【野球】岩隈「１年はオリックスで」　パ会長の「強い要望」に６球団同意

元木が悪い

１年プレーしちゃったら普通に情うつっちゃって、
これからずーっとオリックスって事になっちゃうだろうな

>>484、493
俺は法律は知ってるけど野球界のルールは無知。
だからなんか間違ってるかも。
>412でまぁまぁ野球に興味ある、
んで日本野球界が盛り上がって欲しいと思ってる俺の感想書いてます

ところで、オリッ鉄は「選手の意思を尊重する」と約束してるわけだけど、
この言葉については普通どういった解釈がなされるんだ？

みなさんは、オリックソが脱糞球団なんで、岩隈を応援してるような気がします。

>>504
普通に読めばいいんじゃない。
尊重するって言ってるんだから岩熊の自由でええと思う。

>>482
野球協約の第３３条
http://jpbpa.net/convention/07_1.pdf

>>504
> ところで、オリッ鉄は「選手の意思を尊重する」と約束してるわけだけど、
> この言葉については普通どういった解釈がなされるんだ？

普通そんな曖昧な約束では合意しないんじゃないか？

人身売買

>>503
オレはどっちも無知ですよ（笑
>>492氏の見解は判例があるそうですが、どうなんでしょうね？

そもそも抜け道だらけの野球協約に根本的な問題があったからだ、という前提ならどうなるか。
欧州サッカーのボスマン判決のようなことになりはしないのか。

一般法＜特別法って、日本の悪しき慣習だと思う。

>>499
お前、生兵法にもならんな（ｗ

> 当事者間の合意でも無効にできます

誰が？何の為に？
歯茎が、自分の我侭を押し通す為にか？？（ｗ


>>500
だったらその「移籍を認める口約束」とやらを、お前は証明出来るのか？
出来るんだったら、こんなトコで恥を晒してないで、古田君に教えてやれよ（ｗ
今更、「本人の意志を尊重する事が、契約条項である」とか言い出さないでくれよ。
そんな事が移籍の自由に繋がらない事は、もうＦＡなんだからさ。

>>504
俺は尊重はするけど確約は出来ないって解釈だけどね。

だから年齢、ポジションなどの個別条件で希望が通るか通らないかが変わってくるって
事でしょ。

オリッ鉄は「選手の意思を尊重する」と言ったんじゃありません、
「先主の意思を尊重する」と言ったんです。
つまり前近鉄オーナーの意思が尊重されます。
とか、一休さんや徳川家康並みの屁理屈を言ってみる・・・。

>>507
合併の規定はあるが、それにトレード云々書いてないな。
「選手が一斉に契約を解除された場合の救済」
ってトレードじゃないよね？
今回の場合とあわせてはどーなんだか。

特別法が優先されるなら、口約束も認められる気もするかな･･･

>>508
常識で解釈すれば俺も>>506だと思うんだけど、
法律家の解釈の基準って判例マンセーだから。でも、確かにそんな先例は少なそうだｗ

野球協約第１０５条

（選手契約の譲渡） 球団は、その保有する選手との現存する選手契約を参稼期間中、
または保留期間中に、他の球団に譲渡することができる。選手契約が譲渡された場合、
契約にかんする球団の権利義務は譲り受け球団に譲渡される

２年前に
今の岩隈と似た心境になった大塚は
何で中日に移籍できたの？

ある意味
今回の問題は
近鉄の悪しき伝統を
引きずったようなものだから

>>513
なぜ論点を変えるの？
当事者間の契約条項＞＞法律
って書いたからそんなの決まってるわけじゃないって言ってるんです。

岩熊問題は無償トレード自体が無効。
それは協約上も無効です。
これでＯＫ？

>>519
まあ、スト中止と引き換えにその契約を覆すような約束をしちゃったのが
オリであり小泉であるわけだからなｗ

>>518
> 常識で解釈すれば俺も>>506だと思うんだけど、

常識で解釈するんなら「選手の意思を考慮するが、選手の願いを受け入れるとは限らない」
と解釈するな

もっとドロドロにならないかなぁ
プロ野球の印象がどんどん悪くなってほしい

働いても働いても大赤字の不人気プロ野球。
豪州に連敗する程度のレベルなのに
高額な年俸をせびり、好き勝手な事を言ってごねてますｗ

これで折れそうだな
妥協点を向こうに言われたってのに引っかかるかもしれんが

>>520
大塚の場合はポスティングでのメジャー移籍を近鉄が認めていたが入札は無かった。
取りあえず移籍自体は一旦認めていたからねぇ〜。

>>513
プロテクトは選手の意思を尊重するっていうのは
もう公然の事実だと思うけど、それで十分ではないかなぁ。
ただコレを巡って解釈がどうなるかは疑問だけど。
あとあなたは言い方がいちいちトゲトゲしいって。

>>522
「選手の意思を尊重」と言っても、別にそれに従わなければならないという約束をしたわけではない。

成績が悪かったら引き止められないのになぁ。

>>528
それを世間じゃ詭弁って言うんじゃねーの？
所詮、客商売やってんだし、そんなんじゃダメだーよｗ

>>512
一般法＜特別法　はどこの国でも基本ですよ。
なぜなら私的自治→自分たちを規律するルールは自分(代表の国会議員)が決めたルール、
てのは至極当然な考え方だから。民法はなんにもお互いにルール決めてなかった争いの
穴を埋めるルールと思ったほうがいい。
NPBのルールは自分で決めたルールとは言えないけどね。
そういう意味じゃ誰かが書いているように一度徹底的に壊れたほうが良かったかも。
日本人の気質が「事なかれ」的だからこんなまま存続してきてしまった

今の場合は口約束しかしていなかったのが問題になるんじゃないかな？
約束ってのは法律の力を借りたいならはっきりした書面など形になっていないと。
そういう意味じゃ法意識の低い社会なのが仇となってしまった
外人選手はいろんなトラブルのために分厚い契約書を用意するからね

>>525
これで折れなければ最終的な結果がどうあれ「早期解決」の道はなくなるだろうな。

>>514
＞個別条件で希望が通るか通らないか

それは理由にならない（できない）んじゃないかな。
合併は戦力強化ではないという発言、礒部をプロテクトしなかった理由に関する発言、これらと矛盾してしまう。
戦力維持が目的だとしても岩隈は元々いなかった選手だし。

>>531
口約束でも法的効果はあるんじゃないの？

>>521
> 当事者間の契約条項＞＞法律
> って書いたからそんなの決まってるわけじゃないって言ってるんです。

はぁ？
お前、最高裁判例の拘束力の意味、解ってんのか？
確かに不変・絶対なものではないが、憲法に基づき論理的に覆すだけの法理論を構成
しないかぎり、これは法律と同じ意味合いなんだけど？
っつーか、法律の素人が勝手に妄想膨らませてんじゃねーっつーの（ｗ
もういいから、お前は法律云々を論じるのは止めとけ、な！
悪い事は言わねーから。これ以上、恥の上塗りして皆を笑わせる事もないだろ。

> 岩熊問題は無償トレード自体が無効

何故無効なのか、論理的に頼むわ。妄想は無し．．．という方向で（ｗ

会長もアホやな。岩隈がもし
「オリックスでは絶対にプレーしません。任意引退（失格選手）で結構」
って言ったらどうすんの。
「はいそうですか」とちゃんと無視できるの？
「岩隈を助けてあげて」という世論に阿って、またぞろ「強い要請」を出したりするんじゃない？

>>534
ない。ビデオとか形が残れば話は別だけど、基本的にはない。
特殊な事例ないか調べてみるね

>>521
もし、岩隈の無償トレード自体が無効にされた場合、分配ドラフトでオリックスに
入った選手全員へ拒否する権利が認められるっていう意見はどう？
拒否する人なんていないと思うけど。

>>535
＞＞確かに不変・絶対なものではない

これっておれのいうてることやんｗ

>>531
> 約束ってのは法律の力を借りたいならはっきりした書面など形になっていないと。
> そういう意味じゃ法意識の低い社会なのが仇となってしまった

弁護士が付いている割にはえらく曖昧に合意したんだなぁと思った

今、>>531 が良い事を言った！

ひょっとして、ご同業？（ｗ

＞小泉球団社長「岩隈にはリーグの会長までわずらわせたことを、かんで含める。」

ロッテの瀬戸山とかも、労使交渉の会見の際に物凄く印象の悪い言葉を並べていたけど、
何で公の場で、こういうアホな言葉を平気で口に出来る奴が球団社長になれるんだ？
オリックスという企業にはこの程度の人材しかいないのか？

これを機にオリが契約保留選手を全員解雇、あり得る

このスレには法律に詳しい人が多そうだからついでに聞いてしまいたい。
野茂問題が持ち上がってたときに、アメ選手会のオーザだか誰だかが、
「野球協約（の保留条項）の違法性を訴えれば、裁判に勝てる可能性は大いにある」
って発言してたと思うんだけど、これは　一般法＜特別法　とは矛盾しないの？
それとも、それとはまた別個の話なの？

統一契約書　第２１条（契約の譲渡）

選手は球団が選手契約による球団の権利義務譲渡のため、日本プロフェッショナル野球協約に従い
本契約を参稼期間中および契約保留期間中、日本プロフェッショナル野球組織に属するいずれかの球団へ
譲渡できることを承諾する。

岩隈はこれにサインしたんだから近鉄→オリへのトレードを承諾しなければならない。

>>538
> もし、岩隈の無償トレード自体が無効にされた場合、分配ドラフトでオリックスに
> 入った選手全員へ拒否する権利が認められるっていう意見はどう？

同様に楽天にも認められるわけだな

まあ、岩隈の心情的には、裁判所が動かない限り、選手の意思を無視してたやつらの
口約束なんて鵜呑みにできませんよね

岩隈は礒部のように強硬にプロテクト入りに反対していたわけではない

>>538
＞拒否する人なんていないと思うけど
そりゃ岩隈以外全員「じゃぁ引退します」つったら、
「んじゃさっさと荷物まとめて出て行ってください」って言われるような面子だしな。
拒否する人なんかいるわけない。

>>544
> 「野球協約（の保留条項）の違法性を訴えれば、裁判に勝てる可能性は大いにある」
> って発言してたと思うんだけど、これは　一般法＜特別法　とは矛盾しないの？

特別法そのものが違法であり、無効って事でしょう

>>538
皆、磯部たちが認められるなら拒否したかったって言ってたし、
塩谷とかなんて最近もハッキリプロテクトして欲しくなかったって言ってたねｗ

尊重とかいってプロテクト前に岩隈と全く話しなかったオリが悪い。

>>552
そりゃプロテクト前に嫌だとゴネられたら困るからな。
結果的にその判断が大失敗だったわけだがｗ

最初から書き込んでたけど、スレがすごく興味深い展開になっておもしろい。

>>552
協約を盾に突っぱねるつもりだったんだろう。
見通しが甘かったな、オリも。

>>550
ああ、オーサが「NLBの統一契約書はまるで奴隷契約だ」って言ってはそういうこ意味なのか。
基本的には　一般法＜特別法　。でも、例えば奴隷契約は違法であり、無効。そういう解釈でいいのかな？

>>544>>550
そもそも野球協約は法律じゃないんだけど。
民法より当事者の合意が優先される場面は多いけど、
公序、良俗に反する契約は無効です。
その件に関して違法性があるんなら、そうなるんじゃない？

>>539
なにか、すっげー ID:L80+Gbyt と同じ香ばしい匂いがするんだが．．．俺の気のせい？（ｗ

> 当事者間の合意でも無効にできます

だから、誰が？何の為に？無効にする訳？
考えられるのは、歯茎が自分の我侭を押し通す為しかない訳だ。
檻鉄側は、望んでいないのだから。

では、その契約条項を無効にする為には、何が必要か？
言うまでもない、当事者双方の「合意」が必要な訳。
檻鉄が、合意すると思うか？

もういいから寝ろよ、お前は（ｗ

社長からの強い要望だ。これにＮＯ！を突き付ければ
岩ｸﾏｰは必然的にオリックスでプレイするわけにはいかなくなる。
ある意味チャンスだろ？

野口に5000万払わなかったりしたしね

岩隈はこの前もソース出てたけど、磯部と一緒にハッキリ拒否してたし、
オリは選手会にはプロテクトするけど説得できなかったら放出するって
テキトーなこと言ってたんじゃなかったっけ？

>>558
だーかーらー論点をかえるなよ。
間違いを指摘されたら論点かえるの？

あのドラフトのゴタゴタ見たらやる気もなくすわな

「１年間はオリックスでプレーし、その後に再び両者で交渉せよ」

この提案について話すのが本筋じゃないのか

>>540
弁護士がついてたの？なら金でも掴まされてたのかな…信用に関わるからあまり考えれないけど
>>541
法曹は目指してるけど、ここにいる人間だからさ…察して下さい

野球協約が本当に違法性があるのかもね。
このままグダグダするくらいなら「行列のできる法律相談所」あたりにゲスト出演すれば？
そこそこまっとうな意見も出てくるだろうし、世間にも火がつくかもね
番組としても美味しい話でしょ

>>558
あなたまだオレのこといってんの？
オレと>>539氏とは別人なんで･･･
あと明らかに>>539氏のほうがオレより詳しいみたいだから。

>>558
当事者間の合意があった契約を無効にした判決をだせばええわけ？
調べてだそか？
お前が調べたみたいに。

引退してメジャーいったほうがすっきり解決じゃね？
それで数年後戻ってきたかったら日本にもどってくればいいじゃん。

>>564
岩隈がそれを飲んだら、来年もｵﾘ鉄が同じことするな。
若しくは口約束反故にしてセリーグにトレードか。
まぁどちらにしてもオリ鉄側の有利にしかならんだろうね。

>>568
＞引退してメジャー
野茂の件以降、そういう事は出来ないようになったの。

>>568
日米野球協定があるので任意引退選手のメジャー入団はできません。

>>564
ああ、忘れてた。話が岩隈の保有権の正当性になってた。
それ飲んだ時点で岩隈はＦＡ件獲得までオリ鉄の選手だろうね残念ながら。

夏頃の合併問題のｽﾚでも似たような議論見た記憶があるな

一番意味が分からんのは「１年」。
「FAまで待てや歯茎」のほうが１００倍分かりやすい

>>569
もめたら「一年プレーしてみて考えてみてよ」か。
ろくでもない慣習になりそうだw

>>565
野球協約が仮に違法（なんだろうね）だったとしてもそれによって選手が受ける
利益と不利益を天秤にかけたらドッチが大きいのかな？

>>568
だから岩隈はFA選手じゃないから引退してもオリックスの承認が無ければ
どこのチームにも所属できない。
少なくとも岩隈にまともな年俸を払えるような国のリーグでは無理。

>>564
今回岩隈の意思を尊重しなかったオリッ鉄と？無理でしょ。
岩隈も、「オリッ鉄は信用できない」ってはっきり言ってるじゃん。

従来の姿勢崩さず　岩隈投手
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20041214-00000051-kyodo_sp-spo.html

>>544

そもそも、訴訟大国アメリカと、官僚的な部分が抜けきらない日本での訴訟とを、
同一視する事自体、無理があると思う。
あちらさんは、損害賠償で10億単位の金が動くのが常なので。

>>567
出せよ、勿体がらずに（ｗ
論点を混同しているのは、お前だろうが。
俺が >>539 へのレス書く前に、その判例とやらを摘示しとけよ！

>>577
ドラフト見ても判るなその辺。
少なくとも安心して信用してプレー出来る球団ではない。

>>576
確かにね。岩隈本人には知らないけど、選手会には弁護士いるから
ここでしてるような議論は分かった上でいま見たいな自体になってる
って思うのが普通だよね。

「オリックスでやろうという気にはなれない。会社に対する信用もない」

凄いな、岩隈。よくここまで言えるもんだ。
残念だけど、もう引退しか道はないね。

オリックズ

実はどうしてもいやなら岩隈がオリックスと契約しなければいいだけなんだよな
再来年には自動的に自由契約扱いになる

>>582
オマエは残念と思ってないし引退なんかする流れにならない

>>582
約束を反故にした挙句、↓こんな事を言うような奴の下でなんかプレーできないだろ？
「岩隈にはリーグの会長までわずらわせたことを、かんで含める。」

>>584
自由契約扱いではなく、失格扱いですよ。
プロの資格を失う。

所属球団と契約しないと1年後に自動的に自由契約になる
メジャーいくなら無問題
実力のある選手はこれから球団のいうこと聞かなくなるよ

>>576
MLBの選手会はそのあたりを上手く突いて、FA制の導入（スター選手が年俸を吊り上げ放題）を経営側に飲ませた。
そして、爆発的な年俸の高騰。「FA制の導入は経営側の最大の失策だった。自由競争にするべきだった」と言ってるオーナーもいる。

もっとも、ネタ本はホワイティングなので、どこまで信用おけるかは不明ですｗ
>>579
確かに、アメでは違法でも日本では違法とならない事って結構ありそうですね。

>>588
失格選手になり、日米どの球団とも交渉できない…じゃなかったか？

>>585
岩隈本人は「引退を覚悟してる」と話したんだから、素直に引退させればいいんじゃないの？

>>588
日米野球協定があるんだから無理だと既出。

日米野球協約が細かいこと決めてないから逃げ道なんざいくらでもありそ
あの爺共には無理だ

>>539

　>>521
　> 当事者間の契約条項＞＞法律
　> って書いたからそんなの決まってるわけじゃないって言ってるんです。

↑これが最高裁判例で「決まっている」事を、俺が >>535 でレスした訳。
で、ID:XIgcEQwg の無知君が自ら恥を晒す為に、

　>>499
　> 当事者間の合意でも無効にできます。

ってボケてくれたので、俺が >>558 で
「当事者間の合意で成された契約条項を無効にするには、再度その旨当事者間での合意が必要である」
と書いた訳。
さぁー皆で、ID:XIgcEQwg を笑ってあげましょう。本人も、それを強く望んでいらっしゃいます（ｗ

>>579
あと、法律詳しそうなんでついでに聞きたいだけど

オリックスへの合併前のトレードは営業譲渡先であるオリックス球団への契約譲渡であり、
かつ営業譲渡に伴う措置であることは明らかなので民法に違反する可能性があるって書いたけど。
これに対して特別法の判例で民法より特別法を優先するっていうようなことを言ったけど、
もしこの野球協約自体の違法性を唱えた場合どうなるのか分かる？

だいたい、あんな二段モーションじゃメジャーではボークだろう。
実力的にも無理がある。

楽天も合意しちゃったし、岩隈はどうするんだろうな。

>>593
配偶者のあるものとそれを知っている第３者と将来婚姻する旨の予約と
婚姻予約に基づき、婚姻をし、入籍するまで扶養料を支払う旨の『契約』

公序良俗違反で無効。

大判大９・５・２８

反論どうぞ。

>>591
本当に引退されると野球界の損失になる＆機構が岩隈を引退に追い込んだと叩かれるのが
困るから機構が介入しているわけで。
「協約破りは困る」「でも引退されるのはもっと困る」…この二律背反状態に陥ってるのが現状。

俺が組合の弁護士なら最高裁まで争うぞ
かなり勝算あるもの
合併時の労働者の選択権は労働基準法で保証されてるんだから

なんだか法律の勉強スレになってしまっている。
判例とか持ち出される事態だし。すごいね。