ホウボウさんと野球以外を語るスレ

皆で得塁数＝世界最高の評価基準？　を論破しよう８
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1120641837/

以上のスレにて需要が発生したので建てた。
ホウボウ氏のサイト
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/

あ

あげ

コナイと思います。

新しいスレをたててくれてありがとう。
私のHPも長らく更新しなかったせいか、今では消えてしまいました。
野球以外にも私は興味がある分野があるので、HPがなくなった今では
ありがたいことです。

同進法も消えてしまいましたが、以前のゲストボード(今残っているのとは別)
に書いていた物理や数学の話題など復活させたいものです。

同進法と似たようなことで、実は同進法より基礎的なことがあります。
それは【同集変異則】とでもいうことで
『同じものが２つ集まると１つの違うものになる』ということです。
それから同進法はでてきますが、他にも『とてつもなく大きい数』をつくる
ことができます。

A＋A＝A×２　　ここで＋という記号は『増える段階１の記号』とします。
　　　　　　　　【＋１】と書くことにします。＋＝【＋１】です。
　　　　　　　　×の記号は『増える段階２の記号』ですから【＋２】
　　　　　　　　つまり　×＝【＋２】です
A×A＝Aの２乗　この乗が【＋３】というわけです。

以上のことから次にことがいえます。

　A【＋ｎ】A＝A【＋(ｎ＋１)】２

たす【＋１】、かける【＋２】、乗ずる【＋３】、の段階で今の数学は
とまっていますが、この法則によるとそれ以上にずっと無限にいけるのです。

【同集変異則】つづき

AのA乗は　A【＋３】A＝A【＋４】２　ですからまだたった４段階にすぎません。
Aが２だと　２＋２＝４　２×２＝４　２の２乗は４と　４にしかなりません
がAが１０だと　１０＋１０＝２０　１０×１０＝１００　
１０の１０乗＝１００００００００００(１００億)と大きな数になります。

１０段階くらいになるととてつもなく大きい数になります。

私が高校生の時考えたアイディアですが、それから発展していません。
根本的なところで誤りがあるのかもしれませんが、数学者に検討して
もらいたいものだとずっと思っていますが、誰か発展させてくれませんか。

１９８０年代にパソコン通信というのがありましたが、インターネットに
取って代わられて、今では消滅しているでしょうが、当時私は
『広島ダイイチネット』なるパソコン通信で『論破ルーム』という
シグのシグオペをやってました。

そのとき話題にしたことですが
『詰め将棋を世界に広めよう』ということがありました。
将棋は西洋のチェスより複雑で、日本が世界に誇るべきゲームでしょう。
詰め将棋は私自身も自作をいくつか創ったりしましたが、
そう言った場合、同じものがすでにどこかで創られている可能性が
あるのではないか、と思いました。
そこでかつて創られた詰め将棋をすべて登録してあるセンターが
あればいいと思いました。
今からでもできないでしょうか。

あんた何歳？しゅみあんの？

>8

年齢は言いたくないのですが、５４歳です。あなたは？
趣味は、得塁数にみられるように野球評論、その他相撲も陸上競技も
興味はあります。相撲に関しては横綱、大関に昇進するさいの評価基準を
提案しています。
陸上競技では十種競技の評価基準が欧米のテキトーなもので、
それではイケナイ。より合理的なものを世界公開討論をして決めるべきだ
という論者です。

哲学にも興味があり、ソクラテス批判をしています。
ソフィストと言われたプロタゴラスを評価する立場です。プロタゴラスは
『人間は万物の尺度である』と言って、神々の存在を否定した、彼の著書は
焚書になったというのですから、従来言われている保守的なソフィストとは違い、
革新的な思想家だったと思います。

あと、ここのボードで示していますが、数学基礎論にも関心があります。
四色問題はコンピューターを使って証明がなされたことになっていますが
その証明は根本的に間違いではないかと疑うことに興味があります。
それは哲学の不在のためにおきたことで、日戸宗太郎さんのいうことが
正しいと思いたい立場です。

音楽はアメリカのカントリー・ミュージックが好きで、阿蘇での
毎年のイベントは３回行ったことがあり、１９９９年にコニー・スミスと
写った写真がアメリカの『COUNTRY　WEEKLY』(１００万部以上とか)
に載ったのが自慢です。

あと、自分の出身高校である島根県の浜田高校の熱烈なファンで、
高校野球の季節はそれで楽しめます。

苗字にも関心があり、珍姓、奇姓、などもよく知っているほうだと思います。

>8

歴史については故八切止夫のファンで、彼の『野史辞典』は１６０００円のを
買ったほどです。塩尻資料集も２万円くらいで買いましたし、契丹日本史、
サンカ生活体験記、藤原王朝前日本歴史(戸上駒之助著)、日本奴隷史、など
も購入しました。他に赤穂義人纂書、松平記など生前の八切氏からプレゼント
してもらった本もたくさんあります。
八切氏とは電話で話したことはありますが、会ったことはありません。

>>9
> 四色問題はコンピューターを使って証明がなされたことになっていますが
> その証明は根本的に間違いではないかと疑うことに興味があります。
コンピュータを使った数学の証明に関しては

「コンピュータが正しく計算していることが証明されていない」
（電子回路のうち、企業秘密で非公開とされている部分で数学的に正しくない
　計算をしている可能性がある）

という聊か「言いがかり」的な批判をする一派がいるそうです。
（「コンピュータで計算したあらゆる計算結果は、間違いである可能性がある」という立場）

４色問題の解法に関しても、その理屈で否定する一派が居ることは知っていますが、
それ以外にどのような疑いをお持ちでしょうか。
論理的・アルゴリズム的な誤りを発見したのであればご紹介下さい。


> 日戸宗太郎さんのいうことが
> 正しいと思いたい立場です。
日戸宗太郎「数学の基礎の研究」に関しては
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sunomono/iro0120.html#20050401123544
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sunomono/iro0120.html#20050403144718
という批判がありますがどう考えますか？

これを読む限り、
> この誤解は、大学一年生であれば陥ったとしても全く不思議でないものである。
程度のレベルの学者に過ぎない様に思われますが。

>>11

四色問題について、問題解決当初はハーケンたちのいう『可約配置』の数が
１９５０個くらいだったのが、どんどん減って今では７００くらいに減っている
とか。まだ減るのではないか、とシロート考えでは思います。
そういった四色問題の証明のまちがいを指摘しているのは慶応大学の
榎本教授などがいるということをきいたことがあります。
日戸氏はその本以外に、後に毎日新聞に広告を出して『私の論文の間違いを指摘した
人に５０万円』という懸賞を発表しましたが、その論文の内容も批判されて
いるのでしょうか。

>>12
> 四色問題について、問題解決当初はハーケンたちのいう『可約配置』の数が
> １９５０個くらいだったのが、どんどん減って今では７００くらいに減っている
> とか。まだ減るのではないか、とシロート考えでは思います。
それは、冗長な部分が指摘され省かれた、というだけですね。
証明できていない個所を誤って証明済みとしてしまっていたり、未証明の可約配置が
新たに発見されたりしているわけではないのですね？

では、
>>10
> 四色問題はコンピューターを使って証明がなされたことになっていますが
> その証明は根本的に間違いではないかと疑うことに興味があります。
でいう「根本的な間違い」とはどんなことでしょうか？

> 日戸氏はその本以外に、後に毎日新聞に広告を出して『私の論文の間違いを指摘した
> 人に５０万円』という懸賞を発表しましたが、その論文の内容も批判されて
> いるのでしょうか。
私はその記事の内容を知りません。
差支えなければ、何年の何月何日の、具体的にどのような記事・どのような論文なのか
ご紹介頂けますか？

> ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sunomono/iro0120.html#20050401123544
を書いた方がその記事・論文の存在を知っているかどうかも私は知りません。

少なくともその記事・論文を読んだことがない人は、その論文を批判することは
ないと思います。

鬼平きぼんぬ

>>11

>日戸宗太郎「数学の基礎の研究」に関しては
>ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sunomono/iro0120.html#20050401123544
>ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sunomono/iro0120.html#20050403144718
>という批判がありますがどう考えますか？

なんと、すのものさんが批判しているのですか。
すのものさんとは私は以前メールをやりとりしたことがあります。
数学の実力者と思っていました。


>これを読む限り、
>> この誤解は、大学一年生であれば陥ったとしても全く不思議でないものである。
>程度のレベルの学者に過ぎない様に思われますが。

そのことをすのものさんが書いているのは、四色問題のところではありませんね。
log２か３/２log２になるかという問題のところですが、日戸さんは

>1 - 1/2 + 1/3 - 1/4 + - …… = log2
>ともなるし、
> 1 + 1/3 - 1/2 + 1/5 + 1/7 - 1/4 + + - …… = (3/2)log2
>ともなる。

とたす順序を変えれば、違った結果になるという興味深いことを
いっていると思います。（有限級数ならたす順序が変わっても合計は
同じだが、無限級数だとたす順序が変われば合計は変わる場合がある）

日戸さんの『数学の基礎の研究』には興味深いことがあり、トンデモ本
と私は思えないのですが、すのものさんにその本の他の部分について
感想を聞きたいものです。
たとえば私自身高校生のころ
『背理法でないと証明できない問題というのはあるのか』
という疑問をもちましたが、高校の数学の先生はわからないようでしたが
日戸さんは
背理法でないと証明できない問題というのはおかしいのであって
背理法で証明できる問題は直説法でも証明できる、という答えを言ってました。

また、アキレスと亀について私は日戸さんのその本で明確に
わかりました。それ以外の本は明確な説明ではないものでした。

>>15
> >1 - 1/2 + 1/3 - 1/4 + - …… = log2
> >ともなるし、
> > 1 + 1/3 - 1/2 + 1/5 + 1/7 - 1/4 + + - …… = (3/2)log2
> >ともなる。
>
> とたす順序を変えれば、違った結果になるという興味深いことを
> いっていると思います。（有限級数ならたす順序が変わっても合計は
> 同じだが、無限級数だとたす順序が変われば合計は変わる場合がある）

これを「興味深い」と納得してしまうんですか。
「アキレスと亀」と似たような話に過ぎないと思いますが。

では、こういうのも「興味深い」と関心しますか？
・ｘを「奇数項が＋１、偶数項が−１の数列の、第ｎ項までの総和」とする。
ｘ＝１−１＋１−１＋…　で、ｎが有限なら「ｎが奇数ならｘ＝１、偶数ならｘ＝０」
と言える。

ｎを無限大とすると、ｘ＝０にもｘ＝１にもなる。

>>16
> 背理法でないと証明できない問題というのはおかしいのであって
> 背理法で証明できる問題は直説法でも証明できる、という答えを言ってました。
よくわかりません。
例えば「ｘを任意の正の実数であると定義する。ｘ＜０でないことを証明せよ」
という問題を出されたとき、「ｘ＜０のとき、『ｘは正の実数である』に矛盾する」
という背理性を用いずに証明できるのですか？

鬼平とホウボウさんの絡みきぼんぬ

同点の場合はＣＫの多い方が勝ちと言うのは良い

>>19
それは昔実際に試みたことがあって失敗だった、との指摘が過去スレにあったよ

>>17

X=1とX＝０になるというのは、有限でも無限でも同じだから
日戸さんの例ほど興味はわきません。

Xは正の実数であるからX>0　よってX<Oではない。



>>20

なぜ失敗だったのですか。

得塁数スレには何で返事しないの？

>>21
↓はいよ、part2からね。行数が多いので2分割するよ

500 ：代打名無し ：04/06/03 13:08 ID:DVjhBp6C
>>491
ホウボウは、『公認野球規則』1.02が定義する競技の目的とは矛盾しうる
「塁を獲得すること」を、勝手に「攻撃者の目的」として設定している。
つまり、「得塁数最大化ゲーム」を、「野球」という競技の中に寄生したかたちで
勝手に設定して、そのゲームの中での優劣を論じている、というわけだ。
・・・こう考えれば、ホウボウのやっていることは、我々が日々楽しんでいる
「野球」に関わるものではなく、勝手に「外ウマ」（っていうのかな？）をやって
いるだけのことなんだから、「どうでもいい」と断じて差し支えないな。
俺的にはこれで「得塁数」問題は決着とする。

502 ：代打名無し ：04/06/03 14:11 ID:3z3LaH8s
>>500
はげどう。ホウボウ氏の主張は、たとえば
●サッカーではシュートまたはコーナーキックの数
●バレーではスパイクの数
●ボウリングでは倒したピンの数
の多い者を「最優秀攻撃者」と定義するようなものだ。

503 ：代打名無し ：04/06/03 14:19 ID:DVjhBp6C
>>502
> ●サッカーではシュートまたはコーナーキックの数
冗談でなく、ホウボウはＨＰにおいて、「サッカーで同点の場合、ＰＫ戦ではなく
コーナーキックの数で勝敗を決めろ」と主張している

色々と都合というモノがあるんでしょう。

>>23の続きね

509 ：代打名無し ：04/06/03 16:29 ID:eHKikWgh
うわ、ＨＰよく読んでみたらホントに「同点の時はＣＫの数で勝敗を決めろ」って書いてある！
人類はそこを百年前に通過したんだが……
（大昔採用していた時期があったんだけど
　「ＤＦにつかれたら突破するより当て出しでＣＫ狙い、結果スコアレスドロー」
　という糞つまらん試合が頻出するようになったので廃止される方向に。
　百年はオーバーだけど少なくとも30年代には使われなくなったはず）
ホウボウ氏って自分のアイデアについて全然検証したり調べてみたりしない人なのね

（引用者注）
この直後の510にホウボウが登場しているが、例によって関係ない話を始めており、
この件についてのコメントはこの後もなし

>>21
> X=1とX＝０になるというのは、有限でも無限でも同じだから
同じではありません。

ｎが有限ならどんなに大きな値でも必ずｘ＝０かｘ＝１のどちらかに決まります。
ｎが奇数なら必ずｘ＝１で、絶対に「ｎが奇数でありかつｘ＝０」にはなりませんし、
ｎが偶数なら必ずｘ＝０で、ｘ＝１にはなりません。

ｎが無限だと「ｘ＝０またはｘ＝１（不定）」です。どちらにも定まりません。

> Xは正の実数であるからX>0　よってX<Oではない。
「任意の値ｘがx<0であると仮定すると、x>0（xは正の実数、と等価）に矛盾する」
性質ないし「x>0かつx<0となる値xは、実数の定義・大小関係の定義に矛盾する」
性質を利用していますよね。

「言い回しを変えれば背理法と呼ばれない」というだけの話であれば、
「背理法で証明できる問題は直説法でも証明できる」というのはトリビアルで、
特に関心するまでもない話の様に思いますが。
（「コロンブスの卵」に対する関心と同程度の関心は得られるべきかも知れませんが）

ところで、
>>13
> >>10
> > 四色問題はコンピューターを使って証明がなされたことになっていますが
> > その証明は根本的に間違いではないかと疑うことに興味があります。
> でいう「根本的な間違い」とはどんなことでしょうか？
への回答は頂けませんでしょうか？

ホウボウさんってどこの板の人？

>>26
日戸さんの場合は『たす順番をかえると、合計が違う』
という例で、興味深いと思いました。
あなたの１と０の例は別に常識的な結論で、新たに興味深いもの
とは思いません。

背理法については日戸さんは
ルート２が有理数でないことの証明は、(偶然かもしれないが)背理法で
証明しているのしか見たことがないが、背理法を使わなくても証明できる、
としてその証明を直接法でしてましたが、あなたもできますか？

四色問題の証明がコンピューターを使わなければできない、というもので
『従来の証明の概念を変えた』ということに反対したいのです。
日戸さんのは、哲学的なもので、実は私は理解できてないのですが、
また読みなおしてみようと思います。

日戸さんが毎日新聞に出した広告は、１９７６年だったと思いますが、リアルタイムで
私は見て、返信用封筒を送って日戸さんからその論文を送ってもらいました。
A５版で３０ページくらいのものでしたが、私はわかりませんでしたが、
今推測するに、もしかしたら以下のことかもしれないと思いました。



四色問題がハーケンらによって解決されたあと、いち早く『四色問題』という本
(講談社ブルーバックス)で一松信さんが書いていた、
ナントカ定理というのがあり、それはやさしすぎもせず、難しすぎもしない
もので、素人のひとが四色問題を解いたというのは、ほとんどその
定理を証明しているだけで、四色問題はそんなつまらない問題ではない、
との趣旨を言ってましたが、日戸さんは、哲学的に、その定理を証明した
ことで四色問題は解決しているといっていい、というものではないかと
推測します。

>>26 つづき

たとえば五色を必要としない、と四色あればいい、ということは違うとか、
(ほんとにそう書いていたかは確かではないが、そんな雰囲気？だった)
前のボードでも問題になった、『事実の問題と可能性の問題とを混同
している』とか、(これもその通りではないがそんな雰囲気？)
そういった、いわゆる計算とは関係ない『哲学的問題だ』という
ようなことだったと思います。

日戸さんの本は、興味深いことがいろいろ書いてあり、とんでも本なんて
とんでもないと私は思いますが、難解であることは確かです。
問題提起をしていると思います。『背理法でなければ証明できない問題というの
はオカシイのであって、直接法でも証明できる』
とか『微分法の基礎づけはいまだにできていない』とか
『四色問題は哲学の不在による勘違いで、実はそんなに難しい問題ではない』
『カントールの対角線論法はオカシイ』
などあります。

>>28
> 四色問題の証明がコンピューターを使わなければできない、というもので
> 『従来の証明の概念を変えた』ということに反対したいのです。
「コンピュータを使わなきゃ出来ない」という認識は誤りだな。
証明対象を「場合分け」していったら千個以上になり、手計算で解くのは
大変だったから電子計算機を使って解いた。ただそれだけ。
全て手計算で解いたとしても（計算ミスをしなければ）全く同じ様に証明できる。

「従来の〜」と言われたのは、「膨大な計算量が必要な問題を解くために、
電子計算機を使った」行為自体が画期的だと称されただけ。
「可能性を列挙して、虱潰しに解決していく」という証明法自体は非常に
原始的な手法だぞ。

>>29
> 『背理法でなければ証明できない問題というの
> はオカシイのであって、直接法でも証明できる』
> とか『微分法の基礎づけはいまだにできていない』とか
> 『四色問題は哲学の不在による勘違いで、実はそんなに難しい問題ではない』
> 『カントールの対角線論法はオカシイ』
> などあります。
そんなのは、「電子レンジで飯を炊くのはおかしい。釜で炊くべきなのだ」とか
「自動車やケーブルカーには哲学がない。山は歩いて登らなきゃダメだ」とか
言ってるのと大して変わらない。
自分の趣味として拘りを持つのは当人の勝手だが、他人に強制するような
もんではないな。

人によっては
> ルート２が有理数でないことの証明は、(偶然かもしれないが)背理法で
> 証明しているのしか見たことがないが、背理法を使わなくても証明できる、
> としてその証明を直接法でしてましたが、
こういう証明を見たら「そんなに難しい問題ではない」（背理法を使えば
比べ物にならないほど簡単に証明できる）と一笑に付すかもな。

ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1120641837/548
548 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：2005/11/22(火) 21:55:36 ID:ON4zGC5y
> 人間は平等だ　なんてタテマエにすぎないのでしょうか。

ホウボウに子供が居るかどうか知らんが、仮にホウボウには未成年の子供が居るとしよう。

ホウボウの子供は、生まれながらにして「ホウボウに扶養される権利」を有しており、
（恐らく）ホウボウの元で飢えることなく暮らすことができるだろう。
一方、世界中には飢餓に苦しむ子供たちが沢山いる。

ホウボウの子が衣食住に困らぬ生活を送れるのは「たまたまホウボウの子供として
生まれたから」であるに過ぎず、本人の才覚や努力によってホウボウに養ってもらう権利
を勝ち取った訳ではない。
満足な食事を与えられず栄養失調で命を落としかねない境遇の子供たちは、
「ホウボウの子供ではなかったから、ホウボウに養ってもらえない」だけであり、本人の
過失や罪科の代償として過酷な生活を強いられている訳ではない。

日本人が憲法にいう「文化的な生活」をおくれるのはたまたま日本人に生まれついたから。
アメリカ人に生まれつけばアメリカ人的な生活が保証されるし、無国籍に生まれ付けば
諸々の人権すら保証されない。
たまたま天皇家に生まれた人は皇族的な生活しか許されない。それだけのこと。

世の中は、生まれながらにして不平等なのが社会の常識だ。
それがおかしいと思うなら、同志を募って「貧困地域に生まれたために裕福な暮らしが
出来ない人」の救済の活動でもしたらどうだ？

「裕福な家庭に生まれついたというだけで贅沢な暮らしをしている人」から奪ったりしたら
犯罪になると思うが。

>>31

天皇制は憲法で保障されています。一般の人が金持ちになったり、貧乏に
なったり、才能があったりなかったりするのは関係ないのです。
皇族は選挙権もなく、職業選択の自由も、住居移転の自由もない、
一般とは差別された存在です。それが法律で保証されているのです。

天皇制は『差別はいけない』ということに矛盾します。
それがあるために、イギリスなどのニセ民主主義も批判できません。
天皇制を廃止して世界に真の民主主義を示そうではありませんか。

あなたの言うことは要するに『運命だからあきらめろ』ということで何の
新しさもありません。

>>32
あなたの様に公然と体制批判や宗教批判のような発言をすると、世界の多くの国では
思想犯・国家反逆者・悪魔崇拝者などに分類されて処罰されます。
（タリバーン政権下のアフガニスタンなどに生まれていたら、とっくに処刑されていた
ことでしょう）
自分が生まれついた「日本人」という身分により得られた様々な恩恵を享受し放棄しよう
とせず、自分より優遇されている人をズルイズルイと批判するのはただの我侭です。

> それがあるために、イギリスなどのニセ民主主義も批判できません。
批判できないと何か問題がありますか？

また、イギリスは王制と貴族制とを持つ国家であり、貴族・華族の階級を設けることが
禁じられた日本とは全く異なります。
批判したいなら、貴族制があることを批判するなり、憲法を作らないことを
批判するなりお好きにどうぞ。

> 天皇制を廃止して世界に真の民主主義を示そうではありませんか。
真の民主主義とは何ですか？
それが立憲君主制による日本の現行の政体より素晴らしいという保証はありますか？

世襲の君主が居ないことが真の民主主義だというなら、アメリカやフランスでは
２００年以上昔に示されています。何の新しさもありません。

> あなたの言うことは要するに『運命だからあきらめろ』ということで何の
> 新しさもありません。
特権階級を廃せよというあなたの主張にも何の新しさもありません。

ホウボウさんって鬼平さん？

ホウボウはＣと議論しろｗ

年末ジャンボ宝くじが出ている話題がありましたが
宝くじは胴元が必ず儲かるもので、いわゆる『テラ銭』は４割くらいあるのか
これこそ競争したらテラ銭を少なくして買う人が増えるだろう。
インターネットで宝くじはないのか。
経費がそうかからないから、購入者に還元する率もふやして、いろいろ
企画もやって、現行のよりいいものをつくれると思うが、インターネット
宝くじはまだ誰もやらないのか。当選番号発表と同時に換金できるし、
確認なども容易だろう。
たとえば、当たりくじを発表から１時間以内に換金した人には、これこれの
商品は３割引きとか。１番先に換金した人にはこれこれをプレゼントとか
ちょうど１００００番目の人には１万円がプレゼントされるとか。
その宝くじネットをよく見るようになるから、スポンサーもついて、景品も
豪華にすることもできるだろう。
リアルタイムで換金者の数も発表する。
換金有効期間は短くして、買った人をネットにひきつけることもできるし、
有効期間が過ぎても、半額とか１割なら換金できることにしたり、その場合
のボーナス商品(その商品については換金有効期間が過ぎての場合は半額
にするとか)いろいろアイディアを出して楽しめるようになる。

実はこのことも２０年以上前にパソコン通信に時代に掲示板に書いたこと
ですが、誰かかねのある人、この宝くじをやりませんか。
なお、私へのアイディア料は賞金総額の１％未満、０．９％でいいですよ。
(野球好きのために９という数にこだわりたい私です)

>>36
> 実はこのことも２０年以上前にパソコン通信に時代に掲示板に書いたこと
> ですが、誰かかねのある人、この宝くじをやりませんか。

刑法
第23章　賭博及び富くじに関する罪
第百八十七条 　 【 富くじ販売等 】
第一項 富くじを発売した者は、二年以下の懲役又は百五十万円以下の罰金に処する。
第二項 富くじ発売の取次ぎをした者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
第三項 前二項に規定するもののほか、富くじを授受した者は、二十万円以下の罰金又は科料に処する。

２ｃｈを利用して犯罪への勧誘をするホウボウ。

>>37

刑法ありがとうございます。
冨くじといってますから古いものではないかと思いますが、いつごろから
宝くじという名が定着したのか、と思いました。
宝くじを販売している銀行は第一勧銀とか、いわば独占的に許可されている
ということでしょうが、なぜそうなのか、追及したいものです。
米でも酒でもかつてあった規制はなくなっていく傾向にありますが
宝くじも規制緩和したら、競争がおきるでしょうね。

>>39
第一勧業銀行という金融機関は、三年以上前に無くなっています。
もっと社会常識というものを勉強したほうがいいですよ。

また、宝くじは（単独または複数の）都道府県や政令指定都市が総務省（旧自治省）
および都道府県議会または市議会の許可・議決のもと発売するものです。
宝くじを発売することが許された民間企業は一つもありません。

販売も独占的に許認可が行なわれているわけではなく、公正な入札により
自治体から発行等の業務を受託した金融機関が発行・販売等しているだけです。
（第一勧銀・みずほ以外では、広島銀行・みなと銀行が宝くじを発行した例がある）

長い会話だねぇ(●≡∀≡●)

Ｃさんが１２番目の次元をさまようスレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1131451433/

宝くじについての詳細等ありがとうございます。
年末ジャンボ宝くじは、東京都議会で議決されて許可されたのでしょうか。
毎年議会で議決されているなんて知りませんでした。
販売は入札によるそうですが、それにしては第一勧銀に決まることが
多すぎるとおもいますが、他の銀行にとってはそんなに利益にならない
とか理由があるのか、不思議に思いました。


『宝くじを発売することが許された民間企業は一つもありません』
『第一勧銀・みずほ以外では、広島銀行・みなと銀行が宝くじを発行したことがある』
第一勧銀や広島銀行は民間企業のはずだが？と思われた方、よく見てください。
上は『発売』で、下は『発行』です。

そこで、別の話題につながりますが、『発行』と『発売』との違いです。
今、雑誌は『１２月号』が店頭にあります。
その雑誌の奥付をみると、１２月１日発行とか、１２月１０日発行とか書いてあります。
今はまだ１１月なのに、堂々とウソが書いてあります。
店頭では１１月に売られているのですから、『発行』は『発売』より遅い
ということです。
雑誌に限らず、出版物の奥付の日付は『〇月〇日発行』というのが多くの場合
ウソが書かれていますが、常識だと発行されてから店で発売されるというのが
順序のような気がしますが、多くの本は発売されてから発行される順番になって
いるのは興味深いことです。
宝くじは『発行』されてから『発売』されるということで、本とは違いますね。

もう少し、一般的なテーマでどぞ。
文体が堅いんでつけど。

Ｃとの議論を希望

Ｃをやれ

５４歳らしい、味のある知的なレスなんだが、
いかんせん、観覧者側は、どうやって絡んだらいいか
よくわからぬ人だ。

こうなったらまま氏でもいいからなんかやってみて。

>>47
早くなんか質問してみれ

Ｃを呼べ

文句があるならまましはホウボウと絡んでみやがれ！

スレ主が自作自演で盛り上げようとしているのはよく分かるんだが、
みっともないからやめておきなさい。
こんなクソスレ立てたアンタが悪い。

>>33

イギリスの民主主義をにせものだと批判できたら痛快でしょう。日本人の
多くの人にある、西欧コンプレックスを吹き飛ばすのに絶好です。

真の民主主義とは、いかなる特権階級も許さず、国のことを決めるのに
国民が議論して勝ち残った最も合理的な案が採用されるというシステムです。
王様とか貴族がいるイギリスは真の民主主義の必要条件すらクリアーしてません。
アメリカは黒人差別などがあるのが難点です。フランスは植民地をもっているのが
真の民主主義としては難点です。

日本の立憲君主制とは天皇がいるから真の民主主義とはいえません。
天皇制があるから、『差別はいけない』というのと矛盾して、差別を
肯定する考えが、なくなりません。差別はいけないというのもしょせん
タテマエの世界だよ、なんてことが説得力をもってしまいます。
不合理、矛盾を肯定することは、活力を失わせます。天皇制をなくして
真の民主主義の国だという自信をもって世界に呼びかけるということになると
日本国民の目標もでき、日本を、そして世界を活性化させることでしょう。
新しい発明やアイディアがどんどん出てくることでしょう。

>>53
偽物も何も、イギリス（イングランド王国）は発足以来ただの一度も共和制に
なったことのない非民主国家ですが。
ただの一度でもイギリス政府が自らを「真に民主的な国家である」などと
称したことがあるのですか？

「イギリスは、真に民主的な国家ではない」という極々当り前のことを言って
痛快な気分になれる心理というのは理解し難いのですが。

> アメリカは黒人差別などがあるのが難点です。
アメリカは国政として黒人差別をしている訳ではありません。
一部の白人が勝手に差別しているだけであり、差別は不法行為として処罰対象にもなります。

差別主義者が住んでいるだけで非民主的ということになると、民主的な国家を
作るためには差別主義者を国外追放する等の思想差別をしなくてはなりませんね。

> フランスは植民地をもっているのが
> 真の民主主義としては難点です。
民主主義国家が植民地を保有できないとする根拠は何ですか？
例えばネイティブアメリカンが居住していた土地を武力支配しているアメリカは
それだけで非民主的と見なされないのですか？

長らく日本政府の直接統治を受けていなかった琉球や蝦夷地、を勝手に領有したり、
父島・母島に入植したりしている日本もそれらの土地を放棄しなければ民主国家に
なれないのでしょうか。

> 不合理、矛盾を肯定することは、活力を失わせます。天皇制をなくして
> 真の民主主義の国だという自信をもって世界に呼びかけるということになると
> 日本国民の目標もでき、日本を、そして世界を活性化させることでしょう。
> 新しい発明やアイディアがどんどん出てくることでしょう。
その論法からすると、「差別は正当だ」と認めて矛盾を解消し、天皇制・貴族制
などを整備して「真の帝政国家だと自信を持って」呼びかけても構いませんね。

まあね
議論を「勝ち負け」で捉えているあたりが既にダメでしょ

朝鮮民主主義人民共和国は民主主義国家か否か。

>>54

日本ではイギリスは民主主義の国と中学や高校では習っていますが、イギリスの人たちは
自分の国が民主主義の国ではないと思っているのでしょうか。

アメリカは州単位で法律が違っていたり、黒人差別も南部では根強いものが
あるとか。奴隷解放令ができてからも、名目的には差別してはいけないことに
なっても、実質的に差別があるのが問題です。もちろん日本でも差別があります。

植民地問題こそ日本が世界に呼びかけたらいい問題です。
イスラエルがパレスチナに入りこんで支配しているのも、彼らに言わせれば
アメリカがインディアンに土地を返せば、われらも返してやる、ということが
あります。日本もアイヌや原住民の土地を武力で奪った過去があります。
いまさら、全部はムリでしょうが、どの程度まで返すべきか、論争すべきです。

矛盾がなければいい、のは当然ですが、真の帝国主義だというのは、植民地
を持ち、それから搾取をするから、
差別はいけない、と矛盾します。根本の理念がまちがっています。

>>56　その１

朝鮮民主主義人民共和国は独裁者がいる国でとても民主主義とはいえない
というのが一般の多くの人の意見でしょうが、民主主義というのが
はっきり定義できていないのはイギリスが民主主義の国ということに
なって定着しているからだと思います。

ピューリタン革命、名誉革命を起こしてイギリスは王制を倒して
ヨーロッパでいちはやく民主主義の国になった、との趣旨のことを
中学の歴史でも習いますし、試験にもよく出る、(必須事項といってもいい
くらい)。高校でも、詳しくなっただけでそのところは試験によく出る。
世界史だけでなく、政治経済でも、倫理社会でも出るので、けっこう
定着しています。

そして、それは日本の天皇制を肯定するときに使われます。
学校で習ったことを疑い、自分のアタマで考えることができるようになって
考えてみれば、天皇制と民主主義は矛盾するのではないか？と思って
学校秀才に尋ねると、
『民主主義の先進国であるイギリスでも王様がいる、
　だから矛盾じゃない、王様がいても、君臨すれども統治せず、という
　だろ、王様がいても実権がなければいいんだ』
との趣旨の答えが返ってくる。

イギリスに憲法がないといっても、マグナカルタや革命のときの宣言や
裁判書の判決などがあり、それに拘束されている、それらが憲法の代わりに
なっている。てなことで、成文憲法がなくてもいい。
イギリスは民主主義の国だと習ってそれを信じているエリートが多いから、
真の民主主義ということがわからなくなってしまった。

>>56 その２

だから、朝鮮民主主義共和国でも、独裁者がいてもそれだけは
民主主義と矛盾するとは思っていない。独裁者がいても私服をこやすのではなく
人民のことを優先して考えているのなら、いいじゃないか
というものだろう。

台湾でも蒋介石が総統として君臨していて、その息子がその地位をついでいたが
世襲なら王制じゃないか、と批判しても、世襲でも内容がよければいいじゃないか
ということだったのだろう。北朝鮮擁護でもその論理が使われる、世襲でも内容が
よければいい、日本の天皇制のように本人の『実力』とは無関係にでも長男にその地位が約束されている
というものではない、息子が地位を継いだのは『実力』だ。その証拠に３代目は
血筋に関係ないのがなった(台湾の総統)し、北朝鮮でも世襲は憲法で保証されて
いるものではない。

横レスすみませんが、誰か相談に乗って下さい（涙

切羽つまってます。

さっき自分のサイトにリンクがしてあって、クリックしたらアダルトサイトだったんですよ。
腹が立って、書きこんでやろうと思ってそのサイトのどこでもいいからクリックしたら、

いきなり、「無事登録が完了しました」とかいう画面が出てきたんですよ

しかもよく見ると39000円を72時間内に銀行に振り込めって。


そんな大金持ってない。

でも、もしここで拒否って、倍額になったらどうしよう？涙


こう言う場合どうしたらいいんですか？？？？

家族を巻き込みたくない!!!!!!!涙

かわいそうに。。。

遂にズーイーさんが動いたか。

動いたには動いたがレス返すに返せず。

論客対決まだぁ？

ズーイーはどうした？

>>57
> 矛盾がなければいい、のは当然ですが、真の帝国主義だというのは、植民地
> を持ち、それから搾取をするから、
> 差別はいけない、と矛盾します。根本の理念がまちがっています。
「差別はいけない」という認識を改めて、「差別してよい」という認識にすれば
矛盾が解消されますが、何故それではいけないのですか？
論理的に説明してください。

> 植民地問題こそ日本が世界に呼びかけたらいい問題です。
> イスラエルがパレスチナに入りこんで支配しているのも、彼らに言わせれば
> アメリカがインディアンに土地を返せば、われらも返してやる、ということが
> あります。
イスラエルがパレスチナを占領しているのは領土問題ではありますが
所謂植民地問題（先住民からの搾取）はありません。

また、イスラエルは旧約聖書時代にユダヤ人がヨルダン川界隈を領有していたこと
（パレスチナ人に不当に占拠された土地を奪還した）を支配の根拠に掲げています。
「アメリカが〜」は、パレスチナ人側の言い分です。

> 日本もアイヌや原住民の土地を武力で奪った過去があります。
> いまさら、全部はムリでしょうが、どの程度まで返すべきか、論争すべきです。
中華民国は女真族の清から国土を奪いました（それを中華人民共和国が更に奪う）。
その領土の一部は大日本帝国の後ろ楯で清朝に返還されましたが、その後再び
奪い取られました。この領土は返還されるべきでしょうか？

日本政府はＧＨＱを後ろ楯に天皇から統治権・統帥権を奪ったという過去がありますが、
それを返還することも議論すべきですか？

得塁数スレよりこちらを優先してレスしているのはなぜですか？

ホウボウの言う「真の民主主義国家」なんてものは妄想の世界のものだな。
恒久的に存続できない。

>>53
> 真の民主主義とは、いかなる特権階級も許さず、国のことを決めるのに
> 国民が議論して勝ち残った最も合理的な案が採用されるというシステムです。
ホウボウの言う「合理的」では、何も決まらない。
ほんの数人（多く見積もって十数人？）しかいない得塁数スレで数年かけても
「合理的な選手の評価法とはどういうものか」という議論が終わってない。

自分の主観だけで合理的合理的と喚く国民同士が議論を続ける国家は、
いつまで経っても予算の執行も法律の施行も出来ないので国として立ち行かない。


また、仮に「真に民主的な国家」が出来たと思っても、そこに差別思想を持つ
国民が生まれたら民主的国家ではなくなるという。
民主的であるためには、差別主義思想を持つ人は追放するなり処刑するなり
「矯正」するなりして思想統制を布かなきゃならんだろうね。

読者のことを何も考えていない、
退屈で無意味なスレだｗ
エンタメ性皆無ｗ
心がない人間が、ただ、本で得た知識を
書き連ねてるだけｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼
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広島の小学生殺人事件でつかまったペルー人が、
｢悪魔が自分にとりついて事件を起こしてしまった｣との趣旨のことを言っていたが、
得塁数のスレで、身長８００ｍの人間がいるなんてウソ、
神社のおふだのせいで合格するなんてウソ、
に対して｢ウソだと証明できないから、ウソとはいえない｣
といっていた人、
このペルー人に悪魔がとりついたということも、
｢ウソだと証明できないからウソではない｣と
ガンバルのかな。

>>66
> 矛盾がなければいい、のは当然ですが、真の帝国主義だというのは、植民地
> を持ち、それから搾取をするから、
> 差別はいけない、と矛盾します。根本の理念がまちがっています。

笑った。
《なぜ民主主義国家ではなく帝政国家ではいけないのか》と聞かれて
「なぜなら民主主義国家と矛盾するから」と答えているようなもんだぞ。

>>71
悪魔が取り付いたことも取り付いていないことも立証できなければ
悪魔が取り付いたかどうかはウソともホントウとも言えない「不明」
な事項なので裁判では普通に無視される。

ていうか「悪魔が取り付いたら人を殺しても罪に問われない」等の
法令はないので、悪魔が取り付いていようがいまいが関係ない。

で、ホウボウは「科学的根拠はないがウソだ。アタリマエだ」と
また喚き散らすのかな？

>>71
何でこっちの立場が｢ウソだと証明できないからウソではない｣になるんだ？
俺らが言ってるのは「ウソだと証明できないならウソではない可能性がある」。それだけだろ？

もっと冷静になれよ。
だいたい「ウソだと証明できないからウソではない」って矛盾してるでしょ。

(1)「ウソだと証明できる」→「ホントではない」
(2)「ホントだと証明できる」→「ウソではない」
(3)「ウソだと証明できない」→「ホントかウソか不明」
(4)「ホントだと証明できない」→「ホントかウソか不明」

バリエーションはこれだけしかないよ。(3)と(2)を結ばないように。

>>72

帝政国家とは、植民地を持ち、そこの人民を搾取して栄えていく国家です。
それは現代では世界的に定着している『差別はイケナイ』との理念に矛盾します。

いまどき帝政でいいというのは、すごい。
北朝鮮でも、自分たちは民主主義だと言っている。

帝政でいいというなら、その説を展開してみなさい。
人間は生まれつき、差があるのは当然、殿様の家に生まれた男はそういう星の
もとに生まれた人として役目をはたし、奴隷の息子は奴隷として人生を
せいいっぱい送ればいい、
てな説を展開するのかな？

帝政でいいという案は訂正を強いられるだろう。

>>73

悪魔がとりついて殺人した、というのがホントかウソかわからない｢不明｣
というのがすごい。
私だけでなくほとんど多くの人が｢ウソ｣だとわかることだが、
それに対してあなたは｢ウソであることを科学的に証明せよ｣と言うはずだが、
今回は妙にそれを言わずに先走って｢不明｣とか。
ここで確認したいことは、ほとんど多くの人が、悪魔がとりついて殺した、
なんてウソだと思っている(根拠は身長８００ｍの人間がいる、ということを
きいたとき、そりゃウソだ、というのと同じ、言い逃れの作り話だと瞬時に
わかるからだが)。
それで、あなたは従来のように、
｢悪魔がとりついたというのがウソだというのなら、それを科学的に証明しろ｣
との趣旨を言うのか、言わないのか、ということだ。身長８００ｍの人間がいるなん
てウソ、大学に合格するのに神社のおふだが効くなんてウソ、については
｢それがウソだということを科学的に証明しろ｣てなことを言ってガンバッて
いたが、今回はそうは言いたくないようだ。

>>69

>心が無い人間が、ただ、本で得た知識だけを書き連ねているだけ

とのことですが、このボードの始めにある同集変異則なんてのは世界中捜しても
どの本にも載ってないことですよ。
インターネット宝くじの話も、私のアイディアであってどの本にも書いてない
でしょう。(宝くじは自治体が議会で決議して決めるものだということを知らなかった
ということで私シロートの提案ということが示されてしまいましたが、そのことに
よって、さすが、本には書いてないことだと思われませんか)

また、身長８００ｍの人間がいるなんてウソ、ということについて、ウソと認めず
｢ウソだというなら科学的に証明しろ｣なんてことを言う人も、本には書いてない
ことを言っていると思います。


昨日、書きこもうと思って上の７５をアップしたところ、
『書きこみ規制されています』というのが出てきてアップできませんでした。
以前にも２ｃｈでありましたが、なぜそういうことがおきるのか、
誰か教えてくれませんか。
発言が管理人によってイケナイと判断されたのでしょうか、それにしては１日後に
は同内容の文がアップできるから納得できません。

>>75
> それは現代では世界的に定着している『差別はイケナイ』との理念に矛盾します。

>>66
>> 「差別はいけない」という認識を改めて、「差別してよい」という認識にすれば
>> 矛盾が解消されますが、何故それではいけないのですか？
>> 論理的に説明してください。
に対して全く答えられていないな。

「神様が偉くないと仮定すると、『神様は偉い』に矛盾します。よって『神様は偉い』のです」
という宗教屋と同じ論法。


「差別はいけない」が世界的に定着してるという認識も著しく間違ってるぞ。

少なくともカースト制が定着しているインド人だけでも「世界の１割以上の人」が
出自による身分制度が当り前だと思っていると言える。
宗教の戒律で男女を別している会派・国家も数多くある。
アフリカなど、植民支配時代以前からの部族対立に起因する差別が根強く残る
地域もあるし、移民（一代目）の参政権などを制限している国や少数民族を隔離して
特別な法令で拘束している国もある。
日本やイギリスなどの国々では天皇制・王制・貴族制が千年以上定着しているし、
中央アジアなどでは部族・氏族の長（武力などで打倒されない限り世襲）が代々
町や村の統治を行なっている地域もある。

大半の国家では、外国人の帰化等について法令で制約を課している。
（例：両親のいずれも日本人でない場合、日本の公民権を得て日本政府の庇護を受けるのは困難）

「『差別はいけない』が定着している」なんてのは、アメリカの侵略戦争の大義名分
（石油利権が目当てではなく「民主化のための」破壊・殺戮）を真に受けてる人の
発想だね。

で、あくまでホウボウは「多くの人がＡといえばＡ」という論法を使うんだね？
そのＡそのものの正当性は証明しなくていいんだね？
じゃあ、多くの人が「得塁数は最強じゃない」といえば、得塁数は最強じゃないんだね？

いい加減、この点に答えろよ。

＞それは現代では世界的に定着している『差別はイケナイ』との理念に矛盾します。

「世界的には『差別はイケナイ』と考えられている」→「よって差別はダメ」

＞悪魔がとりついて殺人した、というのがホントかウソかわからない｢不明｣ というのがすごい。
＞私だけでなくほとんど多くの人が｢ウソ｣だとわかることだが、

「ほとんど多くの人が｢ウソ｣だと思う」→「よって「ウソ」である」

もうこの論法は聞き飽きたよ。

>>76
> それに対してあなたは｢ウソであることを科学的に証明せよ｣と言うはずだが、
ホウボウ自身、>>71を見る限りでは「悪魔がとりついたというのはウソだ」と
言ってないじゃないか。

ウソだと言ってない人に向かってウソだということを証明しろと要求する
（はずだと思う）ほうが頭がおかしい。

ホウボウが、「悪魔がとりついたのがウソだ」と主張するのであれば、
ウソだという証拠を出せ。出せないならホウボウはウソツキ。

> ここで確認したいことは、ほとんど多くの人が、悪魔がとりついて殺した、
> なんてウソだと思っている
根拠は？　どこでどんな統計取ったの？

世界の９割以上の人は恐らくそのペルー人が「悪魔がとりついた」という証言を
したということを知らないだろう。
ほとんどの人はその証言がウソか本当かわからない（その証言自体知らない）
んじゃないか？

だとすれば「ほとんど多くの人がウソだと思っている」なんてのはとんでもないウソだ。

今、NHKでスパイウェアについて解説しているが、私のパソコンに
侵入していたのはまさにそのスパイウェアというやつでした。
それを除去できないので、私のパソコンはつかっていません。

>>74

>何でこっちの立場が｢ウソだと証明できないからウソではない｣になるんだ？

｢ウソだと証明できない｣から｢ウソとはいえない｣との趣旨を言ってなかったかな。
｢ウソではない｣と｢ウソとはいえない｣と｢ウソとはいいきれない｣の
どれも言ってなかったのかな。どれかを言っていたなら、それらの違いを
説明してもらいたい。

>俺らが言ってるのは「ウソだと証明できないならウソではない可能性がある」。
>それだけだろ？

それは事実の問題を可能性の問題にスリかえている、てな話じゃなかったか。
現在の問題を未来の問題にスリカエてはいけない。
現在まで人間は処女から生まれたという科学的事実はない、だからといって
将来において生まれないとはいえない、だから現在と未来を混同しては
いけない。

>もっと冷静になれよ。

冷静なつもりだが、あやしいのは記憶力ですね。

>だいたい「ウソだと証明できないからウソではない」って矛盾してるでしょ。

どう矛盾してるのか。｢ウソとはいいきれない｣でも矛盾してるのかな？

>>74 残り　

整合性、美学としての　つけたし

>(1)「ウソだと証明できる」→「ホントではない」
　(１) ｢ウソだと証明できる｣→｢ウソと確定できる｣
>(2)「ホントだと証明できる」→「ウソではない」
　(２) ｢ホントだと証明できる｣ →｢ホントと確定できる｣
>(3)「ウソだと証明できない」→「ホントかウソか不明」
　(３) ｢ウソだと証明できない｣ →｢ウソと確定できない｣
>(4)「ホントだと証明できない」→「ホントかウソか不明」
　(４)｢ホントだと証明できない｣→｢ホントと確定できない｣

>バリエーションはこれだけしかないよ。(3)と(2)を結ばないように。
あなたの下に(１)(２)(３)(４)とつけておきましたが、私のほうが
整合性があるでしょう。(あなたのは(3)と(4)が、質問が違うのに同じ
答えになってますし、｢ではない｣と｢不明｣と述語が２つありそれが
対概念でない、私のは｢確定できる｣｢確定できない｣と対概念になっている)

まあ、こういうのは『美学』の問題ですね。

>>84
お前のは同語反復に過ぎん。
それならこう書き直すだけだ。

(1)「ウソだと確定できる」→「ホントではない」
(2)「ホントだと確定できる」→「ウソではない」
(3)「ウソだと確定できない」→「ホントかウソか不明」
(4)「ホントだと確定できない」→「ホントかウソか不明」

くだらない時間稼ぎはやめときなさい。

>>84
また話を逸らして逃げたよこの人ｗ

ホ　ウ　ボ　ウ　さ　ん　は　素　晴　ら　し　い

>>82
>それを除去できないので、私のパソコンはつかっていません。

どうやってここにアクセスしてるの？

Ｃ　閲覧だけでも

北朝鮮は儒学国家だよぉー。儒学ってなんだ

>>83

＞現在の問題を未来の問題にスリカエてはいけない。

「ウソだと証明できないならウソではない可能性がある」はどちらも現在の問題だ、バぁろ。
証明できないのも現在、ウソではない可能性があるのも現在だ。
例えば、雪男なんざいないと思うが、いないことは証明できない。これは現在の話だろ。
そして、いないと思っていても、どこかの雪山にひっそりと生息してるかもしれない。これも現在の話だろ。

>>84
命題Ａ「ウソだと証明できる」、命題Ｂ「ホントだと証明できる」とする。
命題Ａ’を命題Ａの否定「ウソだと証明できない」、
命題Ｂ’を命題Ｂの否定「ホントだと証明できない」とする。

このとき、成り立ちうる命題の組み合わせは
｛Ａ, Ａ’｝×｛Ｂ,　Ｂ’｝＝｛　｛Ａ，Ｂ｝，｛Ａ，Ｂ’｝，｛Ａ’，Ｂ｝，｛Ａ’，Ｂ’｝　｝
である。

ＡかつＢが成り立つ場合…「ホントであり、かつウソでもあると確定できる」（←矛盾）
ＡかつＢ’が成り立つ場合…「ウソだと確定できる」
Ａ’かつＢが成り立つ場合…「ホントだと確定できる」
Ａ’かつＢ’が成り立つ場合…「ウソともホントとも確定できない」

よって、バリエーションは「ウソだと確定できる」「ホントだと確定できる」
「ウソともホントとも確定できない」の３通りしかあり得ない。

171 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s [sage] 投稿日： 2005/12/03(土) 10:12:31
>>128

君が最初に書いている「文学」の定義はつまり「近代文学」のことだから
ある意味、なんというか、至極、当たり前なことを言っているだけだな。
君は「国家」という概念については同じ段落中で「近代国家」という
より詳細な定義づけをしているのに「近代文学」という表現を避ける。
これは議論を非論理的に誘導する企み、つまり議論の質を下げる行為だよ。

古典についての蘊蓄も、なんというか結論が先にあって（おそらく何かを下敷きにして）
その結論に向かって突き進む言葉の羅列であるかのように見える。
事実関係の把握が大雑把すぎるからだ。

ギリシア文化というものは、ローマでキリスト教が国教化された後弾圧され続けていた。
だからそもそも「ギリシア・ローマ」という区分自体がこういう議論の場合不適切だ。

ローマ（東ローマ）において非キリスト教的な文化が禁絶されたのは６世紀。
その後、ギリシア語を公用語としたことでギリシア文化の再評価が始まる。
これは言い方の問題なので、ギリシア文化の再評価からギリシア語の公用化があったとも言える。
ともかくギリシア語圏がほとんどなのに非ギリシア的な「キリスト教文化」（カトリック的な文化）
が支配的なことに対する反動があったわけだ、東ローマにおいてはそういう文化的な緊張が常にあった。
宗教と文化とが必ずしも一体化しないこと、宗教が文化を支配するとは限らないことの一例だね。
緊張が高まった結果、ついに非カトリックの東方正教会が主導して「古典」研究を始める。
これが９世紀のこと。つまり近代以前に「古典化」が一度あったわけだ。ギリシア的な文学について。
そしてこの流れがローマの終焉を通じてイタリア・ルネサンスにも通じていく。
君の言う「価値化されていた文学」というものには
東ローマの地域を除くとおよそ８世紀ほどの空白期間があるというわけだ。

172 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日： 2005/12/03(土) 10:23:09
>>128

続き。

ルネサンスが「近代の曙光」なのかどうかは複雑な議論があるからここでは書かないけど
少なくとも「中世から近代への移行期間」であることは間違いないだろう。
で、そのルネサンスは、東ローマで起こった「古典復興」の流れを受けて生じたものだ。

つまり見方によっては、ヨーロッパにおける近代というのは
「カトリック的な支配」から「古典文化の見直し」によって「解放」される流れなのだと言える。

近代化があったから古典が評価されたのではなく
古典の評価から文化的な源流への精神的回帰が生じ、
また同時並列的にカトリックによる一元的な価値観からの脱却が生じ、
そうして「国家」というものがより厳密に真剣に考えられるようになった、
と見ることも出来るわけです。

なんだかわからないけど近代化があって、
それでなんだかわからないけどみんなが焦って
焦ったから近代文学なるものを無理矢理生じさせたのだ、という解釈じゃなくても
合理的に語ることは可能なんだよ。

近代というものに重きを置くと、近代ありきの発想になるけど、
近代というものも所詮は歴史の中の小さな一部に過ぎないと考えれば、
もう少し多様な見方が可能になると思うし、そのほうが議論としても深みが出ると思う。

日本の古典については更に書きたいことが多々あるんだけど、今はひとまずここで筆を置く。

ホウボウさんって論客ですね。

昨日アクセスしようとしたところ、『アクセス規制されています』というのが
出て、アップできませんでした。
しかし、今日はなぜかアップできます。アクセス規制とは何だったのか。

古いのをさかのぼってみていたら、以下のことが気になりました。

>>54

>偽物も何も、イギリス（イングランド王国）は発足以来ただの一度も共和制に
>なったことのない非民主国家ですが。

中学の教科書であったのではないか。
清教徒革命で王様を殺して、共和制になった。そのあと
『王政復古』があり、王様が復活した、その王様を追放して、オランダから
の王様に代えた、王様には議会の力を認めさせた、
それを名誉革命という。

そこで先生は、王制が共和制になるのが『革命』で、逆に共和制が
王制になるのは革命とはいわないんだよ。
というふうに教えるのではないか。
だから、イギリスは清教徒革命のあと、共和制になり、
名誉革命のあと、また共和制になった。

のではないか。

>>66

>「差別はいけない」という認識を改めて、「差別してよい」という認識にすれば
>矛盾が解消されますが、何故それではいけないのですか？
>論理的に説明してください。


差別はイケナイということはあなたも合意することだと思っていたが、
その前提をくつがえすとは意外、かつすごい。
｢差別してよい｣ことを認めれば、むちゃくちゃになると私は思うが、
あなたは｢矛盾が解消される｣などと無根拠に言っている。そこがわからない。
なぜ矛盾が解消されるのか、差別してよいのなら、新たな矛盾が出てくること
はあっても矛盾が解消されるとは信じられない。

差別していいのなら、たとえば警察が自分の好きなやつが殺人事件を
してもつかまえないが、きらいなやつは捕まえる、なんて差別をしても
いいというのかな。商売をしていても、客Aには高く売り、客Bには安く売る
という｢差別｣をしてもいいのかな。｢差別していい｣なんてことだと
めちゃめちゃになることがあなたはわからないのかな。

>>62-65
あ、ごめんね。
意見聞きたくて通りすがりに質問しただけだから期待しないで下さい。

＞ホウボウさん
ご意見ありがとうございました。

>>96

＞中学の教科書であったのではないか。

そんなホウボウに一つアドバイスしよう。
権威をそのまま信じるべきではない。

ぷぷ、何で辞書を信じるなと言ったホウボウが、「学校の先生」や「中学の教科書」を
根拠に持ち出すのやら・・・。

>>96
> だから、イギリスは清教徒革命のあと、共和制になり、
「王が居ない＝共和」という理屈を当て嵌めると共和なんだけど、
清教徒革命後のイングランドの内情はクロムウェルの軍事政権。

共和状態であったとしても少なくとも「非民主国家」ではある。

また、クロムウェルは（即位こそできなかったが、王位を望んでいたために）
国法から「国王」という役職を除いてはいない。
「共和制＝王制（君主制）を持たない政治体制」と定義するのであれば、法的には
「王制は存続していた」（国王暗殺後空位が続いただけ）と見ることも出来る。

シアヌーク国家元首（「殿下」という謎の肩書きを持つ先々代国王）が統治していた
1960年代のカンボジア王国も共和制だったと言えるのかな？
昭和天皇が昭和64年1月7日に崩御してから今上天皇が11月12日に即位の礼を
行なうまでの10ヶ月余り、日本は対外的には共和国だったのかな？

また、クロムウェル政権は「the Commonwealth of England」を称した。
「Commonwealth of Australia」が共和制でない（イングランド国王を国家元首に戴く）
のだから、イングランドは「Republic」（＝共和国）になっていないとも言える。

> 名誉革命のあと、また共和制になった。
こちらは、単に王位がジェームズ２世からウィリアム３世に移っただけで
共和制にはなっていない。

>>97
> 差別はイケナイということはあなたも合意することだと思っていたが、
「差別はイケナイ」認識を改めてはいけない根拠は、「合意すると思った」という思い込みだけですか？

> ｢差別してよい｣ことを認めれば、むちゃくちゃになると私は思うが、
> あなたは｢矛盾が解消される｣などと無根拠に言っている。そこがわからない。
「差別してよい」と仮定すると、

>>57
> 真の帝国主義だというのは、植民地
> を持ち、それから搾取をするから、
> 差別はいけない、と矛盾します。
にいう「矛盾」が解消されます。わかりませんか？

>　なぜ矛盾が解消されるのか、差別してよいのなら、新たな矛盾が出てくること
> はあっても矛盾が解消されるとは信じられない。
少なくとも前述の一つの矛盾は解消されます。
新たな矛盾が出るというならそれを具体的に示して下さい。


ところで、少なくとも世界中の多くの国々が「国民」と「外国人」との間に待遇の格差を設けています。
例えば日本国の場合、日本国籍を持つ者は日本国内に住んだり働いて賃金を得たりすることが
認められますが、得られなかった者は長期居留したり賃金を得たりすると処罰されることがあります。

日本では、両親のいずれかが日本国籍を有しており日本国内で生まれた者には容易に日本国籍を
与えますが、（日本国内で生まれたとしても）両親のいずれも日本人でない者には余程の事がない
限り日本国籍を与えません。（他の国々でも似た様なものでしょう）

出自（親の国籍）によって待遇が違うことは「差別はいけない」に矛盾していると思いますが、
これについてホウボウさんはどうお考えですか？

Commonwealthは政体の如何とは関係ない表現だけどね
確かアメリカの州の中にもCommonwealthを称したものがあったんじゃないかな

>>97　ホウボウさん

＞差別していいのなら、たとえば警察が自分の好きなやつが殺人事件を
＞してもつかまえないが、きらいなやつは捕まえる、なんて差別をしても
＞いいというのかな。商売をしていても、客Aには高く売り、客Bには安く売る
＞という｢差別｣をしてもいいのかな。

警察官が好き勝手に振舞うという件はともかく、
商売人が客によって値段を変えるというのは差別にあたるでしょうか？
これを否定してしまうと市場の自由競争をも否定してしまうことになると思いますが。

前者の警察官の件は、国家が国民に対して保障する「法の元の平等」に抵触する問題ですが、
後者は国民同士での取り決めや約束事、ルール、モラルに関する問題。
段階をわけて議論したほうが理解しやすいと思います。

そのルールやモラルが破られた時に国民が蒙る被害があまりにも大きい時、
法制化が求められ、自由に制限を加える法律が施行さる。
その段階で初めて、国民は国家から法の元で平等に扱われるのであって。

>>101
ウチ昨日世界史のテストでそこやったぉ↑↑
ロベスピエールがウチゎ好きだなｗ

やはりズーイーさんは動いたか。

ズーイーが書くとＣが介入するから止めろ

>>106-107
いや、だからそんなふうに動いたとかなんとかって大げさに言われたら、
意見交換とかしにくくなっちゃうよ。

それならズーイーが来たときは10円で売ってホウボウさんが来たときは100000万円で売ります。

ズーイーには高値でホウボウには安値でＣは取引拒否でｗ

ホウボウの妄想する「真の民主主義国家」では、
「気に入った相手にしか売らん」っていう頑固な職人は
差別主義者なので思想犯として処刑されたりするのかな。

　　　　　ズ　ー　イ　ー　さ　ん　は　素　晴　ら　し　い

>>112　それだ！！

>>113　それか！！

>>114　それだ！！

狂人さんは鼻糞食べるらしい

↓ ズ ー イ ー さ ん の ス レ ｗ

【ズーイー】 心霊生活相談所 【黙示録】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1133142862/

>>116それか！！

>>117　そのスレか！！

>>119　それだ！！

ズーイーまた名無し自演で宣伝？ｗ

>>121　それか！！

>>122　それだ！！

狂人さんはホモらしい

ズーイー荒らすな

ズーイーさんがやって来ると、
荒らし霊が憑いて来るからＮＥ

ま　た　ズ　ー　イ　ー　か

帝国主義と帝政は全く違う代物なんだが

我　ら　ズ　ー　イ　ー　ズ　！

オマエら、そうやって毎回、
格闘板流れのレスすんの、いい加減やめろよな。

>>130　それか！！

いや、やっぱ格闘板流れにしてもいいや。

何でもいいから、テキトーに相手してホウボウを引き止めておいてちょうだい

戻ってこられちゃ迷惑だから

>>102

97ですでに私が『差別していい』ならむちゃくちゃになる、と言って
下の段で、警察の例と商売の例を出しています。商売のほうは反論が
ありましたが、あなたのではないのでしょうね。警察の例のほうは反論
がないので分かってくれたのかと思ってましたが、警察が差別をしても
むちゃくちゃになるとは思わないのですかな。法律違反をとりしまる
警察が違反した犯人や集団等を捕まえなかったり、『差別をしてもいい』
ということならそもそもまともに法律など作ることも難しいでしょうし、
それを破ってもつかまる人やつかまらない人など『差別をしてもいい』の
お墨付きがあるのだから、世の中めちゃめちゃ(９７でも『むちゃくちゃ』と
『めちゃめちゃ』を使ってましたから今回も２つ使うという整合性にこだわり
ました)になることくらい推測できないのかな？

かりに法律ができたとして、その法律違反をチェックする機関が、
『アネハの関連している事件だけはチェックしない』という
『差別をしてもいい』なんて世の中、帝国主義で植民地を支配する前に
国内がむちゃくちゃになり、無法地帯、各自が武装して、強いものが勝つ
戦国時代になるだろう。

誰か暇な人、↑この物知らずに「差別的な扱い」と「恣意的な扱い」とは同じではない、
ということを教えてやって

>>135

『していい』のだから『恣意的な扱い』をしてもいいのです。差別において
『恣意的な扱い』とは、時には差別し、時には差別しない、というものです。
『差別していい』とは『差別しなければならない』とは違うのです。

>>134
警察が取締らないことで問題になるのは差別の有無とは関係ないだろ。
警察が、全ての犯罪者を「差別しない」で全く取締まらないなら構わんのか？
作為的に特定の犯罪者を取締まらないのでなく、「全く無作為に」取締まり
対象外の犯罪者を決めるならＯＫか？
（例：罪を犯して逮捕されても、くじで当たりを引いたら無罪放免）

> 『アネハの関連している事件だけはチェックしない』という
「アネハの関連していない事件もチェックしない」無差別ならＯＫというのか？

> 『差別をしてもいい』なんて世の中、帝国主義で植民地を支配する前に
> 国内がむちゃくちゃになり、無法地帯、各自が武装して、強いものが勝つ
> 戦国時代になるだろう。
差別の仕方にきちんと規則を設ければそんなことにはならないというのが
歴史によって実証されてるだろ。

植民地支配をしていた欧米諸国は常に無法状態だったのか？
「皇族」という被差別階級の存在する現代日本であんたは武装してるのか？

ホウボウよ、市農工商を１００回唱えるといいことがあるかもしれんぞ。

近所の映画館では、毎週水曜日は「レディースデイ」と称して女性限定の値引きをやっています。
聞く所によると、このサービスは全国の多くの映画館で行なわれているそうです。

「男からは高い料金を取り、女からは安い料金しか取らない」なんて、明らかに性差別です。
ホウボウさん全国の差別主義映画館に抗議してください。

>>136
つまり、問題が生じるのは「恣意的な扱い」が許容されるからであって、
「差別的な扱い」が許容されるからではない、ということだね。
だったら、「差別的な扱い」を規律正しくビルトインした「帝国主義」や
「帝政」は、その理由によっては否定されないな。

>>136
繰り返すが、市農工商がいい例だろ。
身分序列をハッキリと決めてしまえばいいというわけだ。
「常に武士は優遇される」と決めておけば、「時には差別し、時には差別しない」という
事態はおこらない。

ホウボウ、ズーイーをシカトするな！

>>133
某板ってどこですか？

ズーイーさんがスルーされてる
小物扱いでつか？ｗ

ズーイーなんて単発固定ｲﾗﾈ。

ん？

単発固定ってなに？

過去の侵略とか植民地化においても、露骨に『差別はしていい』と堂々と
言ってはいなかったのではないか。
あくまでもタテマエは、五族協和とか、大東亜共栄圏とか、植民地の住民にも
『おまえたちもがんばれば、われわれ本国の民(下のランクではあるが)と同じ
生活ができる』てな趣旨のことを言って懐柔していたのではないか。

現代において露骨に『差別していい』とは、すごい。匿名、そして無名
だからいいようなものの、そんなことをマジで主張するとは勇気がある。
安心して街を歩けないのではないか。天皇家の人がボディガードなしで
街を歩けないように。

>>148
> 過去の侵略とか植民地化においても、露骨に『差別はしていい』と堂々と
> 言ってはいなかったのではないか。
少なくとも西洋ではローマ帝国時代には奴隷制度が確立しており、近代まで
その文化は普通に存続してたぞ。
東洋では、数千年に渡って「異民族は下等」ということを称している国もある。
（現在に至っても、公然と自らの国家を「中華」と称している）
戦時中の日本も、米英人を鬼畜と称し差別的に扱っていたんじゃなかったか？

> 現代において露骨に『差別していい』とは、すごい。
凄い凄くないという感想はどうでもいい。

さっさと>>66の
>「差別はいけない」という認識を改めて、「差別してよい」という認識にすれば
>矛盾が解消されますが、何故それではいけないのですか？
>論理的に説明してください。
に答えてみろ。

「差別してはいけない理由」について論理的に述べられず、ただ感情的に
「差別はいけない」というお題目を唱えることしか出来んのか。

> そんなことをマジで主張するとは勇気がある。
少なくとも、日本では国法に基いて「国民以外に対する差別的扱い」を行っているぞ。
外国人には参政権を与えない、就労ビザ無しでの労働を認めない等々。

ホウボウは、外国人に選挙権を与えないことを容認する人などは闇討ちされても
仕方ないような社会を望んでいるのか。

だからズーイーさんをシカトすんなってのｗ

>>149

たとえばあなたが、レストランに入ったとする。注文したのに、料理は
来ず、あとから入った人に先に料理は来るが、自分のところには来ない、
そこで文句を言ったら、持ってきた料理にはゴキブリの死骸が入っていた、
また文句を言うとそこの主人は
｢俺はおまえという人間がきらいだから『差別』したのだ。おまえは
『差別していい』と言ってるじゃないか、そのとおり差別してやったのだ｣
ということが起こっても、いいのですかね。
『差別をしていい』ということだと、矛盾が解消されるなどとんでもない。
あらたな矛盾が出てくる。気に入らない相手をだますのも殺すのも
みな『差別』です。(相手が友達等だとそういうことをしないのですから)
『差別していい』ということでは差別する側はいいかもしれないが、
差別される側にされてもあなたはいいのかな。
あなたは『差別してはいけない理由』とか求めているが、差別していいのなら
『理由』なんて必要なのか。理由があっても、武力でやっつければ(それも差別
のひとつだ)そいつを抹消できる。『差別していい』という主義がいきつくところ
は無法地帯、武力の強いやつが勝つ(自分が頂点に立ち、他の者を差別して『下』
にする)ということだ。
昔ならそれも不可能ではないかもしれないが、現代において『差別していい』
なんてことを言うと、それこそ闇討ちにでもあってオシマイだろう。

『差別していい』ということで、あなたが描く社会はどういうものかな、
古代のことなど持ち出さず、現代から未来の社会を描いてもらいたい。

だからズーイーさんをシカトすんなってのｗ

>>152
ホウボウって、こういう奴ですから

>>151
たとえばあなたが、レストランに入ったとする。注文したのに、料理は来ない、
そこで文句を言ったら、持ってきた料理にはゴキブリの死骸が入っていた、
また文句を言うとそこの主人は
｢俺はどんな客でも文句を言わない限り料理を出さない。文句を言われたら
誰にでも分け隔てなくゴキブリを入れて出すのだ｣
ということが起こっても、いいのですね。

たとえばあなたが、レストランに入ったとする。注文したのに、料理は
来ず、あとから入った人に先に料理は来るが、自分のところには来ない、
そこで文句を言ったら、持ってきた料理にはゴキブリの死骸が入っていた、
また文句を言うとそこの主人は
｢俺は注文した順番とは関係なく無作為に料理を作る順番を決めている。
また、無作為に選んだ料理にゴキブリを入れることにしている。
どの客にも全く同じ条件で料理を出している｣
ということが起こっても、いいのですかね。

俺は「差別してよいかどうか」と「ゴキブリを食わされても良いか」「殺されても良いか」
等は別の問題だと考えるが、ホウボウは「差別」を他に優先して判断するのか。

『差別はいけない』から、「無差別に」ゴキブリを食わされるなら文句は言わないのか？
「無差別殺人」の対象にされたり、『むしゃくしゃしてやった。相手は誰でもよかった』
という通り魔に重傷を負わされたりしても異存はないのか？

ホウボウはご覧の通りの大馬鹿者ですが、どうぞお見捨てなく相手をしてやってください。

戻ってきませんように

>>155
だから、某板ってどこよ？

照準をホウボウに合わせるかｗ

誰か、ここをお笑いネタに変えろｗ
くそまじめな長文つまらねｗ

>>151
> 『差別していい』ということで、あなたが描く社会はどういうものかな、
> 古代のことなど持ち出さず、現代から未来の社会を描いてもらいたい。
現代の、現実社会。

>>1に貼ってあるスレはスポーツサロン板みたいだけど某板とはまた別だよな？

>>151
> 理由があっても、武力でやっつければ(それも差別
> のひとつだ)そいつを抹消できる。『差別していい』という主義がいきつくところ
> は無法地帯、武力の強いやつが勝つ(自分が頂点に立ち、他の者を差別して『下』
> にする)ということだ。
一旦『下』にされた人だって、いつ『頂点』を武力で倒して取って代わってもいいんだろ？
「誰が誰を武力で倒してもよい世界」こそ、むしろ「差別のない世界」じゃないか。

死刑執行人が死刑囚を殺すことは許可が出されるのに、執行人が死刑囚以外を
殺したり執行人以外が死刑囚を殺したりすることには許可が出ない、なんてのは差別だ。

「誰が誰を殺してもよい社会」か、「誰が誰を殺すのもいけない社会」でなければ
差別のない社会とは言えないのじゃないのか。

差別してよいか否かで議論が白熱しているようだが、これまでの流れを振り返ると、

ホウボウ：「日本が真の民主主義を達成して、イギリスに真の民主主義を教えよう」
他の人：「別に民主主義じゃないといけないってこたぁないだろう？　帝政だってい
　　　　　いんじゃねぇの？」
ホウボウ：「帝政は『差別はいけない』に矛盾するからダメ」
他の人：「差別なんて現代社会でもフツーにあるじゃん。それは《民主主義じゃないと
　　　　　いけない》理由になっていないぞ」

ってことだな。
で、次はホウボウが答える番だ。

「帝政でもいいじゃん」と積極的に主張している人はいるのかね？
「民主主義でなければイケナイ」ということの論証を求めているだけでしょ

>>156
得塁スレ

ん？

え？

>>163
主張している人はいるだろ。
「積極的に主張している」か「消極的に主張しているか」なんて主観的な話に持ち込むなよ。

>>154

あなたは『差別していい』という立場なのだから、私が出したレストランの
主人を肯定するはずだが、その問題から逃げて、ご自分が例を出された。
それによると、そのレストランの主人は『差別していい』とは言わないどころか
｢私は客皆に平等に接している｣との趣旨で、『差別してはいない』ということで
許されようとしている。まさに、『差別してはいけない』という立場ではないか。

あなたは私の例に答えず、逃げたが、私はあなたの例に答えると、
　｢あなたも『差別してはいけない』ということはわかっているのですね。それな
　らいいです。私がここはゴキブリを無差別に出すレストランだとは
　知らなかったので、来てしまいましたが、もうこれからはここには来ません｣
と引き下がりますが、
あなたは私の例に対して、どうしますか？レストランの主人には
　｢そうですか、あなたは私を『差別した』のですか。それなら悪いことではない
　ので、いいです。これ以上文句は言いません。さきほどはあなたを私と同じ
　『差別していい』主義の人とは知らず、文句を言いましたが、失礼しました。
　これからも『差別していい』主義の同士としてやっていきましょう｣
とでもいうのでしょうかね。

私は答えました。あなたも答えてほしいが、あなたの立場は
｢私は差別主義だから、おまえが答えても、答える必要はない、差別する。
　一方おまえは私が答えたら、答えなければいけない、差別はイケナイ主義
　なのだから｣
というですか。やれやれ。

数値だけで野球見て何が楽しいんですか？

>>168
> あなたは私の例に答えず、逃げたが、私はあなたの例に答えると、
> 　｢あなたも『差別してはいけない』ということはわかっているのですね。それな
> 　らいいです。私がここはゴキブリを無差別に出すレストランだとは
> 　知らなかったので、来てしまいましたが、もうこれからはここには来ません｣
> と引き下がりますが、
つまり、「客にゴキブリを入れる行為」は容認するわけか。

でも、
> もうこれからはここには来ません｣
ゴキブリを入れる店だから来ない、なんてのは差別だぞ。自己矛盾してる。

『差別はイケナイ』なら、ゴキブリを入れる店でもそうでない店でも分け隔てなく入って、
ゴキブリを入れた料理を出されてもそうでない料理を出されてもちゃんと食べないと
差別になる。

あと、>>154の後半には答えてないが、
> 「無差別殺人」の対象にされたり、『むしゃくしゃしてやった。相手は誰でもよかった』
> という通り魔に重傷を負わされたりしても異存はないのか？
レストランの例に倣うと、ホウボウは「無差別殺人」等を容認するということだな？

>>168
> あなたは私の例に答えず、逃げたが、私はあなたの例に答えると、
逃げてないぞ。
ホウボウがが>>151で「〜いいのですかね」と問うたのは>>149に対してであって、
俺は何も問われていなかったのだから。それに、
> 俺は「差別してよいかどうか」と「ゴキブリを食わされても良いか」「殺されても良いか」
> 等は別の問題だと考える
という立場も明らかにしている。

寧ろホウボウこそ、>>149で問われている
> さっさと>>66の
> >「差別はいけない」という認識を改めて、「差別してよい」という認識にすれば
> >矛盾が解消されますが、何故それではいけないのですか？ >
> >論理的に説明してください。
> に答えてみろ。
や
> ホウボウは、外国人に選挙権を与えないことを容認する人などは闇討ちされても
> 仕方ないような社会を望んでいるのか。
といった問いから「逃げ」て一切の回答をせず、逆に質問で返しているじゃないか。

自分が質問に答えていないということを棚にあげて、他人には「答えずに逃げた」
などと批判めいたことを言うのは、自分だけを特別扱いする「差別」だろ。

俺の>>154の問いの一部にだけは答えてくれたものの、>>149や>>66に
対しては答えないという態度も、「好きな質問者にだけ回答し、嫌いな質問者には
回答しない」という「差別」だ。

ホウボウは、他人には「差別はイケナイ」と言っておきながら、自分が差別をする
ことは容認するという極めて質の悪い差別主義者だな。

495 名前： ななしいさお＠オマエモナゆりかご会 [sage] 投稿日： 2005/12/17(土) 01:03:40 ID:???
いい加減に斧のトロイメントの解パス、ヒント出せよ。

いい加減諦めろよｗｗｗｗｗｗｗｗ俺が上げたダミーなんだからｗｗｗｗｗｗｗ

野球は理屈で見るもんじゃないＹＯ！
血液が沸騰するような感覚って原監督も言ってたＹＯ！

あっ、でも野村監督は理屈っぽかったから上のは却下しといてＮＥ！

>>154 つづき

>俺は「差別してよいかどうか」と「ゴキブリを食わされても良いか」「殺されても良いか」
>等は別の問題だと考えるが、ホウボウは「差別」を他に優先して判断するのか。

自信がなくなったのか上では｢差別してよいかどうか｣と言い出したが、あなたは
明確に『差別はしていい』という立場だったはず。別の問題というのは私も同意。
｢差別｣を他に優先とは、わかってない。『差別してはイケナイ』というのは
『必要条件』であって、『十分条件』ではないのにあなたは、それを故意に
『十分条件』ととっている、ということだ。たとえば、『理想的な社会』で
あるためには『差別がない社会』というのは必要条件ではあっても十分条件では
ない、というのが私の立場(差別がない社会でも、みんなが貧しい社会は
理想的社会とは言えない)だが、それがわからないのか、わかっているのに故意に
無視してるのか、あなたは十分条件(差別がない社会ならそれで理想的社会
だといえる)としている。とにかく捏造したくてたまらないようだが、
高校時代の必要条件と十分条件のところをマスターせずに来たのだろう。

>『差別はいけない』から、「無差別に」ゴキブリを食わされるなら文句は言わないのか？
上で言ったように『差別はイケナイ』は十分条件ではない、それがありさえすれば
何をしてもいいというものではない。ゴキブリ入り料理の店が違法でないなら文句は
言わない。また、
『無差別にゴキブリを食わせる店』という看板があれば、特に文句は言わないし、
私はその店に入らないし、主人をとがめはしない。

>「無差別殺人」の対象にされたり、『むしゃくしゃしてやった。相手は誰でもよかった』
>という通り魔に重傷を負わされたりしても異存はないのか？
殺人するほうはされるほうを差別しているのです。あなたはそこが見えず、
とにかく無差別というのがどこにあっても、それで全体が許されるとしている。
殺人するほうが、される側を差別しているという構造が見えないのかな。
上のことから異存はありますよ。

>>175
> 別の問題というのは私も同意。
だったら何で例のレストランの例を出したんだ？

仮に「ゴキブリ入り料理を出されるのは嫌だ」という回答が得られても、
「出されても構わない」という回答が得られても、差別していいか悪いか
という問題の解決には全く進展がないだろ。
質問の意図がわからん。例によって論点をずらして逃げようとしただけか？

> ｢差別｣を他に優先とは、わかってない。『差別してはイケナイ』というのは
> 『必要条件』であって、『十分条件』ではないのにあなたは、それを故意に
> 『十分条件』ととっている、ということだ。
ホウボウこそ、「差別してもいい」を故意に「十分条件」と取ってるだろ。

「差別をしてもいい」は必要条件の一つに過ぎないのに、「差別する」という
行為をするだけで「犯人を逮捕しなくてもいい」「アネハの物件のチェックを
しなくてもいい」「武力で他人を妥当してもいい」などと勝手に決め付けている。

> 高校時代の必要条件と十分条件のところをマスターせずに来たのだろう。
のはホウボウ自身だ。

> 殺人するほうはされるほうを差別しているのです。あなたはそこが見えず、
この論理構造が訳わからん。「他人に何かを強いること＝差別」なのか？

だったら、店に入るのは入られるほうを差別しているので、ゴキブリを
入れるかどうかに関わらず、ホウボウは店に入ってはいけない。
人から物を買うのは、売る者を差別しているので、買い物をしてもいけない。
ホウボウは一切人と話もするな。差別だから。

> とにかく無差別というのがどこにあっても、それで全体が許されるとしている。
「差別をしてもよい」というのを「とにかく差別というものがあれば全体が許される」
という意味に曲解したことへの意趣返しだということは全く見えてないんだな。

ホウボウさんさすがだな

別の世界に行きすぎだろｗ

>>175
「差別をしてもよい」は『「差別をしてはいけない」は必要条件である』の否定だ。
『「差別をしてはいけない」は必要条件である』を背理的に証明したければ、
『「差別をしてもよい」が常に正しくない』ことを示せなくてはならない。

にも関わらず、ホウボウは『「差別をしてもよい」が十分条件でない』ということを
延々と主張し続け、話題逸らしを続けている。
これ以上逃げ続けるならば、>>66に答えることは不可能だ、『「差別をしてもよい」が
必要条件だということは言えない』という意思表示と解釈しよう。

また、
> ゴキブリ入り料理の店が違法でないなら文句は言わない。
ここでは「違法か合法か」という全く別の要素を持ちだしている。これは、
「天皇や王や貴族が存在すること」が「違法でないなら文句を言わない」、
「ユダヤ人を収容所送りにすること」が「違法でないなら文句を言わない」
という理由で差別を容認する人を批判できない態度だろう。

> 『無差別にゴキブリを食わせる店』という看板があれば、特に文句は言わないし、
> 私はその店に入らないし、主人をとがめはしない。
「好きな相手には安く売り、嫌いな相手には高く売る」が差別なのであれば、
「好きな店には入り、嫌いな店には入らない」というのも差別だろう。
「料理には必ずゴキブリを入れる」という信条を持つ店主に対し、「思想・言動に
基づく差別」をするホウボウは差別主義者だ。

ん？

私がレストランの例を出したのを見て、『ホウボウは進歩してないな』
と思われた人はけっこういるかもしれません。
というのは、私は１０年以上前、インターネットより前のパソコン通信時代
のホウボウというハンドルでＰＣ−ＶＡＮで論争していたとき、このレストラン
の主人を登場させていたからです。

当時、ＰＣ−ＶＡＮのフリーボードでそれなりに人気のあるある人(ここでは
Ｔさんと言っておこう)が
『オレは差別主義者だ、差別して何が悪い』
てな趣旨を言って、それに反論する人もいたが、決定打がなく、Ｔさんは、
自分の説を曲げなかった。
そこで私がレストランの例を出したところ、Ｔさんはまともに反論せず、
｢バカは相手にしない｣とかの趣旨で、逃げた(逃げたと言う解釈は私の主観だが)
Ｔさんのファンがいて、私に反論したが、結局『差別してはイケナイ』という
アタリマエの説は負けなかった。
そのとき同様、今回も『差別していい』という立場の人は自分がレストランで
差別されることを容認せず、話をずらした。
『差別していい』という人のオカシサは、自分が差別されることはヒステリック
に逃げようとする、ということだ。
『差別していい』ということを本気で言うなら、その人は
｢だったら、まずオマエを差別してやろうじゃないか｣と、闇討ちにでもされる
可能性がある、絶対に匿名でおられるか、実名を知られたら、ボディ・ガード
をつけるかしておかれることを忠告してあげます。

『差別していい』ということは『不公平でもいい』ということだ。
だから、現代の人権意識が定着したところでは、まともな法律などできない。
『不公平でもいい』ということが基本にあって、いったいどんな法律が
できるのだろう。
裁判でも『不公平でいい』ということではだめだろう。

『差別はイケナイ』という人権教育などではよく、『差別』と『区別』という
ことを言うが、辞書でもこのふたつを区別せず、同意語としていたり、
区別せずに使っていた作家もいたが、ことばは時代とともに変わる、現代の
人権教育が行き渡った時代ではこのふたつの語は、違う意味があるのだが、
『差別していい』などと言う人は、差別と区別の違いがわかっているのだろうか？

>>181
俺の主観では、話を逸らして逃げようとしてるのはホウボウだ。

結局、「差別はいけない」という論理的根拠は全く示せず、
『差別していいなんて言うと、怖い人に闇討ちにされるぞ』などと
脅迫まがいのことを言ってまで相手の説を曲げさせようとしている。
まるでヤクザだ。

>>182
> 『差別していい』ということは『不公平でもいい』ということだ。
> だから、現代の人権意識が定着したところでは、まともな法律などできない。
法律の「まとも」と「まともでない」の基準とはどんなものでしょうか。
また、もし実在するなら「まともな法律」の具体例を挙げてみてください。

> 『不公平でもいい』ということが基本にあって、いったいどんな法律が
> できるのだろう。
日本は「天皇」という被差別階級がある「憲法レベルで差別が容認されている国」です。
天皇や皇族にだけ特別に適用される法令や、税法上の特例措置などが存在しています。

この「不公平な」日本にある法律は須く「まともでない」というのがあなたの見解ですか？

> 人権教育が行き渡った時代ではこのふたつの語は、違う意味があるのだが、
> 『差別していい』などと言う人は、差別と区別の違いがわかっているのだろうか？
では、「差別」と「区別」の間の線引きをしてみて下さい。

『差別と区別は違う』というのは、往々にして差別主義者が自己正当化の詭弁を
弄するときに用いられます。
そのように用いることが出来ないような、明確な区分をお願いします。

>>181
このスレに『差別していい』という立場の人がいたんですか？

>>185
>>167によれば、いるらしいですよ

>>185
ホウボウによれば、真の民主主義の国以外は
「差別はイケナイ」に矛盾しているそうです。

よって、「真の民主主義の国」以外は「差別はイケナクない」国、
すなわち「差別してもいい」国です。
ですからホウボウの定義の上では、日本もイギリスもフランスも、
国家ぐるみで「差別してもいい」という立場に立っていることになります。

ｃは議論に参加しろ

ホウボウ：「日本が真の民主主義を達成して、イギリスに真の民主主義を教えよう」
他の人：「別に民主主義じゃないといけないってこたぁないだろう？　帝政だってい
　　　　　いんじゃねぇの？」
ホウボウ：「帝政は『差別はいけない』に矛盾するからダメ」
他の人：「差別なんて現代社会でもフツーにあるじゃん。それは《民主主義じゃないと
　　　　　いけない》理由になっていないぞ」

　・・・で、ここからまだ議論が進んでないのね。
　ホウボウは早く回答しなさいよ。
　ホウボウは「食事にゴキブリを入れられてもいいのか？」と言って答えたつもりに
なっているらしいが、ゴキブリの例をどういう意図で出しているか解らないが、その
例は「現代日本では差別がない」という説明にはなっていないから、最後の問いの答
えにはなっていない。話を逸らさないで、そろそろ答えましょう。もう十分に考える
時間を稼いだでしょ。　

×　現代日本では
○　現代社会では

の方が適切だな。訂正。

複雑だ

>>184

天皇制があるのは『差別はイケナイ』に矛盾しているから、間違っているの
です。

差別と区別ですが、差別とは『合理的でない区別』ということです。
分別するさい、差別か区別か難しいことはあります。
差別は不合理なものを言うのです。スジがとおらない区別です。
だから『差別していい』などという人は、不合理であっていい、
不公平であっていい、スジが通らなくていい、ということを
言っているのですから、論理的にははじめからハタンしているのです。

>>189

>フツーにあるじゃん

フツーにはないでしょう。天皇制以外にはどんなのがあるのですか？

ホウボウよ、おまえは脇道に沿れるってことはないのか？

ホウボウは自分が掲げたテーマ以外には関心がないらしい。
たぶん蟻板なんて避難所的感覚で使ってるだけじゃないの？

>>192
>　天皇制があるのは『差別はイケナイ』に矛盾しているから、間違っているのです。
天皇制は現実にあるものです。間違っているのは現実に矛盾する「差別はイケナイ
という概念」を絶対的なものとして扱うあなたの論理構造です。

日本国憲法は「国民」は「平等」としていますが、「国民たる要件」を充たさない者
（含：天皇）を「平等」に扱うべきことは定められていません。
憲法を始めとする諸々の法令は、「国民を」差別しないという点で基本的に一貫
しており、「国民以外」たる天皇が存在することも憲法その他法令に矛盾しません。

> 差別は不合理なものを言うのです。スジがとおらない区別です。
スジがどうとか合理不合理だという抽象的な言葉で誤魔化さないで下さい。
「合理」とか「スジが通る」なんて誰がどうやって決めるのですか？

かつてのドイツは「（少数派で富裕層の多い）ユダヤ人の財産を没収すると効率よく
国家運営できるから」という「合理的理由」でユダヤ人を迫害しました。
「ゲルマン系が多数を占める国家なので、ゲルマン人を優遇する」という合理的な
方針を貫き通しました。
「合理的」であり「スジが通って」いましたから、これは「差別」でなく「区別」に
あたるのでしょうか？

あなたこそ、
>>182
> 『差別していい』などと言う人は、差別と区別の違いがわかっているのだろうか？
違いがわかっていないのではありませんか？

>>193
＞フツーにはないでしょう。天皇制以外にはどんなのがあるのですか？

俺はこれまでの議論の経緯をまとめただけだ。
《フツーにある》という趣旨のことを言っている人（>>171,>>179等）がいるから、そう書いただけ。

×　>>171,>>179等
○　>>170,>>179等

スマン、俺、訂正ばっかだな。