自治スレ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1028459694/
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1028464085/

住民の総意が得られないスレタイやテンプレだからって重複スレを平気で立てるｱﾌｫども。
自分たちが気に入らないならいくらでも立て直せばいいと思い込んでる模様。
ただでさえ無駄にスレ多いというのに、同種のスレまで乱立する気かリネ厨ども。

荒らしの立てたスレは放棄しないと荒らしが図に乗るぞ。
スレ建て荒らしの肩を持つなら話は別だが。

UOといいリネといいクソスレ立ちすぎ･･･
同じゲームやってる人間として鬱になるな。
あと地下に沈んでた数ヶ月前のクソスレを上げ荒らししてる奴も
いるな。早く夏が終わってくれ･･･
上げ荒らしできないようにスレ埋めするのはどうか？
放置が一番だって分かってるけどさ。

・チートは禁止
・妄想スレはゲームサロン板
うまい具合にローカルテンプレ考えてくれる人きぼんﾇ。

妄想スレは１つにまとめてそれ以上は重複扱いにする手もあるかな。

確認したいのだが、

妄想スレ＝現実に存在しないゲームに関するスレ

という理解でよいのか？

＞ ・チートは禁止
ローカルルールで禁止するのは自由ですが、
削除してもらうことを目的とするなら、
削除ガイドラインから上手く根拠を見つける必要があります。

【ガイドラインより】
データ
　公開することで第三者が損失を受けるデータは、削除される場合を限定します。
今のところ、シリアルとキャップパスと運営系スクリプト関係は削除対象です。その他のパスワードは任意削除とします。


チートは第三者（普通にプレイしている人）が被害を受ける行為でしょう。
チートのコードなどもデータの一種ではないかと。
以前にチートは削除対象外って言われた事あるようだけど、
チートがそのゲームメーカー、一般プレイヤーに被害を被るのは
明らかだからその削除されない現状は変えていく必要があると思う。
削除議論版でスレ立てるか？

>>389
それだ。
つーか、MMOゲームを運営している会社が一番に被害を受ける。
チートスレを野放しにしておけば、そのうち２ｃｈがチートの温床として
槍玉に挙げられ、下手すれば裁判沙汰。

このスレが無くなれば、この板の半分の揉め事は解決するだろう。

人の殺し方や麻薬の密輸の仕方を公言しても犯罪ではない。
まして、たとえ実行しても犯罪にならないようなものを、規制する
ようなBBSじゃないよ、ここは。

>>387
・過去および現在において製品サービスおよびオープンβテストが行われていないもの
・また、製作発表や雑誌報道などで将来その予定があることが明言されていないもの

でいいんじゃない？　なにか不備があったら補足や反論・訂正よろ。

>>392
話をすりかえないように。まったく事情が違う。

人殺しや麻薬の密輸方法スレ？
そんなスレがあったとして、その内容を実践するのは非現実的。
厳罰が科せられるし、発覚する危険が高い。
垣根が高いから、心理的な抑制が強く働く。

一方のチート。
ひとたび方法が公開されればその脅威はきわめて現実的。
重い刑事罰があるわけでもなく、発覚する危険も低い。
よって心理的抑制も働きにくい。

程度問題だとか言って逃げるなよ。
この場合は、その程度問題が重要なんだ。

それと、あんたはチートまみれのMMOゲームをやりたいのか？

<詭弁の見抜き方>　とりあえず議論をする為に、いつもの奴はっときましょう。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」

　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

>>394
実践するのに心理的抑制が低いから公開したときの脅威が大きいだと?
詭弁が泣いて許しを請うような論法だな。

じゃあ、君は未だにソフトウェアのセキュリティホールは公開すると、
面白半分に悪用したりウィルス作ったりする輩により被害が大きくなる
から公開しないほうがいいという20年前の理屈を信奉するのかね?

これはすり替えじゃないぞ。まさにゲームのチートそのものだ。

現在のテーマは
（１）チート関係禁止にするか否か
（２）妄想系スレをゲーサロに移動するかどうか
の２点ですか？

>>397
はぁ…
君はぜんぜん分かってないね。

君の言い方を借りれば、チートってのはセキュリティーホールそのものではなく、
セキュリティーホールを悪用する手段、またはウィルスの方なんだよ。
つまり、チートの方法をこういう掲示板で公開するってことは、
ウィルスそのものををネット上に公開するに等しい行為なんだよ。

>>399
セキュリティホールは、exploitの例もも一緒に公開するのが当たり前ですが?
そうじゃないと説得力ないからね。

それで、こういうところで公開されてあっという間に広まって
あっという間に対応されるよりも、一部の人たちが細く長く
使って私腹を肥やす状態のほうがネットゲームコミュニティにとって
なぜ有益なのか述べてください。

このスレ自体が板違いになってる罠

セキュリティホールはどうでもいいから本題に入ってくれ。
チートスレはどうよ？反対派の理由は>>389
賛成派の理由は>>392?

で、>>392に対して言うと、
仮に、チートを実行しても犯罪ではないとしても、
犯罪にならないものすべてが２ＣＨで認められるわけではない。
具体的には>>389で言うとおり、第３者に迷惑がかかる行為なら
削除対象になり得る。この辺どうよ？

>>400
こんな所で広めるよりはメーカーに直接通報すればいいだろ。
いたずらに被害を拡大させるのは愚行の極みだ。

>>402
ふざけるな。言論の自由を侵害するのに賛成派も反対派もあるか。

>>404
ここのチートスレでマジネタは通報してるぞ、おれは。
もしここで公開されてなかったら、メーカーはまだ知らなかったこともあるかもね。

で、上と下が矛盾してるように見えますか?
実は矛盾してません。

チートすれば「アカウントBAN」という罰が下るんだし
「危険だから見ちゃだめ書いちゃだめ！！」というヒステリックな方法でしか
2chというコミュニティーは成り立たないのか？

厨房は自己責任という言葉を知らないのです。
何でもママがフィルターにかけ、チョイスしてくれるのです。

どうせチート情報をここで共有するのなら、折角だから
「チート情報ならここ！」とネット上で評判になるくらい徹底してやりたいな。

>405
自由ってのは誰にも迷惑をかけない上で成り立つものだ。
ケンカしてる人間に「蹴って蹴って蹴りまくれ」とヤジを飛ばしたとしても、
実際にそれを実行された事によって殺人が起きたら殺人幇助罪。

まあ、>>405さんがマジネタのチートを全てのゲームにおいて
きちんと報告してくれているのなら問題ないのですがね。

>>406なんてのは>>396の15にそのまま当てはまってますが・・・

つーか、対策が可能ならそれにこしたことはないんじゃないの？
ほっとくとのさばるよ。

クラック行為の一種なので板違いとするのはやや厳しいか。

板違いというか>>389で言うとおりガイドラインで削除対象扱いなわけ。
これに反論できる人はいないの？

>>412
389はお話にならないから放置されてるだけじゃないか?
まあ、削除議論版行くなら行ってくれ。さすがにそんな暴論が通るような
場じゃないと分かってるから安心してほっとくよ。

>>413
>>395の５番かなあ

>413
>414は資料を提出すれば詭弁じゃなくなると言ってくれているぞ。

>>389のどの辺がお話にならないのかを明確に言わないとねー

414は389が395の5番だと言ってるのでは?
413は何にも論じてないじゃん。すなわち中身もないけど。

じゃあ真面目に389を引用して反論してみよう。
シリアル、パスについてはガイドライン通りで良い。しかし、

>チートは第三者（普通にプレイしている人）が被害を受ける行為でしょう。
>チートのコードなどもデータの一種ではないかと。
>以前にチートは削除対象外って言われた事あるようだけど、
>チートがそのゲームメーカー、一般プレイヤーに被害を被るのは
>明らかだからその削除されない現状は変えていく必要があると思う。
>削除議論版でスレ立てるか？

こちらは明らかに拡大解釈。
2chに書かれた情報を削除しようが、チートはチートで存在する。
どうせ行動を起こすならローカルルールに頼るのではなく、
「チートによって私たちが金銭的（？）損害と精神的苦痛をうけた。
謝罪と賠償を（以下略」と裁判でも起こしてくれ。
情報が2chに流れていようがいまいが、
チートの脅威自体は変わらない。むしろのほほんとやっている裏で、
チートを行われる方が、何が起こっているかわからない分危険。
「ウィルスなんか見たこと無いよ」といいつつだれかの送ってきた
happy99とかを開いて「きれいー」と感動している様が目に浮かびます。

だいたい裏話はだめだといったら、2chの「ちくり、裏事情板」は
存在出来ないんじゃないか？
ヤバいことをおおっぴらにすることで、個々の自衛や対策を求める圧力をかける
など対策が進むのであって、隠蔽隠蔽と工作を進めると、後回しにした分必ず
ツケは大きくなるということを想像してほしい。どっかの大企業みたいにな。

チートによる被害を防ぐ為に、どんなチートがあって
どんな対策が出来るかという情報を扱うのは悪い事では無いな。

しかしチートのやり方を公開したりそれを広めようというのは間違いだろ。
そういうのを削除対象にするべき。

実際チートスレ立てているのは教える側でなく教えて側だからね。
少なくとも立てた人は>>419の前半で言ってるようなことを考えているわけがない。

　某ＰＧさんによると、チートは晒されてた方が対応しやすいから
晒されてること自体が悪ではないとのこと
２ちゃんねるに晒されてるのが分かればここ見張ってるだけで済むしね

どうしてもチートを削除対象にしたいなら、２ちゃんねる全体の問題だから
たぶんガイドラインの禁止事項にしなきゃならないと思うので
批判要望板にチート禁止要望のスレ立てた方がいいと思う

個人的にはチートスレ有ってもいいと思うけどね〜

>>421に関してはこのスレをちゃんと読めば
適切な答えが出てきそうなものだが。

基本的に書き込み内容、または書き込みの存在そのものに干渉しないのが
2ch運営側のスタンス。
だから原則的にはなんでもあり。
だが、無制限に許されるものでもなく、例外も存在する。
その例外か否かを判断する基準が削除ガイドライン。

ではチート方法を公開することがその例外にあたるか。
>>389で挙がっているが『チート』と明記はされていないものの
『公開することで第三者が損失を受けるデータ』とある。
従って、公開することで第三者が損失を受けるようなチート方法の公開は
削除対象になる。
（この際、公開することの利点などは考慮する必要がない。
基本的にはどんな発言でも自由なのだから。
あとは例外を規定した削除ガイドラインに引っかかるかどうか決めればいい）

以上が、俺の解釈。

>>423
削除人の解釈は違った、と

>>424
そうだね。
削除しなくても大問題にはならないと判断したのだろう。
いまさら規制しても手遅れ、というのもあるかもしれない。
それが正しいかもしれないし、間違ってるかもしれないけど、
現在裁判になっているわけでもないから、とりあえず2chに損害は無い。
当然といえば当然の対応か。

でもチートでだめになっていくゲームを見るのは悲しいね。

チート関連の処遇も確かに大事だけど、妄想ネタスレの対応も考えてﾎｽｨ･･･
重要度はチート関連のほうがはるかに高いだろうけどさ・・・

重要度って言うか、妄想スレはただの乱立問題であって、
とくに他のスレがすぐにdat落ちして困る！
って苦情がたくさん無い限りはウザかったら自分が見なければいいだけだと思う。

チートスレはメーカーや普通のプレーヤーなど
２ｃｈに関係ない第三者に迷惑をかける（？　まだ結論はついていないが）
という意見があるから議論の必要はあるわけだ。

>>425
> でもチートでだめになっていくゲームを見るのは悲しいね。

それはもともと危機管理能力のないメーカーがだめなんで、
チートがここで晒されたからのが仮にきっかけだったとしても
はじめっからだめなものはだめだ。

筋から言うと、そんな穴を放置しているメーカーをユーザーが訴える
べきなのだ。規約により裁判は難しい可能性もあるが、いずれにしても
メーカーがチート公開した奴や２ちゃんを訴えるのは筋違い、逆ギレに近い。

例えば、ラグナロックはベータ中だしユーザが訴えるなんて筋違いでしょ。
まあ、PSOのようになっちゃうともう手が負えないけどね。

あと、あくまでも訴えるどうこうは迷惑をかけた後の延長上にあるわけで、
訴えられないために削除するのではなく、
迷惑をかけないために削除すべきだと思うのだが。

「こういうチートがあるみたいだから気をつけろ」ならいいんだけど
「このパケットを送れ」だの「このツールを使え」だの書かれると
見境無い厨房が真似して一般人に迷惑かかるんだよ…

2ch内で堂々とチート談義してる奴らに
何らかのリスクを背負わせることができないものか

>>423-425
削除ガイドラインをよく読んでほしいのですが。
＞公開することで第三者が損失を受けるデータは、削除される場合を限定します。
＞今のところ、シリアルとキャップパスと運営系スクリプト関係は削除対象です。
＞その他のパスワードは任意削除とします。

ということで、シリアルとキャップパスと運営系スクリプト関係とパスワードしか削除できません。

おそらく、チートという存在はガイドラインで考慮されてないんですよね。
レスに書かれるチートコードは 「公開することで第三者が損失を受けるデータ」
で削除できる場合に追加してもらえるよう運営側に訴えてみてもいいと思います。

チートツールへのリンクは、ローカルルールで禁止を規定するのも手です。
ローカルルールの申請時に運営側の目に止まって、
議論できる可能性がありますので。

>>428
なんか、大筋とは全然関係ないところに突っ込みいれてくれるね。
ごくろうさん。

あのさ、チートの是非なんてどっちでもいいのよ。
（心情的に、チートはいやだったので、「悲しいね」と言ったけどさ）
要は、2chのルールで規制されるかされないかが問題だと思うわけ。
それと>>388で
＞削除ガイドラインから上手く根拠を見つける必要があります。
と言ってたので、「第三者が損失を受けるデータ」という部分は
根拠にはなるだろうと思ったんだよ。

まあ、冷静に考えてみればそう簡単には規制されないよな。
シリアルが規制されるのはそれ自体が著作権侵害だし、
キャップパスと運営系スクリプトは2ch自身の自衛のためだろうしね。

ただ、いずれにせよチートを公開することの正当性や利便性を主張するのは
無意味だとは思うけどね。