過去スレ613と語るスレ

さて、立ててみました
知ってる人は知っている、過去スレ613と速度規制以外のネタで
話してみたい人、書き込みしてみてね

なんでもありだから、速度規制ネタでもいいけどね

あっちのスレの>>261
＞職業で司法に関わってる人よりも庶民感覚のない人もいるでしょ？
＞例えば、ほりえもんとか、村上ファンドの村上とかどうよ。
そういうのが混ざる可能性もあるが、
裁判員って１人だけじゃないわけだろ？
多数決で庶民の方が多数なら問題ないんじゃないの

＞それは裁判員が自らの判断で、プロの意見に左右されたわけで。
結局プロの意見に引きずられるなら、
裁判員制度をやるだけ無駄な気がするというのは先にも言った通り

＞あなた以外の誰の本音なのですか？
どうも観念的な言い回しで返答に困る
国の本音はこうなんじゃないのかと俺が勝手に読み取ってるだけという事でいいのか？

＞じゃあ、「車検業界の総意」と理解してよろしいか？
総意ってのは言い過ぎかもしれんけどな

＞「車検場で検査される内容で安全が確保できるとはとても思えない」というのが、
少なくとも俺はそう思ってる
ブレーキパッドが残り０に限りなく近くても、車検の時にとりあえずブレーキが効けば検査は通っちゃうし、
ベルトが切れる直前まで亀裂が入ってても、そこまで検査官は見てないし

一応、このスレを見た人のために

あっちのスレというのは

【安全か】制限速度は平均速度にせよ２【危険か】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1172284874/

このスレの事です

>>2
裁判員は６人。

確率的に庶民的な人が裁判員になるとのことは、
ま、納得はするけどさ。

けどね、くじだと、馬鹿が混じるぞ。これどうする？

＞国の本音はこうなんじゃないのかと俺が勝手に読み取ってるだけという事でいいのか？

なら、そう思ってもらっても結構ですよ。
あなた以外の誰が読み取った本音なのですか？

＞少なくとも俺はそう思ってる
＞ブレーキパッドが残り０に限りなく近くても、車検の時にとりあえずブレーキが効けば検査は通っちゃうし、
＞ベルトが切れる直前まで亀裂が入ってても、そこまで検査官は見てないし

なぜ、通すのですか？
なぜ、見ないですか？

この辺にヒントがありそうですね。

で、コテは名乗った方がいい？

コテは、過去スレ613でいいよね？

あっちのスレの>>262

＞基準？それともその基準から導き出された期間？
＞それともその期間を経た後、出所した後の結果？

全部じゃないの？

これらに納得いかなかった場合、俺みたいな一般国民が意見する場って
結局のところ選挙しかないわけ？

＞じゃあ、何をすれば更正に役立つと思いますか？
これは難しいな
俺はカウンセラーでも更正のプロでもないし
再犯者の再犯した理由、動機の内訳とかにもよるんだろうけど
その３割に対して現状よりは有効な何か策があるんじゃないのかと思うが

＞じゃあさ、自首をした犯罪者は、それを理由に減刑されてますが、
減刑目当ての自首ってのもあるという問題は別にして、
精神云々で自動的に減刑されるのと、自首での減刑は意味が違うと思われ

>>6
＞これらに納得いかなかった場合、俺みたいな一般国民が意見する場って
＞結局のところ選挙しかないわけ？

おそらく選挙しかないかと。
それか一般国民であることをやめるか。

あとは以下ぐらいか。
１．被選挙権を行使する。
２．裁判官になる。
３．検察官になる。
４．被害者遺族になり、声高く意見する。
５．加害者になり、声高く（ｒｙ

＞その３割に対して現状よりは有効な何か策があるんじゃないのかと思うが

カウンセラーや更正のプロも加わって決めた今の更正方法よりも有効な何かですか？

＞減刑目当ての自首ってのもあるという問題は別にして、
＞精神云々で自動的に減刑されるのと、自首での減刑は意味が違うと思われ

具体的にどう意味が違うんですか？

>>4
＞けどね、くじだと、馬鹿が混じるぞ。これどうする？
馬鹿が混ざる確率と、ホリエモンみたいな庶民感覚が無い人間が混ざる確率って同じ程度じゃないのか？
全員が馬鹿になったり、全員がホリエモンみたいなのになる確率はかなり低いと思うが

＞あなた以外の誰が読み取った本音なのですか？
これ、意味が本当にわからん
もっと噛み砕いてくれ

＞なぜ、通すのですか？
＞なぜ、見ないですか？
時間が無くて面倒くさいからじゃないの
これを理由に、国は本音では車の安全確保を目指して車検をやってるわけじゃないんだろうと思うわけ
だから、車検場では見ない部分を俺ら整備士が時間をかけて見てるわけだが、
ユーザー車検なんてものを認めちゃったから、点検整備をしないで車検だけ通す人が出てるのが現実だろ

点検整備をしっかりユーザー自身がやらないと車検が通らない仕組みならいいけどさ、
そうなってないじゃん

>>5
このスレ、ID出ないから
コテ名乗らないとわけがわからなくなるだろうな・・・

ID出ないってのは誤算だった

コテはそれでいいよ
なじみ深いし

>>7
＞あとは以下ぐらいか。
それ、全部一般向けじゃないからｗ
強いて言えば４が一番一般向けと言えるかもしれんが
被害を受けた後に文句言っても遅いと思うが

＞カウンセラーや更正のプロも加わって決めた今の更正方法よりも有効な何かですか？
現状が最良と認めちゃうと、３割の再犯は「仕方ない」と司法が認めた事になっちゃうんじゃないのか？
それでいいの？

＞具体的にどう意味が違うんですか？
精神云々の減刑は、本人の意志と全く無関係だし、
被害者側が全然納得がいかない
自首の場合は、本人の反省の意志が（一応）感じられるし、
被害者側の理解が得やすい
こんなところか？

>>7
＞あとは以下ぐらいか。
１〜３ってのは、お前は簡単に言うけど、
一般人には結構困難なんだぜ？
１なんかコネが必要だったり金が必要だったり、
そこまでするなら面倒くせーから政治には関わらないってなる可能性が高いし

２、３なんかはそれ相応の能力も要求されるし、
年齢の若い段階（小学生や中学生）で目的意識を持って将来の職業選択を出来るような人じゃないと
なかなかなれるものじゃないし
そういう意味じゃ、将来の職業選択のための下地作りってのが
日本の教育制度には欠けてると思うがね
とりえあず上の学校の偏差値高いところを目指す事しか頭にないじゃん
生徒も学校側も

>>8
う〜ん、俺基準の馬鹿って、もっといるっぽいんだけど（汗
で、問題は「全員」がならなくとも、最終的に多数決する点にある。

＞＞あなた以外の誰が読み取った本音なのですか？
＞これ、意味が本当にわからん
＞もっと噛み砕いてくれ

じゃあさ、これならどうだ。
その本音とやらは、あなたの主観だけですよね？

＞時間が無くて面倒くさいからじゃないの

あらら。時間が無くて面倒を理由にするのであれば、
全部通して、もともと全部見なければいいではないですか？
なんで、そうしないのですか？

というか、あなたの言ってるのって、この前の耐久偽装の話に似てる。
検査できっちり見てないのはおかしいとかなんとか。

プロが整備点検したものを、検査官がチェックするわけでしょ？
「性善説」に基づく検査にならざるを得ないような。

耐久偽装→耐震偽装

おお、スレ立て乙。

＞613氏

この流れはいいな。
今までこんなスレって立ったことあったっけ？
こんなスレを立ててくれる人が出てくるなんてとても喜ばしい。
いや、マジで喜ばしい。

>>10
＞強いて言えば４が一番一般向けと言えるかもしれんが
＞被害を受けた後に文句言っても遅いと思うが

早い遅いはおいといて、
まだ被害を受けていない人よりは、
すでに被害を受けてしまってる人優先に意見を聞くべきだとは思わない？

＞現状が最良と認めちゃうと、３割の再犯は「仕方ない」と司法が認めた事になっちゃうんじゃないのか？
＞それでいいの？

はい。俺はいいと思いますよ。
というか「執行猶予」が付いたケースでも、再犯率は３割ほど。
「仮出所」が認められたケースでも、再犯率は３割ほど。

つまり、一定の更正が認められた人で３割ほどなんです。
ちなみに満期まで入る人（仮出所無し）の再犯率は５割ほどですよ。
それとの比較で、３割でも更正はしてるわけね。

＞後段
自首なら納得いく、理解したという被害者の意見を提示してください。
被害者でないあなたの意見ではなく。

>>12
＞で、問題は「全員」がならなくとも、最終的に多数決する点にある。
全員がならなくても、（多少なりとも）まともなのが多数派になれば問題ないんじゃないのか？
俺基準の馬鹿は確かにたくさん日本人にはいそうな気がするが、
それが多数派になっちゃうんじゃ、日本って国はそれまでって事じゃないの？
制度をどういじっても改善できる事じゃないと思うが

＞その本音とやらは、あなたの主観だけですよね？
まあ、そうだな
だって俺の意見の書き込みなわけだし
俺の主観＝国の本音と一致するとは思ってないぜ

＞全部通して、もともと全部見なければいいではないですか？
＞なんで、そうしないのですか？
だから、俺は国の本音が税金の確実な集金にあると思ってるから、
車検制度そのものはどんな理由を付けてでも継続したいんだろうなって思ってるわけ

＞プロが整備点検したものを、検査官がチェックするわけでしょ？
だ・か・ら、そうなってるなら税金の集金だけが目的じゃないと言えるんだけど、
実際は「プロが整備点検してない車」でも検査官がチェックして通しちゃってるわけで、
ブレーキパッドが終了間際の車でも通っちゃうのが問題だって言ってるんだよ

まさかとは思うが、ブレーキパッドがわからんって事はないよな？

>>14
ありましたよｗ
最悪板に「《疑問》違反板の613◆MLT5hsRUQcって何者？」というスレが。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095026204/

で、このスレの場合は、
彼（長文氏）が、交通以外の話を俺としたいということでこういうスレの流れになったと。
そういうことですので、ここでは交通関係とかけ離れた議論になると思います。

>>15
＞すでに被害を受けてしまってる人優先に意見を聞くべきだとは思わない？
まあ、そらそうかもしれんけど、
被害を受けてない人の意見を聞く場があってもいいんじゃないのかって話
意見を言う場が選挙しかないんじゃ、俺としては意見を言う場がないのに等しいけど

選挙制度の話になるとまた話が長くなりそうだがｗ

＞はい。俺はいいと思いますよ。
車検制度の話での反論ってわけじゃないけど、
それってお前の主観だろ？
司法の場では３割の再犯は仕方ないって思ってるわけ？

＞自首なら納得いく、理解したという被害者の意見を提示してください。
犯人が自首したから減刑に納得したという被害者の事例を提示しろって事？
そんな難しい事今すぐ出来るわけないだろｗ

あくまで一般論として言えば、同じ犯罪を犯した人が、
ずっと逃げ回ってるのと、自首してきたのでは、
被害者の感情は違うと思うけどねぇ？
例えば車で人をはねたとして、ひき逃げした人と、その場にとどまって人命救助した人では
どっちの方が被害者感情としてダメージが多いか少ないかって事じゃないの

>>14
どこかのスレでやりとりしてる人ですか？
良かったらこのスレにも書き込みしてくださいな

>>17
懐かしいスレを引っ張り出してきたなｗ
あのスレも俺、結構書き込みしてるはずだぜ
しかしあのスレとこのスレは
そもそものスレを立てた趣旨からして違うからな

>>17

そうか。しかし最悪板とは・・・（笑）

＞そういうことですので、ここでは交通関係とかけ離れた議論になると思います。

ああ、交通関係のみならず、君の知恵を広められるならいいと思う。
君に聞きたいことがあったら、俺もここに来るようにしようかね。
運輸板でも確かに雑音がうざいからなぁ。

＞裁判員制度の人数
これって６人なんだろ？
多数決ってなった時に３対３になったらどうすんの？
何で奇数人数じゃないんだ？

>>16
>実際は「プロが整備点検してない車」でも検査官がチェックして通しちゃってるわけで、
プロなら知ってると思いますが、そんな状態の車を通しちゃってるプロも沢山いますし。
そもそも、車の整備責任は所有者に有って、整備士って他人の車整備が出来る資格ですよねえ。
先日、プロに車検出したらホイルボルト閉め忘れた状態で車渡されちゃったり。
プロが点検すれば万全という事は無い様に思います。
長文氏はそんなプロでは無いのでしょうが．．．。

>ブレーキパッドが終了間際の車でも通っちゃうのが問題だって言ってるんだよ
この部分は特に依存ないですよ。

>>16
＞それが多数派になっちゃうんじゃ、日本って国はそれまでって事じゃないの？
＞制度をどういじっても改善できる事じゃないと思うが

制度をいじらない（つまり現行のまま）にしてくれれば、改悪にはならないと。
少なくとも司法試験をパスした人しかなれないわけで。
しかも、パスしたなかで特に優秀な人しかなれないわけで。

そういう意味で、現行の方が馬鹿が多数派になるリスクはずっと少ないです。

それと裁判の中身（感想除く）は、しゃべっちゃダメという義務を負わされるの知ってます？
自分が裁判員になった場合を考えると、あれちょっと嫌ですし。

＞俺の主観＝国の本音と一致するとは思ってないぜ

じゃあ、あなたの主観さえ変えれば、「国に本音と建て前はない」ということになるわけですよね？
その主観の方を変えた方がいいような。

＞だから、俺は国の本音が税金の確実な集金にあると思ってるから、
＞車検制度そのものはどんな理由を付けてでも継続したいんだろうなって思ってるわけ

確実な集金だったら、自動車税を増税したりとかで十分なように思いますが。
それじゃダメなの？

＞実際は「プロが整備点検してない車」でも検査官がチェックして通しちゃってるわけで、
＞ブレーキパッドが終了間際の車でも通っちゃうのが問題だって言ってるんだよ

え？
少なくとも「免許所持者」が整備点検してるわけです。
彼らもプロですよ。他人の車の整備までは無理でも、自分の車ぐらい整備点検できるプロです。

>>19

すまん思いっきり上げてしまった（汗

その通りで、613氏にお世話になっている人間です。
つうか、敬語はお互いいらないと思うよ。
俺もまだまだの人間なのだし。
613氏は敬語を使ってくるのだけど、そろそろ俺に対して敬語は要らないがなぁ。

なんか人が増えてきたな・・・
ちょっと嬉しかったりｗ

>>22
＞プロなら知ってると思いますが、そんな状態の車を通しちゃってるプロも沢山いますし。
プロがろくに整備しないで通しちゃう問題と、
素人が何も整備しないでユーザー車検を受けて通っちゃう問題って別じゃないか？
プロが整備すれば万全というわけではないというのに異論はないが
恥ずかしながら、俺もミスをした事はあるし

>>20
いや、俺に聞いてもあんまりいい知恵でませんけどね（汗

>>21
裁判員だけで多数決をとることはないですよ。

その６人プラス職業裁判官が３人。
あわせて９人。これで奇数でしょ？

あと、そもそも法律とか量刑って何の為に有るんですかネエ。
極論とは分かっていますが、法律とは規則と規則違反の罰則が書いてあるだけ。
罰則を覚悟した確信犯を止められない。
量刑というのも、不満の余り市民が暴動起こしたり、政府転覆しない限り、テキトーで無根拠
でも問題無いんじゃないかと思ってる。
つまり、被害者感情とか再犯率とかも、少なくとも政権交代に繋がる位の不満がないと、
それを見直す力の有る人々が、何で手間隙掛けて変える必要があるのか？
オレだったら、ヤラネエ。
って思っちゃう。

だから、不満な人は「不満だ-！」って声を上げてもらって良いと思うのだが、
現状で、変える力のある人が「面倒クサイけどやるか」って思うほど、世の中の不満が
高まってないって事も理解して欲しいなあ。

>>23
＞制度をいじらない（つまり現行のまま）にしてくれれば、改悪にはならないと。
まあ、確かにそうだな
俺も別に裁判員制度全面的賛成ってわけじゃないし

しかし、報道される判決に納得いかないケースがあるのもまた事実なわけで
思うに、そういう判決を出しちゃう裁判所等に問題があるんじゃなくて、
そういう判決を出さざるを得なくなるようになってる法律に問題があるって事か？

＞それと裁判の中身（感想除く）は、しゃべっちゃダメという義務を負わされるの知ってます？
知ってる
実際問題として、家族や親しい友達には
世間話的にしゃべっちゃうと思うけどな

＞じゃあ、あなたの主観さえ変えれば、「国に本音と建て前はない」ということになるわけですよね？
何かまた禅問答みたいになってきたなｗ
俺の主観を変えたところで制度が変わらないんじゃ、何も変わらないんじゃないのか？

＞確実な集金だったら、自動車税を増税したりとかで十分なように思いますが。
？　増税したところで、集金の場を設けなかったらどうやって確実に集めるわけ？
車検なんか無視だ、関係ねーっていうアウトロー以外は車検は受けるわけで、
その時点で自動車税と重量税は確実に集められるんだぜ？
しかも今はリサイクル料金と駐禁の反則金まで確実に車検で集めようとしてるじゃないか

＞彼らもプロですよ。他人の車の整備までは無理でも、自分の車ぐらい整備点検できるプロです。
この免許って、自動車の運転免許の事を言ってるのか？
それをプロって言うのは無理があるだろ
教習内容に整備実技でもあるなら話は別だが

>>24
俺は別にスレの上げ下げにはこだわらない人間なのでお気遣いなく
やっぱり運輸版で613とやりとりしてる人なんですね

まあ、こんな私的内容のスレだから、
偶然見かけた人が「クソスレ立てんな！」って言い出しかねないから
下げ進行の方がいいのかもしれないけど（汗

>>27
＞あわせて９人。これで奇数でしょ？
ってことはさ、最高に割れても４対５なわけでしょ？
それで５のうちの３人が職業裁判官だったら、
２人だけ裁判員の中にまともなのが混ざってりゃ問題ないわけで、
６人中２人がまともならいいって事なら、
馬鹿や庶民感覚の無い人間が混ざっても問題ないケースがほとんどじゃないの？

>>18
＞被害を受けてない人の意見を聞く場があってもいいんじゃないのかって話

俺は被害を受けていない人の意見を聞く場などいらないと思ってるわけ。
そういう圧倒的多数の意見であれば、選挙以外無理なんだし。一億からの人間がいるんだから。

＞司法の場では３割の再犯は仕方ないって思ってるわけ？

意識的に思ってるのか、無意識なのかまでは知りません。
しかし、司法が一定の更正を認めた「執行猶予」も、
刑務所が一定の更正を認めた「仮出所」でも、３割再犯してるわけですから。

＞そんな難しい事今すぐ出来るわけないだろｗ

では、いつまでも待ちますよ。それまでは精神云々に関係なく、
扱わざるを得ないということで了解よろしくと。

>>28
量刑は厳罰化の流れだけど？

例えば、刑法での上限20年が30年に伸びたばかりだし、
交通事故関係でも、危険運転致死傷罪ができたばかりだし。
にもかかわらず、もうその他の交通事故も厳罰化しようという話がでてるし。

飲酒運転もこの前厳罰化されたよね？
で、今月の二日に、酒提供した人や、飲酒検査を拒否した人の厳罰化を含む閣議決定があったばかりだし。

結構、不満は高まってるっぽいよ。

>>32
＞俺は被害を受けていない人の意見を聞く場などいらないと思ってるわけ。
それはどうかねぇ？
お前はそれでいいのかもしれんけど、いつ誰が被害者側になるかわからないんだから、
現在は被害者じゃないにしても、問題意識のある人に対して発言の場があってもいいんじゃないの？

＞そういう圧倒的多数の意見であれば、選挙以外無理なんだし。一億からの人間がいるんだから。
なんかここ、おかしくない？
圧倒的多数が思ってる事だったら、国政として反映しなきゃだめじゃないのか？
それが現状の選挙だけってのも俺は納得いかないなー
今の選挙って、単に国民の代表を選ぶだけであって、それが必ずしも国民の意見をストレートに反映するとは限らないし
俺の意見としては、選挙以外にも重要な事を決める時には
国民投票をするようにしてもいいと思ってるんだが

＞意識的に思ってるのか、無意識なのかまでは知りません。
親父に聞いてみろよｗ

＞では、いつまでも待ちますよ。それまでは精神云々に関係なく、
俺がさっき書いた、ひき逃げの例えについてはどう思うわけ？

>>33は同意
不満は高まってるんじゃないの？
特に、悪質な飲酒運転で悲惨な事故を引き起こしておいて、
加害者がろくに罰を受けないんじゃ被害者も納得いかないだろ

今までが日本社会が酒に対して甘すぎただけなんだよ
俺の周りにも飲酒運転を平気でしてる馬鹿は結構いるぜ
厳罰化で多少控えるようになった人が出てきたのはまだマシなのかもしれん
本来なら、厳罰化なんかされなくても
誰も飲酒運転しないのが理想なんだろうけど、まあ無理だろうな

>>33
「変らない物は」って付け加えて読んでチョーダイ。

>>29
＞そういう判決を出さざるを得なくなるようになってる法律に問題があるって事か？

俺はそうだと思ってます。
司法の決定でよく「これが司法の限界」をにおわすじゃん。
「なんとかするなら、立法でやってくれ」ということだと俺は理解してます。

立法を超える判決なんて、そう簡単には司法は出せないんだよ。

＞知ってる
＞実際問題として、家族や親しい友達には
＞世間話的にしゃべっちゃうと思うけどな

そういうのは別の問題として、
裁判員制度は最終的に多数決を採るわけです。
極端な話、あなたが裁判員になり、裁判においてこの人はやっていないと思った場合でも、
多数決で死刑になる場合もあるわけです。
そういうとき、あなたはそれで耐えられます？

しゃべっちゃダメということは、それでも黙って耐えるしかないんです。
俺はこんなの耐えたくない。

＞俺の主観を変えたところで制度が変わらないんじゃ、何も変わらないんじゃないのか？

いえいえ。国に本音があることの根拠は、あなたの主観だけなんです。
あなたの主観を変えた瞬間、国に本音がある根拠は無くなるんです。

＞その時点で自動車税と重量税は確実に集められるんだぜ？

あ、そういう話か。なるほど。
じゃあ、安全確保だけではなく、集金するためにも車検は都合がいいわけですね。

>>31
馬鹿な職業裁判官がそこに混じらないと決めつけちゃダメｗ

というか、そういう決めつけをするんであれば、
裁判員制度などもともといらないだろうに。全くの不要だろうに。

>>34
＞現在は被害者じゃないにしても、問題意識のある人に対して発言の場があってもいいんじゃないの？

だから、その場が国会であると。

＞俺の意見としては、選挙以外にも重要な事を決める時には
＞国民投票をするようにしてもいいと思ってるんだが

そんなの絶対ダメ。
日本は議会制民主主義です。

多数決の前に議論が必須。議論する前の多数決はダメです。

＞親父に聞いてみろよｗ

では、今度機会があれば聞いてみますねｗ

＞俺がさっき書いた、ひき逃げの例えについてはどう思うわけ？

ひき逃げは救護義務違反で重くなるわけです。自首とは別の話。
それに救護義務を果たしてから逃げれば、自首にならないし。

>>36
あいよ。
そういうことなら納得。

>>37
＞立法を超える判決なんて、そう簡単には司法は出せないんだよ。
そらそうだな
立法を超える判決は司法じゃ不可能だろ？

やっぱ政治家を変える、選挙制度を変えなきゃダメなんじゃねーの？

＞極端な話、あなたが裁判員になり、裁判においてこの人はやっていないと思った場合でも、
そのケースは確かに耐え難いかもな
しかし、多数決で死刑になるケースで、
殺人そのものをやってないと思えるケースなんてあるかね？

＞いえいえ。国に本音があることの根拠は、あなたの主観だけなんです。
この禅問答は俺には難しすぎ

＞じゃあ、安全確保だけではなく、集金するためにも車検は都合がいいわけですね。
その通り
集金については車検は非常に都合がいいシステム
それは了解してくれたよな？
その都合がいいシステムを利用して、自動車税と重量税だけでなく、
リサイクル料金と駐禁の反則金まで集めるようにしたわけだ
という事は、集金システムとして国が車検を利用してるのは間違いない事実だと俺は思ってるわけだ
これは国の本音としても問題ないだろ？
方や安全確保の方はどうかと言えば、プロが整備をしないユーザー車検を認めたり、
点検項目を減らしたりして、ないがしろにする方向に向かってるわけだ
そんな方向に向かってるのに、安全確保も本音ですって言って、誰がそれを信じるの？って話

>>38
＞馬鹿な職業裁判官がそこに混じらないと決めつけちゃダメｗ
馬鹿な職業裁判員の存在を認めるなら、
現状の司法試験にも問題があるって事になるじゃないか
それならそっちを改革する必要が出てくるのでは？

＞だから、その場が国会であると。
国民の意見がストレートに国会に伝わってないんだもんなぁ

お前は下らないと言うかもしれないが、
太田光の私が総理大臣になったら…秘書田中って番組知ってるか？
あれ見てると、政治家の感覚って国民の感覚とズレてるなって感じる事多いぜ

＞日本は議会制民主主義です。
だから、それも少し変える必要があるんじゃないの？ってのが俺の意見
お前は変える必要がないって意見なのは十分わかってる

＞多数決の前に議論が必須。議論する前の多数決はダメです。
庶民の雑談レベルで議論してるんでもいいじゃん

＞それに救護義務を果たしてから逃げれば、自首にならないし。
救護した後に逃げる人なんているのか・・・？

さて、日付も変わりそうだし、
そろそろ寝るわ

またなー

>>40
＞やっぱ政治家を変える、選挙制度を変えなきゃダメなんじゃねーの？

俺は現状に不満はないんだけど。
あなたは現状の立法に何か不満が？

いや、何かの不満はあるんだろうけど、
その不満のはけ口の持って行き場を間違ってない？

ってか、あなたの不満は、選挙制度を変えて解決する問題なのか？

＞しかし、多数決で死刑になるケースで、
＞殺人そのものをやってないと思えるケースなんてあるかね？

いや、思いっきり「あった」わけで。
過去に４件の冤罪死刑（死刑判決が確定したがその後死刑を取り消された事件）があります。
それ以外にも、一審で死刑、二審で無罪とかならもっとあるし、
それにだよ。そのまま死刑になった事案もあるかもしれない（日本政府はないと言い張ってみたいだけど）。

それについ最近、
「俺は無罪だと思っていた」と発言した元裁判官が現れたの知らない？
死刑判決が確定した事件で、それに関わった裁判官が無罪だと思ってる発言を二週間ほど前にしだしたんだけど。

いずれにしても、古い話（DNAだけでなく指紋すらなかった時代の話）ではあるけど。
現代に限定すると、また話は変わってくるかもね。ただ、昔は間違いなくそういう話はいくらでもあった。

＞方や安全確保の方はどうかと言えば、プロが整備をしないユーザー車検を認めたり、
＞点検項目を減らしたりして、ないがしろにする方向に向かってるわけだ

まず、プロが整備しないユーザー車検というのが意味わかりません。
ユーザーと言っても免許所持者でありその道のプロです。彼らは自分の車なら整備できるプロですよ。

過去スレと無関係のスレだとか、ましてや他板のスレでの
発言なんぞ事前に確認できるかヴォケ。

おっけー。確認した。WAIS-IIIだ。

>>40
＞点検項目を減らしたりして、ないがしろにする方向に向かってるわけだ

これの具体的な話をよろしく。
点検項目の合理化を図っただけでないの？

>>41
現在の司法試験というが、
「５年前の法改正」で改革され、去年から「新」司法試験制度が始まったばかりなんですけど（汗
たったの一年でまた改革？
まじでそんなのあり得ない。というか、今まで去年から司法試験が変わったのご存じないのでは？

数十年も続いた司法試験制度（微々たる変更はあったけど）が、去年変わったばかりなんだぞ。
しかもまだ移行期間中だし、また「新」司法試験制度での第一号すら誕生していないし（今年研修するから）。

＞お前は下らないと言うかもしれないが、
＞太田光の私が総理大臣になったら…秘書田中って番組知ってるか？
＞あれ見てると、政治家の感覚って国民の感覚とズレてるなって感じる事多いぜ

俺は、太田光を初めとする非政治家（芸能人など）の感覚の方が、
もっと国民の感覚とズレてるように感じるけどね。

つまり、政治家の方が「比較」として、ズレてないのよ。

＞だから、それも少し変える必要があるんじゃないの？ってのが俺の意見

じゃあ、その必要がある理由の説明をよろしく。

＞庶民の雑談レベルで議論してるんでもいいじゃん

むずかしい話よくわかんないよ。誰か代わりに議論したり決めたりしてよという人はどうすんの？

>>44
そこ（無関係のスレを確認してないこと）は文句言ってないだろう？

俺はあなたが「悪意の解釈者」であると突っ込み入れたわけで。
そこに対する反論、弁論は無しなのですか？

>>41
＞庶民の雑談レベルで議論してるんでもいいじゃん

それともう一点。
庶民の雑談レベルではダメだよ。

真実を見ないままで、間違った議論してる可能性もあるんだし。
やっぱり「しっかりと議論」をしてから多数決した方がいいと思うのです。

＞救護した後に逃げる人なんているのか・・・？

じゃあ、いないのか？

>>1よスレたてたんなら責任持ってこの珍獣をひきつけとけよ

>>48
1ではないが、
珍獣であるあなたの相手も俺が引き受けようか？

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　PG辞めて1年たちますがいまだにロヒプノール飲んでも
|　デスマーチの悪夢にうなされる〜。納期守れ！ 根性見せろ！ バグだすな！
＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　　　(；ﾟДﾟ) 　 　
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿　　
￣￣￣日∇￣＼| VAIO |＼ 　　
　　　 　 　￣　　　========　 ＼

>>45
>俺は、太田光を初めとする非政治家（芸能人など）の感覚の方が、
>もっと国民の感覚とズレてるように感じるけどね。
>つまり、政治家の方が「比較」として、ズレてないのよ。

芸能人も政治家も国民な訳で、標準国民でも居るかの様な話だな。
もしくは、ズレが全然なかったら、政治家でも芸能人でも、全く普通な
面白味の無いヤツで、誰もそんなヤツを選ばないという風にも考えられるかな。

交通関係でないのでこちらに。

あっちの>>214
＞その話は「確実に」倍々ゲームが出来たらの話だろ

そういうことを言うのであれば、
ローンで家を買うのも、毎月「確実に」収入がある必要がでてくるわけで。
そんなこと言い出したら、ローンも組まないじゃん。怖くて。
けどね、実際は収入ないときがあっても、その前後の収入で埋めれるでしょ？

「確実」でなくとも、「平均」的に倍々にできればOK。
最初の二年で三倍、次の二年で1.5倍でも目標は余裕でクリアーでしょ？

それに初めから「失敗」を恐れていちゃ何もできないし。
種100万ぽっちで世界一の資産家レースに参加できるなら、当然参加すべきと俺は思う。
失敗は100万まで、上限は資産世界一まであるんだし（いや俺の種はもっと多いけど。あくまで100万で始めたらという話）

＞だいたい、それが可能なら全員バフェット超えじゃねーか

全員に可能ならそのとおりですが、実際に可能であるのは、
一世紀に数人だけではないでしょうか。
世界４位、５位の、アラブの王族の端っこ当たりにいる人で株で、株で資産築いた人もいるよ。
現在、世界トップ10で株成金は二人なのかな。
で、全員に可能でないからと、俺やあなたも可能でないとは言えないわけで。

あと、「世界一」はあくまで目標であって、
現実問題、そこまでいかなくとも、ほりえもんクラスの資産家でも十二分でしょ？
あ、もちろんタイーホされる前のほりえもんね。ほりえもん刑事で負けた場合、民事でも負けて丸裸になる可能性あるし。

ま、それでも圧倒的多数の人は「相場の肥やし」となり、金を社会に還元するだけの結果になるわけだが。
俺もそうなる可能性があることは理解してるよ。

あんま時間ないんで>>52だけ

＞ローンで家を買うのも、毎月「確実に」収入がある必要がでてくるわけで。
今のご時世ではリストラとかもあるから確実に同じ会社で３０年収入が続くとは限らないが、
普通は住宅ローン以外にも生活費の事だってあるんだから
ある程度の収入があるのはほぼ確実だろ

＞それに初めから「失敗」を恐れていちゃ何もできないし。
それはその通りだが、

＞一世紀に数人だけではないでしょうか。
こんなに確率が低いレースに参加するメリットは薄いだろ
話をホリエモンレベルに落としたところで、確率が低いのは同じ事
こんな低確率な物に対して頑張るなら、宝くじの方がまだ確率高いんじゃないのか？

＞ま、それでも圧倒的多数の人は「相場の肥やし」となり、金を社会に還元するだけの結果になるわけだが。
ぶっちゃけ、俺はなけなしの小遣いの種３０万で、現在１０万の含み損だw
現物だから塩漬けしてても追証もないし気楽なもんだが
最大損失でも３０万だし、クビ吊る必要もないしな

>>53
＞普通は住宅ローン以外にも生活費の事だってあるんだから
＞ある程度の収入があるのはほぼ確実だろ

これ理論的におかしいって。
ある程度の収入が必要なのが確実なわけで、
その収入がなければ、家売るとかするしかないわけで、
生活費が必要であることを条件に、収入のない人がいなくなるのであれば生活保護制度なんていらない。

＞こんな低確率な物に対して頑張るなら、宝くじの方がまだ確率高いんじゃないのか？

俺はそこまで確率が低いとは思っていないんで。
ま、二年後に結果で証明しますよ。種が倍になってるか、それとも半減してるか。

その含み損は世界同時安で？
ってか、俺の現在の含み損はその10倍を超えますが（汗
種も10倍超えてるから、割合的には俺の方がまだマシではあるけど。

議論する気はさらさらないが、質問には答えよう。

>>46
＞俺はあなたが「悪意の解釈者」であると突っ込み入れたわけで。
＞そこに対する反論、弁論は無しなのですか？

君がそう判断したんだろ？
なら別に、俺がとやかく言う筋合いはないな。

>>43
＞あなたは現状の立法に何か不満が？
立法そのものに不満があるのとはちょっと違うな
色々な不満があるが、それを解消するためにどうすればいいのかを突き詰めて考えると、
最終的には立法に問題があって、そこを変えるには選挙って事になるんじゃないの？って話
お前も何かあるとすぐに言うじゃん
「日本は議会制民主主義です。」ってな

＞いや、思いっきり「あった」わけで。
これって裁判員制度の話だよな？
裁判員制度で多数決で死刑になる場合、実は冤罪でしたって事があるかな？って意味なんだが
過去に冤罪が無かったと言ってるわけではないぞ

＞「俺は無罪だと思っていた」と発言した元裁判官が現れたの知らない？
これは全然知らないニュースだな

＞ユーザーと言っても免許所持者でありその道のプロです。彼らは自分の車なら整備できるプロですよ。
お前は本当に面白い
煽りや冗談じゃなく、本当にそう思う
運転免許所持者が整備可能なプロだなんて発想は俺には全く無かった発想だよ

確かにユーザーは自分の車なら整備する事は法律上何も問題ないんだろうからな
しかし今の免許取得制度で、免許を持ってるからって整備する技術が身に付いてると言えるかね？
お前も免許持ってるんだろ？自分の車を整備やってるか？
ユーザー車検は建前上、ユーザー自身が整備をして車検を受けている事になってるんだろうけどさ、
実態として自分で整備やってる人がどれだけいるかね？
それに、ユーザー車検代行業者なんてのもいるしな
単なる代行業者は意味がないって事で淘汰されてるようだが

>>45
＞点検項目の合理化を図っただけでないの？
ま、これはその通りって事でいいや

＞まじでそんなのあり得ない。というか、今まで去年から司法試験が変わったのご存じないのでは？
そんなの全然知らないな
いや、前に新聞で読んだ気もするな・・・

＞俺は、太田光を初めとする非政治家（芸能人など）の感覚の方が、
そもそもあの番組、お前は見てるのか？
見てるのか見てないのかで話の進め方も違ってくるんだが
とりあえず先週放送分を見てると、政治家の感覚はやっぱり庶民とズレてると思ったぜ？
「選挙は金がかかるのが当たり前」って固定観念は絶対変える気がないのな、あいつら
金がかからない選挙にする気は全然ないの
太田も言ってたけど、お前らが法律を作る側の人間なのに、「法律にこう書いてある」って根拠にするのはおかしいだろと

別の例えだと、年金
あれと同じ運用を民間でやったら完全に「詐欺」なのに
行政側でやっちゃうと、結果に合わせて法律を変えて合法にしちゃうんだぜ？
ずるいと思わないか？

＞じゃあ、その必要がある理由の説明をよろしく。
保身を第一に考えているような政治家に全面的に政策を任せたくないから

＞むずかしい話よくわかんないよ。誰か代わりに議論したり決めたりしてよという人はどうすんの？
そういう人は政治家に全部任せりゃいいんじゃないの

>>47
＞真実を見ないままで、間違った議論してる可能性もあるんだし。
だから俺はマスコミにもっと「真実」を「報道」してもらいたいと思ってるわけだが
芸能ネタとか、殺人事件の話とか、どうでもいいのにそういうやつの比率が高いからな

＞じゃあ、いないのか？
絶対いないとは断言できないけどな
一般的に考えて、救護をした後に逃げるやつはいないと思うがねぇ？

>>56
ぶっちゃけ、あれでしょ？

今の日本のルールだと負けるから、
ルール変えようぜ。ってな話でしょ？
そういう提案が通ると思う？

今の日本のルールで初めて勝てる人が「うん」というと思う？

＞裁判員制度で多数決で死刑になる場合、実は冤罪でしたって事があるかな？って意味なんだが
＞過去に冤罪が無かったと言ってるわけではないぞ

だからさ、現に過去にあったのに、裁判員制度だと生じない理由がないわけで。

＞これは全然知らないニュースだな

このニュースです。報道ステーションでもやってたよ。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070302i508.htm

＞しかし今の免許取得制度で、免許を持ってるからって整備する技術が身に付いてると言えるかね？
＞お前も免許持ってるんだろ？自分の車を整備やってるか？
＞ユーザー車検は建前上、ユーザー自身が整備をして車検を受けている事になってるんだろうけどさ、
＞実態として自分で整備やってる人がどれだけいるかね？

しかし今の医療免許取得制度で、免許を持ってるからって放射線扱う技術が身に付いてると言えるかね？
○○も免許持ってるんだろ？自分でレントゲン取ってるか？
レントゲンは建前上、医者が自ら行える事になってるんだろうけどさ、
実態として自分でレントゲンとってる人がどれだけいるかね？

放射線技師と医者の関係＝整備士と自動車免許所持者の関係。
自分でなんでもやろうとする人はやればいい。より専門家に任せる人は任せればいい。そういう話かと。

>>54
＞生活費が必要であることを条件に、収入のない人がいなくなるのであれば生活保護制度なんていらない。
何を言ってるのかよくわからんぞ
これって住宅ローンを組む人の話だよな？
通常、住宅ローンはある程度の収入が「ほぼ」確実にある人が組もうと考える物であり、
銀行がそれを認めなきゃ借りられないんだぜ？
何で生活保護を受けるような生活を送る人の話が出てくるんだ？

＞ま、二年後に結果で証明しますよ。種が倍になってるか、それとも半減してるか。
楽しみですなぁ
二年後までここか関連スレが残っててやりとりしてるかどうかがわからんけどｗ
つーか、そういう運用を始めたのっていつよ？
３年前からお前を知ってるけど、そんな様子は無かった気がするが
（交通関係の話ばっかりで、投資ネタを書いてなかっただけかもしれんけど）

＞その含み損は世界同時安で？
ライブドアショックで保有銘柄が値下がりして、やっと戻ってきたかなってところで
今回の世界同時株安でまた下落って感じ
銘柄の選択も間違ってたんだろうけどさ

ちなみに俺、ライブドアの強制捜査の日の昼間にライブドア株を１０株買ったぜｗ

＞ってか、俺の現在の含み損はその10倍を超えますが（汗
＞種も10倍超えてるから、割合的には俺の方がまだマシではあるけど。
俺のIQでの計算だと、種も１０倍、損失も１０倍なら割合は同じに思えるんですがー
つーか、そんな運用で再来年に２倍になるのか〜？？

>>59
＞今の日本のルールで初めて勝てる人が「うん」というと思う？
言わないだろ
だからいつまで経っても日本社会は変わらないんじゃん
既得権益者がそれにしがみついてるんだもん

ある意味、車検制度でメシ食ってる俺も既得権益者と言えるのかもしれんしな
でも、車検制度に疑問は感じてるわけで

＞自分でなんでもやろうとする人はやればいい。より専門家に任せる人は任せればいい。そういう話かと。
この引用部分だけとらえればその通りだが、
レントゲン技師の話は例えが飛躍しててわかりにくいぞ

運転免許保有者だけど、整備技能がないから専門家に任せるって人は別に何も問題ないだろ
俺が問題だって言ってるのは、実際は整備なんかやってないのにユーザー車検で車検だけ通しちゃう人がいるって事なんだが
整備をせずにユーザー車検で車検を通したけど、ブレーキパッドが０になってブレーキがおかしくなって
入庫してくるなんて事例もあるわけだぜ？

>>57
点検項目の合理化、司法試験の改革については納得してもらったということね。

＞そもそもあの番組、お前は見てるのか？

結構、見てますよ。
毎回確実に見てるわけではないが、かなり見てるほう。

で、先週は見てないかも。旅行中だったし（汗

＞太田も言ってたけど、お前らが法律を作る側の人間なのに、「法律にこう書いてある」って根拠にするのはおかしいだろと

これはちょっと違うんでないの？と思うが。
法律を作る側の人間であろうと、たったの一人で法律を作れるわけではない。
それに自分ではなく、先人が使った法律の方が多い。
そういう時系列は、きちんと考えた方がいいと思う。

彼らは、先人が作ったルールに縛られずに立法できるわけではない。

＞行政側でやっちゃうと、結果に合わせて法律を変えて合法にしちゃうんだぜ？
＞ずるいと思わないか？

ここでなぜ、行政と立法をごっちゃにするのか、よくわかんないんだけど。

＞保身を第一に考えているような政治家に全面的に政策を任せたくないから

じゃあ、保身を第一に考えない政治家を選ぶしかないような。
そういう手段はないのですか？

>>56
＞運転免許所持者が整備可能なプロだなんて発想は俺には全く無かった発想だよ

おそらく、この発想は必要な発想だと思うよ。
そういう前提で法律はできてるだろうし、この前提を理解しないと、法律が「変」にみえるだろう。
そして、その変にみえた法を変でない理由付けに、変な想像をしてしまう。
また、本音と建て前とやらを作り出してしまう。

>>61で例えが飛躍してると言うが、俺は飛躍させたつもりはない
なぜ、ここに飛躍を感じるのか？

ここが俺とあなたの理解の差だと思うね。
ここから謎がとけるかもよと。

>>57
＞＞むずかしい話よくわかんないよ。誰か代わりに議論したり決めたりしてよという人はどうすんの？
＞そういう人は政治家に全部任せりゃいいんじゃないの

つまりは、「自称」むずかしい話でもわかるよ。自分で議論したい。
という人は、自ら決定権を持たせろというやつね。
そういう主張をする人、たまにいるから言いたいことはわかる。

でもね、それをやると「衆愚政治」になるわけよ。
それに対する反論は？

>>58
では、マスコミに「真実」を報道させる方法論をどうぞ。

＞一般的に考えて、救護をした後に逃げるやつはいないと思うがねぇ？

その根拠は？
というか、あなたがいないと思うだけを根拠に、
自首を救護義務にすり替えて論じてるわけ？
論理的に無理がありすぎ。

うんこしたら、手をあらわないやついないと思うがね。
を根拠に、手洗いを、うんこすることにすり替えるような話。

>>60
＞通常、住宅ローンはある程度の収入が「ほぼ」確実にある人が組もうと考える物であり、

だから、その「ほぼ確実」とはどういう意味なんですかと。
で、俺もほぼ確実に二倍にするからｗ

＞つーか、そういう運用を始めたのっていつよ？

つい最近だよ。
試行錯誤・研究なども含めれば一年ちょいかな。

＞ちなみに俺、ライブドアの強制捜査の日の昼間にライブドア株を１０株買ったぜｗ

で、いつ売った？
というか、6000円ほどか。記念にまだ持ってるとか？

＞俺のIQでの計算だと、種も１０倍、損失も１０倍なら割合は同じに思えるんですがー
＞つーか、そんな運用で再来年に２倍になるのか〜？？

俺の考えではなるはずです。
この会社の業績、今が底のはずですから。
これから業績回復しまくりのはず。そうなれば株価は二倍にはなります。

>>62
＞で、先週は見てないかも。旅行中だったし（汗
先週のを見てないんじゃなぁ・・・
政治家のパーティ券は無料にしますってマニフェストのやつなんだが

あの番組はバラエティだからマニフェストが極論になってるんで
完全に賛同できるって物は少ないが、基本的に俺は太田の意見は頷けるのが多いと思ってる

＞それに自分ではなく、先人が使った法律の方が多い。
それはそうだけど、政治家にはそれをひっくり返す力があるわけだろ？
確かに１人の力だけじゃ変えられないかもしれないが、
与党の幹部にでもなれば影響力だって大きいじゃん
実際、小泉１人の力で郵政民営化をやったって言ってもおかしくないんじゃないの

＞ここでなぜ、行政と立法をごっちゃにするのか、よくわかんないんだけど。
表現が悪いかもしれないが、行政は立法の手下みたいな感じ？
立法された物に沿って運営してて、結果が悪かったら立法し直しみたいなもんじゃん

つーか、613は年金制度って納得できてるわけ？

＞じゃあ、保身を第一に考えない政治家を選ぶしかないような。
俺は同じ人、同じ政党が政治をやり続けると必ず腐敗すると思ってるから
与党には投票しないようにしてるが
自民党に政治を任せっきりにした結果が今の日本なわけだろ？
どこが「美しい国」なんだよ？って思ってる人も多いんじゃねーの

>>61
う〜ん、例えばね、
既得権益者である「自動車関連団体」が言ってた、
一般財源化反対は実現されそうな勢いですよ。

また、郵政民営化も既得権益者は何かできました？
今の日本のルールは、既得権益者に有利なのではなく、
「正論使い」に有利なのです。

議論してから多数決。これ必須。

＞俺が問題だって言ってるのは、実際は整備なんかやってないのにユーザー車検で車検だけ通しちゃう人がいるって事なんだが

性善説を前提にやれば、そういう悪（実際は整備なんかやってないのにユーザー車検を出す人）をはじけないことがあるのはどうしようもないこと。
そういう悪は見つけ次第罰を与えればいいのでは？

>>64
＞でもね、それをやると「衆愚政治」になるわけよ。
国民に政治をまかせて、それでもダメならその程度の国民って事であきらめるけどな

＞では、マスコミに「真実」を報道させる方法論をどうぞ。
これは難しいな
「真実」って書くとちょっと俺の言いたい事と違ってるな
「事実」を報道してくれれば十分なんだって事なんだが

＞自首を救護義務にすり替えて論じてるわけ？
これも話が長くなりすぎて元の話とかけ離れすぎてね？ｗ
元々は精神云々で減刑の話だよな？

>>65
＞だから、その「ほぼ確実」とはどういう意味なんですかと。
相変わらず「定義」にこだわるねぇ
それは銀行にでも聞いた方がいいんでないの？
どういう基準で貸し出してるんですかって

ある程度存続してる企業や自営で、それにある程度の期間従事してれば
ほぼ確実に収入が継続すると判断してんじゃないの？

＞試行錯誤・研究なども含めれば一年ちょいかな。
じゃあ俺とあまり変わらないな
しかし種が１０倍も違う
一体どこにその差があるのかねぇ
IQか？ｗ
ちなみに俺は住宅ローンも抱えてる身なんで、
１００万で世界一の金持ちを目指すレースをするくらいなら、
繰り上げ返済をする方を選ぶ

＞というか、6000円ほどか。記念にまだ持ってるとか？
確か８０００円は超えてたと思ったな
２〜３株くらいは成り行きで損切りして、
残りは出庫して記念品だな
何株かは人にくれちゃった
本当はそういう事しちゃまずいんだろうけど

＞この会社の業績、今が底のはずですから。
底と思ってる時は底ではないみたいな相場の格言ってあったと思ったがｗ

>>66
俺は太田の意見は無理。

彼の意見はするどいことも多いのだが、ただ偏りもきつい。
この偏りのきつさは政治家にはむかないだろう。
あまりに「太田」本人によりすぎてる。
彼は利己的な要求が強すぎて、利他的な考えがほぼ皆無。

そういう点で、政治家の方がはるかにマシ。
視野の深さではなく、視野の広さの問題と言ってもいいかな。

＞実際、小泉１人の力で郵政民営化をやったって言ってもおかしくないんじゃないの

それは当然おかしい。
彼に賛同した人が多かったから実現できただけの話です。

＞表現が悪いかもしれないが、行政は立法の手下みたいな感じ？

そうですよ。
行政とは「立法により形成された公共の意思や目的に基づいて業務を行うこと」ですから。

＞つーか、613は年金制度って納得できてるわけ？

100％の納得は無理です。
現状は、高齢者があまりに優遇されすぎ。
おまいらの年金もっと減らせやゴラ！という不満は、世代間の不満としてはあります。

>>67
＞一般財源化反対は実現されそうな勢いですよ。
俺も一般財源化は反対だな
だって、暫定税率で課税してるのに、余ってるから一般財源化って筋が通ってないだろ
まず先に暫定税率の取りやめじゃないのか？

＞今の日本のルールは、既得権益者に有利なのではなく、
ってゆーか、本当の既得権益者ってのは国を牛耳ってる
官僚政治家の事じゃないのかね？
やつらは何がどうなっても自分たちは困らないように話を進めてるじゃん
とりあえず官僚の天下りは止めろよと言いたい

＞そういう悪は見つけ次第罰を与えればいいのでは？
だって、自動車のブレーキだぜ？
事が起こってからじゃ遅いだろ
お前が撲滅を願う事故が起こるって事だぞ？
だから前は業者にしか車検を認めてなかったわけじゃん
免許所持者も整備のプロというお前の論で行けば、
最初からユーザー車検も行われてなきゃおかしいんじゃないの？
元々は国は運転免許は整備の技能と切り離してたから
ユーザー車検を認めてなかったと思うんだが、いかがか

>>66
「権力は腐敗する」というやつですね。俺もそう思います。

しかし、同じ政党というのはどうだろう？
中身の政治家がころころ替われば別にいいのでは？と思ってますけど。

で、自民以外に選択肢が「ほぼ」ない状態なんだから、どうしようもないじゃんと。
もしかして、民主に政権とらせるつもりなのか？

>>68
＞国民に政治をまかせて、それでもダメならその程度の国民って事であきらめるけどな

俺にはそんなの無理です。
アインシュタインの格言にこのようなものがあります。
「人間性について絶望してはいけません。なぜなら私達は人間なのですから。」

これは裏から読めば、人間性に絶望するしかない何かがあるから発せられた言葉でしょう。
実は俺もその何かを感じまくっています。
ですので、初めからダメなのわかってるのに、任せるの絶対に嫌です。
国民云々の問題ではなく、その程度の人間性なのです。

＞「事実」を報道してくれれば十分なんだって事なんだが

なら、すでにマスコミが真実と信じてるものを報道してるかと。あるあるとか以外はね。
ただ、マスコミも視聴されてなんぼの商売。
視聴のために「演出」「数字取れるネタ優先」などなどいろいろあるわけだが。

＞元々は精神云々で減刑の話だよな？

はい、そうですよ。救護義務云々が元の話とかけ離れてるとの理解なら、
軌道修正よろしくと。

>>70
＞俺は太田の意見は無理。
この点は同意できるな
太田は政治家には向いてないだろｗ
するどい事も多いってお前が思ってるとわかっただけで十分

＞彼に賛同した人が多かったから実現できただけの話です。
賛同した理由にもよるんじゃないの
造反組とかいたじゃんよ
離党させられるくらいなら、自分の意見とは違うけど小泉の言う事聞いておくか
って程度の賛同の人だっているだろ
それに、ほとぼりさめた頃に復党とか、どう考えてもおかしいだろ
そんなのを容認しちゃうから日本人はダメなんだよ
いくら何でも忘れっぽすぎるんじゃねーの？

＞現状は、高齢者があまりに優遇されすぎ。
＞おまいらの年金もっと減らせやゴラ！という不満は、世代間の不満としてはあります。
年金の問題は100%の納得とかいうレベルじゃないと思うがな・・・
100%に近いレベルで不満を感じる人の方が多いんじゃないの？
グリーンピアとかやられて、もらえる年金が減ってる責任は誰が取ってるのよ？
俺も年金払ってる側として、もらってる側の年金減らせよって不満もあるが、
もらってる側の不満としては、何歳からいくらもらえるって約束で以前は年金払ってたのに、
その約束を反故にされるってのは、民間でやったら詐欺行為なんじゃないの？って言ってるわけ

>>72
＞「権力は腐敗する」というやつですね。俺もそう思います。
そう思ってるのに同じ政党に政権任せっぱなしというのは
俺には信じられないな
中身がころころ変わるならともかく、変わってるか？
俺は昔は、総裁やった人は総裁辞めたら政治家辞めてるものかと思い込んでた時期があったけど、
比例区とかでずっと当選し続けてるわけだろ？
中曽根とか、お前まだ政治家だったのかって驚いたもんｗ
権力を持った人間が何十年も政治家やり続けてたら、
人間の寿命から言って、同じ政党で中身がころころ変わってるとは言えないだろうよ

＞もしかして、民主に政権とらせるつもりなのか？
とりあえず消極的支持って事で民主に投票する事は多いけどな
民主が良いと言ってるんじゃなくて、自民に任せっきりなのが俺は嫌なの

＞国民云々の問題ではなく、その程度の人間性なのです。
だから、同じ人間に政治家をやらせっぱなしなのはダメなんじゃないのと思ってるわけだが

＞なら、すでにマスコミが真実と信じてるものを報道してるかと。あるあるとか以外はね。
ニュースでも、ある人物の発言を全部そのまま流したりはしてないだろ？
局の意図するように編集されたら印象が変わる内容とかもあるじゃん
TBS辺りは結構そういうのが問題になってると思うが

＞はい、そうですよ。救護義務云々が元の話とかけ離れてるとの理解なら、
端的に言って、精神衰弱を理由に減刑するのは良いのか悪いのか
俺は被害者が報われないから減刑すべきじゃないと思うのだが・・・
話がふりだしに戻るだけだな、こりゃ
この話は打ち切りでもいいや

>>69
定義に拘ってるのではなく、あなたの言ってることがよく理解できんと言ってるわけ。
定義に拘ってると感じる理由はなんなのでっかと。

「ほぼ」と言ってる以上、
それが達成できない可能性はあるが、それでもゴーするんでしょ？
で、それは俺も同じであると。そういう話。

＞一体どこにその差があるのかねぇ

おそらく「覚悟」にあるかと。

＞繰り上げ返済をする方を選ぶ

そっちの方が確実だね。俺は借金、家族何も抱えてないので身軽なのです。

＞底と思ってる時は底ではないみたいな相場の格言ってあったと思ったがｗ

そりゃ底をぴったり的中させるのは不可能。
「底値で買わなければならない、ということではありません。」byウォーレン・バフェット

彼でさえ、底値では買えない。

>>75
＞それが達成できない可能性はあるが、それでもゴーするんでしょ？
まあ、俺の住宅ローンの組み方はボーナス払いも無いし、
現在は月々５万以下だからな
これが将来にわたって払っていけないようであれば、
アパート借りる生活でも厳しいって事になっちゃうわけなんだが

そういう意味で、これが確実に返せないようであれば、
生活そのものにも困っちゃうって意味なわけよ

俺の住宅ローンに比べたら、お前の保有銘柄が２倍になる方が
確実性は低いと思うぜ？

＞おそらく「覚悟」にあるかと。
いやいやいや
種銭の大小は覚悟とは関係ねーだろｗ
既婚未婚、借金の差と言われた方が納得できる

＞そりゃ底をぴったり的中させるのは不可能。
じゃあ、どんなに値下がりして含み損が増えても
損切りしないで２倍になるのを待つわけ？
結構危険な気がするのだが
ある程度下落したら一度損切りして、様子見した方がいいと思うが？

>>71
俺は一般財源化に「消極的な」賛成。
暫定税率の引き下げは「絶対に」反対。

＞まず先に暫定税率の取りやめじゃないのか？

あり得ない。
それに実際は余ってないですから。残念。

道路予算は１０兆円。道路特定財源は６兆円。
４兆円も足りてません。この現状でどういう理屈で税率引き下げるのかね？

＞やつらは何がどうなっても自分たちは困らないように話を進めてるじゃん

あなたは、やつらを困らせたいのですか？
俺は、俺が困りたくないのです。衆愚政治は「正論使い」も困るのです。

＞だって、自動車のブレーキだぜ？
＞事が起こってからじゃ遅いだろ

だったら、なぜ事が起こってから、信号無視を取り締まるんですか？
そういうのは法律全体で生じる話でしょうに。

＞免許所持者も整備のプロというお前の論で行けば、
＞最初からユーザー車検も行われてなきゃおかしいんじゃないの？

特におかしいとは思わないけど？
免許所持者も、整備のプロに「後で」なっただけという話で。

>>73
＞離党させられるくらいなら、自分の意見とは違うけど小泉の言う事聞いておくか
＞って程度の賛同の人だっているだろ

それで賛同としては十二分。
「大同小異」。郵政は「小」であると判断したということでしょう。

＞それに、ほとぼりさめた頃に復党とか、どう考えてもおかしいだろ

ほとぼりさめる云々は俺にはどうでもいいんだけど、
さめる前にやっちゃ、もっとおかしいという声は大きかったわけで。さめたころ狙うのは意味があるのでは？

で、復党自体は全く問題なし。
現時点の考えが同じである限り認めるのは、当たり前の話でしょ。
当たり前すぎて何が問題なのかまるでわかりません。

＞グリーンピアとかやられて、もらえる年金が減ってる責任は誰が取ってるのよ？

グリーンピア云々は俺も納得いかないけどさ。
すでにやられたことぎゃーぎゃー言っても時すでに遅くない？
刑事、民事の両方で追い込めるなら、追い込めばいいけど。

そういうことよりも、今からなんとかなることに不満持った方が有意義でない？

で、「何歳からいくらもらえるって約束で以前は年金払ってた」というのは誰との約束なのですかという話ね。
自分たちの代表との約束だろう？少なくとも今の若い奴との約束ではない。
にも関わらず恥ずかしげもなくよく言うねと思う。
自分たち（高齢者）だけでもらえると決めたから、若い人払ってよというロジック。
こんな馬鹿な理屈、無視でよろしいと思うのだが。あまりに高齢者は傲慢。

>>77
＞それに実際は余ってないですから。残念。
意味がわからん
余ってないなら道路を作ってればいいじゃん
一般財源化する意味がないじゃん

これはソースプリーズだなｗ

＞あなたは、やつらを困らせたいのですか？
やつらを困らせないんじゃなくて、国民が困らないようにしてもらいたいの
天下りで迷惑してる人、たくさんいるだろ

＞俺は、俺が困りたくないのです。衆愚政治は「正論使い」も困るのです。
お前が官僚の息子だからじゃないの？
俺はお前の親父はどこかの省庁の官僚だと思ってるんだが

＞だったら、なぜ事が起こってから、信号無視を取り締まるんですか？
信号無視は事が起こってからじゃなくちゃ取り締まれないじゃん
信号無視してない人をどうやって信号無視で取り締まるんだ？
車検は、事前にブレーキの残量を確認しなさいって決める事は無理じゃないだろ

＞免許所持者も、整備のプロに「後で」なっただけという話で。
じゃあ、ユーザー車検の解禁前と後で免許取得時の整備技能に関する項目に変化があったわけ？

>>74
＞中身がころころ変わるならともかく、変わってるか？

はい、中身はころころ変わってますよ。
というか、権力の中心にいるのと、権力の端っこにいるのとを同列視しなくとも。

＞とりあえず消極的支持って事で民主に投票する事は多いけどな
＞民主が良いと言ってるんじゃなくて、自民に任せっきりなのが俺は嫌なの

俺はね、
自民に任せっきりが良いと言ってるんじゃなくて、民主に任せるのが嫌なの
どっちも消去法による選択。
けどさ、自民は民主との比較で、結構いいこと言ってるぞ。
例えば、道路特定財源の一般財源化とかさ。
それに、民主はISAに反対っぽいし。

＞だから、同じ人間に政治家をやらせっぱなしなのはダメなんじゃないのと思ってるわけだが

政治の勉強もしたことない人にやらせるよりはまだマシでしょう。

＞ニュースでも、ある人物の発言を全部そのまま流したりはしてないだろ？

だから、俺も視聴のために「演出」はあると言ってるわけで。

>>78
＞「大同小異」。郵政は「小」であると判断したということでしょう。
大であると判断して、離党までした人も復党してるわけだろ
それが自民党の体質で、そんなのおかしいだろって言ってるんだが

郵政に反対して離党させられた人は、
心の中で本当に郵政に賛成するようになって復党したのか？
そんなの信じられんよ

＞すでにやられたことぎゃーぎゃー言っても時すでに遅くない？
時すでに遅いかもしれんけどさ、誰かにちゃんと責任を取らせるようにしておかないと
これから先も同じ失敗を行政（立法も）繰り返すおそれを残す事になるじゃんか

＞自分たちの代表との約束だろう？少なくとも今の若い奴との約束ではない。
同じ事が俺ら世代にも言えるだろ
今はこれだけ払って、将来これだけもらえるって約束で払ってるのに、
いざもらう段階になって減額されたらやってられないじゃん
実際そうなりそうな可能性は極めて高いと思うが
俺は年金はちゃんと払ってるが、払いたくないと言って拒否する人の気持ちもわかるぜ

>>80
＞というか、権力の中心にいるのと、権力の端っこにいるのとを同列視しなくとも。
だから、権力の中心にいるのもころころ変わらなきゃダメじゃんよ
端っこにいるのなんて、それこそ中心にいるやつに賛同するだけで、
数合わせのための兵隊だろ？
そんなのがころころ変わったって意味ないじゃんか

＞自民に任せっきりが良いと言ってるんじゃなくて、民主に任せるのが嫌なの
民主に任せるのが嫌というのはわかる意見だ
しかし
＞けどさ、自民は民主との比較で、結構いいこと言ってるぞ。
そうかね？言ってるだけじゃないの？
俺は今の日本は自民政治のなれの果てだと思ってて、
今の世の中に満足できてないから、自民政治は嫌なわけ
さっきも書いたが、一体どこが「美しい国」なわけ？
お前が減らしたいと言っている事故死よりも、自殺死の方が圧倒的に数が多いんだぜ？

＞政治の勉強もしたことない人にやらせるよりはまだマシでしょう。
勉強の有無って関係ないだろ
同じ人に任せっぱなしなのが問題点なわけで

＞だから、俺も視聴のために「演出」はあると言ってるわけで。
その演出がイラネって言ってるんだよ
ある意味、国営放送をやる方がいいのかもと思ったり

さて、今日はこの辺で
またな

つか、このスレ見て他の人はあきれてるんだろうなｗ

>>79
ソース出すのめんどくさいんだが。
平成18年の予算みればわかるよ。

国分の道路特定財源３兆円。国分の道路予算２．５兆円。よって５０００億ほど余る。
地方分の道路特定財源３兆円。地方分の道路予算６兆円。よって３兆円足りない。

こういう状況なわけね。
国分は余る。地方分はぜんぜん足りないという状況。
で、国分余ることになるんだけどどうする？というのが始まり。
マスコミもここまで報じてないから、「余ってる」と思ってる人多いけど。

地方分の道路予算不足分の３兆円は一般財源から流用してるんだぞ。

＞天下りで迷惑してる人、たくさんいるだろ

天下りの迷惑より、衆愚政治の迷惑の方がはるかにでかいです。
害虫が何匹か入り込んでるぐらいで、仕組みの総入れ替えしないでください。
そんなことしたら、害虫が何百匹も入り込むではないか。

＞お前が官僚の息子だからじゃないの？
＞俺はお前の親父はどこかの省庁の官僚だと思ってるんだが

違いますけど？俺の親は司法の人間。行政の人間ではない。

＞車検は、事前にブレーキの残量を確認しなさいって決める事は無理じゃないだろ

あ、信号無視は妥当でなかったか。
じゃあ、最近生じたあれは？
毒物販売時に客の本人確認しない現状の制度。あれはどう？

>>79
＞じゃあ、ユーザー車検の解禁前と後で免許取得時の整備技能に関する項目に変化があったわけ？

そこまでは知らないです。
ユーザー車検前から、免許所持者も自車を整備してたわけで。
セミプロから、プロになったと考えればいいのでは？

>>81
当時は大であると思ってはいたが、もう小になりました。ということでしょ？
ってかさ、すでに決定したことを今更「大」と言い続けても意味ないでしょ？
彼らは、公営を民営化することに反対したりとかしてたわけで、
民営を公営化すると主張してたわけではないんですよ。

民営にするのはすでに決定済。
それを受けて公営化を主張してるなら、復党させるのはおかしいけどさ。

＞時すでに遅いかもしれんけどさ、誰かにちゃんと責任を取らせるようにしておかないと
＞これから先も同じ失敗を行政（立法も）繰り返すおそれを残す事になるじゃんか

で、具体的にどうやって責任取らせると？
ちなみに、立法に対しての「結果責任」は議員をやめることで十二分です。
それ以上を求めちゃダメです。

あなたが言ってるのは、結果責任についてでしょ？
過失がある行為に対してではないでしょ？

＞同じ事が俺ら世代にも言えるだろ

はい、言えますよ。
というか、将来いくらもらえるという約束なんて、もともと年金制度でしてないわけで。
年金はぶっちゃけると、「若者が、高齢者にお金を上げる制度」なんですよ。
いくらもらえるのか昔決めときましたからは、通用しない理屈であると。

>>82
ころころ変えさせたいのであれば、
変えさせるように投票をすればいいでしょうが。

でも、そうしない人が多いんでしょ？
選挙で、腐敗したらはじけるようになってるんだから、
全てが腐敗してると決めつける必要ないでしょうが。

長期で政治に関与して、その政治スタンスが逆に信用につながったりもするわけで。、

＞お前が減らしたいと言っている事故死よりも、自殺死の方が圧倒的に数が多いんだぜ？

自殺するまで生けれる国だからかもねと。
日本は世界一の長寿国家ですよ。自殺の数だけで語るべきではないだろう。

同じ人に任せるとまずい云々、
演出イラネ云々はわかったけど、
だったら、同じ人に任せないようにあなたが行動する。
演出させないようにあなたが行動する。ってのをすればいいじゃん。

まずは己が実行。これは社会を動かすための鉄則ですよ。

>>86
>まずは己が実行。
ここは、俺も大賛成。
ただし、世間では余り聞かないアイディアを他者に問い掛ける場合には、己の実行前でもアリかなと。

>これは社会を動かすための鉄則ですよ。
でも、「社会を動かす」という発想がキライ。
恐らく長文氏が、政治家や官僚やマスコミに対して持っているであろう不信・不満と同様な感情を持つ。
で、この「社会を動かす」という考え方を49や長文氏にも感じてしまい、好きになれない。

先ず己が実行し、それを実行することの素晴らしさを主張し、その結果として同調者が増えれば良し。
増えないのなら単なる自己満足として納得する。

速度規制の話で例えると、本人が事故死亡者ゼロを目指すのは構わないが、他人にアピールする
なら、己の実行に基づいて制限速度を守った運転のメリットをメインに主張して欲しい。
警察を気にする必要が無くなるとか、事故の心配も減って、運転の精神的な安楽が得られるとか。
日々減りつづける事故死者数の減少は、自分の速度遵守運転も貢献していると実感できて嬉しいとか。

で、結果として賛同者が増えれば嬉しいし。
増えなくても自己満足で納得。
一々、政治家等へ文句の必要性を感じない。

主義主張の正当性をメインに話すと、最終的には個々人の道徳観、倫理観、宗教観の話になって、
ここ見たいに別スレ立てるハメになり、違う宗教観に基づいた論理の正当性でもって
「これが正しいのだから従え」と言われてる様で、論理の正誤以前のレベルで反発したくなる。
多数決なら従うよ。それは、喧嘩しても勝てない事を意味してるから。その力に屈服した形で従うのだ。

>>87
＞ただし、世間では余り聞かないアイディアを他者に問い掛ける場合には、己の実行前でもアリかなと。

確かにそうなんだけど、その先見据えてました。
つまり「あなたが行動できる何か」を提示してくれと。

長文氏の言ってるのは、「彼が行動できない何か」ばかりのように感じたから。
それじゃ、いつまで経っても実現できないわけで。

で、速度規制の話に例えてもらいましたが、次は万引きあたりに例えてもらえませんか？
それできなければ、ただの詭弁だと思いますよ。
「例え」ではなく、速度規制に限定した論ですからね。

で、多数決はすでに取ってますよ。にも関わらず、それに従わないから問題なわけで。
すでに立法化されてるケース（速度規制含む）と、これから立法化云々の長文氏の提案をごっちゃに論じてやいませんか？

>>88に補足。
×つまり「あなたが行動できる何か」を提示してくれと。
○つまり「彼が行動できる何か」を提示してくれと。

このあなたは長文氏を意図してましたので、彼に訂正しておきます。

>>84
＞マスコミもここまで報じてないから、「余ってる」と思ってる人多いけど。
だから昨日から言ってんじゃんよ、マスコミが事実を報道してないってｗ
で、道路を作る予算は足りてないんだろ？
だったら一般財源化する意味ないじゃんか
国分と地方分は別って言うのか？
そういうのは立法やら行政やらの都合の話で、
国民の目線から見れば、同じ金なんだよ
分配法の問題なら立法で何とかすりゃいいじゃんか

＞天下りの迷惑より、衆愚政治の迷惑の方がはるかにでかいです。
天下りを廃止すると衆愚政治になるというロジックがわからん
それに衆愚政治って具体的にどういう意味？

＞違いますけど？俺の親は司法の人間。行政の人間ではない。
裁判官か？ｗ

＞毒物販売時に客の本人確認しない現状の制度。あれはどう？
これは制度そのものについて俺は無知だから話がわからん
毒物なんか買わないしｗ
塗装用の塗料やらシンナーは買ってるけどさ

>>85
＞それを受けて公営化を主張してるなら、復党させるのはおかしいけどさ。
復党した議員が、心の中で民営化に賛成してるのかが疑問だって言ってるんだが？
まあ、すでに決定済みだから小になりましたって言えば終わる話って事ですかね

＞ちなみに、立法に対しての「結果責任」は議員をやめることで十二分です。
俺はこの日本式の「辞めて責任を取る」ってのがどうもわからん
悪い事をやりたい放題やって、辞めちゃえば後は野となれ山となれで
他の人に尻ぬぐいを任せるってのはどうなのよ

＞というか、将来いくらもらえるという約束なんて、もともと年金制度でしてないわけで。
法律をよく読むと、そうなるのかもしれないが、
国民はそう思ってないんじゃないの
将来いくらもらえるかもわからないのに、金を払う人なんかいないと思うが？

＞年金はぶっちゃけると、「若者が、高齢者にお金を上げる制度」なんですよ。
これだから、年金不信者がどんどん増えて未払いも増えるんじゃないかよ

>>86
＞変えさせるように投票をすればいいでしょうが。
少なくとも俺はそういう風に投票してるわけで、これ以上は俺にはどうしようもない

後は特定の議員とは付き合わないようにはしてるけどな
仕事の組合とか、俺は消防団にも入ってたりするんだが、
そういう団体って特定の議員と付き合いたがるんだよな
これっておかしいと俺は思ってる
だから、会合の場に議員が来ても極力関わらない

＞日本は世界一の長寿国家ですよ。自殺の数だけで語るべきではないだろう。
自殺者数はあくまでも「美しくない国、日本」の例えの１つだ
他にも美しくないところがいくらでもあるだろ

＞まずは己が実行。これは社会を動かすための鉄則ですよ。
とりあえず現与党には投票しない
俺は自分の出来る事はとりあえずこれだと思ってるが
今の政治に満足してない人が結構いるからこそ、
そのまんま東とか、今までもタレント議員とかが当選したりしてるんじゃないのかね

これ以上の己が実行って、自分が政治家になれとかそういう飛躍した話になるんだろ？
今の選挙制度じゃそれが簡単じゃないから、二世議員とかがはびこったりしてるんじゃないのか？
もっと気楽に出馬できる環境にならなきゃ話にならんよ
泡沫候補の乱立とか言い出すんだろ？どうせｗ

>>90
マスコミはマスコミレベルの事実を報道してるつもりなんだよって。
わざと隠匿してるのではなく、もともとそういうものなんです。

あなたや、俺が望む事実を報じてくれといっても、
マスコミもそれを望まない限りは無理。

で、「あなたや俺が望む」真実を報じさせる術はないだろうと。

＞だったら一般財源化する意味ないじゃんか

あるよ。予算決定システムの透明化。
一般財源の場合
国土交通省：○○円を道路を作るのに使いたいんですけどいいですか？
環境省：温暖化対策にお金使いたいです。
教育省：イジメ対策にお金使いたいです。
厚生労働省：鳥インフルエンザ対策しないといかん。
国会：そんなにお金ないよ。じゃあ、国土交通省君はもう少し減らして。
みたいな。

道路特定財源の場合
国土交通省：○○円で道路作ります。はい。
みたいな。

ね？一般財源化した方が、無駄な道路作りにくくなるでしょ？

で、分配方法の問題だろう？という言い分はわかる。
けどさ、「国分は余る。」という問題が生じ、そのための話し合いの場が持たれるのだが、
上記透明化を図りたい人は、このタイミングでそっち方向に引っ張るわけ。

>>90
＞天下りを廃止すると衆愚政治になるというロジックがわからん

天下りを廃止するために、「天下り防止」の法案ではなく、
直接国民の意見が反映するシステムを提案するから、それでは衆愚政治になると言ってるわけ。

衆愚政治は、「直接国民の意見が反映する」ことでの弊害。

＞それに衆愚政治って具体的にどういう意味？

具体的にと言われると困るのだが。
だってあなたの言われる提案って、結構珍しいものなんだもん。
それにぴったりの具体的な解説はむずかしい。

過去に衆愚政治と言われたのは、「青島都知事」と「横山ノック府知事」の誕生。
この二つを衆愚政治の例示と、中曽根氏が自身の著書で書いてましたね。

＞＞毒物販売時に客の本人確認しない現状の制度。あれはどう？
＞これは制度そのものについて俺は無知だから話がわからん

毒物販売時に本人確認しないから、
毒買って、それを道にばらまいてる奴でてきてるじゃん。ニュースでやってるでしょ？
犬が死んだり、鳥が死んだりしてるわけだが、どうも誰かが毒をまいてるらしいというニュース。
で、本人確認した方がいいんでは？とかなってるじゃん。

>>91
＞復党した議員が、心の中で民営化に賛成してるのかが疑問だって言ってるんだが？

それを彼らが墓まで持って行くのであれば、心の中でどう思ってても関係ないじゃん。
あとさ心の中を想像して、言外ばかりに注意するのは危険だぞ。

もうね、そういうのアスペルガーには理解不可能な世界なんで。

＞悪い事をやりたい放題やって、辞めちゃえば後は野となれ山となれで
＞他の人に尻ぬぐいを任せるってのはどうなのよ

だ〜か〜ら、俺は「結果責任」と言ってるでしょ？
結果責任とは、経過は悪くなかったが、結果だけが問題なケースのこと。
よかれと思ってやったことが、結果悪かったというケースでの責任。
悪いと思ってやったケースとは別。

＞法律をよく読むと、そうなるのかもしれないが、
＞国民はそう思ってないんじゃないの

俺も国民です。俺はそう思ってます。
で、将来いくらもらえるかもわからず、金払ってます。

＞これだから、年金不信者がどんどん増えて未払いも増えるんじゃないかよ

いやいや、年金ってもともとそういうもんだし。
相互扶助の考えの制度であり、金を預ける制度ではない。

極端な話、
将来若者に席を譲ってもらえるかわからないのに、
今年寄りに席を譲る気にならない。ってな話かと。

>>92
じゃあさ、あなた以外の人があなたのような行動をしないから、
おかしい。どうしようもないわけだよね？

じゃあ、なぜ彼らはあなたのような行動をしないわけ？

＞自殺者数はあくまでも「美しくない国、日本」の例えの１つだ
＞他にも美しくないところがいくらでもあるだろ

だからさ、日本は世界一の長寿国家である事実は、
「美しくない国、日本」につながるわけ？
このように、美しいところもいくらでもあるだろうという話。

＞これ以上の己が実行って、自分が政治家になれとかそういう飛躍した話になるんだろ？

そこまでは言わんけどさ、
じゃあさ、あなた以外の多くの人はなぜ現与党に投票してると思う？
あなたと違う決断してる人の方が多いという事実をどう評価する？

＞もっと気楽に出馬できる環境にならなきゃ話にならんよ
＞泡沫候補の乱立とか言い出すんだろ？どうせｗ

はいそうですと。

>>88
>次は万引きあたりに例えてもらえませんか？

へっ？
「万引きすると無料で色々手に入るんだぜー」という事で、皆もバンバン万引きしよう。
って、質問取り違えてる？

価値とは、ニーチェさんは有用／無用らしいが、オレは快/不快って答えたら、それは快楽主義って言われた。
条件反射まで考えると有用/無用の方が上かも知れないが、人の行動の動機づけに「快」が無い事は、
可也のレアケースだと思うけど。

>>97
それではなく、「万引き禁止」を例でよろ。という意味でしたスマソ。
で、速度規制についてはすでに多数決済であることは了解されますよね？

で、有用／無用の方が、快／不快よりも、多くの人で共通認識を得れるからでは？
例えば、サドとマゾでは正反対の快／不快ですし。

そういう人それぞれのものを持ち出すと、共通解を出すにはいろいろ問題があるのでは？

>>98
>で、有用／無用の方が、快／不快よりも、多くの人で共通認識を得れるからでは？
哲学な人の意見ですから、共通認識を得る事が目的の話じゃ無いでしょう。

>そういう人それぞれのものを持ち出すと、共通解を出すにはいろいろ問題があるのでは？
共通解を求める手段が多数決という暴力で、多数派を形成する為に必要なのは、多数が
そこに「快」を予測できる事。
多くの場合は、有用だったり、正しい事に快を感じるので、そこを主眼に議論されるが、
人間、間違ってると思いつつ、誘惑に負けてフラフラと．．．というのも良くある話な訳で。
以下の構図のバランスの話。

罪悪感という不快と正義感という快　vs　罪により得られる快

Ａ、Ｂどちらが正しいか？という議論は、ＡとＢとどちらで正義感を得られるか？という価値観の比較。
が、自分と会わない価値観を「正しいから」って押し付けられるのは不快なものだ。
人の行動には得られる「快」の大きさも大事と思うが、こちらは余り議論されないね。

ってえ事が言いたかったのだが、伝わるかな？

>>99
哲学っては、端的には「経験から築き上げた考え。」のことだよね？
ってことで誰でも多かれ少なかれ、また俺でも哲学な人ではあるよ。
特に俺は哲学を意識しまくって日々生きてます。

で、価値ってのは、個人の好悪とは無関係で、
誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質（広辞苑第五版より一部引用）。のことだよね？
こんなの共通認識無しでは無理だって。
これ、価値の定義次第の話ではあるけど。

で、その価値に快／不快という共通認識の得れないものを持ち出した場合の話。
日本は議会制民主主義ですので、事前の議論は必須。
これにて、間違ってると思いつつふらふらの類の快は、多数決に反映されないと。
というかですね、「誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質」であると、
論証できる価値観のみが残り、そうでない価値観は排除されるというので問題ないのでは？

「快」の大きさについてだけど、それは確かに大事だろう。
民主主義とは、「最大多数の最大幸福」を追求するもの。
この時点で多数派よりにするだけでなく、大きさをもきちんと考慮することが示唆されていると。

これでどうでしょ？

ここで、価値の定義を
「個人の好悪とは無関係で、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質」とした瞬間、

そこには、承認すべきという押しつけが初めから含まれているんです。
例えば、「安全性」を価値だとして論じてる段階で、
安全に価値観を認めろ、認められなくても我慢して承認しろ。
文句は認めない。という押しつけごっこなわけです。

逆説的に言えば、
自分とあわない相手にも押しつけるものを、価値と言ってもいいかもしれない。

価値観とは、「いかなる物事に価値を認めるかという個人個人の評価的判断。（大辞林第二版より引用）」のこと。

ですので、価値観と言っても個々それぞれの価値を認めてるわけではありません。
個々の「評価的判断」があると言ってるに過ぎない。
押しつけないという価値など、この世に存在しないといって過言ではないでしょう。

平たく言えば、
「俺はこれが誰もがよいと承認するべきものだと思うがどうよ。」というのが価値観。
おまいはこれがよくないものだと思うの？ふーん。価値観は人それぞれ。ってなことではないと。

>>100
>これ、価値の定義次第の話ではあるけど
「有用／無用」「快／不快」って、価値の定義の話。

広辞苑のは、まあ一般論というか「誰もが」って所で引っかかっちゃうでしょ。
「誰もが」にならないから、多数決という暴力的手段が必要不可欠になる。

>民主主義とは、「最大多数の最大幸福」を追求するもの。
なのに、「最大幸福」の所の論が少なすぎると感じること多し。
どちらが多数派か？
どちらが多数派となることが妥当か？ってね。

>押しつけないという価値など、この世に存在しないといって過言ではないでしょう。
普通、押し付けられるのイヤだよね。
だから、押し付けあうより引き込む方が。
引き込むには「最大幸福」な部分が不可欠かと。

押付け合いになるとね．．最終的な効果を重視して、
分かり難いアラシやるやつとか出てきちゃうかも。

>>103
でもさ、あなたも多数決という暴力手段の必要性は認めるんでしょ？
ではやはり、そこに「共通認識」は必要でしょうと。

「有用／無用」に置き換え可能な「快／不快」以外の「快／不快」が、
多数決で勝ち残るケースを想定しがたいのは>>100のとおり。

＞なのに、「最大幸福」の所の論が少なすぎると感じること多し。

かもしれないけどさ、
「最大幸福」の所が論じる動機付けを大きくしてるのは認めるよね？
「大きい」と判断するから、わざわざそれを論じるわけで。
自然にその大きさも考慮された結論でてると思うよ。

一般財源化問題なんて、その「大きさ」めちゃくちゃでかいんだろうね。みんな必死になってるし。
逆に多くの人が気づかないまま、決まるものも多い。その小ささによるのだろう。

＞だから、押し付けあうより引き込む方が。
＞引き込むには「最大幸福」な部分が不可欠かと。

俺は同時に実行するようにしています。
半分引き込み、半分押しつけ。どちらかに寄りすぎるとまずいと思いますので。

＞押付け合いになるとね．．最終的な効果を重視して、
＞分かり難いアラシやるやつとか出てきちゃうかも。

可能性を言い出すときりないし、
またそういうきりのない可能性の対策するのは、あまり合理的でないです。

>>93
＞国会：そんなにお金ないよ。じゃあ、国土交通省君はもう少し減らして。
そこで減らせるって事は、無駄な道路を作ってるとは613も思ってるわけ？
ずいぶん庶民寄りな意見も持ってるんだな

＞国土交通省：○○円で道路作ります。はい。
そこで「はい」って言わずに、「本当に必要なんですか？」って監視する人を置けばいいだけだと思うが？
それでもお金が足りないなら特定財源のまま、
余ってるなら減税でいいじゃん
一般財源化は暫定税率の廃止後だよ

>>94
＞天下りを廃止するために、「天下り防止」の法案ではなく、
俺、天下り防止の法案をする代わりに直接国民の意見を反映させろって言ってるわけじゃないと思うが
天下りの防止は、それはそれとしてやればいいじゃん

それとは別に、これからの国を左右しかねない重要な事を決める時には
国民投票をやったっていいんじゃないのかって言ってるだけで
国民投票をやられると、何がそんなに困るんだ？
衆愚政治になるって事なら、人間に失望してるのってお前自身なんじゃないの？

＞過去に衆愚政治と言われたのは、「青島都知事」と「横山ノック府知事」の誕生。
政治の勉強をしてない人が人気だけで政治家になるのはどうかと思う部分もあるけど、
実際問題、今の政治に失望してるから、そういう立候補者が出た時に庶民が投票するんじゃないのかね？
今度、都知事に丸山弁護士が出馬なんて言われてるけど、
出馬したら結構票を集めるんじゃないの？
つーか、石原都知事だってタレント候補みたいなもんじゃん

＞毒買って、それを道にばらまいてる奴でてきてるじゃん。ニュースでやってるでしょ？
あんまり聞かないニュースのような気もするけど、
そういうのは本人確認してもいいんじゃないの？
俺は送金に本人確認が必要になったのが非常に面倒だが
前にも書いたかもしれんが、マネーロンダリング防止のために、
マネーロンダリングをしてない人が不自由を被るのは面倒でかなわん
本気でマネーロンダリングやろうとする人は、どうせ法の抜け穴を見つけて何とか上手い事やってるぜ？どうせ

>>95
＞それを彼らが墓まで持って行くのであれば、心の中でどう思ってても関係ないじゃん。
関係ないって言えばそれまでかもしれないけどさ、
所詮そういう利害関係でしか政治行動を取れないんだなってのが国民に知れちゃった事が問題だと俺は思うぜ？
政治家にとって非常に都合のいい事に、日本人は忘れっぽいからな
郵政民営化の離党復党問題とか、忘れてる人がほとんどなんじゃねーの？
今日、落選組で何とかっていう議員の復党が決まったらしいから
また多少はニュースになって思い出す人もいるだろうけど

＞よかれと思ってやったことが、結果悪かったというケースでの責任。
よかれと思ってやったと、結果が出た後に言うのは単なる自己弁護だろ
事前にある程度予測は可能だったのに、安易に進めた事とかないのかね？って国民は思うんじゃないかと
あからさまに人が集まるとは思えないグリーンピアとか

＞相互扶助の考えの制度であり、金を預ける制度ではない。
つーか、元々は自分で使う金を預けておく制度だったのを、
政治家の都合で賦課式に変えたって聞いた事あるぜ

>>96
＞じゃあ、なぜ彼らはあなたのような行動をしないわけ？
知らね
つーか、今のぬるま湯政治が都合のいい人が世の中にたくさんいるって事なんだろうな
自動車業界も、車検制度っていうある意味護送船団的な所があるから、
下手に改革されたら困るんだろうし、だから組合のお偉いさんとかは必死に自民党議員を
ヨイショしてるんだろ
俺はそんなの嫌だけど

ちなみに俺は、選挙制度の改革第一歩は、投票の義務化と、不投票の時の罰則化だと思ってる
今の投票率の低さだと、組織票が取れる人や政党に有利すぎる

＞このように、美しいところもいくらでもあるだろうという話。
美しい所もあるのは認めるが、古くからの日本古来の美徳を
アメリカ式にして失ってると思うけどねぇ

＞あなたと違う決断してる人の方が多いという事実をどう評価する？
政治に失望して、どうせどこに投票しても同じって思って棄権してる人が多すぎるからだろ
政治に失望してる人ほど、本当は選挙に行くべきだと俺は思ってる
今、積極的に投票に行ってる人は、某団体で公明に投票必須とか、
利害関係で自民支持とか、そんな人が多いんじゃねーの

つーかさ、選挙前に後援会に名前書いてくれって
単に名前だけ書かせるの、あれ止めてくんねーかね

で、今日の太田総理は見たか？ｗ

>>104
>でもさ、あなたも多数決という暴力手段の必要性は認めるんでしょ？
必要性を認めるという次元でなく、最強の手段が生き残ったってな感じゃ。

>「有用／無用」に置き換え可能な「快／不快」以外の「快／不快」が、
置き換えじゃなくてね、有用／無用より快／不快の方が上位と思ってる。
快なものが有用で、不快なものが無用。
これが真実とまでは言わない。俺の好みなのかも知れない。

>自然にその大きさも考慮された結論でてると思うよ。
此処を「意識的に」行きたいなあと。

>俺は同時に実行するようにしています。
>半分引き込み、半分押しつけ。どちらかに寄りすぎるとまずいと思いますので。

分かってるであろうヤツに、分かってるであろう話してもツマラン。
此処が一番重要かも。

>またそういうきりのない可能性の対策するのは、あまり合理的でないです。
運輸板だっけ？で、俺の事「アラシ」って書いてたでしょ。
あれ、中々嬉しかったのよ。
だって、最初から「からかい目的」って公言してたんだから、アラシに決まってるじゃん。
と思ってたのが、結構長い間気づいてなかったのかって。
49出し抜けたのが嬉しいって事。
目的が達成できたので、最近は「からかう」の止めたのだ。

>>108
>ちなみに俺は、選挙制度の改革第一歩は、投票の義務化と、不投票の時の罰則化だと思ってる
義務化は嫌だなあ。
例えば、投票率が一定を超えない限り無効で、何度でも繰り返す位じゃダメ？
投票率が上がらないと、ドンドン税金が無駄になってゆくの。

>美しい所もあるのは認めるが、古くからの日本古来の美徳を
>アメリカ式にして失ってると思うけどねぇ
日本古来の伝統は有るだろうが、何を持ってして美徳なんだろう？
日本古来の美徳なんていうと、大体は侍文化をイメージする事が多いようだが、
日本ってお侍さんの国じゃなくて、農民の国なんじゃないのかなあ？
つまり、日本を代表する精神性は武士道じゃなくて、百姓根性なんじゃないかなと。
七人の侍の勝新の台詞が、代表的日本人かなあと。

>>110
あれ？俺にもレスしてるの？

＞例えば、投票率が一定を超えない限り無効で、何度でも繰り返す位じゃダメ？
義務化の方がまだマシだと思うが
何度も繰り返すうちに、結局自分も行くなら、１回で済んだ方がいいだろ

その一定ってのはどの辺を想定してるわけ？
俺はせめて８０％くらいは行かなきゃ意味ないと思ってるけど

＞日本古来の伝統は有るだろうが、何を持ってして美徳なんだろう？
613みたいな定義問題に持って行くと話が長くなるから面倒なんだよなｗ
日本古来の美徳が良いと言うより、アメリカ的自己中心主義が蔓延してきたって言った方が
俺の実感に近いかな
自分さえ良ければ何でもいいやみたいな行動が増えてきてるって感じ
例えばゴミのポイ捨てや高速のSAPAでの家庭ゴミ持ち込みとか
捨てられたゴミを処分してくれる人の事とか考えないのかね？
想像力が欠如しすぎてると言うか
平気でポイ捨てする人に限って、自分の家の前にゴミを捨てられたら激しく文句言いそうな感じ？

>>105
どこの道路が無駄かは知りません。
少なくとも「俺の家の前の道路は、めちゃめちゃ大事。」ということだけは間違いないですけどね。

＞そこで「はい」って言わずに、「本当に必要なんですか？」って監視する人を置けばいいだけだと思うが？

その監視する人は、どうしても道路よりの人間になるでしょと。
それでは実効性がないってば。
というよりも上記の「俺の家の前の道路は、めちゃめちゃ大事。」という考えから、
誰かにとっては大事な道路なんだし。

＞それでもお金が足りないなら特定財源のまま、
＞余ってるなら減税でいいじゃん
＞一般財源化は暫定税率の廃止後だよ

そりゃ無理。
だって安部ちゃんが一般財源化したがってるんだし。

「透明化」のためには、一般財源化が必要だと言ってるでしょ？

>>112
＞少なくとも「俺の家の前の道路は、めちゃめちゃ大事。」ということだけは間違いないですけどね。
そらそうだｗ
つーか、道路に面してなくちゃ家建てられないしな

無駄な道路の筆頭は、山奥に作ってる何のために必要なのかわからんやつだな
うちのお客に土建屋もいるんだけど、山奥で何年も道路作ってるぜ
しかも、隣の県はその道路に繋がる道路を作るの止めたから
何の意味もない道路を作り続けてるぜ

＞「透明化」のためには、一般財源化が必要だと言ってるでしょ？
一般財源化しても透明化されるとは思えないねぇ
庶民の目線からは

で、太田総理見た？
怒りベスト５見てると、よくまあ毎週毎週国民の怒りを買うようなネタが
次から次へと出てくると思うぜ
今週ので酷かったのは区議が政務調査費で官能小説買ってたやつだな
これについてお前はどういう感想を持つのよ？
こんなのが次から次へと出てくるから、税金の無駄遣いが無くなってないって国民は感じるわけだが

>>106
＞国民投票をやられると、何がそんなに困るんだ？

衆愚（ｒｙ

＞衆愚政治になるって事なら、人間に失望してるのってお前自身なんじゃないの？

はい、俺は少し失望しちゃったりはしてます。
けどね、全ての人間に失望してるわけではないです。

そのためにも、一部の人で（ｒｙ

＞つーか、石原都知事だってタレント候補みたいなもんじゃん

石原都知事って、いったい何年政治家やってると思ってんだ？
政治家の中でも政治家歴めちゃくちゃ長いぞ。30年は楽々やってるぞ。
ってかさ、タレント議員ということで文句言ってるわけではないし。
元タレントほどそうである率は高いだろうけど。

＞そういうのは本人確認してもいいんじゃないの？
＞俺は送金に本人確認が必要になったのが非常に面倒だが

いや、確かにそれでいいんだよ。
けどね、そういう問題が起こるまでは、面倒という理由で確認してこなかったわけ。

システムってこんなもんなのですよ。何かするのは面倒なんです。
そこにコストなり、手間が発生するんです。
だから、問題ないなら、理屈の上で本来やったことがいいかもなものでもやらないんです。

車検云々も、できるだけ手間かけたくないんでしょうと。そういう話。

>>107
俺にはそういうのよくわかんないけど。

離党復党問題を俺は「全く」忘れてないし、
それでいて、何も問題ないと思ってるし、
復党させて当然だとすら思ってる。
というか、復党させる／させないでもめてたときいったい何やってんだ？と思ってた。

もめてみせるのはただのポーズか？どうせ復党させるのが「正しい」のにさ。と思ってた。
こういう俺は変なのか？

俺にすれば、あれは当たり前すぎる結果なんだけど。
最初からわかりきっていたことを、わかりきったように行っただけ。
ずばり、全部予測できてたよ。
というか、これはアスペルガーとして生きてきたから、身につけた能力かもしれないけどね。

過去に起こった納得いかないあらゆる事象を、納得できるまで延々と分析する。
そうして理由付けをする。これを延々繰り返してきた人生。
で、今までずっとこれしてきたから、最近起こる事象はもうすでに予測可能になってる。
過去のパターンで考えれば、容易に結果がわかる。

たいていのことは、疑問すら感じない。当たり前すぎて。
一般財源化も、復党問題も。当然そうなるべくしてそうなったんだろうという感じ。

>>114
＞そのためにも、一部の人で（ｒｙ
もしかしてお前って選民思想の人？
ま、俺も人間には少なからず失望はしてるんだけどさ

＞石原都知事って、いったい何年政治家やってると思ってんだ？
最初はどうなのよ？
そのまんま東だって、ノックだって青島だって、３０年やればベテランになるんじゃないの

＞けどね、そういう問題が起こるまでは、面倒という理由で確認してこなかったわけ。
面倒だからじゃなくて、問題が起こらなかったからじゃないの？
順番が逆だと思うが
そういう意味で日本人のモラルが低下していってるから、確認が「必要になった」んじゃないの？
もっとも、外国人が犯罪をやってるのかもしれんけど
今流行の金属泥棒とかもどうなんだか

>>115
＞離党復党問題を俺は「全く」忘れてないし、
お前は忘れてないのかもしれないし、俺も忘れてないけど、
忘れてる国民も多分たくさんいる

＞もめてみせるのはただのポーズか？どうせ復党させるのが「正しい」のにさ。と思ってた。
復党させるのが正しいんじゃなくて、そもそも離党させるとか言ってもめてるのがおかしいんじゃないの？元々

太田総理のやつで、政党を廃止しますってネタがあっただろ
あれは俺は大賛成なんだよな
日本の政党っておかしいよ
選挙のためのシステムにしかなってないだろ？
政治思想が完全に関係なくなってるじゃん
自民も民主もお互いの足の引っ張り合いをしてるだけで、
国のためにこうした方がいいって意見が一致したら、
そこに関しては協力してやりゃいいのにって思う

そういう意味で、政治思想が本当に一致してる人で集まるのはいいけどさ、
今の政党って政治思想が一致してない人でも選挙のために群れてるじゃん
それはおかしいと単純思考の俺は思うわけ

つーことで、今宵はこれまで
で、明日から２日程旅に出ます

一泊の家族温泉旅行なんだけどね
どこぞのボンボンみたいに１０日も旅に出られないんですわ、
庶民はｗ

じゃ〜ね〜

>>107
＞よかれと思ってやったと、結果が出た後に言うのは単なる自己弁護だろ
＞事前にある程度予測は可能だったのに、安易に進めた事とかないのかね？って国民は思うんじゃないかと
＞あからさまに人が集まるとは思えないグリーンピアとか

だったらさ、せめて事前に文句は言っておこうよ。
後出しじゃんけんはかっこわるいよ。

＞つーか、元々は自分で使う金を預けておく制度だったのを、
＞政治家の都合で賦課式に変えたって聞いた事あるぜ

俺はそういうの初耳です。
いずれにしても、もう変わってるんだから、昔どうだったかなんか関係ないわけで。

＞自動車業界も、車検制度っていうある意味護送船団的な所があるから、
＞下手に改革されたら困るんだろうし、だから組合のお偉いさんとかは必死に自民党議員を
＞ヨイショしてるんだろ

あ、そうなんだ。
にもかかわらず、自動車業界が全力で反対する一般財源化を押し切られそうなんだ。
これ、なーんでだ？

＞ちなみに俺は、選挙制度の改革第一歩は、投票の義務化と、不投票の時の罰則化だと思ってる
＞今の投票率の低さだと、組織票が取れる人や政党に有利すぎる

けどさ、「誰に入れたらいいか、よくわかんない。後はわかる人に任せた」という人もいるわけだし。
他の人に任せるというのも一つの選択でしょ？

＞で、今日の太田総理は見たか？ｗ

ごめん。見てない（汗。
今日だったんだ。

>>109
＞此処を「意識的に」行きたいなあと。

それ、かなり難しいよ。
たいしたことでもないのに、死活問題とか、平気で言う奴もいるし。
みんな大きく見せたがるでしょう。

で、俺の方が大きい。いや、俺だ。みたいな意味のない議論にならんかな？
結局、どっちが熱心であるかぐらいでしか決着付かないんだし。
論理的に、大きさの証明でもできればまた違うんだろうけどさ。

＞分かってるであろうヤツに、分かってるであろう話してもツマラン。
＞此処が一番重要かも。

けど、例えば長文氏なんて、俺の言わんとしてることほとんど分かってないっぽいよ。
でも、俺は今彼を引き込もうと頑張ってるわけで。

＞だって、最初から「からかい目的」って公言してたんだから、アラシに決まってるじゃん。
＞と思ってたのが、結構長い間気づいてなかったのかって。

俺は裏読まないので。レスに書いてることだけが全て。
「からかってる」と書いてあって初めてからかい。
またはからかい以外の解釈が成り立たなければ、それもまた「からかい」と解釈するけど。

善意に解釈可能であれば、善意の解釈を心がけています。

>>113
＞うちのお客に土建屋もいるんだけど、山奥で何年も道路作ってるぜ

土建屋は作ってなんぼなんだもん。彼らは作れと言われればいくらでも作るぞ。
で、それでいいの？って話。

道路特定財源は全部道路作らないとならんのだぞ。
どんな道路でもなんらかの必要性はある。そんな山奥の道路でも（その土建屋以外で）誰か一人ぐらいは必要だと思ってるだろう。

必要な言い訳なんていくらでも考えられるんだよ。

＞一般財源化しても透明化されるとは思えないねぇ
＞庶民の目線からは

庶民ではなくあなたの目線でしょ？
俺も庶民。しかし俺の目線では透明化される。間違いない。

＞今週ので酷かったのは区議が政務調査費で官能小説買ってたやつだな
＞これについてお前はどういう感想を持つのよ？

太田総理見てないんだって。忘れてた。
で、官能小説はいかんね。けど、区議の言い訳を聞くのは必要だろう。
その小説書いた人がなんらかの対象になってるとか、そういう理由だったら仕方なし。
とりあえず弁明を聞いてからだろうね。

>>116
選民思想なんか、たぶん俺にはないよ。

極端な話、馬鹿丸出しはスルーでよろ。みたいな考えなだけです。
馬鹿な人の言う案採用したら、とんでもないことになるので。それだけの話。

＞最初はどうなのよ？
＞そのまんま東だって、ノックだって青島だって、３０年やればベテランになるんじゃないの

最初は一議員（参議院）だったでしょ？
250人の中の一人。別にいいじゃん。
知事と、一議員を同列に語っちゃダメ。

というか、衆愚の意見でも国政には反映しないといけない。
ただ一議員としてだけどね。
速度規制についての疑問も、一人二人の議員により反映してるじゃん。
そういうのすら無いと、あなたのような考えの人はますます納得しないのでは？

＞面倒だからじゃなくて、問題が起こらなかったからじゃないの？
＞順番が逆だと思うが

順序は俺の言ってるとおりだって。
理屈では簡単に思いつくけど面倒だから、問題あるまで別にいいじゃんみたいな。
問題起こるまで誰も気づかないとでも思ってる？

あなたも車検について、おかしいって言ってるじゃん。
でも、特に問題起こってないから、面倒なことわざわざしないわけで。

>>116
モラルの低下ねぇ。
それホントにあんの？という感じ。
昔はモラルあった？今はない？
「昔はよかった」という過去を美化してるだけの意見に見えるね。

外人の組織的な犯罪は増えたようには思うけど。

>>117
ま、そういう疑問をあなた（や太田）が持つのはいいとして、
俺にはそういうの意味あんの？と思います。

ぶっちゃけ、太田の意見もそうだけど、あなたの意見もただあなたよりなだけなんよ。
日本の政党がおかしいというのは、「民主」に対してだけは俺も思うけどね。
あそこだけは、政治思想がデタラメだから。

でも、それ以外はちゃんとしてるんでない？

>>120
>それ、かなり難しいよ。
そう、難しい。
直接的に表現した時点で、量の話したいのに質の話になるみたいな。
で、ちょっとズレた話とか、極論とかを並べながら
「あれ？ちょっと違う切り口もあるのかな？」
って、誰か感じてくれれば嬉しいなあ。位が限界かな。
前にも書いたニーチェさんも、物語仕立てだったりするのが、きっと
そういう所が有るんだろうなあと勝手に思ってたりするし。

613に一つ聞いてみたいのは、例の「馬鹿」とか「レッテル」とか、切って捨てる言い回しって
1.経験上得たやり方。
2.じっくり練った結果。
3.即答、反射的。
4.それ以外。
どれだろう？
一度に多人数処理するのに、実に効率良く上手くやってるなあと感心したもので。

俺から見た長文氏の思考についての感想。

>主よ、変えるべき変えられることを変える勇気を、
>変えられないことを受け入れる平和を、
>そしてその区別をつける知恵を与えたまえ。

この言葉の「変えるべき変えられることを変える勇気」がない。
「変えられないことを受け入れる平和」もない。
「そしてその区別をつける知恵」もないというのが感想。

あなたは、ずっとあなたに変えられないものについて、不満を述べてる。
そういう不満って意味あんの？
それよりも、何が変えられるかの区別を付けて、
変えられることを変えようとした方がいいんでないの？

そうそう、俺一時期断酒会に参加してた事ある。
俺は元々飲まないんだけどね。
御話好きなら、一度経験すると楽しいかも。
話のレベルより、その話に具体的目的が有る方が、得る所大きいかも。

>>124
表現の困難性だけでなく、
相手の大きさとの比較も困難だね。

表現の困難性がある時点で、相手の大きさの読み取りもうまくできないわけで、
だから、もともと誰にもその大きさの比較ができない。
互いに大きいと述べるあうのみってとこか。
やっぱ、それ無理よ。

もし、実行するなら、ポイント制ってな感じか。
みんなに100ポイント割り振る。そして、この議論に俺は100突っ込むという人と、
この議論は10だけだな。他にも大事なのあるし。みたいな感じで、
論者にいくらのポイントを使うかを決めさせる。

こんなの実現性ないか。

＞613に一つ聞いてみたいのは、例の「馬鹿」とか「レッテル」とか、切って捨てる言い回しって

経験上だろうね。じっくりは練ってません。
即答、反射的でもない。一応そうやった方が得？損？ぐらいは瞬時に考えています。

>>126
断酒会の目的って、ずばり断酒だよね？

その断酒を実現するための方法とか、
環境をどう変えればいいのかとか、
己の考え方を変えようとか、そういうことを話し合うわけ？

確かに目的がはっきりしてる以上、
そして、その目的を実行する覚悟が強いから、
建設的な意見だけになるね。
実効性のない話しても意味ないし。みたいな。

>>127に補足。
けど、俺が「馬鹿」というときは、本気で相手が馬鹿だと思ったときだけであって、
「レッテル」というのも、本気で相手がレッテルを貼ってると思ったときだけです。

俺は駆け引きはあまりしません。というかできません。全て本気です。

で、多人数の処理がどういう状況のことを言ってるかよくわからないので、
その状況下ではどのような判断でそう言ってるかの説明はできないが、
思ったことを言うかどうかの段階で、損得勘定が少しあるのも事実です。

もう一つ長文氏に言いたいこと。というか長文氏の思考への感想。
>>125とほとんどかぶってはいるんだけどね。もう少し平たくというか、別の角度から。

>>117の「それはおかしいと単純思考の俺は思うわけ」とのことですが、
まず長文氏の思考は単純ではないという点。

リミッターでも車検のときでもそうだけど、一度認めないと決めた価値観とかロジックを絶対に認めない。
そして、それを認めないがために、矛盾が生じるので、
思考をあれこれとねじ曲げて、辻褄をあわせてる。
陰謀論とか、大人の事情とかいろいろさ。
そういう辻褄あわせの思考が単純なのか？

それとやはり>>123で指摘したように思考が「あなたより」すぎる。
公的な視点が欠けてるのかもね。

なんで現状がこのようになってるのか。
ここでなら政党が現在のようになってる理由。それを冷静に分析してみなよ。
車検制度も、選挙が義務化でないのも、リミッターも、日本の政党も、あれもこれも全部おかしい。
納得できない。みーんなおかしいよ。と言ったところでどうなるわけ？

おかしいのは社会なのか、それともあなたの思考なのか。
どちらにおかしなの理由を求めても自由だけどさ、
前者に求めてる限りは、そのおかしさを解決する方法はないぞ。あなたが独裁者にでもならない限りは。
政治家になったぐらいでは追いつかない。ここまでいろいろおかしいと思ってるんだから。

でね、発想の逆転をしてみましょう。おかしいのはあなたの思考。
これをまず受け入れる。で、思考を新たに組み直す。
現状が何もおかしくない。というレベルにまで。そうするとね「平和」になるぞ〜ｗ
ここまで持って行って、次は「知恵」を付ける番。そしてその後に「勇気」です。

>>128
>その断酒を実現するための方法とか、
>環境をどう変えればいいのかとか、
>己の考え方を変えようとか、そういうことを話し合うわけ？

ただ単に、話するだけ。
話の内容は何でも良い。
依存症って、ほぼ鬱病併発なので、話をする事で自分自身を受け入れるのが先決になる。
要は集団セラピー。
更に、嫌々来てる人も居るし、断酒始めたばかりで酒抜けてない人も居るし、何十年も
断酒続けてる人も居る。家族も参加して家族も喋る。
何十年も断酒してても、酒飲んだ夢見て飛び起きる事があるんだって。
更に断酒に成功という事は無く、飲まないで過せた一日が積み重なるだけという感覚らしいよ。

>>119
＞だったらさ、せめて事前に文句は言っておこうよ。
どうやって文句言うんだ？
すべての事業計画を国民が事前にチェックしろって？
一体何のために選挙で国民の代表を選んでるんだ？って話になると思うが

＞にもかかわらず、自動車業界が全力で反対する一般財源化を押し切られそうなんだ。
単純に、自動車業界に文句言われて生じるデメリットより、一般財源化するメリットの方が大きいんだろ

＞けどさ、「誰に入れたらいいか、よくわかんない。後はわかる人に任せた」という人もいるわけだし。
その場合は白票でもいいわけで
投票所に行くという行為が重要なんだよ

>>121
＞土建屋は作ってなんぼなんだもん。彼らは作れと言われればいくらでも作るぞ。
何か話が飛んでよくわからなくなった
監視者は道路思想の人間じゃない人にすりゃいいだけの事じゃないのか？

＞俺も庶民。しかし俺の目線では透明化される。間違いない。
あっちのスレの過疎地の話について言えば、お前は庶民には思えないぞｗ
ハッキリ言って、お前の家って他の家に比べて裕福だろ？

＞で、官能小説はいかんね。けど、区議の言い訳を聞くのは必要だろう。
官能小説を買うのに、政治に関する正当な理由があるとは到底思えないけどなぁ？
まあ、それはそれとして、今、大臣が事務所が光熱費無料の宿舎なのに、
巨額の光熱費を経費として計上してたってのが問題になってるよな
あれについてはどう思うんだ？
ナントカ還元水とか意味不明な言い訳をしてるみたいだが

>>122
＞選民思想なんか、たぶん俺にはないよ。
そういう割には、国民は馬鹿ばっかりだから、
その意見が政治に反映されると困るって言ってるように聞こえるんだが

さっきも書いたが、お前は人並み以上に裕福な生活を送っているから、
庶民の感覚が無いようにしか思えないんだが
お前の目には、俺の意見は「とりあえず否定」から入ってるように見えるんだろうが、
俺に言わせれば、お前の意見は「とりあえず肯定」から入ってるように見える

>>123
＞ぶっちゃけ、太田の意見もそうだけど、あなたの意見もただあなたよりなだけなんよ。
＞日本の政党がおかしいというのは、「民主」に対してだけは俺も思うけどね。
民主の政治思想がおかしいってのは別に否定しないけど
元々政治思想が違う政党の人の寄せ集め政党だし
だけど、それって自民党でもそう大差ないと思うがね？
まして、「連立」与党なんて俺の目にはキチガイ沙汰としか思えない
連立しなきゃ過半数取れないのに、過半数取るために連立して
どんな法案でもゴリ押しじゃ納得できないよ

とにかく俺が一番嫌なのは、同じ政党に政権任せっぱなしって所だから
権力は腐るってのはお前も同意なんだろ？
お前に言わせれば中身が変わってるって事らしいが、
俺は枝葉だけ変わっても、幹が変わってないんじゃ意味ないと考えるわけで

>>125　>>130
結構鋭い所ついてるとは思うぜ　特に
＞でね、発想の逆転をしてみましょう。おかしいのはあなたの思考。
俺の頭の方がおかしいんじゃないかってのは、常に思ってる事
それを踏まえた上で、ここは言いたい事を言いたいだけ言える場だと思ってるから、
あえて自分の意見を信じた書き込みをしてるわけよ
で、その相手として、俺の対極にいるっぽいお前が実にふさわしいわけ
まあ、俺とは体験してる事が違いすぎるみたいだから、
もっと身近なネタに関してはお前じゃ話し相手にならないってのは残念ではあるが

一例として、消防団
これにも多大な不満があるわけだが、消防団ネタってお前はわかるか？
消防団に関して俺が感じてる不満は、同じ分団に所属している仲間と
意見交換してるが、俺と意見が変わらないで不満を持ってる人もたくさんいるし、
このスレでの俺とお前みたいに、俺と意見が対極にいる団員もいるわけで、
俺の思考だけが特別おかしいというわけではなさそうだとも思うわけで

＞リミッターでも車検のときでもそうだけど、一度認めないと決めた価値観とかロジックを絶対に認めない。
＞そういう辻褄あわせの思考が単純なのか？
繰り返しになるが、俺の思考は単純だぜリミッターに関して言えば、
・日本の国内での制限速度は１００キロ
・だったらリミッターも１００キロでいいじゃん
・自主規制の１８０キロって一体何？
この程度の思考だもん、単純明快じゃんか
大人の事情ってのは、俺の単純思考以上に他の事に対して使ってる言葉であって、
実際に１００キロ以上出してる車の存在に対して使う言葉だな
陰謀論って言葉は俺は好きじゃない
陰謀って、安倍政権も実は誰か大物の傀儡政権だみたいな事だろ？
そういうのはフィクションとしては面白いけど、現実もそれに当てはめて考えようとは思わない
そこまで言い出したら話まとまらないし

>>132
＞一体何のために選挙で国民の代表を選んでるんだ？って話になると思うが

だったら、その国民の代表を通じて「事前に」文句言わないと。
後出しじゃんけんではさ。

＞単純に、自動車業界に文句言われて生じるデメリットより、一般財源化するメリットの方が大きいんだろ

だったら、それは車検制度でもおなじでしょ？
「車検制度を改めるメリットの方が大きい」なら、自動車業界の文句なんて関係ないんでしょ？

＞その場合は白票でもいいわけで

白票とは無効票ですよ。
「書き間違え」や、「書き忘れ」と全く同じ。
そんなことわざわざしにいってどういう意味があるかわからないんですけど。

全く意味無し。

＞監視者は道路思想の人間じゃない人にすりゃいいだけの事じゃないのか？

無駄。道路の監視専門でやってたら、道路思想に染まる。

＞ハッキリ言って、お前の家って他の家に比べて裕福だろ？

普通よりは、微々たる裕福。ぶっちゃけ普通。
というか、あなたも微々たる裕福か、微々たる貧乏とかそんな程度でしょ？

＞ナントカ還元水とか意味不明な言い訳をしてるみたいだが

その意味不明な言い訳に対して、しっかり突っ込み入れていけばいいんよ。
そのニュースあんまり興味ないからチェックしてないけど、大臣なら任命責任は安部ちゃんにある。

で、安部ちゃんにも影響及ぶわけで、さすがにかばいきれないでしょう。

ただ、小泉首相のときの福井総裁の村上ファンドの件。
つい最近では、「女性は生む機会発言」。というよろしくはないが、
首取る必要もないケースもあるわけど、それでもごめんちゃいはするわけで。
意味不明な言い訳だけで誤魔化しきれる話ではないよ。

で、真相はどっちなんだろうか。
１．ナントカ還元水を実際に使ってた。
２．使ってないが、そういう誤魔化しをした。
２なら問題外。１ならそれに公費を使うのが許されるのか。金額が金額だし、不当なのは間違いないか。

彼は「嘘つき」なのか、「１本５０００円の（ボトルの）水を飲んでいる」超セレブなのか。どっちでしょう？

たまたま今、パソコンの前に座って見てみたからここだけ書き込み

>>137
＞ナントカ還元水
さっきラジオでやってたけど、年間５００万だろ？
それが毎年だもん
ありえねーよな
一番酷い時は年間７００万光熱費だけで計上してたんだってぞ

仮にそれを使ってたとしても、それを議員としての経費として
計上するのはおかしいだろ
そんなの自費で飲むもんじゃないのか？

>>133
俺の「昔の」思考は（たぶんも今もだけど）「とりあえず否定」から入ってましたよ。
それも徹底した「とりあえず否定」の思考です。
しかし、あくまで「とりあえず」です。理由がわかれば肯定します。それはあなたもだよね？

俺は肯定できるまで、きっちり分析、考察し続けてきましたので。

＞だけど、それって自民党でもそう大差ないと思うがね？

うん、大差ないよ。というか、自民は「中道」なのでしょう。
「真ん中」を歩こうとすることは、特におかしくはない。

＞まして、「連立」与党なんて俺の目にはキチガイ沙汰としか思えない
＞連立しなきゃ過半数取れないのに、過半数取るために連立して
＞どんな法案でもゴリ押しじゃ納得できないよ

俺もそう思ったことは過去にある。
けださ、あなたに言わせれば「どんな法案でもゴリ押し」できる「連立与党」がキチガイじみてるなんてさ。

それを許す国民がキチガイじみてるというなら理解できる。
しかし「どんな法案でもゴリ押し」できる状況を合法に作り出す議員が、
キチガイじみてるなんてケチ付けおかしいよね？

そういうことが「法的に可能」なんだったら、そして道義的に許される（国民は支持してる）なら、
それやるのは、「凄腕」なのかもねと。

>>138
それ、おかしいとするのはどうだろうという気もする。

・彼は１本5000円の水を飲む超セレブ。
・水代は公費で賄う。というルール。
では、ルール上この水代は公費持ちと言い出してもおかしくはない。

だから、これは議員の資質の問題だろう。
国民が不満を持つことを平気でできる資質。こういう議員を次もまた選ぶのか。
また任命責任者の安部ちゃんは、どう対処するのか。

>>135
まず、俺はあなたの対極にいるわけではないという点。

こんな言い方あれだけど、
俺は「あなたの先」にいると思ってます。

だって、あなたのなんでも不満って、俺がずっと昔にしてたことなんだもん。
すでに卒業したことなんだもん。
というかですね、アスペルガーって障害のない人と比べて「思考に頼る」しかないんです。

頭がいいとかそういう以前に、目の見えない人が耳に頼るのと似たような話。
ですので、俺はあなたの何倍も物事を考えて生きてきた。
空気が読めないことを、それで補うしかなかったからね。
で、俺がとっくの昔に思い悩みそして答えを出したことを、あなたが今頃悩んでると。

あなたはこれからしばらく同じ不満を持ち続けるだろう（過去の俺のように）。
するとね、その不満解消できないこと気づくんよ（今の俺のように）。
あなたは、いくら悩んでも解決しないことを悩んでるんよ。

＞俺の頭の方がおかしいんじゃないかってのは、常に思ってる事

これはちょっと言い過ぎだったけど、特に政治問題は「妥協の産物」なんです。
あなたの理想通りになってる方がおかしい。
これは俺から見ても同じ。俺の理想通りになってる方がおかしい。
いろんな考え方の人間で、綱を引き合ってるわけですからね。
そういうさ、「公的な視点」は必要だと思うんよ。
「俺やあなたの思うとおりになってないのは当たり前」のこと。

こういえばわかるかな。
俺は、俺の立場からの私的な視点だけでなく、公的な視点も持っている。
二つの視点を持ってると。自分の目からだけみた視点、そして空から見た視点の二つ。

>>135
・日本の国内での制限速度は１００キロ
・だったらリミッターも１００キロでいいじゃん
・自主規制の１８０キロって一体何？

ここまでは単純明快。
で、その自主規制してるメーカーが、
危険回避、登坂などのためにある程度のスピードの余裕が必要である。
輸出入のことも考えるとある国だけで完全に押さえることはむずかしいと。

こう言ってるわけだが、その単純明快のあなたの理論ではこれ納得できないんでしょ？
これは嘘である。本当の理由は「大人の事情」であるとするんでしょ？

>>136
＞だったら、その国民の代表を通じて「事前に」文句言わないと。
１つ聞きたいんだが、「事前に」文句言う方法ってどういう方法の事言ってんの？
俺は国民の意思を示す場は選挙しかないと思ってるんで、
選挙には欠かさず行ってるし、現与党のやり方には全然納得いかないんで、投票した事ないし
それ以外に「事前に」文句言うって、どういう行動を取ればいいわけ？

＞白票とは無効票ですよ。
全然違う
投票所に行かないってのは、誰が当選しようとかまわないという事
白票を投じるというのは、投票に値する人がいないと意志を示した事になる

＞普通よりは、微々たる裕福。ぶっちゃけ普通。
そうかねぇ？親が司法関係って事はそれなりに儲けてるだろうし、
お前自身も何だかよくわからない方法で昼間ろくに働いてないで生活が成り立ってるし、
１０日も平日に休んで旅が出来るみたいだし
微々たる裕福や普通なんて言葉じゃ納得できんけど
自分自身の今の生活に慣れきってて普通という感覚が他の人とズレてるだけじゃないの？
俺は貧乏ってわけじゃないけど、決して裕福とは言えない生活送ってるぜ
クレジットカード作る時とか、証券会社に口座作る時とかに年収を記入する欄があるだろ
あれ、俺はいつも一番下の欄にチェック入れる程度だぜ？www

>>139
＞しかし、あくまで「とりあえず」です。理由がわかれば肯定します。それはあなたもだよね？
何か、俺の意見に対してはいつまで経っても否定されてる気がするけどなw

＞うん、大差ないよ。というか、自民は「中道」なのでしょう。
昔っから自民が「中道」って言葉を好んで使ってるけど、どうも意味がわからん

＞けださ、あなたに言わせれば「どんな法案でもゴリ押し」できる「連立与党」がキチガイじみてるなんてさ。
まず、俺に言わせれば自民党自体が連立して成り立ってる政党にしか見えないわけ
他の党であれば成り立っちゃうような人数が集まって派閥ってのを作ってるだろ
それが群れて連立して、自民党ってのを作ってるようにしか見えないわけ
要するに、選挙のための互助会にしか見えなくて、政策なんかどうでもいいようにしか見えないのよ
俺の思考はシンプルだから、政策が違うなら別の党を作れと思うわけ
（もっと言えば、個別の政策について多数決を取るべきだから、政党政治そのものが俺は反対ではあるが）
だから、郵政の時みたいに政策を貫くために離党までしておいて復党なんてのは俺には理解不可能なのよ

で、自民党そのものが連立で成り立ってるのに、それで議席が過半数を取れないと
他の党とでも連立を組むなんて、愚の上に愚を重ねてるとしか見えないのよ

＞それを許す国民がキチガイじみてるというなら理解できる。
だから、それを許してる国民もキチガイにしか見えてないぜ
俺はそれを許せないから、与党には投票してないと
どこもおかしくないだろ？

>>140
＞・彼は１本5000円の水を飲む超セレブ。
これは個人の嗜好だからかまわないとしても

＞・水代は公費で賄う。というルール。
こんなルールないだろ？
あるのか？

水代は光熱費無料の宿舎であるというだけで、
水代は公費で全部賄いますよって意味とは違うだろ
水道って物がある上での水代だからそんな事言うんだろうけど、
これがコーヒーやお茶だったらどうなんだ？

＞国民が不満を持つことを平気でできる資質。こういう議員を次もまた選ぶのか。
小選挙区のように個別に名前を書いて投票されて選ばれるなら次は当選はまずないだろうけど、
こういう議員は比例区で当選しちゃうだろ
比例区で自民党に入れてる人ってのは、こういうのも考えてるとはとても思えないんだが

>>141
＞俺は「あなたの先」にいると思ってます。
それはある意味正しいかもな
だからこそ、こんなスレをわざわざ建ててまでやりとりしようとしてんだし
お前は俺の対極ではないかもしれないが、少なくとも俺とは違う物の見方をして、
俺の言う事にたいして返答がある
それで十分なわけよ
現実で俺がこのスレに書いてるような事を話題として出してたら、
友達出来なくなっちゃうぜ、多分「

＞ですので、俺はあなたの何倍も物事を考えて生きてきた。
お前がどれだけ思考してるのかは、俺はお前じゃないので理解する術はない
しかし、俺もお前が思ってる程に考えてないわけではないぜ
そこら辺の人間よりは俺は考えまくってるよ
何も考えてない人間なら、このスレに書いてるような事は
それこそ考えすらしないわけで、悩んでもいないと思うぜ

＞するとね、その不満解消できないこと気づくんよ（今の俺のように）。
これってのは、不満が解決できないのに気づいたから、あきらめたって意味か？

＞あなたは、いくら悩んでも解決しないことを悩んでるんよ。
そんなのわかってるぜ
つーか、解決できると思ってこのスレに書き込みしてるわけじゃないし
俺としては、言いたいことを言って、それに対して返答がある事そのものが重要なわけ
もう一度言うけど、このスレに書いてるようなやりとりを現実でやろうとしても
相手はなかなか見つかるもんじゃないぜ？

＞俺は、俺の立場からの私的な視点だけでなく、公的な視点も持っている。
これは俺も同じ
例えば車検制度については、私的な視点ではメシの種だから
簡単に制度を変えられたら困るけど、公的な視点も持ってるつもりだから
おかしい制度だから改革しなきゃいけない点も多々見えてるわけで

>>142
＞危険回避、登坂などのためにある程度のスピードの余裕が必要である。
＞輸出入のことも考えるとある国だけで完全に押さえることはむずかしいと。
この期に及んで登坂が出てくるのが可笑しくてよw

ハッキリ言えば、一歩譲って、俺が言う程にはコストについてはかからないわけじゃないだろうし、
輸出入の問題があるのは十分に理解できるぜ
俺はそれらを「大人の事情」と表現してるわけ
（輸出入に関しては、１００キロリミッターが輸出入に関して不都合ってのは、
　日本の規制が厳しすぎるという裏返しだとも思ってるが）

でも、登坂や危険回避を理由にするのは全然納得できないわけよ
実際、リミッターが装着してても大型車は坂道を上れてるわけだし、
加速しないと回避できない危険状況ってのも俺には想像が出来ない

報道ステーション見てるかー？

ナントカ還元水のネタやってるぜーw

こんな感じらしいよ

http://www.tv-asahi.co.jp/hst/

http://www.tv-asahi.co.jp/hst/contents/PublicOpinion/cur/index.html

国民の９割が納得できないナントカ還元水w

>>141
>だって、あなたのなんでも不満って、俺がずっと昔にしてたことなんだもん。
>すでに卒業したことなんだもん。

へー、何か意外。613でもそんな時期が有ったんだ。
割と普通じゃん。
と思った。
そんな時期が誰でも有るんじゃないの？

俺にも有ったよ小学生の頃。
教師も含めて、クラス全員敵に回して「俺の方が正しい」ってワメいてた。
でも、回り全員間違ってるもんだから、中々俺の意見は通らない。
正に多数決の暴力。
が、正しいのだから、気合入れて、頑張って如何に正しいかを、馬鹿でも分かるように説明し、
１年掛けて教師にまで含めて、俺の正しさを認めさせるも「なるほど、正しいね」と、
俺の努力や苦労比べ、とんでも無く簡単に「正しい事」を理解する。
で、思ったのは「世の中馬鹿な方が幸せだなあ」と繋がるのであった。

以来、ん十年。今では立派な馬鹿の一員になれましたとさ。

>>150を見て読み返して気づいたけど、
>>141って「なんでも不満」って書いてあるんだな
見落としてた
「なんでも不満」って、何か俺、タダのだだっ子みたいだな、ｵｲw
不満な事をここに書いてるだけであって、
不満じゃない事もたくさんあるんだけどねぇ？

それにしても@445って人は何を意図してここに書き込みしてるのかわからんなぁ
俺があんたの小学生レベルで止まってるとでも言いたいのかな？

613も株やってるみたいだからネタふりしてみるか
粉飾やってた日興が上場維持って判断だとよ
俺の目には東証が腐ってるとしか思えないだが、
613の見解は？
日興スレは東証に対して非難の嵐だぜ？

>>153
>それにしても@445って人は何を意図してここに書き込みしてるのかわからんなぁ
スレタイの通り。

>俺があんたの小学生レベルで止まってるとでも言いたいのかな？
まさか！
俺の小学生時代は、今の俺よりずっとキレキレ。

>>153
＞スレタイの通り。
これは納得

＞俺の小学生時代は、今の俺よりずっとキレキレ。
これは言葉の意味がわからん

>>153に補足
別に、ふざけてる訳でも、馬鹿にしてるわけでもなく、本当の話。
当然に知識は今のほうが上だが、論理的思考能力、空間的把握能力と、そのスピードは
小学生時代の方が、ずっと上だったのよ。

613も出てこないみたいだし
>>150

教師も含めてクラス全員を相手にして
自分が正しいと主張した事って一体何？
クラスの小学生はともかく、教師まで反対意見だったって事は
それなりの事だろ？
しかもそれを説明してひっくり返したなんて面白そうな話じゃん

馬鹿になった方が楽ってのは常々俺も感じてるけど
>>135にも書いたけど、消防団
これって、建前は防災団体だけど、
実態は税金が財源の酒飲みサークルにしか見えないんだよな
それに何の疑問も持たずに酒飲んでる連中は幸せなんだろうけど、
俺はそこまで自分のレベルを落としたくないから悩んだり不満を持ったりするわけで

>>143
ですので、あなたが票を投じた人が、「事前に」文句言えばそれでいいのでは？

＞全然違う
＞投票所に行かないってのは、誰が当選しようとかまわないという事
＞白票を投じるというのは、投票に値する人がいないと意志を示した事になる

あのですね、白票であろうとも、書き間違いなどであろうとも、
同じく無効票なのですよ。
ってかね、白票も無効票としてしか数えてないんです。
あなたにとっては全然違っても、
選管は全く同じものだから、無効票と白票の区別付けてないんです。
一緒くたに数えて終わり。それが現実。

これ知ってて言ってます？

＞微々たる裕福や普通なんて言葉じゃ納得できんけど

俺は一ヶ月に数万もあれば余裕で生活が成り立つから。
最低限、そんだけ稼げばOK。

>>144
＞何か、俺の意見に対してはいつまで経っても否定されてる気がするけどなw

あなたの意見は、いつまで経ってもダメポだからです。
俺の意見を超えたものを出してくれたら、即座に俺の論理に採用しますよ。

＞昔っから自民が「中道」って言葉を好んで使ってるけど、どうも意味がわからん

真ん中を歩くってだけの話。どっちにも寄らない。って意味でしょ。

>>144
＞どこもおかしくないだろ？

おかしくはないよ。あなたの中では筋が通ってる。
ただ、問題は、あなたの中でしか筋が通ってない。

与党の議員も、与党に投じる国民もみなキチガイ。
キチガイが多数派の国、日本。
↑こういう前提で考えると、あなたは全くおかしくない。

>>145
＞こんなルールないだろ？
＞あるのか？

これ、俺の勘違い。スマソ。
経費として落としてたのね。あまりに高額だから、経費として認められるとは限らんか。

＞比例区で自民党に入れてる人ってのは、こういうのも考えてるとはとても思えないんだが

比例の返り咲きは、俺もいかんだろうとは思う。
ただ、んなこと言ったら民主の現行の議員にもかなり返り咲きいるぞ。
あれはいいんか？

もう寝ようかと思ったのに、やっと出てきたか
>>157
＞ですので、あなたが票を投じた人が、「事前に」文句言えばそれでいいのでは？
だからそれじゃ、俺が票を投じた人の行動の一挙手一投足をずっと監視してろって事？
そんな事出来ないから、自分の代わりに政治行動をする人を選挙で選んでるんじゃないの？
そんな監視行動が必要なら、自分で政治をやった方がいいじゃん
もしくは、議員は全国民で持ち回り制度の方がマシでは？

＞選管は全く同じものだから、無効票と白票の区別付けてないんです。
投票を俺が言うみたいに義務化したら、
白票は何票って発表すりゃいいじゃん
今の選挙が白票に意味を持たせないようにしてて、発表もしてないだけの事では？

＞俺は一ヶ月に数万もあれば余裕で生活が成り立つから。
単に親にパラサイトしてるだけ？
親と同居だよな？
一ヶ月数万じゃ、家賃（もしくはローン）も光熱費も払いきれないんだけど

某大臣は光熱水費だけで年間数百万、月間で何十万もかかるみたいだけどさw

＞真ん中を歩くってだけの話。どっちにも寄らない。って意味でしょ。
俺に言わせりゃ、自民は自民にとって都合の良いように制度を変え続けてるだけにしか見えないぞ
自民が本当に中道なんだったら、支持率だってもっと高いだろうし、
連立なんかしなくても議会で過半数を簡単に抑えられるんじゃないのか？

>>158
＞与党の議員も、与党に投じる国民もみなキチガイ。
＞キチガイが多数派の国、日本。
自民のやってる事が全部が全部、すべて間違ってるとは俺も言わないんで、
一部だけを見て自民に投票する人がいるのも理解できるんだが、
単に自分への利益誘導だけが目的で自民支持みたいなのが
結構見受けられるからさ

選挙運動なんか、土建屋が率先してやってるだろ
あんなの癒着以外の何物でもないと俺には見えるんだがな

だから、３〜４割程度の投票率しかないんじゃ、
投票してる人の中の内訳が、癒着してるような人の割合が高いのは必然だと思われるわけだが

＞経費として落としてたのね。あまりに高額だから、経費として認められるとは限らんか。
限らんと言うか、常識で考えて認められるわけないと思うが
自民党の議員でも、さっきのニュースでナントカ還元水の機械は３、４０万で買えて、何年も使えるって言ってたぜ？
仮にそれを経費で認めるとしても、年間で７００万の光熱費ってどう説明できるんだ？って話だろ

＞ただ、んなこと言ったら民主の現行の議員にもかなり返り咲きいるぞ。
俺、民主を積極的に支持してるわけでも、民主のやってる事はみんな正しいとも言ってないぜ？
比例の返り咲きは、制度自体がクソ
見直し必須だろ

>>146
＞これってのは、不満が解決できないのに気づいたから、あきらめたって意味か？

全部不満では>>130で書いたように独裁者になるしか無理なんですと。
だからさ、納得できるものは少しずつ納得していったと。
そうすると不満はずいぶん減ったかな。

確かに、諦めたと言ってもいいのかもしれないが、
諦めるしか方法がないことなんだもん。受け入れた方が楽だし、
不可能は不可能と認め諦めておけば、残った可能なやつは真剣に変える努力ができるし。

＞もう一度言うけど、このスレに書いてるようなやりとりを現実でやろうとしても
＞相手はなかなか見つかるもんじゃないぜ？

俺の場合、とりあえずは親父だったかな。あとは友達もずいぶん付き合わせたか。
最近は一人で余裕で回せるから、最終的なアウトプット以外はもう相手いらないけど。
けど、相手が必要なのは理解できる。

あのルードウィッヒ・ウィトゲンシュタインという天才哲学者ですら、
友達相手に延々議論して、自分の考えを煮詰めたわけだからね。

>>161
＞全部不満では>>130で書いたように独裁者になるしか無理なんですと。
１つ勘違いしてるようだが、俺も全部が全部不満ってわけじゃないぜ？
不満だけをこのスレに書いてるから、このスレ読む限りでは「全部不満」って事になるんだろうけど
それは違う

納得できる物なら、自分と違う人の意見を聞くことで納得できるようになるのかもな
俺の場合はこのスレでお前相手にそれを実験的にやってるようなもんだ

＞俺の場合、とりあえずは親父だったかな。あとは友達もずいぶん付き合わせたか。
俺の場合は、俺以上のレベルで思考してる友達ってのが少ないんだわな
いるにはいるんだけど、今ちょっと距離がある所に住んでるんで
頻繁にやりとりできないし

って事で、今日は寝るわ
またな

>>146
＞簡単に制度を変えられたら困るけど、公的な視点も持ってるつもりだから
＞おかしい制度だから改革しなきゃいけない点も多々見えてるわけで

これさ、公的な視点というけどさ、
そのあなたの公的な視点がなぜ実際の公的な決断とずれてる？

あなたの言ってるのは、公的な視点ではなく、
あなたの視点の中の「利他的」な側面では？

>>147
＞この期に及んで登坂が出てくるのが可笑しくてよw

あなたにとっておかしくとも、
国会でその話しが出たんですけどね。

もっとも正式な議論の場での回答がそれだったわけ。
それを２ｃｈであなたが却下しても意味ないでしょ？
こういう現実はまず受け入れないとダメなんじゃない？

寝ると言いながらまだ起きてた俺w
運輸板のスレも見に行ってみたんだが、あっちでも相変わらず頑張ってるんだな

>>164
＞そのあなたの公的な視点がなぜ実際の公的な決断とずれてる？
俺が考えてる車検制度の問題点が何で、現実とどうズレてるか認識した上で言ってる？
俺が書いたのって、ユーザー車検解禁の事だけじゃないか？
俺は他にも考える問題点っていくつかあるんだけどな
車検期間の事とかさ

＞国会でその話しが出たんですけどね。
国会でその話が出たという事実は認めて、受け入れよう
しかし、それっていつの話で、何回出てるわけ？
継続的に議論が続いてるならともかく、
中山何とかって人だっけ？
それの代表質問だけを延々張り続けられてもなぁってのが正直なところ
だって、お前だって大型車にリミッターが付いてても
登坂に問題がないってのはあっちのスレでも認めてたじゃん

さて、今度は本当に寝る
またな

>>150
＞そんな時期が誰でも有るんじゃないの？

誰でもってことはないと思うよ。
だってさ、「クラス全員敵に」なるわけだから、そういう経験あるのはクラスにあなた一人だけｗ

俺も、クラスで多数派と少数派にわかれ対立。
しかし、俺以外の少数派は速攻折れる。
で、結果「クラス全員敵」状態というのはあった。

その後が違うのか。
俺には馬鹿の考えがよくわからなかったんで、そのままあまり変わらなかったのかな。
今だに「我が道をいく」です。

>>155
小学生の方がキレてるとかあり得るんかな？
そのときは情報量が少なかったから、簡単に思考できたって感じでない？

確かに、思考のスピードは年齢で落ちたりはするけど。
思考の深さは高まるだろう。と思う。

>>159
＞だからそれじゃ、俺が票を投じた人の行動の一挙手一投足をずっと監視してろって事？

別にそんなことしなくてもいいよ。
で、あなたが票を投じた人は、事前に文句言えてないよね？
あなたの代わりに事前に文句言えてないよね？

＞今の選挙が白票に意味を持たせないようにしてて、発表もしてないだけの事では？

もともと意味を持たせるようにしてないから、意味を持ってないんでしょ？
前後が逆だよ。
白票に意味を持たせるなら、その白票の意味定義したりすればいいだけじゃん。

＞親と同居だよな？

こういうのもパラサイトと言うのかな。よくわからんけど。
持ち家なんだし、家賃云々は発生しない。

けど、家は自分で用意すべし。というのならパラサイトになるのか。

＞光熱費

俺個人は光熱費もほとんど使ってないし。
俺の生活めちゃくちゃ質素だぞ。というか、アスペルガーは禁欲的なんだって。

＞自民が本当に中道なんだったら、支持率だってもっと高いだろうし、

中道ならもっと支持率が高いはず。というのは違うと思うね。
両端にいる人が増えれば真ん中をいくら進もうと、やはり支持は下がるだろう。

>>160
＞投票してる人の中の内訳が、癒着してるような人の割合が高いのは必然だと思われるわけだが

その可能性はあるけどさ、だからと言って何も問題ないような。
支持率が低いのは、政治に興味ない人が多いからなんだし。

興味ない人に強制させなくとも、別にいいじゃん。

＞限らんと言うか、常識で考えて認められるわけないと思うが

けど、今まではずっと認められてきたんだろう？
以下、安倍ちゃんの弁。
「法令にのっとって報告していると松岡大臣は答弁している。大切なのは法令にのっとっていること」

こう言ってる以上、ポイントは法令にのっとってるか否かかもね。
法令にのっとってる限り、安倍ちゃんは庇う気なわけだから。

>>160
＞比例の返り咲きは、制度自体がクソ
＞見直し必須だろ

それはどうだろう？比例の返り咲きを無くせば、
議員のタマが足りなくなるぞ。これはどう解決する？
第二、第三の杉村太蔵議員が今以上に生まれやすくなるぞ。

んなことする前に、まず議員数を減らすのが先でしょ。

>>162
全部不満でないのはわかってるけど、じゃあ「多くの不満」ということで。

＞納得できる物なら、自分と違う人の意見を聞くことで納得できるようになるのかもな

納得できようができまいが、「現実として存在する」ことは受け入れないとしかたがないのでは？
で、納得できなくとも、それが現実となる理由があり、その理由のためにそれが存在してることだけは認めないと。

あなたは、その理由にすら納得できてないんだよね。

＞俺の場合は、俺以上のレベルで思考してる友達ってのが少ないんだわな

ルードウィッヒ・ウィトゲンシュタインという天才哲学者にも、
彼以上のレベルで思考してる友達は、もちろんいなかったと思いますよ。

別に自分以上でなくていいんだって。

>>165
＞俺が考えてる車検制度の問題点が何で、現実とどうズレてるか認識した上で言ってる？

そこまで認識せずに言ってる。
というか、認識してようがしてまいが、俺の言わんとしてることには関係がないと。

俺は「あなたの言ってるのは、公的な視点ではなく、あなたの視点の中の「利他的」な側面ではないか」と言いたいわけです。
俺がここで言ってる公的な視点とは、「空からみた視点」というニュアンスのものです。

現実がどうなってるのか。あなたの立ち位置ではなく、
またその他誰の立ち位置でもなく、客観的に見つめてみるといいと思うのです。
なぜ、ユーザー車検があるのか。なぜ車検期間が今のようになってるのかなどを客観的に見つめてみると。

＞継続的に議論が続いてるならともかく、

継続的になど続いてないよ。どうでもいい話だから、そのときで終わり。

＞登坂に問題がないってのはあっちのスレでも認めてたじゃん

大型車のリミッターとは別物だと何度も（ｒｙ

>>156
その消防団は、いざというときに機能しないのか？
機能するんであれば、
いざというとき以外に、ちょっとぐらいおいしい思いするぐらい別にいいんでは？

練習したり知識付けたりも大事だけど、人数確保するのもまた大事なわけで。

>>167
>小学生の方がキレてるとかあり得るんかな？
>そのときは情報量が少なかったから、簡単に思考できたって感じでない？

タイムスリップ不能なので、真実は俺にも分からない。
が、有り得ると思うし、実感もある。
例えばこのスレで、小学生に理解不能な論理構成なんて無いでしょ。
算数なんかと同じで、大抵の議論では四則演算レベルしか使わない。
微積まで使わないでしょ。
使わないと脳神経細胞ネットワークが死滅しちゃうんじゃないの？
或いは「使おう」という情熱が無くなった。
何時でも使えると思っていたのだが、ふと気づくと使えなくなってた。
そんな感じ。

と言うよりも。
今は２種類２手先位しか読めないが、昔は４種類２手先とか、２種類４手先とか読めてた。
っていう方が、正解かな。

>>156
>自分が正しいと主張した事って一体何？
学校では民主主義が正しいと教えるが、学校自体が教師を頂点とした専制君主主義
若しくは、カリスマ支配という感じでしょ。
それが間違ってると主張したの。
必要な場合を認めたとしても、常に必要とするのは間違ってるって。
具体的には、教師がカリスマを維持する為に嘘をつく。
その嘘を一々指摘するの「先生！それは違うと思います」って。

>>173
>>174
何を言ってんだか全然わからん
この話については613の言ってる>>167の方が全然わかる
所詮小学生って事で、実は単に思考が浅かったのを
美化した思い出にしてるだけにしか見えない

学校が教師を頂点として専制君主主義？
その教師は一体どんな独裁政治を敷いていたわけ？
で、それをどう説明して教師とクラス全員に納得させたわけ？

>>175
これを具体的に説明するのは激しくメンクサイ。
ただ、とんでもない独裁政治を敷いてたのは間違いない。
親の間では昔から問題になってた教師。
ただ、カリスマ支配なので子供からの支持は絶大。
が、嘘によって得たカリスマ性であることを明らかにして、そのカリスマ性を失わせた。
ってな感じかな。

@445の思い出話に付き合う気はないけど、
学校が独裁政治ってのはどういう意味なんだかわからん
学校はそもそも政治の場でも何でもないわけで、
教師が独裁政治ってのはどういう状態を言ってるわけ？

613は>>152は興味なし？

>>177
>@445の思い出話に付き合う気はないけど、
中略
>教師が独裁政治ってのはどういう状態を言ってるわけ？

話がしたいのか、したくないのか、どっちなんだ？

>学校はそもそも政治の場でも何でもないわけで、
学校において教師が権力者と思わないなら、そうかもね。

>>179
＞話がしたいのか、したくないのか、どっちなんだ？
だから、教師の独裁政治がどういう事を言ってるのか次第

＞学校において教師が権力者と思わないなら、そうかもね。
教師の権力ってのは何を指してるわけ？
通知票の成績をいじれるとか、内申書とか、そういうのを言ってんの？

>教師の権力ってのは何を指してるわけ？
生徒が常に自発的に行動してると思うか？

＞生徒が常に自発的に行動してると思うか？
何が言いたいんだかサッパリわからん
決められたカリキュラムに沿って教師が指導する事を権力って言ってるのか？
もしそうなら、お話にならん

>>182
>お話にならん
何故ここで文章を終わらせるのか？
「お話ならん」と考えた理由を何故説明しようとしないのか？
そういう態度は「俺が全て正しいと考える人」という印象を持つ。
正に、お話にならん。

更にだよ。
色々と聞いた挙句に「お話にならん」で終わらせる。
「お話にならん」という結論に達すること自体は悪くないと思う。
しかし、その結論に達するまで付き合った人間に対する感謝の気持ちが感じられない。
無神経で独善的な「甘えん坊」とう印象も持つ。

さあ、怒り出す前に逃げよ。

>>183
話を脱線させようとしてるようだが、
>>182で「もしそうなら」とちゃんと書いてるだろ
そうでないなら、反論すればいいだろ？

で、教師の一体何が「権力」なんだ？
話はそこからだろ
権力って物の意味をあなたが取り違えてたから
教師を含め、クラスメイトの誰からも賛同が得られなかったとしか思えないけど？

だいたい、引用する時に
＞もしそうなら、お話にならん
と引用しないで
＞お話になら
と引用する辺りに、恣意的な物を感じるけどねぇ

>>185
「もしそうなら」が書いてあっても、何故話にならないかの説明には為ってない。

>179にて
＞学校において教師が権力者と思わないなら、そうかもね。
と書いてる。
思わないなら、別に気にしなくて良いから。

>教師を含め、クラスメイトの誰からも賛同が得られなかったとしか思えないけど？
事実誤認。
一年かけて納得させた話なの。

でね、
>で、教師の一体何が「権力」なんだ？
とか書く時に「権力とは」とかで検索したりしないの？
簡単ジャン。
俺が検索して、貼り付けるのは簡単だが、何でそこまでしてやる必要が有るのか？
って思うからやらない。

本当にアホくさいなー・・・

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A8%A9%E5%8A%9B&stype=0&dtype=0

けん‐りょく【権力】
他人を強制し服従させる力。特に国家や政府などがもつ、国民に対する強制力。「―を振るう」「―者」

で、その教師が一体何を強制して、服従させたって言うわけ？
本当にそんな事やってたら、他の児童だって黙ってないだろうに
あんた１人が「こんなのおかしい」って騒いでただけの事じゃないの？

>>182にも書いた通り、
決められたカリキュラムに沿って教師が指導する事を強制や服従って思ってるなら
壮大な勘違いもいいところだろ

＞一年かけて納得させた話なの。
説得できたんじゃなくて、相手にされなくなったか、
１年経ってクラス替えや担任が替わっただけなんじゃねーのw

>>189
>決められたカリキュラムに沿って教師が指導する事を強制や服従って思ってるなら
>壮大な勘違いもいいところだろ

決められたカリキュラムに沿ってしか指導しない教師しか知らないなら、この話は通じないかもね。
更に、カリキュラムに沿っていても、強制と服従は当然に有ると思ってるよ。
ただ、正当な強制や、自発的な服従は問題ないでしょう。
不当な強制と感じたので、抗議したという話。
何が勘違いなのか、是非教えて．．．くれなくても良いよ。

貴方の文章からして、私とでは「強制」という概念が違いそうではあるが、パワハラとかイジメとか
の概念も、貴方とはズレてそうだ。

>説得できたんじゃなくて、相手にされなくなったか、
>１年経ってクラス替えや担任が替わっただけなんじゃねーのw

こういう風に書いて、当事者の俺が「なるほど、そうだったのか！」と思うとでも思うか？
きっと、相手を蔑んで、自分が優位に立った気がして、気分がすっきりするのだろうね。
良かったね。

>>190
ここまで話がかみ合わない人ってのも珍しいな

何度も「教師が何をやったのか」って聞いてるのに、
そこには一切答えず、ゴチャゴチャと概念的な事ばっかり言ってて
肝心な事には何も答えない
で、１人で勝手にパワハラやイジメの概念とか言ってるし

そんなだから、あんた何をやりたいの？って言いたくなるんじゃないか
相手を蔑んで俺が自己満足してるとか、勝手な分析する前に、
その教師が「何を強制したのか」に答えるのが第一
それをしないなら、あなた以外の人には「状況判断が不可能」だから
「お話にならない」の

>>191
>何度も「教師が何をやったのか」って聞いてるのに、
>そこには一切答えず、ゴチャゴチャと概念的な事ばっかり言ってて
>肝心な事には何も答えない

貴方にとって肝心な事が、私にとっても肝心ではないという事を考えないのかな？
俺にとっては、「ゴチャゴチャと概念的な事」が肝心な部分で、昔の俺と教師とで
具体的に何がどうなったかは重要な部分じゃない。

>それをしないなら、あなた以外の人には「状況判断が不可能」だから
>「お話にならない」の

いや、だからさ。
俺は、貴方とこの話しなくて良いんだけど。
何か聞きたい様だったので、俺が答える気になる範囲で答えるだけ。
>>174に有る程度具体的に書いてるし、これ以上具体的な内容を書く必要性を感じません。

>>168
＞で、あなたが票を投じた人は、事前に文句言えてないよね？
だから、その人が「事前に」文句を言う方法ってどういう方法なのよ？
そして、投票した俺は何をどうすればよかったわけ？
自民党がやって、結果失敗してる事なんて（グリーンピア含む）、
事前に野党が文句言ってると思うけどねぇ？

＞白票に意味を持たせるなら、その白票の意味定義したりすればいいだけじゃん。
そうだね
でも、白票に意味を持たせると都合が悪い人がいるから、
持たせないようにしてるんじゃないの？
それが現実で、そうなっている理由を受け入れろって事でしょ？

＞持ち家なんだし、家賃云々は発生しない。
親と同居している＝パラサイトでもないし、家は自分で用意しろってわけでもないけど、
家賃云々ってのは親が払ってくれてるからお前が払わなくて住んでるだけじゃないの？
持ち家だったら、家賃じゃないけどローンは払ってるだろうし（完済してるかもしれんが）

＞両端にいる人が増えれば真ん中をいくら進もうと、やはり支持は下がるだろう。
自民党が真ん中を進んでるとも思えないし、日本人気質を考えると、両端の国民も多いとは思えないなぁ

>>169
＞支持率が低いのは、政治に興味ない人が多いからなんだし。
俺的に言えば、政治に興味がないってのがキチガイ沙汰としか思えない
何でこれから先の自分たちの生活に関わる事に無関心でいられるのかがわからない
それに、日本の教育制度が政治に無関心になるようにプログラムされてるような気すらする
まあ、そういう言い方は陰謀論っぽくて好きではないけど

＞けど、今まではずっと認められてきたんだろう？
別に認められてきたわけじゃなくて、単に見落とされてただけかと

＞「法令にのっとって報告していると松岡大臣は答弁している。大切なのは法令にのっとっていること」
今日の答弁で、安倍ちゃんは松岡大臣は辞任の必要はないって言ったらしいな
辞任するしないの前に、内訳の詳細な説明をする必要があると思うが
野党は大臣の証人喚問請求をするらしいが、拒否する構えのようだな
何で拒否する必要があるのかがわからんな
自分のやってる事に公明正大であるなら堂々と応じればいいのに
何かやましいことやってる意識があるから証人喚問に応じられないんじゃないのかと勘ぐりたくなるが

で、613は年間５００万〜７００万の光熱水費ってのが
経費で落とすに当たって適当であると思うわけ？
ズバリそこが聞きたい
昨日、報道ステーションの世論調査の結果を貼っておいたが、
国民の９割近くは納得できないって言ってるぜ？

>>170
＞それはどうだろう？比例の返り咲きを無くせば、
比例区そのものを無くせばいいんじゃないの
全部小選挙区とか
そこで必要な人数を確保するようにすりゃいいじゃん
政党に都合のいい人間を名簿に載せておいて、
何が何でも当選させたい人は上位に載せておけばいいなんておかしいだろ
次の選挙で松岡大臣が１位に載ってたとしても、自民党って書いちゃう国民はいっぱいいると思うぜ

＞第二、第三の杉村太蔵議員が今以上に生まれやすくなるぞ。
太蔵がダメ議員かどうかはわからないじゃん
庶民感覚をうまく生かして、意外と大物に化けるかもしれないじゃん
次の選挙で当選させてもらえるかどうかもわからんけどさ

＞で、納得できなくとも、それが現実となる理由があり、その理由のためにそれが存在してることだけは認めないと。
俺が受け入れるか否か、認めるか否かに関係なく、現実はすでに存在してるからねぇ
俺の意志に関係なく、すでに「受け入れている」というのが実際のところでは？
その上で、納得できない物は改革案を考えたりするし、俺の力量の範囲内で変えられる物なら変えていくようにするだけ
自分の所属してる消防団とかな
このスレで話してる内容は国政とかのレベルだったりするから、俺個人の力で変えられるとはハナから思ってないし

＞あなたは、その理由にすら納得できてないんだよね。
これは事例によるけど

>>171
＞俺がここで言ってる公的な視点とは、「空からみた視点」というニュアンスのものです。
これ、ハッキリ言ってわかんねぇよ
神様の事を言ってるようにしか思えないんだが、そういう事か？

＞またその他誰の立ち位置でもなく、客観的に見つめてみるといいと思うのです。
＞なぜ、ユーザー車検があるのか。なぜ車検期間が今のようになってるのかなどを客観的に見つめてみると。
車検制度を例にするなら、車検を行う側と受ける側の視点しかないと思うのだが？
俺は受ける側の視点で文句を言ってたり、問題点を指摘したりするが、
仮に実施する側の人間だったらという視点で見る事を客観的な視点って物を見られるって事じゃないのか？
行う側、受ける側以外の視点を持てって事？
それってどういう立ち位置の視点になるのかわからない

＞大型車のリミッターとは別物だと何度も（ｒｙ
大型車のリミッターと同じ方式でもかまわないって俺も何度も言ってるはずだが
もしかして、そこでコストの問題と話をごちゃ混ぜにしてるだけなんじゃないの？
確かにECU書き換えのリミッターならコストはかからないって言ったことも事実だが、
そこのコストの問題と、登坂の問題って話が別じゃん
何で切り離して考えられないのかがわからない

>>172
＞その消防団は、いざというときに機能しないのか？
うちの分団で言えば、機能しないと言ってもいい
団員の半数かそれ以上が、ポンプ車の正確な使い方を把握してないし

それに、喜んで酒を飲んでおいしい思いをしてる連中ってのは、
サラリーマン団員で火災現場に出動してくる率が異様なまでに低いわけで
まさに酒を飲むためだけに在団している人間も実際に存在しているわけだ

＞練習したり知識付けたりも大事だけど、人数確保するのもまた大事なわけで。
人数確保だって、国や自治体が定員を勝手に決めて確保しなきゃいけないから
確保しているフリをしているだけで、実際に事が起こった時に出動できない
名簿上だけの人数を確保して何か意味があるのか？って、実際に出動する自営業の俺は思ったりするわけだが

消防団の問題に関しては、613がどの程度消防団について知っているのかがわからんと、
突っ込んで話しても理解してもらえないだろうけどさ
操法とか、操法大会なんて言葉は知ってるか？

>>173
サヴァン症候群って、知ってる？
アスペとは違うんだけど、自閉仲間です。

で、サヴァンというのは超キレキレの人たち。
本一冊を一回読んで全部暗記とか、
音楽を一回聴くだけで、耳コピーできるとか。

そういうキレキレの人たちも、普通のことができるように頑張れば、
このキレキレの能力を失ったりすることもあるんだとか。
人間らしくなるということは、純たる能力（動物的思考）と交換なのかもね。

>>178
読み落としてた。スマソ。

今日の新聞に載ってたが、上場維持は過去のケースとの整合性のためでしょ？
別にいいんでないの？

>>193
＞自民党がやって、結果失敗してる事なんて（グリーンピア含む）、
＞事前に野党が文句言ってると思うけどねぇ？

グリーンピアは自民党がやったんじゃなくて、「年金福祉事業団」がやったんでないの？

なんて言えばいいんだろうか、あなたの場合まず「ケチ付け」ありきなのはわかるんだが、
そのケチ付けは変だぞ。

ケチの付け方が変だから、変なケチでもつけれる。そうなってる。
「おかしいというあなたの意見」の論理がまずおかしい。
そういうあなたの内部のおかしさをまず解決するべきだと思うのだが。

そして、そういうおかしさを排除した「真におかしいもの」だけ批判する方が、
効率的でないかな？

＞でも、白票に意味を持たせると都合が悪い人がいるから、
＞持たせないようにしてるんじゃないの？

これもそう。白票に意味を見いだせないから、意味を持たせていないだけ。
そういう陰謀論チックな批判は、意味ないと思うのだが。

というかさ、「白票に意味を見いだせない人」は、
「白票に意味を持たせると都合が悪い人」ですか？
確かに意味の見いだせないものに意味を持たせられたら、都合は悪いですけどね。

>>193
＞持ち家だったら、家賃じゃないけどローンは払ってるだろうし（完済してるかもしれんが）

俺は、持ち家って書いてるじゃんと。
で、とっくに完済してます。

＞自民党が真ん中を進んでるとも思えないし、日本人気質を考えると、両端の国民も多いとは思えないなぁ

あなたがどう思おうと、自民党は中道です。
「そうは思えない」と反論しても、意味ないでしょ？

そう思う努力をした方がまだ前向きだぞ。

＞で、613は年間５００万〜７００万の光熱水費ってのが
＞経費で落とすに当たって適当であると思うわけ？

ぶっちゃけ、知らんがなです。
そういうことを世論調査で国民に聞いてる時点でナンセンスだし。

そういう「他人に決定権のあること」に、俺が思い悩む必要はないと思うのです。
俺なら経費で落とさない。それだけ。

>>195
＞全部小選挙区とか

全部小選挙区にしたら、今以上に少数意見は排除されるぞ。
小選挙区にもデメリットはあるんだから。

＞このスレで話してる内容は国政とかのレベルだったりするから、俺個人の力で変えられるとはハナから思ってないし

じゃあ、まず消防団レベルでやってみ。あなたのやり方では無理だと思うぞ。
相手が小さければ「ごり押し」できる可能性があるんで、可能性がないとは言わんが。

>>196
＞これ、ハッキリ言ってわかんねぇよ
＞神様の事を言ってるようにしか思えないんだが、そういう事か？

うん、その「神の視点」でもいいぞ。
そういう視点があると、いろいろ便利だぞと。

＞車検云々
車検を行う側、車検を受ける側。
それ以外にさ、「車検で事故が減った分、安全になる第三者」ってのもいるぞ。

近江商人の「三方良し」という言葉知ってる？
「買い手良し、世間良し、売り手良し」の三つ。売り手、買い手の二者だけのバランスではなく、
三者のバランスで考えた方がいろいろうまくいくよ。

＞リミッター云々

同じ方式だとコストが高いです。
あなたはコストが安く効果がないリミッターを主張してるのか、
それともコストが高く効果があるリミッターを主張してるのか。
この点、はっきりしる。

>>197
＞操法とか、操法大会なんて言葉は知ってるか？

言葉は知らないが、言葉を聞けば意味するところはわかるが。

で、「火災」レベルではなく、天災レベルの多くの人員が必要な「いざというとき」もあるわけで。
あなたの不満はわかるよ。けどさ、そういう不満は団長が考えるべきものだろう？
超非常事態のために「人数の確保」、しかし火災程度だとマジメな団員だけしか来ない。

「いざというときにこないのに、酒だけ飲みに来るな」とか、
そういう単純な不満なら理解もできるんだけど。

>>200
＞今日の新聞に載ってたが、上場維持は過去のケースとの整合性のためでしょ？
単純思考の俺だと、事実を公表すべきだったのに、嘘を報告して見つかっちゃった
という点で、ライブドアと何がどう違うのかわからんのよ

＞グリーンピアは自民党がやったんじゃなくて、「年金福祉事業団」がやったんでないの？
年金福祉事業団を認めたのって政府じゃないの？

＞そして、そういうおかしさを排除した「真におかしいもの」だけ批判する方が、
だって、俺にとっては真におかしいと思ってるから言ってるわけで

＞これもそう。白票に意味を見いだせないから、意味を持たせていないだけ。
新聞とか見てると、白票を投票しに行っている人の意見とかも出てるけどねぇ

>>201
＞俺は、持ち家って書いてるじゃんと。
ローンを完済してるか否かで持ち家と呼べるかどうかって変わるのか？
初めて聞いたぞ

＞あなたがどう思おうと、自民党は中道です。
自民党は中道、それは良しとしよう
でも、俺は自民党のやり方は嫌いだし、
自民党に政権を任せっぱなしなのは絶対に嫌

それに、>>144に書いた俺の自民党観について全然レスが付かなかったけどさ、
これはどうなのよ？

＞そういう「他人に決定権のあること」に、俺が思い悩む必要はないと思うのです。
だって、建前上、その大臣を選んだ事になってるのは俺ら国民なんじゃないの？
それがお前の好きな議会制民主主義じゃないの？
俺は例え農水関係で博識だからって理由があるとしても、
水代で年間５００万も使う人に大臣なんかやってもらいたくないぜ

＞全部小選挙区にしたら、今以上に少数意見は排除されるぞ。
今以上って言うって事は、今でも少数意見は排除されてるとは思ってるんだ

＞じゃあ、まず消防団レベルでやってみ。あなたのやり方では無理だと思うぞ。
消防団レベルって言うか、自分の所属してる分団レベルでな
やれる範囲でやってるぜ
話すまでもなくこりゃダメだろって思う酒飲み連中以外の人と、
意見交換をして多数派工作やってるよ

>>202
＞それ以外にさ、「車検で事故が減った分、安全になる第三者」ってのもいるぞ。
非自動車ユーザーって事？
何か、車検制度の問題点とあまり関係ない立ち位置のような気がするが・・・
車検のおかげで事故が減るって論なら、俺がこの前言ってた
点検項目の削減やら、ユーザー車検の解禁がぶつかると思うんだが？

ユーザー車検の解禁前と後で、車検証の裏が変わってるんだぜ？
車検は安全を確保する物ではありませんって言うような意味の文言が書かれてるんだから

＞あなたはコストが安く効果がないリミッターを主張してるのか、
＞それともコストが高く効果があるリミッターを主張してるのか。
とりあえず、登坂の問題で話を進めるなら、どっちの方式でも関係ないのでは？
それに、コストの問題で話を進めるとしても、既発売車に義務化するなら
大型車と同じでリミッターが前提じゃない車に後付けなら非常に高くなるだろうけど、
新車限定でリミッター前提で生産される車ならコストはそれ程かからんだろと
何度も繰り返し主張している事なわけですが

>>203
＞で、「火災」レベルではなく、天災レベルの多くの人員が必要な「いざというとき」もあるわけで。

天災レベルや、山火事など、人海戦術要員としての消防団というのは非常に有用であると俺も思ってるよ
しかし、それらに対応するためには、操法大会なんて物は全く不要なんだよな
消防団スレを見てみ
操法と、操法大会に対する恨み辛みが沢山書いてあるから
その内の一部は俺の書き込みかもしれんがw

つか、言葉を見ただけじゃ操法という物がどういう物なのかわからんだろ？

＞「いざというときにこないのに、酒だけ飲みに来るな」とか、
ぶっちゃけ、そういう不満もかなりあるぜ
実際、おかしいじゃん
有事のための時の団体なのに、その時には来ないくせに
酒が飲める場だけ来るなんて都合の良すぎる話あるか？
それの財源は税金だぜ？
俺の目には、そいつに酒を飲ませるのは税金の無駄遣いにしか見えないわけよ

>>204
新聞読めと。みなまで書いてある。
で、「事実を公表すべきだったのに、嘘を報告して見つかっちゃった」点で、
違いはなくとも、そういう点以外では違いはあるんでしょ？

＞年金福祉事業団を認めたのって政府じゃないの？

あなたは「自民」という主語で語ってなかったか？

＞だって、俺にとっては真におかしいと思ってるから言ってるわけで

だからさ、あなたがおかしいと思ってるが、実はおかしくないものと、
あなたがおかしいと思ってて、現実におかしいもの。の二種類があるでしょ？

この後者だけ批判した方が効率的でないか？と言ってるわけ。

＞新聞とか見てると、白票を投票しに行っている人の意見とかも出てるけどねぇ

あ、そうなの。意味もないことした人にも、それなりの意見があるのね。
「砂山作って崩した人」も、同じくなんらかの意見を持ってたりするのだろうね。

>>205
そういうふうに解釈するか？

俺：持ち家なんだし
あなた：家賃云々ってのは親が払ってくれてるからお前が払わなくて住んでるだけじゃないの？
　持ち家だったら、家賃じゃないけどローンは払ってるだろうし（完済してるかもしれんが）

これはおかしいだろう？と言ってるわけ。

＞自民云々

あなたが自民を嫌いなことなどはあなたの勝手だが、
俺には自民しか選択肢がないんだよと。

でね、自民党観を俺と語っても意味なくね？
俺にも、あなたにも選挙権があるんだから、お互いに好きにすればいいんだし。

＞だって、建前上、その大臣を選んだ事になってるのは俺ら国民なんじゃないの？

そんな建前になってない。大臣を選んだのは安倍ちゃん。建前上もね。
なんで、そうねじ曲げてばかりなんだ？
あなたの理屈っていつも変だぞ。

＞今以上って言うって事は、今でも少数意見は排除されてるとは思ってるんだ

当然じゃん、それが選挙だし。
少数意見を多数意見に取り込むための小選挙区。しかし、それでは少数意見が排除されすぎる。
だから、比例区なども必要であると。

>>208
＞新聞読めと。みなまで書いてある。
新聞読んだけど、東証の苦しい言い訳にしか見えなかったが？
関連スレ読んでもそんな意見が多いし、
株やってる俺の親父と同世代の人も似たような意見だったぜ

株スレのどっかに書いてあったけど、
そもそも上場企業ってのは、シロの企業を上場してるはずじゃないのか？って書いてあって印象的だった
グレーの企業はダメだろ

＞あなたは「自民」という主語で語ってなかったか？
ハッキリ言って、自民＝政府になってるじゃん
お前は違うって言うのかもしれんけどさ

＞だからさ、あなたがおかしいと思ってるが、実はおかしくないものと、
＞あなたがおかしいと思ってて、現実におかしいもの。の二種類があるでしょ？
それはそうかもしれんけど、どうやってそれを客観的に判断するわけ？
このスレに限って言えば、単にお前と意見が対峙してるだけで、
お前が神様ですべてお見通しってわけでもないだろうに、
俺の批判がすべて的外れと、何で言える？

＞あ、そうなの。意味もないことした人にも、それなりの意見があるのね。
白票に意味がないってのだって、あくまでもお前の意見だろ？
それなりの意図があってやる人だって世の中にはいるわけだ
白票に意味がないとお前が思うのは自由だけどさ、
白票に意味がないって選挙を行ってる側も言うなら、
その内訳も公表したら？と思うわけだが
無意味な物なら公表しても何も実害だってないだろ

>>205
＞話すまでもなくこりゃダメだろって思う酒飲み連中以外の人と、
＞意見交換をして多数派工作やってるよ

制度を変えるとかじゃないならあなたの理屈でもできるだろう。がんばって。

>>206
＞車検のおかげで事故が減るって論なら、俺がこの前言ってた
＞点検項目の削減やら、ユーザー車検の解禁がぶつかると思うんだが？

ぶつからないってば。
非自動車ユーザーの視点を取り入れたからと言って、
「完全な」車検制度でないといけないとはならないんです。

あなたのは極論。三方のバランスで考えなよ。

＞とりあえず、登坂の問題で話を進めるなら、どっちの方式でも関係ないのでは？

メーカーはそうは言ってないでしょ？

＞新車限定でリミッター前提で生産される車ならコストはそれ程かからんだろと
＞何度も繰り返し主張している事なわけですが

こちらも何度も言ってますが、だったら自分たちのポッケのお金でそのコスト負担しようねと。
それほどかからんのでしょう？なぜポッケから出さないの？

>>209
＞これはおかしいだろう？と言ってるわけ。
家賃やローン、持ち家の定義なんかどうでもいいよ
要するにお前は衣食住の住に関する部分の金銭負担は無いわけだろ？
それはパラサイトの一種だし、一ヶ月数万円なんて稼ぎじゃ
普通の人は生活が成り立たないわけよ

何だかよくわからない手段（俺は投資関係かと勝手に想像してるが）で
収入があるとしても、月額数万円ってレベルなわけね？

＞俺には自民しか選択肢がないんだよと。
その理由が知りたいわけよ
中道だから？
社民や共産はともかくとして、国民新党や新党日本じゃダメな理由は？

＞でね、自民党観を俺と語っても意味なくね？
俺にとっては意味があるw

＞そんな建前になってない。大臣を選んだのは安倍ちゃん。建前上もね。
では、安倍ちゃんを議員に選んだのは？
安倍ちゃんを総裁にしたのは自民党って事になるのかな？
で、総裁を選んでる自民党議員を選んだのは誰？
最終的には国民が選んだ事に「されてる」んじゃないのかねぇ？

＞だから、比例区なども必要であると。
でも、小選挙区ですら選ばれないような議員が
比例区の名簿で上位にあれば議員になれる問題は解消しなきゃあかんだろ

>>211
＞メーカーはそうは言ってないでしょ？
メーカーは大人の事情で物を言うから（あえてこの言葉を使うw)
でも、あっちのスレでお前はリミッターが付いてても登坂は問題ないって認めたじゃん
俺にとってはその事実が重要なんだが
あっちのスレの>>206は俺にとっては結構衝撃的だったぜ

＞こちらも何度も言ってますが、だったら自分たちのポッケのお金でそのコスト負担しようねと。
＞それほどかからんのでしょう？なぜポッケから出さないの？
俺が今乗ってる車（俺以外の人も当然そうだが）、
リミッター前提の構造になってる車じゃないからだろ
何度も言うけど、リミッター前提じゃない車に対して後付けじゃ高いのよ
それに、これも何度も言ってるはずだが、ドライブレコーダーと違って、
スピードリミッターは自分だけが付けたんじゃメリットが薄すぎるわけ
他の人もみんな付けてくれなきゃ意味ないのよ

>>207
適切な命名がされていれば、言葉見ればどういう物かはわかる。
どういう「システム」で運用されていて、どういう「問題点」があるかまではわからんが。

＞俺の目には、そいつに酒を飲ませるのは税金の無駄遣いにしか見えないわけよ

で、いざ（天災レベル）のときも、そいつはこないのか？

>>210
＞新聞読んだけど、東証の苦しい言い訳にしか見えなかったが？

なんで、東証が苦しい言い訳しないとならんの？
俺には、「正式な説明」にしか見えないんだけど。

なぜあなたには「正式な説明」が「苦しい言い訳」に見えるのでしょう？
そういう見方をしてる限り、必死で現実をねじ曲げて色眼鏡で見てるだけと気づけ。
それは嘘。それは苦しい。それも違う。正しくは「大人の都合」がある。
みたいな、現実への着色をしてるだけではないか。

そういう着色をして、どういう意味があるんだ？
あなたの精神的安定のためなのか？

＞ハッキリ言って、自民＝政府になってるじゃん

なってません。以上。

＞それはそうかもしれんけど、どうやってそれを客観的に判断するわけ？

自分で判断できるようになればいいだけだろう。
あなたが持ってる不満の中で、比較的まともなやつだけ残せばいいだけなんだし。

それとも全部同じくらいまともだと思ってる？

>>210
＞それなりの意図があってやる人だって世の中にはいるわけだ

だから 「砂山作って崩した人」も、それなりの意図があってやってるんだろうねと。

＞無意味な物なら公表しても何も実害だってないだろ

わざわざ「崩された砂山」がいくらあるかなど数えてすらいないよと。
「砂山作って崩した人」がいたからと、社会はその人のために何すればいいわけ？

>>212
＞要するにお前は衣食住の住に関する部分の金銭負担は無いわけだろ？

はいな。

＞何だかよくわからない手段（俺は投資関係かと勝手に想像してるが）で
＞収入があるとしても、月額数万円ってレベルなわけね？

いいえ。それだけあれば十分と言ってるだけで、それだけしかないなど言ってません。
もっと論理的に考える癖付けようよ。

Aの話をしてたら、いつのまにかBの話になるし。

＞社民や共産はともかくとして、国民新党や新党日本じゃダメな理由は？

問題外。実績なさ過ぎ。政治思想があるわけでもなし。
社民や共産なら検討の余地もあるけどさ。

>>214
＞どういう「システム」で運用されていて、どういう「問題点」があるかまではわからんが。
そここそが問題なんだが
やっぱ、消防団の問題点に関しては、消防団を知らないお前と話しても仕方なさそうだな

＞で、いざ（天災レベル）のときも、そいつはこないのか？
天災レベルはまだ起こってないから不明
山火事であれば、最終的には来る事もあるが、初期段階では確実に来ない
そもそも、サラリーマン率が７割という時点で消防団は本来の役目をまっとう出来る団体になるはずがないのだよ

＞なぜあなたには「正式な説明」が「苦しい言い訳」に見えるのでしょう？
＞そういう見方をしてる限り、必死で現実をねじ曲げて色眼鏡で見てるだけと気づけ。
全部が全部、俺の頭の中だけで考えて下した結論、見方であるなら
俺個人の問題だろうけど、ネットの関連記事や２ちゃんねるのスレを読んだり、
現実に付き合いがある遙か年上の人と会話してでも、
俺の意見と大きく食い違う話じゃないんだけど？
この現実を俺はどう処理すればいいわけ？

＞それとも全部同じくらいまともだと思ってる？
全部同じとは言わないし、程度の違いはあるが、
おかしいと思っている点では同じだと思ってる

>>215
＞「砂山作って崩した人」がいたからと、社会はその人のために何すればいいわけ？
とりあえず、投票内容の内訳を公表したらいいかと
意外と信念を持って白票入れてる人もいるかもしれんぜ？

＞Aの話をしてたら、いつのまにかBの話になるし。
それはお前も同じなんだけどなw
よくわからない例えが出てきて、話が別の方向へ行ってたりするし
まあ、それはそれであえて流してたりもするけど

＞問題外。実績なさ過ぎ。政治思想があるわけでもなし。
太蔵もそうだけど、実績がないと評価に値しないと言って切り捨てたら
選択肢が狭まるのは当然じゃん
お前の場合は、自分で自民しか選ばざるを得ないように視野を狭めてるだけだろ
国民新党なんて、お前の好きな元自民党議員ばかりだろ
郵政には断固反対と言って離党したんだし、信念という点では十二分に値すると思うが？

さて、今日はこの辺で寝るわ

またな

>>212
＞最終的には国民が選んだ事に「されてる」んじゃないのかねぇ？

されてませんよ。
けどさ、あの大臣って、国会議員だろ？

国民が選んださ。「されてる」んじゃなくて、国民が選んでるんだけど。
大臣として任命したのが安倍ちゃん。

＞でも、小選挙区ですら選ばれないような議員が
＞比例区の名簿で上位にあれば議員になれる問題は解消しなきゃあかんだろ

小選挙区ですら選ばれないような人でも、
もっと大きなエリアでそれなりの支持があれば議員にする制度が比例区なわけで。

そういうことが問題だとするのが、問題なのかもね。

>>213
同じことばかり言っても意味なくない？
俺も同じ返答しかしないんだし。

＞でも、あっちのスレでお前はリミッターが付いてても登坂は問題ないって認めたじゃん

余力が80km/hもあるんだったらね。と認めただけでしょ？

＞スピードリミッターは自分だけが付けたんじゃメリットが薄すぎるわけ
＞他の人もみんな付けてくれなきゃ意味ないのよ

だからさ、そういうことさせたいなら、まず開発はあなたのポッケの金でどうぞと言ってるわけ。

>>216
＞そもそも、サラリーマン率が７割という時点で消防団は本来の役目をまっとう出来る団体になるはずがないのだよ

けどさ、あなたの地域以外の消防団も「サラリーマン率が７割」という点では似たようなもんなのでしょ？
にもかかわらず、天災レベルのとき、消防団は役に立ってるわけでしょ？

＞現実に付き合いがある遙か年上の人と会話してでも、
＞俺の意見と大きく食い違う話じゃないんだけど？
＞この現実を俺はどう処理すればいいわけ？

それこそ、「大人の事情」とか、「苦しい解釈」当たりで処理すればいいような。

＞全部同じとは言わないし、程度の違いはあるが、
＞おかしいと思っている点では同じだと思ってる

「おかしい」というのは理屈に合わないと思ってるんでしょ？
けどさ、あなたの理屈が正しい根拠もないわけで。

今の日本にいろいろなおかしさがあるのか、あなたの理屈だけがおかしいのか。
前にも言った例だけど、「あなたの寿命が有限なのはおかしい？」

>>217
＞とりあえず、投票内容の内訳を公表したらいいかと
＞意外と信念を持って白票入れてる人もいるかもしれんぜ？

だから、それを公表するためにはまず数えないと無理でしょ？
意味のないものを数える暇な人はいないでしょ？

＞お前の場合は、自分で自民しか選ばざるを得ないように視野を狭めてるだけだろ

いえいえ。デタラメなものをみないようにしてるだけですが。

＞国民新党なんて、お前の好きな元自民党議員ばかりだろ
＞郵政には断固反対と言って離党したんだし、信念という点では十二分に値すると思うが？

「自民党が好き」と俺が一度でも言ったことがありますか？
俺も中道だから、自ずと自民しか選択肢がないだけです。

で、郵政には断固反対と言って離党した時点で、興味なし。
中道にもなれない。俺の主義主張を代弁してくれるわけでもない。こういう人を応援する気無しです。

>>193
実は、オレが昔話を持ち出したのは「ひょっとして、オレもアスペ仲間？」
という気がしないでも無かったから。
でも、今現在で613ほどの厳密性も高IQも無いので、違う気もするし。
アスペ当事者と話をすれば、ちょっとは見える部分が有るかな？と思った。

が、自閉症を初めとして、各種精神障害の類って、あえて分類する必要が有るのか
疑問でもある。
例えば、脳細胞に物理的な違いが発見できるのであれば、納得できるのだが。

いわゆる、障害と呼ばれない範囲で、人に出来て自分に出来ない事は山程ある。
また、その逆も然り。
精神障害と唯の変わった人との境目が良く分からない。
良く分からないので、自分の思考や行動を、その障害に起因するものとして結論付ける
のが、どーも気に入らないんだよね。
そんなの、ドーデモ良いじゃんって。
非障害者の筈なのに、明らかにコミニュケーションに問題の有る人なんて山程居るのに、
そこで障害者と非障害者で区別するのが分からん。
あっ、非障害の方は、問題といっても未発達なだけという事か。
しかしだね、死ぬまでに発達しなきゃ意味ないだろうに。

>>222
脳細胞には物理的な違いは発見されないと思いますが、
MRAにて、明確な脳の違いは発見されてたりはありますよ。
細胞レベルで同じでも、機能が違うことは十分にあり得ます。
脳以外の話だと、ガン以外の病気はたいてい、細胞レベルでは臓器に問題ないのではないかな。

それと、ウイルス（例えばノロ）にやられてないのに「ゲロはいてる人」なんて山ほどいます。
そこでウイルス性とそうでないものに区別する意味わかりません？
似て非なる物を一緒くたにする理由の方が俺にはわかりません。

で、自閉はMRAレベルでも、原因がはっきりしてきてるようです。
それと、アスペ＝高IQなのではありません。俺がたまたま高IQだっただけです。
IQ70以上であれば知能障害がないと扱われ、
また知能障害、言語障害がない自閉をアスペと言いますので、
知能70代のアスペもいます。というか、アスペの平均知能は一般人の知能と顕著な差はないと思います。

>>223に補足。
自閉がウイルス性と言ってるわけではありません。
あくまで例示です。

>>223
おお、明確に物理的なな差があるのか。
なら、納得するよ。
自閉がウイルス性じゃ無いように、細胞ってえのも物理的の一例なつもりだったんだけど。
ところで、車の方で日本語ぶっ壊れたヤツが登場してるが、あれまで相手にするわけ？
エライね。

>>225
＞ところで、車の方で日本語ぶっ壊れたヤツが登場してるが、あれまで相手にするわけ？

そのヤツは日本語ぶっ壊れてるかもだが、
論理力は壊れてないっぽいからね。話せばわかるタイプ。

ただ、わかり合うことの弊害になるであろう「価値観のズレ」、「経験のズレ」などがあるだろうけど。
どっちかというと、論理力が壊れてるのが一番困る。このタイプは罵倒して終わらせる。

今日は非常に疲れた
だから書き込みは控える

でも、あっちのスレの人が言ってる事の方が俺はわかるぜ
俺の婆さんの住んでる場所の話をしただろ
実際、電車も通ってないし、車なしでは生活が不便な地域というのは
確実に存在している
公共交通機関に不自由しない大阪に住んでる613が
そういう不便な地域に住んでる人の事をよく知りもしないで
あれこれ言うのは筋違いだと俺は思う

613は昔からそこに人は住んでいて、昔は車は無かったでしょ？って言ってるようだが、
今と昔じゃ車以外の生活環境だって変わってるだろ
昔は過疎地でも商店があったり、移動販売車が来たりしてたのが、
閉店したり来なくなったりしてるのが現実だし、
公営のバスがあった物が本数減ったり廃線になったりしてるわけよ

ハッキリ言ってね、お前は車関係と言うか、交通関係の話題だと
わざと「分からず屋」のフリをしてるようにしか見えんのよ
このスレだと比較的というか、かなりまともで、とてもアスペルガーには見えないし、
むしろ俺の方がアスペルガーなんじゃないかってやりとりになってんのに、
交通関係だと何でそうなるんだ？っていう屁理屈を持ち出したりしてる
お前の知能だったら、俺がこの書き込みで言ってるような過疎地の現状を
想像できないはずはないと思うんだが

あっちのスレの引用だが

＞電車で行けばいいだけなのに。あなたの住んでるところには電車ないの？

これって、マリーアントワネットの「パンが無ければお菓子を食べれば？」ってのと同じだぜ
電車が無ければ自転車で、徒歩でって言ったところで、
613自身が実際に自転車で１０キロ、２０キロの距離を買い物のためだけに
移動するって生活をしなきゃ説得力がないよ

そりゃ613は確かに車は使わずに自転車を使うって生活はしてんのかもしれんけどさ、
自転車でちょっと走ればどんな店もあるような場所に住んでるんだろ？
日用品や、普段食べる米やパン、卵、牛乳みたいな生活必需品を買うためだけに
毎日長距離移動する人の苦労は想像できないのか？

>>227
あれこれなんか言ってないでしょ？
「車社会は必須だ。」という意見は容認でないと言ってるだけ。

容認したらどうなると思ってんの？

＞わざと「分からず屋」のフリをしてるようにしか見えんのよ

いえいえ。神の視点では、車社会は容認できないんです。
これは絶対に無理。

＞このスレだと比較的というか、かなりまともで、とてもアスペルガーには見えないし、
＞むしろ俺の方がアスペルガーなんじゃないかってやりとりになってんのに、

もしかして、アスペルガー＝変人と思ってない？
俺が過疎地を想像できるかどうかも関係ない。

で、想像しようがしまいが、車社会を受け入れることができるキャパが地球にはないのよ。
無理。

>>228
はい、自転車使ってますよ。

で、自動車使ってる贅沢人がいようが、車社会は無理。
日用品を買うためだけに、車使うことがどれだけ贅沢なのか考えてみ。

地球上の人全員がそれしたら、どうなると思う？

そうなんだよね。事故死者ゼロ、温暖化防止を是とするなら、車社会は非だろう。
俺は、車社会を是とするから、事故死者ゼロも温暖化防止も非となる。
相反するものを全部是とする考え方が分からん。

車社会を非とする人には、現在の車関連産業の現実味のある事業転換策を語ってほしい。
温暖化の方なら、俺の脳味噌だと、エコカー購入に大幅な補助金付けて、
財源としてガソリンに新たな税金をブッカケル位しか思い付かないが、
こんなんで、間に合うかなあとも思う。
京都議定書的なもので、もう少し縛りの強いものが無いと厳しいだろうなと。

>>227
＞そういう不便な地域に住んでる人の事をよく知りもしないで
＞あれこれ言うのは筋違いだと俺は思う

あとさこれはあり得ない。そういう屁理屈は容認できません。

「そういう不便な地域に住んでる人の事をよく知りもしない」から文句を言うなというのであれば、
「そういう不便な地域に住んでる人」だけで決めてください。
地方自治で解決すればいいんです。
「そういう不便な地域に住んでいない人」を巻き込まないでくださいね。

巻き込むのであれば、どういう問題があるのかそうでない人にきっちり説明しなければなりません。
そして、「そういう不便な地域に住んでる人の事をよく知りもしない」人の文句も受け入れるのが筋です。
でなければ、勝手にそういう人だけで決めればいいんです。
でも、それではダメなんでしょ？

国レベルでなんとかしたいんでしょ？

あなたはよく自分有利なルールを作り出す。あなた（またあなたと同じ価値観）以外の人があなた有利なルールでいいよと言うと思う？

>>230
＞車社会を非とする人には、現在の車関連産業の現実味のある事業転換策を語ってほしい。

これ具体的にはどういうことの転換策？
車関連で多くの雇用を生み出してるんだし、簡単には脱車は無理だぞというご意見？

であれば、自動車関連産業は、現状のまま続ければいいんでないの？と思いますが。
社会の方を変えれば、自ずと企業も変わってくるので。

例えば、自動車→LRT＋自転車と移行したとすると、LRTの製造関連も盛んになるし、
今以上には高級自転車が売れるようになるし。
さらにLRT内の時間つぶしに携帯のゲーム、音楽機器なども今以上に売れるだろう。

さらに自動車が趣味の人は、別の趣味に移行するだろうし、
そうでない人でも車にかかってた費用を別の物に充てるだろう。
このように、社会トータルではただ別の物に移行するだけと思うけど。

温暖化については、これさえやれば解決というのは無いだろう。
自動車関連に限定して論ずるとして、
エコカーに補助金、ガソリンに新たな税金（環境税）以外に、
車道を潰して、自転車道を作るとか、バス専用の車線を増やすとか。
現状、自動車の走行キロは減少傾向というのご存じ？
これをより推進するためにも、今よりも自動車に寄らない道路行政をしていけばいいと思う。

あと環境対策で「駐車場税」という導入してる地方自治体があるんだが、
それを全国レベルに展開するとか。
さらに「自動車税の増税」を初めとする、各種の自動車関連税の増税。

>>232を読んで、多くの人が「なるほど心配する必要が無いな。安心安心」って思えば、
社会が変わってゆく可能性があるのだろう。
「本当に社会に合わせて企業が変わってゆくだけで済むのだろうか？」
「その転換のタイミングのズレの中で、自分もしくは属する企業が大損害じゃないか？」
と思う人が大かったら、233は夢物語と思うかもしれない。

俺自身は、事故ゼロは元々興味ない。
温暖化の方は、233は時間的にソフトランディングは間に合わないんじゃ無いか？
というのが一番疑問。
間に合わないなら、楽しめる内に楽しんでおけ。
我慢したのに、やっぱ間に合わなかったというのが一番ツマランかなと。

>>233
＞社会が変わってゆく可能性があるのだろう。

この可能性についてだが、
現状、自動車の走行キロは減少傾向というのご存じ？

すでに自動車の走行キロが減少、その裏で自転車・徒歩などの増加があるだろう。
そういう現状に道路を最適化すれば、少なくともその範囲において脱車。
自動車の走行空間が減ればますます自動車の利用は減るだろう。
ちょっとずつでも脱車をやればいいだけなんよ。

LRTも作ってしまえば、利用する人が出るから脱車。
自動車が減った分だけまた自動車の走行空間をまた潰して脱車。
すでに走行キロ減ってるんだから、「少しずつ」なら脱車はできる。

で、間に合うかについてだが、間に合わないということはないだろう。
やらないよりはひどいことにはならない。
というか、温暖化って「０か１」という問題ではないんだし。やった分だけは防止できるかと。

でね、温暖化したからと言って、地球が潰れるまではいかないよね？
人類滅亡もないんでないかな。その前に人類半減があるからね。
人類半減すれば、二酸化炭素使う人も半減。
よって強制温暖化対策なら、まず成功するだろう。

で、そういう成功以外の道を模索するんもいいんでない？

>>234
>で、そういう成功以外の道を模索するんもいいんでない？
もちろん模索するのは良いのだが、その道が俺にとって「不快」なものなら
一応、嫌だと意志表明しておきたいなあと。
無抵抗に、多数決に嫌な思いをさせられたくないから。

人類半減で温暖化解決な話をＴＶでも見たが、減が半なのかは、やっぱスピード
が重要ではないかと思う。
原因作ってる国と、対策能力のある国と、原因作るネタが商売の種の国と
バランス悪そうに世界に散らばってるからなあ。
事態が煮詰まってきたら、ズルしようという国が出て来るかも？
まあ、長い目で見れば地球は太陽に飲まれちゃうんだから、楽しめる内に楽しんだ
方が良くない？

>>231ってさ、
今まで贅沢三昧してきたアメリカや日本が、
中国やインドに贅沢するなよって言ってるのと同じじゃねーか

>>235
嫌だとの意思表示は自由だけど、もう日本は京都議定書に加盟済だよ。
90年比で6％マイナスまではすでに決定済です。
ズルする国云々は知らないけど、日本はその国にはならないと。
京都議定書のホスト国なんだし、率先して頑張らねばならない身です。

太陽云々は極端すぎ。その前にあなたの寿命がくるよ。
あなたが楽しめるのはどうせそれまで。

>>236
ちょっと違うだろう。

「そういう不便な地域に住んでいない人」は、
移動手段では、もともと贅沢してないんだから。

>>237
>ズルする国云々は知らないけど、日本はその国にはならないと。
>京都議定書のホスト国なんだし、率先して頑張らねばならない身です。

そういう事で無くて．．．
例えば、俺がアラブの王様だったら、最後の一滴まで石油を安定供給なんてしないとか。
ズルする国って、日本の意思ではどうにも為らないレベルの問題を起こす国というイメージ。
まあ、間違ってもアラブの王様では無いから、心配しなくて良いなら良いけどさ。

>太陽云々は極端すぎ。その前にあなたの寿命がくるよ。
>あなたが楽しめるのはどうせそれまで。
えっ、そうだったの？
ならば、なおさら急いで楽しんでおかなきゃ。
時間が無いから、スピード違反も止む無しか？

温暖化と資源枯渇がゴッチャだぞ。
って言われそうだな。
でも、「例えば」って時点でいい加減だから、いいや。

>>237
＞移動手段では、もともと贅沢してないんだから。

これが他の人と感覚がズレてるのを認識した方がいいぞ
せっかくアスペルガーじゃない俺がアスペルガーのお前に助言してやってんだから
あっちのスレで何で総スカンを食らってるのか
理解できてないんじゃないのか？
これが学校の教室なら、イジメに繋がるような
空気の読めない事を言ってんだよ、お前

お前は車に乗ってない事が質素で、
買い物のために車に乗ってるのが贅沢と思ってるようだが、
店がすぐ近くにある環境こそが贅沢なんだぞ

わかると思うが>>240は俺な

>>240
無理無理ｗ
じゃあ、道路特定財源の問題で、なぜ暫定税率が引き下げられないのか？
なぜ「贅沢品」として、課税され続けてるのか？

２ｃｈで総スカンを食おうがリアル社会で、俺の理屈が通ってるので痛くもかゆくもありません。
俺の感覚は、世間と合致しまくりやがってますので。

って、あっちのスレとこっちのスレで同じ話を平行してやる必要ないじゃんと。
どっちか一つにしる。

>>238
アラブのそういう行為がズルいとは思いませんけど。

ってか、そういうズルなら、アメリカも似たようなことやってるじゃん。
あそこ、自国内にある石油よりも、他国にある石油から使い尽くそうという方針みたいだし。

その国の国益に合致する行為をしただけでは、ズルとは言わないんでは？

＞ならば、なおさら急いで楽しんでおかなきゃ。

やはり、あなたは快楽主義ですな。

>>242
何言ってんだ、お前
あっちのスレで、車は「贅沢品」だって認めただろ

どっちか一つにしるってのは同意だｗ
このネタは続けるならあっちだな

>>238の話で、石油メジャーな話が連動する人と久しぶりに会った。
ちょっと嬉しい。

>>219
２日しか経ってないのに、ずいぶん遅レスみたいな感じだな

＞けどさ、あの大臣って、国会議員だろ？
＞国民が選んださ。「されてる」んじゃなくて、国民が選んでるんだけど。
さて、この次の選挙であのナントカ還元水の大臣は再選できるのかねぇ？
小選挙区じゃ確実に落選だろうが、比例区で当選しちゃうんだろうねぇ
これでも「国民が選んだ」事になるのね
不思議の国としか思えませんよ

＞余力が80km/hもあるんだったらね。と認めただけでしょ？
大型車が９０キロリミッター＋８０キロの余力？
１７０キロで大型車が走れると思ってんの？？

＞だからさ、そういうことさせたいなら、まず開発はあなたのポッケの金でどうぞと言ってるわけ。
開発を俺がする必要なんか全然ないだろｗ
すでにある技術で対応可能なんだもん
何で無能な俺が開発なんかする必要があるのかわかんね

>>220
＞にもかかわらず、天災レベルのとき、消防団は役に立ってるわけでしょ？
消防団としては役に立ってるのかもしれんけど、
サラリーマン団員がどれだけ役に立ったかはわからんのと違うか？
大阪だったら阪神淡路大震災の時に消防団がどう役に立ったか知ってんじゃないの？
それとも大阪市内か？
確か大阪市は消防団が存在してない珍しい自治体の１つなんだが

＞それこそ、「大人の事情」とか、「苦しい解釈」当たりで処理すればいいような。
お前がそれを言うかｗ
じゃあ、東証が大人の事情で日興の上場維持を決めたって事でokじゃんね

これ系のネタだと、明日はいよいよホリエモンの判決だな
どうなる事やら？
おそらく有罪で、ホリエモンが控訴だろうと予想

＞前にも言った例だけど、「あなたの寿命が有限なのはおかしい？」
こんなの聞いたことない気がするが
俺の寿命が有限なのは当たり前じゃねーの？
魂は永遠とか、宗教的、哲学的な話かい？

>>246
それでも国民が選んだことになっちゃうと。

名簿に彼の名前があっても、その党に投票するんだから、
そういうことなんだろうね。

＞１７０キロで大型車が走れると思ってんの？？

そういう話じゃないでしょ？
80km/hの余力があれば、登坂時に問題も起きないと。

＞すでにある技術で対応可能なんだもん
＞何で無能な俺が開発なんかする必要があるのかわかんね

だからさ、すでにある技術で実現できても、
なんらかの開発コストはかかるだろう？

あなたに開発しろとは言ってない。
あなたが「メーカーに開発してくれ。」と言えばいいんよ。
そして、開発された第一号はあなたがお買い上げすればいいんよ。

なんで、それやらんのでっか？

>>221
＞意味のないものを数える暇な人はいないでしょ？
白票に意味がないって誰かが勝手に決めてるだけじゃん
意味があれば数えればいいじゃん
つか、今の選挙じゃ数えてないわけ？
ソースあるの？

＞俺も中道だから、自ずと自民しか選択肢がないだけです。
自民が中道であるというのは、どういうロジックなのかを聞きたいわけなんだが
俺は>>144に書いたように、自民党なんて選挙互助会にしか見えないから
全然中道には見えないし
まあ、政治思想なんかどうでも良いのが選挙のために群れて、
その意見を適当にまとめるという意味では中道と言えるのかもしれんけど

>>247
＞阪神淡路大震災

俺の住んでるところ被害が少なかったので、
酷いところにみんな行ってたんでないかな。

だから、知らない。

＞じゃあ、東証が大人の事情で日興の上場維持を決めたって事でokじゃんね

違う違う。
あなたと「現実に付き合いがある遙か年上の人」との会話のとき、
その年上の人があなたの意見と大きく食い違う話をしないのは、
「大人の事情」とか「苦しい解釈」当たりをしてるからだと、
あなたは処理をすればいいのでは？とのことです。

＞ホリエモン

彼が有罪かは微妙だけどね。
この件がどっちに転ぶかは俺には予想できん。

＞俺の寿命が有限なのは当たり前じゃねーの？

なんで、これは当たり前だとそう簡単に受け入れれるわけ？
他のことはあーだこーだ不満たらたらなのに。

あなたのこのスタンスの違いはずばり何？

>>229
＞もしかして、アスペルガー＝変人と思ってない？
思ってないよ
人との付き合いが苦手、空気が読めない
特定の事に異常にこだわる
簡単に言うとこんな障害がある人の事だろ

@445って人は高IQであるって勘違いしてるみたいだけど

＞で、想像しようがしまいが、車社会を受け入れることができるキャパが地球にはないのよ。
無いねぇ
でも、中国やインドはこれからバンバン車を使おうとするぜ？
どうすんのよ？
その時に、すでにバンバン車を使ってる日本やアメリカが止めろって言ったところで
説得力が全然ねーだろって話をしてるんだけどねぇ、あっちのスレでも
まだバンバン使ってないアフリカの人が止めろって言えば説得力があるんじゃないのって言ってるんだが
わからんかね

>>248
＞名簿に彼の名前があっても、その党に投票するんだから、
つーかさ、名簿に誰の名前があるかチェックして投票してる人なんてどれだけいんのかね？
タレント候補を擁立して、その名前を書くと政党名を書いたのと同じ事にするなんて
姑息な事もやってるしな
比例区は問題点だらけだな

＞80km/hの余力があれば、登坂時に問題も起きないと。
だから、大型車が１７０キロで走れると思ってんの？って聞いてんじゃん
いつまで経っても速度とパワーの関係を無視し続けるんだな

＞そして、開発された第一号はあなたがお買い上げすればいいんよ。
俺はバフェットでもホリエモンでもないんで、
そんな金あるわけないだろ

>>249
＞白票に意味がないって誰かが勝手に決めてるだけじゃん
＞意味があれば数えればいいじゃん

意味があると決めてなければ意味はないに決まってるでしょ？
法的根拠とか何もないのに、そこにコストとか簡単には割けないでしょ。

＞つか、今の選挙じゃ数えてないわけ？
＞ソースあるの？

はい、数えていないかと。
というか、ないことのソース求めるのダメだぞ。

去年一年で「砂場で砂山作って崩した人の数」を数えていないソースも俺には出せませんが、
だからといって「砂場で砂山作って崩した人の数」を政府は数えているはずだと言われても困るのと同じ話で。

＞自民が中道であるというのは、どういうロジックなのかを聞きたいわけなんだが

例えば、このような文献もありますね。
http://ijs.snu.ac.kr/kor/kor_activities/kor_activities_conference/Pol-Inoguchi.pdf
>若年政治家が1955年までに保守中道政党としての自民党が準備された

俺以外にも、自民党は保守中道政党と評価してる人がいるようです。

http://www.topics.or.jp/contents.html?m1=1&m2=&NB=CORENEWS&GI=Politics&G=politics&ns=news_117275109628&v=news&vm=all
>中川幹事長は東国原氏と握手を交わし「選挙が終われば敵味方なし。『自民党か、無党派か』ではなく、
>保守中道の結集が大事だ」と強調。

中川幹事長の保守中道の結集も、自民党が保守中道政党であることが前提の発言であると思われます。

>>250
＞酷いところにみんな行ってたんでないかな。
消防団員は他の自治体まで活動しに行かないと思うが

＞「大人の事情」とか「苦しい解釈」当たりをしてるからだと、
何で気心が知れた知人が俺と会話をする時に
大人の事情や苦しい解釈で会話する必要があるのかがわからんのだけれど

＞この件がどっちに転ぶかは俺には予想できん。
ま、ホリエモンの件は明日にはとりあえず結果が出るからな
楽しみではある

＞なんで、これは当たり前だとそう簡単に受け入れれるわけ？
端的に言えば、寿命が有限なのは神様が決めた事だからかね
神様が決めた事は人間には変えられないだろ
俺が文句言ってる他の事は人間がやってる事だから、
人間が変える事が可能だからな

ナントカ還元水なんて、速攻で改善可能だろうよｗ

>>253
＞法的根拠とか何もないのに、そこにコストとか簡単には割けないでしょ。
そもそも俺の主張、覚えてるか？
投票を義務化して、支持する人がいないなら白票でいいだろって事なんだが、
投票を義務化の時点で法的根拠とか整備されると思ってるんだが

＞自民党
なんか、いつの間にか保守中道って、「保守」って付いてるんだけど、何か意味あるのか？
前のリンクは長すぎて正直あんま熟読したい内容っぽくないんだが、
幹事長の話の方は、無党派層との連携がアピールとか書いてあるじゃん
無党派層ってのは、自民党を支持してないって事だぜ？
（もちろん他の政党を支持してるって意味でもないわけだが）
早い話、政治に失望してる人って意味だと思うが、
政治に失望してるってのは、要するに戦後政権を取り続けた自民党に失望してるのと同義にしか思えないわけだが

莫大な借金を作り続けて発展してるフリしてるけど、
どーすんのよ？この借金
日本全部が夕張市になるのを待ってるわけ？
自民党のやってる事って全部問題の先送りなんだもん

>>251
＞その時に、すでにバンバン車を使ってる日本やアメリカが止めろって言ったところで

だから、そういうこと言う前に、日本で使うのやめときゃいいんよ。

＞まだバンバン使ってないアフリカの人が止めろって言えば説得力があるんじゃないのって言ってるんだが

あったとしても、実効性がないだろうに。
中国やインドが、アフリカの人の言うこと聞いて、車使うのやめると思うわけ？

あなたも、アフリカの人に言われりゃやめるんか？
説得力があっても実効性がなければ絵に描いた餅。意味なし。

>>252
＞つーかさ、名簿に誰の名前があるかチェックして投票してる人なんてどれだけいんのかね？

まず、俺。あと何人いるかまでは知らない。

＞だから、大型車が１７０キロで走れると思ってんの？って聞いてんじゃん
＞いつまで経っても速度とパワーの関係を無視し続けるんだな

だから、大型車で170km/hで走れるかどうかの話をしてない。
またする必要もない。今は普通車の話してるんだから。

＞俺はバフェットでもホリエモンでもないんで、
＞そんな金あるわけないだろ

おいおい、ほとんどコストかからないのに、推進する人だけでまかなえない？
ドライブレコーダーを推進する人は、自分たちで開発コスト負担したのに。

う〜ん、これなんでだろうか？

>>255
あなたの主張はわかりましたが、

では、白票の取り扱いはどうすんの？
あなたの説明だと無効票ではないんだよね。

その白票の数だけ、どうなるわけ？

＞無党派層ってのは、自民党を支持してないって事だぜ？

俺も無党派層ですけど？
で、最近はずっと自民党に投票してますけど？

無党派層も、自分に近い政党を選ぶわけで、選挙のときに自民に投票してる人もいるんですよ。
で、無党派だからと俺は政治に失望してません。はい。

＞莫大な借金を作り続けて発展してるフリしてるけど、
＞どーすんのよ？この借金

地方行政と国の行政とは別の話でしょ？
財布も別なんだし。

で、地方行政については、まずは自動車税の増税あたりですかな。←マジレス。

>>256
＞だから、そういうこと言う前に、日本で使うのやめときゃいいんよ。
みんなで一斉に止めましょうって法案でも作るなら俺は賛成するけど？
一部の特権階級は使い続けるなんて抜け穴付きじゃ話にならんけどね

で、みんなで一斉に使うのを止めるとなった時、
大阪の人と田舎の人、どっちがより不便になるかって事だろ
お前にはまだバスも電車もあるが、田舎の人には無いって状況になるわけだが
これって公平ですかねぇ？

＞あなたも、アフリカの人に言われりゃやめるんか？
少なくとも、アメリカ人に言われるよりは止める気なる可能性は圧倒的に高い

＞だから、大型車で170km/hで走れるかどうかの話をしてない。
普通車だろうが大型車だろうが、「８０キロ」の余力なんて物には全く意味がないわけよ
じゃあさ、軽自動車のリミッターは１４０キロってお前が前に貼ったwikiの所に書いてあったが、
軽自動車も普通車も１００キロで上り坂上ってんじゃん
何で軽自動車は４０キロしか余力がないのに坂道上れるわけ？
お前の論からしたら、おかしいじゃんよ

＞ドライブレコーダーを推進する人は、自分たちで開発コスト負担したのに。
ドライブレコーダーは単体で動くんだぜ？
車そのものをいじるのとどっちが金かかると思ってるんだ？

>>257
＞その白票の数だけ、どうなるわけ？
ろくな候補者がいないなと思っている人の数が判明します

＞無党派層も、自分に近い政党を選ぶわけで、選挙のときに自民に投票してる人もいるんですよ。
投票行動は人それぞれだからな
そういう人もいるだろうな

＞で、無党派だからと俺は政治に失望してません。はい。
だってお前、選挙行ってるんだろ？
選挙行ってる俺もお前もまだマシなんだよ
失望してる人は投票自体行かないわけで、
今の日本の投票率が失望してる人の多さを物語ってると俺は思ってるわけよ

＞地方行政と国の行政とは別の話でしょ？
その理屈は俺にはわからん
別だから何？って感じ
国も地方も与党である自民党が仕切ってるのに変わりないじゃん

＞で、地方行政については、まずは自動車税の増税あたりですかな。←マジレス。
増税の前に、暫定税率の廃止な
で、改めて自動車税を設定してくれよ
改めて設定するのが、現在と同額だったり増額だったりするのはかまわんが、
「暫定」は止めろ、とりあえず

>>258
＞みんなで一斉に止めましょうって法案でも作るなら俺は賛成するけど？

んなの無理に決まってるじゃん。
あれだけ、タバコは悪いという声があるのに、
「タバコをみんで一斉に止めましょうって法案」も作れないのに。

少しずつ止めていきましょうしか無理。

＞大阪の人と田舎の人、どっちがより不便になるかって事だろ
＞お前にはまだバスも電車もあるが、田舎の人には無いって状況になるわけだが
＞これって公平ですかねぇ？

だから、そうならないために「地方バス路線維持費等国庫補助金」が交付されてるんだろうが。
金だけもらっておいて、なんでバスが無いんだ？

誰か途中で抜いてるんか？ん？

＞少なくとも、アメリカ人に言われるよりは止める気なる可能性は圧倒的に高い

なるわけないだろうが。
アメリカ人に言われるとね、そこには核の傘いらんの？とかいろんな圧力がかかってるんだぞ。

＞普通車だろうが大型車だろうが、「８０キロ」の余力なんて物には全く意味がないわけよ

普通車には意味があるから、現行のリミッターは180km/hリミッターなのかと。

＞何で軽自動車は４０キロしか余力がないのに坂道上れるわけ？
＞お前の論からしたら、おかしいじゃんよ

別におかしくないけど？軽と普通車って同じなんでっか？
車体の重さとかいろいろあるじゃんと。

>>260
＞少しずつ止めていきましょうしか無理。
だから曜日別に使用制限をするとかでもいいじゃん

＞金だけもらっておいて、なんでバスが無いんだ？
大阪なら１日に何本もあるだろ
１時間に２、３本とか当たり前にあるんじゃないのか？
１日に１本の所と同じ便利さだと本気で思ってんの？
脳天気すぎ

＞アメリカ人に言われるとね、そこには核の傘いらんの？とかいろんな圧力がかかってるんだぞ。
だから、例え話と現実の外交問題をごちゃ混ぜにするなよ

＞リミッターネタ
交通関係ネタはこのスレではあまりやりたくないな

>>258
＞ドライブレコーダーは単体で動くんだぜ？

ドライブレコーダーを推進してた人はやる気ある。身銭も出せる。
リミッターを推進してる人はやる気ない。身銭も出さないケチだけ。

ここまでわかりました。で？

>>259
＞ろくな候補者がいないなと思っている人の数が判明します

それがわかるとどうなるわけ？

＞今の日本の投票率が失望してる人の多さを物語ってると俺は思ってるわけよ

俺は今の日本の投票率は、政治に安心してる人の多さを物語ってると思ってますが何か？

＞国も地方も与党である自民党が仕切ってるのに変わりないじゃん

どこまで理屈を無視しまくる人なんだろうか。
というか、例えば東国原知事は自民党でしたっけ？
それとか、滋賀県の知事は？

＞増税の前に、暫定税率の廃止な

この屁理屈、まったく意味がわからん。
地方の判断だけでいつでも増税できるように、去年の春法改正されたのご存じ？

暫定税率の話をする前に、増税できるようしといたんだけど。
あなたの望みと、現実は全くの逆。
現在の自動車税の５割り増しまでの増税ができるのは、もう決定済ですよ。
ちなみにこれは「暫定税率」ではなく、「制限税率」といいます。

>>257
>地方行政と国の行政とは別の話でしょ？
>財布も別なんだし。

財布が別なせいで、国庫補助率の高い事業＝割安感の高い事業という認識で
国庫補助率の高い事業をより多く実現することが優秀な地方自治という考えが横行
したので、地方財政の悪化を招いた訳で、そういった認識を重々承知の上で放置した
国の行政が無関係とは思わないなあ。

しかも、公共事業（ハコモノ）の金の使いかたなどは、本省の方が酷いよ。
やっぱ、補助金貰ってる方は、会計検査で返せといわれるのを恐れているが、
国事業だと最終的な財布は一緒だからな。

ちなみに俺は、投票には行きませんが、政治に失望はしてません。
このまま放っておいても当分大丈夫と思うので、わざわざ投票しないという選択。

>>262
＞俺は今の日本の投票率は、政治に安心してる人の多さを物語ってると思ってますが何か？
やっぱお前面白いよ
俺の対極じゃんｗ
そういう捉え方もあるわな、確かに

まあ、俺に言わせれば、安心してるっつーか、
真綿で首を絞められてるのに気づけない馬鹿としか思えないけどな

＞というか、例えば東国原知事は自民党でしたっけ？
無所属だろ
自民党に支配されてて、問題山積みになっちゃったから、
下らないしがらみがない無所属の有名人が立候補すると
簡単に当選しちゃうんじゃん

で、ネタふりなんだけど、
お前が東京都民だったら誰に投票するよ？
俺なら石原は外すけど
多選を続けて変なことやりだしてるみたいだからな
権力は腐るのは同意なんだよな？

＞暫定税率の話をする前に、増税できるようしといたんだけど。
増税に反対なんじゃなくて、暫定という気持ち悪さに反対してるんだけど
そこんとこok？

お前さんはやたら法関係に詳しいけど、親父さんの影響か？
俺もそうだが、一般庶民はそんな事全然知らねーと思うぜ
法律いじった時の周知徹底が足りないのよ、今の政治は
俺も自分の仕事に直結するんじゃない法改正は知らない事ばっかりなのと同様に、
うちのお客さんはリサイクル法だとか、自賠責保険がどんどん値上がりする理由とか、
全然知らないでお金払わされてるようなもんだぜ

>>261
＞だから曜日別に使用制限をするとかでもいいじゃん

記憶を頼りにだが、金曜日はマイカー自粛というのやり出すとかなんとか。

＞１時間に２、３本とか当たり前にあるんじゃないのか？
＞１日に１本の所と同じ便利さだと本気で思ってんの？

俺の住んでるところはメインの通りにないので、登り下りそれぞれ１時間に２本です。
一つ向こうの停留所まで（５分ほど）歩けば、その２本と合わせて１時間に４本ほどあるのかな。

けどさ、誰も同じ便利さとは言ってないじゃん。
贅沢品を使わない手段は、ちゃんとあると言ってるだけです。

＞だから、例え話と現実の外交問題をごちゃ混ぜにするなよ

それだと、現実にあり得ない例え話をあなたがするから悪いのです。
その例えは「嘘」なのですと。
なぜ、嘘の例えを持ち出すのか？

ずばり馬鹿丸出しですよ。嘘で説得力増すと思ってます？

>>265
＞記憶を頼りにだが、金曜日はマイカー自粛というのやり出すとかなんとか。
強制力が無ければ従う人もいなくて実効性がないじゃん
罰則がないNHK料金を払わない人が出るのと同じだ

＞けどさ、誰も同じ便利さとは言ってないじゃん。
＞贅沢品を使わない手段は、ちゃんとあると言ってるだけです。
だから、より便利な立場にいるお前が上の目線から物を言うなよって言ってるだけだろ

＞それだと、現実にあり得ない例え話をあなたがするから悪いのです。
実例で俺の婆さんの住んでるところの話でも納得しない、
例え話でも納得しない

結局お前も、俺と同じで単なるケチ付けしたいだけなのでは？
何で不便な地域にいる人の現実から目を逸らす？

あら、馬鹿って言われちゃった。
白票数えろなんて気違い沙汰より、ずっとマトモだと思うがな。

>>266
＞強制力が無ければ従う人もいなくて実効性がないじゃん

従う人がいない？
だったら、なぜ自動車の走行キロは減少傾向なのでしょう？

＞だから、より便利な立場にいるお前が上の目線から物を言うなよって言ってるだけだろ

ですので、そういう屁理屈は認められません。
「より便利な立場にいる人」が意見できないのであれば、
「便利でない立場にいる人」だけで決めるということになりますがそれでは困ります。

＞結局お前も、俺と同じで単なるケチ付けしたいだけなのでは？
＞何で不便な地域にいる人の現実から目を逸らす？

いいえ。その不便よりももっと不便な地域にいる人からあなたが目を逸らしてるだけです。

>>267
それアフリカ人の話のこと？

>>263
＞国庫補助率の高い事業をより多く実現することが優秀な地方自治という考えが横行
＞したので、地方財政の悪化を招いた訳で、そういった認識を重々承知の上で放置した
＞国の行政が無関係とは思わないなあ。

これってそうかな？
「国庫補助率の高い事業をより多く実現」が、地方財政の悪化を招く？
ちょっとこのロジックわからん。一つ何かがとんでない？

>>268
やっと出てきたか
トイレでも行ってたか？w

＞だったら、なぜ自動車の走行キロは減少傾向なのでしょう？
ガソリン代が上がったりしたからじゃねーの？

自動車の使用を控えさせるのは、燃料の値上げが一番効果的だろうな

＞「より便利な立場にいる人」が意見できないのであれば、
意見しても別にかまわんけど、反感持つ人も多くなるぜ
あっちのスレじゃ、俺が書き込み始める前は総スカンみたいな状態だっただろ
俺が書き込み始めたら他の人はあきれて書き込まなくなったようだがw

＞いいえ。その不便よりももっと不便な地域にいる人からあなたが目を逸らしてるだけです。
それはそうかもな
俺も日本で生まれ育ってるからな
発展途上国の暮らしをすぐにやれって言われても厳しいだろうな
少なくとも、俺は自分が贅沢をしてるって自覚もあるぜ？
お前は大阪に住んでいる事が贅沢だと自覚してないようだが

つーか、>>254の後段辺りにレスが欲しいところだが
この話はふくらんで面白くなりそうな予感

それと、都知事選は興味なし？
まあ、基本的に無関係だから仕方ないかもしれんが

>>264
＞お前が東京都民だったら誰に投票するよ？

俺には投票権がないので、未分析。

＞お前さんはやたら法関係に詳しいけど、親父さんの影響か？

それはあるだろうね。
小さいときから、法律関係の疑問はなんでも親父に聞いてたから。
その他の人よりかは、圧倒的に法律にかかわる機会は多かった。

で、今は何でも何という法律の何条にどう規定されてるのか根拠条文まで確認する癖ついたし。
そこまで調べないと安心できない。
ってか、俺の親父も個人的に何かするとき、六法引いて確認したりしてるぞ。
それするのが一番安心できるっぽい。誰かに聞くよりもまず六法。

答えはそこにあるんで。

＞法律いじった時の周知徹底が足りないのよ、今の政治は

おい。図書館に法律全部あります。
それに、最近はネットで検索できますよ。

＞俺も自分の仕事に直結するんじゃない法改正は知らない事ばっかりなのと同様に、

んなのみんなそうですよ。

>>270
＞ガソリン代が上がったりしたからじゃねーの？

じゃあ、やっぱ暫定税率の引き下げはまずいよね？

＞意見しても別にかまわんけど、反感持つ人も多くなるぜ

反感結構。理の通らない反感で、日本のルールは変わりませんので。
そういう「感情論」やってる人はほっときゃOK。

＞少なくとも、俺は自分が贅沢をしてるって自覚もあるぜ？

贅沢品の車を使えば贅沢に決まってますからね。よくできました。

＞お前は大阪に住んでいる事が贅沢だと自覚してないようだが

大阪に住んでも贅沢ではありません。問題ありません。はい。

>>254
＞端的に言えば、寿命が有限なのは神様が決めた事だからかね

神が決めてたら、簡単に受け入れるわけね。なるほど。

＞神様が決めた事は人間には変えられないだろ
＞俺が文句言ってる他の事は人間がやってる事だから、
＞人間が変える事が可能だからな

じゃあ、人間がやってるケースで。
例えば、俺が大阪に住んでることを贅沢だと思わないこととか、
あなたと違う結論を出すことに納得しないのか。

ぶっちゃけ、この世があなたの思うとおりになってない部分は全部おかしい？

>>272
＞そこまで調べないと安心できない。
それはアスペルガーのこだわりってやつですかい？

＞ってか、俺の親父も個人的に何かするとき、六法引いて確認したりしてるぞ。
俺だって、自分で販売してる自動車保険でわからない事があれば
約款を調べるぜ

つーことで、自分に関係ない事は普通は調べないものだろ？

＞おい。図書館に法律全部あります。
置いてあっても、見ないって
自分に関わりが出てこない限りは
それに、何か法改正が議論されてても、何が議論されてるのか不透明じゃん
実際に可決される段階になってちょっと報道される程度でさ
それでどうやって「事前に」文句言うのか？って聞いてたじゃん
あまり歯切れのいい答えが返ってこないけど

＞じゃあ、やっぱ暫定税率の引き下げはまずいよね？
揮発油税も暫定税率だろ？
俺が、「暫定」税率が嫌だって言ってる意味、わかってるか？
増税が嫌なんじゃなくて、暫定の税率を何十年も続けてるのはおかしいだろって言ってんの
暫定を止める気がないなら、改めて税率を決め直せって言ってんのよ
本来の税率よりも、暫定で運用する方が遙かに長いって、おかしいと思わないか？

＞贅沢品の車を使えば贅沢に決まってますからね。よくできました。
あのな、今日書き込みを始めた最初っから、
車は贅沢品って認めてるだろうがよ・・・

＞大阪に住んでも贅沢ではありません。問題ありません。はい。
これがわからないなら、よくできましたの花丸はあげられねーぜｗ

>>274
＞例えば、俺が大阪に住んでることを贅沢だと思わないこととか、
別にお前が贅沢だと思わなくてもいいけどさ、
田舎に住んでる人が大阪人の便利な生活を送ってる視点で
電車を使えば？とか言えば、
マリーアントワネットに反感を持つ庶民が一杯出てくるってだけの事よ

そういう人があっちのスレにいたのは事実だろ

＞ぶっちゃけ、この世があなたの思うとおりになってない部分は全部おかしい？
価値観は人それぞれだから、俺の価値観と違う行動原理で動く人がいるのは全然おかしくない
でも、奇妙な価値観を持つ人間が俺の生活にも影響があるなら納得はしない
最近のわかりやすい事例なら、ナントカ還元水だな
俺らの税金でそんな事に金を使われたらかなわんし、
そんな事を平気でやってる人間は信用できない

同様に民主党でも似たような問題の議員が報道されただろ
あれも議員に選ぶべきじゃないな
大臣よりは誠実に釈明してる分だけまだましだけど

なんか日本語が変だったな

×田舎に住んでる人が大阪人の便利な生活を送ってる視点で
○田舎に住んでる人に対して大阪人の便利な生活を送ってる視点で

>>275
＞それはアスペルガーのこだわりってやつですかい？

いいえ。俺の親父も調べてますので、それは違うでしょうな。

＞つーことで、自分に関係ない事は普通は調べないものだろ？

調べないでしょうな。

＞実際に可決される段階になってちょっと報道される程度でさ
＞それでどうやって「事前に」文句言うのか？って聞いてたじゃん

報道されてから知ってるようじゃ、「事前に」文句言えるわけ無いだろうに。

＞俺が、「暫定」税率が嫌だって言ってる意味、わかってるか？

わかりません。

＞増税が嫌なんじゃなくて、暫定の税率を何十年も続けてるのはおかしいだろって言ってんの
＞暫定を止める気がないなら、改めて税率を決め直せって言ってんのよ

そういう方法論もあるでしょうね。

＞本来の税率よりも、暫定で運用する方が遙かに長いって、おかしいと思わないか？

思いません。今まで何十年も行われ、また特に問題も起こってない方法をおかしいと思ったりはしません。

＞これがわからないなら、よくできましたの花丸はあげられねーぜｗ

では、要りません。

>>276
なんで大阪に住む人を、
「マリーアントワネット」だと思うのだろう？

これがわからん。

＞そんな事を平気でやってる人間は信用できない

おかしい「人」がいるというのはわかったが、
あなたがさっきからおかしいと言ってるのは、人が決めた「ルール」「制度」などのことでしょ？

裏で汚いことやってるのと、正しいと思ってそうしてることは分けて考えないと。

>>278
＞いいえ。俺の親父も調べてますので、それは違うでしょうな。
別にアスペルガーじゃなくても、わからない事があれば調べ物はするだろ
それにお前の親父さんの場合は仕事もあるだろし

仕事でも何でもないのに、第何条何項とか調べないぜ、普通

＞思いません。今まで何十年も行われ、また特に問題も起こってない方法をおかしいと思ったりはしません。

つーか、多分今の税金が暫定税率である事自体しらない人が多数と予想するが

>>280
いや仕事でなくとも調べるだろう。普通。
あなたは２ｃｈでわからない言葉があったら、どういう意味か調べないか？

＞つーか、多分今の税金が暫定税率である事自体しらない人が多数と予想するが

そういう無知な人の数調べても、意味ないでしょ。
無知であろうが、その暫定税率を含めた税金を払ってくれてるだろうから、細かいことは気にしない。

>>279
＞なんで大阪に住む人を、
大阪に住んでるだけじゃマリーアントワネットにはならんよ
その立場で、田舎の人に「電車走ってないの？」って言っちゃうのが
マリーアントワネットって事

マリーアントワネットには、庶民にはパンどころかお菓子も何もないというのを
知りもしなければ想像も出来なかったわけで、
電車がどういう状況なのか知らない地域の人に対して
車の代わりに電車を使えって言うのと全く同じ事だろ

＞あなたがさっきからおかしいと言ってるのは、人が決めた「ルール」「制度」などのことでしょ？
＞裏で汚いことやってるのと、正しいと思ってそうしてることは分けて考えないと。
それはそうかもしれん
だが、政治家の場合は「ルール」「制度」を作ってる側の人間だぜ？
そいつらが制度を悪用してたら許せるわけねーじゃん
ルール作ってる側の人間が、光熱水費は内訳を公表しなくてもいいって決めておいて、
その光熱水費で通常なら考えられない額を計上して使ってて、
ルールに則ってますって言っても説得力ナシ
そういうのをマッチポンプって言うんだよ

>>281
＞あなたは２ｃｈでわからない言葉があったら、どういう意味か調べないか？

調べるけどさ、検索窓に単語入れてググればすぐわかるってレベルじゃないじゃん

＞無知であろうが、その暫定税率を含めた税金を払ってくれてるだろうから、細かいことは気にしない。
無知であるからゆえに「払っちゃってる」だけかもしれないじゃん
暫定税率という事なら、本来の税率に戻せって言う人は多いと思うが
道路特定財源の話みたいにな
（余ってるならの話だが）

>>282
よくわからんが、今の日本に電車が走っていない「都道府県」でもあるんですか？
市町村レベルでも電車が走っていないところはないと思ってたんだが。

正しくは、
電車が走ってないのではなく、電車は走ってるが最寄りの駅までちょっと遠い。だろ？

＞そいつらが制度を悪用してたら許せるわけねーじゃん

じゃあ、仕事人でもしてください。

で、昨日、ニューヨーク発で世界同時株安の第二波みたいのが来たけど、
保有銘柄は大丈夫かい？ｗ
上昇トレンドが終了して、これから下降トレンドになりそうな気もするが、
現状でも２年で２倍だっけ？
実現可能だと思ってる？

>>284
＞よくわからんが、今の日本に電車が走っていない「都道府県」でもあるんですか？
とりあえず沖縄は電車ないだろ

＞電車が走ってないのではなく、電車は走ってるが最寄りの駅までちょっと遠い。だろ？
その、「ちょっと」ってどの程度を言ってんの？
俺の住んでる市内だと、マジで最寄り駅まで２０キロ３０キロの所に人が住んでるんだけど
そうすると、バスを使えだろ？
そのバスって１日１本とかだぜ？
そのバスで駅に向かって、それから電車を使うって、どれだけ時間が余ってる人間の発想だよｗ

>>283
＞調べるけどさ、検索窓に単語入れてググればすぐわかるってレベルじゃないじゃん

俺にとって、なんという法律の何条であるかまで調べる作業は、
あなたにとっての「検索窓に単語入れてググればすぐわかるってレベル」とほとんど変わらないんものだと思います。

あと一手間余分にかけるって程度なのです。

＞無知であるからゆえに「払っちゃってる」だけかもしれないじゃん

無知であっても「払ってる」が正しいだろう。
わざわざ法律まで調べるのめんどい。無知のままで払っとけ。というヤツだろうね。

そういう「法律まで調べるのめんどい」という人は「暫定税率」であるかどうかなんて興味なしなのでしょう。

>>287
＞あと一手間余分にかけるって程度なのです。
まあ、君は優秀だからね

＞無知であっても「払ってる」が正しいだろう。
つーか、払わなきゃ犯罪になるんだもん、仕方ねーじゃんよ

＞そういう「法律まで調べるのめんどい」という人は「暫定税率」であるかどうかなんて興味なしなのでしょう。
法律を調べる云々の前に、暫定税率であるという事自体を知らなかったら、
調べる動機も持たないじゃんよ
JAFメイトとか、スタンドにたまにポスター貼ってある程度だしな
どうせ俺が何を言っても政治、この国は変わらないよってあきらめちゃってて
そういう広報が目に入ってない人も多いんだろうと思うが

>>286
＞沖縄

那覇市にモノレールあるってさ。
それに「那覇〜名護間」に鉄道を引く予定があるとあるぞ。

というか、さすがに「島」なら電車走ってないことはあり得るか。
>>284に「島」になってる市町村を除くと補足。

＞そのバスで駅に向かって、それから電車を使うって、どれだけ時間が余ってる人間の発想だよｗ

んなの知らない。
バスや鉄道の採算取れなくしてるのは地元の人間。
本数少ないのを大阪の人間のせいにされても困ると。

>>285
大丈夫でしょ。短期の値動きは気にしない。

>>289
＞バスや鉄道の採算取れなくしてるのは地元の人間。
元々不便なんだもん、自家用車の方が便利で、そこそこの金で使えたら
そっちに流れるのは人情として当たり前だろ
不便→じゃあ、自家用車→もっと不便→もっと自家用車
このデフレスパイラル

＞本数少ないのを大阪の人間のせいにされても困ると。
別に本数が少ないのをお前のせいになんかしてないじゃん

＞大丈夫でしょ。短期の値動きは気にしない。
短期ならそうかもしれんが、トレンドになったら怖いじゃん

＞不便→じゃあ、自家用車→もっと不便→もっと自家用車
＞このデフレスパイラル

これを裁ち切るには、例え本数少なくてもバスを使った方が得になるというレベルで
燃料代を上げるのがいいんじゃないの？
お前の望む車の抑制はその辺に鍵があると思うが

っつーことで、もう寝るわ
またな

>>286
＞その、「ちょっと」ってどの程度を言ってんの？

バスで行ける距離かな。
または「同じ県内」と考えてもらえばいいのかな。
さらに「同じ市町村」であれば、文句なく「ちょっと」だろう。

>>287
＞つーか、払わなきゃ犯罪になるんだもん、仕方ねーじゃんよ

そうかな？
法律がどうなってるかも知らずに払ってるんだから、
払わなきゃ犯罪ということすら知らずに払ってると思うけど。

>>288
＞法律を調べる云々の前に、暫定税率であるという事自体を知らなかったら、
＞調べる動機も持たないじゃんよ

んなの知らないよ。
その人が「これを知れば調べる動機になりますよ。」と言ってくれてるのであればそうなんだろうけど。
けど、それは「暫定税率であるという事」を知らないと無理なんだし。

「法律を調べる」という作業無しでは、どっちにしろ無理だろう。

>>290
＞このデフレスパイラル

これは地元の人間の責任なんだから、ぎゃーぎゃー言うなと。そういういうことね。

＞別に本数が少ないのをお前のせいになんかしてないじゃん

じゃあ、本数少ないと、ぎゃーぎゃー言うなと。
自分たちだけの問題であると自覚し、
「地方バス路線維持費等国庫補助金」を交付してもらってることにただ感謝すればいいだけなのです。

＞短期ならそうかもしれんが、トレンドになったら怖いじゃん

トレンドまでは俺には読めない。だから俺はそれを気にしない。

>>291
じゃあ、やはり暫定税率の廃止はよろしくありませんよね？

よくおわかりで。

>>294に補足で、
環境税の導（ｒｙ

269
>「国庫補助率の高い事業をより多く実現」が、地方財政の悪化を招く？
>ちょっとこのロジックわからん。一つ何かがとんでない？

高い補助率だと55％とか。つまり、地方から見ると投入金額の倍以上の価値を得る事が
可能という見かたができる。
そうすると、そういった国庫補助率の高い事業を多く実現した人ほどエライという考えが
横行したのだが、半分近くは負担しなきゃいけないので、規模や数が増え過ぎれば、
赤字垂れ流しになる事を余り考えなかった。
もしくは、その赤字が問題になる頃は、オレはそのポストに居ないからとか。

更に、建設時は国庫補助が有っても、その後の運用費は100％負担という事を余り
考えていなかったフシもある。
なんせ公共事業なので「金掛かり過ぎたのでヤッパ止めた」と出来ないものも多いし。

本当は、費用対効果で考えなきゃイケナイのに、「効果」の意味が間違ってたんだね。
費用（自分）対費用（トータル）みたいに。

あと「暫定」という言葉に拘る人もワカンナイなあ。
その内容が適切であれば、呼び名は「糞税率」でも「ウンコ税率」でも良いだろ。
単なる符号。
まあ、白票カウントするのと同じ感覚か。

アフリカ人？
きっとキリマンジャロ辺りの住人かな？

613の親って車持ってた？
法曹界の人とすると、持ってなかったかも知れないよなあ。
子供のころから我が家には車が無くて、俺自身も未だに車は贅沢品という感覚がある。
贅沢を前提とした生活そのものは、有って良いと思ってるけど。

ただ、自分本来の力の何倍もの力、人を一瞬で殺せるエネルギーを好きに扱ってる事
を贅沢と捉えた方が健全な考え方かとも思う。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9A%AB%E5%AE%9A&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=07628600
ざん‐てい【暫定】
正式な決定がなされるまで、仮の措置として、とりあえず定めること。「―政権」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%96%E3%82%93%E3%81%A6%E3%81%84&dtype=0&stype=1&dname=0ss
ざんてい0 【暫定】
正式に決定するまで、仮に定めること。臨時の措置。

そして
http://www.jama.or.jp/lib/jamareport/091/04.html
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds01.html
ググって上位２つ

重量税なんか、本則だったのが３年しかないわけ？
一体いつまで「臨時」なんですかとｗ
臨時の方が常時よりも圧倒的に長いって、日本ご不自由な人みたいだな
いつまでも仮の措置、臨時状態を続けていられるって、
日本の政府はどれだけ無能なんだ？

ホリエモンは懲役２年６ヶ月だって？
予想通りに有罪だったな
まあ、どうせ控訴するだろうけど

それと613、太田総理は今晩だから見ろよｗ
まあ、今日のマニフェストはあまり面白そうじゃないけど
安倍ちゃんの看板番組を作るとか何とか

それととりあえず、
俺の>>282に対するレスの
>>284
＞じゃあ、仕事人でもしてください。

これ、意味がわからんのだが

>>296
やはり、事業の増加が、地方財源の悪貨の直接的な原因なわけですね。
で、この事業の増加が、「国庫補助率」により生じたのか。というと違うと思うわけです。
>>269にも「公共事業（ハコモノ）の金の使いかたなどは、本省の方が酷いよ。」とあるように、
国庫補助という形を取らなくとも結果に大差はなかったかと。

役人に任せっきりだったら、彼らはすぐに暴走するってことでしょう。

>>298
親が車を持ったのは、結構遅かったですね。
俺の子供時代は車無しでした。

で、子供のときになかったから、贅沢としてるかというと、
そうではなく例えば携帯電話などはそんなに贅沢とは思ってませんし。
やはり、永続可能性がない点が一番大きいですね。

>>299
じゃあさ、暫定という言葉使うやめればいいんでない？
法律に「暫定」なんて一言も書いてないし。

将来、例えば30年後にどういう税率にするか、とかは後人が決めればいい話で、
もともと、正式な決定などできないんです。

「仮の措置として、とりあえず定めること」の意味で暫定という言葉を使ってるんだろうけど、
それを根拠にあなたのようなワケのわからんケチを付けるのはあまりに意味がわからない。
あなたの言ってるところの暫定という意味ではないです。それで終わり。

でさ、タバコ税も、酒税も、みーんな暫定税率となってるんだけどそういう他の税率はどうしましょ？ん？

辞書の意味での暫定ではないが、既存の言葉だと暫定という言葉にもっとも意味が近いから、
じゃあ、暫定税率という言葉で表現しましょうか。という話なんだろうに。

>>300
きつい言い方をするが、
五分五分で当たる予想して楽しい？
じゃあ、俺も予想を。明日の天気は晴れと予想。

ってか、予想するなら、裁判傍聴したりとか、裁判資料を読んだりしてとか、
当たれる材料にきっちりアクセスしてからにしないと、
下駄飛ばして天気を予想してるのと大差ないよ。

そういう予想ばかりしてると、
なぜ下駄どおりに天気がならない？おかしい。
苦しい言い訳だ。
とかって思考になっちゃうと思うぞ。

で、太田総理は忘れなかったら見るね。
というか、他のことに集中してなかったら見るね。

>>301
必殺仕事人ですがな。

>>303
＞じゃあさ、暫定という言葉使うやめればいいんでない？
その通り
素直に「増税」って言えばいいじゃんか
どうせ本則の税率に戻す気なんかサラサラないんだろ？

>>304
＞五分五分で当たる予想して楽しい？
丁半博打じゃないんだからさ、
単なる五分五分じゃないだろうに
株価だって上がるか下がるかの二択しかないけど、
単純な五分五分じゃないだろ？
ホリエモンなんか、ほとんど有罪確定みたいな状態だったんじゃねーの？

＞必殺仕事人ですがな。
必殺が付いてればわかるが、
突然、仕事人って言われてわかる人がいると思うか？ｗ

>>305
おそらくサラサラないでしょうね。

とりあえず今から５年間の税率だけ決めましょう。という税率ですから、
５年後にどうなるかまではわかりませんが。

でさ、「とりあえず今から５年間だけの税率」のことをなんと表現すればいいのでしょう？
増税税率？

＞ホリエモンなんか、ほとんど有罪確定みたいな状態だったんじゃねーの？

日本の場合、起訴された事件の「99.8％」が有罪ですから、
起訴された事案も、適当に予想したら、みんな有罪と予想するのは当たり前の話。
これはホリエモンに限った話ではないよと。

で、あなたは何を根拠に有罪と予想したわけ？
もしや下駄か？

＞突然、仕事人って言われてわかる人がいると思うか？ｗ
http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E4%BB%95%E4%BA%8B%E4%BA%BA&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja

こっちのがいいか。仕事人といえば必殺でしょう。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BB%C5%BB%F6%BF%CD

>>302
>国庫補助という形を取らなくとも結果に大差はなかったかと。
大差無かった可能性も有るが、話のスジとしてはチト違う。
国庫補助という別サイフだったので、別サイフからの引出額の大小を
手柄の大小と捉えた人達が居たという事で、同じ財布なら、額の大小
イコール手柄という発想は、流石に有り得ないかと。

>役人に任せっきりだったら、彼らはすぐに暴走するってことでしょう。
これを「手柄」とした人は、役人も居るが地方議員も居るし、
グルというパターンも多かったかも。
個人的責任追及の可能性が低い人達は、暴走し易いかなと思う。
無駄な公共事業を減らしたければ、当時の決定責任者を業務上横領とか
で起訴でもしないと。
でも、そんな事したら、恐ろしいんで何もしなくなるかも。

>>292
＞または「同じ県内」と考えてもらえばいいのかな。
沖縄みたいな島ならともかく、同じ県内をバスで移動って、
一体どれだけのんきなんですかと

＞さらに「同じ市町村」であれば、文句なく「ちょっと」だろう。
それでも２０キロ３０キロ、マジであるんだけど、
それを１日１本のバスで移動しろと？
やっぱ、恵まれた環境にいる人の絵空事にしか聞こえないんだけど

＞払わなきゃ犯罪ということすら知らずに払ってると思うけど。
ガソリンスタンドでガソリン入れてもらって、金を払わなかったら窃盗だろがよ
それを犯罪と認識してない人が世の中にいるのか？
税金分だけ払いませんとか？

>>293
＞「地方バス路線維持費等国庫補助金」を交付してもらってることにただ感謝すればいいだけなのです。
こんなもんが交付されてるって事を知らない人がたくさんいると思うぜ
俺だって知らなかった

＞トレンドまでは俺には読めない。だから俺はそれを気にしない。
気にしなくても、トレンドはやってくるぜ

>>294 >>295 >>306
だから俺は増税や環境税に反対してるわけじゃないぜ？
（もちろん、増税するからには無駄遣いを止めるべきだという問題もあるが、それは別の話）

＞でさ、「とりあえず今から５年間だけの税率」のことをなんと表現すればいいのでしょう？
本則から５年だけって事なら暫定税率って言葉でも俺は全然文句ないぜ
本則だった期間を遙かに超えて何十年も「暫定」ってのはおかしいだろって言ってるだけじゃん
「暫定を何十年も続けた後」に、「これから５年」の言葉の定義なんか決めても意味ないじゃんよ

>>306
＞で、あなたは何を根拠に有罪と予想したわけ？
別に俺は予想屋でもないし、真剣に有罪か無罪かを考察してたわけでもないんでね

>>300の
＞予想通りに有罪だったな
と書いたのが気に入らなかったようなんで、
「やっぱり有罪だったな」って変更するわ
まあ、ホリエモンが有罪か無罪かはどっちでもいいんだけどさ、
ホリエモンが有罪なら、日興に逮捕者がいないってのはいかがなものかと
ホリエモンが無罪なら日興も無罪でもいいけどさ
単純論理の俺には、ダブルスタンダードにしか見えないのよ

＞仕事人
そもそも俺、この番組見てなかったし
仕事人間の略かと思ったのよ

で、太田総理見たか？ｗ

新聞のテレビ欄を見た限りでは
あまり面白そうな内容じゃないかと思ったが、
思ったよりは面白かったかな

とりあえず、美しい国へは読んでみようかと思ったが

>>308
話の筋としてはわかるんだけど。

もし国主導でやってても、かかる金額同じだし、
別サイフからいくら引っ張るかの手柄合戦も変化無しだし。
地方主導でやれば話は変わってくるけど、だったらヒモ付けられないわけで。

民間に委託するぐらいしか解決策ないような。

で、「結果責任」はあんまり求めない方がいいでしょうな。

>>309
＞一体どれだけのんきなんですかと

はぁ？贅沢しないとのんきなのですか（呆

＞それを１日１本のバスで移動しろと？

う〜ん、そんなのそっちで解決すればいいでしょ？
バスの数増やすとか、もっと過密化するとか。

＞それを犯罪と認識してない人が世の中にいるのか？

だから、税金払ってるのさえ気づかずに、金払ってるんでしょ？

＞こんなもんが交付されてるって事を知らない人がたくさんいると思うぜ
＞俺だって知らなかった

無知だと楽でいいね。
でもね、無知なる批判はスルーでOK。

＞気にしなくても、トレンドはやってくるぜ

やってきても気にしなければいいだけです。

>>310
＞本則から５年だけって事なら暫定税率って言葉でも俺は全然文句ないぜ

５年だけですけど？

＞本則だった期間を遙かに超えて何十年も「暫定」ってのはおかしいだろって言ってるだけじゃん

何がわからんのかが、よくわからんけど、
５年経ったら、次の５年どうするかまた決めるわけで。

５年先に生きてる人たちがね。

>>311
＞ホリエモンが有罪なら、日興に逮捕者がいないってのはいかがなものかと

さぁ？
なんでこれがダブスタなのか、意味がわかりません。

あまりに論理が飛躍しすぎ。

>>312
＞で、太田総理見たか？ｗ

>>304に書いたとおり、
「他のことに集中」してたので無理でした。
というか「運」がよくないと見るの無理ですね。

そのときに集中が途切れてないとやってることにすら気づけない。

>>313
>地方主導でやれば話は変わってくるけど、だったらヒモ付けられないわけで

モチ、地方主導ならという話なのだが．．。
ヒモというか、能力あるか？
というのが、一番頭をよぎる。

地方主導を考えると、扱う金額と影響の大きさに比して、組織が小さすぎるかも。
しかし、唯でさえ貧乏でヒイヒイ言ってるのに、組織大きくしたら．．．。
でも、集中より分散がトータルコスト掛かるのは当たり前か。
地方から見て、国にアウトソーシングしてると思えば、従来型集権方式の方が今風？

>>314
＞バスの数増やすとか、もっと過密化するとか。
本数増やして、赤字になる分を誰が負担すんのよ？
そういうので都会の人が払ってる分の税金が使われたら文句言う人もいるよな

過密化が簡単に可能なら、日本人全員が東京に住むだろ
お前、人のことを論理が飛躍してるとか言うけど、
お前も十分に飛躍してるぞ
どうやって過密化を実現化する気なのよ？

>>315
＞５年経ったら、次の５年どうするかまた決めるわけで。
そういうのを問題の先送りって言うんだよ
本則だった期間が３年しかないのに、暫定を何度も何度も延長してて、
どこが「仮」、「臨時」なんだよって言ってるんだが
そろそろお前、またわかっててとぼけてるだろ

＞なんでこれがダブスタなのか、意味がわかりません。
株板、市況板の関連スレを読んで、空気を読もう
がんばれ

＞というか「運」がよくないと見るの無理ですね。
その割には、この前は「結構見てる」って言ってた気がするが

１つネタふり

憲法改正のために、国民投票法案ってのがあるじゃん
安倍ちゃんが進めたがってるやつ
あれって613的にはどうなのよ？
これってお前が一番忌み嫌ってる愚衆政治そのものじゃねーの？
とりあえずは憲法改正にための手段のために作りたいんだろうけど、
それ以後も重要法案を決めるときに国民投票をやりましょうってなったらどうなんの？

>>316
能力って地方の？
だったらないと思う。

地方分権するのも不安。
地方にも優秀な人材が集まればいいんだけどさ。
それよりも、民の力を有効利用する道を模索する方がよさげ。
金儲けを官がしようとするのが、そもそも間違ってるわけで。

>>317
だからさ、地元の人がもっと積極的に使う。
すると採算性があがる。本数増える。ウマー。

＞どうやって過密化を実現化する気なのよ？

別に一極集中したくてもいいでしょ？

市町村合併で自治体の規模が大きくなったとこ多いんだから、
各自治体で、盛り上げたい地域に人誘導する施策を実施して、
地域ごとに過密化させればいいわけで。

いくつかの町や村が一つになったとこ多いでしょ？
こういうとこは、ばらばらに住んでたんでしょ？

＞どこが「仮」、「臨時」なんだよって言ってるんだが

あのですね、「仮」でも「臨時」とも法律には書かれてません。
それに本則が３年？それ初耳だけど。ソースある？
何年から何年の３年？

＞株板、市況板の関連スレを読んで、空気を読もう

う〜ん、空気には特にダブスタではありません。と書いてましたけど？

＞その割には、この前は「結構見てる」って言ってた気がするが

親が見てる場合あるから。テレビが付いてると気づく場合が多い。

>>318
それ、憲法改正に限定した国民投票でしょ？

憲法改正以外に使わないわけで。
また、憲法は国民投票しないと、改正できないと憲法にも規定されてる。

＞それ以後も重要法案を決めるときに国民投票をやりましょうってなったらどうなんの？

なるわけないから、安心しる。

それにしても、憲法改正できると思ってるんかな？
次の選挙で憲法改正を争点にするのか。
自民に投票するの久しぶりにやめるか。社民に入れちゃおうかな。

>>320の訂正
×別に一極集中したくてもいいでしょ？
○別に一極集中しなくてもいいでしょ？

さすがに違う意味にとれる間違いはやばい（汗

>>320
あっちのスレでも俺以外の人数人が言ってるだろ？
お前が言ってるのは、便利な都会に住んでいる人の絵空事なんだよ

＞だからさ、地元の人がもっと積極的に使う。
積極的に使うって言っても、１日１本とか数本のレベルでしか走ってないバスの
運行時刻にすべてを合わせて生活パターンなんか決めてられないっての
本気でそんな事やってられると思ってるなら、
仕事をしてないニートの発想だって言われても仕方ないぜ？

＞各自治体で、盛り上げたい地域に人誘導する施策を実施して、
簡単に引っ越しできると思ってんの？
住を構える拠点を移動するって、どれだけ金がかかると思って言ってるわけ？

＞それに本則が３年？それ初耳だけど。ソースある？
>>299に貼ってあるだろ
ググって上位２つってやつ
上の方に昭和４９年に暫定税率が始まったって書いてあって、
下の方に重量税の創設が４６年って書いてある
他のやつは創設年がずれてるけど、重量税は本則期間は３年って事だろ

>>321
安倍ちゃんがやろうとしてる国民投票法案って、憲法改正のため限定って書いてあんの？
そのソースある？

新聞記事を読む限り、憲法改正のためには国民投票が必須で、
今現在は国民投票を行うための法整備が出来てないから、
まず国民投票法を作るって書いてあるように見えるんだが

だから、とりあえずは憲法改正のために国民投票をする法整備をするけど、
その後どうするかはわからんのと違うか？

＞なるわけないから、安心しる。
なったとしても、俺は別に心配じゃないんだけど？ｗ
そうなったらお前が心配なだけでしょ
なるわけないという根拠は？
国民投票法案が憲法改正限定ってどっかに書いてあんの？

＞それにしても、憲法改正できると思ってるんかな？
だからそれは国民投票をやってみなきゃわからんって事だろ
俺は別に無理に憲法を変える必要はないと思うが、
自衛隊をいつまでも「軍隊ではありません」って言ったところで
他の国は納得しないとは思うがな
そこは直した方がいいと思うが、それを直すためには憲法を変える必要があるって話だろ？

＞次の選挙で憲法改正を争点にするのか。
そこは争点にしないんじゃないかね
そこを争点にすると支持率が落ちるのを心配して、選挙前は隠しておくと思うが

＞自民に投票するの久しぶりにやめるか。社民に入れちゃおうかな。
自民じゃなければ社民なの？

>>323
違いますが。
あなたの言ってるのがすでに車を所有できてる人の傲慢なだけであって。
あなたが描く絵空事を、全ての人が実行できるわけではない。

ってか、浅はかな考えで、文句言わないでね。
もっとよく考えてからにしてください。

＞仕事をしてないニートの発想だって言われても仕方ないぜ？

そんなこと言うと、あなたが馬鹿丸出しだと思われるだけですよｗ
マジでそろそろ相手やめるよ。いい加減、思考を始めてください。
いつまで思考停止してるつもりなんですか？

＞簡単に引っ越しできると思ってんの？

誰も簡単なんて言ってない。必死でどうぞ。

で、重量税の創設がなぜ根拠になるのかと。もっと頭使って。
A（その他税制）がスタート。B（重量税）がスタート。C（暫定税率）がスタート。

BとCの期間で考えるべきことか？

>>324
＞安倍ちゃんがやろうとしてる国民投票法案って、憲法改正のため限定って書いてあんの？
＞そのソースある？

なぜ、ここまで当たり前のことにソースを持とめるのかと。
それ以外にあり得ないので心配しなくてもいいよ。

＞国民投票法案が憲法改正限定ってどっかに書いてあんの？

書いてなくても、こんなの当たり前。それ以外にあり得ない。
自動車の免許は「人間用です。犬、猫、猿などは無理です。」とは書いてなくとも人間用。
猿に免許は無理かと。

当たり前のことはわざわざ書いてないこともあります。

＞自衛隊をいつまでも「軍隊ではありません」って言ったところで
＞他の国は納得しないとは思うがな

これ意味わからん。
自衛隊を今まで「軍隊ではありません」って言ってきて他の国は納得してたのに、
これからは納得しなくなる？なんで？

＞そこは直した方がいいと思うが、それを直すためには憲法を変える必要があるって話だろ？

なんで、直した方がいいわけ？

＞そこを争点にすると支持率が落ちるのを心配して、選挙前は隠しておくと思うが

争点にしたくない人はいるっぽいね。

>>324
＞自民じゃなければ社民なの？

他にどっかある？

あ、公明党でもいいか。
別に創価限定の党というわけでもないし。

社民は民主よりということも考えて、公明党のがいいかもね。

>>325
＞あなたの言ってるのがすでに車を所有できてる人の傲慢なだけであって。
車を所有してるのは、所有してない人に比べれば傲慢だよな
で、だから何？
大阪に住んでる人の傲慢を無視しろってか？
大阪＞田舎　の便利さは動かしがたい事実なわけで

お前、自分がアスペルガーだと認識してるなら、
他の人から総スカン食らってる空気が読めないのは
自分に問題があるかも？って思いすらしないわけ？

＞マジでそろそろ相手やめるよ。いい加減、思考を始めてください。
＞いつまで思考停止してるつもりなんですか？
相手を止めるならどうぞ
論破完了、勝利宣言させてもらうからｗ

俺がこのネタで言いたいのはただ１つ
大阪目線で田舎の人に対して、車の代わりに電車やら自転車なんて言ってるのは、
田舎の現状を知らないマリーアントワネットだって事だけだ

＞BとCの期間で考えるべきことか？
少なくともＢとＣの間が３年しかないのは事実だろ
で、だから何？

>>326
＞なぜ、ここまで当たり前のことにソースを持とめるのかと。
国民投票法案が憲法改正限定だってどこにも書いてないんなら、
他のことにも使われる可能性はあるだろ

＞それ以外にあり得ないので心配しなくてもいいよ。
だから、他の事に疲れてる事に対して
俺は全く心配してないっつーの

心配するのは、愚衆政治を心配してるお前の方だろ

＞自衛隊を今まで「軍隊ではありません」って言ってきて他の国は納得してたのに、
納得してるってソースは？
ソースプリーズ
アジアの国は「軍隊ではありません」っていう苦しい言い訳を
何とか納得してくれてんのかもしれないけどさ、
憲法改正して軍隊ですって事になったら納得すると思うのか？

>327
＞社民は民主よりということも考えて、公明党のがいいかもね。

日本は世界で最も成功した社会主義であるっていう論もあるくらいだからな
あえて社会主義や共産主義化する意味はないから
社民党やら共産党をあえて選ぶ理由はないように思う

つか、社民党って今でも社会主義目指してんのかね？
そうは見えんけど

公明党は俺は論外
あんなうさんくさい宗教団体が支持母体じゃお話にならんよ
そもそも政教分離の精神から外れてないのか？あれは

車が地方によっては必需品と考える人は、病気、怪我、加齢等で運転不能になったら、
どうするのかね。必需品だったら野たれ死んじゃうって事？
必需品じゃ無くなる努力した方が良くないか？

あと、自衛隊は名前からして、自衛軍という名の軍隊として、世界に認識されていると思う。
でもって、田舎な土地では車が必需品という田舎目線で、投資効果の低い道路にバンバン税金
使ったり、エネルギー効率の低いマイカー使って石油使いまくったりして、都会生まれの都会人が
不利益被る事も考える必要あるよね。
田舎者が都会に出てくるから悪いんじゃね？
都会の方が仕事が有るとかは分かってるよ。でも、それで田舎を出ちゃえば、田舎は益々仕事は
増えないし、不便度増すに決まってるし。

>>328
＞お前、自分がアスペルガーだと認識してるなら、
＞他の人から総スカン食らってる空気が読めないのは
＞自分に問題があるかも？って思いすらしないわけ？

はい、思いもしません。
歩けない人が歩けないのは、歩けない人に問題があるかも？と思っても意味ないし。

で、総スカンは食ってないんだけどｗ
あっちのスレに、俺に同意してるっぽい名無し一人いるのをわざとみないふり？
あなたは、自分に都合のいいように「色眼鏡」かけてるだけ。

＞相手を止めるならどうぞ
＞論破完了、勝利宣言させてもらうからｗ

どうぞ、ご自由に。
あなたの不満は何も解消してないのに、勝利宣言してもむなしいだけだぞ思うがね。

そういうのは「揚げ足取り」「屁理屈魔神」のやることです。

＞大阪目線で田舎の人に対して、車の代わりに電車やら自転車なんて言ってるのは、
＞田舎の現状を知らないマリーアントワネットだって事だけだ

いいえ。まるで違いますと。
俺は大阪目線などしていません。神の視点で見ていますと。

＞少なくともＢとＣの間が３年しかないのは事実だろ
＞で、だから何？

そういう馬鹿な思考はやめなされと。

>>329
＞国民投票法案が憲法改正限定だってどこにも書いてないんなら、
＞他のことにも使われる可能性はあるだろ

ない。

＞憲法改正して軍隊ですって事になったら納得すると思うのか？

知らないって。まず、あなたの意見を論理矛盾無くどうぞ。
質問攻めされても、あなたが何を言いたいのかわかんない。

＞そもそも政教分離の精神から外れてないのか？あれは

外れてないかと。

>>328
＞俺がこのネタで言いたいのはただ１つ
＞大阪目線で田舎の人に対して、車の代わりに電車やら自転車なんて言ってるのは、
＞田舎の現状を知らないマリーアントワネットだって事だけだ

ここだけきっちりレスしておくか。

「大阪」に住んでいる人間が、田舎に都合の悪い意見をすると、
「マリーアントワネットだ」という批判をするのであれば、
もうね、田舎の言いなりになれと等価なわけよ。
そういう、自分有利な勝手なルール作って得意げになって意味あんの？

却下。

>>328のこの部分おかしいね。
>>333の前段撤回。

俺は「空気を読むのが苦手」かもしれないが、
読めないわけではない。
というか、あなたよりも読めてます。

あなたの「勘違い」と同じ勘違いをしないからという理由だけで、
俺が空気を読めていないことにしないでください。

「勘違いの達人」がいつもしてる空気読みは俺にはできません。

>>333
＞あっちのスレに、俺に同意してるっぽい名無し一人いるのをわざとみないふり？
確かに１人、あいまいな文体で自動車は贅沢品だって言ってるようなのがいるねぇ

でも、自動車は必需品だって言ってる人の方が多くないかい？

＞あなたの不満は何も解消してないのに、勝利宣言してもむなしいだけだぞ思うがね。
俺が不満なのは、お前が実体験してない事に対して
ゴチャゴチャ意見を言ってる事だぜ
実際に田舎に住んで、仕事をしてみろよ
（無理だとは思うが）
生活パターンを公共交通機関に全部合わせるなんて無理なんだから
そういう風に公共交通機関に合わせた生活パターンを難しくしてるのは政府の方針の社会を続けた結果だし、
経済成長のために自動車の浪費を進めてるのも政府だぜ？

自家用車を持ってる事が、持ってない人、使ってない人に比べて贅沢だってのは百も承知
俺はその点は全く否定してないだろ？
むしろ、最初っから認めた上で書き込みしてんじゃん
それをお前がアスペルガーだからかどうか知らんけど、「贅沢品」って言葉にこだわりすぎて、
他の人が言いたいポイントから話を逸らしてるようにしか見えないんだよ

論破だの勝利宣言ってのは、冗談みたいなもんだ
いい加減お前の文章を読んでる期間も長いからな
このフレーズは俺の中じゃ冗談のフレーズだ

＞俺は大阪目線などしていません。神の視点で見ていますと。
お前それ、他で言わない方がいいぞ
マジで頭おかしいと思われるから

>>334
＞知らないって。まず、あなたの意見を論理矛盾無くどうぞ。
どこが矛盾してんのかが全然わからん

>>335
＞「大阪」に住んでいる人間が、田舎に都合の悪い意見をすると、
都合の悪い意見ってのが、すでにズレてる
お前の言ってる事が別に都合が悪いとか、そんな話じゃないだろ
だって実際、田舎の人も車乗ってんだし
都合が悪い意見じゃなくて、現実が見えてない意見の方が表現として正しい
何度も言うようだが、東京や大阪みたいに公共交通機関が発達してないのに、
自家用車を捨てて公共交通機関にすべて頼るなんて、現実問題として不便でしょうがねーのよ
１日中家にいて、会社勤めのような仕事もしてないお前には
移動の不便さをどれだけ言っても納得しないんだろうけどさ

＞もうね、田舎の言いなりになれと等価なわけよ。
どこがどう、言いなりになれと言ってるように聞こえるのかがわからんのだけれど？
国の言うままに、税金もキッチリ払って、
認められた範囲内で移動の自由を行使してるだけだろ
田舎の立場の人間が、お前に対して何か言いなりになれと言ったか？
田舎の人間がお前に車を乗るのを止めろって言ったって、
お前は全然不自由しないだろうしよ
元から車はろくに使ってないし、自家用車に乗らなくても
バスが田舎に比べて遙かに本数が多くて便利だしな

お前は得意げになってバスの補助金がどうのこうの言ってるけどよ、
実際それだけじゃ全然足りなくて不便な路線をかろうじて維持してるだけなんだぜ？

>>337
特に多くはありませんが。
どっち二人程度でしょ？
で、今さっき、贅沢品と認められた方、現れましたよと。

これで、贅沢品と言ってる人の方が多くなりましたな。

＞俺が不満なのは、お前が実体験してない事に対して
＞ゴチャゴチャ意見を言ってる事だぜ

う〜ん、実体験しないとごちゃごちゃ言えない？
あり得ない。却下。

生活保護について意見しようと思えば、まず失業し、預金をはたき、全てを失ってみないとダメ？

おわらいの橋下みたいなこと言うなと。
少子化対策に意見しようと思えば、まず子供作れみたない論を展開しないでね。

＞他の人が言いたいポイントから話を逸らしてるようにしか見えないんだよ

いえいえ。他の人が言いたいポイントがそこにないのであれば、
「贅沢品」と認めた上で議論を継続すればいいんです。
彼らは、「贅沢品」であらずという論を展開してます。
ですので、あれでOK。

＞お前それ、他で言わない方がいいぞ
＞マジで頭おかしいと思われるから

あららｗ
俺は>>171で、「空からみた視点」と言ってるでしょ？
で、あなたが>>191でそれでは「わかんねぇ」というから、
わざわざあなた用に>>202にて「神の視点」と言い換えたんでしょ？

あなたにも理解しやすいように、
あなたが>>202にて言い出したイメージにあわせて、こちらも解説してるだけなのにね。
よそで言ってるわけないじゃんと。

あなたがイメージするところの「神の視点」。
客観的には「空からみた視点」だと。なぜ、過去の発言忘れてそんなケチ付けできるんだろうか（呆

>>338
どこが矛盾してるかの前に、あなたの意見がわからんと。
だから、「国民投票法案」に関する論理矛盾のない意見を晒してくれと言ってるわけ。

＞都合が悪い意見じゃなくて、現実が見えてない意見の方が表現として正しい

あほらしｗ
なんで現実が見えてない？

現実見た上で、「贅沢だね」と言ってるだけ。
現実見えて意見とは、「田舎の人間は車乗ってないね」とかだろうに。

＞１日中家にいて、会社勤めのような仕事もしてないお前には

１日中家にいるわけではありませんが何か？
というか、レッテル貼り乙。

じゃあ、こちらももうレッテル貼りしかしませんね。
あなたのような「馬鹿」には、それしかない。

あなたのような「馬鹿」であれば、論理矛盾したその場しのぎの意見が平気で言えるのだろう。

贅沢行為をしてる人に、贅沢だねと言って、何が問題なのかね？
脳内で車に乗るなと脳内変換でもしてんでないの？

国の言うままに、
これからも「税金もキッチリ払って、
認められた範囲内で移動の自由を行使」すればいいだけだろう。

国の言うように、増税であれなんであれ、言うままにどうぞと。それでいいだろうにと。
俺は別スレでずっとそう言ってるだろう？

贅沢品であり、そういう贅沢品を所有できる人は、担税力がありますので、
これからも税金を負担してねと。そろそろ増税もあるけど、しっかり負担よろしくねと。
そういう意見を読んで、なぜそういう「馬鹿丸出し」の反論ができるんだ？

あなたが馬鹿だからか？

＞実際それだけじゃ全然足りなくて不便な路線をかろうじて維持してるだけなんだぜ？

話にならない。
かろうじての維持は「補助金」で負担してやってる。
それ以上は地元の人間の努力でなんとかしろと。

全然足りないなら、地元の人間で知恵を絞れと。
それすらせずに、アホみたいな屁理屈こねたおして意味あんの？

田舎が不便であろうと、俺は困らない。ご自由に。
田舎が不便だからと言って、自動車が贅沢品である事実は微塵も変わりませんがね。
税金も高額負担すればいい。俺の懐は痛まない。ご自由に。

田舎の人間の全てが馬鹿だとは言わないが、
馬鹿さを利用されて、変な署名集めとかに協力しちゃってる人もいるようで心配ですね。
どんだけ馬鹿なんだろう。と思う。署名なんか集めても意味ないと思うんだが。

田舎の人間が田舎のエゴイズムまるだしで、馬鹿な意見を言ったところで、
馬鹿な意見はスルーでOK。
なぜ馬鹿な意見を言うんだろう？なぜ、まともな意見を言えないのだろう？

馬鹿な意見はいくら言っても無駄なのに。正直、彼らはアホだとしか思えない。
少しはエゴ捨てたらどうですか？捨てるの無理でも、隠したらどうですか？
一部の人間のエゴだけで、世の中変えようとしたって無理だからさ。

その他の人間は、そんなわがまま聞く気無し。

長文氏へ。
次にレッテル貼りやったら、相手やめるからね。

そういう意見は「大阪に住んでるから言える」とか、
「会社勤めをしてないから言える」というのは、ただのレッテル貼り。

俺のは「田舎に住んでても言える」し、「会社勤めをしてても言える」発言です。
実際に、田舎を代表する国会議員も「暫定税率の維持」「自動車税の増税」には賛成してるんです。

で、俺にはあなたの意見は「馬鹿だから言える」意見だとしか思えない。
あなたが馬鹿でなかったら。もう少し頭使えたら、そういう意見にはならない。
あなたのは「馬鹿でなかったら言えない」発言だよね？
こういうレッテル貼りされて、馬鹿なあなたは黙りますか？

馬鹿だって意見言っていいはずでしょ？違う？

レッテル貼りというよりも「発言封じ」と表現すればいいのかな。

お笑い芸人の橋下もこれの名人。
少子化問題において、
「橋下と違う意見を子供を持ってない人が言ってはいけない」というルールを彼は採用してる。
そういう「発言封じ」ルールを持ち出した時点で、公平ではないだろう？

「俺は子供を作った。だから、子供を作った経験の無い人は俺の意見への批判は認めない」という論を彼が展開したら、
それはすなわち「子供と作ってない人は黙るか、賛同しろ」というのと等価。
こういう発言封じ論法を使い出した時点で、相手はただ「却下」する以外にない。

そういう論は、絶対に歩み寄れない壁を作り、またただ敵を作るだけの行為だぞと。

ってか、なぜここまで親切に教えてやらないとならんのか。
もっと謙虚に聞く姿勢を示してきてるのら、まだわかるが。

×「子供と作ってない人は黙るか、賛同しろ」
○「子供を作ってない人は黙るか、賛同しろ」

父親の事を余り尊敬はしてないのだが、小学生の頃に言われた事で、
一つ感動した事が有る。

TVニュースで何かのアンケート結果を発表していたのだが、一番多い意見が
馬鹿げた内容だったので「何でこんなのが１番なんだろう？」とTVに向かって
呟いた。
すると。
「オマエのクラスで頭良いヤツって２〜3人で、馬鹿が半分くらい居るだろ」
「学校ってえのは、地域の同い年を集めたんだから、世の中も馬鹿が半分以上
居るんだよ。だからアンケートの１番は馬鹿げた答えなの」
「この世は馬鹿の為にあるんだよ」

まあ、この親にしてこの子ありな訳だが、どうも負の連鎖は続く予感。

いや、やっぱり「レッテル貼り」のほうかも。
「○○という意見を言うのは、××の経験がないからだ。」という意見は、レッテル貼りだね。

で、××の経験がなかろうが、それを想像することは可能。
それは少子化問題における「子供作ったことがまだ無い人」にも言えること。
ってかさ、××の経験がない人を無視して、多数決で勝てると思ってんの？
無い人にもわかるように、論証するのがやるべきことだろうに。
「わからないヤツは黙れ」なんて言ってる限りは、「おまえらが黙れ」と反論して終わり。

「自動車は贅沢品。だから高額の税負担をする。」
これは絶対に曲がらない。

>>347
もしかして、
その「馬鹿のため」という考えから、馬鹿にあわせてるとか？

一つ疑問なんだが、その「馬鹿げた内容」をあなたは事前に予測できる？
できないとあわせようもないんだし、馬鹿のためのものにしちゃまずくない？

>>349
>馬鹿にあわせてるとか？
いや、今じゃ馬鹿の一員だから。
黙って、何もしなけりゃ立派な馬鹿の一員になれるよ。

>その「馬鹿げた内容」をあなたは事前に予測できる？
予測できない。
だから、楽しいという見方をする。
俺には不可能な発想を持っている訳で、新鮮さは有るし。
彼なんか楽し過ぎで、少々手に余るが。

>馬鹿のためのものにしちゃまずくない？
俺も馬鹿の一員だから、まずくないんです。

>>350
そうなのか。
というか、そういえば少し前そうだという結論自分でも出してたんだっけ。
確認できて満足です。

おそらくですが（まだ仮説ですが似たような言を発してる自閉は他にもあり）、
あなたを含めて「自閉でない」人はなんらかのシステムを持ってる。
俺ら自閉はこれ持ってない。

これは「空気を読む」という行為の前提になってるものなんだろうけど、
思考よりも簡単な何かのチェックシステム。
そして黙って何もしない（思考停止）としても、このシステムがあるのでなんとかなる。
俺はならない（不安になる。もしかしてパニック起こすかも）。

精神的安定性を保つ術が、自閉にとっては思考だったり。

馬鹿かどうかに関係なく、正常の発達をしていればわざわざ思考しなくとも、
精神的安定を図る術があるので、思考をやめることもまた可能である。
自閉は思考をやめることは不可能である。

こんな感じだと思ってます。
俺にはあなたが馬鹿には思えない。思考を停止させる術持ってるだけかと。

で、このチェックシステムですが、
これって表情を読む行為によって得られる経験則なのかな？
とも仮説を立ててます。

どういうものかというと、
相手の表情を読むことで、その行為をしてもいいのか、
瞬時に、また、事前に知ることができるのだろうと想像。これ自閉には無理だが。
「その行為をしてもいいかどうかのチェック」として超簡便な「顔色を伺う」を行動指標とすると、
比較的簡単に経験則とできます。

これは瞬時に知れることと、事前に知れることの二点から。
自閉の場合は事後にしか知れないので、成功・失敗という経験を実際にしてみて学習する。
この二者を比べると、明らかに非自閉の方が学習の機会が多い。

そして、この学習は「空気読み」というシステムを作り上げるのだろう。
自閉は哲学するしか術がない。

「顔色を伺う」というのはちょっと意味違うか。

「顔色を伺う」→「表情を確認する」

>>351
「人間は考える葦である」

考えても良い。
ただ、喋ったり、行動しなけりゃ葦も同然。

>>351に補足。
＞精神的安定を図る術があるので、思考をやめることもまた可能である。

思考による行動指標以外に別の行動指標を持っているがために、
思考による行動指標を捨てても、精神的安定が図れるという趣旨です。

自閉の場合、思考をやめたら、
何をやってもいいのか、何をやっちゃいけないのかの判断基準がなくなるので、
何も行動できなくなるんです。
もしかすると、逆に何でもできるようになるかもしれませんが、こっちの方法を採用すると、
すぐに失敗をしまくって頓挫するでしょうし。

馬鹿は良く失敗をする。
失敗すると恥ずかしい。
恥ずかしさを隠すために笑う。
論理的には、恥ずかしいのに笑うのは変だが、笑うという慣習がある。
これは、幼児期に失敗を笑うことで許された経験から来るのでは無いかと思う
赤ん坊の失敗を、笑って許す親に笑い返すことで答える子供とか。
失敗するもの同士で笑いあう。
明日は我が身なので、失敗して笑っているヤツを笑って許す。

しかし、度を越した失敗で笑うと怒られる。
この「度」の境界線は経験則で学習する。
子供の頃は、しばしば「度」を読み違えて怒られる。
多くは、失敗によって生じた他人に対する被害度と、論理的正統性が
主張できるかが「度」を判断する境界線になる。
この境界線の引き方が「空気ヨミ」では無いかと思うが、大人になっても
読み違う自開も多数居る。

でも、空気ヨミなどに大した意味は無いと思う。
取り敢えず、周囲と同じ態度を示すだけでも「空気ヨミ」と言えるかも。
本当は空気なんて、自開にも読めてないと思うよ。
正確に空気を読むには、周囲の人間の考えを正確に予測する必要が有る
筈だが、そんなことムリ。
大人の言う「空気ヨミ」なんて、子供の照れ隠し笑いと同じで、それまで
その手で上手く行ったというだけの話。

結局、人と人との関係は、自分の主張を通すか、相手の主張を受け入れるか
のどちらかの話。
相手の主張を受け入れる用意があるなら、黙って聞いてれば良いだけ。
自分の主張を通す場合は、相手が相手側の主張を引っ込める事にメリット
が無いとダメ。どちらの主張が正しいか？なんて、ただのマスターベーション
意味無し。

これでも一応、コンサルタント業でして、コミニュケーションのプロ
は、言い過ぎかな。

>>356
それで速度違反や信号無視当たりを互いに許し合う精神論は説明つきますね。
もしかすると、ほりえもんもそれ読み間違えた一人なのかな？

>>357
＞本当は空気なんて、自開にも読めてないと思うよ。

これはその通りだと思うんだが、しかし読めてると思ってる人がいるのも事実。
よって「読めてる」と思いこむ何かがそこにある。
「それまでその手で上手く行ったというだけの話。」だとすれば、
それは自閉にも同じくあるはずでして、だとすれば、それ以外にも何かあるのかなと。

自閉が空気を読めないとされるのは「周囲と同じ態度を示す」当たりかな。
人は、同質性を求めるものなのかも。というか、俺も求めてしまう。
（自分が自閉と気づく前）は、相手に対し「おまえも自閉たれ」と求めてたのかも。

じゃあ、これも自閉と自開とで、お互い様でして、
自閉は自開の空気が読めない。自開は自閉の空気が読めない。
つまりは「同質性」を求めてるだけの話であるというところかな。

＞結局、人と人との関係は、自分の主張を通すか、相手の主張を受け入れるか
＞のどちらかの話。

これは相手が固定化してる場合の話で、
相手が特定されていない、相手に代わりがきくときは、
より聞き分けのいい相手探しもありでない？

>>358
>人は、同質性を求めるものなのかも。というか、俺も求めてしまう。
（自分が自閉と気づく前）は、相手に対し「おまえも自閉たれ」と求めてたのかも。

これが正解に思う。
酷いのになると「おまえも俺たれ」と求めてる訳よ。
以前、どうにも意志疎通の出来ない客と、喧嘩覚悟で見ぶり手ぶり、
話口調を真似したら上手く行っちゃった何て事も有ったし。

>より聞き分けのいい相手探しもありでない？
もちろん、有だが見付かる保証の無い所がツラくない？
俺は最初613をイジメようと思った。
が、理屈がしっかりしてるので、多人数で攻撃しないと無理と
判断し、多数で攻撃するためのネタふりを始めたが、攻撃側の
馬鹿さ加減に嫌気がさして、613との会話を楽しむことに変更した。
613は俺に「次に何を書き込むか？」を考えるネタを提供してくれる。
これが俺にとってのメリット。普段の暇つぶしになる。
俺は613と会話する為に、613がどの様な会話を求めているかを考える。
更に会話の内容だけで無く、話口調も613が話をする気になるであろう
口調、語句、文体を考える。つまり613に提供できるメリットを考える。

あるいは、この様な行為を「空気を作る」というのかも知れない。
大丈夫、613は十二分に空気出てます。味が有ると言っても良いかも知れない。
単に「変なヤツ」なら、こんなに長く続いてない。
自分がそれに気づいてないだけかも。

この様に考えてゆくと、自閉と自開との差を「空気ヨミ」に起因して考えることに違和感を覚える。
自開だって空気読めないし、論理的にある程度の空気を推測したり、読めるフリしたり、
自分から空気作ることが可能と思えるから。
本質は違う所なのでは？

と考えると、記憶の使い方が違う気がする。
コンピューターと同様に、人間が考えるときもCPUに近い小容量高速の揮発メモリから、
低速大容量のメインメモリ、スワップ、不揮発なHDDへとデータを移し変えながら計算してゆく気がする。
例えば、言葉を発するとき、文章を高速な記憶領域にキャッシュしないと、文章として発声できない。
しかし、発声後に一字一句内容を記憶することは無く、データを低速メモリに移動させる。
低速メモリも容量制限があるので、利用頻度が低いデータ（記憶）は劣化・圧縮させてスワップに退避させる。
話を続けていると、当初に発声した内容を利用する場合があるが、
その時にはスワップから劣化圧縮されたデータを補間・引伸ばしして利用する。

613は、このスワップが無い人なのかなあという気がする。
スワップが無くとも、メインメモリが十分大きければ実用上問題が無いばかりか、
むしろ高性能ですらある。
しかし、データを劣化・圧縮する機能が無いとすると、マルチタスクに弱いかも知れない。
劣化データの復元能力の無さが、曖昧な空気・雰囲気を読めないという事かも知れない。
だとすれば、障害では有るかも知れないが、使い方を注意すれば実用上問題の無い、
大した障害でも無い気がする。

と、613しか自閉を知らない俺なので、大ハズレの可能性も大だが。
613って絵書くの得意？
デッサンは得意だが、デフォルメしたデザインとか漫画は苦手とかなら、結構良い線行ってると思うのだが。

仕事の合間の休憩時間なんであんま時間ないからかいつまんで

>>339
＞で、今さっき、贅沢品と認められた方、現れましたよと。
あっちのスレだと、贅沢品と必需品をごちゃ混ぜにして語ってるのが混ざってるだろ
そこは明確に分けて考えてもらいたい

と言うか、あっちのスレでも贅沢品である事を否定してる人っているか？
俺の目にはいないと思うんだが
贅沢品ではあるが、必需品だから所有してるって話だろ

もう一度言うが、お前は「贅沢品」という単語に拘りすぎて、
他の人が言ってる事を色眼鏡で見てるように俺には見える
まあ、お前はそれこそが俺の色眼鏡だと言うのかもしれんが
少し冷静になった方がいいぞ

昔っからお前の文章見てるけど、
どうもお前は人の価値観を受けいれる事を
「負け」だと思ってプライドが傷つくとは思ってるんじゃないのか？
もうちょっと柔軟に物事を受けいれた方がいいよ、マジで

>>339
＞う〜ん、実体験しないとごちゃごちゃ言えない？
＞あり得ない。却下。
これなんか、思考停止そのものにしか見えないぜ？
実体験しなくてもごちゃごちゃ言うのはOKだと思うが、
実体験してない人が言ってる言葉だと説得力が生まれないって言ってんのよ

＞おわらいの橋下みたいなこと言うなと。
これが誰だかわからん
バラエティによく出てる弁護士の事か？

少子化の問題は横にとりあえず置いておくとして、
例えば出産が例だったらどうだ？
出産を経験してる女性としてない人で、
「出産って痛いよね」って言ったら、どっちが言ってる方が感情が入ると思うよ？

＞「贅沢品」と認めた上で議論を継続すればいいんです。
今は時間がないんで、後で時間が取れたらあっちのスレにこの事書くわ

＞わざわざあなた用に>>202にて「神の視点」と言い換えたんでしょ？
だからこれも、俺は善意で「他のスレで言わない方がいいぞ」って言ってんじゃんよ
「他スレ」で書いたら間違いなく叩かれるネタにされるからな
時系列的によく考えてみ
俺はあくまでもアドバイスで言ってるだけで、何もおかしな事言ってないから
もしかして、俺が「613は自分の事、神だと思ってるよ、こいつ頭おかしいんじゃね？」って思って
書き込みしたと誤読してるんじゃないのか？

＞レッテル貼り
１日中家にいるってのは確かにレッテル貼りだな
これについては謝罪する
しかし、お前は俺がこんな失言する前から俺のことを散々馬鹿呼ばわりしてるよな
これはレッテル貼りじゃないのか？

或は、10枚の顔写真を並べて、醤油顔とソース顔に分けろ。
何ていうのも苦手なのかな？全部違うじゃないかとか。

いずれにしろ、自閉特有の特質による障害は有るのかも知れないが、
613は大事に考えすぎてるのじゃないかと感じる。
一連のスレを見ていても
「こんなに正しいのだから、俺の事を認めろ。認めないなら間違いを指摘しろ」
と主張している様に感じるのだが、人を認めるのは「正しい、間違い」で認める
訳じゃない。
認めることにメリット、有用性、心地良さを感じれば認めるし、逆なら認めない。
正しい方が、有用である可能性が高いが、手段で有って目的じゃない。
という感じで考えてゆくと、空気なぞ読めなくとも、実生活でそれほど不便しない。
どうすれば、相手が心地良さを感じる様になるのかが分からないかも知れないが、
マジで、キリスト教にでも入って、無償の愛でも学と良いかも。

かいつまんでレスしたつもりだったけど、昼間のでほとんど言いたい事は書いてあったかも

>>341
＞脳内で車に乗るなと脳内変換でもしてんでないの？
お前あっちのスレで、「車は必需品じゃないから、電車に乗れ」的な発言しただろ
あれにみんな反論してんだぜ？

これだな、あっちのスレの>>330
＞で、勝手に車で行ったからと言って、「車社会は必須」だと言われても。
＞電車で行けばいいだけなのに。あなたの住んでるところには電車ないの？

>>342
＞田舎が不便だからと言って、自動車が贅沢品である事実は微塵も変わりませんがね。
だから、車が贅沢品ではないって主張してる人、いるか？
お前こそ、「車は必需品」って言ってるのを、「車は贅沢品ではない」って脳内変換してるんじゃないのか？

＞「自動車は贅沢品。だから高額の税負担をする。」
＞これは絶対に曲がらない。
だから、誰もそこを曲げようとはしてないわけで

>>360
かなり、当を得てると思いますよ。
自閉は、ワーキングメモリに障害があるとか。

ただ、それだけが理由で「相手の表情が読み取れない」ということが生じるのか。
また、自他の区別が付きにくくなるのか。
この辺が自分の中でしっくりきませんが。

＞613って絵書くの得意？

残念ながら苦手です。

>>363
＞或は、10枚の顔写真を並べて、醤油顔とソース顔に分けろ。
＞何ていうのも苦手なのかな？全部違うじゃないかとか。

苦手と言われても、他の人がどうなのかわからんのでなんとも。
苦手意識はあまりないです。

＞「こんなに正しいのだから、俺の事を認めろ。認めないなら間違いを指摘しろ」
＞と主張している様に感じるのだが、人を認めるのは「正しい、間違い」で認める
＞訳じゃない。

これ、たぶん違うよ。
自閉の世界では、自他の区別があまりないんです。

自開が感じてるような「自分と違う他の人」ではなく、
「自分の延長」程度に思ってるわけです。
だから、他の人も俺の思うようにならねばならない。という考えが強い。

自他の区別があまり付いていないのは、体の感覚が鈍いからかも。
自閉は、幼児期に自分の端っこが感覚的にわからないまま、育ってるのだと思う。
自分と自分でないものの区別が付いたのが、かなり遅い時期なんだろう。

相手の言ってることを認めるかどうか以前に、相手の存在自体をあまり認めていない。
自閉にとって、他の人は風景とあまり差がないのかも。

>>361
ごちゃ混ぜというか、なんの意味があって、
「贅沢品と必需品」の話をしてるのかってな話。

もしかして、みんな意図がなくこの話してると思ってる？

＞もう一度言うが、お前は「贅沢品」という単語に拘りすぎて、

いいえ。言葉になど拘ってません。
「贅沢品」であるかどうかに拘ってるんです。

贅沢品だから、それをデフォにはできない。
よって、バスを維持する努力をすると。
郊外の大型店はもう作らせず、駅に人を誘導すると。

他の誰かが、自動車が必需品と思おうとどうでもいいこと。
個人の価値観なんて、他人には関係無い話でしょ？

わざわざ、個人の価値観を持ち出すのは、
みんなでする「政治」などをどのようにするかのためでしょ？

＞どうもお前は人の価値観を受けいれる事を
＞「負け」だと思ってプライドが傷つくとは思ってるんじゃないのか？

思ってませんよ。
というか、俺にとって他人などどうでもいい存在なんです。
これはそう考えてるのではなく、自閉であるがためにそう感じてるんです。
拘らないものは、どうでもいいと感じちゃうのです。

どうでもいい人の価値観など受け入れる理由がどこにもないんです。
これはぶっちゃけトークね。このスレだけの話。