのはそれを踏まえてのことだと思っています。
362 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 02:29:32.27
プロバイダだけにさせていただきます。
363 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:34:06.95
>>358
小野理論は増税することがすなわち「景気回復」になると言っているのですよね。
ここで繰り返し言われているのは増税で「財政再建する」と言っているのであって
それが直接「景気回復」に結びつくとは言っていないようなのですが。
「増税による社会保障制度の安定」が「貯蓄を吐き出す消費マインドに向かう『かもしれない』」とは言っていますが。
小野理論は増税することがすなわち「景気回復」になると言っているのですよね。
ここで繰り返し言われているのは増税で「財政再建する」と言っているのであって
それが直接「景気回復」に結びつくとは言っていないようなのですが。
「増税による社会保障制度の安定」が「貯蓄を吐き出す消費マインドに向かう『かもしれない』」とは言っていますが。
365 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:40:35.86
>>364
小野理論はそうなんですか？
個人的には増税で景気回復するとは言い切れないと思います。増税で需給ギャップが広がるというのは嘘だと思っていますが。
ただ、社会保障が安定しないことが消費マインドの冷え込みに繋がっている面は否定できないと思うので、増税してでも社会保障を安定させる必要はあると思いますね。
小野理論はそうなんですか？
個人的には増税で景気回復するとは言い切れないと思います。増税で需給ギャップが広がるというのは嘘だと思っていますが。
ただ、社会保障が安定しないことが消費マインドの冷え込みに繋がっている面は否定できないと思うので、増税してでも社会保障を安定させる必要はあると思いますね。
366 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 02:44:06.16
>>365
いや。私も良くは知りません。
ただ増税すれば景気が良くなるという主張をされているのは見ました。
そのときプロセスについては説明がなかったので調べることもしませんでしたが。
「ああ、説明できない理論なのね」と思って。
いや。私も良くは知りません。
ただ増税すれば景気が良くなるという主張をされているのは見ました。
そのときプロセスについては説明がなかったので調べることもしませんでしたが。
「ああ、説明できない理論なのね」と思って。
368 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:47:17.04
>>367
せっかくなのでもう一つ。
>>271で生の声は「デフレ脱却して名目経済成長率３～５％にすれば８財政再建は）楽勝ですが」と仰ってるんですが、財政再建の目的のためには、名目経済成長率３～５％をおそらく"長期的に維持する"ことを想定されていると思うんですよね。
長期的に３～５％の成長なんて、現在の日本がこれから実現できる数値目標なんでしょうか？
自信がないので昨夜は指摘しませんでしたが、かなり途方もない数値目標に思えるんですが、第三者のあなたから見てどうなんでしょうか？
せっかくなのでもう一つ。
>>271で生の声は「デフレ脱却して名目経済成長率３～５％にすれば８財政再建は）楽勝ですが」と仰ってるんですが、財政再建の目的のためには、名目経済成長率３～５％をおそらく"長期的に維持する"ことを想定されていると思うんですよね。
長期的に３～５％の成長なんて、現在の日本がこれから実現できる数値目標なんでしょうか？
自信がないので昨夜は指摘しませんでしたが、かなり途方もない数値目標に思えるんですが、第三者のあなたから見てどうなんでしょうか？
369 ：368：2012/01/31(火) 02:50:11.34
誤「デフレ脱却して名目経済成長率３～５％にすれば８財政再建は）楽勝ですが」
正「デフレ脱却して名目経済成長率３～５％にすれば（財政再建は）楽勝ですが」
正「デフレ脱却して名目経済成長率３～５％にすれば（財政再建は）楽勝ですが」
>>366
だから。
景気回復と増税の是非の議論は別の話であると>361で改めて説明しました。
増税するのは高速道路を作るためではありません。
「景気回復のための財源に消費税を」
なんて議論は誰もしていない。
飽く迄今回の消費税論議は「今後も増大していく社会保守費の財源をどうするか。今のままの制度でいいのか」という議論であって。
景気回復またはデフレ脱却をどう実現するかは消費税の財源とは別個に議論されなきゃならない話。
だから。
景気回復と増税の是非の議論は別の話であると>361で改めて説明しました。
増税するのは高速道路を作るためではありません。
「景気回復のための財源に消費税を」
なんて議論は誰もしていない。
飽く迄今回の消費税論議は「今後も増大していく社会保守費の財源をどうするか。今のままの制度でいいのか」という議論であって。
景気回復またはデフレ脱却をどう実現するかは消費税の財源とは別個に議論されなきゃならない話。
371 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 02:53:25.24
>>366
「赤字国債で公共事業やっても需給ギャップが埋められるんじゃないですか」という意味だと捉えてレスしますが、そう思います。
というかデフレになったら赤字国債で公共事業って典型的なケインズ理論じゃないですか？
が、もう赤字国債を発行するのが難しいところまで日本は来てしまったので。
「赤字国債で公共事業やっても需給ギャップが埋められるんじゃないですか」という意味だと捉えてレスしますが、そう思います。
というかデフレになったら赤字国債で公共事業って典型的なケインズ理論じゃないですか？
が、もう赤字国債を発行するのが難しいところまで日本は来てしまったので。
372 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 03:04:21.40
>>360
どうしようか迷ったけどやめました。ごめんなさいね。
どうしようか迷ったけどやめました。ごめんなさいね。
そうですね。
2～3年ならともかく、それ以上の期間を維持するのはどうでしょうか。
仮に今すぐリフレ策を取ったとしてインフレ率を年1～２％に誘導できたとして。
名目成長率3～5％を維持するためには
実質成長率を長期にわたって２～３％で推移させなきゃ厳しい、か。
この数字は好景気の時にはこのくらいの数字に出来るかもしれないけれども。（だから２～３年）
それで好景気で税収が増えれば政府の債務も多少は圧縮できるけれども。
景気循環を考えればその後の不景気では政府の支出は増やさにゃならん訳で。
プライマリーバランスの改善だけを考えたとしても、好景気の時はともかく長期にわたって維持するのは無理でしょうな。
2～3年ならともかく、それ以上の期間を維持するのはどうでしょうか。
仮に今すぐリフレ策を取ったとしてインフレ率を年1～２％に誘導できたとして。
名目成長率3～5％を維持するためには
実質成長率を長期にわたって２～３％で推移させなきゃ厳しい、か。
この数字は好景気の時にはこのくらいの数字に出来るかもしれないけれども。（だから２～３年）
それで好景気で税収が増えれば政府の債務も多少は圧縮できるけれども。
景気循環を考えればその後の不景気では政府の支出は増やさにゃならん訳で。
プライマリーバランスの改善だけを考えたとしても、好景気の時はともかく長期にわたって維持するのは無理でしょうな。
374 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 03:13:53.13
財務省が恒久財源として一番容易い消費税増税を推奨するのは別にして、
民意を尊重すべき政治家がいの一番に選択するのはどうよって、素朴に思う。
民意を尊重すべき政治家がいの一番に選択するのはどうよって、素朴に思う。
というか。
私はこの問題。（政府財政のプライマリーバランス）
今の日本の人口構成比に原因のある構造的な問題だと考えています。
いわゆる団塊の世代（というよりもベビーブーム世代といったほうがこの場合は適切か。）
が、全員鬼籍に入り、ある程度人口が減少して人口ピラミッドが平坦になれば
この問題は解決のメドが立つんじゃないかと。
政府財政を圧迫している最大の問題は社会保障費ですので。
今いる大量の老人層が２～３０年後に片付くまではどうにもならないだろう。
それまでは景気回復の国債発行、社会保障費の増大には増税で、
騙し騙しごまかしていくしか無いんじゃないかと。
私はこの問題。（政府財政のプライマリーバランス）
今の日本の人口構成比に原因のある構造的な問題だと考えています。
いわゆる団塊の世代（というよりもベビーブーム世代といったほうがこの場合は適切か。）
が、全員鬼籍に入り、ある程度人口が減少して人口ピラミッドが平坦になれば
この問題は解決のメドが立つんじゃないかと。
政府財政を圧迫している最大の問題は社会保障費ですので。
今いる大量の老人層が２～３０年後に片付くまではどうにもならないだろう。
それまでは景気回復の国債発行、社会保障費の増大には増税で、
騙し騙しごまかしていくしか無いんじゃないかと。
376 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 03:17:38.80
>>372
残念ですが仕方ないー
残念ですが仕方ないー
377 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 03:18:33.93
>>371
少なくとも国内の景気回復のためならば。
需給ギャップの解消のためならばまだ日本には国債発行の余力は残っていると私は思います。
国債の発行余力は突き詰めていけば市中銀行の預金、さらに言えば高齢者が積み立てている個人金融資産ですから。
それを社会保障のためにばら撒くのでは意味が無いですが。
少なくとも国内の景気回復のためならば。
需給ギャップの解消のためならばまだ日本には国債発行の余力は残っていると私は思います。
国債の発行余力は突き詰めていけば市中銀行の預金、さらに言えば高齢者が積み立てている個人金融資産ですから。
それを社会保障のためにばら撒くのでは意味が無いですが。
379 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 03:29:48.15
380 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 03:32:07.37
381 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 03:35:37.88
382 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 03:42:24.30
>>359 一人募集があったのでそのかたは返信します。 いま返信文書いてるんで、お待ちください
383 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 03:44:55.81
>>380
いえ、あなた個人が悪いとは1㍉も思ってないんで、、、 こちらこそ申し訳ない
いえ、あなた個人が悪いとは1㍉も思ってないんで、、、 こちらこそ申し訳ない
384 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 04:01:28.16
>>374
そう思う。
財務省の連中は日本の経済構造については詳しい連中だが民意がまるで分かってないというのは、生の声が挙げた大平の増税選挙の例でもわかる。
政治家は財務省の連中の知識を活用しつつ、国民の意思を汲み、また現在日本が置かれている経済状況を丁寧に説明するのが仕事だと思うんだが、野田はまるでやってないね。
そう思う。
財務省の連中は日本の経済構造については詳しい連中だが民意がまるで分かってないというのは、生の声が挙げた大平の増税選挙の例でもわかる。
政治家は財務省の連中の知識を活用しつつ、国民の意思を汲み、また現在日本が置かれている経済状況を丁寧に説明するのが仕事だと思うんだが、野田はまるでやってないね。
385 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 04:17:44.94
メール送りました。
386 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/01/31(火) 04:32:10.23
最後に置き土産ができてよかったです。今までありがとうございました。
387 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:08:49.58
今更何かを述べることに意味はないのかもしれないが、昨日と一昨日の議論の内容を振り返ってみたい。
388 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:12:34.99
元々私が生の声を批判していたポイントは、
生の声は自分を新自由主義者ではないと主張しているがそれは誤りであり、認識が偏っているという点だった。
その結果、財務省が「日本の知識人の多くをペテンにかけ」ているように見え、小泉周辺等にだけ「正しい情報」が集まっていると誤解しているのだ、というものだった。
生の声は自分を新自由主義者ではないと主張しているがそれは誤りであり、認識が偏っているという点だった。
その結果、財務省が「日本の知識人の多くをペテンにかけ」ているように見え、小泉周辺等にだけ「正しい情報」が集まっていると誤解しているのだ、というものだった。
389 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:19:03.18
そこから色々と議論していくうちに論点が絞られていって、結局インタゲの是非という話になっていった。
私が殊更にこれをやり玉に挙げたのは、インタゲなどという怪しげな理論を生の声が絶対に行うべき政策だと主張していることに、強い偏りを感じたからです。
この点は昨夜の議論に加わって下さった>>326氏も
> 正直、今どき金融政策だけでデフレ脱却とか何年前の理屈だろうかと苦笑することしきりなんですが…
と、違和感を共有されています。
私が殊更にこれをやり玉に挙げたのは、インタゲなどという怪しげな理論を生の声が絶対に行うべき政策だと主張していることに、強い偏りを感じたからです。
この点は昨夜の議論に加わって下さった>>326氏も
> 正直、今どき金融政策だけでデフレ脱却とか何年前の理屈だろうかと苦笑することしきりなんですが…
と、違和感を共有されています。
390 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:27:01.51
さて、インタゲが怪しげな理論だというのは少なくとも経済学の世界では通説とされていて、生の声がそれをご存じなかったのかどうかは知りませんが、例えばこんな風に経済学者が批判されています。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2011/06/post-5496.html
http://agora-web.jp/archives/452944.html
ちなみにこの２つのブログを選んだのは、２つのブログの作者が平素仲が悪く喧嘩ばっかりしているからです。
全く異なる考え方を持った２人でも、インタゲが怪しげな理論だという点では意見が一致するわけです。
（ちなみに私は池田信夫氏についてはあまり評価していません）
もちろんこれはあくまで例示であり、インタゲなんて正直批判さえされない殆ど無視されている考え方ですよ。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2011/06/post-5496.html
http://agora-web.jp/archives/452944.html
ちなみにこの２つのブログを選んだのは、２つのブログの作者が平素仲が悪く喧嘩ばっかりしているからです。
全く異なる考え方を持った２人でも、インタゲが怪しげな理論だという点では意見が一致するわけです。
（ちなみに私は池田信夫氏についてはあまり評価していません）
もちろんこれはあくまで例示であり、インタゲなんて正直批判さえされない殆ど無視されている考え方ですよ。
391 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:33:29.50
正直、インタゲは「新自由主義」ですらないというのが私の認識ですが、そう指摘したり「インタゲなんてオカルトですよ」と書いたりしても議論が成立しませんから、私はインタゲが格差を広げるという、よくある批判を展開したわけです。
ここでそういう方向で批判をしたのは間違っていたのかもしれません。
インタゲに対しては「日銀にそれを行う能力がない」あるいは>>373のような批判も可能だったわけですから。
しかし私が選んだのは>>174及び>>242-243の批判でした。
ここでそういう方向で批判をしたのは間違っていたのかもしれません。
インタゲに対しては「日銀にそれを行う能力がない」あるいは>>373のような批判も可能だったわけですから。
しかし私が選んだのは>>174及び>>242-243の批判でした。
392 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:40:37.33
生の声の主張は政権交代前の野党小沢鳩山民主党のマニフェストを支えるために練り上げた物だからね
「財源なんかナンボでも出てくる」「増税なんか絶対駄目」
そのときから変わっていない
850 名前： 生の声 ◆Xhg6rUKdyI [sage] 投稿日： 2009/05/16(土) 02:26:48 0
>>848
しゃべりがひどいですね・・・岡田よりマシですが・・・
財源問題は鳩山の説明でまったく問題ないです。
村尾は大蔵省なんでその点もあるんでしょう。
大蔵省は景気もクソも関係なく消費税を上げようとするのが欠点です。
むしろ読売や大蔵マターの馬鹿や麻生が消費税を取り上げてくれた方が民主党にプラス。
小泉が消費税を上げないと言ったのも、増税は投票制になじまないからです。
そもそもフランスの三部会（議会の原型）は増税反対運動からできたものです。
財源問題は、岡田が勝って（かなり可能性が出てきた）、私が引退する時にご説明します。
「財源なんかナンボでも出てくる」「増税なんか絶対駄目」
そのときから変わっていない
850 名前： 生の声 ◆Xhg6rUKdyI [sage] 投稿日： 2009/05/16(土) 02:26:48 0
>>848
しゃべりがひどいですね・・・岡田よりマシですが・・・
財源問題は鳩山の説明でまったく問題ないです。
村尾は大蔵省なんでその点もあるんでしょう。
大蔵省は景気もクソも関係なく消費税を上げようとするのが欠点です。
むしろ読売や大蔵マターの馬鹿や麻生が消費税を取り上げてくれた方が民主党にプラス。
小泉が消費税を上げないと言ったのも、増税は投票制になじまないからです。
そもそもフランスの三部会（議会の原型）は増税反対運動からできたものです。
財源問題は、岡田が勝って（かなり可能性が出てきた）、私が引退する時にご説明します。
393 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:49:05.53
さて、ここで私が「バカの壁」と称した現象が起こります。
そもそも先に挙げたブログの筆者である濱口氏や池田氏、その他多くの方が「リフレ派」を批判するときによく言うのですが、「リフレ派」は話が通じない。そうした特徴を残念ながら生の声は見事に備えていました。
それで私は昨夜も結構口が悪くなってしまいましたが、私が感じた、生の声に対するバカの壁をここから書いておきたいと思います。
なお、これはもちろん私の考えということです。ですから、できるかぎり多くの方に私の考えを理解していただけるようきちんと説明は致しますが、それでも生の声に賛同される方には受け入れがたいことも言うかもしれません。
ですので、批判や質問があれば受け付けるつもりです。
そもそも先に挙げたブログの筆者である濱口氏や池田氏、その他多くの方が「リフレ派」を批判するときによく言うのですが、「リフレ派」は話が通じない。そうした特徴を残念ながら生の声は見事に備えていました。
それで私は昨夜も結構口が悪くなってしまいましたが、私が感じた、生の声に対するバカの壁をここから書いておきたいと思います。
なお、これはもちろん私の考えということです。ですから、できるかぎり多くの方に私の考えを理解していただけるようきちんと説明は致しますが、それでも生の声に賛同される方には受け入れがたいことも言うかもしれません。
ですので、批判や質問があれば受け付けるつもりです。
394 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 21:54:13.62
>>392
はい、私も>>166で書いたとおり当時から生の声の経済的な考え方は変わっていないと思っています。
ただ、生の声の経済的な考え方は小沢・鳩山のマニフェストを支えるためではなく、大昔からそういう考え方だったんだと推測しています。
……ですが、あなたが本当に仰りたいことは「引退するときに財源問題について書くって公約してるんだから引退するなら公約を守れよ。公約を守らないなら引退するな」ってことですね（笑）。
はい、私も>>166で書いたとおり当時から生の声の経済的な考え方は変わっていないと思っています。
ただ、生の声の経済的な考え方は小沢・鳩山のマニフェストを支えるためではなく、大昔からそういう考え方だったんだと推測しています。
……ですが、あなたが本当に仰りたいことは「引退するときに財源問題について書くって公約してるんだから引退するなら公約を守れよ。公約を守らないなら引退するな」ってことですね（笑）。
395 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 22:06:14.29
バカの壁・その１
さて、私が選んだ>>174及び>>242-243の批判に対して、生の声は「数値で表せる形で定義しろ！」と反論します。
私もできるならそうしたいものですが、残念ながら>>174及び>>242-243の状況が実現することによってジニ係数が何ポイント上昇するとか、そうした具体的な数値まではわからない。
ていうかそんなすごい人は日本でもほんの一握り……いや数人くらいじゃないでしょうか？ 生の声がそのレベルで議論できる方ならお釈迦様に説法して申し訳ありません、となりますが、他の数多くの発言からそれはないなと思っていました。
で、そうした神々の議論はできないので、>>174及び>>242-243の仕組みに反論があればどうぞやってください、と答えたわけです。
すると生の声は私の主張を「一個人の観念論」と批判しはじめました。これもリフレ派のおかしな人たちがよく使う論法なんです。
さて、私が選んだ>>174及び>>242-243の批判に対して、生の声は「数値で表せる形で定義しろ！」と反論します。
私もできるならそうしたいものですが、残念ながら>>174及び>>242-243の状況が実現することによってジニ係数が何ポイント上昇するとか、そうした具体的な数値まではわからない。
ていうかそんなすごい人は日本でもほんの一握り……いや数人くらいじゃないでしょうか？ 生の声がそのレベルで議論できる方ならお釈迦様に説法して申し訳ありません、となりますが、他の数多くの発言からそれはないなと思っていました。
で、そうした神々の議論はできないので、>>174及び>>242-243の仕組みに反論があればどうぞやってください、と答えたわけです。
すると生の声は私の主張を「一個人の観念論」と批判しはじめました。これもリフレ派のおかしな人たちがよく使う論法なんです。
396 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 22:20:05.12
バカの壁・その２
リフレ派の方々の多くが使う論法として「自分が知らないことは世の中に受け入れられない議論である」という言いがかりがあります。
リフレ派は自分の無知を棚に上げて他人に狂犬のように噛みつくんですね。
他の立派な方々をバカにしすぎたせいでリフレ派は嫌われ↓こんなスレを建てられたりしているわけです（私はここのスレ住人ではありません）。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1326386988/
私の主張は反証可能ですし、また特にバブル経済の仕組みとしては（私の言い方だと大雑把で穴だらけだとは思いますが）基本的には多くの経済を語る方が同様の認識を共有している内容です。
例えばR.ターガート マーフィー『日本経済の本当の話』などに書いてあったはずです（実際に確かめないで記憶で言ってるので間違ってたらすみません）。
リフレ派の方々の多くが使う論法として「自分が知らないことは世の中に受け入れられない議論である」という言いがかりがあります。
リフレ派は自分の無知を棚に上げて他人に狂犬のように噛みつくんですね。
他の立派な方々をバカにしすぎたせいでリフレ派は嫌われ↓こんなスレを建てられたりしているわけです（私はここのスレ住人ではありません）。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1326386988/
私の主張は反証可能ですし、また特にバブル経済の仕組みとしては（私の言い方だと大雑把で穴だらけだとは思いますが）基本的には多くの経済を語る方が同様の認識を共有している内容です。
例えばR.ターガート マーフィー『日本経済の本当の話』などに書いてあったはずです（実際に確かめないで記憶で言ってるので間違ってたらすみません）。
397 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 22:24:15.58
398 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 22:25:07.16
バカの壁・その３
私にとってそれ以上に残念だったのは、生の声が遂に何一つ証明しようとしなかったことでした。
相手に噛みつくだけで自説をきちんと説明しないのです。
私がインタゲと格差の問題を提示すると「知らない」「分からない」と逃げる。生の声という一個人が「知らない」から「分からない」から、問題が存在しないというわけではありません。
目の前に提示した私の問題についても先ほどの「一個人の観念」とかレッテルを貼るだけで一切反論できません（しません）でした。
あるいは、インタゲによって格差が是正されるといった側面の主張もされませんでした。
私にとってそれ以上に残念だったのは、生の声が遂に何一つ証明しようとしなかったことでした。
相手に噛みつくだけで自説をきちんと説明しないのです。
私がインタゲと格差の問題を提示すると「知らない」「分からない」と逃げる。生の声という一個人が「知らない」から「分からない」から、問題が存在しないというわけではありません。
目の前に提示した私の問題についても先ほどの「一個人の観念」とかレッテルを貼るだけで一切反論できません（しません）でした。
あるいは、インタゲによって格差が是正されるといった側面の主張もされませんでした。
399 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 22:31:38.64
>>397
あれはインタゲだと思っています。
私がここで論じているのは「現在の日本においてインタゲを導入すること」の是非で、経済的な構造が全く異なる国で同じ政策をやって同じ結果になるはずがありません。
あれはインタゲだと思っています。
私がここで論じているのは「現在の日本においてインタゲを導入すること」の是非で、経済的な構造が全く異なる国で同じ政策をやって同じ結果になるはずがありません。
400 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 22:45:42.25
バカの壁・その４
「マンデルフレミングモデル」についても同様です。議論の最中に生の声は唐突にこの言葉を持ち出してきましたが、マンデルフレミングモデルから何が言えるか説明していません。
生の声はいくら質問してもこの点について一切答えられませんでした。
返ってくるのは「教科書に書いてる」「マンデルがノーベル経済学賞もらった」と、マンデルフレミングモデルのすばらしさを称える言葉ばかり。
すばらしいのはわかりました。で、マンデルフレミングモデルを用いるとインタゲの効用をどう説明できるんですか、と訪ねると黙殺されました（ >>339 ）。
また、マンデルフレミングモデルはそれが現在の日本において成り立つか非常に議論が分かれているわけですね。その点についてはご存じですらなかったようでした。
まっとうな議論をする方だったら、まずはマンデルフレミングモデルが現在の日本においてなりたつことを説明し、続いてモデルを適用して何が言えるか説明するはずです。
「マンデルフレミングモデル」についても同様です。議論の最中に生の声は唐突にこの言葉を持ち出してきましたが、マンデルフレミングモデルから何が言えるか説明していません。
生の声はいくら質問してもこの点について一切答えられませんでした。
返ってくるのは「教科書に書いてる」「マンデルがノーベル経済学賞もらった」と、マンデルフレミングモデルのすばらしさを称える言葉ばかり。
すばらしいのはわかりました。で、マンデルフレミングモデルを用いるとインタゲの効用をどう説明できるんですか、と訪ねると黙殺されました（ >>339 ）。
また、マンデルフレミングモデルはそれが現在の日本において成り立つか非常に議論が分かれているわけですね。その点についてはご存じですらなかったようでした。
まっとうな議論をする方だったら、まずはマンデルフレミングモデルが現在の日本においてなりたつことを説明し、続いてモデルを適用して何が言えるか説明するはずです。
401 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 22:53:32.51
バカの壁・その５
結局生の声はインタゲと格差の問題について何も言及していません。
私の主張の批判もできなかったし、自説について説明もできなかった。
出てくるのは私に対するレッテル張りと「マンデルフレミングモデル」という呪文だけ。
生の声の政局分析の深さは尊敬していただけに、政策の話となると幼児退行してしまう姿を残念に思いました。
結局生の声はインタゲと格差の問題について何も言及していません。
私の主張の批判もできなかったし、自説について説明もできなかった。
出てくるのは私に対するレッテル張りと「マンデルフレミングモデル」という呪文だけ。
生の声の政局分析の深さは尊敬していただけに、政策の話となると幼児退行してしまう姿を残念に思いました。
402 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:05:56.20
バカの壁・その６
そもそも生の声は経済学をまともに理解しているとは思えないんですね。かなり基本的なレベルで間違った発言を連発している。
「増税すると需給ギャップが広がる」とかトンデモな発言をしているわけです。
増税すると「民需が減る」とは言えます。しかし需要は民需だけでなく官需もあるわけで、増税すれば官需は増えるわけですから、「増税すると需給ギャップが広がる」は嘘になります。
この点を指摘すると、生の声は「官僚がバカだから無理」と反論したわけです。
いや、その批判は（私はよく知りませんが）小野理論への批判には使えるんでしょう。
しかし、「増税すると需給ギャップが広がるとは言えないんじゃね？」という意見に対する批判には使えません。
極端な話、ハコモノを建てまくって国土を蹂躙するような愚かな使い方をしても需要であることには変わりないんですよ（もちろんこんなことをやったら別の問題が生じる）。
なんかここでも生の声は「小野理論っぽい意見→官僚がバカだから無理と批判すればいい」と暗記してるだけで、きちんと経済学的に物事を考えられない印象を受けました。
そもそも生の声は経済学をまともに理解しているとは思えないんですね。かなり基本的なレベルで間違った発言を連発している。
「増税すると需給ギャップが広がる」とかトンデモな発言をしているわけです。
増税すると「民需が減る」とは言えます。しかし需要は民需だけでなく官需もあるわけで、増税すれば官需は増えるわけですから、「増税すると需給ギャップが広がる」は嘘になります。
この点を指摘すると、生の声は「官僚がバカだから無理」と反論したわけです。
いや、その批判は（私はよく知りませんが）小野理論への批判には使えるんでしょう。
しかし、「増税すると需給ギャップが広がるとは言えないんじゃね？」という意見に対する批判には使えません。
極端な話、ハコモノを建てまくって国土を蹂躙するような愚かな使い方をしても需要であることには変わりないんですよ（もちろんこんなことをやったら別の問題が生じる）。
なんかここでも生の声は「小野理論っぽい意見→官僚がバカだから無理と批判すればいい」と暗記してるだけで、きちんと経済学的に物事を考えられない印象を受けました。
403 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:11:12.37
本人が引退したのにまだやんのかよｗ
404 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:12:22.33
バカの壁・その７
更に、私が主張した「インタゲで格差拡大」に対して、生の声は
> 私はジニ係数だして、「先進国ではマシな方じゃないか」っていいますよ。
と、意味不明な返しをしました。
もうばかばかしすぎて説明の必要もないと思いますが、「インタゲを導入すると格差拡大するか否か」を論ずる時に「現在の日本のジニ係数」を出して先進国ではマシな方とか言っても意味がないんですよ。
せめてインタゲを導入したらジニ係数がどう動くのかの見込みで反論してください、と書いたら生の声はまた黙殺しました。
「ジニ係数出すぞ！ 出して反論するぞ！」と仰るので、「じゃあちゃんと意味のあるカタチで出してくださいね」と応じたら、結局出して下さらなかったわけです。
以上の内容を読めば同意していただけると思うでしょうが、生の声はABCレベルで経済を理解できていないと感じました。
更に、私が主張した「インタゲで格差拡大」に対して、生の声は
> 私はジニ係数だして、「先進国ではマシな方じゃないか」っていいますよ。
と、意味不明な返しをしました。
もうばかばかしすぎて説明の必要もないと思いますが、「インタゲを導入すると格差拡大するか否か」を論ずる時に「現在の日本のジニ係数」を出して先進国ではマシな方とか言っても意味がないんですよ。
せめてインタゲを導入したらジニ係数がどう動くのかの見込みで反論してください、と書いたら生の声はまた黙殺しました。
「ジニ係数出すぞ！ 出して反論するぞ！」と仰るので、「じゃあちゃんと意味のあるカタチで出してくださいね」と応じたら、結局出して下さらなかったわけです。
以上の内容を読めば同意していただけると思うでしょうが、生の声はABCレベルで経済を理解できていないと感じました。
405 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:12:58.39
やめないでっ！おもしろいから
406 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:13:27.58
掲示板生きてるのか。生の声にメール送れば返事くれるのかな。
407 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:17:35.64
380 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日：2012/01/31(火) 03:32:07.37
>>377
色々煽るような言い方になってしまったのは申し訳ない。
だが個人的悪意で批判していたわけではないことは分かってほしかった。。。
↓
404 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ sage投稿日：2012/01/31(火) 23:12:22.33
バカの壁・その７
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>377
色々煽るような言い方になってしまったのは申し訳ない。
だが個人的悪意で批判していたわけではないことは分かってほしかった。。。
↓
404 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ sage投稿日：2012/01/31(火) 23:12:22.33
バカの壁・その７
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
408 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:18:44.61
バカの壁・終
というわけで、昨日の議論を通じて「生の声は経済の考え方が偏っている」という考えは強まりました。
そして、偏っているからこそ、例えば共産主義者から見た日本は右翼だらけであるように、生の声から見た日本の経済通はペテン師だらけ・バカだらけになってしまうのでしょう。
そうした歪んだ認識では正しい政局分析もできなくなると思って、私は批判したわけです。
ていうか、素朴に考えて異常だと思いませんか、>>285で要約された生の声の主張。
「財務省がこの国の知識人の大半を騙している」って、普通そういう考え方は陰謀論って呼ばれませんか？
あなたの知性はこの主張を認めますか？
というわけで、昨日の議論を通じて「生の声は経済の考え方が偏っている」という考えは強まりました。
そして、偏っているからこそ、例えば共産主義者から見た日本は右翼だらけであるように、生の声から見た日本の経済通はペテン師だらけ・バカだらけになってしまうのでしょう。
そうした歪んだ認識では正しい政局分析もできなくなると思って、私は批判したわけです。
ていうか、素朴に考えて異常だと思いませんか、>>285で要約された生の声の主張。
「財務省がこの国の知識人の大半を騙している」って、普通そういう考え方は陰謀論って呼ばれませんか？
あなたの知性はこの主張を認めますか？
昨日は触れなかったんですけども。
>329
> マンデルフレミングモデルでは「財政政策をやるな」とは書いてありませんよね
とおっしゃっていますが。
Wikipediaに記されている程度ですら、
「（マンデルフレミングモデルが成立している場合は）財政出動を行なっても無効となり通貨高を招く」
「このモデルが成立するなら有効なのは金融政策のみだ」と書かれているように思える。
どうやら生の声氏はマンデルフレミングモデルについては言葉面を覚えているのみのようで、
それが実際どういう理論であるかには関心がないようですな。
>329
> マンデルフレミングモデルでは「財政政策をやるな」とは書いてありませんよね
とおっしゃっていますが。
Wikipediaに記されている程度ですら、
「（マンデルフレミングモデルが成立している場合は）財政出動を行なっても無効となり通貨高を招く」
「このモデルが成立するなら有効なのは金融政策のみだ」と書かれているように思える。
どうやら生の声氏はマンデルフレミングモデルについては言葉面を覚えているのみのようで、
それが実際どういう理論であるかには関心がないようですな。
410 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:36:46.01
411 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:40:58.06
>>409
今現在の日本のジニ係数ですら「アメリカよりはマシ」って程度ですし（アメリカ以外の先進国より高い）
http://www10.atpages.jp/~whitedeerpark/index.php?plugin=ref&page=%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E6%89%80%E5%BE%97%E6%A0%BC%E5%B7%AE%E3%82%B8%E3%83%8B%E4%BF%82%E6%95%B0%E6%AF%94%E8%BC%83&src=800px-Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png
wikipediaレベルのジニ係数の説明でも
> 税による再分配が弱まっているために、ジニ係数の上昇を早めている
って書いてありますしね（主張したのは経済企画庁出身の方ですから財務省マターだと生の声は判断されるのかもしれませんが）
全体的に生の声が見ている「経済」ってのはなんかおかしかったよね。
>>410
生の声が主張したことを検証する必要はある（しても構わない）と思いますし、それを行うのはこのスレしかないのでは？
それに仮に生の声が戻って来て反論されても私はそのことを批判するつもりはありませんし、むしろ歓迎します。
今現在の日本のジニ係数ですら「アメリカよりはマシ」って程度ですし（アメリカ以外の先進国より高い）
http://www10.atpages.jp/~whitedeerpark/index.php?plugin=ref&page=%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E6%89%80%E5%BE%97%E6%A0%BC%E5%B7%AE%E3%82%B8%E3%83%8B%E4%BF%82%E6%95%B0%E6%AF%94%E8%BC%83&src=800px-Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png
wikipediaレベルのジニ係数の説明でも
> 税による再分配が弱まっているために、ジニ係数の上昇を早めている
って書いてありますしね（主張したのは経済企画庁出身の方ですから財務省マターだと生の声は判断されるのかもしれませんが）
全体的に生の声が見ている「経済」ってのはなんかおかしかったよね。
>>410
生の声が主張したことを検証する必要はある（しても構わない）と思いますし、それを行うのはこのスレしかないのでは？
それに仮に生の声が戻って来て反論されても私はそのことを批判するつもりはありませんし、むしろ歓迎します。
412 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:47:22.35
413 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:48:18.70
せめて生さんが復帰しやすい環境にして欲しい。お願いです。
>285の一行目に書かれていること。
「・景気問題や財政問題がインタゲと国有資産売却で解決できるのは幼稚園生でもわかる」
これ、政権交代前に民主党が主張していたことで、今はみんなの党あたりが主張している。
交代後しばらくたってからは民主党はこのような主張はしなくなった。
生の声氏はこれが「官僚に洗脳されたからだ」とされるわけですが。
それが事実だとして官僚がそのような洗脳を閣僚と党幹部に行う手間、官僚自体の能力、
また、自民党の周辺や永田町に出入りするマスコミ人にも同様の洗脳を行う必要性があること、等を勘案すると。
「果たして財務省という一省庁にそんな能力があるか？」「財務省と対立する他省庁の横槍はないのか」
その他の疑問点が湧く所で。
ここに「オッカムの剃刀」を適用するならば。
「始めからそんな政策でバラ色の未来なんて夢物語だったんじゃないの」
「だいたい小泉政権の時に政府の歳出はギリギリまで切詰めたんじゃなかったの
それでさらに社会保障費が増大するなら後は国債か増税しか選択肢はないじゃないか。」
というのが恐らくは「最も単純かつ合理的に政府財政の状況を説明できる仮説」なのではないかなと。
（これはオッカムよりもハンロンの剃刀のほうが近いか。）
「・景気問題や財政問題がインタゲと国有資産売却で解決できるのは幼稚園生でもわかる」
これ、政権交代前に民主党が主張していたことで、今はみんなの党あたりが主張している。
交代後しばらくたってからは民主党はこのような主張はしなくなった。
生の声氏はこれが「官僚に洗脳されたからだ」とされるわけですが。
それが事実だとして官僚がそのような洗脳を閣僚と党幹部に行う手間、官僚自体の能力、
また、自民党の周辺や永田町に出入りするマスコミ人にも同様の洗脳を行う必要性があること、等を勘案すると。
「果たして財務省という一省庁にそんな能力があるか？」「財務省と対立する他省庁の横槍はないのか」
その他の疑問点が湧く所で。
ここに「オッカムの剃刀」を適用するならば。
「始めからそんな政策でバラ色の未来なんて夢物語だったんじゃないの」
「だいたい小泉政権の時に政府の歳出はギリギリまで切詰めたんじゃなかったの
それでさらに社会保障費が増大するなら後は国債か増税しか選択肢はないじゃないか。」
というのが恐らくは「最も単純かつ合理的に政府財政の状況を説明できる仮説」なのではないかなと。
（これはオッカムよりもハンロンの剃刀のほうが近いか。）
415 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:50:31.67
>>412
ちと言葉の選び方が良くなかったのは反省する。もう使わない。
バカの壁ってのは「バカとは話が通じないぜ－」という意味じゃなくて「人間が無意識で考えるのをやめている領域」という意味なんですよ。
生の声をバカだと言っているわけではない。
ちと言葉の選び方が良くなかったのは反省する。もう使わない。
バカの壁ってのは「バカとは話が通じないぜ－」という意味じゃなくて「人間が無意識で考えるのをやめている領域」という意味なんですよ。
生の声をバカだと言っているわけではない。
416 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/01/31(火) 23:57:59.57
>>414
このスレ初期に生の声や○民主党●とかいうコテが居た頃さんざん議論した話だな
○民主党●みたいな連中が消えたのは自分の主張が間違っていると実証されてしまったと感じたからだろうが
生の声はいまだに引きずってるわけだな
このスレ初期に生の声や○民主党●とかいうコテが居た頃さんざん議論した話だな
○民主党●みたいな連中が消えたのは自分の主張が間違っていると実証されてしまったと感じたからだろうが
生の声はいまだに引きずってるわけだな
417 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 00:22:39.10
学者さんらの経済論は自分は素人だから全く分からない。
このスレは素人でも政局の話が興味深く聞けたんだけどね・・・
生さんの筋書が正しいとか正しくないとかそんなのどうでもよかった・・・
このスレは素人でも政局の話が興味深く聞けたんだけどね・・・
生さんの筋書が正しいとか正しくないとかそんなのどうでもよかった・・・
418 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 00:33:10.54
>>417
学者じゃないですよ。ついでに言えば官僚やマスコミ関係者でもない。
むしろ生の声氏が「おまえはマンデルフレミングモデルも知らないのか」「おまえはジニ係数も知らないのか」「こんなのは大学２年レベルだ」って経済の玄人ぶってさんざん煽ってきたんだけどね。
そしたら「需要」の意味だとか、「ジニ係数」の使い方だとか、すごく基本的なところで間違いだらけだったと露呈した。
でも生の声氏の政局分析がすごいという点には同意する。
特に2009年、前原が離党しそうだ→小沢が代表降りたという流れを数時間前にピタリと当てたのは私には決して真似できない。
尊敬しているからこそ、歪んだ政策的考えで政局分析が陰謀論に陥ってしまったことが看過できなかったわけで。
学者じゃないですよ。ついでに言えば官僚やマスコミ関係者でもない。
むしろ生の声氏が「おまえはマンデルフレミングモデルも知らないのか」「おまえはジニ係数も知らないのか」「こんなのは大学２年レベルだ」って経済の玄人ぶってさんざん煽ってきたんだけどね。
そしたら「需要」の意味だとか、「ジニ係数」の使い方だとか、すごく基本的なところで間違いだらけだったと露呈した。
でも生の声氏の政局分析がすごいという点には同意する。
特に2009年、前原が離党しそうだ→小沢が代表降りたという流れを数時間前にピタリと当てたのは私には決して真似できない。
尊敬しているからこそ、歪んだ政策的考えで政局分析が陰謀論に陥ってしまったことが看過できなかったわけで。
419 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 00:40:29.67
>>414
殆どの意見に同意します。
おそらく財務省の金融政策にもっとも反対なのは経産省でしょうね。
ただ、生の声氏は増税問題と原発問題を一緒くたにしてるんで、両省に何らかのコンセンサス（裏取引）があると考えているんじゃないかと思いました。
>>416
民主党及びその名のコテの主張の本丸だった「予算の総組み替えで２０兆円捻出」（民主党は１６．８兆円だと言っていた気がする）は全く実現できなかったわけだしね。
ただ、「省庁の縄張り主義で多くの予算が無駄遣いされてるんじゃね？」という小沢の意見にも一理あるとは思っている。
それをたかだか１年や２年でどうにかしようってのはやっぱり無理だとしか思えないわけで。
殆どの意見に同意します。
おそらく財務省の金融政策にもっとも反対なのは経産省でしょうね。
ただ、生の声氏は増税問題と原発問題を一緒くたにしてるんで、両省に何らかのコンセンサス（裏取引）があると考えているんじゃないかと思いました。
>>416
民主党及びその名のコテの主張の本丸だった「予算の総組み替えで２０兆円捻出」（民主党は１６．８兆円だと言っていた気がする）は全く実現できなかったわけだしね。
ただ、「省庁の縄張り主義で多くの予算が無駄遣いされてるんじゃね？」という小沢の意見にも一理あるとは思っている。
それをたかだか１年や２年でどうにかしようってのはやっぱり無理だとしか思えないわけで。
生の声氏は >246 に於いて
デフレ下で増税はできないと主張した。
しかし >361 で主張したとおり今回の増税論議は社会保障の財源の話であって
（景気への配慮は必要だが）増税はデフレ解消とは基本的に関わりはないことである。
これは「個人的懐疑に訴える論証」であり、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%9F%A5%E3%81%AB%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%82%8B%E8%AB%96%E8%A8%BC
また、 >344 や >286,287 などは「藁人形論法」である、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
また今回はともかく以前には「論点のすり替え」を行ったこともある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E3%81%AE%E3%81%99%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88
具体的には
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mog2/1301229798/842-1000
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mog2/1304528543/
生の声氏は議論においてこれら詭弁を（恐らくは無意識的にであろうが）使用しており、
基本的に議論に対して誠実な態度を取らない。
・. ・. ・. ・. ・. ・. ・. ・. ・
”政局分析以前の問題として”これら詭弁を弄する人物を、
私は個人的には議論というものに向かない人物であろうと考える。
デフレ下で増税はできないと主張した。
しかし >361 で主張したとおり今回の増税論議は社会保障の財源の話であって
（景気への配慮は必要だが）増税はデフレ解消とは基本的に関わりはないことである。
これは「個人的懐疑に訴える論証」であり、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%9F%A5%E3%81%AB%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%82%8B%E8%AB%96%E8%A8%BC
また、 >344 や >286,287 などは「藁人形論法」である、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
また今回はともかく以前には「論点のすり替え」を行ったこともある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E3%81%AE%E3%81%99%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88
具体的には
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mog2/1301229798/842-1000
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mog2/1304528543/
生の声氏は議論においてこれら詭弁を（恐らくは無意識的にであろうが）使用しており、
基本的に議論に対して誠実な態度を取らない。
・. ・. ・. ・. ・. ・. ・. ・. ・
”政局分析以前の問題として”これら詭弁を弄する人物を、
私は個人的には議論というものに向かない人物であろうと考える。
421 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 01:07:35.55
>>420
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mog2/1301229798/842-1000
を見たがこれは特に論点のすり替えは感じなかったな。
説明がザッパすぎたり言葉使いをしくじったりで相手を無駄に混乱させてる印象はあるが。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mog2/1301229798/842-1000
を見たがこれは特に論点のすり替えは感じなかったな。
説明がザッパすぎたり言葉使いをしくじったりで相手を無駄に混乱させてる印象はあるが。
422 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 01:55:42.58
339 名前：名無しさん＠３周年 sage投稿日：2012/02/01(水) 01:55:28.45 ID:0NagOTuX
★生の声氏 引退
自殺者増、貧困層拡大等の社会問題を容認しているとの指摘に
「私は決してそのようなことを言っていない。我慢ならない」
「そう思われながら、掲示板を見るのはのは気が重い」
と述べ「引退する」と宣言。 私設掲示板も閉鎖。
生の声が政治を語る41
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1322662807/
★生の声氏 引退
自殺者増、貧困層拡大等の社会問題を容認しているとの指摘に
「私は決してそのようなことを言っていない。我慢ならない」
「そう思われながら、掲示板を見るのはのは気が重い」
と述べ「引退する」と宣言。 私設掲示板も閉鎖。
生の声が政治を語る41
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1322662807/
423 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 01:58:03.08
みなさん橋下の議論のやり方はどう思いますか？
「大阪都構想」など政策の中身については全く明らかにしない
↓
その点を説明しろと言われる
↓
「じゃあお前がやれ」「代案を出せ」とキレる
というやり方の繰り返しで、コイツ全く政策を説明する気がないんだなという印象ですが。
説明責任を負わない政治家がどうなるかについては、言うまでもないと思います。
「大阪都構想」など政策の中身については全く明らかにしない
↓
その点を説明しろと言われる
↓
「じゃあお前がやれ」「代案を出せ」とキレる
というやり方の繰り返しで、コイツ全く政策を説明する気がないんだなという印象ですが。
説明責任を負わない政治家がどうなるかについては、言うまでもないと思います。
424 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 03:30:49.04
そもそもインタゲって「インフレ率がある数字より高くならないように抑制する」って意味じゃないの？
インフレをある数字に至るまで起こすって意味でインタゲという言葉を使ってる例を聞いたことがないんだが
インフレをある数字に至るまで起こすって意味でインタゲという言葉を使ってる例を聞いたことがないんだが
425 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 16:28:51.74
おまえらそっとしてやれよ。
生さんは解散政局だって張り切ってたしそのうち帰ってくるだろ。煽ったところで帰ってこないと思うよ。
生さんは解散政局だって張り切ってたしそのうち帰ってくるだろ。煽ったところで帰ってこないと思うよ。
426 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 17:21:56.88
TPPの時もそうだけど
メリット、デメリットを理解した上で
特定の政策、決断を支持するなら分かるけど
メリットだけ理解して支持する
デメリットは知らない、出てから何とかするじゃあ困るよなあ
せめて「デメリット以上のメリットが有る！」
ぐらい言ってくれないと
メリット、デメリットを理解した上で
特定の政策、決断を支持するなら分かるけど
メリットだけ理解して支持する
デメリットは知らない、出てから何とかするじゃあ困るよなあ
せめて「デメリット以上のメリットが有る！」
ぐらい言ってくれないと
427 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 18:05:52.99
デメリットを指摘されても絶対聞き入れないっていう姿勢もなぁ・・・
428 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 19:05:12.78
生さんの分析が聞けないのは残念だ。
政局はこれからが本番だったのに。
政局はこれからが本番だったのに。
429 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 20:20:45.94
一連のスレをみての横からの感想
官僚の世論誘導を陰謀説というような事を平気でいっている人を世間しらずだと思う
おそらく頭でっかちの学生か社会経験の少ない若者と考える
（又はとても幸せな環境にいるか、企業なら管理職以下）
ちなみに以前は私もそう考えていた所もあるが
今回の原発関連の事故の一連の成り行きをみるにおよんで、ここまでくると
ある程度一般な頭脳の人でも、それが認識できて当たり前だと思う
その分析力・理解力が優秀であるならば
原発問題にかかわる一連の現象・状況について、あきらかな違和感を感じるはず
そして、官僚の世論誘導のしくみにもたどり着けず
あげくのはてオカルト陰謀論と本気で考えて語るような人は、おそらく物事を正しく分析できていないと考えます
（この方の語った経済理論の詳細は別にして、得ている知識公式が正しくてもそれがいかされてはいない）
別にそれはそれでいいのだが、世の中の現実は醜い人間の思惑が大きく影響を与える
経済では特に、ある理論が確立されてもそれを前提に特定の恣意をもって行動する人が増えると
理論は別の結果を生む
きつい表現もありましたが、
これは彼に対する批判というより、彼には実社会をもっとよく観察・体験し、その知識をもっと磨いて
より真実に近い現実を理解してほしいと思います
官僚の世論誘導を陰謀説というような事を平気でいっている人を世間しらずだと思う
おそらく頭でっかちの学生か社会経験の少ない若者と考える
（又はとても幸せな環境にいるか、企業なら管理職以下）
ちなみに以前は私もそう考えていた所もあるが
今回の原発関連の事故の一連の成り行きをみるにおよんで、ここまでくると
ある程度一般な頭脳の人でも、それが認識できて当たり前だと思う
その分析力・理解力が優秀であるならば
原発問題にかかわる一連の現象・状況について、あきらかな違和感を感じるはず
そして、官僚の世論誘導のしくみにもたどり着けず
あげくのはてオカルト陰謀論と本気で考えて語るような人は、おそらく物事を正しく分析できていないと考えます
（この方の語った経済理論の詳細は別にして、得ている知識公式が正しくてもそれがいかされてはいない）
別にそれはそれでいいのだが、世の中の現実は醜い人間の思惑が大きく影響を与える
経済では特に、ある理論が確立されてもそれを前提に特定の恣意をもって行動する人が増えると
理論は別の結果を生む
きつい表現もありましたが、
これは彼に対する批判というより、彼には実社会をもっとよく観察・体験し、その知識をもっと磨いて
より真実に近い現実を理解してほしいと思います
430 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 20:28:22.16
>>429 は、
出だしがわかりにくかったかもしれませんが
要は、官僚の世論誘導は存在し、決してオカルト陰謀説からは程遠いくらいわかるだろって話
だからといって生の声さんの全てを無条件に支持している訳ではありません
出だしがわかりにくかったかもしれませんが
要は、官僚の世論誘導は存在し、決してオカルト陰謀説からは程遠いくらいわかるだろって話
だからといって生の声さんの全てを無条件に支持している訳ではありません
431 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 20:48:00.36
>>429
こういう陰謀論にやられてる馬鹿は、自分の妄想を「あきらかな違和感」と表現したがるな。
それを論理的に説明する事も出来ない癖に自分を否定するものを世間しらずだと見下す。
自分の無知からくる不安を他者の責任にするなっつの。
お前が考えてるほど世の中は単純じゃないぞ。
こういう陰謀論にやられてる馬鹿は、自分の妄想を「あきらかな違和感」と表現したがるな。
それを論理的に説明する事も出来ない癖に自分を否定するものを世間しらずだと見下す。
自分の無知からくる不安を他者の責任にするなっつの。
お前が考えてるほど世の中は単純じゃないぞ。
432 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 20:48:37.48
>>429
官僚が世論を誘導したり自分たちに都合の良い嘘をばらまいたりしているのは当然その通りです。
しかし、それを考慮したとしても、>>414のような出来事は説明しきれない、という話です。
官僚の善意など信じていませんが、官僚を超人だとも私は思っていません。
官僚が世論を誘導したり自分たちに都合の良い嘘をばらまいたりしているのは当然その通りです。
しかし、それを考慮したとしても、>>414のような出来事は説明しきれない、という話です。
官僚の善意など信じていませんが、官僚を超人だとも私は思っていません。
433 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 21:56:03.82
生さん。
政局分析では生さんに勝る方はおられません。
国民の生活と運命が託される国会が開催される中
選挙も近いと噂されております。
結果が当たろうが外れようが、その過程を伝えねば
声が大きい輩、後出し上書きで隠蔽を謀る輩に
もう騙されるわけにはいきません。
ｽﾈてる場合じゃないです。
政局分析では生さんに勝る方はおられません。
国民の生活と運命が託される国会が開催される中
選挙も近いと噂されております。
結果が当たろうが外れようが、その過程を伝えねば
声が大きい輩、後出し上書きで隠蔽を謀る輩に
もう騙されるわけにはいきません。
ｽﾈてる場合じゃないです。
434 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 22:05:51.72
435 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 22:08:42.84
>>431
えっと、あなたは私が指摘した方ですか？それとも横からの人？
私は現在の原発事故にかかわる状況がとても異常だと思います
かなり、省略して書きますが、さまざまな状況を踏まえ、
東電が守られる理由、この状況で公務員が給与の高く天下りなど無駄な財源もはぶけないまま増税等等
私は無知かもしれませんが、頭のいいあなたはこのような一連の事象をどう考えると納得できるのでしょう
とても不思議です、ぜひわかりやすく説明してもらいたいものです
官僚とひとくくりにしていますがそうでない官僚もいます（ただ主流の人が腐っているからこうなるのでしょう）
マスコミも同様です、経団連も同様です
奥底に流れているのは自己利益保身の考えで現在の日本ではこんな人間が主流にいます
私は聖人のようになれとはいっていませんが、現在の日本の状況を踏まえ自己保身を優先しそれが許される状況は
日本も経済を含め悪くなる一方だと思います
えっと、あなたは私が指摘した方ですか？それとも横からの人？
私は現在の原発事故にかかわる状況がとても異常だと思います
かなり、省略して書きますが、さまざまな状況を踏まえ、
東電が守られる理由、この状況で公務員が給与の高く天下りなど無駄な財源もはぶけないまま増税等等
私は無知かもしれませんが、頭のいいあなたはこのような一連の事象をどう考えると納得できるのでしょう
とても不思議です、ぜひわかりやすく説明してもらいたいものです
官僚とひとくくりにしていますがそうでない官僚もいます（ただ主流の人が腐っているからこうなるのでしょう）
マスコミも同様です、経団連も同様です
奥底に流れているのは自己利益保身の考えで現在の日本ではこんな人間が主流にいます
私は聖人のようになれとはいっていませんが、現在の日本の状況を踏まえ自己保身を優先しそれが許される状況は
日本も経済を含め悪くなる一方だと思います
436 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/01(水) 22:29:01.19
>>435
＞東電が守られる理由、
東電がどうなったらいいんだ？
＞この状況で公務員が給与の高く天下りなど無駄な財源もはぶけないまま増税等等
その恨みは民主党に言えよ。
これは国民に痛みを強いる財源論から逃げ回るための方便で、実際には鼻くそほども「無駄」なんか出てこなかった。
こういう頭の悪い他人を僻むことしか出来ない貧乏人に受けそうなポピュリズム丸出しのマニフェストを信じたお前が悪い。
貧乏人のルサンチマン丸出しなだけで、そんなアホの言うとおりに政治が動いていったらこの国はめちゃくちゃになるわ。
＞東電が守られる理由、
東電がどうなったらいいんだ？
＞この状況で公務員が給与の高く天下りなど無駄な財源もはぶけないまま増税等等
その恨みは民主党に言えよ。
これは国民に痛みを強いる財源論から逃げ回るための方便で、実際には鼻くそほども「無駄」なんか出てこなかった。
こういう頭の悪い他人を僻むことしか出来ない貧乏人に受けそうなポピュリズム丸出しのマニフェストを信じたお前が悪い。
貧乏人のルサンチマン丸出しなだけで、そんなアホの言うとおりに政治が動いていったらこの国はめちゃくちゃになるわ。
437 ：432：2012/02/01(水) 22:31:14.03
>>435
今の日本の状況を「主流の人が腐っているから」「自己利益保身だから」悪いとして、エリート階層にもっとモラルを上げよと叫ぶことが「実社会をもっとよく観察・体験し、その知識をもっと磨い」たあなたの結論なんですか？
今の日本の状況を「主流の人が腐っているから」「自己利益保身だから」悪いとして、エリート階層にもっとモラルを上げよと叫ぶことが「実社会をもっとよく観察・体験し、その知識をもっと磨い」たあなたの結論なんですか？
438 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/02(木) 01:53:45.20
生さんが批判されたのは主張の是非というより議論のやり方だったと思うんだがなぁ。
一昨日３日前のは明らかにまずい議論のやり方だった。
一昨日３日前のは明らかにまずい議論のやり方だった。
439 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 00:32:49.74
この２人がとりあえずいるっていう事でいいのかな？
レス敵には違う人に見えるが、高度な誤魔化しとかで、１人２役ではないんだよね？
・バカの壁とかいってる人って得意になってるけど官僚の情報操作はオカルト陰謀説とか
それの方がよっぽどオカルトだと気が付かない世の中をよく知らない人
・生の声さんの話を批判したけど、官僚の情報操作はあるのは当然と思っている
途中からヨコから入ってきた人
誤解しないでほしいけど、君（バカの壁の方）が使用している学者さんやその説について否定してはいないからね
そんな知識があっても、基本的なところを正しく認識できる能力をもたない君自身の事だ
コテハンにバカの壁とでもしてトリップくらいつけてよ
本当はそれほど自信ないのから恥ずかしくてつけられないんだろうけど
レス敵には違う人に見えるが、高度な誤魔化しとかで、１人２役ではないんだよね？
・バカの壁とかいってる人って得意になってるけど官僚の情報操作はオカルト陰謀説とか
それの方がよっぽどオカルトだと気が付かない世の中をよく知らない人
・生の声さんの話を批判したけど、官僚の情報操作はあるのは当然と思っている
途中からヨコから入ってきた人
誤解しないでほしいけど、君（バカの壁の方）が使用している学者さんやその説について否定してはいないからね
そんな知識があっても、基本的なところを正しく認識できる能力をもたない君自身の事だ
コテハンにバカの壁とでもしてトリップくらいつけてよ
本当はそれほど自信ないのから恥ずかしくてつけられないんだろうけど
440 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 00:36:10.45
441 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 00:39:50.86
あるいは「バカの壁」と主張したのも>>432及び>>437を主張したのも同一人物（私）だと分からなかったか。
だとしたら申し訳ありません。
>>431は私でもヨコから入った方でもない別の方でしょうね。
だとしたら申し訳ありません。
>>431は私でもヨコから入った方でもない別の方でしょうね。
442 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 00:48:26.45
>>439
まあハッキリ申し上げて>>435の主張を見てあなたは相手をする価値もない方だと考えています。
「○○のモラルが低い」と批判することで何かが良くなると本気で信じている幸せな方なんでしょうか？
まるで中学生の作文ですね（笑）。
まあハッキリ申し上げて>>435の主張を見てあなたは相手をする価値もない方だと考えています。
「○○のモラルが低い」と批判することで何かが良くなると本気で信じている幸せな方なんでしょうか？
まるで中学生の作文ですね（笑）。
443 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 00:56:31.80
>>437
こちらは、官僚情報操作あるのは当然だけど、生の声さんに納得できないって人の方なの？
一応これには答えてもらえるかな？
きつい皮肉を言われているけど
素直に答えると、エリートっていう言葉の定義によるけどそんなのエｒ－トじゃないから排除して
もっとまともな奴が山ほどいるから、そういう人が主流になるような判断・評価をしていかないといけないって思っています
今回の件にも関係あるけど
バカの壁の人のように高名な学者の説を覚えていたり話せた所で、官僚の情報操作をオカルトなどと
信じている人では、正しい評価・判断・考えはできないのにもかかわらず
このような人が評価されてたりするのが日本の現状で、それが現在の様々な間違いを生んでるっていっている
官僚や政治家、検察、司法をそう思ってみようとしても（エリートと）私の定義の中では苦笑しか沸かない（全員ではないが）
個人的にはどうしてこの程度の人達になんとかしてもらわなければいけないのかと思っています
その原因やどう変えていくかについては、いろいろあり短く説明しきれない
ただ、具体的にこうすればいいなんて単純にはいかないし、そんな簡単に結論述べられるなら今の日本の現状はない
こちらは、官僚情報操作あるのは当然だけど、生の声さんに納得できないって人の方なの？
一応これには答えてもらえるかな？
きつい皮肉を言われているけど
素直に答えると、エリートっていう言葉の定義によるけどそんなのエｒ－トじゃないから排除して
もっとまともな奴が山ほどいるから、そういう人が主流になるような判断・評価をしていかないといけないって思っています
今回の件にも関係あるけど
バカの壁の人のように高名な学者の説を覚えていたり話せた所で、官僚の情報操作をオカルトなどと
信じている人では、正しい評価・判断・考えはできないのにもかかわらず
このような人が評価されてたりするのが日本の現状で、それが現在の様々な間違いを生んでるっていっている
官僚や政治家、検察、司法をそう思ってみようとしても（エリートと）私の定義の中では苦笑しか沸かない（全員ではないが）
個人的にはどうしてこの程度の人達になんとかしてもらわなければいけないのかと思っています
その原因やどう変えていくかについては、いろいろあり短く説明しきれない
ただ、具体的にこうすればいいなんて単純にはいかないし、そんな簡単に結論述べられるなら今の日本の現状はない
444 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 01:18:09.90
>>443
私が書いたレスは以下の通り
>>165-175
>>177-188
>>183-184
>>177-178
>>190
>>192
>>195-196
>>199-200
>>202
>>204-205
>>207-209
>>212
>>216-222
>>234-236
>>241-245
私が書いたレスは以下の通り
>>165-175
>>177-188
>>183-184
>>177-178
>>190
>>192
>>195-196
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>>202
>>204-205
>>207-209
>>212
>>216-222
>>234-236
>>241-245
445 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 01:19:12.68
（続き）
>>250
>>252
>>254
>>257-258
>>260
>>262
>>264
>>266
>>268-270
>>274
>>277-278
>>290-292
>>295
>>297-298
>>301-303
>>307-308
>>250
>>252
>>254
>>257-258
>>260
>>262
>>264
>>266
>>268-270
>>274
>>277-278
>>290-292
>>295
>>297-298
>>301-303
>>307-308
446 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 01:19:50.19
（続き）
>>310
>>312
>>314-315
>>320
>>322
>>327
>>333-334
>>336
>>339
>>341-342
>>345-346
>>348
>>353
>>355
>>310
>>312
>>314-315
>>320
>>322
>>327
>>333-334
>>336
>>339
>>341-342
>>345-346
>>348
>>353
>>355
447 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 01:21:19.10
448 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 01:22:20.98
>>442
ごめん、この辺のレスは見てなかった
生の声さんに官僚に洗脳されるなどというオカルト陰謀論をもちだしてとかって言ってたと思ったのでそんなレスになりました
設定を正しく把握してなかったので、少し違うレスになっていましたね
君のような大人の作文書ける人には別に相手にしてもらわなくていいですよ、スルーでok
まあ、誰にも負けないようにがんばってください、
年取ってからでいいので、君の称する中学生の作文も本当の意味が感じられるようになるといいですね
若いんだろうしがんばってね！
君が現状の日本に状況に満足しているのなら別にいいけど
今のような認識では、とてもじゃないけど、君には変える事はできないでしょうと勝手に思っています
多分今のままでは、お互い得るものは無いから
繰り返すけど、本当にスルーでいいので
ごめん、この辺のレスは見てなかった
生の声さんに官僚に洗脳されるなどというオカルト陰謀論をもちだしてとかって言ってたと思ったのでそんなレスになりました
設定を正しく把握してなかったので、少し違うレスになっていましたね
君のような大人の作文書ける人には別に相手にしてもらわなくていいですよ、スルーでok
まあ、誰にも負けないようにがんばってください、
年取ってからでいいので、君の称する中学生の作文も本当の意味が感じられるようになるといいですね
若いんだろうしがんばってね！
君が現状の日本に状況に満足しているのなら別にいいけど
今のような認識では、とてもじゃないけど、君には変える事はできないでしょうと勝手に思っています
多分今のままでは、お互い得るものは無いから
繰り返すけど、本当にスルーでいいので
449 ：447：2012/02/03(金) 01:22:46.02
450 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/03(金) 01:44:10.79
>>448
私の質問にも答えて下さい。
あなたはこのスレの >>9、>>11、>>44、>>164、>>231-232、>>289、>>410、>>412、>>417、>>425、>>429、>>433、>>435、>>439、>>443、>>448
及び政局分析を議論・交換するスレッド11の339
を書いた方だという認識で良いでしょうか？
違うレスがございましたらご指摘下さい。
全部合っているならレスは不要です。
私の質問にも答えて下さい。
あなたはこのスレの >>9、>>11、>>44、>>164、>>231-232、>>289、>>410、>>412、>>417、>>425、>>429、>>433、>>435、>>439、>>443、>>448
及び政局分析を議論・交換するスレッド11の339
を書いた方だという認識で良いでしょうか？
違うレスがございましたらご指摘下さい。
全部合っているならレスは不要です。
451 ：429：2012/02/04(土) 01:27:49.52
>>450
名前にそう入ってないけど４４７さんのレスなの？
わたしのレスはこれ
>>429、>>435、>>439、>>443、>>448
わたしはこのスレの住人？っていうのではありません
政局分析とかもたまに見てたけど常に見ている訳でもありません
>>448でいったように得るものないと思いましたが、違う人と勘違いされるのも困り
勘違いされた人も困ると思うのでレスしました
ついでなんで聞きますが
４４７さんは、わたしが間違えた？もう一人の人の官僚情報制御オカルト陰謀説を本気で話している人については
どのように考えているのですか？
この人が語る他の事に対する意見などについてどう受け止めるんでしょうか？（特定の意見を指している訳ではないです）
当然これについても別に答えなくてもいいですが、気が向いたら何かの時にレスしてもらえるといいと思っています
わたしは、これだけのレスでは何でじぶんんが唐突にレスしたのか十分な説明ができていないと思っています
一応、考えの一部は書いてあるんですが、読み取れないと思いますので、また気が向いたら理由を書こうと思ってました
ただ、正直いうと、書くのって非常に面倒だと思っています（子供レベルなので作文は大変疲れます）
どこかに書いてたと思い込んでいましたが、別に生の声さんを全面的に肯定している訳ではありません
それと政党とか主義とか学派とか特にこだわってません、いろいろな理由からそうじゃない観点で見ています
名前にそう入ってないけど４４７さんのレスなの？
わたしのレスはこれ
>>429、>>435、>>439、>>443、>>448
わたしはこのスレの住人？っていうのではありません
政局分析とかもたまに見てたけど常に見ている訳でもありません
>>448でいったように得るものないと思いましたが、違う人と勘違いされるのも困り
勘違いされた人も困ると思うのでレスしました
ついでなんで聞きますが
４４７さんは、わたしが間違えた？もう一人の人の官僚情報制御オカルト陰謀説を本気で話している人については
どのように考えているのですか？
この人が語る他の事に対する意見などについてどう受け止めるんでしょうか？（特定の意見を指している訳ではないです）
当然これについても別に答えなくてもいいですが、気が向いたら何かの時にレスしてもらえるといいと思っています
わたしは、これだけのレスでは何でじぶんんが唐突にレスしたのか十分な説明ができていないと思っています
一応、考えの一部は書いてあるんですが、読み取れないと思いますので、また気が向いたら理由を書こうと思ってました
ただ、正直いうと、書くのって非常に面倒だと思っています（子供レベルなので作文は大変疲れます）
どこかに書いてたと思い込んでいましたが、別に生の声さんを全面的に肯定している訳ではありません
それと政党とか主義とか学派とか特にこだわってません、いろいろな理由からそうじゃない観点で見ています
452 ：429：2012/02/04(土) 01:31:43.55
＞４４７さんは、わたしが間違えた？もう一人の人の官僚情報制御オカルト陰謀説を本気で話している人については
＞どのように考えているのですか？
また判りにくい誤解を与える表現でしたが
「官僚が情報誘導なんてしてる訳ない、そんなのオカルト陰謀論だ」
みたいな事を本気で主張されていた方の話です
＞どのように考えているのですか？
また判りにくい誤解を与える表現でしたが
「官僚が情報誘導なんてしてる訳ない、そんなのオカルト陰謀論だ」
みたいな事を本気で主張されていた方の話です
454 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/04(土) 13:35:09.19
455 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/04(土) 20:24:59.29
小沢元代表：消費増税法案「採決で反対」…造反を明言
http://mainichi.jp/select/photo/news/20120205k0000m010026000c.html
http://mainichi.jp/select/photo/news/20120205k0000m010026000c.html
456 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/04(土) 23:53:16.59
鳩山元首相が活動名を「友紀夫」に変更
>鳩山由紀夫元首相は４日、自らの政治信条である「友愛」の一字を取って政治活動名を
>「鳩山友紀夫」に変更する考えを明らかにした。読み方は「ゆきお」で変わらない。
>北海道室蘭市の後援会会合で語った。
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/02/04/kiji/K20120204002571480.html
>鳩山由紀夫元首相は４日、自らの政治信条である「友愛」の一字を取って政治活動名を
>「鳩山友紀夫」に変更する考えを明らかにした。読み方は「ゆきお」で変わらない。
>北海道室蘭市の後援会会合で語った。
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/02/04/kiji/K20120204002571480.html
457 ：429：2012/02/05(日) 01:10:05.55
>>453
４４７さんがいくつかのレスでそう考えていないという事は認識したつもりです
だから、わたしが間違えた間違えたもう一人の人についてどう考えているかを聞いたんですが
「官僚情報操作など存在しない、それはオカルト陰謀論と同じだ」と本気で主張されている人とは
具体的には >>431 のレスを書いた人のような人を指しています
>>441 のレスは４４７さん書いたもので
その中で >>431 は別の人と書いてあるので認識していると思っていました
>>449の最後の参照部分「>>440-442」のケアレスミスだと思ってましたが違うんでしょうか
（「>>440-432」と書いてありますが）
まさか、 >>441 は４４７さんのレスではないとか？
４４７さんがいくつかのレスでそう考えていないという事は認識したつもりです
だから、わたしが間違えた間違えたもう一人の人についてどう考えているかを聞いたんですが
「官僚情報操作など存在しない、それはオカルト陰謀論と同じだ」と本気で主張されている人とは
具体的には >>431 のレスを書いた人のような人を指しています
>>441 のレスは４４７さん書いたもので
その中で >>431 は別の人と書いてあるので認識していると思っていました
>>449の最後の参照部分「>>440-442」のケアレスミスだと思ってましたが違うんでしょうか
（「>>440-432」と書いてありますが）
まさか、 >>441 は４４７さんのレスではないとか？
458 ：447：2012/02/05(日) 02:58:21.33
>>457
私には>>431が
> 「官僚情報操作など存在しない、それはオカルト陰謀論と同じだ」と本気で主張されている人
には見えませんでした。
繰り返しになりますが、
1.官僚による情報操作が存在するか否か
2.生の声が主張する「財務省による日本のエリート階層ほぼ総洗脳」が存在するか否か
の2者は全く別の次元の問題です。
私は1の存在を認め2の存在を認めませんが、>>431も同じ主張をしているように読めます。
> >>449の最後の参照部分「>>440-442」のケアレスミスだと思ってましたが
その通りです。失礼しました。
私には>>431が
> 「官僚情報操作など存在しない、それはオカルト陰謀論と同じだ」と本気で主張されている人
には見えませんでした。
繰り返しになりますが、
1.官僚による情報操作が存在するか否か
2.生の声が主張する「財務省による日本のエリート階層ほぼ総洗脳」が存在するか否か
の2者は全く別の次元の問題です。
私は1の存在を認め2の存在を認めませんが、>>431も同じ主張をしているように読めます。
> >>449の最後の参照部分「>>440-442」のケアレスミスだと思ってましたが
その通りです。失礼しました。
459 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 19:49:56.68
小沢が消費税法案で造反を明言
行き詰まった野田政権は総辞職か解散か
はたまた小沢が孤立するか
こんな面白い政局を前に
生さん引退は残念だなあ
行き詰まった野田政権は総辞職か解散か
はたまた小沢が孤立するか
こんな面白い政局を前に
生さん引退は残念だなあ
460 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 21:40:45.70
生さん。新党についてひとこと。
461 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 21:50:26.72
仮に生さんがここを見てたとしても新党についてはまだ言えることが少ないんじゃないかな。
個人的には、石原に７０人だの８０人だのの新党をまとめられる力がもうあるとは思えないし、亀井だの立ち上がれの面々だのにもできるとは思えない。
生さんが言ってた通り橋下が国政に出るのは今は無理。
石原（息子）がジジィ政党だと揶揄していたこともあるし、「誰が率いるの？」という点がまだ解決されてない。
個人的には、石原に７０人だの８０人だのの新党をまとめられる力がもうあるとは思えないし、亀井だの立ち上がれの面々だのにもできるとは思えない。
生さんが言ってた通り橋下が国政に出るのは今は無理。
石原（息子）がジジィ政党だと揶揄していたこともあるし、「誰が率いるの？」という点がまだ解決されてない。
私の見解は
>>58-59
>>107-110
で変わらないですね。
今年の政局でハッキリしていることは、「野田で年を越すことはない」ということです。
今後の焦点をふたつあげておきます。
http://www.asahi.com/politics/update/0114/TKY201201140490.html
朝日の世論調査で、女性の消費税支持率がたったの２８％しかありません。反対は６１％。
消費税は野田政権樹立時から、女性に支持率が悪い。そしてさらに悪化した。
去年末あたりは確か３５％ぐらい賛成だったはず。
最悪なのは、「わからない・答えない」が少ないこと。女性は世論調査で、聞かれた項目で「わからない・答えない」が多い。
TPPでも、郵政民営化でも、「わからない」はかなり多かった。
今回、女性にズバッと「反対」という結果がでたのは致命的ですね。
そして、民主党には、その矛盾点は解決できません。
野田は、国民の前にでてこないし、岡田は、「まだまだ消費税上げるぞ」なんて言ってるんで、
女性を説得できっこない。
>>58-59
>>107-110
で変わらないですね。
今年の政局でハッキリしていることは、「野田で年を越すことはない」ということです。
今後の焦点をふたつあげておきます。
http://www.asahi.com/politics/update/0114/TKY201201140490.html
朝日の世論調査で、女性の消費税支持率がたったの２８％しかありません。反対は６１％。
消費税は野田政権樹立時から、女性に支持率が悪い。そしてさらに悪化した。
去年末あたりは確か３５％ぐらい賛成だったはず。
最悪なのは、「わからない・答えない」が少ないこと。女性は世論調査で、聞かれた項目で「わからない・答えない」が多い。
TPPでも、郵政民営化でも、「わからない」はかなり多かった。
今回、女性にズバッと「反対」という結果がでたのは致命的ですね。
そして、民主党には、その矛盾点は解決できません。
野田は、国民の前にでてこないし、岡田は、「まだまだ消費税上げるぞ」なんて言ってるんで、
女性を説得できっこない。
463 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 23:13:53.03
464 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 23:14:34.71
ＩＤ付けてないのは → トリップ付けてないのは
小泉は、郵政民営化の必要性を国民に説明したので、
「わからない・答えない」層をほぼ全部味方に引き入れて、郵政選挙で大勝利した。
まぁその時、ワケのわからないことを連呼して、「日本をあきらめない」とか意味不明なキャッチフレーズで
選挙したのが、岡田なんですがね。
それはともかく、女性は、野田や岡田のしみったれた説教を聞く可能性はゼロなんで、
消費税をやればやるほど、支持率が落ちます。
そして、ワイドショーは、野田叩きを強めるでしょうね。
新聞みたいに、消費税上げろって連呼しても視聴率取れませんから。
そういう意味で、ワイドショーで何やるかってのは注目してくださいね。
それと新聞では政治面。
もし消費税反対派に政権が行っちゃった場合、野党とパイプがないと、紙面作れないんで、
政治面だけは野党の言い分はキチッとのるし、紙面は公平に作られます。
読売のベタ記事や時事通信、NHKの解説委員室は題名だけでも、目を通しておく必要があるでしょう。
「わからない・答えない」層をほぼ全部味方に引き入れて、郵政選挙で大勝利した。
まぁその時、ワケのわからないことを連呼して、「日本をあきらめない」とか意味不明なキャッチフレーズで
選挙したのが、岡田なんですがね。
それはともかく、女性は、野田や岡田のしみったれた説教を聞く可能性はゼロなんで、
消費税をやればやるほど、支持率が落ちます。
そして、ワイドショーは、野田叩きを強めるでしょうね。
新聞みたいに、消費税上げろって連呼しても視聴率取れませんから。
そういう意味で、ワイドショーで何やるかってのは注目してくださいね。
それと新聞では政治面。
もし消費税反対派に政権が行っちゃった場合、野党とパイプがないと、紙面作れないんで、
政治面だけは野党の言い分はキチッとのるし、紙面は公平に作られます。
読売のベタ記事や時事通信、NHKの解説委員室は題名だけでも、目を通しておく必要があるでしょう。
466 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 23:23:10.05
ニセ者乙
もうひとつ小沢が反対宣言したので、これからは、参議院の議席にも注目です。
法案を成立させるためには
１・衆議院で過半数+参議院で過半数
２・参議院で否決された場合、衆議院で３分の２
話し合い解散や、大連立前提解散を防ぐために、小沢は１も阻止するかもしれない（衆議院は当然のこと参議院でも
過半数阻止する戦術）
これは注意が必要です。
数の問題は、見落としがちですが、政局の中心ですからね。
私が郵政選挙で開票速報聞いた時（というか自分で予想建てた時）、３分の２いくかいかないかだと思ってました。
法案を成立させるためには
１・衆議院で過半数+参議院で過半数
２・参議院で否決された場合、衆議院で３分の２
話し合い解散や、大連立前提解散を防ぐために、小沢は１も阻止するかもしれない（衆議院は当然のこと参議院でも
過半数阻止する戦術）
これは注意が必要です。
数の問題は、見落としがちですが、政局の中心ですからね。
私が郵政選挙で開票速報聞いた時（というか自分で予想建てた時）、３分の２いくかいかないかだと思ってました。
468 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 23:31:12.46
いろいろ考えたんですが、時間ください。
復帰はするかも知れないし、しないかもしれません。
今回の議論はいろいろ考えさせられました。
私が政局見始めて結構長いですが、やはり小泉政権誕生以降、急速に民主主義が進んできた。
見方によっては、ポピュリズムだ、衆愚政治だっていわれるが、国民も何度か痛い目にあって成長したし
見る目が肥えてきたと思う。
ただ変な政治家がポコポコ出てきて、民主主義に政治がなかなか追いついていけない
復帰はするかも知れないし、しないかもしれません。
今回の議論はいろいろ考えさせられました。
私が政局見始めて結構長いですが、やはり小泉政権誕生以降、急速に民主主義が進んできた。
見方によっては、ポピュリズムだ、衆愚政治だっていわれるが、国民も何度か痛い目にあって成長したし
見る目が肥えてきたと思う。
ただ変な政治家がポコポコ出てきて、民主主義に政治がなかなか追いついていけない
今回議論している内に、ちょっと勉強し直さないといけないこと、
もうひとつ勉強すべきことがみつかったんでやり直します。
年取ったんで、今までやってきたことの否定はキツイのですが、まぁそれが政治の面白みでもあるので・・・
そういうわけで、しばらくは、お勉強しています。
もうひとつ勉強すべきことがみつかったんでやり直します。
年取ったんで、今までやってきたことの否定はキツイのですが、まぁそれが政治の面白みでもあるので・・・
そういうわけで、しばらくは、お勉強しています。
471 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/07(火) 23:43:41.85
生さん。ホンモノの生さん？
石原新党構想が具体的に出てきましたけど
亀井さん小沢さんを動かせるだけの中身があると思われますか？
石原新党構想が具体的に出てきましたけど
亀井さん小沢さんを動かせるだけの中身があると思われますか？
>>471
橋下の弱点は、今年は、自分自身が総選挙に出られないため、首相カードを持っていないことです。
渡辺喜美は首相候補ですが、おやじのミッチーに比べて発信力が弱い。
ミッチーはもっとユーモアがあった。
そう考えると石原ってのは橋下の手駒としてアリなんですよね。
だから、石原が出てきて、しかも台風の目になるのは、橋下の軍門に完全に降る（橋下の政策を全部飲む）ケースだけです。
この可能性はゼロではありません。石原のブレーンと橋下のブレーンはつながってますからね。
ということは、石原が、たちあがれ日本や国民新党なんかと、うだうだやっている間はダメです。
そもそもたちあがれ日本と国民新党は政策が全然違うし、橋下と亀井は水と油です。
ここから言うことは小沢にも言えることですが、TPPだの、たちあがれ日本だの、国民新党だの、細かいことは
横に置いといて、ストレートに橋下とくっついちゃう、つまり橋下の政策を全部飲むこと。
これが政局の中心になる上で大事です。
橋下は、絶対に変な所で妥協しないこと。ヘタに妥協すると、細川や村山のようになります。
みんなの党は、渡辺喜美が党大会で言った
「右往左往することはない。何をやるかを徹底的に突き詰めれば、おのずとわれわれの行動は決まる」
を守ること。 この種の言葉は、政治見ていて、何回か聞いたことがあるが、これを言うとたいてい大成功します。
かなり深みがないとなかなかでてこない言葉ですよ。 政治をいっぺんに動かしてしまうかもしれません
橋下の弱点は、今年は、自分自身が総選挙に出られないため、首相カードを持っていないことです。
渡辺喜美は首相候補ですが、おやじのミッチーに比べて発信力が弱い。
ミッチーはもっとユーモアがあった。
そう考えると石原ってのは橋下の手駒としてアリなんですよね。
だから、石原が出てきて、しかも台風の目になるのは、橋下の軍門に完全に降る（橋下の政策を全部飲む）ケースだけです。
この可能性はゼロではありません。石原のブレーンと橋下のブレーンはつながってますからね。
ということは、石原が、たちあがれ日本や国民新党なんかと、うだうだやっている間はダメです。
そもそもたちあがれ日本と国民新党は政策が全然違うし、橋下と亀井は水と油です。
ここから言うことは小沢にも言えることですが、TPPだの、たちあがれ日本だの、国民新党だの、細かいことは
横に置いといて、ストレートに橋下とくっついちゃう、つまり橋下の政策を全部飲むこと。
これが政局の中心になる上で大事です。
橋下は、絶対に変な所で妥協しないこと。ヘタに妥協すると、細川や村山のようになります。
みんなの党は、渡辺喜美が党大会で言った
「右往左往することはない。何をやるかを徹底的に突き詰めれば、おのずとわれわれの行動は決まる」
を守ること。 この種の言葉は、政治見ていて、何回か聞いたことがあるが、これを言うとたいてい大成功します。
かなり深みがないとなかなかでてこない言葉ですよ。 政治をいっぺんに動かしてしまうかもしれません
473 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/02/08(水) 01:16:11.70
以上です。
ということで勉強しにいってきます
ということで勉強しにいってきます
474 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/08(水) 01:36:41.23
どうもありがとうございました。
475 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/08(水) 02:14:43.28
橋下への期待が高いが、やはり彼が成功するとは考えがたい
彼は今まで実績０だという点もそうだし、
政策を語る言語能力が低いという点もそうだ
以前このスレで「堺屋太一さん辺りが付いたら」と語った人がいて、実際その通りになったわけだが
http://www.youtube.com/watch?v=KFKK49T7ZvQ
http://www.amazon.co.jp/dp/4166608274
彼も橋下改革の中身について何も説明できなかった
改革者が中身を知らない「改革」なぞ成功するはずがありません
彼は今まで実績０だという点もそうだし、
政策を語る言語能力が低いという点もそうだ
以前このスレで「堺屋太一さん辺りが付いたら」と語った人がいて、実際その通りになったわけだが
http://www.youtube.com/watch?v=KFKK49T7ZvQ
http://www.amazon.co.jp/dp/4166608274
彼も橋下改革の中身について何も説明できなかった
改革者が中身を知らない「改革」なぞ成功するはずがありません
476 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/08(水) 06:31:10.59
ありがとう
477 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/09(木) 00:33:18.71
生の声は、基本ゲーム理論的分析なので、前提となるインプットが間違えると
どうしても結論も間違う。あとは、以前は顕著だったけど、総理になるというのを
共通のゲームの勝利条件に置いているところが、もうちょっと改善の余地があるかな。
どうしても結論も間違う。あとは、以前は顕著だったけど、総理になるというのを
共通のゲームの勝利条件に置いているところが、もうちょっと改善の余地があるかな。
478 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/09(木) 02:20:50.09
>>477
ゲーム理論ってこれ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E7%90%86%E8%AB%96
生さんは当たる時は鮮やかだけど外れる時は極端に駄目だよね
ゲーム理論ってこれ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E7%90%86%E8%AB%96
生さんは当たる時は鮮やかだけど外れる時は極端に駄目だよね
479 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/09(木) 02:23:04.72
480 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/10(金) 18:49:29.58
石原親子の喧嘩ってプロレスだと思う？
481 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/10(金) 19:35:37.17
>>480
子供の喧嘩だろｗプロレスに失礼だ。
子供の喧嘩だろｗプロレスに失礼だ。
482 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/10(金) 23:28:30.97
483 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/10(金) 23:48:22.33
484 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/11(土) 02:49:57.89
2009年は凄かったけどな 民主300議席超えるっていってて冗談かよって
予想も1議席差でだったし
予想も1議席差でだったし
485 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/11(土) 22:41:04.49
岡田副総理 人件費２割削減“任期中は困難”
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120211/k10015944671000.html
安住財務相が“死んだ土地”発言
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120211/k10015946361000.html
アホかｗ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120211/k10015944671000.html
安住財務相が“死んだ土地”発言
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120211/k10015946361000.html
アホかｗ
486 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/13(月) 05:51:35.21
そういえば生の声は昔「有罪は100%か0%かだけ」とかトンチンカンなことを言っていたが、小沢の秘書たちが有罪になった判決を見て認識を改めたのかな？
裁判所ってのは憶測で判断する場所なんだよ。知らなかったみたいだが。
裁判所ってのは憶測で判断する場所なんだよ。知らなかったみたいだが。
487 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/14(火) 17:57:06.64
橋下の船中八策を見て大笑いしたｗ
これ見てもまだバカは橋下に期待してるのかねｗｗ
これ見てもまだバカは橋下に期待してるのかねｗｗ
488 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/15(水) 07:42:57.23
誰も口火を切れない遷都が入ってなかったので
本当に日本国家のことを考えてるのか疑問。
本当に日本国家のことを考えてるのか疑問。
489 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/16(木) 21:06:21.22
生さんはじめ政局読みの好きな方たちへ伺います。
政府は17日にも消費税率引き上げを柱とする社会保障・税一体改革を閣議決定する見込みです。
先々の展望は開けているんのでしょうか？
自民党議員からは素案のまま決定、あり得ぬ牽制する声も。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012021600891
議員定数削減は政府が身を切る改革－
自民党の林芳正政調会長代理は１６日の古賀派会合で、政府が社会保障・税一体改革の大綱を１月にまとめた素案通りに閣議決定すれば、こんな「珍妙」な文章が多数出てくると指摘した。
「このまま閣議決定することはあり得ない」と述べ、一字一句変えないとしている野田政権をけん制した。
林氏は、野田政権が表現を変えないのは「いじり出すと（民主党内で消費増税反対論が噴出して）崩れる懸念があるからだ」と分析。
素案にある「衆院議員定数８０削減法案を早期に国会に提出」「国民新党と連携」などの文言を挙げ、「ついに政府が国民新党と連携することになる」などと皮肉った。（2012/02/16-19:07）
小沢氏の動向について
http://www.mbs.jp/news/jnn_4954512_zen.shtml
「民主党内に決まったことを反対すると表明している人があるように聞いてますが、そういうのを認めると党員の士気に関わる気がしますが」（聴衆者）
「いろいろ言っている人がいるが、しっかり行政改革しろとか身を切る努力が足りないじゃないか、そういう中で言っておられると思います」（岡田克也 副総理）
最終的には小沢氏の理解は得られると期待感を示した岡田氏ですが・・・
「今ちらほら言われております比例代表連用制ということになりますと、過半数を取れる政党はほぼ無くなってしまう」（民主党 小沢一郎 元代表）
自ら主催する勉強会のあいさつで、１６日は消費税に触れなかった小沢氏ですが、民主党執行部が公明党に配慮して検討している衆院選での比例代表連用制の導入について批判しました。
「（党内を）まとめなきゃいけないでしょう」（民主党 輿石 東 幹事長）
１７日、大綱を閣議決定するものの、関連法案の提出から先の展望は見えていません。（16日16:50）
政府は17日にも消費税率引き上げを柱とする社会保障・税一体改革を閣議決定する見込みです。
先々の展望は開けているんのでしょうか？
自民党議員からは素案のまま決定、あり得ぬ牽制する声も。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012021600891
議員定数削減は政府が身を切る改革－
自民党の林芳正政調会長代理は１６日の古賀派会合で、政府が社会保障・税一体改革の大綱を１月にまとめた素案通りに閣議決定すれば、こんな「珍妙」な文章が多数出てくると指摘した。
「このまま閣議決定することはあり得ない」と述べ、一字一句変えないとしている野田政権をけん制した。
林氏は、野田政権が表現を変えないのは「いじり出すと（民主党内で消費増税反対論が噴出して）崩れる懸念があるからだ」と分析。
素案にある「衆院議員定数８０削減法案を早期に国会に提出」「国民新党と連携」などの文言を挙げ、「ついに政府が国民新党と連携することになる」などと皮肉った。（2012/02/16-19:07）
小沢氏の動向について
http://www.mbs.jp/news/jnn_4954512_zen.shtml
「民主党内に決まったことを反対すると表明している人があるように聞いてますが、そういうのを認めると党員の士気に関わる気がしますが」（聴衆者）
「いろいろ言っている人がいるが、しっかり行政改革しろとか身を切る努力が足りないじゃないか、そういう中で言っておられると思います」（岡田克也 副総理）
最終的には小沢氏の理解は得られると期待感を示した岡田氏ですが・・・
「今ちらほら言われております比例代表連用制ということになりますと、過半数を取れる政党はほぼ無くなってしまう」（民主党 小沢一郎 元代表）
自ら主催する勉強会のあいさつで、１６日は消費税に触れなかった小沢氏ですが、民主党執行部が公明党に配慮して検討している衆院選での比例代表連用制の導入について批判しました。
「（党内を）まとめなきゃいけないでしょう」（民主党 輿石 東 幹事長）
１７日、大綱を閣議決定するものの、関連法案の提出から先の展望は見えていません。（16日16:50）
490 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/17(金) 00:10:28.42
生さんが言ってたように今年中に選挙があるならば
前の選挙の敗因の一つが自民党の消費税上げる宣言なので
消費税時期みて上げるより、消費税すぐ上げるといってる
民主の方が分が悪いのに強行するのは、いづれにせよ
早々に上げないといけない風潮が浸透するのが
来年と見定め、潔白性を強調するｱﾘﾊﾞｲづくりなのでしょうか？
んで、衆院の負け票を読んで挽回できる参院で勝算となる
戦略でもあるのでしょうか？例えば、拉致問題の解決とか・・・
そーすると2013/7月まで粘るような気もするし・・・
あまりにも表に出て生きてる人がｱﾌｫばっかしなので
腹の探り合いでは、影の民主の方が勝ってるように思えるのですが・・・
生さんみたいに票読みできないし、わかりましぇん。
なので、生さーん！
前の選挙の敗因の一つが自民党の消費税上げる宣言なので
消費税時期みて上げるより、消費税すぐ上げるといってる
民主の方が分が悪いのに強行するのは、いづれにせよ
早々に上げないといけない風潮が浸透するのが
来年と見定め、潔白性を強調するｱﾘﾊﾞｲづくりなのでしょうか？
んで、衆院の負け票を読んで挽回できる参院で勝算となる
戦略でもあるのでしょうか？例えば、拉致問題の解決とか・・・
そーすると2013/7月まで粘るような気もするし・・・
あまりにも表に出て生きてる人がｱﾌｫばっかしなので
腹の探り合いでは、影の民主の方が勝ってるように思えるのですが・・・
生さんみたいに票読みできないし、わかりましぇん。
なので、生さーん！
491 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/17(金) 00:24:52.50
出て生きてる→出てきてる
492 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/18(土) 08:55:18.26
政策はともかく、政局に関しては生の声は間違っていないと思う。
橋下の政策がみんなの党に近づいている以上、大阪維新とみんなの党は一致。
ブレインも古賀茂明でつながっている。
橋下と竹中はパソナを通じてつながっている。
みんなの党と小泉一派は近く、高橋洋一で共通している。
最近のマスゴミ特にテレ朝は、小泉家の神格化報道。
俺は、小泉の政界復帰による新党で、大阪維新とみんなの党が合流とみる。
生の声も小泉の政界復帰と、大阪維新とみんなの党が主流になるみたく言っていた。
そこに民主のサプライサイダーが加わりそう。
特に長妻が加わるとみる。大前を通じて大阪維新とつながっている。
この小泉新党は、次期総選挙で350議席くらいとりそう。
栃木、東京、神奈川、大阪、和歌山、広島で全勝はガチ。
すでに、横浜、大阪、和歌山はこいつらの支配下。
橋下の政策がみんなの党に近づいている以上、大阪維新とみんなの党は一致。
ブレインも古賀茂明でつながっている。
橋下と竹中はパソナを通じてつながっている。
みんなの党と小泉一派は近く、高橋洋一で共通している。
最近のマスゴミ特にテレ朝は、小泉家の神格化報道。
俺は、小泉の政界復帰による新党で、大阪維新とみんなの党が合流とみる。
生の声も小泉の政界復帰と、大阪維新とみんなの党が主流になるみたく言っていた。
そこに民主のサプライサイダーが加わりそう。
特に長妻が加わるとみる。大前を通じて大阪維新とつながっている。
この小泉新党は、次期総選挙で350議席くらいとりそう。
栃木、東京、神奈川、大阪、和歌山、広島で全勝はガチ。
すでに、横浜、大阪、和歌山はこいつらの支配下。
493 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/18(土) 19:12:25.38
>>492
ほかはともかく和歌山だけは無理。
二区は石田、三区は二階で鉄板。一区は流動的だが県議出身の自民だよ多分。
て言うか維新は三分の二は絶対無理。自民と民主が参院で野党連合組んで抵抗するから何も決められなくて菅政権みたいになるのが落ちｗ
ほかはともかく和歌山だけは無理。
二区は石田、三区は二階で鉄板。一区は流動的だが県議出身の自民だよ多分。
て言うか維新は三分の二は絶対無理。自民と民主が参院で野党連合組んで抵抗するから何も決められなくて菅政権みたいになるのが落ちｗ
494 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/18(土) 22:17:19.52
495 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/19(日) 10:12:20.19
496 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/19(日) 10:14:52.44
497 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/19(日) 10:15:25.19
>>495
どの発言で言ってたのか提示おねがいします
どの発言で言ってたのか提示おねがいします
498 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/19(日) 16:36:19.06
>>497
前スレの最後にあるのかな？と言っていた。
前スレの最後にあるのかな？と言っていた。
499 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/19(日) 16:54:53.12
500 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/19(日) 17:51:42.24
>>496
残念だけど和歌山は保守王国だよ、ネオコンじゃなくて古き良き土建王国の方ね。だからかつて小沢の腰巾着だった中西が当選できたし、二階も未だに当選できてる。竹中は全く人気ないよ。
残念だけど和歌山は保守王国だよ、ネオコンじゃなくて古き良き土建王国の方ね。だからかつて小沢の腰巾着だった中西が当選できたし、二階も未だに当選できてる。竹中は全く人気ないよ。
501 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/19(日) 19:50:22.09
生の声は新自由主義者だと思われても仕方ないだろ。小泉みんなの党橋下支持だし亀井・平沼・谷垣・岡田を軽蔑してる。
自分の願望と政局が一致して耐えられないのだろう。生が引退（？）してからインタゲで株もあがってきた
自分の願望と政局が一致して耐えられないのだろう。生が引退（？）してからインタゲで株もあがってきた
502 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/21(火) 12:33:45.64
アメリカはむしろ札刷りすぎだと思うんだが・・・
503 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/23(木) 07:04:48.06
新聞購読を止めて、月3000～4000円、年間36000～48000円の節約
その上日本を貶め、国民を虐げる売国新聞の世論工作の影響力が減って一石二鳥
これはもう新聞購読を止めるしかない
その上日本を貶め、国民を虐げる売国新聞の世論工作の影響力が減って一石二鳥
これはもう新聞購読を止めるしかない
504 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/23(木) 19:27:31.77
505 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/26(日) 21:55:18.43
506 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/02/26(日) 23:49:41.28
507 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/01(木) 21:43:21.01
> 自民党：谷垣ドクトリン発表 憲法改正や自助が基本など
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120302k0000m010073000c.html
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120302k0000m010073000c.html
508 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/02(金) 21:40:24.70
小沢斬って連立かなあ・・・
つか生さん,なんか語ってよm(_ _)m
つか生さん,なんか語ってよm(_ _)m
509 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/02(金) 22:03:02.00
この方の政局読みはいかがですか？
【長谷川幸洋「ニュースの深層」】 2012年03月02日（金）
焦った増税派の「極秘トップ会談」ではっきりした野田、谷垣、そして小沢「三すくみの構図」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/31946
【長谷川幸洋「ニュースの深層」】 2012年03月02日（金）
焦った増税派の「極秘トップ会談」ではっきりした野田、谷垣、そして小沢「三すくみの構図」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/31946
> http://gendai.ismedia.jp/articles/-/31946
２つの箇所で違和感がある。
> 野田は谷垣の焦りを横目で見ながら、〔消費税法案の〕閣議決定に粛々と動くだろう。
> そこで小沢グループが公然と反対し、たとえば閣僚引き揚げに動くなら、野田は閣僚の
> 首をすげ替えても閣議決定に持ち込むだろう。だが、そこから先は読みにくい。
そもそも野田改造内閣で小沢グループは１人も入閣していない。
（田中直紀防衛相がよくそう扱われているが、直紀さんは真紀子の婿殿であって小沢の
子分ではない。）
ゆえに、閣僚引き上げなど不可能。その他の系列から造反がどれだけ出るかだけが焦点。
２つの箇所で違和感がある。
> 野田は谷垣の焦りを横目で見ながら、〔消費税法案の〕閣議決定に粛々と動くだろう。
> そこで小沢グループが公然と反対し、たとえば閣僚引き揚げに動くなら、野田は閣僚の
> 首をすげ替えても閣議決定に持ち込むだろう。だが、そこから先は読みにくい。
そもそも野田改造内閣で小沢グループは１人も入閣していない。
（田中直紀防衛相がよくそう扱われているが、直紀さんは真紀子の婿殿であって小沢の
子分ではない。）
ゆえに、閣僚引き上げなど不可能。その他の系列から造反がどれだけ出るかだけが焦点。
> 増税派としては、人気の高い大阪維新の会や増税反対のみんなの党が選挙準備を
> 整える前に解散･総選挙に持ち込んだほうが得策であるにちがいないが、どうも民主、
> 自民双方とも増税派の段取りが整わない感じである。
早期解散説は消えたり浮かんだりを繰り返すだろうが、官邸サイドの判断は来年度予算
成立前の年度内解散だけはボツにしたような感がある。（選挙準備が整う前の総選挙を
あくまで狙うなら通常国会開会直後の「冒頭解散」を狙っただろう。自民党候補者がまだ
出揃ってなかったからだ。）だから解散ありうべしの先日の野田発言は疑ってかかっている。
そのあとも大いにあやしい。
なぜかというと、橋下は、長く世間の目にさらせばさらすほど、ボロを出す可能性がある
からだ。橋下の、特に彼のブレーンの質は玉石混淆だ。直近では不当労働行為と確実に
判定されるだろう思想チェックまで労組にかけようとした。愚かだ。
それといわゆる「船中八策」にも政策的整合性が乏しい。すくなくとも私はあれに整合性を
感じとれない。その整合性や実現可能性について、いま全国各地で学者や政策グループが
検証作業をやっているから、維新の会の仮装装束や金メッキがはげてしまうかもしれない。
巌流島の決闘と同じく、決戦はすぐやれば勝てるとは限らない。民主党の次期総選挙の勝率
を引き上げるためなら、民主党執行部は「なんでもありよ」でくるだろう。
政局を見る着想は固定的に考えられないほうがよいのではないでしょうか？
谷垣－野田のあの密談はひょっとしたら総理が仕掛けた「解散やるやる詐欺」かもしれない。
解散をじらせばじらすほど、自民党も維新の会もガス欠状態に近づく選対が増えるだろう。
前回の第４５回総選挙前に起きた情勢と大差ないかも？
> 整える前に解散･総選挙に持ち込んだほうが得策であるにちがいないが、どうも民主、
> 自民双方とも増税派の段取りが整わない感じである。
早期解散説は消えたり浮かんだりを繰り返すだろうが、官邸サイドの判断は来年度予算
成立前の年度内解散だけはボツにしたような感がある。（選挙準備が整う前の総選挙を
あくまで狙うなら通常国会開会直後の「冒頭解散」を狙っただろう。自民党候補者がまだ
出揃ってなかったからだ。）だから解散ありうべしの先日の野田発言は疑ってかかっている。
そのあとも大いにあやしい。
なぜかというと、橋下は、長く世間の目にさらせばさらすほど、ボロを出す可能性がある
からだ。橋下の、特に彼のブレーンの質は玉石混淆だ。直近では不当労働行為と確実に
判定されるだろう思想チェックまで労組にかけようとした。愚かだ。
それといわゆる「船中八策」にも政策的整合性が乏しい。すくなくとも私はあれに整合性を
感じとれない。その整合性や実現可能性について、いま全国各地で学者や政策グループが
検証作業をやっているから、維新の会の仮装装束や金メッキがはげてしまうかもしれない。
巌流島の決闘と同じく、決戦はすぐやれば勝てるとは限らない。民主党の次期総選挙の勝率
を引き上げるためなら、民主党執行部は「なんでもありよ」でくるだろう。
政局を見る着想は固定的に考えられないほうがよいのではないでしょうか？
谷垣－野田のあの密談はひょっとしたら総理が仕掛けた「解散やるやる詐欺」かもしれない。
解散をじらせばじらすほど、自民党も維新の会もガス欠状態に近づく選対が増えるだろう。
前回の第４５回総選挙前に起きた情勢と大差ないかも？
512 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/05(月) 00:51:03.49
さいごに一つ、「野田総理と小沢は世間で評されるほど関係が途絶しているとは考えられない」こと。
なんだかんだと悪態をつかれていても、野田さんは思慮深い人だよ、反小沢陣営のなかでは。
そして小沢一郎の口の堅さは政界有数だ。パイプのつなぎ方さえ間違わなければ、密談成功率１００％だ。
野田－自民、小沢－自民の裏提携交渉の情報ばかり流れて、野田支持派と小沢支持派のあいだで行なわれているはずの
民主党の党内での政策調整の模様が報道されないことがどうも気になって仕方ない。
だから、政局がマスコミ報道とは真逆の方向性で急転直下激変する可能性を、現時点では排除できない。
なんだかんだと悪態をつかれていても、野田さんは思慮深い人だよ、反小沢陣営のなかでは。
そして小沢一郎の口の堅さは政界有数だ。パイプのつなぎ方さえ間違わなければ、密談成功率１００％だ。
野田－自民、小沢－自民の裏提携交渉の情報ばかり流れて、野田支持派と小沢支持派のあいだで行なわれているはずの
民主党の党内での政策調整の模様が報道されないことがどうも気になって仕方ない。
だから、政局がマスコミ報道とは真逆の方向性で急転直下激変する可能性を、現時点では排除できない。
514 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/05(月) 01:01:04.44
>>513
そもそも小沢は全く野田とパイプがなくて、代表選前に慌てて細川が会談をセッティングしたんじゃなかったっけ？
もちろんあなたが仰るように、菅の時みたいな感情問題には発展してなかろーが、繋がりが希薄なのは事実なのでは？
そもそも小沢は全く野田とパイプがなくて、代表選前に慌てて細川が会談をセッティングしたんじゃなかったっけ？
もちろんあなたが仰るように、菅の時みたいな感情問題には発展してなかろーが、繋がりが希薄なのは事実なのでは？
>>512
わたしは古賀茂明びいきだけどね。
大阪府市を実験台におこなわれる「古賀理論にもとづく」地方公務員制度改革が成功するか、失敗するか、
それを見定めたあとで、本丸の国家公務員制度抜本改革の方向性が決まるのでは？
あとひとり、お名前を明示すれば京福電鉄副社長の座からヘッドハンティングしてきた藤本昌信氏はなかなかの切れ者です。
わたしは古賀茂明びいきだけどね。
大阪府市を実験台におこなわれる「古賀理論にもとづく」地方公務員制度改革が成功するか、失敗するか、
それを見定めたあとで、本丸の国家公務員制度抜本改革の方向性が決まるのでは？
あとひとり、お名前を明示すれば京福電鉄副社長の座からヘッドハンティングしてきた藤本昌信氏はなかなかの切れ者です。
>>514
> 繋がりが希薄なのは事実 それはそうです。
ただ小沢という人の、化け物じみた習性は、パイプがないどころか全面戦争を繰り広げた宿敵であっても、
政策的合意点かまたは選挙の得票数が増える担保さえ確保すれば、しごく平然と手を結ぶことなので。
例）自民－自由連立政権誕生時の、小渕恵三・野中広務
> 繋がりが希薄なのは事実 それはそうです。
ただ小沢という人の、化け物じみた習性は、パイプがないどころか全面戦争を繰り広げた宿敵であっても、
政策的合意点かまたは選挙の得票数が増える担保さえ確保すれば、しごく平然と手を結ぶことなので。
例）自民－自由連立政権誕生時の、小渕恵三・野中広務
517 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/09(金) 10:57:37.38
518 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/10(土) 00:30:57.64
>>6 >>43 >>119 >>138
小沢は去年から反対を明言しており、消費税増税問題で妥協することはない。
また、小沢が反対宣言を連発してるのは、衆議院で採決という状況にさせない自信があるからだ。
仮に、採決すれば、反対多数で否決される公算が高い。
そうなれば、野田は解散か総辞職しかない。
可決した場合も、参議院段階での可決するため自民党が「話し合い解散」に応じざるをえないため、結局解散。
現状、消費税増税と引き換えに、レミング解散を望むバカが（野田と岡田以外に）民主党のどこにいるのだろうか？
私が想像する「小沢の読み」は、
小沢無罪（※有罪）→消費税増税法案継続審議→民主党代表選→小沢（※有罪の場合誰か）VS野田で雌雄を決する だろう。
・・・中身スカスカの分析かも知れないですが、新聞を読んでいないのでこの程度で勘弁して下さい。
小沢は去年から反対を明言しており、消費税増税問題で妥協することはない。
また、小沢が反対宣言を連発してるのは、衆議院で採決という状況にさせない自信があるからだ。
仮に、採決すれば、反対多数で否決される公算が高い。
そうなれば、野田は解散か総辞職しかない。
可決した場合も、参議院段階での可決するため自民党が「話し合い解散」に応じざるをえないため、結局解散。
現状、消費税増税と引き換えに、レミング解散を望むバカが（野田と岡田以外に）民主党のどこにいるのだろうか？
私が想像する「小沢の読み」は、
小沢無罪（※有罪）→消費税増税法案継続審議→民主党代表選→小沢（※有罪の場合誰か）VS野田で雌雄を決する だろう。
・・・中身スカスカの分析かも知れないですが、新聞を読んでいないのでこの程度で勘弁して下さい。
519 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/10(土) 00:34:12.25
520 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/10(土) 02:52:07.92
世界経済が混迷している中、10月に開催される
IMF・世界銀行年次総会、民主党政権で大丈夫でしょうか。
3年前は、政権交代で与謝野さんが下地をつくって
体調不良で副大臣（小沢ｾﾝｾの義兄弟だったよな）
に行かせることでなんとかごまかせても今度は東京が主催国
1964年の東京開催の時も世界情勢が不穏な空気に包まれてたようですね。
（当時は大蔵大臣が田中角栄で防衛庁長官が小泉純也）
ｽﾄﾛｽｶｰﾝみたいな抹殺のされかた怖いですね。
なので、4月-6月には解散して欲しいです。
IMF・世界銀行年次総会、民主党政権で大丈夫でしょうか。
3年前は、政権交代で与謝野さんが下地をつくって
体調不良で副大臣（小沢ｾﾝｾの義兄弟だったよな）
に行かせることでなんとかごまかせても今度は東京が主催国
1964年の東京開催の時も世界情勢が不穏な空気に包まれてたようですね。
（当時は大蔵大臣が田中角栄で防衛庁長官が小泉純也）
ｽﾄﾛｽｶｰﾝみたいな抹殺のされかた怖いですね。
なので、4月-6月には解散して欲しいです。
521 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/10(土) 14:55:58.09
維新の会、遺産全額徴収を検討…共同通信
http://www.47news.jp/CN/201203/CN2012030901002327.html
船中八策の中身のひどさといい、橋下狂信者は橋下やブレーンの何を評価してるのかさっぱりわからん
橋下が自分達に都合の良い改革をしてくれると信じてた新自由主義者のハゲタカ金持ちどもも続々掌を返し始めたよな
生の声はいつ掌を返すんだ？wwww
http://www.47news.jp/CN/201203/CN2012030901002327.html
船中八策の中身のひどさといい、橋下狂信者は橋下やブレーンの何を評価してるのかさっぱりわからん
橋下が自分達に都合の良い改革をしてくれると信じてた新自由主義者のハゲタカ金持ちどもも続々掌を返し始めたよな
生の声はいつ掌を返すんだ？wwww
522 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/10(土) 19:53:51.29
消費税増税反対
523 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/11(日) 23:03:09.51
>>518
生さん、ありがとうございます。
世論の動向はどうでしょう？野田内閣支持率は若干持ち直しつつとの報道です。
よもや消費税反対派があっさり矛を収めるなんてことはないとは思うのですが・・・
http://www.asahi.com/politics/update/0310/TKY201203100272.html
岡田克也副総理は１０日のＢＳ朝日の番組で、消費増税に反対している小沢氏について
「世論とか野党の状況いかんだ」と述べ、賛成に転じる可能性があるとの見方を示した。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080116-907457/news/20120311-OYT1T00578.htm
内閣支持上昇３５％、下落に歯止め…読売調査
年金など社会保障制度の財源として、消費税率を１０％まで段階的に引き上げる法案に「賛成」は４０％（同３９％）で、「反対」は５５％（同５５％）となった。
ただ、税率引き上げをめぐり、民主党内で小沢一郎元代表らが首相への批判を強めていることを「理解できない」との回答は６４％を占めた。
生さん、ありがとうございます。
世論の動向はどうでしょう？野田内閣支持率は若干持ち直しつつとの報道です。
よもや消費税反対派があっさり矛を収めるなんてことはないとは思うのですが・・・
http://www.asahi.com/politics/update/0310/TKY201203100272.html
岡田克也副総理は１０日のＢＳ朝日の番組で、消費増税に反対している小沢氏について
「世論とか野党の状況いかんだ」と述べ、賛成に転じる可能性があるとの見方を示した。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080116-907457/news/20120311-OYT1T00578.htm
内閣支持上昇３５％、下落に歯止め…読売調査
年金など社会保障制度の財源として、消費税率を１０％まで段階的に引き上げる法案に「賛成」は４０％（同３９％）で、「反対」は５５％（同５５％）となった。
ただ、税率引き上げをめぐり、民主党内で小沢一郎元代表らが首相への批判を強めていることを「理解できない」との回答は６４％を占めた。
524 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/12(月) 21:36:31.73
田原はもう頭がおかしいな。
・原発産業は絶対に残すべき
・消費税は絶対に増税すべき
→だから小沢達が絶対に許せない
・社会保障は絶対に削減すべき
→だから野田や谷垣も信用できない
田原「一刻も早く原発を推進しまくって、消費税を１０％どころではなく大幅に上げて、社会保障を削減して老人も若者も皆殺しにしないと国が滅びる！」
田原が守ろうとする「国」って何だ？ 官僚と大企業だけが存在する国民不在の国か？
少なくとも日本国民が現実に生活しているこの国ではないのだろうが。
・原発産業は絶対に残すべき
・消費税は絶対に増税すべき
→だから小沢達が絶対に許せない
・社会保障は絶対に削減すべき
→だから野田や谷垣も信用できない
田原「一刻も早く原発を推進しまくって、消費税を１０％どころではなく大幅に上げて、社会保障を削減して老人も若者も皆殺しにしないと国が滅びる！」
田原が守ろうとする「国」って何だ？ 官僚と大企業だけが存在する国民不在の国か？
少なくとも日本国民が現実に生活しているこの国ではないのだろうが。
525 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/14(水) 18:44:55.56
>>524
下から反証していくと、
１）いままでの社会保障制度は４人で１人の老人を支える仕組みだったが、これが将来１人で１人の老人を支えるようになります。
ゆえに、現行社会保障制度の維持は将来的には不可能。抜本的制度改革の着手と社保費削減が不可避。
２）社会保障費が財政支出の大半を占める歳出構造は、高度経済成長時代のようなインフラ整備中心の歳出構造（いわゆるケインズ政策）と、
決定的に異なる点がひとつある。景気が良くても悪くても歳出を減らせないことだ。
ところが直接税（所得法人税）中心の歳入構造だと、景気変動によって税収が上下動しやすい。
（景気が上昇した際の、税収の増えぐあいの相関関係（positive feedback）は、消費課税＜所得課税＜資産課税、の順に増加率が大きい。
逆に景気後退時には、消費＜所得＜資産の順に税収の減少率が大きくなる。）
歳入難の時に社会保障費を削減するのは、社会保障予算に依存する弱者にたいして「死ね」と言わんばかりの過酷な政策だし
直接税中心税制で厚い社会保障給付を行なうと、税収減の不況時に発行する赤字国債の額が、間接税中心税制のときより多くなる。
国債発行はタダではできない。かならず利子を国債購入者にたいして支払わなければならない。その支払い原資は税金だ。
ゆえに、高社会保障政策をとろうとする限り、直接税中心税制より間接税中心税制のほうが、トータルの国民負担は少なくなる。
下から反証していくと、
１）いままでの社会保障制度は４人で１人の老人を支える仕組みだったが、これが将来１人で１人の老人を支えるようになります。
ゆえに、現行社会保障制度の維持は将来的には不可能。抜本的制度改革の着手と社保費削減が不可避。
２）社会保障費が財政支出の大半を占める歳出構造は、高度経済成長時代のようなインフラ整備中心の歳出構造（いわゆるケインズ政策）と、
決定的に異なる点がひとつある。景気が良くても悪くても歳出を減らせないことだ。
ところが直接税（所得法人税）中心の歳入構造だと、景気変動によって税収が上下動しやすい。
（景気が上昇した際の、税収の増えぐあいの相関関係（positive feedback）は、消費課税＜所得課税＜資産課税、の順に増加率が大きい。
逆に景気後退時には、消費＜所得＜資産の順に税収の減少率が大きくなる。）
歳入難の時に社会保障費を削減するのは、社会保障予算に依存する弱者にたいして「死ね」と言わんばかりの過酷な政策だし
直接税中心税制で厚い社会保障給付を行なうと、税収減の不況時に発行する赤字国債の額が、間接税中心税制のときより多くなる。
国債発行はタダではできない。かならず利子を国債購入者にたいして支払わなければならない。その支払い原資は税金だ。
ゆえに、高社会保障政策をとろうとする限り、直接税中心税制より間接税中心税制のほうが、トータルの国民負担は少なくなる。
２）続き
もうひとつの考え方は、税金も社保費も軽く国民負担が少ない代わりに「国民個人にたいしては何もしない政府」を選ぶことだ。
老人は敬わなければならない、困った人は助けなければならない、それは現在のこの国の良識というか常識ですが
残念ながら、長期的に考えてみれば、それをまかなうだけの元手が（資金も人材も）この国から無くなる。
無いものはないのだから、老人にたいして従来どおりの社会保障は出せない、出さない、つまりは「姥捨て山の時代」
が選び取られるかもしれない。
この国は長いこと社会保障分野において軽い負担と厚い給付を両立させるミラクルを達成しつづけてきた。
しかしそれがどうしても両立できないとしたら、「どちらがもっとも重要なことなのか、どちらが優先されるべきことなのか
そのプライオリティー、優先順位について有権者に問う」そんな政局がいずれ出現するのでしょうね。
もうひとつの考え方は、税金も社保費も軽く国民負担が少ない代わりに「国民個人にたいしては何もしない政府」を選ぶことだ。
老人は敬わなければならない、困った人は助けなければならない、それは現在のこの国の良識というか常識ですが
残念ながら、長期的に考えてみれば、それをまかなうだけの元手が（資金も人材も）この国から無くなる。
無いものはないのだから、老人にたいして従来どおりの社会保障は出せない、出さない、つまりは「姥捨て山の時代」
が選び取られるかもしれない。
この国は長いこと社会保障分野において軽い負担と厚い給付を両立させるミラクルを達成しつづけてきた。
しかしそれがどうしても両立できないとしたら、「どちらがもっとも重要なことなのか、どちらが優先されるべきことなのか
そのプライオリティー、優先順位について有権者に問う」そんな政局がいずれ出現するのでしょうね。
（なんで俺が嘘八百ついてきた原発村の連中を弁明してやらねばならんのだ、とぼやくだけだが）
３）日本国内からいますぐ原発産業を全廃すると仮定すると、日本の選択肢は３つしかなくなる。
ａ 主に中東からの化石燃料の輸入額を増やし、火力発電を増やす
ｂ 電力を海外から輸入する
ｃ 新エネルギーを自主開発する
（ａ）が困難な理由は、中東の政治的軍事的不安定性が最大のボトルネックだからだ。
いまイランの核開発が国際問題になっているが、最悪のケースを想定すれば中東の大国どうしが
核兵器をもち、相互殺戮と油田ガス田破壊合戦を繰り広げかねない。
つまり、化石燃料は輸入量が激減する可能性がある。
（ｂ）が困難な理由は、超長距離送電技術の未確立に加え、日本の隣国と深いレベルの
安全保障面での信頼関係が存在していない。韓国にせよ、ロシアにせよ、中国にせよ。
そんなところに国の根幹部分の一部を依存するのは危険きわまりない。
（ｃ）に賭けることは、まさにギャンブラーだ。
ものすごく発電効率が悪くてコストが高く安定性を欠く（太陽光発電・風力発電）か、
高コストで低品位の化石燃料に頼る（国内産石炭）か、
深海底にあるため採掘技術が未確立で難しいダークホース（メタハイ）に賭けてみるか、
実用化のための技術を発明するメドが立たない新技術（水素、燃料電池、核融合、……）の夢を追うか、
ようするに、どれもこれも、他の代替手段がみつからない。だから原子力しか選択肢が残らない。
３）日本国内からいますぐ原発産業を全廃すると仮定すると、日本の選択肢は３つしかなくなる。
ａ 主に中東からの化石燃料の輸入額を増やし、火力発電を増やす
ｂ 電力を海外から輸入する
ｃ 新エネルギーを自主開発する
（ａ）が困難な理由は、中東の政治的軍事的不安定性が最大のボトルネックだからだ。
いまイランの核開発が国際問題になっているが、最悪のケースを想定すれば中東の大国どうしが
核兵器をもち、相互殺戮と油田ガス田破壊合戦を繰り広げかねない。
つまり、化石燃料は輸入量が激減する可能性がある。
（ｂ）が困難な理由は、超長距離送電技術の未確立に加え、日本の隣国と深いレベルの
安全保障面での信頼関係が存在していない。韓国にせよ、ロシアにせよ、中国にせよ。
そんなところに国の根幹部分の一部を依存するのは危険きわまりない。
（ｃ）に賭けることは、まさにギャンブラーだ。
ものすごく発電効率が悪くてコストが高く安定性を欠く（太陽光発電・風力発電）か、
高コストで低品位の化石燃料に頼る（国内産石炭）か、
深海底にあるため採掘技術が未確立で難しいダークホース（メタハイ）に賭けてみるか、
実用化のための技術を発明するメドが立たない新技術（水素、燃料電池、核融合、……）の夢を追うか、
ようするに、どれもこれも、他の代替手段がみつからない。だから原子力しか選択肢が残らない。
３）つづき
もっとも、いまの原発産業がほめられたもんじゃないのは周知の通り。
一説によれば、福島第一原発事故を起こした東京電力とは
「５０００億円の安全設備投資をケチって、５０兆円の損害を出したバカな連中だ」とのことです。
マグニチュード９の大地震で揺さぶられても、高さ１５メートルの大津波が襲ってきても、原発を安全に
とめる技術はもう日本にあるそうだ。（簡潔に評せば「陸に上がった原子力潜水艦」をつくるということ。）
ただし、それは新設にせよ、改造にせよ、コストが高い。
日本の原発村の連中は「原子力発電は安くて安全だ」と嘘八百つきつづけてきた。
「安全に運転して発電するためには、おカネが掛かります」と、もっと馬鹿正直になればよいのだ。
（しかし、政府事故調と国会事故調の最終調査報告書が出そろうまでは、暫定版の対策しかとれない。
それに、いまは走りながら考えるより、止まってじっくり考えるべき時期だろう。だから原発は動かさない
ほうがいい。今後日本の原発をどうするかは、実務的には、２つの報告書が出た後で決まるのでは？）
もっとも、いまの原発産業がほめられたもんじゃないのは周知の通り。
一説によれば、福島第一原発事故を起こした東京電力とは
「５０００億円の安全設備投資をケチって、５０兆円の損害を出したバカな連中だ」とのことです。
マグニチュード９の大地震で揺さぶられても、高さ１５メートルの大津波が襲ってきても、原発を安全に
とめる技術はもう日本にあるそうだ。（簡潔に評せば「陸に上がった原子力潜水艦」をつくるということ。）
ただし、それは新設にせよ、改造にせよ、コストが高い。
日本の原発村の連中は「原子力発電は安くて安全だ」と嘘八百つきつづけてきた。
「安全に運転して発電するためには、おカネが掛かります」と、もっと馬鹿正直になればよいのだ。
（しかし、政府事故調と国会事故調の最終調査報告書が出そろうまでは、暫定版の対策しかとれない。
それに、いまは走りながら考えるより、止まってじっくり考えるべき時期だろう。だから原発は動かさない
ほうがいい。今後日本の原発をどうするかは、実務的には、２つの報告書が出た後で決まるのでは？）
530 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/14(水) 23:07:03.71
>>526-528
田原の主張をちゃんと読んでいばそんなまともなことを彼が言っていないのはわかるはず
1)2)について
田原が主張しているのは「財政安定を最優先とするためにそれが実現できるまで社会保障を削減し税収も上げよ」と言うことだ。
なるほど、今後老人が増える以上できるだけ彼らにも働いて貰い社会保障費を削減することは必要だろう。
これまでの社会保障を安定させるために増税が必要な事も理解できる。
だが田原はこれらを「国の借金を減らすために」使えと言っているのだから全く次元が異なる。
3)について
こちらはあなたの主張自体がおかしい。
> マグニチュード９の大地震で揺さぶられても、高さ１５メートルの大津波が襲ってきても、原発を安全にとめる技術はもう日本にある
とかよくそんなファンタジーを口に出来るものだ。自然エネルギーを使えば何でも解決バンザーイ！ と同レベルの粗悪な暴論。
また、万が一そんな技術が存在したとしよう。しかしチェルノブイリ事故も福島原発も人為的ミスが大きな要因となった。
過去に東海村をはじめ何度も人為的ミスで大事故を起こし嘘を吐いてきた原発村が明日から人為的ミスを起こさないとでも？
原発を全廃しろと主張するわけではない。だが、現状を維持すれば地震が起きる度に原発は大事故を起こし、地震が起きなくても大事故は起きる。
その事実を見据えてどうすべきかを考えなければならない。
また、田原の主張は今後も原発と付き合わなければいけないといったレベルではなく、政府が原発の再稼働を阻止しているという執拗な政府批判・原発村擁護である。
田原の主張をちゃんと読んでいばそんなまともなことを彼が言っていないのはわかるはず
1)2)について
田原が主張しているのは「財政安定を最優先とするためにそれが実現できるまで社会保障を削減し税収も上げよ」と言うことだ。
なるほど、今後老人が増える以上できるだけ彼らにも働いて貰い社会保障費を削減することは必要だろう。
これまでの社会保障を安定させるために増税が必要な事も理解できる。
だが田原はこれらを「国の借金を減らすために」使えと言っているのだから全く次元が異なる。
3)について
こちらはあなたの主張自体がおかしい。
> マグニチュード９の大地震で揺さぶられても、高さ１５メートルの大津波が襲ってきても、原発を安全にとめる技術はもう日本にある
とかよくそんなファンタジーを口に出来るものだ。自然エネルギーを使えば何でも解決バンザーイ！ と同レベルの粗悪な暴論。
また、万が一そんな技術が存在したとしよう。しかしチェルノブイリ事故も福島原発も人為的ミスが大きな要因となった。
過去に東海村をはじめ何度も人為的ミスで大事故を起こし嘘を吐いてきた原発村が明日から人為的ミスを起こさないとでも？
原発を全廃しろと主張するわけではない。だが、現状を維持すれば地震が起きる度に原発は大事故を起こし、地震が起きなくても大事故は起きる。
その事実を見据えてどうすべきかを考えなければならない。
また、田原の主張は今後も原発と付き合わなければいけないといったレベルではなく、政府が原発の再稼働を阻止しているという執拗な政府批判・原発村擁護である。
531 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/17(土) 02:46:32.11
>>523
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/20120312.htm
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/03/p120314_01-thumb-400x225-202035.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/03/p120314_01_m4-thumb-350x196-202044.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/03/p120314_02_1-thumb-400x225-202048.jpg
読売、時事通信、NHKでは消費税増税については「反対」が上回っています。
また、読売の「野田の説明は十分か？」という問いには、７７％が不十分としています。
消費税増税に対してはまだまだ、国民の理解が得られていないと思われます。
朝日の世論調査を待ったほうがいいのではないでしょうか。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/20120312.htm
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/03/p120314_01-thumb-400x225-202035.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/03/p120314_01_m4-thumb-350x196-202044.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/03/p120314_02_1-thumb-400x225-202048.jpg
読売、時事通信、NHKでは消費税増税については「反対」が上回っています。
また、読売の「野田の説明は十分か？」という問いには、７７％が不十分としています。
消費税増税に対してはまだまだ、国民の理解が得られていないと思われます。
朝日の世論調査を待ったほうがいいのではないでしょうか。
532 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/17(土) 03:02:36.21
新聞・テレビを見ていない素人分析を続けます。
穴だらけの分析で、ツッコミたくなると思いますが、どうかご理解の程よろしくおねがいします。
小選挙区制が浸透してくると、二大政党化が進み、政策も似通ってくる性質がある。
しかし現在、日本には、決定的な政策的な違いが現れており、それが与野党関係なく、党内を二分している。
それは
１・小泉自民党派
（デフレ解消・円安・地方分権・脱官僚・経済成長路線・消費税増税反対）
２・旧自民党派
（インフレ反対・円高希望・中央集権・官僚統制・消費税増税賛成）
（）内の違いは密接にリンクしている。
１
もしデフレが解消すれば円安が進む。これはこれまでの統計から明らかだ。
デフレ解消が進めば、円安・物価高・設備投資増・株高・失業率減少が見込まれる。
つまり民間企業が潤う構図になる。そうなると、いうまでもなく、中央官僚は「民間にとって邪魔な存在」になる。
地方分権は、中央官僚が差配している現在の仕組みを、地方にまかせて効率化させようというものだ。
現在のロシアや中国を見れば分かる通り、中央官僚は、国のサイズが肥大化してくると、民間企業の動きを
邪魔する存在になってしまう。
２
１をそのままひっくり返せば、中央官僚や、低成長派（現在の永田町、霞が関の主流派）からすれば、
１は絶対に受け入れられない。 彼らからすれば「民間企業はブレーキをかけることを知らないので国を滅ぼす」という
見解なのではそれは間違っていないと思う
穴だらけの分析で、ツッコミたくなると思いますが、どうかご理解の程よろしくおねがいします。
小選挙区制が浸透してくると、二大政党化が進み、政策も似通ってくる性質がある。
しかし現在、日本には、決定的な政策的な違いが現れており、それが与野党関係なく、党内を二分している。
それは
１・小泉自民党派
（デフレ解消・円安・地方分権・脱官僚・経済成長路線・消費税増税反対）
２・旧自民党派
（インフレ反対・円高希望・中央集権・官僚統制・消費税増税賛成）
（）内の違いは密接にリンクしている。
１
もしデフレが解消すれば円安が進む。これはこれまでの統計から明らかだ。
デフレ解消が進めば、円安・物価高・設備投資増・株高・失業率減少が見込まれる。
つまり民間企業が潤う構図になる。そうなると、いうまでもなく、中央官僚は「民間にとって邪魔な存在」になる。
地方分権は、中央官僚が差配している現在の仕組みを、地方にまかせて効率化させようというものだ。
現在のロシアや中国を見れば分かる通り、中央官僚は、国のサイズが肥大化してくると、民間企業の動きを
邪魔する存在になってしまう。
２
１をそのままひっくり返せば、中央官僚や、低成長派（現在の永田町、霞が関の主流派）からすれば、
１は絶対に受け入れられない。 彼らからすれば「民間企業はブレーキをかけることを知らないので国を滅ぼす」という
見解なのではそれは間違っていないと思う
533 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/17(土) 03:10:51.46
１は橋下・渡辺喜美・安倍
２は谷垣・野田 とハッキリしている。
では小沢はどうなのだろうか？
>>518は民主党内政局において小沢が勝利する道筋を示したが、小沢はその後のことは考えているのだろうか？
小沢は、「日本改造計画」では １ を主張し、民主党マニフェストでは ２ を主張している。
しかし今の小沢にぶらさがっている連中を見ると、「増税反対、金融政策反対、TPP反対」と、ただの
「現状維持」「反対」勢力になっている。
このことの問題は総選挙・参議院選挙で、「小泉自民党」VS「旧自民党」という政策論争の上に起こる政界再編に
おいて、小沢が、「何の政策も持たない勢力」に成り下がる心配がある。
つまり国民新党などの弱小勢力になるということだ。
私は日本が抱える、１と２の矛盾を、国民がどう判断しているのかを中心に政局を見ていきたいと思う
２は谷垣・野田 とハッキリしている。
では小沢はどうなのだろうか？
>>518は民主党内政局において小沢が勝利する道筋を示したが、小沢はその後のことは考えているのだろうか？
小沢は、「日本改造計画」では １ を主張し、民主党マニフェストでは ２ を主張している。
しかし今の小沢にぶらさがっている連中を見ると、「増税反対、金融政策反対、TPP反対」と、ただの
「現状維持」「反対」勢力になっている。
このことの問題は総選挙・参議院選挙で、「小泉自民党」VS「旧自民党」という政策論争の上に起こる政界再編に
おいて、小沢が、「何の政策も持たない勢力」に成り下がる心配がある。
つまり国民新党などの弱小勢力になるということだ。
私は日本が抱える、１と２の矛盾を、国民がどう判断しているのかを中心に政局を見ていきたいと思う
534 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/17(土) 03:20:00.49
※最近は、専ら政治から離れている生活を送っております。
※レスも送らないことが多くなりますのでご了承ください。
535 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/17(土) 03:44:37.90
536 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/17(土) 06:18:20.10
537 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/17(土) 06:23:00.55
>>536
煽るならもう少し上手にやってくれ
煽るならもう少し上手にやってくれ
538 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/17(土) 06:25:27.89
539 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/17(土) 18:33:33.88
民主党マニフェスト2009を読みましたが、535の言うとおりだと思います。
小泉自民党派/旧自民党派 の分類なら鳩山政権は前者ですよ。
生さんは533についてきちんと説明した方が良いのではないですか？
小泉自民党派/旧自民党派 の分類なら鳩山政権は前者ですよ。
生さんは533についてきちんと説明した方が良いのではないですか？
540 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/17(土) 22:00:27.32
>>539
どうせとんちんかんな珍説しか言えないんだから呼ぶなｗ
どうせとんちんかんな珍説しか言えないんだから呼ぶなｗ
541 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/17(土) 23:15:57.12
う～ん。。。
政局見ていて大事だと思うのは「当時の状況を思い出せるか」だと思うんですよね。
私には小沢の陳情一本化など、完全に中央集権的に映りましたが。
そしてそれは、参議院選挙に勝利するための自民党攻撃+民主党の基盤がためだなと。
もし参議院選挙に勝利していたら、>>533の １ に戻たっかも知れない。
民主党マニフェスト自体も小泉自民党（小さな政府） 旧自民党（大きな政府）にわければ後者になりますよね。
あれだけの財政政策を打って、金融政策に関する言及がほぼゼロなわけですから。
（もっともデフレ脱却すれば、物価があがり、短期的に国民の生活が第一じゃなくなりますが）
私が言いたかったのは（>>533）、小沢は 1 と ２ が混在しており、現在は支えている勢力のせいで ２ になっているなと。
しかしまあ、小沢がいま １ なら政局は至ってシンプルになります。
小沢が即脱党する （終） です。 その上で橋下と渡辺喜美と組んじゃう。
小沢が失ってきていた、「総理カード」を一気に２枚手に入れることができ、
来年の参議院選挙を考えれば、民・自VS橋下・みんなの党・小沢連合軍 ならいい勝負になるのは明らかなんですから。
小沢が橋下や渡辺喜美とスンナリ組めないことに、この政局の難しさがあるんじゃないですか？
政局見ていて大事だと思うのは「当時の状況を思い出せるか」だと思うんですよね。
私には小沢の陳情一本化など、完全に中央集権的に映りましたが。
そしてそれは、参議院選挙に勝利するための自民党攻撃+民主党の基盤がためだなと。
もし参議院選挙に勝利していたら、>>533の １ に戻たっかも知れない。
民主党マニフェスト自体も小泉自民党（小さな政府） 旧自民党（大きな政府）にわければ後者になりますよね。
あれだけの財政政策を打って、金融政策に関する言及がほぼゼロなわけですから。
（もっともデフレ脱却すれば、物価があがり、短期的に国民の生活が第一じゃなくなりますが）
私が言いたかったのは（>>533）、小沢は 1 と ２ が混在しており、現在は支えている勢力のせいで ２ になっているなと。
しかしまあ、小沢がいま １ なら政局は至ってシンプルになります。
小沢が即脱党する （終） です。 その上で橋下と渡辺喜美と組んじゃう。
小沢が失ってきていた、「総理カード」を一気に２枚手に入れることができ、
来年の参議院選挙を考えれば、民・自VS橋下・みんなの党・小沢連合軍 ならいい勝負になるのは明らかなんですから。
小沢が橋下や渡辺喜美とスンナリ組めないことに、この政局の難しさがあるんじゃないですか？
542 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 07:46:36.46
543 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 07:56:46.51
反小沢という軸が考えに入ってない、渡辺喜美は絶対に小沢とは組めない。
脱官僚と政治主導は違うということもわかってない、陳情処理の党への一本化が中央集権とかトンチンカンな寝言をほざいている、
金融政策に言及がないと言いながら農業政策をガン無視、原発やエネルギー制作も無視、円高円安もそんな単純に二分法で語れない、円高のおかげでエネルギーコストも食糧も安くすむ、
二分法で政局政策を語る阿呆に用はない。
脱官僚と政治主導は違うということもわかってない、陳情処理の党への一本化が中央集権とかトンチンカンな寝言をほざいている、
金融政策に言及がないと言いながら農業政策をガン無視、原発やエネルギー制作も無視、円高円安もそんな単純に二分法で語れない、円高のおかげでエネルギーコストも食糧も安くすむ、
二分法で政局政策を語る阿呆に用はない。
544 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 10:33:53.78
はやく民主党解散してくれよ
545 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 11:08:49.12
陳情処理が中央集権という妄想だけでも反論しといてやるか。
陳情処理を幹事長室に上げるのは各県連と小選挙区の各支部の役割。県連と支部にはそれだけの政策判断が求められている。そのためには民主党の地方組織の強化と人的能力の向上が不可欠。
２０１０年の統一地方選と参院戦に向けて、小沢の打った布石だろう。
地方組織の強化なくして盤石な党運営はあり得ない。
ただ小沢の誤算と言うかアホなところは、地方が小沢の予想以上に腐れ切っていることに気づかなかったところだ。
もともと脆弱な民主党組織に旧社会党の腐れた組織を接木して作った民主党県連に地方主権を担う能力などはなからなかった。
そのことは２０１１年９月の菅賊と小沢の代表選で目に見える形で明らかになった。
陳情処理を幹事長室に上げるのは各県連と小選挙区の各支部の役割。県連と支部にはそれだけの政策判断が求められている。そのためには民主党の地方組織の強化と人的能力の向上が不可欠。
２０１０年の統一地方選と参院戦に向けて、小沢の打った布石だろう。
地方組織の強化なくして盤石な党運営はあり得ない。
ただ小沢の誤算と言うかアホなところは、地方が小沢の予想以上に腐れ切っていることに気づかなかったところだ。
もともと脆弱な民主党組織に旧社会党の腐れた組織を接木して作った民主党県連に地方主権を担う能力などはなからなかった。
そのことは２０１１年９月の菅賊と小沢の代表選で目に見える形で明らかになった。
546 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 11:23:03.59
２０１０年９月のまちがいな。
その代表選で地方が選んだのは菅賊だ。痴呆議員と左ポーターは「票のために」参院戦でボロ負けした菅賊とジャスコ岡田を選んだ。その結果が地方選ボロ負けｗ
岡田は参院戦で「今ある」県連を尊重して敗北。地方選で党勢の退潮を招き、ますます左巻きの地方組織の言うことを聴かざるを得なくなった。
そしてその地方組織は地方の声を全く聞く能力がないｗｗｗ勢い政権運営は独善的になる。自民党以下の政権運営をするはめになったのは、党の地方組織改革できないんだから当然だ。
その代表選で地方が選んだのは菅賊だ。痴呆議員と左ポーターは「票のために」参院戦でボロ負けした菅賊とジャスコ岡田を選んだ。その結果が地方選ボロ負けｗ
岡田は参院戦で「今ある」県連を尊重して敗北。地方選で党勢の退潮を招き、ますます左巻きの地方組織の言うことを聴かざるを得なくなった。
そしてその地方組織は地方の声を全く聞く能力がないｗｗｗ勢い政権運営は独善的になる。自民党以下の政権運営をするはめになったのは、党の地方組織改革できないんだから当然だ。
547 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 11:30:43.84
もし地方選に勝っていれば、民主党の地方組織にまともな人材が増えていたことだろう。そうなれば幹事長室による陳情処理に一本化は機能し始め、地方の足腰の強化、基礎自治体の主権強化につながったろう。
性急な改革で小沢は地方に過大な負担をかけ、反発を招いて失敗したのは事実だが、幹事長による陳情処理の一本化は中央集権では絶対にありえない。ありえるとすれば、現在の幹事長である輿石がそのように歪曲して利用しているということだろう。
性急な改革で小沢は地方に過大な負担をかけ、反発を招いて失敗したのは事実だが、幹事長による陳情処理の一本化は中央集権では絶対にありえない。ありえるとすれば、現在の幹事長である輿石がそのように歪曲して利用しているということだろう。
548 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 12:40:27.66
要は角栄型政治の全国版ってことだろ？ 小沢のやりたかったことは
角栄は新潟だけを対象に本人の才能だけでやったが、小沢は全国を対象にシステム的にやろうとしたと
角栄は新潟だけを対象に本人の才能だけでやったが、小沢は全国を対象にシステム的にやろうとしたと
549 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/18(日) 14:34:32.39
二分法で政局政策を語る理由ですか？
ひとつは、二大政党制が進んできたこと。
もう一つは、ある事象が対立した時、局部的な事象が整理されていき、主要な事象が矛盾として残るからです。
逆に主要な矛盾が解決されれば、局部的な矛盾は自然解消される場合もあります。
もちろん局部的な事象を無視するわけには行きませんが、主要な矛盾から分析していったほうが、
わりあいうまくいくと思ってます。
私は、あくまで政局分析したいタイプで「わりあいうまく当たればいい」と思ってます。
２００９年総選挙時のように、最初、キレイに議席数予想などであたってしまい、変に期待値があがってしましたが、
あんなのは偶然もいいところで、たまにあたればいいのです。
わりあいうまく行く方法で二分法はよく使います。
もちろんキチンとした主義主張をもって、政策を語る手法は否定はしません。
しかし、それとは違う私の手法をいきなり、「バカ」「妄想」とか言われると、「またかあ」と思ってしまいますね。。。
ここにいるとストレスたまるだけだなと。
ひとつは、二大政党制が進んできたこと。
もう一つは、ある事象が対立した時、局部的な事象が整理されていき、主要な事象が矛盾として残るからです。
逆に主要な矛盾が解決されれば、局部的な矛盾は自然解消される場合もあります。
もちろん局部的な事象を無視するわけには行きませんが、主要な矛盾から分析していったほうが、
わりあいうまくいくと思ってます。
私は、あくまで政局分析したいタイプで「わりあいうまく当たればいい」と思ってます。
２００９年総選挙時のように、最初、キレイに議席数予想などであたってしまい、変に期待値があがってしましたが、
あんなのは偶然もいいところで、たまにあたればいいのです。
わりあいうまく行く方法で二分法はよく使います。
もちろんキチンとした主義主張をもって、政策を語る手法は否定はしません。
しかし、それとは違う私の手法をいきなり、「バカ」「妄想」とか言われると、「またかあ」と思ってしまいますね。。。
ここにいるとストレスたまるだけだなと。
550 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 14:41:13.63
>>549
鳩山政局、岡田政局すら濁った目でしか分析出来なかったくせにｗ
鳩山政局、岡田政局すら濁った目でしか分析出来なかったくせにｗ
551 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 14:43:55.04
どこが二分法がうまく行ってるんだか。
鳩山のキチガイを見抜けず、ジャスコ岡田を盲信し、今またチンピラヤクザの橋下を盲信する阿呆に政局を語る資格なんかない。
鳩山のキチガイを見抜けず、ジャスコ岡田を盲信し、今またチンピラヤクザの橋下を盲信する阿呆に政局を語る資格なんかない。
552 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 15:10:36.36
>>549
俺は二分法は否定しないけど２００９年民主党総選挙時の小沢を谷垣・野田型だとする主張には同意できないね。
政策をきちんと読めば１に近いのは明らか。
イメージは２に近いとか言うけど、２に近い（というかそのものな）のはむしろ麻生で、麻生のアンチテーゼが当時の民主党だったろうが。
また、郵政選挙で小泉が票を得た層と２００９年総選挙で民主党が得た層は被る。
イメージ＝大衆票に影響すると考えたとしても、やはり小沢は１だ。
消費税増税の反対を明言したのも１だろ？ その分類法だと。
小沢が２だと主張できる根拠がどこにも見あたらないんですが・・・
俺は二分法は否定しないけど２００９年民主党総選挙時の小沢を谷垣・野田型だとする主張には同意できないね。
政策をきちんと読めば１に近いのは明らか。
イメージは２に近いとか言うけど、２に近い（というかそのものな）のはむしろ麻生で、麻生のアンチテーゼが当時の民主党だったろうが。
また、郵政選挙で小泉が票を得た層と２００９年総選挙で民主党が得た層は被る。
イメージ＝大衆票に影響すると考えたとしても、やはり小沢は１だ。
消費税増税の反対を明言したのも１だろ？ その分類法だと。
小沢が２だと主張できる根拠がどこにも見あたらないんですが・・・
553 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 15:19:15.01
>>552
まあ小沢は自由貿易論者だからTPPに賛成と言い放つほどだからなナマの声は。
まあ小沢は自由貿易論者だからTPPに賛成と言い放つほどだからなナマの声は。
554 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 15:41:52.93
そもそも新自由主義者が唱える「地方分権」って「地方切り捨て」と同義だからな。
中央集権のせいで東京の利潤が地方に回されたけど、今後はそれやめましょうって意味。
中央集権のせいで東京の利潤が地方に回されたけど、今後はそれやめましょうって意味。
555 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/18(日) 17:00:21.04
>>552
＞小沢が２だと主張できる根拠がどこにも見あたらないんですが・・・
私は自分の見解を書いたつもりなんですが、それをもってしても「どこにも見当たらない」ということは、
私とあなたの見解の相違は埋めづらいんじゃないでしょうか。
もっとも １ か ２ というのは、最大の問題点ではないと私は思ってます。
>>533のキモは、
「小泉自民党」と「旧自民党」という二分法で分析した場合、 今 の 小沢 がどちらに組みしているか見辛くなっている。
小沢は民主党政局においては、数の面で決定権を握れる立場にあるが、国会段階において、決定権がない。
解散総選挙や政界再編になれば、橋下・みんなの党が出てくるのは間違いない。
その時、小沢が決定権を言っていど握れるような立場を築けているのだろうかということだと私は思ってます。
＞小沢が２だと主張できる根拠がどこにも見あたらないんですが・・・
私は自分の見解を書いたつもりなんですが、それをもってしても「どこにも見当たらない」ということは、
私とあなたの見解の相違は埋めづらいんじゃないでしょうか。
もっとも １ か ２ というのは、最大の問題点ではないと私は思ってます。
>>533のキモは、
「小泉自民党」と「旧自民党」という二分法で分析した場合、 今 の 小沢 がどちらに組みしているか見辛くなっている。
小沢は民主党政局においては、数の面で決定権を握れる立場にあるが、国会段階において、決定権がない。
解散総選挙や政界再編になれば、橋下・みんなの党が出てくるのは間違いない。
その時、小沢が決定権を言っていど握れるような立場を築けているのだろうかということだと私は思ってます。
556 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/18(日) 17:01:13.79
言っていど→一定度
557 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 19:41:33.21
558 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/18(日) 20:37:06.89
生の声「小沢は、「日本改造計画」では １ を主張し、民主党マニフェストでは ２ を主張している」
↓
民主党マニフェストは地方分権、脱官僚、消費税増税反対路線
↓
生の声「政局見ていて大事だと思うのは「当時の状況を思い出せるか」だと思うんですよね」
↓
政策をきちんと読めば１に近いのは明らか。
イメージは２に近いとか言うけど、２に近い（というかそのものな）のはむしろ麻生で、麻生のアンチテーゼが当時の民主党だったろうが。
また、郵政選挙で小泉が票を得た層と２００９年総選挙で民主党が得た層は被る。
イメージ＝大衆票に影響すると考えたとしても、やはり小沢は１だ。
消費税増税の反対を明言したのも１だろ？ その分類法だと。
↓
生の声「私は自分の見解を書いたつもり」「もっとも １ か ２ というのは、最大の問題点ではない」
うむむ・・・
↓
民主党マニフェストは地方分権、脱官僚、消費税増税反対路線
↓
生の声「政局見ていて大事だと思うのは「当時の状況を思い出せるか」だと思うんですよね」
↓
政策をきちんと読めば１に近いのは明らか。
イメージは２に近いとか言うけど、２に近い（というかそのものな）のはむしろ麻生で、麻生のアンチテーゼが当時の民主党だったろうが。
また、郵政選挙で小泉が票を得た層と２００９年総選挙で民主党が得た層は被る。
イメージ＝大衆票に影響すると考えたとしても、やはり小沢は１だ。
消費税増税の反対を明言したのも１だろ？ その分類法だと。
↓
生の声「私は自分の見解を書いたつもり」「もっとも １ か ２ というのは、最大の問題点ではない」
うむむ・・・
559 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/19(月) 00:43:30.07
560 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/03/19(月) 06:02:07.76
あんた爺さんだろ？どんだけメンタル弱いんだろといわれるんですが、そう簡単にはいかない。
年取ってくると、ガンコになるタイプと私のようなタイプがある。
私は、年取っていることにコンプレックスがあるし、どんどん、世の中が進化してるんだから
それを勉強しなくちゃならない。
予想がヘタクソなら修正するために勉強しなくちゃならないし、掲示板の議論がヘタならば、
論理学からやり直さないといけないとかいろいろ考えるんですよ。
最近はvipperブログもみます。
また自分は参議院選挙に弱く（何度も言っているが、２００７参議院選挙の時、２ちゃんねるに書き込んでいたら
大外れしていた）、その点を統計学で修正できないかとか、いろいろやってるわけです。
それでも罵倒され続けてストレス増大するなら、完全引退しようと思ってますがね・・・
そういうわけで、
くだらねえ自分語りしてるんじゃねぇといわれそうですが、「なんでもあり板」なのでお赦しいただきたい。
年取ってくると、ガンコになるタイプと私のようなタイプがある。
私は、年取っていることにコンプレックスがあるし、どんどん、世の中が進化してるんだから
それを勉強しなくちゃならない。
予想がヘタクソなら修正するために勉強しなくちゃならないし、掲示板の議論がヘタならば、
論理学からやり直さないといけないとかいろいろ考えるんですよ。
最近はvipperブログもみます。
また自分は参議院選挙に弱く（何度も言っているが、２００７参議院選挙の時、２ちゃんねるに書き込んでいたら
大外れしていた）、その点を統計学で修正できないかとか、いろいろやってるわけです。
それでも罵倒され続けてストレス増大するなら、完全引退しようと思ってますがね・・・
そういうわけで、
くだらねえ自分語りしてるんじゃねぇといわれそうですが、「なんでもあり板」なのでお赦しいただきたい。
561 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/19(月) 06:13:50.59
論理学がどうこう以前に、相手と議論が噛み合わないことが多い気がする。
相手が持ち出した異議に対して適切に返答するとか、論点を的確に把握するとか、自分が出した言葉の定義を明確にするとか、そーゆーレベルで。
相手が持ち出した異議に対して適切に返答するとか、論点を的確に把握するとか、自分が出した言葉の定義を明確にするとか、そーゆーレベルで。
562 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/19(月) 06:42:16.65
そもそも
１・小泉自民党派
（デフレ解消・円安・地方分権・脱官僚・経済成長路線・消費税増税反対）
２・旧自民党派
（インフレ反対・円高希望・中央集権・官僚統制・消費税増税賛成）
の分類がムチャクチャ過ぎる。
小泉はリーダーシップを発揮して財務省のやりたいようにやったわけで、「官僚統制」にあたる。
野田も谷垣も円高を希望などしていない。現在円高なのは日本の政治の問題ではなく海外の状況の反映。
「デフレ解消」と「インフレ反対」は相対する概念ではない。大抵の政治家は年率１％程度のゆるやかなインフレを望んでいるだろう。
但し「インタゲ」という名のキチガイ理論を支持したいのなら話は別だが。
念押しで言っておくと、みんなの党の政策は旧社会党や共産党の党是と同じ空手形で、まともな有識者もみんなの党自身も実現可能だとは思っていない。
１・小泉自民党派
（デフレ解消・円安・地方分権・脱官僚・経済成長路線・消費税増税反対）
２・旧自民党派
（インフレ反対・円高希望・中央集権・官僚統制・消費税増税賛成）
の分類がムチャクチャ過ぎる。
小泉はリーダーシップを発揮して財務省のやりたいようにやったわけで、「官僚統制」にあたる。
野田も谷垣も円高を希望などしていない。現在円高なのは日本の政治の問題ではなく海外の状況の反映。
「デフレ解消」と「インフレ反対」は相対する概念ではない。大抵の政治家は年率１％程度のゆるやかなインフレを望んでいるだろう。
但し「インタゲ」という名のキチガイ理論を支持したいのなら話は別だが。
念押しで言っておくと、みんなの党の政策は旧社会党や共産党の党是と同じ空手形で、まともな有識者もみんなの党自身も実現可能だとは思っていない。
563 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/19(月) 06:53:49.30
生の声は昔共産主義者だったのか、あるいは「新しいもの」に対して盲目になるタイプなのかは知らんが、みんなの党のような主張がまともに実現可能だと思ってるならお花畑過ぎる。
あんなのに騙されて良いのは２５歳までですよ。
政党が実現不可能である極端な主張をするのはよくあること。旧社会党はそれで相当の票を得ていた時期もあるではないか。
橋下やみんなの党は旧社会党と同じ（かそれより酷い）。現実に政権を担った経験のある民主党・自民党がみんなの党の政策や維新八策をまともに取り合ってないのが良い証拠。
だが国民の政治不信は飽和し、民主党や自民党ではなく極端な主張をする者達を支持してしまう恐れがある。小沢が常々口にしているのもその危惧でしょうが。
あんなのに騙されて良いのは２５歳までですよ。
政党が実現不可能である極端な主張をするのはよくあること。旧社会党はそれで相当の票を得ていた時期もあるではないか。
橋下やみんなの党は旧社会党と同じ（かそれより酷い）。現実に政権を担った経験のある民主党・自民党がみんなの党の政策や維新八策をまともに取り合ってないのが良い証拠。
だが国民の政治不信は飽和し、民主党や自民党ではなく極端な主張をする者達を支持してしまう恐れがある。小沢が常々口にしているのもその危惧でしょうが。
>>530 上
亀レス御免。
田原老人はあちこちに書き散らすし本の新刊も出すわでフォローアップするのが大変でした。
ほぼ御説のとおりです。同意します。
しかしながら、日本の財政赤字は、発生要因別に考えれば、やはり社会保障支出がその主因を占める。
それに、財政赤字と国債増発をいつまで日本政府が続けられるか、国内外から疑念を持たれている。
「ニワトリと卵はどちらが先か」みたいな議論になりかねないが、やはり、どこが政権をとろうが財政再建
問題と社会保障問題は国政の２大課題でありつづけるのではないでしょうか？
深く突っ込めば墓穴を掘るかもしれないが、最近思うことは「長期デフレの時代はもしかしたら終わるかも」
です。デフレが収束するきざし（あくまで「きざし」です）は、ちらほらと経済動向に出ている。
ちょっと場違いかもしれませんが、「中国はルイスの転換点を越えた」とか「サウジアラビヤが石油輸入国
に転落する見込み」とか。
前者の意味するものは低価格輸入品の氾濫（デフレの輸入）が終わることを意味するし、後者の意味する
ものは通称「ピーク・オイル」、安価な石油を輸入できた時代の終焉（→コストプッシュ・インフレ）を意味する。
（中国の本当の経済統計も、サウジの本当の石油埋蔵量も、どちらも国家機密級の藪の中ですけどね。）
それに、基軸通貨をもっているアメリカも欧州も、ドルとユーロを世界中にたれ流している。マネーを世界中
にばらまけば、発展途上国が輸出する一次産品の国際取引価格が上昇します。一般論としては。
国債の大量発行を後押しした原動力こそデフレですが、それがいつまで続くか、わかりませんよ。
亀レス御免。
田原老人はあちこちに書き散らすし本の新刊も出すわでフォローアップするのが大変でした。
ほぼ御説のとおりです。同意します。
しかしながら、日本の財政赤字は、発生要因別に考えれば、やはり社会保障支出がその主因を占める。
それに、財政赤字と国債増発をいつまで日本政府が続けられるか、国内外から疑念を持たれている。
「ニワトリと卵はどちらが先か」みたいな議論になりかねないが、やはり、どこが政権をとろうが財政再建
問題と社会保障問題は国政の２大課題でありつづけるのではないでしょうか？
深く突っ込めば墓穴を掘るかもしれないが、最近思うことは「長期デフレの時代はもしかしたら終わるかも」
です。デフレが収束するきざし（あくまで「きざし」です）は、ちらほらと経済動向に出ている。
ちょっと場違いかもしれませんが、「中国はルイスの転換点を越えた」とか「サウジアラビヤが石油輸入国
に転落する見込み」とか。
前者の意味するものは低価格輸入品の氾濫（デフレの輸入）が終わることを意味するし、後者の意味する
ものは通称「ピーク・オイル」、安価な石油を輸入できた時代の終焉（→コストプッシュ・インフレ）を意味する。
（中国の本当の経済統計も、サウジの本当の石油埋蔵量も、どちらも国家機密級の藪の中ですけどね。）
それに、基軸通貨をもっているアメリカも欧州も、ドルとユーロを世界中にたれ流している。マネーを世界中
にばらまけば、発展途上国が輸出する一次産品の国際取引価格が上昇します。一般論としては。
国債の大量発行を後押しした原動力こそデフレですが、それがいつまで続くか、わかりませんよ。
>>530 下
> > マグニチュード９の大地震で揺さぶられても、高さ１５メートルの大津波が襲ってきても、原発を安全にとめる技術はもう日本にある
> とかよくそんなファンタジーを口に出来るものだ。自然エネルギーを使えば何でも解決バンザーイ！ と同レベルの粗悪な暴論。
３・１１／福島第一原発事故は、日本国内の原発推進勢力にたいして抱いていた国民からの信頼や信任を根底から破壊した
本当に酷い話だからね。東大工学部の教授とか経済産業省の木っ端役人たちが、ああまで馬鹿なことをマスコミに向かって
ぺらぺらしゃべらなけりゃ、もう少し説得力をもった話が書けたんだろうけど。以下、引かれ者の小唄をうたいます。
「粗悪な暴論」と批判されるほど、暴論極論を書いたつもりはない。具体例を出す。
たとえば、日本には「原子力安全基盤機構」（ＪＮＥＳ）という特殊法人がありまして、ここが毎年、事業活動報告を出している。
これをずっと読んでいったら（専門用語の羅列で、読み通すのには閉口したけど）、「なんだあるじゃないか！出し渋るなよ」
って思ったの、わたしはね。
平成15年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2003/book1/
平成16年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2004/book1/
平成17年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2005/book1/
平成18年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2006/book1/
平成19年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2007/book1/
平成20年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2008/book1/
平成21年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2009/book1/
平成22年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2010/book1/
> > マグニチュード９の大地震で揺さぶられても、高さ１５メートルの大津波が襲ってきても、原発を安全にとめる技術はもう日本にある
> とかよくそんなファンタジーを口に出来るものだ。自然エネルギーを使えば何でも解決バンザーイ！ と同レベルの粗悪な暴論。
３・１１／福島第一原発事故は、日本国内の原発推進勢力にたいして抱いていた国民からの信頼や信任を根底から破壊した
本当に酷い話だからね。東大工学部の教授とか経済産業省の木っ端役人たちが、ああまで馬鹿なことをマスコミに向かって
ぺらぺらしゃべらなけりゃ、もう少し説得力をもった話が書けたんだろうけど。以下、引かれ者の小唄をうたいます。
「粗悪な暴論」と批判されるほど、暴論極論を書いたつもりはない。具体例を出す。
たとえば、日本には「原子力安全基盤機構」（ＪＮＥＳ）という特殊法人がありまして、ここが毎年、事業活動報告を出している。
これをずっと読んでいったら（専門用語の羅列で、読み通すのには閉口したけど）、「なんだあるじゃないか！出し渋るなよ」
って思ったの、わたしはね。
平成15年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2003/book1/
平成16年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2004/book1/
平成17年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2005/book1/
平成18年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2006/book1/
平成19年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2007/book1/
平成20年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2008/book1/
平成21年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2009/book1/
平成22年度 事業活動年報
http://www.jnes.go.jp/kouhou/acob/acob2010/book1/
566 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 17:41:17.53
>>565
「粗悪な暴論」と言ったのは、技術の可能性と現実的に運用可能であるか否か（また実現まで何年かかるか）をゴッチャにして論じているから。
そのレベルのファンタジーでいいなら、現在の発電効率でも太陽光発電の潜在導入可能量は日本のエネルギー総需要量を何倍も上回ります。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89%E7%99%BA%E9%9B%BB%E3%81%AE%E8%B3%87%E6%BA%90%E9%87%8F
太陽光発電なら二酸化炭素排出量も輸入依存度もほぼ０だし導入＆メンテナンスコストは原発より遙かに安いし作業員の安全性も高いし良いことずくめじゃないですか！ やりましょうよ！ 原発なんてもう要らない！
……と、単純には言えません。もちろん。
長期的には高耐震性の原発なり太陽光発電なり、ファンタジーを現実に変えていく必要性はあるでしょう。
しかし短期的には危なっかしい原発を信用出来ない連中が管理する状態で騙しだましやっていくしかないのです。
そして、原発をいきなり刷新できない以上、まずは信用出来ない原発村に相当キツくネジを巻かなければならない。これが喫緊の課題です。
原発村は明らかに聖域と化し民主的コントロールが及んでいません。産学官癒着して出てくる情報は奴らにとって都合のよいものばかり。
事故が起きても官邸にすら情報を上げず菅直人が怒鳴り込む始末。今日に至るまで原発村の「ウソ」が延々羅列される。
政府がコントロールを及ぼそうとすれば経団連が口角泡を飛ばして反対し、マスコミも巨大スポンサーである電力会社に有効な批判ができない。
原発村を放置すれば必ずまた福島は繰り返されます。中越沖地震の時だって柏崎原発は「想定外」の連発で危険な状況に陥りました。もんじゅはいつ安全になってくれるんですか？
原発村を現状のままにしておいて「事故」が繰り返されないと思う方が常軌を逸している。
そんな中、田原がやっていることは問題の本質からわざと目を背け、技術論や官僚批判に逃げたり「風評被害」を取り上げたりすることです。
「粗悪な暴論」と言ったのは、技術の可能性と現実的に運用可能であるか否か（また実現まで何年かかるか）をゴッチャにして論じているから。
そのレベルのファンタジーでいいなら、現在の発電効率でも太陽光発電の潜在導入可能量は日本のエネルギー総需要量を何倍も上回ります。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89%E7%99%BA%E9%9B%BB%E3%81%AE%E8%B3%87%E6%BA%90%E9%87%8F
太陽光発電なら二酸化炭素排出量も輸入依存度もほぼ０だし導入＆メンテナンスコストは原発より遙かに安いし作業員の安全性も高いし良いことずくめじゃないですか！ やりましょうよ！ 原発なんてもう要らない！
……と、単純には言えません。もちろん。
長期的には高耐震性の原発なり太陽光発電なり、ファンタジーを現実に変えていく必要性はあるでしょう。
しかし短期的には危なっかしい原発を信用出来ない連中が管理する状態で騙しだましやっていくしかないのです。
そして、原発をいきなり刷新できない以上、まずは信用出来ない原発村に相当キツくネジを巻かなければならない。これが喫緊の課題です。
原発村は明らかに聖域と化し民主的コントロールが及んでいません。産学官癒着して出てくる情報は奴らにとって都合のよいものばかり。
事故が起きても官邸にすら情報を上げず菅直人が怒鳴り込む始末。今日に至るまで原発村の「ウソ」が延々羅列される。
政府がコントロールを及ぼそうとすれば経団連が口角泡を飛ばして反対し、マスコミも巨大スポンサーである電力会社に有効な批判ができない。
原発村を放置すれば必ずまた福島は繰り返されます。中越沖地震の時だって柏崎原発は「想定外」の連発で危険な状況に陥りました。もんじゅはいつ安全になってくれるんですか？
原発村を現状のままにしておいて「事故」が繰り返されないと思う方が常軌を逸している。
そんな中、田原がやっていることは問題の本質からわざと目を背け、技術論や官僚批判に逃げたり「風評被害」を取り上げたりすることです。
567 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 18:06:34.71
>>565
散漫になったので言い直しましょう。
原発と今後付きあうにしろお付き合いをやめていくにしろ、原発村をどうにかするのが大前提です。
原発村は経産省や東大や財界を牛耳り極めて批判が難しい。予算は彼らのお手盛り。情報は彼らに都合良く改ざんされ首相ですら彼らの実態を把握できない。そして自分達のミスのツケを殆ど無限に政府や電気料金に転嫁することができる。
そして、こんなモンスターが国民の生き死にに直結する危険な施設を管理している。
この状況をまずどうにかしなければならないのです。
田原は「こんな技術を用いれば原発の安全性が高まる」だの「原子力産業に携わる人々もまた被害者なのだ」だの本質から問題を逸らしています。
例えばアメリカの若い兵士は概ね真面目で勤勉、そして彼らも被害者であるかもしれませんが、だから軍産複合体の問題を放置して良いということにはならないはずです。
原発村にも同じことが言えるのではないですか？
散漫になったので言い直しましょう。
原発と今後付きあうにしろお付き合いをやめていくにしろ、原発村をどうにかするのが大前提です。
原発村は経産省や東大や財界を牛耳り極めて批判が難しい。予算は彼らのお手盛り。情報は彼らに都合良く改ざんされ首相ですら彼らの実態を把握できない。そして自分達のミスのツケを殆ど無限に政府や電気料金に転嫁することができる。
そして、こんなモンスターが国民の生き死にに直結する危険な施設を管理している。
この状況をまずどうにかしなければならないのです。
田原は「こんな技術を用いれば原発の安全性が高まる」だの「原子力産業に携わる人々もまた被害者なのだ」だの本質から問題を逸らしています。
例えばアメリカの若い兵士は概ね真面目で勤勉、そして彼らも被害者であるかもしれませんが、だから軍産複合体の問題を放置して良いということにはならないはずです。
原発村にも同じことが言えるのではないですか？
568 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 19:08:34.35
消費税増税反対
>>530 下 つづき
> また、万が一そんな技術が存在したとしよう。しかしチェルノブイリ事故も福島原発も人為的ミスが大きな要因となった。
> 過去に東海村をはじめ何度も人為的ミスで大事故を起こし嘘を吐いてきた原発村が明日から人為的ミスを起こさないとでも？
困ったなあ。機械の設計とは、一般的には、人間がミスを犯すことを所与の前提としてなされるものです。
完全無欠な人間などこの世の中のどこにも存在しない。ゆえに、人間が少々悪さをしても、壊れないように
機械はつくられなければならない。これが教科書的説明だがman-machine-interfaceとかfail-safe-system
の基本原則です。
人によりとらえ方はさまざまだろうが、福島第一原発事故とは「とても日本らしい事故だ」と私は感じました。
「日本らしい」とはどういうことかというと、（これは英文でみた日本への批判だけど）日本では、小さなミスを
徹底的に追及するが、大きなミスを見落としやすい。だから小さな失敗は起きないが、大きな失敗を犯しやすい。
それと、プラント稼働時に、人間に対する依存度が高い。逆からみれば、本来事前に装備されているべき機械
（機械的自動的受動的な安全システム）を備え付けてない。または欠如している、ということ。
> また、万が一そんな技術が存在したとしよう。しかしチェルノブイリ事故も福島原発も人為的ミスが大きな要因となった。
> 過去に東海村をはじめ何度も人為的ミスで大事故を起こし嘘を吐いてきた原発村が明日から人為的ミスを起こさないとでも？
困ったなあ。機械の設計とは、一般的には、人間がミスを犯すことを所与の前提としてなされるものです。
完全無欠な人間などこの世の中のどこにも存在しない。ゆえに、人間が少々悪さをしても、壊れないように
機械はつくられなければならない。これが教科書的説明だがman-machine-interfaceとかfail-safe-system
の基本原則です。
人によりとらえ方はさまざまだろうが、福島第一原発事故とは「とても日本らしい事故だ」と私は感じました。
「日本らしい」とはどういうことかというと、（これは英文でみた日本への批判だけど）日本では、小さなミスを
徹底的に追及するが、大きなミスを見落としやすい。だから小さな失敗は起きないが、大きな失敗を犯しやすい。
それと、プラント稼働時に、人間に対する依存度が高い。逆からみれば、本来事前に装備されているべき機械
（機械的自動的受動的な安全システム）を備え付けてない。または欠如している、ということ。
>>566-567
話が前後するが、
ひとことで言い換えると「わけのわからんものには、もうかかわりたくない」ってことか？
ものすごく人間らしい反応です。そこは、理解する。
太陽光発電はどこが問題かというと、そっちのほうじゃなく、電力を安定して供給できないことなので。
そして（供給不能時に使われる予定の）蓄電池は、どのシステムも値段が高い。
わたしもだんだん、「原発なんかこの際きれいさっぱりやめちゃったほうが気楽かもしれない」と思い出してきた。
むずかしいこと考えなくても言わなくても済むし。
日本の原子力発電の現在最大の問題は、誰の言ってることも信頼されない、信用できない、クレディビリティの欠落だからな。
状況は圧倒的に当方に不利だということはよく分っているけど、どんな悪党だろうが刑事事件で裁かれるときには弁護人がつくし、
もう少し、引かれ者の小唄をうたわせてください。
話が前後するが、
ひとことで言い換えると「わけのわからんものには、もうかかわりたくない」ってことか？
ものすごく人間らしい反応です。そこは、理解する。
太陽光発電はどこが問題かというと、そっちのほうじゃなく、電力を安定して供給できないことなので。
そして（供給不能時に使われる予定の）蓄電池は、どのシステムも値段が高い。
わたしもだんだん、「原発なんかこの際きれいさっぱりやめちゃったほうが気楽かもしれない」と思い出してきた。
むずかしいこと考えなくても言わなくても済むし。
日本の原子力発電の現在最大の問題は、誰の言ってることも信頼されない、信用できない、クレディビリティの欠落だからな。
状況は圧倒的に当方に不利だということはよく分っているけど、どんな悪党だろうが刑事事件で裁かれるときには弁護人がつくし、
もう少し、引かれ者の小唄をうたわせてください。
>>530 下 つづき
たとえば３月１１－１２日にもっとも重要な問題だった１号機ベントの問題なんか典型例だ。
ＳＢＯ（全電源喪失）時に、あそこでは格納容器と排気筒の間にある電磁弁が閉になるよう設定されていた。
仮に、ＳＢＯ時に弁が開になるよう、あらかじめ設定されていたとしたら、局面はまるで変わっただろう。
それに、ラプチャーディスク（破裂弁）の前後には、２つの弁を「わざわざ」取り付けていた。
ラプチャーディスクとは、炉の内圧が異常に上昇したとき、設定圧力以上の圧力がかかれば自動的に破裂して
急速減圧しプラントの破壊を阻止するために取り付ける弁なのだが。
でもラプチャーディスクが破裂しても炉内が減圧できないように改造したんじゃ、蛇足そのもの、何の役にも立ってませんね。
格納容器と排気筒を結ぶラインの途中に、放射能ミスト除去フィルタ１つかませておけば片づいた話なのに。
設計者がオペレーターの職人芸を当てにし過ぎて、策士策に溺れたようにみえました、あれは。
原発は火力発電に比べれば低圧で運転する。低圧＝低効率ということです、発電の世界では。１００気圧の水蒸気
でも２００気圧の水蒸気でも作ってタービンを回せるはず（超臨界火力発電だと最大２４５気圧）だが、
でも現実の通常の原発運転時は７０気圧とか９０気圧。
過酷事故が起きそうになれば、一刻も早くお釜を減圧するために、わざと圧を下げてるんだがね。
たとえば３月１１－１２日にもっとも重要な問題だった１号機ベントの問題なんか典型例だ。
ＳＢＯ（全電源喪失）時に、あそこでは格納容器と排気筒の間にある電磁弁が閉になるよう設定されていた。
仮に、ＳＢＯ時に弁が開になるよう、あらかじめ設定されていたとしたら、局面はまるで変わっただろう。
それに、ラプチャーディスク（破裂弁）の前後には、２つの弁を「わざわざ」取り付けていた。
ラプチャーディスクとは、炉の内圧が異常に上昇したとき、設定圧力以上の圧力がかかれば自動的に破裂して
急速減圧しプラントの破壊を阻止するために取り付ける弁なのだが。
でもラプチャーディスクが破裂しても炉内が減圧できないように改造したんじゃ、蛇足そのもの、何の役にも立ってませんね。
格納容器と排気筒を結ぶラインの途中に、放射能ミスト除去フィルタ１つかませておけば片づいた話なのに。
設計者がオペレーターの職人芸を当てにし過ぎて、策士策に溺れたようにみえました、あれは。
原発は火力発電に比べれば低圧で運転する。低圧＝低効率ということです、発電の世界では。１００気圧の水蒸気
でも２００気圧の水蒸気でも作ってタービンを回せるはず（超臨界火力発電だと最大２４５気圧）だが、
でも現実の通常の原発運転時は７０気圧とか９０気圧。
過酷事故が起きそうになれば、一刻も早くお釜を減圧するために、わざと圧を下げてるんだがね。
572 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 20:34:58.27
>>569-571
まだ分かっていただけないようなので今一度言いましょう。
"まずは自浄能力がない原発村に民主的コントロールを及ぼし、適切な情報公開をさせ、責任の所在を明らかにさせる"
これが原発問題の第一歩です。
余所から検証できない組織が主張する「技術的に可能」なんてまともに取り合うこと自体が私からすれば理解不能だ。
北朝鮮の国勢調査が信用出来るとでも？
原発村の主張が正しいとするなら、彼らが「技術的に可能」だと喧伝して何十年も前に完成するはずだった重水炉はいつになったらまともに稼働するんですか？ 高速増殖炉は？
「絶対安全」だったはずの福島原発はなぜああなった？ 活断層の上に原発は作らないはずだったのになぜ柏崎原発が存在する？
北朝鮮も原発村も外部からの監視やコントロールを排除しているからウソだらけになるのです。
北朝鮮や原発村の大本営発表を元に何かを議論するのは無意味。
そのまえにまず、北朝鮮や原発村にきちんと外部からの監視が機能するよう社会を変えていく、これが真っ先に行うべきことです。
その時はじめて北朝鮮や原発の本当の姿、本当の問題、本当の希望が明らかになるでしょう。
まだ分かっていただけないようなので今一度言いましょう。
"まずは自浄能力がない原発村に民主的コントロールを及ぼし、適切な情報公開をさせ、責任の所在を明らかにさせる"
これが原発問題の第一歩です。
余所から検証できない組織が主張する「技術的に可能」なんてまともに取り合うこと自体が私からすれば理解不能だ。
北朝鮮の国勢調査が信用出来るとでも？
原発村の主張が正しいとするなら、彼らが「技術的に可能」だと喧伝して何十年も前に完成するはずだった重水炉はいつになったらまともに稼働するんですか？ 高速増殖炉は？
「絶対安全」だったはずの福島原発はなぜああなった？ 活断層の上に原発は作らないはずだったのになぜ柏崎原発が存在する？
北朝鮮も原発村も外部からの監視やコントロールを排除しているからウソだらけになるのです。
北朝鮮や原発村の大本営発表を元に何かを議論するのは無意味。
そのまえにまず、北朝鮮や原発村にきちんと外部からの監視が機能するよう社会を変えていく、これが真っ先に行うべきことです。
その時はじめて北朝鮮や原発の本当の姿、本当の問題、本当の希望が明らかになるでしょう。
573 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 20:44:53.27
>>569-571
「原発に反対」と「原発村に民主的コントロールを及ぼせ」は全く意味が異なります。正反対に近い。
後者は原発の存在を認めるための主張。
私は後者を主張している。
あなたは技術的レベルで「こうすれば良かった」「ああすれば良かった」「今後こうすればいい」としか原発問題を捉えていないが、それは視野が低い。
太平洋戦争で旧日本軍がああすれば勝てた、こうすれば勝てたと戦術論を駆使するに等しい。
太平洋戦争を論ずるとき、もっとも重要なのはそうした些末な戦術論ではなく、日本の意思決定システムの欠陥であるはずだ。
原発問題においても最も重要なのは些末な技術論ではなく、原発村という政府によってすら制御不能だと明らかになったモンスターをどうするかであるはずだ。
田原は周辺的な問題のみを取り上げ、問題の本丸である原発村の問題から目をそらしている。
さながら戦術レベルで太平洋戦争を検証し、日本の意思決定システムの欠陥から目をそらすような愚行だ。
彼が原発村からいくら金を貰っているのか、あるいは単にアホなのか知らないが、田原の主張は大きな誤りを含んでいる。
「原発に反対」と「原発村に民主的コントロールを及ぼせ」は全く意味が異なります。正反対に近い。
後者は原発の存在を認めるための主張。
私は後者を主張している。
あなたは技術的レベルで「こうすれば良かった」「ああすれば良かった」「今後こうすればいい」としか原発問題を捉えていないが、それは視野が低い。
太平洋戦争で旧日本軍がああすれば勝てた、こうすれば勝てたと戦術論を駆使するに等しい。
太平洋戦争を論ずるとき、もっとも重要なのはそうした些末な戦術論ではなく、日本の意思決定システムの欠陥であるはずだ。
原発問題においても最も重要なのは些末な技術論ではなく、原発村という政府によってすら制御不能だと明らかになったモンスターをどうするかであるはずだ。
田原は周辺的な問題のみを取り上げ、問題の本丸である原発村の問題から目をそらしている。
さながら戦術レベルで太平洋戦争を検証し、日本の意思決定システムの欠陥から目をそらすような愚行だ。
彼が原発村からいくら金を貰っているのか、あるいは単にアホなのか知らないが、田原の主張は大きな誤りを含んでいる。
２７１のような危険度を高めるような設定を、なぜ彼らがそうしようとしたのか、動機を推察することはできる。
プラントの電源が落ちることも圧が上がることも日常茶飯事だからだ。（プラントとは常に変化する生き物だ。どこの現場でもそうだろう。）
そしてたいていは短期間に平常時の状態に復帰する。
しかし、ほんの少しでも放射能が外部に漏れれば、厳しく世間から叱責される。
だから、一切漏れないようにした。
その代わり、１０００年に一度の大地震が起きたとき、圧力が上がり続け誰も対応できないシステムになってしまった。
福島第一原発は、日本の産業現場の縮図だ。
オペレータをいっさい当てにしないシステムを構想するなら、いくらでもカネが飛んでいく。
（水素爆発を阻止したければ、水素濃度が上がらないようあらかじめ設計しとけばいい。
格納容器のサイズをバカでかくしとくとか、水素・酸素の再結合機をサイトの中にとりつけるとか。
ＧＥ製のＢＷＲでなくＷＨ製のＰＷＲなら、同一出力あたり格納容器のサイズが約３倍くらい大きい）
ところがボードや施設部の連中は、そんな大金どこにあると、しぶってけちって値切り倒す。
では逆に職人芸とか人海戦術で対抗しますかと言い返せば、人件費は削れのべ雇用者数は削れ正社員は削れ契約社員を増やせ、だ。
これで熟練オペレータを確保できるわけがなかろう。ヒューマンエラーは起きるべくして起きた。
だったら問題が起きたら、本社の設計部や総務部で責任とっていただけるんですか？と口とがらせれば
そんなもんは知らん、オペレーターの操作ミスだと始末書書いて片づけろと言い放って終わりだ。
つまりは、トカゲの尻尾切り。
> そして自分達のミスのツケを殆ど無限に政府や電気料金に転嫁することができる。
と責められるほど現場はそんなに気楽じゃなかっただろうなと。全部、事故原因調査書を読んで感じた推察です。
プラントの電源が落ちることも圧が上がることも日常茶飯事だからだ。（プラントとは常に変化する生き物だ。どこの現場でもそうだろう。）
そしてたいていは短期間に平常時の状態に復帰する。
しかし、ほんの少しでも放射能が外部に漏れれば、厳しく世間から叱責される。
だから、一切漏れないようにした。
その代わり、１０００年に一度の大地震が起きたとき、圧力が上がり続け誰も対応できないシステムになってしまった。
福島第一原発は、日本の産業現場の縮図だ。
オペレータをいっさい当てにしないシステムを構想するなら、いくらでもカネが飛んでいく。
（水素爆発を阻止したければ、水素濃度が上がらないようあらかじめ設計しとけばいい。
格納容器のサイズをバカでかくしとくとか、水素・酸素の再結合機をサイトの中にとりつけるとか。
ＧＥ製のＢＷＲでなくＷＨ製のＰＷＲなら、同一出力あたり格納容器のサイズが約３倍くらい大きい）
ところがボードや施設部の連中は、そんな大金どこにあると、しぶってけちって値切り倒す。
では逆に職人芸とか人海戦術で対抗しますかと言い返せば、人件費は削れのべ雇用者数は削れ正社員は削れ契約社員を増やせ、だ。
これで熟練オペレータを確保できるわけがなかろう。ヒューマンエラーは起きるべくして起きた。
だったら問題が起きたら、本社の設計部や総務部で責任とっていただけるんですか？と口とがらせれば
そんなもんは知らん、オペレーターの操作ミスだと始末書書いて片づけろと言い放って終わりだ。
つまりは、トカゲの尻尾切り。
> そして自分達のミスのツケを殆ど無限に政府や電気料金に転嫁することができる。
と責められるほど現場はそんなに気楽じゃなかっただろうなと。全部、事故原因調査書を読んで感じた推察です。
（誤）２７１のような→（正）５７１のような
576 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 21:11:18.91
>>574
>> そして自分達のミスのツケを殆ど無限に政府や電気料金に転嫁することができる。
> と責められるほど現場はそんなに気楽じゃなかっただろうなと。全部、事故原因調査書を読んで感じた推察です。
旧日本軍も現場はそんなに気楽じゃなかったでしょうね
>> そして自分達のミスのツケを殆ど無限に政府や電気料金に転嫁することができる。
> と責められるほど現場はそんなに気楽じゃなかっただろうなと。全部、事故原因調査書を読んで感じた推察です。
旧日本軍も現場はそんなに気楽じゃなかったでしょうね
>>572
> "まずは自浄能力がない原発村に民主的コントロールを及ぼし、適切な情報公開をさせ、責任の所在を明らかにさせる"
それはかまわないよ。やれるもんなら、やってみたら？
ただし、こまかいレベルの質問があります。
「民主的コントロール」って何？ＨＯＷ？
「適切な情報公開」って何？
報告書ならかなりハイレベルのレポートがもう３本出ているぞ。
適切とは、どういうレベルと表現形態だったら「適切」だといえるのか？
「責任の所在を明らかに」 これはむずかしいね。共謀共同正犯だろう、どいつもこいつも。
３・１１当時の各々の「責任者」に刑事罰を課すことを前提にお話しされているなら、なおさらむずかしい。
いまは、責任をとらせることを優先すべきなのか、それとも、真相究明と再発防止を優先するため
（たとえばアメリカ司法的な刑事免責を付与してでも）なにをしたのか「本当のこと」を当事者たちにしゃべらせたほうがよいのか？
> "まずは自浄能力がない原発村に民主的コントロールを及ぼし、適切な情報公開をさせ、責任の所在を明らかにさせる"
それはかまわないよ。やれるもんなら、やってみたら？
ただし、こまかいレベルの質問があります。
「民主的コントロール」って何？ＨＯＷ？
「適切な情報公開」って何？
報告書ならかなりハイレベルのレポートがもう３本出ているぞ。
適切とは、どういうレベルと表現形態だったら「適切」だといえるのか？
「責任の所在を明らかに」 これはむずかしいね。共謀共同正犯だろう、どいつもこいつも。
３・１１当時の各々の「責任者」に刑事罰を課すことを前提にお話しされているなら、なおさらむずかしい。
いまは、責任をとらせることを優先すべきなのか、それとも、真相究明と再発防止を優先するため
（たとえばアメリカ司法的な刑事免責を付与してでも）なにをしたのか「本当のこと」を当事者たちにしゃべらせたほうがよいのか？
578 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 21:49:38.53
>>577
あー、あなたはおそらく原発利権関係者かシンパですね。話が通じないということが理解できたのでもう終わりにします。
「やれるもんなら、やってみたら？」とか、関係者かシンパでもなければ絶対に言えない台詞ですよ。
極めて困難だがやらなければならない、やらなければまた福島が繰り返されるという危機感がまるでない。
これが原発村の洗脳か・・・
ご質問の件ですが、最低限
・官邸及び政府にきちんと情報が公開されること
・中立的な監視機関によるチェックが働くこと
・原子力産業がCMやパー券購入、社員の動員などを通じて自らに有利な政治的状況を創り出す行為に制限を加えること
・有事には原発関連事業を政府の支配下におく体制を整えること（一企業の手に負える問題ではないから）
は絶対に必要ですね。ちなみに「責任」は刑事罰の話をしているのではありません。
「やれるもんなら、やってみたら？」とあなたは思うんでしょうが。
原発利権を制限するようなことを言って怒らせちゃってごめんなさいね。
あー、あなたはおそらく原発利権関係者かシンパですね。話が通じないということが理解できたのでもう終わりにします。
「やれるもんなら、やってみたら？」とか、関係者かシンパでもなければ絶対に言えない台詞ですよ。
極めて困難だがやらなければならない、やらなければまた福島が繰り返されるという危機感がまるでない。
これが原発村の洗脳か・・・
ご質問の件ですが、最低限
・官邸及び政府にきちんと情報が公開されること
・中立的な監視機関によるチェックが働くこと
・原子力産業がCMやパー券購入、社員の動員などを通じて自らに有利な政治的状況を創り出す行為に制限を加えること
・有事には原発関連事業を政府の支配下におく体制を整えること（一企業の手に負える問題ではないから）
は絶対に必要ですね。ちなみに「責任」は刑事罰の話をしているのではありません。
「やれるもんなら、やってみたら？」とあなたは思うんでしょうが。
原発利権を制限するようなことを言って怒らせちゃってごめんなさいね。
>>578
はなしをちゃかさんでくれ。
あなたが政権与党の政策責任者だったら、そういうことができるかもしれないね、ということさ。
原発は利権のかたまりだ。一般庶民にできることなど、たかがしれてるだろう。
だから「やれるもんなら、やってみろ」と、つきはなしたのだ。
でも最近は２ちゃんねるのようなところでも、国会議員の監視の目がかかるらしいから
思う存分、自分が考えた理想の原子力規制行政のありかたを、書いてみたらいかがですか？
こういうときには、こまごま、目一杯、詳細に、自分の夢を語ればいいんじゃないの？
はなしをちゃかさんでくれ。
あなたが政権与党の政策責任者だったら、そういうことができるかもしれないね、ということさ。
原発は利権のかたまりだ。一般庶民にできることなど、たかがしれてるだろう。
だから「やれるもんなら、やってみろ」と、つきはなしたのだ。
でも最近は２ちゃんねるのようなところでも、国会議員の監視の目がかかるらしいから
思う存分、自分が考えた理想の原子力規制行政のありかたを、書いてみたらいかがですか？
こういうときには、こまごま、目一杯、詳細に、自分の夢を語ればいいんじゃないの？
> 有事には原発関連事業を政府の支配下におく体制を整えること
原子力災害対策特別措置法第２０条第３項により法制上はすでに可能だ
原子力災害対策本部長は、当該原子力災害対策本部の緊急事態応急対策実施区域における緊急事態応急対策を
的確かつ迅速に実施するため特に必要があると認めるときは、その必要な限度において、関係指定行政機関の長
及び関係指定地方行政機関の長並びに前条の規定により権限を委任された当該指定行政機関の職員及び当該
指定地方行政機関の職員、地方公共団体の長その他の執行機関、指定公共機関及び指定地方公共機関並びに
原子力事業者に対し、必要な指示をすることができる。
これよりもっと深く厳しくするとしたら、どこをどう変えたらいいのかな
原子力災害対策特別措置法第２０条第３項により法制上はすでに可能だ
原子力災害対策本部長は、当該原子力災害対策本部の緊急事態応急対策実施区域における緊急事態応急対策を
的確かつ迅速に実施するため特に必要があると認めるときは、その必要な限度において、関係指定行政機関の長
及び関係指定地方行政機関の長並びに前条の規定により権限を委任された当該指定行政機関の職員及び当該
指定地方行政機関の職員、地方公共団体の長その他の執行機関、指定公共機関及び指定地方公共機関並びに
原子力事業者に対し、必要な指示をすることができる。
これよりもっと深く厳しくするとしたら、どこをどう変えたらいいのかな
581 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 22:48:54.38
>>579
夢を語るのは結構ですが田原のような立場の人間がやればそれは問題の本質逸らしです。
第二次世界大戦のIFを楽しむのもいいでしょう。しかし問題を追及する立場の人間がそれを公でやってはいけません。
>>580
そりゃ、その法令が実効性を持てるような体制にするべきでしょうねぇ。
明らかにまともに機能しなかったんだから。
夢を語るのは結構ですが田原のような立場の人間がやればそれは問題の本質逸らしです。
第二次世界大戦のIFを楽しむのもいいでしょう。しかし問題を追及する立場の人間がそれを公でやってはいけません。
>>580
そりゃ、その法令が実効性を持てるような体制にするべきでしょうねぇ。
明らかにまともに機能しなかったんだから。
> 官邸及び政府にきちんと情報が公開されること
１）「2011.4.18 参議院予算委員会集中審議」
http://www.youtube.com/watch?v=e1gxJKjQyGo
をよく見てみよう。
そのとき、なにをやるのか、という段取りはほぼ全部事前に当時の総理大臣に伝えられていたはずだが
御本人は何も覚えていない、と委員会審議で答弁している。いったいどうしたらいいんだろうね？
２）情報を公開したくても、集めて報告できるデータがないときは、どうしたらいいんだろうか。
当時、かき集められる電力のほぼ全部が冷却作業用に投入されていたんだが
３）官邸及び政府が情報を収集できたとしても、それを国民に公開できるかどうか。
原発でおっかないのは、情報を公開すると核テロリストに利用される可能性もあることだ。
ノルウェーの無差別テロ犯はNuclear power plant assault strategy: “Operation Regime Ender”
などと犯行声明文に書いていた。福島第一は永遠に再起動せず廃炉にするだけだから、もういいけど。
４）日本国政府に一次情報生データが理解できるレセプターを整備するのは当然のこと。
しかし、その時何をあの政権はやってたのか、そこが正確にわからないと、その先、必要な対処法が書けない。
１）「2011.4.18 参議院予算委員会集中審議」
http://www.youtube.com/watch?v=e1gxJKjQyGo
をよく見てみよう。
そのとき、なにをやるのか、という段取りはほぼ全部事前に当時の総理大臣に伝えられていたはずだが
御本人は何も覚えていない、と委員会審議で答弁している。いったいどうしたらいいんだろうね？
２）情報を公開したくても、集めて報告できるデータがないときは、どうしたらいいんだろうか。
当時、かき集められる電力のほぼ全部が冷却作業用に投入されていたんだが
３）官邸及び政府が情報を収集できたとしても、それを国民に公開できるかどうか。
原発でおっかないのは、情報を公開すると核テロリストに利用される可能性もあることだ。
ノルウェーの無差別テロ犯はNuclear power plant assault strategy: “Operation Regime Ender”
などと犯行声明文に書いていた。福島第一は永遠に再起動せず廃炉にするだけだから、もういいけど。
４）日本国政府に一次情報生データが理解できるレセプターを整備するのは当然のこと。
しかし、その時何をあの政権はやってたのか、そこが正確にわからないと、その先、必要な対処法が書けない。
> 中立的な監視機関によるチェックが働くこと
これまたむずかしい。中立とか公平とか、それはとても大事なこと。
問題は、それを理念ではなく、実践として、どうやって担保するか。
だれが中立なのか、その中立性を判断する基準は？主体は？
どういう行政上の指針や措置を指して中立とみなすのか？
ポストフクシマ時代に考えねばならないことは、数限りない。
際限がありません。
これまたむずかしい。中立とか公平とか、それはとても大事なこと。
問題は、それを理念ではなく、実践として、どうやって担保するか。
だれが中立なのか、その中立性を判断する基準は？主体は？
どういう行政上の指針や措置を指して中立とみなすのか？
ポストフクシマ時代に考えねばならないことは、数限りない。
際限がありません。
584 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/20(火) 23:05:21.79
>>582
あなたはやっぱり原発村擁護に必死なようですな。
1)東電が政府関係者に伝えるべき情報を伝えなかった問題を菅直人の個人的な問題にすり替え2)報告できるデータがなかったと嘘を言い3)「官邸及び政府」への情報公開を「一般公開」の話にすり替え、4)政権批判にすり替える。
反論になってない。
私の主張とは別の話を持ち出しているだけ。
そのレベルの議論しかできない方ならやはりもう話すことはありません。
せいぜいがんばって「技術的な問題」や「政権批判」を繰り返し、原発村の構造問題から目をそらし続けるがいい。
あなたはやっぱり原発村擁護に必死なようですな。
1)東電が政府関係者に伝えるべき情報を伝えなかった問題を菅直人の個人的な問題にすり替え2)報告できるデータがなかったと嘘を言い3)「官邸及び政府」への情報公開を「一般公開」の話にすり替え、4)政権批判にすり替える。
反論になってない。
私の主張とは別の話を持ち出しているだけ。
そのレベルの議論しかできない方ならやはりもう話すことはありません。
せいぜいがんばって「技術的な問題」や「政権批判」を繰り返し、原発村の構造問題から目をそらし続けるがいい。
> 原子力産業がCMやパー券購入、社員の動員などを通じて自らに有利な政治的状況を創り出す行為に制限を加えること
構図としては、いま大阪市の橋下市長が大阪市労組にたいして課そうとしている政治活動の制限と同じ。
つまり、参政権、請願権や表現の自由の否定につながりかねない。これについては絶望的。違憲になりかねん。
ただし、逆ならできるぞ。原子力産業の野放図な増長に歯止めをかける反原子力運動団体が政府に圧力を加えることなら。
構図としては、いま大阪市の橋下市長が大阪市労組にたいして課そうとしている政治活動の制限と同じ。
つまり、参政権、請願権や表現の自由の否定につながりかねない。これについては絶望的。違憲になりかねん。
ただし、逆ならできるぞ。原子力産業の野放図な増長に歯止めをかける反原子力運動団体が政府に圧力を加えることなら。
>>584
もっともいいたかったことは、最後の一文
「その時何をあの政権はやってたのか、そこが正確にわからない」ということです。
> 1)東電が政府関係者に伝えるべき情報を伝えなかった問題を菅直人の個人的な問題にすり替え
それは何？もう少し具体的にして
> 2)報告できるデータがなかったと嘘を言い
それが意図的に行なわれた嘘つきなら、舌を引っこ抜かなきゃ駄目だろうね。
ただ、情報集約って、大変だよ。どこの組織に属していても。特に東電はずいぶん混乱してたから。
東電対政府というより、あれは東電○○部対東電○○部かもしれない。
組織が保身に走ると、同じ社員でも敵のように接して、情報を囲い込んで共有しないから。結局は、あとで泣き目を見るのに。
セクショナリズムはほんとにきらい。ろくなことがない。
もっともいいたかったことは、最後の一文
「その時何をあの政権はやってたのか、そこが正確にわからない」ということです。
> 1)東電が政府関係者に伝えるべき情報を伝えなかった問題を菅直人の個人的な問題にすり替え
それは何？もう少し具体的にして
> 2)報告できるデータがなかったと嘘を言い
それが意図的に行なわれた嘘つきなら、舌を引っこ抜かなきゃ駄目だろうね。
ただ、情報集約って、大変だよ。どこの組織に属していても。特に東電はずいぶん混乱してたから。
東電対政府というより、あれは東電○○部対東電○○部かもしれない。
組織が保身に走ると、同じ社員でも敵のように接して、情報を囲い込んで共有しないから。結局は、あとで泣き目を見るのに。
セクショナリズムはほんとにきらい。ろくなことがない。
> 3)「官邸及び政府」への情報公開を「一般公開」の話にすり替え、4)政権批判にすり替える。
あのね、いろいろ報告書は出てるけど、東電→政府のコミュニケーションがどう行なわれていたか
ずいぶん実態を隠しているはずだと思ったわけ。当時なされた一般向け報道も、いま出ている一般向け報告書も。
だって、あなたは政府当局者では、ないんでしょう。
どんな情報がそのときどんなふうに公開されたかまで、どうやって知ることができたのですか？
わたしは「一般公開されない限り、わからないものは、わかりません」と馬鹿正直に反論しているだけよ。
原発村の住民扱いされるのは心外だ。そろそろやめようか不毛の議論は。
あのね、いろいろ報告書は出てるけど、東電→政府のコミュニケーションがどう行なわれていたか
ずいぶん実態を隠しているはずだと思ったわけ。当時なされた一般向け報道も、いま出ている一般向け報告書も。
だって、あなたは政府当局者では、ないんでしょう。
どんな情報がそのときどんなふうに公開されたかまで、どうやって知ることができたのですか？
わたしは「一般公開されない限り、わからないものは、わかりません」と馬鹿正直に反論しているだけよ。
原発村の住民扱いされるのは心外だ。そろそろやめようか不毛の議論は。
588 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/21(水) 15:43:43.72
東電信者と東電アンチの喧嘩か
おつかれさま
おつかれさま
589 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/21(水) 16:21:07.88
しばらくは 「tenが電力事情を語る」でいいんじゃないか。
面白いし
面白いし
590 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/21(水) 18:35:24.97
ちょっと、頭を冷やして考え直してみた。
４７７で、生の声氏の分析の基本はゲーム理論だ、という解説があったけど、あたしもそう思います。
それにもう少し上乗せ、または悪のりしてみよう。
フォンノイマンとモルゲンシュテイン、ナッシュなどが開発したゲーム理論には、ひとつの前提が仮定されている。
ゲームで１つの試行が行われている期間中、ゲームのルールは変わらない、という前提だ。
ところが日本という国は、何十年かに一度、ゲームのルールブックそれ自体を「総改訂」する時期がやってくる。
こういう時期に、ゲーム理論をベースに政局を分析すれば、どんな結論が導き出されようが、たいていの場合、大ハズレするだろう。
いまは、ルールブック改定期なので、当面の間、生の声冬の時代が続くんでしょうな（生さんにはお気の毒様です）。
もっとも、ゲーム理論に準拠せずに政局分析をしたがる者にとって、こんなに面白い時代はない。
だって、これから新たに制定されるルールブックは、おそらく今後数十年間、日本政治の真の主役であり続けるだろうから。
その新しいルールブックができあがるまでの過程をフォローしていくのも、面白いんじゃないでしょうか？みなさん。
４７７で、生の声氏の分析の基本はゲーム理論だ、という解説があったけど、あたしもそう思います。
それにもう少し上乗せ、または悪のりしてみよう。
フォンノイマンとモルゲンシュテイン、ナッシュなどが開発したゲーム理論には、ひとつの前提が仮定されている。
ゲームで１つの試行が行われている期間中、ゲームのルールは変わらない、という前提だ。
ところが日本という国は、何十年かに一度、ゲームのルールブックそれ自体を「総改訂」する時期がやってくる。
こういう時期に、ゲーム理論をベースに政局を分析すれば、どんな結論が導き出されようが、たいていの場合、大ハズレするだろう。
いまは、ルールブック改定期なので、当面の間、生の声冬の時代が続くんでしょうな（生さんにはお気の毒様です）。
もっとも、ゲーム理論に準拠せずに政局分析をしたがる者にとって、こんなに面白い時代はない。
だって、これから新たに制定されるルールブックは、おそらく今後数十年間、日本政治の真の主役であり続けるだろうから。
その新しいルールブックができあがるまでの過程をフォローしていくのも、面白いんじゃないでしょうか？みなさん。
>>588,590
わたしと東京電力との関係を披露しておくと、親会社子会社も含めて個人的な利益を得られる関係は、なにもないよ。
（給料どころか電気も供給してもらってない）
学生時分のころは、原子力村の「育成キャンプ」のとなりのとなりに陣取っておりました。
こっちは絵に描いたような貧乏所帯なのに、「育成キャンプ」は金満集団のようにみえました。
「育成キャンプ」には委託研究とか、政府からの補助金がどさどさ降りそそいできていたので。
あの連中があれやこれやと雑談しているのを横目で見ながら
「設計やシステム構築で厳守すべき要件定義のイロハをしょっちゅう踏み外し世間を惑わせておる
あの阿呆どもには、いずれ天罰がくだるわい」とひとりごとをつぶやいてました。
その「天罰」がようやく下ったのが、2011年３月11日だったということだ。
前に延々と書き込んだ議論のラリーはちょっとテクニカルな方向に流れすぎた。
このスレは「なんでもあり」板にあっても、政局と政治を分析するスレなので、その趣旨に沿った方向に変えて話を続けます。
続きは夜中に。
わたしと東京電力との関係を披露しておくと、親会社子会社も含めて個人的な利益を得られる関係は、なにもないよ。
（給料どころか電気も供給してもらってない）
学生時分のころは、原子力村の「育成キャンプ」のとなりのとなりに陣取っておりました。
こっちは絵に描いたような貧乏所帯なのに、「育成キャンプ」は金満集団のようにみえました。
「育成キャンプ」には委託研究とか、政府からの補助金がどさどさ降りそそいできていたので。
あの連中があれやこれやと雑談しているのを横目で見ながら
「設計やシステム構築で厳守すべき要件定義のイロハをしょっちゅう踏み外し世間を惑わせておる
あの阿呆どもには、いずれ天罰がくだるわい」とひとりごとをつぶやいてました。
その「天罰」がようやく下ったのが、2011年３月11日だったということだ。
前に延々と書き込んだ議論のラリーはちょっとテクニカルな方向に流れすぎた。
このスレは「なんでもあり」板にあっても、政局と政治を分析するスレなので、その趣旨に沿った方向に変えて話を続けます。
続きは夜中に。
593 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 00:03:10.84
東電くん余裕の逃亡♪
594 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 04:08:29.12
＞前に延々と書き込んだ議論のラリーはちょっとテクニカルな方向に流れすぎた
ワロタww
相手から散々指摘された時は頑としてテクニカルな話を続けてた癖に今更wwww
ワロタww
相手から散々指摘された時は頑としてテクニカルな話を続けてた癖に今更wwww
>>594
なんとでも言っていただいて結構です。いまどきあの連中を「擁護」するのは愚の骨頂、引かれ者の小唄ですから。
ただ、あの連中と生まれて初めて接触したときには、「なんて変なことを言っているのだろう」と、かっちんかっちん来てた。
それは実にテクニカルな話で、このスレではまったく受けない話だということが、あらためてよく分った。
それと、あの方向性ではまるっきり駄目だということも。
>>593
逃亡というより、なにを書いたらいいのか？？？ものすごくまよいました（いったん寝たし）
２０１１年３月１１日以降の日本政府は、おそらく第二次世界大戦以来の前代未聞の大混乱をきたしていて、
この状態をどう表現してまとめたらいいのか、言葉が見つからなかった。
とりあえず方向転換。
他人が書いた文章だけど、「うまくまとめてんなあ」と感心したのはこれ↓でした
http://kirik.tea-nifty.com/diary/2012/03/post-9b32.html#more
菅直人前首相、福島第一原発事故介入で駄目宰相として世界史に名が残る可能性
やまもといちろうBLOG 2012.03.21
なんとでも言っていただいて結構です。いまどきあの連中を「擁護」するのは愚の骨頂、引かれ者の小唄ですから。
ただ、あの連中と生まれて初めて接触したときには、「なんて変なことを言っているのだろう」と、かっちんかっちん来てた。
それは実にテクニカルな話で、このスレではまったく受けない話だということが、あらためてよく分った。
それと、あの方向性ではまるっきり駄目だということも。
>>593
逃亡というより、なにを書いたらいいのか？？？ものすごくまよいました（いったん寝たし）
２０１１年３月１１日以降の日本政府は、おそらく第二次世界大戦以来の前代未聞の大混乱をきたしていて、
この状態をどう表現してまとめたらいいのか、言葉が見つからなかった。
とりあえず方向転換。
他人が書いた文章だけど、「うまくまとめてんなあ」と感心したのはこれ↓でした
http://kirik.tea-nifty.com/diary/2012/03/post-9b32.html#more
菅直人前首相、福島第一原発事故介入で駄目宰相として世界史に名が残る可能性
やまもといちろうBLOG 2012.03.21
596 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 06:19:18.16
597 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 06:36:26.32
ちなみにまともに政治を眺めている人は一般に
・３／１１直後の政府対応は阪神・淡路大震災の時よりも良かった
・震災直後の対応に限っては菅内閣はベストとは言えないまでもベターな対応をした
・但し震災直後の緊急状態が終わった後、対策を決定するシステム作りについては失敗した
と見ている。
例えば東大の政治学者が菅前首相がきちんと震災に対応したことを説明している。
http://blog.livedoor.jp/sgt/archives/51832801.html
が、原発村シンパは政治の専門家でも原発の専門家でもなんでもない、経歴詐称して告発まで受けている、
「太平洋戦争を起こした当時の日本政府よりも、福島原発問題に対処したいまの日本政府のほうが劣化している」とか頭のおかしなことを言っちゃう人の話の方を信じちゃうんですなwww
右翼でもこんな気の違ったことは言わないと想いますがwww
・３／１１直後の政府対応は阪神・淡路大震災の時よりも良かった
・震災直後の対応に限っては菅内閣はベストとは言えないまでもベターな対応をした
・但し震災直後の緊急状態が終わった後、対策を決定するシステム作りについては失敗した
と見ている。
例えば東大の政治学者が菅前首相がきちんと震災に対応したことを説明している。
http://blog.livedoor.jp/sgt/archives/51832801.html
が、原発村シンパは政治の専門家でも原発の専門家でもなんでもない、経歴詐称して告発まで受けている、
「太平洋戦争を起こした当時の日本政府よりも、福島原発問題に対処したいまの日本政府のほうが劣化している」とか頭のおかしなことを言っちゃう人の話の方を信じちゃうんですなwww
右翼でもこんな気の違ったことは言わないと想いますがwww
598 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 06:41:43.27
いやあ、朝から笑わせてもらいました。
原発信者ってここまで狂ってるんですな。
こりゃ話通じないわけだわwwww
原発信者ってここまで狂ってるんですな。
こりゃ話通じないわけだわwwww
599 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 06:46:51.00
なにせ、tenというコテハンは原発村の問題と対処について話すと「やれるもんなら、やってみたら？」とか言い出す人ですからな >>577
お前は一体どの立場に立ってモノを言ってるんだとwww
少なくとも原発村と無関係な普通の日本人でないことだけは確かだがww
お前は一体どの立場に立ってモノを言ってるんだとwww
少なくとも原発村と無関係な普通の日本人でないことだけは確かだがww
>>596-598
そりゃあ私もあの山本一郎なんかを引用する日が来るなんて、想像もしませんでした。
あの人が「ゲテモノ級」の人物だということぐらい、百も承知です。
ところがね、あのまとめ方に関してだけは、私も正しいと思った。だから引用した。
あなたたちも、いちゃもんばかりつけていずに書店に行って（電子書籍もあるけど）
『福島原発事故独立検証委員会 調査・検証報告書』
（版元ディスカヴァー・トゥエンティワン）
を買ってきなさい。事実は小説よりも奇なりを地で行く、想像を絶する凄まじさです。
そりゃあ私もあの山本一郎なんかを引用する日が来るなんて、想像もしませんでした。
あの人が「ゲテモノ級」の人物だということぐらい、百も承知です。
ところがね、あのまとめ方に関してだけは、私も正しいと思った。だから引用した。
あなたたちも、いちゃもんばかりつけていずに書店に行って（電子書籍もあるけど）
『福島原発事故独立検証委員会 調査・検証報告書』
（版元ディスカヴァー・トゥエンティワン）
を買ってきなさい。事実は小説よりも奇なりを地で行く、想像を絶する凄まじさです。
>>599
なんでそこまで開き直ったかというと
原子炉の冷却機能の喪失を想定 2010年10月に行った原子力総合防災訓練
http://www.dailymotion.com/video/xp3l0w_yyyyyyyyyyyyyy-2010y10yyyyyyyyyyyyyy_news
と
官邸、ＳＰＥＥＤＩ“存在も知らず”
http://www.dailymotion.com/video/xpcbhy_yy-yyyyyy-yyyyyy_news
と
ドイツZDF フクシマのうそ
http://www.dailymotion.com/video/xpisys_yyyzdf-yyyyyyy_news
の間をつなぐものが、欠落してるからだよ。ひとつには。
原発村は情報を隠してる、菅直人は「被害者」だと読める主張の人がいたが、
菅直人自体またはその周辺が、なにをそのとき日本国内閣総理大臣菅直人はやったのか、ことの>>599
真相を隠蔽しかかってる。
報告書から読み取れる「菅直人」は、いたるところモヤや墨塗りのあとだらけにしかみえない。
隠している、ということは、一般論としていえば、何か知られたくないことがあったんだろうねえ。
そっから先は、わからん。それが暫定的結論。
なんでそこまで開き直ったかというと
原子炉の冷却機能の喪失を想定 2010年10月に行った原子力総合防災訓練
http://www.dailymotion.com/video/xp3l0w_yyyyyyyyyyyyyy-2010y10yyyyyyyyyyyyyy_news
と
官邸、ＳＰＥＥＤＩ“存在も知らず”
http://www.dailymotion.com/video/xpcbhy_yy-yyyyyy-yyyyyy_news
と
ドイツZDF フクシマのうそ
http://www.dailymotion.com/video/xpisys_yyyzdf-yyyyyyy_news
の間をつなぐものが、欠落してるからだよ。ひとつには。
原発村は情報を隠してる、菅直人は「被害者」だと読める主張の人がいたが、
菅直人自体またはその周辺が、なにをそのとき日本国内閣総理大臣菅直人はやったのか、ことの>>599
真相を隠蔽しかかってる。
報告書から読み取れる「菅直人」は、いたるところモヤや墨塗りのあとだらけにしかみえない。
隠している、ということは、一般論としていえば、何か知られたくないことがあったんだろうねえ。
そっから先は、わからん。それが暫定的結論。
>>599
（ひとつうえに変なものが付いたけど、それは無視するように）
だったらボツにした文章を書き並べてみようか？
立場ねえ、もうどうでもよくなってきたな。
とりあえず原発推進派でも反原発派でもないよ。
じいさんばあさんの家の近所には原発あるけど。（福島以外です）
自称「原発に爆発されると、とても困る人」派だな。
（ひとつうえに変なものが付いたけど、それは無視するように）
だったらボツにした文章を書き並べてみようか？
立場ねえ、もうどうでもよくなってきたな。
とりあえず原発推進派でも反原発派でもないよ。
じいさんばあさんの家の近所には原発あるけど。（福島以外です）
自称「原発に爆発されると、とても困る人」派だな。
やっぱ>>567に戻って考え直してみよう。
> 情報は彼らに都合良く改ざんされ首相ですら彼らの実態を把握できない。
２０１１年３月１１日以降については
情報の吸い上げ方（＝官僚の使い方）を菅は知らなかったのではないか
とも考えられるし、
情報の総理官邸への伝達方法を官僚が知らなかった
とも考えられるし、
そもそもこの国の官僚組織には情報収集能力がなかった
（または間違っていた）のかも知れませんな。
日本の官僚組織の弱体化は、昔は立花隆、いまなら佐藤優とか、引用した山本一郎とか
ずいぶんたくさんの識者が指摘してます。原子力安全・保安院の実力は先日曝露されたし。
電力会社が情報を隠しているのが問題かもしれませんが、それより先に
「なにを隠しているのかを勘づく」原発産業を官僚機構がチェックできるようにする体制づくりが、
これからの課題でしょう。
それもできなきゃ、日本の原発は永遠に再起動できませんなあ。
いっそのこと、国際調査団を日本の電力会社や官庁にまねいて、第三者の立場から
原発村を監査してもらう方がモアベターかもしれない。
経済産業省の官僚組織にとっては、マッカーサーの戦後改革以来の屈辱かもしれんけど、、
彼らへの国民からの信頼感も失墜しているし。何を言っても信じてもらえないだろう。
それと、いくら日本の原発村が癒着や腐敗してても、ガイジンまで買収はできんだろうし。
> 情報は彼らに都合良く改ざんされ首相ですら彼らの実態を把握できない。
２０１１年３月１１日以降については
情報の吸い上げ方（＝官僚の使い方）を菅は知らなかったのではないか
とも考えられるし、
情報の総理官邸への伝達方法を官僚が知らなかった
とも考えられるし、
そもそもこの国の官僚組織には情報収集能力がなかった
（または間違っていた）のかも知れませんな。
日本の官僚組織の弱体化は、昔は立花隆、いまなら佐藤優とか、引用した山本一郎とか
ずいぶんたくさんの識者が指摘してます。原子力安全・保安院の実力は先日曝露されたし。
電力会社が情報を隠しているのが問題かもしれませんが、それより先に
「なにを隠しているのかを勘づく」原発産業を官僚機構がチェックできるようにする体制づくりが、
これからの課題でしょう。
それもできなきゃ、日本の原発は永遠に再起動できませんなあ。
いっそのこと、国際調査団を日本の電力会社や官庁にまねいて、第三者の立場から
原発村を監査してもらう方がモアベターかもしれない。
経済産業省の官僚組織にとっては、マッカーサーの戦後改革以来の屈辱かもしれんけど、、
彼らへの国民からの信頼感も失墜しているし。何を言っても信じてもらえないだろう。
それと、いくら日本の原発村が癒着や腐敗してても、ガイジンまで買収はできんだろうし。
>>566
> 原発村を放置すれば必ずまた福島は繰り返されます。
原子炉がメルトダウンすることは今後も世界のどこかで何度か起きるかもしれないが
放射能の飛散を阻止または極小化することに限定すれば、対抗手段はあったと思うけど。
世界でもっともメルトダウン寸前の原子炉を止めてきた実績を持つ組織
アメリカ軍に全面的に依存するという方法。
（少なくとも米軍とオバマ大統領は福島第一原発事故に全面介入する準備をしていた。これは間違いない）
でも日本政府は、米軍とアメリカ合衆国の指揮下に入ることを拒否し、
極力、日本の自前の力で、原子炉の暴走を止めようとした。
日本が現在保有する事故制圧力は低い。全面核戦争への対処法まで準備済の米軍に比べれば。
だからああなった。福島県民を大量に犠牲にして。
（こまごましたことを書くのは、やめときましょう。テクニカルタームの羅列になるから）
こいつはシニカルな感想かもしれないが、それでよかったのかな？
> 原発村を放置すれば必ずまた福島は繰り返されます。
原子炉がメルトダウンすることは今後も世界のどこかで何度か起きるかもしれないが
放射能の飛散を阻止または極小化することに限定すれば、対抗手段はあったと思うけど。
世界でもっともメルトダウン寸前の原子炉を止めてきた実績を持つ組織
アメリカ軍に全面的に依存するという方法。
（少なくとも米軍とオバマ大統領は福島第一原発事故に全面介入する準備をしていた。これは間違いない）
でも日本政府は、米軍とアメリカ合衆国の指揮下に入ることを拒否し、
極力、日本の自前の力で、原子炉の暴走を止めようとした。
日本が現在保有する事故制圧力は低い。全面核戦争への対処法まで準備済の米軍に比べれば。
だからああなった。福島県民を大量に犠牲にして。
（こまごましたことを書くのは、やめときましょう。テクニカルタームの羅列になるから）
こいつはシニカルな感想かもしれないが、それでよかったのかな？
>>577
> 「原発に反対」と「原発村に民主的コントロールを及ぼせ」は全く意味が異なります。正反対に近い。
> 後者は原発の存在を認めるための主張。
> 私は後者を主張している。
さてどちらにせよ３・１１以前の日本に、後戻りすることはもはや不可能になった。
この過程は、１９４５年から１９５１年までの日本に起きた政治現象と、かなり似ている。
帝国陸軍の解体ですよ。
帝国陸軍は日本国建国以来の大惨敗を喫し、組織解体された。
そのあと日本には、３通りぐらい選択肢があった。
１）非武装中立論 戦力不保持
２）自衛隊の創設 戦力制限
３）新国軍の建軍 戦力無制限
この５７７氏は「自衛隊創設派」らしいが、帝国陸軍とはちがう、どんな「自衛隊」をつくりたいのか
わたしには分らんな。民主的コントロールとはなんぞや、という概念規定がないから。
それと、民主化したら、戦力は保持できるんですかねえ？
意思決定プロセスを民主化した結果、保持しないと判断する可能性も、大いにありうるのではないかな？
極論じみてるが、このさい原発はやめる「非武装中立論」で行く、という方向性も、日本はとりうるはずだ。
（短期的には電力不足を日本国民は我慢させられるが、その時期の検討はちょっとパスして）
つまり「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意し」て
日本の近隣諸国に電力供給を依存するという道。これは日本外交政策の一大転換点となるだろうが。
自分の家の近所に原発を置きたくない、と考える者が多数派なら、必然的にこうなる。（おしまい）
> 「原発に反対」と「原発村に民主的コントロールを及ぼせ」は全く意味が異なります。正反対に近い。
> 後者は原発の存在を認めるための主張。
> 私は後者を主張している。
さてどちらにせよ３・１１以前の日本に、後戻りすることはもはや不可能になった。
この過程は、１９４５年から１９５１年までの日本に起きた政治現象と、かなり似ている。
帝国陸軍の解体ですよ。
帝国陸軍は日本国建国以来の大惨敗を喫し、組織解体された。
そのあと日本には、３通りぐらい選択肢があった。
１）非武装中立論 戦力不保持
２）自衛隊の創設 戦力制限
３）新国軍の建軍 戦力無制限
この５７７氏は「自衛隊創設派」らしいが、帝国陸軍とはちがう、どんな「自衛隊」をつくりたいのか
わたしには分らんな。民主的コントロールとはなんぞや、という概念規定がないから。
それと、民主化したら、戦力は保持できるんですかねえ？
意思決定プロセスを民主化した結果、保持しないと判断する可能性も、大いにありうるのではないかな？
極論じみてるが、このさい原発はやめる「非武装中立論」で行く、という方向性も、日本はとりうるはずだ。
（短期的には電力不足を日本国民は我慢させられるが、その時期の検討はちょっとパスして）
つまり「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意し」て
日本の近隣諸国に電力供給を依存するという道。これは日本外交政策の一大転換点となるだろうが。
自分の家の近所に原発を置きたくない、と考える者が多数派なら、必然的にこうなる。（おしまい）
607 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 22:05:49.87
608 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/23(金) 23:05:45.44
またレス番が飛びまくってるな
東電くん連投ご苦労様、でも誰も読んでないよｗ
東電くん連投ご苦労様、でも誰も読んでないよｗ
609 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/24(土) 05:53:45.41
東電擁護バカの主張
・原発問題は政府が悪いのであって原発村が悪いのではない
・菅直人は真相隠蔽しており原発村はそうではない
・今の政府は軍部が暴走していた時期よりも酷い
・私は原発村とは関わりがない
・原発問題は政府が悪いのであって原発村が悪いのではない
・菅直人は真相隠蔽しており原発村はそうではない
・今の政府は軍部が暴走していた時期よりも酷い
・私は原発村とは関わりがない
610 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/25(日) 12:30:58.07
河村は古賀茂明と連携らしい。
古賀茂明は渡辺喜美や橋下とズブズブで有名やん。
小泉一派、みんなの党、新党改革、大阪維新、減税日本で連携かよ。
こいつらのブレインは共通化しているし。
こいつらで新党つくれば、栃木、東京、神奈川、愛知、大阪、広島で全勝とかなりそう。
特に、名古屋と大阪は凄いことになりそう。
それにしてもみんなの党は強すぎ。
古賀茂明は渡辺喜美や橋下とズブズブで有名やん。
小泉一派、みんなの党、新党改革、大阪維新、減税日本で連携かよ。
こいつらのブレインは共通化しているし。
こいつらで新党つくれば、栃木、東京、神奈川、愛知、大阪、広島で全勝とかなりそう。
特に、名古屋と大阪は凄いことになりそう。
それにしてもみんなの党は強すぎ。
611 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/25(日) 22:55:45.69
612 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/26(月) 21:22:35.47
どーでもいいが東電クンが立花隆、佐藤優、山本一郎とゴミを並べるのに笑ってしまった。
どいつもこいつも自己顕示欲だけが肥大した何にも国のことがわかってない陰謀論者じゃねーかｗ
そんな連中の本読むくらいなら東スポでも読んだ方がまだタメになるぞww
どいつもこいつも自己顕示欲だけが肥大した何にも国のことがわかってない陰謀論者じゃねーかｗ
そんな連中の本読むくらいなら東スポでも読んだ方がまだタメになるぞww
613 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/27(火) 06:31:49.75
立花はそもそも永田町で取材を全くしてない、テレビなどから憶測で記事を書く、感情論で妄想を垂れ流す、とゴミと呼んで差し支えないだろうが、佐藤を同列にするのは流石にひどくね？
614 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/28(水) 23:24:54.22
生さん、
野田政権は閣議決定を経て消費増税法案を国会に提出する方針です。
小沢氏の読み>>518に反して、
自民党（谷垣）は意外にこの法案に賛成するのではないでしょうか？
自力で解散に追い込むにしろ、話し合い解散にしろ、自民党は元々消費増税を打ち出しています。
消費税で選挙を戦うことは争点がぼやけて国民にも分かりづらくなりますよね。
むしろ消費税選挙を回避するメリット考えた場合
・嫌な役目を民主党に負わせる
・自民党は足を引っ張ってはいない、ちゃんと与党に協力したと国民にアピール
野田政権の任期いっぱい指を加えて見ているわけにはいかないかもしれませんが、消費税では選挙を避ける。
年金とか防衛とか政権運営、国会運営で野田政権を叩く策はあるかもしれません・・・。
でも公明党は早く選挙をしたそうですね？どうしてかはよく分かりませんが。
組織的な問題なのでしょうか・・・？
小沢氏は今の情勢だときつそうにみえますが、反撃の余地まだありと見ますか？
野田政権は閣議決定を経て消費増税法案を国会に提出する方針です。
小沢氏の読み>>518に反して、
自民党（谷垣）は意外にこの法案に賛成するのではないでしょうか？
自力で解散に追い込むにしろ、話し合い解散にしろ、自民党は元々消費増税を打ち出しています。
消費税で選挙を戦うことは争点がぼやけて国民にも分かりづらくなりますよね。
むしろ消費税選挙を回避するメリット考えた場合
・嫌な役目を民主党に負わせる
・自民党は足を引っ張ってはいない、ちゃんと与党に協力したと国民にアピール
野田政権の任期いっぱい指を加えて見ているわけにはいかないかもしれませんが、消費税では選挙を避ける。
年金とか防衛とか政権運営、国会運営で野田政権を叩く策はあるかもしれません・・・。
でも公明党は早く選挙をしたそうですね？どうしてかはよく分かりませんが。
組織的な問題なのでしょうか・・・？
小沢氏は今の情勢だときつそうにみえますが、反撃の余地まだありと見ますか？
消費税政局において、自民党を分析する場合、「自民党」と「谷垣」をわける必要があります。
「自民党」は、仮に「話し合い解散なし」でも、消費税増税に賛成するかも知れません。
「自民党」にも消費税増税増税派は多いようですから。
そして９月の総裁選で、新顔を選んで立て直しです。
ただし「谷垣」は、「話し合い解散」が賛成の絶対条件です。
なぜなら、「谷垣」は、解散に追い込めないと９月の総裁選でほぼ確実に落選するからです。
「総選挙」に持ち込んで、２０１０年参議院選挙１人区現象のように、「消極的自民党支持」で首相になるしかないでしょう。
ですから、自民党を「自民党」と「谷垣」に分ける必要が出てきます。
さて小沢です。
小沢が無罪になる可能性は極めて高く、その証拠に、朝日と読売の、小沢インタビューがあった。
私は、無罪でも、新聞は小沢を叩き続けるのではないかと思いましたが、
検察攻撃をやる可能性が出ています。
判決内容が検察大敗だった場合、村木氏に続いてということになりますからね。
今回の消費税党内手続きの小沢のやり方は、非常に団結力が強く、かつ、衆議院採決から逆算してやっている。
たまに（というかよく）見せる、小沢のドタバタした感じがほとんどなく、余裕さえ見れる。去年の菅降ろし政局とは違いますね。
「自民党」は、仮に「話し合い解散なし」でも、消費税増税に賛成するかも知れません。
「自民党」にも消費税増税増税派は多いようですから。
そして９月の総裁選で、新顔を選んで立て直しです。
ただし「谷垣」は、「話し合い解散」が賛成の絶対条件です。
なぜなら、「谷垣」は、解散に追い込めないと９月の総裁選でほぼ確実に落選するからです。
「総選挙」に持ち込んで、２０１０年参議院選挙１人区現象のように、「消極的自民党支持」で首相になるしかないでしょう。
ですから、自民党を「自民党」と「谷垣」に分ける必要が出てきます。
さて小沢です。
小沢が無罪になる可能性は極めて高く、その証拠に、朝日と読売の、小沢インタビューがあった。
私は、無罪でも、新聞は小沢を叩き続けるのではないかと思いましたが、
検察攻撃をやる可能性が出ています。
判決内容が検察大敗だった場合、村木氏に続いてということになりますからね。
今回の消費税党内手続きの小沢のやり方は、非常に団結力が強く、かつ、衆議院採決から逆算してやっている。
たまに（というかよく）見せる、小沢のドタバタした感じがほとんどなく、余裕さえ見れる。去年の菅降ろし政局とは違いますね。
公明党は衆参ダブル選挙を嫌います。これは小泉政権下でも検討されたことがありましたがダメでした。
学会員が、選挙活動する際、衆参４通りをお願いしなければならず、それが非常に煩雑だからです。
（例えば、私が学会員から衆議院はA候補 比例は○○党、参議院はB候補、比例は○○と言われたら疲れますよね。）
また来年は、東京都議会選もあり、ダブルどころかトリプルになってしまいます。
公明党は麻生が解散した時も「頼むから都議会選にかぶらせないでくれ」としつこくアピールしてましたね。
ところで、今、日本で政治をやってるのは、小沢と橋下と野田だけ。野田は首相だから。
小沢は永田町の中でケンカの仕方を知っている。
たまに血圧を上げすぎて意味不明になるが今は自分が無罪になりそうなこともあって、落ち着いている。
橋下は、「既得権益を壊す！」「永田町はノロマだ。オレらは決断するんだ！」と大風呂敷を広げている。
これが国民に受ける。小泉の「自民党をぶっ壊す」「郵政民営化」と同じです。
政治は夢と希望を与えるものです。できそうもないことを「やってみせる！」と言われると、国民はついていきますよ。
行動が伴えば成功します。
消費税増税なんてのは、スケールが小さすぎて、国民を引きつけません。
橋下を論理的に批判するのはいいですが、
やれ「ヒトラー・ハシズム」だの「バカがくっついてるだけ」だのという手法論は、批判に値しません。
学会員が、選挙活動する際、衆参４通りをお願いしなければならず、それが非常に煩雑だからです。
（例えば、私が学会員から衆議院はA候補 比例は○○党、参議院はB候補、比例は○○と言われたら疲れますよね。）
また来年は、東京都議会選もあり、ダブルどころかトリプルになってしまいます。
公明党は麻生が解散した時も「頼むから都議会選にかぶらせないでくれ」としつこくアピールしてましたね。
ところで、今、日本で政治をやってるのは、小沢と橋下と野田だけ。野田は首相だから。
小沢は永田町の中でケンカの仕方を知っている。
たまに血圧を上げすぎて意味不明になるが今は自分が無罪になりそうなこともあって、落ち着いている。
橋下は、「既得権益を壊す！」「永田町はノロマだ。オレらは決断するんだ！」と大風呂敷を広げている。
これが国民に受ける。小泉の「自民党をぶっ壊す」「郵政民営化」と同じです。
政治は夢と希望を与えるものです。できそうもないことを「やってみせる！」と言われると、国民はついていきますよ。
行動が伴えば成功します。
消費税増税なんてのは、スケールが小さすぎて、国民を引きつけません。
橋下を論理的に批判するのはいいですが、
やれ「ヒトラー・ハシズム」だの「バカがくっついてるだけ」だのという手法論は、批判に値しません。
617 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/29(木) 23:54:14.62
生さんありがとうございます。
亀井氏も今回はかなり野田政権に揺さぶりをかけているようですが・・・。
ところで
消費税法案、造反者は処分＝輿石氏
民主党の輿石東幹事長は２９日の記者会見で、消費増税関連法案の国会採決で党所属議員が反対、棄権した場合に処分するのかを問われ、「常識的にはそうだろう」と、処分を検討する考えを示した。
また、「これだけの重要な法案だから、党で決定したことには当然、党議拘束がかかるだろう」と明言した。処分の可能性に言及することで、増税反対派に軟化を促す狙いがあるとみられる。
一方、衆院での審議入りの時期に関しては、自民、公明両党と３０日に共同で提出する郵政民営化法改正案や、国会議員の歳費削減など当面の重要課題を挙げた上で、「先に出たものを先行してやるのが物の順序だ。そういうものを最優先していく」と述べた。
民主党執行部は、特別委員会を設置して４月下旬にも消費増税法案の審議に入りたい考えだ。これに関連し、同党幹部は「与野党協議をどうするかということもあるから、簡単に（審議入りまで）いかない」と指摘した。（2012/03/29-16:55）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012032900541&j4
輿石幹事長は消費増税法案の国会採決の引き延ばし策を考えていると見ていますか？
＞政治は夢と希望を与えるものです。
政治家に夢と希望を託したいのが選挙民ですね。
亀井氏も今回はかなり野田政権に揺さぶりをかけているようですが・・・。
ところで
消費税法案、造反者は処分＝輿石氏
民主党の輿石東幹事長は２９日の記者会見で、消費増税関連法案の国会採決で党所属議員が反対、棄権した場合に処分するのかを問われ、「常識的にはそうだろう」と、処分を検討する考えを示した。
また、「これだけの重要な法案だから、党で決定したことには当然、党議拘束がかかるだろう」と明言した。処分の可能性に言及することで、増税反対派に軟化を促す狙いがあるとみられる。
一方、衆院での審議入りの時期に関しては、自民、公明両党と３０日に共同で提出する郵政民営化法改正案や、国会議員の歳費削減など当面の重要課題を挙げた上で、「先に出たものを先行してやるのが物の順序だ。そういうものを最優先していく」と述べた。
民主党執行部は、特別委員会を設置して４月下旬にも消費増税法案の審議に入りたい考えだ。これに関連し、同党幹部は「与野党協議をどうするかということもあるから、簡単に（審議入りまで）いかない」と指摘した。（2012/03/29-16:55）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012032900541&j4
輿石幹事長は消費増税法案の国会採決の引き延ばし策を考えていると見ていますか？
＞政治は夢と希望を与えるものです。
政治家に夢と希望を託したいのが選挙民ですね。
618 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/03/30(金) 07:48:23.53
民主や国新の分裂ばかり報道されているが、自民も分裂模様だろう。
自民は今年は総裁選を控えているし。
一昨年の参院選後に谷垣のインタゲ批判、石破が谷垣追随で、上げ潮派や若手がマニフェスト違反で激怒していた。
それ以降、自民は党内対立が燻り続けている印象。
ここに来て、郵政を巡り党内対立が再燃。
しかし、中川秀直らはバカじゃないの？何で今更郵政なんだよ。
谷垣や石破らをインフレ嫌いの隠れ消費税増税派の批判でやれよ。
マニフェスト違反の裏切り者呼ばわりしろよ。
その方が国民に理解を得やすいと思われるし。
年末のNHK双方向番組で、日銀政策を求める視聴者の声が紹介されるくらいに、国民に金融緩和の世論が広がっているのに。
自民は今年は総裁選を控えているし。
一昨年の参院選後に谷垣のインタゲ批判、石破が谷垣追随で、上げ潮派や若手がマニフェスト違反で激怒していた。
それ以降、自民は党内対立が燻り続けている印象。
ここに来て、郵政を巡り党内対立が再燃。
しかし、中川秀直らはバカじゃないの？何で今更郵政なんだよ。
谷垣や石破らをインフレ嫌いの隠れ消費税増税派の批判でやれよ。
マニフェスト違反の裏切り者呼ばわりしろよ。
その方が国民に理解を得やすいと思われるし。
年末のNHK双方向番組で、日銀政策を求める視聴者の声が紹介されるくらいに、国民に金融緩和の世論が広がっているのに。
619 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/01(日) 14:03:52.04
このスレの生の声が信仰するみんなの党から真実を告発する本が緊急出版されました！
今の日本において民主党・自民党・官僚・マスコミの全てが財務省によって支配されていることを克明にする内容です！
それが事実であることはこのスレをご覧の皆様ならご存じですよね！
この国の歴代内閣総理大臣すら知らなかった「本当の情報」を知りたい人は是非読んで下さい！
http://ameblo.jp/eda-kenji/entry-11207159639.html#main
下記ブログの人は真実の情報を「大学1年生の春学期の試験で間違いさがしに使える」「みんなの党はトンデモ経済学と心中する気なのか」「耳学問で恥ずかしい政策提言をする前に、普通の経済学者の意見を聞いてはどうか」と批判していますが、絶対に信用しないで下さい！
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51781848.html
今の日本において民主党・自民党・官僚・マスコミの全てが財務省によって支配されていることを克明にする内容です！
それが事実であることはこのスレをご覧の皆様ならご存じですよね！
この国の歴代内閣総理大臣すら知らなかった「本当の情報」を知りたい人は是非読んで下さい！
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下記ブログの人は真実の情報を「大学1年生の春学期の試験で間違いさがしに使える」「みんなの党はトンデモ経済学と心中する気なのか」「耳学問で恥ずかしい政策提言をする前に、普通の経済学者の意見を聞いてはどうか」と批判していますが、絶対に信用しないで下さい！
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51781848.html
620 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/01(日) 14:14:06.98
>>616
> 政治は夢と希望を与えるものです。できそうもないことを「やってみせる！」と言われると、国民はついていきますよ。
> 行動が伴えば成功します。
>
> 消費税増税なんてのは、スケールが小さすぎて、国民を引きつけません。
まったくその通りだと思います！
生さんが信仰するみんなの党はスケールが大きいですよね。民主党・自民党・官僚・マスコミの全てを洗脳する財務省と今日も戦っているのです！
経済学者がみな不可能だと言う経済政策でも「やってみせる！」と言われると、国民はついていきます！
かつては非常に賑わって活発に議論されたこのスレに人が殆どいなくなったのも、彼らが財務省に洗脳され、生さんとみんなの党だけが知る「本当の情報」が分からない無知蒙昧だったからです！
決してみんなの党を信仰する生さんをかつての共産党員みたいなキチガイだと判断したからではないです！
それに、予想が外れまくるのとキチガイ政策を信仰するのは全く別モノですしね！
> 政治は夢と希望を与えるものです。できそうもないことを「やってみせる！」と言われると、国民はついていきますよ。
> 行動が伴えば成功します。
>
> 消費税増税なんてのは、スケールが小さすぎて、国民を引きつけません。
まったくその通りだと思います！
生さんが信仰するみんなの党はスケールが大きいですよね。民主党・自民党・官僚・マスコミの全てを洗脳する財務省と今日も戦っているのです！
経済学者がみな不可能だと言う経済政策でも「やってみせる！」と言われると、国民はついていきます！
かつては非常に賑わって活発に議論されたこのスレに人が殆どいなくなったのも、彼らが財務省に洗脳され、生さんとみんなの党だけが知る「本当の情報」が分からない無知蒙昧だったからです！
決してみんなの党を信仰する生さんをかつての共産党員みたいなキチガイだと判断したからではないです！
それに、予想が外れまくるのとキチガイ政策を信仰するのは全く別モノですしね！
621 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/01(日) 14:36:35.55
http://agora-web.jp/archives/1444589.html
こういう記事にも決して耳を貸してはいけません！
生さんの仰る通り、国民は単純な敵、単純化した問題を求めているのです！
それは生さんが絶賛する金正日やヒトラー、特高が使った手法ですからね！
但し注意して欲しいのは、生さんは日本に金正日やヒトラーのような独裁者、特高のような秘密警察を求めてはいません！
彼らが生まれるような政治状況を容認しているだけです！
ここ間違えないで下さいね！ 生さんは独裁者や秘密警察が跋扈しやすくなる状況に大賛成しているだけであって、跋扈そのものは賛成していません！
もちろん、生さんはご自身が独裁者や秘密警察が跋扈しやすくなる状況に自ら賛成しているという自覚もありません！
「なんだそれ、理想郷を目指して独裁を生んだかつての共産党員と同じだな」なんて思わないで下さい！
物事を単純化して共産党革命（インタゲ）すれば全部上手く行く！ 資本家（財務省）は我々を洗脳する敵だ！ という主張の仕方が似ているだけで、生さんは共産党が嫌いなのですから！
こういう記事にも決して耳を貸してはいけません！
生さんの仰る通り、国民は単純な敵、単純化した問題を求めているのです！
それは生さんが絶賛する金正日やヒトラー、特高が使った手法ですからね！
但し注意して欲しいのは、生さんは日本に金正日やヒトラーのような独裁者、特高のような秘密警察を求めてはいません！
彼らが生まれるような政治状況を容認しているだけです！
ここ間違えないで下さいね！ 生さんは独裁者や秘密警察が跋扈しやすくなる状況に大賛成しているだけであって、跋扈そのものは賛成していません！
もちろん、生さんはご自身が独裁者や秘密警察が跋扈しやすくなる状況に自ら賛成しているという自覚もありません！
「なんだそれ、理想郷を目指して独裁を生んだかつての共産党員と同じだな」なんて思わないで下さい！
物事を単純化して共産党革命（インタゲ）すれば全部上手く行く！ 資本家（財務省）は我々を洗脳する敵だ！ という主張の仕方が似ているだけで、生さんは共産党が嫌いなのですから！
622 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/01(日) 16:01:47.88
>>620
それにしても橋下は
地元のパナソニックやシャープが大赤字な事については
何か対策考えてるのかな
選挙に強いのはいいが
数年後に気が付いたら企業が逃げ出して
経済終了なんてならなければ良いが
それにしても橋下は
地元のパナソニックやシャープが大赤字な事については
何か対策考えてるのかな
選挙に強いのはいいが
数年後に気が付いたら企業が逃げ出して
経済終了なんてならなければ良いが
623 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/01(日) 16:31:50.86
>>622
橋下が今後数年も居座るようなら大阪民国は間違いなく滅亡する。
橋下が今後数年も居座るようなら大阪民国は間違いなく滅亡する。
624 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/01(日) 16:45:42.68
最近の野田は、消費税増税について「政治生命をかけて・不退転の決意・絶対」といい、
野田周辺は「消費税法案が流れてたら、＜絶対に＞解散する」と発言しています。
ただ野田の取り巻く状況は八方塞がりです。
世論調査を見ても、「野田（民主党）に消費税増税をやらせてもいい」という問いに対し、ほとんど反対が上回っています。
また内閣不支持率も５割超（報道2001ベースでは今年に入ってから安定して６割超）です。
また大阪維新の会の勢いが凄く、カオス状況で選挙をやると、大阪の樽床、藤村、平野が落選する危険性がある。
樽床は選挙に弱いし、藤村は野田の相棒、平野は鳩山政権の戦犯ということで、危険性が高いです。
現時点で、野田が「解散権」を持っているかどうかかなり疑問だと思います。
輿石は参議院の人間だから、民主党が分裂しなければいいのです。
言い換えれば衆議院段階のことは考えなくても良く、つまり野田の政治生命のことは二の次です。
ここから、消費税増税法案・継続審議の発想が出てくる。
衆議院段階の幹事長、樽床が目立っていないのも、ここから来ていると思います。
野田周辺は「消費税法案が流れてたら、＜絶対に＞解散する」と発言しています。
ただ野田の取り巻く状況は八方塞がりです。
世論調査を見ても、「野田（民主党）に消費税増税をやらせてもいい」という問いに対し、ほとんど反対が上回っています。
また内閣不支持率も５割超（報道2001ベースでは今年に入ってから安定して６割超）です。
また大阪維新の会の勢いが凄く、カオス状況で選挙をやると、大阪の樽床、藤村、平野が落選する危険性がある。
樽床は選挙に弱いし、藤村は野田の相棒、平野は鳩山政権の戦犯ということで、危険性が高いです。
現時点で、野田が「解散権」を持っているかどうかかなり疑問だと思います。
輿石は参議院の人間だから、民主党が分裂しなければいいのです。
言い換えれば衆議院段階のことは考えなくても良く、つまり野田の政治生命のことは二の次です。
ここから、消費税増税法案・継続審議の発想が出てくる。
衆議院段階の幹事長、樽床が目立っていないのも、ここから来ていると思います。
自民党は、総選挙で勝てば、来年の参議院選挙で少なくとも、自・公・み（or大阪維新の会）で過半数獲得ができる。
つまり、政権を取れる公算が高くなっているので、分裂はしないと思います。
谷垣が底なしの無能なのは、自民党にとって大誤算なのですが、消費税増税で総選挙があれば、
余裕で単独過半数は取れますし、仮に総選挙が伸びたとしても、総裁選で谷垣を放逐できるので大丈夫でしょうね。
次の総裁はおそらく森派からでるのでしょうが、それが町村になるのか安倍になるのかが注目だと思います。
みんなの党or大阪維新の会は、国政レベルでは１０００万以上の票を集めるのはほぼ確実。
つまり公明党より票を集められる。
問題は、票に値する議員の数・質を確保できるかどうかでしょう。
つまり、政権を取れる公算が高くなっているので、分裂はしないと思います。
谷垣が底なしの無能なのは、自民党にとって大誤算なのですが、消費税増税で総選挙があれば、
余裕で単独過半数は取れますし、仮に総選挙が伸びたとしても、総裁選で谷垣を放逐できるので大丈夫でしょうね。
次の総裁はおそらく森派からでるのでしょうが、それが町村になるのか安倍になるのかが注目だと思います。
みんなの党or大阪維新の会は、国政レベルでは１０００万以上の票を集めるのはほぼ確実。
つまり公明党より票を集められる。
問題は、票に値する議員の数・質を確保できるかどうかでしょう。
627 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/02(月) 05:50:55.56
図星を突かれたので慌てて書き込んで「俺は批判なんて気にしてないよ」アピールをした生の声であるが
批判にはレスが付いたのに自分の書き込みにはレスが付かずショボくれているのであった
批判にはレスが付いたのに自分の書き込みにはレスが付かずショボくれているのであった
628 ：618：2012/04/02(月) 07:47:07.32
>>620
Twitterでみんなの党や中川秀直を支持しているやつは、金融政策が理由。
>>626
町村が総裁選に出るらしい。
町村は円高論者なので、中川秀直や若手が不満爆発しそう。
中川秀直が総裁選に出て、総裁獲得しなければ自民も分裂とみている。
おそらく、中川秀直や若手はみんなの党と大阪維新との合流を目論んでいると思う。
それに舛添も合流。
そのうえで、彼らは、民主デフレ脱却議連、小鳩、国新亀井派、減税日本との連携を目論んでいるかと思う。
消費税増税反対と日銀法改正と公務員改革を中心とした行革を旗印に掲げていると思う。
Twitterでみんなの党や中川秀直を支持しているやつは、金融政策が理由。
>>626
町村が総裁選に出るらしい。
町村は円高論者なので、中川秀直や若手が不満爆発しそう。
中川秀直が総裁選に出て、総裁獲得しなければ自民も分裂とみている。
おそらく、中川秀直や若手はみんなの党と大阪維新との合流を目論んでいると思う。
それに舛添も合流。
そのうえで、彼らは、民主デフレ脱却議連、小鳩、国新亀井派、減税日本との連携を目論んでいるかと思う。
消費税増税反対と日銀法改正と公務員改革を中心とした行革を旗印に掲げていると思う。
629 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/02(月) 17:20:42.32
警視庁が20人の「2ちゃんねる特捜班」 読売新聞も応援
NEWS ポストセブン 4月2日(月)16時6分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120402-00000022-pseven-soci
↑
2ちゃんねる が突然サーバーダウンしてそのまま終了してもいいように
現在休眠中の避難所を復活させたほうが良いと思う。
NEWS ポストセブン 4月2日(月)16時6分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120402-00000022-pseven-soci
↑
2ちゃんねる が突然サーバーダウンしてそのまま終了してもいいように
現在休眠中の避難所を復活させたほうが良いと思う。
>>629
検討します
検討します
参議院選挙の予想に役立つ数字はないかなと思って、過去の数字を見てました。
ぼんやり「内閣不支持率が役に立つんじゃないの！？」と思いました。
安倍、菅の時も不支持率が急激に上がってますよね。
報道2001ベースで５０％以上なら信頼できそうです。
ぼんやり「内閣不支持率が役に立つんじゃないの！？」と思いました。
安倍、菅の時も不支持率が急激に上がってますよね。
報道2001ベースで５０％以上なら信頼できそうです。
632 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/05(木) 06:18:47.42
東電くんがいなくなった途端主張がウリフタツの生復帰ｗ
コテ変えて様子見ですか？さっさといなくなれ
コテ変えて様子見ですか？さっさといなくなれ
633 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/05(木) 20:52:01.87
大阪市の特別顧問に高橋洋一。
やはり橋下はみんなの党と一体のようだ。
橋下の政策がみんなの党に政策が似てきて怪しいと思った。
高橋洋一をブレインにしているのはみんなの党だが、同じくブレインにしている中川秀直や安倍もみんなの党に合流か。
自民では一昨年の参院選以降、彼らが執行部に不満を持っているし。
国会は水面下で渡辺喜美万能論があるから、みんなの党が大躍進か。
やはり橋下はみんなの党と一体のようだ。
橋下の政策がみんなの党に政策が似てきて怪しいと思った。
高橋洋一をブレインにしているのはみんなの党だが、同じくブレインにしている中川秀直や安倍もみんなの党に合流か。
自民では一昨年の参院選以降、彼らが執行部に不満を持っているし。
国会は水面下で渡辺喜美万能論があるから、みんなの党が大躍進か。
634 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/06(金) 14:40:57.06
亀井はもう誰にも相手にされないだろうな。
亀井の無能を一貫して主張し続けていたことは生の声の数少ないクリティカルな予言だった。
亀井の無能を一貫して主張し続けていたことは生の声の数少ないクリティカルな予言だった。
NHKと朝日で不支持率４５％超え、報道2001で５０％超えなら、選挙は負けると見ていいかも知れません。
それでも菅の惨敗（ちょい負け程度ならわかったかもしれない）はよめなかったかと思います。
それでも菅の惨敗（ちょい負け程度ならわかったかもしれない）はよめなかったかと思います。
亀井は中身が薄っぺらくて、わかりやすいんですね。。。
小沢と比べればわかりやすいんですが、小沢は、消費税一本に政局の焦点をあわせてました。
そして、年末の素案、今回の閣議決定騒動とじわじわと圧力をかけて、最終的には、衆議院段階の採決で勝負する。
こういう工程表が発言からも行動からもわかりますよね。
ちょっと前は、小沢だけでなく、こういう「定石通り手順を踏む」政治家がたくさんいたんですよね。
そうやって１年単位で政局を動かしていくのが、政治でした。
今回の亀井の場合、やれ新党だ、なんだといって、突然連立離脱を言い出した。
しかもたった８人もまとめられない体たらく。
亀井は過去にもこうして、口先だけデカイことを言って、中身ゼロの常習犯でした。
ですから、私からすると、「なんでこの人が大物政治家っていわれるのだろう？」と疑問でならなかったのです。
小沢と比べればわかりやすいんですが、小沢は、消費税一本に政局の焦点をあわせてました。
そして、年末の素案、今回の閣議決定騒動とじわじわと圧力をかけて、最終的には、衆議院段階の採決で勝負する。
こういう工程表が発言からも行動からもわかりますよね。
ちょっと前は、小沢だけでなく、こういう「定石通り手順を踏む」政治家がたくさんいたんですよね。
そうやって１年単位で政局を動かしていくのが、政治でした。
今回の亀井の場合、やれ新党だ、なんだといって、突然連立離脱を言い出した。
しかもたった８人もまとめられない体たらく。
亀井は過去にもこうして、口先だけデカイことを言って、中身ゼロの常習犯でした。
ですから、私からすると、「なんでこの人が大物政治家っていわれるのだろう？」と疑問でならなかったのです。
637 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/07(土) 01:33:48.49
石原知事「亀井氏、仲間に追い出され自業自得」
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120406-OYT1T01078.htm
石原知事は６日の記者会見で、国民新党を離党した亀井静香前代表について、「仲間に追い出されて、自業自得じゃないかな。私は国民新党と何の関わりもない」とつれない態度を示した。
（2012年4月6日21時08分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120406-OYT1T01078.htm
石原知事は６日の記者会見で、国民新党を離党した亀井静香前代表について、「仲間に追い出されて、自業自得じゃないかな。私は国民新党と何の関わりもない」とつれない態度を示した。
（2012年4月6日21時08分 読売新聞）
638 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/08(日) 08:49:30.99
野田が党首会談を画策しています。
これは輿石・樽床の民主党執行部が、消費税増税を継続審議にするために、他の法案を優先させているからです。
自分が直接乗り出すことによって、輿石・樽床を封じ込めようとしている。
野田の頭の中には「自民党も公明党も早期解散を願っているから乗ってくるのではないか」という読みもあるのでしょう。
ただこれは２つの点で欠陥があり、もしかして、ボヤが大火事になる恐れすらあります。
まず第一が、党首会談という手段が稚拙であり、民主党執行部を怒らせる可能性があること。
一法案に、幹事長会談などのお膳立てもなく、突然、総理大臣が出てくるのは異常なことです。
またこれは輿石と樽床を怒らせることは確実。樽床は、一票の格差是正、輿石は参議院段階全体に
大きな影響力を持っているので、ここで亀裂が入るのは、政権運営にマイナスです。
もう一点が、国民にまったく理解されないこと。
すでに野田内閣の不支持率は危険水域に達しており、消費税増税反対論も常に半数を超えている状態です。
賛成論者からも、一票の格差是正や議員・公務員改革などをほったらかして、消費税増税優先をやれば
反発を食らうに決まっています。
野田が打ち手がなくなり苦しんでいるのはわかるのですが、それは自身の国民対策、党運営対策から生じている
もので、それを突拍子も無い、党首会談で打開しようとはどうかしている。
これは輿石・樽床の民主党執行部が、消費税増税を継続審議にするために、他の法案を優先させているからです。
自分が直接乗り出すことによって、輿石・樽床を封じ込めようとしている。
野田の頭の中には「自民党も公明党も早期解散を願っているから乗ってくるのではないか」という読みもあるのでしょう。
ただこれは２つの点で欠陥があり、もしかして、ボヤが大火事になる恐れすらあります。
まず第一が、党首会談という手段が稚拙であり、民主党執行部を怒らせる可能性があること。
一法案に、幹事長会談などのお膳立てもなく、突然、総理大臣が出てくるのは異常なことです。
またこれは輿石と樽床を怒らせることは確実。樽床は、一票の格差是正、輿石は参議院段階全体に
大きな影響力を持っているので、ここで亀裂が入るのは、政権運営にマイナスです。
もう一点が、国民にまったく理解されないこと。
すでに野田内閣の不支持率は危険水域に達しており、消費税増税反対論も常に半数を超えている状態です。
賛成論者からも、一票の格差是正や議員・公務員改革などをほったらかして、消費税増税優先をやれば
反発を食らうに決まっています。
野田が打ち手がなくなり苦しんでいるのはわかるのですが、それは自身の国民対策、党運営対策から生じている
もので、それを突拍子も無い、党首会談で打開しようとはどうかしている。
640 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/08(日) 21:51:56.20
>>639
官邸に呼ばれた城島国対委員長は花見に行きたかったなあ、とぼやいていましたね。
早期解散に追い込みたいという公明党なんですが、消費税増税を争点にして戦いたいのでしょうか？
学会婦人部が消費税を上げたいなど考えられないのですが・・・。
官邸に呼ばれた城島国対委員長は花見に行きたかったなあ、とぼやいていましたね。
早期解散に追い込みたいという公明党なんですが、消費税増税を争点にして戦いたいのでしょうか？
学会婦人部が消費税を上げたいなど考えられないのですが・・・。
＞早期解散に追い込みたいという公明党なんですが、消費税増税を争点にして戦いたいのでしょうか？
＞学会婦人部が消費税を上げたいなど考えられないのですが・・・。
今年中に、消費税増税法案が成立した場合、話し合い解散が行われる公算が高くなります。
その時、自民党は公明党が反対票を投じても、賛成することになります。
総選挙で、公明党は「消費税増税に賛成した自民党」の支援を受けなければならず、
これを避けたいのです。
関西圏では、大阪維新の会と票の住み分けができているので、総選挙での影響はあまりありません。
しかしその他の地方では、大マイナスになります。
ですから、公明党は、衆議院段階で民主党が分裂して、法案が否決されたり、
自民党が消費税増税法案に賛成できない状況をつくり、
その上で野田を追い詰めて、解散したいという戦略をとっています。
＞学会婦人部が消費税を上げたいなど考えられないのですが・・・。
今年中に、消費税増税法案が成立した場合、話し合い解散が行われる公算が高くなります。
その時、自民党は公明党が反対票を投じても、賛成することになります。
総選挙で、公明党は「消費税増税に賛成した自民党」の支援を受けなければならず、
これを避けたいのです。
関西圏では、大阪維新の会と票の住み分けができているので、総選挙での影響はあまりありません。
しかしその他の地方では、大マイナスになります。
ですから、公明党は、衆議院段階で民主党が分裂して、法案が否決されたり、
自民党が消費税増税法案に賛成できない状況をつくり、
その上で野田を追い詰めて、解散したいという戦略をとっています。
＞私、次の選挙の民主党のキャッチコピーを考えてあげました。
＞「自民に戻すな」「続けていれば理解される」
＞これで挙党一致体制に持ち込めるんじゃないでしょうか。
民主党の政治家の危機感は、とてつもなく高いと思います。
２０１０年の参議院選挙１人区現象が全国で起こるからです。
それまでの国政選挙、特に、２０１０年参議院選挙を振り返るとわかります。
選挙民全員が得票した時に対する、政党別比例得票率を絶対的得票率としましょう。
選挙民全員＝Y＝１００％です。
民主党はここ何回かの国政選挙での絶対的得票率は２０～２５％。
棄権率は（Yー投票率）＝３０～４０％
つまり民主党以外の絶対的得票率＝Y-（２０+４０）＝４０％＜民主党以外＜５５％＝Y－（２５+３０）
で推移します。つまり民主党は１人区では勝てっこない。
wikiで見ればわかりますが、これが現実なのです。
小沢は、社民党と国民新党が持っている潜在票と、投票率を高めることによって生じる浮動票の取り込みに
成功して、政権交代を果たしました。 また政権奪取後は自民党の支持基盤を徹底的にはがし、
参議院選挙でも、それは結果として現れた（自民党の絶対的得票率は１４％まで落ち込んだ）のですが、
１人区現象（民主党VSその他の図式）によって見事に敗りされました。
今は２０１０年参議院選挙よりかなり民主党への支持率が悪くなっており、また野田への不支持率５０％。
主要法案の反対が過半数では苦しいと思います。
＞「自民に戻すな」「続けていれば理解される」
＞これで挙党一致体制に持ち込めるんじゃないでしょうか。
民主党の政治家の危機感は、とてつもなく高いと思います。
２０１０年の参議院選挙１人区現象が全国で起こるからです。
それまでの国政選挙、特に、２０１０年参議院選挙を振り返るとわかります。
選挙民全員が得票した時に対する、政党別比例得票率を絶対的得票率としましょう。
選挙民全員＝Y＝１００％です。
民主党はここ何回かの国政選挙での絶対的得票率は２０～２５％。
棄権率は（Yー投票率）＝３０～４０％
つまり民主党以外の絶対的得票率＝Y-（２０+４０）＝４０％＜民主党以外＜５５％＝Y－（２５+３０）
で推移します。つまり民主党は１人区では勝てっこない。
wikiで見ればわかりますが、これが現実なのです。
小沢は、社民党と国民新党が持っている潜在票と、投票率を高めることによって生じる浮動票の取り込みに
成功して、政権交代を果たしました。 また政権奪取後は自民党の支持基盤を徹底的にはがし、
参議院選挙でも、それは結果として現れた（自民党の絶対的得票率は１４％まで落ち込んだ）のですが、
１人区現象（民主党VSその他の図式）によって見事に敗りされました。
今は２０１０年参議院選挙よりかなり民主党への支持率が悪くなっており、また野田への不支持率５０％。
主要法案の反対が過半数では苦しいと思います。
643 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/11(水) 20:10:56.30
生さん。今日の党首討論じゃ
みんなはﾀﾞﾒですね。
政権奪取の意気込みが感じられませんでした。
国民新党・亀井ｾﾝｾの行く末はどうなるのでしょうか？
大きな票でしょ？
みんなはﾀﾞﾒですね。
政権奪取の意気込みが感じられませんでした。
国民新党・亀井ｾﾝｾの行く末はどうなるのでしょうか？
大きな票でしょ？
>>643
大阪維新の会の台頭で、みんなのとう単独での政権奪取が無理になりました。
これからはその時の空気次第で、「見せ方」をどうするかの問題になるんじゃないでしょうか。
みんなの党と大阪維新の会はイコールですから。
亀井は全部ダメですが、脱党してスジを通したことだけはよかった。
あれで残っていたら、政党人として失格ですから。
しばらく様子を見ながらになるのでないでしょうか。
田中康夫と含めれば３人の勢力ですから
大阪維新の会の台頭で、みんなのとう単独での政権奪取が無理になりました。
これからはその時の空気次第で、「見せ方」をどうするかの問題になるんじゃないでしょうか。
みんなの党と大阪維新の会はイコールですから。
亀井は全部ダメですが、脱党してスジを通したことだけはよかった。
あれで残っていたら、政党人として失格ですから。
しばらく様子を見ながらになるのでないでしょうか。
田中康夫と含めれば３人の勢力ですから
645 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/11(水) 22:23:21.34
何人か政治に興味の無い知り合いと話したけど、一様に「みんなの党は落ち目」って言ってるねぇ。
テレビとかラジオでもかつてほど取り上げて貰ってないみたい。
おそらくみんなの党がかつていたポジションを橋下が奪ってしまったからだろうけど。
テレビとかラジオでもかつてほど取り上げて貰ってないみたい。
おそらくみんなの党がかつていたポジションを橋下が奪ってしまったからだろうけど。
646 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/11(水) 22:30:08.34
>>644
ありがとうございます。
いま田中康夫さんのUSTやってますけど
瓦礫処理が東電子会社に廻ってる闇利権のことやってますね。
もう民主党と893と東電が一心同体で震災処理を遅らせてるよな感じで
国民みんな騙されてんですね。
ありがとうございます。
いま田中康夫さんのUSTやってますけど
瓦礫処理が東電子会社に廻ってる闇利権のことやってますね。
もう民主党と893と東電が一心同体で震災処理を遅らせてるよな感じで
国民みんな騙されてんですね。
647 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/12(木) 08:59:10.37
「チーム仙谷」再稼働主導 首相・閣僚４者協議 形だけ
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012041190071035.html
関西電力大飯（おおい）原発の再稼働問題で、野田佳彦首相と関係三閣僚が頻繁に会合を開き、議論している。
だが、再稼働問題は実質的には仙谷由人党政調会長代行が中心となる通称「五人組」が、水面下で議論を仕切っている。
そして首相らの四者の協議は、それを追認するような形だ。
まさに政府・与党、さらに財界、霞が関が一体となって「再稼働ありき」を進めようとしている構図が浮かび上がる。
四者協議のメンバーでもある枝野、細野の両氏と、仙谷氏、古川元久国家戦略担当相、斎藤勁官房副長官の五人組。
リーダー格は仙谷氏で「チーム仙谷」とも呼ばれている。
http://news.so-net.ne.jp/article/detail/692586/
民主・前原政調会長、原発再稼働に慎重な事故収束対策チームの荒井座長に辞任要求
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012041190071035.html
関西電力大飯（おおい）原発の再稼働問題で、野田佳彦首相と関係三閣僚が頻繁に会合を開き、議論している。
だが、再稼働問題は実質的には仙谷由人党政調会長代行が中心となる通称「五人組」が、水面下で議論を仕切っている。
そして首相らの四者の協議は、それを追認するような形だ。
まさに政府・与党、さらに財界、霞が関が一体となって「再稼働ありき」を進めようとしている構図が浮かび上がる。
四者協議のメンバーでもある枝野、細野の両氏と、仙谷氏、古川元久国家戦略担当相、斎藤勁官房副長官の五人組。
リーダー格は仙谷氏で「チーム仙谷」とも呼ばれている。
http://news.so-net.ne.jp/article/detail/692586/
民主・前原政調会長、原発再稼働に慎重な事故収束対策チームの荒井座長に辞任要求
648 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/12(木) 10:27:07.55
はいはい
そこじゃないよ
ずるｚるですか？
好きだよね日本の人。
そこじゃないよ
ずるｚるですか？
好きだよね日本の人。
649 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/14(土) 08:21:19.05
>>645
落ち目というより擦り合わせが行われている印象。
最近の両党の政策が物語っている。
ブレインなど関係する人間が共通化。
(関係する人間は河村や大村の愛知勢、中川秀直や安倍あたりも含めて)
>>644
みんなの党、大阪維新、愛知勢は一体はガチでは。
それに、中川秀直や安倍、若手など谷垣執行部に噛みついている連中が加わる感じ。
落ち目というより擦り合わせが行われている印象。
最近の両党の政策が物語っている。
ブレインなど関係する人間が共通化。
(関係する人間は河村や大村の愛知勢、中川秀直や安倍あたりも含めて)
>>644
みんなの党、大阪維新、愛知勢は一体はガチでは。
それに、中川秀直や安倍、若手など谷垣執行部に噛みついている連中が加わる感じ。
650 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/14(土) 17:25:58.72
>>649
愛知勢は梯子を外されつつあるように見えますが
愛知勢は梯子を外されつつあるように見えますが
651 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/15(日) 00:31:52.93
>>650
大村は政治塾の講師に竹中を呼ぶとNHKで報道されていたが。
河村も古賀茂明を講師に使うとのこと。
竹中は、橋下から相談を受けているし、みんなの党とも関係深い。
古賀茂明は、橋下に関係するようになったし、もともと渡辺喜美とズブズブの関係。
どう考えても、愛知勢は、みんなの党や大阪維新と一体のわけで。
大村は政治塾の講師に竹中を呼ぶとNHKで報道されていたが。
河村も古賀茂明を講師に使うとのこと。
竹中は、橋下から相談を受けているし、みんなの党とも関係深い。
古賀茂明は、橋下に関係するようになったし、もともと渡辺喜美とズブズブの関係。
どう考えても、愛知勢は、みんなの党や大阪維新と一体のわけで。
仙谷が動き出したのは、大連立の話が自民党首脳部とできあがったのか、苦し紛れなのかどちらか。
まぁ小沢裁判の用意といういみもあるだろう。
前者は、谷垣が、党首討論で解散をあまり言わなかったこと（あの党首討論は解散押しでいけば論破できた）
ちょっと可能性はある。
後者は説明するまでもない。
ただいずれにしてもナンセンスすぎ。
野田政権の不支持率が高すぎるし、今回の問責２発と原発再稼働でさらにダメージを受ける。
衆議院と参議院の任期まであと１年しかないときに、大連立組む必要があるのかという議論も出てくる。
やったらやったで、脱落者がでるわ、毎日、橋下やみんなの党に叩かれるわで、大変な１年ですよ。
「決められない政治から脱する」といっても、谷垣と野田は「財務省傀儡」で、決めることは、
原発再稼働と、消費税増税。右からも左からも批判を受け、かつ、経済も先行き不透明になる。
野田政権は窒息死寸前なのだから、谷垣は敢然と立ち向かうべきです。
まぁ小沢裁判の用意といういみもあるだろう。
前者は、谷垣が、党首討論で解散をあまり言わなかったこと（あの党首討論は解散押しでいけば論破できた）
ちょっと可能性はある。
後者は説明するまでもない。
ただいずれにしてもナンセンスすぎ。
野田政権の不支持率が高すぎるし、今回の問責２発と原発再稼働でさらにダメージを受ける。
衆議院と参議院の任期まであと１年しかないときに、大連立組む必要があるのかという議論も出てくる。
やったらやったで、脱落者がでるわ、毎日、橋下やみんなの党に叩かれるわで、大変な１年ですよ。
「決められない政治から脱する」といっても、谷垣と野田は「財務省傀儡」で、決めることは、
原発再稼働と、消費税増税。右からも左からも批判を受け、かつ、経済も先行き不透明になる。
野田政権は窒息死寸前なのだから、谷垣は敢然と立ち向かうべきです。
＞生の声氏は自民党を憎んでいる
それはないですね。
麻生と谷垣を叩きまくったので、そう見られてるかもしれません。
二大政党制において、民主党の矛盾がここまで露出してるんだから、自民党が
スキッと政権を取り返しに行くべきなんですよ。公明党なしでも勝てるぐらいにね。
谷垣の無能さと大阪維新の会がなかったら、余裕で自民党は3分の2取れる。
中選挙区制復活とかすごくナンセンスな話で、自民党がもっと自信を持てば、
すぐに政権復活できるんですよ。
私の政局読みは世論調査と永田町の人間のギャップを中心に考えているので、
あそこが好き嫌いはないです。
それと古い人間なんで、どちらかというと保守思考ですよ。戦後はずっと保守政治でしたから。
それはないですね。
麻生と谷垣を叩きまくったので、そう見られてるかもしれません。
二大政党制において、民主党の矛盾がここまで露出してるんだから、自民党が
スキッと政権を取り返しに行くべきなんですよ。公明党なしでも勝てるぐらいにね。
谷垣の無能さと大阪維新の会がなかったら、余裕で自民党は3分の2取れる。
中選挙区制復活とかすごくナンセンスな話で、自民党がもっと自信を持てば、
すぐに政権復活できるんですよ。
私の政局読みは世論調査と永田町の人間のギャップを中心に考えているので、
あそこが好き嫌いはないです。
それと古い人間なんで、どちらかというと保守思考ですよ。戦後はずっと保守政治でしたから。
654 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/17(火) 07:02:24.91
生の声氏は自民党を憎んでいる なんてどこで書かれてるんだ？
>>654
最近
不良債権問題の解決はﾔｸｻﾞの殲滅から172
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1329020789/
に出張していて、そこのコピーです
最近
不良債権問題の解決はﾔｸｻﾞの殲滅から172
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1329020789/
に出張していて、そこのコピーです
656 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/18(水) 09:39:44.95
なんだこりゃ！？
このスレの（生の声以外が発言した）書き込みが勝手に向こうに転載されてるじゃないか。
しかも生の声は向こうのスレタイと全く関係ない話をしまくってる。
あたまがおかしいんでないかい？
このスレの（生の声以外が発言した）書き込みが勝手に向こうに転載されてるじゃないか。
しかも生の声は向こうのスレタイと全く関係ない話をしまくってる。
あたまがおかしいんでないかい？
野田なんですが、本当に愚かというか、意味不明というか。。。
消費税増税がなかったと仮定すればわかりやすいんですね。
まず小沢・鳩山派の反発はなかったので、党内が乱れることはありませんでした。
官僚に対しては「来年、ダブル選挙になるのだから、その時法案を通す。今年は我慢しろ」で終わりです。
谷垣と公明党は解散しようと頑張るだろうが、野田の支持率がある程度保たれていれば、特例公債法案は
去年のように通ったでしょう。
（谷垣が高支持率を維持した民主党を解散に追い詰められない場合、大連立して総裁選を無くして生き延びるか、
総裁選で落選するかでいずれにしても自民党で内紛が起きていた）
そして野田は無風で再選。任期満了時に消費税増税法案を通せば、総選挙で負けて退陣しても、
「首相歴２年」「内閣改造２回以上」など、復権するための要件も残せたわけです。
今は消費税増税が、野田政権のすべての足かせになっちゃって、もうどうにもならない所まで来ています。
消費税増税がなかったと仮定すればわかりやすいんですね。
まず小沢・鳩山派の反発はなかったので、党内が乱れることはありませんでした。
官僚に対しては「来年、ダブル選挙になるのだから、その時法案を通す。今年は我慢しろ」で終わりです。
谷垣と公明党は解散しようと頑張るだろうが、野田の支持率がある程度保たれていれば、特例公債法案は
去年のように通ったでしょう。
（谷垣が高支持率を維持した民主党を解散に追い詰められない場合、大連立して総裁選を無くして生き延びるか、
総裁選で落選するかでいずれにしても自民党で内紛が起きていた）
そして野田は無風で再選。任期満了時に消費税増税法案を通せば、総選挙で負けて退陣しても、
「首相歴２年」「内閣改造２回以上」など、復権するための要件も残せたわけです。
今は消費税増税が、野田政権のすべての足かせになっちゃって、もうどうにもならない所まで来ています。
658 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/18(水) 17:44:34.96
鳩山：故人献金問題。普天間基地問題
菅：なぜかトロイカ同士に喧嘩を仕掛ける
野田：消費税増税
↓
NEXT：？
菅：なぜかトロイカ同士に喧嘩を仕掛ける
野田：消費税増税
↓
NEXT：？
民主党小沢元代表 ： 野田首相に代わる党代表を 4月18日 21時38分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120418/t10014550301000.html
民主党の小沢元代表は、インターネットの番組に出演し、
「政権交代の初心や志を持っている人を代表に選び、次の衆議院選挙に臨むべきだ」と述べ、
次の党の代表選挙で野田総理大臣に代わる新たな代表の選出を目指す考えを明らかにしました。
この中で、小沢元代表は消費税率引き上げ法案について、
「国民の大多数が反対しているものが国会を通過することはないと思う。
野田内閣が党内議論を強権で打ち切り、増税一本という姿勢は、決して国民の支持は得られない。
内閣支持率が２０％を切ったらもたない」と述べました。
そのうえで小沢氏は、民主党の次の代表選挙がことし９月に予定されていることに関連し、
「仮に９月までに代表選が行われるとしたら、『国民の生活が第一』と訴えた、
政権交代の初心や志を持っている人を代表に選んで、次の衆議院選挙に臨むべきだ」と述べ、
野田総理大臣に代わる新たな代表の選出を目指す考えを明らかにしました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120418/t10014550301000.html
民主党の小沢元代表は、インターネットの番組に出演し、
「政権交代の初心や志を持っている人を代表に選び、次の衆議院選挙に臨むべきだ」と述べ、
次の党の代表選挙で野田総理大臣に代わる新たな代表の選出を目指す考えを明らかにしました。
この中で、小沢元代表は消費税率引き上げ法案について、
「国民の大多数が反対しているものが国会を通過することはないと思う。
野田内閣が党内議論を強権で打ち切り、増税一本という姿勢は、決して国民の支持は得られない。
内閣支持率が２０％を切ったらもたない」と述べました。
そのうえで小沢氏は、民主党の次の代表選挙がことし９月に予定されていることに関連し、
「仮に９月までに代表選が行われるとしたら、『国民の生活が第一』と訴えた、
政権交代の初心や志を持っている人を代表に選んで、次の衆議院選挙に臨むべきだ」と述べ、
野田総理大臣に代わる新たな代表の選出を目指す考えを明らかにしました。
660 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/20(金) 00:41:59.52
輿石、谷垣両氏が応酬
民主党の輿石東幹事長と自民党の谷垣禎一総裁が１９日、それぞれ行った記者会見で、今後の国会対応をめぐって応酬した。
自民党が国会審議の全面拒否に入ったことについて、輿石氏は「受けて立つ」と挑発。
谷垣氏はこの発言を「輿石氏は社会保障と税の一体改革をやる気がないんだと思う。
党分裂を恐れる自分にとって、（消費増税関連法案の）審議先送りは好都合と言っているように聞こえる」と皮肉り、
与党の幹事長なら国会正常化に努めるのが筋だと強調した。（2012/04/19-21:03）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012041900983
野田さんに谷垣さんの援軍？
輿石さんは法案引き延ばしにどこまで踏ん張れるかな・・・。
民主党の輿石東幹事長と自民党の谷垣禎一総裁が１９日、それぞれ行った記者会見で、今後の国会対応をめぐって応酬した。
自民党が国会審議の全面拒否に入ったことについて、輿石氏は「受けて立つ」と挑発。
谷垣氏はこの発言を「輿石氏は社会保障と税の一体改革をやる気がないんだと思う。
党分裂を恐れる自分にとって、（消費増税関連法案の）審議先送りは好都合と言っているように聞こえる」と皮肉り、
与党の幹事長なら国会正常化に努めるのが筋だと強調した。（2012/04/19-21:03）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012041900983
野田さんに谷垣さんの援軍？
輿石さんは法案引き延ばしにどこまで踏ん張れるかな・・・。
661 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/20(金) 09:33:22.42
２ちゃんねるが犯罪温床化、違法情報３千件放置
（2012年4月20日07時59分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120419-OYT1T01228.htm
↑
２ちゃんねるが前触れなしで突然閉鎖される可能性が出てきた。
各自「避難所」をブックマークしておくべき。
（2012年4月20日07時59分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120419-OYT1T01228.htm
↑
２ちゃんねるが前触れなしで突然閉鎖される可能性が出てきた。
各自「避難所」をブックマークしておくべき。
662 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/22(日) 19:22:52.48
663 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/23(月) 07:08:09.59
生さん。
早く選挙したい知名度のある落選議員は自公に多いのかも知れませんが
民主も自民も選挙できない理由が、維新の会がどのくらい持ってくか
不明だからでは国難が続くばかりです。
ﾌｼﾞの4/22世論調査に維新の会が参加した場合に
どのくらい喰われるか想定してあげて、そろそろ介錯してあげてください。
【問1】あなたは次の衆院選でどの党の候補に投票したいですか。
民主党 12.4％（↑） たちあがれ日本 0.4％（↑）
自民党 23.6％（↑） 新党改革 0.0％（―）
公明党 3.8％（↓） 新党きづな 0.0％（―）
共産党 2.8％（↑） 新党大地・真民主 0.0％（↓）
社民党 0.2％（↓） 無所属・その他 3.2％
国民新党 1.0％（↑） 棄権する 2.8％
新党日本 0.0％（↓） （まだきめていない） 45.2％
みんなの党 4.6％（―）
【問2】あなたは野田内閣を支持しますか。
支持する 25.6％
支持しない 70.2％
（その他・わからない） 4.2％
※参考3/25
【問4】橋下大阪市長が率いる「大阪維新の会」が、
今後、国政に参加することをどう思いますか。
期待する 60.4％
期待しない 34.4％
（その他・わからない） 5.2％
早く選挙したい知名度のある落選議員は自公に多いのかも知れませんが
民主も自民も選挙できない理由が、維新の会がどのくらい持ってくか
不明だからでは国難が続くばかりです。
ﾌｼﾞの4/22世論調査に維新の会が参加した場合に
どのくらい喰われるか想定してあげて、そろそろ介錯してあげてください。
【問1】あなたは次の衆院選でどの党の候補に投票したいですか。
民主党 12.4％（↑） たちあがれ日本 0.4％（↑）
自民党 23.6％（↑） 新党改革 0.0％（―）
公明党 3.8％（↓） 新党きづな 0.0％（―）
共産党 2.8％（↑） 新党大地・真民主 0.0％（↓）
社民党 0.2％（↓） 無所属・その他 3.2％
国民新党 1.0％（↑） 棄権する 2.8％
新党日本 0.0％（↓） （まだきめていない） 45.2％
みんなの党 4.6％（―）
【問2】あなたは野田内閣を支持しますか。
支持する 25.6％
支持しない 70.2％
（その他・わからない） 4.2％
※参考3/25
【問4】橋下大阪市長が率いる「大阪維新の会」が、
今後、国政に参加することをどう思いますか。
期待する 60.4％
期待しない 34.4％
（その他・わからない） 5.2％
>>663
野田に解散権はないと見ています。
不支持率と民主党支持率が最悪ですからね。
まずは今週の小沢裁判の結果と内容に要注目です。
新聞を見ていると無罪が濃厚です。
判決文の内容で、裁判所が、決定的に検察官役側にダメージを与えるようなことになると、
小沢の求心力にも影響が出ますから。
野田に解散権はないと見ています。
不支持率と民主党支持率が最悪ですからね。
まずは今週の小沢裁判の結果と内容に要注目です。
新聞を見ていると無罪が濃厚です。
判決文の内容で、裁判所が、決定的に検察官役側にダメージを与えるようなことになると、
小沢の求心力にも影響が出ますから。
665 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/23(月) 20:06:56.04
オザワ無罪でノダが９月の代表選までもつかしら？
666 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/23(月) 22:02:27.56
小沢有罪の場合、どうなるか？
>>665
小沢無罪の場合、輿石が狙っている、「継続審議」狙いに路線変更すると思います。
そして、内閣改造で求心力回復・・・と。
民主党代表選は、菅VS小沢の時のように、党員票がどっと流れやすいんですね。
早々と求心力を回復して、輿石を中立に持っていけば、野田に勝機が出てくると見ています。
中間派が候補を出してきても、野田に有利なだけですし、主流派の岡田や前原が裏切るとは
考えづらいのではないでしょうか。
>>666
小沢派が決定的に弱体化します。
それと、小沢が９月の代表選に出たられないのも痛いでしょうね。
小沢無罪の場合、輿石が狙っている、「継続審議」狙いに路線変更すると思います。
そして、内閣改造で求心力回復・・・と。
民主党代表選は、菅VS小沢の時のように、党員票がどっと流れやすいんですね。
早々と求心力を回復して、輿石を中立に持っていけば、野田に勝機が出てくると見ています。
中間派が候補を出してきても、野田に有利なだけですし、主流派の岡田や前原が裏切るとは
考えづらいのではないでしょうか。
>>666
小沢派が決定的に弱体化します。
それと、小沢が９月の代表選に出たられないのも痛いでしょうね。
668 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/26(木) 10:03:40.19
無罪だった
669 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/26(木) 17:21:06.29
670 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/26(木) 23:42:22.17
小沢氏無罪で、野田総理6月頃辞職か？って人もいる。
671 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 03:06:28.10
産経は言うに及ばず、読売・毎日も社説で小沢批判。
特に読売は小沢を政界から抹殺すべきだと主張。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120426-OYT1T01114.htm
http://mainichi.jp/opinion/news/20120427k0000m070123000c.html
特に読売は小沢を政界から抹殺すべきだと主張。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120426-OYT1T01114.htm
http://mainichi.jp/opinion/news/20120427k0000m070123000c.html
672 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 03:07:55.07
失礼。小沢の政界からの抹殺を唱えているのは毎日の方でした
673 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 07:56:06.91
>>671-672
毎日は小沢Gとみんなの党と橋下との連携で報道しているからな。
毎日は日銀法改正派叩きも異常。
やはりの印象。
ブレインや政策面を考えると、みんなの党、新党改革、橋下、愛知勢、安倍や中川秀直、自民若手の一体化はガチ。
そこに毎日が報道している小沢Gに加え、鳩山Gと民主デフレ脱却議連が加わると思う。
消費税増税反対と、日銀法改正連合みたくなる。
ブレインは、高橋洋一、飯田泰之、田中秀臣、若田部真澄、上念あたり。
その対立する相手に、野田と谷垣、石破、伸晃連合となる。
消費税増税、日銀体制、インタゲ懐疑を掲げる。
それら連合同士が次期総選挙で対決とみる。
渡辺喜美首相でまとまりそう。
毎日は小沢Gとみんなの党と橋下との連携で報道しているからな。
毎日は日銀法改正派叩きも異常。
やはりの印象。
ブレインや政策面を考えると、みんなの党、新党改革、橋下、愛知勢、安倍や中川秀直、自民若手の一体化はガチ。
そこに毎日が報道している小沢Gに加え、鳩山Gと民主デフレ脱却議連が加わると思う。
消費税増税反対と、日銀法改正連合みたくなる。
ブレインは、高橋洋一、飯田泰之、田中秀臣、若田部真澄、上念あたり。
その対立する相手に、野田と谷垣、石破、伸晃連合となる。
消費税増税、日銀体制、インタゲ懐疑を掲げる。
それら連合同士が次期総選挙で対決とみる。
渡辺喜美首相でまとまりそう。
674 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 11:46:59.14
>>673
地域政党・大阪維新の会幹事長の松井一郎・大阪府知事は２６日、大阪市内で記者団に対し、無罪判決を受けた小沢一郎民主党元代表との連携の可能性について、「相手は国を動かしてきた大政治家。レベルが違い、お誘いもない。連携は一切考えていない」と否定した。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120426-OYT1T00935.htm
地域政党・大阪維新の会幹事長の松井一郎・大阪府知事は２６日、大阪市内で記者団に対し、無罪判決を受けた小沢一郎民主党元代表との連携の可能性について、「相手は国を動かしてきた大政治家。レベルが違い、お誘いもない。連携は一切考えていない」と否定した。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120426-OYT1T00935.htm
今まで言及してなかったことを説明します。
まず、大連立構想。
推進者は民主党主流派と谷垣・森（など一丁上がりしたベテラン）。
自民党の消費税法案を丸呑みする形で、小沢を封じて、大連立する。
しかしこの構想は
・解散まで１年しかない
・谷垣の延命になり、自民党が猛反発
・野田の高不支持率
・消費税増税反対の公明党への影響
などが絡み実現が難しい。
公明党が協力するには、消費税増税賛成の機運が増すか、野田の支持率回復が絶対条件です。
もうひとつが>>673さんの説。
橋下とみんなの党は、もう名前と党首が違うだけで、同一体と見ていいとおもいます。
政策は、＜デフレ脱却、円安、地方分権、消費税増税反対、反原発＞と民主党主流派や財務省などと正反対で
はっきりしている。
小沢がここに加わることのメリットは
・政局をいずれる人物をいれる（同じような政策の安倍政権は、政局対策で破綻した）
デメリットは
・小沢が抱えている勢力がTPP反対、橋下のブレーンに反小沢がいることで整合性が取れるかどうか でしょう。
これは>>674さんの通りで、大阪維新の会が小沢と距離をおいて様子を見ていることからもうかがえます。
まず、大連立構想。
推進者は民主党主流派と谷垣・森（など一丁上がりしたベテラン）。
自民党の消費税法案を丸呑みする形で、小沢を封じて、大連立する。
しかしこの構想は
・解散まで１年しかない
・谷垣の延命になり、自民党が猛反発
・野田の高不支持率
・消費税増税反対の公明党への影響
などが絡み実現が難しい。
公明党が協力するには、消費税増税賛成の機運が増すか、野田の支持率回復が絶対条件です。
もうひとつが>>673さんの説。
橋下とみんなの党は、もう名前と党首が違うだけで、同一体と見ていいとおもいます。
政策は、＜デフレ脱却、円安、地方分権、消費税増税反対、反原発＞と民主党主流派や財務省などと正反対で
はっきりしている。
小沢がここに加わることのメリットは
・政局をいずれる人物をいれる（同じような政策の安倍政権は、政局対策で破綻した）
デメリットは
・小沢が抱えている勢力がTPP反対、橋下のブレーンに反小沢がいることで整合性が取れるかどうか でしょう。
これは>>674さんの通りで、大阪維新の会が小沢と距離をおいて様子を見ていることからもうかがえます。
676 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 18:13:15.70
>>676
私の考えでは、解散しない、消費税増税は継続審議になる、と見ているので、代表選～衆議院任期満了までじゃないでしょうか。
私の考えでは、解散しない、消費税増税は継続審議になる、と見ているので、代表選～衆議院任期満了までじゃないでしょうか。
678 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 22:37:27.88
まあ、その展開を小沢グループも望んでるでしょうしな
679 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 22:38:10.04
で、問題は選挙時の首相は誰かということだ
680 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 23:25:24.86
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/118886.html
ＮＨＫは冷静だな。
総じて小沢の件は新聞が小沢叩きに躍起になりすぎてテレビの方が冷静な報道をしていた気がする。
ＮＨＫは冷静だな。
総じて小沢の件は新聞が小沢叩きに躍起になりすぎてテレビの方が冷静な報道をしていた気がする。
681 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/27(金) 23:40:57.35
> 小沢元代表が自らの資金管理団体をめぐる「政治とカネ」の問題で、国民に説明責任を果たしていないと思う人は８７％に上った。民主党が元代表の党員資格停止処分を「見直すべきだ」と答えた人は５１％で、「見直す必要はない」も３６％あった。
> 政治資金収支報告書に虚偽記載があった場合、政治家本人の責任を厳しく問えるよう、政治資金規正法を「改正すべきだ」との回答は８６％を占めた。検察が不起訴にした事件を、検察審査会の判断で強制起訴できる仕組みを評価する人は７３％に達している。
> 一方、参院で問責決議を受けた閣僚が辞任しない場合でも、野党が国会審議に応じるべきだとする人は７２％に上った。問責を受けた田中防衛相が「辞任すべきだ」は５９％、前田国土交通相については５２％だった。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120427-OYT1T01004.htm
> 政治資金収支報告書に虚偽記載があった場合、政治家本人の責任を厳しく問えるよう、政治資金規正法を「改正すべきだ」との回答は８６％を占めた。検察が不起訴にした事件を、検察審査会の判断で強制起訴できる仕組みを評価する人は７３％に達している。
> 一方、参院で問責決議を受けた閣僚が辞任しない場合でも、野党が国会審議に応じるべきだとする人は７２％に上った。問責を受けた田中防衛相が「辞任すべきだ」は５９％、前田国土交通相については５２％だった。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120427-OYT1T01004.htm
682 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/04/28(土) 19:52:33.38
http://blogos.com/article/37821/
ここだとＮＨＫより毎日の方がちゃんと説明していると書いてあるガナー
ここだとＮＨＫより毎日の方がちゃんと説明していると書いてあるガナー
現時点での小沢の影響力は民主党段階に限定されると思うんですね。
それも鳩山に加えて中間派も加えなければならない
１・去年の内閣不信任案騒動で、鳩山が篭絡されたことによって、菅降ろしが挫折した
２・去年の民主党代表選で、（候補者の質が劣悪だったことを考慮しても）単独で押しきれなかった
３・小沢期待論が上がっていない。
４・小沢が総理になったとしても、１年で終わる（ダブル選挙で負ける可能性が極めて濃厚）
これらのことを考慮すると、 解散しない→代表選→小沢以外の中間派・・・→鹿野？
鹿野が総理になると、鳩山派（現在親衛隊と鹿野派に流れていったものがいて割れている）が再結成
されるんで、小沢・鳩山・鹿野にとって、まったく損のない話になるんですけどね。
TPPも反対できますし。
内閣改造で鹿野が内閣をされば現実味を帯びるんですが・・・
それも鳩山に加えて中間派も加えなければならない
１・去年の内閣不信任案騒動で、鳩山が篭絡されたことによって、菅降ろしが挫折した
２・去年の民主党代表選で、（候補者の質が劣悪だったことを考慮しても）単独で押しきれなかった
３・小沢期待論が上がっていない。
４・小沢が総理になったとしても、１年で終わる（ダブル選挙で負ける可能性が極めて濃厚）
これらのことを考慮すると、 解散しない→代表選→小沢以外の中間派・・・→鹿野？
鹿野が総理になると、鳩山派（現在親衛隊と鹿野派に流れていったものがいて割れている）が再結成
されるんで、小沢・鳩山・鹿野にとって、まったく損のない話になるんですけどね。
TPPも反対できますし。
内閣改造で鹿野が内閣をされば現実味を帯びるんですが・・・
684 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/03(木) 05:53:40.33
しかし鹿野では「選挙の顔」にならないでしょ。
685 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/03(木) 06:15:15.20
>>684
民主党にいる限りもう「選挙で勝つ」ことは諦めてると思う
できるだけ傷の浅い負け方をして、その後自分にとって有利な立ち位置を占められるよう今から準備する、というのが大方の有力政治家の考えでは
鹿野は中継ぎ投手。彼にとっても中継ぎとはいえ日本最高の名誉職を担ったという栄光が得られるメリットがある
民主党にいる限りもう「選挙で勝つ」ことは諦めてると思う
できるだけ傷の浅い負け方をして、その後自分にとって有利な立ち位置を占められるよう今から準備する、というのが大方の有力政治家の考えでは
鹿野は中継ぎ投手。彼にとっても中継ぎとはいえ日本最高の名誉職を担ったという栄光が得られるメリットがある
686 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/03(木) 10:02:26.96
687 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/03(木) 16:54:14.39
大阪維新の会はカッコイイナー（棒
家庭教育支援条例 （案）
（伝統的子育ての推進）
第１８条
わが国の伝統的子育てによって発達障害は予防、防止できるものであり、こうした子育ての知恵を学習する機会を親およびこれから親になる人に提供する
http://osakanet.web.fc2.com/kateikyoiku.html#4
家庭教育支援条例 （案）
（伝統的子育ての推進）
第１８条
わが国の伝統的子育てによって発達障害は予防、防止できるものであり、こうした子育ての知恵を学習する機会を親およびこれから親になる人に提供する
http://osakanet.web.fc2.com/kateikyoiku.html#4
>>687
わが国の伝統的子育てによって発達障害は予防、防止できるものだと思います。
私は都市部の若者とよく話しているのですが、やはり最近の若者は発達障害を患っている人が急増していると感じますね。
むしろ、これまでこうした議論が生まれなかったことが不思議だと思います。我が国の教育学者は何をやっていたのでしょう？
学者ってのは机上の空論を振りかざすだけでこうした現実が見えていない。彼らが信仰する科学とやらと国民の橋下支持とどちらが現実でしょうか？
政治は夢と希望を与えるものです。できそうもないことを「やってみせる！」と言われると、国民はついていきますよ。
行動が伴えば成功します。
橋下をやれ「ヒトラー・ハシズム」だの「バカがくっついてるだけ」だのという手法論は、批判に値しません。
わが国の伝統的子育てによって発達障害は予防、防止できるものだと思います。
私は都市部の若者とよく話しているのですが、やはり最近の若者は発達障害を患っている人が急増していると感じますね。
むしろ、これまでこうした議論が生まれなかったことが不思議だと思います。我が国の教育学者は何をやっていたのでしょう？
学者ってのは机上の空論を振りかざすだけでこうした現実が見えていない。彼らが信仰する科学とやらと国民の橋下支持とどちらが現実でしょうか？
政治は夢と希望を与えるものです。できそうもないことを「やってみせる！」と言われると、国民はついていきますよ。
行動が伴えば成功します。
橋下をやれ「ヒトラー・ハシズム」だの「バカがくっついてるだけ」だのという手法論は、批判に値しません。
689 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/03(木) 19:41:35.12
690 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/03(木) 23:19:26.65
>>688
生さんは発達障害を理解して無い、もしくは誤解しているのでは・・・？
発達障害は教育方法等で予防できるものでは有りませんよ
長い年月をかけて集めた”現実”の実績、データ等を無視しては
オカルトに傾倒して最期には国を焼き引き裂いたヒトラーと言われてもしょうがないのでは
生さんは発達障害を理解して無い、もしくは誤解しているのでは・・・？
発達障害は教育方法等で予防できるものでは有りませんよ
長い年月をかけて集めた”現実”の実績、データ等を無視しては
オカルトに傾倒して最期には国を焼き引き裂いたヒトラーと言われてもしょうがないのでは
691 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/03(木) 23:25:42.60
692 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/03(木) 23:30:37.22
693 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/04(金) 01:49:40.25
>>692
「伝統的子育て」「発達障害」の定義、
「伝統的子育てをすれば発達障害を予防、防止できる」の根拠がまったくわからないのでコメントしようがありません。
第４章を見ると、「ちゃんと教育しないと子供に悪影響があるからしっかりやろうね」とヨメますが・・・
「伝統的子育て」「発達障害」の定義、
「伝統的子育てをすれば発達障害を予防、防止できる」の根拠がまったくわからないのでコメントしようがありません。
第４章を見ると、「ちゃんと教育しないと子供に悪影響があるからしっかりやろうね」とヨメますが・・・
694 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/04(金) 01:53:10.43
鹿野 →政治歴が長いのでダブル選挙まで粘れそう
（去年の代表選の時、小沢が声をかけたのは、藤井、輿石、西岡などだった）
樽床 →衆議院段階の、事実上の幹事長。 その割には能力が低すぎる。
馬淵 →ダブル選挙を避けるなら、選挙の顔になりそうだが、ボロを出しそうで・・・
細野 →選挙の顔になるが、本人が「小沢派支援の候補」として受けるかどうか。
落選の心配がないだけに自重するのではないか。
（去年の代表選の時、小沢が声をかけたのは、藤井、輿石、西岡などだった）
樽床 →衆議院段階の、事実上の幹事長。 その割には能力が低すぎる。
馬淵 →ダブル選挙を避けるなら、選挙の顔になりそうだが、ボロを出しそうで・・・
細野 →選挙の顔になるが、本人が「小沢派支援の候補」として受けるかどうか。
落選の心配がないだけに自重するのではないか。
695 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/04(金) 07:25:18.19
川内博史でいいだろ
696 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/04(金) 08:08:08.39
>>693
発達障害の定義は「先天的な様々な要因によって主に乳児期から幼児期にかけてその特性が現れ始める発達遅延」のことです。
医学用語なのでこれ以外ありえません。
伝統的子育てが何なのかはわかりませんが、少なくともこの法案によると
第６条
３ヶ月、６ヶ月、１歳半、３歳児検診時等での講習の実施ならびに母子手帳への学習記録の記載措置の実施
第７条
すべての保育園、幼稚園等で、年間に１度以上、保護者会等での「親の学び」カリキュラムの導入
第８条
すべての保育園、幼稚園で、保護者を対象とした一日保育士体験、一日幼稚園教諭体験の実施の義務化
第９条
保育園、幼稚園、児童館、民間事業所等での「親の学び」等の開催支援
といった膨大な義務を親に課すようですね。
発達障害の定義は「先天的な様々な要因によって主に乳児期から幼児期にかけてその特性が現れ始める発達遅延」のことです。
医学用語なのでこれ以外ありえません。
伝統的子育てが何なのかはわかりませんが、少なくともこの法案によると
第６条
３ヶ月、６ヶ月、１歳半、３歳児検診時等での講習の実施ならびに母子手帳への学習記録の記載措置の実施
第７条
すべての保育園、幼稚園等で、年間に１度以上、保護者会等での「親の学び」カリキュラムの導入
第８条
すべての保育園、幼稚園で、保護者を対象とした一日保育士体験、一日幼稚園教諭体験の実施の義務化
第９条
保育園、幼稚園、児童館、民間事業所等での「親の学び」等の開催支援
といった膨大な義務を親に課すようですね。
697 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/04(金) 09:09:25.55
とにかくどういう正当性があって、てんかん患者に運転させるのだ？
戦後最大の殺人事件だぞ
てんかん協会の何がそんなに怖いんだ？
戦後最大の殺人事件だぞ
てんかん協会の何がそんなに怖いんだ？
698 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/04(金) 09:45:33.72
消費税増税反対
699 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/04(金) 12:44:22.37
維新の会も罪作りだな
こんなの出したら
生さんのように発達障害について無知な人のうち少なからずの人が
発達障害は親の教育が悪かったからだと誤解し
発達障害で苦しむ人や家族に対する偏見を生むだろう
こんなの出したら
生さんのように発達障害について無知な人のうち少なからずの人が
発達障害は親の教育が悪かったからだと誤解し
発達障害で苦しむ人や家族に対する偏見を生むだろう
700 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/06(日) 00:49:14.42
最近、政治の行き詰まりについて、いろんな観点から議論されてます。
こういう時こそ、目に見えない「権力の正当性」「権威」に注目して欲しいです。
2000年に入ってから、総選挙の洗礼を受けたのは、「森」「小泉」「鳩山」だけ。
安倍と菅に至っては、惨敗したのに、即、辞めなかった。
「権力の正当性」や「権威」がないと、外国からも相手にされない。
首相公選制よりも、「総理大臣が代わった場合、○○日以内に総選挙を行わなければならない」という
条文の方がよほどしっくりくる。
安倍以降の政治の行き詰まりは、解散しないことによる矛盾だと考えております。
特に安倍と菅は、惨敗後、辞めないなら即総選挙でもよかったし、ダブル選に打って出てもよかったのです。
こういう時こそ、目に見えない「権力の正当性」「権威」に注目して欲しいです。
2000年に入ってから、総選挙の洗礼を受けたのは、「森」「小泉」「鳩山」だけ。
安倍と菅に至っては、惨敗したのに、即、辞めなかった。
「権力の正当性」や「権威」がないと、外国からも相手にされない。
首相公選制よりも、「総理大臣が代わった場合、○○日以内に総選挙を行わなければならない」という
条文の方がよほどしっくりくる。
安倍以降の政治の行き詰まりは、解散しないことによる矛盾だと考えております。
特に安倍と菅は、惨敗後、辞めないなら即総選挙でもよかったし、ダブル選に打って出てもよかったのです。
701 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/08(火) 06:58:05.36
>>700
政治の行き詰まりとはどう解釈すればいいんでしょうか？
本来やればいい事やるべき事をやらない
本来やるっ必要のない事、やってはいけないことをやる
時間がないといいながら無駄な時間は使う
無駄な事や正当性のない事に長時間費やす
簡単にできる事が自分の保身につながる事だと複雑化させたり訳のわからない理屈をいう
今後の日本は官僚利権完全解体しなければ始まらない
原発事故とその後の流れで国民が得た大きなものは
もはやこの官僚およびそれにつながる政治家・企業の様々な利権構造の前面排除が必要である事の事実
日本経済もこまごましたテクニック論ではなく、この影響が大きい
既に官僚利権は範囲が大きく様々に及んでいる為、過去挑んできたものは軽々と潰されたり誤魔化されたりしてきた
今後の政治家には命がけで官僚利権の解体に取り組んでもらう事願う
それが行われた後には、日本経済は驚くほどスムーズになると思う
それほど官僚利権の悪影響は多大であり巨額な無駄な金の流れを生んでいる
政治の行き詰まりとはどう解釈すればいいんでしょうか？
本来やればいい事やるべき事をやらない
本来やるっ必要のない事、やってはいけないことをやる
時間がないといいながら無駄な時間は使う
無駄な事や正当性のない事に長時間費やす
簡単にできる事が自分の保身につながる事だと複雑化させたり訳のわからない理屈をいう
今後の日本は官僚利権完全解体しなければ始まらない
原発事故とその後の流れで国民が得た大きなものは
もはやこの官僚およびそれにつながる政治家・企業の様々な利権構造の前面排除が必要である事の事実
日本経済もこまごましたテクニック論ではなく、この影響が大きい
既に官僚利権は範囲が大きく様々に及んでいる為、過去挑んできたものは軽々と潰されたり誤魔化されたりしてきた
今後の政治家には命がけで官僚利権の解体に取り組んでもらう事願う
それが行われた後には、日本経済は驚くほどスムーズになると思う
それほど官僚利権の悪影響は多大であり巨額な無駄な金の流れを生んでいる
702 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/09(水) 00:31:57.65
>>701
長期レンジで見ると、首相がコロコロ変わる、短期レンジで見ると、政治権力がすぐ弱体化してしまう。
これに派生した現象のことです。
今の政治が>>701のように映るのは、選挙の洗礼を浴びていない人物が、自勢力や国会段階も固めようとしていないから
なんですね。
「国民からも代議士からも支持を得てない指導者」は何も出来ません。
そして国民・代議士・官僚すべてが目指す方向、やりたいこと、やってほしいことがバラバラになっているので、
指導者はだるまさんになるんですよね。。。
長期レンジで見ると、首相がコロコロ変わる、短期レンジで見ると、政治権力がすぐ弱体化してしまう。
これに派生した現象のことです。
今の政治が>>701のように映るのは、選挙の洗礼を浴びていない人物が、自勢力や国会段階も固めようとしていないから
なんですね。
「国民からも代議士からも支持を得てない指導者」は何も出来ません。
そして国民・代議士・官僚すべてが目指す方向、やりたいこと、やってほしいことがバラバラになっているので、
指導者はだるまさんになるんですよね。。。
703 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/10(木) 11:46:55.24
時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120510-00000035-jij-soci
警察庁は「２ちゃんねるは削除要請に応じないため、違法な書き込みが集中している」と指摘。
放置状態が続けば、書き込みをほう助した容疑などで取り締まりを強化する方針だ。
↑
２ちゃんねるはお取り潰し、お家断絶になるだろうね。
避難所の日頃の整備が必要だね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120510-00000035-jij-soci
警察庁は「２ちゃんねるは削除要請に応じないため、違法な書き込みが集中している」と指摘。
放置状態が続けば、書き込みをほう助した容疑などで取り締まりを強化する方針だ。
↑
２ちゃんねるはお取り潰し、お家断絶になるだろうね。
避難所の日頃の整備が必要だね。
704 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/10(木) 20:54:45.86
VIPにじゃあのwwwがきたぞ
705 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/11(金) 18:14:48.99
706 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/11(金) 18:37:20.80
707 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/11(金) 19:03:28.52
そろそろまともな政治が必要ではないか？
708 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/11(金) 19:33:09.21
輿石幹事長 樽床幹事長代理 「衆参同日選挙」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120511/k10015051701000.html
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012051100470
岡田副総理 早期解散に慎重な考え
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012051101022
野田首相 話し合い解散を否定
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120511/t10015062921000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120511/k10015051701000.html
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012051100470
岡田副総理 早期解散に慎重な考え
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012051101022
野田首相 話し合い解散を否定
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120511/t10015062921000.html
709 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/14(月) 22:18:45.37
野田内閣支持２９％
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120514/t10015112581000.html
野田首相と胡主席の個別会談設定されず
http://mainichi.jp/select/news/20120514k0000e030189000c.html
輿石幹事長 話し合い解散に否定的
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120514/t10015117841000.html
古賀元幹事長 衆院解散条件の谷垣総裁に苦言
http://mainichi.jp/select/news/20120515k0000m010092000c.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120514/t10015112581000.html
野田首相と胡主席の個別会談設定されず
http://mainichi.jp/select/news/20120514k0000e030189000c.html
輿石幹事長 話し合い解散に否定的
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120514/t10015117841000.html
古賀元幹事長 衆院解散条件の谷垣総裁に苦言
http://mainichi.jp/select/news/20120515k0000m010092000c.html
710 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/14(月) 22:30:02.71
小沢を取り込めるっていう判断か
党を割ろうとしない姿勢だけは野田を評価できるな
菅やら前原は党を割る気満々だった
党を割ろうとしない姿勢だけは野田を評価できるな
菅やら前原は党を割る気満々だった
711 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/15(火) 00:35:36.04
野田は追い詰められていると思います。
小沢、輿石、樽床、藤井（野田側近）、岡田、前原の発言は自己都合のみです。
それぞれの目的をざっと並べますと、
小沢は復権、輿石、樽床は審議継続、藤井は大連立もしくは民主党政権を潰してでも消費税増税、
岡田、前原は、野田に今夏での解散はやらせないところにもっていき、その上で代表選を見据えている。
これらが発言という形になって出てきている。
野田は、内閣不支持率拡大、消費税増税への理解が進まない、原発再稼働での混亂など政策面での行き詰まり、
ねじれ国会などで、追い詰められてきています。
消費税増税を、継続審議にしてしまえば、党内矛盾や公明党の反発（消費税増税話し合い解散に反対）は和らぎます。
これが一番濃厚です。
もうひとつは、自民党派閥領袖、大蔵族、谷垣などが、方向転換して、「消費税増税大連立」を組むことでしょうか。
ただこっちは支持率が回復しないと難しいでしょうね
小沢、輿石、樽床、藤井（野田側近）、岡田、前原の発言は自己都合のみです。
それぞれの目的をざっと並べますと、
小沢は復権、輿石、樽床は審議継続、藤井は大連立もしくは民主党政権を潰してでも消費税増税、
岡田、前原は、野田に今夏での解散はやらせないところにもっていき、その上で代表選を見据えている。
これらが発言という形になって出てきている。
野田は、内閣不支持率拡大、消費税増税への理解が進まない、原発再稼働での混亂など政策面での行き詰まり、
ねじれ国会などで、追い詰められてきています。
消費税増税を、継続審議にしてしまえば、党内矛盾や公明党の反発（消費税増税話し合い解散に反対）は和らぎます。
これが一番濃厚です。
もうひとつは、自民党派閥領袖、大蔵族、谷垣などが、方向転換して、「消費税増税大連立」を組むことでしょうか。
ただこっちは支持率が回復しないと難しいでしょうね
712 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/16(水) 02:44:38.53
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/700/120370.html#more
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_02-thumb-300x168-220955.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_03-thumb-400x225-220957.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_04-thumb-400x225-220959.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_05-thumb-400x225-220961.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_08-thumb-350x196-220968.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_09-thumb-350x196-220971.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_02-thumb-300x168-220955.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_03-thumb-400x225-220957.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_04-thumb-400x225-220959.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_05-thumb-400x225-220961.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_08-thumb-350x196-220968.jpg
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/image/saved/2012/05/kkk120515_09-thumb-350x196-220971.jpg
713 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/16(水) 02:49:09.02
谷垣総裁に再会談打診…首相側「連休中に」自民は拒否
http://mainichi.jp/select/news/20120516k0000m010111000c.html
http://mainichi.jp/select/news/20120516k0000m010111000c.html
714 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/16(水) 22:24:35.02
輿石は、問責２閣僚をやめさせるべきでしたね。
そして、野田に、内閣大幅改造を進言して、やらせてあげる。
参議院の枠は１つでも構わない。
そうすれば、野田が総辞職するときに、「内閣大幅改造をした」という花を持たせることができた。
野田は今の状態で総辞職すると、「何もやってない総理」になるので、辞めにくくもなっている。
野田は、谷垣の言うとおり、「裸の王様」ですよ。
しかもボロボロの状態。いつ倒れてもおかしくない。
生き残るための手段は代表選で勝つしかありません。
そして、野田に、内閣大幅改造を進言して、やらせてあげる。
参議院の枠は１つでも構わない。
そうすれば、野田が総辞職するときに、「内閣大幅改造をした」という花を持たせることができた。
野田は今の状態で総辞職すると、「何もやってない総理」になるので、辞めにくくもなっている。
野田は、谷垣の言うとおり、「裸の王様」ですよ。
しかもボロボロの状態。いつ倒れてもおかしくない。
生き残るための手段は代表選で勝つしかありません。
715 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/17(木) 10:04:12.09
中津川議員の離党は小沢の揺さぶりと見て良いのでしょうか？
それとも橋下新党狙いでしょうか？
それとも橋下新党狙いでしょうか？
716 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/17(木) 14:23:43.48
717 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/18(金) 02:35:13.73
>>716
ありがとうございます。
ありがとうございます。
718 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/18(金) 08:52:03.32
インターネットの総合掲示板「２ちゃんねる」で覚醒剤の購入を持ちかける書き込みが放置された事件で、
警視庁が国際刑事警察機構（ＩＣＰＯ）を通じ、掲示板の運営権が移されたとされるシンガポールの捜査当局に
捜査共助を要請したことが１７日、捜査関係者への取材で分かった。
同庁は海外での掲示板管理の実態解明を進め、管理者側の刑事責任を問えるかどうか検討する。
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E3E5E2E1E68DE3E5E2E7E0E2E3E09191E3E2E2E2
警視庁が国際刑事警察機構（ＩＣＰＯ）を通じ、掲示板の運営権が移されたとされるシンガポールの捜査当局に
捜査共助を要請したことが１７日、捜査関係者への取材で分かった。
同庁は海外での掲示板管理の実態解明を進め、管理者側の刑事責任を問えるかどうか検討する。
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E3E5E2E1E68DE3E5E2E7E0E2E3E09191E3E2E2E2
719 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/18(金) 13:33:42.55
720 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/18(金) 13:42:30.38
昨日の野田出演のNHKは酷かったですね。
アナウンサーの見識・技量が良くない。
技量の面では、声量が足りないから、野田がアナウンサーに見えてしまう。
見識においては、「谷垣総裁とウラで会ったらどうか」と誘っている。
これは密室談合に当たり、党首会談、党首討論、国会の質疑を軽視している。
このアナウンサーの見識を疑わざるをえない。
野田はNHKに出演するならば、7時からのニュースか、クローズアップ現代にすべきです。
アナウンサーの見識・技量が良くない。
技量の面では、声量が足りないから、野田がアナウンサーに見えてしまう。
見識においては、「谷垣総裁とウラで会ったらどうか」と誘っている。
これは密室談合に当たり、党首会談、党首討論、国会の質疑を軽視している。
このアナウンサーの見識を疑わざるをえない。
野田はNHKに出演するならば、7時からのニュースか、クローズアップ現代にすべきです。
721 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/20(日) 22:51:20.62
長谷川幸洋 ?@hasegawa24
田原さんの「激論！クロスファイア」で谷垣総裁が「自民党は解散でけじめを求めているが、ほかにけじめのつけ方があるなら、それは野田さんが考えること」という趣旨の発言をした。これは注目に値する。
「解散でなく内閣総辞職でもいい」という話か。それだと「解散せず総辞職して大連立
自民党があくまで政策実現を優先するなら「この政策をやれ、でもお前には任せられない」という話になる。
それなら解散でなく「総辞職してオレたちにやらせろ」というほうがよほどすっきりしている。
つまり「解散なしの増税大連立をしよう、総理は自民が出す」という話になる。
これは案外、ありうる話だろう。筋がすっきりしている。
野田が「総辞職しますから法案を通して」といえば、谷垣は断れない。それでも議員バッジをみんなで外そうなんて言うわけない。目的の権力奪取が果たせるんだから。おまけに政策実現という大義名分もある。
これなら、もちろん森喜朗さんも賛成。
自民党の大部分も賛成。野田執行部はみんなついていうとして、となると、問題は小沢グループがどうするか。増税大連立に加わるか。それとも増税反対だから、出ていくか。
野田が自ら総辞職なんてするわけない、かどうか。
政治生命を賭けるって言ってるんだから、総辞職だって論理的にはありうる。むしろ「身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ」で、政権を賭けて増税を実現した総理という話になるんじゃないの。
田原さんの「激論！クロスファイア」で谷垣総裁が「自民党は解散でけじめを求めているが、ほかにけじめのつけ方があるなら、それは野田さんが考えること」という趣旨の発言をした。これは注目に値する。
「解散でなく内閣総辞職でもいい」という話か。それだと「解散せず総辞職して大連立
自民党があくまで政策実現を優先するなら「この政策をやれ、でもお前には任せられない」という話になる。
それなら解散でなく「総辞職してオレたちにやらせろ」というほうがよほどすっきりしている。
つまり「解散なしの増税大連立をしよう、総理は自民が出す」という話になる。
これは案外、ありうる話だろう。筋がすっきりしている。
野田が「総辞職しますから法案を通して」といえば、谷垣は断れない。それでも議員バッジをみんなで外そうなんて言うわけない。目的の権力奪取が果たせるんだから。おまけに政策実現という大義名分もある。
これなら、もちろん森喜朗さんも賛成。
自民党の大部分も賛成。野田執行部はみんなついていうとして、となると、問題は小沢グループがどうするか。増税大連立に加わるか。それとも増税反対だから、出ていくか。
野田が自ら総辞職なんてするわけない、かどうか。
政治生命を賭けるって言ってるんだから、総辞職だって論理的にはありうる。むしろ「身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ」で、政権を賭けて増税を実現した総理という話になるんじゃないの。
722 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/20(日) 22:56:42.43
つづき 長谷川幸洋 ?@hasegawa24
小沢の優先課題は「解散阻止、次が増税阻止」。これにしたがえば「解散なしで増税大連立」なら解散阻止になるので、大連立OK。
ところが、増税阻止にならないので、OKしてしまうと、小沢も結局、政策後回しであることがバレてしまう。
小沢グループの中には政策優先で増税絶対反対という人も当然、いる。そうなると「とにかく解散がないなら大連立でもいいや」っていう人との違いがあきらかになる。
これはつらいね。グループの分裂になりかねない。
政局話の続き。野田が総辞職して谷垣自民と増税大連立だと、谷垣は増税と政権が◯でOK。野田は増税◯で解散なしで◯で政権が×。小沢は増税が×で解散なしが◯政権が×。
結局、谷垣が◯2つで大勝利。野田は◯2つだけど×も1つ。小沢は×2つで◯1つ。一番苦しいのは小沢。野田がOKなら成立。
小沢の優先課題は「解散阻止、次が増税阻止」。これにしたがえば「解散なしで増税大連立」なら解散阻止になるので、大連立OK。
ところが、増税阻止にならないので、OKしてしまうと、小沢も結局、政策後回しであることがバレてしまう。
小沢グループの中には政策優先で増税絶対反対という人も当然、いる。そうなると「とにかく解散がないなら大連立でもいいや」っていう人との違いがあきらかになる。
これはつらいね。グループの分裂になりかねない。
政局話の続き。野田が総辞職して谷垣自民と増税大連立だと、谷垣は増税と政権が◯でOK。野田は増税◯で解散なしで◯で政権が×。小沢は増税が×で解散なしが◯政権が×。
結局、谷垣が◯2つで大勝利。野田は◯2つだけど×も1つ。小沢は×2つで◯1つ。一番苦しいのは小沢。野田がOKなら成立。
723 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/20(日) 23:03:19.27
>>721-722
つまり・・・内閣総辞職で増税大連立の可能性は有りかどうかって話です。
つまり・・・内閣総辞職で増税大連立の可能性は有りかどうかって話です。
724 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/21(月) 19:42:02.58
>>723
野田が総辞職→民主党下野→大連立→谷垣総理の下、消費税増税 は物理的に可能です。
ただし、これは相当難しい作業ですね。
まず、衆議院段階で、３００近い議席を持ちながら下野する大義名分は、「参議院段階で法案の成立の見込みが立たない」
「衆議院段階で与党をまとめきれないおそれがある」ということになります。
ただこれは全部野田総理の都合、野田の民主党代表としての責任問題なんですね。
それを棚に上げて、法案通すためだけに、総理を辞めて下野するのは無理があります。
結果として、民主党代表を罷免され、代表選仕切り直し、そして、総理は民主党から出す可能性が高くなります。
（代表選で、「私は総理になりません。谷垣さんになってもらいます」と主張して当選できるはずがない）
つまり、総辞職してから首班指名選挙までのタイムラグに何がおこるかわからないし、こんな密室談合に国民が
ついてくるのかという問題が残ります。
そこをクリアできる業師が、民主党内にいるのかということですね。
野田が総辞職→民主党下野→大連立→谷垣総理の下、消費税増税 は物理的に可能です。
ただし、これは相当難しい作業ですね。
まず、衆議院段階で、３００近い議席を持ちながら下野する大義名分は、「参議院段階で法案の成立の見込みが立たない」
「衆議院段階で与党をまとめきれないおそれがある」ということになります。
ただこれは全部野田総理の都合、野田の民主党代表としての責任問題なんですね。
それを棚に上げて、法案通すためだけに、総理を辞めて下野するのは無理があります。
結果として、民主党代表を罷免され、代表選仕切り直し、そして、総理は民主党から出す可能性が高くなります。
（代表選で、「私は総理になりません。谷垣さんになってもらいます」と主張して当選できるはずがない）
つまり、総辞職してから首班指名選挙までのタイムラグに何がおこるかわからないし、こんな密室談合に国民が
ついてくるのかという問題が残ります。
そこをクリアできる業師が、民主党内にいるのかということですね。
725 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/21(月) 22:32:57.23
大手新聞社は、衆参議員の消費税増税についての
賛否個別ｱﾝｹをはやくとってくだちぃ。
賛否個別ｱﾝｹをはやくとってくだちぃ。
726 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/22(火) 16:34:12.30
727 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/24(木) 02:28:59.66
来週の小沢-野田会談はかなりのヤマ場になります。
麻雀と似ていて、お互いの手の内が見えないからです。
ネット上では、増税大連立論が幅を聞かせていますが、
新聞は、「大幅会期延長でゴマかすのではないか」という記事が見られます。
これは何を意味しているかというと、
増税大連立論者→ 民主・自民増税論者と財務省が裏で手を握っており、それが、国会審議で、あからさまになっている。
よって、小沢切り大連立ができると読んでいる。
会期延長論者 → 輿石の性格（党分裂回避や格差是正問題を先延ばしにしていること
問責閣僚を残していること）、
前原が反野田化していること
など、民主党と政府の関係から、野田が決定的な選択をすることはないと読んでいる。
前も指摘しているとおり、大連立したとき、誰が首相になるのか、また無事に９月の民・自総裁選を、野田谷垣は
続投できるのかという疑問が残りますね。
ゆえに私は、会期延長でゴマかすのではないかと見ています。
麻雀と似ていて、お互いの手の内が見えないからです。
ネット上では、増税大連立論が幅を聞かせていますが、
新聞は、「大幅会期延長でゴマかすのではないか」という記事が見られます。
これは何を意味しているかというと、
増税大連立論者→ 民主・自民増税論者と財務省が裏で手を握っており、それが、国会審議で、あからさまになっている。
よって、小沢切り大連立ができると読んでいる。
会期延長論者 → 輿石の性格（党分裂回避や格差是正問題を先延ばしにしていること
問責閣僚を残していること）、
前原が反野田化していること
など、民主党と政府の関係から、野田が決定的な選択をすることはないと読んでいる。
前も指摘しているとおり、大連立したとき、誰が首相になるのか、また無事に９月の民・自総裁選を、野田谷垣は
続投できるのかという疑問が残りますね。
ゆえに私は、会期延長でゴマかすのではないかと見ています。
728 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/24(木) 05:23:39.79
729 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/25(金) 13:47:04.19
前原は発言が軽すぎて信用できんな
730 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/25(金) 14:48:00.19
２ちゃんねるは断続的に非常に重い。
避難所をブックマークすべき。
避難所をブックマークすべき。
731 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/26(土) 14:04:11.00
前原は、完全に倒閣ですね。
今や野田の政敵になりつつある。
これまでの行動が意味不明なので、本人が意識してやってるのかわかりませんが。
今や野田の政敵になりつつある。
これまでの行動が意味不明なので、本人が意識してやってるのかわかりませんが。
732 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/27(日) 12:47:09.44
他スレコピーしときます。＜２ちゃんねるでの内部告発らしき書き込み＞
某窓際放送局社員の独り言“ウチの局がこんなになってしまった経緯”
（１）1960年代～
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題
（例えば「朝鮮民主人民共和国」を“北朝鮮”と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。
抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に“在日枠”が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をして
さらに弱みを握られるなど、素人のような甘い対応で身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代～
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が
社内で在日を積極登用。「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと
理想論を述べたのは良かったが、結果を見れば昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、
課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。
某窓際放送局社員の独り言“ウチの局がこんなになってしまった経緯”
（１）1960年代～
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題
（例えば「朝鮮民主人民共和国」を“北朝鮮”と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。
抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に“在日枠”が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をして
さらに弱みを握られるなど、素人のような甘い対応で身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代～
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が
社内で在日を積極登用。「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと
理想論を述べたのは良かったが、結果を見れば昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、
課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。
733 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/27(日) 17:21:18.20
共産党独裁政権希望
734 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/30(水) 16:37:30.76
小沢・野田会談がもの別れの場合どうなりそうですか？
735 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/30(水) 18:19:33.62
>>734
まず、今回の政局の方向性は、読みにくいですが、構造そのものは簡単です。
民自代表選・解散・来年の参議院選挙という、ほぼ変更しようのない日程が決まっており、
そこから逆算して、想定すればいいのですから。
その際のパターンはかなりの数、用意しなくてはならないですが、それ作業自体は複雑怪奇なものではありません。
問題は、政局の方向性の決まり方です。
これが難しい。
なぜかというと民主党政権になってから、これまでの政治の常識に当てはまらないことが多すぎる。
その原因は、民主党政権のプレイヤー（小沢・輿石などのベテラン連中以外）の、非常識さです。
非常識さの源泉が、政治的幼さであったり（野田）、ナルシストであったり（岡田、前原）、
能力がなさから来る、財務官僚依存（ほぼ全員）であったりして、これを想定して答えを出すのは無理がある。
まず、今回の政局の方向性は、読みにくいですが、構造そのものは簡単です。
民自代表選・解散・来年の参議院選挙という、ほぼ変更しようのない日程が決まっており、
そこから逆算して、想定すればいいのですから。
その際のパターンはかなりの数、用意しなくてはならないですが、それ作業自体は複雑怪奇なものではありません。
問題は、政局の方向性の決まり方です。
これが難しい。
なぜかというと民主党政権になってから、これまでの政治の常識に当てはまらないことが多すぎる。
その原因は、民主党政権のプレイヤー（小沢・輿石などのベテラン連中以外）の、非常識さです。
非常識さの源泉が、政治的幼さであったり（野田）、ナルシストであったり（岡田、前原）、
能力がなさから来る、財務官僚依存（ほぼ全員）であったりして、これを想定して答えを出すのは無理がある。
736 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/05/30(水) 18:29:34.47
>>734
＞小沢・野田会談がもの別れの場合どうなりそうですか？
引き続き、会談継続するのではないでしょうか。つまりズルズル引き伸ばすということです。
今回の、小沢・野田会談は、終始小沢ペースで行われました。
小沢誕生会で、小沢が「首相との会談は平行線に終わるかもしれない」と先制パンチを打ちました。
ダンマリだった小沢が突然「平行線」を言ったことで、首相周辺が慌てた。
それが「一期一会」（野田） 「単なる儀式」（首相周辺）という発言につながっていきました。
実際は、輿石を含めた三者会談なのだから、「平行線＝会談継続」か「野田妥協」になるのは明らかなのにです。
昨日になって、前原が「一発勝負しろ」と言い出したのは、会談継続になることを見越して、
野田の脚を引っ張ろうとしたからです。
前原は総理になりたいようで、ずっと前から、野田とは政敵の関係になりつつあります。
つまり今日の「小沢・野田会談」という「局地戦」は小沢の完全勝利ということです。
今後は野田が、小沢と組むのか、谷垣と組むのか、そういう勝負になるのではないでしょうか。
常識的には、継続審議が、一番ありえると思いますが・・・ わからないですね。
＞小沢・野田会談がもの別れの場合どうなりそうですか？
引き続き、会談継続するのではないでしょうか。つまりズルズル引き伸ばすということです。
今回の、小沢・野田会談は、終始小沢ペースで行われました。
小沢誕生会で、小沢が「首相との会談は平行線に終わるかもしれない」と先制パンチを打ちました。
ダンマリだった小沢が突然「平行線」を言ったことで、首相周辺が慌てた。
それが「一期一会」（野田） 「単なる儀式」（首相周辺）という発言につながっていきました。
実際は、輿石を含めた三者会談なのだから、「平行線＝会談継続」か「野田妥協」になるのは明らかなのにです。
昨日になって、前原が「一発勝負しろ」と言い出したのは、会談継続になることを見越して、
野田の脚を引っ張ろうとしたからです。
前原は総理になりたいようで、ずっと前から、野田とは政敵の関係になりつつあります。
つまり今日の「小沢・野田会談」という「局地戦」は小沢の完全勝利ということです。
今後は野田が、小沢と組むのか、谷垣と組むのか、そういう勝負になるのではないでしょうか。
常識的には、継続審議が、一番ありえると思いますが・・・ わからないですね。
737 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/05/30(水) 19:05:37.15
小沢と組むという決断をできる背景の力がないでしょう。
738 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/02(土) 05:24:30.09
首相、小沢氏と３日再会談へ…輿石氏の提案受け
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120601-OYT1T01439.htm
なんだこれ！？ 意味が分からん。
輿石としては党分裂だけは避けたいんだろうから意図は明確だが、野田は何を考えて再会談するんだ！？
野田に譲歩できる何かが存在するとは思えないんだが。
「誠心誠意もう一度説得すれば小沢も分かってくれるかも」とか思っちゃうほど野田はバカなのか？
野田のグズは麻生を超えちゃうのか？
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120601-OYT1T01439.htm
なんだこれ！？ 意味が分からん。
輿石としては党分裂だけは避けたいんだろうから意図は明確だが、野田は何を考えて再会談するんだ！？
野田に譲歩できる何かが存在するとは思えないんだが。
「誠心誠意もう一度説得すれば小沢も分かってくれるかも」とか思っちゃうほど野田はバカなのか？
野田のグズは麻生を超えちゃうのか？
739 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/02(土) 06:26:07.89
740 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/02(土) 07:08:46.59
> 野田首相が選ぶべき道は一つしかない。それは自民党と組むことだ。
> 私は民主党幹部と自民党幹部の何人かに取材で話を聞いているが、彼らがそろって言うのは、民主党は消費増税法案について自民党の対案を丸のみにするしかない、ということだ。
> 特に民主党が提案している最低保障年金など社会保障に関するところは全部捨てることが条件になる。
> 野田さんが思い切った姿勢を示すとすれば、それは輿石幹事長を更迭することである。そして消費増税に賛成で、しかも自民党と交渉ができそうな人物を幹事長に据えることである。
> それは藤井裕久氏か、仙谷由人氏だ。これができる勇気があるかどうか。
野田首相は輿石幹事長を切り、前へ進めるか
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20120530/310652/
田原総一郎は今日も大企業様の走狗としてがんばっておられます。
> 私は民主党幹部と自民党幹部の何人かに取材で話を聞いているが、彼らがそろって言うのは、民主党は消費増税法案について自民党の対案を丸のみにするしかない、ということだ。
> 特に民主党が提案している最低保障年金など社会保障に関するところは全部捨てることが条件になる。
> 野田さんが思い切った姿勢を示すとすれば、それは輿石幹事長を更迭することである。そして消費増税に賛成で、しかも自民党と交渉ができそうな人物を幹事長に据えることである。
> それは藤井裕久氏か、仙谷由人氏だ。これができる勇気があるかどうか。
野田首相は輿石幹事長を切り、前へ進めるか
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20120530/310652/
田原総一郎は今日も大企業様の走狗としてがんばっておられます。
741 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/03(日) 02:34:21.78
>>738-740
これは輿石を入れた時点で、野田の負けなんです。
もし二者会談ならば「接点がないね」で終了してしまう。
輿石自身が入ることによって、「接点があるかもしれない」「継続していこう」と神学論争みたいなことをやってズルズル伸ばせる。
そして、輿石を無視するわけには行かないのが、野田の現状です。
輿石を切ると参議院段階が操縦不能になるため、衆議院段階で3分の2を制すしか選択肢がなくなってしまう。
ということは野田は自分の命を、自民党や民主党増税派に売り渡すことになり、いつでもポイ捨てされる危険性が出てきます。
これは話し合い解散の可能性を視野に入っており、野田だけではなく、民主党そのものが、ゴミ箱いきになる可能性があるんですね。
城島や樽床も、輿石に偏っているのもそういう事情がある。
仙谷が、「自民党案丸呑み」と言ってますが、もはや民主党がマニフェストどころか、党のレゾンデートルを否定することにも
なり、これをやると民主党は「分裂」ではなく「分解」することになるでしょう。
これは輿石を入れた時点で、野田の負けなんです。
もし二者会談ならば「接点がないね」で終了してしまう。
輿石自身が入ることによって、「接点があるかもしれない」「継続していこう」と神学論争みたいなことをやってズルズル伸ばせる。
そして、輿石を無視するわけには行かないのが、野田の現状です。
輿石を切ると参議院段階が操縦不能になるため、衆議院段階で3分の2を制すしか選択肢がなくなってしまう。
ということは野田は自分の命を、自民党や民主党増税派に売り渡すことになり、いつでもポイ捨てされる危険性が出てきます。
これは話し合い解散の可能性を視野に入っており、野田だけではなく、民主党そのものが、ゴミ箱いきになる可能性があるんですね。
城島や樽床も、輿石に偏っているのもそういう事情がある。
仙谷が、「自民党案丸呑み」と言ってますが、もはや民主党がマニフェストどころか、党のレゾンデートルを否定することにも
なり、これをやると民主党は「分裂」ではなく「分解」することになるでしょう。
742 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/03(日) 02:44:34.65
時間あったら書きますが、
菅の「脱原発は総選挙の争点発言」と橋下がコロッと原発問題で妥協したことは、今後に重大な影響を与えると考えております
菅の「脱原発は総選挙の争点発言」と橋下がコロッと原発問題で妥協したことは、今後に重大な影響を与えると考えております
743 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/03(日) 05:15:20.19
744 ：673：2012/06/03(日) 08:22:04.25
>>675
自民側を無視してしまったので、修正します。
自民は大きく3タイプに分かれるかと思います。
A 谷垣・石破のインフレ嫌いの増税・日銀派
B 安倍や町村の金融緩和＋財政出動＋円高(バブル時代みたいな路線)
C 中川秀直の金融緩和＋緊縮財政＋円安＋構造改革路線。
自民若手はBかCが多い。
BとCが谷垣執行部をマニフェスト違反と参院選後から攻撃。谷垣執行部はインタゲ反対。
Aが野田執行部と同じ。
Bが小沢に近い路線。
Cがみんなの党に近い路線。いわゆる上げ潮派。
安倍と渡辺喜美に差があると気づいたので修正しました。
民主デフレ脱却議連も差があり、馬渕はB、他はBかCか分かりません。
Aが野田と組む、Bが小沢と組む、Cがみんなの党と組むと予想します。
BとCの連立内閣で、消費税増税阻止、日銀法改正、BIと負の所得税(みんなの党のアジェンダ)導入とみます。
自民側を無視してしまったので、修正します。
自民は大きく3タイプに分かれるかと思います。
A 谷垣・石破のインフレ嫌いの増税・日銀派
B 安倍や町村の金融緩和＋財政出動＋円高(バブル時代みたいな路線)
C 中川秀直の金融緩和＋緊縮財政＋円安＋構造改革路線。
自民若手はBかCが多い。
BとCが谷垣執行部をマニフェスト違反と参院選後から攻撃。谷垣執行部はインタゲ反対。
Aが野田執行部と同じ。
Bが小沢に近い路線。
Cがみんなの党に近い路線。いわゆる上げ潮派。
安倍と渡辺喜美に差があると気づいたので修正しました。
民主デフレ脱却議連も差があり、馬渕はB、他はBかCか分かりません。
Aが野田と組む、Bが小沢と組む、Cがみんなの党と組むと予想します。
BとCの連立内閣で、消費税増税阻止、日銀法改正、BIと負の所得税(みんなの党のアジェンダ)導入とみます。
745 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/03(日) 13:26:03.46
小沢は、今度は野田と谷垣をまとめてレミングにしているんでしょう。
746 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/03(日) 18:43:34.91
内閣改造は退陣フラグにしか見えないのだが
747 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/03(日) 22:14:10.55
消費税増税法案を通して退陣なら野田としても万々歳なんじゃないかな？
大政治家竹下とタメ張る実績を残した首相として歴史に名が残る。
大政治家竹下とタメ張る実績を残した首相として歴史に名が残る。
748 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/03(日) 23:24:40.67
>>747
どっちかといえば売上税発言で解散総選挙中死去したあの方に近いかとｗ
どっちかといえば売上税発言で解散総選挙中死去したあの方に近いかとｗ
749 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/04(月) 21:00:30.43
>>745
>>744のBとCが野田と谷垣を落選に追い込むと予想する。
民主も自民も増税派はマニフェスト違反だよな。
民主は増税しないマニフェストを掲げて政権奪還。
自民は、増税派は、勝利した参院選マニフェストのインタゲ1.5%導入に反対。
谷垣や石破がインタゲ導入に反対して、中川秀直や安倍や若手がキレた。
参院選当選の若手なんてインタゲ導入をきちんと説き伏せて当選したやつが多いのに。
郵政の時に、中川秀直や安倍や進次郎があれだけ造反騒動起こしたのに、今回動かないのは謎だ。
この3人が、うまく谷垣執行部を野田案丸のみに誘導させてから若手を引き連れて造反騒動を起こすと予想したが。
>>744のBとCが野田と谷垣を落選に追い込むと予想する。
民主も自民も増税派はマニフェスト違反だよな。
民主は増税しないマニフェストを掲げて政権奪還。
自民は、増税派は、勝利した参院選マニフェストのインタゲ1.5%導入に反対。
谷垣や石破がインタゲ導入に反対して、中川秀直や安倍や若手がキレた。
参院選当選の若手なんてインタゲ導入をきちんと説き伏せて当選したやつが多いのに。
郵政の時に、中川秀直や安倍や進次郎があれだけ造反騒動起こしたのに、今回動かないのは謎だ。
この3人が、うまく谷垣執行部を野田案丸のみに誘導させてから若手を引き連れて造反騒動を起こすと予想したが。
750 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/05(火) 15:13:56.36
小川前法務大臣て菅グループだろ？
管グループは野田に近くて小沢から遠い印象だが、何で小川は小沢に媚びて野田を攻撃する発言したんだ？
管グループは野田に近くて小沢から遠い印象だが、何で小川は小沢に媚びて野田を攻撃する発言したんだ？
751 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/05(火) 21:07:13.23
「今採決したら、増税に反対する議員が党内外で増えているので
衆院で法案は否決され、野田内閣は総辞職だ。」
http://www.ozawa-ichiro.jp/massmedia/contents/appear/2012/ar20120604182738.html
なんだか小沢ｾﾝｾは、民主党をつくったｱﾌｫでﾊﾞｶでｷﾁｶﾞｲな鳩山、菅の
責任を一身に受けて自分の愚かさを知りつつ闘わざるを得なかった
西郷隆盛のように城山で自決するような気がしまつ。
衆院で法案は否決され、野田内閣は総辞職だ。」
http://www.ozawa-ichiro.jp/massmedia/contents/appear/2012/ar20120604182738.html
なんだか小沢ｾﾝｾは、民主党をつくったｱﾌｫでﾊﾞｶでｷﾁｶﾞｲな鳩山、菅の
責任を一身に受けて自分の愚かさを知りつつ闘わざるを得なかった
西郷隆盛のように城山で自決するような気がしまつ。
752 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/06(水) 03:59:23.21
753 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/07(木) 02:46:39.02
ダブル選ならマグマ爆発、民主は壊滅…前原氏
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120606-OYT1T01243.htm
これは野田擁護の発言じゃないでしょうか？
生さんは前原と野田が敵対していると仰っていましたがこの発言との整合性はどうなりますか？
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120606-OYT1T01243.htm
これは野田擁護の発言じゃないでしょうか？
生さんは前原と野田が敵対していると仰っていましたがこの発言との整合性はどうなりますか？
754 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/07(木) 18:16:38.91
>>24 >>43 >>119 >>126
小沢は早くから、消費税政局を組み立てており、今日の段階まで、「計算外の出来事」は起きていないものと考えております。
（小沢の計算の中には、小沢有罪や民・自大連立も含まれていたとおもわれる）
小沢は早くから、消費税政局を組み立てており、今日の段階まで、「計算外の出来事」は起きていないものと考えております。
（小沢の計算の中には、小沢有罪や民・自大連立も含まれていたとおもわれる）
755 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/07(木) 18:29:45.56
>>750
内閣改造のとばっちりで、馬の調教タイム見ていただけでクビになったことの当て付けが一つ。
もうひとつ気になるのは>>742でも述べた菅の動向なんですよね。
>>754
書き忘れ。
今回の政局で、小沢は鳩山を無視している。
彼を計算の中にいれると、意味不明の出来事が起こるので当然ですが・・・
>>753
遠まわしに「野田では選挙はできない」と言ってるように聞こえるんですが・・・
ダブル選挙ではないということは、「衆議院総選挙を先にやる」ということですよね。
今の民主党はそれぞれがかってに動いていて
野田＝解散権がないのに、強行突破
輿石＝国対でごまかし
樽床＝行方不明に近い
前原＝正論と言う名で野田の足を引っ張る
仙谷＝大連立
岡田＝行方不明
小沢＝倒閣・離党もあり
バラバラになってますね。
内閣改造のとばっちりで、馬の調教タイム見ていただけでクビになったことの当て付けが一つ。
もうひとつ気になるのは>>742でも述べた菅の動向なんですよね。
>>754
書き忘れ。
今回の政局で、小沢は鳩山を無視している。
彼を計算の中にいれると、意味不明の出来事が起こるので当然ですが・・・
>>753
遠まわしに「野田では選挙はできない」と言ってるように聞こえるんですが・・・
ダブル選挙ではないということは、「衆議院総選挙を先にやる」ということですよね。
今の民主党はそれぞれがかってに動いていて
野田＝解散権がないのに、強行突破
輿石＝国対でごまかし
樽床＝行方不明に近い
前原＝正論と言う名で野田の足を引っ張る
仙谷＝大連立
岡田＝行方不明
小沢＝倒閣・離党もあり
バラバラになってますね。
756 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/10(日) 01:58:49.88
事故調査委員会の報告で菅さん叩かれ始めましたけど、
野田総理の原発再稼動方針とリンクする…邪推かな？
野田総理の原発再稼動方針とリンクする…邪推かな？
757 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/10(日) 10:16:45.72
758 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/10(日) 21:03:00.64
>>757
原発村（含経産官僚、東大、自民党）は管が大嫌いだし、自分たちの責任逃れにもなるから当然の成り行きだな。
原発村（含経産官僚、東大、自民党）は管が大嫌いだし、自分たちの責任逃れにもなるから当然の成り行きだな。
759 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/13(水) 22:20:40.49
小沢離婚＆震災・放射能の恐怖で地元を捨てて逃げ出した事を暴露される
760 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/14(木) 00:53:16.18
家庭をぶっ壊すとは・・・
761 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/14(木) 03:31:05.54
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/1442
これですか。小沢も終わりですね。
これですか。小沢も終わりですね。
762 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/14(木) 03:32:51.20
763 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/14(木) 16:11:13.01
お前ら なにこそこそ ヤットンねドアホ!!!!!!!!!!!!!!!!!
764 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/15(金) 12:20:45.56
その事実はないんだけど。
生も引っかかるなー
生も引っかかるなー
765 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/15(金) 16:12:46.28
野田、谷垣対談では法案成立後の総選挙の段取りなど、話し合い（談合）を予測しますか？
玄葉氏は９月ぐらいには・・・とコメントしていたようですが。
玄葉氏は９月ぐらいには・・・とコメントしていたようですが。
766 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/15(金) 16:38:40.46
元小沢夫人が支援者にあの手紙を送った事は確かなので、小沢側はそこは否定していない
なので痴呆による狂言だという説が流布されているようですね
なので痴呆による狂言だという説が流布されているようですね
767 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/15(金) 17:53:18.54
768 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/16(土) 00:05:26.70
>>765
予測がつきませんね・・・
ふたりとも年内には姿を消している可能性がありますし…
>>764
そろそろ失言やらアクシデントで、動きが出てくると思ってて、まさか小沢サイドしかも総本山だとは思いませんでした。
予測がつきませんね・・・
ふたりとも年内には姿を消している可能性がありますし…
>>764
そろそろ失言やらアクシデントで、動きが出てくると思ってて、まさか小沢サイドしかも総本山だとは思いませんでした。
769 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/16(土) 12:33:05.78
生さんが言ってたように
なんでもありの政治やね
なんでもありの政治やね
770 ：744：2012/06/16(土) 16:51:24.16
ここにきて民主分裂よりも清和会分裂の可能性のほうが高いのは気のせい？
町村や安倍と、中川秀直や若手と開きが出てきた。
安倍は消費税12%。
町村は、インタゲ、日銀法改正、財政出動は結構だが、消費税増税と円高論者。
中川秀直と若手は、インタゲ、日銀法改正、消費税増税反対に、円高反対。ここにきて財政出動も主張し始めた。
清和会の自民総裁選候補は町村らしいので分裂確実。
町村や安倍と、中川秀直や若手と開きが出てきた。
安倍は消費税12%。
町村は、インタゲ、日銀法改正、財政出動は結構だが、消費税増税と円高論者。
中川秀直と若手は、インタゲ、日銀法改正、消費税増税反対に、円高反対。ここにきて財政出動も主張し始めた。
清和会の自民総裁選候補は町村らしいので分裂確実。
771 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/16(土) 16:54:12.58
中川秀直はそもそも渡辺喜美に近く、渡辺喜美も財政出動を主張し始めた。
政策的には小沢Gや民主デフレ脱却議連とだいぶ近づいてきた。
それゆえ、中川秀直と自民若手、民主デフレ脱却議連、小沢Gが一体となるとみた。
このグループなら地域政党を引き込めて大勝できる。
渡辺喜美首相でまとまりそう。
政策的には小沢Gや民主デフレ脱却議連とだいぶ近づいてきた。
それゆえ、中川秀直と自民若手、民主デフレ脱却議連、小沢Gが一体となるとみた。
このグループなら地域政党を引き込めて大勝できる。
渡辺喜美首相でまとまりそう。
772 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/16(土) 16:56:36.66
その内閣のブレインは、
高橋洋一、飯田泰之、若田部真澄、田中秀臣、上念、伊藤隆敏、岩田一政。
苺掲示板の金融論者待望の内閣発足。
高橋洋一、飯田泰之、若田部真澄、田中秀臣、上念、伊藤隆敏、岩田一政。
苺掲示板の金融論者待望の内閣発足。
773 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/16(土) 18:14:53.20
>>772
うわ。カス揃い^_^;
うわ。カス揃い^_^;
774 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/16(土) 20:04:01.73
闇の声さんが聞いた話だと
採決せず解散だとさ
どこまで信憑性があんだか
採決せず解散だとさ
どこまで信憑性があんだか
775 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/17(日) 06:38:04.13
776 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/17(日) 10:48:15.58
>>775
採決できず民主党解散だろう。
採決できず民主党解散だろう。
777 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/17(日) 18:31:38.54
778 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/18(月) 18:15:25.21
ｄ
779 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/19(火) 01:52:05.28
西郷どんとﾂﾝ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/SaigoTakamori1332.jpg/400px-SaigoTakamori1332.jpg
懐かしい小沢ｾﾝｾ
「政治とは生活である。」
年金、社会保障、教育、そして格差是正。
民主党には、幸せな暮らしを支えるための具体策があります。
http://www.ozawa-ichiro.jp/wallpaper_page.htm
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/SaigoTakamori1332.jpg/400px-SaigoTakamori1332.jpg
懐かしい小沢ｾﾝｾ
「政治とは生活である。」
年金、社会保障、教育、そして格差是正。
民主党には、幸せな暮らしを支えるための具体策があります。
http://www.ozawa-ichiro.jp/wallpaper_page.htm
780 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/19(火) 23:22:10.58
消費税反対派がどこまで伸びるかが焦点でしょうか。
一部で「小沢が欠席するのでは？」という記事を見ましたが可能性は低めに見ています。
昨年の菅内閣不信任案騒動は、「鳩山が菅総辞職を取り付けたから」という大義名分がありました。
今年はそれがありません。
消費税増税は、野田内閣の懸案事項であり、これを反対することは内閣不信任案に同調するに等しい行為です。
小沢は離党すべきでしょう。
問題は小沢派でない議員も反対票を投じる可能性があり、そうなると民主党は、衆議院で単独過半数を割ってしまう。
ここを輿石がどうするのか。当然「欠席・棄権なら許すよ」などのエサはまくでしょうが、小沢派そのものが離党することに
賛成するのかよくわからないですね。
一部で「小沢が欠席するのでは？」という記事を見ましたが可能性は低めに見ています。
昨年の菅内閣不信任案騒動は、「鳩山が菅総辞職を取り付けたから」という大義名分がありました。
今年はそれがありません。
消費税増税は、野田内閣の懸案事項であり、これを反対することは内閣不信任案に同調するに等しい行為です。
小沢は離党すべきでしょう。
問題は小沢派でない議員も反対票を投じる可能性があり、そうなると民主党は、衆議院で単独過半数を割ってしまう。
ここを輿石がどうするのか。当然「欠席・棄権なら許すよ」などのエサはまくでしょうが、小沢派そのものが離党することに
賛成するのかよくわからないですね。
781 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 02:00:06.36
鳩山は結局「党を割りたくない」というのが第一だな。
祖父が首相としてはあまり実績を残さなかったものの自民党を創ったことに倣い、民主党を遺そうとしているのかもしれん。
祖父が首相としてはあまり実績を残さなかったものの自民党を創ったことに倣い、民主党を遺そうとしているのかもしれん。
782 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 02:10:22.17
>>780
自民も反対派がかなり伸びるのでは？
中川秀直はここで勝負をかけないとおかしい流れ。
郵政で反対投票投じたし。
中川秀直や若手は、参院選後からインタゲを巡って谷垣執行部と敵対が表面化しているし。
中川秀直と小沢と民主デフレ脱却議連とみんなの党が組んで、渡辺喜美首相ならまとまるのでは？
自民も反対派がかなり伸びるのでは？
中川秀直はここで勝負をかけないとおかしい流れ。
郵政で反対投票投じたし。
中川秀直や若手は、参院選後からインタゲを巡って谷垣執行部と敵対が表面化しているし。
中川秀直と小沢と民主デフレ脱却議連とみんなの党が組んで、渡辺喜美首相ならまとまるのでは？
783 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 05:36:22.60
渡辺喜美は無能
中川周辺は小沢と距離が遠い。小池に至っては小沢を裏切り公の場で罵倒しすぎた
個人の資質や好き嫌いといった現実を無視して上げ潮派キチガイは今日も
「ぼくがかんがえたあげしおはどりーむちーむ」を壊れたラジオのように繰り返し候
中川周辺は小沢と距離が遠い。小池に至っては小沢を裏切り公の場で罵倒しすぎた
個人の資質や好き嫌いといった現実を無視して上げ潮派キチガイは今日も
「ぼくがかんがえたあげしおはどりーむちーむ」を壊れたラジオのように繰り返し候
784 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 05:39:46.82
ま、生の声も「インタゲ導入してインフレ率４％続けば日本の問題は全部解決デース」
みたいな経済学部１年生にも笑われるキチガイ政策を支持してるんだから、信者もこのレベルになるのかな。
もっとも、生の声信者はこの上げ潮派キチガイただ１人しかもう残っていないようだが。
みたいな経済学部１年生にも笑われるキチガイ政策を支持してるんだから、信者もこのレベルになるのかな。
もっとも、生の声信者はこの上げ潮派キチガイただ１人しかもう残っていないようだが。
785 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 06:37:11.51
786 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 09:26:51.62
787 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/20(水) 12:50:12.26
>>781
鳩山に民主党を割る勢いは感じられないですね。
>>782
＞中川秀直と小沢と民主デフレ脱却議連とみんなの党が組んで、渡辺喜美首相ならまとまるのでは？
う～ん。
それが成り立つならば、「小沢+みんなの党+大阪維新の会」も成り立ちますね。
ただみんなの党は小泉派（上げ潮派）なんですよね。
小沢派と政策が１８０度違うように見えます。
（ブレーンも反小沢が多い）
小沢が新生党作って社会党と連立組んだように、うまくボカしきれるでしょうか。
（ただしあの時は社会党右派と小沢のパイプはありましたが）
>>783
＞渡辺喜美は無能
現時点では、小沢なり中川秀直がくっつかないととても政局は動かせないでしょうね。
（それか大阪維新の会と完全合体して、国民を巻き込んで「勢いのみ」で行くか。）
鳩山に民主党を割る勢いは感じられないですね。
>>782
＞中川秀直と小沢と民主デフレ脱却議連とみんなの党が組んで、渡辺喜美首相ならまとまるのでは？
う～ん。
それが成り立つならば、「小沢+みんなの党+大阪維新の会」も成り立ちますね。
ただみんなの党は小泉派（上げ潮派）なんですよね。
小沢派と政策が１８０度違うように見えます。
（ブレーンも反小沢が多い）
小沢が新生党作って社会党と連立組んだように、うまくボカしきれるでしょうか。
（ただしあの時は社会党右派と小沢のパイプはありましたが）
>>783
＞渡辺喜美は無能
現時点では、小沢なり中川秀直がくっつかないととても政局は動かせないでしょうね。
（それか大阪維新の会と完全合体して、国民を巻き込んで「勢いのみ」で行くか。）
788 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 15:27:12.66
>>782
教祖様にもやんわりと「お前バカ？」と言われてどんな気持ちか教えて？
教祖様にもやんわりと「お前バカ？」と言われてどんな気持ちか教えて？
789 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 15:36:06.79
別に生さんは宗教なんてやってないと思うが
思いっきりみんなの党と同じかなり極端な政策主張をし始めて、それを「本当の情報」とか呼んでしまったのは痛かったな
その後勉強して名目成長率４％を何年も維持するなんて不可能だと理解できましたかね？
思いっきりみんなの党と同じかなり極端な政策主張をし始めて、それを「本当の情報」とか呼んでしまったのは痛かったな
その後勉強して名目成長率４％を何年も維持するなんて不可能だと理解できましたかね？
790 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 15:36:34.57
小沢ｾﾝｾと亀井ｾﾝｾが合流して新党立ち上げると
地元や応援団の勢力が強そうなので
波紋は広がるのではないですか？
地元や応援団の勢力が強そうなので
波紋は広がるのではないですか？
791 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 16:08:16.19
>>789
それが立派に宗教みたいなもんだろ。
30年前共産党の理論が正しいとかほざいてた連中は一般の人々からは人生経験が足りないかキチガイだと思われてたもんだ。
みんなの党の主張ってのは当時の共産党と同じで敢えて極端を狙ってるところがあるんだよ。野党だから。
むしろかつての共産党の方が理論的には精緻と言えるくらい。
それを真に受けてる時点でかつての共産党信者と同レベル以下だろうが。
>>790
それはたちあがれ日本が生まれたら波紋が広がると主張するより筋が悪い。
たちあがれ日本は都民に大人気の石原が絡んでもあの程度の波紋しか起こせなかった。
対する小沢は汚職疑惑で国民からすっかり見放されてる。
しかも与謝野は後にわけわからんことをやったが政策通で行政手腕が確かだし、園田は寝業師。
二人ともたった６人すらまとめられなかった亀井なんかよりずっと上の政治家だよ。
それが立派に宗教みたいなもんだろ。
30年前共産党の理論が正しいとかほざいてた連中は一般の人々からは人生経験が足りないかキチガイだと思われてたもんだ。
みんなの党の主張ってのは当時の共産党と同じで敢えて極端を狙ってるところがあるんだよ。野党だから。
むしろかつての共産党の方が理論的には精緻と言えるくらい。
それを真に受けてる時点でかつての共産党信者と同レベル以下だろうが。
>>790
それはたちあがれ日本が生まれたら波紋が広がると主張するより筋が悪い。
たちあがれ日本は都民に大人気の石原が絡んでもあの程度の波紋しか起こせなかった。
対する小沢は汚職疑惑で国民からすっかり見放されてる。
しかも与謝野は後にわけわからんことをやったが政策通で行政手腕が確かだし、園田は寝業師。
二人ともたった６人すらまとめられなかった亀井なんかよりずっと上の政治家だよ。
792 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/20(水) 16:20:02.47
>>790
小沢は一程度の影響度を残せると思いますよ。
仮に民主党を脱党した場合、みんなの党等を組まない場合でも、衆参段階のどちらかで、
「影響力のある数」（小沢がいないと過半数をとれない、もしくは野党勢力に政局をいじれる人間がいない）を保持出来れば問題無いと
思います。
例えば小沢が自民党を出ていった後も、新進党と自民党の保保連合、自自連立（小沢・野中・竹下和睦などがあったように、
「物別れ＝即、永久絶縁」ではありませんので・・・
小沢は一程度の影響度を残せると思いますよ。
仮に民主党を脱党した場合、みんなの党等を組まない場合でも、衆参段階のどちらかで、
「影響力のある数」（小沢がいないと過半数をとれない、もしくは野党勢力に政局をいじれる人間がいない）を保持出来れば問題無いと
思います。
例えば小沢が自民党を出ていった後も、新進党と自民党の保保連合、自自連立（小沢・野中・竹下和睦などがあったように、
「物別れ＝即、永久絶縁」ではありませんので・・・
793 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/20(水) 16:28:27.59
>>788
新聞、世論調査、永田町の情勢が全然一致していなくて、
しかも、世論調査の意をある程度汲んでる小沢の支持率も良くないですよね。
（少なくとも小沢本人が期待しているよりは低いはず）
で、ダントツ人気の橋下、次点の石原慎太郎は国政にいないってのは、小泉政権誕生前夜とちょっと似ていて、
要するに何が起きてもおかしくないということなんです。
細川政権樹立時～村山政権樹立時も社会党と他野党が水と油なのに、うまくゴマかしてくっついたりしているので、
「これはないだろう」ということが起きてもおかしくないという状況だと思いますよ。
渡辺喜美に足りないのは議員歴そのもので、やはり首相をやる、、、、しかも細川のように政策一個（小選挙区制）通すのではなく、
経済から国の仕組みまでというなら、議員歴は２５～３０年以上あったほうがいいと思いますけどね。
新聞、世論調査、永田町の情勢が全然一致していなくて、
しかも、世論調査の意をある程度汲んでる小沢の支持率も良くないですよね。
（少なくとも小沢本人が期待しているよりは低いはず）
で、ダントツ人気の橋下、次点の石原慎太郎は国政にいないってのは、小泉政権誕生前夜とちょっと似ていて、
要するに何が起きてもおかしくないということなんです。
細川政権樹立時～村山政権樹立時も社会党と他野党が水と油なのに、うまくゴマかしてくっついたりしているので、
「これはないだろう」ということが起きてもおかしくないという状況だと思いますよ。
渡辺喜美に足りないのは議員歴そのもので、やはり首相をやる、、、、しかも細川のように政策一個（小選挙区制）通すのではなく、
経済から国の仕組みまでというなら、議員歴は２５～３０年以上あったほうがいいと思いますけどね。
794 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 17:04:49.93
795 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 17:35:22.77
>>792
つまり波紋は広がらないってわけですな。
それはさておき、小沢が有罪判決を喰らう可能性が低く見積もられ過ぎだと思う。
新潮・文春は言うに及ばず大手マスコミは政策的にも人格的にも小沢を未だに批判し続けてる。
あれだけ筋が悪い起訴ながら検審が諦めないのは「悪人・小沢を挙げられなかったら国民の信頼を失う」という恐怖心があるのでしょう。
たとえ今回の裁判で小沢を有罪に追い込めなくても必ずまた次の矢が出てきますよ。
正直、小沢がある日万引き、痴漢、選挙法違反その他あらゆる罪に問われる可能性は低くないと思います。
また石碑にペンキを投げつけれられたくないんでね。
つまり波紋は広がらないってわけですな。
それはさておき、小沢が有罪判決を喰らう可能性が低く見積もられ過ぎだと思う。
新潮・文春は言うに及ばず大手マスコミは政策的にも人格的にも小沢を未だに批判し続けてる。
あれだけ筋が悪い起訴ながら検審が諦めないのは「悪人・小沢を挙げられなかったら国民の信頼を失う」という恐怖心があるのでしょう。
たとえ今回の裁判で小沢を有罪に追い込めなくても必ずまた次の矢が出てきますよ。
正直、小沢がある日万引き、痴漢、選挙法違反その他あらゆる罪に問われる可能性は低くないと思います。
また石碑にペンキを投げつけれられたくないんでね。
796 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 18:28:49.12
何で急に生の声が活発に書き込み始めたかというと、
>>755
> 今回の政局で、小沢は鳩山を無視している。
って書いたのに、小沢と鳩山が昨晩会談しちゃったんだよな。
なのでスレ内引き締め（笑）を図っている。
>>755
> 今回の政局で、小沢は鳩山を無視している。
って書いたのに、小沢と鳩山が昨晩会談しちゃったんだよな。
なのでスレ内引き締め（笑）を図っている。
797 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/20(水) 20:03:38.84
党割らぬ方法あると小沢は言ったらしいが
どんな方法だ
どんな方法だ
798 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/20(水) 21:59:58.61
>>797
１・野田が消費税を取り下げて総辞職（可能性ゼロ）
２・法案採決で、民主党の得票が過半数割れする（＝もし予算案や、内閣不信任案だったら可決されてしまう）状況を作り出す。
もちろん２が、小沢の言う「党を割らぬ方法」だと思われます。
去年の菅内閣不信任案騒動の時も、最初は可決される見通しがなかったんですが、ドンドン数が膨らんでいって、
結局「総辞職表明」せざるを得なかったですから・・・
ただ、反対票入れて居座り続けるのは説得力はないですけどね。
１・野田が消費税を取り下げて総辞職（可能性ゼロ）
２・法案採決で、民主党の得票が過半数割れする（＝もし予算案や、内閣不信任案だったら可決されてしまう）状況を作り出す。
もちろん２が、小沢の言う「党を割らぬ方法」だと思われます。
去年の菅内閣不信任案騒動の時も、最初は可決される見通しがなかったんですが、ドンドン数が膨らんでいって、
結局「総辞職表明」せざるを得なかったですから・・・
ただ、反対票入れて居座り続けるのは説得力はないですけどね。
799 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/20(水) 22:01:03.15
（＝もし予算案や、内閣不信任案だったら可決されてしまう）
↓
予算案否決、内閣不信任案可決
↓
予算案否決、内閣不信任案可決
800 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 07:12:51.47
>>787
「小沢+みんなの党+大阪維新の会」でまとまると毎日は報道しています。
ただ、あそこは日銀法改正派への叩きが酷いので、一まとめで叩きたい思惑もありそうだが。
>>794
同感。
今回の政局は、消費税増税だけでなく、日銀政策やインタゲも絡んでいるとみます。
参院選後の自民を見ているとそう感じます。
消費税増税反対、インタゲ導入賛成、日銀法改正賛成同盟で一まとめになると予想します。
消費税増税反対、インタゲ4%、目標名目成長率4%で一致するのではないかと。
「小沢+みんなの党+大阪維新の会」でまとまると毎日は報道しています。
ただ、あそこは日銀法改正派への叩きが酷いので、一まとめで叩きたい思惑もありそうだが。
>>794
同感。
今回の政局は、消費税増税だけでなく、日銀政策やインタゲも絡んでいるとみます。
参院選後の自民を見ているとそう感じます。
消費税増税反対、インタゲ導入賛成、日銀法改正賛成同盟で一まとめになると予想します。
消費税増税反対、インタゲ4%、目標名目成長率4%で一致するのではないかと。
802 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 09:44:30.58
小沢一派が内閣不信任案を出すってありえるかな
803 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 10:22:08.49
結局、採決は何日ぐらいに行われる見通しなの？
804 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 10:34:49.57
c
805 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/21(木) 15:51:52.78
>>801
「選挙に勝つ+権力握る」という基本中の基本を渡辺喜美と橋下がわかってるならば、
「石原+渡辺+橋下+小沢」 脱中央官僚 上げ潮派 地方分権 反消費税
VS
「民自」 親中央官僚 デフレ・円高（既得権益）堅持 中央集権 増税
という構図作って戦うでしょう。
私は難しいと思ってますが・・・
「選挙に勝つ+権力握る」という基本中の基本を渡辺喜美と橋下がわかってるならば、
「石原+渡辺+橋下+小沢」 脱中央官僚 上げ潮派 地方分権 反消費税
VS
「民自」 親中央官僚 デフレ・円高（既得権益）堅持 中央集権 増税
という構図作って戦うでしょう。
私は難しいと思ってますが・・・
806 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/21(木) 16:01:47.03
>>802
消費税をブチ壊すだけならば、物理的に可能です。（不信任案提出の与野党から５０人を集めればいいんで）
ただし小沢派が行なっているであろう反対工作に
「反対、欠席、棄権総数が民主党の単独過半数を割ることになれば、除名処分はないから、その心配はないよ」
というのがあるので、不信任案を提出しちゃうとこれが崩れてしまいます。
「除名処分はなさそうだから反対・欠席・棄権」という議員はかなりいると思われるので、難しいかもしれません
>>803
来週中じゃないでしょうか。
明日でもいいと思いますが、前原のやり方に腹を立てた連中が結構いるみたいでそこが欠席したら結構痛いですかね。
執行部にしてみれば、週マタギにするリスクと明日勢いで採決するリスクをテンビンにかけてるんじゃないでしょうか
消費税をブチ壊すだけならば、物理的に可能です。（不信任案提出の与野党から５０人を集めればいいんで）
ただし小沢派が行なっているであろう反対工作に
「反対、欠席、棄権総数が民主党の単独過半数を割ることになれば、除名処分はないから、その心配はないよ」
というのがあるので、不信任案を提出しちゃうとこれが崩れてしまいます。
「除名処分はなさそうだから反対・欠席・棄権」という議員はかなりいると思われるので、難しいかもしれません
>>803
来週中じゃないでしょうか。
明日でもいいと思いますが、前原のやり方に腹を立てた連中が結構いるみたいでそこが欠席したら結構痛いですかね。
執行部にしてみれば、週マタギにするリスクと明日勢いで採決するリスクをテンビンにかけてるんじゃないでしょうか
807 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 16:02:22.00
>>805
自民と民主では選挙協力はできんでしょ
自民と民主では選挙協力はできんでしょ
808 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/21(木) 16:06:28.08
>>802
追加です
内閣不信任案を提出すると、提出した民主党員は離党か除名。
提出しなくても、賛成すれば離党か除名になります。
小沢の戦略にあるだろうと思われる、「民主党に居座り続ける」「過半数割れさせて、まず野田を倒す」という
選択肢が全部オジャンになるので、難しいのではないでしょうか。
可能性ないわけではないですが
追加です
内閣不信任案を提出すると、提出した民主党員は離党か除名。
提出しなくても、賛成すれば離党か除名になります。
小沢の戦略にあるだろうと思われる、「民主党に居座り続ける」「過半数割れさせて、まず野田を倒す」という
選択肢が全部オジャンになるので、難しいのではないでしょうか。
可能性ないわけではないですが
809 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 16:07:21.18
党を破壊して自公に塩を送る増税一直線の野田の真意って生さんは何だと思いますか？
810 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 16:08:26.50
話し変えて申し訳ないけど、ニュースとかで見る度気になってたんだけど、民主党の岡山４区選出の柚木って議員いるでしょ？必ずカメラ目線、もしくはカメラ探してるように見えるんだけど、そんなにカメラに映りたいんかなこいつは？
総会も懇談会も会合の時も必ずカメラ意識して映ろうとしてる！
こいつに限らず民主党の議員ってカメラ意識してるやつ多くね？
総会も懇談会も会合の時も必ずカメラ意識して映ろうとしてる！
こいつに限らず民主党の議員ってカメラ意識してるやつ多くね？
811 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/21(木) 16:09:32.49
812 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/21(木) 16:31:08.23
>>809
いくつか考えられます
まず財務省の洗脳を深く受けていて、自分の政策が正義だと信じていること。
（野田の政策がいいか悪いかは別にして、総選挙前と財務副大臣になってから言ってることが１８０％違っている）
ぶら下がり会見拒否、国民の前に姿を見せないなど、国民をバカにしており、自分のやっていることと、
民主党の破壊、選挙での大敗北がリンクするであろうことが想像できないこと
（去年の統一地方選の責任を感じ取ってない連中が、主流派を占めていることも影響していると思われる）
細川元首相からの助言
すでに自分の命運を悟っており、民主党を破壊して、自公に魂を売ってでも、何か功績を残したいと思っている
（この場合は再選ナシで総辞職するでしょう。新首相で即解散なら、話し合い解散とも合う）
・・・野田に言えることは、国の理念もなく、財務省に丸乗っかりすることしか自己実現することができない度量の低さ。
普通２位当選ならば、２年間かけて民主党を建てなおすなど、地味なことをやるが、松下政経塾出身者は
とにかくナルシストが多く、そういうのは無理だったのではないでしょうか。
いくつか考えられます
まず財務省の洗脳を深く受けていて、自分の政策が正義だと信じていること。
（野田の政策がいいか悪いかは別にして、総選挙前と財務副大臣になってから言ってることが１８０％違っている）
ぶら下がり会見拒否、国民の前に姿を見せないなど、国民をバカにしており、自分のやっていることと、
民主党の破壊、選挙での大敗北がリンクするであろうことが想像できないこと
（去年の統一地方選の責任を感じ取ってない連中が、主流派を占めていることも影響していると思われる）
細川元首相からの助言
すでに自分の命運を悟っており、民主党を破壊して、自公に魂を売ってでも、何か功績を残したいと思っている
（この場合は再選ナシで総辞職するでしょう。新首相で即解散なら、話し合い解散とも合う）
・・・野田に言えることは、国の理念もなく、財務省に丸乗っかりすることしか自己実現することができない度量の低さ。
普通２位当選ならば、２年間かけて民主党を建てなおすなど、地味なことをやるが、松下政経塾出身者は
とにかくナルシストが多く、そういうのは無理だったのではないでしょうか。
813 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/21(木) 16:32:38.77
814 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 16:35:43.23
815 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 17:16:37.83
847 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/06/21(木) 15:39:04
【２ちゃんねる】名誉毀損でログ開示するようになったぞ 大量逮捕ｸﾙ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! ★2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340208903/
今後おまいらも書き込みには十分気をつけるように
てかこれ2ch死亡フラグじゃね？
無法地帯でやりたい放題だったとはいえつまらなくなる
【２ちゃんねる】名誉毀損でログ開示するようになったぞ 大量逮捕ｸﾙ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! ★2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340208903/
今後おまいらも書き込みには十分気をつけるように
てかこれ2ch死亡フラグじゃね？
無法地帯でやりたい放題だったとはいえつまらなくなる
>>811
選挙中に動いて、>>805のような構図になるかと思います。
今回一気に日銀政策やインタゲの是非まで進むと読んでいるからです。
朝日系列が通貨の信用性やら円高歓迎論を煽っているのもひっかかるからです。
選挙中に動いて、>>805のような構図になるかと思います。
今回一気に日銀政策やインタゲの是非まで進むと読んでいるからです。
朝日系列が通貨の信用性やら円高歓迎論を煽っているのもひっかかるからです。
この対立構図の誘導へとマスゴミも煽りそうです。
円高や日銀政策面では、毎日&朝日VS読売&日経&産経のようになっていて、自社の論説を鮮明になるからです。
円高や日銀政策面では、毎日&朝日VS読売&日経&産経のようになっていて、自社の論説を鮮明になるからです。
819 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 18:36:49.07
>>812
だが税と社会保障の一体改革を成し遂げてしまえば、野田は小泉以上の大改革を成し遂げた総理として歴史に名を残すでしょうね。
竹下のようにきっと１０年後は「立派な総理だった」とみんな言ってますよ。
だが税と社会保障の一体改革を成し遂げてしまえば、野田は小泉以上の大改革を成し遂げた総理として歴史に名を残すでしょうね。
竹下のようにきっと１０年後は「立派な総理だった」とみんな言ってますよ。
820 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 21:11:00.84
竹下ってそんな高評価なのか。財務官僚が野田総理の歴史的評価はこの先語り継がれることでしょうとお世辞を言っているのかな。
821 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 21:25:43.05
>>820
そりゃ竹下は吉田、岸、池田、佐藤……みたいな本当に日本を牽引した大政治家としては最後の人間だからね
小泉は自分が何をやっているのかよく理解していなかったようだし、逆に橋本は政策通であること以外に政治家としての能力に欠けた
小渕は長生きできれば大政治家の仲間入りができたかもしれないがお陀仏してしまったからな
そりゃ竹下は吉田、岸、池田、佐藤……みたいな本当に日本を牽引した大政治家としては最後の人間だからね
小泉は自分が何をやっているのかよく理解していなかったようだし、逆に橋本は政策通であること以外に政治家としての能力に欠けた
小渕は長生きできれば大政治家の仲間入りができたかもしれないがお陀仏してしまったからな
822 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 23:24:40.27
小沢が新党結成したら付いていくのは実際何人ぐらいになる？
本当に53人以上いればいいけれど、今までのパターンからすると切り崩されていないか心配なんだが。
既に岡本なんか離党は嫌だとか言いだしてるし。
もう26日の採決の前に離党しちゃえばいいのに。
本当に53人以上いればいいけれど、今までのパターンからすると切り崩されていないか心配なんだが。
既に岡本なんか離党は嫌だとか言いだしてるし。
もう26日の採決の前に離党しちゃえばいいのに。
823 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/21(木) 23:59:14.88
生の声が>>798で「離党しなくて済む状況を作るのが小沢の勝利」だと言ってるのに日本語読めないのかよ
824 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/22(金) 00:17:15.41
>>822
昨晩の会合の衆議院出席者が４９人。これはさすがに反対票を入れると思います。
ここに多少の反対票の上積みを考えると、投票段階で与党過半数割れの可能性が出てくる。
その時点で、棄権者まで除名することはほぼ１００％ないことが見込まれるので、
（棄権・欠席を除名したら確実に与党過半数割れしてしまう）
賛成か棄権かギリギリで悩んでる連中は、棄権する可能性が高いでしょう。
そうなると、反対・欠席・棄権で６０人超になります。
よって輿石が「除名処分はいかがなものか」とか言って、厳重注意～党員資格停止処分でお茶を濁そうとしてくるでしょうね。
普通、小沢は、輿石が何言ってこようが、反対→即離党するのがスジです。
ただここ数日の動きを見てると、小沢自身「解散」に触れてないように見えるんで輿石の誘いに乗る可能性もややあるんじゃないでしょうか。
昨晩の会合の衆議院出席者が４９人。これはさすがに反対票を入れると思います。
ここに多少の反対票の上積みを考えると、投票段階で与党過半数割れの可能性が出てくる。
その時点で、棄権者まで除名することはほぼ１００％ないことが見込まれるので、
（棄権・欠席を除名したら確実に与党過半数割れしてしまう）
賛成か棄権かギリギリで悩んでる連中は、棄権する可能性が高いでしょう。
そうなると、反対・欠席・棄権で６０人超になります。
よって輿石が「除名処分はいかがなものか」とか言って、厳重注意～党員資格停止処分でお茶を濁そうとしてくるでしょうね。
普通、小沢は、輿石が何言ってこようが、反対→即離党するのがスジです。
ただここ数日の動きを見てると、小沢自身「解散」に触れてないように見えるんで輿石の誘いに乗る可能性もややあるんじゃないでしょうか。
825 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/22(金) 00:27:02.02
>>823
時事通信が最初「反対は３７人」と言ってたのが、段々膨らんできて、４９人になりました。
これでは、（野田の頭の構造わかりませんが）輿石は、「ハイ、除名」とは言いづらくなってきたでしょうね。
現段階では、小沢の攻撃は、民主党そのものを破壊させる効果が出てきています。
３７人が４９人になってまだ採決まで時間があることを考えると、本当に反対だけで５４人超える可能性が出てくる。
そうなると内閣不信任案可決が目に見えてきて、中間派が耐えられない状況もあるでしょうね
時事通信が最初「反対は３７人」と言ってたのが、段々膨らんできて、４９人になりました。
これでは、（野田の頭の構造わかりませんが）輿石は、「ハイ、除名」とは言いづらくなってきたでしょうね。
現段階では、小沢の攻撃は、民主党そのものを破壊させる効果が出てきています。
３７人が４９人になってまだ採決まで時間があることを考えると、本当に反対だけで５４人超える可能性が出てくる。
そうなると内閣不信任案可決が目に見えてきて、中間派が耐えられない状況もあるでしょうね
826 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/22(金) 00:34:34.34
こういう時、いつも想像することがあります。
自分の頭の中で総選挙の投開票時のテレビ番組を作ってみて「民主党政権の３（４）年間」というVTRを作るんです。
そうすると、事業仕分け→鳩山・小沢汚職疑惑→普天間→菅の「小沢は静かにしろ」発言→参議院選挙惨敗→仙谷自滅→
東日本大震災→不信任案騒動→菅辞職→ノーサイドにしましょう・もう→またぞろ大げんか→
って感じの画ができてきて「よって民主党政権は終わりました」みたいな感じでVTRが終わるんですよね。
で大体こういうふうに行くんですが・・・
自分の頭の中で総選挙の投開票時のテレビ番組を作ってみて「民主党政権の３（４）年間」というVTRを作るんです。
そうすると、事業仕分け→鳩山・小沢汚職疑惑→普天間→菅の「小沢は静かにしろ」発言→参議院選挙惨敗→仙谷自滅→
東日本大震災→不信任案騒動→菅辞職→ノーサイドにしましょう・もう→またぞろ大げんか→
って感じの画ができてきて「よって民主党政権は終わりました」みたいな感じでVTRが終わるんですよね。
で大体こういうふうに行くんですが・・・
827 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 02:13:19.73
小沢が５４人以上集めたら採決先送りはあり得るんでしょうか？
野田のキチガイぶりを考えるとないのかな。。。
野田のキチガイぶりを考えるとないのかな。。。
828 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/22(金) 04:22:03.89
>>827
現時点で、小沢が５０人程度「離党届」預かりをしたようです。（朝日新聞）
ここにあと１０人程度加われば、内閣不信任案提出して、消費税をぶち壊す可能性もほんのちょっとありますね。
野田は内閣不信任案が提出されない限り、採決すると思われます。
現時点で、小沢が５０人程度「離党届」預かりをしたようです。（朝日新聞）
ここにあと１０人程度加われば、内閣不信任案提出して、消費税をぶち壊す可能性もほんのちょっとありますね。
野田は内閣不信任案が提出されない限り、採決すると思われます。
829 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/22(金) 04:28:36.36
昨日までの小沢の戦術は
「反対しても除名されないよ。だから安心して反対・棄権できるよ」だったのが
朝日新聞によると
「離党届け預かり」を４９人（～５０？人）確保したことにより
「反対すれば内閣不信任案可決できるよ。そしたらすぐ解散になるから、増税VS反増税で選挙で戦いやすいよ」
となり、少し戦術の幅が広がりました。
衆議院で採決されるまで、あらゆる策謀が、民・自・小沢派で繰り返されるので、
これからは刻一刻と情勢が変わるでしょうね。
「反対しても除名されないよ。だから安心して反対・棄権できるよ」だったのが
朝日新聞によると
「離党届け預かり」を４９人（～５０？人）確保したことにより
「反対すれば内閣不信任案可決できるよ。そしたらすぐ解散になるから、増税VS反増税で選挙で戦いやすいよ」
となり、少し戦術の幅が広がりました。
衆議院で採決されるまで、あらゆる策謀が、民・自・小沢派で繰り返されるので、
これからは刻一刻と情勢が変わるでしょうね。
830 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 05:51:04.13
今すぐ解散になったら一番得するのは自民党でしょうか？
維新の会に票を喰われることもなくなる。
維新の会に票を喰われることもなくなる。
831 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 06:11:05.81
読売はさすがにいい社説を書くね。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120621-OYT1T01521.htm
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120621-OYT1T01521.htm
832 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 08:00:51.34
しかし、進次郎の政局音痴は笑える。
民主の党内のまとまりのなさとか言っているが、自民も参院選からインタゲ導入が原因で党内対立が酷いじゃん。
自民の場合、インタゲと消費税がシンクロしているのに。
進次郎みたいなやつが秀直と若手の行動を縛りつけているような。
民主の党内のまとまりのなさとか言っているが、自民も参院選からインタゲ導入が原因で党内対立が酷いじゃん。
自民の場合、インタゲと消費税がシンクロしているのに。
進次郎みたいなやつが秀直と若手の行動を縛りつけているような。
833 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 08:21:09.54
生の声「進次郎は主張が一貫しているので政局音痴というわけではないと思います」
834 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/22(金) 12:51:51.24
>>830
世論調査見る限り、自民党有利は間違い無いと思います。
（※朝日、読売の比例投票先、新報道2001の投票先で「自民+公明VS民主」が圧倒的な差がついていること、
野田内閣の不支持率が５０％付近なこと）
世論調査見る限り、自民党有利は間違い無いと思います。
（※朝日、読売の比例投票先、新報道2001の投票先で「自民+公明VS民主」が圧倒的な差がついていること、
野田内閣の不支持率が５０％付近なこと）
835 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 14:48:10.39
じゃあ不信任案可決の場合は総辞職ですね
836 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 20:42:39.41
確かに自民有利だけど選挙が実際始まったらどうなるかな
菅もご祝儀支持率で参院選勝とうとしたらボコボコにされた支持率20％以上削られたし
菅もご祝儀支持率で参院選勝とうとしたらボコボコにされた支持率20％以上削られたし
837 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 21:50:48.16
碁石って出てこれなくなったの？
それとも生さんのプロトタイプだったの？
久しぶりに来たのでわからないや
とにかく生さんみたいに新聞しか読まない人はダメなんだよね
それとも生さんのプロトタイプだったの？
久しぶりに来たのでわからないや
とにかく生さんみたいに新聞しか読まない人はダメなんだよね
838 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/22(金) 22:50:26.26
安倍が不信任可決もと読売のサイトに出ている。
840 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 00:00:23.50
安倍が何を言ってももはや政局には全然関係ない
中川や森のほうがよっぽど重要
中川や森のほうがよっぽど重要
時事コムのサイトには、安倍は、小沢が内閣不信任決議案提出の場合、賛成するとも出ている。
自民も分裂しそう。
小沢Ｇ・デフレ脱却議連・安倍ら自民有志・みんなの党・新党改革・大阪維新・減税日本の集結か。
喜美首相ならまとまりそうな感じがする。
自民も分裂しそう。
小沢Ｇ・デフレ脱却議連・安倍ら自民有志・みんなの党・新党改革・大阪維新・減税日本の集結か。
喜美首相ならまとまりそうな感じがする。
842 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 03:26:25.40
本当に採決できるんだろうか・・・？
野田首相:３党党首会談を見送り（毎日）
民主、造反60人超の見方広がる 25日に代議士会（日経）
官房長官まで具合が悪いらしい・・・藤村官房長官が公務欠席（時事）
野田首相:３党党首会談を見送り（毎日）
民主、造反60人超の見方広がる 25日に代議士会（日経）
官房長官まで具合が悪いらしい・・・藤村官房長官が公務欠席（時事）
843 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 04:34:54.57
>>842
中間派がいよいよ必死になって野田を引き留めにかかったのかもね。
彼らの願いは「何でも良いからとにかく党を割らないで欲しい」ということだから、
小沢がここまで本気になったらもはや野田を引き留める以外に道がない。
中間派がいよいよ必死になって野田を引き留めにかかったのかもね。
彼らの願いは「何でも良いからとにかく党を割らないで欲しい」ということだから、
小沢がここまで本気になったらもはや野田を引き留める以外に道がない。
844 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 05:19:09.35
845 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 08:21:57.37
マニフェスト違反は小沢氏が先…岡田氏が皮肉
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120623-OYT1T00039.htm
確かにそうですよね・・・
小沢さんがガソリン税減税のマニフェストを撤回させたことは紛れもない事実だと思います
何であんなことをしたんでしょうね
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120623-OYT1T00039.htm
確かにそうですよね・・・
小沢さんがガソリン税減税のマニフェストを撤回させたことは紛れもない事実だと思います
何であんなことをしたんでしょうね
846 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 09:11:32.77
維新と小沢新党の連携難しい…松井大阪知事
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120623-OYT1T00025.htm
ほらみろ。
生の声もその信者も「日銀政策やインタゲの是非まで進むと読んでいる」とかバカなことを言っているからこんな単純なことが予想できない。
小沢を蛇蝎のように嫌っている石原が橋下政党に手を突っ込んでるのに小沢と組めるはずがないだろう。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120623-OYT1T00025.htm
ほらみろ。
生の声もその信者も「日銀政策やインタゲの是非まで進むと読んでいる」とかバカなことを言っているからこんな単純なことが予想できない。
小沢を蛇蝎のように嫌っている石原が橋下政党に手を突っ込んでるのに小沢と組めるはずがないだろう。
847 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 10:18:58.87
維新は石原とも組まないでしょ
848 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 17:10:02.17
849 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 17:10:22.45
ゲス野郎を
850 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/23(土) 17:13:31.02
>>846
私はずっと「みんなand維新と小沢の政策一致は中々難しいのではないか」と書き込んでるんですが・・・・・・・・・・・・
私はずっと「みんなand維新と小沢の政策一致は中々難しいのではないか」と書き込んでるんですが・・・・・・・・・・・・
851 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/23(土) 17:38:34.97
>>836
＞確かに自民有利だけど選挙が実際始まったらどうなるかな
＞菅もご祝儀支持率で参院選勝とうとしたらボコボコにされた支持率20％以上削られたし
菅の時は投票率６０％で１人区大敗（擬似小選挙区）だったので、総選挙やれば民主党はボロボロになると思います。
小選挙区の無党派層がどこに流れるかというと、自民党かみんなの党か維新の会しかないです。
単純に考えても比例の投票率７０％だとして、自民党の絶対的得票率を低く見積もったとしても
自民 ２０％
公明 ８％
社民 ３％
共産 ３％
みんな１０％
その他 ４％
棄権 ３０％
民主は２２％しか取れません。 自公VS民主 だと２８％：２０％。
さらに民主党が分裂したら２０％割るかもしれないです。
ここに大阪維新の会が参戦してきたら民主党が壊滅する可能性すらあります。
＞確かに自民有利だけど選挙が実際始まったらどうなるかな
＞菅もご祝儀支持率で参院選勝とうとしたらボコボコにされた支持率20％以上削られたし
菅の時は投票率６０％で１人区大敗（擬似小選挙区）だったので、総選挙やれば民主党はボロボロになると思います。
小選挙区の無党派層がどこに流れるかというと、自民党かみんなの党か維新の会しかないです。
単純に考えても比例の投票率７０％だとして、自民党の絶対的得票率を低く見積もったとしても
自民 ２０％
公明 ８％
社民 ３％
共産 ３％
みんな１０％
その他 ４％
棄権 ３０％
民主は２２％しか取れません。 自公VS民主 だと２８％：２０％。
さらに民主党が分裂したら２０％割るかもしれないです。
ここに大阪維新の会が参戦してきたら民主党が壊滅する可能性すらあります。
852 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 17:42:26.88
谷垣は総選挙を求めるとか言っているが、アホかよ。
>>846
自民は、参院選以降、消費税と、日銀政策やインタゲがシンクロしている。
谷垣は、自民の消費税増税反対派から、裏切りもの扱いされかねんのに。
秀直や安倍に仕掛けられたらという頭はないのかよ。
>>846
自民は、参院選以降、消費税と、日銀政策やインタゲがシンクロしている。
谷垣は、自民の消費税増税反対派から、裏切りもの扱いされかねんのに。
秀直や安倍に仕掛けられたらという頭はないのかよ。
854 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 22:07:52.49
■仰天検索■
→オウム事件の真相
→123便墜落の真相
→マグナＢＳＰ
→創価警察
→産経統一教会
→携帯電話移動履歴監視
世の実情がオカルトそのもの。社会の最上層と裏勢力が組んで事件、流行、「社会常識」「世間」を捏造している。
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855 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 23:26:54.75
ここに来て岡田氏は株を上げているね
小沢氏がガソリン税減税を取りやめた事への指摘もそうだし
「（公明党を含めて）３党合意に至っているので、足の引っ張り合いのようなことはすべきではない。お互い敬意を持って接するべきで、ちょっと悲しい」
という発言も実直さを伺わせる
民主党が残っていれば次の首相は彼じゃないかな
小沢氏がガソリン税減税を取りやめた事への指摘もそうだし
「（公明党を含めて）３党合意に至っているので、足の引っ張り合いのようなことはすべきではない。お互い敬意を持って接するべきで、ちょっと悲しい」
という発言も実直さを伺わせる
民主党が残っていれば次の首相は彼じゃないかな
856 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/23(土) 23:39:42.41
岡田が株を上げた？
ガッカリしたの間違いでは？
ガッカリしたの間違いでは？
857 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 04:11:14.25
岡田は負け戦で奮戦するタイプ
結果として味方の被害は拡大するけど
小沢はその点では真逆だな
不利な戦では早々に撤退して自分と周囲の被害は出来るだけ少なくする
日本人は岡田タイプの方が好きなんじゃないかな
小沢は後世、裏切り者とか言われそう
結果として味方の被害は拡大するけど
小沢はその点では真逆だな
不利な戦では早々に撤退して自分と周囲の被害は出来るだけ少なくする
日本人は岡田タイプの方が好きなんじゃないかな
小沢は後世、裏切り者とか言われそう
858 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 06:04:06.60
>>855
岡田は原爆落ちても本土決戦主張するアホウな帝国陸軍首脳部だろ。
不幸なのは岡田に対して終戦の聖断を下す天皇にあたる存在がいないこと。
後世振り返れば、小沢が正しかったと誰もが評価するだろう。
岡田は原爆落ちても本土決戦主張するアホウな帝国陸軍首脳部だろ。
不幸なのは岡田に対して終戦の聖断を下す天皇にあたる存在がいないこと。
後世振り返れば、小沢が正しかったと誰もが評価するだろう。
859 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 06:28:29.51
> 後世振り返れば、小沢が正しかったと誰もが評価するだろう
（ ＾ω＾）・・・
（ ＾ω＾）・・・
860 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 08:47:47.45
このスレは政治に詳しい方が多いようなので質問させて下さい。
鳩山元首相は普天間問題について５月という期限を切っていましたが、期限を切る必然性はあったのでしょうか？
期限を設けず、なあなあで先延ばしにしていれば退陣しなくても済んだのではありませんか？
鳩山元首相は普天間問題について５月という期限を切っていましたが、期限を切る必然性はあったのでしょうか？
期限を設けず、なあなあで先延ばしにしていれば退陣しなくても済んだのではありませんか？
861 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 08:51:01.56
もちろん、自民党が決めたことだからとか相手がいることだからとエクスキューズを入れて見直さないのが最善だったでしょう。
しかし、自分の理念を通すにしても期限さえ切らなければなんとかなった気がしてならないのです。
しかし、自分の理念を通すにしても期限さえ切らなければなんとかなった気がしてならないのです。
862 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 14:55:33.40
2010年5月までに鳩山政権で普天間移設先の結論が出ないと
6月から始まる米議会でグアム移転予算が否決され、結果として「普天間固定」が自動的に確定する、
と言う事情があった。
トラストミーでさんざん引き延ばされたあげくの出来事だったから、どうしようもない。
6月から始まる米議会でグアム移転予算が否決され、結果として「普天間固定」が自動的に確定する、
と言う事情があった。
トラストミーでさんざん引き延ばされたあげくの出来事だったから、どうしようもない。
863 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/24(日) 15:09:34.75
>>860
鳩山政権の都合だけ考えれば最悪の選択肢でした。
鳩山政権の役割は
１・２０１０年参議院選挙での民主党単独過半数獲得
２・マニフェスト（内需拡大・将来への不安除去・官僚機構改革など）の実行
が柱となっており、普天間問題の優先順位はかなり低かったと思います。
むしろ普天間問題を強引に進めればは社民党の離脱招く危険性がありました。
（社民党の潜在票を考えると、参議院選挙前に離脱されるのは相当ダメージがあった
実際離脱されましたが・・・）
結果、鳩山政権は、「やらなくていい、そしてマニフェストと関係ないこと」を優先的にやって、
沈没してしまったといえるのではないでしょうか。
鳩山政権の都合だけ考えれば最悪の選択肢でした。
鳩山政権の役割は
１・２０１０年参議院選挙での民主党単独過半数獲得
２・マニフェスト（内需拡大・将来への不安除去・官僚機構改革など）の実行
が柱となっており、普天間問題の優先順位はかなり低かったと思います。
むしろ普天間問題を強引に進めればは社民党の離脱招く危険性がありました。
（社民党の潜在票を考えると、参議院選挙前に離脱されるのは相当ダメージがあった
実際離脱されましたが・・・）
結果、鳩山政権は、「やらなくていい、そしてマニフェストと関係ないこと」を優先的にやって、
沈没してしまったといえるのではないでしょうか。
864 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 15:25:51.89
91 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2010/03/28(日) 03:34:21 0
●普天間問題について
ここ数日の動きを見る限り、よほどのアクシデントがない限り、鳩山の言う「５月末」までには、解決します。
これは１００％そうであると断言します。
●普天間問題について
ここ数日の動きを見る限り、よほどのアクシデントがない限り、鳩山の言う「５月末」までには、解決します。
これは１００％そうであると断言します。
865 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 15:27:13.60
288 名前： 生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日： 2010/03/29(月) 21:15:39 0
>>269
「１００％断言できる」と確信しており、絶対的に撤回する気はありません。
それくらい自信があると思ってもらって結構です。
↑
生の声はこういう恥をかいたのをすっかり忘れたのか？
>>269
「１００％断言できる」と確信しており、絶対的に撤回する気はありません。
それくらい自信があると思ってもらって結構です。
↑
生の声はこういう恥をかいたのをすっかり忘れたのか？
866 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/24(日) 16:12:05.89
>>865
それと２０１０年参議院選挙予想大外れなど、数多くのハズレは忘れてませんよ・・・・
それと２０１０年参議院選挙予想大外れなど、数多くのハズレは忘れてませんよ・・・・
867 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 19:26:55.92
３月２８日に前後にどんな動きがあってそう予想したのかが気になる。
868 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 20:11:58.34
鳩山が反対票を入れると言ったそうな。ＮＨＫのニュースだが。
生さん、これってデカいですよね？
生さん、これってデカいですよね？
869 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 20:28:10.55
生さんは、ﾊｽﾞﾚてもおもしろい。
当たってもおもしろい。
当たってもおもしろい。
870 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/24(日) 20:28:42.83
>>868
「反対」（離党しない連中も含め）が５４人を突破したのかもしれません。
「反対」が５４人以上になり、全員除名すると、小沢が出ていく行かないに関わらず過半数割れしますからね。
鳩山派の松野頼久が反対表明していることも大きいでしょう
「反対」（離党しない連中も含め）が５４人を突破したのかもしれません。
「反対」が５４人以上になり、全員除名すると、小沢が出ていく行かないに関わらず過半数割れしますからね。
鳩山派の松野頼久が反対表明していることも大きいでしょう
871 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/24(日) 20:35:54.63
野田・岡田・前原の行動・コメント見ると、ノーテンキな気がするのですが大丈夫なんですかね、、、
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012062400149
野田＝電話工作
前原＝「正直、数はわからない」
岡田＝「手分けして（電話で）説得しているが、だいたい留守番電話でコールバックも非常に少ない」
輿石・城島＝反対時の処分軽減を図る（ただし反対表明５４人超が明らかになると逆効果。安心して反対・欠席できるから）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012062400149
野田＝電話工作
前原＝「正直、数はわからない」
岡田＝「手分けして（電話で）説得しているが、だいたい留守番電話でコールバックも非常に少ない」
輿石・城島＝反対時の処分軽減を図る（ただし反対表明５４人超が明らかになると逆効果。安心して反対・欠席できるから）
872 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 20:40:29.72
873 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/24(日) 21:47:56.69
何言ってるんだ？
党を破壊したのは小沢になるに決まってるだろ
党を破壊したのは小沢になるに決まってるだろ
俺が、野田民主・谷垣自民・たち日VS
小沢Ｇ・鳩山Ｇ・デフレ脱却議連・安倍と秀直自民・みん党・新党改革・大阪維新・減税日本になるとの根拠は、
9月に控える自民党総裁選が最大要因。
そこで、消費税増税派がインタゲ導入のマニフェスト違反者であることを秀直や安倍が表面化させるとみる。
こうみるのも、自民党総裁選の清和会候補が町村と噂されているから。
それと連動して秀直あたりが内閣不信任案提出で揺さぶりをかけると予想。
不信任案決議で解散総裁選へ～。
>>850
段々一致してきていると思う。
消費税増税反対・日銀法改正・インタゲ導入でそもそも一致。
増税の前にやるべきことがあるは、安倍や喜美が言ってきたこと。
小沢は拡張財政の優先が大型減税であるのは、喜美や高橋洋一と同じ。
橋下が安倍の持論のフードスタンプに動いている。
喜美はみんなの党内では江田あたりを嫌っているらしい。
小沢Ｇ・鳩山Ｇ・デフレ脱却議連・安倍と秀直自民・みん党・新党改革・大阪維新・減税日本になるとの根拠は、
9月に控える自民党総裁選が最大要因。
そこで、消費税増税派がインタゲ導入のマニフェスト違反者であることを秀直や安倍が表面化させるとみる。
こうみるのも、自民党総裁選の清和会候補が町村と噂されているから。
それと連動して秀直あたりが内閣不信任案提出で揺さぶりをかけると予想。
不信任案決議で解散総裁選へ～。
>>850
段々一致してきていると思う。
消費税増税反対・日銀法改正・インタゲ導入でそもそも一致。
増税の前にやるべきことがあるは、安倍や喜美が言ってきたこと。
小沢は拡張財政の優先が大型減税であるのは、喜美や高橋洋一と同じ。
橋下が安倍の持論のフードスタンプに動いている。
喜美はみんなの党内では江田あたりを嫌っているらしい。
875 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/25(月) 10:09:17.10
今回の消費税政局の行方は、かなりウイングを広げて考えたいです。
１・小沢離党せず
すでに５４人以上の反対を確保して、
（確保するまでの過程は小沢らしい素晴らしい戦略・戦術です。明らかに去年から練っていた策なので）
除名される心配はなくなった。
二大政党制で党を割るリスクは大きい。党に残れば反対者は
「消費税増税案に反対した民主党候補者VS増税自民党候補者」という構図で
選挙できるので、悪くはない。
党が割れない場合でも、民主党は総選挙・参議院選挙での苦戦は必至である
（特に参議院選挙は６年前の再選になるので、大敗することはあっても勝利はありえない）
２・小沢離党
>>874
小沢が待ち構えるハードルは、郵政民営化賛成とTPPです。
これについて渡辺喜美が妥協するかどうかですね。私は相当難しいと考えております。
渡辺喜美と妥協がついてしまえば大阪維新の会と敵対することはないでしょう。
で、自民党が失速するのは早くても２０１５年。遅ければ２０１６年以降になる。
（総選挙や参議院選との兼ね合い）
小沢がそこまで耐えることができるかどうか。これは民主党に残っても残る課題（ただ小沢の話とか今までの行動考えると
年齢とか余り気にしていなさそう）
１・小沢離党せず
すでに５４人以上の反対を確保して、
（確保するまでの過程は小沢らしい素晴らしい戦略・戦術です。明らかに去年から練っていた策なので）
除名される心配はなくなった。
二大政党制で党を割るリスクは大きい。党に残れば反対者は
「消費税増税案に反対した民主党候補者VS増税自民党候補者」という構図で
選挙できるので、悪くはない。
党が割れない場合でも、民主党は総選挙・参議院選挙での苦戦は必至である
（特に参議院選挙は６年前の再選になるので、大敗することはあっても勝利はありえない）
２・小沢離党
>>874
小沢が待ち構えるハードルは、郵政民営化賛成とTPPです。
これについて渡辺喜美が妥協するかどうかですね。私は相当難しいと考えております。
渡辺喜美と妥協がついてしまえば大阪維新の会と敵対することはないでしょう。
で、自民党が失速するのは早くても２０１５年。遅ければ２０１６年以降になる。
（総選挙や参議院選との兼ね合い）
小沢がそこまで耐えることができるかどうか。これは民主党に残っても残る課題（ただ小沢の話とか今までの行動考えると
年齢とか余り気にしていなさそう）
876 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/25(月) 14:12:45.69
除名されないと分かったので選挙対策のために駆け込みで反対する人は出て来るのでしょうか？
877 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/25(月) 15:52:11.86
>>876
鳩山が代表例でしょうね。
マニフェストの代表者の反対表明が一昨日なんですから・・・
明日、起立採決なのか記名投票なのかわからないですが、ドサクサにまぎれて反対、欠席する連中は増えるでしょう。
選挙のことを考えたら「反対・欠席しました」とやったほうが幾分ラクですからね・・・
鳩山が代表例でしょうね。
マニフェストの代表者の反対表明が一昨日なんですから・・・
明日、起立採決なのか記名投票なのかわからないですが、ドサクサにまぎれて反対、欠席する連中は増えるでしょう。
選挙のことを考えたら「反対・欠席しました」とやったほうが幾分ラクですからね・・・
878 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/25(月) 16:09:47.35
>>877
造反はどれぐらいの数かわかりますか？
造反はどれぐらいの数かわかりますか？
879 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/25(月) 20:35:32.90
わかったら苦労しねえか？生さんよ
880 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/25(月) 21:25:18.35
池田大作こと、ソン・テチャクは賛成？反対？ どっちだ
881 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/25(月) 21:45:08.60
>>878
ちょっと読めませんね。
反対が５４人を超えるのはほぼ確実でしょう。
あとは便乗反対や欠席がどれくらいになるか・・・
除名の心配がないこと、執行部のマズイ説得工作
（最初野田周辺が恫喝をやって、小沢が５０人固めた所で、急に難化したことと、総理大臣が電話工作したり、
岡田や前原のノーテンキな態度）
で、雰囲気的には反対、棄権しやすくなってますからね。
ちょっと読めませんね。
反対が５４人を超えるのはほぼ確実でしょう。
あとは便乗反対や欠席がどれくらいになるか・・・
除名の心配がないこと、執行部のマズイ説得工作
（最初野田周辺が恫喝をやって、小沢が５０人固めた所で、急に難化したことと、総理大臣が電話工作したり、
岡田や前原のノーテンキな態度）
で、雰囲気的には反対、棄権しやすくなってますからね。
882 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/25(月) 21:48:24.76
野田は日本中（世界中かも）からナメられていて、総理大臣の体をなしていません。
谷垣も民主党内のことに口を出しすぎ。
二大政党の両党首があまりに軽すぎますね。
谷垣も民主党内のことに口を出しすぎ。
二大政党の両党首があまりに軽すぎますね。
883 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/25(月) 22:11:44.40
消費税増税法案は、記名採決のようですね。
884 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/26(火) 07:34:53.74
谷垣はさすが「あの麻生にも勝てなかった」だけのことはありますね
あれだけ立派な政治歴を持っていながらあそこまで無能ってのも貴重じゃないでしょうか
あれだけ立派な政治歴を持っていながらあそこまで無能ってのも貴重じゃないでしょうか
>>875
TPPについては、ミニマムインカムや負の所得税でなんとかなるかもとみています。
今回は、反消費税増税、日銀法改正、インタゲ導入でまとまると見ています。
反消費税増税のリフレ派は、「消費税増税は利上げ」と同じというクルーグマンの主張を知らないようには思えません。
参院選以降の自民党の対立状況も似ていますし。
自民党総裁選の清和会候補の本線は、町村らしいので、秀直あたりがそれを引用すると読みます。
新聞社も読売と朝日の違いみたいなのがはっきりしているのも理由です。
巨人軍を巡る問題、金融・円高についての論調、原発があまりにも違います。
速水日銀総裁についても当初からこの2社はあまりにも違います。
最近、毎日系列、朝日系列、NHKが、日銀政策の宣伝と、円高歓迎論を喧伝しています。
読売、産経、日経の社説は、量的緩和と介入の論調、日銀批判です。
TPPについては、ミニマムインカムや負の所得税でなんとかなるかもとみています。
今回は、反消費税増税、日銀法改正、インタゲ導入でまとまると見ています。
反消費税増税のリフレ派は、「消費税増税は利上げ」と同じというクルーグマンの主張を知らないようには思えません。
参院選以降の自民党の対立状況も似ていますし。
自民党総裁選の清和会候補の本線は、町村らしいので、秀直あたりがそれを引用すると読みます。
新聞社も読売と朝日の違いみたいなのがはっきりしているのも理由です。
巨人軍を巡る問題、金融・円高についての論調、原発があまりにも違います。
速水日銀総裁についても当初からこの2社はあまりにも違います。
最近、毎日系列、朝日系列、NHKが、日銀政策の宣伝と、円高歓迎論を喧伝しています。
読売、産経、日経の社説は、量的緩和と介入の論調、日銀批判です。
886 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/26(火) 08:01:26.86
クルーグマンはみんなの党が大好きな超緊縮財政に極めて批判的ですがねｗ
887 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/26(火) 15:26:58.07
民主党反対５７、反対総数９６かー
>>886
喜美とかは財政出動に動き出したよ。
それも、反消費税増税、日銀法改正、インタゲ同盟の根拠。
今日のサン毎にも反消費税増税、日銀法改正、インタゲ同盟になると出ている。
そもそも毎日は、小沢、喜美、橋下で同盟といい続けている。
お互いに認めあっているらしいし。
喜美とかは財政出動に動き出したよ。
それも、反消費税増税、日銀法改正、インタゲ同盟の根拠。
今日のサン毎にも反消費税増税、日銀法改正、インタゲ同盟になると出ている。
そもそも毎日は、小沢、喜美、橋下で同盟といい続けている。
お互いに認めあっているらしいし。
889 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/26(火) 22:00:25.71
ソンテチャクは動けない
こいつは身体がホントに動かないからしかたない
名誉博士号を貰うだけだ 植物○○だけどな
こいつは身体がホントに動かないからしかたない
名誉博士号を貰うだけだ 植物○○だけどな
890 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/26(火) 23:39:14.87
小沢が、維新の会、みんなの党と同盟組むかどうか置いといて、
名古屋の大村と河村たかしと同盟組むのはありえますね。
河村たかしは自由党だし、大村と小沢はしょっちゅうあっている。
ここと同盟組んで、それぞれお互いを住み分けすれば、
（同一選挙区に候補者を立てない）
事実上の選挙協力にはなるかもしれません。
これなら現実味はありますよね。
名古屋の大村と河村たかしと同盟組むのはありえますね。
河村たかしは自由党だし、大村と小沢はしょっちゅうあっている。
ここと同盟組んで、それぞれお互いを住み分けすれば、
（同一選挙区に候補者を立てない）
事実上の選挙協力にはなるかもしれません。
これなら現実味はありますよね。
891 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/27(水) 03:03:42.25
大手マスコミは「小沢が新党結成する」とやたら騒いでるけど、ほんとかなぁ？
執行部の処分を待って、除名でなければそのまま居座る気じゃないの？ 本人も党を割らないと言ってるし。
直前に輿石や鳩山と会ってたこともその辺の調整としか思えないんだけど。
執行部の処分を待って、除名でなければそのまま居座る気じゃないの？ 本人も党を割らないと言ってるし。
直前に輿石や鳩山と会ってたこともその辺の調整としか思えないんだけど。
892 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/27(水) 03:53:51.37
野田
小沢を離党させたら内閣不信任がある。小沢を敵にまわすと自民公明との大連立しか生き残れない
小沢
離党したら国会で証人喚問がある。民主を敵にまわすと、みんなの党や維新との連携しか生き残れない
自民公明は野田を大連立に誘わず、みんなの党や維新は小沢を誘わず
従って小沢が離党するしないどちらでも野田と手を打たないといけない状況にある。お互いに
小沢を離党させたら内閣不信任がある。小沢を敵にまわすと自民公明との大連立しか生き残れない
小沢
離党したら国会で証人喚問がある。民主を敵にまわすと、みんなの党や維新との連携しか生き残れない
自民公明は野田を大連立に誘わず、みんなの党や維新は小沢を誘わず
従って小沢が離党するしないどちらでも野田と手を打たないといけない状況にある。お互いに
893 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/27(水) 04:30:09.16
おおむね同意だがこの表現は違うだろう
> 自民公明は野田を大連立に誘わず、みんなの党や維新は小沢を誘わず
現時点で大連立のイニシャチブは野田にあるし、反増税連合のイニシャチブをみん党や維新が握っているいるわけでもない
> 自民公明は野田を大連立に誘わず、みんなの党や維新は小沢を誘わず
現時点で大連立のイニシャチブは野田にあるし、反増税連合のイニシャチブをみん党や維新が握っているいるわけでもない
894 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/27(水) 18:51:54.52
民主・輿石幹事長、造反議員に除籍など厳しい処分をしない意向
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00226273.html
輿石幹事長は与党幹部の会合で、消費税増税法案への反対議員への対応について、「処分の前に措置がある」と述べ、
民主党の倫理規則にある除籍や離党勧告、党員資格停止の処分は行わず、「公職の辞任勧告」など、より軽い「措置」にとどめる意向を示したという。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00226273.html
輿石幹事長は与党幹部の会合で、消費税増税法案への反対議員への対応について、「処分の前に措置がある」と述べ、
民主党の倫理規則にある除籍や離党勧告、党員資格停止の処分は行わず、「公職の辞任勧告」など、より軽い「措置」にとどめる意向を示したという。
895 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/27(水) 22:44:09.94
小沢の行動は計算通りだと考えております。
これは
1・去年末からの発言（このスレにもまだリンクが残ってますね >>6 >>24 >>43など）
２・鳩山を計算に入れていないこと（鳩山とは今回直前に会っただけ）
３・40数名を集められたこと
などの客観条件から言えると思う。
小沢が組み立てた長期戦略なので狂いはないと思うが（例えば去年の菅不信任騒動は短期戦だったため、鳩山の裏切りを招いた）
私は以前から指摘している疑問点があります。
それは小沢の力というのは、民主党段階で生きるものであり、政界全体や、国政選挙で生きるとは言い難いことです。
また、去年の代表選の時、海江田などという駄馬に乗っかった結果、1位通過しながら決選投票で敗れ去りましたた。
せっかく党員投票のない代表選だったのだから、馬淵や鹿野に乗って万全を期して勝利すべきではなかったか。
そのツケが今きているようなきがするのです。
民主党（特に七奉行）を政治的に廃人にすることは可能ですが、それで巻き添え食っちゃう可能性はありますね。
どなたかがおっしゃっていた西郷どんにならないかと。
これは
1・去年末からの発言（このスレにもまだリンクが残ってますね >>6 >>24 >>43など）
２・鳩山を計算に入れていないこと（鳩山とは今回直前に会っただけ）
３・40数名を集められたこと
などの客観条件から言えると思う。
小沢が組み立てた長期戦略なので狂いはないと思うが（例えば去年の菅不信任騒動は短期戦だったため、鳩山の裏切りを招いた）
私は以前から指摘している疑問点があります。
それは小沢の力というのは、民主党段階で生きるものであり、政界全体や、国政選挙で生きるとは言い難いことです。
また、去年の代表選の時、海江田などという駄馬に乗っかった結果、1位通過しながら決選投票で敗れ去りましたた。
せっかく党員投票のない代表選だったのだから、馬淵や鹿野に乗って万全を期して勝利すべきではなかったか。
そのツケが今きているようなきがするのです。
民主党（特に七奉行）を政治的に廃人にすることは可能ですが、それで巻き添え食っちゃう可能性はありますね。
どなたかがおっしゃっていた西郷どんにならないかと。
896 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/27(水) 22:53:13.10
そしてそうなりそうな予感の一つに、野田の動向があります。
野田は採決前に「ウソツキと呼ばれてもいい」といい、採決後に「増税前にやるべきことがあるが、そんなことを言う前に増税すべきだ」
などと、意味不明な発言をしました。
これは、放蕩息子が「こないだは約束守れずにゴメン。かならず次で借金を返すから、お金貸して」というに等しい。
野田が「行革」といって、だれが信用するんでしょうか。
つまり野田で総選挙は非常に難しい気がします。
何を行っても信用されないわけですからね。
そこで、野田が公債特例法を通して総辞職→代表選という公算が出てきた。
この時、小沢が民主党に残っていた場合、投票権はあるのか（党員資格停止処分の場合溶けているのか）、ということ。
また、普通、菅、野田と同じ系統が失敗したのだから、違う系統が総理大臣にならないといけないのだが、
党員投票の時、岡田や前原がなってしまう可能性があります。
この時野田と同じかそれ以下になる公算が高い。
小沢は民主党がカチカチ山になるんだったら乗り捨てて、まぁ何とか残りそうならば乗っかってと思ってるかもしれませんが、
結局小沢もろとも沈む危険性があるんですよね。。。
野田は採決前に「ウソツキと呼ばれてもいい」といい、採決後に「増税前にやるべきことがあるが、そんなことを言う前に増税すべきだ」
などと、意味不明な発言をしました。
これは、放蕩息子が「こないだは約束守れずにゴメン。かならず次で借金を返すから、お金貸して」というに等しい。
野田が「行革」といって、だれが信用するんでしょうか。
つまり野田で総選挙は非常に難しい気がします。
何を行っても信用されないわけですからね。
そこで、野田が公債特例法を通して総辞職→代表選という公算が出てきた。
この時、小沢が民主党に残っていた場合、投票権はあるのか（党員資格停止処分の場合溶けているのか）、ということ。
また、普通、菅、野田と同じ系統が失敗したのだから、違う系統が総理大臣にならないといけないのだが、
党員投票の時、岡田や前原がなってしまう可能性があります。
この時野田と同じかそれ以下になる公算が高い。
小沢は民主党がカチカチ山になるんだったら乗り捨てて、まぁ何とか残りそうならば乗っかってと思ってるかもしれませんが、
結局小沢もろとも沈む危険性があるんですよね。。。
897 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/27(水) 23:06:15.59
898 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/28(木) 02:03:00.66
>>896
小沢は菅のときと同様に野田をわざと勝たせたのではないか。
実際に野田は小沢に対しては相当の配慮はしているので、小沢と距離があるグループのなかでは最適な選択肢と言える。
ただ、菅を勝たせたのは実際には大敗した参院選で議席を獲得させるため。
野田を認めたのは次の民主党代表を見据えてワンクッション挟むため。
ここで親小沢の色が濃い人物を押し出すともう後がなくなる。その人物が倒れると今度はその反発で小沢の思惑から外れた後任へと引き継がせないといけない。
ならば、次の後任をよりましに見えさせる人物が適任となる。それに海江田だとワンポイントのリリーフの期間も持たない可能性がある。
野田は長くもなく短くもない間を党の顔として務めさせるにはちょうど良い存在である。
前回の民主党代表選の顔ぶれを見る限り、なるほど野田選出が妥当な判断であったことは間違いない。
途中交代なしで乗り切る覚悟なら馬淵に賭けるのもあり得たかというくらい。
小沢は菅のときと同様に野田をわざと勝たせたのではないか。
実際に野田は小沢に対しては相当の配慮はしているので、小沢と距離があるグループのなかでは最適な選択肢と言える。
ただ、菅を勝たせたのは実際には大敗した参院選で議席を獲得させるため。
野田を認めたのは次の民主党代表を見据えてワンクッション挟むため。
ここで親小沢の色が濃い人物を押し出すともう後がなくなる。その人物が倒れると今度はその反発で小沢の思惑から外れた後任へと引き継がせないといけない。
ならば、次の後任をよりましに見えさせる人物が適任となる。それに海江田だとワンポイントのリリーフの期間も持たない可能性がある。
野田は長くもなく短くもない間を党の顔として務めさせるにはちょうど良い存在である。
前回の民主党代表選の顔ぶれを見る限り、なるほど野田選出が妥当な判断であったことは間違いない。
途中交代なしで乗り切る覚悟なら馬淵に賭けるのもあり得たかというくらい。
899 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/28(木) 21:21:20.64
小沢氏、民主離党判断先送り
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/party/?1340865070
民主党の小沢一郎元代表は28日、輿石東幹事長と国会内で2度にわたり会談した。
この後、小沢氏は衆院議員会館で記者団に、輿石氏に対し
「参院でも消費増税法案を強行的に採決するとなると、民主党の枠を超えて、国民に訴えていかなければならない」
と伝えたことを明らかにした。同法案の参院採決まで離党するかどうかの判断を先送りする考えを示したものだ。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/party/?1340865070
民主党の小沢一郎元代表は28日、輿石東幹事長と国会内で2度にわたり会談した。
この後、小沢氏は衆院議員会館で記者団に、輿石氏に対し
「参院でも消費増税法案を強行的に採決するとなると、民主党の枠を超えて、国民に訴えていかなければならない」
と伝えたことを明らかにした。同法案の参院採決まで離党するかどうかの判断を先送りする考えを示したものだ。
900 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/28(木) 21:26:12.67
>>897
私は離党（６）：残留（４）程度だと見ております。
去年の菅内閣不信任案騒動は突発行動なのに対し、今年は、去年末から念入りに温めた行動だからです。
去年と今年の違い（小沢の勝算）を考えると、
１・総選挙が近い
２・菅と野田の違い（菅は自民党の魂を売り渡すことはしなかっただろうし、自民党も反菅感情が強く妥協しなかったと思われる）
でしょう。
つまり「総選挙が近づいており、なおかつ魂を自民党に売りつけた詐欺政党に残っても意味が無いのではないか」というのが
小沢の行動原理だと思われます。
ただこれらは「民主党から出ていく理由」であって「出ていった展望」にはなってませんね。
私は小沢の行動から愛知とくっつくのではないかと見ているんですが・・・
私は離党（６）：残留（４）程度だと見ております。
去年の菅内閣不信任案騒動は突発行動なのに対し、今年は、去年末から念入りに温めた行動だからです。
去年と今年の違い（小沢の勝算）を考えると、
１・総選挙が近い
２・菅と野田の違い（菅は自民党の魂を売り渡すことはしなかっただろうし、自民党も反菅感情が強く妥協しなかったと思われる）
でしょう。
つまり「総選挙が近づいており、なおかつ魂を自民党に売りつけた詐欺政党に残っても意味が無いのではないか」というのが
小沢の行動原理だと思われます。
ただこれらは「民主党から出ていく理由」であって「出ていった展望」にはなってませんね。
私は小沢の行動から愛知とくっつくのではないかと見ているんですが・・・
901 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/28(木) 21:29:50.64
902 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/28(木) 21:44:08.98
>つまり「総選挙が近づいており、なおかつ魂を自民党に売りつけた詐欺政党に残っても意味が無いのではないか」というのが
>小沢の行動原理だと思われます。
小沢信者から見るとこうなるんだ。
いまだに「キレイな小沢」なんて幻想を持ってる国民なんて5%以下だと思うけど。
>小沢の行動原理だと思われます。
小沢信者から見るとこうなるんだ。
いまだに「キレイな小沢」なんて幻想を持ってる国民なんて5%以下だと思うけど。
903 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/28(木) 22:30:11.45
>>902
＞いまだに「キレイな小沢」なんて幻想を持ってる国民なんて5%以下だと思うけど。
問題はそこでしょうね。
>>900の
＞「出ていった展望」
を考えた場合、総選挙後どうするかというのがある。
２０００年、２００１年の自由党の選挙結果を考えると、やはり、今の小沢は１０～２０議席取るのが限界じゃないでしょうか。
愛知や大阪と組めば話は変わってきますが。
そしてその程度の議席で、政界再編の主導権を握れるかとなるとちょっと疑問ですね。
私は、自民党と、みんなの党（大阪維新の会）は世間で言われているより、かなり多くの議席を得ると考えております。
＞いまだに「キレイな小沢」なんて幻想を持ってる国民なんて5%以下だと思うけど。
問題はそこでしょうね。
>>900の
＞「出ていった展望」
を考えた場合、総選挙後どうするかというのがある。
２０００年、２００１年の自由党の選挙結果を考えると、やはり、今の小沢は１０～２０議席取るのが限界じゃないでしょうか。
愛知や大阪と組めば話は変わってきますが。
そしてその程度の議席で、政界再編の主導権を握れるかとなるとちょっと疑問ですね。
私は、自民党と、みんなの党（大阪維新の会）は世間で言われているより、かなり多くの議席を得ると考えております。
904 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/28(木) 23:19:09.86
今の小沢は前の選挙の時にチルドレンに配った陸山会マネーのようなカネも封じられたし、
元夫人名義で貯め込んだ資産も使えないし、頼みの綱の政党交付金も来年４月までは受け取れない。
カネという一番の武器を失った小沢が、どうやってカス議員寄せ集めのチルドレンで１０議席以上獲れるんだ？
元夫人名義で貯め込んだ資産も使えないし、頼みの綱の政党交付金も来年４月までは受け取れない。
カネという一番の武器を失った小沢が、どうやってカス議員寄せ集めのチルドレンで１０議席以上獲れるんだ？
905 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/28(木) 23:51:20.38
>>904
カネの心配はそれほどしなくていいと思います。
この政局は去年から組み立てている形跡が随所に見られるんで、カネ無しでうごくような無謀なことはしないでしょう。
今除名されないのも、たまたま輿石が粘ってるからであって、常識的には、即除名でもおかしくないですからね。
カネが全然工面できないのに、突っ込んでいくほどボケてはないと思われます。
カネの心配はそれほどしなくていいと思います。
この政局は去年から組み立てている形跡が随所に見られるんで、カネ無しでうごくような無謀なことはしないでしょう。
今除名されないのも、たまたま輿石が粘ってるからであって、常識的には、即除名でもおかしくないですからね。
カネが全然工面できないのに、突っ込んでいくほどボケてはないと思われます。
906 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/30(土) 03:34:15.59
これは読売社説のネット版ですが、確かに小沢氏の主張に正当性がないのは事実なんですよね
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120629-OYT1T01430.htm
筋論としては読売社説の言うことが正しいと思います
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120629-OYT1T01430.htm
筋論としては読売社説の言うことが正しいと思います
907 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/30(土) 04:51:06.50
田原氏の小沢史がとてもタメになる（ http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20120627/314051/ ）
ただ、小沢は政策に興味がないというのはどうだろ
このスレのみなさんはどう思いますか？
ただ、小沢は政策に興味がないというのはどうだろ
このスレのみなさんはどう思いますか？
908 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/30(土) 12:38:07.62
>>906
世論調査で消費税増税反対は５０％近いにもかかわらず、小沢への支持が少ないという現象があります。
（民主党や自民党の支持率と小沢への支持率が一緒だから問題ないという論陣は論外です。）
これは世論の
「あんただって、民主党をダメにした大きな要素ではないか」
という冷ややかな目線があるのは間違いありませんね。
世論調査で消費税増税反対は５０％近いにもかかわらず、小沢への支持が少ないという現象があります。
（民主党や自民党の支持率と小沢への支持率が一緒だから問題ないという論陣は論外です。）
これは世論の
「あんただって、民主党をダメにした大きな要素ではないか」
という冷ややかな目線があるのは間違いありませんね。
909 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/30(土) 12:54:12.02
２ちゃんねるのおやくそく。
910 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/30(土) 12:55:59.48
>>907
政治家は大きな方向性さえ示せばいいと思います。
小沢の動きは、その時々の、国民・永田町の状況を見て柔軟に動いているんで、
やり方・あり方として間違っているとはいいきれないですね。
成功することもあればポカすることもありますし・・・
政治家は大きな方向性さえ示せばいいと思います。
小沢の動きは、その時々の、国民・永田町の状況を見て柔軟に動いているんで、
やり方・あり方として間違っているとはいいきれないですね。
成功することもあればポカすることもありますし・・・
911 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/06/30(土) 12:59:19.95
小沢は時間をかけて策を練ってきたし
想定外の事態も起こってないでしょうし
今打つ手なしってことはないでしょうに
何をたくらんでるのやら
想定外の事態も起こってないでしょうし
今打つ手なしってことはないでしょうに
何をたくらんでるのやら
912 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/30(土) 23:52:47.61
●「自民党は総選挙で勝てない」は大間違い
世論調査で自民党への支持が伸びていないこと、無党派層が増えていることから、
「総選挙では自民党は勝てない」という意見がある。
これは大間違いであり、総選挙で自民党は勝利する可能性が高い。
まず、次期総選挙の争点は何か。
最上位になる可能性が高いのが、「民主党政治とマニフェスト破りへの採点」である。
民主党はこの２点を釈明しなければならない。
選挙において「釈明する立場」になった時、守勢に立たされるのは明らかだ。
民主党はマニフェスト破りをするどころか、
自民党のマニフェスト実現に協力している摩訶不思議な政権で、これが国民の支持を得ることはない。
世論調査で自民党への支持が伸びていないこと、無党派層が増えていることから、
「総選挙では自民党は勝てない」という意見がある。
これは大間違いであり、総選挙で自民党は勝利する可能性が高い。
まず、次期総選挙の争点は何か。
最上位になる可能性が高いのが、「民主党政治とマニフェスト破りへの採点」である。
民主党はこの２点を釈明しなければならない。
選挙において「釈明する立場」になった時、守勢に立たされるのは明らかだ。
民主党はマニフェスト破りをするどころか、
自民党のマニフェスト実現に協力している摩訶不思議な政権で、これが国民の支持を得ることはない。
913 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/06/30(土) 23:54:43.54
●「自民党は総選挙で勝てない」は大間違い その２
次に民主党・民主党政権の支持率の低さだ。
２０１０年参議院選挙で、民主党は、比例区において、絶対的得票率１９％を獲得した。
これは全政党でトップである。しかし大敗した。
理由は、１人区で大敗したからだ。
投票率が５８％なのだから、１人区では単純計算で、民主党１９％：野党３９％。
これがベースでは個々の選挙区事情があるにせよ、民主党が大敗したのは当然である。
衆議院総選挙では、全選挙区が、「参議院１人区」になるのである。
しかも民主党の支持は２年前よりはるかに落ちている。
以上のことから、有権者は「民主党潰し」という投票行動に出るので、
それは自民党候補者への投票を意味する。
来年の参議院選挙で、民主党の大敗が確実（６年前民主党大勝の改選）であることも、自民党を勇気づけよう。
もちろん、みんなの党、大阪維新の会なども相当数の議席を獲得するが、
国政の中心が自民党回帰になるのは間違い無いと思われる。
次に民主党・民主党政権の支持率の低さだ。
２０１０年参議院選挙で、民主党は、比例区において、絶対的得票率１９％を獲得した。
これは全政党でトップである。しかし大敗した。
理由は、１人区で大敗したからだ。
投票率が５８％なのだから、１人区では単純計算で、民主党１９％：野党３９％。
これがベースでは個々の選挙区事情があるにせよ、民主党が大敗したのは当然である。
衆議院総選挙では、全選挙区が、「参議院１人区」になるのである。
しかも民主党の支持は２年前よりはるかに落ちている。
以上のことから、有権者は「民主党潰し」という投票行動に出るので、
それは自民党候補者への投票を意味する。
来年の参議院選挙で、民主党の大敗が確実（６年前民主党大勝の改選）であることも、自民党を勇気づけよう。
もちろん、みんなの党、大阪維新の会なども相当数の議席を獲得するが、
国政の中心が自民党回帰になるのは間違い無いと思われる。
914 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/01(日) 03:33:17.07
「小沢だって民主党をダメにした要因」とか言うけれど。
そりゃ少なからず本人の性格があったとはいえ、検察とその言いなりのマスコミによる政権潰しの犠牲になったことをそう言われるのは流石に可哀想だ。
個人的には田中も竹下も金丸も不透明で不公平な捜査の犠牲者だと思ってる。
そりゃ少なからず本人の性格があったとはいえ、検察とその言いなりのマスコミによる政権潰しの犠牲になったことをそう言われるのは流石に可哀想だ。
個人的には田中も竹下も金丸も不透明で不公平な捜査の犠牲者だと思ってる。
915 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/01(日) 14:08:09.02
まだやってるんだ
見たところ碁石はいなくなったみたいだが、結局いい加減な奴だったという事が証明されたわけだ
でも次の選挙でもまた碁石のような工作員が沸いてくるんだろうな
ああいう民主党のウソのマニフェストを見抜けずに喧伝する輩はこのスレには不要なんだが
見たところ碁石はいなくなったみたいだが、結局いい加減な奴だったという事が証明されたわけだ
でも次の選挙でもまた碁石のような工作員が沸いてくるんだろうな
ああいう民主党のウソのマニフェストを見抜けずに喧伝する輩はこのスレには不要なんだが
916 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/01(日) 14:19:28.96
今度は「みんなの党（橋下新党）が政権に就けばすべて解決！」だな。
あ、既に生の声がそんな主張してるか。
あ、既に生の声がそんな主張してるか。
917 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/01(日) 19:07:03.58
918 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/01(日) 19:33:08.26
>>914
個人として政治家を評価する時は、そのような忖度が入っても構わないと思います。
ただ、組織として、結果責任は負わなければならない時もあります。
>>915
工作員っているんですかね？２ちゃんねる、それもこのような個人スレで工作やっても意味無いですよ・・・
>>916-917
今の自民党は、民主党ともみんなの党（大阪維新の会）とも連立を組める状態です。
よって、自民党中心の政局に戻ることは間違いないと考えております。
個人として政治家を評価する時は、そのような忖度が入っても構わないと思います。
ただ、組織として、結果責任は負わなければならない時もあります。
>>915
工作員っているんですかね？２ちゃんねる、それもこのような個人スレで工作やっても意味無いですよ・・・
>>916-917
今の自民党は、民主党ともみんなの党（大阪維新の会）とも連立を組める状態です。
よって、自民党中心の政局に戻ることは間違いないと考えております。
919 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/02(月) 18:59:20.10
消費税増税が政局に、小沢離党は裏で自民上げ潮派特に秀直と安倍が仕掛けている気がする。
2年前の参院選以降の自民は、なぜか、茂木や町村の一部の例外を除いて、消費税増税が政局になっている感じ。
つまり、消費税増税と日銀政策、消費税増税とインタゲ導入がシンクロしている印象。
谷垣執行部に干された秀直がその恨みで裏で動いていそう。
小沢と喜美と舛添と秀直と安倍と橋下と河村が裏でくっつく感じがしないでもない。
反消費税増税、日銀法改正、インタゲ導入、ミニマムインカムと負の所得税導入で一致を目指す。
喜美首相論ならまとまるメンツ。
財政嫌いだったリフレ派の政治家や学者が財政出動に歩み寄っているのも根拠になる。
自民が総裁選を控えているのが何よりの根拠。
2年前の参院選以降の自民は、なぜか、茂木や町村の一部の例外を除いて、消費税増税が政局になっている感じ。
つまり、消費税増税と日銀政策、消費税増税とインタゲ導入がシンクロしている印象。
谷垣執行部に干された秀直がその恨みで裏で動いていそう。
小沢と喜美と舛添と秀直と安倍と橋下と河村が裏でくっつく感じがしないでもない。
反消費税増税、日銀法改正、インタゲ導入、ミニマムインカムと負の所得税導入で一致を目指す。
喜美首相論ならまとまるメンツ。
財政嫌いだったリフレ派の政治家や学者が財政出動に歩み寄っているのも根拠になる。
自民が総裁選を控えているのが何よりの根拠。
920 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/02(月) 23:13:29.49
>>919
小沢でもボコボコにされたのに。喜美、舛添、安部なんかが財務省・マスコミの標的になったらもう勘弁してくれと泣き出すんじゃないのか。
小沢でもボコボコにされたのに。喜美、舛添、安部なんかが財務省・マスコミの標的になったらもう勘弁してくれと泣き出すんじゃないのか。
921 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/03(火) 07:18:49.23
>>920
喜美はもともとじゃん。
みんなの党は、財務省の財政悪化は狼少年みたいなことを言っているし。
日銀はデフレターゲットをしていると言って、日銀の標的にもなっている。
安倍は首相時代は財政依存型で、財務省の標的になっているようなもの。
喜美はもともとじゃん。
みんなの党は、財務省の財政悪化は狼少年みたいなことを言っているし。
日銀はデフレターゲットをしていると言って、日銀の標的にもなっている。
安倍は首相時代は財政依存型で、財務省の標的になっているようなもの。
922 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/03(火) 22:23:01.51
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012070300941
小沢応援団は「小沢さんは入念に準備した、ヘマなんてあり得ない」と言った結果が…。
離党後のこのグダグダで、完全に小沢は野田に負けちゃった事が明らかになったね。
完全に泥船のイメージが付いちゃったし、こうなると組むメリットゼロで誰も近寄ってこない。
小沢応援団は「小沢さんは入念に準備した、ヘマなんてあり得ない」と言った結果が…。
離党後のこのグダグダで、完全に小沢は野田に負けちゃった事が明らかになったね。
完全に泥船のイメージが付いちゃったし、こうなると組むメリットゼロで誰も近寄ってこない。
923 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/03(火) 23:39:47.72
まっ、でもこんなボロボロになってまで、消費税増税に反対したというのもそれなりの実績にはなる。それに今の惨状から巻き返せればまた伝説を増やせるわけだ。
民主党内で巻き返すのもこの逆風下では大変なのだから、あまり既存の器にこだわらないで柔軟に動くのも小沢の一つのスタイルだといえる。
民主党内で巻き返すのもこの逆風下では大変なのだから、あまり既存の器にこだわらないで柔軟に動くのも小沢の一つのスタイルだといえる。
924 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/04(水) 00:11:15.77
離党届を小沢に預けながら今更撤回する連中は何考えてるのかよく分からんな
一回生二回生議員ばかりだから覚悟が足らんちゅーことかもしれんが
一回生二回生議員ばかりだから覚悟が足らんちゅーことかもしれんが
925 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/04(水) 14:34:51.15
鳩山氏の処分が行動の割に妙に厳しいのは何でですかね。
926 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/04(水) 14:48:13.21
毎日新聞の論調は小沢に少し同情的だな
何でかわからんが
何でかわからんが
927 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/04(水) 15:09:45.79
>>925
当選回数と「消費税のみ反対組」の首謀者だということが考えられます。
当選回数と「消費税のみ反対組」の首謀者だということが考えられます。
928 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 10:26:48.53
政策的に各勢力を分けるとこんな感じかね
A.小沢/鳩山/亀井派（労働者・生活者の支援を重視、やや保守）
B.石原/たちあがれ日本派（官僚をガチガチに重視、ガチガチの保守。小沢・民主党嫌い）
C.民主党主流派（全ての点で真ん中的政策）
D.自民党主流派（官僚・大企業を重視、保守）
E.安倍・中川等自民党非主流派/みんなの党（大企業をガチガチに重視、ガチガチの保守）
F.大阪維新の会（まだ政策固まってない。Eに急速接近中だがA.Bにも色気を見せている）
A.小沢/鳩山/亀井派（労働者・生活者の支援を重視、やや保守）
B.石原/たちあがれ日本派（官僚をガチガチに重視、ガチガチの保守。小沢・民主党嫌い）
C.民主党主流派（全ての点で真ん中的政策）
D.自民党主流派（官僚・大企業を重視、保守）
E.安倍・中川等自民党非主流派/みんなの党（大企業をガチガチに重視、ガチガチの保守）
F.大阪維新の会（まだ政策固まってない。Eに急速接近中だがA.Bにも色気を見せている）
929 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 10:33:23.43
個人的に不思議だったのは一昨年からの菅直人の動きだな。
彼はある意味で小沢や鳩山以上に労働者・生活者重視の政策を採っていた。
首相になってからもそれは変わってなかったはずだ（所信表明演説で雇用を連呼し、経団連に嫌われるなど）。
小沢がいう「昔の民主党」ってのはトロイカが小異はあれども労働者・生活者重視の大同を持って運営する党だったはず。
ところが菅は政策的に近いはずの小沢・鳩山を切り捨て政策的には真逆の仙谷（ほぼ自民党主流派と政策同じ）に近づいた。
これは一体どういうことなんだろうね。
彼はある意味で小沢や鳩山以上に労働者・生活者重視の政策を採っていた。
首相になってからもそれは変わってなかったはずだ（所信表明演説で雇用を連呼し、経団連に嫌われるなど）。
小沢がいう「昔の民主党」ってのはトロイカが小異はあれども労働者・生活者重視の大同を持って運営する党だったはず。
ところが菅は政策的に近いはずの小沢・鳩山を切り捨て政策的には真逆の仙谷（ほぼ自民党主流派と政策同じ）に近づいた。
これは一体どういうことなんだろうね。
930 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/05(木) 11:37:48.41
>>928
EとFは反既存官僚でしょうね。
>>929
菅は2010年、小沢家新年会に参加します。
その後財務大臣になった後増税発言が出てきて、総理大臣就任になるわけです。
つまり、うまく小沢・鳩山を欺いた。 短期決戦で打ちとった辺りは、本能寺の変 的 で素晴らしかったのです。
ただ残念なことに本人と部下のあまりの能力の無さが原因で今日のボロボロの状況に至っています。
政策の変更は、財務大臣になった後、官僚に頼りきりになり、洗脳されたからです。
また参議院選挙では「第3の道」と称して、共産主義のような政策を打ち出してました。
EとFは反既存官僚でしょうね。
>>929
菅は2010年、小沢家新年会に参加します。
その後財務大臣になった後増税発言が出てきて、総理大臣就任になるわけです。
つまり、うまく小沢・鳩山を欺いた。 短期決戦で打ちとった辺りは、本能寺の変 的 で素晴らしかったのです。
ただ残念なことに本人と部下のあまりの能力の無さが原因で今日のボロボロの状況に至っています。
政策の変更は、財務大臣になった後、官僚に頼りきりになり、洗脳されたからです。
また参議院選挙では「第3の道」と称して、共産主義のような政策を打ち出してました。
931 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 12:28:53.73
>>930
EFはそうですね。補足ありがとうございます
菅が財務大臣になってから急速に官僚寄りになったのは事実ですが、それでも彼は最後まで大企業寄りではなかった
凌雲会に比べればまだまだ小沢・鳩山に政策が近かったはずです
小沢・鳩山が数や議員の質で凌雲会に劣っているとは思えませんし、民主党内部の事情だけでは説明がつかない気がするんですよね
自民党との連立を考えていたとか、官僚の小沢・鳩山に対する敵意を読み取ったとか、仮説はいくつか立つんですが実際どうだったか分かりません
生さんはどうお考えでしょう？
EFはそうですね。補足ありがとうございます
菅が財務大臣になってから急速に官僚寄りになったのは事実ですが、それでも彼は最後まで大企業寄りではなかった
凌雲会に比べればまだまだ小沢・鳩山に政策が近かったはずです
小沢・鳩山が数や議員の質で凌雲会に劣っているとは思えませんし、民主党内部の事情だけでは説明がつかない気がするんですよね
自民党との連立を考えていたとか、官僚の小沢・鳩山に対する敵意を読み取ったとか、仮説はいくつか立つんですが実際どうだったか分かりません
生さんはどうお考えでしょう？
932 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 18:47:09.59
Aも反既存官僚じゃね？
933 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 20:52:01.27
鳩山氏ら、政権の火種に＝不信任案賛成に含み―民主
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120705-00000130-jij-pol
消費増税関連法案の衆院採決で造反したものの、民主党に残った鳩山由紀夫元首相らは5日、衆院議員会館で勉強会「消費税研究会」を開き、
増税法案の成立阻止を目指すことで一致した。残留組の間では執行部の処分方針への反発から、野党が野田内閣不信任決議案を提出した場合、
賛成も辞さないとする意見が浮上。まとまって同調すれば可決できるだけの勢力を保持しており、終盤国会に向けて政権の火種となりそうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120705-00000130-jij-pol
消費増税関連法案の衆院採決で造反したものの、民主党に残った鳩山由紀夫元首相らは5日、衆院議員会館で勉強会「消費税研究会」を開き、
増税法案の成立阻止を目指すことで一致した。残留組の間では執行部の処分方針への反発から、野党が野田内閣不信任決議案を提出した場合、
賛成も辞さないとする意見が浮上。まとまって同調すれば可決できるだけの勢力を保持しており、終盤国会に向けて政権の火種となりそうだ。
934 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 21:23:42.87
鳩山は求心力が低下してるから小沢もアテにしないだろう
935 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 23:03:06.49
鳩山は政権交代時に言ってた官僚支配打破の部分はそんなにぶれてないのは評価できるだろ
今や正反対のことを言ってる野田や菅よりは求心力があるかもしれない
今や正反対のことを言ってる野田や菅よりは求心力があるかもしれない
936 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/05(木) 23:14:34.49
は？脱官僚・政治主導（笑）つってたのに、現在政府の決めたことにことごとく反対してるじゃん。
そのためにわざわざ議員立法まで封じた奴らがだぜ。
自分が権力闘争に敗れて主流派から転げ落ちたとたんにこれだから、小鳩は筋が通ってなさすぎだわ。
そのためにわざわざ議員立法まで封じた奴らがだぜ。
自分が権力闘争に敗れて主流派から転げ落ちたとたんにこれだから、小鳩は筋が通ってなさすぎだわ。
937 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/06(金) 00:34:03.28
>>936
ヒント…野田は官僚の犬
ヒント…野田は官僚の犬
938 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/06(金) 00:44:03.05
>>931
菅には、いきなり反小沢に舵を切らなくても、ゆっくり遠ざけたり、挙党態勢を確立するという選択肢もあったと思うんですよね。
それは「小沢亜流」という批判を受けるリスクもありますが、政治的にはバランスのとれたやり方だと思います。
田中角栄が闇将軍でいた時のように、昼間は反金権で夜はベッタリ、国民には昼の顔を見せるやり方もあるわけですしね。
私の想像ですが、菅をあそこまで反小沢に傾けたのは
「金権小沢を排除して、キラ星のごとく輝く若くて有能な政治家を登用して政治をすれば、国民の支持を得られる。
それを元に小沢駆除（自公も含みます）することで、未来への架け橋ができるのだ」
というものではないでしょうか。
ただ残念ながら、小沢を駆除することで何が得られるのかわからない（小泉の時の野中駆除は、野中の存在が
日本経済を行き詰まらせている元凶なのだという声があった）。
また「キラ星のごとく輝く若い政治家」が、とんでもないスターダストだったということ。
最後に菅自身が国民から総スカンをくらいました。
要は菅は、自分に都合のいい夢をみて、それが小沢排除への舵を切らした、根本的な理由だと思います。
>>932
そうかもしれません
菅には、いきなり反小沢に舵を切らなくても、ゆっくり遠ざけたり、挙党態勢を確立するという選択肢もあったと思うんですよね。
それは「小沢亜流」という批判を受けるリスクもありますが、政治的にはバランスのとれたやり方だと思います。
田中角栄が闇将軍でいた時のように、昼間は反金権で夜はベッタリ、国民には昼の顔を見せるやり方もあるわけですしね。
私の想像ですが、菅をあそこまで反小沢に傾けたのは
「金権小沢を排除して、キラ星のごとく輝く若くて有能な政治家を登用して政治をすれば、国民の支持を得られる。
それを元に小沢駆除（自公も含みます）することで、未来への架け橋ができるのだ」
というものではないでしょうか。
ただ残念ながら、小沢を駆除することで何が得られるのかわからない（小泉の時の野中駆除は、野中の存在が
日本経済を行き詰まらせている元凶なのだという声があった）。
また「キラ星のごとく輝く若い政治家」が、とんでもないスターダストだったということ。
最後に菅自身が国民から総スカンをくらいました。
要は菅は、自分に都合のいい夢をみて、それが小沢排除への舵を切らした、根本的な理由だと思います。
>>932
そうかもしれません
939 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/06(金) 00:50:38.47
>>933-935
今回の政局で、小沢は鳩山を計算していませんでした。
これは去年末の流れから明らかです。
ただ党員資格停止６ヶ月はちょっとやりすぎた。
自民党は鳩山の選挙区に、有名人をいれて落選させようとしています。
（鳩山は選挙に弱く、代表時代に落選しそうになったことがある）
小沢が鳩山の行動を計算できないように、輿石も鳩山を計算出来ません。
永田町の常識で動かない人物です。
だから輿石は、あわてて「党員資格停止中に選挙になっても、公認する」と言い出した。
鳩山が「民主党にいても落選するんじゃないか。オレは議員を続けたい」なんて思いだして、
小沢や北海道の宗男が横槍を入れたら、内閣不信任案可決の可能性もあります。
今回の政局で、小沢は鳩山を計算していませんでした。
これは去年末の流れから明らかです。
ただ党員資格停止６ヶ月はちょっとやりすぎた。
自民党は鳩山の選挙区に、有名人をいれて落選させようとしています。
（鳩山は選挙に弱く、代表時代に落選しそうになったことがある）
小沢が鳩山の行動を計算できないように、輿石も鳩山を計算出来ません。
永田町の常識で動かない人物です。
だから輿石は、あわてて「党員資格停止中に選挙になっても、公認する」と言い出した。
鳩山が「民主党にいても落選するんじゃないか。オレは議員を続けたい」なんて思いだして、
小沢や北海道の宗男が横槍を入れたら、内閣不信任案可決の可能性もあります。
940 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/06(金) 13:25:44.30
小沢一郎氏は逆に追い込まれ、離党せざるを得なかった
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20120704/314829/
・離党は小沢にとって予想外。野田の大勝利
・小沢新党が一番組みたいのは自民党、次に橋下新党。だが両者とも組むのに消極的
・小沢新党には今後の展望が見えない
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20120704/314829/
・離党は小沢にとって予想外。野田の大勝利
・小沢新党が一番組みたいのは自民党、次に橋下新党。だが両者とも組むのに消極的
・小沢新党には今後の展望が見えない
941 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/06(金) 14:40:39.30
942 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/06(金) 14:57:15.91
943 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/06(金) 21:59:17.70
>>941
レスあとで書きます
>>942
先日の朝生見ましたけど、田原は田原で、懸命に中立を保とうとはしてるようですね。
ただ小沢側が全然田原に情報流しませんよね。
多分取材も全部無視してそう。
平野貞夫も田原のことをボロクソに言ってましたし。
もう少し懐深くして、田原ぐらいには接してもいいと思うんですがね・・・
レスあとで書きます
>>942
先日の朝生見ましたけど、田原は田原で、懸命に中立を保とうとはしてるようですね。
ただ小沢側が全然田原に情報流しませんよね。
多分取材も全部無視してそう。
平野貞夫も田原のことをボロクソに言ってましたし。
もう少し懐深くして、田原ぐらいには接してもいいと思うんですがね・・・
944 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 05:59:23.06
上で何度か議論されてたけど、田原は単純に政策音痴だからなぁ
以前見た朝生（まーこの番組自体馬鹿のドミノ倒しみたいだが）でも沖縄基地問題をやってたが
「アメリカの安全保障が日本に必要か否か」のレベルでしか議論をやってなかった
そうじゃないだろ
アメリカの安全保障が日本に必要だとしても、沖縄があの狭い土地に日本の米軍基地の７５％を受け容れるという過重な負担を強いられる必要はないということが問題なんだろ
こういう低いレベルでしか議論できないってのは、よっぽど田原が一部の既得権益（官僚・大企業・東京）の代弁に必死か
それとも生さんの言うとおり本人が中立のつもりなら田原はバカなんだな
以前見た朝生（まーこの番組自体馬鹿のドミノ倒しみたいだが）でも沖縄基地問題をやってたが
「アメリカの安全保障が日本に必要か否か」のレベルでしか議論をやってなかった
そうじゃないだろ
アメリカの安全保障が日本に必要だとしても、沖縄があの狭い土地に日本の米軍基地の７５％を受け容れるという過重な負担を強いられる必要はないということが問題なんだろ
こういう低いレベルでしか議論できないってのは、よっぽど田原が一部の既得権益（官僚・大企業・東京）の代弁に必死か
それとも生さんの言うとおり本人が中立のつもりなら田原はバカなんだな
945 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 06:00:12.11
小沢は不勉強なジャーナリストを露骨にバカにする悪癖があるので、田原を相手にしてないのだとしたらそういう理由だと思う
946 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 12:17:09.76
生の声のように自分を中立だという人間は、客観的に偏りを認識できないだけなので注意が必要だ。
田原の発言は自分の信念に軸をおいてるから、場合によって小沢を批判も擁護もする。
小沢信者は田原が発言のたびに持ち上げたり叩いたりしてるけど、
「何が何でも小沢が正義」のみで判断してる人間には田原を理解できないだろうな。
田原の発言は自分の信念に軸をおいてるから、場合によって小沢を批判も擁護もする。
小沢信者は田原が発言のたびに持ち上げたり叩いたりしてるけど、
「何が何でも小沢が正義」のみで判断してる人間には田原を理解できないだろうな。
947 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 12:58:07.46
948 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 13:20:08.98
田原総一朗「国を変えるには小沢一郎が総理になるしかない」
http://news.nicovideo.jp/watch/nw149018
↓
小沢一郎氏は逆に追い込まれ、離党せざるを得なかった
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20120704/314829/
http://news.nicovideo.jp/watch/nw149018
↓
小沢一郎氏は逆に追い込まれ、離党せざるを得なかった
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20120704/314829/
949 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 13:26:13.45
小沢裁判では完全に擁護してたし、対談もして民主党と小沢の役割を聞き出してる。
対談時の田原は「政治家として小沢に出来ることがある」だったのが、
離党して「小沢は死に体になった」と現状の認識を述べたにすぎない。
不勉強な小沢信者は「小沢は田原を無視してる」という妄想を抱く。>>943>>945
対談時の田原は「政治家として小沢に出来ることがある」だったのが、
離党して「小沢は死に体になった」と現状の認識を述べたにすぎない。
不勉強な小沢信者は「小沢は田原を無視してる」という妄想を抱く。>>943>>945
951 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/07(土) 14:36:47.75
>>946
＞生の声のように自分を中立だという人間は、客観的に偏りを認識できないだけなので注意が必要だ。
まぁそうですね・・・
>>949
＞不勉強な小沢信者は「小沢は田原を無視してる」という妄想を抱く
去年だったか、ニコニコ動画か何かで、「小沢VS田原」生対談で、冒頭に
「小沢さんと会うのは何年かぶりなんですが」って田原がいってたでしょう。
田原の過去の著書見ると、小沢へのインタビューは相当やってますよ。
それが側近含めてプツッと切れているのは、不可解だと思われます
平野貞夫は田原のことを「田原学校を作って民主党六奉行を囲っている」と言っているし、
両者の仲が良いとは思えないんですけどね。
＞生の声のように自分を中立だという人間は、客観的に偏りを認識できないだけなので注意が必要だ。
まぁそうですね・・・
>>949
＞不勉強な小沢信者は「小沢は田原を無視してる」という妄想を抱く
去年だったか、ニコニコ動画か何かで、「小沢VS田原」生対談で、冒頭に
「小沢さんと会うのは何年かぶりなんですが」って田原がいってたでしょう。
田原の過去の著書見ると、小沢へのインタビューは相当やってますよ。
それが側近含めてプツッと切れているのは、不可解だと思われます
平野貞夫は田原のことを「田原学校を作って民主党六奉行を囲っている」と言っているし、
両者の仲が良いとは思えないんですけどね。
952 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 16:35:06.45
953 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/07(土) 18:14:40.39
>>952
パンダといい意味不明というか、人格を疑う発言が多すぎですね・・・
パンダといい意味不明というか、人格を疑う発言が多すぎですね・・・
954 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/07(土) 18:16:32.60
●「小沢滅亡」論は拙速すぎ -その１-
政界・マスコミの論調を見ていると、
「小沢は消費税政局を見誤った」「離党は追い込まれてのものだ」と「小沢滅亡論」を煽っている。
これは拙速であろう。
まず「小沢は消費税政局を見誤った」ということはありえない。
小沢は、長期レンジの政局立案能力は非常に高い。
基本的には「選挙」を軸に１～２年レンジで政局の動向を計算し動いてくる。
逆に短期レンジや受け身になるとモロに弱さを発揮する。
代表例が昨年の菅内閣不信任案騒動だろう。
小沢は、去年末の段階から、「消費税法案反対宣言」を連発していた。
「消費税法案反対（重要法案）」＝「内閣不信任案賛成」という性質を考えると
（重要法案が否決されれば、内閣は弱体化し、解散か総辞職しか道がなくなる）
去年末の段階から、野田内閣倒閣を考えていたと思われる。
つまり今回の小沢の仕掛けは長期レンジで組み立てられているものである。
野田内閣を倒閣するということは、危機管理として（小沢にとって）最悪の事態を想定しなければならない。
それは、まず、消費税増税法案反対による、離党。次に、民自大連立。最後に裁判有罪である。
政界・マスコミの論調を見ていると、
「小沢は消費税政局を見誤った」「離党は追い込まれてのものだ」と「小沢滅亡論」を煽っている。
これは拙速であろう。
まず「小沢は消費税政局を見誤った」ということはありえない。
小沢は、長期レンジの政局立案能力は非常に高い。
基本的には「選挙」を軸に１～２年レンジで政局の動向を計算し動いてくる。
逆に短期レンジや受け身になるとモロに弱さを発揮する。
代表例が昨年の菅内閣不信任案騒動だろう。
小沢は、去年末の段階から、「消費税法案反対宣言」を連発していた。
「消費税法案反対（重要法案）」＝「内閣不信任案賛成」という性質を考えると
（重要法案が否決されれば、内閣は弱体化し、解散か総辞職しか道がなくなる）
去年末の段階から、野田内閣倒閣を考えていたと思われる。
つまり今回の小沢の仕掛けは長期レンジで組み立てられているものである。
野田内閣を倒閣するということは、危機管理として（小沢にとって）最悪の事態を想定しなければならない。
それは、まず、消費税増税法案反対による、離党。次に、民自大連立。最後に裁判有罪である。
955 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/07(土) 18:18:04.25
●「小沢滅亡」論は拙速すぎ -その２-
離党を考えているならば、新党への資金のメド、親衛隊への水面下工作は
去年の内に済ませなければならない
民自大連立は、去年も、自民党が「菅抜きなら」という条件で打診していた。
当然大連立による「小沢外し」は警戒したであろう。
（今のところ大連立は、野田内閣の支持率低迷や、
民主党・自民党の総裁選絡みで表面化していないが片足突っ込んだような状態だし、いつ現実化してもおかしくない）
こうして考えてみると、「小沢が考えたであろう最悪の事態」（離党、大連立、有罪）の中で、
今のところ、現実化したのは離党だけ。 これで「小沢が政局を見誤った」というのは無理がある。
むしろ計算通りなのではなかろうか。
また小沢のこれから基本戦略は「オリーブの木構想」だと思われる。
これは離党した際、岩手県庁で達増に会ったことから推測される。
私が想像する「オリーブの木構想」は、単純に「第三極が同一選挙区でなるべくバッティングしないこと」である。
例えば石原と橋下は、口先では、意気投合しているように見えるが、政策は全く違う。
原発、消費税（＝地方分権）に関しても、完全に違う方向を向いていて、橋下が野合しない限り、一致は不可能だ。
つまり、第三極が共存するには、政策部分では、それぞれ違う主張をするが、
選挙区単位ではブツからないようにして、上手く住み分けをする形態しかない。
共存しない場合は、政策が一致する橋下とみんなの党が、二大政党と他の第三極と全面戦争するという形になる。
離党を考えているならば、新党への資金のメド、親衛隊への水面下工作は
去年の内に済ませなければならない
民自大連立は、去年も、自民党が「菅抜きなら」という条件で打診していた。
当然大連立による「小沢外し」は警戒したであろう。
（今のところ大連立は、野田内閣の支持率低迷や、
民主党・自民党の総裁選絡みで表面化していないが片足突っ込んだような状態だし、いつ現実化してもおかしくない）
こうして考えてみると、「小沢が考えたであろう最悪の事態」（離党、大連立、有罪）の中で、
今のところ、現実化したのは離党だけ。 これで「小沢が政局を見誤った」というのは無理がある。
むしろ計算通りなのではなかろうか。
また小沢のこれから基本戦略は「オリーブの木構想」だと思われる。
これは離党した際、岩手県庁で達増に会ったことから推測される。
私が想像する「オリーブの木構想」は、単純に「第三極が同一選挙区でなるべくバッティングしないこと」である。
例えば石原と橋下は、口先では、意気投合しているように見えるが、政策は全く違う。
原発、消費税（＝地方分権）に関しても、完全に違う方向を向いていて、橋下が野合しない限り、一致は不可能だ。
つまり、第三極が共存するには、政策部分では、それぞれ違う主張をするが、
選挙区単位ではブツからないようにして、上手く住み分けをする形態しかない。
共存しない場合は、政策が一致する橋下とみんなの党が、二大政党と他の第三極と全面戦争するという形になる。
956 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/07(土) 18:18:49.37
●「小沢滅亡」論は拙速すぎ -その３-
小沢は前者になる可能性が高いと判断しているのだろう。
そして小沢が本当に狙っているのは、来年の参議院選ではないだろうか。
参議院は、１９９２年、宇野内閣で大敗して以降、単独過半数を得たことがない。
かならず「数の問題」が生じる場所である。
「数の問題」で政局を作るのは小沢がもっとも得意とするところである。
（田中派中派結成、竹下派分裂、非自民政権、自自連立など）
小沢は前者になる可能性が高いと判断しているのだろう。
そして小沢が本当に狙っているのは、来年の参議院選ではないだろうか。
参議院は、１９９２年、宇野内閣で大敗して以降、単独過半数を得たことがない。
かならず「数の問題」が生じる場所である。
「数の問題」で政局を作るのは小沢がもっとも得意とするところである。
（田中派中派結成、竹下派分裂、非自民政権、自自連立など）
957 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 18:43:21.81
鳩山氏、不信任案同調も 「政権に同意できない」
http://www.47news.jp/CN/201207/CN2012070701001679.html
鳩山が不信任案賛成するのはほぼ確定でしょう
どれだけ同調者が出るか
http://www.47news.jp/CN/201207/CN2012070701001679.html
鳩山が不信任案賛成するのはほぼ確定でしょう
どれだけ同調者が出るか
958 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 19:07:03.27
>>955
橋下は実際問題として石原と「野合」可能でしょうか？
例えば、橋下が小沢と協力するなら問題ないと思うんですよ。両者とも曖昧な部分を残してるし主要な部分だと政策に案外差がない。
が、橋下が石原と「野合」するには生さんの仰るとおり主要な政策部分でかなり譲歩しなければならない。
強硬派と見られている橋下の場合それは致命傷になりませんか？
生さんも（私も）石原の方から折れるとは考えてないようですし。
橋下は実際問題として石原と「野合」可能でしょうか？
例えば、橋下が小沢と協力するなら問題ないと思うんですよ。両者とも曖昧な部分を残してるし主要な部分だと政策に案外差がない。
が、橋下が石原と「野合」するには生さんの仰るとおり主要な政策部分でかなり譲歩しなければならない。
強硬派と見られている橋下の場合それは致命傷になりませんか？
生さんも（私も）石原の方から折れるとは考えてないようですし。
959 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 19:13:46.04
小沢はことある毎に「もう終わり」って言われてないか？
その度に予想を覆してきたのに大手マスコミは何で学習しないんだろうな
その度に予想を覆してきたのに大手マスコミは何で学習しないんだろうな
960 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 19:42:57.73
>>959
あれは予想じゃなくてそうなってほしいという願望だｗ
あれは予想じゃなくてそうなってほしいという願望だｗ
961 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/07(土) 19:45:39.60
>>957
鳩山は宇宙人ですからねぇ・・・ 難しいですね。
この前の時離党したほうがわかりやすいと思うのですが、党員資格停止6ヶ月が相当腹たってるようで・・・
>>958
松井（府知事）と橋下で、顔を使い分けているので、石原との「野合」の可能性はゼロとはいえません。
ただ「野合」したら橋下は終わりでしょうね。
脱原発と地方分権をやめるってことなんで、彼の存在意義がなくなりますから。
橋下はある意味、素人政治家なので、政策をシボらないと駄目なんですよね。
「権力だけ取りに行く。政策は全部捨て去ります」っていうやり方をすると、
何も残らないと思いますよ。
>>959
自由党が連立離脱した時の方が、絶望感がありましたよね・・・
鳩山は宇宙人ですからねぇ・・・ 難しいですね。
この前の時離党したほうがわかりやすいと思うのですが、党員資格停止6ヶ月が相当腹たってるようで・・・
>>958
松井（府知事）と橋下で、顔を使い分けているので、石原との「野合」の可能性はゼロとはいえません。
ただ「野合」したら橋下は終わりでしょうね。
脱原発と地方分権をやめるってことなんで、彼の存在意義がなくなりますから。
橋下はある意味、素人政治家なので、政策をシボらないと駄目なんですよね。
「権力だけ取りに行く。政策は全部捨て去ります」っていうやり方をすると、
何も残らないと思いますよ。
>>959
自由党が連立離脱した時の方が、絶望感がありましたよね・・・
962 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 20:03:36.62
政策を見ると、小沢は長期的には橋下と組むことも考えてるってことか・・・
数年後どっちも生き残っていられるかな？
数年後どっちも生き残っていられるかな？
963 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/07(土) 23:28:53.58
細野が除名議員のパーティに出たのは小沢との関係を切りたくないからでしょうか？
964 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/08(日) 00:19:58.57
>>963
細野は八方美人なのでそれが出ただけかもしれません。
小沢にベッタリくっついたり、去年の代表選では前原を推したりしますから。
もしかしたら代表選で自分が総理になったとき連立カードを残したいとか・・・ 勘ぐり過ぎですかね。
細野は八方美人なのでそれが出ただけかもしれません。
小沢にベッタリくっついたり、去年の代表選では前原を推したりしますから。
もしかしたら代表選で自分が総理になったとき連立カードを残したいとか・・・ 勘ぐり過ぎですかね。
965 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/08(日) 00:20:08.30
966 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/08(日) 01:11:56.32
生さん。現民主党はどうなるでしょうか？
仙石、江田、菅等の旧社会党系が脱原発を掲げて
護憲・緑の党となれば、他国の緑の党等との連携が図れるので
長期に延命できるため、菅直人はその準備を着々としてきているように見えます。
なので、民主党の看板は鳩山ﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞが死守するのかな？
仙石、江田、菅等の旧社会党系が脱原発を掲げて
護憲・緑の党となれば、他国の緑の党等との連携が図れるので
長期に延命できるため、菅直人はその準備を着々としてきているように見えます。
なので、民主党の看板は鳩山ﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞが死守するのかな？
967 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/08(日) 01:35:50.85
>>966
松下政経塾VSその他で路線闘争が起きるかもしれませんね。
ただ次期選挙で誰が帰ってくるかによるでしょう。
もうどんなに長くても1年で衆参選挙があり参議院も６年前大勝の改選ですからね。
ガラッと風景が変わると思いますよ。
松下政経塾路線に純化するのか、別路線を歩むことになるのか・・・
松下政経塾VSその他で路線闘争が起きるかもしれませんね。
ただ次期選挙で誰が帰ってくるかによるでしょう。
もうどんなに長くても1年で衆参選挙があり参議院も６年前大勝の改選ですからね。
ガラッと風景が変わると思いますよ。
松下政経塾路線に純化するのか、別路線を歩むことになるのか・・・
968 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/08(日) 01:59:16.85
969 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/08(日) 06:44:26.37
仙谷は脱原発どころか原発推進の最右翼じゃないか・・・
970 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/08(日) 12:24:18.66
>>968
松下政経塾や民主党七奉行には国家ビジョンがありません。
官僚の手下になっているだけです。
ひょっとしたら前原にその芽があるかもしれません。
>>969
仙谷は、岡田、与謝野とおなじ「官僚のお面」「政権の疫病神」です。
この３人が表舞台に出てくると必ず政権は落ち目になりますね。
まぁ官僚の犬、暗い、ビジョンがない、国民にとって嫌な話を、わかりにくく滑舌悪く、不気味な笑顔で話すんで当然なんですが・・・
確か仙谷が菅政権の官房長官になった時、世間は「赤い後藤田」と言ったと思うんですが、
私は当時から「無能な梶山（梶山自体無能だがそれに輪をかけて無能だろうという意味」と評していたと思います。
松下政経塾や民主党七奉行には国家ビジョンがありません。
官僚の手下になっているだけです。
ひょっとしたら前原にその芽があるかもしれません。
>>969
仙谷は、岡田、与謝野とおなじ「官僚のお面」「政権の疫病神」です。
この３人が表舞台に出てくると必ず政権は落ち目になりますね。
まぁ官僚の犬、暗い、ビジョンがない、国民にとって嫌な話を、わかりにくく滑舌悪く、不気味な笑顔で話すんで当然なんですが・・・
確か仙谷が菅政権の官房長官になった時、世間は「赤い後藤田」と言ったと思うんですが、
私は当時から「無能な梶山（梶山自体無能だがそれに輪をかけて無能だろうという意味」と評していたと思います。
971 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/08(日) 14:26:36.36
「官僚のお面」「政権の疫病神」って点じゃ確かに同じだが、与謝野を岡田や仙谷と同列にしてほしくはないな。
与謝野は「官僚的な意味では」優秀な人物。岡田や仙谷は官僚的な意味でも優秀とは言えない。
与謝野は麻生内閣のキーマンとして麻生を支えた実績があるが、岡田や仙谷が誰かを支えられた実績がないからね。
生さんの言うことは間違いじゃないが、レベルが違う存在を一緒くたにするのはやだなぁとワガママを言ってみました。
与謝野は「官僚的な意味では」優秀な人物。岡田や仙谷は官僚的な意味でも優秀とは言えない。
与謝野は麻生内閣のキーマンとして麻生を支えた実績があるが、岡田や仙谷が誰かを支えられた実績がないからね。
生さんの言うことは間違いじゃないが、レベルが違う存在を一緒くたにするのはやだなぁとワガママを言ってみました。
972 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/08(日) 14:38:45.24
973 ：972：2012/07/08(日) 14:39:29.71
974 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/08(日) 15:13:55.75
>>971
与謝野は読売と中曽根の影響も受けているんですよね・・・
厳し目に言い過ぎたのでフォローすると、与謝野・岡田は庶民感覚がかなり足りないですね。
本人は足りていると思っているところに問題がある。
もっと国民の前に降りてこないと一級品の政治家にはなれないと思います。
>>972
谷垣執行部や自民党ベテラン組は、「自民党が一致団結して政権を取り返すぞ！」という気迫が不足している気がします。
菅政権と野田政権は、ほとんどの期間、倒れる寸前の支持率なのだからもっともっと攻め込んでも良いと思います。
参議院段階の数の不足や自民党支持率が上昇しないことなど、不安点はあるのですが、
そういうのに目をつむって「内閣・政党支持率の低い内に民主党政権をぶっ倒す」という、戦術を取るべきだと思うんですよね。
例えば、２０１０年参議院後、菅や野田の支持率が高ければ、大連立という策はありだと思いますが・・・
与謝野は読売と中曽根の影響も受けているんですよね・・・
厳し目に言い過ぎたのでフォローすると、与謝野・岡田は庶民感覚がかなり足りないですね。
本人は足りていると思っているところに問題がある。
もっと国民の前に降りてこないと一級品の政治家にはなれないと思います。
>>972
谷垣執行部や自民党ベテラン組は、「自民党が一致団結して政権を取り返すぞ！」という気迫が不足している気がします。
菅政権と野田政権は、ほとんどの期間、倒れる寸前の支持率なのだからもっともっと攻め込んでも良いと思います。
参議院段階の数の不足や自民党支持率が上昇しないことなど、不安点はあるのですが、
そういうのに目をつむって「内閣・政党支持率の低い内に民主党政権をぶっ倒す」という、戦術を取るべきだと思うんですよね。
例えば、２０１０年参議院後、菅や野田の支持率が高ければ、大連立という策はありだと思いますが・・・
975 ：972：2012/07/08(日) 15:28:30.70
>>974
お答えくださってありがとうございます。
ですがこっちのつもりの質問でした・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E4%BF%9D%E9%80%A3%E5%90%88%E6%A7%8B%E6%83%B3
生さんは梶山、亀井、平沼のいずれも無能（無能にも相対的な上下関係はあるでしょうが）だとお考えですよね？
お答えくださってありがとうございます。
ですがこっちのつもりの質問でした・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E4%BF%9D%E9%80%A3%E5%90%88%E6%A7%8B%E6%83%B3
生さんは梶山、亀井、平沼のいずれも無能（無能にも相対的な上下関係はあるでしょうが）だとお考えですよね？
976 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/08(日) 19:42:00.39
(ノ´∀｀)ノ⌒●
977 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/09(月) 18:24:36.70
森喜朗氏「野田君はよくやった」「小沢さんの命運尽きたな」
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120707/stt12070701240000-n1.htm
それにしても小沢一郎元民主党代表は一体どうしちゃったのかな。彼とは当選同期で
ずっと相対してきたけど、かつての彼の主張はある意味で筋は通っていた。
政治改革にしても、国会改革にしても。
ところが、今回の行動はまったく合点がいかないね。消費税を導入した竹下登内閣で
官房副長官を務め、細川護煕内閣で国民福祉税構想をぶち上げたのは一体誰ですか。
福田康夫内閣の時に僕に「自民、民主の大連立で消費税を増税しよう」と持ちかけた
ことは忘れちゃったのかな。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120707/stt12070701240000-n1.htm
それにしても小沢一郎元民主党代表は一体どうしちゃったのかな。彼とは当選同期で
ずっと相対してきたけど、かつての彼の主張はある意味で筋は通っていた。
政治改革にしても、国会改革にしても。
ところが、今回の行動はまったく合点がいかないね。消費税を導入した竹下登内閣で
官房副長官を務め、細川護煕内閣で国民福祉税構想をぶち上げたのは一体誰ですか。
福田康夫内閣の時に僕に「自民、民主の大連立で消費税を増税しよう」と持ちかけた
ことは忘れちゃったのかな。
978 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/09(月) 19:04:47.15
>>975
保保連合構想は「竹下VS梶山」の抗争だと思ってます。
自社大連立の矛盾が出てきて、官房長官の梶山が「社会党じゃなく新進党と組めばいいじゃないか」と言い出しました。
ただそれは、竹下・野中・加藤・山拓の影響力低下になることと、衆議院段階で、自民党の過半数獲得が見えてきたので、
反発が強かったんですよね。
梶山は自分の行動が、竹下派内の同意を全然得られない、亀井、平沼に至っては何の戦略もなく、ただそれに乗っかっただけ
という体たらくでした。
つまり戦略もなく、身内も固めてない、「表面だけ構想」で、とても未成熟だというのが、保保連合構想への見立てです。
保保連合構想は「竹下VS梶山」の抗争だと思ってます。
自社大連立の矛盾が出てきて、官房長官の梶山が「社会党じゃなく新進党と組めばいいじゃないか」と言い出しました。
ただそれは、竹下・野中・加藤・山拓の影響力低下になることと、衆議院段階で、自民党の過半数獲得が見えてきたので、
反発が強かったんですよね。
梶山は自分の行動が、竹下派内の同意を全然得られない、亀井、平沼に至っては何の戦略もなく、ただそれに乗っかっただけ
という体たらくでした。
つまり戦略もなく、身内も固めてない、「表面だけ構想」で、とても未成熟だというのが、保保連合構想への見立てです。
979 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/09(月) 20:36:22.06
鳩山元首相の党員資格停止、３か月に短縮
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120709-00000777-yom-pol
鳩山に不信任に言及されて執行部さっそくビビりましたw
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120709-00000777-yom-pol
鳩山に不信任に言及されて執行部さっそくビビりましたw
980 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/09(月) 20:39:02.41
鳩山は最高顧問を返上して法案には１つしか反対しないなどそれなりに筋を通したのに筋通してない連中より重い処分下されたからな。
あれは怒って当然だろうとしか。
あれは怒って当然だろうとしか。
981 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 03:08:21.20
>>978
ありがとうございます
ありがとうございます
982 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/10(火) 13:06:43.83
消費増税 賛成３０％ 反対３８％
小沢の行動評価 ２４％ 評価しない７０％
小沢新党 期待１４％ 期待しない ８２％
橋下 期待６２％ 期待しない ３３％
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120709/k10013457951000.html
小沢の行動評価 ２４％ 評価しない７０％
小沢新党 期待１４％ 期待しない ８２％
橋下 期待６２％ 期待しない ３３％
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120709/k10013457951000.html
983 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 13:29:50.53
>>982
小沢は自分の名前を出すと勝ち辛いから、どうしても他にネームバリューのある首相候補が欲しいだろうと思います
橋下以外にその候補になり得そうな人物は誰でしょうか？
個人的には小沢（鋭）氏が政策も近く、有力候補の一人だと思っているのですが、名字が同じだと小沢カラーが消せないという弱点があるかもしれませんね
小沢は自分の名前を出すと勝ち辛いから、どうしても他にネームバリューのある首相候補が欲しいだろうと思います
橋下以外にその候補になり得そうな人物は誰でしょうか？
個人的には小沢（鋭）氏が政策も近く、有力候補の一人だと思っているのですが、名字が同じだと小沢カラーが消せないという弱点があるかもしれませんね
984 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 15:37:42.18
985 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 15:42:54.56
>>984
ナイスジョーク！
ナイスジョーク！
986 ：生の声 ◆cc3RB/STnCwU ：2012/07/10(火) 16:32:28.84
>>983
自由党の時のように小沢党首のままで、選挙後に動くということも考えられます。
見方によっては、「総理候補をもたない保守・中道第三極」、つまり公明党と同じ役回りですので・・・
今の小沢は、自分の支持率を上げる必要があります。
ほとんどの世論調査で期待しないが大半では相当厳しいと思います。
新党を作ったらマスコミに出まくるとは思いますが・・・
自由党の時のように小沢党首のままで、選挙後に動くということも考えられます。
見方によっては、「総理候補をもたない保守・中道第三極」、つまり公明党と同じ役回りですので・・・
今の小沢は、自分の支持率を上げる必要があります。
ほとんどの世論調査で期待しないが大半では相当厳しいと思います。
新党を作ったらマスコミに出まくるとは思いますが・・・
987 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 17:01:39.08
鳩山たちが民主党主流派として再び返り咲いた時にまた合流する路もあるんでないかい？
988 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:01:52.24
MFは基本
･小国
･開放経済
その上で財政政策が無効になってしまう局面があると言う『言葉遊び』で
海外だと初級だろうが中級だろうが上級だろうがおおよそ経済学の教科書と言うものには載ってないと言うのが一つ
二つ目はマンデル自身は固定相場制推進の為に唱えたのであって、金融政策否定に限りなく近い論者で有ること
三つ目は存在する、機能すると言う論者でも『デフレ下』である場合デフレ解消まで財政拡大をすべきと言う結果にしかならないこと
以上でむやみやたらに上げる理論じゃないです
と超遠投
･小国
･開放経済
その上で財政政策が無効になってしまう局面があると言う『言葉遊び』で
海外だと初級だろうが中級だろうが上級だろうがおおよそ経済学の教科書と言うものには載ってないと言うのが一つ
二つ目はマンデル自身は固定相場制推進の為に唱えたのであって、金融政策否定に限りなく近い論者で有ること
三つ目は存在する、機能すると言う論者でも『デフレ下』である場合デフレ解消まで財政拡大をすべきと言う結果にしかならないこと
以上でむやみやたらに上げる理論じゃないです
と超遠投
989 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:18:33.64
小沢新党は裁判を控えているので、二枚看板としておかないと危うさが残りますよね。
清和会上げ潮派の筆頭でありながら消費税増税に反対票を入れた
中川秀直ｾﾝｾは合流しないのですか？
もう女性問題（ごとき）なんて、日本の政治史上では場外問題でいいです。
ﾕｰﾛ危機、近隣諸国が不穏な空気な中、かつての同じ轍を踏むような大連立には反対です。
CIAのｴｾ政党では、日本の将来は風前の灯火であります。
なので、健全な2代政党制、政治家の資質をもった精鋭の揃った確かな2代政党制の実現を切に望みます。
清和会上げ潮派の筆頭でありながら消費税増税に反対票を入れた
中川秀直ｾﾝｾは合流しないのですか？
もう女性問題（ごとき）なんて、日本の政治史上では場外問題でいいです。
ﾕｰﾛ危機、近隣諸国が不穏な空気な中、かつての同じ轍を踏むような大連立には反対です。
CIAのｴｾ政党では、日本の将来は風前の灯火であります。
なので、健全な2代政党制、政治家の資質をもった精鋭の揃った確かな2代政党制の実現を切に望みます。
990 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:20:05.74
>>986
かといってそこまで自民(公明を除く)や民主と支持率がかけ離れているものではない
第一消費税の問題で3%先に上げて一年四ヵ月後に2%上げると言う事務方や企業経理に詳しいものには卒倒しそうな膨大な手間を掛けさせるとんでもない法案を通して怒りを買わない方が不自然
以上から信じすぎと言われるかもですが小沢の選挙は有利に推移すると思われます
後一番の問題は集票率ですな
地方各所、議員が居る場所にいかに集められるか
現時点では都市部に集まってる票はゴミ確定ですし
かといってそこまで自民(公明を除く)や民主と支持率がかけ離れているものではない
第一消費税の問題で3%先に上げて一年四ヵ月後に2%上げると言う事務方や企業経理に詳しいものには卒倒しそうな膨大な手間を掛けさせるとんでもない法案を通して怒りを買わない方が不自然
以上から信じすぎと言われるかもですが小沢の選挙は有利に推移すると思われます
後一番の問題は集票率ですな
地方各所、議員が居る場所にいかに集められるか
現時点では都市部に集まってる票はゴミ確定ですし
991 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:23:11.95
秀直辺りの雑兵に自民内部を回せる力が有るのなら
自民はそもそも消費税に賛成してないかと思うのだが
自民はそもそも消費税に賛成してないかと思うのだが
992 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:23:49.11
993 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:34:18.53
う
994 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:34:23.86
め
995 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:34:29.98
た
996 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:34:35.99
て
997 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:34:53.82
次スレ立ってる？
998 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:35:22.44
999 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:36:09.38
1000 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2012/07/10(火) 19:36:20.97
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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