生命・科学総合スレ　　　

どう？


前々スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1182253897/
前スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1187760291/l50

Ｃは立ち入り禁止な

宇宙編はまだ？

違回線から立てようと思ったらアウトだった。
↓誰かこの内容で頼む


　　　宇宙・科学総合スレ

どう？


前々スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1182253897/
前スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1187760291/l50

姉妹スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1190612301/

※スレタイの頭と終わりはスペース３つぶん空けてくれ

ふたつか

(｡･_･｡)ﾉ ﾌﾟﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ

>>5 自分の「分」を弁えろって、無能

なんか宇宙スレのほう繁盛してんなあ・・

こっちはＣ待ちだなぁ

>>9
Cのスレと俺のスレとどっちが繁盛するか見物屋根ﾌﾟ

ここもＣ除け済みですよｐｐｐ

ズーイーさんはこっちだＮＥ！

>>11
Ｃはイトキンとの住み分けを約束しただけ
「ガンガ」との約束なんてしてませんがね

イトキン！今のうちに来い！Ｃが来る前に来い！！！！

誰か岡スレたててくれへんか？

みつばちとタガメはどっちがつおいの？

ここか！

色盲検査してみ
http://www.liquidgeneration.com/sabotage/vision_sabotage.swf

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい！C！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

http://www.geocities.com/s_mokrani/bush_chimp.jpeg

あ

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　/　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ 　 ./　　　　　|　＜　ねえ、Cのおっさんまだぁー？
　　　　　　　 　＼＼　　 ＼　＼＼　　　　 ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=PeepingTom.wmv

エロすぎ・・・・＾＾；

ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！

【よくある質問】
Qちんこの色や形が変です？(´･ω･`)
A.個人差があるのでいろんな色や形があって当たり前。
日本人は黒っぽい人が多いです。
日常生活に支障が出るような形の人は泌尿器科に相談してみて下さい。

Q.医者に行くのが恥ずかしい（ﾉД`）
A.お医者さんは毎日見慣れてるので恥ずかしがることなんてありません。
どうしても女医に見せられない人は男性の医者を探す手もあり。
ただし、男性の方が診察が荒っぽく女性医師の方がましだった、という
声も多数。診察前にしっかり説明を求め、医師の態度・対応に
納得行かなければ病院を替えることも検討しましょう。

Q.ちんこってどうやって洗えばいいの？
A.指の腹を使ってぬるま湯と石鹸で優しく洗ってください。
袋の裏側は洗わないこと。（自浄能力が低下してしまうので）

Q.健康なちんこのために気を付けることは？
A.通気性の良いトランクス推奨。ズボンはこまめに取り替える。
ブリーフはなるべく使わない。（使うならこまめに取り替える）
甘い物とアルコールは控えめに。トイレで拭く時は根本→先の向きで。
過剰なオナは逆効果。夜更かしと睡眠不足はしない。ストレスは溜めない。

ん？

ははは。
ガンガ君も人気ないねえ（笑）

ということでガンガ除け。

とりあえず現在進行中の議論があるなら
それはそれでやってもらうとして
幾つかネタを撒いておこうか。

http://obio.c-studio.net/science/151.htm

ゾンビは実在するという驚愕のレポートは今ではほぼ事実として扱われているわけだけど
『蛇と虹―ゾンビの謎に挑む』参照

その中で議論が続いているのが所謂「ゾンビパウダー」の成分としてあげられている
フグの毒、つまりテトロドトキシンです。

ゾンビパウダーというのは基本的に肌に塗るようなのですが
テトロドトキシンは人間の場合、口から入れないと摂取できないという点に矛盾があるのです。

ただし、肌に塗る、というのが人体の粘膜の部分
を含む場合はどうなるのか、というのもまた別の議論としてあります。

また、摂取可能性の問題を抜きにした場合
テトロドトキシンが人を活ける屍にする一要因というのは説得力があります。
というのは上にあげたＵＲＬにも書かれているように
テトロドトキシンには人間の神経を麻痺させる効用があるからです。

Ｃさんは宇宙スレのほうには乗り込むの？

俺はスレ主の意向を踏みにじることはしないよ。ガンガじゃないから。

よし！これで東軍は固まったな

御大将Cを中心とした鶴翼の陣形
右翼にズーイー左翼にけむちゃん

でも宇宙スレの>>1はガンガだよ
偽か本物かわかんないけど
昼にＣさんと戦ったﾄﾘ無しガンガがＣ排除で
息まいてるんだけど
せっかく前スレは良スレだったのに
なんか奴のせいで雰囲気悪くなった

肝心のＣ氏本人がそういう意向なら仕方ないですね。

非常に残念です。がっかり・・・

俺には状況がよくわからんのだが、
向こうのスレはアホガンガが勝手に建てたんじゃないの？

だったらこっちを本家としてこっちでやればよくないか？

ガンガだけむこうでやってればいいんじゃねｗｗｗｗ

２代目岡・鬼平も参加する予定です。

俺が建て直してもいいんだけど
昨日、ある企画のためのスレ建てようとしたら
建てられなかったんだよな。同一ホスト規制かなんかで。

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい！ズーイー！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

西軍スレはガンガ・ミッチー・婆・名無し砂毛が参加の模様

>>38
スレ分けの趣旨はこれです。
前スレは話題が飛躍することも多かったですから。

[977]1[] 2007/09/24(月) 00:27:59
AAS
前スレよりもはるかに消化が速かったので次スレは
宇宙系と生命系の２本立てにしようと思うけどいいかな？


今回はこっちでやって、向こうが落ちたら立て直しましょう。

>>41
勝手に分けるな！基地外！

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　/　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ 　 ./　　　　　|　＜　ねえ、ズーイーまだぁー？
　　　　　　　 　＼＼　　 ＼　＼＼　　　　 ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|

あいかわらず賑やかなスレ屋根

>>41

なるほど。そういうことがあったのですか。
なんか変な俺周辺の雑事が飛び火しちゃったみたいですまんね。

ズーイーさんとかりぞとか加藤。とかそこもでとかをうまく誘導できればいいんだけどね。

>>41
自分が分けたんじゃないですが？
見ての通り前スレ主の提案です。

安価間違いました

名物固定の復活の予感がするＮＥ！

>>45
はちも参加したほうがいいよね？

格闘技時代に回帰するでし（＾＾）

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　お前まだこんなスレみてんのかおp･･･ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

一番いいのはスレタイどおりに区別して進行しつつ
俺は宇宙関係については語らないというのがいいのかもね。

宇宙関係で語りたい人は向こうに書けばいいんじゃない？
俺は生命関係でしばらくやって、次はアホに邪魔されないように
スレ建てを調整しましょう。

　　　　　 ヽ　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　 ＼　　　　　　　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　＼　　　　　　〉　　　　　　　　　　　　　　　,　　　　　　　!､
　 　 　 　 　 　　　､　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　（`;　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　 　 / ＿＿　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　＼
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　 /;.　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　 ; 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ,'　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　/;　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 　　　 　 　 　　
　　　　　　　　　;　　　　　　　　　　　　　　　` ､＼ ､､,,,,,,,,,,,,,,＿＿,,,,,,,;,;/!　　/　　　　　　　　　　 　　　　　　　
　　　 　 　 　 　i　　　　　　　　　　　　　　 　 　ヽ＼　　　:∧＿∧　　!　　/　くいこみ、いっときますた。　|　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼ 　（　´∀`）　! 　＜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼!　　　　 ;.　　/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　　 /　 /
　　　 　 　 　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼.ノｰ‐' ＼
　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　涙犯 http://www.sfq.jp/yarz/pmaniax/img20011013112517.jpg

うーん

新スレ乙(^-^)

こっちが生命関係ね。
なんかよくわかんないけどこっちのスレはＣ君が大将なんだね
みんなｶﾞﾝｶﾞﾚ！＼(~o~)／

コマーシャル(ﾟ�听)ｲﾗﾈは中立で高見の見物を決めこむようだ

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　

中立　コマーシャルマン

はちは東軍を拒否したからな

鬼平も東軍に追加しろ！

無夢は？

>>60
まだ来てないから不明　蕎麦ﾏｿも東軍だな

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　

中立　コマーシャルマン

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき）

中立　コマーシャルマン

なんで紅白歌合戦みたいになってんだよｗ
普通に進行すればいいだろ。

>>64同意。

確かに、分ける意味が解らん

で、前スレは霊が云々という話で終わったのかな？

>>67
うるさい！平和ボケ！

レイのスレってどこ？

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい！ズーイー！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢

中立　コマーシャルマン

>>66
いや、対抗戦形式で両者が競ってこそ、それぞれにレベルアップが期待できるんだよ！

>>72
別のテーマで別々に話が進行して何を競うの？

>>73
おまえはこっちに来るな！

この組み合わせでまともに議論したら西軍に勝ち目ないだろw

>>75
まだこれから陣容は変化するから。

わりぃけども、こういう対戦形式が決められてるスレにカキコむのって
凄いテンション下がる…。
色んなテーマが共存してたから、色んな角度からの書き込みがなされて盛り上がってたのに、
なんでテーマが分けられてるのかもわかんないし。

だれかもう一回

『　　宇宙・宇宙人・生命・人類総合スレ　　』
で前スレのURL貼りつつ、別でスレ立てて欲しいなぁ。。。

南斗やうんこマンも西軍だな。

>>77
モは中立日和見派で決定！

>79
きめんなまー！

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン

中立　コマーシャルマン 　モ

当人達の意志は無視。

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン

中立　コマーシャルマン 　モ


参加不可　婆

なら総合スレを別に立てて
東西スレは固定対決のスレに変更すんべ

>>82

>>76

>>84
参加不可　婆 しね！

ちがうちがうちがう！

東軍西軍中立軍じゃねぇんだよ！！
今のなんでもありはなぁ！
四天王の力が弱り切り、各人が王となりて天下盗りを狙う

群雄割拠の時代なんだよ！！

そしてこのスレは、妄想、知識、騙り口とどんな切り口で攻めても書き込める
三国志で言えば中原なんだよ！

気に入らないやつは向こうのスレにいけでし（＾＾）

>>87
たまに来てでかい口を叩くな！

東軍ずるいよ
Ｃ、ズーイー、加藤。そこもで
トップクラスの論客全部東軍じゃねーか！

これははちの陰謀に違いないｗ

>>90
なら西軍もがんばってスカウト汁

ならモを西軍にやるし（笑）

>>90
では西軍にまましをやろう 熨斗つけて

＞88
んんんん！！
だからこのスレはこのスレであったらいいけども、
誰かやさしくて奇麗な女性が別で新しいスレ立ててくれないかなぁ？っつってんだろば！

>89
なにをいうか！
志を胸に！誠意と信念を持つ者は、いつでもでかい口を叩いて良いのだ！！！

前スレはテーマが大きすぎて収拾がつかなくなる場面も見受けられた。
俺は分けたほうがより中身が濃くなるような気がする。

大統領とか涙なんとかのクズもまとめて西軍でおけ

てか、今までで一番盛り上がってるじゃん

西軍＝負組の空気が出来上がってしまったようだ。
流石人格者ガンガ君だけのことはある（笑）

(｡･_･｡)ﾉ ﾌﾟﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ

100かよ

>>95

『　　宇宙・宇宙人・生命・人類総合スレ　（婆仕立）　』

これならおＫ？

おう！これはこれでまた面白い！

>>102
池沼軍　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｼﾈﾔｶｽﾄﾞﾓ

みんな結局固定同士の白熱議論が見たいんでしょ

そうだ、りぞはどうするんだ？

流石けむちゃんプロデュース！

>>106
保留

>>96
そうかなぁ。
俺は前スレ読んでて、全てのテーマがだんだん一つに集約して行ってたように見えたけども。

中身は各自で濃くして行けば良いしさ。
はっきりいって大昔の２ちゃんみたいにさ、一人で１０レスでも２０レスでもドギツイの書き込むべきなんだよ。
そしたら誰かが応えて、さらに３０レス４０レスとドギツイのを書き込む。
そうやってスレって盛り上がって行くもんだと思うし、本当にそれで収拾がつかなくなったら例えば、
『　　宇宙　生命スレ　　』
ってのを姉妹スレとして別で立てれば良いし。

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン 　モ　涙なんとか　大統領

中立　コマーシャルマン 　


参加不可　婆

>>109
わかったから実行しろ！

西軍って馬鹿ばっかじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

総合スレ立て直さなくていいよ、しばらくどうなるかこの形式でやってみたら？

>>109
■■2ch総合討論会 蟻板本部■■
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1190646002/l50

ゴンも西軍だな

向こうのスレは今夜にも落ちそう（笑）

マジモトが東軍につくらしい

こっちに人が集まってるのは
Ｃが確実にこっちだという事が決まっているからか？

>>102
どんなかっこ良く、盛り上がっているモノでも（婆仕立）て付くと俄然やる気失せるな…
ランボルギーニ（婆仕立）だとか、内閣官房長官（婆仕立）だとか…
あ、よく考えたらキリマンジャロ（婆仕立）だろうが、井村屋の肉まん（婆仕立）でも嫌だ。
ていうか、嫌だ。

>>119
やるきが失せてる割に書きすぎ。

>>118
違う。ガンガがあっちだからだ

てか、こんなに人がいるもんなんだな。あり板って

モ　さんはどうして自分で立てないの？

>>>111
俺のピロシキで、ここにスレ立てられなくなって既に２年もたつんよ。
だから誰かやさしくてかわいくてスタイルの整ってる男好きの女の子が、代わりにスレ立ててくれないかなぁって。

>>119
早く西軍につけ！基地外！

モなんてコテつけてる意味ねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗ

>>125
おまえそれどんな勧誘の仕方やねんっ！ていうか気違いは西軍なのかよ！！！

毛利のモだろ？

>>128
よせっ！話題をハンドル名に振ると一気に人がいなくなるぞっ！

あああああああ！見落としてた>>126
おまえらだって名無しで居る意味なんてねーだろうが！！！！

西軍はメンバーこそゴミの集まりだが
宇宙というおいしいテーマ握ってるからね
浪人の寄せ集めの豊富方に大阪城という
名城があるようなもんや
まさに大阪夏の陣

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ ＜　1000取り合戦だ逝くぞ！ﾌﾟｷﾞｬ‐-　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三　(^Д^)9m　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼プギャー！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　(^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 (^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　 (^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　(^Д^)9m　

>>131
西軍までこっちに来たらだめじゃんｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　/　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ 　 ./　　　　　|　＜　ねえ、ズーイーまだぁー？
　　　　　　　 　＼＼　　 ＼　＼＼　　　　 ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|

で？モはどっち？

なんで、前スレが盛り上がったか。
それは有名無名ハンドル名に拘らず、レスそのものが魅力あるものだったからだ。
青色の名無しのレスだって、読んでて面白いものだった。。。

だのに！なんで固定たら東軍たら淀の方とか大奥まんじゅうたら、
アイドル的な視点を持ち込もうとするんだ！！
碧色の名無しはどうすんだよ！ちゃんとレス持ってる奴が光るスレ！
そんなスレだったからみんな力を出して戦っていたのではないのか！

>>136
んじゃ、そういうスレ立てれば。

モ は西軍でヤレヤ

>>136
過去の栄光にすがるな！時代は確実に変化している！

喪はドイツにｶｴﾚ！

モ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン 　モ　涙なんとか　大統領

中立　コマーシャルマン 　


参加不可　婆

近年稀に見る盛り上がりだな

ちげーねえ

あほらしすぎて笑えてきた

>>145
おまえがなー

いいから生命の話題始めろよカスどもｗｗｗ

>>146
いや、おまえがだな

宇宙の時代はもう終わったＹＯ！
これからは生命の時代だＮＥ！

>>147
ググれ！カス！

>>149
ついでにおまえの人生も終われＹＯ！

ＤＮＡの話でもするか。

>>151
おまえもなー

よせっ！
今に喧嘩になるぞっ！

ばーか
ばーか
ばーか

市ね

…つってねっ！
俺としましては、上記に書いたようにテーマ分けをせず、
色んな切り口から話題が出せ、誰もが参加出来るようなスレを望むところではありますが、
我がパロスペシャルではスレ立て規制がされていますので、残念ながら立てる事が出来ませんので
代わりに誰かやさしい巨乳が立ててくれたら嬉しいなぁ…つってねっ！ちゃお

>>28
ハイチ共和国ではゾンビ・パウダー製造やゾンビづくりは法律で禁止されてもいる

って本当？

吸血鬼は居るの？

でモはどうよ？

とりあえずここを当面の宇宙スレの次スレと見なして何かネタがあればレスしようと思います。

ズーイーの姿勢でいいんだよ。
スレタイには「生命・科学総合スレ」とある。
すなわち主に生命をメインとして科学全般についての内容ということになる。
そして同じ科学総合スレでもあちらのほうが遅れて立った。
向こうは重複ということだな。
だから別にCも宇宙のこと話してもかまわないだろ。

ズーイーしきるなｗｗｗｗｗ　うぜ

今までどおりなんでもありで行こうぜ！

本題の始まる気配がない

それだ！

いやまあ、一応前スレの流れでこうなってるわけで、
そのときその場にいなかった人間たち（たとえば俺とか）が
後から無理強いするのもなんかアレだし
とりあえず現状は話題を分割しつつ
どっちかのスレの最後でもう一度合併するのか
このままいくのか決めたらいいんじゃない？

このスレの１の人だって考えがあってやったことなんだから
無碍に否定するのはよくないよ。

それにちょっとした意思疎通の失敗でいちいちスレ建て直しするのは
俺はあまり賛成じゃない。

それじゃこの板の不毛な状況を後押しするようなもんじゃないか。

こういう形になったらそれはそれで遊んで、次はまた考えればいいでしょう。
それが出来ないほどアホな面子じゃないし、ここにいるのは。

ここは「生命・科学」なんだから
主に生命に関することならたとえば「宇宙に生命はいるのか」だって
語っていいと思う。
スレの趣旨から外れないでしょう。

そういう意味ではそれほど問題ないんじゃないかな。

スレが2つあるのは構わないけど、どの固定がどっちいくなんて事の為に
既にここまで消費されてる事が笑えるなあ。

別にそんなの気にしなきゃいいだけのことで。

気にせず始めてください。
ゾンビは実在しますかね。ってか作れるんですかね。

確認されてるだけでも三人くらいはゾンビがいるからね。ハイチには。

まずゾンビと幽霊の違いについて教えて下さい。

ハイチで確認されたゾンビっていうのは
歩く死体じゃないんだよ。

仮死状態にされていったん埋葬された後掘り返され、
薬物やマインドコントロールで感情を消されて
奴隷扱いされた人たちのことなんだよ。

タブーを犯した人たちへの土着宗教的制裁だと言われている。

そういう人が数名発見されたんだよ。
だから幽霊とはちょっと次元が違う話なんだよな。

ブードゥー教って、なんかオソロシイな・・・
仮死状態ってどのくらいの期間なら可能なんだろうか。

あ、１〜２日間で脳の前頭葉は死んでるのか。
しかし、あらかじめ「秘薬」を飲ませてから仮死状態にするって事らしいけど
これだと死者が蘇るって感じではないね。

発見された事例では

事故で死んだと思っていた兄が街を無表情でさまよってるのを目撃して
驚いた妹の話とか、そういうのが多い。

その兄の場合は確かある程度感情や記憶を取り戻したんじゃなかったかな。
で、そうやって発見された人たちの言葉から少しずつ実態が見えてきた、そうだ。

ハイチにも当然、現代的な医療のシステムは存在するわけで
精神科医とか脳外科医とかが治療にあたったはず。

またこういう人権侵害に抗議している人たちもいるはず。

……ということなんだが、異論もある。この報告自体への疑問もまだある。

本当に死体がゾンビになったケースというのはまだないんですか？

その事故のお兄さんと、ブードゥー教の生ける屍とは経緯が違うみたいじゃない？

これはいつかあった流れのような・・・・・

ここまでのまとめをおながいしまつ

なんでCは昼間からネット出来るの？会社から？

ブードゥー教の発生には歴史があり、むげに恐怖するものではありません。

Cは戯曲作家だから締め切りさえ守れば時間は自由に使っていいんじゃないのさ

じゃあハイチのやつは本当のゾンビとは言えないんだな

生命うぜええええええええええええええええええええええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！

生命<ﾉ丶｀Д´>ﾉ ﾏﾝｾｰ

ガンガは出入り禁止なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>187
しね！岡ん子！！

>>188
だまれ！岡！

>>177　　>>170
そういう事例があるかどうかわかりませんが、前スレで紹介した、生命ソフトウェア説、そして肉体のハードウェア説、
これらの視点から考えていけば、どの程度のゾンビが意図的に作り出せるのか見えてきそうな気もします。

>>190
前スレの最後のほう読みそこなったのですが、人間の幽霊＝パケット型宇宙人ということでいいんですか？

ははｈ、最高だなこのスレ、おもしれーよ

味はあるが古参にしかわからんだろうな

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン 　モ　涙なんとか　大統領

中立　コマーシャルマン 　


参加不可　婆

どｔっちが優勢なんだお？

いまのところ五分と五分

…圧倒的だな…我が軍は…ﾌﾌﾌ…

つか東軍西軍ってのはこのスレじゃいきないから、
コテ合戦とかタッグ戦とか別スレつくったほうがよいかと

乱立はヽ(τωヽ)ﾉ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

東軍総大将はけむちゃんがいいね

単純に関東と関西でわけてるんじゃね？

あそういうことなの？

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ__＿＿
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l ,− ,−＼ ／￣￣￣￣＼
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /, |　 ・|・　|　ヽ＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/ 　｀−●-'　＼ヽ , ─ ､ , ─ |
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／ ──　 |　──ヽ|　　 ・|・　　 |
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／..　　──　|　──　.|`─ 'っ - ´|
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､ |　 　 ──　|　──　|._＿＿＿) /
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼.＿＿＿＿|＿＿） / ＿＿＿／

>>191
人間の幽霊＝パケット型宇宙人とイコールで結んでしまうのには少し違和感がありますが、
同種の物、あるいは仕組みが同じようなもの、と考えていただければ。
どちらも世界を構成する部品としての目的を有したソフトウェア（プログラム）だという事です。

ズーイーが幽霊を肯定する根拠は何なの？

個人的な体験と交信によるところが大きいですね。
しかし個人的な事をこのスレにだらだら書くわけにもいかないので、
興味あるかたは私のスレのほうに来てもらえれば。

【ズーイー】　ずんどこ　【フリートーク】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1189293270/

東軍Ｃんでしまえ

>>206
ねえねえ、ズーイー君
幽霊ってのがもし存在するのなら、かれらの系内におけるエントロピーについてはどう考えればいいの？

ズーイー君はしばらく留守らしいよ。コマーシャル君が語ってよ。

ｴｯ　そうなの？　なあんだ・・
ズーイー君から「これはすばらしい質問ですね！」期待してたのになあ・・
まあ俺も今確変中なんでまたあとry

コマーシャルは東軍につくのか？

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン 　モ　涙なんとか　大統領

中立　コマーシャルマン 　

西軍は大将のイトキンが
宇宙スレに常駐宣言したよ

いよいよ蟻が原の戦がはじまるお

対決姿勢を煽る書き込みをしてるぞ！あのアフォ！

今頃このスレをロムってるんだろうな！あのアフォ！

もう敗北宣言出してるぞ！あのアフォ！

バロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・約3億年前から生存しているとも言われるゴキブリ。そのゴキブリを撃退する「裏技」が
　あるらしい。小林製薬のホームページにある特集コーナー「暮らしのヒントお知らせ隊」
　ではこんな「裏技」とそれにかかわる情報が紹介されている。

　「不幸にしてゴキブリに出会ったら、絶対に目を合わせないでください。ゴキブリは瞳の反射に
　対して反応するようなので、目を合わせないことで寄ってくるのを防げるかもしれません」
　「ゴキブリは脳が胸にあるので、頭を切断しても1週間は生きていけるとか。頭を潰したからと
　安心してゴミ箱に入れると中で動いて、ビックリするはめになりますので注意してください」
　「掃除機を使ってゴキブリを退治したとしても、掃除機内から出てくる可能性もあるので注意
　して下さい。仮に掃除機内で死んでしまっても雌なら産卵する可能性もあるので、吸い込んだ
　ゴミや紙パックは早めに破棄しましょう」

　小林製薬によれば、「All About」に掲載されていた「節約アドバイザー」の撃退法を参考に
　したとのこと。確かにこの「節約アドバイザー」も「人間の瞳の反射に反応して、向かって飛んで
　くることがあるそうです」「（掃除機で）吸い込んだその時は気絶していますが、大抵はすぐに
　元気になって出てきます」などと書いている。この情報はネット上でも広まっており、「絶対目を
　合わせない」などといった反響を呼んでいる。しかし、この話は、本当なのだろうか？

　そこで、ゴキブリをはじめとした昆虫の生態学を研究している専門家に聞いてみた。
　「目を合わせると瞳に反応するのか？」との問いには、こんな答えが返ってきた。

　「識別能力や記憶学習能力があるのは分かっていますが、複眼なので『眼』の解像力は昆虫
　一般に高くないです。ゴキブリは腹部末端にある尻葉という部分や触覚で振動や風を感じるの
　ですが、そういった動きには敏感です。（『目を合わせて〜』というのは）身じろいで微妙な風に
　なって感じるということなのでは。原因が（目を合わせることなのか）分からないですからね〜、
　無風状態で是非、実験してほしい！そこまでの識別能力があったらおもしろいですよねぇ（笑）」

　ただ、「頭を切断しても生きている」説は正しいようだ。「脳」とされる部分は頭部にはあるの
　だが、ゴキブリの胸部には「食道下神経節」という脚のモーターコントロールの役目となる
　部分があるため、頭部だけを切り落としても、「かなり長く生きる」とのことだ。ただし、頭部の
　重要な神経節を失うので、多くの活動が制限され、当然ながら生き返ることはない。

　では、掃除機で吸っても「生きて出てくる」、「産卵する」説は正しいのだろうか？
　「研究室でゴキブリが逃げ出したら掃除機で吸ってますよ。（研究に使うのは死ににくい）
　元気なゴキブリじゃないといけませんからねぇ（笑）」
　掃除機を「強」モードにして吸えば100％とはいえないものの大抵は死ぬようだ。さらに、
　ゴキブリは卵を1ずつ産み付けるような産卵の仕方ではないため、掃除機のなかでゴキブリの
　卵が孵化することは考えにくいという。

　「頭を切断しても生きている」は別にしても、「絶対に目を合わせてはいけない」「掃除機の
　なかで産卵する」は、どうやら人間のゴキブリに対する恐怖心から生まれた「俗説」の
　可能性が高そうだ。

　そんなしぶとい生物を寄せ付けない商品が開発された。
　JFE鋼板は2007年9月20日、アース製薬、石原薬品などと共同でゴキブリを寄せ付けない
　防虫鋼板（商品名「サニータ」）を開発したと発表した。防虫鋼板「サニータ」のメカニズムは、
　防虫鋼板にゴキブリなどの昆虫が触れると、触角、脚、口器などから極微量の防虫剤に
　触れて、感知し、1〜3分程度で異常行動を誘い、防虫鋼板の表面から逃げ出すというもの。
　効果が10年ほど続くことが期待でき、冷蔵庫や電子レンジやパソコンといった電気製品や
　飲食店・食品工場の設備の材料として使われることもありそうだ。（

アニータはまともな男寄せ付けないが？

>>221ゴンはいい加減名無しでガンガに粘着するのやめたらどうだ？

222でしぽ（＾＾）
宮井英之でし（＾＾）

119 名前： 名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日： 2007/09/27(木) 22:51:24
流れを変えるの無理ってオマエwww
登場するやいきなり偽ガンガの話題
振っといて何言ってんだwwwwww
流れ変えるどころか加速すんだろ普通wwww
本心で流れ変えたいなら宇宙ネタふれよ(笑)
本当はＣから宇宙議論奪いたかったんだろ？w

ｐｐｐ

ミツバチ、必殺技「窒息スクラム」で天敵スズメバチを撃退

【9月18日 AFP】天敵のスズメバチに襲われたミツバチは、スクラムを組んで相手を窒息状態に
追い込み反撃する−−このような研究報告が、17日発行の英科学誌「カレント・バイオロジー
（Current Biology）」に掲載された。

　研究報告によると、スズメバチが蜜を横取りするためにミツバチの巣に入り込むと、ミツバチは
スクラムを組んでスズメバチの腹部の周りに輪を作り、呼吸できないよう強く締め付け窒息死させる。

　この研究を行ったのはAlexandrous Papachristoforou氏率いる、ギリシャのアリストテレス大学
（Aristotle University）の研究チーム。研究室と自然環境の両方で何度もこの「asphyxia-balling
（窒息スクラム）」攻撃を目撃したという。窒息までにかかる時間は平均57.8分とされている。

　なお同研究によると、欧州に生息するミツバチと、アジアに生息するミツバチとでは殺害の方法が
異なることも分かっている。アジアのミツバチもスクラムを組んでスズメバチを囲い込むが、窒息させ
るわけではなく、締めつけながら羽を激しく動かし、スズメバチの体温を上げて「熱死」に追い込むという。

プゲラ

おお？ガンガじゃないか。
めちゃくちゃ久しぶりだけど、あんまり変わってないなあｗ

キンバエは東軍かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

西軍が本格的に反撃開始したぞ
イトキンまじでやる気だ

>>228
こらｗ

>>220

「脳」より「神経節」のほうが重要だっていうのはゴキブリだけじゃなく
多くの昆虫に共通した事実だと思うよ。

他の昆虫でも頭がやられてるのに動き続けることは在り得る。
というかニワトリでもそういうのいたよね。

ガンガも頭なしでも生きていそうじゃね

蛸の足なんかが切れても動いてるのとは関係あるんかいいな

蛸の足は再生するんじゃなかったっけ？
で、再生するときに二本生えちゃうことがあって
たまに足がからまってるようなのが発見されることもあるとか。

これが首無しニワトリとして有名だったマイク君に関する記事。

http://x51.org/x/03/10/2502.php

http://www.isesima.com/marin/96ashitako.E.jpg

世界最多９６本足の蛸。

話は聞いた事あるけど、脳が無くなってどうして生きていられるのかと思ってたけど、
脳幹が残ってたのか。

148 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日： 2007/09/27(木) 23:51:58
ガンガ除けしておきますね。いえいえ感謝などいりません。

152 名前： ＠株主 ☆ ◆MICHY/qrJk 投稿日： 2007/09/27(木) 23:53:12
>>148おまえがいても関係ないだろしかし

記事の途中に「動物愛護団体」の話が出てるけど、
向こうではよくニワトリ関係を動物愛護団体的なネタとしてジョークに使うケースがある。

たとえばケンタッキーフライドチキンなんかは
ずっとそういう団体から攻撃されていて、
ケンタッキー社は年に一回だったかな、
ニワトリ供養するんだよね。

http://www.kfc.co.jp/room/kansha.html

正直、笑えて仕方ないんだが。

ゴーストマスターというゲームでは
惨殺（っていうか単に食われただけなんだけど）されたニワトリの霊が
人間に仕返しをするというネタがあった。

何故ニワトリばかりがそういうネタになるのかはよくわからないけど、
マイク君も多少影響を与えているのかもしれない。

ガンガの供養もしてやれ！

それだ！

マイク君凄いなぁ、
クビチョンパされてもどんだけ〜　生きてるんだよ(*_*)
生命の生きる事への貪欲さは凄まじいね・・
この命のパワーの根本的な仕組みが解明される日はやがて来るのだろうか？

今の科学で「生命」を定義するのによく「生命は自己増殖する」とか「生命は代謝する」
って言うけど、これだってちょっと拡大解釈したら該当するものけっこうあるよな？
例えばセブンイレブン。
人間の大工を触媒にして自己増殖し、新旧商品の入れ替えはまさしく代謝と言えるよな？
従って俺の定義ではセブンイレブンは生命ということになるんだよ。
なあ？

良スレ化か？と思ったらすぐにコテ絡みで糞スレ化する西軍。
成長無しｗｗｗ

あれは関西弁を使わない偽ガンガかね
ｹﾞﾗｹﾞﾗを(笑)に変換したのかな。　ま、いっか

君がいちばん分かってるんだろう？

？

西軍に圧倒されてるからって露骨な妨害工作をするのはやめて貰えませんかね？

>>242

うーん無理があるなあ（笑）
というかそのセブンイレブンの例はこう考えるべきなんじゃないでしょうか。

人間の営為は自然のディフォルメに過ぎない。

東軍御大将ご出馬！

　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　_＿＿＿____
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:.'｀::::＼／:::::＼
　 ┏┓　 ┏━━┓　　　　　／:: 　u　　 　 　　　＼　　　　　　┏━┓┏━┓
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┏┛┗┓┃┏┓┃┃　(⌒ヽ oﾟ .|　| 　 　　　.|　| ﾟo| ）　　. ┃┃　 ┃┃　 ┃
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　 ┗┛ 　　 　 ┗┛　*ﾟ｡+　　ヽ　|　|.＼　___/ |　|/　 　+｡ﾟ* 　 ┗━┛┗━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|　|　 | |　　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|＿U ＿/l　|　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　

これマジで東軍のほうがクソスレ化してねえか？
大将が脳足りんだからか？

>>251
(ω・　)ゝ　なんだって？ガンガ君

お〜い！まじかよ？http://jiko.tv/adult/img/robamimi/robamimi6.jpg

>>252
画策の犯人はガンガじゃなくてオメコだろ

進化といえばさ　いや進化ってよ　その生き物の形態・フォルムだけの問題ではないよね。その生き物の生活、人生を
含めての問題だってとこが一筋縄ではいかないように思うんだが・・。いや何が言いたいか　ワシもよくわからんが・・
例えばよ　セミいるだろセミ。あいつらよ６年だか１７年だか土の中にいるわけよね。んで土から出てきたと思ったら
１週間かそこらで死ぬんでしょ？じゃあその人生の９割９分セミじゃないじゃん。いやセミの幼虫だからセミだけど。
その人生すべてひっくるめて突然変異と適応と淘汰で説明していくってのは想像の域をこえてるよなあ。うん。

蝶とかよカブトムシとかさ幼虫と成虫とぜんっぜん形態がちがうじゃん。幼虫はイモムシでカブトムシの戦闘的フォルムの
片鱗もないぞ。あれはいったいどうなってるのかね。なにがきっかけであんなへんてこなことになったのか訳分からん。
進化の延長上にあるってのが不思議だね。ワシは子供のころよくアゲハ蝶の幼虫を飼ってたんだが　いやあいつら山椒の葉さえ
食わしとけば機嫌良くなんの手間もかからず蝶になってくれるんだよ。だけどときどきハチみたいなのに寄生されてせっかく
サナギになったのに出てきたのはハチってことがよくあったのね。これよ　知らずにみたらハチのサナギってことだよ。
やばい　ちょっとはなしが変な方向に。もうやめとこ。

アリとかハチとか仲間で協力して情報交換して巣作って　しかもそれが全部本能だってんだから全然訳分からん。
本能だからあいつら何にも考えてないんだよ。いや考えてるの？とりあえず考えてないことにしとくと、その行動パターンが
ぜーんぶ遺伝子に書いてるってことだろ？でもね遺伝子　つまりＤＮＡですよいわゆる　そのＤＮＡってのはタンパク質の
作り方しか書いてないってどこかで書いてたよ。進化ってのは詰まるところ遺伝子の変化じゃねーの？どーすんの？
いや支離滅裂だな。もうやめとくか？限界か・・。

>>254
ガンガ乙！

進化の最終到達地点がどこにあるのか気になる・・
何を目指して生き物は進化しつづけるのかな？

>>259 ＳＦ小説からのネタでいうと『スターチャイルド』になるね。

人は限界ある肉体を捨てて「意志」だけの存在となる

>>259
何かの本で読んだのは
自然に近づくためじゃないなか？って。
最終的に自然と渾然一体になるために自然に勝負を挑まなければいけなかった、って。

>>260
なるほどなぁ・・
でもさ、仮に意思だけの精神存在みたいなものに到達したとして、
その先は何を目指すのかな・・
>>261
大いなる自然との融合かぁ・・これも奥が深い

流石に東軍だけあってレベルが高い

薄っぺらい自演だなｗ

>>264
阿呆みたいな詮索してないでおまえも何か書けｗ

>>264
イトキン！！！！しね！！！！！

近代化して自然を壊しまくってここまで来たんだけど、
これが本当に自然に近づく過程となるのか疑問だ。
意味わからんな人間って。

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散歩が趣味の大学生 [大学生活]

衣類を着用するゴリラを発見
http://imepita.jp/20070929/722930

さて、K-1始まるまでに一仕事片付けるか。今日はゆっくりと観られそうだ、K-1.

　Ｋ-１ワールドＧＰ開幕戦（２９日・ソウルオリンピック第１体育館）、前代未聞のドタバタ劇だった。
バンナと対戦予定だったルスラン・カラエフ（ロシア）が１週間前に交通事故に遭ったため棄権。
前日会見で発表できず、ＦＥＧ谷川貞治代表は「（バンナの）相手は会見後、決めたいと思います。
こんなことは初めてです。ルスランは直前まで来ると言っていたんですが…」と困惑した表情。
ここへ、オープニングファイトに出場予定だったパク・ヨンスが「バンナと闘いたい」と対戦相手に
名乗り出た。会見後の協議の結果、カラエフの代役をパクに決定。パクの出場枠にはキム・ミンスが入る。

http://www.daily.co.jp/ring/2007/09/29/0000663166.shtml

（０´〜｀）＜初めてだっけ？サップが似たようなことやってたような

アビディって最近出てこないけどどうしてるのかな？

・きのう都城市山之口町で５９歳の男性がスズメバチに刺され死亡しました。

　亡くなったのは、都城市山田町中霧島の福重巧さん５９歳です。
　警察の調べによりますと、きのう午後４時３０分ごろ、友人とスズメバチの巣を採りに来ていた
　福重さんが、防護服に着替えていたところスズメバチに頭部を刺されました。
　福重さんは病院に搬送されましたがおよそ３時間後に亡くなりました。

まじのすけ？

生命の起源ってどうなの？

ロー・ミドルがちょっと気になり始めた所に綺麗に入ったな、飛び膝。

チョンうぜー

レバンナつおい

テコンドーヘビー級チャンプ全然駄目だね
バンナは年々清原に似ていく
いや清原がバンナ化しとんのか？

澤屋敷の親父、完全にカメラ意識して泣いてるよな。シバキだなこれは。

>>279
俺の発言までコピペしてんじゃねーーーーー！！！！！！！

だが沢屋敷には勢いがある
藤本は運を使い果たしてる気がすんな

>>281
自演乙！

>>282
イトキン発言を貼るのはわかるが俺のレスコピペして何がしてーんだよ

いくら東軍が糞大将のせいで盛り上らないからってコピペでレス数水増しか？

しかし藤本には長年積み重ねてきた実績と、それに裏打ちされた自信がある。パっと出の澤屋敷とは違う。

こんなものは、ちょっと綺麗なノブ・ハヤシだ！

強くなくてもいい
時たま有力外人選手にラッキー勝ちする日本人が欲しいとこ屋根
沢屋敷はプライド初期を支えた小路並の地味さだが
今んとこコイツくらいしか居ないんとちゃう？

ｺﾞﾙｧ━━━━━━(ﾟДﾟ)━━━━━━ !!!!!

沢屋敷もさっきのファウストと同じでカウンターパンチャー屋根
負けるときは負けるんだろうが俺は期待することにする

一人でコピペしてろ馬鹿

確かにカウンターの上手さは光るモノがあるね、澤屋敷。

てか、今のダウン、何が効いた？膝か？

しかし今日はてんでダメな時の藤本全開だな。

やたらめったらブン回して相手も見ないで猪突猛進。カス食らう→パンチ食らう→転がる→メロメロ→判定負け→あぼーん

>>290
おまえがなー

>>248
やっぱ却下やね・・(^o^;

>>257
＞進化ってのは詰まるところ遺伝子の変化じゃねーの？

遺伝子こそが生命の起源であるというＲＮＡワールド説が今は主流なんだけど、
最初から素のＲＮＡだけあってもその状態から細胞が出来るとは思えないんだよな・・
むしろ逆で遺伝子を持たない代謝する小胞が先に出来て、
その小胞が遺伝子を持つ細胞に進化したと考えるほうが説得力あると思わない？

西軍の忍者が紛れてるお＾＾

最初の生命が原始の海で誕生したって説も怪しいもんだよな・・
この前ＴＶで地下生物圏の細菌の特集やってたけど、ああいうの見ると
むしろ最初の生命は地中の地下で誕生したと考えるほうがいいセンいってるかもな
粘土鉱物ってのがヒントらしいね

あっそ

あと進化にしても自然淘汰だけで説明できない現象がままある
たとえば前スレでも出てたけど「性」。
「無性生殖」と「有性生殖」を比較したら単純に種を安定して継続するだけなら
絶対に無性生殖のほうが有利だ。
にもかかわらず有性生殖というシステムが発生して高等生物へとつながった。
これは自然淘汰に矛盾してるような気がするのは俺だけだろうか・・

優秀な遺伝子のみを残す仕組みだろうが、そんな事も判らんのか低脳ｗ

http://www.nagaitosiya.com/a/sex.html
有性生殖、無性生殖についての考察

北極の氷が解けるとしろくま君はいなくなるの？

>>299
ﾌﾟｯ･･
優秀な遺伝子のみが組み替えされるとは限らんよ
無知やのうｗ

優秀な遺伝子のみ残るという意味だろｗｗｗｗｗｗ

>>302
アホか？細菌レベルでの話しならそうとも限らんが少なくともある一定の知能を持った生物で言えば
優秀な遺伝子を残す為に決まってんだろうがｗこいつほんと馬鹿だなｗセブンイレブンでも語ってろチンカスｗｗ

極稀にではあるが劣悪な遺伝子を好き好んで選ぶなんていう愚行をするのは人間だけだ

>>303
ﾌﾟｯ･･
優秀な遺伝子のみ残るという保障はどこにあるの？
有性生殖ってのは確率という要素が発生するんだよ
その確率がどれほど天文学的に小さいかわかってんのｗ

保障なんかする必要はないだろ。
生存に有利な遺伝子が優秀な遺伝子ってことだから生き残るのは必然さ。
それを自然淘汰というの。わかるかな？

>>306
それでも無性生殖よりは遥かに優秀な遺伝子のみが残る確立は高い訳だ。
そんな事も判らんか？屁ばっかこいてるけど、さつまいもの食い過ぎなんじゃね？
ほんとこいつ馬鹿だなｗ馬鹿な見方は敵より怖いと言うけど、こんなのがいるならそりゃ生命スレは廃れるわｗｗｗ

>>306
おまえはもともと西軍だろ！

>>304
キミねえ･･
さっきから優秀な遺伝子を残すしか言ってないけど、
じゃあそのメカニズムを俺に教えてみてよ

関西人キモスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

関西人(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>310
セブンイレブンで聞いて来いよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ﾌﾟｯ･･ っていう煽り相当むかつくんだけど

優秀な遺伝子っては結果であって生き残ったから優秀な遺伝子って言ってるだけだろ
発生した時点では優秀かどうかはわからない訳だ
だから有性生殖では効率の悪さという点でほんらい自然淘汰に矛盾するんだよ
なのに何故有性生殖が生き残ったのかそのメカニズムを誰か教えてくれよ？

有性生殖でないと遺伝子の組み換えがおこらないだろ。

>>315
有性生殖って言っても大腸菌から人間までがそうな訳だが・・・
君はそれらを一絡げにして語ってるの・・・？だとすると相当頭悪いが・・・

>>316
無性生殖では他の固体との遺伝子のやり取りが行われないという事すら知らないんでしょうセブンイレブンｲﾗﾈくんはｗｗｗ

夢精ならするが

>>308
キミの言ってることは現在高等生物が自然淘汰で生き残って繁栄しているという
事実を盾にした結果論ね。
俺が疑問に思ってるのは、ゼロスタートの時点で「種の個体数」を増やすという点で
圧倒的に無性生殖に対して不利な有性生殖が生き残ったメカニズムが知りたい訳よ
なあ？

>>315
多分ですね　もともと　原始的段階で無性生殖も有性生殖もあったと思うんですが、
無性生殖が圧倒的だったんじゃないですかね。そこへ無性生殖生物の対応できない状況が
生まれたんじゃないでしょうか。その結果　有性生殖生物が支配的になったというのはどうでしょう？

>>318
キミ馬鹿にしてる？
じゃあ無性生殖動物の進化の手段わかる？

ねえねえレスに顔文字使いたいんだけど突っ込みが激しくてそのヒマがないよorz

コマーシャルｲﾗﾈ ◆N0JnmCMoD2 であぼーん推奨　以後放置
こいつはイトキンの別コテ　ｸｽｸｽ

ちょｗｗ結果ほど確固たる根拠はねえだろｗｗ結果という根拠を否定されても困るんだがｗｗｗ

もう少し親切に教えてやるとすると、無性生殖だと永遠に同じ遺伝子しか残らないからある日突然何らかの外的作用で種の絶命が訪れる
リスクは非常に高い訳だ

しかし有性生殖だと遺伝子の多様性がはかれるからあらゆる環境の変化にも対応出来る可能性を秘めてるわけだ
てかおまえさん、それ位調べてからﾌﾟｯ・・・とか書いて他人さん煽った方がいいぜ？無知の煽りは滑稽だぜ？

>>318
ていうか、キミその見解間違ってるよ
遺伝子の平行移動ってのも知らないの？
ﾌﾟｯ･･ｗｗｗ

無性生殖がもつ進化の手段（突然変異）は有性生殖も持っている反面
有性生殖がもつ進化の手段（遺伝子組み換え）は無性生殖は持たないという点で
進化のレベルから見るとどうしても無性生殖は出遅れたわけなんですよ。

宇宙スレは Ｃ ◆7sqafLs07s出入り禁止
生命スレは コマーシャルｲﾗﾈ ◆N0JnmCMoD2出入り禁止でFA？

>>328
ガンガも出入り禁止

>>325
キミそれ間違ってるよｗｗｗ
無性生殖でも遺伝子の突然変異が発生するんだよ
そんなことも知らないとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>326
キャピキャピ言ってないでまず無性生殖するとされるものの代表格をいくつかあげてごらん？ﾌﾟｯ…

>>330
突然変異しないってどこかに書いたっけ？ｗｗ
つーか突然変異は必ずしも進化とは限らない訳でｗｗｗ

イチかバチかいつ起こるかも知れない突然変異に賭けるしか無い無性生殖と
常に多様化の可能性と進化のチャンスが得られる有性生殖と

生物がより進化と繁栄を目指すにはどちらが有利かその悪い頭では理解出来ませんか？ｗｗｗｗ

ここまでの結論

327 名前： 名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日： 2007/09/30(日) 21:25:02
無性生殖がもつ進化の手段（突然変異）は有性生殖も持っている反面
有性生殖がもつ進化の手段（遺伝子組み換え）は無性生殖は持たないという点で
進化のレベルから見るとどうしても無性生殖は出遅れたわけなんですよ。

>>327
おっキミは知ってたね
ただ有性生殖の遺伝子組み換えってのは確かに進化の速度が速いけど
進化というのはトップダウンで見るものじゃあないよね
ボトムアップなんだよ。進化は先を見ないんだよ。
長期的にメリットがあっても何の意味もないというか
今すぐにメリットがないと駄目なんだよね・・

>>334
こういうさぁ、知ってる事を知らない振りして議論のテーマに出して勝ち誇る奴ってどうして早く死なないんだろう？

>>331
まあよくあげられるのはヒドラだよな
あとアーキアの多くはそうだろ

早く無性生殖するとされる代表格をいくつか挙げて下さい
それでもうこの議論に何の意味も無い事が証明されますからｗｗｗ

>>332
＞もう少し親切に教えてやるとすると、無性生殖だと永遠に同じ遺伝子しか残らないから
ある日突然何らかの外的作用で種の絶命が訪れる リスクは非常に高い訳だ

ﾌﾟｯ･･

長期的と短期的を結ぶ中立進化説ってのもあるよ。

>>336
有性生殖が生み出した最高等生物がヒトだと想定して
無性生殖が生み出した生物は・・えっと・・ん・・何そのヘンテコな虫は・・

ところで議題はなんだっけ？

>>338
お前は頻繁に突然変異が起きてるとか思ってそうだなｗｗｗ
実際に無性生殖の生物が環境等の変化に耐えられずに絶滅したという例はかなり有るんだが・・・ｗｗｗまあこいつは知らんかｗｗｗ

ﾌﾟｯ･･

>>337
言っとくけど俺は東軍スレが滞ってたんでキミらに付き合ってあげただけだよｗｗｗ
俺が本来煽り半面の議論しないことは今までの俺のレス見てたらわかるだろ？
東軍ｶﾞﾝｶﾞﾚの精神なんだよ
なあ？

>>344
西軍に(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>344
今更何泣き言垂れてんだカスが死んどけｗｗｗ

>>344
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

滞ってたから付き合ってあげた筈がボコボコにされてしまったセブンイレブンｲﾗﾈくんｶﾜｲｿｽwwww

じゃあ西軍行ってくるんで。
あ、西軍で俺を煽ってもスルーするからね
西軍は繁盛してるようなんで

なんとか生命スレと宇宙スレを対立構図にしようとしてるのはやっぱりコマーシャルｲﾗﾈだったか・・・

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン 　モ　涙なんとか　大統領 　コマーシャル

せっかくの有能は語り手を・・君らはほんとにアホやし　小さいねえ。

>>346が一番イタイ奴だな

泣きながら自演ですかみっともないＰｐｐＰｐｐ

コマーシャルは(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

ボコボコにされたのは名無しのほうだという気がする・・

>>351
そこもでは　もう西軍決定だろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　/　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ 　 ./　　　　　|　＜　ねえ、ズーイーまだぁー？
　　　　　　　 　＼＼　　 ＼　＼＼　　　　 ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|

>>356
ﾌﾟｯ・・・しか書いてないよあいつｗｗ

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン 　モ　涙なんとか　大統領 　コマーシャル　そこもで

このえげつないコテ潰しの手法は紛れも無くズーイーさんだなｗ

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい！ズーイー！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

ちげーねえ

ちんげねえ

ズーイーは自分のスレで月曜日の夜か火曜日に来るって書いてたよ

663 名前： 名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日： 2007/10/01(月) 12:44:23
西軍に味方した奴は親イトキン派ってより反Ｃ派なんじゃね？
それよか単純に宇宙好きな連中もいるんだろうが
なんとなく西に付いてる奴らはＣに半死半生にされて
反Ｃになったっつーか

Ｃまだ？

ズーイースレ上がった！

と思ったらコピペか

ズーイーまだ？

>>368-369
ズーイー乙！

超ワロスＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

ゲラゲラゲラ

>>372
おまえもなー

>>373
君、ばかじゃないの？それともはっちゃんなの？

そろそろはちスレが上がる時間だからなwwwwwww

(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!東軍

自称人気者のCさんの企画スレ即死ﾜﾛｽwwww

特にこの板の面子とは関係なく何かを作るスレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1190740129/l50

は？

>>208　コマーシャルｲﾗﾈさん

貴方、もう、素晴らしい質問！　ていうかもう素晴らしくスバラしいです。
というのもその質問に答える事は霊の役割を説明することでもあるからです。

>>204でも書きましたが、霊とはパケット型プログラムです。
その存在理由は世界の構成を支える事にあり、拡大してゆく宇宙を整理整頓して永遠性を確保し、
存在を確実なものにしてゆくことにあるからです。

そのために大元となるエネルギー体は、その任意の一部を切り取ってパケット化し、可視物質を動かして世界を経営していきますが、
その過程を経て個々の霊体は自らのエントロピーを下げていきます。
これを「純化」と呼びます。
（前スレで紹介したhttp://k1wcw.com/shinrei.html　にて記した「純化」と同じ意味です）
純化された霊は大元エネルギーと結合します。その際のエントロピーはゼロと考えてさしつかえありません。
その繰り返しによって世界（宇宙）は自らの膨張に対応しています。

ただし「純化」はそう簡単なものではありません。
それは、我々の人生が常に簡単なものではなく、苦難や悩みに満ちたものだという事を意味します。
己の人生に降りかかる苦難や課題を乗り越え、与えられた役割を全うする、
それが出来て初めて霊は純化されますが、１回の人生での「純化」達成率は極めて低く、
我々は何度も可視物質世界との絡みの中で人生を経験しなければなりません。

それゆえ、たいていの人には前世があります。
純化を達成するまで生を繰り返す、それが霊の役割であり、この世のすべての人々は役割を負って生まれてくるのだと言えそうです。

最高につまらんレスではある(笑)

>>255-257

昔から昆虫に憧れだったり畏敬だったり興味を抱く人が多いのは
その「変態」が影響を与えているということは多いだろうね。

>>259

ゴールを設定すると進化の持つ神秘性のほとんどは失われてしまう。
進化っていうのは生命というものが獲得した無限循環性なのであって
生命そのものが全滅しない限り最終地点などはないのだろうね。

>>381
ミ・ヤ・イげとおめ！

>>296

生命そのものだけじゃなく
人間という種も海（というか浅瀬）で猿的な動物から進化したのじゃないかという説があります。

>>298

異性性の獲得については「そのほうが多様性を生じやすい」という説明が一般的でしょうか。

>>334

自分で「結果としての進化」という視点を主張しているのだから
それで充分答えになると思いますよ。

今すぐにメリット、なんてのは進化の時点では意味がないんですよ。最初から。
たまたまそういう方向に進化したものが長期的な勝利を「結果的に」収めたということでしょう。

プゲラ

746 名前： 名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日： 2007/10/03(水) 12:56:18
東軍スレＣやズーイーが戻って来ても過疎ってるのが笑えるwwwww
加藤。関西。に至っては宇宙ネタも生命ネタも進化ネタも
全部宇宙スレに投稿してるしw
よっぽどＣの事苦手みたいだね
それよか人望の差かもね
イトキンはずっとこの板の古参と溶け込もうと頑張ってて
どうしょうも無い馬鹿とだけしか喧嘩にならなかったけど
Ｃは誰かれ構わず自分に喧嘩売るように仕向けて大義名分振りかざして
固定潰す愉快犯だったから自業自得かもねw
ガンガ実名問題にしてもＣが悪くて快楽目的の愉快犯なのは
誰の目から見ても明らかでみんなそう思ってるから
あっイトキンはこのレスをスルーしてね
でないと名無しにおどらされたとか言ってＣの病気がはじまるからwww
とにかくＣのスレが過疎って有力古参固定がみんな西軍に付いたのが笑える
ざまあみろってかんじ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

真・スレッドスターター。。。(゜∀゜)ｱﾋｬｯ

　　　　　　　 　　　　　　　　　 r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　　 　　　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　　 　　　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　　　　　 　　　　　 |_,..-─''''''''''''─-､/
　　　　　　　　　　　　　　　/　　／　　　　 　 ヽ ､
　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　 　●　,.　 　●　i　　　やれやれ・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　i、　 　　　（__人_）　 / 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　"-、,,＿＿..　 　／ 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　⊂⌒ヽ　/　　　　　　 ヽ /⌒つ
　　　　　　　　　　　　　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　　　　　　　　　　　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>379
ﾜｰｲﾜｰｲ　ズーイー君に誉められた〜　ﾜｰｲ＼(~o~)／＼(~o~)／ ﾜｰｲ

あとズーイー君「純化」のところ踏んだけど見れなかったんで
口頭でもう一度教えてくれないかな？ (゜∀゜）

>>383
＞人間という種も海（というか浅瀬）で猿的な動物から進化したのじゃないかという説があります。

それなんだけどさあ、俺は人類進化の主流である人間はアウストラロピテクスから進化した
ってのはどうも納得いかんのよね、むしろその水辺のサルから進化した説のほうがピンと来るね！

＞異性性の獲得については「そのほうが多様性を生じやすい」という説明が一般的でしょうか。

う〜ん、その答えでも俺的にはイマイチかなぁ・・
なんていうのこうそのものズバリの答えが欲しかった訳よ。
例えば「車は何故赤信号で止まるのか？」の答えとして、
「昔からそう決まっているから」「止まらないと命の危険を伴うから」
の２通りの答えのうち、後者の答えのほうがより切実というか、真理に近いような気がするよね？

てか、実はあれから自分なりに考えて答えを出すことができたんだよね
という訳で自己解決ｼﾏｽﾀ！！

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>384
＞今すぐにメリット、なんてのは進化の時点では意味がないんですよ。最初から。
　たまたまそういう方向に進化したものが長期的な勝利を「結果的に」収めたということでしょう。

ｵｵｯ！
そう言い切るところを見るとＣ君はネオ・ダーウィニズムは支持してないってことね？
進化論も多数あるからねえ〜、ちなみに支持してる進化論はあるの？

俺も自然淘汰を前面的に支持してる訳じゃないんだよ
俺的には進化現象も進化しているもしくはケースバイケースとかね
なんとなくのイメージとしては古い時代ほど自然淘汰が支配していて、
一般に高等動物と言われる生物が現れてからは進化減少も多様化してきたというイメージかな。

>>390
口頭は無理だろ( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

コマーシャルｲﾗﾈ＝ｶﾘｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>394
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ｶﾘはほんとしぶといなｗ

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｼﾈﾔｶｽﾄﾞﾓ 　
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　

>>391
どんな答えを出したの？
かいつまんで教えて

>>399
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>400
なんでﾌﾟｯなの？
コマーシャル君は東軍ｶﾞﾝｶﾞﾚの精神だから答えてくれるよ

ｶﾘの自演は(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

http://www.fumi23.com/to/s07/h/45320.html

ｶﾘって誰？

>>404
おまい

知らんよｶﾘなんて

ｶﾘってどんな奴？
議論強いのか？

ｶﾘはみなみ子のｶﾘ氏だよ
要するにけむちゃんの別ハン

けむちゃんっておめこの別ハンでしょ？

ｶﾘはwikiの内容を転載するだけの自演基地外だよ

またおめこか！

おめこはズーイーだろ？
ｶﾘがおめこならコマーシャルとズーイーは同一人物になるが？

>>412
だから自演だって言ってるだろ！相手すんなボケ！

(｡･_･｡)ﾉ ﾌﾟﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ

要するにコマーシャル（＝ｶﾘ＝けむちゃん＝おめこ＝ズーイー）は一人で自演してこのスレやってるってのか？

>>415
常識だが？

マジで？
それじゃ真面目に議論してるＣ達に失礼だろ
ｶﾘって酷い奴だな

ｶﾘがりぞの別ハンってのは誰でも知ってる常識だが
りぞは自演なんかせんよ
要するにｶﾘは自演するような奴じゃないって事

そんなことよりコマーシャルの意見が聞きてえな
どんな答えを出したんだ？

391:コマーシャルｲﾗﾈ◆N0JnmCMoD2 :2007/10/03(水) 20:28:17
てか、実はあれから自分なりに考えて答えを出すことができたんだよね
という訳で自己解決ｼﾏｽﾀ！！

>>330
生命の進化っつーのはむずかしいよナァ。
一つのプロセスだけじゃなく、色々なプロセスが複雑に絡み合って形作られたんじゃないか、
なんてよく分からんけど言ってみる。

逆転写酵素の発見の時点で、DNA絶対異存のセントラルドグマは崩壊したわけで。突然変異
だけで進化のプロセスを考えなくても良いわけで。
ウイルス進化説みたいな、他生物のからの直接的影響みたいなのも進化のプロセスには
あり得るわけだ。

>>420 お前だれ？

>>421
俺俺俺だよ俺
今日、出張先で肺がんで入院しちゃってさあ。至急に入院の前金が必要なんだよ
長野駅前エスカレータ下に現ナマで100万、明日の７時
よろしくねー

>>421
馬鹿野郎キンバエ先生に失礼だぞ
キンバエ先生はこの板の主にして蟻板最強の論客だ

うはｗｗｗ
俺が悪かった。許してくれ。

退散するわー

そう言わずにこのスレ常駐してあげて
Ｃが可哀想でしょ

もう、どのコテとどのコテが同一人物なのかなんか混乱してきた。
誰か間違いない情報知ってる奴いたら教えてくれー

って、よく読んだら>>326で平行移動のこと言っているんだから
コマーシャルの人には釈迦に説法だったかな。こりゃ失敬。

>>393

僕は高等生物という考え方自体してないですね。
生物は単にその場その場の状況に適応してるだけで
「進化」という言葉の漢字が導く誤謬があると思っています。

多様性という観点から見ると
人間という種は世界中の自然を均質化することに
かなりのエネルギーを使ってきました。

温暖化で氷が溶けてるっていうのは
ある意味では均質化の象徴です。

その意味で、人間と同じ時代に生存してしまった生物は
比較的「人間に便利な」環境を多く体験する、
変化に乏しい（というか変化が一方向でしかない）状況の中で生存してきました。

しかし自然はそのコントロールに対してリベンジしようとしています。

環境破壊が急激な状況の変化をもたらすときが来れば
多くの種においてその変化に適応する形で「進化」が生じるのではないでしょうか。

モデルとしては、海がキーになるでしょうね。

東西対決画策の黒幕、悪夫はキンバエの一番弟子だかんな
キンバエちゃんはしりぬぐいに奔走してんのさ

>>426
全部別人と考えるのが一番健康的

というかそんなことを真剣に考えないのが一番いい。

少なくとも宇宙・生命スレで酉付けてるコテは全員別人だよ

>>428
自然にとっては、人間も一つの構成要素に過ぎないんじゃないかなあ。
リベンジとかそういった感じは無いんじゃなかろうか。

まぁ、確かに人間は均質化を求めて自然と戦ってきた。南極でも人が住めるんだからねｗ
なんつーか、人間の一人相撲のような気がしとるのですわ。

>>425
はぁ、そうっすねえ。
まぁ、絡める程度のあまりレベルの高くない議論だったらねｗ

偽ガンガとイトキンも別人？

文章の癖ってやつは隠そうとしても隠せるものじゃない。
無理にキャラを変えようとしてもその反動で逆にボロが出る。
つまり本職が見ればすぐに見破れるってこと。
Ｃならその辺分かってるだろうな

>>430
そそ。
騙されるほどの自演だったら、拍手してあげれば良いわけで。職人芸に素直に敬意を表しましょうや。
何でもかんでも、楽しんだ者勝ちっすわー。

Ｃってスゲーな
文章で誰が誰か見抜けんのかよ

>>433

言葉が足りてなかったかもしれないけど
自然がリベンジするっていう意味で書いたんじゃないんだ。
自然に「リベンジされる」んだね。俺たちが。

自然はただバランスを取るだけで、
ただそのバランスこそがまるで神の意思でもあるかのように
俺たちにとっては対処不可能な形で訪れるというか。

ただし俺は人間も自然の一部である以上、
自然の「意思」のようなものを感じることもまた自然の生業だと思うけどね。

DDOアップローダー〜1GB
http://ddo-jp.ddo.jp/

ファイル転送サービス

正直キンバエほどの見識がある奴は
この板にはそんなにいないと思うよ。

キンバエ、そこもで、りぞ、は手ごわいよ。
あと調子いいときの加藤。
ズーイーさんもふざけてなければ凄いよ。
ふざけてても面白いからいいけど。

まあそんな凄い皆さんも俺の（あとは察せ）

多様性と言えば、避けて通れないのがカンブリア紀の爆発的多様性確保なわけで。
生命の神秘ってやつだわねー。

>>438
んだね。と言うか、
どこまで行っても手のひらの上で弄ばれるだけの自然をして、神、と人間は定義したんだと思う。
その神同士を争わせて宗教の名の下に人間が争うってのも、面白いけど。そりゃちょっと脱線かなｗ

>>440
かんべんしてください、Cさん。。。

んじゃ、さようなら

>>441

キンバエいなかったときにカンブリアの話はしちゃったんです、すみません（笑）

凄い連中が一同に会して議論すりゃおもしれーんだがな
なんで偽ガンガみてーな奴が現れてこんな風に東西に分けちまったんだか

>>444
無力なやつが嫉妬するからじゃないのかな

いやスレを分割しようとした人自体は
別に対立を煽ろうとしたんじゃなくて
単にスレの趣旨を分ければ議論が整理されると思ったみたいだよ。

それを利用してグダグダにしたのがガンガ一派なだけであって。

次スレ建てるときはまた統一すればいいんじゃないか？

無力な奴って？

次スレ立てる時はこの板で唯一Ｃとガンガが同居可能な例外スレにするわけにはいかんの？

だって正直グダグダが一人いるだけで議論は成立しないじゃん。
いまだに根拠不明な聖書がタコをどうのこうのって
アホみたいに煽ってるやつだぜ。完全論破されてるのに。
なんつうか名物スレみたいな感覚捨てなきゃダメだよ。

そういうのは別でやったほうがいいよ。俺は加わらないけど。

俺は議論は議論に向く人とだけやりたい。

なんかさぁー、だんだんもどかしくなってきたんだけど、ちょっと書いてもいいかね？ｗ

はち、大歓迎だよ

>>451
おお、ほんまに？ｗ

議論っていうのは積み重ねでしょ。
自分の意見に相手の意見がぶつかって
修正されたものの上に更に意見を重ねてゆく。

だから「それは違うよ」と根拠つけて反論されて
それに返す言葉がなかったら勝ち負けじゃなく
普通に自分の意見を修正するっていうのが
基本だと思う。そうすることで自分も相手も次の思考に進める。
そのことを喜べない人は向いてないと思う。

それを喜べずに延々根拠不明な主張を続ける奴は
やっぱ議論は無理だと思うよ。

そういうのが横行するとただの独り言が連発されるだけになる。

ならそもそも議論スレなんていらないよね。
そこらの固定スレと同じだから。

えーとね、俺が書きたいのは>>428とか>>393とかのやりとりについてなんだけど・・・

Ｃの考え方は全然ネオダーウィニズムの考え方と合致してると思うんよ。

なんか前にも書いたと思うのだが、どーも「進化」って言葉が正しく理解されてない気がするのね。

進化ってその生物がその環境に適応するためにこうなりたい(例えば花の蜜を吸うために口ばしを長くしたい)

とかって思ったからそう進化できるってもんじゃなくて、たまたま起こった形質の変化が環境に有利なもので

その変化が何世代にも積み重なって長い目で見ると、前の生物に比べると環境に対して合理的な形質を得ているね

っつうのが進化なのね。(中立進化説の考えなんだけど)

イトキンもそうかもだけどＣが評価するそこもでだって
間違いを認めて次に進むのを喜べないタイプだよね？
その辺言ってる事矛盾してない？

>>454 うんうん

進化って言葉を正しく理解するんじゃなくて
君の考える「進化」という概念の定義がそうなだけでしょ。

困るんだよなあ。こういう一元論の人は。

進化、っていう日本語ではなく俺は英語っていうかラテン語で考えてる。
だからダーウィンが最初はこの「進化」に当たる語を使うのに躊躇いがあったことも当然
頭に入れてる。

なのに、日本語化された概念の中で一元論的にこれが進化だ！みたいに語られると
なんつうか苦笑してしまうんだよね。

進化のプロセスに意思があるかどうかっていうのはそもそも話しても意味がない。
それを外から「観察」したときに、そこに意思のようなものを仮定することで
ある思考実験が出来る。だからこそ進化論は宗教や社会学とも結びついた。

だけどそれ自体は別に「進化とは意思によってなされる」だとか
「ある意思が進化を催す」ってこととイコールじゃない。

はちくんはどうもこの区別がついてないんだよな。
哲学とか思想では「仮定」の上に概念を重ねることがある。俺はそれをしてるだけなんだよ。

>>455

いや、そこもでは互いの位置関係さえ規定できれば
通常の議論が出来るタイプだと思うよ。

で、ネオダーウィニズムっつーのは、ダーウィンの自然選択説にたりなかった形質の差をどうやって得るか

(例えば長い首のキリンと短い首のキリン)の説明を遺伝子の突然変異の観点から補ったものっしょ？

つーことは、環境に結果的に適応したとするＣの考えは自然淘汰の考えを否定はしてないと思うわけですよ。

まぁそれだけｗなんか2人の間で進化って言葉の理解の違いを感じてモヤモヤしただけｗ

もう少し言うなら科学だって「ある仮定」でしかない。
今正しいとされてることも究極的には「現在の仮定」でしかない。

「これこそが〜だ！」みたいな大槻教授的立場は
科学の世界からもトンデモ扱いされるのと同じでしょ。

>>457
科学の議論をしたいスレなんでしょ？
進化を哲学として議論したいならそうかもしれないけど科学として議論するのであれば
定義を正しく決めることは大切だよ。
そのために科学者は難しい言葉や理論について勉強し、より高次のものを話すときにその言葉を用いるんだよ。
今は進化論について話したいなら、それ以前に理解すべきは、各々の進化論における進化の定義だよ。

俺は哲学について話にきたわけじゃなくサイエンスについて話にきたわけであって
それは逆にＣのが区別できてないんじゃないか？

>>460
そうだよ、仮定でしかないよ。けどある程度は絶対的な考え方の共有をしないと、それ以上のことについて
議論していくときに言葉の理解の上での差が大きなものになる。
現代社会が科学ってものに少なからず頼ってるのは科学っていう「大きな仮定」が
今の世の中を客観的に見ていく上で便利だから。

数学で未知数をｘとかっておいて定義して話を進めていくように、大きなものの大きさを知りたいと思ったら
物差しをつかって測るように、高次の科学の議論をするのであれば
用語を正しい定義で理解して話を進めないと、誰が何をいいたいのかわからなくなる。


つーかそもそもここが進化を科学的に議論するスレじゃなく進化っつう概念について話してるなら
俺はカラー違いだから去るよ。けど具体的な進化論の名前とかが出てる時点でそうとは思えないけどね。


あと、Ｃが何が言いたいかわかったから付足すと、>>454の進化はコマーシャソのネオダーウィニズムにおける「進化」意味ねｗ

なんか一瞬２ｃｈにアクセスできなかったのでゲームしてました。

>>461

定義を「正しく」決めるなんてことは非科学的でしょ。
正しさ、を求めるのはどちらかといえば宗教的思考だと思うけどね。

それに与えられた定義を覚えるだけなんてのは
科学者の仕事じゃなくて中学生の理科の授業でしょ。

庶民レベルでは科学も宗教の一つになりがちで君はその典型例だと思う。

定義なんてただの仮定でしかない。
勿論、話している状況に応じて「どちらが正しそうか」を競わせることは大切だし
現在「否定されていない」定義というものが多くのジャンルに存在することも確かだけど
それは「別の定義」を最初から否定するものではない。
君のようにあらかじめ「これが正しい」を決めてしまうのは
むしろ科学的じゃない。科学は更新を重ねることで成長していく学問なんだからね。
そしてその意味では哲学や思想もまったく同じだ。
宗教は違う。宗教には「絶対的正しさ」があるからね。君はその立場に似ている。

それにこのスレの何処にも科学としての議論なんてことは規定されてないよ。
「俺が」何を話しに来ようと自由だけど
「Ｃの」話にレスしておいて「俺が」も何もないっつうか（笑）

>>462

だからその「共有」を否定はしてないでしょ。
ただ「俺様の定義が正しいから他の奴はそれを共有しろ」という
なんか脳が腐ってるような腐臭の漂う絶対性に苦笑しているだけであって。

まさに立場の違う者同士が
一つの定義を「共有しようとする作業」が議論だと俺は捉えているので
自分の定義をごり押しに押し通すのではなく
相手に共有してもらえるよう言葉を選べばいいのではないでしょうか？

ただ幾つか反論しとかなきゃいけない点はあるね。

＞現代社会が科学ってものに少なからず頼ってるのは科学っていう「大きな仮定」が
今の世の中を客観的に見ていく上で便利だから。

それはどうかな？社会はむしろ科学なんて意識してない。
もし科学が共有された仮定なら幽霊番組はこんなに流行らない。
人間社会は常に「別の仮定」に動かされていると思うよ。
だからこそ科学は逆説的に意味を持つ。しかしそれは絶対性ではない。

はち君は、もっと他者と意見を研鑽しあう努力をしたほうがいいと思う。

じゃないとただのデータ収集家になっちゃうぜ。学問ってそういうことじゃないだろ。

あー、めんどくさいｗ俺がつっこみたかったのはコーマーシャソがほんとにダーウィニズムを理解してるかであって
Ｃの進化を否定したくてつっこんだわけじゃないんだがｗ

>>463
俺がつっ込まれてるポイントがずれてるって。
だからさ、ネオダーウィニズムの話をしてたからネオダーウィニズムにおける「進化」について
正しい理解を求めただけで、もっと漠然とした進化の理解を押し付けようとしたわけじゃねぇって。

＞それに与えられた定義を覚えるだけなんてのは
科学者の仕事じゃなくて中学生の理科の授業でしょ。

正しい言葉の定義を覚えずかつ理解しないままじゃ議論はできないでしょｗ


＞それにこのスレの何処にも科学としての議論なんてことは規定されてないよ

スレタイに思いっきり科学って書いてあるんだけど？

>>464
>自分の定義をごり押しに押し通すのではなく
相手に共有してもらえるよう言葉を選べばいいのではないでしょうか？

俺の定義じゃなくダーウィンとか中立進化説における定義っつうか考えねｗ

>それはどうかな？社会はむしろ科学なんて意識してない

自分でも言ってるけど科学が全く意識されてないなら逆に幽霊番組は出てこないじゃん。
社会が科学っていう対照を意識してるから幽霊っていう新しい対照が面白がって取り立てられるわけで。


まぁ幽霊だってそのうち科学って物差しに取り込まれちゃうかもしれないけどねｗ

>>466

面倒なら別にレスしなくていいよ。そういう保留つきのコメントこそ面倒臭い。
レスするならすればいいししないならしないで自由だ。
それでも君が書く以上、面倒だなんだと書く意味はないと思うけど。
単に場がしらけるだけで。

よくいるよね、飲み会に自分の意思で来てるのに「あーこんなとこ来たくなかった」とか言う奴。
他の全員が「別に来なくていいのに」と思ってる奴（笑）

＞ネオダーウィニズムの話をしてたからネオダーウィニズムにおける「進化」について
正しい理解を求めただけで、もっと漠然とした進化の理解を押し付けようとしたわけじゃねぇって

正しい理解じゃなくて「僕の理解」でしょ。
君がネオダーウィニズム進化論について異論や反論も含めて
全てを包括的に理解しているとは到底思えないので。

＞正しい言葉の定義を覚えずかつ理解しないままじゃ議論はできないでしょｗ

共有された正しい定義なんてものがあるなら議論しなくていいでしょ（笑）

＞スレタイに思いっきり科学って書いてあるんだけど？

中黒を無視してるだけでしょ。

>>467

＞俺の定義じゃなくダーウィンとか中立進化説における定義っつうか考えねｗ

だからさ、その「定義」はいまだ一定じゃないでしょって話をしてるわけよ。
いつになったら追いついてくれるのかわからんけど。

＞自分でも言ってるけど科学が全く意識されてないなら逆に幽霊番組は出てこないじゃん。
社会が科学っていう対照を意識してるから幽霊っていう新しい対照が面白がって取り立てられるわけで。

「全く意識されてない」なんて書いてないからね。
俺は「科学という仮定が大きく共有されているとは限らない」と書いただけで。
議論のポイントをずらしてるだけだよ。

それに幽霊話をしたがる人の多くは君が科学について「絶対的」な信仰を抱いているように
その存在について「絶対的」な信仰を抱いているんだよ。

面白半分な興味の人と「絶対的」な信仰の立場の人とは半々とは言わないけど
７：３くらいだと思うよ。そしてその比率は科学に対する立場と変わらない。

科学も幽霊も同時に「絶対的」に信じることは可能だからね。絶対っていうのはそういうことでしょ。
論理的矛盾を吹き飛ばすものだから。

>>465
まぁもう書かなくてもいいと思うけど、すでにある説において定義された言葉を誤解してるんじゃないか
ってのがつっ込みたかっただけで、否定したかったわけじゃない。

あと俺からの逆アドバイスだけど、ほんとに自分と相手の意見を研鑽しあう努力を勧めてるなら
その挑発的な態度やめたほうがいいと思うよｗ
そういう態度見るとあなたこそ「それに返す言葉がなかったら勝ち負け」を強く意識してるように見えるからね。

>>470

だからその「定義」は君の押し付けでしかないわけよ。
その定義ではない定義を持ち寄るのは自由だと思うけどね。
当然それについて反論して君の考える定義の正当性を主張すればいいと思うけど
君は「定義されちゃってるんだからそれ信じろ絶対だ」としか言ってない。

それ不毛だよね。

挑発的な態度ではなく、君の「俺様だけが誤謬を持たない絶対真理である」という
無意識な態度に同質のものを返しているだけだよ。

君が不快に感じるとしたら同じものを他人に与えているということだ。

コミュニケーションする気がなく啓蒙したいだけなら自分のスレでやればいいと思うよ。

どんな学問だって参考書とか教科書とかは
「教えるというスタンス」が制限する結果によって
ある一つの定義を絶対的に押し付けるしかない。

だけど生の学問の世界ではそんな定義が常に幅を利かせてるわけじゃなくて
日々それに疑問が投げかけられ、異論反論オブジェクションなわけよ。
わからないかな。

はち君のスタンスは学生のスタンスなんだよな。
それが悪いとは言わんけど教科書とか参考書みたいな話がしたいなら
その教科書とか参考書の書名を書いて後は沈黙すればいいと思う。
それ読んだほうが早いからね。

ここは「仮にトンデモであっても」とりあえず話自体は出来る場所だと俺は考えている。
君から見て有り得ない説を否定するのは自由だが
「これが正しいんだからとりあえず信じろ」はいらねえのよ。
それなら教科書名書いてくれれば。

ちゃんと噛み砕いて話をする（コミュニケートする）気がないなら独り言してればいいんだって。
自分のスレで。俺が何を言いたいかわかってもらえたでしょうか？

>>468
書くのがめんどくさいとは書いてないじゃんｗめんどくさいことになったなと思ったのを勢いで書いただけさ。

＞正しい理解じゃなくて「僕の理解」でしょ。
君がネオダーウィニズム進化論について異論や反論も含めて
全てを包括的に理解しているとは到底思えないので。

まぁ確かに俺の理解かもしれないけど、至極一般的に理解されてる考えだと思うよ。
え、つーかネオダーウィニズムに対する解釈を議論で深めようってわけなん？
違うでしょ。ダーウィニズムっつう考え方を一つの考えとして、進化について議論するんでしょ？

＞共有された正しい定義なんてものがあるなら議論しなくていいでしょ（笑）
だーかーら、その定義の上の次元の話をするのには欠かせないでしょｗ

＞中黒
無視しても科学って入ってるわけだから生命に関する科学を話すんじゃないのか？

>>473

いやあ「一般的に」みたいなのは非常に非科学的ですな。
それなら一般的に、進化は意思によってなされると皆思ってるよ。

って話になっちゃうよ。なんか軸がよくわからないね、君の話は。

論理的な「確からしさ」っていうのは一般性の獲得とは
基本的に無縁のものだと思うんだが。

何を議論するかは個々の自由でしょ。このスレタイにも「総合」とあるしね。

＞だーかーら、その定義の上の次元の話をするのには欠かせないでしょ

そうか？上から下に考えてゆくことも不可能ではないよ。思考実験のレベルではね。

＞無視しても科学って入ってるわけだから生命に関する科学を話すんじゃないのか？

それだと「中世・近世」って表記の場合「中世に関する近世」を扱うってことになるね（笑）
中黒っていうのは並列の記号でしょ。つまりここは生命＆科学について総合的に話すスレだよ。

だから生命について哲学的に語ってもいいわけだ。

というかこういうやり取りは凄く不毛だから
「はち君の考えるネオダーウィニズムにおける進化」という軸から
生命について書いてくれるのが一番いいんだがな。

他人に啓蒙しようとするのではなく同じ土俵に立ってね。

>>469
＞だからさ、その「定義」はいまだ一定じゃないでしょって話をしてるわけよ。
いつになったら追いついてくれるのかわからんけど。

いや、「説」っていうくらいだから一定でしょ。〜っていう考えって定義されたものが説なんだから。
別のアングルから解釈したり、批判的な考えを出したりってのは別の「説」じゃん。

＞「全く意識されてない」なんて書いてないからね
じゃー意識してるんじゃん。意識はしてるが〜って書くほうが的確じゃ？

＞君が科学について「絶対的」な信仰を抱いている
抱いてないよｗ幽霊いると思ってるしｗ
俺が言いたかったのは少なからず頼ってることと多くの人が共有してるって点でのその仮定の便利さ。
それはどうかな？って言われても・・・俺だって比較としての対照って書いてるわけだし。

はっちゃん分ってねぇな。
説は説として存在するだけであって、それは一定とは限らないもんだよ。
もちろん説の中で「定義されていること」であっても、その中における仮初の一定でしかない。

>>471
だからちょっと待ってくれよ。
「説」の理解ってのは絶対的なもんじゃないと「説」にならないんじゃないか？
法律と違って、ある人(達)がこーいうものだと思いますってのが「説」でしょ？
俺は絶対的な進化の定義じゃなくてある一定の範囲における進化についてこーいう理解が
されてますってのを書きたかったんだって。
ひょっとして理解がぶれてるんじゃないのって。

>>476

＞いや、「説」っていうくらいだから一定でしょ。〜っていう考えって定義されたものが説なんだから。
別のアングルから解釈したり、批判的な考えを出したりってのは別の「説」じゃん。

よく意味がわからないんだが。
ネオダーウィニズム（と総称される概念）は
ダーウィニズム（と総称される概念）が分派して社会学と結びつき
悪しき社会進化論みたいなものを構築してしまったことへの嫌悪感などもあって
遺伝学という「また別の学問」と結びついて
生物学的純潔を再獲得しようとしたものだと俺は捉えているけど、
それでも構造主義的な立場からは批判があった。
その批判に答える形で今も多くの説が唱えられている。
つまり最初にも書いたけど総称でしかない。

で、君の言う「ネオダーウィニズム」は誰の説なの？

＞じゃー意識してるんじゃん。意識はしてるが〜って書くほうが的確じゃ？

何の話してるか忘れてるでしょ。

＞俺が言いたかったのは少なからず頼ってることと多くの人が共有してるって点でのその仮定の便利さ。
それはどうかな？って言われても・・・俺だって比較としての対照って書いてるわけだし。

便利だと正しいの？君は何をどうしたいんだ？
君はいつも主張の軸を失って逐語的反論に陥るよね。自「説」すら曖昧だからじゃないか？

>>478

「説」という論理構造の中にはある種の絶対性があるだろうけど
それを包括する「議論」という論理構造の中では（つまりより高次の構造の中では）
その絶対性はとりあえず機能しない、だからコミュニケーションなのか啓蒙なのか
君の立場をはっきりさせて啓蒙ならここには合わないと俺は書いているわけ。

わかる？

つまりＡ説とＢ説がかちあうのが議論なのであって
君はＡ説は絶対だろ、としか言ってないわけよ。

ネオダーウィニズムという総称についても無数の説が生じるわけで
更にそれ以外の概念を（たとえば古いタイプの進化論とか）持ち出す人もいる。
そういう無数の「説」が衝突する場所で、君は自説すら定義しきれていないんだよ。
ただ他人の説についての「僕の定義」を出しているだけでね。
そしてそういう「啓蒙」はコミュニケートにならないと俺は言ってるわけだ。

>>472
＞だけど生の学問の世界ではそんな定義が常に幅を利かせてるわけじゃなくて
日々それに疑問が投げかけられ、異論反論オブジェクションなわけよ。

それはわかってるよ。たださ、「リンゴ」の話をしてるときに、誰かが「ナシ」を考えてたら
話がぶれるでしょ。そんな雰囲気を感じてもやもやしてたの。

＞はち君のスタンスは学生のスタンスなんだよな。
だって学生だしｗ

＞ここは「仮にトンデモであっても」とりあえず話自体は出来る場所だと俺は考えている。
君から見て有り得ない説を否定するのは自由

ちーがーう。ありえない説を否定じゃなくて説の理解の誤解があるんじゃないかと思ったんだって。

＞俺が何を言いたいかわかってもらえたでしょうか？
だいぶ前からわかってるんだけど俺のいいたいことが理解してもらえてないからいるわけでｗ

>>481

もやもやするのはいいけど、「リンゴはリンゴだろ！」だけ押し通しても
ナシ説は消えないと思うよ。

「幽霊はいないだろ！」って幾ら大槻教授が言ってもムー出版がなくならないように。

「何故リンゴなのか」を共有するためのコミュニケートをしない限りは不毛。

一言で言うなら
「俺はこう考える」というものがないならここに書く必要はないってことだ。

どんどん解らなくなっていきます・・・

はっちゃんは「こういう説があるんだよ！！定義もされているんだよ！それは絶対なんだよ！！」
って、一様に言ってるようにしか見えない。

>>474
＞そうか？上から下に考えてゆくことも不可能ではないよ。思考実験のレベルではね。

じゃあ小学算数が定義されてない人が難しい数学を考えれるかい？
結局したから定義していかないと考えられないじゃん。

＞それだと「中世・近世」って表記の場合「中世に関する近世」を扱うってことになるね（笑）
中黒っていうのは並列の記号でしょ。つまりここは生命＆科学について総合的に話すスレだよ。

なるほど、それなら納得。俺の中で生命が科学に含まれる集合だからそう見えただけかｗ

>>477
んじゃあ俺がはち説ってのをとなえたらそれは人によっては変えられちゃうのかい？

>>479
＞ネオダーウィニズム（と総称される概念）
上で「ネオダーウィニズム説」って自分で書いてたじゃんｗ今ぐぐってきたんじゃないの？
根底にある考えはダーウィンの自然選択説で、この考えをサポートする説が色々くっ付いたのが
ネオダーウィニズムって概念でしょ。てーことは、ここにおける進化はダーウィンの進化じゃないのか？

ある程度は絶対的な考え方の共有をしないと、それ以上のことについて
議論していくときに言葉の理解の上での差が大きなものになる
ことの例として科学が便利なものとして利用されてるってだしただけで、その科学正しさに関しては俺は話してるつもりはない。
共有概念が必要ってことのexとして出しただけなのにつっ込まれてもってこと。

>>486
だからさぁ
議論を行う中において「説」の絶対性は機能しないんだって！
議論によって思想は移ろって行くものだよ
Cの書いてること、理解してないじゃん！

はっちゃんが言ってるんは「説は説として存在してるのだから絶対」
みたいな幅の狭いことでしょ？もう一歩踏み込もうよ。

>>486

＞じゃあ小学算数が定義されてない人が難しい数学を考えれるかい？

たとえば偉大な数学者たちの多くは単純計算がひどく苦手だったとよく言われているよね。
そういうのは弟子に任せて自分はおおまかな理論だけを考えたと。

そういうこともあるんじゃないの、充分に。

何故そういうことが起こるかというと小学校の算数なんていわばただの技術であって
高等数学とは実はほとんど関係ないからじゃないか。

逆にその「技術の有用性」を保証するのが本来の数学の意義だと考えるべきなんじゃないの。

まあ大体、はち君の言いたいことはわかったので、これ以上はスレの趣旨に即さない限り反論しないけど
（スレの趣旨に即す形での＜はち説＞は常に歓迎する）
とりあえずみんな一緒にスタート地点に立つところからはじめて欲しいんだな。
その後の競争でぶっちぎり優勝するのは構わない。

ただ一人だけゴール地点に立って「その走り方違うよ」ってのはやめて欲しい。
つうことで。

はちとＣのやりあってる姿今まで何度も
見た事あるような気がすんのは俺だけ？
テロとか平和の問題とか
それともデジャブーですか？そうですか

>>480
Ａ説は絶対とは言ってないよ。Ａ説はこういうものじゃないのって言ってるわけで。

＞ネオダーウィニズムという総称についても無数の説
わかったわかった。なら言い方を変える。この無数の説の中でも俺はダーウィンの自然選択説と
中立進化説の主に２つを取り上げるとして、そーすると進化は上で書いたように理解できるから
Ｃの上で言ってたことはネオダーウィニズムを否定するものと言えるようなものじゃないんじゃないか？

>>482>>483
俺が一番はじめのカキコで言いたかったのは「Ｃの発言がネオダーウィニズム否定にはつながらない
んじゃないかと思うけどどーよ」って考えなんだけど。
なんか正しく理解されてないって言葉にみんなが過剰反応しちゃってるだけな予感。

>>485
違う。説の妥当性を言ってるわけじゃなくある説の理解は一定で、それをカードの１枚として
使いたいっていいたいんだけど。
>>488
すでに提示された説の解釈は一定でしょ？それが批判をうけて別の説に変わったらそれは別の説。
言葉の定義の問題なんだが・・・
>>489
単純計算が苦手だった数学者って例えば誰？

んー、なんつうかゴールに立ってってことじゃなくて、「俺アディダスのスニーカーはいて走ってるんだ」
って発言を見て、「え？それってアジデスじゃねーの？」ってことをつっ込みたかったっていうか。
ゴールするには支障はないのかもしれないけど、そーいうのをなんかもやもやしたんで。

んー、まぁわかってくれたならいいやｗ

>>490
テンション高いときしかこーいうことせんから覚えてないｗ

いつのまにかなんだかよく分からん展開だ・・よし、ここは読解力に乏しい俺が
無理して自分なりに話をまとめてみよう

・はっちゃんがCの意見に対して「それはネオ・ダーウィニズム否定ではないよ」
　と突っ込む。更に、進化論における「進化」の正しい定義について言及。

・Cは「最初から正しいものである」と定義付けて、それを前提に議論を行うのは
　科学的立場に反する、と反論。

・それに対しはっちゃん、議論を行う上では共有認識としてある程度の
　定義や絶対的なものが必要だ、と反論。

・C、定義の正当性、絶対性を貫きたいならば相応の論を持っていなければ
　意味がない、と反論

・はっちゃん「

もうわからんｗｗ

>>495
俺の書き方が悪かったけど、ＣＭマソが「Ｃの考えはダーウィニズムを否定してるんじゃ」って
とこにツッコミねｗ

まぁ明日かあさってにでも改めて出直してくるわｗ

よーするにあれだろ、ろくに自分の説も持ってこない癖に
既存の知識を絶対のものだっつって押し付けるだけに留まるのはやめたまえ
っつーことだろー
なんだよこの良スレ

まとめ

リアルの知識でははちの足許にも及ばないCがはち参加を妨害、
２ｃｈ式揚げ足取り攻撃で表面的勝利をゲット！

ありがとうございました

知識で競ってる時点でクソじゃん。

進化がそういう風に定義されていることを踏まえて遭えて思考実験をしていたC
頑なに既存の学部レベル程度の知識をひけらかすだけのはっちゃん
どちらのがレベルが高いのか自明である（笑）

http://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/15384284.html
「進化」の定義について

よくそこまで理解できるな。俺には議論の影すら感じられなかったが。
議論するのに　（笑）とか　「困るんだよなー」　とか無意味なアクセサリーが多いんだよ。

議論に感情的な要素が入ると困るんだよなー（笑）

無地の白Ｔシャツとスニーカーだけじゃつまらないじゃん
セクシーなアクセサリーくらいつけなきゃね。
そのへんわからない奴は困るんだよなー（笑）

それにはち君とははじめてコミュニケーションできたような気がするよ。

今までは領域の取り合いに終始していてなかなか会話に至らなかったからね。
うんうん。彼の専門分野でフルに活躍してくれれば「生命」に関するネタは深まるであろう。

「進化」を英語・ラテン語で考えると何が分かるのか教えてくれ。

まず「進化」という単語を見てみるとそこには「進」という文字があって
これは通常プラスのイメージで捉えられるよね。
つまり「進歩」とか「進展」のように、良い方向に進むのだというイメージがある。

だけどダーウィンが考えた「進化」は単純に言えば状況への適応に過ぎないので
「ある方向を正解としてそこに進むこと」を意味してはいない。
「対応変化」くらいの概念なんだな、ニュアンス的には。
方向性とかを想定していないわけだ。偶然の結果にすぎないと考えているわけ、彼は。

その一方で、英語のevolutionにも「展開」というような意味合いがあって
原語であるラテン語でも「あらかじめ抱いているモノが広がってゆく」
くらいのイメージがこめられている。ヨーロッパ言語においてもまたプラスの「方向性」が
単語そのものに付随してしまうんだね。「既に決められた可能性を開花してゆく」みたいなイメージだね。
だからダーウィンはこの語を使うことに躊躇があった。

だけどダーウィンが自分の意見を述べた後
evolutionとか進化という語の持つ「プラス思考」に対する解釈が変な方向に進んで
上にも書いたけど社会進化論というような偏った考え方が生まれた。

適者生存という考え方についての、「正しい方向性を持ったモノが生存競争に勝つ」という誤解を
社会を考えるやりかたにまで適用してしまったんだね。
ダーウィンはそもそも「下等生物が高等生物になる」という考え方自体していない。
それをしていたのはラマルクという人で社会進化論はそっちに影響を受けている考え方なんだな。

で、この社会進化論はダーウィンの思想に対する誤解とともに
共産主義と結びついた。だからマルクスはダーウィンを賞賛し、
一時期のアメリカ在住の「進化論者」の多くはいわゆる「アカ」だった。

だけどダーウィンの基本的な議論を誤解したうえでの「進化論」の派生について
批判的な立場を取った人たちが後に上で議論になったネオ・ダーウィニズムを生む。
俺が書いた「生物学的純潔」っていうのはそういうこと。で、彼らは社会学ではなく遺伝学と結びついた。
ちなみに社会進化論のことは「ソーシャル・ダーウィニズム」と言う。

だから進化論（というかダーウィニズム）を考えるとき
「科学だけ」が正当性を持つとは限らないんだよ。

共産主義との相性はいいだろうっていうのはわかりやすいよね。

キリスト教をメインとする「神様が絶対偉い宗教」では
人間っていうのは「神に近づく」とか「神に従う」という方向性を規定される。

だけどダーウィンは「生物って方向性とかじゃないんじゃない？ただその場その場じゃない？」
と言ってるわけだから、当然宗教的な反発はあるわけで、
イスラムの社会では基本的に今でも進化論は無視されてるし
アメリカみたいな表面上自由主義な国でも
進化論を懐疑する姿勢が強い地域がいまだにある。
それは結構有名な話だよね。

共産主義は「唯物」の考え方で宗教そのものを否定しているから
進化論の基本線とは相性がいい。
だけど、共産主義っていうのは「人間社会が正しい方向性を持てばこうなるよ」
という思想だからその「方向性」という点において
ダーウィンとは決定的に異なる。だけどここを誤解（もしくは意図的に無視）
して都合よく使われた時期があったんだね。

そう考えればダーウィンの「躊躇」は予言的なものだったのだろうという見方も出来る。
また実際にそういう評価もある。自分の唱える説が将来そういう使われ方をするかもしれないと
考えたからこそ躊躇したんだろうね。evolutionという単語の使用に関して。

ああそうなのか。
でも evolution って単語を「進化」の意味で使ったのはダーウィンが最初なの？

そのダーウィンはこんなことを言ってる。

確信というのは知識のあるところよりも
むしろ知識のないところに生じやすいものである。

僕が進化論を背景に「定義の絶対性」について異議を唱えたのは
この言葉を意識してのことだったんですね。

今明かされる衝撃の真実。

ではまた。

・・・消えてしまったか。でも「進化」ってevolutionの良い訳語だよね。
なんで英語の話を持ち出したのか全然わからん。

事実の羅列ばっかでつまらんスレだな。
そんなもん詳しく書いてあるサイトのアドレス貼って終わりの世界だ。
他人の意見や考え方を我が物顔で語る連中には虫酸が走るわ。

>>390
すいません。ドメイン更新手続きするのをすっかり忘れていて、ホームページにアクセス出来なくなってしまいました。
一両日中に復旧しますので、サイトの閲覧のほうはいましばらくお待ち下さい。

純化という言葉を使ったレスはふたつしかありませんでしたが、そのうちの一つを下記にコピペします。

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828 ：焼き鳥屋のマスター＠ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2005/12/05(月) 01:33:05
>>822
後で死後の世界について語りたいと思っているのですが、かいつまんで流れだけ説明します。
世界を構成するエネルギーがひとつだけあります。
そのエネルギーのひとしずくが魂となって物質界に降臨します。
降臨した魂は課題をこなしながら、つまり物質界での営みをこなしながらより純度の高い魂への自らを変貌させ、
最終的に故郷とも言えるエネルギーに同化します。

しかしその魂が物質界で行った営みの結果により、物質界もまた変貌を遂げてゆくことになるのです。
現世において活動した魂の足跡は、現世に残り、それが世界にとってマイナス要因に成り得るのなら、
魂は因果律によってふたたび現世に降臨し、自分の巻いた種を刈り取りにくることとなります。

そんな循環で世界は動いているのですが、現世利益を追求する思想やノウハウが蔓延った現代社会においては、
魂の純化活動、つまり世界を好循環させるための活動よりも、私利私欲に走って世界を顧みない活動を行いがちです。
それによって、科学技術などは発展したものの、人々の心は荒んで環境はどんどん悪化しているのです。
マイナス要因がたまりがちで、純度の高いエネルギーがふえてもふえても追いつかないという悪循環に陥っているのが現状です。

>>511
同じ事実の羅列であってもただリンクを貼ってあるのは読む気がしないが、
その内容をCとかの見識あるコテが解説してくれると読む気になる。
くだらないレスをする時間があったらお前が進化論について語ってみろよ？
事実の羅列に頼らない全てオリジナル進化論をな。

>>508

「誰が最初か」を調べるのは
専門家でも難しいでしょうね。

関連するすべての文献をチェックするなんて
とてつもなく膨大な作業だからね。

まあそういうことを地道にやってる研究者は必ずいるだろうけど。

>>510

良い訳語だけど「ダーウィンの言う進化」について使う場合、誤謬を生じやすいのですよ。

>>511

あはは。事実だって。あはは。

正直、ただの事実すら検索しきれないで
聖書がタコを禁じてるとか意味不明なこと書いてる人が沢山いる中では
事実を正確に記すことって意外と大変なんだなあっていう風に思います。

でも俺の書いてることは「ググって」も出ないよ。
部分部分で似たようなものは出るかもしれないけど
俺が書いてる全体は俺のオリジナルだからね。

上では共産主義とダーウィニズムの「誤解に基づく親和性」を批判したけど、
だからといって自由主義というか資本主義がダーウィンの考えを正しく理解したかというと
それもまた違う。

共産主義が事実上この世から消滅したときに
資本主義陣営はさまざまな形で勝利宣言をし、このように述べた。
「共産主義より資本主義のほうが正しかったのだ」
「資本主義こそが人類のあるべき姿なのだ」
今のアメリカが世界中に押し付けているグローバリズムはまさにその延長なわけだ。
しかしそれはダーウィン的には違う。
なんてたって「正しさとかないでしょ。たまたまでしょ」なんだからね。

その意味で、共産主義においてだけではなく
資本主義においてもダーウィンの思想はいまだ誤解されたままだと言えるでしょう。

だから思考実験として「共産主義が理念どおり機能していたらどうだったのか」
を考えることは無駄じゃないし、資本主義とか自由主義を「結果的に」塗り替える
新しい思想を待望したり構築しようとすることも無意味ではない。

そのキーは多様性ということに尽きる。それがこのスレの基本概念でもあると思う。

正しさを求めることそれ自体が間違っているかどうかは
非常に難しい判断だけど、
ただ一つだけ確実に言えることがあって
それは「結局この世界では正しさそのものではなく力によって
正しいとされるものが決定されてしまう」という点だよね。

この現実はしかし、適者生存という考え方に照らすなら
当たり前のことだと言える。

このごく当たり前の自然の掟から脱却できないまま争いを繰り返す、
もしくは人類を一色に塗り尽くすという（悪）夢に突き進む、のか
それとも本当の意味で自然から脱却して
「正しさのみの比較」とか「その結果としての多様性の保持」
という困難だが純粋に知的かつ
「人間的」な方向に進むのかっていう
バランスの取り合いが近代以降の人間の歴史だとも言えるでしょう。

ヒューマニズムっていうのはその意味で
自然からの脱却なんだろうね。

勿論ここまでに書いたのは
ダーウィンの言う思想の基本線を「正しい」と仮定した場合のみ正当性のある意見に過ぎない。

蛇足だが。

はっちゃんの未熟さが際立つ流れでした

>>518
そういうこというからまた荒れる（笑）

結局蟻板最強コテはＣということでＦＡ？

議論について卓越した認識を持ってるのはＣで異論ない

私の進化に関する考え方はどうやらダーウィンの考え方とは食い違いそうです。
進化は進むべき方向に向かってなされているという考え方をしますので。
時間が取れ次第、意見をまとめてみようかと思います。

・正しさそのものとは？「正義」のこと？「真理」も含まれるということ？
・「力によって正しいとされるものが決定される」のは確実なの？
・力によって正しいとされるものが決定された事って例えば？
・ダーウィンの言う思想の基本路線が正しいと仮定した場合のみ正当性のある意見って
　Ｃに書いたどの範囲の記述を念頭に言ってる条件なの？

前にも書いたけど質問だけする奴には基本的に答えないので
君も自分の意見を書いたうえで質問したまえ。

キャッチボールはどんなに荒い球でも歓迎するけど
ピッチングマシーン相手に打撃練習する気はないんで。

一般的なことを訊いてるんではないので答えてくれても良さそうなのに。
Ｃの書いてることがよく分からんから訊いてるんだよ。その前にお前の意見を言えって　相手が何言ってるか分からないのに
とにかく球を投げろってこと？君はいろいろ難しい人だね。

答えるかどうかは俺の自由だから君が決めることじゃない。
答えて欲しいなら立場を先に書くべきだね。

「よくわからない点があるので教えてください」くらい書いてあれば別に違和感はない。
丁寧語じゃなくてもいい。「ちょっとわからんから答えてくれる？」でも全く問題ない。

ワイドショー見すぎて芸能レポーターの態度が当然だとでも思ってるんじゃないの。
立場の差もないのにそんな？？？？ばかり押し付けるような奴が
望む情報を得られるとは全く思えない。

自分のコミュニケーション能力欠如を棚にあげてるだけだろうね。

そんな・・・言葉使いがなってない！って言ってるの？君は自由な男だね。

そら、不躾にいきなり箇条書きで無機質に質問されても答える気にならないのが普通でしょ。

523は無夢確定だろｗ

Cは何よりも議論というコミュニケーション作業を重視する男だからね（笑）

普通って・・この殺伐とした雰囲気のなかで普通の意味が分からん。

傲慢とか我儘は嫌いじゃないけど
それを拒絶される度に泣き言を書くくらいなら
最初から低姿勢でいけばいいんじゃないのと思うだけだよ。

あと名無しは固定から見て常に「一回性」の存在でしかない。
名無しから固定を見るときには相手をそれこそ固定できるんだろうけど
彼我の認識の差異に意識がないやつは
やっぱダメだと思うよ。

それってストーカー的な心理だからね。
「自分は知ってるぞおまえを」っていう。
だから「なんで答えてくれないんだ」ってことになる。
だけど「初対面の相手」が繰り出す質問に全部答えるか？普通。
初対面の相手に質問連打する奴ってリアルで考えれば普通に気色悪い奴だよな。

まあそういうアホな名無しに媚をうる軟弱な固定が多いから
勘違いをする名無しも増えてしまうんだろうけど、
俺はネットも現実社会もコミュニケートの「基本」は同じだと思っているので。

ではそういうことで。

このスレももう半分以上過ぎていて書き込みできるレス数も少ない。

５２３氏はとりあえず意見を書いてみてはどうか。
その意見をたたき台に、他の参加者と考え方の食い違いの確認や討論をしていったほうが面白くなるんじゃないかな？
私もこのスレが終わる前になるべく簡潔に意見をまとめたいと思っています。

名前つけて出直してこいってことか・・・
しかしね　ズーイーさん　このスレの様子ながめたら　結構　根性いるよ。それって。
罵倒されるの決定なんだから。まあ気合いが乗ったら出直すよ。そいじゃ。

俺はＣが質問だけしてる奴に答えてるところを何度も見ているのだが？
じゃあ、あれは全部自演だったということね、ハイハイ。。

コテと対等に振舞える立場を持てないならコテなんてつけない方がいいじゃん？
俺みたいに無力さを嘆きながら名無しで上辺だけ低姿勢（笑）に振舞ってる方がいいかもよ？
腐ってるねこの世の中

>>526
「質問だけの相手には答えない」ってのが基本信念なのに
相手が低姿勢だったら答えるつー時点であなたの人格がわかりますね、
やれやれ・・

というか誰も
「名前つけて出直せ」とも「低姿勢になれ」とも書いてないんだが
日本語教室に通ってる途中の人々なのかな。

>>537
「自分の立場を明らかにせずに不躾に質問するだけのやつ」つーことでしょ
Ｃのレスのどこ読んだらそういう解釈になるの？
こういう曲解する馬鹿がいるからＣも攻撃に出ざるを得ないのだろうなぁ。

謙虚なことを美徳だと植え付けられて本心に傲慢な本音を隠し持ってる人にとってみれば
傲慢に振舞ってる人が許せないのであろう（笑）
日本人の悪い癖である（笑）

俺もコテデビューしてみようかな？

＞傲慢とか我儘は嫌いじゃないけど
それを拒絶される度に泣き言を書くくらいなら
最初から低姿勢でいけばいいんじゃないのと思うだけだよ。


という文章を読んで


＞傲慢に振舞ってる人が許せないのであろう（笑）



になってしまう人がガンガ以外にいるとは驚きだな。

東軍　C　ズーイー　けむちゃん　岡　そこもで　加藤　バーキュー 　鬼平　蕎麦マソ 特製キンバエ　はっちゃん
西軍　ガンガ　ミッチー　イトキン　いくお　はち　砂毛（やぶき） 　無夢 　南斗　うんこマン 　モ　涙なんとか　大統領

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい！けむちゃん！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

アラアラ・・
ボクのレスにはっちゃん君がイチャモン付けたのね・・

てかさあ、コマーシャマソとかコマーシャソって何よ！(￣□￣;)!!
ボクはこう見えてもパチンコ板ではＣＭ先生って呼ばれてたんだからね！

あのねえ、ネオダーウｲニズムって言ったのは、そのほうがオシャレかな(^o^;と思っただけで、
ようはボクが言いたかったのは「Ｃ君はダーウｲンの自然淘汰説を支持してないんだね」ということね、
もう一度じっくりと読み直してごらん、自分の間違いに気が付くはずだから
それでも納得できなかったら反論書いといてね、
でボク今携帯で、今日はネットカフェで２ＣＨやる時間がないのでまた後日返事するのでヨロシク(^.^)b

>>545
西軍はくるな！

>>540は名無しに対する当てつけなのにCは誤解したのはなぜだろう

>>545
コマーシャルｲﾗﾈ君ってまさかネットカフェ難民じゃないよね・・？

さて、レス番>>522において「進化は進むべき方向に向かってなされている」と書いた。
この事について少しだけ意見を述べようと思う。

このスレや前スレ等で繰り返し、生命とは世界を構成するための目的を有した部品（プログラム）である、
と主張してきたが、当然人間にも構成部品としての固有の役割があると考えた。

地球にあって水星にないもの、地球上の生命体にあって、地球上の非生命体にないもの、
人間にあって他の生物に無いもの、そのような絞り込みから人間の特性を見極めようとしたり、
あるいは宇宙開闢から今日までの歴史を学んでみたり、そんな試行錯誤から見えてきたものとは。

そこでまず、宇宙の全体構造についておさらいしておく。

宇宙には世界を支える大きなエネルギーがあり、その任意の一部分が「ダークマターを媒質としたプログラム」となって物質世界を動かす。
物質との絡みの中で個々の部品はエントロピーを下げ純化された状態で大元のエネルギーに同化する。

これがこれまで私が書いてきた世界構造のシンプルな説明である。

ではそもそもの大元のエネルギーとは一体何か

物理学の世界ではこのエネルギーの事を真空のエネルギー、あるいはダークエネルギー等と呼ぶ事もある。

真空のエネルギーとは、何も無い所に生まれるエネルギーの事で、
拡大する宇宙を支えるエネルギーでもある。
アルベルトアインシュタインは自らの宇宙方程式のなかで、宇宙がつぶれるのを防いでいる
「まだ我々に観測されてない未知のエネルギー」があると言及した。

宇宙の膨張に伴って通常の物質間の密度はどんどん薄まっていくが、
このエネルギーの密度は常に一定の割合を保ち、減少することはない。
それゆえ真空エネルギー量は増加の一途を辿る事になる。
宇宙は拡大しつづけている故、量産されつづけるエネルギーはいつしか物質エネルギーの量を超えてゆくことになる。

その時期について、これまでの物理学会の研究成果から、宇宙開闢後約１００億年前後と計算されている。
宇宙年齢が１３７億年と言われているため、今からだいたい３７億年前前後という事が言える。

３７億年前前後と聞いてピンときた方はかなりの通と言えよう。

そうまさに地球に生命が誕生した時期と重なってしまう。現在、地球の誕生が４５億年くらい前の事で、
生命の誕生が３５億年〜３８億年前だという説が有力視されているからだ。

もちろん１億年、２億年という時間のずれは、我々人間の時間の感覚からしたらかなりの差だが、
１３７億年も生きている宇宙から見れば１億年ちょっとの違いなど微妙な差異であり、たいした差ではない。

ダークエネルギーが物質エネルギーを上回るほど巨大化する。
企業や組織、あるいは豪邸と呼ばれる家の中などの例を見るまでもなく、巨大化し複雑化したものは誰かが管理し、
整理整頓しなければ本来持ってる潜在能力を十分に生かすことはできない。
大組織に膨れあがった企業の社長が、１万人を超える社員を管理するのに有能な管理職を必要とするように、
あるいはお城のような豪邸が家政婦無しには整理整頓しきれないように、
世界は自らに代わって自分自身を管理してくれる有能な秘書を求めたと考える事は無謀だろうか？

そう考えれば、３５〜３８億年前地球に生まれた生命体の進むべき道がうっすらと浮かび上がってくるように思える。

宇宙スレのほうでも聖書の「神は、自分達に似せて」うんぬんの文章を加藤が引用していたが、
知的生命体と自らを呼ぶ人類の役割が、神とも言うべきダークエネルギーのメンテナンス役に選ばれたと考えれば、
冒頭で書いた人類の特性、

「地球にあって水星にないもの、
　地球上の生命体にあって、
　地球上の非生命体にないもの、
　人間にあって他の生物に無いもの」

という知的生命体の実体が見えてくる。

なぜ人には強い好奇心があるのか、
なぜ人は宇宙に興味を持つのか、
宇宙の果てに行った所でいい女も旨い料理もあるわけでもないのに、
日々の生活に必要でもないのに、
なぜ殺伐とした空の彼方へ行きたがるのか、
なぜ世界のカラクリを知りたがるのか、

海で生まれた生命は進化を続け、自然淘汰を繰り返し、人類という知的生命体を生みだした。
その知的生命体は、腹が満たされセックスして安定して種を残し続ける事だけに満足せず、
旺盛な好奇心で未開の地を切り開き、世の中の仕組みを解明することに情熱を燃やし続けている。

しかし人類という部品に課せられた宿命、役割というものを考えれば、
この不可思議な現象に説明を加える事が可能となるのではないだろうか？

ダーウィンは、その著書「種の起源」の中で進化を「進歩とは異なり、特定の方向性がない偶然の変異」だと位置づけた。

しかしその考え方で人類が宇宙へ行きたがるほど複雑な仕組みの肉体を持つに至った事を説明できるだろうか？

否、私はそうは思わない。

宗教家風、あるいは哲学者チックな言葉で言わせてもらえば、

「神は人類に自分の身を委ねたがっている」


あるいは、企業のサラリーマン風に、

「うちの社長さんは年々デブになって、めんどくさがり屋なもんだから、なんでもかんでも下のもんにやらそうとして、
自分じゃさっぱり動かないんだよねえ、困ったもんだ（笑



人類は、いつか必ず宇宙の全貌を解明し、宇宙の果てに辿り着くだろう。
なぜならそれが人類に与えられた部品としての役割であり、その目的のために神によって育てられている子供なのだから。

以上、極力手短に意見を書きました。。（汗）

コピペで連投するなアホ

どこがコピペなんだよ（笑）
せっかくせっせと書いたのに！

>>555はミッチーレベルの頭脳の持ち主

>>504
＞それにはち君とははじめてコミュニケーションできたような気がするよ。

まぁ確かにそうかもねｗ
俺はまだパラレルな感じするけど、お互いの思考がねじれの位置にあるってことがわかった点では
俺もコミュニケーションとれた気がする。

>>545
いやぁスマソスマソｗ　俺がつっかかったのは「ネオダーウィニズム」って言葉を「タクニカルターム」として
使ったならそれはなんか変な気がするってとこで、普通の言葉として使ったつもりなら別にいいよ。

一気に展開しましたね。これはじっくり考えてまたレスします。

勝ちとか負けとか言ってる名無しはほんとにやりとりを理解できてるのか？ｗ


俺とＣのまず大きな考え方の違い(つーか誤解)はたぶん「ネオダーウィニズム」って言葉を
「テクニカルターム」としてとらえたかそれとも１つの概念としてとらえたかって所。


俺の思考回路はどちらかというと演繹的で、ある普遍の絶対的な真実から新たな真実を導くっつう
数学の証明みたいな考え方なわけだ。科学の思考も同じで１つの絶対的真実(公理)からはじまって
次々とその公理を矛盾することなく膨らませて言ったものである場合が多いと思うわけね。

んで、科学的にものを考える場合はその公理から導かれた新たな定理を絶対正しいものとして
定義付けていかないと、先に話が進まないでしょ。その新たな定理ってのが色々ある所謂専門用語って
やつだと思うわけよ。専門用語ってのはその手の専門家のみが使う言語で、科学においては
それがしめされた定理をさすことがあって、その場合においてはその「言葉」の意味は一元的でしょ？


Ｃがたぶんつっかかってきたのは、「その定理は本当に正しいと言い切れるのか」ってとこだと
思うんだけど、テクニカルタームとしてとらえるのであればそれは「科学的」の範囲内において考えてるのであるから
「正しい」ということに「なっている」わけで、
確かに単なる概念として捕らえれば間違ってる可能性は十分秘めてると俺も思う。

けど結局いいたかったのは、ダーウィニズムってテクニカルタームを使って進化って
概念を考えるのならば、コマーシャソがネオダーウィニズムをテクニカルタームとして使ったならそれは
その意味で正しいのかって疑問が浮かんだってことです。

まぁたぶん結局今回も俺の一人相撲ｗ

まあそういう名無しは議論の中身が一ミリも理解できないので
とりあえず自分の能力に見合ったことを必死に頑張っているだけの
哀れむべき存在だから同情してスルーしてあげてください。

俺が書いても説得力ないってのもスルーしてあげてください。

>>562なら書くなアホ！

>>560の文章を誤解する方が難しい。

はち、よい文章書くね。ボリュームも申し分ない。

まともなこと書いてるはっちょん初めてみたど。ｷｮｷｮｷｮｷｮ

＞ズーイー
ふ。
人類の使命はそんなんじゃないぜ。人類は地球という環境がないといきていけない。
じゃあその人類に必要な地球という環境ってどういうことかというと、
ただ単に酸素と水だけあればいいってもんでもないよな。
しっかりと考えれば考えるほど、カビとかウィルス、変てこな藻から始まって
魚だの哺乳類に終わる自然界の全てをもってじゃないと、人間はいきてけない。
けど、地球の寿命はそのうち絶える。
そこで人間はどうするかっつったら貴方、確実に第二の地球製作にかかるわけで。
やっぱそうかんがえると、
人の使命とは、「あらゆる情報の保存」だと、俺は思います。
人間にとっては情報の保存は種の保存と等しいか、それ以上なのだとおもう。
知恵ってのは、そういうことなんだとおもうぞ。

524:名無し戦隊ナノレンジャー！ :2007/10/05(金) 09:14:23
みなみはＣの西軍とイトキンの東軍どっち応援してる？

525:名無し戦隊ナノレンジャー！ :2007/10/05(金) 09:14:59
西と東逆だったw

526:みなみ子◆373Xx.1eZI :2007/10/05(金) 09:16:34
いい歳して何やってんだろｗｗ　
　って遠くから馬鹿にして見てるだけだよ。

さて。ズーイーさんの書いていることに少し自分の考えを書いておきましょうか。

僕はダークエネルギーという概念を導入しなければならなかった観測結果のひとつである
「宇宙が加速膨張している」という点にまず疑問を抱いています。

遠方の天体を観測した結果として語られるこの「加速膨張」には理論上の問題があると思います。

ダークエネルギー、ダークマターと同じく「まだ観測されていない」宇宙のもうひとつの黒き謎、
つまりブラックホールはその巨大すぎる重力場によって光にすら影響を与えると言われています。

仮に「観測不可能な」ブラックホールが宇宙全体のあちこちに大小存在するとすれば
当然、宇宙上の（特に遠方になればなるほど）天体観測結果に誤差を生じさせるはずです。

僕は「宇宙が加速膨張している」ということを考えるときにこの点が気になるのです。

その意味でLarge Hadron Colliderによって実験される（かもしれない）極小ブラックホールの生成に
僕は関心を持っています。それが何かを示すかもしれません。
仮にその極小ブラックホールが実験場に出現したとき、人間の「観測」がどのような
影響を受けるのか、非常に楽しみです（理論上生成自体がむずかしいようですが）

とはいえこのダーク＆ブラック三連星については理論上もしくは推測の域を出ません。
なのでここでは反論というよりズーイーさんの考える宇宙モデルに即す形で生命について
考えてみることにします。引き続き。

まず聖書の言葉を援用するなら聖書の精神を無視してはいけません。

そしてキリスト教は一神教だと思われがちですが実はそうではないという考え方があることにも
関心を向けないといけないでしょう。

それはよく言われるような「旧約聖書における神の表記の中に複数形が存在する」ということだけではなく
イエスと聖霊を含めた三位一体をベースにしているからということでもなく、
そもそも旧約の神と新約の神は（神格として）違うということです。

ニーチェは神の死を唱えました。この言葉は薄められる形でその後も何度も模造されました。
特に音楽の世界で多かった。いわく「パンクは死んだ」「ブリットポップは死んだ」「オルタナは死んだ」
しかしニーチェが言うまでもなく聖書の中でこの神の死は既に言われています。

「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」（マルコ１５・３４）

キリストが死ぬとき、神は既にそこに「いなかった」のです。

キリストは「神の名をみだりに唱えてはいけない」と教え続けました。
神は人間の希望や願望に「従属」するものではなく（つまり現世的な意味で人間を救うものではなく）
神のありかたに人間が「従属」することで、自然と救いがもたらされるのだと。
それは苦痛や苦難からの解放というような現世的な意味ではなく
苦痛や苦難を抱え続ける人間という存在に「そのまま」価値を与えようとする言葉でした。

しかしそのキリスト自身が十字架にうちつけられ槍で腹を抉られ
放置されるという非常な苦痛の中で
神の名を唱え、苦痛からの救済を願ってしまったのです。

ここにキリストの宗教者としての敗北を見るニヒリズムには僕は陥りません。

僕はここに「キリスト教の神の二面性」もう少し細かく言えば「二者性」を見ます。

言うまでもなく「神の国」を想定する場合
人間は神の模造品です。
言うなれば親と子の関係です。
しかし通常の親子よりも一層に
人間は親である神について「わからない」のです。

文字通り神の子であるはずのキリストにして「お見捨てになった」と感じる瞬間があったほどに。

それは、キリスト教世界の神というものが親（新約的神）としてだけではなく
赤の他人（旧約的神）としても存在するからだと考えれば理解しやすいと思います。

また（死に際し錯乱する前の）キリストが常に頭に置いていたのも
この赤の他人としての神だということは指摘されるべきでしょう。

旧ユダヤ教の「異端」としてキリスト教が生じた際、
旧約聖書という旧ユダヤ教の教えの一部を抱き続けることには意味がありました。
つまりキリスト自身も含めた当時のユダヤ的な世界においての「正当性」を確保できるからです。
しかしキリストが死に（そして蘇り）キリスト教が成立した後は、
旧約聖書を放棄するという選択肢は常にあったわけです。
実際問題として、旧約で戒められることの多くは
ユダヤ人ではないキリスト教徒たちにとって守ることも正しく意識することも難しいものです。
だからこそキリスト教徒であるスペイン人やイタリア人は
「うろこのない魚」の一部であるタコを食べますし
日本とそれらの国でタコの奪い合いが起きているわけです。

しかし後のキリスト者たちも旧約を放棄するという選択をしなかった。何故か。
彼らもまた、旧約的神について考え続けてきたからだという言い方が可能でしょう。

ユダヤ人の歴史は敗北の歴史でした。
現在のイスラエルが常に闘っていること、その好戦性はその歴史の結果でもあります。
ユダヤ人は他の多くの民族に打ち負かされ、捕虜にされ、
キリストが最後の瞬間に感じたのと同じように
「神が我々をお見捨てになった」と感じ続けてきました。
そうなのです。キリストの死における「神の存在への疑問」は
キリストの敗北ではなく彼の「ユダヤとしての正当性」を象徴する出来事だったのです。

このような敗北神学に、日本の文学者たちの多くが共鳴したことも書き加えておきましょう。
たとえば芥川、たとえば太宰。

敗北の歴史の中で彼らユダヤは他の民族が抱かなかった神のありかたを想起してきた、
と言い換えることも出来るでしょう。

それが「赤の他人としての神」つまり人間の意志には無関係に存在し
人間自体がそちらに必死に近づいてゆかなければならないという神の存在の仕方です。

さて、そろそろ話を神学から離してゆきましょう。

ユダヤ人に優秀な科学者が多いことについては
僕はこの「赤の他人としての神」という伝統を彼らが精神の源流として抱いていることに
大きな影響があると思っています。

この世界を人間の願望や希望の結果としてではなく
「赤の他人が生み出したもの」として見つめる無表情なまなざし（それは感情がないということではなく）
こそが世界を正しく捉える近道なのだと思っています。

その点でズーイーさんのモデルには偏りがあります。
ズーイーさんはこの世界、そして宇宙を「親としての神」が操り続ける
ゆりかごのようなものだと考えています。

だから生命には存在する「意味」があり、また「神の子」である僕ら人類には
その生命の中でもより一層の「使命」があると。

それは温かい見方です。

しかし僕は神が「見捨てた」この世界の
生命に「そのまま」価値を見出したい１人の人間として
「人間には意味も使命もない。ただたまたまそこにいるだけだ」
というダーウィンの言葉こそが本当の意味で全生命に対して「温かい」のではないかと思っています。

使命と使命が衝突して多くの生命が失われてゆく人類の歴史を見ていると
使命などないのだという考えこそが生命を救う近道なのだと思うのです。

神とか言っちゃってる奴ってどうかしちゃってるね
教会行って神父と語って来い

ズーイーを一蹴
Ｃスゲェ

科学語るのに宗教持ち出すなっての

562 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：2007/10/04(木) 21:38:31
まあそういう名無しは議論の中身が一ミリも理解できないので
とりあえず自分の能力に見合ったことを必死に頑張っているだけの
哀れむべき存在だから同情してスルーしてあげてください。

俺が書いても説得力ないってのもスルーしてあげてください。


ほんとだねｗ

「なぜ宇宙はわざわざ存在するのでしょうか？そして誰が神を作ったのでしょうか？」

ホーキングの言葉です。

「神は賽を投げない」

アインシュタインの言葉です。

ニュートンはオカルトにはまっていました。



神や宗教を無視して科学を語ることは出来ないのです。


科学も宗教も何も知らないアホはそのへんがわかっていないんですな。

いや　結構よかった。ハードル高くなって俺は参加する気力が失せたけど。

ズーイーの論の骨子

＞しかしその考え方で人類が宇宙へ行きたがるほど
複雑な仕組みの肉体を持つに至った事を説明できるだろうか？

への答えがないと思うが？

>>579
なるほどCは考えるのに疲れてさじを投げてしまったわけか

みなみ子もこの戦いに参戦する模様ですw

551:みなみ子◆373Xx.1eZI :2007/10/05(金) 13:24:36 [sage]
やっぱ最初に感じた通り、
　ズーイーってハゲ出っ歯なんだろうね。

キリスト教の詳説はそれなりに面白いが

なぜ回帰願望とも思えるほど強く、人は宇宙を指向するのか

ここがズーイーのポイントなんだから真正面に向かいあってほしいよ。
よろしくね。

>神や宗教を無視して科学を語ることは出来ないのです。

でもそうなると、キリスト教だけじゃなく、他の宗教の事も視野に入れないといけないのでは？
それに科学者の中には宗教を否定している人も居るだろうし、
なんかその点は断言されると違和感感じるなあ。

論点ずらしが得意技だからねCは
まともに関わらんほうがええよ

みなみはなんで突然sageでズーイーを煽ったんだろ？w
それまでの書き込みはsageて無かったのにw

ヒント：別ブラウザｗ

別ブラウザで自演してたって事？

初期設定がsageだったんじゃｗ

>>581

神が人間に使命を与えたからこそ「複雑な仕組み」が生じたというのがズーイーさんの趣旨であって
それについて「いや使命などないと考えるほうが生命は生命らしい」と答えているのだから
枠組み自体を解体したということです。

>>585

それはここでは意味がありません。
最初に例示されたものが宗教全体であったならその指摘は正しいが
ズーイーさんも含めここで主に扱われているのは
キリスト教の神です。

それに神とか宗教の話を科学と一緒に語るのはおかしい
という無知も甚だしい見解について
必ずしもそうではないと反論しているだけなので
切り離して考えること「も」正しいと思いますよ。

全否定と全肯定の両極端に偏りすぎなんですよ。
僕はそういう偏りそのものを否定しているんです。

どっちも考えればいいし中間の立場もありでしょう。
単に「宗教と科学を一緒に語るのはおかしい」というのがおかしいだけです。

思想と思想の衝突や研鑽は
単純なＱ＆Ａではありません。

まずそのことを理解して欲しいものですね。

ある物語とある物語が競い合うということなんです。

>>583
みなみにそんな度胸はねえよｗ

度胸というか知識がないでしょ。

ちげーねえ

おおっ、すごい、すごい展開に！

さて、どこらへんからレスを返していくべきか。
今まで一方通行の書き込みが多く、独り語りになりがちだった私にとっては
めったに無い展開ですのでちょっと緊張してます（汗）

Ｃさんと加藤のレスはこれからじっくり読んで、レスを書きます。

その前に、それ以外の書き込みへのレスから。

>>577
宗教も科学も、どちらも真理とか真実に近づこうとする手段だと思います。
起こってる現象、認識できる事柄から、真実はなんなのか、そして人間はどうあるべきか、
そういう事を見つけていく手だてなのだと思います。


>>581
そこらへんは私の主張の中の、生命（人間）が神に導かれた存在だという前提を否定できれば崩れる部分ですので、
ざっとＣさんのレスを読んだ限りでは、十分真正面からレスされていると思います。論点はずれていません。

なんでこの人たちは平日の昼間からこんなに熱く語れるの？？

オカ板から来ました
とりあえずROMらせてくださいね

全ての思考盗聴機を無くそう！！！
全ての思考盗聴機を無くせ！！！
全ての思考盗聴機を無くそう！！！
全ての思考盗聴機を無くせ！！！
全ての思考盗聴機を無くそう！！！


ワオーーーーーーーーーーーーーーーーーッ！！！


思考盗聴の変換解釈学に向けて
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1177164530/

>>600
ようこそ。
夜になったら盛り上がると思うので。。

オカ板から来たがまさかこんなところで恥ずかCを見るとはな
ほんといつ見てもきんもち悪いガチニートだ

自分の意見を書く前に、Ｃさんのレス内容を誤読しているとまずいので、
確認の為、自分が解釈したＣさんの論のエッセンスを以下に記します。

---------------------------------
結論として人類は、神の導きによって進化してきたのではなく、神の意志とは無関係にたまたま存在し進化してきた。

その論拠として聖書に描かれた神の在り方と人間との関係について述べている。
キリスト教で言うところの神の在り方は、唯一絶対的な単一の解釈で語られてるようなものではなく、
旧約・新約それぞれで違う形で描かれている。

ひとつは人を育て導く、親のような存在としての新約聖書的な神。
もうひとつは赤の他人として、人類とは距離を置く旧約聖書的な神。
キリスト教成立後、旧約聖書を捨てる選択肢がありながらも、そうしなかったキリスト教徒やユダヤ人達の苦闘の歴史から、
神の姿とは新約聖書的な人類の親としての存在ではなく、旧約聖書的な赤の他人的な神の在り方のほうが真実に近いと推論。

神という他人に頼る事なく、自力であがきながら生き続け発展しようとしてきた人類の姿にこそ価値があり、
生命がそのような存在であるからこそ未来がある。

人間の願望や希望を元にして世界を自分中心的、主観的な視点で見るのではなく、
他人、あるいは他人が作ったものと自分との間に距離を置き、客観的な視線で見ることのほうが偏りのない見方であり、
世界を正しく捉える近道なのではないか。

宇宙モデルに関しては、ブラックホールや重力の問題がまだ解明されておらず、膨張する宇宙という前提もダークマター、
ダークエネルギーの存在もそのへんがはっきりしなければあやふやで推測の域を出ない。
それゆえLarge Hadron Collider等の最新の研究に注目している。

---------------------------------
こういう感じでしょうか？
（もし間違って解釈してる部分があれば遠慮無く指摘してください。）
上記の解釈を元にレスを書かせていただきます。

前回のレスでは宇宙を支える大元のエネルギーを
キリスト教的な神に例え、生命・進化との関係について述べてみました。

自分たちの外側にあって自然や世界、さらには自分たち自身を動かしている未知の存在、
神とも呼ぶべき大いなる存在に対して、人はどう関わってきたか。

Ｃさんが、聖書に記された神やユダヤの人々、キリスト教徒などを例に挙げて
神と生命の位置づけを述べてきたように、私もそこの部分に言及することによって
生命がこれまで歩んできた道のりとこれから向かうべき行く末に想いをはせてみたいと思います。

今回は日本古来から日本人が信じてきた神と人間との関係に着目します。

唯一絶対神として捉えられがちなキリスト教的な神とは違い、昔の日本人は万物に神（精霊）が宿ると考えてきました。
その考え方はアニミズム、多神教などとも呼ばれ、人間にも動物にも山にも木の葉にも、
そして人が発する言葉にさえも神が宿り、世界に影響を及ぼしているとする考え方です。

万物に宿った神々には和魂、荒魂という二面性があるとされ、これをどう扱い、
どう関わっていくかが昔の日本人たちにとっての生活であり、政治でした。

わかりやすい例を挙げるなら、雷神あたりが代表的な例になるかと思います。

雷神とはその言葉が示すとおり雷の神様の事で、この神が荒魂という属性を発揮したときには雷となって地上に襲いかかり、
自然や人間社会を焼き尽くし破壊します。

一方で和魂という側面が発揮された時には、人間社会に豐壤をもたらすと信じられてきました。
稲の妻、稲妻という言葉が示すように、雷は雨を降らせ、その雨（天）と大地が受精し稲を実らせると信じられたからこそ
人々は雷を神とあがめ、時には恐怖し時には感謝しながら神を祀り、丁重に扱ってきました。

ここで私は、人間たちが「神」と呼ぶ存在を常に「上位概念」として捉えてきた事に注目したいと思います。

キリスト教的な世界でも、日本古来の社会においても、神は常に人と同等の立場ではありませんでした。
それは、神が部長で人が係長であり、今は神が上に居るが、がんばり次第で人が神を追い越し、
先に取締役に昇進する可能性もある、というような暫定的な関係ではなく、
最終ゴール的な目標として神があり、人はそれに近づいてゆこうとする、そんな関係であったように思えます。

あるいはそれは過去の日本の権力者たちと天皇の関係に例えられるのかもしれません。
自らが天皇になろうとするのではなく、征夷大将軍や太政大臣、摂政関白、内閣総理大臣となって実権を握る。
天皇側も権威を保持し、管理することで野心ある人々を導き、
自らの代わりに世の中を管理させて秩序を維持してきたというような、そんな関係を彷彿させます。

人は常に神と呼ばれる存在の意志や顔色を気にし、その意志は何かを見極めようとし、
神を信じる人はその意志に従う事が正しい道だと考えてきました。

もし神が生命にとって赤の他人であるならば、神に近づくのに必ずしも神の示す道のりを選ばなくてもかまわないはずです。

それは例えばスポーツの王者を倒すのに、その王者のスタイルを真似しなくてもいいというようなもので、
いわば神と人間は、強い先駆者とそれを追う挑戦者の関係ではなく、指導者と弟子、
あるいは前回のレスで書いたように親と子の関係、Ｃさんの言う所の新約聖書的な神と人間の関係であったと思い至るのです。

科学の発展によって宗教を否定する人々は増えましたが、
我々人類は宇宙の実体、あるいは宇宙を支える大きなエネルギーという新たな存在に気付きつつあります。

宗教という、神を信じる行為によって生きるべき方法を見いだしてきた人類が、
いよいよ神と例えるにふさわしい生命の指導者の存在を、より明確な形で認識し始めたという点において、
私は生命の進化がひとつの方向へ向かって導かれているような気がしてなりません。

宗教も科学も自らを支える大きな存在を想定し、それに近づいていく道しるべの役割を果たしています。
宗教から科学へ、というのももしかしたら広い意味での「人類の進化」なのかもしれません。

それはダーウィンの言う所の
「人間には意味も使命もない。ただたまたまそこにいるだけだ」
という考え方では解釈仕切れない宿命づけられた進化だと言えるのではないでしょうか。

>>566

＞加藤

加藤の言ってる事は正しいと俺も思う。だが、人類が制作した第２の地球も寿命が来たときどうするか。

その考えでいくと第３の地球を求めることになるわけで、その方向へ向かって、情報を保存し生存しようとしぶとく
活動をくりかえして行くことは最終的に全宇宙を理解し、制御し、管理する、という方向へ行くのだと思うわけよ。

それはつまるところ、俺が書いレスで言わんとすることと同じ事を意味してしまうんだよね。
加藤の言う「あらゆる情報の保存」を使命と考えるか、手段と考えるか、その違いなんだと思う。

Ｃさんのレスの中の、私の宇宙論について言及した部分についてはまた後で。
とりあえず出かけてきます。

なんかここ最近の生命スレの躍進は凄まじいな
結局はCがちょっと本気出したらこういう結果になるって訳よ
レス数はともかく中身じゃ東軍の圧勝だものな
ガンガの滑稽さだけが際立つ予想通りの展開やね、うん。

宇宙は「神」などが統一した意識をもつにはあまりに大きい。人間の脳が際限なく大きくなることが
出来たとして　それはまともな意識を持つとは思えない。非常にぼやけた物になってしまう。
情報の伝達速度に限界がある以上、いかに電波で情報を連絡しているパケット式なんとやら
でも宇宙を統括するのは不可能だと思う。宇宙が局所的構造を持つのには理由があるはず。
宇宙に統一した原理はあると思うが　その原理が現在においても均一性を保持する仕組み見つからない。
地球生命体は　地球システムのみで議論すべきであり　話しを宇宙にまで広げるのは反対する。

>>611
ある意味賛成、ある意味反対

中性子＝意識＝調和

陽子＝意志＝愛


ですから、原子核というのは、「意識」と「感情」、「意志」と「愛」が結びついて構成されている。即ち愛と調和が、全ての存在物の素になっているということです。

いよいよキチガイじみてきたか

>>613
神は細部に宿るという意味では　私もその方向に賛成だ。愛と感情はよくわからないが。
真理は細部に宿っている。

ここまでの纏め

・宇宙は謎だらけ
・人類は未知のものを解明しないと気がすまない
・神の存在はあまりに未知過ぎるから届く気がしない
・地球上の問題が余りにあり過ぎるのに宇宙を夢見るのはどうか
・夢見ることはとても大事なことです
・夢だけじゃ生きられない
・議論が大事

僕もキリスト教の神を語りつつ日本の文学者たちがそれに共鳴したという伏線を張って
そこから日本（というかアジア）の宗教観に結び付けていこうと最初は思っていたのですが
力尽きてキリスト教の範囲内で終わってしまったので
ズーイーさんの展開によってやりやすくなりました（笑）

また後日ちゃんと考えてからレスします。

勿論、スレタイどおり生命に結び付けて書くつもりです。

東洋思想に関しては「意識と本質 精神的東洋を索めて」っていう本が
すごく参考になりました。
とりあえずお勧めしときます。

この調子で行くとこのスレも今月半ばには終わりそうですので
スレの統一をするのかしないのかを
議論とは別に決めておきましょう。

変な対立を名無しや別ハンで煽る人に利用されなければ
話題を分別すること自体はいいことだと思うんですがね。

なにぶん、画策しよう画策しようとする人が多くて困ります。

宇宙スレに関してはCは出入り禁止はおろかロムも禁止でおねがいします

>>620賛成

対立構図を作らなければ楽しめないような勝ち負けに拘る馬鹿名無しは俺が引き受けよう

誠意大将軍って馬鹿かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねよｗｗｗｗｗｗ

統合スレはここがいいんじゃね？
◇◆◇名物ストリート◇◆◇
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1191062063/l50

何かと対立構図や揉め事を持つ込むのはいつもCなんで、Cはロム禁止書き込み禁止でおねがいします

>>624
それだ！ともかく東軍はそこに移ろうぜ！

何が何でも名物スレを復活させたい誰かさんが必死でございますなｗあ、Cロム禁止賛成ノ

名無しとか別ハンで画策するのをやめるか

もしくはそれが自分ではないと断言するなら
そういう奴の仕掛けに乗るのを１００パーセントやめるなら

僕はイトキンが参加してもいいと思いますよ。
例外的に、そのスレの中だけではその権利を認めますよ。
僕以外の人で彼との議論を望む人も複数いるでしょうからね。

ただ、今の状況がそうであるように
すぐアホな名無しの質問に答える形で僕を煽ったり
対立を激化させようとする画策を続ける限りは認められないですね。

画策ではないと言うなら
そういうのをゼロにしてくれないと。

>>625
それはおまえ自身の力が無力だからに他ならない
対立するなら真っ向から立ち向かえよ
他人の対立構図を利用して楽しんでるだけの享楽馬鹿は死ねばいい

>>628
その画策に乗ってその上で腰振りまくってるのはしーくんだけだよ

>>624
（・∀・）ｲｲ!!

僕が名無しに応じて「ガンガを」叩くのは認められていることですが
「イトキン」を叩いてはいけません。
同様にイトキンは名無しに応じて僕を叩いてはいけないのです。

ガンガとイトキンは別人だというのを徹底してくれないと話が進まないんですね。
ガンガを叩かれても他人のことだと思ってくれないと。
まあ話を進めないように画策しているのかもしれませんが。

議論の本筋とは違うので、スレの統一をどうするかについてと
約束は約束として守ったうえで例外的な処置を認めるかどうかについて
このスレの内部での議論と彼の応答を待ちましょう。

僕はいちいち不毛な画策さえしなければ対立しようとは思っていませんので。

もっと対立して盛り上がればいいんじゃね？

>>611
最終的に宇宙の大元エネルギー（神に例えられる物）は、リストのように整理整頓されたものになると思ってるんですよ。
インターネットの世界にたとえるならＷＨＯＩＳのリストのような存在で、それを知的生命体が利用し、
宇宙を分割管理するシステムです。

今回の私の主張では、人類がいつか神に例えられる物の代役として統一管理する立場にたつべく導かれている
という様な内容を書きましたが、宇宙に複数いる知的生命体がそれぞれの別々に進化して、インターネットの世界同様、
負荷を分散して宇宙を支えるようになる、と考えてもいいかもしれません。

パケット型生命というのは、それ自体で全体を統治する神のような存在ではなく、
物質を動かすプログラム単体のことを指しています。

>>634
水をさすな！アホ！

ズーニーは西軍だろおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！

次スレは前スレのようにふたつのスレを合体した形の統一スレにするほうに１票入れます。

名物スレは・・・・・もういいんじゃないか？

いいじゃないか、いいじゃないか、いいじゃないか！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　/　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ 　 ./　　　　　|　＜　ねえ、名物スレまだぁー？
　　　　　　　 　＼＼　　 ＼　＼＼　　　　 ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|

いいジャマイカ

次スレのスレ趣旨としては誰でも参加歓迎という形にして、
Ｃさんとガンガの問題は当人同士で決めてもらい、当事者同士が納得すれば両方参加するという、
当事者同士の決定に委ねる形にするしかなさそうな気がします。

僕のほうはいちいちアホな名無しを使って対立を煽ることをやめてくれれば
他には何の条件もなくスレ限定で同居できますよ。

いつも約束を守ってなおかつ譲歩するのは僕でそれには不満もありますが
それよりはスレの趣旨というか、せっかくこの板の目立つ固定が多く参加している状況を
保持したほうがいいと思いますし。そこもでの意見にレスつけたいというのもありますしね。

スレが分割されていることによって対立が生じやすくなっている部分もありますから。

感情的には嫌なことですが、ここでは全体の利を取りましょう。

どこのコテでも名無しでも　気軽に参加できるのが一番いいやね

感情よりも全体の正義を先行する心意気は買える。

それだ！

ちげーねえ

ズーイーさんの考え方って神からの脱却を目指した１７、８世紀の啓蒙思想に神を再導入した感じだね

ルネサンス＋αか。

なんかまだわざと曲解して煽ってるみたいですが
僕が言ってるのは
「誤解を招くことになるから名無しにＣについて質問されても触れるな」
というだけです。

互いに不干渉というのが約束だったはずなのに
名無しが僕の話題を出すと必ず「否定的ニュアンスとともに」触れるのをやめろということです。

825 名前： 名無し戦隊ナノレンジャー！ 投稿日： 2007/10/04(木) 11:45:02
イトキンはＣとはちの議論どう思った？
826 名前： ◆ITOKIN/Sds 投稿日： 2007/10/04(木) 18:02:05
興味茄子。

たとえばこんなふうに。

そういうことをしてる限り名無しで画策していると思われても仕方ないということです。
何度もそう書いてきたんですが何故いつまでもこうなのでしょうか。

やはり自分で画策しているからなんでしょうね。

（と言われないように約束を完全に守れということだアホの関西人）

アホが火種をつくらなければ誰が煽っても対立は生じないので
アホ次第ですね。もう少し我慢できる大人になってほしいものです。

くだらんな

せっかくのいい流れをまた妨害されてしまいましたね。
僕も自重します。

まあ多分この提案には保留を続けてこの緊張を長引かせるといういつもの手に出てくると思いますが。

それでもアホな名無しは後を絶たない
やっぱり国を変えるしかねーな

統合次スレ
◇◆◇名物ストリート◇◆◇
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1191062063/l50

>>653
国を変えるには国民意識を変えるしかねーだろ
国民にアホとかいってるやつが堂々と首相名乗ってんじゃねー

ガンガは名無しで書くな！

>>654
名物スレはこの際忘れろって（笑）
そんなのに拘ったら名物スレを愛好していた俺の名無し変化だと疑われるじゃないか。

福田首相はダメダメ
日本にも大統領さえいてくれたら・・・

未来の大統領（笑）

名無しうぜえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！！

ズーイー氏は以前　生命活動と宇宙の秩序保持とを関連づけて語られていたように思う。
生命活動はその系の秩序を維持するのに益するのだろうか。試しに地球上の生命体が
突如　全滅したらと想定する。植物はもはや酸素を生成しないので空気中の酸素は死に絶えた
生物の骸と反応し、二酸化炭素となる。増大した二酸化炭素は海中にとけ込み、カルシウム
と反応して石灰化する。空気中の酸素とタンパク質中の炭素が結晶化することで全体のエントロピーは
低下し、秩序はかえって向上する。生命は自らの内部の秩序を維持するために外部の秩序を乱してる
とは言えないだろうか。

たしかにウータンには任せたくないなあ

>>661
地球上の生命がすべて絶滅した場合に秩序回復が見込めるのは、地球内だけの話だと思います。

しかし、宇宙は膨張しつづけていて、真空エネルギーは増大の一途を辿っています。
（注：この点についてはＣさんの指摘にもある通り、理論上問題もあります。あくまで仮説と捉えて下さい）、


そんな宇宙全体の秩序を考えたとき、生命の活動は系の秩序向上に役立っている、と私は考えます。
その仕組みは>>379にて簡単に記しています。

あと>>611の下記の部分について
＞地球生命体は　地球システムのみで議論すべきであり　話しを宇宙にまで広げるのは反対する。

宇宙論などを語る際に時々使われるアンスロピックプリンシプル（anthropic principle)という言葉をご存じでしょうか？
人間原理とか、人類原理などという風に訳されている言葉ですが、人間の存在や仕組みを解明することで、
宇宙の仕組みを解明しようとする考え方の事です。
徳にダークエネルギーの全貌を解明しようとするには、もうこのアスロピックプリンシプルから切り込んでいくしか無いと言われる事もあります。

それくらい、宇宙の問題と地球上の生命の問題とは密接な関係にあると私は思ってます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%8E%9F%E7%90%86

>>647
そうかもしれませんね。

啓蒙思想があり、科学が生まれ、科学的手法というツールを人類が手に入れたからこそ、
神などの概念を再導入するといったような考え方に再注目する余裕が人類に生まれたのかも知れません。

>>663
やっぱりロムるのが俺にはお似合いです。ありがとうございました。おやすみなさい。

>>562
はーいｗ
>>564
そうかいｗどーもｗ
>>565
うるさいｗ

長い文書くのは得意じゃないけどおだてられちゃったからもうちょっとだけ参加するわｗ

>>665
いやいや、そういわずに思ったことを書き込んでいけばいいと思いますよ。
ここは物理学とか生命学とかの学会の会場ではなく、いろんな立場の人が、それぞれの立場で
自由に意見交換する場だと思うので。素朴な疑問とかでもいいし。

ズーイーの話についてちょこっとだけ。

ズーイーの話の結論ってのはたぶん進化が筋書きされていて、これからもその筋書きに従って進んで行くってことなんだと思うんだけど・・・

そうなら一部同意できて一部同意できないなぁ。

同意できるところは進化の筋書きってところ。同意できないことはその筋書きを作ったものなり人なりエネルギーなりが「目的」っていう意思を思っているところ。

俺は科学をやる人ってのは２種類いると思ってて、１人は公理を探す人でもう１人は公理から定理を見つける人。つまり科学も公理とそれに順ずる定理から成り立つ。
科学は「公理」っていう確実なものから定理っていうそれを演繹的に導き出した確実なものから成り立っているから、それは「確実なもの」とされてる。
けど、公理を導き出すのも定理を作るのも人であるがゆえ、科学に不確実さがあるとすればその２箇所。定理過程の確実性を確かめるのは誰でも比較的簡単だけど公理は昔のまさに「天才」たちが帰納的直感で導き出したものが多いからその正確さの検証はきわめて難しい。

けど、もし仮にすべての公理をも保障する絶対的な公理があるとすればそれこそが「神」と呼ばれるものなんじゃないかと思う。

俺が高校のとき全く興味が持てなかったなかで唯一興味を引いたのがニュートンの運動方程式。よくはわからんけど、人の体の全粒子においてこの方程式を立てて解けば、その人のその後の動きは全部解けるんだと。
つまり俺らは自分勝手に動いてると思いきや運動方程式っつう公理に支配されてるって話を聞いてこういうのが神かもしれないと思ったわけよ。

誰かも書いてたけど宗教と科学は全然似てないようで神(科学では絶対公理)を基準として考えてる点では似ていると思う。
そもそも初期の科学ってさ、それまでは「天災」なんつって神様の仕業にしていた天気なんかを客観的視点から解釈しようとしてるところからはじまってると思うんだ。
それがだんだん進むにつれていろんなことが理解できるようになっちゃったから神を科学が飲み込んだ気でいるような人もいる。けどそうじゃない。
今の科学が把握してる(間違っている可能性は秘めてはいるが)のは絶対公理っつう神の一部に過ぎない。

んで、話を戻すと、絶対公理っつう神を仮定するのであれば、進化はその神に従うのは間違いないと思う(まぁすべての現象を説明するのに共通した絶対概念を神って定義したわけだから当たり前なんだけど・・・ｗ)。
けどその「神」ってはたして目的なんて意思を持ってるんだろうか？
神っていうとどうも俺は生き物みたいのを想像しちゃうからそれが意思を持ってなんかしてても不思議じゃない。けど、それがただ存在するだけの世界の予定表なら必ずしもそれが意味を見出せるものとは限らないと思う。

つまり俺は「進化はなるべくしてこうなったけれど、それはある意味において偶然の賜物であり、誰か意思を持ったものがそうなるように仕向けたわけではなく、機械的にこれからもその予定表どおりに進んでいく。」っていう結論を提示したい。

ワードで一回書いてコピペしたから読みにくかったらスマソｗ

>>670
書き溜めて準備してたな

>>672
一回書き込みエラーでミスって消えて学習したｗ

すげぇ！はっちゃんて只のホモじゃなかったんだなｗ

matematemaまて。
これ以上はやめろ。俺が一日にっつうか一週間に2ちゃんに要する時間許容量をこえてしまうだろうがっ！

＞同意できないことはその筋書きを作ったものなり人なりエネルギーなりが「目的」っていう意思を思っているところ。

これ微妙なんだけど、筋書きを作った人が目的を持つというのは、いわば比喩というか擬人法のようなもので、
例えば、アスベストを吸い込んで肺にガン細胞が出来たから、放射線治療受けねば」みたいな「必要性」
というのも私の言う「目的」という言葉がカバーする範囲なんですよ。

神様が、「ちょっと暇だから人間でも作るとすっかな、できれば素直な性格で、
身長は１．５メートルから２メートルくらいがちょうどいいな、その通り自動的に成長するようスクリプトでも仕込んでおくか
あとは寝てればいいんだから楽ちんだし（笑」
みたいな形とは少し違うというか。

拡大する宇宙を維持するために、必要とされたのが宇宙自らを支えてくれる存在で、そのために生まれた生命は、
３７億年前後にわたる試行錯誤の末ようやく人類が宇宙に飛び出していこうとするレベルにまで、成長し、これからも
その方向で試行錯誤を繰り返しながら進化しつづけていくだろう、という事。

進化がＤＮＡの書き換えによってなされていたことを考えれば、人類はすでにそのＤＮＡの書き換えを自ら行うことが
可能なレベルまで来ているわけで、その流れは今後加速するんだろうな、とおもうわけです。

逆に言うと筋書き通り進化が進んでいく保証は無いと私は考えています。
生命が今のレベルにまでなるのに３７億年もかかったほど、困難な作業であったとおもうし、
それを実際行い、生存しようとする我々人間や他の生命体にとって、生きて生活していくことは厳しさを伴います。

人生って苦しくて切なかったりするじゃん。楽しいこともあるけど。
でも楽しいと感じる時もあると知ってるからこそ、いろんな事に夢中で取り組んだり必死になることもある。

それは進化の流れの中にいるからだと私は考えます。

>>674
ホモじゃねぇしｗ

＞C　ズーイー
今日、エホバの人が来たんだ。ちょうどそこで神の複数形のところやなんかを話したんだ。
いい偶然だな。
彼らエホバの人は基本的に、自分の道として聖書を読み、エホバを解釈しているってことはわかっとけ。
で、俺がCとズーイーのを読んで思ったこと。
お前ら、そして俺もなんだが、あれだぞ。自分のスタンスを変えようとしなすぎだ。俺もなんだけど。

Cは民俗学から宗教、そして科学を総合的に、あくまでも客観的に捉え、結論をすぐに出そうとする。
ズーイーは宗教に重きを置き、そこに付随する形で科学があり、民俗学があるとしている。
しかし性急さはみられない。
俺はロマン一辺倒で、そもそも基礎知識がお前らよりもない故、逆に大胆すぎる推測ばかりに頼っている。

んだけど、これは一度だな、それぞれがそれぞれの立場を踏まえた上で、譲歩し、
中立地帯を作り上げた上でレスが交わせたなら、結構いいセンいくとおもうんだけどなー。

ほれ、大抵いつもここで袂を分けちゃうだろ。破談というか。
だからここはひとつだな、せっかくおもろい話してるんだしい、互いのスタンスや重きおくところを理解したうえで、
（ここで理解できたとおもうが）レスしてみたらどうでしょうか。

>>675
加藤すまんな。ちょっとハッスルしすぎてこのスレのエントロピーを増大させちまった。。

とりあえず、論点が広大すぎて何にでもレスできるんだけど、
どれにレスするのが効果的かがわかんねえ！

で、どうしようか困った俺は、明日あたりにビレッジ＆バンガードにて、ちょっと狂ったヒランヤとかの
本をかってみようかとおもうぜ！！！ああもう俺も開いちゃおうかなー！

>>679
＞加藤

>>677のはっちゃんへのレスを読んでもらえればわかる通り、俺がこのスレでやってることって、
自分なりに人としての道を探りたいからなんだよ。

これからどう生きていけばいいのかな、っていうさ。

だから自分のスタンスは絶対曲げないぞ、なんて頑固さは持ち合わせてない。
むしろ俺の言ってる事のおかしさや間違いを指摘されて、新たな考え方を提示されたら、
そのほうがよっぽどうれしいと考えてるよ。

>>676
うーんと、俺が言いたかったのは「宇宙を維持するために・・・その方向で試行錯誤を繰り返しながら進化しつづけていく」への異議かな。
それだと宇宙が自分のためにつくったってどうしても解釈できちゃうのよ。
別に自分を崩壊させる方向で進化をおこしてたってそこまで不思議じゃないと思わない？
生物は種の保存を優先するけど、果たして宇宙も自らの存在の保持を目指すかね。

いいたいことはわかるんだけど、んー、なんていえばいいのかｗうまくまとまらんｗ

>>677
そのすべての苦楽も全部運動方程式のような理論で説明されちゃうかもねってのが俺の考えどえす。

>>683
しかし運動方程式は　３体問題すら　解決できない。未来決定論を唱えるには不十分だ。

>>684
あくまで例えばだよｗ　俺は全部を説明することができる絶対公理が存在すれば
それこそがこの世のすべてを定めてる神かもねってことよ。
運動方程式はその公理の１部分にしかすぎないってわけさ。

そろそろ眠くなってきたのではっちゃんやＣさんや加藤へのレスはまた後でね。
あと明日の夜とあさっての夜は来れないので。昼間は来れる可能性もありますが、確実ではありません。

んでは、ハッスルハッスル！

>>686
俺ももうちょっと言いたいこと整理してからくるわｗ　ﾉｼ

>>685
いやもう退散するが。しかし　量子力学に於いても未来の不確実性・・いや正確には不可知性を説いており、
それを越えて未来決定論を支持する理論も未だ無いと思う。

じゃあもう極端なこといっちゃうけどさー。
神様っていうのが観念だとしたら、それは人が作り上げた張りぼてだし、
存在だとしたら宇宙の摂理そのものだし、現象だとしたら、宇宙の摂理どころか、
人間が神って観念を作り出すことすらを想定した、「全て」の原初より存在する真理だ。

けれど、これも結局は俺達人間の想像でしかない。
また、人のそれぞれにおいて、その想像はまちまちであって、それをわかりやすく
読みやすく統括し、支配しようとするのが宗教だ。

ここから導かれる「神」とは、じゃあいったい何なのか、つったらね、
まずその枠全てを取り払わないと解決しない。神を定義し、神を求める人を支配する手段としての宗教と、
そもそも人が作り上げた観念であるのではないかという疑問、神＝宇宙の摂理とするような風潮、
またそれこそ全てをつかさどり、過去現在未来を形作る絶対現象としての神、っていう枠をね、
一発とっぱらって、まず、人として、個人としてってところからスタートする神の定義とかではなくね。

そしてそれは、人には絶対にできないことなんだよね。
だから、暫定的に、普遍として、神は絶対であるってことにしてだね、一度その各々がもってるね、
固定概念、これを壊さないとだめよね。無理だけど。
無理なんだけどさっはっはっは。

だから、つまり！
神とは人間の考える範疇を軽く超えちゃうものなんだね！
考えるだけ無駄なのだ！

まあ。
人間が神を考えるなら、せいぜい、神を利用してじぶんがどうこうって所だけだとおおうね。
まじに。
たとえばー。
神を信じる人の心を利用して、権力をゲットしたり、教義であるとしてセックス強要したり、
いっぱい人あつめて王様気分になったり、単純に1000インチのテレビがほしいから金をあつめるためだったり、
自分の心の弱さを補う柱として、神をつっかえ棒にしたり、ね。

>>688
無くて当然だってｗ絶対公理っつうのはすべての世の中の現象を説明するのに
根底にあるかもしれない理論を仮称したもので、もしそんなものが本当にあって
すでに証明もしくは見つけられてたら俺たちがなにやるかなんて簡単に分かっちゃうわけだから。

つうかねえ、昔からおもてったんだけど、
全部！「神は〜〜〜」ってのの、神って部分をとっぱらうと、その存在自体を虚像だとか、
人の後付けだとして考えると、すんげえわかりやすくなるよ！？
「神」ってつくから、惑うんだよ。

ああほら、聖書では地上の神はサタンであるってことになってるでしょ、そういうことなんじゃないの？

人間が神の概念を作ったのではない。人間はただ　神を　発見したのだよ。

>>693
あああー。
人類最初にして最高の発明だったかもしれんね、神って。
便利だもんなあ、神。

発明ではない　発見だよ　酒飲んでるのか。

加藤。の提案は何の反論もなくむしろ感謝の気持ちで受け入れたい。

ただ誰もが自分じゃ「やりすぎた時」を自覚しづらいと思うんだよね。
だからそこで、互いをその点においてだけは１００パー信頼するってことで
「おまえちょっと突っ走りすぎじゃね？」っていう指摘を相互にし、
なおかつそう指摘されたら素直に受け止めるという
当たり前だがなかなかやれないことをやるよう最大限努力しましょう。

自分で普通に書いてるつもりでも他から見ると尖りすぎとか
細かすぎとか大雑把すぎってことは普通にあるし（特にほとんど推敲されないこういう場所では）
またそういう指摘を素直に受け止められない弱さも誰にだってあるだろうからね。

いつも強くいられるわけじゃないし。リアルで弱ってるときもあるし。
だけどこのスレの中ではそういうの抜きにして素直ないい子になるということを
まず一番つっかかりやすい俺が宣言してしまおう。

ありがとう。加藤。

そしてもう一人のロマンチストであるまましの参加も期待しておこう。

沢山レスしなきゃいけないものがあるけど
後日ぼちぼちやっていきます。

今まで参加してなかった人も、イトキンも、みんなそれぞれのスタンスで
それぞれのスタンスを認めつつ書けばいいじゃんか。

何が「いいじゃんか」なのかは別にして。ではまた。

途上国の人々には無い発想なんじゃないのそういう目線で神を見るのって。

てか、神の力っていうのは本来人間自身が持ってるモノだと思うんだよね。
それを発揮させる為の媒体が神を崇めるという信仰心だって思う。

まあ、神は自分自身の中にいるんだ！っていうのは、何も珍しい意見でもなんでもなく、有り触れた意見なんだけど。

とりあえず、何か書きたかった。

>>695

いや故意だよ。少なくとも俺は人が考えるような神はいないと思ってるしねっへっへ。
だから発明とした。

＞C
んまあそうゆーことだよねえ。ゆっくりあせらずかくじつに。
Y・A・Kだよ。ヤック。だははｈヤックて。

ふむふむ、「神や宗教」というか、
個人の思想が科学に大きく影響を与えるという事については分かりました。

>>698
そうだと思うぞ俺も。
例えば瞑想とかさ、俺は高校のときから、それが瞑想であると知らないでやってたりしたんだけど、
それをある狂った人に話したら、いきなり激昂、「なぜトウシロがそんなことができる！うそつけ！」
って怒って部屋の襖を破壊しながらどっかいっちゃった。で、後日きいてみたら、
彼はわざわざインドで修行を積み、今でも自分の部屋の一角に寺院みたいな瞑想ルームをつくって、
その他、お香だのなんだの、あれやこれや、たまに大麻なんかも動員してでないと出来ないという。
でも俺普通にできちゃってた。
ようはそういうことなんだよなあ。
信じる力とか、その場の醸す雰囲気によって情感を高めるってことだよねえ。
俺は神を信じないからこそ、自分で勝手にできたんだろうけど、
彼は神からはいっちゃったから、そうせずにはできなかった。
また言い方をかえれば、神は凡たる人間の限界をある程度きめてしまうようなものなのかもしれないな。

池田大作先生は神。マンセー

>>701
茶々入れて申し訳ないが、ヨガをマスターしたような「気」になっただけでは？
禅でいえば野狐禅ってやつ。悟ったと勘違いする生悟りってやつ。
もし気分害したり興醒めしたりしたら返す返すも申し訳ない。

>>703
いやメディケーションの話であって、禅とか悟りとかとはほど遠い遊びだ。
けど、また俺の悪い癖なんだよなあ。
俺ってちょっと凄いんだぜ感を隠さずにいられない俺、というのに対して大人の鉄槌が
大人の手で大人のように振り下ろされた、って感じだなこれは。

いや、なんかそいつが瞑想しててあーでこーでとかいうから、ああそれなら俺も同じだーつって
こうなってこうなって、今はココが限界でさーみたいに話してたら、なんかそいつの様子がおかしくなって、
ワナワナしはじめたと思ったら、「嘘付け」っていきなり襖破壊に至るわけなんだけど、
その後、あの時なんで怒ったのかときいたら、いやああの時はスマンからはじまって、
要するに、神を信じて神に近づく行為である瞑想をだ、俺がなんの儀式もなしに簡単にやってしまえてる
ように感じて、では翻って自分のあの修行は、あの儀式はなんだったのか！ということになり、怒っちゃったと。

しかし、そいつもお前もなんだけど、誤解している。
俺は俺の「儀式」なり形式をふまないと、瞑想できない。
その修行僧は、なんかいろいろ怪しいことをするみたいだけど、
俺はまず部屋を暗くして光の一切を絶ち、室温をやや低めに設定、
枕を枕と感じないほどになじませ、固めの毛布を二重にかぶり、
その毛布に自分の息がはねかえってもさもさして、「息」を意識して集中が
途切れることを防ぐため、毛布を口からこう、こんもりと離れるように固定し、
さらに胸元あたりに通気孔を作り、そのどこからも光がはいらないようにする。
目をとじても開けても同じ闇になるようにして、準備完了、あとはぎゅいーんってするって寸法だ。

つまり、神を主軸においた宗教儀式を通ってそこに入るか、
神とか関係なく、自分の集中しやすいように工夫した道ではいるかの違いだ。
入り口はちがえど、入った場所は同じだ。ただし、神に近づこうとしてる人と、
単に寝る前の遊びとしてやってる人の出口は違うとおもうけどな。

で、問題なのは君だ。貴方だ。
そこに突っ込むっていうのは大人じゃないなー。
僕は子供だが。
そこで俺が何を言いたかったかを簡潔に書くと、

イトキンの、神の力っていうのは本来人間自身が持ってるモノだと思うんだよね。
それを発揮させる為の媒体が神を崇めるという信仰心だって思う。

っていうのには同意えきるなー、ほら例えばね・・・ってことなんだよ。

ギュイーンとのところを　もちっと詳しく教えてください。どうなるの？

えーとまず、集中すんだよ。
この集中ってのは、勉強とか仕事に集中するんとはだいぶ違う。
たとえるしかないんだけど、頭の中に集中するっつうか、
わりかし、無になるようにするっつうか。そういう無になるための集中だから、
さきほどの俺のハウトゥー儀式にも述べたように、息とか光とか、
外界からの刺激によって意識が外に向かうのをあらかじめ阻止しとかないといけない。
一度ちょうどいいところでオカンが部屋にはいってきて集中がとぎれてブチ切れたことがある。

で、うまくすると無ぽくなるじゃん？けど、無つっても正確にはまだ無じゃないよな。
例えば嗅覚とか視覚聴覚とか五感はまだいきてる。そのどれかを、その時点では深層では意識してるんだよ。
で、いざ無になった瞬間の一歩手前で、一体自分がどの器官から刺激をうけたかによって、
それからどうなるかがきまる。

どうなるの？

例えば、無ってなる一歩手前で、なんとなく外から救急車の音がきこえてたとする。
すると、無になると、俺が今まで聞いたことのある音の全部が、いっぺんに聞こえてくる。
いっぺんつっても、例えばトランペットがなっている、その背後で誰かがなにかしゃべってて、
トランペットが終わったとおもったら今度は足音、その後ろでクラクション、その後ろでドライヤーみたいな音、
その次に・・・とかって感じだ。
当然、幻聴だ。で、おおーって思ってると、今度は視界（目は開いてるか閉じてるかわからないような半目）
に上から色んな色がずっばーーーーーーーって落ちてくる。
色んな極彩色のゴミがどっさーって落ちてきて、闇を埋めるような感じ。これも幻覚だ。
それがすぎると、その両方の現象が同時に発生、えらいことになる。
通常、このへんで寝ちゃうか、集中がとぎれる。
んだけど、何度かこの先にいったことがあって、これはすごいぞ。
映像付で、聞いたことも無いような音色の楽器かなんかで、すっごい綺麗な音楽が聞こえるのだ。
映像は、特に海とかそういうのではなく、なんかこう、そーだなー顕微鏡ですげえはやく流れる水とかを
見てる感じ？になる。

ちなみに、無の一歩手前で視覚をきにしてたとすると、これの順序がかわって、
極彩色ゴミ→音全部となる。こう今書いてわかったけど、どうやら俺は、
視覚聴覚以外の感覚から入ることができないみたいだな。

なるほど・・・それはすごい神秘体験ですね。それは気持ちいいのかな？それか何かを掴んだ満足感があるのかしら。
あ　レスは　いいです。悪いんで。ありがとうございました。

で、これをある人におしえてあげたら、
その人は何故か俺のようににはならず、
闇の中に紫の光がどうとかで、そのあと身体がやたら熱くなると。
彼はどうやら、視覚と触覚とかで入るんだとおもう。
俺は暑くなったことは無い。
ああーもしかしたら、視覚聴覚嗅覚触覚味覚でそれぞれはいれるのかもしれない。
ソレ全部を総合したのを経験できたら、それはなんつうか、わりかし神になったような錯覚に陥るかもしれない。
視覚と聴覚だけであれだもんな。
触覚の初歩が熱くなるだとしたら、その次の段階はどうなるんだろう。触覚。
気になるのは嗅覚と味覚だな。
それ全部で三段階目とかいったら、すんごい綺麗な映像にすばらしい音楽、
身体は快感にみたされ、味覚にえもいわれる幸福な味とすばらしい香りに包まれて。
で、さらにその先があるとしたら、死ぬかもしれないなそいつは。

>>711
俺は嗅覚視覚だけだけど、すっげえぞ。すっげえ。
アレ聞いたらまじ、モーツアルトとかかなり低レベルに思えるし、
全ての芸術家が美を追求するのをとめたくなる。
やめとけと。あの映像にはかなわねえと。

6感や7感の存在があるとか聞いたんだけど、それに関してはどうです？
こういうのは覚醒した人にしか分からない領域なのかな・・

けどねー、なんとなくだけど、
きっとあれねえ、メディケーションとか瞑想とかっつってるけど、
きっとあれだ、脳内麻薬とか関係してるんじゃないのかなとおもう。

>>加藤。

確かに703のレスは不粋でだった。反省してる。と言うより
自分の器の小ささ恥ずかしい限り。自分も修行体験したわけでもなく
受け売りにすぎないのに。
知識が稚雑でも「これこれはこうだから自分はこう思う」って堂々とした姿勢で書く事が重要だと、
ネット掲示板で高い識者相手でも怯む必要無いと
自分自身いいきかしてきたのに愚かな書き込みだった。まことに申し訳ない。

>>714
それこそ、もしかしたらね？
味覚触覚嗅覚云々の全部で、アレの最終段階を体験したっていう、
まさにその、「感覚」が六感で、その六感を含めたアレを体験するっていう感覚が、七感。とか。
わからないけども。

臨死体験も不思議だね。
どうも脳内物質だけの影響とは思えない。
共通する根源的なビジョンを持ってるみたい。

>>716
ふ。大丈夫。なにせ俺は子供だからね！！！
子供最強。ビバ子供。君もどうかな。そんな硬い常識や建前なんか放り出して、さあ子供に。

掲示板。俺もう色んな恥ずかしいことここで暴露したりあれやたｔりこれやったりしてたから、
むしろもはや裸で恥ずかしくない。故に他人の服をきているのが、無駄にみえてしまう。

>>719
そんじゃ、全裸画像でも晒してみようか！

あ、急に思い出したけど、何かの本で読んだ、人間が有と無の二進法の視野しか持っていないとすると
神や霊体のビジョンはそこにもう一つの概念が加わるって！いや意味はわからないですけど
在るか無いか、でしか判断できない人間だから、そういうところに行き着きたいのかもしれないね！

>>718
あれ解明されてんじゃないの？
ケンカしてるときに殴られても痛くないようにエンドルフィンが出まくるのは自己防衛本能とかでしょ？
それといっしょで、死にそうになって、なんかやばいことになってるから、脳が逆の映像をみせるとか。

＞720
それは出来ない。
なぜならばここは、掲示板だからね！オンの俺は精神体っつーか、パケット生命体であるから。
身体なんてねーってことさ。

>>722
いやぁ、それだけじゃないよ臨死体験は
臨死体験を経験した後に人格が変わったりすることについて全然解明されてないし
防衛機能だけで説明するのはかなり無理があるって聞いた

こんにちはオカルト板自治大臣のグレンです。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1191567453/
このスレを読んでオカ板への侵略行為だと思い来たのですがどうやら違うようですね。。。
しかし自治大臣として一言言っておきます。
今回の事は不問にしますが。
オカルト板には宣伝スレがあるのでオカルト板住人を呼びたい場合はそこを利用してください。
また板同士の交流を持ちたいのであれば自治スレを利用してください。

今夜19時〜『オーラの泉スペシャル』
ゲストは寿美花代と貴乃花親方
新コーナー『世界のスピリチュアル・ニュース』がスタート
世の中で起きる不思議な出来事の意味を、美輪と江原が解き明かす

グレンてのは自治スレ重複させて対立や混乱を煽って楽しんでる荒らしだから
なんでもあり板の方はこいつの事は無視してやって下さい

◆思考盗聴について詳しい人意見お願いします！！。

オカルト板
【思考盗聴システムは実在している！！！☆】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1191611317/

ラウンジ・クラシック板
【☆思考盗聴システムは実在している！！！☆】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1191575486/

次スレ立てました
1000到達したら合流してください

宇宙・生命・人文・科学・総合スレッド
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1191653841/

速っ

>>728
あなたもしかしてオカ板の固定ですか？

>>730
いえあたしは2ch全域をカバーするスレ立て専門固定です
次スレを検索して毎日次スレ立てて周回しています

>>731
はぁ・・

Cさんはいつも苦しくなると、細部を無理やり広げて一人で暴走するよね。
自分の論が無いから、知識自慢でごまかして、そこを指摘されると激情するのがいつものパターン。
もうすぐ罵詈雑言ならべてスレをぶっ壊すよ。

>>733
いかにも視野の狭そうな人間の意見だね。

>>734
必死だね。

>>735
まぁ具体的に指摘してみな。

>自分の論が無いから、知識自慢でごまかして

この時点で馬鹿丸出しなんだけど、
論は元より知識さえもない馬鹿に理解できる訳もないから仕方ねぇか。

もっと　おもしろいこと　書いといてくれよ。期待したのにがっかりする。

>>738
お前自身の無力さにがっかり、ということだね（爆笑）
自分に期待できない馬鹿が他人に期待するだけか、阿呆じゃねーの？死ねよ。

あそ　じゃ　よそにいくよ。

何処へでも行け
何も書けない無能な奴は居ても居なくても影響無いから

はちスレが上がってきた

期待はいいことだし、俺が面白いとしても、お前らは面白くなきゃならないって法はない。
言い換えれば何も無くてもかまわないと思ってる。

が、それは別に文句を書いていいってことにはならない。
＞738のような奴はたっくさんいるけど、お前らのような奴はな、
期待できるような固定が、より一層よいプレーができるように補助してやるのがいいともうぞ。

そう、サポーターだ。ちなみに今の＞738はフーリガンだ。

>>743
サポートしたくなるようなこと書いてみろ

俺は孤立独歩の人。サポートなんてシャバいものはいらねえ。
俺をサポートするってのはなあ、最高の割合で作られたカルピスに水を足すようなもんさ。っふ。
まあもっとも、俺好みの濃さだけどな。っひ。

俺は孤立独歩の人。サポートなんてシャバいものはいらねえ。
俺をサポートするってのはなあ、最高の割合で作られたカルピスに水を足すようなもんさ。っふ。
まあもっとも、俺好みの濃さだけどな。っひ。

>>737

お前、真性の馬鹿だな。知識なんてなくても論はあるものなんだよ。

>>739-440

しかも必死に自演までしちゃってw

>>747-748
いいから説明してみな。
知識なくしてどうやって「論」が成り立つのか。
まあお前みたいな低脳猿には無理でしょうけどｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%AD%98
知識についてまず考えてみな。
それで自分の浅はかさに絶望しろ。
話はそれからだ。

>>750
オマエ絶望した奴と話したいのか？
隔離病棟行ってきなｗ

さすが低脳猿。
そういう逃げ方しかできないんだね。
もはやこれは出来レースかｗ

低脳猿はにげたか

知識なんてなくても論はあるものなんだよ（爆笑）

早く説明してよ〜

>>754
↑こいつ最高に馬鹿朝から腹痛いだろｗ

おっと、低脳猿にそんな敷居の高い「論」を投げかけるのは可哀想だね。
弱いもの苛めになっちゃうよ（笑）

あとはＣさんにお任せします

Cさん死んだらしいな

C論破されて憤死（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>756
Cちゃん名前が抜けてまちゅよー（・３・）

知識なんてなくても論はあるものなんだよ（爆笑）

(´･ω･`)

論よりショコタン

【元祖】宇宙・生命・人文・科学・スレッド【本家】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1191678488/l50

（爆笑）
↑なにこのセンス

>>749
代わりに答えてあげるぜ。

深い専門的知識はなくても、想像だけで推論はできる。
まあ、お前が言ってる知識っていうのが、イカって軟体動物がいるのを知っている程度の知識なのか、
イカの足には平均何個の吸盤がついてるのか知っている程の深い知識なのかによるけれど、
さすがに前者はないだろ？そんな小学生の揚げ足取りみたいな真似はしないよなあ？

ゴルゴンゾーラが次スレを立てて数時間後もう一つの次スレが名無しによって立てられた
そのスレタイと本文はゴルゴンゾーラ版次スレを真似てるから
明らかに重複させて混乱を狙ったものだと思われるが
その偽ガンガ的な手法で立てられたスレへの誘導レスが
他の参加者の出没スレには貼られてないのになぜかはちのスレにだけ貼られ
はちはその誘導に応えて面白い話題があればいくとコメント
宇宙スレでそこもでと煽りあった自称東軍コテの名無しは語尾にwを多様する奴で
用語の教科書的な定義にこだわる学生のようなキャラだった
その特徴がはちの特徴と一致するばかりか主張内容にも共通点が見られる
偽ガンガの正体ははち？

はちはコマーシャルだから

論とか知識以前に>>733は間違いなくこのスレ読んでねぇな。

>>768
でもあながち間違いでもないぞ。
たしかにCはよくやりすぎるもん。知識を掘り返したり軌道修正するまえに、
感情がさきばしっちゃうんだろ。あることだ。人間だもの。皆にあることだ。
で、今回ぼかあ、みんながみんなそうなりそうだから、落ち着けとレスしたのだ。

加藤だってたまにあるよね

カトーが暇なのはよくわかった

何を重んじてやってるか、スタンスの違いからくる食い違いってのもあるね
そもそもCは議論を重んじてるキャラじゃないさ

キャラじゃないさ ←　否定の意味じゃないよ

暇なんじゃないぞ！！
俺はココ最近、なんとなく宇宙な気分なんだ。
その前はなんとなく仕事な気分だったり、DVDな気分だったりしてただけじゃい。

はちのスレで偽ガンガの正体が判明したよ

居酒屋はち＠屋台
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1190736031/316-367

あまり興味ねぇ。
コテネタはつまらん・・

>>605

＞万物に宿った神々には和魂、荒魂という二面性があるとされ

これこそが僕の「キリスト教の神は二つの神格を持つ」という議論につながる部分です。
多神教であれ一神教であれ信仰というのは（現世的には）確実に同じ壁にぶつかります。
つまり「神に祈ったので良いことが起きた」という場合と
「神に祈ったのに悪いことが起きた」という場合が等しく訪れるということです。
すると「祈っても（信仰しても）意味ねえんじゃね？」という心理が
（複雑な神学を理解できない）一般的な民衆に起こるのは当然で、
その不条理性を解説していくと神の二面性という問題は不可避なものになるわけです。

そこで神は二面を持つようになります。
キリスト教では「親」「他人」（他にも「寛容な母」「厳格な父」という区別の仕方もあります）
日本ではズーイーさんの例示した荒魂・和魂。

その先には幾つかの神学的選択肢があります。
多神教の場合は複数の神の関係性などもあるので、
そこで「補完」する形に発展し（それなら他の神に頼ろう）
「人間にとっての楽園」である天国のような思想は育ちにくく、
逆に一神教では他の神が救う可能性というところに逃げられないので
「現世ではそうかもしれないが」天国がある、今はそこに行くための試練なのだ、
という考え方が生じやすくなります。

>>606

＞ここで私は、人間たちが「神」と呼ぶ存在を常に「上位概念」として捉えてきた事に注目したいと思います。

確かに、一神教多神教を問わず多くの宗教で神は「絶対」ではなくとも「人間よりは上」だとされています。
しかし西欧神話やギリシア神話のような「神学」では、時に人間が神を出し抜いたり
人間の持つ能力がないと行動できない神、というような状況が出てきます。
更にこの形（神と人間の上下関係が曖昧である形）の究極形には仏教というものがあるのを
忘れてはいけないでしょう。

仏教では神は「強大」であったり「神聖」であったりはしても「絶対」ではなく、
また仏教のゴールである「悟り」という状況に向かう道の上では
人間と同じ競争中の身です。悟りへの近さという意味で階層的には上でも
いつ抜かれるか転落するかわからない競争の中にいます。
また来世で神と人間の位置が逆転することも起こり得ます。

能力や形状による執着とか差異（差別）というものを本質的に否定する仏教では
そもそも「一方的に人間を殺せる・操ることが出来るから」神のほうが上位という概念はありません。
そんなことをしている神は来世、殺された人間と同じかそれより下から再スタートということになります。

たとえば西遊記では沙悟浄のエピソードにこの思想があります。
彼は首に九つの髑髏で出来たネックレスをしていますが
この九つの髑髏はみな「前世の三蔵法師」の首です。
つまり沙悟浄は九回、三蔵の旅を妨害し、殺害し、おそらく食らって、
そしてその髑髏を首にかけてきたわけです。
しかし１０回目、とうとう彼はその行為の無為に気づき、三蔵に仕えることになります。

つまり人間を簡単に殺戮できる力も、悟りに向かおうとする意思を完全に制止することは出来ず
またその意思こそがどんな能力よりも上だということです（ちなみにこのシーンは日本で能にもなっています）

そして仏教が伝来した以降の日本でも「神」と人間の逆転現象とか
同一化が頻繁に起こるようになります。
それがいわゆる「怨霊」とその神格化です。

一番有名なのは「雷公」という雷神の呼称を吸収し
後には「天神様」という独自の神格まで持つに至った菅原道真でしょう。
そして一番強力だったのはなんと明治に至るまで恐れられていた
崇徳天皇（上皇）でしょうか。代々の天皇家を祟った崇徳は
明治に至っても畏怖の対象だったようで、
明治天皇は即位の際、わざわざ崇徳を京都に呼び戻すための儀式をおこない
その結果としての神社を建立しています。

彼ら怨霊は一般市民にとって恐怖なだけではなく
現人神という存在にすら死や発狂を与えるというすさまじい力を持っていました。
また、当時の物語の中では、他の神たちが怨霊を諌めるも何の効果もないというシーンが多々あります。
僕はこの「怨霊」こそが日本において生じた
「原始的多神教」の発展型だと思います。そしてそこで神は人間と平等に扱われた。

社会システム上、天皇を中心とする高位の貴族（後には将軍家を代表とする高位の武家）に対して
一般民衆（だけではなく下位の貴族や武士）はほぼ抗うことが出来ない状態のまま
生まれ死んでゆきました。定められた運命というやつですが、この「生物学的不自然」において
多くの集合意識による精神的な反逆が多発した。
それを総称したものが「怨霊史観」と呼べるのではないかと思うのです。

なので実力主義が発展する時代には（たとえば下克上の戦国期など）
めぼしい怨霊は生まれず、逆に社会制度の強い時代（たとえば江戸時代）
には怨霊（スケールは小さいですが、特に社会制度の犠牲になりやすかった女性たちの）
が目立つようになる。社会制度というのはいわば非自然なので、怨霊は自然を背景にする形での
無意識的欲求（叫び）だったと言えるのではないでしょうか。

>>779
今から生霊送るね

現代まで支持されている怨霊たちを見ても
たとえば怨霊界の長寿である将門やお岩さんなどは
それぞれ社会システム（特に上下関係の絶対性）に反抗しようとして散った人々の代表です。

また今現在生まれてくる怨霊たちも
何かしらの社会的差別や「絶対的能力差」の犠牲になった人々がモデルだと思います。

僕はここに生命の基本を見るわけです。つまり生命というものは食うし食われる。
ライオンが常に草食動物に勝つわけじゃなくたまに殺される。いや意外と頻繁に殺される。
また死ねば他の動物の食料になる。ライオンの社会の中でも弱者強者は簡単に入れ替わる。
小さいカブトムシはメスを奪う戦いには勝てなくても機動力をいかしてメスをゲットする。

つまり生命というのは絶対性のない状況だと思うのです。

人間は多くの科学的発明や社会的システムの構築によって
この「絶対性のなさ」を少しずつ平坦なものにし、
勝つ者は勝ち、負ける者は負けるというような「非自然」を目指したり
逆にそれへの反発で一気に発明やシステムを放棄（たとえば革命）しては
また新たな方向性を探るということを繰り返してきました。
つまりトータルで見れば「ズーイー史観」と「Ｃ史観」の間を永遠に彷徨っているのです。

上にあげた仏教では「悟りへの意思」こそが他の全てを凌駕するひとつの方向性だと書きました。
しかし執着の滅却を理想とする仏教では同時に「悟らなければならない」という執着も
捨てなければいけない（かもしれない）という非論理的論理体型によって方向性そのものを脱構築させています。
９回も悟りの道を妨害したって１０回目に従えば許されてしまうという見方も出来るわけです。

この混沌状態、この画一性を見出せない状態、
そしてその中で「それぞれの意思」を貫徹しようとする生命たち、
そしてその意思を時に放棄し、妥協してゆく生命たち。
このような枠組みこそが自然であり生命という実験場の「意義」なのだと思うとき
「僕には」いちばんしっくり来るということです。

コピペかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなに早く文章書けんやろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

砂場だろ

>>689

乱暴ではあるけど仏教の立場と基本線が同じだな、加藤。は。

「考えるだけ無駄」という言い方ではなく「執着を捨てろ」と言い換えれば
中身は基本的に同じ。特に固定概念の否定とかね。



で、その下のほうにある「瞑想」の話だけど、
俺はそういう経験したことがないから
真偽については何も語らないけど
仏教ではよく「魔境」という言い方で
そもそも手段でしかないはずの「儀式のための儀式」とか
「瞑想のための瞑想」みたいな事態に陥っていくことを戒めている。
つまり「ほーら俺はこんなことできちゃうんだぜー」みたいになってくると
「君はそもそもなんのためにそれを始めたのか」という問いが返ってくるんだね。
仏教系新興宗教の教祖様の多くはこの時点で転んでしまっていることが多いと思うんだが。

ランナーズハイみたいなエンドルフィンの現象もあって
きつい修行とかすると一時的な悦楽感に包まれることがある。
するとそうなりたくて修行しちゃう人が増える、それをきつい修行を経験した釈迦自体が
よくわかっていたからこそ戒めたんだろうと思う。

儀式そのものに執着してはいけないという意味では
「なんで俺にはできないんだ！」みたいな人は一生無理だろうね。

ズーイースレが消えてしまいました。スレッドって儚いですね。
まるで「ある確率で存在するかもしれないし、存在しないかもしれない」という電子のようです。
しかし、ネット掲示板も電子コミュニケーションの一種ですから、それくらいのことは覚悟しておかなければならないという事なのでしょう。
スレッドってあるかもしれないし、ないかもしれないんです。
２ちゃんねるってそういうものなんです。

だから、「やーい、ズーイースレdat落ちしてやんの。ぷぷぷ」なんて揶揄しないで下さいね。＞ＡＬＬ

＞Ｃさん
さて、Ｃさんレスありがとうございます。これからじっくり読んでまた意見を書きたいと思います。

＞加藤
>>682でも書いてる通り、Ｃさん同様、加藤の提案には当然賛同しています。
懐かしい２ｃｈ的言葉で言えば「ハゲ同」という感じでしょうか。

＞はっちゃん
この世はすべて普遍的な法則によって運動しており、神と呼ぶのにふさわしいものがあるとしたら、
それこそが、その「普遍的な法則」だ、という考え方でいいのかな？
もちろんそういう法則があるならば、という仮定の上での話で。
そしてそういう法則があるならば、宇宙自体に自分自身を維持しつづけようとか、どうこうしようなんて意志も考えもなくて、
法則だけが絶対の存在としてあり、その法則に従って宇宙が動けば、宇宙自身を自ら崩壊させてしまう場合もあると。

ズーイーが馬鹿でロゴスもろくに理解してないから、
ズーイーに加藤とCが教えるだけのスレになってしまったな。
つまらん。

ちょっとまって。あっちのスレ（宇宙科学総合）の俺のレスをとりあえず読んでみて。
で、手伝って。

加藤ゴムゴム説

>>786
陰口はいけないよＣたんppp

やっと過去レスなんとか読んだよﾌｳ〜・・
ポイントは人間の存在およびその進化に関するＣ君とズーイー君の相反する見解のところだね
ようは、

ズーイー君＝　神が人間に使命を与えたからこそ宇宙に関与できる「複雑な仕組み」が生じたと。
Ｃ君＝　いや、使命などないと考えるほうが生命は生命らしい。人間はたまたまこの方向に進化しただけ。

ってことだよね？

それではこの件に関して俺の見解についてちょっつと語らせてもらおう
あ、あとね、ボク神とか宗教とかいっさい苦手というかダメなのよ
昔駅前で「アナタハ神ヲシンジマスカ〜」の人にちょっと相手したらそっから半年付きまとわれてね・・
それ以来宗教っぽいものはダメなのよね
だからあくまでも俺のスタイルでこの件について考えてみます
俺は職業柄、あくまでも事実を基にしたデータ重視タイプなのよ
ではまず、下記のデータを見てもらおう
↓　↓

【ちきゅうの歴史とせいぶつの歴史】　　作・コマーシャルｲﾗﾈ

�@原始地球が冷えて海ができる＝約３９〜４０億年前
�A地球上における最初の生命の誕生＝約３８億年前
�Bそこからバクテリアのみの時代が約２０億年続いた
�C多細胞生物が現れたのは今から約６〜８億年前
�D人類が地球に現れたのは約５００〜７００万年前

さて、あなたはこの図式を見てどう思われようか？
俺から見てポイントとなる点が３つある。

まず一つは、地球が冷えて間もなく生命が誕生したということ
もうひとつはバクテリアをはじめとする単細胞生物のみの時代が約３０億年も続いているということ
そしてもう一つはもしも地球の歴史を一年のカレンダーに短縮して例えるとすると、
人類が誕生したのは、大晦日の紅白歌合戦でサブちゃんが♪祭りだ祭りだ〜♪
と口パクで歌っているころだ。

つまり最後の最後でやっと人類が誕生したって訳ね

次に、この地球史の�@〜�Dの流れについてその出来事がはたして必然の出来事であったと考えるのか
それとも偶然の出来事であったのかのかを俺的に占ってみようではありませんか♪

�@必然？（地球の熱史を考えると地球は誕生から常に内部の熱を放出してきたのでｴﾝﾄﾛﾋﾟｰが減少する為）
�A必然？（生命も地球の一部と考えると無機分子と有機分子では後者のほうがはるかにｴﾝﾄﾛﾋﾟｰが小さい為）
�B必然？（原始の生物圏では現在の生物圏に比べて捕食者すなわち天敵がほとんどいないと思われるから種が進化しない）
�C？？（地球に複雑な多細胞生物が現れたのはカンブリア宮殿の後である。カンブリア事件が必然か偶然かは？である）
�D偶然！（これはかなり偶然だと思われる。ズーイー君ｺﾞﾒﾝﾈ）

と、こんな感じになる訳である。

※エントロピーとは「無秩序さの度合いを表す尺度」って意味ね
全ての自然現象は秩序→無秩序の方向へ向かうのが原則で、
これをわかり易く言えば、新品の箱から出したトランプは綺麗に並んでいるのでｴﾝﾄﾛﾋﾟｰが小さいけど
これをひとたびトランプを切るとバラバラになるんでｴﾝﾄﾛﾋﾟｰが増加するということね

さてここで�@〜�Dの要素にもう一つ重要な要素を加えなければならないよね？
そう、カンブリア期の生物大爆発でわかるように、地球の生命は大絶滅を何度か繰り返しているということね
そして、大絶滅の後には今までの生物郡に変わる新しい生物郡が発生して
何故か大絶滅を繰り返すごとに現れる生物郡は前の時代の生物郡よりもより複雑な体の設計を持つ生物となって現れてるってこと
本来、「進化」とは単純な構造の生物→複雑な構造の生物と規定路線が組まれている訳ではない。
その逆もありえるのが進化の概念なのである。
しかるに何故地球では、単純な構造を持つ生物→複雑な構造を持つ生物に進化してきたのか？
これは「たまたま」そうなったのか？
それとも「最初から」そのように誰か（神？）が仕組んでいたのか？
これがＣ君とズーイ君の見解の分かれ道である。
ズバリ、俺の見解はこうだ。

俺はしょうじき神のような存在が宇宙を支配しているとは思えない。
進化とは地球自体の持つ必然的な力によって引き起こされると考えるべきである。

だ。

これが俺の見解である。
どちらかと言えばＣ君のたまたま説に近いのかな？
ただ俺の場合、単純→複雑な生物への進化は必然の要素ってことね
そこから先は人間が生まれる保障は一切ありませんよってこと
だから前スレでも書いたように、もう一度地球の歴史をプレステでリセットボタン押したしても
まず、人間は生まれないだろうって考えね
イコール地球外で宇宙人なんてのが生まれる可能性は
あした俺が街でたまたまリアディソンに出くわしてナンパしたらコーマンできたという可能性より低いわけよね？

ただここにいたって、ズーイー君の説をバックアップするある一つの説というか事実があるわけよ
それはアメリカのルドルフという科学者によると、人間（他の生物も）はその体を構成するたんぱく質、更にアミノ酸、
更にもっと細かく分子のレベルで見た場合、体を構成するその全ての分子がだいたい一年くらいで
すっかり入れ替わってしまうらしいんだよ。
すなわち生物ってのはその実体（基本的に変わらない本体）がずっと存在する訳ではなくて、
ミクロの視点で見ると単なる「流れ」でしかないってことね
青学の福岡先生もこの説を説いているんだよ、この前ＴＶでも出てたよね？

ということはだ、ここにいたって一大問題が発生する訳だ！
ここでピンと来た人はそうとうえろいひとだよ

単純→複雑は進化の必然っていう最後の見解がなんで出てきたのか　教えて下さい。

そう、脳だよ、脳！
脳細胞ってのは一生の間、分裂も増殖もしないとされている。
これはこれで問題ない。
しかし、やはり実際にはその細胞内部を分子レベルで見ればすっかり入れ替わっているんだよ！
ＤＮＡもなにもかもね
ってことはだ、脳からなにから一年ですっかり入れ替わるってのに、
俺らの頭の中に何年も前の記憶が残ってるってのは理論的におかしくね？

これに関してたしかに思い当たるフシがあるんだけど、
むかし俺ん家で飼ってた猫のゴローがある時期をさかいにしてなんかわからんけど
まるっきり性格が変わっちゃってさあ、最後には家出していなくなっちゃったんだよね・・
これってそれじゃない？

これらのことから考えられる事実というか仮説はは一つだよ。

人間（他の生物も）には「流れ」でしかない体の他にもうひとつの「実体」が存在する！？

ってことだよね？
これこそもしかして霊みたいな奴なのかな？

あなたは　竜巻にも「実体」とやらがあると思われますか？流れでしかないですが。

>>796
それについては地球全体で見たマクロ的理由と地球内部限定のミクロ的理由の２つがあげられるとおもうだけど、
地球内部の小さな視点で見ると、獲物×捕食者の関係ね
一例としてあげると、獲物は捕食者に食べられないように例えば昆虫なら擬態を使う
捕食者はそれを見分けられるように目を進化させる
すると昆虫はより高度な擬態に進化する
するとまた捕食者は目をより進化させる
これの繰り返しで切磋琢磨というか、複雑→単純だとだいたいは生き残れないわけだよね？

面白え読み易い説得力ある
大拍手♪♪♪♪

>>800
生命が誕生する過程で　単純な有機体→複雑なタンパク質　という変位があったと思いますが
これも　淘汰のような理屈で説明されますか？

おお、来たねえ。やはり量子論は避けて通れそうもないな。

Ｃさんへのレスにも関係することなので、コマーシャルｲﾗﾈ氏のレスもじっくり読んでまた後日レスします。

>>799
おそらく、コマーシャルｲﾗﾈ氏の言う「流れ」というのは、俗に言う川の流れとか風の流れとは違うイメージだと思うよ。
物理学や宇宙論で言うところの「波」とか「ゆらぎ」と呼ばれる現象で、
「ある確率でそこに存在したり存在しなかったりする状態」を指すのだと思われる。

>>785でちょっとギャグに使わせてもらった「電子の波」のイメージだね。

ズーイースレも流れだったんです。だから流れちゃったんですが。

>>796
もうひとつは地球レベルでの話しね
上であげたエントロピーによる理由ね
バクテリアのような単純な生物と人間のような複雑な生物では
より秩序化しなければならない人間のほうがエントロピーは低いんだよ
で、地球は内部の熱を放出することによりエントロピーは低くなるので
生物がよりエントロピーが低くなるのは必然かなとね。

>>804
地球の内部の熱がどう関係するのかは　分かりませんが
人間のように　エントロピーを低く維持する方が　困難ではありませんか？

>>802
難しい質問だなあ
もっとボケやすい質問してよ・・
例えば単純な有機体では原始の海では加水分解されちゃう可能性が非常に高いよね？
だからタンパク質のようなより高分子になる為には
例えば細胞をよりシンプルにした形の小胞みたいな形をつくるのがベストだよね？
その小胞が結合していったみたいな・・

もうやめときます　失礼しました。空気悪くしたらゴメンナサイ。これ最後に
>>806
しかし　その小胞はその発生段階で代謝機能を持っている必要があるのではないですか？

>>805
人間の場合は「人間圏」としてその社会自体をエントロピーとして捉えればいいんだよ
ペキン原人と今の人間の社会じゃ今のほうが秩序化されてるよね？

もう難しい質問は勘弁してよ
俺はオチャラケキャラで行きたいんだから・・

>>807
そう、その件に関しては俺もけっこう前の過去レスで書いたんだけど
俺もよく把握してないんだけど黄鉄鉱ってのが代謝のメカ二ズムがあるらしいんだよ
で、そのあとのことはまだよくわからんので研究中です

では時間です。

流れ、波、ゆらぎ、という事に加えて、もうひとつ「真空」について言及しておきたいと思います。

真空というのは、つまるところ、ある空間に粒子がひとつたりとも存在しない空間を言いますが、
完全な真空というものはあり得ないと言われていて、空間からは常に電子と陽電子というセットになった粒子が、
現れたり消えたりしています。何も無い無の状態から電子という物質が生まれたり消えたりしてるという事です。

だから「ある確率で真空になってるかもしれない」空間はあれど、「完全な真空」はないという理屈ですね。

霊と生命、宇宙の仕組み、進化、これらを総合して俯瞰するような視線で眺めてみるといろんな事が見えてきます。
コマーシャルｲﾗﾈ氏が書いた>>798の仮説もダークマターやダークエネルギー、そして量子のゆらぎ、
そしてパケットプログラムという存在とその仕組み、といった事柄を導入することで仮説に厚みが出てきます。

そのへんはおいおい、みなさんとともに考えていきたいと思います。

電子と陽電子が無条件に生まれたり消えたりしているわけではないと思います。
電子と陽電子は衝突してガンマ線となるなど　高エネルギーを伴い　結構条件が限られます。
ズーイーさんは　知っていて書いてるんでしょうが。

>>812
もしかして前スレで光子論を支持されていると書いてた方ですか？

全然ちがいます。すいません。気にしないでください。

>>811
ねえねえ、ズーイー君「心霊写真」ってあれ本物の幽霊なんだよね？

でも、人間の肉眼では見えない。
あと、常時写真に写るわけじゃなくて、ごく稀にしか心霊写真ってのは写らない。
何故このように霊はたまたましか写らないことのか？

このことをちょっと考えてみたんだけど、
コピー用紙を何枚もたくさん重ねると、その重ねた面に絵や文字が書けるようになるよね？
平面のほうじゃなくて重ねた立体的な面のほうね
ただその絵や文字は平面に書いた実体のある絵と違って、
コピー用紙を一枚一枚バラバラにすると消滅してしまうよね？
この原理となんか関係ないかな？


無いよね・・

>ねえねえ、ズーイー君「心霊写真」ってあれ本物の幽霊なんだよね？

っつって、「はいそうです」って誰が断言できるんだ？

（´-`）.｡oO（しかし生命の進化ってほんと不思議だよなぁ・・）

バクテリアみたいのから４０億年くらい待てばヒトみたいなのが出来ちゃうんだよ？
どういう了見なわけ、これって？
カラクリどうなってんの？

>>816

（　ﾟДﾟ） ＜キミ、クビね

よく子供がさあ、
「サルはいつになったらヒトみたいな生き物に進化するの？」って聞くよね？

で、これを聞いた専門家は
「サルはもうヒトみたいな生き物には進化しないんだよ」って言うんだけど
厳密に言えばこれ間違いだよね？
まあ、実際ほとんどあり得ない話ではあるけど、進化の全容が解明されてない以上は
その可能性はゼロじゃないんだよね？

すみません。人間て固体と液体のどちらに近いんでしょうか？

ちょっと前に『片足だけ写ってない写真』を見て漠然と思ったことです。

で、サルとヒトってＤＮＡが１〜２％くらいしか違わないらしいんだけど
まあ、身体の作りこそ似ているとはいえ、全然違う生き物だよね？

１〜２％しか違わなくてこんだけ違うのに
逆に言えば系外惑星で、もしも生物がいたとしてもヒトみたいな生き物がいる可能性って
ほとんど望み薄じゃね？
分子構造自体が違うんだろうからさ・・

>>820

キミ！そんなこと自分で考えなさい！

（　ﾟДﾟ） ＜キミもクビね

猿と人とではDNAレベルで見て１〜２％違うというのはそれでいいとして。

具体的に猿と人とは身体的にどれ位違うものなのかを考察しいけば面白い。

所謂、鶏が先か卵が先かの話と同じで、DNAが先か構造（ここ、上手く嵌る言葉が浮かばない）が先かという事なんだけど。

コマーシャルｲﾗﾈイラネ　って言われるぞ

あと進化ってなんか長い目で見るっつーか何億年とか何百万年単位で見るものだと思われがちじゃない？
でも進化には歴史で捉えるというか時間で捉える概念じゃないんだよね？
もっと短い時間でも進化は起こりうるんだよ、そのいい例が人間だよね。
まあ、これは俺の主観になっちゃうんだけど、
明治→大正→昭和→平成になるにつれて、美男、美女がだんだんと
増えてきてると思わない？
これってもしかして自然淘汰のメカニズムじゃないの？
より美形を作る遺伝子のほうが子孫を残すのに若干の有利があるってことじゃないの？
違うかな？

>>820

俺の従兄弟がインドで大麻吸いつつ、友達と写真取ったんだよ。
八墓村みたいに、ローソクのかわりに大麻はさんでな。
したらその友達の顔がすけちゃって、向こう側みえるんだよね。
完璧なトリックなしの写真だ。
けどまあ、固体とかなんとかは関係なさそうだけどな。

>>824

うん、俺もうしばらくこのスレに来れないから別にいいよ

（　ﾟДﾟ） ＜従ってキミもクビね

>>827
コマーシャルどうした？お前いないとﾂﾏﾝﾈ

>>823

itokinn君はどこが一番違うと思う？
サルとヒトの身体で

>>825
成育は早くなってる。
美男かどうかってのはやっぱお前の主観だしなんともいえねえ。

じゃあこれどう？犬。小型犬。あれは人がうまいことかけあわせて作ってるんだけど、
あれは進化か？それとも、別の種類の誕生か？

>>826

それとよく似た話あるぞ。

俺の地元の先輩なんだけど、一時はレコードとかも出してた結構本格的なルードボーイな彼。
彼の生き甲斐は年に一度ジャマイカに渡る事なんだけど、そこで必ず行く村があってだな
その村に行くとそこの長老を囲んでマリファナを燻らせたパイプを回すらしいんだが
その時撮った写真に写ってるおっさんはおっさん越しにおっさんが見えてて、透けておっさんのシャツの柄まで写ってたんだよ。

>>828
あさってから大阪のほうにグランドオープン開店出張するんだよ
しばらくね

>>830
カトークン、人の手がからんだのは進化とは言えないよ

>>831
それってフィルム？デジタル？

>>829

どこが一番違うかねぇ。猿の種にもよるから、取り敢えずまずはニホンザルに限定して話進めるとして。

やっぱ、全身毛に覆われてるって事かな。

これに関しても、服を着る知能が無いから全身毛むくじゃらなのか、全身毛むくじゃらで服が必要無いから服を着るという知恵を授からないのか。

どっちだ。

日本人の若者の体型が変わってきているのは進化か
食生活の欧米化が原因とも言われているが

あ、でもカトークンペットは一部分で捉えたら進化の要素が適用できるかもしれないね
いかにかわいらしさを表現して人に面倒みてもらえるかって視点から見たらね
愛想のないペットは人にアイソつかされて淘汰していくんじゃない？

>>834

確認はしてないけどその話聞いたのがもう10年以上前だったから、多分フィルム。
とにかく超アナログ人間だし。多分、カメラは写ルンですだったんだと思う。

>>835
毛はねえ、毛は外側的な要素だからなあ
やっぱりなんと言っても一番違うのは内部の「骨盤」だよ！
このヒトの骨盤があるからヒトは立つだけじゃなく
身体を色々な角度というか方向に自在に動かせるんだよね
だからサルの骨盤によるあの身体の作りじゃあ物を掴むことはできても
それを正確に投げたりする能力に欠けるんだよね
だからサルの身体では野球が出来ないんだよ

>>838
うちのもそう。使い捨て。
しかし、透けてるってなんなんだろうなー。

>>840
煙がヒントやね

>>839

うむ、でも、あの骨盤であの構造、例えば足の裏みたいな手であるとか、そういう身体だから
猿はああいう山の中での生活が可能なんだよね。人間には到底ああいう環境で生き抜く力は無い。

>>840

使い捨てカメラがその性能の粗悪さ故に心霊写真っぽいのが取れ易いというのはあるが
しかしこの場合、加藤。が言うのも俺が言うのも、透けてるんだよな。

例えば高速で動く物体や、手だけを素早く動かしたりした場合なんかは、カメラのスピードが追い付かずに
まるでソレが透けているかのように写る事は多々有る。

しかしだ、加藤。のケースも俺の知り合いのケースも、恐らくジっとしてる状況で撮られてるんだよな。
ジっとしてる人間を写して、その向こう側にあるモノが透けて写る。なぜだ。

インドの名前が出たから今、敢えて聞きたいんだけど。

インドにサードゥっているじゃない？っていうか、いるらしいじゃない？
インド人の多くは本気でサードゥの事を信じてるらしんだけど、実際あんなの有り得るのかね？

ちなみに今まで2人のインド人に聞く機会があったんだけど、サイババはインチキという認識だそうだ。

>>842
そうそう。じっとしてたらしいんだよなあ。
その写真は上半身なんだけど、主に顔がすけてたんだな。ある程度目とか鼻とかもわかるし、
このすけてるのがその人だってのもわかる。透けてるのであって、消えてたわけじゃないんだよね。

なぜだ。カメラは基本、光を映すわけだよなあ。
じゃあ透けてるってのは、あー。なんだ。なんだ！？

>>844

確かに、コマｲﾗが>>841で煙がヒントだと言ってるように
煙という存在が光を屈折させる事で、物体の向こう側にあるモノまで写してしまうんだって説はあるにはあるんだけど。

確かどこかで再現されて無かったかなぁ。どうだったかなぁ。

コマｲﾗ ←ちょｗお茶フイタ

この前まで俺の住んでた部屋、なんか長い髪の毛が散らばってて汚かった。
一緒に暮らしてる姉もそんな髪長くないしな。
畳の内部に絡まって生えてくるみたいに涌いてたっけ。
姉が怖がってたから引越ししたが。。。俺も汚いので嫌だったが。

ちなみに最近、鏡を見ると見ず知らずの女の幻覚が見えるようになった。
時代劇みたいな格好した女。疲れてるのかな。

>>790

日本には宗教っぽいものは沢山あるけど宗教は少ないんですよね、意外と。
だから神というものに対しても必要以上に変なイメージがついてる。
目がつりあがっちゃってるような人たちが見ているものは
神経症の見せる幻だと思いますけどね。

ちなみに僕は神というものの存在は信じていません。
というかいわゆる不可知論です。宗教的には「不埒論」と言い換えられる奴です。

ただし宗教をちゃんとやってる人とか
宗教を始めた人の多くには敬意を抱いています。
それは単に人間として偉いと思うだけです。
格闘家とか芸術家に向けるのと同じような尊敬の仕方です。

槍に突かれて死ぬ運命を受け入れられる人って普通に偉いと思いますから。
麻原みたいな偽者と違ってちゃんと最後まで逃げずに闘った結果ですし。

>>793

いやこの解説は正しくないと思います。
それは洞窟の中に生きる生物を見れば一発でわかります。

洞窟の中に生きる魚類や昆虫類の多くは
洞窟の外に近い亜種を持つものがほとんどですが
多くの場合、目が退化しています。
関係する脳や神経系の機能も退化しているはずです。
つまり単純化しています。
こういう例は沢山あると思いますよ。

僕はむしろ人間という存在が一つのファクターだと思います。
たとえばゾウも自然破壊をおこないます。
ゾウによって消失した森というのは実際にあります。
しかし人間ほど短期間で大規模に自然を作り変え「平坦」にしていった生物はいないでしょう。
また人間ほど多くの環境に適応し多くの環境に影響を与えた生物もいないでしょう。

その人間が自然を大規模に均一化していくことで
他の生物たちも本来有り得た多様性開花の可能性の多くを失ったのではないかと思います。
結果、似たような形に向かってゆく一つのラインのようなものが幻像的に見えてしまう。
そのことで「進化」に目的とかゴールがあるように見えてしまっているだけではないでしょうか。
また同時にその自然を作り変える力を持ってしまったことで
さも人間が「神」の代行者であるかのように想像しがちになっているのではないかと思います。

ここで問題になるのは（というかこれは延々堂々巡りなんですが）
そもそも人間の意志とはどの程度自然から独立しているのか、ということです。

>>795

僕が高校時代に教わった化学の先生は変人で、
よくこんなことを言っていました。

（男子校だったので下ネタですが）

「人間の体を構成する物質は日々入れ替わるんだよ
つまり、おまえのあそこの一部が広末の唇の一部だったかもしれないんだ
興奮するだろ？」

僕は多分この先生のせいで理系もたいしたことないなと思ってしまったわけですが（笑）
その人のこと自体は結構好きでした。理系の学問は苦手でさぼりがちだったけど
化学のレポートだけは必死に出し続けた記憶があります。

しかし、

>>797

これはちょっと無理があると思います。
前にどこかの生物学者がなんでもミクロで見ようとする今の「風潮」に対して批判していたんですが
たとえば生物は、一番ミクロな視点で見れば他の無生物と何の変わりもありません。
生物というものが意味を持つのは、ある程度マクロな視点を固定したときのみです。
つまり脳だけではなく生命というもの自体がそういう不可思議な視点を有しているわけです。
分子原子素粒子のレベルで見てしまうと逆に見えなくなることもあるわけです。
おそらく「記憶」も含めた脳のシステムはある程度のマクロな構成によって
はじめて保証されるのだと思います。

みなさん、こんばんは。
Ｃさんへのレスはまだ書けてませんが、その前にコマーシャルｲﾗﾈ氏の>>815や
心霊写真に関するレスを書いておきたいと思います。

順序が逆になってしまいますが、Ｃさんとの対話の中で導き出されてきた二面性の問題に触れる前に
どうしても書いておいたほうがいいと思える内容だからです。

>>815　コマーシャルｲﾗﾈ氏

みなさんはもうマイクロソフト社の最新ＯＳウィンドウズ・ビスタをご使用なさっていますでしょうか？

あのＯＳに搭載された新機能、ウィンドウの透過機能は見事ですね。
アクティブウィンドウが透けていて、背後のウィンドウがうっすらと見えるというアレです。
実に地味な便利さではありますが、無いのと在るのとでは利便性が大違いという代物でもあります。

Ｗｉｎｄｏｗｓ　Ｖｉｓｔａの新機能に限らず、透けて見えるという現象はなにも珍しい事ではなく、
みなさんは頻繁に透けて見えるという体験をしているはずです。

レースのカーテンなんてのもそうです。カーテンの生地があって、その向こう側が透けてみえてる。
ザルも同じです。目が粗いから、ザルの木材の無い部分を通して向こう側にある景色が見えてしまいます。
水やガラスも透けているものの代表例です。そしてこのスレでコマーシャルｲﾗﾈ氏が出した煙もその一種となるわけですが、

水やガラスが透けている、という場合と、ザルやカーテンの生地が透けているという場合と、ＷｉｎｄｏｗｓＶｉｓｔａのウィンドウが
透けているという場合、これはすべてミクロレベルでは同じ仕組みがもたらしている現象です。

一言で言うならば、「光との相互作用の度合いの違う粒子の、空間における分布具合」

これが透過度を決めていると考えます。

おおざっぱに言うと、ザルや生地は糸の部分と空気の部分が編み目になっていて、
光の透過や散乱の度合いの違う部分によって、向こう側の見える部分と見えない部分にわかれています。

常温の水や空気、ガラス等は光を透過させる度合いが高く、レベルに違いはあれど透明だったり半透明だったりします。

肉眼で見るという事は、光を捉えることでもあります。

ややこしく言い直せば、物質に反射した光や物質自体が発する光を捉え、
認識するという事が肉眼で見るという動物の機能である、ということになります。

それゆえに光が流れたとしても、そこに光と相互作用する物質が存在しなければ、肉眼は光を見る事ができません。
暗室で懐中電灯を照らすと黄色い光が灯り部屋の一部を照らし出しますが、真空で懐中電灯をともしても、
そこに粒子が何も存在しなければ、懐中電灯の放つ光はまったく肉眼には映りません。

パソコンの液晶モニタ画面は、各ドットがどんな光を出しているかによって映像を描きわける機械です。
何万個ものドットがプログラムの命令ににしたがって、それぞれのドットをそれぞれの色に光らせ、
その集合体としての液晶モニタが様々な映像を我々に見せてくれることになります。

繰り返しますが、肉眼で見るということは、光との相互作用の度合いの違う粒子の
空間における分布図の違いを認識する機能なのです。

カメラで写真に撮る、ということも同じ事で、カメラは光を捉えて物質を認識し、画像化する機械です。
肉眼で見るという行為やパソコンの液晶モニタが映像を映し出すという現象とミクロレベルではまったく同じです。
そこには認識の精度の違いと構成の違いがあるだけです。

ここまで書けば、体が透けて見えるという心霊写真の正体も自ずから見えてくると思います。

体が透けて写真に写っていたということは、被写体の他に、光との相互作用の度合いの違う物質が
映し出されたという事を意味します。

ひとつに、光の散乱によって別の場所にある物質が被写体といっしょに捉えられたケース。
液晶画面のどのドットがどの色の光を発するかによって映像を描き分けるように、カメラが光を捉えて描きわけたという事です。
あるいは、光を反射すると考えられている人間の肉体の他に、
光との相互作用の度合いの違う物質を同時に写しだしているケース。
そして最後に被写体の一部が、素粒子レベルでは光を反射しない別の物質に置き換わったケース。

その何れの場合においても、カメラは光と物質の相互作用だけを捉えているのであり、
光に作用しないものは一切写っていない、ということが言えます。

だからダークマターを媒体としたパケット生命説を唱える私の回答としましては、
「霊そのものが写っている心霊写真は一枚も存在しない、しかし霊の作用によって生じた物理現象を捉えた写真はありえる」
という前スレでも語った結論をここでもう一度繰り返しておきたいと思います。

そしてコマーシャルｲﾗﾈ氏が提示した「コピー用紙の立体面に描いた文字や絵」の原理も、
突き詰めると液晶ドットが描く映像と同じで、
その空間（あるいは平面」にどんな物質が分布されているかによって肉眼で認識できるものが代わる例であると考えられます。

フィルム写真では多重露光で人が透き通った写真なんて、何枚も見たことあるけど。
手前に人の顔が大きめに透き通って写ってると正に心霊写真みたい。
まあ、これはテレビで種明かしされてるようなレベルの話ですが

http://www.youtube.com/watch?v=GzyKEezARsI&eurl=
この幽霊動画すげー怖いんだけど説明つく人いるかなぁ・・
この動画は画質悪いからあれだけどテレビで見るとけっこう鮮明に人の顔に見えるんだー

>>856
俺も昔それテレビで見たｗ
専門家が色々映像解析して、加工ではないこと、確かに立体感のある人の顔であること等
色々証明されてた。

>>856の顔の部分を拡大してみたｗ
怖いｗ
ttp://pict.or.tp/img/25926.jpg

>>858
何やってんだよｗｗｗｗ

そんなもの信じねーからな！
幽霊なんてこの世にいてはいけないんだよ！
怖くなんてねーぞ！
本当だからな！

普通に生前のジャイアント馬場だと思います。
でかかったですからね。

キリスト教世界の神の持つ二面性の話題から日本古来の神の持つ和魂、荒魂へと話は向かい、
その過程で浮かび上がってきた二面性の問題について今回は言及していきたいと思います。

Ｃさんのレスを読み、さてどんな返答をしようかと考えたとき、まず私の脳裏に思い浮かんだのは、
１９６２年ノーベル生理学・医学賞を受賞したジェームズ・ワトソン博士の事でした。

ＤＮＡを構成する４つの塩基のうち、アデニン（Ａ）の数とチミン（Ｔ）の数が等しく、シトシン（Ｃ）の数とグアニン（Ｇ）の数が
等しい事をエドウィン・シャルガフという学者が発見したことを基に、
ジェームズ・ワトソン博士はＤＮＡの二重螺旋構造を発見するに至ります。その時に彼はこうコメントしています。
「こんな事はちょっと考えれば誰にでもわかることさ、なぜなら自然界で重要な物は、すべて対になっているのだから」

そのコメントは、このスレにおいて論じられてきた、
人は神に導かれて進化を遂げたのか、
それとも神は人と一定の距離を置いた存在で、人類は幾多の苦闘と偶然が重なりあって進化を遂げたのだ、
という説の対立自体に真実が内包されている事を示唆しているように思えてなりませんでした。
それは、「偶然の中に必然を見いだそうとし、確かな物を勝ち取っていこうという営み」
という言葉に置き換えられるのかもしれません。

生命学者達はこれまでの試行錯誤の実験から、
ＤＮＡが二重らせん構造が自己複製と増殖に適しているという推論を導き出してきました。

そのＤＮＡがどんな生物の細胞にも内臓されているという事実は、
生命が複製と増殖を繰り返すことによって存在し続けようとする性質を持つ事を裏付けているように思います。

ミクロレベルの視点で物質を見たとき、単体の素粒子は消えたり現れたりを繰り返しています。
しかし、ある程度素粒子が組織化され、分子レベルの大きさになってくると、その不安定さはだいぶ解消され、
人間をはじめとする動植物くらいの大きさまで膨れあがった素粒子の集合体は、めったな事では消えたりしなくなります。

その事実は>>895におけるＣさんの発言にも通ずるものがあり、
生命の本質を考える上で避けては通れない要素に思えて仕方がありません。

>>895から引用------------------------
「おそらく「記憶」も含めた脳のシステムはある程度のマクロな構成によって
はじめて保証されるのだと思います。」中略
一番ミクロな視点で見れば他の無生物と何の変わりもありません。
生物というものが意味を持つのは、ある程度マクロな視点を固定したときのみです。
------------------------------------

そこで人間社会を見渡してみたとき、マクロ化する事によって
存在の確かさを確保していこうとする現象がいくつも見られる事に気付かされます。

わかりやすい例が会社組織で、金儲けしたいと願い収益１億円のビジネスを行う場合、
理想的なのはたった１人でそのビジネスを行う事です。そうすれば収益１億円をすべて独り占めすることが出来るので、
これ以上おいしい話はありません。

しかし、たったひとりで１億円の収益を確実に確保しつづけようとすれば、いつか限界がきます。
ライバル会社との競争に勝ち残らなければビジネスは破綻して倒産してしまうし、
事故リスクや苦情処理、新たな顧客確保による収益安定の確保など、
人は努力を積み重ねて仕事を増やしていくことになるからです。

単独では存在を確保しつづける事が困難だから、社員や同志を募って組織を形成する。
しかし、少人数の組織では信頼していた仲間がライバル会社に寝返ったり、
内部告発によって自分の組織を脅かす危険性がある。

だからもっとたくさんの人を雇って、責任や機能を分化することで、組織の脆弱性を解消していこうとする。
また多人数による人海戦術が可能になることによって、幅広くビジネスチャンスを獲得していく選択肢も生まれる。
企業の業務を部門別に分別整理して人を配置する。それぞれの部署で仕事のノウハウを整理し、
共有し、誰かが退職して新しい社員が入社しても仕事が滞ることのないように引き継ぎのシステムも完備していく。

このように、組織というものは構成要素が一つふたつ欠けても揺るがないような仕組みを開発、
あるいは導入していく傾向があります。
会社組織だけでなく、国家の組織、軍隊、Ｗｉｎｄｏｗｓなどのシステム製品など、目的を持つシステムは、
本来の目的を果たし維持していくために、まるで生命が進化していく様を見てるかのように、
大規模で複雑なシステムへと変貌していく道を歩み始める傾向があります。

しかし組織はその方向性を左右する社長などのキーマンが代わったり欠けたりすると、
とたんに機能性を失い解体してしまうこともあります。

ワンマン社長が死ぬ、社長のスキャンダルで営業停止になる、買収等によって無能な経営者が乗り込んできて
組織が腐敗する、などなど。

国家の変遷を見ても、その現象が繰り返し行われている事が見受けられます。

日本の歴史を紐解いてみた場合、まずは各地域に人が集まり集落ができ、小国家群が生じ、大和朝廷の誕生に至る。
しかし朝廷を牛耳るトップが腐敗し、方向性を見失い、
組織を構成する個々の要素（人間達）の存在の永続性を確保してくれる存在ではなくなった時、
たいがいは政権交代が起こります。

Ｃさんが怨霊信仰の例に出した平将門は、朝廷を牛耳る貴族達が荘園拡大にばかり奔走し、
私利私欲に走りすぎた事へのアンチテーゼとして登場した人物です。
実力がありながらも貴族の権威に頼るしか土地の永久所有権を確保できない武士層の不満を背景に
関東の武士に祭り上げられた英雄でした。

新皇と称して関東限定の天皇に成り代わろうとし、そして挫折した将門の乱は失敗に終わりましたが、
土地の所有権確保を願う武士達の思いは、簡単には消えることはありませんでした。

鎌倉幕府誕生直前に勃興して滅亡した平氏は、当初武士達をはじめとする地方の不満を背景に力を伸ばしましたが、
権力を握るにあたり、不満層の利害を代弁する事よりも、藤原一族的な独り占め路線を歩もうとしました。
そのことが源氏の躍進を許す事につながり、武士達の念願だった実力者のための土地制度は、
源頼朝の登場によってようやく果たされる事になります。

将門の怨念、そして類い希な能力を持ちながら藤原一族の陰謀によって失脚させられ、
太宰府に左遷されて憤死した菅原道真の無念、社会制度の犠牲になっていた人々の怨念は、
Ｃさんの指摘するように、強者の下で喰われてしまった弱者たちの心の叫びであり、代弁するものでありつづけました。

が、同時にその叫びに後ろめたさを感じる強者の葛藤でもありました。

個の存在の不安定さ、その不安定を解消しようと四苦八苦を続ける人々と、組織を統轄する者の
「本来の目的をないがしろにしてしまったという後ろめたさ」
それは表裏一体の関係であるように思えます。

弱者と強者の入り交じった社会の営みからは、弱肉強食というＣさんの指摘する生命の基本が見え隠れし、
絶対性の無い生命の本質を見いだせるとと思うのと同時に、
組織の方向性を示す基本的な指示書の置き場がトップの居る場所と一致する事を示していると思うのです。、

トップが変わらなくては組織は変わらないという我々が普段なんとなく肌で感じているような真理を思い起こす
というだけでなく、トップの居場所にある設計図が常に正しい方向性を示すように組織構成員達が相互監視し、
個の存在の不安定性を解消してくれるような指示書が組織の頂点にあり続けなければ、
自浄作用が働くかのごとく革命や下克上が発生する。

結局の所、私の言う神が人を導き進化したという説とＣさんの人間の自発的な営みが偶然今の進化を実現させたという説は、
同じ全体像を違う側面からそれぞれ語っているだけで、いわば世界を表現するための表裏一体の説明
だったのではないかと感じられるのです。

「自然界で重要な物は、すべて対になっている」というジェームズ・ワトソン博士の言葉にある通り、
我々は何らかの真実を見いだそうとする場合、相反する現象が真実の二面性を示すという事を
常に念頭にいれておいたほうが良さそうです。

宇宙スレとの合流も近づいておりますが、この二面性の問題は様々な局面で意識しなければならなくなると思われますので、
今回のＣさんとの議論から二面性というキーワードが出された事には非常に意味があることだったと思っています。

つまり　神には　悪魔が必要ってことね。

てか　サードゥって何？

蟻板文章力ランキング
更新版

王者 Ｃ
一位 ままし
二位 ズーイー（おめこﾘﾝ）
三位 加藤。関西。
四位 イトキン
五位 そこもで
六位 モ
七位 イニヒコ （用例）
八位 はち
九位 コマーシャルｲﾗね
十位 未来の大統領


次点
ミッチー
風間
みなみ子

>>849
あのねＣ君ねえ、俺の見解の根本的な意図はそういう部分的なニッチの生き物も含めたトータル、
地球全体の規模、生物群全体の規模で捉えた話をしてる訳ね、

確かに一部の生き物の系統では複雑→単純な形に進化してきたのあるだろうけど
もっと広い範囲、地球の表舞台の生き物たちを総括して見た場合には明らかに単純→複雑への移行の方が主流と言えるよね？
特にカンブリアンエクスプロージョンのあとはね。
今存在する全ての動物門はあの時に出来てそれ以来増えていないんだからね、
その流れの中で我々哺乳類そして霊長類→人類が生まれた訳でしょ？　

で、問題はその原因は何か？ということだ。
俺は今まで進化というものは、生物が地球の環境に対応・適応してきた結果だと思っていたんだよ、
で、地球の生物史を検証・考察してみると、どうも腑に落ちない点がままあるんだよね？
この前書いた�@〜�Dのデータ及び大量絶滅後の生物群の劇的な変わりっぷりなんだけどさ、
それで気付いた結果が、「生物が環境に適応してる力」なんて
「地球が生物の生態系を一掃させる力」に比べたら何の効力も持たない！ってことにね・・。

続く↓

だから地球の生物進化現象は、その生物を生み出した地球自体によって支配されてるって結論に至ったわけよ。

そんな訳で、今の人間の意志なんてもんは地球の力の前では無力だと俺は思うよ。
人間の意志が地球から独立したと人間が自信を持って言えるようになるのは、
人間が逆に地球の力を完全に操作できるようになってからだよ。
たとえば、降らせたい時に雨を降らせたりとか、地震を前もって止めたりできるとかね？
そんなことが果たしてこの先人間にできると思う？
おそらく出来ないよね？

ただ俺は人間は間違いなく利己的な遺伝子集団だと思ってるんで、共倒れによる自滅は無いと思うな、
人間はそこまで愚かな生き物じゃないよ、
おそらく人間が滅びる時は、やはり過去の地球に生きていた生き物同様、地球自らの力によって滅ぼされると思うな。
あれ、Ｃ君も似たようなこと言ってたよね？地球にリベンジされるとか。
たぶんそうなるだろうね・・

それよりさあ、俺最近街を歩いてるとまわりを歩いてる人間がなんかサルに見えちゃうんだよねｗ
いっつも人類誕生の謎とか考えてるからだと思うんだけどさあ・・
コイツらなんで直立歩行して歩いてんの？　とかねｗ笑っちゃうよね

あ、あとズーイー君には霊について聞きたいことがまだいくつかあるんでまた今度レスします(^-^)

>>871
アンタ文章力ランキングに初ランクされてっけど？

＞おそらく人間が滅びる時は、やはり過去の地球に生きていた生き物同様、地球自らの力によって滅ぼされると思うな。

現代人の近代的生活が環境問題をひき起こし地球の寿命を著しく早め
ひいては地球上の全生命の営みとサイクルを崩壊させるということは
考えないの？
人が因果応報で滅びを招くであろうという考えは埒外ですか。

戦争によって滅ぶ、に5000円賭ける

確かに世界規模で核戦争が起こると利己的遺伝子もｸｿもないかもね

ってか人類が滅亡してから5000円払うのかｗ

あのよぉ霊界で支払い済ませばいいじゃない？

地球壊滅規模の戦争起るとは考えにくいように思われますが。
それより環境破壊ではないかと。それに気づいても、省エネ等、自ら行い難い。
また心理的に自分一人が省エネ、環境問題考えたところで世界的な大規模なエネルギー消費と
自然破壊に太刀打ち出来るわけ無いという無力感。
また北極の氷が年々消えていってるとニュース見た瞬間戦慄するも現実生活に戻ると
忘れてしまう（苦笑）意志の弱さ。

いっそ近代化捨てて、大昔みたいな生活に戻した方がよくね？
あれ？いまさら無理？

一度便利な生活を覚えてしまうともう無理ダネ

果たしてそれが何年後かは解らないけど、確実に地球滅亡規模の戦争は起きるだろう。
それによって人類は滅びる。地球はその役目を終える。

この地球上にある資源が有限なのは当然な事だから、何時かは底をつく訳だし。
その残り僅かとなった資源を実力行使で奪い合う展開になるのは火を見るより明らかかと。

ここ数年で異常な発展を遂げてる中国辺りが恐ろしいと見るね。石油の消費量の伸び率は完全に異常だし。
今はアメリカの石油ルートとカブらないように中国も努力しているようだけど、中国が更に経済的に成長を遂げて国際的に
力を強めた時、中国が石油ルート確保に強気で打って出る可能性は高い。

中国は元々、軍国主義の色合いが強い国だし、ここ数年での軍事力のUPは異常だし。

何時の日か中国とアメリカが引き金となって第三次世界大戦が勃発するのは避けられないと思う。そしてその戦争で地球は滅ぶと思う。

>>868

人生全てを宗教に捧げて修行する人の事を言うらしい。
日本では結構軽い意味でグルって言葉が使われるけど、インドでグルというのはとんでもなく深い意味を持つらしい。

何も食べず、何も飲まず、それでも何年も行き続ける人が、インドには本当にいるらしい。いると信じてるらしい。

中国とアメリカが仲良く手を取り合って平和的に世界征服でもしくれればいいのにねｗｗｗｗｗ

数年前まで、俺はフリマを拠点に古着やアメリカのストリートブランドを売る商売をしてたんだけど。
その時に取り引きしてたバイヤーがインド人だった。彼は両親共インド人だけど、アメリカ生まれで日本育ち。
英語ペラペラ、日本語ペラペラ。ヒンディー語はほんの少し挨拶程度にしか話せない。

そんな彼でも、やっぱりサードゥの存在は信じてたな。いるとか、いないとか、そんな次元の話じゃないよ！って激怒してた。

>>882

アメリカは表面的にそういう関係を作るのは上手そうだけど、中国は無理っぽい。
仮に手に手をとって仲良く歩み出したとしても、今あるエネルギー資源の底が見え始めた時には確実に
その繋いだ手を逆さに捻って押し倒してボコボコに！って行動に出るのは明らかだよな。

先に裏切るのは中国かな。

まあ今ここで言われてる「資源のための戦争」ってやつを
五十年ちょい前にやったのは何を隠そうこの日本なんだがな。

で、そういう風に始まる戦争は無益だということをもう世界中が知った。

戦争っていうのはまさにその資源を膨大に浪費する作業でもあるんだよ。
だから「資源が枯渇するから」戦争を、っていうのは遅すぎる。

日本は戦争の初期においてまさに神速のごとき快進撃を見せた。
それでも海を越えて尽きることなく物資人員を送り込んでくるアメリカには
どうやったって勝てなかった。

そもそも日本は戦争を初期段階で終わらせたかった。

しかしアメリカにしてみればいつかは勝てる戦争なんだから乗るはずもない。

アメリカが中東でやってるみたいに
「既に充分持ってるけどよそに売りたいから戦争を」
くらい資源に余裕がなきゃ戦争で勝つことは不可能なんだな。

あの戦争で日本が陥った悲惨な実態は
もう世界中の国家が学んでいる。
多くの不毛な戦争の結果、
戦争は小さくなった。
戦争がなくなることはない。
軍需産業がある限りは。
だけど逆に言えばその軍需産業自体がダメージを受けるような戦争は
もう何処も始めないと思うよ。

戦争は国家とか民族のものではなくなったんだよ。
兵器を売る人間、石油を売る人間、そういう人間たちのゲームになってしまったんだよ。

一部の特権階級の既得権益のために行われるゲームですか・・
ユダヤ資本が大きな力を持っていて戦争やテロの手引きを裏でしているという話を聞いて怖かった・・

石油を得るために戦争をするし
古くなった兵器を「捨てる」ために戦争をするし
新しい兵器の実験場として戦争をするし
格差社会の犠牲者たちに「愛国心」をはぐくませるために戦争をするし
お客さんに売る兵器の展示場として戦場を選ぶだろう。

戦争はもう戦いではなくビジネスの一部になってしまった。
だから死んだ兵士たちの棺を撮ることも出来ない。

それは、秘匿されるべき企業秘密と同じだからだ。

戦争は国民のためのものではなく
モノを売るためのものだからだ。
変に国民が反戦感情なんか抱いちゃったら
モノが売れなくなっちゃうもんね。
だから隠すわけだ。死んでるのは国民なのに。
しかも普通の職につけないような
黒人やヒスパニックがほとんどなのに。
一部の白人が儲けるために
「本当のアメリカ人になりたい」有色人種の若者や
家族を少しでも楽させたいと思う貧困層の若者が
死んで、そしてその死は撮影することすら許されない。
その死について家族が語ることすら許されない。


そういうアメリカの非人間的なやりかたに日本が抵抗しないでどうするんだって話なんですよ！
俺たちはアメリカ様に民主主義というものを教わった。
今度は俺たちが彼らに教えてあげなきゃいけない。あのとき教わったお返しに。
それが今後数十年の日本とアメリカの関係じゃなきゃいけない。

50年前は各国のパワーバランスが今ほど明確では無かった。軍事力の比較という数値など無かったからね。
もっとも、今明らかにされてる数値がどこまで正確かは解らないけど。

今アメリカがやってる商業戦争は本当の意味での戦争では無いんだよね。国家レベルでの生死を賭けていないというか。

今はまだ、現存の石油燃料にとってかわるエネルギーの開発に望みが繋がれてるけど、その候補に挙がってるようなエネルギーの
どれもこれも、それらを起す段階で膨大な石油を要するという本末転倒なモノばかりだし。

夫婦でもそう、親子でもそう。友人や仕事仲間でもそう。経済力にまだゆとりがある時のトラブルはなんとか回避出来る。金で誤魔化せる。
それがやがて底をつくと解っているモノでも、まあなんとかなるだろうとその場しのぎの楽観に逃避する。

地球規模でもそうなんじゃない？今はまだ地球の資源を底ついて無いし、もしかしたらそれに変わるモノも出てくるかもしれないし。
今はそんなに目くじら立てて争う事も無いでしょう（苦笑）的な。

でも試算は立ってる、あと何年で地球の資源が底をつくか。そのXデーが近づくまでに具体的な解決策が見つからないなら、やっぱ戦争だろう。

餓死するその日を指を咥えて待つか。

限られた食料を奪い合い殺し合い自分だけが生き永らえる可能性に賭けるか。

どちらも悲惨だが、後者しか選べないのが人間の愚かさだろう。

だから結局、みんなサードゥを目指せばいいんだよ。

とはいえ中国とか北朝鮮とかは
まさに実感できる近さで脅威として大きくなっていく。

だから日本は相当きつい状況に追い込まれると思うよ。

それだけじゃない。
異常な圧政を開き直ってる赤い大国ロシアだって
いつどうなるかわからない。

でも、このちっぽけな島国だからこそ出来ることはあると思う。

太平洋の向こうから侵略してくるグローバリズムと
北から南から押し寄せてくる大国の圧力。

こういうピンチの時こそ燃え上がるのがカミカゼの国、日本だもんな。

今度は道を間違えないように。日本独自の道を操られず進むように。
それには前の対戦で民衆が犯したミスを繰り返してはいけない。

まんまとアメリカや中国の狙う方向に追い込まれてはいけない。
自分で進んでいるように見えて実は陥穽の待ち受ける方向へ誘導されているだけ、
なんてことになってはいけないのです！

ＰＲＩＤＥの敗北から学ぶべきなのです！

日本の鍵は多分南米だと思う。

勿論アジアとも手を繋がなきゃいけない。
その点でくだらない歴史認識とかで争ってる場合じゃないんだよ。

頭さげりゃ許すっつうなら頭下げればいいんだよ。
金出せば許すっつうなら「金で買えるＰＲＩＤＥってなんですかね」
って態度で金出せばいいんだよ。出せるうちに。

そんで、もうそういう瑣末なイデオロギーで衝突してないで
連帯して大国の横暴に立ち向かうしかない。

ヨーロッパでイギリスやフランスみたいな伝統のある国々すらが
自分たちの「小ささ」を認識してチームプレイを構築している。

日本だってそうしなきゃ、アメリカ様が背を向けたときどうするの？
既に、拉致問題スルーされてるじゃん。どうするの？
アメリカ様に金出し続けてもちょっと方向性違うとスルーされちゃうじゃん日本。

もうアメリカ様から自立しなきゃいけない。
そしてアメリカ様の勘違いをちゃんと諭してあげなきゃいけない。
それが僕らの役目ですよ。

ちょ…なんで政治の話？

僕はここからエリカ様の話に続けようと思っていたんですが
やめておきますね。

ズーイーさんの書いてることへのレスがスレまたぎしそうなので
タイミングを図っているのです。

え〜〜〜なんであの侵食国家南北朝鮮やシナと手を組まなきゃいかんの？

ポチはポチらしくしとけばいいんだよぐり〜んだよ。

暇つぶしでイトキンにレスしてたんかよw

>>895
ちょっと早いけど次スレ使えばいいんじゃない？ぶっちゃけ次スレ落ちそうだしw
保守にもなるし読みやすいし良いことだらけじゃん？

今後の展開について考えたんだけど、次スレでは宇宙スレと生命スレは統合するんだよね？
いや、勿論それは良い事だと思うんだけど、今まで何度か議題に挙がってきたようなテーマで
心霊現象、超能力、宗教、戦争、他にも何かあったかな？そういったテーマをどう扱うかを決めておいた方が
いいんじゃないかと思うんだけど。心霊や超能力を超常現象として別スレ建てるとか。
宗教や戦争問題なんかを一纏めにしたスレがあってもいいかも。

それか、もうそういうのも一切合財一個のスレでやっちゃうか。

新スレタイに人文っていう前スレに無かった文字が入ってるのはそのためなんじゃない？

自分としてはジャンル分けないでの『蟻板捜神記』みたいなのが見たいです。
テーマはもう両方のスレで既出ですよね。
これを人それぞれのアプローチでやって貰ったら、うれしいです！

もちろん、乱立が解消してからがいいと思います。
ロムの分際ですみません・・・

>>901
アンタ用例さん？