【FEZ】ファンタジーアース バランス総合 隔離小屋

(´･ω･｀)やぁ
このスレは、FantasyEarthZeroのバランスについて議論するスレッドに見せかけた豚と対話するスレです。
個別クラススレの範囲から外れた複数のクラスに関係する話題、建築や召喚システム、問題などを扱うと見せかけて延々豚がしゃべります。
荒らし煽りは冷静に対処。調整するのはここの意見ではなく運営です。

(´･ω･｀)書き込む前に>>2-10辺りの注意事項をよく読んでね

次スレは要らないかも

■関連サイト
【公式ｻｲﾄ 】 http://www.fezero.jp/
【FEZ Wiki】 http://fewiki.jp/
【ｽｷﾙｼﾐｭ...】 http://feskill.omiki.com/
【ｽｷﾙﾃﾞｰﾀ】 http://www.geocities.jp/syato11/
【FEZ SNS】 ttp://fesns.com/ （要ログイン）

■関連スレ
【FEZ】ファンタジーアース バランス総合スレ 04
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

■以下ループしてるレスパターン。お触りせず放置か該当スレへ誘導を。

１．プレイヤーが守るわけがない。運営が実装するわけがない
→プレイヤーや運営への失望は"愚痴スレへ"

２．講習会や教育で変えていけ
→ルールやシステムを変更する話にローカルルール徹底は対案にはならない

３．過去はよかった。過去はよかった
→過去を取り戻すにはどうすればいいかを語れ。削除が妥当な要素は何が不用かを書く

４．妄想戦術論、軍師様系
→貴方の脳内の抽象的な話は誰も理解できないし答えられない。もっと具体的な話を。

５．煽り中傷等（要望案提示者向け）
→スルー徹底。気に入らない流れを潰す相手に構えば貴方のレスも流れます

■提案のルール

問題点を明記する
何を解決するための案なのかを明確にする。
（例　度重なるアップデートにより、本来有った職の特性が軽薄になっている）

問題点の説明をする
何故それが問題になるのか。発生している弊害と、解決すべきとする根拠を明確にする。
（例　職特性が軽薄になる事で、連係が発生しにくくなるなど、多人数戦闘のゲーム性自体を崩壊させている）

方向性を明示する
どのような方針で解決に至ろうとするのか、おおよその着地点を示す。
（例　軽薄になっている職特性を強調する。また、強調すべき各職の特性は――と定義する）

具体案を提示する
上記の前提に沿った具体案と、それが問題解決に繋がる根拠を説明する。
（例　スカウトの職特性を強調するため――というスキル仕様変更をする。
この結果、――という影響が有ると考えられる）

■批判・否定のルール

批判対象を明確にする
どの提案への批判なのかは勿論、案のどの部分を対象とするのかも明示する。
（例　その問題は解決する必要が無い・問題の認識に誤りがある）
（問題は解決する必要があるが、その方向性では解決しない）
（その方法で問題は解決するが、新たに――という別の問題が発生する）

解決案を否定する場合は代案を用意する
解決すべき問題に対し、何もしないという意見は最も出してはならない意見です。
欠点が全く無い案などまず有りませんので、欠点を挙げるだけではなくより欠点の少ない方法を探しましょう。
（悪い例　そんな事したら――が強くなり過ぎるからやめろ）
（良い例　そんな事したら――が強くなり過ぎるので、――という方法はどうか）

■禁則事項

諦める
「こんなの考えてもどうせ実装されないし無駄だろ」
諦めたなら、余計な事を言わずに閲覧をやめましょう

知能障害を起こす
「そんな事をしたらその職自体が死ぬ」「死ねば良いじゃん」
字面だけ読まずに、文章の意図をよく理解してから意見を返しましょう。
また、投げ槍になるのはやめましょう。

学ばない
誰でも知らない事は有りますし、ゲーム仕様を考えるのであれば
プレイしているだけでは普通意識しない、作る側としての理解も必要になります。
どんなにゲームプレイが一流でも、作り手としてもそうであるとは限りません。
常に新しい情報の理解に努め、また理解しないまま参加しようとしないようにしましょう。
わからない事が有るなら、まず質問をしましょう。

レッテル張りを始める
「こいつヲリ出来ない奴だから聞いても無駄」
意見が正しいかどうかは意見を見れば判断出来ますので、発言者の境遇などの情報は不要です。
また、相手の理解や知識の不足を指摘する時は、どの部分に不足を感じるのかを説明しましょう。

先入観に捉われる・短絡的に考える
「遠距離強化とか遠距離ゲーにしたいのかよ」「遠距離ゲーなんだからヲリ強化しろよ」
ゲームは色々な要素が複雑に絡み合って出来ています。表面だけを見た対症療法で解決する問題はまず有りません。

決め付ける
「そんな事しても弓カスがちゃんと動くわけないじゃん」
案がうまく機能するかどうかは、最終的にはやってみるまで誰にも分かりません。
実現性について意見が分かれた場合は、とりあえず出来るかも知れないという前提で進めましょう。
不足が有ると思う場合は、代案・追加案を提示しましょう。

(´･ω･｀)思いつきの修正案と投下したいだけとかこの職強過ぎなんとかしろとか
長いルールを守りたくないといった方は本家バランススレへどうぞ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

一応豚バラスレ建て乙

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(´･ω･｀)現仕様の問題点まとめ

戦争関連

　戦闘がつまらない
　・クラス間の連係がうまく機能しない
　・戦況に動きが無くやる事が無い時間が長い
　・プレイヤーが勝敗に関係無い行動を取ろうとする

　クラスバランスが悪い
　・明らかに要らない、居ない方が良いクラスが多数有る
　・クラスの役割を果たせてない
　・一部、ゲーム性の崩壊を招くようなスキルが存在する

　スコアシステムが悪い
　・与ダメを中心にした評価、キルは最後に攻撃した人以外無関係等、評価システムとして粗悪な出来
　・スコアボーナスが明らかに不公正

　その他諸々

初心者関連

　チュートリアルがひどい
　・最低限必要なクラスの役割や役割遂行の仕方も教われない
　・移動を使った回避を教えずステップやジャンプを教えたり、ドラゴンをやけに強調したりなど誤解を招く部分が多い
　・モンスターとの確執、トランスポートクリスタル等、無駄な情報が多過ぎる
　・全体的に無駄に面倒なだけでチュートリアルとして全く役に立たない

　ロイがひどい
　・弱い装備を与えて歩兵戦をさせるなど、クエスト内容が既存プレイヤーとの衝突を招いている
　・やはり必要な情報（装備の確保の仕方、クラス特性、他プレイヤーとの交流手引き等）を与えていない

その他

　勝利に意欲的になれる要素に乏しい
　・報酬が機能していない。戦争の為のアイテムしか配布されないので既に戦争がつまらないと感じている人には何の魅力も無い
　・領土概念に意味が無い
　・目標戦の形骸化が激しい
　・クロニクルで砦を取得しても特に何もない
　・世界観が生かされてず、戦争もクロニクルも単純作業化が激しい

　フィールドの調整が悪い
　・異常に攻撃側有利なマップが多数存在する

　クロニクルの一部ルールに欠陥が有る
　・砦戦と輸送車護衛戦において人数割れを起こすと防衛側が圧倒的有利になる

(´･ω･｀)業界用語まとめ

抑制・抑止力
　相手のある行動に対し、それを実行すると不利になるという条件を揃える事で、行動を抑制する概念
　ウォーリアの「接近」に対し、バッシュと火力を用意して寄せ付けなくしたり
　ソーサラー等の魔法の「硬直」に対し、中級魔法による反撃を用意して安易に撃てなくしたり
　単純なカウンター概念だけではなく「待ち」に対して削りダメージを与えて待ちにくくするといった物も含む

　歩兵連係、役割の定義、住み分け、領域維持との兼ね合い等、システム上の根幹となる要素であり
　ただ単純に撃ちたいスキルを撃てばいいという単純な撃ち合いゲームにしないという働きも有る

抑制解放
　かかっている抑制を解放する概念。または、それを狙うための行動
　敵に適切な攻撃を行い、抑制を受けている味方を解放する事で
　解放された味方が行動可能になるといった連係が発生する

　抑制は不可欠な要素ではあるが、掛かり過ぎたり、掛かったままになっていると
　戦場のほとんどの歩兵が何も出来ずに過ごすといった事態を招く
　抑制と解放が適度に発生するバランスが望ましい

氷河期・アイスエイジ
　抑制が掛かり過ぎ、解放も起きず、戦場の膠着がずっと続く等、
　ゲームが大きく動かず、同じ状況が延々続くような状態の事
　基本的に寒ければ寒いほどつまらないので、ゲーム設計的に避けるべき状況

>>11
> 　勝利に意欲的になれる要素に乏しい

バランス関連の議論もおもしろいけど
この問題についての対策案の方が興味あるなｗ

実効力
　歩兵戦の中で、結果そのものを生み出すような攻撃。実際にキルに繋がる攻撃等
　基本的に実効力は実効力同士（ヲリ同士等）で抑制し合っており、安易に行使出来ない事が多い
　成果がはっきりと目に見える為、歩兵戦においてプレイヤーが目指す指針になる

事故
　人為的ミス。抑制の掛かりを読み違え、不利になる行動をとってしまう事
　十分な火力・バッシュの用意が有る敵に特攻したり、ハイドサーチを怠り不利な位置に立ってしまったり等

牽制
　実効力に繋げるため、抑制解放や、敵の事故を誘発させる事を狙った攻撃
　比較的抑制の掛かりにくい行動が多い
　うまく牽制を繋げ、いかに実効力に繋げるかという点で歩兵の意思統一を図り、連係を自然発生させられる
　実効力に繋がる確かな流れが有ってこその牽制であり、単純にローリスクなだけの攻撃は牽制とは呼べない

糞牽制
　実効力に繋がらない、一見牽制に見えるが牽制になっていない、ローリスクなだけの攻撃
　戦況を動かし、連係を作る性能に乏しく、氷河期の原因になる
　現仕様における代表スキルはトライヴェノム

無力化
　なんらかの方法で歩兵を行動できない状態にする事。行動を止めるという点では抑制と同義であるが
　こちらは実際にHPを減らして前進しにくくしたり、状態異常を使って行動不能にするなど、より直接的な物を指す
　敵を無力化する事で、その敵が掛けていた抑制が解放され、自軍歩兵が行動しやすくなる
　キルも無力化と言えるが、基本的には時間経過で復帰出来るような物を指す

　主に牽制の結果発生し、短時間の無力化からより長期的・広範囲の無力化に繋げる事で
　より多くの抑制解放を狙う事が出来る

選別
　行動可能な歩兵と無力化された歩兵を選り分け、多人数戦闘の中に局所的、一時的な少数戦闘を作り出す概念
　適度な抑制解放の為にはある程度頻繁に無力化が発生する必要が有るが
　全体を無力化させてしまっては、抑制が解放されたところで動ける実効力が無いという事態になってしまう
　これでは牽制から実効への連係の流れは起きない
　このため、動ける歩兵を残しつつ、一部の歩兵を無力化するという選別の流れが必要になる

　しかしプレイヤーからすれば、より多くの敵を無力化した方が当然有利に立てる為
　わざわざ動ける敵を残しておくような事は通常考えない
　このため、選別はプレイヤーが意図的に起こす物ではなく
　敵を無力化しようとする過程で自然発生する物でなければならない

一点牽制
　少数の敵に大きな効果を与える牽制。単純な効果範囲や威力だけでなく、回避のしやすさ
　消費Pow、標的の固定等、諸々の要素から結果的に効果が一点に集中しやすいものの事
　選別に繋がりやすい

全体牽制
　多数の敵に小さな効果を与える牽制。基本的には一点牽制の逆の特徴を持っている
　よくある特徴は「低威力」「低燃費」「広範囲」「能動的な回避が困難」「全クラスに有効」等
　ほぼ糞牽制である

位置的選別
　選別手法の一つ。HP削りによる選別の補助的概念
　HPを多く維持した歩兵が立つ前列と、HPが少ない歩兵が回復する後列の間に
　継続的な攻撃を投下する事で、前列のすぐ後ろでの回復待機を困難にし
　前列と後列の間に中列（いわゆる謎空間）を作り、両者の立ち位置の差を広げる事を狙う

　単純なHP削りが無力化として働きやすくなる他、無力化にいたるHP量が大きくなるため
　結果的に後退と復帰のサイクルが平均して速くなる

(´･ω･｀)クラスバランス　/　問題点の理解

連係の機能不全、及び戦闘の氷河期化の原因として、以下のような理由が考えられる

攻撃の平坦化による選別率不足
　大剣以降のクラスバランス調整、及び新クラス・新武器スキルの特性は軒並み
　避け難いが当たっても大して痛くない（無力化に至らない）といったスキルが多い
　顕著な例として、杖スキルの低威力化、銃のトライヴェノムが挙げられる
　このゲームにおける連係の基盤は概ね　牽制→実効　の流れで成り立っており
　これを成立させるには適切な頻度で発生する選別が不可欠である

中列概念の形骸化
　本来中列形成による位置的選別として機能するはずのアローレイン・ジャッジメントレイ
　といったスキルが本来の役割を果たせず、中列概念が形骸化しつつある
　このポジションの重要性への理解が運営・プレイヤー共に限りなく低く
　役割に沿った使われ方をされず、またそのように仕向ける導線も全くと言っていいほど無い

　　※中列とは？→HP削りによる位置的選別の補助的概念
　　前列よりも1歩奥に火力を届かせる事で、HP維持中の前列と回復中の後列の距離を広げる
　　HP削りが無力化として機能しやすくなり、また無力化に至るHP量が大きくなる為
　　全体として後退・復帰のサイクルが速くなる効果がある

他クラスのニッチへの侵略
　新クラス・新武器に多く見られるが、既に役割が定められている状況下での攻撃手段を
　互換しない性能のスキルで侵略している
　三職仕様において本来当てるべきスキルが有る状況で、全く違うスキルが当たる状況が多く発生するため
　三職仕様における連係基盤を破壊している
　特にRoot・Stun周辺でのニッチの競合が激しく、結果、標的の奪い合い、被りによる味方との邪魔のし合いといった
　本来避けるべき状況を多発させている

(´･ω･｀)クラスバランス　/　問題点まとめ

攻撃1発1発が軽くてしょぼいから選別が起こらない→牽制から実効への連係が起きず氷河期化

中列概念の形骸化→選別発生率低下

ニッチ侵略→（行動の）被り発生率上昇、全体的に人数が実効力に変調し過ぎなため抑制過剰、抑制解放が無く氷河期化

(´･ω･｀)補足

※ニッチってなんだ
　本来の意味は石像等をはめ込むための窪みの事。転じて、型にはまるという所から
　進化論、食物連鎖だとか、マーケティングだとかにおける、個々の代え難い位置付けの事を指す
　例えば、植物と草食動物と肉食動物はそれぞれの個体数や捕食能力のでバランスを維持しているから生存出来る
　が、ここにより捕食能力の高い別の種が侵略してきた場合、この安定は崩壊する

　クラスバランスもゲーム性というある種の生態系を維持する相関図として見ることが出来る
　中距離硬直取りというニッチには中級魔法が収まっているし、スタン周辺への攻撃というニッチにはヲリが居る

※導線ってなんだ
　呼んで字のごとく、導く線の事。自由意志で行動する多数の対象（客）の行動を、ある程度作為的に操作する手法
　基本的には、やれ、という強制ではなく、やりたい、という方向に自由意志を導く事で実践される
　報酬・広告・目線の操作等による誘導が主な例
　ゲーム的には報酬：スコア・アイテム　広告：チュートリアル　目線：標的誘導・成功演出　といった具合

　余談。建築や陳列における居住者・客の移動の流れを実測した結果の事を動線と言うが
　導線はこれを意識的に操作するための概念と言える

ニッチってのがいまいちよく分からなかったんだが
要するに肉食→草食→植物がそれなりに食ったり食われたりしないと滅ぶみたいに
ヲリサラスカがそれぞれ適量を食えるような状態になればいいって感じか

こいつらの生態系の中にブラックバス放り込んで壊滅させたりしないように
笛セスと新武器を追加していくって方針になるのかね

笛セスがブラックバスな可能性
単純に三職と同じスキルを入れないあたりニッチな役回り意識して作ってるとは思うな
近接だしスマとヘビスマでもありゃ市民権得られそうなもんなのに

>>19
(´･ω･｀)大体それで合ってるけど例えば単純に草食であっても
地面の草を食べる奴と高い木の葉っぱを食べる奴とでは根本的に別のニッチに居ることになる
同様の事がクラスバランスについても言える。この点については追々説明する

>>20
(´･ω･｀)例えるなら
大剣：瞬く間に増殖して勢力図を書き換え、もはや駆除不能なまでに帰化してしまったブラックバス
セス・銃：比較的数は増えていないが、単独で戦場を氷河期化させうる破壊力を持つアリゲーターガー
笛・魔導具：ミジンコ

(´･ω･｀)クラスバランス　/　基礎方針

3つ挙げた問題点は全て、三職仕様においては、完璧とは言わずとも今よりは遥かに高い水準で維持されていた
離れていったプレイヤーの多くががFEZというゲームに求める物も、三職仕様時に有って現仕様に無い物であると思われる
よって、基本方針は三職仕様への回帰と、それを破壊しないよう調整した追加要素の付け足しとする

また、三職仕様もそちらはそちらでいくつかの問題点を抱えていたため、これの改善も同時に行う

以降の修正案については全て、この方針に基づく
また、基本的にこのスレでは、これ以外の方針に基づく修正案は一切扱わない

(´･ω･｀)三職仕様の理解

基盤として必要な物に抑制による「待ち有利」「進軍側不利」というものがある。必要な理由は以下
・こうなっていないと敵地を攻めれば攻めるほど優位に立てる事になり領域争いによる陣取りゲーが機能しない
・抑制無しで全員が好き放題スキルを撃つ状況に陥ると、状況の振り分けが起きない→全職の行動タイミングが同じになり被りが増える
・そもそも初動でいきなり全面衝突が始まり、それだけで勝敗が決まってしまう
・有利側ほど消耗が少ないのでキープ到達まで延々突き進めてしまう

三職仕様はこれについて、各職が同職間で抑制し合う事で実現させている
また、有利職に対して能動的に抑制解放を狙える事で、氷河期化を防いでいる
・ヲリはヲリの接近を抑制し、抑制が無く敵の足が止まれば、妨害を寄せ付けず敵陣を蹂躙出来る性能を持つ
・サラはサラの攻撃を抑制し、特にヲリに対して優秀な無力化（選別）手段と、足止めスキルを持つ
・スカはスカの攻撃を抑制し、サラの待ちを刺して起点の起こりを誘発し、
　また起点発生後はサラを動かさない（この性能は三職仕様では不十分だったが、それにあたるスキルは有った）
　その他能動的に事故、被弾交換の読み違いを発生させるスキルを持つ支援・妨害クラス

(´･ω･｀)これらの相関を維持するために守るべきものは以下のようになる

・ヲリは強力であり連係の終端となる実効力。最終的にはヲリを活かした方が勝利する
　ヲリの行動基準はHP交換による損得勘定であり、交換有利な状況をヲリを含む全職で如何に作るかで競う
・HP交換を無視した無謀な攻勢は不利に繋がるものでなければならない
・HP交換を前提とした起点周辺での戦闘において、ヲリはある程度安定した攻撃能力を持たなければならない
　これがヲリの最大の強みであり、目的だから。よって起点周辺でのヲリへの妨害は以下のような物でなければ許されない
　- 可能であるが相応にハイリスク（アムブレとか）
　- HP交換自体を一時的に拒否する（ピアとか）
　
・サラはヲリに対してある程度ローリスクで攻撃出来なければならない
・サラの攻撃はヲリの選別を適正頻度で発生させなければならない
・サラはヲリほど起点周辺への攻撃に長けていてはならない
　起点周辺にサラが容易に火力集中出来るようだと、選別を目的とした火力が実効力に転じてしまう
　このため、起点周辺への攻撃は高い確率で妨害され、火力を点集中させる事が困難でなければならない

・弓はサラに対してある程度ローリスクで攻撃出来なければならない
・弓の攻撃はサラを殺さないまでも、サラ同士で抑制を掛け合う「待ち」を崩せる性能を持たなければならない
・弓の攻撃はサラを常時機能停止させる性能を持っていてはならない

・これらの連係を駆使してヲリの性能を活かした結果が、単純に「ヲリを増やす」事よりも大きく優れていなければならない
　言うまでもないと思うが、こうなっていなければサラやスカに存在価値はないため

すげえ考察だな
豚はどう考えてもマルタソフトの人としか思えない

>>24
この視点に立てばアシッドの効果自体はあながち悪くないな。アシッドかけられた方は一定時間、HP交換ができなくなるわけだし。（燃費が良すぎるせいで一時的ではなくなってるが）

>・弓はサラに対してある程度ローリスクで攻撃出来なければならない
だから皿よりも射程が長いのか
ここで疑問なんだが、射程はヲリ＜皿＜弓となってる。射程の観点から言えば弓はヲリをローリスクで攻撃できる。ヲリからしてみればこれはたまったものではない。
豚さんはこれに対してはどういう風に考えているんだ

たまったもんじゃないってほどの火力は無いし
弓単体にはローリスクで攻撃出来る性能は無いって考えてると思うが
弓がローリスクで攻撃出来るのはヲリサラが抑制かけてるからだろ

>抑制が無く敵の足が止まれば、妨害を寄せ付けず敵陣を蹂躙出来る性能を持つ
この部分だな
スカがヲリ狙うカスばっかだったらこうなるわけだ
射程優位に調子こいて仕事勘違いしてるカスが多いと負けるし
ヲリにはそういうカスを相手にしたときにフルボッコに出来る強さがちゃんとある

やっててなんか理不尽に感じるとかそんな話なら知らんが
てか近接ってそういうもんだろ
簡単には近付けないが近付けたら強いってのはどのゲームの近接でもそうだと思うが

マルタ社員かどうかはわからんが
李とか今の運営陣に対立して追い出された元スタッフとかだったりするかもなｗ

豚に聞きたいんだが、お前の考えるFEZの楽しさってどういうもんなんだ？
生態系の例えとか全体の仕組みをうまく成り立つようにしようって考えはわかるんだが
結果的にゲームやってる奴ら一人一人が楽しく遊べないと意味無いだろ？
面白いゲームを考える気があるのはわかるんだが
この職がこういう楽しみ方できるようになるみたいな到達点みたいなもんがまだ見えてきてない気がするんだよな
豚が受け入れられにくいのってここが曖昧なせいじゃないかね

案自体は結構受けられていたんじゃなかったか
細かい所見るとツッコミ所もあるんだろうけど
問題は豚顔と物言い方ぐらいで一応見てて成り立つもん言ってるとは思うが

>>25
(´･ω･｀)全体バランスについての話ならほぼ>>26-27の通りで
あえて言うなら他ゲーの近接キャラにおける近付く工夫っていうのを大抵はそのキャラ単品で完結出来るように出来てるのを
FEZの場合は他クラスとの絡みでどうにかしなきゃならない
もっとも、1vs1で弓に好き放題させない性能なら既に十分に持っている

現状との比較で言えば、遠隔に手出し出来ない状況が長く続くのはそもそも氷河期化のせいなので
どう足掻いてもヲリが我慢が必要なクラスである事は変えようはないけど
その我慢し続ける時間自体は、選別頻度が増して氷河期化が解消されればその分短縮される

>>29
(´･ω･｀)1クラス単位の話なら各クラスの細かい案を書く時に一緒に書いておく
全体的な話なら、祭りの空気と連帯感に尽きると思う
明確に意思疎通を取り合ってストイックな連係を追求するようなガチ競技なゲームじゃなく
クラスの役割に沿う行動をするだけで、自然と組み合わさって大きい結果に繋がるっていうような


(´･ω･｀)面白さの作り方に関しては一応色々と持論があるんだけども
ぶっちゃけてしまうと商売道具なのでこの辺についてあまり突っ込んだ話は出来なかったり

ちょっとだけ出しておくと、危機と生還のセオリーよく重視している
心理的に、喪失は取得の3倍重く感じるらしい。ほんとに3倍かどうかはともかく
1万円拾って、すぐその1万円落とした時の心境を思い浮かべれば何となく喪失の方が大きい感じは納得出来ると思う

で、それほど喪失っていうのは心理に大きく作用するものなので、裏を返せば
「大事なものを失いかけたけど守り切れた」状況って、凄く高揚するんよ。別に何か得たわけでもないのに
だからそういうどうしても守りたい大事な物を擬似的に用意してあげて
それを危機に陥らせて、守らせるっていう手法がエンターテイメントではよく使われてる
小説や映画でも感情移入出来る（＝大切に思える）キャラクタを危機的状況に立たせて生還させるとか、王道でしょ

FEZみたいなゲームではこの考え方凄く大事なんよ。今はびっくりするほどないがしろにされてるけどね
簡単に言ってしまえば、お前ら味方別に守りたくなんないでしょ？

(´･ω･｀)あ、どうでもいい話だけど最近でこの危機と生還を物凄くうまく使った例は艦これだと思う
今でこそ轟沈の法則はほぼ解明されてるけど、当初は大破するたびに誰もがびくびくしてたわけだろうし
あのゲームに轟沈が無ければ多分あそこまで流行らなかった

>>28
弓とタイマンして、ブレイズ＆毒矢＆パワーシュートのコンボを食らって泣く泣く逃げざる負えなかったことあるんですがｗ

>>27
そういうカスほど後ろにいて、ヲリと皿を盾にしている
ヲリと皿が抑制かけまくってるのにどう近づけと

>>34
(´･ω･｀)弓に泣かされるレベルのゴミヲリも文章を理解できない奴もこのスレではお取り扱い出来ません
該当スレへどうぞ↓
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

どうやらおれはこのスレッドにはふさわしくないようだ
だが、その前にこれだけは答えてくれ

>射程優位に調子こいて仕事勘違いしてるカスが多いと負けるし
>ヲリにはそういうカスを相手にしたときにフルボッコに出来る強さがちゃんとある
なぜ、そう断言できる？
そこがさっぱりわからん

(´･ω･｀)そこらんらんが言った所じゃないけどね
これを説明した所で、今後も同じ調子で他の人は分かり切ってる事を
お前は何度もわからないから説明しろって言ってくる事になると思う
つまり、この程度がさっぱりわからんレベルならお話にならないのでやっぱりお引き取り下さい
主観偏重の視野狭窄から脱せない限り一生わかんないと思うけど
だからやるべき事は単純にこの問題について考える事じゃなく、全てにおいてもっと広く物事を見渡そうとする事

(´･ω･｀)ヒントくらいはあげるよ
・>>34における「どう近づけと」と言ってる状況でお前は一体何を相手にしているのか
・弓がうまく働いている方と糞プレイをしている方、抑制相関がうまく働くのはどちらか
・そもそも想定仕様を現仕様に置いていないか。このスレは現仕様が糞である事を前提に
　三職仕様を元にした架空の仕様を想定して話している。現仕様での結果論には全く意味が無い

(´･ω･｀)分かっても分からなくてもお引き取り下さい
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

>>37
>弓がうまく働いている方と糞プレイをしている方、抑制相関がうまく働くのはどちらか
そりゃあ、前者に決まってるだろ。味方の弓は糞プレイ、相手の弓は良プレイしている時のヲリの動きにくさといったら…

> >>34における「どう近づけと」と言ってる状況でお前は一体何を相手にしているのか
主に糞プレイをしている弓相手だな
まあ、これはあくまで現在の仕様での話だから、豚の案が完全に実装されればこういうこともなくなると思うが

チラシの裏
豚の案をやるとしたら、FEZが終わった時がチャンスなのかもしれんな
ユーザー同士で金を集めてスクエニから版権を買う
その版権をガメポに寄贈。この時、斜め上のアップデートはしないことと豚さんの案を全面実装することを条件とする使用貸借契約を結ぶ
　もしくは
ダナスティアというオンラインゲームの人達がやったように自分たちで会社を作って豚さんの案を全面実装したFEZを出す

帰れってんだからさっさと向こう行けよ猿

いつもの猿の人とは別人だな

裏方や召還のバランスとかぼちぼちテコ入れて欲しいな
昔なら装備の揃っていない低レベルの受け皿ともなりえたんだが
今じゃ要求される成果の割に難易度高すぎるんじゃないかとも思うわ
出すのにクソたるいクリ堀いるしな

>>34
それはコンボじゃない
皿にジャべIBランスとか、ヲリにスタンプブレイズスラムとか連続で食らっているレベルの話
そんなのどの職だって逃げるしかないし、そもそも全て食らってる状況が例としてあげるほど頻発する時点でおかしい

(´･ω･｀)論外級がスレチなのは当然として論外級に必要以上に反応するのも避けて欲しい

>>40
(´･ω･｀)裏方、弱いんだよなぁ・・・まぁこの点については追々


(´･ω･｀)三職仕様の理解　/　ゲーム基盤の形成

プレイングの面白さを求める都合上、如何に臨機応変にプレイ出来るかで競うという設計は避けようがないのだが
ちょっと考えれば分かると思うが、50人全員が自称臨機応変に動くとしたら、そんなもんはただの烏合の衆である
ゲームに限らず、目標を統一した上で行動する一集団が動く時、そんな手法を取って上手く行く例は無い

このゲームではVCのような即時的な意思疎通手段が用意されていないし、それを強制する手段も無いしするべきでもない
よって「別に周りの人と直接相談しなくても強そうなスキル撃ってたらなんだか勝手に連係出来ちゃってました」というような
自然発生する連係が必要になる

これは別に難しい事でも何でも無く、ただ各クラスに攻撃対象、タイミングの明示と、適切な効果を持つスキルを付与してやるだけで実現出来る
凍らせるのが得意なクラスにお前の仕事は凍らせる事だと明示し、更に氷に攻撃するクラスと氷を避けて攻撃するクラスを作れば
別に各人が意思疎通を図る必要もなくRootを使った連係が発生する

このような、連係基盤を形成するための役割を象徴するようなスキルを各クラスに最低1つは用意する
隣にAというクラスが居るなら、必要な状況であればAの象徴的スキルを期待出来るという環境を作り
味方に一定の行動を期待出来る状態を作る
これについては初心者でも簡単に理解出来るようなとっつきやすいものが望ましい

その上で、不足を補うような臨機応変な対応が出来る余地を残す事で
最終的には「当たり前のように発生する連係の中で、より工夫を凝らした方が勝つ」というゲームに仕上げる

実際今受け入れられてる職も役割はっきりしてるヲリとか氷とかだもんな
何のために居るのかわからん職がいくら横に居ても頼ろうって気になれんわ

その種類が多すぎるってのも壊れた原因だろうけどね
ランダムマッチングの下地に合わせたジャンケンを細分化して成功するわけなかった
いっそMMORPG的なゲームに転換すればいくらでも作れるんだが

別に種類多くてもそいつらがちゃんと役割持ててるならいいんじゃね
役割がなんだかわからんのとか、要らん役割しか持ってない奴ばっかなのが悪いわけで
豚の言い方を借りれば、ニッチに収まってない奴が多過ぎるっていうのか
スタン周りでHP交換しつつ戦う近接って既にヲリが居るんだから
似たような亜種つくりゃいいってもんじゃないと思うんだよな
そういう事するとヘビスマにデュアルがかぶるだのドレインがかぶるだの問題が起きるわけで

Aの戦術とBの戦術が両方取れますは
バンクには合ってるけど戦場には不適だろう
たとえお互いの行動が予想できる単純で唯一の効果になっても
それを生かすためのパターンを増やせばユーザーの理解力が耐えられない

そりゃ単純なほうがわかりやすいだろうけど今更減らせないだろ
無駄に増やしすぎた事についてはもう嘆いてもしょうがない

ああ、亜種作るのがまずいってのは訂正するわ
ヘビスマの代わりになるスキルをヲリの代わりに叩き込める職が居るのは別に問題ないもんな
ヘビスマの打ち所にヘビスマよりゴミなスキルを撃ちに行くようなのが駄目なだけで
前スレの豚の魔道具案とかも杖スキルの代わりみたいなスキルにして
同じ目的のスキルを好みで選ぶみたいな感じにしてるし

駄目なのは同じ条件で使うスキルなのに互換じゃなくて食い合うようなスキルって事か
スタンにヘビスマするかオイルブレイズするかみたいな

スタンにヘビスマするかオイルブレイズは
ジャンケンに例えるとグーチョキパーの分離解体
グーに１番と２番を作る話だからどっちが強いのかで混乱するのは当たり前だわな

だからってグーチョキパーに出し手を１つ加える方向にしても本来のジャンケンにはならない
ランダムマッチのせいで3種が満遍なく出るのと4種が満遍なく出るのでは後者のほうが大変
これは特化ゲームである以上はあるクラスが欠けたら不利なる構成ゲーの危険も孕む

グー1とグー2がほぼ同じ性能だったら問題ないわけだよ
極端な話、たとえばヲリとセスが見た目以外全部同じだったら
ヲリが半分セスになってもいいし全部ヲリ、全部セスになってもいいわけだ
互換するってのはそういうことだろ

勿論全く同じになんてできるわけがないから何かしら差をつける必要はあるが
その差異の付け方を、周りに影響する吐き出す結果につけるんじゃなくて
操作性とか使ってる本人にしか関わらない違いにすれば
互換性を保ちつつ違う職として成立するんじゃないか？

一応笛にはフィニッシュというヘビスマ互換スキルがあるんだよね
フラッシュ、デュエルの方が使い勝手いいから使っている人はほとんどいないけど…

>>50
俺も似たようなことを思ったわ
ウチヤマは役割がかぶるから頭をひねって考えたというけど、別にそうする必要はないんだよね
役割がかぶっていても操作法が違えば、ユーザーから見れば別ものなんだし

>>35

豚が>>35に沸いてくるんだからしょうがない
信者は責任持ってちゃんと隔離しとけよ

(´･ω･｀)隔離してるのにあっちでらんらんが出した話題をそのまま続けてるのは謎じゃんよ
理解出来なかったからこちらに適応出来なかったわけなのに
理解しないままあっちで「豚が出した案」って事で話進められるのも正直心外なんだよね
なんで自分の意見として喋れないんだか。完全に目的がすり替わってるとしか思えない

(´･ω･｀)あとアレルギーは立派な病気ですよ
防衛機能の過剰な働きが逆効果になる物だからまぁ、精神的アレルギーって的を得た言葉だよなと


>>50
(´･ω･｀)大体それで合ってるよ、差別化は操作性だけとは限らないけども

基本的には同一ニッチに食い合う別物が紛れ込むのは避けなければならないって事になる
例えば中距離硬直に対する反撃は既に中級魔法が埋めているので、ここに他職が食い込むのは避けなければならない

ここで恐らく勘が良い人なら気付くんだろうけど、もう既にこのニッチにサラ単体で
Rootと直ダメージっていう別種の結果を出すスキルが競合していたりする
でも実はこの競合は問題無い物だったり

(´･ω･｀)とりあえず後は問題となる競合とそうでない競合、及び相乗について纏める
そこまでで前提は終わりで、そこからは具体的な修正案に入るよ

>>54
謎じゃんよじゃねえよ豚は>>35にアクセスすんな構ってほしいんか？

(´･ω･｀)あの文章から何をどうひねったら「構って欲しい」なんて発想が出てくるのか
なんというか、気持ち悪い発想してるね
もう行かないからきみももうここに来なくていいよ。らんらんにそれを求めるのだから、きみも当然出来るよね
まぁ、人を隔離する事と議題を隔離する事の違いも理解出来ない奴にまともに話は通じないかも知れないけど

(´･ω･｀)競合と相乗の理解

ここから結構理解し難い話が続くと思うので、不明点が有ればその都度確認して欲しい

ニッチの区分は実のところかなり複雑になっている。例えば硬直取り一つとっても
対象クラス、距離、状況（起点の有無、優勢劣勢等）といった要素が絡むので、それぞれ一つでも違うだけで全く別のニッチである

中距離硬直に対してはRootが期待されているとしよう
これは連係基盤を作る上でそこそこ重要なニッチなので、崩すわけにはいかない
よって、中距離硬直を刺す目的で、Rootと互換しない結果を持つスキルを置いて競合させるわけにはいかない
・・・ってこともなかったりする

ここに状況設定を加え、ニッチを二分する
「追撃可能な中距離硬直」と「追撃困難な中距離硬直」としよう
こうなると、前者はジャベ、後者はランスか何かを刺すのが良いと言う事になり、競合は無くなる

理屈ではそうなるのだが、言わなくても分かるだろうけどこの区分はたいへん分かり難い
なので、その分かり難い判断を自主的にやろうとするクラスにしか、このようなスキルは持たせられない
以下にいくつか、この例において問題無い実装パターンを挙げる

1. ソーサラー自身に持たせる
　サラ自身がジャベを撃つという手段を持っている（とは限らないが、それは置いとけ）ので
　どちらを選択するかを自己判断出来る。ジャベ以外の中級がこれにあたる

2. そもそも硬直取りが主眼ではないクラスに持たせる
　導線不足の為実際はそのように動いてない例が多いとはいえ、
　拮抗時の弓の本来の目的はむしろ待ちを崩して硬直自体を作る事（事故誘発とでも）である
　それが目的であると理解した上で弓を使う限り、硬直を狙うスキルは他職の不足を補完する目的でしか使われない

　少し話は逸れるが、クラスの主目的、主要スキルを明確に定義する事は、連係基盤を作るためだけでなく
　こんな風にクラスの行動基準になる効果を期待出来る。レインを主要と置くのなら
　レインよりも良い効果を出せる場合のみレイン以外のスキルを使うという、対比基準に出来るわけだ

簡単にまとめてしまえば、ジャベを撃つべきかどうかを自己判断出来るサラ自身か
硬直発生時に本来別の事をやるべきであるクラスに補完目的として持たせるかといった形なら問題無いという事になる

逆に言えば、自身にジャベ互換のスキルを持たず追撃可否の判断を迫られないクラスで
尚且つ硬直発生時に硬直を狙う以外の仕事を主目的としていないクラスに
安易に中距離硬直を取れるスキルを与えてはならないということだ


ここで、ジャベを潰さなければ良いのならという発想で
オイルみたいな機会損失自体を起こさない実装をするという発想も有り得るのだが
この場合は新たに相乗という問題が絡んでくる

(´･ω･｀)主要スキルと補完スキルについて定義しておく

主要スキル
　そのクラス本来の役割遂行の為のスキルの事。基本的に高性能であり
　特に理由がなければこれだけ使っているのが最も連係がうまく回る
　主観的には、目的意識や行動基準にもなるスキルである

補完スキル
　他のクラスの不足を補完するためのスキル。当然ながら本職より低性能でなければならない
　基本的には性能調整さえできていれば、どの職がどのニッチの補完スキルを持っても問題はない
　が、勿論性能調整は慎重に行わなければ戦力バランスの崩壊を招くし
　補完にあたるスキルを増やし過ぎると、主要スキルの軽視を招く事にもなりうる
　あくまで構成偏重時の補完という目的である事を意識した調整と導線が要求される

(´･ω･｀)相乗についての説明をする

先述したように「中級で狙うべき中距離硬直」に対し、氷を割らないし被りも起こさないスキルを作る事によって
同じ中距離硬直を狙うのにも関わらず、全く競合を起こさない実装が可能である
しかしながら、これには一つどうしようもない罠がある

まず、中距離硬直には中級魔法で十分な抑制がかかっている。そのように調整されている
ではここに、上記のような相乗効果を起こすスキルを追加するとどうなるか

1. 抑制がかかり過ぎる
硬直1回のリスクが単純に増加してしまう。元々、そんなものが無い前提でバランシングしていた所に
このような相乗するスキルを追加した場合、全体のリスク・リターンバランスの崩壊を招く

2. 欠点だけが残る
では、それが有る事を前提に、それが有って初めて十分な抑制がかかるというバランスにするとどうなるか
1行動につき相乗する2人が同時行動しなければならないという事態になるわけで、当然クラス編成の要求が厳しくなる
各クラスの必要数だけが増え、逆に許容数は減る事になる為、人数調整がよりシビアになるわけだ
それだけではなく、編成の問題をクリアしたところでどう足掻いたって安定性は落ちるし
そもそも本来1人でやっていた事を2人でやる羽目になるのだから、その分捨てるものは大きい


色々調整のしようはあるのだが、はっきり言ってしまうと、相乗は全て癌にしかならないと思ってしまっていい
招く事態が「一部の過剰化」か「無用な複雑化」のどちらかにしかならないからだ

お前きみも当然できるよねとか言いながらヲリスレにアクセスしやがって
お前が全然できてねえだろうがふざけんなコラ構ってほしいんか？

(´･ω･｀)病気かこいつ

よっぽど好きなんだろ

相乗ひどいスキルは考えてみると何一つ良い事無いんだよな
食らう方からするとワンミスで馬鹿みたいにダメ受けて異様に強く感じるのに
見方に居ても2人使って1人分ちょいの仕事してるだけで弱いっていう
敵味方どっちにも居て欲しくない

話そらして悪いんだが一つ聞きたい
豚は救出って要素についてどう考えてる？
蘇生システム提案したり救出を重要視してるフシがあると思ってるんだが
俺としては救出が強過ぎると何が起こっても救出すりゃ良いって事になると思うんだよ
これ氷河期を解決したいっていう方針と矛盾してると思うんだがどうなん？

(´･ω･｀)結論から言うと超大事だと思う
これも少し難しい話になるので順を追って説明する

とりあえず、救出について、ヲリの居座りみたいな抑制による救助ではなく
蘇生シスやピアクランブルのような発生した事故を事後補完するような物であると定義して話を進める

尚、アド損丸ごと無かったことにするレベルの有り得ない救出要素は最初からお話にならないので
ここでは語らない。いくらなんでも救出と聞いてそのレベルのを思い浮かべる馬鹿は少なくともこのスレには居ないだろう
この失敗をもろにやらかしたゲームも実際存在する（初代DFFとか）のだが、そこはまぁ・・・置いとこう


まずこのゲームを俯瞰的に見た基盤はRTSなのね
そういう視点で見ると、救出要素ってものははっきり言って余計な異物でしかない
駒は全て軍を勝たせるために戦うもので、コマンダーもそれだけを見て駒を動かしている
大事な駒であればそもそも死なせないように動かすし
もし死んだらその損失分を別の駒で補うっていうのがRTSの考え方だ
よって、一度詰んだ駒を蘇生させる手段なんて物は、ゲームを冗長化させるだけであり、よほどの例外でもない限り要らない

対人戦としてみても、似たような要素にコンボゲー気味の格闘ゲームにおけるバーストみたいな
被コンボ強制中断要素があるけど、あれも基本的には次ラウンドが不利になる事を前提とした賭けみたいなもんで
駆け引き要素が一つ増えるわけではあるんだけど、コンボゲーでコンボを途中で無理矢理止めるっていう
よく考えるとゲームの特徴を潰しに掛かる要素でもあったりする

そもそも一人対一人だから、ばんばん駆け引き要素を上から追加していけるわけであって
多人数対多人数の場合、何よりもゲーム基盤が構築出来るかどうかが最大の関門になる
そういう面で見ても、駆け引き要素は最低限、要するに「わかってる奴が調整程度にやれる」レベルで用意するものであり
救出みたいに戦況に表立って影響する要素で実装するべきではない

FEZの歩兵戦に照らしてみても、折角連係が成立したところを、ゼロにされるわけではなくとも
ある程度はないがしろにされてしまう事になるわけなので、デメリットはかなり大きい

(´･ω･｀)と、ここまでが救出要素のデメリット

(´･ω･｀)で、FEZっていうゲームはどんなゲームかというと、RTSの駒を人が担当するゲームなのね
こうなると途端に事情が変わってくる

まず、俯瞰視点で駒に指示を出すコマンダーは居らず、プレイヤーは全て駒の主観でのみ動く
この状況下でゲームを成り立たせるには、各自が主観的に行動した結果が連動して
コマンダー（想定）の意思に沿った流れを作らなければならないわけだけど
当然ながらテキトーに「こうしたら敵キプ削れっからみんな効率的に動いてね＾＾」
なんて言って放り出しても、各自がまともな動きを出来るわけがない
もしこれでうまく行くと思ってる奴が居るとしたら、そいつは社会経験が終わってると思う

では、どうすれば良いかと言えば、目的をコマギレにして分かりやすい指標として各自の目の前に置くしか無い
クラス仕様レベルで言えば氷サラには「凍らせる」であり、ヲリなら「敵を殴る」がこれにあたるわけだが
歩兵全てにとっての指標とは何かといえば、やはり歩兵の生死が最大だろう
指標にする以上、歩兵は並べて、敵歩兵をがんがんぶち殺したいと思っていなければならないし
それ以上に自分や味方を死なせたくないと思っていなければならない

つまりは、味方が危険な時、見捨てた方が得だから助けようとしないほうが良いなんて状況は極力作るべきではない
勿論、そんなの無理だ。救助しなければならない状況に陥っている以上、全ては不利な上での行動になるし
ゲームバランス的にいくらでも救助出来るなんて事には出来るはずがない
が、それでも見捨てる行為は苦渋の決断でなければならない。でなきゃ指標として働かない


それに、導線として生死を指標にする以上に、FEZっていうゲーム自体の価値がここにある
駒に人が入ってるからこそFEZは面白いわけで、なら、効率の為に人を捨てる事を推奨する仕様なんて面白いわけがない
効率重視の特攻なんてRTSでやりゃいい


(´･ω･｀)纏めると、冗長化というどうしようもないデメリットは防ぎようがないが
それ以上に人の生死を意識する事の、指標としての誘導効果、及び味方同士の助け合いを意識出来る事の面白さ
それらがメリットとしてあまりあるものであると考えます

救出する方法としてHPを分け与える方法をあげていたんだが、自分自身が盾となって守るというのはだめなんだろうか
例えばヲリにドラクエでいう大防御のように防御力を一定時間あげるスキル１度だけ使用可能にして、撤退カレス・ジャッジを使用している皿の身代わりになるとか

すまん下げ忘れた

追記
このスキルの効果時間中はすべてスキルが使用不可能になる
防御力をあげると書いたが、実際はバリアのようなものを貼ってダメージを大幅に軽減させる
使用不可能になるのはバリアを展開しているものだけ

順番に範囲シャットしながら遠距離攻撃飛んでくるのか
で、相手も範囲シャットしてるからダメージ通らないと
マジ糞ゲーすぎて楽しそう頭おかしいんじゃないの？

てか問題点以前に何故そうしようと思ったのかがわからん
適当に思いつきの案投げたいだけならこっちでやれよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%89
こんなイメージでならやってみたい

盾の「守る」というイメージとは違うように見えるだろうけど
バッシュがある意味で攻防一体のスキルで、そこに駆け引きがあるのがFEZというゲームだからなぁ

一方的に守るだけじゃ肉壁ゲーにしかならないって意見はもっともだと思うよ

バッシュに限定しなくていいだろ
攻撃を壁にするのがFEZで、それを論理的に説明したのが豚が言ってる抑制ってだけの話
そんないきなり硬くなれる上に周りの味方の攻撃吸えるような奴が居たら
救出以前に抑制がかかる、攻めても意味無い＝リスクしかないんだからな

豚が言ってる救出ってのは抑制かけて敵を抑えるような事じゃなくて
駆け引き失敗して被害受けるのが確定してから
受ける被害を最小限にとどめるためのダメージコントロール要素の事だろ
最初っから別の話してんだよ

なるへそ、ダメージが通らないという方向性だとどう転んでも抑制にしかなりえないのね

しかし、豚信者だけど、豚からここに来るなといわれている
隔離小屋ではない方でも同じ扱いを受けている
俺みたいなバカな人間はどうすりゃあいいんですかね

2chには古くより素敵な言葉がある

半年ROMれ

(´･ω･｀)人には向き不向きが有って、難しい事を考える事に向いてる奴も居ればそうでない奴も居る
賢い奴っていうのは難しい事を考えるのが得意な奴ではなく、自己特性を早々に理解し
自分の得意分野では大いに出しゃばり、そうでない分野には余計な事をせずに静観出来る者の事を言う

繰り返すが、複雑な思考が出来るかどうかなんて物は得手不得手、つまりは個性でしかない
理解出来ない議論に理解の足りぬまま参加するのも、ヒョロい奴が腕まくりして颯爽と力仕事に臨むのも、等しく愚かだ

つまり来るなと申すか
確かこのスレッドの目的は豚信者を隔離することだったよな
でも、お前たちが来るなというんじゃあ仕方ない
あちらのスレッドで豚信者を続けることにするよ

(´･ω･｀)このスレの目的は豚隔離という体で、理解の足りないまま参加してくる馬鹿と
弓に喰われるヲリや主観的思考から脱せない論外級を除外して話を進めるために離脱したというのが実態
隔離場の方にVIPと名付けたのと似たようなもの

あと、理解者はともかく信者は要らない
信者っていうのは何かよく分からない物を何となくありがたそうだから崇拝する連中の事だ
今の所、そういう奴を受け入れるのに適したスレは無いし、必要性も無い
理解できない物を理解できないまま語る奴と話したい奴なんて居るわけがないから

豚自身が禁則事項（レッテル張りを始める）を犯している件に関しては何も言わないんだな
>レッテル張りを始める
>「こいつヲリ出来ない奴だから聞いても無駄」
>意見が正しいかどうかは意見を見れば判断出来ますので、発言者の境遇などの情報は不要です。
>また、相手の理解や知識の不足を指摘する時は、どの部分に不足を感じるのかを説明しましょう。

>>77
そういうだろうと思ったよ
でもよ、何か大事なことを忘れてないか？
こうやって話し合ってるのは賛同者を集めて運営に圧力かけるためだろ
はなっから理解できない奴・主観でものを語るやつとレッテルを張って排除するのはいかがなものかと思うが

日本から外貨を奪うためのチョン会社だし
http://japan.Internet.com/busnews/20010613/3.html

自称古参の人さ、色々頓珍漢なこといっつも言ってるけどさ、本当に古参なの？
長くやってる割には現システムや現スキル仕様もさっぱり理解して無い様に感じるんだが
新しいことを話す以前の問題に感じるんだよね

レッテル張りも何も事実そうなんだから仕方ないだろう
幸いあっちで盛り上がってらっしゃるみたいだしお堅い豚に拘る必要なんてないでしょ

確かな根拠が有る場合レッテル張りとは言わんだろ
こいつの発言読み直して根拠が薄いと感じるようならどうかしてると思うが

なんつーかな、わからん部分について質問するとかなら
豚としても歓迎じゃないかと思うが
古参さんの場合わからんとこほったらかしのまま自分の案出してるだけなんだよな
つっても本人はわかってるつもりか、わからない部分がどこなのかがわからんわけなんだろうが
こういう、わかってない事がわかってないタイプの奴が議論で一番邪魔になる奴なんだよ
そんくらいは理解できるだろ？

信者（）とか自称するくらいなら黙ってみとけ、賛成するだけなら黙ってても出来るだろ
現にこんだけ話がこじれて余計な話題が続いてる
邪魔しないってのも立派な協力だ
それでも自分の意見出さないと気が済まないってんなら
結局お前は豚の信者でも理解者でもなくて、豚に便乗して自分の案発表したいだけの奴だってこった

てか既に>>54で豚自身が言ってたわすまん
要は豚の案と古参さんの頭の中にある豚案はまったく別物なんだよ
で、古参さんは豚の信者なんじゃなくて古参さんの頭の中の豚案の信者なだけ
もうそれは豚の考え方じゃなくて古参さん独自の考え方でしかないから
それを軸に話進めたいんだったら当然ここはスレチになるし
あっちで話すにしても豚が言ってたとか豚の案として話すんじゃなくて
自分の意見として喋れば良いってこと

しかしまあ、なんで豚が嫌われるかこの一連の流れでわかったような気がするよ
豚自身は相手の意見を否定するな、レッテルを貼るなと言ってるけど、豚自身がおれ以外の奴に対してもレッテル貼りまくって聞く耳持ってないもんな

>>80
３職時代の中ごろ（ドラテが使い物にならなかったころあたり）からやってるんだが…

>>81
>>82
根拠があるなし、事実かそうでないかは関係ないだろ。ちゃんと>>5を読んだか？
禁則事項のレッテル張りでは発言者のバックグラウンドを気にすること自体をレッテル張りと定義してるんだが

>>66は別に案として出してるわけではなくて、疑問点として挙げたんだがな…
豚が出しているHP共有案は抑制に頼った救出じゃないといっているが、HPを共有したもの達を守るためにヲリ達が動けば、それだけで敵にとっては抑制がかかっているのと同じ状態になる
この時点でもうクランブルと変わりはないからわざわざ新しいシステムとして出す意味はないし、共有だとむしろ使い勝手が悪くなる
それだったら、大防御みたいな形の方が使い勝手がいいと思うんだが、なんで共有という案になったのかなと

>こういう、わかってない事がわかってないタイプの奴が議論で一番邪魔になる奴なんだよ
で、お前はどこらへんがわかってないと思うんだ
俺としてはテンプレは読んだし、過去ログもたどれる範囲内ですべて読んだ
分かっていないところはないはずなんだが

>なんつーかな、わからん部分について質問するとかなら
>豚としても歓迎じゃないかと思うが
これはないない。豚自身がこう明言している。
>37 名も無き冒険者 [sage] 2014/03/09(日) 18:50:10.68 ID:XAm0q04b Be:
>(´･ω･｀)そこらんらんが言った所じゃないけどね
>これを説明した所で、今後も同じ調子で他の人は分かり切ってる事を
>お前は何度もわからないから説明しろって言ってくる事になると思う
>つまり、この程度がさっぱりわからんレベルならお話にならないのでやっぱりお引き取り下さい
>主観偏重の視野狭窄から脱せない限り一生わかんないと思うけど
>だからやるべき事は単純にこの問題について考える事じゃなく、全てにおいてもっと広く物事を見渡そうとする事

どう考えても、豚は質問に答える気もない。
質問大歓迎なら、主観偏重の視野狭窄なんてレッテル貼らずに質問に答えると思うが、質問大歓迎な奴でもこういう質問は嫌なのかね
まあさ、分かり切ってることを質問されるのは嫌なのはわかるけどさ（リアルでも似たような経験したことあるし）
質問はスルーして、レッテル張りなんてされたら、すげえむかつくし、批判の一つもしたくなる

あとよ、>>37で糞プレイしている弓がいる集団とそうでない集団が戦った場合、糞プレイしている方の弓のいるヲリ・皿がそうでない集団のヲリ・弓・皿によって抑制されて、ヲリ・皿が逃げていく。
糞プレイしている方の弓はまともに仕事ができず、結果としてスコアーが出ない。糞プレイしている弓はスコアー目当てだからちゃんとしたプレイをすればスコアーが出るようにすれば問題ない。
みたいなことを言っていたと思うんだが、本当にこれだけでいいのかね
本当にこのシステムだけで糞プレイをしていた弓がいいプレイをするようになるんだろうか
糞プレイをしている弓は自分たちの勝利なんてどうでいい連中ばかりだから、これだけで直るとは思えないんだが

まあ、ここら辺については頭のいい豚だからなんとかするとは思うんだけど、いまいち見えてこないんだよね
ここら辺の部分はロイのクエストで説明するから後回しでと思っているんだろうけど、主観偏重な馬鹿プレイヤーの立場からすると不安で不安でたまらない
こういうところは何かしらのクエストで説明するのかユーザー任せなのかだけ説明してほしいわ

今回ばかりは豚に同情するわ
しっかりしてると思い込んでるボケ老人が居座ってるイメージだわ
介護施設行けばやさしくしてくれるよと言われても聞かないもんな

(´･ω･｀)お前に理解できるように教えるとなるとここに小学校を建てる必要が出てくるから・・・
最低限の理解力くらいは持ちあわせて欲しいし
最低限の理解力が有ればこのスレを読み直すだけで、お前の疑問は全て晴れるよ

晴れないようなら、それはその最低限を持ち合わせてないって事だから諦めておうちに帰ろう

(´･ω･｀)要するにその最低限の有無が、帰れって言われるかどうかの境界って事だね
レッテル張りも何も日本語の通じない奴には日本語が通じない奴として接するしか無いし
じゃあ日本語を教える所から始めろと言われても、勘弁してくれとしか言えない

結局議論する余地はないんだとこの流れを読んでて思った

>(´･ω･｀)お前に理解できるように教えるとなるとここに小学校を建てる必要が出てくるから・・・
>最低限の理解力くらいは持ちあわせて欲しいし
>最低限の理解力が有ればこのスレを読み直すだけで、お前の疑問は全て晴れるよ
結局これか
>なんつーかな、わからん部分について質問するとかなら
>豚としても歓迎じゃないかと思うが
歓迎だったら分かりやすく教えてくれてもいいと思うんがね
もう一度読み直したら、解決したけどさ・・・

確かに盾で守るというのはだめだわ
盾で展開している間は展開している方がスキルを使えないから殴り返されることはないとはいえ、
たいしたダメージが与えられないし、下手したら、盾の背後にいる敵からの攻撃も食らう恐れがある
HP共有システムは共有した方とされる方を殺そうとすると背後にいる敵から攻撃を食らう危険があるから抑制がかかっていないかというと疑問は残る
でも、共有した方とされた方には普通にダメージが通る
盾と比べて突っ込む方は不利にならないし、連携次第では殺せる

ホント、豚の言う通りだわ
ちょっと考えれば分かることだったのに、質問してすまんかった

(´･ω･｀)全く何の話をしてるのかわからんけどHP共有ってのが蘇生の事だとしたら

あれはピア・クランブル等の救助行為が異常なほどシビア（ほんの少し遅れただけで救助が利敵行為に化ける）な事から
うまく行く行かない以前に最初からやらない方がいい行為であると結論付けられがちな事に対して
リスクを救助対象だけでなく救助対象と救助者に分散する事で、利率を極端に変える事無く救助行為の重要度を高めるのがねらい

何故分散しなければならないかといえば、それ以外の方法、例えば救助スキルの強化は
単純な救助行為の利率を高めてしまう、つまりはキルの取り合いの価値自体を低減させてしまうし
逆に攻撃側のキル追求性能を落とす場合は、救助以外の状況にも深く関わってしまう。当然どちらも氷河期化を進める

蘇生の場合、キルを取る事自体を抑制しない（救助対象自体はそもそも一度死ぬ）上に
救助者という起点が更に新しく発生する為、アクションの回転率はむしろ加速すると思われる

(´･ω･｀)あと救助者・救助対象の分散以外にも、救助の成否がキル成立直前のみの現状から
キル成立後の事後対応に依存する事になるので、1キルの成否に絡む敵味方歩兵の数は飛躍的に増加する

ピアを例にとれば、ピアだけで救助成否がほぼ決まるような仕様のまま
ピアの性能だけで救助を重要視出来るレベルに引き上げるなんて事はかなり現実的ではないが
多数の歩兵の鬩ぎ合いで成否が決まる状況にする事と、その上で救助側が駆け引き上不利である事を維持しつつ
救助の重要度と成功率自体は向上させることが出来るというのが蘇生システム

(´･ω･｀)もう一つ、蘇生が有ることによって（後で起き上がる事を無視すれば）キル機会自体は増加する事になり
その点にもメリットは有るのだが、今はこの点については説明しない

>>93
>>92で言ってるのはHP共有=蘇生のことだ
で、抑制というのはキルが取れないことも含むけど、キルを取ろうとして逆に殺されるから突っ込まないでおこうと判断することも含んでいる
もっとも、撤退時に蘇生しようとするような状況だと味方から敵に対してかける抑制は少ないことが多いなので、
逆に殺されるから突っ込まないでおこうというのは滅多におこらないと思うけど

(´･ω･｀)多分抑制の意味を勘違いしてる。おそらくそれ以外の意味もだいぶズレてる
やっぱりちょっと話にならないんで帰って下さい

(´･ω･｀)これは前から危惧してたことではあるんだけど抑制って分からん奴には一生分からないんだよ
そもそも抑制ってここでは名付けているけど実際の所多くのプレイヤーは定義はせずともそういう要素が有ることを知っているし
圧力だとか圧かけるだとか独自に呼称をつけて身内間で情報のやりとりをしていたりもする
この予備知識が有るからこそ、ここで抑制と言われて「ああ、アレのことね」と理解出来るわけなので
これが無い奴にはいくら文を読んでも本質的に理解は出来ないと思われる

誰から教えられるでもなくプレイを通して感覚的に理解するものなので
この自然学習が働かない人間にはいくら論理的に説明しても感覚が情報に追いつかない
分かってる奴からすると、これが分からない奴なんて居るのか？と不思議に思うだろうけど
世の中例外というものは在るもので、らんらんもこいつ以外にも何度か会ったことは有る

なんで豚はヲリスレを荒らすの？アホなの？

(´･ω･｀)荒れてると思ってんのはお前だけだよ

荒らしてないと思ってるのはお前だけだよ豚
豚は人に帰れとか偉そうに言う前にまずこっから出てくんなや

(´･ω･｀)そもそも話題を分けただけであって一度としてここ以外のスレに書き込まないなどと言ってないんだけど
何をどう曲解したらそんな病気じみた解釈が出てきたの？
あと管理しろよとかよく言ってるけど管理って何？

(´･ω･｀)今現在確かなことはお前がここをよくわからん理由で荒らしにきてるって事だけだよ
わかったら帰ろうな

豚ルールを一方的に押し付けられてもな
豚はここ以外立ち入り禁止だからここから出てくんじゃねえぞわかったな

(´･ω･｀)お前のルールを勝手に押し付けられても・・・取れないブーメラン投げて顔面強打するようなマネはやめよう
話題が荒れてもいないのに書き込んだだけで毎回わけのわからない文句付けられる上に
そもそもお前自身が嵐にしかなってないわけなんだけどそこんとこどう考えてるんですかね

荒らしはどっちなのかをもう一度冷静になって考えてみるといい

お前はよその板を荒らしといて
人にはここの秩序を守れ帰れとか虫が良すぎる

(´･ω･｀)あの、本気で心配になってきたんだけど一度精神科行ったほうが良いと思うよ
いくらなんでも頭がおかし過ぎる

(´･ω･｀)とりあえず

話題を分けたわけであって人を分けたわけではない

(´･ω･｀)理解した？理解できないんだったら小学生からやり直すなり精神科行くなりするといいよ

話題を分けたとか思ってるのはお前だけだから
豚はこのスレ以外書き込み禁止

(´･ω･｀)却下で

(´･ω･｀)お前にそんな事決められる筋合いは無いし

豚がいるとみんなが迷惑

豚は迷惑かけんなよ

(´･ω･｀)では豚がいると迷惑であるという署名を集めてきて下さい
その数が十分と思われるものであれば適切な対処をしましょう

ルールも守れない馬鹿な豚が自分が気に入らない奴は帰れとか筋違い

わざわざかまわんで良いだろうに

(´･ω･｀)この先毎回これが有るんだろうかと思うとはっきり馬鹿に馬鹿と言っておいたほうが良い気がして
なんというか、分けた所で馬鹿は来るからあんまり意味ないんだよなぁ

日本語通じない奴は国外退去出来る法案でもできればいいのに

人に俺理論を押し付ける前に
豚はまずここ以外立ち入り禁止というルールを理解しましょう
自称頭がいいんだから簡単だよね

(´･ω･｀)じゃあお互い納得いかないって事で、これをもって隔離政策は破断と言う事で
これでまっさら白紙なのでいくらでもここを荒らすといいよ、らんらんも自由に他のスレに書き込むんで
どうぞよろしく

やっぱり豚は構ってちゃんだったか

(´･ω･｀)そうなんだー構ってちゃんなんだー
そんならんらんに書き込まれたくないなららんらんを納得させられる隔離案をかんがえるしかないね
ほらはやくいい手をかんがえないと構ってちゃんに書き込まれちゃうぞー

ていうかそれ以前にお前他のスレに書き込みまくってんだから隔離政策とか関係ないしな

(´･ω･｀)お前がそういうんならそうなんだろうな
じゃあ破断ってことで、バンバン書き込むから見つける度にここに来るといいよー

豚はこれに懲りたら二度と守れないルール立てるんじゃねえぞ

ここまでだと色々と面白い
追いかけるほどではないが

(´･ω･｀)これでこいつが古参さんと同一だったりすると更に面白くなるんだけどまぁどうでもいいか

豚は反省しとけ

マジもんの基地外湧いててワロタ
ずいぶんレスを無駄消費してしまったみたいだな

(´･ω･｀)結局彼が得たものってこのスレに書き込む権利だけなんだけどこれで満足なんだろうか
このスレから追い出されなくなって得するのが今の所古参さんくらいっていうのがまた

基地外豚は2ch書き込み禁止だからSNSでやれよ

(´･ω･｀)そんなこと言って煽っちゃうって事はほんとは書いて欲しいんじゃないのー？？
もしかしてかまってちゃんはらんらんじゃなくて・・・

ルールも守れない豚は幼稚園からやり直せ

早速解禁が出た途端バランス本スレに連投豚
よっぽど本スレに書き込みたかったんだなSNSでやれ

(´･ω･｀)こっちがきみのせいで使い物にならなくなったんだもんしょうがないじゃーん
それに条約は破棄されたからねーかまってちゃんだからどんどん書き込むよー

小学生の喧嘩か

ただのかまってちゃんなんだからまともな議論がどうのこうのとか豚は二度と口走るなよ

豚がかまってチャン？だから何？バランス語る上でそんな関係ねえよ

豚はバランスを語りたいんじゃなくて構ってもらいたいだけなんだからSNSでやれ

(´･ω･｀)結果的に良い隔離場になったなぁ・・・

豚がマルタのプログラマーに慣れたのも信者のおかげ
やっぱり豚は信者が必要なんだな

>>135
確かにこれが各職スレに湧いてたらと思うとぞっとするな

>>85
3職時代からやってる割には知識量が絶対的に足りない気がする
システム周りと各スキルの詳細データは把握するのが最低ラインかなと思う
ここらへんをきちんと理解していないと何が問題かも解析できないし、出す案出す案全部変なものになる

感覚頼りのプレイだったとしてもちょっとずれすぎてるかなと
同一人物だと思うけどあえて別人のつもりで言う
向こうのスレでジャッジについて酷い認識の人がいた
知識だけでいうなら知識は中級者にも達していない
たとえ感覚派のプレイヤーだとしても射程の感覚が狂いまくってるので言い訳にはならない

>>135
ほお。ジャッジの認識についてひどい人がいるのか
で、その人はどうひどいんだ？
そこを詳しく聞かせてくれ

(´･ω･｀)一口に言うとヲリしかやってない

>>139
向こうの668
それですぐ解る

>>140
はずれｗ
雷皿１年。氷皿１年。火皿・ヲリ１年。短剣・弓半年ちょっと
プレイしている鯖はF鯖。I鯖に移ってきたの１年ぐらい前

>>141
うすうす感づいていると思うが、それ俺だわｗ

(´･ω･｀)いや、うんみんな知ってるよ
お前の場合そんだけやっててこのレベルっていうのが・・・医者も匙を月まで投げます
向こうでそんなような事言ってたけど発達障害なの？

>>143
正直に言ったら、言ったでどうするつもりなんだ？
いつも通り追い出すだけだろ
だから、言わねえよ
想像にお任せするわｗ

>>142
雷1年に弓半年だと・・・？
雷と弓の射程差なんてそれぞれ1戦前線出れば絶望的な開きがあると解りそうなものだが・・・

>>145
絶望的な差があることぐらい知ってるよ
でも、その程度の差は豚の理想通りに動く弓相手なら雷皿がヲリラインに立てば覆せるぜ
ヲリの射程で下手にジャッジ打とうものならストスマヘビの餌食になるし、当然ジャベで凍らせられるからかなり難しいけど

(´･ω･｀)いや、どっちだったとしても評価は変わらないよ
自分がそうであることに気付いてないのならまだ救いようは有るだろうけどそういうわけではなさそうだし
自分の能力について知った上でまだそれに適した行動を取れないとしたら
それは頭の善し悪しじゃなくてそいつの性格の問題だから

自分に出来ないことを潔く他人に任せる事に、学力も知力も必要ないもの

>>146
> 絶望的な差があることぐらい知ってるよ

ほう
向こうの668では

>ジャッジメントレイの射程はアローレインと同じぐらいの射程があり、スカウトに対しても選別をなしえるぐらいの性能がある

同じくらいと言ってるぞ
とても絶望的な差があると認識しているとは、誰も読み取れないだろうに

>>148
だよなｗ
お前の言う通りだｗ

>>147
安心しろ、質問はするけど、案は出さねえよ
俺のセンスじゃあ無理だしな

あげんなよ

いっぱい人が来るからええやん

あ、わりい
sageつけるの忘れてたｗ

お前みたいなのが寄ってくるからよくねーよ

もう豚はこのスレを放棄したんだからいいだろ

埋め

こっちはFEZ2（仮)の話するスレで需要あるんだから取っておけ

FEZ2（仮）の話はこっちでやれ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

え、FEZ運営のゲームポットは韓国会社だし
http://japan.Internet.com/busnews/20010613/3.html

韓国にわざわざユーザーのPC情報を送信する韓国製のゲームセキュリティXigncode
役員に韓国人名(その他社員の通名疑惑も)
新運営タイトルは韓国製の二作(Xigncode入り)
唯一の海外支社はゲームポットコリアのみ(活動内容及び会社運営資金不明)
過去に韓国製の馬ゲームに契約金7億5000万円を支払い結局馬ゲームは開発すらしなかった経緯あり
なぜか日本から韓国にしか資金が流れないシステム
そうそれが、ゲームポット
http://japan.Internet.com/busnews/20010613/3.html

なんかすげぇ流れだな…精神病んでる奴多すぎだろこのクソゲー
ちょっと怖くなったわ

ごく少数が大声上げ続けてるだけじゃないかと

しかしまあここまでのマジキチは例外中の例外だと信じたいな

流れ戻していいのかこれ？
そろそろ具体案に入って行っていいと思うんだが
前スレの豚の具体案見ててちょっと思いついたんだけどさ

旧三職の変更案ってヲリは特に無しで
サラは三色詠唱追加とスカは詠唱潰しと短剣の集団戦の安定性向上って感じだったよな
このうちサラと弓は修正っていうより追加要素として実装出来るわけだが
これどうにか旧三職全員に追加スキル実装って感じにまとめられねーかな？

単にスキル修正だと地味だし運営にもウケが悪い気がするんだよ
新スキル実装案って名目に出来れば華が有るし
運営的にもやりやすいんじゃないかと思うんだがどうか

とりあえず前スレで出てた奴まとめ

片手ヲリ；

両手ヲリ：

杖サラ：三色詠唱→効果を重くして選別頻度うｐ＋型を見分けられるようにして妨害率うｐ

弓スカ：詠唱妨害時追加ダメ→詠唱妨害を意識させるため
　　　　高燃費の妨害用スキル→起点でサラ止める性能上げるため　銃スカ行きの可能性あり

短スカ：


氷河期化しにくい仕様って要は事故率上がればいいって事だよな
上げ過ぎてもグダりやすくなってまずいんだろうが
てことは戦場に動きが無い時にばんばん使いたくなるけど
使えば使うほど事故りやすくなるみたいなスキルがヲリとかに有ると良いんじゃね？

このスレッドは放棄されました。
FEZの話がしたいならこっちでやれ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

魔道具サラ：杖と互換性を持たせるが、玄人向けの仕様
銃スカ：弓互換 or 単体向けの妨害に特化
セスタス：ヲリ互換 or サクリ削除

まとめ

片手：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

両手：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

杖皿：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

弓スカ：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

短スカ：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

魔道具：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

銃スカ：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

セス：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

(´･ω･｀)古参さんと違ってNGしやすくていいな

>>161
(´･ω･｀)そういうのはちょっと意識してたけど主にヲリが難しいので断念した
あれは現状での完成度が高すぎて何をつけても蛇足になるから・・・まぁ風スキル補完くらいかな
割と真面目にディシートでもあげれば結構使えそうな気もする。ヲリほどディシートを使いこなせる職も無いだろうし
仮にSDを復活させる場合、フェイント手段はどうしても欲しくなるからその意味でも

(´･ω･｀)短剣はじゃあ、ハイドからの攻撃1発目だけ強化されるとかでどうですかね、1回目だけ広範囲化とか

>>162
(´･ω･｀)おおよそその認識で間違いないです。他の要因よりは小さいけど、風スキルの弱体化も事故率低減として働いています
戦況が停滞すると風振った方が有利であり、かといって安易に風振ってると上級魔法等で事故りやすくなるという絶妙なバランスだったものを
乱戦で振る価値無いスキルにあっさり殺してしまったのは愚かとしか言い様がないですね

(´･ω･｀)一応各クラスの特徴、求められる特性とかを纏めなおそうかと思ったんだけど前スレでさんざ書いたしもう要らないかな

豚は書き込み禁止こっちのスレでやれ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

各クラスまとめ

片手：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

両手：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

大剣：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

杖皿：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

魔道具：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

弓スカ：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

短スカ：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

銃スカ：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

セス：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

笛：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

特定の誘導なのにageるとか頭悪・・・あっ

・age厨
・豚への固執っぷり
・このスレから追い出されて困る奴
・話聞かない曲解しまくりの思考回路

あっ…（察し）

あっ…あっ…と仰け反るゴミどもは
ヲリやるかこっちのスレいけ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1392442062/

仰け反るゴミどもは新たに立ったヲリスレで勉強してこい

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1395281571/

　　 ∩＿∩
(V)(´･ω･｀)(V) ｶﾆｶﾆ

　　 ∩＿∩
(V)(´･ω･｀)(V) ﾄｰﾚﾄｯﾚﾋﾟｰﾁﾋﾟｯﾁ

　　 ∩＿∩
(V)(　　　　)(V) かにみそうめえ

隔離病棟無くなるとまずい気がするんだが次スレたてなくていいのかね
つっても豚はやる気なくしたみたいだし
古参さんも豚に便乗しないと喋れんだろうしいらねーか

しかしそれなりに面白いスレだったわ
プログラムかじってりゃ見りゃわかるような仕様の話出てくるたびに
何故わかる？とか果ては豚はマルタ社員説とか
ゲームが魔法で出来てると思ってるような奴らが
平気でバランス議論に口出しまくってるってわかっただけでも収穫だったな
マルタ時代の公式の告知でスキル仕様に関するアンケートは
偏るからやらんって書いてた意味がよく理解できたわ

面白いスレだったし次立てていいんじゃね？
使われなければ勝手に落ちるだろうし

ここ再利用しとけ
隔離病棟に丁度良いだろ

ちょっと改善したら、別の方向で不満がでて、改善したらしたで別のところで・・・
の繰り返しだもんな
ただ、一つ疑問なのが、同じ運営会社なのにマルタ時代とフェニックス時代でスキル仕様に関する扱いが違う点だ
なんで開発が変わっただけでこうも方針が変わるのかが理解できない
この手の意見を受け入れる行けないかを決めるのはあくまで開発会社ということなんだろうか

しかし、マルタからフェニックスに変わって以来、スキルといい、クラスといい、グダグダだな

なんちゃらギア提供のFEZの初心者向け職は銃ってことでわかるだろ
とにかく安易にぶっぱなす方向で読み合いも糞もないゲームを目指してる

ほんとそれ
そうなったのも大体避ける気無い奴が攻撃当たっても死なないようにしろとか
頭イカれた要望出しまくったのが原因
おかげでカススキル延々撃ち合うクソゲー

初心者は偏差撃てないから銃は無理でしょ

外してもすぐ次が撃てるから数撃ちゃ当たる初心者でも簡単
消費Pwと硬直上げようや

とにかく狙う要素って減ったよな
好きな時に打てて大した効果も出ない
それが問題になりそうなら被りなし設定でお茶を濁す

(´･ω･｀)初心者は偏差撃てないとか初心者ナメ過ぎでしょ
(´･ω･｀)置き偏差すら出来ないのは初心者どうこうっていうより単なる知恵遅れ

心配するな中級者でも偏差できないやつ多い

(´･ω･｀)言っておくけど出来ないのとやらないのとでは違うぞ

やらせてみればいい
切り替えして無くても当たらないから

偏差とか数分キャラ動かせば理解出来るだろ
お前の周りの奴らが池沼しかいなかっただけじゃね
もしくはお前の教え方が常軌を逸した下手糞さだったか

初心者と言っても操作自体が始めて人と1週間ぐらい遊んだ人で違うからなぁ
当たらない当てられないってのも硬直が取れないとずらしに当てられないって意見で食い違う

毎回このスレで言い合ってることはバカの壁だよな
説明不足、論点を定めないで語るバカに理解力不足、流し読みで語るバカが食いつく

偏差撃ち出来るかどうかだけの話に硬直とか別の話持ってきて
わけわからん方向に引っ掻き回しにきてるお前が一番やばい自覚はあるのか？
偏差撃ちとか操作初めての1日目でもゴブリン殴るだけで
よほどの池沼じゃなけりゃ覚えるっつーの

なんかもうそろそろ偏差命中率100%の動画上げろとか
言い出す病人出てきそうだからやめとくわ
池沼しか住んでない異世界の住人と話してるみたいで会話になる気がしねぇ

久しぶりに皿やったら最初の偏差当たらないだろ？
そういうことだ

わい旧新笛・純短・鰤オリしかしてないから当たらない

発生も硬直も消費Pwも弓銃よりひどい皿は
偏差当てるのに弓銃よりも精度の高い予測がいるしミスった時のリスクがでかいから
気軽に低リスクでバンバン偏差狙える弓銃とは根本的に違う

(´･ω･｀)どんどん話が明後日の方向にぶっ飛んでいってて草を禁じ得ない

偏差・・・偏差ってなんだ？な状況

俺偏差撃ちとかしらねーし
別に俺ベジータ撃ちするし

エアレイドでベジータ並みにダダダダダダァ！！はたまにやる
仰け反り職相手だとそこまでダメージ与えてなくても下がって行くから面白い

>>199
誤解のある表現使う側がバカなのか理解力のない側がバカなのか
喧嘩売りたいためにレス付けてる奴が多すぎて笑える
FEZってこんなに年齢層低いゲームだっけか

世間は春休みなんだから平均年齢層も下がる仕様

(´･ω･｀)知能の低い奴の特徴としてどうでもいい事にばかり拘っていつまでたっても要点を掴まないという話が有ったが
(´･ω･｀)なるほど的を得ていたようだ

FEZの偏差は動きだけじゃなくてラグも読まないと当たらないからな
正直めんどくさい

(´･ω･｀)ラグにそこまで明白な個人差なんて無いよ
稀有な例をさも頻発するかのように語るっていうのも馬鹿の特徴だと思う

(´･ω･｀)動体の動線を予測して未来位置に弾を置くなんて発想は
恐らくちょっとした的当てゲームを小学生にやらせれば数分、数秒で到達出来る発想であるし、偏差に必要なものなんてそれだけ
くそげの見た目と判定の乖離にしたって実際にプレイヤーに何度か弾投げてれば
プレイヤーの位置表示が少し遅れている→少々大袈裟にずらす必要が有るという発想に至るまでよほどカンの鈍い奴でも1日有ればたどり着く

(´･ω･｀)更に言えば、このゲームは当たった時は明確に当たったと表示してくれるし
標的の大きさ、速度は一律で弾の判定もかなり大きい
これで偏差撃ち出来ませんレベルのプレイヤーは初心者ではなく単純にやる気が全く無いだけか、知能障害の疑いが有る

ラグの個人差なんて言ってないのに
どこ読んだんだ？

アスペの特徴にAという決まりがあったらAしか認めない
人間には誤解と勘違いによる思考は存在しないように考える傾向があるみたいだな
言い換えれば空気が読めない、思いやりに欠ける、例外があることがわからない
そこから他者への攻撃的な態度が生まれるわけだ

動きもラグも個人差無いからめんどくさいと言うのも変な話だけどな
ただ豚のツッコミも無粋だとは思う

(´･ω･｀)個人差がほぼ無いなら余分なずらし量は固定になるんだからそういうもんだと覚えるだけでいい
「ラグも読まなければならない」という発言は毎回どの程度のラグが有るかを逐一判断していないと出てくるわけがない
固定値でしかない少々大げさなずらし分すら面倒って発想はちょっとよくわかんないですね・・・

(´･ω･｀)誤解と勘違いが存在しないと考えているわけでなく
無理矢理曲解しようとしたり、認めれば済むだけの話をどうにか自分が優位に立てる風に蒸し返そうとしたり
そのような行為を馬鹿だと言っている

(´･ω･｀)基本的に議論というものにはこの手の連中、つまりは単に意見を交わす場に対して
優劣や勝敗を求める奴が大量に湧いてくるようになっている。理由は不明だが例外はほぼ無い
そしてこの手の馬鹿を馬鹿と呼ぶとそれ自体を火種にどんどん話がズレていくように社会は出来ている
議論が有意義な物になるかどうかは、この手の連中をいかに排除、ないし喋る隙を与えず終わらせるかにかかっている

誰も豚の意見が全部間違ってるなんて追い詰めてないし
システム的にそうなってるよって話ならそれだけでいいだろうに
印象の問題なんて人間誰しもあるんだから都合よく解釈しててもしゃーないだろ

(´･ω･｀)出発点が「初心者は偏差出来ない」→「いや出来ないわけがない」という誰がどう見ても明白なもので
人によって印象が違うなどという意見はいくらなんでも的外れが過ぎると思うが
印象が違うのではなく、自分に都合の良い方向に捻じ曲げて解釈しようとしているだけ
はっきり言ってしまえば、頭が悪いというよりも性格が悪い
この手の正否ではなく勝敗を求めようとする連中は、クソゲーに例えればスコア厨のようなものだ
理解力だのなんだの以前に、まず姿勢自体に問題が有る

(´・ω・`)長文かつ回りくどい表現する人は、説明下手だってばっちゃが言ってた

(´･ω･｀)大して長くも無い上に全部直球なんですがそれは・・・

(´･ω･｀)また話がこじれてしまうが、単に長文である事を叩こうとする奴ほどどうしようもない奴は居ない
内容に反論しない、あるいは内容を理解していない、どちらだとしても話に参加出来る状況ではないが
その上で、とりあえず、なんとなく叩いておけば相手を貶められそうな部分を叩いておくというのが長文叩きの考え方だ
無駄に長すぎる事を問題視するのならば、要点を纏めたスマートな文章を、これで良いじゃんと提示すれば済むのだから
にも関わらず「長文である事」にわざわざ噛み付く理由なんて、一つしか無い

馬鹿に意味不明な解釈をされると面倒だからわざわざ丁寧な文にしても
長文だってだけで叩かれるのは確かに可哀想だといえる
だがもっと可哀想なのは、その長文を書くほどの熱意を向けるべき相手じゃないと見極められなかった点だな

まあそれも承知した上で阿呆を論破する事を楽しむ奴もいるけどなw
しかしこの阿呆の論破ゲームは無自覚にやってる奴もいるから困る

長文なんて最初と最後の一行だけ読めばいい
大抵論点ずれてるから読む価値なし

すでに何について議論してたか忘れてるだろうし

(´･ω･｀)このスレというか、議論系スレの流れは大体こう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　簡潔に説明する→曲解しまくる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑　　　　　　　　↓
○○だろ→なわけねーだろ→じゃあ説明してみろ→詳しく説明する→長文うぜぇ・どうでもいい
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　この程度も分からんなら死ね→うるせぇ説明出来ねぇなら黙ってろ
　　↓
　無視する→延々間違ったまま話が進む

(´･ω･｀)結果として、馬鹿でも出来る程度の雑談スレに落ち着くしかない
まともな議論が成立しているスレはおよそ例外なく、何らかの手法でうまく馬鹿を排除する事で成り立っている
馬鹿と折り合いをつけつつまともな議論を維持出来ているスレは恐らく2ch上に存在しない

○○だろ←こいつが絶対に自分の意見を曲げない、も付け加えといて
議論というかこういうタイプは持論垂れ流してオナニーしたいだけ

(´･ω･｀)2ch上と言ったが、別に匿名掲示板に限った話ではなかった
そもそも馬鹿を排除せずに全ての意見を汲み取る方針が絶対にうまくいかないなんて事は
人類が紀元前から知っている事だ

馬鹿と言って他人をさげすんでる様じゃあ議論も進まないのは当たり前

(´･ω･｀)そう。だからそうしなければならない状況を打開する為にもお前みたいな馬鹿が黙ってくれれば良いわけだ
ちょうどIDが名は体を表すみたいな事態になっている事だし

>そうしなければならない状況
さげすむ以外の選択肢は無いのかよｗ

(´･ω･｀)これが「長文なんて読む価値が無い」と言い切った馬鹿の理解である
馬鹿につける薬は無いという事を証明する良いテストケースだ

>>226
なんでそこだけ抜き出したんだ？

>馬鹿の理解である

ブーメランになっちゃってるぞ

抜き出したわけじゃなくて自分で書いたのか

>長文なんて最初と最後の一行だけ読めばいい
>大抵論点ずれてるから読む価値なし

「大抵論点ずれてる」→「読む価値なし」

「まれに論点が合ってる」→「読む価値あり」

こう書けばわかる？

念のために追記しておくと
最初と最後の一行で論点が合ってるか判断するってことね

これ以上のことはもう知らんｗ

(´･ω･｀)（誰だお前・・・）

(´･ω･｀)であれば、読むに至った結果、理解の足りないまま参加しようとしてくる馬鹿を排除しないと前に進まないと言う事と
それを実現する為に馬鹿に馬鹿と言っているだけの話で、誰も好き好んで蔑んでいるわけではないと言う事は理解出来ているはずだ
上辺だけ読んで分かったつもりになった馬鹿でなければ>>223は書けない
最初と最後だけ云々は持論なのか知らないが、その結果がこの体たらくでは話にならない

>>230
このひとがかいた絵が不安定でキモい
物体と色味を理解してない頭悪そうな絵
SNSにまだあがってる

もしかしたら自分が間違ってるかもしれない可能性を常に考慮してるかそうじゃないかも大きいと思う

ただ「俺は自分より正しい意見が出たら認めるから！」っていう奴の中にも
実際には認める気がさらさらない奴もいるから困る
そして本人にはその自覚がない

あれだ、長文がウザいというより
ID:UM9xqAqZのレスが飛びぬけて読みにくいんだわ

皿で偏差打ちなんてバンバンできねえよ
当たればでかいリターンが得られるけど、当たらなかったら、凍らされるかストスマヘビ食らうからな
弓とか銃は別だが

つか、初心者＝偏差打ちができないとは限らないは豚の方が正しいぞ
俺が教えた初心者の一人はFPS出身で偏差打ちばかりしまくって死んでたからな
だから、>>187の言ってることはあながち的外れでもない

(´･ω･｀)出来るけどやらないのとは違うというのはかなり最初の方に言っている

初心者：動くプレイヤーに当てるには偏差撃ち・硬直取りが必要という程度の事は知っている
中級者（の下の方）：無闇な偏差撃ちが死につながることを理解しているため偏差撃ちは出来てもあまり狙わない
中級者〜上級者：偏差撃ち・硬直取り等を状況に応じて使い分ける

(´･ω･｀)偏差撃ち自体が出来ないってのは未プレイか尋常じゃない下手糞か常軌を逸した天才といった少数派くらいだろう

(´･ω･｀)文章が読みにくいのと内容が理解し難いのとは全く別の問題なのだが、そこは大丈夫だろうか
読みにくい文章かそうでないかは、最低限書いている内容を理解出来て初めて評価出来るものだと思うが

>>235
偏差打ちできない初心者は少数派とはこれまためんどくせえ命題だしたな
これを否定する。つまり、豚に勝つには初心者がどのくらいの割合でできないか調べる必要がある
それにそもそも、何をもって多いとするかという問題がある

しかし、豚は馬鹿だな。馬鹿には馬鹿といわれてムキになるタイプとそうでないタイプがいる。
排除するために馬鹿というのは逆効果だよ

>>236
(´・ω・`)あ分かった、ただ長文が悪いんじゃなくて
伝えたい内容が薄いのに、回りくどい表現を加えた長文になってるから読みにくいんだわ

行動予測まで偏差と呼んでる言葉の定義がおかしい連中まで噛み付いててもう脱線しまくり

ここは豚を隔離するスレ……だったけど、豚が隔離は無効って宣言したんだっけ？

豚は(´・ω・`)じゃなくてコテハン付けて欲しいんだよな
(´・ω・`)だと他の普通の豚までまとめてNGされるので非常に困るはっきり言って迷惑

(´・ω・`)長文で何回もレスするのが馬鹿なほうの豚

馬鹿と普通の豚の判別は簡単なんだけど
NG機能はその区別ができないから>>242みたいな普通の豚までまとめて消えちゃうんだよ
馬鹿な豚の無駄な長文だけ消してスレをすっきり表示させたいんだよね

<<240
無効宣言したのはキチガイが沸いたからだから
また出てこない限りは本家の次スレ立てればすみわけ出来るだろう
まあ隔離してもキチガイが沸いてくるってのも含めて
馬鹿を排除しないと進まないって言ってるのかもしれんが

ちょっと定義があいまいになり過ぎてるから整理しよう

豚の言う馬鹿ってのは単に頭が悪い奴って意味じゃなくて
理解不足のまま口出ししないと気が済まない奴の事、古参さんみたいな奴だな
この理解不足ってのはゲーム仕様や常識的な知識の事でもあるし
このスレ内で出てきた、もう既に終わった話の事でもある

馬鹿が居ると話が前に進まないってのは正しい
話を進めるってのは共有する前提を積み重ねるって事だからな
このスレの場合を例にとると
何故クソゲーなのか→氷河期化がひどいから→氷河期化を防ぐには→選別発生率を上げる必要がある
こんな風に前提を置いてるわけだが
これらの前提を無視して話に割って入る奴がどんどん出てきたらいつまでたっても前に進めない

大学生は小中高で学んだ前提を元にして話を進めるが
そこに置いてけぼりにしないでってわめく小学生を投げ込んだら
小学生でもわかる話をずっと続けるしかなくなるからな

だから前提を蓄積させて話を進めていくスレと
前提を無視して雑談に近い話をするスレで分かれたわけだが
結果的には自分の身の丈に合った話で満足できない古参さんや
隔離の意味を勘違いしたキチガイが湧いたりしてごらんの有り様

ただ正直、2chでこういう前に進む議論ってのは無理だろ
まず途中参加が多すぎるしログ読んでから出直せっつっても
こういう奴らはちょっと長い文になると読まないし
読まなくていいとか短く纏められない奴が悪いとかってマジで思ってるから

このゲーム自体、歩兵召還建築全部やりこまないといけないゲームってわけでもない上に
テンプレだけは充実しまくってるから、テンプレなぞるしか出来ない奴らが
俺はベテランだから話に参加できないわけがないって調子で次から次へとやって来るのは避けられない

諦めたほうがいい

話し合おうとしてる人と馬鹿にしようとしてる人が混在してるからな
無駄な意見をスルーして話し合うスキルがあれば前に進む

>>247
その通り。もう一回バランススレ立てるから
議論したい人はこっちに残って無駄な意見はスルーしてやっててくれ
具体的に言えばちゃんと豚が満足できる環境を提供して進めてくれ

理想論だと思うぞそれ
スルーするだけでちゃんと前に進むのは話についてきてる奴と比較して
ついてこれてない奴が極端に少ない場合だけの話
誰でもわかる簡単な話なら問題は起きないが
わからない奴の方が多い難しい話になると
ぱっと見ついていけてるように振舞ってるが実際は置いてけぼりな奴とか
スルーされる事に憤慨してキレ出す奴とかが出てくる
実際出てきてただろ？
直接民主制なんて問題ばっかりなんだよ

厄介な事にゲームバランスの話は簡単な話とも難しい話ともどちらとも取れるんだよ
ゲームやってりゃ違和感を覚える箇所はいくつも有るわけで、それを言い合うだけなら簡単だが
違和感の正体や原因に迫ったり解決方法を考えるってなるとそう簡単な話じゃない

結局はその簡単な話と難しい話のどっちをしたいのかって事になる
共存するって選択肢は無い、同じ話を同じ場所で違うレベルでやって衝突しないわけがないからな

そうだな、簡単な話をするスレと難しい話をするスレが有ればそれでいいはず
ただ難しい話を簡単なもんだと思い込んで難しい方に行こうとしたり
追い出されたからって簡単な方に難しい話を持ち込もうとするような
要は古参さんみたいな奴が出てくると住み分けられなくなるわけで
自分がどっちの話をしたいのか分かってない奴や
それ以前に難しい話が出来る理解力が有るのか分かってないような奴が居ると
住み分けすら出来ないって話

＞追い出されたからって簡単な方に難しい話を持ち込もうとするような
お前ら長文組ってさ、どっか頭おかしいだろｗ
他人でしかない奴が他で何してようと気にならんだろ

>>251
猿みたいな脳みそしてたらそうかもしれんが
古参さんみたいな頭おかしいのが横でぶつぶつ呟かれたら気になるわ

全員に理解してもらう必要もないし話が合う人がいればその人と話を続ければいい
批判的な意見に反論するのもスルーするのも自由

煽りはスルー推奨、行き着くところは只のケンカ

(´･ω･｀)他人でしか無いやつが別の場所で「豚がこんな事言ってたんだけど」みたいな話してたらわたし、気になります！

(´･ω･｀)問題なのはあからさまな煽りよりわかったつもりで参加してくる分かってない奴だと何度言ったら・・・
というかスルー推奨とか簡単に言うけど、>>250で言う難しい話をする奴と簡単な話をする奴が同じ場所で喋ってるとしよう

難「つまり抑制解放させて選別頻度を上げるにはヘルの威力上げてその分他の部分で重くする必要が・・・」
簡「なぁヘルって射程長いのに痛すぎじゃね？」
難「じゃあ威力はこのくらいにしてその分弓に止められやすいように・・・」
簡「おいヘルの威力上げるとかふざけんな死ね」
難「は？ちゃんとログ読んでこい」
簡「うるせぇ死ね」
難「なんだネガヲリ様か」

(´･ω･｀)大体こんな感じになるわけで
全く別の話をしてるにも関わらず同じ名詞が飛び交う上に、個々がどちらに属するかも一目で判別出来ないどころか
自分がどっちを向いて喋ってるのかも判然としないような奴や
そもそもついていけてない事に気付いていなかったりお前ついてこれてないからと言われたらムキになったりするようなのが
同じ場所で衝突せずに居ようとか頭に桜前線到来してるとしか思えない

>>247
肝心の豚が話し合うふりしながら相手を馬鹿にする事しか頭になくて
スルースキル皆無で全ての意見に全レスしちゃう頭の悪さの持ち主だからな

(´･ω･｀)正直らんらん的には前に進む話をするスレになろうがさっぱり前進しない雑談スレになろうがもうどうでもいいよ
単に話を前進させたいのであればやるべき事はこうであるって提示しているだけで、別にどうしても前進してほしいとかもう思ってない
どっちつかずでグダグダのスレのまま進行するなりスレを分けるなりおまえらさまの好きにすればいい

(´･ω･｀)前進させたいのならスルー推奨なんてお花畑満開の理論展開してても無駄とだけ

＞単に話を前進させたいのであればやるべき事はこうであるって提示している

運営に言えよ

>>255
出て行け言った奴が出て行った先まで追っかけて
全レス始める池沼にスレの区別なんて出来るわけないんだよなぁ
そんな病人が3人ぐらいいるんだからビックリだわｗ

(´・ω・｀)毎回思うんだけど馬鹿にされたくないならまずその馬鹿っぷりを惜しみなく晒す姿勢をどうにかしてほしい
ここまで馬鹿っぷりを見せつけられて馬鹿にするなと言われてもちょっと無理がある
正直人を小馬鹿にするのは好きではないのだがあまりにひどすぎて他に言うべき言葉が無い

わかったからさっさとコテハン付けろ

次スレ建てるんじゃなかったのか？

NGするから早くコテハンつけろ

どうせ豚が湧いてきて今と同じ内容になるスレ建てる意味あんの？

なんか前に出てきたキチの臭いが漂ってきた

このスレの豚なんて一人ぐらいしか居ないのにな
NGの方法も知らない情弱が喚いてる

コテハン付けてくれたら毎日NG登録しなくても一発で済むからみんな幸せ

てかこの偏差できないって拘ってる奴古参さんだろ
この異常な下手さと
自分に出来ないことは他人も出来ないと決めつけにかかってる感じからしてさ
前スレにもカレス回避出来ない奴とか湧いてたけど
いくらなんでもここまで下手な奴がバランス議論とかできるわけないだろ

それも下手な俺の為に救済策考えてくれって態度ならまだわかるが
自分の下手さ棚上げにしていやこれが普通だからって態度で無理矢理話進めようとすんのやめろよ
お前みたいな奴どんな仕様になったところで一生雑魚だよ
仕様よりまず自分の糞っぷりを修正しろ

隔離すんなら馬鹿だの豚だのよりまずこういう雑魚を隔離しろ
雑魚が雑魚基準で自分が介護されるような仕様考えたら糞仕様になるにきまってんだろ
最低限の歩兵戦技術とか建築召還知識ある奴以外発言すんな

環境
エンハイ前提
戦争中60FPS以上維持可能なPC
調整すればPing50前後維持可能
全職LV35以上　最低100戦ずつ　合計1000戦はプレイしたことがある

回避
集中してれば最大距離ヘルは安定して避けられる
中級見てから勘で切り返しくらいはできる
弓一人分の粘着程度ならある程度魔法撃てる

命中
スマくらいの硬直なら中級で安定してとれる
まっすぐ横移動してる相手なら各種遠距離スキルの偏差撃ちで命中させられる
スキルの射程、範囲、発生の違いを把握している

他
ステキャン、ステップ持ち替えを実用できる
テンプレ見なくてもオベ位置がわかる、書こうと思えばテンプレを書ける
領域ダメ、破壊ダメがどのくらいかわかる


キリがねーけど最低限このくらいは出来る奴だけしゃべるようにしてくれ
てかさすがにできない奴は古参さんくらいだと思いたい

実際の戦場は色んなレベルの人がいるから
上級者限定でバランスの話をしても現実的じゃ無くなるぞ

誰も下手糞無視して考えろなんて言ってないだろ？
いちいち変な曲解すんなよ

できる奴ができない奴の事を考慮して仕様を練る事はできるが逆は無理だろ
あと>>269なんて全部基本中の基本だろ、上級者ってほどじゃない

下手な自覚ある奴でどうしても言いたいことがあるんだったら、そう明記してくれ
たとえば、ヘル強すぎだと思うわーじゃなくて
ヘル強すぎだと思うわ、俺が避けるの下手なだけかもしれんがって感じで

普通はうまい奴から下手な奴まで考慮した客観的な見方をするもんだが
やろうとしても出来ない奴にそんな見方ができるわけないだろ？
下手な奴の意見ってのもそれはそれで参考になるとは思うが
あくまで下手な奴の意見として出してくれ

>キリがねーけど最低限このくらいは出来る奴だけしゃべるようにしてくれ

この文章はどう解釈するのが正しかったんだ？

そのまんまだよ
下手な奴が自分の腕基準で好き勝手喋ったらおかしい事になるってのは古参さん見てりゃよくわかるだろ？
下手な自覚があるなら出来れば黙ってROM専しててほしい、話がこじれるだけだからな
ただどうしても言いたい事ってのもあるだろうから、そういう時は>>272の通りにしてくれ
下手な奴の意見として出してくれる分には参考になるから

自分が下手な奴かどうかわからん場合は>>269を基準にしてみてくれ
もしくはこれどうしても避けられないんだが俺が下手なだけかな？って感じで確認してくれ

ここを>>269のルールで使いたいことに異論はないし
隔離しろってんなら元スレ立て直せば済むからそうするけど
逆にせっかく分けた場所をこっちから突いて混ぜてしまうのもやめてね

元スレはオープンでやってる以上色んな人来るしそれで構わないんだけど
選民思想で他人を排除したがる奴は呼んでないんだわ
お願いだからここで満足してくれないかな。煽って埋め立てされるなら立て直す気になれんのだわ

何を危惧してんのかしらんが古参さんや隔離厨が暴れない限りわざわざそんな事する奴いないだろ

何もかも古参さんってヤツが悪いんだ

立て直す気にならないなら建てなくて良いじゃん
豚もやる気無しアップデート予定にクラスバランス調整も無しで平和なもんだ

古参だけど、なめんなｗｗ
単純に動いている相手を偏差打ちで仕留めることぐらいできるわｗ
さすがに弓に粘着されたら、魔法打つよりも逃げた方がHP的な面でいいからまっすぐ逃げるけど

雑魚っぷりが更に露呈した所で施設行きましょうねーお友達沢山いますよー

雑魚を施設に隔離しても>>258
雑魚が隔離されてる施設にわざわざ出向いて雑魚は隔離されろと怒りだす痴呆老人は
施設でまとめて介護されとけ

>>277
規制で立て直せないってのもあるんだけどね
スルースキルゼロな奴が一部にヘイト溜めて喧嘩にしてると
爆速で消化するからその間は何も残らないんだわ
冷静になれるほうが望む環境にしていいから煽って喧嘩するのだけは止めてくれってだけなんだ

(´･ω･｀)ID:5OVhb2QHみたいなのが湧いたり向こうでらんらんの話したりしない限りは別に好き好んで出張しないよ
触れて欲しくないっていうんだったら向こう側でらんらんの話や、らんらんが出した話をしないで下さい
お前の意見はシャットアウトしますがお前について好き勝手言いたい放題言いますとか頭おかしいでしょ

(´･ω･｀)いやまぁそれをやり始めたのもコサン＝サンなんだけどさ
クッソどうでもいいけど古参さんってそもそも言うほど古参じゃないよね

出張するなじゃないんだよ。正確に言えば喧嘩すんなだな

「・煽り・荒らしは徹底放置。放置できない人も同類。」
馬鹿に馬鹿って馬鹿にするのも同罪だってこと
殴られたらって殴り返したら黙る者も黙らないってわかるよね？

自称古参だから古参さん()なだけだしな

>>281
規制終わったら建てたらいいじゃない
その後の流れは君次第だ

>>269
基準を作るのはいいが
一番大事な

・マップを見てオベを意識して動く
・人数差を常に考慮する

という一番大事な部分が抜けてるぞ
むしろこの2つだけでも良いかもしれない
付け加えるなら常にハイサできるかだな

エンハイに関しても上級者なら召還や遠距離職を使えば
無エンハイでも10位以内に入るだろうし
エンハイ前提にしなくていいかと

>>286
ランキングに入るのが目的じゃなくて勝つことが目的なら
遠距離職でもエンハイするべきだと思うんですが

>>287
エンハイしなくても基準を満たせばそれでいいんじゃね
エンハイしても基準を満たさない人もいるからどっちが良いかという話

マップを見てオベを意識して動く＝スコアとして評価される、じゃないのがな
もうちょっとここらへんのシステム周り見直してくれたらいいんだけど
もちろん中央での運営はPCD稼ぎ煽って目先の小銭稼ぐことしか考えてないし

>>286
元々は歩兵の技能で「〜できない」とか「〜のスキル修正しろ」という話が、スキルデータすら知らない連中がわめくのを
排除したいからだろう
オベと人数差の話は職調整スキル調整とは別次元の話なのでいらん
ハイサはいいが
それと召喚を使ってのランクなぞ考慮外でいい
現状でもコストきついなら1度召喚やればいいとか言う奴はそこら辺が解ってない

ふと思ったんだけど、初心者ができるできないとか
初心者じゃないお前らが議論して意味あんの?

>>286
(´･ω･｀)オベテンプレ作れる奴ならマップ確認はするんじゃないの
あと10位以内に入れれば問題無いって考え方が意味不明
この人の言ってることは、やろうと思えば出来る立場でなければ客観的な見方が出来ないっていうのが論点だから
エンハイに関しても同じで、普段使ってる奴でないと使った場合を実感的に想定出来ないって事でしょう

(´･ω･｀)客観性を欠いた発言が問題視されているわけなので
言ってしまえば上手い奴が上手い奴の視点に偏った意見を出すっていうのもそれはそれで問題なはずなんだけど
上手い奴が下手な奴の事も汲み取った意見を出すのは可能だけど逆は無理だろって事だね
だからやってるかどうかというよりやろうと思えば出来るかどうかが大事

>>291
(´･ω･｀)何故無いと思ったのかが不思議なんだけど、有るよ
あるスキルの性能を決めようと思った時、上級者から初心者まで全てのプレイヤーが扱う事を考えて調整しなければならない

(´･ω･｀)少し話はずれるが、初心者救済っていうのは初心者が下手糞なまま扱えるようにする必要は全くない
ゲーム的に難しい要素っていうのは無駄に難しい（ものも有るが）わけではなく、その難しさが有るからこそ面白いという風に出来ている
難しい要素を少しずつでも出来るようになっていける成長支援要素を作るのが本来の初心者救済であって
下手なやつが下手なまま勝てるようにする要素というのは妥協に妥協を重ねた歓迎すべきでないものなんだよ

>>290
>それと召喚を使ってのランクなぞ考慮外でいい

こういう召喚はごみの仕事的な事を言いだす脳筋がいるから
誰も召喚出たがらずに敵キプ直行か堀死かの二択になるんだよな

無エンハイでも召還とかオベ守って良pしてます！ってやつ
女性専用車両に乗って安心してるブスに似てる
なんつーかずれてる

>>292
>(´･ω･｀)オベテンプレ作れる奴ならマップ確認はするんじゃないの

オベテンプレを作れる人でもオベを意識せずにスコア厨の動きをすることもあるぞ

>エンハイに関しても同じで、普段使ってる奴でないと使った場合を実感的に想定出来ないって事でしょう

それならエンハイをして結果を出すことが可能であることが条件であって、
エンハイを常にすることが条件では無いよね
無エンハイで基準以上のパフォーマンスを出せる人もいるわけだし

>>295
(´･ω･｀)ぶっちゃけ古参さんですか・・・？

(´･ω･｀)先にも書いたように出来る事が大事なのであって、常時やってるかどうかは関係がない
分かっててやってるのと分からずにやってるのとでは大きく違う
前者は性格・性分の問題であるが後者は実力の問題だから

(´･ω･｀)「エンハイ前提」ってのが常時エンハイを指しているのかは本人に聞くしかないが
無エンハイで基準以上のパフォーマンスを出せる奴というものは存在しない
お前の言う「基準以上」というのが何なのかは謎だが、エンチャントは火力・耐久力にリニアに影響する

このゲームにおける敵への攻撃は、硬直取り・被り等の関係上、他の攻撃を当てないという取捨を伴う
無エンチャヘビを当てまくるヲリより+15ヘビを当てまくるヲリの方が同じスコアでも遥かに強い可能性が高い

また耐久力についても、硬直が被弾に繋がる事を絶対に避けられないシステム上、選択肢自体を大幅に狭める
被弾を避けつつ戦う無エンチャよりも、耐久力増加分を駆使して被弾しても問題ない戦い方をするヲリの方が遥かに強い可能性が高い

(´･ω･｀)これらの性能差を正確に理解している奴の口から「上手ければなくても問題無い」という言葉が飛び出す事はありえない
つまり、これを言い出す時点でそいつの理解はかなり低い水準であると考えられる

(´･ω･｀)馬鹿にも分かりやすく書きますと
「そーいうゲームじゃねーからこれ、わかってねーやつはすっこんでろ」
(´･ω･｀)となります

>(´･ω･｀)先にも書いたように出来る事が大事なのであって、常時やってるかどうかは関係がない

つまりエンハイは関係ないってことだよ
無エンハイは「遠距離職」と書いてあるんだから読まないと無駄な長文になってる

(´･ω･｀)馬鹿は無視しろって言われたんでNGしますね

逆切れしてるｗｗｗ
遠距離って書いてあったの見てなかったの？
忘れちゃってたの？

心理学的に自分が普段言われてることを悪口として言うらしいから
豚は普段なんて言われてるか良くわかるな・・・

(´･ω･｀)まぁしかし前も言ったけど馬鹿にされたくなけりゃわざわざ馬鹿を晒しにこなけりゃいいのに

>>2で煽り中傷は徹底スルーと自分で言いながら
>>282でこのスレだけじゃなく他のスレまでスルーできない宣言をする痴呆っぷりだからな豚は

(´･ω･｀)それコピペなんだよなぁ・・・
単純な煽りならともかく無理に話に入ろうとしてくる馬鹿ってどうすりゃいいの
いやこれが煽り手法だとしたら大したもんだと思うけど

(´･ω･｀)ぶっちゃけ馬鹿しかいないならスルーだの頑張って無理に話進める価値が無いのでどうでもいいです
気に入らないなら馬鹿同士で話せる場を作ればいいとおもいますよ

豚はまず書いてある文章をしっかり読むべきだな
誤読した内容で煽るとか意味不明

エンハイに関しては仕事できるならしなくてもいい
エンハイしてフル前線でも3k出せない皿を見てそう思った

(´･ω･｀)それとさ、本気で気に入らないんだったらそんな風に要点見えてない事言ってないで
ちょっとは論破（）とかしてみたらどうでしょう

(´･ω･｀)遠距離職と書いているとドヤ顔で言ってますけどだから何なのか
文をそのまま読むと、まるで「無エンハイでも10位以内入れればノープロブレム！」とか言ってるように見えますね
うん、これ本気で書いてるとしたら完全に論外ですよね。馬鹿じゃないならわかりますよね・・・
エンハイの有無＝スペックそのものの違いですから、有と無で全く別のゲームやってるようなものです
であれば、客観的な評価をするためにはエンハイ出来る人でなければ話にならないのは道理でしょう

(´･ω･｀)豚に何か言いたくてしょうがないって気持ちは凄く分かるんだけどさ
言いたいって気持ちが先行し過ぎて何を言うべきかを見失い過ぎてるんですよ
だから馬鹿なんです

バランスを語る上で必要な基準を語っているんだよな？豚の言う
>エンハイに関しても同じで、普段使ってる奴でないと使った場合を実感的に想定出来ないって事でしょう
は考慮しないと対エンハイキャラとのバランスは語れないだろうに

遠距離で無エンチャとエンハイ有と比べた場合でも味方に対する貢献度がまるで違う
限りあるチャンスに味方が食らいつけるダメージを出しているか
タゲ分散の意味合いでも味方と共に前線で戦っていられるかどうかでも違いが出て来る
味方に負担を強いて語るバランスに価値はあるんかね

>>305
(´･ω･｀)そもそも環境を再現可能かどうかが論点なので仕事できるできないは全く関係ないのだが・・・
それは置いておいてやろう

(´･ω･｀)その「仕事できる」って何を基準に言ってるの？どれだけできてれば「できてる」って事になんの？
これ相手と競うゲームですよ？100点満点出したりゴールまで辿り着いてクリアすればそれで良いゲームじゃないんですよ
そんな風に勝手に及第点を置こうとしてる時点で、もう色んな物が見えてないってよくわかるんです
10位以内に入れば勝ちだとか思ってるんでしょうか？

>>304
>無理に話に入ろうとしてくる馬鹿ってどうすりゃいいの


　　　　　　　　ス　　　ル　　ー　　し　　　ろ　　　　よ


そしたら馬鹿の話はそこで終わりだ

>>309
ほんとこれ
説得しても無駄な存在をスルーしないからいつまでもグダる

(´･ω･｀)終わらないんだよなぁ・・・

(´･ω･｀)大体「自分はわかってるやつです！」って態度でしれっと参加してくるわけだから
そいつが馬鹿かどうかって話してみないとわからないんだよ
前から何度も言ってるけど単純な煽りなら何の問題もない
真性の馬鹿がどんだけタチが悪いか、古参さんみたいな実例見てればよくわかるだろうに

わかったからそれやるのこのスレだけにしてくんね？
馬鹿に興味ないのにお前が説得続けるから馬鹿の話題が残るんだわ
周りから見たらお前の存在は2次災害なんだよ

争いは同じレベルのもの同士でしか発生しない!!

[カンガルー][カンガルー]　　　　　　　　　　　　　　　※AA略

(´･ω･｀)いや、だったら立てりゃいいのに

もう前提が意味不明でこれで議論しているつもりの馬鹿を拗らせてる奴がうるさ過ぎる
安価でこいつは分かってない指定でいいんじゃない？読むのもだるいだろうけど
まともに読んでれば部分的に間違っててもわかるしさ
出張してまで気に入らないと叫んだり、一レスごとに前の話忘れてたり、そもそも日本語読めてない連中に説明するだけ無駄だよ
大真面目に書いているとしたらあまりにも読解力が低すぎるわ

エンチャ前提のバランス→全員エンチャ→耐性は無エンチャの時と変わらない
正直、エンチャする意味あるの？

全員エンチャしなきゃそれで良いんだけどね
出来る環境がある以上誰かはやる訳で

(´･ω･｀)普通、課金システムを使わない分自分が困るだけになっているゲームが多い中
カネを払わない分他人に迷惑をかけるくそげのシステムは斬新と言えば斬新
これで他人に迷惑かける事におもいっきり罪悪感をかけるデザインができていれば
主に日本人相手には課金促進として覿面と言えたんだろうけど・・・

(´･ω･｀)実際はこんな風に他人への負担が増大している事が分かりにくかったり
「無エンチャで高スコア出してこそハイレベルなプレイヤー」みたいな謎の宗教が生まれたりと
収金システムとしてあまり成功しているとは言えないのが実情だ

(´･ω･｀)正直艦これの資材や他ゲーの体力システムみたいに
課金しないと1日数戦しか出来ませんみたいなシステムの方がこのゲームには合っていると思うが

(´･ω･｀)一応収金システムとしてのエンチャントはかなり糞だと思っている
前述した自分じゃなく自軍全体に負担をかける事（これについては味方の役に立ちたいと促す仕様を作れればかなり改善出来るが）も有るし
エンチャントの種類の問題で、クラスによって影響力が大きく違うっていうどうしようもない問題も有る
ハイリジェにしても同様で、無力化からの復帰が速くなる以上バランシング自体に大きく関わってしまう

(´･ω･｀)別のシステムに差し替えられるのならどう考えてもそれが一番望ましいが
今の所非現実的（システム的な問題も有るが、今現在各プレイヤーが持っているアイテムをどうするのか等）なため
考慮に入れにくい

うんでも
FEZ運営のゲームポットは韓国会社だからね

http://japan.Internet.com/busnews/20010613/3.html

エンチャ導入時：売り上げ１億
ルーレット導入後：売り上げ３２億
今：知らね

収益のほとんどはルーレットに頼っているからエンチャは廃止しても問題はないはず
あと、ハイリジェは課金アイテムだけど、ハイリジェに金を払っている人はいなかったと思う
（ルーレットまわしていればエンチャ用のアイテムは自然と手に入るから戦争で手に入れたリングはすべてハイリジェにまわすことができるし）

(´･ω･｀)その場合ルレにエンハイの代わりに並べるハズレアイテムが必要になるんだよ
装備の破損速度を上げて砥石を並べるとか兵糧か体力システム的な物を実装してそれの回復アイテムを入れるだとか
まぁ考えるの自体は可能だけどやはり既存分はどう処理すんのっていう問題が残る

(´･ω･｀)新武器や笛セスもそうだけど後から撤去し難いものを考え無しに追加するとまずいという教訓
まぁ最も最悪なエンチャントってビルドブーストなんでそれだけでもどうにかした方が良いとは思うが

次スレ立てた
使い分けようぜ

【FEZ】ファンタジーアース バランス総合スレ 05
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1396421989/

うんでもFEZ運営のゲームポットは韓国会社だからね
http://japan.Internet.com/busnews/20010613/3.html

セススレでスカフォ不要論まで飛び出してたけどそもそもスカフォの仕様がダメなんじゃね
レーダー・足場・障害物に建築ダメ無しと敵の建築物として破格の物と思うんだけど特定職の為に残すべきとか
むしろ味方スカフォタゲ出来るようにした方が楽しそうなんだけどな、ジャイ活用にも繋がるし

(´･ω･｀)不要論というか、迂闊に置くとデメリットの方が多いのではっていうのはセス修正直後から言われてるよ
主に言ってたのらんらんだけど

(´･ω･｀)もっとも、建築物自体どれをとっても利点しか無い代物は存在しないので、結局はうまく扱えるかどうかになる
依然、非エンダーが能動的に前進する際には非常に便利なわけで、想定デメリット分のアド回収出来るであろう使い方は考え得る
逆に言えば、アド回収出来ないテキトーな置き方をすると不利に働く可能性が高い物になってしまっているので
「レーダーになるからとりあえず置いとけ」という使い方は恐らく推奨されない
そういう用途は別の建築でも代用出来るし、パーティ機能がミニマップ情報を共有するので
極論を言えば10人PTを5つ作ればレーダーに困る事はほとんどない
現実的にも「前線見えないからスカフォ置け」論者には即座にPT送る事で対応出来たりする

(´･ω･｀)以下、スカフォ実装以降にスカフォ（と大体ATも）の価値を下落させた要因を列挙する
・全体的な建築破壊性能の向上　笛セスヲリの実装、比率増、サラスカの比率減、ビルドブーストの存在等
・使い勝手の良い貫通属性スキルの安売り　今となってはスカフォの吸収にまともに対応出来ないクラスは1つもない
・ドレイン・ハームの追加、スタイル廃止
・移動系スキルのターゲット指定化　平均して実に全体の半分以上の歩兵が該当スキルを所持している

(´･ω･｀)尚、スカフォは置くべきだよ派が提示した資料の中に
スカフォ使用率と戦争勝率の連動がみられるという統計データが有ったが
単にスカフォを利用する奴に積極性の高い（強い）歩兵が多いというだけで
スカフォ自体がそれだけ強力というわけではない可能性が高い

いっそのことレーダー要素削ってタゲ不可ドレイン不可のフィールドオブジェクト化しても良いと思うわ
レーダー要素は歩兵につければいい
スカフォは平坦な戦場に自分でスパイスを加える事が出来る程度の性能で十分

(´･ω･｀)というかそもそも移動系スキルを全建築不可でいいと思うけど
オベだけ不可とかスラムは全部OKとか半端なことしなければならない理由が特にないわけで
その分性能が落ちるだのの話は結局それを前提に他の部分を調整すれば済む話だし

たしかに緊急退避としての移動スキルは短剣みたいに低耐久なのに敵陣の中に飛び込む必要がある職ならあってもいいけど
他の職に関しては全部歩兵タゲ限定にしてもいいかもな
そうなれば、スタンプ・重力・IB等が日の目を浴びる事にもなりそうだし新しい戦術も生まれそう

ただそれでもしバランスが壊れた時に修正する力が運営にあるかが問題ではある

(´･ω･｀)無いんだろうけど無かったら何を語っても無駄なんだからそこはどうでも

スカフォはPT組んでなくても状況が分かるという利点がある
あと、スカフォを建ててオベリスクの建築を妨害したり、味方全体にオベの位置を知らせたりということもできる
あまり建てすぎると潜入ルートを作ってしまうからそんなにたくさんはいらないけどね

(´･ω･｀)欠点が利点を上回ったよなって話をしているので「利点がある」とか言われてもそっすねとしか・・・

近接の後退に対するメリットが絶大だからなあ
かといって今のバランスでタゲ不可するにしてもアレコレ言われそうだわ

(´･ω･｀)あれこれ言われることからびびって逃げてきた結果がこれなのだからそこは気にする必要無いよ
このゲームは複雑な構造に簡単に乗っかれる仕組みこそ大事なので、必要なのは全貌を把握している少数意見だ
乗っかってるだけの個々の意見に流されてうまくいくはずがない
なんにせよ、これからも多数派意見におびえて逃げる方針では悪化しかしない
多数派から賛同を得つつ、このゲームを良化する方法なんて彼らには思いつけない

(´･ω･｀)というか、らんらんでも思いつかない
ガチで直接民主制やって衆愚政治にならない手法なんて有るんだったらぜひとも聞きたいものだ

一回建築タゲ不可になるチャンスがあったけど
結局ネガヲリ様がネガりまくって仕様変更のチャンスが流れたんだからもう無理でしょ
武道ハイリジェで売り上げに一番貢献してるお得意様のクレームには勝てませんぜ

環境が良くなりそうな理想的な提案を出してお互いの理解度と知性に感心し合ってるだけで
実際の所改善にはそこまで期待してない奴がほとんどだろうな
むしろそうじゃない奴とかメンタル強すぎて逆に感心するわw

スカフォが不要というのがよくわからんが、ただ置いとくだけじゃあ、移動用のターゲットにされてしまうから意味がないということであってんのか？

昔はスカフォに張り付いていたらダメージ与えられない職が居てな

>>337
大体豚が>>326で言ってる通りなもんで
戦局を有利に運ぶ建築物なのに適当に置くとデメリットのでかいお荷物になる

>>337
あとドレインでくわれる
このへんの事情はATとかも同じで、建築物全般が
役に立つ場面が減ってる　敵に使われる場面が増えてる
ついでになまじ役立つ場所に置けても壊されやすくなってる

スカフォに関しては敵味方でスカフォをはさむような形になってれば大体有利になると思うが
それ以外だと　敵の後ろ→逃げに使われる　味方の後ろ→押された場合奥タゲに使われる

とは言ってもスカフォは置くのに何もコスト要らないもんだから
別に弱くなっても別に良いんじゃないか
どっちかっていうとクリ18使って微妙な性能のAT先生の方が気になる

>>336
(´･ω･｀)何と言うか結局は開発者の真似事した所で無駄だろう事はわかってるんだけども
自分なりになっとくいく改善方法を形になるまで仕上げることで
ほらどう考えてもこうすれば成功しただろやっぱり開発は糞だったんだって結論づけたい感じ

(´･ω･｀)感情的にはそんな感じなんだけども一口に言えばまぁ、そういう遊び

つまり実際に改善させる気はないと
ユーザーの支持を集めて運営に圧力をかけるという言葉はいったいなんだったのか

(´･ω･｀)それらんらんが言ったんじゃないよ
当初はプレイヤーの支持を集めるじゃなくて世論自体を変えて多数派意見を良化するっていうのをそこそこ本気で考えてたけど
結果的にはプレイヤーの理解度の平均値が予想を遥かに下回っていた事が分かっただけだった

(´･ω･｀)仮に支持を集める方針をとるにしても結局は同じ事で、正しい物を正しいと相手に証明出来なければ意味が無い
そして開発自身にまともな判断能力が無いので、直接開発に投げた所で彼らはそれが優秀であるかどうかが分からない
では現開発の判断基準は何かといえば、多数派＝正義というあまりに馬鹿らしい判断基準だ
となると、修正案がより優秀であるかよりも、多数のプレイヤーがそれを理解出来るかどうかが問題になる
直接民主制が衆愚政治にならない為には、全員が平均して賢明でなければならない

(´･ω･｀)結論＝無理
馬鹿につける薬は無いし、そもそもプレイヤーの大半は頭の善し悪し以前にこんな事にそこまで興味を持たない
そもそもプレイヤー全員を賢くするくらいならまだ開発を賢くしてやる方が遥かに楽だが、どちらにしても無理なものは無理だ

(´･ω･｀)以下は推測というよりほぼ思い込みなのだが、多分大体間違ってない
間違ってないと思う理由は説明出来ないので無理に信用する必要は無いが


・運営にはゲーム仕様に対する一応の理解が有るが、稚拙であり要領を得ない
　特に戦闘における選別発生、時間対効率といった概念については全くわかっていないと思われる
　仮に理解のあるスタッフが居るとしても、そいつはまともな発言権を持っていない

・理解が稚拙である事自体は運営自身も自覚しており、そもそも自信が無いため判断基準の大半はプレイヤーの声
　基本的には多数派意見をとっておけば間違いないと考えている

・現開発が追加実装したものについて妙な自信というか、プライドというか、拘りが有る
　まぁ自分達で作った部分なので当然といえば当然であるが
　好意的な見方をすれば自分達が追加実装したものについて最後まで責任を持ちたいと考えているともとれるが
　その結果失敗し続けて、それでも拘るのを見ていると、どうにも旧開発に対するコンプレックスのようなものを感じる
　本来メインであるはずの国王をあまり前に出さずに新武器マスコットNPCをやけに押していたり
　設定厨丸出しのクロニクルNPC等を見ていると・・・どうしても自分達（或いは自分）が作った物を目立たせたいという感情を感じる
　恐らくは、主導権を握っているスタッフの中にそういう奴が居るのだろう
　り・・・なんとかさんとかな


(´･ω･｀)まぁ、妄想と笑い飛ばせる方が幸せだろうから、そうしてくれればいい

りなんとかのくだりだけは同意せざるを得ないな

り・・・なんとかはマジどうにかしてほしいと思う
あいつがごり押しで実装させなければ、ここまで大きく人数が減ることもなかったのにさ
ゲームが崩壊することもなかった

でも、元社員の暴露によれば、あいつが関わっていたのはフェンサーだけだしな
大剣実装とかもあいつが指示したものだったら、賛同者を集めてり・・・なんとかを解任させることとかできそうなんだが・・・

サービス終了ネトゲ

◆http:◆/◆/◆toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1354165544/◆

>【重要】『わグルま!』サービス終了のお知らせ

>『クリスタル◆コンクエストサービス終了
---------------------------------------------------------------
>>345
いま作ってるヤツ、面白いゲームが何なのか分かっていない

結局、自分達の才能が無い事を自覚無しにゲームを作り続けた結果爆死の連続ｗ
ＦＥＺは他人のフンドシだからなｗ

>>345
大体あってると思うが多数派意見を取り入れる理由は自信が無いからじゃないと思うな
俺が作った物の面白さがわかんねーとかユーザーマジ終わってんわー
しょうがねーからもうお前らの言うとおりにしてやんよｗほらクソゲーになってんぞざまぁｗｗ
こんな感じにみえる

で、要するに豚がやりたい事ってのは
昔の仕様がどんだけ良かったか、今の運営がそれをどんだけぶっ壊したのかを論理的に説明することと
今からでも改善できる方法を示すことで
それをやらない運営のゴミっぷりを証明したいって感じか
結果的に改善案を考えはするけど別に運営に拾わせることが目的ではないと

当初そのつもりあったかもしれんがアップデート予定見るに諦めても仕方ない
最もやって欲しいバランス修正には触れずバリスタ通常戦投入と部隊連合戦のみ
人を呼び戻す・呼ぼうって気概が感じられないにもほどがある

鯖統合しようがクロニクル作ろうが笛セス改変しようが何やってもスベるんだから
もう運営も諦めて店たたむ準備に取り掛かってるんだろ

>>349
(´･ω･｀)考えはしてたけど、そこまで行くとさすがに邪推が過ぎるかなぁと
拾われるならそれはそれで儲けもの程度には考えてたけど
運営に対する評価は上記の通りなので全く期待はしてない

(´･ω･｀)この分野に限ったことではなく、途中参加の現場監督ってポジションには
現場を理解して生かす事よりもとにかく自分が手柄を立てる事に躍起になる人ってのはかなり多いわけで
要はそういう単純な話だったんだろうなと思っている。結局急いても仕損じるだけという好例になったわけだ
この流れはMMO要素（）でおなじみのフジモトPの頃から既に有るし
思えばUTYMは体のいいスケープゴートだったんだろうな

>>352
(´･ω･｀)このゲームの失敗は全て、余計な物を継ぎ足す事で発生している
四の五の言わずに不純物を丁寧に取り除く作業をするだけでこのゲームは蘇生する

(´･ω･｀)作品を評価する時、一点の粗を見つけるだけなら別に素人でも出来る
なにしろ元が良い物の中に1つ明らかな欠点が有るわけだから、視界に入れば誰でも気付く
その粗を見つけた事をさも素晴らしい見識を持っているかのように錯覚する事から悲劇は始まる
誰もが、自分ならこんな粗は残さないのにと考え、やがて自分ならもっと良い物を作れると思い込む

(´･ω･｀)ところが、その作品をより良い物にするために必要なのは、そんな粗1つに夢中になるような糞狭い見識ではなく
その作品の良い部分全てを把握し、それらの連なりが一つの作品を形作る構造を理解する事だ
現開発がやった事は、設計図も読まずに、なんか邪魔だったからという理由で支柱を2つ3つへし折ったようなもの
その上、倒壊した理由は基礎設計のせいとでも思っている節すら有る

>>354
こんな妄想染みたカキコがあるから ソースは2chっていえない
わかってるとは思うが SNSで真面目にやればわりと早く拾われるのは
DBから数値化ができて ソースはSNSとMgrに伝えられるから
勿論俺らがロジックなんかをぐぐると 2chのプロスレが出てきて
そこから辿ってやっつけたりもするんだけど それを便所から拾ってきたなんて仕事では言わない
今年に少し大きめの変更が入るけど それもSNSデータをもとにしてる
馬鹿にしてると思うけど SNSは今のFEを自分たちで楽しめるように遊んでる
プレイヤーの意見だからこそ 率先して取り入れやすいってのがある
便所に隠れて書けば崇高な文章になるかもしれないが それは仙人サロンにしかならないし
改善を本気で考えてるならSNSの数値化できるアクティビティをもっと利用しないと時間が勿体ないよ
>>353をみておこがましいやつだなと思ったんでついつい もう出てこないよ
俺だけじゃなく他もみてないわけじゃないから いろいろ書くといいとおもうよ

日本語でおｋ

SNSから逃げてきた豚なので…
運営が今のお客さんしか見てないのは同意する
所詮2chで愚痴ってるのは艦これ行った引退組だしな。

SNSなら発言者の課金額もわかるしな
オレが運営なら高額課金者の意見をダイレクトに拾わないにしても、
一定以上の課金額のプレイヤーの職分布を見てバランス調整考えるわ

課金するの嫌になった、inするの面倒になったって人が山ほどいる状態で
そんな考えでいる方がどうしようもないんだけどなぁ

人減ったら課金してる人も一緒に離れるだけやし

それ現状とかわらんやん
ウォリ課金率高いと言われてんのに

課金しているやつも重要だが、やめた奴の意見も重要なんだよな
クラウドで有名な会計ソフトもやめた奴の意見をどうにかして収集して業績を伸ばしているし

>>354
(´･ω･｀)ネタくさいけど、まともに文読めてないなぁと
「他」って何を指してるのかわからんけど、あなたはただの名無しとは違うの？

(´･ω･｀)良いサービスっていうのは客の言う事を聞く事じゃなく客の為になる事を自ら考えてやる事です
これはゲーム業界に限ったことじゃなくサービス業全般、何処へ行っても同じ事を言われると思います
内部には内部の都合が有るとか大人ぶるのも結構ですけど、ユーザーが見るのは結果だけなので
結局出てくる物が糞なら内部でどんな苦労してようが糞会社です
「こういう構造だからしょうがない」なんて考察は意味が無い。そういう構造しか作れなかった糞会社って事にしかならない

(´･ω･｀)>>355でしたん

言われるまで忘れていたけど、あのMMO要素ってなんだったんだろうな
羽集めとかも、何が面白いと思って実装したのか
面白さなんか考えていなかったというほうがまだ理解できる
こんなストーリーイベント考えた俺かっけーみたいに勢いでやったとか

まあどっちにしろ酷いんだけど

(´･ω･｀)彼の中ではMMO要素＝おつかいクエだったのだと思われる
完成品であるみっそんくえすとやチュートリアルを見るに、まぁ間違い無いだろう

(´･ω･｀)MMORPGの魅力は中の人の居るキャラクタの集団が織りなす仮想世界の中に自分を置けること
及びその中で自分の立場を確立出来たり、目に見える形で個である自キャラを高められること、といったものであり
クエストなんてものは世界観の提示や狩場の案内といった導線を作るための
そもそもそれ自体に魅力が有るわけではない単なる手段に過ぎないものなのだが、何処で何を勘違いしたのだろうか

(´･ω･｀)FEZは戦争するゲームであり、FEZにおけるMMO要素の強化を図るという事は
当然戦争で強くなる事や戦争の結果をより分かりやすく魅力的な物にしていくといった事になるはずなのだが
実際にやった事は戦争とほとんど絡まない、言ってしまえば謎の別ゲーを端っこに追加したようなもので
そんな物をやるくらいなら普通のMMOをやった方が遥かに面白い
当たり前である。FEZはクエスト消化ゲーにするために作られていないのだから

>>362
(´・ω・`)会社が考えた「良いサービス」と、ユーザーが考えた「良いサービス」は同じとは限らない
それに会社は利益に繋がるかどうかという問題もあって、まぁ頭のいい豚にはここまでいえば分かるか

あと要約すると>>355は
「FEZにそんなに情熱あるなら、SNSとかで議論したほうがいいんじゃね?」と言ってるだけじゃね

(´・ω・`)逆に糞じゃないネトゲ会社は、らんらんは知らないなぁ

(´･ω･｀)その会社が会社の見方で出した、最良といかなくとも悪くない選択の結果出来たものが今の状態だったとしたら
らんらんは自信を持ってお前たちは能無しの屑だって言ってあげる事にするよ
あと、忘れてほしくないんだけど批判の対象は現運営が作った物ではないんだよ
元から有ったものを、現運営がぶち壊した事について批判している
作ったものが糞だっただけと、何もしなければ良かった物をぶち壊したのとでは大きく違う
新武器、笛セス、何にしても、FEZとは関わりのない別のゲームとして作られたものなら何の問題もなかった

(´･ω･｀)改善なんて見込んじゃいないってほんのちょっと前に書いたことなのに
それすら見えてないようだからまともに文読めてないなって言ったんだよ
>>355は運営の中の人っぽいもの、あるいは関係者をにおわせようとしただけのただの煽りだよ
万が一これが中の人だったとしたら、それこそらんらんがこれまで書いたことを全て肯定する事になるし

(´･ω･｀)あとぶっちゃけSNSでもやってた

たった1レスでここまで豚のスイッチを入れる>>355にわろたｗ
豚はよっぽど痛いところつかれちゃったんだな

いやどう見てもSNSでやれって言ってる奴が馬鹿だろ

煽りたいだけだろ
SNSでやれって話も前スレでやってるしな

引き攻撃強すぎるから後退モーション20％鈍足にしよう！

もちかえアム制限はよ！

この豚さんの中ではＳＮＳユーザの評価がめちゃ低いんだよね

この豚さんよりもこのゲームを理解していて、豚さんのいう
元から有ったものを、現運営がぶち壊した、ゲームでも
しっかりした戦略性をもって遊んでるユーザがいるからね

Ｊ鯖の大先生なんかは、豚さんよりとても面白い内容の文章を書いてるし
豚さんはもう少し他の意見を見たり聞いたりした方がいいよ
豚さんが賢いのは十分わかってるけどね

ＳＮＳでやってたっていうけど、どれだけ影響を与えたのかな？
言うだけは簡単だよね

煽るだけなのも簡単なもんだ

それが一番言えるのは豚自身だよな
やる気ない発言も誰かが構い出したら怒涛の連レスだし
口とは裏腹に構ってもらいたいんだよ

スイッチって豚はこれが平常運転だろ
豚スレは初めてか？力抜けよ

あとここってこんな糞ゲー攻略法考える価値すらねーよって奴が
運営や仕様にぐちぐち文句言うスレなんで
今の仕様に満足して戦略とか語っちゃってる奴の話されても困るんだが
大先生って誰か知らんが今の仕様の戦略記事読みたいなら
そいつのSNSなりガチFEZだかそのへん読んでりゃいいんじゃね
単にお前が来る場所間違えてるだけだとおも

力抜けよ

>>355は豚の取り巻きのスイッチまで入れちゃうんだな

(´･ω･｀)スイッチっていうか・・・何を言いたいのかが分からな過ぎて困惑しかしないけど

>>372
(´･ω･｀)ほぼ全て何を言いたいのかわからないので順を追って

＞ＳＮＳユーザの評価がめちゃ低いんだよね
(´･ω･｀)何処を見てそう思ったのか知らないがSNS民を特別低評価した事は無い
何処に行こうが大体まともな奴は居るし、馬鹿は馬鹿だ

＞大先生
(´･ω･｀)これが誰なのかも知らないが、恐らくSNSで戦術論か何か書いてる人だろうか
現仕様における有効戦術を書いてる人と現仕様がどんだけ糞かを書いてる豚っていう
そもそもやってる事が全く違う両者を比較しようと思った理由がまず分からない
両者に共通する事は、どちらにもゲーム仕様に対する理解が必要だって事くらいだが
その大先生さんがらんらんより深くくそげを理解していたとして、だから何なのか

(´･ω･｀)もし、この大先生さんが実は戦術論を書くことを求心の材料にして
信用を得た上で修正案を提示し、多くの賛同を得ようと画策しているとかなら比較する意味はあると思うし
素晴らしいことだと思う。ぼくにはとてもできない

＞どれだけ影響
(´･ω･｀)与えられるわけがないって上の方に書いてある

(´･ω･｀)あと、こんな所に無意味に引っ張りだされて大先生さん的にも迷惑じゃないかと思われる
その人自身のイメージにも関わる事だから、考え無しに他人の名を使うなんて事はしない方がいい
ご本人だとでも言うなら別だが

これが棲み分けすらできない、理解しているつもりの馬鹿が出張ると話が進まないってやつだな
誰も言ってないことを妄想で継ぎ足してレッテルを貼り、他人の褌使って関係ない場所で感想文を撒き散らす
それこそメイン垢使って公式SNSで俺様理論話してろよと思うが

◆http:◆/◆/◆fewiki.jp/index.php?Guide%2F%BF%CD%B8%FD%C4%B4%BA%BA◆
ＦＥＺ、ＩＮ人口
2014/04/03曜日木時間帯23:00-23:05I鯖1697J鯖1124K鯖955Z鯖4合計3780
2014/03/27曜日木時間帯23:00-23:05I鯖1586J鯖1125K鯖955Z鯖2合計3668

◆http:◆/◆/◆toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1354165544/◆
>【重要】『わグルま!』サービス終了のお知らせ
>『クリスタル◆コンクエストサービス終了

いよいよ終わり見えて来たｗ

(´･ω･｀)これはWebコンテンツ全てに言える事なのだが
顔も見えない相手の心理状態を知るというのはまず不可能である
どう見ても感情的な文章を淡々と書き進められる人というのは世の中には多数居る
どころか、行く所まで行けばそれでメシ食ってる奴すら居る
そうでない人には想像もつかないかもしれないが

(´･ω･｀)つまり相手の心理状態を勝手に推し量って確定しようとかかる行為
まぁ要するに「顔真っ赤ｗｗｗ」みたいなアレは、つまるところ
本人が感情的に文を書く習慣が有る事の自白、及び相手にそうであってほしいという願望を吐露する事にしかならない
感情を指摘する行為自体が感情的な行為なのだ

煽り発言を全て可愛い声に変換するツールを作ったら世界が平和になりそう

(´･ω･｀)声ではないけどネルという実例があるな

1レスで20レスも釣り上げるとはちょろい釣堀だな

豚のよく使う抑制とか選別とか氷河期ってどっかの対戦ゲームの方言なの？

メル欄にturidesu無しの後釣り宣言は敗北宣言みたいなもんだってばっちゃが

抑制と選別は豚独自じゃねーかな
選別とか特に、豚自信も言ってるけどゲーム作る側が意識する項目であって
プレイヤーが意識するような事じゃないし
抑制はバンク民とかがよく圧力とか言ってるのを
いろんな状況に適用できるように拡大した感じっぽい

氷河期はアイスエイジって言ってるし多分ときど豪鬼じゃね
動きが無くてつらい状態を氷河期っていうの自体は結構いろんなとこで使われてるが
就職氷河期とか

(´･ω･｀)氷河期がほんのちょっとだけ違うけどほぼその通りです
バンク勢が使う「圧かける」っていうのは主に硬直を封じるマンツーマンディフェンスなニュアンスが強いので
移動・位置取り・攻撃等、あらゆる動作から、ただ待つだけの「何もしない」という選択も含め
相手の何らかの選択に対し、それを選ばせない、あるいは選びにくくさせる手札を用意する行為を総称して抑制と呼んでいます

(´･ω･｀)一般的な用語やゲーム用語で代用出来そうな用語が見つかりませんでした
ただ、くそげにおいては最重要と言ってもいい部分なのでどうしても呼びやすい名前が欲しかったのです

(´･ω･｀)ところで結果が止まってくれ！だったのは否定しようがないのですが
フジモトP（Dだっけ）の言ってた「MMO要素を強化したい」って言葉自体は別に悪くない考えだったりします
あの時期は丁度フェンサー大剣といった新クラスをこれから追加していこうって時期だったので
歩兵戦が複雑化してゆくにつれ、プレイヤーへの技術的な要求レベルが上がる事は容易に予想できます
そんな中で、世界観の強化を図り、所属国家への帰属意識や勝ち意識を強めたり
チュートリアルを作って複雑化するシステムに順応しやすくしようという狙い自体は、先を見据えた好手と言えます

(´･ω･｀)出来は糞過ぎたがな

まさかそういう言葉が出てくるとは思わなかった
しかし、アイディアはよかったのに、ふたを開けてみるとがっかりということが・・・クソゲーは多いな
なんでやろ

なんでってそりゃあゲームの事把握してない奴が思いつきで実装してるからだろ

「ユーザーの声をに答える形の新職を実装しました」→銃
に至ってはもはやギャグで言ってるのかレベルだし

モーションも統一感ないど下手くそだしな
待機、座り、走り、攻撃、起き上がりと既存とずれてるし
銃は弓互換の速度にしたもんだからモーション開始と終了が唐突すぎて硬直がおかしいし
フィニに至ってはキリッってポーズで隙が大きくて高威力とか宣ってた阿呆さだし
新笛セスもアクションが大きいスキル導入しておきながらモーションが手抜きレベルだし
もう開発してる連中がこだわりすらないという

>>392
つまり、企画しているやつが糞ということか
しかし、なんで誰もそいつを止められなかったんだ？
そいつを止めようとすると、首がすぐ飛ぶから止められなかったんだろうか

んなもん内部の奴じゃないとわかるわけねーだろ

まあ、最大の問題はゲームに目標がないことだからなぁ。
勝ったところで「だからなに？」っていずれなってしまう。

モンハンみたいに新しいモンス倒すと新しい素材で武器がつくれて、
見えた素材でまた新しい派生が見えて次の素材を集めるプランを建てて…
みたいに、プレイヤーが勝手に自らゲームの目標を構築させるようなギミックが組めりゃいいんだけど
FEZはそういうのは難しいのかね。目標作ろうとしても、せいぜいスコアぐらいしかないか。

適当に考えて思いつくのは、
戦争勝利数が一定に達するごとに進むメインストーリーみたいのを用意して、
敗北が続くようなら、ガイドキャラがアドバイスするとか、
その中に称号とか装備を褒美に入れ込む。
ストーリーは国王とその臣下とのコミュニケーションが中心で、
100勝とかすると一回だけ王宮に呼ばれて国王のNPCと会えるとか。
1000勝だとまた違ったイベントがおこるとかな。

ゲーム上の性能に直結する要素だと問題多いからなぁ

所詮対人の対戦ゲームだからな
目標になるマッチングやらランクやら無いのが異常なんだよ
公式で初心者狩り推奨してるゲーム

>>396
(´･ω･｀)どんな形式にするにしろ、戦争をして何かが得られ
何かが得られる事でまた戦争をする意欲が湧くという物になっていないと意味が無いね
その上で世界観に対し没入感が得られ、同国民との話題共有につながるものならそれで十分にMMO要素になる
謎のミニゲームは要らなかった

(´･ω･｀)いやまぁミニゲーム自体はちゃんとミニと呼べるくらいちょっとしたものなら別に否定しないんだけど
あれ単にストレス溜まるだけの無意味に時間と手間のかかる別ゲーだったからなぁ
そりゃ流行るわけがない

ある特定の拠点を取ったら、戦争終了後にもらえるゴールドやリングが増えるとかはどうだろうか

(´･ω･｀)ゴールドやリング貰って喜ぶのは戦争を既に十分楽しめてる奴だけなので・・・
戦争の為のアイテムを手に入れる為に戦争をするのは元々戦争したい奴だけ
公式のイベントが大体滑ってるのも基本的にはこの点で認識の齟齬が有るからだと思われます

あいつらが欲しいのはゴールドやリングじゃなくてスコアなんだから
国力に応じてスコアに倍率かけてやりゃいいんだよ

そして強国に人が集まり進む一強化
メルファリアは統一されて平和になりましたとさ
めでたしめでたし

(´･ω･｀)このクソスレの経験で一つ再認識したことが有る
それは、共通の敵を認識する事で人はより結束出来るということだ

(´･ω･｀)結局対人ゲーなんだしどうにかして敵を倒したいって思うゲームにしていかないとしょうがない
敵より味方を殺したいゲームなんて駄目ですよほんとそういうのー

>>401
売り上げとかの制約を考えなければ、課金アイテムを配るのが一番手っ取り早いんだろうし、たぶんそれは運営も気づいているとは思うんだけど…
そういうのって収益的な面を考えると…
配るとしたら、どういうのがいいんだろうね

(´･ω･｀)課金アイテムも一緒です。あなたは運営と全く同じ勘違いをしています
運営もあなたも今現在のくそげを楽しめるプレイヤーの視点でしか案を考えることが出来ていません
それが全ての過ちです

MMOなんかの他のゲームの戦争はゲーム内利権のための戦争と目的がはっきりしてるけど
ゲーム内資産にさほど価値のないこのゲームの戦争は戦争のための戦争に過ぎないから
アイテムばら撒かれても他のゲームよりも効果が薄いんだよな

まあその分ずっとゲームに張り付いてなくてもいいから楽なのはありがたいが

部隊毎に戦争に勝てば上がったり負けたら下がる値を作って毎週ランキングを作るのはどうだろうか
敵軍にその値が自部隊よりも高い部隊がいたときに勝てば大幅に上がったり自部隊よりも低い部隊がいたときに負けたら大幅に下がる
自部隊よりも低い部隊に勝ってもあまり上がらないような具合で
この仕組みならどこかの国一強にもならないし部隊に所属していれば目標とかもできて熱が入る

そこら辺は部隊連合戦次第じゃねーかな
実装されるまでに部隊と言える部隊が居るかどうかもわからんが

国の帰属意識と目標に絡めて考えるに国の発展が無難じゃねーかな
首都が徐々に変わったりそこらの変なアクセが通常販売されていったり
美容師の腕が良くなって行く(目と髪の色選択増える・顔の種類が増える)
建てる建築物が豪勢になっていく(オベ→なんか光る→ゴツくなる→ボルクスオベ)
宿屋で泊まると添い寝してくれるイラストが表示される(最初ボルクス→後は渋や掲示板から引っ張って描かせる)
後は適度な期間で退廃させりゃネタに困らないだろうし(勝率低い国ほど緩くなる)
妄想しすぎた

(´･ω･｀)まぁ色々出来れば良いと思うし、らんらんも簡単なのを前スレ（？）で出したけど・・・

(´･ω･｀)でも実はこのゲームには「目的意識の強化」とついでに「強プレイヤーと弱プレイヤーの住み分け」の2点に関して
それを強調・改善するだけでかなり解決出来てしまうっていうシステムが既に存在してたりします
お前らなら今更らんらんが教える必要もあるまい

>>408
部隊連合戦っていうとゲームシステムを変えなきゃいけないけど>>407で挙がった案はただ数値弄くるだけで現状の開発でも簡単に実装できる範囲だと思うな

>>409
目標を大陸上にわかりやすいマークつけるとか？でもしょっぱいな、わかんね

>>410
今の部隊状況だと部隊で10人以上とか非常に稀なのでほぼ弱国=ランキング下位って状況にならないか？
結局の所有利マップ選んで雑魚相手にポイント稼ぎしてあぶれた奴らが止めていくだけな気がするんだけど

戦争を楽しめている人とためしめていない人がいると豚がいってたけど、
楽しめない人はどういう理由で楽しめていないんだろうか？
それをつぶさない限りは国の発展とかランキングとかえさをぶら下げても意味ないんじゃないね

(´･ω･｀)お前はここまで一体何を読んできたんだ

えさなんかぶら下げても楽しくないものだったら、やらない人の方がおおいのでは

「バランス悪くて楽しくない」について散々語った後の話に移ってる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1396421989/
こっちのスレでまだそう言った話してるからオススメ

(´･ω･｀)バランススレの国語力の異常な低さは一体・・・うごごごご

(´･ω･｀)そう、今までの全てが「FEZの面白さって何か」「それを維持する為に必要な物は」「何故今はそれが崩壊しているのか」
という内容だったのにここへきてなんで楽しめてないんだろうってもうなんか呆れというか、むしろどんな思考回路してんのか興味が湧いてきた

えさをぶら下げると同時に楽しくない部分を改善するわという話もしてたのか
すまん。半年ROMってくる

(´･ω･｀)あなたに必要なのはくそげスレをROMる事じゃなくて日本語に慣れ親しむ事ですので
なんか小説とか買ってきて読みふけるのをおすすめします

豚はじめスレ1から居着いてる人には散々話した内容で何を今更と思ってるだろうけど
そうじゃない人も居るし、向こうは現仕様の愚痴り場として住み分けが出来て良かったじゃないか

(´･ω･｀)１スレ目からとかじゃなくてそもそもこのスレだけでですね・・・

また古参さんか

うん、でも、
FEZの運営は、
チョン会社だからね
http://japan.Internet.com/busnews/20010613/3.html


b(*≧∀≦*)凸ギャアアアハＷＷＷＷ

>>409
目標かな？
オフィに求心力が無いから無視されてるけど
ちゃんと魅力的になれば目的意識につながるし
目標戦が重要になれば目標絡みの戦場は初心者おことわりになっていくから
ある程度住み分けが発生するきがする

(´･ω･｀)はい、あってます

>◆http:◆/◆/◆fewiki.jp/index.php?Guide%2F%BF%CD%B8%FD%C4%B4%BA%BA◆
>ＦＥＺ、ＩＮ人口
>2014/04/03曜日木時間帯23:00-23:05I鯖1697J鯖1124K鯖955Z鯖4合計3780
>2014/03/27曜日木時間帯23:00-23:05I鯖1586J鯖1125K鯖955Z鯖2合計3668

最新版＞2014/04/10曜日木時間帯23:00-23:05I鯖1611J鯖1179K鯖846Z鯖3合計3639
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwm9｡ﾟ(ﾟ＾Д＾ﾟ)ﾟ｡

報酬も慣れるんだよな。既にイベントやっても集まらなくなってる
やっぱり過疎の最大の原因は飽きだろう
良バランスでもずっと遊べば飽きるし糞バランスでも変わった瞬間は面白い物だ

で、具体的にはどういう商品をオフィシャルショップに並べれば楽しめない奴が寄り付くようになるんだ？

>>427
変わらないのが一番つまらないって事分かってないんかねぇ
前の召還新スキルなんか実装しといて、バランスも悪いなりに何回か弄るだけで遊べるのに

>>428
半年ROMってろ

良バランスの上で試行錯誤できれは理想系だがもうそこまでは求めない
とにかく今の個人プレイ重視型はやめて欲しいわ
オフゲやったほうが楽しいじゃねえか

とりあえず今の目標のシステムだと
魅力さえ復活すればやる気ある奴と無い奴に分ける事はできるが
敵味方のやる気ある奴同士がぶつかるようにはならないよな
目標被りをもっと起こりやすくするとか
通常目標とは別に各国共通の目標地みたいなのを作るとかどうだろう

デスパイア山麓に金鉱発見！
デスパを領有している国は獲得ゴールド2倍！
みたいな？

元々物資が不足するゲームじゃないからなぁ
物で釣ろうとしてもゴールド（）ってなるだけでほとんど効果が無い
まあそのおかげで休止復帰が容易だったり業者がいない等のメリットもあるんだけど

俺が戦争全体の改良案として単純に思ってたのは召喚の重要度向上。
基礎としては召喚に対する歩兵の攻撃力を下げ、ナイトの必要度合いを上げるだけで済む。
でもこれだけだとつまらんので、レイスより弱めの対歩兵召喚をもう一種つくるとか。

そんな風にずっと思ってたけど結局実装されたのはチャリと召喚ですらないバリスタ…。
チャリについてはまともに運用すれば役立つマップはあると思うが、
結局他のプレイヤーが利用する気があるか等の期待が読めないので出しにくい。
バリスタは…どっから手をつけりゃいいんだかようわからん。

あと豚さん、笛論はまだみたいだが、もう書く気無くしたかい？

古参さんか？
豚の駄文なんか誰も読みたくないんだから
いちいち呼ばなくていいよ

いちいち語らなくてもみんな分かってるからな
言い回しの差で揚げ足取り合って遊んでるだけだし豚呼ばなくていいよ

目標達成できればショップ販売品全て1割引とかだったらどうかな
勿論オーブ品もリング品も
通常各職1種ずつしか防具買わない人ももう1種買う人でるかもしれんし、FEZ集金の殆どがカジノっていう話も
あるから運営的にもダメージ少なそうだけど

報酬を厚くする方針を採用すると次の行き先はイナゴ問題なんだよなぁｗ

こいつの絵は下手糞だな
反転したらはちゃめちゃだぞ？ｗ

>>438
そうはいっても盛んな時のイベントですらそうだったんだからそこはどうやっても避けられないでしょ
大体の人は5ヶ国に既にキャラ持ってるだろうし

>>439
どこで描いてんのか知らんけどその場で言えよ
いちいちここにもってくんなきもちわりぃ

複数キャラでの違いといえば、総参戦数が分散されるくらいか
イナゴと言ってもアイテムの受け渡しは出来ないし、その辺りでメリットを振るいに分けるのもいいかもな
報酬は直接的な効果が大きいアイテムではなくても、世界観や物語を楽しめるようなストーリー、新しい戦場、他プレイヤーと遊べるイベントなんだが
開発者にしか意義のわからない意味不明なエフェクト、おちゃらけ称号、お祭り装備で世界観と言われても困るし

昔世界観大事にしていきたいとか言ってたよな

こいつ頭にうさぎとか乗せてますよ、やっぱ好きなんすねぇ

イナゴとかの問題はちょいと前の帰属意識の話になるな
世界観言うなら旧首都返せや！攻城戦とかのフラグかと思いきやなんもないし

てかむしろ今ってイナゴしてでも勝ちたいって思うような奴が欲しい状況じゃね
そっちの話はイナゴが問題になる状況になってから考えりゃ良いと思うが

ホルの新首都なんか構造がおかしいしなぁ
なんで坂道で段差のあるカウンターがあるんだか
世界観は着ぐるみに水着、羽とか尻尾の世界設定と関係のないキモ装備の時点でもう馬鹿馬鹿しいレベルだし
まあコラボ装備は仕方ないと思わなくもないが

そういえば国に意味を持たせようとして、国ごとの黒武器なんてものもあったけど、あれ、面倒なだけのゴミだったな
赤武器はネタとして割と流通してたけど
アイテムは帰属意識になりそうもないし、やっぱりイベント系かね

(´･ω･｀)さとり世代多過ぎで数値化出来る実利与えないと意味ないって思いがちだけど
基本的に娯楽って無駄を楽しむ物なんだから無理に何かを与えないとって考えこむ必要無いよ
無くても困らないけど有った方がいいってのが娯楽の本質なんだし
目標確保率を毎月発表して上位を祝ってやる下位をはげましてやるだけでもだいぶ違うと思われる

勝たなくても困らないの結果が今の状況ってわかって言ってんの？

(´･ω･｀)勝ちたい　と　勝たないと困る　は全く別の考え方だけどそこは理解してるんだろうか
根本的には勝たないと困るゲームなんて物は無いし、そもやらないと困るゲーム自体が無い。例外は有るが
そもそも実利で釣る方針なんてものは魅力的な餌を常に作り続けなければならないデスマーチを意味するし
与えられることについては、人は同じレベルが続いても満足しない
おかんに毎日ご飯食わせてもらってるクソガキは大体その事実に感謝とかしていない

普通のMMOは戦争に勝たないと利権の確保や組織の維持の関係で困るし
引退しない以上やり続けないと周りの成長に取り残されて非情に困るけどな

ただFEZがそんなしんどいゲームになるのはもっと困る

(´･ω･｀)普通のMMOにとって戦争はそもそもサブコンの域を出ないものだから・・・
MMOは基本的に世界の中に有る自己を楽しむもので、戦争はそのうちの一つでしかない
くそげの戦争はそれ自体が主体になる物だから、戦争その物が楽しくなければならないし
付加要素も戦争の面白さ自体を味付けするものでなきゃならない

(´･ω･｀)勝つこと自体が面白いと感じる味付けには意味が有るが
別に戦争したくもないのに実利が欲しいから戦争せざるを得ない状況を作ってもあまり意味が無い
どころか、これではプレイヤーにとって戦争とはやりたい物どころかやらなくてはならない厄介事でしかなくなる

参戦数稼ぐだけなら堀死プレイで回すだけや

しかしゲームをつまらなくしている原因の中央やキプクリからテコでも動かない連中を動かすには
勝たなきゃ困る仕様にするしかないわけで

(´･ω･｀)それらが原因だとマジで思ってるんだったら勘違いも甚だしい

中央病がひどいという理由で良Pから糞Pになった人を知っている
中央病・オベガン無視・被せをする味方に嫌気がさしてやめていった人も何人か知っている
どう考えても、中央病・オベガン無視・被せも原因に含まれていると思うが
やめる方向に動かしたのは笛とセスタスを実装したせいだけど、
中央病・オベガン無視・被せがなければ、ここまでひどいことにはならなかったよ

(´･ω･｀)目の前に有るものしか見えない方用のスレはこっちじゃないんで・・・
ここまで言って分からないんだったらもういいよ

中央病等がつまらなくしていると考えるより
つまらないゲームバランスが中央病等を発生させていると考えるべき

豚が何を不満に思ってやめたのかなんてエスパーじゃないと見えないし
豚とは違う理由でつまらないと感じた奴は豚の理由なんかどうでもいい話だしな

(´･ω･｀)>>457と>>458が馬鹿と馬鹿じゃない奴の差です

テコでも動かない連中に必要なことがもしあるとすれば、上手く抽出して蹴り出す方法か、連中の戦争参加を無意味にすることだ
ゲームをやる気もないのに報酬を欲しがって放置をする連中は、アバターかゲーム性以外の何かで動いているから、そういう連中にゲーム内容を合わせる必要はない
掘り死が面白いと思ってるようなキチのことは想定してないが

必要なのはキックシステムの改善だよな
これが改悪されてまともに機能しなくなったおかげで糞プレイやり放題
放置が自動的に反対票投じれるとか頭おかしい

(´･ω･｀)馬鹿が頭使わない方がいいです

(´･ω･｀)こちらへどうぞ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1396421989/

自分と違う意見は全部馬鹿ってことか

根本的な問題放置して適当に対処療法してきた今のFEZと変わらんやり方言ってるのは流石に馬鹿だろ
現状過疎ってんのに

(´･ω･｀)そういう事
意見が違うわけではなく次元が違う

過疎が問題ならPS4あたりのCSでも遊べるようにしたら一発で解決だよ
おまえらは禿げあがって壊滅するけどなW

？

な、豚に構うなって言ったろ

(´･ω･｀)豚に構いたくない人用・・・というよりは
表面上の傷にばんそこー貼り付けるような発想しか出来ず
内部を開く話をすると途端についていけなくなる人用のスレがちゃんとありますんでそちらへどうぞ

(´･ω･｀)問題の原因追求をせず、とりあえず問題を上から覆い潰すような発想は原始人がやる事です
中央病だのやる気の無いプレイヤーが出るという事象は原因ではなく結果です
そういったプレイヤーが湧いて出てくる構造を正さない限り、いくら蹴っても次々と湧いてきます

(´･ω･｀)蹴ればいいという発想は滝壺を干上がらせるために滝壺の水をバケツで掬い続ければ良いと言っているようなものです
それがどれだけ不毛で無駄な行為か分かるでしょうか
あとに残るのは徒労感と、より割合を増したやる気のないプレイヤーだけです

>>467
？じゃねえよ頭悪いな
PCよりCSでゲーム遊ぶユーザーの方がはるかに多いんだから
CS版出したほうがユーザ増えるに決まってるし
実際CS版のあるゲームの方が圧倒的にプレイヤー数が多い

ただしストレスで禿げあがったおまえらの居場所は無くなるけどなW

(´･ω･｀)突飛過ぎるって言われてるんだよ
あと、いくらPS4が割と開発楽な機種だと言っても移植ってそんな簡単に出来る事じゃないんで・・・

豚は小学生のお友達とポケモンでもやってろW

(´･ω･｀)ついにゲハ厨まで紛れ込んできたのか・・・

PS2でも出す狙いはあったとか言われてなかったか
コントローラー完全対応なあたりとかプレイオンライン入りしてたりで
どのみち今からだと移植するより似たような新作作るだろうな

>>473
任豚とらん豚を間違えてる可能性が微レ存

中央病ってさスコアーを稼ぐために最適な行動をとろうとする結果生まれたんだろ
だとすると、つまらない云々は関係ないんじゃないか

近接職でも連携が取れればスコアは出る
主戦では雑魚遠距離職が連携の邪魔をする
中央は雑魚遠距離職があまり来ない

連携する意味でもスコア的な意味でも中央病不可避

連携できない＋スコア出ない＝つまらない

スコア厨：主戦に行くと邪魔されてスコアが出ない　　　＝つまらない
勝利厨　：スコア厨が中央にいくせいで戦争に勝てない＝つまらない

中央でハイスコア出そうが真面目にやって戦争に勝とうが
どっちに転んでも相容れない二者のどちらかがつまらない思いをするわけで
戦争に勝つ方法とスコアを出す方法が乖離したシステムを放置し続けてる運営が悪い

真面目にやってもつまんねーんだから誰が真面目にやるかっていう
ユーザーに真面目に動いて欲しけりゃまず真面目にやるほど面白いゲームにしてからにしろって話

で、まじめにやるほど面白いゲームにしようとして
連携して下さいと言わんばかりのルーンだのオイルだの追加して
見事に自爆してるのが今の運営

それに対してらんらんなら余裕で改善できんのになーｗｗｗとか
口だけ達者な事言ってんのが豚

そこにすらたどり着かずに真面目にやらない奴を
片っ端から蹴れるようにしようぜって言ってんのが馬鹿

以上よくわかるクソスレの仕組みでした

別に昔だってスコア厨はいたよ。中央特攻だって居た
新鯖できたときは両手のボーナスタイムで無茶苦茶な遊び方してた
でも最終的には元に戻っていった。なぜかは語るまでもなくクラス同士の関係が密だったから

スコア厨でも勝利厨でもどっちでもいいけど本当の意味でのソロゲなんだよ
クラス間に相互関係がないから足並みは揃わないしヲリvsその他みたいな関係で
ヲリは好き勝手やりたい、その他はヲリ削ることぐらいしか勝利貢献できないからこれもまた好き勝手やる
偶然連携できたらよかったね。ぐらいな楽しみしかない

その偶然できる連携ってのがかなり頻繁に起きてたのが昔の仕様
意識して連携しようとしても全然出来なくなってるのが今の仕様

これをどうにかしようって話をしてると
勘違いしたネガヲリだのネガサラだのが職対職の争いに持っていこうとするのがよくある流れ
そういう声だけでかい奴らの話を自分で考える脳みそ無い運営がホイホイ拾ってった結果がこのクソゲー

今更何言っても運営はとっくにやる気無くしてるからどうしようもないがな
もう合併もしないしやるのはつまんねーイベントと集金キャンペーンくらいだろ

対立する要素なんかないのになー
ヲリが最もヲリ倒しやすいのは全然変わらないし
何かしらの要素で優劣付かなきゃ同クラス同士の待ちゲーが糞つまらんのはまったく一緒だし
今のDoT削りゲーも苦肉の策だろ。それしか進軍する手段がないんだし

見えてるもんを上から塗りつぶす以外の発想がねーんだから何言っても無駄

糞プレイ多すぎ→すぐキックできるようにしようぜ
キプ突撃多すぎ→キプ砲強化してチャリで殺しまくれるようにしようぜ
そもそもなんで多いのか？知るかそんなもんｗｗｗｗ

馬鹿みてーだろ？
でもそれが自覚できねーから馬鹿なんだよ

じゃこんな馬鹿共にヲリとサラは対立する必要ないから
みんなが楽しめるバランス考えようねって言ったらどうなるか
どいつもこいつも自分の職の事情しか考えないんだから対立しかしない
対立するなっつってもそういう考え方しかできねーんだから無理な話

今のキックシステムが最適だと思ってる馬鹿がいると聞いて
あまりにも馬鹿すぎて過去にキックシステムの改悪があった事すら知らなさそう

>>486
そんな馬鹿はいないと思うが
キックシステム改善で中央病がどうにかなると思ってる馬鹿は居る

(´･ω･｀)また幻覚症状か

中央病どころか最前線工作オベ建てて軍チャで味方を煽り倒してる奴のキックが通らない
今のキックシステムに異常を感じない奴はもう馬鹿すぎるから黙ってた方がいい

(´･ω･｀)はいはい過半数に戻るといいね、それで不足なら3割とかも検討してもらえるといいね

(´･ω･｀)キックの話なんてこれで終わってしまうのに何故ここまでキックの話に拘るのか
誰一人キックが重要じゃないなんて言ってないのに
ただわざわざ話す意義がないのと、問題の根本的解決にはならないって言ってるだけなのに何が不満なのか

(´･ω･｀)結局の所、ムキになってるだけである
馬鹿じゃないならまず落ち着け

豚さんは歩兵建築召喚のバランスだとか国家間バランスにももちろん一家言あるんだろ？
丁度、歩兵しかやらないPCや中央へしかいかないPC、国家への帰属意識なんかが話題だし、
是非ともその辺のご高説を賜りたいものだね

豚のスイッチを入れるだけの簡単なゲームです

キックシステムがまともに機能したら豚みたいなのは真っ先にキックされるから困るよね

中央病対策には中央に超高レベルmobが配置されればいいんじゃね
勿論ハイド見破りしまくり＆強制仰け反り攻撃持ちで
中央エリアからは出ない設定で
倒したい方はどうぞ的な
ドロップはチーズあたりで

もう中央自体無くしたほうが早いだろそれ

>>491
ログ読んでくればいいんじゃね？
その辺もかなり色々喋ってるぞ

スコアシステム改善案　報酬システム帰属意識改善案　建築関連改善案
詳しく内容覚えてないがこの辺は書いてたはず

全部書き出したらそれこそこのスレ埋め尽くす量になりそうだから
お前が聞きたい一点に絞ってやれよ

連携自然発生率向上、仲間意識向上
　スキルバランス調整（笛案だけ未実装）、蘇生システム

ユーザー意識改善
　チュートリアル改善、ロイクエ改善、スコアシステム改善

建築、召還まわり改善
　オベに付加価値追加、サクリ削除、召還解除制限

世界観、帰属意識強化
　発掘システム？、ショートストーリー付きの戦争クエスト

まとめてみたけど過去スレ全部あわせると豚一人でかなり色んな事書いてるから
拾い忘れもかなり有ると思う
詳細まではさすがに書けないから豚に聞くなり過去ログ漁るなりしてくれ

この案以外のアイデアを出せば簡単に豚のスイッチが入ります
どうやら人が戻ってくる案じゃなくて豚だけが楽しめる案のようだ

豚スレで豚スイッチも何もって感じだけどな

(´･ω･｀)ぶたーごやーすいっち！

(´･ω･｀)っていうかこいつがこのスレに張り付いてる理由は何なんだろうか
豚が目障りなら豚があんまり出てこないスレがちゃんと有るのに好き好んで豚の居る方に来るって・・・


(´･ω･｀)好きなの？///

スコアシステム改善って具体的にはどういう感じ？

総合スコアを実装すれば中央病が消えるよ、やったねたえちゃん

(´･ω･｀)それだけで消えはしないだろうけど総合スコアだの状況補正だのちゃんと整備すればマシにはなるだろうね

(´･ω･｀)もう1回書けとか言われてもめんどくせぇからやだよ・・・

(´･ω･｀)帰属意識っていうのは言ってしまえば集合に対する執着なわけだけど
ある集合に対して強い執着を持つ状況っていうのは大きく分けて2パターン有って、そのうちの1つが集合そのものに魅力が有る場合
例えば優良企業だとか、マクロな視点で言えば国家、ミクロなら家族だけど、それら自体に所属する事で得られる恩恵
報酬だとか待遇だとかあたたかみだとか、そういったものに惹かれ、そこに居たいと思う事

このパターンはくそげの国には当てはめられない。これが当てはめられるのは5カ国のうちのごく一部（要は強国）だけだし
なまじ国王やマップの雰囲気で嗜好性を与えたとしても、正直ゲームシステム上これだけで帰属意識を維持出来るほど濃いものにするのは難しい
まぁ効果が薄いとはいえ、こちらもやらないよりはマシだけど


(´･ω･｀)パターン2が集合そのものではなく、集合の中にある自分の立場に執着するというもの
人は自分の居場所というものを求める物で、自分の価値を高く評価してもらえる集合に属する事を好む
集合そのものに大した魅力がなくても、自分の立場そのものに魅力を感じるのである

くそげにおける帰属意識の大半はこちらが担う
基本的にちゃんとした部隊ゲーやってる奴ほどあまり国（というか部隊）を変えたがらない
部隊っていう自分を認めてくれる場と、それによる自分の立場が確立されているからだ

しかしこのゲームにおける個人評価システムは腐り切っていると言っていい
あまり知らない他人に自分の能力を誇示する方法はまぁ常人レベルでは用意されていない
こちらを強化する為に取るべき手段は、部隊ゲーを推進しまくるか、スコアシステムを根本的に改善するかのどちらかになる
当然だが後者の場合、野良は基本的にやる気が無いという状況を変えることは出来ない

めんどくさいと言いつつ書いてくれたことに感謝
しかし、部隊ゲーを進めるとなると今度は部隊によるひき殺しが進むと誰かが言っていたような
豚としてはそこら編のところはどう考えてるの？

(´･ω･｀)既に上の方に書いてある

>>506
本気で色々考えるならたかが500レスくらいだ、全部一度読んでくるといい
話はそれからだ

正直旧首都の方が帰属意識生まれやすかったよな
理屈では説明しづらいが感覚的にそう思う

部隊ゲーにすれば中央病無くなるつってもな
あいつら部隊単位で中央行きやがるんですけど

>>510
もうお馬鹿なフリは十分お腹いっぱい

(´･ω･｀)なんでこいつ誰も書いてないことをさも話の主題のように持ちだすんだろうな

(´･ω･｀)あ、前者と後者間違えてた（気付き）

(´･ω･｀)どうでもいいや

要するに自国内でもっと有名プレイヤーだのこいつが上手いだのが話題になるようになってればいいわけだよな
昔は結構そういうのあったよなぁ、国スレにも上手い奴リストみたいなの有ったりしたし
ゼイとかみたいに神扱いされてるようなのも居たし
なんでそういうの無くなっちゃったんかねぇ

上手い奴の活躍じゃなくて下手な奴の失敗の量で勝敗が決まるゲームデザインだから
戦犯である下手な奴の晒し上げに注目が集まるわけで
上手い奴が話題になるようにするためには土台から違うゲームに変える必要があるから難しい

(´･ω･｀)いや、そうでもないよ？

な、豚に構うなって言ったろ

そうだね簡単だねすごいすごい

(´･ω･｀)いや、ほんとに

(´･ω･｀)あとこのスレ使う時点で豚に構うようなもんなんですけどそれは・・・

戦争貢献度と上手さが直結するスコアシステムにしてりゃ問題無いでしょ
てか他のゲームでも下手キチタチ悪い奴のが話題になるもんだし晒しスレはそんなもんなんじゃ

(´･ω･｀)そうね、実際の能力と付与される評価が乖離してるからスコアも称号も形骸化してるわけで
逆に言えば乖離してなきゃ千人長＝すげぇ！って素直な事になるわけだし
実際三職時代は少なくとも弓雷以外はちゃんと数字がそれなりに評価されてたんだよなぁ
それはそもそも数字だけ狙って姑息な戦い方する奴ってのが少なくとも今よりは少数だったから

(´･ω･｀)まぁ他にもいくつか方法は思い浮かぶけど折角だからお前らもかんがえてみなよ

イイカンジに一見さんお断りになってきたな
ゲーム内ても馬鹿共を排斥してこうぜ

(´･ω･｀)いや、別に一見さんでも馬鹿じゃなければ問題無いんだけど・・・

スイッチ1個ゲッツw

敵戦線に盾持ちが10人前後見えてそっとPCの電源をおとした

まず勝敗への貢献をシステムによって査定できるって妄想を捨てるべき

スタンひとつに
5人ぐらいのヲリがモチカエステップ
して草不可避w

キルPCD以外のスコアは腕関係なしに誰でも出せるから
いくら総合スコアでシステム的に評価しても
周りのプレイヤーはキルPCDでしか評価してくれないもんな

ハイエナと弓雷が今でも評価されてない以上それはないでしょ

>>526
思考停止杉だろ
実際前スレにスコアシステムの改善案がかなり大量に出されてるし
あれが実装できるんだったら今よりはよっぽどマシになると思う

むしろ弓と雷だけが評価されないだけで他はキルPCDで評価されてるだろ
ハイエナってのはよく分からんが
毎戦10キルを越えられるような腕前なら手段は関係なく評価されると思う

弓雷のPCDは誰でも出せるから建築貢献スコア自慢と変わらないし
ハイエナはPCD不足だから周りから評価されない

(´･ω･｀)評価されてるっていうけどさ、お前ら首都で千人長つけてる奴見てすげぇ！って思う？

242 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2014/04/19(土) 21:22:39.14 ID:mmdd3Z3X0 [1/2]
人長がカッコイイと思っているのは初心者だけ
長いことやっている人からすれば、恥ずかしいだけの称号をぶら下げてる
白文字千人長なんてのは基本信頼度皆無だからな
手数は多いけど、じゃまになることが多い人ってイメージで固定化されてるし
まともなやつは適当な称号をロックしておしまい


(´･ω･｀)なんかタイムリーなレス見つけたから貼ってみる

252:04/20(日) 03:59 BWIUXX590 [sage]
と千人長すらとれない雑魚が申しております

253:04/20(日) 06:07 x2JEAuCp0 [sage]
とＥＸＥのゴミが申しおります

254:04/20(日) 08:47 6xcS907U0 [sage]
いいぞもっと争え

【FEZ】ﾌｧﾝﾀｼﾞｰｱｰｽｾﾞﾛ I鯖ネツァワル晒しスレ40
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1396342188/242

豚ってIネツいるんか。ネモといいゴミが人求めて集まってんのな

(´･ω･｀)いや、ちょっと諸用が有って覗いただけだよ。そもそもログインしてないし・・・

(´･ω･｀)キャラが居るかだけならI鯖なら全部の国に居る

よく知らん奴の千人長はともかく
部隊のメンバーとかでなんとなく実力がありそうだなって人が人長だと
ああやはり出来る奴だったかって確信に変わるな

(´･ω･｀)そうそう、ある程度前提が有る場合は判断材料にできるんだよ
逆に言えば他人を知ろうとする入り口が部隊くらいしか無いから、部隊内での帰属意識は出来やすいけど国内ではあんまりそうならない
つまりそういう入り口が有れば、別に数字と強さが完全に一致してなくても判断材料の一つとして生きる意味ある数字になりうる

(´･ω･｀)あとまぁ称号も重複すると取れないとか謎仕様じゃなくてちゃんと煮詰めればまだ機能する物になると思われる
MMO要素ってとにかく集合の中の個人っていう概念が大事だからそれを意識して作らないと何も意味が無いのよね

しかしK鯖凄い事になってんな
もう鯖人口がピーク時1000人切った鯖はバランスとか関係なしに自浄作用が無くなって
死鯖乙鯖みたいに滅亡していくだけで手の施しようがないんだな

もうどの鯖も時間の問題だ
順番の違いでしかない
せめて一番活気があったころの職バランスに戻せば光明があるんだがな

豚がSNSで言ってた事だが
もし職バランス戻したり新職消したりして接続人数回復したとしても
同時に今までの運営がやってきた事が糞だったのを運営自ら証明することになってしまうので
絶対にやらない

初期運営はユーザーに否定されたら即廃止やらいじり直ししてたんだけどなー

初期運営っていうか開発にとってはFEZが一大事業だったからな
ソフギアは知らんけどソーシャル方面に力入れてるっぽいし
スクエニはFF14、がめぽはコアマスターズだかに尽力するだろうから
今更自分たちの無能を証明してまでFEZ存続させるような事しないだろうな
このまま終われば対外的には単純にFEZってゲームの寿命って事にできるし

スクエニが手放してくれさえすればそれで良い
もう少し過疎れば現実的にならんかな
がめぽだけなら拡張は望めないがバランス修正は望めるし

今の笛セスは前よりうざくなってないか？
修正前よりも逃げ性能がよくなってるし
セスに居たって足止めスキル追加されて、建築回復も中断させることができなくなってるし
運営なに考えてるんだ？

下手にバランス調整すると
>>547みたいに現状に満足してた現役ユーザーからクレームが出て
ただでさえ少ない残ったユーザーがさらに減少して死期が早まるリスクがあるからな

常にこまめに調整してくれるなら話は別だが
ギャリイィィィィガショーーーンなセンス皆無の今の運営にはそれは不可能な話だし

3職時代が1番よかったな
セスと笛ぶっ壊れすぎ

豚麺被って必要必要喚いてた奴が居たのが2009年です

そんな風潮あったか？
らん豚って大剣以降大発生した基本的にアンチな奴らだし
豚面が笛セス擁護する流れが想像できないんだが

三職時代が一番良かったがセス笛がぶっ壊れてるとは思わんな
セス笛なんて劣化ヲリでしかないわけで
セス笛がぶっ壊れっていうならヲリはどんだけ突き抜けた性能持ってるんだよってことになるし

まあ事実突き抜けてるけど

笛が受けた層
少数戦、僻地、タイマン厨、生主（）、訓練所厨

セスが受けた層
無課金、自称良P、ネズミ

もうね

>>551
今被ってるだけか
当時はマンネリどうたらで新職新スキルを歓迎！とか言い続けてた奴らは居た
もちろん当時にも今の良バランスのFEZぶっ壊れそうって言う声もちゃんとあった

ここの豚って1匹しかいないけど豚って大量に居るし
中には笛セス大歓迎みたいな奴も居たかも知れんね
ここの豚は笛セス新武器反対派っぽいが、このスレの考察も大体三職仕様主義気味だし

ここの豚はコテハンだから別物と考えてOK

チョンッ
http://japan.Internet.com/busnews/20010613/3.html

ここの豚は笛セスは断固必要、削除は非現実的と
普段非現実的な事ばかり言いながらダブスタ決めまくってるけど
一般的ならん豚が笛セス必要大歓迎と言ってるところは生まれてこの方見たことが無い

(´･ω･｀)古参さん古参さん、断固必要とか一言として言ったことないですよ

スイッチ1個ゲッツw

何とかして被りを良システムに仕上げられないものかな
この糞被りシステムが味方が最大の敵になるバランスをもたらしてる訳だし

スタンや氷像に対して攻撃するスキルに優先度つけて
優先度低い攻撃を優先度高い攻撃に被せたら与ダメマイナスにすればいい
氷像に対しては、バッシュ、バインド＞ヘビ、ヘル、ランペ、ブレイク＞その他
スタンに対しては、ヘビ、ヘル、ランペ、ブレイク、バインド＞その他
みたいな感じで

(´･ω･｀)スイッチニキは特に自分の意見も無い割に毎日見に来てくれるぐう聖

(´･ω･｀)被りはそもそもニッチ重複を緩和するだけでかなりどうでもいい問題になるのでまずそれから

ニッチ重複を緩和っていまいちわからんけどどう言うこと？

>>564
特に意味はないからスルー推奨

>>565
あんたに聞いてねーから黙ってろ

(´･ω･｀)例えばステップ取りという攻撃機会を狙うクラスが2種類居るとどちらかの機会損失を招く
同様に対Root対Stun等、距離・状況・対象クラス等で、特にジャベやスタン辺りと使い所が似通っていると
被りが発生しやすい動きを全体がとることになる

(´･ω･｀)被っても良い仕様にするのではなく、そもそも被り自体がそう起こらない仕様にする事は出来る
これはそもそも被り云々関係なく、役割の尊重って観点で、やらなければならない事項だから
まずそれをやってからそれでも問題になるようであれば対処するという順序で遅くはないってこと

なるほどな、職の役割明確にした上でタイミングと対象をわけりゃ問題ないってか
被りとエンチャントシステムの相性が悪いもんで
被り無しバランスとかで調整したほうが楽なんじゃねとか思ってたわ

(´･ω･｀)そもそも被りって元来ドラテだのジャッジだのだけで終了するのを防ぐ為の仕様なので
下手に無くすと本格的に雷弓ゲーになります

被り問題は職の役割を理解してないもしくはスコア欲しさに無視してるアホが引き起こしてるのに
職の役割が明確になれば被り問題は無くなるという答えでID:DMzFb1fKは納得しちゃうのか
わっかりやすいサクラだなおいｗ

>>570
スコアバランスの悪さは散々語ってるからな、そこら辺改善した上での話と解釈してた
そうじゃなきゃ豚の>>567はなりたたんし考慮せんとな

バッシュやジャベや大攻撃に被せてるメイン層は昔から弓だしな
旧D鯖だと「俺のドラテにバッシュ（ヘビスマ）被せんなｋｓ」は普通だったりしたもんだが

敵に皿が少ない戦場だと弓に仕事がないのが悪い
今は銃の方が敵に皿が少なくても活躍出来るし、しかも被らないから安定して強い

ただし相手にすると糞うざくてつまらんから排除してほしいw

それが皿を弱体化した弊害なんだよな
皿が強いままだと全職に価値があった
今は皿に価値がないので皿アンチの弓も価値が無くなった状態

(´･ω･｀)じゃサラ強化しよう→あ？サラ今でもつええだろうが→その分弓の対サラ性能上げればおｋ→弓サラ強化とか遠距離ゲーにしたいんすねｗｗｗ

(´･ω･｀)ここまでがテンプレである。そろそろ脱却できたかな？

今はヲリが強すぎるための遠距離ゲーだけどね
豆鉄砲で全然削れない敵近接大群に突撃するリスクはリターンに見合って無いからな

>>570
誰も構ってくれなくなった豚の自演

遠距離攻撃を全て弱くしつつ
遠距離職に近接攻撃を持たせれば大乱闘スマッシュブラザーズみたくなりそう

このスレ覗いてる時点で豚に構ってるも同然なんだよなぁ。。。
>>578
ならん、全員ヲリもどきになったら全員が接近抑制かけあうだけだから氷河期進行するだけ
スマブラみたいにキャラの移動の自由度馬鹿高いゲームと一緒にすんな

サービス終了まで同じ貶し合い繰り返してそうだな
結局誰もFEZに興味ないんだな

何度も何度も>>574の結論に達してるのに
その度にどうにか遠隔をいじらない方向に話をそらそうと湧いてくる奴らのせいでここから一向に進まないんだよ
そういう奴らとスレを分けようって隔離してんのにも関わらずこっちに湧いてくる
よっぽど遠隔いじられるのが気に食わないんだろ、心配しなくてもここでどんな話しようが運営が拾うわけないのにな

自意識過剰で気持悪い

なんも言いたい事言わんのに茶化しにだけ来てる奴気持ち悪い

結局遠距離ってだけでスコア稼げるのが悪い
よりによってスコア激減したスキルが氷スキルと皿の炎DOT関連だけなのががめぽ頭おかしい
こいつらこそスコアと仕事が綿密に結びついてるから需要があった職なのであった
氷火皿なんかよりもジャッジライトスピアレインツルーブレイズこの辺のスコア下げろってｗ

スコアシステムが悪い？スコアシステムが一切無く勝敗だけにすると
FEZはヒットする時期さえなかっただろうな
最初期や勝敗のみにこだわった部隊ゲー全盛期でもスコア稼いでる奴らが常に有名人なのであった

Zero移管直後のFEZって
RODに興味はあったけどパッケ売りだし体験版無いから動くかわからんしは様子見してた層が手を出したり、
MMOのレベル上げ装備集めに疲れた層の受け皿だったり、
ハイブリット課金始めたRO難民の避難先だったりしたから、
初動自体はスコアシステムの有る無しは影響しなかったと思うぞ

上手いクリ銀、目標戦に向けて音頭を取る奴、講習の主催、アイテム配布する奴、有名部隊のコアメンバー、
ランカー以外にもいろんな有名人がいて楽しかったんだがなぁ

(´･ω･｀)つーかRoD~Zeroベータ初期はヘル痛いとか言ってる奴がﾌｧｰｗｗｗｗってなるくらいの世紀末バランスだから
氷でストスマが直ったのですら課金開始後なのですが

明日からバリスタ投入で前線のヲリがビクンビクンするのかな

(´･ω･｀)あんなクッソ狭い範囲じゃ有効活用出来るのってカペラ崖下置きとかくらいでしょ

キプ前レイプでチャリが矛でバリが盾だ
マッハでクリが枯れる予感がする上にキプ前レイプ大好きしか残ってない今実装すると
そのほうが人口減少させるであろう

キプレイプってスコアまずい気がするんだけど
うまい人にとっては稼ぎやすいの？

相手がキプクリ堀死ばっかなら当然スコアは美味しい
無エンハイでとりあえず中央でってやってる奴らは知らん
最近は敵のほうが中央病組強かったりするのに
ずーっと中央行きたがってスコア出せない奴とか居るからスコア稼ぐ思考あるのかさえ分からん

(´･ω･｀)敵のいる場所を考える脳が無い奴が恒常的に敵にありつくには敵が湧いてくる場所に行くしか無い

RTS要素とかよくわかんねえし戦争の勝敗とかどうでもいい
とにかく歩兵戦30分やりたいんだって脳死連中がずっと中央に張り付き続けてるんだろ

バリスタは片手よりもある程度前に出て敵の視線を集めるという感じで動くとガンガン敵が死んでいくｗ

バリスタは本気出したスカフォード先生ってかんじだよな
バッシュとかヘビスマとか吸ってくれて助かるわ

で、あとは連合戦くらいしかアプデが残ってないわけだが
大丈夫そうか？

連合とかどうでもいいからバランス修正してほしい

>>434
豚が笛改善論を書けないのは笛が皿を食うスカウトクラスに位置付けられるからだよ
今は皿がゴミすぎて笛の必要性が皆無に近い。弱い皿に対して合わせてるために強化も出来ない
いわゆる今のFEZにはなくてもいいんじゃない的なクラス

(´･ω･｀)別に書けないわけじゃないんだけど

誰も見たくないから別に書かなくていいよ
豚しか覚えてないような過去レスほじくり返す自演豚

(´･ω･｀)豚見たくないのにこのスレ来てんのか・・・（困惑）

>>600「べっ別に豚なんかなんか見たくないわよ！ずっと観察してただけなんだからね」

なんか大事なので二回言いました

笛ってのけぞり職に対して強いんだよな
だったら、今猛威をふるっている対弓という位置づけでいいのではないだろうか

弓皿食える近接職だが相手が遠距離である以上ずっと餌には出来ないんだな
ただ多少距離とってもシュイーンｗｗｗシュイーンｗｗｗシャッシャッｗｗｗで死ぬから
弓皿禿させれる貴重すぎる職ではあるが

(´･ω･｀)それに対する対策が積極的に笛を攻撃してやられる前にやる事だったら良いのだろうが
徹底的に近づかない事が対策になってしまうのでそうなると何が起こるかは、わかるな？

シュイーンｗｗｗ避けてもシャッシャッｗｗｗが簡単に当たるのはウゼえと思うが
禿げるのは孤立した状態から逃走中という限られたシチュだけだからそこまで禿げないんだよな
シュイーンｗｗｗ単体の火力が妙に高いのもイラッとくるけど

手っ取り早いのは召喚に対弓・銃に一方的に勝てるスキルを追加すればいいんだよな
それがあまりに凶悪であっても、召喚である以上クリ消費の制限が付くし、抑止目的の召喚戦になるので捨てたもんじゃない

それとスコア的には美味しいが面白みの薄い召喚が、かなりの人気ユニットになるのが予想できる
なにせ今まで一番安全圏に居たはずの弓銃を一番危険域に落とせる可能性が高まるからそれを望む人は多かろう

レイスでええやん

レイスが割と遠近万能だから遠隔特化と近接特化の召還とか居ればいいんじゃね
グラ作る手間が惜しければレイスのコンパチでもいいし
敵の構成にあわせて最適なのを選べばいいみたいな

それはそれでおもしろそうだな
ただ、レイスのアイスバインドと同じ方向だと近距離もはげるという・・・
あ、でも、今はクラスごとに威力変えることが出きるからそう問題にはならないか

とりあえず案としてはこういう感じだな

・方向性としては遠距離特化
・近距離に対する対抗策はなし（原則歩兵に守ってもらう）

火炎瓶
投擲型スキル。投げると楕円型の曲線を描き、敵１体を炎上させる。
威力とDOTはヘルファイアと同じ程度だが、ウォリアーとソーサラーに対する効果はほとんどない
射程はイーグルと同程度

ハイドからの超広範囲ブレイクができる召喚とかの方が面白そう
既存の歩兵職の個性がパワーアップしたような召喚が出たら面白そう

すまん間違えて小学生みたいな文章のままで投稿してしまった・・・

(´･ω･｀)ここ小学生みたいな奴しか居ないし見てないから大丈夫だよ

煽ることしか出来ない豚さんの巻

小学生が描く絵みたいなのしか描けないのも居るから皆一緒

バランススレの豚が言うと説得力あるな






豚が典型例だもんな

>>613-617
お前ら小学生かっ！

(´･ω･｀)ほらな（したり顔）

豚が逃げ回ってる以上は議論する価値のないスレだしな
後出しでクソミソ付けてグダらせる奴が常駐してるわけで

(´･ω･｀)ちゃんと豚の居ないスレ用意されてますよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1396421989/

(´･ω･｀)このスレ有るのにわざわざこっちに来るって豚を煽りたくてしょうがない以外の理由が有り得ないんだよなぁ

豚好きなんだけど素直になれないツンデレ小学生だから仕方ない

スイッチ二個ゲッツww

(´･ω･｀)スイッチニキいつも閲覧ありがとうございます

社会人になってもいじめはあるから
小学生だとか言わずに気をつけるべきだと思うぞ

>>624
わずか6分でスイッチ一個ゲッソ

>>622
改善案はいくつもあってもあれダメこれダメな食いつき方する豚がいるとグダるんだよ
言われた奴も豚に食いつくし何ら進展のないスレになってる
ツンデレなんかじゃないわ。マジ消えて欲しい

繰り返されるパターンとして
・改善案→豚の理想像にあわないと全レス反応→提案者逃亡でグダる
・外野がその豚に食いつく→豚が愚痴り出して終了

この繰り返し。人の意見にコバンザメしないと自分の望みも言えない奴が豚切欠にﾜﾗﾜﾗ沸いてくる

べつに大昔からこの豚はこんなじゃん　うまくいかないと環境のせいにして愚痴ってすぐ投げ出すかんな　こんなスレで信者気取りしてるお前らを豚が飽きて消えるから覚悟しとけよ　はいスイッチいただきましたw

>>627
そんな豚をかまいにくるあたりかわいいヤツだな
いいぞもっとやれ

今スイッチ７個くらいか？このペースじゃノルマ達成出来ないぞ

議論したいけどグダるんだよとか言ってる奴は
そんなに議論したいなら豚や豚を相手してる奴なんか無視して
自分のやりたいようにどんどん話進めていけばいいんだよ

それともなにか？議論したいくせにいちいち豚に意見伺わないと自分の提案一つ出せないんか？

(´･ω･｀)そもそもなんでこのスレでやるんだ（困惑）

豚が>>115でスレを放棄したからだよ

なんでもいいからさ、リープロデューサーと豚を入れ替えてくれんかね
中身はリープロデューサーの方がましかもしれんが、FEZのことを知らなすぎる

(´･ω･｀)Lがどのくらい実権握ってんのかもあやしい所だけどね
バンク放送やってた時のLの糞っぷり見てた人ならまぁわかると思うけど

李がマシなる可能性は豚がまともになる可能性並に低いわｗｗｗｗ

豚も李も大差ないからどっちでもいいや

コミュ症の豚にプロデューサーとかディレクターが勤まるわけないだろ
ゲーム開発スタッフはしゅうせいあん（）出すだけが仕事じゃないんだから

(´･ω･｀)こみゅりょく（）なんて表に出す手札と裏に隠し持つ手札の取捨でしかないんだから
クソスレの書き込み見ただけでこいつコミュ力ねぇなとか言ってる時点でなんかもうアレですね

豚はコミュ力はどうでもいいけど理解力と文章力とそもそも天邪鬼なのがダメかな

(´･ω･｀)ファッ！？

http://www.owasoku.com/articles/11203.html
(´･ω･｀)このスレも大概こんな感じなんだよなぁ
まぁそれが面白い感はある

アンチにしてもスイッチ先生にしても豚が見たくてしょうがない気持ちだけはビンビンに伝わってくるな
小難しい話に便乗したり批判したりしてるとそれだけで自分も頭よくなったように感じるんだよな
でも自分だけで話進める事はできないから元スレ行けよって言われても行けないっつー
昔は専門的な話題でももっと盛り上がったもんなんだがなぁ
そういう話出来る奴はもう残ってないんだろうな

こういう俺は違うんだみたいなレスが一番自分が頭良くなったように感じてレスしてるんだろうなとは思う

誰もが知ってる事を1から長々と説明して
俺って頭いいんだアピールする勘違いくんとかよくいるよね

何でも良いから誰もが知ってる事じゃない事を話せるんだったらさっさとやれよ
それやってない時点で少なくとも持論出せてる豚未満なんすよ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1396421989/
ほれ、豚に邪魔されない場所あるぞ
豚に邪魔されなけりゃ話進められるんだろ？はよ

なんだ最近豚が餌くれないからイラついてる信者ちゃんか
いつまでも豚頼みじゃなくて少しはてめえの頭で考えてみろよｗ

え、自己紹介ですか？

ここまでテンプレ
無限ループって怖くね？

話進めたいんだと言いながらすぐ煽り合いに乗ってくる馬鹿は何がしたいのかよくわからん

俺別に話進めたいとか言ってないんだが
豚見に来てるのは確かだがな、それ以外にこのスレ見る意味ないだろ
まあ豚叩きたいからここに来るってのも別にいいんじゃね？それが面白いからやるんだろうし
そうじゃなくて豚が居ないほうがいいって本気で言ってるんだったら豚居ないスレ行けばいいじゃんって言ってるだけ
豚の話自体もアンチとの小競り合いもおもしれーから俺としてはどっちでも構わん

キモい

死にかけのゲームのバランス議論してるような奴がキモくないわけねーだろ

(´･ω･｀)じゃあ今から完全に書き込まない事にするんで存分に話して下さい
5日以上まともな議論が無かったら解禁ってことで

>>652
なるほどわざわざ豚目的で来てるのはお前だけだから一人だけ空気が違うんだな

豚居なくなったし議論しようぜー
豚が原因で議論出来なかったっつってったヤツとか溜まってたんだろ
吐き出そうぜ

議論しようぜーといいつつ議論話題出さない奴ってｒｙ
笛…うざい、戦争で必要な立ち回りが無い、裏釣りとかくっそつまらんくそげだし
セス…KIKORI鬼畜、タイマン性能も高いためセスネズミに単独で対処しにいくと返り討ちに合う危険性が高い
銃…もう短弱体化したんだから削除しろや
魔道具…自分のスコアが低くても相手を禿させたい人が盾や重力を愛用している、性根が醜い

はい、どうぞ

笛セスは最近アプデでスキル変わったばかりだから今から変えろと要望しても聞いてくれなさそう
逆に銃と魔道具は頼み込めば笛セスの後追いということでスキル変更してくれるかもしれない

>>658
豚に粘着するほどの議論とかどんなんか気にならない？
俺にはそこまでのお題出せなくてすまんな

笛セスの評価がリメイク前のままじゃねーか

結局こいつら全部コンセプト自体が失敗してんだよ
大剣だけはたまに成功例として扱われる最大の理由は両手よりも固定砲台火力になったヲリって言う
基本3職のコンセプトからあまりずれてない点だろうな

ARF無くして両手と同じ攻撃力ならまだ問題無かっただろうがな
火力過多の一因として大剣も要修正項目
ここまではよく言われてる話

大剣の性能とARFはイメージ優先で実装したんだろうけど、今の状況だといらんわな
両手+大剣の鰤も選択肢に入るぐらいスキルを差別化してﾎｽｨは

状態異常の感染は感染体にも起こるよ、連続で発生すれば6秒で上書き

チャージャー・リーパーには半減されるけどエンシェントとかは据え置き
状態異常ﾊﾞｼﾊﾞｼ起こせる武器なら感染も悪くはない

↑誤爆

むしろ大剣が一番の失敗作なんじゃないかなと思う
仮に大剣が無くて、銃魔道具笛セスが居た場合は案外乱戦になるのでは
要は近接が敵前線に突っ込んでも、敵近接に殺される確率が減れば突っ込む奴らはいるわけで
乱戦になった場合、最大の害悪とされる銃ですらお見合いしてる時にお見合いを助長するってだけで、乱戦を押し返して
銃ゲーにするほどの力は無いし

銃、魔道具、笛は乱戦にはなりえない
セスだけだよ

乱戦にならない理由というのは近接同士で戦うとすぐに死んでしまうから
で、近接が多くなればなるほど、近接が強くなればなるほど単騎で突撃して生還できる率は減る
これは死角を取ろうが押し引きを上手く使おうが同じこと

ここで「俺は出来るぜ、出来ない奴が下手糞なんだよ」と言っても意味が無い
難易度が上がれば上がるほどできる奴の数は減っていく、できる奴の数が減れば当然生還率は加速度的に減る
ではその率を減らしてる原因は何かというと、銃でも魔道具でも笛でもセスでもない
大剣なんだよ
相手に大剣がいなければ笛セス連中は突っ込む奴増えると思うぞ
なんせ死ににくくなった状態で、接近戦でしか稼げないんだから行くしかない
現状は行きたくても行けないプレイヤーが多い

乱戦になるかどうかは「突撃したい」と思うプレイヤーの数の多さで決まる

両者死にまくるような場所が乱戦であり
かつ大剣もそういう意味ではそういう場所に生息してるんだな
とりあえず大剣の話は抜きにしても銃や笛はそんな場所に生息はしない

銃は効果でそういう乱戦になりそうな場所を近寄らせないけど
魔道具は重力と隕石はそういう場所に生息しそうだが
重力が暴れる場所は勝手に人が散るのと
盾は論外だな、盾なけりゃ中級皿だから仕事が無い

勘違いしてるようだが、銃魔道具に乱戦を作る作用があるわけじゃない
上でも言ったが、お見合いを助長するだけで乱戦を押し返す力は無い

近接が飛び込んでくる抑止力なんてものは銃魔道具には無い
もっとシビアに言えば、銃魔道具に力が無さ過ぎて結果乱戦に持ち込まれる（いてもいなくても乱戦抑止力が無いということ）
お見合いでのストレス付与能力は超一級品ではあるんだが

抑止力の問題じゃなくてそういう層は決して乱戦やらないし好んでないって話なんだよね
だからこそ乱戦から距離取れる職を選ぶ訳だし、そうすることで乱戦は発生しない
ヲリは乱戦嫌いはよっぽどの僻地厨程度で大抵は乱戦発生するとお互い飛び込んで潰し合う
大剣ゲーで溶けるから乱戦避けるって奴は最初からヲリを片手だろうが両手だろうがやらないだろう

お前らが何を問題視しててどう解決しようとしてんのか
今の所全くわからん

単純に存在が不要な職がいかに不要か語ってるだけだが

追加職が不要とか既に語られ尽くされてるんだが
で、どうすんの？削除すんの？

そういうの語るスレだろここ？

まさか何も案無いのに豚追い出したの？

えっ
豚とか妄想語るだけなんだから不要だろ？
もしかして削除じゃなくてあまりにもアホらしい妄想修正案を
住民と喧嘩しながら言い合うのが好みだったん？ｗ

ああすまん追い出したのがお前かどうかは分からんかった

豚は既に追加職がなんでゴミなのかの説明を終えて
削除は事実上不可能だから居ても問題ない状態に丸め込む方法について語ってたわけだ
追加職がゴミなんて分かりきってる事の説明はもういいから
削除するなら現実的な削除の手順、たとえばオーブ返還とかか？
削除しないんだったらゴミじゃなくなる仕様変更案まで出せないと意味が無い

とりあえず削除したいのか修正したいのかから頼む

>>677
おｋおｋ削除したいって事な
じゃあどうやって削除すんのか名案を頼むわ

そこはどんなに神バランス修正要望だろうが削除要望だろうが通らんだろ
やたら詳しいけど豚が仮面外したんか知らんけどどっちにしても難易度は変わらんはｗ

誰か翻訳

やっぱ豚かこいつ

お前なんか勘違いしてね？
このスレは駄目な所ひたすら挙げ連ねる場所じゃなくて
お前の言う妄想を実現するかどうかは無関係にたれ流すスレなんだが

>>2
１．プレイヤーが守るわけがない。運営が実装するわけがない
→プレイヤーや運営への失望は"愚痴スレへ"


別に削除も立派な案だと思うが既に売った装備品の扱いをどうするのかとか
そういう所まで突っ込まないと意味無い
ここが駄目だから削除するしかないで終わるんだったら愚痴スレ行こうな

相変わらず理解する気がないときはすぐ翻訳とか言い出すし
人の意見を聞き入れないんだからお前と真面目に会話する気は無い

豚の釣りテンプレじゃない前スレのテンプレは
＞このスレは、FantasyEarthZeroのバランスについて議論するスレッドです。
＞個別クラススレの範囲から外れた複数のクラスに関係する話題、建築や召喚システム、問題などを扱います。
＞荒らし煽りは冷静に対処。調整するのはここの意見ではなく運営です。
だから別に削除がベストだって思うなら削除して欲しいって思うだけで十分だし
削除含めた調整するのはここの意見ではなく運営なんだよなー

理解する気ねーのお前だろｗ
削除してほしいで終わるんだったら愚痴スレ行けよ
そういう話したいんだったら愚痴スレの他に何がいけなかったのかスレまであるんだよ
妄想たれ流す奴用にわざわざ住み分けてんのがこのスレなのになんでこのスレにこだわんの？

つかそのテンプレにしたって運営が考える事だから俺らが考える必要ないって意味じゃねーから
マジモンのアスペか？

豚がいないと何もできない古参さんが自分の居場所を主張するスレ

罵倒する相手にわざわざレス返して居場所作ってあげる優しさ

削除しろって人はもうそれで議論終わりって事でいいじゃん話広がらないし
運営が実現可能かつ楽しく遊べるバランスにするにはどうするべきか
こんな所見て動くわけねーよｗってヤツは愚痴スレで遊んでくださいって具合だな

その通りだな
どんだけ考察しようが結論が削除ならもう話す事無いだろ
言われなくてもここに居るような奴ならみんな削除出来るんだったら是非してくれって思ってるよ

スルーできない小学生達

ゴミにウンコぶっかけてグダらせる行為やめろって言ってるのに
この辺未だに理解できてない辺りマジ物のリアル池沼なのかね
ゴミはゴミ、ウンコはウンコの話を続けろ。自分がどうしたいかの意見がないお前らに議論は無理

そもそも乱戦は必要なのか？

>>692
自己紹介になってね？

まあ削除は難しいから、運営の体裁を守れるよう、
細部の調整と言える範囲で少しづつやってもらうしかない。

そう考えると、嫌がらせ職としてポジションが確立しちゃってる銃より
弱すぎて使われてない魔導具の方が、手入れはしやすいかもな。

改変は基本豚案みたいので良いと思うんだが、
それだと盾が変わり過ぎて、もはやシールドと呼べないレベルの改変になってしまう。
なので、とりあえずスキルツリーをジャベ通らないものに変更するとかして
間接的に死にスキル化させる…とかかね。
盾を盾のままマシにするアイデアがあるならそれでもいいんだが。

とりあえず盾は転び中に攻撃判定無くすところから始めようか

今日このスレ見つけて、おもしろい事言ってる奴が居るからここまで読んでみたら、肝心の豚が居ないとかｗｗｗ

無駄かも知れんが複数クラス間のバランスについては少し思うところがあるから書くわ

セスは新スキルが実装され、随分と歩兵、特に対ヲリ能力が強化されたわけだが、エンダー持ちの行動を制限する抑止力として、
元々皿が担っていた部分をセスに肩代わりさせているというか、弱体化した皿の能力を他職のセスに補完させることで、連携に組み込もうとする意図が見え見えなんだよ。

笛もまあしかり。
イレイスマジック撒きまくりの笛がいると、カレスもヘルも素通りして突っ込んでくるヲリの群って悪夢が見られて、なんかもう訳わからんが。

新スキルはすでに作ってしまったセスと笛を削除することなく、連携に組み込むために頭をひねった結果なんだろうが、

主戦でじゃんけんたる３職と、裏オベ周辺でコインの裏表だったセス笛は、そもそもの役割からして違うのに、５職による戦線形成を行い、しかも目指しているバランスは３職時代というわけのわからなさ。

豚もバランススレで言ってたが、セスの新スキルは多くが対ヲリで、以前は皿が担っていた役割を引き受けている。
これは、皿が弱体化した事によって生じたニッチに、行き場のないセスを押し込んで、結果的に無駄に複雑化させただけなんだ。
セスの新スキルは皿の仕事とヲリの仕事それぞれと食い合ってて、結局各職の特徴を薄めてるだけ。
笛がのけぞり職への抑止力って話もあるが、そのニッチも食い合いになってて、ここでは皿スカ笛が仕事を食い合ってる。

さらに言えば、セスに歩兵なんてさせるなよ……
拮抗状態の戦場で「裏　ナイタク　セス！！」って軍チャでスリルを提供し、対処に来た敵の目前でオベを折りきり、ファイで敵吹き飛ばしながら逃げて、でも数に勝る敵に一方的にレイプされて、デドコメで煽りながら死ぬって大切な仕事があるんだから

しかし、笛もセスも、あくまで３職の戦争がしっかりしているところに提供されるスパイスだからこそ良いのであって、完成された３職バランスが壊されて、その補填に巻き込まれたって意味では、セスは（たぶん笛も）良い迷惑なんだよ

今のFEZに必要なのは、各職を強く差別化する事。FEZ界隈でさんざん言われてるがな。
あと、ステータスに恵まれてるからって、ヲリの多い方が勝つ傾向からして、FEのゲームコンセプト的にどっか（抑止力たる皿）がおかしいんだから、まあつまり、なんとかしてくれ

つまり、三職だけおマルタ時代に戻せばいいというわけか

裏にセス来てもスリルよりストレスしか感じないんだが

>>699
そういうわけでもないんだが、
新スキルによるヲリ皿セスの戦線での振る舞いが以前のヲリ皿の関係に近いなら、連携を無駄に複雑化させてるだけだろ
３職で綺麗な三すくみが出来てるなら、セス笛には対歩兵以外の役割があっても良いと思うのさ。
セスが対建築なら、笛は対召喚とかね
召喚時に一番粘着されたくないのは、俺はDD使う笛だしな

建築も召還もナイトやヲリで間に合ってるんで正直そんな奴らいらない

対召喚歩兵ってなんだよそのサモンアタックゲインｗｗｗｗｗ

>>702
セス笛いらんってのは、よく言われてる事だ
FEZはあくまで商売だ。セス笛廃止は一度販売したセス笛装備を無効にする訳で、現実的ではない。その程度の大手術が必要である事は認めるがな。
その点もふまえて、セス笛存続の上で、どう戦争を調整するかって事を考えたのさ

>>703
あくまでも例だよ
セスにとっての建築のような、笛に割り当てる役割を他に思いつかなかった
まあ笛に適当な役割を見つけられなかったからこそ、運営も補助魔法なんて新ジャンルを開拓したのかも知れないけどな

削除なら出来るだろ
豚が言ってたみたいに全部三職互換のマイナーチェンジにすりゃいいだけ
ガワだけ同じで中身三職と同じにすればそれで見た目削除せずに三職仕様に元通りだ

そのセスの建築役割ってのがソロゲー＆糞ゲー化を推進してる要素の一つだと思うが

対召還も対建築も歩兵の領分じゃないんだよ召還で賄うところ
50vs50って言う縛りがあって職に偏りが出来る以上誰でも出来る仕組みでないとバランス取れないね
現状セスのサクリなんて最たるものだと思う

歩兵は歩兵やるしかないんだよ
まずそこは確定事項にしていこうぜ

サクリ削除して召喚解除できるのは今のバリスタの可動範囲くらいにすべきだな

最低限の思考のお約束として相手も同じ構成を使えるってことだけは頭に入れとけよ
RTS成分はあっても使用国やヒーロー選択で特性が変わるゲームじゃないから
同キャラ対戦でどうやってバランス取るかって思考をしなければいけない

ヲリが強ければ相手のヲリも強くなってお互いがアンチになるし
偏った特化クラスはその分弱点が多くなって安定しないから使い難くなる

やっぱりみんな豚好きだったんだな

豚も含めてみんなGW帰省してるだけだろ

豚はSNSとかで相変わらず喋り捲ってるぞ

>>712-714
お前らだけだよ

なんでもいいけどちゃんと議論しないと豚が帰ってきちゃうぞ

議論してようがしてまいが難癖付けて戻ってくるんだからどっちでもいいよ

帰ってきて欲しいんだろ
なんだかんだ言っても豚以上の議論も出ないし
煽ってた奴らも豚を煽るのが好きなだけだし

と、>>718みたいな感じの難癖付けて戻ってくる予定

>>719
それでいいんじゃね、議論でてねーしどうしようもないだろ
嫌ならもう一つのバランススレ行けで

最近笛よりセスのほうがウザいわ
ネズミセス追うときどうすればいいのかわからん

こんな案を出している人がいた。お前らとしてはどう思う？
https://www.fezero.jp/com_talkview.aspx?seq=38485&page=0
領域が歩兵戦に影響を与えれば良いんじゃないか？
影響低いからこそ無関心になるんだろうし

・自軍領域内で今の通常状態
・領域外でpw回復量半減
・敵領域内ではpw回復無し(スキル使用にはPOT必要)
・オベを折られると自軍全員に一定時間dotダメージ+バフ効果切れ(エンダーハイド等)
・キープ領域内では強力なリジェネ効果
※召喚には影響無し

本来の領域を取り合うゲームとしては必要な要素はこんなところか、
がめぽはこの辺りの考え自体最初から捨ててたから今更だけど。

少なくとも開幕中央や僻地突撃
マラソンもキプ凸も無くせると思うんだが

ジャイナイト召還して領域確保しつつジャイの周囲歩兵はべらかして前進するだけになりそうだな
必要な職はウォリ短のみ

そういう特殊ルールマップ戦場を
クロニクル任務戦で実装してくれれば
人が来るかどうかで判断できそう

領域が歩兵戦に影響を与えるっていう考えには賛成
ただ>>722の案は影響が強すぎると思う
自軍領域内ではPw回復＋3、敵領域では-3とかその程度がいいんじゃないか

そもそも今の仕様で領域に興味が無いってやつは領域に興味がないというより戦争の勝敗に興味が無いんだよ
だからもし>>722みたいに領域の与える影響が大きくなりすぎると
敵オベ折りに行かないと負けるって状況でも攻めずに待ちゲーするようなやつが増えるだけな気がする

でもキープ領域内では強力なリジェネ効果っていうのには賛成
ロザリオみたいな特殊なマップだと困るけどな

領域が勝ってる度合いに応じてファークリップに影響するというのはどうだろう
あとオベ領域の外で戦ってる場合はマップ表示更新が更に遅くなるとか

豚にはこのまま出てこないでほしいな議論の邪魔だし
議論も活発になったし信者のダンマリをニヤニヤしてたい
開発が言うとおり、豚ちゃんはSNSでもやってりゃいいんだよw
さぁスイッチいっこ獲得かな？

スイッチさんも豚が恋しくなってきたんだなｗ
スイッチげっつ！

>>728
このレスポ速度……豚狂信者かな？
すいっ……

敵領域で不利になるシステムは既にある
マップに表示され行動が丸見えになってる点がそう
今のユーザーは殆ど活用できてないけど

それなのに更に不利になるシステムを付け足すのは
テストとしてやってみるのはありだが
頭の弱いユーザー向けに傾く過度な修正な感じがしないでもないな

実際領域外で不利になるなら中央に何本かオベ建てるだけだけどな
こっちの動きが制限されない上に敵が今よりさらに弱くなっていい事づくめ

>>729
もっとハッキリ言おうぜ、スイッチげっつ！
豚煽ってたけどのらりくらりかわすからアンチ豚のが馬鹿ばっかで楽しいんだよ
ツンデレ古参猿スイッチと頭足りてないヤツに対する求心力すげぇよ

難しい話してる奴ら煽る事で自分も難しい話出来るみたいな錯覚出来るみたいなのはある

ちゃかす奴に食いかかって流れを断ち切る天才

自演で荒らして自演で議論できてないと湧いてくる自演豚のシナリオ

自演でまともな議論してりゃ引っ込みつかなくなるか叩き台にできたのにな
この流れにされてる以上お前らより豚のが一枚上手

全ては豚の手のひらの上の出来事だった…？
豚に手のひらってあったっけ

ま・・・前足？

あのブタはいいコトいってるし間違ったことをいってるときもある
間違ったことをいってて他人に指摘されても平行線で終わらせるからフェズ開発が否を認められないといってるのはブタもおなじ
だから>>734ってまんざらじゃないよね他人の指摘をスレレベルの指摘にしてるだけだし
これで何個ブタサルスイッチいただけます？

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5042638.jpg
豚スイッチできた、流石のスイッチさんは８豚スイッチげっとだぜ
もう少しでパーフェクトだ頑張ろう

>>738
言ってる意味がいまいちわからんからデカブタザルスイッチにしとくな
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5042639.jpg

スイッチ君見てると豚が呆れ返って聞く耳持たずに馬鹿認定するのも納得だよなぁ

豚の名を借りないと語れない君も>2を読めない同類

>>738
これはすごい共感できる
別にオレはアンチではないけど、アンチが豚さんを反論しきれていないから
豚さん自身がまだ正しいこといってるという錯覚してるとおもってた
反論に応戦されるのが面倒で（というか怖い）オレもなにもいってないのは悪いのだけどな

アンチが幼稚なのを認めてもアンチがいおうとしていることを
導くことで自分の論地の危うさが明確になってくるときもあるのに
豚さんがアンチに対して馬鹿一辺倒でその猶予もあたえないから
余計アンチにストレスがたまってるんだろうね

もう少し双方が大人になればって思ってたね・・・

いまんとこ指摘してるのが古参さんくらいだから何とも言えん
いくらなんでも古参さんレベルの奴は無視する以外に処置無しだろ
ちゃんと間違いを指摘できるんだったらしてやれよ

てか俺も何度か質問してるけど全部答えてもらってるんだよな
豚に露骨に無視されてんのって古参さん以外に居るのか？

>>742
アンチてどの対象の事かわからんが豚の論に否を唱える人の事でいいかな、スイッチとか豚煽りはの論外として
議論するならそのアンチの真の意図を翻訳して伝えるべき
豚の言い分だけで終わって昇華していかないからな

近いところ>>453-465あたりでも馬鹿認定されて終わってるが
馬鹿と言われる以上の意図は俺もちとわからんぞ

やはり自分の意見を持つ段階から始めなきゃいけないみたいだな
豚派か非豚派かで争って進みやしねえ

>>745
つまり豚に言わせればお前も馬鹿の一人って事だろ
どうでもいいじゃん豚追い出したんだし
豚に認められたくてやってんのか？
違うなら別に豚に馬鹿呼ばわりされようがどうでもいい

>>747
書き方悪かったけど馬鹿認定された側じゃないぞっと
そもそも豚に関わりたくなけりゃ別のバランススレ行けばいいじゃん

あれはただの次スレだよ何勘違いしてるの？

このスレ気持ち悪い奴大杉

>>727
こいつの言ってる開発って何？このスレ開発が紛れ込んでんの？
それともスイッチさんがめぽかクズエニの社員なん？

豚に語られると困る運営が出た行動がコレか
半ば冗談に出来なくて怖いな

出たw陰謀説wwとか全然カンケーないのにw問題ヲおおきくしてみせたい奴ww

正直どっちだったとしても困らんから俺は陰謀説ありうるって思っとくわ
その方がおもしれーし

そういえば必死でSNSでやれって言ってた奴居たな
まさかSNSだと下手な事言えばBAN出来るからって理由で勧めていた可能性が微粒子レベルで存在している…？

126 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2014/03/17(月) 20:11:13.35 ID:5OVhb2QH [7/12]
基地外豚は2ch書き込み禁止だからSNSでやれよ

128 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2014/03/17(月) 20:23:07.50 ID:5OVhb2QH [8/12]
ルールも守れない豚は幼稚園からやり直せ

129 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2014/03/17(月) 20:26:31.41 ID:5OVhb2QH [9/12]
早速解禁が出た途端バランス本スレに連投豚
よっぽど本スレに書き込みたかったんだなSNSでやれ

136 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2014/03/17(月) 21:09:18.17 ID:5OVhb2QH [12/12]
豚がマルタのプログラマーに慣れたのも信者のおかげ
やっぱり豚は信者が必要なんだな


あれ、こいつもしかして本当に豚が元マルタ社員だと思い込んでたりする？

コテハンしかいなくなって同じ奴で喧嘩してるスレ
ゲーム内と一緒だな

スイッチさん＝ID:5OVhb2QHで豚を元マルタ社員だと勘違いしたりここが開発メンバーが議論する場だと思ってる真性キチ

スイッチさん＝ID:5OVhb2QHで豚を元マルタ社員だと勘違いして叩かれまくってる事にマジギレして出てきた現開発の中の人

どっちだったとしても半端無い気持ち悪さだがただのキチよりは開発が釣られて出てきた説のほうが面白いな
ありえねーとは思うけどこの糞開発ならもしかするとって思っちまう

元々2chのスレだけでゲーム修正の決定稿ができるわけがなく
では何の意味があるかというと、スレを見たり発言することによって
多くの人がFEZの修正に興味を抱いて貰う事が重要だった

お互いがお互いを貶しあうスレに誰が書き込みたいと思う？
そろそろ自分の意見の言えるスレにリセットしましょうよ
他人の意見より自分がどうしたいか言い合うほうが前向きに事が進みます

なにいってんだ、ここそんな趣旨のスレじゃねーぞ
本家からして職スレでスキルバランス議論始める豚を隔離するためのスレだし
ここは更に豚の話がわかる奴とわからん奴を隔離するための隔離場の隔離場な
でも結局どんだけ隔離してもスイッチさんや古参さんが豚にしがみついて離れないってのが今の状態

そして誰もいなくなった
豚が居なかったらあっちもこっちもこんなもんね

豚がいれば豚の独り言と自演でスレが進んでるように錯覚するだけで
元から豚以外の書き込みはこんなもんだよ

それでも豚のレスもとめて来る奴が来るんだから別にいいじゃん
何が気に入らないの？

>>629
あの豚はいつもこれ

オレがだいぶ太鼓持ちしてやったからな　あいつ勘違いしてんじゃねぇかな　自分のレスに反応あんな　とかw
豚の自演にもわざわざ乗って挙げてたからなw　>>761みたいに真実を知らなさすぎる馬鹿のレスはマジメシウマw

少なくとも誰もFEZに興味抱かない状況で修正なんて夢のまた夢だ
他者の意見を利用して中傷合戦を繰り返す奴（豚派も非豚派）が居ついた時点で
自分でどうしたいのか言うスレの流れを放棄しちまった

>>764
豚が自演しているなか自演さんが太鼓持ちしていたと言うことか
自演さんも豚なんじゃね？

ニホンゴでおけ

(´･ω･｀)なんだこのスレ（驚愕）

豚語る→頭悪いヤツが反論する（自演）→豚返答する→太鼓持ちする自演さん（自演）→また自演かと自演さんが言う（自演）→
豚派が反論（自演）→反豚派が煽る（自演）→以下繰り返し→豚スレ大盛況→豚大勝利

このスレ全部豚の自演だったんだよ

とんちんかんなレスして豚に「頭悪いので無視」と言われたから顔真っ赤になって
内容が煽り罵るだけになっていったから豚用のさらなる隔離スレを作ったら
そっちにまでついてきてまだ粘着するから「じゃぁお前らだけで話し合ってみ？」と2chそのものから姿を消したら
今度は豚とはなんだったのかという意味の分からん話を始めた
そりゃ無視されるわな

韓国人が運営のゲーム

>>770
豚さんかな？

>>770
隔離スレまで付いてきたんじゃなくて
本スレが埋まったからここが次スレになっただけ

豚自身が運営のクソ妄想を展開する糞スレ
けっきょく運営のアドバイスでSNSに頼ってにげてった

BEFORE
(´･ω･｀) 2ちゃんで俺様KUSOGE理論を展開出来ると思ってた
AFTER
(´･ω･｀)なんだこのスレ驚愕

>>770
そうやって虎の威を借る狐みたいなことやってるから
ただの喧嘩してるだけのスレになってるってわからないかなぁ

豚は虎だったのだ
なんだかんだで評価されてんのな

>>776
お前はどうしても豚派も非豚派の話にしか持っていけないんだな…

整理しようか。まず意見の是非を問う段階ではない
AとB案どっちにするとかそういうレベルに達してない
良案でも改悪案でも運営が修正しますって話がなく同等に妄想でしかない

少なくとも初期スレは全員が修正して欲しいという観点で意見を出し合ってた
だから自分がこうして欲しいという意見を持ってスレに参加していた
なぜこれが出来なくなったかというと妄想に評価を付け出した
それが膨らみ膨らみ喧嘩してるだけのスレになった。誰が得するんだこの流れ？

>>775
あぁ、分からんね
責任転嫁しないでくれるかな

(´･ω･｀)なんでもいいけど本当に気持ち悪いなこのスレ

>>777
豚の案は案として評価はしないとな
現状バランス案としても豚が出し切ってる感があるからここから対案や修正案出した方が手っ取り早い
案を出して説明出来て疑問に答えられて居るのも豚のみ（返答内容の是非はともかく）
一応なりとも責任は果たしてるとも言える、言いくるめられた奴らは納得いかずぐだぐだ言ってるけどなｗ
もし流れ変えるなら豚案にとらわれない案(被って良し)を主軸に立てないとな

以上自演でした

>>780
だって豚スレだもの

BEFORE
(´･ω･｀) 2ちゃんで俺様KUSOGE理論を展開出来ると思ってた
AFTER
(´･ω･｀)なんだこのスレ驚愕
NEW!!
(´･ω･｀)なんでもいいけど本当に気持ち悪いなこのスレ

>>781
ダメ出し始めたらただのネガスレだし
しかもFEZの妄想を武器に戦ってるんだから最早ゲーム関係ない
宗教戦争に勝つためのイデオロギーとしてFEZを利用してるだけ

こんな状況で叩き台になる案なんで誰が書きたいんだよ

さっさと埋めようぜ

>>783
？議論するのに意見出せばネガと言い
バランス語るのに〜したらどうだろうったら妄想乙
かろうじて対話できたとて宗教戦争勃発かよｗ

お前は何がしたいんだ

>>785
FEZのバランスの話がしたい。それだけだ
妄想に良し悪し付けて殴り合ってる現状はただの宗教戦争
戦争に勝ったら実装してくれるならどんどんやれ

>>786
どんなバランス話が出来るのか楽しみにしてるよ
頑張ってくれな

>>787
何もわかってないじゃない
繰り返すがFEZを修正することに興味を持ってくれることが重要なのであって
決定稿を作りたいとか実装前段階まですら進んでない現状で心配してどうする

主軸を決めてそれに噛み付く奴に噛み付いて宗派作って戦争したって
それは自分の意見を出せる場じゃない。ただの喧嘩だ

(´･ω･｀)お前らそこまでやりたいことバラバラなんだし勝手に自分用のスレたてちゃえば？

(´･ω･｀)なんだこのスレ（驚愕）
(´･ω･｀)なんでもいいけど本当に気持ち悪いなこのスレ
(´･ω･｀)お前らそこまでやりたいことバラバラなんだし勝手に自分用のスレたてちゃえば？

(´･ω･｀)なんだこのスレ（驚愕）
(´･ω･｀)なんでもいいけど本当に気持ち悪いなこのスレ
(´･ω･｀)お前らそこまでやりたいことバラバラなんだし勝手に自分用のスレたてちゃえば？

ワロタw

韓国人が運営するゲーム

コピペ野郎鬱陶しい

>>788
いやまぁお前とは話出来なさそうだからもう良いよ
議論の上で反論は噛み付き討論は戦争、同調は宗教とかキチガイじみてるし

>>794
この議論はお前がおかしいからやめておくわ
自分は正しいけどねって
アホかこいつ

>>795
アホかこいつって毎度おなじみいつものよくある光景じゃねえか
このスレは初めてか？力抜けよ

>>794
宗教って言ったのは既存の意見を取り上げるだけで
そこから自分はどうしたいかを言わない奴が増えたんで
妄想を神格化してるって意味だ。同調するだけで考える気はないのか

噛み付きは自分の意見がないまま反論してる奴に対してだ
反対だけなら猿でもできる。現状維持でいいならスレ違いだ

戦争はこの複合体。神格化した奴と無意味な反対を繰り返す奴で喧嘩したって
雑音が増えて周りが迷惑してるだけ。考えてる奴に対して失礼だ

豚がいなくなっても豚についてあれこれ言うのではバランスを語る口は付いてないようなもの

豚アンチだっていいから稚拙でもいいからバランス論語ればいいのに
とはいっても最低限の知識と想像力は持って欲しいけどな
古参さんのような奴が語るなら黙ってた方がマシだし

>>798
お前こそ何も語ってないんだからだまっとけよ

まともに喋れる奴が豚しか居ない→豚の意見ベースにする→宗教
豚をシャットアウト→誰一人意見出さない→廃墟

ﾜﾛﾀ

韓国人が運営するゲーム

>>800
重要なのは見世物になる頭おかしい奴がいるかどうかで
意見の有無は実際どうだっていいんだよ
現に昨日はID:J54Bs2yVのおかげで盛り上がってただろ

ヲリの偏在現象なんとかならんかね
機能の午後９時ごろＩゲブの防衛戦に参加したんだが、もうひどかった
はじめのうちは主戦場である北にもヲリがいた。でも、北は弾幕が激しく、しばらくするとヲリは俺を残していなくなっていた
あまりに妙だから味方に聞いてみると、南にヲリが集まっているといっていた
嘘だと思い、南に行ってみるとヲリがわんさかいて、弾幕は全くと言っていいほど降ってなかった

誰かが弾幕ゲーだといっていたが、これは主戦場で戦っているヲリからの視点で、
ヲリゲーだといっている人は僻地で戦っている人からの視点だとすると、意見が違うことにも納得がいく

バランス以前にまずはこの現象をどうにかしないと人が減る一方だと思う
現に中央病に萎えてやめていった人たちも多いわけだし

>>803
呼びかけても移動しない、マゾいとこに行きたくない問題か。

移動の面倒くささについてはチャリが対策の一部ではあるんだろうけど、
pow減少システムがあるから
キプ→戦場　はできても戦場→戦場　はできないからなー。
ナイト以上にヒマなときやることがないから、そもそも出づらいし。

まあ詰まるところ「勝利が目的にならない」問題に集約される話だな。

僻地のほうが戦いやすいのは今に始まったことじゃないからな
ヲリって電撃戦のほうが得意だから押したり引いたりしたほうが戦いやすい
実際それを利用した戦術も存在した。根は深くて昔から何だよね

ヲリで最前列で弾幕浴びるだけのお仕事もかなり重要と思うのですがね

主戦で回避に徹さざる得ないヲリと
僻地で性能を発揮し辛い遠距離をお互い中間ぐらい取れる
調整してやればいいんだがなかなか難しいよね

戦場内クラスチェンジはやりすぎまでも登録したスキルセット2つ作って
キプで入れ替えれるとかさ。後は各クラスの長所を高めてやれば
死に戻りでどっち進軍するかで必要となるスキルセットを選べばいいし

今さらバランスがどうとか言って調整しても人が戻ってくるわけないんだから
新しいゲームシステムでも考えた方がマシだな

セス実装以降スレオンになってるけど
大検実装前あたりのバランスに戻るんだったら今からキャラ育ててでもやるが

大剣まではよかったを始点に考えると
セス、銃、魔道具、チャリ、バリスタ、クロニクル、スキル弱化か
確かにあるだけで害悪な物ばっかりだな

個人的に今のセスはタンク的な役割ができて悪くないと思ってる
サクリは削除して建築回復要素は無しにするかクリスタル使ってどの職でもできるようにしてほしい

銃はスキル大幅改変希望

魔道具は役には立たないけど戦争をつまらなくするわけでもないから現状のままでもいい

チャリは害悪か？むしろ強化してもいいと思う
現状キプレイプの抑止力になりきれてない

バリスタはマップによっては主戦まで来てしまうからそこだけ来れないようにしてくれればいい

クロニクルは嫌なら入らなければいいのでは？

でもライトだけで20k余裕でしたの威力に戻ったらそれはそれで禿げそう
今の笛のほうが禿げるけどな

(´･ω･｀)しゃべっていい？？

ええよｗ

(´･ω･｀)やったー

(´･ω･｀)むしろチャリなんてものでキプクリ守ろうとするから真の害悪であるキプ掘りが無くならないんだよ
地形的に完全に不利なのになんでキプに突撃すんのってひとえにキプ掘りが信じられんくらい弱いからなんだ
キプ掘りを甘やかして守らなければならないなんて道理は無いしそれが常識だと思ってる奴は片っ端から殴らないといけない

(´･ω･｀)あとおまえらに読んで欲しいものがあります
h(´･ω･｀)ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E3%81%AA%E3%81%9C%E5%88%86%E6%9E%90

(´･ω･｀)あ、この文章ひでぇな
まぁでも雰囲気掴めればそれで十分だからまぁ読んでみて？

キプ掘り無くすのも一つかもな。チャリもいらなくなるし無エンチャも消えるやろ

(´･ω･｀)ずいぶん飛躍したものね

(´･ω･｀)キプ堀ほんとに要らないの？

C押して放置してることの何が面白いねん

正直クリ無しで召喚建築できてもいいよな
キマもレイスjも無制限に出せたほうがナイトが楽しくなって常時召喚大戦争で楽しそうだ

バランスなんか知ったことかレベルではあるが楽しそうだからいいのだ

(´･ω･｀)これつっこんでいいもの？

突っ込みどころ満載なのに誰も突っ込まない時点でお察しください

(´･ω･｀)ここにはもうお前とらんらんしかいないんだな（名推理）

>>815
下手な奴が下手なままで良くはないけど
当初からゲームデザイン的に下手、初心者、低レベル、無エンチャを
堀、召喚という役目で受け入れるという側面があると考えれば
堀=弱い　は宿命として受け入れざるを得ない要素ではないかね。

言うまでもなく根っこの問題は、キプ特攻→勝利度外視　だから
「勝利が目的になってない問題」を手当するのが本筋ではある。

それがやらずに、キプ特攻を「美味しくない」ものにすることで対策してるわけだが
まあ、やらないよりいいんじゃないの。
その手段として輸送車に強スキルをつけるっていう方法を採用したことにはある意味脱帽だったけどさw

自分の答えあっての謎かけだからマジレスするのは単なる馬鹿だぞ

あらかじめ用意してある自分の答えと違う意見出したら即馬鹿呼ばわりするのが豚の手口
まあ豚にアンカー付けちゃう時点で馬鹿丸出しだから馬鹿認定されるのもしょうがない

(´･ω･｀)まぁそうだとしてもそれが嫌ならそれ以上を出せば良いだけなんだけどね
(´･ω･｀)別にらんらんに認められたくてやってるわけでもあるまいし

>>827
こうやって言っておけばどんな馬鹿な事言っても豚のせいに出来てみんな幸せだな

(´･ω･｀)結局のところどれだけらんらんに不当な馬鹿扱いを受けようが
(´･ω･｀)らんらんを置き去りにして話を進めれば別に問題ないわけだからね
(´･ω･｀)本当に不当な評価であるならそれが出来るはずだし

極端なこと言ってアホ釣ったり結論ありきの質疑形式で中間意見をダシに使ったり
豚の意見は読めるけどその出し方と流れの作り方が意味不すぎる
率直に自分の結論だけ述べてれば食いつくほうもちっとはマシな対応するのにな

>率直に自分の結論だけ述べてれば食いつくほうもちっとはマシな対応するのにな
それするとアホが極端な解釈して無駄に荒れるだけなんだよな
だから馬鹿認定してスルーするようになったが、今度は認定された側がごちゃごちゃ言うのな

813 名も無き冒険者 sage 2014/05/14(水) 11:56:56.72 ID:iuQyCIWA
(´･ω･｀)しゃべっていい？？


814 名も無き冒険者 sage 2014/05/14(水) 11:59:37.67 ID:xS6Nk1Pv
ええよｗ


815 名も無き冒険者 sage 2014/05/14(水) 12:23:31.34 ID:iuQyCIWA
(´･ω･｀)やったー




　　　　　　　　　　　　　ま　　　　　　　　　　た　　　　　　　　　　　自　　　　　　　　　　　演　　　　　　　　　　　　　か　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

(´･ω･`)せやで

(´･ω･｀)自演かどうかとかどうでもいいことにばかり拘ってるから馬鹿なんすよ

(´･ω･`)まともに議論する気が無いなら消えてくれない？他にも沢山スレあるから

意見が正式採用されることなんて無いから糾弾する気にはならんな
自演してほしくないとは思うが
豚もしてるだろうが古参さんもしてるだろうな

(´･ω･｀)相手が嘘をついてるかどうかを見抜く時はその嘘をつくことで相手がどんな得をするのか考えてみるといい

自演さんにかかればどんなレスでも自演になる模様

古参さんスイッチさんの次は自演さんかよｗ
全部同一じゃねーの

宗教さん「俺を忘れてもらっちゃ困るぜ」

(´･ω･｀)マスクス型マップがこれほどまでの糞マップになるとは予想だにしなかったよ
(´･ω･｀)何で真四角とか無駄に広いマップにしようとするの？

中央と外周が平坦に繋がっていないと
中央病が戻ってこれなくて、ユーザー間の争いが増える…とか思ってるんじゃないか？
無駄に広いのは、単に何も考えてないとしか思えない。

狭いと突破できないって言われたのでガバガバにしてみました
違うんだよ・・・・必要なのはちょうどいい起伏と障害物なんだよ

ざーっと見たけど
>>354の
(´･ω･｀)このゲームの失敗は全て、余計な物を継ぎ足す事で発生している
四の五の言わずに不純物を丁寧に取り除く作業をするだけでこのゲームは蘇生する

現状の過疎化や戦争の不満は、すべてこれに起因するな
余分だが複雑化であることには間違いないので同時に新規（いればだが）の定着率の阻害になることも間違いないし

マップとか関係なくレベル40にもなろうプレイヤー含めた多くが
小学校レベルの体育サッカーしてるだけだからそうなる

客のせいにするエンターテイメントなんてダメ筋だろ
大多数はライトユーザーじゃないとその業界は廃れる
ゲーセンの閑古鳥で学んだだろ？

いまさらだが、
豚理論はイラストマンガ等を使った対話形式にして
ネガヲリなりネガ皿の反論を潰していくっていう形式だと上手く伝わると思う。

大昔にやる夫で学ぶFEZってあったが、あんな感じでもいい。

実際そう思ったからまとめを作らずにネガヲリネガサラと真っ向勝負してたんじゃね？
結果的にはネガヲリネガサラが豚の想像以上に頭が悪かったって話だとおも

開発に直せる技術がないなら何を論じようと無駄なのかもしれない

>>354の考え方で行くと言うほど難しい話じゃなくね？
生粋のクソゲーをどうにか神ゲーにしろって話じゃなくて
神ゲーだったはずのものを元に戻すだけだろ
余計なもの取り外せば良いだけ

ホント妄信者はバカだなー

取り外すのは無理だとしても調整次第でなんともなるとは思えるからな
開発に見直す勇気とやる気があればなぁ
ミクコラボ見ても儲けと客寄せするだけで定着させる気無いの丸見えだし

正直数字弄るだけでいいからやってくれればまだ楽しめるんだがな
銃とか産廃にあわせた調整がゴミすぎる

最悪互換スキルにすりゃいいだけだからな
大剣にしても威力落とす分ちょっと前に踏み込むようにすりゃいいだけ

SNSで豚が発狂しててワロタ
今更アンケート取ってどうするんだろうな

SNSで暴れてる豚眺めてる方が議論とか戦争より面白い
知ったかぶった運営信者が豚に食いついては
運営の糞さ見せ付けられて黙り込んでて笑える

むしろローコストで4000人もイライラさせながら
遊ばせ続ける運営は有能なのかもしれない
肉染みに魂を奪われた悲しい存在が解放される時は来るのか…

こんだけ糞運営でもいまだに遊べる形を保ってる基礎を作った前開発の功績だろ
売れ始めてから急にしゃしゃり出てきたクズエニも何も言わずにAV作ってたガメポも屑

面白いＳＮＳってどうやって見つけるの
ＲＯＭるだけでもしてみたい

見つけるも何も新着コミュ上から見ていけばほとんどのトピックで大暴れしてる
つっても最近は挑戦者が減ってきて盛り上がってねーけど

SNSじゃまだアスペって知れ渡ってないのか

何が悲しくてわざわざSNSまで行って豚の介護せにゃならんのかと

ここ豚ファンスレじゃねーの

(´･ω･｀)一番気に入ってたスカートにしょうゆこぼしてしまった
(´･ω･｀)しにたい

SNS占領してんじゃねーか
豚やるじゃん

豚発狂しすぎワロタ
バランス論って新しい奴が入ってくると過去の繰り返ししてるだけっぽいな

(´･ω･｀)SNSでやれって言うからSNSでやってたらSNS民が公式コミュから逃げたんだけどどうしてくれんだよ

面白いからそのまま続ければいい
ガンオンと勘違いしてる開発変わるまで無駄やろ

(´･ω･｀)ああうん開発が動くとかこれっぽっちも思ってないけど勘違いゴミカス煽ってるだけでそこそこ面白いので続ける
(´･ω･｀)良いゲームみつかんないのでスマブラ待ち

スマブラとかやはり豚はニシ豚だったかSNSでやれ

ちょっと前はVITAゲーの話ばっかしてなかったか

古参のキャラバレきた
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1402673792/327-

あんまり晒しとかしたくないけどこれは無理だわ
ttp://fesns.com/?m=pc&a=page_c_topic_detail&target_c_commu_topic_id=132010

パワシュにネガる大剣古参さんｖｓ弓のタイマン動画
https://www.youtube.com/watch?v=v-TvrWXmx3g

(´･ω･｀)あまりにも一致し過ぎててびびるけど確定ではないからまぁ・・・
(´･ω･｀)Kホルキャラの方ログ残ってそうだから漁ってみるかな

キール・アインツ:ここはいったん引け。犬死したいのか？

イドゥベルガ が キール・アインツ を倒しました
キール・アインツ:メ…メルディ…

キール・アインツ:ちゃりだせ
キール・アインツ:そっちのほうが確実
キール・アインツ:ちゃり＠２０
らんポーク:(´･ω･｀)いやいやいや
キール・アインツ:＠１８
宮古:(´･ω･｀)どこを走るつもりよ。
らんポーク:(´･ω･｀)チャリとかないから
キール・アインツ:＠５
宮古:(´･ω･｀)<br/>AT用クリ募集なう♪<br/>5/18豚
キール・アインツ:あり
らんポーク:(´･ω･｀)頭悪い子なの


(´･ω･｀)結構残ってるな・・・

(´･ω･｀)よくかんがえたらここ大規模だったな、Kホルスレに貼るわ

del先生もたまたまnoobが理由でスケープゴートになったが
これと同思考のバランス派な人多いんだろうな
ただ操作が下手なのと論理的思考が理解出来ないことに関連性はないのに

(´･ω･｀)っていうか黙ってるからわからんだけで思いっきり喋らせてみたらゴミカスって奴の方が多数派だろうね多分
(´･ω･｀)キール先生のログ貼り終わったけどこれ別人じゃないかなぁ多分・・・らんらんには判別出来そうにない
(´･ω･｀)っていうかここんとこ色んなキチを見過ぎて感覚が麻痺してきた
h(´･ω･｀)ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1390917785/

俺は誤った考えを持つ自体は往々に仕方ないと思うな
ただそれを正当化する手段を用いてる奴とそれに共感する奴がゴミカスに思う

http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/批判的思考
多く語るよりこれ見てもらったほうがいいんだが当てはまる事例が多すぎる

・高スコアが言うことは正しい（権威論証）⇔○○はnoobだから間違いだ（対人論証・人格批判）
・弓はヲリを撃てる。ヲリは弓を倒せない故に弓は強い（観測結果の選り好み）
・アンケート結果がこう出てるからこうするのが正しい（多数論証）
・弓皿はすぐ逃げるからヲリだけいるほうがいい（早まった一般化）
・主戦が弓皿しかいないから遠距離ゲーだ（分割の誤謬）
・これまで○ゲーだったから○ゲーにすべきだ（伝統論証）
・ある人の反論→（一部分だけ誇張して）こうなるから糞ゲだろ（藁人形論法）

全部誤診、詭弁、強弁でしかない

それとdal先生はヲリが多いわけではないのにヲリゲと言われる原因は何か（結論）
と、雷皿の比率が異常に多い原因は何？（疑問）を同時に投げかけてるのがあかん
これは個々に分ければ別の命題なのにまとめてしまうと循環論法を引き出す

ヲリより遠距離が多い→遠距離にも種類があるよ→でも雷皿しか選ばないよ？
→それを選ぶ理由はこうだよ→じゃあヲリより遠距離が多いじゃないか→最初に戻る

分かってるとは思うがヲリと遠距離の分け方と雷皿を選ぶ理由に因果関係はない
今回は他の理由で流れたけど最初から論点先取したミスリードを誘う論題だったりする
糞ゲなのに勉強なるね

(´･ω･｀)・・・勉強になったと思うんだったらまぁ、良いんじゃない？
(´･ω･｀)ナチュラルにセス笛は近接ではないみたいな思考ぶちまけてる辺りヲリ様ってほんとすげぇなとかそのくらいしか思わなかった

別人と仮定すると古参さん級が二人に増えてしまうので
類似点も多く本人否定していない訳で同一人物と見た方ていいんじゃねーかな
マジキチ多すぎる

FEZ以外のゲームは結構更新されてることに気が付いた
もう見捨てられてるんだな糞ゲ

ガメポの新作、コアマスターズは既に過疎ってるそうだな。

LOLと同じタイプのゲームっていうんで興味湧いたからレビューを少し読んでみたけど、
キャラの性能差が偏りすぎという不満が大半でわろたw

意識調査アンケート（06/02)から1ヶ月経過しました
そろそろ鈍亀ルーズ糞がめぽ運営さんも集計結果ぐらい出せませんか

2014年アップデートスケジュールが5月で止まってますが今年はこれで終わりですか
6月どころか既に7月ですよ。運営レポートを近日中に更新しますって
未だに空白ですがどうしてですか？
イベントやってるからいいだろって何年使し回しやらせるんですか？
http://www.fezero.jp/information/20140117/

不具合修正してるって未だに笛のタンブルの
マップすり抜けバグ直ってませんが不具合じゃないんですか？
もっと簡単に気付けるはずセスのチャージ系エンダー消滅バグも不具合じゃないんですか？
相当数メール行ってますよね。テンプレ回答して見ない振りってやる気ないんですか？

もうイベントいらないからバリスタを通常戦争から削除しろ