生産系を重視するＭＭＯＲＰＧの考案

生産系を重視するＭＭＯＲＰＧについてのアイデアを提案・考察するスレです

生産系を重視するといっても戦闘を排除したりはしません
リアリティに反しますので　ＰＫを抑制する為のアイデアを歓迎したりします

ただひたすらクリックorマクロで発掘・伐採で原料を入手
原料を使って加工が成功するかどうかは乱数次第
そんな生産作業を脱却するアイデアを大歓迎します

２ゲットのヤカン

生産系を重視するＭＭＯＲＰＧについてのアイデアを提案・考察するスレです

生産系を重視すると言っても戦闘を排除したりはしません　リアリティに反しますので　
ＰＫを抑制するアイデアは歓迎します

ひたすらクリックorマクロで採掘・伐採して原料入手
原料を使って加工が成功するかどうかは乱数次第
そんな単純作業を脱却する斬新な生産に関するアイデアを大歓迎します

生産かどうかはともかく
ゲーム内にカジノ施設実装きぼんぬ
ブラックジャックとかルーレットとかバカラとか
インフレとかにも対応できるでしょ

ゲーム内でのインフレを防ぐ基本的なシステムは
「消費する」ということが前提のシステムであること
とりあえずキャラクターに空腹パラメータを持たせて
時間経過で減少　空腹度がゼロになるとＨＰが減少し始める
というのはキホン　食べ物アイテムで回復　流通の開始

つーか関連スレへのリンクテンプレ張らんでいいの？

木の実システム

�@苗木をどうにかして入手→�A木は肥料をあげると成長する
→�Bしばらくすると実がなる（複数）→�C虫がつく
→�D虫を取り除く（もぐらたたき風）→�E一定時間経過後に守りきった実を収穫
→�Aへ

木は基本的には枯れたりはしない　しかし手入れをしないと成長もしない
長生きした木は良質（稀少・高価）な実が成るようになる
肥料や殺虫剤などの補助アイテムで効率化ができる

>>6　基本的にスレタイを見てビビッときた人だけが見てくれればそれで良いので
他のスレと連動する必要をあまり感じていません

>>7の捕捉

木の実は基本的に食べ物アイテム　空腹度を回復します
付可効果でstr　vit　int　wis　dex　agi　の各パラメータアップ等

木は殺虫剤を使い過ぎると枯れます
虫から少数の実を守るのは比較的簡単で数多く守るのが至難
殺虫剤を使わない有機農法で良質な実ができます

>>9の捕捉

パラメータアップは暫時のもの
良質とは回復量の違い
毒の実（戦闘用）とかもあるかも

パワーレベリング（以下ＰＬ）について

かのＦＦ１１ではＰＬ対策としてキャラ間にレベル差があるパーティでは
レベルの低いキャラクターの取得経験値が制限される措置がとられています
でもこれはレベル差のあるキャラクター同士がパーティを組むことを
事実上阻害するシステムであり　批判的な評価を受けている方法です

なぜ運営側がＰＬを排除したいかというと
低レベルプレイヤーが本来の手順や用意された道筋を経ずに
高レベルプレイヤーの手助けで安易にレベルアップすることを望まないからです
ＰＬによって失われる楽しみ方があるという論拠です

ＰＬによってゲーム内が高レベルプレイヤーばかりになってしまうことも
ゲームバランスとしてＭＭＯＲＰＧにとって望ましくない状態です
フィールドにいるモンスターを全て高レベルプレイヤー向けの仕様にすることは
新規プレイヤーを排除するようなものになってしまうからです

げげ　ＩＰが・・・

提案としてキャラクターは高レベルであればあるほど死亡時のペナルティが
深刻になるようにすればいいかと思います
逆に低レベルプレイヤーはぺナルティほとんど無しでも良いかと
生産系向けな仕様ですが

武器・防具は痛む
痛む度合いは　武器なら一回の攻撃で１％程度
防具も一回の被ダメージにつき１％程度
高レベルのＭＯＶには一撃で５〜１０％の損傷を与える特殊攻撃を持つものも
ただし魔法の装備関係の物はそれを軽減する

鍛冶屋スキルを持つキャラクターによって修復可能
ただし修復の為の消費素材が必要

>>9-10

×捕捉
○補足

前、理想スレに書いた生産にプレイヤースキル導入案
自分が前考えてたのは量と時間の選択。「どれぐらいの鉄を」
「何分以内に熱し」「何回叩き」「何分冷やし」「仕上げる」
というのを選択する。

選択といっても数値を入力するわけではなくて
このくらいの時間かな？という時に行動しなければならない。
その刀が素晴らしい物になるか、クズ鉄になるかを数十秒の差が分ける。
最適解はなく（近い物はある）、ある程度のゆらぎがある。
鍛冶以外にも容易に応用きくのがポイント。

合成装置・・・ではないけれど
くず鉄（純度 15% 以下くらい？) をマクロで延々つくり上げて、くず鉄一時間分を合成することに
純度　45-60% 位の鉄@20分ぶん　とかになるような仕組みがあってもいいかも

武器防具の性能のデザインを出来るようにして欲しい。
鋳物か打ち物かで手間とコストと性能が変わったり
性能の方向性を決めれて剣だと軽さか切れ味か打撃力かみたいに。
あと鉄、鋼、ﾐｽﾘﾙ銀みたいに材料でコストと性能が変わったり。
そして何よりﾌｧﾝﾀｼﾞｰなら武器に魔法を仕込みたい。
単なる攻撃力UPみたいなのじゃなく電気で痺れるとか変な特性を仕込みたい。

商品の流行り廃りなんかが表現できればいいかと
現状ではこれさえ作ってればいいってものが必ずあって感じで面白みに欠ける
次は絶対これが来る！なんて言って大量在庫かかえてあぼーんとかねｗ
定期的に敵の種類とかを変えれば不可能ではないだろうし

生産系は社会の経済・流通に直結するという事で。
>>5さんが言ってるように、「消費する」という事が
大きなキーワードになってくると思う。

現在のMMOの大きな点として、「資源が無限にある」という事があると思います。
その資源を有限にする事で、生産系の価値が大幅に高まってくると思うんだけど。

抽象的でｽﾏｿ。

>>21
それがいいんだとは思うけど問題は有限であるが故の
「溜め込み、独占」にどう対処するか。

個々の資源が腐っていくのが一番なんだろうが鯖の負担が凄いだろうし。
となるとやっぱ税金とかかねぇ…なんかいい案ないかのぉ

やっぱ「釣り」（漁）は釣りゲー並の内容を持たせて欲しい

当たりと引きの駆け引きは必須

ごめん

「当たり」と「合わせ」

でした

>23
よく出来てるお勧め釣りゲームってどういうのがある？
ちょっとやってみたい。

生産はマリーのアトリエ風がいいのう…

料理だと素材の鮮度や塩加減や焼き加減で出来が変わるようなのキボンヌ。
スキルが上がると舌が良くなったり野菜が綺麗に切れるようになる。
おいしい料理を食べると疲れにくくなったり能力の上がる特典がある。

生産のスキルはたくさんあって欲しい
さらに前提スキルなんてあると嬉しい

例えば、鍛冶スキルがあって鍛冶スキルが高い奴は
鎧鍛冶スキル、武器鍛冶スキルを取得できる。
さらに武器鍛冶スキルなんかだと、ある程度の区分ごとに
上級スキルがあるなんてのは、もだえてくる。

鍛冶スキルＭＡＸ、武器鍛冶スキルＭＡＸ、槍鍛冶スキルＭＡＸ
他のスキル無し、槍専門の凄腕鍛冶屋、やりてーなー。

あとは、ハルバードなんかは、槍鍛冶と斧鍛冶両方高くないと
作れないとかね、こんなの希望だなぁ

>>26
それってフルボイスってこと？
�cナートの錬金術師じゃダメなのか？

漏れはソーサりアンの魔法合成風がイイのう

町ごとにスキルレベルを設定。町のあるスキルレベルが上がると
NPCのそれに関わる売り物が高度になったり、そこに所属して
仕事をこなすと低いところに比べてそのスキルが上がりやすくなったりする。
町のスキルレベルはそこに所属する上位クラスのプレイヤーに依存する。
スキルレベルは町のスキルレベルまでは容易に上がるが、それを超えると
廃プレイでもしないと難しくなるようなバランスにしておく。しかし、そのような
プレイヤーがいないと町のレベルが上がらない。こうすれば、廃プレイヤー
のプレイの恩恵が他のプレイヤーも受けられるんじゃないかな。

…でも、これやるといつかは上限まで上がって世界の終わりが来るんだろうな。

ソーサリアンの魔法合成風

魔力（素材）を合成する順番によって様々な魔法効果が装備（アイテム）に宿る
ただし該当する手順によらない場合は性能変化に留まる

具体的には
太陽・金星・水星・火星・木星・土星・月（うろおぼえ）
太陽が２かかっているアイテムに金星をかけると
太陽１水星１火星１になったりと
いろいろ付加法則がありパズル風（うろおぼえ）

スマソ正確じゃなかった

正確には宿っている星の種類と数が一致する魔法がある場合
その魔法が宿る装備ができる

たとえば
太陽１金星１水星１だとヒーリング
太陽１火星１月１だとファイアボルト
だとかそんな感じ（いいかげんでごめん）

>>31
の危惧するカンストしちゃって終了
にならないようにするには
スキルさえもＨＰ・ＭＰのように減少するパラメータであることにする
というシステムだと多少改善されるように思うがどうか

カンストってのは上限値達成とか
そんなような意味

ＰＫ抑制案　カルマ（業・karma）パラメータの導入

ＰＫするとカルマが増える
生産作業やカルマを減らす為のクエストやタスク（人助け等のボランティア的内容）
及び辻ヒーリング・辻buff・辻蘇生等をすることによって減る
減らす為の要素を採り入れるのは救済措置及び判断が画一的になるのを防ぐ為
カルマがマイナスの善人も存在するはず

カルマパラメータはキャラを詳しく見ることによって誰でも確認できる

散々言われて来た事だけど、町ごとに特色を持たせる事ができたらいいと思う
武器の生産が盛んな町や魔法の触媒の精製の盛んな町など
そして町と町の間には数人がかりでPT組まないと走破すらできないようなボス格の敵きぼん

ついでにボス敵の移動速度がＰＣより早くて無視して通れないような状況
そしてそのボスを追い払うためにその町で生産できる品物が効果的だとさらにグッド

例えば鎧の町近辺にいるボスは攻撃力が高いがＰＣ製品の鎧を装備すればダメが抑えられるとか
魔法の町近辺のボスには物理無効で魔法しか効かないとか

んでもって全ての町の生産品をフル活用して初めて通用する高難度のダンジョンがあれば最高

それで１垢１キャラ制度だが垢料金は安めに設定したら生産だけしたい人は安く済むし
廃人は何キャラでも追加するだろうしね

弱者を狙う救いようのない劣悪なＰＫは基本的に
強くなることしか考えていないので戦闘関係以外のことをしない
単に殺人数を表示するとかえってこの数を誇るＰＫが増えるので却下

だから生産系の行動がカルマを減らすことになる設定
物作りをする人は善人という思想
他人を回復する人は善人という思想

工業の町
農業の町
漁業の町
魔法工芸の町

工業は武器防具装飾品消費アイテム
農業は食物家畜（愛玩系護衛系移動補助系）
漁業は釣り
魔法工芸は武器防具装飾品消費アイテム

カルマは何か不名誉な事態に陥った場合に増えるようなことにするといいと思う
具体的には思い浮かばないけど

PKは大規模なキャラバンを襲撃とかぐらいでいいと思う
PKに頼りすぎても生産重視とはちょっと違う感じになるし

個人的には今の社会を参考にしたらいいかなと。
PKのような存在がいなくても立派に競争があるし。
生産の敵が生産ではなくPKつうのもやっぱり変だし
生産同士がしのぎを削るような展開がいいと思う

すごい屑な案だとは思うが、思いついてしまったので
意見を聞きたい。

生産の師弟制はどうだろう？具体的にはこんなのだ。
新キャラは先人キャラに弟子にしてくれるよう申し込む。
先人キャラがｏｋすれば師弟関係の締結だ。

で、師匠と弟子の間にスキル差があるほど、
弟子のスキルの成長にボーナスがつく。
で、弟子の称号に「（先人キャラの名前）門下」見たいにつく。
師匠の利点は弟子に自分の名前がつくので、「弟子が多い」
「すごい奴が自分の弟子」等で、自己満足がえられる。
弟子を辞めても、称号には元がつくだけ。

弟子称号ついてない奴は単順にすごい。
こんな感じだ。

>>43
まあ、師匠はその分伸びが遅くなるとか
弟子は師匠のマイナス何レベルまでとかあればいいかもね

生産できる品物のリストについてはどう思う？
ＵＯなんかだと、スキル低いうちからそのスキルで作れるものが
全部解かるんだけど、少し上級用にすると、スキルが十分で
作れるものだけリストに表示させるって案もありだと思うんだ。

或いは、ＦＦ見たくレシピを見つけないと作れないとか、
作れる品を作っているときに、新しい生産物について思いつくとか、
あとは、自分の作れない品物を調べたときにスキルが足りてれば
制作可能になってリストに載るかたちもあると思う。
最後のかたちだと、ＮＰＣが売ってる物を偏らせておけば、
ＰＣの生産物も偏って良いんじゃないだろうか

設計図やレシピを必要にするとか。
入手方法はまぁいろいろ。

テキトーに混ぜまくったらできちゃったよって要素あったらおもしろいかも

なんかアトリエシリーズみたいになってきたな
でもああいうシステムをもうちょっとMMO的に煮詰めると良いかもね。

店売り完全廃止とか、店売りの品の在庫を１日何個までと決めておく
という案はまだ出て無いかな？

誰かが作らない限りは補充されない。現代社会ではそれが当たり前なので
MMOにも適応できないものだろうか？

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

アイテムの性質やある種の難易度によって、作成開始から完成までの時間が違う。
それこそ一瞬で「ボンッ」と煙でも噴き上げながら完成するものもあれば、
○○草と△△のタレを調合して樽に入れて十日間漬けておくものも。
難しい＝時間がかかる、とは限らない。目的とするアイテムによって様々。
●●系の職業は□□といった単純作業ばかり、というようなことをなるたけ減らしたい。
それこそ部屋に篭っぱなしになったり、しこたま遠くへ旅する羽目になってみたりと、
単純作業では絶対すまないような職業が欲しい。「作ること」自体が楽しめる職業。

それから、■■と××を合成すれば必ず△△が完成する…「とは限らない」。
完成予定のアイテムはある程度決まっているが、そのときの運で何が完成するか「確定しづらい」。
これは、たとえば「スキルやＬＶ等が最大値になれば必ずアレが作れる」
というものへの対策のつもりも兼ねているが。
ゲームや世界の設定上「レア」とかそうゆうものとされているもアイテムが、
その道を極めたキャラ達にぽんぽん量産されるのも忍びないなと。

礼儀知らずな香具師が
「○○売ってください」とか値段無言わずに注文したりしたら
ﾍﾞﾗﾝﾒｴ(･∀･)ｶｴﾚ!!って追い返してやろうなみんな

>>52
そこをグッとこらえて。
礼儀知らずは（・∀・）ｶｴﾚ!!　と、そういった香具師らを追い出したところで、
彼らの何が改善されるわけでもないと考える。
ましてや皆が皆、考え方も違えばケンカっぱやいのやら自己主張がひどく激しいのもいる
MMOゲームなわけで

思い上がり甚だしい案ではあるが、そういった礼儀知らず／厨に、
先人プレイヤーが積極的に「教育」を施すのが最良の策ではないか、と考えているところ。
ゲームをプレイしながら、基本的なマナーやそのゲームについて教え、また学びあう場があれば
ゲームも下手な方向にゆがんだりしないのではないかと考える。
もちろん何もかも先人が偉い、というわけではないし
そこはお互いに意見を出し合えればいいと思う。

そんな雰囲気が作れるMMOがあったらいいなと思うわけで。ひとつ。

タスク失敗でカルマ値アップにしる

店になるような建物を手に入れてＮＰＣを雇って
品物は自分で作るなり仕入れるなりして商店を擬似経営するような
システムが導入されているＭＭＯＲＰＧって実在する？

ＮＰＣが仕入れた品物を他のプレイヤーに売っているのを
横目で見ながらほくそえむの
オーナーとしてたまに在庫チェックして
やべーブロードソード＋２売り切れだよはやく仕入れなきゃ
とか
プレートアーマー値段高くしすぎて全然売れねーな　少し安くするか
とかして
売上見てほくそえむの

>>56
×ＮＰＣが仕入れた品物を他のプレイヤーに売っているのを
○仕入れた品物をＮＰＣが他のプレイヤーに売っているのを

>>55
UOとかがそんな感じだったと思うよ。
自分の家の軒先にＮＰＣベンダーを雇える

雇ったＮＰＣがしてくれるのはあくまで販売だけで
ＰＣがやる事は在庫管理と値付け（と宣伝）
売上総取り　お金持ちへの道

>>58　そうなんですか　ＵＯやってみたくなりますた

スキル：栽培。
戦闘で拾ってきた種を鉢で育てる。成長の度合いはランダム。
きちんと見てないと(グラフィックが変化したり)
枯れたり、植物系モンスター(サイバイマンみたいな。)が生まれてカルマ(マナーポイント)が上がったりする。
上手く育てれば薬草や香草、毒草、生薬、野菜、染料、植物系素材などの材料が採れる。
そのまま放置しておけば、新たな種を収穫することも可能。
意図的に植物モンスターを生み出し、飼いならすと、オートで世話をしてくれるようになったり。

昼夜・季節の概念があればもっと面白く出来るだろうな。
ある季節の夜にしか咲かない貴重な植物とか。

レシピ云々の考えには賛成だな。
ただし読めるかどうかはINT(スキル:鑑定？)依存とか。
本屋や図書館なんかがあるといいかもね。
･･･アトリエシリーズのパクリみたいになるか？(;´Д`)

>>62　賛成。
だがレシピを入手する手段は多種多様にしたい。
ＩＮＴ依存も一部あってもいいと思うが、たとえばＳＴＲ依存もある、とか。
（例：レシピが隠されている部屋の扉が錆付いている、など。こじつけは如何様にでも）
またはある種のイベント／クエストをこなすことで閲覧可能になったり、
図書館なら入館料をいちいち払わなければいけない…など。

ちなみに賛成というのは、
「アトリエシリーズのパクリみたいになるか？」の部分で。

農業系の生産についてだけど…
害虫の代わりにモンスターの一部を草食性、ってことにして
作物を荒らす害獣にするってのはどう？
そうすれば戦闘系の職業を雇ったり、定期的にモンスター討伐する必要が出てきたり、
罠製作系の職業と提携したりと、広がりが見えてきそう。

生産系統を履き違えてる香具師ラのギルドハケーンしました

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/rushicha//godius/shopkeepers/indexs.htm

タイムポイント（仮称）システム
これはゲーム世界と現実世界との時間の剥離をある程度埋め合わせするためのシステム。
まず、ゲームにキャラクターが登録されてから一定時間にタイムポイントが貯まる、例えば一
時間に1ポイントとか。
これはログオンしようがしてまいが、どのキャラクターも均一に蓄積される。一応100ポイント
までしか貯められないとか限界を設定したほうがいいかも。
で、なにか生産するときにはこのポイントを消費しなくてはならない。ものによっては大量の
ポイントを必要としたり、農業なんかは複数で協力してポイントを出し合えたりと。
これで「時間をかけて物を作る」のを表現できるし、廃キャラが無闇に生産しまくるのをある
程度抑えることができる。なので高レベルなら同じ材料からより良い物を作れるようにしても
大丈夫。おそらく生産物の価格も安定。
生産系以外のキャラのタイムポイント使い道は、宿屋に泊まると安価で全回復、しかしポイントを
消費とか、アリーナや特殊なクエストに挑むならポイントを使わなくてはならないとかいろいろ。

まあ、このシステムは廃人のゲームに対する影響力の制限を目的としてます。
特に物が残る生産系は他のプレイヤーに影響しやすいと思うので。それに、こういった
有限のものをどう利用するか頭をひねるのも面白いでしょう。多分。

>>67
面白い。現実的な案でかつ楽しそう。

soldoutみたいに現実時間を使えばいいんじゃね。

とりあえずなんだ、既存のシステムについて前提として出してみた

UO
原材料を調達加工し、道具で生産
原材料はフィールドから調達。
　しばらくすると枯渇する。時間をおくことで復活。レア物はMobから
スキルの修得はNPCからの学習、または自力
スキルの種類は各製品ごとに分かれている
スキルの上昇とともに、作れる物の種類が増え、
　スキルMAXで銘を入れることが出来るようになる
該当スキルで難易度の高いもの製作に成功することで上昇
アイテムは痛む。修理は可。壊れることもある
販売はPC売り、NPC売りが可
自分の家を店として開放することが出来る。
店は自由にデザインでき、ディスプレイにも凝れる
原材料の調達加工、商品の製作販売まで一貫して一人で可能

Neocron
原材料を調達加工し、道具と設計図で生産
原材料はMobから調達
スキルの修得は自力
スキルの種類は、材料加工、設計図制作、製品加工の三つ
設計図の作成は元の製品をスキャンすることでコピーを作る形
スキルの上昇とともに、作れる物の種類が増え、製品の性能も段階的に上昇する
該当カテゴリーのスキル使用することで上昇
アイテムは痛む。修理は可。
販売はPC売りのみ
原材料の調達、商品の設計製作販売まで一貫して一人で可能
(将来的には調達、設計、製作&販売と分かれるかもしれない)
また、スタート時は金銭的にサブキャラのサポートがないと厳しい

SWG
原材料を調達加工し、設計図と道具で生産。ただし大量生産には工場が必要
原材料はフィールドから調達。しばらくすると完全に枯渇する。レア物はMobから
スキルの修得は不明
スキルの種類は各製品ごとに分かれている
設計図は個々のパーツを組み合わせることによって「設計」が可能
スキルはAll or Nothing 段階的に細かくスキルを修得していく形？
誰かが製品を使うことで、スキルが上昇する
アイテムは傷む。修理は可。
　ただし、アイテムの素材そのものが劣化してしまった場合不可
販売はPC売り、NPC売りが可
店を持つことが出来る
店はある程度はデザインできる
原材料の調達、加工、製品の設計、製作、販売は
　それぞれ別のＰＣが行う

私の知っている範囲だとこの程度(補足、修正ﾖﾛ)
SWGはまだ出てないけど、コンセプトだけならある程度
理想をかなえてくれているので、あげてみました。
AC2、DAoCあたりも詳しい人Plz

最後に長文ｽﾏ

>>67
人はいかにポイントを効率的に使用するかを考える訳で（ポイントで出来ることがMMO内でできる楽しみの主を集約しているため）、ポイントが絡まないことに価値を付けるのが難しくなると思う。
だからポイント無いor貯めてる人はゲームをせず、休みに集中してやる人はMMOなのに人が少ないということもありえるような。
だからといってポイントを貯まりやすくするとこのシステムは機能しないし

ポイントを必要としなくても、できる事もきちんと用意しればいいいかなと思います。
例えばキャラの成長や材料集め、生産物の販売などなど。まあ、一人で
色々とこなす方向性になってしまいますが。
とは言え、いざポイントが尽きるとやることは無いと感じるのは確か。
「生産系」なのに生産ができない状態に、一時的にもなりますから。
で、カバーするべく考えてみました。

生産にはポイントが必要なものと、そうでないものの両方が存在する。
ポイントが必要な生産とは、ユニークな生産物を作成する場合だ。
鍛冶を例に取ると、ユニークな生産物である武器を作成したときは
好きな銘をつけられ、威力、頑丈さ、扱いやすさ（命中率や攻撃速度）
などの性能が同じ材料でも作成者の能力に応じたものになる。
ただし、多少のランダム幅あり。さらにはオーダーメイドで
特定のキャラではより高性能になるなど付加的な要素もいくつか。
もちろん、誰もが高レベルな人に作成を頼みたがるが、彼らの許容量は
有限。よってそこそこの人でも活躍の場はある…はずだ。
一方ポイントが必要としないものとは、一般的なものの場合だ。
一般的…なんか表現が変だな。まあ、ポーションとか消耗品が
それにあたると思う。
鍛冶だと原石から加工可能な金属の塊への精錬かな。とにかく
最終的には誰でも同じ物になる生産はいつでもできると。こっちの
高レベルの恩恵は、効率が上昇することだ。
また壊れたアイテムの修理とか。ただ店売りより職人物のほうが難しく、
オーダー物ならさらに難易度上昇。しかし作った本人なら簡単確実。

同時にネトゲの鬼門「インフレ」に対抗しうる生産ってのがあれば最強だろうなぁ

>>75
インフレについて触れ出すと、一気に話が
経済の方向へ向いてしまうので、とりあえず
ここでは置いておくとしようや。

>>67 >>74
すごくゲーム的ではあるけど、良い案ですね。
どの生産物をどれくらい作るかとか、悩みどころも増えるし。
>>73
どっちみち生産系は孤独を強いられる場合が多いし、
まぁ、TSOみたく、複数のPCでやると効率がよくなるとか、ダメ？

>>74
理想のMMORPGスレで発言しないと反応&意見は貰えないと思いますよ｡コピペでもいいからそっちに載せることをお勧めします

生産系を悪質なＰＫから保護するためのシステムだけど

やはり刑務所が必要かと
概念としては隔離されたマップで攻撃的なジェイル（看守）が服役者を
付け狙うような
タスクを頑張ってカルマ値を規定値に戻す事でシャバに帰れる
タスクは何故か生産系

刑務所の中は悪質なＰＣがごろごろいるので
自然、殺伐とした雰囲気
殺し合いをしたい人には絶好の環境
別名鉄格子マップ
強いＰＣは牢名主として君臨

通常マップにはＰＫを規定の手順で通報することで
ＰＫerを追跡するＮＰＣ（特捜）がいてログインしている限り
常に追いかける　特捜（仮名）は不死身で倒せないターミネーター風味
格闘距離まで指名手配犯に接近すると戦闘することもなく逮捕

んで捕まると刑務所行き
ＰＫerは己の罪を悔いる（わけない）

プレイヤーがすべてのアイテムをデザイン出来たら最高。

刑務所内のタスク例

木彫りの熊［木工品］　原料：木材（支給される）　製法：教授される
己の罪を悔いながら作る置物　

後悔の盾［防具］　原料：各種　製法：教授される
囚人が作った盾　性能はまちまち　まれに逸品あり

罪人の剣［片手剣］　原料：鋼等　製法：教授される
罪人が作った剣　これにエンチャントして魔法武器にするのが流行り

刑務所内のいざこざで殺されても復活するのは刑務所内の医療施設
刑務所から出るにはタスク（労役）をこなすか脱獄するしかない
時限刑ではないので永住することも可

脱獄は下準備に壁に穴を掘るとか結局タスクと同じような地味な作業を要する

刑務所ってアイディアは面白いかも。
でも、あんまり地味な作業だとゲームを辞めちゃう人がでそうな気が。
例えば、激戦地である一定数モンスターを狩らなきゃならない、とかの方が良いかも。
PKする人は基本的に戦いが好きだろうし。
で、お努めを全うすると、称号（勲章）がもらえて、ちょっと自慢できる、とか。

全然生産系じゃないけど。

刑務所内には犯罪者どもが恐れる鬼看守（不死身）がいて
わけもなく近くにいるＰＣを攻撃して高笑いするので（いびり）
死んでレベル下げたくないＰＣは逃げ回る
別に追いかけたりはしない嫌われ者役
ただしタスク中のＰＣは攻撃しない

>>85
基本的に普通のプレイをしている人は来ることのない所という設定なので
わざわざ勲章なんかは用意しません
そんなことしたら来たがるＰＣが出てしまいます
一刻も早くここから出たいと思うような場所でないと悪質なＰＫは減りません
刑務所は罪を償う施設です

服役者が出所後
刑務所タスクで覚えたレシピで「罪人の剣」を作ろうとしても
普通の「片手剣」になる

生産スキル値は基本的に品質に影響し
高いスキル値を持つＰＣによって作られたアイテムは高い品質を有する
装備品なら耐久度　消費アイテムなら効力　に反映される

この刑務所の案のPCに対する罰はなんなの?物作るのが罰なの?リスクは?

刑務所送り→垢停止。ROアカウント刑期分所得。

拷問。

廃人氏ね

>>90
なんつｰかPK抑制案として弱い気が(おもしろさという点でね｡これはこれでいいとは思うけど)｡
MMORPGのゲームバランスを考えるスレ1-4(過去ログにあるかな?)と理想のMMORPGスレ1-4を読めばその手の案は腐る程出ているのでそちらを参考にすることを勧めます｡
二重カキコか?

リネージュのOverEnchantシステムのようなもの付ければ
「消費する」を満たして面白くできる気がする
例えばある生産品を更に加工出来るようにして一定回数以上の加工は失敗時に消滅
最初から加工のやり直し。1段階目の加工品は低レベルPCでないと作れないなら
低レベルの生産品にも価値が出たり・・
上級者の2ndPCで作成ってのは雑魚からの材料収集で手間も増やせば解決できそう

武器が消耗品だと手に入れたときや買ったときの満足度や喜びが既存のRPGより圧倒的に下がる｡だからといってリスクも無しに武器が半永久的に使えるのはゲーム全体の経済にとっては問題｡
両方を生かす妙案はないか?というのは今でも話し合われてる問題の一つです

>>93
そう･･ですか?

>>67
http://www.geocities.jp/orangespot777/avalon.html#4

どっちがパクリ？

>>87
悪質なPKって…。
いやもう全然生産系の話じゃないんでアレなんだけど、PKもユーザーでしょ。
悪質ってのがどう言う意味なのかにもよるんだけど、少なくともゲームシステムに則ってやってるPKなら、
ある程度は容認しないといけないんじゃないかなぁ。
ハラスメントとかチートならBANすりゃ良いんだし。
PK自体が許せないならPKを出来ないシステムにすりゃ良いんだし。

>そんなことしたら来たがるＰＣが出てしまいます
ヤクザとかでも刑務所入った人とかって一目置かれるじゃない？（いや、知らんけどそんな気がする）
でも一般人からすると「刑務所入った」ってだけで怖い存在じゃない？
だから、勲章（っつーか刑務所に入ったって言う印？）はあった方が面白いかな、とか思ったんだけど。

本当に生産系と関係なくてスマン。

どっちがパクリというよりも、このタイムポイントの考え方はすでに既出だと思います。
と言うか、ぶっちゃけFirstAgentってブラウザタイプのネトゲから
引っ張ってきました。
で、これやおそらくリンク先のゲームもCGIという枷の中、リアルタイム性を
うまく表現するためのアイデアだと思います。そして、結果そのゲームを
実に面白くしてると感じました。
MMOとなるとすでにそれは実現、というかリアルタイムであることが前提ですが、
ゲーム世界と現実世界の時間を同調させると起こる問題点を解決できるんじゃないかなと。
まあ、このアイデアが生産システムに効果的じゃないかなってところを見てもらえればと思います。

あとＰＫと刑務所で思い出しました。前捕まったときしばらくの間行動
（ログインだっかかな）できないってのがあったと思いますが、それを
タイムポイントを引くのはどうだろう考えてました。
システムで許容されてるのに一時的な垢停止はどうかなと思ったのと、
ゲームのキャラが拘留されてのも表現できるし。まあ、時間を同調させると
起こる問題点を解決の一例ってとこで。

>>77
紹介してもらえたみたいですし、生産を中心に考えたものなので。
生産以外にも絡めるアイデアができたら、改めてあっちに書こうかなと思います。

しまった>>78だった。スマン。

山賊系ＰＣを生産系ＰＣを隔離できれば良い

>>97
純粋に対人戦をしたいプレイヤー
つまりお互いの合意のもとにＰＫするＰＣには
闘技場あるいは無法地帯のような専用の場所を用意して
なおかつ勝者を称える手段があっても良いと思われるが
刑務所はあくまで通報されるような悪質なＰＣが収監されるところであって
ならず者をＲＰＧしていると主張するＰＣに
リアルに罪と罰を体験させてくれる施設であり
そもそもそういうことを理解できないＰＣが他ＰＣを不快にしてまで
ならず者をＲＰＧする資格はないと思われるがどうか

禿しくスレ違い。

●理想のＭＭＯ　（ＰＫ有り）●
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1036754113/

そういうことを理解するっていうのは
ＰＫをくりかえす→そのうち通報される→逮捕→服役→出所あるいは脱獄→更正あるいは再犯
という一連の動きをまとめて楽しむことができるという意味
ＰＫの戦う部分だけがしたいのならＦＰＳをすれば良い
強制的殺戮行為がしたいだけの人は人格傷害者だし
生産系ＰＣにとっていないほうが良い

>>103
理解力の足りない椰子だな
>>1に「ＰＫを抑制するためのアイデアも募集する」と書いてあるだろ
ＰＫ抑制論に異議が出たから抑制論擁護しただけだ
というか自治のつもりだろうがウザイ

くっ・・・　正確には
「ＰＫを抑制する為のアイデアを歓迎したりします」
とあるが文意は変わんないでしょ

ちなみにこのスレで考えられているＭＭＯＲＰＧは
ＰＫ無しでは無い　つまり
ＰＫあり
だけど　できるかぎり生産系を優先してＰＫを抑制するシステムの案を出しあっている

刑務所のミソは
やりたいことだけをやっていたプレイヤーに違うことをやらせてみることで
それによってゲームの違う楽しみ方を考えさせることだと思うがどうか

>>105
あらら、ほんとだ。
どうりで唐突に出てくるわけだ。こりゃすまんね。

>>108
PKってある程度そのゲームをやりつくしたプレイヤーがやるのが多いんじゃない？
（偏見かな？）
だから、
　　>やりたいことだけをやっていたプレイヤーに違うことをやらせてみることで
　　>それによってゲームの違う楽しみ方を考えさせることだと思うがどうか
ってのはあんまり意味がない気がする。

ああ、純粋に厨なプレイヤーの場合は別だけど、彼らは地味な作業に面白みを感じないだろうし、
やっぱり機能しない気が。
（これも偏見か？）

>>108
の考え方を発展させると
それができない奴にとっては服役は単に苦痛だろうからＰＫしなくなるだろう
あくまで懲罰的な意味を持たせているのだから
と続くのだろう
ＭＭＯＲＰＧの運営側ではゲーム内コミュニティを崩壊させるような
他人に対して気配りのできないプレイヤーはいなくなってもらって結構だろうから
わざわざ刑務所を快適にして悪質なＰＫｅｒを喜ばすこともないと思われ

刑務所システム考えた香具師は
PKerと生産系プレイヤーの関係が刑務所内では
服役囚と看守の関係になって立場が逆転し
少しはPKerも生産系の心情も理解できるようになるのでは
と言いたいのでは

脱獄するために一生懸命壁に穴あけてたら
看守に見つかって懲罰攻撃で意識不明
息をふきかえした後　あわてて掘った壁がどうなっているか確認しにいったら
丁寧に修理されていてそれまでの苦労は水の泡　経験値返せ

>>111
>>112

なるほど。
根本的に考え方が違うのかも知れない。

俺は、PKもプレイヤーだしゲームに必要な存在なんだからお客さんとして扱わないと駄目だよね、って考え方で、
>>108はPKはシステム的に許容されていても不必要な存在だからいなくなるならそれで結構、って考え方なのか？

俺はPKプレイヤーと生産系プレイヤーは相容れない（プレイスタイル的に）と思うんで、
幾ら刑務所で教育（ってのも変だけど）しても理解しないだろう、
だったらいっそ戦闘に特化させた刑務所システムにしてゲップが出るまでやらせたらどうか？
と思ったんだが。

この辺はもう実際にプレイさせて感想聞かないと判らんかもね。
>>108のシステムで教育されてPKから足洗う人もいるかも知れないし、
逆にアカウント買い換えてPKする奴もいるかも知れないし。

ワープ魔法と落ち逃げ、ハメ技なんかが無くなれば随分まともになると思う。
あと同じくマナー無視な存在のルーターも刑務所にいれちゃってください。

こないだ刑務所デビューして
生意気な香具師とバトルしてたら鬼看守がバカ笑いしながら近づいてきて
相手もろとも瞬殺された　せめて決着くらいつけさせれ

漏れの私見で申し訳無いが
システム面で冷遇されているにもかかわらずPKする香具師がいたら
何がそうさせるのか知らんが頑張ってやがるなあ　と思うし
システム面の不備をついて我が物顔で他人に迷惑をかけ
俺は金を払ってるんだからお前らと同じ客だなんていう香具師がいたら
なんて香具師だ　おまえはネトゲすな　と思う

割り切って自動ルートシステム

>>114
このスレで言ってる刑務所は必ずしも出所しなくても良い所のようです
>>84で永住も可とか書いてあるし
労務についてもタスクという表現を使っているし結構自由なのでは
狭そうで　嫌がらせっぽいNPCがいるところがなんともいえないが
生産系にとってPKerが嫌がらせっぽい存在なので　五分

かえって刑務所の中の方が対戦相手には困らなそうな感じだ
生産系による生産活動の恩恵にはあずかりそうもないが
気になるのはム所の中にＭＯＢがいないと
ＰＶＰによる死亡ペナルティで経験値は減る一方なのではないのか
という点だ
ＮＰＣの服役囚を存在させてＭＯＢの代わりにすればいいか

もったいないけどお前らに教えてやるよ
「巨商」まさに生産者が主役（PKあり）

ttp://www.gamania.co.jp/joyon/index.asp

ただ心配なのは　MADE in KORIA だということ。

>>121かなり面白そうですね

定期age

>120
死亡ペナルティ無しでいいじゃん

刑務所内で殺されたら生産物を横取りされて出所が遠のくとか。

>>121
made in japan だったらもっと心配じゃないか？　＾＾；
国産ﾈﾄｹﾞろくなのねぇからなぁ・・・

>>126
ダークアイズとかダークアイズとかダークアイズとかね。
後、ダークアイズ。

>>127
ﾜﾗﾀ。まぁ確かにアレはアレでしたね・・・
最初はけっこうよかったんだけど、
鍛冶屋システムとかが実装されてレアアイテムがレアじゃなくなりだしてから
激しくアレになったような記憶があります。

いまとなっては遠い昔のお話しですが・・・（遠い目）

>>128
もうね、アレだけは許せねえ。
アレのお陰で一時期、どこにネットゲームの企画持ち込んでも「ダークアイズさんを見てるとねぇ…」って感じで断られて。
（いや俺のプレゼンが下手＆企画がショボイってのもあるんだが）
正直、ダークアイズのメイン企画＆プログラムを殴ってやりたい気持ちで一杯だったよ。
いや今でも殴りたいんだけど。
アレの所為で日本のネットゲームが1年以上は遅れた訳だし。

>>129
我々プレイヤー以外にもＤＥ被害者がいろんな所にいたんですねー　＾＾；
まぁある意味で、ＤＥ製作者の方々も被害者だといえるのかもしれないですが・・・

なんとなく、ものすごく急かされて無理やり形に仕立てあげたって感じがしました。
ヴィジョン持って仕事できてたんだろうか？製作期間が短すぎてうまい具合に形にしきれなかったのかな？

まぁ、プロの方々は大変ですね。
そういえば同じゲーマーズドリーム内で「水の惑星ブルースフィア」っていうゲームが創られてたみたいでしたね。
アレは結局、αさえ立ち上がることもなく雲散霧消してしまったようですが。
βテスターに当選してたんだけどなー。諸行無常・・・南無・・

------------------------終了----------------------------

>>131 ダークアイズの企画
------------------------再開----------------------------

生産者キャラの話ではないけど、ザコモンスターとかいなくて
キャラ自身に経験値やら報奨金をつければいいと思った
ウザＰは皆でパーティ組んで排除できるし、一人だけ強い香具師がでることを
防止できる（一人で狩りよりも２人で殺し合いのほうが効率がいいから）

このスレで言う「生産系」のキャラが生産に専念できる
システム作りが重要だと思われ

護衛ＮＰＣシステム

護衛ＮＰＣはお金を支払うことで一定時間雇える傭兵の一種
護衛を雇ったホストプレイヤーはＮＰＣに守ってもらえる
手配犯フラグが立っているＰＣは護衛ＮＰＣを雇えない（というか逮捕される）
護衛ＮＰＣは不死身・ホストプレイヤーが死んだ場合そのアイテムを保護する

採掘者ＮＰＣシステム

鉱石などの採掘地で採掘ＰＣにまぎれているＮＰＣ
採掘した鉱石等を街店よりは幾分安く現地価格で販売してくれる
利点は時間をかけずに大量に仕入れられること
ただしそれを街店に持ち込んでも赤字
運搬時にＭＯＢや山賊に襲われるリスクは変わらない

加工者ＮＰＣシステム

街の工場などで加工ＰＣにまぎれているＮＰＣ
素材を持ちこむことにより店で買うよりも幾分安く加工品を作ってくれる
利点はスキルがなくてもある程度の品質のアイテムを入手できること
加工に必要だが足りない素材がある場合はかえって割高

「生産者」を取り巻く環境のシステムは色々出てるけど、「生産」自体のシステムは出てないね。
皆UOなりEQなりの生産システムの延長を考えてるのかな？

でも本来（ってのも何だけど）なら生産自体のシステムを考えないといけないんじゃないかな。
スキルやら確立だけではなく、パラメータが変わるだけではない、何より生産していて面白いシステムを。

モグラたたきみたいなミニゲームをクリアすると加工に成功する
テトリスみたいなミニゲームをクリアすると加工に成功する
パラッパラッパーみたいなミニゲームをクリアすると加工に成功する

http://www.2ch.net/guide/

具体的なネタは思いつかないけど、理想とするのは以下のような感じかなぁ。

・アイテムの組み合わせでは無い。
　　→「ＡとＢを合成（でも何でも良いけど）すると、Cと言うアイテムが出来て…」ってのだと、
　　　 すぐに解明されて終わっちゃうんでツマらない。
・「作る」感覚が味わえる
　　→「あるアイテムにスキル使うと、そのアイテムが変化する」だと、「作ってる感」が無い。
　　　 もっと「作ってる感」（組み立ててる感）が欲しい。
・作られたアイテムが唯一無二
　　→「ブロードソード+1」や「HQリングメイル」とかでは無い、自分のみのアイテムが作れる。
　　　 （勿論、既製品が作りたいなら作れるようにする必要があるけど）

こんなところかなぁ？
無理だろうけど。

>>16-17とか>>139にあるように
ある程度、プレイヤーが「作る」ということに
積極的に参加できるシステムが理想なんだけど
ただ、それをやるとUOタイプのスキルシステムだったりすると
レベリングが面倒なんだよねぇ。
SWGみたく、高レベルになると低レベル製品の作成には
関われない、とかいった思い切ったシステムを取れば
別だろうけど、ファンタジーベースの世界だといまいちしっくり
こないような気もするし……

>>142
レベリングってのもどーなんだろう、とか思ってる。
スキルが高い＝良い物が作れる、ってのは（製作側が）作り易いんだろうけど、プレイしてる方からすると面白くないんだよね。
UOとかEQの頃はそれでも面白かったんだけど、もう似たシステムが散々出ちゃってるし、正直飽きた。
スキルシステムが良くない、とは思わないんだけど、スキルが上がった＝良い物が作れる、ってのが嫌かなぁ、と。
それにスキルを挙げる為に延々と同じ物を同じ手順で作るってのも面倒臭いだけだし。

例えば、剣とかでも短剣は長剣より必ず良いって訳ではないじゃない？
極端な話、下手な人の作った長剣より、達人の作った包丁の方が物としては良かったりするだろうし。
構造的に複雑な物と簡単な物では、本来なら作り方自体が違うんだし。


んー、良く判らんな。
もうちょっと自分の中でまとめてから書き込むわ。

俺は作ったものを不当な廉価で売るのを禁止するシステムも導入希望だな。
UOとかだと金持ちがありえない価格で物を売ってるから・・・・・・。

作る楽しみを求めて生産してるけど。その対価としてそれなりの報酬を得たい
と考えるのは悪いことじゃないと思うんだが。

バイヤーシステムでちょっと提案

各町に「薬売りバイヤー」とか「武器バイヤー」という商人キャラを置く
＞売り側プレイヤーは各バイヤーにアイテムと手数料を渡し、売価を入力して
　他プレイヤーに売る事が出来る。
＞ただし、渡せるアイテムはアカウント毎で、各バイヤー毎に3アイテムまで。
　アイテムはスタックして渡す事が出来る。（同種であれば複数販売可能）
＞最大48h預けておく事が出来、売れなかったアイテムは自分の倉庫へ移動
＞売れる都度自分の倉庫に送金される
＞明細システムで、売買の履歴が取れる
＞複数の町の同じバイヤーへの出品も出来る。武器を複数売りたかったら
　町をハシゴして武器を扱っているバイヤーを探す。

バイヤーのシステム追記
＞バイヤーは町の目立つところに居るのが望ましい。
　各バイヤーはある程度近くで立っててくれると良いかもしれない。
＞同じアイテムで同じ価格の品物を預けると、買い手側からはそれらが纏めて
　見える。つまり、同種同価格のアイテムは纏まって売り物の欄がスッキリする
＞預けられるアイテムは、その町で売っている同じアイテムの価格を超えてはいけない
　（価格を知らない初心者プレイヤーへの配慮の為）
＞そのゲームの倉庫にアイテム数制限がある場合、戻されたアイテムを倉庫
　へ入れるため、預けている期間内は「預けた数」分の空きが無いといけない
＞同じようなシステムで、オークションできるバイヤーが居ても面白いかも

利点
＞町で気軽に売れるので、UOのように立地条件で差が出ない。
　あくまでも価格の勝負
＞売れない商品は戻されるので、ずっと在庫という品物が無くなる。
　自然に価格競争が発生。

預けられる期間内で新しい商品を補充する・・・と。
生産系での強力な味方になると思うけど、どうかな？

刑務所の案で
闘技場に奴隷として扱われるというのはどうだ？

あ、死んでも生き返られるから意味無いか。

>>144
私なんかむしろ商売がしたい人なので、
そういった「親切な人」の存在には頭を抱えてしまいますね。
SWGみたく1サーバ1キャラにすれば、そういった事態も
少しは効果があるかもしれませんね。
マルチアカウントだと、どうしようもないですが。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>145
ROの商人とかFFXIのバザーみたいなもんでしょうか。
（勘違いだったらｽﾏ)

さて、利点であげられている価格の勝負ですが、
現在のMMOでは品質がどの商品もほぼ一定なので
ひたすらに安くなっていくだけで >>144 のような事態に
陥るだけのような気がします。
むしろ、立地条件等各種要因があった方が、製品に
付加価値をつけにくいMMOにおいては良いように思います。

なにより、生産系ならたとえ僻地でも自分の店を構えて
そこで商いをしたい、というのが人情じゃないですか？

麻薬とか疫病もシステムに入れて欲しい。
麻薬はゲームの中では公認アイテムで、使用中は一定時間パワーアップする。
使っている時にガードに見つかると刑務所送りで、しばらく出てこれなくなる。
ドラゴンがいる奥深いダンジョンの底に自生していて、かなりのレアアイテム設定に。
疫病はたまに発生して医者のスキルがないと直せないようにする。
公開処刑、不正ツールを使用したキャラをみんなの前でガードが処刑する。

こういうのはどうでしょう？
武器や防具、リングなどや、高級な物になるに従って、それなりの施設がないと
だめとか。

もちろん、キャラクターが生産系のそのアイテムを作れるレベルなり、スキルなり
になってる必要がありますが。

何もないところでは、物を作る事ができない、
つまり、鍛冶屋なら鉱石を溶かす為の溶鉱炉が必要だし、
錬金術系なら、ちゃんとした、実験施設が必要になるわけです。
高級な物を作るには、かなり高度な設備がいります。

この施設は、自分で家を買って、装置を買ってきて家の中に設置して
もいいですし、ギルドに使用料を払って、装置を借りることもできます。
ツケでかりて、できあがったアイテムで使用料（装置/設備により金額変更。
上級の設備ほど高い）をはらったりするのもありです。
まとまった数をつくればギルドが一定の金額（NPCの店で買う原料代＋
スキルorレベルの肩書き分）で引き取ってくれます。
（後続の生産希望者の保護も含めて）

アイテムは出来ても、失敗してもスキルは上がります。
（失敗すれば、全部の原料は失いますが、スキルアップ率は１.5倍ぐらい）
（失敗は成功の母だっけ？）

ギルドの中はシステム的にＰＫが出来ないエリアにするか、不死身NPCの衛兵
などによって守られています。

続き＞

武器・防具などの一般的な装備品は消耗します。強力な攻撃（物理・魔法問わず）
を受ければ、それだけそのアイテムたちの消耗は激しくなり、破壊される可能性
すらあります。
エンチャント系の魔法などかけておけば、消耗はかなり軽減されます。
鍛冶屋のＰＣなどに頼めば、なおして貰えますが、壊れたアイテムは修復不可能
で残骸になり、原料に加工し直すしか有りません。この時、このアイテムを作る
のに必要だった原料に100％戻ることはなく、不足分が発生し、その不足分を
追加してやらなければ、元のアイテムに戻すことはできません。

一部のレアアイテムなどは消耗しますが、破壊されることはありません。その
かわり作ることは出来ないので、販売もできないように（システムで）すれば、
ごろごろ大量在庫が溢れるということは無くなると思います。

レアアイテムに近い能力値のアイテムまではＰＣで制作可能。

>>149-150
ほとんどUOで実現しているような気が……

-----------------------------終了----------------------------------

価格規制システムはどのゲームでも実現されてないが？

一つ考えてみたんで書かせてくれ。
食事についてだが、必須ではないが、
最大飢餓状態だとオールステータスが
半分程度の扱いになると言うのはどうだろう。
うまい食い合わせや、最高のシェフによる料理
を食べれば、マックスを超えてステータスの値が
良くなるかも知れない。
で、食事は一定時間、休止しないといけない。
途中で休止を切り上げることも出きるが、
その場合は食事を食べたことには成らない。
こうすれば、料理人という生産者にスポットがあたるし、
ＰＫは食事を大量に携帯して、うまく隠れて食事を取らないと
護衛の戦士に勝てないので、食事戦略が発生し足かせになる
ので、ＰＫの抑制までできる。
町で生活している人間は、はらぺこのままでチャット等をしていても
ステータス半減くらいでは支障は無いだろう。
生産昂進にもＰＫ抑制にもなると思うが、どうだろう。
みんなの意見を聞かせて欲しい。

>>154
友達と一緒に冒険や狩りをする時足枷となってめんどくさいし、時間によって減るパラメータというのはそのゲームをつまらなくするかも。偉そうですが、もっと練って魅力的な案にしてください

間違っても■の新作某みたいに
パチスロの目押しみたいなことを延々とやらされるゲームはしたくない

>>154は有用なレス
>>155-156は自分の案は出していない無用なレス

カルマ（業）についての補足的な事項

タスクは一度にひとつしか受けられないという設定上で
達成が困難あるいは他の理由でキャンセルすることができる
キャンセルするとカルマ値アップ

無法下では悪人は長生きできない
反説的には長生きする人は善人なので

だからログインしていると生存し続けているという条件下で
一定時間毎にでカルマ値の減少を得ることができる

生産されたアイテムについて

プレイヤーによって
画一的なステータスをもつアイテムが作り出されるのではなく
ある程度性能や場合によっては特殊効果付加などのばらつきが発生するようにしてほしい

出来不出来があると作りがいが増すので

ポンジャンみたいなミニゲームをクリアすると加工に成功する
神経衰弱みたいなミニゲームをクリアすると加工に成功する
五目並べみたいなミニゲームをクリアすると加工に成功する

ポンジャンの場合
より良い上がり役でクリアするほど高性能のアイテムができる

神経衰弱の場合
取り札数が多いほど高性能のアイテムが出来る

五目並べの場合
より少ない手順でクリアするほど高性能のアイテムができる

いずれの場合も負けたりすると劣悪なアイテムができる

生産系を重視してるはずのゲームで
生産と関連性の薄いミニゲームを延々とするのは無理ぽ

アレだ、学研の電子ブロックが理想だな俺は。
あーゆー組み合わせによって効果とか性能が変わるようなシステムで生産出来るのが良いな。
同じ部品使って組んでも、役に立たなかったり、凄え役に立ったり、全然別のアイテムが出来たりな。

たとえがわかんねえょ！

>>163
最近のものに例えればカルネージハートかね

しかし、それは複雑になりすぎるし、必要の無い部分が多くなりすぎないかな
それに漠然としすぎてるからもっと具体的にアイデアを出すと面白くなるかもね

>>164
そりゃお前、アレだな、ここ↓でお試し版をダウンロードすると判るかもな、うん。
ttp://www.denshiblock.co.jp/vdb/c1-4.html

>>165
具体的にどうやるかってのはアレなんだが、巧く行ったら面白くなるだろうなとは思うんだがな。
まあその辺はアレだ、ゆっくり煮詰めてけば良いんじゃねぇかと。

確かに面白いけど先人が組み合わせを全部発見
、で終了って言う危険もある。まあそう作んなきゃいいわけだが

>>167
カルネージ風なら防げそうじゃない？
みんながやるようなルーチンなら対策もたてやすいだろうし。

パズル関係のシステムは関連サイトで情報公開されたらおしまい
まだ可変性がある神経衰弱とか、サイコロとかの方がよさげ

あれはパズルなのか？

>>170
パズルじゃないと思う。
>>169はカルネージハートを調べてみると良いかも。

サイトによる情報公開によってある程度似る可能性もあるけど、普通は公開しないんじゃないか？
だって公開したら優位性が損なわれるし、商売にならなくなる。
つーか俺ならこのカルネージハートシステムで作った良いアイテムのレシピ（っつーのか？）は絶対に公開しないが。
真似られたくないし、儲けが減るし。

>サイトによる情報公開によってある程度似る可能性もあるけど、普通は公開しないんじゃないか？

あなたはそうかもしれないけど、いずれ誰かが必ず公開するでしょう。　＾＾；
既存のネトゲーの関連サイトを見ればそれは火を見るよりも明らか。

>>171
ネトゲ関連のサイト見たことないの?情報公開もいいとこ

>>157
>>154に意見聞かせて欲しいと書いてあったから自分の意見を書いたんだが､無用なレスとはどうゆうことだ?
日本語読めないのか?それとも自分の勝手な解釈で人の意見の有無を決めるようなイタイ子なのですか?
本題とは関係無いのでsage

＞だって公開したら優位性が損なわれるし、商売にならなくなる
これはサイトを持ってない生産者の意見だね
情報サイト系の管理者は、自分のキャラクターのゲームの中の優位性より
いち早く他のサイトより有益な情報を公開して自分のサイトが有名に
なることや人が来ることの方が大事と思ってる管理人が大半だからね
それが悪い事とは言えないから、また厄介なんだけどね
規制する訳にいかないし

>>171
俺もカルネージハート好きだけどRPGのシステムに使うのは難しくないかい？
いまいち想像できないんだけど。
ゴーレムの思考ルーチンとかなら同意。

アイテムの性能が変わるだけなら
>>172>>173>>175に同意。

というよりサイト持って無い人でも、2chに生産スレがあったら
惜し気もなく貴重な情報を公開する人が多いからね
良くも悪くも慣れないみたいな感じになって情報を共有する傾向にある
商売敵・ライバル同士という認識より同業者という認識が強いせいか

何だよ何だよ皆して僕を苛めて！
畜生、もう書き込まないぞ！


まあそれはそれとして、そんなもんなんかねぇ。＞サイト持ち生産者
俺は利益優先お金万歳戦争特需大好きっ子なんで、人にバラそうとは思わないんだけどなぁ。
でも確かに、サイト持ってるなら書いちゃうかも。
価値的には「ゲーム内の有名＜ネットでの有名」だし。
（ネットで有名になってどうするか、って思わんでもないけど）


>>176
いや、俺も判らん。
組み合わせによって性能（っつーか何つーか）が変えられるのがベストなんだけどね。
（それこそカルネージハートみたいに）
どんなシステムかは具体的には………？

冬厨ｲｯﾃﾖｼ
結論：カルネージハートは無理

生成システムを、ものすご複雑にしてランダム要素とかも組みこむようにすることで
ある程度 「 関連サイトで全部公開されてシステムの意味消失 」 に対する
対策がとれるかもしれないですね。

関連サイトで情報が素早く公開されてしまうのには、
プレイヤーによって、生成法則がある程度簡単に見極められてしまうことに一因がありそうな気がします。
つまり、研究の末に発見した法則も、ほっておけばすぐに他の人たちもそれを発見してしまう・・
そうなれば情報の価値は暴落し、「自分が最初に発見した」ということが何の意味ももたなくなってしまう。
だから、まだ多くの人が知らなくて情報の価値が高い内にサイトやＢＢＳでそれを公開し、
衆目を集め、ゲーム内の情報の価値をプレイヤー自身のステータスへと転化しようとするのではないでしょうか。

<続き>

システムに様々な要素
「素材」「素材の数量、分量」「加熱や、冷却のタイミング」
「自由にトッピングが加えられ、それによって効果が変化する」
「また生成には器具が必要となり、貴重な品物を生成する器具は高価となる」
「月の満ち欠け、太陽と星の位置による生成への影響（魔術的アイテムとか）
　それによって1年である時期にしか作れないアイテムなど」
「ランダム制、スキルを熟練させることによってある程度影響を抑えることができる」
「それらによって生成したアイテムの質に多彩な振れ幅ができるようにする、
　ゲームシステム的にもそうしたものを許容するように設計する。
　個人的にはスキル上限やレベル上限をなくすとおもしろいと思います。」

などなどなどを組みこみ、極度に複雑化させ、
またチュートリアルなどでもそのものずばりを説明せずに、
中世の魔術書などにあるような抽象的な表現で説明します。

<続く>

<続き>

これによってプレイヤーは自らの生成法が本当に効率的なものなのかどうか、すぐに確信がもてなくなるでしょう。
また効率的な生成法を発見することがかなり難しくなりますから、
それを発見したプレイヤーはすぐには公開しようとはしないはずです。
公開されたとしてもランダム制や占星術制により、本当にその生成法がもっとも効率的なのか、どうか、ははっきりしません、
より効率的な方法があるのではないか・・・例えば高価な材料を使わずとも、
タイミングをずらすことでより安価に同じ質のものが生成できるのではないか・・・などといった研究余地が示されるわけです。

その生成法は>>178氏のいうカルネージハート（あんまりやりこんだことないですが・・）のプログラム場面のような
カード式表現で表現しても面白いかと思います。

システム的にどんなに複雑化しても限界あるだろ
UOの栽培システムも複雑だったけどダメだったし
大規模なMMOなら一年もたないと思われ

まぁ仮に一部のプレイヤーが生成方法を秘匿出来たとして
ゲーム全体としてあんまメリットないぞ
生成方法をかなり網羅した一部グループが実権握ってしまうだろうし
そうなると初心者は入れなくなる
→結局廃人プレイヤーしか楽しめなくなる
まぁやめとけ

>>183
後ろ向きすぎです。ｗ
きちんとした理由も書かずに脳内想像だけでヤメトケなんて
それじゃ何も始まらないですよ。

>システム的にどんなに複雑化しても限界あるだろ

>>181参照
>それらによって生成したアイテムの質に多彩な振れ幅ができるようにする、
>ゲームシステム的にもそうしたものを許容するように設計する。
>個人的にはスキル上限やレベル上限をなくすとおもしろいと思います。
これによってだいぶ違いが出ると思います。
スキルの高いプレイヤーはいくらでもそれを高め、新たな高度アイテム生成にチャレンジできる。
スキルの低いプレイヤーは先達の情報をもとに、より効率的な手法を模索するみたいな感じで。
あとＵＯの栽培システム自分良く知らないんですけど、説明してあるサイトってないですか？

>まぁ仮に一部のプレイヤーが生成方法を秘匿出来たとして
>ゲーム全体としてあんまメリットないぞ
>生成方法をかなり網羅した一部グループが実権握ってしまうだろうし
>そうなると初心者は入れなくなる

？？？？？？
どうしてでしょうか？
なぜそういう発想がでてくるのかが、いまいちわかりません。
別に一部のプレイヤーが効率的な生成方法を見つけたからといって、
他プレイヤーがその方法を使えなくなるわけでもないのに？
書いてることをよく読んでもらえばわかると思うんですが、
後塵のプレイヤー達にもいくらでも研究して効率的な生成法を発見する自由があるのです。
それに、一部のプレイヤーが発見した効率的生成法を秘密にすれば、
後塵のプレイヤーにはそれを暴き出すという目標が生まれるでしょう。

「噂では、あいつらはナイトシェードを大量に買いこんで行ったらしいぞ？」
「やっぱり！何か特別なトッピングがあるはずだと思ってたんだよ！」
「要は加えるタイミングなんだろうな・・・こうなったらあのクランにスパイを送り込んで情報を引きずり出すか・・」

みたいな感じで。ｗ　
その対立構造は、ゲーム全体としてきっとプラスになるのでは？

>→結局廃人プレイヤーしか楽しめなくなる
マチガイです。>>182あたりを読んで、言ってることを良く理解してもらえばわかるように、
「費やした時間＝費やしただけの結果」となるような単純なものではない以上、
「廃人プレイヤーしか」楽しめないとは言いきれません。
（もちろん研究時間を費やせばたくさんのデータがとれて、より精度の高い生成が可能になる「かもしれません」が
　そういう意味で廃人プレイヤー的楽しみ方も十分できます）
初心者プレイヤーが手元にあるだけの材料を手に生成した手法がたまたま質のよいものを生み出して、
その生成法を元に、一財産築き上げるようなサクセスストーリーも存在しうるわけです。
そうした先例を見ることは、廃人プレイヤー達によって歯噛みするほど悔しいものでしょう。

実はこのアイデアコアにしてアヴァロンプロジェクトとはまた別の何かが作れないかなーとか思ってたりするんですが　＾＾；

http://www5a.biglobe.ne.jp/~parari/uo/gardening.html
UOの栽培システム

生成法をプレイヤーが公開するか秘匿するかで大分変わってくる訳だが

公開されたら、いつかは暴かれてしまう
秘匿されたなら、絶対そうなるとは言わないが、一部プレイヤの利権になる危険がある、それと
複雑化すればする程初心者と以前からのプレイヤとの差は広がる罠
総じてあまりメリットは内
漏れとしては情報化時代に情報で優劣の決まるシステムには無理があるんじゃないかと思うわけだが

複雑化すればするほどバランスを保つのが難しい罠
さらに万が一、一番効率の良い方法が見つかり公開されたら、やる気減な罠

個々のキャラクターがオリジナリティーある物をつくるというのは
コンピューターゲームであるかぎり実質無理なのではないかな
遅かれ早かれ最終的には最強テンプレートが出回るのがオチだと思うよ
またそれを防ぐために複雑すぎて理解できない（容易に結果を推測できない）システムは
なかなか思い通りの結果を出せないため、面白さより不満やストレスをプレイヤーに
与えてしまう事も考えられる

キャラクターが無限のオリジナリティーある生産物を生産する面白さは理解できるけど
それでは、テンプレートが存在すれば誰でも同じ物を作れてしまう
生産物のオリジナリティーはよくアイデアや議論の対象になるが
もっと別の方向から可能性を模索してもしても良いのでは？

生産できる物の種類を無限に増やすのではなく
生産キャラの多様化を考えたらどうだろう？

>>186
>公開されたら、いつかは暴かれてしまう
しかしプレイヤーには公開されている手法がもっとも効率的がどうかは判断できません。
つまりもっと研究の余地があるのでは、という考えがさらなる探求を誘います。

>秘匿されたなら、絶対そうなるとは言わないが、一部プレイヤの利権になる危険がある、
？？？？？？
どうしてでしょうか？
なぜそういう発想がでてくるのかが、いまいちわかりません。
別に一部のプレイヤーが効率的な生成方法を見つけたからといって、
他プレイヤーがその方法を使えなくなるわけでもないのに？
書いてることをよく読んでもらえばわかると思うんですが、
後塵のプレイヤー達にもいくらでも研究して効率的な生成法を発見する自由があるのです。
それに、一部のプレイヤーが発見した効率的生成法を秘密にすれば、
後塵のプレイヤーにはそれを暴き出すという目標が生まれるでしょう。
それにパイオニアがある一定帰還、一定の権利を得ることに何か問題があるのでしょうか？　＾＾；

>複雑化すればする程初心者と以前からのプレイヤとの差は広がる罠
マチガイです。>>182あたりを読んで、言ってることを良く理解してもらえばわかるように、
「費やした時間＝費やしただけの結果」となるような単純なものではない以上、
「玄人プレイヤーしか」楽しめないとは言いきれません。
（もちろん研究時間を費やせばたくさんのデータがとれて、より精度の高い生成が可能になる「かもしれません」が
　そういう意味で玄人プレイヤーの楽しみ方も十分できます）
初心者プレイヤーが手元にあるだけの材料を手に生成した手法がたまたま質のよいものを生み出して、
その生成法を元に、一財産築き上げるようなサクセスストーリーも存在しうるわけです。
そうした先例を見ることは、廃人プレイヤー達によって歯噛みするほど悔しいものでしょう。

>>187
>複雑化すればするほどバランスを保つのが難しい罠
そりゃそうでしょうね。　＾＾；

>さらに万が一、一番効率の良い方法が見つかり公開されたら、やる気減な罠
しかしプレイヤーには公開されている手法が「一番」効率的がどうかは判断できません。
つまりもっと研究の余地があるのでは、という考えがさらなる探求を誘います。
その探求の中で、新たな別の素材生成法の発見があったりするわけです。（ノーベル賞の田中さんみたいに・・ｗ）
また、新たな素材の発見によって、これまでの手法よりももっと優れて簡易な生成法が編み出されたりするとか・・・
そういうパラダイムシフトを組みこんでいってもいいと思います。

>>188
>>190参照
>またそれを防ぐために複雑すぎて理解できない（容易に結果を推測できない）システムは
>なかなか思い通りの結果を出せないため、面白さより不満やストレスをプレイヤーに
>与えてしまう事も考えられる
そのへんは生産システムではなく、ゲームそのもののバランスによるものが大きいような気がしますね。
つまり生産システムで得た効果を生かして大活躍できるようなモチベーションを別に用意することによって
面白みを引き出す、と・・そうなるとやはり生産システムはサブ的な要素に回した方がいいかな・・・

>それでは、テンプレートが存在すれば誰でも同じ物を作れてしまう
これは違います。スキルの練度、月の満ち欠け、太陽や星の位置、そしてランダム制の影響によって
同じ素材、手法を使ったからといって同じ結果がでるとは限りません。

>生産できる物の種類を無限に増やすのではなく
>生産キャラの多様化を考えたらどうだろう？
これはいいアイデアだと思いますよ。ご自身で煮詰められてみては如何ですか？
自分も必要に応じて組みこんでみようと思います。

>しかしプレイヤーには公開されている手法がもっとも効率的がどうかは判断できません。
>つまりもっと研究の余地があるのでは、という考えがさらなる探求を誘います。
探求し尽くされたら終わりだ罠
>なぜそういう発想がでてくるのかが、いまいちわかりません。
>別に一部のプレイヤーが効率的な生成方法を見つけたからといって、
>他プレイヤーがその方法を使えなくなるわけでもないのに？
簡単に言えば萎える
漏れが以前やってたMMOでこういう生産システムのがあったんだが
そこでは古株プレイヤ連中が錬金術の製法全部知ってんのよ
漏れは新参者だったから、最初っから研究なり、アイテム集め
なりしなくちゃならなかったんだけど、まぁかなりきつい訳だ
んで片方では古参連中はバンバン製品売り出してる罠
まぁ殆どサービス状態、初心者には無料で手渡し、もう見てらんない
んで萎えて辞めた、漏れが研究して生成法をつきとめても
品物は溢れかえっている品、研究なんて時間の無駄
製法聞くなり仲間になるなりすればいいだろと思われるかもしれないが
古株だけで固まっちゃってるから錬金術新参者には冷たい品
まぁ対立はプラスだけには向かないって事で

>探求し尽くされたら終わりだ罠
同じ事ですよ　＾＾；　
プレイヤーには公開されている手法がもっとも効率的がどうかは判断できません
だから、そもそも「探求し尽くしたか、どうか」の判断ができないんです。　＾＾；
またゲームが進むにつれて新素材の発見があることによってそれを組みこんだ
新たな生成法が発見されたりするわけです。　

>漏れが以前やってたMMOでこういう生産システムのがあったんだが
そのＭＭＯなんていうゲームですか？あと生産システムの解説サイトがあったらｐｌｚ。

>それ以降のエピソードについて

なるほど・・そういう個人的エピソードがあったから
アレだけ一部のプレイヤーが利得を得ることにこだわってたんですね　＾＾；
読んでて、なんとなくネットゲームである以上仕方がない部分もあるような気がするんですけど・・
つまり、それで萎えてたらどんなゲームもプレイできないのでは？　＾＾；　みたいな。
プレイヤー自身のスタミナ切れって感じがします。

そうですね・・avalon　projectの方のシステムにdrive制っていうのがあるんですけど、
これを盛り込むことによって、廃人対策、玄人への利権集中対策が取れるような気がします。

つまり実験が実測の時間で1日に限られた回数しかできないことで、品物の溢れかえりや、
プレイヤーのプレイ時間の較差をなくすわけですね。
これを盛り込んだシステムを考えてみようかな。

>そのＭＭＯなんていうゲームですか？あと生産システムの解説サイトがあったらｐｌｚ
PHI
http://www.mbb.spacetown.ne.jp/~gaku/phi_tutrial/index.html
錬金術
http://home8.highway.ne.jp/trashcan/phi/la/file08.html
まぁ何かの参考にどうぞ

すみません、申し訳ないですが、自分そろそろ寝ます。
明日8：45分の船で旅に出るのです。　＾＾；
なので、しばらく議論に参加できません・・その旨よろしく。

>>194
thx!
こういうネトゲーがあったんですね・・存在すら知りませんでした。
帰ってきたらサイトじっくり読んで、時間をみつけてプレイしてみようと思います。　

熱弁してる>>196には悪いが､そんなの無理だと思うが｡
どんなに要素を多様化しようが確率だろうがそれを考慮した最強レベルのテンプレートができると､
MMORPGのゲームバランスを考えるスレでたしかspllなんとかとかいうゲーム会社の社長が言ってたよ｡
やはりチートが酷いらしくどんな複雑なシステムでも見破られないことはないとか｡
生産の多様性については､ずいぶん前のレスの時間回数制限とかをを利用するしかないような気がする

>>197
そりゃ最強は出来るよ、データである以上。
問題はそれがすぐに見つかるか、それともなかなか見つからないか、でしょ。

「どうせ最強が見つかるんだから／チートされるから」でシステムを考えるのを放棄するのは間違ってないかい？
少しでも見つかりにくく、かつ広まりにくくするのがベスト、では無いにしてもベターでしょ？
そしてそれを考えるのがこのスレッドじゃないのかなぁ？

半年もあればどんなに複雑化しようと全て暴かれるよ・探求し尽くされる
そしてパッチで新たな材料・手法やら追加するのはいいが、バランスを保てなくて
糞ゲー化

まぁ〜がんがれ

生産系を望むﾌﾟﾚｰﾔｰ全てが発明家とかになりたいわけではないと思う。
望むことは色々なアイテム作成を試す理由じゃなくて色々なアイテムを作る理由。
客のニーズが多様化しやすい市場があると多分楽しいんじゃないの？

と、まあここまで書いてみて、ありふれたｶﾞｲｼｭﾂ意見な気もしたけどまあいいや。

>>198
多分>>197が言いたいのは最強テンプレとかが出来るのは防ぎようが無いから、
システムの複雑さとかで延命を図るんじゃなくて、
最強テンプレを知っても意味の薄いシステムを考えようってことだと思う。

>>127ＤＥを馬鹿にするな














をれもすぐ止めたけどな

>>201
なるほど。
俺が読み違えていたのか。

それで思ったんだけど、「最強」があるのが問題なんだよね。
評価基準が1軸じゃない、今のRPG（ネットに限らず）の武器って。
要は「単位時間当たりの理想ダメージ率」が高ければ高いほど良い訳で。
UOだとそれ以外の評価として「耐久力」があったけど、余り意味が無いパラメータになっちゃってるし。
（全く意味が無いとは思わないけど）

でも現実には最強なんて無い。
ナイフよりブロードソードが必ずしも良い訳でも無いし、
皮の鎧より鉄の鎧が防御力が必ずしも良い訳でも無い。
他軸の評価基準があるから、色々な武器／防具が発展したんだよね。
でも、ゲームは1軸の評価基準しか無いんで「最強」が出来ちゃって、
結果的にそれさえあればオールOKになっちゃう。
（もしくは現状で手に入れられる「最強」ね）

それが問題なのかも知れない。
武器／防具限定の話ではあるんだけれども。

武器の基本値にスキルで各パラメータを上乗せできる
みたいな感じはどうなんだろ？
攻撃力、軽さ、使いやすさ、耐久、ｅｔｃ・・・・・
みたく武器パラメーターがあって、生産者はこれに数値を振って行くの。
いくらでも数値は振れるんだけど、振ったスキルの合計が大きいほど、
失敗しやすい。
でも、失敗しても成功品と見分けのつかない製品が出きる。
当然性能はぼろぼろなのね。
生産者は自分の腕とあと重視するパラメを如何するかで
色々、施行錯誤する。こんなのはいかがか？

あと俺154でもあるんだけど、色々リアクションしてもらったのに、
風邪引いて返事できなかった。厳しい意見もあったけど、
意見くれてアリガト、感謝してる。お礼遅くなって済まんかった。

生産も戦闘システムにしたらどーかなー。
ガイシュツだとはおもうが。

鍛冶屋なら炉で鉱石相手に戦う。
良質のハンマーはスキルの高い鍛冶屋じゃないと…とか。
適当なタイミングでアイテムつかわにゃならんとか。
減っていくのが鋼の温度なのか鍛冶屋のスタミナなのかどうかはわからんが。
生産重視かどうかはわからんが、戦闘系と同じ土俵には立つよなあ。

とにかく生産は生産自体を楽しめるのがが一番だと思う｡
そんで生産の仕方は複雑にして欲しい｡

戦闘系は良アイテム生産が作れないのではなく､プレイヤーが仕方に慣れてないからなかなか作れないと｡

>>662
ｓ1マント+6＆ｓ１ブーツ+6
俺にﾁﾄするスキルなんかﾈｴﾖ！
しかしどこに出しても、通報ｼﾏｽﾀと言われるぜ

>>208
誤爆ｽﾏｿ

生産ｼｽﾃﾑのまとめ
農業系
木の実システム
>>7
スキル：栽培。
>>61

鍛冶系
>>16
>>17
ソーサリアンの魔法合成風
>>32
>>33

その他システム
タイムポイント（仮称）システム
>>67
生産の師弟制
>>43

農業と鍛冶が主でそれ以外のは出てないっぽ

農業と鍛冶以外だとどういうのがあるの？
お題としてあげてみそ

細工、大工、裁縫etc

細工っていうとアクセサリー類を連想するんですがそれでいいのでしょうか
大工は建築物ですよね
裁縫は服飾品すか

アクセサリー関係はやはりある程度自分でデザインできたら楽しそう
アイテムを「調べる」した時に自分で作成したビットマップ（絵）が表示されるとか

家は　でかすぎる　建築家的なデザインレベルからPCの意向が反映するように
したいのかな　わかんない

服飾品は　デザイン　素材　色　が主要素になるような気がしますが

>>213
＜アイテムを「調べる」した時に自分で作成したビットマップ（絵）が表示されるとか

どこにでもかならずひとりはいるような馬鹿が倫理審査にひっかかるような絵を描いたりするので
その案が商業用のゲームで採用されることはないと思われ

>>213
>細工っていうとアクセサリー類を連想するんですがそれでいいのでしょうか
後、小物とかも細工じゃない？
箱とかペン（万年筆？）とかライターとか。
装飾品＆実用小物が細工の範疇じゃないかと。

>>211
そこら辺の基本的な話はUOとSWGあたりに
目をとせば大体つかめる。
UOの生産リスト等は
ここら辺を
ttp://www6.plala.or.jp/tsmt/uo/uocreate.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/7169/vendor0.html
SWGは
ttp://swg.dissector.net/guides/faq/05_item.php
ttp://swg.dissector.net/guides/faq/10_structures.php
ここら辺を見ておくと、MMOにおける生産の現状と
（来るかもしれない）未来がわかるYO!

細工に関してだが、パーツごとに固有音があり、プレイヤーが
各パーツの音を揃えてアイテムを作るというシステムはどうだろうか
例えば時計を作るときに、バネとフレームと歯車を組み合わせて作るが
この時、ドレミファソのうちの一つの音が一つのパーツに割り当てられており
クリックするとそのアイテム固有音が出るようにしておく
バネとフレーム、歯車にもそれぞれ音があり、組み合わせる時に
三つのパーツの音が全部あっていたら高品質製品
二つまであっていたら標準品質、バラバラなら劣悪品
といったような感じに

>>217
それだったらわざわざ音出さなくても､材料の種類がクリックして分かればいいと思うんだけど(別にクリックしないでも材料の名前で表示されればいいかな)｡
仮にそれを採用してもまさかドレミの区別のできないプレイヤーはいないと思うから､それで生産の幅が広がるとは思えないような･･

でも音を使うのは練れば使えそうな気はするが

>ドレミの区別のできないプレイヤーはいないと思うから､それで生産の幅が広がるとは思えないような･･
ドレミの区別なら誰にでもできるが、音色の違いを小さくすれば一つのミニゲームにはなるかと
組み合わせの知識ではなく聴力その他五感を必要とする生産も面白そうかなと

http://www.kuri-ya.co.jp/moe/frame1.htm

アッシュってバカだよな。
みんな分かり易く説明してくれてるってのに、ロクに読んでねえ。

life&death ってゲームがあるが、武器や防具、料理などもあのゲームの
手術みたいな感じで作れたら楽しいと思う。UOでも似たようなイベントがあったけど。（コアを取り出すイベント）
いくらなんでも、クリック一発で「コンッ」って刀や鎧が出来るのは萎える。
出来具合は本当の意味でプレイヤーの操作の上手さで決まる、火を入れるタイミング、冷やすタイミングなど。
良い物は時間がかかり、市場での数も少ない。希少価値が生まれ、ブランドになる。

プレイヤ側も武器などを鑑定する時は、別ウインドウで刃の拡大画面が現れて、粗悪品だと
刃こぼれが多いイラストが表示され、これでだまされることもない。文章だけの評価では萎える。
鑑定のスキルは必要ない。プレイヤー自身の目で判断できるようにする。

>>216が教えてくれたＳＷＧのＦＡＱ見てたら漏れがやりたいことは全部書いてあった
できればファンタジー物が良いんだけれどＳＷＧでもいいや

SWGのシステムは穴だらけで全然満足できなかったんだが（俺はそう感じた）
そんなに画期的だろうか？

>>224
画期的というほど新しくはないけど、
現状の不満点の多くはクリアされてるように、
かんじたけど､どこらへんが問題？

>>225
そうだなぁ〜
重要なのを一つ上げると、スキルの最振り分けかな
これにペナルティーらしきものが存在していない･･･
これでは一度ＭＡＸまでスキルを覚えると何時でも違うスキルに振
り分けできてしまいそう
なんとなくＦＦ11っぽくない？

確か､スキルポイントは返ってくるけど
スキルの獲得にXP等が別途必要になるので
そんなに､ほいほいとスキルをいじれるようには
なっていなかったと､おもう。
１鯖１キャラなので、キャラ消して一から作り直す
よりかは楽､ぐらいではないかと妄想……

実際に試したら思うような遊び具合じゃなかったので
ペナルティ無しでスキル振り分けのやりなおしができるというのは
ストレスが無い分やりがいがなくなるのかもね

キャラクターに名声値というパラメーターがあって
キャラクターの能力値パラメーターと同じ位
重要にシステムに関わってくる

キャラクターの成長要素がキャラの強さに反映するものだけだと
最強厨とかマンチキンとかいわれる人達が出てくる原因になるから
名声度とかの抽象的なパラメーターの概念はスゴク良いと思う
カルマ値でもいいけど

抽象的な概念をどうパラメータ化するのか疑問だが
とりあえず、UOの「徳」のあたりでも､参考にどうぞ。

http://homepage2.nifty.com/kamurai/virtue/

ちなみにここは、生産を語るスレ､てすよね？

生産だけを語るスレという訳ではないです
生産系プレイヤーを重視するMMORPGのアイデアであれば
システムまわりでも
生産に関する具体的な表現方法でも何でもかまいません
反説的に言えば戦闘に終始しないMMORPGを実現するアイデアなら
生産関連のアイデアの提案でなくてもかまいません

丹精こめて育てた　きんとき　を
秘伝の石焼窯で　ほくほくの焼き芋に　して
自慢の屋台　を引いて売り歩くことができる

税金を導入する。
現実の一週間くらいでの収入から税金を何％か取られる。

フリマーの導入。
街の入り口付近で売買を行う。場所は毎日各々のプレイヤーから抽選できまる。
立地条件のいい場所で商売を行えるチャンスが誰にでもあるといいなぁということで。
フリマー以外の場所で商売すると税金を取られるとかだとなおよいかも。

このスレに期待しているので
あまり関係ないかもしれないけど提案

パーティフォーメーションを導入しているMMORPGって話題にのぼらないので
パーティフォーメーションを導入しているMMORPGきぼん

具体的にはパーティリーダーがパーティメンバーの基本的な位置関係を決定する
例えば戦士は前衛、キャスターは後衛とか当たり前のこと
これを設定することによりＺＯＣ（ゾーン・オブ・コントロール）が発生し
モンスターが前衛をすり抜けて後衛を攻撃する手段が限定される
主にパーティにおける後衛職保護のアイデア

この場合のＺＯＣはシューティングゲームで言えば
自機への当たり判定を大きくすることで
護衛目標への被害を少なくするようなオプション
敵機からの攻撃が集中する分
必然的にオプション起動には耐久力が要求される

パーティリーダー向けのクラス
例えばPaladinなどの固有スキルでもいいかも

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出会いサイトシステムをサーバーごとレンタルします

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http://giko.2ch.net/129/yamada894jp.html

広告を規制する方法って存在しないのか

各都市ごとに通貨がちがう、ってどう？

モンスの落とすアイテムをNPCに売り払うことで、その都市の金が得られる。
ある都市で買い物するにはその金でしかものが買えなく、そこ以外のNPCには使えない。
NPCの銀行で各都市間の通貨を両替すると1割ほどさっぴかれるとか。

各都市の通貨価値が自然発生的にプレイヤー間で生まれたりして。
NPCより安めのレートの両替でもうける商人なんてでてきそう。

>239
見たくなかったら透明あぼーん

シチュエーションとしては
ZOC発生下では敵の後衛に直接攻撃を試みても
敵前衛の妨害により機会を捉えられないという感じ
敵後衛を攻撃するには弓などの飛び道具あるいは攻撃魔法を使用するしかない

弓も魔法も至近戦闘を行なう前衛職が扱うものだとは考え難いので
必然的にパーティ対パーティの戦いは前衛⇔前衛と後衛⇔後衛そして後衛⇒前衛
という攻撃パターンが想定される

フォーメーション設定時の制限事項としては
前衛は必ずひとり以上必要、全員が後衛という陣形は無し
全員前衛でも構わないがメリットは特にない
後衛が敵に通常攻撃を行なうには弓や投げナイフなどの間接攻撃のできる武器が必要
戦闘中、味方の前衛の全てが戦闘有効範囲から逃亡するかモンスターに倒されるとZOC効果は無効になる
ZOC効果は前衛が「眠り」や「麻痺」などの能動性を失うステータス異常に陥ると一時的に無効になる
敵が自パーティを囲むようにして戦闘に入った場合も便宜上ZOCは有効、前衛が大立ち回りを演じているというようなイメージ
（戦闘中、コマンドで前衛⇔後衛のポジションチェンジができると良いかも知れないが
MMORPGという性質上、問題が発生する可能性があるので保留）

役割を持つ複数対複数戦闘を実現させるには陣形の要素は不可欠
モンスターがＰＣを攻撃する優先度が殺すリスト方式のＥＱスタイルでは
ゴレンジャー（大勢で敵ひとりと戦う）タイプの戦闘しかできない

つーかターン制なの？
リアルタイムなの？

EQ云々って書いてあるのを読むとリアルタイム制？
でもアイディアとしてはターン制だよね？

その基本的な部分が判らんので想像出来ん。

リアルタイムでフォーメーション制を採用しているＭＭＯＲＰＧがやりたいのです
採用しているＭＭＯＲＰＧあったら教えてください

後背つかれてもZOC有効ってのは感覚的に判りにくいよ
円陣組んでるならともかく

TU-ｋAやっぱりスレ違い

まあ、漏れが問題にしたいのは
例えば戦士が魔術師を守るというシチュエーションを
うまく表現できている３ＤＭＭＯＲＰＧがないことなわけで

なんで３Ｄなのかというといまさら２Ｄはやりたくないわけで
話がそれたわけで

でも戦士が魔術師を守るというシチュエーションは
戦闘系ＰＣが生産系ＰＣを護衛して危険地帯を通り抜けるというシチュエーションとかにも使えるわけで
つまり応用を想像してして欲しいわけで

（´-`）.｡oO（こっちのスレのほうがいいのでは？）

理想のMMORPGとは？その4
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1038795869/

そこは固定名無しさん達の潜行議論スレになっててちょっと入りづらいです

>242
リアルタイムだとフォーメーションはむつかしいと思われ
モンスのAIで解決出来ないか？

非戦士のキャラを優先に攻撃するようなモンスで
戦士による積極的な攻撃があったら戦士に反撃する　
というような

敵が直接攻撃（物理）を行なった時
被攻撃キャラが後衛の場合
その前衛キャラが被攻撃キャラと一定の距離以内にある場合
（１０ｍくらい）
自動的にその攻撃を無効化する
敵と後衛の間に割って入るとか背後から牽制するとかいった
一連の護衛行動をシステム的に再現する考え方

>>248
FF11はそうじゃなかったっけ？まぁ戦士じゃなくとも戦士系職業は
敵ひきつけたりするっしょ？

まぁFF11自体が単調で面白く無いから仕方ないが。

>>250
荒れてもないのに書き込みしにくい空気があるのは同意

FFが単調だってなら他の全てのMMOの戦闘は単調だな。

いや、FFは単調って言われても仕方ないよ
戦闘システム自体はEQをベースにしてるんだからそれほどは悪くないよ
でも問題は、EQほど敵にあまり特徴・個性がない
だから、戦法も単調になりがちになる
連携とか面白く出来そうな要素はあるが生かしきれてない
非常に残念

MMORPGってRTSのユニットのひとつひとつを人間ひとりひとりにやらせているようなゲームだと思うことがある
そのRTSであるコサックスにしろケルティックキングスにしろ
ある程度やっていると、単調さを感じることが多いのでその辺に共通点を感じる

お

確かクロスゲートはフォーメーションがあったはず。
ゲーム自体がくそなので、フォーメーションの是非まで評価できないが。

ttp://www.gamania.co.jp/vote_index.asp
巨商にガンガン投票しる！

たぶんこの結果でβ開始の順番を決めるんだろう。
あくまで常識的な投票を。

どんな複雑な生産システムでも
攻略サイトで最強テンプレが明かされたらお終い。
とは言うけれど、例えばダービースタリオンみたいなゲームは
攻略法が明らかにされて、ハイ最強馬の出来上がり。みんな横並びー。
とはならないよね。ある程度の常套手段はあるものの、これ最強ってのない。
競馬ゲームとか、UOの植木まで複雑に、時間かかるシステムじゃなくていいから
生産者が育てる事で、能力の配分が微妙に変わるシステムとかにすると良いのでは？
で、まあスキルがある程度あれば市販品のものよりかは上質なものはできる。
そして過剰生産はできないようにする。すると供給不足により、手ごろな品でも売れる。
極めたいやつは半ば趣味の世界でアイテム作成（育成）を極め、悦に入る。
ぶっちゃけ性能差が極端にあるわけではないが、アイテムに自分の名前を入れられる。
名声値が上がる。武器グラフィックがカコイイ。などの付属価値がある。
作業的に力入れずにやってもちゃんと商売の楽しみはあり
職人芸的に力を入れれば入れるほど、効率はともかく、手ごたえは得られる。
こういうシステムなら結構いけると思うんだけど、どうかなあ？

アイテムのパラメータが
作成されたアイテムひとつひとつ毎に任意に設定されるものだと　
升　の温床になりやすいと思われるので
作成される同一アイテム毎に
サーバーデータに用意されたパラメータが数パターン存在する
というやり方が現実的だと思われ

升って何？
って文字ずーっと見てたら解った(;´Д｀)
ﾁｰﾄか

要するに生産者があるアイテムを作ろうとする時に
選択できるのはカテゴリーレベルになる
腕が良ければ選択されたカテゴリー内で性能の良いものができる可能性が高くなり
あまり熟達していない者はカテゴリー内で性能の良くないものができる可能性が高くなる

>>263
びっくりするほど　升トピア　びっくりするほど　升トピア

まちがった

>>262
MMORPGだと存在するアイテムはすべて一つずつ固有の番号を持って
固有のデータを持っているのが普通。
チートうんぬんは別問題。

アイテムのパラメータ（攻撃力とか扱いやすさとか重量とか）に
幅が有って、生産者のスキルでその値が増減すれば良いかと。
この変動パラメータの中に形（イメージ番号）とか色とかも入ってて欲しいし
できたものに自分の銘が入ると生産のしがいも有ろうってもんで。

例えばだが、竜退治を行うと王からそのPCに表彰（掲示）があり、
その掲示項目に使用してた装備（銘も表示）も表示されてると生産者としても
嬉しいと思うんだが。

稚拙なアイディアなんだけど、生産者同士のコラボレーションってできないですかね？
成功率馬鹿みたいに低くて、材料費も掛かる、しかもすげぇ強いってわけでもなく
なにが言いたいかってと、生産者一人がスキルもってりゃ良いってものじゃなくて
二人以上の職人がそれぞれのスキル（知恵）でそれを作るみたいな。

（既出そうな上に、稚拙なアイディアでごめんなさい(´д`;）

同時にってのは辛いかもしれんが、
山−（鉱夫）−鉄鉱石−（鍛冶）−剣
みたいな流れの時に、鉱夫のスキルが高いと
鉄鉱石の純度が高くて、結果的に剣の性能がいいとか
言う流れは簡単に作れんじゃないか？
逆に（鍛冶）のスキルがどんなに高くても、
（鉱夫）がヘタレで純度低いといいものができないとか。

マルチアカウントを防ぐために、同時にって事にしたかったんですよね
296さんの流れで行くと、人と会わなくても自分で全部できるってことになるので･･･
まぁ、やっぱダメですかね、駄スレすまそ

スレじゃねぇごめんなさい、レスです＿|￣|○



このスレは好きです。

>>268
生産者による生産のためのパーティみたいでいいね

>>268
例えば
革と金属で構成された鎧をつくるとき、
革職人と鍛冶屋が同時にえいやっとしないと生産できない、って感じですかね。

まぁ、マルチやる気の人は2垢とって2ＰＣで同時ログインなんて平気だろうけど…
数を減らすことはできるよね。

ぱっと思いついただけなんだけど、
EQみたいなClass制のゲームで冒険者Class＋生産者Clasｓってどうだろ。
全員生産スキル持ってるけど１種類しか使えないの。
パーティ組むのが普通のゲームだと生産の連携もすんなり行きそうな気がする。

生産の話なのだが、いっそ本当にガストのアトリエシリーズのシステムを
パクルのはどうだろうか？
生産スキルが一定以上の値になるとレシピどおりでない調合が可能となる。
例
レシピ　ブロードソード＝鋼鉄×１０
オリジナル　ブロードソード＝鋼鉄×９．５＋ニッケル×０．５

廃人によるテンプレ防止案としては気温、天候、標高、季節、昼夜、その他
様々な不確定事象による成功率もしくは完成度への影響というのが考えられる。

こういうゲームを考えるとなると一番難しいのが、「レア」の扱いだよなあ・・・

>>275
レアってないとだめなの？
なくても結構面白そうだと思うよ。

まあその話はスレ違いだと思うから聞きたければこの板を「理想」で検索しろ。

いや、そのスレも見てるけどここに書いてもスレ違いじゃないでしょ。

オフラインゲームからのアイデアだが
メガテンの悪魔合成のように
アイテム合成する

>>279
アイテム同士の合成にするよりは
剣合体をそのまま持ってくるのはどうよ?
こっちの方が生産者向きっぽいし。

そのままパクるのはマズイから媒介となる剣をまず作成し、
モンスターを殺して死体から魂のエネルギーを吸収して
その力を剣に付与する、って感じで。

もちろん生産者が（雑魚はともかく）強力なモンスターを倒せるはずがないから
他の冒険者PCに依頼して倒してもらう、とかいう形だとちょっとしたPTプレイになっていいかも。

それってマジックアイテムってこと？

>>281
んー、一応マジックアイテムって感じだけどそれを自分で作れる、って感じかな。
まあもちろん普通の材料から作れたりしたら面白くないわけなんだけど。

絵画とか壺とかの美術品作れると楽しそうだなあ。。。
絵画はゲーム内のツールで実際に絵をかけたり。
著作権とか気をつける必要あるけどその辺は規約とかできっちり規制すればいいと思う。
壺は昔プレステにあった壺製作ゲームみたいな感じで。

ペットを育てるのに非戦闘系のスキルを要する
しかるべき手間をかけて育てられたペットは戦闘系PCに匹敵する戦闘力を有し
ブリーダー系のPCを守る

ペット分類

動物系　比較的容易に飼育できる　忠実さは親愛度に比例する
精霊系　飼い主のMPの一部を維持コストに要する
ゴーレム系　要アルケミー
動死体系　要ネクロマンシー
魔法生物系　生成時に莫大な魔力プールが必要
幻獣系　動物系と精霊系の中間
竜系　特殊な信頼関係においてのみ余力する

>>284
廃人向け過ぎやしないか？

>>286
いっぺんにまとめて成長させるのは無理なようにして
その代わり一日少しの手間（2〜30分程度）で済むようにすりゃいいんじゃね?

サキュバスのペットきぼんぬ

小悪魔系　飼い主のスタミナの一部を維持コストに要する

>>287
そういう方法があったか。
そうなると戦闘での能力うｐは無いんだろうか・・・。

>>289
戦闘能力強化のプロセスを非戦闘で、って形じゃないの?
例えるならプレステのモンスターファームみたいな。
それに加えてトレーニングとかするなら特定の生産スキルが必要とかって感じで。

音楽を売る。
着メロみたいな奴を作れて、それを売れる。
データ形式はMIDIのよーな小さくおさまる感じ

・作り手は特有なゲーム内のスキルを要求され誰でも勝手に作れるわけではない
・作り手側のアイテム、聞き手側のアイテム、さらに流通する特殊なアイテムの3種で構成する
・作り手側から流通側へ一方通行のコピーが出来、さらに聞き手側のアイテムへも一方通行
・作り手側から聞き手側へは一度流通専用のアイテムを経由する必要がある
・流通するアイテムは一度限りで消失する
・流通専用のアイテムはいくつでも持てるが、作り手側聞き手側のアイテムは一人一個のみ
・作り手側聞き手側ともに保持できる曲数は10曲前後までにする（作り手は多くしても良いか？）
・聞き手側が音符を見ることは出来ず、聞くのみ
・設定で戦闘や移動モードにより自動で好きな曲を流せるようにする
・曲作りも全てゲーム内で行う
・データ保持はクライアント側で行うが、CRC等を鯖側で保持し、不一致なら曲が消失する
・簡単な曲なら簡単にミミコピされてしまうが、難しい曲なら完璧にコピるのは難しい

どうっすかね？

動物系

獣系　犬・猫・狼・虎・熊・馬・牛・鼠・羊・山羊・狐・狸・猪・象など
鳥系　カラス・梟・鷹・隼・鷲・白鳥・鶏・インコ・九官鳥など
虫系　サソリ・蟻・蜂・蜘蛛・百足・蝶・蛾・蝿など

トカゲ
蝙蝠
カエル
鰐
亀
恐竜

このスレ見てる人で誰かNeocronでコンストラクターやってた人いる？

なんすかそれ？

>>294
Neocron＝サイバーパンクなMMORPG

生産者から見た特徴なら
・ドラッグに銃弾、武器防具から戦車までいろんなものが作れる。
・自作武器のカスタマイズが出来る。
・他のMMORPGと生産系スキルの分け方がちょっと違う
　普通の生産スキル＝鍛冶・大工・細工など
　Neocronの生産スキル＝リサイクル・設計・作成（３つしかない）

こんな感じ。

設計ってのが具体的に何をすることなのか気になる

>>296
設計っつってもアイテムから設計図作るだけだよ。
ほんとに１から自分で設計できるわけじゃないんよ。

>>295
>Neocronの生産スキル＝リサイクル・設計・作成（３つしかない

ここが不満で、βやって以来やってないんだよなー。
いまいち各生産者ごとの、カラーが出ないっーか……
やりこんでいくと違うのかもしれんが、最近どうですか？>Neocron。

漏れもβでコンスト100ちょいまで上げたけど
結局Lv制の悪いところが出てると感じたんで製品版はやってないや。
スキルベースのシステムなら違ったのかな。

精霊系

サラマンダー
アンダイン
シルフ
ノーム

ゴーレム系

パペット
ドール
スタチュー
ゴーレム
タロス
センチネル
（ガーゴイル）

※ゴーレム系は材質で基本性能が変化

調教ネタに関してはUOのここら辺のページでも見ておけば
参考になるかと
ttp://webmania.jp/~meister/

ただ、調教は俺も好きだけどバランスをしっかりとらないと
一人で戦闘がこなせるようになってしまうので、難しいところ。
調教できるmobごとに、系統付けて必要な能力を分けていくのは、
いいアイディアかも。
人気のある能力だから、魔法などと同じようにもっと深みを持たせた
ゲームｷﾎﾞﾝ

>>291
コピーの防止に関しては、それでいいかもしれませんが
権利関係が絡んでくるから、会社は二の足を踏むかも。
ゲーム上で作られた曲はすべて、会社が権利を有する、
とかすると、いいかもしれませんが……

飼いならす、つーよりは魔法使いの使い魔的な存在にした方がいいと思うよ。
UOのゴーレムみたいにある程度飼い主が肩代わりでダメージ受けるみたいな感じにして。
そーすりゃある程度バランスは取れると思う。

つーかついでだし上げとこ。

良スレだと思うのでアゲ。
ダメージの共有化は、別に要らないんじゃないかなと思う。
ＵＯをネタにするなら、大きな問題は「モンスが鈍い＆馬鹿」と言う点。
ペットに戦わせて自分は傍観の状況が防げれば、バランスは
取れるんじゃないかな。

生産をもうちょっと深くするなら、販売の点にも目を向けた物にすると
面白いと思う。
ＮＰＣから物を買う事は一切できないとか。
結局「武器」「防具」「ペット（ｺﾞｰﾚﾑ含む)」という、モンスから金を
取る上で必要な物に需要があり、ほかの物には目を向ける事がほとんど
ない。

あと、買った物がいつまでも使えるシステムも良くない。
なんらかの手段で紛失（消費、ルート等）しないと、次を買う必要がない。
作った物が売れないと、そのうち生産自体の必然性がなくなるし。
新アイテムでお茶を濁しつづけるのも駄目の見本。

製造＞売買＞使用＞消費＞需要の流れを作ると、生産の必然性が
上がるでしょう。

>>304
良スレだが人がいないせいかずいぶんマターリ進行だなあ。
まあそれもよし。

NPCが一切合切アイテム売らないってのは初心者にはきついと思うな。
基本的な物だけ販売し（最弱の武器とか）、それより強力なアイテムはPCのみが作れるようにした方が良い。

アイテムの消費だけど、武器や防具を比較的早く劣化するようにし、尚且つ
修理には何らかのコストが必要にすれば良いかな。
例えば破損した鎧を修理するにはホウ砂を使うとか。
武器は最焼付けを行うためにコークスがいるとか。
他にも殴ると武器が激しく劣化するモンスターを作ったり、刃を持った武器なんかは
血が流れてるモンスターを殺した後は生産で作るアイテムで血を拭わないと切れ味が落ちるとか。

とりあえずSWGがあるから、それが実際どう動くか、
それを見極めてから……って、感じ。
SBの二の舞だけはカンベンな。（ ´Д⊂ヽ

>>305
マターリ進行だね。
NPCから一切買えないってのは、流石に厳しかったか。
じゃ、初心者生産者は価格でNPCに対抗ってとこで。

劣化はＵＯでもシステムに入れられているし、それ自体は
必要だと思う。が、結果として、それだけでは生産者は
只の修理屋に落ち着いてしまう。
単純な話、ＰＫやモンスターがアイテムをルートする仕様であれば
需要は発生する訳なんだが。

モンスターが能動的に集落を襲ってくるシステムだと、
PCたちは団結するだろうか、ちりぢりに逃げ出すだろうか。

PC側がモンスターを狩るために、襲いかかって武器を消耗する事と、
モンスターから防戦のために武器を消耗する事は、価値が違ってくる。
一定時間毎にある程度の消耗が見こめる、モンスターによる被襲撃は
鍛冶職をマッタリとした商売から戦闘職のサポート的立場に押し上げるかもしれない。

強制的な消耗が、生産者の需要を上げる要素なのは間違いない。
が、またバランスの問題もあるね。
初心者の集まる町に凶悪なモンスが襲撃すると、良い感じでカモられて
「難易度高すぎ！クソゲー」とか言い出すアレな人が出て仕様変更を
余儀なくされるだろうし、逆に以前のＵＯの街襲撃のようにホドホドの
モンスだと、単に金を提供するだけ。
武器の磨耗を修理しても、耐久度が大きく下がる（半分以下）とか、
とにかく大鉈振るう仕様が必要なんじゃないかな。
にしても、生産と戦闘を切り離した面も持つ事はできないかな・・・。

>>309
襲撃をほどほどのモンスにしてアイテムドロップ0にすりゃOK。
あと襲撃のない町を設定したり。

武器を修理するんでなくて「補強」って形で
武器を強化する事ができるのはどうかな。
使い込むと武器の攻撃力は落ちるが補強をする事によって
攻撃力を元に戻すことが出来る。
勿論新品の武器を補強する事も出来てそうすると
絶大な攻撃力を持たせる事ができる。
ただし、補強できる回数には上限があり（回数にして5〜10回くらい）
この上限に達するともう2度と補強を施す事は出来なくなる。
そうなってしまうともうその武器は攻撃力が劣化していくだけ。
最終的には素手で殴った方が強いんじゃないかってくらいのカス武器になってしまう。
そうなるともう買い換えるしかなくなるわけで。

↑追記
武器の補強をする時点でのの攻撃力がその武器の元の攻撃力に対して低ければ低いほど
補強の効果が大きくなる、ってのを追加。
例えば20ポイントのダメージを与える武器だと5ポイントしか与えられなくなるまで使い込めば
一度の補強で一気に新品同様になる。
しかし18ポイントの時点で補強をすると3ポイントしか上昇しない、とか。
長く使うなら使い込んでから補強、強敵と戦うときなどどうしても攻撃力が欲しいときには
限界まで補強した武器を使い捨て感覚で使う、っていうスタイルになるのが理想。

武器に関する生産者視点での特徴（主観による）

刀剣類　作成技術の差が顕著に現れる　性能・強度とも作成技術に比例する
槍類　比較的容易に作成できる　安いものはタダ同然の素材で製作可能
斧類　刃の加工技術は剣ほど要求されない　
鎚類　比較的容易に作成できる　頑丈で壊れにくい
弓類　材質重視

このスレはなんていいスレなんだっもう泣いちゃうぞｺﾉﾔﾛｳ！というわけで俺にも参加させてください。
生産の｢作っている｣感について。
PCでやるもんだと仮定して。
たとえば、何かの薬品を作っているとします。それをかき混ぜて作れとギルドに言われました。
そこで、かき混ぜるための鉄棒をドラッグして、自分でかき混ぜる場所や、勢いなんかを決めれるようにする。
下のほうをかき混ぜるときはキーボードの↓を押して棒を傾ける。元に戻すときは↑
かき混ぜ方によって失敗したり、時には俗に言うHQ品ができたりする。
もし鍛冶なら、剣(刀でも槍でも)をウィンドウに表示して、ハンマーを動かしてどこを打つか決める。
打つ強さはキーボードの↑や↓で調整する。これも打ち方によってなまくらになったり名剣になったりする。
どうですかといいつつもカスみたいな案で半家しくｶﾞｲｼｭﾂぽいのであんまり自信ないです。
もし少し気になったりとかでしたら意見をお願いします。俺こういうの考えるの好きでして。
このスレで考えられたゲームがホントにできたらいいのになぁと思ったりする･･･

>>313
なんか面白そうだな。
でもスキル上げの過程とか激しく面倒そうじゃない？
全種類それだと成長させるのに剣1000本作るとすると
終わりの方じゃ殺意湧いてくると思う。
だから特定の技術がいる武器や防具のみにするとかした方がいいと思う。

>>313
生産を「何か」+「何か」だけでなく、操作といったアナログな部分を加える
アイデアは良いと思う。
が、>>314の指摘するように、大量生産には酷く向かないのも確か。
ここで「リアルならどうするか？」って事になる訳ですが、大量生産を
考えるならプレイヤー一人でどうにかしようと考えるのではなく、
仲間を集めて工場を経営するとか。
スキル上げの観点からも考慮するなら、パーティーにおける経験点の分配
のように、それぞれのスキルがリンクしていて、「誰かがスキルを上げる
と他のプレイヤーも上がる」みたいな。生産家業も一人より大勢が良いと。
ノルマを果たさない奴は、どのみち弾かれるし。

生産系ってMMOPRGに向かないんじゃないかと思う今日この頃。
漏れ的ベストヒットの「牧場物語」とか「マリーのアトリエ」なんかオンラインに向かないと思うし、
既存のMMORPGの生産系なんかゲームとは思えない。
商品を通じた人と人とのつながりみたいなモノは、たまらなく楽しいんだけどさ。

>>316のように考えてくれる人がいて、企画は考え甲斐があります。

今の生産系の操作の基本は「ある操作をする」だけで、なんらのゲーム性を伴いません。
また、戦闘系の基本は「ある操作をし、HPが減っていたら回復させる」というものです（大筋は）。
どこに違いがあるかは明白ですし、答えも既に見えていますね。
「ある操作」＋「〜だったら〜せねばならない」という事なわけです。
「「〜だったら」の条件をプレイヤーが判断し即した行動を選択して実行する事」にゲーム性を見出すわけですね。
その条件が複数個あれば、複雑化して一見どうすればいいのか、プレイヤーの自由に見えます。
この条件が、非常に単純なままな訳です。現在の生産系は。

ここで話は変わりますが、「昔の」RPGはどうだったでしょうか。
CRPGのかなり初期の状態では主人公が戦士で、戦うくらいしか選択肢がないゲームもありました。
そこに、アイテムや魔法などの要素によって複雑化したわけです。
最初の最も単純なものがあってこそ、次の段階があったといえるでしょう。
操作がプレイヤーの理解を超えていてはいけませんが、プレイヤーも学習します。
現在の操作に飽きたプレイヤーが居るのなら、複雑化するべきなのです。
一見、「そんな面倒な」というシステムが、次世代のスタンダードになるかもしれませんよ。

>>314 >>315
ご意見アリガトウ。なら、やはり職人に階級をつけて、その階級ごとに
ひとつかふたつ、あるいはもっと、そのアナログ作業が必要な特別製品を作ることができるとか。
進級時にあるってのもアリかな。ただぶっつけ本番でアナログやれってのは無理があるから
アナログ操作の練習ができる場所とかをギルドに設けるとか。
なんにせよ、あんまり考えることが上手ではないので、詳しい企画とかは思いつかないっす・・・

>>316で出たアトリエシリーズや牧場物語をMMOにするってことは・・・
個人単位で工房・店・牧場などを持つってことだな。
PCは店主。フィールドの各場所から材料を採取。当然モンスも居る。
敵を倒し材料を持ち帰ったら工房でアイテムを作成、店で販売。
客はNPC？他の店や冒険者相手に商売するのもアリか。
リアルの日付何日かに一度ランキングが出たりして売り上げを競う。
当然客商売だから他のPCがお得意様に！
いいな、楽しそうだ。




・・・こんなのどっかになかったか？（´Д｀；）

アナログ操作はともかくとして
生産作業の複雑化は是非やって欲しいと思う。
それによって生産物の出来に左右されるなら遣り甲斐は凄くある。
アトリエシリーズみたいな、材料選びと調合比の研究は面白そうだ。
最強の材料、調合が発見されたら終わり。っていう問題は
関係する要素を膨大、流動的なものにして、最強を見出せなくすると良い。
ただ”最強”は見出せないが、”強”ならいつでも作れるよ。ぐらいのバランス。
攻略サイトでオススメ材料と調合比を調べて、10数回試して
俺のキャラだと0.2調合比変えたほうが良いな。というぐらいのズレがあれば良い。

最高品質、世界で数個レベルの物が作りたい！と思ったら
突然変異を期待するぐらいの気持ちで色々試さないとダメ。
一本作れても、同じやり方なのにどうしてか二本作れない。
得られるのは金品ではなく、名声。という趣味の世界として用意する。

↑無理そうなら、今日は雨が降ってるから蒸留水の比率を0.1ズラすぞー。
ぐらいのエッセンスでもいい。状況に合わせて知識を元に、対応する。
それが戦闘にはあって生産にはない要素。だから、この程度でもいいから欲しい。

単純作業量＝経験値、金であって。材料はほぼ無限に手に入り
プレイヤーの時間が許す限りいくらでも作業を行える。っていうのはどうかと思う。
プレイヤーはまずギルド等へ仕事を貰いに行く。自分の職種、得意分野に合った仕事が良い。
前金と、場合によっては材料を手渡され、プレイヤーは仕事に取り掛かる。
失敗することなく見事製作に成功した場合、ギルドから成功報酬と、名声値を得る。
失敗すれば、自前で材料調達をしなければならない。材料は高価であったり、希少であり
入手は難しい。結果、仕事を終える事が出来なければ、罰金や、名声値を下げる事になる。

ギルドが注文した製品はNPCにより一般に流通する。
非生産プレイヤーはマメに店をチェックすることで、プレイヤー製の高品質品を得る。
それが面倒ならばギルドにオーダーメイドすることができる。オーダーはギルドにストックされ
生産者の仕事となる。製品が出来上がりギルドに納入された時点で、直接注文者に手渡される。
勿論オーダーメイドは値が張る。

名声値が高い生産者は得意分野などと一緒にギルドから一般公開される。
それを元に、ギルドを通さない個人売買をすることも可能。
だが勿論ギルドからの材料支援などは受けられない。
失敗し仕事を完遂できなかった場合のトラブル、全ては当人同士の責任になる。

こういうのが理想。つまり、アトリエシリーズオンラインだね。

数値を弄ってクオリティを上げるシステムだと、結局ツールとか出回って
数字を打ち込むだけの作業になるんじゃないかと。
必要な情報と作りたい物を入力すれば、自動的に何が解るような。
結局「作業」になる。そこを打開したい。
アナログ操作がすべてと言うわけじゃないが、何か「その生産者独自の工夫
が見えるモノ」が作れるようにしたい。

あと、その生産者の「プレイヤーから見た評価」が解ると遣り甲斐もあるだろう。
名前を売るってトコにユーザー間の口コミのほかで、名前が上がるような。

ＵＯで前にあった、ＰＫの賞金ランキングじゃないが、生産でも売上上位が
解るような。競争意識も出て面白いんじゃないかと思う。

あと下げすぎ。上げる。

>>322
なるほど。ベストクリエイター賞とか？(アホくさいネーミングだが
じゃあ売り上げ上位になったら賞金が出るとか何か特典を。
単にランキングなら、上手なひとでも｢ンなの興味なんざないね｣って言う人が
いて日の目を見ない可能性もある。それを防ぐ方法も考えないとね。
目立ちたくないという人もいるんだろうけどさ・・

>>323
賞金や特典が出なくても、名前がゲーム上に表示されるだけでも
嬉しい。また、賞金等オイシイ事をすると、それを目当てに自作自演
する輩も出てくる。名声欲がない人でも口コミで有名になる事もある
ので、それはそれで良いと思う。
年間云々ではなく、ＵＯ中心の説明で申し訳ないが、例えばベンダー
（プレイヤーが雇うＮＰＣの売り子）の売上を全部チェックして、
最も高い売上を持つオーナーを紹介するとか。ついでに、そのキャラが
どこかのギルドに入っていたらそれも含めて。
売り中心だけど、結局「人より工夫して頑張った結果」が目に見える
仕様が欲しいかなと。名誉的に。モノや金だと、いやらしい話になるから。

age

ふと他スレでこんなやりとりがあったのを思い出した。

生産系を重視するＭＭＯＲＰＧの考案
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1037271225/249-250

今はよっぽど書き込みやすいらしい。（藁

ネタ切れなんだYO！

じゃ、これはどうYO!
ttp://www.4gamer.net/news/history/2003.02/20030221000838detail.html

デザインできる性能ってなんだ？
他はあるだろうか？

・装備/使用効果(攻撃力、防御力、HP、MP、毒、眠りetc)
・種類（剣、弓、回復etc)
・攻撃範囲
・強度/使用回数
・必須値(必要Lv、必要ステータス、必要アビリティ)
・属性（火、水etc）
・重量
・両手、片手
・外見

属性・種類・効果・外見・両手片手はできるだけ自分で決めたい
範囲は弓なら威力≒飛距離だろうしな
剣で範囲攻撃はそのゲームのバランスしだいってとこか
重量は材料で決まり、必須値なんてのはその武器の性能で
自動算出ってとこだろう

染料という要素を加えて色を生産時に変えられるだけでも
ぐっと自作感が増すと思う。

アイテムを生産するためのアイテムの存在や
複雑化した「装置」に類するものの制作についてはどうね。このスレ的に。

>>328
個人的にすごく期待してるんだが、ＲＰＧじゃないからここではｽﾚ違いになっちゃうんだろうか

>>329
ファンタジー＆戦闘しか考慮してない様に見えるが、まぁ大体そんな
感じだろう。

>>331
ある程度のコラボレーションが入ると面白いな。
ただ、スキル性だと、どうしても「生産専用兼業キャラ」
になる。一人で何でも作れますって感じの。
そこを回避すると、生産ラインが生まれて商売的に面白い。

1キャラの持てるスキルの数を制限
1キャラ４個とか
ついでに戦闘系廃人も排除できるかモナー

>>329
名前が抜けてるな。
すぐに「神剣○○」とか付ける痛い奴が増えるのも確かだが、
生産者にとっては重要なファクターかと。

>ファンタジー＆戦闘しか考慮してない様に見えるが
前に性能がデザインできたらいいなぁという
意見があったのでその流れ。生産職間ではなんだろうか？

>>330 >>335
おお、色・銘がぬけとりましたな。ついでに日付もいれてみるか。
うわさの剣を高く譲ってもらったら
ずいぶん古いという名工剣、なんてね。
ああ、でもこのスレの流れならレアも壊れるのか・・・
名前だけを頼りに名工を探しだし、
再び名剣を手に入れる旅プレイもいいな

妄想スレではないので逝ってきます。

>>326
公式ページみたら、なんかすげー面白そーだ。
他のプレイヤーが、どうゲームにかかわってくるのか
分からんのが、心配だが。

>>328
ですた。

確かに、慣れ親しんだ「ファンタジー」で考えると考えやすいんだけど、
重箱の隅を突付くような極部的なアイデアの羅列になってしまう。
生産は需要があって成り立つんで、まず必要性が生まれる仕様が必要
なんじゃないかと思う。

衣・食・住で分けて考えてみよう。

「衣」の必然性は、通常の衣類から武装まで。

特に「服」を考えると、地形による「気候の違い」が欲しくなるな。
簡単でいい。雪山なら寒い＝スタミナ等に影響。だから毛皮などの「防寒具」
が必要になる。逆に暑い気候の所では、薄着になる必要がある。
クソ暑い中、鎧を着てるのは問題外。
なので、戦闘の防具などは「涼しい物」になる。
魔法や機械といった付随させる要素以外に、根底からその地域的な
ファッションが生まれるね。

そんな感じで３つの要素から考えるてみては？

ついでに上げとく。

衣は意外と出てこないんだよね。食と住はあっても。
防寒は住にも関係しそうだから楽しそうだけど。
暑い時はまっぱだかが一番ってのはどうしようもない気も。
プレイヤーが望んでもキャラクターが嫌がればいいんだけどね。

前にPK関連の話があったけど
それについてちょっと言いたい

PKするほうにデメリットはいらないと思う
その代わり生産で作られるアイテムがないと
プレイに支障がでるようにすればどうかな？（飢えてHPが回復しなくなるとか
それに、狩られるんなら自然と団結して自衛するようになるでしょ


既出だったらスマン

>>341 まあ既出であるが、支障どころじゃないね。
あとPK相手にする闇生産者が介在することになる。

それと、「自然と団結」は制作側としては考えても、うまく機能しない事がほとんど。
なんでかって、団結する前にグチって辞めてしまうからさ。

>>341
食事の必然性は、全キャラに当てはめて考えた方がいい。
342のいう通り、闇生産者（まあ大体同じギルドメンバー）か
１アカウント複キャラの場合、ＰＫキャラの他に生産キャラも
作ってしまう。
アカウントやＩＰで制御しても同様。
ＰＫも中身は普通の人なんだから、普通のリアル人間関係で、どうとでもなる。
生産の線でＰＫを取り締まるのは、結果的に市場を狭くして、生産者自身の
首を締める事になるね。

うぐぅっ
考えが浅かったか・・すいませんでした

衣の必然性のためにアイテム側に何かパラメータを設定するべきだろうか。
太っていると衣が必要なくなるんだろうかｗ

>>344
いや、ちとこのスレは停滞気味だから、思いつく事があったら
ドンドン書いた方がいいと思う。

生産とＰＫの関係は、実の所持ちつ持たれつの部分があると思う。
ＰＫに殺される可能性が高いのは、勿論生産者の類なんだが、ＰＫが
他のプレイヤーからアイテムを強奪するから生産品が潤滑すると
言う事を忘れないで欲しい。
モンスに殺されたらアイテム全て紛失とかいうシステムは、まぁ普通無い
だろうし。使い捨て感覚でアイテムを所持してもらわないと、高価な装備
だけ持てはやされて、出立ての生産者は高価なアイテムを作れるように
なるまで、スキルかレベル上げしかない。
これが面白くもないし、ただただシンドイ。

低レベルな商品であっても需要が成り立つ市場でないと、生産者は辛い
んじゃないかと思う。

>>336
ｲｲ！(・∀・)とおもた。
ただ、｢旅プレイ｣ならば、世界が広くないといけないからなぁ。よほど強い
サーバか、かなりたくさんのサーバが必要になると思うね。いや、そういったことは素人だしスレ違いなんでおいとく。
ところで、このゲームがもしも実現するとしたら、どういう名前にする？
これまたスレ（ｒ

完璧なアイデアではないと思うが一応書きこんでみる。
既出のアイデアも混ぜてみた。
錬金術かなんかを思い浮かべてくれ。数値は適当。
材料系アイテムは50種類くらいあって
４つくらいの材料を順に釜の中に入れると生成物ができる。順番関与。
いれるタイミングや温度が関わる。「遅い」「丁度」「速い」程度で。
生成物は複数個できたり数種類できたりする。
いいところは何が出来るかわからないから研究のしがいがあるところ。
すべての組み合わせを試すのがほぼ不可能なこと。
悪いところは生成物のできるパターンを複雑にしないと計算式が晒されるとこ。
しかしパターンが無くただ複雑だと、やってて疲れる可能性。

衣服と鎧を同じカテゴリーじゃなく別物にすると衣服に価値が出てこないかなぁ。
インナーを衣服、アウターを鎧みたいに。
インナー
主に環境に対する適応、成長を補助するために使う。
（成長した時に破壊され微量の能力を得るとか）
アウター
ステータスの補助的役割。耐久度、長期使用能力低下などがある。

どちらも破壊すれば需要は永続的だし、生産者が職にあぶれるって事も無いと思う。
話は変わるけどサイズとかあるのはどうかな？Ｓ、Ｍ、Ｌくらいの分け方でいいんだけど。
小さいＰＣのお古をでかいＰＣが普通に着れるのはちょっと変かなぁと思って、サイズを作り変えれる職人の人に頼んでそれようのものに作り直してもらう手間なんていらないか･･･？

鍛冶、防具に鍛冶屋の「修理」があるなら、衣類に関して「仕立て直し」が
あるのも良いと思う。
手に入れた魔法の服の類を仕立てし直してもらわないと着れない等。
インナー＆アウターの話は、リアリティを追求するならいいかもしれないが
度が過ぎると必要以上のプレイヤーへの負荷になりかねない。
まぁインナー、アウター＋マント等の３枚までなら重ね着もＯＫだと思う。
ただ、この場合、鎧がアウターに含まれると思うので、>>349の言う「鎧と
服を別カテゴリーに分ける」ってのは、チョット難しい。
というか、分ける事ないんじゃない？

衣類と防具を別カテゴリにするよりは、付加価値でバリエーションを
つける方が、作り手としてはレシピの管理が楽かも(笑

同じ鎧で直接攻撃防御力が同じでも、製造工程や追加の材料によって
攻撃力、マジックポイント、魔法(特殊攻撃)防御力、特殊能力などの
ボーナスがつけられる、というのはどうだろう。
鎧にはめた宝石を取り換えるように、アイテムができあがってからも
このボーナスを変更できれば、修理の他にも、やることが増える。

NPCへのアイテム売却価格や、生産の成功率があがる、などの非戦闘向け
ボーナスもいろいろあってほしいね。

>351
逆に作った後のカスタマイズが容易だと一度作って終わりにならないかな？

とりあえず、ようやく本格的(?)な生産系メインのMMOが始まるわけだが・・・

コスモぐらし〜オンライン的野菜生活〜
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmominor/1045794433/

さてさてどうなることやら。

>>353
RPGになるかどうか疑問です。
アストロノーカ、モチーフとかキャラは面白かったけど、ゲーム性はイマイチだったので。
同じ生産系なら牧場物語あたりをMMOにして欲しいなぁ。

エジプトでモノ作りするMMO a tale in the desert
ttp://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=3721&KEY=1045211097
公式 ttp://egenesis.centralserver.net/

>>355
既出ぽ

>>353>>355
ここは生産系を「重視する」ＭＭＯＲＰＧを考案するスレだぜ。

例えば、剣士はスキルやレベルをあげてもあんまり攻撃力とか
強くなんなくて、武器の良し悪しが攻撃力の半分を握るとか。
剣がいちいちポキポキ折れてもやるきなくすので、剣士どもも
ある程度儲けられるシステムでなけりゃいけない。
つまり、需要側のことも考えてみる価値ありってことよ。

あげ

>>357
みんなで物作って、皆でそれを売るだけじゃ、物が飽和するだけ。
何処かで消費して需要が出ないと、物を作る事は出来てもいずれ販売は
出来なくなる。まして「ＭＭＯＲＰＧ」を考えようってスレですからね。

そんな訳で、衣・食・住の食について考えようかと。

解かりやすい所でＨＰやＭＰ、あればスタミナなどの回復要素に繋がる
訳ですが、薬や魔法でポンプのように回復するゲームでは今一脚光を
浴びない。需要が無いから。
本来の生活なら最優先（俺的に）の需要をＭＭＯＰＲＧ上で生かすには
、特に「美味いモノ」に確かなメリットを出す為には、どうしたら
よいでしょう？
空腹に対するペナルティーの解消の他、温度差の耐性、食べる物による
各種ステータスのレベルアップ時の上昇率の差などが思い当たるのですが。

食について。
空腹度があればそれに対応して必要になってくるんじゃないかと思う。
０％〜１２０％まであって食料を食べることで上昇。
それに応じてステータスの修正をしたら必要であり食べるメリットが出てくると思う。
０％でも基本ステータスの50%くらいまで下がる感じで、120%の時はそのとおりステータスが120%上昇する。(基本ステータスの1.2倍)
これなら普段は100%前後に落ち着かせておいて強敵と戦う前に戦の前の腹ごしらえみたいな感じになって言いと思うんだけど。
食を目で楽しむ、戦闘中に使う回復アイテムとは違うということを出すために。グラフィックがあって食べるのには少し時間がかかるとか。
地面において飾りつけとかにも使えたら楽しくなるとも思う。

美味しいモノ食べたら（食べさせたら）
キャラクターが喜んでくれる、とか。
笑顔のグラフィックが見れる、とか。
…うーん、だめかな。やっぱりなにかメリットがないとダメなのかな。
美味しいとストレスが減るよね。やる気が出たりもする。
他人と食べると仲良くなれたり。

>>352
アイテムを使っているうちに耐久性が下がって壊れる設定なら、
1回作っておわり、ということにはならないと思う。
修理とカスタマイズで職人が必要になるんじゃないかな。

食について
空腹度とか、食べるとステータスが上がるほとに、食べ物に賞味期限を
設定したらどうだろうか?
賞味期限を過ぎたアイテムは、自動消滅するか、食べるとノーマルの
食べ物と逆の効果がある(毒や病気、ステータス降下)。
一度に買いだめしておけないから、こまめな取引が必要になると思う。

>>362 壊れるなら壊れるで、壊れる頻度が大事になると思うわけ。
なかなか壊れないんじゃ消費が回らないし、
しょっちゅう壊れてもゲーム性を失うでしょ。

で、どういう時に壊れるか、壊れやすいかを考えたわけです。
剣でためしに考えてみる。ヒビが入ったまま使ってたら、もう今にも壊れそうだよね。
あと、細い剣なら、岩とかに斬りつけたら折れそう。
ものすごく力の強い人が細い剣使ってても折れそうだ。
このことから、「耐久度が下がっているもの」
「不相応な固いものに斬りつけたとき」「不相応な強い力で使われたとき」
に壊れると。逆に、力の弱い人が固い剣を使っても、耐久力も下がりにくいと思う。
このへんの簡単な計算式をプレイヤーが意識して「壊れないように使う」か「壊れないような強い剣を求める」か
そんな中で剣を使い捨てる剣士や本気を出さない剣士なんかや、修理の大切さみたいのが出れば楽しいと思うなあ。

>363
使用する場合によって耐久度が減るってのはいいと思うな。
各種類の武器に得意不得意がったりしてね。

耐久度を隠しステータスにするのはどうかな？
鍛冶屋(又は鍛冶スキル)に鑑定みたいなものをできるようにして、
鑑定でアバウトに破壊度を知らせる。
「新品同様だ。」「刃こぼれが目に付く。」「目に見えて痛んでいる。」「今にも壊れそうだ。」とか。
冒険に行く前に鑑定を頼んで武器の手入れみたいに。
修理できることが前提だけど、修理すると耐久上限が減っていき最終的に破壊に至るという感じで。

武具に頑強度を設定。

防具… 頑強度を超えたダメージを受けた場合 防具の耐久値が減少
(防御力はまた別)

武器…頑強度を超えたダメージを与えた場合 武器の耐久値減少

殴打武器…頑強度大 基礎ダメージ大 防具貫通ダメージ補正無し
斬撃武器…頑強度中 基礎ダメージ中 防具貫通ダメージ ×２
刺突武器…頑強度小 基礎ダメージ小 防具貫通ダメージ ×３
（ガープス方式)

武器… 装備者の腕力or基本攻撃力の上昇によって 低頑強度の武器は壊れやすくなる。
熟練者は高い頑強度の武器を入手する必要性がある。

自分で書いててなんかｲﾏｲﾁ…。

武器、防具(衣類含む)の耐久制度はあって然るべきかな。
修理しても限度がある。
序々に耐久値が減るとか、それに合わせて攻撃力が下がるとか。
その辺は>>364と同意。

で食の話。
作り手側の意思で見た目が色々変わると楽しいが、楽しいだけで
買い手側の必要性が今一。
家具や装備なら、固定させるとインテリアとしてデザインする楽しみや
自己アピールの手段として色々凝ることもあるが、食い物の見た目が
細かく変わっても、家具ほどの必要性は感じられない。
ゲーム的に考えて「理想の料理」とは何だろう？
「数値の上がりが良い」「食事に時間が掛かるなら早く食える」「腹持ちが
よく、長く空腹にならない」などがあると思う。

武器などと比べて地味だけど、｢生産が面白いＭＭＯＲＰＧ」ってのは、
より生活感がしっかり出ているゲームだと思う。どう？

俺が考える生産が面白いMMORPGの絶対条件としては…

生産も戦闘と同じくらいプレイヤースキルを要求することかな。

ただ延々と単純作業するのはもう…。

戦闘のプレイヤースキルがそれほど練りこまれているとは思えないけどね。
撤退・回復のタイミング、上手いスペルの使用方法、多人数戦闘時の分担・連携
…くらいですか。
生産で当てはめるとしたらどういう事になるだろう。
多人数「生産」時の分担・連携って楽しそうなｗ

「バカおまえ、そんなにわさびいれるな」
「おいおい火強すぎるぞ」

確かに面白そうだｗ

わさびですか(;´Д｀)
>>351の賞味期限は妙案と思われ。
食が重要で、かつ貯めこみが不能なら流通ってのが
ちゃんと出来てくると思う。
調理の意味は、たとえば魚なら
焼いてから食わなきゃあたるとか(”病気”になる？)、
干し物にしたら賞味期限が増えるとか、かな？

既存のゲームでものを作ることがあるゲームってあったか？
数値入力して終りとか、混ぜてポン！とかでなくて・・・

＞既存のゲームでものを作ることがあるゲーム
これは判断が難しい。
戦闘ですらMMOの大体は「戦闘モードにしてポインタで対象選ぶ」だけだったり。
コマンド戦闘のようなターン毎の細かい行動なんてものは捨て去られてるわけ。
この単純化は個人的には退化だと思っているんだけれど…
話がズレた。
その意味で、作ることが具体的なルールになっているゲームはとても少ない。
そして「食物の腐敗」ルールが実装されているゲームはないと思われる。

汎用的な戦闘システムを構築して、
全てはそれで解決できるようにしたい。

鉱夫は鉱山相手に戦い、鍛冶屋は鉄鋼相手に戦い、
薬屋は薬草と格闘し、料理人は食材と刃を交える。
無論、戦士は人々の生活を脅かす敵と戦い続ける。

複数人で協力するもよし、独りで孤独に戦うも良し。
勝ちつづければ勝ちつづけるだけ、質の向上が見込めるとかでもいいかな。
剣ならどんどん研ぎ澄まされていくような…。負ければ失敗して折れたとか…。

魔法使いと協力して作成すれば魔力が付与されるとかね…。

問題はそんな納得のいく戦闘システムがつくれんのかよ！ってことだな…。
戦いには時折予測を裏切るようなイレギュラーな要素がないとツマランしね。

新しく考えたっていうわけじゃないけど、ルーン打ちっていう職業はどうだろう
武器、防具にルーンを描くことによって新しい追加効果を生み出すことができ
スキルレベルによって最大１２文字打てるようになる

で、実際にルーンを打つ場合は、夜店の型抜きのように
画面上に出ているガイドラインに沿ってひたすらドットを打っていく
ガイドラインから外れてしまうとルーンの効果が多少減少する

スキルレベルの他にプレイヤーの技量がそのキャラの技量そのままになるので
面白いとは思うんだけど・・・疲れそうだ
まぁ、最終的には自動ルーン打ちマクロとかでてきて終わりそうな気もするけど

生産系新職業案募集。

ドモホルンリンクルを作る人

>>373
悪くは無いと思う。
ただ、ＵＯのルーニックハンマーの失敗を考えると何処かで制限を
入れなければならないだろうね。
生産者がマジックアイテムを作れるとなると、廃人達が生活を投げ打って
大量生産にのりだす。結果、マジックアイテムを入手するために危険を
冒してダンジョンに潜り込む必然性が無くなる。悲惨だったのはトレハン。

生産者が強い武器や防具を作ろうとした場合、手段としてはルーン打ち
だろうが、呪文込めだろうが方法は結果としてツール、チャートで簡単に
されるのがオチってのが今までのパターン。
それよりは、能力全体の上限と武器に細かくデータがあるなら、それらを
弄ってバランスが帰られると良いかと。衣類の時の「仕立てなおし」じゃ
ないが、重すぎる武器を攻撃力を多少犠牲にして軽くするとか。

>>376
ルーン打ちをランダム性があり、反射神経を多少なり要するゲームにすれば？
上手くいくかはプレイヤーのスキル次第。
強い武器を強化する場合はゲーム自体の難易度が跳ね上がる。

失敗時に打とうとした武具が消滅するぐらいのリスクはあってもいいかも。
強力な武具を更に強化する場合はかなりのリスクが伴う。
あと成功時にも著しく耐久力が減少するとか、ランダムで属性が勝手につくとか。
その辺はバランス取りですな。
自分のステータスが激減するってのもオモロイかも
失敗の原因はプレイヤーの操作ミスになるようにすると、システムに責任転嫁できなくていいかな。

>376
ルーンを打ち込むために必要な消費アイテムがあり、
大きく強化をするためには絵の具みたいに何種類、何個も必要になるとかして、
それはダンジョンから拾ってくるorモンスターのドロップ見たいにすれば
戦闘職が冒険をする必要性があるし、トレハンも死ぬことは無いと思う。

ルーン文字のように記号をなぞるより
簡単なお絵かきツールで自分で「絵」を書くとして、武器ごとの紋章みたいな位置づけにすると。最強の方程式が分りにくいし、
最も効率がいい塗り方が見つかっても自分の個性、絵としてとらえられるものの方が喜ばれたりはしなだろうか？

>>378
一番強い奴をみんな使うと思われ。
かっこいいのは実用性度外視の奴になると思う。

結果が常に同じだと直ぐデータベース化されて結局は作業になる気がする。

食べ物に賞味期限を設定するのと併せて

必要な食べ物の量や質(生産難度)は消費するキャラのレベルによってかわる。
低レベルキャラは焼き魚とかただのパンで満腹になるけど、高レベルになると
もっと手間のかかった料理が必要になる。もちろん手間のかかる食べ物は
買い値も材料費も高くなる、ってのはどうだろう?
たとえば、同じ肉でも赤ワイン煮込みなら1個でいいのに、ただの焼き肉なら
10個食べないと満腹にならない、とかすると、職人の腕を上げる需要が
高まるし、金余り現象をも押さえられないかな。

とにかく、解析しよう！と思わせたらほぼどんなデータ列も解析されてしまうと思ったほうがいい。
本当に解析出来ないものを作った場合には、普通の人には乱数にしか見えなくなっている可能性がある。

これは、「プレイヤーの能力（解析）」をプレイの主軸に置いているうちは逃れられない。
だから、「キャラクターの能力」で開発・生産が行われなきゃダメだと思う。
すなわち、「閃き（何々が作れるようになった）」とか「失敗（能力値での）」など。
ただ、これは、今までの「パズルのような」生産をしてきたプレイヤーには受け入れづらいかもしれない。
攻略本や解析に意味がない分、熱中してくれる可能性も薄れるという諸刃の剣。初心者にはお薦めできない。

>>381
プレイヤーに求める能力を 「反射神経」 「状況判断」 などにすればどうか

あとUOとかの生産はパズルじゃなくて単なる単純作業。
鉱石掘って、精製して、叩いて武器作って…
能力が高ければ成功しやすく、低ければ失敗しやすい。
まんま。

難易度が操作(=プレイヤの手先の器用さ)を優先するのは賛成しづらいなあ。
反射神経といっても「Aボタンを押して0.75秒後にBボタンを押せばOK」みたいな
ことになって終わっちゃうと思う。
単純作業になっちゃうのは狩りや戦闘も同じなんで、ある程度は仕方ない気がする。

アイテム作成は、スキルや材料などのレベルで成功率が決まるのを基本にして、
製造工程のタイミングなどで、耐久性(直接アイテムの性能を大きく左右しない
ステータス)が変動する、というのはどうだろう。
耐久性の低いアイテムになっても、作り直しとか追加の加工で上げることができる、と。
生産の難易度は複数の要素で決まってほしいし、できれば生産以外のPCも関わってほしい。
>378の「材料アイテムはダンジョンに落ちてる/モンスタードロップ」案には賛成。

>374
職業は生産スキルの種類によってプレイヤが自由に決めていいんじゃない?
同じ鍛冶スキルでも、受注生産の武器屋もいれば、修理専門の防具屋もいる、と。

生産スキルによってはゲーム内の需要が低くて目立たないもののが出てくるけど
クエストなどでそれを救うことも必要だと思う。

>>382
状況が「こうならこうすればいい」って攻略
反射神経は出来ないプレイヤーは絶対出来ないという部分でRPGなのか微妙

UOには研究・閃きはないね。もちろんキャラクターの。

食べ物案で
キャラごとに'好きな食べ物'を５つほどランダムに決めてしまう
（プレイヤーはなにが自分の'好きな食べ物'かは分からない）
そして好きな食べ物を食べた時に派手なエフェクトと共に
（爆発するとか美味んぼのカンジで)
隠しパラメータが幾つか変わる（幸運度、クリティカ率、生産の成功率とか）

上昇度も、高級な食べ物を食べた時はより上昇し
普通の価値の食べ物ならあまり上がらない、とか

>>383
そういう単純なものではなくて、完成に行き着く道は複数あるようにする。
反射神経を使うものも使わないものもあっていい。
実際の戦闘でも、勝利するための手段はひとつきりじゃないはず。
また、狩りや戦闘は、周囲の状況の変化で対応が変わる。
例えば、傍らに敵がスパンしたとか、PKが来たとか。

確かにある程度は仕方ないけど、戦闘程度の変化は期待したい。

>>384
実際の戦闘だと、こうなりゃこうすればいいってのは分かっててもそう簡単かな？
色々なシチュエーションの組み合わせで随分違うと思うが。
反射神経が鈍い人は、その人なりの反射神経がいらない製造法を取れるように出来たらいいんだが…。

俺が言いたいのは、戦闘職に比べて単純作業になる生産を改善したいということ。
あくまで比較問題で、戦闘も単純作業というのは無しな。
そして通常MMOではなく、"生産系を重視する" MMOを考えた場合。
上記を踏まえるとむしろ戦闘系より複雑で変化に富んだシステムを実装すべきかもしれない。

>>研究、ひらめき
スキル上げれば作れるものが増えるのは研究とたいして変わらんと思うのだが。
研究によって、キャラクターごとに作れるものが変わるというのは、あってもいいかも。

いずれ避けては通れないが、経済の問題は現状は特に考えてない…。

プレイヤーの能力を使う部分
キャラクター能力を使う部分
両方無いとやっぱり駄目なのかな。
プレイヤー能力とはなんだろう？
解析、分析、データの蓄積、反射神経
キャラクター能力とはなんだろう？
能力値、LV、スキルの種類、装備の性能

他に何かあるかな？
これらをすべて(或は何個か)つかって行える方法を考えてみない？

>>387
人脈もプレイヤーの能力かなあ？

アイテム×製造法×スキルLVの組み合わせが億単位なら
解析しきることも完全なデータベース化も
不可能になるかと。
そしてある程度のパターンと例外があるようにしておけば
プレイヤーもやり易いんではないか。

>>389
とはいえそれって有効な組み合わせは極限られるのでは…。

それら全てに意味があるなら別だが、5億のうち4億9千万9千が
あんまり意味が無い組み合わせではそれこそ意味がないとおもふ。

長剣を作る場合とかでパラメータやデザインの違いを何百も出すのは難しくないかな。

ドラクエの「かっこよさ」が結果オーライに見えてくる罠。

スキルをもうちょっと細分化したらどう?

例えば、剣を作るのに必要なのは、鍛冶スキル以外にも
鉱石精製とか刃物の研ぎとか、複数のスキルが必要になって
それぞれのスキル値のバランスで、できあがった剣の性能が
変わってくるの。
鉱石精製スキルが高ければ耐久性が高くて、研ぎスキルが高ければ
切れ味がいい(=攻撃力が高い)みたいに。
食べ物なら、料理スキルの他に、製薬とか毒とか農業とかのスキルが
必要になってくるとか。
隠しパラメータみたいに、作るアイテムに、直接関係ないスキルが
チェックされるのも面白いかも。

そうしたら、物を作るのに工夫できるポイントが
・材料の組合せ
・作業工程の順番
・スキルの組合せ
になるので、スキルを上げればなんでもOKってことにはならないんじゃ?

生産活動が単純作業になっちゃうのは、現実でもそうだからむずかしいね。
毎日機械のように同じ作業を繰り返す職人さんとかいるでしょ。

MMORPGでの生産の面白さって、新しいレシピを見つけるとか
人のオーダーに応えて物を作るとか、製造者として名を上げるという
方向であって、生産作業自体がゲームとして面白いものじゃないようにも
思うなぁ……。

>>392
・材料の組み合わせ… データベース化される
・作業工程の順番… 上に同じ
・スキルの組み合わせ 上に同じ

・スキルの数値… 全てが最高値になった時点で終わり

最も使い勝手の良い（切れ味と耐久のバランスの取れた)
ロングソードを作る場合にもっとも効率の良い方法が確立されれば
みんなそれに従うでしょう。

スキル値は低い方が良い、というものでも入れない限り全て最高値を目指せばよいわけで…
廃人にそれは容易なことです。廃人に困難なら、一般人には不可能のレベルでしょう。

組み合わせや順番は最初は試行錯誤の対象となるでしょうけど、
いずれ全て解明されてしまうと思います。
一度やってヘボかった組み合わせは2度とは試さないでしょうし…

>394
データベース化されるのがよくない、スキルが最高になったら終わる、
と言ってしまうと、全てを乱数で処理しなくちゃいけなくなるのでは?

「最も使い勝手のよいアイテム」が1種類に限定できるのがまずいんじゃ
ないかと思います。
アイテムのステータスは、職業によって重視するものがそれぞれ違ったり、
全てにおいて高性能なアイテムは存在しない(切れ味を高くすれば耐久性が落ちる)
というふうにすれば、「最終的にはみんな同じになっちゃう」というのは
避けられると思うのですけど。

スキルも、全てを身に付けることが出来なければいいわけで。

スキルポイントの合計に上限があるとか、最高値に到達できるのは
自分で選んだいくつかの(1つだけかも)スキルとか、万能キャラを
作らせない(=複数のスキルを最高値にすることを不可能にする)手立は
いくらでもあるのでは?

生産でも戦闘でも他から知識を得て効率を追及するのは、プレイヤの自由で
制限できることではないので、PCごとの個性とか違いが強く出る方が
生産重視にはいいように思います。

>>393
それもそうなのですが、そこに挙げられた点は既にUOで十分賄えてしまいます。

私はUOの何が嫌かって出来栄えが全て運任せな点が気に入らない。
ただひたすら作るばかりで、ちっとも工夫の余地がありませんよ。
新しいレシピなんて存在しませんしね…。
スキル上げとか、ただただ単純作業の繰り返しで鬱が入ります。

生産作業自体が面白い必要は無いですが、真剣に行う価値のあるものにして欲しい。

>>395
>>396
なるほど、思慮が足りませんでした。
しかし、工夫という点は存在しないと思います。
このステータスのアイテムを作るにはこの組み合わせ、というものがあれば
それに従って作るだけですから。
ただそういった個性や違いの出る選択肢をたくさん設けるのはいいことだと思います。

>>乱数
乱数処理というか、偶発的要素は必要だとは思います。
それに対する私の考えは、今ちょっと思いつきがあるので、仕事が終わってから書くと思います(汗

ユーザーに容易にデーターベース化されて解明されちゃうような
単純なシステムにしなきゃいいんじゃ…。
出来に関係する要素を膨大にする。キャラクターの各能力、ＩＤ、材料の質。
天気、湿度、温度、謎の魔法力云々。とか完全を求めるなら
プレイヤーがありとあらゆる要素を調べ尽くさなきゃいけないようにする。
その上に乱数が関わってくれば、尚いいかも知れない。
ただし、そこそこ良い出来。最高品質ではないけど高品質。ぐらいのものなら
材料の組み合わせさえよければできるようにする。拘りは趣味の世界に近くする。

天気とか温度とかその土地の魔法力（？）云々とかいった事は
その時々で刻一刻と変化するわけだから。プレイヤーはそれを調べて
より良い物を作るために、変化に対応しなければならない。
それなら毎日毎日の変らない単純作業にもならないし。職人気分も出るんじゃない。

>>398
あんまり考えないで適当に言ってないか？
その手法はいろんな意味で問題ありまくりだと思うぞ。
実現するにはどうしたらいいか、実現するとどうなるかとか考えたか？

こだわりは趣味の世界だけは同意

鍛冶に天気が関係あるのかっていったらまあアレだけど。
農業だとか狩猟、漁業がメインのMMORPGなんてあったら良いと思う。
風の谷のナウシカみたいな荒廃した世界の中で
超人であるところのプレイヤー達が頑張ってNPC達を生き残らせるために
えっちらほっちら天気や病気を気にしつつ生産活動に励み
町を発展させ、NPC達の文化レベルをあげ、鉄製品などによる武器を手に入れ
変な魔物から町を守りながらも
ＧＭなどの嫌がらせで壊滅する町をまた復興させていくという、そんなゲーム。
ポストペット程度でいいから、NPCとの交流もあり。
町の発展、衰退に対応するためNPCと子作りして転生。新しい職で新しい人生を歩む。
とかまあそういう妄想が迸ってるのだけど、無茶かな。結構いける気もするんだが。

>399
温度とか湿度とかをゲーム内に存在させるのなんて、そんな難しい事ではないよね。
それを湿度系とか温度系とかで調べて、天気は空模様を見て。
攻略サイトで解明されてる計算式と自分の経験やら拘りを考えて
材料比をちょこちょこっと変える。ってだけなんだが…。
何かシステム的な大きな欠陥があるとは思えないのだけど、何かあるのかな。

>>401
多分、「最良の方法が決まってる」って事が問題だと思ってるんだと思う。
天気がこうならこうする、湿度がこうならこうする、って。
法則やコツ、攻略法みたいなものは「発見までがゲーム」であって、
「発見されたあとは面倒な作業でしかない」というかね。

で、さらに言うと、「こだわりの方法で生み出されたアイテムが、そのこだわりによって劇的に変わってはいけない」のよね。
それはもうこだわりじゃなくて「面倒な成功方法」だから。
その微妙な作成方法がどっかで公開されちゃったら（例えば晴れの日しか成功しないとか）
それは
「良いアイテムを作成するのが面倒なクソゲー」に見える可能性があるんだよね。発見した人以外には。
難しいねぇ。アイテム作成が作業でなく、ずっと面白いのってありうるんだろうかと思うね。

>>401
いや…そもそも温度や湿度が 鍛治とか料理に関係あるのかってのをユーザに納得させにゃ。
気温も湿度も室内なら調整しようと思えば容易にできるだろ？普通は。
気温と湿度が関係しますって言われても、俺はﾊｧ？って感じでちょっとなあ。
まずはユーザに果たして受け入れられるのか？ってのがあると思う。

それに温度や湿度だけじゃ別に膨大なパラメータにはならんし…。
湿度は高いほうがいいのか低い方がいいのか、何％がいいのか。
どれかの値に近づけば良いと言うならすぐ判明してしまうだろうし、
かといってそこをランダムにしたら、研究もｸｿもないし世界観的にどうかと思うが。

複雑な関係を理由付けて体系化してアイテムに反映させるのは難しいと思う。
そしてその解析不能な程、膨大な条件を取り入れたシステムは面白いのか？ってのが

これは例えだが…
もし晴れていた方が良いアイテムが出来るならその日は晴れの地方にみんな移動するだろうな。
生産者は条件の良い場所へ毎日のように移動しなくてはいかん訳だ。
もし、全ての地方で天気が同じなら、その日は生産が出来ないわけだ。
かといって、天気の影響が無視できる程小さいならばシステムに実装する意味が？だし。
条件が複雑になっても上記のような現象は起こると思うよ。

>>難しいねぇ。アイテム作成が作業でなく、ずっと面白いのってありうるんだろうかと思うね。

確かにそれはﾑﾘかもなあ。
でも、もう少しマシな方法はあるんじゃないか？って感じで模索していけば、
今よりは良い考えが出てくるんじゃないか…って信じたいねえ。

なるべく飽きさせない工夫って奴だな。

だから、主軸は「発見」とかになると思うわけ。生産系のテンション維持ってのは。
組み合わせ可能性の問題でなくて、完全に新しい物が「作れるようになる」という。
ある「きっかけ」（多分パラメータや累計生産個数などによる複合要素）によって「作れるようになる」。
戦闘でのレベルアップ時に呪文覚えるような感じね。

まず最初に、天気とか湿度とかは例えばの話なんでそこに拘っても意味ない。
で、なんで晴れが+で曇りは-っていう単純な要素にしか捉えないの？
湿度が高ければ、例えば水を使う量を減らす。低ければ減らす。
日々の変化にプレイヤーが対応していく。っていうのが肝なのであって
晴れの日は良くない日なので、移動する。若しくは諦める。っていうのは違う。
雨には雨の日の対応を、雨の日に都合の良い物。晴れにはその逆をするのさ。

勿論、例えば今の話でいうと
雨の日はアイテムの組み合わせで水っぽいものは減らす。とかいった法則は
発見され周囲に知れ渡り、発見の喜びはなくなる。確かにそれはそう。
しかし、STR51,DEX,20,INT15で自分の属性が水、今日は雨が降って湿度は42％
毒ポーションの材料には井戸水を使います。毒と中和剤と水の最良の配合比は幾つ？
ってな個々の事例までデーターベースを見れば分かるってわけではないだろう。
条件が複雑、多様、ブラックボックス化すれば、全てをデーターベース化するのは不可能になる。
ただ俺の属性は水だし、雨降ってるし、何時もより二割ほどすく無くすりゃ良いんじゃないか？
っていう大体の法則は知っている。それで試行錯誤して、自分だけの最良の配合比を発見する。
それで十分だと思うんだけどね。っつうかアクション性の高い戦闘だって攻略法は存在するでしょ。

>>406
で、問題はそれがプレイヤーに受け入れられるかというわけだが。
とりあえずこういうゲームをプレイしたいとは余り思わん。面倒そうで。

>で、なんで晴れが+で曇りは-っていう単純な要素にしか捉えないの？
>湿度が高ければ、例えば水を使う量を減らす。低ければ減らす。

逆だろうとなんだろうと一緒、結果が分かっている条件の場所に移動した方が楽。
大体そんな湿度の高い低いで水の多い少ないなんてめっちゃ単純。
とりあえず例えじゃないものをひとつでも提示して欲しい。

あと自分だけの配合比なんて無いだろ？結果がある程度決まってれば、
あちこちで公開されてそれがまとめられてデータベースになると思うよ。

大体なんで毒ポーションに外の天気が関係するんだ？
複雑でも、その法則が納得いくものじゃなきゃプレイヤーも納得せんと思うが。
井戸水と川の水で、天気が曇りなら川の水が良くて、晴れなら井戸水がいいとか、
そんなのでは俺はなんか釈然としないなあ。
井戸の水よりも精製した水の方が良い結果が出やすいとかなら「まだ」分かるが。

無意味な相関が多すぎるのははっきりいって世界観を壊すし、面倒なだけ。
複雑でなけりゃ、データベース化。複雑なら、見放される。そんなもんだと思うが。

>>407
で、お前はなんか考えてんのか？
否定だけして去るガキか？
判ってること並べ立てて満足か？

>>408
まあそうエキサイトしなさんな。
とりあえず複雑化すればいいという案にはいまのところ賛成できない。
もし、それが本当に良いというなら、有効性をもう少し詳しく説明して欲しい。
そんだけだーよ。

単純なよりはいいと思うけどな。
データベース化できなけりゃ個人差が生まれてくる、某スレッドじゃないけどさ。
プレイヤースキルとして面白いんじゃないか。
で、要素に関しては各分野で説得力のあるものを使えばいいでしょ。
実際パン作りとかは湿度とか重要らしいし。毒ポーションは知らんけど
そうすれば実際に作ってる実感みたいなもんも多少は出てくるんじゃないの

そんなひどい案でもないと思うよ。色々と応用が効きそうだし

>407
単調になりがちな生産を、頭脳労働で楽しくするって話じゃなかったっけ。
調べるのも考えるのもめんどくせーってなら、今の生産システムで十分って事？

＞天気がわるけりゃ移動すりゃいい
移動呪文が手軽に使えて、生産は何処でもできるって前提があればの話だね。
まあ、場所がわりい。仕事場変えようぜ。って移動すんのも全然アリだと思うんだが…。
移動するやつ、雨を防ぐやつ、雨を利用するやつ。色々対応が変わりそうで面白いんじゃない？

＞自分だけの配合比
PSOとかだと自分のIDによって、アイテムドロップが変ったりする。
キャラメイキングの時に決まる要素、現状のステータス等などで
そんなもん幾らでもできと思うんだが。むしろ何故出来ないのかが分からない。
”結果がある程度決まっていれば、データーベース化される”って意味はよく分からない。

なんで毒ポーションに外の天気が関係するんだよっていう突っ込みは…
例えばの話だって念を押した筈なんだけどなあ、意味のありそうな相関なんて幾らでも作れる。
今は世界観の話じゃなくて、システムの方向性の話でしょ。

>>411
頭脳労働で楽しくするのか…うーん。
配合比とかを自力研究って、廃人ならともかく凡人には敷居が高くないか？
どうもあんまり複雑だと、頭を使うというよりはひたすら試行錯誤って感じなんだが…。

>自分だけの配合比
キャラメイキング時に隠しでパラを入れたり、
現状のステータスで変化をつけるのか…。
それって頭を使ってなんとかなるのかな？
自分も知らないパラメータがあるんじゃ難しくない？

相関の話は、意味のありそうな相関をデータベース化不可能なくらい
思いつかないから書いてみた。

抽象例じゃなくて、なんかひとつでいいから具体例が欲しいんだが…。
本当にすまんが、イメージが湧かないんだ。
具体例があれば、俺にも理解できるかもしれない。

複雑化は激しく廃人仕様な悪寒。

>>412
だから凡人は、オススメ配合比を愚直にやっていて
80％の作品で満足してもらう。80％の作品でも市販品より高品質で
市場のニーズにはあっているってバランスにすればいいよ。
90％、100％、突然変異の105％を目指すなら、脳みそ使ってもらえばいい。
プレイヤースキルの介入する余地のないゲームは、懐が浅いと思う。

色々仕事してる内に、あ、俺ってこんなクセあったんだ。気をつけないと。
って思う事が現実にあるけど、そういう風に生産活動してる内に
おや、どうやらこのキャラクターは鉄は大目に使わないと気がすまんらしいね
今度からは配合比変えてみるか。って実感として分かるようになるのが理想。
どういう処理をすれば、そうういう風になるのかは
俺は数学者でもないし、プログラマーでもないから、これだ！とは言えないけど
このキャラはどうやら赤属性っぽいので、赤属性のアイテムは少なくてすむっぽい
多分一割程度・・・？ぐらい処理はさほど難しい事ではないと思う。
（赤属性とかは適当に言ってみただけ、陰陽五行の五属性でもなんでもいい）

トマト作ってんだけど、今日は雨だから水やらなくていいなあ。
豪雨だったら、明日も水いらねえなあ。とか
鍛冶に綺麗な水が欲しいけど、雨降ってるから泥水しかねえや
ろ過には時間かかるし、貯めてた水使うか。温いから大目に使わなきゃな。
とか、天気を無理やり絡めてみても、幾らでも考えられるよ。そして別に天気じゃなくてもいい

>>412
うーん。たしかに。
合成結果のわからない､女神転生みたいなもんか？
試行錯誤も､あんまり複雑だと問題だな。
ある程度市場が出来上がってくると､高品質なものしか
受け入れらられなくなる可能性が高いし。

説得力ってのが出てたけど、そこら辺が肝かなぁ。
結果に対して､次のステップがある程度類推できないと
総当りで､パラメータをいじるだけになっちゃう。

>>414
あんがと。
確かに実現できれば、ちゃんと機能するかもしれない。
とりあえずバランス取りと実装が非常に困難そうだと思った。

あとやっぱり後半の例を見る限りではデータベース化不可能には見えなかった…。

けど、とりあえずなんとなくは分かったので。とりあえずOKっす。
手数かけてｽﾏﾝ

>>415
確かに高品質なものが出回ると、
後から参加してきた人は自分の組み合わせを探すまで大変そうだね。

>>416
データーベース化対策と、感触的な分かりやすさを両立させるための
複雑さと、分かりやすさの兼ね合いは、まあやっぱり難しいと思う。
ただ生産中心のRPGが出るなら、これぐらいはやって欲しいなあという理想です。
何となくでも分かってもらえたなら幸いです。具体例がショボイのは単に俺のせいだし。

UOとかだとプレイヤー製のHQ品が供給過多なまでに出回ってるけど
生産量と需要のバランスを上手く操作すれば良いんじゃないかな。
単純にプレイヤー製品は常に品不足ぐらいの勢いにして。
100％の作品より、80％の作品二つのほうがありがたいよ！って状況。
うるせえ、俺は職人。拘るんだ。ってやつが100％を目指す。

突込みどころ満載だが、アイディアを書いてみる。

俺は鍛治屋に執着があるので鍛治オンリーで。

武器の基本パラメータは 切れ味、頑丈さ、耐久渡、の三つ。
この辺は戦闘システムにも絡んでくるのだが、それはまた後で。
単純化のため ここでは剣（つーか刀）のみを対象とする。

基本的は、鍛造に成功することにより、切れ味が上がる。
鍛造には何回もチャレンジできる。
ただし切れ味が上がるごとに、頑丈さと耐久渡が減っていく。
そして、切れ味が上がると鍛造の難易度も上昇、失敗すると切れ味他が減少する。
大失敗した場合、剣は失われる。
なので、適当なところで止めないと元も子も無くなってしまう。

これだけだと、次は成功するのかしないのか？っていう判断のみになるので、
これを基本概念として色々な要素を肉付けしていく。ﾂﾓﾘ。

>>418
なんというか、判断だよね。
切れ味上げるために脆くなるけど、どうする？という。
その「判断」だけがプレイヤーの意思が反映できる。
あっちを立てれば、こっちが立たずという状況の、「判断」だけは
効率じゃなくて用途や嗜好になるわけで。
でも、鋭い⇔脆いだけだと価値が一本の直線状に並ぶだけなので
少なくとも３次元以上の要素を持たないとね。
その意味ではアイテムが持つパラメータも３つ４つじゃ足りないよね。

>>418
ｽﾏﾝ、パラメータに重さを忘れてた…。

>>419
そういった意味では、生産だけでなく戦闘も十分に多様性に
富んだものでないといけないわけで、難しいのぅ。

>>418の続き
戦闘側から見た武器パラメータのそれぞれの役割。まだ具体的じゃないですが。

切れ味： ダメージに影響　ただし、相応の武器スキルが無いと生かすことはできない。
頑丈さ： 武器の防御力のようなもの。この値以上のダメージを与えると耐久値が激減。
また、武器で相手の攻撃を防御した場合にも判定される。
耐久値： まんま。使うと減る。半分以下になると切れ味も落ちだす。
重さ ： 相応の腕力が無いと使いこなせない。攻撃速度に影響。


切れ味は相応のスキルを要求するため、
良い武器でも持ち主によっては性能を生かしきれない。
実力に見合ったものがベスト。
これにより、駆け出しの鍛冶屋でも武具を供給できれば…という考え。

頑丈さの意味は、本人のレベルが上がって基本攻撃力が高まると、
その人にとって武器が役不足となり、壊れやすくなることを再現。
これによりより多くの需要を作り出せればいいな…と思っている。

>>422
耐久値いらんだろ？壊れ「やすく」なるんなら確率だから
基本攻撃力と頑丈さの兼ね合いで出せる数値だし、
「半分以下になると切れ味も落ちだす」んなら
普通に使ってても「刃こぼれ」として直接「切れ味」を落とせばいいんだし。

>>423
修理という需要を満たそうとしたんだが…。
これだと一回良い当たりを出してガクンと耐久が減少しても、
慌てて装備から外して後で修理してまた使うなり他の人に渡すなりできるかな、と。

あと修理しても耐久値は戻るが、切れ味は戻らない仕様にしたかった。
切れ味が落ちた場合、鍛えなおす必要があるが、
もちろんこれも金がかかる上に耐久値が減少 などのリスクもある。

どうだろうか。

しかしまあ、壊れてくれた方が新規に買い換える必要が出るので
経済的には活性化するかもしれない。

でも無銘の刀ならともかく、高額の銘入り刀の場合はやはり、
愛刀として大事に使いたい人もいそうなので、注意していれば長く使えるようにしたかった。

鍛冶屋の利益の確保と、この辺はトレードオフなので難しい。

>418
武器のパラメーターを直接生産のときに決められるのじゃなくて、
基本値を決めるようにするとそれの面白みも増すんじゃないだろうか？
例えばプレイヤーが決められるファクターを鍛錬、形状、材質、投入資源量とすると
攻撃力＝鍛錬点+形状点-材質点-投入資源量点
命中率＝鍛錬点+材質点-形状点-投入資源量点
クリティカル率＝材質点+形状点-鍛錬点-投入資源量点
重量＝形状点+投入資源量点-鍛錬点-材質点
耐久＝材質点+投入資源量点-鍛錬点-形状点
(式は適当)のようにあちらを立てればこちらがたたずみたいにすると式は解析されても最良はつかみにくくならないだろうか？

>>426
私の考えとほぼ同じです。

素材によって、耐久値や強度、魔法のかかりやすさ、加工しやすさなどが変わり、
素材の量によって重さや耐久値や強度が変わるとかそのように考えてました。
あとは武器の種類（形状）や、投入する触媒によって様々変化をつけれたらいいかな、と。

この辺はまた明日以降に書こうかと思いまする。

>>424
きつく聞こえたらゴメンね。
耐久値っていうのだけがその、「ゲームのための数値」に見えたんでいらないだろうと。

今材料の複合についてはあえて触れてないのかな？
木製の柄や、芯が軟鉄の鋼の剣とか。
形状にも工夫はいろいろある。
内部に空洞を作ることや刃の角度（鋭さでなく）、重心とか。
刃に溝を力のかかる方向に彫ることで剛性を増す工夫とか。
細かすぎますか。

刀1っ本作るのにゲーム内で1週間とか掛かって、
失敗したら何もロストしないで時間だけが必要とかだったらカコイイ
てか、ただの時間稼ぎかもしれないけど生産のありがたさがわかる。
既出だったらスマソ

>>429
その時間の経過っていうのをどうやって表現するか
ただキャラクターを１時間眺めていないといけないんだったらクソゲーっぽい
その１時間の間に色々しなくちゃいけないことがあるとしても
20分後に××、25分後に△△、30分後に○○ってプレイヤーを拘束するのはよくない
リアルの時間を費やさないと何もできないっていうのプレイヤーに不満を与えそう

DragonEmpireっていうMMORPGには自分の操作するキャラクターの他に
生産系を一手に引き受けるキャラクターがいるらしい
いると言っても自分が操作するわけじゃなくて、そのキャラクターにアイテムを渡して
これこれを作っておいてくれっていうと、勝手にそのアイテムを作り
販売や倉庫に保管等をしてくれるそうな
簡単に言うと、アイテム作成をしてくれるペットキャラみたいなイメージだろうか

これだと、ゲーム内でその生産キャラにアイテムを渡して
冒険キャラで冒険に行く、３０分後に帰ってきたらまだトンテンカンテンアイテムを作ってた
更に３０分後に行ったらアイテムが完成してた
あんまり品質良くなかったから売っておいてもらったら、２日後にどっかの冒険者が
買っていったらしい
とかなって面白いんじゃないかなぁとか思ったり

>>430
確かにそれはお手軽で便利そう。
シングルプレイのRPGでもできそうだね。どっかで使われてそう。

別にプレイヤーごとじゃなくても、武器屋の店主に預けるとかでもいいかも。

>>430 生産系重視した結果がそれってのが哀しいね。

>>426
続き
武具作成に関わってくる要素を列挙してみる
頑丈さはこれより強度と言い換えます。(通りがよさそうなので)

素材： 鉄とか特殊金属とか。武具への影響に関しては後で一例を
素材の量(重さ): 重量、強度、耐久値に影響する
鍛治のスキル： 鍛治行為全般の成功率に影響する。幾つかの種類に分けるかどうか思案
各能力値 ： STR、DEXなど。効果は上に同じ
特殊技術 ： ミスリルを扱うには"ミスリル加工"が必要とか、
"溝彫り" "刀身強化" などで軽量化、強度UP など。
触媒 ： ﾅﾝﾄｶの油、ﾅﾝﾄｶの炎とかのアイテム系
それぞれにリスクとリターンがある。

協力者 ：魔法使いや僧侶の協力によって属性や特殊効果を付与？

で、いよいよ実際の鍛治のシステムについて。
基本的な概念は 「 武 具 育 て ゲー 」 育成系っぽい雰囲気にしたい。
無論、手間が煩雑になってはユーザにウザがられてしまうので、
その点には考慮せにゃいかんですけど…。

はなはだ抽象的なんだけど、流れとしては

1. 作る剣の種類と素材とその量の選択 -> 武器の初期ステータス決定
2. 自分のスキル値に応じ、初期ステータス増減(100%成功する値まで)
3. 各種加工ｺﾏﾝﾄﾞやｱｲﾃﾑの使用 -> 成功、失敗により武器の状態、ステータス変化
4. 変化状態を考慮して次に何をするか決定
5. これを本人が納得するか、加工の大失敗により武器が砕け失われるまで繰り返し

細部はまだ考えてないッス…育成ゲーっぽくするって考えだけで…。
武器作成システムを練りこむには少々勉強が必要な悪寒。毎度長文でｽﾏｿ
てか、考えてるうちに思いのほか複雑になってきたなあ。

ゴメン。上は >>422 でした。

>>433
個人的には、もっと細かくてもＯＫ。
なんでかっつーと、「生産系でずっと面白く遊ぶ」ためには、という意味で。

個人的な感想でアレなんだが、ゲームやってて「新しい発見」がなくなったら
もう絶対飽きると思ってる。
それはＭＭＯでも同じで、「他のプレイヤー」って不確定要素があるぶん飽きにくいんだけど、
こと生産に限ってみると「何が出来るか」が全部明かされた時点で終わりだと思うんだよね。
だから、絶対に深く作りこまれたデータが必要なんだと思う。（広く浅いのじゃないよ、材料組み合わせ何万通りってのはすごく浅いと思う）

ＡとＢによってＣを作り、ＣとＤでＥが作れる。
同様の複雑な工程をもって作られたＦとさっきのＥによってＧが出来る。
このＧはＡを大量生産するために使える、とか。
Ｇの基本構造をそのままに改良したものがＨで、Ｈの出現によって産業構造は大きく変化する。
人の手作業では実現の難しかったＩが作れるようになったのである。
しかしコストがかかりすぎる。Ｉを大量生産するためにＨを改造したのがＪである。
…とかまであるらしい、と聞いたらなんかワクワクするんだが、みなさんはどうですか。

1〜435
藻前らの要求を全て満たしてるMMOがすでに出てるよ

http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1046876811/l50

>435
剣を生産するために刀身、ツバ、柄が必要でそれぞれ生産に必要なスキルが違うようにして、
刀身のステータス+ツバのステータス+柄のステータス＝剣全体のステータス
ってことかな？
さらに刀身を作るために金属を自由な配合比で混ぜて合金を作って
それを元に作るとか。

MMOでの生産は、以下の2つに大きく分けられると思う。
　(スキル上げなどは生産に限定しないので割愛)
A. アイテム作成〜販売など、生産+商業が目的
B. 作成、レシピの発見など、生産活動だけが目的

戦闘でも生産でも、ゲームの情報はいつか解明されていろんなところで
攻略法が紹介されるから、新しい発見をゲームの楽しみのメインに
考えるのであれば、レシピの細分化して固定するよりも、システム側で
絶えず変更を入れたり、新しいものを追加する方が確実だと思う。

自分は、生産活動自体も好きだが、どっちかというと商売のための生産、
という気持ちが強いので、腕のいい職人として有名になるとか、
注文通りの物を作る職人として信頼されるとかを目標にすることが多い。

新しいレシピを発見するのは楽しいことなんだけど、それに重点を
置くのなら、MMOである必要も、RPGである必要もない、っていう気もする。

>>436 クロゲ浅過ぎ

>>435
漏前は蒸気自動車でも作るつもりでつか。

>>435
俺はやっぱあんまし煩雑過ぎるのは避けたいかなあ。
比較的シンプルだが、奥が深く、予想外の出来事が起こりうる。
なんつーのが理想。

大量生産とか産業構造はゲーム全体のバランス、世界観、経済に影響するので、
そこまではまだ思考の領域に入ってないかなあ。
とりあえず極狭い範囲でうまい方法を模索してる段階。

レシピというものをなくして、材料先にありきでできないかな？
A+B=Cじゃなくて
Cを作る材料をAとBを使うってことに。
合成、化学反応のように生産するのではなく、
鉄のロングソードもつくれれば木製のロングソードも作れる。
ロングソードという名前は形状を表す記号なだけ。

客待ちで退屈することが想定されるので鋼精錬という修練があって、その間に汎用
な材料を大量生産することができる。
大量生産は、運任せの要素があって、いい鉄鋼も作れれば、よくない鉄鋼も作れる。
初心者でもいい鉄鋼が作れることもあるし、廃人でも失敗することがある。確率で
なんども作り直せば結果は同じだから、要は時間の違いだけど、LVやSTR・DEXなど
隠しパラメータも影響する。
具体的には、注文を受けてから材料作りも含めれば、廃人or作り置きしていた人の
ほうが有利。

次にロングソードの性能を作成段階で決めるとして、何をパラメータにするかだと思う。
刃渡り、刃こぼれ、切れ味、重さ。とにかく性能のいいロングソード、という意味
じゃなくて、その客に最適なロングソードという意味にすれば、最適解はあっても、
対応は客のLVや職業によってまちまち。

材料はギルドで共有できる倉庫があって、管理をギルドマスターが行う。倉庫の預け
いれ時に「○○（名前）の鋼200個」と名前がついて、他の人の材料を取り出す際に
はマスターの承認がいる。
これは新入りが倉庫を荒らして逃げるという、泥棒防止の役割。また、「○○のド
ラゴンスレイヤー」というように倉庫にいれておくと、客への宣伝にもなる。

ギルドをパーティの延長線上として捉えるのではなくて、受注の窓口としたり、親方
の人柄・信用という要素を考えた上での職業組合にすれば、ギルドマスターとしての
楽しみも加わると思う。ゲームとしてギルド育成の楽しみ。
ギルドを渡り歩くさすらい職人とか、新入りを教育する訓練係になるとか。
材料の組み合わせ指南や、客への応対マニュアルとか。データベース化できるなら、
むしろ仲間で教えあうというやり方ならオンラインで楽しい。

>>441
435はかなり単純に書いてるつもりだったんだけど、
例を並べすぎちゃったせいで誤解されたみたいね。
一番簡単な「材料と材料で作成物」の図式は変わらないから。
その作成物同士での作成の段階を増やすべきかと思って。

>>442
「Ｃを作る」って最初に目的を持つ場合は
やっぱり設計図を作りたいね。既出だが。
どちらも良い部分があるので、両方出来たほうがいいｔ思うんだけど。

>>438
ある程度複雑なシステムを実装したらいいって案が出たときに
必ずと言っていいほど出る「単体のゲームにすべき」という意見。
あんまり容認出来ないんだよね。
多分「戦闘」ならいくら複雑になってもＲＰＧなんだろうけど、
それ以外の複雑化はまるでＲＰＧとしてはそぐわないかのような。
そんな事ないと思うし、そう考えて欲しくない。
ＭＭＯＲＰＧは色々なことが出来るゲームで、戦闘ゲームじゃない。
それぞれの役割をそれぞれの複雑なルールが支配してていいと思う。
全部のルールを一人のプレイヤーが把握してなくても良いじゃないかと思いますよ。
やりたい事を始めたときに、以外と底の浅いシステムばかりってほうが
ゲームとしてはつまらないのじゃないでしょうか。

個性出したいなら、作ったものが点数あがって（火薬なら火薬スキル）一人前になったら自分の流派もてる様にして
自分の店もったら、製品ステータスにボーナスすきなの付けれて
作れる武器も制限して斧だったら斧だけとか。
斧好きのPCに 親方ぁ〜とか呼ばせて（；´д｀）ﾊｱﾊｱ
客が持ってきた素材をリクエストに応じて加工できれば（・∀・）！
やっぱ各々の縄張りがあるほうがｲｲね
あ、資本経済だから錆びれたら倒産もしたり・・・・・・（現実に似せてみたけどつまんなさsage

店はやっぱし商売だから武器店だとひとつの町に２軒位までじゃないとギスギススルネ（´ω｀)

生産の醍醐味って、別に「発見」でもないんじゃないか？
先ず、純粋な生産活動に対する快感。データ上の変化にしか過ぎない
擬似行為ではあるけれど、確かにある創造作成の喜び。それが肝だろう。
ただし、それだけならMMOである必要も、オンラインである必要もない。
オフラインの出来の良いゲームを攻略サイト無しでやり、新作を心待ちにした方が良い。

オンラインである必要性は、競争と協力行為にある。人との関わる事の快感だ。
MMOである必要性は、世界と関わる事にある。世界の一員となり、世界に関与し
一人一人の行為によって形作られる世界に、データ上でも、生きている。といった実感だ。

「発見」にたよったゲーム性というのも、正直どうかと思う。
データー集めと解析、予測、実験、解明！という流れは廃人にとっては快感だが
それを常に求められるのだとしたら、ただ生産をしたい人間にとっては苦痛だろう。
永遠に尽きないクイズを求める事と、楽しい生産システムはイコールではないと思う。

考えるべきはもっと単純な、生産作業自体の快感の向上と
生産している。という実感にもとｔもっと浸れるシステムの構築なんじゃないだろうか。
それは個人の行動が世界に反映されるという事と
世界の変化に、個人が対応していく。という二者の関係を密接にする事だと思う。

例えば、森林を伐採しすぎると、生産量が減っていき、木製市場が変化を起こしていく。
性能を犠牲に、他の素材を使う者。遠くまで伐採所を探しに行くもの。
時間が経てばなまた採取できるようになるだろうとタカをくくるもの。
木が無くなったのならば、育てれば良いと植林スキルを習うもの。
税金システムのようなものがあって、木製製品に課税がなされ
植林業に援助がなされる。というのも良いかもしれない。
あまりリアルに考えると、資源は枯渇してしまうものなので良くないが
生産の楽しさというのはこういうところにあるべきなんじゃないだろうか？

>>447
牧場物語が作業ゲーだとは言わないしね。
なんつーか、雰囲気が大事だよね。
漏れは都会育ちのもやしっこだが、だからこそワイルドなサバイバルや田舎生活にあこがれる。
っつーても実際に農作業やったら辛いけどね。
その美味しいとこどりというか、気持ちだけエミュレーションするというか、
都合のいい楽しさが欲しいね。

ところで世界と正しく生産系で関わっていこうと思うと
やっぱり経済問題は切っても切れない問題だと思う。
モンスターが通貨を落とし、無限大に通貨が市場に増大していくインフレ現象。
これは、モンスターから通貨を奪えば良いという問題でもない。
通貨はコントールできるようになっても、無限に採取できる資源が残っている。
現状、消費と生産のバランスが取れそうなのは戦闘用品だけ
というか、消費されるアイテムというのは戦闘用品だけであって
これは戦闘メインのRPGならともかく、生産メインのRPGには理想とは言い難い状態。
消費されるあてのない製品を延々と作りつづける事ほど虚しい事は無い。

プレイヤーが消費するアイテムなんてのは、やっぱりたかが知れている。
現実世界ではありとあらゆる物を消費し続ける人間だけれど
ゲームの世界では、戦闘用具と、こじつけて食料。ぐらいのもので
UOのように住宅があっても、永久に壊れない装飾雑貨は消費されるものではない。
では現実のように、衣食住全てを消費し続けるシステムが良いかというと
そんなしちめんどくさいゲームは願い下げだ！という事になる。
だったらここは一つ。消費の任をNPCに任せてみたらどうだろうか？

以下は妄想です！

NPCは腹を空かせ、住居を求め、着衣に趣を凝らし、時に戦い
尽きる事のない欲望を持っている。あたかも現実世界の人間そのものの様に。
単なるイベント扱いではなく、ゲームの目的そのものを
NPCの発展にテーマを置く。NPCは原始的な衣食住を満たし始めると
文化の成熟を求め始める。すると生産可能なアイテムの種類が増える。
一方で自然資源は枯渇し始め、昔ならではのアイテムは製作が困難になる。
NPCがSFレベルまでに進化しまうとゲームが行き詰まってしまう。
そこで、文化を衰退させる存在として、「自然の怒り」のようなものを設定する。
自然の怒りは自然災害や、魔物の襲来によって表現され
文化レベルが高ければ高くなるほどその度合いは熾烈さを極めていく
PCが総力を結しそれを防いでも、結局は時間の蓄積により、文化は崩壊する。
崩壊した世界の後、資源は復活しまた文化の発展が開始される。
しかしながら全て同じ事の繰り返しではない、文化の発展模様は
プレイヤーの働きによって表情豊かに変る。国の名前も変れば
王のキャラクターも、プレイヤー次第で変っているかもしれない。

ゲームに変化をつけるために、プレイヤーは対立する文化圏を選べるかもしれない。
自然と対立しながら、他の国とも競争、共栄しながら。歴史を繰り返すゲーム。
同一キャラを使い続けると、文化の発展についていけなくなるので
子を遺す事で新しい文化に合わせたキャラクター構成を、ゆるやかにだが求められる。
イメージとしては、風の谷のナウシカ、腐海発祥から火の七日間戦争ループオンライン。

寝れない夜に暇なことしてしまったかもしれない。まあ、ごめんして。

以下は妄想です！

NPCは腹を空かせ、住居を求め、着衣に趣を凝らし、時に戦い
尽きる事のない欲望を持っている。あたかも現実世界の人間そのものの様に。
単なるイベント扱いではなく、ゲームの目的そのものを
NPCの発展にテーマを置く。NPCは原始的な衣食住を満たし始めると
文化の成熟を求め始める。すると生産可能なアイテムの種類が増える。
一方で自然資源は枯渇し始め、昔ならではのアイテムは製作が困難になる。
文化の終着点がゲームの終わりにしないように、「自然の怒り」を設定する。
自然の怒りは自然災害や、魔物の襲来によって表現され
文化レベルが高ければ高くなるほどその度合いは熾烈さを極めていく
PCが総力を結しそれを防いでも、結局は時間の蓄積により、文化は崩壊する。
崩壊した世界の後、資源は復活しまた文化の発展が開始される。
しかしながら全て同じ事の繰り返しではなく、文化の発展模様は
プレイヤーの働きによって表情豊かに変る。国の名前も変れば
王のキャラクターも、プレイヤー次第で変っているかもしれない。
バカな王だったら、クーデターを起こすように反抗勢力NPCに
プレイヤーが膨大な賃金と資源を提供する事でクーデターを起こせるだとか。

NPCに物品を常に供給する事で生産の意味を見出す。
資源の枯渇、文化の発展衰退により、プレイヤーに思考や行動の変化を求める。
文化圏を複数用意し、選ばせる事で競争や共栄をさせても良いかも知れない。
イメージとしては、風の谷のナウシカ、腐海から火の七日間ループオンライン。
問題はバランス取りやらなんやらが絶望的なことになりそうなのと。
文化レベルが1から10まであったとして、グラフィックの量が膨大になるってことだ。

うわー！すいません。ごめんなさい。
何でリロード確認したのに二重書き込みになるんだ。
長文だけでも鬱陶しいのに、申し訳ないです…。

>>451
アイディアとしては面白いと思うよ。
俺もCivlization やりながら思いついたし。

でもいつも悩むのがどうやって実装するか、どうやってバランス取るか、
どうやって世界観と絡めるか、その辺で思考がストップ。

アイディアレベルのものは沢山あるんだが…そのままじゃ単なる妄想に過ぎない。

思いつき

・パーティを組んで生産ができる。
　人数によって作れるアイテムのレベルが上がったり、パーティメンバーの
　種族や持ってるスキルの組合せによって作るアイテムが変化する。

・PCが持てるアイテムは上限がある
　バンクとか倉庫などに保管するものも含めて、持てるアイテム数には
　上限がある。同種のアイテムは武器なら10個、資源なら100個などの
　数までスタック(束になる)する。

・資源の発生状況は変動する
　一度伐採した木から新しい木材が取れるまで、場所Aは1分、場所Bは2分とか
　いっぺんに複数の木材が取れるとか、場所によって(木の種類によって)違い、
　一定時間ごとにランダムに変動する。

・全てのアイテムは消耗品
　壊れるまでの時間に長短があっても、アイテムは全ていつかは壊れる。
　装備や食品の他、家や家具、資源も同じ。家の場合は土地問題がからむので
　壊れるのは建物だけで、土台は残る。

・売り子NPC
　武器屋には刀/剣/斧/ナイフなどアイテムの種類ごとに売り子NPCがいて、
　複数の職人PCから預かる品を売る。販売アイテムはリストで表示され、
　値段/製造者名などでソートがかけられる。アイテム名クリックで詳しい
　ステータスの確認が可能。
　販売価格は、職人PCが品を預ける時に値段を設定でき、自動で数%の
　手間賃が自動で上乗せされた額が売値になる。
　アイテムが売れたら設定価格分が自動的にバンクに入金される。
　(手間賃の分はNPCが取る)

一般市民を消費担当やPCがやっても面白くない・なり手が少ない層に割り振る
ってのは、まあｏｋなんだが
それらＮＰＣがキチンと機能しているか知る事は。通常ＰＣはしないよね。

例えると
ドラクエでトルネコが店番をしてるときに買いにきた客が
こんぼうを買っていったとしても、「何に使うんだろう」ということを
普通は調べないし、調べてもわからない（調べられない）だろうという事。
プレイヤーの見えないところで何かキチンとしたアルゴリズムに従ってんＰＣが動いていたとしても
ＰＣにはわからないし、多くの場合知る必要もないだろう、と。

だから仮にんＰＣが多くの役を担っていたとしても
数値上の整合性を取る必要はないんじゃないか？という話。

それは経済をプログラムが「適当に」左右できる可能性も示唆する。

PCのパン作り職人がいたとして、NPCが販売の相手だったらそれは面白いのか？
ネットゲーである必要性すら感じないのだが。

>>433 の更に続き
これらシステムのそれぞれの意味合いというか、実現したかったシチュエーション。
例によってアイディアレベルですが…。

■武器の強度：
巨漢の戦士が 並の剣を全力で叩きつけたら
衝撃で折れるんじゃないかなという考えから導入。
私の考えでは単純に腕力ではなく、ダメージで判定。
もし強力な「技」なんて要素があれば、使うたびに安物の剣は砕け散ることに。
強くなれば成る程に強靭な武具を欲するようになる。

ちなみに剣での防御がシステム上可能ならば、
強力な攻撃を受けて剣が折れ飛ぶというシチュエーションも再現。

UOでの経験上、普通に使っていて武器が壊れることは滅多に無く、
失う場合は死んでロストする場合がほとんどだった。
よって、武器を壊すシチュエーションをなんとか作れないか…と考えた。

■何度も剣を鍛えることができる：
使用者が用途に応じて後からカスタマイズできる。
「切れ味落ちてもいいからもっと頑丈に」
「刀身を削ってもっと軽くして欲しい」
「このｱｲﾃﾑを使って強化を…」
ただし全てはリスクと隣り合わせである。

また自分が昔作った剣を腕が上がってから鍛え直したりできる

>>457 続き

■「銘」の概念(初出)：
スキルが高い鍛治師は武具に銘を刻むことが可能。
メリットは知名度の向上、スキルの証明などの他にも
特定の鍛造の必須条件とする、など。
(例：銘入りでなければ魔法がかけられないなど)

また、銘が入った武具は本人以外の改修、再鍛造が不可能。修理は誰でも可能。
これは多大なデメリットもあるので、銘を入れた鍛治師に速やかに
依頼を出来るようなシステムの補助が必須。
それでもなおデメリットが有ると判断した場合は実装する必要は無い。

■金属の違い(一例)：
鋼鉄と特殊金属…仮にアダマンタイトとする。の性質の違い。

鋼鉄… 加工による切れ味の上限が高い。頑丈さ、耐久値は並。
ｱﾀﾞﾏﾝ… 加工には専門スキルが必要。非常に強靭だが、
　　　　　　加工が難しく、実質の切れ味の上限は鉄より下。

こういう性格付けにすると、ｱﾀﾞﾏﾝﾀｲﾄの剣は通常の剣を上回る切れ味と強靭さを誇るが、
真の熟練鍛治師による鋼鉄の剣は、ｱﾀﾞﾏﾝﾀｲﾄの剣をも上回る切れ味を誇る。
ただし、メンテナンスを怠るとすぐに痛んでなまくらと化す。

>>458 続き。これで最後

■特定技術
鍛治スキルを細分化した場合、もしくは「技」としての技術を取り入れた場合。

ベルセルクのガッツが所有している巨大な剣を考える。
特定の武器(巨剣)戦闘に特化した戦士以外の需要は見込めないが、
巨大なモンスターとガチンコで渡り合う彼らにとっては必須の装備。
しかしあれを製作するには鍛治師にも特定スキルの習得を必須とする。
※例：「重量物鍛造」「巨大刃研磨」

これらスキルを習得するためにはそれぞれの前提スキルを満たしている必要がある。
(AoEやCivilization のテクノロジーツリーのように)

これによって、鍛治師それぞれの個性を出すことが出来ないか…と思った。
巨大な剣の専門家、細剣・突剣の専門家など…。
(多くのゲームで見られる戦闘職のスキル配分による個性を
鍛治師にも取り入れるだけ)

私の場合はまず最初にシチュエーションありき、で。
それを実現するにはどういうシステムにすればよいかということを考えることが多い。
とりあえず、これで考えてることは大体吐き出した。
あとは、暇な時に図でも描いて可能性を検討してみる。

>>457-459
>■武器強度
武器自体に耐久度を持つってのは、ＵＯ等にある仕様と同様で良いかも。
耐久度の減り方を工夫する感じで。ファンブルで耐久度ロスとか。
ただ、それらの「強度」や「破壊力」といった数値を作り手側で弄る事が
可能とか。勿論形状による上下幅が付いて、合計値が決まっていて。
>■何度も剣を鍛えることができる
使用者では無く、生産者がって事の方が良いと思う。
一人で何でも出来るゲームにならないように。
>■「銘」の概念
これもＵＯと同様のシステムになる。
が、もうチョット上乗せして「生産者側が自由に名前を付けられる」とか。
ただし、つけられるのは上記の武器の総合計値が一定以上の「名品」のみ。
且つ、総合計は生産者側の技術（スキル）と運（ランダム）によって可能。
>■金属の違い
すまんっす。別にＵＯ厨って訳じゃないんですが、これもＵＯにあり。
確かDAoCにもあったかな。
素材による基本データの変動があるって感じ。
レアリティーの高い金属だと、作った物のデータの合計が変わるとか。
たが、もうイッチョ踏み込んで「合金」の概念を入れるとか。

続き
>■特定技術
データの細分化は控えめな方が良いかと。
ってのは、生産者の楽しい面ってのは「作る」と「売る」があり、
作る面で細分化が余りすすむと、特定の物しか作れなくなる。
それでも、その面で強力な武器が作れますよってのを売り文句にしたい
気持ちもわかるが、それはそれで「１キャラ１職専業化」で凶悪な武器を
大量生産する廃人が出てくる。そうなると、普通の武器の必然性が薄くなり
もうココで上げるのがメンドクサイ程、様々な形で全体のバランスに影響する
でしょう。あの剣も、貴族の我侭を聞いてやる為に作っただけで、それ専門の
鍛冶屋ってわけじゃないしね。

私の場合、まずゲームとして楽しいだろうか？という点から考えてます。
MMORPGは通常のゲームとしての楽しさの前に（ここ重要）他者との
コミュニケーションの楽しさがありきで考えています。
通常のゲームだと面白いかもしれないが、MMORPGだと煩わしい、不具合がある
仕様ってのは多いと思います。その辺も考えたいかな。

>>456
その考えに立てば俺はコンピュータの操るモンスターを狩る意味すら疑問視するが。

>>455
トルネコの店でこんぼうを買った客が
魔法使いでなくて、戦士だったら説得力を感じるし
こんなアイテム買って何に使うんだ？とかは結構疑問に思ったりする。
そういうのは調べられた方が楽しいし、調べられるべきなんじゃないかな。
自分の行動が、世界に影響を及ぼしているという実感こそが重要だと思っている。
ただ実際の経済と同じような数値上の整合性を求めると
ゲームとして詰まらない、成り立たない、めんどくさい。事も多いので
リアリズムを極端に崩さない程度の数値操作、ごまかしは必要だとは思う。

>>456
PC同士の関わり合いは依然として必要だし、重要な部分だと思う。
しかし消費の任をPCに担わせると、激しく鬱陶しいゲームになるのは間違いない。
オンラインである必要はPCとの競争と協力の楽しさなのだから
NPCを相手にした商売でも、十分その楽しさを作り出すことは可能。
MMOである必要は世界と関わる事の実感と楽しさ（だと俺は思う）なのだから
PC一人一人の行為が積み重なり、大きなうねりとなって世界が変っていき
それにPCが対応していくという事で、やっぱり楽しくなると思う。
武器製作PCが十人集まって、こんぼうを大量生産してNPCに売りつけると
こんぼうはもうイラネエヨ！ってこんぼうの需要が低くなったり
逆にこんぼうブームが起きたり。昔からこんぼうを生業にしてたPCに影響大。
とかそういうことはMMOでしかできない事だと思う。

>>460-461
えーっと。俺の書いた文章はそこだけじゃなくて、もうちょい前から続いてるので。
そことの関連になります。

あと、私、UOとかEQは経験していますので…。
金属の違いもUOとはコンセプトが異なっています。
あくまで、武具育成ゲーの要素のひとつとして取り入れているので。
銘に関しても同様です。

あとシステム的な話ですが、強くなりすぎると
金が溜まらなくなるようなシステムにしようと思っていたので、
ドラゴン殺しがもてるような超戦士になろうという人は希少、ということにして下さい。
それとあれは対ドラゴン（使徒）用であり、人間サイズに有効な装備ではないと思います。
あくまで趣味の領域とはいえ、そういった特殊な装備の存在はアリにしたいです。

人間サイズに有効な装備ではないことを
数値の上で証明しないと、「なんとなくダメ」ってな規制が見えてくる予感

つか人間に有効でないのに大きく強いモノに対しては強いってどういう？

>>465
自分に当てはめて考えてくだされ。
自分が振り回せる限界の重さの大剣と軽々振れる細身の剣。
相手は分厚い鱗に守られた動きの鈍い巨獣と、軽快な動きの暗殺者。
どっちにどっちを使うかはどう考えても明らかだと思うのですが。

>>466
動き鈍いのね じゃOK 大きさの相対速度は相当な感じになるがホント鈍いならOK
まあ大きい時点でなにか不可思議な力でないと維持できないしね

>>466
動きの鈍さはこの場合あんまり関係ないですが…。
動きがすばやい巨獣でも、細身の剣が通らないなら
大剣で挑むほかは無いでしょう。

消耗が激しい大剣と、少ない普通の剣。
敵の数は50人…とかでもいいですね。
この場合敵が普通の剣の一撃で倒れるか否かというのも問題になりますけど。

毎日戦争で大量消費すれば、鍛冶屋は困らないどころか、仕事のこないギルド
は税金を上納できずにギルドを解体させられてしまう。
生産系と戦闘系をむすびつけるとしたら、これがいいと思う。

戦争のない大陸というのは、どちらかというと農業主体で、この場合、材料＝
土地の質と気候、商品＝レアの高級防具、と同じだけど。単価と供給量が違う。
つまりどうなるか。

遠く離れているところでまったり農業・放牧等をやってるわけだから、莫大な材
料を流通させるための輸送メカニズムをユーザーが自分で確立する必要が出てくる。
そこでまず輸送部隊と強盗集団の戦い、山賊・海賊などのPK集団とvs騎士団に
よるPPK集団の攻防がある。

騎士団は国に加盟していて、国は城を中心に経済を構成する。要は税金制度で、
全ての職業のギルド結成権は金で買う。維持費も戦争の回数（城主がかわれば政
権が変わってギルド更新料が必要）や物価の相対変化（対国で関税がある）によ
って、国ごとに違うが、どのみち膨大な金額。
城取りの戦争があるし、敵対国間で互いの戦力を削らないと、帝国政治の恐れが
あるから、結局のところ遠く離れた農業地・鉱山を確保しあう戦争もする。
そこで暗躍する暗殺・強盗集団にも国の税金が流れる。これは黒い正義。

究極のメニューが完成したら終わり、みたいなノリになったら、どんなに趣向を
凝らしても飽きてくると思う。
絶対中立を主張するスーパー商人で、テントの中で敵と遭遇したら素手で戦えと
威張るくらいの生産系であって欲しい。

>>469
戦争という状態になるにはある程度熟練の(廃人)プレイヤーが多数必要なわけで
初期状態ではみんな初心者でその辺を右往左往だろうから、
そこらへんはシステム側やNPCで補うのだろうか…とおもた。

魔法による長距離移動も抑制せにゃいかんね。

輸送もイベントとしては良いが、時間がかかるようだと
平日は実行できる人が限られるだろうし。

>>469
平時は農具などを作れるっていうのも良くない？

便利だから便利だからで実装されてしまった長距離移動なんかの抑制って
抵抗が大きそうだよね…なんでこんな事になっちゃったのか。

戦争が起きるゲームは現状世界が狭すぎるよね。
地球の裏っかわに戦火が及ばない（どころか知らない）くらいの広さがないと
個人的にはちょっとアレだよなあ。

>>370-470

浮上

アイテム消費の度合は、プレイヤーの数とその中の生産系プレイヤーの
比率にもかなり影響されると思う。生産系重視=生産系プレイヤが多い
ということだとしたら、戦闘自体が少ないと考えられる。

武器は装備して恒久的に使うものではなく、弾丸や花火のように1ヒット
ごとに消費するもの、防具も戦闘が終わると消えるバリアのようなもの、と
すれば、武器防具の消費される量は格段に上がると思うけど、どうだろうか。

リアリティと煩雑さの問題を解決できればよいのではなかろうか。
ファンタジーから離れてSFの世界観なら出来そうではある。

RPGじゃないゲーム、例えば戦略シュミレーションゲームでは生産力に応じて
兵器を開発したり、物資の供給線や、包囲、兵糧攻め、篭城といった様々な策
略や地形効果があるのに、MMORPGになるとPK合戦に始終して荒廃しがち。
このへんのバランスを重視して戦争を盛り上げてくれれば、生産系の活躍は
面白くなると思う。

あと税金体系が、消費税というのも嫌なんだよね。商用文書を国が保証して、
具体的にはパーティハントでレアが出たら、後日銀行に手形で振込みとか、
騎士団の用心棒代をギルド口座に入金とか、そういう路線にすれば、明朗
な清算になるし、面白い課税ができそうな気がする。

>>470
現実では重機メーカが性能のいいトラクターを開発すると、
農家はそれに買い換えて生産力を上げるし、結果としていい
作物がつくれるようになるよね。

>>478
間違え。>>471な。


>>470
交代制にするから人数が必要だし、それは狙う側も同じだよね。大量に生産・消耗のための
輸送で時間がかかるわけで、ちょっと個人で作るくらいなら現地で携帯炉みたいなノリでいい
んじゃないだろうか。
さすがにリアル24時間と連動する必要はないから、多分リアル1日＝ゲーム2-4時間くらいが普通。

極論輸送するためだけの組織があるとして、その場合魔法使いや遊牧民・テイマー・航海士が最適。
魔法でテレポートをするのは、費用がかなりかかり、かつ運ばせている馬やロバは移動
できない制限をつけるとか、あと重量制限で呪文が唱えられないとかね。
現実で言う航空は速いけど大量に運べないし高価。
マステレポートできてもBOSSレアアイテムを消費するとか、ある程度の制限が必要だよね。
ロードオブザリングって映画があるけど、移動するのにやたら時間かかっている。

そうやって輸送コストも考えての生産だと、ちょっと材料を集めて一晩クリックしつづけ
たら高級武器作成っていうのは事実上無理になる。
時間のバランスを考えるのは、1st剣士で2nd商人みたいな浮いた関係にこそ制限をつけるため。
強制ではないが、団体同士で協力したほうが効率がいいという話になるよね。

>>470
たとえば、ナイトがギルド加入可能になる資格をえるクエストは、
自分でとってきた鉱石をPCに渡して銘入りのロングソードを鋳造してもらい、
それでオークの牙をとってくるとか。
NPCでないのは、将来その鍛冶屋と親しくなるようにという配慮だし、初心者
に受け入れやすくするなら、鍛冶屋のオヤジが意見するのは悪くないと思う。

>>477
バランスというか、実装レベルでどうするかが難しいと思う。
兵糧攻めとかは特に。
アイディアとしては良いと思う。

>>470
護衛つきの大規模な輸送はかなりリスクが大きい。
なぜなら、PK側はスパイを使って情報を入手するのが容易で、
かつ攻めるタイミングを自由に選べる。
相手の人数がわかればそれだけでかなり有利だし。

また、小規模な輸送はPK側のローラー作戦で狩られるだけになってしまう。

かといって襲撃が無ければ長い間退屈な時間を過ごすことになるし、
輸送時間が短ければわざわざ護衛を雇ったり、他人と協調したりする手間は惜しい。

基本的に、輸送という行為が面白いのか？という疑問符があるんだよね。
目指す方向性は解るけど、色々システム的サポートが必須だと思う。

>>481
関心をもってもらえて嬉しいよ。

例えばナイトからミスリルソードを作って欲しいと依頼を受けて、エルフの
ダンジョンに一緒に行きましょうという設定。
ミスリル鉱石のとれる鉱山には変種オークとかグールといった、ちょっとし
た中級者でもてこずるモンスターが常駐していて、鍛冶屋のおやじがモンス
ターを倒しつつスコップで掘るだなんてテクニックを駆使するより、相方の
ナイトに敵を相手にしてもらいつつ、その加護のもとで採取できたら効率い
いし、その中にせっかく集めた鉱石を狙う盗賊が混じっていてもおかしくない。

輸送というのも、どちらかというとお使いイベントのノリで、峡谷や海を渡る
ときにモンハウ地帯を抜けたほうが早いという近道とか。ボス級のモンスター
がどこかで必ず一回沸くというフラグが立つとか。
それを倒すリスクを重量限界ぎりぎりの馬を連れている遊牧民より、ついでに
PTハントしている魔法使い達に駆逐係をお願いするとか。
そうやって輸送中にレアアイテムも手に入って生産に活用できたら、レアアイ
テム狙いの殺伐とした狩場みたいな感じよりも生産系寄りでいいかなと思う。
その場合も同じように、狩場の独占や横領をもくろんで、これらの集団を集団
で強盗しようとする人がでてくるわけですよね。
最初は同業者どうしが競争の延長線上で嫌がらせを始め、そのためのプロ集団
としてアサシンギルドが作られるとか、そういう感じ。

PKK側は指名手配書と懸賞金を狙うとして、どちらかというと常時攻めてもらう
くらいがちょうどいいし、そのほうが名声が上がるんじゃなかろうか。
上手い汁ほど虫がたかり、それを克服する困難さも戦闘系の面白さですよね。

>>482
確かに、危険地帯を近道するならいいかも。
隊商を組めない、組みたくない人は安全だが遠い道をいけばいい訳だしね。

もしくは国家的イベントで物資の大量輸送を行う隊商の護衛とかもいいかも。
市街には物が不足していて、その物資到着を待たないと店に物が並ばない…。
ってこれは生産系向けじゃないか。

指名手配書と懸賞金制度は是非とも実現して欲しいものだが、
仲間うちで殺したりしてPKに賞金が流れてしまう可能性もある。
意図した通り機能するような、うまい方法が欲しいですのう。

隊商を組むって案、良く言われるんだけど
こう…システムで簡易に組めないと、プレイヤ同士が能動的に組んでくれる可能性は少ないよね。

同様に制作側として「こうなってほしい」という世界のいろいろな事象は
システムの支援が絶対に必要だと思う。べつに「メリット」（何か数値が上がるとかね）をつける必要はなくて
「操作系として理解されやすくて」「便利」であれば自然に使うと思う。

>>484
激しく同意。
プレイヤーはみんな好き勝手だから、その辺をなんとかしないとなー。

>484
同意。

酒場みたいな人の集まるところで募集。護衛が終わったら報酬を払う。この流れを
どうシステムがサポートするか…。
FFのPT募集のシステムみたいなのだけじゃ不足かな？

酒場に行ってクエスト一覧からクエストを選び、登録する
登録すると画面上に「Ｑ」の文字のアイコンが点滅する
そのアイコンをクリックするとクエスト詳細、今集まっている参加者を再確認可能
ついでにそのアイコンからクエストのキャンセルも可能

クエストの規定人数が集まると「Ｑ」アイコンが点灯
その間は街の中をうろうろしていてもいいし、外やダンジョン内で敵を倒していてもＯＫ
ただ、別のクエストは受けられない
「Ｑ」アイコンをクリックすると自動的にクエスト説明画面に移動
各キャラがテーブルの周りに座っているような画面を想像してください
（「Ｑ」アイコンが点灯する時にメッセージが流れて、それから10分以内に集まれなかったらクエストキャンセル）

全員集まるとＮＰＣのおねーさん（おっさんでもいいが）がクエストの説明と
各キャラの紹介をしてくれる。内容は名前、職業、ステータスの特徴で
「○○さん、戦士、力と速さに優れた方です」「△△さん、魔法使い、火と土の魔法が得意です」
こんな感じに説明してくれる

説明と紹介が終わったら、後は各キャラ同士で喋ったり
すぐにクエストを開始したり

無事クエストが終わったら、また「Ｑ」アイコンが点滅して
クリックすると自動的に報酬がそのキャラの銀行に振り込まれる

と、こんな感じのを考えたんだけどどうだろうか？
めんどくさいのは人数を集めるってことと、集めている間の時間が拘束されるってことだと思うので
そこらへんをシステム側で負担してあげればプレイヤー側はかなり楽になると思うけど

>>487
クエストの規定人数が集まらなかった時の事をもうちょっと妄想してあると更に。
クエスト中勝手にどっかいってしまわないようなルール作りや逆に抜けたい時の処理
襲われた時に逃げ回ってるへたれの処理とかその報酬設定
不意の事故で落ちてしまったPCの処理とか集団移動のシステム

…ちょっと仕様っぽくなってきちゃうな(^^;

>488
集団移動のシステムは欲しいね。
戦闘時以外は、リーダー（もしくは護衛対象）を、キャラが自動的に
追随するシステムがいいかもしれん。（FFでいうストーカーモードみたいな）

勝手に着いていってくれると、他のPCはチャットに興じられて楽という
メリットもあるし。

それじゃあ、輸送システムについて考えてみる

まず村落と中央都市を結ぶ定期便が存在することにする。
これはプレイヤーも利用できるが、基本的にNPCによる自動運行である。

プレイヤーは、物資の輸送手段として下記二つが選択可能。
・定期便に便乗(有料)
・自分で隊商を組織。

■定期便
・定期便は、荷馬車に荷物を預けて輸送してもらう。
・預ける量に応じて料金が設定される(大量輸送には向かない)
・NPCの護衛士が数名付くのでモンスター相手には比較的安全。
・時間と経路が決まっているので、山賊プレイヤーに狙われやすい。かも。
・荷物なしで便乗して旅をすることも可能。
・一般人には徒歩より高速、かつ楽な移動手段。
・利用者が多くなればなるほど安全度も上がる。

■自分で隊商組織
・全て自己責任の輸送。
・荷馬や馬車購入の費用はかかる。(別に背負える量だけでもいいが)
・護衛のNPC や PC を雇う費用がかかる。
・自由に経路を選べる。(危険だが近道、安全だが遠い道など)
・大量輸送に向いている。
・禁制品の密輸や、関所やぶりが可能。
・辺境で交易路が確立していない地域などは他に方法無し。

(´-｀).｡oO(それにしても、剣士５人＋商人１人より　　　　　）
　　　　　（剣士５人にいっぱいいっぱい物持たせて運んだ方が）
　　　　　（安全なんではないだろうか？　　　　　　　　　　）

>>491
持ち物についての制限やリスク等考えていないシステムなら当然そうなる。
だから同時に持ち物を持った時のリスク等も実装しなければならない。

・キャラクターが持ち物を持てるのは両手にひとつづつ。
・「かばん」を（手に）持てば許容量まで重ねられる。
・「肩掛けかばん」「リュック」なら両手があく。
・かばん重量は自重に加算され、その分すばやい動きは封じられる。
・かばんの中のアイテムを取り出すのには余分な手間を必要とする。
・取り出す手間のかからない「ベルト」などで固定する方法もある。（一部アイテム、専用ベルトのみ）
・剣の「さや」は「ベルト扱い」
等々…アイテム所持にも同時にこのくらいは必要と思われる。

>>492
まあそこまで細かくなくとも、総重量に応じてスタミナ消耗とか歩行速度や
戦闘能力に制限を受けるルールがあればいいよね。

比較的都市部で安全な地域は、剣士ではなくて
NPCの人夫を雇って運ぶというのはいいかも。
平らで短い距離なら猫車（一輪車）を使うという手もある。

まあ普通に考えて人間が重い荷物を背負って長距離を移動するのはかなりきつい。
牛や馬に車を引かせるのがいいとおもわれ。

やたらに長いけど。こんな感じか？

商人が小麦1tをA村からB都市へ輸送しようとする。たとえば剣士だと一人50kg
が所持重量の限界で、5人だとせいぜい0.3tどまり。荷馬車に0.5t積載可能だと
して、馬車2台が必要。

輸送業者は5台の馬車を所有していて、3人の商人から依頼を受けたとする。
そのとき商人はshipping list（発送表）を作成し、受取人は自分になる。
輸送料は業者ごとに様々で、shipping listを差し出すことで見積もりが取れる。
税金と保険料（広い意味での税金）を払う手順が以下のとおり。

shipping listには品名ごとの課税率と保険金額が記載されている。
そこで業者は3枚のshipping listに自分の名前をサインして、これをもとに
invoice（送り状）を1枚作成する。shipping listは商人に返すことで荷物と
代金を受け取る。
invoiceには国に税金を納めることで税関・関所の通行許可証になる。

>>494の続き
保険料は国有銀行に業者が一括して納める。そうすることで後述の手配書を
起せるinvoiceになる。
無事荷物が到着すると、商人たちはshipping listと荷物を交換することが
できる。L/Cの代用な。業者はこれらshipping listを処分してもいいし、賢
い業者はバインダーファイルに保存して、見積もりの返事を出す際にコピー
を添付する。

盗難にあった場合は、国有銀行に申し出ると、invoiceと引き換えにwanted list
（指名手配書）が手に入る。
そこには強奪したキャラ名と、強奪のあった座標・時間、そして保険料総額を
割り振った懸賞金が書いてある。グループに襲われた場合には均等に分割して
ある。
wanted listにはマスターとコピーが存在する。銀行に手数料を支払うこと
で複数枚用意できる。
もし業者が申し出ない場合は、商人は業者の詐欺にあったという名目で
shipping listからwanted listを作成する。この場合の懸賞金は任意。
またこの場合のwanted listは交渉人と協議の末、マスターのwanted listと
交換でき、銀行に申し出ることで指名手配が無効になる。

>>495の続き
銀行では専用窓口があり、そのデータベースを閲覧・検索可能。
賞金稼ぎはコピーのwanted listを手がかりに泥棒を倒し、死んだキャラにwanted list
をドロップすると、wanted listに血痕がつく。wanted listは複数種類あって
もいいが、同一のwanted listに血痕がつくのは一度限り。

賞金稼ぎが血痕のついたwanted listに自分の名前をサインし、wanted listの
マスターが現存するそれぞれの銀行にもってゆくと、手配書の総額が書いてあ
る記名小切手（受取人が賞金稼ぎ）と交換できる。小切手を崩すと賞金稼ぎの
口座に入金されるが、銀行ごとに口座が違うので、送金手段はまた別になる。
血痕つきのwanted listは銀行でマスターと差し替えられ、再び閲覧・検索可能。

ここで重要なのは業者の質と信用だと思う。どれだけの騎士を用心棒にするとか、
以前どれだけの仕事をしたとか。商人のギルドで話題になる有名人とか。
信用される業者でなければ、大きな仕事は来ない。

>>496
なになにをこれこれするという現象面だけでなくて、
それぞれの行為の因果関係とか理由付けも説明してあると
こういうシステムにした経緯や考え方がわかって良いかも。
あと、どの辺が面白いとか利点とか。

>>494-496
shipping listとかの英語をわざわざ使う理由は？

>>498 くだらん事つっこむね。UOベースの思考だからだろ。

>>497
大別するとこうなる。
shipping listとは「何を運ぶのか」が記載されているもので、預り証・領収書の役目が付帯している。
invoiceとは「何処へ運ぶのか」が記載されているもので、関所通行証・関税納付書・保険証券の役目が付帯している。
wanted listは「お尋ね者が誰か」が記載されているもので、事件の記録・犯人・逮捕者が記載、これにより悪者ランキングと討伐ランキングを作る。

業者によってはA都市-B村-C港-D港のルートをもっていて、往復の能率や
運送料割引があるはず。時間的コストもある。
またA国-B国-C国間の輸送、貿易も想定する。
shipping listとinvoiceの区別がないと責任の所在が明確にならず、契約無し
の口約束は信用とはいえない。
それだと業者はゴミしか運べなくなり、レアアイテムは自分で運びましょう、
というノリになってしまう。
想定される厨行為を検討すると、手続きが面倒になり、具体的に以下の行為は
>>494-496によってシステム上禁止される。
1:届けるつもりがはじめからない運送業者は盗賊の一味で、山の麓で荷物を捨て
て「盗賊に遭いました＞＜」なんて嘘の報告ができてしまう。
2:逆もありで、大して価値のない商品を大量にわざと運ばせて、急ぎだからと大金
をつかませては危険なルートを選ばせ、内輪の盗賊が待機していて、PKに遭わせ、
それで騒いで評判を落としてやろうと企む同業者がでてくる。
3:大して力のない剣士が異常に名声をあげるために、友達に盗賊をやってもらい、
切られ役を買う。わざと名声の高くした剣士は高額の依頼をうけておきながら、
わざと商隊を盗賊の近くまで誘導する。

正直者・真面目に働くものを激励し、国家を支える基盤に位置付けたいわけ。
またアライメントとかカルマとか、不完全な徳の数値でユーザーを縛るのを
やめて、公正に私刑できる環境が欲しい。

>>498
適当な日本語が思いつかなかったから。
それに変なカタカナ日本語だとかえってアレすぎやしないか。

盗賊が奪ったモノを持ったままログアウトし
そのままゲームをやめた場合は
世界から資本が消え去るのだろうか

>>502
金本位制で、ワールド全体の通貨を指定するとそうなる。
だが、資本流出量が全体の1%だと仮定して、それでどれだけ
市場に影響を与えるのか。
またその場合、銀行で再発行できればよく、アカウント・キャラ
管理はプレイヤーではなくGMの仕事。

贋金鋳造というスキルも面白いかも。それでインフレ起きたら楽しいな。

>>503
494-496の延長として考えた場合には
お尋ね者が品物ごと消える事を示唆する
金でなくレアアイテムだった場合の保証も
無条件に行われるのだろうか

人手にあるレアアイテムはアカウント消滅時に所持キャラが最後にログアウトした場所の近くで拾えるとか。

それか、その辺の雑魚〜ボス級モンスが低確率で1回だけ落とすだと、
止めたレア所持キャラを最後に見かけた場所の情報が価値を持って幽霊が残る感じ面白いかも。

>>500
なるほどなあ、確かに色々な厨行為があるわな。
抑制する手段として、参考になった。

大規模な輸送を考えるとけっこうガチガチにルールでサポートしないと無理そうだねえ。

ここでいう保険金というのは荷物が紛失した際にその限度額が帰って
くるという意味での保険じゃない。
もしそうなると、合理的な現金DUPEが横行する。

wanted listの作成にあるように、懸賞金に建て替えるために、事前に
掛け捨ての金額を投じる。広い意味での税金という言い方をしたのはそ
のせい。
そうすれば後になって、「盗賊○○をPKしてきた香具師に100Kかける」
と考える必要がなく（もしかすると盗賊○○を狙っている盗賊■■の
策略かもしれないという路線）、運送業者がwanted listを作るときに
「いくらにしましょうか」と腹を立てている商人に聞く手間がいらない。

法律がない世界では報復は力で行わないと威力がない。
ここでいう保険は被害者の怒りを発散させるためのものだし、運送業者
と商人は利害関係が一致し、結束する。
あまりにひどい場合はGMコールをするんじゃなくて、国王に陳情すること
で特別な額のwanted listもつくれると思う。

これはゲームとして最大限どこまで安全に商売できますか、という
ガイドラインなわけで、束縛力は一切ない。
「メンドクサイよね。俺に任せれば一発よ」と酒場で言われ、脱税
こみの闇取引という路線もありだと思う。危険な運び屋。要はそれで
プレイヤーは安心するかどうかだが。

>>504
これはぶっちゃけ、後日トレジャーハンターが数々のトラップを乗り越
えて、宝物を独り占めする、という考えが素敵。
盗賊もまた荷物を沢山もてないわけで、寝床に鍵のかかった宝箱ぐらい
あるでしょ。

>>501
shipping list=配送伝票
invoice=宛先書
wanted list=指名手配書

みたいな感じの方がわかりやすいだろ。

>>509 無駄レス

>>510
いや、もっともな意見だと思うが。
否定する要因は特に見当たらない。

生産系を重視するＭＭＯＲＰＧの考案でないので無駄ﾚｽ

でも生産性も考慮するべきだろ。

つーか、ネタ提供してくれる住人の熱意を折りそうでみんな遠慮してるんだと
思うが、無駄英語がちょっとイタいなとは漏れも思ってた

>>400-500

>>456-520

>>494-496の「輸送」という新しい要素のシステムにとりあえず欠陥は見当たらないので、輸送に関してはこれで解決でいいですか？
これ以上の案は無いみたいだし

生産システムはパワプロの育成システムを基盤に色々付け足していくだけで、俄然おもしろい生産システムができるような気がするんだけど。

パワプロやったことない人っている？

http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html
なんだかすごいことになっています

>>517
考えればいろいろ粗は出てくると思うよ。
基本的な概念の案としては良いんじゃないかな。
そもそも他が決まってなくて、単独で成り立つもんでもないしね。

ここは検証とか実験はしないで、考案のみのスレのようだから、
このシステムはこれで終了ということは無いと思われ。

つっこみが同程度の文章になるかと思うとつっこめない
１〜２箇所ならともかく

>>518
育成システムっぽくやるというのは既に出ているような。
パワプロは知らないですが。

>>521
まあそのうち簡潔な言葉でまとめていけばいいんじゃないっすかね…。
とりあえず方向性ありきで。

例えばモンハウイベントが1ヶ月キャンペーンで計画される、鉱山で死者続出する、
安定供給のためにコスト高、つまり砂鉄が値上がり、鉄鋼が高騰するとか。
今年は豊作で植物系の食べ物が安くなる、それで飼料も安くなる、それに従い肉も値
下がり気配、干し肉が安くなって旅がしやすいとか。
逆にイナゴ猛襲イベント、各地に帯状に被害、不平等だと怒る農家が鍬を持って一揆の
多発、扇動家が革命を起そうと企んだり、鎮火で大量消費とか。
A国-B国が同盟を破棄したと噂で流れ、関税率の跳ね上がりを懸念した商人たちが、中
立のC国に流れ込むとか。もしくはそういうガセネタで操作するとか。

パッケージやバージョン、エピソードの追加で刻々と市場が変化するのは、新しい
ルールを考え出すよりてっとりばやい。
コストを加味することで相場予測ができる。そんな大きな流れの動向システムが欲しい。
昼夜や季節・天気という要素は、そういう意味で欲しい。

あと、絶対GMコールが始まると予想できるけど、バランス調整が神業であるより、各国
情勢の白書を詳細な数値で用意してくれるほうが、受けがいいはず。システム側で税制
がしっかり決まれば、長者番付やGNPの算出も公表できるし、正当性を調査しようという
攻略ページが現れてもおかしくない。
鯖を追加する時期で中身が違ってくるから、同じパッチをあててゆけば、かならずどこ
かでバランスは崩れる。
それを逆手に取ってどう面白くしてゆくかは、ある意味見せ場だと思う。

>>523
経済の話ですね。

天秤をぐらぐら揺らして長期的に安定を保つのは良いと思う。
ただこれも　どこまでを NPC や システム に委ねて、
どこまでプレイヤーの介入余地を残すかは難しい。

自分の考えでは
小麦とかの輸送を商人プレイヤーが行うのはアリだが、
その小麦とかの原料の消費を担うのはほとんどNPC。

そもそもの仕入れ値は天候や世界情勢に左右されるので、システム側でコントロール。

しかしそうするとプレイヤーによる農業は難しいかなー…とか。
システム側の一存で取れ高とかが左右されてはねえ。

しかし小麦の値段とかを実際のゲームにおいてどう相関させるのか…
一般的プレイヤーである戦士や魔法使い連中が パンの値段が倍になったところで、
さして困らないと思うのよね。なんせ何倍も高価な武具を売り買いしてるわけだし。
NPCの武具店の価格が上がっても、プレイヤー鍛冶屋の売値が変化せにゃ意味ないし。

流通量が減少して小麦の価格が高騰、餓死者が増大、国力の低下…ってことにして
配備されている兵士の志気や人数を減らす…とかかなあ。
隣国の魔法使いの魔法によって天候悪化、とか物語要素にしてもいいが、
何度も使えるネタでもないし。
と、この辺で妄想が停止しますた。

結局のところ、ナイトを例にとれば、このモンスターのHPとLV、自分の武器・防具の性能
を見て、一匹倒すのにPOTいくつ消費で手に入る金とアイテムは、と計算が仕込まれて
いる。
解決策は、モンスターから金とか価値のあるアイテムは出ないでレアのみ（盗まれたアイ
テムは除く）、HPの回復するポーションを回復量ではなく回復速度向上にする、魔法に
よるヒールはコスト高で緊急時しか使えない。
要は、常に赤字狩りで経験値を金で買え、ということ。高LV者は初心者狩場を独占してい
びるか、ステージパパを用意するかの二択で、どちらもPK、PKK、戦争の火種だよね。

ユニークなのは、ナイトハックにあるような、空腹すぎると行き倒れるという食料制。
一日をリアル4時間と仮定して、朝と夜の二回食事をとらないと空腹になるので、永久
機関はどの職業も無理。
食料そのものも、腐ると毒属性になるとかね。まさか冷蔵庫はないから、保存できない
食品は常に消費・生産の輪の中にある。
どのみち回復と値段による効率を調べて攻略してやろうという香具師が出てくるから、
相場変動性を取り入れないと偏食が始まるし、まんべんなく食品科目が生産されていれば、
輸送コストがかさめば、地方料理も考案されるはず。嗜好のメニューを目指すコックも悪くない。

今あるゲームのゲームバランスという意味だと、BOSS級モンスターのレア率を調整して、
鯖内の上位LV者の数と分布で全体の難易度を見るから、どうしても狩り目的になりがちで、
廃装備＆廃LVに偏りがち。
騎士はSTR高いから沢山もてるとか、テレポ使えば一発で移動とか、最終装備はこれしか
ないとか、そういう仕様が拍車をかける。
戦闘主体だと潤沢な量産で下落傾向とレアのみ暴騰の二極化、結局アイテムロストという
ペナルティーでしか縛れないような気がする。

>>525
まあその辺は従来どおりのシステムにすれば…ってことで。

高レベルになれば赤字になる、リスクが肥大するシステムとかならそうはならない。
稼ぐのに最も適したレベルと、強敵と戦うのに適したレベルは違うとか。
一応そういうものも考えてはいる。

そんなもんが面白いのかはわからんが。

極端な話、世界観自体に手を入れて
レベルMAXに達したキャラは強制的に 亜神となって
人間世界から離脱するシステムというものも昔に考えた。（青森っつーTRPGのシステムが元…）
本当はシングルプレイRPG に使うためのアイディアだったんだけども。

境地に達し、神のごとき力（LV MAX）を獲得すれば、
存在も神に近づき、世界に関わることに制限を受ける。
不可視、ログイン時間の制限、出現、移動できる地域の限定。
などなど、到達した境地に応じて多数。
そして、亜神となったプレイヤーは神の世界における勢力争いとかに巻き込まれる。
世界は、人間と亜神の世界で2重構造を取っている。

亜神は世界に関わることを限定された代わりに魔物を召還したり、
人プレイヤーに奇跡や神託で間接的援助が行える（信者への援助）

そして上記のシステムを採用する場合は、
一定以上の境地に達したキャラは加速度的に神へ近づいてしまう。
極端な例なら歩くだけでレベルや能力が上昇してしまう。
プレイヤーは（神になりたくなければ）
自らの力が一定以上に上昇しないようにしなくてはならない。

達人は人と神の狭間で抑制的プレイを強要されるだろう。
逆に神と化しても良いならば数時間かもしれないが、
正に神に等しいキャラクタでのプレイが可能だろう。（レベルがMAXになる直前など）
まあ亜神となるか、素質や才能を継承したキャラで転生して別の人生を歩むかは
選択できても良いかもしれない。
ちなみに1鯖 1亜神 1人間 と考えている…。

まあ問題多すぎてどっから突っ込んでいいのかわからんようなシステム
というのは自覚してる。（ほぼパクリだしな）だからシングル用だったんだけどね…。

>>524
いや、その場合の消費はNPCではなく国王だ。
もしこのようなゲームで自分が国王になったとき、まっさ
きに考えるのは初心者優遇政策だと思う。

厨キャラにがんがん懸賞金をかけ、職人に奨励金を出す。
剣術大会やバルクオーダーもあるだろう。有力商人たちを
集めて都合を聞く。見本市や賭博もある。そうやって自国
の経済を発展させれば、経済の回転分だけ多くの税金が入
る。
国益を増やせば、外国にちょっかい出せるし、騎士団だけ
じゃなく盗賊すら雇える。盗賊がいれば暗殺・偵察・悪徳
商人のリスト作成にもなる。
なんでもいっぺんにやれば面倒だからこそ、協調性が必要
になる。NPCに任せられないからMMORPGの意味がある。
逆に私腹を肥やすことだけに専念すれば、力のある人ほど
流出し、あっさり革命されてしまう。応援してくれる人も
残らない。

これらを踏まえた上で外交関係を見ると、どの国も同じこ
とをし、無闇に戦争はしない共和制をとるのか、命令に背
く者は惨殺の帝国制になる。
そこで全世界にとどろく神の声。わざとバランスを崩すイ
ベント発生が面白いかな、と考えてた。

>>528
国王をプレイヤーがやるのはむりかな、とも思うんですよね。
ちなみに私が国王になった場合、可能なら恐怖政治を敷きます。

>>なんでもいっぺんにやれば面倒だからこそ、協調性が必要
>>になる。NPCに任せられないからMMORPGの意味がある。
>>逆に私腹を肥やすことだけに専念すれば、力のある人ほど
>>流出し、あっさり革命されてしまう。応援してくれる人も
>>残らない。

ぶっちゃけめんどうな部分はNPCがやっても良いと思うのですよ。
小麦とかは、目には見えないけどNPC一般市民が食ってるという設定で消費されていく感じで。

国王なんて入れたら力のあるギルド・クランの独裁になるのは100%目に見えてますし。

>>527
ユーザー全てが同じ考えを持つ事はありえない。にもかかわらず、
同じような方向性をもつ異常さは、そう仕向けられているシステム
に依存している、という点に気付くべきだ。
長時間プレイを強制させ、課金を促すシステムじゃないと維持でき
ないは悲しいし、独自性がでにくい。なにより飽きる。
廃プレイとは飽きとの戦いだ。
自分なりの目標をみつけるとしよう。自由度があります、とどのゲ
ームも歌うから自分のものだと思い込む。だが、その目標はシステム
で用意されているもの。だから同じ方向性をもつ仲間をみつけやすく、
達成されると希薄になる。

いつもあるしがらみに嫌気をさしたら、気の向くままに旅をし、気の
合う人をみつけるの出会いを中心におきたい。これこそ生産系。
例えば宮廷詩人が羊飼いの少女と友達でもいいだろ。

>>530
ｽﾏﾝが何を言ってるのかよくわからんのだが…。

おそらくあなたの書き込み全般に言えることだけど。

>>529
生産系を中心において戦争を考えると、上質のものを莫大に消費する
基盤整備が必須になる。この場合の戦争はデフレ抑制・経済活性の
側面がある。
リアルでは、不景気だから戦争しましょうといったら問題だが、中世
をテーマにしたゲームでなら成立すると思う。
それをたかだか20-30人程度のギルドやクランでまかなうのは、狩り
主体で武器防具の強化による精鋭部隊をつくってペイするゲームシ
ステムでなければ不可能。

それにだ。4国あって、3国が恐怖政治を敷いた場合、残りの1国がこ
のような政治をおこなうと、全部の住人が1国に集ってどうにかして
やろうと考えるのが人情、結果として帝国制の一番近道になる。

>>528
>>530
>>532
どっから突っ込んでいいのかわからんのでスルー。

長文やめて１レスもうすこし短くしてくれれば、それぞれについてレスしやすいよ。
自論の一方的な発表でないなら。

自論の発表になるのはスレの性質上仕方ない部分もあるが、
妄想レベルの話を断定口調で書かれてもねえ…。

物凄い勢いで話題を変えてみる。

敵がカネやアイテムを落し続ける。カネはNPCに流れるこもとあるだろうが
大概PCだろう。生産系がしっかり働いているならなおさらそうだ。
多少何らかのロストはしつつも、カネはPC全体の総和で見ると
増え続けることになるだろう。
空腹による消費システムをおったてても、NPCが売る食料の値段が固定で
カネだけ増えたなら、せっかくの消費システムも崩壊するだろう。
完全にPCが食糧を供給するのなら問題ないかもしれないが。
入り口を絞るか出口を開くか、もしくはそんな調整は要らんのだろうか？

>>536
必要だろうね。
モンスターは際限なく湧き出て、際限なく金を落とすのだからどうしようもない。
たとえ金じゃなくて毛皮とかでも同じだし。

システム側が金を吸い上げるなんらかの方策は欲しい…。

>>537 たとえ金じゃなくて毛皮とかでも同じだし。
いや、これは違うだろ。
毛皮を、需給原則に沿った値段でPCが買い取るぶんには、なんの問題もないんよ。
NPCが無限に貨幣供給してしまうのが根本的な問題。

理想のMMOスレで、日銀が必要という書き込みがあったけど、
まじめに経済考えたら、通貨量の調整機構が必要だよな。

税金とかはどうかね？
生産職なら出店するために(露店でも)場所代を月単位(ゲーム内)
とかで払っていけばいいんじゃないかな？
国、町によって税金が違うと（変動したり）いいんじゃないかな？
金余りになってきたらシステム側で税金を値上げしたりするとか。

>>538
ふつうに考えればその毛皮を買い取るのはNPCだろ。
PCだけで金の流通させるにも、初期状態じゃどこにも金は無いじゃないか。
その辺で動物を狩ってきても、買い取ってくれるPCが居ないよ。

初期状態からは貨幣の流通量は上昇してくれないと困るんではないか。
だからNPCが貨幣を供給する必要はある。
だが、一定以上には増加して欲しくない。

鉱産資源も無料で無限に掘れたら不味いような。

>>539
場所代は、あんまり根本的な解決にはならないような気がする。
其の人の資産の増加を抑制することは出来るとは思うが。

出店に莫大な金がかかることにして、銀行に大量の金を借りて出店、
儲からなくて破産、とかなるならいいかも。
その後は借金を返すためにひたすら金を稼ぐ…
1鯖１キャラだと悲惨だな。
つーかﾏﾀｰﾘプレイができんなあ…。

>>540 ふつうに考えればその毛皮を買い取るのはNPCだろ。
まあ、落ち着いてよく読め。
「NPCが”無限に”貨幣供給してしまうのが根本的な問題。」といってるだろ。
無限でなければ問題無い。
つまり、NPCの手持ち資金がきちんと設定されていて、貨幣流通量がコントロールされていればOK。
NPC側に手持ちが無ければ、買い取れないし、毛皮が不良在庫化していれば、買取拒否もある。

これを実現するには、PCの成長→経済規模拡大に合わせて、貨幣流通量のコントロールと資源の消費が必要だけどね。
まあ、実装は高難易度でも、不可能ではないハズ。

>>542
で、その『下がった毛皮相場』はどうやって上がるの？
時間？じゃあ間延びするだけの延命策なんだね。
普及率も関係する？普及し終わったら誰も欲しがらなくなるけど。
それらも消費されるんだろうなあ。その消費速度と、自然リソースの回復速度は
プレイヤーの数などに大きく左右される。
貨幣コントロールはアイテム相場コントロールであり一次リソース供給コントロールでもある。
一定に保つばかりが能じゃない。振れ幅を大きく持つこともイベントなんだな。

>>542
よく読んだ。なるほど、NPCの持ち金の限定かー。

NPCの毛皮業者は買った毛皮をなんかに加工して、
別の小売に卸すということになるのだろうか。若しくは、加工する業者に卸すのか。

PC間の流通だけでなくて、背後のNPC間の流通も考えるとかそういう感じ？
しかし毛皮にしても、一定量ずつは消費されないと困るよなあ。
その辺を考えるのが難しそうだね。

つか関係ないけど、一次資源の取り扱いには免許が必要とかにするとなんか面白いかも。
免許がもてるのは商人だけとかにして。

>>543
別に >>542 は一定に保つとは言ってないが…

>>522
パワプロは育成モードのおかげで確実なリピーターが増えたんでシリーズどれでもいいからやってみてよ｡
あと育成っぽくしたいというよりも､このシステムだから押してるって考えて下さい

NPCの価格を、はるか昔から決められている売値＝買値の半額という常識から、
売値＝相場の高値、買値＝相場の安値としたらどうだろう。
取引をサーバに記録にしておいて、定期メンテで布を見て安値・高値を集計。
法外な値段で売買する人が出るのでNPC価格は操作されそうだが、その場合は
取引量を重みにすると、上下5%の誤差近似みたく、平均できないだろうか。
空売り・空買い対策は、取引手数料かなと思ったけど、そもそも市場経済が成立
するなら需要・供給バランスを自立調整するような気がする。

>>546
自分で書いててわけわらかんかった。電波になるので逝ってくる。

自覚していたか…良かった(´Д｀;)

貨幣流通量調整案。
敵が落とすのは材料系、宝石。
材料系はNPCに売ってもかなり安い。
PCならばそれなりの値段で買うかもしれない。
宝石の方を圧倒的に高くすることで材料系のNPC買値は一定でもよしかと。
宝石はお金ドロップ代わりでNPCが買い取って貨幣と交換。
貨幣流通量が多ければ安く、少なければ高く買い取られる。
ドロップ率を調整することも出来る。
あとモンスターが通貨落とすよりはシチュエーション的に自然かなーと。

これである程度貨幣流通量を操作しようと考えたんだが
貨幣の「出口」がなければ一方的に宝石価格が下落するのが
目に見えている。
ここで思考停止。

一番のお金のはけ口はやっぱりカジノ、ギャンブルでしょ。

>>550
賭け事は、やらない人はやらんからあんまし…。

それに、大もうけする人とかいたら結局あんまり効果が無いような。

NPCの貨幣供給が有限になっても、今度は宝石なんかのドロップアイテムが
代替貨幣にならないかな。

550のカジノはいい案かもしれない。

MMORPGで本格的にカジノをやろうとは思わないけどなあ。
それならカジノゲーやるよ。

ＤＱのカジノですってんてんの漏れには
チャットのネタになっていいです。

ギャンブラー人生もアリとは思う。
しかし、選択肢のひとつに過ぎないわけで、
それだけで経済問題がOKとはならないだろうね。

潤沢に金が手に入るゲームならまだしも、金稼ぎがきついゲームだと、
ギャンブルに手を出すリスクはかなり微妙。
もしバグや攻略法を見つけられたら一瞬で金が大量に流出してしまうし。

ってか、生産系から離れていってるような…。

>>545
そんなに推すなら、簡単に説明してもらえないかな。
545がどのへんがいいと思ったのかも合わせて。

経済の原点は物々交換から。

NPCが食料売ってて且つ空腹度が存在するんなら
みんな食料買って貨幣はNPCに還元されるわけで。

>>558
それを言ったらNPCが武器防具を売ってて、武具が壊れるなら
みんなそれを買って貨幣はNPCに還元されるわけで。

NPC一人一人をキチンと処理するかで実現度はがらりと変わる

>>560
なにをどうキチンとするって？

>>561
NPC一人一人が独自の価値観を持ち行動アルゴリズムに反映され
ゴマカシなしで移動や行動を行ってNPCそれぞれのパラメータ数値が上下し
それもまた行動そのものの成否に関わるような

そこまで細かくなくても「人数」と「傾向」他いくつかの数値で
「群体として」処理したほうが面倒はないが、こんどは個別のつじつま合わせが大変、とかそういう話よ。

食べ物やら装備品だとＰＣが生産して、
もちろん生産したほうが性能が高いからＰＣ間での貨幣の流通が主になっちゃうから金があふれるって問題だろ？
税金、カジノがだめならなにかなぁ・・・
信仰神を決めてお金を寄進するとその内いいことがあるとか･･･
デスペナに金が半分又は消失とか･･･
貨幣を溶かして武器防具の生産用の金属に使うとか･･･
チープな案しか浮かばないや･･･モメン･･･

>>562
NPCが価値観をもって行動する意味がよくわからん。
店の親父も飯食いに行ったり、材料買出しに行ったり、夜は寝たり、そんなんか？

それってPCから見たら不便なだけじゃ？
そこにどういう意味があって何が面白いんだ？

>>564 不便不便で思考停止かボケラグナロクでもやってろ

モンスターは
・グレードの低い装備品（刃こぼれしたショートソードなど）
・なんらかの元になる材料（皮、骨、牙など）
を落とし、これらのアイテムをNPCは一切買取をしない

NPCは
・グレードの低い装備品と合成することによりグレードをあげるアイテム
・モンスターの落とす材料以外のアイテムを採取するためのアイテムorその物
・回復アイテム、秘薬など冒険に使う消費アイテム
を販売する

装備品は使うたびにどんどん耐久度が落ちていき
・NPCに修理をしてもらう
・修理スキルのあるPCにNPCが販売している材料を渡して修理してもらう
を選ぶことができる
NPCが修理をする場合は耐久度の上限が10%ずつ減る
PCが修理する場合はスキルにより上限が2%〜20%減る

続く

続き

肝心のお金はランダムクエストで入手
・ランダムクエストはDiabloのように小さな自動生成ダンジョンに潜る
・目的はモンスターの全滅やアイテムを拾ってくるなど
・クエストは一人でも参加可能
・参加者の平均レベルの１ランク上のモンスターが出現する（つまりソロはきつい）
・クエストは一度クリアするとリアル時間で８時間経たないと再度受けることができない
という感じ

つまり収入はランダムクエストの報酬のみで一日で稼げる量に制限がある
支出は消費アイテムや装備品、修理費などでほぼ確実にNPC側が吸い取る
というのを考えたんだけどどうだろうか？

報酬金額をうまく設定すればインフレを抑えることができると思うんだけど・・・

問題点はフィールドはいったい何のためにあるのか？
クエストとクエストの合間の時間にプレイヤーは何をすればいいのか？
極端な話クエストが終わったらログアウト、８時間経ったらログインというスタイルにならないか？
生産系キャラも日銭を稼ぐためにクエストをこなさないとダメなのか？
などなど

>>567
ﾗﾝﾀﾞﾑｸｴｽﾄやる為にﾗﾝﾀﾞﾑｸｴｽﾄで得た金を使うことになる｡毎日プレイできない人ならなおさら

>>565
煽りか？
俺は >>562 みたいな誰でも思いつくことを何ら具体性も無く
ちょっと考えただけで書かれても困るってことを言いたかったんだが。
大体実現度って何よ？
思考停止はそっちだろ。首尾一貫した論理を展開しろっつーの…と言いたいが、
そこまで期待するのは酷ってもんだな。ごめんよ。

装備品の耐久度が減るのはいいかも
あと、匂いシステムなどもいいのでは？
毎日同じ服を着ていると、色が変わってきたり
モンスがよってきやくなるとか
また、NPCに嫌がられたり
洗濯はNPCのクリーニング屋でのみ可能とすることで少しはインフレ抑制と

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

洗濯ってのは新しいな。
シムピープルみたいなゲームならあってもおかしかない。

トイ（ry

>>566-567
インフレ防止以前に、そのシステムだとMMOじゃない。
NPC依存率が高すぎるし、自身で言う通りフィールドが単なるロビーと化してる。
実質、MORPGだ。
ダンジョン潜るしか出来ないMMOなぞ、（こと生産系にとって）経済以前の
問題外だぞ。

>>568
今のMMORPGとどこが違うの？
敵を倒して得た金で更に違う敵を狩る
文章みれば分かると思うけど、あんまり頭良くないので
できれば具体的に例を挙げて説明希望

>>574
フィールドにも敵と共通のダンジョンがあれば問題ないと思うけど、金は稼げないが・・・
生産系もフィールドで何らかのアイテムを採取する
それをPCから買い取ったor自分で倒した敵から出たアイテムと合成して、それをPCに売る
自分一人では様々なアイテムを作り出せない（作るための材料が手に入らない）ので
人との関わり合いが大事になると思うんだが（別キャラで採取って手もあるけど）
今のUOみたいに一人で延々と作ってればGMになれるとかのより
よっぽどMMOっぽいと思うんだけどどうだろう？

>>575
そのシステムって金は溜まるのか？
溜まるならいずれインフレになると思う。

たしかに延命方法ではあるが、リアル時間で縛るのも微妙な気分。

とりあえずギャンブルの話は参考にはなった。

別にカジノじゃなくても高レベルキャラクタの育成や維持そのものがギャンブル的で、
非常にリスキーなものになれば廃人に大量の金を落とさせることができるやもしれん。

"面白いかどうかはさておき"

>>575
いや、主旨は分かるんだが、俺は
MORPG＝レベル上げ、レア探しゲー
MMORPG＝異世界生活ゲー
だと思ってるんで（実質MORPGと変わらないゲーム性に堕したMMOが多い
現実はさておく）、システムからのプレイスタイル縛りがきつ過ぎるのは
面白く思えない。
そのシステムだと、全てのPCがダンジョンに潜って、ほぼ全てのPCが合成もやる
という世界になると予想できる。

>今のUOみたいに一人で延々と作ってればGMになれるとかのより
ここは同意。ただ、モンスのドロップに依存したシステムｊはプレイの自由度が低すぎる。
このスレは、生産系を重視するMMOスレなので、生産系を主軸に考えて欲しい。

>>576 たしかに延命方法ではあるが、リアル時間で縛るのも微妙な気分。
リアル時間で縛るのは悪くないアイデアだと思うよ、
以前出ていた、タイムポイント制>>67なんて秀逸だった。
経済を考える上で、廃人と一般人のログイン時間の差を考慮しないわけには行かないし。

>>576
ある程度貯まると思う

というか、冒険に出かけても＋−０じゃやる気がどんどん減っていくでしょう
いずれはインフレになるだろうけど、延命処置としてはいいんじゃないかな？程度で
上の案＋なんらかの支出システムを導入すればいいんじゃないかな？

まぁ、お金貯まりにくいとなるとカジノとかで遊ぶ人は少なくなるだろうけど

>>578
たとえば
Ginsen２個（フィールドに落ちてるorモンスターのドロップ）、空き瓶１個（NPC販売）、すりこぎ１個
これを使ってヒールポーションができるとする
要するに低グレードなアイテム、店売りされているようなアイテムは
特別にモンスターのドロップに依存せずフィールドだけで収集して製作可能
それに対して
Ginsen６個、×××の秘薬１個（モンスターのドロップのみ）、空き瓶１個、すりこぎ１個
これを使ってグレーたーヒールポーションができるとする
要するにある程度グレードの高いアイテム、店売りされてないようなアイテムは
モンスターがドロップするアイテムを混ぜないと製作不可
という風にすれば、初心者は時間に縛られることなく、またフィールドのみでモンスターと戦わずにスキルアップ可能
高レベルになればなるほど他PCからアイテムを買うとか、自分で取りに行くとかで時間が縛られる

武器、防具に関しても同様に店売りアイテムは鉱山で鉄鉱石取ってきて鉄を作って作成（ＵＯと同じ）
ある程度の強力なアイテムは敵のドロップが必須

続く

>>579
タイムポイント…ロドモンの魔力とか、
ちょい違うがGNOとかもログオフ時もポイント稼ぐから似てるか。

しかしリアル時間に縛られて遊び方が制限されるのか…。
廃人は廃人でリアルを犠牲にしてる訳だから別にいいと思うんだがなあ。
国家間戦争とか、廃人無しには成り立たない気がするし。
大学時代廃人だった俺の考え(笑

ゲームとして廃人抑制という方向性に進むなら、良い考えだと思う。
たしかに、廃人と共存するようなシステムを考えるのは難しいから。

と、思ったが金の力にモノを言わせた複数アカウントでポイント貯めまくりプレイが横行しそうだ。
実装に注意がいるね。

続き

> そのシステムだと、全てのPCがダンジョンに潜って、ほぼ全てのPCが合成もやる
> という世界になると予想できる。
これはシステム側でどうにでもできると思う
UOみたいなシステムではなく、職業を選びその職業にあったアイテムしか合成できないなどにすれば
職業によってはダンジョンに潜らずにアイテム作成も可能
冒険者はダンジョンに潜る、生産系は街中、フィールドでアイテム収集、アイテム作成をする
というように棲み分けも可能だと思う
他人の手を借りたくないっていう人なら複数キャラ作って冒険者と生産系で高レベルを目指せばいい
生産系もPTを組めばダンジョンで金稼ぎ可能な程度の強さにすれば問題もないと思う

あと、574氏は批判するだけではなく、どうすればより良くなるか等の意見も書いて欲しい
考えもしっかりしている人みたいだし、せっかくのこういう場所なんだし

自動生成ダンジョンもひとつの方向性だけど、
誰か知り合いに出会うとか、PKやPKKに出会うとかそういう
偶発的な要素がなくなってしまうのが微妙かなあ。

フィールドが別にあるとしても、MMOっぽくないというのはあるね。
さりとて代替案は無いわけだが…。

お金がPCに流れるのを絞って、インフレを防ぐ考え方って「経済」ばかりに
目が向きすぎた頭でっかちな考えに思う。
実際、自分がその中の一人としてプレイしていて面白いのか？って問うた場合にね。
「今日はバリバリ稼ぐぞー」って気分でプレイしてても、全然稼げずショボーンって
なるのは目に見えてる。
ついでに、バブル状態が起きるのも良くないね。
バブル経済の時期に稼ぎまくって、今悠々暮らしてる奴は現実いるわけで、
そういうやつらのこと「ずるいな」って思うだろ？
もしこれがゲーム内で発生したら、辞めたくなるほどモチベーションが下がると思う。
勝ち組も、唸るほど金を抱えてしまって、稼ぐ楽しみからは永遠に切り離される。

面白いだろうと考えて作ってすら面白くならんのに、
気にするだけ無駄。どれだけ面白いかもロクに想像できてないクセにな。
パンチあるシステムと面白く遊ぼうとするユーザによってのみ面白くなる。

どこか歪んでいて、もっといえば尖ったシステムや世界のほうが面白くなるよ。
バランスとか言ってるうちはクソ企画。

>>585

5/100

>>567
面白いと思うよ。だけど、こういう風にならない？

毎日プレイできる人は、ランダムクエストで儲けるために、低LVプレイヤー
と高LVプレイヤーのペアか高LV同士のPTプレイを強制させる危険。
具体的には、LV50の戦闘職（魔法使いも含む）とLV1の生産職（捨てキャラ
で死んでいい）にクエストをやらせるのが、もっとも儲かるような気がする。
相棒と組むと、その逆ができて、8時間で2回。
PT作成にLV制限等をつけちゃうと、それなりにギスギスする。

生産メインにはならないかもしれないが、作業狩りが楽しいなら、ねえ？

>>585
尖ったシステムや世界というのは、セールスポイントになるという意味であって、
バランスはどのみち必要、というか重要問題。それでゲームの寿命が決まるだろ。
バランスのとりかたがセコイと、壮大なスケールが感じられなくて、プレイヤー
が離れてゆくわけじゃん。
そういう意味でなら、あたっていると思う。

農業・畜産・漁業の収穫期を景気の山と谷に連動できないものか。
そうするといつが売り時、買い時かを視野に入れて買物する。
相場の起伏期間がほぼ固定だが。促成栽培・品種改良・遠洋というPスキルで
儲けようと企む香具師がでてくる。当然、食物は賞味期限があるのな。

最近、システム全体や、経済、流通に話題が移っているな。
切っても切れないのは解るが、生産の話もホスィ。

お金使わせるなら消耗必需品を値上げすれば？
初心者用のPOTは激安で、そこそこのはそこそこで
廃が挑戦したがる高ランクダンジョンに必須のは激高。
あと修理費。
初心者用の低レベル装備は激安で、以下同文。
基本的に金持ちは高レベルなわけだし、金拾うタゲをそこらの人に絞る。

これは生産系のPCにも当てはめて、POT合成や鍛冶する材料が
高性能品になるほど高く、対PCにも高額設定しなければならなくする。

>>591
＞廃が挑戦したがる高ランクダンジョンに必須のは激高
こんなんでバランス取れるんなら苦労せんよ。
いいか、「ダンジョンでの成果」に「POTの値段が釣り合わないほどの高値」なら買わないだろ。効率悪すぎる。
どうにもならないんならゲームそのものを我慢して続けない。「バランス最悪だったな、あのゲーム」ってだけだ。
で、POTがそんなに売れないんなら、現実なら値下げするかそれなりのところで釣り合いがとれるもんだが、
システムが値段握ってるとどうもならん。付け焼刃に上下させても不満が出るばかりだしな。
だから擬似的にでも経済をなりたたせようって話だ。

ウソの経済でも成り立たせようってのはホントに難しい。消耗必需品や食料概念や、税金や諸々、
いろいろ考えても「つまらなく」なってしまったり「ログアウトできるゲーム世界ではなりたたなかった」りする。

>592
そうでもねんじゃね？
要はそのダンジョンの報酬が金では買えないレアであれば
金→POT→アイテムの変換が行われるはず。
まぁそのレアが蔓延すると意味無いんで、高いPOT持ってきゃ
誰でもクリアできるんじゃダメだが一つの回答とは思う。
それを戦争に置き換えたのがリネだっけか？

まあレアに限らず、称号であったり、スキルであったり、建物、船
なんらかの権利であったり、全体シナリオの進行とか、
オフィシャルページのヒストリに載る権利だったりでもいいんじゃないかな。

>>592
>ウソの経済でも成り立たせようってのはホントに難しい。消耗必需品や食料概念や、税金や諸々、
>いろいろ考えても「つまらなく」なってしまったり「ログアウトできるゲーム世界ではなりたたなかった」りする。

激しく同意。
結局MMORPGには、お約束として、以下の大きな嘘があるんだよな。

・PCは何度死んでも平然と生き返る（死は無意義）
・ログインしていないPCは、世界のどこにも存在しない
・プレイヤーはいつでもゲームを止められる（本当の意味での死）

大きな嘘の土台の上に、仮初のリアリティを積み上げても、
「一見リアルだけどひどくつまらないゲーム」が出来る可能性はかなり高い。
結局、うまい省略が面白いゲームには必須なのかね。
ただ、こと経済に関しては、リアルで面白いゲームが出来ると思うよ。
経済ってもともとゲームみたいなもんだし。

>>595
>ただ、こと経済に関しては、リアルで面白いゲームが出来ると思うよ。
>経済ってもともとゲームみたいなもんだし。

確かに。リアルを完全にシミュレートした株のバーチャル売買ゲームも結構
面白いしなぁ。
経済はリアル（というか、精密）になればなるほど面白い気もするけど、
その経済を成り立たせる社会モデルの構築が難しいんだよね。

>「一見リアルだけどひどくつまらないゲーム」が出来る可能性はかなり高い。
社会モデルに関しては、上記指摘が当てはまると思う。

上手くデフォルメした世界に、精緻な経済、か。難しいわな。

別にリアリティの追求だけが方向性ではあるまいて。
世界観や理屈に合っていてうまく回るのならあんま緻密でなくてもいい。俺は。

一度、食料とかの概念から離れて考えてみようかなあ。
MMOをあくまで現実のプレイヤーが介入するシステムとして捉えて。
そうするとモデルを随分単純化できる気がする。
もっとも、MMO＝異世界生活ゲー な御仁には抵抗があるかもしれんが…。

>>597
…というところまで来て、同じように悩んだリチャードギャリオットは
「ＭＭＯＲＰＧはアミューズメントパークだ」と結論付けた。
ぶっちゃけ、オレは萎えた。

>>598
そうなのか？ まあ確かに言われてみれば…。

まあモデル化するのは概念にとらわれず、
システムの見通しを良くするためなので別に同じ結論に至るかはわからん。
俺はブリ公じゃない。

生産系と戦闘系とか2系統でわけるより、生産系の亜種に、モンスター
討伐、PKや戦争に強い特徴として戦闘系を再定義できないものか。
というのも、狩りの費用と収集品の収支って、要は材料を買ってきて
アイテムを作り売るという行為を、モンスターというブラックボックスを
使って変換しているわけじゃない。

戦闘系とはPOTやHP、マナをモンスターにほうりこみ、武器・防具を使用
して、レアアイテムや現金を生産しているわけだね。いい武器や魔法があ
ればその効率は増し、いい防具があれば死亡リスクが減る。

でもなぁ、理想スレとか読んでてもマジ思うのは現状に不満を持つやつは
システムを複雑化する事で解決しようとする傾向にあるよな。
移動しかり、食料しかり。思うにMMOやってるやつの何%が激しく複雑な
MMOでロールプレイするのだろうか？(ﾇﾙｹﾞｰﾏｰの事ね)
592〜あたりで出てるけど戦闘、生産システムも単純なモデルの方が
うまく行くのではなかろうか。

腹減ったらメシ食わなきゃ行動できなくて、移動するのに護衛PC依頼して
隊商組まなきゃ隣町にも行けないってのより
もうちょっとスマートなモデリングが無いものか・・・

>598
オレ的には非常にシビアでほとんど不可能なリアルチックバランスを
追求するより、アミューズメントとしてウソを忘れさせるくらい
面白いアイデア考える方が現実的で実現可能では、と思えてしまう。

具体的なアイデア出してなくてｽﾏｿ・・

>>600
戦争系でも弱ﾓﾝｽは狩れるだろう｡
しかし稼ぐには戦争に勝たなきゃならないのだが､負けた場合はそりゃ大損｡
弱ﾓﾝｽ相手に地道な小銭稼ぎをし､必要最低限の装備で次の戦争へ向かう｡

こんな感じか?
冒険系にもこのようなバランスのいいリスク&リターンを背負らせられればいいのだけど

>>601
基本的には複雑化というより遊べる要素の多様化を目的としてるレスが多いいような気が｡
食事みたいなPCに強制させるのはどうかと思うが､卸売をするために大量の商品を積んだキャラバンを組んで､山賊を警戒しながら隣町へ運ぶプレイは楽しいと思う

>>602
さらに戦闘系を区分するとすると、その場合は部隊に常勤するか、傭兵として
時々所属するか、冒険者としてさすらうか、の三選択だよね。
初心者は何をすればいいのかわからないからとりあえず先輩に習う、ある程度
わかってきたら独立していろいろやってみたくなるだろう。廃になると回帰し
てみんなで行動してみたくなる場合もあるだろう。厳密な区分は必要ない。
逆に非戦闘でも戦闘スキルはあるわけで、鍛冶屋が冒険をしてもいいわけだし、
特化して、市井でチャットに明け暮れるのもいい。

流通貨幣総量にある程度流動的な（平均ログイン人数とLv分布で変動？）
上限を設定した上でNPCの売値と買値が株価みたいに変動したらどうかなあ。
例えばROだとNPCから買ったPOTを消費してモンスを狩り、
モンスがドロップした収集品をNPCに売るっていう流れだから

・PCがPOTを買うと、POTの売値が下がり収集品の買値が上がる
・PCが収集品を売ると、POTの売値が上がり収集品の買値が下がる

というのをベースに流通貨幣総量を調整。大金を持ったまま引退したり
持ってるだけで使わない人の存在を考えると、緩やかにインフレが
進行する程度が新規参入者に優しくていいかも。
あとはPOTや収集品の種類ごとに相場の変動率が違う（よく買われるPOTは
売値が上がっていき、よく売られる収集品は買値が下がっていく）とかすれば
相場師みたいな儲け方を企む商人なんかも増えて面白そうかな、と。

・PCは何度死んでも平然と生き返る（死は無意義）
・ログインしていないPCは、世界のどこにも存在しない
・プレイヤーはいつでもゲームを止められる（本当の意味での死）
これらを解決せずにウソの経済でも組めるものだろうか
異星人の常識並の歪んだ世界が生まれそうだが

生産メインというスレ趣旨とはちょっとずれるけどさあ。

デス・ペナルティによる制限で、キャラではなく、ゲーム自体の寿命を操作する、
開発・運営サイドでのゲームバランス調整もしくは延命、という考え方ができち
ゃうわけよ。これが萎えの要因にあると思うよ。

死亡すると多大な損失を得る場合、廃プレイヤーほどもう一度繰り返す気力が失せるし、そもそも冒険できない。
死亡しても大したことない場合、通称「死に戻り」が可能になる。キャラの愛着も薄いな。

>>607の続き
経済はシステム組んで作るものじゃなくて、文法と同じだろ。
みんながそうしていて、その傾向や用法を考えたら、ある一定
の法則がみつかって、その法則にしたがうと未来が予測できるわけさ。

景気の分析や、それによる相場変動の予測というのは、システム側が
決めたとして、はたしてそのとおりになるかなんだよね。

>>608の続き
そこでモンスターを価値生産機というブラックボックスとして、経済で考える
と、以下のようになるよな。
・モンハウでは死亡率が高くなる。つまり生産失敗率が高くなるし、コスト高
・狩場不足だとモブ奪い合いが発生する。効率優先でPTプレイが破綻する
・システムでは一日に沸く総量をみることで、生産されるアイテム・現金が調整できる
・鯖全体の平均LVが高くなると、生産されすぎて消耗しないのでインフレが必ずおきる
・消耗を拡大するには、モブ強化かキャラ弱体か、モブからのドロップ下方修正か、モ
ブそのものを減らすようにする
・モブ強化だと、今度は戦闘システムのバランス破綻が目の前
・キャラ弱体だと、不満が噴出し、引退者続出
・ドロップ変更だと、値上がり値下がりの二極化が促進される
・モブ減らしたら、PCだらけで、冒険そのものの意味を失う

これが現状の問題点。
別に今のゲームにも経済は存在する。

あと気になったけど。ここでは消費ではなく消耗な。
消費という考え方は、というか言葉は、生産者と消費者というモデルがあって成立する
ものだと考えてた。
この場合、ローリスク・ハイリターンがゲーム攻略そのものになっていて、モンスター
は生産者ではなく、稼動させる機械だろ。この場合の経済モデルは生産者＝消費者。

モブ減ると、2ndキャラや初心者受け入れを意味するから、結果として全体の消耗は上向
きだよな。奪い合いだと、いかにして速く倒すかに血道注ぐようにもなるだろ。
経済はインフレ促進のあと失速してデフレが同時進行になる。

ちょい元に戻るけど、インフレ・デフレがリアルより急速に起きるのは
>606あたりで言ってる事に起因するわけだ。で、これは変えようが無い・・と
その変わりシステム側は経済を含めたゲーム世界に大きく関与できる。
いわゆる仕様変更ね。
そうするとやっぱ開発側が本当にゲーム世界を安定化させようとしたいなら
システムがゲーム世界にフィードバックするのが一番な気がする。
何度もでてるけど、通過総量のキャップとか店売り価格や品揃えの変動だな。
だが、それをしてるゲームがほとんど無いって事は開発は開発がゲームバランスを
取る事を内政干渉的に思ってるように感じる。
この状態でＰＣが自発的にバランス取るような事は不可能じゃない？

例えば、キャラメイク時にかなり多めの金を持ってスタート。
で、この金は譲渡不可(使うっきゃない)装備買うもよし、材料買うもよし。
生産品の店売り、冒険であとの金は稼ぐ。これは譲渡可。
NPCは材料費＋10%程度で買い取る。モンスはPOT代＋修理費で
チョイ赤になるくらいの金を落とす。
後は生産キャラ→戦闘キャラに金が動くようなイベントやクエスト用意する。
あるレベルの生産するには戦闘キャラ雇って行かなきゃ無理なとこに行く
必要があるとか。
世の中の金の総量はPCが最初に持ってた金から大きく変動はしないハズ・・

>>611
よくわからんけど、
家とか船とか買うときはどーすんの？

現実のカネ持ってる人間はそれなりの権力も持つ
MMORPGでなぜそうならないか
権力とは従う者を従わせる力だが、それはこの場合カネである
カネを渡すことで従わせるわけだ
ゲーム世界ではそのカネを持って現実世界に逃げる事ができる
ゲーム世界ではそもそもカネがある事が幸せに繋がらない
ゲーム世界では欲望の対象がカネでなく苦労することだからか
ゲーム世界でのカネの使い道に食いモノ 着飾る オンナ 美術品などが成り立たない事がやっぱり問題か
いっそ成り立たせてみるか
幸せポイントのような数値を用意 これが１００万ポイントに達するとメーカーから賞品がもらえる
様々なことでPCは幸せを感じ、その累積を裏目標と設定してみる

>>613
ただのＲＭＴ

>>614 RMTの意味判ってneeeee！

>>613
まぁ、実際の賞品として「１ヶ月課金無料権」や「グッズ引き替え権」
なんてのがあると仮定して考えると・・・
幸せポイントの供給をなるべくNPC主体にしないと、
お互い幸せ行為を常に交換するゲームになりかねないな

>>616
幸せ行為に「慣れ」ないとダメだろうな。
同じ事やっていても幸せじゃないとか。
行為毎に幸せ経験値が貯まって、もうそんなことでは幸せじゃないという感じに。

>>617
「あぁ、うちの娘も以前はケーキを買ってくるだけで幸せを感じてくれたのに、今じゃ宝石とか買わないとダメだなんて……」
っていう世界なわけか

面白そうかもしれん

なんかよくわからん流れだな。
俺がゲームをするのは面白いからであってそれ以上の理由はいらんのだが…。

食料、料理についてなんだが、
ＥＱでは食料＆水の自動消費システムが取られていて、
食料と水が尽きるとＨＰとＭＰになんらかのペナルティが与えられる。
（餓死はしないけど自然回復が鈍ったりステータスの一時減少ぐらいだったと思う）
意外と悪くないシステムだと思うんだけどみんなはどうよ？

漏れ的には食料を消費するごとに食べ物のクオリティによって
「マズー(ﾟAﾟ)」
「まぁまぁ(´･ω･｀)」
「(ﾟдﾟ)ウマー」
「まったりとしていてそれでいてしつこくなく(以下略）」
とか吹き出しかなんかで出てくれると他の人が食べてるものが
激しく気になって面白いと思うのだが。

>>620
主軸にするには弱いが「そういう」遊びの要素が多いのは
MMORPGには必要だよな

あとこういうのはどうよ？
動物学か解剖学みたいのがあって
獲物から収穫できるものが違うっての。

〜ＵＯのシステムをサンプルにした場合〜
死体に一度刃物を使うと肉が取れる
二度使うと皮が取れる（スキルLv1必要）
三度使うと骨まで取れる（スキルLv2必要）
丁寧にバラしてく感じが出ていいかな〜と思うんだが。

★料理の案★
条件：火の側
一次選択：調理器具（なべorフライパンetc）
二次選択：食材（狼肉or牛肉or野菜etc）
三次選択※：他の食材(同上)
四次選択※：調味料（塩、ｺｼｮｳ、酒、ﾄｳｶﾞﾗｼetc）
（※は必ずしも選択する必要はない）
て感じで選んでいって、最後に火にかけると完成。
ﾌﾗｲﾊﾟﾝならステーキが、鍋ならシチューができる感じ。
シンプルかつ選択肢が多くていいかな〜と思ったのだがどう？

>>620
食料制導入で、行動半径を規定する事によってソース管理のゲーム性を
生むことが出来ないものかなーと思ってます。「これこれの洞窟に行って
稼いで戻るには2時間かかるから糧食4日分位はいるよな」
というような。「大航海時代」的な感じですが。
辺境で食物調達等に活躍できる「レンジャー」の重要性が増したり。
「結構森通るからレンジャー連れてこう」みたいなのが生まれると最高。

食べ物のクオリティの件ですが、本スレかどこかで「豪華な食事」に
一定時間能力値を向上させる等の付加価値を付けたらそればかりが必要とされ
付加価値の低い物が淘汰されるという論調の意見があったのですが、
「豪華な食事」は「すぐ腐る」+「優れた料理人」+「優れた食材」+「施設」
とすれば成り立つのではないかな、と。上のシステムと組み合わせて
街やその近辺でプレイ人のための「豪華な食事」と遠くまで持っていけて
最低限の能力維持するための「保存食」とに棲み分けできると思います。

>>622前半部

高レベル者は質の高い皮を一定の確率で採れるとか、内臓を薬やら魔法の触媒に
利用できるとかあると面白そうだなーと思います。

>>623
やりたいことはわかるんだけど、
ゲームとしてどこまで割り切るかっていうのを考えるのが大事だと思うんだよね。
手間や制限が行き過ぎてしまうと面白さを損なってしまうことが多々ある。
自動消費システムに腐敗システムを加えてしまうと
行き過ぎに感じてしまうのだがどうだろう？

それと、料理に特別な効果は必要ないと思う。
料理は薬というよりは、生きるために必要なものという位置づけの方が自然だと思われる。

>>624
腐敗システムは「豪華な食事」に応じた価値を持たせるためだけに
考えた物で、「保存食」である干し肉などは腐らないあんばいで。
この場合、お互いの領分を守るために腐敗システムが必要だったわけです。

>それと、料理に特別な効果は必要ないと思う。
まあ実際それで全然OKだと思いますが、「レア料理(ご馳走)」に物珍しさ以上の価値を
求めるとしたら、という考えのもとで>>623の案を考えた訳です。
イメージ的には街の住人はうまいもん食って元気いっぱいに仕事してるが、
辺境に赴く連中はとりあえず食わなきゃならんと。
このご馳走+腐敗案はどちらかというと料理人のモチベーション維持のため
に考えたんです。で、この場合、「ご馳走」が腐らないとまずいなぁと。
または「ご馳走」はバックパックに入らないとかでもいいわけです。

>>622
分かりやすくていいね｡

>>624
おれも食事に付加価値をつけるのはどうかと思う｡
うまい飯を食うと満たされる､この感じをどうにか出せないものか｡

料理はｽｷﾙ数値によって料理の選択肢が変化し､その選択肢のｺﾏﾝﾄﾞは完全アクション制｡つまり料理はPCのｱﾋﾞﾘﾃｨのみ｡

さらにｹﾞｰﾑ内で食事を取る強要的な必要性をｾﾞﾛにする｡つまり食事を取ることに能力的なﾒﾘｯﾄは無い｡

料理を食べた後の変化としては､満足感の上下によるよるｸﾞﾗﾌｨｯｸ変化を起こす｡
食べた時に笑顔が出る､走り方が満足してないPCよりｽﾑｰｽﾞ､剣を振った後残像が出る､魔法にｶｯｺ良いﾓｰｼｮﾝがつく､立ち姿に気品が出る、等。

これによって
[都会人はやっぱ違うなｰ､田舎者のオラとは大違いだ]
的プレイも楽しめる

料理好きな人に
何故料理を作るのが好きなのか?
と聞くと､
人の喜んだ顔を見るのが楽しいからだよ
と､答える｡

>>627のような位置の料理だと､料理を求める人は､必要にかられて仕方なく食べるのではく､趣味で料理を欲する人が食べるので､その喜びようも一段と高いと思う｡
だから料理人も作りがいがあるし､MMOとしてこんなプレイも楽しいかなｰっと､考えてみたんだけど｡

>>627
巨乳同意
漏れも料理をする人なのだが、なにより食べてくれるのが一番嬉しいわけよ。

ゲームの中での料理人の立場は趣味にとどまらず、
必要とされるものであってもいいと思う。
あとは食べ物がどうあるべきかってところだな。

>>623の腐敗度に対する反論
まず保存食の意味合いとしてあるもののひとつはその名の通り傷みにくいことにあるが、
もうひとつは携行性に優れているという点である。
旅に出るのに「豪華な食事」を持っていけないのは重かったりでかかったりするということがあると思う。
よって「豪華な食事」にはかさばる、重いというステータスを与えればお互いの領分は守られると考える。
さらに、腐敗(腐ってしまう)にしろ自動消費(食べてしまう）にしろいずれなくなってしまうのであれば
料理人としては食べてもらいたいと思うところもある。

ついでに腐敗度があると狩りで得た生肉はその日のうちに食べるなり
調理しなきゃならないのかなぁと思うとそれも面倒だったり。

いろいろな案があっても、それを十羽一絡げにして、どれもシステムが複
雑って言い出す香具師いるだろ。
じゃあどれだけ今のMMOがスマートでシンプルなんだ。またそれは面白いの
か。いつだって面白くしているのはプレイヤー自身で、中身は糞ゲーなん
てざらだよな。

なんつーか、初めて遊んだときに「こんにちは」とか返事がきた嬉しさを
いつまでも大切にしておきたい。それが生産系の原動力になると思う。

>>631
今のMMOがスマートでシンプルで面白いならこんなｽﾚは立たない訳で…
面白くしているのはプレイヤー自身というけど、だったらシステムはクソでいいのかと。

複雑だっていうのも意見のひとつとして真摯に受け止めるなり流すなりすればいいと思うが。

コミュニケーションが根幹だというのは同意。
システムや世界はそれを豊かにするためのツールという位置付け「も」あると思う。

複雑＝最初に覚えなければならないことがいっぱいある
奥が深い＝プレイするにしたがっていろいろな発見がある

複雑ではなく奥が深いゲーム(システム)を考えたいところだな。

料理の感覚で武器作成を考えてみる。話を簡単にするため、見本は種別は
ショートソード・ロングソード
ロングソードの種類はロングソード・シルバーロングソード・カタナ
ショートソードの種類はショートソード・ダガー・メイルブレーカー

武器作成の手順：
ショートソード作成の場合、ソード作成を選択し、
長さを短くするよう叩く→ショートソード/刃の長さをさらに短くする→ダガー
ダガー＋刃の幅を広くするよう叩く→メイルブレーカー
ロングソードを作成の場合、ソード作成を選択し、
長さを長くするよう叩く→ロングソード/刃を片側のみにするため、両刃にしない→カタナ
熱した鋼鉄に銀をドラッグ、もう一度熱してから、叩く→シルバーロングソード
熱した銀を叩く→銀100%のシルバーロングソードで耐久性と非アンデットに弱い。
参考までに、
そのままで終わり→（切れ味の悪い）ソード/鍛えてから終わり→（普通の）ソード
武器修復の手順：
新規作成だと、鉄鋼を熱して叩くところから始まるが、修復武器を叩くところから始まる。
これによって微調整も可能。「刃渡りを10mm長く、50g軽くしてくれ」とか職業/タイプ/
成長度/倒す敵によって最適解が違う。

ソード作成という基本を選ぶのみで、名前は後からついてくる。
膨大なリストも出ない、要相談のオーダーメイド。NPC販売・製作は規格品のみ。
途中で材料足りなくなったり、順番間違えると、意図しないものができたり。
初心者でもとりあえず作成できるし、廃鍛冶屋は低確率ながら精度のいい剣とか、
ロングソードに近い長さのショートソードを失敗なしに作れる。

>>634
インターフェースもプレイしてる雰囲気も想像できません。
とりあえずアナログにしたいんだなということはわかるがな。
漏れが読んだ印象としてはめんどくさそうだなぁと思ったよ。
手間が増えれば面白いのか？

>>635
ホント想像出来てないな。既存ゲームの２〜３もやってれば
それほど複雑じゃないと感じると思うが。

>>633の言うように複雑と奥が深いは違うんだが、
説明として書くと単純である事が説明しきれない場合が多い。
全部読んで、長文だからって複雑に感じる、という>>635のようなね。
導入や操作系の体系化によって、文章でなく単語で示すような工夫が必要だ。
これはレスだけの問題じゃなく、説明書やヘルプ、チュートリアルなど、ゲーム本体にも言える。

>>630
>旅に出るのに「豪華な食事」を持っていけないのは重かったりでかかったりするということがあると思う。
>よって「豪華な食事」にはかさばる、重いというステータスを与えればお互いの領分は守られると考える。
その通りだと思います。

>さらに、腐敗(腐ってしまう)にしろ自動消費(食べてしまう）にしろいずれなくなってしまうのであれば
>料理人としては食べてもらいたいと思うところもある。
んー、ここは少し異論がありまして、腐ることによって逆に各料理の価値が出てくるんじゃ
ないかと思います。

まあこれには前提があって、「料理には何らかの付加価値があったとしたら」
ということなんですけどね…。

料理の付加価値について否定的な意見が多いですが、私もSTRが5上がった的
付加価値は微妙です。実現したらいいなぁと思うのは
UOの初期から中期にかけて長いこと信じられてきた都市伝説の「空腹になると『若干』成功率が下がる」
「スキル上昇率が『わずかに』下がる」とか言われていたやつです。ほとんどのPCがそれを信じ、
腹が減ったら焼き魚を食いまくってました（私含め）。
後にそういうことは無いと実証された訳ですが、その役割を（焼き魚等ではなく作成が難しい）
「豪華な食事」に与えたら面白いのではないか、と。
イメージ的には「日替わり定食」で+1％「高級○○料理」で+2％という感じでしょうか。
一回食べればゲーム中時間で1日もつ程度で。

または「満足値」的な隠れパラメータを作って何か表現するとか…。この「何か」は
>>627に書かれてる感じの事でもいいし、ステータスの上下、上に書いたような成功率の上下でもいいと思います。