銀座店で入会拒否？「コナミスポーツ（東京・山本治男社長）が人権侵犯」　全盲メダリストが申告★２

1 ：ブルーベリーうどんφ ★：05/02/03 20:58:28 ID:???

以下、毎日新聞電子版より2以降の議論のため引用
http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/feature/news/20050203k0000m040159000c.html

　アテネパラリンピックの陸上男子マラソンで金メダルを獲得した全盲の高橋勇市さん（３９）が昨年２月、
大手スポーツクラブ「コナミスポーツ」（本社・東京都品川区）に、利用条件を提示されたため入会を断念した
問題で、同社がホームページ（ＨＰ）に「（口頭で）入会を断った事実はない」と掲載したことに対し、
高橋さんは２日までに謝罪、訂正を求め、人権侵犯事件として東京法務局に申告した。

　同局は今後、事実関係を調査した上で、人権侵害と認定した場合には救済措置を取る。高橋さんは
「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」と話している。

　高橋さんの支援者らによると、高橋さんは昨年２月、同社銀座店に入会を申し込んだが、コナミ側は口頭で
断った上で「受け入れ態勢が整ってない」などとして、具体的なめどを示さず返答を保留した。コナミ側は
１０月、利用時間の制限に加え、付添人が必要などとする条件を提示。このため高橋さんは入会を断念した。

　毎日新聞が１２月にこの問題を報じたところ、コナミ側は銀座店でのやりとりの一部についてＨＰ上で反論。
現在は削除されている。高橋さんは申告で「（反論は）話が合わない。責任ある企業としてきちんとした対応を」
と訴えた。コナミ広報室は「ホームページの見解に変わりはない」としている。

参考）
コナミスポーツ　http://www.konamisportsclub.jp/

前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1107370620/

2 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 20:59:02 ID:HgPo42KE

断る勇気を！！

3 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:01:40 ID:I31EVILm

コナミ、ぼってんだからサービスでスタッフつけろ！

4 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:02:18 ID:6OBF7szG

ベンチプレスをしてる時に激突されたらたまりません。

5 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:02:31 ID:vz5+oBwm

ニュー即にたてろよ

6 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:02:50 ID:wdy19xNd

sex

7 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:02:58 ID:pyATCSED

ボケか高橋！事故でもおこったらどないするんじゃ？
コナミの人も困るじゃろが。。

8 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:03:54 ID:dDAAS8Mg

＞ホームページの見解に変わりはない

ホームページに見解が見当たらないんだけどな(´･ω･｀)

9 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:03:58 ID:sKOSNoCU

ちょっと待った！昨日、コナミスポーツの株を買った俺は負け組みですか？

10 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:06:20 ID:M0cxfTzB

正直、全盲の人が一人でジムに来るなんて、
普段ジムを利用している人からすると、
迷惑以外の何者でもないんだが。

11 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:08:18 ID:NbncaTcw

危なっかしいよ
意地悪じゃなくて心配するよ普通に

12 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:08:22 ID:IC/aahY6

こういうときに、親会社のコナミを叩けよ！

13 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:08:53 ID:eyq6/3mm

文章で出せば良かったんだな

14 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:09:24 ID:2wY490dT

常人と違うんだから区別されて当然

15 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:09:30 ID:srZJ3z0N

迷惑だし、超危険
その人が近づいて来たら運動を一時やめなきゃいかん

16 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:10:53 ID:3BkxRXJv

コナミが正直に、

「全盲者の利用に関し、本人及び他のメンバの安全性を担保できる環境がないので入会をご遠慮いただきたい」

と言ってたら、このおっさん(もしくは黒幕？)はどのようなアクションを起こしたのだろうか。

17 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:13:05 ID:xBicUw93

ときめかないメモリアルになっちまったな。

18 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:15:47 ID:rpqxsadH

人権の使い方間違ってるよ。

19 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:16:32 ID:EEhDn4Rm

メタルギア３は難しすぎるよ
ヴォルギンとザ・ボスはＶＥＲＹＥＡＳＹでも倒すのに苦労した

20 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:18:01 ID:pZHlJKP3

＞高橋さんの支援者らによると、高橋さんは昨年２月、同社銀座店に入会を
＞申し込んだが、コナミ側は口頭で断った上で「受け入れ態勢が整ってない」などとして、
＞具体的なめどを示さず返答を保留した。

断ったのに返答を保留の意味が解らん。
返答を保留したら断ってことにならないよな？

21 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 21:18:44 ID:QqATZrlJ

入会をもてあます

22 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:22:30 ID:gCDkUtaD

全盲者にぶつかって「どこ見てんだ、ヴォケ！」とか言ったら犯罪ですか？

23 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:22:39 ID:EXrnHb40

>>20
「すみません、貴方様を入会させることは出来ません」
　　　　　　　　　　　　↓
「なんだと！？それは俺が障害者だからか！！」
　　　　　　　　　　　　↓
（なるべく穏便にすませたいので）
「受け入れ態勢が整っておりませんで、
　後ほど対応の方をご連絡させていただきますので、
　今日のところは……」

って流れじゃないの？

24 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:23:14 ID:NbncaTcw

>>20
だよね。でその後コナミは条件を出したんだけど
この人がその条件を嫌がって入会を断念したんだから
コナミは断った事にならない気もするんだけど・・・。
いかにも入会しないで欲しそうな感じだったのかな～

25 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:23:52 ID:X40yQExX

お前らちゃんと記事読めよ

26 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:24:44 ID:8CaXo961

>>16
安全性を担保？

27 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:25:53 ID:ungbckPO

とりあえずあちらさんの言い分ﾄﾞｿﾞｰ
ttp://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm

一日体験入会したって書いてあるけど、どうやったんだろう

28 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:30:37 ID:dDAAS8Mg

対した宣伝効果も見込めないのに厄介者抱え込みたくなかった。
これで説明できるんジャマイカ。

人権侵犯か・・・ほんとに最近「ゴネ得」狙う香具師多杉(´･ω･｀)

29 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:31:13 ID:eVwJLbVP

↑↑↓↓権利訴訟権利訴訟ＢＡ

30 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:39:02 ID:pZHlJKP3

>>27
事情説明は事実部分だけを並べて欲しかった。

ところどころに、読者の感情を煽る表現があって
冷静な判断できかねる。

31 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:39:42 ID:srZJ3z0N

本人の認識が
「自分が利用することでなぜ周囲の人を危険にさらすのですか」
だからなぁ。
本人の希望の時間帯が通ると仮定するなら「混雑」する「スポーツジム」だよ。
想像力が足りないと言われてもしょうがない。

32 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 21:42:48 ID:QqATZrlJ

>>31
脳内体験入会ってことですか？

33 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:43:39 ID:HgPo42KE

障害者と一緒にトレ－ニングをしない自由と人権をくれ

34 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 21:45:34 ID:QqATZrlJ

>>33
んじゃ俺は君のいない２ちゃんを楽しむ自由と人権一丁。

35 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:45:48 ID:QPbCVaHS

>>4
だよな。
単にちょっと走ったり器具使ったりするだけの女なんかには理解出来ないだろうが、
トレーニングジムにいる時間に集中して負荷をかけたトレーニングに没頭したい人もいる。
そういう人にとってこう言う人が近くに来るだけで集中できなくなるよな。

>>31
＞本人の希望の時間帯が通ると仮定するなら「混雑」する「スポーツジム」だよ。
この部分が意味不明なんだが？

36 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:47:08 ID:kcDrqPg8

お役所ならさて置き、民間だからな･･･
素直に>>16のようにいえばよかったのに。

37 ：ねこ屋 ◆nekoyaNdH2 ：05/02/03 21:51:09 ID:EQ6v8M0k

ｺﾝﾏｲマジでしっかりしる！

38 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:51:45 ID:WVyhZI5/

>>毎日新聞が１２月にこの問題を報じたところ、コナミ側は銀座店でのやりとりの一部についてＨＰ上で反論。

ここで嘘があったから、高橋さんは怒ったんでしょ。

39 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 21:51:52 ID:QqATZrlJ

身体障害者が絡むニュースには
精神障害者の食いつきがお約束。

これって同族嫌悪の一種だろうか。

40 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:53:22 ID:ungbckPO

>>38
ただ、怒ったなら怒ったでマスコミ通じて抗議するってならまだわかるけど、
それが何故人権侵犯にまで発展するのかがわからん。

41 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:54:40 ID:ySb4zVDC

>>31
だからイメージで語るなよ（笑）
全盲の人が挙げている一番の不満点は「日中」の利用制限だ。
そもそも全盲者がトレーニングする時は介助者が付いているんだよ。
介助者がついている状態で他人のトレーニングに危険が及ぶと言い張る根拠は何だ？

42 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:54:53 ID:pZHlJKP3

>>36

>>27を読む限りでは、そうスンナリとはいかない。

１日体験して大丈夫だったと言ってるわけで。

43 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 21:58:26 ID:nCaa8MSH

もまえら、ここで頭の悪い俺のために

「人権侵害」と「人権侵犯」の違いを教えてくれ。

イコールでつないで良いのか？

44 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:01:22 ID:ungbckPO

>>41
銀座店は場所柄狭い上に夜に混雑する
そんな狭い店舗に介助者付きで行くとなると、
貴重なスペースが1人分以上少なくなる

これって重要な事なんじゃね？

45 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:01:31 ID:ZbwJvUbX

>>27
これ見たけどダメだな。
キレタ理由が

「混んでいる時間帯に一度施設を利用していただき、
そして再度検討したい。会員の皆様が安全でより快適に、、が会社の方針です」

高橋より「健常者が入会する時にはこのような審査はないのに、
なぜ私だけがテストを受けなければならないのでしょう。
以前施設は体験しています。私の安全と快適さだけではなく、
私が入会することで、他の会員の安全と快適さが損なわれるということでしょうか？今更テストは受けるつもりはありませんお断りします」

自己中過ぎなんですが

46 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:05:21 ID:ungbckPO

10～17時という条件出された理由はおそらく、
体験入会の時の時間帯がそれくらいだったって事なんじゃないかな？

混んでる時間帯に体験入会してれば、高橋さんがその旨を話すはずだし

47 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:06:15 ID:VVFwwxrT

普通に考えても、全盲の人間がいるなんて誰も思わないから
大事故につながるような事がおきるかもしれないしな

48 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:06:34 ID:ySb4zVDC

>>44
君は論点がわかっていない。
介助者をつける事自体はコナミも利用条件にしてるんだよ（笑）

49 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:07:22 ID:haS0gO8Y

障害者用に整備されていないトイレに、障害者が入ろうとしているんだからなぁ。
そりゃ、危険だろうよ。管理者側としては。

まあ、コナミも都内で最新のところは障害者用に整備するとか、
それぐらいの配慮は合ってもいいかとは思うし、高橋側も
事前に「受け入れられやすい」ところを選定する必要があるだろ。
コナミ以外のスポーツジムだってあるわけだしなあ。

とりあえず、迷惑をかけているか（＝誰に何をサポートされているか）を
正しく認識できない障害者はまずくないか？

50 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:08:08 ID:ungbckPO

>>48
俺も書いてておかしいなと思った。ごめん。

51 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:09:28 ID:GaBv5gd5

>>49
＞障害者用に整備されていないトイレに、障害者が入ろうとしているんだからなぁ。
＞そりゃ、危険だろうよ。管理者側としては。

盲人用のトイレってあるのか？

52 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:09:47 ID:TMW8n3WZ

差別と区別の違いだな…

53 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:10:10 ID:b2GI6v1y

悪名高い　目くらの恐喝ヤクザ　ああ怖いですね。　人間性最悪。

54 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:11:08 ID:Eqyh/x7h

金メダル獲って増長しちゃったんだね(´･ω･`)

55 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:11:23 ID:n997msz4

　コナミだって金儲けでやっているのでなあ。この人が快適に
利用するために人手や設備がいるとして金がかかるわなあ。
それを誰が負担するのかというのが結論だな。
　金だな。
　資本主義社会だからではないぞ。金に汚い社会
だからだ。今の資本主義は社会主義国に競り勝っ
たのでそれなりに資本家優先社会から抜け出して
いるのだからな。
　19世紀の資本主義社会に逆行させようとする
経団連の連中もいるが、賃金を引き下げること
しかない主張は、逆に共産主義を認めることに
なるんだよ。

56 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:12:45 ID:isMa1OEd

>>49
ああ、認識を相対化できない頭の固い人間は困るねえ！
お前のことだけど。わかる？

57 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:13:25 ID:Gs4oA3x7

近所のコナミスポーツの広告が入っていたのだが、
このジムでは、自分の好きな時間に行って、自分がやりたいトレーニング
したりは出来ないのか？

広告には、コナミ側が行ってる特定のプログラムの事しか書いてないのだが・・・

58 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:13:36 ID:haS0gO8Y

>>51
確かにないなぁｗ
というか、普通の車椅子の障害者より危険度が高いんだからね。

だけど、金メダルとるぐらいだから、どこかでトレーニングしていただろうに。

59 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:14:23 ID:1PYfdD/w

友人の文章読む限りじゃ「付き添い必須」も
同程度に不満だったようだが…
体験の時はコナミの職員が介助しちゃったのかな？

60 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:14:34 ID:n997msz4

　で、「なんかおきたら賠償しろ。」といったので、
コナミとしては「それはリスクは承知でやって
もらわないと。」、といったということでしょう。
しょせん、推測だが。

61 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:14:49 ID:haS0gO8Y

>>56
> ああ、認識を相対化できない頭の固い人間は困るねえ！
具体的に説明してもらえないかな？？

62 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:15:58 ID:9KPi+cwb

だいたい世の中の客商売は、何らかの差別（例えば収入格差とか美醜とか、
それからうまれる教養とか）を利用してるんだ。

スポーツジムにそれほどの公共性は必要ないと思う。

63 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:17:06 ID:ZbwJvUbX

>>56
馬鹿発見ｗ

64 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:18:40 ID:0eJ3bu9F

権利を主張ばかりしないで他人の権利を少しでも考えてくれたらなぁ・・・。

65 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:19:51 ID:ADa2d8yp

こんなんコナミスポーツが
障害者入れたら色々やっかいだから断ったんだろ

最初から障害者お断りって書いとけよ

66 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:20:10 ID:6sfyucws

金メダルって言ったって健常者ならハイレベルの素人ぐらいだろ？
所詮お山の大将にすぎん

67 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:20:29 ID:haS0gO8Y

なかなか>>56が説明してくれないので、カップラーメンが伸びそうですｗ

68 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:23:31 ID:s6/gs+gO

この原告は、差別と区別を吐き違えている。

利用制限は適切。　コナミに世話になってないが、全盲が鉄アレイを俺の脚に落として俺が片輪になったら許さん。

69 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:24:25 ID:b2GI6v1y

地下鉄とか歩道橋とか、止まっている車椅子のヤクザ、助けを呼んでます。、
当然周囲の人間は担いで運んであげます。
しかし、さも当然のように礼も何もなく去っていきました。
死ぬほど重かったのに。
このようなこと都内で過去数回ありました。

こんなたかり身障者いやですねえ。多いですねえ。

70 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:24:33 ID:GaBv5gd5

>>58
＞というか、普通の車椅子の障害者より危険度が高いんだからね。

なことは、一概に言えないだろうし、一般的にも、盲人の危険度は車椅子利用の障害者の
危険度よりも高いようには思えない。人の危険度は、障害の種類や程度、さらには障害の
有無よりも、その人の慎重度によるところが大だと思うけどなあ。

71 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:25:38 ID:nOGtKpho

先鞭をつけるために混雑した中でも可能な所を見せつけてやればよかったのだ。
しかしそれをコナミの遠回しの拒否・差別と受け取ってしまった・・・
可能なことを証明する手段を自ら放棄してしまったのである。
今後、他所で起こりうる同様の場面でも企業はテストによる検証を申し出ることを躊躇し
障害者は自ら説得する手段を閉ざされ、何処かに訴え出るほか無くなってしまったのである。

72 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:25:37 ID:YNoox11X

ていうか、障害者を使った企業恫喝でしょ？
金で解決させようってのが魂胆だよ。ハナから。
卑しいやつだな。

73 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:28:36 ID:ungbckPO

>>65
コナミスポーツに所属してる障害者はいる
ttp://www.kanpara.com/athens/retsuden/yamada.html
全盲のミスター高橋と違って、生まれ付き左腕に障害持ちってだけですが

74 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:29:29 ID:pZHlJKP3

>>70
コナミ側が念の為テストさせてくれと言ったのを断ってるから、検証しようがない。

問題がないことを証明して、コナミ側が対応の不味かった部分を謝罪するのが
ベストだと思うんだけどね。

75 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:31:10 ID:ZbwJvUbX

受け入れてたら安全管理を怠ったって非難されるんだろうな

76 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:32:30 ID:GHGBxGcZ

コナミってつまらん問題よく起こすね
他の企業のように、テキトーにあしらえばいいのに

77 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:33:26 ID:ZgrFBeof

まあ日本ではオリンピックもそうだが、
パラリンピックのメダリストってものすごく待遇が悪いよな。
マスコミもオリンピックの時はやたらとバカ騒ぎするくせに、
パラリンピックなんかろくに中継もしないし、
スポーツニュースで結果をさらっと流すだけ。

78 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:33:42 ID:b2GI6v1y

ボロカス書いても
目くらだから大丈夫だよ

79 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:34:30 ID:QJPuqibM

小波ってこういう会社なんだって・・・
訴えたら社会的に抹殺された挙句行方不明になるぞ・・

80 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:34:57 ID:bDoNW5G3

あそこの夜なんて、健常者でもしょっちゅう車と接触してるんだけどね┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
漏れも強引に突っ込んでくる車にぶつかりそうになったことあるし。繁華街の路地裏
なんだが＞コナミスポーツ銀座

正直な話、3駅先のコナミスポーツ大手町ならこんなトラブルにはならなかったと
思われるが。野村ビルの上部階で駅直結だし。

81 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:35:23 ID:haS0gO8Y

>>70
>人の危険度は、障害の種類や程度、さらには障害の
>有無よりも、その人の慎重度によるところが大だと思うけどなあ。
健常者は危険と安全な状態をいったり来たりしても、偶然や自分の判断力で
うまく危険を回避できる。しかし、盲目の場合は状況を判断する際に
得られる情報が圧倒的に少ないだけに、危険と言っても言い過ぎではないでしょう。

もちろん、盲目の人は聴覚を使って全力で情報を集めるから、
カンの鋭さというのはあるけど、それが活かされるほど密なコミュニケーションでないようなケース、
ここでいうトイレとか、に対してはあんまり当てはまらなさそう。

82 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:37:59 ID:bDoNW5G3

スポーツクラブ内部より、あそこは周辺環境がマジに危ない。
雲助に轢かれたいのだろうか？

83 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:38:51 ID:9KPi+cwb

その最初の２月の段階で

「無理不可能。公共の施設なら紹介できます。ごめんね。はいこれコナミのTシャツとタオル。あと商品券もつけちゃう」

って追い返せばよかったんだよね？俺が正解だよね？

84 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:39:14 ID:ySb4zVDC

>>74
だねぇ、そこらヘンは感情の縺れだと思う。
一度利用しているのに７，８ヶ月も放置しておいて、今更テスト受けろじゃぁ
カチンとくる心情も解る。

まぁ、法務局が間に入って一度仮入会という形をとってみては？
というオチになると予想。

ただ、客商売をやる人間としてここまで話しを拗らせる担当者は責任を問われても仕方ない。

85 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:39:40 ID:pyvp9bej

単純に付添人がいなければNGだし
付添人が必ず付くのならOKだと思うけどな

86 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:42:02 ID:jFPkxatI

受入態勢が整って無い所は断わるのが正しい。

87 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:42:29 ID:OXFp6Y0y

障害者は、自分達が住みやすくなることが社会に役立つ、とか
本気で考えてそうだからな。
社会コストが増大して住みにくくなるのに。

88 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:43:14 ID:B026KuiD

現在通ってる所ではどういう条件か気になるね。

89 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:45:14 ID:i1SgSC1/

また国連から非難の声が上がるね、日本は人を大事にしない国だと

一般人ならともかく、仮にもアテネパラリンピックの金メダリストだろ？
十分日本に国益をもたらしてるし、コナミの株も上がるのに・・・

90 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:46:43 ID:I31EVILm

基本的に、全盲者を金メダルに育てるだけの社会的基盤がある国だからな。
誰に批難されんだよ？

91 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:48:07 ID:7Xko0/pi

高橋氏の理不尽なゴネなのか、それともコナミ側の対応のずさんさなのかは置いて。
まあこういう、「不測の事態」への対応って本当ジレンマに陥るんだよな。
心情的には、全盲の人でも快く利用できるようにしてあげたい。ただ、企業としてのリスク
を考えると個人の心情だけではどうにもならん事がある。色々とクリアしなけりゃならん
問題は山積みだし、下手すりゃ個人の独断で行った配慮がとんでもない方向へ飛び火
しかねないしね。
とりあえず、コナミ側の落ち度としては8ヶ月の放置期間かな。色々理由はあるんだろうけど
待たされる人間の怒りってやつを甘く見たらいかんですよ。

92 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:48:14 ID:pZHlJKP3

>>89
他の全盲者の入会は、どーすんの？

メダリストと一般人を分けるのも、やっぱり差別でしょ。

93 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:48:47 ID:Tap1CqdK

>>87
でも、みんな年はとるんだし、年取って若い頃のように動けなくなったときに、
すごしやすい街ってのは、ハンデがある人でも住みやすい街と
共通点があるんでないかな　

94 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：05/02/03 22:49:15 ID:9c5V3BcM

だから、入会拒否は銀座店だけで、
埼玉のコナミスポーツは障害者しかいないよ

95 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:49:26 ID:ySb4zVDC

>>86
受け入れ体制って何だ？
コナミの条件は「自分達は何もしません」だぞ？（笑）

96 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:51:07 ID:1FlK27rR

人は平等じゃないから平等でならなければならない訳で･･･
民間施設が人をより好みするのは当然ともいえる･･･
交通機関などの公共性の高い場合を除き権利の乱用は
逆に差別や壁を作る原因になるんじゃないかな。

97 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:51:36 ID:nGpgWc1U

わざわざ銀座のスポーツクラブに通う奴らなんて
見栄っ張りばっかりなんだから空気読んでやれよ。
明らかに客減るだろ。

98 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:51:51 ID:i1SgSC1/

>>92
だから、他のコナミスポーツじゃ全盲も入会してる

99 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 22:51:55 ID:NbzCoC00

>>95
＞受け入れ態勢
入り口で高橋氏に因縁をつけるヤクザを雇うことでは｡

100 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:53:05 ID:jFPkxatI

>>95
公共施設じゃないんだから別に問題無いしな。
そういう事に使う金が無いと言うだけのことだろう。

101 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:53:43 ID:Avsoz8fm

おまえらがここに入会しようとして、
「お客様、お客様のお顔では当クラブに相応しくありませんので入会をお断りします。」
と言われたら、おまえらもだって怒るだろ？

102 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 22:54:49 ID:NbzCoC00

>>97
見栄を張ってＫＯＮＡＭＩに通うって…。

103 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:54:50 ID:I31EVILm

>>101
明らかにむかつくだろうが、それいじょうどうしようもないぜ？

104 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 22:55:21 ID:NbzCoC00

>>103
それは顔が悪いというより負け犬です｡

105 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:55:43 ID:ZbwJvUbX

>>101
でも今回の場合は明確な理由があるからねえ

106 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:55:59 ID:I31EVILm

>>104
ネクタイないからダメとか、ダサいからダメとか、はじく理由なんてなんぼでもあるぜ？

107 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：05/02/03 22:56:19 ID:9c5V3BcM

>>101
藤崎詩織のＴシャツ着てフロントで暴れるよ

108 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:56:54 ID:EXrnHb40

健常者と障害者、男と女、子供と大人と老人とかある一定の区分で「区別」は必要だわな。
「区別は差別に繋がるから云々」「選民思想だ云々」といったﾚｽに対しては
「そういう発想にすぐさま繋げるお前らが一番の差別者」ってことでまとめてレスしとくね。

109 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:57:15 ID:7Xko0/pi

>>101

<丶｀∀´>さんを見習ってうんこばら撒くかもな（ｗ

110 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 22:57:25 ID:NbzCoC00

>>106
こなみるくのグッズで武装したお客様はいかがしましょう｡

111 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:58:16 ID:I31EVILm

>>110
なんだよ？こなみるくのグッズって？

112 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:58:24 ID:NbncaTcw

>>101
身長が足りなくてジェットコースターに乗るの断られるって方が
近いと思うんだけど今回は

113 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:58:49 ID:B026KuiD

>>101
スポーツクラブに顔の良し悪しは関係ないからな。
他ではあるよ。

114 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 22:59:31 ID:OXFp6Y0y

一応スポーツだから、危険が伴うわけで、一般生活における
安全より高いレベルの注意が必要で、その注意を
怠ったから責任を取れ、と言われるのも企業としてはどうかと。

115 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:00:47 ID:NbzCoC00

>>112
全盲はジェットコースター禁止でしたっけ｡

これ、ネタであり同時にマジレスでもある｡

116 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:00:52 ID:i1SgSC1/

>>112
だから、他のコナミスポーツじゃ全盲も入会してる
なぜ銀座店が他店と違う対応をとったのかが争点

一般人ならともかく、仮にもアテネパラリンピックの金メダリスト
社会的地位も十分でしょう

117 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:00:56 ID:I31EVILm

公共のプールでもよ、ガキは大人１人につき３人まで・・・とかって、制限あるぜ？
障害者だってよ、社会的な優遇措置って受けてんだろ？補助金とかよ。
なんだかんだ言っても、特別なんだよ。ガキ扱いされても我慢しろよ、おっさん。

118 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：05/02/03 23:01:15 ID:9c5V3BcM

>>101
ケビン山崎のコスプレでコナミスポーツの会員を勝手に指導するよ

119 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:02:47 ID:ungbckPO

>>116
答えは簡単。危ないから

周囲も危なければ中はもっと危ない。狭いし階段ばっかだし

120 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:03:01 ID:NbncaTcw

>>116
銀座だけ設備が悪いとか？
金メダルは関係ないと思うけど

121 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:03:30 ID:ZbwJvUbX

>>116
提示された条件飲まなかったんでしょ
時間と介助者の、
時間は銀座店特有かもしれないけど

122 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:04:15 ID:7Xko0/pi

＞一般人ならともかく、仮にもアテネパラリンピックの金メダリスト
＞社会的地位も十分でしょう

∩#｀Д´>'')＜差別ニダ！！

123 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:06:30 ID:NbncaTcw

>>121
ああそっか。他の人は条件飲んでるのか

124 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:06:36 ID:bDoNW5G3

>>120
実際その通りみたいですが＞設備に問題
最近改装工事してたよねあそこ確か。

他のコナミ系スポーツクラブでデフォルトのプールもあそこには無いそうだし。

125 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:06:47 ID:Kj9AHNWL

さすが障害者差別の民族が多い東京民国だけある。

126 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:07:32 ID:ungbckPO

>>120
前スレより
304 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 10:42:55 ID:MAeu3OGJ
ところで何で銀座なの？
かなり古い施設だし、銀座の奥の方だから前の道が狭くて盲人が
普通に歩くのも危ないと思う
さらにあの店は地下１階で急な階段下りなきゃいけない上に中もかなり狭い。
20年近く経つオンボロコナミとできたばかりのワウディと一緒にしたら
さすがにかわいそうだと思うが･･･

というか銀座とか西葛西とか15年以上経過したオンボロ施設なんとかしてくれ

127 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:08:56 ID:NbzCoC00

>>123
現実と妄想の区別がつかない人と目を合わせちゃダメです｡

128 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:08:58 ID:2nczVV+c

パラリンピックのメダリストっていってもなあ。
しょせんはマイナーな競技大会でしかないと思う。
理念とかはともかくとして。

ジムは器具を使うから危険がある。
盲人というハンディがある以上
しかたないだろう。

129 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:10:12 ID:nS+FZFt6

陰茎障害者の俺も行くから拒否してくれんかな？

金貰うニダ。

130 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:11:31 ID:bDoNW5G3

>>126
更にあそこ夜は無茶な運転する車が多いのでマジに危ないです。
歩行者も車も自己主張して歩いてますし。

131 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:11:47 ID:NbncaTcw

ﾌﾟｰﾙが無い銀座のスポクラ・・・。
友達が通ってるかも～今度聞いてみよう

132 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:12:39 ID:qqPGmHxv

銀座のコナミ逝く位なら豊洲のドゥにするが。

133 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:13:39 ID:i1SgSC1/

>>128
いや、俺はオリンピックもマイナーな競技大会でしかないと思ってるしね
ワールドカップやウインブルドンの方が権威あるでしょ

ま、他店じゃ盲人というハンディを持つ人が器具を使って筋トレしてますが・・・

134 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:14:30 ID:NbzCoC00

俺も近視って障害を抱えて、
しかも眼鏡という補助器具無しでは生活もままならないから
ＫＯＮＡＭＩ様に断られるかもしれないなぁ。

何しろ汗をかいたら眼鏡外して汗を拭かないといけない。
その時は周りが良く見えない｡

135 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:15:47 ID:ZbwJvUbX

近視も度が過ぎると車運転できないしね

136 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:18:04 ID:7mfxqiyo

浦和コミュニティアリーナ（テニス）もスタッフの差別発言多い。会費安いと質悪いってことかな。

137 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:19:47 ID:NbzCoC00

>>111
http://www.konamilk.jp/members/index_point.html

138 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:20:46 ID:6jc7AfYo

こころまで障害を負ってるんだね。
ここまで譲歩してるのに
少しでも思い通りにならないと｢おれが障害者だからか！」
が爆発w
しんだらいいのに、って本当に思うよ。

139 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:21:27 ID:+JekETnu

ちゃんと障害者を受け入れる設備が整ってるところもあるんだから
障害者もそう言ったところを選ぶべきだよな。
受け入れ設備が整っていないところを選択しておいて、自分の為に整えろじゃ
当たり屋みたいなもんだよ。

140 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:22:45 ID:I31EVILm

>>137
とりあえず、オリジナルテレカ握らせて、帰ってもらえ。

141 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:26:21 ID:ySb4zVDC

>>139
問題の本質が解っていない。

142 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:28:00 ID:9KPi+cwb

障害者でも受け入れ可能な店舗があるなら、
すぐにそこを紹介すればよかったのでは？

すべての店舗が障害者受け入れ可能である必要もないだろうし、
店舗によって利用可能なサービスが違ったり、システムが異なっても問題ないでしょ？

143 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:29:09 ID:byoNhSPq

最低だなコナミ

144 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:29:15 ID:I31EVILm

>>142
あんたの言うとおりだな。

145 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:29:47 ID:cUIqqPxI

サークルの可愛い女の子
大層なやりまんでサークルの男の多くと関係を持っている。
童貞に別れを告げるべく、お相手を申し込んだが断わられた。
おでこの中央のほくろが父親と同じでキショイだとよ。
1年で少なくとも15人以上と関係しているお前のマンコは公共物といっても
過言ではない。救済措置を求めたい。

146 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:30:17 ID:L91umJ0d

障害者
　百害あって
　　一利無し

147 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:30:26 ID:I31EVILm

>>145
お前の右手に救済してもらえよ。

148 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:32:07 ID:pZHlJKP3

>>142
銀座店に友人がいるみたい…
http://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm

149 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:33:51 ID:QpvYggDj

障害や持病のある入会希望者向けの対応マニュアルを作っていなかったのかな？

150 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:36:07 ID:NbzCoC00

>>148
「障害者の友人なんてどうせ障害者、一緒に追い出せ」
とか言い出したりして…＞このスレ住人

なんか
「病身なんて埋めちゃえばいいんだよ」とか
俺の前で平気で言い放った朝鮮人みたい。

151 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:37:55 ID:9KPi+cwb

>>150
いや、もっと適切に対応していれば、こんなトラブルにならずに双方幸せに
なれたのではないか？と思うだけ。

152 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:38:16 ID:cUIqqPxI

>>147
右手はどんなに偽装しても
アタッチメントを着けてみても
やはり右手である。
救われない。

153 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:40:04 ID:I31EVILm

>>152
意外と救われるんだって。騙されたと思ってやってみ。
終わったら、虚無感がただようけどな。

154 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:40:27 ID:+JekETnu

>>150
でた。障害者特有の被害妄想。

155 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:40:35 ID:NbzCoC00

>>151
高橋氏がパラリンピックに出場してる間
ナシのつぶてっていうのはかなり適切ポイント低いと思います｡

156 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:42:13 ID:ungbckPO

>>148
いくら友人がいるからっても、設備的にかなりアレげなんだからさ…
むしろその友人から別の場所を薦めるべきじゃないかと思うんだけど

「友人と一緒じゃなきゃヤダヤダー」ってんじゃだだっこだ

157 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:43:40 ID:NbzCoC00

>>154
＞障害者特有の被害妄想
の例｡

760 : 名前:名無しさん＠恐縮です E-mail: 投稿日:05/02/03 15:32:07 ID:+JekETnu
足も腕もないので、車の運転が出来ません。
自動車メーカーがそんな人達が運転できない車を作るのは
怠慢であり、非常に遺憾です。
今すぐ乗れるようにしろ。
数ヶ月も待てんし、自分一人で運転できるように作らなければ差別だ。
健常者なら一人で運転できるんだから、障害者でも同じ待遇で乗れるようにしろ。

158 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:45:47 ID:TNz309lC

メクラの癖に何考えてんだろ。

159 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:46:19 ID:JX/zbV7N

スレ伸びないね

160 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:46:22 ID:+JekETnu

何か自分達が納得いかない事があるとすぐに人権問題に
発展させようとするヤクザ顔負けの障害者達は人間として最低としか
いいようがないな。

161 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:50:02 ID:MrF3ITtB

コナミはお得意の特許戦略で、「人権侵犯」「人権侵害」「入会拒否」「全盲」「メダリスト」
とかの言葉を商標登録して、こういった記事を出させないようにすればよいのに(ﾟдﾟ)

162 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/03 23:50:19 ID:NbzCoC00

>>156
＞友人と一緒じゃなきゃヤダヤダー

http://www.xax-net.com/tenpo/cgi-bin/view.cgi?tcd=4022
コナミスポーツクラブ天王町

◆「お友達をご紹介くだい」会員の方がご同伴の上、お友達をご紹介ください。
お友達がご入会された場合、ご紹介者にコナミスポーツクラブ金券（5000円分）をプレゼント！
ご入会者にはご入会時の費用に応じてコナミスポーツクラブ金券をプレゼント！

ＫＯＮＡＭＩはだだっこが大好きのようですね｡

163 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:51:05 ID:AuigRSEn

ん？KONMAIはスレ違い？

164 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:52:05 ID:I31EVILm

http://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm

これ見たらよ、なんか２ヶ月も前にでたニュースなんだな。
誰も話題にもしないし、社会的な広がりってのを感じねーよな？
反響の無さを見ると、おっさんのやってることに共感してないってことだろ？

165 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:54:04 ID:RMPvI56a

プッ　障害者ばかにしてるよ

166 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:56:01 ID:9KPi+cwb

この全盲の人は、自分がやらかしてることが、企業にどれだけ迷惑をかけているか
少し考えて欲しい。　働いたことないだろうけど。

さらに、こういう騒ぎ方をすることで各方面の企業の「ガードが固くなってしまう」こと、
それは結果的にノーマライゼーションへの道を遠くしてしまうことも考えて欲しい。

騒げば問題が解決すると思ったら大間違いだ。むしろ逆。

167 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/03 23:59:02 ID:ocEIMXYp

バリアフリーとかユニバーサルデザインとかの発想は好きだし、
社会利益のために推奨されるべきだが、
今回は明らかに失敗でしょ

168 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:00:29 ID:ZP2SfXHW

>>166
http://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm
＞仕事を持っている高橋がとても使える条件ではありませんでした。

　　あ　　き　　め　　く　　ら

169 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:00:31 ID:q3O+OF5+

教習所が好例
障害者対応はピンキリ
障害に応じて選ぶべき

170 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:00:35 ID:qLt4uncM

障害者は最低限、権利と我がままの見極めを
一般的な感覚で出来るような人間になれ。
この境界線がない障害者は多い。

171 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:01:48 ID:+JekETnu

＞あほ＠外国人参政権反対

こいつって全てを把握してるかのように何かにつけて反応速いけど
もしかしてもしかすると・・・

172 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:02:30 ID:ZP2SfXHW

>>171
そう全盲です（ｳｿ

173 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:02:53 ID:I50s8u2x

ええっと，...

＞同社がホームページ（ＨＰ）に「（口頭で）入会を断った事実はない」と掲載したことに対し、
＞高橋さんは２日までに謝罪、訂正を求め、人権侵犯事件として東京法務局に申告した。

ということで，障害者を受け入れないから問題とかじゃなくて，
事実の歪曲は納得いかない，って話じゃないの？？違うの？？

174 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:03:17 ID:lQJgDD//

黒川温泉みたいにならなきゃいいが、そう望む人がいてはどうにもならない。
社会の善意や好意に暴力で応える風潮はどうにかならんのか。

175 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:03:48 ID:q3O+OF5+

>>173Yes

多少の脱線は２chならでは

176 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:03:56 ID:ZP2SfXHW

>>173
目開きには見えない文字なんですよ｡

177 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:04:16 ID:qLt4uncM

>>173
＞「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」と話している。

これ読めば分かると思うが差別されたと思っているようだし、そこが一番の問題のようだ。

178 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:05:13 ID:cywBlSUF

別に障害者の取り扱い云々をここでどうこういうつもりはない。

単にコナミが外面を考えて
都合の悪い事を隠そうとしているのかどうか、それを明らかにして欲しいだけ。

179 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:05:35 ID:+6Bv97m7

アイスターは外見で判断する差別
今回は区別と私は解釈

ただ説明すべきだったとはおもう。>小波

180 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:08:37 ID:qLt4uncM

>>176
君にはこの文字は見えなかったの？

＞＞「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」と話している。

181 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:09:25 ID:mrAAZk7P

>>170
じゃ、今回の件での権利と我侭の境界線を示してくれ。

182 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:10:07 ID:MQA92/Zu

>>180
すいません、日本語で説明していただけませんか｡

183 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:10:14 ID:/y/2TXl5

コナミサイドの対応が馬鹿すぎたという印象があるけどね。
想像力がなさすぎだし、実際の最初の接触以後に、工夫を講じていたようにも見えない。

184 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:10:54 ID:tqPfwYEB

金目当てのの高橋が動く事で、、（障害者と健常者の間の）壁が出来ちゃったな。

185 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:11:13 ID:MQA92/Zu

>>181
他のスポーツジムへの入会申し込み　＝　権利
ＫＯＮＡＭＩへの入会申し込み　＝　我侭

186 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:11:24 ID:TwJ7q7zE

身障はさっさと死ね

187 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:11:49 ID:lQJgDD//

幸い今までなかったが、

ゴルフ場で盲人とラウンドするのはかんべんしてほしい。

188 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:12:18 ID:mrAAZk7P

>>185
なぜKONAMIへの入会申し込みが我侭になるんだ？

189 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:12:19 ID:wzdDEVXR

>>184
金目当てねぇ。
ちなみに、何でそう思ったのかな？
自分なら金を請求するから？

190 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:14:59 ID:deraWbVt

ノーコナミってか？

191 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:15:29 ID:MYllKJUh

Д 敷金で困っている人どうぞ～その１４[全国版] Д
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1105251554/

通常使用の損耗であれば退去時にクロスの張替え代の負担義務は
ありません。また、ハウスクリーニング代も自分で掃除をすれば
払う必要はありません。

192 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:15:31 ID:MQA92/Zu

>>188
世の中は広くて、そう考える人もいるみたいなんですよ｡

139 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：05/02/03 23:21:27 ID:+JekETnu
ちゃんと障害者を受け入れる設備が整ってるところもあるんだから
障害者もそう言ったところを選ぶべきだよな。
受け入れ設備が整っていないところを選択しておいて、自分の為に整えろじゃ
当たり屋みたいなもんだよ。

193 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:16:10 ID:AwZoKCC0

コナミはダメだな。企業だったら金になる事考えて仕事すりゃいいものを。
トヨタや日産も某ゲーム関係の会社も、障害者向けとは公には宣伝してない
（健常者も使う）けど、商品だして儲かってるんだからな～

まあ企業努力がたりないだけだｗ
金儲けにバリアフリーが付いてくる事考えりゃいいのにねぇ

194 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:18:29 ID:qLt4uncM

＞あほ＠外国人参政権反対
障害者は何故、自分達が障害が理由で有益な時は「不平等だ」とは
言わないのに自分達が不利益被ると「不平等だ」とかヌカスの？
健常者より待遇が良い事に関しては、差別だとは思わんの？

195 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:18:55 ID:tBOhYwuH

障害を否定するわけではないが
障害者の謙虚さがあってこそこちらも善意が生まれる。

目が見えねんだよ！協力しろ！ゴラァ！って言われてもね。

196 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:19:21 ID:/GP/tgtU

>>166
全盲の人全員が働いたことないと思ってる・・・？(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

197 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:21:04 ID:qLt4uncM

>>195
そう言うことだよね。
障害であることを、印籠のように振りかざされてもムカツクだけ。

198 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:21:18 ID:/y/2TXl5

>>193
全部それで処理できるとは思わないけど、
そのアプローチが出来ない企業ということが明らかになったことは確かだよね。

普通こういう申し込みがあって旨く対応できなかった段階で、
プロジェクト作ってノウハウ蓄積しておくと、得なんだけどねえ。

199 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:21:28 ID:uF7VdKNF

粘着質が若干名いるな。障害者か？

200 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:22:16 ID:MQA92/Zu

>>194
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

201 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:22:22 ID:AwZoKCC0

付け足すと、あとうん年後にはジジイとﾊﾞﾊﾞｱばっかの日本だぜ
そこらへんには外国人がうじゃうじゃいて、ここ日本かよ！ってな
時代になるのに、やる気なしの企業はいつか廃れる
糞障害者とかほざいてる香具師も年とりゃ同じかもな

残る企業は金儲けに先を見越した製品を作るこった

202 ：173：05/02/04 00:22:29 ID:S94uLA5p

みなさんレスありがとです．
う～ん，どっちとも取れるわけですね...．

203 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:23:05 ID:tBOhYwuH

障害とは違うが一度電車で杖を落としたじいさんがいた。
取れなさそうなので拾ってあげると、当然のごとく礼も言わず。
杖を蹴り飛ばしてやろうかと思った次第です。
ちなみにごく最近のことです。

204 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:23:14 ID:/GAAnvMz

ざっとスレを流し読みしたところでは>>91が的を射た意見と感じた。

205 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:24:19 ID:u6Vgy0cg

このまったく平行線のままの議論のようなものが
まさに障害者と健常者の本音の壁ということか。
少なくともリアル世界には建前があるだけマシなんだな…。
ちょっと鬱になるけど。

206 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:24:48 ID:JfMcULL4

つまりZ武に車の免許なんかとらせてるんじゃねーということで

207 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:26:23 ID:J6VxxqXW

>>203
きっと内気で恥ずかしがりやのおじいちゃんだったんだよ

208 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:28:00 ID:nzWk4RG4

信号待ちしてたら後ろからすごい勢いでぶつかられて
道にはみ出してしまった。幸い車が通り過ぎた後だったけど危なかった
むかついて振リ向いたら視覚障害者だったので何も言えなかったよ
周りにいた人も気まずそうだったし
健常者だったら危ないだろ！って文句言えたけどね

209 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:28:30 ID:MQA92/Zu

>>203
障害者に対する気配りが足りないじいさんですね。

210 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:30:13 ID:qLt4uncM

そう言や、全盲のおっさんに杖で車ゴンゴン叩かれた経験あるな。
それ思い出しただけでも、全盲が付き添いなしで一般人に紛れたら
迷惑かけるのは明白。

211 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:30:16 ID:/y/2TXl5

>>.201
店舗毎に違うのかもしれないけど、多分コナミスポーツの顧客年齢は若いんだよ。
スポーツジム経営なんて高齢者顧客＝若年よりも各種障害をもっている顧客を
見込まないとやっていけない世の中だと思っていたので逆に、驚いている。

>>208
それは、文句言っていいよ。

212 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:30:18 ID:P+vg3n8G

入会に条件を出しただけで断ったわけじゃないのになんで人権侵害になるんだ？
盲人って目だけじゃなくて頭までイってるのか？

213 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:32:32 ID:qLt4uncM

>>212
身障者って言う劣等感が被害妄想が強すぎるんだよ。
下手に障害って物に権利を持たせてるだけにマズイ。
身障者って結構その権利を利用しまくってるからな。

214 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:32:47 ID:+6Bv97m7

>>201
将来はそうなるだろう。
健康維持とリハビリのためにスポーツ施設は必要です。
だが、障害者を区別受け入れる事が解決策ではない。
人件費／設備投資等、採算が合わないのは目に見えている。
ではどうするか？

例えば小泉さんもいってるように民間ができることは民間で
市営スポーツ施設、リハビリ施設、障害者施設は無駄が多い。
利用者の立場からつくられたものとは言えない。
コナミ、高橋さんが“建設的”に音頭をとって指針を示すべきだと思う。それが本当のパイオニアではなかろうか？
コナミも放置プレイ、高橋さんもあえて聞かなかった。
そのブランクはどちらも障害者のためとは言えない。

対応がまずいとかで
>「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」

は印籠の振りかざしと取られても致し方ない。
長文、ごみレスすまない

215 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:33:41 ID:tBOhYwuH

時間制限受け入れて入会すれば
優しく接してくれる店員もいただろうに・・・
障害を持ってしまったことで人の善意もわからなくなってしまったか・・・

あーめん

216 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:35:54 ID:MQA92/Zu

>>210
そう言や、全盲のおっさんにシャイニング・ウィザードかけられた経験あるな。
それ思い出しただけでも、全盲が付き添いなしで一般人に紛れたら
迷惑かけるのは明白。

テンプレに使えそうだな｡

217 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:36:52 ID:RS4pov7W

>>214
全体的に同意。
だけど、印籠振りかざしは、まあいいじゃん。
やっぱり、障害者スポーツの環境って、健常者に「うざ」がられても
たたかって勝ち取らないとどうにもならないことが多々あるわけだし。

218 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:38:05 ID:MQA92/Zu

>>214
＞高橋さんもあえて聞かなかった
その頃高橋さんはパラリンピック直前準備＆本番中です｡

219 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:38:47 ID:AwZoKCC0

>入会に条件を出しただけで断ったわけじゃないのになんで人権侵害になるんだ？

あなたはブサイクすぎます。ブサイクなので、付添い人と利用時間の制限をさせて
いただきます。

ちょっと違うがこんな感じでしょｗ　まあどこでもどの世界でも差別はあるからな
はっきりものを言える大人ってことはたしかだ

220 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:40:25 ID:AillH7zN

>>206
いやZ武氏は車に乗れば健常者とほぼ同様の行動が取れるであろう
ところがこの人の場合はスポーツクラブにおいて同様の行動は取ることは
かなり無理なんではないだろうか

特に銀座店は非常に狭い中に器具が所狭しと置いてある
そこをぬって歩く必要があるのに介助人なしで来るのはかなり危険
極端な話、避けようとして運動中に無理な負荷がかかりケガをする
可能性もある

221 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:40:50 ID:+6Bv97m7

>>218
忙しいと理由なら
コナミ側もいくらでも理由を後付けできる。
子供っぽくHNで自覚してたからあまりつっこみいれたくなかったけど

222 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:41:13 ID:M9mmxYe3

まあ、ぶっちゃけじゃまだな。

223 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:42:54 ID:DlcGkzo7

入れ墨を入れている方の利用はお断りいたしますって
銭湯の看板も差別だ罠

224 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:43:29 ID:MQA92/Zu

>>221
つまりＫＯＮＡＭＩにアテネからリダイヤルし続けるべきだったと｡

225 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:43:39 ID:RS4pov7W

↑そんなの拒否すんのあたりまえじゃん

226 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:44:10 ID:wzdDEVXR

>>221
実際、「入会の交渉に約７カ月がかかったのは、施設の安全状況を確認したため」
と理由にもならない理由を後付してるけどな。

227 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:44:18 ID:qLt4uncM

「全て健常者と同じ条件で入会させろ」って言うなら
全て健常者と同じ体になってから来て下さい。
と俺なら思うな。

228 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:44:54 ID:MQA92/Zu

>>227
先生、近視はおやつに入りますか｡

229 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:45:43 ID:RS4pov7W

qLt4uncMはすごい勢いだな

230 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:46:28 ID:qLt4uncM

譲歩も聞かず、全て己の思うがままにならなければ気に入らないなんて
いい年こいて子どもだねぇ・・・

231 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:46:57 ID:P+vg3n8G

バーベル担いでるとこにふらふらと来られたんじゃお互い危なっかしくてしょうがないんですが。
付き添い付ける位の条件は飲んでしかるべきだと思います。

232 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:47:28 ID:qLt4uncM

>>229
そのセリフそっくりそのままお返しします。身障者さん

233 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:48:03 ID:mrAAZk7P

本質はコナミが危険だと言っている混雑時の利用が介助者がいても
本当に危険なのかどうかだ。本当に危険なら諦めてもらう他ない。

で、否定的な見解を述べるなら「介助者がいても混雑時の施設利用が
危険である」実例を提示してくれ。

妄想を膨らませて危険だ、危険だと喚いても説得力ないぞ。

234 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:48:07 ID:qLt4uncM

>>228
入りますよ。身障者さん

235 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:48:20 ID:MQA92/Zu

>>229
今夜は薬の量が足りなかった模様です｡

236 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:49:47 ID:qLt4uncM

>>235
いえいえ。身障者のあなたほどではありません

237 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:52:49 ID:wzdDEVXR

しかも、このスポーツクラブは、スポーツを通じた知り合いだとは思うけど、
訴えてる高橋さんの知り合いが何人か通ってるそうですね。

238 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:53:08 ID:qLt4uncM

とりあえず、俺は健常者でよかったｶﾞｯﾊｶﾞﾊｶﾞﾊ(・∀・）ｶﾞｯﾊｶﾞﾊｶﾞﾊ

239 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:54:27 ID:MQA92/Zu

13：勝利宣言をする

240 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:55:23 ID:qLt4uncM

>>239
多分君は前世での行いが悪かったから
そんな風に生まれちゃったんだよ。
自業自得だね。

241 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:56:08 ID:wzdDEVXR

ちなみに、この訴えてる高橋さんは、3月1日にオープンした別のスポーツクラブに通って
パラリンピックで結果を出せたそうです。

242 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:56:10 ID:mrAAZk7P

>>227
おいおいおい。誰がそんな事を言ってるんだ？
条件が厳し過ぎるのではと言う話だろ？

243 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:57:01 ID:qLt4uncM

>>242
具体的にどの条件が厳しかったの？

244 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:57:19 ID:AwZoKCC0

ま、こんな低レベルな企業は将来潰れるでしょ
これからは企業努力が足りないと、どんどん潰れるよ

今年もまさか！な企業が潰れるらしいからね、失業者もまた増えるよ

245 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 00:57:24 ID:MQA92/Zu

>>241
しかもその「結果」が金メダルなんだよね｡

246 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:58:10 ID:qLt4uncM

条件が厳しかったのが納得いかなかったとか
コナミがウソ付いてるのが納得いかなかったとか
言い分がコロコロ変わるな

247 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:58:16 ID:vELJSmyb

バリアフリーへの対応は、まだまだだな。
銀座のスポーツクラブ・・・障害者を差別しそうな空気だ。
コナミは、信用を一気に落したな。

248 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 00:58:30 ID:wzdDEVXR

しかも、コナミの広報は、この件に関する問い合わせに対しては、

「２月末に安全を確認して入会していただくようにお願いしたところ、高橋選手が入会されなかった」

と答えるようにしているとの事ですよ。

249 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:00:58 ID:qLt4uncM

>>248
どっちがウソ言ってるのか分からん状態で、発言を鵜呑みにしてるところが
スゴイね。
で、それ誰が言ったの？

250 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:01:59 ID:vELJSmyb

従業員が５０人以上の企業は、障害者を雇用せねばならない法規定があることは
承知していたはず。
障害者を雇っていないのか？
違法行為を働いている可能性あり。

251 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:02:10 ID:wzdDEVXR

>>249
コナミの広報の西ぜき氏だそうですが、何か？

252 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:02:57 ID:NgO8OxiC

>>233
＞で、否定的な見解を述べるなら「介助者がいても混雑時の施設利用が
＞危険である」実例を提示してくれ。

だから、コナミ側は安全確認の為テストさせてくれと言ってるじゃん。
つまり「安全である実例を提示してくれ。」ということ。

253 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:03:15 ID:qLt4uncM

>>251
いや、答えた側じゃなくて、問い合わせたのは誰なのかって話。
つまり君はその話を誰から聞いたのかってこと。

254 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:03:47 ID:mrAAZk7P

>>243
もしかして前スレみてない？

親切な人が教えてくれた、より詳しい経緯が書かれたWebサイト
http://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm

255 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:05:36 ID:AillH7zN

しかし中央区内には区営スポーツ施設多いのに何故コナスポ？
しかも区営施設はもともと障害者割引があるくらいだからウエルカムなんだと思うんだけど

256 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:05:48 ID:qLt4uncM

>>254
それって本人のサイトじゃないの？
それを信じろってんなら、コナミ側の発表は信じるなってのは
一方的だね。だって現段階ではどっちがウソついてるか分からん状況なんじゃないの？

257 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:06:33 ID:wzdDEVXR

>>252
すでに一日体験で、その施設を利用しているそうですが？

>>253
問い合わせたのは、このスポーツクラブに所属している二階堂氏だそうです。
ちなみに、コナミ側の発言を捏造してると思うならコナミに問い合わせてみたら？

258 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:07:33 ID:+6Bv97m7

>>256
その意見は正しい。
人権侵犯ではなく民事で白黒つけてほしいな
まぁ出来ない理由は想像できますが

259 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:08:14 ID:NgO8OxiC

>>257
＞すでに一日体験で、その施設を利用しているそうですが？

それは混雑時ではないでしょ。それなら、再テスト不要だもの。
http://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm

260 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:08:25 ID:wzdDEVXR

ちなみに、毎日の取材に対してはコナミの広報はこう答えています。

同社広報室は「入会を断ったことはない。条件は男性と他の利用者の安全を最大限に考えた結果。
入会の交渉に約７カ月がかかったのは、施設の安全状況を確認したため」と説明している。

ここでは、7ヶ月かかったといってますね。

261 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:08:42 ID:1guInvIs

障害者は、専用の施設に行きなさい。
そのために、税金使って建てられている施設があるじゃないか。

大きな顔するなよ。

262 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:09:09 ID:qLt4uncM

>>257
いや。別に捏造とは思わんけどね。
ただ、どっちが事実を言ってるのか分からん今の状態で
一方的にどちらかのみを信じろってのは無理があるだろ。
それこそ差別じゃん。

263 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:11:35 ID:04UobhMb

ハイパーオリンピックやりてーな。

264 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:12:28 ID:wzdDEVXR

>>262
だからね。

「２月末に安全を確認して入会していただくようにお願いしたところ、高橋選手が入会されなかった」

ってのは、この内容が真実かどうかはともかく、コナミの広報の公式回答で、問い合わせに対して
答えてる内容。

「入会を断ったことはない。条件は男性と他の利用者の安全を最大限に考えた結果。
入会の交渉に約７カ月がかかったのは、施設の安全状況を確認したため」

ってのは、コナミが毎日の取材に対して答えた内容。

内容が真実かどうかとか、どっちを信じるかはともかく、こう答えているってことは事実だと思いますがねぇ。

265 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:13:02 ID:1guInvIs

>>263
100ｍ走では、伴走者も同時に操作しなくてはなりません。
ハイパーパラリンピック。

266 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:13:35 ID:qLt4uncM

>>264
じゃあ、そのことについて君が問い合わせみてよ。
俺には、君の言ってる意味がわからんから。

267 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:17:08 ID:qLt4uncM

>>266で君の言いたいことがわからんのよ。
「条件は男性と他の利用者の安全を最大限に考えた結果。」
って理由で断ったことは事実なんだろ？

だから、ここのスポーツクラブには受け入れ態勢が整ってないんだから
単に別のところにいけばいいじゃんて事。
「ここじゃなきゃやだ～だから俺の為に金かけて受け入れ態勢整えろ」って
横暴だと思わんの？

268 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:17:45 ID:wzdDEVXR

>>266
意味がわからない？
いいですか？高橋氏とその付添いの二階堂氏が言ってる事が正しいのか
コナミの言っている事が正しいのかは置いといて、コナミの主張している
部分だけを抜き出したんですよ。
どっちか一方のみを信じろとかって話ではなく、「コナミはこう言っているそうですよ」
ってのを提示しただけで。
支援者側のHPだから、コナミ側の主張も正しく載せてるか信用ならないというのなら
自分で確認してみなさい。
俺が確認してそれを書いたところでどうせ信用できないでしょ？

269 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:19:14 ID:qLt4uncM

てか、条件付ながらも受け入れるって言ってるんなら問題ないじゃん。
条件付きで受け入れるって言ったのは間違いないんでしょ？
それが原因で危険を伴う可能性もある障害なんだから、安全の確保の為
ある程度条件付けられてしまうのはしょうがない事だと思うけど。

270 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:19:23 ID:mrAAZk7P

>>256
あのねぇ・・・あそこに書かれている条件はコナミも認めているの（笑）

271 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:20:02 ID:qLt4uncM

>>268
だから俺も高橋氏の言ってることに対して突っ込んでるだけじゃん。

272 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:21:13 ID:qLt4uncM

>>270
コナミが認めてるんなら、なんで認めた事と違う事をコナミは言ってるの？

273 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:21:29 ID:wzdDEVXR

>>267
まあ、レス指定を間違えるほど頭に血が上ってるようだから少し落ち着いてね。

あと「ここじゃなきゃやだ～だから俺の為に金かけて受け入れ態勢整えろ」ってのは
君の妄想に過ぎないよね。
支援者側のHPのどこにもそんな事書かれていませんでしたよ。
妄想をソースにしなけりゃ叩けないのなら、無理して叩かなくてもいいのにね。

実際には、受け入れてくれるほかのスポーツクラブに通ってるそうですし、彼らの
主張は、「門前払いにして7ヶ月も放置したくせに、いまさら嘘つくなよ」ですよ。

274 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:22:35 ID:qLt4uncM

>>273
煽りまで入れて、相当ムカついてんの？

275 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:22:59 ID:wzdDEVXR

>>271
えっ？
君が>>249で文句をつけてきた>>248の発言は、高橋氏ではなく、コナミの広報の発言ですけど？

276 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:23:04 ID:DrxTzbwh

鉄アレイ振り回して運動してる時に、この全盲の人がフラフラ近づいてきて
気付かずにぶつけちゃって大怪我しちゃったら

277 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:23:26 ID:qLt4uncM

>>273
だからコナミがウソついてるかどうかは分からんのだろ。
相変わらず君は横暴だね。

278 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:23:28 ID:anxgron9

これだけの記事じゃ真相はわからんね。

279 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:24:42 ID:JEURmrXO

よくわからないが、条件付の入会を提示されて自分が断念したんだろ？
なにを怒っているんだこの人は？
パラリンピックで金メダルとって何か勘違いしているのか？

280 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:25:16 ID:NgO8OxiC

>>273
＞主張は、「門前払いにして7ヶ月も放置したくせに、いまさら嘘つくなよ」ですよ。

そうだとすると、この発言に繋がらないと思うんだけど。

＞高橋さんは「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」と話している。

281 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:25:23 ID:vELJSmyb

>>264
＞二月末の入会を勧めた・・・
言い訳にならない。
コナミほどの企業になれば、普段から、それもとっくに身障者の受け入れ体制を
整備しておくべき。
これから対応するなどと言うのでは、対応の遅れを責められても仕方ない。
先進国ではあり得ないのは言うまでもない。

282 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:25:55 ID:qLt4uncM

>>275
それくらい分かってるよ。君は文盲と言う障害もちだね。

283 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:26:43 ID:mYz62/Ai

今の時代、ある意味、弱者が一番強者だな。
中途半端な健常人には冷たい世の中だ。

284 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:27:31 ID:J6VxxqXW

スポーツクラブに障害が理由で門前払いをくらった
その逆境の中手を差し伸べてくれる所があり、
修練に励んだ結果金メダルを取れた

ここまではいいドラマなのにね。

285 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:28:00 ID:vELJSmyb

>283
それは言えてる。

286 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:29:04 ID:mrAAZk7P

>>283
そうだと思うなら君も自分でそうしなさい。強者になれるよ。

287 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:29:07 ID:qLt4uncM

>>283
だね。権利を振りかざして権力として利用する。
何かしらの優遇される権利を手にした物が勝ち。

288 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:29:21 ID:B5qq3887

仮に高橋さんの言い分が事実として
コナミが最初に断わっていたとしても
その場で即撤回してるのだから
それを論うのはどうかね？
しかも最初に言った言わないで人権侵害？
あほくさと思うのは俺だけ？

289 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:30:00 ID:fGpeylnU

ここでコナミコマンドですよ

290 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:30:19 ID:wzdDEVXR

>>277
>>274で、とりあえず煽りを入れておかなきゃ気がすまないほど頭に血が上っていたのかなぁ。

で、「コナミが嘘ついているかどうかは分からんのだろ」という事ですが、えぇ、コナミが嘘ついている
なんて断言しませんよ。
ただ、公式見解と、毎日の取材に答えた内容が矛盾しているというだけで。

>>280
高橋氏にたいしてこのような対応を取ったコナミが、他の障害者に対しても同じような対応とることは
十分予想されますからね。
断るなら断るでいいとしても、「断ってなんかいない」って嘘つくような対応はまずいでしょ。
まあ、彼らの言ってる事を信じるかどうかはおいといても、何も矛盾は無いですよ。

291 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:32:28 ID:wzdDEVXR

>>282
その、コナミの発言に対して文句を言っているって事が分かっていて
「高橋氏の言っている事に突っ込んでるだけ」？

誰か、この意味説明して。

292 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:32:41 ID:qLt4uncM

>>290
だからなんで君がコナミの主張がウソだと言い切れるのかが謎。
本来当人以外分からんはずだが。
関係者なの？

293 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:33:30 ID:4UMz660J

>>290
矛盾はないでしょ。

294 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:34:20 ID:wzdDEVXR

>>292
うーん、人に文盲とか言う割には、「コナミが嘘ついているなんて断言しませんよ。」
って文章が目に入っていないようだね。

これがあれ？詭弁の特徴の「知能障害を起こす」ってやつ？

295 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:34:33 ID:qLt4uncM

>>291
俺が突っ込んでることは例のページに書いてあるじゃん。
必死になりすぎて混乱してんの？

296 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:34:46 ID:vELJSmyb

パラリンピックが開催されるようになって久しい。
スポーツ界も障害者スポーツの普及に取り組み始めている。
それなのに身障者の受け入れ体制もろくに整備してなかった
コナミはやはり問題。
身障者が生き易い社会は、健常者にとっても生き易いはず。
こうして声を上げることで、バリアーフリーが進んで行けば良い。

297 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:35:48 ID:7yaF/W0G

スポーツクラブ行ってる女だけど、ロッカールームで着替えてて
いきなり男が入ってきたら、たとえ目が見えなくて間違えてだと
しても大声で叫ぶよね。いやモップでなぐるかもしれない。
見えてなかったとしてもこっちの精神的ショックに対してどんな
風に謝ってくれてもショックは消えないよね。でもそこで怒ったら
人道的でないとか言われると思うと許せない。

298 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:35:49 ID:wzdDEVXR

>>295
えっ？
俺が君に突っ込まれたのは、「コナミの広報の発言」ですよ？
君は、どのレスで高橋氏の発言に突っ込んでいるの？

299 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:36:08 ID:qLt4uncM

>>294
自分の発言をよく読み返そうな

>>290より
＞断るなら断るでいいとしても、「断ってなんかいない」って嘘つくような対応はまずいでしょ。

300 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:36:49 ID:J6VxxqXW

＞身障者が生き易い社会は、健常者にとっても生き易いはず。
ここ以外は同意

301 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:37:04 ID:5InUOW5D

上上下下左右左右×〇地方球場が使えるようになった

302 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:37:47 ID:qLt4uncM

>>298
文盲も大概にしとけ。

303 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:38:51 ID:4UMz660J

>>296
＞身障者が生き易い社会は、健常者にとっても生き易いはず。

これは半ば嘘です。コストがすべて健常者に掛かってきます。

304 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:39:07 ID:wzdDEVXR

>>299
その下の、「彼らの言ってる事を信じるかどうかは置いといて」って文章が目に入らないようですね。

高橋氏や二階堂氏の主張としては、「コナミが嘘ついている」であって、その主張に沿って行動している
彼らの行動について書いたわけですが。

別に俺が、「コナミが嘘をついている」と断言したわけではないのですがねぇ。

305 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:40:49 ID:wzdDEVXR

>>302
レス指定するぐらい簡単でしょ？
まあ書いてもいないレスを指定するのは困難でしょうが。
自分の妄想の中の高橋発言に突っ込んでるレスしかないようですし。

306 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:40:51 ID:vELJSmyb

>>297
間違えていると言えば済むこと
なぜ怒るんだ？
子ども産んだら児童虐待しそうだな。

307 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:41:10 ID:qLt4uncM

>>304
信じないなら>>290の発言自体が無効になってしまうが。
コナミがウソ言ってるって前提で書いてるし。
馬鹿ですか？

308 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:41:57 ID:4UMz660J

>>304
コナミの発言のどこが矛盾してるの？

309 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:42:39 ID:GhD3F+hX

障害者＝善。嘘なんかつかない清らかな心の持ち主。
大企業＝悪。嘘をつくに決まっている。悪人のｽｸﾂ。

（' C,､`*）ﾌﾟｯ

310 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:43:47 ID:vELJSmyb

>>303
そうかな。
例えば、駅や公的な場にエレベーターが設置されていたら
健常者にとっても便利だ。
年くってじじいやババアになったら、誰でも障害者になる訳だが。

311 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:43:52 ID:qLt4uncM

>>309
障害者はそう言うイメージを利用しようとする傾向があるよな。

312 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:44:36 ID:m/QDUGai

>>238
こんな時間に長々と２ｃｈにカキコしてる時点で健常者では（ｒｙ

313 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:46:47 ID:vELJSmyb

バリアフリー社会を作るのは企業であり、国民一人一人だ。
企業対障害者の二項対立は時代遅れ。

314 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:47:12 ID:qLt4uncM

>>312
そのことばそっくりそのまま（ｒｙ

315 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:47:19 ID:4nhlOim3

wzdDEVXRって病気か？

316 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:47:52 ID:wzdDEVXR

>>307
コナミの発言に実際に矛盾がありますからねぇ。
この状況で、コナミが完全广統のことを言っているとは思えませんよ。
コナミの言っている事が100％嘘とは言いませんが、どこかに間違いがあることはたしかでしょう。

同じように、高橋氏と二階堂氏の言っている事を100％肯定しているわけではないですしねぇ。

訴えてる側の発言を一方的に信じるかどうかと、コナミの発言の矛盾を指摘する事はまた別問題ですしね。
そりゃ、コナミ側の発言に矛盾があれば、相対的に相手の信憑性が増す事はあるでしょうが、一方的に
訴えてる側の発言のみを信じていなくても、コナミ側を疑う事はできます。
両者がともに少しずつ嘘をついているということもありうるわけですから。

で、なんで>>290の発言が無効になるのかな？

317 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:50:32 ID:wzdDEVXR

>>308
少しはスレを読み返して欲しいものですが、なんか詭弁使いまくりの人のせいで
レスが流れているので分かりにくいのもたしかなので、もう一度書いておくと、

コナミの広報は、「2月末には、条件を提示して入会を勧めた」と問い合わせには答えるように
してるそうですが、毎日の取材に対しては、「入会の交渉に約７カ月がかかった」と認めているんですよ。

318 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:50:40 ID:qLt4uncM

>>313
そうだ。将来的にはそうなっていくべきだろう。
ただ現在はまだ試行錯誤の段階。
だからそう言った受け入れ態勢が整っていないところも多い。
だからこそ条件を付けたワケだが、その条件が納得出来ないって
ムチャクチャだよ。
別に意地悪してる訳じゃなくて、みんなの安全を考えてのことなんだから。

319 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:51:25 ID:GhD3F+hX

>>311
本人より、周りの健常者がそういう風に仕立てるそうだよ。
以前、障害者の座談会の記事を見た事があるけど、
「清らかで健気」ってイメージを作られるのは障害者にとっても迷惑だそうな。

320 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:52:43 ID:PCFo3wil

ｶﾀﾜだからって他人より余計に人権があると思ってるﾔﾂって
手に負えないよな。

321 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:52:48 ID:P+vg3n8G

そもそもコナミはスポーツクラブ買い取って名前変えただけだし。

322 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:53:53 ID:4UMz660J

>>310
階段の昇れないような年寄りは滅多に遠出はしない。
電動カートで十分な行動範囲になる。

323 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:54:01 ID:qLt4uncM

>>317
2月末に条件を提示して入会を勧めたが、その条件では
納得してもらえず、再検討のまま7ヶ月が経過した。

と捕らえてたんだが、違うの？

324 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:54:23 ID:wzdDEVXR

>>321
このスポーツクラブも売却先を考えないからこんな事に巻き込まれるのか、
こんな事してるから買収される羽目になるのか。

325 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:57:32 ID:qLt4uncM

>>320
だよな。そりゃ出来るんら健常者全く同じに扱うのが一番理想だとは思うが
体に障害があるんだから、物理的に全く同じって訳にはいかないんだから。
だからこそ障害者て区分される訳だし。

326 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:57:32 ID:wzdDEVXR

>>323
性格に引用しなかったこちらが悪いですね。
コナミの広報は、毎日の取材に対して、「入会の交渉に約７カ月がかかったのは、
施設の安全状況を確認したため」と答えてるんですね。

というと、2月末の時点では、安全状況の確認もせずに条件を提示したという事になるのですが。

327 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:57:50 ID:vELJSmyb

>>322
それを遠出できるようにするのがバリアフリー

328 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:58:26 ID:4UMz660J

>>317
文言が多少違うだけで言ってる中身は同じだろ。
何で矛盾を感じるかが分からん。

329 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:59:54 ID:AillH7zN

>>296
コナミ資本に変わってからまだ数年だしそれは酷ってもんだろう
郊外施設は土地に余裕あるからかなり建て替えしてるみたいだけどね
２３区内は場所もないから古い施設のまま
特に銀座は初期の施設で狭い上バリアフリー改良なんて無理
建て替えの土地なんてないだろうしバリアフリーしなきゃいけないなんて
ことになったら潰されるんじゃないかな

同じコナミでも新しい目黒青葉台とかならOKしたかもね

330 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:00:23 ID:4UMz660J

>>327
出来てもしないということ。移動以外のことも大変なんだよ。

331 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:00:26 ID:P+vg3n8G

>>322
最近、「新幹線に電動カートで乗れないのは差別だ！」って騒いでたやついなかったっけ？

332 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:01:55 ID:wzdDEVXR

>>328
とりあえず、326を読んでください。
条件の提示が2月末だとしたら、「安全状況の確認があったから7ヶ月かかった」って
回答はおかしいでしょう。

333 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:02:25 ID:qLt4uncM

>>326
いや、だから「コナミの提示した条件付きでなら」2月末の時点で
安全であると判断したけど、条件付きでは断られた為
再度条件なしでの入会検討の為に7ヶ月が経過したと捕らえてたって事。

334 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:04:31 ID:45sd/mdm

バーベルとかで、事故ったら
敵わないからなー
そのときは、またしんちゃんに優しくない！とか大騒ぎ起こすんだろ？

335 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:07:55 ID:wzdDEVXR

>>333
最初から話をそらさず、そうちゃんと書いておけばよかったんですよ。
無理して考え付くまで時間稼ぎのレスしてないでゆっくり考えてればいいのに。

そうですね。
2月末に一度条件を提示していて、その後条件の緩和が出来ないか検討して
やっぱりこの条件でとなったのが7ヵ月後と考えれば矛盾はなくなりますね。

ただ、「安全状況の確認に7ヶ月かかった」ってのが企業の対応としてどうかと
いう話になりますけどね。

とくに、高橋氏の場合、パラリンピック前の大事な期間に利用できなかったわけですし。
3月1日にオープンした別のスポーツクラブがなければどうなっていたことか。

336 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:10:14 ID:qLt4uncM

>>335
おいおい。せっかくまともに答えてやってんのに、なんだその偉そうな煽りは。
後付で理由付けたような言い方して、俺は初めから
そう受け取ってただけだから、ｵﾏｴがそんな文盲とは気づかずに
ｵﾏｴも当然そう思ってるであろうと思ってたんだが。
ｵﾏｴの馬鹿さまでイチイチ俺が計算してレスしてやらなきゃならんのか。

337 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:11:36 ID:PCNbTD8j

某スポーツクラブに少しの間だがいたことがあるが
もちろん人権は最大限尊重するとして、目が全く見えない人を一人で入会させるには
やっぱり戸惑うもんだよ
入れてあげたいとは思うけど貴重なトレーナー・スタッフを一人専属でつけると
シフト云々で調整がいるし
かと言って説明したらはいどうぞ、一人でやってくださいなんていえるわけがない

ただ確認の為に何ヶ月も待たせるのは長すぎかな、と
多分対応悪いエ○○スに当たったんだなと予想

338 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:12:50 ID:qLt4uncM

>>335
てか、ｵﾏｴ以外はみんな理解してたんじゃないのか？
何処に矛盾があるんだってｵﾏｴ何度か他のヤツにも突っ込まれてたし。

339 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:14:32 ID:9n//DtOu

結局、これの問題点ってのは
・コナミの対応のマズさ
・この一件が人権侵犯になるかどうか
の2点だけなのかな？

>>335
スポーツクラブじゃなければトレーニングも出来ないってのは
別の意味で問題があるような気がせんでもないな

340 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:15:31 ID:wzdDEVXR

>>336
>>313以前に同様の趣旨のレスをしているというのなら指定してもらえますか？
書いてもいないことを理解しろといわれても、文盲とか以前にエスパーじゃないので分からないですね。

まあ、「安全状況の確認に7ヶ月もかかった」って対応そのものに疑問を持っていたので、
>>335で提示したような解釈に行き着かなかったのは誤りは認めますが。

書いてもいない自分の解釈を読み取れと言ったり、書かれていることも読み取らずにレス返したり
するようですから、君は根本的に掲示板の利用に向いていないね。

341 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:15:58 ID:mrAAZk7P

>>334
だから被害妄想を根拠にするなよ（笑）

342 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:17:18 ID:wzdDEVXR

>>338
他のやつって、君の他には一人しかいなかったようですが？

343 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:17:55 ID:9n//DtOu

>4894
五年前の春モデル…ビデオカードも積んでないからFlashもまともに再生出来ません('A:::...

344 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:18:03 ID:qLt4uncM

＞>>313以前に同様の趣旨のレスをしているというのなら指定してもらえますか？

ここまで来るともう病気ですナ。
同様の趣旨って、同様もなにも何に対しての同様かすら書いてないのに。
文盲と言う障害・・頑張って乗り切って下さい(^人^)ナンマイタァ

345 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:19:18 ID:mrAAZk7P

>>339
・2月末時点で明確な利用条件を提示したのか？
・７ヶ月間も安全状況を調べたとは具体的にどういう事をやっていたのか？
・１０月に提示した条件は妥当な内容なのか？

346 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:19:24 ID:lSUSDfkE

ヤクザ企業と人権ゴロの争いに発展しとるん？

347 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:19:36 ID:qLt4uncM

>>342
コイツ。都合の悪い発言は見えないフリですか？

308 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:41:57 ID:4UMz660J
>>304
コナミの発言のどこが矛盾してるの？

348 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:21:55 ID:QXNrjZWY

コナミ　最低だな

倒産しる

349 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:22:21 ID:wzdDEVXR

>>344
>>323のレス指定間違いですね。
それに関しては謝りますが、何に対して同様なのか分からなかったというのは、
文盲とか人に言える立場には無いでしょうねぇ。
こちらがレスを返したそちらのレスの内容からしても>>333と、>>323でしょう。

まあ、そうやってレッテル張りをするしかないんでしょうけどね。

350 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:22:40 ID:9n//DtOu

あら、こんな時に誤爆やっちまったか
ごめんね、かちゅーしゃは誤爆しやすいんだ。ごめんね

351 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:23:34 ID:wzdDEVXR

>>347
他の一人ってのはその人の事を指しているのですが？
君と違って見えない振りをしているわけではないので、他にも指摘してもらえますか？

352 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:25:01 ID:vELJSmyb

やはり、コナミに身障者への差別意識があるんじゃないか。
それを被害者が感じ取ったと思われ。

353 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:25:06 ID:qLt4uncM

>>349
確かレス番号の指定間違いって頭に血が上ってるんだって
君自身が言ってたね？頭沸騰してるの？？大丈夫カイ？？？
ちょっと頭冷やし方がいいよ(^^;ﾜﾗ

354 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:26:05 ID:9ELTCiuW

目が見えないやつは利用できないだろ

355 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:26:41 ID:qLt4uncM

>>351
俺一人しかいないって言ってたクセに。
文盲な上に記憶力もないのか。まだ10分も経って
ないんじゃねーの？

356 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:27:30 ID:wzdDEVXR

>>353
うーん、確かに、>>335でかいたような理解にたどり着いていなかった事に対して
ちょっと反省してましたからね。

で、>>351についても回答お願いしますね。
いちいち煽りをつけるのはムカついてるときなんでしたっけ？
まあ、君の場合、とりあえず煽りを入れておかないと落ち着いて反論のレスも出来ないようですが。

357 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:28:45 ID:wzdDEVXR

>>355

＞342　名無しさん＠恐縮です [05/02/04 02:17:18 ID:wzdDEVXR]
＞>>338
＞他のやつって、君の他には一人しかいなかったようですが？

えーっと、本当に分盲って言葉の意味を分かってて使ってるのかどうかも怪しくなってきたなぁ。

358 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:29:08 ID:9n//DtOu

別の意味で盛り上がってきたけど、中身は全然ないな

>>345
全部ひっくるめて「対応のマズさ」じゃん
正直、原告の言い分だけで判断するのは危険だと思う

359 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:29:33 ID:qLt4uncM

>>356
頭冷やした？(^^;ﾜﾗ

360 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:31:19 ID:4TRifgNm

コンマイですから金にならなければ当たり前の事

361 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:31:24 ID:8LDzUkZx

wzdDEVXRの病的なまでの擁護っぷりって
何がそうさせるんだろ
身障者なのかな

362 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:31:50 ID:wzdDEVXR

>>359
えぇ冷やしました。
で、そんな煽りレスしか出来ないんですかねぇ。
とりあえず、分盲って言葉の意味をちゃんと理解してからレスつけるようにしてくださいね。

>>358
朝日新聞の例があるから、毎日の記事を鵜呑みにも出来ないしね。
だけど、対応に7ヶ月かかったってのはコナミ側も認めてるところだし、それだけでも十分
「まずい対応」だと思うけどね。

363 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:33:25 ID:JEURmrXO

おまえらさあ、言葉尻はどうでもいいから
ちゃんと「コナミはどう」「身障者のはどう」って喧嘩してくれよ。
ＲＯＭっててもつまらんよ、見ている人に「なるほど、そういう意見もあるわな」って思わせてくれないと。

364 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:34:18 ID:fHvfm7Rn

コナミはときめきメモリアルから、会社がおかしくなった
藤崎詩織と早乙女好雄が原因だな

7ヶ月後に伝説の樹の下で告白しておけば良かったんだよ

365 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:34:35 ID:qLt4uncM

>>362
普通にレスしてやっただけなのにｵﾏｴが矛盾指摘されて
頭沸騰させて煽ってきたくせして何言ってんだかｗ
常時アイスノンでも乗せてネットしたらどう？(^^;ﾜﾗ

366 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:35:20 ID:qLt4uncM

>>361
精神病もあるかもね

367 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:35:40 ID:wzdDEVXR

>>361
障害者側の発言を妄想ソースででっち上げてまで叩きをやってる連中よりはまともだと思いますがね。

>>363
俺としては、HPや毎日の記事から、出来るだけたしからしいことを取り上げて書いているつもりなんですが、
都合の悪い事は全て「信用できない」と言い出す人のおかげでこんがらがってしまいました。

368 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:37:36 ID:DtRRAQuD

コナミは脇があまいんだよ。

369 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:39:03 ID:SaRR5kYF

コナミの入社試験受けようかと思ってたけどやめよ

370 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:39:32 ID:gqwEEyt/

>>367
障害者側の言い分が事実と
脳内で決めつけてるあなた自身は
あなた自身の中では許されるの？

371 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:40:13 ID:wzdDEVXR

>>365
やれやれ。
>>357など、都合の悪い部分は無視して>>365-366のような煽りレスを入れるしかなくなりましたか。
君の相手をしてるとスレを無駄に消費して他の人の邪魔になりそうですし、他の人にレスしても
そんな煽りを返して邪魔になりそうだから、こちらが落ちましょう。

372 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:40:55 ID:/udW/4xy

目が見えないなら４種類の床の音を聞き分けて
敵の位置を判断すればいいのにね

373 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:41:09 ID:mrAAZk7P

>>358
そういう言い方をしたらあらゆる争いの原因は対応の不味さに収束するぞ（笑）
で、中身のある見解を示してくれ。

374 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:41:16 ID:qLt4uncM

>>371
アレ？都合悪いからって尻尾巻いて逃げちゃうの？(^^;ﾜﾗ

375 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:41:44 ID:wzdDEVXR

>>370
ちょっと聞き捨てなら無いレスなので答えて置きますが、どちらかというと
コナミ側より訴えている側の方が信憑性は高いと考えていますが、
訴えている側の言い分が事実だと決め付けたレスありましたっけ？

376 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:42:47 ID:qLt4uncM

いわゆるクレーマーにはどんな対応をしても無駄だよ。
この人がクレーマーかどうかは置いとくとしてもね。

377 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:44:25 ID:5OfTesj6

>>374
逃げたほうが勝ちだろう。
ざっと、スレを読んでみたが、論議になっていない。
そもそも２ちゃんでまじめな話をするほうが間違っている。

っていうか>>374のようなあおりをする奴は基本的に自分の意見を持っていない。

378 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:45:08 ID:Hx0i18Ql

障害者を過剰に擁護している奴は、一度でもちょっとおかしい障害者団体と仕事したら考え方変わるよ。
あやつらは好き勝手してきて些細なことでもすぐ人権侵害だと煽ってきてえらい目にあったことがある。
ほとんどの障害者はまともだと接客していてわかるんだけど、一度こういう経験した以上はこれだけでは
コナミが悪いと決め付けられん。

379 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:45:16 ID:9n//DtOu

NGワード登録したんで時折レス番が飛ぶなぁ。楽でいいけど

>>375
信憑性が高いと判断した点は何処かという質問いいですかな？

380 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:45:34 ID:qfo3Txat

まあ、まじめな議論より、煽ってた方が優越感得やすいだろうしね。
ストレス溜まってるんだろうナーと思う。

381 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:45:55 ID:gqwEEyt/

>>375
あなたの擁護発言は障害者側の言い分が事実である上で
しか成り立たないものが多いですが

382 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:45:59 ID:liDhgMdi

うん、脇が甘いね。
入れたくないなら入れたくないで突っぱねればいいのになんか
対応が半端だな。

383 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:48:21 ID:qLt4uncM

>>377
逃げたら勝ちか～
君も尻尾巻いて逃げるカイ？ｗ

384 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:50:23 ID:wzdDEVXR

>>379
qLt4uncMが無駄に突っかかってきそうなのでこのスレからは落ちようと思っていたのですが、
簡単に言うと、「入会の交渉に約７カ月がかかったのは、施設の安全状況を確認したため」
って言うコナミの広報の発言から、「安全状況に7ヶ月もかけるかぁ？」って思ったのと、
交渉に7ヶ月かかっていたというのは認めていますが、その後HPに記載されていたという
説明文には、その7ヶ月かかっていたという記述も含めて、交渉の経緯が一切書いてない
ってところからですね。
「2月末に条件を提示した」と「交渉に7ヶ月かかった」ってのが矛盾していないとしても、
上記の理由で、やっぱりコナミ側がなんか隠してるっぽいよなぁって感想です。

385 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:52:32 ID:wzdDEVXR

>>381
論理的に話が出来るレスが付いているようなので、落ちずにちゃんと答えましょう。

ちなみに、多いというのなら、その1つか2つを示してもらえませんか？
自分で見て、「確かに訴えた側の言い分を一方的に信じて書いているな」ってレスがあれば
反省して訂正しますから。

386 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:52:50 ID:iKxqBCO2

つーか、何故に今頃一年前のを訴えるのさ
スペシャルオリンピックスが近いからか？

387 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:53:00 ID:qLt4uncM

294 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 01:34:20 ID:wzdDEVXR
>>292
うーん、人に文盲とか言う割には、「コナミが嘘ついているなんて断言しませんよ。」
って文章が目に入っていないようだね。

これがあれ？詭弁の特徴の「知能障害を起こす」ってやつ？

　　　　　　　　↑
　　　　何この突っかかりかた

388 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:54:34 ID:mrAAZk7P

>>386
経緯を読む限り、コナミが嘘をついたからと考えるのが妥当でしょう。

389 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:55:21 ID:wzdDEVXR

>>386
12月11日に毎日新聞の記事になり、それに対するコナミの反論がHPに載って、
その反論の内容が「虚偽」であるとして訴えてるからですよ。

390 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:56:47 ID:hjDNq5W3

>>385
なんでそんな偉そうな態度なの？
答えましょう、、って。

391 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:57:00 ID:iKxqBCO2

>>388,389　トンクス　ほういう経緯か

392 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 02:59:01 ID:qLt4uncM

果たしてコナミが一方的に嘘をついていたのかと
言うのは問題。双方が認めている発言しか信憑性はない。

393 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:00:19 ID:9n//DtOu

ただ、虚偽として訴えるのはいいとして…
訴える先を間違えてるような気がするんだが

人権侵犯って何か違わない？

394 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:03:21 ID:qLt4uncM

なんでも人権問題に発展させて「差別だ」って言ってりゃ
事情をあまり知らないみんなは味方してくれるからな。

395 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:03:30 ID:xQ/GLbRj

>>393
うむ。コナミの言い分が虚偽だとしても、身障者相手だから虚偽になったというつもりだろうか？
それはちょっといいがかり。。。

396 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:03:54 ID:mrAAZk7P

>>392
事実認定は事態の経緯や証言の整合性を客観的に判断して成される場合もある。
両者の意見が食い違っているからどちらの発言も嘘だという結論にはならないよ。

397 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:05:45 ID:mrAAZk7P

>>394
それが事実に基かない偏見という奴だよ。
君の主張の根底にはその意識が常にあるように見えるが？

398 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:07:12 ID:qLt4uncM

>>396
どっちが嘘をついてるとかじゃなくて
どちらの発言も双方が認めてないことは
鵜呑みにするなってこと。

399 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:07:59 ID:qLt4uncM

>>397
実際人権問題にしてるわけだが

400 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:09:44 ID:wzdDEVXR

>>393
では、この場合どこにどういう理由で訴えるのが妥当だと思いますか？
民事で精神的苦痛を受けたとして賠償求めるよりはましな対応だと思いますが。

401 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:09:59 ID:qLt4uncM

「内は障害者を受け入れるだけの設備は整ってませんので
お受けすることは出来ません。」

これが人権侵犯なの？

人権侵犯に値すると考えられるとしたらこの部分しかないと思うんだが。

402 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:12:16 ID:qLt4uncM

回答に7ヶ月もかかったことは人権とは何も関係ないよね？
どの部分が人権侵犯なのか教えてくれ。

403 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:13:15 ID:9n//DtOu

>>400
いや、俺はそっちの方が正しいと思ってるんだけど
「何故人権の方に？」ってこの記事見てからずっと思ってたし

404 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:16:33 ID:mrAAZk7P

>>399
だから、「人権問題があったかどうか」を論じている時に
君は「人権問題をかさにきて、企業を非難しているのでは」という別の論点で話をしているんですよ。

405 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:17:20 ID:qLt4uncM

>>404
だってこの人は「人権問題があった」って言ってるんだろ？

406 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:18:26 ID:qLt4uncM

この人の言い分を一方的に信じたとしても
何故これが人権侵犯に値するのかわからん。

407 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:18:28 ID:wzdDEVXR

>>395
>>403
そもそもの発端が、健常者であれば起きてなかった事だからね。

あと、訴えた側の言い分が正しいとすればだけど、コナミ側のHPの記述は、
高橋氏や二階堂氏が嘘をついていると言ってるも同然の内容だからね。
あと、これも、訴えた側の言い分が正しいとした場合だけど、全盲を理由に
条件提示したり、受け入れ可能か検討する前に一度入会を拒否してるって
ことになるから、人権侵害で訴えたのでしょう。

408 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:19:14 ID:1PjAx4xP

>>400
詭弁小僧は、見苦しい。
身障者の立場に立つのはいい。
しかし、難癖、言いがかりという可能性をなぜ視野にいれてないのか。
wzdDEVXRに対する多くのレスが、
どこか懐疑的で、どこか否定的なのは、なぜなのか。
もう気づいているだろうに。意地を張るのはよしてほしい。
スレが荒れる。つっかかられるお前も荒らしている。

409 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:20:14 ID:qLt4uncM

>>407
じゃあ、この場合君が考えるスポーツクラブ側がとるべき
ベストな対応は？

410 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:25:16 ID:wzdDEVXR

高橋氏側の言い分としては、「条件提示や入会の検討する前に一度断られている」ってのがあって、
コナミ側は、「2月末の時点で条件提示したし、その前に入会を断った事実は無い。」な訳よ。

「交渉に7ヶ月かかった」とか「7ヶ月間放置された」ってのも問題だけど、その前にまず、この部分が
まず問題になってる訳ね。

全盲というだけで反射的に「入会拒否」ってしたとしたら人権問題になるだろうし、
これからの調査で、どっちが正しいのかが明らかになるでしょうね。

411 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:27:27 ID:liDhgMdi

＞qLt4uncM
全面同意だな。人権問題とは違うよな。身障者だからってのらりくらり回答延期した、差別だ！
ってこと？設備が整わないから受け入れられないって回答が人権侵犯って、公的機関の話じゃ
ないしありえんだろうよ

412 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:27:45 ID:qLt4uncM

スポーツクラブ側は限られたスペース内で運動器具を減らしてでも
安全の為の通路等のスペースを確保し、現在の会員の方達が運動器具不足に
なろうとも、身障者の方達の安全を第一に確保する。

また、特に身障者達の方達にはそれが原因で起こりうる事故等の想定し
トレーニング中、移動中かかわらず常に目を配り続けること。

トレーニングルームだけに限っても最低限このくらいのことはやらないとダメだよね？
それによる費用や損害は全部スポーツクラブ持ちになる訳だけど。

413 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:30:35 ID:qLt4uncM

>>410
だから、この場合君が考えるスポーツクラブ側がとるべき
ベストな対応は？

414 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:31:42 ID:7+W8FRuW

検査のときだけ全盲で、普段は魚さばいたりしてる女知ってるぞ。

415 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:32:32 ID:xQ/GLbRj

事実を整理してみます。

・コナミは入会に条件を付けた
・その条件では折り合いがつかなかった
・保留のまま７ヶ月が経過した
・12月に新聞記事になったことを受けコナミが釈明
・その釈明は事実と違うと高橋氏が発言

ここで高橋氏が訴えるポイントとなる可能性のあるのは

1.入会に条件をつけたこと（あるいはその条件の内容）
2.７ヶ月も放置してたこと
3.事実と違う釈明をしたこと

身障者に対する人権侵犯という訴えになりそうなのは1ですね。
ということは、コナミが条件を付けたこと及びその条件の内容が
「身障者に対する人権侵犯」にあたるかどうかが議論すべきところ
ってとこでしょうか。

416 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:33:23 ID:9S3XCHkr

>>wzdDEVXR
なんでそんなにコナミを悪者にしたいの？ｗｗｗｗｗ

417 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:34:53 ID:doogeZTP

悲しい、小波は悲しい

418 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:35:32 ID:qLt4uncM

>>411
だよな。こんな事言ってたら施設や店舗等は
全てをバリアフリーにしなきゃならない。

419 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:35:45 ID:wzdDEVXR

>>415
・入会に条件をつける前に、一度入会拒否をした高橋氏側は主張している

ってのを追加しておかないと、コナミ側の釈明のどこが事実と違うとされているのかが
不明瞭になってくるのでは？

420 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:37:54 ID:BNmMayjc

元々言った言わないのくだらない話だからね。
それを除いて考えれば
コナミは糞遅いながらもコナミとして可能な条件を出し、それが蹴られた後
安全確認の実地検証を提案したが断わられた。
高橋さんは散々待たされた挙句、本人には利用不可能な条件を示され、食い下がった結果
障害者差別に感じる実地検証を提案されたので断わった。

421 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:38:36 ID:qLt4uncM

>>415
そしてその条件とは「利用は１０時～１７時、同性の同伴必要など」
高橋氏の言い分ではね。

422 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:39:37 ID:JEURmrXO

>>415
入会の条件の利用時間の制限はよくわからないけど、
付き添いの人をつけてほしいというのは条件に入れていいんじゃないかなと思う。
そうしないと施設側の人間の誰かが付き添わなくてはいけなくなるし、
これがこの先２人、３人と入会してきたら施設は機能しなくなってしまうんじゃないだろうか？
それともこういう考えは勝手なイメージであって、実際はそんなに付き添うほどのことはないんだろうか？

423 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:40:25 ID:oIV3Q4TC

無駄に正義感に燃えてる奴って厄介だよね

424 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:41:37 ID:wzdDEVXR

（１）利用時間は午前１０時～午後５時に限る
（２）男性の同伴者１人以上の付き添いが必須

上記の条件に関しては、コナミも否定していないし、HPでその条件を提示した理由を
書いていますので、高橋氏側の言い分だから信用できないとかされるような部分では
無いですね。

425 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:41:56 ID:qLt4uncM

>>422
でも、付き添いやら監視役がいなかった場合
何か事故が起きたときの責任問題は、普通に考えて
全盲者に利用を許可したスポーツクラブ側となるだろうから
結局、付添い人を付けざるを得ない。

426 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:43:30 ID:xQ/GLbRj

>>419
それを入れるとすると、高橋氏の訴えのポイントは
・一度入会を拒否されたこと
・入会拒否した事実をコナミが隠匿したこと
のどちらなのかをハッキリさせないといけないと思うんですが、
人権侵犯ということだと、前者の方になるでしょうか。

となると、コナミが一度入会を拒否したこと及び条件を付けたこととその条件の内容が
「身障者に対する人権侵犯」にあたるかどうか、が議論すべきところ
ということでいいんですかね。

427 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:43:31 ID:qLt4uncM

>>424
なんだ。見えてるなら
「じゃあ、この場合君が考えるスポーツクラブ側がとるべき
ベストな対応は？」に答えてくれよ。
何故、答えられんの？

428 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:43:35 ID:JEURmrXO

>>421
１０時から１７時っていうのは仕事帰りの人が増えてくる時間帯を外したってことだろうか？
もしそうなら、これを配慮と捕らえるか排除と捕らえるかってことだな。
付き添いの人がいるなら時間制限はなぜ必要なんだろう？

429 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:44:43 ID:wAfmNxEE

これについてはコナミの言い分が正しいように思うが。

430 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:45:17 ID:9n//DtOu

（１）　混雑時を避け、他のお客様にご迷惑をお掛けしないため
（２）　狭く階段の多い店舗構造上、万が一が無いようにするため

ここいらは常識の範囲の条件だと思うけどなぁ。
（１）に関してはコナミスポーツ銀座のスレに書かれてたけど、尋常じゃなく混雑するらしいし

431 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:46:42 ID:wzdDEVXR

>>422
付添人に関してだけど、どういう風な条件だったかが分からないとなんとも言えないよね。
このスポーツクラブには知り合いが多くいるという話だから、誰かの補助が必要な部分では
彼らが付添う事もできるんだろうけど、四六時中そばに居るような付添人をコナミが求めた
のなら、彼らも自分のトレーニングがあるから厳しいだろうし、誰も知り合いがいない場合も
あるだろうからね。

432 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:47:06 ID:I5uFobdv

メ　が見えないから
ダ　メと言えない
リ　ゆうを聞いても
ス　ぐには答えられず
ト　りあえず人権しとくか

433 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:47:18 ID:jEpy0QN3

>>wzdDEVXR
漏れも知りたいなあｗ
コナミとして、的確な対応は？

434 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:47:21 ID:qLt4uncM

つまり、受け入れ設備が整ってなくとも「健常者と同じように
利用する」ってのが高橋氏の希望なんだよね？

そしてそれを受け入れてもらえなかったから、人権侵犯で訴えた
ってことになるの？

どう考えても我がままなんじゃないかと思うけど、みんなはどう思うの？

435 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:48:43 ID:tkAiIQ/s

>>1を読んで、推測交えて整理してみた積り。

2004.02　高橋氏、コナミスポーツ銀座店に入会を申し込む。
　　　　　　コナミスポーツ、その場での入会は断り、「検討して返事する」と返事。

2004.10　コナミスポーツ、利用条件を高橋氏に提示。
　　　　　　高橋氏、コナミスポーツ側の条件を聞いた上で、入会を断念。

2004.12　毎日新聞、上記の経緯を高橋氏に取材して記事に。
　　　　　　コナミスポーツ、記事の一部に事実誤認がある、として同社HPで反論。

2005.02　高橋氏、コナミスポーツHPでの反論を人権侵犯があったとして、
　　　　　　東京法務局に申告。
　　　　　　東京法務局、本件の調査をすることを、毎日新聞の取材に答える。

436 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:49:16 ID:qLt4uncM

＞wzdDEVXR

コナミの対応が悪いって言うわりには
どう対応するべきだったか何度問われても
全く答えてくれない┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

437 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:49:34 ID:JEURmrXO

>>425
そうだよな。
何か起こるっていうのは全盲者に限らず起こるわけだから、
その時のスポーツクラブに対する責任問題はあるだろうな。
それが身体障害者だった場合はより世間の批判は強いから付き添いを求めるのも自然かな。
子供が施設を利用する時に「親同伴」にさせるように。
相手に対する配慮と、自分自身を守るために。

438 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:49:42 ID:O8XgbIVb

コナミスポーツじゃなくて

ケムコスポーツだったら

ｽﾊﾟｲvsｽﾊﾟｲがいいよな

439 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:50:17 ID:xQ/GLbRj

ようやっと建設的な議論ができそうになってきたので安心して落ちますわ。
オヤスミナサイ。

440 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:51:17 ID:7+W8FRuW

コナミも営利企業である以上、一般ユーザーが減るような受け入れ方はできない。
公営施設を使えばいい。

441 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:52:52 ID:O8XgbIVb

全盲の方でも
コナミｽﾎﾟｰﾂで運動しようとするのに
勤務先のすぐ近くにｺﾅﾐスポーツがあるのに
まったく運動したがらないｵﾚ‥

442 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:52:55 ID:wzdDEVXR

>>426
まあ、そんなところだと思うよ。

一度入会を拒否された事がまず人権侵害に当たるとして、その後隠匿したのも
高橋氏側を嘘つきだと言っているような物だから、この対応も含めて訴えてる
とは思うけど。

>>430
店舗構造に関して言えば、一度すでに体験入会で確認したうえで申し込んでんだよなぁ。
（１）に関して言うと、早い話が「お前邪魔だからこの時間には来るな」ってことになるしな。
付添人つきなら、その時間帯の使用も認めていいと思うけど。

443 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:53:48 ID:BNmMayjc

まああれだね。
怒りの根源は差別とかは関係なく、コナミが早い内に実地検証を提案してれば
こじれる事は無かったと思うね。
ネットで商品を注文して散々待たされた挙句、在庫なしで別の商品を提示されたけど
追加料金がいるといわれたときのような怒り。

444 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:54:16 ID:OQCMdvpZ

>>431
支離滅裂だ。
多くの人々が、器具を使って、体を激しく動かす場所で、
盲目が同じようにトレーニングをしたいなら、
四六時中ついて見ている付添人を要請する。
この一点においては、双方の危険回避するために、筋が通っている。
知り合いがいないなら、探せという話だ。

445 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:55:45 ID:qLt4uncM

>>437
そう言うことだね。
障害を持ってしまったんだから、その事実は受け止めて
譲るべきところは譲らなければならないんだよな。
自分さえよければいいって考えはダメなんだよね。人として。
まぁ、これは障害者に限らずだけど。

446 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 03:58:25 ID:wzdDEVXR

>>433
・回答に7ヶ月もかけない

ってのがまず当たり前にやらなきゃいけないことで

・複数店舗持ってる強み生かして、利用できそうな店舗を紹介する
・スポーツクラブ内に知り合いが多数いるということだから、彼らの協力を条件に
提示した条件を緩和する。（付添人等に関して）
・いくらなんでも勤め人に、その利用時間制限は無茶。
せめて一番混雑する時間帯1～2時間を制限する程度にしとけよ。

447 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:00:49 ID:7Lw/XX2F

>>446
ぎゃはははは。
お前ってさあ、世間知らずだろ！

448 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:01:48 ID:wzdDEVXR

>>444
コナミの反論としては、「専属の同伴インストラクターを常時はご用意いたしかねる」って事があるんだけど、
別に常時じゃなくても、危険な筋トレの場合は普通にインストラクター付くんだし、スポーツクラブ内の
知り合いの協力を条件に入れれば、かなり緩和できるでしょ。

449 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:02:41 ID:qLt4uncM

＞怒りの根源は差別とかは関係なく
＞コナミが早い内に実地検証を提案してれば
＞こじれる事は無かったと思うね。

怒りの根源が差別と関係なかったなら、障害を
利用して人権問題に発展させたことになるけどね。
あくまでも君の発言の通りだとしての話しで、実際は
どうだったのか知らんけど。

450 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:03:05 ID:O8XgbIVb

まあ
ｺﾞｯﾁ教室なら
器具を使わないで
運動できるけどな

451 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:03:22 ID:JEURmrXO

>>444
勝手な想像なんだけど、
四六時中付き添う人がいなくても、マシンの移動は手を挙げて付き添われてから移動する。
調整の時や用があるときも手を挙げて呼ぶ。
こんなやり方ならマシンでトレーニング中は誰の手も借りないで済むのかも。
この施設にトレーナーが何人常駐しているかはわからないので何とも言えないけど。
おれたちは目が見えないなんて想像も付かないから、四六時中の付き添いが必要だと思っているけど、
目が見えない人はそんなの必要ないと思っているのかもしれないな。
必要な時だけ助けてくださいって。
でも施設側は何か起こったときが怖いから付き添いを求めるんだろうと思う。

452 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:04:20 ID:qLt4uncM

>>448
知り合いが居ない時にきたらどうするの？

453 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:06:31 ID:BcVpZFG0

>>452
お互い忙しい勤め人で時間のすり合わせなんて難しいだろうしなｗ

>>451
周りの利用者の恐怖や不安も考えなければ。

454 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:06:56 ID:wzdDEVXR

相変わらず、文章の都合の悪い部分（知り合いの”協力を条件に入れれば”等）が
読めない人が粘着してるようだし、まともな議論の出来る人は寝ちゃったようだから私も寝よう。

455 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:07:46 ID:qLt4uncM

>>446
そうすれば人権問題にはならなかったの？

456 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:09:15 ID:kyppZ7RJ

>>444
激しく同意。
>>448
あなたは障害者をよく知らないと思えるが。
盲目という障害に対して、コナミは、「常時」ではないが、
「専属の同伴インストラクター」を用意する意思表示をした、
と表明している。
特にこのような場所では、専属の同伴インストラクターは
必要だと考えるのが順当ではないか。
「普通に」つくインストラクターでは、危険だ。

457 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:09:22 ID:qLt4uncM

>>454
都合の悪い質問は無視しまくっててよく言えたもんだね。
サッサと逃げれば┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

458 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:11:58 ID:BcVpZFG0

一所懸命詭弁というか彼のバカな脳を操って
いったい彼はどの層の利益を代弁してたんだろうか？

459 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:12:36 ID:qLt4uncM

てか>>446（wzdDEVXR）が書いてる
＞・スポーツクラブ内に知り合いが多数いるということだから、彼らの協力を条件に
＞提示した条件を緩和する。（付添人等に関して）

と同じような条件は突っぱねたんじゃなかったっけ？
これでもう人によっては人権問題になるかもね。

460 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:15:47 ID:qLt4uncM

そもそも、この人の出してる条件て

「特別な要求は何もありません、今ある施設をそのまま使わせてもらえればいいのです」

だよね？
>>446の条件で譲歩するくらいなら今回の事が人権問題にまで発展しただろうか。

461 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:17:44 ID:9n//DtOu

＞高橋側は、毎日新聞記事は事実であり、企業防衛のために事実とは異なる見解を掲載することは、
＞さらに高橋の人権を侵害し、名誉を傷つけるものとして即座に謝罪文を掲載要求。

＞コナミ側は高橋の要求を拒否

結局、人権侵害云々ってここなんだよね。入会拒否とか関係無く

462 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:19:33 ID:zVCssORY

>>459
いや本件は条件の内容が争われてるわけじゃないから、慄く事は無い。
本件で争われてる内容は、コナミが口頭で拒否した上に、後で拒否してないと
発言を翻したのかが焦点だから。

463 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:20:12 ID:O8XgbIVb

高橋　なのに　コナミなんだな

ハドソンじゃないのか

464 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:20:20 ID:wpBClVO4

逃げたぞ～～！
ID:wzdDEVXRが、逃げたぞ～～！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

465 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:21:18 ID:qLt4uncM

>>462
それなら

＞「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」と話している。

って発言おかしくない？この発言で差別をされた事を匂わせてるよね？

466 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:22:15 ID:vOEyqQGi

別に本人が入りたいって言ってるんだからいいじゃん。
健常者が入会するときだって、事故があったときは本人の過失の場合は、施設は
責任を負いませんよってのにサインさせられるもん。
目が見えなければ見えないなりに、つきそいがいない日はいない日なりに、
本人が判断して使用するし、周りは空気読みながらちょっとだけ助けてやりゃ済むだろ。

467 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:22:24 ID:qLt4uncM

>>464
さすがに自分の馬鹿さ加減に気づいて
恥ずかしくなって、逃げたんじゃないのかな。

468 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:23:06 ID:qLt4uncM

>>466
責任問題ってのはそんな簡単なもんじゃないよ。

469 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:23:29 ID:BcVpZFG0

>>462
本件の争点ではなく
「コナミがどのような対応をすれば彼は人権問題として問題化せず、訴訟もしなかったか」
だから、それは関係ないのでは？

告発文の内容では社会的正義のみに終始していても
訴訟に至る本音の理由が「社員の態度にカチンときたから」みたいなケースは
いくらでもあるだろう

470 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:23:43 ID:ZH6Rdy7w

謝罪を求めるのはわかるんだが、
「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」
こんな発言みると、なんだかなあ・・・って感じ。

471 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:23:57 ID:O8XgbIVb

テレビドラマみたいに

盲目の美少女の設定

だったらよかったのにな

472 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:24:48 ID:tkAiIQ/s

>>461
コナミの反論内容を具体的に知らないで、レスするんだけれども、
その点がもし争点なら、先ずは、毎日新聞がコナミに文句付ける
べき類いのものじゃないのかな。

それとも削除された反論内容にアレな部分があったのか？

473 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:25:04 ID:BcVpZFG0

「聖者の行進」
「PURE」
他になにがあったっけ

474 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:25:32 ID:vOEyqQGi

>>468
そりゃそうだけどさ、アメリカではふつーに盲目の寮生が鍛えてたし、
なんだか責任責任責任責任責任責任ってばっか言ってて、
肝心のトレーニングしたいって本人の気持ちがどっかいっちゃってるカンジ
するんだよ、コナミ側も本人さえも。

475 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:25:47 ID:zVCssORY

>>465
それは高橋氏が心根に思っている事であって争点ではない。
多分条件について争われれば審判は高橋氏不利に傾く様な気がする。これは私見だけど

争点は空くまでも2004年2月に行われたやり取りと、毎日の取材をうけてのコナミの反論
、所見の問題。

476 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:25:48 ID:O8XgbIVb

>>473
その男凶暴につき

477 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:28:44 ID:9n//DtOu

>>472
ttp://www2.ocn.ne.jp/~nika/1213konami.htm

企業にありがちな、情報管理の甘さってもんがチラっと見える

478 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:29:09 ID:qLt4uncM

>>475
じゃあ、高橋氏の言ってる人権侵犯てのはどの部分？
本件とは関係なく単なる思想を述べただけなら
少なくとも今回の事に関しては障害者としての人権てことじゃなくなるよね。

479 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:30:20 ID:9n//DtOu

>>475
それは>>461

480 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:30:22 ID:zVCssORY

>>469
確かにそのとおり。
思うところは私にもわからないけど、争点にならないところは法務局も
判断しないでしょうよ

481 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:31:14 ID:9n//DtOu

>>475じゃなくて>>478だった。
おらももう限界が近いみたいだ…

482 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:34:14 ID:qLt4uncM

>>479
なるほどね。そう言う意味でなら分かるよ。

483 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:35:41 ID:tkAiIQ/s

>>477
そこの記述の限りでは、人権侵害とは違うんじゃないかな。

記述内容が正しければ、めっさ不手際だと思うけど。

484 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:36:46 ID:qLt4uncM

人権ってのがそう言う意味での人権なら

「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」

発言が誤解を招く結果となってるな。

485 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:37:05 ID:zVCssORY

>>478
2004年2月に障害を理由として拒否したのに、その後その事実は「ありません」
と述べた。その点が高橋氏が自身の人権を侵害したとしているのでしょう。
条件が自身の人権を侵害しているという理由として訴えてるわけではないでしょう。

486 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:43:27 ID:qLt4uncM

でも、入会断られた事に関して
「パラリンピックで金メダルを獲得したものの、この障害者差別の現実が今も心の傷となっています。」

結局、その恨みを晴らしてるだけのように見えてしまうのは俺だけ？

487 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:44:35 ID:qfo3Txat

普通、入会規約に色々書かれてるんじゃない？
事故中の怪我の責任とかも。

まあ実際は何も考慮しないで、障害者が怪我したら叩かれると思うけど。

488 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:44:41 ID:ph+gDBW/

そんなことをめくらめっぽうに言われたってつんぼ桟敷な意見を主張してるだけじゃ
片手落ちだってことは馬鹿でもチョンでもわかるはず

489 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:46:07 ID:BcVpZFG0

>>484
矛盾が発生することや誤解を招く可能性を考慮せず
同情を買って立場が有利になりそうなネタを考えられるだけ全部主張、とかだったら嫌だな。

訴訟ゴロ基地外左翼や○○人（この板での扱い厳禁）のよくやる方法だ。
彼らのやり方をみて変に感化されたなんてことが無いことを祈る。
弁護士の入れ知恵という可能性もあるか？

･･･もし俺の誤解だったら申し訳ないが。

490 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:49:49 ID:qLt4uncM

>>489
確かに・・障害に対しての人権を主張してる訳ではないなら
何故、関係のない障害者への人権の話しを出してきたのかって所に
何かしらの意図的な物を勘ぐられてもしょうがないよな。

491 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:52:35 ID:gdnyCqi1

めくらはハイパースポーツでもやってろ

492 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 04:53:53 ID:4JjbkSFO

入会断ってないじゃん。

493 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 05:16:10 ID:bYlzQUkj

>>474
寮生が鍛えて建って学校の寮の中のジムでしょ？
ああいった小さいサークルではそりゃお互い顔見知りだし、気が回ることもあるだろう
（一般のジムだとしたら、受け入れ態勢ができていただけのことで）
でもそれは特別な条件だと思ったほうがいい

町中のジムで多数のお互い知り合いでもない、利用者が激しく入れ替わるような場所では
そりゃあ話も変わってくるだろう
簡単にお互いが気をつければいいって言われても難しいよ実際
さらに問題がおきればジム側に苦情が来るわけだし

494 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 05:47:33 ID:w5AWBJo/

イメージアップの格好の材料を逃してやがる・・・
やっぱコナミはバカだな。

495 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:16:04 ID:1OPkLHaP

そこらへんメクラがふらついてるようなジムに高い金払って行きたい奴がいるのかどうか…

496 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:36:00 ID:P09AUpNb

ジム・アボット投手ぐらいがトレーニングしたいと言うなら、話はわかる。

こいつ、勘違いしてね?　まずは、精神を鍛えてからトレーニングジムに鯉。

497 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:36:40 ID:cF9ov/SK

入会させてもいいだろ。
盲目が原因で器具に接触して、人や器具に危害や損害を与えた場合はそいつが全責任を負う、
盲目が原因で怪我をした場合はクラブ側は一切責任負いません。
って誓約書にサインさせればいい。

一方的に断ってるわけじゃないのに何ぐだぐだ争ってんのよ

498 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:40:13 ID:PRFkVIU+

子供やお年寄りは入会お断りとか結構普通にみかけるよね
理由はおそらく責任能力が無いとかそんなとこだろうけど
だったら知的障害者や精神障害者もお断りのはずなんだけど
まあそんなこと書けないだろうけどな

499 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:41:39 ID:jlmeRRSN

なんで高橋氏が大手町に行かなかったのかそっちの方が不思議だが。
金の問題だというなら（大手町は会費高い）コナミスポーツ側に対して交渉の余地が
あったと思うが。

500 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:44:39 ID:oL6/Q0Ce

２ｃｈねらーは障害者に厳しいですね。

おまいらの両親も、いずれ障害者になりますよ。

501 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:49:51 ID:jlmeRRSN

>>500
純粋に国際試合前のスポーツ選手が、調整に都内屈指の混雑で知られる場所を
使おうとしたというのに疑問を呈しただけ。

３駅先には駅直結で空いてる場所があるわけなので。

502 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:50:57 ID:1OPkLHaP

>>500
違うだろ
障害者であることを利用して我侭三昧やろうとする連中に腹立ててるだけじゃねーか？

503 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:52:36 ID:bYlzQUkj

>>500
全盲とは混み合ったジムには危険だろ、何より他の利用者に
常時付添い人が傍にいるというつもりだったなら、あえて口を挟むつもりは無いが

504 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 06:53:25 ID:tqPfwYEB

>>500

自分が障害者になろうとも、他人に迷惑までかけても自分の我儘を通そうとする障害者の被害妄想が醜い。
何故、嫌がられているのに無理やり健常者と一緒にトレ－ニングをしなければならない。

505 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 07:05:47 ID:PRFkVIU+

おれもおまえらと似たような思考だけど
このまえ町中で重い荷物がはいった押し車をもって坂のぼってるばあちゃん
の荷物をおしてあげてる若者に遭遇して、やっぱり心暖まったよ。

506 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 07:10:12 ID:bYlzQUkj

>>505
俺も荷物持って駅の階段や歩道橋を上がるおばあさんなんかを見ると手伝うこともある
しかし断られたときの寂しさはハンパじゃないぞ、まあ滅多に無いけど
あれほど心寒いものは無い、悪いことをしたわけでもないのについつい人目を気にしてしまう

507 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 07:12:29 ID:fHvfm7Rn

>>500
俺は分かるよ　他の香具師は全然分かってない他人事だと思ってる
ここにｶｷｺしてる連中はすぐならないけど、例えば親は車椅子の乗る可能性は高いよ
その時に初めて気が付くんだろうね

508 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 07:14:06 ID:tkAiIQ/s

銀座に拘ったのは、友人が入会してるからなんだそうだが、
それにしても彼が言ってる内容(>>461)は、少なくとも人権侵害ではないと思う。

509 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 07:16:39 ID:tqPfwYEB

普通の年寄りは例え障害者になったとしてもスポ－ツジムにゴリ押しする事はしない罠。
擁護する拠り所は、味噌も糞も一緒にする事なんだな。

510 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:03:31 ID:wzdDEVXR

なんかもう、反論がこないと思って妄想全開な人達がいますね。

>>456
コナミが言ったことは「専属の同伴インストラクターを常時はご用意いたしかねる」と言う
趣旨の事だそうですけど、「専属の同伴インストラクター」を用意する意思表明ってのは
いつされたんですすか？
コナミ側の発言でいいですからソースつきでお願いしますね。

>>459
で、その条件を突っぱねたってのはどこに書いてあるんですか？
コナミ側のソースでもかまいませんので、誰か教えてくれませんか？

511 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:06:26 ID:1D1NazK4

>>510
はやく寝ろ
集会に遅れるぞｗｗｗｗ

512 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:14:11 ID:te1FvPAn

>>510
まだ出来たてで内容が乏しいんだがまとめＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/1505/

513 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:15:37 ID:AillH7zN

利用者としてはこの話題に触れるのはいい加減やめてほしいな
老朽化も激しいし収容可能人数が少ないから横浜店やその他の店舗の様に
条件が悪くなればいつ閉鎖されてもおかしくない店舗なんでそっとしておいて欲しい

514 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:17:34 ID:oVnsasE8

ずっと保護される側なんだから
ままごい精神が身に染み付いてるんだろうな
何を持っての平等なのかが理解できてないと思う

515 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:23:24 ID:Tkssjq9Y

ま、連中にとっての平等とは、
健常者にとっての、不平等なわけで

どこで折り合いをつけるかが、問題かと

費用も馬鹿にならんしなあ・・・

516 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:28:47 ID:1guInvIs

一般会員と同じ料金で、同伴もつけさせて、同じ待遇をしろ
というのは、虫が良すぎる。

517 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:29:00 ID:8fJN18Sd

パラリンピックって大赤字なんだろ？
そんなのに出られてるのも人様のおかげなんだって気持ちないのかな。
だいたいなんで人がごみごみしてる銀座のスポーツクラブなんか
いかなきゃいけないんだよ。
差別はよくないしするつもりないけど、ちょっと自分が折れたらいいだけじゃないの？

518 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:31:17 ID:cF9ov/SK

>>503
だよね。

519 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:34:56 ID:hrWZ5/IS

コナミも面倒な奴に目をつけられちゃったなぁ。
アイスターを思い出す。

ハンセン様とか、全盲様とか、それだけでもう神だからね。

520 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:37:16 ID:tqPfwYEB

パラリンピックで金メダルを取ったから特別扱いしろと言っているに等しいな。
本当に醜い心のヤツだ。

521 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 08:40:14 ID:V8Og6wiD

金メダリストなのだから一般人とは違う。
とっぷあすりいとなんだよ。
しかも一般人とは身体能力が格別に異なる物しか出場できない大会で。
wzdDEVXRが８時間以上も粘っているのはそういうことさ。

522 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 09:20:59 ID:??? BE:31001663-

目が見えない人より周りが見えていない人の方が危険。
盲人だと音などで周りを「見て」いるが周りが見えてない人はいくら目が見えようとも「見てはいない」

523 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 09:28:38 ID:z+g8xLAY

身障者は健常者から何かしてもらって当たり前だと思いこんでいる

524 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 09:43:32 ID:nc84aQi3

この高橋さん、なーんかおかしい。

「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」

って言ってる割にコナミ側の提案には↓

「健常者が入会する時にはこのような審査はないのに、なぜ私だけがテストを受けなければならないのでしょう。
以前施設は体験しています。私の安全と快適さだけではなく、私が入会することで、他の会員の安全と快適さが
損なわれるということでしょうか？今更テストは受けるつもりはありませんお断りします」

とか言って断ってる。盲人という自覚がないのか？健常者と障害者の壁とかそういう問題ではなくて
健常者と障害者の違いを認識できてないような気がする。つーか、新聞記事の高橋氏の笑顔が気に食わないｗ

525 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 10:07:10 ID:H7dqUxYs

体は健常でも精神に障害負ってるボクちゃんたちの多いこと多いことｗ
劣等感まるだし

526 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 10:46:28 ID:eIqOU0Uq

子供の喧嘩に人権とはおめでたいよね。
コナミの対応も恥ずかしいほどアレだが
人権侵害だと火病をおこしている盲目おじさんもみっともないよ。

俺も仕事が遅いお役所にでも要望書を提出して（ry

527 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:22:36 ID:pJCVNBZl

受け入れの為に、
手すりつけて、点字ブロック埋め込んで、
あらゆる場所に点字案内と音声案内を入れる。
バリアフリーにして、車椅子が通れる幅に通路を拡張。
これだけの工事を後からしたら、いくらかかるかわかってるのかな。

528 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:27:29 ID:qqeHo+xx

コナミスポーツに全盲者を受け入れる義務はないから最初にきちんと断ればいい話じゃないか

条件がどうこう言って変に期待を持たせるからいかん

529 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:31:01 ID:8DJOCkvb

介護者が必要なのは分かるが、時間制限の意味が分からない
２人連れだとゴールデンタイムはダメなのかよ

530 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:33:33 ID:??? BE:36168473-

>>527
ttp://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/hbl.htm

531 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:35:27 ID:YvFvy4Kt

もう、コナミはおもいきって、このボケと毎日新聞社を名誉毀損で訴えろ。

532 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:37:45 ID:P40Fhu19

>>530
建築物と負荷をかけるスポーツクラブと同列に語りやがりますか

533 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:40:48 ID:nc84aQi3

>>529
ここ読むと（http://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm）コナミは↓
「混んでいる時間帯に一度施設を利用していただき、そして再度検討したい」
って言ったみたいだけど、健常者にも同じ事をするのか？っと、障害者だからって差別するな！
って突っぱねたのは高橋氏のほうみたいよ。

534 ：530：05/02/04 11:43:22 ID:P40Fhu19

スロープは付けないといけないな。
まぁ入場は楽でも…もう出尽くしてるから止めた。
コナミの対応が気にくわないから喧嘩ふっかけてるだけだもんな

535 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:47:08 ID:NOl0W40P

最後のテストの件は、７ヶ月も放置されてた感情もあったんだろう。
もっと早い段階でコナミがこういう条件出すなりハッキリ断るなりしとけばよかったのにね。

536 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:48:59 ID:9n//DtOu

>>529
散々出てるけど、コナスポ銀座店は業界でも屈指の狭さで、
オフィス街の一角にあるという場所柄、夜間はとても混雑するんよ

537 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 11:49:44 ID:oVnsasE8

障害者対応のマニュアルがない社会が悪い
権利の限度を知らないままごい障害者も悪い

538 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 12:01:54 ID:oayP1cfE

民間企業なんだし商品券あげて、丁寧に
お引き取りしてもらえばよかったのにね。

コナミ、小細工を弄しすぎ

539 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 12:23:57 ID:ra1sRBSz

俺もスポーツジムでバイトしてるんだけど
（といっても民間ではなく公営のやつね）

公営だから設備もしょぼいし利用者が勝手に使っておしまい
なんだけどさ。
いわゆる障害者も結構くるのよ。民間にはいきづらいんだろうね
公営だから民間のようにむげに断るわけにもいかんしね

けど、これが大変。普段はほったらかしで利用者が勝手に使っておしまい
なんだけど、やはり何かあってはいけんから補助というかちょくちょく監視がいる
（一応、付き添いというか保護者みたいなのがいるけど）
もちろん、何かあったら責任問題になるから（公営だからそういうのが一番怖い）
俺みたいなバイトじゃなく職員の人がいくわけだ。
他の利用者とのトラブルも無いといったら嘘になるし・・

コスト意識の低い公営でこれだ。コスト意識が高く、評判や
移り気な他の利用者の気分を何より重視する民間ともなるとね。
ましてや全国展開してる大手だし・・・

断られてもしょうがないんじゃないの。電車やバスなら大問題だが
スポーツジムだもん。使わなくても生活に支障はないだろ

540 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 12:27:06 ID:8DJOCkvb

>>536
なら巨デブは昼間のみとかいう条件も作らないとｗ

541 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 12:27:17 ID:BcVpZFG0

障害者専用の立派なスポーツジムがあったとして
かなりいい金額をとらざるをえないんじゃないかと

542 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 12:33:15 ID:Y3BQhddL

でもこういうのってやりとりを録音していなきゃ証明しようがないよな？
訴えて勝てるのか？

543 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 12:57:58 ID:RASfZ1DI

まず、「差別はいけない」「人権が何よりも勝る」という観念が絶対であるという思い込みが
間違っている。こんなもん人間が勝手に作っただけで、絶対的規範にはなりえない。
もっと緩く運用しないと逆に住みにくい社会になる。

544 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:01:40 ID:LSnNipCM

たた『他の客に迷惑だから』が通らない障害者補助犬法とかの趣旨を考えれば、
コナミの主張が一般的にどこまで通るのかって気はする。
今回のことが議論のきっかけになるといいと思う。

545 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:05:34 ID:y+tLBVti

メクラはジムなんか行くなよ。

546 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:07:46 ID:CNZ1oMWG

こいつ、銀座って何？住んでるのか勤務してるのか？
かなり特権を利用していい生活してそう。

うらやまし～。

547 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:25:04 ID:mY1GLSaV

コナミが悪いと思う。だってコナミだもの。

548 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:29:43 ID:Pd9yZueO

konami が悪い

549 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:38:08 ID:tck1G0sM

この問題を期に潰れるんじゃないか。
老朽化した施設を更新できません、てか。

550 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:40:18 ID:tck1G0sM

リストラを進めて、インストラクターなどの人員も
減ってるだろうしな。
場所を移転し、地代を節約すれば、新たにインスト雇えるんじゃないか。

551 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:42:52 ID:opgjIU0i

最近、点字と手話習ってるんだけど
手話は結構覚えられる。でも点字はほんと難しいよ。

552 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 13:50:18 ID:z+g8xLAY

障害者がたくさんいるジムなんて
一般客離れちゃうよ

普通の客商売でもそうだけど
さりげなく客を選別していることに気付くべき

553 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:00:12 ID:VZn8mqWm

何につけてもコナミが悪い

554 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:02:56 ID:AillH7zN

>>549
だから>>513で書いたんだけどそっとしておいて欲しいんだよな
出張多いから全国あるコナスポ以外に移りたくないし

近くの他のコナスポ(大手町、青山)は入会金20万円強、年会費30万弱
バリアフリーなし狭い汚い混むけど近くに代わりのない銀座店は残してほしい

>>546
商業地離れれば家賃は安いよ、この辺。
銀座徒歩15分(他の駅から徒歩2分程度)ワンルームなら新築で10万円切る。
駐車場は高いけどね

555 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:19:46 ID:nzWk4RG4

昔は色々あっただろうけど今の世の中でそんなに障害者が
差別を受けてるって感じるものかな？無知でスマソ
ハンセン氏病の温泉のやつとかは知ってるけどさ・・・。
日常生活に置いても頻繁に感じるのかな～
ここで色々書いてる人たちだって障害者目の前にして
悪口言わないだろうしさいざ困ってる所見たら手貸すでしょ
どういう事を障害者が差別されてるって思うのかわからなくなってきた

556 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/04 14:29:55 ID:2xh/Vx90

>>555
昔から
身体障害者関連スレッドには
精神障害と思しき基地外書き込みが多いんだよ。

557 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:36:42 ID:nc84aQi3

>>555
> どういう事を障害者が差別されてるって思うのかわからなくなってきた

確かにな～、俺らが何も感じない事でも「差別された」って思うのかもな。
ソレまで察してあたりまえ・・・な世の中なんでしょうか？

558 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:42:31 ID:GRMsm/k0

>>556
見たところ精神障害者は君しか見当たらないようだが
被害妄想が君をそうさせたの？

559 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:53:33 ID:aDVN7nSU

>>556のコテハンみたいな障害者がいるから障害者が嫌われるんだよな。
障害者の本心て>>556のコテハンそのものな奴が多い。
障害者のが理由で保護させるところは遠慮なく、ど厚かましい程
保護されまくっておいて、障害が理由で何か気に入らないことに
直面するとすぐ障害者のへの差別だとかぬかす。
そして人の行為はありがたみも感じず、下手に手伝ったり
納得のいかない手伝い方をしようもんなら
逆にウザがってキレたりする。
>>556みたいなひねくれた障害者にリアルでかかわったら
えらい目に合うだろうな。

560 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:56:30 ID:M49IKf1Z

全盲の人にホームページで反論するのはダメだろ。
見れないじゃん。

561 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:58:01 ID:qLt4uncM

>>556見てると、自分の「我がまま」を認めてくれない人達を
精神障害者だとかｷﾁｶﾞｲだとか言ってるんだもんな。
そりゃ嫌われてもしょうがないわな。

562 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 14:59:18 ID:nzWk4RG4

>>557
難しいよね。
障害者ってひとくくりに出来ないし当然人によって違うんだろう
この高橋って人に共感する人も反感覚える人もいるだろうしね～
大勢いる人間の一人一人の希望を叶えるなんて厳しいよ
今回のも悪意だけだったわけじゃない気もする
自分も普通に怪我しちゃうんじゃ？って心配になるもん

563 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 15:44:05 ID:WQz3XxYm

障害者が保護される対象って笑えるだろ
国民が当然払ってる税金も漏れの知り合いは当然のごとく払ってる
だけど、障害者ってだけで偏見が多いよなｗ
活動的だと、じゃまだからうざいからと引き篭もりを要求され
社会に出て働いて税金払っても、それは当然だとかな
知的障害者でさえ、働いてる香具師の方が圧倒的に多いのに気の毒な話だ

家に引き篭もってパソの前に張り付いてるDQNをどうにかしろって話じゃね？
親のすねかじって働きもせず年中パソやりながら画面に張り付いてるDQNは
俺からすると、もっとうざいな

564 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 15:50:50 ID:ykn1BRZf

物を知らないって凄いな

565 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:02:35 ID:mkmSXuwU

働きもせず、生活保護もらってる奴もどうにかしろ

566 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:03:54 ID:VZn8mqWm

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567 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:06:00 ID:yEIai0vF

差別でない区別なのだ

568 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:31:31 ID:VZn8mqWm

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　　　　　コナミのゲームで育ったバーチャル障害者

569 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:39:24 ID:qLt4uncM

>>568
でた、障害者特有の被害妄想。
>>568を見ても分かるようにお馬鹿な障害者達は気にいらないことは
障害が理由で差別されてると思い込んでるのです。

570 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:42:51 ID:XOHc4/oK

＞添人が必要などとする条件を提示

当たり前っつっちゃー、当たり前だけどな。

571 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:43:45 ID:VZn8mqWm

>>569
残念だがそれは違うね
これはアンチコナミキャンペーンなのさ
わかったら知ったかしてないでとっとと失せな
グランセイザーヲタさん。

572 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:46:59 ID:qLt4uncM

>>571
グランセイザーなんて物を知らない俺より
ｵﾏｴの方がヲタであることは間違いなさそうだな。

573 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:47:58 ID:RgMsDGi+

これはコナミが正しいだろ
この盲人はアフォだな

574 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:50:13 ID:l+xpGbKi

仕事帰りにスポクラに通っているけど、
自由になるわずかな時間をやりくりして行っているのに
体が不自由な会員さんがマシーンを占領して、なかなか使えない

･･･となったら、即刻別のスポクラに移るな。
高い会費を払っているのに、思うように利用できないんじゃあ
スポクラの意味が無い。

夜はどこのスポクラも混んでいるので、コナミが安全（本人だけで
なく、他の会員の）を考えれば、日中利用を提案したのは当然だろう。

575 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:51:59 ID:i89szp9b

>>571
ゲーヲタはスレ違いですよ。
ここはゲームとは何の関係もないスレです。
ヲタ同士の醜い争いをこんなスレにまで持ち込まないように。
分かった？ゲーヲタさん？

576 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:52:25 ID:VZn8mqWm

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　　　　　税金など納めていないバーチャル障害者(30歳・無職)

577 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:56:23 ID:VZn8mqWm

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578 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:57:19 ID:nc84aQi3

>>576
> 税金など納めていないバーチャル障害者(30歳・無職)

ご自分のことですか？

579 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:57:37 ID:hCj122jF

変なゲーヲタが紛れ込んできたな。
他社メーカーのゲームが好きだからって
ゲームと無関係なスレにまでこんでもよかろうに。
いい年こいてゲームの事に必死なんだろな。

580 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:58:35 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　俺が登録したんだから俺の商標だ！！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　　|　　　|
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581 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 16:59:39 ID:qLt4uncM

グランセイザーやら遊戯王やら、こんな単語が出てくることから
VZn8mqWmがヲタであることは間違いなさそうだ。
キミ何歳？そろそろゲームごときでそんなムキになるのやめたら？
見てるこっちの方が恥ずかしいよ。

582 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:01:31 ID:nc84aQi3

>>579 >>581
釣られちゃダメ(´ω｀)

583 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:01:46 ID:VZn8mqWm

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　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　生まれ変われば健常者だ！！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　　　　　　　　　|　　　|
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　　　　　コナミのゲームで育ったバーチャル障害者
　　　　　(PSPも発売日に買いました)

584 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:02:33 ID:hCj122jF

釣りじゃなく本気にしか見えん。

585 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:02:45 ID:zZ0QuwMN

全盲の人に向かってAA書かれてもねぇ

586 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:03:38 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　障害者は子供を作るな！！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　　|　　　|
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587 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:03:51 ID:qLt4uncM

グランセイザー、遊戯王、ＰＳＰ

キミはゲームのことしか頭になさそうだね。

588 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:04:02 ID:W1Nqy94y

>>573
ちゃんと記事嫁ｗ

589 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:06:51 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　ナムコ！俺の社名真似したな！！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　　|　　　|
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590 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:07:41 ID:nc84aQi3

そもそもさ、なんでブルーベリーうんこは芸スポにこんなスレ立てたんだ？板違いだろ。
ID:VZn8mqWmみたいなｦﾀが食いついてきそうだから、とか？

591 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:08:54 ID:qLt4uncM

グランセイザー、遊戯王、ＰＳＰ、ナムコ・・・か。
どう言う環境で育ってきたのやら┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

592 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:12:27 ID:BYog9NfS

出てくる単語はゲームがらみばかりか。
小さいころからずっとゲーム命なんだろね。
親の教育が間違ってたんだろう。

593 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:20:52 ID:zVCssORY

この手のお話は論文試験に使えるので、考えをまとめるのに良かったのだが、
いつの間にやら、グランなんとかやら、中村製作所やらの話になってるのか・・・。

594 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:25:21 ID:HUjoBnul

障害者のわがままは綺麗なわがままです

595 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:35:39 ID:FKak3g+/

とりあえず今やってる映画レイを観ろ。おかんの言葉を聞け！
「心も盲目になるな」

596 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:44:28 ID:VZn8mqWm

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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　　|　　　|
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597 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:46:05 ID:ljXGfAbi

心象氏ね

598 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:47:47 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　メクラは大人しく引き篭もってろ！！
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　　　障害者の社会進出が妬ましいバーチャル障害者
　　　　　(言ってる自分がヒキコモリ)
　　　　　

599 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 17:52:29 ID:wxDRIOH1

何でわざわざ銀座なんて混むとこに・・・

600 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:00:37 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　メクラのくせに金メダルだと！！
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　　　　　　　　　|　　　|
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　　　金メダルどころか、部活のレギュラーにもなれないバーチャル障害者
　　　　　(高校中退して引き篭もって以来、ゲーム三昧の日々)

601 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:21:56 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　優勢保護法の名において
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　障害者を社会から抹殺する！！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　　　　　　　　　|　　　|
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　＼_＿＿_/　　　　　　　　　　　　　| 　　　|

　　　　変な思想本に啓蒙されたバーチャル障害者
　　　　　　　(社会からはとっくに抹殺済み)

602 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:22:53 ID:XOHc4/oK

ID:VZn8mqWm　←痛い痛い。
お前まさかリアル障害あｗせｄｒｆｔｇｙふじこ・・・
合掌

603 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:27:17 ID:VZn8mqWm

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
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　　　　　　　 (|　(（・）　（＜）　|)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　　　⊂⊃　　　|　　　　／　
　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　乙武のくせに早稲田だと！！
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　
　　　／　　＼＿＿＿＿＿／　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　　　　　　　　　|　　　|
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　　　　　毎度おなじみバーチャル障害者
　　　　　　(3浪の末、進学を諦め、目下フリーター)　

604 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:28:07 ID:XOHc4/oK

>>603
アク禁願い出しといてやったぜ。

605 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:28:37 ID:YYblUIJE

「受け入れ態勢が整ってない」

ボランティアで経営してるんじゃないし、営利企業として当たり前の事だと思うが。
少数の障害者の為に、他会員の会費上げろって言うの？
国が税金出して今後も保証してくれる？

障害者専用施設。
国がやるべき事でしょ。
障害者だからってコナミと会員には良い迷惑だと思うよ。

やるなら全盲の金メダリストさんは政治家に訴えていけばいいよ。
日本の政治家は金に成らない事は興味無いけど。
頑張ってさ。
一度言って通るなら誰も苦労しないよ。

606 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:29:21 ID:XOHc4/oK

バーチャル障害者ＶＳリアル障害者

607 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:31:04 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　お前まさかリアル障害あｗせｄｒｆｔｇｙふじこ・・・
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　　　　　　　　　|　　　|
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　　　　　|　　　|
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　　　　　　　　　　言語障害者
　　　　(語尾を濁せば一端の2ちゃんねらーと思ってる)　　　　　　

608 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:31:40 ID:XOHc4/oK

>>607
よちよち。

609 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:38:10 ID:VZn8mqWm

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　障害者に恨まれる筋合いはない！！
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　　　　　|　　　|
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　　　　　偽善事業　http://www.namco.co.jp/welfare/

610 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 18:38:57 ID:XOHc4/oK

>>609
うん。よちよち

611 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:00:14 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　広辞苑に載ってる単語
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　全部登録して来い！！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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612 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:05:16 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　障害者相手じゃ金にならん！
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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613 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:07:55 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　作者と出版社がもめてるうちに
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　商標をかっさらえ！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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614 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:10:20 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　原作者だろうと
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　俺に無断で商品化は許さん！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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615 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:11:55 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　遺族をたぶらかして
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　おやじギャルの商標もいただくぞ！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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616 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:14:55 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　ドラえもんに2頭身キャラの商標権を侵害された！
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　訴えてやる！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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617 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:15:30 ID:XOHc4/oK

障害者可哀想。

618 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:19:49 ID:70kFnXJJ

>>554
知っている人は知っているかもしれないけれど、昔の銀座店は社内での扱いは
今の大手町レベル以上だったんだよね。
「エグザスエックスワン・銀座」という名称で別格扱いされていて、入会時に
保証金も数十万円取っていた。その上支配人は社内でも査定上位の人が就任し
ていてステイタスがあったんだけど・・・ついでに言うと原宿ビブレの中にあ
ったやつもそうだし本牧のアクラもそうだったんだよな。
バブル以後に高級路線から撤退する際に普通のエグに格下げされちったんだけ
ど。

大手町はどうよ、という声も出たけど、逆にあそこに視覚障害者を入れたら苦
情が出かねないよ。ただでさえ五月蝿いお客さん多いんだもの。
むしろ代替手段で本店を薦めなかったのか、少し気がかりだが。
会員数も比較的少ないし、銀座よりはスペースに余裕がある。
あそこなら施設改修にお金はそれほどかからないよ。

619 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:23:43 ID:XOHc4/oK

障害者用のジム作れば儲かるんじゃね？

620 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:25:17 ID:VZn8mqWm

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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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621 ：名無しさん＠女性魂：05/02/04 19:27:20 ID:lMqZeaYa

目倉は来るな。コナミ。

622 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:28:37 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　稚拙な発想しかできないバカ。
(やれやれ、そんなに障害者ばかり集まってる地域がどこにある・・・)

623 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:30:17 ID:VZn8mqWm

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　メクラのくせに生意気だぞ！！
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　続きは明日だ！！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　　|　　　|
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624 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:31:01 ID:70kFnXJJ

まあ今回の問題の背景には、KSP側の対応のまずさが大きいんだよな。
そりゃ銀座は狭いし、視覚障害者の方が来られると怪我の心配もしなくてはならない。
それに最近では他者に責任を押し付ける人間が増えているから怪我ぐらいで訴えられる
危険性もある。その意味では利用に制限を加えるのは残念ではあるが、妥当としか言い
ようがない。

しかし、その問題について時間を先延ばしにして結論を曖昧にしようとしていたから怒
りに触れたのだよ。説明を明確にはっきりとしておけば、おそらく断られても納得され
ただろう。結論が出るまでが遅すぎ。

625 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:33:18 ID:70kFnXJJ

>>623
お宅は「ボンクラ」だろ?
こんなところに書く前にうちの支店でトレーニングしたらどうだい。
体動かすだけでも気分変わるよ?

626 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:46:28 ID:XOHc4/oK

>>622
お前の発言ほんと面白くないな。
障害者だからって、卑屈になるなよ。
来世はちゃんと生まれるかもよ？

627 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:47:48 ID:tqPfwYEB

ID:VZn8mqWm は、頭に障害が有るらしい。

628 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:52:00 ID:uenNJuQa

これでジム側が承諾して
障害者が怪我でもしたら
「なんで許可したんだ！！！」
とか言って騒ぎだすんだろうね。こいつら勝手すぎ。
健常者の世界を荒らすなよ。従えないなら詩ねって思う。

629 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:54:05 ID:uenNJuQa

＞付添人が必要などとする条件を提示。
＞このため高橋さんは入会を断念した。

全盲で勝手に使用できると思ってたのかな。
ジム側も人手不足だろうに。
単なる健常者への嫌がらせとしか思えない。
ヤクザかよ、この全盲

630 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 19:56:27 ID:70kFnXJJ

>>609
関係ないが、ナムコがうちを買っていたならバリアフリー化に熱心になっていた
かもしれんw
あの会社、娯楽性のあるリハビリ機器を製造販売しているしな・・・しかも医学
的効果もあるし。親が同業同士になるけど社会貢献に対しての姿勢はあっちの方
がしっかりしている。

うちの系列にも財団あるけど役に立っているかどうかは疑問だがw
ＣＥＯの自己満足にしか見えないような気が最近して来た・・・
新店建設する暇があるならお金の有効利用についてもっと頭働かすべきだけど、
社内でそのこと口にしたら仕打ちが怖いよ～

631 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 20:02:51 ID:70kFnXJJ

>>629
付き添い人の問題だが、それは支店長かマネージャーあたりが付き添うことで
対応は十分可能。それでも駄目なら、専用の要員を1人配置して時間指定をお願
いすることで対応可能だと思うけどな。実際に同業大手他社では足の不自由な
会員に対してそれを行っているところもあるよ。
その代わり使用時間と利用店についての指定はお願いしているそうだけどね。

しかしまあ、なぜ銀座にこだわったのかが引っかかるんだけど。
当然社内でも議論になってるｗ

632 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 20:32:25 ID:XOHc4/oK

>>631
支店長が数時間も付き添うなんてタダで出来るの？

633 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 21:23:06 ID:qLt4uncM

>>628
もし全盲が理由で事故が起きた場合「受け入れ態勢も整っていない状態で
スポーツクラブ側は事故の危険性を容易に想像することが出来たにも
かかわらず入会を許可したスポーツクラブ側に責任がある」

てな理由で訴える可能性は高いだろうね。

634 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 21:26:23 ID:tkgBkZgm

人権侵害じゃないだろう
スポーツジムは国家権力じゃあるまいし。。
目くらだと本も読めないしバカなんだろうな

635 ：無しさん＠恐縮です：05/02/04 21:27:49 ID:Tnd6hnga

パラリンピックとはいえ、メダリストの驕り、それだけ。

636 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 21:37:52 ID:qLt4uncM

障害を印籠のように振りかざす障害者は
わがままが通らないとVZn8mqWmのように
正論すら障害者に対する差別だとか思い込んで
ただの差別発言扱いにされてしまうからたち悪いよね。
自分の思うようにいかないことは強引に差別問題に
持っていこうとする。
こう言った障害者が多いのは事実。
高橋氏がって言う訳じゃなく、障害者を全体的にみてね。

637 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 21:49:16 ID:kz7Zh6b8

同業他社では障害者対応を謳う所も多いわけだが
どっちが悪いのかはしらんが、商売としては大間違い

638 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 21:58:38 ID:/GP/tgtU

>>636
高橋氏に対するコナミスポーツの対応が差別かどうかは別として、
あなたの発言は明らかに差別だと思うのだけど。

健常者のクセに、障害者用駐車スペースに堂々と車停めるタイプでしょ？

639 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:00:00 ID:fxENksTS

http://blog.goo.ne.jp/takkie0516/
電話番号と住所でバレる総連との暗い関係。

640 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:17:33 ID:HlFwCaCW

>>630
ナムコ……どうしても、ゲートボールの販売を思い浮かべてしまうw＜スポーツ関連

って、確かに、医療系とかに進出しているという話を聞くことがあるから、
イメージ的にはよさげな感じが＜ナムコ

641 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:20:55 ID:1guInvIs

>>638
話脱線するけど、

障害者マークのついた駐車スペースって、
専用じゃないだろう？優先じゃないのか？

642 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:23:47 ID:sLeeOF0b

>>633
普通は契約書で施設側に都合のいいこと書いてるでしょ、小波Ｓは知らんが

643 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:24:36 ID:qLt4uncM

>>638
どこら辺が差別なのかを教えてくれ。

＞健常者のクセに、障害者用駐車スペースに堂々と車停めるタイプでしょ？
この妄想発言は健常者に対する差別になるな。
俺は停めんし。

644 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:26:34 ID:qLt4uncM

てか、こう言った思い込みが被害妄想に繋がってるんだろな・・。
　　　　　　　　　　　　↓
＞健常者のクセに、障害者用駐車スペースに堂々と車停めるタイプでしょ？

645 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:33:20 ID:wzdDEVXR

>>644
>>633みたいな妄想が、障害者差別に直結してる君が言ってもね。
相変わらず精力的に妄想振りまいてますね。

646 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:36:41 ID:jlmeRRSN

>>618
それこそ人権侵害だと思うんだが＞大手町だと客がうるさい

それなりのランクのアスリートにはそれなりの施設が必要でしょう。
国際試合前の調整が目的だって言うんだから。

施設利用費ディスカウントして宣伝に使えば良かったのに。
十分美談になるし客も客だから文句でないし。

647 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:40:02 ID:R3NTnNdG

なんか身障擁護派って、物凄く身勝手な思い込み
してる人が多いね。>>638しかり。
本当に被害妄想が強いんだなって思う。
人としての譲り合いの精神が不足し少しワガママて
過ぎるんじゃないかって障害者も多いのは事実なのに
そのことは一切認めず、障害者の言うことは宗教じみてる程
手放しで正しいと言ってるような感じだし。
感謝の念を忘れるほど何がそこまで厚かましくさせてるのかと
思うよ。人の好意を好意と感じることすら出来なくなるほど
麻痺ってんじゃないの？

648 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:41:41 ID:qLt4uncM

>>645
じゃあ、こういった場合事故が起こった際
責任は何処にかかってくると？

649 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:44:38 ID:qLt4uncM

俺は>>633で下記のように書き込んだ訳だけど実際下記のような事故が起こったら
皆は責任問題どうなると思う？

もし全盲が理由で事故が起きた場合「受け入れ態勢も整っていない状態で
スポーツクラブ側は事故の危険性を容易に想像することが出来たにも
かかわらず入会を許可したスポーツクラブ側に責任がある」

てな理由で訴える可能性は高いだろうね。

650 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:46:56 ID:1guInvIs

障害者に目をつけられた時点で、終わり。

断るも批判され。
受け入れても、649のように批判され。

651 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:50:28 ID:Ux4PCd7l

>>649
もし責任に問題に発展すれば９割方安全を確保しなかったって理由で
スポーツクラブの責任になるだろうな。
今までの判例から考えても。

652 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:53:37 ID:wzdDEVXR

器具の設置状況によって、責任問題はまちまちでしょう。
たとえば、器具の状態が老朽化などの原因により健常者だろうが関係なく危険な
状況だったとしたら、普通にスポーツクラブの責任。
全盲である事によって取り扱いを間違え、事故を起こした場合はその人の責任。

まあ、すくなくとも、「入会を許可した事」に関して問題になる可能性なんて少ないと思うけどね。
qLt4uncMは、どうとでも取れるあいまいな書き込みしかしないから後でぐだぐだ理屈をつけてくると思うけどね。

653 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:54:17 ID:wzdDEVXR

>>651
ちなみに、判例を示してもらえるかな？

654 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:55:30 ID:qLt4uncM

>>653
おいおい。そいつに問う前に俺の>>648の質問に答えてみ？

655 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:57:07 ID:qLt4uncM

>>652
スマン。答えてたな。

が

＞全盲である事によって取り扱いを間違え、事故を起こした場合はその人の責任。

本気でこれが通ると思うの？

656 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:58:26 ID:kTClBbz4

>>646
それは高橋さんのほうが自分を売り出して
交渉すればよかったんじゃないですか？

657 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 22:59:53 ID:qLt4uncM

＞全盲である事によって取り扱いを間違え、事故を起こした場合はその人の責任。

君がこの言い分が本気で認められると思ってるならもう何も言わんよ。
俺はこんなのが通るほど企業責任は甘くないと思ってるからね。

658 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:00:40 ID:wzdDEVXR

>>655
というかね、危険な筋トレなどには、健常者であっても補助が必要。
コナミの新宿店のトレーニングマシンのタイプはわからんがね。
インストラクターなり知り合いなりが、怪我をする可能性のあるトレーニングの時は
健常者でも付く必要があるのよ。

まあ、マシンを使った筋トレの場合はそんなに危険は無いけどね。

だからまあ、マシンの故障とか以外で、考えられるとしたら、セッティングをミスった事で
マシンを壊して怪我するとかかな。
そんなの、普通にセッティングをちゃんとやらなかった奴が悪いだろ。

659 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:01:44 ID:wzdDEVXR

>>657
ちなみにね、君が「そんな言い分認められない」と思う、「全盲である事によって起きる事故」って何？

660 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:03:37 ID:qLt4uncM

>>658
つまり実際、全盲が原因で事故が起り裁判になったとしても
「障害者の不注意だからスポーツクラブには責任はない」で
スポーツクラブ側が勝てると思ってると？

661 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:05:24 ID:wzdDEVXR

>>646
真相はどうであれ、客商売としては最低ランクの対応だよね。
上手く使えばいい宣伝になるのに。
新宿店が、店舗状況のせいで困難だというのなら、他の店舗紹介するぐらいは出来ると思うしね。

662 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:06:07 ID:qLt4uncM

>>659
先に聞くが、君は本気で全盲であることが原因で起こりうる
可能性がある事故など一切ないと君は本気で思ってる？

663 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:06:14 ID:C7e9U601

全盲だからどうこうより、コナミが嘘ついた事が問題なのでは？
コナミは断ってないと言うなら、全盲の人も入会できるということだろ。

664 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:07:10 ID:wzdDEVXR

>>660
まあ、筋トレマシンで筋トレやる限り、セッティングを間違えなきゃそんなに危険は無いけど、
バーベルを利用した筋トレは危険がいっぱい。
だからこそインストラクターがいるわけで。

筋トレとかしたことある？
どうも、基本的にそこら辺の事がよく判ってないみたいだけど。

665 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:09:11 ID:qLt4uncM

>>664
君こそ分かってる？
全盲の理由での事故の可能性で言えば
ほぼ一定の場所に固定されてる運動中よりも
移動中の方がはるかに危険高いよ。

666 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:09:16 ID:wNfqGraR

ID:wzdDEVXR
障害者ですか？

667 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:11:28 ID:wzdDEVXR

>>662
「質問に質問で返すな！」って怒ってなかったけ？君。

まあ、自分で「全盲が理由で事故が起こった場合」とか言い出しながら具体例を示さず、
聞かれても質問で返すだけの相手に答えるのも馬鹿らしいが、一応答えておこう。

それがなぁ、なかなか思いつかないのよ。
たとえば、階段で足を踏み外すとか、床に置かれた機材にぶつかるとかあると思うけど、
健常者でも、起こりえる事故だし、床に置かれた機材にぶつかったりした場合、そんなところ
二機材を放置した側にも一定の責任が生じるのは、健常者とか全盲とか関係ないし。

668 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:12:01 ID:wzdDEVXR

まあ、いつもどおり具体例を示せず、妄想と個人叩きしか来ないみたいだな。

669 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:12:15 ID:qLt4uncM

>>666
wzdDEVXRはあからさまに考え方狂ってるよね。
世間知らずというか・・
何歳なのか知らんが理想と現実的に出来ることの区別が全くついてない。

670 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:13:51 ID:qLt4uncM

>>659読めば分かるけどwzdDEVXRは全盲が理由で
起こりうる事故の可能性すら想像できないんだってさ┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

671 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:14:11 ID:wNfqGraR

>>667
ないの？

672 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:15:06 ID:1guInvIs

全盲であることで起こり得る事故

前から人が歩いてきているのを避けられないで、衝突。

673 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:15:50 ID:wzdDEVXR

>>669-670
具体例を思いつかないからって煽りレスで時間稼ぎするだけですか。

しばらく席をはずすので、そんな醜態晒してないでゆっくり考えてからレスしてね。

>>672
「闇夜の空き盲」って話をご存知？

674 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:16:11 ID:qLt4uncM

>>668
具体例もなにも常識的に考えてわかるような事まで
めんどくさくてイチイチ答えてられんのよ。
君はいつも都合が悪くなると、分かりきってる事を
事細かに説明させて、こっちが説明するのがめんどくさく
なって諦めるまで突っ込んでくるんだもん。もうお手上げだよ┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

675 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:17:11 ID:wNfqGraR

>>673
逃げるんですね・・・

残念・・・

676 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:18:36 ID:qLt4uncM

>>672

＞「闇夜の空き盲」って話をご存知？

ね？ダメだこりゃって感じでしょ？┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

677 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:18:39 ID:wzdDEVXR

>>674
はいはい。君には具体例を挙げることなどできないってことだね。
「常識だ」とか「可能性が高い」とかってぼかすだけで。

678 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:18:45 ID:zVCssORY

コナミは寧ろ全盲であることで起こり得る事故を予測することが出来なかったのでしょう。
だから高橋氏を入れることで得られる利益よりも、その事で生じる危険や、リスクを優先
したという事でしょう。

679 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:19:42 ID:wzdDEVXR

どうやら、とにかく決めつけと妄想だけで障害者側だけが悪いという事にしたい人しか残ってないようですね。このスレ。

680 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:19:57 ID:qLt4uncM

>>677
君の真似してみるね。

具体例って何の具体例ですか？

681 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:20:06 ID:1guInvIs

闇夜の空き盲って何だ？

682 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:20:20 ID:wNfqGraR

>>678
企業としては当然ですよね。

683 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:21:04 ID:qLt4uncM

>>679
でた～障害者特有の被害妄想。
一般論が通じない通じない

684 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:22:08 ID:qLt4uncM

なんでwzdDEVXRはここまで自分が多数の人に責められてるか分からんの？

君の考え方は一般的ではないからなんだよ。

685 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:22:19 ID:wzdDEVXR

>>680
相変わらず、他人のレスの都合の悪いところは目に入らずに、無駄な説明求めますねぇ。
これで、人には文盲だとか、>>674のような行為をしてるとか言い出すんだから困ったものです。

686 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:24:11 ID:qLt4uncM

>>685
あれ？俺の680の質問は都合悪いから無視ですか？

687 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:24:13 ID:wNfqGraR

>>ID:wzdDEVXR

あれ？
しばらく席をはずすんじゃなかったの？

688 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:24:14 ID:zVCssORY

その通り。危険が予測できない以上は避けるより他に無い。
義務でもあるわけだ。
行政なり立法なりである程度のガイドラインを作ってもらった方が楽なケースだろうね。

689 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:26:24 ID:wzdDEVXR

>>686
いやぁ。本当に見当も付かずにそんな質問をしているというのなら会話するだけ無駄ですから。

後は、存分に私の個人叩きに、決め付け妄想を駆使した障害者叩き、逃げたの何だのと勝利宣言何とでもしてください。

690 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:27:30 ID:qLt4uncM

>>689
都合が悪い質問は本筋ごまかして勝利宣言ですか┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

691 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:30:06 ID:qLt4uncM

>>687の質問には答えてあげないの？都合悪いから？

692 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:32:35 ID:PPoFslIe

ID：wzdDEVXR

こいつ何もの？
本気で言ってるんかね。ネタ？釣り？
本気だったらもう手遅れだな。

693 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:37:23 ID:zVCssORY

ネタにしろ何にしろwzdDEVXR氏にはもう少し擁護派としての有効打を打ち上げて欲しいです。
コナミが考えたであろうリスクを上回るだけの利益を

694 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:37:45 ID:wNfqGraR

ID：wzdDEVXR

どうしようもなくなって逃げ出したみたいですね。

695 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:39:08 ID:wNfqGraR

残念！！

ちょっと追い詰めすぎたかな？　ｗ

696 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:40:15 ID:0re4CjCo

人にやさしくね

697 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:44:34 ID:qLt4uncM

wzdDEVXRは全盲である事が原因により起こりうる可能性のある事故すら
想像が付かないってんだから大したもんだよ。

698 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:44:53 ID:hwx0KIiA

見えなくて勝手に怪我するならいいけどさ、
めくらに怪我させられたらたまったもんじゃない。

699 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:46:57 ID:zVCssORY

いや、寧ろそれで論理矛盾に陥ったのに違いない。
起こる事故が想像できないからコナミは断ったんだろうから。
他人を個別に追及しようとして自分の主張との整合性を失ってしまったわけだ

700 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:47:49 ID:Ld5jqvWZ

栄光の23get

701 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:48:40 ID:2ny2HUxp

金メダリストといっても、付添い人が一緒に走るマラソンだろう。
こう言っては失礼だが、この人天狗になっている部分があると思う。

702 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:49:34 ID:1guInvIs

ID:qLt4uncM　ちょっとしつこい。

703 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:50:16 ID:wzdDEVXR

反論がこないだろうとなると、ものの見事に本筋はなれた個人叩きでご満悦だねぇ。

>>699
具体例を想像も出来ないのに、「全盲だから事故を起こすだろう」って入会を拒否したと言うのなら、
それこそ、法務局に訴えられる事例だよ。

704 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:53:48 ID:zVCssORY

wzdDEVXR
いや、想像できるなら、貴方の言うように対策を講じれば責任は一応回避したことにはなる
だけど、予測できない事態で事故を起こされた場合こそ問題が生じるわけですよ。
大概そこで争いになるのだから。

705 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:54:38 ID:qLt4uncM

>>703
あぁ、ついに人の発言を勝手に改変させてまで
自分を正当化してるよ・・・
「全盲だから事故を起こすだろう」つまり全盲であることが
原因であってもなくても「全盲者だから」って理由で
１００％事故を起こすだろうではなく
「全盲である事が原因で事故を起こす可能性がある」だ。

706 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:55:08 ID:wzdDEVXR

>>701
まあ、パラリンピックって障害の程度によってカテゴリーが分かれているから
金メダリストだからすごいってのは一概に言えないだろうけど、フルマラソンで
2時間37分43秒のタイムは普通にすごいよ。

707 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:58:47 ID:Lv1teDpX

全盲の人がいたら、周りの人間は「その人は見えてないんだ」ということを
認識した上で差しさわりのないように行動する。
…ということも、ノーマライゼーションなんだろうか？
それって特別扱いとどう違うんだろう。
意識的にじゃなくて、自然にそう対応するようになればノーマライゼーション？

708 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/04 23:59:17 ID:wzdDEVXR

>>704
全く予想も出来ないような事態で事故を起こされた場合は、「予測は不可能だった」ってなるでしょ。
てゆうか、健常者であっても、「予想も出来ないような事故」をおこす馬鹿はいくらでもいるし、
全盲だからという理由で、その可能性が高いと決め付けるのはどうだろうね。

てゆうか、コナミを法務局に訴えるまでにいたったのは、「入会を断念」せざるを得なかったことより
その後のコナミの対応が酷かったってのが理由になってるわけだけど。

まあ、日本の法廷はそこら辺、とんでもない判決出す場合があるけどね。

709 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:01:39 ID:wzdDEVXR

馬鹿が嬉々として突っ込みを入れる前に>>708訂正。

訴えられたとしても「予想は不可能だった」と主張できる。

710 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:02:25 ID:DUFkNd0J

>>708
＞全盲だからという理由で、その可能性が高いと決め付けるのはどうだろうね。

だから「明らかに全盲が原因で起こった事故」の場合に限っての話しをしてる訳だが。
障害と関係ない事故は障害とは関係ないだろ。
押されまくってるからって微妙に話しそらしてごまかそうとしてない？

711 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:04:41 ID:wzdDEVXR

>>710
書いてあるように、障害と関係があったとしても、全く予想も出来ないような事故だったら、
法廷でも「予想は不可能だった」と主張することで責任を回避できる。

てゆうか、「明らかに全盲が原因で起こった事故」ってのの具体例を誰も出してこないんだから
話をそらすとか何とか言われてもこちらも困る。

712 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:06:46 ID:wWxOezls

明らかに馬鹿が原因で事故が起こるかもしれないから、
入会時には知能テストをやるべきだな。

713 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:07:44 ID:gJIZZ3Wb

wzdDEVXR
「予見可能性説」についてお勉強してください
つまりコナミは起こった事故に関して損害賠償額を予想も出来ないわけで
和解に持ち込みにくくなって訴訟の道を辿ってしまう事を恐れたのよ。
あと法務局に持ち込まれた件は「全盲だから事故を起こすだろう」で拒否
したのではなく「全盲だから」拒否した事と、その発言が無かった事に対
しての申告だから。昨日助け舟のつもりで指摘したのに・・・・。

714 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:07:48 ID:aoUoPVt9

コナミは入会を断ってはいないんだろう？┐(-。ー;)┌

715 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:08:23 ID:yR3hDfvU

>>711
例えば、目が見えないため高速で運動中の機械に衝突し
大怪我を負ったとしたら？

716 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:10:23 ID:Jx8EZ9AB

まあ、全盲である事が理由で予想もできないような事故が起きた時
「予想は不可能だった」と弁解しても責任負わされるかもとコナミ側が思って、
入会を断ったというのなら、それはそれで、法務局に訴えられるような事例
ではあるよ。
裁定がどう出るにしろね。

それとは別に、具体例を示す事もできずに、「具体例を想像する事も出来ない奴は馬鹿」
っていってきてる連中がいるわけだが、そういう主張に関してはzVCssORYはどう思ってるのかなl。

717 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:10:34 ID:gJIZZ3Wb

誤：その発言が無かった事に対しての申告

正：その発言が無かった事にした事に対しての申告

訂正。失礼

718 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:12:14 ID:Jx8EZ9AB

>>715
この人の場合、健常者が目を瞑ってる場合と違って、設置場所がわかってる
機材とぶつかるような事態はそうそう起きないと予想できるわけだが。

719 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:12:48 ID:1apfWFO6

高橋ナニガシが、断ったのは何故だ？

付添人なぞ要らん！ということなのか？
時間制限が気に入らなかったのか？？

720 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:13:15 ID:DUFkNd0J

>>716
君も想像できないの？
例えば>>715のようなことすら想像できない？

721 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:14:13 ID:DUFkNd0J

＞機材とぶつかるような事態はそうそう起きないと予想できるわけだが。

あくまでも予想と希望に過ぎんな。めでたいヤツだ。

722 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:15:21 ID:Jx8EZ9AB

>>713
うーん、それまでの流れから「全盲だから事故を起こす可能性がある」→「だから全盲を理由に断った」
っていう風に解釈していたんですよ。

おそらく、昨日のID：zVCssORYだとは思いますが、この解釈は間違っていましたか？

723 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:16:02 ID:DUFkNd0J

>>718
言っとくけど、そうそう起きないってことは
まれには起こるかもしれないって言ってるってことだよ。
その時、それが全盲が原因だったら？

724 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:16:13 ID:aNtls6dC

>>714
そうそこがポイント。このスレのほとんどがスレタイだけ
読んでいい加減に自論を語っているだけ。障害者がゴネていると
必死に意見出してるだけ。

偽善面してはっきりと断らなかったコナミの失態。その場で検討
すると言って、受け入れ態勢を作らず、散々待たせて結局ダメって
のはいい加減過ぎる。

725 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:17:53 ID:gJIZZ3Wb

>>716
確かに。
根拠ぐらいぶつけてあげよう。盛り上がらないよ。
私はだめだ。想像力も乏しいし・・・。
想像を超えることが起こりそうな気がする。

726 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:20:27 ID:Jx8EZ9AB

>>723
全盲のみが原因と言い切れる？
健常者でも前方不忠でぶつかる可能性もあるし、そこにマシンがあることが判ってて
ぶつかったとしても小波の責任とされるという根拠はある？

727 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:21:46 ID:DUFkNd0J

>>726
だから全盲が原因だった場合の話しだろ。
わかってていってるだろ？
都合が悪くなったらいつもそれだね。呆れるよ┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

728 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:24:51 ID:DUFkNd0J

>>726
健常者の前方不注意なら、健常者の責任となる可能性も高いだろう。
だが、全盲者が全盲が原因で、感覚を誤ってぶつかった場合
前方不注意扱いになると思う？

729 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:25:44 ID:rn3KmbwY

ま、コナミも災難だな。
最初からよそに行ってくれれば検討する必要も無かったのに。

730 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:26:04 ID:Jx8EZ9AB

>>727
>だから全盲が原因だった場合の話しだろ。

はぁ、全盲者でなくても、前方不注意で起こりうる事故であるとは指摘しましたが、
まあ、全盲者がそういう事故を起こした場合は、全盲である事が原因の一つではあるでしょう。

で、怪我をするってことを強調するために「高速で動いてる」ってのを追加したのでしょうが、
そもそも設置場所がわかっているマシンにぶつかった場合でさえ、コナミ側の責任とされる
と本当に思いますか？
その根拠はありますか？
障害者がごねるという妄想以外に？

そういう都合の悪いところを無視するところからして、昨日のID：qLt4uncMのようですね。

731 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:27:50 ID:Jx8EZ9AB

>>728
そもそもこちらがレスをつけた>>715の内容をちゃんと読んでますか？
ほんと、チャントレスの無い世も読まずに2chで、障害者でも誰でもいいからいちゃもんつけることが
生きがいのような人に説明するのは疲れますね。

732 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:28:02 ID:DUFkNd0J

>>730
高速で動いてるって何の話だ？

733 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:28:55 ID:DUFkNd0J

>>731
ついに反論できず単なる煽り屋になってしまったか。哀れ(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

734 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:28:57 ID:Jx8EZ9AB

>>732
731でも指摘したけど、本当にレスを読んでないんですねぇ。
ちゃんと読んでから絡んできてください。

735 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:29:26 ID:IyR6H8rN

>>732
ﾓｸﾞﾓｸﾞﾓｸﾞﾓｸﾞアメウマー

736 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:30:56 ID:DUFkNd0J

>>734
715って俺じゃねーじゃんｗ
まるで俺が書いたかのように

「高速で動いてる」ってのを追加したのでしょうが

って馬鹿じゃねーの？ｗ

737 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:32:06 ID:DUFkNd0J

誰が誰かも見分けがつかなくなるほど皆に突っ込まれてるからか

738 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:32:40 ID:1apfWFO6

>>735
それは　高　違い

739 ：zVCssORY：05/02/05 00:33:46 ID:gJIZZ3Wb

>>722
申告書をしっかり見たわけじゃないからなんともいえないのですけど。
ニュースの事実関係（毎日）のみを抜き出したから。
別の理由かもしれないし。理由も無く「差別」されたというのを問題
にしているのかもしれないし。ただニュースでは
「全盲だから事故を起こす可能性がある」→「だから全盲を理由に断った」
とは申告したとは断定できないですね。
あと擁護派のサイトからも「全盲だから事故を起こす可能性がある」→「だから全盲を理由に断った」
とは言ってないよね？
言ってたらごめんなさい

740 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:38:11 ID:wWxOezls

>>736
お前それは無いだろｗ

720 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:13:15 ID:DUFkNd0J
>>716
君も想像できないの？
例えば>>715のようなことすら想像できない？

こんなこと書いたら>>715の内容について突込みが入るのは当たり前じゃん

741 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:41:01 ID:IyR6H8rN

>>740
さすがにその指摘はどうかと思うけど・・・
別に高速云々はかんけーねーじゃん

742 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:41:10 ID:Jx8EZ9AB

>>736
はぁ、715に対する反論に対して、君はいちゃもんをつけてきたんだよね。
そんな前提すらすっかり忘れてレスをつけているとはまさか思わなかったよ。

>>739
そうです。断定は出来ないし、訴えた側のHPにも書いていない。
ただ、流れとして、「コナミの断った理由は何か」ってところに、「予想不可能な事故を
全盲だから起こす可能性があるのでは？」という趣旨のレスがあったので、そのように
こちらは理解していました。
そういう意味で書いたのではないというのなら謝ります。

743 ：zVCssORY：05/02/05 00:49:30 ID:gJIZZ3Wb

>>742
申告の内容と「これまでのいきさつ」を一緒にするとこんがらがる気がする。
二つに分けて話をした方が良いと思う。
申告の趣旨を取り誤りかねませんから。

744 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:54:52 ID:Jx8EZ9AB

>>743
いやまあ、これまでのいきさつとかじゃなくて、スレの流れの事だったんだけど・・・
まあいいや、なんか変なあおりをしてくる連中のせいで判断間違ったのこっちのようだし。

申告された問題点としては、「コナミが一度入会拒否をしたこと。それを隠蔽しようとHPに
虚偽の内容を掲載した事。それが、さらに原告側を傷つける内容であった事」ってのには
異論は無いかな？

ただ、そちらの出した仮定「予想不可能な事故が起こる可能性があったので断った」って
コナミが言い出したら、正直、墓穴を掘ると思うのはたしか。
陪審員制度で、陪審員が全てDUFkNd0J見たいなレベルで無い限り。

745 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 00:56:26 ID:Jx8EZ9AB

>>744の訂正。
「予想不可能な事故が起こる可能性があったので断った」を
「予想不可能な事故が起こる可能性をコナミ側が恐れた」に
訂正しておきます。

746 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 01:10:41 ID:gJIZZ3Wb

>申告された問題点としては、「コナミが一度入会拒否をしたこと。それを隠蔽しようとHPに
>虚偽の内容を掲載した事。それが、さらに原告側を傷つける内容であった事」ってのには
>異論は無いかな？

これは事実で間違いないでしょう。
「これまでのいきさつ」の話の流れの中で、コナミの本当の理由は分からないけど。
分かるであろう事の流れの中で考えるにwzdDEVXR氏とqLt4uncM氏の意見そしてコナ
ミが下した決断から「予想不可能な事故が起こる可能性をコナミ側が恐れた」
と考えたわけで。
まぁ企業なら当然の行動でもあるしね。利益考量の結果。

747 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 01:18:49 ID:Jx8EZ9AB

>>746
まあしかし、JOCのスポンサー企業の一部である事、パラリンピックの出場選手である事、
申し込みの時期がパラリンピックの半年前、などの事情を考えれば、企業として最適な
行動だったとはいえないでしょう。

上手く使えば、オリンピックと連動させてパラリンピックを利用した宣伝効果、障害者への
対応をしっかりやっているという企業イメージの向上などが見込めたわけだし。

結果としては、高橋氏は金メダルを獲得しているので、明らかにコナミは、リスクと利益を
天秤にかけた結果の賭けに負けてるし、その後、HPに乗せた内容がもし虚偽だと認定
されればさらに傷口を広げる事になる。
賭けに負けて倍プッシュしてさらに負けるようなものだ。

748 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 01:26:12 ID:gJIZZ3Wb

>>747
なるほど。
ただそれを逆に展開させてパラリンピックで相当な能力を発揮できる高橋氏
がコナミのジムで練習中になんらかの事故を起こした場合しかもコナミに責任
があるとした場合、逆にＪＯＣスポンサーであることなどが、返ってマイナス
に働き、相当以上の企業イメージのマイナスに繋がりやしないかと考えられな
くもないだろうか？

749 ：けしまそこ 350236006337774：05/02/05 01:27:53 ID:B+I+f3AS

あたし…
会員ですが、銀座は手狭な癖に人大杉…(飯田橋店もしかり。)

ぶっちゃけ邪魔くさく思われちゃったよーな希ガス…
それが大事になって（苦笑）

750 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 01:48:43 ID:ufpnpTFY

エグザスの帰りです。

全盲の方はさすがに運動されるの難しいのではないのでしょうか。
またスポーツクラブにそのような方が居るのは会員としていかがでしょうか。
人間は皆平等ではないのだよ。

身の程を知ってくださいね。

751 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 01:53:59 ID:zuqK5xYH

パラリンピックとオリンピックと分けられているって事は障害者は健常者にはかなわないってことだよ。

752 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 01:54:17 ID:Jx8EZ9AB

>>748
何度か言ってきたように、全くの予測不可能な事故であった場合、コナミ側としては
そのことを主張することで責任を回避する事はできる。
世論がどうなるか判らないけど、少なくとも2chではコナミ擁護が多いだろう。
そもそも、そのような予測不可能な事故の場合に高橋氏が訴える可能性は低いと
思われる。
実際、今回も、コナミ側がHPに「虚偽」とされる反論を載せた上での訴えだし。

ただ、施設状況が、健常者であっても事故を起こす可能性があるような状況だった
場合は、コナミは責任回避できないでしょう。
コナミにとって不利益となるのは、障害者が言いがかりをつけたときというよりは、
それが言いがかりであると一般利用者に説明出来ないような事故が起きた時
だと思います。

つまり、入会拒否が事実であるとすれば、偏見による拒否か、設備に自信が無い
から拒否したかになると予想される訳です。
実際、コナミはHPに乗せた釈明文には、銀座店の設備では、混雑時には、受け入れる
自信が無いという趣旨の説明をしていますが、入会拒否については否定しています。
つまり、繰り返しになりますが入会拒否が事実であれば、「混雑時に受け入れる自信はないが、
入会を拒否するほどではない」と余計な見栄を張っちゃったせいで事態を悪化させたということです。

753 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 01:57:34 ID:Jx8EZ9AB

>>752への自己レスになりますが。

もし、事故が起きて高橋氏が訴えるとすれば、「事故の責任は全面的に高橋氏の
障害が原因で、施設側の過失は一切無い」とか、実際に過失があっても言い出した
場合でしょうね。

まあ、今回の騒動が、高橋氏側の言いがかりで無かった場合の話ですが。

754 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:05:18 ID:zPtdigRX

>>750
有名な「セクハラ・クラブ」の会員様の言う事は、
やはり世間一般とは大分「違う」ね！ｗ

755 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:08:09 ID:saBB1Gfg

セクキャバいってないなぁ
どうせループだしキャバクラの話でもしようぜ

756 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:21:43 ID:wGVW11Ja

銀座店はロッカーが超狭いし、店舗は地下1階、ロッカーは地下2階。
そんなところに全盲の人がウロウロしてたら危ないし、着替えられないし邪魔だ。
事故が起きる起きない以前の問題。邪魔。
同じ会費で目黒や渋谷にコナミの巨艦店舗があるんだから、そっちにいけばいいのに。
目黒は風呂が男女それぞれ11種類ずつあるし、付き添いが必要な障害者も会員として通ってるけど。
ただ、付添人が無料だったことに文句を投書した会員が複数いて不公平だと抗議して、結局付添人
も入館料を払うことになってしまった。

なんでもかんでもマスコミに言いつける障害者って嫌ー。

757 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:21:59 ID:gJIZZ3Wb

>>752
コナミ側も健常者だった場合なら事故を未然に防ぐ対策や、事が起きてしまった
場合の賠償の額も経験上からも目処が立っていると考えられる。
ただ今回はコナミには初めてのケースなのかもしれない。前に言ったように賠償
額の目処も立てられず、施設側の過失が全く無かったと思っても思わぬ想定外の
ところから足元を救われる可能性もある。状況によっては２ＣＨは擁護してくれ
るかもしれないが、もっと深刻なダメージを与える何かまで恐れたら切りは無い
けど、それをも考えたのかもしれない。

758 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:23:42 ID:pg2C8rse

お前ら仮に自分が全盲になったとしても絶対自論を変えるなよ？

759 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:26:23 ID:wGVW11Ja

＞「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」

もしこのひとを入会させてたら、障害者仲間が全国のコナミスポーツに押し寄せるのでは？
高橋は入会させたのに自分はダメなのか？とか言われたら。。。

760 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:26:57 ID:N3YFbDMk

銀座のジム行って、ヘルプの人の人件費まで出すなら
マシンを家に買えばいいんじゃないの？
その家の家賃すら身障者ってのでなんらかの補助が出てるだろうに。

この人がなんの仕事してるかよくわからないけど。
親の仕送り？

761 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:34:37 ID:Jx8EZ9AB

>>760
高橋さんの勤務先
http://www.itfrontier.co.jp/index.html

>>757
「もっと深刻なダメージを与える何か」ってのを、コナミがわが説明できない以上、
それを理由に入会を拒否する行為は、それこそ、偏見とか、障害者差別と
呼ばれる行為だと思いますよ。

762 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:38:48 ID:gJIZZ3Wb

>もしこのひとを入会させてたら、障害者仲間が全国のコナミスポーツに押し寄せるのでは？
>高橋は入会させたのに自分はダメなのか？とか言われたら。。。

確かにこれは私も見落としてた。高橋氏にＪＯＣスポンサーとして魅力的な要素を揃えてい
たとしても、その結果コナミが同じ障害を持つ人に対して信用を与えてしまった場合、コナ
ミはその信用を裏切らず出来るのか、信用に対するコストはどれだけになるのかという事も
勿論考えたのではないだろうかな。

763 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:39:16 ID:KTR3DTLT

>>757
756にもあるように、単に特定施設（銀座店）固有の条件から生じた問題ってだけなんじゃないの？

764 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:45:47 ID:Jx8EZ9AB

>>763
にしては、全国展開してる強みを生かして、他の施設を紹介するなどの手段もとってないんだよね。

765 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 02:52:19 ID:gJIZZ3Wb

>>763
確かに施設自体の問題もありますね。
最初にコナミが他の施設を紹介しているかどうかは、重要な部分だと思う。
高橋氏に様々な決定をする選択肢を与えている事は必要な処置だと考えられ
ますし。
両者はこの辺について言及あったかな？。

766 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 03:04:31 ID:wkwyyjgX

いずれにせよ、コナミは信用を落としたってわけで・・馬鹿だな
もっと金の事考えろや、企業なんだからさｗ

それとは逆に、ブリヂストンは凄いよな～勝ち組だね＜元々だが。
イルカの為に１年がかりで、わざわざ尾びれ作ったんだよな
金にもなんねーかと思わせといて、これがテレビにも取り上げられて
宣伝効果も抜群！なにより、ブリヂストンの社員の方達の優しさに
好感をもった。ブリヂストンは最高だ

767 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 03:04:39 ID:a77DXO2D

目の前の壁に勝てば良いフリークなんじゃないの
この程度のトラブル騒ぎが大きくなる前に普通矛は収めるでしょ
自身も支援者も十分にこういう施設探したのかな？
態度が悪い、糾弾だ！大手マスコミだ！行政の調査だ！
勝て勝て勝て勝て
権利を拡大せよ！企業の頭を下げさせろ！
こういう話題なんか嫌なんだよなぁ
いや、パラリンンピックの金メダリストなんだから
すばらしい人格者だと思う
闘う障害者素晴らしいがんばれ～アハハハハ

768 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 03:10:36 ID:Jx8EZ9AB

>>767とか、わざとこんな発言して、障害者叩きに躍起になってる人の
反面教師になろうとしてるのかなぁ。

としか思えないほど、この件の内容理解してないね。

769 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 06:48:22 ID:97KbmdCG

根本的にアスリートが国際試合前の調整に使うような施設じゃないって事を除けばね。
健常者でも。

マシンの順番待ちに無駄な時間を消費させて良いような客じゃないけど。
おまけに店の回りは車も歩行者も無法地帯で危ないし。

770 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 07:49:13 ID:LxZtGjl+

>>761
勤務先ITフロンティアって晴海トリトンなのか
目の前に区営の健康増進施設あるのに何で離れた銀座の狭いコナスポに？
もちろん選択は本人の自由だけど

771 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 07:59:00 ID:SeKK9ryt

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772 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 07:59:41 ID:SeKK9ryt

773 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:22:52 ID:1apfWFO6

コナミ相手なら、一般市民も味方にできるだろう
という障害者の意図が見えてくるわけだが。

774 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:26:00 ID:SeKK9ryt

775 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:27:14 ID:SeKK9ryt

776 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:28:00 ID:SeKK9ryt

777 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:28:54 ID:SeKK9ryt

778 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:29:37 ID:SeKK9ryt

779 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:30:19 ID:SeKK9ryt

780 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:36:33 ID:1fPKNRcv

プロ市民（ｸｿ低脳左翼）がバックについてるだけのよくある話。

781 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 08:41:58 ID:SeKK9ryt

782 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:02:19 ID:SeKK9ryt

783 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:06:20 ID:RaQFEDDa

↑
ウザイヨジャイアン

>>329
すごい亀レスだが
冗談じゃないぞ！！
目黒青葉台は健常者だけで手一杯だし全然バリアフリーじゃないぞ。
ただでさえ目黒は広くないわりに客が多いからマシンはいつも人待ちなんだから＿|￣|○
品川本店いけ品川本店。

大体、スポーツクラブでバリアフリー考える意味がよくわからん。
ジェットコースターがバリアフリーじゃない！ってのに何か似ている。
自分が自分がという身障者は、まず自分がいることによってどれだけ周りの人に影響出るか考えてくれ。
駅で困っている身障者の方に親切にするってのは当り前のことだ、急いでない限りは。
ただ、この件は違う。
それなりの会費払って、限られた時間でジムに行く人々が多い夜なんて時間帯に
のうのうと行くのを断られるのは当り前だ、
ゴリ押しして来た身障者がてこずってれば腹たつし機具使いづらくなるよ

784 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:08:37 ID:5m7xQgjJ

低学歴の無識層が日頃の鬱憤を書きなぐっていますねｗｗｗ

785 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:11:11 ID:SeKK9ryt

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　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　目障りだ！
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786 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:12:05 ID:SeKK9ryt

787 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:14:04 ID:SeKK9ryt

788 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:15:53 ID:SeKK9ryt

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　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　ありがたく思え！
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789 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:18:54 ID:SeKK9ryt

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　障害者排斥キャンペーン実施中！!
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790 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:19:58 ID:1apfWFO6

皇居の周囲でも走っていればいいだろう？

791 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:20:27 ID:SeKK9ryt

792 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:21:19 ID:SeKK9ryt

793 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:22:47 ID:SeKK9ryt

794 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:24:25 ID:SeKK9ryt

795 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:27:09 ID:RaQFEDDa

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　これを貼っているSeKK9ryt! SeKKとは石鹸、すなわちNewSヲタ。
　　　　　／ |. ｌ＋＋＋＋ﾉ |＼　　＼　　9という数は森内が抜ける前の数、よってこれは森内ヲタだ！
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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796 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:27:56 ID:7CZTudrN

不良品は生きる価値がない
犬に食われてしまえ

797 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:40:39 ID:ufpnpTFY

>>754
さすがに全盲の方は難しいのではないのでしょうか。

798 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 09:43:43 ID:E5a8L+GX

>>797
その
「全盲の人間がスポーツクラブで困難」であった事例を
何一つ挙げられず
脳内の妄想だけで危険だ危険だ言っている
基地外が夜中暴れていた模様。

あと、ジャイアン荒らしうざい。消えろ。

799 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:45:54 ID:SeKK9ryt

荒らしとは心外な。
これは君たちの姿を描いたAAですよ。
私はあくまでコナミとあなた方の味方です。

800 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:46:29 ID:W5eYNUaL

付き添いが必要といわれて、それなら入会しないと言ったわけだ。
メクラが悪い。

801 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:51:29 ID:RaQFEDDa

スポーツクラブで困難であろう事例（スタッフや介添人なしの場合）：

・マシンとマシンの間の通路は狭いので、例えばロータリートーソーみたいなマシンの横を
全盲の人が通る時、思わずバーで往復フック（目が見えてる自分でも気をつけないとあぶない）
・ランニングマシンなど調節をする時に目が見えないなら調節不可
・エアロビクスで何やっているかわからない
・ストレッチ中うっかり短パンからハミチンしていても本人はわからない
・目が見えないフリして壁触るつもりがつい女性客の胸をおさわりしてしまう（でも男性にはなぜか近付かない）

他に何かあるかな？

802 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:55:21 ID:sQXsT6vy

メダル取って天狗になる人いるけど　この人はどうよ

803 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 09:55:22 ID:E5a8L+GX

>>801
盛り上がっているところ申し訳ないが
俺が言っている「事例」とは
「実際に起こった事例」のことで
「君の脳内イベントを事例と名づけてくれ」と
言った訳ではありません。

804 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:56:38 ID:SeKK9ryt

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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　そうだ！メクラが悪い!
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　|ししｌ＿ｌ　（　　　　コ　ナ　ミ　　|　　　|
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805 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:57:07 ID:TVzUzCxN

>>803
子供じみてくだらない言い争いは止めろ！

806 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 09:57:27 ID:5m7xQgjJ

自分では論理的な批判をしているつもりなのが痛々しいｗｗｗ

807 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:03:40 ID:RaQFEDDa

>>803
実際入会してないんだからこういうことがあったので的な事例はあがらないでしょう。
その場合予見で対処するのではないでしょうか？
それとも何か起こらない限りはそのままでいいだろってことですかね？
この人が実際に入会してトラブルや事故が発生してから対処ってこと？

808 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:04:39 ID:SMflIGDq

ヒトミサンウンコタベチャダメヨ【風になれ】オートレーサー・人見剛志【一周目】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1105944490/

809 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:08:59 ID:X4vK8iVO

>>764
高橋氏は、友人が居る、ということで銀座店に拘ってたんだよ。

810 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:09:37 ID:5m7xQgjJ

>>807
お前の事を言っているんだが馬鹿だから分からなかったか？ｗｗｗ

811 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:28:09 ID:82M+lJLH

世の中の人が冷たいから
非健常者がハンディキャップを大手をふるって
あたかも権力を行使するようにずうずうしく盾にするんだろうな

まあ、健常者の俺にはどうでもいいことだな
運が悪かったと思ってくれよ、世の中そういうもんだしな

812 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:29:08 ID:RaQFEDDa

>>810
だから事例がないんだから挙げようがないだろ、予測以外で。
逆にそれらは起こってからじゃ遅い。

じゃあ未来のトラブルに備えてどのような対処をとるべきかお利口さんは教えておくれよ。
時空を行き来できるようだからついでに昨日にさかのぼって安城のイトーヨーカドー行って
ヘンな奴が来るので気を付けてくれと伝えて来てくれないか？

813 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 10:33:46 ID:E5a8L+GX

>>812
すごい電波だ。

814 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:53:16 ID:AOMcoU9t

>>812
あんたは起こった事例のみですべて対処すんの？
予見は一切無視ですか？

815 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 10:54:10 ID:AOMcoU9t

すまんね間違えたわ。
×>>812
○>>813

816 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 11:49:34 ID:5m7xQgjJ

>>812
お前はこの問題の論点がわかってねーよ。

危険防止の為の条件と、単に入会を拒否する為の条件とは別なんだよ。
コナミのとった対応や利用条件はどちらの立場で成されたのかが争点だ。

コナミが挙げてもいない利用条件とそれに至る妄想を捏造して議論しても意味ねぇよ馬鹿ｗｗｗｗ

817 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 11:56:43 ID:HB7iO0lu

>>816
争点がそれのわりに、
「自分が動くことで、（障害者と健常者の間の）壁を取り払う道が開ければ」
の発言の意図がみえない。

818 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:00:13 ID:s2ukYVjC

>>817
単に身障者の入会を拒否する為の条件と感じたからだろ。

「出した条件当たり前のもんだろ」とか言わないでね、さんざんループしてるからｗ

819 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:01:19 ID:1apfWFO6

健常者と障害者の壁

って、あるのが当たり前だろ。
同じじゃないんだから。

820 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:11:56 ID:xqxf+Epe

これが養老がの言う「バカの壁」。
お互いの常識、前提が異なってるから話が噛み合わない。

821 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:20:40 ID:kvfgJk1n

>>818
拒否するための条件だと感じるような人だとしたら
このメダリストさん終わってますな。

822 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:25:29 ID:s2ukYVjC

>>821
コナミの放置プレイを見れば拒否するためとしか思えないよ。

つか、期待持たせたり、問い合わせ放置したりせずに丁重にお断りすればよかったのよ。
民間なんだから

823 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 12:26:15 ID:E5a8L+GX

>>821
・他の人（健常者含む）に行わなかった
・KONAMIスポーツのほかの店舗には障害者がいるが、彼らに同様の条件を課した形跡が無い

「因縁つけて嫌がらせすることで入会を防ごうとした」
とみられても仕方が無い状況。

824 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:38:40 ID:LkUTXfQm

>>823
全盲だからテストは必要と考えるコナミは間違ってないと思う。
それを差別と取るのはちょっとね。
障害者は自分の障害をきちんと把握して、受け入れるべきだ。

825 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:45:42 ID:SeKK9ryt

826 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 12:47:44 ID:E5a8L+GX

>>824
つまり他の施設でテストをしていない現状が間違っていると。

827 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:52:10 ID:avcqu0Er

この障害者もあまり調子に乗ってコナミをこき下ろすと、

「誠に残念ながら、諸事情により本日を持ちまして閉鎖となりました」

って移転してしまい、他の客の顰蹙を買うことになるかもね。
コナミも今それをしたら非難を免れないけど、今後のこの障害者の出方
次第ではマスコミは障害者を悪く掛けないだろうが、一般庶民はコナミ
の味方に変化していくからね。

828 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 12:57:12 ID:LkUTXfQm

>>826
だって全盲だよ？
ちょっと目が見えないというのとは訳が違うじゃん。
介助者が必要なのはこの人にというものもちろんだけど、
周りの人に対する配慮でもあるよ。

829 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:02:27 ID:sSJUWBRo

責任がもてないなら仕事を断るのは普通の事だと思うが。
安請け合いして事故が起きるほうが問題。
ま、事故が起きたら起きたで、また訴えるんだろうね。

830 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:08:43 ID:avcqu0Er

まじめな話、ほとんどの障害者はこういう訴えを起こす障害者を
どう思っているのだろう？

周りの人たちに支えられる障害者と、周りの人に敬遠される障害者、
健常者と障害者の壁というより、人柄の問題であることが多いように
思えてしまう。

そういう意味では健常者も障害者も同じ扱いをされている、ノーマラ
イゼーションの趣旨にも反しないのではないだろうか。障害を持つそ
の一点においてのみ、健常者の支えを必要とするのであろうが、性格
や生き方についてはその人の自由で、周りの人がそれについて世話を
焼くもほっとくも自由なので、今回の件についてもやっぱり、障害が
どうというのではなく、同じ一般人としてのよくある感情の縺れとし
て争うべきであり、人権侵犯事件としてあらそうのは行き過ぎのよう
な気がする。

話し合いで解決しようという努力はしたのかな、できなかったのかな。

831 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:11:41 ID:gdZS2eYt

コナミが条件出すことも断ることも間違いじゃない。
ただ回答の仕方、条件の出し方は身障者じゃなくても嫌がらせにしか思えない

832 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:11:50 ID:qVQep43o

コナミ＝俗に言うｴｶ＝斜め上

833 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:18:34 ID:rAscq66u

2年ほど前通ってたんだけど、器械が壊れて1ヶ月もしてもずっと故障中
だったから指導員にクレーム言ったら
『そういったことはお客さまの声のボックス箱に言って下さい』と言われたよ！
即本部に苦情メールしたら対応早かったけど退会してやったｗ

834 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:21:06 ID:RMFUZ8CD

結局、今回の件は人権侵犯事件でなく、名誉毀損・侮辱罪で訴える事例の
ように思う。嫌がらせのような対応を受けたという主張は十分理解できる。

835 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:25:58 ID:N4oLTr+K

>>833
利用者から見たら一番ありがたい人だw　機具は直るわ、人は減るわ＝やりやすくなるわw

北風と太陽というお話にならなきゃいいけど。
壁をとっぱらおうとした行為がかえってお互いの態度を硬化させて、
問題ない障害者まで各スポーツクラブともマニュアルを持って拒絶なんてことにならなきゃいいけど。

836 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 13:36:31 ID:hJ55v4Xg

俺の場合エグザス行ってる理由は近くてそれなりに安いから。
スタッフの対応もイントラのトレの知識も全く期待してないし、するべきではないと思う。
逆に言えばこういうことが起こっても全然不思議ではない。
然るべき対応を期待するのならそれなりのジムに行くべきですな。

837 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 14:10:26 ID:GzFXMwMR

なにげに真面目な議論してるなあ、ココ

838 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 14:19:10 ID:/vssFvd7

裁判とか～訴訟とか～
最初に言い出したのは～
誰なのかしら～駆け抜けてく～
コ○ミのメモリアル～

839 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 14:25:22 ID:ekc6mmFE

子名身は合併した会社のしゃいんをれいぐうしてやめる方向にもっていかせるナイスな組織

840 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 15:27:29 ID:avcqu0Er

【自称】エグザスからコナミスポーツへ9【No1!?】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sportsclub/1094046669/
【CEOの】ｺﾅﾐってどう？vol5【個人商店】 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/job/1096317629/l50

841 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 15:31:01 ID:avcqu0Er

325 ：名無しさん＠引く手あまた：04/03/24 21:41 ID:qP3SNw0l
>>324
そんなの有名じゃん。景○の館でも告発されていたほどだから。

ついでに身障者社員に対するセクハラ行為も平気でやってる。

どんな神経してるやら。

842 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 15:34:16 ID:avcqu0Er

752 ：名無しさん＠引く手あまた：04/08/18 23:59 ID:+9Ijqb4B
小波系列企業の話で申し訳ないけれど、旧スカ○アクロス（現グラン大手町）って、
過去の譲渡の時裁判になっていたのか。驚いたよ。

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/AF91FB8AD5D54F0D49256D0F00375924/?OpenDocument

↓のページの中の「さすがコナミだ・・・」を同時に読めば一連の問題の流れがわかると思われ。
http://www.geocities.com/Tokyo/Island/6301/

843 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 15:37:53 ID:avcqu0Er

40 名前：名無しさん＠引く手あまた投稿日： 01/12/17 00:10 ID:eS3HYxso

ちくり裏事情板から
漏れもこの話は聞いたことある。こういう会社とも認識しておくべし。

421 名前：_ 投稿日：01/11/28 22:10 ID:aYj3ymcF
５年くらい前の話。
東京ゲームショウで、コ○ミの役員がS○Eのコンパニオンのスカートの
中を盗撮したのが見つかり大問題になったが、表沙汰にならなかった。
理事会等では大問題になったようだが、C○SAの会長はコナ○の
会長だったしねえー

41 名前：名無しさん＠引く手あまた投稿日： 01/12/17 00:40 ID:z1oKgOS8

>>40
これはN本部長だよ。社内でも有名な話。
セクハラをしても表沙汰にならないのは、コナミ倒産の危機の時に
私財を出したから、社長を含め色々な人がもみ消しているらしいよ。

844 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 16:01:27 ID:fHHMmusv

…で、そんな古い話題を引っ張り出してきて何を言いたいのかね？
KONMAIへのネガティブキャンペーンはもうお腹一杯だ

>>834
俺もそう思う。人権侵犯に持って行く理由が幼稚というか、過剰に感じる

845 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 16:18:23 ID:E5a8L+GX

「一般企業の障害者顧客対策」と
「KONAMIの障害者対策」を
同列に論じるのは愚策。
半分ヤクザみたいな企業だから＞KONAMI

もし今回の高橋氏に落ち度があるとしたら
「KONAMIがそーゆー企業と知らず一般企業と誤解した」
事かも知れない（笑

846 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 16:26:30 ID:x+19UXeA

なんかTipのプールの塩素のようなかほり

847 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 16:34:49 ID:W7NxzhGv

っていうか全盲の人間が健常者と同じ条件で、
ジムに行くことは不可能だろ
それなりの設備だってないとジムだって責任もてないし、
ビジネスだから1人の障害者のために多大なコストをさくことも難しい。
となれば、断れられるのは当然だと思うだけど。

差別じゃなくて普通の対応でしょ。
子供が一人でジムに入れないのと同じ。

848 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 17:05:05 ID:wGVW11Ja

この人、条件付を断ったときに、毎日新聞に
「他人と同じ条件でなければ意味がない。スタジオレッスンなどにも
皆さんと一緒に参加したい」って言ってたんだよね。
他人に迷惑かけても平気なのね。

どうせ入会したって、こんな性格なら館内で肩が触れただけでも
館内で大騒ぎするんじゃないの？何かあるたびに「視力はないが媒体はあるぞ」とか言って。
スタッフの発言を言葉尻にとらえたりして、被害妄想を毎日書きためて、
本にしてマスコミに売り込んだりして。

849 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 17:08:48 ID:GzFXMwMR

コナミだからコナミが悪い

850 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 17:18:25 ID:E5a8L+GX

>>848
４行目からの電波は
訴えとして逆効果ではないかと愚考します。

851 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 17:51:55 ID:1apfWFO6

全盲の人って、自動ドアは、一人で大丈夫なものなのか？

852 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 20:11:53 ID:GzFXMwMR

生まれつき全盲なの？

853 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 20:59:43 ID:97KbmdCG

>>848
要は「パラリンピック前の調整のため」じゃ無いわけね。
単にみんなと一緒にスポーツしたいと。

一体この人が何をしたくてあんな狭いところに行きたがるのかますます理解出来ない。
歩くだけでも危ないのに。

854 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 21:09:57 ID:Btw2KrPC

メダルの御威光が通用しなかったんでぶち切れ。

855 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 21:23:36 ID:lZmMDRHg

コナミ工作員出動か？

856 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 22:44:18 ID:lZmMDRHg

と、書いた途端レスが止まった

857 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 22:48:15 ID:Bhlpw7OP

>>853
＞一体この人が何をしたくてあんな狭いところに行きたがるのかますます理解出来ない。
＞歩くだけでも危ないのに。

えーと
そもそも健常者でも危ない環境が放置されていたんですか？
彼の入会を機に環境を改善すれば
健常者にも安全になったのに。

858 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 23:03:10 ID:W7NxzhGv

>>857
だからさあ、健常者だと不便くらいで済む環境でも
全盲の人にとっては危険になることくらい君でもわかるよね？

ジムは慈善事業じゃないんだから、責任の持てないことは
入会前に断ったって当然でしょ。
こんなのは差別じゃない。
障害者だから願いが通らなかったからって、すべて差別
と思う方が間違い。

859 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 23:12:42 ID:Bhlpw7OP

>>858
＞不便くらい
じゃなくて健常にも
＞危険
らしいですよ。
法令違反放置ですな。

860 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 23:26:13 ID:i+X0L1T5

>>859
なんで、不便とか危険とか法令違反とかわかるんだ？
会員なのか！？

861 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/05 23:31:45 ID:Bhlpw7OP

>>860
俺じゃなくて>>853にでも聞いたら？

853 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：05/02/05 20:59:43 ID:97KbmdCG
>>848
要は「パラリンピック前の調整のため」じゃ無いわけね。
単にみんなと一緒にスポーツしたいと。

一体この人が何をしたくてあんな狭いところに行きたがるのかますます理解出来ない。
歩くだけでも危ないのに。

＞歩くだけでも危ない
＞歩くだけでも危ない
＞歩くだけでも危ない

862 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 23:42:03 ID:6D6taUqH

>>833 >>841 >>842 >>843

要するに健常障害関係なくコナミは対応が悪い会社だとわかったよ
企業がすることじゃね～なｗ

863 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/05 23:55:48 ID:00G0mmqs

俺は高橋さんが昔かよってたジムに通ってる。パラリンピック代表に内定する直前
あたりまで通ってたジムで、ＮＨＫが高橋さんの取材でジムにきてた。
ロッカーでなんどが一緒になって「こんばんは」などちょっとした挨拶ぐらいしか
しなかったが、いつも高橋さんは一人できてたいた。
付き添いなど無かったし、ロッカーまではスタッフに誘導してもらうが、その後は
すべて自分でやってたよ。ひたすらトレッドミルで心肺機能の強化につとめ、
いつもサングラスをしており、じつは視覚障害があるとしってびっくりしたものだ。
ものすごい内容のトレーニングをしていて、見習わなきゃと思った。そして金メダルを
獲得しすなおによろこんだ。コナミスポーツの銀座店がどれくらいの広さかしらんが
そこのスタッフは屑だね。たかだかちょっと誘導してやることすらできないとは。

864 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 00:03:19 ID:i+X0L1T5

>>861
不便とか危険とか法令違反とかは、お前が書いてるんだろ。
行った事もなく、適当に書いたのか？

865 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 00:07:41 ID:J0MdNmhU

たかがテストしたくらいで、いちいち切れてんじゃねーよ。
テストされることを許す心のゆとりのない障害者ってことだろ？

866 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/06 00:13:07 ID:Lf+jcYm0

>>865
たかがＫＯＮＡＭＩが人権侵害申告されたぐらい（略

867 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 00:15:34 ID:J0MdNmhU

健常者だと入会の書類くらい一人で書けるぜ。
それをこの障害者は、一人でできないから代筆頼んだんだろ。
一人でできて当たり前のこと、一人でできないんだぜ？
そんなことされりゃ、受け付けてる方だって心配するわな。
テストくらいしたくなるだろ？バカじゃねーの、この障害者。

868 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 00:17:43 ID:t+HhIjgH

>>863
　そんなてきとーな対応してるそっちの
スポーツジムのほうがどうにかしてるとおもうぞ

869 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/06 00:41:55 ID:Lf+jcYm0

>>863
これが正しければ高橋氏は
・ジム利用経験
・ジム内の行動
・機器の操作
すべてＯＫ。

870 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 01:32:47 ID:iHl6/7Dq

>>869
でもさ口でいくらできますと言ったところで、
ジムにはそれを確認しなきゃいけないわけだし、
テストされるのは仕方ないでしょ。

871 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 01:41:43 ID:IJzrJqfe

＞コナミ側は１０月、利用時間の制限に加え、付添人が必要などとする条件を提示。
非常にまっとうな対応だと思うんですが、これでも人権侵害ですか？迷惑だな。

872 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 02:05:48 ID:I6nmlzn8

人権を語る時点で…臭いな。

873 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 02:18:36 ID:3ea/Ipo5

パラリンピックに出るくらいなんだから
自宅にトレーニング施設作るとかしろよと。
本人にはチトかわいそうだが安全にはかえられないよな。

874 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 02:24:19 ID:YR5SyPvN

いやな客ににらまれたな

875 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 04:16:29 ID:zT1AmXxC

>>873
オリンピックの人気競技の金メダリストでも、たいした金にならないわけですが。
それとも、税金で彼らへの補助をもっと手厚くしろと主張しているのですか？

876 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 04:18:10 ID:zT1AmXxC

>>871
申し込みが2月だと言う事を除けばね。

877 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 05:20:11 ID:yKrT8uKT

高橋氏個人が申告している内容は、人権侵犯とは考えられない。

兎も角、毎日新聞記事とコナミスポーツの主張の食い違いを正すのが先決だろう。

878 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 08:25:38 ID:WU0705u+

最初から、人権うんぬんを持ち出そうとしていたことが、
なにか見えてこないか？？

879 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 09:21:56 ID:NbHTusuv

>>860-861
危ないってのはあそこの前の道路の話。
一応歩道があるとはいえ、酔っぱらいと雲助タクシーと違法駐車の嵐なんだが＞あそこの夜間

880 ：　：05/02/06 09:53:07 ID:Vc6+ugBO

まあなんにせよ。なにかしらの責任は取らなきゃならないでしょ。
バカだな

881 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 11:08:55 ID:pPSzmR6J

先日、池袋の映画館でターミナルを観たんだけど、
一人車椅子のジジイがいてマジでウザかった。
入ってくるときも親切なスタッフの人、数人に手伝ってもらって入場できたのに。
館内は満員で笑えるポイントではしっかり笑いが起こったり良い雰囲気だったのに
そのジジイは付き添いの知人のおっさんと平気に大声で話をしてやがる。
しかも内容はツマラン映画だ、退屈だとかって、お前字幕が見えてねぇんじゃないのか？
挙句の果てには途中退席しやがった。おしゃべり付きで。
あんな映画マナーの悪い人間はじめてみたよ。
帰るときもスタッフの人に手伝ってもらったんだろうなぁ。
しかも、ツマラナイ映画だったよ、といいながら。
身障者のなかには勘違いしている奴がたくさんいるからマジで頭にくるよ。

882 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 12:29:59 ID:R1B/3avj

今、別府大分マラソン走ってるね

883 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/06 13:11:41 ID:Lf+jcYm0

>>881
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

884 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 13:19:16 ID:hbHt5QHd

>881
健常者なら絶対そんなことはしないとでも？

885 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 13:27:54 ID:p1bFWQQe

お前ら犯罪やっても無敵モードのくせに
一般人と同じ人権を主張するなよ

886 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 13:35:49 ID:anYyZNoM

>>885
>>843

887 ：REI KAI TSUSHIN：05/02/06 13:38:57 ID:GximL0jP

>>881
全ての人間が、君のように思っているわけでは無い。

いずれ君も年老いて、介護を必要とする時が来るかもしれない。

交通事故での身体障害者もいるのだよ。

888 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 13:47:31 ID:SMTNw7fA

>>881
コピペなんだろうけど、ま、勘違いしてる奴がいるのは同意。

889 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:10:31 ID:J0MdNmhU

勘違いしてるのは、健常者障害者関係ねーだろ。

890 ：22：05/02/06 15:24:53 ID:IKiTUvWo

age

891 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:31:42 ID:jMtCU8Vl

>>889

関係無いはずなのだが
それで障害者に注意すると
「差別だ！」と騒がれるんだよね

何で「同じ扱い」じゃダメなのか？って話だろ？

892 ：881：05/02/06 15:36:00 ID:pPSzmR6J

何故か叩かれているな・・・
そいつが入場するとき、映画館のスタッフが二人ぐらいで
その身障者を車椅子ごと持ち上げながら席に誘導していたんだよ。
まるで王様状態。

そのクセに、デカイ声で文句たれまくって途中退席なんて
スタッフの方に全然、感謝していないってことだよ。
身障者だからスタッフに優しくされて当然、
デカイ声で館内の雰囲気をぶち壊すのも身障者だから許される、
そんな感じだったわ。
帰るときも車椅子の音とか喋りがうるさいし、
席によってはスクリーンが遮られた人もいただろう。

普通の人間なら例えつまらなくてもスタッフにお世話になっているんだから途中退席はできないだろう。
おとなしく終わるまで座っていろよと。
映画のマナーとしてだけでなく、人間としてどうかと思ったわ。

893 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:37:57 ID:JqxBHtnB

おわびとして、ときメモに全盲のヒロインを・・・

894 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:37:58 ID:J0MdNmhU

>>891
それは、”障害者”　が勘違いしてるんじゃねーじゃん。
そいつ　”個人”　がただのバカってことなんじゃねーの？

895 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:39:06 ID:ekJ6soWz

健常者にはテキトーな店とかでも　身障者の扱いは、腫物にさわるみたいでイヤだ。

896 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:40:36 ID:JqxBHtnB

>>894
敢えて言おう。スタッフに車椅子を持ち上げてもらっている分評価は辛くなる。

897 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:45:01 ID:J0MdNmhU

だからよ、マナーがなってないのは、その”個人”がバカであって、
大きなくくりにまで広げるなってえの。ここでは”障害者”な。

ほんじゃぁよ、こんな言い方だってできるぜ。

映画を見ていたら、障害をもった日本人が・・・。日本人ってマナー最悪・・・。

898 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:50:27 ID:jMtCU8Vl

社会的弱者と言う鎧のせいで
「バカな個人」に注意できんのが問題なんじゃねーの？

ホーキング青山が言ってる様に

899 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:55:38 ID:J0MdNmhU

>>898
言いたいことはわかるんだけどよ。
バカな個人に注意しないのは、今の世の中、障害の有無に関係無いんじゃねーの？

900 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:55:47 ID:JqxBHtnB

>>897
そりゃ詭弁。
そんな理屈が通るのだったら､この問題は小波スポーツと山本さんとの問題であって、
障害者と健常者の壁云々は関係ない。

901 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 15:57:45 ID:J0MdNmhU

>>900
そうだよ。全盲のおっさん個人とコナミの問題だろ？
人権問題でもなんでもねーよ？
全盲のおっさんととりまきが勝手に話大きくしてるだけだろ？

902 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:01:00 ID:oPohUdX5

＞付添人が必要などとする条件を提示。
＞このため高橋さんは入会を断念した。

全盲で勝手に使用できると思ってたのかな。ジム側も人手不足だろうに。
単なる健常者への嫌がらせとしか思えない。ヤクザかよ、この全盲

これでジム側が承諾して障害者が怪我でもしたら「なんで許可したんだ！！！」
とか言って騒ぎだすんだろうね。全盲勝手すぎ。
健常者の世界を荒らすなよ。従えないなら詩ねって思う。

903 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:02:27 ID:wzQZqG3x

＞スポーツクラブ側は限られたスペース内で運動器具を減らしてでも
＞安全の為の通路等のスペースを確保し、現在の会員の方達が運動器具不足に
＞なろうとも、身障者の方達の安全を第一に確保する。
＞
＞また、特に身障者達の方達にはそれが原因で起こりうる事故等の想定し
＞トレーニング中、移動中かかわらず常に目を配り続けること。
＞
＞トレーニングルームだけに限っても最低限このくらいのことはやらないとダメだよね？
＞それによる費用や損害は全部スポーツクラブ持ちになる訳だけど。

通路が狭いって障害者じゃなくても問題だよね。
火事が起こったらどうするの？消防法に違反してないの？
こういう状態の店があるということ自体コナミって企業は問題企業だとおもうけど。

904 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:02:39 ID:hFfke4xl

「入会拒否の条項にそんなもの書いてないじゃないかッ。
　俺はこの目で確かめ（ｒｙ

905 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:03:08 ID:PIhnpOKa

>>902
時間制限が一番の問題じゃないの
「仕事してるのに昼間に来れるか！」って言ってたし

906 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:03:33 ID:f+37jTVP

一般人が遭遇したら何て事ない話なのに、
何故話を大きくする事ができるか、考えないとな。

907 ：881：05/02/06 16:04:03 ID:pPSzmR6J

自分は映画館に年間100回以上通うような映画ファンなんだけど（昨日も行ったし今日もこれから行く）
身障者はちょっと困るわ。
昨年、サウンドオブミュージックを銀座で観ていたんだけど成人の知的障害者の集団がいて、
トイレとかだろうけどドタバタ走り回りながら退席再入場を3回くらい繰り返していた。
知的障害者だからしょうがないし、サウンドオブミュージックという心温まる映画だから
車椅子ジジイのような怒りは沸かなかったけど。
付き添いの先生はジュリーアンドリュースみたいに大変だなと思ったくらいか。
ま、知的障害者が映画の雰囲気をぶち壊してくれるのは珍しくないよ。
年間数回は遭遇するね。
みんなだって、映画を見ていて（映画に限らなくていいが）隣に座っているのが
知的障害者だとしたら嫌な感情を起こすし、ぶち壊さないか不安になるでしょ。
そこまでみんな聖職者にはなれないよ。
ちゃんと1800円と安くはない料金払っているんだから、みんな値段分はしっかり楽しみたいはずだ。

今回のコナミの対応も似たような感じなんじゃないの？

908 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:04:45 ID:JqxBHtnB

>>901
障害者であることを理由に断られているのだから、大きくしたといっても全くの虚構ではない。
>>881の話の車椅子おじさんは、障害者に対する扱いを特別扱いと捕らええているようだから、
健常者から、障害者全体に対する非難・若しくは警告の声があがってもおかしくない。

909 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:04:57 ID:QST7CDbA

障害者は物事を大げさに騒ぎ立てするからな
あまり近づきたくない

910 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:06:05 ID:JqxBHtnB

>>908まちがえた
×　特別扱いと捕らええているよう
○　特別扱いと捕らえていないよう

911 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:07:35 ID:J0MdNmhU

考え様によっちゃぁよ、コナミに心配してもらっているからこそ、
テストだ条件付で入会だって提案されてるんだろ？
心配されてんだから、ありがたいと思えよ。

って、言ってくれる友人はいねーのかよ？この全盲のおっさんにはよ。

912 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:09:41 ID:JqxBHtnB

>>907
＞ちゃんと1800円と安くはない料金払っているんだから、みんな値段分はしっかり楽しみたいはずだ。

障害者と同席する可能性を含めた料金設定となりますことをご了承ください。
と、料金表に書けとでも？
それを差別というのです。

913 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:13:34 ID:Y9EFIbvj

>>907
まぁ、映画の場合は「むちゃくちゃ腹立つ。映画台無し」で終わるけど、スポーツクラブの場合は
事故で怪我する事がありうるからねぇ。

ウェイト上げてる所に、ふらふらと全盲が付き添いなしでやってきて接触、ウェイト落として事故・・・
とか、ありえそうだからなぁ。

914 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:15:32 ID:J0MdNmhU

>>907
本当は、その連中に対してマナーを守るように徹底させるのは、映画館の仕事なんだろうよ。
客は、楽しむために金払ってんだし。
注意してもダメなら、追い出せばいいと思うぜ。

915 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:19:07 ID:NbHTusuv

銀座にこだわるならワウディー東京って選択肢もあったんだろ？
多分そっち行ったんだと思うけど。

きちんとトレーニングするならコナミよりワークアウトの方が良いと思うんだが。
コナミ行ってたらメダル取れなかったろうね。

916 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 16:57:55 ID:D7M0yMfE

たとえば、この人だけ入会を認めて他の全盲の人を認めなかったら
それこそ差別って事になるよね。

「全盲でもスポーツの大会において成績顕著なるもののみ入会を認める」
ってのも結局反感買うでしょうから。

付き添い等の条件を出すこと自体は今後の流れを想像しても仕方ないこと
のように思える。ただ、今回の件はキッパリ断ったつもりのコナミとこの
障害者の感情の行き違いがあるのはたしかなので、そこを争えばいいだけ
の話であると思う。

917 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 17:24:43 ID:zT1AmXxC

>>916
この人の場合、全盲ではあってもかなりの部分を自分だけで出来てるわけだろ。
実際に、一日体験入会はしてるわけだし。
出来るだけ自分だけで物事を行えるようにふだんから努力してる人と、何も出来ない
全盲の人とでは、対応は違ってきて当たり前だしね。

918 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 17:26:45 ID:zT1AmXxC

>>915
幸いにも３月１日にオープンしたワウディスポーツクラブの理解ある対応に救われました。

http://www2.ocn.ne.jp/~nika/jinken.htm

実際にそこに行ったみたいですね。
ただ、コナミに入会申し込んでるのは2月末なんで、そのときはまだオープンしてなかったようだけど。

919 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 20:56:01 ID:erOdYSCi

>>917
けれどそれを鵜呑みにして何か事故が起きたらどうする？
コナミ側が責任を取らなきゃならんよ。
それこそ健常者でも頭のおかしい奴っているじゃん。

コナミは最初から断ればよかったのに、
7ヶ月も放置するからこんなことになるんだ。

920 ：あほ＠外国人参政権反対：05/02/06 21:42:12 ID:1HoP253+

>>919
ひょっとして君の言う通り
ＫＯＮＡＭＩはリスクを回避しようとしたのかも知れない｡
しかし結局ＫＯＮＡＭＩの対応で人権申立という「問題」が起こってしまった｡
俺にはこの問題はとても
障害者を受け入れるのと引き換えのリスクより
軽いリスクには思えない｡

ＫＯＮＡＭＩはリスクとメリットの評定が甘い会社であり
それは今までの強引な手法が成功してきた実績と裏腹であろうと思う｡
株主にとっては投資リスクが高すぎる会社だ｡

921 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:15:24 ID:8D8ElPX+

しかしまあ、上月教育財団なんか持っていて、しかも本体では「身障
者の受け入れも行っています」とうたっていたしまた実際に視覚障害
者の雇用もした実績もあるし、それを宣伝にしたこともあるからＫＳＰ
なら受け入れてくれるだろという期待を抱いていたよ、きっと。
でも現実には身障者へのセクハラが起こっていたんだよな。
「景正の館」にも書かれているほど有名だよ。
一度、景正の館でググることをおすすめする。

922 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:24:06 ID:SFI8AqAp

コナミスポーツは親会社のいいなりなんだろ

923 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:28:43 ID:8D8ElPX+

その通り。そのために社員は泣かされ会員からは不満続出。
特に古くからの会員ほど去って行っている。
支店長は1年契約＝それがコナミクオリティ

924 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:32:22 ID:mQH9TXF+

>>920
それって、結局障害者に目つけられたら何にせよ
リスクが伴うってことじゃん。
何の利用価値もない障害者に目つけられたらメリットとリスク
を計りにかけても総合的にリスクばかりが増えていくね。

925 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:35:38 ID:mQH9TXF+

受け入れても受け入れなくてもリスクが伴うなら
言葉を選ばずに言うと、障害者に目をつけられたのは
単に運が悪かったってことになってしまう。
天災にあったと思うしかない訳だな。

926 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:36:39 ID:wzQZqG3x

障害者だろうが健常者だろうが一般会員に利用価値なんぞないよ。
コナミスポーツみたいな会社には。
店に器械をいっぱい詰め込むのは客のためじゃなくて金儲けのため。

927 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:38:53 ID:mQH9TXF+

いや、健常者に対してのリスクは伴わん（もしくは計算済み）からね。
基本的に健常者を対象に開いてるスポーツクラブなんだから。

928 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:39:23 ID:SFI8AqAp

>>923
なんでスポーツｸﾗﾌﾞなんてやってるんだ

929 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:42:14 ID:f0GyjAmb

こーなったら、本店をバリアフリー化して身障者専用にしてもいいような気がした。
既存会員は大森町へどーぞ（笑）

930 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 22:48:23 ID:RZkdr/s7

コナミ自体も昔はこんな会社じゃなかったよなあ。
いつから狂いだした?

931 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/06 23:03:06 ID:f0GyjAmb

＞930
本体でいうなら、94年頃から。
CEOが社長に復帰してからかな。通称「カゲジョンイル」
＞928
CEOが気に入っているのと本業への相乗効果を狙うため。
ちなみにピープルの頃の実力者は流出がかなり進んでます。

932 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/07 00:27:17 ID:WmFHnaTu

ここまで評判悪いとデメリットのほうがおおきそうだ

933 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/07 00:41:12 ID:IkUuK3v3

コナミはもう潰れて欲しいな
遊戯王がなけりゃあここまで力はつかなかったろうに

934 ：名無しさん＠恐縮です：05/02/07 07:59:27 ID:9LgRKn9x

で、銀座のコナミスポーツはアスリートのトレーニングには適さないという現実は
スルーですかそうですか。

あれ、断ったと言うよりも「（混んでいるときに来てもらわないと）まともにトレーニング
出来るかどうか判りません」って話じゃないかと思うんだが。
職場に近いところでそれなりのトレーニング環境が欲しいって話だったんだろ？
本来は。紹介した誰だかは「自分の会社だから」と安易に紹介したように見えて
ならないんだが。
健常者のそれなりのスポーツ選手があそこに通っているという話を寡聞にして
知らないわけですよはい。