【書籍】初のボーカロイド音楽史書「初音ミクはなぜ世界を変えたのか？」発売

http://natalie.mu/media/1404/0403/extra/news_large_cover_miku.jpg

音楽ライターの柴那典による著書「初音ミクはなぜ世界を変えたのか？」が本日4月3日に発売された。

2007年8月に発売されて以来、一般ユーザーたちが大量のオリジナル曲を発表する
原動力となり、単なるツールやソフトウェアの枠組みを超えて「音楽の新しいあり方」を示した
ボーカロイドソフト・初音ミク。これまでオタク文化やネットカルチャーの文脈で語られることが
多かったその存在を、この本では初めて音楽の歴史の中に位置付けて、綿密な取材をもとに
論考している。

同書では、初音ミクをリリースしたクリプトン・フューチャー・メディアの伊藤博之と佐々木渉、
ボーカロイド技術を開発したヤマハ株式会社の剣持秀紀など開発担当者、そして
ニワンゴ株式会社の杉本誠司など周辺関係者への取材も多数掲載。
またkz（livetune）、ryo（supercell）、八王子P、とくP、じん（自然の敵P）、sasakure.UK、
冨田勲、渋谷慶一郎といった初音ミクに縁の深いクリエイターや、実は
ボーカロイド開発前夜のキーパーソンだったという竹村延和など、過去に柴が担当した
さまざまな人々へのインタビュー記事も引用されている。

（目次はソースにて）
http://natalie.mu/music/news/113659

さっすがミクさんやな

世界ってなんか変えられたのか？

この手の分析本は大抵微妙なんだよなあ

ボカロ大嫌い。
何度聴いても、どんな曲でも、虫の羽音みたいなあの声が耳に馴染まない。

紅白に出てからにするべき。

最初の数年はボカロシーンは楽しかったけど
今はなんかJPOPと軸が少し違うだけで同じような"成功の方程式ありき"の横並びな気がして興味がなくなった


ミクである必要性がない
歌い手ブースト前提の曲作り
商業展開大安売り


この辺の批判まで言及してるなら買うけど

>>6
著者の人の対談記事よんだけど
紅白とかそういうものの価値が無くなっていく
ネットの広まりとか２１世紀入ってからの価値観の多様化の象徴的現象として
ボーカロイドを捉えてる感じなんだよなあ

>>5
昔の歌しか聞けないなｗｗ

>>8
むしろ方向性としてはその方が正しいんじゃないの？
ミクのあれがよいこれはダメなんていうファンの近視眼的な
話だったらその辺の公開チラ裏に山ほどあるし、そんなの
わざわざ本にするほどの話でもないわけだから。

>>8
黎明期こそ既存音楽と違う多様性があったけど
最近はなんか収束して画一化してる気がするがなあ。
既存の音楽とは方向性は違うけど、多様性は失われてる

ニコニコで人気動画になるためのハウツーが出来上がった故に、というかそんな感じで

>>9
どゆこと？
今の歌ってみんなボカロなのか？
それともみんな虫の羽音みたいな声なのか？
全くそうとは感じないけど…。

>>11
ランキングに見える範疇の話なら
純粋な統計的な問題だと思うけどね

ただでさえ天使のミクさんが歴史という羽根を生やしてうんたらかんたら


しかしミクさんも、中の人（声優さん。なんて言ったっけ？）の声が老いたら
新技術対応のために再収録、とかができないから
何十年か先には確実に停滞しちゃうんだよね〜

それとも未来技術なら既存のミクさんの声だけを材料になんとかしちゃうのかな？

>>14
今でもアイドルマスタークラスタを中心に 人力ボーカロイド の技術の蓄積がされてるから
そのうち「正式なボカロ用サンプリング」が完全に不要になるかもしれん。
あとは素材になる音源量さえあればボカロ化できるということに

>>14
その頃には人口声帯を搭載したボーカロイド型完全義体「MIKU-01」が
脳デイバス搭載で踊っているかも知れんぞ

>>14
sinsyにミクの歌声読み込ませたデモ動画あったと思うぞ

>>16
それ確実に人間要らないことに気づいて家出てくパターンだなｗ

世界まで変わってないだろ。

このタイトルの意味はそのまま捉えるべきでは無いかもしれない

日本だけの現象だぞｗ
一部の日本ヲタ以外、世界はまったく関心ないつーの
勿論、世界なんぞ変わっていないｗ

いったいいつこのゴミが世界を変えたのだろうか

世界＝地球 とは限らないからなぁ(笑)

少なくとも日本の音楽世界は変えてしまった
既存の商業音楽業界が頭を抱えるほどにはね

だから商業音楽業界がボカロ(というか素人音楽)に逆に手を突っ込み始めているわけで
その結果、多様性(デタラメ感)が減ってきたんとちゃうやろか


デタラメで無茶苦茶なカオス好きなんだけどなぁ

日本の音楽市場３０００億弱。
ボカロ、キャラクターグッズなど全て合算して１００億以下と、基本えらいニッチな存在。
ちなみにKPOPは音源だけで２００億近いので、KPOPの半分以下の影響力。

【慰安婦問題】在京外国特派員たちは中韓反日宣伝を盲信　記者会見が日本“糾弾会”の場に　
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396089164/

【論説】池田信夫「日本が韓国を併合したのは失敗でしたが、韓国人のためにはよかった」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396255047/

【国際】北朝鮮側「朝鮮総連本部問題、解決なければ関係発展は不要」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396367101/

【慰安婦問題】在京外国特派員たちは中韓反日宣伝を盲信　記者会見が日本“糾弾会”の場に　
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396089164/

【論説】池田信夫「日本が韓国を併合したのは失敗でしたが、韓国人のためにはよかった」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396255047/

【国際】北朝鮮側「朝鮮総連本部問題、解決なければ関係発展は不要」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396367101/

イギリスのBeatportに投稿して注目されるとかすれば世界に拡がるかもね
英語歌詞が必須になるけど有名どころには挑戦して欲しいなぁ

>>8
ミクは物まねもうまいんだろ？

ずっとミクを応援してるつもりだが、２０１１年から新規の曲聴いてないや(笑)。
今でも素人達(じゃないかも知らんが)活躍できてんのかな？たとえ嘘でも商業臭が余り感じない、
皆楽しんでる感に惚れたんだがなぁ。

>>24
ミクを過小評価してしまうのは正規の商業流通の音楽しかカウントしないから

今はCD屋と同じくらい同人音楽を扱う店があるから
同人音楽と商業音楽が消費者から見たら完全にフラットになってる。
だから同人流通分を合算したら(まあ計算できないだろうけど)影響力はもっとある。

影響力という面では "同人音楽を商業音楽とフラットにして音楽消費のパイを半分奪った" という点にある

序章が無料で読めたから読んだけど
やはり、この世界を変えたってのは主観的なものというか
PCやネットの普及で音楽がタダで聴かれるようになって
音楽文化そのものが死ぬではないかという００年代中頃までの考え方を
払拭したという意味じゃないかな

>>3
昔からmidi打ちやってた人間には画期的だったねぇ。
自分が作った曲を歌ってくれる人なんて居なかったんだから。

>>32
そうか？合成音声ソフト自体はミクよりずっと前からあったと思うのだが
ミクの業界に齎した貢献の具体的内容は技術的価値よりも
そういう相乗創作発表のコミュニティを浅く広くしたことだと思っているのだがそうでもないのか？

ぶっちゃけキャラデザの功績が大きいよね・・・
あのデザインじゃなかったら、ここまで多くの人に愛されていなかったと思う

ピアノが誕生した後の音楽文化の影響と比較する外人さんまでいるくらいだからね（流石にギャグ）
ただ音楽の仕様（作り方、聴き方）に新しい変化をもたらしたのは事実
無論初音ミクが元祖ではないが、普及を加速させた立役者
ニコ動のタグで言うなら「大体コイツのせい」

あとアンチが何度も貼る１００億の試算は既に数年前のものだし
カラオケでのランキング見ればVOCALOIDの占有率が既に音楽業界として
無視できない状況にあるのがわかる。ゴールデンボンバーが初音ミクで
曲投稿すればカラオケで儲かるかもと考えて本当に投稿する位だからｗ

まあそういう商業の動きが長く続くとも思えんが

>>33
>そういう相乗創作発表のコミュニティを浅く広くしたことだと思っているのだがそうでもないのか？

そういうのは、ぶっちゃけミクではなくってニコニコ動画とかの動画投稿サイトのおかげだろ

世界中で人気だもんな（笑）

>>33
さすがにこいつは・・・
春よ来い by PLG100-SG
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1022968

比喩に決まってんだろ
世界は変わらねえよ

変わったのはこの著者の方であり
当時の俺らの方だ

和田アキ子がＴＢＳとつるんで宣伝してくれましたから
アレで初音ミクに興味を持ったんだよね

ミクちゃんの音源の藤田咲さんが声色やってるのは笑える

>>31
おう分かりやすいな

いつ世界が変わったの？

竹村延和はどんな事言ってるんだ
人間が歌うと感情が入って嫌だからスピーチソフトに向かったんだよね

一般人が分業で作品を作り上げ、しかも随時公開する場があって評価もされることでブラッシュアップされていく
始めの二年間くらいの動きは「何か新しい流れ」を感じさせてくれた
各参加者の職人技が統合されて従来の所謂、職業プロダクツと遜色ないレベルをアマチュアが作り上げてた

しかし所詮はアマチュアの余芸で収入、投資回収に必要な商売にするには既存システムに乗るしかなかった
斯くして職業プロが作った歌を歌手「ボカロ」が歌い、職業プロの手による映像がついてパッケージされ、流通ルートに乗るわけだ

ボカロの存在意義は「理想的なアイドル」ってよりも「絶対に不祥事を起こさないアイドル」＝「ファンを絶対に裏切らない(歳もとらず劣化しない)」ことに尽きる

>>45
ほんとこれ
初期はジャスラックに楽曲登録したら総スカンだったのに

あの頃は数が少ないから時間的に余裕があっただけだろ

むしろ「気がつくのになぜ7年以上かかったのか？」だろ

変わったかどうかは判らないが確実に世界に浸透してるよ
イギリスの記事
http://www.soundonsound.com/sos/mar14/articles/sample-shop-0314-04.htm
南米の記事
http://39mikustream.blogspot.jp/2014/03/world-is-mine-2014.html#more
http://www.inside-games.jp/article/2014/03/24/75429.html

初音ミクそのものじゃ海外は限度があるのかなあと
洛天依を見て最近思う

いつ世界を変えたんだ？
俺の世界すら変えられてない二次元娘なのに

>>46
あの頃はジャスラックに登録されると二次創作がまったく出来なくなる恐れがあったからな。
今はカラオケだけ登録するからそういう懸念がなくなった。

>初音ミクに縁の深いクリエイター

初音ミクがなかったら何一ついいとこ無しで売れずに終わってた雑魚でしょ?ｗ
クリエイターじゃなくて寄生虫の間違いだよねｗこいつらから「ミクで金儲け」が始まった

メルト以前のボカロＰに取材してないのがなあ
一年目のオスタープロジェクトとかあの辺も聞いとかないと黎明期の解説が薄くなる

>>54
ｋｚいるじゃん

>>53
それ、普通に「皆さんご縁があってよかったですね」と祝福しているのも同然やねw

好きな事で銭儲け出来る人が増えてんだから、いい事じゃん。

>>14
藤田さんが子供を作ってだな
なのでご結婚待ってます

世界的には何もないだろ。

>>54
黎明期のボカロP達にインタビューしただけで本が一冊作れるんじゃね？
ボカロPだけじゃなく、絵師や3DCG作ってた人達の話も聞きたい

>>60
3DCGと言えば七葉になるよね

後、ﾐｸﾀﾞﾖｰ本も頼む
誕生前夜の流れは関係者の証言と共にまとめといて貰いたい

冨田勲の名前はあるけど平沢進は無いか・・・
まぁミクは使ってないからしょうがないか

ミクダヨーの場合は、当初あのぶちゃっとした造形物が
ミクを名乗ることに面食いの皆さんが激しく困惑したものの、
別キャラとしてのキャラ付けを行うという作法により
無毒化出来て円満解決という、ただそれだけの話です。

Pとか言ってる自己満クソにわかとそれを崇める基地信者の本も欲しい

>>40
完全取材お断りになって仕方なく同じ時期に流行った鷲宮に行ったというエピソードがあるよ

>>59
普通に考えてお前の思ってる意味の世界じゃないと思うぞ

>>64
Pってアイマスの真似なんだけど最近のニコニコユーザはそんなこと忘れてるかもしれんなぁ

艦これユーザーを提督って呼ぶくらいの意味しかないアイマスのPをそのままお借りしてるだけなんよね。ボカロＰて

なので原典のアイマスと同じようにPはプロデュース業はしてない。小間使い(笑)

アイマスから遠く離れたいま、ボカロ曲のうｐ主がリスナーからＰ名を預かる習わしもぼちぼち廃れゆく事だろう。

>>24
無料で聴けるんだよ！
値段に換算するなら、アイドル関係の売り上げが幾ら減ったかを調べたほうが正しい
かなり、ボカロに取られて減っているはずです

反吐が出るほど気持ち悪いタイトルだな。
件の「知っていた・今知った」に匹敵する地持ち悪さ

MMDもかなり影響あるよね
アニオタから子供へのファンの広がりは、MMDの創作アニメのおかげですし…

>>5
なんというか、波形がループしているのが丸わかりなんだよな
サンプリングが短すぎるのと、エンベロープが機械的すぎる、昔のDTM音源みたいな音

向上したのは、画像の技術くらいで
本題の音声の方は未だにYMOレベルだろｗ

アイマスのPは結構手作りで色んな物作ってるよ
両方見てるとよく分かる
まぁニコニコ古参や初音ミクフォロワーが居る限り繋がれる感じ

詐欺紛いの自己啓発本みたいなタイトルね。
いい加減いろいろメディアに食われて散々だな

4年前になってからだっけ？
ミクさんは道民かつ札幌市民でしたアピールは

あれ、ソフトを買った人間以外で札幌市民だったという設定は知らないと思うんだが

ピアプロにいた時は少し楽しく作ってたけど
友達の唄とか演奏とかで簡単に音鳴らせるのが逆に楽しくなった
バージョンが3になって色々聴いてたけど所詮機械だなって感じた
ボイスロイドは面白かったけどボーカロは利権に食いつく奴らが出てきたから
気持ち悪くなってもう興味無い
人形、イベント、テレビでの特集、音楽と関係無いのが流行ってそいつらがウハウハなんだろ
ボーカロエンジンは画期的だったけどミクだけ一人歩きみたいで飽きた

もう5年は前に達観してるからむしろ今楽しく思えてくるという

音楽の人間が手柄を持って行こうとしすぎなのは分かる
絵描き、3DCG、MMD、プログラマー、技術部等の音楽以外の人が加わって拡張されてる部分がでかいし

最近ポケットミクっていうガジェットが出たけど
敷居を下げる意味でも遊び的な意味でも良い感じ

一つ言えること
dtmのレベルはあがった

MIDIがカスラックに潰された後の受け皿になったのは確かだな。

そういうデマまだ信じてる奴いるのね。
ボカロがMIDIベースのものな時点で、その理屈おかしいと気付けよw

いや間違ってないよ
当時有名サイトが次々に閉鎖して行ったんだから

でも今のボカロ曲の大半はJASRACに信託されてるけどね
ボカロPが自ら率先して信託させろと説得して回ったという事実

2010年から部分信託ってできるようになってデメリットが無くなったんだよ

ドワンゴがエイベックス系になったことでさらにイー・ライセンスという第三者機関が出来たしなぁ…

アンチメジャーで発展してきたのに権威にすり寄るところがよくわからん。
信者的にはそれもアンチメジャー(権威を従わせる)なのかもしれないが。

２ｃｈのルサンチマン共が最初の一時期TBS騒動とかで勘違いして
良いようにヨイショしてただけで別に反権威とかそういう思想は特になかったと思うけどね

権威にすり寄るとか言ってる馬鹿がいるんだなww
ちょっと売れてメジャーになったら権威にすり寄るとか
どんなサヨクだよ。信者とか権威とか二律背反でしか物事考えとらん
ノータリン〜

JASRACに信託といってもカラオケ限定だから二次創作に影響ないからな

>>85
ところがどっこい全然解決してない
大半の曲は演奏権とインタラクティブ配信（の通信カラオケだけ）を信託してるようだが
演奏権は街中や店でCDをかけたり弾き語りをやる時に引っかかる

突然「JASRACの者ですが〜」を認めるんだよ

この部分はYouTubeやニコニコがJASRACに金払うから解決したんだろ
礼はつべニコに言うべきだなｗ
根本的には全く解決してないんだなこれが
ボカロPも上手い事騙したもんだと感心したよ

非営利・無報酬の完全アマチュアがライブやる分には全く問題無いけどな
JASRACを必要以上に悪者にするのは正直頭おかしいと思うわ

>>92
非営利無報酬でも演奏者にギャラが払われてたら営利判定されるし
完全に趣味のHPを潰しに回ってたのがMIDI事件だったわけだ

営利かどうかはJASRACが判定するからな、そして裁判も被告の敗訴続き･･･

JASRACの役職員が何を考えているのかあまり報道されないから
何か怖い組織というイメージが増幅しているのだと思う。

組織で働く人間に注目するのも大事なことなのだが。

歴史を変えたかどうかは今の人間が判断できることではない
少なくとも１０年後の未来の人々が決めること

著作権問題はマスコミの根幹に関わることだから
批判的なスタンスで報道するのが難しいところがある。

>>93
MIDI潰しで、完全にPCユーザーを敵に回しちゃったよね。＞JASRAC

最初はアナーキーで面白かったしちょっと期待した部分もあったけど
結果的にはＪＰＯＰやカラオケ産業を延命させる装置になった感がある

>>9
悪かったな
別人だが、本当に昔の歌しか聞けないよ
あとは逆にボカロの方が聞ける
あっちは確実に電子音だからな

>>91
インターネットカラオケマンがLIVEに使用したらボカロPに金が落ちるってことだろ
ボカロP側になんのデメリットがあるんだよ

JASRACが管理してるおかげで
ミュージシャンはカラオケ印税を貰える様になったんだよな

悪い側面ばかりじゃないのよね

ミクちゃんはマジ貧乳

今しがたこの本を読み終えたけど
作者の「ミクさんスゴい！」っていう主義からなのか、過度に音楽でしか見ていないからなのか
初音ミク黎明期に対しての記述が少ないだけでなく、えらく否定的なのが気になった
ネギ振ってただけ、だのキャラソンだのとテンプレ的に切り捨ててる。
作者は本の中で何度もその手の短絡的な萌えキャラ的なメディアの見方を否定してるくせに、だ。

ミクさんがメルトで普通の歌手になるまで。電子の歌姫として、けしてヒトには(メタ的に)歌うこのとのかなわない"存在しない存在"としての黎明期の歌を、キャラソンと切り捨てるのは
さすがにどうかと言わざるを得ない。

バーチャルプログラムという設定のキャラのキャラソンをヒトである声優が歌うのと
バーチャルプログラムであるという歌をプログラムであるミクが歌うのは違うだろうと。

ミクさんがちっぱいなのはきちんと証明されてましたか？

>>103
ありがとう
買わなくて済んだ

メルトというかryoのボーカルについての処理方法が嫌いってのがあるけど
（ボーカルをケロケロさせてるように聞こえる）
個人的になるべく公平に評価をすると
あの頃はニコ動黎明期の終わりと、そこでネタ提供してる人達が上手く噛み合ったからだと思うんだよな
そこにイメージ戦略で出てきたのがryoだったと思うんだけどな
楽曲的にはあの調整が大嫌いだから評価しないが
えらくスマートにやってるなとは思った記憶がある
ただ、それは音楽業界的な感じがして
ボーカロイドの基礎を創っていってたのは、やっぱり色々と試していた人らだと思うんだよな
ウケを狙うために色々と試す、人が少なかったから、色んな人が見にくる
見にきた中で技術ある人が動いて新しく拾う、以下ループ
という感じで
底辺Pと呼ばれてる人達も、それぞれ独特で
その独特が良しとされていた雰囲気だったから続いてた所があると思うんだよな
ここを切り捨てたら、初期の頃何がおきてたか理解できないと思うんだけどな

>>105
うん。買わない方がいい(笑)

前半はヒッピーだのクラブミュージックだのの話。(二つのサマーオブラブ。ミクさんが三つめのサマーオブラブだからだってので延々現代音楽史)
後半は
ミクさんが普通のポップス(メルト)歌うようになったよ！ミクさんが商業音楽になったよ！ミクさんが海外に認められたよ！ミクさんが企業広告になったよ！ミクさんが伝統あるオペラ座で公演したよ！

どの世代のミクさん好きなら買う価値があるかわからない素晴らしい！駄本

こういうのって公正に公平に扱おうとすればするほど偏ってくるから
どうしようもない程に偏った剥き出しの感情を書き綴ったほうが
却って中立的になる逆説が起こりがちなテーマではないだろうか

どこかの外国人が楽器に霊性を認めて、その上でミクは美しい楽器だと
評価してたがそのくらい捻じ切れている方がスマートさはある

>>106
それ書いてる本人が自覚的なのか無自覚なのか分からないけど
典型的な史的唯物論だね、隠れマルクス主義じゃないか

クリプトン自身は初音ミク自体を「楽器」とはみなしてないんだよな
2013年頃からVOCALOIDの記述を消して「歌うソフトウェアでありキャラクターである」っていう表現に統一してる

だからこの本のように楽器として語る事自体おかしいんだよ

音声ソフトウェア＝楽器だろ？
え？　スピーカーは楽器だけどパソコンは楽器じゃないって？

ソフトウェアは音源かな
Vocaloidが楽器になったのはポケットミクが初

>>110
なるほど発声器具が直結されてないからソフトは少なくとも厳密には楽器じゃ無いか

でもそう考えると、「初音ミクは歌っていない」って結論になるな。

>>109
>>110
クリプトンの話では、楽器や音源の部分は「初音ミク」ではなく「VOCALOID」が担うのだそうだ

初音ミクは「歌うソフトウェアでありキャラクター」
VOCALOIDは「楽器」

ポケットミクもVOCALOIDという「楽器」に初音ミクのソフトウェアとキャラが乗っかった物だそうだ
一見一緒になっているようで権利は全く別、ポケミクのリファレンスマニュアルにそう明記してある

>>113
> クリプトンの話では、楽器や音源の部分は「初音ミク」ではなく「VOCALOID」が担うのだそうだ

ソース出せや

楽器の条件は演奏する為の器具かどうかだね
んでVocaloidは打ち込みして歌わせる物
歌ってない？ってのはよくわかんないな、人間は楽器か否かみたいなお話？そっちもいけるけど

>>106
やめてくれｗ
酷い内容の本を読むのが趣味な俺は買ってしまうかもしれない

つか著者のページに序文が載ってたな
読んできたよ
どうも分からんから買ってしまいそうだ（中古狙いだがな）
一つ言える事は、八王子Pとｋｚさんの認識は納得できた
というか俺も当時思ってたｗ
ただ、あなたの書いた通りなら、著者は理解してないと思うかなぁ

序文を読んだ感想なんだが
これは鬱積から始まってる部分はあると思うが
主軸になってるのは遊び場と遊び道具だと思うんだよな
だから陰鬱とした物をはねのけるためじゃないと思うんだよ
音楽シーンとかって言葉で流行だって言ってる音楽業界の人等は見えないんだろ
個人的に音楽やってる人達が、自分達の個性を見せるチャンスってものが出来たのと
それを一部の大衆に見せる場所が出来て
そこでやり取りが活発化した
業界の上の方で音楽シーンがどうこう言ってたら分かんない話だろ
個人的なのが表に出やすくなっただけだから
著者はもっと下から見た方がいいよ
そうすりゃコアなボカロマニアが言ってる場合もある衰退云々も分かる
今のボカロは確実に音楽シーンという言葉が合うと思うよ
遊び場という状況を見た俺からすれば衰退だと思う
けど、それは恒常的な物になっていくって事なんじゃないかなと思うよ

クソ、買うしかないかなぁ

>>114
http://www.crypton.co.jp/cfm/news/2014/02/pocketmiku
初音ミクの歌声を楽器化する機能としてVOCALOIDを使うと明記してあるし
「歌を歌うソフトウェアでありキャラクター」とも明記している

>>115
まぁ別に無理してVOCALOIDを使わなくてもいいんだけどね
MMDを使えば初音ミクを使った創作が出来るのだし

>主軸になってるのは遊び場と遊び道具だと思うんだよな

だね
あと初音ミクを語るなら音楽だけに偏っちゃダメだね
今なお色んな所でよく名前を見かけるのはあらゆる分野の人が初音ミクで遊んでるから
ポケミク、Oculus Rift周り見ててもそう思う

>>117
> 「歌を歌うソフトウェアでありキャラクター」とも明記している

そういうのを明記って言って良いのかなー
唯のパソコンソフトじゃないっすよ→じゃあなんなの？
みたいな流れはどこかで起きなかったんだろうか

歌ってるかどうかは、人によるんじゃないかなぁ
受け取り方次第だと思うけど

キャラクターとしては歌ってるという意識なのかもしれんけど
実際の作業だと不完全な楽器なんだよな
見る方と作る方の認識の違いなんじゃないかなぁ
文章や絵とかだと、自分の中で認識したキャラクターが
勝手に動くという瞬間があるらしいけど
VOCALOIDとしてそういう風に使ってる人はあまり見ないな

>>118
広がりは弱いけど、キャラクターって事でも使ってる人居るからねぇ
しゃべらせる系統とか、そういうのも考慮に入れた方が良いと思うんだけどね

>>119
世界を震撼させたのはYouTubeに転載された感謝祭のWIMだからね
それ以前のボカロPの活躍なんて日本限定の話
歌って踊るバーチャルアニメキャラに熱狂する姿が受けただけなんだよなぁ

>>120
>しゃべらせる系統とか、そういうのも考慮に入れた方が良いと思うんだけどね

実はもう投下されてる
遊んでたら気づく形でｗ

>>119
＞唯のパソコンソフトじゃないっすよ→じゃあなんなの？
ミクの扱いがただのパソコンソフトじゃなくなった時期の話？
いつ始まったかは記憶にないけど
二回目は確実に分かるかも
コンサートやったのが一つの分岐点だと思う
それよりも前に一回目の分岐点があると思うけど
ちょっと記憶に無いかなぁ
ネギ振りの頃はまだパソコンソフトって感じが強かった気がするけど
アイスの頃じゃないかな
みんなキャラとして使い出した感じで

楽器の解釈には文化的な背景があるから単純なものじゃないわな
しゃべる刀のネタがあるけど、それに通じるものがある

自覚の有無は分かりかねるが、議論（解釈）はマルクス的な唯物史観か
カトリック的な霊性への崇拝に向かいがち

>>113
それ本当にクリプトンの見解なのかな、権利関係の都合上の表記ってことはないのかな

>>117
そんなもんソースになるかアホ
ちゃんとサイトに音源ってかいてあるじゃねーか

>音楽制作に欠かせないサンプルパックやソフトウェア音源を販売。ジャンルや楽器ごとにまとめられた多彩なサウンド素材から、「初音ミク」などの自社開発ソフトウェアまで、世界最大級の品揃えを実現。

クリプトン｜業務内容一覧
http://www.crypton.co.jp/cfm/pages/project

補足として細かい議論はそれは必要であり疎かにしてはならないと付けておく

>>126
凄くどうでもよくね？
いっつも思うんだがおまいらどうでもいい事を白黒つけたがるよね
面白いと思ってんの？

面白いと思ってるわけないだろ
必要であり疎かにしてはいけないから仕方なく知識として身に付けているだけだよ

完全にギロカクだなｗ

>>122
トークロイドタグの最古が2007年9月4日て
販売が8月31日・・・早すぎんだろｗ

つかロードローラーが12月1日だよ

俺のニコ動登録が11月下旬（ただのメモ）
今から考えれば凄い勢いだったんだな

>>129
あー、自分が言いたかったのはポケミクなんだけどね
あれ凄く漫才に向いてるｗハードウェア版トークロイドと言い切ってもいい
押せば音が出る楽器という誰にでも扱える形でね

楽器かどうかと権利云々は議論の筋が違う
楽器であるのは一つのファクトなんだから公式がどう言おうが無関係なんだよ

↑ってな具合に公式を否定すべきであって
「おまいらは」と論者を否定しだすのは穏やかにカルト的なのだ
つまり権威主義、自覚してないだろうけどね

大体ボカロの議論はマルクス（唯物史観）かカトリック（崇拝感情）かに傾くんだ

>>130
そっちか
史書だったからトークロイドの方かと思った

ミクの性格付けなんかはトークロイドの方が強いから
キャラクター面を語る時は必要になると思ったが
音楽史書だったな

>>131
単純に曖昧でも良いんじゃないかと言ってるだけだと思うが

>>132
曖昧だが統一的な見解と、原理的だが分裂的な見解のどちらを取るのか
そしてどちらも矛盾を抱えている

ともあれ曖昧にしておくのは人によるという
強い自我や他我を前提にした解釈とは相容れなくなってしまう

キモヲタが絶賛したから

>>9
馬鹿にするけど、昔の歌はいいもんだぞ
お前じっくり聴いたことないだろう

昔の歌がいい×
今も聴いてる（聴かれる）昔の歌はいい○

>>103
>初音ミク黎明期に対しての記述が少ないだけでなく、えらく否定的なのが気になった
>ネギ振ってただけ、だのキャラソンだのとテンプレ的に切り捨ててる。

ミクの場合そこが肝心なのにな
後からミクを知った人にとっては確かにネギ振るとかキャラソン歌うとか、大したことには
思えないだろうけど、ほとんど何も無い状態で世に出たミクに対してPたちが様々なキャラクターを
与えることで「初音ミク」を作り上げていった。

あの３ヶ月があったからミクは、世界を舞台に戦えるようにすらなったんだ。
そこにこそ、ミクが従来とは隔絶した存在である理由があるんだ、と思う
そこを掘り下げずにミクは語れないと思う

>>136
忘れ去られた（と思われる）昔の歌でも良いものは多いだろ。そしてそれらがボカロによって
見直されることもある。これなんかすごい

【巡音ルカ】月の浜辺【カバー曲】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6044481

>>137
二次創作設定は楽曲評への直接的な動機には繋がってないからね
歌詞に影響を与えたわけではないし、基盤になったわけでもない

ryoやDECO＊27あたりは90年代J-POPやロキノンの方が影響してると述べてるし

ネギはともかく(笑)、ミクさんの歌に「自分は実存しないプログラムでしかない」という悲哀を込めているのはキャラソンとは意味合いが違うのよさね
キャラソンというのは架空の設定で作り上げたキャラの事を歌う歌。
ミクさんは架空の設定ではなく実際に 実存しないプログラムというはかない存在 なんだから。
タイムリミットのように、体験版だと時間が来たらお別れだし
多くの歌にあるようにユーザーが歌わせないとミクからは語りかけることすらできない。
まるでSFのような存在が実際に現れてしまったから、フィクションのキャラソンに見えるだけでミクからはノンフィクションなのに


あと音楽的な意味で言うと
9月4日(はちゅね)にネギ振りがされてから
9月20日(してやんよ)にはすでに歌詞にネギが定着してるのは特筆すべきではなかろうか(笑)

>>139
ところが、マジカルミライで初音ミクは自分の意思で動き出したんだよな
勝手にマイクパフォーマンスするわ会場を煽るわでね
ライブの最後の最後で本家が二次設定を完全否定

見つけた
２ｃｈの住人の見解はこうだな
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1339323529/

>>138
ところが、そんな二次創作設定が無いとこんな広がりが無かった訳で
楽曲も出てこなかった事が考えられる

ボーカロイドの音楽史なのにキャラ性が関係ないとか
誰かの歌手の音楽史には
どういう状況で作曲しただの、歌っただの関係してくるのに
著者が社会背景まで描いてるらしいサマーオブラブだって
音楽と関係ない所が影響してるのに
ボーカロイドだけ関係ないっておかしいよね
その内容を書くなら、現代音楽史かryoやDECO＊27さんの音楽史
という事だと思うが

つか、この人もボーカルをケロらせてんのか
流行なんだろうけど、歌手は何処に行ったんだろうな
本当にイラッとするな

分析ってのは
「ミクは俺と結婚する為に生まれてきたんだよ！！！何故なら…」
という具合にオカルト染みた頭のおかしな分析があってこそ花がある
「俺の嫁が世界に認められた瞬間である」とか言い出したらサイコーだ

>>141
ryo自身はBRSを作るまでニコニコ発祥のネギの由来を知らなかったんだよな
友達が初音ミクを教えてくれて独学で作ったものを適当にアップしていただけと言っている

有名所のボカロPの多くはニコニコを見ていない、すなわち二次創作に関与していない
同人畑の人間はそうでもないけどね

>>143
ボーカロイドの音楽史の話をしてるのか？
ryoの音楽史の話をしてるのか？
どっちの話をしてる？

黎明期の有名所がニコニコ見てないと？
つか、ニコニコを見てないってどうやって確定させてんだよｗ
ryoは見てないの知ってるから、他の例を挙げてみてくれよ

突っ込んでる論点が違うよ
黎明期があって、その土台に色々入ってきた訳でしょ
土台すっ飛ばして話しして、ボーカロイド音楽史語ってちゃしょうがないだろって話だよ

>>138
直接的でなくとも影響は及ぼしてただろ
黎明期のミク曲はほとんどがユーザーによる二次創作のようなものだから、それらを全く
聞かずに自作曲だけ歌わせたとかならともかく、一度でも聞いたら多少なりとも影響は受ける
と思う。
実際DECO*27氏にしても「Packaged」を聞いて衝撃を受けたそうだし

>>140
>初音ミクは自分の意思で動き出したんだよな
そうか。音楽ソフトに自我が芽生えたのか。それは素晴らしい。

読んでない本をよくお前ら批評できるな

>>144
ナタリーやASCIIのインタビューでも見てくれば

流れ的には>>106が言ってる通りミクのキャラ性や二次創作をすっ飛ばして音楽論に入っているのが>>1の問題点
それは初音ミクではなくVOCALOIDの功績じゃないの？って話
ミクとして語るなら混迷期に二次創作設定の地盤を作ったオスターと暴走Pに取材しないとねぇ

初音ミクとVOCALOIDは別物だよ、にわかは一緒にしてる人が多いけどねな
身寄りのないボカロPを表に引っ張り出したのはVOCALOIDの功績

変えてない。

例えば北朝鮮崩壊させるレベルとかになってから言え。

音楽だけで初音ミクを語るのがそもそも無理なんだよね
初音ミクの多様化、循環はMMDで一気に進んだし

>>146
まかせろ、とうとう注文出した
購入した後は訂正と実読した後の批判で二度美味しい

けど、序文読んだ限りだと
指摘が合ってそうなんだよな
なんとも言えないが

>>146
買って全部読んだ上で文句たれております

まあミクさんの黎明期の総括はSF雑誌の特集号がよくまとめてるから、総括がこの世に存在しないわけではないのでまだいいんだけど
このまま黎明期を軽視し否定的に捉えるのが主流になったら、ボカロはいつか足を踏み外して奈落の底に落ちる気がする

>>147
>身寄りのないボカロPを表に引っ張り出したのはVOCALOIDの功績
それこそミクの功績だろｗ
ミクの人気が高くなった結果、楽曲の提供者に注目が集まった

>>150
密かに感想を期待している。

田舎だからか、俺のすむ近くの本屋に置いてないんだよなぁ。なんだかんだでアマゾンか。

初音ミクを語る人間は、
初期のニコニコに触れてなければ駄目だよな。
とにかく、
｢俄か｣
は駄目なんだよ。
初音ミクを語るなら、徹底的にニコニコを調べろ。

>>147
＞流れ的には>>106が言ってる通りミクのキャラ性や二次創作をすっ飛ばして音楽論に入っているのが>>1の問題点
いや、俺もまったく同じ突っ込みを
>>116でしてるんだけど
「ボーカロイド音楽史」で「初音ミクはなぜ世界を変えたのか？」って題名なのに
何で下の方から見て、色々な影響を考えずに
楽曲だけ、それも企業とか世間とかで目立つ部分だけを集めてる雰囲気なんだ？って話で
>>105は俺が書いた文章だから
それに対して>>106は同意してるんだと思われる訳で

＞二次創作設定は楽曲評への直接的な動機には繋がってないからね
＞歌詞に影響を与えたわけではないし、基盤になったわけでもない
これは楽曲から見た話なだけで、それだけで語られるもんじゃないと思うというのを
>>141で反論してるんだけど
何かかみあってない気がするんだが

MEIKOがムーブメントを作れなかったのはボカロエンジンがまだ未熟だったからだけでもないと思うんだよね。
MEIKOの頃にはMEIKOというアーティスト(キャラクター)の存在をえぐり出そうと言う動きがたぶんなかったんだ
ミクになってから、まずはSF的な方法論でバーチャルの存在・プログラムとしてしか実存しないという存在の発掘・えぐり出しが行われた
それによってアーティスト・ミクの存在感がくっきりしたことによる作曲者や作詞者へ与えたイメージは少なくないはずなんだ

音楽評論のライターが楽曲から見た話を語るのは駄目なことか

>>156
MEIKOにはミクほどの魅力が無かったんだろ
MEIKOはビジュアルも声も明らかに人間。対してミクは非人間でミステリアスなイメージ
俄然興味が湧く。

>>157
楽曲にも音楽史を変えるほどの特徴あるんだ？

概念が無かっただけだよ
そもそも動画サイトが無い、そして本来打ち込みやってる人間以外は知らないただの１音源
。。って動画サイト以前の世界を語っても需要ないか

楽曲から音楽史として語るのは構わない。
だが黎明期の楽曲を"キャラソン"の五文字で切り捨てるのはいかがなものかと

音楽史的にも黎明期に作られた方向性を分析するのは大事なことだろう。
だけどこの本はメルト以降からしか語ろうとしないのよ

>>157
音楽ライターならもう少しまとめられるんじゃないかなと
話を聞く限りだと
社会現象としてまとめるには少し足りない

ここで話していて分かったが
俺の考えでは、極論言えばサマーオブラブなんぞ無かったんだよ
初めのも一般と商用音楽という物にぶつかって芽が出ないアーティストの話
２回目も一般と商用音楽にぶつかって芽が出ない話
今回も一般と商用音楽にぶつかって芽が出ない話なんじゃないか？

じゃあ芽を出そうと必死になってた奴らについても
その土壌になってた奴らについても書いてやるのがライターの仕事なんじゃね？
そう思うわ

まだ７年目だし、世界を変えた？ってほど広がっていない。
ボカランをチェックしライブにも参戦してるがまだまだオタク界隈に
しか知られていないと思う。その界隈で止まってるから、一般にはキモ扱い
されて避けられるという悪循環・・・

感覚的すぎてわからねえから実際買って判断するわ

>>156
MEIKOはミクの前にボカロとしてキチンと使われてるし
曲も良い曲だと思うけど
キャラクターという意味で掘り下げ始まったのはKAITOと同時期か少し後だもんな

>>160
俺的には需要あるけどな
その話があればMEIKOとミクで何が違うのかという検証になる
つかこういうのがライターさんの仕事だと思うが

専門分野もいいとこのDTMソフトの名を
なんで打ち込みやってるやつ以外が知ってるんだ？

ってのが音楽やってる人間にとっての最大の衝撃

ま、時代の空気まで言葉で伝えるのは難しいがあの感覚は未だかつてないなぁ

>>163
何が何でも世界を変えなくちゃいけないというもんでもないだろ
とりあえず日本の中で面白がってたらいいと思う

あと小中学生にはかなり広がってて、プリキュア卒業したらボカロらしい
昼休みの放送でボカロが普通に流れるし、中にはボカロ禁止の学校もあるとの事

個人的に興味深いのは
ミクさんの黎明期にバーチャルなプログラムというはかない存在の悲哀をミクさんが背負った割りに
MEIKOとKAITOは後から追っかけでキャラクター掘り下げが起きた時にやたらと人間臭いキャラ付けになったこと。
もちろんパケ絵の違いによるんだろうけど、俺にははかないバーチャルのミクさんの反動に思えてならない。
まあ結果的にははかないバーチャル存在を付加されたのはミクさん黎明期＋リンレン初期(要するにミクの発売からメルトまでの間)だけなんだけど
この異端な雰囲気を見逃してはダメやね

>>159
音楽的に目新しいこと無くね

>>168
それぞれのオリ曲の影響だろうな

ミクの穿かないイメージは初期のオリ曲で割とマトモなネタにされた
MEIKOの場合は初音ミクが来ないのでMEIKOに歌わせたっつーワPの曲が流行ったのと
KAITOもほぼ似たような扱いの動画を投稿されまくったからだろう

良質なオリ曲が提供されてりゃよかったのにねって事

ミク初期のキャラソンに分類される曲群は
昔ブルースは黒人の歌うものにはかなわないみたいな話があったのと同様で
人間が歌ったのでは出せない味があったと思う

>>166
反対側からなら分かるよ
DAWって何だ？って突撃してた方だからｗ

というか、DTMでもマイナー所が一気に有名になってるんだから
そりゃ驚くわな


>>168
そういえば、ミクの初期は仮面被ったキャラクターみたいな感じだったけど
何処かで切り替わったね

MEIKOとKAITOのキャラ付け初期に居たけど
KAITOが女性に人気出て、そこでキャラ付けされたからMEIKOも人間臭さが出たんじゃないかな
念のために書くけど別に腐女子がKAITOをどうたらって話じゃないからね
書き方変だけど、お人形相手に遊ぶのは女性の方が上手いし
そんな感覚があったんじゃないかなと
あとは、KAITOの方は色物系が多くて
人間だと絶対に嫌がるだろってのをやらせて
その反応を入れてると人間臭さが出てきた気がするな
反対に男性が多いと思われるミクは、しばらくはロボテイストがあった
MEIKOはKAITOキャラ付けを追うような感じだった記憶があるな

>>170
良質なオリジナル曲という事では
ニコ動が曲の発表の場という認識が確立してなかったというのもあると思うよ
古いのをざっと見てるんだが
ミク以前とミク以降は大分違いがあるから

まあ、それはそうと
ミクさんは穿いてると思うよ

過去ログですが多分此の話題の関連スレッド

【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1354127122/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1349047927/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1343479075/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1334754508/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331350505/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/

>>174
６まで行ったのかこれ
３ループ目ぐらいで逃げたのに

　　　　　　＿＿＿　　　━┓ 　＿__　　　　━┓
　　　　 ／　―　　＼　 ┏┛／　―＼ 　　┏┛
　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼ 　　　世界を変えた？
　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
／´　　　　　_＿_／ 　　　 ＼　　　　　　　 /
|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
|　　　　　　　　| 　　 　　　　　　/´　　 　 ｀＼

むしろ歴史を変えた、だな
音楽と言えば＝ボーカロイド。これが当たり前な時代がもうすぐそばまで来ている

役者がＣＧに置き換わるように
歌手もＣＶに置き換わるのだ

>>174
これはまた懐かしいｗｗｗDTM板だな。散々書き込みしたわ
基本アンチスレだったから、ミク及びミクファンを認めないDTMの古株と散々論争したもんだ
今から思えば古株のDTMerは、注目されるのに慣れてなかったんだろうな

ニュース議論板だけど・・・

>>180
失礼。ニュース議論だっけ
でもDTM板にも似たようなスレあったよな

モータースポーツ界で「初音ミク」というと外見はフザケてるが、
中身は玄人も認めるガチなレーシングチームのことだからな

音楽だけで初音ミクを語るのは片手落ち

初音ミクはビートルズ以来の音楽的な革命かと思う

彼女の登場でスタジオの機器からボーカル全てがＰＣの中に入ってしまったという点
つまり、誰でも作曲家になれるチャンスをばら撒いた

どうして声優声が受けたんだろうね、素朴な疑問なんだけど

人間と機械の中間みたいな、絶妙なところが受けたんだろうと思う

>>172
意味が分からなかったんだよね
ただの音源をキャラクターとして歌わせるって発想、概念が音楽作る側には無かったんよ
デモを聞いて お、歌声すげー進化したなやべーぞこれ。ってくらいで

要素は組み込まれてもそれを引き出す人種と場が必要で
それがニコニコ動画だったりそこに居る各分野の面白い人だったりマニアックな人だった
という認識

否定派は歯ぎしりしか聞こえなくなったｗ
これからも苦しみ続けろｗ

「初音ミクはなぜ世界を変えたのか」の内容は、著者のブログを見れば大体わかるよ。
とりあえず読んでみたら？
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-512.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-515.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-519.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-532.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-533.html

世界を変えた割に、コミケの音楽サークルの数で東方に負けてたな。

本の話題なら本を当たらないことには何も語りようがないわけで、
未読のままここでづらづらあちこちでやってきたような俺理論を繰り返し開陳しても、
スレ的にはよくある話の繰り返しばかりで何の意味もないで。

こと初音ミクボカロについては、ものぐさの語りたがりが大杉。

で、かくいう俺はこれを読んだ。

本書が初音ミクに端を発したボカロブームを音楽史に位置づけようと試みたのは確かで、
それはそれでいいし、むしろ今こういうものを一冊の本にまとめる上では必要なだと思った。

理由の一つは著者が言うように音楽雑誌や音楽評論家がそれをすっかりサボってきたから。
そして、ブームが一段落を迎え10代のニコ動すらろくに見ないリスナーや、
さらにはロードサイドの車内BGM文化にまで足をかけて広く定着しつつある今、
そうした状況を拾い上げる視点を新たに構築する必要があり、
そのためにはこれを、音楽を主軸としたムーブメントとしてきちんと正面から捉え直す必要が
あるからだな。

そうした点から本書の記述について賛否ともども語るのであれば、いくらかでも意味はあるだろう。

>>184
後からわかったことだが、藤田咲の声質がなぜか機械音声に異様に適合してる
藤田咲を起用したサウンドおもちゃもそう。
なによりボカロエンジンと相性がよいので甘調教でもそれなりに聞ける。
これが敷居をガタンと下げた

逆にリンレンはクリプトンがすぐにACT2を配らざるを得ないほど調教が難しかった

初期のムーブメントへの言及が薄いのは俺も感じたことだが、まあ本書の主旨からすれば
そこは概説程度でも事足りるのだろうなとは思う。ただ読んでいて臨場感が欠けるのは確か。
これはブーム初期に筆者が立ち会っていなかったことが原因でもあろうが。


個人的には初音ミク開発の経緯に竹村延和氏が絡んでいた話が興味深かったな。
あと、ミクブームとフォーククルセダーズの「帰ってきた酔っ払い」ブームとの相似性とか。

ロックやクラブ音楽との関連づけについてはボカロの技術史をその精神史と供に辿る上では
必ず必要な視点。つまりヒッピー文化の反体制指向がナード文化に引き継がれ、パソコンの
開発につながった訳だからな。この辺は基本的な知識として押さえるべきところやね。
んで、ボカロ文化にも何らかの変化、革新を求める精神がついて回った事を踏まえれば、
やっぱりスジは繋がる。

>>173
発表の場として成り立ってないとなると
発売から2週間も経たないうちに同人古参のキャリアを持つボカロPがニコニコに沸いてきた理由が説明付かないよね

これは単純に彼らがKAITOMEIKOには手をつけずミクしか買わなかったで説明が付く

>>193
(三段落目に対し)と言う事は1990年代のギーク達がうる星やつらのラムちゃんに，
2000年代のギーク達がEvangerionの綾波レイちゃんに，
そして現2010年代のギーク達がミクさんに惹かれたのも無理の無い話なのか知らん。

なぜこと日本では性的に描かれる少女ばかりがアイコン化するのか？
音楽史云々よりそっちを突き詰めたほうがクリアになる問題が多いような気がする。

性的？

今日、Unityの公式キャラクターUnity-chanのデータが配布された訳だけど
こっちもコンセプト的に初音ミクに近い立ち位置になると思う
http://unity-chan.com/

初音ミクは、というよりボカロのキャラは性的な消費は非常に少ないと思うぞ。
他の二次元キャラに比べれば。

ラムちゃんにしろ綾波レイにしろ初音ミクにしろ、体の線(ビキニ、プラグスーツ、過剰なミニスカート)が出ているキャラクターだけど性的に感じたことは無いけど。

むしろ日本で人気になるキャラクターって基本的に中性・無性的な要素が強い気がする

>>194
期間としては短いけど
同人やネタ系の人がいっぱい居る
だから同人界隈でキャラとして注目されてたんじゃないかな
んで歌わせてみたが結構投下されてる
だから曲の発表の場というより
他も含めた作品発表の場って感じだったんじゃないかと
そこに元から曲発表の場が欲しかった人が作品として上げていく（ミクミクとか）
経緯を知らずにそれを見れば曲の発表場所として使える
と思った
という流れなんじゃないかなと

MEIKOのFFのとか出来がいいけど
再生数少ないんだよね

世界＝アキバ村

いや確かにそういう奴居るけどもさｗ

キャラ人気に便乗して、ちょろい楽曲だけ適当に作って稼ごうとする奴らが嫌い。
ミクさんとか天使とか敬称付けて過度に持ちあげる完全消費型おたくが嫌い。
そういうぐろぐろした話も載ってるん？

>>204
じんにインタビューしてる時点で察すべし
そういう連中を賞賛する中身だよ

柴 那典 @shiba710
新刊、amazonの「本＞J-POP」カテゴリの「1位」いただきました！　これはめちゃ嬉しい！


だそうですよ。

>>195
そもそもこの本が追っているのは67年、87年、07年。

キャラクターについては、初音ミクの公式絵のデザインの意味についての言及と
「いないのにいる」曖昧な存在感が創作にもたらした影響について言及している。

これが物足りなかったのでSFの雑誌のミク特集とユリイカのミク特集を本棚から出して読み直した
やはりミクの分析に関してはユリイカがピカイチなんだよね
音楽史的な語り口で見ても

この本はどうしても最近の商業成功してからのボカロＰ側に引っ張られ過ぎてる感がある
たぶんナタリーとかで近年のボカロＰにインタビューする仕事が多かったからだとは思うけど。
(黎明期を構築したＰはあまりこういう世界に出てきてないぽいし)

買って読んだ
>>116です
著者を叩きすぎた感じがある所は謝っておく
たぶんボカロ関連が好きなんだろうとは思う
だけど、色々と違うんだよな
著者は三度目のサマーオブラブだと言った、
だが著者には三度目のサマーオブラブは見えなかったんだと思うよ
問題は、新しい遊び場という物が何か分からなかったんじゃないかなと思う

内容あると感じたのは
結びつけが強引だけど初音ミク誕生前夜の同人音楽を語る前までかな
７章ぐらいから終章までは読んでない
他の人にとってはどうか分からないが、俺は読む価値が無いと思った
終章は、ちょっと内容があるかもと思った
文章は読みやすかったよ、さすがライターさんだと思った

ただ、何が足りないのかというと
その時代に、同人音楽という土壌が何を欲してたのか
ニコニコでMAD作ってる奴らは何を欲してたのか
そこが分からないんだろうなと思った
そして、評価出来る楽曲が出てきた時に
音楽ライターとして考える思考に入ったんだと思う
それで作曲者にインタビューして、どういう気持ちで曲を作ったの？
って聞いてるんだけど
それは違うんじゃないかなと思う
確かに音楽ライターとしては正しい、けれどこれを扱うには間違ってると思う
曲について聞くんじゃなくて、ニコ動とミクについて聞いた方が良かったんじゃないかなと思う
１１４〜１３３ページまでに、作者の言うサマーオブラブが入ってたはずなんだよ
これを読んでハッキリと分かったんだが
当時２種類の流れがあって、ネタ遊びしてる奴とガチで発表してる奴が混在してたって事だな
そこら辺を掘り下げれば、もっと良い作品になったと思うんだがな
非常に惜しい、つうか、そこの情報を俺によこせよ

あと、ニコ動の杉本
客舐めるのもたいがいにしとけよ？
ユーザーが目的を認識してきちんと動きを変えたとか
適当な事言うなよ
ユーザーは目的通りの投稿してんだよ
その手段表現方法として、選択肢が増えた事でそっちを選ぶ奴が出ただけだろ
版権キャラじゃないとって奴は、そのまま投稿してるじゃねぇか
ミクの件については、その時点でお前は何もしてねーだろって話しだよ

キャラクターを語る本にはしないっ(ｷﾘｯ っていうのが度を越えてしまって
キャラクター性と密着して作られた黎明期について多く触れることを忌避してしまったんだな

だが、ミクにしか歌うことの出来ない歌が作り上げた一段目の加速ブースターの役割がなければ
普通の女の子の歌詞をシンガーとしてミクが歌う(メルト以降)時代はこなかった

和田アキ子は未だに初音ミクを知らないのか？
の方が売れるだろw

>>209　>>210
ボカロシーンに何が求められていたのかをもっと記述した方が良かったという点については同意で、
その肉付けがあってこそ仮にも「サード」と名付けた出来事の意味づけが深まるはずなんだよね。
これについてはアンチJASRACや嫌緒というキーワードの提示によって必要最低限の解説はしているものの。

なので、もっと生っぽい証言取りをやった方が良かったんじゃないかとも思うわけだ。
例えばニコ動についても運営側に取材するなら杉本だけじゃなく裏取り目的でひろゆきから話を聞いても
いいはずで。別に表に出さなくてもいいから。
エクシングの企画に話を聞くなら同時にデＰにも当たっておくとかね。

音楽ライターが音楽史としてのボカロ史を書くために本文の記述を絞るのは全く問題ないんだけれど、
取材自体はもっと方々を回っていいのでは。この辺、どうもルポタージュ的な情報取りが不足している感。

おお、アンメルツＰが出版記念イベントのとてもいいまとめを書いているじゃないか。
http://www.gcmstyle.com/index.php?e=364

>>212
デPが駆け込んだのはエクシングではなくてEXIT TUNESだから
20人近くのボカロPがEXITに権利を預けると発言し、
ビッグビジネスになると読んだエクシングが慌てて著作権管理事業に乗り出し、
クリプトンとドワンゴも後を追った

>>214
それは知っているが一応thx

やっぱり何度読み返しても納得がいかない
結局の所、メジャーな商業音楽としての成功でしか評価してないのがどうしても引っ掛かる

非実在としてのミク、ミクの死について記述してる時でも
黎明期の曲はキャラソンだとバッサリ行きつつ
商業オペラになるってえと世紀の大偉業のように詳しくそして褒め称える

ミクがマスターに語りかけるという歌についても黎明期のはさんざんくさしといてryoがODDS&ENDS書いたら誉めちぎるし


何より許せないのは255ページ
＞最初は無邪気にネギを振っていた初音ミクは、遂にフランスのオペラの殿堂にまで辿り着いた。最初は誰もがイロモノだと思っていたキャラクターは、シャトレ座の劇場支配人が、
＞コクトーやピカソやサティやニジンスキーのような芸術史上の偉人と並べて語るところまで辿り着いた。

芸術史的にスゴいことだと強調するためにとはいえ、ここまで黎明期をバカにしていいわけはないよ

そのへん本書では扱いの比重が軽いなとは思うが、
殊更くさしているようには思えないな。
書き方のバランスが悪いとは言えるかも知れないが。

あと、どのみち初期のキャラ付け遊びに作品として
特に見出だす価値がないのは確かだろう。
楽しさの程がどれだけあれ。

本書の目的が音楽的側面からのボカロ歴史観を一つ立ち上げる
事である以上、問われるべきはそれが上手くいっているかどうか。
古参への政治的配慮のあるなしなんか全くどうでもいい事だよ。
ファンブックじゃないんだから。

黎明期の初音ミクの死を唄った歌と、オペラのTHE END
黎明期のミクとマスターの関係を唄った歌と、ryoのODDS&ENDS

音楽史的に違いがあるとは思えないけどなあ

「初音ミクはキリストを越えた」はよ

>>219
だからそれは案配の問題では、という事。

>>216
一般市民を納得させられる材料がそれしかないからでしょ

東方Projectがどんなに同人市場を席巻しても市民権は得られなかった
初音ミクもJ-POPと同じ舞台に立たずに延々と同人市場で燻ってたら同じ運命だっただろう

>>207
済みません。何か間違えてるかもと>>195を確認し直しましたが，うる星やつらは
アニメ版の放映期間が1981〜1986年迄ですので1980年代でした。謹んで訂正します。

>>222
> 東方Projectがどんなに同人市場を席巻しても市民権は得られなかった
> 初音ミクもJ-POPと同じ舞台に立たずに延々と同人市場で燻ってたら同じ運命だっただろう

いいこと言うな
たぶんクリプトンは東方のメリットとデメリットをちゃんと研究してる

>>217
いや、読んで思ったんだが
弘石氏がサウンドストリートのデモテープ特集と似てるって書いてて
録音して聞き返すぐらい好きだった
とか書かれてるんだけど
俺は実際に聴いたこと無いけど、この話はよく分かる
というか、あの時、何がおきてたのか弘石氏が要約して説明してる
俺はほぼ合ってると思った

冨田氏の人形浄瑠璃の話も凄く納得がいく

けど、ミクの場合はどうだったの？という実例が無いんだよね
>>209
でも書いたけど、多分２種類の流れがあったと思うけど
著者が片方だけなんだよね
作曲者が全面に出てる方だけで
著者の言葉を使うならミクが主役の歌は流されてるんだよね
サマーオブラブでジミヘンがギターに火をつけたけど
ジミヘンがギターに火をつけりゃサマーオブラブかというとそうではない

片方だけ上げては、なんか違うと思うんだよな
まあ、その片方はたぶん詳しく書いてるとは思うが
そうなると前半で期待した分落差がな

>>212
ほぼ同じ感想かな

>>218
古参への配慮と見るなら
お前さんも見えてないと思うよ
古参への配慮ではなく、あの時の始まった感を示す判断材料なんだよ

デモテープ特集の一発狙いの方なんだよ
一発狙いでも番組に影響があったなら
番組を評価するには取り上げるべきだと思うなぁ

>>225
本題にあたるミク・ボカロムーブメントについての
書き出し具合の物足りなさは自分にも確かにある。
ゆえにこの本はサード（一応そう呼ぶ）を知る人が
過去の熱狂を察しはかるほどに
ファーストやセカンドの当事者がサードの熱狂を
察する用をなすものだろうか、という懸念も感じる。

しばらく読んでみて、ああこの書籍は遅れてきた人たちのための慰めの書だな気が付いた
祭りの準備も、前夜祭も、後夜祭も、何もかも終わって余韻だけが漂う中で
「まだまだ続くよ」と自分に言い聞かせて雰囲気だけ味わう、あの感じ
その類のものだろう

革命家になりたかった人が革命家になれずに、かと言って
「革命なんて非現実的で起きっこない」と構えてみるのも嘘くさく
実際には技術や制度の刷新は気が付かない所で日々行われていると知っている
だから安穏とした変化のない日常を肯定するのは、それこそ現実的ではないと分かっている

先駆者に対しては嫉妬混じりの感情が宿る文章となる
先駆者ならば越境的な振る舞いは許されただろう
後発の人は交通整理しか残されていないが、それは自分の性分に合わない

するとまあ、まとめをやろうとしても、著者の実体験が一々入り込んでくるから
過去と未来が捻じれた形でくっ付いた時間感覚が錯綜した文体になる
傾奇者にすらなれなかった伊達者と言ったところか
音楽師に限らず史実の登場人物になれなかった人にはありがちな存在感だよ

でもそれさえも著者は自覚的だから、サード・サマー・オブ・ラブとか言い出すわけでしょ
めんどくさいやっちゃな、ここまで来ると

×音楽師
○音楽史

それはそのまま尼レビューに載せてもいいかも知れないw

大きな物語が終わったと言われて久しいこの時代に
サマーオブラブなんて単語が出てくる時点で
終わったロックの夢への憧憬みたいなのがあるんだろうね。
それを昨今のクールジャパン乗りが後押しして書いちゃったみたいな感じを受ける。

ああ、なるほど。
黎明期の熱さを体験できなかった後発組による
「黎明期なんか大したことないじゃん。今が凄いんだよ。黎明期体験できなかったからって羨ましいとは思わないんだからねっ！ふん！……(ノ_・,)」
っていう本だと思うとスジが通るわ(笑)

変わったのはニコニコ動画とフギュア界だけだろ

>>228
否定はしないが、ちょっとキツすぎるだろｗ

つうか新しい事漁る奴は動き早いからなぁ

>>227
個人的には
過去の熱狂についての判断はついたな
道端でギター弾き語りしてる奴が居るって言葉で
これ、あの曲あげてた奴にイメージ被るｗとか思ったもん

>>233
そりゃそうだ
変わったのはニコ動とフィギア、同人で
音楽としては「まだ変わってる途中」だから

人形浄瑠璃の突っ込みは意義があって
似たものでも出来る事と出来ないことがある
という事がよく分かるはず

ブームになるかどうかは怪しいが
ボカロ、加工音声、生声
という区分が出来てくると思うよ

正しいかどうか分からないが
次回pickupあるなら生音なんかなぁ

書こうと思ってもやもやしてて忘れてたのあった
音楽メインの人は完成されたとか、そういう方向で見るけど
本来は太鼓たたいて楽しけりゃ音楽なんだよな
組み合わせて高度な技量を持ってる人達が増えると一般人は追いつかない
だから売り上げ落ちる
そこで何かの起爆剤が投下されると、下の方でくすぶってた稚拙だけど面白い物が芽を出す
そこに一般人が集まりだんだん大きくなっていく
大きくなると他の芽には目が向けられなくなる
そしていつのまに完成された音楽になっていく
これがサマーオブラブなんじゃないかな
見えてないって言ってたのは
適当に太鼓叩いても「たのしーｗ」ってのが無いんじゃないかなと
芽の段階は、それが重要だから
音楽シーンとか商用音楽目線の人は
それ拾えないだろうなと

まあそんな意識の差を感じた

だから、サマーオブラブなんて無かった
などと書いたのは
反戦とかは起爆剤で
太鼓叩いてるぜオモシレーｗ
って方が当人達には重要だったんじゃないかなと

今回は起爆剤がミクとニコ動で
太鼓叩いてるぜオモシレーｗってやったんだろうと

逆に純粋な形でサマーオブラブをやったと言ってもいいけど
狙うなら、サマーオブラブなんて無かった　かなと

だから、サマーオブラブなんて無かった
などと書いたのは
反戦とかは起爆剤で
太鼓叩いてるぜオモシレーｗ
って方が当人達には重要だったんじゃないかなと

今回は起爆剤がミクとニコ動で
太鼓叩いてるぜオモシレーｗってやったんだろうと

逆に純粋な形でサマーオブラブをやったと言ってもいいけど
狙うなら、サマーオブラブなんて無かった　かなと

二重投稿すまん

まあしかし、曲がりなりにも音楽著作権のあり方に揺さぶりを
かけるに至ったこの流れを音楽専門誌が丸々掴み損ねて
「CD売れねー音楽はオワコンだー」と嘆くだけだった事を
自分も含めて批判したのはひとまずいいんじゃないか。

ボカロ厨と小保方は似てる

実際日本の音楽シーンへの影響力といったら、
全ての数字合算してすら、kpopのアイドルグループに負けるのが現実だし、ボカロ。
動いた金も動画の再生数も勝負にすらなっていない。

>>241
お前は何を言ってるんだ？

「影響力」とは何かという事が明確に定義され、かつそれが経済効果に換算できるという前提が確かにならない限り、
そんなご説にゃうんともすんとも言えないんだな。

商業音楽と同等のあるいわそれ以上の流通網を整備された同人音楽の売り上げを無視するのはそろそろ限界だと思うがねぇ。
だからCDが売れないと嘆くが原因がわからんのだ。
ユーザーのCD購入量自体はそんなに減ってない。商業音楽と同人音楽の割合が同人音楽の側に偏り始めているから、"商業音楽のCD"の売り上げが減っているに過ぎない

というかね。街中でCDショップと同人音楽取扱いショップとどっちが多いかというと、ドイナカでもCDショップの方が少ないのよ(笑)

>>241
商業音楽CDの売り上げだけでもKPOOP風情なんかより
EXIT TUNESシリーズ合算の方が多いぞ？

という話

そもそも「あの絵の初音ミクが歌っているんだ」と断言する奴なんかいねえし。
いや小学低学年以下ならいるかもな。
ゴリラズやらゴールデンボンバーやらまたネットでしか活動しないような数多の音楽趣味人
とのリンクの方が興味あるわ。
売り上げ云々はその時の経済情勢が影響するからドライに語っても面白くもなんとも無いよ

鶴見俊輔の言葉を借りれば、大衆芸術（商業音楽）より限界芸術（同人音楽）の方が裾野が広いに決まっているので、
そこが市場化すれば、まず作品数だけで軽く商業芸術を上回るのは当たり前の事なんだな。

その上で前者が衰退し後者が興隆すれば、下手な商業よりも元気な同人の方が売上枚数や認知度においてさえ、
優位に立つ事もそりゃ起こるってもん。

そして現状の音楽シーンにおいては、商業よりも同人の方に鉱脈が拡がっているところもあって、その鉱脈の一端が
ボカロブームという形でファン層や一部業界人以外にも可視化されてきたという事だろうな。

で、その結果、今までのような音楽出版の業態とは異なる需給形態によって音楽文化が華やぐようになったと。
その変化のうち取り分け大きいものがネットでのただ聴き、手売りで音盤をさばくフリマ、創作素材としての曲使用。

その基盤になったボカロP連中は、そういう広い音楽文化にはほとんど興味を示さず
例外無く従来の音楽出版の道に憧れメジャーデビューを飾ってるけどな

昨日出た初音ミク新聞でもミクの事をほとんど語らず音楽文化だけに話を割いていたのが何とも
本人からすれば同人音楽よりメジャーシーンの方が数倍面白いそうだ

こんな本90年代に流行った磯野家の謎系の本と一緒だろ分析ごっこをするネタ本
磯野家の謎は明らかにネタだけどこれは馬鹿を釣るためにマジを装ってんだよな
知的な雰囲気を装うことで読み手やその界隈に下駄を履かせたい、で下駄を履かせる物語やイメージを提供して商品価値をあげる
新たな客層の開拓であれ既存の人間の繋ぎ止めるためであれ受け手に頭の悪さ幼稚さ自信のなさがあるから成立するんだろうね
ここでゴチャゴチャ書き込みしてる奴らも雇われて書いてるのか、マジなら痛々しい
ミクなんてミクで適当に関連付けて馬鹿を興奮させりゃ何でもいいって典型だろ、だからダヨーまであるごった煮だ

埼玉の自民党の政治家が初音ミクは児童ポルノと言った時点で児童ポルノとみなす人がいるからなぁ…

上の方でユリイカ特集の話が出てたけど
あそこら辺の話を聞きたいってとこなんだろうね
カオスそのものだわ
ttp://d.hatena.ne.jp/yontalulu/20081213/p1

太田出版だし、まで読んだ。

メディアミックスが上から降ってきたんじゃなく、下から盛り上がって来たのは
まあちょっと珍しい事例なんじゃない？
つっても初音ミクに限らずようつべ、ニコニコ時代の恩恵だけど。

ややｗ　ユリイカは太田じゃないよー

ニコ動スゲーＮ次創作スゲー的環境分析ばかりだったんで
ロック畑のライターとしてはボカロ界隈の固有名を
連続した大衆音楽史の上に置きたかったんでしょう。
まあやや時代遅れの視野狭窄かつ素朴なモダニズムとしか思えませんが。

>>249
基盤になったボカロP連中がことごとくプロ化していようが、そのこと自体は個々の選択だから
どうでもよかろう。つか、あれで飯を食おうとしたらその方が作曲以外の余計な負荷が減るし、
何かと有利だろ。

あと同人音楽よりメジャーシーンの方が数倍面白いというのも、そりゃそうかもしれないのよ。
出会う人がことごとくトップクラスの人間で、アマ時代には体験したことがないくらいの刺激を受けたり、
そこで仕事のきっかけを作れたりするんだから。

>>219
> 黎明期のミクとマスターの関係を唄った歌と、ryoのODDS&ENDS

ODDS&ENDSはミク史に一区切りつける歌だと思うよ。
音楽史としてはどうか分からんが、ミク史としてはかなり重要な歌。

黎明期、「ミクがミク自身を歌う」というものから、「ミクが、ほかの誰かを歌う」流れを作ったのは
ryoの「メルト」なのだけれど（その瞬間、ミクは女神から人へ変わったとも言える）、
ODDS&ENDSは「ryoが作る、ryo以前のミク歌」なんだよね。
ある意味、ミク厨が一番聞きたかった歌といってもいいと思う。
別の言い方をすれば、「ミクの歌はこれですべてが揃った」。

その歌が世にでたことで、ミクがどうなるかはこの先分からないけれど。

>>257
ODDS&ENDSはミクのキャラソン的要素を持ちながら
ryo自身までメタに組み込んだ流れにはカタルシスを感じたわ

荻上チキ・Session-22ポッドキャスト2014年04月10日（木）柴那典「初音ミクはなぜ世界を変えたのか」Session袋とじ
http://www.tbsradio.jp/ss954/2014/04/20140410session.html

>>257
メルトは、他の誰か、でなく普通の楽曲形式で歌を上げる
だと思うけど
つか、それ以前に普通の楽曲形式のオリジナル曲は投下されてるし
流れを作った　ではなく　加速させた　と表現した方が正しいと思うよ

ODDS&ENDSを今聞いたけど、ケロらせるのはちょっと抑えてるんだな
まだ少し残ってて、まるで最近の女性アイドルみたいだけどな（誉めてません）
ryoさん自身の転機にはなってると思うが
個人的にはそれ以上は無いかなぁ
ミクの歌が全て揃ったではなく
ryoさんの中でのミクの歌が全て揃った
だと思うな

Tell You Worldがミクの歴史としては一区切りだと思うよ
Googleから話が行ったという意味でも
ミクがどういう現象で、どのようにして広まったかを歌にしてる点でも
俺の中では、アレでミクの黎明期というか、一時代が終わったと思ったわ
それくらいハッキリと区別つくと思うよ
つか、今フルバージョン聴いてきたけどCMと比べるとイマイチな感じがするな
曲としては正しいと思うけど、CMの方が好きかなぁ

【生放送】さやわか式☆現代文化論　第6回「初音ミクの真実！」さやわか×柴那典
http://sp.live.nicovideo.jp/gate/lv173757485

この手の対談て内輪ばっかだよね

Tell your worldとODDS&ENDSは古い言い方をすれば同じ盤面のA面とB面という
見立てが成り立つと思う。視点が違うだけで歌の対象とする物事は同じだから。

重要なのは、このように視点の違いが生じれば、それだけ表現の振れ幅も増すし、
ひいてはそのことが聞き手の選択肢の多様化にも繋がるということ。
この融通無碍な懐の広さこそが、ミクを起点としGumiやIAにまで選択肢を増し、
さらに歌みたやカゲプロのようなコンセプト的な作品群にまで拡散したボカロ
音楽文化のあり方そのものと言える。

>>262
全然そうとは限らないし、仮にそうでも何の問題もない。
大事なのは話の内容がいいかどうかだけ。

で話の内容はよかったの？

ニコ生の方は進行役のさわやか氏の論点整理がゆき届いていていいよ。
制作裏話も濃い目。
荻上チキ氏の方はどちらかというと何も知らない人向けで、
そういうもんとしてはうまくまとまってんじゃね？つうか聞きゃいいべ。
こっちはタダなんだし。

>>263
いや、
>>257で
＞ODDS&ENDSは「ryoが作る、ryo以前のミク歌」
って書いてるし
ボカロ　ではなく　ryo　についてなら意味あると思うけど
ミクについては、何がどのように区切りついたのか書かれてない
揃ったって言われても、何が揃ったか分からないし
ミク厨が聴きたがってた言われても、個人の考え以上の所が無いんだが

もう一つ書いておくと
セットで発表されてる訳じゃないからセットで話すのは変だと思う
それにTell Your World（さっき曲名間違えてた、すまん）の方は単独で説明できるが
ODDS&ENDSの方は単独で説明出来てないでしょ

>>267
俺は257ではないし、その意見を直接引き継いだわけではないので
その返しをこちらに持ってくるのはちょっと筋が違う。
意見は近いかも知れないが、彼は自分で言うようにミクキャラクター生成史の
話をしている。
しかし俺はあくまでも、そういう経緯を踏まえた上での音楽ムーブメントの話を
書いている。

その上で>>268についてレスすると、
Odds&endsがTYWのアンサーソング的な意図をもって作られた経緯は
ryoも語っているし、Kzもそう受け止めているわけだから、
二つの作品に相補的な関係があるのは明らかで、発表日や媒体、出版社が
異なったとしても、そのことを否定する材料にはならない。

で、二つの作品は、同じ五年間に起こった事を全体的な視点と作曲者個別の
視点でそれぞれ歌い変えたものという違いがある。しかし、同じ五年間を
まとめた点は同じだし、それは上でも言ったように、本歌と返歌という対応
関係によって共同で行われている。だから二つはセットと見なせる。

>>269
あれ、違うのか
失礼

レコードのA面が歴史的だから
B面も歴史的である
は無いと思うけどね
そういう場合はA面に付随するものとしてB面が出てきた　であって
A.B両方が、では無いと思うわ

作者同士が語ってるのは、お互いの関係だし
出ている順番もA面が先にでて、それに対して作られたって事でしょ
Aに影響を受けてBが出来たって事になる
んで世間に対しての影響力はAが圧倒的に強く、Bは世間に対しての認知度は低い
セットで歴史的に評価と言っても無理があるよ

勘違いしないで欲しいのはミクの歴史においてって事で書いてる事ね

ほぼ、ボカロの中の世界でだけ動いてた状態だったのに
Tell Your WorldはGoogleという世間的な大企業からのCM依頼で作られてる訳よ
んでODDS&ENDSはボカロの中の世界だけで成立する歌な訳で
歴史として見るならこの２つは別に見える
歴史として評価するなら別に評価するべきだと思うよ

ああ、ボカロ原理主義とかいう記事がODDS&ENDSのことをやたら褒めてたな
あの記事みたいにボカロキャラ原理主義に陥ったらコミュニティが死ぬじゃんとしか思わなかったけど、あの曲はボカロキャラ原理主義者にとっては響くみたいね
俺はボカロキャラ原理主義者じゃないからよく分からないが

Tell Your WorldはODDS&ENDSとは逆にクリエイター原理主義的な内容になってるよな
内容的には真逆なこと表現してる気がするわ

ODDS&ENDSはryoという一人のクリエイターも強く描いてる訳だが

>>270
物事については通事性、共時性のどちらからも観察することが出来るのだけれど、
ある一定の期間をくくって、共時性の視点で見ることは十分に可能なわけ。
で、俺はそうして見た場合、これは同じ時期の出来事の多面性を示す出来事だと
見なしたと言うわけ。
異論というか別見解は当然あっていいけれど、これがちゃんと図式として成立する
見方である事は間違いないのよ。

あと、ミク単体の歴史については、自分はここではそんなに中心的議題としては
考えない（以前さんざんやり尽くしたから）。

通事性→通時性

同じ時期の出来事の多面性を示す出来事→同じ時期の出来事の多面性

以上訂正ご容赦

VRの時代の幕開けが来てるし
今後も初音ミクは困らん感じだが
できれば俺もミクと共に奏でる一人になりたい、有名Pじゃないと無理とは言わないでｗ

ボカロ音楽史を意識していろいろ黎明期の曲を聞いていて思った

OSTERの功績はもっと評価されるべき

早い段階でオリジナルを作ったこともそうだけど、OSTERの"声作り"がすごく丁寧で
機械音らしさが丁寧に排除されて、クリアなだけでなくヒトの声のように仕上げてある。
調教自体はていねいな えんじぇぅ とかと比べても格段にヒトらしく、合成ぽさが無い。

この合成ぽくないヒトらしい歌声を初期に大量投下したOSTERが
ミクをネタキャラ(機械合成声喋り)から"歌手"にまず一段階引き上げた。皆の認識を変えたとするのは言い過ぎだろうか？

>>277
ワシもそう思います。

加えて言えば、初期ボカロ曲にスイングジャズ、カントリーなど
ジャンルの幅を持たせたことも功績としては大きい。
ヒットメーカである彼女が率先してああしたことで、
ボカロ曲がジャンル縛りのない何でもありな世界であるという理解を促した面も
あるかも知れない（裏付けはないので仮定）。

プリンセス・カウガール・ショーのスキャットは今なおすごみを覚えるな。
丁寧なだけじゃなく、とんでもない独創性も感じる。

>>271
ODDS&ENDSをよく知らんから細かくは言えないけど
Tell Your Worldの方はクリエイターの感じをそのまま出してるってのは納得

CMの最初に発する声好きだったんだがなぁ
あれを入れたのは賞賛に値すると思うわ
稚拙でも発信してみたってのが出てるのに

>>273
いや、ここで紹介されてる本も音楽史だし
スレの内容も音楽史の話じゃん
というか、何となくで反論するの止めようよ
俺はODDS&ENDSがミク史に一区切りつける歌って話に
ryo自身の歴史には一区切りつくけど、ミク史には区切りとしては浅いって書いて
理由は世間一般に出て行く感じのTell Your Worldの方が合ってるって書いてるけど
これは確実に大きな変化な訳でしょ
ODDS&ENDSは どのような大きな変化があったかってずっと上げてないじゃん
多面性というけど制作者視点はryo以前から大量にあるわけで
それは前から別の人も作ってる訳でしょ
そこを見ても変化があるわけじゃない
何が変化したのか書いてよ

まあそう遠くない未来で初音ミクが普通に音楽番組に出て普通に歌うようになるよ
人間の歌手はお払い箱になる

>>279
何となくの反論をしているんじゃなくて、「そう取る人もいるのか。別にそれはそれでいいや。
自分の史観とガチで相反するものでもないし」という俯瞰的な態度を取っているんだな。
（上から目線とは違う）

君は俺のODDS&ENDSの位置づけについて再三問うてくるのだけれど、その論拠として「大きな変化」
なることを挙げろと言う理由がよく分からない。なぜなら自分は先にも二つの作品を意味づけるうえで、
媒体の違いは関係ないと言ったくらいなわけで、少なくともこの話においては公開された場の
大きさ、タイアップ先、動画の再生回数、世間一般への認知度というような物差しは使っていないし、
その必要も感じないから。

また、「Ryo以前にもそういう曲はあったじゃないか。それと何が違うんだ」という意見については、
「それはそうかも知れないけれど、自分の話とは何の関係もないことだ」でＦＡ。
類似のコンセプトの曲が過去から今に至るまでいくらあろうと、象徴たり得るものを一つ二つ選ぶことは
あっていいし、その際、TYWとの本歌／返歌としての対応関係を重視してOddEndsを選んで、一体何が悪いのかな。
そりゃ人によってはそれらより「私の世界」を挙げる人もいるかも知れないよ。でも俺はそうしない。それだけだよ。

そのうえで、あくまでも2012年という時代のボカロシーンを象徴する曲としては、TWYとODDENDSは、
共に相応しいものであると思っている。

えーとこれ、そんなに奇っ怪な説でしょうか？

>>271
今はお気に入りのP以外は追いかけてないのでズレてるかもしれないけど。

ボカロ界隈って確かに信じられないほど発展したんだけど
替わりに黎明期にあった多様性が失われていった気がするのよ。
ヒットするのは既に名を上げた有名Pばかりで素人の入る隙間はどんどん狭まっていく。
たまに新しい人が出てきても似たような曲が増えてきて
「それってこれまでのJ-POPと何が違うんだ？」
ってなった時点で冷めてしまった。

で、キャラ(クリエイター自身との関係含む)を歌った曲は
黎明期にあった期待感を思い出させてくれるんじゃないかと。
だから原理主義じゃなくても当時を知っていれば響く人は多いと思う。

>>282
黎明期はボカロ音楽そのものがニッチだったから
ニッチの中にさまざま多様なニッチが生まれるロングテールだった

だんだんとボカロ音楽がニッチではなくなってくると、今までの音楽のマスとは違うマスを形成していく。
既存音楽の立ち位置から見たらニッチでも、ボカロ音楽自体は立派なマスになり、マスゆえのポピュリズムから特定の方向に収束していく

この本のようにボカロ音楽の外から見たら、今までとは違う方向性に見えるから「多様化した！世界を変えた！これは成果だ！」っていうんだけど
それは「既存のマスの収束先と違う」という意味でしかないから、ボカロという内部から見ると多様性の欠如が深刻に見える。
クリプトンの社長はこちら側の意識

歴史として重要ってのなら
nyan catとリンちゃんなう！でいいよ、どっちも正史で
他は、有名すぎるから扱う必要ないか、偏ったものを扱うことになるかだ
ミクを中心に添えて語りたいのならミクを避けつつ語った方が良いと思うんだよな

最初にこの類の曲を外して議論しだすと、ずっと外して議論しだす
挙句には初期の頃はキャラソンだったがその後は途絶えた的な話になり兼ねない
最近は下火なんだけどさ

>>281
いや、俺の言いたい論点とあなたの言いたい論点が違ってて
元発言者が帰ってこないし、あなたは私の言いたい事が分かってもらえないらしいしで
グデグデになってるだけだけど

大きな変化というのは
メルトを上げるなら、あれは確実に普通の楽曲としてオリジナル曲を投下して
それが評価されれば大勢に聞いてもらえる
という事を証明した曲だと思うよ
初期であそこまで騒ぎになったのは殆ど無いし
そういうのが大きな変化だと思うんだよ
個人的好き嫌いは別でね

ただ、ODDS&ENDSの方はそういうの無いし
代表するって言われても対になってるからっていう理由しか上がらないしでイライラしてたんだが
まあ、いいや
手間取らせて悪かった

変というか、客観性に乏しいとは思った
ミク史という本のスレッドとして話してるつもりだったからね

>>282
ミクじゃないが、最初にソフト動かした時の感覚は蘇ったね
あの作品風に言えば、此処から声を出してやるって感じで作って
届くかなと思ってたけど
数年後に、考えてた通りピッタリのコメント貰った時に
ヨッシャ、届いた　って思ったよ
それがそのまま歌になったって感じたのを覚えてる

すげー傲って言ってるのは自覚あるけど
俺らの歌って感じがしたな

何度か名が上がっているODDS&ENDSはいつの作品かな、ふふ〜ん…
って調べてみたら2012年08月30日
えーっと……

都合よく解釈すれば、数ある分化していった流れの中の一つの到達点か

語り手たちは他の人に通じることを意識して話している気がする
そのせいか話題のテーマ選びに偏りが発生している

「VOCALOIDの」音楽史なのか「日本の」音楽史の中でのVOCALOIDの位置付けなのか、いまいちはっきりしないんだよな。

スレタイの本は今読んでいる途中だけど、後者のような気がする。で、アニソンやゲーム音楽を無視しまくっているテメーらの都合のいい音楽史なんかに取り上げられても……、と思ってしまうわけで。

読み終えたら変わるんだろうか？

テーマに関する考察を述べる下りと時系列に基づくガイダンス的な箇所を
もっとはっきり分割して書くなどの工夫は欲しかったな。
コノザマ騒動の下りは何やらその二つの記述が混ぜこぜで、話があちこち
飛ぶので読みにくい。
こちらは経緯を知っているからいいけど、知らん人が読んだら何だかよく
分からないと思う。あれは明らかに著者の構成力不足だ。

一部のボカロP側からミクを見たら、Tell Your WorldやODDS&ENDSより
暴走PのSadistic.Music∞Factoryの方が実情に合ってる気がする

あの曲を初めて聴いた時は裏Tell Your Worldだなと思ったわ

>>287
ミクカルチャーを音楽史方面から見たという建て前で
音楽的メジャーの視点から見た書物

読み終わっても殆ど変わらない

ボカラン詐欺辺りが1番面白いな
あれはニコ動じゃないと成立しない曲

結局
商業化もしてないし規模も小さいし期間も短いが
黎明期は黎明期であるというだけで歴史を語るには多くの言葉をもって紡がねばならない

ってことね。
発売から二年で出たボカロ音楽大全ですら不足するくらい、黎明期(発売からメルトまで)は書き記さなきゃならないたくさんのことがある

カゲロウプロジェクトやらイーハトーヴにページとるなら黎明期にとらなきゃー
というね

ならばそういう黎明期に的を絞ったブームの歴史書が先行して
書かれていればよかった、という事も言える。

「ミクは世界〜」の内容の食いたりなさ自体は書き手の力量に
帰する事だけれど、それは自ずと引用出来る文献の少なさをも
浮き彫りにしていると思う。

初めの数年にどんなＰが現れてどんな傾向の曲が書かれたか、
どんなイベントが自主開催されたか、現象についてどんな
テーマでものが語られたか、などということも含めてみっちり
書き込む作業は当初からブームに立ち会った人間しか出来ない。

それを単著で、誰にでもアクセスしやすい形態でまとめた人は
結局一人も現れていない。これはこれでひとつ問題ではあると
思う。

>>283
なるほどなー、納得だわ

UTAUは今どうなってるんだろう
自分がボカロから離れた頃は、UTAUの方にはまだ初期のボカロっぽさが少し残ってたんだよね
こっちも商業に乗りはじめてたから時間の問題かもしれんけど

>>293
アスキーで連載していた小林オニキスのボカロPですが何か？ はインタヴューとはいえ、かなり近いとは思うのだけど、単行本が出てないはずなんだよな。

単行本化は個人的に楽しみにしているんだけどなぁ。

>>292
結果から見ると
商業化はしてないけど、規模はそこそこ大きかったんだよ
色々な所に影響は出てるから（MMDとか）
そう考えると、よってたかって総合芸術やってたという表現になるんじゃないかな

>>293
ところが、渦中の人間は特別な物に思えないんだよな
一区切りがついたこれからが、まとめにはいるタイミングだと思うな

ミクミクに注目するのも分からないでもないけど
当時はまだミクやクリプトン以外の可能性が分からなかったわけで
ミクからカゲロイデイズにすっ飛ぶのは違和感ある
このままだと語られる事なく忘れ去られそうだ、主観（キャラ寄り）で書くと

炉心融解やルカルカ★ナイトフィーバーの成功があったから
他のキャラでもいける手ごたえあった

次いでGUMIが出てきたが、クリプトンではないこともあり
当初は軽視されていて、ボカロはここで失速するかなと不安もあったけど、
無事ヒット作やボカロP達に恵まれて軌道に乗る

そんな山を乗り越え、成功する可能性が見込める分野にIAやじんが来た
近しくして商業化の波もやってきた
ボカロのメディア露出も増え説明されるようになってきた
その辺りは幾度となく話題になるので端折る

時間を遡ると物語型の音楽はじん以前にもあった
それも悪ノ娘など初期の頃からあり、分化は早い段階から起きていたと見える

IAが出てきたときには既に飽和状態で、
ボカロの数は多く、派生キャラも含めればさらに多い
初期の頃はボカロやUTAUが少ないこともあり派生キャラが作られていた
そんな状況でのIAの成功は、商業ではあるが
他ボカロの中に埋没しないで競争に勝つという別種の成果ではあった

海外ではnayn catで爆発的な再生数を記録している
なおnayn catはボーカロイドではなくUTAU

合成音声技術はvocaloid2だけでなくvocaloid3やUTAUも出てくる

ボカロの数が増えてくると、複数のボカロを使用した合唱も出てくる
合唱も好評で人々に受け入れられた

どうして語られないのかは二つ考えられる
一つは当時を知らないので語ることができない
こちらは当時を知る人にでも当たればいい
一つは知ってはいるがマニアックな話だと思われないように特定の話題を
避けてしまい、結果として知名度や一般性がある話題を選んでしまうのではないか

例として持ち物戦争がある
初音ミクがネギなのはそれなりに有名だ、続いて鏡音リンレンのロードローラー、
巡音ルカはたこである、これだけだとキャラに纏わるディープな話なのだが、
この持ち物戦争は次第に下火になっている、代謝があると解釈もできる

このように一般性を保ちながらキャラを論じるのは結構難しくもある

次の流れがあるとすれば
・mac用のボカロ
・他言語版のボカロ
・IAの次

正直な話、現在はクリプトンボカロ以外全くと言っていいほど売れてないから
何かの流れがあるとすれば、新機能を搭載する新型ルカぐらい

サウンド関連ソフトの売れ筋情報｜BCNランキング【週間】
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0076.html

>>297
クリプトン以外言うわりには華麗にがくぽがスルーされてね？
まぁがくぽの頃も遊んでた感強くて特に言及することもないのはあるけど
GUMI辺りでなんでお前らガチで音楽やってんの？感が強くなって一つの転換点なのは分かる

あと、同人音楽やゲームミュージックを押さえなければというのであれば、
カテゴリーの話だけでなくその内実を伺う視点もいる。
が、これを書き出すだけでもかなり面倒。

例えば前者はエロトロニカ、ガバ、ナードコア、ビットチューンなどの
テクノ支流もあれば、ザバダックなどの幻想音楽の路線も取り込んでいる。
ゲームミュージックもこれに近い流れがあるが、それよりはロックの
影響が比較的大きい。

しかしこうやってみると、90年代ネオアコなんかはこの辺とほとんど
交わっていないのが分かるなw

コアな人が中の事をなかなか書かない理由はもう一つ考えられる
事がある。
それはなまじ方々に縁があるため、色々気遣って書くべきことも
書きにくくなってしまうから。ごく単純な世間政治の問題ですね。

>>297
マニアックになってしまうと思って云々というのは、要は言及する
対象を目的を持って客観視、等閑視できないという事だろうな。

しかしもろもろ考えると
ボカロ特別号のインタビューにオスターとkzを選んでる報知新聞のセンスの良さが光る

特集記事が最近の話題(雪ミクだの千本桜だの)に寄ってしまう分、黎明期よりの人選をしてる


しかしまあ。恋スルradioで「性別の枠で見られるのがイヤァァァ」言うてはったオスターの人が写真つきで新聞に出るとは、時代は変わったもんだ。

>>298
猫村いろはだっけ？あれ凄かったのにもったいないよなぁ。
キャラはかなりビーンボール気味だったけど、
多分V2エンジンのボーカロイドとしては最高傑作なんじゃないか？

やっぱ「ボーカリスト」とか「歌手」ってからには、「声」の魅力って大きいんだなと思ったな。
ミクの魅力ってのは突き詰めて言えばあの「声」だからな。

ミクさんは声の魅力と、キャラクターが声のイメージとぴったりだったのが良かったと思う。
その点で猫村さんは気の毒だった…。

>>298
IAってあれだけ売れてたのに影も形も無いな。結局ゆかりが残ったか。
あとはクリプトンボカロ。ミクは別格だけど

>>303
いろははキャラで大損したね。もうちょっとマシなキャラだったらもっと伸びてた
だろうけど。
>多分V2エンジンのボーカロイドとしては最高傑作なんじゃないか？
全面的に賛成。V2の最終到達点だと思う

>>305
猫村さんは
あのキャラが良いって変態も居ることは居るんだよなｗ
好きだぜ

ひいき目じゃなくても出来良いと思うけどな

>>306
まあ確かに面白いキャラだとは思うし、ボーイッシュな声に合ってると言えなくもない
ただあまりにもニッチ過ぎてて、一般人が付いていけないと思うんだ
俺も嫌いじゃないけどねｗ
【猫村いろは】　Rera　（だいすけPオリジナル）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14908924

【猫村いろは体験版】光の旋律【カバー曲】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12298836

この凛としたところが良いと思う

これ、皆さんなら押さえたい本ですよね。
white-note.org/the-vocloid-超-mster28　新刊　ボカロ批評-vol-01/

この本のラストの対談で、伊藤社長が「100年後のクリエイターもミクで何かつくってほしいという気持ちがある」と言ってくれたのには安心したよ。
あと、本の中ではサラッとしか触れてないけど、ミクさんの声がロリータ声だったことは、大ヒットした原因の重要な一部だと思うんだ。そこの分析をもっとやって欲しかったな。

>>308
読みたいけど、ボーマスに行くのがしんどい……

Vocaloidや音楽だけにこだわったのはあんま興味ないかな
結局、全力で遊ぶの延長線上だから
そこを抜くとただの音楽作る道具でしかなくなるんだよね

ありらいおんさんの項目は読んでみたいかも
彼はそれこそ初音ミク発売前からニコ動を見てきてるんで
ニコ動視点として色々説くことができる

先のゲンロンカフェでの対談では
著者が伊藤社長の話の想定外のスケールのデカさに感服した旨の発言をしていたが、
それを受けて司会が、そういう経営者はよくいるよねと軽く返しとったw

俺もどちらかと言えば後者的受け止め方なんだが、
あの人が割と理念に従ったような動きをしてきた事も確かだよな。

・派生キャラの時代
　当時はまだ数が少なかったので初音ミクに似せたキャラが作られていた
・ボカロの時代
　ボカロの数が増えていき、キャラクターを物語の登場人物に見立てた創作が作られいく
・キャラ萌えや愛でたり妄想したりの時代
・他の合成音声技術、UTAUからキャラが作られる

・デュエットや合唱の曲が出てくる
・ガチで楽曲する人が現れる
・ガチで調声する人が現れる
・再生数やランキングで代表的な曲が分かりやすくなる
　相対的にキャラクター性は弱まったり強まったりしていた
　動画の削除により現在では再生数の確認ができない曲もある

・曲の物語中に、あえてボカロキャラを出さなくする
・MMDや着ぐるみから初音ミクの亜種がネタになる

・広がりすぎて語りきれない領域も出てきた
・世間や周囲を気にして語られないことがある

・毎年ボーカロイドソフトは発売されている
・ご近所や家族が設定されているボカロがいる

初音ミクの本として今1番読みたいのは技術周りかな
特に技術部の人達は絶対にスルーしちゃいかん部分
曲書きや絵描きやMMDerが右手なら技術部が左手を担うくらいの重要なポジション

視野を大きく広げてくれた本／『初音ミクはなぜ世界を変えたのか？』
http://blogos.com/article/84397/

模範解答のような感想だが、思うところを素直に書いたものだろうし
いいんじゃないでしょうか。

人はしばしば自分の好き嫌でしかものを見ていないという指摘はその通りだろうし、
本書自体、そうした反省から書かれたもののようだしね。

VOCALOID技術あたり興味あるならDTMマガジンで始まったクリプトンとYAMAHAの連載を読んどきな
watさん毎回出てるぞ
使ってるマイクやヘッドホン、中の人を安心させる収録方法とか先々月号の誰得情報が面白かったわ

>>315
なんというか、最後の最後で気持ち悪いと思ってしまった。

この本を読んで初音ミクが素晴らしいと思ったのは、世界に出ていって多少なりとも評価されたからそう思いました、といっているように感じてしまったからなんだろうな。

嫌いだったら嫌いのままでいいじゃないか。ただ嫌いなことをやっている人にたいして蔑むことをしなければいい。

そんな風に思ったのは俺くらいか。

>>317
このブログ主は自分の減少についての理解が濱野智史言説に留まるもので、
それ以外、またはそれより先にまで及ばなかったと事を述べているだけで
「嫌いだった」なんて一言も書いていない。

減少じゃない。現象だ。

「単なる自分の好みや好き嫌い」という下りがそのように読めてしまうところもあるかも知れないが、
文章内容から察するに、書き手自身は前半の「自分の好み」について反省するところがある人で、
つまりは単に無関心だっただけじゃないかな。

それに、仮に嫌いだったとしても「好き嫌いで認識を歪めてはいけない」という
反省をする事は悪いことではないし、
その認識の改めが世界的評価を知ることによって促されたのだとしても、
それは必ずしもメジャーになったから認めるというような田吾作根性であるとは限らない。

初音ミクを音楽の歴史に位置づける『初音ミクはなぜ世界を変えたのか？』著者 柴 那典インタビュー - 夕刊アメーバニュース
http://yukan-news.ameba.jp/20140414-52/

聴きながら読む『ミクセカ』ダイジェストナビゲーション side-A｜初音ミクとサード・サマー・オブ・ラブの時代｜柴那典
https://cakes.mu/posts/5406

有料ブロマガの掲載物なので既に入会していない人は飛ばすだろうが、一応。

次々と新しいミクねんどろ出るけどまだ売れてるのかね

去年のグッスマ売り上げランキングでミク関連がワン・ツー・スリーフィニッシュ決めてたはず

ハイカルチャーと繋がっているのが初音ミクに限っているのはどうしてだろ
ソフトウェアとして優れて（適して）いるからなのか
有名だからなのか

後者なら話はそこで終わるけど、
前者だとすれば他のボカロが使われないのは何故だろう、技術論として

>>326
第一に、ボカロの代表格になってしまっているからではないか。
ブームから遠くにいた人だと、ミク以外を知らない事も多いだろう。
それに名だけじゃなく実績も積んでいるから目に留まりやすいだろうし。

もちろん、ボカロが多数ある事は承知の上で、
話題性を狙って知名度一位を選んでいる面もあるとは思うよ。

きっと技術論的な根拠は薄い。

初音ミクはいかにして真の文化となったか？ 柴那典＋さやわかが徹底討論（1/4） - Real Sound｜リアルサウンド
http://realsound.jp/2014/04/post-411.html

>>326
よく言われているのは
藤田咲とボカロエンジン(ひいては機械音声そのもの)の奇跡的な相性の良さ

ミクさんは下手くそがやりはじめても他のボカロより早い段階でそれらしく聞こえるようになるから敷居が低い。DTMマガジンの体験版でそう感じた人も多いようで
そして上は上で、オスターの人や隅っこＰのように人そのもの魂すら感じるレベルにまで行ける

調教が難しくてすぐにACT2を配るハメになったリンレンと比べるまでもなく、ボカロエンジンとの親和性が高いんだわ
そうとしか説明ができない

※ミクブーム以降ガチャガチャの声の出るオモチャとかの仕事を藤田咲はするようになって、その時も機械音声との相性の良さが話されてた

>>328
真の文化になったとかサマーオブラブだったとか
そこに対しての疑いや議論はないのか

いや、表題だけで引っかかってはいかんのですよ。こういうものは。

サマーオフラブは言い過ぎじゃないのかという人はそこそこいるね。
俺もその疑いはある。

ただ、「そうでない」根拠を示すのは難しい。というのも、こういうのは
一種の歴史的解釈だからだ。解釈について問えるのは正否じゃなく、
当否。

ていうかあっちこっちで起こってるテロや内紛を
第三次世界大戦って言ってるようなもんじゃないの？

欧州大戦と呼ばれていた戦争が
後で第一次世界大戦と呼ばれるようになった事例もあるんやで？

ああこの場合は、諸戦争を終わらせる戦争が、とした方がよいか。

いや後にじゃなくて「既に〜だった」って言ってるわけじゃない。
そこに議論のなさと閉じた内輪感を感じるのだけど。

>>335
まず、リンク先を読みましょうよ。

>>336
読んでるしこの二人や界隈の言説はずっと追ってるけど
指摘は何処について？

読まずに見出しの表現だけで引っかかっているのかと思ったんで、
そこは誤解していたよ。

読んで真の文化とかサマー何とかという言葉使いに同意出来ないと
言うならそれでいいし、そう書けばいいんじゃないの？

>>329
声優（に向いている）声があるようにボカロ声・機械声なるものがあるのかな
数値的に説明できれば捗るんだけど

向き不向きはあるだろうから初音ミクが中でも適しているのはあるとして、
だとすればハイカルチャーと繋がるのまでは説明付く
でもこれだけボカロがあるのだから初音ミク以外にも機械声というか
向いているボカロはないのかな、埋もれているだけなのだろうか、だとすると勿体ない
性能のいいソフトは初音ミク以外は何があるんだろ

機械との相性が良い声が凄味とすれば、キャラとしての初音ミクに注目しすぎだね
凄いのは藤田咲ってことになる、実際すごいと思う、聴いていると気恥ずかしくなるような
くすぐったさはボカロ由来より藤田咲由来な気がしてくる

まあ俺がざっと一通りの芝言説を追って思うのはな。

とりあえず彼はヒストリーを書こうとしたわけじゃん。
で、そのために歴史の縦軸を書き出して、そこにボカロ音楽の変遷を
置いたわけじゃん。
そうしないと出来事のデータ的羅列にしかならんからさ。
で、その位置づけのためのキーワードが「サマーオブラブ」なわけじゃないか。


そして、そうした手続きを経た上で、（どうやら一時のブームだけでは終わらないという意味での真の音楽）
文化になったと言っているわけだよ。

それが本当に妥当な見方かどうかは直ちには言えない。
本当に疑義を唱えるのであれば、同じ土俵（音楽）で別のヒストリーを書く必要がある。

>>339
VOCALOID2として「猫村いろは」の評価は良かったりする。

VOCALOID3を含めるのならば、例えば「結月ゆかり」だってある程度評価されているからわざわざVOCALOIDでしゃべらせている人がいるんじゃないか、と思う。

機械との相性はそんなに関係ないような気がするんだけどな。

結月ゆかりの中の人、石黒千尋は声の波形がとても綺麗で、ボカロエンジンと相性がよかったから選らばれ、さらに、ボイスロイドにも向いていた、らしい。

ま、総評を下すとこの本かなりいいと思うよ。

ここで言われてきたようなあれこれ足りないみたいな指摘も
間違っちゃいないかも知れないし俺もそう思ったところがあるが、
執筆の目的にあった情報の取捨選択をした結果過不足がなけりゃ
その本としては問題ねえもの。

ラジオのポッドキャスト配信あった

2014年04月10日（木）柴那典「初音ミクはなぜ世界を変えたのか」Session袋とじ - 荻上チキ・Session-22
http://www.tbsradio.jp/ss954/2014/04/20140410session.html

>>341-342
いろはもゆかりも確かに良かった。性能的にはおそらくミクを超えてると思う。
あとVY1も性能的には悪くないと思う。

だけど、それでもミクがいまだにナンバーワンでありオンリーワンだ。
その理由が謎なんだよな

この作者は元ロッキンオンの編集者
察しろ

謎をどう紐解けばよいのだろう
本当に技術・性能・特徴による課題ではないのか
政治的な理由だとすれば単に他ボカロの押しが弱いのか

ところで、みんなのうたで採用されたのはGUMIなんだよね

なんか無いかな、こう
とあるボカロが火の用心のポスターに使われるとか
初音ミクの苦手な分野に入り込んでいくとか

>>344
なんでこの人(荻上チキ)はニコを見続けて無かった事を強調するんだろう？
単純に初音ミクがこんなにデカい事を見抜けなかっただけなのに(笑)
評論家が評論出来ない分野が有る事が悔しいのかな？

アイドルの人気って云うのは性能(歌唱力や演技力、スタイル)はあまり関係ないだろ。
初音ミクの人気も似たようなものじゃないかな。

チキ、カゲプロのような物語音楽の元祖が悪のシリーズでなく
ソワカちゃんだと正しく言い当てていてさすが超初期目撃者だなと。

>>346
そう言われてなにかを察せるほど音楽周りに明るいレス主が
ここにどれだけいるんだよw ほとんどは正面切ってから突っ込む
材料もなくてもにょっているだろう。
ということでお察しの打ち明けを君が書くとよい。

>>345
> だけど、それでもミクがいまだにナンバーワンでありオンリーワンだ。
> その理由が謎なんだよな

先行者として「ボカロ＝ミク」というイメージを作り上げた、という理由を別にするなら
やはり「声の魅力」は大きいんじゃないのか。
キャラクターデザインそのままのイメージの声っていうのはかなり大きい。
声色もそうだし、歌唱特性もビジュアルデザインとかなり合致していてなおかつ
「とても可愛い魅力のある声による歌」を提供していたっていう。

もしクリプトンの第一弾がいろはだったらこうなってたかどうか。

>>341
ゆかりはボイスロイド（喋る方）があるよ

>>350
いや、書かれてるだろ
大体ブログは書き込み出来ないし、突っ込んでったら迷惑だろ

>>351
声とキャラかなぁ
あとは、それほどあちこち漁らない人も多いと思う
人によってはボカロではなくミクなんだよね

いろははキティちゃんで避けられてる部分もあるらしいよ
権利関係厳しいからやりづらいらしい

>>352
・346はここ含めてどこにも何も書いていない
・ブログに書きにいけなんて誰も言っていない

本当は話なんか大して聴く気もないが、
「察しろ」とかいい加減な事をてきとうに書き散らしているので、
ちょっといじってみました。

>>353
悪い
そういう意味ではなく
突っ込んでる材料は大量に書かれてるだろって意味で書いた

というか元ロッキングオンて話は
よく分からないが、ロキノン厨という言葉に繋がるんじゃね？
だから察しろなんだと思う

>>354
ああなるほど。
そこらへんは書き捨てた本人が語らない限り分からないよな。
まあいいや。

柴那典著「初音ミクはなぜ世界を変えたのか?」感想文 | 小野島　大 | note（ノート）
https://note.mu/onojima/n/n726605d05e50

（前半省略）
　ただ、本書の性格上仕方ないだろうが、全体のトーンが楽観的に過ぎるの
は少し気になった。また音楽創作を巡る環境や流通の現場、クリエイターの
姿勢、音楽ビジネス／文化のあり方に大きな影響を及ぼしたことは了解でき
るとしても、初音ミクが音楽表現そのものに及ぼした影響についてもう少し
知りたかったところ。初音ミクを使った作品の多くは、音楽表現そのものと
しては既存のJ-POPやJ-ROCK、テクノポップの枠内から少しも逸脱しないよ
うな印象があるからだ。安価なサンプラーやシーケンサーの登場がヒップホ
ップやテクノという新しい音楽表現を生んだようなことが起きているのか。
最後の対談部分で少し触れられているが、もう少し踏み込んでほしかった。

新たな音楽表現と言うことであれば、
全体的な高速化、千本桜の前ノリ、カゲプロのアニメ番組的な物語想起の具としての音楽という
流れは押さえてあったが、確かにそれ以外の指摘が薄い。

ビットチューンの供給増大、なんてのはボカロ曲があって初めて生じた流れかも知れないが、
そんなに大きな変化とも言えないよなあ。

vocaloid3の性能が良いからミク以外も高品質になってきてはいるので、
アドバンテージがあるのかは分からない

>>350
そうなんだ、すごいなチキ

ただのDTMソフトじゃ無くなったインパクトを越えるのは無理じゃないかな

概念を変えてやっと初音ミクに並ぶってハードルが余りにも高すぎる
わりと初音ミクを基準に据える人多いけどそれ自体が無謀だと言い切っていい

ミクの声には「萌え」がある。萌え声のボカロって、あまりないんだよね、いまだに。
リンとGUMIくらいかな。でもミクには及ばない……。

柴那典＋さやわか氏の対談、後編出たね。
http://realsound.jp/2014/04/post-416.html
前編はこちら
http://realsound.jp/2014/04/post-411.html

>>359
それにしてもハイカルチャーで採用くらいされても良いのに

性能が良いから人気が出ても良いはずだって考えは、iPhoneに蹴散らされまくった日本のスマホ会社みたいだ

人気じゃなくて採用ね

>>357
質問
ビットチューンってなんですか？
ググっても分からん

チップチューンの間違えじゃね

冨田勲にせよ渋谷慶一郎にせよ、ボカロライブラリ初音ミクの声質や性能
単体に着目して採用したわけじゃないからねえ。

>>365
ごめんそのレス書いたの俺。
指摘のある通り、チップチューンの間違い。

そういやボカロと所謂ネオ渋谷系の関係はあまり取り沙汰されないな。
CMYKと中田ヤスタカの影響は相当大きいはずだけれど。

概念、存在理由、プログラム、技術、仮想

切り口は色々あるね

>>366
>>368
ありがとう
調べてくるね

>>371
いわゆるピコピコサウンド、ファミコンサウンド、エイトビットってやつです。
プレステが1994年、64が96年発売だから、いまのメイン層の上層（22歳とおおよそで見積もる）
の子たちは、兄弟でもいない限り頭にドット絵イメージが染み付くほど触れてこなかったのかな？
一周回って新鮮味があるってのは流行り廃りの常だけど。

「初音ミクを介してローティーンにBUMPの歌が届いた」柴那典＋さやわかが語るボカロシーンの現在 - Real Sound｜リアルサウンド
http://realsound.jp/2014/04/post-416.html

物語系ボカロ曲は好況のようで知名度もありますが
大した知名度はないけどこっそり楽しんでいる
魔法少女系ボカロ曲の元祖は何ですか？

忍者とかでもいいです

元祖かどうか知らないけれど、「魔法少女ラジカルペイント」という曲がある。
これは07〜08年のヒット曲のオマージュをオタ的なおふざけやパロディ精神に乗せて盛り込んだ作品。
今聴くと当時のノリをうかがうアーカイブとしても役に立つんじゃないかな。

語呂合わせだけであたれば上で名が上がった「護法少女ソワカちゃん」シリーズもあるけど、
これは作者の魔法少女もののパロディーをやりたいという意図が大きく外れていき、
その代わりに60〜80年代サブカルネタと仏教ネタがてんこ盛りの
何やらとんでもない
作品になっていた。若手のPじゃ絶対作れない独創性はあるので一度見てもいいかも。

>>376
フリーダムな感じがいいなー
ボカロ魔法少女フォルダがほくほくしてきた

レディー・ガガ、初音ミクとコラボ！ツアーのオープニングアクトに抜てき - シネマトゥデイ
http://www.cinematoday.jp/page/N0062240
レディー・ガガのワールドツアーに初音ミク出演へ　「私のお気に入りのデジタルポップスター」とガガさん - ねとらぼ
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1404/16/news064.html

>>377
既に知っている曲もあるかも知れないけれど。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14113167509

>>379
やはりプリティパンティ☆悪マリンなのか
魔法少女系は拠点みたいのがなくて寂しいんだよね〜

田中雄二氏の「初音ミクはなぜ世界を変えたのか？」感想 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/654966

辛口すなー

大著『電子音楽 in JAPAN』を執筆した田中雄二氏に突っ込まれるとさすがにきつかろうねえ。
著者は平静を装っているが。


個人的に注目したのは「発売時多くのプロが初音ミクをシカトした事も検証的に重要」の下り。
自分の曲にYM2151丸出しの音を入れるくらい電子的なものに抵抗を示さないはずの戸田誠二が、
こんなのは到底実用に足らんとばかりに切って捨てた（後にちょっとだけコーラスに使った）。

自分もこの事の意味をもっと掘り下げてもよかったと思った。

なんかまとめ主も過去の画像ツイート引っ張ってきて必死だけど、
この一言で何を言ってるんだお前って詳しい人に説教されそうだなｗ

>キャラ分析的にも謎だったのは、あの時点で古いと指摘されてた「ラムちゃん亜流デザインの採用」。

>>381
内容が俺には難しくて半分も理解できなかったが、評価が厳しいというのは理解できた。確かに切り貼りばかりだし。

ただラムちゃん亜流のデザイン採用というのがどうしても理解できない。

オタクじゃないやつから見ればあらゆる萌え絵は同じに見えても仕方ないのかもしれないけど、フィグマの比較はどういう意味でまとめにいれたのか、まとめた人に聞きたいと思ったわ。

まあ、日本の音楽ジャーナリズムってのはその程度なんだろうｗ
ウンコとカレーの区別も付かないみたいだし

多少ずれててもいいんだよ、人間だもの
色んな切り口、視点があって答えが出ないのが最大の特徴だし

逆に本の批判が出るって事は結構なもんって事なんだしな

あの時点で古いとか言われてたとか言うソース出して欲しいわｗ
著作もこんな適当なんだろうな

やっぱりここと同じく突っ込み所は 黎明期の記述不足 に行き着くのが面白い

俺は黎明期だけで誰かが一冊書くべきだと思う

初音ミクで画像検索すると「朧」があったよ

>>385
ラムちゃんの話は
ミクが、ではなく、萌え絵がって話の気がする

>>390
批判書いたけど
>>381を読んで書き忘れた事思い出した
この本の著者はボカロを弄ってみるべきだよ
色々と得る物があると思うよ

少しずれるがいつか十年後かに咲子がエッセイを書かないかと期待してる
大山のぶ代の「ぼくドラえもんでした」みたいなやつ

本人がちゃんと説明しているじゃん。

>「ラムちゃんとは髪の毛の色違うじゃん」ってそうじゃなく。07年の初音ミク登場時、
>当時の萌え基準に比べ昭和なテイストで、劣化版ラムちゃんという憎まれ口あったのだ。
>自分には『ガンダム』のパチプラの箱絵に見えた。その緩さがCGM感覚を駆動させたと
>言ってもいいわけで。良悪両面で重要だと。


確かにそんな事も一部では言われていたような気はする。
それに喩えの良し悪しはともかく、当時水準の「絵」としてあれがどうにも野暮ったく古くさかったのは
確かだろう。あの末広がりの袖なんてのも、ちょっと前のアニメ絵のトレンドだった


そもそも元ツイートはラムちゃんの喩えより、キャラデザ論を一例に挙げての
筆者の研究態度を問う内容が主なんで…。

>>385
これ、まとめ主も余計なことをやっている。自分の関心分野の箇所でだけ元気になって
中途半端に冗談を入れるから分かりづらくなってんの。センス悪いね。

しかし田中氏の視座というか歴史観は示唆に富んでいて面白い。

つまりこの人は時代の革新性（サマー・オブ・ラブ的発想）という点では本当は
ローランド＞ヤマハであり、
MIDI＞VOCALOIDだと考えており、まずその点で本書の主旨に首をかしげているわけだ。

それからミク曲の音楽的傾向とCGM的発展の関連性を語る下りも興味深い。
最初の創作サンプル曲がかなりしっかりした曲なのに対して、
実際にブレイクを促したのは稚拙なユーロビート風」（多分みくみくを指す）だったという指摘。
これ、きちんと書けば音楽論になるやん。

あと、何でこの人が本書に辛く当たるのかもよく分かった。先行する音楽ルポに食い足りないものを感じ、
自らも寄稿した「ユリイカ」特集の他の執筆者に苛立っていたからこそなんだなｗ

https://twitter.com/ugtk/status/456605109942636545
＞ボカロの操作性やミク声に潜むエロスに対しメスを切り込む事は、
＞ボカロ現象がノンドラッグで成立してる検証には重要なんよ。

初音ミク（藤田咲）の声のエロスって何のことだろ
特有のものがあるのかな
結月ゆかり（石黒千尋）の人妻力に定評あるのと似たようなものだろうか

スレタイの本を読み終えた。

結局「俺がボカロをポピュラーミュージック史として加えて評価してやったぜ！」としかとらえることが出来なかった。ご立派ですねぇ、と今度は俺がいいたくなってしまった。

あとがきが物凄く言い訳じみているような気がしたのは俺がひねくれているからなんだろうな。

>>397
あれって若い娘の媚びが入った声色で、
もっとはっきり言うとセックスのあえぎ声に近い。

それをいいように操作するわけだから、
確かにエロチックではないかな。

>>399
(｀・ω・´)ふむ！

誰かが所詮絵に声がついただけじゃないかとか言ってた

ただ、これで分かるのは、
田中氏はボカロインディーズの事は殆ど関知していないというか、
そこには音楽を前進させた要素を認めていないという事だな。

確かに楽器としてのポテンシャルを追及する流れは途絶えた気が
するし、その間接的な要因としてＰがミクのキャラ作りやミクの
歌唱法を追及した事があるかも知れない。

>>383
ミクになる前だけど、2003年にすでに松武秀樹さんがメイン・コーラスとも
ボーカロイドに歌わせたトラックを商用アルバムに載せてたんだよね。

松武秀樹　『HISTORY OF LOGIC SYSTEM』 あの素晴らしい愛をもう一度
http://www.nicovideo.jp/watch/nm3040083
もうどっからどう聞いてもカイトとメイコだけどもｗ

>>385-386
音楽とか技術とか、そういうのではなく「キャラクターデザイン」（外見や設定含んだ広義の意味での）に疎い人には
そんなもんなんじゃないのかな。

ハイドンもブラームスもベートーベンもマーラーもチャイコフスキーもモーツァルトも、
ざっくりと「クラシック」括りするようなものじゃない？

「ラムちゃん亜流のデザイン採用」っていうのは、
俺らの言葉でいう「あざとい萌えキャラを採用」っていうぐらいの勢いで言っているんじゃないかなと。

>>396
> 最初の創作サンプル曲がかなりしっかりした曲なのに対して、
> 実際にブレイクを促したのは稚拙なユーロビート風」（多分みくみくを指す）だったという指摘。

実際にブレイクを促したのは、っていう意味で言うなら、
みっくみくとかなんてそんなに影響力ないと思うのだけどな。
もちろん「もっとも再生数が多い曲」ではあるとしても、
初音ミクのブレイクと「CGM」というのが切り離せない以上、影響力という点では

・ballade_01 (いわゆる星のカケラ)
・Ievan Polkkaを歌わせてみた
・恋スルVOC@LOID
・メルト

みくみくはこの4曲の影響力に遠く及ばないと思うなぁ。
この4曲は、「クリエイター」への影響力が凄いもの。

celluloidについて語る人いないね

初期にメルトへの流れを作った最重要の一曲だと思うんだけど

みくみくの影響力がないって何をもって意見しているのか分からない
インパクトが巨大すぎてイメージが定着したし上書きしようと必死になっている様子は伺えるけど
つまりはその後の（一部の）クリエイターを悩ませる曲にはなったかも知れない
あとNHKで紹介されたのがこの曲じゃなかったかな、検索しても出てこないけど

再生数にしても千万超はちょっとした事件です（メルトもそろそろ行きそうではある）
単に再生数が多いだけで括れる規模ではない

記録の書き換えみたいなのは起きていて、再生数ではワールズエンド・ダンスホールが
youtubeで千万超していたんだけど消されているんだよね、これ衝撃的なはずだけど
話題にはならなかった、たぶんヒッソリと忘れ去られていく案件

ballade_01と恋スルVOC@LOIDの影響力というのもよく分からないので解説が欲しい

ユーロビートに関してはボカロや初音ミクに限らずインターネットだと
再生数が伸ばしやすいのはあるかも知れない

ごめん、再生数千万超は裏表ラバースだった

日本でのユーロって殆どロードサイドミュージックだと思う。
つまり音楽シーンに噛めない人でも手の出しやすいジャンルで、
最も敷居の低いダンス音楽。

>>405
昔から追いかけてるとその４曲は重要だってのは分かるわ
田中みたく聞きかじりのライター風情には選択できない

後はkzの初期曲もそれに付け加えたい
後の有名Pもこれに衝撃を受けてボカロの投稿を始めたという人が結構いる

>>407
恋スルの影響力は少し前にも書いたけど

最初期にも関わらずすごく丁寧な"声作り"がされてたこと

オスター作品の特徴のひとつでもあるのだけど、声が自然で機械っぽさ合成っぽさを丁寧に取り除いてある

これを聞くことで人の代わり足りえると思った人は多いと思う。

内の視点と外からの視点の2つがあるな

ニコ動を飛び越えて外まで伝わってきたのはみくみくにしてあげる
音楽やってて1ソフト音源としての初音ミクは知ってたが
ありえない方向から名前が聞こえてきてこれは凄い事が起きてるんだなと認識した

>>412
神調教の元祖みたいな？

>>414
いわゆる神調教とも少し違う
とにかく機械っぽさ合成っぽさのない"声作り"
なんだわ。オスター作品の場合

神調教の代表の 隅っこＰ とも違う方向性というか

難しいですのう

今でもある調整の一方向って話じゃないかな
そういう意味ではKaitoの蒼い鳥も衝撃的だと思うけど

>>407
01_ballade
　初音ミクの存在と声の力を「DTMユーザ」に知らしめた一撃
　MMDに先んじて作られていた、六画大王による
　3Dデモに選ばれたのもこの曲。

Ievan Polkka
　はちゅねというキャラクタを生み出すことにより、
　「二次創作」の流れのきっかけになった曲にして、
　DTMユーザー以外の物好き系ネットユーザーにミクの存在を知らしめた曲

恋VOC@
　ミクの「キャラソン」系オリジナルソングを大量発生させる先陣
　「ボーカロイド」「バーチャルアイドル」としての存在故の感情や意思を
　ミクが自分の声で自分自身で歌う系の元祖

メルト
　恋VOC@が作り上げた上記の巨大なムーブメントから、
　「他の誰かの感情や意思を、ミクが歌う」、
　一人のシンガーとしてのミクのための歌のムーブメントの先陣
　歌としては一番乗りではないのだろうが、
　ムーブメントとしてのブレイクスルーはこの曲だろう

と言うことを考えたら、みっくみくは「一番売れた歌」でしかない。
少なくとも、CGMと言う潮流においての影響力は
上の4曲よりも遥かに低い。
10本指に入るとは思うが、5本指には入らないと思うね。

>>418
ありがとうございました

昔のみくみくが今の千本桜みたいなものかなと思って、納得してみたけど
それで良いのかな

初音ミクとレディー・ガガの共演が必然だった件について - 日々の音色とことば:
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-575.html

>>418
みっくみくは当時ニコ動以外に相当拡散してたと思うけどな
面白いものあるぜ、という事で宣伝するなら
恋するよりもみっくみくだったろうし、実際の再生数がそれを表してると思うよ

CGMというか
作成の刺激になったか？と言われると、影響は薄いと思うけど
集客力になったか？という意味では抜群の影響力な訳で
そういう意味ではブレイクする要因だと思う

もう一つ書くと、技術的にどうだとかって事と
世間に受けるかという事は別であるって事も表してるんじゃないか？
音楽詳しい人が、自分のレベルに合う高度な曲を作っても
聞く大衆は素人な訳で、さらにその時の気分な訳で
それが流行るかは別じゃないかな
それの代表例がこの前のゴースト事件なんじゃないかな

>>420
微妙に違う気がする
スーパーでかかってるお魚の歌のようなキャッチーな音楽で
名刺替わりに見せるには最適だったと思うよ
内容も可愛さを表現出来てると思うし
深く考えなくても分かるし
しかもニコ動としても弾幕として遊びやすい
そんな感じだと思うけど

>>402
声づくりという点ではミクが一番使いづらいと思うけど
定番があるからそこを崩せないという意味で

それとは別に、遊びで声弄る人って今も居るのかな
昔は少数いたけど、今が分からないな

>>403
良いね
ちょっと泣いた

>>421

＞本が発売されてから、ネットの匿名の反響の中では「世界なんて変わってねーだろ（笑）」的なコメントも、
＞いくつか見受けられました。その人がそう思うなら、その人にとってはそうなのだと僕は思います。確かに
＞僕自身ロキノンの出自なんで、大上段な言葉を使いたくなっちゃうクセはあるんですよね。でも、「世界」と
＞いうのは、やっぱり社会とか政治の体制とか、そういう固くて大きなものをイメージしそうですが、僕はそれ
＞ぞれの個人の視点や価値観から切り取ったアングルの集合体だと思っています。

芝さん、ここでロキノン出自のことまで自ら持ち出すのは、ちょっと個人攻撃を意識し過ぎです。

>>421
本もそうだけどなんかポジショントークっていうか
全部自分の論を強化するための事象の寄せ集めと解釈にしか見えないんだよなあ。
zeddは日本オンリーのレコード会社主導によるおまけ企画だろうし
ガガの前座は10分程度の既存技術披露であるらしき事を関係者がほのめかしている。
ボカロが必然なら同じくガガ公演に前座をつとめるクレヨンポップもまた必然なのか？

歴史も批評も解釈の産物なんでそれはいいんだが、
この人の物言いにポジショントーク臭がつきまとうのは確かなんだよな。

批判や突っ込みに対して柔軟に対応したり、図々しく取り込んでしまうだけの器量がないせいか、
（あるいは持論の底が浅くてそれが出来ないためか）
何を言われても「お前がそう思うんなら(ry」になっちまうわけだ。
こういうのはつまらないし、またサマー・オブ・ラブ信奉者らしくもないとさえ思えるｗ

弁証法ってＣＧＭっぽいじゃん。そういう議論に持ち込めばいいのにな。

弁証法が機能しないんだよ
蛸壺強化か新しい蛸壺にしかならない

この類の本は分からないとこがあってさ
功名心なのはその通りなのだとして
「知らないお前らに教えてやろう」と大上段に構えるのまで分かるとして
その知らない人はどの層を想定しているんだろ
例えそれがポジションだとして

>>422
みくみくには特別であってもらいたい願望があるんだよね、聴き手としては
だけど偏狭だったのかもしれない

>>428
うーん、そうなのか。

>>429
この本について言えば、世間一般に向けた啓蒙を指向したということと、
音楽評論業界に対する問題提起の意図があったことを著者自ら語っている。

ポップスが1番尊いって事だよ
王道と呼ばれるには王道たる理由がある

ポップスが尊いというか、ポピュラリティーが強いという事だろうな。

田中雄二の考え方についても一理あるのだけれど、
それと同時に、音楽的革新の試みをボカロポピュリズムに載せて
推進する流れを何故作れなかったのか、という問題についても考えるべきではあると思う。
彼も彼で、自分の望みが叶わなかったことを人のせいにし過ぎという印象。

>>430
そんなこと語ってたのか。だとしたら著者はなぜ批判されているのかということがわかってないんだろうな。

ボカロは啓蒙するものではなく参加を促すものだし、音楽業界批判なら丁寧にミクが発売したときの業界について評価すべきだった。

まぁ、お前の意見だろ、といわれればそれまでか。

>>433
いや、ボカロの啓蒙じゃなくて、ボカロ現象についての啓蒙を企図したのだと。
「あんたの倅や娘がはまっているボカロというのはこういうものです」とか、
「世の中のコンテンツビジネスのあり方はいずれこういうものに変わるかも知れませんよ」
という事を言いたかったらしい。

当時の音楽雑誌業界の反応の冷たさについては、確かに少し書いても良かったかも知れないが、
読者の大多数にとっては関係ないことだろうしな。

啓蒙と言うのなら昨今の日本万歳！みたいな風潮に乗っかって
一ローカル現象を無理矢理音楽史に位置づけるような本では無く、
むしろボカロやアニソンしか聴かなくなってしまったような若い子向けに
世界にはこんなに多様な音楽と長い歴史があるのですよという本を書くべきではなかったか

そんな意図もあるような事は言っとったな。
何より10代と30代のメディア教養の断絶を意識しているらしいし、
その繋ぎとしてボカロ史を活かす方法はありかとも思う。
ただそうなると歴史物語としての面白さがいるよな。
この本は構図の描写優先でお話としての運びのよさはあまり…

>>434
現象を啓蒙というのがいまいち理解できないけど、ボカロで起こったことをそのままビジネスコンサルタントとしての体にさせたかったのか？

それならそれで構わないが、だとしたらサードサマーオブラブだーというのは足かせにしかならないだろう。だって、前の二つは企業が狩り場にして焼け野原にしたのだから。まさか、ボカロがそうなっていいなんて思ってないだろ？

なにしろ、啓蒙という言い方をしたのかよくわからない。説明というのではダメだったのか？

>>437
いやいや、俺が著者の意図を知り抜いているわけじゃないので。

>>438
それもそうだ。悪かった。

コンテンツビジネスのあり方を解説するんならなおのこと黎明期におけるキャラ付けをバッサリしちゃあいかんやろ

キャラ付けってのはようするにCGMにおける合意形成作業な訳で、一番大事なとこだろうに

>>429
多分、その特別でってのが曲の影響力の部分かと
それぞれに影響力はあると思うよ

>>433
凄いざっくり行くなｗ
素晴らしいまとめ能力

俺も当時の事をネタに音楽業界批判した書籍が欲しいな
まあぶっちゃけ俺が批判したいだけなんだけど

この本はボカロブームの格を担保するものを
そのポピュラリティと見ているはずなんで、
海外での広がりについてもっと取材する必要は絶対あったと思うな。
だからパリのオペラ座にしか行ってないのはダメっすよ。
ダメというか手抜き。
せめて海外の素人のお手製ライブの一つくらい観ないと。

版元が太田じゃ予算もろくにもらえなかっただろうとは思うけどさ。

ということで、音楽に明るくブームもしっかり追ってきており、
そもそもジャーナリスティックな物書きとしての経験が豊富な
朝Pこと丹治さんがこの種の本を今すぐ書くといいと思います。

一人に任せる事に無理があるような
まぁ朝Pならまとめの言葉は「初音ミクは善意で成り立っている」となるね

視点が専門文化した全方位に向かう総覧や
極度に専門性の高い研究書を書くならそうだろうけれど、
焦点を絞ったルポなら一人で書けないこともないし、
テーマの統合性を保つ上ではむしろ書き手が少ない方がいい。

何にせよ志のある人達がこれを機に色々書けばいいと思う。

田中雄二氏がミクのデザインをディスり出したな。
https://twitter.com/ugtk/status/457001556349448192
どうしてもミクはラムのパチもんと言いたいらしい。

>>446
田中が愚かなのは、専門外のところをばっさりと知ったかぶりで切っておいて、
その不勉強突っ込まれたら

https://twitter.com/ugtk/status/456605032142479360
> 07年の初音ミク登場時、当時の萌え基準に比べ昭和なテイストで、
> 劣化版ラムちゃんという憎まれ口あったのだ。

なんて具にも付かない言い訳を出してくるところだな。
「萌え絵キモい」みたいなのは山ほどあったが、田中が言うような趣旨の憎まれ口なんてあったかね？
俺は聞いたことがないね、少なくとも「アニメやゲームなどの萌え系の文脈に詳しい」階層からは全然聞こえてこなかった。

> 自分には『ガンダム』のパチプラの箱絵に見えた。

とか、萌え絵やキャラクタデザインの流れや文脈を分かってないって言ってるだけだろこの人。
ポピュラー音楽史や電子音楽に関する造詣はそりゃすさまじく深いのは分かるが、
知らんところで知らんままばっさりやるもんじゃないよなぁ。

>>446
これはさすがにフォローできないwww
いやまあする義理もないけどさ

専門家が専門から外れたことを口にした途端にうるさ方から枝葉末節をつつかれ、
それに煽られてただの偏屈な馬鹿でしかなくなることはよくあるので、
ここはまあ生暖かく見守るのみである。

>>446
なんで音楽畑に絞らなかったのだろう。キャラについていわれても、「そうなのか。勉強してみる」の一言ですんだはずなのに。

彼だって「ロックだってヒップホップだってみんな同じだろ、ドレミだし」なんていわれたら頭に来そうな気がするが、違うのかな。

ラムちゃん云々もさあ。当時ごく一部の老害仲間の中ではそんな事も言っていたんですよーで
済ませばそれで終わる話なのにねえ。

ミクのデザインについては、意図的に分かりやすい未来感を反映した分
ややキッチュ寄りの表現になっていたとは俺も思うので、
「言いたいことは何となく分かる」程度の薄い肯定はしていたのによう。まったくしょうがねえなあｗ

>>446
この馬鹿はキャラデザにも歴史があるってこと分かってないのかね
日本の音楽ジャーナリズムの連中は所詮こんなもんなんだろうな

>>450
> 彼だって「ロックだってヒップホップだってみんな同じだろ、ドレミだし」なんていわれたら頭に来そうな気がするが、違うのかな。

彼が言ったことってそういうことだよな。
彼にそんなこといったらそりゃなんツイートにも及ぶ説教モードに入るだろうし、
クラオタに向かって「ブラームスもベートーベンもモーツァルトもチャイコスフキーもマーラーも同じでしょ？」とかいったらそりゃ反感買うし、

ゲーム機全部「ファミコン」呼ばわりするおかんじゃないんだからっていうｗ

いや、あの話の流れではキャラデザ論は本筋じゃないし、
珍説を垂れたことに「そういうことを自分がされたら怒るんじゃないのか？」と
道義的批判を向けるのも違うんじゃねと思う。

そんな見当違いの持論に意地を張り続けていることを論理的に正してあげにいくか、
さもなきゃ遠くで小馬鹿にして見ているかといったところでは。

「劣化版ラム」なんてどう考えても自分の脳内がでっち上げた言説を
あたかも現実にあったかのように吹聴してんのが珍獣ヲチ対象

とりあえず田中さんは芝本をそれだけ糞味噌に言ったくらいなのだから（批判はわりと当たっていると思う）
とっとと自ら「正しい」ボカロ音楽史を上梓すればよい。

で、そのさい表紙には、自分で手書きしたラムちゃんトレス風の田中ミク絵を堂々と載せて
絵方面の識者からの猛攻撃を受けてみよう！

ちなみに彼、絵は頻繁に描いているのな。
https://twitter.com/ugtk/media

>>443
> そもそもジャーナリスティックな物書きとしての経験が豊富な
> 朝Pこと丹治さんがこの種の本を今すぐ書くといいと思います。

ジャーナリズムの専門教育を受けてなさそうな田中某より、
一億倍ぐらいまともなボカロ本を書いてくれそうだ

「歴史や時代状況から演繹すると」と言ってるくらいだから
自分の中では整合がついているのだろうなあ。しかし…。

これあ、あれだな。すげえ自尊心というかエリート意識が強えんだなあ。

>>458
朝Ｐはたぶんやりたいんだろうと思う。
最近まで体調を崩していたからすぐにフル活動できるかは分からないけれど。

トークショーやるんだと

4/28（月）19:00- 水野良樹（いきものがかり）×kz（livetune）×柴那典×宇野常寛「ポスト『J-POP』の時代――激変する音楽地図とクリエイションのゆくえ」@SHIBAURA HOUSE ｜ PLANETS／第二次惑星開発委員会
http://wakusei2nd.com/archives/3994

お、噂をしていたらさっき朝Ｐにも喧嘩を売っていたｗ
https://twitter.com/ugtk/status/457328336843182082


いかん。これではここがどんどん田中ヲチスレになってしまう。

>>460
この人カウンターなのか商業音楽なのか
どっちに軸足置きたいのかようわからん。
ボカロがJ-POP化していくのが成熟なんだろうかね？

>>459
> 「歴史や時代状況から演繹すると」と言ってるくらいだから
> 自分の中では整合がついているのだろうなあ。しかし…。

いや実際付いてないと思うよこの人。
さっきも書いたけど、おかんがゲーム機を全部「ファミコン」呼ばわりしたり、
クラシックの素人が「ベートーベンもモーツァルトもハイドンもブラームスもチャイコフスキーもマーラーも全部同じ」呼ばわりしてるのと
なんら変わらないもの。

もう少し好意的に言うと、時祭イブを「ミクの元祖」「バーチャルアイドルの先祖」呼ばわりしてるような知ったかぶりレベル。

ちょっと前に見かけた「自尊心の損切り」が出来ない人なんだなぁって印象。

>>462
俺の場合、スレタイの本を読んだ感想が「カウンターを商業音楽史に組み込んでやったぜ」というものだから、軸をいうならカウンターの皮を被った商業音楽かな。

批判はあると思うけど。

>>463
そうそう。演繹の一言で清ませるなら万能理論を手にしてもいいことになっちまうんだよね。
そういう無茶を平気で書き捨ててすむくらいなので、他人からしたら謎理論でも自分では
なぜか納得のいく理路をこさえているのかと思ったわけだれど、
あなたはもっとひどい推測をしているわけだなｗ　ああでも、それありそう。

良いものは時代を超えて良さが発揮されるってことじゃないかな
普遍的に好まれるモチーフがあるだけで個別に関係している訳ではないと思うけど
系譜や系統を並べても後付な気がする

逆にリン、ルカ、GUMI、IA、ゆかり辺りは何と似てるのかって話だよね

色使い塗りはIA、ゆかり、ラピス、MAYU辺りは、ある時期からの二次絵の主流って感じはするなー
あの淡い色が使われるようになったのは何故だろう、
機材の関係なのか、色の使いやすさ（色が持っている性質）なのか
ディスプレイで見るのに目に優しいからなのか

クリプトンは原色が多いですけど、原色は使いにくいとは聞く緑だと重くなってしまうとか
改めてみると、初音ミクはそれほど濃い緑ではない
光沢のある服、vo3では白服になる、緑のマニキュア、など軽量感を出すための
色にはなっている、設定上ポップアイドルなので軽くしたかったのではないか

ラムも設定上浮かんでいるので軽く感じさせる必要がある

一方でMAYUの服は重いこちらはヤンデレの設定があるからだろう、たぶん

色使いがデザインにどこまで影響与えるか判断しかねるけど
音も僅かにノイズが入るだけで気になるように線や色も微細な違いで別物になるよね

と言うか緑髪の長髪ってことくらいしか共通点がないような…

ただ、やっぱりあんまラムの話は関係ないな。そこは脇道だ。

田中の芝史観批判の大筋は
・技術史視点が弱い
・ボカロブーム総体にロックやヒップホップに相当する音楽的な進歩はない（音楽史的に見るべきボカロ作品は少しはある）
・ボカロブームに世界を変えたと言えるほどの人気はない
・ブーム渦中の作品は曲も歌詞も陳腐で、特記事項はない
・ゴールが大物コラボという史観はスカ

というあたりで、あの連ツイに応じた事を書くなら、
それぞれの真偽を考えるのが本筋だろう。

商業展開するにつれ衰退していってる気がする
こう無名のひとたちが集まって何かつくろうみたいな雰囲気がなくなってるというか

なお、恐らく芝はこの長大かつ執拗なツッコミからは
完全にケツまくって逃げると思う。
下手に土俵に登ってうっかりした事を言った結果、
関係各所に敵を作るリスクを計算しているだろうから。

CGMはゆっくりゼニカネや名誉功名心のないところで煮詰めて意見を集めたり散らかしたりする、その緩い合意形成こそが 「俺らのミクさん」意識に繋がる

ところが最近のゼニカネや名誉功名心の動きだと、一人で煮詰めてやっていくから

俺らのミクさんじゃないのが売り出したらしいな
くらいにしかならないんだよね。緩い合意形成してないから

>>469
自分で土俵作っておいてそれはない……と本を読むと思えないのが怖いわ。

これまでのサマーオブラブ同様、さっさと企業が食い込んできて焼け野原になり終了してもらった方が柴にとってはいいのかもな。

>>471
勝手な憶測だから確定じゃないけどね。
でも、あれだけ堂々と大風呂敷を広げて述べた持論ををほぼ完全否定された格好なんだからなあ。
それに、自分が担いだ神輿の住人のメンツを守る義理もそれなりにあると思うよ。
でもなあ。すでに「スタンスがあなたとは違います」「お前がそう思うんならそうなんだろう」と
幾重にもピケ貼っているからな…

とは言え、弾（対抗言論）がなければ戦う事も出来ないわけだけれど。

音楽史の方は分からないけど、アイドル史の方から見ると
間違いなく世界を変えたよな、ヴァーチャルアイドルとしてのミクさんは。

>>473
でもこの本音楽批評界隈からはスルーされてる気がする

>>475
出たばかりだし、その辺の事が分かる物はないな。

それと、こういう専門的なネタは一般紙誌の方が食いつきやすい。
たとえば今後、どこかの新聞や雑誌でボカロの記事を書くとき、
あの著者に話を聞けばいいやとか、一筆書いてもらおうかという
流れが出来る。ライターにとって単著を書くというのはそういう
チャンスを得るためのことでもある。

>>474
まさか21世紀にもなって「女神が誕生する過程」を
リアルタイムで追えるとは思ってもみなかった人も多いだろうな。

キャラクターイメージをフックにした音楽制作自体は
ある種の制作コンセプトに過ぎない事で、
音楽的には評価しようがない。

ライブにしても完全なカートゥーンキャラクターに客がつくという
目新しさは確かにあったろうが、
それは音楽史的な画期的というより、二次元キャラクター受容史や
興行史においての画期性だよな。

お前がそう思うなら〜系の見立ては強い自己像を前提としているけれど
そこまで自分の意識を高く持って参加するようなものなのか
twitterにせよニコ動のコメにせよ、我を忘れて夢中になっている層はいるものだ
良きにせよ悪しきにせよ

>>476
チャンスを得るといえば聞こえがいいけど、ボカロ界隈に対してのこの程度の理解度だと自分の出世に利用したといわれてしまうのじゃないかな。

それともそう思ってしまう俺が厳しすぎるのか？

今回のこの本の感想や批判を一通り読んで
音楽にそんなに詳しいわけではない自分でも、
ロキノン的なるものの問題点に大体の察しがついた。

・社会全体を見渡す視点が弱いこと
・文化系であるにも関わらず人文系教養が不足していること
・精神年齢が低いこと
・自分の行動を抑制しない体制や権威には存外に迎合的であること

要するに中二的センスの保護されやすい環境に甘んじて
それを克服出来ていないため、真に世間一般に訴えるものを
書ける人材が少ないということだ。
この点はゲームライターなんかもそうだな。

でも、これは書き手だけの話ではない。
著者も読者も全然育っていないのが当世趣味系言論界隈一番の問題。

>>480
下手をするとその可能性はあるし、
現に意地の悪い人から「あんたにあるのは功名心だけちゃうんか」と
言われているよな。

サードサマーというキーワードもちょっとだけ
前後の歴史背景との関連性をほのめかす仮説として使うだけなら
何のおとがめも無かっただろうに、深く考えないまま
論全体の大黒柱に据えたもんだから色々面倒な事になったわけだ。
そこはやっぱりムーブメントというものを手放しで肯定してしまう
著者のロキノン的心性ゆえの稚拙さの現れじゃないかね。

でも、どうであれ彼はそれをやりたくてやったはず。
というのも、勝間和代が「断る力」、安藤美冬が「ノマド」、
東浩紀が「動物化」と言ったように、
評論家は新語を作って広めるのが仕事みたいなところがあるからw
（自分の作った言葉が流行れば、その提唱者である自分の仕事が増える）

ノマドは知らんが
教養も地力も高いカツマーや東と
出所のよくわからんロキノンライターを比べるのは失礼すぎる

一般書での商売の仕方について共通する例として
比較的最近有名になった彼らの事例を挙げているんだから
理屈としても方便としても何もおかしくない。

ここで書き手のレベルは関係ないし、失礼という指摘に至っては
何の意味もなさない。

この本を読んではいないけど、現段階の初音ミクをまとめるとこんな感じ？
・初音ミクは音楽史は変えていない。(初音ミクの消失シリーズなど実験的な作品はある)
・初音ミクはヴァーチャルシンガーやヴァーチャルアイドルという分野で音楽興行史は変えた
・初音ミクは著作権ビジネス、キャラクタービジネスのあり方に一石を投じた(まだ変わったわけではない)
・サードサマーオブラブなんてのはこじつけ
・「初音ミクがラムちゃんの劣化コピーで演繹がうんたらかんたら」（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

教養の上に作られた新語というのではなく
適当なでっちあげ史観でしょ。
キリストは日本人だった！的トンデモ本の売り方というのなら同意できる。

>>486
俺は大体そんなところだと思うな。
消失シリーズはミク歌唱のやり方として新鮮だっただけで
新しくはないと思うけれど。
（肉声でも録音物を編集すればいくらでも早口に出来るし、
それは機械的操作という点でボカロとの決定的違いをなさない）

>>487
そりゃ実際そうだろうが例えは例え。

>>486
大まかにそんなとこだな

>>481
趣味系言論が稚拙であることは仕方ないものがあるように思う。それまでの積み重なりである歴史がないのだから。そうであるがためにしっかりとした理解と分析、議論そして経過観察が必要。

もっとも、日本の音楽史についていえば、その界隈の人責任が大きいような気もしなくはない。

とはいえ、この著者は自分の思い込みばかりが先走ってフォローができないと思う。サードサマーオブラブというのをあれで納得する人っているのか？

>>488
補足。ああそうか。録音したらボカロとほぼ同じものだ。
焦点は人間のライブ歌唱がボカロのライブ歌唱に匹敵するかどうかだ。
その場合、理屈の上では確かにボカロの方が早口にはし得ると言える
だろうが…。うーん。

へー、さとうささらっているんだ、最近知った
CeVIO（チェビオ）ね
http://cevio.jp/

ミクが登場した時、それまでインスト曲しか作れなかったアマチュアが一斉に飛びついて、
音楽のビッグバンが起きたのは大きな出来事だと思うのだが……

そりゃ、変わってないって言い続けないと今までのビジネスモデルに寄生してた連中は壊滅するからなあ
音楽雑誌なんて休刊多いけどあと5年持つのかね

まあ、俺みたいなアマチュアの作る側から見れば環境は激変してるし、
ボカロだけじゃなく世界的にもそういうサービスは増えてるのだが、
そういうのは意図的に無視せざるを得ないのだろうね

>>477
バーチャルアイドルが出るのは予想できなかったわな
アニメでやってたなレベルだよ

>>486
音楽史を変えてないは微妙かな
DTM歌手というのは変化だと思う
楽曲としてという話なら別だと思うけど

サマーオブラブは、何処に重点を置くかによりけりじゃないかな
反体制だの、閉鎖的なだのって言葉が入るなら違うと思う
総合芸術って話なら、ちょっとはあると思う
みんなが集まって騒いだという意味ならアリだと思う

>>491
そいやあ過去スレだったか例のtogetterだかに、
ボーカロイドならではの高速ノンブレス歌唱を上げてて、
その反例に走れコータローを挙げてた例があったけど、
反例としては「録音して切り貼りすれば同じだよね、原理的にも本質的にも」って方が
よほど有効なカウンターではあるわな。

ただ、走れコータローみたいな高速実況と、ボーカロイドの高速歌唱は
やっぱ聞いているほうの受け取り方が違うわな。
ボカロのほうだと「おお、なかなかいい使い方だ」って感じだけど、
人間の高速実況は「すげー！こんなことが出来るんだ！」って驚きだと思う。

そいえば、走れコータローのカバーで「走れマキバオー」があって、
冒頭や中間部の高速実況を本物の競馬中継アナ（青嶋アナ）がやってたんだけど、
やっぱ「あくまでもミュージシャンが早口でしゃべってる」オリジナルと違って、
後者は本当に目の前に競走馬が走ってるような雰囲気を感じられる。
やっぱなんにしてもプロは凄いね、

私はSF畑の人間なんで、初音ミクについてはどうしてもSF的な観点から見てしまう

初音ミク黎明期のキャラソンが一様にSF的なメタ構造になっていたのは、初音ミクが高度にSF的な存在だからだと思う。
そしてこれがSF不毛の地-例えば韓国-で最初に動きが出たら、このような展開になっていただろうか？と夢想する

黎明期にSF的な存在「肉体どころか物理的なモノを何も持たないプログラムでしかなく、ユーザーの介在なしでは何もできないけど感情を持つ人格」というぼんやりした合意形成がなされたことで
基準点、起点のようなものができ
その起点からの距離の取り方ということでより多様性に繋がったのではないか？
メルトは起点から完全に離れる、という位置の取り方をしたからああなった、とみるわけよ

人は完全に自由だと迷うし、同じ向きに走ったりしちゃうもん。
軸があるから沿ったりずらしたり斜め上に行ける

>>499
全然一様じゃないよ
そういうキャラ付けはミクが担当としていた節はあるけれども
リンはロリコン担当、ルカがミステリアス担当みたいなもので、ありがち

ところでミクがSF的なキャラ付けされてきたのってそんな初期だった？
緑がサイバーな雰囲気を演出をするのに適してはいただろうけど

>>499
その認識は良いかも
ただ、その条件は日本じゃないと生きないな

>>500
一様ってSF的な存在という所で説明されてる設定は大体クリアしてる気がするけど

>>500
何をもってＳＦというかは難しいけどMMDが登場する以前の3DPV作品を見ると何となく理解できると思う。

ＳＦ作家やそれ系の雑誌の食い付きがよかったのはやっぱりうまくマッチしたからじゃないかな。

MMDになる前のキオ式作品とかね。

>>498
そう。同じ「早口」表現でも機械と人ではそれによって意味するものが
違ってしまう。だから聴衆のウケ方も変わる。

それはつまり、機械の演じる「常人離れ」がどこまでいっても「模倣」
にしかならないのに対して、人が常人離れしたことをやれば「芸」に
なるという違いなのかも知れない。確かに「芸」は人にしか出来ない
事だ。

してみると、消失シリーズは本来「模倣」でしかない事を
一瞬でも「芸」のように聴き手に錯覚させるところに
作品としてのユニークさがあるのかも知れない。

>>504
もっとも「模倣」を「芸」だと思わせる機能自体はボカロ曲全てにある
ものと言えてしまうかも知れない。
なので、これは「早口芸の模倣」を「早口芸」だと思わせる事だと
言い直しておきます。

思い出したおもいだした
やっぱ好きなものを見てしまうので偏るな
私のイメージは貧乳とか変なマスターに買われた薄幸のミクとかそんなのばかりだ

あったあった
ボーカロイドだから妊娠しないとかね、屈折こそしていたけどSFだったよ
ちょびっツのイメージだね

ソフトウェアに人権はねーみたいなノリで痛めつけられていたミクさんだったよ
信じられないかもしれないが、あのミクが新人いじめにあっていたんだ
ネット界からすれば当時は新人だもんな、仕方ない
いわゆるオタク達に囲まれているボカロとかそんなノリじゃなくて
オタクですらドン引きするような酷いことを要求されていて
ソフトなんだからどうしようと勝手だー的な勢いで欲望のはけ口にされていたミクさん

出世しすぎたせいでそっち系のネタが途絶えていたからすっかり忘れてた
今でもあるのかな

初音ミクのデザインコンセプトがSF的想像力の具現化であると
見なす人は初期から大勢いて、実際にそうした見立てがこと、
ブーム初期の創作と開発のフックになった面は大きい。

ただ、そうした界隈の言説において全くと言っていいほど
指摘されていない事がある。
それは、あれが本来あった未来感そのものではなく、
かつてあった未来観をわざと焼き直した未来感であること。
つまり、アヴァンギャルドではなくキッチュだったという
事なんですね。
そうじゃなかったら女の子の立ち絵にあのような服装を
与えることはないし、ましてそこにツインテールの髪型を
合わせる事はなかったわけだ。

ここで面白いのは、表現としては後衛であるものが再び、
前衛としての未来感を喚起した事。これは日本においてのみ
初音ミクにおっさん受容が生じた背景を紐解く事も繋がる視点で、
この前失笑の種となった下衆なラムちゃん話を
もっとちゃんとした認識にたち返らせる上でも結構重要な話w

明日あたりやる気があればもう少し紐解こうかな。

もしかすると、ガイドライン違反で消されていったのかな
「うちのミクは首輪で繋がれているよ、音楽とかできないし」
「お前もｶﾜｲｿｳだよな、俺みたいなマスターに買われて」
「遊ぶのは程々にしておけよ、やりすぎると壊れる、いいけどｗｗｗ」みたいなネタは不味いものね

今の新人ボカロたちは、そんなミクさんの苦労を知らずに安穏と
平和に暮らしているのです

>>508
何を勘違いしているのか知らないが、お前がいっているであろう作品を作った人、デッドボールPは健在だよ？

>>509
それこそ何を言いたいのか分からないけど、デッドボールPは削除されていたはず

いったん削除されたけど、修正版を挙げたんだよ…。

だから何を言いたいのか分からない、削除されたんだよ
むしろそういう意実があったことを補強する事例でしょう

メジャーデビューするにあたり、音源だけわざと修正する前のバージョンをぶっこんだデＰ

まあミクさんが卑猥の波に埋もれてしまわなかったのは、ある意味
卑猥ネタはデＰに一任するという合意形成があったからかもしれん

>>507
キッチュというのが分からないや
検索してみたら俗悪って出た、画像検索してもケバいのが多い
でもミクからは素直にスマートさを感じた
前衛と対比させるのならトラディションで良いと思う

その辺も紐解いてください

確信犯的デザインというよりも
社内の意見にＫＥＩの微妙な画力が働いた結果
洗練されすぎず2次元フェティッシュにもなりきらない絶妙な中庸感を
偶然獲得してしまったのではないかと思っている

>>515
描画の揺れが意図しない視覚効果をもたらした面はあるかも知れないけれど、
デザイン自体は入念な打ち合わせを経て出来たものなので、意図した通りのものだと思うよ。

クリプトンの指示書ではスゲー細かいことダメ出ししてたからな

>>507
> それは、あれが本来あった未来感そのものではなく、
> かつてあった未来観をわざと焼き直した未来感であること。

ミクのデザインモチーフ、キャライメージがヤマハDX7であるということから
自明すぎる話だからじゃないのかな。
「かつての若者がDX7を通して見た夢」
の再現だもの。

>>507
煽りじゃなく続きを期待している。

というのも未来という不確かなものにたいして、何をもってアヴァンギャルドとキッチュの差が出るのかいまいち理解できないから。

次に後衛的(キッチュ)なデザインを前衛(アヴァンギャルド)的なと誤解するのは日本だけといい切っているけど、それはなぜか。本当に日本だけの特殊なことなのか。

>>507じゃないけど近代を経ていない国では前衛が機能しないからってやつでしょ。
日本だけではないとおもうよ。

>>518
そうなんだ、はじめて知った
ミクのデザインには元ネタ（Roots）があったのか
どことなくノスタルジックで母性を感じさせるのはその為か

それを知ると愛くるしく見えてくるから不思議だ
受け継がれるものか…
ミクがねー、受け継いでいたと、大事にしてあげなくちゃいけないね

>>521
とりあえず、この記事を読むのだ。
クリプトン･フューチャー･メディアに聞く：「初音ミク」ができるまで
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/22/news013.html

　　　 　　/＾>》, -―‐‐＜＾}
　　　 　./:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ.
　　　　/:::::::〃:::::::::／}::::丿ハ
　　　./:::::::::i{l|:::::／　ﾉ／ }::::::}　
　　 /:::::::::::瓜イ-‐　´ ‐ ,':::::ﾉ　＜そろそろ休みが欲しい
　 ./:::::::::::::|ﾉﾍ.{､　( ﾌ_ノﾉイ　　　　　　　
　 |:::::::::::::::|　／}｀ｽ/￣￣￣￣/
.　|::::::::::::::::|(_:::::つ/　 ＦＭＶ　/　　ｶﾀｶﾀ
.￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/￣　

>>521
ミクの袖に付いてるパネルがDX7のコンパネ

正確にはDX100だけどな

>>522
ところでミクは天使によく喩えられます
いえ、似合っているから良いんですけど、私もそう思います
龍のイメージではないですものね

けれど記事を読んで、今でこそ天使ですが
初期は妖精のイメージだったのかなと思いました
妖精のイメージは今でもありますけど

電子の妖精、なんて呼ばれたりするよね…そこから電子の妖怪が派生してしまったがｗ

ところで、2008年の時点で初音ミク現象はサード・サマー・オブ・ラブ
なのではないかと言ってる人いたのね……
死に舞：メルトはアンセム
http://d.hatena.ne.jp/shinimai/20081224/p1

07〜08年のはてな論壇あたりのミク論は
お勉強好きのオタブロガー達が
ラッダイトだのシミュレーション批判だの
地に足のつかない事ばっかり論じ合っていて
いま読み返すと結構笑える。

音楽評論で飯食ってる連中は全く信用できないわ
実際に曲を作ってる側としたらこのプログ記事のように
簡単なことなのに、面倒な理屈をこねくり回しやがる

>評価されずに、誰にも知られることなく死んでいった作曲家達が初音ミクによってどれだけ救われたのだろうか。その人が楽器の習得や作曲に費やしてきた膨大な時間が報われたんだ。
>もしそれが報われなかったらその人はどうなるのか？そんなの決まっている。絶望だよ。音楽は嫌いになってあれは単なる幻想だとか夢だとかそんなふうに思い始める。そんなの悲しすぎる。

初音ミクはアマチュア音楽家を救った。 - なつやすみ日記
http://jassmaz.hatenablog.com/entry/2014/04/20/225126

どんな分野でも批評は必要だよ
楽しいからいいカワイイからいいとかなったらそれこそ文化の終わりでしょ

初音ミクを使っても全く知られることなく消えていった作曲家も大勢いるだろうけれど、
才能が報われる可能性をほんの少しでも広げたのは確かだろうから、そのブログの見解は大筋で正しい。
評価経済論丸呑みなところは少々いただけないが。

ただ、別にそれがあるべき評価の全てなのかというと、まるでそうとは言えない。
「実際に曲を作ってる側としたら」とは言うけれど、
評論は実作者の思いを拾い上げる事を目的としているわけじゃない（評論の手段にはする）。

誰かの思いに寄りそう評論が正しいのだとすれば、
芝氏の評論は大物や成功者には寄り添っているのだから、その点では正しい事になる。

とあるスレでアマチュアが、

「(初音ミクが)サマーオブラブというのは過小評価だ」

というのがあって俺自身かなり考えさせられている。プロとアマで捉え方が全く違っているということであって実に興味深いんだよな。

>>530
その意見には賛成。ただ音楽業界(ポップス限定か？)は批評をおろそかにしているとしか思えないんだ。

それどころか、あいつが関わっているから、俺が認めたから批評なんだと変な勘違いしているように思えるんだよ。

俺の見方が間違っているのかな。

ポピュラー音楽史もその評論もそれなりに歴史を積み重ねているはずなわけで、
要は玉石混淆名なだけではと思う。

ラムの人はこんな事を言っています。
https://twitter.com/ugtk/status/458390575360638976

えー、批評といってもレトリックでしょ
判子だよ
同じ様なことばかり書いている感じする

この本の意義は今このスレのように
あらためて皆がミクについて思考したり議論したりする種火になった
ということでFA

>>536
それはいいけど、同じ話が繰り返されるばかりでもしょうがない。

>>528
論を捏ねる遊びをするのならスコラ学で良いと思うんだ
実存とか自我もいいけどさ

『針の上に何人のボーカロイドが止まれるのか』なんて考えてみたり

例えば自分の学説を補強するために神を解説していた側面がある（引用）
すなわち、自らの説を補強するためにミクを語るんだ
神の支配なんて言いながら、その神を語るための説を売り込む
ミクが広がっていると言いながら、ミクを語るための説を売り込んだり

色んなものを飲み込んでいくんだ

>>536
『前田敦子はキリストを超えた』系だと思うんだ
でも、すでに『ただでさえ天使のミクさんが〜』があるわけで
『初音ミクが世界を変えた』がどれだけポピュラーになれるのかだけど

たぶん後者が引用されていくのではないか
出版物になるのは何のかんの言っても権威なとこある

例として、萌え属性と萌え要素はどちらも同時期に出てきた
要素はとある批評家の一意見で、属性はネットスラングだった
結局どちらも残っているので、やっぱよく分からない

濱野とか宇野とかその辺界隈は
この本のライターもつるんでるよな。
いわゆるゼロ年代サブカル論壇てやつか。

なんだかボカロPとドラッグについて関連性云々といい始めたやつがいるのか？

これってこれからに弊害となりかねないと思うのだが。どう考えてもこの本のせいだろ。

>>540
濱野はかなり初期っていうかそれこそ初音ミク発売開始のころから
ミク界隈にいるから（ニコニコの、社会的・ネット的影響を論じる的な界隈つながりで）、
ある意味ではラムちゃんの人よりも詳しく書けると思うけど、
やっぱり音楽的な技術論や歴史って側面から切り込める人ってなかなかいないわな。

濱野にとってのミクは初期ニコニコとほぼ同じ扱い（アーキテクチャ）で、
それについてはもう一冊にまとめているから改めて扱うことはないだろう。

>>540
芝はゼロ年代論壇の書き手というより、そこに社会論ネタを拝借しに行っている
立場に見えるな。ブログでの濱野論宇野論の何の工夫もないベタな引用の仕方を見りゃ
いかにもそんな感じだと分かるじゃない。そっち方面の引き出しが少ないんだよ。

アーキテクチャ論とか流行った頃でしょ。
結局環境分析的立場からは何も生産的なものは生まれなかった訳で
ああゆうのが知的に見えたのも一瞬だったよね。

とか言ってたら宇野常寛のニコ生で

「音楽史の中のカゲロウプロジェクト――柴那典×さやわか×稲葉ほたてが語るボカロシーンの現在」



http://sp.ch.nicovideo.jp/wakusei2nd

だそうですよ。
相変わらずのクローズド感ですな。

自分としてはn次創作の拡がりとかキャラクターの受肉が云々という話はもう分かったんで、
文化系の書き手はそろそろ次に行くべきだと思うな。何をやるかは知らないけれど。
萌えキャラをフックに何か拡がりを作る流れももう全然新しくないので、
今後そういうことを本質論的に新たに掘り下げる必然性は生じないと思う。

ボイスシンセについても、ボカロを更新する画期的な技術が登場するまでおあずけと。


ブーム的側面については、ごく少数の同時代の才能を世に送り出す役にたった事と、
ブーム収束後も日本のオルタナティブの一部としてのオタク音楽を
以前よりはマシな地位にまで押し上げたという辺りで、大体の評価も定まるのでは。

>>545
東のところでやったネタを宇野が誘致しただけのような。

隠れオタクならぬ隠れマルクスかな
史的唯物論だし、世界を変えたとか革命を彷彿とさせるタイトルだ
長くなりやすい

つうかね。サブカルチャー話自体がもうオワコンかも知れないんだよな。

あの辺の連中もそれを薄々察していたから、文化絡みの政治運動にシフトしようと思って
ゲル閣下に取り入ったりしていたんでしょう。総裁選落ちたから一回休みになっちゃったけど。

>>548
そんな本気じゃないでしょ。著者はゆるめのリベラル左派くらいの人にしか見えないもん。

それなら伊藤社長の方がもっとずっとガチの進歩主義者だw クリプトンはサヨクw

そういえば浅田彰が（渋谷慶一郎をディスった上で）ボカロにはまだ期待してる風な発言をしていたが
彼は頭の中にどんなものを描いているのだろう

私は初音ミク、情報の海で生まれた。

縦方向と、横方向と、高さ方向と、内的な環の方向との、４つの広がり方を取ってみる

・縦へはキャラクター性の拡張
・横へは技術や経営を取り込んでいく
・高さは社会での知名度や地位
・環はそれ自体は広がりを持たない批評や評論の言葉

初音ミクAの議論はキャラ論である縦への広がりはほとんどなく
技術や経営の横への広がりも控えめで、社会性の高さに集中した場合に起きる
『初音ミクはなぜ世界を変えたのか？』はここ

ボカロや合成音声の議論は技術論である横への広がりを軸としつつ、
縦方向のキャラクター性へも広がり、高さである社会的な認知度は低くなる
横縦を積み上げながら扱えるので、整った環の議論になる

初音ミクBはキャラクターとしての初音ミクを縦方向に広げきる
横方向の新たな技術の導入もそれなりに取り込める
社会での知名度はレンジが広く、有名なのもあればマイナーのもある
ただし他のキャラクターは扱わず特定のキャラクターに特化するので
内的に環が共通の形を取らない

内的な環の方向では
初音ミクAではボカロPや開発者に言及した批評となる、いわゆる普通の認識
初音ミクBでは文学的な表現を取ることになり、それ自体がメルクマールになるが
高さが必ずしもないので平坦になったりする、
Bの議論が形成できるキャラは限られていてキャラに広がりがないと平面的になり
扱いにくい、初音ミクやリンの場合は単独でキャラの立体感を形成することが
可能なので初音ミク同士の掛け合いや自己言及が可能となる

キャラクターの議論は縦のレンジが広すぎる、高さはほとんどない
技術的な横方向への議論も比較的カバーしやすく、縦横の相関しながら
扱えるので、バランスの取れた環の議論を形成しやすい

高さを上げていくと社会的にはなるのだが、縦か横のいずれかの方向が
省かれることになるので、一方を採用すると、一方の軸が点在する
横軸である楽曲や開発者の話になると、縦軸のキャラは初音ミクに限定化しやすい
縦軸のキャラ論を広げていくと、ボカロとは無関係の同人文化の話になる

>>545
有料部分も読んだ。

ボカロシーンのキャラ離れ、クリエイターの栗離れ
という指摘は正しい。
0年代と10年代じゃそこがもう全然違うよな。

中二的センスはボカロより前からガキの聴く音楽にずっと
つきまとっていたものではと思ったが、
旧来型のロックはもっとハイティーンからヤングアダルトが
手を付けるものだから違うという事か。

ボカロシーンにおけるバンド的なものが動画チームであるという
指摘も正しいだろう。これは彼らが話をロキノン文脈に繋げる
上でも有効な見方と思われる。

あと、神前の評価は確かに重要。アニメ音楽の多様化（端的には
オサレ化）に貢献した人。

最新のデータじゃVOCALOIDの投稿数がダダ下がりの中、
最も投稿数の多い「初音ミク」の減少が少なくて、
ミクへの回帰現象がシーンの崩壊を免れてる面があるのだが

>>545
無料分だけ読んでみた。有料分だと書いてあることがあったら、訂正なんかをくれ。

まず、テルユアがノスタルジーだというのは納得いかない。確かに過去のことだが少なくともkzはそれが続くことを望んでいると思う。ノスタルジーとは全く違ったもので「DECORATOR」を聞けばわかるはず。

次にじんについてはバックについての考察がないとダメだと思う。

クリプトンは特定のPだけを強く薦めるということはまずしないが、1stはむしろ芸能人のごり押しのごとくPを使っている。

これはVOCALOID界隈をどう見ているか、ソフトをどう使うかが如実に現れているのではないか。商売的な側面で華やかに見える方が素晴らしいというのならそれで構わないが。

長文すまなかった。


>>554
無知で悪くて申し訳ないが、ロキノン系というのを教えてくれないか？

調べてみても、ロッキンオンジャパンというところが認めた人や曲、という印象しかないんだが……。

>>556
単に1stが東京の企業からだと思っている
他の地域だとそもそもごり押しする方法が使えない
GUMIも大阪だけど少しとそんな所があるような気はするが詳しくは知らない

細菌汚染はどうして話題に上らないんだろうね
中二っぽいし、クリチャー系のミク像を語る際には便利なのに
2012年の曲だからまだ把握出来てないのかな
PVの話をするのなら衝撃的だったとは思うんだ、これ

最新VOCALOID投稿数のソースを貼っておこう
いわゆるCGMキャラ型のミクゆかりの減少が少なくて

>>545 での
楽器型GUMI・IAが揃って投稿数が減っているのが面白い現象

ボカロ2014年3月投稿数と投稿者数:つちのこ、のこのこ。(ニコ) - ブロマガ
http://ch.nicovideo.jp/kadotanimitsuru/blomaga/ar500836

>>556
Kzの思いが本当のところどんなもんかは分からないしなあ。
デコレーターのような歌詞は受け手の解釈の余地があるものだけど、
あれが0年代的なボカロシーンの継続を望む内容であると確信できる
ところはないんじゃないか。

テルユアはこれまで起こったことを語ったのだからノスタルジーであるかはともかく
過去を参照したのは確か。

で、これって結構重要な事なんだけれど、当事者が過去を振り返るとき、
その表現の中には必ず何かしらについて「終わった」認識が入り込む。
それは個人的な人生のステップの事かもしれないし、もっと広い意味での事かも知れない。

あと、表現作品は過去を懐かしむ目的で何かを表現することが多い。
例えば、その昔マンガやアニメでスポ根ものが流行ったのは、絵に描いたような根性論が
古臭いものと考えられるようになった高度成長期だった。

ということを踏まえると、テルユアにノスタルジーの要素が（意図されたものとして）あるかは分からないが、
そういう解釈は充分に成り立つとも言える。

じんについては、そのバックについて語ることが彼の作風を考える事になるなら、
あの話の中で語る必要はあったかも知れない。くらいかね。

ロキノンという雑誌が推すのは、所謂オルタナティブとかポストロックとか、
良くも悪くも音楽シーンの主流から外れたややマニアックなバンドや曲。

＞ロキノンという雑誌が推すのは、所謂オルタナティブとかポストロックとか、
＞良くも悪くも音楽シーンの主流から外れたややマニアックなバンドや曲。

なんか違う気がする

>>555
カネが絡み出したPはやっぱなるべくパテントの絡まないやり方をとるんじゃね？

あと、並列して語られた千本桜がミクがあまり関係なくなっている作品であるのは確かだろう。

そうした諸々の状況を鳥瞰しての事としてならば、ボカロキャラ離れやミク離れがここに来て
顕著になっているという見立ては、それなりに説得力を持つように思える。

>>560
解説を修正もしくは更新してくれると。

Kzはインタビューじゃ「ミクは僕にとってツールです」なんてクールに言ってるけど
ヒットしたボカロ曲はミクのキャラソンが多いというのが皮肉というか……

要するに
「俺が音楽だ！俺の曲を聴け！」という
自身の音楽性を見せる道具にミクを使ってるだけの人と

「俺がミクをシンガーアイドルとしてトップに導いてやる！」という
ミクが中心で、自身はあくまでもプロデュース業の立ち位置にいる人

の混在が混乱と対立を生んでる？

カゲプロとかスパセルは前者
オスターとKzは後者というイメージだけども

>>559
レスありがと。

0年代の定義を平たくいって「創作活動」と位置付けている俺にとってDECORATORの特にサビの部分は物凄い暴力的だったんだ。

お前らのいる場所は俺らが作ったんだ。だから次はお前らが新しい場所を作れ！ といっていているように思えて、それは消費しか知らない人にとってはものすごく酷なことではないのかなって。

あくまで俺の感想な。

そしてノスタルジーにひっかかるのはその時期を検証もしてなくて切り捨てているくせにどの口がいうか、といういたって個人的な感情もあることも付け加えておく。


じんについてはこれも曲を聞いても感想になってしまうが、カゲプロってはじめの頃はそれぞれ一曲で完結した別の世界の歌だったんじゃないかって。もちろん、全くそうじゃないかもしれない。

ただ、1tsがなければ少なくともアニメ化はなかったし、このスピードだと作風も影響されていると考えられるんだけど、かなり早くに1stに入っちゃったから他の曲がなく比較ができない。妄想だといわれたらいい返せないな。


ロキノン系については主流から外れているのになぜ音楽界を語るようなことをいっているのか、理解できないんだよな。

芸能界のなんとか軍団、誰々ファミリーみたいで、それがTHE芸能界だ！ といっているようで、？ と想ってしまう。

こういう話をポジショントークに持って行きたがるのはよく分からん。

要はあれもこれも07年に始まった流れが拡散して、全てを捕捉出来ないくらいあちこちの場所で
新たなムーブメントの種を蒔いているって事だろう。ならば、それはそういうもんとして受け取れば
いいんじゃないか。

じんのライブに大人が来ると10代の客から「なんで大人が来てんだ」と困惑と嫌悪の
入り混じった声が上がるというのも、きっとそういうことの一つの表れだろうし。

>>565
Kzなんかはまさにほぼゼロの場所からスタート人の1人だから、何の躊躇もなしに
いきなりそういうことが言えちゃうんだろうなw

>>564
> 「俺が音楽だ！俺の曲を聴け！」という
> 自身の音楽性を見せる道具にミクを使ってるだけの人と

これはkzが典型例でしょ
インタビューで聞かれたら必ずミクはシンセと言うしね
Tell Your Worldだって要約すれば「俺の曲を聴け！」だし

>ミクが中心で、自身はあくまでもプロデュース業の立ち位置にいる人

これはカゲプロのじんでしょ
ただしプロデュースするのはオリキャラであってボカロじゃないけど
音楽が二の次で物語超重視だしね

ロキノン系ってある意味ロックの主流（形骸化した反主流）なんじゃないかな。
先鋭的なアバンギャルドとかアンダーグラウンドとかとは別物だとおもう。

>>568
ああ、その振り分けの方が全然しっくりくるわ。

そういや、じんは天然巨乳あざとイエロー好きの庇護欲溺れの
ヘンタイだって分析はされているのか
如月モモがお気に入りなんだろ、だとするとロリコンではないな
シスコンだ、泣き顔に欲情しちゃう吸血鬼タイプのガチなヘンタイだろう

歌詞にも出てる、鉄柱が突き刺さるとか考えるのは嗜虐傾向のある証拠
ギリシャ神話をモチーフに使う人ってのは
健気な女の子が辛い目に遭うのが大好きなドエロスキーなヘンタイだと
相場が決まっている、監禁とか大好きで、また近親相姦ですか
妹キャラでサブヒロインは狙いすぎでしょ、しかも黄色

ここまで欲望に忠実なストライクゾーン直撃する人がかつていただろうか
どちらかと言えば、漫画家や脚本家に近いセンスのそれで
音楽の人なのか分からない

初音ミクが昔のお兄さんたちをワクワクさせたデザインだとすると
如月モモは20代の女子が憧れそうな少女マンガに出てきそうなデザインだ
ラノベだラノベ

千本桜とカゲプロを同列に語っていたけど違う
千本桜は文字通りキャラに興味がないのだろう、
しかしカゲプロはキャラに興味がないのではない、
ボカロキャラに興味がないのだ、故に欲望に忠実なキャラたちが
必要になり生まれたのであって物語優位ではないだろう
ありがちなレトリックだ、フェティッシュだ

ロキノン系って、こんなの聴いてるオレカッケーってファンが多いバンドのことって俺の認識
テレビに出ない、過剰な露出をしない、ベスト・アルバム乱発しないとか
音楽に真摯ってイメージを作ってるバンドって感じ

まあ偏見だが

よく考えたら千本桜の栗キャラ投入は一斗まるの発案で
黒うさの曲も歌詞も全然そこにタッチしていなかったw

で、まるで意味不明の難読熟語のパッチワークだけで作ったような歌詞もに
丸尾末広や古屋兎丸から引いてきたような帝国日本意匠を
おっかぶせたらこれがうまいことバッチリはまって大ヒット。

この話の肝は、一斗がこれをどうやらネタではなくベタでやったこと。
丸尾や古屋が悪趣味入り耽美主義の様式として選んだ擬古的意匠を、
若い彼はそれとは知らずにか、純粋まっすぐに「古き良き日本の美」として描いた。
ネット配信版のジャケ画に至っては未來に思いっきり日の丸まで降らせているが、
あそこまで行くと振り切り過ぎてかえって滑稽だと思ったな。昔の国体か何かのポスターかよとw
まあしかし、そんな作り手の前のめり振りもあいまって結果的に10年代のネトウヨアンセムを
生んだ事はやっぱり面白い。

追記。

で、これって要するにヤンキー趣味だよねと思った。
で、そこまで考えると、オタクのヤンキー化というバズワードにも結構腑に落ちるところが出てきたし、
この作品のこともそうした10年代的なバズワードに沿う表現物なのだなと思うようになった。

マンガ体型の微エロ軍服少女が単純メロと２ビートに合わせて日の丸だの桜だの歌ってるのに
子供たちが熱狂してる姿ってナチス芸術並の低俗さヤバさだと思うんだけど
素朴に企業がＣＭや商品に使っちゃったりするこの国の感性が理解出来ない

その辺りはうまくかわしながら誤魔化している印象
コンテンツ分析してボカロの変化を語りつつも、
分析するとやばそうな場合はクリエイターの話にしてる、
よくある古典的な手法の一種に過ぎないので特筆することはないかも知れないが

・・・でも、やっぱ変だよね
中二的な歌詞には言及するのに、痛い歌詞や、ヘンタイ志向なものは語らないなんて
自分の趣味を一般化して語っている感じする、あるいは一般論を推察して語ろうとするあまり
浮ついた話になっている

分かるな。確かに彼らは個々の作品の持つヤバさや変態性にもっと向き合う話をするべきだよな。
世相を語るスタンスならなおのこと。

「中二って悪くないじゃん！」だけじゃズルい。

>>568
ミクプロデュースの人は
大体が楽曲だけで、有名人になってないかと
作曲として出てくる人は、大体が俺の曲を聴けだと思うよ

>>575
そりゃ、一昔前のモチーフになったってだけかと
もうリアルじゃないんだと思うよ

なまじっかリアルじゃないからこそ弄ばれる面は確かにあると思う。
帝都物語以降、明治大正アイコンは近代ファンタジーの道具と化しているわけだから。

ところが一方、人の集合無意識は閾値を超えると具現化するところもあるもので。

たとえば今年、渋谷道玄坂に国旗が並んでいた事が一部で話題になったけれど、
あれなんかには、因果関係の程はともかく、千本桜などが喚起したような視覚的な欲望
（カッケえナショナリズムを目の当たりにしたい）が奇しくも具現化した趣があって、
俺はその見方から事をちょっと興味深く観察していた。

アンリアルだからこそ危険だと思うのだがね
イデオロギーだって実在しないものじゃない

ロッキンオンの批評しているブログ
http://dancex2.cocolog-nifty.com/weblog/2006/03/post_c7b1.html
http://harakiriroman.blog26.fc2.com/blog-entry-490.html

検索して上にきたもの、8年前の記事だから古いけど

>>580
しかし、だからってどうにもなりませんわな。
ポピュラリティーというのはそういうものだし。

ゆえにカウンターや批評が存在するべきだし
ボカロがサマーオブラブだとか言われるとますます？ってなる。

その辺はあれだな。
多分、ゼロ年代若手論客周辺への批判に直接繋がる話かも知れない。
つまり、流行りのものを人気に相乗りして誉めそやすような
半ば御用的ば語りは果たして批評の本分なのだろうかということ。

しかし、今日日カウンターというのも中々難しい。言えることは言える。
しかし、それがどれだけ説得力を持つだろうかという問題。
言っては悪いが、千本桜批判としての>>575は自分からすると
良識主義者の小言以上のものには思えないところもあるんだよな。

ビジネス書を謳っている割には、意外と音楽産業のことが語られていないね
と、思ったらそっから先は有料版か

まあ、カウンター（）とやらはラムの亜流とかいう世迷い言でいいんじゃない
説得力皆無だけど

短絡してみると
カゲプロで変わったと言ってるけど、ブラックロックシューターの頃とどこが違うのか分からないや
千本桜はミクのキャラ性はどうでも良くなっていると言うけど、そちらも悪ノシリーズと大差感じない

それこそ初音ミクというキャラクターが何を指しているのだろう
ランキングなどのポピュラーなものに振り回されながら持論を続けようとした結果
論の正しさが維持できなくなっているのだろうか

ボカロは無料で聴けるのが前提で発展してきたとこある、
それでも有料のアルバムが売れるようにはなっていて
その辺の事情がすっ飛ばされているから制作側の変化が分からないや
コンピレーションアルバムとか多いじゃないですか
単価が高いからアルバムは今でもおいしいそうだけど
ボカロCDはお値段控えめが多いからどんなもんなんだろ

接点として、ボカロとロリコン（フェティッシュ）の関係を解説が欲しい
茶化すのもあれば、背徳的なムードを演出したのや、おバカなのまで各種ある
物語なんていって格好付けているけど、
本質は欲望垂れ流しの独占欲なのよ、自分のものにしたい！！っていうね

物語とキャラを対置させるのも昔は必要から出てきたカウンター言論に過ぎない
当時は物語が偉くて、キャラに陶酔するのは低俗だ、みたいな風潮があった
今はそんなのないもん、どれだけ良いキャラ作れるか、ブラッシュアップして行くかを、
ガチで楽しんだり時には競ったりしている

両者には重なっているとこがあって
アルバムの購買意欲をそそるためには、キャラ性を前面に出してツボを突く
楽曲作りや、プロデュースが出てくる、みたいな話って有料版ではしてるのかな…
読んでないけど

キャラ消費こそゼロ年代だとおもうのだが

>>588
＞本質
そんなの当たり前過ぎて言うまでもない事だろう。
誰だって娯楽に求めるものの核はセックスや暴力やドラッグのもたらす陶酔みたいなものだよ。

ロリコン（フェティッシュ）という言葉遣いも全く意味不明。二つは別のものだし。
大体ここで言われる物語音楽のリスナーはガキだよ。ガキの性的指向について
原義通りのロリコンなんていう言葉はそう当てはまるものじゃない。二次コンと言うならまだ分かるが。

カゲプロの受容について考えるなら、先にもっとファンの証言などを調べておいた方がいいんじゃないか。

調べていくとどうも現在のボカロシーンにはゼロ年代的なキャラ消費とは異なる潮流が
あるようだという話の流れに対して、何の裏付けもないまま「そんなのねーよ、
今やっていることだってどうせキャラ消費みたいな事だろ」と口を挟まれても、
何とも言いようがないね。

>>587については私見になるが、

BRSはカゲプロの様な連作じゃないし、その性質も物語そのものではなく、架空の物語の
イメージソングじゃないかと思う

同じく千本桜も当初はイメソンに近いもので、その点では10年代的ではない。
あれの新しさは、ああいう曲のアレンジやああいうデザインが広く受け容れられたこと。

悪ノシリーズは物語だろうけれど、物語音楽路線がメインストリームに出て来る前史のもの。

と、それぞれを区別している。

>>591
＞ゼロ年代的なキャラ消費とは異なる潮流が
＞あるようだという話

これ何処のこと？

>>591
あ、ごめん>>588の人かとおもった

二日ぶりに来てみたら、ボカロPはセックスとドラックの中毒者の変態で日本の若者をネトウヨに導く者みたいなのになっているんだが……。

笑うところなのか？

>>563
「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」とか、あとマクロス30周年の曲も確かkzなんだけど、
なんつーかもうkz節炸裂で「お前本当はコレ、ミクに歌わせるつもりで書いたんと違うか」感が
モロにでてたなｗ

>>595
自分の短絡的な話の読み方を考え直すところ。

千本桜はPVの力の入りっぷりで十分ミクを意識してるだろう。
ぶっちゃけあの軍服振袖のミクの絵が無かったらこんなにヒットしなかったと思う。

ラムちゃんの人はまだ絡んでるのか…しつこいのう。
http://togetter.com/li/654966
ここの4/20のつぶやきで、(以下は要約)
「ミクを買ってみたけど声が貧弱でとても使えないと思った。
なのに普及したのは声質へのこだわりが失われたからじゃないか」
なんてことを言っておられるが、これは逆だよね。
声が魅力的じゃなかったらこんなに普及するわけない。

田中某のように批評家とか評論家は理屈こね回すだけで実務能力は大体ゼロだから
>>599みたいに職人気質皆無なことを言って簡単に思考停止指定するのはまあ理解できるけど、
普及した理由を自分なりに納得させた結果が、声質へのこだわりが失われたからって結論出すのは
自分の畑であるはずの批評することも思考停止してしまったようにしか聞こえないな。

考えることがめんどくさくなったのなら、偉そうに柴を批判しちゃったけど
初音ミクはやっぱりわかりません、理解できませんで、もう休めばいいのに。

>>599
> 「ミクを買ってみたけど声が貧弱でとても使えないと思った。
> なのに普及したのは声質へのこだわりが失われたからじゃないか」
> なんてことを言っておられるが、これは逆だよね。

その人のいう「声質」ってのは「性能」に近い意味での言葉で、
ミクが売れた理由である「チャーム」の意味ではないと思うから筋は別に違っていないと思うよ。
言葉を変えて言うなら、少なくともポップス市場のリスナーたちは、
歌手に「性能」の意味の声質や魅力というものを求めてはいないのだろう。
必要なのは「魅力」。

ただし
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/prod/vocaloid/cv01.jsp

ここにあるデモ3曲を聴いて、好き嫌いの話はともかくとして
ballade (元は01_balladeって言ってたはず)の「デモ音源としての力」を理解できないという人には
ちょっとミクと音楽について語る資格はないと思うなぁ。すごく極端な言い方をするとだけど。

>>594 >>591
そういう意味じゃないよ、その当たり前のことが指摘されておらず、
それどころか物語とキャラを対比させることで逆行しているから、
やむなく前振りとして書いた箇所に反応したら意味が変わってしまう

無料版の記事の最後のほうで途切れた、どの作品も似てくるって話に興味持った
判子絵や、似たようなアニメの氾濫みたいなものかと思ってね
けどその現象に言及するためには
キャラや物語が消費されているのを踏まえていないと話が続かない

無料から始まったボカロを、どうやって売れるようにしていったのかは、
制作側に立った見方をするのだから共通する事象はあるにせよ、
消費社会論とはそれこそ別の軸では

>>595
それがネタにならないのは何でだろうね、どうせやるならそこまで行っちゃえば良いのに
途中から本気の人が出てきちゃうと収拾つかなくなりそうで、やっぱ怖いのかな

>>600
> 考えることがめんどくさくなったのなら、偉そうに柴を批判しちゃったけど
> 初音ミクはやっぱりわかりません、理解できませんで、もう休めばいいのに。

ちっちゃいプライドがそんな事許すわけ無いｗ

>>601
「性能」と「魅力」は別か…なるほど。
自分は気に入ったボカロ曲はウォークマンで聞く派なんだけど、
ビジュアル抜きでもやはりミクの声はずば抜けて魅力的というか、
印象に残るというか…ヘンな声なんだけど、魅力的。
ミクにハマって5年はたつけど、いまだに飽きないな。

>>599
その切り取り見て
使用者の望む声質という意味では貧弱だけど
ユーザーの望む声質には合ってるんじゃね？
単に需要と供給の違いだろって思ったんだが
これ、話してる事が違うよ

昔は舞台がメインだから、通るハッキリとした声質が好まれたけど
今はそういうのが求められないのかなって話だな

今の人達はマイク近づいてボソボソ歌うのがメインになってるから気にならないんだろうと思うけど
俺も同じ事が気になった事あるわ

ちょっと乱暴に勘繰ってやるけど、ラムちゃんさんのツイのしつこさを見るに（ここまで略してやるw）
あれ、自分もやりたかったテーマの仕事で人に美味しい所を持っていかれたという逆恨み感情も
混じっているんじゃないのかと思えてきたぞ。

しかし同意出来る点も多々あるのが厄介w
デモ曲「かくれんぼ」の評価がプロとミクオタで真逆だったというのは
恥ずかしながら俺も始めて知ったし、それは確かに衝撃的。

彼も言うように、あれはどう考えてもデモ曲のうちで
頭一つ抜けてレベル高い曲だもの。

>>602
いずれにせよ、あなたはその話をするならもう有料版を読んだ方がいいんじゃないかな。
それによって有益な情報を得られるかはまるで保証しかねるけれど。

意地悪を言っているんじゃなくて、さすがに下敷きとなる情報抜きで、あれこれ言っても
ラチあかんでしょうと。
話の文脈をまるきり読み違えている可能性だってあるんだから。

>>606
たぶんそうだろうな
でも確実に柴以下の仕事しかできなかったろう
あそこまで偏見で凝り固まったツイートしかできないんだから

>>609
初音ミク現象を分析する視点はいくつかあるけど、
今まで色々な人が言うように、また、柴もいうように「音楽そのもの」を変えたわけではないんだよね。

ミクは楽器だという人も多いけれど、じゃあたとえばピアノの登場、エレキギターの登場、MIDI楽器の登場、
シンセサイザーの登場といったような「新しい音楽」、「新しい音楽を下敷きにした新しい歌」を生み出したわけじゃない。
高速歌唱なら今だって再生速度調整などで簡単だろうし、エレクトロボイスなら超有名どころではperfumeだっている。
それらと、ミク歌の「楽曲、音楽性」というものが本質的に違うかといったらそんなことはないわけで。
そんなことはミク厨だって分かってること。

つまり、柴にしても、ラムちゃんの人にしても、「音楽評論家」という人たちが得意とするフィールドからの視点では、
何も語ることはできないんだ。語ることがないんだもの実際問題。
松田聖子を語るときに、「音楽」の面から何を語ることがあるかというのに等しいもの。

アイドルの生まれ方、あり方としては、「女神」にもたとえられるような、少なくとも音楽商業的には
今まで存在しなかったであろう生まれ方であり、ありかたであるのだけれども。

ブログやyoutubeは何も変えてないというのと同じになりそうで
踏み込むにはちょっと怖いな
音楽の評論を読んだことがないけど
どんな人種でどんな切り口でアプローチしていく生態なんだろ

本当は初音ミクにインタビューしたいんだろうけどミクさんは現実にいないからね
「クリプトンや伊藤社長のことをどう思っていますか」とか聞いてみたい

初音ミク現象ってのは客体である「音楽そのもの」の変更でなく、
主体である「音楽を作る人」の変更が本質の一つだからなあ
そこら辺の事は「音楽そのもの」が観測範囲なラムちゃんが全然理解
出来てないのも分かる気がするわ

まあ、超売れっ子ボーカリストをインディーズアーティスト間で共有して
知名度に下駄を履かせることができるって、今までに無かった機能だからね
そう考えると昔のコピペの「ミクさんお願いします」ってかなり本質を突いてるよな

>>613
しかも、その超売れっ子ボーカリストの姿形からなにからが、
それを共有する人たちの間、クリエイター、リスナーの間にある集合体だからね。
大雑把にいうと本質的な存在のありかたとしては「女神」そのものだわね。

そうなの？
昔もピアノを演奏するだけで脚光浴びたり
エレキギターを持つだけでスターに近づけたりはしたんじゃないの

ボカロは楽器が持つ文学性が過剰な気はするけど

>>615
ストラディ……なんだっけ、バイオリンの名前。それなんていっていることに近い感じがするね。

ずっとここにいたけどなんだか、俺のミクさん像が正しいミクさん、みたいなことを押し付けて広めなければ別にどうでもいいような気がしてきた。

製作者ひとりひとりを曲から分析するのはできるけど、それが全体でいえるとは到底思えないし。

俺個人としては音楽評論界がどんなものかわかったのが収穫だったけどな。

ストラディバリウスが「弦楽器の一つ」を飛び越えて神格化し、ストラディバリウスを知らない・クラシックを知らない人にもそれ単体で認識されているように

シンセサイザーの一つを飛び越えて神格化したのが初音ミク

ここでいうラムちゃんの人は、テクノポップディスクガイド的な本やYMO関連の本や記事における編集やライターの適当な仕事ぶりにイライラしている人で、話題の著作についても適当な仕事ぶりに見えたんだろう。

ちなみにこの人はアニメ誌のニュータイプ初期の編集だったりするんだけど、自らマンガ・アニメについては知識はないし興味も薄いとたびたび発言している。

事実誤認や的外れなことも度々いうけど、Twitterでの「160文字」へのこだわりや更新止まっているけどブログの内容量も見てやってくれ。

どうかねえ。実際に音楽の作られ方そのものを変えていないにしても、
それを以てボカロに音楽を変える要素がないと断言できる根拠もない。
田中は少なくともその萌芽くらいはあったとする説を採っているんだろうけれど、
そこについてはどう考えるかまで踏み込まないと。

一方、あれがアイドルの生まれ方として新しいかと言ったら、それこそ
アイドル論の、ひいては共同幻想論の俎上の話になるわけで、
展開の仕方には特記すべき事はあれど、精神の営みとしては
そんなの昔っからいくらでも人がやってきたような事じゃんともなる。

それと、アイドル論はキャライメージを必ずしも核としないボカロの存在を取りこぼしかねない
危うさもあるんだな。つまりそれは、キャラ無しボカロとして一定の認知を受けているVY1や、
キャラはそんなに重視されていない猫村いろはなどはどうするのだろうという問題をはらむ。
誤差レベルとして無視するんだろうか。

ところで、揶揄のための雑談ならまだしも、いちおう真面目に議論モードで話をするときに、
人を変な風にあだ名するのはあまり褒められた事じゃないんだが。
そういうのは、しばしばコンプレックスの裏返しとして現れる行為なんだぜ。

初音ミクを「楽器のみ」として捉えるから訳が分からなくなる

「楽器」に強力な「タグ」とか「カテゴリ」とか「コミュニティ」がプラスされたと考えた方がいい
人気の「タグ」を付けて作品を投稿した、人が多い「カテゴリ」に作品を投稿した、視聴者が沢山いる「コミュニティ」に向けて作品を作ったってね

全く音楽に関係ないpixivのミクイラストとかMMDのミクモデルの圧倒的な多さはこの「タグ」の強さによるもの

>>620
それは「楽器」じゃなくて「作品」の話では。

初音ミク／ボーカロイドを使用した音楽が現段階では既存のジャンルの模倣や再生産でしかないのはその通りだよね。
全部ミクみたいな実験的なアプローチが多少あったにしても、既存の音楽からはみ出たことはない。

以前にスレイヤーのCDの帯に「＜ジャンル＞スレイヤー」って書いてあって笑ったんだけど、初音ミクは初音ミクというジャンルだよね。

世界を変えたかはどうか知らんが、初音ミクという新世界は生まれたとは言える。

普及したのはシンセとか楽器的側面よりも
端的にニュートラルボイスの少女が言葉を語れるツールだからだと思うけどなあ。
自分も昔シンセフェチだったけど
そういう側面でミクを手に入れたい、使いたいとはあまり思わない。
キャラ抜きにエフェクト通しまくって音響として試してみたいみたいなのはあるけど。

音楽が変わったわけじゃない、ってそりゃそうだろ

ミクって要するに
ソフトシンセサイザーが一本出ただけ
だぜ

ミクが世界を変えたって本についてのスレだからでしょ

>>616
自分なりのミクさん像を持てている人が果たしてどのくらいいるかって問題もあるけどね
仮にあったとしても妙な不安感に苛まれる、これで良いのか…って

ラムちゃんの人もそこまで自信持って似ていると主張したのかどうか心配になる

終焉ノ栞プロジェクトの微妙な存在感

>>192
> 後からわかったことだが、藤田咲の声質がなぜか機械音声に異様に適合してる
> なによりボカロエンジンと相性がよいので甘調教でもそれなりに聞ける。

だからこんなことが出来るのか

All Miku 【初音ミク】「ミク音源」のできるまで。Sound module MIKU .
http://www.youtube.com/watch?v=45wpylwz8Js

初音ミク】「ミク音源」Into Hostile Ship / GRADIUS II
http://www.nicovideo.jp/watch/nm4286511

これは良いまとめ
変えたのは「世界」じゃなくて「個人」ってこと

『初音ミクは貴方を変えたのか？』 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/660989

>>629
なんだか唯物史観っぽいんだけど自覚あるのかな
自覚の有無はどうでも良いと言えばどうでもいいけど
差異を探し出してあれが変わったここが変わってないと言い合うことに
どれほどの意味があるのか
こういう自意識を前提にした呼びかけや質問はまとめか回答が偏るんですよ
「変わった私を見て」アピールになりかねない
それに「貴方」を大文字にするのってずるくないですか
個人の変化を聞いているのに共感を呼ぶような回答を期待していそうで

>>629
そういう個々の幸福なケースがある事は結構だし、それが語られる事も意味はあるはず。
まあきっと「世界は〜」に対する補助もしくは対抗の色を若干ながら帯びたお題なのだろうと思う。

なので、これに芝が我が意を得たりとばかりに反応しているのはちと解せぬ。


>>630
ツイッター大喜利の延長にあるようなご意見募集イベントのことを
本格的なディスカッションかアンケートだと捉え違えているから、
そうやって尺の合わない疑問が出てくるのよ。

あなた本当に判断力低いですよ。

大体ファンダムの人が雑談をすれば理性より感情、論理より共感が優先になるのは当たり前だし、
そうした距離感のなさが、ちゃんとした話の妨げになる事もあるのは確かだろうけれど、
こんな罪のないまとめに知のモラルの厳密さを求めてどうすんのって。

まあでもこの本も蛸壺ネット論壇と地続きな感じもするし
いっそ批評もミクミククリティークみたいな可視化プラットフォーム作ったらいいんじゃないかね？

一方、こうしたいい話系まとめを以て「変えたのは世界ではなく個人でしたでＦＡ」みたいな事を
論として言うのもダメだと思うよ。

>>633
批評誌ならとっくにある。あまり手に取られているようにも思えないけれど。

この本でも栗の社長が少し触れてたけど

初音ミクが日本で受け入れられた理由(日本ゆえの特殊性)
あたりに言及した本がそろそろ欲しい

化身、擬人化、人形浄瑠璃、アニミズム

俺はSF的素養も入ると信じているが、こういうミクという概念の許容の流れというのをもちっと掘りたい

SFマガジンとユリイカである程度はミク論も掘れてるんだけど、この辺がまだ足りない希ガス

知の厳密とかそんなものじゃなくてもさ
散々、変えてないを連呼したあとに、
変わった変わったと叫ばれたら分裂している

ブログはなにも変えてないドロップボックスは何も変えてない、というのと同じで
細かく見てけば既存のサービスと基本は変わってないだろうけど、
簡易さやダウンサイジングは重要な観点であるはずで、軽視が過ぎるのではないか

インディーズやメジャーでボーカルいないCDが作られたり
一部では仮歌もボカロソフト使うようになっているのにだよ
この本がビジネス書を謳っているのに音楽業界のことを書いてないから仕方ないけどさ

音楽を変えてないと言うのは何を意味してるのかよく分からないよ
それはボカロソフトじゃなくて、自らが採用している論法に起因した結論の出し方でしょう

すまないが何に苛立ってるのかよくわからない

Togetterまとめ主が書いた冒頭のてきとうな一言になぜか必要以上に引っかかり、
不適当な文脈で読み込んで話を進めている模様。

面倒臭いんで自分はこの人のことはもう放っておく。

>>629は突然差し挟まれた単独レスにすぎないんだけど、多分混同したあげく混乱してるのかも。

音楽云々は正直興味なくて、>>636の方が萌＋的にも遥かに興味深いよ。
多分どこかしこでたびたび行われている議論なんだろうけど、
一つの結論ってなかなか見えてこないんだよね。
柴氏、田中氏から納得行く評論はまず期待できない。

音楽ライターが書いた本についてのスレだからね
そういう議題はミクスレとかのがいいんじゃなかろうか

萌えと日本的霊性というお題は、散々手垢がついている割りに
芝ミク本並みのコピペ話しか生み出していないし、
真実を明らかにするためではなく「ミクさんマジ天使」という結論に
格好のいい理由付けを与えるための話にしたがる人が多く、
科学的な姿勢で対話に臨むことが難しいのが現状だしで、
正直食指が伸びない。

音楽史的に語ることがないというのも極端な話で、
それこそ田中の最近の呟きにあるように、
ボカロを巡る論争やファン同士の諍いの中に
かつての日本語ロック論争に相当する議論はあったのではないかとか、
そういう丹念な検証の余地はあり得る。
ただ、音楽史を知らなければそこには手を出せないというだけの事で。

20年前くらいからあるキャラクターデータベース消費の延長線なんじゃないのかね？
深く掘り下げるならミクっていう対象じゃなくオタクっていう消費主体や
彼らが直截には語らないセクシャリティーの問題とか
そういうとこに切り込んでかないと
上で言ってるみたくオカルトやカワイイは正義で終わる気はする。

たぶん人気の秘密の一つは「アニメ声」だと思うんだけど…
今最も人気のあるボカロはミク、GUMI、リンだけど、すべて中の人が声優なんだよね。
ソース：　http://www.nicovideo.jp/watch/sm22908139
声優に詳しい人に論考してほしいな……

ここまでざっと読んでみて、初音ミクを音楽史に組み込もうとしてうまくいってないのは音楽史そのものに問題があるんじゃないか、と思ってしまった。

こと、ここ20年ぐらいの日本の音楽史を果たして誰が語っていただろうか。ロキノン系なんてその典型かもしれないけど「おれのかんがえているさいこうのきょくだけのおんがく」だけでいっているような気がする。

それとも俺がまだ知らないだけなのか……。

>>640
それはそうだろう
変わってないと言っている人と、変わったと言ってる人は別人なのだから
混合する必要はない、でもそれやったら
見解の一貫性が保てていないわけでね、有体に言えば卑怯なんだよ

当たり障りのない両極でキャッチボールすることで
主語を入れ替えても成立するような内容を繰り広げるのは、それは形式論でしょ

「分裂している」と書いたものを、
何の根拠もなく「混合だ」と前提が違うものを返されたら会話にならない

大体ね、>>631-634で言ってるのがぐちゃぐちゃ過ぎな上に、さりげなく
人をディスってるから気分が悪いわけよ、気分という感情の問題ではないにせよ
まとめているポーズ取りながら、さりげなく他人の意見を封殺しているから立場がなくなる

判断力低いって言っているから、どうやら場を履き違えたのかと思おうとしたら
距離感のなさが、ちゃんとした話の妨げになる事もある、なんて言われたら
どっちか分からない、その後に知のモラルの厳密さを求めるのは違うと
言い切るのでもなく曖昧にぼかした言い方して、その後は
「変えたのは世界ではなく個人でしたでＦＡ」みたいな事を論としてダメだ、と
たぶん論としてはダメだが、語られることには意味があると言いたいのだろうけど
念押しするってことはそこまで厳密なものでもないのでしょう、そんな曖昧なものに、
（むしろ曖昧だからこそかも知れない）判断力低いなんてね、
あなたがお高くとまっているだけではありませんか？と返すしかないです、物分りが良すぎ

なんか頭が悪そうな奴が発狂してるんだがｗ

そもそも何を言っているんだかよく分からないので、まともに返しようがないんだよな…。
なので、もし彼の意見をこちら誤読していたのだとしても謝らない。


まあ、631以降の俺のレスに関しては、まとめて書くべき事を
チャットのように書き散らかしたのは確かで、そこは俺も悪い。
だけれど、その点を差し引いたにしても、
この人には多層的な話を理解してもらうのは無理なんだろうなという諦念を翻すのは難しい。

だからそうやって「俺も悪い」と言ったあとに
「多層的な話を理解してもらうのは無理なんだろう」
とか言うもんだからムカ付くわけ
実際にムカつくかどうかじゃなくて、そうとしか返答しようがなくなるの
多層的なのではなく自分の都合でポジションをフラフラ変えているだけだろう

書き散らしたのは悪かったで済まして謝って終わりにするか
謝らないで多層性とやらの諦観の一本で行くかどっちかにしろ
そうやって「非を認められる自分」で先に保身しているからおかしくなる

あんたの言い方だと、>>630が間違っているかどうか分かんないよ
違うのなら違うとはっきり言うべき
多層的に一つの見解としてありなら判断力が低いってのは取り消すべき

>>649
いや、俺はさっき言ったとおり謝りませんて。
「そこは俺も悪い」というのは自戒の言葉でしかないのです。

総論としては、大体の事は貴方のせいだと思っています。

>>645
日本のポップスってマクロにはいわゆるアフリカンからブルースやジャズやロックが〜っていう
大文字の大衆音楽史とは切断された島国音楽というか、
どっちかっていうとワールドミュージックなんだと思うんだよね。
この著者は両者を素朴に接続しちゃってるからおかしな事になってる気がするのだがどうだろう。

>>650
あなたは何を言ってるのだ？
自戒の言葉なら何に対して自戒してるのか
総論とか、大体とか、それもまた意味分からない

どうしてきつく言うかといえば
礼を失しているからだ、応答はでたらめだし中身はすかすか
結局>>630で間違っていないだろう
なんだか妙なまとめだなー、で済むことであり
中途半端に語ることに意味があるとか言い出すからややこしくなる

>>652
大変に申し訳ないことに、貴方があまりにも頭が悪すぎるせいで、
何を仰っているのかがさっぱり分かりません。

>>651
なるほどな。サードサマーオブラブに物凄い違和感が俺のなかであったのもそれなら説明がつきそうだ。

そうしたら皮肉なことだけど、これまで日本の音楽批評家は無視してきたことに目を向けなければ初音ミクを語れなくなる。それはアニソン、ゲーム音楽はもちろん、演歌や民謡等。

今の音楽界にそんな人はいるのだろうか？

>>645
そうだよ
MIDIブームやらアマチュアや同人の音楽もちゃんと語れてば難なく筋が通るのに
そこは数に入ってないんじゃないかな？本読んでないからアレなんだけど

同人音楽については軽く触り程度に触れて概要を説明しているだけ。
ゲーム音楽に至ってはsasakureUKの音楽的背景として一言この語が語られたのみ。

いずれも柴の本では重要ではない事として割愛したんでしょう。
ただ、ゲーム音楽はDTM文化初期のコピー曲の元ネタとしても
その存在は大きかったはずだし、後年はそこで育った人たちが
ネオ渋谷系の流れを作り、それが「ミクノポップ」に影響を
及ぼしたわけでもあるから、果たしてあんなにまで無視して
よかったのか疑問。

>>644
アニメ声はあると思うよ

MEIKOもロリMEIKOにすると反応違うし
たぶんかわいい文化とか、そっちと関連するんじゃないかな

>>653
ぶっちゃけ、あんたの方が悪い
表面の言葉は拾うけど、相手の主張の芯を拾ってない
たぶんryoの事で書き込んでなかった？
同じ人なら気をつけた方が良い

>>645
音楽史に、というか
企業目線が大量に居るって事に見えるんだよな
売れる音楽とか、そういう方向性が多くて
こういうの面白いとか、そういう視点が少ない

>>655
どうしてそういった音楽を調べないのか。不思議なんだよな。もしかしたらスレタイの著者だけなのかもしれないけど比較できるものがないからなぁ。

>>659
そのわりには音楽評論家ってAKBとかアイドルも叩くんだよな。オリコンランキングを紹介するラジオ番組なんてアニソンが上がっているだけでひどい扱いだし。

企業目線の評論ならそれは広告だな。

>>628
全部ミク、タグがあるんだね
調教や楽器の話で盛り上がっているコミュニティーはないものだろうか

>>660
何個か考えられるけど

商業で流すには売れなくてはいけないってのがあるから、それとか
音楽家の先生を相手にする事が多いだろうから、その方向性で考えが固まってるとか
出始めの物は荒削りだから、クオリティとしては低めになると思うから
そういうのは駄目だと思ってしまうとか
音楽シーンって事を考えるのは、今までの流れを考えて先を予測する物だから
その流れの中しか見てないので、それ以外を考えてないとか

一番基本的な所は、音楽そのものを楽しんでないんじゃないかな
個人的な話だけど、とあるピアノ演奏会で
高校生が技術が必要な曲を、こんな感じでどうだ？って演奏したのと
小学校低学年が単純な曲を所々間違いがあるけど、楽しそうに演奏したのだった場合
曲としては高校生の方を評価すると思うから
個人的には小学生の方が評価高いけどね

いくら同人と言っても上記みたいな状態じゃないんだから
評価出来るでしょと思うんだけど
まあ、今の音楽業界は高校生の方を評価する流れなんじゃないかなと思う

もう一つ付け足すと、同人は利権関係曖昧な所でもやってるから
それを嫌ってって所もありそうだけど

本人がさわやかとの対談でぶっちゃけている。
音楽評論家がボカロを無視したのは結局趣味じゃなかったからだと。

彼にしてもその反省はあるものの、この本を書く際にはやはり
興味の範囲外の部分をあまり追う気になれなかっただけじゃないのかな。

>>662
初音ミクに関しては日本の音楽業界の流れ(売れ線ということかな？)から完全に外れていたというわけか。そう考えるとボカヒト日報というブログのガガの記事は業界に対してかなり酷いことを書いているな、なんて思ってみたり。

小学校の中から宝石の原石を探すのも役割のひとつだとは思うのだけど、その辺はうまくいってないのかな。

ゆずとかストリートミュージシャンも企業の焼き畑で終ったイメージあるし(今でもやっている人はいるけど)、オタク畑の俺としてはアニメや漫画と比べてしまって業界全体が創作に対して軽く見すぎているような気がしてしまった。

そしてそれが批評にもかなり大きく影響している。

もちろんオタク界隈だって軽く見られているケースはいくらでもある訳だけど。

長文すまなかった。

>>658
あなたの文章は悪文過ぎて、読解力があっても理解するのは難しいし、
また、あなた自身の他人のログを読解する能力も怪しいのですよ。自覚ないんでしょうけど。

>>663
それはあると思うよ
かなりの部分で要因をしめてると思う

>>664
俺の持論としては
ミクが、外れてたんではなく
音楽業界が、世相から外れてたんじゃないかなと
まあ、その書き込み見て考えまとまったんだけどね

千本桜とか、ミクだからではなく時流に乗ったから流行ってるんだと思うんだよね
短めの単語を繋いでイメージを作る
第二次対戦付近年代をモチーフにする
若い年齢層に見られるナショナリズム

そういう意味ではニコ動は見てる方の反応がダイレクトに返ってきてる
じゃあ今の音楽業界で世相を反映した歌って何？となると俺は知らないんだよな
（最近で言うときゃりーぱみゅぱみゅぐらいかなとは思うけど）
という事は、色々な方向性を満遍なく供給する、という事が出来てないんじゃないかなと
まあ、商売だから方向性絞るのは普通だけど
絞り過ぎなんじゃないかなと

>>665
一つだけ
>>652とは別人です
ryoのボーカル処理が嫌いだ云々で書いてて、議論した覚えはあるけど
その時似たような印象を持っただけ
>>629関係で俺はレスしてないよ

>>663
短絡的な解釈だけど、既存の音楽の枠組みに存在しない分野なので、
保守的になってしまった音楽評論家達は、あるいは元から業界が保守的になっていたのか、
対応することが出来なかっただけかもね

仕方なく今回の世界を変えた本、が出てくるのは色物というか毛色の違う評論家にならざるを得ない
趣味じゃない、という応答は裏を返せば認識はしていたという意味でもある
でもだとすると音楽を変えてないのは違うよね、
音楽評論家達が戸惑ったと言うのが正しい、評論家に限らず音楽の理論も
後付に寄るものがあるから、評論家としては間違えを犯したくない心理があったかもしれない

「音楽史」的にはボカロ曲って既存の音楽の枠をはみ出してないもの。
一部例外はあるにしても、それがひとつのフォーミュラであるとかジャンルを形成したわけではない。

ボーカルを人からボカロに差し替えただけで音楽として価値が変わるわけではないでしょ。

と、否定的に書いたけどボカロによって作り手が発表の場を得たり聴き手がさまざまな音に触れる体験が出来るのは面白いよね。

音楽や芸能業界としてはボカロってのは確かに枠外だよね。

ロキノンとか好き勝手に書いてるのかも知れないけど、広告主の要求や要請もあるし、Mステとかも芸能事務所との付き合いで出演者のラインアップのほとんど決まっているというところがある。
既存のメディアにしたらボカロを扱うことにメリットはなかったわけだ。

商業的にメリットが生まれたからCDや書籍とか一般に流通されてるけど、彼らがボカロ文化を好意的に肯定的に見てるかどうかは疑問だよね。

連投で申し訳ない。

音楽業界の枠外というところでセガがボカロに関わったのはボカロ史ではエピックな出来事だよね。
ミクがライブのステージに立ったというのは、それこそが必然。
かつてYMOが無理やりシンセとシーケンサーをステージにのっけたという伝統を引き継いだ点でも圧倒的に正しい。

ミクのライブが実現していなかったらボカロ史って相当ショボいはず。

ボカロシーンにおけるセガの功績を思うと、
音楽史を更新したかしないかとは別に、
今後音楽史が拾うべき事に変化を生じさつつある可能性も考えていきたい。
今すぐに結論めいたことを言う訳にはいかないだろうけれど。

問題は今の音楽界にライブをどう位置付けるかがはっきりしていないことじゃないかな。

少なくとも音楽に詳しい人からライブについてのことばを聞いた覚えがない。

セカンドサマーオブラブの流れが今の日本のライブにもあるとは到底思えないけど……どう考えるのだろう？

サマーオブラブにしてもセカンドサマーオブラブもヘイト・アシュベリーとかイビサとかハシエンダとか「現場」があったけど、ボカロを取り巻くムーブメントには象徴的な「現場」ってないよね。
強いていえばネットってことかもしれないけど。

あと個人的なイメージだけど、サマーオブラブもセカンド〜もヒッピーとかなんかエキセントリックな人の集まりだと思うんだよね。
他方、ボカロに集う人々ってわりと普通の人たちだと思う。

本読んでないからあれだけど、ボカロのムーブメントをサードサマーオブラブっていうのはやっぱり感覚的に合わない。
このテーゼに賛同している人も皆無じゃないの？

>>671
ミクをライブステージに「立たせた」っていうのは本当に大きいと思うわ。

アイドルとは、芸能とは、歌とは、歌手とは、女神とは、音楽とは、みたいな
本当に根源的な問いや存在意義を考えるきっかけになったのは、
やっぱあのライブステージに出現させたってことが一番のきっかけだと思う。
Youtubeでアイドルとしての初音ミクの存在がでかくなったのは
感謝祭でのワールドイズマインがきっかけだしね。

あのディラッドスクリーンの仕組みってのはなかなか面白いもので、
あれミュージシャン側からも、左右反転しているとはいえ、ミクに正対して見えるんだよね。
普通はバンドメンバーは歌手の後姿や横姿を見るものなのだろうけれども、
ミクの場合は観客もライブメンバーも含めて「すべてがミクさんの前にいる」というなかなかに面白い構図。

ライブは都会のものだもの
技術力や文化力を誇示する絶好の機会だからね
置いてきぼりの人も出てくる

地方の人からすると馴染みがあるのはコンビニや書店だよ
店内の一角にちょこんとコーナーが設けられているのです

今日はガガのライブ……ミクさんがどう扱われるのか期待半分、心配半分だなあ。

カゲプロが爆死

>>677
しまった、日本時間では明日からか、間違えた…ｏｒｚ

>>678
もうすぐ
http://39mikustream.blogspot.jp/2014/05/blog-post_4034.html

ボカロは初期が一番好きでメルト千本桜は流しつつMMD見てる感じだったけど、ここ1年の衰退うんぬんの雰囲気でミクさん愛が高まっとる不思議
気持ちの整理は文字にするのが一番やと分かったチラ裏やコレ

衰退というより
人口が増えてないのに容器だけが増えているから密度がスカスカになっている

>>677
「WIM」
http://www.youtube.com/watch?v=5NRyIeqw_-0

やべ。こりゃ
ぱんでみっくが来るｗｗ

アメリカはライブの様子UPしていいんだよね…うらやましい
https://www.youtube.com/user/togekisses

ガガミクってガガ作曲じゃないのかよ
既存の曲じゃつまらんわ

>>685
https://twitter.com/mikulive6da/status/464039965135888384
https://twitter.com/mikulive6da/status/464186700609388544
https://twitter.com/mikulive6da/status/464188659848077312
https://twitter.com/mikulive6da/status/464190724385169408
https://twitter.com/mikulive6da/status/464192856056291328
https://twitter.com/mikulive6da/status/464193933958852608

しかし既存のライブ曲いらねというのは同感。

>>686
俺もガガミクが見たかった一人だからTwitterの人にとってはニコ厨なんだろうな。

キャラクターとしてみるのならそうなのかもしれないけど、俺はキャラクターの前にミクは楽器だと思っている。

例えば世界的に素晴らしいといわれるピアノがあって、世界的に素晴らしい奏者もいるのに引かないのはもったいないと思う。

これと同じ気持ちになってしまう。

そういえば、スレタイの著者は実際オープニングアクトを見て何をおもったのだろう？

アメリカ人は本当にWIM好きだなー

というかミクノポリスのDVD見たけど、黎明期大好きなのね、あっちも

そろそろ時祭イヴさんが見たいです

たいして掘り下げた内容ではないけどフリーペーパーだそうなので

”『初音ミクはなぜ世界を変えたのか？』感想文集1-2.pdf”
htn.to/Dd3kiv9

聴き専ラジオ @kikisenradio
【事前告知】今週5/10のVOCALOID聴き専ラジオは、『初音ミクはなぜ世界を変えたのか？』著者の、柴 那典 @shiba710 さんがゲストです！いつも通り土曜日23時位から。どうぞお楽しみにー！ #kikisenradio http://d.hatena.ne.jp/kikisenradio/
https://twitter.com/kikisenradio/status/464362496649080832

ボカクリ寄稿者で音楽評論も手がけていた人の感想ツイート。
感想ペーパーのかじもとさん氏の文章中に書かれた芝ブログ浮世絵JPOP論エントリーへの反論者。
あのときは歴史記述が粗雑で甘いとか、音密度が高い事はそんなに素晴らしいことなのかといった事を
真っ向からぶつけていた（結局突っ込まれどころがいつも似ているんだよな）。

今回は割と好意的。

https://twitter.com/ue_kaname/status/464049107527409664
https://twitter.com/ue_kaname/status/464050086004019202
https://twitter.com/ue_kaname/status/464050666076250113
https://twitter.com/ue_kaname/status/464051575799836672
https://twitter.com/ue_kaname/status/464052198171611138
https://twitter.com/ue_kaname/status/464052857793036288
https://twitter.com/ue_kaname/status/464053377362452480
https://twitter.com/ue_kaname/status/464053824932438017
https://twitter.com/ue_kaname/status/464054818269442048
https://twitter.com/ue_kaname/status/464055470026530818

アニメアイコンというだけで読む気がしない

知らんがな。

初音ミクのデザインというかパッケージは、古いんじゃなくて定番なのよね。
本当はもっとコミカルに媚び（訴求し）たかったのかもしれないけど。
このソフトの音はこんな人の声のイメージですよーつうファーストインプレッション用の宣材だから
あれくらい無愛想なイメージが先ず無いとおかしいわけで。
その後、二次創作好きのユーザーが勝手に独立したキャラクター性を持たせてから爆発的に人気が出たわけだけど、
それ以前はあくまでパケ絵として記号的に扱っていた記憶がある。

もしミクの絵が良いとするなら、その理由は絵柄自体が良いのではなく必要以上の情報が過剰提供されていない部分。
そこに創作が生まれる隙があった事、そしてそれはソフト自体の特徴でもあった事だな。

どこをどう見渡した上で「定番」と言っているのかがさっぱり分からない。
定番のデザインが「コミカルな媚び」とは違うと言うことの意味も分からない。
そもそも「コミカルに媚びた」デザインがどういうものかも明示されていない。

新しくも古くもないお見合い写真や商品紹介写真の様な体裁って感じ。
お見合い写真にはピースもガッツポーズも独自性を誇るような小道具（得物）も使わないもんな。
いや最近はそういう写真もあるかもだけど。
本来商品を売りたい場合はその個性を具体化した、訴求力の強い絵柄が望ましいはずだけどそれをやっていない。
悪い言い方をすれば、キャラクターの個性が表現出来ていない設定画のようなイラストって事。
コミカルな媚ってのはそうだなー、萌ニューで言えば露出度とかポーズとか無駄に萌要素が強いイラストっていうかー
ボンカレーやオロナミンＣのホウロウ看板やらビールメーカー発行の水着ポスターやらみたいな
いわゆる「買ってね（はーと」感というかー

あの絵の棒立ちの人形感が個性だって言われればまーそうなんだろうけど、好きな人の多くはそれが個性だとは捉えてないよね。
実際に現時点ではゲームやライブで人間以上の動きで踊り歌い笑い、それにみんな大満足だから。
あー長文すっきり。

それは今の時点からの見方が入っているんじゃないかな
当時は楽器を擬人化しているだけで十分インパクトはあったのでは

今でこそ合成音声技術のキャラや、アニメなどの絵柄と比較することになったけど
当時はまだ音楽ソフトで、あのデザインでも十分個性的だったのでは

>>699の言うとおりで、それは現在視点込みの印象論ではないかと思う。

そうではなく、当時から同じ事を思っていたということであれば、
かなり独自性の高い見方をしていたんだなと思う他ないな。自分としては。

まあ確かに初代ミクさんのパケ絵は
典型的なアニメの基本設定資料ポーズ
ではある。
メイコやカイトに比べると基本に忠実な没個性ポーズだけど

まあ関係ないんじゃね？

タブーを破ったんだからインパクトでかいなんてもんじゃないよｗ
音楽ソフトって点はでかいね

>>701
ミクさんが爆発的に人気を得た、二次創作に人気だったのは、
デザインがあまりにも特徴的で、幼稚園児がへろへろな線や塗りで描いてもミクさんに見えるように描ける、
っていうのがあるっていう観点が昔からある。

ぶっちゃけ、緑のツインテールに赤の飾りを付けたらそれだけでミクさんに見える。
プロでもアマでも幼稚園児にでも「ミクに見えるように描ける」ってのは本当にでかいよ。
こんな動画が作られてる

【検証】どこまでが初音ミクなのか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1473406

類似品
http://blog-imgs-69.fc2.com/a/n/i/aniraziseiyu/201404130047571e8s.jpg

口髭を生やしたふとっちょがマリオとあだ名されやすいようなもんだな。

改めて細かく見てもよく出来ている

オタが考えるオシャレって何故かジャージとヘッドフォンだよね

ジ…ジャージじゃないし、トラックジャケットだし(震え声)

天野正孝の影響を受けて練り上げられたキャラクターというのは本当なの？
KEYってすごい頭悪そうなんだけど。

天野正孝とKEYって誰？

もうやめてやれ

ちなみにKEIのミク同人誌持ってるけど、
ミクの初期稿はもう少し今のKEIのミクみたいな萌え分多目の感じだったよ
クリプトンといろいろやり取りしてあのちょっと無機的な表情になったっぽい

さすがミクさんだな

ボーカロイド史としてはどうなんだろ
これ読めば把握できるのかな
散漫な評価なようだけど

>>714
ボーカロイド史としてこの本は悪くはない、といいたいんだけど問題は著者が関係のないようなものまでくっつけていることだと俺は思う。

本人にしてみればサマーオブラブとくっつけるために必要なことなんだろうけど、俺には邪魔でしかなかったな。

整理できていないおもちゃ箱って感じ。

みくちゃんはおっぱいないよぉ

ボカロ史としてみるなら
1st、2ndのサマーオブラブの詳細が邪魔。不要

その分量を黎明期(メルト以前までのミク)に突っ込むべき

一番記述せねばならない黎明期を キャラソン の五文字で切り捨ててるからなぁ

サード・サマーオブラブだ！
と言いたいだけなら

ヒッピーの1stに一ページ
レイブの2ndに一ページ
サマーオブラブのその後に二ページ
初音ミクはサード・サマーオブラブなんだよ！(な、なんだってー！)

これでいい。
延々とヒッピーの話を聞かされても困る。

>>669
従来は、人間以外に歌を歌える者はいなかった
インコとか機械とかがまねごと程度にするのならともかく、メインボーカルを張るのは
人間のみだった
それがボーカロイドというシーケンサ＝人間以外の存在がメインボーカルを張ることが
出来るようになった。そのことの意味は音楽的に見てとてつもなく大きいと思う

ヒッピーの精神と関係が深ければいいんだけれど、
ボカロリスナーは彼らと決定的に違う点があるからなあ。

それはずばり、ドラッグとほぼ縁がないところだ。
その点、芝はどう考えているんだろう。

萌えがドラッグの代替

>>721
それ結構言えてると思うんだよね。

ドラッグ云々よりも社会からどう見られているかでみたほうが共通点があるような気がする。

ただ、どうやらこのての評論家はドラッグ最高！ セックス最高！ という考えがあるように思えてそもそもどうしてこれらに走っていったのか、が欠如していると思うんだよなぁ。

俺の色眼鏡の可能性も否定できないけど。

特定の嗜好の持ち主（主に男）が敢えて耽溺するもので
万人の知覚を変容させるようなものじゃないじゃない

ドラッグは単に気持ちいいからやるもんに決まっているんだが、
意識の変容によって擬似的な解脱に至る手段という意味合いが
一応付加されていた。根幹にあるのはニューエイジ思想だな。

日本でこれに近いニュアンスを感じるのは戦前の生命主義だが、
その思想的帰結としての翼賛体制は敗戦によって根絶。
その後、60年代に外国から輸入される形で上の思想が若者の
トレンドとなり、その流れは学生運動の退潮後もサブカル・
オカルティズムとして90年代まで続くものの、
今度はオウム真理教事件で一旦収束。

で、そういうものは大体は60年代安保以降の旧式サブカルが
引き継いだんだけれど、元々は同根であるコミケには入って
来なかったようなんだよな。それが並行して存在したおたく文化で
ドラッグ系の文化が開花しなかった主な理由かも知れない。

奇しくもこの間、アスキー出身の作家がその辺りの事をTwitterで
クラブとコスプレダンパの比較という切り口から呟いていた。

>>693の人は 21世紀のブリル・ビルディングと言ってるらしいが
どっちかというとサマーオブラブの方が近い気もするんだよな
政治とかドラッグ抜いたサマーオブラブにブリル・ビルディングを若干足す
ってのが正しい気がするわ

オタサークルが近いのは白人によるセックスドラッグ＆ロックンロールじゃなく
むしろ黒人やヒスパニックや、セクシャルにはゲイみたいなマイノリティーのほうなのでは。
ハウスがドラッグ抜きで一晩中ハイになるための音楽として黒人ゲイディスコから生まれたように
オタやニートが自室に引きこもったまま萌え続けられる音楽が生まれたという感覚が自分的には近い。
おっさんが作った美少女幻想でおっさんが萌えてるのだからある意味ホモセクシュアル的でもある。
ハウス（自宅）ミュージックだしね。

>>727
オタクは黒人なんかと同じマイノリティというのはしっくりくるかもな。なんだかんだいっても日本社会では嫌われものだし。

そして日本のヤンキーたちがドラッグを買うのもなんとなく納得。これは本題とずれるけどね。

初音ミクという絵を得ることによってあやふやだったオタク音楽が形をなしてきたのかもしれない。

オタが文化的に白人社会におけるカラード相当のマイノリティーであるというのはある意味当たっているかも知れないが、
ならばどういう場においてのマイノリティーかという事も、もう少し具体的に書いておくべきだろう。

結論から言うと、これは何より学校世間におけるマイノリティーとするのが最も適切。
つまりオミソ、ハブ、いじめられっ子などに当たる存在。

日本社会というのでは大雑把もしくは大袈裟過ぎるし、
会社世間は本人の性質より仕事を見る場なので、
いかに共同体的縛りがあっても趣味の領域にまではそうそう踏み込まない。
つまり、決定的な抑圧の主体としては弱い。

ボカロはジャンルから見てもマイノリティなんよな。保守的な音楽〜アニメ漫画オタクからも否定されがち
今でもどこの板にいればいいか分からん

>>729
少なくとも日本社会は学校世間で動いていると思う。社会世間は一部の限られた人に認められているだけで、ほとんどの人は社会に出ても学校世間とそう変わらないんじゃないかな。

共同体の縛りが強すぎて排他的になっているのかもしれない。

今でも少し大きな事件があるとちょっとしたことでオタクがと騒ぐメディアがあるし、そういった意味で(大袈裟ではあるのの)黒人たちのそれと同じようなところがあると考えた。

スレタイと大きく違う話になってすまなかった。

オタク史や同人文化であってボーカロイドと関係ないのでは
オタクの趣味はボカロだけではないもの
逆も然りでボーカロイドに関わる人が必ずしもオタクではない

世界を変えたがすぐ元に戻った

そもそも消費型のオタクにとっては、ミクだろうがアイマスだろうがそれこそアイドル声優を含めても
情報の扱い方にはそれほど大差無いね。
ただ日本人気質としてジャンル分けしたがってるだけで、実際にはなんの不都合も無いのよな。
俺らの音楽ジャンル？　ポコチンロックだよ！ってなもんで。

実際に曲作ってる奴にとっては油絵画家が萌絵を描こうとしてるくらいの差があるけど。

>>732
音楽史やインストゥルメンタル史を語る以上にオタクの生理やその歴史を語るほうが
遙かにボカロ消費の本質に肉迫出来ると思うんだよね

この作者は黎明期を キャラソン と切り捨てているけど

イラスト三枚と声と若干のプロフィール

これだけの材料から "キャラクター"ソング を創作するっていうのは高度な音楽活動じゃないか？

普通のキャラソンは膨大な設定やらストーリーを持ったキャラクターにあわせて曲を作る。
その膨大な設定もストーリーもない状態から、大勢の共通見解を見いだしてキャラクターイメージを固め、歌を作る。

"キャラソン音楽史"から見ても特異なことだと思う

それはロジックを一から組み立てた結果生じた高度さではなく、
予め学習してあるキャラソンの様式のパターンを操作した結果ものだからな。
そういうノウハウを身につけている事の凄さはあるかも知れないが、
全てを個人の能力の産物だとみて褒めるのは事実誤認。

そうそう、データベース消費ってやつだよね。

データベースの消費なんていったらアニソンに限らず今ある音楽のほぼすべてがそうなってしまうんじゃないか？

音楽史というけどどういう切り方しても必ず枕詞、ロックのとかアニソンのとかいうのがついてしまうのはなぜだろう？ これらを串刺しに出来ないのは分け方の問題なのか、音楽史を語る側の問題なのか……。

枕詞をどうにかしない以上、音楽評論家がボカロを語るのは難しいと思うんだよなぁ。

データベース消費っていうのは文脈が機能しない形の消費形態で
音楽その他における引用や参照とは違うものだよ

>>735
まったく気のせいでしょう、洗脳されているだけだと思う
関連性があいまいなまま話が横にずれて行く感じしかしないし
消費社会論で説明すること自体に無理があるのでは
粗いどころではなくてそもそも何を話しているのかが分からない有様になっている

ボーカロイドの話なのだからまずは素直にボーカロイドの話をするべきであって
基礎が無いまま他の話題に軸を移してもややこしくなるよ

ボーカロイドを語るのにオタク文化を抜きに語れないよねという話なのだけど
素直なボーカロイドの話とは何について語ることなの？

どの視点から語っても不完全になるんじゃね

オタク文化さえ語っとけば大丈夫みたいな言い方だったよ
そのオタク文化論も本論から離れていく感じがした

>>744
音楽史よりはと書いているのだけど誤読させてしまったならごめんね。
でも本論とか素直なボカロ論いうのはよくわからない。
ここで議論がそれて何か不都合があるわけでもなし
思うところを色々書いたらいいんじゃないかな。

例え話はその例えの不理解によって話の流れが歪曲してしまうってんだろ。
実際、わかりずらいもん。
思うところを色々書いたらいい、には同意。

こないだの超会議内のボーマスは、人がいちばん集まってたのは歌い手いたところでしょ。

作り手も歌い手もそう思ってないだろうけど、結果的にボカロ曲におけるボカロは仮歌扱いになっている。
人気のある曲ほどそうなっていて、現状、ボカロは代わりがきく音源でしかない。

テクノロジーが音楽を進化させるという側面はあるけど、ボカロはまだそういうものにはなっていないと思う。

むしろボカロ曲しか聞かないって女の子沢山いるよ。
超会議に行くのって元々コミュニケｰション指向の人達でしょ。
生声よりボカロのが歌声の主体を曖昧に出来るので
まだ自我の輪郭がぼんやりしてる10代前半ぐらいの子たちには
逆に自己投影しやすいんじゃないかな。

そういう拘りのある人はともかく、お祭りやイベント好きの絶対多数一般人に訴求するには
まず早い段階でニッチな情報が一般化されないといけない。
例えば認知度（メディア露出度）を上げる、他メディアとタイアップするなど。
そのひとつが生バンド化なんだと認識してる。

https://twitter.com/ugtk/status/465701288508801024

>ボカロ考を書いたらその筋から非難囂々。ミクの巫女性について分析しろだと。
>それ『ユリイカ』の頃から山ほどある一番つまらないボカロ論。「ミクはキリストを超えた」
>だの三流社会学者にやらせておけば。ライブで実態化した祝祭空間を宗教に擬えると、
>同族意識強い日本じゃブーム分析全部同じになる。

どこで誰に言われたんだかさっぱりだが、まあそれはそうかもな。

コンビニで流すのに適した合成音声技術が出てこないかなと期待している
ミクは商業施設で流すのには向かないのだろう

短絡だけどボカロが物語音楽と親和性が高かったり
アニソンやエロゲーソングやゲームBGMとの接点が
どのくらいあるのかは気になるかな

>>751
このスレに来てからよく考えるようになったんだが、アニソンやエロゲーソング、ゲームBGMってどう決まるのだろうか？

アニメに使われたからアニソンだとすればTMネットワークやB'zは間違いなくアニソン歌手になる。

曲調だ、というのなら大塚愛やきゃりーぱみゅぱみゅがそうなってしまう。

ボーカロイドが日本の音楽に与えてしまったのはこうしたものを取っ払ってしまったことなんじゃないのだろうか。

なんか言ってることがつまらない。

もはやスレチの様ですらあるが、本当はそんなことはないはずの
書籍出版記念企画リンク貼っとくで。

第89回：1967年の「サマー・オブ・ラブ」 | DrillSpin （ドリルスピン）
http://s.drillspin.com/articles/view/700

第90回：1988年に始まった「セカンド・サマー・オブ・ラブ」 | DrillSpin （ドリルスピン）
http://s.drillspin.com/articles/view/704

全3回だそうだが、そうすると最終回はボカロ特集か。

第二回は少し前にお題になったドラッグの話も書かれているので
参考になるかもしれん。
ついでに押尾学事件を引き合いにした下りは不覚にも吹いた。
うまいこと書きよる。大久保で鼻血を出すばかりの人じゃないんだなw

しかしさ、これが唯物史観だってことは分かりながら
戯れの一環として乗っている人はどのくらいいるんだろう
ドラッグだと言うのなら唯物史観こそドラッグだぞ、よくやるわ

何かにつけて唯物史観と言うのが好きだよね。
マジックワードみたいによく使う。

幸福の科学の信者じゃあるまいし。

それしか知らない馬鹿がずっと紛れてるよな

>>757-758
バカは君たちでしょう
時間軸を一本引いて、そこに関係性があるのかないのかも分からないまま
起きた事象を恣意的に配置していくだけの権威主義なんて無意味もいいとこ
思考回路は構造化しやすくなりお決まりのパターンをなぞる破目になる

遊びでやる分には良いけど本気だったり無理解ならば
害悪にしかならないから死んだほうが良いよ、せめてこれを機会に勉強するんだね
どうしてこの類の本が糾弾されているのか知りもしないで便乗で叩くのもアホ
叩かれるのは叩かれるなりの理由がある

仮にだが
「若者が自動車離れしているのはボーカロイドの登場により興味が移ったからだ」とか主張してみなよ
糞みたいだから

きたこれｗ

マイルドヤンキーと同じで
所詮大手広告代理店にそそのかされた
企業の食い物になれるだけｗ
鳥鉄と同じで、分をわきまえて行動できない
ヲタは世間から叩かれるぞｗｗｗｗ
間違ってもカーステレオや自宅オーディオで
大音量でボカロをかけるなよｗｗｗｗｗｗ

>時間軸を一本引いて、そこに関係性があるのかないのかも分からないまま
>起きた事象を恣意的に配置していくだけの権威主義

なるほど。これが唯物主義の定義なんですね。いま知った。
勉強になりました。

初音ミクの音楽？

簡単だろ。

レーベルの規制を通さない産地直送の音楽。
簡単に言えば、田舎の産直売店といっしょ。

ボカロは、聴いてみたら作者のやりたいことが面白いからウケル。
食べてみたら味がいいから売れるのと一緒。

当然、やりたいことを詰め込んで出したけどウケナイで消えたの物も多数。
店に並ぶ前にカラスに食われて商品にならなかった野菜と一緒。

それなら旧来のインディペンデントと変わらないのですが

まあ実際、そんなに変らないかも知れないけれどね。

>>751
コンビニなら一般販売はしてないけどローソンが作ったのが有ったべ
名前が思い出せないけど

アニソンでボカロと言えば白虎野の娘・・・
ミクじゃなくてLOLAだけど

https://twitter.com/ugtk/status/466461363150553089
他愛もないつぶやきにグダグダエアリプ飛ばしてねえで、てめえがやれよ

それお前にいう台詞だよ

丹治パイセンがどう切り返すかだな。期待してる！

丹治はんはまあシカトこくだろうが
しかしそれでは面白くないので喧嘩希望

>>768
怖くてちゃんとリプ飛ばさないチキンっぷりがもうｗ

まあチキンかもしらん。

丹治パイセン毎日エゴサーチしてるらしいからリプ飛ばさなくてもよいだろ。
ケンカキボンヌ

ていうかあの内容でリプとばしたら吉外だろｗ

こいつずっとボカロ界隈に粘着してるけど、
ライターの仕事で美味しいのは芝が全部持ってったから
付け入る場所無いと思うんだがなｗ

今から書いても2匹目の泥鰌なのでプライドが邪魔して書きにくい。
だから若手に書けと言っている。

いやいやDIYでしょ。こんなニッチなジャンルだったら。

あと、こういうニッチで2匹目の泥鰌を狙っても
労が多い割に金にならないと見ている。
だから(ry

芝の本は欠陥だらけだから書けるだろ。なんならこのスレの住人のほうがくわしい

今度はファレル=ウィリアムズがLast Night, good nightのリミックスをしてるね。
ガガと違って単独スレにはなりそうにないから、ここに載せておくか。

ttps://www.youtube.com/watch?v=0-LuF-hPcTw&feature=youtu.be

これは村上隆が噛んでいるから自発的に作ったわけではないだろう。
もしかしたら初音ミクが何なのかすら知らず、Kzの曲をリミックスしただけかもしれない。

村上とかヴィトンとか音楽とは全く関係のない出来事でしかない

キャラを使う場合、意図が見えないと面白くないよな。

すげえ、外人様がミクをRemixしてるとか言い出す奴いそう

>>783
>>1の著者のことですかね？