【将棋】「第3回将棋電王戦」第4局　森下九段が「ツツカナ」に敗北　コンピューター側の勝ち越しが決まる

　将棋のプロ棋士とコンピューター将棋ソフトの５対５の団体戦、第３回電王戦第４局は５日、
神奈川県小田原市の小田原城銅門で行われ、森下卓九段（４７）が
「ツツカナ」（開発者・一丸貴則氏）に１３５手で敗れた。対戦成績は３勝１敗となり、
前回に続いてコンピューター側の勝ち越しが決まった。

　プロ棋士側は２連敗後、前局で豊島将之七段（２３）が勝って棋士が追い上げムードだったが、
同じ形式で３勝１敗１分けだった第２回に続きソフトが勝利した。

　森下九段が得意とする相矢倉の序盤戦から、後手番ながら森下が先攻し、快調に攻めを続けたが、
「ツツカナ」も粘って難解な終盤戦となり、終盤の強さを発揮した「ツツカナ」の勝利となった。

　最終第５局は１２日、東京・将棋会館で屋敷伸之九段（４２）対「ｐｏｎａｎｚａ」が行われる。

http://mainichi.jp/select/news/20140406k0000m040070000c.html

全然忘れてたわｗ
豊島勝って全敗はなくなってほっとしてたのあるけど

もう誰も興味ねえんだよ、インチキ八百しね

日本を守ろう！
https://www.youtube.com/watch?v=PrdFz-dkF00
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棋士いらんがな

オワタ

森下って、名人だっけ？

まともに練習対局したのが２０局だってよ。

お前らが豚の顔文字使って馴れ合うのは自分に自信がないから
他人と違うことをして叩きや煽りを受けることを極度に恐れてる
だから他人に合わせないと安心できない
顔文字に喋らせてるように見せることで、
「自分の意見じゃないよ、何マジになってるの」という「逃げ」の口実を作っている
そして豚同士で「ムラ」を形成し、逸脱した人や少数意見を叩いて排斥する

来年は森内、渡辺、羽生、佐藤(康)、谷川の５人で頼む

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

森下は終わった人。

おおモリタクよ、つんでしまうとはなさけない

まだ屋敷が残ってるのに、次回のルールの話すんなよ
最後にＡ級棋士の意地をみせてほしい

COM相手に矢倉で組み合ったらジワジワ押し切られて勝負にならないだろ

負けたのかよ
森下が角取りに行って、ｐｃが角動かさず取られたとこまで見てたけど

森下はなぜタイトルがとれなかったのか

芸スポだけに将棋ネタに強い奴ってここは多いよな。
新聞社絡んでるから当然なんだろうけどさ

>>10
今のタニーは有り得んわｗ
序盤の天才である藤井先生の方がまだ勝ち目あると思う

将棋に興味が無くなったわ。指す気が起こらんし

なになに？
ハード制限、アップデート禁止、事前貸出、こんだけハンデもらって負けたの？ｗ
だからふつうのガチンコルールにしときゃよかったのにｗ
恥の上塗りじゃんｗ

豊島の方法がいいんだろうな。

森下も言ってたようにソフト貸し出し無しで良いから棋士には別盤を自由に使わせてやってくれ

ニコ生みたいなサイトでこんなことやったら将棋の価値下がっちゃうよなぁ　しかも負けてるし

解説面白かった

対局はPC-9801でお願いします

oh my God…(°°;)

>>14
降格したじゃん

ニコ生みたいなサイトでこんなことやったら将棋の価値下がっちゃうよなぁ　しかも負けてるし

タイトル取ったことのない九段はダメだね

５八歩の成り捨てからの流れが大悪手。
素人でも悪手とわかるような手をなぜ指した？

羽生には勝てない

ニコ生みたいなサイトでこんなことやったら将棋の価値下がっちゃうよなぁ　しかも負けてるし

>>33
お前なんかのウィルスに感染したのか？

おでんと123がウザかった

99香成もおかしくなかったか
最後まで活きなかった

あのさ、
コンピュータ相手に５００局以上、
練習対局しないやつは電王戦に出るなよ
何が「棋士のプライドを掛けて」だよ
圧勝した豊島は１０００局練習したんだぞ

途中までは優勢だったのに５７歩成ってなんだよ
拠点の歩をかんたんに捨てるんじゃねえよ

今日は加藤一二三の「電王手くんは熱に弱いからストーブ置いて・・」が聞けただけで満足

プロが事前練習しても勝てないレベルなのか

この人元A級棋士？

>>11
外国の将棋系統のゲームだとチェスが典型的だけど
取った駒の再利用はできないからな
取り捨てだからな
外人さんはその辺の感覚がいまいち理解できないのだろうな
戦争でも捕虜は皆殺しか奴隷にする文化だったから
日本は意外と皆殺しとか売り飛ばし、奴隷にするというのは少ないからな
たいていは親分とその一族を殺すか処分したら、下々はお咎めなし
どうせその辺から借り集められた農民だから、
好きにさせておけだから

ハンデ貰って余裕かまして敗北
棋士としてより人としてみっともないですね

ニコ生電王戦が本社建て替えに金の掛かるNHKに代わってスポンサーになったりしてｗ
トーナメントで勝ち上がった者が最強ソフトと対戦し、勝利すれば棋戦優勝となるルール

毎回解説の人たちも最後の最後にならないと詰みを読めてないし
もう人間では厳しいんだろうね

>>20
俺は逆に興味持ったわ
負けた方を応援したくなるってのはあるけどな

人間は適当な判断で一丁前の顔して生きてる
政治判断も医者など大切なことはコンピュータに任せよう

森下卓がデカモリシ叩く

前回の三浦の負けで興味を失った。
最初の歩得だけで、あとは優勢を維持すれば勝てると思ってたかのような
あまりに単細胞の感想に驚いた。

PC対PCだとプロ棋士のびっくりの新しい手とか出るのかな

>>44
終盤で逆転は無理
だから中盤までで圧倒する必要がある
今まで勝った阿部、豊島はどちらもそのパターン

森下の言う通り情熱のようなものが感じられて内容としては良かったと思う

>>49
序盤は定跡が積まれている

連盟はロートル出して捨て試合つくるから最悪

公式戦４連敗中の棋士らしいな

半年前のソフトを借りて研究
ハードの性能も下げて弱くする
これで負け越し

現在のコンピュータのトップはさらに進歩しており
ハードの性能も高くなってる

要するに雑魚相手に卑怯な手を使って負け越し
もう無茶苦茶でしょ

どうやったら勝てるか
っていう視点がすっぽりと抜け落ちた森下らしい将棋だったね

プロと言っても所詮人間だ

36 ：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止：2014/04/05(土) 22:02:51.58 ID:QKHy+O9u0
99香成もおかしくなかったか
最後まで活きなかった

これは全く意味が理解できなかった。
一手を費やす価値があるのなら、それをつなぐ手をきっちり打つべし。

皆そろっていうのは終盤で
「なんとなくよさそうな手」だけは絶対に勝てないと。
99成凶　なんてものすごく期待値の低い手だと素人でも感じるんだけど。
99になってよいのは飛車と角だけだろ。

もう勝てない次は囲碁だな

>>50
船江、豊島は終盤はまだやれる、という認識のようだけどね
とにかく中盤が手を付けられないほど凄いから、今日みたいな展開になっちゃうとダメなんだろう

森下流の矢倉や脇システムの矢倉の序盤は、東大将棋で覚えたな
やっぱ将棋盤でやるのがいいと思って、ゲームはもったいないけど棄てた

コンピューターの消費電力規制とかするしかないね、人間のカロリーベース換算で

>>2
豊島？強いよね

　　　　　　　　　　　 __,.-----.,___
　　　　　　　　　　r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　|:::r'~　　~"""''-､::| 　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────┐
　　　　　　　　　　|;;|　,へ､　 ,.ヘ、.|::|　　　　　　　　　　　　　　　　│こんな　げーむに　まじに │
　　　　　　　　　r'ﾚ'　　.･ .::::::. ・　 .'y^i 　　　　　　　　　　　　　　　│なっちゃって　どうするの　│
　　　　　　　　　ゝ'､　　　'､___,'.　　,;'-' 　　　　　　　　　　　　　　　 └───────────┘
　　　　　　　　　　　'､　　----　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　';､　　　　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.!~二~7
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_7^[_,i

結局将棋って余程戦局が傾かない限り
終盤勝負なんだから
終盤強いCPUが強いに決まってるんだよね

藤井とナメが豊島に触れて
「1日10時間研究出来るのが若さなんでしょうね（笑）」とかヌルいこと言ってたのを見て
ベテラン勢の電王戦に向けた大体の温度は分かったよね

白星もコール豊島の
練習対局しまくってソフトの穴見つけて
それにハメてく
みたいなやり方しか今の所勝ててないというのが

それでも勝ちは勝ちだから
とやかく言うつもりもないんだが
ここに来て塚田すげえなwという思いが再燃

歩成で突っ込んだのが敗着？

>>44
逆に言えば同じソフトさえ持ってれば素人でも当の対局者者以上に
戦局を読めちゃうんだよなぁ

え、途中までいい感じでいってたから勝つと思ってたのに
やっぱ最初から相当押し切っていかないと終盤やられるのか

二八角とかなんなんだろうなあのセンス
コンピューターが計算で出してるとは思えんほどの妙手だった

>>70
第三局後の豊島発言
序盤をとことん引き伸ばすか、中盤をすっ飛ばしていきなり終盤にする将棋
というのがVS COMの現状でのベストなんじゃないかね

森下が完全にギブアップしててびびった

もう盛り上がらんな

コンピューターに勝ったら4段になれるって条件なら
奨励会の鬼が必死に研究してくるんじゃないか?

>>60
終盤は手が限られるから
基本的に人間もソフトも同じ筋で打つからな
ただし終盤まで行くと持ち時間がない＆疲労で人間側に不利な材料が増える

ネトウヨ
ざまあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

おやつは？

>>66
なんかもう
「俺達忙しいんだからこんな一局負けてもどうという事はない」
みたいな空気が出来ちゃったね
同時に若くて体力集中力あって
時間費やしてソフトの癖発見したら勝てるんだから
それで棋力が測れる訳じゃないみたいな

将棋界は狭いから内輪ではそういう空気なのかもしれないが
一般人はもう棋士とかいらねーじゃんwとしか思わないだろ
米長も中途半端な時期に死ぬなよ

>>33
将棋の価値って？ただ歴史的なボードゲームってだけじゃん。

>>37
その悪手が出たことと、コンピュータとの練習数と、なにか関係でもあるのかい？

GPS将棋というのが本当は最強なんだろう？
でもそれは卑怯だとか言って封印してるんだよね

もうソフトの方が上ってはっきりしてるのになんでプロ棋士と対局したがるのかねえ
ソフト同士でやればいいのにね

コンピューターにも段位やタイトルとらせるルールにすればいいじゃん
その方が面白くね？
機械vs人間の戦いみたいでさ
そんで未来のタイトルを機械達が独占し始めたときに一人の天才棋士が次々と機械のチャンピオンたちを倒していくって面白くない？

負けても
のほほーん

師匠は伝説の真剣師だったのねぇ...

なんかもうCOMが勝って当然って感じになっちゃったな

ここまでソフトが強くなったのは、今までの人間達の研究の結果なんだけど、
人間より強くなったソフトどもは、ソフト同士で切磋琢磨してさらに上を目指す
ことができるのか？

ソフトよ、もう人間は眼中にないだろう、さらなる上を目指せ！

電王戦は三浦が負けたところでもう終わってるんだよな
それ以下の弱い棋士と弱いコンピューターが戦うことに
なんの意味もないと思うわ

なんかもう当然というか棋士が負けるほうが普通になっちゃってるな
棋士が勝ったらエッマジでって感じになる

将棋はオワコン

山口「藤井先生みたいな指し手のソフトと戦う時があればどうします？」
藤井「最後まで諦めませんよ！」

プロ棋士は忙しいそうで練習できないみたいだから
ちょっと将棋指せて暇なネラーが何千局も練習した方が勝てる確立高いだろ

>>84
＞そんで未来のタイトルを機械達が独占し始めたときに

もうプロ棋士は将棋で実績のあるコンピューターソフトには勝てない。

なんで対戦受け入れちゃったかなぁ
こんな結果誰も得しねーのに
将棋界には失望した

ツツカナは強いから負けるとは思ってた

森下先生でも駄目。
もうこりゃ、現役のタイトル保持者が
出てこないとどうにもならんかねぇ。

今回は一勝できたけど
今後人間が全敗するようになったら
どうすりゃいいのかしら？

ハードスペックの制限は至極当然のルールで大賛成なんだが
もう５vs５の団体戦とか無理があるよ
人間側の対局者の温度差がありすぎて見てて切なくなるわ

強いソフトも攻略法が発見されると、とたんに人間に勝てなくなるんだが。
このソフトにはそういう弱点は無いのか。まだ見つけられてないのか。

さすがに弱すぎだと思います。

一二三が来年参加するようだ

棋士複数で検討しながらやろうぜ
一人はもう無理だろ

散々ハンデもらった茶番で負ける
連盟はハンデもらって負けるという可能性を微塵も考えてなかったんだろうな。

ハンデ無かったほうが傷口浅かったのに、なんでこの人達は初回から自分たちでどんどん傷口広げるんだろう。

>>94
やらないで完全無視したらそれはそれでお前は失望するだろ

もうソフトの勝ちで終わりでいいと思う
過渡期は終わった
人は人、ソフトはソフト

>>94
その内人間の方が絶対に勝てなくなるのを見越して、トップ棋士とＰＣが
勝った負けたの勝負になる今のタイミングしかないと思って企画したのが電脳戦
たぶんもう数年後には勝負が成立しなくなる

家に対戦用のソフトあったら、他の強いソフトで研究すればよくね

将棋のプロってどんだけ凄いのかと思ってたら軽くPCソフトにひねられる程度なんだな
俺がやっても勝てそう

>>94
内弁慶の狭い世界で、馬鹿なファンを騙し続けりゃ良かったのになw
そうすりゃ今でも棋士に盲目的な馬鹿が山程居ただろうにw

>>94
負けたってプロ棋士の魅力は変わらないだろうし、なんて事は無かったはずなんだよ。
糞下らないハンデをもらったりしといて、情けないことこの上ない状況作っといて負けるから駄目なんだよ。
ハンデなんかなしでやれっての。

俺みたいな素人でも名前を知ってる森下が相矢倉で普通に負けるんだから
もうどうにもならんよな

>>107
乞食ｗ

時代は麻雀

瞬発力の落ちたおっさんじゃダメだな
バリバリの若手じゃないとかなわん

この戦いってなんの意味があんの？
他のゲームやスポーツだって、ほとんどの種目で人間はコンピュータには勝てないだろ
こんなもんで負けたからといって棋士は気にすることないよ

嵌めのなぞり将棋でしかソフトに勝ってない

強さ実力ではプロはもう勝てない

>>113
そういう言い訳が尽く虚しく響く。

コンピューターの性能抑えたのに、もうプロは歯が立たないんだな

将棋はもう完全に詰んでるだろ

囲碁のプロ棋士ＶＳコンピューター勝負の行方は
http://www9.nhk.or.jp/nw9/marugoto/2014/02/0211.html

もう、加藤一二三しかいないだろ。。。

潔さが必要なんだよ
もう詰んでるのは誰の目にも明らかなんだから
棋士側が投了しなければいけない

コンピューターは疲れないのが強いよね

森下まけたのかよｗｗｗおわったな
八百長ばっかやってきたんだろ？

PCの性能云々言ってるけどすでにファミコンレベルで人間凌駕してることも知らない奴が何言ってんだろ

将棋ソフトに名人挑戦させろよ
強すぎるから参加除外って情けないよな

>>100
猫とうな重以外に興味がないみたいだけど
将棋指せるの？

>>114
ディープブルーの時、将棋会、既存マスコミこぞって
「将棋はコンピュータでは無理」
「取ったコマの再利用は将棋の大発明。これがあるからコンピュータじゃ無理」
と、やたら将棋を特別視して持ち上げ、かばったんだよ。

今でこそPCに人は勝てないと言う人が普通に出るようになったけど、一昔前そんなこと言おうものなら将棋側の人間からおもいっきり叩かれたんだよ。

そのうちスマホのアプリでも鬼強いのが出てきそうだな

>>114
囲碁は余裕で勝てるんですがｗ

>>115
＞嵌めのなぞり将棋でしかソフトに勝ってない

単純に読み比べじゃソフトに勝てない。なら人間は嵌めのなぞり将棋でしか勝てないのは当然。ここしか人間の勝機はないやろ。

ハンデ作ったのは
今度は絶対勝てよ！！！という
明確なメッセージなのに
それを豊島しか理解していないという

>>8
例えば、本番で羽生と対戦するとき、羽生とは何局くらい練習対局するのが普通なのでしょう？

もう将棋では歯が立たん！

第４回電王戦は是非マージャンでやってくれ！

亜樹と留美が完敗したら俺が引退するわﾉｼ

山口がかわいかったので許す

プロ側は金と角の価値の再検証しないとダメだよな
ちょっと悪くなっても駒得と思ったら駒得なってないパターン前も見た気がするわ

ふつーに弱えーwww

>>118
豊島君は嵌めのなぞりなんて指してないけど

棋士って全然研究勉強しないんだな
これじゃあ負けて当たり前というかそれ以前の問題だよ

>>24
「ニコニコみたいなポッと出の会社が本当はやるべきじゃ無いのかもしれないけど
他にどこも手を挙げないんだから仕方ない」みたいな事をニコニコの会長が言ってた

COMはCOM同士で競うべき。
ソフト対ソフト。

既に人間様はさほど偉くも強くもない。
ショベルカーvs人力スコップなんておかしいもの。

ソフト側は「こっちはトップ5出してるんだから、そっちも強いのから5人だせや！」くらい家

マナカナとやれば良かったのにw

これって来たる最終決戦に向けての地球側メンバー選考会だよね

>>132
亜樹は結構ジリ貧多いし、姉は三色かカヲル君萌えだからダメだ。

>>140
ソフトも全然トップ5が出てないからそんな事言えない

羽生さんっていい時代に生まれたよな
人間が将棋で最強の時に頂点に立って
その時代を生きてこれたわけだから
多分羽生さんは、将棋界のためにもコンピューターとやらないと思うけど
これから後の世代は大変だと思うわ

もう神吉プロに出てきてもらうしかないな

とりあえずシビライゼーションとかのシュミレーションゲームのAIを将棋並に賢くしてほしい。
コンピューターがアホすぎる。

外堀は埋まった。
もうタイトル保持者が対戦せねば、将棋ファンは離れていくだろう。
もっとも、それで負けたら完全に離れてしまうんだが。

勘違いしてるやつがいるな。将棋ってのは企業が出す金で成立してる興行だからな？
ステマ支援サイトのドワンゴと組んで、自分達が恥をかくことで話題になるために行ってる興行であって
バカにされるのは自業自得だ。話題にされたいためにやってるんだから

>>75
いい案だねえ。
それくらいの餌を与えないと、人間は必死にならないのでは。

事前にみっちりソフトの研究をしないなら事前に貸し出し改良禁止にする意味ないな。
そもそも豊島クラスがガッチリソフト対策して勝てるかくらいソフトが強くなってるのに。
まあ電王戦がプロ棋士の威信をかけただのの勝負じゃなく
ただのネタ勝負としてならそれでいいけどさ

弱い者同士で指しても将棋が面白いのは別に変わらないし、将棋の価値はそう変わらんだろ
ただ最高の棋譜を残せると持てはやされていたプロ棋士の価値は落ちそう

>>145
宇多田ヒカルが
「CDバカスカ売れる時代に間に合ってよかったね」
みたいなもんだな

>>150
負けると「本気出してないだけ」
って言い訳平気で言うけど、それを恥と思わないのがすごいよ将棋界

もう人が負けるのが前提になってるから森下も淡々としてたね

練習でCOMにはそんなに負けてないんだろ
悪くて五分くらいの戦い
なぜか本番では負けてる
ただそれだけよ
やっぱメンタルなんだよなぁ

まあ森下じゃ無理だろ
森下じゃ
毒舌しか能がねえし

棋士に勝てるならド素人でもパソコン遠隔操作で不正できればプロ棋士になれる
って証明したってことじゃない

なんだ負け越しか
貸し出しても無意味なほど将棋プロって弱いんだな

プロ棋士側は羽生、森内、渡辺の合議制で対戦しろよ。

ソフトに豪快に抜かれてもそのソフト使って
人間もまた強くなるだろうね

>>91
おもしろいおもしろい

ソフトが、森内、羽生、渡辺と三面指しするってのはどうか？
あるいは、ソフト対上記三者の合議ってのは？

九段ンゴ

人間が弱いのではない。
コンピューターが人間を超えているだけ。
会見に出ていた片上は棋士としては弱いが東大卒だ。

将棋連盟は小細工で自分の首を絞めてるよなあ
森下みたいなロートルや佐藤紳みたいな2線級ですらない雑魚を出して当たり前のように負ける
しかしプロ将棋にさしたる興味のない世間から見れば実のところプロであるって一点において森下、佐藤紳と羽生、渡辺に違いなどなく負けによって発生するダメージにも大した違いはない

羽生・森内・渡辺を出せば勝てるものでもないでしょ
豊島みたいに、手間暇かけて、1000局近く指して傾向と対策を練らないと
タイトルホルダーではない若手の実力派を5人揃えて特訓させた方が強い
40代以上は体力的にも無理

将棋はコンピューターに勝てず囲碁は中国韓国に勝てない
日本オワタ

チェスや将棋は陥落した…

残すは囲碁だな…

読み合いでは勝てないつってたな
やはりハメ手しかないようだ

将棋業界は早く羽生出せよ。一般人は将棋のプロなんか羽生しか知らねーだろ。

>>170
そりゃ今回はそこらで売ってるPCと言えど1秒に500万手程度は読むからな
なお去年のソフト側の大将は1秒に2億8000万手

これからは木村一基八段の時代だ

九段とかただの飾りじゃん。タイトル戦にコンピューター参戦させようぜ

注目も下がってきてるしもうこれ以上この企画続ける意味ないだろ

将棋はガラパゴスジャップゲームだからな

コンピュータに負けたら権威はがた落ち
人気も落ちるだろう

つか序盤のうちにミスを誘発指せない限りもう人間が勝てるものじゃなくなりつつあるだろ
ソフト側はＣＰＵ演算能力の制限しないと将来的には無敵になるんだし

先手の飛車が働いてなくて、さらに銀を助けるためだけの自陣角で大駒働いてなかったのに
3八金って何がしたかったんだろう

>>169
囲碁はトッププロの人が「だいたい合ってる」で指してるような曖昧なゲームらしいから、いちばん計算機には向かないだろうね。
「あぁ大体俺が勝ってる」とか「大体俺が負けてる」レベルで形勢判断してるらしい。

プログラム側からすると、それを再現するのには画像解析的な処理をさせようとしてるとか。

>>126
ディープブルーの頃には既にかなりの数の技術者や棋士が
「遠くない将来に将棋もコンピュータの方が強くなるだろう」って発言してたぞ。
ただ、多くの棋士が「それを自分が見るのが嫌だ」って発言もしていたが。

で、囲碁は将棋よりも人間に勝つのは遅いだろうと、
これまた多くの棋士や技術者が言っていた。これも当った。

コンピュータが１億手読むなら、
俺は１億３手読む

棋士連盟はもはや1年間7大タイトル戦を休止にしてでもタイトルホルダーを参戦させるべきだろ。

なんなら現タイトルホルダーVSコンピューターとのタイトル戦でもイイ。
それぐらいやれば注目度も上がる。

人対CP以前にジャップじゃむりだろ

>>182
それで負けたら立つ瀬がないよ。

あれ。事前に借りているのならなぞり将棋すれば良かったのに。
もしかして事前研究で勝った手順を覚えきれずに
どう打てばいいのか忘れちゃったの？

>>185
この手のコンピュータも、戦術の選択にサイコロ振るでしょ。

片下のコメントまだ～？

>>184
人間側が負けたらタイトルホルダーがコンピューターでもイイだろ。
悔しければ研究して取り返せばいいだけ。

実際、きっちり研究してた人は今回も勝ってるんだからな。

>>185
そもそもそういうレベルで「研究」してきた人が今のところ一人だけだという

屋敷が勝つ可能性はあるの？

1, 2, 4は練習不足すぎて勝負になってないわ
実力云々以前の問題
5も絶対3みたいに練習してねーよ

今年か来年ぐらいが人間が最先端のソフトに勝てる最後の年かもしれない

今回のルールで
豊島にたっぷり時間与えたら
豊島一人で５戦全勝できるんじゃないの

>>190
前回大会で参加立候補して、参戦してるわけだから研究はみっちりやってると信じたい

>>194
でも今日の会見はまだ一週間あるからこれからきっちり仕上げたい...みたいな微妙なコメントだったぞｗ

これまでの試合でだいたい分かったことは終盤戦で時間が
少なくなると必ずＰＣが勝つ事。
これはＰＣに時間の概念がほぼ無いことによる。
人間はどんな優秀なプロでも時間との勝負になる。

よってＰＣに勝つためには前半戦で大差をつけるか
奇襲作戦しかないだろう。

ソフトは莫大な数の定跡をデータベースとして蓄積して利用して
おり、要は過去の人間様の力を借りているって聞いた事がある。

それが本当ならコンピュータが強いと言いたいのなら
純粋にアルゴリズムだけで勝って見せて欲しい。

>>195
駄目だこりゃｗｗｗ
森下だって1週間は研究して、矢倉だろうと予測してたけどそれでも負けたんだぜ・・・

>>171
羽生出したところでGPSには勝てないだろ。正直誰を出したところで...というレベルまできてるよ。間違いなく。

>>193
豊島にタイトルの１つでもくれてやらないと全く割りに合わんな

竜王名人でも勝てないんだね

ダセえｗｗｗｗ

>>197
現代の人間も過去の棋譜を研究してる以上、過去の人間の力を借りてやってると言えるけどな。

電王戦って、最初はワクワクしてたけど、知り合いに

　「ウサイン・ボルトとスカイラインＧＴ‐Ｒ競争させてボルト負けたとかって騒ぐ奴だろ？」

ってせせら笑われた瞬間に興醒めした

>>188
俺はコンピュータがタイトルホルダーでもいいけどｗ
連盟側の立つ瀬がないよ？と。

コンピュータに負けることを大げさに捉える必要はないんだよと。
そいうい視点から出てくればイイ。
負けたら終わりだ！みたいな空気を棋士側が自分から出しちゃってて明らかに墓穴ほってるｗ
将棋以外とんでもないアホだよあの人達ｗ

今回は負け方がほとんど同じだな
序盤から何が悪いのかわからないうちに
差が開いていって手厚くやられて負ける

>>193
豊島はバグ見つけてなぞりで勝っただけだろ
プロにデバッグさせるなんて意味がない
強さでもなんでもない

棋譜貼れよ

こーる君でも勝ったんだから何を言おうと言い訳にしかならない
豊島は勝って当然だがこーる君はこれからの棋士

>>203
人間が同じ人間の力借りるならば良いのでは

ｻﾄｼﾝより頑張ったし、良しとしたい

屋敷、お前はﾏｼﾞｶﾞﾝｶﾞﾚｗ

>>87
Nine Day Feverというソフトが、
自己対戦で棋譜を生成しまくって
評価関数のおかしな箇所を直しているみたい

森下さんが橋本サンやったらちょっとオモロかったんやけどな

負けた試合だけここに出るよな

将棋のプロは廃業しろ

家康くんとコラボで将棋を復興して町興ししようとした静岡県

スマホのアプリ相手にプロ棋士が勉強させてもらう時代が
後5年って感じだな。

>>1
これ来年もやるのか？
スポンサー的な旨みはあるのかもしれなさそうだけどさ

39歳以下の人は
この人の「存在自体」を知らないだろうね

年間50勝も60勝もしていた凄い人なのだが。

>>75
なるほど、良いね。ソフトに勝ったら４段に上げるよって言って奨励会３段にたっぷり時間あげた上で公開対局やらせれば
今のプロ棋士以上の結果残すだろ。ソフトの癖を掴むためにそれこそ何百回でも検証するだろうし。

森下システムだせよｗ

ドスパラノート1台制限、事前ソフト研究ありでこれなんだから
ノーハンデ戦のあから2010のようにクラウド構築して上位ソフトによる合議制取り入れれば
羽生だろうが渡辺だろうが勝てるわけない・・・

すでにPCに追い抜かれてるけど縛りかけてどっこいどっこい勝負を装おうとしたけどそれでも勝ち越せない
縛りかけて負けてちゃそりゃカッコもつかないわな

将棋のすべてを解明したらやっぱり先手必勝なのかねえ

対局中、ポナンザ評価で２回もツツカナの詰み手ある→すまん、別の手ならまだ行けるをやったのはワロタ

トップの棋士と二流どころの棋士では歴然たる力の差があるけど、
その差ってのは100手先が読めるか、101手先が読めるか程度の差なんだよな
底辺プロと羽生渡辺でも5手の違いまではない
体調によって1、2手先が読めたり読めなかったりってことはあるけど、
一手の差を生みだすために長い研鑚が必要になる

ところがコンピュータは100手まで読めるようになったら、
すぐに150手、200手とか読めるように進化しちゃうから
二流でもプロが負けたらトップ棋士も勝てない

飛行船や飛行機の開発には時間がかかっても、
最高時速100キロから200キロになるのはあっという間

COMの悪手は間違えて悪手指してるんじゃない
そこを判らない棋士には勝てないよ

時間制限を大幅に緩和して別盤使用を認めるルールにすれば面白いのでは。
将棋の長考記録は1手に5時間半くらいらしいが。

>>207
それだけでもすごいと思うわ。過去の膨大なデータベースから
記録上、最善の1手を繰り出しているのにそれに勝ったんだから。
俺みたいな素人では10年研究しても勝てる気がしない。

羽生森内渡辺クラスが出てくることはないだろうな
次もまだやるとしたら、レギュレーション工夫してせいぜい丸山藤井久保郷田深浦クラスまでだろう

>>225
いやそれはない
考えられる局面の数は手が進むと指数関数的に増えるので
計算量を一桁増やして1手多く読めるようになるとかそういうレベル

200手300手読めてもそこから勝つルートを見つけるのが不思議でしかたないわ

>>19
藤井は終盤がクソすぎて

もう棋士はがっぷり4つに組んだらソフトの相手にはならんな

>>218
今日のニコ生は40万人越えてた
通常のタイトル戦は20万人前後
ドワンゴ的には来年もやりたいだろうね

>>227
お前何言ってんの？
過去のデータベースなんて関係ないよ

>>31
てめーは単にソフトの評価値見て語ってるだけだろ低級

棋士は数学者のような人種だと思っていたから
ただのゲーム好きのアホなおっさんだったことがわかって辛い

けど、4局の中で一番面白かったな。
真正面からガチンコで挑んで玉砕した感じだし

単に勝敗にこだわるなら時間と体力のある若手のが希望が持てるな
去年船江も惜しいところまでいったし

ロートルはまずヤル気が感じられん

ついこの間第二回をやったのに、また急にやる必要あるの？

優れた頭脳を将棋とかいう遊びに費やした結果がこれか

もう止めれば？
人間より機械の方が強いってことでFAで良いじゃん。

PCには「闘志」とか「沈着さ」とか「忍耐」とかは全くないわけで、
そういうの無くても勝負には勝てるってことだな。

ＰＣ戦もこの辺で人とＰＣのすみわけを考える時だな。
世界最強の男とかいうのをＢＳで毎年やっているが
あんな重い樽でもフォークリフトで運べば一発。
トラックを引くなどアホとしか言いようが無い。

１００ｍ走と同じであくまで人間同士の戦いが重要だ。

対局後の記者会見から練習対局数はかなり少ないと思われる
その程度の意気込みならもう立候補しないでほしい

>>238
だよなあ
コールみたいな棋力は上位じゃなくてもやる気満々の若手のほうが結果出すだろう

奨励会3段リーグにコンピュータを参加させたら、もしかしたら人間が勝つかも
シャレじゃなく本心だよ。

これだれとくの大会なんだ

興行です

最近のコンピューターは頭いいから、
次は人間の見せ場も用意したうえでギリギリ勝つんだろうな。

ど素人でもソフトを見ながらなら>>31みたいに偉そうなことが言える時代になった
これからは機械に頼らない生身の頭脳を評価すればいい
ソフトを作った連中もソフトなしで将棋やらせたら大したことはないだろうし

将棋のルールも知らん奴がタイトル中継見て
『うわぁ何その悪手、俺のＰＣと違う()』
っていう時代か

>>249
チェスソフトだとわざと悪手、しかも一見普通なのに
数手後に絶妙手が出て人間が逆転できるような手をソフトが指してくれるらしいよ

生身の人間が精密コンピューターなんぞに勝てるわけないわな

>>220
いいね
次の電王戦はコレにしよう

プレビュー企画として将棋の子で二時間ドラマ作って
ニコニコで無料公開しよう

若手棋士はモチベーション下がりまくりじゃないのか？
羽生世代が衰えたら自分たちの時代じゃなくて
コンピュータにはどうやっても勝てない時代になると。

>>167
その間にソフトもハードも人間の数倍のスピードで進化するだろうな

今回のコンピュータの勝ち方は非常に「らしい」勝ち方だったな。

船江のリベンジマッチ（）が一番滑稽だったなｗ

森内渡辺羽生佐藤康郷田

これがベスト布陣かね。

いい勝負するくらいにハンデいれないと、誰も見ないぞ
コンピータが勝つに決まってるんだから
あとはソフトか
つまり無意味です

先手の5四角が詰めろ
しかしＡ級高段者プロらの解説はその手を酷評ｗ
もう何もかも悲惨すぎて・・

>132
今のところ、天鳳で6,7段はある

本来の将棋対局の礼儀や様式とっぱらって
三回まで待ったアリとかにして
神吉とか一基にベラベラベラベラ喋りながら
戦って欲しい

矢倉戦なんて定跡展開では実力差があってもなあなあで進んで
ねじりあいが始まってから一気に実力差に応じた形勢差がでるからな
途中まで良い勝負になったのは普通だし、至って予想通りのフィニッシュだったわな
CPUに矢倉挑むとかなめてんのって感じ～

「チェスと違って将棋は取った駒を打ち込めるし、無数の手があり、
コンピュータがプロ棋士に勝つのはまだまだ無理」って、プロ棋士が余裕扱いてた昔を思いだした

対コンピュータ専用の棋士を育てれば大半勝てるようになると思うがな。

但し人間相手には弱くなると思う。

>>167
その理屈なら、若手が徹底的に羽生対策をすれば、羽生を撃破できることになるが、それはあり得ない

>>24
わかってないねー。
まず、本来のスポンサーの新聞の売れ行きがガタガタだから将棋界のほうから
危機感を感じてニコ動とか色んな代替媒体に擦り寄ってるわけ。
ニコニコが拾ってやらなかったらどこも拾わないよ。
でもそもそもニコ動使ってるような若者は将棋なんかやらないから意味ないと思うけどね。
まあ若い人たちになんとか広げたいってことだろ。

>>126
よく覚えているね

で素人判断でそのプロ棋士の意見に妙に納得してた自分がいたｗ

羽生はコンピュータとやるなら全部対戦休んで研究してから
やるとか言ったんだっけ
絶対やらない宣言だなあ

森内　名人竜王　現在最強　
羽生　３冠　第一人者
渡辺　２冠　若手で最強
行方　Ａ級順位戦２位
谷川　将棋連盟会長

来年はこの５人でいけ

ソフト貸出研究し放題＋家庭用パソコンで惨敗
将棋のプロ棋士ってもう必要ないんじゃね？

次は最終戦への布石ってことで、

阿部コール、アマ彦、木村、久保、佐藤康
で頼むわ。
藤井か行方が出ても面白いけどな。

で、再来年に
豊島、郷田、渡辺、森内、羽生、でどうだ。

こういう結果についてグチグチ言っちゃうのが人間の弱いところだよな
人間より優れた計算機があるんだから、それの効果的な使い道を考えないとな。
まずそれらの将棋ソフトを作った人に違うもの作らせるべきだな

>>231
アンタは将棋をまったく解ってない

>>270
もし負けたら（大いに有り得る）、将棋界の権威が↓るだろうしね。
やるわけない。

>>272
タイガーウッズもその辺のゴルフ場のティーチングプロも両方プロゴルファー

ソフトつえー
ファミコンの将棋ソフトはめっさ弱かったのにな

>>270
実際それくらい対局するプロもすべき段階なんだろうけどね
現実問題としては不可能なのが何とももどかしい

今回の対戦は見てて面白かったな

毎週豊島が戦ったほうが絶対マシだわ

>>278
弱いところから強くするまでは時間かかるけどある程度強く
なったところからは加速度ついて強くなっちゃうからなあ
最強のコンピュータソフト同士で対戦させたほうがレベルが
高い状態になっちゃうと将棋界的にはどうなんだろうね

>>271
谷川こそ忙しくて無理だろｗ

スペック制限しても貸し出ししてもらっても
負ける
もう認めろよ弱いこと

もう人間が負けるのが分かったし、悲しくなるからヤメロ！！

来年はもうやめとこう
将棋人気衰退につながる

ドワンゴ的にはやめたくないだろうが
視聴者離れ加速するだろう

終盤入り口まで善戦してたのに終盤差が広がっていったな
つまり序盤中盤が互角だとダメなんだろう

>>280
COMの一方的じゃなく熱戦だったからな
個人的には森下の9九香成が痛かった
あれで一手遅れたと思う

>>268
キャー、こんな地味なオッサンや
オタっぽいのが
コンピューターサクっとねじ伏せるのか
よう知らんかったけどやっぱプロってプロなんだな
カッコイー

みたいなの狙ってたんだったら完全に大失敗よな
なにやってんだか外から見てもようわからんけど
なんかゲームの達人なことで飯食ってるらしい連中が
なんだこんなに弱かったんじゃんwと
鼻で笑われるだけの結末

>>287
序盤だけはまだコンピュータがそれほどじゃなくて
序盤で差をつけないと厳しいみたいね
コンピュータは指しミスしても動揺せず続けるから
終盤でひっくり返すのなんて不可能って感じらしい

>>75
コンピューターを奨励会に入れたら勝ち抜けるのか
弱点つかれてボロボロに負けるのか興味ある

オセロは完全解析されているから、
絶対に人間は勝てない。

チェスは先手が無理して勝ちにいかなければ勝てないから、今は引き分けばかり。

将棋はまだ完全解析には至っていない。

囲碁はまだまだ先。

普通のオセロ（８×８）は、完全解析されてないで

>>75
それが一番ソフトに勝てるとは思う
興行として成り立つかは別問題だけど

>>288
役立たずの2八角を取りにいったのがまずかったんじゃないの
それまでは後手が良かったように見えたけど

チェスはトッププレイヤーがハンデ貰ってやっと勝ち越せる状態

まあ将棋もコマ数増やせばいいだけなんだけどねｗ
コマ数増えると指数関数的に手が増えるから囲碁はまだまだって
ことだし

この間、ＴＶにオセロの世界チャンピオンって男が出ていて、
相手のアレを全部ひっくり返すってのやってたけど
あれもセオリーどおりやってんのか？
解析されてるんだったらなんでまだ大会があるの？

>>286
そう思ってたら、今日は来場者数４０～50万だったからなあ。

ニコ生のキラーコンテンツ（ｷﾘｯの
将棋タイトル戦をはるかに上回る来場者数だから、
視聴者は決して離れていない。

人間の頭脳よえぇー

>>297
囲碁が弱いのはもっと別の問題

>>298
オセロは、まだ解析すんでない

6×6オセロが解明されてるんだっけ？
昔将棋世界だかで見た気が

人間弱すぎワロタ

人間しょぼ

にんげん(笑)

>>282
それはＰＣと人間では違うということで
やはり人間同士の勝負が重要。
そうでなければオリンピックのマラソンなどあほらしくて
やっていられないはず。
５０ｃｃバイクの方が勝つに決まっている。

コンピュータの挑戦すべきは、将棋やチェスや囲碁じゃなく、
ポーカーやサイコロ賭博だろ。果たして人間に勝てるか？

その前に競輪、競馬で人間に勝ってくれないかな。もう誰か開発したか？

>>301
先手後手どっちが優勢なのかの判断が難しい（というかプロでも難しい）からだっけか？

>>291
最速で名人になるな

エアホッケーは、人を超えたんだっけ？
卓球もだんだん強くなってるようだが。

最近はそうでもないけどアマチュア小馬鹿にしてたプロがPCにボロ負けしまくってて
いい気味だと思ってるオッサンも多いだろうな

>>301
え？コマ数多いのも大きいよ

いい気味だとかｗ
なんか自分が手柄立てたような気になってるのもいそうだな。
将棋界のことを、
既得権益がどうとか言って因縁つけてるようなアマはいたようだが。

>>298
相手の打ち手をコントロールしてるから
プロの思い通りに打たされてしまうのよ

今回の電王戦では豊島のみが株を上げたな
序盤、中盤、終盤と隙がなかったし、
駒たちが躍動してたもんな

囲碁のほうが知的性が高いことがわかってよかった
将棋死ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>311
>>307の問題と比べたら遥かに小さい

理工系の学生なら囲碁やったほうがいいぞ
欧米でもそういうトレンドだ

>>293
残念ながらされてるよ。

>>318
されてないよ

>>274
将棋に限定して言えば、練習ツールとして訓練に使えばいいんじゃね？
野球でたとえるなら、バッティングマシーンがない時代だったら、
チャップマンとかキンブレルとかバーランダーなんて絶対打てなかったはず。
それが練習して、ミスを待てばチャンスが有るというのが現代野球。
いいマシーンがあるから１００マイル超も打てるってわけで・・・・・

そういや、ひふみんが、ストーブ作戦を提案したが、
逆に対局場所に北極圏とかアイスホテル指定したらどうなんだろうか？
－２０℃以下だとPCって不安定になったりしないのかな？

>>318
世界線が違うみたいだなｗｗｗｗｗ

>>304

テョン　氏ね（笑）

>>320
-20℃だとPCが起動しない

菅井は勝って２勝２敗のタイで最終決戦という目論見だったのに
しょっぱいラストになっちゃったな

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∨小ﾑ〈　　　　　　　　　　　　　　ﾘ　　ﾘ／　　　　　　　　 }　　 ′
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今回出場ソフトは、来月の選手権で
決勝リーグ出場できないのも多いレベル駄科。

>>310
実は少しだけどそういう気分が有る、昔アマがプロに負けてたような負け方を
今プロがしている感じ。

>>320
だよなー。
ブートしなきゃ不戦勝だろ？
相撲とか格闘技でカード決定後、怪我で出場不能ならそうじゃんか。
俺って天才ｗｗｗ

今回の１勝４敗というのは、
ちょうどプロアマ戦と同じくらいの勝率

序盤で有利になって、そのまま押し切るってパターンしかないかもね。
中盤からジワジワ厚みを増してくる感じはあれは勝てないわ。
ミスしない、つみを見逃さない、時間関係ない。こりゃ無理。

女流棋士が男性棋士に勝ちだすかもな。
あ、プロの先生ってのコンには勝てないし、ミスもしまくるんだって。

間違いましたｗｗｗ待ったお願いします・・・・

>>323
だよなー。
ブートしなきゃ不戦勝だろ？
相撲とか格闘技でカード決定後、怪我で出場不能ならそうじゃんか。
俺って天才ｗｗｗ

>>319
されてる。
後手必勝。手数まで分かっている。
なんでググっても出てこないか知らないけれど、数年前にはすでに解析されてた。
ソースは羽生の著書だけど。
図書館で借りたから題名は覚えていない。

結局行き着くとこまで行って将棋は廃れていくんだと思う。
「民意」とか「将棋ファンの総意」とかっていう暴力によって羽生とか森内を担ぎ出すところまで。

>>332
具具っても出てこないのは、解析されてないから。
６×６オセロが解析済みなのと、勘違いしてるだけ。

>>3
50万超えてたぞ

>>334
そうだったらいいなとは思う。
羽生か俺の勘違いだと思いたい。

最近は株や為替や商品取引でもＰＣのアルゴリズム
超高速取引が主流だから。
突然株価が上がったり、為替が変動したりするのは
いっせいにＰＣが反応するから。

一般投資家が勝つためには奇襲作戦しかない。

>>329
実際ソフトとプロの差はそんなもんだろ。

>>336
羽生はそんな初歩的な勘違いしない。
完全解析のためのゲームの木の大きさは、
６×６オセロ　＜　チェッカー　＜　８×８オセロ　＜　チェス　＜　将棋　＜　囲碁
チェッカーまで完全解析済み。

まあ菅井が負けてしまった時点で勝負はついていた
サトシン森下が勝てるわけもなし

　/＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒　::＼
|　（●）,　､（●）､ ::|
|　　,,ノ(､_, )ヽ､, 　 :::| 電王戦が始まる前の俺
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .:::|
＼　　｀ニニ´　 .::／
／｀ー‐--‐‐一''´＼

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　─　　　─　　　|
|　（●）,　､（●）､　| 菅井戦が終わったあとの俺
|　　,,ノ(､_, )ヽ､,,　.::::|
＼　　ｒ‐=‐､　.:::／
／｀ー｀ﾆﾆ´一''´ ＼

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　ノ　　ヽ､　　　:| 今日の俺
|　（●）,　､（●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー｀ﾆﾆ´一''´ ＼

オセロみたいな単純なゲームでも解析できてないのか
こりゃ将棋の懐石よりは人類が滅亡するほうが先だな

>>328
そんな時でも加藤先生がストーブ用意してくるから油断できない

>>339
ありがとう。ホッとした。
屋敷には勝ってもらいたい。
豊島が勝ったから、今回は本当に嬉しかった。
屋敷に期待！

NHKサイエンスゼロで将棋ソフトの特集してたな
ある種の方法論を導入して一気に強くなったって

しかし公平を期すために継ぎ盤使わせろは笑った
そんなことして惨めになるのはまたプロだけだぜ

今の森下に勝ったところで何の自慢にもならない

ちょっと本気を出した豊島には完敗

これが現実

・金が欲しい
・有名になりたい
・研究に費やす時間が湯水のごとくある
・向上心がある
・負けても将棋連盟的に痛くない

という条件を満たす新4段にだけやらせたらいいと思うの

>>339
なぜか2ｃｈではリバースは完全解析が終了済みって言い張る奴が定期的に沸くんだよなｗｗ
どこの世界線の話してるのかしらんが結構頻繁に見るｗ

家庭用マシン＋ソフト貸出バージョンアップなし
で棋士負けたら存在意義が問われるな
ここまで積み上げたプログラマーさんがすごいのか
どちらにせよ、将棋はオワコンよ。
ちょっとずつ囲碁に移りはじめてるよ優秀な人は

>>350
そうなんだ？
ところで世界線て何？
日付変更線みたいなもの？

>>37
>途中までは優勢だったのに５７歩成ってなんだよ
>拠点の歩をかんたんに捨てるんじゃねえよ

あれが森下の水平線効果というやつだ。

>>351
ちょうど今囲碁のほうは開発に行き詰ってるみたいだからタイミングぴったりだな

よくトッププロが両者を称える名局だったって言うけど

ＣＯＭは勝ってもトップ棋士を唸らせる様な名局を指してんの？

>>352
エヴェレットの多世界解釈を調べてくれ
早い話がパラレルワールド

人間とはちょっと感覚の違う手を指す。それに人間がとまどってるうちに
気がついたらソフト側が有利になってる。ずっと見てきてそんな印象！

>>355
指してるっぽい

もう順位戦にエントリーさせろよ
C級２組から始めて、何年で名人に挑戦出来るかが見たい

何だか寂しい結果だなあ。

はぁ・・
菅井ぃ・・・
最終戦まで行く予定を潰しちゃったね・・・（´・ω・｀）

囲碁はさすがに桁が違いすぎるからハードの大幅な進化がない限りは全く無理だな

日本将棋連盟はどうして
羽生、森内、渡辺を対戦させないの？
負けるのが怖いからかね？

プロ棋士と言われる職業の8割はもうソフトには勝てないと思う
B1以上じゃないかな　勝ち負けになりそうなのは

ポナンザに限れば　トップ棋士じゃないと勝ち負けはムリ
それも来年再来年あたりだと勝負にならなくなる可能性が高い
羽生というカードを渋ってる間に腐っちまうなこれは

俺は将棋好きだし、これからもプロの将棋は見るけど
棋士の神秘性はなくなるわな。
でもソフトの分析と見比べながら人間の将棋を見るというあたらしい
楽しみかたもあるからな。

囲碁も始めてみようかと思う。

>>356
ググった。へえ、あんな世界があるのだな。
知らないには未来がある、って本当だな。

こんなもんに関わったばっかりに
何故か山奥でクラタスにまで乗せられてる塚田

>>362
人間の注意力が、１９×１９まで
５×５路とかと同じレベルで行き届いてなければあんま意味ないんじゃないの（´・ω・｀）

来年は最低でも全員現役A級にしろよ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |;　　 ;;　;;｜　　　　　　　　　　／｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;　　　　　　　　　　　　／　　|

１９×１９×１９　の
立体碁は？

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　、ヽ l / ,
　　　　　　　　　　　　 /::::::::::::／~~~~~~~~/ 　　　　　　　= 　　　　 =
　　　　　　　　　　|::::::::／　━､　, ━ |　　　　　　ニ=.　森そ　-=
　　　　　　　　　　　　|:::::√　< ･ >　<･ >|　　　　　　ニ=　内れ　=ニ
　　　　　　　　　　　　　 (6 　　　　 '　i 　｜＿　＿　　=- 　.な. で　-=
　　、、 l | /, ,　　　　　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ　 |ヽヽ　　ヽ　ニ.　ら. も　ニ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,＼.　､'､v三ﾂ｜ヽ:ヽヽ　　}　´r.　：　　ヽ｀
.ヽ　しき森　ニ.　　　／|｛/＼　　　　　｜ |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　て .っ.内　 =ニ　／:.:.::ヽ、　ヽ_＿＿ﾉ　 |.|:::::| |　 /
ニ　く　とな　　-= ヽ、:.:::::::ヽ、.＿、　　＿,ノ/.:::::| | /|
= 　れ.何ら　　-= 　ヽ、:::::::::＼、＿＿／:::::::::::::: |' :|
ニ. る. と　　　=ニ　　　| | :::::::::::::::::::::::::::::::::竜:::::Y′ト、
/,　：　か　　ヽ、　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::王:::::|　 '゛, .＼
　/　　　　　ヽ、　　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::名:::::ト、　　　＼
　 / / 小＼　　　 r￢|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::人:::::|　＼

今日の森下はよく頑張ったけど　結局ソフトの強さだけが光る内容だったな
中央を手厚く指してそのまま押し切った　強い人の将棋って感じ
行方も藤井もツツカナの指しまわしには感嘆してたな　
先に駒損してもあれだけ押し切るんだから

来年もたぶんあると思うけど、将棋連盟の人選が難しいね
流石に羽生、森内、渡辺クラスはまだ出せないし出ないだろうけど
それなりのメンバー出さないとね

モリタクの負けはちょっとでかくね？

豊島と屋敷さえ勝てれば充分。
屋敷が負けたら前回を下回る。

プロ棋士やばいな
ソフトより弱いことがバレて本当に新聞社がこれまで通り
金出してくれるか心配だわ

森内・羽生・渡辺・行方・中村太地の５人でお願いします。

出し惜しみしてる場合かねぇ

トップ棋士の強さはそうは変わらんけど
コンピュータ将棋はPCパーツの性能がグレードアップしただけでも強くなる
そのうえソフトも改良されるわけでしょ？

>>363
コンピュータに負けてタイトルの価値がガタ落ちしたら困るのはタイトル戦の主催者（新聞社）だから

将棋として対戦するとだめかもな
ただゲーム感覚つまりRPGやｼｭﾐﾚｰｼｮﾝやｴﾛｹﾞｰやってる感覚で対戦したら案外攻略できるかもしれん

>>381
格ゲーで、超反応系のアルゴリズムのCOM相手に
普通の対人戦っぽく戦っても勝てないもんな

実際電王戦は名人戦より注目されてるから困る　
ただ電王戦という棋戦の寿命はもう長くはないと思うけど
誰も勝てなくなったらやる意味ないし

>>378
中村は絶不調だろ
ニュース番組だの大学の講師だのどうでもいい仕事を押し付けすぎだわ

数年後には、羽生、渡辺、森内でも
ソフトになすすべなく負けるんだろうな

>>380
そもそも争いとかして大金払ってまでなんで新聞社は主催してるの？

>>385
数年かな？
ハンデ無しならもうなってるんじゃね？

羽生や森内だろうが誰が出てもハード無制限にしたら人間が勝ち越すのは無理だと思うよ
チェスと違って大企業がスーパーコンピュータで参戦してるんじゃなくて、市販のPCに負けてる状態なんだよ

>>386
将棋ファンへの宣伝
タイトル戦の棋譜載せてるから新聞契約してる将棋ファンもたくさんいる

COM同士で対戦させてその棋譜研究したらいいんでないの？
古臭い老人主催の研究会とか無駄だろもはやｗ

>>386
新聞のコマの埋めと　日本の伝統文化事業の応援かな
ここまで大きくなったのは大山の功績が大きいけどね

ディープ・ブルーは当時のスパコンとはいえ
もう17年前じゃん
今の市販スペックとたいして変わらんぞｗ

ところでコンピュータにチェスが負けて17年経ってるけど問題ないね

>>385
やってみなくちゃわからんが
もう大多数の人はコンピュータ将棋ソフトのほうが強いと
思ってると思うが。。。

>>388
特にツツカナはただの i7 の PC 一台だもんなぁ
ご家庭に森下九段を負かせる将棋ソフトが導入できる

実績あっても衰え気味なのはもっと段落とすべき

>>385
今ももう勝てないと思うよ

>>388
チェスも今はトップがスマホのアプリに勝てないよ

>>392
そりゃまぁチェスはアマチュア競技だからな　食ってる奴も一部いるだろうが
基本的にはみんな仕事してるよ　だから食えなくなっても問題ない
そもそもプロがいない

>>297
囲碁もあと１０年くらいじゃない(´･ω･｀)
CPUが進化するスピードと解析が進んでいったら…

碁盤は宇宙だって言ってる人いたけど
宇宙にしては狭すぎるよ

この記事読むと最初の頃ＣＯＭ戦にかける
プロ棋士としての意地とプライドが涙ぐましい

将棋のプロ棋士5人VSコンピューターソフトの対決『電王戦』のお話。
コンピューターのプロ棋士には思いつかない思考を特集。

この電王戦で、先日読んだ熱い記事を思い出した。
勝負は、第４戦(５戦勝負)　塚田9段VS　Puella αの対決。
3戦目が終了した時点で、棋士側が1勝2敗。
この勝負に棋士が負けた時点で敗北が決定する状況。

塚田9段が中盤にコンピューターの猛攻にあって、絶体絶命。
控え室で観戦していた棋士達からも
｢もう無理だ・・投了しろ！｣とつぶやく状況に・・

そこでなんとしても負けられない塚田9段は
｢持将棋｣という引き分けを目指す。
プロ棋士の形振り構わない戦法に生中継されていた
ニコニコ動画でも批判が飛ぶ。

そんな中、塚田9段は、ギリギリの勝負で引き分けに持ち込む。
どうしても負けられない勝負に、恥を忍んで戦い抜いた。

試合後のインタビューでは、言葉を詰まらせ涙ながらに
｢▲7七玉から入玉を目指されたときは心が折れました。
でも……自分から投了はできなかった」と。

羽生とか言ってる奴は彼の殺人的なスケジュールを知ってて言っているのか？

>>392
>問題ないね
将棋も問題ないはずなんだよ本来は。
妙なハンデだの、製作者を非難しまくるだのと醜態晒したり、
将棋界背負って～みたいなイラン意気込み発露しなきゃなんてことのない知的好奇心を刺激するだけのイベントだった。

クソッタレなハンデをもらっても尚負けるという事態を想定してないのがすごいよ。
あの閉じた世界はアホしか居ないんだろうな。
突撃しま～すやら、師匠にレイプされるだのと耳を疑いたく成る醜聞がボロボロ出てくるのも納得だわ。

ラスボスはまた格段に強い、屋敷の勝つ可能性は5％未満と思う

コンピューターはもう羽生、渡辺でも勝てないレベルまで来てるんじゃ・・・
そりゃ挑戦者として出てこないはずだわ

>>401
知らんけどそんな気持ちの悪い的はずれなレスをしてるとこをみると
やっぱ将棋ヲタは変人が多いんだろうね

>>399
>この記事読むと最初の頃ＣＯＭ戦にかける
>プロ棋士としての意地とプライドが涙ぐましい

この勘違いがプロ棋士界を殺すんだよ
こんなもんを持ち上げる馬鹿しか居ないなら滅びるよ。

>>392
チェスはプロ組織ないからな
将棋のプロ組織は存続できるかね

>>385
もうソフトの方がそいつらより強い

奨励会でPCに打たせて無線で指し手飛ばすやつとか出てきそう

>>400
そんなの関係ないよ
羽生に公式戦全部休ませても、現代の最強スペックのPCに来られたら勝ち目無い

いや将棋ファンは別に勝った負けたの結果だけに興味あるわけじゃないから
負けたからってそんなのはさほど問題では無いよ

>>409
休ませてもって何？
彼のステータスや収入はお前が補償するのか？

ソフトに勝てない将棋とシナチョンに勝てない囲碁
新聞社が大金払って棋戦を行う時代はもうじき終わるんだろうな！
てか新聞自体が必要なくなってきてる！

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

将棋電王戦、ソフト勝ち越し　団体戦で２年連続棋士敗北　（朝日新聞）
http://www.asahi.com/articles/ASG444GHWG44UCVL00X.html

電王戦:森下九段が「ツツカナ」に敗北　またも負け越し　（毎日新聞）
http://mainichi.jp/feature/news/20140406k0000m040070000c.html

プロ棋士、負け越し決まる　対ソフトの将棋電王戦　（日本経済新聞）
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0502I_V00C14A4CR8000/

負け越し２年連続…プロ側「強さ受け止める」将棋電王戦（産経新聞）
http://sankei.jp.msn.com/life/news/140405/shg14040523250001-n1.htm

タイトルホルダーは忙しいなんて理由で逃げるなら、ソフトにタイトル挑戦権与えりゃ解決だわ

>>134
この辺が将棋の勝負の綾というか何というか
直接的には関係ないが、間接的には角・桂馬は受けに強いんだよな　一概には言えないけどさ
将棋は攻撃が所謂、連撃って状態になりやすいからね　相手駒になるから

>>410
負けた棋士を非難しまくり、「○○なら勝てるから次は～」
「○○だから負けた」
「○○は本気出してない」
こんなにストレートな負け惜しみ連ねておいて「勝った負けたは関係ない」とかどこ見ていってんだｗ
この前、棋士が勝った時の歓喜っぷりと今回の沈黙っぷりの差を知らんのかｗ

指し手の正確性はトッププロとほぼ互角みたいだね
ただ人間は絶対に何回か間違えるけどソフトは間違えないからその分負けてる感じだね
羽生でさえ間違いないことはないと本人が言ってるからなあ

>>411
公式戦全部休ませるなんて、そんな事あり得ない仮の話だろ収入とか補填とか何言ってんだ？？

これいつも思うんだけど、人間が負けたということを大々的にフィーチャーされてしまう構造がアホだよなあと
コンピューター将棋の立ち位置とか、人間との相対的な能力差とか一切飛ばされて勝敗へとつながる
話題になりゃいいのかもしれんけど

>>414
それはそれで有りなんだろうな
アマでも出られる竜王戦なら違和感はない

>>392
将棋連盟って一種のギルド組織だぜ
ところが独占してた技術はコンピューターの方がより優れているって状況
死活問題だと思うよ

>>416
将棋のプロ棋士が存続するかどうかって話をしてんだよ

ハンデ無しなら
単純にコンピュータ強いなぁで終わる話が
完全に人間有利のルールで負けると
プロが情けないとしか思えないよなぁ
プロにしてみれば研究することが恥とかいう考えでもどこかにあったんかな？

>>419
人間側が敗北宣言するかトップを出して負けるかしない限り
今のような状況がだらだら続きそう

>>410
昔はプロの将棋ってのはプロにしか分からなかった
だから解説の仕事は絶対必要だったし　みんなそれ見ながら将棋見てた
今後は大変だよ　適当な解説やってるとアマから「それ違いますよ」って普通に突っ込まれる
その絵にプロの威厳ってのはあるのかね

視聴者のべ５０万人。今まで将棋がこんなに観られてるなんて無かったよ。

読売の見出しはきついな
研究してもダメってダメージ大きすぎる
一般の講読者は見出しだけで判断するからな

相撲だと横綱白鵬と大関以下にもの凄い実力差があるが
将棋はどうなん？
いまの将棋ソフトはいくらプロ棋士に勝ったからってせいぜい日本人力士レベルなのか？

>>427
まだ生ぬるいでしょ。
研究どころか酷いハンデ戦で負けてるんだから。

>>425
でもどう違うかはわからんし説明も納得もできないよね
評価の数字がいくつだから！ってそんなの全然面白くないじゃん
現にソフト同士の対局を一部のマニアしか観戦してないことからもわかる

ＣＰと対戦して、得るものがないもんなトッププロ連中は

将棋の宣伝と普及になってると思うよ
そしてプロなんてたいしたことないなと思って自分でもさし始める人が増えるかもしれんｗ
そしてプロの凄さを実感することだろう

>>423
ハンデって何？

>>430
でも終盤に関しては既に明確に分かるでしょ　必至とか詰みなんかは
まぁまだ序中盤はなんとも言えんけどね
俺は藤井みたいにトークが面白い棋士の解説は間違ってても全然いいと思うけど
ただ将棋界ってしゃべり下手なの多いのも事実っしょ
そういう棋士の解説の需要ってどんどん無くなってくと思うよ

>>376
まあそうだよな　

何勝何敗とかじゃなくて誰が勝って誰が負けたか

前回は三浦の負けが衝撃だった

今回豊島・屋敷が負けたら同じくらいショックだ

もう人間はコンピュータに勝てないよ
羽生森内渡辺で相談してもダメだろ

>>434
終盤の詰みを発見してしまうのは
逆に面白さをスポイルしてるだけだと思う
詰むか詰まざるか時間の無いところでどうなるんだーー！という興奮が終盤の醍醐味だよね
遊んで面白いからやってるけで面白くするために将棋のルールがあるわけで
取り入れたらつまらなくなるものはそのうち排除されるよ

会長は今回は勝ち越さなきゃ駄目だっつってたし、
大抵のプロも勝ち越し予想してたから、この結果はショックだろうねー

なんか割りとマジで10年後には将棋と囲碁の人気が逆転しそうだな
囲碁はこういうボードゲームの最後の砦だからそう易々と陥落しないだろうし

バッテリー制限くらいつけなきゃ

>>438
本来シナリオとしては今回はプロ有利のシナリオでプロが勝って異論が出るところを
来年また最強の環境で闘うみたいな感じだったんだろう

>435
前回も三浦ｖｓ東大クラスタの前までは
プロ棋士がどうなろうが「しゃーねーなあ（笑）」みたいな空気で
全然、プロがＣＰＵに負けたみたいな空気じゃなかったよな

ニコ生で見てたけど、解説の人たちが「ソフトが出した評価値」を見て
「あ、もう詰みが見つかったんですね」とか言ってるのが印象的だった。

>>439
まあソフトに負けないが人気の基準にはならんな

>>443
罪あるなしの見極めはもうプロもソフト使ってるでしょ

なんとなく九段程度ではもう厳しい。序盤で圧倒的優位に立つ
変態さまで持ってくぐらいの鋭い読みと勇気がないと。

>>445
詰みだけじゃなく、形勢判断とかでもたびたび評価値に「頼っていた」ことが。

負けたのは人間側の研究不足だろ
プログラムの中のアルゴリズムは同じ人間が考えて作ってんだぜ
ランダマイズルーチンが施されていたとしてもパターン読みきれないってことはないハズ

実際、３戦の豊島はそれで勝ったんだから

F1も糞レギュレーションのせいでつまんなくなったし
ソフト側のハード面にどこで線引きするのかっていうのは意外と難しい

プロ棋士たちも将棋ソフトの進化の歴史を当然知ってるだろうし、その強さの現在位置や未来像を理解してるから
勝負の行方がどうなろうとスタンスは変わらないとしても、将棋界が受けるダメージというか理解のされ方が変容していくことはどう考えてるんだろうねえ

>>437
君みたいなのも当然いるけど　ソフトで検討しながらやってるようなのも
大量におるんよ
少なくともプロの聖域みたいなのは確実に無くなってると思われ

指導対局なんかもソフトでいいやって人も出るだろうしな

昨日は大分森下株があがったな
単なる解説ネチネチ野郎ではなかったら

爽やかだったな森下ｗ
解説の時とは大違い

これからはプロ棋士もソフト使って研究しないとトップ棋士としてやっていけないな
ソフトの方が人間より強くなると、
ソフトの棋譜で研究してる棋士＞＞＞＞人間の棋譜で研究してる棋士
になるのは明白

>>452
終盤は差開いたけど　一手違いで一応形にはなったし
中盤はなかなか見ごたえあったからな　
将棋板でも今回が一番面白かったって人が多かった

んでその後ハゲがすげー叩かれてた

課題の局面があったら局面をセットして
翌朝回答が出てるとかな
今後は対ソフトじゃなくても覚えゲーになるのか

研究にPC使うのはすでに一部棋士はやってるんじゃないの

>>384
なんか
大学の授業の、アルゴリズム的なところを引き受けてるらしいね

まあ
らしいっちゃらしいが

>>457
PCは今まではデータベースとしてもっぱら使われてたけど
研究相手として使ってる棋士は相当少ないんじゃね　今後増えそうだけど

ゴキ中超休戦の結論もソフトが出しそうだな

プロ棋士って電王戦なんかやらなくても
コンピューターとやろうと思えばいつでもやれるわけだから
だいたいのコンピュータのレベルわかってるんだろう
もうコンピューターにはかなわないと思ってるプロ棋士多いんだろうな

>>461
森下が数十局しかやらなかったというのは
そういうところじゃないんかねえ

今はちょうど過渡期だから浮かれてるだけで
すぐソフトが強いのは当たり前になって
ソフト？強いけどそれがどうかしたの？になると思うよ

>>457
研究に使うのは何の問題もないけど
ソフトが人間越えると公式戦の最中でも、大事な場面で別の場所に用意した高性能PC利用して指せちゃうよな
ってか詰みがあるか無いかとかならもう何年も前からPCの方が上だし
トイレ行ってスマホ確認するだけで有利にさせるな
自玉に詰みが無いってわかって指せるのと、詰むか詰まないかわからないで指すのじゃ差がありすぎるｗ

既に居ないのかもしれないけど
将棋の真剣師なんて職業は完全に存在意義が無くなったね

ヤクザの代打ちがコンピュータなんて図があったら面白いんだけどな
「ツツカナさん、今日も宜しくお願いしやす」「ふふ、ではこちらはGPSさんで」

>>463　羽生が負けるまでだな

>>463
一般からすると「え、将棋ってまだコンピュータが人間に負けるの？」
って感覚

>>464
すでにPCの方が人間よりはるかに強いチェスは
対戦中は監視がつくんじゃなかったっけ

将棋もそのうち後を追うんじゃないかな

こうポンポン負けると見る気なくすわ
今回はハード統一で貸出全ありで研究できるから勝ち越すと思ってたが
菅井が負けてから見る気なくなったわ

もうタイトルホルダーださないと失礼なレベルかもなぁ

てかハード統一貸出研究期間有だったら、全勝しないとだめじゃん。
そりゃ、期間だけあっても、忙しくて研究はできないんだろうけどさ。
全勝しないなら、何のためのルールなのかわかんねえ。

今日めっちゃ面白かったのに
勝った豊島戦よりも面白かったのに

勝ち負けしか語れない奴って将棋興味無いんでしょ？ほんとは

>>462
「練習してもしょうがないけどとりあえずやってみるか」
でやってみたけど一度も勝てず
仲間のプロ棋士も誰も勝てない
「やるだけ無駄だ」ってなってそうだよな

>>473
クセやハメ手を見つければ勝てたかもしれないのに
そこまでの執念が無かったのか、それともそれを潔いとしなかったのか…

>>474
単純に疲れるからやらなかったって会見で言ってたよ

>>468
結構前にチェスは帽子にスピーカーつけてコンピュータからの情報得て凄く強い奴がいたな
今の技術なら耳の近くの髪の毛の中に忍ばせてたらわからんｗ

なんか持ち時間多い方が人間有利みたいな話聞いたんだが
いっそNHK杯みたいに一手３０秒ただし考慮時間１分×１０回って仕様で対決したらどうなるんだろう？
CPUにその辺の切り替えできるんだろうか

それでなくとも、１００万懸賞の企画と同じような条件、つまり短時間決戦にして
三本先取みたいなルールにしたらどうなるか気になる

>>472
将棋界や棋士を叩きたいってだけで、ロクにルールもわかってない奴が多いよ
どこまで嫌われてるんだって思うけどね

その内プロが対局中にトイレ行って
個室の中でメールで教えてもらうとかないの？
コンピューターなら即答えわかるだろ？

>>479
現状でもやろうと思えば誰でも出来る

>>479
そのうちも何も
すでに毎度のように皮肉られてます

>>479
すでに疑惑をかけられているトップ棋士もいたりするわけで。。。。。

そのトップ棋士が○連覇していた棋戦では、主催紙の「強い意向」で
ソフトの評価値が表示されるようになったわけで。。。。。

>>479
そのうち大便禁止とか、席立つの禁止とか
受験のようになりそうだよな

じっくり駒組みしたら押し切られるに決まってる
２局目絶対有利とされている四間飛車ｖｓ居飛車アナグマで惨敗してるんだぞ
相矢倉で勝てる訳がない

あと、負けた棋士だけの問題じゃない
現に大盤解説２人が終盤のCOMの評価値に右往左往してたし、
全く予想しない好手をCOMが打っていたし、詰みも読めてなかった
何の解説だよお前ら状態だった

もう大半のプロでは勝てないんだから、今回で止めた方がいい
どうしてもやりたいのなら、急戦仕掛ける頭の柔らかい豊島みたいな若手とか、
王様の囲いに頓着しない山崎みたいな奴の方が勝てる見込みがあると思う
一二三さんとか論外だよ棒銀かまして自爆するのが目に見えてる
竹やりでB29に突撃するようなもんだよ

>>447
形勢判断に関しては全く頼ってなかったが？
評価値の話題が多かったのは、聞き手の女流棋士が評価値の話題を振りまくってたからだろ

>>479
あんまりトイレ離席が多いとコンナ疑惑を持たれる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394276306/

みんなの予想通りの結果だったな
やっぱり今回は豊島が負けるかどうかが一番の見所だった

まあCPUなんて1分間に何手演算できるんだよって話だからな
しかも思考がループしたり読み抜けもなく文字通り虱潰しに探せる
持ち時間CPU1時間、人間5時間とかでもいいと思うけどね

屋敷は勝つで

中途半端に制限かけて弱いソフトと戦って負けるって一番恥ずかしいな
もう三浦ボコったGPS出し続けてプロがいつになったら勝てるかっていう実験してほしい

PCはシングルコアでやれ

人間は脳一つ（右脳左脳で２つ？）だが
今のPCはマルチコアで脳が何個もある状態なんだから
この時点で公平ではない。

純粋に大衆的な興味で言うと
・現役最強の棋士はソフトに勝てるか？
・最強クラスのソフトが棋戦に参加したらタイトル獲れるのか？
の二つしかもう残ってないよね

人間とソフトが拮抗してる（という幻想がある）うちにやっとかないと
興行的にも賞味期限切れになっちゃうよね

>>439
10年以内に対局で羽生さん並みのインパクトを世間に与えられる人と、その宿命のライバルと呼ばれる人たちが数人現れれば人気逆転の可能性はあると思う
囲碁の人気がないうちは研究が進まないだろうから陥落しないかもしれないけど、人気が出てしまうと研究者も増えて囲碁ソフトにおけるボナンザが出てきて
あっという間に陥落してしまうかもしれないね

コンピュータはハードウェアもソフトウェアも進化するが、人間はそんな簡単には進化しない
近い将来、人間はコンピュータに絶対に勝てない時代がやってくる
そうなった時、どうやって将棋界を盛り上げて行くのか微妙だな
バイクなんかに例える人がいるけど、バイクがいくら早くなっても、オリンピックの100m走の価値は変わらない
将棋はどうか？
名人戦でも、ギャラリーの方が好手悪手が分かってるという時代が来る
それで人気が保てるのか？
将棋界にとっては難しい時代になったね

将棋連盟の中でも電王戦に対して考え方が未だに分かれてるんだろうな
コンピュータに勝ったのは若い世代の棋士だし、彼らが熟練期を迎えたとき、どうなってるか楽しみ

>>491
人間の脳だって複数のこと同時にできるだろｗ
例えば運転しながら歌唄うとか色々
でもこれはシングルコアのマルチタスクになるのかも、よくわからんｗ

>>493
世界的に見れば囲碁の方が人気だし
ボナンザのように影響を与えたソフトは囲碁界にもあるよ

PC使用を完全解禁して、プログラマーも棋士として参加できるように
したらいいのに。

>>486だけでおなかっぱいだわw
この10年ぐらいで数億稼いだんだなー

>>497
ごめん日本国内にしか目を向けてなかったわ
世界に目を向けないとだめだよね

ボナンザのようなってのは画期的なアイディアが組み込まれていてプロが平手で負けてしまうようなソフトって意味でした

>>500
画期的なアイデアという意味では囲碁ソフトはボナンザ以上だよ
それでもプロには勝てないんだけどね

これは仕方ない
もうロートルの部類だもんな

>>498
でもそれでタイトルホルダーや上位者がプログラマだらけになったら誰が解説するんだ？ｗ
将棋好きだけどプロの対局見て、何でその手を指したかわからない素人ファンは大量にいるんだぞ
今回の会見でも開発者が質問されて「よくわかりません」とか言ってたし
将棋は素人だけど恐ろしく強い将棋ソフト作るプログラマだらけになった需要にあわない

もうコンピューター同士で頂点決めたらいいじゃん

単にもう人間側が挑戦させてもらう側ってだけの話

妙なプライド抱えこんでるから余計惨めになるんだよ

>>504
まあ誰も見ないよね
ソフト厨でさえも

コンピュータ将棋選手権だかってのが毎年ゴールデンウィークにあって、
将棋板の連中には結果人気あるよ

これに何の意味があるんだろう

今ならまだ何とかなると思って最初にやってしまったのが失敗だったかもな

清水市代と米長で時間稼ぎせずにさっさと現役男性プロ出してぼこぼこにしとけば十年は延命できただろうに

おっさん棋士に出てもらっても面白くないから
来年は佐藤天、豊島、稲葉、糸谷、中村太の5人でやってほしい
これなら勝ち越せる気がするな

>>511
糸谷だしたらAM１１時くらいに終わっちゃわない？

>>503
PCが出力する読み筋見ながら解説すりゃいいんだよ

ソフトに負けた連中はもうプロ棋士とかやめちまえよ。恥知らずどもめ。

森下卓の師匠が出場していたら、どんな手を使ってでも勝っていただろうな

>>515
まぁ電源抜いたりはしないだろうけど、
徹底的に調べてハメ手だろうがなんだろうが勝ちに行っただろうな
プロ棋士もみんなサラリーマンみたいになってしまって、
花村みたいな棋士はもう出ないだろうな

まあ菅井が勝っていればもう少し楽しめたんだが
豊島が鑑賞してくれたから良しとしたい
屋敷がボロ負けしたら痛いがな

将棋板の実況スレって何であんなキチガイだらけなんだ

リアルタイムで見させていただいた。
いやーツツカナ強いね。

人間がわかりやすいベターを選ぶ局面で
際どい際どいベストを選べるのが機械の強みだね。
こりゃあ羽生とかでも初見じゃ勝てない気がする。

森下はまるで相手が人間であるかのような攻め方をした印象で
おそらく色んな狙いがあったんだろうけど
ことごとくツツカナにスルーされた気がする。

豊島が強かったというよりYSSが糞雑魚だっただけなんだよな

去年はものすごく熱狂的に見たんだが今年は全く興味なくなっちゃった。
山崎バニラもそんなことを書いていたが、自分でもわからん。なんでなんだろう？
やっぱりガチ勝負じゃなくなったからかな。

オセロの必勝手が解析されてないって知ってびっくりしたんだけど
なんであんな単純なゲームの解析が終わってないの？？

>>134
コンピュータの角の評価が低いのは
別にプログラマが設定してるわけでないんだよな。
色んな読み筋を考えると結果的に相対的に低くなるわけだろ。

言わばセオリーの段階にまだ人間が到達してないって思うと
ちょっと悲しくなっちゃうな。

>>134
角で相手の金を剥がしたほうが明らかに有利だよな
俺のレベルだと角とか使いにくいし銀より価値ない

大阪しか勝てないのかよ

ベテラン勢は真面目に準備してるように見えんよな

結論:弱い棋士ほど練習して来ない

将棋の棋士って天才あつかいされてるけど
普通に子供のころからみんなに将棋やらせたらトップ勢なんて全部いれかわるだろ

>>519
解説を聞いた感じでは、ツツカナは中盤でトップからみたら緩手と思える手を指していた部分が何箇所かあったと思う

>>520
いや、YSSが雑魚に見えるほど豊島くんが強かっただけ

佐々木とかに出てほしいな

>>522
6*6は後手必勝で完全解析済み。
8*8はまだだったと思う。
でも世界チャンピオンでももう勝てないね。

ちなみにどうぶつしょうぎは完全解析済みで後手必勝。

>>528
将棋は1局だけでも指したことある日本人は結構な割合でいるし
プロになるまで熾烈な競争がある
結局は将棋が好きな奴じゃないとトップクラスになれないし
強制してみんなにやらせたところで変わらんと思う

>>523
ナマ角なんて実は弱い駒なのに
人間はそこに馬に出世したイメージというかロマンを託してしまうんだろうなｗ

5、7歩。どう思う？

>>528
羽生世代がいまだに中心にいるって事態
世代交代が進んでいない、優秀な人材が入ってきていないってこと

ツツカナはもっと強いと思ってた
あれなら森内の方が強いと感じたよ

>>535
将棋の世界で40代は衰える年齢じゃないぞ
それと渡辺明の存在を忘れてる

↓　　↓　　　↓　　↓　　　↓　　↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1394618750/108

森下先生は大善戦したな。

しかしながら、記者会見で、
「コンピューターと違って人間の方だけヒューマンエラーがあるから
継盤を使わせないのは不公平だ」
とか言っていたのには、少々幻滅した。

それを言うと、貸し出し義務、変更不可、クラスタ禁止が既に不公平だろうし。

明智警視の事件簿であったけどコンピュータの指し手をバレないようにカンニング出来たらド素人でも名人になれる？

>>539
公平不公平の議論は意味がないな
人間とソフトがやる時点で公平なルールなんて設定しようがない
ハード無制限だとソフトが上だとほぼ証明されたので
あとは対決を面白くする為にルールがあるだけ

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昨年から「骨髄性白血病」で闘病中だった小室哲哉さんの父親が病死した
川島なお美も癌になり、つんくも癌、私の大好きなTMの宇都宮隆も膵臓腫瘍。。。
311前は、ここまで有名人が病気になることはなかった気がする。

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次は単3電池のみで勝負だな

>>533
ド素人だけどそれはなんとなくわかるなぁ。
角って手駒で持ってても使い勝手悪い気がするんだよね。
角筋で盤面の半分しか使えない感じ。
金銀のほうがよっぽど使いやすい。
角を無料でくれるならそうでもないんだろうけど、角取るのに相応の犠牲払ってるから余計にそう思える。

ま、ド素人の感覚ですけどね。

５八歩成りで相手の壁状態を解消させた上で、相手の働いてもいない
角を取りに行く３八金というのは、あまりにも筋が悪すぎる。

得意の矢倉で負けたんだから棋士を引退すればどう？？？

まあ、コンピュタが一方的に勝ち続けるロジックではない。
研究されたらやっぱり穴みつかるし、穴埋め式で進化してもどこかに限界が来る。
それが無い学習とかがあったら、SFとかアニメの世界の完全な自己進化の世界だな。
多分将棋やめて世界征服に乗り出す。

>>544
角の方が点数高いから取りに行ったんじゃないかな。
あくまで対コンピュータ戦を意識してのものだったのかも。

>>548
あれは入玉目指したんじゃないの？
他のソフトが読んでた17角なら端から銀が突破して上部脱出に命運をかけると

来年はたけし、タモリ、さんま、ダウンタウン、とんねるずでいいよ

さらに進化するのだからもう続ける必要ないな。

事前にソフト公開してもプロが研究しないんじゃ宝の持ち腐れだな
全力で攻略しても負けるのが怖いから研究しませんとかプロ棋士はチンカスにも劣る存在か

ヘッポコYSSのせいで全勝を逃してしまった。全勝なら来年は谷川会長やら羽生やらが出たのに

だいたい、電力食い放題で何かあってもメンテナンス受け放題、たくさんの計算サーバとも繋ぎ放題な時点で、人間１人とは同じ土俵にたってないじゃん。100人分の頭と食料で、丸裸の人間１人が勝てるかよ！
しかも、あいつらは失うものなど何もない。開発者にも、負けたら赤っ恥となるリスクを追わせるべき。

>>486
スレの最初の方読むだけで気分悪くなってきた。

事実がどうあれ、こういうふうに思われてしまう段階で、
コンピューターが人間に勝つようになったら
将棋が「生業」として成立するのはもう不可能じゃね？誰も金を出さんよ。

少なくとも素人の俺はそう思ったわ

棋譜はないのでしょうか？

でんのうせん、でいいのかな？
で、タイトル通りに人類が「電脳化」した未来なら
将棋は無くなってるんだろうな

>>546
ぜひとも森下に言ってやってほしいわ
戦い方としては正々堂々であったとは思うけれど

ま人負

>>557
車とかあるのに人間はマラソンとかやってるよね

>>560
マラソンと将棋は関係ないじゃん
マラソンに将棋が勝てるわけがないし

解法が分ってれば、計算力のごり押しでコンピューターが人間を上回るのなんて当たり前やんけ
その解法ってのも棋士が編み出した定石頼りなんだから、何か意味ある対戦なのかねえ

もし森下が勝ったとしたら
殆どのプロ棋士が勝てるということで
逆にプレッシャーになって挑戦しにくくなったと思うよ

>>561
お前は喩えというものをしらんのか

>>521
理由は２つあると思う。
①　どうせコンピューターが勝つんだろうという失望感が定着
②　三浦を超えるメジャーＡ級棋士の参戦をファンが求めていたが、
　　蓋を開けてみたら期待感を抱かせる棋士がいなかった。

>>564
他の物のことを言っても仕方ないじゃん
よくタバコは体に悪いというと酒のほうが悪いとか言う奴いるけど
だから何？それ関係ないじゃんとしか思えない

タバコは、煙が他人の健康を害するから問題なんだろ
吸ってる本人がどうなろうとしったこっちやない

>>564
電脳化ってのは、文字通り脳を機械化するってことなので
マラソンや短距離走に例えるなら、人間の足にタイヤ付けたりバネ付けたりホバー化したりとか、そういうことです

>>568
とりあえず読み方は「でんのうせん」じゃなくて「でんおうせん」な

何十回も続けるようなイベントじゃないしあと二回ぐらいで羽生まで出して終わりでいいだろ
そこで羽生が勝っちゃうと勝ち逃げみたいになるからギリギリいい勝負して負けて
羽生がCOM称えて終わりでいいんじゃない。

>>520
これは痛いな

タイトルホルダー出して負けて終わりにしたほうがいいね
これ以上やっても無駄

もう面倒だから順位戦にソフト参加させろ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396746115/

貸し出しても惨敗じゃ次のハンデに困るな
みんなで考えながら待った有りか？

ソフトが勝ってもソフトを讃えずに人間をけなし
ソフトが負けるとソフトをボロクソに叩く
それがソフト厨

>>573
順位戦に出せばいいのにね
はっきり言ってしまえば将棋なんてコンピューターがらみでしか
一般人の注目を集めることはもうできない

順位戦に出してソフトがリアルタイムでどの程度の強さなのか見れたら
話題になると思う
話題性よりもプライドを優先してる棋士はエンターテイナーとしての自覚がないのではないか
新聞に金をもらってるから注目があろうがなかろうが生活ができるから
感覚が麻痺してるのだと思う

40年近く人間をやっていながら、

ふなえ、
という私でも知らない棋士を棋界最強のように崇めた挙句、
あっさりと負けるのを見て以降、

釣瓶落としのようにカンタンに意識が変容していく
お前達2ちゃんねらーを観察するほうが面白いかもしれない。

船江出して欲しかったな
ツツカナと1勝1敗だから決着つけてほしかった

森下の気合いは買うけど役不足
コンピューターの実力を計る花試合だったのに
人間がコンピューターに挑戦する棋戦になっちゃた

>>570
何で八百長前提になってるの？

よく分からん香の突っ込みまで見たけどあれからもう転げ落ちるように負けた？

>>579
とりあえずもっと国語の勉強しような

角とりで勝ったと思って風呂に入ったわ

多分コンピューターと人間は棋譜の読み方が違うんだよ。
人間特有の一呼吸がないし疲れ知らずだからひたすら攻め続けることができる。
そして人間は疲れて負けてしまうと。
人間3人位でようやくコンピュータと対等になると思う。
知らんけど。

羽生も「午前10時の頭脳の状態で終盤を迎えたら間違えることはない」と言ってる
それはつまり将棋というものは疲れてくるから絶対に間違えるものだということだ
お互いにどこかで間違えながら対局しているから面白い

この電王戦もイベントとして面白いことは面白いが
対局者の様子がピッチングマシーンを相手に延々とヒットを飛ばし続ける職人芸を要求されているバッターを見てるようで
ちょっとかわいそうにも思える

天野がブログで凄い応援してたのにな
残念だわ

また負けたのかよ

コンピューターの方が強いのは分かったしもう電王戦いらんだろ
嫌な思いしか残らんわ

2流棋士より強くて１流よりは弱いといったところか

矢内さんから清水さんに変わってんじゃん！

>>46
そしてスカイネットか。

半導体の集積度（CPU、メモリーなど）が年々向上
するから、読み手の処理、評価関数の蓄積が進む
んで、コンピューターが有利。

　ムーアの法則
　「半導体の集積密度は18～24ヶ月で倍増する」

現状は、亡霊もどき（去のプロ棋士の対戦棋譜）と
戦うって感じで、１人対亡霊多数って感じ。
　もう少し半導体の処理能力が上がれば亡霊が
コピー人間になって、人じゃあ歯が立たなくなる。

人が勝つには、対局ってゆうよりバグ探しをして
勝しかなくなると思う。

昨日の最大の見せ場は、

藤井先生が
三手詰めを見落としたところ。

数年前までソフトの研究はアマチュアレベルだったんだよな
IBMスパコン研究者に負けたチェスを馬鹿にしてたけど
ちょっと研究が進んだら勝てないとか恥ずかしいな

棋士が負けるにしても、がっちり組み合った将棋なら見てて面白いわ
あと解説見てるとプロ棋士の凄さを感じる
「よくこんな手思いつくなあ」って

>>592
いい加減理解もせずにムーアの法則とか書くの恥ずかしいから止めろ
ムーアの法則なんて130nmプロセスで一度崩壊してその後も定義が定期的に変わっている単なる言葉遊びだ

次回の電王戦は「ソフト貸出期間半年」「仕様ハードはスマホ」ぐらいだといい勝負になるんじゃね？

いやもともとトランジスタ数にまつわる定義だしまだ崩壊してない
そろそろ怪しいけどな

最終戦はあのポナンザなのか
容赦ねえな

>>599
今回はクラスタじゃない

まあボナンザに勝てれば人間はまだ戦えることが証明される。

ほら、王冠投げて裏表判定の試行実験の
一番多い試行結果のみが重要みたいなもんだよ

と盛り上げてみる

>>583
コンピュータはミスしない。人間はミスする。この違いか。
ミスするから面白いとも言えるけどな。

>>547
馬鹿だなぁ
将棋レベルにおける自己学習と意思を持ったAIの間には果てしない差があるんだが
というか将棋レベルでの自己学習は既に実装されてる
意思を持ったAIは現状のノイマン型じゃ無理で技術的なブレイクスルーが必要

>>598
おまえ半導体メーカーのカンファレンスの記事とか映像全く見てないんだなｗｗ
インテルとかAMD自身がムーアの法則について言及する時に言い訳や別定義についてちゃんと説明してるのにしろうとのお前が勝手に決めるなよｗｗ
そもそもトランジスタ数なんてここ数年は正確な数を発表してるメーカーがないのになぜ分かるんだ？？
enable部分だけの発表だったり冗長部分を誤魔化した上でのトランジスタ数だけしか発表してないからレビューサイトのダイショット分析すら正確なものではないのだが

>>602
プログラムにバグはないって主張は初めて見たわｗ

>>601
まあ、片上が遊びでやって勝ってるくらいだから、それほどプロとレベルがかけ離れてるわけではないと思う。
ただ屋敷はあま対コンピュータ対策はしてなさそうだから負ける可能性が高いな。

>>605
バグはミスに含めないらしいよ
ソフト厨は

叩きたいだけの奴等に正論をぶつけても時間の無駄というもの

>>604
別定義なんて存在しないし勝手にトランジスタ数以外のものを想像してるのはあんたでしょ
そもそも最近のIntelやAMDが発表した数値が「正確」ではなく過去のは「正確」だと言う主張が滅茶苦茶だが
IEDMで発表されている22nmや28nmのContacted Gate PitchやSRAMセル面積の数値から推定できる

クラスタ連呼してる人達って何台構成のクラスタがいいの？
一桁なのか数億桁なのか、それとも理屈上可能だけどネットに繋がっている世界中のPCやスパコンのアイドル時間使うとかしないと満足しないのかな？

>>610
クラスタ連呼する奴に限って、クラスタが何かよくわかってない奴が多い。
まあ、自分も本当の細かいことはわからんのだがw

コンピュータが強いのはわかったけど
人間の定跡を入れなかったらどんな将棋になるのか見てみたい

たとえば今回の対局でソフトは「矢倉囲い」に組んだけど
これは人間がやってるから真似してるだけで
コンピュータが思考して矢倉囲いがベストだと判断したわけじゃないよね

>>612
それは気になるところですよね
新しい囲いとかが出来たら面白いですね

絶対ソフト屋から賄賂もらってるよ

>>612
今のCPUは人間の思考法をブーストしてるようなものだからなぁ
AI研究としては正しいんだが

319 名前：名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/11/13(日) 21:31:35.42 ID:mj5YCCQF

米長会長が、名人戦を毎日から朝日に移そうとしたときに
森下理事は、米長の犬になって
「朝日新聞さんのほうが、はるかに金額が高くて条件がよくなりますよ！」って走り回ったけど
棋士たちに「何十年も毎日さんにお世話になっているのに、不義理だ！」と総スカン食らって
結局、毎日と朝日の共催ということになっちゃった

森下にしてみれば、いい手を指したと自信があったのに、よかれと思ってやったことが反発食らっちゃって
ショックが大きかったんだろうな

あの年齢で理事ということは、将来は会長の芽もあったのに、今では佐藤康光のほうが将来の会長候補で
森下はもうやる気がなくなっているんだろう

344 名前：名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/12/14(水) 16:05:39.92 ID:PbomU78I
将棋の名人戦は第36期（1977年）から毎日新聞社の主催になった

谷川浩司が四段でデビューするのとほぼ同じ頃なので、若い人たちにとっては、ずっと毎日新聞社だったので
今さら朝日新聞社に変更するのは不義理だ！という反発が強かったんだろう

昔は逆で、大山康晴が朝日→毎日へ変更したときは、朝日新聞派だった加藤一二三が強く抵抗したが、結局は敗れてしまい
それに懲りたのか、加藤一二三は以後、そういう権力闘争からは距離を置いて、将棋以外のことには触れようとしなくなった

コンセント抜けばいいのにwww

>>614
会見とかPVとか見てると完全にコンピュータ将棋のほうはハブかれてるよ
ドワンゴと将棋連盟の合作だと思う
立会人も将棋連盟からしか出てないし、非常に偏った運営

>>592
バグっていうのは仕様通りに動かないことを言うのであって、例えば評価関数がうんこだったり、水平線効果が出現したりというのはバグとは言えないからな

>>616
経緯はよく知らないけど、昨日の記者会見の森下は、記者の話を最後まで聞くことも出来ない、単なる若ジジイだったな。

ソフト同士に対戦させたのみたいな、対人間はもういいや

そのうち、ゲーム機のソフトにも
勝てなくなるかもな。

来年には羽生越えもありそうな感じか。

>>617
そうなったら大容量バッテリ内蔵のノートＰＣにするまでですが？

一二三なら間違ってPCにお茶こぼすくらいのことはやってくれそう

>>623
羽生さんは踏み込んで行って負けそう
対ソフト戦は森内渡辺がいいだろう
タッグ戦なら序盤だけ藤井

>>625
盤外戦術が炸裂しそうだな

>>625
対局場にマイストーブを持ち込み、PCに向けます

>>146
一昨年に弱くて引退に追い込まれていますが

>>8
糞ワロタw
負けたのは練習してないからだ！
出ました定番の負け惜しみw
じゃあ最初からやるなって話だ

>>616
どうしてこういうデマをいけしゃーしゃーと書くんだろうな

棋士総会での投票では毎日派が10票差で負けたのに

やっぱ対PCに関しちゃ若い棋士の方が向いてるんかな
研究の時間取れるって点でも

>>631
知ったかしたいクソ野郎の多い世界だものｗ

最終版で詰むや詰まざるやなんて状況は
ある意味相手のミス待ちだもんな
疲れを知らないcomに人間が勝てる訳ない

次の電王戦からは、明確なハンデが必要だな。
コンピュータ側の持ち時間削減が、一番有望。

棋士などと大層に呼ぶ必要はない
ただのプロゲーマーだろ
歴史がある分ウメハラよりは少しマシと思うが

森下の提案した「隣に盤駒セットで対局」って面白いかもね
というか来年の電王戦はそうなりそう

ソフト側が五面同時に指せばいいんじゃないの

>>637
美学失ったら終わりだろ
それやる位ならソフト参考にしながら指せばいいじゃん

>>637
そこまでやって負けたら…

負ける棋士ほど練習対局が少なく、文句をいうという、よくない流れw

>>640
そこまでやったらっていうよ、コンピュータとの対局での公平性って部分じゃないの。
コンピュータの中には、盤面がいくつもあって、過去の棋譜も入ってて、定跡も入っててって部分。

複数のプロが駒盤使ってやってる大盤解説や控室の読みを上回ってる場面を
見てるような気もするが
昨日も大盤組は最後の詰みを読めてなかったでしょ

将棋のプロって弱いんだね

もっと強いかと勘違いしてたわ

>>644
めちゃくちゃ強いぞ
もしかして今まで一緒にやる機会なかった?
とりあえず一度やってみるといいよ

GPSとトッププロ談合将棋やってほしいわ。
検討用将棋盤もありで

>>644
まあ普通のアマなら10回やって1回勝てるぐらいだよ
歴然とした差がある

いずれ、囲碁も人間が勝てなくなる時代が確実にやってくるんだろうな

>>647
その普通のアマは、市井の強豪が10回やって１回も勝てないレベルの様な気が。

>>646
とりあえず時間ハンデでいいんじゃない

雑魚女流でも
男性棋士に1割ぐらいは勝てるので
ちょっと勉強すればアマでもプロに1割は勝てるよ

>>648
囲碁のほうは将棋連盟みたいな醜態さらさないでほしいね

森内、羽生、渡辺、佐藤、豊島　と、各2日制7番勝負

これで最終決着つけようや

>>642
　>>637の森下の提案まで含めて、見苦しいの一言に尽きるわ。　ハッキリ言って。

　そんな事を言い出すなら、棋譜でも別盤でも好きなだけ揃えて対戦すりゃいいよ。
　どうせそれでもコンピュータには勝てないから。

第３回は"注目されたいだけの底辺棋士"と、"おこちゃま理事"が炙り出せたのが収穫だった

>>648
囲碁は単純に路増やすだけで、計算量指数増加じゃね

まあそこまで行くと、増やしてもPCの対応の方が早いかもだが

条件云々の話じゃないよ
結局ちゃんと研究してるかどうかだろ

20代の若手が勝てたのってそれが全てだったじゃん
どんだけ有利な条件用意しても、研究怠るアホ棋士は勝てないよ

まぁ今後続けるなら、後はもう
どれだけ人間側がハンデを貰えば面白くなるかってのが大事になってくるな

プロ棋士だけじゃなく、アマ強豪や将棋ソフトも取り込んだ新しいタイトル戦を創設したら面白そうだけど
今の連盟じゃぁ絶対無理だな

森内　羽生　佐藤　藤井　先崎

で行こうぜ。

いやがおうにももりあがる。

森下のことだからよほど研究してるんだろうなと思ったら
「一ヶ月くらいコンピュータ同士対戦させてそれを見てた」だって
これじゃ事前貸し出しの意味ないよ

こんなにも順当負けするのは初めてじゃないのか

多分先崎最強。

彼ならば歩を突かない作戦（もうこれは大丈夫なの？）とか、
最初から入玉作戦などプライド関係ない対コンピュータ対策を披露できる。
恐るべし先崎。

>>661
充分意味有る研究なんじゃないの

※今回のルールが「潔くない」と言っているのは谷川自身だからな

「そのソフトのそのバージョンにしか使えない」
「ノータイムなぞり作業将棋」で20万人以下(試合中)しか
見てなかった第3戦より、正々堂々戦って50万人近く見ていた
森下の方がはるかに偉いという事。

なぞり失敗しただけ？の菅井はともかく
サトシン、森下は卑劣なことをせずに
自分の力で勝ちたかったわけだ
棋士のプライドってのはそういう事だよ

それを侮辱して「なぞらないのは許せん」等と
言ってる奴は将棋が好きじゃないんだろうな

おー何の責任も負うことのない奴が安全な場所からよく吠えてる吠えてる
さすが2ちゃんだな

棋士のプライドｗ

負けといてプライドですか
勝ったヤツだけが語れよそんなモンはｗ

そもそも1秒で82兆手先まで計算するコンピュータに
人間が勝とうってのは無理がある

>>635
明確なハンデつけた時点で負けを認めたことになる。
が、早かれ遅かれ段階にくるかもしれないな。
ハードの進化にはどうやっても勝てないのだから、そこは素直に認めて時間制限か
ハードの性能の制限を導入してせめて人間vsソフトの戦いということにすればどうかと。

森下は得意の戦型で堂々と戦ったのが好感持てた

これからは新戦法が登場したら、ソフトに対して使ってみればすぐに対策を発見できそう

いいかげん負けを認めればいいのに。
プロ棋士恥ずかしいよ。

序盤は完全に作戦負けしてた感じなのにあそこからプロ相手に勝ち切るとはね

コンピューターって序盤に初心者みたいな悪手指して、それをとがめて
勝ちきれればいいが、自分が悪手さすと鬼のように強くなるw

>>674
咎めた瞬間に終盤になると豊島戦のようになり中盤になると負けると。
勝ちたいなら終盤になるような戦型に誘導しろということかな？
それでもミスったら負けるかもしらんけど。

棋士相手と同じ感覚で指しても勝てないのは分かりきってるだろうに
終盤に細かいミスしたら負けるような戦いは無理だよ

>ヘッポコYSSのせいで全勝を逃してしまった。

1,000回も本番ソフトでスパーリングだとな(笑)
そもそも谷川が「潔くない」と言ってるルールだし

それでもまぁ、
今回は急すぎて事前準備の時間がなかったけど
次回からはしっかり学習機能しこんで
スパーリングすればするほど勝てないようになる

このままのルールでは来年は更なる地獄になるわな
さて、ドワンゴはどんなルールにしてくるのやら

毎年各クラスから出すやり方は変えないだろうな。

バニラじゃないが
去年ほど熱心になれないな

人間側が弱いのはもうわかっちゃったし

二日制に異常に強い人はソフトで検証してたってこと？

ツツカナは人間の指し手っぽさもあって良いソフトだわ

消化試合見る奴いるの？

>>679
いや人間側が一流を出さないからだよ。
まだ羽生世代や渡辺が出れば注目されるはず。
人選が酷く中途半端。

てんてー・なめちゃん・えりりんだけでも十分なのにそこにひふみんまで加わったニコ生が面白すぎた

確かに
羽生世代に勝てない奴しか出ていないな

ここまで順当だろ
最後の屋敷も負ければ予想通りだろ

豊島が勝つか負けるかだけが見所だったはず
結果豊島が完勝したからそれでいいだろ
まぁ人間側と同様にずるいとか言い訳してる奴がいるけど

とはいえ、コンピュータ相手の戦法を研究して、対コンピュータ戦の
プロフェッショナルになったところで、対人戦に好影響がなかったら
なにやってるか判らんからなあ。

見てたけど、コンピュータが常識にとらわれない、指手が指手なら名手と言われる手を普通に打ってくる感じだな
人間なら切り捨てるところを切り捨てずに考えるからだろう。
これは、人間のほうが勉強になるわ。

>>688
コンピューターを師匠に羽生なんかよりも強い子供がでてくるかも
コンピューターで勉強してネット対戦しかしてないとかｗ

こんなものに手を出して
無様な醜態をさらして
将棋ももう終わってしまったな…

しかし棋士ってその程度の損得計算もできないほど無能なんだな…

去年A級棋士がフルボッコにされたのにまだロートル枠設けたのか

>>688
今まで常識と思われていたことが案外そうでもなかった、ということはあるようだな。
たとえば、昨日も解説で話題に出ていたが、飛車先歩交換は必ずしも有利とは限らないとか、角より金の方が価値があるとか。
電王戦から新手とか新定跡が出て、すでに人間対人間の実戦でも試されているものもあるようだね。

秒読みのになった時の神的なプレッシャーと体力的な問題があるのかな？
PenⅢ・512Mで動かされたらツツカナも相当焦ると思うけど。

羽生神曰く棋譜を見るだけで
人間が打った手かコンピューターが打った手かわかるらしい
コンピューターが打った手は人間がその状況で
まず選択しない手を打ってくるとのこと
感覚的にハッキリわかるらしい

>>694
羽生自身が、羽生以外の人間がその状況でまず選択しない手を打ってくるからな

打つ・・・

将棋は取った駒を使えるから囲碁の方が
先にコンピューターに越されると言われていた頃が懐かしいな

豊島？強いよね

森下って三浦郷田藤井とかより
佐藤森内とかと並び称されてた時代あったよな

負けそうになったら電源抜けばいいのに

去年、負けた後に「真摯に受け止める」なんて言っていたのに
今年も去年と同じことを繰り返していたんじゃ
それはもうマイナスなんだよな

>>698
あいつはなぞってただけだろｗ
時間かけてパターン見極めた根気はたいしたもんだけど、それがプロの棋士の実力
と言い張るんならすきにしてってかんじ
コンピュータが長考に入るところまでよく覚えたよね

>>702
豊島君は普通に横歩取りの将棋を指しただけ
ソフトの得意な対抗形に組める順を指したがソフトは飛車を振らず横歩取りを選んだ
△6二玉から後手に有力な変化がある研究もしていたがソフトが変化した

なんか
もう来年以降やる意味なさそうな
雰囲気だな

>>702
研究環境が与えられてるのにロクに研究もせずに負けるんじゃ意味ないくさい
たとえ勝ってもなぞりとかハメ手とか素人言葉でなじられるからメリットが全くない

将棋は遊び程度の外野から見れば、こんなことやって何のメリットになるんだろうと思う。

プロ棋士とかもう意味ねえなこれ

段位というシステムは全く何の意味もなくなったなｗ

>>708
段位は強さを表すものじゃなくて、実績を表すものだから
だから引退すると上がったりする

>>708
段位って元からそんなに意味ないよ
今回出てる中で一番強いのは豊島七段だしな

なんかコピペでよく見る
羽生さんをフルボッコしてるとかいう森内って人でも勝てないの？

やりすぎるとつまらなくなるな
コンピュータに波がある訳でもないし
劇薬ですな

ため息ばっかり！

>>641
・穴熊は卑怯
・わざと定跡を外すなんてアマチュアのやること

他にも色々ありそうだけど、昔っから相手に押し付けてきた歴史があるし

いまの将棋界に直接的な悪影響はなくて、単なる話題としてメリットがあるけど
10年20年のスパンで見た時に、確実に人口減につながるよなあ

プロ棋士を目指す子供が減るだろうし、もっといくとコンピュータで練習して
実戦にもコンピュータを持ち出す不正をしてプロになるひどいのも現れるだろう。

>>708-710
＞段位は強さを表すものじゃなくて、実績を表すものだから

弱い相手ばかりの階級で対局し続けて得た勝ち星の積み重ねでも実績扱いですか？

>>716
勝つと相手が強くなるから、弱い相手とばかり指すのは無理。
A級もタイトルもなしで9段ってのは、ほとんどいない

>>716
そうだよ、そういう場合は昇段に時間がかかるというだけ
だからタイトルに縁が無い先崎なんかはやっとこの4月に九段になったわけで

>>711
無理

情熱大陸でやるんか

>>694
それもしかして、2007年にボナと渡辺対局した後に
ボナ開発者の保木さんとの対談で話していたやつ？
あれから7年たっているし、当時の羽生も、”これから先はわかりませんが、”って断りいれてたから、
今もすべてのソフトに対して同じ認識とは限らないよ

この結果で怖いのは、タイトル戦などで棋士が休憩している時に
外部の協力者がコンピューターで計算した次の一手を
棋士に教えてしまうことではないだろうか。

棋士は休憩している時に携帯をいじったり、外部の人間と
会話できないように運営が見張ることになるのかもしれない。

ひふみんのトーク超うぜえｗ
よく皆耐えられるなあ

20年後からきますた！
今年は久しぶりにC級2組に人間が昇格でちょっとしたニャースですお！

去年は負け越しても健闘した感やドラマを見た思いだったけど
今年はもう惨めさしか残らんなw

次は羽生や森下出すか大会止めるかの二択でいいだろ
恥をこれ以上上塗りすることもねぇだろ

>>725
森下もっかい出すんかいｗ

www
素で間違えた
あの鋼鉄のおじさんな

☆橋本崇載八段☆

橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382462015/

> 「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
> お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。
> もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

☆田村康介七段☆

田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/

> 「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
> 弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
> はじめから負けてるのと同じ」
> 「今回の正直な感想を言うとＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」

☆河口俊彦七段☆

第2回将棋電王戦第4局電王戦記
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2

> 「そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、聞いていて
> 何か違和感をおぼえた。それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと
> 研究していることで、なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
> どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。」

>>728
ぜひとも田村とか河口には正々堂々と戦ってもらいたいが、
正々堂々と戦うってどうすれば良いんですかね？

>>728
この3人+タニー+3強のうちの誰か、が見たい
絶対盛り上がるはず

>>730
それがいいと思うけど
この三人とも負ける前提で語っているっぽいんだよね

>>1
コンピュータはどういう仕様なの？

田村は出ないって言ってる

ひふみん、行方は決まりかも
個性的、コンピューターを狂わせるような人が見たい
福崎、窪田、佐藤康光

もうプロ将棋いらなくね？
PC将棋で名人作って一年に一回人間がプロPCにチャレンジでいいだろ

電王戦の放送見てて思うのは無条件に棋士応援のコメントばっか多いけど
中立的客観的なコメントすると棋士批判とかとられて速攻ＮＧぶっこまれるのなｗ
何なのアレｗ　将棋ファンってカルト信者みたいな奴ばっかなのかｗ

こういう被害者意識丸出しのやつが
中立的だの客観的だの言っても信用できないよね

>>697
流石にそんなアホな事は言われてなかった
一部の無知がそう言っていたからってのは無しな
将棋はチェスの応用で何とかなりそうだけど、囲碁は取っ掛かりすら見えないって状況だったからな

>>734
現状コンピューターの思考力で勝ってるわけじゃないから
人間同士の棋譜を覚えさせて出来る限り手が狭まる後半まで
持って行きミスを絶対しないで勝つと言うだけの記憶力勝負
棋譜が進化し覚えるべき棋譜が増えれば増えるほど人間は
覚えきるのが難しくなりミスが増えると言う自分の影と競争している状態だわな

>>738
無知なら発言しない方が良いよ
そんなやり方じゃ人間には勝てない
今は序盤から探索してるし、評価関数作るのも人間同士の棋譜なんてほとんど使われてない
機械同士で棋譜作って評価関数を作っていく時代

>>739
1行目いらないだろw

チェスも1997年に世界チャンピオンが1回負けたけど、2005年ぐらいまで勝ち越されることはなかったんだし、もう少し楽しませてほしい。単なる見るファンとしては

羽生や渡辺でもコンピュータには勝てんよ
勝てるとしたら森内名人ぐらいじゃね？

>>739
ほう、なら今は人間の棋譜は一切覚えさせて無いんだな？
序盤ですらコンピューター同士で棋譜を作るだけなら終盤なんて
さらにいらんわな？

>>603
>意思を持ったAIは現状のノイマン型じゃ無理で
>技術的なブレイクスルーが必要

正確に言えば「技術的」なブレイクスルーなどでは【無理】
つまり技術屋達のイノベーションでは不可能であり、
「純粋数学」「理論物理」としての革新が必要。

まあ残念な気持ちはあるわな
トップ棋士同士の対局が最高峰の勝負ではなくなってしまうんだから

次回は豊島が全ソフトと対決しろ

>>739
結局逃走かよ
なんでそんな嘘をついてまで必死になってるのかね？
不思議でたまらん

残念かな？人が作ったコンピューターが人を超えるって素晴らしいことだよ。

基本的なことが分かってないな、強い弱いの問題ではなく
将棋は奥が深いもんだと思われていた
将棋の可能性は無限大、宇宙みたいなイメージ
だからコンピュータにも分からないと
勝った負けたではなく、将棋自体がそういうもんじゃなかった方が衝撃だろ
意外と単純なもんだったとｗ
将棋を研究するとか言うしな

>>749
そんな風に思った事一回もないんだけど

>>365
将棋ファンらしし
よく分かってるな、そこその神秘性がなくなった
奥が深いからコンピュータにもわからないと思われたもんが違ったからそう思うんだろうな
将棋の可能性は無限大って言ってたしな
チェストはちがうと

だから前から言ってるだろ
PC持ち込み可のチーム単位の対戦にしろって

チームスポンサーにマルボロがついたり
古舘が実況やったり
OPがTスクになったりすればいいんだ

>>747
横からだけど、誤解なきよう書いとく
定跡ファイルや評価関数つくるのに
人間の棋譜を使ってるってのは、その通りなんだけど
別に棋譜を記憶させて、ソフトに棋譜をなぞらせて指させてるわけではないからね
あなたの書き方じゃ、そんな風にも読めるよ

>覚えるべき棋譜が増えれば増えるほど人間は
>覚えきるのが難しくなりミスが増え

>>750
普通はそう思ってんの
この手や持ち駒をどこに打つかで展開はいくらでもある
可能性は無限大で解明されない世界
だからチェストは違うと当時言ってたからな、今は囲碁がそう言ってるが
囲碁の世界は将棋と違うとかｗ
だからその奥が深い、誰にもわからない世界を分かる羽生とかが尊敬されるんでしょうが
コンピュータにあっさり分かるような世界だったなら
将棋の根底が覆る、奥も深くなく単純なもんだったんだとｗ

来年は羽生でも出さないと盛り上がらないな

>>736
いきなり攻撃的になってくるあたりやっぱ将棋ファンってカルト信者ばっかなんだなｗ
よくわかったわ、ありがとう。

羽生とか限られた人にしかわからない世界
分かれば羽生に勝てるんだからな
それがコンピュータの方が優れた答えだせるんだからな
コンピュータだから当然じゃんっていう人が分かっていない

コンピュータにも分からないような世界だと思われてた
それが違ったってのが衝撃でしょ
まかった負けた以前に
宇宙や深海に挑戦するみたいなイメージだったのが
大阪府くらいの世界だったとｗ

>>753
何がいいたいのか意味不明だが
>覚えるべき棋譜が増えれば増えるほど人間は
>覚えきるのが難しくなりミスが増え
はその通りだろ
どこが違うと言うのか？

将棋自体は単純なもんだったんだろうな
冷静に考えれば東大やら出てるようなＩＱでもないんだしな
研究とかも小さな世界でやってたレベルだったんだな
ＩＱが高い奴が本気で将棋やったら強いんじゃないのかｗ
そういう人は将棋やらないんだろうけどｗ

自分が攻撃的な書き方をしたからしっぺ返しを食らったのだと
ID:c3Ca03lY0 が、理解できる日は来るのだろうか？
NG されたというコメントも、本人の脳内で中立的客観的だっただけで、
実際は挑発的主観的なクソコメだったのは想像に難くない。

>>758
そうだねｗ
記憶をもとに、指し手を選択してるならな

>覚えるべき棋譜が増えれば増えるほど人間は
>覚えきるのが難しくなりミスが増え

>>761
記憶を元に思考して指してる
どの道筋がどれくらいの優位さかもコンピューターは完全に記憶出来る
棋譜が進めば進むほど人間には覚えにくくなるがコンピューターは丸暗記
出来るから人間はミスしやすくなりコンピュータは常に同じレベルで指せる
から率的に当然勝ちやすくなるわな

>>759
１局の将棋に現れ得る局面はだいたい８０の１００乗くらいあるけど、それでも単純？

研究ってのもなんだかだよな
誰か言ってたが、昔とかは対局中に浮かんだ手みたいなので勝ったりできてたんだろ
今は研究とかに参加しないと置いて行かれるみたいな

>>762
＞どの道筋がどれくらいの優位さかもコンピューターは完全に記憶出来る
いや、この部分は無茶苦茶難しい
そりゃ記憶はバッチリ出来るけど、どれぐらい優位かの判定の正確さはまだまだ不完全なんだよ

>>759
>冷静に考えれば東大やら出てるようなＩＱでもないんだしな

18歳時ののテストのお点数取る能力なんか
一番ショボイ部類のパズル能力だろ。

テストの点数は学問的資質とも無関係だし、
欧米には大学入試に筆記試験（2次試験）がない。
「大学で何を学んだか」よりも
「どこの大学に行ったか」が評価されてしまう先進国なんて日本くらいなモン

>>762
将棋させるの？　ちょっとお手上げだわｗ

コンピュータ将棋については、本でも読んでくれ

・人間に勝つコンピュータ将棋の作り方（技術評論社）

こいつ初段からやり直せよホント
将棋界の恥なんだよ

ID:ntaWkZgiはたぶん無知なだけで悪気はないんだろう
ID:ntaWkZgiの言うようなソフトの作り方をするにはプロの棋譜が三桁ぐらい多くないと難しい

ID:aUYQxF6E0
おまえは持って回った言い方ばかりして煙に巻いて
おまえ自身は根拠の中身が全くない。
インチキ野郎がゴマカシをする時によくする常套手段

「そんな事もわからないのか」「○○を読んでから言え」とか
屁理屈はイラン。中身を語ってくれ

一般人的には本丸は羽生さんという認識
ブルー以来の注目度になると思う

>>770　
芸スポｗ一から説明とか無茶言うなよ
コンピュータ将棋と棋譜については>>753に書いてるし
人間が棋譜を記憶できないからミスするとかは間違いだと
ちゃんと書いてますよ、だ

>>772
>コンピュータ将棋と棋譜については>>753に書いてるし

何も書いてないだろ。
おまえは「違う」という主張の結論しか書いてない。
「違う」と言うなら、じゃあ実際はどーなのだ、
という事こそを一番説明しないといけない

>>773
一番説明しやきゃならないなら
あたなが代わって説明してみてよ

>>774
俺はおまえの主張の根拠を確認してるだけ。
正しかろうがどーだろうが【根拠】がないのなら
おまえのレスはゼロ評価だ。

なんでおまえはそのたったの一言
「ソフトに棋譜をなぞらせて指させてるわけではない」のなら
じゃあどーなんだ？の説明が、明晰に簡潔に言語化出来ないんだ？
中学校の国語の出来ない奴は書き込むな

もうこの興業はいいでしょ。
棋士もまじめにやってるわけじゃないみたいだし。

>>774
>一番説明しやきゃならないなら
>あたなが代わって説明してみてよ

「一番説明しやきゃならない」のはおまえ自身がだよ。
基本的に、おまえの主張したい事の根拠はおまえの頭の中にしかない。

>>775
で、あなたは主張の根拠はわかってるの？
わかってるよね？
だったら聞くまでもないことだと思うがな
根拠なんか述べるまでもないってことだよ
ある程度コンピュータ将棋に興味のある人なら
わかりきってることだからな

>>778
>で、あなたは主張の根拠はわかってるの？

俺がわかってるわかってないは今関係ない。
話を逸らすな。

>だったら聞くまでもないことだと思うがな
>根拠なんか述べるまでもないってことだよ

とりあえずおまえが根拠を語れない事はわかった。
そして、おまえ自身が何もわかってない事もわかった。
そう思われても仕方ない。
自分の主張に自分自身で説明出来ない奴は
俺のとって全くの無価値だから消えろカス。

>>738の方法では人間にCPUは絶対勝てない
過去の棋譜と駒ひとつでも違えばCPUは判断できないからな
だから棋士は協会は安心しきっていた
どれだけ大量に憶えたって将棋は無限（比喩的表現）に近い盤上のパターンがあるから

ところが「人間の大局感なんて所詮状況の把握のひとつなんだから関数で出しちゃえばいいじゃない」
とマリーアントワネットがおっしゃって関数生成に力入れてしまったらあら不思議
CPUが強くなっちまったダよ

つまりまあ現在のコンピューターは
思考力で勝ってるわけじゃないけど棋譜を憶えて記憶力で勝っているわけでもない
なんとなく勝っているのだ！

>>486
テンプレ読んだだけだけど
渡辺さんって強い人なんだと思ってたけどカンニング疑惑があるのか

なんかドロドロしてるな

それはネタというか
アンチの叩きというか
頭のおかしい奴の妄想というか

>>749
コンピュータにもわからないのは事実だよ

>>779
わかってなかったからグダグダとからんでたのか

＞俺のとって全くの無価値だから消えろカス。

キチガイみたいな奴にレスした俺がバカでしたｗ
これが最後だ。

ソフトは全幅探索といってな、探索の効率化はするが
基本的にすべての可能な指し手を探索してるんだよ
その中でも、自分が探索できた一番先の局面の中で
もっとも評価値が高くなる局面に進むように
おおむね指し手を選択してる
特定の棋譜をなぞってるわけじゃないの
（定跡ファイルを使って指された定跡は除く）

最初はマタドール(人間)vs猛牛(COM) だったのが
今や人間 vs 熊(COM) だもんな。
ウィリー・ウィリアムスみたいなのしか勝てん

>>784
次の意味で全く答えになってない。

事の発端は>>738←が「棋譜の暗記能力で劣る人間は
覚える棋譜が増えれば増えるほど人間はどんどん不利になる」
と言う主張だろ？

だがおまえは「或る"一つ"の定石通りに機械は指さない」
と言っているだけに過ぎない。
全幅検索（シラミ潰し）する際のその蓄積された容量も大きさ
とその重要性の度合いに関しての>>738←の主張の批判に
全くなってない。
小学生並みの病的曲解。

>>784
>わかってなかったからグダグダとからんでたのか

>>786←の続きだが、おまえの主張の根拠なんかおまえ以外にはわからない

>キチガイみたいな奴にレスした俺がバカでしたｗ

俺のどこの何がなぜキチガイなの？
おまえは始終一貫して「主張の結論」だけをただ連呼するだけ。
【理由】を伴わない主張など無価値、ゼロ評価だ。

おまえは消えて正解。二度と議論の場に現れて来んな。

>>786
「ソフトに棋譜をなぞらせて指させてるわけではない」は
明晰に簡潔に言語化したが？

＞蓄積された容量も大きさとその重要性の度合い

意味不明なんだわ。　自分でもよくわかってないだろ？

あと、ある一つの定跡どおりに指さないじゃなく
未知の局面で指し手を選択してるのがほとんど
これは人間も一緒な

もう羽生さん出して最後の決戦するしかないだろ。
名前も知らん人が何人出てきてもなんか違う。

>>787
自分が理解できなっきゃ、根拠がないってことになるか
どういう俺様だよ。そのあたりがキチガイなのだ
理解力のない、理解しようとしない
ただ意地で屁理屈、罵倒で抗弁してる顔の真っ赤な人よｗ

>>788
>未知の局面で指し手を選択してるのがほとんど

>>738←の人は、その選択する際の選択能力こそが
「覚えるべき棋譜の蓄積の大きさ」によって、レベルが変わると
暗に主張してる訳だ。

しかし、そこをおまえは「棋譜通りに指してる」と病的に曲解して
「色んな棋譜から選択してるんだよ」と、おまえ自身が勝手に曲解した方だけを
叩いて、そもそもの主張である「覚えるべき棋譜の増大」における
人間の不利性に関する>>738←の人の主張には、何も言及出来てない。

しかし、低能な人間二人が必死に喧嘩してるの見てると笑えるｗ
そのうち、喧嘩ソフトでも作って、こういう馬鹿共をソフトが蹴散らしてくれれば面白いなｗｗ

>>790
>自分が理解できなっきゃ、根拠がないってことになるか
>どういう俺様だよ。そのあたりがキチガイなのだ

全くキチガイではないだろ。
「おまえはアホだ」と発言したところでその根拠がなければ
ただの文字の羅列だ。
また、「宇宙人がいる」と発言したところでその根拠がなければ
実際にいようがいまいが、無価値だ。

>>792
俺のどこが低能だよ？あぁあん？？

>>793
>自分が理解できなっきゃ、根拠がないってことになるか

×自分が理解できなっきゃ、根拠がないってことになるか
○他人に対して理由の説明が出来なければ、理解しているという証拠がない。

>>791
>>738は微妙なんだよ
記憶力勝負、覚えきれなくてミスとか
あなたの書き方じゃ、棋譜を記憶して指してるように読めると
ってクギをさしたの

棋譜を記憶して指してるって話を進めたのは
横入りしてきたあんた

>>796
全く釘を刺したことになってない。

>記憶力勝負、覚えきれなくてミスとか
>あなたの書き方じゃ、棋譜を記憶して指してるように読めると
>ってクギをさしたの

だから結局どう違うとおまえは言いたいの？
違う、というだけじゃなく、どう違うかを、
日本語として通じるようにちゃんと説明して

定石じゃなく自力戦に持って行っても
コンピュータが強かったんじゃなかった？ｗ

>>797
日本語としては通じるだろうが、お前に通じると思えないわｗ
>>784でいいだろ

棋譜は評価関数をつくるの利用してるが
将棋の手順とは無関係だからな
また、棋譜を闇雲に増やしたからといって
正確性や精度が増すというようなもんでもないの

ID:8PzI3hix0は定跡の入力と棋譜からの機械学習を混同してるのかな

>>799
>また、棋譜を闇雲に増やしたからといって
>正確性や精度が増すというようなもんでもないの

初めて理由の体裁を成してる言葉が聞けた。
だから「棋譜の記憶容量」で人間が負けても本質ではない、
とおまえは言いたい訳だ。

ただ>>738←と>>739←との口論の趣旨はそもそも
「人間同士の棋譜」がCOMの思考にとっても重要な位置を占め
それは本当に純粋なCOMの強さと言えるのか、ってとこなんだが。

>>800
いや俺自身の考えは、計算アルゴリズム（シラミ潰しの量を減らす工夫）が
人間の「大局観」を超えた、という印象。

人間同士の場合でも、覚えるべき棋譜の増大と言っても、それは大局観や、
その場その場でのゼロからの構築力、によって補えると思う

>>801
＞だから「棋譜の記憶容量」で人間が負けても本質ではない、
＞とおまえは言いたい訳だ。

言いたいわけねえつーのｗ
評価関数つくるために棋譜をつかってるけど
定跡以外は記憶してないの
評価関数、有利とか不利とかを計量可能な数値化する為に
プロの棋譜を利用してるから、純粋にCOMの強さだけで人間に勝った
と言えるのかって定番にツッコミがあるっては、そのとおり

相矢倉の戦いで厚みで森下を踏み潰したのはかなり凄いことだと思う

>>554
今回はパソコン１台で他のサーバーとは接続してないし、
何か不具合が起きても修正はできない
おまけに半年前に棋士側に本番と同じソフトを貸し出してるぞ
棋士側は負けても賞金貰えるんだから負けて恥かくぐらい当然だろ

>>803
>言いたいわけねえつーの

何が言いたいの？
将棋は暗記合戦ではないのだよと言いたかったんじゃないの？

>定跡以外は記憶してないの

結局定跡は記憶してる訳だろ？
定跡だけを記憶し定跡だけに限る、という事実（差異）は
何を意味するとおまえは言いたいの？

人間は音楽のように棋譜や定跡を、流れで記憶してる訳だが
評価関数とは結局、シラミ潰しをキリの良い所で上手にやめる工夫に
過ぎない訳でしょ。

>評価関数、有利とか不利とかを計量可能な数値化する為に
>プロの棋譜を利用してるから、純粋にCOMの強さだけで人間に勝った
>と言えるのかって定番にツッコミがあるっては、そのとおり

それについておまえがどう思うのかこそが
スレの流れで一番言うべき事でしょうが

勝ち抜き戦にした方が面白いだろ。

中卒が勝てるわけないだろ

>>613
ボナンザ囲い　でググってみな

>>759
渡辺弥生ってゆう女流が東大2回卒業してる

けど、女流の中でも雑魚

>>803
というか、おまえに明らかにして欲しいと思ってる点は

①
人間同士なら、定跡の意味の理解や大局観の方こそが、定跡の単純暗記
よりも大事であるのは当然だが、COMが加わるとその前提そのものが
崩れはしないのか？という疑問に対する言及。
つまり、その意味での「棋譜の記憶容量」という要素だけにおいてすら
物量において人間の対応できるリミットを超えないのか、という点。

②
COMが使用出来る「人間の棋譜」を仮に今の半分に量を減らしたら
強さはどう変わるか、それをハードスペックの性能を変えた場合の
増減などと合わせて言及する点

現時点ではおまえの主張の背景が全く不明。
主張したい事の趣旨がわからない。

>>806
将棋板にでも逝けば？
てか、そこから逃げてきて、ここでカラんでるんじゃないんだろうな？
将棋にもコンピュータ将棋にも無知な人にからんでるってのを
基本にレスしてるんだがな
それで合ってるよね？

別にCOMは棋譜を読み込んで何かを暗記してるわけじゃないのだが...
棋譜をいくら読み込ませても別にCOMが記憶している何かが増えることはない

>>812
俺は将棋もコンピューターも一切知らない。
俺はおまえの説明が説明の体裁を成しているかどうか
おまえ自身のロジックそのものこそに興味があり、
かつ今はそこにしか興味ない。

因みに「説明」とは主語と述語があって"なぜ"に健全に
答える姿勢がある文章を指す。

ずっと辿ってくとこれかよ
わきからだが答えといてやる
大間違い

738 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止[] 投稿日：2014/04/07(月) 15:40:13.18 ID:ntaWkZgi0 [1/5]
>>734
現状コンピューターの思考力で勝ってるわけじゃないから
人間同士の棋譜を覚えさせて出来る限り手が狭まる後半まで
持って行きミスを絶対しないで勝つと言うだけの記憶力勝負
棋譜が進化し覚えるべき棋譜が増えれば増えるほど人間は
覚えきるのが難しくなりミスが増えると言う自分の影と競争している状態だわな

スペック制限なしとかだったら、どんだけすごくなる？
羽生さんとかにも勝てるようになってしまうんだろうか？将来

もう人間側は最強の三人を出して負けて
『コンピュータは人間を超えました』宣言を
した方が楽になるんじゃないか。
棋士を小出しにして彼らに少なからぬ傷を
与えると言う方が不憫だわ

>>813
訳じゃないのなら、なら実際はどうだとおまえは言いたいのだ？
読み込ませる棋譜の量を半分にしたらどうなるの？

>>815
>わきからだが答えといてやる
>大間違い

スピードが80キロ以上だったかどうか、という客観事実を
議論しているのじゃないんだら、間違いかどうかの結論のみの表明は
その意味でも無価値。

次回からルール変更です

人間側は３段目以内の不成桂は、八方桂の動きになります
序盤から桂盗り合戦の模様

連盟とワゴンワは名人対電王の5番勝負やれるようにしろ

>>815
偉そうに否定はするけど具体性のないやつってすごい恥ずかしいｗｗｗｗｗ

>>816
将来ではなく今既になっているという説が開発者の間では主流
無論百戦百勝的な大差ではない

渡辺王将は「早指しでは人間（自分も）は既に勝てない」と明言している

まあ勝ったり負けたりするだろうね
竜王名人だって四段に負けることもあるわけで
人間の思考には盲点が出来ることもままある

>>814
＞俺は将棋もコンピューターも一切知らない。

おまえに説明する義務は、俺には一切ないんだよね
でも、なんかお前のレス読んでる内に、なんかお前に
嫌々ながらも説明しなきゃなんないのかとちょっと思ったりして
こうやってレスしてるんだよね
でも、将棋もコンピュータも知らないお前に
説明する能力や意欲は、今の俺には無いなあとも感じたわ
てか、なんか釣りっぽい感じもしてきたし
このあたりが潮時かな

なんか勘違いしてる人いるが、ソフトの強さは定石より読みの深さや評価関数の精度だぞ
定石自体はファミコンやスーファミの弱いソフトの次代から搭載されていて、ソフトは定石の
範囲だと指し手も速く、変な手も指さない。
けど定石から外れると指し手が急に遅くなり、意味不明な手を指してしまう状態だった。
昔はスペックの関係で全幅探索が難しく、更に一般向けの時間内に
指さなきゃならないから、処理能力の関係で変な手を多く指してたわけだ。
しかしそこから飛躍的にPCのスペックは上がり、全幅探索が出来るようになって、今まで
スペックや時間の関係で探れなかった可能性や読みまで出来るようになってソフトは飛躍的に強くなったわけだ
いまのソフトはプロの定石や常識に反する手も好く指す。角を軽視してすぐ切って来たり、人間なら攻めで使いたい金銀を
平気で守りにたしたり・・・色々ある
これらは定石よりソフトの読みや評価関数において、プロの定石より優れた手だとソフトが判断して打ってるわけで、ソフトが
定石をなぞってるから強いとかは根本的な誤解だ
そもそも定石化してる序盤は未だに人間優位で、ソフトの強さが発揮されるのは評価の仕方が難しい中盤や単純な読みの力がものをいう
最終盤の寄せなんだから

実際はどうだって評価関数のパラメタが変わるだけだが...

COM同士戦わせて新戦法とか生まれないもんかね

>>822
なるほどねぇ。
ほんの一昔前は、チェスがもう完敗で、次は将棋だとかだったけども、
将棋が「こむぴゅーた」に負けるのはまだまだ先だ！なんて感じだったけれども、
あっという間だったな・・・はやすぎる。

というか正直、これは純粋な質問なんだけど
評価関数の作り方って、計算しきれない領域については、結局は
「プロがそこで同じような手を指してその時に何％の勝率で勝った」
みたいな単純推測の情報で作ってるの？

>>827
すでに新手は幾つか出ており
それをプロが公式戦で採用し勝った事例もある

>>824
>おまえに説明する義務は、俺には一切ないんだよね

ならおまえには議論する権利はない。去れ。以上。

「将棋は奥が深いわけではなかった」というよりは「将棋は奥深いが人間はそれほど深くは将棋を理解してはいなかった」
という感じではなかろうか。

>>829
計算だけ

>>824
>おまえに説明する義務は、俺には一切ないんだよね

ならおまえには議論する権利はない。去れ。以上。

因みに俺は、おまえの意見が正しい事を、俺自身が前提として受け入れ、
その上でおまえの教えを請いたいと思ってる訳では【ない】

おまえは全く問題を理解していてないインチキ野郎。
そう思われても仕方ない。自身の根拠の説明を拒否した＝逃げたのだからな

>>829
順番でいえばまず駒に点数をつけている
当然、飛車の価値は凄く高く金銀はそれ以下、桂や香はもっと低いみたいに
で、その点数化された駒たちがどれだけ働いてるかをまた点数化する
たとえば飛車が効いてる範囲や金や銀はどの位置にいるか
駒同士の配置(金銀は王の周りにいると評価値が高くなり、孤立してると低くなるなど)
こういう評価値が沢山あって、そのトータルで局面を点数化する
で、ソフトはなるべく自分の評価値が高くなる設定された時間の探す範囲で探す

勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。
思いがけない発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。
感動的な俳句を作れないように、コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。
チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ。

×で、ソフトはなるべく自分の評価値が高くなる設定された時間の探す範囲で探す

○で、ソフトはなるべく自分の評価値が高くなる手を設定された時間の範囲の中で捜す
この時間の配分はその都度調整もしてるらしい

>>833 >>835
おおおお勉強になりますた。確かに純粋な計算だね。
そこから導かれる結論が新手ならそれは確かに興味深い。

ならプロの棋譜の蓄積量を半分にしたら弱くなるの？ならないの？
それはなんで？

>>830
ソフトの新手はプロが実戦で使うレベルなのか
これからの時代はソフトを上手く活用できる棋士が強くなっていくのかも
完全なオリジナル戦法生み出すのはソフトには無理かな

>>834
そこひろうのかｗ　２回もｗ

＞因みに俺は、おまえの意見が正しい事を、俺自身が前提として受け入れ、
＞その上でおまえの教えを請いたいと思ってる訳では【ない】

別に俺の意見じゃないですｗ　コンピュータ将棋の常識ですｗ
俺の口から直接聞きたいっていう俺への愛には答えられない
とやさしくレスしたのが、わからなかったのですか？

あと、一台PCのGPSと、600台クラスタのGPSでは
強さ（勝率）が何倍違うかも知りたい

>>841
それはわからないけど、去年のボナンザと今年のボナンザを戦わせると、今年の
ボナンザの勝率は8割
あと、今の段階ではプロ棋士の棋譜を取り込むことは効率化において＋なのでこの方が
強いと思う
ただ機械学習だけでソフトを強くしようという動きがあり、これが高度に確立されるとプロの
棋譜は「別にいらない」になるかもしれない
まだこの辺は発展途上なのでなんともいえない

>>840
①
単純事実じゃないのだから、価値の評価を伴う事実なのだから
尚更「常識」とか「偉人がそう言ってたから」なんて根拠は無意味。
「おまえはアホだ、そんな事は常識だ」なんて小学生でも誰でも言える。
「放射能は安全です」と言われたって、大切なのは根拠だ。
②
さらにたとえ単純事実であっても、おまえが根拠を説明しない限りは、
おまえの主張する単純事実の結論そのものを信用する謂れもない。
「宇宙人はいます」「常識です」といくら言ったって、
常識かどうかすら怪しいのだから
実際にどうだろうが取り合う価値がない。
③
更には仮におまえが絶対に正しい事が保証されてる場合であってすら、
大事なのは「理由」なのだから、それを語らない奴に用はない。

>>842
うわああおお刺激的なレスありがとうごじゃいましたm(_ _)m

>ただ機械学習だけでソフトを強くしようという動きがあり

これは凄すぎる。

素人だが序盤、中盤強いとか聞くけど、最後に勝てないんじゃ序盤中盤強くても意味なくね？と思う
コンピュータには優勢に見えるものを人間には見えてない状況はニコ生見てて面白いと思ったな
プロの先生も人間が優勢ですねとか言ってたのに、あれあれっといつの間にか逆転でしょ。勉強不足だなぁ

>>843
全部しましたけどｗ　
あなたの箇条書き機種依存１２３
コピペ調の全然関係ない事例を持ち出したり
いい感じですねｗ

>>839
完全オリジナルはまだ
今は人間の作った定跡の変化で新手が出ている段階

有名なのはこないだの森内ｖｓ羽生の名人戦最終局で森内が指したポナンザ新手
羽生をして「これで駄目になった」言わしめた手がソフト新手だった

もう人間が機械と対等になれるのは麻雀くらいか。
（イカサマ除く）

>>846
>全部しましたけど

何をしたの？素で意味がわからない

どーでもいーけど、自分の主張したい事に対しその「根拠」を自分で
語れない奴が一番嫌いなの。最も罪の重いインチキだ。
おまえまさか法学部卒じゃないだろうな？
因みに日本の法学部卒はおまえみたいなインチキ屁理屈野郎の巣窟。

如何にゴマカシ如何に隠し如何に話を逸らすか
隠して隠してゴマして、中身空っぽのくせに、
如何に権威的に振る舞うか如何に自分を特権化するかに関しては
病的に饒舌の屁理屈曲解キチガイ野郎、健全な会話能力ゼロ

>>848
麻雀などのマルチ（プレーヤー3名以上）ゲームはまだ人間が相当有利
なぜかというといまの所AIがマルチ特有の「暗黙の了解による合従連衡」ができないから
あと「故意の差し込み」もできない

>>275
詰めまでの計算が強すぎる機械に
藤井はかなり不利と思うw

>>850
>暗黙の了解による合従連衡

俺は麻雀は知らないけど
トランプの大富豪では、よくヘタクソの「自爆」に巻き込まれて
ヘタクソと一緒に自滅してしまうタイプ

囲碁ファンの俺としては将棋より知的性が高いことが証明されて良かった

>>850
単に頭いい奴がまだプログラム組んでないだけだが？

藤井はこの対局の解説でかなり自虐っててﾜﾛﾀ
終盤で逆転された率がどうのとか、専門家じゃないとかｗ

>>854
>単に頭いい奴がまだプログラム組んでないだけだが？

その真偽は別として少くとも難しさのベクトルが違う。

てか渡辺が２日制強いのも
早くからコンピューターは人間より糞だと切り捨てず
コンピューター使って色々と棋譜の研究したのもあると思う

>>849
また関係ない話してｗ
根拠はすでに何度も書かれてるでしょ
将棋のスレだろ、将棋のこと話そうや
てか、将棋覚えたらどうだ？
芸スポでレスしてるくらいだから、俺も低級だし
覚えて指そうぜ

>>854
現実に無いものをそんな言い訳でひっくり返すことはできない
だったら作ってから言え
そういう話

進撃の巨人に喩えるならウォールマリア（中位以下のプロ棋士）は、すでに突破されていて
ウォールローゼ（中上位のプロ棋士）も陥落寸前、
ウォールシーナ（タイトル持ち）をいかに守るかって認識でおk？

>>858
>また関係ない話してｗ
>根拠はすでに何度も書かれてるでしょ

>>824←においておまえは
主張の根拠の説明する義務を放棄したと、自分自身で宣言した。
だからおまえには、議論する権利はないと既に>>834←で俺は宣言した

去年の三浦との対局を見れば、去年の時点で、ハード無制限なら
羽生だろうと森内だろうと渡辺だろうと、あれに勝つのは無理だとわかる

>>862は>>860ね
それでいうなら、去年の時点ですべてのウォールは壊されたと良いって良い

結局棋士といっても、まじめに将棋の研究してるのは、
本当に上位の一握りだけってことだな。

>>860
さらに絶望的なのは穴塞いで奪回、という未来があり得ないこと

>>854
麻雀は無理でしょ
ゲーム性が違うんだし
麻雀のプロとそこそこ上手いアマチュアでも
1000局しないと勝率に差が出ないゲームなんだしと

将棋は1000局やってプロが999局勝つ

>>861
主張の根拠は、もう過去にレスしてるだろ。理解よくないけどｗ
将棋や将棋ソフトに無知なお前の質問には答えられないということよ
でも、おまえが好きになったから、こうやってレスしてんだよ
お前も、俺のレスが好きだから、将棋関係なくレス続けてるんだろ

>>862
>去年の三浦との対局を見れば、去年の時点で、ハード無制限なら
>羽生だろうと森内だろうと渡辺だろうと、あれに勝つのは無理だとわかる

まだその時点では三浦自身が言った通り
チャンピオンなら負けない、という可能性も強かったと思うけど、
今回、スペック制限+バージョンアップ禁止で1勝3敗の結果を鑑み
その線は濃厚になった気がする

>850
普通に麻雀ソフトあるぞ
東風R2100天鳳八段だった俺が勝ち越せるレベルだけど
ソフトに慣れる前はけっこう負けた
その気になればもっと強くなるんじゃないかなあ

>>866
>麻雀のプロとそこそこ上手いアマチュアでも
>1000局しないと勝率に差が出ないゲームなんだしと

それは甘く見過ぎ
おまいは麻雀のプロに10連戦して勝ち越せる気でいるの？？？

マージャンはルールおぼえたような奴が
何十年やってるような人に普通に勝てるようなもんだしな
１０００局やって本当に差が出るかも怪しいだろ
芸能人とか打つ番組やるが普通に上手いしな
上手いたって読みも限界があるしな

>>867
ならなおさら俺が理解できようが出来まいが
日本語として筋の通った説明を簡潔に提示すべきだった。
でももういいわ

俺は因みに技術的特異点のトイモデルとしての
側面から電王戦に興味がある。

因みに将棋は駒の動かし方しか知らないが
なぜだか解説は聞いてて全く飽きないので
勉強するときのBGM代わりに使ってる

技術的特異点
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

次ポナンザだろ、絶対勝てねえよ

>>870
普通に麻雀愛好家のアマチュアが
プロ相手に余裕で勝ち越せちゃうんだよ

だから麻雀のプロは思いっきりビジュアルやショーを重視していってるでしょ

>>874
>普通に麻雀愛好家のアマチュアが
>プロ相手に余裕で勝ち越せちゃうんだよ

にわかには信じられない。

俺は麻雀は一切知らないが、トランプの大富豪だと
12pointを1GAMEとして数えた場合、
最上級者には10GAMEやって勝ち越せる自信が全くない

まぁ、そもそも負けた側が言っている事が本当である保証もない訳だ。
無論嘘とも思わないが、もしかしたら実は1000回以上対局したが活路を見出だせず負けた可能性だってある。
そりゃ出たとこ勝負で戦ってねじ伏せられれば最高だけど、それが通じる程ヌルい相手ではなくなってる。
何が何でも勝つという豊島の姿勢もプロだし、結果は勿論大事だが自分の力を出し切ろうとした森下の姿勢もプロそのものだと俺は思うんだがな。

タイトルを取ったことのある現役バリバリの三浦がぼろ負けした時点で勝負ありだよ
今更森下とか屋敷みたいなロートルオワコン棋士だした所で勝てるわけない
今回で電脳戦は終わりにすべきだし、谷川もそう考えてるよ

>>875
萩原聖人がプロとリーグ戦やって優勝したし
芸能人がプロとやってよく勝つよ
武藤とかもプロ二人倒したしな
萩原とか風間杜生とかプロ並みの腕だよ
そういう連中は芸能人にもたくさんいるよ

>>877
森下はロートル扱いされてもしょうがないが、屋敷と三浦なら現状でほぼ同格じゃね？
たぶん今回の制限戦でも屋敷も勝てない気がするが

将棋に限らないが、これからの時代コンピュータが考えた最善手（A）と人間が考えた最善手（B）が異なる場合、
人間にわかる言葉で、なぜAが最善であり、BはなぜAに劣る手なのかを解説してくれれば違ってくるだろうな。

>>875
ゲーム性がそうなってんだよ

麻雀のゲーム性のみに焦点があたって娯楽化した時に
そまでの麻雀で食ってたというプロ達は
仲間とグルになって通しを使って相手を嵌めるような技術や
有利な牌を相手にばれず取ったり、第三者がばれずに受け渡したりと
イカサマまがいの技術ばかりだったんだよ

ちゃんと公平化された時にプロがカメラ通した場面で
たった３～４年麻雀やってる学生に負け越してしまって大慌てな時代もあったよ

だから、ルックス重視のショービジネスに展開した

>>877
もう遅いだろ
むしろ負け逃げじゃん
羽生や名人出ないならいいんじゃないの
彼らが負ければしゃれにならんがｗ

>>872
＞日本語として筋の通った説明を簡潔に提示すべきだった。

俺は将棋も弱いし、コンピュータも弱い文系だよ
２ちゃんで、芸スポで、そういうことを求められてもねえ。。。
知りたきゃ本読むなりググるなり、それ相当の板に行くとかだろうね
でも、正直なあなたに会えてよかった
勉強がんばってください

麻雀は運
点数計算できれば誰でもプロになれる
プロが素人に負けることが普通なのが麻雀

>>883
なんだ結局、自分自身がよくわかってないクセに
「常識だ」「説明するまでもない」なんて言って煙に巻いてるのを
認めたのか。

>知りたきゃ本読むなりググるなり、それ相当の板に行くとかだろうね

俺は、おまえが何も知らないクセに主張の結論だけを
押し付けようとし、それを拒否する人間を「バカ」と罵った事を
咎めたかっただけだ。

ただのキチガイじゃねーかｗ

しかし、この盛り下がり感はがっかりだよ。

人間勝利で大盛り上がりになって次の最終戦を楽しみにしている自分を
想像してたのに、なんて日曜日だ。

マジでどうすんの来年以降は。

もう勝てる気がしないんだけど。

>>885
何？　レス乞食なの？

＞それを拒否する人間を「バカ」と罵った事を
＞咎めたかっただけだ。

どこで俺がバカと言ってるの？

>>847
う～ん凄いｗ

>>882
羽生が出る時は引退掛けてやるんだろうな

安物のコンピューターソフトでも一瞬で何万手も
読むんだろ。俺なんて三手先も読めない事も
あるのに、たまに勝てるんだよな。
その方が不思議

良いアイデアを思いついた。
棋士はマスクマンとして出場するんだよ。そして、負けたらマスクをはがされる＝引退。
最後の棋士が引退した時点で将棋連盟は解散し、コンピュータ将棋教会の参加に入るって寸法だ。

>>890
そうかなあ。
羽生は対戦して負けても、「ああ、コンピュータも強くなりましたねぇ」くらいで終わらすと思う。

>>892
鬼将会みたいだなｗ

>892
お前、よくわかってるな　グフフッ・・・

>>890
何で引退しなきゃいけないの
スポンサーが居なくなって実質的に廃業になるかもしれないけれど

もはや盛り上がりが電王戦＞＞＞名人戦なのな

>>893
羽生はコンピュータとやるなら一年全部対局休んで研究してから
戦うって言ってる
自分が負けたらシャレにならないこと知ってるし事実上の
対戦しない宣言だね

>>752
急に出てきた三宅に実況中に名台詞吐かれて古館が嫉妬して終わりだろ

将棋がオワコン化しつつあるのはプロ棋士がコンピュータに負けるからじゃないんだよ。
渡辺以降に有力な若手が出てきていないことなんだよ。

囲碁は現在２４歳の井山が一強だがすでにポスト井山世代が頭角を現しつつある。

本因坊戦:２０歳の伊田が最年少挑戦権
http://mainichi.jp/feature/news/20140408k0000m040119000c.html

１６歳の一力四段、史上最年少でリーグ入り　囲碁棋聖戦
http://www.asahi.com/articles/ASG3P3Q9LG3PUCVL001.html

阿含・桐山杯:早碁オープン、村川七段が初優勝
http://mainichi.jp/feature/news/20131006k0000m040018000c.html

>>898
あの発言は、プログラムとかを勉強して対戦したいっていう意図だったと思う。
まあ、対局することになったとしても1年間休んでは無理だしやるとなったらアッサリ対局するんじゃないかな。
逆に言えば、羽生クラスが負けたら別にそれはそれできちんと決着がつくしいいと思う。

羽生の発言はソフトから逃げるための口実だと思うけどな
実際は今回みたいな対戦決まったらソフト貸出やバージョンアップ禁止ならいざ知らず、1年も研究してたらソフトは数段強くなってしもう
で、またその強くなったソフトを1年研究…その頃はもっとソフトが強くなり
多分、去年三浦がやったようなソフト側な制限なしでこられたら勝てないことは羽生自身が理解してるだろう

>>900
ソフトが強くなると案外アマチュアから最強が生まれるかもな
ソフトを練習相手に選ぶのとソフトに負ける
プロに魅力を感じないという二重の理由で

羽生にコンピュータ将棋を与えたら、下手したらずっと家にこもってコンピュータと指し続けてしまいそう

>>897
森内が強すぎて面白くないからな
羽生ファンのほうが圧倒的に多いけど虐殺されるの確定だし

>>897
電王戦ってスポーツの国際試合みたいな位置付けになってるからね
相手が強くなる一方で長くは続きそうもないのが残念だけど

駒得は裏切らないって本当ですか？

>>904
PC使えない年齢でもないトップ棋士がPCで研究してないわけないだろ

どうして一部のプロの「興味が無いので・・・」とか「機械に疎いので・・・」みたいな発言を鵜呑みにする馬鹿がいるかな
こういう連中って学生時代に同級生に「勉強してる？してる？」とか聞いて回って
「してない」と聞かされると安心して遊びまわっていたような馬鹿なんだろうなｗ

どんなジャンルだろうが上に行くような人間達はそのスキルアップに有効だと思えば躊躇なく取り入れる
ましてプロで巨額の金銭・名誉がかかっているなら当たり前のこと
ただ表向きギャーギャー宣伝したりしないだけ、聞かれたって本当のことなど言うわけがない、軽くいなすだけ

まぁこれを鵜呑みにする馬鹿（負け組み）がいつまで経ってもいるからこそ、こういう受け答えが有効なのだとも言えるわけだがｗ

何言ってんの？ｗ

ただ今回棋士側は、PCの能力制限してそのうえ半年前のソフトで研究し放題で
バージョンアップもなし、基本的に対ソフト大会用のプログラムって条件付けたから
まさか負け越すことはないって読みだったよな
だからお笑い要員までメンバーに入れる余裕があったんだしｗ

とりあえず素人では逆立ちしても勝てないレベルなんだろうな。
俺は小学校の頃、森田将棋をハンマーでブチ壊して勝利したが

>>904
むしろプロ棋士に羽生を貸し出したら、血へど吐くまで家にこもって羽生と将棋指し続けそう

賞金100万円くらい出せば人間側もかなりやる気をだすんじゃね？

>>892
キン肉マン？

>>914
アマ相手にやってなかったか？

ここで、ひふみんの長いネクタイ攻撃ですよ。
または、熱いお茶を音を立ててすする攻撃も。

将棋界はなんで羽生名人を出さないの？もう他の人出しても
意味ないでしょ。もう、羽生名人とソフトの10番勝負くらいやって
決着をつける時。

最近のソフトはどのあたりまで
定石で指してんの？

まさか最初から定石切ってるわけじゃないよね？

森下であそこまで追い詰めたなら森内は完勝できるんじゃないか

>>918
金がない

もう、羽生か森内か渡辺か藤井先生じゃないと電王戦は興味が持てないわ

>>66
人間歳には勝てないんだよ。
記憶力、忍耐力もどんどんなくなっていく。
羽生世代が凄過ぎるだけなんだよ。
電王戦は若い世代の登龍門みたいな大会に
シフトしていった方が良いと思うわ。
羽生世代は冠大会の研究でそれなりに忙しくて　
対コンピューターに割ける時間もないと思うし
若い世代の棋力アップにも繋がり
新手も出たりして棋会も活性化するんじゃないだろうか。

>>920
持ち時間無制限、お昼寝付きなら森内竜王名人なら完勝しそうだけどな。

>>921
正直金出す価値もないだろ、コンピューターの頂点の能力と人間の頂点が戦う
訳じゃない
そこらへんで普通に買えるレベルのパソコン相手にトッププロが勝ってもな

>>925
プロ側は別にやらなくてもいいんだよ
コンピュータ側が金出すからやってくれっていうから相手してやってるだけ

>>926
タイトル戦主催の新聞社が今のまま金を出し続けるとは思えんがな。ただでさえ新聞業界斜陽なのに
将来的なことを考えると結局電王戦は受けざるを得ない。

>>927
新聞社は格式や伝統にこだわるからそう簡単には撤退しないんじゃない
時代的に共倒れという気がしなくもないけど

>>928
すでに将棋棋聖戦は、契約金が大幅減額されて、
序列最下位に急降下しましたよ（スポーツ紙主催の王将戦より下）。

＞世界的に見て、コンピューターより人間が強い最後のボードゲームとなる可能性が高いのが、囲碁です。
＞バックギャモンやオセロ、チェスは完全にコンピューターだし、将棋は今、まさに交代しようというところです。
＞で、囲碁はまだ先だろうといわれていますが、アマチュアは勝てなくなってきた。２月に初開催した囲碁電王
＞戦では、プロとアマチュアのトップは勝ちましたが、小沢一郎（生活の党代表）さんは負けた。要するに、
＞永田町で一番強いくらいでは歯が立たない。それくらいにはなってきました。

「将棋、そして囲碁」電脳に負ける人類を待つもの（川上量生）
http://www.nikkei.com/article/DGXZZO69140800R30C14A3000000/

>>929
所詮産経だからな
元々主張できるような伝統も格式も無いよ

>>926
やらなくてもいいが、
これからずっと逃げまくる弱小将棋連盟とチキンすぎるプロ棋士と言われ続ける。

>>918
そもそも最強の棋士は羽生じゃねーし
図抜けて森内が最強だよ
羽生は読みが深いわけじゃないからコンピュータとは相性悪いし、なおさら

これ、同じプログラム同士で戦ったらどうなるの？

>>884
カスでもプロになれるだけで、運以外の要素もあるから強い人は強い。。
1局単位なら運の要素が強すぎて実力差はでにくいが、長いスパンで見ると実力差はでるよ。
森内が麻雀の教室に顔を出すくらい麻雀好きらしいがどの程度の実力か知りたい。

>>934
たまに引き分けもあるけど基本的に勝負はつく。
序盤は多数ある定跡（前例）の手から一つを選んで進んでいくので毎回同じになることはない。
余談だけど、一つのパソコンでソフトを2つ起動して対局させると
ソフトによっては先に起動したほうがパソコンのリソースを独り占めしてしまうので
一方的な勝負になったりするらしい。

>>933
言ったそばから森内名人が羽生に負けた気分はどんな感じですか？
ソフトを散々馬鹿にしてたプロ棋士が今になってコテンパンにソフトに負けた気分と同じですか？

羽生だって五段に負けることあるし
別に勝ったから最強とかないし

囲碁も10年後には確実にやられるんだろうな
ソフトだけじゃなくてハードも進歩すんだから人間は堪らないよｗ

>>932
言い続けるのは一部の人間だけだろ

>>938
プロ棋士なら負けたときは潔く負けましたと言うもんだ。

相撲と同じで八百長の中で甘んじてきた今の棋士にリアルな戦いをまとめた所で勝てる訳がない

ツツカナに対抗できるのは
マナカナしかいない

>>942
まあ相撲とは違うんだろうけど
曙が大晦日にボロ負けしたのを見た時は
横綱幻想が吹き飛んだよな・・

相撲取りは糞強い信仰あったもんね

>>937
そもそも棋士はソフトのこと馬鹿にしてないんだけど・・
前世紀から、そのうち負けるって言う棋士多かったじゃん

>>944
膝壊して相撲続けられなくなった曙を相撲取りの代表みたいに言うのは違うんじゃないですかね
強い弱い以前にそっちの方が違和感あったわ

将棋も新聞も電脳世界に飲み込まれて、斜陽ですね．．．。

新聞は生き残れるのか？　新聞社経営の実態は？
http://news.nifty.com/cs/economy/economyalldetail/thepage-20140324-03246/1.htm

>>944
>>946
このスレの一部の理屈でいくと曙負けてるのに現役横綱出さない相撲協会は逃げてると言っていい
ということです

一般人は普通羽生しか知らねーからな

クラスタGPS将棋　vs　羽生　はよ

>>948
ぼけ、全然違うわ
あの曙は引退して相撲協会とも切れてた

今回の将棋を例えると
相撲協会自ら共催し選手として推薦した現役大関（三浦）をぼこられた状態
これで次に横綱出すのかと思いきや相手にハンデ付けまくった
これでは逃げていると言われて当然

ジャニー喜多川社長　＝　大山康晴

フォーリーブス　＝　加藤一二三、米長、有吉、二上
郷ひろみ　＝　中原誠
トシちゃん　＝　島朗（初代竜王、今はハゲ）
マッチさん＝　谷川浩司（今や会長）
シブがき隊　＝　高橋、南、田中寅（オッサンになってもまだまだ元気）
忍者　＝　屋敷
男闘呼組　＝　村山聖、先崎学（惜しい人を亡くした）
光GENJI　＝　藤井　（頂点を極めるが、その後落ちぶれる）
SMAP＝羽生、森内、佐藤康、丸山、郷田　（森下卓は脱退）
嵐　＝渡辺明、広瀬、中村太、豊島　（数年後にはトップに）
TOKIO　＝　久保、行方、橋本、堀口、深浦（伸び悩み）
Kinki Kids ＝山﨑、阿久津（王子様キャラだったのに気がついたら30代）

>>951
少年隊がおらん
やり直し！

>>930
永田町で一番強いゆうても小沢っていいとこ強いネット初段くらいだろう言われてたぞ
kgs6dクラスだと大半のアマチュアが勝てないくらいではあるけど

連盟はサトシン●豊島○森下●は織り込み済みだっただろ
菅井が勝ってりゃ２勝２敗で最終戦の屋敷戦が盛り上がる算段だったはずなのにな

さすがに今日はダメだろうなぁ…
いろんな意味で悲観的な要素が多すぎる
屋敷九段は豊島なみの対策とか絶対にしてなさそう。

こういうの>>951を平然と書いている「お前」は
一体いくつなのか
山崎・阿久津を高齢者呼ばわりしてしまうメンタリティは何なのか
2ちゃんねるなら、我が身の物理的年齢から逃げ切れる、
とでも思っているのか

など、色々と考えさせられる

（筑波大学附属駒場高校・17歳・社会学）

【レス抽出】
対象スレ：【将棋】「第3回将棋電王戦」第4局　森下九段が「ツツカナ」に敗北　コンピューター側の勝ち越しが決まる
キーワード：律儀

抽出レス数：0

なん・・・だと

>>950
大会規模と歴史から言ってこの選手でいいでしょうって推薦して
一方的な結果になったらルール調整していい勝負になるようにしましょう
って普通のことだと思うぞ
協会のメンツが動機なら曙は切れてようと繋がってようと元横綱という名が廃ったわけだから
相撲協会が逃げてるって理屈になんの問題も無い

トップ棋士は数千万賭けてタイトル戦戦ってるわけで、
そのクラスの棋士を休ませて電王戦に引っ張ってくるのは現実的に難しい
参戦するとなればガチでPC研究するだろうからタイトル捨てることになる

コンピュータに負け続ければ、数千万もかけるタイトル戦がなくなりそうですね

とりあえず羽生とGPS将棋やってみて、結果を見てから決めればいいんじゃね

>>960
チェスですら無くなってないし、将棋も無くならないんじゃないかな
今でも世界選手権の賞金１億超えだよ
PCに勝てない人たち同士の勝負に１億円

賞金減るとしたら経済情勢のせいだし、PCに負ける前からの話だよね

ねこ

>>962
ただ棋戦のあり方は大きく変わるだろうね。
少なくとも今みたいな挑戦手合制はなくなってトーナメント主体になるんじゃないかな。

今日の将棋、一直線に入玉目指せば持将棋になる変化あった？

>>825
　人間の経験的な評価には必ず先入観がつきまとうからな。
　「統計」が人間の先入観を覆したという意味では、野球におけるセイバーメトリクスに似ているかも知れない。

>>11
朝鮮人棋士沢山居ますよ

>>967
男子プロで在日朝鮮人なのは、大内延介九段くらいだろ

>>968
何ガセを吹いてんだ、この馬鹿はｗ

>968
懐かしいな
巨象の陣とか名付けた戦法を流行させようとしたが
結果があまり出なかった

>969
ソウル行きの旅客機の搭乗に遅刻して、
もう飛び立ってるのに乗せろと喚いて日航職員をボコる

少なくとも火病る精神の持ち主であることは間違いない

大内と言えば、将棋マガジンで中国とか韓国に行ってルーツを探る、とかいう連載をしていたような

里帰りを兼ねていたのかな

>>970
「巨像の陣」とはツノ銀中飛車の駒組みの途中で現れる、飛車の斜め四方向に配置される金銀の形が象の足跡のようだ、からきた
命名者は観戦記者の東公平、升田の将棋を見て名付けた（残念ながら一般化するほど広まらなかった）

なんでこんなすぐバレるガゼを吹く馬鹿が沸くのか、それが不思議

もう羽生渡辺森内出すしかないな
ただしコンピュータ側が負けたらもう開発をやめるもしくは二度と人間に挑戦しないという条件を飲んだら

とりあえず羽生vsGPS将棋で様子を見て、２強を出すかどうか決めるのが最善手だな。うむ。

勝敗なんて二の次でもっと和気藹々と楽しんでやってもらえばいいのに
>>974みたいな心がミジンコ並みの外野がごちゃごちゃ五月蝿くて
次の開催が難しくなる

勝敗関係あるに決まってるだろプロなんだから
CPUにとってはノーリスクなのが納得できない

ソフト側や将棋連盟が決めることなのに何で外野で騒いちゃってるの？