【将棋】コンピューター将棋ソフト、アマ竜王戦全国大会に出場

今年６月に東京都内で行われる第１８回アマチュア竜王戦（日本将棋連盟、読売新聞社主催）の
全国大会に、コンピューター将棋ソフトが出場することが決まった。
地方のアマ大会にソフトが出場するケースは近年数例あるが、アマ最高峰の全国大会では初めて。
同大会には、これまで都道府県予選を勝ち抜いた５４人と前回優勝者、海外招待選手の計５６人が
参加してきたが、今回に限って海外招待の代わりにソフトが出場する。

ソフトの実力は現在、人間のトップアマの六段に対し、四段から五段の間のレベルに到達、
１秒間に３０万手先読みすることができる。全国大会で１勝しても不思議はなく、
開発者側から「人間を相手にどれだけ戦えるか試したい」という声が上がっていた。
対局形式は、人間の選手が将棋盤に向かってふだん通り駒を動かすと、その指し手を開発者が
コンピューターに入力。
ソフトが考え出し、ディスプレー上に現れた指し手を開発者が実際の将棋盤の駒を使って動かす。
対局中、開発者がソフトの思考に手を加えないようコンピュータ将棋協会の審判員がチェックし、
対局終了後、その読み筋に関するデータを可能な限り公開する。

アマ竜王戦は、全国大会の上位２人がプロ竜王戦に出場できるが、
「今回のソフト参加はあくまで特例」（日本将棋連盟普及事業部）で、仮にソフトが優勝しても
プロ竜王戦で戦うことはできない。
出場するソフトは、５月に千葉県木更津市で行われる「世界コンピュータ将棋選手権」
の結果を参考に決定する。

(2005/2/7/19:30　読売新聞　無断転載禁止)
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20050207i411.htm

２

野菜で言うとどれぐらい？

こうやって人間がコンピューターに支配される時代が近づいてくるんだろうな

コンピュータが準決勝に進出したら、事件だろう。

佐藤康光も東大将棋に香落ちで完敗してるからな

うちのじじい（73）が東大将棋にはまっている

>>6
昨日のNHK杯は辛かった

将棋が一番人間のレベルに近づくのが難しいんだっけ？

一番かどうかは知らないが、手数の可能性がチェスの１０の３０乗倍くらい違う

誰か俺を穴熊で攻めてくれ！

>>9

囲碁だろうね。囲碁の場合はもし仮にコンピュータが人間より強くなっても
盤面を縦横に何マスか増やせば結局人間にはかなわなくなるだろうし。

>>9
現段階では囲碁の方が難しいとされていたと思いますが
囲碁は終盤収束型のゲームなので、将来コンピュータの
性能がもの凄く向上したらどうなるか分からないですね。
（変化のほとんどを読み切ったりして・・・）

すでにチェスの世界でブルーというコンピューターが何年も世界チャンピオンの座を
守ってきたチェスプレイヤーにあっさり勝ってしまったからね。

コンピューターは水をかければ勝てる

>>12
囲碁には、その抜け道があるんですよね。。。

結構大掛かりな並列コンピューター使っても13手くらいしか読めないらしいな。
プロには勝てないわけだ。

コンピューターは停電になれば勝てる

このコンピューター作ってる人間が最強ってことなのか？

＞１秒間に３０万手先読みすることができる

なんだよこれ…。。。

コンピューターには電磁波で勝てる

名人に水かけたら勝てるかな。

チェスはもう最強レベルコンピュータに勝てるのが世界中に数人しかいないとか

囲碁も含め、有限手数の思考ゲームはすべて
いつか結局コンピュータに勝てないようになるだろうなぁ

ハッシーとどっちが強いんだ？

ハッシーじゃね？

コンピューターも読み過ぎて二歩するかもな

>>26
ＩＤがマック

コンピューターに負けるって事なら
パチンコやってるバカが一番笑える

その可能性は無いが
実際に駒を打つ製作者が間違えて二歩してしまう可能性はあるｗ

>>26
ダイソーで売ってる将棋ソフト
一度、俺が気づかずに二歩をやったんだけどそのままゲーム進行……

しかし将棋もコンピューターじゃ全然まだまだっていわれてたのが
ここまできたからな。
囲碁の方もわからんよ。

ドリキャスで「最強モードで勝てたらハワイ旅行」ってオセロゲームがあったな。
「普通」でもすんげぇ強いの。

>>32
本体二つ。ソフト２本
最強モード同士で戦わせれいいじゃねぇかよ

>>6
マジでか

>>23
将棋は取った駒をまた使えルールがあるからコンピュータでもなかなか
難しいらしい

こないだＮＨＫ教育で米長がなんか言ってたな
コンピュータの将棋ソフトの世界大会があって、最近北朝鮮とか意外と健闘してるんだけど、
彼らはチェスのソフトを転用してるだけで、実際には将棋のことはよくわかってない。
けど結構強い。

とか何とか

>>30
ベクターで落とした将棋ゲーム、二歩は無理だが打ち歩詰めは余裕

２歩ってなんで反則なの？

誰か納得が行く説明してくれ

北鮮のソフト？

>>37
二歩ＯＫでやってみりゃ分かるだろうよ

盤面くらい画像認識出来ると思うが。
駒を動かすのは無理かもしれないが…

>>39
意味がワカンネ

>>20
＞１秒間に３０万手先読みすることができる

トッププロだと、その数倍〜数十倍の手を読むって聞いたことがある。

>>42のついで。
まあ、「読む」というよりは、そのくらいのスピードで最善手を見つける能力がある、ってことだろうけど。

どこの誰にそんな事聞いたんだ？

でもいつか囲碁も将棋も完全攻略法が出来ちゃうんだろうな

完全攻略法とか意味不明
どっちかに勝敗が必ず付くんだから攻略も糞もない

へぇ〜、参加可能なんだ

>>41
攻めも守りも弾幕張り放題。
やれば分かる。

昔、二歩やっちゃったプロがいたよね。
解説のお姉さんが「あ、やっちゃった！」とか叫んでておもろかった。

30万手だぞ．

>>48
その上、相手陣内に無制限テレポート攻撃。

>>6
俺は最新の”金沢将棋”と２３戦して全敗だが、かなり強いわ。
将棋を始めて半年経つのに、手も足も出ない。
脱帽だ。

二歩OKにしたらと金があっという間にできるんじゃなかったっけ？

>>38
北朝鮮製のソフト
銀星将棋として発売中
ちなみに第一作はウィルス入りだった

>>48
素人の俺には歩の有効な使い方が分からんが弾幕になって詰まないってことか

>>20
コンピュータ将棋に勝てるプロってのは、更に上を行くわけか。
羽生さんなんて、１秒間に四、五十万手読むのか・・・orz

囲碁は13路盤ならコンピュータの方が強い？

>12
科学が発展して人間の思考法法が分かれば人間には勝つ．

>>56
羽生先生でもそんなに読めるわけない
ただ最善手を選択するのは機械より早い
機械はどうでもいい手を含めて30万手読んでるわけ

【強い将棋ソフトトップ６の最新版リンク集】
激指４　http://soft.mycom.co.jp/gekisashi4.html
AI将棋Version12　http://www.ifour.co.jp/product/aishogi12/
東大将棋７　http://soft.mycom.co.jp/td7.html
銀星将棋４　http://www.silverstar.co.jp/02products/Gshogi4/Gshogi4.htm
柿木将棋８　http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/
金沢将棋2005　http://www.unbalance.co.jp/honkaku/kanas2005/

>>34
70手前後で完敗
ボコボコにされてた
小刻みに震えてた

最善手を探す効率が人間の方が圧倒的に優れてるんだよな
コンピュータはある程度総当たりで手を読んでるから

>>59
すると人間は無意識に、どうでもいい手を数十万手程除外しているわけか。すげえな、それも。

>>56
まさか！直感的に数手の候補が頭に浮かぶのでしょ
しらみつぶしに考えるほうが異常だわ

結論としては経験を生かせる人間のほうが優秀

>>63
例えば算数や数学で「二桁の数字で各位の数字を足すと３になる数字は何通りですか？」
とかあったら、二桁の数字は１００個あるけど、端から３０以上は考えないじゃん。
それと一緒で、不適切なものを除外する作業ってのは、その殆どがそんなに難しいことじゃないと思う。
それに比べてコンピュータだと１０から９９まで100個の数字を全て当てはめて
各位の数字が３になるものを探すようなもん。

一昨日の教育テレビでやってたけど
今のペースで進歩すれば
１０年以内にコンピューターが名人を負かすってさ

>>61
そんな企画いつやったの？

>>60
その並びは強い順なの？

ゼロからまなべ

羽生がプログラミング勉強して最強ソフトつくればいい

確か二歩ありだと先手だか後手だかが
必ず勝つ手順があるんじゃなかったっけ？

いくらコンピューターが進化しても
俺のジャンケンにはかなわないだろうな

　コンピューターと人間の思考方法の違いとして、「砂浜に落とした指輪を探す方法」
というのが例として挙げられてたのを見たことがあるな。
　人間は、足跡や自分が居た場所などを探し、その周辺を重点的に調べる。コン
ピューターは、砂浜の端から端までブルドーザーで砂を掘り起こして指輪を探す。

　

>>69
大体そう。というか、上から三つがほぼ同じくらいで、現在最強。
続いて４番手が銀星。
それからやや劣って最後の二つ。

羽生クラスの強さになるにはあと10年くらい？

>>75
どうもありがとう。
参考になるよ。

オセロは既にコンピュータ解析終わってて
後手必勝っての聞いたことあるけど。

こち亀で両津とコンピュータで格ゲーやってたのあったな

Googleの超並列パソコン使ったらどのくらい強くなるかな？

森田将棋って何処いった？

>>78
オセロの後手最強。全取りで勝ちました(`･ω･´)

エロ将棋ソフトｎｙで落としたけど一番弱いのでも全く勝てなかった。

>>81
６年くらい前からコンピュータ選手権には出てない。
市販のＰＣ用ソフトも最後に出たのが３，４年前だったかな。
ただ、携帯のＩアプリ版とかが出てると思う。

俺は先手の時、初手は9八香と打つ。
ほとんどの対戦相手はビビった顔つきをするぜ。

なんか、ゲームソフトの強さって、
以前は　　　　チェス＞＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋
だったのが、いつのまにか
今は　　　　　　チェス＞＞＞＞＞＞将棋＞＞＞＞＞囲碁
って感じになってるんだよな。
将棋のソフトは少し前まで激弱だったのが、いろいろ思考ルーチンが
開発されて、ここのところ急激に強くなった。
特に羽生善治の出現が将棋の考え方の進化に大きな影響を与えている。

羽生が秋葉系ではなくイケメンだったら将棋界はもっと変わってただろう。
とりあえずレンズとレンズの間に二本もフレームがあるデカメガネやめれ。

>>85
その後穴熊る？　さらなる予約手とかあるん？＿

どこかハッシー将棋作らないかな。
ハッシーコラでまくりの。穴熊したらこんなアニメーション出るとか。
http://3.csx.jp/bouei/gori16.jpg

>>89
それ面白いねｗ　フリーソフト作者に頼んでみてもいいかも。
今は結構強いフリーソフトあるし、シャレの分かる作者さんもいるんじゃないかなあ。

>15正解！

>>88
三手目は1八香、５手目は5八王でどちらに王を潜らせるのかを惑わす作戦だ。
しかしビビらない対戦相手もたまにいて、そういうのと対戦するといつの間にか
8六歩と角頭を攻め込まれてしまいピンチになってしまうぜ。

>>78
まだ普通の8×8オセロは完全解析が終わったわけじゃないです。
でも6×6オセロが後手必勝だから、これもおそらく後手必勝と言われている。

竜王戦出られないのか、つまらん。
生きてるうちに一度でいいからプロ対コンピュータの平手真剣勝負見てみたい。

これさ・・相手がCPUだってわかったら余裕だろ・・
普通に指したら終盤で負けるかもしれんが、
序盤に変な手指しまくってやれば飛車を行ったり来たりするので
こちらだけ万全な状態で仕掛けられるよ。

名人がコンピュータに負けるとかなったら
将棋をやりたいとか言う奴も減るんじゃねえのかな
チェスの名人の権威とか実際下がったろ

アマ竜王って、プロだとどのくらいの強さ？
教えてエロい人！

>>97
奨励会員くらい

>>71
中に羽生が入れば最強。

>>98
え、奨励会って、プロになる前だよね？
そんなに差があるのか・・・。
ありがとう、エロい人！

コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/

>>95
ところが最近の将棋はそうもいかない。
問答無用で攻めて来る事がよくあるから。
向うに攻めを優先されると必然的に受けざるをえず、そのまま総当りの餌食に・・・

将棋が完全に解析された時は、
途中でサイコロ振って駒の進む数を決めるというような
ルールを追加すればいい。

行き付くところまで行ったら、人間は勝てなくなるんだろうね。
引き分けに持っていくのが精一杯なんだろうね。

上位のスーパーコンピューターって
一秒間に40兆回以上計算できるんだって凄いな

>>104
行き着くとこまで行くってことは、すなわち将棋の神様になるってことだから
そりゃあ人間ごときじゃかなわんだろ。
羽生ですらも、将棋の神が飛車角落ちでなんとか引き分け出来たら上出来って
言ってるくらいだし。

人間相手に確実に勝てるようになったら、人間の強さを測るための指標として使われるんだろうな。

>>106
神って全知全能って意味でしょ？
飛車角落ちで五分ってその神って実体があるの

>>97

奨励会の１級からプロレベルくらいまで様々。

もと奨励会員もたくさんいるから、晩成型の人はプロを負かす人も結構
増えてきている。プロの段は４段だからといって弱いわけではなく、９
段だからといって強いともいえない。強かったのは確かですが。

プロの中堅クラスのアマもいるにはいる。トップアマと普通のアマでは
天と地ほどの差があるため、アマのトップはプロに勝つレベルの人もい
る。ごくごく少数ではありますが。

電脳化した羽生が最強

トップアマ≒奨励会三段≒弱いプロ≒24でR2500くらいかな。
適当だけど。

『将棋・囲碁の指し手って何通り？』
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1032447973/

このスレの416当たりから、将棋、チェス、囲碁、オセロなどの
コンピュータソフトのレベルとか必勝法の有無とかがまとまっている。

>>108
簡単に言うと飛車がないと何手損、角がないと何手損という「計算」に行き着く。

>>61
将棋ソフトに負けるときってそんなもん。
悪手を指すとあっという間に負ける。

コンピューターがプロ棋士を凌駕しても
人類にはまだ軍人将棋がある

囲碁が強けりゃ世界でも有名になれるけど
将棋はな・・・
こんなもんで強くてもどうしようもない
囲碁＝サッカーなら将棋＝剣道くらいの差がある

ＣＰは詰みを発見すると鬼のように早い。1〜２秒でさす。
終盤、ＣＰが早くなったら、まず負け。
対人間だと１％の可能性｛大ポカ｝に期待してさすこともできるが
ＣＰだとそれができん。

>>116
読んだよw

---
639 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：05/02/07 16:42:25 ID:w429pUAM
>>618
お前の化けの皮もなｗ

コヨーテの正体
・週刊少年漫画板のハンターハンタースレッド出身
・漫画系の板では「モタリケ大好き!!!」(反転使用)として活躍
・自意識の肥大した中学生のような書き込みで人気を集める
・バガボンドに影響を受けて武士を名乗っていた
・同人誌集めまくりのキモデブ
・同志社大学英文学科2年
・ボロアパートの2階に一人暮らし
・フリーライターか朝日新聞入社が目標だったが諦めた

コヨーテのコヨーテによるコヨーテのためのスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1105841715/l50

>>118
そのｺﾋﾟﾍﾟはよし子ちゃん

>>117
三十何手詰とか平気でやってくるからなぁ。
まだいけるかな、という局面だと思っていたらいきなり詰まされてるんだよね。

詰んだら詰んだて言ってほしい。

ま、９ｘ９という升目上で有限な数の駒でやる以上、
いずれはすべてのパターンが解析されて
３ｘ３の升目でやる○×みたいになるだろうね。

>>121
詰んだ

えぇ！？

人生詰んだ

冗談抜きで核心を衝かれた気分だ

いつか死ぬんだよ
死ぬとわかったら人生は終わりか？

普通にコンピューターが勝つと思ってた・・プロってすごいんだな

将棋による自爆ﾃﾛ
ttp://www.rupan.org/~kain/cgi-bin/upload/src/up28557.zip

日曜の午前に起こった衝撃のﾜﾝｼｰﾝ。
決してｸﾞﾛじゃないので、安心汁。

まあ人力車に蒸気機関車が勝ったときほどのことではないな

女流の対局だったかな？
盤の上の香車が、知らないうちに服の袖に引っかかって持ち駒を置く台に落ちて、
それを気付かないまま使っちゃって反則負けしたことがあった。

>>131
そういう事は一切当事者には教えないの？
反則するのを固唾を飲んで待ってる人たちがいたの？

>>132
先手なのにわざと何もしないで、勘違いした後手が先に指して反則負けとかもある。

将棋ソフトには自己修正能力が無いから一度負けると同じ手で何度でも負ける。
だから毎年のようにバージョンアップした製品が売れるわけだが
そろそろそう言うところを修正してもらわないと財布が持たん。

そこ行くと残り一分で「後何分？」を連呼しながらも
時間切れ負けしない加藤１２３はすごいなぁ

おちおちトイレにもいけないな

いつかプロ棋士をコンピュータが打ち破るときがくるんだろうな。
人間不在のプロ将棋か・・・
今が棋士にとって一番幸せかもナ

凄いことを考えた！
将棋ソフトに学習能力を追加しなければ>>134から金を搾り取り続けられるぞ！

将棋したくなってきた

>>139
http://www.shogidojo.com/

>>61
>小刻みに震えてた
持て蜜らしくてﾜﾛﾀ

>>134
ネットから定義ファイルを書き換えるみたいな仕様ではないのか？

>>137
しかし、そのプロに勝った将棋ソフトでもアマチュアの五級にも負ける日が来る。
コンピューターソフトにバグは付き物。
思考の抜け道＝バグは絶対に無くならない。
巨額の開発費を投じているwindowsでも永遠にバグが無くならないのと同じように。

>>139
http://www.50xi.com/cgi-bin/s/s.pl

どうせなら地球シミュレーター出せ。
三位に転落してしまっても将棋なら（ｒｙ

>>135
それよりも将棋版を何度も強打して
こまを飛ばすほうがすごい。

俺も将棋したくなってきた

詰め将棋は少し出来るけど
序盤が大の苦手。
創造性が無いのかな？

>>142
普通はそう言うことで補うよな。
将棋ソフトを一生物にはしたくないんだろう。
基本的なバグ以外にパッチ修正はあんまり無い。

>>144
右の香車がないんだけど

>>132
基本的にプロの対局ではそういう事は一切教えない。

>>140
ありが�d

>>149
小画面チェックしてない？

YAHOOの将棋くらいだったらまだしも
将棋倶楽部２４はめちゃくちゃレベルが高いから初心者が挑戦するのは無謀じゃないか？

初心者は駒音でもやればいい

>>153
２４やってるけど、YAHOO将棋はシステムとか画面とかうんこすぎる

>>140
定員オーバーだった orz

>>153
昔は尼初段だったので、5級くらいで指せば大丈夫じゃない？

>>157
自称アマ初段なんて13級の俺にも勝てるかどうか怪しい

>>129
これ噂では聞いてたけど見たの初めてだよ。
勝った田村も困ってるなｗ
感想戦のしようがないもんな。

>>129
古河女史も声が震えてるし。
笑いこらえてるのかな？

姉のオナニー現場目撃してしまった
欝だ・・・・・・

>>129
ワロタ

>>161
ほんとだったら鬱になるはずがない。

みんなちょっとまて！
>>161が鬱になるほどだぞ！
TERUMIは超えていると見るのが妥当じゃないか？

>>158
そんなに厳しいの？　自称じゃなくて将棋会館で初段で指していたんだけど。

>>164
テルミン思い出した。

おまいら、ソフト舐めすぎ
2020年までに並みのプロは軽く凌駕するよ

ごめん
もてみつが東大将棋に負けたなんて嘘
日曜日の将棋に腹立ってむしゃくしゃして書いた

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰ

>>167
>>67

>>168
素晴らしいＩＤだな。余命わずかだが。

>>170
それは無理っぽい
人間舐めすぎ

>>172
IDがエイズ(正確にはAIDS)だから貴方も別の何かを舐めたんだろう

>>165
じゃあ初段ぐらい

相手が歩と金と王だけなのに負けたのは俺だけでいい

いや、連盟初段でも
２４では２級か３級あたりでゲストで試してみた方がいいかも。

９六歩

名人がソフトに負けたら将棋は終わりだな。

高橋名人なんて余裕でまけてるしな

>>129
「ケアレスミスだったな・・・・・・ああ失礼失礼・・・・・・」
ぼそぼそと呟く感じがいいよね。
中学のとき、こんな負け惜しみみたいなの言う奴いたよｗ

>>129
みんな深刻そうな雰囲気なんだけど、、、
笑えないんだろうね。

いや、二歩が反則であるのは分かるんだけど
こんなに場の雰囲気が悪くなるものなのね。

>>165
漏れは連盟で2段て言われたけど24で７級…

>>129
パシーン！　とその後にワラタ

>>183
あんな激しく叩きつけなくても……と思った。
そりゃばつが悪い。

負けがほぼ確定していたので、どうせならウケ狙いともっぱらの噂だった。

それじゃあ、すべったのか。
やっぱりばつが悪いな。

フリーソフトで強い将棋のオススメ何かある？

K-Shogiはどう？

トリビアか何かでやってたような＞二歩

>>182
酷いな・・・
連盟に二段を返上したれ

02/08(火)　深00:00 >> 深00:45 　ＮＨＫ教育
サイエンスＺＥＲＯ[再]　

ちょうどコンピュータ将棋ソフト開発を取り上げてる番組なので見ると良い

>>191
面白そうだな。お前が教えてくれなかったら見逃しそうだった。ありがとう。
しかしあやしい。まさかこの番組のプロデューサーじゃあるまいな。

どうせならロボット対局きぼん。

>>193
ああ、将来は棋士プログラマ対決になるのか

>>188
なんだこのソフト　最強モードにしてもよええええｗｗｗｗって思ってたら
終盤ボッコボコにされたんですが。
待ったしても駄目で、20手ぐらい巻き戻しても駄目で、自信が無くなった。

>>144でもけっこう強いと思う漏れは負け組？

>>195
もし興味を持ったら「激指４」って検索して買ってみ？
棋譜解析モードで分析すると、おまいのどこが悪くてどう指すべきだったか教えてくれるよ。

フリーの将棋ソフトで一番強いのはなんだろう

金かけて専門家集めて市販品で強さ競のも良いけどアマ開発者がフリーソフトの最強を競うってのもいいと思う
そこで有名になれば市販化の道も開けるし

実際 やってるねそれ良い宣伝になるし
北朝鮮のソフトメーカーも参加してたな

あ 素人の話しだったね 失礼しました

確か開発した将棋ソフトで優勝競う大会やってたな

えーと、うろ覚えなんだけど　俺が読んだ本では　チェスの世界チャンピオンになったスーパーコンピュータは
その対戦相手だけに勝つためにプログラムがなされてて、他の対戦者とやるとめっぽう弱いって聞いた
ひょっとして今の将棋とかチェスのプログラムは誰とやっても強いの？

N６４の最弱羽生将棋のLV３位が俺にとっては丁度いい相手だ。
実力試験の次の一手なんてサッパリ分からんぜ。

ディープブルーは半分インチキだったから癖を読まれて再戦で負けたが、今のはそんなことは
ない。

ただ、プロが見ればやっぱり癖はある（ようするにプログラムや思考の方法）から、そこを突かれ
たらまだプロの相手にはならない。将棋は。

チェスはもともと引き分けが多くて中盤以降どんどん手が狭くなるから、もう勝てないらしい。
連珠なんてとっくにコンピューターに勝てなくなって、プロもなくなったね。

>>129
見れない

おれはうさぴょんの一番弱いモードといい勝負だ

対戦相手が意識しすぎると、一発・二発入ってしまうかもね。そんな微妙なレベル。

ぷよぷよがお上手な私には無縁な話しだ

>>193
もちろんアフロな

人間はソフトの弱点をつこうとするだろうが、人間には人間の弱点(意識しすぎたりあせったりバニくったり)があるからね
家で手軽にやってコンピュータに勝てる人でも、大会になるとその弱点が出やすい。

電王戦というタイトルを新設すればいい

今のCOM強えよ、全然勝てねー

将棋の場合は癖なんか読まなくてもＢ組レベルの棋士なら
普通にやって全戦全勝する
残念だけど将棋は期待値とかではかれないボードゲーム

このままいくと10年以内には人間が勝てなくなるらしいが、
そうなったらプロの人達も商売にならなくなるんじゃないか？
プロより強いソフトがその辺で買えるなら、プロの対局なんて
今みたいに注目されなくなると思うんだが。

つーか連珠にプロがあったというのが信じられん

つーか連珠にプロがあったというのを知らんかった、ホントか？

>>214

昔プロ棋士でそのことが話題になったときに、ある棋士が「そうなったら、駒の動きを
変えてしまえばいい。歩がひとつ後ろに戻れるようにするとか」といったらしい。

正直、将棋や囲碁もお客さんの入場料で稼げるわけでもなく、良くプロで食っていける人がいるものだと思うのだが
新聞社がオカネ出してるんだっけ? 採算合うのかな

>>217
まあ、まだ将棋は桂馬を八方桂にするという技が残ってるからね。
でもそうすると桂馬が無茶苦茶強くなるなぁ。大駒の仲間入りするかも。

NAVER - 知識plus [将棋界の収入源は？]
ttp://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=409&docid=7851

>>217
基本的なアルゴリズムは一緒だからすぐに対応されるでしょ。
むしろ人間より早いかも。
20年後にプロ棋士っていう職業あるのかなぁ・・・

コンピューターが人間に勝ったとしても
それが市販品レベルになるなんてまだまだ先だろ。

チェスもプロに勝ったが、市販品でプロに勝てるソフトなんて聞かないし。

それにプロに常勝出来るようなソフトがそうそう作れるとも思えないし。
もしプロに勝つとしてもディープブルーみたく
特定の棋士に特化したようなアルゴリズムを組んで
なんとか勝てるくらいだろうね。

プロに平手で常勝出来るような市販ソフトなんてはっきりいって出来ないだろ。

チェスで人間に買ったソフトってどれくらいのスペックのPCで動いてたんだっけ？
市販PCで実用に耐えるレベルならそのうち販売するはず。

>>224

うろ覚えだがIBMのスパコンを何台か駆使したらしい。そのスパコンはそれのみに特化した
もので他に使いまわしがきかないとあったような

>>224
ディープブルーはスパコンだったけど、最近のはもう4CPUとか
その辺のサーバーレベルで世界チャンプと引き分けてる。

市販のAI 将棋V12 は去年の優勝したときのアルゴリズムだし、市販の激指4や東大7になると
去年の大会版激指、ISより強くなってるよ。

囲碁はもっと効率的なプログラミング手法がありそう。
人間だって総当たりで読んでるわけじゃないし。

コンピュータにとって、囲碁は将棋より遥かに難しいんじゃなかったかな

[教えて！goo] 将棋と囲碁の可能性の比較
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=991585

>>226
じゃあ個人レベルでもOpteron*2とかじゃないと厳しいだろうから、
一般向けに市販できるのは2〜3年後かな。

良い手かどうかの判断はある程度つくだろうけど
最善手かどうかの判断が難しいんだろう
こればっかりは計算量云々の話じゃ済まないのかもね

囲碁は局面の判断が難しいみたいだね。場合の数が将棋より圧倒的に少ない９路盤でもあまり強くない。

囲碁の場合は日本だと将棋ほど盛んじゃないから
開発に金をかけてないってのもあるんじゃないの？
作っても将棋ソフトほど売れないでしょ。

盤面を立体化させて駒も増やせば、将棋でも囲碁でももっと面白くなると思うんだが。

>>234
日本ではそうだけど中国・韓国では盛んだしプロも日本より強いので向こうのソフトでも強いのがないから
ﾔｯﾊﾟﾘ難しいんだと思う

ってか、コンピューターがプロに勝とうと思ったら
プロの大局観を再現しなくちゃいけないんだけど、どうするつもりなんだろ。

もしかしてそれも総当りでなんとかするつもりなのか？
そうなるとはっきりいってプロに勝てるようになるのはいつになるのか見当もつかなくなる。
やっぱり１０年以内に勝つことが出来るって言う限りは
そこらへんも目途が立っているんだろうなあ

人間が二歩で負けてしまうかもしれん

オセロなら人間が勝てるんじゃね？

月下の棋士って漫画で玉のみで勝つ話あったが
実際素人相手だったらプロは玉のみで勝てる？

>>239
コンピュータオセロはもう世界チャンプなどハナクソ扱いで神レベルです。

http://douga.tk/big/grads.html

じゃあこれは人間の圧勝だな。まさに神だ

>>242
人類の反射神経とは思えないんですけど・・・

>>242
設定をいじるのは反則だよ・・・

>>235
３次元将棋は前に考えた事がある。
でも手数が多くなってつまらなさそうじゃない？

しょせんはまだ中将棋レベルの話っしょ

>>245
手数も多くなるし、凡ミスも増える。
定跡が一から作り直されるのとが面白いかなっと。
あと空間軸の中で未来を何通りも予想することでひょっとしたきっかけで時間軸が生まれ、
４次元の世界が生まれないかなとか思ったりなんかしちゃったりして。

……やっぱり聞かなかった事にしてくれ。

>>241
灯台下暗しってやつで、単純なリバーシブルなら人間が勝てると思うけど。
やってみなければわからないでしょ。

>>248
もう1997年に人間チャンプはコンピュータオセロに負けてるらしい

>>248

そんなわけないと思うけどなあ。
それあり得ないよ。
人間のチャンピオンがでしょ？
読みの勝負でそこまではコンピューターじゃ無理だよ。

オセロは全読みできてそう
人間じゃ勝てないんじゃないの？

前、チェスの世界王者と機械の対戦のドキュメントを放送していて面白かった。
その機械は最善手か否かを数値で考える。
最も高い数値になる手が最善手と判断されるわけだ。
世界王者カスパロフはその裏をかくために罠を仕掛けた。
機械側に明らかに良さそうな手を用意する。
しかしそれは罠で、機械がその手を打てばカスパロフの勝勢になる筋がある。
機械は最初、その手を打ちそうになる。明らかに数値が高くなるからだ。
例えば、他の手では数値は50くらいにしかならないが、その手を打てば90になる。
ところが機械はその罠に気づいた。
読みを進めていくと、手が進んでいくごとに若干ではあるが、その数値が下がっていくからだ。
90が88になり87になる。
それでも他の手よりは高い数値だが、なぜ下がっていくのか？
疑問をもった機械は読みを進めていき、ついにカスパロフの罠に気づいたのだった。
チェスで人間の王者が機械に敗れた初めての瞬間だった。

>>251
いや、オセロ勝てるって！

>240
昔電波少年で松村が玉だけで羽生に負けてたのを思い出した。

ワロスｗ

>>252
数値が下がった場合、別の候補を優先するという判断がプログラミングされていただけでしょ。

(2) オセロ/８ｘ８リバーシ
可能な盤面の数は約10^58通りで、必勝法は見つかっていない(白の勝率が数％高い)。
なお６ｘ６リバーシの必勝法は、1993年にノッティンガム大学教授Joel F. Feinsterin
によって示されている(17-19で白の2石勝)。
1980年6月　アタリ社のDavid Levyらのグループが作ったソフト"The Moor"という
プログラムが世界チャンピオン井上博氏を4石差で破った。但しこれは単発の勝利。
1997年、NECのMichael Buro(現在アルバータ大学教授)らが開発した"Logistello"が、
世界チャンピオン村上健氏を6勝0敗0分の成績で破った。
その後もオセロのプログラムは世界チャンピオンを破っている。

つーか予選通過できんだろｗ

　昔の将棋ソフトは、「強い＝思考時間が長い」だったから、
強いソフトが必ずしもいいソフトというわけではなかったんだ
よね。今は、ＣＰＵの思考時間はあまり考慮しなくてもいいの
かなあ。

>>257
嘘だな。

いや、オセロでは絶対勝てんよ
ほぼ解析終わってるし

ここ最近、ＰＣの性能の向上が尋常じゃないな、２５０ＧＢなんてどう使うのってぐらいに

今やったらＣＰＵの方が勝ちそう

将棋も囲碁もたかがゲームなのに
伝統やら何やらでムダに箔を付け
すぎだよな。

>>261
そこまでいうなら俺とお前で勝負しようぜ。

まー263のようなこと言い出したらサッカーも野球もバスケも相撲も・・・
そのほか全ての生きていく上でなくても問題無いものは「たかが」といえるな。
だいたいスポーツにしても所詮は己の自己満足か平和な社会の暇つぶし程度のもの
だからな。

まー衣食住以外のものは所詮は人生の付属品ということで、人生において何が重要
かなんて個人の価値観しだいってことだからな。

スポーツが嫌いな奴にはスポーツなんて詰まらんし、歌が嫌いなやつにいわせれば
カラオケにいってさわいで何が楽しいねん？　自分の世界に入って自己満足してる
だけじゃないのか？　ださーーーーー　などと思っている奴もいるだろうからなｗ

将棋も囲碁もそれをやっている当人たちには人生を楽しく過ごすために無くてはな
らない娯楽なんだよｗ

>>264
いや意味がわからんしお前は257でもないな

とにかくオマエラ、今夜のサイエンスＺＥＲＯ[再]を見ろ！
02/08(火)　深00:00 >> 深00:45 　ＮＨＫ教育

将棋ソフト開発の特集だぞ

>>264
ははぁ、おまえコンピュータだな

>>268
ワタシ　ハ　コンピューター　デハ　アリマセン
カンジョウ　ガ　アリマス
ジンジョウ　ニ　イザ　ショウブ

>>269
カナ表示って何世代前だよ
負けそうになると爆発するんじゃないか？

王手飛車取り！

>>270
全角カナだから最近だね

コンピュータ同士の終盤は心臓に悪い。

例外エラーが出たらどうなるんだ
ゲイツのせいか？

>>274
二歩と同様、反則負け。そもそも商品として出してはならない。

オセロなんて桜井章一ほどの業があれば、コンピューターくらい騙せるだろう

>>276
桜井章一の中の人も警察を騙すことできなかったけどな

>>277
粉で白い盤面が真っ黒に変わって大逆転か。
オセロでよくあるパターンだな。

プロに勝つ将棋ソフトが完成するより
アシモで100メートル10秒切らす方がずっと早いと思う

サイエンス・ゼロでもやってたけど
羽生とか谷川とかがコンピューター相手に
苦汁を嘗めさせられる姿は見たくないもんだ（；´Д｀）

将棋ってすごいんだな

ドラゴンボールで羽生が悟空だとすると、
佐藤康光は誰に当てはまる？

>>282
プーアル

>>277
詳しく

>>282
亀仙人

久しぶりにＡＩ将棋やってみたけどかなり強いね、これ。
アマ3段の俺でも終盤は筋に入ったらまず逆転は難しい。
人間相手なら怪しげな手を指してミスを誘うんだけどコンピュータ相手では通用しない。

ただ中盤でお互いに手詰まりになったときなどの手待ちが下手。

この辺が改善されればまだまだ強くなるんだけどね。

優勝しちゃったらどーすんの？
アマだからいいのかな

森内ってサイボーグじゃなかったんだ…

コンピュータ名人は読み込み時間を○秒までとか
脳味噌○メガバイトまでにすればいい。人間の分が悪すぎるからさ

>>287
優勝したら竜王戦本戦６組くらいで参加できるよ。
ただ、アマ竜王が勝ち抜いて本戦トーナメントに
出たことはまだないと思う
つまり理屈で言えばコンピューターが竜王にもなれるはずだが・・・

海外招待も続けりゃいいのに

将棋がすごいっていうか、
人間の脳ってすごいんだね

>>291
何十手以上も先読みながらやってるらしい

11手先を読むのがやっとのオレには、天文学的な強さなんだろうな。

何十万通りもの可能性を一つ一つつぶしていく力技ではなくて
人間のような考え方をして、しかも強いなんていう将棋ソフトの開発している人はいるのかな？


人間のような考え方って、どういう方法かはわからないけど

>>294
その瞬間の雰囲気に呑まれて負けてしまうとか？
将来的に可能になったら、それは人間と機械との境界線が無くなるときかもね。

>>295
たまに二歩で負けるとか

人間だって神経細胞が電気信号を伝えてるだけで一種のコンピュータのようなもの

>>290
>>アマ竜王戦は、全国大会の上位２人がプロ竜王戦に出場できるが、
>>「今回のソフト参加はあくまで特例」（日本将棋連盟普及事業部）で、仮にソフトが優勝しても
>>プロ竜王戦で戦うことはできない

>>294
一応　人間的な思考方法をまねようといろいろやってるみたいよ。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/abstract.html

なんというのか
定石を学んで、それを独自に改良していくとか
一度負けた棋譜を検討して対策を講じるとか

対局中でも、どこどこの逃げ道をふさぐ、守備駒を無力化する
と言うようなテーマから手順を考えるとかさ。
今は本当に検討に値しない手順を除いて
全部の可能性を検討しながら、終着点を探っているんだろうけど


つーても将棋もコンピューターも素人なので
もうこんなこと常識なのかも知れないけど

あれ？東大将棋はどこいったん？

>>294
チェスと違って、将棋ソフトはそういう開発をしているよ
力業が発揮されるのは詰みを見つける段階だけ

たまに静電気ではさみ将棋の思考に入ることがある。

＞＞３０１
やっぱりすごいね。

>>298
ああ、そうなのか。ちょっと面白いなと思ったんだけどね
さすがに優勝まではしてほしくはないけど

アドバンスの将棋ソフトは
やっぱショボイですか？

仮にソフトが優勝しても
プロ竜王戦で戦うことはできない。

↑不安がよぎっちゃてるのがありありと。

>>306
ソフトが弱いプロより強いことは、公然の秘密ですから。問題は、どこまでが「弱いプロ」なのかであり。

近い将来プロ棋士がPCに負けるようになったらプロの多くは失業すると思うよ。
今のようにスポンサーはつかなくなる。
どうせコンピューターには勝てないということになると将棋そのものが衰退するかもね。

するでしょ。間違いなくプロの権威は下がる
将棋界の危機が迫ってきてる事は、みんな感じてると思うよ。

>>308
チェスが衰えてるって話を聞かないが

心配せんでも、既に棋界は衰えてる。

>>310
チェスは将棋みたいなプロがいないからそんなに影響はないと思う。
将棋の場合はプロの権威が下がれば打撃は大きい。
テレビや新聞、雑誌などが取り上げなくなるからね。

やっぱ、なんか将棋って地味で
あんまりカッコいいイメージないんだよね。
駒をチェスみたいに立体的にしたらどうかな・・？

どうだろ・・・
乗り物のスピードがいくら上がろうと
陸上競技はそれはそれで人間の限界への戦いって感じで楽しみはかわらないよね


ただし、もしもすべての解析が済んで、詰みまでの展開みたいなモノまで公表されたら
もう終わりだろうけどね。
そこまで収束するとは思えないけど

陸上とは違うな

とった駒を使える中将棋なら、まだまだ人間の方がいけるだろう。

正直に白状すると、
漏れは昔オセロでは人間はソフトに勝てないって話を聞いて、
そんなゲームやってるﾔｼはあほやろと思ったことがある

多少なりとも漏れみたいな頭悪いﾔｼも出てくるんだろう・・・

何かもう想像のつかない世界にきてるな

今のところアマがプロ棋戦で勝ち上がった例というと、
朝日での山田さんのベスト32（あと1回勝ってれば羽生と当たってた）と銀河戦での瀬川さんの7連勝か？
囲碁では女流が名人戦の予選で勝ち進んだことがあったみたいだけど。
逆に言えばトップアマをしてもこれが限界なわけで、
アマより弱いコンピュータが名人に勝つなんて有り得ないと思うんだけどなぁ。

確か北チョソもこの類のソフト作って
いろんな国に輸出してるよな。

確固とした正解は無いけど、コンピューターに勝てない・・・・って状況までなら
まだ、人間が戦う・・・ってことに意味はあるでしょう。
コンピュータが買ったところでその思考をみなが共有できるわけじゃないから

今はまだプロに平手で勝つのは難しいとは思うが、ほんの数年前は４枚落ちでも負けていたのに、今は飛車落ちで
勝つときがあるところまで進歩してきた。

ttp://www.shogitown.com/myhome/comments/comme04-08.html

意味不明な手に弱い。

昔は将棋のソフトは作った人より強いのはできないって言われてたけど，今は開発者余裕で負けるんだろうな(W

>>324
某地方大学の某ソフトはそれはほぼ絶対に無理。
なぜなら、そこの助教授はプロだから

>>321
そりゃすぐにプロがなくなることはないだろうけど、
プロの棋譜とかをみんな見なくなると思うんだよね。
どんな手が評価値が高いかソフトがすぐに検索してくれるわけだから。
PC使って素人が展開を読めるようになったらプロの対局なんて面白くなくなる。

聞くところによると
ネット将棋ではソフト指しというのが横行しているみたいね。

>>325
まだ休場してるの？

プログラム作者「コンピュータに帽子を被せて、と」

対戦者「何やってんだ？」

プログラム作者「おっと、帽子は逆に被せなきゃ」

対戦者「？？？」

プログラム作者「コンピュータは猖獗に入りました」

対戦者「(CPUが100％に張り付いただけじゃねーか・・・)」

>>328
復活する気はないんじゃないの

やたらソフトの今後に楽観論多いけど
最近はハードの処理速度は上がってるのに
ソフトの棋力自体は頭打ちになってるよ

まだ頭うちにはなってないみたいよ。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html

>>313
立体的な駒
http://www.ikechang.com/chess/img/jc0422.jpg

A「ビン・ラディンとブッシュがチェスをしたんだってさー」

B「へぇ、それでどっちが勝ったの？」

A「当然、ラディンの勝ちさ」

B「なんで当然なの？」

A「ブッシュはルークが2本なかったからさ」

>325
誰ですか．

ギャーーーーーハッハｗｗｗｗ
サイコー　おもすれーｗｗｗ





で？どういう意味？

>>335
今日の夜中のNHK教育で見られるかと・・・

>>334
ゴメン、マジでわからん

ルーク＝塔＝WTC

「アルファがベータをかっぱらったらイプシロンした。なぜだろう？」
くらいわからん

最終的に全ての駒の打ち方を覚えさせたら勝敗がどうなるのか気になる
たぶん千日手で引き分けになるだろうけど

>>340
のび太君も困ってた奴だな

SFC版スト２の星８個CPUに勝てる人間もいないが

>>341
いや先手か後手でどちらかで必勝の形ができるんじゃない？

いまでも横フドリとか
藤井システムってつかえるんですか？

スカイネットが近づいてくる(´・ω・`)

そういえば将棋の本に
この局面に陥ると先に動いたほうが損をするのが判明している
というものが書いてあって、その時は千日手で引き分けなんてことになるらしいけど

最強ソフト同士の戦いって、そんなのばっかりになったりして

千日手ってどういう状況のこと？

適当な説明だけど、両者同じ手を何度も繰り返して進展しない状況
３回繰り返したら千日手だっけ？

同じ局面が４回出現したら千日手。

訂正していただき恐縮です

>>332
どうも穴熊に弱いようだな

常にコンピュータ内部で将棋を指していて、勝ち負けの要因を分析して
成長していくような人工知能を持たせれば強いソフトを
作れそうな気がするんだけど、難しいのでしょうか？

>>353
隣の研究室の奴がそういうの作ってたが、結論は知らん
もう10年くらい前だけど

俺は10年前に将棋のルールを覚えてから、ずうっと棒銀戦法一本さ。
いつも上がっていった銀が死に駒になってしまうぜ。
桂馬を巧く使えたらもう少しは強くなりそうだ。

チェスが衰退したようには思えないわけだが

飽きっぽい性格でのめりこんだことが無いこともあるんだけど
相手の陣地に上手く攻め込むことが出来ない
ぎゃくに守りになると上手く弱点を突かれて簡単に突破されてしまう
将棋って難しいね

>>353
それって基本的に人間がやってる事だろ？

>>353
勝敗の分析とは、優劣がはっきりしない時点での一手が良い手なのか悪い手なのかの
判断になってくるからね。その判断力がCPUの一番の課題なわけでだから
ちょっと難しいんじゃないかと

助教授ってこの人か

>>353
敗因が読みが浅かったということになったらハードが進歩して読みが深くできるまで待つほかないわけで。

コンピュータが人間より圧倒的に強くなったら
そのうち個人の棋力がすべて数値化されちゃうかもね

>>362
100m走みたいでよさそうだな。
後世にも記録残すことができるし。

コンピューターに将棋を打たせるなんて不正でしかない
という風潮を広めるべき

最強のソフト同士が対戦したらどうなるの？
やっぱり先手有利なのかな？

棋士同士の戦いだとデータ上は先手有利らしいけど
オセロは後手有利なんだっけ？

>>366
オセロは初手がどこ指しても同型になるので、実質的な先手は実は後手。

コンピューターが最強になると
封じ手制度を見直す必要が出てくるかもな・・・

詰みは正確だから
対戦する方はやりにくいだろうな

手の広い序盤は人間が指して、手が絞り込まれてきた終盤からコンピュータにバトンタッチすれば最強？
時間に追われて焦ってちょんぼもないし

もし、コンピュータが人間を追い抜いても、
駒の動きを変えれば、また、コンピュータに人間が勝てるようになるという意見もあるけど、
今の将棋の定石が築かれるまでにも江戸時代からの歴史があるわけだから、
やっぱりコンピュータの方が、新しいルールにすぐに対応してしまいそうな気がする

将棋ソフトがプロ棋士を抜くということは

プロ棋士がオセロの強い人並みの価値になってしまうということでＯＫ？

相手が将棋ソフトと解っていたらそれ向けの指し方するから
人間が負けるのは考え難いな。
序盤から中盤にかけて、とにかく駒をやらない手を与えないと言う指し方で
無駄手を誘って大差をつけて逃げ切り勝ち・・・っていうのが漏れの東大将棋向け必勝法。
こんな指し方ばかりやってるから将棋ソフトとやりすぎると将棋が弱くなる＿|￣|○

最強コンピュータを2台用意して対決させたらどうなんの？
千日手みたいになっちゃうのかね

普通打たない手を打つと時間切れで勝てると思う

オセロがあればいいよ

7 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：05/02/07 20:34:27 ID:nbGOBjrq
うちのじじい（73）が東大将棋にはまっている



何故、このレスにこんなに心を惹かれるのだろうか・・・。

>>370
だからその序中盤がトッププロに追いつく上で障害なんだよ。
コンピュータが序盤の定跡まで作っちゃうようなレベルには全然達してない。

いいこと思いついた！
最強の将棋ソフトをプログラムするプログラムを最初に作ればよくねえか？

三十年後にはサッカー日本代表、ホンダロボットチームに破れる！とかふつうにありそう…

>>378
じゃあ、まず、最強将棋ソフトを書くプログラムを書くプログラムを書いてくれ。

＞ソフトの実力は現在、人間のトップアマの六段に対し、四段から五段の間のレベルに到達、
＞１秒間に３０万手先読みすることができる。全国大会で１勝しても不思議はなく、

これ書いた記者、将棋のこと全くしらなさそう
県代表クラスに勝てるのなら、プロにだって一発入る

さすがに竜王戦はガチだから、みんなあからさまにソフト対策戦法使ってくるだろうな。

将来人間ｖｓソフトの対抗戦とかあったら盛り上がるじゃん

羽生ｖｓ激指８　
佐藤ｖｓ東大将棋１１
森内ｖｓ銀星将棋９
谷川ｖｓ柿木将棋１２
郷田ｖｓ金沢将棋2011　

熱暴走の予感

詰むや詰まざるやだったら
コンピュータの圧勝。

プロでも隠れて使ってる人いてもおかしくない。

そういや昔あった懸賞詰め将棋はもうなくなったのかな？

実は連珠の方が、オセロよりやばいんじゃない？

(3) 五目並べ/連珠(可能な盤面の数は五目並べ(15x15)・連珠ともに約10^70通り)
コンピュータの実力は日本の連珠アマの三段〜四段レベル
但し連珠の現行ルールに従わない五目並べなどでは、必勝法が確立されている。

明治期の日本では、禁じ手無しの五目並べは先手必勝とされていたが、
今日に至るまで紹介されてきた分析は基本珠型に縛られない場合の解析が不完全で、
また複数の海外の研究者によって幾つかの間違いが指摘されている。
1992年、L. Victor Allis (当時Maastricht大学の学生)は、珠型ルールと禁じ手の
ない五目並べ、及び長連のみを禁じ手とした五目並べ(15x15)が先手必勝であることを
示した。彼の論文(1993年発表)によると、コンピュータを使って解析した結果、
禁じ手無しの五目並べは、138,790通りの黒の勝ち方があり、
長連禁止の五目並べも、153,284通りの黒の勝ち方がある。
そして共に最長でも35手(黒18手目)で詰みが決まる。
なお、これらの膨大な棋譜の中で、どれが最善かは決定されていない。

また珠型ルールの縛りのない、禁じ手(三三・四四・長連)ありの連珠も
黒必勝が2001年に判明している。証明したのはブダペスト大学の
グループ(W'agner & Vir'ag)で、613,674通りの黒の勝ち方があるが、
やはりこれらの中でどれが最善であるかは決定していない。

現在連珠は禁じ手のほかに対局ルールを採用しているが、
これらを採用しない限り黒番の必勝ということになる。

実はコンピューターの中に
羽生がいたりして・・・・

進藤ヒカルの打つ碁の中に佐為がいるように激指の指手の中に羽生はいる(羽生の指手の統計データを利用している)

>>381
県代表ってもピンキリだから
沖縄や佐賀の代表あたりなら十分勝てる

まあプロ相手でも引退寸前とかなら今でも十分一発入るだろうけど

この前の別の全国大会でも女子中学生がベスト８まで勝ち進んだしな

http://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se193871.html
とりあえず無料だからこれで一局。
フリーの将棋でもここまで強くなった

>>392
２４で5級くらいか。

高橋和引退
ttp://www.shogi.or.jp/osirase/news/2005-02.html#takahasi-y

森田和郎はどこいったの？

これは、端歩突きしかない。

今は対局中に席を外すのは自由だけど
コンピュータの方が強くなったら色々と制限がかかってくるだろうな。

>>397
終盤席を外した棋士が肩を落として帰って来る絵が浮かびました。

今ソフトで最強は激指だっけ？

でも、これ、途中でソフトを書きかえられないんだろう？
だったら人間側が一勝しちゃうと次に対戦するやつは全く同じ手順で指したら勝っちゃうじゃん。

>>394

第二の林葉直子になる予感。

まあ、関東の某県で県代表になったこともある漏れも
いいかげんに指すと負けたりするな。
とにかく劣勢になってもあきらめないところがあって結構たいへん。
でもまあ、中盤に穴があるとは思うけど。

>>6

まじ？
平成になったばかりの頃、ゲーセンの将棋ゲームで、順位戦で負けた神吉が
駒を落としまくって勝ちまくり、気分転換をしていた、という記事を読んだ
記憶があるが、、、今なら更に傷つく訳だな。

麻雀ソフトは強くなったのだろうか

>>403
神吉はプロでも５本の指に入る駒落ちの鬼。
比較しちゃ可哀想だよ…。

それにあのころのゲーセンの将棋は激弱だし。

>>400
ソフトは搭載されている定跡をランダムに選ぶからそうなることはまずない。

誰も勝てないソフトが出来たら、賞金付きで売り出されるようになる。
プロ同士の対決は、機械への挑戦権獲得のために行われる予選会が最強戦。
スポンサーが付いて、賞金１００億円とか途方もないことになり、
空前の将棋ブームに。

>今回に限って海外招待の代わりにソフトが出場する。

出場したいと熱望してた外人さんはしょぼ〜んだなw

外人枠くらい保持しといてあげればいいじゃん
海外普及うまくいってないのかね

ところでソフトはいくつ参加するのかな
激指と東大将棋とYSSってほぼ差ないでしょ
3つも出ちゃえばいいのに

アマ竜王戦とかってどんな進行の仕方するのか知らないけど
最後にソフト対人間になって勝った方が優勝とかなったら
そのソフト買ってきて必死で対策練るんだろうな

揚げ足だが誰も>>66には突っ込んでいないな・・・


東大将棋の主開発者、棚瀬氏は漏れの同級生。
正直あまりよく覚えていないが。

>>129
詳細きぼん
再うｐおねがいします

>>412
これかな？いや、たぶんちがうな
http://up.nm78.com/data/up068419.jpg

>>392
マジ強い？

>>412
プロ棋士が2歩で負ける瞬間 　でぐぐれ

いや、あれ俺も見てたけど眠気がふっとんだ
全国中継で恥ずかしかったろうな〜
でもこないだＮＨＫの将棋特番でやってたけど
５回反則やらかした永世名人もいるとか

>>400
ソフトを変えなくても、パラメタを変えればOK。

チェスの大会ってコンピュータ脇に置きながら対局してもいいそうだなｗ

ワロタｗ

１秒間に３０万手で勝てないって、よほど効率悪いんだな。
羽生さんとかに読みの手筋聞いて、そこそこ絞らせる必要有るんじゃないのか？

絞れるだけ絞りきってこの程度でしょ。

でも多くのアマよりは強いわけで。

>418
MAJIですか? Chessはcomputerがしゃれじゃないくらいに強いんでしょ?

対戦者は２歩すれば勝てる。

なぜなら、将棋ソフトは２歩だと、そこへこまを置けないから…
オペレーターが指し手をコンピュータに入力できない

>423
頭ｲｲなあ・・・

対戦相手は嫌だろうね。詰まさない限り、全駒まで投了してくれないし。
かといって油断したら終盤読み切ってるから駒ほとんどなくてもやられる危険常にあるし。

まあこの大会だけにしてほしいよ。俺だってもしあたったら嫌だし。

「昨日の大会どうだった？」
「負けますた」
「相手だれ？」
「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」

>>425
激指だったら、笑って済ませられるが、
うさぴょん・せくしいあいちゃん相手だったら泣きたくなる。

まける前から都合のいいのを打ち込んどく。

うさぴょん結構強いんだよな

>>392
最弱の６枚落ちで負けますた　○|￣ﾄ＿

ピンクの看護婦さゆりちゃん、めがねに弱いんだ漏れは。

>>419
30万手っていってもな。ある局面で１０手の候補があるとする。
でそれぞれの１手に対してまた１０手の候補がある、という感じだと
５〜６手先までしか読めないからねぇ
簡単に絞ってしまう人間が凄いんだよ

>>431
先日のNHKの番組だと、プロが使ういろいろな法則を当てはめて絞り込むらしいよ。

泥沼流に弱いんだよな、コンピュータは。
そこら辺を克服できれば、もう１ランク強くなると思うが。

>>432
そうやって絞り込むのもやってるんだろうけど
パターンが多いから大変だろうねぇ

やっぱチェスとはくらべられんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ ヽヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,ﾐ　 ）,,,,＼
‐- ．..,,__　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　／　,,;;;;;;;;;;　　"''-､　　　
　　　　　~""'''　‐- ．..,,__　　　　　　　　　 ／,, ,,;;;　;;;;;;''''__,,_,.-'''"l､ 　ﾆｬﾝ
　　　　　　　　　　　＿___,,,,,,,,,,,, -------/●);;;;　,;;'''　　　彡　　l ,! 　　　
⌒ヽ､　　 _,,-‐‐‐ｆ,"　　;; ;;;　''　　;;;;彡三;_／　　''　　　　　 彡　ﾉ ,,l
　　　ヽ､八　　＼`（,,,,,,,,,イ''''ｰ､,;;;;;;; 　 (（,,,,,..　 (●>,　 　　 __／'';;;;!
　　　　　ヽ`---ー‐‐―‐ン 　　 　'''-l　（ ,.,.,　　　　,;;,,　　　'';;;;;;,,,,/
　　　　　　 ￣￣￣￣￣ 　 　 　 　　l　　メ//l　'';,,,;;'';; '';;; ';,　'';:;/
"'''- ．._　　　　　　　　 　　　　　　　 | ／ /メ､|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;;　ン;ヽ　　　
　 　　　"'''- ．._　　　　　____,,,,,,,,,,,,,,-'''''　 ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-;　;;;　;;;l
　/　　,　　 ,　　"'''- ．. ｆ-''　　 ;;　;; '';;;;;　'''　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_　;;;;;;;;;;;;;l
/　　 /　　/　　/　　 // （⌒　　;;　;; '';;;;;　'''　;; ;;;;;;;;;;;;;;　　　;;;;;;;;;;;;;|
　　 /　　/　　/　　 //　　`''''-､;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;　　,,,, 　;;;;;;;;;;

すごいのはコンピュータじゃなくて
プログラムを作った中の人だよ
アマ　VS　開発者
の構図だよ。

FCの頃は定石にない様な手を打つと３０分ぐらいフリーズしてたのに
ずいぶん進化したもんだな

CPUは昔と比較にならないぐらい高性能になったけど、
肝心のプログラムを造るのは人だからなぁ。

開発者の「弱点見つける」→「修正」→「また弱点」・・・
のループもいずれ限界が来るんじゃないか。

弱点が見つかれば修正するのは簡単。
弱点がわからずに負けるのはどうしようもないけど。

海外からも招待してやれよ、ケチくさいなぁ

負けそうになったら、コンセント抜け。

>>398
1分将棋になる
プロが指した後、席を外してトイレに行く
コンピュータ、構わず次の一手を指す
プロがトイレから戻ってくると「時間切れであなたの負けです。」

数学的な必勝法を実証する為には指すことのできる手を全て検証することが
必要になる。松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、
オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、
囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が
必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は
見付からないのではないか」と松原氏は述べる

だ，そうです

松原センセって図書館情報大にいた人だっけか
今は何の研究やってんだろ

計算させるのではなく、棋譜を全てコンピュータに記憶させるというのはダメかね。
本質的な解決にはなっていないけど、見かけ上強くはなる。

かなりの数の棋譜を記憶してるよ。