【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）

1 ：かばほ～るφ ★：2013/04/22(月) 10:28:48.75 ID:???0

【甘口辛口】棋士側に意味を感じないコンピューターとの対局　　■４月２２日

１秒間に２億５千万手を読む将棋のコンピューターソフトにトップ棋士の一人、三浦弘行八段が負けた。
５人のプロ棋士が５種類の将棋ソフトと対戦した団体戦「第２回将棋電王戦」の最終局。
三浦八段の負けで棋士側は１勝３敗１分けで終わった。
「プロは強い」と絶対視されていた棋士にとって、これ以上の屈辱はないだろう。

将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる。
人間同士では相手が悪手を指すと喜びすぎて自分も悪手で返し、負けることもあるからだ。
ところがソフトは悪手を指すと、容赦なく正確無比に突いてくる。
そこには人対人での駆け引きなどは存在しない。

電王戦は持ち時間が各４時間だった。「持ち時間１０秒のような早指しになると差は歴然。
なにしろ向こうは１０秒では２５億手読むことになる。人間はせいぜい本筋を含めて、
２～３手がやっとだから…」とある高段棋士は苦笑いした。反対にソフト開発者は
「既にソフトは名人を超えた」と、自信たっぷりという。

コンピューター将棋が強いのはよくわかったが、この対局が棋士側にとって何の意味があったのか。
負けによってプロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。好対照の棋風でファンを
沸かせた大山康晴ｖｓ升田幸三のように、人間力や個性のぶつかり合いで将棋の面白さを
広めることに専念すべきではないか。

コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。
たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。予知となると人間は無力だ。
１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。（今村忠）

SANSPO.COM　http://www.sanspo.com/etc/news/20130422/amk13042205390000-n1.html

関連スレ　　【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　
第2回将棋電王戦五番勝負第5局★4　　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366588098/

2 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:30:03.24 ID:2TZu6+Gu0

チアガールとか紅茶作ってくれる仲居さんとか必要だな

3 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:30:20.66 ID:XJsEmhZn0

なんで地震の話をぶっこんでるの

4 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:30:54.03 ID:xdJKXjab0

>>1
チェスではとっくに起こってるし囲碁でも将来は起こるだろうこと

アホが騒ぎすぎ

5 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:31:06.55 ID:RLuaxkKx0

板チョコやら、バナナをバリバリ食べるコンピュータとか、
終局近くに咳払いするコンピュータ作ればいいんじゃね

6 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:31:54.16 ID:C6DydW9a0

勝った後に言えよ

7 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:32:02.36 ID:N+jj3yta0

ソフトが人間を越えるまでの歴史を残すことに意味がある
いつのまにか越えてましたなんて結末があるかよ

8 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:32:12.81 ID:+3/BmW/m0

>地震はいつどこにくるのか
人間はとっくに超えてるだろw

9 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:32:12.75 ID:A5UsbUKaP

今村は黙ってろ

10 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:32:33.12 ID:0BKKZJ300

人間力（）

11 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:32:35.16 ID:/rG+NwO+0

くやしいのお～

12 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:32:51.58 ID:yhKGoetR0

神はこえれない

13 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:33:29.03 ID:2RSGNnWa0

将棋はもやは計算問題になっちまったな。

14 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:34:57.32 ID:elFa+aRE0

まあ意味は無いよね
それは最初からみんな分かってるんじゃねえの？

15 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:35:08.86 ID:suYV0LlP0

機械と勝負して別に屈辱とかないだろう

16 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:35:31.38 ID:6QLtaRQTP

盛り上がったイベントに水を差す理由がわからんわ

17 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:35:33.19 ID:GiA+pACJ0

疲れない　ネームバリュー恐れない　大ポカしない　

ソフトに　人間は　勝てない

チェス　オセロ　五目　は　すでに　ソフトの勝ち

将棋も　渡辺羽生森内でも勝てないだろう

囲碁もそのうち・・・・・

18 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:35:39.72 ID:pPdMYppU0

で、このコラムは読む側にとって何の意味があるの?

19 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:35:55.91 ID:yhKGoetR0

そうなったらそうなったで、今度はルールを変えればいいのです
打ち歩詰めOKとか
そうすれば無限に楽しめます。

20 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:35:56.45 ID:MFFt53sF0

カール君がボルトより速くてもなんの意味もないし
なんかよくわからん

21 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:36:41.80 ID:ZA5JmU0L0

将棋は、コンピューターのものになった。

プログラムが名人になる時代だ。

22 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:36:49.14 ID:FiZD4wRA0

地震予知とか出来るわけねーだろ、アホか
コンピュータをなんだと思ってるんだよ

23 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:37:05.48 ID:eb3cGKHl0

予知能力（危険察知能力）こそ、自然界の動物に備わってる能力じゃないのかね

24 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:37:38.39 ID:Lmpefjnq0

一秒に二億五千手読めるコンピューターに人間が勝てることが逆にすごいと思うんだが・・
コンピューターは基本ミスしないしな
どうやって勝ったんだ？？

25 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2013/04/22(月) 10:38:05.83 ID:t4GxdrVK0

平凡な意見

26 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:38:35.29 ID:Y3aYZau6P

駆け引きとかなんの意味はないことが実証された
こんなゲームはただどれだけ計算できるかだけの差でしかない
勝負手とかも意味不明

27 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:38:36.01 ID:umgnpJzH0

でも将棋ファンも増えたと思うよ

28 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:38:47.62 ID:KmEKNG8oT

言わんとすることは理解できるが何故地震なんだよ
テニスロボができてフェデラー負かしたからなんだ
運転ロボができてWRCで優勝したらなんだ
ってことなんだろうけど、それを言っちゃあおしめえよ

29 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:40:38.79 ID:Dhenj3Le0

チェスがコンピューターに負けた時
取った駒を使えるから
当分将棋は人間に勝てないって言われてたのになー

30 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:40:43.49 ID:cagVXfQ00

ガキの喧嘩の捨て台詞みたいな記事だな
その捨て台詞が思いっきり滑ってるという

31 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:40:47.68 ID:Oa6jJAor0

意味あると思うがなー
ファンの開拓に少しでも繋がる可能性あるしさ
まあ棋士にはメリットよりリスクの方があるから、なかなかしんどいけど

32 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:41:05.88 ID:C+kOqkwb0

タイトル戦ですら、テレビでは全く扱わないんだから
一般人への露出って意味ではものすごく意味があったかと

33 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:41:07.13 ID:Pbnqdsl40

悔しかったら
ジャンケン無敵の俺を
超えてみろ、コンピュータめw

34 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:41:08.80 ID:I2ulGiqp0

コンピューター棋士はコンピューター棋士と対戦させよう
デイジー杯とか作れ

35 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:41:26.84 ID:UrHQP3O/0

>>1
今更わかりきってることに言及してなんかいみあんの？
珠算の高段者とか暗算の名人とかをコンピューターを競わせても意味ないと同じだろ

36 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:41:37.69 ID:yD+smNTp0

負けた途端今までが無意味みたいな意見言い出すのはバカすぎねえか？

棋士のレベルも半端無いから２０１３年まで勝てなかったんだろ。俺が相手なら
２０年前のPCでもコンピューターの勝利だわ。

37 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:42:09.01 ID:C/RQKpsK0

それは俺が前からずっとここで言っていた意見だなｗ

するとここでは棋士の誇りが云々～とレスする人が多かったがｗ

だがその誇りがずたずたになるんじゃ、仕方ないわなｗ

38 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:42:10.69 ID:Lmpefjnq0

将棋ファンはコンピューターの打ち方とか見てどう思うんだろう

39 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:42:34.18 ID:Dhenj3Le0

>存在意義が薄れたといわれても仕方ない

馬鹿の筆頭
これがマスゴミか

40 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:42:37.02 ID:kIcbNf6Q0

じゃあ最初から茶番で無意味と言ってた俺はいいんだな

41 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:42:40.12 ID:MQCaLhTT0

>>18
意味が無い。というより読まないほうが有益ｗ

42 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:44:45.02 ID:O10vOEBm0

今村むかつくが、これは一理あるな

43 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:44:45.15 ID:HW1AbpSAP

書き手が馬鹿じゃなくて阿呆なのはとりあえず判ったわ

44 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:44:58.23 ID:I2ulGiqp0

しかしこのコンピュータって
ネットで素人が遊ぶ以外に何か使い道あるんかね

45 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:45:10.72 ID:1zY1ss2m0

そういや、ホコタテでオセロのソフト同士戦わせてたな
ああいうので最強決めればいいよ

46 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:45:28.78 ID:yr9R4RzS0

シンセがあるんだからオーケストラにも意味が無いな

47 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:45:29.56 ID:y8l+vn9V0

>>24
ソフトそれぞれに癖みたいな手がある
今回唯一勝ったプロ棋士はそこをうまく突いた

48 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:45:33.50 ID:Lmpefjnq0

何十億手も計算して勝つってなんかハメ技みたいだなｗ

49 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:46:05.48 ID:7MHl/310P

やっぱりコンピュータ側が何十台も繋げてやっているのが不公平だ。
コンピュータ１台ｖｓ棋士ひとり、でやらせればいい。

50 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:46:06.20 ID:LTI+/l3K0

コンピューターに不具合起きたら人間の勝ちなのかね

51 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:46:29.78 ID:U1WDjLZZ0

計算して勝てるゲームならコンピュータにはかなわんな
そのために作られたものだし

52 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:46:41.00 ID:Ws9NvrKoP

こいつらって、コンピュータに命令すればなんでも出来ると思ってるじゃねーの？

二億通り以上の先手を作り出すアーキテクチャは人間が考えてんだよ

地震予測をやれ？
だれがその元となるアーキテクトを創るのですか？

一見無意味とも思える将棋プログラムがその肥やしにもなるのですよ？

53 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:46:57.79 ID:MGjiCWTf0

てす

54 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:46:58.38 ID:MQCaLhTT0

>>1
じゃあ今村の記事と
http://it.slashdot.jp/story/12/07/17/0848234/
みたいなので作った記事で、後者のほうが読まれたなら、今村どうコメントするだろう

55 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:46:59.07 ID:JI4VEitU0

ようするに棋士では機械に勝てないって事だな

56 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:47:23.60 ID:IfNckVNs0

人間が完全に太刀打ちできなくなる前に
羽生vsGPS将棋を見たいとは思った

57 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:47:25.82 ID:FiZD4wRA0

>>49
ドスパラのコンピュータ1台にも負けてたよ

58 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:47:28.96 ID:jkVk6+uT0

もう暗算対決で人間とコンピューターどっちが強い対決する意味がないってのと同じになった。

59 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:47:54.42 ID:I2ulGiqp0

将棋ってゲーム考え出すのも人間にしか出来んしなぁ

60 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:48:00.10 ID:2ZOiRzrS0

>>1
そう言う考えも理解できなくはないが、
でもズルイな～って思ってしまうのも事実ですよｗ

61 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:48:05.15 ID:Lmpefjnq0

>>47
なるほど・・奥が深いな
まだコンピューターが人間に勝てないゲームってあるのかな

62 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:48:18.45 ID:MK3Kt1Oe0

やっぱり人と人だろ。
TENGA使ったあとの虚しさ・・・

63 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:49:20.45 ID:F4dY3Luh0

これを推進した今は亡き米長さんも、コンピュータ将棋がこんなに早く一流プロに勝つとは思ってなかったんだろうな。
ただ単に将棋に世の関心をひきたかっただけなのに。

しかし、今回A級棋士まで敗れた。
来年、トップ5が挑んでも負けるかもしれない。
確かにこれ以上続けてもメリットはないな。

64 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:49:30.65 ID:zyoEzONP0

棋士とか何の価値もないって
証明されたからなぁ

65 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:49:45.98 ID:C7BKpLym0

取材してから書け　今村

66 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:49:48.52 ID:yhKGoetR0

米長にさんなんかつけんな

67 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:49:50.99 ID:/FniOwpZ0

>>45
それは昔からやってるよ。世界コンピュータ将棋選手権。
ゴールデンウイーク開催で、ネット中継もしてる。

68 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:50:09.98 ID:TyCJ0xuE0

みんな勘違いしているようだが、
コンピューターはただひたすら１＋２などとと計算してるだけで
考えてすらいないよ。

その計算結果の意味は人間側がプログラムとして付け足している。
要するに人間に負けたんだよ。
コンピューターにはなんにもできやしないんだ

69 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:50:13.48 ID:QUJMKrmnO

予知の分野こそ人間の独壇場だろうが
まぁ予知する為のデータはコンピュータ頼みだけど

70 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:50:28.98 ID:uSruoTtjO

CPUは気圧されないからなぁ

71 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:50:42.26 ID:9x560P4+0

棋士は完璧目指してもらっていいけど見てる方はミスするからおもちろいてのはある
地震予知云々はいらない氏ね

72 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:51:01.67 ID:1PtCYX/+0

コンピュータ様に将棋教えてもらえよ

73 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:51:04.88 ID:/6vemJyy0

いつか必ず人間が負けるんだから、大げさに言えば人類の一つの通過儀礼として
どこかでやっておかなきゃならないイベントなんだよ。プロ側にもそりゃ意味はあるさ。
プロとコンピューターがおそらく拮抗してるであろう今しか商売に出来るタイミングは無かったんだから。
コンピューターが予想以上に強かったために、どうやら短期間で終了しそうではあるが。

74 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:51:05.21 ID:aT+p3WAA0

真っ向勝負で惜敗ならともかく
一流棋士が見苦しい入玉作戦に出て凹られたりして
新規ファンの獲得なんてできるのだろうか

75 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:51:32.68 ID:6pz0GjOT0

打ち歩詰めOKにすると本当に先手有利になるのかどうかをソフトを使って検証してもらいたい

76 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:51:44.14 ID:A3DkVXgx0

「将棋ー　将棋ー」でヒットした森川由加里も結婚したしな

77 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:52:12.76 ID:m7fFd5C60

ていうか、人間は楽に生きるためにツールを作って進化させてきたんだから、
人間を上回る性能を道具が持つことに屈辱もなにもないよ
こいつ車を見るたびに、畜生人間より速く走りやがってとか劣等感持つのかね？

78 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:52:17.31 ID:BCwzBwfo0

今回はコンピューター600何台繋げたと聞いて、ドン引きしたわ
演算開発側も必死過ぎだろｗ

79 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:52:29.25 ID:I2ulGiqp0

コンピュータをパラドックスに追い込んで壊す棋士はまだか

80 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:52:45.64 ID:6QLtaRQTP

棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある。

コンピューターに面白い将棋は絶対に指せない

81 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:53:08.47 ID:eFZiLED90

乱数を用いるべきだな。
サイコロの目によっては取りに来た相手方の駒を弾き返したり、逆にその駒をとれたりとか。

82 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:53:13.70 ID:0YHszNhj0

普及も棋士の仕事1つなのだが
これだけの注目と反響があった第2回電王戦は
間違いなく棋士側にも意味があった

83 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:53:22.44 ID:cZBTz9rT0

>>1

チェスの場合、コンピューターが人間を上回ったのが１９９７年
その後も世界コンピュータチェス選手権は行われているけど、優勝賞金額は不明

人間の方の世界チェス選手権は、２０１２年の大会で優勝者、賞金１５３万ドル
日本円で約１億２千万↑

２位の人で約８千万↑の賞金

blog.livedoor.jp/yk713/archives/52065479.html

84 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:53:23.35 ID:bQiJGX5J0

とりあえず現役トップとやれや
羽生と魔太郎は逃げるなよｗ

85 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:53:29.51 ID:6KjEcwFcP

>>24
人間とコンピューターでは評価の基準が全く違う
今までは、コンピューターの評価がおかしいポイントをついて人間が勝ってた

例えば、俺はアマゾンで物凄いマイナーな技術書を買ったら、
次回以降、あなたへのオススメでしつこくフィギュアを勧められた

人間の感覚だと明らかにおかしいと思うようなことでも、コンピューター独自の評価で自信満々に薦めてくる

86 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:53:31.31 ID:FiZD4wRA0

>>78
だからドスパラPC1台にもプロ側負けてると何度言えば

87 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:55:00.55 ID:23Hwtu5P0

>>1
> 大山康晴ｖｓ升田幸三のように、人間力や個性のぶつかり合いで
> 将棋の面白さを広めることに専念すべきではないか。
>
> 負けによって
> プロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。

本当にこれは大失敗だろう

88 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:55:08.71 ID:AxLK0eIP0

将棋板があんなに変な人ばっかだと知ることが出来たのは収穫。
他板将棋スレやニコニコの方がはるかにまともでした。

89 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:55:28.09 ID:Dhenj3Le0

人間同士だって勝ち負け繰り返すんだから
たとえ到底及ばなくなっても逆に棋士側が
挑戦し続ける意味はこれから出て来る
コンピューターの予想も及ばない天才が出るかも知れないし

90 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:55:59.62 ID:MQCaLhTT0

>>80
升田幸三みたいな人が今の時代にいたら
なんてコメントするかな

91 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:56:04.22 ID:yhKGoetR0

>>88
最近変な人多いよね

92 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:56:06.24 ID:oajEwY4b0

まあ、>>3で終わるような話だな。

93 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:56:16.13 ID:5SlgEo1r0

>>１

これはちょっと同意するなぁ。

あぁ、なんでそこへ打つんだよぉとか長時間の対戦とかでメンタル勝負とかになって差が出て、
同様してるのが見えるのとかが楽しいんだよな。
マラドーナとペレとか見てたら笑えるしさｗ

94 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:56:26.15 ID:QQh+S5AV0

将棋は地味だからプロレスみたいにテーマ曲流してほしい
竜王はもちろんドラクエ１のラスボスの曲で

95 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:56:30.41 ID:zTxlbuhe0

羽生さんより強いんでしょ？普通に対戦してみたいが

96 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:56:40.38 ID:KSjsL6bY0

>>7
その通りだと思う。
個人的には、コンピューターが棋士を負かすのは随分早かったなと思ったけど。

今後の課題は
・ノートパソコン一台で棋士を倒せるようになるか。
・コンピュータの計算による新定石の開発
・必勝手順の発見

一番最後を超えられない限りは、棋士の存在意義は変わらないだろう。
ただ、運営や対局ルールなどの変更は避けられないけど。

97 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:57:04.35 ID:4mrT0hjp0

>>89
> コンピューターの予想も及ばない天才が出るかも知れないし

そういうロマンがなくなったという話しだと思う…

98 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:57:24.13 ID:SToef+r80

まぁこれからはコンピュータ側がリアルに意味がなくなるわけでｗ

99 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:58:15.25 ID:C6yr0k5t0

>>38
人間が長考したあとコンプーターがノータイムで打ち返してくる所でどうしてもワロてしまうｗ
特に三浦八段のボコされぶりが酷かった

100 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:58:16.42 ID:MQCaLhTT0

これから騎士の実力を図る目安として
●●コンピューター何台分という表現もあるのかな

101 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:58:23.48 ID:zL1pxOcb0

それでも森内名人なら・・・
森内名人なら　きっと何とかしてくれる

ここ10年の名人戦　
羽生挑戦者　森内名人の直接対決

2004年～2013年

2004年度　●羽生　2-4　森内○
2005年度　●羽生　3-4　森内○
2008年度　○羽生　4-2　森内●　←森内名人の50年に一度のポカで大逆転
2011年度　●羽生　3-4　森内○
2012年度　●羽生　2-4　森内○
2013年度　＿羽生　0-1　森内＿

102 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:58:26.73 ID:Dhenj3Le0

>>97
ロマンが出るのは負けたこれからじゃん

103 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:58:38.56 ID:fKFS3cgy0

.
日本人が韓国船に殺されてもTVが伝えないのはなぜ？
http://www.youtube.com/watch?v=CxIGOhFT4g8
.
「在日医師こそ日本人をこらしめられるエリート」
「日本人の患者を血祭りに上げませんか？」(近畿では約１０％の医師が在日？)
http://ameblo.jp/usausa2000/entry-10713205958.html

フジテレビは、ソフトバンクが筆頭株主になってから激変した
http://nettaro-note.cocolog-nifty.com/blog/2011/07/post-7fbf.html

104 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:58:38.96 ID:HaNUt6Cb0

いずれこのソフトが人類を滅ぼす人工知能になるとも知らずに．．
そうなるといずれこのソフトを破壊するために未来から送り込まれた人間が現れるな
となるとそれを阻止するために人工知能が送り込んだアンドロイドも
未来からやってくる。これは楽しみだｗ

105 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:58:46.64 ID:4mrT0hjp0

>>96 先手の必勝手順を探すのがコンピュータ側の最大の課題となるだろうね。
見つかれば…将棋はそれでオワリだ。

106 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:59:07.47 ID:SToef+r80

> コンピューターの予想も及ばない天才が出るかも知れないし
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なにその小学生の「最強っていう人の100倍強い人が居たらどうすんだよ」的な発想ｗ
そんなに言ってる間にコンピュータは日々進化してるんだけど

107 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 10:59:37.03 ID:6pz0GjOT0

>>96
ノートPCも性能はどんどん上がってるから、その課題は意味ないだろ。

108 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:00:09.98 ID:5SlgEo1r0

>>85
おれも同じ経験あるｗ
アニメとかフィギュアとかまったく興味ないのにさｗ
でも、こういう本買う人はフィギュアとか好きなんだって知ることはできたｗ

109 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:00:14.60 ID:6QLtaRQTP

携帯もって、対局とか禁止されてんの？

名人戦でコンピュータの手を全部メールでもらって指して勝てばいいんじゃね？
別に対局室にいなくたっていいんだからな

110 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:00:20.62 ID:gscmZP6S0

意味なんかなくても通過儀礼としてハッキリ負けとくほうがいいだろ
明らかに弱いのにやらないことで棋士の方が強いなんてハッタリかまし続けるのもみっともないし
機械のほうが強いけどそれとは別と言うことで続けていくしか無い

111 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:00:26.54 ID:SToef+r80

せめて座布団の面積×対局場の高さの容積のコンピュータで勝てよ
もちろん通信は無しだ

112 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:00:34.10 ID:Fr1qkQVli

棋士側にしてみれば将棋に興味を持ってもらういいイベントだったんじゃないの？
興行的には成功でしょ。
ただ、時間の長いタイトル戦とかで、カンニングしないか心配だわ。
終盤は明らかにコンピュータの方が強い。

113 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:00:56.78 ID:4mrT0hjp0

>>107 いくら性能があがっても、１台ならクラスタ的に並列計算するわけじゃないから。

114 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:00:58.46 ID:I2ulGiqp0

棋士に追いつけ追い越せで開発してきたコンピュータの意義は
確かにこれからなくなるな
車みたいに開発重ねて買われるものでもないしなぁ

どんだけ高度になろうともプロ棋士なみの腕でなければその高度を感じられないわけだし

115 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:01:03.03 ID:MQCaLhTT0

>>105
囲碁のコミみたいに
後手は持ち駒に歩を一枚つけるとかルール改定すればいい

116 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:01:32.18 ID:p6mU5lWD0

ダルビッシュよりすごい球を投げるマシンはとっくに存在するわけだし。
ボルトより速い車なんてとっくの昔に出来てるし。

117 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:01:43.24 ID:6WKs6W4c0

羽生が負けたら認めよう

118 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:01:49.88 ID:K4B6eusy0

いや今回の対局なきゃー将棋なんてみてねーよ。

発展させるなんて無理。

コンピュータに勝てる棋士だせよ

119 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:01:59.58 ID:hEdM6rSm0

>>68
プロ棋士の棋譜入力しまくってプログラム作ってるらしいからなあ
かといって「人間に負けた」とは思わんが

「既にソフトは名人を超えた」とか開発者がドヤ顔するのは棋譜に頼らない、
全く別ルートのアルゴリズムで勝ってからにしてほしいな

120 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:02:00.52 ID:SToef+r80

機械が自分で刺さないとまだ勝ちとはいえない
まぁすぐ作れると思うけど

121 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:02:13.48 ID:4mrT0hjp0

>>115 なるほど。だが、問題を先送りにしただけのような気もする。

122 ：法の支配をたくらむ在日：2013/04/22(月) 11:02:14.56 ID:fKFS3cgy0

.
ここのページ寒気がするわ、一度皆さん読んでみて

www.lazak.jp/lazak/purpose.html
在日コリアン弁護士協会　設立趣意書

＞在日コリアンにおける「法の支配」の実現

＞　在日コリアン法律家協会を設立する第１の目的は、このように在日コリアン及びその社会が必然
＞的に生み出した在日コリアン法律家が結集し、在日コリアンにおける法の支配」を実現することにあ
＞る。具体的に言えば、在日コリアンヘの差別撤廃、その権利擁護、民族性の回復（民族教育の保障
＞等）及び政治的意思決定過程に参画する権利（参政権・公務就任権）の確保などである。

日弁連会長も在日？

国旗損壊罪新設法案に反対する日本弁護士連合会会長
http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/statement/year/2012/120601_2.html
（民主党が国旗を切り裂いたのを機に、自民党が提出したが、成立していない。ということは・・
自民党以外は、民主党の国旗切り裂き行為を容認している在日帰化じゃねえの！？）　←←重要！！

123 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:02:52.63 ID:USVq7rF+0

最後に地震の話が来ることは読めなかった

124 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:02:59.82 ID:6KjEcwFcP

このプレゼン面白いから見たほうがいいぞ

ケヴィン・スラヴィン「アルゴリズムが形作る世界」
http://www.youtube.com/watch?v=WErT2NaDpkc

アルゴ同士の戦いでハエの本に人間の感覚ではおかしい値段がつくとか、
将棋の話ではないけど、実に含蓄がある話だ

下のメニューで字幕を日本語にすれば、日本語字幕が出る

125 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:03:13.00 ID:FiZD4wRA0

>>96
今回若手のホープがドスパラのCore i7PC１台に負かされてるから、並の棋士なら既にノート１台でも倒せるだろ
定石はGPSが今回それらしいの見つけたかもって話だな

126 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:03:21.15 ID:OcFkJCjO0

>>55
そういうこと
棋士の価値が下がるだけで特に誰も得をしない遊びだな
まあいずれチェスみたいにそれで食ってくのが難しくなんだろうな

127 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:03:26.33 ID:l8NuXTDT0

対局に意味はあるぞｗ
実際練習した奴は強くなってるし
勝つことに意味が無いだけ

128 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:03:29.88 ID:SToef+r80

>>109
2日にまたがるなら帰ってGPSやれば勝てるよな
ただし両者がやれば、、、

129 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:03:30.79 ID:+mupAM660

>>110
その過渡期を電王戦というかたちで目撃できたのは大きかったな

130 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:03:43.81 ID:DpmlWpvH0

>>69
予知こそコンピュータの計算量が活かせるところだけどね。
データが人間の扱える規模を遥かに超えてるから。

131 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:04:24.58 ID:FiZD4wRA0

>>113
だからドスパラのPC１台で今回棋士に勝ってるんだってｗ

132 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:05:15.88 ID:DpmlWpvH0

>>113
もう、一台でも並列計算するのが当たり前の時代だけどね。

133 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:05:23.23 ID:qbTjyEjd0

シングルコアでやれよｗ

134 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:05:25.71 ID:y8l+vn9V0

>>113
第3局のツツカナはドスパラのPC一台だけでプロ棋士に勝ってる

135 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:05:26.28 ID:g+D08ZZSO

意味があるかねぇかじゃねぇんだよ

喧嘩売られてプロが逃げ出すわけには行かねーんだよ

それにこの記事書いたやつホントは将棋知らねぇだろ？

もしプロが買ってたら、さすがプロだって褒めちぎってたんだろ？

136 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:05:50.86 ID:nJAWvZZu0

コンピュータも本来は人間が作ったもの

137 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:05:56.42 ID:xwRS1YG/0

>反対にソフト開発者は「既にソフトは名人を超えた」と、自信たっぷりという。
そんなことないと思うよ。いかにも薄っぺらい取材ですな。
開発者こそ今でも人間に追いつこうとして必死だと思うし、今回の電脳戦でコンピューターの弱点を
思い知らされたはず。勝ってもそう思うのが、技術者というものだから。

138 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:06:01.36 ID:Opbbpf2V0

とりあえずうな重食べるコンピュータを作ろうぜ

139 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:06:02.85 ID:FiZD4wRA0

>>130
地震の予兆となるデータがまだ良く分かってない以上、予知なんて出来ません

140 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:06:38.74 ID:97vTp2Uy0

コンピューターのファンとかいないの？
そっちのほうが棋風が個性的じゃん

141 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:07:03.68 ID:SToef+r80

勝ったドスパラのってOS何？

142 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:07:10.47 ID:JCKi3PN70

将棋ファンって、
「どんなにコンピューターが進歩しても、絶対にプロ棋士のほうが強い」
と信じてたの？
恥ずかしいねｗ

143 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:07:11.25 ID:2ZOiRzrS0

意味がないと言うのはおかしな言い方だよね。

プログラミング開発の面から見ても、
生身の棋士の面から見ても、
双方がそれぞれどれくらいのレベルにあるのかを見るには、
やはり実際に手合わせをしてみないとデータ収集は出来ないのだから。

これって野球で日本のプロが五輪に出れば、
金メダルが取れるに決まってると言ってたのに、
いざ大会に出て金が取れなかったら、
五輪野球はやはりアマのためにあるべきと前言翻すのと同じだよｗ

144 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:07:16.30 ID:mtfyHgnp0

>>137
A級8段を全く寄せ付けなかったのは、旧態依然とした棋士や将棋ファンにとっては
大きなショックで、それを何とかごまかそうとしているのが現状ですよ

145 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:07:24.51 ID:Uw3LIbsx0

>>137
将棋を究めよう、将棋ソフトでＮＯ.1になろうとしても、人間を超えようなんて低い目標はもうねーだろｗ

146 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:07:56.75 ID:MQCaLhTT0

>>139
どのデータが有用かすらわからない状況だからね

147 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:08:03.41 ID:gF2zjY1pO

コンピューターは突撃もしないし。

148 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:08:04.22 ID:+FupzwM9O

ドスパラ良い宣伝になったなあ（笑）

149 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:08:16.54 ID:S83DIDq20

>>137
伊藤は実際に言ってるがな

150 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:09:12.71 ID:FiZD4wRA0

>>141
Windows7

151 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:09:37.53 ID:F6UQBkSr0

電王戦第5戦 vs GPS将棋三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃

・A級棋士（2位）
・棋士レーティング20位（2013年4月）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７五歩▲同歩△８四銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」

電王戦第3戦 vs ツツカナ船江五段敗戦の衝撃

・棋士レーティング31位（2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）

152 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:10:08.08 ID:SToef+r80

>>150
まじかよ、それはすごい

153 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:10:37.55 ID:qGXmAvh60

これで、はっきりしたから、コンピと、やね意義ないね

154 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:11:21.10 ID:oSrvOkBiO

別にコンピュータのほうが強くなろうとゲームとしては関係ない
ポーカーとかＢＪとか麻雀とか、最善手を選ぶという意味ではとっくに解明されていても
今だに廃れないのは、結局人間同士の駆け引きが楽しいからだ
ＰＣ対戦なんて、結局はただのヒマつぶしでしょ

ＰＣ将棋が目指しているのはもっと壮大な、将棋という世界の読み切りとか、そういう次元の話
プロに勝つとかはただの通過点に過ぎない
宇宙の深遠に迫る科学者とかと同じで、一般人には何の役に立つか分からないものの
真理を追い求めるのが研究者という人種のあるべき姿

また研究の副産物が実用化（将棋の場合は人工頭脳とか）されることも多々ある

155 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:11:21.86 ID:9gLrPkix0

>>5
それ、コンピュータっていうより、ひふみんロボ
背中の紐を引っ張るとあと何分？って音声がでる機能もつけよう

156 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:11:23.83 ID:F6UQBkSr0

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

※囲碁とのバランスで、将棋のプロ棋戦にも新聞社がカネを出し続ける、と考えるのは甘すぎる。

・従来の将棋欄を広告で埋めた方が新聞社としては収益上プラス
・数独やクロスワードパズルで埋めてもいい
・将棋欄を維持するとしても、オープン棋戦やアマ棋戦、対ソフト戦、お好み対局、詰め将棋でもかまわない
（朝日が1976年に名人戦を失った後に、「朝日アマ名人戦」を開催したことも忘れちゃった？）

わけだから。

157 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:11:43.16 ID:DpmlWpvH0

>>146
どのデータが有用かどうかを、コンピュータが判断する時代だよ。

158 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:12:03.72 ID:Bt+CmHIG0

チェスはもうコンピュータに勝てないみたいだけどチェスプレイヤーの権威はダダ下がりしたん？

159 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:12:10.59 ID:dkqv+a6v0

羽生さんでも飛車落ちで、やっと勝負になるかどうかの差みたいだからなあ
確かにこれ以上やっても、棋士側に意味がないことは間違いないだろうな

160 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:12:11.67 ID:xnqOdqi00

ソフト開発者の、人間の棋士を超えるための研鑽を軽く見るなよ。
倒したのはソフトだが、そのソフトを開発したのは人間なんだぜ。
人間同士の異種格闘技戦のようなものだ。

161 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:12:42.10 ID:PfPLsjEt0

俺なら休憩に立つときコンセントに足ひっかけて持ってた水をこぼすね。

162 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:13:18.57 ID:+mupAM660

>>142
羽生が2015年にはコンピュータの方が強くなると予想してたからいずれその日が来ることはわかってただろう
それが思ったよりも早かったのと、実際にみうみうが負けるインパクトが大きかったってだけで

163 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:13:19.60 ID:mtfyHgnp0

>>158
別にそういうわけではないんだが、日本の将棋界は長年コンピューター将棋をバカにしまくってたという経緯がある

164 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:13:20.07 ID:Uw3LIbsx0

>>154
ギャンブルだからだろ、競技としては終わりさ

165 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:13:21.14 ID:NPUpGLnB0

将棋に限らず、人間と人間が競うことに意義がある頭脳ゲームに
コンピューターを持ち込むこと自体がおかしいんだよ
コンピューターの性能が低かった時代ならともかく、
今は大人と子供が腕相撲して、大人が勝ったと騒ぐようなもんだ

166 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:13:35.86 ID:dROVpodTO

人間が考案した明確なルールや戦略に基づいた将棋と、
未解明な自然法則に基づいた地震予知とを同レベルに語る>>1って…w

167 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:13:49.59 ID:C6yr0k5t0

>>151
＞三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」

これが一番衝撃

168 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:15:03.45 ID:+CTgoWBuO

将棋の可能性を知るという意味では有意義だったけどな。
少なくとも、ＧＰＳが指した将棋は異次元の強さだった。

169 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:15:55.25 ID:Bt+CmHIG0

>>163
そんだけコンピュータの処理能力が飛躍的に向上したってだけの話じゃね？
ってかこれで負けたからってプロとしての存在意義が薄れたってのが俺には正直分からん

170 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:17:14.18 ID:v2J/mKFv0

昔のプロは強かったわ
プロの飛車角抜きでその上プロに目隠しさせたのに簡単に負けてしまった
名前忘れたけどあの人ならコンピュータに勝てるわ

171 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:17:34.97 ID:FiZD4wRA0

>>158
チェスは従来型のプレーヤーと、コンピュータに育てられた新世代プレーヤーの抗争状態と聞いた
まあ今やスマホの方が人間のトップより強いらしいからね、チェスは

172 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:17:39.17 ID:qoCq4yfl0

地震の予知より簡単なのが将棋なんですよ。

173 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:18:03.53 ID:cGmOO1TS0

いや、むちゃくちゃ面白かったけどな
ドラゴンボールで言えばラディッツが地球に来た時みたいな

174 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:18:18.84 ID:ASmoF65A0

>>5
むしろ、成銀を打ったり二手差ししたり角筋を間違えたり二歩をやるコンピュータとか

175 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:18:20.45 ID:oSrvOkBiO

>>164
たまたまギャンブルだけを例にあげてしまったが、
人間同士の競技の魅力が褪せることはないから
別に終わることはないと思う

ただし、将来解説者はＰＣにとって代わられる可能性がある
あとはカンニング（小型マイクで最善手を教えてもらうとか）という事態は想定される

176 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:18:22.17 ID:y8l+vn9V0

>>163
「将棋界」って一括りにするのは乱暴すぎるな
90年代から森内や羽生はコンピューター将棋に人間が勝てなくなる日を予想してた

177 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:18:32.25 ID:fEdGSP3xO

参加したプロ棋士にとってはデメリットがでかかったかもしれないけど
米長前会長としてはファンが喜ぶかどうかその一点だけだったと思うがな

178 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:19:15.96 ID:PfPLsjEt0

魔太郎が負けた時は矢内さんを諦めます。

179 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:19:26.67 ID:S83DIDq20

300キロの球を投げるピッチングマシンがあるからといって野球がなくなるわけでは無いしな

180 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:19:32.88 ID:I2ulGiqp0

>>175
将来解説者の人間的魅力を忘れてるぞ！

181 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:19:38.70 ID:OcFkJCjO0

>>164
その辺のPCにインスコすりゃ羽生より強い相手と指せるとかなりゃ
趣味としての将棋の裾野が広がるかも知れんが競技としては終わりだろうな

182 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:20:00.58 ID:Uw3LIbsx0

>>177
喜んでるのはファンじゃねーぞ
異種格闘技戦へ突き進んだプロレス界みたいなもんだな、勝てるわけねーんだから一瞬盛り上がってもその後は凋落の一途をたどる

183 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:20:36.41 ID:T7N999aR0

COM対COMやらないの？
なんか凄い事になりそうじゃん

184 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:20:37.77 ID:GMDgtfLQ0

>>176
そいつらが予想して、戦わなかった理由は何？
それイカンによっては馬鹿にすることになるが

185 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:21:33.34 ID:nJAWvZZu0

電王戦のニコ生視聴数　ものすごい数だよね
これって普段将棋に関心がない人もある程度観てるんだし
将棋面白いって興味もつ人でてきて　効果あるんじゃないの？

186 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:21:38.31 ID:NA/cNO1j0

異次元とか言ってるの将棋見たこと無い奴だろ
盛り上がってくる玉を相手に大きく駒得させながら潰しに行く展開
一枚足りるかどうかで人間側の圧勝に変わる紙一重の状況だったよ

187 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:21:49.69 ID:4RMbViFa0

ここは謙虚になって棋士がコンピューターに教えを請えばいいんだよ

棋士　「どうすれば強くなれますか！？」
ＣＰ　　「後ろで670台のコンピューターががんばって計算すれば勝てます。」

188 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:21:50.47 ID:oSrvOkBiO

>>180
可能性と言っているだけでしょ
ＰＣのはじきだす情報をみながら、アイドルが解説する未来だって有り得なくはない

189 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:21:53.13 ID:GMDgtfLQ0

そろそろ機械が駒持って刺す技術と提携話が進んでるんじゃないの？
すぐできるよね

190 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:22:04.19 ID:YC8smKsU0

>>169
負けそうになったからコンピュータとの対局を禁止とか
協会がみっともないことやってなければ、まあ普通だったんだろうけどな
プロ棋士がコンピュータごときに負けるはずがないという前提で色々やってきたもんだからその反動があるんだろう

191 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:22:10.57 ID:FiZD4wRA0

>>175
コンピュータに言語を理解させる事が出来たら完全な人工知能が完成したと言って良い
と言われてるんで、将棋で勝つより解説とかは遥かに難しい

192 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:22:18.91 ID:y8l+vn9V0

>>182
やらなきゃやらないで
「コンピューターから逃げ続ける情けない将棋界」とか中傷する輩が出てくるけどな

193 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:22:29.76 ID:TiW4yuly0

ファミ通が裏ワザ発見するしかないな

194 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:22:31.46 ID:hC3YU6S90

最後の3行酷すぎワロタｗ

195 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:23:43.08 ID:cGmOO1TS0

コンピュータが強くなるということはアマチュアの底上げにもなるから、今後はバンバン有望株が現れると思うぜ
家に居ながらにしてトッププロ以上の実力者と戦えるんだからね

196 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:24:01.13 ID:yG0f0OHeO

>>1
何をダラダラ負け惜しみを言ってるんだ？

将棋は終わったって事だよ

そのうち麻雀も人間が勝てなくなるだろうな

197 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:24:53.02 ID:y8l+vn9V0

>>184
ちょっと意味がわからん
予想したら必ず戦わなきゃいけないのか？

198 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:25:05.12 ID:aKtOwaFj0

ソフトに勝つために棋士のレベルも向上させようという考え方のほうが健全だな
諦めたらそこで将棋は投了ですよ

199 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:25:33.04 ID:DpmlWpvH0

>>181
その辺のクルマ使えばボルトより速い相手と対戦できるからって、
陸上競技が廃れてるか？

200 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:25:43.51 ID:GMDgtfLQ0

>>197
いや、予想したら馬鹿にしてない理由を教えてくれよ、まず

201 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:25:47.89 ID:Uw3LIbsx0

>>192
やって負けて、コンピューターとの対戦に意味はないとか羽生みたいなこと言うなら、
最初っから勝とうが負けようが意味がないって協会全体で突っぱねた方がよかったと思うがな

もし今回勝ってたとしてもいずれ負けるのはわかりきってた話なんだし

202 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:25:51.12 ID:cYlTOjgO0

>>193

ファミコンのセタ将棋でCOMに負けてたわ俺

203 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:26:09.30 ID:6QLtaRQTP

>>198
もう、勝てる要素ないんよ

コンピュータはミスしないし、スタミナも無尽蔵
人間は疲れて変な手を指すこと多数

204 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:26:09.62 ID:FiZD4wRA0

>>195
うむ、チェスみたいにスマホが羽生より強いとかそういうレベルになったら
奨励会に入って師匠について修行して、みたいなのより、
ひたすら将棋ゲームやってた一般人のが強いって事態が起こりうる

205 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:27:20.99 ID:sjXrJwe+0

もう人間のタイトル戦は見ない。無駄な時間が減ってよかった
ありがとうソフトさん

206 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:27:23.82 ID:Zy2OGIbT0

間抜けな記事だなぁ
高度に発達した将棋ソフトは未来予知マシンと変わらない事に気づくべき
ＳＦ的遊び心というか想像力の欠落、想定外を想定しない頭の硬さが日本人最大の欠点なのに

207 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:27:37.57 ID:y8l+vn9V0

>>200
だったらお前の「馬鹿にしてる」の定義を教えてくれよ
言ってること全然わからん

208 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:27:41.60 ID:aKtOwaFj0

単純に恥かきたくないだけの自己保身で勝負から逃げるプロ棋士なんて魅力ゼロですよ

209 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:27:59.92 ID:M0QDxt9jO

森ウッティ出てこいやー！

210 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:28:49.68 ID:GMDgtfLQ0

>>207
日本語弱いのか？おまえが163の否定を「負けることを予想していた」というレスで
したからだが

211 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:28:57.71 ID:lonPdQMu0

義手や義足で世界一の記録を出される前にレギュレーションを整備しなきゃいけないって事じゃないかな
どこまでが許容すべきラインなのかを明確にしとかないと

極端な話、そのうち人工頭脳のチップをどこかに埋め込むような時代がくるかもしれない

212 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:29:04.05 ID:4vrYipEp0

>>1
負け惜しみにしか聞こえないよなあ
必ず来る通過点を、ただ逃げて避けるだけをプロに求めるのか？
チェスも負けてんだし、将棋はコンピュータと勝負しないとはいかないだろ

213 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:29:17.08 ID:L4QYCSy90

>>26
勝った棋士もいるわけだが、その棋士の計算量が
コンピュータの計算量を上回っていたとでも思うの？

何を計算するかが重要だからまだコンピュータに勝つことが出来てるんでしょ。
その量より質がコンピュータにより覆ろうとしているのが今ではあるが、
それは少なくともコンピュータの話で人間には脳では到底出来ないこと。
人間同士の対局は内容も価値もこれまでと変わらんよ。

214 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:29:28.90 ID:LEFBvF650

NG推奨：ID:y8l+vn9V0

215 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:29:33.43 ID:ivpmJEnl0

人間力ｗ個性ｗｗ

216 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:29:33.82 ID:fEdGSP3xO

まあＧＰＳ将棋はやりすぎだったと思うわ
ハードのスペック次第でアマチュアにも負けたソフトなだけに
特別な許可取ってハードのスペック上げまくってごり押しというのは
なんだかなあという気がしないでもない
ただ評価関数の精度はトッププロレベルまで上がったのは確かだな

217 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:29:57.85 ID:PmDmK9kj0

世界中のスパコン繋いで、全通りの手を解析して「先手必勝」みたいな結論を出しちゃってくれ。

218 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:30:04.44 ID:p1tb2C/80

＞人間力や個性のぶつかり合いで将棋の面白さを広めることに専念すべきではないか

まるでプロレス擁護論だな
もう諦めろ
棋聖とか竜王とかの化けの皮が剥がれ、ただのＤＱＮ名になった今、「人間力」とか
「個性」なんてもんはアマで十分、ということだ。

219 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:30:41.13 ID:FiZD4wRA0

というかコンピュータがプロ棋士を越えたって事を明確にしとくのは、不正とかを防ぐためにも必要な事だよ

220 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:30:52.57 ID:y8l+vn9V0

>>210
日本語弱いのはお前
反論したいなら森内や羽生がコンピューター将棋をバカにしていた証拠を出さないと

221 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:31:17.53 ID:N7zheYva0

神の一手とか言って、凄い手を誰かが考えだした瞬間
それをすぐに取り込んで情報化しちゃうんだもんなあ

ドラゴンボールのセルみたいなもんだわ
過去現在未来のすべての棋士が考え抜いたすべての手を
無尽蔵の情報量と超速の処理で瞬時に自分のものにしてしまう

アホ臭い、人間が勝てるかよｗ

222 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:31:18.91 ID:dROVpodTO

>>211
棋士「コンピューターに勝った負けたで人間どもがガタガタうるさいから、
もうサイボークになるわ」

223 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:31:19.80 ID:FMwlN07+0

163 名無しさん＠恐縮です sage 2013/04/22(月) 11:13:19.60 ID:mtfyHgnp0
>>158
別にそういうわけではないんだが、日本の将棋界は長年コンピューター将棋をバカにしまくってたという経緯がある

176 名無しさん＠恐縮です sage 2013/04/22(月) 11:18:22.17 ID:y8l+vn9V0
>>163
「将棋界」って一括りにするのは乱暴すぎるな
90年代から森内や羽生はコンピューター将棋に人間が勝てなくなる日を予想してた

224 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:31:21.65 ID:NfkkLLxc0

この人なに黄昏てんのよ
やるデメリットよりやらないデメリットの方が大きいだろーよ？！
将棋なんて斜陽産業、新聞社も斜陽産業、このままだったらジリ貧
話題出して、底辺広げて、新スポンサー獲得、せっかくの※の大局観を負けたら泣き言かよ
腐れすぎるわ

225 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:32:18.71 ID:zuvyllcC0

なんだこのガキみてえな記事ｗｗｗｗｗｗｗ

226 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:32:45.50 ID:6AJspzzk0

棋士は、優秀なデバッガーとして利用されただけｗ

でも、見ている方としては面白かったし、将棋を始めてみようかな？
という気にもなった。

離席して、スマホやワンセグで次の一手をCPUに教えてもらうという
イカサマが今後できることに不安を感じた。

227 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:32:50.73 ID:+mupAM660

>>201
突っぱねるくらいならさっさと前を譲って正解だと思うけどな
少しでもプロに勝ちの目がある時期にイベントを開催できたのは良かったよ

228 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:32:56.54 ID:oi6HIwCg0

2chのスレッド名書き込んだら、どんなレスがかかれるかを
予測するソフトはまだできないのか？
25億通りのパターンで予測するとか。

229 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:32:58.70 ID:OcFkJCjO0

>>199
肉体を使って争う競技と知力を争うボードゲームを比較して何か意味があるのか？

230 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:33:05.28 ID:6mvXSxeG0

y8l+vn9V0 ちゃん、、

231 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:33:31.73 ID:Uw3LIbsx0

>>224
ソフトの方はともかく、今後さらに差がついて負けるの確定な人間の方のスポンサーとかどこがつくんだよｗ

232 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:33:43.48 ID:oSrvOkBiO

結局ＰＣに負けて幻滅したと言ってる人は
人間より早く走れる２足歩行ロボがでたら100m走なんて見ないと言ってるようなもん
あるいは卓球マシンか？確かどんな球でも打ち返す卓球マシンって開発されてなかったっけ？
卓球じゃなかったかもしれん

233 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:33:55.25 ID:8k6mLtXD0

>>183
毎年ゴールデンウィークごろにやってる。
今回対戦したのはその上位5つのソフト。

234 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:34:35.35 ID:LpC8On5a0

チェスはコンピュータに追い越されてしばらくたってるべつに滅びておらず、
人間の大会には多額の賞金が出る一方、コンピュータの大会はほとんど注目を浴びていないのをみるに
人間力というのは実際あるだろう

235 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:35:03.45 ID:Zy2OGIbT0

>>226
つーかネット将棋はもう指せないよｗ
どうやっても不正が見抜けない。　相手を信用するしか無いけど、全く信用出来ないし

236 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:35:45.00 ID:L4QYCSy90

>>211
義足は既に反発力とかの制限が設けられてなかったっけ？
身体面もいずれは部分的には生身でいることがハンディキャップになる時が来るわな。
そうなると生身原理主義が生まれるだろうね。
美容整形の世界では既にそうなってるんだけど、あんま自覚ない人が多い。

237 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:35:49.53 ID:eRoyKD79O

>>170
そんな昔のプロでも、アマチュアに負けるときもあったわけで。
大山康晴とか中原誠とか。

238 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:36:00.53 ID:WDM5qHRf0

これは同意　人間とコンピューターが戦うなんて馬鹿馬鹿しい
人間とコンピューターで計算対決してるようなもん

239 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:36:29.60 ID:C6yr0k5t0

>>229
知力っつーか計算力で勝てるのが将棋
つーか知力＝計算力なのかも

240 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:36:32.51 ID:agD6Y6AP0

>>221
逆じゃね
新しい定石をＰＣが作り、それを人間が必死でパクるようになっていくんだよ

241 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:36:43.82 ID:C+kOqkwb0

>>233
柿木とか、一時期最強だったソフトが決勝リーグにすら入れなくなってるのが寂しい

242 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:37:07.44 ID:OKz5IglkO

プロなんて赤子同然だわな
科学の勝利です

243 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:40:32.67 ID:voLy22AS0

CPUが名人になるべき

244 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:40:36.88 ID:aKtOwaFj0

チェスの世界はチャンピオンがコンピューターと戦って負ける懐の深さがある
将棋の世界もチャンピオンが出てこないとな

245 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:40:45.82 ID:JLZYx3li0

最後の3行、頭おかしいだろ

246 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:41:04.37 ID:ZLDqjaiK0

まあ、やる意味ないわな
フサイン・ボルトにカール君人形が勝ったって全然意味ないし

247 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:41:40.99 ID:L6yuGru30

こういう茶番なんかやるから、今村忠って人みたいないっちょかみが余計な口を挟んでくる
地震予知の無知には印度人もびっくりで開いた口が塞がらない
サンスポのコラム担当ってことらしいが、やきう、さかーに特化しろって話

248 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:42:16.41 ID:DXuie6tGO

将棋しか指せないバカなCPU

249 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:42:17.86 ID:pKgR3MDH0

電脳ってタイトルを作って、
挑戦者決定トーナメントにコンピューターを混ぜればいいよ。

250 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:43:08.66 ID:VHrTC4Ed0

プロ棋士長考ｖｓコンピュータ早指しならまだなんとかなりそうだけどな
持ち時間棋士6時間、ソフト1時間ならまだいい勝負するんじゃないかな

251 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:43:31.84 ID:6AJspzzk0

>>240

同感。

最終戦の、84銀は新手だったらしいしね。

ついでに、GPSが打った１４歩も衝撃的だったよね。
個人的には、人間の目には悪手と思われるGPS側の14歩に対して
攻めて貰ったら最終的にどうなったかを見て見たかった。

252 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:43:46.31 ID:T1FH+nV20

>>238
子供の成長に大人が力を貸してると思えばいいだろ。
いつかは追い越されていくもの。喜ばしいことよ。

253 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:43:46.36 ID:M0QDxt9jO

自動車とかロボットと比べてるやつがいるが、
そいつらが一番くやしがってて落胆してるんだろう。
気持ちは分かるが冷静になれw

254 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:43:48.74 ID:y8l+vn9V0

ID:GMDgtfLQ0　単発で自演してる暇があったら>>220にレスしろよｗ

255 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:43:49.87 ID:aKtOwaFj0

チェスのチャンピオンだったカスパロフは対局中にコンピュータで指し手を調べながら戦うアドバンス・チェスという競技を考えた出した程の懐の深さ

256 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:44:24.16 ID:csJR+XXA0

>>216
他の脳みそ使うゲームもそのゲームに適した処理が開発されるまでだろうな
あとはマシンパワーのごり押しで何とでもなる。まぁその処理を見つけるまでが長いんだが

後、ゲームだけじゃなくて音楽や文学でもそのうちCOMが台頭してくるかもわからんな
人間が心地よく感じる音楽の情報集めて精度上げていけば自動作曲でもそこそこなの作れそうだし
文学はちと厳しいかもしれんがショートショートくらいならそのうちなんとかしてしまいそうだ

257 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:44:57.83 ID:4Z+sKVVB0

持ち時間が同じってのはおかしいよな
コンピュータは100％将棋のことを考える時間に使ってるが
人間は一息ついたり別のことに時間を使うこともあるわけで

258 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:46:21.85 ID:F6azYwth0

プロ棋士脅かすコンピューター将棋　成長著しく 2013/4/19 7:00 日経電子版［有料会員限定］

（前略）

　昨年の第１回電王戦で米長邦雄永世棋聖を破り、今年は第４局で塚田泰明九
段と引き分けた「Ｐｕｅｌｌａ　α（旧名・ボンクラーズ）」の開発者である
伊藤英紀氏は、この 10年に大きく２つのブレークスルーがあったという。

　１つ目が、ソフトがプロ棋士の大量の棋譜から局面の評価の仕方を学ぶ「機
械学習」という手法を取り入れたこと。2007年に渡辺明竜王に惜敗したソフト
「ボナンザ」（開発・保木邦仁氏）が採用し、広く普及した手法だ。これによ
り開発者自身が局面の評価手法を設定するのに比べて精度が上がったほか、開
発に棋力が求められなくなった。ＩＴ（情報技術）企業や大学などに籍を置く
技術者が個人で、趣味で、ソフト開発に挑戦している。

　もう１つが、伊藤氏らが導入したクラスター技術だ。複数のコンピューター
を接続して読みの能力を増強できるようになった。伊藤氏いわく「お金で棋力
を買うことが可能になった」。高性能のコンピューターさえ多数用意できれば、
すでにソフトが名人を超えているだろうと伊藤氏は推測する。

　こうして、将棋ソフトはプロ棋士を脅かすまでの強さを手に入れた。史上初
めて現役の男性プロ棋士を破った「ｐｏｎａｎｚａ」（開発・山本一成氏）の
場合、第２局対戦時の読みの能力は１秒 3000 万～ 4500 万手（局面）。対す
る人間はプロであっても１秒数手にすぎない。純粋に読みの量が問われる最終
盤で、ソフトの上を行くのは至難の業である。

（後略）

259 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:46:57.76 ID:t5JAM+vF0

プロ棋士を崇めていた将棋ファン以外の将棋好きは
先生がソフトに変わるだけでなんら問題ない
むしろ手頃でいいのかも

260 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:47:03.09 ID:Q6QAkyRT0

>>73
ドワンゴの社長が雑誌のインタビューで同じ事言ってたな。

261 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:47:47.48 ID:1y6Z7tRD0

トップ棋士の直感力()とやらでコンピューターの計算力に勝てばいいじゃんw

262 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:47:58.95 ID:Dhenj3Le0

そもそも将棋自体人間が作った一定のルールで縛った
ただの一ゲームにすぎないからな
コンピューターがいつか勝つのは当然だろう
TVゲームだって人間がクリアできないゲームも作れるだろうが
意味が無いし
逆にコンピューターが到底及ばない超複雑な操作のボードゲーム作るしかないｗ

263 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:49:22.58 ID:1bFpNfDOO

羽生さんと渡辺さんを出せ!!

264 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:49:31.35 ID:Ewxrch830

壮絶なただの負け惜しみ記事にしかなってないな。　
代わりに興行としては羽生7冠以来の話題性だろう。
プロが負けた犠牲の対価として元は将棋に興味なかった多くの人間が将棋に熱意を覚えただろう。　
CPUが強く立って人間の試合はなくならんわ、むしろこいつを上手く活用する方法考えろ

265 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:49:48.20 ID:4Z+sKVVB0

＞ただ評価関数の精度はトッププロレベルまで上がったのは確かだな
低いだろ
低いから1秒間に2億も読んで先の先まで見ないとわからないんだろ

266 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:52:19.62 ID:H0lr8b8o0

しかしこれで２日制の封じ手後や１日制で昼食や中座時にネット及びＰＣに接続できないようにしないとなあ

267 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:52:19.76 ID:RhNG9yrIO

長い間チェスはコンピュータに負けたのもあって自分達の箔付けにコンピュータよりすごい、てのを使ってたからな、しょうがない

268 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:52:55.27 ID:Q6QAkyRT0

毎年じゃなくて４年に１回にするべきだった。
ドワンゴとコンピュータ将棋協会がもめたみたいだから次あるか知らんけど

269 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:53:31.71 ID:rySMWK7T0

地震って・・・

無限の変数があるだろう。
複雑系とかバタフライ効果とか教えてあげて。

270 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:54:12.81 ID:xdJKXjab0

>>105
汽車や電車やバイクや車の技術が発展したからって陸上競技は無くならなかったよ

271 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:54:35.96 ID:6AJspzzk0

４戦、５戦しか見てないけど、超面白かったよね。
テレビで放送しても視聴率とれたんじゃね？

人間側の勉強会とか、プログラム作成側、パソコンの準備、
他の棋士が控えの間でどんな会話をしていたか、
試合後の棋譜を見ての棋士の感想とか、もっと知りたい。

舞台裏を特集したスペシャル番組とかあったらぜひ見たい。

272 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:54:46.42 ID:fBg/pB3F0

今度はコンピューター対コンピューターの対決をすればいいじゃんw
将棋は棋士だけのものじゃない

273 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:55:32.52 ID:qf2QG5q80

CPUがプロに勝ったということはもう番付が決まったということだろ
物珍しさで注目が集まったけどこれで一つ注目されるネタが潰れてこのあとが大事だね

274 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:56:02.70 ID:qC0VIdgOP

>>270
ということはこれからは将棋でもドーピング検査必須になりそうだなw

275 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:56:03.80 ID:JCKi3PN70

コンピューターと人間の将棋って、コンピューターが負ける時はどうやって負けを認めるの？
コンピューターが劣勢（負け筋）になっても、その後の人間側がどう指すか分からない（最後まで勝ち筋をつけるか不明）なわけだから
完全に詰みになるまで投了できなくない？

276 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:56:04.32 ID:8w2AHAqJ0

棋士の勉強になるんだから大いに意味があるｗ
なにいってんだこいつｗ

277 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:56:16.87 ID:NfLPhPhq0

コンピューターとやんなきゃよかったとか
これは必然なんだから決断した米長さんはまとも
逆に逃げて逃げてたらそのほうが批判くるし

278 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:56:30.25 ID:8JSdDOAd0

単純に強さだけなら十分なレベルに達したんだから、
今度は駒を握って置くとかのインターフェースや、
規定の容量のバッテリー縛りで強引に多様性を目指すとか
そういうのやってほしい

279 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:56:33.87 ID:Q6QAkyRT0

>>272
世界コンピュータ将棋選手権というのを毎年やってるよ

280 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:57:08.47 ID:yV7oODvQ0

今年奨励会受ける少年に一言
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366469332/7

7 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/21(日) 01:02:19.41 ID:48bhznWr
もう　ええわ！
ごちゃごちゃ、能書きたれんと
専門棋士は　はよ　ハローワーク逝けや！

人間同士のしょーもない対戦は　ほんま　底の浅い
しょーもない試合で　これでタイトルいうてお金もろとったんやな！
今回の棋譜で　これが　よ～わかったわいな

ほんま　おもろい棋譜や！！

なにが名人や！なにが竜王や！もう　みんな分かっとると思うが
どうや？　心底　勝てる気がせんだろ！怖いやろ！不安やろ！
そうや　お前らの今　感じている「震撼」は大正解や！！
しかし　時代の流れやから専門棋士を責めてもしゃーないわな

で　将棋は本日　４月２０日　ゲームとしての寿命は終わったといえる
解散や　解散！　将棋連盟は本日で解散や　価値あらへん
車時代に人力車担いでる　みないなもんやな！

奨励会のみなさん　専門棋士は本日より「殲悶既死」になりました
まだまだ　君たちは若いから転職を　今からでも考えることだ

ということになったと私は予想する。

281 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:58:46.20 ID:MGjiCWTf0

まあ散々プロはコンピュータ将棋を馬鹿にしてきたわけだからなぁ
プロが負けて色々言われるのも仕方ない
羽生や森内のように謙虚に考えていたなら
ここまでの騒動にはなってなかっただろうに

282 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:58:56.45 ID:NcLydFyA0

いいやこの企画自体は大成功でしたよ
さすが米長死して名を後世まで残した！！
でも意味はないよな
コンピューターが人間になるのなんて当たり前のことだから
第3局が一番よかったな船江君は強くなるよ
人間同士の人間臭さが出るのが一番の魅力
コンピューターでは羽生の52銀や66銀はでないし出ても感動はおきないよ

283 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:59:16.78 ID:OQ3Ude3A0

コンピューターも複数台使うんだったら
棋士の方も名人+A級棋士で戦うべき

284 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:59:17.69 ID:t5JAM+vF0

同じソフト同士が戦ったら絶対先手が勝つのかな
まあどうでもいいことだけど
それで先手の有利性がわかるね

285 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 11:59:31.30 ID:yV7oODvQ0

今年奨励会受ける少年に一言
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366469332/19

19 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/21(日) 06:27:14.73 ID:+XCrwuXA
今回の電王戦で、厳しい見方になるが、将棋は完全に衰退産業になったと思う。
本当の衰退というのは、新聞社の掲載料が減るとか、将棋人口が減るとかではない。
若い人間が門を叩かなくなることだ。

必死に頭を捻った10時間よりも、スマホの1分の答えが正しい、といった世界で
誰がそれを職業にしようとするだろうか。

10年もすれば、奨励会に入る人は年間2～3名といったことになる。当然、レベルも下がる。
入会すれば、半数がプロ4段まではいける。そうした時代になる。

286 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:00:32.94 ID:Id21V0Oz0

このコラム書いた今村忠って人を検索したら、「今村忠　バカ」で大量ヒットしててクソワロタｗ

287 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:00:36.17 ID:dkgmjY3dO

>>252
別に喜ぶ事何か有るか？
スゲーとは思うけど一流のプロ棋士にとってはやはりメリットは無いな

288 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:01:06.23 ID:NcLydFyA0

>>280
こいつは馬鹿か？それとも４つか？どっちかが負けるんだよ
勝負とはな＾＾＾＾＾＾＾

289 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:01:21.38 ID:GwTjZUZ7O

えっ引き分けって何？(´・ω・｀)

290 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:01:41.14 ID:/lcxW1Q+O

見てない事が丸分かり
記事書くなら、見てから書け

なーに、たかが50時間位だ

291 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:02:01.54 ID:Y46NPT3n0

コンピュータに敗れたから棋士の指す将棋見なくなるとかないわ
そこまで人間は馬鹿じゃないよ

292 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:02:18.34 ID:nbdYGajC0

>>283
意見が一致せず仲間割れｗ

293 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:02:36.74 ID:5q7N0FMK0

>>283
複数台はドーピングみたいなもんで合議制とは違う
コンピュータだとGPSとボンクラを両方使ってもダメなように
棋士が何人で合議しても変わりません

294 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:03:01.63 ID:NcLydFyA0

.>>19ならんよ＾＾別の道に行くだろうよ両方とも
今村氏の指摘は正しい
ゲームより実務に使えよ

295 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:03:18.01 ID:5qC98iQE0

そんなこと言い出したら将棋自体に意味がねえだろ
生産性のないただのボードゲームだ

296 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:04:01.22 ID:9K097UV40

刀が最強！いやいや槍の方が実践的。小太刀二本の方が器用に立ち回れるぞ。匕首で喉掻き切っちゃうぜ？
凄腕の剣客や暗殺者が腕と愛用の武具を競ってるところに突然ローラー車が突っ込んできて
一瞬で全員を圧殺した感じに見えた。

棋士が纏ってた神秘性や物語性は霧散してしまった代わりに
将棋のゲーム性の解明が進むんだから個人的には悪くない。
棋士は身の振り方考えないといかんだろうけどなー。

297 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:04:21.79 ID:1bPLqw2q0

極当たり前の意見に対して負け惜しみとかどんだけコンプレックスがあるのかと
自分より上に居る人間が転ぶと諸手を上げて喜ぶ底辺が多すぎ

298 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:04:28.52 ID:65bA5Vg+0

逆に2013年まで人間の方が強かったのが奇跡だろ

いや、もっと昔に超えていたのかもしれんが

299 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:04:43.52 ID:ohiJDbog0

棋士側に何もメリットがないと感じさせた原因は
プロ棋士側のうぬぼれ、油断、勘違いのせいだろ
完全にコンピューターの強さを見誤ったから、今大会だけでトドメを刺される格好になった
「三浦は勝つだろうから問題ない」なんて、米長が生きてたら、そんな甘い判断しなかったろうに

300 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:05:19.73 ID:rzo0TwYn0

完全に文系脳の考え方だな。目先のメリットがない研究はするなってか。

301 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:05:29.94 ID:fEdGSP3xO

>>265
評価関数の精度と読み筋の量は別物だろ
評価関数の精度が低かったらどれだけの手数を読んでも好手なんか出ないぞ
判断するプログラムが間違ってるんだから

302 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:05:42.72 ID:lonPdQMu0

これを現存する棋士の完全再現に活用できたら面白いとは思う
時代を超えた仮想対決が実現する

羽生の2001年ものは十年の一度の出来　芳醇な棋風　とかいう謳い文句で

303 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:05:46.30 ID:lv5hNUik0

より完璧なプログラムがより強力なプログラムに倒され最終的にどんな対局になるんだろう

304 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:05:51.41 ID:Nd3dZ1ks0

いくらTENGAやバイブが進化して簡単に逝けても
男女の駆け引きの中で必死に逝かせ合うほうが良い
って言いたいんだな

305 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:05:54.74 ID:FjslwVlW0

すげー馬鹿な記事だな。
将棋が勝負事である以上、己と肩を並べ、あるいは凌駕するかもしれん存在が
現れたら戦うしかないだろう。
戦わなければ敵前逃亡者として棋士の威信は失墜する。

戦い負けるならばどう負けるかが大事。
電王戦では棋譜だけでは表せない人間の戦いの面白さを
最大限アピールすることが出来たんだから
ソフトが人間を超える日に対して最善手を指せたと言える。

306 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:06:21.50 ID:dkgmjY3dO

一番の問題はこの将棋ソフトが一般に広く普及した場合
人間vs人間のテレビやネットの中継とかで
一般の視聴者がソフトを使って良手を予測出来てしまう事じゃない？
そんなんじゃつまらなくなるよな
チェスとかそういうの無いのかな？

307 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:06:26.91 ID:tpKg/Gup0

そもそも人間がコンピューターに勝てるわけがない
今まで棋士のが強いとか言う幻想がまかり通ってたことのが疑問だわ

308 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:06:41.44 ID:MQCaLhTT0

>>299
米長は電王戦のPVでも
「かっこいいとこ見せつけようとすると、羽生、渡辺でも負ける」
と言ってたな

309 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:08:12.05 ID:bjMeSJG70

これってボナンザメソッドっていう機械学習っていうモノ真似をうまくするテクノロジーのおかげだな．
将棋以外にも使われまくっていて大学の情報系だと分野が違っても機械学習の研究だらけだぞ

310 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:08:15.00 ID:hWW3Y/920

渋谷のキング @SIBUYA_KING
@emamasu 俺で良ければ嫌になるその日まで一緒に居させてください。えまの事好きだよ。
今まで誤魔化してごめんね。えまのお陰で今まで頑張れたよ。えまの事失いたくないよ。

http://livedoor.blogimg.jp/nicolis/imgs/9/0/90d83cae.jpg

311 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:09:03.08 ID:t5JAM+vF0

ソフトの解析で人間が到達できなかった未知の世界が知れるのは普通に有意義だよな

312 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:09:51.00 ID:jcgAXvzNO

では、勝てないので逃げ出した
ということでお開きに

313 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:10:16.21 ID:4Z+sKVVB0

勝てるわけ無いだろ
なにしろ無限の体力、無限の集中力、無限の精神力の持ち主だ
マラソンで車と競争してるようなもん

314 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:10:35.77 ID:sGfd29HR0

次はコンピュータ同士の対決だな
考えすぎてオーバーヒートする予感

315 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:10:54.02 ID:wj5HPSSS0

チェスなんてCPUに絶対に勝てないほど、パターンが解析されてるからなｗ

316 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:11:00.62 ID:oSrvOkBiO

やっと分かった
何か良く分からん終末論ばかり展開してる人は
常人を遥かに凌駕する推論力を持つ異脳のプロ棋士に
「お前結局ＰＣの推論力には勝てねーじゃないかよｗ」と見下したいだけなのか
奨励会くずれかただの劣等生か

317 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:11:14.01 ID:C56XkSLY0

サンスポに何の意味があるの？

318 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:11:15.26 ID:2TISXpdI0

一番、ほっとしたのは渡辺柊くんのお母さんじゃないか？

中途半端に才能があったら、今頃は奨励会に入ってて後に引くに引けなかっただろう。

319 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:11:23.86 ID:BypnbtVMO

プログラマー側は対戦してくれたプロに感謝しなきゃいけないのに、ブログでつまらないって文句言ってる奴がいたね。
プロが相手してくれなきゃ強いソフト作ったって強いって誰もわかってくれないから意味ないのに。
もうやらなくていいんじゃないの？
コンピューター同士で競えばいい話。

320 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:12:53.65 ID:aKtOwaFj0

まあコンピューターが読みの数じゃなく、質で勝負できるようになったら本物の進化と言えるだろうな
コンピューターをいかに人間に近づけて、その上で人間の能力を超えさせられるかってのが命題だろうし

321 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:12:58.37 ID:TXRRFYR60

コンセント抜いたらただの箱やんか

322 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:14:19.18 ID:TXRRFYR60

あと、停電したら即投了でござる。

323 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:14:27.61 ID:v5d6Q+/XP

>>29
実際15年もかかったろ。
羽生が2015年説、森内が2010年説話してたぞ当時

324 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:14:34.33 ID:4Z+sKVVB0

>>320
だな
人間と同じ1秒間に数手しか読めないって制限をかけたら糞のように弱くなるのだろう

325 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:14:35.48 ID:2WrbRlx40

http://pics.dmm.co.jp/mono/movie/adult/mird121/mird121pl.jpg
こういうのをたくさん見たい

326 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:15:13.93 ID:5q7N0FMK0

>>298
昔に超えてたよ
ボナンザ誕生の時に超えてた
渡辺は勝ったがすでにギリギリだった

327 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:15:37.72 ID:2TISXpdI0

このプログラマーたちは世界ボード－ゲーム潰しの旅に出ればいいじゃな。

次、潰すのは囲碁でよろ。

328 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:15:40.04 ID:y8l+vn9V0

>>322
つUPS

329 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:16:08.56 ID:aKtOwaFj0

>>323
まだ完全に勝てるわけじゃないから羽生説が有力かな
チェスのようにコンピューター側がチャンピオンに全勝できるようになってからが本番

330 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:16:16.78 ID:G8nE22VY0

いやいや・・・
人間と同じ大きさのコンピュータにするとか
体積比で待ち時間を合わせるとかしろよｗ

マラソンとバイクでバイクが勝って、人間要らね　ってことにはならんだろ
なんてマヌケな勝負なんだ・・・

大学のパソコン100台並列化してやっと人間に勝てる程度ってだけで
いかに人間が偉大か判るわｗ

331 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:16:20.46 ID:DxGgV6VX0

人間の能力を上まりかねない道具を否定か

332 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:16:37.43 ID:5xNmziLY0

腕時計かメガネにコンピューターしこんで
将棋の名人になろ(￣∇￣)

333 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:16:57.22 ID:2WrbRlx40

http://pics.dmm.co.jp/mono/movie/adult/mird121/mird121pl.jpg
こういうのをたくさん見たい

334 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:17:36.10 ID:/9nxBvGlO

棋士に勝てるプログラムの価値が無い。思考に基づくものではないし。
ようはヲタが本職を打ち負かして、ざまぁw したいだけだろ？

335 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:18:05.11 ID:rzo0TwYn0

もうコンピューター>人間というのは、ほぼ分かった。
ただ人間側の最強棋士と勝負してないから勝負させて、
将棋の分野でいつコンピューターが人間を超えたか確定したほうがいい。
歴史に残る。

336 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:18:10.82 ID:2TISXpdI0

プロが衰退しても

縁台将棋と将棋パズルの形で残ればいいよ。

伝統芸能としても文楽やオーケストラより残す価値が高い。

337 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:18:50.83 ID:bjMeSJG70

羽生，森内はチェスも指すからチェス界のことをよーく知っているからいろいろ
チェス界はとっくにコンピュータに追い抜かれているけど
人間ｖｓ人間のチェスは全く廃れてないよね．ソフとによるカンニングとかチートの問題は絶えないらしいけど

338 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:20:15.66 ID:C56XkSLY0

４局目までは人間勝ったり引き分けたり負けても接戦で面白かったけど最終局はコンピューターが強すぎて怖かった
これといったミスしたわけでもないのにA級棋士が押しつぶされて、終わってもどこが悪かったのかA級棋士が見当もつかない
定跡じゃなく新手繰り出して竜王が新手と認めるとか人間超えてる

339 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:20:31.05 ID:0BKKZJ300

２ちゃん最凶の気違い板は将棋板。これだけはガチ。

340 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:20:52.86 ID:2WrbRlx40

http://pics.dmm.co.jp/mono/movie/adult/mird121/mird121pl.jpg
こういうのをたくさん見たい

341 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:20:58.93 ID:TXRRFYR60

漆にかぶれることもないなあ

342 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:21:14.87 ID:U51BsSWW0

ショーとしては良い見せ物だ
プログラムの進化はこれからも期待出来るから楽しみです

勝負としては見てて楽しくないけどね、何故か

343 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:21:36.78 ID:zLwDRjKr0

まぁチェスト同じで二日制は廃止しないとダメだろうね

344 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:21:44.65 ID:2TISXpdI0

ソフトに期待したいのは、俺たちアマにどれだけ有意義な指導をできたり
どれだけ棋力を引き上げてくれるかだな。
あと、数多い将棋の格言が本当に正しいか一つ一つ検証して欲しいな。

345 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:22:00.28 ID:ChJ6dQ4mO

これを利用した鬼シミュレーションゲーム作ってくれ

346 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:22:32.46 ID:zW+Lz9fb0

今後は

一日目劣勢→最強ソフト使ってで研究→二日目大逆転

ってこともありうるかもしらんねｗ

347 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:22:47.88 ID:ybFEK1on0

>>18
だよな，コラムなんてコンピュータが作ってくれるもの．
天声人語メーカー
http://taisa.tm.land.to/tensei.html

348 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:23:28.22 ID:mUSvQN0l0

>>88
ほんとに最近変な人多いよね

349 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:23:30.96 ID:15YYG7WB0

「あいつならコンピューターに勝てるんじゃないか！？」
なんていうのもおもしろいと思うけど

350 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:24:00.13 ID:MQCaLhTT0

>>346
電王戦やらなかったら、そんなことして勝ちを得るプロがいたかもしれんｗ

351 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:24:02.61 ID:zegaxr1LO

DBでいうと
人造人間編で17号にベジータがやられるお約束展開か
とおもたら悟空もやられて連載終了みたいな感じだな

352 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:24:29.89 ID:5q7N0FMK0

>>344
そりゃ重要だな
ナビゲーションつけてGPS将棋を売り出せばいい
過去棋譜全部収録で戦型、定石全部コミコミのガイド付きなら売れるでしょ

353 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:24:59.17 ID:ZA05fGj60

コンピューターは疲れない。
コンピューターは感情が無い。
故にコンピューターはプレッシャーを感じない。

こういう精神的な部分でコンピューターが有利だった。

354 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:25:15.39 ID:1EEvwL9i0

まあ無料将棋ソフトの最弱レベルに百戦全敗の俺にとっては、予想できたことだ。

355 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:25:46.11 ID:rzo0TwYn0

>>330
今までは何百台並列にしても強くなかったんだよ。強くできなかった。
ソフトウェア側の進化で、並列にしたら強くなるようにできた。そして今回強いことを証明した。
すばらしい成果だよ。

356 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:25:50.84 ID:aaYoNDUIO

羽生が出るなら早い方がいいな
年々確実に、しかも急速に衰えていく羽生と
年々確実に、しかも急速に成長するコンピューター将棋
いずれ出るつもりなら早い方がいい
羽生が羽生であるうちにやらないと後悔するだろ

357 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:26:19.78 ID:puYTREulO

むしろ一勝出来たことが衝撃だわ

超人的に早いからって百メートルの金メダリストに
車と競争させてるようなもんだろこれって

358 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:26:23.48 ID:bjMeSJG70

GPSの７００台ってのはハードだけを５年以上先取りしている可能性があるよな．
あの強さを個人PCで可能になるのはかなーーーーり先だから

359 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:27:46.12 ID:oi6HIwCg0

>>314
それ、なんて火の鳥？

360 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:27:50.58 ID:LDnFIPus0

全然興味無かった俺が、この一ヶ月で奨励会のアプリ入れて棋譜を追ってる。
普及については大いに意味があったよ。
四戦目、塚田九段の涙にはもらい泣きした。

361 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:29:04.89 ID:L6yuGru30

まっ、明日、明後日の名人戦のほうがよっぽど面白い
…はず

362 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:29:05.53 ID:5q7N0FMK0

>>357
人型ロボットが同じことできるようになるまでは超えたとは言えん
車輪を使ってる時点で原理が根本的に違う

363 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:29:49.13 ID:RhUNYU6F0

>>1
俺達ニンゲンは負けたんだよ
負け犬の遠吠えを書き連ねてカネとるなんてあさましい

364 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:30:35.43 ID:oi6HIwCg0

そもそも、この世がなぜあるかっていうと、

「神に最も近い究極の一手」

に出会うためだからな。

人間からコンピュータにバトンタッチしたと思えばいい。

365 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:31:46.47 ID:V+GTH19e0

現に意味があったと
将棋協会が言ってるじゃないか

366 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:31:47.40 ID:rzo0TwYn0

>>363
ソフトウェア作るのも、ハードウェア作る(設計)のも人間だけどなｗ

367 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:32:03.93 ID:MiRy9qwk0

チェスと違って、取った駒使ったり出来るから
すべての変化を読みきるのはまだまだ先とか言われてたもんだがな
そのうち先手必勝か後手必勝か持将棋か結論でるだろ

368 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:32:19.41 ID:pHJEfNzB0

もう無理ゲーだと思う
問題はソフト開発者が棋士のブレーンに成り得ることじゃないの？
ソフトが研究するので棋士の力が関係無くなるよ
後はそれをなぞるだけ

369 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:32:21.38 ID:Uw59vWhf0

>>358
10万円出せばクラウドでいつでもすぐ手に入る性能

370 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:32:31.29 ID:DOh/AwG10

コンピューターのほうがいい記事書くんじゃね？w

371 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:33:04.94 ID:5q7N0FMK0

>>365
新定石が出るとは思わなかったからな

372 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:33:14.45 ID:V+GTH19e0

＞プロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない

人間が車とマラソンで競争して負けたら
マラソン選手の存在意義がなくなるのか

373 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:33:28.48 ID:4Z+sKVVB0

>>367
無理だろ
それだったら囲碁の方が早いと思うぞ
将棋は無限に手の数があるが
囲碁は打てば打つほど打てるとこが無くなっていくからな

374 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:33:29.02 ID:y8l+vn9V0

>>364
人間とコンピュータ（将棋ソフト）のタッグだよ
今チェスで一番強いのはそれなんだと

375 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:33:44.70 ID:rzo0TwYn0

>>367
チェスですら先手必勝or後手必勝か結論出てないんだから、将棋は当分先だな。

376 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:33:47.99 ID:AHVkGXoIT

いちいち意味を求めるのもなんだかな
野球の日米野球みたいなもんだと思う。たまにはいい

377 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:34:24.28 ID:0nSq21Nn0

とりあえず最初に負けた人を散々叩いて炎上させた馬鹿は謝罪するか
他の負けた人にもそのまま基地外続けて叩きにいけよ
こういうゴミは死んでもらうのが一番だが

378 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:35:11.17 ID:bjMeSJG70

機械ｖｓ機械　機械ｖｓ人間
はチェス界ではもうまったく需要がありません＞＜

379 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:35:28.93 ID:4Z+sKVVB0

将棋って双方が最善手を指し続けたら永遠に終わらないんじゃないかと思うんだが

380 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:36:11.53 ID:IwxNOu9y0

>「プロは強い」と絶対視されていた棋士にとって、これ以上の屈辱はないだろう。

って書いてあるけど
もはやプロ棋士の多くはコンピュータ将棋の現状と強さを認識しているし
谷川会長も記者会見で電王戦の結果について事前に人間側の分の悪さを予想していたようだから
この記者が言うほどの屈辱はないと思うのだが

381 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:36:44.93 ID:2TISXpdI0

>>371
渡辺竜王が「新定跡」と勘違いしたようだけど
既に30年前に塚田４段ＶＳ田寅６段で今回の棋譜の実戦例があったそうだ。
先手塚田プロが今回のＧＰＳと同じ手を指して完勝した。

382 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:38:15.52 ID:Fm3E7Rna0

まず、対戦の前に
コンピュータの直近100試合ぐらいの棋譜を対戦棋士にも
見せてやらないとフェアじゃないんじゃないかと。

383 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:38:25.82 ID:bjMeSJG70

>>380
大山・升田のコンピュータ将棋観
大山康晴十五世名人と升田幸三実力制第四代名人、ともに不世出の大棋士であるが、物事の本質を捉える点でも名人だったといえる。

この二人がコンピュータ将棋について、どのように考えていたか。

-----

大山康晴十五世名人

「人間が負けるに決まってるじゃないか」

（東公平「升田式石田流の時代」より）

大山名人はコンピュータに将棋をやらせることに反対して「人間が負けるに決まってるじゃないか」と予言していた。

-----

升田幸三実力制第四代名人

「プロの五段ぐらいまでは行くだろうな。ボクらが一生けんめい教えたら、どういうことになるか分からんが…」

（青野照市九段「勝負の視点」より）

-----

384 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:38:29.32 ID:UCuG/f0S0

勝負後に負けた側が言うべき言葉ではないと思う

385 ：はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A ：2013/04/22(月) 12:38:30.00 ID:e/m+pbt40 BE:769795182-2BP(3457)

>>1
チェス、将棋、そして囲碁も敗れたら、
四天王の最後の砦として麻雀が。

386 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:38:50.48 ID:JPOOflN+O

情報処理の発展に対する貢献という意味では役立つだろ。地震の予知はソフトウェアの発展と無関係だとでも思ってるのかこの記者は

387 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:38:54.93 ID:hjpcHpQgO

将棋のことはよくわからんけど、コンピューターが過去の定石から最善手をはじき出してくるなら、それまでなかった新手を使えば勝てるよね？
それとも今のコンピューターは新手にも即座に対応できるレベルの思考力を持ってるの？
それとも将棋界全体のレベルが新手の余地がないほど洗練されてるの？
単に今の棋士に新手を考案する能力がないの？

388 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:39:51.02 ID:ASG8KKTtO

>>371
誤字のチェックもコンピュータにやってもらえよ低脳

389 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:39:52.96 ID:Mqzdtof/O

>>372
そういうことでしょ

390 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:40:11.96 ID:wEEKMOjCP

こーゆう負け惜しみするやつ小さいころからいたよな

391 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:40:58.75 ID://fKDnvB0

「まだ負けてないﾆﾀﾞ」

392 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:42:01.79 ID:Fm3E7Rna0

コンピュータの直近100試合の棋譜を見てから
対戦していたらプロ棋士が全勝してたと思うな。

393 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:42:38.51 ID:lYJkeI3J0

雑魚が書いてるんだろうなｗ

394 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:43:04.10 ID:rzo0TwYn0

>>387
定跡外しても対応してくるよ。
思考力というのが適切かどうか分からないが、新しい場面でも過去の棋譜を参考にして
膨大な計算力で探索するから、かなり強い。

> 単に今の棋士に新手を考案する能力がないの？

今の将棋は新手だらけだよ。

395 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:43:17.59 ID:6KjEcwFcP

>>355
うむ
PCの台数を問題視してる奴は、アルゴリズムがウンコだとどれだけ計算しても人間に勝てないという事実を無視している

例えば、囲碁は今のソフトをクラスタ化して700台のPCで計算しても、トッププロに確実に勝てない

396 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:43:20.07 ID:2TISXpdI0

将棋ソフトに解明して欲しい問題は無数にあるけど
「一手損角換わり戦法」の可否について調べて欲しいな。
棋理的には無理な戦法として知られ、将棋プロは総じて後手不利なはずと確信してるけど
その欠点を突くのは難しく、戦法として成立しない事を証明するのには１００年かかると言われている。

397 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:43:38.04 ID:x3E+6eFu0

実際に出場した棋士より往生際が悪いってｗ

398 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:43:44.04 ID:n+fpPwup0

でも楽しいほうに展開するといいね
みんなで悪のCPU将棋に挑戦とか

なんか開発者の人マッドサイエンティストっぽかったし

399 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:43:52.09 ID:4Z+sKVVB0

>>392
確かにナ
相手のことを一切知らずに対局するのは不公平なんだよな

400 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:44:21.57 ID:R17/gLM60

>>381
塚田さん何気に凄いな。
絶対無理筋から引き分けに持っていったし。
あの涙には感動したわ。

401 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:44:36.28 ID:t5JAM+vF0

ソフトは一人感想戦ができるからありがたいわ
自分の対局を後からソフトで見直してこの手が悪かったとかここで詰みあったとか分かりやすくていい
娯楽レベルではありがたい

402 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:45:05.08 ID:y7n+gcp+0

>>375
チェスですらというが、そういうのは斬新な解決法ができたら
両方それほど差なく解答されてしまうかもしれない

403 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:45:46.12 ID:R17/gLM60

>>386
むしろ逆でソフトウェアの発展さえあれば（コンピュータさえあれば）
地震予知は可能と思っているからかける記事に読める。

404 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:46:22.09 ID:bjMeSJG70

>>1
プロ棋士は何年も前にすでに負けているよ

ーーーーーーーーーーーーーー
平成8年度将棋年鑑を見つけた。

質問：　コンピュータがプロ棋士を負かす日は？

池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた

405 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:46:24.41 ID:EWCgiQVd0

対戦しないで何時の間にかコンピュータが人間を超えてるのが当たり前、なんてなったら最悪手だよ
今対戦してイベント化しないでどうする？

406 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:46:55.82 ID:fHGs5d8sO

体力の限界だろ。機械は疲れない。

407 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:47:46.62 ID:PTFKsas+P

名人より強いと認めて、あとはコンピューター同士でやってくださいで良いんじゃないの。

408 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:48:20.91 ID:n+fpPwup0

>>406
こっちだってチーム戦で対抗すればいい
２人がかりなら７００台相手でも負けねーぞ
みたいな

409 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:48:22.84 ID:FjslwVlW0

コンピュータの強さが立証されたことで
プロ棋士は積極的に研究相手として活用するだろうな。
連盟か個人かが開発者と組んで研究用ソフトの開発も進むだろう。
まぁ現時点でも多くの棋士が研究にソフト使ってると思うが。

410 ：はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A ：2013/04/22(月) 12:48:26.06 ID:e/m+pbt40 BE:192449322-2BP(3457)

>>55
マラソンでバイクと勝負するみたいなものだもん(･ω･｀)

411 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:48:30.94 ID:GNl2ijPY0

PC VS PCが興行として成立する日が来るのかな？

412 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:48:48.87 ID:7CM8QRJJ0

でもこれでPC将棋界はもうオワコンだろ
プロ棋士に勝つというゴールにたどりついちゃったんだからこれ以上やることが無い
観客も同じモン何度も見せられたって銭は払わんぜ

413 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:49:31.28 ID:7tSl6SviO

【三浦】
名人戦で羽生にフルボッコ撃退くらった
二日制度では弱小棋士

【森内】
その羽生をフルボッコ中の二日制最強棋士
ＧＰＳだろうが何だろうが二日制の森内の究極にまで深めた読みに勝てる相手は存在しない

【森内は時間をかければ】
かけるほど【読みを極限まで深くする】ことが出来る
一方の羽生は【早指は得意だが】
【それ以上は、時間をかけても読みが深くならない】
だから二日制タイトルでは読みを極限まで高めた森内・渡辺に全く歯が立たない
それが竜王戦のフルボッコ撃退と、名人戦のフルボッコ撃退の結果となっている
わかるな？

414 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:49:32.10 ID:5xNmziLY0

ミスを二回やるとコンピューター間違えるとみた(｀･ω･´)

415 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:49:39.34 ID:rzo0TwYn0

>>406
20年前のコンピューターも10年前のコンピューターも疲れなかったけどなｗ
でも弱かった。ソフトとハードの進化のおかげだよ。

416 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:49:59.40 ID:zn0vkwa0O

>>372
その手のレスは良く見かけたが、将棋は頭脳の勝負だから人間のアイデンティティに関わるんだろう
身体能力で機械に負ける話は喩えとして適当ではないよ。

417 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:50:18.81 ID:EWCgiQVd0

使用エネルギーを人間並みに制限するとか、そういうのでいいんじゃないの？w

418 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:50:25.12 ID:bjMeSJG70

>>411
チェスではまったく需要がないよ．ソフトｖｓソフトなんて
研究者も去っていって囲碁を研究している．残っているのは趣味でやってる人だけ

419 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:50:43.38 ID:hH6SmeSW0

第五局は、三浦さんが対人間には指さないような形で
空中分解したっていう印象が強い。
普通に戦って欲しかった。

420 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:51:07.22 ID:5q7N0FMK0

>>406
プロ側はもっと長くしてくれといってるんだが

421 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:51:35.92 ID:7tSl6SviO

つまり単なる短時間に強い三浦が同じく短時間に強いＣＯＭに負けただけ
本当の強さ棋理の究極の姿とは二日制の森内にある

あのＡ級全勝・名人戦で三浦をストレートでフルボッコ撃退した羽生を
寄せ付けない強さで葬った森内名人戦の森内こそ『人類最強』なのだ

そしてＧＰＳだろうがなんだろうが二日制の森内に勝てる相手は居ない！
三浦などしょせんは一日制でソコソコの強さだ
羽生には足元にも及ばん
そして名人戦でストレートでフルボッコ撃退を食らった程度の弱小だ
その羽生さえも寄せ付けない圧倒的な強さを誇るのが名人戦の森内だ！
森内は二日制９時間ならば【己の読みの深さを究極まで深めることができるのだ！】
ＧＰＳだろうが羽生だろうが、
究極まで読みを深めた森内には太刀打ちできぬ

422 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:51:43.10 ID:4Z+sKVVB0

チェスはもう強さを追及するのではなくて
どれだけ低スペックでいいソフトを作れるかになってる

423 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:51:50.34 ID:n+fpPwup0

>>416
思考力も集中力も身体能力だとおもうんだけど

424 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:52:14.25 ID:rzo0TwYn0

>>411
ないだろうな。学術的に細々とイベント続けるくらいか。
PC対PCは円周率何桁発見したくらいどうでもいいことだろうし。

425 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:52:40.57 ID:bihCvsA00

コンピュータが勝つというのは全手を読み切る事を言うんじゃないか。

426 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:53:02.35 ID:n+fpPwup0

>>421
きみの理屈はおもしろいなあ
全部読んじゃった

427 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:53:35.46 ID:T/l9xXaK0

>>421
羽生全勝は去年で今回のA級戦は三浦が羽生に勝ってるんじゃなかったっけ？

428 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:54:15.03 ID:2mzjqV3E0

将棋を指す人間が居るから
関心を示すわけで
コンピュータに誰も付いて行けなくなって
関心を示さなくなったら
どうなるんだろうな。
何百万台のコンピューターを繋ぐなんて
相当の金持ちがスポンサーが付かないと
駄目だろうし、将棋は最強の人間より
少し上ぐらいの強さにしかならないと思う。

429 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:54:28.40 ID:7tSl6SviO

Ａ級全勝の羽生を余裕でフルボッコするのが森内。
去年の名人戦６戦目、羽生は森内のあまりの強さにトイレで吐いた。
森内はソフトでも見つけられなかった最善手を指し羽生を倒した。
森内こそが人間界最強の棋士。
GPSなど相手ではない。

森内に挑戦したければまずは一つ格下の羽生に勝ってみろ。
羽生に負けるようでは森内名人の指導対局を受ける資格はない。

430 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:54:39.70 ID:HHvt6R9b0

>>355
一台じゃまだ弱いってことだろ。ニコ生の勝ったら100万でGPSがアマに負けてたし。
>>369
どこで？

431 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:54:52.83 ID:6KjEcwFcP

将棋よく見てない人には、まだ羽生神話があるみたいだけど、
ぶっちゃけ全盛期の強さはない

それでもまだ強いけど、名人や竜王の2代タイトルは負け続けてるし

432 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:55:27.21 ID:FjslwVlW0

>>412
大金注いで開発ってのはなくなっていくだろな。
でも今回しゅうその竹内さんは仕事の片手間に作ってるし
一丸さんは無職だし、そういう環境でもそれなりのもんが作れるから
まだまだ強くはなるはず。
連盟はポナンザの山本さんや一丸さんあたりと協力体制を築くべきだと思う。

433 ：【　内容を教えない条約TPP　】戦前と変わらない社会構造　：2013/04/22(月) 12:55:45.42 ID:1WTUiKqs0

>>1
TPP参加有無の前に、
基礎要求として完全な情報開示を
求めるのが筋でしょう…。

参加しなければ
情報公開出来ないような条約の
胡散臭さに気付くべき。

鴨ﾈｷﾞ参加を
待ち構えている事に気付くべき。

嫌なら抜ければ良いと言うが、
そんな事が本当に出来るだろうか ?

TPPの胡散臭は、
原発行政に勝るとも劣らない。

原発行政と全く同じ､
政管業の連携。

開国開国と精神論のような事ばかり並べ、
政治家･ﾏｽｺﾐ･経済界一体となって突き進む。

戦前と変わらない構造に
強い危機感を感じます…。

434 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:56:18.02 ID:23Hwtu5P0

だいたい「まだ勝てるだろ」て空気あったことからして
人間対車のような
「絶対に勝てない、対機械」どうこうの話じゃなかったんだ

435 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:56:49.56 ID:dROVpodTO

棋士の意思決定支援の為にコンピューターが使われるのがデフォになると、
その為のハードやソフトのレギュレーションやルールを作ったり改訂する作業が、
えらいことになりそうだなw

436 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:57:00.24 ID:svNeSD8Y0

>>416
むしろ二足歩行ロボットに負ける日に例えたほうがいいかもな。
現代となっては車には勝てないって分かってるから例えとしては不適かもしれないけど、
抜かれる日はまだまだ先だろうと思ってたロボットに初めて抜かれる日の衝撃みたいなもの。

437 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:57:02.37 ID:HHvt6R9b0

>>432
協力体制ってなんだ？何を協力するんだ

438 ：はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A ：2013/04/22(月) 12:57:17.22 ID:e/m+pbt40 BE:2020712876-2BP(3457)

>>154
それらは“運”に関わる部分が大きいしな～。
でもカジノなんて参加者のコンピューター使用を禁止しなきゃ成り立たないでしょ。

439 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:57:34.66 ID:Fm3E7Rna0

今回の5台のコンピュータが
C級リーグで戦っても
B級リーグには昇格できないと思うんだよね。
指せば指すほど、
コンピュータの黒星が増えていくと思うがな。

440 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:57:40.37 ID:p+ZdlJ340

プエラαの開発者のヒールぶりを見て棋力の高低を問わず常人の誰もが思った。

「世界よ、これが日本の理工系だ」と。

441 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:57:45.65 ID:7tSl6SviO

将棋に詳しくない人に説明すると、
実績は羽生が断トツだが

現時点での純粋な棋力は

森内名人≧渡辺竜王＞＞＞羽生＞＞＞三浦

なのである。

よって名人を超えたの言うなら
まずは３番手の羽生を倒すべきなのである。

442 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:57:50.81 ID:bihCvsA00

対局の度に、歩が後ろに進めるとか、100手で盤を逆転とか、その場で適当なルールを決めて、プログラマーにリアルタイムでプログラミングさせながら対局するといい。

443 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:58:27.47 ID:7gEzhNDW0

人間側もガチで合議制にすればいいんだよ
ケンカになるとか言ってんのは未だに事態を軽視してる棋士側の驕りが見える
盤をたくさん用意して複数人でとにかく変化を追って行きゃあ良いじゃん

444 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:58:28.31 ID:v2J/mKFv0

http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

445 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:58:38.55 ID:n+fpPwup0

>>440
それ思ったｗｗｗ
こいつアカンほうのオタクだってｗ

446 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:58:40.37 ID:zTxlbuhe0

今年の羽生さんは三浦さんより弱いよたぶん

447 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:58:41.37 ID:nfhMrN4v0

>>439
CPUも学習するんだよ

448 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:59:03.98 ID:choItyhW0

>>1
いやそれこそ地震予知は今のところ無理だから
永久に無理な可能性もあるし

449 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:59:26.67 ID:FjslwVlW0

>>437
研究用とか将棋普及用としてのソフトで

450 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:59:39.43 ID:wXdCc+zCO

今忠ってあの長嶋の記事書かせたらどこまでも逝っちゃう今忠か。

451 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:59:42.52 ID:2QJ4i0Ew0

>>49
何十台も繋げても得られるのはスピードだけだから
時間制限が人間側に大きなハンデになってる
時間無制限にすればいい

452 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:59:46.80 ID:tcSX1c4b0

勝ってる間は宣伝効果があったろ
今回、計算違えたようだけど。
来年からやめて、負け犬のままってわけにもいかんでしょう

453 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 12:59:52.74 ID:6KjEcwFcP

>>440
プロ棋士に対するリスペクトが感じられないんだよね

お前のソフトが勝っても、お前が将棋で勝った訳じゃねえぞって思うわ

454 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:00:06.86 ID:MQCaLhTT0

>>356
いずれCPU無制限で読み放題で勝ったら
１秒間に読むのは何億手までで羽生とどこまで戦えるか、になるね

455 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:01:10.71 ID:PA23yW2+0

この先ソフトがもっと進化して毎局GPS三浦戦のようにトッププロが手も足も出ないようになったら
電王戦は興行的に成り立たなくなる
今はファンの支持があるけど一方的な展開ばかりになればファンだって見たくない

456 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:01:30.84 ID:t5JAM+vF0

開発者にもそれほどメリットあるとは思えないよね
ソフトが市販されて馬鹿売れでもすれば別なんだろうけど

457 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:01:33.76 ID:XDCb+Mso0

バカコメント乙

勝負事とは人と人との思惑、感情、運も絡むから面白いのであってコンピュータのように正確無比同士の対決こそ意味がない

458 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:01:47.50 ID:aKtOwaFj0

>>405
今ならまだプロも勝てるんだから良イベントになるよな
やっておかないと後悔するだろうなぁ

459 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:01:58.38 ID:PTFKsas+P

棋士が勝って得られるものを大きくしないと、コンピューターを相手にする必要がなくなるのはたしか。

460 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:02:20.67 ID:n+fpPwup0

>>443
そこそこ強い棋士の合議結果と名人とだったらどっちが強いんだろね
体力だけが物を言うなら前者のような

461 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:02:34.78 ID:dFjZvH+l0

結局まあ同じ土俵に上がっちゃったのが一番の悪手だったと思うね
これで負けを取り返す為に羽生渡辺とか出したらもう泥沼だが
流石にそこまで考え無しじゃなかろうな

462 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:02:44.73 ID:4Z+sKVVB0

対局料っていくらなのよ？
竜王戦並みにならないとぶっちゃけ棋士はやる気で無いと思う

463 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:02:50.07 ID:dBZ0sD8UT

>>20
カール君とら、今の子供は知らんだろwww

464 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:02:52.22 ID:46jtOC370

実質的に1勝4敗とプロの惨敗だったから、あとは名人が首を差し出すだけになったな。
あるとしても次回で終わりでしょ。

465 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:02:54.45 ID:6KjEcwFcP

>>456
GPS将棋なんてフリーソフトだしな

ソフト利用者からすると、アマ5段もあれば十分で名人レベルとか無駄に強すぎる

466 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:03:08.96 ID:R17/gLM60

>>453
いやいや実際にはそういう人じゃないらしいよ
ヒールっぽく見えるように編集で使われちゃったとブログでいってた。
実際はそれでもイベントとして必要なことであればそれもやむ無しって言える人だからね。

467 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:03:12.07 ID:1bakNj+gP

単純に強さだけだともうコンピューターには敵わないんだろうね

468 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:03:25.59 ID:d9tzENfe0

戦略思考レベルでついに人間を超えた。
これを企業経営や組織運営などの状況判断に生かせば、社会はさらに発展する！

まあ管理職とかいらなくなるけどな。

469 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:03:54.77 ID:2QJ4i0Ew0

>>459
賞金一億くらいいるなｗ
最強コンピューター対名人7番勝負でどうだろ？

470 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:04:25.79 ID:T/i3EKg/0

まだ時間に余裕を持たせたら羽生渡辺クラスならコンピューターに勝てる
しかしそれも数年の話だろう

471 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:04:34.02 ID:n+fpPwup0

>>466
あれれ　いい人だった
悪のCPU棋士の方がなんかわかりやすかったのにｗ

472 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:05:11.31 ID:7tSl6SviO

羽生クラスじゃ無理だろ

森内名人や渡辺竜王クラスじゃないと

473 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:05:44.19 ID:4Z+sKVVB0

チェスのディープブルー対カスパロフはＩＢＭが20億だかファイトマネー出したからな
それくらいやらないと棋士はホント何のメリットもねえよ

474 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:05:56.59 ID:1bakNj+gP

あまりにもコンピューターは強すぎた。
仕方あるまぃ・・。

475 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:06:10.84 ID:2QJ4i0Ew0

まぁ将来的には人間のチャンピオンが
最強PCに挑むという形での大会が作られそうだな
注目も大きいし賞金も大きく出来る

476 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:06:11.77 ID:Sd30G+5CP

バッティングマシーンが200キロの球投げたからってプロ野球のピッチャーが負けた
ことにはならないし

477 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:06:14.99 ID:ZGvaxxUN0

何度も出ている論点だが

将棋ファンは　　　強い将棋の棋譜　　に意味があるのであり　人間には興味はない

１００m走は　　　人間　　が走るのに興味がある

478 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:06:20.78 ID:bjMeSJG70

コンピュータが詰将棋創作で看寿賞取ったら認めてやるわｗ

479 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:07:28.17 ID:Jv615b7B0

>>477
お前の勝手な理論だろ

480 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:07:29.12 ID:fHGs5d8sO

>>463
脱線したら勝てるやつでしょ。
停電したら負けだよな。これも。

481 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:07:31.77 ID:1bakNj+gP

もう実際にはコンピューターに勝てないと言われているからね。
プロ棋士の中でもそういう人が圧倒的に多い。

482 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:07:36.23 ID:T/i3EKg/0

>>473
棋士側に金銭的なメリットがなさすぎるな
ドワンゴが儲けただけで
ここは改善する必要がある

483 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:07:46.80 ID:dROVpodTO

>>468
コンピューターによって駆逐された労働者によるラッダイト運動が捗るな

484 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:08:01.46 ID:wXdCc+zCO

>>468
周辺状況の調査を人間がやってる限り、計算機がいくら優秀でも役に立たん気がする。

気象衛星や観測機器がいかに優秀でも、天気予報は外れるのの逆パターン。

485 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:08:13.48 ID:2mzjqV3E0

まあコンピューターのお陰で、俺みたいな
ライト層でも将棋に関心持ててるのは確かだ。
小学校の頃、二上さんの矢倉の本買って以来
何十年ぶりにコンピューター相手に将棋を
指し始めたからなｗ

486 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:08:28.58 ID:rzo0TwYn0

>>477
それだったら藤井先生に人気はないだろ！

487 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:08:32.72 ID:ygj5QoXs0

>>477
じゃぁCPU同士の対戦だけあればいいんだし
電王戦はやっぱりひつよう無い

488 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:09:15.17 ID:SBFoLwe0O

>>439
GPSは本気でやばい
あれに人類が勝つのはかなり難しい、というかほぼ無理ゲー
逆に今回の3戦目までのCPUなら人間にも十分勝てるチャンスはあると感じた

489 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:09:58.65 ID:ygj5QoXs0

人間の棋士はもちろんCPU将棋側も続けるメリットあまりなさそうだし
美味しいのは大会期間中に3回目の開催要望してるドワンゴだけ？

490 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:10:11.48 ID:2QJ4i0Ew0

>>485
プロの名人でも勝てないソフトと対戦できるって
だけでも興味が出る人がいるだろうね

491 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:10:14.81 ID:1bakNj+gP

>487
もうコンピューターには勝てないからね。
やる必要が無いというのは確か。

492 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:10:38.02 ID:aKtOwaFj0

今回の結果はルール設定に寄るところも大きいから
ルール調整すれば普通に良い勝負になると思う、ハードの物量作戦OKのコンピューター側有利なルールだったからね
まだまだプログラムしたソフトの力で勝ったとは全く言えない段階だから、イベントとして成立させられるよ

493 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:11:20.05 ID:PzAdpgF00

　

【速報】　ボストン爆弾テロ容疑者兄弟の“彼女がカワイイ”と話題に！

http://www.2ty.in/picture-20130422_image_01_jpg　　←弟の彼女「ステファニーちゃん」

ttp://www.2tv.in/picture-20130422_image_02_jpg

　

494 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:11:21.70 ID:Jv615b7B0

コンピューター選手権で統一されたルールないの？
GPS相手だと一台vs数百台っていう状況になるんだろ？

495 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:11:36.96 ID:UrlhvR0o0

とにかく記憶量と処理速度が人間とは桁違いなんだから
知能の高度さの差だって埋めちまうよな

496 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:11:38.76 ID:2QJ4i0Ew0

>>488
どうだろ
まだGPSの将棋を人間側が本気で研究して指した事はないしね
ソフト側は人間の棋譜が全部インプットされているのとは対照的に

497 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:12:09.84 ID:svNeSD8Y0

>>459
むしろ相手をしないことで、一般人に逃げてるイメージが植え付けられるのがダメージ

498 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:12:19.34 ID:PTFKsas+P

>>477
昼飯何を食ったかに興味を持つ奴だっているんだから、人間に興味ないことはない。どうやってその棋譜にたどりついたかにも興味はもてる。

499 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:12:29.76 ID:B3sLfk6o0

つまり風俗より嫁とのセックスの方がいいみたいなことか？

500 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:12:42.01 ID:qQWQL8/lO

今のソフトって局面の評価関数だけで指しているの？
それともプロの膨大な棋譜も全部持っていて参考にしているの？

501 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:13:02.90 ID:1bakNj+gP

>495
今までは一応判断力（大局観）では人間が勝っていると思われていた。
でもそれも追いついてしまい、もはや人間は勝てなくなってしまった。

502 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:13:27.05 ID:2WrbRlx40

http://pics.dmm.co.jp/mono/movie/adult/mird121/mird121pl.jpg
こういうのをたくさん見たい

503 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:13:41.11 ID:LSDWJPI70

麻雀はどうなんだろうな？

いつもテンホーで負けてたけど・・・orz

504 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:13:46.39 ID:Jv615b7B0

>>436
バカじゃね？
一歩目で100メートル飛ばさせればいいだけ｡
コンピューター将棋はそういうことだぞ｡

505 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:13:51.81 ID:ygj5QoXs0

>>492
そんなCPU側にハンデもらわなきゃ
人間は勝負できませんって状況で続けても
口さがない連中がよろこぶだけじゃん

506 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:14:41.40 ID:fHGs5d8sO

>>499
オナホールは本物を超えた

507 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:14:41.88 ID:aKtOwaFj0

公平を期すなら、コンピューターのサイズを人間の平均的な頭部サイズに限定するとかね
そういうルール改正をすれば、まだまだ人間のほうが格段に強いと思うよ

508 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:14:57.04 ID:R17/gLM60

>>499
おまえ重婚でもしているのか？

509 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:14:57.61 ID:PTFKsas+P

>>499
オナホよりセックスが良いという話。

510 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:15:05.62 ID:2QJ4i0Ew0

>>505
ハンデが嫌ならPCも人間も時間無制限と言う
平等なルールでやればいい

511 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:15:50.13 ID:G0oHHCb3O

今までは棋士が負けるわけがないという前提だったから棋士側にはリスクしかなかった
次からは意味も意義も出てくるだろう
A級が完敗するほどのソフトが出てきたんだから

512 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:16:05.59 ID:Ut2vWkg50

負けてから盤をひっくり返しはじめたな

513 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:16:07.23 ID:1bakNj+gP

>510
無制限じゃ終わらないだろ。お前は障害者なのか？

514 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:16:35.13 ID:PTFKsas+P

>>509
逆だったセックスより気持ちいいオナホが開発された。

515 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:16:36.56 ID:Jv615b7B0

まあ相手の勝負に乗って戦いあうとかそういうのが成立しにくいから何度もやるような勝負ではないかもね
電王戦あっても後二回ぐらいじゃないか？

516 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:17:02.30 ID:zrdaCLVt0

確かに人間側が追い詰められるだけでやるメリット無いわな

517 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:17:39.44 ID:eVgreVwO0

この思考回路は民主の奴らに似てるなｗ

518 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:17:49.36 ID:1bakNj+gP

>516
っていうか正確にはもう人間が勝つことはできないのでやる必要が無い。
やっても必ず負けるわけだから。

519 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:18:14.21 ID:2QJ4i0Ew0

>>501
大局観が追いついたというより
しらみつぶしに手を計算して最善手が打てるようになったのでは？
PCの性能向上によるところが大きいと思う
対する人間は時間制限があればあるほどミスが出るし深い手を出せなくなる

520 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:18:21.33 ID:ohiJDbog0

>>496
結局、対人将棋のトッププロのやってることは
A級棋士対策でしかないんだよね
十数人という狭い世界の中だけで将棋をいじり倒してただけと
A級順位戦に700台つないだGPS将棋を参戦させるしかないよね

521 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:18:33.28 ID:Jv615b7B0

PC側は自分の打時間を短めにして相手の持ち時間で膨大に計算できるからな
序盤で選択多めの展開にしてその間に計算しまくれば余裕｡
実際の持ち時間とか見ればよく分かる

522 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:18:37.27 ID:ygj5QoXs0

コンピューター将棋の開発者て
もう後は時間とお金かければかけるだけ
人間に圧倒的差をつけていくだけってわかっちゃったろうし
モチベーション保てるのかな？

523 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:18:44.01 ID:aKtOwaFj0

とりあえずチェスとは違って将棋ファンは心が狭い人が多いんだなというのは分かった

524 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:18:46.57 ID:oZrOrsBF0

羽生、山崎、藤井みたいな独創的な新手つくる棋士しか需要は無くなるだろうな。

525 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:18:48.35 ID:8qhBPNjb0

これからは海外へ門戸を開いて、日本人は凄い！！の方向で行く予定です。

526 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:19:20.02 ID:0azKWVEC0

時間制限ありでも
時間を使い切ったら１分じゃなくて１０分くらい与えればいい
時間制限があれば台数がいくらでもつなげられるコンピューターが有利にきまっとる

527 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:19:23.86 ID:2QJ4i0Ew0

>>513
無制限でも永遠に考えるわけじゃないだろ
人間には体力の限界があるしコンピューターは
時間制限があっても全然時間を使い切らないくらいだ

528 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:19:46.63 ID:t5JAM+vF0

実力を拮抗させるために条件をつめてったらきりがない

529 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:19:49.46 ID:fHGs5d8sO

>>514
この結果に満足するのは、おそらく女だろう。
なぜなら女はバイブで満足するが、男はオナホを使っても、後にむなしさが残るからだ。

530 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:20:09.23 ID:rzo0TwYn0

>>522
囲碁の研究に変えるやつは多いんじゃね？

531 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:20:15.72 ID:XDCb+Mso0

何このスレ気持ち悪い
ID真っ赤にしてコンピュータ最強人間弱いタイトル戦意味無いとか念仏みたいに繰り返して唱えてるしw引きこもりバレバレw

532 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:20:25.17 ID:TKpzbbAh0

別にコンピューターに負けたから存在意義がないなんて思わないけどね
ファンは強い「人」同士のを見るのがおもろいんでしょ

533 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:20:29.40 ID:qzvtgc7LI

コンピュータも普通のノート一台でやらなきゃ

534 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:20:48.83 ID:FjslwVlW0

羽生を出すことになってもピーク過ぎた羽生ってのが痛いな。
世間的には羽生は羽生だし。
渡辺がやったころに対局しとけばよかった。

535 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:20:54.35 ID:1bakNj+gP

>527
だからそういう条件を出している時点でもう人間は勝てないと認めいることなんだよ。
人間は勝てないので何か良い条件をくださいってことだろ。

536 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:21:05.27 ID:R17/gLM60

２、３年前に米長会長が判断を下したときは中堅どころのプロといい勝負のレベルとかで
このままじゃいずれ抜かれるけど、いい方向へ持っていくための手段として大戦を決めたんだろうけど
そのあたりにいわゆる金さえあれば何倍でも界王拳のクラスタ化が実用化されちゃって、
予想していたよりも早いタイミングでトッププロと勝負しても高勝率をマークするレベルまで
きてしまったんだろうな。

判断したタイミングとやろうとしたことはよかったんだよ。ホント。

537 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:21:23.83 ID:EWCgiQVd0

>>505
それをハンデと言うのかどうか、今回、コンピュータが700台繋げて、人間が一人で対戦するというのも逆ハンデに見えなくもない

538 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:22:40.10 ID:Jv615b7B0

まあ企画として最初から性能の限界でやったのは間違いだったかもな
まずはノートサイズから対戦させてフルタワー､数台､そしてクラスタだとどうなるのか

みたいな徐々にソフトやPCの性能の良さをわからせて盛り上げていくべきだった
企画がお粗末｡

539 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:22:42.77 ID:S4zJl6BT0

三浦の負けが先手矢倉で完璧に負けてた
もうクラスタ化されたGPSと対戦したいなんて馬鹿な棋士は出てこないだろう
まぁ誰が出ても絶対に勝てないんだけどｗ
結局はスペック制限で、ソフト側が譲歩するしかないってお粗末な状況

540 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:22:44.61 ID:1bakNj+gP

もう人間はコンピューターには勝てない。
でも人間同士の戦いは面白いですよ。っていう方向に持っていくしかない。

541 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:22:52.39 ID:2QJ4i0Ew0

>>535
互いに同じ条件なのに良い条件とはｗ
アホ？

542 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:23:02.79 ID:7TKHXf7F0

GPS将棋はもう改善の余地はあまりないかもな
開発者側もそろそろ別のネタに移って予算確保しないとヤバい時期だってわかっただろ
プロに勝ったらあとはやることないじゃん

543 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:23:05.80 ID:ygj5QoXs0

既存の将棋ファンは残るだろうけど
スポンサーやら新規ファン参入には影響あるんじゃね

だってコンピューターに勝てない人間同士に
金出す意味あるの？って思う人はでてくるっしょ

544 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:23:52.54 ID:1bakNj+gP

>541
もう人間はコンピューターには勝てない。
でも人間同士の戦いは面白いですよ。っていう方向に持っていくしかない。

545 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:24:21.12 ID:KN9HwqeTO

コンピュータの電源は開発者が自転車こいで発電するにしないと公平じゃないな

546 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:24:21.68 ID:rzo0TwYn0

>>538
そういうのって、コンピューターがプロ棋士より強いという前提の企画じゃんｗ

547 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:24:30.99 ID:RA6y0uoj0

こんな糞のようなコラム垂れ流して原稿料取ってんのか
それこそコンピュータに適当な語句の組み合わせで書かせたほうがマシ

548 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:24:30.83 ID:2QJ4i0Ew0

>>542
改善の余地が無ければそれを人間が破れればって言う夢が出来るね
将来はそう言う方向にいきそう

549 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:24:34.45 ID:LpC8On5a0

単純な強さ以外の価値を提示するのは女流が既にやってる
これからのプロ棋士の多くは女流に学ぶことになる

550 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:24:54.09 ID:4Z+sKVVB0

人間同士だと終盤になったら脳が疲れてフラフラだから面白いんだよな
「うわー、ミスしそうだなぁー」とドキドキする
ソフトなんて終盤になっても何も変わらないし計算ミスなんかもない
そんな将棋はつまらないんだよ

551 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:25:20.19 ID:0azKWVEC0

コンピューター側は台数制限がないが
人間は一人だけ
ならば時間くらいは余裕を与えなければあまりにも公平でない

552 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:25:20.33 ID:1bakNj+gP

>548
それは無理。もう人間は勝てない。

553 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:25:37.43 ID:tV2dfn0L0

なんかF１のレギュレーション変更に似てるなｗ

554 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:25:40.78 ID:svNeSD8Y0

>>504
理論ではなく過程の例えです。

555 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:26:07.37 ID:rzo0TwYn0

>>543
人間最強決定戦として金出すスポンサーはあるとは思うが。
女流棋戦は正棋士の対局よりレベルは落ちるが、金出すスポンサーはたくさんいる。

556 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:26:19.04 ID:6jisTtZz0

何百台ものCPUと戦わせて、棋士のプライドをズタズタにして、何がしたいんだろうな

557 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:27:24.59 ID:Jv615b7B0

>>546
それがなにか問題あんの？

558 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:07.16 ID:czz4e/Md0

コンピュータが人間に勝った、じゃなくて、
人間には勝てないと再三再四言われ続けていたのに勝ったことに意味があるんだよ。

559 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:12.11 ID:+n64if9BT

とりあえず一発勝負じゃなくてそのソフトと何回も対戦しろよ
そしたら対策練られて確実にプロが勝つから

560 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:17.46 ID:2QJ4i0Ew0

>>544
現時点でGPSが本当の意味でどれくらいの実力かはまだわからない
4時間と言う短い時間しかない浅い読みしか出来ない条件の
人間に勝っただけだから
深い読みの出来る時間での名人または竜王を破って欲しい
それから人間がPCに勝つのを目標に磨いていくようになれば面白い

561 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:26.83 ID:1bakNj+gP

もう人間はコンピューターには勝てない。
でも人間同士の戦いは面白いですよ。っていう方向に持っていくしかない。

これが最終的な結論だと思う。

562 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:29.71 ID:Jv615b7B0

>>554
クソみたいな例えだな

563 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:53.89 ID:WspMKJHh0

時間との戦いになると人間が勝てるわけない。

564 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:56.09 ID:rzo0TwYn0

>>556
将棋の分野において、コンピューターはプロ棋士より強くできるってことを証明したかったんだよ。

565 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:28:57.89 ID:T/l9xXaK0

>>555
人間最強決定戦
まぁわざわざ人間ってつけなくてもほとんどの競技はそうなんじゃね？

566 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:29:22.88 ID:XDCb+Mso0

>>552
お前何度同じ事言ってるの？
人間よりコンピュータが強いのはわかりましたよハイハイw

で？何が言いたいの？

567 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:29:56.48 ID:TqJiuhgD0

COM自動運転Ｆ１マシンでF1開催コースのコースレコードを全書き換えに挑戦とかやってくれ

568 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:30:02.02 ID:S4zJl6BT0

少なくとも今までは絶対的だった棋士の存在も、
これからは求道者としての価値しか見出せなくなった
これくらいクラスタ化GPSは全てをぶっ壊した圧倒的存在になった

上記が事実

569 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:30:17.67 ID:ohiJDbog0

>>556
ホント、何考えて将棋連盟はこんな勝負をしたんだろうな
「むふふ、A級棋士の強さを見せつけてやれ！」とか浮かれてたんだろうから
それで対戦させた棋士を潰し、将棋界の未来も閉ざしたわけだから
連盟のお偉いさん方の責任は重大だよね

570 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:30:22.26 ID:rzo0TwYn0

>>557
プロ側はまだプロ棋士のほうが強いと思っていたのに、そういう前提の企画はありえないでしょ。

571 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:30:26.49 ID:FjslwVlW0

羽生森内で羽生が踏み込んだが読み抜けがあって項垂れてる姿とか
羽生渡辺で勝利を確信してた渡辺が羽生の奇手にパニクる様子とか
棋譜からは読み取れんドラマにニコ生見ててめっちゃ良かったと思った。
将棋の面白さは棋譜の良し悪しだけじゃないんだし
コンピュータが超えたとしても関係ないよ。

572 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:31:16.28 ID:yV7oODvQ0

>>550
それなら女流棋戦、アマ棋戦、小学生棋戦も面白さでなんら劣るところはないわけよ。

573 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:31:23.80 ID:1bakNj+gP

>566
今後は単純な強さでは無く、プロレス的な盛り上がりを期待したい。
例えば
森内　「おぃコラ羽生！、名人戦では糞弱いがどうしたんだ？」
　　　　「俺が怖いのか！？おぉ！？」
みたいなやりとりを期待したい。

574 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:31:30.35 ID:2flla2NFO

十年も経てばコンピューターに手も足も出なくなるのは明らか。
それならまだ戦えるいまの内に盛り上げて好印象を与えておくべきだろう。

575 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:32:05.07 ID:DxHndm1S0

俺にとって意味のあることにしか価値を認めないとか
単なる新聞記者のくせにずいぶん傲慢だよな

576 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:32:16.11 ID:PTFKsas+P

>>543
チェス世界選手権の賞金は6億→2億になったけど0にはならないでしょ。

577 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:32:19.91 ID:2QJ4i0Ew0

>>568
だからまだまだだって
いずれ完全に現時点での人間は追い越すだろうけど
今はまだわからないんだって
そして人間側は追い越されればその棋譜を研究することが出来る
ヒカルの碁的に言えば神の手に近づくって感じか

578 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:32:31.89 ID:TqJiuhgD0

>>572
え？
それ面白いよ
見てないの？

579 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:32:52.67 ID:F41nGfvj0

コンピュータが勝つのに決まってるのに
ノートパソコン横に置いて、プロ棋士負かして、喜び押さえてる人間ってかなり悪趣味
人間のクズどころの話じゃない、林真須美レベルの懲役刑受け手もおかしくないくらいの悪趣味

580 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:32:53.80 ID:6KjEcwFcP

総合でボロ負けしたプロレスみたいになりそう

コアなファン層は残るけど、一般的な社会的地位は急落

581 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:33:07.74 ID:x1Aq5LEW0

チェスがすでに負けてるんだから将棋もいずれ負けるのはわかっていたことだろう
しかしそれは実際にプロとやってみなければわからない
それを今やっているだけの話
何も批判することではない

582 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:33:36.89 ID:Dhenj3Le0

バンキシャの御意見番みたいなヤツも
意味ないとか一蹴してたな
ただの老害老人だよ

583 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:33:37.59 ID:5oquKlFY0

リバーシもチェスもこれも　みんな数値化できるし。
コンピュータの物量にはかなわんよ。

584 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:33:38.06 ID:rzo0TwYn0

>>565
人間最強決定戦という名前の棋戦をやるわけじゃなくて、
竜王戦や名人戦が今まで銀河最強決定戦だったけど、これからは人類最強決定戦になるってこと。

585 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:33:58.67 ID:yV7oODvQ0

>>578
うん。ということは契約金総額、賞金額や対局料も
段々と女流棋戦、アマ棋戦、小学生棋戦に近づいていくわけだ。

586 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:34:24.49 ID:S4zJl6BT0

>>577
お前棋譜見たの？
後手のGPSから新手出してぼろ負けだったろ
馬鹿なんだからレスしてくるなよ

587 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:34:28.27 ID:G0oHHCb3O

とりあえず、人間はもうコンピュータには絶対勝てない（ｷﾘｯとか言ってるヤツはなんなんだ・・・

588 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:34:49.91 ID:TqJiuhgD0

>>585
スポンサーがいなくなればそうなるよね
君スポンサー様なの？

589 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:35:53.15 ID:2QJ4i0Ew0

>>586
新手が出た場合特に時間制限のある人間には滅茶苦茶不利なんだよ
またその新手を研究して乗り越えることも出来るのが将棋
馬鹿はお前だよ

590 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:35:55.77 ID:1bakNj+gP

今後はプロレス的に盛り上げる方向でいこう。
森内　「おぃ羽生！名人戦では弱すぎだろ！！」
羽生　　「お前はそこだけに集中してるんだろ！、3割名人がッ！！」
とかそういう応酬がメインになってくるだろう。

591 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:37:01.02 ID:61Eh1PXQ0

負けるからやりたくないですう、ってか
みっともない

592 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:37:02.75 ID:zZk4MM+g0

棋士側に意味なんて無ぇぇーーーーーーー
コンピュータが勝つことに意味があんだよぉおおおおおおお

593 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:37:06.53 ID:4Z+sKVVB0

三浦も「こんなに強いと知っていればもっと研究しておくべきでした・・・・」と言ってたよな
ようするに提供されてた旧バージョンが弱すぎて研究にならなかったということだろ
ちゃんと研究すればまだ勝てる余地はある！

594 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:37:41.98 ID:DR0SXYsG0

コンピュータの性能はここまで来たか。
すげえな！でいいじゃん
これをどう生かすか

そう言ったら、将棋なんて指す意味あるの？　プロが必要？
ただの遊びのゲームじゃん
って事になる

595 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:38:21.44 ID:S4zJl6BT0

>>589
は？頭悪過ぎて意味不明
「時間無制限にすればいい」とか馬鹿丸出しのレスしてるくらいだから察するけどよｗ
基地害はもうレスするな

596 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:38:22.66 ID:XDCb+Mso0

>>588
棋士が稼ぐのが面白くないんだね。段位認定にお金取られるしね

要は嫉妬かw下らない…

597 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:38:23.57 ID:ik6RY+I70

>>383
大山名人は1960年代でこれ言ってたからな
さすが史上最強棋士

598 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:38:31.72 ID:5qC98iQE0

羽生や森内は「もっと強い奴と戦いてえ」って思わないのか
亀田みたいな連中やな

599 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:38:33.25 ID:7/qN+zA70

最近よく将棋のスレが立ってるが
最初は負けた棋士をボロクソに言ってた連中が
コロッと意見を変えてるところに笑ってしまう

600 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:38:45.26 ID:F41nGfvj0

陸上エリートの飛脚と、人が作った車輪のある車どっちが早いか？？
って競ってるようなレベルか
いまの将棋界とかチェス業界はww江戸時代だな

601 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:39:30.18 ID:ySaXP28PO

まあ、ソフト作った側の公開オナニーやわな
今回やったからといって今後も受ける必要は全くない

602 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:39:37.03 ID:1bakNj+gP

>594
森内　「なんやとコラ、おぃ出てこぃ！」
羽生　　「それはそうや！」
とこんな感じで盛り上げていこう。

603 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:39:41.75 ID:4Z+sKVVB0

ソフトに負けたからってスポンサーがいなくなるわけないけどな
将棋はドラクエやファイナルファンタジー以上に知名度がある国民的ゲームだ
そんな優良コンテンツをみすみす捨てるてありえんよ
もし新聞社が降りたとしてもそれこそＤＮＡだったりゲーム会社が手を上げるかもね

604 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:39:49.05 ID:a8r+J5e50

でもあれすーぱーこんぴゅーたーみたいなのならとっくに勝ててたんだろ？
計算とか予測とかもろ機械の得意分野じゃん
今まで勝ててたのが不思議

605 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:39:51.41 ID:GH7htPIN0

わだず、軍儀で蟻の王様負かしたったｗ

606 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:40:07.18 ID:/EIQJ1Xx0

将棋差しって
コンピューターじゃ絶対無理(どやあ
みたいなことよく言ってなかった？

607 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:40:22.20 ID:6cIGOpHZO

このプログラムの傾向は出てるの？
すくなくとも直近百戦くらいの棋譜を出してからの試合じゃなきゃ不公平じゃないの？

608 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:40:22.82 ID:l44OpfS+O

棋士がトイレに駆け込んでPCで次の一手カンニングする時代まだかなー

609 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:40:25.46 ID:ygj5QoXs0

>>581
今回やった事で今後の趨勢はもうみえてきちゃった訳で
それでも尚第3回をやりたがるドワンゴはゲスいなーと

610 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:40:44.91 ID:vRn+tqhl0

俺が見たいのは終盤「リカイフノウ」とか言ってプスプス煙を出すコンピュータの姿なんだよ

611 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:40:47.00 ID:2QJ4i0Ew0

>>595
確かに頭の悪い君には意味不明なのかもしれないなｗ
頭が悪いのを自己申告するだけまだマシだな君はｗ

612 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:41:14.03 ID:yV7oODvQ0

>>588
合理的な推論をしてるだけだよ。自然とそうなるという話。

613 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:41:46.18 ID:7Ds/ASFl0

こｎ

614 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:41:51.82 ID:S4zJl6BT0

ワラタ、結局は揚げ足取りしかできない奴ｗ

「時間無制限にしろよ！」だってよｗ

615 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:42:11.54 ID:DOh/AwG10

これからは人間はコンピューターを使いこなせないと
コンピューターを使えない昭和の生きた化石みたいな人間が記事を書くとこういう記事になる

616 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:42:29.98 ID:y3Iy+zZkO

逆に言えば最強の棋士の出来上がりだ。
お前らなら、ピン！とくるだろ？

617 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:42:33.76 ID:7+6E1c310

「人間厨」のリアルタイム検索
http://realtime.search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%8E%A8&ei=UTF-8

618 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:42:35.36 ID:Y9J5OvXA0

でもぶっちゃけ将棋ってオワコンじゃね？
新聞社以外にろくなスポンサー見つけられないじゃん

619 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:42:37.49 ID:1bakNj+gP

スポンサーに関しては一応人間界最強決定戦ということで当面は大丈夫だろう。
もう明らかにソフトに勝てなくなったらプロレス的な手法で延命すれば良い。

620 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:42:54.21 ID:3M/O7BBw0

意味あると思うけどな。
棋士の中にも研究はCOMとしかしない情強コンピューター派が現れて
人間戦のアナログ派に勝ちまくるやつとか出てきたら面白い。
人間同士の勉強会って固定観念で凝り固まっちゃってるでしょ。
だからソフトの新定跡ともいえる読みきった指し手に負けるんだよ。

621 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:43:48.26 ID:YMPxuGQ90

>>618
女流棋戦は増えてるけどね。

622 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:43:59.08 ID:aKtOwaFj0

チェスでも数回負けた程度では結論出さずに何度も対戦させて確実に超えさせてたからな
ああいう記録的な歴史を残す事自体にも価値がある
それに、コンピューターに人類最強王者が完全敗北した事でチェスという競技が廃れたわけでも無い
むしろあれは宣伝になっていたような…チェスの王者の事も知らない人が多かったからな

623 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:44:28.84 ID:DR0SXYsG0

コンピューターは将来、数手指しただけで、詰めろになるんじゃねえのｗ
もしかしたら、先手番で勝ちで決まってしまったり・・・

624 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:45:05.72 ID:Dhenj3Le0

マスが決まってて駒の動きもルールで定められてる
こんな人間が作った単なるボードゲーム
いずれコンピューターが勝つのは当たり前
逆にコンピューターでも当分敵わないゲームを作れよ

625 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:45:09.16 ID:jjJIutQR0

>>606
時間の問題ってのは昔から言われてた。
ただここまでのバケモノだとは思ってもいなかったとおもう。
GPSの開発者すらここまで強かったとはみたいな感じだったし。

626 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:45:14.81 ID:bjMeSJG70

>>597
＞升田幸三実力制第四代名人

＞「プロの五段ぐらいまでは行くだろうな。ボクらが一生けんめい教えたら、どういうことになるか分からんが…」

＞（青野照市九段「勝負の視点」より）

升田のこの発言も今の機械学習というプロの棋譜から評価関数を作るっていう手法で
強くなったことを言い当てているとも読めるな

627 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:45:16.14 ID:F41nGfvj0

ヒト同士のくだらない争いの場がこれで一つ二つなくなるわけだなww

628 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:45:34.50 ID:2QJ4i0Ew0

羽生と言う天才が現れて将棋の進化が早まった
PCと言う新たな道具を得てまた進化が早まる
やっとそう言うところまで来たね

629 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:45:44.45 ID:GtVdc36b0

将棋ってこんなつまらない競技なのか↓

＞将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる

相手の失敗で、ラッキーとか喜ぶせこいゲームなのか

630 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:46:25.21 ID:bihCvsA00

>>580
総合といっても、4点膝ありなし、リングかケージか、ってだけで、途端に変わるのは、PRIDE選手のUFC挑戦を見れば分かる。

631 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:47:00.68 ID:NfLPhPhq0

やっぱ冷めるわ。。

数年後の市販ソフトとか名人より強いんだろ？

もういいよ。

632 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:47:04.77 ID:kNKcdA8gP

現時点でGPSが本当の意味でどれくらいの実力かはまだわからない

4時間と言う短い時間しかない浅い読みしか出来ない条件の

人間に勝っただけだから

633 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:47:07.15 ID:BVo43kfM0

>>623
十分にありえるな

634 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:47:40.54 ID:1bakNj+gP

>629
実際真面目な話、片方が最善手を徹底的に指すと大抵もう片方は負けるｗ
GPS・三浦戦がまさしくそうだったｗ
まぁ三浦さんも頑張ったけどね。

635 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:48:13.62 ID:qC0VIdgOP

>>629
どれだけ戦力的に不利な状況になっても王様の首さえ取ってしまえば勝ち、なのが将棋の本質だからな
いかにも日本的な競技だよ

アメリカや中国といった大陸の人間には永遠に理解できないだろうね

636 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:48:55.86 ID:3cOJZKeC0

こりゃ無様なコラム？だなー

こういうの（コンピュータがどうとか）ってその人のモノの見方がよく表れるから見てて面白い
言ってることの一部は理解するが、生産的じゃない。

コンピュータを使って将棋会を盛り上げりゃいいのにね
そんなんじゃ廃れるぞ

637 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:49:22.98 ID:rzo0TwYn0

>>624
マス目を多くすると指数関数的に難しくなるから、手っ取り早い。
暗号なんかも、コンピューターに解読される前に、徐々に鍵サイズを増やしていってる。

638 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:49:52.92 ID:NfLPhPhq0

>>635それは逆に島国根性と言われるぞ

大陸の人からしたら囲碁の方が魅力的だろうな陣地を確保するほうが

639 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:49:53.76 ID:/ZYx50Ip0

>>629
感想戦で「どこが悪かったのか」「どこを間違えたのか」を対局者同士で検討し合うくらいだしね
だからこそ、今までそれが定跡だと思われていたものをひっくり返す新手に価値が出てくる

今まではそれを見つけるために人間が一生懸命頭を働かせてたんだけど、コンピュータは
それを物量に頼った総当りで見つけられてしまうということが検証された日になったということ

640 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:49:56.82 ID:jjJIutQR0

>>629
ざっくり言うとそうだね。
でも１対１のスポーツも実力差がほとんどなければ
ミスしたほうが負けというケースのほうが圧倒的に多いし。

641 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:50:41.49 ID:RXBUmaCB0

だんだんと人では相手にならなくなり、
コンピューター同士の対戦で競うようになっていくかも。

そしてコンピューター同士の対戦の棋譜を公開したら、
プロ棋士たちにも何らかの参考になるのかな。

642 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:51:19.07 ID:3cOJZKeC0

プロと公式対局する場合は、将棋ソフトに感想戦機能を持たせるべきだと思う
じゃないとフェアじゃないというか

643 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:51:23.69 ID:S4zJl6BT0

普通はスペックを低下させて棋士側がどこまで正確にさせるのか？
次回があるならこれが譲歩案となる一般的な思考

でも、ID:2QJ4i0Ew0はクラスタ化GPSに時間無制限にしろとか言い出してるｗ
ホント馬鹿丸出し
お前みたいに棋士は暇じゃないんだよｗ

644 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:52:14.58 ID:4Z+sKVVB0

だよな
レベルが上がれば上がるほどミスが少ないから
野球やサッカーでもミスした方が負けになる

645 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:52:48.60 ID:NfLPhPhq0

>>641
なるよ。囲碁の9路とかコンピューターめちゃくちゃ強いが
何度も手合わせするとあたらしい手がみえてくる
こんな俗手でいいのかと。プロも恩恵あるだろうね

646 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:53:01.20 ID:HqM1tCai0

せめてPCはバッテリー駆動にしろ
無限にエネルギーを供給されるのはおかしい

647 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:53:23.32 ID:yyuEJgkGO

この人は将棋を盛り上げる気はないみたいだね

648 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:53:37.98 ID:T3BvDEFA0

大体、取った敵の駒がすんなり味方になって
いきなり敵陣の、しかも王様の隣に現れて襲ってくるなんて
滅茶苦茶だわｗ

649 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:53:39.08 ID:PDS9vdtR0

>>623
突き詰めていくと、先手必勝・後手必勝・引分の三択に落ち着くんだろうけど
さすがにそこにたどり着くまでは10年20年じゃ無理かもねえ

オセロの6×6が後手必勝なのは検証済で、8×8はまだ検証できてないんだっけ？

650 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:53:49.09 ID:czz4e/Md0

小学生の頃、ファミコンの「内藤九段本将棋」にボロ負けして将棋をやめた。

651 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:53:56.88 ID:3cOJZKeC0

>>641
プロが「人を超えたような存在」から「人間の中のすごい人」というイメージに変わるんだろうね
100m走りのボルトとか、フルマラソンの選手みたいな

新手というか人間が「流れ」で考えがちなところを「点」（その局面のみ）で考えることが出来るというメリットはあるので
特定局面でやらせて（可能ならば内部の評価関数の根拠を見れるようにして）研究するというのはアリだと思う

652 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:54:03.60 ID:EptWfxti0

＞反対にソフト開発者は「既にソフトは名人を超えた」と、自信たっぷりという。

越えたのはソフトじゃなくてＰＣの性能だろ

653 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:54:14.05 ID:w0LU3KWt0

地震？

654 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:54:19.46 ID:FlsbhFXR0

まず団体球技は機械ごときに負けないんだなぁｗｗ

655 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:54:26.27 ID:jjJIutQR0

>>641
今は勝ち負けよりも科学技術の発展という意味合いが強くて
ハードの制限がない状況だから
ソフトよりもハード勝負になってつまらないと思う。
いくらなのかは知らんけど京とかのスパコン借りたほうが勝ちみたいな。

656 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:54:48.75 ID:rzo0TwYn0

>>646
Mac数百台を丸1日動かせるだけのバッテリーを用意するだけｗ

657 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:54:49.48 ID:kNKcdA8gP

>>643
馬鹿というより障害者のレベルだろ、そいつｗ

658 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:55:11.30 ID:PDS9vdtR0

>>646
人間も夢幻にエネルギーが供給できるよう、横に
・カロリーメイト
・おまんじゅう
・板チョコ
・うな重（松）
を山ほど用意したらどうだろうか

659 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:55:56.97 ID:TqJiuhgD0

>>629
悪手を指させる技術というのもあるんだよ
プロの中でもそれに長けてるのが羽生であり大山であるわけ

660 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:56:17.19 ID:qC0VIdgOP

>>656
ぜひバッテリーはGSユアサにw

661 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:56:19.99 ID:3cOJZKeC0

>>652
汎用的なH/Wと特定用途向けのソフトウェアを組み合わせて使ってるのに
それを混同してなんの意味があるんだ？

662 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:56:21.48 ID:2QJ4i0Ew0

>>643
時間無制限じゃないと人間側は十分に深く手を読めないんだよ
コンピューターはいくらでもPC繋げて考慮時間を短縮できるが
無制限と言う言い方が気に入らないから二日制で12時間くらいでもいいがな
時間が切れた後も一手10分くらいに設定してな

663 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:56:50.79 ID:3cOJZKeC0

>>658
千疋屋のスイーツも加えてやってくれ

664 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:58:08.45 ID:3cOJZKeC0

>>662
時間を長くしてメリットあるのはプロだろうからそれぐらいはアリかもね
名人戦も一局二日制なんだっけ？

665 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:58:26.43 ID:bihCvsA00

いや、コンピュータのリソースを制限するのは面白くない。
事前に決めたルールでプレーするから、コンピュータに有利で、人間に不利。
毎回ルールを変えた将棋をさせれば、過去データを使って条件分岐させる手法は無価値になって、自律的な思考を要求される。
それでこそ人工知能であって、コンピュータ工学的にも意味がある。

666 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 13:58:32.28 ID:FlsbhFXR0

>>662
そして家帰ってコンピュータに指させると

667 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:00:02.99 ID:2QJ4i0Ew0

>>666
家帰ってコンピューターに指させて何か意味あるか？ｗ
君将棋を知らないだろ？

668 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:01:19.64 ID:bjMeSJG70

無理なお願いなのは分かるがGPS７００台の４時間の自己対戦の棋譜を１００個くらい作って欲しいな．
floodgateの４時間の棋譜だとGPS７００台が数秒で早指しした棋譜のレベルだから全然レベルが違うんだよな

669 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:05:15.31 ID:FjslwVlW0

>>629
どんな戦いでも洗練されていけばミスをした方が負けるようになる。

670 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:05:31.09 ID:scZ/gurq0

しかしプロの棋士はすごいよな。
東大の技術者と、現代のパソコン680台がかりでやっと勝負になる頭脳。
負けたとはいえ、全く恥じることはない。

671 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:08:17.36 ID:h8q3CS6o0

アマなら勝とうが負けようがどうでもいいけど
一番の問題はコンピューターソフトに
負けるプロの存在意義が問われることだよね

それで食べてるプロが負けると
技能レベルがオセロと変わらなくなる

人間の中での競技者の1番を決めることが競技となり
将棋の道を追及するとかウンチクが意味をなくす。
プロが不要になる

672 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:08:35.24 ID:PDS9vdtR0

>>669
そんなことはないだろ

673 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:09:40.99 ID:mBvemeahO

囲碁に勝つのは無理だよ
囲碁最高！！！
将棋が欠落競技だと証明されたなｗざまあｗ

674 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:09:48.36 ID:isC3cfno0

指導による収入は見込めないだろう
ボンクラより弱い棋士がボンクラの評価関数を理解できないんだから
解説できる棋士が限られる
ＧＰＳの関数がこれから表示されることになるがそれに沿う解説ができる
高度な棋士が必要

675 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:10:03.15 ID:zsOlL+H80

コンピューター側は、一手ごとに全部の駒を動かしてシミュレート
するんでしょ？
何にも考えてないのと一緒。

676 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:10:22.88 ID:C6yr0k5t0

格ゲーのプラクティスでオートガードモードやってるような徒労感あるな
対人間用の裏をかいたコンボどんだけ出してもコマンドだけを認識されて最適ガードされるみたいな

677 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:11:16.51 ID:4Z+sKVVB0

>>672
そうだろ
この間のＷＢＣだって日本が致命的な走塁ミスをしたから負けた

678 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:11:34.71 ID:FjslwVlW0

>>672
互いの力が高レベルで拮抗してたらそうなるだろ

679 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:11:45.99 ID:qC0VIdgOP

>>675
さすがに最初から最後までそれやってたらいくらリソースがあっても足りない
だからどこで指し手の候補を絞り込んでいくか、そこがソフト開発者の腕の見せ所になる

680 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:11:55.91 ID:5oquKlFY0

逆に人間(PRO)が凄いことの証明になってるんじゃないの。

681 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:11:59.08 ID:scZ/gurq0

>>671
人間一位、十分すごいよ。
野茂、松井、羽生、ウメハラ、タイガーウッズ、
トップの人間は一流の輝きを放つ。

>>677
山本も、そのまわりも、あれは最悪だったｗ

682 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:13:50.55 ID:3pZFMc/30

何百台もつなげて勝つなんて、なんかすっきりしないな
やはりネットワークに繋がないスタンドアロンの人間型ロボットで勝たないと。
駒もロボットの目と指でつかんでいい音立てて指す。
そいう制御系も備えてこその将棋ソフトでしょ。

683 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:13:52.26 ID:WswSE81v0

コンピュータもソフトも人間が作ったものだから人間最強。

でしょ？

684 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:15:09.16 ID:bjSHEG070

効いてる、効いてる(笑)
コンピュータから逃げまくる棋士(笑)

685 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:16:18.75 ID:scZ/gurq0

>>684
そう言ってられるのも、羽生さんが出てくるまでだぞ

686 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:16:24.78 ID:3cOJZKeC0

>>683
人間が考えたルールでやる人間同士前提のゲームなんだからそりゃ当然だろｗ

オランウータンに負けたら恥だぞそいつｗ

687 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:16:46.81 ID:isC3cfno0

ＧＰＳ将棋vsＧＰＳ将棋の対局を自分のＰＣで見ればいいだけ
そのうちＧＰＳの関数を日本語の解説に変換したものが登場するだろ
そうなるとプロ将棋界はオワコン
将棋ファンは将棋プレイヤーなんだよ
だからしょぼいプレイヤーには興味ないからね
最高峰から学びたいからね

688 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:17:01.21 ID:3cOJZKeC0

今なら羽生が出てきて一回勝って、早逃げ出来そうな気はする

689 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:17:23.89 ID:NnT2cdjG0

私生活を切り売りして儲けるって
ある意味芸能人と同じだなｗ

690 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:17:51.43 ID:ohiJDbog0

>>641
コンピューターが人間を支配し、人間同士を戦わせる未来を描いた手塚治虫

691 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:18:19.77 ID:isC3cfno0

もはやプロ棋士の存在意義はＧＰＳ将棋の関数の
解説要因でしかない
それすらできない無能ばかりだからおそらく９割は解雇だろう

692 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:19:00.51 ID:5oquKlFY0

人間の「ひらめき」に賭けるしかないか。

693 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:20:01.34 ID:FjslwVlW0

isC3cfno0
お前ルサンチマンの塊みたいなやつだな

694 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:20:29.80 ID:S4zJl6BT0

仮に、同じスペックでソフトを動かした場合はPuellaとGPSのアルゴリズムの強さは大して変わらない
ただクラスタ並列による物理機能で、GPSの棋力は人知を超えた速さで上がってく
言い変えるとここが今回の焦点でもあった

次回からはこの点に関して、将棋連盟から妥協案のお願いあるだろ、多分な！！！

695 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:20:56.78 ID:NnT2cdjG0

誤爆した。

696 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:21:14.39 ID:haZs8A+j0

歴史的な瞬間をファンは見られたのだから意味あるだろ

697 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:22:55.01 ID:4Z+sKVVB0

とにかく計算スピードが速すぎる
これは不公平だ
コンピュータも1秒間に2，3手しか読めないようにしろよ

698 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:23:45.08 ID:LpC8On5a0

人間同士なら数億から数千万、人間とソフトとの対戦に企業は数千万だすけど
ソフト同士の対戦に企業が出すのは数十万とかなのよね

699 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:23:45.59 ID:2QJ4i0Ew0

>>697
それで勝てたら本当の意味での大局観だな

700 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:23:45.93 ID:86fYvSk00

デデンデンデンデン　

701 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:24:50.21 ID:Mwv9VpB60

負けた後に何を言っても虚しい

702 ：名無し募集中。。。：2013/04/22(月) 14:28:21.05 ID:GA7KqGO70

日本的美徳がファンを魅了した。将棋・電王戦

http://bylines.news.yahoo.co.jp/hirabayashihisakazu/20130421-00024503/

703 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:28:43.83 ID:Bkr4x/6D0

>>698
ソフトの優劣はスペックだけで決まる。しかしそのスペックも、5年経てばゴミ同然なのがPCの世界

逆に、人間だけで行うマラソンの記録は数10年経っても破られない記録とかある。
つまり、人間が出した記録とソフトが出した記録、その貴重性が全然違う。だから賞金も違う

704 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:29:01.17 ID:RDPGLyVa0

どの手が敗着だったかは結局棋士の間で結論出ているの？

670台より大きいクラスタを占有できるなら、
例えば棋士側を1000台のGPSで置き換えて
最終局面から一手づつ遡って670台GPSと対戦させてみたい

そしてGPSの示す勝敗の分岐点が人間の思考的に受け入れられる一手なのかも知りたい

705 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:29:07.33 ID:MBGQmFb40

完全情報ゲームはいずれコンピューターが勝利するのは分かっていること

706 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:29:25.03 ID:JqHsbBc2O

そのうち詰まった時に対局中に席離れてコンピューターに手を考えさせるとか流行りそう

707 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:29:52.26 ID:h8q3CS6o0

プロになる早道ができた
コンピューターソフトと自分の対決を
相手のソフトの手筋を見ながら練習すれば
ソフトは棋譜の集大成なんだから時間を早送りして練習できる
才能があれば10代でトップレベルにたどり着ける
ソフトを使えないロートルはお払い箱だよ。

708 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:32:47.31 ID:Z5X84Jw8P

このコンピューターって今までのプロの試合をプログラムして指し手を考えてるのかな？
そうじゃなくゼロから全てコンピューターが考えてるのなら凄い話しなんだが。

709 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:33:27.09 ID:Tp+Xw1pwP

そりゃあ過去の膨大な実績から計算してやってくるんだからコンピュータは。
そのコンピュータが強くなったのは過去の将棋指しの人たちの実績があったうえだろ？

別に屈辱なんておもわんでいいともうわ

710 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:34:58.42 ID:Bkr4x/6D0

>>707
一秒間に2億手読めるソフトと対局を繰り返したとしても、人間が2億手読めるようにはならない
むしろ完封されまくって棋士を目指す気がなくなるんじゃないか？ｗ

711 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:35:22.49 ID:S4zJl6BT0

>>708
今回はソフト後手から新手出してきた
それが凄いんだけど、ピンと来てない奴も多数いるｗ
詳しくは魔太郎ブログ読め

712 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:35:36.21 ID:lhmXgmRg0

>>704
船頭多くして船山に上る

713 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:37:00.35 ID:6Uoi4+/KP

1996年の将棋年鑑「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」

森内　2010年
羽生　2015年
久保　来世紀
中原　だいぶ先とは思いますがくるはずです
内藤　10年以内にくるような気がする
谷川　私が引退してからの話でしょう
青野　プロの仲間入りはできても、トップは負かせない
郷田　いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う
東　　七冠王がプログラミングする日
神吉　５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる
伊藤　僕くらいのレベルなら近いのではないか
平藤　ゲームセンターで2回負けた

714 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:37:35.67 ID:Bkr4x/6D0

>>711
新手じゃねーよ。魔太郎が勘違いしてるだけ
>>381嫁

715 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:37:37.92 ID:CQPZH97I0

産経って最後の会見で一人クソバカな質問してたよな

716 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:38:04.99 ID:choItyhW0

>>708
序盤は局面を的確に評価する方法がまだ見つかっていないので定石データベースを使う
中盤は局面を判断する評価関数と先読みを使う
終盤は完全読み切り(詰みに至る手順を見つける事を目指す)

というのが何年か前の知識。序盤についてはいまも多分決定的な方法って見つかっていない
と思う。

717 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:38:37.36 ID:AO36MzdW0

>>1

お金がもらえる

718 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:39:36.60 ID:EjrCTbql0

棋士の存在価値はもう無いとか
コンピュータより弱い奴に指導する資格は無いとか言ってる
ネット弁慶君をニヤニヤしながら見に来ました＾＾

外へ出て人と触れ合う機会作ろうね＾＾

719 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:39:41.50 ID:cVAQpYsC0

この前、チェスプレーヤーの脳の話をしてたけども、コンピュータと同じだよ。
過去の手を検索して次の手を出してる。天才的なプレーヤーは脳の構造が違うらしい。

720 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:41:14.18 ID:pm36ZocL0

いつまでも人間の方がコンピューターより上と信じてたのならそれが愚か
いつか越されるものが、たまたま今になろうとしているだけ

721 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:42:36.98 ID:3VUnxzRj0

まあ今回は棋士側にもまだ油断があったんだろ
本気に棋士が研究会やらで対策考えたらまた逆転するだろ
そしてしばらく経つとCPUが対策してのいたちごっこになると予想

722 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:42:54.72 ID:y7n+gcp+0

なんで今何だ！って衝撃があったんだろ

723 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:46:05.12 ID:4Z+sKVVB0

>>721
同意
ソフト側は棋士の全てを知ってるのに
棋士側は旧バージョンを提供されて本番は全く違うソフトが出てくる
これは卑怯だよな

724 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:47:39.66 ID:up2spGszP

コンピューター側もF1みたいにレギュレーション付けるべきだな
パソコン一台、箱の大きさは何mmまで、とか

725 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:48:30.42 ID:cVAQpYsC0

>>720
もうすぐ人間の脳の計算スピードを越えると考えられている。
あと20～30年で脳全体を再現できると予想されている。

726 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:48:59.48 ID:pm36ZocL0

>>723
対局相手の棋士の棋譜を個別に解析して指し手の傾向かえるようなことはしてないよ。

727 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:49:57.14 ID:REI3TUuq0

>>715
チャットに呆れられてたね

728 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:50:07.65 ID:Bkr4x/6D0

>>721
どうやっても人間側の油断って形にして、プロ棋士＞ソフトにしたい訳か・・・
第5局なんて、A級棋士の三浦が一度も王手すら出来ずに完封されてたのにな
ソフト側の矢倉なんて全くの無傷で圧勝。この惨状でも人間側の「油断」かよ？ｗ

将棋連盟関係者の火消しが完全に逆効果になってるな・・

729 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:50:16.19 ID:y7n+gcp+0

>>721
いたちごっこというほど拮抗はしないだろ。
人間側が対策を考えて逆転再逆転ぐらいはあるだろうけど
１、２度逆転策は考えられてもその後手づまりになって
ソフト側が一方的に伸びてく
人間と機械の進歩にかかる時間の差だ

730 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:51:03.15 ID:FfZBwBNM0

でも碁なら人間様が機械ごときに負けることは永遠にないんだろ？

731 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:52:16.18 ID:LpC8On5a0

>>713
今回電王戦に出た塚田９段と三浦８段は1996年にはプロだったから
将棋年鑑のアンケートは来てたはずだが無回答だったのだろうか

732 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:53:32.25 ID:nJAWvZZu0

このコラムを書いてる人の名前でググるといろいろ出てくるわ

733 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:53:42.05 ID:DvkvBq9X0

地震は阪神大震災の頃から予知されてるだろ
いつも大地震が来る直前の衆院選で自民党がわざと負けて野党に落ちてる
もし政権を担当してる時に大地震が来たら再起不能になるからな

734 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:53:49.04 ID:S4zJl6BT0

>>730
碁はアルゴ組むのが難しい
ただ永遠はない、20年前後には解析されるべ

735 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:54:31.44 ID:y56cZqa70

「下痢の安倍は政治家やめろ！www」と

安倍総理を平気で嘲笑し
徹底的に侮辱し倒した
出演者がキチガイ在日朝鮮人だらけの
大阪ローカル番組、ちちんぷいぷい

問題部分の番組動画
http://touch.dailymotion.com/video/xu08so_yyyyyyyyyy-yyyyyyy-yyyy-yy_news%0A

736 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:54:41.81 ID:FjslwVlW0

今回のGPSクラスが相手だと
人間の勝率はまだ0ではないだろうが
悲しい数字になることはわかる

737 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:58:24.11 ID:zcE6qLC40

将棋詳しくなんいだが、人間（計算＋直感）ｖｓコンピュータ（延々計算）の闘いって認識でおｋ？

738 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 14:59:08.95 ID:AwftnS7s0

コンピュータといっても、
その裏では人がソフト、ハードを進歩させてるんだから
広い意味で人ＶＳ人だと思うんだがな。

対局と言うにこだわるなら、コンピュータ側にレギュレーションを
つければいい。外部電源不可とかパソコンサイズに限るとか。

739 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:00:15.06 ID:ahbTgwV90

プロだって棋譜を覚えて手を考えるんだろ

740 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:02:48.72 ID:nda9ukIdO

将棋のタイトル戦より話題になったんだから意味はあるでしょ

741 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:05:32.49 ID:TcWNY3io0

>>641
これの10分以降見ればコンピューターがどれだけ凄いか解る。プロも読みきれてない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976

コンピューター同士が本気を出すともう滅茶苦茶でカオス
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17807455

742 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:07:57.71 ID:4Z+sKVVB0

ソフトが強くなって将棋の常識が変わるかもしれないな
穴熊が糞ツマランので穴熊がソフトによって駆逐されれば良いと思ってる

743 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:10:59.49 ID:gQuOCeZF0

意味・・？？

そもそも、将棋が強い人間に意味がないんだから詭弁に過ぎんよ。

744 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:14:35.09 ID:BEj2aR370

たしかに
プロ棋士の存在価値は低くなったなあ・・・

ホントに強い奴と対戦したければ
プロ棋士を招待しなくてもコンピュータとやればいいんだからなあ・・・

745 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:14:53.62 ID:5Ax7L57I0

たしかに棋士側がソフトを動かすＰＣやＯＳを指定できるくらいのハンデはあってもいいかもね。
低性能のＰＣで人間を負かす事ができてこそプログラマーの腕の見せ所

746 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:15:52.79 ID:CFn/71pM0

将棋やってる奴はキチガイだらけ
さっさと消滅しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

747 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:17:54.71 ID:/n2d7Ql10

将棋が強いことでチヤホヤされていた人たちが食いっぱぐれる時代が来た
羽生と谷川までが逃げ切りだな

羽生のギャラには７億用意されているらしいし

748 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:19:04.34 ID:BEj2aR370

将棋のプロが
コンピュータに負けたってことは
論理的に
囲碁のプロが負けたってことでもあるんだよね

もう情報ゲームはオワコンなのかねえ・・・

749 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:19:27.17 ID:C6yr0k5t0

こんぴーたー「森内名人？弱いよね。序盤、中盤、終盤、隙だらけだよｗ」

750 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:20:05.92 ID:lYJkeI3J0

地味だが堅実に客がいる将棋業界
一般人視点では羽生7冠→中原突撃事件→電王戦
と、これぐらいは聞いたことがあるか

751 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:20:19.50 ID:+mkQNV1n0

コンピュータ側に制限付けるのはいいな。
空調効かない部屋におくこと、とか。
熱暴走が先か投了が先か。CeleronDが相手なら人間絶対負けないあるね

752 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:24:51.00 ID:0ypS8jJc0

素朴な疑問なんだが、コンピュータ側は何百台ものPCに繋いで物量作戦やってたじゃないか
あれ繋ぐ台数を半分にしたら、どれくらい弱くなるんだ？

753 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:25:46.60 ID:3TyKI5+H0

相当儲かったでしょでも。ニコニコで将棋やってるってのも一気に高まったし。
これのお陰で棋士の名前沢山覚えたし見えないところで色々プラスあったと思われ

754 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:25:55.71 ID:/n2d7Ql10

船江やサトシンを見てもわかるとおり
どう見積もっても持ち時間４時間では人間に勝ち目なし

２日制して、１台勝負並列無しにすれば
まだいけるんじゃないかな？

とりま
三浦とやったGPS（東大マシン700台）が将棋史上最強だと思うが

755 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:26:42.84 ID:F41nGfvj0

井戸端の部活とか、老人の趣味の延長だけだったらいいけど
少数のエリートだけを選んで
長年その人たちだけに金銭地位尊敬の念を与えてた組織にも問題はあるな
無形のロボットに負けることがわかったらただじゃすまないな
革命だなw壁崩壊だな、閉鎖社会でぬくぬくとしてきたエリートは打ち首だな

756 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:29:48.80 ID:cQXtXrJS0

ピッチングマシンが200ｷﾛ出したからって
で？っていうのと同じだろ

757 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:30:04.00 ID:pZJ2bZ7m0

フリーソフトのハム将棋とやっと五分の戦いの俺には
途方もない天上界のバトル話だな。

758 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:30:11.49 ID:FauvbgMP0

まさに将棋界にやって来た現代の黒船だね
連盟がどう対応するか見もの
また対局禁止にでもするかね

759 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:30:51.12 ID:y7n+gcp+0

>>728
油断ていうのは試合中の話じゃなくて事前準備の話だろ

760 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:30:59.89 ID:C1mDuJ4L0

プラス効果しかないだろ
多くの人に興味を少しでも持ってもらうのはいいことだよ
新聞社依存じゃ10年持つかどうかだし
棋士がプライドにこだわっても金には繋がらない

761 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:32:46.96 ID:L3y8LibdP

>>755
何的はずれなこといってるんだよ
将棋はそこに人間のドラマがあるからおもしろいんだよ
常に最適解だけ求める勝負なんかじゃ全然ないよ

例えば、今回、ソフトが強いってわかったけど、じゃーソフト勝負の大会が
プロにとってかわるかといえば、そんなことないし、あまり見たくもないでしょ
人間がやるからおもしろいということがあるんだよ

762 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:35:00.54 ID:czz4e/Md0

GPS将棋DSってのを出せば売れるな。
スペックダウンでちょうどいい強さじゃね？

763 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:35:46.78 ID:yV7oODvQ0

>>761
人間ドラマなら女流棋戦、アマ棋戦、小学生棋戦にもあるんだよ。

764 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:36:27.48 ID:5q7N0FMK0

>>427
そうだね
しかも今回の電王戦と同じ戦型で勝ってるね

765 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:37:20.99 ID:L3y8LibdP

>>763
そこに価値を見いだせる人なら、それでいいんじゃないの？

766 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:38:27.10 ID:WLIAq4hc0

100メートル走でバイクに勝てる人間は存在しないが
オリンピックから100メートル走が消える日は来ない

767 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:39:17.68 ID:y7n+gcp+0

>>766
ドーピング問題がある

768 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:40:36.92 ID:/n2d7Ql10

理屈的に言えば
あきらかに世界一の強者がいる電王戦の勝者に5000万円ぐらい
出してあげるのが筋なのですが・・・

そうあるべきです。もはや竜王戦の勝者は神技１位ではないのだ

769 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:41:12.86 ID:S4zJl6BT0

>>752
やってみなきゃ分からないって前提があるけど、
半分の３４０前後でも棋力は、それほど変わらんだろう
GPS作った田中准教授はプログラムだけじゃなく
クラスタリングでもエキスパートだし

770 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:42:47.76 ID:SBFoLwe0O

>>752
PC一台体制のGPS将棋に勝ったら百万円ってイベントで二人勝った奴が出たから、急遽PC三台クラスタにした
それ以降誰も勝てなくなった

今回対戦した三浦は自宅での練習で普通のPCに入れたGPSにかなり負けたと言ってる
半分だとどれだけ弱くなるかわかんないけど一台でも相当強いのは間違いなさそう

771 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:43:50.12 ID:b2zobYsj0

>>33
この前どっかの記事で読んだけど、人間の手を超高速センサーで
読み取ってじゃんけんするマシーンが出来たとか・・・
人間の目では１００％勝てない

772 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:44:05.77 ID:O07krL7J0

まあソフトにはもう勝てないだろうけど、将棋のプロ棋士は教科書に書いてあることを読むだけの教師なんかと比べればよっぽど有能だし文化的に存在価値がある
新聞社などが離れる事態になったら、税金使ってでも食わしてやるだけの価値はあると俺は思う
世の中無駄に税金くらってる特権連中がどれほどいるかを考えれば、せいぜい１５０人程度の将棋のエリート集団養うくらい安いもんだ

773 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:45:06.25 ID:5aL433iy0

今のコンピュータに新定石を発見したと確定させる能力はあるの？

774 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:45:50.70 ID:oUdfBzml0

これから棋士はPCとタッグで対局に臨めばいいよ
PCメーカーとかがスポンサーになってくれて棚ぼたもあるかも

775 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:45:57.47 ID:5q7N0FMK0

プロ側トーナメントと
コンピュータ側トーナメントをわけて
それぞれの勝者が決勝でやるのが一番

776 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:47:01.55 ID:y7n+gcp+0

　　　　＿＿＿_　　
　　　／　　　　＼
　／　　─　　 ─＼　
／　　（●）　（●）＼　用心のために670台繋げたけど
|　　　　（__人__）　　 |　　　A級がこの程度なら次は3台くらいでいいかな
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　＼／＿＿＿／　

777 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:47:19.47 ID:5q7N0FMK0

>>770
一台でも俺は一回も勝てねえわ

鯖にあるの旧式の弱いバージョンでしょ？
あれにも勝てねえ強すぎる

778 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:48:18.25 ID:/n2d7Ql10

こうなってしまった以上、来年は待ったなしでしょう。

渡辺　羽生　が１０億近いギャラでCPUの前に座らされます。
これは宿命ですよ宿命

運命から逃げたところで何も残らない

779 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:49:02.87 ID:S4zJl6BT0

今回は、クラスタ化による物理的ハード処理はどこまで可能か？
勝ち負け以前に、むしろこっちのほうがテーマだった

780 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:51:13.16 ID:xKUDuXsC0

（´・ω・｀）　まだだ、まだ、鬼畜眼鏡と魔太郎がいるだろうがｗ

　　　　　　　仮にそいつらが突破されても・・・まだファンタジスタがいるｗｗ

781 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:53:47.55 ID:o9PrlOM70

こうなったらまだ人間のチャンピオンが勝つこともあるって段階で早めに森内や羽生
を出して負けて研究者のモチベーションをなくして将棋ソフト研究から撤退させた
方がいいんじゃないか。

782 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:54:31.32 ID:kIMiIyJ60

電王戦見てても面白くないからやらなくてもいいよ

783 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:54:34.48 ID:W/+koCTu0

将来的には「このソフトに勝ったら賞金一億円」とかの棋戦作って挑戦者募ったら盛り上がるんじゃね。

784 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 15:56:48.44 ID:KQ/yLwVE0

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・

これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

785 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:02:11.55 ID:uvZZcNkl0

はやく性処理用高性能アンドロイドを開発してくれ

786 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:03:07.39 ID:F41nGfvj0

>>761
たとえば一般人とプロが勝負したら実際5勝95敗とかになるだろうし
やらなくても棋士はすごく強い！って喧伝してて
将棋に勝つことの利益を享受できる人を少数にする仕組みを将棋連盟とか新聞社が作ってて
いままでその勝利の利益をプロ棋士が金銭名誉センセイ扱いとか
目に見える形でも独占してきたけれども
その将棋エリートがロボットなんかに負けることになったら
将棋おもしろいといってた人も人間の将棋エリート意味ないじゃんって笑ったり、あきれたり
対局中の人間ドラマも褪せて見えるようになるんじゃないかと

787 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:03:09.16 ID:rzo0TwYn0

>>784
別に外国人を認めてないわけじゃないぞ。
奨励会を勝ちぬけば、性別国籍関係なくプロ棋士になれる。

788 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:03:38.51 ID:S4zJl6BT0

>>785
もうちょっと待ってろ
それまで耐えろ

789 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:04:48.58 ID:y7n+gcp+0

>>785
パソコンのベイに装着するオナホなら昔記事をみたことがある

790 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:05:26.51 ID:h8q3CS6o0

プロが将棋対局してるテレビを見て
客が自宅で将棋ソフトを立ち上げてさした手スジを
解説するようなソフトが出た後で
客が上から目線で見るような将棋に未来があると思うかい？
アマなら将棋は残るけど協会プロの将棋は終わる方向に進むと思うよ
本当の賞金だけで生活するプロなら残ると思うけど、
対局で日にちをまたいだらソフトでカンニングできる勝負になるわけだし。

791 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:07:09.15 ID:uvZZcNkl0

>>788
頼むよ…そろそろ勃起しなくなる年齢になるよ・・・

792 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:07:17.79 ID:fYqjsPOx0

何より将棋ソフトには美しさがない

793 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:10:49.46 ID:6AJspzzk0

CPUに人間が考え出した序盤の定石を覚えさせるのはずるいよな！！ｗ

０からCPUが考えて打つようになって人間に勝つようになったら本物。

794 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:13:07.26 ID:l3iWYxei0

>>793
人間だって最初は定石教えてもらったんだろｗ

795 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:13:11.71 ID:rzo0TwYn0

>>793
それは無理だなｗ
人間でもどんな天才も教育受けなければ成果残せないと思う。

796 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:15:45.51 ID:L3y8LibdP

>>790
日にちまたいだら1手はソフトで確認できるけど、その次以降はどうするの？

797 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:19:30.06 ID:etHvADNYO

マスゴミ「電王戦注目度やべぇ、ミソつけとこ」
ニコ「他の棋戦もよろしく～ｗ将棋おもすれ～ｗｗｗｗｗｗ」

何故なのか

つーか地震予知コンピューターの周知に貢献したことないだろマスゴミは
なんつープロジェクトで誰が開発して予算どっから出てんの？
記事に書けない＝知識がないだろ

こんな提灯記事載せて平気な顔できるって、どんな脳みそしてんだマスゴミは

798 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:20:42.98 ID:y7n+gcp+0

>>793
ルールを一から考え出してまったく新しいボードゲームを創作するソフトウェアが将来できたら面白いな

799 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:22:19.79 ID:+1E5dgwb0

>>793
第2局のponanzaは初手が決め打ち、
3手目から定跡を使用していないよ

800 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:22:44.20 ID:BzZEZMh40

>>372
マラソン選手の存在意義なんてとっくの昔に無くなっているよ
いまは競技として残ってるだけ

801 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:23:52.08 ID:rzo0TwYn0

>>799
定跡外れても、過去の棋譜は利用してる。

802 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:26:14.55 ID:+1E5dgwb0

>>801
それは自動学習によるパラメータの最適化のために使っている
というかそれがコンピュータ将棋が強くなった肝

定跡利用とは別の話

803 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:29:13.04 ID:EWz1+TVh0

>>1
将棋が話題になりゃなんだっていいのが米長

804 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:30:13.92 ID:c6HFxglk0

１手毎に終局までの計算をしてるのか

805 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:31:37.69 ID:WC4Q8DN30

チェスは十年くらい前に世界チャンピオンが負けて
対コンピューター戦は終わっちゃったな
その後チェスが下火になったという話しは聞かない
将棋も同じこと
もう電脳戦はやる意味ない
中止すれば

806 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:31:53.30 ID:2TISXpdI0

>>803

×　将棋が話題になりゃなんだっていいのが米長

○　自分の懐に金が入りゃなんだっていいのが米長

807 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:32:50.72 ID:zW+Lz9fb0

>>805
三浦はチャンピオンじゃないからｗ
ここで逃げちゃいかんよｗ

808 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:32:59.70 ID:5q7N0FMK0

>>800
むしろマラソン大会の規模は大きくなってるんだが
世界各地にいろんな大会があるよ

809 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:34:03.53 ID:/n2d7Ql10

米長師匠が手も足も出なかった時点で辞めりゃ～いいものを
でしゃばって団体戦なんて開催しちゃうから

あとの祭り。　将棋連盟株下落

810 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:35:00.89 ID:k8cMivt60

麻雀のような運の要素も絡むゲームの場合
ＰＣと人間はどっちが今のところ強いの？

811 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:40:15.85 ID:V5MWzi3t0

オリンピック競技で日本人が見れれば外人なんてどうでも良いと思うか
日本人よりも、世界最高峰の競技が見たいと思うか
みたいなもん

812 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:42:05.87 ID:+1E5dgwb0

>>810
もしも麻雀が合法ギャンブルとして認定されたなら
カジノにおけるカードカウンティングみたいな世界になると思う

813 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:43:32.44 ID:kVFUmPGS0

>>805
チェスはあれコンピューター側のインチキだったので

休憩になるたびに大勢の技術者がプログラム組み替えてたのよ

814 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:44:21.48 ID:7or8p6GP0

これは将来ターミネーターの技術に応用されるな
開発者は気をつけた方がいい

815 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:44:23.24 ID:Ut2vWkg50

>>810
Hボタン連打のスピードが勝負の鍵だな

816 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:45:31.14 ID:TjSLKaZs0

自業自得の部分もある
コンピューターでも敵わないほど将棋の世界は深遠
みたいな箔付けが無かったわけじゃないからな
コンピューターに負けても将棋の世界は深遠のまま
では納得いかない人もいるだろう

817 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:46:33.84 ID:JPOOflN+O

>>810
一局限りなら配牌とツモがよければPCでもド素人でも最強プロに勝てますがな

818 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 16:53:59.22 ID:EWz1+TVh0

囲碁オタの嫉妬が心地良いｗ
井山もこれぐらい有名になったら良いね　
６冠でも全然騒がれてないのが現実だけど

819 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:00:44.04 ID:z7t432vL0

>>818
囲碁の方がコンピュータに上回れた時の方がダメージデカくなる気がするし

820 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:00:51.67 ID:GTXXWTvd0

課金すればアイテムが入るようにすりゃいいんじゃね？

821 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:05:54.28 ID:qgvYdgtS0

>>102
だな。プロ棋士はコンピュータに負けた
プロはコンピュータより弱い
そういうのを突き崩していく異才を将棋界が産み出すため努力していけばいいじゃんね
うだうだ負け惜しみ言ってどうせいつかはコンピュータに負けるんだからさ～とか不貞腐れるより
よっぽど両者の進化に有益だと思うがね

822 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:08:26.49 ID:pl8bdSl+0

なんとかＰＣを受信できる仕組みをつくったら俺でもプロになれるというわけか

823 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:09:10.60 ID:tNRKqrjY0

今回将棋ソフトいっぱい出たんでしょ？
最強ソフト決定戦やろう

824 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:10:03.77 ID:65bA5Vg+0

い出よ！ジェダイの棋士よ！

825 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:10:59.50 ID:+1E5dgwb0

>>823
GWにやる

826 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:11:38.83 ID:C+kOqkwb0

来年どうするんだろう
事前に対戦ソフト貸し出して、若手にリベンジ狙わせるか
A級5人（羽生渡辺除く）を出すか
どっちにしろ、comはどんどん強くなるだろうから、商売になるのは1～2年だよな

827 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:12:41.18 ID:w2GtxmmcO

電脳戦始まる前の会見みたけどすごい余裕っぽかったのに

828 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:17:18.79 ID:Tp+Xw1pwP

まあこういう異種対戦はおもしろいし、またがんばってやってほしいね。
囲碁とかはないのかな？

829 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:18:42.45 ID:oPq/KiB90

>>823
来月公式大会が開催されるよ

830 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:19:12.08 ID:eXQYCikTI

グレイシーを挑発して団体解散に追い込まれたＵＷＦインターみたいだな。
新日みたく適当に逃げてりゃいいのに

831 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:22:59.32 ID:DbZNGsXjO

本因坊？がソフト2種類と指して1勝1敗になったのはなんやったの？

832 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:25:45.22 ID:+6zgL5GY0

こういう評価関数の手法が、従来人間が手作業で分析してきた他の分野にも応用
できて有益かも、ということを世間一般にも認識させることができたのであれば十分
意味があったと思うが。

833 ：rip：2013/04/22(月) 17:27:39.27 ID:rfzF3kIZ0

思考ゲームで今のコンピュータに人間が勝つのは難しいだろうね。

834 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:28:04.76 ID:t6V6ToY80

すぐプロは意味がない得がないというが
貧乏プログラマーと違って対局料で連盟と対局者はとんでもない金額もらってるわけで…
米長負けた時点でこれ以上何年も引き伸ばしたら金は減るし商売にならんと思ったんでしょ

835 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:29:45.52 ID:oympm/LQ0

人間側もＤＮＡ操作で超頭脳持つ個体作り出すって裏技やったれ

836 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:30:31.93 ID:tNRKqrjY0

>>832
そういうのよりもコンピューターの演算能力が上がったことによる恩恵じゃね？

837 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:34:14.43 ID:QmpTdOnW0

むしろ羽生さん渡辺さんあたりが堂々とソフト開発に投資します、と宣言すべきだと思うけどね。
今後はソフトを使いこなす技術の問題になるし、A級棋士を負かすくらいの実力の「棋士」と24時間365日
プロになったばかりの若手でもアマチュアでも対戦できるということが証明されたということだ。

838 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:34:26.90 ID:hSTBBJ+Z0

まwwwwけwwwwおwwwwしwwwwみwwwwwwwwwww

839 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:36:05.19 ID:w2GtxmmcO

これ負けた棋士が同じソフトとあと10回やったらどうなるの？

840 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:39:08.52 ID:WHQxgu8C0

>>839
やってみなけりゃわからん。

841 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:41:44.64 ID:cs+bDH1t0

コンピータとコンピータの対局は、何の面白みもないけど、
人間対コンピータの将棋は、ドラマがあるから面白い。

842 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:42:38.94 ID:choItyhW0

>>748
計算機屋の常識として問題の大きさと計算量の関係があってね
この手のゲームで取り得る手の多さが多くなれば多くなるほど
指数関数的に先読みに必要な計算量は大きくなる。

だからチェスよりは取った駒を打つ事ができる将棋の方が遥か
に難しい(特に終盤)盤面の大きい囲碁の場合は更に難しい
だからこそ研究対象になるのだけど
コンピュータ囲碁はまだアマチュア上位レベルらしい

843 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:43:12.19 ID:mVDsabcz0

棋士側が言い訳してないのに
取り巻きが無理やり擁護するとカッコ悪い
足を引っ張ってることに気づけ

844 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:44:24.45 ID:8w2AHAqJ0

「将棋の鉄人」っていう番組作って（羽生、森内、渡辺の三人が鉄人）ソフトの挑戦を受けることにしたら、
すげー視聴率取れそう。

845 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:45:19.63 ID:+1E5dgwb0

>>836
Q&A:高校生のための金曜特別講座：東京大学大学院総合文化研究科・教養学部
http://high-school.c.u-tokyo.ac.jp/qa/QA2011w/A12_1.html

> 将棋プログラムは将棋しか指せないので、それ自身の使い道はきっと将棋限定です。
しかし、強い将棋プログラムを作る研究では、様々な分野に共通する難問に取り組むことになります。
当日お話しした、沢山の可能性のなかから少しでも良い選択肢を選ぶための探索の改良や、
1000万や1億といった大規模なパラメータを自動調整できるようにする機械学習の手法の確立といったテーマは、
様々な応用先を対象に研究が行われている難しい課題です。
異なる分野とも緩やかにアイデアや工夫を交換しながら、全体として研究が進んでいます。

846 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:45:21.01 ID:L4gMR9NUO

>>839
わからん
高速を法定速度で走るフェラーリと

あり得ない脇道つないでつないで暴走して追いかけるポルシェの戦いかもな

847 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:46:51.90 ID:FjslwVlW0

>>841
ソフトVSソフトに何の面白みもないってことはないよ。
いい意味での驚きが満載。
ただプロ棋士の解説がないとわからんのだがw

848 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:50:07.60 ID:23Hwtu5P0

超有望株の、若くて頭脳的にも柔軟な
臨機応変さ期待できる棋士が負けた時点で、
ある程度こうなると予想できたわな

849 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:52:30.05 ID:4DQOd9E00

記者というのは、頭悪い事を晒す事を恥ずかしく思わない人間にしかできないな、
とこういう記事を見るたびに思う。将棋がそこそこ強くて、仕事でコンピュータの
プログラムを書いたことがある人間なら、こんな恥ずかしい事はとても書けない。

実態がろくに判らなくても、兎も角なんらかの記事にしなければいけない。
というのは、とてもマネが出来ないわ。

850 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:53:19.48 ID:sW2Jkxlg0

とはいえ、結局逃げてたら、軽く見られる事には変わりない。

プロ野球におけるＷＢＣに近い話かもしれない。

851 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:55:20.87 ID:2tE/PTyKO

プロ棋士より強いソフトの棋譜を覚えればすぐに名人

852 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:57:28.08 ID:EWCgiQVd0

>>837
a級棋士に勝った680台繋いだGPS将棋とアマチュアは対戦出来ないよ
普通のGPS将棋は電王戦のプレイベントでアマチュアが3人勝ってるからそこまで強くはない

853 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 17:59:41.49 ID:FjslwVlW0

>>851
天文学的数字になる変化の枝葉を全部覚えるのか？

854 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:05:05.70 ID:cwUPVRFD0

勝ったことそのものよりもGPSが新定跡生み出したってのが衝撃だわ

855 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:05:09.88 ID:rzo0TwYn0

>>851
他の人間もコンピューター使って研究するから簡単じゃないぞｗ

856 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:05:49.04 ID:v1vPpC9c0

陸上競技で「機械より遅いじゃん無意味」とはならないのに
頭脳勝負だと言われるのはあれだな
みんな人間性を知能に求めてるからだな
鯨は賢いから食べちゃ駄目ってのと本質的に同じ思考
脳だって単なる「肉」なのに、その機能に高尚さや魂を求めてる

857 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:06:03.40 ID:REI3TUuq0

そろそろ対局中に席外すの禁止になるな
トイレも個室まで付き添いで

858 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:07:11.19 ID:PA23yW2+0

どの道電王戦は何回かやって終わりだろう
今回の結果でさらにソフトの進化に拍車がかかるから数年後にはトッププロでも全敗するレベルになる
そうなれば興行的にも面白みがなくなってファンも離れる

859 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:10:49.27 ID:cK31J4zK0

まぁ車vs人間の100m走やるのと意味は変わらないしな

860 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:14:01.42 ID:XREmvksc0

リアルマングースが現れたわけか。

861 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:17:51.16 ID:PA23yW2+0

>>859
スポーツと違って将棋の世界ではゲームなどで人間vsソフトが当たり前に行われてるし
プロだって戦術を研究するのにソフトを使う
車と違ってソフトが使った戦術は人間にも使える

862 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:19:58.39 ID:n21jGYsf0

一日目の対局を終えた後、うな重食いながら必死でＰＣを見つめる棋士の姿を想像しましたｗ

863 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:20:30.18 ID:4G1BfkTH0

最初からコンピュータには敵いませんて言っとけば良かったのに

864 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:22:43.73 ID:e8s0NzR30

なんかこのスレ気持ち悪い奴ばっかな件

865 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:23:18.40 ID:9+sMaX8k0

まあ人工的なルールのある世界では、人間の頭脳は機械にはかなわんわな。
どんな分野でも時間の問題。

866 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:25:01.63 ID:01PpWcPcO

まぁなんの意味もないな。
話題を作りたかっただけだろ。

これでいいなら、他のスポーツだってデーターで対戦させれば、
移動も場所も必要なくてよくなるな。

867 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:25:56.84 ID:7v6DKR+L0

>>1
甘っちょろいこと言ってるな
お花畑すぎ

将棋は所詮その程度だったというだけ

868 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:26:26.47 ID:y7n+gcp+0

>>861
するとピッチングマシーンをプロ野球選手は打てるのか？って対戦のほうが近いな

869 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:35:01.43 ID:8Hxffaop0

むしろ今まで棋士の頭脳がここまで踏ん張ってコンピュータを抑え込んでいたことが驚愕に値する。
機器の性能は年ごとに倍々になり、ソフトウェアの開発は洗練されていく過程なら遅かれ早かれ人間が抜き去られるのは自明の理だったのだ。

あらゆるパターンを疲れ知らずで演算出来るコンピュータに勝つためにはパソコンの周囲にストーブを炊いて熱暴走させるしか手は無い。

870 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:37:28.27 ID:eEUK+FIAO

プロは観せる職業だからな
スポーツは対ロボットと一目でわかるけど、将棋はプロが指してもソフトの指示通り人が駒を動かしても視覚的に大差無い事が致命的だよな
ソフトとのつきあい方を間違えたらプロ棋士は廃れるわ

871 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:38:03.99 ID:8D0rqgmN0

ニュースでも取り上げられるほど話題性は抜群だったな

872 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:39:41.42 ID:WC4Q8DN30

>>861
棋士がソフト使うのはピッチングマシーンで打撃練習するのと同じことでしょ

873 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:40:03.06 ID:uP2NuBIB0

>>822
つまり、受験中にヤホー知恵袋を（ｒｙ

874 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:40:27.16 ID:tq2/vayB0

アホすぎｗ
文句言いたいだけだろｗｗｗ

875 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:42:50.45 ID:b7ZpPtPV0

将棋はあと数ヶ月で人間は絶対に勝てなくなる
囲碁も数年の命だろう
なので、まだまだコンピュータが人間に敵わない新しい完全情報盤ゲームを人間が考えて普及させてみてはどうだろう

しかもとっても面白いゲーム
創造するのは人間の特権なんだ
前向きに行こうぜ！

876 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:44:21.37 ID:o8kAaub10

俺ならもっと先まで読めるけどな

877 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:46:34.16 ID:eXQYCikTI

>>842
そんな誰でもわかることをドヤ顔でwww

878 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:51:21.18 ID:z88waDWD0

>>869
だな。
人間が疲労したり腹減ったりするのと同じような条件を設定しないと、
純粋な計算力だけならコンピュータ＞＞＞人間なのは自明の理なだけ。

ストーブ炊くとか、給電総量を制限するとかしないとダメだろ。

879 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:53:11.09 ID:+1E5dgwb0

技術的観点を抜いても、興味をひいて大義名分をたてて
勝敗予測が微妙ならマッチメイクは成立するだろうね
ただ、その後が難しい

2足歩行ロボットとのマラソン
自動運転車両とプロドライバーのレース
＋謎のエコ押しで太陽電池使用ルールだったり

880 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:53:48.72 ID:9+sMaX8k0

ルールのないところで、どう判断するか、ってのが人間の知性の真骨頂なわけで。
そういう事の分かってない人間が今回の件でショックを受けてるんだな。
将棋で機械に負けるなんてのはあたりまえの話。
時間はかかっても、いずれ囲碁もそうなるでしょ。

881 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:55:41.29 ID:ARSKlNDK0

これで機械側の能力面は人間に追いついたということだな。
次は機械側の指し手を人間が代行するのではなく、ロボットが出来るようにしたらいい。
相手の手を待つ間に扇子をパチンパチンとやったり、
駒を指す時にパチッと小気味いい音を出して置けるように駆動面で工夫できれば、
故人となった棋士の癖や特徴を組み入れて外形も似せて、
大山康晴ロボットや坂田三吉ロボットも夢ではない。

882 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 18:58:55.73 ID:rzo0TwYn0

>>881
ASIMOに期待だな。ホンダの技術者がやる気になればすぐ出きるとは思うが。

883 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:01:07.70 ID:mYImCL5d0

今村忠も仕事がなくなるだろうし必死にならざるをえない
そんな腐った組織なんて滅びてしまえ

884 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:01:14.92 ID:KX5Yu0YIO

恥とか屈辱とか感じるのは今だけ
じきに当たり前のことになる

885 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:03:53.33 ID:8w2AHAqJ0

>>881
大山の棋風学習させて、それに超読み能力を加えれば、超大山ができるかもしれんねｗ

886 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:03:58.71 ID:+GL4Bkdd0

角落ちなら将棋の神にでも勝てる羽生さんにGPSと角落ちでやってもらいたい

887 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:08:41.50 ID:eXQYCikTI

>>884
完璧な強さが当たり前になって、
人間みたいに油断したり緊張したりダラけたりして、
ムラのある将棋を指す技術にしのぎを削るとかな。

888 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:09:43.89 ID:z88waDWD0

>>887
もはや火の鳥の世界だな、そうなると

889 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:20:52.11 ID:9RX1Z/n40

コンピューターは負けたら爆破
そうすれば高価なマシンも用意できないだろう

890 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:24:16.94 ID:oFz5bXuX0

これって若い頃の羽生に全滅させられた組織で生き残った研究者が、
復讐のためにその後の羽生の対局やらのデータを全部集めて研究して、
将棋界を滅亡させるために作ったコンピュータなんだろ。
だからもうすぐ森内の息子がタイムスリップして羽生に薬を渡しにくるはず。

891 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:25:40.68 ID:0H9fsDY90

プログラムが明確に人間よりも強い、という結果を受け入れることが
今回の対戦の意味だろ

プログラムをカンニングする棋士が現れるのは避けられないし
ルール作りも必要になる

まあこれだけ差が付いちゃうと、今後対戦する意味は確かに薄いけどね

892 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:29:11.35 ID:b7ZpPtPV0

電脳戦に苦言を呈してるのは「将棋業界」の寄生虫の類いだよ。
純粋に将棋が好きな「本物の棋士」は相手が人間であろうと機械であろうと「強い」存在と戦ってみたいと思うはず。
幼少の頃、初めてお爺ちゃんと将棋を指してこてんぱに負かされても「もう一回！」とねだった自分を思い出して欲しい。

本当に将棋が好きな今のトッププロや今後のトッププロは本当に運が良い。
何故なら、「将棋の神様に近い存在と指す事が出来る」のだから
この道で生きると志した本物の棋士ならば、そう考える筈。
過去の偉大な棋士がいくら神様と指してみたいと渇望しても叶わなかった夢に今は手が届くのだ。
逆に、権威や収入や安っぽいプライドが大切な「偽棋士」には不遇の時代だろう。

本物の棋士は死ぬまで挑戦者であれ。
挑戦して負けて死んで行け！
それがこれからの棋士の生き様だ。

893 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:37:25.22 ID:CpppP4g70

まあ、所詮人工的なルールのあるゲームだから、
いずれはＰＣソフトのほうが強くなるのは目に見えてる。
あとはその事実をどう受け入れるかだな、
ＰＣとの対戦拒否なんてのは退嬰的な方法だな。
ＰＣと対戦しながら、人間の棋力をアップしていくってのが、正当なＰＣソフトへの対し方だよ。

894 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:39:19.62 ID:/iz8oAr70

っていうかもはや棋士の存在意義を感じない

895 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:39:36.84 ID:X61co+OG0

>>7に同意

896 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:40:54.70 ID:CpppP4g70

>>894
いやいや、人間ｖｓ人間には人間ドラマがあるｗ
これはＰＣでは決して代替できないｗ

897 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:40:55.31 ID:cmsM9d8f0

せめて人間と同じ体積サイズで考えるべき
何台も繋げるのは反則

898 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:41:34.71 ID:QC1ST9p/O

棋士側に意味が無いといけない理由もないな

899 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:45:25.59 ID:nYMqk4ec0

定跡を一切教えずに先入観ゼロからコンピューター自身が生成していったものロジックでプロキシを負かすレベルのやつが作れたら凄いけどな

プロキシがビックリする手を連発するのか、それとも案外人間達が磨き上げた定跡と同じ様なロジックが出来上がるのか

900 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:49:27.51 ID:WY/sGmC1O

コンピュータは、棋士が対戦して作る対局データが無ければ
答えが出せないんだから勝ってるとは言えない。

901 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:54:51.26 ID:QndG6y3SO

人間＋コンピューターで戦うクラスがあってもいいんじゃない？コンピューターへのデータ入力はもちろん自分でやる。

902 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 19:56:10.49 ID:8w2AHAqJ0

将棋っていうのは将棋というルールの中での人間元ドラマなんだよな。
そこに最大の魅力がある。
それを勝った負けただけの次元で捉えると、
ＰＣソフトの方がと強いだの、まだ負けてないニダ連中が現れる。

903 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:00:32.88 ID:8w2AHAqJ0

まあとトップクラスの棋士はＰＣには負けない、ってのは信仰みたいなもんでね。
その信仰が打ち破られた以上、事実を無視してカルト宗教の道に走るか。、
事実を見据えて新たな道を探るか、その二つだな。
前者を取ったら破滅の道。

904 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:02:19.32 ID:qQa+ZZywi

信仰てか、願望もいくらかはあったかもしれんけど予想だろ

覆されて、それでも言い続けるならそらもうサタンの仕業よ

905 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:04:05.71 ID:m14m0EXJ0

三浦は順位戦で好調だったしソフトをたいして研究してなかったろ

906 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:08:42.38 ID:EjrCTbql0

研究はしてなくても、普通に読み合いで負けたから一緒。
入玉将棋で誤魔化しはできても、もう棋力はソフトのほうがはっきり上。

これからはソフトに人間が挑む構図でやっていけばいいだけ。

907 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:09:31.85 ID:4G1BfkTH0

棋士も金輪際コンピュータに勝てるとか言わない事だね

908 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:10:41.57 ID:FLc5QPQg0

結果は出たんだし棋士としても今後は勝負避けるんじゃね
道具としては利用するだろうが

909 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:10:55.45 ID:kBRIp0HIO

PCと将棋しても全く面白くないだろうな

910 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:12:11.21 ID:m14m0EXJ0

>>909
面白くないよ
格ゲーでＣＯＭとやってるようなもん
人間とやらないと全く面白くない

911 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:14:37.18 ID:9jh4Fzmd0

普通にイベント盛り上がったのに
なんでプロ側はこんな悲壮感漂ってんの？

912 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:15:20.96 ID:NoiIlY4r0

＞１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。

それにはまず、大量のデータが必要だし
次に大量のデータの中からどれが最適かを、いわば「読む」能力が必要
それを開発する上で将棋が、人間との対局が大いに参考になるとは
この人は考えられないのかな？

人間の動きも予想できないコンピューターが、大自然の動きを予想できるとでも？

913 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:16:11.59 ID:YwwD5b0V0

人対人の場合、相手の持ち時間消費の間にも考えてるわけだからな
コンピューターは持ち時間浪費しないから当然人側の思考の時間が
通常より少なくなるのも不利な要因だろう

914 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:16:36.74 ID:BVRwXLqk0

>>910
でもさ、ネットで人間同士で対戦するとするじゃん。対戦してる人が果たして人間だと断言できるか？
もしかして相手がPC使ってカンニングしてるかもしれない。
それを人間相手だと思い込んで楽しいと思ってしまったら人間の感性も怪しい。

915 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:18:26.97 ID:m14m0EXJ0

>>914
指せば大体わかるよ

916 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:19:02.19 ID:zLwDRjKr0

ある程度強くなればソフト指しは見抜ける

917 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:22:11.61 ID:Q+MaQ62P0

地震予知みたいな誤差や不確実性の大きいものと将棋じゃ全然違うんじゃないの

918 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:22:25.36 ID:BVRwXLqk0

>>915-916
じゃあそれが分からないレベルの将棋をコンピュータが打てるようになったら
将棋も終わりかも知れんな。

919 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:23:43.27 ID:oUxJdiewP

たしか二足歩行ロボットの開発で、目標は
2050年までにサッカー日本代表と試合して勝つことって、あったよな
馬鹿馬鹿しいと思わん？
理系技術者ってのは、考えてることがよう分からんね
キチガイじみてるというか、ほんともっと役に立つことやれよって思うね

920 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:24:27.44 ID:U77fYpdO0

コンピューターというのは、人間が出来ないことをやるために考えられた機械だからな
つまり、大量で複雑な計算を早く正確にやるために考えだされたものだ
それを、将棋に応用されたら人間はかなうわけはない

921 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:24:45.37 ID:8w2AHAqJ0

>>916
見抜けなかったからＡ級八段が負けたんだがｗ

922 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:25:01.08 ID:pm36ZocL0

人間にしか最高の棋譜はつくれないと思い込んでた人は去ってくかもしれないが
単に人間同士の勝負やドラマが見たい層にとっては何にもかわらんだろう

923 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:25:51.54 ID:m14m0EXJ0

>>918
そうなったらネット将棋が終わるだけだろ
リアルで人と人が対峙して指す将棋が復活するんじゃね
格ゲーでもゲーセンに行って対戦するように

924 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:26:24.44 ID:R5Tp9aIn0

佐藤康光３人なら１秒で３億９手読めるからな

925 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:26:36.93 ID:WVReKKJA0

さすがサンケイwww

926 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:29:12.15 ID:m14m0EXJ0

人間は人間と指したいんだよ
コンピュータなんかと指しても全く面白くない
練習相手でしかないわ

927 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:30:07.28 ID:VV8AmQL70

タイトルホルダー外なら最強クラスの三浦が完敗だからな
当然お次はホルダーが出なくちゃ始まらんがおそらく連盟と
各タイトルスポンサーが許可しないだろうな

928 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:33:06.23 ID:z88waDWD0

>>921
バカ発見。
プロ棋士をバカにする奴って、まさにこういう論理性ゼロの奴ばっかりなんだよなあ。
棋士が間違えた手を指してソフト評価が悪くなったとして、
なぜその手が悪いのかについては自分では全く説明できない。
ソフト大激怒（）ファンタ（）とかばっかり。

929 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:34:47.36 ID:0H9fsDY90

COMｖｓCOMの頂上決戦を新聞棋戦としてやればいいよね

人間はドラマがあるから、将棋道場で人生終焉しそうなお爺さん相手に
ドラマを演出していればいい

930 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:37:53.79 ID:g+M5DiI+0

チェスの例から言えば、別に将棋の人気は落ちない
チェスの世界では、COMvsCOMと人間vs人間で区別がつけられて、未だに人気があるから

931 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:41:06.52 ID:WvNhig2G0

将棋を打つ人間からすると
コンピューターに人間が勝ってもそんなに感慨はないな
人と打つのが楽しいし、ソフトは使う為の道具だからねえ

932 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:42:17.49 ID:m14m0EXJ0

>>930
だろうね
Ｆ１のようなカーレースと人間のマラソンが分けられてるように
そうなっていくんだろうな

933 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:46:11.71 ID:+6zgL5GY0

>>931
将棋は「指す」ですな。

よく指摘されることなので、いちおう。

934 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:46:16.38 ID:0H9fsDY90

F1はドライビングテクニックを人間が競う競技
マラソンは走力を人間が競う競技

次の一手に何を指すか、に人間とCOMの違いはないので
COMが上になった以上人間はドラマを演出するしかない
でもカンニングした人が一番強いけどね

935 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:47:25.99 ID:U77fYpdO0

電脳戦第三回は、本当のトッププロでやったほうがいいんじゃないかな
どの道、そうせざるをえないのではないか？
やらなかったら、逃げたといわれるし
それで負けたとしても、人気的にそんなに影響はないかと思うのだが

936 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:49:33.21 ID:m14m0EXJ0

ドライビングテクニックを人間が競うんだったら全てのマシンを同じ条件にしないとダメじゃん

937 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:49:54.83 ID:T7EGxtcy0

まぁ負ける時も無きゃつまんないよ

938 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:50:36.97 ID:0f5jfEji0

>>7
コンピュータとプロ棋士との対戦を8年間禁止してたんだから
いつの間にか超えられてしまっていたんだよ。

939 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:51:01.73 ID:eFZiLED90

>>932
> Ｆ１のようなカーレースと人間のマラソンが分けられてるように

これは違うと思う。
カーレースのドライバーとして人間の方が優秀かコンピューターの方が優秀か？という話じゃないの？

940 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:53:21.62 ID:lyX1Tpm70

さすがにボルトの連呼はもうやめたのかｗ

941 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:53:28.59 ID:T7EGxtcy0

>>934
Ｆ１は、いかに金とコネを駆使して強いチームに入り速いマシンに乗るのかを競う競技でもあるんだよ
ガキにはわからんかも知れないけどなw

942 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 20:54:27.50 ID:0H9fsDY90

>>941
でもカムイよりはハミルトンが上手いんだよ
夢見がちな中年には分からないのかもしれないけどｗ

943 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:00:55.03 ID:eFZiLED90

>>941
だからスポーツとしてつまんない

944 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:01:27.29 ID:fkkFk+pA0

コンピューターの中身が過去のプロ棋士の棋譜の結晶だから、プロが総合プロに負ける感じなんだよなコンピューターに負けるというよりね

江戸時代まで逆上る過去の棋譜の中から最善手を指すから一流で厳しいだろう

945 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:02:28.11 ID:m14m0EXJ0

今まで人間が勝っていたことが異常なことだったんだよな
ソフトは体力も集中力も精神力も無限にあるわけよ
人間とソフトでは条件が違いすぎる
マラソンで人間と車が競っていたのと同じこと

946 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:03:57.15 ID:fkkFk+pA0

渡辺さんは頼まれたら出てきそうだな。

ドライな性格の彼ならコンピューターとの対局向きだろう

947 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:04:36.19 ID:QdYK5KyE0

いい金もらえるからだろう
でなきゃ誰がやるか

948 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:07:09.53 ID:JLfQBXMD0

>>943
F1は政治ってユダヤ人とイタリア人が言ってた

949 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:14:37.01 ID:0H9fsDY90

羽生ｖｓ森内！同期対決！！
渡辺ｖｓ羽生！世代交代か！？

でもGPS使って小学生が実は一番強いんだよね

950 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:19:18.08 ID:m14m0EXJ0

＞なにしろ向こうは１０秒では２５億手読むことになる。人間はせいぜい本筋を含めて、
＞２～３手がやっとだから…

アホかと・・・・
人間と同じ2，3手しか読めなくて人間に勝ったら認めてやるよ

951 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:21:20.92 ID:ebXNmwLUO

>>1とある高段棋士とあるが、誰だよ(笑)
将棋界をランク分けしていることを知らない人が読んだら勘違いするだろ

今村ごときが何を言うか(爆笑)

952 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:21:25.78 ID:FjslwVlW0

正直言って羽生渡辺が出てフルボッコにされて
イナゴ共が囃し立ててる姿は見たくはないんだが、
第一人者とやらんことには決着はつかんのだろな。
連盟にはいいソフトランディング方法を模索してもらいたいものだ。
完全決着がついた後は余興的なイベントでサトシン（ヅラ）あたりが
ソフトと対局して盛り上げればいい。

953 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:21:43.09 ID:bptPYxBY0

PCに大してコンプレックスでもあるのかな？w
ハサミと一緒で使いこなせば便利な道具って程度だろう

954 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:23:13.92 ID:k5Ivs2sL0

>>1
そりゃ、プロ棋士は勝って当たり前、負ければ大騒ぎ。
ソフトは負けても「ああ、残念だったね。また次回」ってだけだけど、
勝てば大騒ぎ　だからな。
リスクが違いすぎるわ。

955 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:23:50.90 ID:yte5sp5B0

負けたっていいじゃない
人間だもの

956 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:24:02.63 ID:/iFm5jR90

将棋関係のスレを見ると、とりあえずひふみんで検索してしまう

957 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:24:05.96 ID:USavuTjx0

>>5
そんなコンピューター、最後に猫裁判やるぞ

958 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:24:41.37 ID:WIYEsP11O

>>933
そういや対戦後の記者質問でも「打つ」って言ってたやつがいたな

959 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:27:19.44 ID:/xUXzB2U0

人間側が一勝してんだろ
同じソフトウェアでやるなら、持ち時間増やして人間側が研究してからやればﾄﾝﾄﾝくらいになるだろ

960 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:28:12.87 ID:aRx/gxb2P

人間は必要なくなるな
プログラマー同士の戦いになる

961 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:28:13.67 ID:YzOWDMzy0

俺がcomとやるなら

まず東大に行って

片っ端からコンセント抜いていく。

あとは600台全て落とすまで

時間との戦いや

962 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:39:32.38 ID:6KjEcwFcP

クラスタ化したGPS将棋は、設定ミスして絶対に倒せないボスキャラ状態

凹むことはない

963 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:39:58.20 ID:4IKV2KJY0

頭使えって頭
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？

つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない

矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい

何をやれば勝てるのか誰にでもわかる
奇手新手でフルボッコに出来るよ

964 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 21:49:38.58 ID:KX5Yu0YIO

コンピューターに追い越されるのは必然
別に棋士がヘボい訳じゃない

965 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:01:51.39 ID:/2AS1z7a0

まぁ今回の結果で、ほぼこの先人間がPCと戦う意味は無くなったから
お互いのためにももう電脳戦はやらなくて良いと思う。
>>1の記事は少々乱暴だが次の課題に進むべきなのは確か

966 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:04:44.80 ID:fkkFk+pA0

電王戦見てたら名人戦も色褪せて見えるな。
結局コンピューターに勝てない奴らが戦ってるんだから

967 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:16:23.66 ID:GpOGpZU20

>>949
ＧＰＳ使った小学生が強いって
この前の対局で言えば三浦八段より三浦初段の方が強いって言ってるようなもん
それをおかしいと思わないのが凄いよ

968 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:25:52.79 ID:FjslwVlW0

>>966
まぁこれで気持ち離れる人もいれば
将棋に関心持った人もいるだろね。
新規には結構いいプレゼンになったと思う。

969 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:28:51.20 ID:nrsshBOJP

将棋板ってもう同じ事言う例のアンチのジジイオンステージ板だなｗ　25％ぐらいは1人で書き込んでるｗ

970 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:41:10.57 ID:2mzjqV3E0

コンピューター将棋が発達したお陰で
幅広い人間がそこそこ強くなれるように
なったけど、逆に、ずば抜けて強い人間が
居なくなって平均化してきた気がする。
若手で、ずば抜けて強い棋士が居ないのが
証明してる。
コンピューターに新手を教えて貰って
暗記したところで、人間対人間の実戦で
遭遇するのは稀。
幅広い戦型の経験と知識、終盤力が強い
のがトップ棋士になる。
郷田さんはコンピューター嫌いで有名だろ？

971 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:48:25.70 ID:rW+A+F4l0

要するに、もう将棋ソフトの開発は止めろということか？
誰得なんだよと

972 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:48:39.97 ID:gApD2lic0

コンピュータ将棋は人類の叡智の結晶だよ。
手の枝刈りで読みをどんどん深くするアルゴリズムは現実のシミュレーションにも役立つ。

973 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:48:46.40 ID:gzYNzjVD0

Deep Blueの妙手はバグだったらしいぞ。

974 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:49:02.52 ID:kdpzXLdv0

>>5
やっぱり声は甲高くて早口？

975 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:49:18.73 ID:YMPxuGQ90

B２に連敗中の三浦の１敗で、名人超えたとか言われちゃたまらんよな。

976 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:51:08.51 ID:nYMqk4ec0

ASIMOが白鵬を寄り切って見せたら大相撲が色褪せて見えるんですかねえ

977 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:52:19.92 ID:0O+Sfk200

＞コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。
＞たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。予知となると人間は無力だ。
＞１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。（今村忠）

この辺の頓珍漢な発言こそ今村だよな。
本人はいいこといったつもりなんだろうけど。

978 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:52:41.04 ID:opZFBOsL0

CPU将棋見るに互いに最善手を指すと引き分けだろうな将棋は

979 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 22:56:18.71 ID:a5wivdZ80

>>975
名人さん三浦に連敗中か・・・
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/3/4/1183-1204.html

980 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:08:32.35 ID:a5wivdZ80

一方、羽生対三浦・・・
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/5/4/1175-1204.html

981 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:15:08.29 ID:B10Qwt3z0

コンピュータが並列処理でくるなら、人間様もプロ7人ぐらい組んで
の勝負じゃないと。

982 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:21:42.27 ID:uaoAXjU20

J1チーム側に意味を感じない天皇杯でのアマとの対決
みたいな考えだな

983 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:26:40.85 ID:tr9kIGbp0

で、お前らの直感として将棋は先手後手、どっち必勝だと思う？

984 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:28:49.56 ID:tr9kIGbp0

>>977
論理的に破綻してるよな。

「予知となると人間は無力」ならゼロなんだから、少しでも
根拠のあるデータを出せれば、その時点でコンピューターは
人間を超えているし、実際そういう意味ではとっくに超えているのに、
「超えて欲しいものがたくさんある」一例に持ってくるなんて、
これで文章書いて金もらえるのがうらやましいわｗ

985 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:47:23.23 ID:3GSLEcmU0

なんか将棋を越えて人類がはじめてコンピューターに敗北したみたいな勢いのコラムだなｗ

986 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:51:14.99 ID:/QJcOZL7O

もっと気楽に見ろよｗ

987 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:57:26.62 ID:utMm5N660

>>961
お前はコンピューターに制御された部屋に閉じ込められて時間切れで負けるんじゃないかな

988 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:59:45.70 ID:2v6duV0W0

>>987
こっちは丸腰でやってんだから
comも剥き出しでやれって話
何がコンピュータ制御だよ

989 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/22(月) 23:59:52.90 ID:8w2AHAqJ0

>>985
将棋が人生の全てみたいな奴らがカキコしてるんだよｗ

990 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:00:21.63 ID:0r8rRH2O0

例えば、名人戦などの棋戦で
棋士がもっともらしく解説する中、一般人がソフトを使って
それより鋭い手を簡単に指摘することができる時代

果たして、そんな棋士に数千万円を稼がせる価値があるのだろうか？
かつては新手が出ては増田賞だとか言って持て囃していたが
それよりも斬新な手を簡単にソフトが発見できる時代、
棋士の存在意義はあるのか？
せいぜい市井の溜まり場で素人を蹴散らして威張っているくらいの存在でいいんじゃないか？

991 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:02:28.71 ID:3gzth3g80

ソフト「大山ちゃん、あんたは所詮素人だよ。」

992 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:02:52.41 ID:B+BBKxBx0

羽生・渡辺・森内の軍団でお願いします
これ見れたら2chやめてもいい

993 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:03:02.86 ID:2v6duV0W0

pc600台なら
人間600人で
一人一台ずつcpu破壊すれば
人間が勝つ
はい論破

994 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:03:29.80 ID:fYqjsPOx0

棋士は尊敬されるが、ソフトの開発者は尊敬されない
その違いは何か

995 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:05:20.67 ID:3gzth3g80

>>994
お前、その違いは何だと思うｗ

996 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:06:58.57 ID:eMwPs2Dt0

コンプーターの打ち筋をみて人間が学べば、人間の実力も上がるだろうが

997 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:07:10.23 ID:0r8rRH2O0

定跡研究で、強いソフトがいつも指す手があるとする
それを掘り下げて棋士が勝った場合、
その棋士はカンニングしたのと何が違うのか？
ソフトの助けを得て強くなる棋士に、数千万円を稼ぐ資格があるのか？

998 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:07:20.51 ID:3bSeQs69O

コンピュータじゃ対局中に滝も止められない
結局人間同士のドラマがみたいんだよ

999 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:09:39.48 ID:tgqYks4i0

>>1000なら今村忠はクビ

1000 ：名無しさん＠恐縮です：2013/04/23(火) 00:10:50.08 ID:0r8rRH2O0

ドラマは最先端のせめぎ合いをする中で生まれる

すでに最先端でない同士による戦いに、ドラマはあるのか？
カンニングしてる棋士の方が最先端に近いのに

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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