デレク・ジーター　VS　イチロー　part３

ジーター　 出塁率.406 打率.334　18本　66打点　OPS.871　30盗塁
鈴木一朗 出塁率.386 打率.352　11本　46打点　OPS.851　26盗塁

デレク・ジーター　＞＞＞＞＞＞　鈴木一朗

前スレ
デレク・ジーター　VS　イチローpart２
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1265373821/

ジーターはあらゆる守備指標で最低レベルなので
明らかに糞守備

>>2お前、昨日粘着してた奴だろ？
ここは総合的に比べるスレだからな。糞守備でも総合的には、わからないんだろ？

こんにちは、ディレク・ジーターです

チャンスに強いのはジーター

ジーターの守備は、指標とかで言われるほどクソ守備ではない。そもそも元々守備固めで出てくるような守備専じゃないし、ヤンキースの未来を期待されて出てきたような、いわばエリートなんだからイチローとかとは出自が違うんだな。

糞守備じゃない（笑）

はぁ？
オカマ当て逃げ走り打ち女子ソフトボール打法のゴキブリと
ＺＩＰ ＨＩＴを比べるとか愚問じゃね？

打撃技術のショボい脚だけのゴキブリレベルなら
ピエールと比べてやれよ

まぁそれすらに劣るが…

ジーターがリードオフ打ったのって去年、今年以外だと何年？
すげー気になる
ソリアーノいた時とデーモン来て一昨年までは二番だったよね

！
>>8

名誉毀損罪に該当します。

だから鈴木みたいにリードオフ専門なんてもん前提に考えるなよ・・・ｗ
1番固定の時点で鈴木はジーターの敵じゃない。

引退するまで1番固定だったRヘンダーソンは明らかにジーターより上

そうかな〜？ ぼくはそう思わないな〜。 みなさんはどうですか？ でわまた。

イチローが簡単なフライを腰をくねらせて取るのが嫌だ。
格好つけるなと言いたい。

言うたれ言うたれ

魅せるのがプロだから格好よくて当然。
松井秀さんみたいにあたふたと高校生みたいな守備してるようじゃファンは興醒めだね

君はスレ違い。さっさと巣に帰ってね。

前スレの>>996と>>998
一様に分布していないとか得点圏打率並に誤差が大きいとか何適当な事を言ってるの？
得点圏打率は単に二塁以上の打率ってだけ
ＤＲＳと違って打球方向や打球の強さまでも詳しく分析しているわけじゃないから
得点圏打率と新しい守備指標との年ごとのブレは全く比較にならんが？
ちゃんと調べずに適当に語ってるのバレバレ

ジーターに失礼だろ

抜群のリーダーシップでチームを引っ張るチャンピオンチームのキャプテンと
最下位５度、リーダーシップ皆無の個人主義者

「チームはイチローをセンターで起用しようとしたが、イチローはセンターはイヤだと拒否した。
チームをまとめるべきなのに自分がしたいことだけをやっている。今まで彼がクラブハウスでチームメイトを
激励したりするのを見たことがないし、また200本安打の記録がかかった時点で、得点機会が生じ監督が
バントのサインを出した。彼は記録のためにわざと見逃した。本当に素晴らしい選手なのに、惜しいな」

「今のマリナーズのチームリーダーは？」という取材を進めると、複数の選手は、「エイドリアン・ベルトレだ」と証言した。
マリナーズを担当する他チームのスカウトも、こう指摘する。
「イチローは素晴らしい選手だが、他チームの中心選手のようには、仲間から尊敬されていないようだ」

「イチローが得点圏に走者を置いて打席に立つと、バントを試みた。失敗に終わった瞬間、ベンチに座っていた
ベルトレがダグアウトの上まで駆け上がり、叫んだ。『お前、何をやってるんだ！』。それは、ネット裏に座っていた
私の耳にまでハッキリと聞こえた。」

デレクはマリナーズなら普通に4番張れるでしょ

セーフコ来たら確実に劣化するよ。２割７分くらいになるんじゃね？

他の選手を評価したり比較するときには純粋に能力を比較、評価するのに
ジーターになると能力ではなく人間性とかリーダーシップでの評価、比較になるのはなぜだろう？

リーダーシップやプレーオフ成績を能力に含めないのはなぜだろう

リーダーシップは数字化出来ないから、実際のところどのくらい役に立ってるのかわからない。だから能力としてはっきり換算するのは難しい。

プレーオフの成績は母数が少なくて、本人の能力を完全に現しているとは言い難い。

ジーターの評価がここまでインフレしてるのはPSで劇的な活躍を何度もしたから
シーズンで単打を量産しても誰も注目しない、当たり前のことでは？

少なくとも公式ホームページに特設コーナーが設置されるくらいには注目されてるんじゃないか。

イチロー
打率.339　本塁打3　打点22　安打100　得点30　四球26　三振37　盗塁20(失敗7)　出塁率.394　OPS.835

ジーター
打率.279　本塁打8　打点39　安打*85　得点48　四球24　三振43　盗塁*7(失敗3)　出塁率.338　OPS.751

>>28
打線の差を考慮しても得点の差が凄まじいな。

まだシーズンは終わってないから
今年の評価は判別不可能だが
今までだとジーターのが上だと思う

通算出塁率やOPSだけじゃなく
打点や得点なんかは圧倒的にジーター

チームの問題と言う人もいるが
チームを選んでるのは明らかに個人実力と個人の選択での契約

イチローだってチームや監督が変われば
長打を狙う三番を任されるかもしれない

プレーオフの成績だって大事

>>29
打線の差のわりには頑張ってると思う

>>25
長期のチーム成績見りゃ一目瞭然。

単純に金満だから勝って当たり前、とは言えない。
百億かけてもプレイオフ届かないどころか百敗喫する場合もある。
また一概に、糞池沼GMのせいだったとも言えない。自称オフの勝ち組のはずがやっぱり低迷抜け出せないこともある。
本当に価値ある個人成績を保ちつつ、同時にチームの世話役や代弁者も務める人間がいるかいないかの違い。
共に球団の顔・メジャーの顔扱いされながら、
片方の所属チームは安定して勝ち続け、もう一方は安定して負け続ける。
試しにトレードしてみればどうなるか、結果は容易に想像がつく。

>>32
ジーターがセーフコ来たら大幅に成績が劣化してすぐに求心力を失うと思うよ

ジーターのリーダーシップもヤンキースだからこそ目立つものなんじゃない？
トーリもヤンキースでは悩んでジーターに助けられたって言ってたけど、
ドジャースではジーター無しでもやって行けてるみたいだし。

ジーターのリーダーシップや人間性が素晴らしいのは間違いないけど、
ある意味ヤンキース限定能力みたいなものを選手の比較時に声高に叫ぶのもどうかと思う。

リーダシップと人間性が最大の違い

>>32
普通のチームは百億掛ければかなり金掛けてる方なのに
ヤンキースは二百億超えてるからねｗ

＞試しにトレードしてみればどうなるか、結果は容易に想像がつく。
確かに想像つくね
全くチームの成績は分からないだろうね

変わらないだったｗ

＞ある意味ヤンキース限定能力みたいなものを選手の比較時に声高に叫ぶのもどうかと思う。

これは言えてるな。現場の選手の言葉として引用する位なら分かるが
ファンの目に見えない裏側の事情を、さも見知りしてるかのように得意げに話すのはどうかと思う。
数値化された客観的なもんでもないし。

http://www.fangraphs.com/graphsw.aspx?playerid2=1659&playerid3=1101&playerid4=826&playerid5=
イチローとジーターとおまけであの人のWAR比較グラフ
まあイチローとジーターならほぼ同じレベルだろうね


>>28
ジーター調子悪いな
特に出塁率が低い
イチローがこの成績ならいぼーたが大喜びで荒らしてるだろうｗ

まだやってんのか。ジーターとゴキブリ比べるなよ。

打者天国のヤンスタで2割7分の平凡な選手と打者地獄のセーフコで3割3分打ってるイチロー比べんな

>>40
同意だな。
まず、いる環境の「覚悟」が違いすぎる。
ぬるま湯のマリナーズで200安打を目標にしてる奴なんて
比較の対象にもならん。

200安打は目標じゃなくて単なる目安
そんなこともわからないの？

イチローが「200安打が目標です」って言ってるソースがあるなら出してみろよｗ

とりあえず
ホーム球場が変わると成績が変わるって人は
ホーム球場に合わせて対応してくる
可能性とかを考えないのかな？

変わるとかって話は｢たられば｣の話でしょう？

現実ではホーム球場が違うんだから
実証は不可能でしょう……

>>42
リーダーシップとかプレーオフ行けるチームに居続けるとか、それはそれで本人の力だけど、それは野球の能力じゃないよね。

ジーターを語る人たちはそこに拘りすぎなんじゃないの？
そこにしがみつなきゃならないわけじゃないんだし。
ジーターが人間的に立派で、イチローはその辺にクセがあるのはみんなわかってるんだし。
野球の能力の話しなよ

>>41
まあ、ヤンスタはＨＲ出やすいけど得点のパークファクター見ると投手有利だけどな
しかもジーターは右打者だからデスバレーもあるし

ところでマリナーズのどこがぬるま湯なんだ？
時差を伴う移動距離が長くメジャー１身体に負担がかかるとも言われてるんだが

能力が無い奴はメジャーに居続けられない
強豪での契約もレギュラーも難しい

リーダーシップを得るには
比較的高い能力が必要(絶対ではない)

チームを選んでるのは本人の意志と野球の実力

そう考えてるのは別に普通だと思うよ

チームを選んでるのは本人の意志と野球の実力でも
チームの強さは本人の意志と野球の実力ではないだろうね

アーニーバンクスは田口より下だと思う人がいるだろうか

井川がヤンキースに居られるのは実力で、松井がヤンキースに居られなかったのも実力か

>>49
チームの強さは環境の問題で
環境は選べるって話

価値観は人それぞれ違うから結論なんか出ない

オレは価値観を押し付ける気はないから
キミはそのままの考え方で良いと思うよ

だから、違う価値観の人にも押し付けないでね

>>50
流石に井川には騙されたんじゃない？
多分、メジャー１〜２年目の松坂がそれなりに活躍したからだろう……

松井と契約しなかったのは松井の実力だね

環境は選べるけどそれと野球の実力は全く関係ないよ

田口がボンズやグリフィーより上だと思ってるのはお前だけ

チームの強さは環境の問題で、環境は選べる
だから強豪チームと契約して2回もリング獲った田口はボンズより上ｗ
確かに価値観は人それぞれだね

>>52
イチローとジーターの話ですけど？
勝手に別の選手に例えるの止めて下さいね？

あなたなら
全く違う考え方を例えられて納得しますか？

あなたの捉え方と私の捉え方は別なんですが？

「チームの強さは環境の問題で環境は選べる」というのは
この世でイチローとジーターだけに当てはまる事で他の選手には当てはまらないのか？


馬鹿の上塗りは止めとけｗ

>>55
ジーターとイチローの比較スレが前提な場所で
まさか全てのチームと選手に当てはまると
私が考えてると他人のあなたが何故わかるの？

あなたの考え方と私の考え方が同一とでも？

論理に納得する説明と根拠をお願いしますね

>>55
一つの比較が全てに対応すると考える人って
一般的な考え方なんですか？

ちなみに私は違うのですが
その考え方をしたって事は
あなたはそうなんですよね？

まさか｢自分は違うがお前はそうだろう？｣
なんて根拠を述べませんよね？

選べるのは少なくとも再契約した時の環境だけ。そこからどんなチームになるかまでは選べないでしょ。

あなたがメジャーチームの監督で、ワールドシリーズの最終戦同点9回裏ツーアウト2塁の場面を迎えたら、次に打席に立っていて欲しいと思う打者はジーターかイチローか？
俺だったら迷うことなくジーターに打席に立っていて欲しい。
ジーターというのはそう思わせる、頼りがいのある男だ。

イチローはボルテージ上がる試合ほど強いしその場面ならイチローかな

プホマウがいるならそっちの方がいいけどw

ジーターだね。
実際そういう場面でジーターはいい仕事をしてきた。
バッターの価値はいい場面に打てるかどうかできまる。
消化試合でヒットを積み重ねても何の意味があるのだろう？

ジーターだと言わざるをえない

アメリカで聞いて来い
東アジアの鈴木信者が集まるだけの便所の書き込みレベルの議論で決着つくわけない
本場のファンに従え
メジャーならアメリカのファンが全て知ってる
鈴木信者は鈴木しか擁護しないからジーターが恐ろしく不利でくだらん便所の書き込みにしかならない

今のジーターとならイチローだな

>>59
そのシチュエーションならジーターかもしれないけど、
野球ってその限定的なシチュエーションよりも毎日のシーズンの試合の方が圧倒的に多いのもまた事実で、
Aロッドみたいにポストシーズン弱くても毎日の試合で結果出してくれる方がいいよ。

ってかそのシチュならイチローも相当強いだろ
ジーターで当然みたいな雰囲気だがそうでもないと思うんだが

エロは昨年のポストシーズンだけは凄かったな
あんな真似はイチローはもちろんジーターにもできない

長距離打者が確変したら手がつけられんよ

エロの去年のPOも.365 .500 .808だから
月間MVP取ったことあるイチローやジーターなら
出るときはあのくらいなら出るんじゃないの

OPS1.308か

ポストシーズンでやったら認めるよ

イチローは1回しか出てないが打率6割OPS1.269をDSでやってるし
ジーターも02はOPS1.401で終えてる
一定以上の打者なら良い時がたまたまで良いから10月にかぶりゃそれくらい数字出るよ

まあ今後イチローはマリナーズがあれだしジーターは衰えが見えだしてる気もするから更新は厳しそうだが

>>59
どう考えてもそれイチローだろ
そもそも1番イチロー2番ジーターでもイチローにその場面で回ったら敬遠されるよｗ

何年か前にESPNなかんかでそれに近いアンケートあって
(同点の9回裏チャンスで一番打席に立って欲しい打者だったかな)
イチローがトップでプホルスが2位だった記憶があるんだけど

実際に現役の監督選手にアンケートしてもイチロー、プホルス、マウアーがトップ争いになるだろ

最終回の同点で裏の攻撃
ツーアウト走者三塁の場面だけなら
イチローのがイヤな気がするが
１点差以上開いてたらジーターのがイヤだろう

走者が一塁でも１点差なら一発がある打者のが怖いし
それにイチローの場合で嫌な場面なら
怖い以前に敬遠をして他の打者で勝負すれば良いだけ

怖いとかじゃなくてチームスポーツなんだから
馬鹿みたいに勝負する必要なんかは無いだろう

わざわざ相手にしないって考えかな……

言葉だけ言い換えても意味は変わらない
59の場面じゃイチローの方が怖いから勝負を避ける

ランナー二塁ならジータ一択だろ
これが三塁ならイチローになるが

そもそも点差あったり走者1塁ならジーターより怖い打者沢山いるし
ジーターは一部の信者が思ってる程評価されてないよ

というかSTATS見たら比べるのが失礼なレベルだった
イチロー
http://mlb.mlb.com/stats/individual_player_splits.jsp?playerID=400085&statType=1&splitSet=1&c_id=sea&sitSplit1=s2
ジータ
http://mlb.mlb.com/stats/individual_player_splits.jsp?playerID=116539&statType=1&splitSet=1&c_id=nyy&sitSplit1=s2

>>70
PS通しての成績とDS限定の成績を並列で語るのは無理があるよ
イチローが10数試合でOPS1.300超える確率は非常に低い

勝ち進んでんのにDSしか見ないあたり作為的にも程がある

ポストシーズンも論破。
人間性、ヤンキース限定のリーダーシップとポストシーズン。
あと付け足すジーターの能力ある？

>>59
その状況だとジーターだな
鈴木は保険バントと内野安打で得点圏打率を異常にかさ上げしてるから実際は得点圏打率２６０程度だろう
実際得点圏で長打が打てないから打点獲得率も悪いし
走者が二塁にいて保険バントしても打点は稼げない
ジーターも保険バントして打率かさ上げして評価を高めてほしいが右打者は一塁には遠いのが最大の難点だな
せめて右打者は三塁方向を一塁にするとか補正ができてたらフェアに比較も可能なんだが

>>81
わずか１レスに造語をいくつもぶち込むなよ
ちゃんとした野球用語を使ってくれ

>>75に一票

イチローの場合、ランナー二塁じゃ厳しい
外野手が前に出てくるから、外野へのシングルでも二塁走者が生還できないし
かといって外野の頭を越す確率は低すぎる

とりあえず
ココに定期的に湧いてくる
知ったか振りな奴は邪魔だし迷惑だな

論理は人それぞれに有る思想についての学問
自分が納得しててると、どんなに主張をしても全くの無意味だし
自分の考えが論理的だとか正論だとかは
論理を知らない人の主張なんだ……

論理的な考えは人それぞれ=論理学の常識

他人の言い出した主張を
自分が勝手に考えた違う内容にして例えてる人は論外

その時点で
例えをした人(考え直した人)の主張になり変わってる……

これが理解出来ない人とは話し合いしても無駄

人それぞれだから良いんじゃね。
１億人の人間がいれば１億通りの意見があるかもしれないね。で？って言う。
このスレに定期的に涌いてくるスレ違いの論理学厨ってここに何しに来てんの？
前スレでもスレ違いの書き込み繰り返してばかりでつまらないんだよね。

>>1
人それぞれということで結論はでない　でFAの模様。

>>84
> 論理的な考えは人それぞれ=論理学の常識

確かにこんな的外れな事言ってる奴には論理を振りかざしても無駄だろうな

明日から直接対決。
最下位マリナーズが首位のヤンキースの胸を借りる。
イチロー、逃げるなよ。

>>84
それが２ちゃんのｸｵﾘﾃｨｰだ
諦めてスルー

論理学って人それぞれなのか

イチロー、今日は凄いじゃないか？
ジーターに試合でも勝ったよ。

論理学ってそういう学問じゃないよｗ

>>89それとは違うよ

論理学という学問は大体似たようなモノを習うけど
それの問題じゃなくて、論理的な思考の問題ね

論理学は人の思考の学問

国語を同じ先生で同じ教材と内容で習っても
文の感想を読み取る答えとかは別々に正解が出てくるでしょう？

数学的な学問とは違って答えが一つじゃない学問って事だ

そして他人とコミュニケーションを取るの場所に必要なのは
文章力(国語？)と、自らの考えの構成力(論理的な思考)が必要

なので
２ちゃんねるでも論理は必要だし
一応は誰でも使ってる(子供だろうとね)

国語は論理学ではないのでは？
数学は論理学の一分野だが

>>93
言語を使いこなすなら
全ての勉学には語学の能力は必要だよ

それとポイントは
｢答えが一つではない学問｣との意味で書いた

ジーターは３割いってなくても許されるが、
イチローが、３割いってないのは許されないレベルだな
それぐらいの差があるってことだ

>>94
なんか話噛み合ってないぞｗ
お前の使ってる論理学は世間一般の論理学じゃない

>>95
これは凄く分かるわｗ

つか論理学以前に日本語の勉強をしろ。>>84>>92

論理学どーのこーのはいいから野球の話せい

>>95
そりゃイチローには打率しかないからｗ

安打数(笑)がありますよ

ジーターの圧勝

>>95
イチローのHR数は一桁、打点は50以下でも許されるがジーターだと許されない

それぐらいの差があるってこと

単打と脚で勝負するのは全然恥ずかしいことじゃないけどそういう選手こそ
チーム全体で得点する、自分は駒のひとつ、という意識にならないもんかな。
イチローに傲慢な上から目線の個人主義さえなければ
オール内野安打だったとしても素直に称賛出来てたよ俺は。

この二人よりもガードナーのほうが活躍してるなｗ
スウィッシャーは言うまでもない

こいつらのせいが居座るせいで他の優秀なやつがオールスターに出られない

両方否定というニュータイプが出てきたなｗ

今日もイチローさん内野安打で打率維持。
何のために野球やってんだろ？

他のどの選手でもいいから金を除いてなんのために野球やってるか知ってるの？

勝つためでしょ。
イチローは違うみたいだけど。

イチローの選手間の評価が高いのはどうして？

「勝つため」に野球やってる奴からも評価されてるじゃん

アンチの脳内では内野安打より凡打の方が勝ちに貢献できるらしい

イチロー≧ジーター

以上。これにてスレ糸冬了。

勝つために野球をやってる本物の野球選手から見れば、記録のためだけに野球をやってるイチローが羨ましいので評価が高いんじゃないの？
だって、バットにボールをちょこんと当てて、一塁に猛ダッシュすれば40打点でも18億円貰えるんだもの。

>>111
＞＞イチローの選手間の評価が高いのはどうして？

どうしてゴキオタって平気ですぐばれる嘘を言うんだろうな
日本でも海外でもフルボッコじゃねーか
脳内消去か…　人としてなさけねぇなゴキオタ

ニューヨークの貴公子とシアトルのコックローチ

比べるなんて馬鹿馬鹿しい

現時点ではイチローの上　
負けてる指標は本塁打と、個人の能力と相関性の薄い打点得点だけ

打率、出塁率、長打率、OPS、盗塁全部イチローの勝ち

加えてSSでメジャーワーストクラスの守備範囲

>>115
オールスターの選手間投票で外野手２位でしたが、何か？

ジーターとイチローとか無理があるだろ
成績はもちろんジーターは選手やファンから愛されてる

>>110
仮に一ヶ月2000$の給料でも勝てれば満足なわけだ。
何故スター選手の年俸が高騰したり調停やらFAで多額の金が動くんだろね。

>>120
そこがイチローがover ratedといわれる所以だよ。
勝利に貢献できない選手にプホルス以上の大金を払うマリナーズは何を考えてるのかと・・。
その理由は誰でも知ってるとおり、「任天堂様」が背後にある。
かつてマリナーズが破産寸前でシアトルから他の都市に引越ししようとした時に、当時のオーナー達が拝み倒して山内オーナーに出資してもらった恩義がある。
だから、球団や他の共同オーナーは山内オーナーの言うことには絶対に逆らえない。
イチローがメジャー挑戦を公表したときに球団関係者や現場は全く興味がなかったけど、山内オーナーの鶴の一声で、渋々イチローを取ったらしい。
優勝ができないにもかかわらずマリナーズと高額契約をし続けることができるのも山内オーナーのおかげ。
金持ちの寵愛を受けることも実力の内と考えればたいしたものだがね。

>>121
エロとかザンブラーノとか活躍が年俸に見合わない選手はいくらでもいる。
金額でプホルスを引っ張ってくるならジーターだって見あってないだろ。
プホルスほど勝利に貢献しない選手にプホルス以上の年俸を支払う選手を多数抱えるヤンキースは何を考えているのかと…

プホルスはプホルス側の大損契約だしな
給料上がる前に超長期契約した例を出すとかアホだろ

>プホルスほど勝利に貢献しない選手にプホルス以上の年俸を支払う選手を多数抱えるヤンキースは何を考えているのかと…


去年ヤンキースは世界一、今も首位を走っているのだが・・・。
ヤンキースは勝つから選手は大金を要求する権利がある。
たとえばゴルフでは勝った選手、上位に入った選手に賞金が支払われる。
平均飛距離やパーオン率がいくら良くてもそれらの数字に対しては金は支払われない。
純粋に強いものに多くの金が支払われる。
最下位の常連の主力選手がアホ見たいな年棒を取るからチームのバランスが崩れるのだろう。

>>121
そういう話じゃない。
選手側のMotivationの話だ。勝利に貢献出来れば薄給でも満足なんだろ。
ちなみにOverratedという評価ならジーターにも付いてる。
セイバーの創設者も含めて。

>>124
米国4大スポーツの中で唯一サラリーキャップ制のないMLBが正常なんだな。

>>125
ジーターはOverratedじゃないよ、だってワールドシリーズに勝ってるもん。
イチロ−より打撃力は上だし、守備はショートだ。
Overratedは勝てないくせに高給を取ったり意味のない数字を追求して大きな顔をしてる選手のこと。

ジーターの場合は年齢と守備の衰えが過大評価批判の対象となってる

イチローの場合は走攻守がまだ健全にも関わらず今の成績自体に18億の価値は無いと思われてる

この違いは大きい

>>127
ワールドシリーズ云々は単なるお前の主観。
ワールドシリーズに勝った「から」上なら田口はイチローより上なのか？
マッティングリーの評価はコナインより下になるのか？
ジーターがOverratedという評価があるのは事実。
史上最悪クラスの守備のショートという評価で。
>>128
>守備の衰えが

ジーターがOverratedなのは惨すぎる守備のせいだが、
衰えた「から」ではない。元からジーターの守備は悪いから。
イチローに関しては今の成績から言ったらまあそうかもな。

年齢に関してもジーターはイチローより一つ年下な。

Overratedのショートで世界一になれるかな？
守備のSTATS程アテにならないものはないよね。
ジーターの守備はよく見るが、自分はうまいと思う。
それに「非常にうまい」とされるライトがいるマリナーズがどうして毎年弱いのだろう？
不思議でしょうがない。
イチローの守備こそOverratedの典型だと思う。
凡ミスが非常に多いし、タイムリーエラーも目立つ。
ダイビングキャッチも出来ないし、足も言われるほど速くないから守備範囲は狭い。
いわゆるレーザービームで上手いと勘違いする人が多いのだろうね。
守備だけなら同僚のグティの方が数倍上手い。

そもそも外野の守備の試合展開への影響は内野に比べ相当小さい
外野の守備でチームが強くなるわきゃない

>>131
基礎の年俸が断トツだからなれるだろ
200M突っ込んで150Mしか価値なくても100Mにはそりゃ勝てるよ

>>133
それを言ったらシアトルのイチローさんは身も蓋もないわな。

>>129

ここで田口の名前を持ってくるところが情けない。
当然立場の違いというものがある。
イチローとジーター、チームの主力、リーダーという立場で比較してのワールドシリーズ云々であることはあなたもわかってるのに田口を持ち出して屁理屈を言う。
情けないよね。
でも田口は守備はイチローより上手かったし、チャンスでの打撃もイチローより信頼できた。
俺は田口の方が戦力になるし好きだね。
自分が監督で同じ年棒でどちらを取るかと言われたら俺は田口を取る。

イチローはリーダーじゃないじゃん

http://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20100709&content_id=12101790&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb

Ichiro's speech. You might laugh, and that's OK, because the American Leaguers certainly do -- every single year.
But one thing is certain: WhenIchiro bolts out of his clubhouse chair and rips into his team with a profanity-laced pep talk,
it commands everyone's attention. That shocking rallying cry has carried the AL since 2001,
cutting through all of the tension and reminding the players that this is a fun event.
Whether it's a returning veteran or a first-time All-Star, everyone seems to look forward to
hearingIchiro break out of his shell once a year and declare war on the National League.
And with that call to arms, how could they do anything but follow him to victory?

ア・リーグのリーダー的存在＾＾

>>131
なれるし現になっている。
指標完全無視の下段もどうでも良い。
何らデータ的裏づけのないチラ裏に興味なし。
>>135
好みはどうでも良いよｗ
コナイン（略
シリングはライアンより上なのか？
ドーソンやアーニーバンクスはジオンビ、ジラルディやランスフォードより下なのか？

ピアッツァやV-MART、ポサダが何度ワールドシリーズで勝ってもシリーズに出てるから
守備がうまいやら名捕手やらと脳内変換するのは儲だけｗ

普通にイチローの方が格上の選手だろ

イチローは守備ヘタクソだろ。
とっさの送球判断間違いすぎ。基本地頭が悪いんだろうなアレ。
ジャパンマネーで上手いことにしてもらってるだけ。
アレうまいとか本気て言ってる奴は守備なんかそもそも語るんじゃねーよと思う。

マリナーズもトレードする選手を間違えてるよ。
リーを出してしまうなんて・・・。
いい選手はどんどん出ていって、高給取りのシングルヒッターが何年ものさばってるのは何かおかしい。
記者会見でリーは嬉しそうだったね。

陰謀論かざしても歴代一位の糞守備ジ−タ−の評価は変わらないw

>>137
それイチロー恒例のオールスタースピーチのことだろ
変な英語で笑わせる奴
ここ何年も話題になってるよ
松井もヤンキース時代にプレイオフでチームスピーチ頼まれてたけどあれと同じノリ
外国人が変な日本語話すと笑いがとれるようなもの
チームの緊張をほぐすための恒例行事なんだそうだ

セイバーの選手評価だとまあ互角ぐらいだな

イチロー
2007…5.5WAR（$22.6の貢献）
2008…3.9WAR（$17.6の貢献）
2009…4.9WAR（$22.2の貢献）
2010…3.0WAR（$12.0の貢献）※現時点まで
計17.3WAR

ジーター
2007…3.5WAR（$14.3の貢献）
2008…3.7WAR（$16.5の貢献）
2009…7.4WAR（$33.2の貢献）
2010…1.8WAR（$7.2の貢献）※現時点まで
計16.4WAR

http://www.fangraphs.com/

リーはどうせ今年限りだったんだから高く売るのは当たり前

FanGraphsのValueだと
城島が09年7.4Mで年俸どおりの働きとか
岩村が08年12.1M、09年は怪我で半分しか出てなくても3.5Mで年俸以上とか出るけどな

現実には城島は正捕手を剥奪され、岩村は4.25Mで買えるのにトレード先はPITしかなかった

でもって守備指標はUZRだから信用できる代物ではないと思う

じゃあRCとRC27での比較
ややイチロー優位か

RC / RC27

イチロー
2007…119.8 / 7.02
2008…104.9 / 5.76
2009…115.1 / 7.28
2010…58.4 / 6.31 ※現時点まで

ジーター
2007…107.5 / 6.21
2008…84.8 / 5.01
2009…120.0 / 7.20
2010…47.4 / 4.64 ※現時点まで

何で3年間だけなのか意味不明
通算ではRC/Gはともに6.6
ジーターは21歳以降、イチローは27歳以降

>>149
いや普通にスタッツとか近年3年で比較するだろ？
通算だと互角なのか、じゃあ攻撃力は互角でいいんでない？
あとは守備か？

>>146
そうだね。
イチローじゃ高く売れないからね。

>>150
どっちが上かって比較のときには直近とかやらないけどな普通
守備に関しては守備位置が違うからね
下手な遊撃とうまい外野だと同じ打撃力なら前者の方が魅力的だし

>>152
そんな魅力的とか主観で言われてもな〜…
その辺を客観的にはかれる指標の一つとしてValue出してもダメって言うしな〜
じゃあMLBの監督・スカウトの選出するベストツールの
エキサイティングな選手投票とかどう？
少なくともネラーの俺や君の主張より優れてるだろ？

>>153
FanGraghsのValue見て岩村、城島がその額で契約できるとでも思うの？
文句言ってるわけでなくて現実に機能してないだろ？？？

そのFanGraghsでも通算RC27が同じくらいでUZRではジーターが劣っている中で
Valueが同じくらいなのはジーターがPositionalで優れているからだろ
遊撃手の中で守備が下手でもそれを補って余りある成績を残しているとの評価
一方でイチローのPositionalはマイナスで守備がうまくても遊撃手のジーターと同程度のRC27では外野手平均より劣るということ

だから単純に打撃と守備を分けただけでは無意味な話になってしまう

FanGraghs基準の数値は機能はしていないがアプローチとしては肯定できると考えてるので
FanGraghsが当てにならないからセイバー指標を打撃や守備など個別に分けて見るのも無意味と考える

間違えた
valueを出す際のPositionalは守備位置の難易度を元に出すから
両翼は必然的にマイナス、遊撃は必然的にプラスいになりやすいだった
そのポジション内の平均に対して、うまい下手は難易度と比較するとあまり関係ない

>>155
じゃあ何を持って両者を比較すんの？

守備は違う守備の選手を比較する指標がないからPositionalという調整値があるだろうし
守備指標自体もFRAA、プラスマイナス、UZR、DRSだと同じ選手で数値が全然違う
同じ選手同じ指標でも年によって全然違うといった問題があるので打撃におけるRCやXRみたいな
ある程度頑健な指標が無いと守備も含めたトータル的な比較は無理じゃないかな？

ジーター今年は２００安打無理っぽいな。密かに通算７回でイチローに次いで現役
２位なのに

もともとジーターは200安打なんて意味のない記録は狙ってないからね。
優勝あるのみ、清いな。

確かに守備は中々比較しにくいもんだが、
その中でもUZRはまだかなり機能している指標の一つだと思う
それをもとに、Positionalで調整したValueも
（中にはおかしなこともあるが）中々優れた指標だとは思う
数多くの選手のValue見てると概ね納得する数値になっている
少なくともこれまでのぼんやりとした走攻守での選手の印象を
一つの数値に還元して評価したことは意義のあることだろう

でもまあ機能していないという意見も分かるから
じゃあバッティングだけで比較するか？
RC27とWPAと2つ足しての比較とかどう？

>>159
打率3割は必死に狙ってるけどなｗ

ジータータコりまくってんな
やっぱイチローが上だろ

>>154
岩村、城島がその額で契約できないのは
岩村城島がそのパフォーマンスを毎年維持できないからだよ
実際お前が例に出してる岩村城島の良いシーズンはその時だけ

> FanGraghs基準の数値は機能はしていないがアプローチとしては肯定できると考えてるので
> FanGraghsが当てにならないからセイバー指標を打撃や守備など個別に分けて見るのも無意味と考える

全く意味が分からない

打撃では平均よりどれだけ貢献したか
守備では同じポジションのなかで平均よりどれだけ貢献したかを基準に
わかりやすく納得できる仕組みになってると思うが
ポジションの違いはお前も言ってるように補正されてるし

FanGraghsの不完全な所は走塁面での貢献が入ってないぐらいで後は仕組み的には大体文句ないだろう

wpaはイチローファンが今年何度も切れてたように欠陥バリバリだしちゃんと定義確認した方がいいけどな
スクイズ空振で走者がマイナスになったり
9回2アウト12塁からヒット打って2塁ランナーが刺されて打者がマイナスになったり

ヤンキースは勝ち続けてるね。
ジータは8ホーマー41打点と1番打者として素晴らしい貢献をし続けてる。
それに比べてイチローさんのショボさと言ったら・・・。
ボテボテヒット以外に出来る事ないのかよ？
タイムリーヒットを打って、せめて年棒の半分くらいは貢献して！

>>166
ジーターもうあかんの？

おいおいHRと打点が全てなら松井さん＞ジーターになっちまうよｗ

まぁ松井さんは一応主軸だからなー
リードオフならHR、打点よりもOBPだろ。
それだと今季は…
てかヤンキースなんてジーターよりも成績いい9番打者いるんだから打点は稼げるし、チームも勝てる

長打率でもイチローに負けてるし、シアトルとの連戦見たら守備が相当劣化してるな
なにより横の動きが鈍すぎる

て言うか、ジータがイチローを上回るのは毎年のことなんだけど・・・。
下位打線云々は関係ないかと・・・。
打撃力の差でしかありえない。

デーモン、ガードナー、メルキーがマリナーズの下位打線と比べてどうなのか一度見てみれば？

そう思う。
両者の頑張り所を見ていると
イチローはやはり個人主義、ジーターは勝利第一主義なのがよくわかる。

しかしイチローは体の使い方や姿勢がいいから選手として長く劣化せずに続くと思う。
ジーターは今後気力だけでは無理。

おっと、「そう思う」は171へのレス

て言うか、打席に立った時の走者の数が
ジータがイチローを上回るのは毎年のことなんだけど・・・
打撃力の差であるわけがない

イチローが去年まで一年間に背負った走者の平均　349.3
同じくジーター(打席が少ない95，03年除く)　410.2

下位打線は関係ないって事はないと思うけどね
チームの違いはやっぱり大きいよ
ところで今年のジーターは不調なのか衰えなのか
二人ともすきな選手だからまだ頑張ってほしいもんだ

今年のジーター不調かなあ？
少なくともイチローよりはいい成績だよね。
俺はイチローの方が心配だよ。
チャンスでからきし打てないし、ヒットは内野安打ばかりだし。
高校生の打撃を見てるようだ。

ここ9年では互角ぐらいだろ
ただジーターはそれ以前にもキャリアがあるからジーターのが格上かな
あと守備指標なんか当てにならないジーターは守備上手いって言う奴の頭の中が分からん
±システムやUZRは十分信頼できる
俺の目は打球の勢いやベクトルをコンピュータ解析したのより正確なんだ！
とでも言いたいの？

イチローの動体視力の衰えがきになる。
三振も増加傾向だし、いい当たりが昔に比べ本当に少なくなった。
引退を決意する打者は筋力やスピード的にはまだいけるが、目が駄目になったというパターンが多いらしい。

>>179
ベクトルは速度と向きを持つ値だから、「勢いやベクトル」って使い方は気になる。
どうでもいい細かいとこ突っ込んでゴメンｗ

でも守備指標に関しては同意。
とくに超人気選手なんだから、ファンが主観を取り除くことはほぼ不可能。
しかもほとんどヤンキースとマリナーズの試合しか観てないんだから、
その程度でメジャー全体の守備がわかったような態度は好かん。
トゥロ、J.ウィルソン、C.イズタリス、エスコバー、ハーディら
プラマイ、DRS、UZRなど、複数年に渡ってどの指標も優秀な選手の試合はどれだけ観ているのだろうか？

>>180
やっぱり動体視力なんかは衰えてきてるのか。
三振多めだよね。
内野安打見る限り脚はそれほど衰えは見えないけど、盗塁成功率も低めなのが気になる

イチローが衰えたとか言ってる人いるけど、それを言うにはまだ早い。
年間通じて3割切るとか、200本打てないとなった時はそうかもしれない。
イチローはレベルが高すぎるからちょっと成績下がると、いろいろ言われるけど、
彼にとっての最低レベルが他の選手よりも上だもんなー。凄いよ。

>>164
だから散々指摘してるだろ
守備指標が確立してないから総合にしても意味がない
コンセプト、アプローチとして正しくても中身を組み立てる個々の指標に欠陥があるから使えないといってるわけだが？

RCを使うにしてもPositional補正があるにしても守備がUZRでは意味がない
ただしUZRに変わる守備指標がしっかりしていればFanGraghsの出す数値も使えるようになる
だからコンセプトは正しいが機能してないと言っている
これを意味不明といわれたら日本語やり直せとしか言いようがない・・・

でもって
守備指標自体、FRAA、プラスマイナス、UZR、DRSだと同じ選手で数値が全然違う
同じ選手同じ指標でも年によって全然違うという問題がある中でUZRが一番機能していて
他の指標を無視できるほどに使えるという根拠はあるのか？
それがなきゃFanGraghsの守備評価は機能していないことになるが

>>163
城島は4年間で1年目12M、2年目12Mで年俸以上、4年目も7.4Mと年俸並だから4年中3年は年俸並
岩村は最初の3年1年目10.2M、2年目12.1M、3年目3.5M（半分弱の出場）で3年連続で年俸以上だったが？
岩村の場合なんて09年オフ時点では入団から3年間年俸以上のValueだったけどね

一方で松井は最初の3年1.2M、9.4M、9.1Mと岩村以下で4年5200万ドルだったが？


ちなみにキャメロンは守備で数字を稼いで2002年から年平均12Mだが、これまで年俸は7M前後
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1070&position=OF
毎年Valueを残しても、それに等しい契約を得ていないが？？？

イチローは、ほぼ完璧なプレーヤーなのは間違いない。
彼のもっとも素晴らしいのは、正しさを見抜く力があるところじゃないかな。
例えば、あの前足体重で打つバッティング。今まで誰もできなかった。
しかし、彼の技術がそれを立証した。今はまだ他の選手のレベルでは無理だが、
50年後の野球では、イチローのフォームが常識になってるかもしれない。

>>181
ベクトルは方向だけだと思ってたわ
勉強になった

>>179
プラスマイナスやUZRを同じポジションで比較するとそれぞれ全然違う選手が上位に来るのが問題ってのが分からないのか？
http://www.beyondtheboxscore.com/2009/8/15/990174/uzrs-and-most-other-defensive
これでも読め

>>188
UZRは内野手の場合データの対象がゴロのみなんだから
個々の打球の質まで考慮するプラスマイナスと上位に来る選手が異なる事もありうるのは当たり前。
最もどちらの指標でも上位にランクされてる選手もいるわけだが。

それ以前にそのサイト主だって完全に否定はしてない。
>So what are some possible ways to get a year to year UZR comparable values
>1.If you are looking at 1 player, look at 5-6 other players at that position and see if they have the same decrease or increase to player you are looking at has.
>2. Compare the player's UZR numbers to Tom Tango's Defensive Scouting Report .
>3. Find a metric that doesn't adjust to yearly values such as Range Factor. Though Range Factor is not a good method, it might allow you to see if the player was constant or not in the year in question.

http://www.beyondtheboxscore.com/2009/8/15/990174/uzrs-and-most-other-defensive

>>189
どちらの指標でも上位にランクインされているから特定の選手については当てはまるってのは嘘でしょう
得点圏打率だって同じ現象はあるが、統計的に有意でないし、守備指標のサンプルは年間で得点圏打席並（特に両翼、一三塁が少ない）

>>190
統計的に有意じゃないの意味が分からない。
毎年の様に上位に入る選手がいるのに何故有意じゃないんだ？
単なる偶然なのか？

重箱の隅つつけばあらゆる指標が信頼性の薄い指標になってしまう。
So, we know UZR isn't perfect, but neither is any stat really.
I'm sure when batting average was introduced it was pointed out that some batters were facing tougher pitchers than other batters, or that a single didn't mean as much with two outs in a five-run game as it did leading off a tie game.
That didn't stop it from being valuable.
http://www.startribune.com/sports/twins/blogs/92646609.html

ジーター
打率.275　OBP.342　OPS.733　OPS+101　RC27 4.70　wOBA.329　wRAA1.6　wRC+104
WPA0.24　UZR-0.4　WAR1.8

イチロー
打率.327　OBP.378　OPS.789　OPS+117　RC27 6.26　wOBA.351　wRAA8.5　wRC+121
WPA0.61　UZR10.4　WAR3.0

ジーター涙目ｗ

>>184
いやNPBではもとかくゾーン系のアプローチができるMLBでの守備指標はかなり信頼がおけるって言われてるよ
UZRとDPSの相関係数は0.8前後だそうだからまだはっきりと確立されたとは言えないけど
一年や二年ならともかく、ある程度長いシーズンのデータがあるならかなり信頼できると思う

>>185
セイバー的評価と実際の選手の契約が一致しないなんて、よくあるというか当たり前の事でしょ
城島に関しては捕手の守備評価はまだいい加減だから当てにならないけどね

あとSalaryの数字に拘ってるけどそれはWARからFA市場でどれくらいの年俸に値するか
出してみたものだからそんな凄い意味がある訳じゃない
マイナスになってる奴も毎年いるし

>>184>>188
釣り？
ＤＲＳは守備範囲しか考慮しないプラスマイナスシステムに送球能力や併殺能力も加えた
言わばプラスマイナスシステムの進化版なんだし
同じ守備をしても塁状況ごとに数値が変わる守備防御点と言われるもの
対してＵＺＲはそういった状況には依存せずに算出している守備指標
別に合わなくても何ら不思議じゃないし
どちらもアトリー、イチローらの守備の圧倒的トップクラス評価とジーターの守備の圧倒的ワーストクラス評価という点で一致している
>>190
打球の角度･方向･速さによる守る難易度を区別して細かく評価しているＤＲＳと
相手側の守備状況による難易度や安打内容による価値の違いを区別して評価せずに単に二塁以上に走者が居る場合の打率として
まとめて大雑把に算出しているに過ぎない得点圏打率を一緒にして語るのは馬鹿としか言いようが無い

>>195
特定の選手の位置が複数の指標で一致しているから使えることにはならない
全体がそれぞれの指標で同様に分布していなければ意味がない

ついでに言うと同じ守備をしても塁状況で評価が変わるDRSなんて守備版得点圏打率みたいなもんだろ
もう少し正確に言えばRE24の守備版かな？シテュエーションで数値が変わるスタッツが統計的に有意にならないのは明らか

あと得点圏打率との比較を出してるのは、共にサンプルの少なさを問題としているのであって
その指標のプロセスは一切、問題にしてない、論点を理解してないレスは無駄だからやめろ

>>196
得点圏打率があまり重要視されないのは「ヒットを打ったときにたまたま得点圏に走者がいたというだけの数字」
って見なしてるからだけど？
サンプル数が少ない上に大雑把だから年毎の変動も大きくなる
対して新しい守備指標はそういう状況による区別をちゃんとしているから得点圏打率よりずっと年毎の変動は小さい
安打内容によっても分けているし、得点圏打率とは全く違うが
その得点圏打率だって何年も続けた数字なら統計的に有為となる
少ない両翼でさえ得点圏打率より普通にサンプルが多いわけだが
1年だけでは無くてジーターやイチローみたいな7〜8年単位での比較なら何ら問題が無い
それから守備指標それぞれで算出の仕方が違うんだから違ってくるのは当たり前なのに、同様に分布しないと無意味とか何？

＞その得点圏打率だって何年も続けた数字なら統計的に有為となる

サンプルが増えれば統計的に有意になるってことか？
馬鹿発見wwwwwwwww

>>198
いや馬鹿発見も何もセイバー関連スレで得点圏打率がこれまで何度も出たが
ほぼ100パーがサンプル数が少ないから、ってのを否定理由として挙げてるんだが？
ただ煽るだけじゃなくて反論意見を述べような

やっぱイチローの勝ちか

ジーターは実はかなりの個人記録主義者だからな〜

2008年終盤の3割キープの為だけに、
.300丁度になった日から結局最後まで休み続けやがったからな
イチローならああいうワガママな個人記録優先は絶対しない
仮にシーズン終盤、規定到達してて.400丁度でも打席に立つのがイチロー

＞仮にシーズン終盤、規定到達してて.400丁度でも打席に立つのがイチロー

そういう過去が実際にあるならそうかもね
ないなら信者の妄想でしかない

イチローは打率にこだわらず安打数にフォーカスするという姿勢を貫いているが
実際に終盤戦で4割が見えたらどうなるか、誰にも分からん

2008年の時のジーターはケガをしていたらしいよ。
ケガをしていてシーズンの順位が決まって残り数試合だったらジーター以外の誰でもそうしただろうね。
おそらく3割でボーナスが貰える契約だろうし、監督が気を使って休ませるのも当然だろう。
仮に最終試合まで優勝決定がもつれ込んでいたら、間違いなくジーターは出ていただろうね。
問題はシーズンが始まる前から記録ありきのイチローの姿勢だね。
イチローが3割ジャストで最終戦を迎えていたら、それが優勝を決定する試合でも休むだろう。
そういう男だよ、勝負より記録の男だから。

選手を下げるのは監督の仕事
消化試合で異を唱える状況でもない

こんな馬鹿げた煽りがしつこく生き残る時点で板やスレのレベルの低さ露呈

>>199
恥の上塗りをするなよ・・・
有意の意味わかってないだろ

ジーターもイチローも衰えたな。

ジーターは守備範囲が狭くなった。
イチローは打球がまともに飛ばない。

>>203
シーズンが始まる前から記録ありきのイチロー？
妄想か？具体的にイチローの何がそうなんだ？
イチローは昔から、4割丁度でシーズン終えようとしていても打席に立つって言い続けてるから
日本で210安打打ったときから聞かれ続けてるし、イチローの本の中でも言ってるから
理由は、見にきた客の為と、1本でも多く安打を打ちたいから

ジーターは消化試合という理由でちょっとしたケガで3割の為に欠場するが、
イチローはよっぽどのことがない限り欠場はしたがらない
安打と1本でも多く打ち野球を楽しみたいし、消化試合でも来てくれてる客がいるから
なにより野球が大好きだから休みたがらない

それにイチローは何番でも打つ監督に言われたら打つと言ってる
選手を下げるのは監督の仕事だとしたら、打順を決めるのも監督の仕事

>>205
空気読めないだろ…？
んな事はどうでもいいんだよ
統計的に有為って検索しても沢山出てくるんだし
で、>>197の意見についての反論は無いわけ？

>>207

＞ジーターは消化試合という理由でちょっとしたケガで3割の為に欠場するが、

ジーターは怪我で欠場したわけじゃないと何度言ったら・・・
お前野球知らないだろ
イチオタはど素人の層が厚いから
引っ込めたのは監督の配慮と采配だ
40人枠になって若手を試すべき消化試合で出してくれと異義を唱えるのは反って自己中となり意味もない

それとイチローの「安打のため」は充分個人主義だろうが
ジーターは「『自分』を見に来てくれる観客のため」などと自惚れた考えにとりつかれてないしな
ジーターのパースペクティヴを知っている人間から見たら
イチローの数々の日本向けコメントは自意識過剰、個人主義の極にしか聞こえない。
その態度が見え隠れしているのであれば
チームメートや地元のメディアの反感を買うのも致し方ない

ジーターは03年開幕戦で三塁にヘッスラしてただろう？
で肩を脱臼して1ヶ月以上の長期欠場
ジーターヲタはチームを鼓舞するとか持ち上げそうだが
あれはただのウケ狙いのプレーですよ。

>>209
>40人枠になって若手を試すべき消化試合で出してくれと異義を唱えるのは反

ジーターの代わりに出てたのは若手じゃないよ。30ぐらいのオッサン選手ばっかりだったよ

>>210
またいい加減なことを
ヘッスラで脱臼したんじゃない
相手キャッチャーに突撃タックル喰らったのが直接の原因だ
相手側のラフプレーがウケ狙いのプレーになり得るのお前の脳内では？

>>211
確かにオッサンか若手かは覚えてはいないが、
いずれにせよ控え選手のための機会を敢えて奪うシチュエーションではないことはお前にもわかるな？

消化試合で監督が3割丁度で気をきかせて下がれと言った。ところが
「スキップ、俺は記録のためにやってるんじゃないんだ、まだまだやらせてください」
そう言ってジーターは控えメンバーに交じって最後まで熱く試合に出続けた。

こういったシナリオに感動するんだろうな硬直上辺だけ偽善集団のゆとり脳は

俺イチヲタだけどジーター＞＞＞イチローだよな
でも今日のAS観てるとメジャーファンはそうでもないみたいで
イチローはかなりメジャーファンにリスペクトされてるんだなと感じた

イチローってやっぱり日本人が思ってる以上にすごいんじゃね？

今日は思い切りバットを振り回して長打を狙っていたね。
さすがにオールスターで内野安打は恥ずかしいと思ったのだろう。

2割なら40本らしいが今日は0割だからな

>>213
単年で見ると打率高くても単打専門で四球も多くないので、04年以外はそれほど凄くない
でも9年間もあのレベルを維持している選手も少ないし
全盛期重視か通算重視によってかなり見方が変わってくるな

イチローじゃ長打は無理。フォームが悪い。走り打ちだから。

オールスターの録画を見たけど、ジーターが打席に入るときの歓声は凄かった。
ヤンキースタジアムじゃないのに、さすがに大したものだと思ったよ。
イチローの打席の時はほとんど歓声はなかったのでがっかりしたね。
同じ西海岸チームでもほとんど知られてないのだろうか？

>>218
あれは亡くなったアナウンサーの声でジーターをコールしたからってのもあるだろ。

まあジーターAロッドに言わせるとも謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

まあジーターともAロッドに言わせる謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

まあジーターもAロッドに言わせると謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

>>218
記事にはジ−タへのブ−イングが凄かったと書いてあるが、儲の脳みそ限定で歓声に聞こえるだけなんじゃねえの？

記事に何が書いてあるか知らないが、あれはどう聞いても歓声にしか聞こえないけどね。
仮にブーイングであっても、それ程ロスのファンに恐れられてる証拠かな。
イチローが殆ど無視されてるのは恐れられてないからじゃない？
確かにエンジェルスは弱小マリナーズにはほとんど痛い目にあってないけど、ヤンキースには苦しめられてるからね。

だからジーターのときだけ亡くなったボブ・シェパードの録音使ったからあの歓声なんだよ。
あんだけ歓声上がったのにジーターもヘルメットとったりしないで、笑顔ひとつ見せなかっただろ。

ろくに試合観てないくせに偉そうに語ってんじゃねーよ

220 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/07/15(木) 16:06:02 ID:OAUubHA1
まあジーターAロッドに言わせるとも謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう


221 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/07/15(木) 16:06:48 ID:OAUubHA1
まあジーターともAロッドに言わせる謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう


222 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/07/15(木) 16:07:29 ID:OAUubHA1
まあジーターもAロッドに言わせると謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

連続でカキコミできる制限４０秒ぎりぎりで連投してやがる。
頭おかしいのかこいつ？

>>224
金満ヤンキースの象徴としてブーイングされたと書いてある。
From captain Derek Jeter to hometown kid Phil Hughes to manager Joe Girardi, the fans crushed the Yankees with jeers.
They were booing because of all the Yankees' excess, the endless money they spend, the championships they win, and the fact that they have the gall to do things like have three All-Star starting pitchers
and still feel the need to try to acquire a fourth.
http://sports.espn.go.com/newyork/mlb/news/story?id=5378515
↓ブーイングされた事はアメリカのヤンキースファンでさえ認めてる事実。
Jeter got booed heavily, lol
http://yankees.lhblogs.com/2010/07/13/all-star-game/

しかし儲って奴はある意味凄いな。
歓声とは正反対の反応のブーイングがあったと指摘されても
「それはジーターが評価されてるからだ！」　にしてしまうｗ

歓声でもブーイングでもポジティブな評価と結論付けるのは儲ならではｗ

ブーイングにもいろいろあるってのを知らないのねwwwww
さすがゴキ主婦！

実際ジーターのジャージ着てる人多かったしね
ヤンキースタジアムでもないのに

むしろLAAと同地区で（内野安打による粉飾とはいえ）好成績なのに
ブーイングがなかったのは屈辱的なことだよな
贔屓チームに無害な打者としてなめられてるってこと
イチさんも「最近フェンウェイでも自分にブーイングがなくて寂しい」とか言ってた

「200安打でも300安打でも打ってくださいw　痛くも痒くもありません」
って思われてるのかもな

>>231

まあ、そんなとこでしょう。
確か井口もそんな事を言ってたっけ。
メジャーの選手たちは単打ばかりのイチローのことをまったく恐れてないとか。
モスキートと最初に言った人はセンスがある。
まあ後半、リーグ最下位の打線を頑張って引っ張っていって欲しいね。

ファンまでダラク・シーター

ゴキヲタ「日本の期待を一身に背負うプレッシャーを考えたら、
　　　　　　　　　　　　　ヤンキースで４番つのなんて屁でもな（ｷﾘ」


＞ 72 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2010/07/16(金) 12:30:20 ID:9Dm1ya+u
＞ ヤンキースの４番とかなら満塁だらけだから１５０打点狙えんじゃねえの？











＞ もちろんイチローの話なwww

＞ 79 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2010/07/16(金) 12:39:10 ID:8feDGKVv
＞ >>72
＞ 胃潰瘍になっちゃうから無理ｗ

＞ 85 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2010/07/16(金) 12:42:15 ID:B/x2uZhs
＞ >>79
＞ 日本の期待を一身に背負うプレッシャーを考えたら、
＞ 一球団でプレーすることなんか屁でもねーよ

>>228
悪い俺別にイチロ−ファンでも何でもないんだわw
でネガティブな形でブ−イングされたと記事に書いてあるんだわw
残念だったね（笑）

斉藤は、イチローはアメリカでは日本以上に
もっともっと凄いと思われてるって言ってたぞ
日本の報道はイチローの凄さを全然伝えきれてないって言ってた

まあイチローはディケードベストナインに選ばれたり、
監督スカウトのベストツール投票とかスカウティングレポート見てたら、
イチローの評価は普通にアメリカでの方が高いな
いや確かに凄いが、いくらなんでもそこまで評価するかってぐらい
アメリカでは日本以上に高く評価されてる

斎藤ってのは斉藤隆な
2009年の野球を振り返るって番組で発言してた

イチローの日本での報道は全然足りないって
あんなもんじゃイチローの凄さを伝えきれない
アメリカだともっともっと凄いと思われてる
って言ってた

その凄ーい凄ーいイチローさんがいるのに彼のチームはどうして毎年最下位をうろうろしてるんだろ。
まあチームの力は投手力も影響するけど、チーム得点もイチローの加入以来最低レベルを行ったり来たり、今年なんてブッチギリの最下位だよね。
いわゆる「評価」って奴と実際の戦力としての実力って違うんじゃない？
たしか、課題評価された選手No1にもなってるし・・・。

>>238
イチローは過大評価された選手No.1になんてなってないからｗ
どこの母集団による投票だ？ｗ
それ松井さんの間違いだろｗ
松井さんなら過去過大評価ランキングNo.2になったことあるけど

>>236
イチローさんの安打記録は向こうではほとんど報道されてません
これはJｽﾎﾟの某アナウンサーがポロッと暴露してしまった話です

斉藤隆は一時期やたらと「日本人は何もわかってない。アメリカ最高！！」ってキャンペーンをしてたよな
岡島もやってた。初期のイチ松もそうか。
自分もメジャーにいて日本の報道なんて知らんだろうに

>>238
いや、なってるよ。
堂々の一位。
シカゴの新聞だったな。
3位に福留が入ってたっけ。
松井は入ってなかったよ。
ワールドシリーズMVPでヤンキースの主軸を長らく張ってきた松井が過大評価なわけないじゃん。

>>238
すごーいジーターさんが今年は全然すごくないのにヤンキースが首位でいられるのはどうしてだろう？
結局ジーター1人くらい調子悪くても関係ないレベルでヤンキースが強いんだよ

>>238>>242
Sports Illustratedでの一位はジーターなｗ
Mr不良債権のジートを抑えての一位。ある意味才能だなｗ
Jeter voted most overrated player in Sports Illustrated poll
In a Sports Illustrated survey of 495 Major League Baseball players in its June 23 issue, Jeter was voted the most overrated with 10% of the vote.
http://sports.yahoo.com/mlb/rumors/post/Jeter-voted-most-overrated-player-in-Sports-Illu?urn=mlb,89331

それじゃ・・

http://bleacherreport.com/articles/77275-mlbs-top-five-most-overrated-players

的を射てるね。

>>245
こっちも的を得てるぞ。
例年の如く今年も堂々たるランクインのジーター。
風格さえ感じるわｗ　
The 10 Most Overrated Players in Major League Baseball
http://bleacherreport.com/articles/387390-the-10-most-over-rated-players-in-major-league-baseball#page/9

射るだった　Shit　ｗ

ジーターも今年やっと結婚決めたってのに衰えちゃって・・・
ミンカケリー、サゲマンすぎる

おれジーターだけど
ぶっちやけ、イチローはすごいね
なんでもできる日本のなんていったっけ？
そう、ベースボールのドラえもんだね
あはははは

世界一に何度も導いてくれれば2000万ドルもあながち過大な投資だとは思わないがね。
それにイチローよりも打撃は上だし、なんといっても一番難易度の高いショートだからね。
誰でも出来るライトで内野安打ばかり打って威張ってる人に1800万ドルよりも投資に対するリターンは大きい。
イチローに対する投資のリターンはいつも「40打点」と「最下位」。

>>250
＞世界一に何度も導いてくれれば2000万ドルもあながち過大な投資だとは思わないがね。

>>243

別にジーターが特別好きってわけじゃないけど
キャプテンとしてNＹの糞煩いメディアに対応しつつ
選手がやりやすい環境を作ってるのはちゃんと評価するべき
逆にキャリアハイの成績を引っさげてイチさんのチームに来る選手はみんなショボくなるし・・・
イチさんは自分が一番じゃないと嫌だからチームを出なかったんだから、最低限新規加入の選手とちゃんとコミュニケーションとるべきだと思います(>_<)

>>242
一応つっこんどくけど、
それ高校生ブロガーベン君のブログの書込みなｗ
一時期英語理解できないイボータがやたらと貼ってたやつだよｗ

ちなみに松井さんはきちんとした母集団のランキングで
年俸払い過ぎランク2位になってる
http://www.narinari.com/Nd/2008028896.html

ヤンキースの有名選手デレク・ジーターと、ど田舎、万年最下位のクリンアップ
でもない只のゴロヒッターと比べる事自体ナンセンス、アメリカでは比較対象でさえ
無い。余り嫌われすぎて、リンチ殺人事件が起きませんように、イチロー自重しろ

>>255
野球やったこともない糞デブがえらそうに語るな

>>253

高校生が書いたからどうだというのかな？
信用できないということかな？
「一応つっこんどくけど」と言ってるのだからそうなんだろうね。
あなたが英語が読めるのかどうか知らないけど、非常に立派な文章だよ。
逆に「スポーツイラストレイテッド」だからといって信用できる内容だとは限らない。

>>257
2ちゃんのコテハンの書き込みだからどうだというのかな？
信用できないということかな？
主張も一貫してブレてないし、立派な文章だよ。
と言ってるのと同じ。

所詮ブログはブログ。専門誌は記事の内容に責任を持たなければならないし、
内容を担保するための取材量や知識量もブログや2ちゃんのお気楽な書き込みとはわけが違う。
まぁ内容を信用するしないは個人の判断だが、ブログと専門誌を対等に扱うのは間違いだな

>>257
違う違うｗ
高校生だからダメというより（まあそれもつっこみどころだがｗ）
母集団が1人なのが信憑性に欠けるって言ってんだよw
ベン君の書込みはブログに書いてる一人の高校生の意見

ジーターにせよイチローにせよ、その他どんな選手にせよ、
批判記事なんて結構あるもんだ
そして勿論批判記事以上に多くの絶賛記事がある

多くの記者が投票を行った場合どうなる？
多くのメジャーの監督が投票行った場合どうなる？
多くのメジャーのスカウトが投票行った場合どうなる？
多くのメジャーの選手が投票行った場合どうなる？
多くの日米野球ファンが投票行った場合どうなる？
ご存知のようにジータもイチローも
メジャーを代表する選手って評価になる

どんなスター選手でも、小さな母集団の中では批判記事はあるが、
大きな母集団による意見や投票とかでは必ず高い評価となる
凡百選手はそもそも記事自体が少なく、
大きな母集団による意見や投票とかでは名前が全く出てこない

この場合は一人の意見の記事のほうが信頼できると思うけど。
専門誌とは言っても所詮マスコミ。
売れる記事を書かなければ編集長に取り上げられない。
全米ではどう考えてもジーターの方がイチローより有名だし、その有名人を叩いたほうが売れる記事になる。
田舎球団のトップバッターを「過大評価だ」と批判しても当たり前すぎてつまらない。
ジーターを叩くほうが面白いに決まってる。
そういうしがらみがない一般人の意見のほうが、中立で客観的なことが多いし、この記事に関してもそう。
それに誰かの意見を聞かずともイチローが過大評価なのはわかりそうなものだ。
だって最下位チームの内野安打ばかりの単打ヒッターが1800万ドルだもん。

>>260
母集団が多く、その母集団が野球の専門家たちのよって構成させてる意見より
高校生ブロガーベン君一人の意見や2chの書込みの方が信頼出来るって
変わってるねｗ

メジャーのすべての監督、スカウト、選手で投票行った場合
イチローもジーターも高い評価なのに
高校生ブロガー一人の意見の方が信頼出来るって
変わってるねｗ

いやいや、
大衆扇動に影響されにくい頑固者なんですよ。
それに自分と異なる意見を「変わってるね」としか表現できない単細胞でもないし。
監督や選手の意見が間違ってるなんて言ってないよ。
ただ高校生であるからと言って信用できないと決めつけない程度の柔軟性はあるつもり。

>>262
ベン君の意見が間違ってるなんて一回も言ってないよｗ
意見ってのは人それぞれ無数にあるからいちいちかたくなに否定したりしないからｗ
俺が否定してんのは、一人の意見の方が多くの意見より信頼性があるてっいうおまえの意見だけｗ

母集団が圧倒的に多い意見を一人の意見でくつがえすことは、
まあ不可能ではないかもしれんが非常に困難なこと
その場合、多くの人々を納得させられる論理的で説得力のある論理が必要
だがおまえはただベン君の意見に共感できるからっていう
ただの個人の主観を根拠に、ベン君の意見に賛同してるだけ
くの人々を納得させられる論理は皆無

おまえには民主主義は向いてないよ
日本が一党独裁の瑠璃宗教国家だったらよかったのにねｗ
どうせイボータだろｗ

まあ・・なんと稚拙な文章だろう。
最後にイボータなんて言葉を使うところが哀れみを誘う。
高校生のベン君の方が遥かに上だよ。
あっ・・君が中学生だったらゴメンなさいね。

あーあ煙に巻いて逃げるモード入っちゃったｗ

高校生ブロガーのベン君一人の意見が
メジャーの監督スカウト選手たちの総意よりも説得力あるって
堂々と言い放つだけあるねｗ

>>236
たまたま都合良い報道観ただけでしょ
ちゃんとした成績から算出されてるのではイチローの評価は言うほど高くないよ
ディケードベストナインって言ったって９人の中でイチローが一番打撃成績が悪いし
他のポジションでイチロー以上でも被って選出されなかったっぽいのもいるし

THT Win Shares
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/index.php?view=winshares&linesToDisplay=50&orderBy=total&direction=DESC&season_filter%5B%5D=2004&league_filter%5B%5D=All&pos_filter%5B%5D=All&Submit=Submit
04年18位、05年39位、06年38位、07年4位、08年63位
ESPNランキング　08年49位､09年38位
http://espn.go.com/mlb/playerratings/_/year/2010/type/batting
The Baseball Encyclopediaランキング　08年134位､09年64位
http://espn.go.com/mlb/playerratings/_/type/batting/rating/tbe
fangraphsランキング
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
02年53位、03年21位、04年7位、05年68位、06年20位、07年20位、08年45位、09年26位
Sporting News' ランキング
http://www.sportingnews.com/mlb/article/2009-05-20/sporting-news-top-50-mlb-players
23位(野手の中で)

打撃のみhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437991899
ＭＬＢコム　49位
http://mlb.mlb.com/mlb/fantasy/preview/y2010/index.jsp
Yahooコム　36位
http://sports.yahoo.com/fantasy/mlb/news?slug=ys-expertpoll-10preseason1-top60
ＣＢＳスポーツコム　外野手7位
http://fantasynews.cbssports.com/fantasybaseball/rankings?tag=railMid;railMidContent

>>246
記事ん中でジーターがリストアップされてる理由読んだ？
ジーターが優れた野球選手ではないといっているのではない、
ベースボールの顔であることに変わりはない、
ただこれほど大絶賛されるほどの成績ではない、だよ？
「大絶賛」があるから「過大評価」があるわけ。

野球以外でいろんなコマーシャルに出てるしね。
イチローのコマーシャルなんて少なくとも中地区では見たことないよ。
イチローさんはまず「過大評価」されるための下地作りに励まなきゃ

それともうひとつ、ジーターの過大評価の理由として、ゴロが多いからだってさｗ
イチローさん下地がまだなくて良かったね。

ID:oPD+sT02の主張のベースは

Derek Jeter's disciple rule:

Rule #1. Jeter's performance is always overwhelmingly outstanding.
Rule #2. If you think Derek Jeter isn't that great, see Rule #1

だからｗ　論理なんて最初からないよｗ

>>267
読んだぜｗ
With that said, Jeter gets far too much praise from the media and Yankee fans alike.
Jeter posts solid production from shortstop, but he is far being one of the top players in the game both offensively and defensively.

CMとかシアトルの田舎チームと違って東海岸の有名チームのヤンクスネームバリューが大きい要素をアピールされてもなあｗ
いくらエクスポズで打ってもゲレーロがCMに出れないのと同じｗ
日本のジャイアンツ見りゃ分かるだろ？
defense部分の酷評もスルーしちゃ駄目だぜｗ

ちなみにこれも違う>大絶賛される「ほど」の成績ではない

「ほど」ではなくhe is far being one of the top players in the game both offensively and defensively.
だから。BadでもないがGood　好意的に見てもExcellent　じゃないってだけｗ

>ゴロが多いからだってさｗ

後これもジーターの場合は併殺打が多いからだな。

とりあえず中畑、山倉、定岡でさえ出れる球団のネームバリューが大きいCMに出れるから
才能が〜とかabsurd過ぎるから。
放映権収入一位のヤンキースの額は日本の全球団の放映権収入合わせても届かない天文学的数字。
中地区なんてど田舎地区なら尚更知名度の高い選手のCM放映するだろ。

>>269
ジーターは高評価されてるんだぞとアピールしているんじゃないよ。
高評価があっての「過大評価」なわけだから
「過大評価」評価を受けたジーターが「過大評価」評価を受けていない他の選手より劣るとは限らないと言ってるだけ。
ジーターがどれだけ崇められているかの認識もなしに「過大評価」評価を正しく評価はできないだろうと言ってるわけ。

>>271
＞後これもジーターの場合は併殺打が多いからだな。

そんなこと記事には書いてないよ。
ゴロアウトに限らずゴロヒットも含めてゴロが多いと言ってんでしょ。
Getting singles are always a good thing,
but far from a great thing. Jeter is consistently in the top five players in ground ball percentage each year.
これなんかジーター以上にイチローさんに当てはまる記述だろ。
なのにイチローさんはジーターほど注目も評価もされてないお陰で助かったよね。

>>272
>「過大評価」評価を受けたジーターが「過大評価」評価を受けていない他の選手より劣るとは限らないと言ってるだけ。
but he is
「far being one of the top players in the game both offensively and defensively.」
記事に書いてあるのはこれ。
「限らない」はまあそうかなｗ　There Is Always an Exception　だからさｗ

>ジーターがどれだけ崇められているかの認識もなし
こういうのは全く参考にしない。巨人と広島の格差（略
Popularity（略　
分かるよね。コマーシャルを実力の論拠にする人には分からんか。

>そんなこと記事には書いてないよ。

記事には書いてないね。
併殺打が多いのはデータから。
二者アウトになるのと一人アウトになるのはどちらが痛いｗ？

>>273
だ〜〜〜か〜〜〜ら〜〜〜

ジーターが過大評価されているって記事をアピールしてもそれだけでは意味ないんだってばさ〜
日本にいてジーターがどれだけの「評価」をされているのか知らない層がいってもね
ジーターがトップクラスのパフォをしてる選手じゃないことは記事に書いてある。
でもその記事でいえば
Getting singles＝far from a great thingなんだってよ。
それってイチローさんの攻撃面での唯一の取り柄でしょ。
だけど元の「評価」がジーターほど高くないからヤリ玉に挙げられてなくてラッキ〜ってことさ。

巨人と広島の差とかどうでもいいよ。
巨人の選手が評価されやすくて過大評価のヤリ玉に挙げられて
もっとショボイ広島の選手がヤリ玉に挙げられてなかったからって
広島の選手が巨人の選手よりスゴいってことにはならないよ、と言ってるだけなんだけど
過大評価ってのは選手個人の「漠然とした評価」と「実力」または「スタッツ系の評価」を天秤にかけただけのもんだから
イチローさんは世間の漠然とした評価が低くて良かったね、とそう言ってるだけなんですけどね。

ちょっと訂正ね。
＞イチローさんは世間の漠然とした評価が低くて良かったね

は、
イチローさんは世間の漠然とした評価がジーターよりはるかに低くて良かったね

に直しますわ。イチローさんの漠然評価も決して低くはないからね。
ただジーターの超ド級の漠然評価には足元にも及ばないってだけのことね。
そんな選手がMLBの大半を占めてますから。
気にすることありませんて

打球をＦＢ(フライ)、ＬＤ(ライナー)、ＧＢ(ゴロ)の三種類で区分
>>272
実はイチローよりジーターの方がゴロ割合は大きかったりする

ジーター　ＧＢ56.6％　ＬＤ20.5％　ＦＢ22.9％
イチロー　ＧＢ55.6％　ＬＤ20.4％　ＦＢ24.0％

マウアー　ＧＢ49.5％　ＬＤ22.7％　ＦＢ27.9％
福留孝介　ＧＢ49.4％　ＬＤ20.2％　ＦＢ30.4％
田口壮　ＧＢ48.6％　ＬＤ21.5％　ＦＢ29.9％
松井稼頭央　ＧＢ48.2％　ＬＤ20.7％　ＦＢ31.1％
井口資仁　ＧＢ47.8％　ＬＤ18.8％　ＦＢ33.4％
岩村明憲　ＧＢ47.0％　ＬＤ19.4％　ＦＢ33.6％
城島健司　ＧＢ46.0％　ＬＤ19.0％　ＦＢ35.0％
ボビー･アブレイユ　ＧＢ45.9％　ＬＤ22.5％　ＦＢ31.6％
松井秀喜　ＧＢ44.4％　ＬＤ18.7％　ＦＢ36.8％
ゲレーロ　ＧＢ43.8％　ＬＤ19.3％　ＦＢ36.9％
ハンリー･ラミレス　ＧＢ43.5％　ＬＤ18.6％　ＦＢ37.9％
ベルトラン　ＧＢ42.4％　ＬＤ19.2％　ＦＢ38.3％
バークマン　ＧＢ42.1％　ＬＤ19.8％　ＦＢ38.0％
チッパー･ジョーンズ　ＧＢ42.1％　ＬＤ21.1％　ＦＢ36.8％
アレックス･ロドリゲス　ＧＢ41.9％　ＬＤ18.1％　ＦＢ39.9％
ミゲル･カブレラ　ＧＢ41.7％　ＬＤ21.2％　ＦＢ37.1％

アンドリュー･ジョーンズ　ＧＢ41.3％　ＬＤ17.4％　ＦＢ41.2％
プホルス　ＧＢ40.5％　ＬＤ19.4％　ＦＢ40.1％
フィルダー　ＧＢ39.8％　ＬＤ18.4％　ＦＢ41.8％
デレク･リー　ＧＢ39.7％　ＬＤ21.3％　ＦＢ39.0％
テシェイラ　ＧＢ38.8％　ＬＤ21.5％　ＦＢ39.7％
マニー･ラミレス　ＧＢ38.2％　ＬＤ22.6％　ＦＢ39.2％
ライト　ＧＢ37.4％　ＬＤ23.4％　ＦＢ39.2％　
アトリー　ＧＢ36.7％　ＬＤ21.1％　ＦＢ42.1％
ヘルトン　ＧＢ35.8％　ＬＤ25.1％　ＦＢ39.1％
ローレン　ＧＢ34.4％　ＬＤ21.3％　ＦＢ44.3％
オルティス　ＧＢ34.4％　ＬＤ20.0％　ＦＢ45.6％
ダン　ＧＢ33.4％　ＬＤ19.7％　ＦＢ46.8％
バリー･ボンズ　ＧＢ32.7％　ＬＤ20.8％　ＦＢ46.5％

何年か前、マニーがキャンプでしょっぱいシングル打って
「イチローみたいなバッティングだったwww」とか言ってたよな

要するにナメられてる

だいたいゴキロー左打者じゃん。
左でゴロ量産すれば誰でも中身の無い3割5分くらい打てる。

>>274
いやだからさｗ
>記事ん中でジーターがリストアップされてる理由読んだ？
と記事の内容を論点にしてたでしょ　君は。

記事によると　but he is
「far being one of the top players in the game both offensively and

「 defensively.」
とDefenseも入るわけだよね。何故か毎回スルーだけど

>日本にいてジーターがどれだけの「評価」をされているのか知らない層がいってもね
>イチローのコマーシャルなんて少なくとも中地区では見たことないよ。

つかキミの論拠はコレだけでしょ。実力とは無関係の。
それこそCMなんてどうでも良い。
CMに出てるから云々とかPopularityそのもの。
しかも中地区では見たことがないとか。
俺は西地区住んでたけどジレットのCMに出てるからジーターが凄いとか思わないから。
視点が違うしアメリカに住んでるから俺は知ってるんだぞ　とかアピっても無意味。
野球に無関係のCMに出てるからって実力を反映するもんじゃないでしょって話にしかならないだろ。

多くCMに出てるから実力とか無関係にジーターは過大評価されてんだ　なら納得。

人気球団の主将でCMにバンバン起用されるお陰でスタッツ系の評価が多くのメディアや世間知に
スルーされて良かったねとも言えるね。

>>274
で
>巨人と広島の差とかどうでもいいよ。
>過大評価ってのは選手個人の「漠然とした評価」と「実力」または「スタッツ系の評価」を天秤にかけただけのもんだから

どうでも良くないから。
漠然とした評価は無意味な評価基準でPopularityそのものだろ。
後スゴいってことにはならないよ　ではなく限らないよ　でしょ。
スタッツ系で決して良い数値とは言えない
巨人の選手がメディアや世間知に評価されてもっと優れた数値の広島の選手が評価されないケースも
在り得るんだから。

そもそもこっちの論点はジーターの評価が　妥当か否か　であって
世間知に過大評価される下地が無いから　運が良い、悪いじゃないわけ。
CMに出てるプホの実力は過大評価だ　なんて欠片も思わないし
現にその手の批判もないから。
Statsと見合わないからジーターは叩かれプホは叩かれないわけだよ。

>>278
マニーが首位打者とった年はイチローにしつこく打撃のアドバイス求め、イチローも惜しみなく伝えただろ
普通に考えてその発言がバカにしたニュアンスなわけがないが、もしそうならマニー最低すぎるわけだが

02年　.349　33本　107打点　OPS1.097

イチローとはずいぶん違うスタイルだと思うけどな

だからイチローも感動したと語ってたね
日本時代は先輩の大打者が後輩に教えを請うなんて考えられなかったと
ペーニャやAロッドもね

向こうの選手誰にでもアドバイスを求めるらしいよ。
それこそマイナーから上がってきたばかりの選手にもアドバイスを求めることもあるらしい。
「あのラミレスがイチローに教えを請うた」といって喜ぶイチオタは多いが、イチローはラミレスがアドバイスを求めた何百人の選手の内の一人に過ぎないんだよな。
テレビでメジャー中継を見てると練習中から試合中に到るまで、メジャーの選手同士は実によく話す。
イチローはチームで孤立してるのは有名だけど、そんな孤独なイチローにラミレスが話しかけたりしたものだから、イチローも有頂天になって報道陣に話したんじゃない？
「俺って凄い！ラミレスに話しかけられたぞ！」って感じで。

ペーニャにアドバイス求められてディナーに呼ばれたら家族もいるのに明け方まで打撃理論聞かれたってね
話しかけられたとかいう次元の話はしてないわけで

イチローのアドバイスはほんとに役に立つかわからん
だって内野安打って足で稼ぐものであって強打者に参考にならんような
そりゃ同じ非力で足がはやい打者へのアドバイスならいいと思うが
イチローの純粋な打撃技術は松井さん以下なんだから
鈍足打者なら打率.260 HR7本とかの成績に終わる打撃技術

実質打率とかは言うつもりないがイチローの持ち味は足がはやいこと
いかに内野安打を打つかというアドバイスならいいが打撃に関してはどうかな

自分と同じスイングをしろっていうアドバイスするわけないだろ。イチローにしろどんなアドバイサーにしろｗ

平均ＨＲ1桁の奴が上から目線でＨＲの打ち方指導したってのか。ワロス

特定の球種に対する下半身の使い方とか取り入れられそうなポイントを聞いたとかそんな感じじゃないの？
今までの打撃を全部捨てて他人の打撃をコピーするという発想に至るのがよく分からん

ホームランの打ち方だのヒットの打ち方だの低レベルな質問するわけないよな

ジーターにアドバイスを求めた選手はそれこそ天文学的な数だろうな。
リーダーになるために生まれてきた男ジーターにアドバイスを受ける。
メジャー選手冥利につきるんじゃないかな。

>>292
ヤンキースじゃなきゃリーダーとかいらんだろ。
コナーコも人望厚くてキャプテンになってくれって声がチームメイトから上がったけど、
プロの集団で特定の人間が上に立つべきじゃないという理由で拒んでたらしいし。
まぁそれでも要望が多かったからキャプテンやってるみたいだけど、普通のチームならキャプテンいらないんだろうね。

ヤンキースみたいなカオスなチームだからこそジーターの統率力がクローズアップされるけど、
他のチームだったら別になくても問題ないヤンキース限定能力。
実際ヤンキース時代はジーターに助けられてたトーリもドジャースではジーターみたいな人なしでやってけてるんだし。

でもマリナーズはリーダー欲しいと思う
だってあのチームぐだぐだじゃん
本来は古株で高年俸のイチローがチームをまとめないといけないのに
イチローってなんか違うじゃない

つかジーターの目に見えない（笑）リーダーシップとやらが、
チーム力向上に寄与してるのさえ疑問。
データ見る限りヤンキースが優勝重ねてた第四期黄金時代は主将不在の時期で
ジーターが主将になった時期から優勝逃してるから。

>>294
いや、グダグダに見えるのは弱いからそう感じるのであって、シアトルに限ったことじゃないだろ。
BAL、KC、PIT、ストラス入る前のWAS、HOU、CHC。
一見キャプテンが必要そうに見えるチームはシアトルに限らずいくらでもある。

SEAって投資効率が異常に悪いよな

>>295
何も知らないようなので一度これを購入して一読することをお薦めしたい。
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%B0%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%B9%E2%80%95%E6%88%91%E3%81%8C%E7%9B%A3%E7%9D%A3%E6%99%82%E4%BB%A3-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC-%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AA/dp/490385356X

レビューを分割で載せておこう

ヤンキースの選手の実名がバンバン出てくる暴露本的な内容だとの前評判です。確かにすべてが実名で書かれていますので、リアリティにあふれています。
しかし、暴露本という低俗な評価を受ける本ではありません。この本は「リーダーシップ論」と「組織論」を実話で語っている、内容の濃い素晴らしい本です。
ワガママな暴君でありながら、愛情とお金をチームにそそぎ続けるボス・ジョージ・スタインブレナー。その下で11年間現場の指揮を執り、誠実で冷静な「報連相」を心掛け、
オーナーや選手の信頼を勝ち得るジョー・トーリ。グラウンド上でも、ベンチでも、ロッカールームでも、みんなから愛され頼りにされるデービッド・コーン。
21歳のルーキーにして、チーム内のベテラン達からチームリーダーと認められたデレク・ジーター。

トーリ就任からコーン退団までの1996年〜2000年。個性あふれるリーダー達が織りなすヤンキースは、最高のチームワークでワールドシリーズを勝ち続けた。
しかし、時代は変わっていく。チームよりも自分の成績が大事な選手が登場し始める。その極めつけが「分かっていない男」A・ロッド。
組織の中に「分かっていない男」が一人入ると、しかもその男に実力があるほどに組織は崩壊していく。
いくら金をかけても、ワールドシリーズで勝てなくなるヤンキース。
そして、ボス・スタインブレナーも老いて一線を離れ、トーリの理解者がフロントにはいなくなった。
この本は何度も読み直したくなる物語がある本です。

>>298
その手の暴露本はどうでも良いんだよ。
ジーターが主将になった時期から優勝逃してるのが　事　実

>トーリ就任からコーン退団までの1996年〜2000年。個性あふれるリーダー達が織りなすヤンキースは、最高のチームワークで
>個性あふれるリーダー達

複数称ということは傑出したリーダーのお陰で勝ちあがったわけではないってことだね。

＞チームよりも自分の成績が大事な選手が登場し始める。その極めつけが「分かっていない男」A・ロッド。

Ａロッドの部分をまるっきりイチローさんに変えても通じるなｗ
まじでメジャーリーガーたちがイチローさんの毎年恒例のオフにやる○年連続２００本安打への道とかいうＮＨＫの
押し売りドキュメント番組で自分に酔いながらあつーく語ってるイチローさんを見たらどう思うんだろ

確かにエロがステロイド発覚してデカイ顔できなくなったら即優勝したな。
シアトルもあのゴキブリの内野安打のせこさが広まって小さくなったら大躍進するだろう。

>>303
>トーリ就任からコーン退団までの1996年〜2000年。個性あふれるリーダー達が織りなすヤンキースは、最高のチームワークで
>個性あふれるリーダー達

複数称ということは傑出したリーダーのお陰で勝ちあがったわけではないってことだね。

09年はエロさんがポストシーズン大爆発したおかげで世界一になれたようなもんだけどね
まあイチローにエロさんばりの大爆発は難しいだろうけど

低迷マリナーズではしょっちゅうリーダー待望論が出るが
MLBでリーダーというのは白人の生抜き選手と決まっていると
先日も公然とマスコミが書いていた
ジーターが奇特な存在のもイチローがMLBではリーダーにならないのも当然のこと

いやゴキローは人種関係ないから。
ＷＢＣでもリーダーヅラはしてたがリーダーではなかったからな。
幼稚すぎる。かと言って腕っ節や有無を言わせない迫力もない。
どうかんがえても器じゃない。

まぁイチローにリーダーシップを期待するのも馬鹿な話だけどね
高校時代もキャプテン務めてないしプロじゃ故オオギが好き勝手やらせてた
名電に入学したのも甲子園出場回数では県内では劣るものの、プロ輩出数がトップだったから選んだ
とあったし。チームの勝利とかどうでもいいから活躍して自分の評価を高めるって考え方は昔も今もまったく変わってない
名電時代の同期はＷＢＣのときもマスコミがリーダーイチローとか勝手に捏造しただけとみんな思ってるんだろうね

ジーターが主将になっても全く関係なかったけどな。

>>282
バカにしてるっていうか、「こういうのは俺らしくないなｗ」っていうジョークだと思うよ
>>278はちょっと違って、1試合でシングルを2本か3本打って
「シングルばっかり、俺はイチローだ」って言っただけだから、マルチだけど全部シングルじゃあな、っていう意味。
マニーとイチさんでは打者としての格が3枚くらい違うので「悪意がある」などと怒り狂わないでくださいね

>>285
イチさんはマニーが首位打者になったことについて
「僕のバッティングをラミレスに体現させたわけだから」とかいってたなｗ
どんだけ有頂天なんだよと

実績
ジーター＞＞＞イチロー＞＞＞＞〜殿堂の壁〜＞＞＞＞＞＞＞＞〜スターの壁〜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞〜凡百の壁〜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井秀喜

>>312
で、なんで松井だけが出てくるの？
他の日本人メジャーリーガーは？
ジーターとイチローの比較ではイチローを応援してやってるのに
恩知らずで人格最悪なイチロー信者は死ねよ

>>197
統計的に有意ってのは、サンプル量とはまったく関係ないからwww
ついでに言うと指標の出し方のプロセスが統計的に有意な指標になりうるかいなかも全く関係が無い

塁状況別に打った安打を区別しているRE24（同じ守備をしても塁状況で価値が変わるDRSの打撃版）は
安打内容によって価値を変えているが、出塁率や打率よりも再現性が低い

指標算出プロセスと統計的な価値は全く関連性がないし、サンプルの多寡も有意か否かを決める決定的な要素にはなりえない

リーグポジション別ＯＰＳ

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/rf/league/al/sort/OPS
イチロー１３人中１１位

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/ss/league/al/sort/OPS
ジーター１０人中４位

ジーター選手は今年は今のところ不本意ですが本来は１，２位の常連の選手
対して強打の選手揃いのライトでは、イチローは中位から下位の選手
比べるまでもなくジーター選手の方がイチロー選手より価値が高いのは明らかです
同様にマウアーとイチロー選手も比べるまでもありません

>>315
で、リーグ別DRSとかはどうなのよ？ｗ
ショートは打撃よりも守備なんだろ？

打撃よりも守備というポジションなんてどこにもありませんよ
マリナーズのショートは世界一の名手ですがチームには何の影響もありません
世界一の打者ならチームに決定的な影響力があります

>>317
じゃあなんでポジション別のOPSなんて出したんだよｗ

チームには何の影響もない（笑）
何故オジースミスは殿堂入りしたの？資格一年目でｗ

>>319
自爆ですかｗ　だからそりゃショートだからですよ
ライトであの打撃成績なら守備がうまかろうが殿堂入りなんてできないでしょｗ
打撃力がない選手でもレギュラーが取れるポジションが二遊間と捕手
わかりきったことですが
ジーターが強打のポジションサードなら、価値はがくっと下がるでしょう

オジースミスは守備の人と言われて事実打撃成績は一見凡庸ですが、ショート限定で見れば実は高い部類
>>315そのまんま

ジーターが一番わかってるよ
ジーターも言ってるだろ
ピート・ローズを超えるのはイチローだって
２６２本と９年連続２００安打の重みは、よくわかってると思うよ

実は高い数値ってどこが？
三割一回しか打ってなくて、通算打率ニ割六分のどこが高いんだ？
レンテリアの方が高いんだが（笑）
お前の脳内では高く見えるのかもしれんがw
仮にレンテリアが三千本安打したとして、90％以上の得票率でオジ−の様に一発当選出来るとでも？

ジーターは200安打や262本自体に意味が無いことを一番良く知ってるよ。
もちろんジーターは大人だから、イチローのことを聞いてくる日本人者にはイチローに関しては良いことしか言わないだろう。
しかし、その一方でアメリカの記者にたいして「個人記録には興味がない」と言っていることも御存知の通り。
どちらがジーターの本心かは言うまでもない。
日本人記者向けの社交辞令をまともに受けるイチオタさん達がなさけない。

>>323
全くわかってらっしゃらないようですが、８０年代で守備負担の非常に高いショートやキャッチャーで
フル出場を何年も続けてるような選手自体が数えるほどしかいません
もう少しお勉強しましょうｗ

やっぱ三拍子揃ってる選手は見ていて楽しいね
イチローとジーターがまさにそれ
監督、選手、ファンに評価が高いのもうなずける
逆に鈍足で守れないホームランばっか狙ってるステロイダーは論外だな

もっとも話が脱線しすぎで、話を戻すと
イチローさんは守備負担の軽いライトでリーグ１３人中１１のＯＰＳという超悲惨な打撃成績で今年もチーム
１００敗に大きく貢献してますが、ショートならなんと２位に該当するＯＰＳです

あとジーター選手もさすがに高齢ですから、普通はそろそろサード守るべきなんですが
チーム事情もありショートで出続けるのは凄いです。
彼はメジャー史上最高のショートで間違いないでしょう

>>327
すごいもなにも守備ではかなり足引っ張ってんじゃんｗ
ショートを十分に守れるからコンバートしないんじゃなくて、アンタッチャブルな存在だからコンバートできないだけ

てかジーターの不調マジヤバイな
今年の松井より酷いって

08年も酷かったしそろそろ衰えかもしれん

>>325
おいおい話を摩り変えんなよｗ
>打撃成績は一見凡庸ですが、ショート限定で見れば実は高い部類

てのは何だ？フル出場云々の話じゃないだろｗ
誰と比較して高い部類と言ってんだ？　リプケンかｗ？

>>315
ショートは守備の負担が大きいといっても、その守備で平均以下だし
ショートである事を考慮しても、お前の言うとおり重要な打撃でそれだけしょぼいと貢献度は低い

PF加味したwRAA　-1.0　UZR　-0.4

打撃も守備も平均以下でショートでないと松井以下の成績

後、150試合以上出場した年はキャリア19年の内10年なｗ

>>321
オジースミスのOPSはオジースミスがプレーした時代におけるSSの平均OPSとほぼ同じですよ
調べて書いた方がいいのでは

リーグポジション別UZR

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=rf&stats=fld&lg=al&qual=y&type=1&season=2010&month=0
イチロー13人中1位

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=ss&stats=fld&lg=al&qual=y&type=1&season=2010&month=0
ジーター10人中7位

イチローWAR2.8　
ジーターWAR1.6

おまけ
松井さんWAR0,2

UZRとかWARとか一体なんじゃい？
守備のstats程アテにならないものはない。
ジーターはショートで世界一、イチローはライトで最下位、これが全てを語っている。

>>333
高い数値という意味は平均より上の数値をさすんだよｗ
どこの国の人なんだよ　お前はｗ

>打撃よりも守備というポジションなんてどこにもありませんよ

↑のお前の発想で考えると殿堂入り出来てないアラントランメル、バリーラーキン＞＞＞＞＞オジースミス　になるわけｗ

>彼はメジャー史上最高のショートで間違いないでしょう

これもねえわｗ　ホーナスワグナー、アパリシオ、オジースミス、ビスケル、リプケン
ショート時代のArod、ノマー、＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞ジーター

>>334
まあ当然だろうな

>>335
またお前かｗ
Derek Jeter's disciple rule:

Rule #1. Jeter's performance is always overwhelmingly outstanding.
Rule #2. If you think Derek Jeter isn't that great, see Rule #1

ですねｗ　分かりますｗ

>>338
さっぱりわからん

>>339
英語ぐらい勉強しなｗ

ウェイスはショートで世界一、ドーソンはライトで最下位、これが全てを語ってる

わけねえだろｗ

>>340
英語は分かるがこの文章を出すことでのお前の言いたことがさっぱりわからん。
英語を勉強しなくちゃいけないのはお前だろ。

７年で６度の優勝がジーター、７年で５度の最下位がイチロー

ジーターがサードやれば、守備スタッツも打撃成績も上がるのは明白だから
ショートのジーターの守備の拙さ（ＧＧ４回を否定するなんてゴキヲタもつらいのうｗ）はジーターの価値において
さしてマイナスにはなりません
もっともジーターの真の価値は個人成績以上に、無数の試合を決める一打、
プレーオフの活躍、リーダーシップにあるからイチローと比べられない高みの存在です

>>342
ジーターはショートで世界一、イチローはライトで最下位、これが全てを語っている。

↑の様に主語がジーターがくると何でもRule #1になるのが信者脳なんだよｗ
CriticalThinkingさえ出来ないのかｗ
>>343
ポサダはマウアーより選手としての価値が上なのかｗ？
>>344
>ジーターがサードやれば、守備スタッツも打撃成績も上がるのは明白だから

明白じゃねえからｗ　Arodはサードに移籍後打撃はともかく守備スタッツガタ落ちだからｗ
GG４回とか笑わすなってｗ　守備酷いのに４回も受賞してるのはおかしいと米国でも批判されてるわけｗ
守備機会殆どなかった年のパルメイロでさえ受賞したGGｗ

でアラントランメル、バリーラーキン＞＞＞＞＞オジースミス
にはならんからねｗ

>無数の試合を決める一打、

信者ここに極まりｗｗ

訂正:サードに×移籍後　じゃなくて　コンバート後

http://sankei.jp.msn.com/sports/mlb/100722/mlb1007220127000-n1.htm

◆米国人ﾗﾝｷﾝｸﾞ

1 Tiger Woods Golf $90,508,163
2 Phil Mickelson Golf $61,660,757
3 Floyd Mayweather Jr. Boxing $60,250,000
4 LeBron James NBA $45,779,912
5 Alex Rodriguez MLB $37,000,000
6 Shaquille O'Neal NBA $36,000,000
7 Kobe Bryant NBA $33,034,375
8 Derek Jeter MLB $31,000,000
9 Peyton Manning NFL $30,800,000
10 Dwyane Wade NBA $27,779,912

◆米国人選手以外ﾗﾝｷﾝｸﾞ

1 Roger Federer Tennis $61,768,110
2 Lionel Messi soccer $44,000,000
3 David Beckham soccer $40,500,000
4 Cristiano Ronaldo soccer $40,000,000
5 Manny Pacquiao Boxing $38,000,000
6 Ichiro Suzuki MLB $37,000,000
7 Valentino Rossi Motor Sports $35,000,000
8 Yao Ming NBA $34,378,325
9 Rafael Nadal Tennis $27,466,515
10 Lewis Hamilton Auto Racing $26,700,000

チーム打率、チーム本塁打、チーム得点、チームヒット数でメジャー最下位。
メジャー最低のマリナーズ打線を引っ張る頼もしいリーダー、イチロー。
頑張れ！

>>338
>Rule #2. If you think Derek Jeter isn't that great, see Rule #1 は、

Rule #2. If you don't think Derek Jeter is that great, see Rule #1 が普通。

isn't that greatは普通に使うから。

●CBSスポーツ 右翼手ランキング（2010年7月22日現在）
1.Vladmir Guerrero(TEX)
2.Nick Swisher(NYY)
3.Coley Hart(MIL)
4.Magglio Ordonez(DET)
5.Andre Ethier(LAD）
・
・
・
18.Ichiro Suzuki (SEA) ← ← ← ← ← ← （笑）
http://www.cbssports.com/mlb/playerrankings/positional/regularseason/RF

●CBSスポーツ 遊撃手ランキング（2010年7月22日現在）
http://www.cbssports.com/mlb/playerrankings/positional/regularseason/SS?tag=pageRow;pageContainer
1. Derek Jeter, NYY ← ← ← ← ← ←
2. Hanley Ramirez, FLA
3. Rafael Furcal, LA
4. Alex Gonzalez, ATL
5. Jose Reyes, NYM

現在現役メジャーＮＯ１のショートはジーター
イチローさんは右翼手１８位、

本物と偽物、月とスッポン、１００勝と１００敗、７年で６度の優勝と７年で５度の最下位くらいの違いがあります。

>本物と偽物、月とスッポン、１００勝と１００敗、７年で６度の優勝と７年で５度の最下位くらいの違いがあります。

これが一番大きいよね。

しかし今年のジーター選手は不振ですねえ
とはいえ６５得点、４４打点はさすがです
対してイチロー選手はわずか３５得点、２７打点

このペースだと得点打点の合計が１００を超えませんが、
７００打席を超える選手で得点打点が１００を超えなかった
選手は歴史上いないそうです
メジャーの歴史上もっとも生産性のない打者でしょう

得点も打点も個人の力だけじゃどうにもならないんだが。
チーム力が大きく関わる指標を2つも出すところがな。

Furcal、Ramirez、Gonzalez、Reyes＞＞＞＞＞Jeter

マリナーズ打線とヤンキース打線の差を考えてみろよ。
あまりにも馬鹿杉。
オジーの打撃力は高い部類とかｗアラントランメルはオジーより認められてるとかｗジーターがサードやれば守備スタッツも打撃成績も上がるのは明白とかｗ
珍説ばかりｗ

>>355

＞マリナーズ打線とヤンキース打線の差を考えてみろよ。

その打線の一員がイチローなんだが。

チームを入れ替えてもヤンキースは強いままだしマリナーズも弱いままだろう

>>347
アロンソは入ってないの？

>>353
イチローの前にランナー出ないし
イチロー出ても返せない
チャンスとなりゃ敬遠される
これでどうやって得点打点稼ぐのか
ガキでもわかること

4-1　内野ゴロ安打　　　　　0打点0得点●
5-1　内野ゴロ安打　　　　　0打点1得点(おこぼれ得点ｗ)○
5-1　内野ゴロ安打　　　　　0打点1得点●
4-1　外野短打　　　　　　　 0打点0得点●
5-1　内野ゴロ安打　　　　　0打点0得点●
4-2　内野ゴロ安打　内野ゴロ安打(保険バント)　　0打点0得点●
4-2　外野短打　外野短打　0打点0得点●
4-1　内野ゴロ安打　　　　　 0打点1得点(おこぼれ得点ｗ)○
4-1　外野短打　　　　　　 　 0打点0得点●
2-0　無いや安打　　　　　　 0打点0得点●
4-1　外野長打！！　　　　　3打点！！0得点●
4-0　無いや安打　　　　　　 0打点0得点●
4-1　外野短打　　　　　　　　0打点0得点●
3-0　無いや安打　　　　　　 0打点0得点○
5-1　外野短打　　　　　　　　0打点0得点●
3-1　外野短打　　　　　　　　0打点0得点●
4-0　無いや安打　　　　　　 0打点0得点○

これだけ内野安打とバントヒットだと得点と打点はまず稼げませんね
しかもチャンスでバントしまくり。
この分だとフィギンスに得点どころか打点まで抜かれるのも時間の問題です

>>360
フィギンズの打点→イチローがたくさん出塁するおかげ。
フィギンズの打点→グティエレスがたくさん打ってくれるおかげ。

フィギンズの得点→グティエレスがたくさん打ってくれるおかげ。

チャンスでバントするのはどうして？
チームの為とか言うの？ チビンズ以下に期待してるの？wwwww

イチローの打点が少ないのは下位打線の出塁率が悪いと言うが、それにしたって少なすぎる。
データを調べると、打者が打席に入ったときに塁にいたランナーをどれだけの割合でホームに返せたかを数字化したBRS％という指標がある。
割合だから打線に関係なくその打者のランナーを返す能力を公平に算出したもの。
イチローは今季13％台、平均は15％台だから相当低い数字。
レギュラーででてる選手で15％を下回る選手は珍しいがイチローはその稀有な選手の一人。
数字上からでもイチローが打点を稼げない選手であることがよくわかる。
ちなみにジーターは15％台、超一流は20％を超える。
マリナーズの得点不足の原因のひとつはイチローにあったわけだ。

>>351
イチローより上かは別として
ハンリー･ラミレスより打撃指標も守備指標も劣るのに
ジーターが上に来るランキングってあてになるのか？

>>364
どうせそのBRS%は長打力に比例するってオチだろ？
背負うランナー数を除いたら長打力に比例するんじゃ打点なんて見る意味なくね？
長打力見るんなら長打率とかIsoP見た方が全然いいし。

>>366
＞どうせそのBRS%は長打力に比例するってオチだろ？

そういうことになるだろうね。
塁にいるランナーを返すなら単打より長打の方が効率がいいのは明らかでしょ。
チャンスに長打が打てるか内野安打を含む単打しか打てないのではチームに対する貢献度がまるで違うということでしょ。

＞背負うランナー数を除いたら長打力に比例するんじゃ打点なんて見る意味なくね？

意味が分からない。

＞長打力見るんなら長打率とかIsoP見た方が全然いいし。

ここで言いたいのはイチローの打点が少ないのは打線や打順意外にもイチロー自身のランナーを返す能力に問題があるということ。

ぐだぐだ言ってるがＩｓｏpでいいじゃんそれってのに反論になってないだろ
ＢＲＳ%なんてランナーがどこにいるかの影響受けまくるわけだし

>>366
なんでイチオタは都合良く長打力だけ除外できると思うの？
長打力、選球力、ミート力、判断力、アウトにならないための脚力、全て総動員して走者を返してるんだろ。
その中で影響力が強い長打力は省いて考えろとはチャッカリし過ぎ。
イチローは長打力が欠けているから打点能力が低いと認めればいいだけの話じゃん。

誰もそんなこと言ってないだろ
お前が勝手に妄想してるだけで>>366は長打力が不要とも必要とも言ってないだろ

>>370
じゃあ、「どうせ・・・オチだろ」のオチってなんだよ
>>366のレス自体に何の意味があんの？

>>371
お前頭悪いなｗ
個人の能力が関与しないランナー数を除いたものがBRS%ってことだろ？
で、そのBRS%は長打力に比例するだろ？
つまり打点において個人の能力が関わらないランナー数を除けば、打点は長打力に比例するわけだ。
それなら始めから長打力を示す指標を見ればいいだろって話。

逆に言えば打点を見なきゃいけない理由は何？ってことだ。

>>372
打点を見る理由は、
野球は長打がある方が勝ちというスポーツじゃなく、点を多く取った方が勝ちというスポーツだから。

敢えて打点から目を反らして長打を見なきゃいけない理由は何？
聞かなくてもわかるけどｗｗ

ジーターねぇ、ヤンスタでしょ？

>>373
＞敢えて打点から目を反らして長打を見なきゃいけない理由は何？

ランナー数という個人の能力に関係のない要素が入っているため、個人の能力を測るには適さないから。


じゃあ質問変えるよ。
打点を見ることでその選手の何がわかるの？

>>373
個人の能力を見る上で打点はランナーの影響大きすぎるからisop使えってだけだろ
別にイチローはisopも良くないんだし長打力がないのは明らかだよ
わざわざ打点なんか使う理由が全くない

>>372
打席にたったときにどれだけランナーがいるかは打席にいる打者の能力とはもちろん関係ないが、それを返せるかどうかは打者の能力でしょ。
ランナーをホームランや二塁打で大掃除するか、内野安打でゴミだらけにするかで天と地ほどの差がある。
上の人が言ってるように野球は多く点を取ったほうが勝つスポーツだからね。

>>377
純粋な長打力だけ抽出出来る（isop）んだからわざわざランナー数に影響される打点を指標として使う必要がない
今話し合ってる内容で打点も有用だがisopはもっと有用、ただそれだけだろ

>>377
＞ランナーをホームランや二塁打で大掃除するか、内野安打でゴミだらけにするかで天と地ほどの差がある。


だからそれはIsoPでいいじゃん。
ってかそっちのが手っ取り早いしわかりやすい。
個人の能力を見る上で打点じゃなきゃいけない理由は何なの？

セイバー全否定の頭の固い御老人なのかな

だろうねｗ
打点を見ることでどんな個人の能力がわかるのかを説明してほしい

>>375
例えばあるクリーンナップの打者が100打点である一番打者が50打点。
この数字だけでクリーナップの打者が2倍能力があるかというと、もちろんそうではないよ。
だからBRS％というどの打順でも公平な指標を持ってきたのだが・・・。

走者を返す能力に長打力が比例する→走者を返す能力＝長打力
じゃないだろ。
野球は点を取るスポーツだから、打点を吟味してるのに
打点を吟味するなら長打力でいいじゃん、って何それ？
なんでそんな歯がゆい指標にスライドさせなきゃなんないの？

じゃあイチローは長打力も打点力も劣るでいいよ

>>382
それランナーがどこの塁にいるか考慮してないし犠飛もあるから
貧打の打線ほど2死1塁とかそういうの多くて強打の打線は1死23塁とか多いだろ

>>383
打点の欠陥を完全に無視してるというか理解できてない御老人なわけね
打点はランナー数の影響力がでかいって上でも説明されてるのに

点を取るスポーツだから打点を吟味とか繋がってるようで全く繋がってないね
野球で比較するのは打点じゃなくて得点だからね

>>382
>>384も言ってるけど、残念ながらBRS%は平等じゃないんだよ。


>>383
いや、そういうのどうでもいいから打点を見ることで選手のどんな能力がわかるのか？に答えてよ。
打点力なんて意味不明な造語使わないでさ

>>384
ランナーがどこの塁にいるかまでやれば確かに精密になるだろうけど、はっきり言ってほとんど差はないだろう。
数百打席のサンプルがあれば統計学的に平均化されてくる。
それにイチローのBRS％は今年だけじゃなくて、ここ数年12％台の超低空飛行だからね。
2001年の時は18％もあって素晴らしい仕事をしたのに残念だね。

>>387
統計学的に平均化されない
同条件で繰り返したらされるけどジーターとイチローのチームは同条件じゃないからね
01年のマリナーズは糞強かっただけ

>>386

>>384も言ってるけど、残念ながらBRS%は平等じゃないんだよ。

平等な指標などもちろん存在しない、平等に少しでも近い指標を探してみんな議論してるわけだ。
BRS%は単なる打点よりは公平だと思うが他に何か有るかね？

>>389
isop

少なくとも上の話で統計学的に平均化されると思ってる（た）君は勉強不足だよ
説得力ゼロ

>>389
だからそのBRS%は長打力に比例するじゃん。
比例してるんならIsoPでいいでしょ？
少なくともIsoPは打順やチーム力に関わらず「平等」という点においてはBRS%よりも優秀な指標だけどね。

ここには具体的に答えて欲しいんだけど、打点(BRS%)を見ることでその選手のどんな能力がわかるの？

＞少なくとも上の話で統計学的に平均化されると思ってる（た）君は勉強不足だよ
説得力ゼロ

反論できなくなると開き直って勉強不足だとか説得力ゼロとか相手を罵倒することしか言えなくなる人が多いけど君は典型だな。
まあせいぜい頑張ってくれ給え。

>>392
反論出来なくなるとってｗ
とっくに反論したよｗ>>388で
俺のレスを理解出来てないなら統計学の初歩すらわかってないはず
頑張って難しい言葉使う前に勉強しろ

じゃあこれで手を打ったらどう？

走者を返す能力は長打力の影響が大きい（ここはイチオタも同意してるようだし）
↓
イチローは長打力が低い
↓
イチローは走者を返す能力が低い

走者を返す能力は少なくとも、安打率ならぬ「安打数」とかいうのよりも重要だしなあ

>>394
手を打つも何も話が逸れてるだろそれ
それとイチローはisopも低いよ

>>395
ていうかもともと
、イチローは走者を返す能力が低い、
って議論にねじ込んできたのが発端じゃなかった？

>>396
その流れで根拠に打点を使おうとしてそれはおかしいという話になってって感じだろ
論点はその根拠に何使うかって話だろ、他の部分は正直皆（といっても4人のようだが）話してない
で、今根拠の案として出てるのは打点とＢＲＳ%とisop

ちなみに結論としてイチローの長打力が低いってのは変わらない
ジーターと比較してどの程度低いかってのなら多少は変わるだろうが

で、

打点⇒ランナー数の影響受けすぎ
ＢＲＳ%⇒割合で考えるからランナー数の問題は解決できたがどの塁にいたかや犠飛が無視、
イチローとジーターのいる環境が近かったらありかもしれないがその証明はされてない
isop⇒走者返す能力と長打力が比例関係ならかなり平等

言う話

>>397
じゃあ、その全部低いイチローが走者を返す能力が低いってのは誰も異論ないわけじゃん
それをまず認めてからの話じゃないの。その先は。

>>399
認めてからも何もレス見りゃわかるがそもそも誰も反論してないから
根拠がおかしいって言ってるだけだよ
なんでわざわざ変な根拠使うん？ってEqx1jrqa（多分）と俺は思ってるだけ

>>396
まともに解答もできないくせに手を打ったら？とかほんとおもしろいやつだなｗ

走者を返す能力を打点に見い出していたのはお前だろ。
議論にねじ込むも何もこっちは打点は使えません。IsoPで十分ですって言ったまでで。
こっちは別にイチローの能力を高く見せようとして打点使うな！って言ってるわけじゃないんだし。

そっちが打点(RBS%)の有用性を示せばじゃあそちらを使いましょうで話が終わるし、
示せないならじゃあIsoPでいいじゃんで話が終わる。

>>400
おっしゃる通りですｗ

>>399
なあ、人に言うならまずはお前が認めなよ。
走者を返す能力の根拠に打点を用いたのは間違いでした、ってさ。
そこは反論のしようがないだろ？

>>401
あっそうか、わかったわかった、ごめんごめん。

　イチローは走者を返す能力が低い

これがみんな全員最初からはっきりしていたんだね。
ならいいよ。
これに触れなさ具合が、まるで話を逸らして誤魔化そうとしているかのように見えたもんだから。

>>404
誰もそんなの否定もごまかしもしてないのに、そこが論点と思い込んで打点だ打点だと喚いてたわけか。
道理で必死なわりに説得力がないわけだ。

で、>>403については？
君、間違いを人に押し付けてたんだよ？
こっちはイチロー云々よりもそっちの方が重要なわけ。

>>403
ああ、ごめんごめん。
「走者を返す能力」って書きこむのが面倒で、「打点」と乱暴にいい加減に使ってた。
どうも返す返すも申し訳ないことでした。

さあ、それではみんなも今いちど確認する意味で大きく書き込んでごらんよ

「イチローは走者を返す能力が低い」

遠慮はいらないよ！

>>406
＞「走者を返す能力」って書きこむのが面倒で、「打点」と乱暴にいい加減に使ってた。


「走者を返す能力」と書き込むのが面倒で、「打点」を使いました。なんて嘘はいけないよｗ
明らかに理解してなかったじゃないｗ
イチローの能力が低いことをするために打点を使いました。
って正直に言わなきゃ。
人に謝るときくらい嘘つくなよｗ

>>406
＞さあ、それではみんなも今いちど確認する意味で大きく書き込んでごらんよ


じゃあIsoPを使うことに同意が得られたことだし書き込んでみよう。

イチロー IsoP .080
ジーター IsoP .111
1位 J.バティスタ IsoP .304
2位 M.カブレラ IsoP .301

結論
イチローもジーターも走者を返す能力は低い！
(ただしジーターはイチローよりもわずかに優秀)

なんか不毛なスレだね。
そもそも走者を返す能力が実際に長打力に比例しているのかの議論は全くないままこの流れにもっていけるとはｗ
言葉尻を捉えての言い合いを捏ねくり回しているだけ。

まあ、いいけどね。
君もボクもあなたも俺も誰もがみんな予想していた結論に辿りついたんだからｗ

>>409
実際に比例しているかなんてエクセル使えばわかるじゃん。
理解できないなら理解しようとしなきゃ。

まぁイチローは走者を返す能力が低いってのがすごく言いたかったのだろうけど、
ものは言い方で意味が全然違うからちゃんとした表現をしないとね。
ここはジーターとイチローの比較スレだから、2人を比べるならわずかにジーターが優秀とか、
2人をリーグ全体と比べるなら、2人とも下位でトップから見れば2人は大差ないとか。

ここまでゴキオタのまともな反論無し

長打４２本のジータと長打２１本のイチローじゃ打点獲得能力において全く勝負になりません
さらにイチローの単打の１/３は走者進塁力のない内野安打だですから、２塁からランナーが帰れません
仮に外野単打が出たとしても、外野手は超前進守備で躊躇なくつっこみますからなかなか帰れません

イチローさんは現在得点１６１位、打点１９０位
野球は点を取るゲームですが、全くなんの生産性もありません
イチローさんがやってるのはたんなる内野安打ごっこです
CheepＩｎｆｉｅｌｄＨｉｔをいくら打とうが点は入りません
チームが弱いのもあたりまえです。

長打力や打点で優劣が決まるならソリア−ノ＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞ジ−タ−って事になるけどそれで良いのかw？一番打者としての適性がないとソリア−ノは言われてるんだがw

>>412
＞さらにイチローの単打の１/３は走者進塁力のない内野安打だですから、２塁からランナーが帰れません


まずはログでも見てイチローが内野安打を打ったときの走者状況を確認してみようか。
話はそれからだな

やはりBRS％はなかなか分かりやすい指標ということかな。
背負ったランナーのうちどれだけ返せたか・・これほど打点獲得能力を分かりやすく説明できる指標もない。
シンプルが一番だね。
まあイチローオタにとっては辛い指標だから必死に否定するのは分からないでもないが。
まあ少しでもジーターを見習ってチームに貢献して欲しいね、イチローには。

>>416
ランナー1塁と3塁は本来は等価ではないはずなのだが、BRS%においては等価になる。
ランナー3塁ではシングルでも打点が入りBRS%が上昇するが、ランナー1塁でのシングルでは打点は入らずBRS%は下がる。
(ランナー数の大小は排除できるが、打点への繋がり安さは欠陥として残る。
当然打席に立ったときのランナーの位置は打者の能力によらないため、打者個人的の能力を測る上では適さない。)

また同じランナー3塁でも2死でなければ外野フライは犠牲フライになりBRS%は上昇するが、
2死においては同じ打球でも打点は入らずBRS%は下がる。
(これまたアウトカウントは打席に立つ打者の能力によらないため、(以下省略))

強いチームほどより価値の高いシチュエーションが多く、弱いチームほどそういうシチュエーションは減る。
(また中軸であるほど、価値の高いシチュエーションで打席に立つ回数は増えるため、打順による欠陥も生じる。)

さらに1番大きな欠点は「打席数」で走者数をカウントしていること。
敬遠、四死球、送りバントなど、打点に繋がるわけがない打席の走者数もカウントされている。
シンプルどころか欠陥だらけ。

シンプルがいいならIsoPが今のところベター。

今年はこのスレ伸びてるな
イボータ今年はカノー当たりに寄生するかと思ったがジーターに寄生してるのか？

でも今年のジーターじゃ普通にイチロー以下だから難しいよなあ
打点(笑)とかチームの強さとか松井さんレベル話になっちゃうし

>>408
ダラダラやってるけどそれが結論だよなｗ
走者を返す能力なんてイチローもジーターも大したことないわｗ

つか見てみたら通算BRS％はイチロー15%ジーター16%でほとんど変わって無くてﾜﾛﾀ
イチローの敬遠が少なけりゃ逆転してるかもな

まあどうでも良い数字だがｗ

1％は非常に大きな差だけどね。
それに敬遠の数の差なんてたかが知れてるから影響はほとんどないでしょ。
ジータもイチロー並にフォアボールを選ばなければもっと稼いでいたかもしれない。

>>420
あのな、敬遠の分ランナー数引けば0.8%ポイントも上がるんだぞ？
1%は大きいというやつがこの差を影響ないと言うなんて矛盾もいいとこだけどなｗ

0.8%ポイント上がるのは今シーズンだけの数字だった。
通算では敬遠除けば0.95%ポイント上がるからほぼ1%だね。
こりゃ大きいよな。

>>420
＞ジータもイチロー並にフォアボールを選ばなければもっと稼いでいたかもしれない。


あとさ、打点のために四球選ばないってそれ正解なの？
四球選ぶほどBRS%(打点獲得数能力だっけ？)が下がるってさ、それ四球を否定してるようなもんなんだけど。
四球捨てるほどBRS%って重要なの？

そろそろ欠陥だらけだって気付こうよ…

BRS％でイチローの実力がバレるからオタは必死ですな・・・。

>>424
だから打点獲得能力(BRS%)とやらは四球捨ててまで稼ぐもんなのかい？
煽る前に答えなよｗ

isopでもジーターの方がイチローより長打力あるよ走者返せるよって結果になるのになんでＢＲＳ％にこだわるんだか
打点の人は納得してくれたようだけど

>>424
ちなみにBRS%のMLBの平均は15%。
ってことはイチローは底辺付近だと思ってたのに平均レベルということになるね。
これはそちらにしては都合悪いんじゃないの？ｗ

あと四球とBRS%の関係を見るためにプホルス、M.カブレラ、A.ラミレス、オルドネスを例に挙げる。

プホルス
BB% 13.5%、BRS% 19%

M.カブレラ
BB% 10.2%、BRS% 19%

A.ラミレス
BB% 10.2%、BRS% 18%

オルドネス
BB% 8.5%、BRS% 19%


みんな素晴らしい打者だけど、全員打点獲得能力がほぼ同じと言われて納得できるだろうか？
>>417で挙げた欠陥があるにも関わらず、それでもBRS%を使わなきゃならない理由を煽る前に答えなよ。

ジーターは強いチームにいるからすべてのスタッツかさ上げされてるだろ
イチローの方が上
ただそんなに差はない
両者凄いが

割り込むけど、プホルス、M.カブレラ、A.ラミレス、オルドネスら素晴らしい打者ののBRS%が同じということはBRS%の的確さを表してるのでは？
だいたいどの打線だって上位打線の差は大きいけど下位打線は大して差がないぞ。
ランナーのシチュエーションより、対戦する投手の質の違いの方がほうがはるかに大きな影響を与える。
マリナーズは弱いチームだからエース級をぶつけてこない、よってイチローには有利と見ることもできる。

＞マリナーズは弱いチームだからエース級をぶつけてこない、よってイチローには有利と見ることもできる。

ローテーションってのを知らないのか？
まあそれを言うなら、得点力の高い強豪チームの方が敗戦処理投手を引きずってくることが多いので、
ジーターの方が有利と見ることもできるが。
あの人がヤンクスでそこそこの成績を残せたのも、そういう部分が大きかったとも考えられるしな〜

>>429
なぜBB%とBRS%を併記しているのかには着目しないわけか。

というか相手投手がどうのこうの言い始めたら打率もOPSも全部当てはまるんだけど。
逆にヤンキースはBALとTORというカモとの対戦が多いから有利と見ることだってできる。

マリナーズ戦はカモだからどのチームも二線級で勝てると踏んでるよね。
イチローもこれで安打を稼ぐことが出来てる。
まあ仮の話だけどイチローがヤンキースだったら2割6分くらいが関の山だろう。
その前にレギュラーになれないと思うけど。

>>432
>まあ仮の話だけどイチローがヤンキースだったら2割6分くらいが関の山だろう。
>その前にレギュラーになれないと思うけど。

これだけの数字挙げててレギュラーになれないってどんだけｗ
データぐらい見ろよｗ
Suzuki's .351 career average at Yankee Stadium is second to the White Sox' Paul Konerko (.357) among active players with 100 at-bats.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CEFDA133BF937A3575AC0A9619C8B63&sec=&spon=&pagewanted=2

チームをまとめるのもスーパースターの役目

まあ、いずれにしてもイチローのいるチームの打線がメジャー最低で、チームも弱いのが致命的な事実。
去年、今年と奮闘する投手陣の足を引っ張っているのがイチロー率いる打線ということ。
いくらSTATSの重箱の隅をつついた所でイチローが打線を引っ張る役目を果たせていないのは明らか。
プレーオフに出続けているジーターと最下位ばかりのイチローじゃ土台比べることがジーターに失礼というもの。

>>435
イチローとジーターを入れ替えて、ジーターがマリナーズ打線を引っ張ってもマリナーズは弱いままだし、
イチローがヤンキース打線を引っ張ってもヤンキースは強いままなんだけどな。

あたかも1人の選手の能力でチーム全体の打撃力が決まるかのような書き方は正しくないな

一人一人の選手の能力の積み重ねで全体の打撃力は決まる。
特にイチローは打席数がチームでダントツに多いしチーム最高給取り。
責任は一番重いし、「俺だけはやっている」と開き直れる成績でもない。

>>436
イチローとジーターを入れ替えて、ジーターがマリナーズ打線を引っ張ってもマリナーズは弱いままだし、
イチローがヤンキース打線を引っ張ってもヤンキースは強いままなんだけどな。

まあ入れ替えるというの仮の話だからなんとでも言えるわけで。
俺も仮の話をするならイチローとジーターを入れ替えたらマリナーズの打線はかなり改善されるだろう。
野球はチームスポーツであることを分かってないイチオタが多いのには辟易する。
ジーターがマリナーズに来ればクリーンナップを打つことになり得点力はかなり改善されるだろう。
チームリーダーとして求心力を発揮してイチローの存在によって悪くなる一方だったチームの雰囲気が改善されることによ
り、今まで力を出しきれてなかった選手も本来の働きを取り戻すだろう。
今季ジーターがイチローの代わりにいたらマリナーズは優勝争いをしていたに違いない。
それほどチ-ムリーダーの存在は大きいものだ。

>>438
＞ジーターがマリナーズに来ればクリーンナップを打つことになり得点力はかなり改善されるだろう。


OPS.721の今年のジーターが来ても大して変わらんけどね。(グティはOPS.710)
イチローの代わりのジーターが主軸ということは代わりの1番打者の出塁率は下がることになるから、
結局ランナーがたまらずにジーターも活きないんだけどね。

結論
ジーターがマリナーズのクリーンナップを打っても大した改善は見られません。

イチローくらいの出塁率の選手ならマイナーにいくらでもいるでしょ。
それに先頭打者の出塁率なんてそれほど重要じゃないしね。
イチロー以下の出塁率のチームでもチーム得点がマリナーズを大きく上回るチームは腐るほどある。
先頭打者の出塁率がそれほど重要じゃないのはイチローとマリナーズがこれまで嫌というほど証明してきたのに、分かってない人が多いね。
今年のジーターは調子悪いけどかつては24本塁打１００打点も打ったこともある本物の長打力があるから、クリーンナップに座ればそれなりの働きはするのは想像に難くない。
誰かさんのように、2割なら40本・・みたいな狼少年とは違うからね。

人間性に差がありすぎ

鈴木はまずガードナーに勝ってからじゃないと

ヒットして送りバント成功率８割で外野単打＋ホームセーフ確率５割で1点＝二塁打＋外野単打＋ホームセーフ確率５割で一点＝本塁打で1点

野球は点を取るゲームです
お気づきのように本塁打１＝（二塁打＋外野単打）ｘ２で
長打の重要性は想像以上に高いのです
逆にいうと外野単打も二塁打も打てない選手（チーム）は想像以上に
役に立ちません

でソリア−ノはトップバッタ−としてジ−タ−より上なわけね。
三羽ガラス時代のノマ−やArodと比べても遊撃手に求められる守備力は勿論の事、本塁打や打点（笑）でも圧倒的に劣るジ−タ−は最高のショ−トでもないと。

>>440
＞今年のジーターは調子悪いけどかつては24本塁打１００打点も打ったこともある本物の長打力があるから、クリーンナップに座ればそれなりの働きはするのは想像に難くない。


今年は調子がよかったとしてもHR20本は期待されてなかったし、今後も期待はされないだろう。
つまり過去のジーターなら弱小チームの主軸が務まったかもしれないが、近年のジーターではとても務まるとは言えない。
若い頃のキャリアハイを持ち出して、今でも主軸が務まるなんて言われてもね


>>443
だからそれはIsoPで比べれば一目瞭然。
通算でイチロー.100、ジーター.140。
ジーターの方が優れていますが、主軸クラスは.250超え、トップクラスは.300前後なのだからまあその程度です。

>>445
なにか虚しい反論だなあ。
説得力不足もいいところだけど、必死なところは認めてやろう。

>>446
説得力不足とかどの面提げて言ってんだかｗ
数年振りの好調だった去年だって20本に届いていないわけで。
(しかも新ヤンスタは旧ヤンスタよりも右打者HRのパークファクターは高い)
現状を語るのに全く意味のない数字を持ち出したところでなんの説得力も持たないんだが

リーグポジション別ＯＰＳ

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/rf/league/al/sort/OPS
イチロー１４人中１３位　リーグでもっとも打てないライトの一人　１００敗濃厚

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/ss/league/al/sort/OPS
ジーター１０人中２位　リーグでもっとも打てるショートの一人　優勝確実

比べるまでもなくジーター選手の方がイチロー選手より価値が高いのは明らかです
同様にマウアーとイチロー選手も比べるまでもありません

リーグリードオフ得点　300打席以上

1位はジーター選手の６８，イチローはリーグダントツ最低得点の３７

1 Derek Jeter NYY 68
2 Austin Jackson DET 60
3 Denard Span MIN 59
Elvis Andrus TEX 59
5 Erick Aybar LAA 55
6 Marco Scutaro BOS 54
7 Juan Pierre CHW 52
8 Fred Lewis TOR 51
9 Ichiro Suzuki SEA 37

ジーターはイチローとフライ割合＆ゴロ割合がほぼ同じなのに、
松井より本塁打が多い不思議な打者

松井より少ないだろ

打点とか（個人の）得点とかはチーム状況や打順によるから、
そんなもんで比べてないで、せめてセイバー系の指標で比べろよ

ということは>>448でＦＡだね

アリーグだけだと2位なのにMLB全体だと6位になっちゃう不思議。
トゥロイツキーもいたら7位。
うーん…

>>452

打点を稼ぎやすい打順になれるかどうかも実力だからね。
打順には首脳陣のその選手の評価も含まれる。
イチローじゃ点を稼げないと判断してるから1番にしてるだけ。
打点はその選手への信頼度がふくまれてるから大事な指標。

>>455
ジーターもイチローも1番だから打順は関係ない。
問題はチーム力。
打点やBRS%の欠陥は上の方で出尽くしてるので。
打点を稼ぐ(正確にはランナーを返す)能力はジーターの方がちょい優秀で結論は出てる。

>>455
＞打点はその選手への信頼度がふくまれてるから大事な指標。


得点圏で四球選んだり敬遠されても増えることのない打点で選手の信頼度が測れるとは思えませんが。

打点もたいしてアテにならんが、安打数よりはマシな気もする

>>457
ヤンキースのような強いチームに行けるかどうかもその選手の実力。
サッカーでもいい選手はレアルとかユナイテッドに引っ張られるでしょ。
イチローはFAの機会がありながら、自信がないのでパトロンがいるマリナーズと再契約した。
自分の実力が評価されるのが怖かったのだろうね。

マリナーズに安住することを選んだのは他ならぬイチローだからねえ

「チーム力が〜」とか言われても
あっそう、としか思えない

>>459
＞ヤンキースのような強いチームに行けるかどうかもその選手の実力。

それはその通りだよ。
ただね、打点がチーム力によって差が出ることを認めておきながら、
チーム力によらず全員一律の評価方法を採っている打点で比較することは間違いだろ。

つまり個人の能力を測るのに適さない打点という指標を使って、個人の能力を測ろう(比較しよう)としていることが間違い。

打点が稼げるチームや打順をゲット出来るのも個人の実力のうちでしょ。
打点というのは一見不公平なように見えて、一番能力を正確に反映してるように見える。
その証拠に良い打者はみんなそれなりの打点をあげてるからね。
イチローがヤンキースの3番をうとうとしても監督は許さないし、第一ヤンキースに入れてくれない。
これ以上能力を分かりやすく反映してる指標はないでしょ。

>>462
じゃあ同じ選手がマリナーズにいるのとヤンキースにいるのとではどれくらい実力に差があるのか、
それを打点はどのように表しているのか教えてくれ。

あと>>417で打点(BRS%)の欠陥を示してるから、その欠陥をどう見ているかもよろ。

>>462
おまえバカってよく言われない？
トンデモばかり言ってないで、ちょっとは現実見ろ

打点なんかを基準に選手人事を行ったら、そのチームはボロボロになるぞ
メジャーでは選手人事に打点なんてもんは全く参考にしてない
統計的に打点は、選手個人の評価をする上でほとんど意味ない指標だから

チームと打順、つまり打席のときの走者の数と質と、
その走者がどの塁にいるかによって打点の数は全然変わってくる
また評価の高い打者は得点圏で敬遠される傾向が高いから
打点稼げなくなることにも繋がる

また、そもそも打点ってのは、自分が死んでも良い指標
ゴロアウト打点や犠打などでも打点は稼げるが、
自分が死に、アウトカウント増やしてるので、
チームの得点期待値の増減という意味では、増加は少ない
打点という個人スタッツは増えるが、チームの為にはそれほど高い貢献とはいえない

チームの得点期待値の増減が、野球の勝敗そのものなので、
打点なんていう統計的にほぼ無意味な指標より
セイバー系の総合指標で比較するのがよっぽど理にかなってる

RCとかRC27とかのチーム得点との相関の高い指標で比べないと

ゴキヲタがジーターの不振を逆手にとって立てたスレなんだろうけど
ジーターが復活しつつあり、ゴキがどんどんしょぼくなっていってるから
伸びなくなってワロスｗ

>>465
そういう欠陥指数では、2塁からランナーが帰れず、1塁ランナーがサードにも行けない内野安打や四球に大きく依存してる
得点効率の低い特殊な粉飾系の選手（シアトルの史上最悪の1,2番コンビなどははかれません

>>467
四球が多いことが粉飾とは初耳だな

>>454
オマエ２０位のゴキローさんをディスってんのか！

>>468
四球が多いのと四球に依存してるは別ですよｗ
SEAの2番は四球がなければ全くなにもないでしょｗ

つまりSEAの場合ゴキが内野安打で出塁。
まあ初回に限りこれは有功。
でも次が四球依存のフィギンスじゃ1,3塁の形が作れません
ゴキの盗塁も有功ではなく22盗塁で10走塁死

また両者とも得点圏での打点獲得率はメジャー最低レベルで
得にゴキさんの場合、打点が得点圏安打数を下まわる粉飾界の帝王です

>>469
ディスるも何もイチローはリーグでもメジャー全体でも下位という"表現"は変わらない。
ジーターの場合はリーグでは2位とトップクラスと"表現"できるが、メジャー全体で見ると今日の時点で20人中8位で中程度となり、
トップという"表現"は適さなくなるねということ。

優秀な遊撃手はナリーグに偏ってるようだ。


>>470
＞SEAの2番は四球がなければ全くなにもないでしょｗ


それでRC27が機能しなくなるかとなるとそうはならない。
四球に依存してるからRC27は使えないなんて聞いたことがないな。

>>471
＞つまりSEAの場合ゴキが内野安打で出塁。
＞まあ初回に限りこれは有功。

ログ見ろ。内野安打打ったときはほぼ全て走者なしだ。


>>471
＞でも次が四球依存のフィギンスじゃ1,3塁の形が作れません

だからRCでは単打と四球の係数が違うんだろ。
問題ない。

>>471
＞また両者とも得点圏での打点獲得率はメジャー最低レベルで
＞得にゴキさんの場合、打点が得点圏安打数を下まわる粉飾界の帝王です


もうすでに>>417で打点(BRS%)の欠陥は書いてるから。
この欠陥を覆しもしないで打点打点と喚くなよｗ

>>473
ログとはどこでしょうか？
最も打点なしの得点圏バントヒットだけでも今年何本も記録してますからどうでもいいですけど
さっきも行ったとおり四球と同等の価値（四球のもつ待球性のメリットは考慮せず）しかない
安っぽい内野安打は通常の単打と等価値ではありません。

>>417は要するに「イチローの得点圏打数が少ない」と言いたいわけですね。

さて、本当にそうなのでしょうか？他の打者と比較してみましょう。

* マカッチェン　得点圏打率.324　 得点圏打数71　　　打点44　　打点獲得率.620
* マウアー　　　得点圏打率.366 　得点圏打数120　　打点64　　打点獲得率.529
* ロバーツ　　　得点圏打率.325　　得点圏打数126　　打点61　 打点獲得率.484
* スクータロ　　得点圏打率.292　　得点圏打数96　　 打点46　　打点獲得率.479
* デヘスス　　　得点圏打率.304　　得点圏打数120　　打点50　 打点獲得率.417
* 福留　　　 　　得点圏打率.261　　得点圏打数115　　打点41　. 打点獲得率.357
* ピエール　　　得点圏打率.315　　得点圏打数89　　 打点30　　打点獲得率.337
* イチロー　　　得点圏打率.328　　得点圏打数116　　打点32　　打点獲得率.276

意外にも、イチローの得点圏打数はマウアーとほとんど差が無いんですね。「得点圏打数が少ないから打点が少ない」という
理屈は誤りであると判明しました。
そして、同じ1番打者のロバーツ、スクータロ、デヘススと比べても、明らかに打点が少ないです。

イチローと最も得点圏打数が近い1番打者デビッド・デヘススと比較してみましょう。
この2人は元々の長打力にもほとんど差はなく、貧打チームの１番打者という点でも共通しているため、絶好の比較対象になります。

デヘススは得点圏で放った37安打のうち、13安打が長打！（イチローは38安打中4本）走者二塁の場面にも注目！
13安打で11打点を稼いでいます。
本塁打はありませんが、二塁打4本が効いていますね。そして走者三塁、一三塁、二三塁の場面では
合計34打数14安打、打率.412！（イチローは打率.222）
このように、デヘススは得点圏でも長打を打てて、三塁に走者が居る時に強いんですね。だから得点圏打率では勝るイチローよりも
打点を稼げるというわけです。イチローも普段はデヘススより打率が高く、長打力にもほとんど差はないんですが、
得点圏になるとほとんど単打しか打てなくなり、
三塁に走者が居る時に打てません。だから打点に差が付くのです。イチローも、デヘススぐらいの打点は稼げないとおかしいんですけどね。

1番打者でトップの打点を誇るブライアン・ロバーツは得点圏で放った43本のうち、実に18本が長打。
そして、'''走者二塁の場面では15安打で13打点を記録しています。

2ラン3本を除いても、12安打で7打点。本塁打を除くと13安打で2打点のイチローとは大違いです。
http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?n1=roberbr01&year=2009&t=b

イチローより得点圏打数が大幅に少ないにも関わらず打点が多いアンドリュー・マカッチェンは得点圏で放った23本のうち、
約半数の11本が長打。
http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?n1=mccutan01&year=2009&t=b

得点圏打率ではイチローがロバーツやマカッチェンよりも高い数字になっていますが、実際の打点生産能力は雲泥の差です。
ロバーツやマカッチェンの方が遥かに「チャンスに強い」打者です。

同じ１番打者なのに、ここまで打点獲得率に差が付くのも当然と言えますね。得点圏打率というものが、いかに信用できない指標であるか、
おわかりいただけたでしょうか？得点圏に限らず、「打率」という指標には欠陥が多く、選手の実力を表しているとは言えません。

基地外age

最もこの数字はイチローのキャリアでトップレベルの去年の数字であり
今年は08年並の悲惨な数字であることもつけくわえておきましょう

>>475
http://www.fangraphs.com/statsp.aspx?playerid=1101&position=OF&season=2010

この程度も知らずに内野安打内野安打言ってんじゃねえよw
根拠なしにイメージだけで語ってることがよくわかるw

まあRC27は大きくでるが、走者を返す能力としてはほとんど影響なし。


>>476
＞>>417は要するに「イチローの得点圏打数が少ない」と言いたいわけですね。

違いますw
どう斜め読みしたらそういう曲解ができるんだよw
ランナーの位置とかアウトカウントを含めた話してるのに得点圏打数ってwww
走者数もカバーできない次元の低い得点圏打数、得点圏打率に用はありません。
もう一度読み直して理解してから出直してください。

>>477-478

だから>>417読んだ？
あたかもおれの意見だぜ！みたいな書き方してるけどさｗ
>>417でもその前でもIsoPって出してるから。

長打力がものを言うということに気づいたところで、結局打点生産能力とか言って、「欠陥だらけの打点」と結びつけてる以上一生欠陥がつきまとうんだがなｗ

だからIsoPでいいって言ってるのに…

「欠陥だらけの打点」と言ったって、それはアンタが勝手に欠陥だらけと決めてるだけでしょう。
野球の勝敗はどう決まるか知ってる？
より多くの点数を上げたほうが勝つんだよ。
決してIsoP・・だっけ？やRC云々が高いほうじゃないんだよ、わかる？
それが分かれば話は簡単、より多くの打点を稼ぎ出した選手がエライに決まってるじゃん。
チゃンスに打点を沢山稼ぐ奴が一番偉いんだよ。
マリナーズの低迷もここが問題。
イチローさんのようにチャンスに内野安打じゃ1800万ドルが泣くぜ。

>>483
＞野球の勝敗はどう決まるか知ってる？
＞より多くの点数を上げたほうが勝つんだよ。

それは「打点」ではなく「得点」な。

おれが勝手に欠陥だらけと決めつけてる？
>>417は客観的な視点だと思うけど？
勝手に決めつけてると思うなら客観的な根拠で>>417を否定してみなよ

>>483
＞イチローさんのようにチャンスに内野安打じゃ1800万ドルが泣くぜ。

>>481のURLにログがあるから、イチローが内野安打打ったときの走者状況確認してみなよ。
根拠のないイメージで語るのはよくないよｗ

＞それは「打点」ではなく「得点」な。

打点も得点も同じことなんだがな。鶏が先か卵が先かで。
とにかく打点を稼いだ人間が一番貢献してるわけだ、得点をたくさん取ったほうが勝つんだから。

>>486
＞打点も得点も同じことなんだがな。鶏が先か卵が先かで。


同じことなのに打点が1番偉いとは、こりゃまたとてつもないとんでもだなｗ
本塁打以外の打点は走者がいなきゃ稼げないってのにｗ

で、>>417に反論はできるのでしょうか？

あのさ、どうして417に俺が反論しなきゃいけないのさ？
見てみたが打点のことじゃないよ。

＞同じことなのに打点が1番偉いとは、こりゃまたとてつもないとんでもだなｗ
本塁打以外の打点は走者がいなきゃ稼げないってのにｗ

どうも君の文章は分かりにくい。どうしてとてつもないことになるんだろう？
走者は打者が返して始めて打点になる、当たり前のことだな。

>>488
＞あのさ、どうして417に俺が反論しなきゃいけないのさ？
＞見てみたが打点のことじゃないよ。

RBS%を打点に読み変えればそのまま打点の話になる。
(打点は減らないから「下がる」というところは「上がらない」に読み変える)
というかBRS%の話と打点の話が繋がらないんじゃ相当な重症だと思うが…

打点が1番偉いというなら打点の欠陥を否定しなきゃ。
欠陥だらけのものが1番偉いとか言われても誰も納得せんよｗ


＞走者は打者が返して始めて打点になる、当たり前のことだな。

本塁打による1打点は完全に打者の手柄。
この1打点に関しては打者が1番偉い。
ただしそれ以外の打点は打者1人の力で挙げることは不可能。
チャンスさえ作ってもらえれば内野ゴロでも打点は挙げられる。

ゴキオタ２枚舌編No.125

759：名無しさん＠恐縮です 2009/04/26(日) 15:36:15 H6iDOjucO
1番バッターに最も必要とされる項目は 得点 だろ
チームに貢献してないって言うアンチは何なのよ。具体的にどう貢献してもらいたいの？
http://digest2ch-mnewsplus.seesaa.net/article/118124379.html

1番バッターに最も必要とされる項目は 得点 だろ (キリッ

リーグリードオフ得点　300打席以上　1位はジーター選手の６８，イチローはリーグダントツ最低得点の３７

1 Derek Jeter NYY 68
2 Austin Jackson DET 60
3 Denard Span MIN 59
Elvis Andrus TEX 59
5 Erick Aybar LAA 55
6 Marco Scutaro BOS 54
7 Juan Pierre CHW 52
8 Fred Lewis TOR 51

9 Ichiro Suzuki SEA 37

おまえらアホか？
打点も個人の得点も、打線によるからｗ
セイバーって知ってるか？
マネーボールっていう入門書あるから一回読んでみ

メジャーの選手人事で、GMは打点も得点もほとんど重要視してないから
こんなもんは打線やチーム状況によるから
個人評価する上でまったくの欠陥指標

野球はチームの得点の増減で勝敗が決まる
チームの得点には、複数の選手の起こす各イベントにより決定している
つまり、全てのイベントはチームの得点期待値を増減している
単打しかり、2塁打しかり、HRしかり、盗塁しかり、三振しかり、ニゴロしかり

それらを全て統計的に考慮して、選手個人の攻撃力をはかるのに
最も適した（チーム得点との相関性の高い指標）がRCでありRC27

まったくアホがおおいな〜

この手のスレはそういう馬鹿を観察するのが正しい楽しみ方

>>491
おまえもしつこいのうｗ
単打と内野安打を等価値にするその欠陥指数じゃ
イチローのような特殊な粉飾打者の場合、まともなに能力がはかれないのは明らかでしょｗ

1番バッターに最も必要とされる項目は 得点

これはそもそも君たちゴキヲタさんの主張ですよｗ

単打と内野安打を分けられないくらいの欠陥しかないなら即採用だろｗ
問題なし。

ID:3dsmoWqJ
てか内野安打が多いとかイチローとかピエールとか少数しか当てはまらんのに、
単打と内野安打を分けられないのは欠陥だ欠陥だと叫ぶこいつはバカか？
そんなん欠陥のうちに入らんわｗ

>>495
その少数のイチローに使えないんなら意味はないだろ
バカですか？ｗ
腹いてｗ

>>496
じゃあOPSも使えませんねｗ
逆にどんな指標なら使えるんですか？
腹いてｗ

相変わらず頭逝ってる奴がいるスレだな
age

ＲＣ２７厨はチョンで確定
3年連続でイチローは、秋以下
ＲＣ２７は秋がもっとも得意とする指数

■2008打撃成績
　　　　　打率　本塁打　打点　出塁率　長打率　OPS　RC27　
鈴木　　.310　　　*6　　　42　　　.361　　　.386　　.747　　5.76
秋信　　.309　　　14　　　66　　　.397　　　.549　　.946　　7.91

■2009打撃成績
　　　　　打率　本塁打　打点　出塁率　長打率　OPS　RC27
鈴木　　.352　　　11　　　46　　　.386　　　.465　　.851　　7.28
秋信　　.300　　　20　　　86　　　.394　　　.489　　.883　　7.44

■2010打撃成績（7月28日現在）
　　　　　打率　本塁打　打点　出塁率　長打率　OPS　RC27
鈴木　　.307　　　*3　　　27　　　.361　　　.387　　.743　　5.48
秋信　　.297　　　13　　　46　　　.396　　　.488　　.883　　7.21

>>497
イチローみたいな粉飾選手に使える指数はあまりないよ
数字より数段下の働きしかしないから
だから７年で５度の最下位でまた100敗
これ以上の答えがいるのかい？ｗ

>>491
安打数が全く重要視されてないことにも注目だ！
マネボでは話題にすらあがらない

安打数なんかマリナーズの日本人が超有利じゃん。
歴代の1流のコンタクトヒッタ−見ても1番打者完全固定、四球無視おｋの特典与えられた選手なんか1人もいない。
金本の連続試合みたいなもんで1人でやってろレベルの記録。

ID:ycVpBmtm
こいつただのレス乞食だろ
キチガイ発言繰り返しても真実にはならのに、不毛だな

イチローの得点圏での内野安打は年間で5〜10本程度
ちなみに去年シーズン終了間近に集計してたものでは
得点圏内野安打の本数はイチロー6本、松井3本だった
つまり、得点圏での内野安打は外野への単打より走者の進塁力が少ないとしても、
その数はイチローでもそんなに多くないから特に考慮する必要はない

ともそもRCやXRでは、内野安打を多く打てる走力のある選手は
自らが走者となったときの進塁力の高さで、得点圏での内野安打の進塁力の低さは
相殺出来るとされているんだよ
だから、あえて内野安打と外野への単打とで区別することはしない

さらにいうと、RCでも、セイバーはもともと走力がどうしても限定的にしか評価されず、
守備に関してはあまり信用のおける評価軸が存在せず、守備の評価が疎かになりすぎ
そのことは、セイバーの欠点として、各所で述べられている
つまり、イチローのような走守に優れた選手は、セイバーだと評価されにくい
だから、ビリー・ビーンはイチローをセイバーでははかれない選手と評し、
セイバーの数字以上にイチローをとても評価している

ビリー・ビーンは「イチローは私の人生の中で出会った最高のアスリートだ」
と発言したり、自ら選出するMLBのベストナインにイチローを入れたりしている

セイバーの数字だけ追ってると、イチローのような選手は不当に低く評価されてしまうんだよ

ビーンが一時期イチローを評価したのは出塁率４１４だった０４年シーズン直後
あの頃はまだ年俸も高くなかったのとマネーボール的にも長打皆無とはいえ出塁率４割あるならかなり評価されるからな
人間ってのはバランスを取ろうとするから異色な存在として出現したイチローを買ってたことがあったんだろう
マネーボール的には今のイチローって過大評価だろう、守備は文句ないけど、打撃は完全に過大評価だし。
打撃の過大評価を守備で挽回するには無理があるかと
ビーンがあれだけの高額の年寄リードオフを獲得するとは思えないな
今なら確実性のついたスウィッシャーあたりを絶賛しそうだけど
守備をより重視する人がイチローファンには多いけど、今年のマリナーズは打撃＞＞＞守備というのを完全に証明してくれたわけだが
得点圏での保険バントとかもそうだし得点圏で内野安打やレフト前単打が年間かなりあるのはどう？
今年もレフト前にスラップヒット打って打点稼げないシーンは３度はあった
得点圏打率３４０とかでも長打率が５割なかったりするんだけど
＞自らが走者となったときの進塁力の高さで、得点圏での内野安打の進塁力の低さは相殺出来るとされているんだよ

貧打のマリナーズじゃそんなこと当てはまらないけど
２死で内野安打打っても後ろには長打力メジャーワーストの２番打者が控えてるから無意味

マネボ的っていうか、セイバー的に言ってイチローを18Mで買うチームはないと思う

攻撃は最大の防御
ってのはMLBにこそ当てはまる

>>504
＞貧打のマリナーズじゃそんなこと当てはまらないけど
＞２死で内野安打打っても後ろには長打力メジャーワーストの２番打者が控えてるから無意味


だからチーム力を排除した個人の能力を測る指標として優秀なんだろうが。
たまたま後ろにメジャーワーストの2番打者がいたのでこの指標は使えないなんてことはない。
あと進塁能力の意味ちゃんと理解しろよ

>>503
ちゃんと調べて言ってるのか？
イチローはここ数年のメジャーの右翼手の中では強肩リオスの次に新しい二大守備指標の評価が高い選手なんだが

打点とか（個人の）得点とかはチーム状況や打順によるから、そんなもんで比べてないで、せめてセイバー系の指標で比べろよ
セイバー系の総合指標で比較するのがよっぽど理にかなってる
↓
セイバーの数字だけ追ってると、イチローのような選手は不当に低く評価されてしまうんだよ

こいつ馬鹿だろｗ

イチロー「人は自分を数字だけの選手と見ているから、今年は偉大な選手という印象を残したい」

>>500にも書いたが、本人も自分が打率や安打数の数字だけの選手というのを自覚してるようだな
誰がみても記録狙いで、全く状況を考えないバッティングをしてたからなあ
今年は記録から解放されたらしいから、今年が終わるまで評価は保留してあげるよｗ

守備マニアさんは守備過大評価してればいいじゃん
そりゃおれも捕手やショートセカンドとかならうまけりゃ最高だけど
外野手ならセンター以外は長打打てないと評価に限界があるだろ
アレックスリオスとかすごい選手だよ
196センチなのに３０盗塁もできるわ30本も打てるわだし
イチローももうちょい二塁打量産してくれ
3割でいいから年間４０二塁打はほしいね
単打ばかりで打率3割だとしんどい
単打だらけなら打率３５０は打たないと

だから1塁から3塁に進塁でき、2塁からタイムリーになる外野単打を馬鹿にするなよ

外野単打でもスラップヒッターがレフト前にちょこんと当てただけヒットじゃ走者帰れない
オリオールズ戦でサイモンから打ったやつも当然のようにタッチアウト
普段から長打も打ってれば外野手が前進守備しないからセーフだった

だからさあ、ＲＣ系の指数だとゴキはどれだけ逆立ちしても、秋に大差で絶対に勝てないわけ
多くのゴキヲタがＲＣ(笑）ってさんざん否定してるのにその努力を無にしちゃいかんよ君

イチローがリーグ二塁打王並みに５０本打つのは内野安打だからね
まあ、１０年間の内野安打アベレージが年間５０本異常、全体安打数の
２０％超えってのは、負の意味で凄いっていえば凄いが
とにかく、出塁率、OPSともにジーターと比較するとアベレージで
圧倒的に分が悪いし
お互いのキャリアハイ比べてもイチローの完敗
単なる俊足リードオフじゃなく、ヘンダーソン並みの図抜けた盗塁数とかを
アベレージで記録してれば、一部分でのジーターへの優位性示すこともできるけど、
走塁の面でも近年はクロフォードあたりと
比べて明らかに分が悪い、まあ、数字ゴテゴテ並べてなくても
昨年の出塁率、OPS並べて両方負けてちゃ
リードオフとしてイチローが優れてるってのはどう考えたって
無理がある。四球数がジーターの半分以下ってのは致命的
そもそも、プレーヤーとしての付加価値、総合評価は完敗なんだから

>>513
それそれ、今年ロブジョンソンが２死２,３塁からサードでレフト前で
サードフォースアウトという歴史的珍プレーがあったけど
あれアスレティクスのレフトがイチローだったから、ボールが当たった瞬間に
迷わず思いっきり前進したとコメントしている

>>514
＞だからさあ、ＲＣ系の指数だとゴキはどれだけ逆立ちしても、秋に大差で絶対に勝てないわけ

またアホが喚いてるなｗ
別に秋に勝てなくでも全く問題ないんだよ。
プホルスが秋に勝てない指標となるとさすがに問題だが、イチローが秋より下でもなんの問題もない。
こっちは「イチローがよく見える」指標を提示しているのではなく、「個人の能力を測るのに適した」指標を提示してるわけ。

>>503の守備指標の件とかイチローは不当に低く評価されるというのは誤りだが、
内野安打が多いからRCは使えない(だっけ？)と思ってるお前もそりゃ間違いだ。
イチローと秋の数字しか計算してないお前にはわからんだろうが、ある程度の人数を並べればそれなりの順番になる。

>>467で内野安打とか四球に依存とかわけわからん理由を欠陥だと得意気に語りRCを否定していたが、
>>503のいう通りRCを使う上で内野安打はほとんど問題にならないし、イチローが秋より下でも問題ないから安心してRCを使ってくれｗ

昔はツーペースやスリーベースをそこそこ打ってた時期もあったが、
年々非力化、単打特化が酷く・・・。
RISPで外野定位置にすら達しないショボヒットでランナー帰せないこともあり、
ファーストランナーはよくてセカンド止まり。普通にゴキヒット崩れでフォースアウトもある。
せめて四球で後続につなぐこともあまりないし。
ここまで劣化したらもう、チャンスではバントに徹するしかないなw

>>517
まあたおまえは自分勝手な勝手なすり替えしてやがるｗｗｗ
年間70本も内野安打やバントヒット打ってるような粉飾選手は
世界広しといえどイチローだけ、
次点ピエールｗ
他の俊足選手を巻き込むなよｗｗ

イチローの内野安打の異常な多さは足がとんでもなく速いからではありません
走り打ちというバッティング技術によるものです　ここ常識ですからｗ

左打者で走り打ち。メジャーリーガーなら誰もしないような得点圏保険バントヒット
このようなずるいことをして安打数を稼いでいる特殊な選手です。

イチローより足のはやい選手は結構いる
イチローは足ははやいが無茶苦茶はやいというのは嘘

チームでもだいたい常に誰かに劣ってる
オリックスでも田口のほうが足がはやかったとか
田口のwikiにもそうかかれてるしね

走りうちと左打席と内野ぼてゴロが多いから内野安打は多い
ただ盗塁技術は結構あると思うよ
イチローより足はやくて盗塁できない選手もいっぱいいるからね

>>520
他人が真似出来ない技術で大金と名誉確保出来たなら
少なくともハゲニートお前よりは立派なんじゃないかな？

　　　　　　　　　　　 ,ｨ　/|　/.|　,ｨ
　 　 　 　 　 　 　 / ﾚ　 ﾚ　 |/ .| /|　　　　　　　オレはバイクにまたがり　繰り返し・・・繰り返し飛ぶだろう・・・・・・
　　　　　　　　　 /〃 〃 〃 〃 "　ﾚl　　　　　　目の前のジャンプ台・・・・・・　果てしなく高い壁を・・・・・・
　 　 　 　 　 　 /〃 〃 〃 〃　彡　.|　　　　　　ゲームの優劣を決めるのは　タイムアタックや難易度などではなく・・・・・・
　　　　　　　　 l /＾ヽ__.､-''´｀ヽ　彡 |　　　　　　爽快感であると・・・　決めつけ　回転する・・・・・・
　 　 　 　 　 　 |‐- ､　　,. -― 〉 ＝.|　　　　　　むろん・・・　最終的段階でタイムを気にするかもしれないが・・・・・・
　　　　　　　　　|.==｡〉　＝｡=.ｌr‐, = |　　　　　　それは　ポン・・・と　ジャンプ中に左ボタンを押す程度のこと・・・・・・
　　　 　 　 　 　 |二/　　二´ ||ﾖ| = |　　　　　　 ゲームを楽しむ決め手ではない・・・・・・
　　　　　　　　　 lr/__ ､　`‐､ ||ｿ = |　　　　　　　エキサイトバイクの決め手は・・・　自分がこう飛びたいという 「思い」 のとおりに
　　　　　　　　　　l￣_￣￣ ／ヽ= |＼__　　　　　飛ぶことだ・・・・・・
　　　 __....　-‐ '' "lヽ.゛　 ／　　 ヽ,l　 |　" '' ‐-
‐　'' "　　　　　　 |　｀ｉ‐´ヽ.　　 ／|　 .|　　　　　 ころぶよ・・・
　　　　　 rｪｭ‐,,―,,―‐'､　|　／　 |　　|
　ゝ　 (　と!ﾆ!７7二二`　＼ |　　 .|　　.|　　　　　オレはこのやり方で・・・・・・
　　ヽ.　）ゝ'=/7-''-- ､　　　＼　　|　　 |　　　　　もう１００以上・・・　あらゆるジャンプ台でオーバーヒートを起こし・・・・・・
.　　　(　) `//￣￣ヽ､　　　／ >へ　　.|　　　　　ころんできた・・・・・・！
.　　　 ヽ｀ ﾞ"　　| 　 | ＼／ ／　 　 ＼ |

俊足選手＝せこい不正内野安打マン
これはさすがにだめでちゅよｗ
長打を増した今年のクロフォード選手なんて、内野安打はイチローさんの半分以下でちゅからねｗ

ちゃんとしらべたら内野安打が極端に突出してるのは
ピエール、カスティーヨ、イチローの３人ですね

ここ３年のイチロー＞カスティーヨ＞ピエール＝イチローになります

ピエールのライバルをジーターと比べたらあかん

参考１
２０００〜２００９年の安打に対する単打の割合

１位　L.カスティーヨ　85.1％
2位　J. ピエール　　 82.5％
3位　I. 鈴木　　　　　 81.3％

この３人は長打を打たない部門でも共通してますね
内野安打に頼る選手は中軸を打てない欠陥打者であることが
これではっきりしましたね

内野安打数を調べて驚くのは、ＨＲバッターと思われる鈍足プルヒッターの内野安打数がかなり多いことです
おそらく強襲ヒットが非常に多いのでしょう。もちろん多いと言っても上記の、不正打者３人組には遠く及びませんが。
ちなみに内野安打が少ないのは広角に打てる、マウアー選手のようなクリーンヒッターです

内野安打と走力との関係は一部の不正打者を除きあまり見えてきませんねえｗ
以上のように>>5１７のＲＣ理論は、完全に破綻いたしました　完

ちなみにジーター選手は内野安打が１／８くらいで、年平均２３本
内野安打が２０本を超えてるような選手は、キャリア１，２年の選手を除きわずか
５、６人くらいしかいませんのでこれでもものすごく多いです
しかしそれでもイチロー選手のわずか１／３。
いかに不正３人組の内野安打数が、突出してるかがおわかりいただけると思います

>>522
ソースがwiki（笑）

参考
２０００〜２００９年の安打に対する単打の割合

１位　L.カスティーヨ　85.1％
2位　J. ピエール　　 82.5％
3位　I. 鈴木　　　　　 81.3％

参考２
２０００〜２００９年の内野安打数

１位　I. 鈴木　　　　　　457本
2位　L.カスティーヨ　　421本
3位　J. ピエール　　　 405本

4位はR.ファーカルの278本。

単打率も80％超えはこの3人だけで、これらの事からも
いかにこの3人の単打能力が傑出しているかがわかる。

>>532

確かに比べるべきはこの三人だね。
ジーターとはあまりに次元が違いすぎて・・・・
それにしてもこの三人の突出ぶりは凄いな。
この中でなら間違いなくイチローが優れてると言い切れる。

ID調べるとイボータの巣窟と化してることがよく分かるスレ
解雇間際で必死ですねｗ

すいません、ジーターのどこにリーダーシップがあるのかわかりません、
みんなＷＢＣのジーターのプレーみてた？

不正3人組ワロタｗ

ぶっちゃけイチローと比べるべき選手は>>532の超単打者なんだよな
まあ彼らよりは出塁率が3％ほど高いらしいがら、１００得点が１０３得点になるくらいは打撃はイチローが上かなあｗ
まあ生粋の単打者の出塁３％のアドバンテージなんて、０に等しいけどなｗ

ファーカル　５７得点　２９６打席　貧打のＬＡＤでこの得点力ｗ
イチロー　４２得点　４２９打席　
ピエール　５８得点　３９８打席　現在盗塁王

2009
BA/OBP/SLG　
イチロー
.367/.393/.511 …同点の場面（大事な接戦では大活躍）
.371/.402/.508 …1点差以内（大事な接戦では大活躍）
.357/.393/.473 …2点差以内（大事な接戦では大活躍）
.354/.393/.462 …3点差以内（まだまだ大事なので活躍）
.356/.394/.473 …4点差以内（まだ大事なので活躍）
.324/.319/.397 …4点差以上（どうでもい点差になり淡泊になる）
松井
.278/.363/.398 …同点の場面（大事な接戦では得意の長打率すらイチローに惨敗）
.251/.346/.411 …1点差以内（大事な接戦では得意の長打率すらイチローに惨敗）
.251/.333/.410 …2点差以内（大事な接戦では得意の長打率すらイチローに惨敗）
.275/.355/.479 …3点差以内（ようやくエンジンかかり出す）
.275/.360/.496 …4点差以内（もうちょい点差が欲しい）
.269/.402/.582 …4点差以上（どうでもいい点差になり帳尻）Clutch Stats

http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?n1=suzukic01&year=2009&t=b

http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?n1=matsuhi01&year=2009&t=b

単純に考えて、

もし、イチローがヤンキースにいたら、
後続の好打線により、得点が増幅するだろう。。。
得点圏では、後続の好打線により、敬遠も少なくなるから、打点も上がるだろう。。。
チャンスで敬遠も少なくなるから、必然的に安打数も上がるだろう。。。
打率、本塁打は打線とは関係がないから、あまり変わらないだろう。。。





完

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　こいつ間違いなく神打者だろ、イチロー！
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

94〜04


　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　─　　　─　　　| 　　　 ／￣￣￣￣￣
|　（●）,　､ （●）､　|　　　＜　なんか打率カスだな、262安打が神だから別に良いけど…
|　　,,ノ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　 ｒ‐=‐､ 　.:::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼


05

　　　　/＼＿＿_／ヽ 　　　　　　　　　　　ゴキヒット・・・　　　　　　　ゴキブリって試合出ていいの…？
　　 ／　　　　　　 　:::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　せこいヒットなしの首位打者を誇りに思う……！　　　　
　 . |　（○）,　 ､（○）､ .:|　　　　　　　WBC打率.272…　　　　　実質打率二割台・・・
　　|　　　　 |_,　　　　 .:::| 　　　　　　　　　　　　　　ちゃんと打たなきゃ…　　　　　　　OPS平均以下…
. 　 |　　　 r―-､ 　 .:::::::|　　　　　　　　　　　　
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　　　　　圧倒的単打…　　　　　　　内野安打で9年連続200本…！
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

08〜10

　　　　　　／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「走塁軽視のOPSこそトップバッターに必須！」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　　　「ヘンダーソンより朴井は上！」
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　 　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー’´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

1974年以来のチーム最小得点記録更新の歴史的貧打になりそうだねマリナーズは
金のない球団や拡張球団以外ではまずありえない異常な出来事

>>540
ヘンダーソンってリッキーヘンダーソンか？
彼はＯＰＳ９００以上５回、１０００以上２回
キャリア晩年を除いて、松井よりも数段ＯＰＳが高いのでその例は不適切

ヘンダーソンの通算OPS820

現役２５年のヘンダーソンを通算で見るバカ

内野安打と内野ゴロを一緒にするバカ

ヘンダーソンって3番打ったりしてたろ。ゴキロー関連で厚かましく引き合いに出されるグウィンやローズもだが。
コンタクトヒッターとは言え雑魚チームの1番完全固定の選手なんてあのお方だけだろ。
日本人プロテクトなきゃ、あちこちの打順打たされたり、一人よがりプレーも黙認されないから
本来は2割7分HR7本くらいの選手だろゴキローは。

>ヘンダーソンって3番打ったりしてたろ。

ソースは？3081試合中、何回３番だったの？

子供たちと一緒に楽しめますよ

ヘンダーソンは全打順経験ある
クリーンアップは３，４，５全てある

ヘンダーソンがかわいそうだよ、イチローみたいなチンピラと比べちゃ。
通算出塁率が4割を超える、この偉大なリードオフに失礼だ。

色々な打順経験あるってイチローも1番以外の経験あるだろうがｗ

ないよ。1番限定の糞雑魚はゴキローだけ。誤魔化すな。

>>549
一試合でも打つことで>ヘンダーソンって3番打ったりしてたろ。

と言えるなら
で？って感じだね。

日本にも全打席HRの通算26HRの五十嵐だっているんだしね。
ちなみにソースは？
>>549
朴井さんなんてゴミは話にならんよねｗ

>>553
マジレスするとその程度のデータも自分で取れないようなら
MLBについて語るのやめた方がいいよ

>>554
マジレスすると

だせないだけだろｗ？
補足すると論証責任はあると主張する側にあるわけｗ

>>555
はいはい

baseball-referenceに行きゃあるよ

てかESPNでもmlb.comでもhistorical playerのところでいくらでも出せる
出せないだけとか煽ることしかできないのは悲しいね
どうせ自分で辿り着けないんだろwww

Batting 1st 2886
Batting 2nd 8
Batting 3rd 16
Batting 4th 19
Batting 5th 22
Batting 6th 20
Batting 7th 18
Batting 8th 18
Batting 9th 74

>>547
3番で16打席ですなｗ

>>556
存在証明する側が提示するのが普通だからｗ
リンクぐらいはれよ。
http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?n1=henderi01&year=Career&t=b
>>557
ナルホド！3081試合中16打席なのですね!
ところで　てぇんてぇい！

>ないよ。1番限定の糞雑魚はゴキローだけ。誤魔化すな。

↓このarticleは夏の日の幻なんでしょうか？
http://www.usatoday.com/sports/bbw/2002-06-12/special.htm

>>557
16打席ねえwww
上から全部合計すると3081打席か
それで通算3055安打とかイチローが霞むねえwww
Gが打席数とは知らなかったよwww

>>558
別に俺は>>553じゃないし、こんなデータも自分で出せない馬鹿がMLBを語るのが滑稽だと思っただけ

>>559　
再三言う様に存在証明する側が出すのが普通なんですよｗ
議論の際はｗ
下段はID:gbfgYbhH宛のレスｗｗ
IDコロコロ変わってるけどID:gbfgYbhH　なんですかｗ？

心境的に　その程度のデータも自分で取れないようならMLBについて語るのやめた方がいいよ（フッ）
　　　　　（MLB玄人の俺は素人の俺とは違うんだ（キリッ））
って感じですかｗ？

　（MLB玄人の俺は素人のお前とは違うんだ（キリッ）） だったねｗ

朴井なんて名前の選手は存在しない。

デレクジーター
打率．３３４　本塁打１６　打点５７　出塁率．３９８　ＯＰＳ．８７７　盗塁２１
イチロー
打率．３５９　本塁打８　　打点３６　出塁率．３８９　ＯＰＳ．８５７　盗塁２４

スレが立った当時から見れば低レベルすぎる雑魚同士ｗ

結局ジーターが上という結論かな。
議論するまでもなかったけど。

穿った見方しなきゃ普通にイチローが上

今年のジーターは調子悪い。
それでもイチローよりはるかに働いているが。

>>516
揚げ足とるようだがフォースアウトの意味わかってるか？

というかジーターは必然的に１０試合以上イチローより働くことになるからなｗ

野球は勝ってなんぼの世界。

イチローさん、宿命のライバルピエールが31打点で追いついてきたよ。
盗塁数でも随分と引き離されたし、チームもホワイトソックスはまだプレーオフが狙える。
ハッキリ言ってピエールに対しても劣勢だ・・。
ジーターにかなわないのは仕方がないけどピエールにはだけは勝って欲しい。

http://mlb.mlb.com/stats/league_leaders.jsp?c_id=mlb&baseballScope=AL&statType=1&sortByStat=AB&timeSubFrame3=&timeSubFrame=2010&Submit=Submit&timeFrame=1

is that worth $18million?

ア・リーグのリードオフマンで1000万＄以上の年俸ももらってるのは
ジーターとイチローだけ。ジーターの年俸の場合、数字との比較で
明らかに貰い過ぎとの意見もあるが、キャプテンとしてのチームへの求心力
NYYの顔としての看板料といった個人成績に現れない存在感を考えれば
妥当だとする意見も多い。いずれにしても重要な事は、ヤンキースはMLB全球団
のなかで突出した予算規模を誇る球団であることだろう。ジーターに相場に上乗せ
した年俸を払ったからといって、チーム編成に綻びを作ることはない。

対して、イチローの場合はどうか。彼の今季年俸は実にチーム総年俸の
20％近くを占める。つまり、チーム総年俸をヤンキースに近い数字にしない限り
中軸にお金を回せない。ジーターに２０M払った上、Aロッドにさらに高額な年俸、
さらにテシェイラに長期契約を申し出ることのできる球団とは違うのだ。

ある程度一番に定着してる他チームの選手の年俸を見ると、中軸の選手の
年俸とは明らかな違いがある。マリナーズと同地区で首位を快走するレンジャーズ
のエルビス・アンドラスに至ってはほぼ最低年俸である。
つまり、多くのチームにとってリードオフは投資する打順ではなくセーブするところ。
実績を重ねた高額年俸の選手はクリーンアップにつぎ込むというのが、限られた予算
のチームの一般的なやり方だ。
ヤンキースとは年俸総額に彼我の違いがあるレイズのクロフォードなど
本来リードオフだったのが、現在は主に3番を打ち、好調のチームをけん引している。
レイズとしてはチーム最高クラスの年俸（１０Ｍ）に見合う働きといえるだろう。

何事にも例外はあるが、チームを再建するには、まず中軸にお金をかける。
それがMLBの常道といえるだろう。今季好調チームの野手の年俸バランスを
見渡すと、そのような結論に導かれる。
先頭打者は若手、中堅の抜擢で比較的に容易に代わりを見つけることができるが、
チームの中軸打者を育てる、または他チームから獲得するのは非常に難しい。
つまり、マリナーズを再建するうえで、18Mもらう選手に求められるのは
一番で200安打打つことではなく、中軸を打って打点を稼ぐことではないだろうか。

↑走攻守のうち打撃だけで年俸が決まると思ってるアホ

7年で5度の最下位世界最大の金食い虫で疫病神
と英雄ジーターを比べるな

下位球団の特徴

強打のポジションのライトの打撃力がない
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/rf/league/al/sort/OPS/order/true

>>572

素晴らしい分析。

イチローとジーターどちらが最も過大評価な選手か？
http://derekjeter.gossip-today.com/derek-jeter/ichiro-or-derek-jeter-which-one-is-the-most-overrated/

向こうでも同じような議論してるなｗ

向こうだとジーター優勢かと思ったらそうでもないな
というかどっちも人気あるなｗ

Hall of Fame Monitor Leaders
http://www.baseball-reference.com/leaders/hof_monitor.shtml

363 Alex Rodriguez
336 Barry Bonds
272 Derek Jeter
254 Albert Pujols
235 Ken Griffey
224 Ivan Rodriguez
222 Manny Ramirez
206 Ichiro Suzuki
205 Mike Piazza
201 Sammy Sosa

194 Frank Thomas
190 Vladimir Guerrero
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
34 Hideki Matsui

第11代キャプテンジーターは味方がホームインすると真っ先に出迎えチームを盛り上げる

100歩譲って打撃が互角としても、ジーターはショートだからな。
球拾い同然のライトとは守備の負担が違いすぎる。

並の守備力ならまだしも、MLBショート最低レベルの守備能力なのに負担云々を持ち出すとか・・・ｗ

エロの方が上手かったのに特権駆使してエロをコンバートさせたからな
真のチームプレイヤーならエロにショート譲りそうなもんだが
なんだかんだで自己中心的で自分のプライド優先しただけだろ

>>582
守備の上手下手は関係なくショートの守備負担自体は大きいぞ
外野なんてセンター以外は楽なもんだ

WG松井を馬鹿にするのはスレ違いでは？笑

なんで松井が出てくるんだ？
楽な外野すら守れない今の松井は論外でしょ

>>584
下手くそでもっと上手いエロがチームメイトなのに負担云々言うならお前がコンバートしろってことだと思う

;.

>>585>>586
イチロー信者は松井コンプレックスの塊だから
本当にイチローが上だと思うならここまで必死にならないし
２ちゃんにいるイチロー信者って頭がおかしいニートしかいない

確かにイチロー信者の松井コンプレックスは怖いものがある。
自分達で自ら松井にはかなわないと認めてるようなものだ。

>>590
守備走塁が高校野球レベル未満、
自慢の長打力も平均20の首寸前の選手に
コンプレックスも糞もないでしょう。
あるのは哀れみだけ。
ショボータのＷＣＭＶ珍の歓喜から奈落の底に堕ちた時は同情した。

>>591

ほんとにそう思ってるなら何でそう興奮して反論するんだろうね？

それにしても今年も打点が４０台で終わりそうだね。下手をすると３０台かも。
3年連続２００安打５０打点以下のショボすぎる記録もかかってる。
ガンバレ鈴木選手。

パクヲタの手かざしカルトチョン今日も涙目活動中

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1244419358/541



イボオタが殺人予告して逮捕で祭りになってますｗｗｗｗ

ヤンキースのジーターが今年から急激に劣化して.260台しか打てなくなっている
こんな感じが続くようだと、来年は3000本クラブに確実に入って殿堂入り確定、大打者確定
目標を達成したと言うことでそう遠くないうちに引退するかもしれないな
3053本のロッド・カルーは.290台、.280台と二年続けて引退しているくらいだ
安打製造機系の打者にとって3000本の区切りはよほど大きいんだろうな

C: 50 points
SS: 35 points
2B: 30 points
3B: 25 points
CF: 20 points
RF: 15 points
LF: 10 points
1B: 5 points
DH: 0 points

ESPNrating

ライト、レフト、１B（笑）

イチローさん　１３人中１１位　リーグ打撃最低レベルのライト
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/rf/league/al/sort/OPS/order/true

ライトを3年守ってもキャッチャー1年分なのか
まあ外野はそんなもんか

打率っつーかOPSも.600台に突入しそう・・・
08年はイチロー、ジーターともにキャリア最低の打撃成績だったが
ジーターがその年を下回る成績になってしまえば完全に「衰え」になちゃうなー
イチローも今年はあまり良くないけど、去年長打率のキャリアハイだしまだイケそうだが。
でもジーターは3部門だけ見ればイチローよりは見栄えはいいなｗ二桁で70打点行きそうだし

OPSは率を足している時点でまるで意味無いよ。
率を足して出す数値なんて科学的な根拠とは全く言えないから。
OPS以外で率を足して出す算出法なんか見たことが無い。

>>599
えーとそれは単に君が無知なだけです
ＯＰＳは四死球:単打:二塁打:三塁打:本塁打の比率を1:2:3:4:5の比率にして
四死球から本塁打までを完全に区別したもので意味があるのです
算出法が足し算なのは単にお手軽だからです

それはさておき本題は四死球:単打が1：2というところです
１塁から３塁にランナーが進めず、得点圏の２塁からランナーが帰る可能性が
ゼロの内野安打と普通の単打では価値が全く違います

内野安打が極端に多い不正選手のＯＰＳはほとんど
意味がないことがお分かりだと思います
同じ理由でRC、ＸＲなども不正選手にはあまり意味がありません

OPSで内野安打云々言ってるのはOPSに対しての走塁能力軽視の批判に対する反論どうすんだよ
そこで吸収できるって言ってるのに

OPSはただの打撃能力だから走塁能力は別で計ればいいんじゃね？

今年なぜかイボータが寄生相手にジーターを選んでしまった呪いで酷い事になってるな
今までのように首位打者とかMVP選手に寄生すればいいのに

>>600
ジーターは確かに内野安打がかなり多い「不正選手」だけど
意味がないって事はないよ

まあわざわざOPSなんか見るよりRC27とか見た方がいいけどね

ジーターも内野安打がそんなに多いの？
でもイチローの半分くらいじゃね

OPSは打撃指標でRC27は総合指標
でもどうせ総合指標で見るならRC27よりも精度の高いEqAの方がいいかも

ジーター選手はたしかに内野安打が非常に多いですが、さすがに31本以上打ったことは
ありません。まあ不正選手と言えなくもありませんが、年間60本を超えるような不正選手の
カテゴリーには入りませんね

２０００〜２００９年の安打に対する単打の割合

１位　L.カスティーヨ　85.1％
2位　J. ピエール　　 82.5％
3位　I. 鈴木　　　　　 81.3％

２０００〜２００９年の内野安打数

１位　I. 鈴木　　　　　　457本
2位　L.カスティーヨ　　421本
3位　J. ピエール　　　 405本

ここでいう不正選手とは主にこの3人を指します。ファーカルなども
入るでしょうか。彼らに共通するのは内野安打やバントヒットに依存しすぎてる固め
打点獲得率が異様に低く、数字ほどの働きをしないという点です。
数字とはＯＰＳ、ＲＣ系、ＸＲ系を指します。イチローさんの場合打率も指すでしょうか。

リーグ最多打席数を誇るイチローさんの今期の得点圏長打３本、ランナー有時８本はもはや
ギャグ、漫画レベルで、チーム一の打者がこの有様ではマリナーズの歴史に残る得点圏不足も
頷けるかと思います

>>605
実質的な貢献を見るならbattingrunみたいな数字をみるのが一番いいけどね
率系指標で同じでも打席によって貢献は変わるし

>>606
ランナーを進塁させる能力の違いの問題ならRE24とかの「数字」見れば良いんだよ
お前が「数字」の見方を知らないだけ

ちなみにイチローのRE24は毎年OPSで上回る松井さんより高いから
内野安打の多寡はそんなに大きい要素じゃなさそうだ

内野安打はエラーを誘いやすいし、内野安打を多く打てるような選手はエラー出塁も多いからだと思われる

BRあたりでもエラーによる出塁をポイント化してたな

>>607
勘違いしてるようですがRE24とかはOPSとかと違い足し算の数値ですよ
打席数が全く違う選手と比較してもなんの意味もありません
むしろその選手個人を年度ごとに見るのには適してるのではないでしょうかね
今年のイチローやジーターはなんと指数がマイナスです
メジャー平均以下の働きしかしていない、いない方がマシレベル
こういう見方をする指数です

>>609
足し算だからなんの意味もありませんと言う事はないよ
能力があっても打席に立てなきゃチームには貢献できないので実質的なチームへの貢献が分かる指標です
某ヲタがよくいうチームへの貢献て奴だ

むしろ率系指標は300打席でも600打席でも同じ評価にしてしまうから
これこそ打席数が全く違う選手と比較してもなんの意味もありませんというのに近い

＞むしろその選手個人を年度ごとに見るのには適してるのではないでしょうかね
え？なんで？
どんな選手でも年度事に打席数は違うんだからお前の理論だと選手個人を年度毎に見るのにも意味がないはずだが

＞メジャー平均以下の働きしかしていない、いない方がマシレベル
これも大きな間違いですね
メジャー平均レベルの選手というのはどこからでも簡単に安く調達できるものではありません
全ての選手が平均だった場合勝率5割になる事、現実には5割以下のチームも多い事を考えれば直ぐに分かる事ですが

battingrunやUZRは平均レベルの選手をゼロとしてしまうけど
平均レベルの選手には価値があるというのはセイバーでは常識です
これも「数字」の見方を知らない事による勘違いですね

余談だけど、ではどれくらいのレベルから居ない方がマシになってしまうのか？
というのがAbove　Replacementの発想なんだよね

基準を平均ではなくいつでも安く調達できる代替選手を基準にしたもの
それがVORPやWAR

松井さんなどは最近までWARがマイナスになったりして正に「いない方がマシレベル」だった

松井も今は復調して、アライアスのなどのランキングでもイチローをはるかに上回っている。
不調でもイチローを軽く上回るところが天才だな。

ちなみにデータをだすと

RE24(Run Above Average based on the 24 Base/Out States)
　　　イチロー　松井さん
01年　40.77
02年　10.84
03年　20.74　　　16.68
04年　48.39　　　36.27
05年　14.80　　　26.70　←
06年　20.12　　　4.77
07年　27.22　　　17.48
08年　12.73　　　3.38
09年　27.09　　　23.64

松井さんが上になったのは05年だけ

ＷＡＲ
イチローの平均4.9WAR（スター選手）
松井さんの平均1.9WAR（ほぼ一般的なレギュラー並み

>>612
そのイチローも今年絶不調でな。すまんな

ジーターまた併殺
1番に戻した方が良いんじゃねぇの？

>>613
蛇足ですがＢＲのデータだと2009年は松井が勝ってますね
まあマイナスのイチローさんなんて全く相手にならないからもはや
どうでもいいですけど

今年はイチローの方が上なんだろ？
よく知らないけど

イチロー選手得点圏　97打数30安打　.309
この内打点の付かなかった外野安打　4本
　　　打点の付かなかった内野安打　8本
つまりランナーを返したのは　97打数18安打　.186ｗ
これがイチロー選手の実質得点圏打率である

てかお前セイバー聞きかじった痛い子かと思ったら
やっぱり只のイボータだったなｗ

実質来ましたｗ
タラレバ定食一丁

>>600で2塁で内野安打が出てもランナーが帰る可能性はゼロって書いてあるけど
イチロー今年やらなかったけ？

>>621
あったね
グリフィーが引退発表した日のサヨナラだったから覚えてる

あれはセカンドでランナーがフォースアウトだったんだよな
それをセーフと判定されてセカンドベース上で抗議してる間にランナーが帰ってきた

たしか日本でもあったな
斉藤和巳が日ハムにサヨナラ内野安打くらった奴

そもそも分母違うし価値１：２：３：４：５とは微妙に違う気が

今年のジーターやばいよなあ

チームに迷惑をかけたとか言って単年3Mで契約したら大ファンになるよ

松井とジーター なぜ差が付いたか慢心環境の違い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1283821645/

コンバートしたとして、安定して成績残せる後釜がいると言われればいないからな〜

皆さんが出てくださいって感じになれば出ますよ。
1番SS　松井秀喜

このスレまだあんのかよ。
スレ立てるやつの脳ってどうなってんのかなー

ＷＢＣ(笑)でプレッシャーのあまりお腹を壊したゴキブリ
こんなヘタレとジーターを比べるなよｗ

イチロー・・・超一流
ジーター・・・一流

ジーターが今年、気の毒になる位成績がヤバすぎてスレが盛り上がらない
2人とも去年位打てば面白くなったかも

ジーターがマリナーズにきてくれればなあ
フィンギス二世と呼ばれるかもな

やっぱりイチローの方が格上だわ
今年ではっきりした

どっちもカス

野球自体がカス
カス同士比較しても意味がない

ヒット打つことしか頭にない奴と筋肉馬鹿
どっちもスポーツ選手として無能

今年のジーターは不調だけど、それでもイチローよりははるかに戦力になってるね。
ここぞという時の勝負強さは比較にならない。
何よりもチームの成績が物語っている。
これでジータが格上ということがはっきりした。
ジーターと比較すべきはレイエス、ライトなどの「本物の」スター達だろう。

狭いヤンスタ周りは強打者ぞろいのノーマークの中でOPS6割台の選手なんて何の役にもたってないだろ
守備も最下位クラスだし
阪神の金本みたいに外したくても名前が邪魔して外せないだけで本来なら外されても文句言えない成績

>>638
松井の「今まで色んな選手を見てきたけど初めて見るタイプ」と
ジーターのことを一年目、言ってたな。
「大舞台になればなるほど存在感が増す選手だと」

日本で言う長島さんみたいなもんだろ。
王さんがいくら圧倒的な成績を残しても長島さんより
人気も無いし、年俸も低かった。
後はヤンキースの絶対的なリーダーだからな。
ところでジーターの次のキャプテンは誰になるんだろ？
スイッシャーは外様だし、カノーはリーダーっぽくないしな。

ジーターのこの下降はなんだろう
やっぱ年かな
本場発のヒーローなんだからもうちょい頑張れ

内野安打と安打と本塁打の価値の差

イチロー（2009シーズン）
内野安打　55本　18得点　　1打点
安打　　　115本　30得点　 19打点
本塁打 　　11本　11得点　 18打点　（満塁1本　２ラン4本）
その他　　 34本　25得点　　8打点　（二塁打、三塁打、四球、犠飛など）
合計　　　215本　84得点　 46打点

松井（2009シーズン）
内野安打　11本 　 1得点 　0打点
安打 　　 　59本　14得点　23打点
本塁打　　 28本　28得点　45打点　（３ラン6本　２ラン5本）
その他 　　22本　18得点　20打点　（二塁打、三塁打、四球、犠飛など）
合計　　　120本　61得点　88打点

イチローと松井の内野安打66本での打点は1　0.02点（内野安打1本の値）
イチローと松井の安打174本での打点は42　　 0.24点（安打1本の値）
イチローと松井の本塁打39本での打点は63 　 1.62点（本塁打1本の値）

・内野安打は四球とほぼ同等の価値でしかない。
・単打でも内野安打と安打（外野まで飛んだ単打）では雲泥の差があることがわかる。
・本塁打の価値が絶大であることがわかる。

代打の代打

まさに恥さらし選手らしい

長嶋は何だかんだタイトルも取ってるし、

成績見てもその時代のセ・リーグでは、王は別格すぎるけど王を除けば十分すぎるほど強打者だからなぁ。


ジーターとはやや違う感じはするなぁ

だいだのだいだ

上から読んでも下から読んでも
だいだのだいだ

ジーターの打撃はあまりに過小評価されている。
一番ハードなショートを守りながら、しかも右打者で通算314の打率というのは普通に考えても凄い成績だ。
左打者なら340くらいに相当すると思う。
それにイチローをはるかに上回る長打力。
やはり、比べること自体に無理があるのでは？

ジーターはゲッツーが多いのがな
あとジーターがSEAに行ったらかなりしょぼい選手になりそうな気がするよｗ

長打力は狭いヤンスタの恩恵を受けているのもあるからな

あと3割1分は3割1分。それ以上の価値があるはずがないよ

それを言うなら体格もショボくコミュニケーションとるのも不利、食事面でも不利な中
10年間で平均.330打ったのは価値的には.360あるんじゃないかというのも通じることになる
な、おかしいだろ？

イチローの打率は左で俊足であることを当て逃げ打法で最大限生かした結果の数字。
その代償として、打率と安打数以外はすべて切り捨ててしまい、それ以外の重要な数字は並み以下なのはご存じのとおりでチームの攻撃力にはまるで貢献していない。
打者のSTATSの最初に打率が表示されるのを十分に意識したイチローの「宣伝手法」と言ってもいいだろう。
一番情けないのはこのイチローの宣伝に簡単に騙される、信者とマスコミ。

今お前のジーターの話に付き合ってやったのにさっそく話題そらし？(笑)

>>650
そもそも付き合ってくれと頼んだ覚えがないが・・・・
残念だったね、空振りで。

反論がまともすぎたか？
話題反らしの独り言言わせるハメになってしまってごめんなｗ

>>649
イチローはキャラを自分で作ってるからな。
WBCで、松井人気を完璧に抜いて、今度は巨人に近づいたり。
太れない体質だから軽量非力を逆手にとって安打記録数で存在感を出す。
自分の長所と短所がよくわかってると思う。
一回15HR打った時200安打しながら3割きりそうになったし。
一番じゃないとMLBではスターになれないのは分かってる。

>>652
開き直りはみっともないよ。

内野安打狙いの打撃で、安打数は増えても打率は落としてるのを、未だに理解
できてないアホがいるんだな

結局イチローは自分がいかに目立つかしか考えていないということになる。
新聞やネットのホームページの打率の表の上位に自分の名前が載ることを最優先。
仮にMLBが首位打者をOPSで決めることにしたら、イチローに誰も見向きをしなくなるだろうね。

>>654
とりあえずそのセリフは>>651に言ってやれ

>>656
OPSなんて、投手のミスまで打者の手柄にしたものまで数値化したものだからねｗ
強いチームでシーズン諦めたチームの負け投手叩けば数字あがるし。

松井なんかみれば分かるけど、いかにチームと球場のお陰で打ててたかってことだね。
ジーターはすごい選手だけど、あくまでヤンキースでの成績ね。もう衰えで補正あっても
ダメになってしまったけどｗ

それでも、OPSは打率や安打数よりははるかに信用できるのは誰もが認めるところ。
打率なんて、ホームランも内野安打も同じヒット一本で計算してるんだから。
あれだけ嵩上げできる指標もない、それに目を付けたイチローも頭が良いと言えるけどね。

>>659
チーム内MVP
ペドロイア（安打数、打率が上）＞＞＞＞＞＞＞＞＞ユーキリス（OPSが上）

意味のないOPSにこだわってないで評価とかみてごらんｗ
OPSなんて強いチーム、狭い球場、中軸が断然有利なものなんだから。

>>659
そうだね。
打率2割9分HR10〜15本盗塁30だと、一流の一人だけど歴史に名前は残せないからね。
打率や安打数だけ見たら凄いけどね。
内野ゴロがセーフか・・・
頭は切れるよ。
日本のヤンキースの巨人にも今、接近してるし（将来コーチで入りそい）
後は去年松井がDHになったら「DHはドーピングみたいなもの」や今年はヤンキーススタジアムが狭いと
松井のMVPを暗に汚してるし（松井はアウェイで打ってるから関係ないが、そんな細かいデータは一般人は知らない）
何かもう自分がナンバーワンじゃないと気が済まないんだろうな。
向上心の固まりの人って他人を踏みつけてるから、俺は嫌いだな。

↑
馬鹿だねえーー
考え方が逆なんだよね。
強いチームだからOPSが高いんじゃなくて、OPSの高い選手が集まってるから打線が強いということがわからないのかな？
それにOPSに意味がないのならなおさらイチローの200安打なぞ意味がなくなる。
最後に残るのはチームの勝敗、そこではイチローさんは撃沈しちゃうけど。

>>662
松井やら水車みればわかるでしょ？いつまで勝手な妄想繰り返してんの？
他じゃしょぼくても強いチームで下位を叩けるから数字があがるわけ。

OPSだけを比較するお前がアホだっていってるのな？
それだけが全てじゃないから、ペドロイア＞＞ユーキリスだったんだよ。

200安打に別に意味はないよ？チームに貢献した結果200安打打ってるだけだし。

OPSが打率より勝利相関が高いのは事実として見ていいだろう
けどそれはイコール打率に勝利相関が無いって訳じゃないんだよな
OPSが高い選手が現場で干されるのはよく見る話なのはこの板にいるくらいならよく知ってるだろう

OPSが.850とか微妙に高いバッターより、打率が3割あるほうが相手に与える脅威は大きいよ
後から振り返ると｢え、こんなやつが？｣と思う選手が意外にOPSが高かったりするからね。
役に立つかもしれないけど、なんか地味

＞チームに貢献した結果200安打打ってるだけだし。

イチローがいつチームに貢献したっけ？
最下位ばかりのチームで貢献者なんているのかな？
150安打でも貢献できる選手はいるし、262本打っても最下位のチームはある。
何本打つかではなく、どこで打つかが重要。

相関が高いからって、そのまま全選手に当てはまるとは限らないよ
鈍足と盗塁王の出塁率が同じだからといって、同じ評価なわけもないからね

結局は、貢献したって評価なんだよ。低打率で評価されるやつなんていない。
これが全てだよ

何だこのスレ

どっちも殿堂入りする偉大な選手だよ

>>666
10年間のMVPポイントは？チームは弱いんだから、1人が活躍したところで勝てないのは
今更いうことでもないだろｗ
優勝チームで262安打うってたら、MVP候補だよ。

あんまアホなことばっかりいってんなよ。

＞どこで打つかが重要

周りがこれをろくすっぽできないチームメイトばかりでスマンなｗ

ジーターはいいよな。
どこで打っても周りは強力なバッターばかりだから、活躍が徒労に終わる事が少ない
これはジーターのおかげ？いやいや、強い打線のおかげだよね。
イチローの活躍が徒労に終わる事が多いことに関しても、全く同じことが言える
弱すぎる打線のせい。

>周りがこれをろくすっぽできないチームメイトばかりでスマンな

イチローが出来てないんだよ。
ツーアウト二塁でセーフティバントしたり、得点圏でも長打が打てないから点につながらない。
たまに打点を挙げても正直どうでもいいところで打ってる。
だからイチローの打点も異常に少ないし、チームも勝てない。

>>671
あのチームで8年間キャプテンをしてるのが凄いがな。
7年間、自分がキャプテン時代に優勝逃してたから今年は燃え尽き症候群になってるし。
個人記録でスピーチしたりセレモニーするイチローの環境より
優勝しなければ意味が無い！というチームにいるからゲーリックの記録抜いても無表情だしな。
最下位でシスラーの記録抜いて大はしゃぎ出来るチーム環境の凄いこと・・・

>>672
またアホなこといいに出てきたの？ほんと低レベルのアホだね

>>673
ただのチーム内記録だしね。ジーターからみれば通過点でしょ。
イチローも来期最初にエドガーの記録抜くんで。たったの10年ちょいでね

チーム記録にわざわざ家族きたり、そんな状況ならんよｗ
来年エドガーの家族でも来て、試合中に祝福するか？

>>672
ごくわずかな例を持ち出してもなんの意味もないな〜
結局は重箱の隅を突きたいだけじゃねーの？
>>673
キャプテン云々は凄いことだし認めてるが、そんなんで煙に巻こうとせずに単純に打線の一員として考えてみ。
イチローとジーターじゃ明らかに恵まれ方が違うから

そりゃイチローは恵まれてるさ。
自由に打てるんだもん。
記録だけに集中できる環境を球団ぐるみでバックアップしてるからね。
エラーも抗議でヒットに訂正してくれるし、ランナーを送るバッティングもしなくていいからね。
一塁にランナーがいるときに流し打ちをするイチローを何度見たことか・・
それに何度も繰り返すけど、ツーアウト二塁でセーフティバントも許されるしね・・
あれなら俺でも200本打てる（そりゃないか・・・）

>>677
それはジーターがヤンクスで高い地位を勝ち取ったように、
イチローも一定の座を勝ち取ったということなんだろうね

心配せんでも、お前にそんな舞台が用意されたとしても２００どころか１本たりとも打てんよ

あーあ、俺が200本打てるというジョーク？にもならんことに真面目に「打てない」と反応するレベルの低さよ。
洒落やユーモアが通じない人間を相手にする時が一番疲れるものだね。

>>679
まずバカを相手にするのが一番疲れるってのを認識したほうがいいよｗ
60％成功なるバントをたまに選択肢に入れて何が問題なのかを説明してからに
しなよ。
打つよりは確率の高い出塁方法なんだからね。

じゃあもっと勉強しようね。みんなを楽しませるのが洒落やユーモア
独り善がりのそれはただの空気読めない子

おっとゴキロウの悪口はそこまでだ

>>679
お前｢ゴキロー｣なんだって？ｗ
はやいとこ２００本打って｢イチロー｣に昇格できるといいな、ゴキロー(笑)

打率だけを取り出して得点相関云々するならそれ以下の本塁打と打点はどうなるのっと

>>680
確かに自分はバカだけど、あんたほどじゃないからまだ救われるよ。
二死で二塁にランナーがいるのに出塁を考えてどうするの？
チーム一の打者ならランナーを返すことでしょ、やるべきことは。
野球は点を多く取ったほうが勝ちのスポーツなんだよ、知ってる？

>>685
やっぱお前馬鹿だな
人間には調子や相性もある
チームで一番の打者でもその日は不調かもしれないし次の打者が相性いいかもしれないし2点必要な状況かもしれない
だから2死2塁でバントってのが正解か不正解かなんて場合によって異なる
チームで一番の打者なんだから打てって確定させるのはアホだよ

>>685
やはりバカ確定ww
毎回バントじゃないし打ってランナー返す時もあるよww
でチーム１の打者かもしれんが、長打警戒されてるからバントで出塁して次に繋ぐ選択があっても良いだろww
野球知らないのかな？質問にも答えずねww

イチローもジーターも長打を警戒されるバッターじゃねえよｗ

アンチが言ってることをイチローが実践すると、大きな特長の打撃の幅が狭まってしまうな
まあこんな馬鹿の戯言をイチローが聞き入れるはずもないがｗ

>>685
おい｢ゴキロウ｣君ｗ
おれのユーモアなジョーク(笑)は楽しんでもらえたかな？
ジョークはＴＰＯを見極めて正しくお使いください。ばーか＾＾

>>688
お前も馬鹿確定www
打たれる場合も考えておく必要はある、野球知らんくせに笑わせるなよ負け犬の遠吠え君www

>>690
イチロー程度の長打を警戒するくらいなら、SEAにはもっと警戒すべきバッターがいる

誰よｗ
ロペス？グティ？
２人まとめてもイチローの驚異度にはかなわんぞ

ブラニャンはイチローよりOPS上だしソーンダースでも長打率はイチロー並
あの打率ってことを考えるとソーンダースの長打の方が怖い

>>689
ふむ、どうやら私にからかわれたのがよほど悔しいようですな。
ユーモアのセンスは一晩では身につかないからこれから精進して頑張ってください。

ジーターなんて、そもそも話題になるような選手か？
マイケルヤングと同じだろ。

>>693
ソーンダースを敬遠してイチローと勝負するのが正解ってこと？

>>694
空気の読めないユーモア(笑)は独り善がりにしかならないんですｗ
それよりあなたの珍論に対して意見がいくつかきてるみたいよ。反論しなくて大丈夫？＾＾

>>694
それが精一杯だねwww
頑張れ頑張れww

ちなみにツーアウト得点圏でセーフティを試みたイチロー君はすべて失敗している。
得点圏にランナーがいても相性や調子でまともに勝負できないとは・・頼りになる男だな。
１８００万ドル払う価値があるというものだ。
道理でマリナーズが強い訳だ。

ソーンダースとブラニャンがイチローより危険(笑)
すごいこと言うなｗ
表面上の数値、短いスパンでしか物事を判断できないんだね

危険なイチローがいても勝てないマリナーズ。
投手陣はまともで「危険な」イチローがリーダーのマリナーズがどうして負けるのだろう？

そうそう、君の言うとおりイチローは凄いから
イチローのセーフティ成功率を無視して重箱の隅を突くためには
＞２アウト得点圏

ここまで条件を絞り込まないと出てくる粗も出てこないよね〜ｗｗｗｗ
キミのユーモア面白い(笑)

>>700
んー、いまいち

ジータの急激な衰えは寂しいもんがあるよ

>>701
随分とユーモアに拘るね。
俺はあんたをからかっただけなんだから、そんなに気にするなよ。
ユーモアなんかなくても生きていけるから。
イチローのしょぼいヒットでもテレビで見て気楽にやりなよ。

王貞治という人は、あれだけ多くのホームランを打ったから、今でも多くの人たちが
知っているのである。しかし、王は総合的に優れた人であったが、ホームラン王として
語り継がれている。
イチローはこの先どれほどのヒットを積み重ねるかはわからないが、必ず歴史に
名を残すであろう。年間最多安打の記録は忘れられるかもしれないが、事あるごとに
彼の通算安打に関しては話題に上るだろう。
ジーターはいい選手ではあるが、打撃に関しては安定した成績を残した、ヤンキースの
一時代を築いた人というところだろう。
しかし、残念だがジーターは歴史には残らない。彼を高く評価すると、あまりにも多くの
選手を評価しなければならない。
総合的に優れた選手は歴史に埋もれていく。ある一つの分野で突出した選手だけが
歴史に残るのだ。
この先、カービーパケットやウラジミールゲレーロの名を、憶えている人が
どのくらいいるだろうか？
歴史はある意味残酷なものかもしれない。

めっちゃ長文だが、その通りだと思うね

全盛期のイチローならのすれがみつかりません
イチロー関係で三つしかまともなのがなかったのに
またあげてくださいね
ジーターのもわりといい
あとつちのこか

ゲレーロは覚えていてもイチローを覚えてる人はまずいないだろうね。
イチローの安打記録を騒いでるのは日本のマスコミだけだし。
アメリカの野球ファンに200安打を続けてる選手は誰かと尋ねたら、誰も答えられないだろう。
それが現実。
ましてや実力、実績がはるかに上回るジーターにかなわない。
これは仕方がないよ。
でも日本の馬鹿なマスコミにちやほやされてるからいいじゃない？

あのグランダーソンはイチローを尊敬してるけどwww

現実はMLB博物館に年間最多安打記録があるんだけどね

イチローが比べられるのはいつもゲレロだのジーターだの凄いのばっか・・・
辞めた後もみんな憶えられてるから、アンチは心配しなくていいよ

まあ50年後、100年後で見れば一番くっきり残るのは数字だからな。
実際の全プレーや記事・評価を見たこと無い100年後の人にとっては
チーム犠牲にした自己中で稼ぎまくっただの何だののは、んなことｼﾗﾈｰﾖになる。
名を残すって意味ではある意味イチローの戦略は大正解。

けど、そういうの無しに後世まで語り継がれそうなくらい印象を残しそうだと思う＜ジーター
まあ実際、タイトルに無縁てだけで数字が悪いわけじゃないし積み重ね系の数字も高い品。

チームに貢献しない選手は某選手みたいに解雇されるしな

殿堂入り＋数字を残さないと

数字だけのピート・ローズでは駄目だしな

あとボンズなどもその典型

まあでも今のイチローの打撃がSEAのクソにも役に立ってないのは事実。
ここまで全体で極端に打てないと単打よりも一発や長打出してくれた方がずっと有り難い。

・自身のスタイルがチームに貢献出来る強打の強豪球団へ移籍
・自身のスタイル変更（長打重視のバッティングに切り替え、打順切り替え等）

スタイル変えないで勝ちたいと思うんだったら前者選べばいいし、それでもSEAに残って勝ちたいなら後者も視野に入れるべき。
しかもどっちも現実的に実現可能な範疇。
そのどちらも起こそうともしないからこいつ勝つ気あんのか？
弱小チームでチーム勝利犠牲にして好き勝手やって数字稼いでいるわけだろってってなるわけだわな。

口先ばっかじゃなくって行動で証明して欲しいよね。WBCではきちんとそれ示したというのにな。

役立たずは解雇されるから
某選手みたいにw

イチローは、補正がないと何も出来ない選手とは違うのよ

サカヲタ必死すぎw

逆にジーター辺りはチームの状況とマッチしていたかも？
数字いいのは護送船団NYYだから、NYYの強力打線ならどんな数字残してもマッチするだろって言えば簡単だけど。
極端に尖った数字は無いものの、守備負担の大きいSSで長年全体的に高いバランスで居られるのは凄い。
守備も実はそんなに良くないんじゃ？とは言われるけど致命的穴というわけじゃない。

それにジーターは割と打順に関しても柔軟性あるし。
実際、幾ら調子が上がらんからといって併殺打が割りと多いジーターに2番ってぶっちゃけ逆に自殺行為なんじゃないかと思うが
別にそこに関してはごちゃごちゃ言及される事無いからな。

チームと噛み合っているんだよな。イチローは凄い選手なのに絶望的なくらいチームと噛みあってないのがﾔｳﾞｧｲ
逆に強打の強豪チームに移籍したらこれがどうなるのかってのは見てみたい。

ジャーニーマンは可哀想で哀れ
せいぜい某選手みたいに渡りをしてください

スーパーエリートはジャーニーをする必要性はないけどなw

arodもジャーニーマンだからダメなのか。
今の時代は一つのチームに居続けるのは「引き取り手がない」選手の意味。
特にマリナーズのような弱いチームに居続けるのはそうだろうね。
イチローの場合はそれに加えて、オーナーの庇護があるという側面もあるから特殊なケースだろう。

Ａ−ＲＯＤがジャーニーマン？

ジーターは、人物に価値があるから「別格」なんだよ。
キャラそのものの「本物」感が特徴。
個人成績を歴代のスターで参照しても位置づけが理解できる選手ではない。
人生がドキュメンタリーになるレベルの人物。
現役時にこそ不調期や衰退期に、ジーターを神聖視しすぎだという反発が避けられないだろうが
引退後には間違いなく伝説になり、評価がどんどん増していくはず。

確かにキャプテンとしてチームを纏め、陰気な松井にすら気をつかってあげた人格者だからなあ
イチローには無理だろう。

そもそもイチローの個人成績ってそんなに凄いの？
シェフィールドじゃないけど、そんなにグレートな打者とは言えないぜ。
１０年連続で100打点以上とかだったらすごいと思うが。

打撃三冠の中で最も個人の能力を示さないのが打点なんだが

１０年連続１００RCだから普通に凄い

RCは打席が多いと増えるからな
RC27で見ると割と普通

>>720
普通だったらSEAはイチローは放出すべきな筈なんだよな。
・イチローは勝てるチームで活躍し、今までの弱小でヒット稼ぐだけの自己中野郎って評価を覆せる
・SEAは年俸抑えて若手も獲得出来て再建に入れる
両者にとってメリットが大きい筈なのにしない方が不思議。

>>724
打点に関しては打線に影響されるから個人能力図る指標としては弱い。まあ見栄えが良いのは確かだが。

イチローが選手間や監督で評価高いのは数字よりも、怪我せず安定した成績が残せている点が大きいと思う。
監督の場合、怪我しないでスランプほぼ無縁な選手は計算が容易で凄く有り難いだろう。
ぶっちゃけ個人成績自体は安打数だけが極端に伸びていて、総合ではそこまで言うほどって程でも無いと思う。

>>727
通算RC27

イチロー＞＞＞ジーター＞＞＞＞＞＞＞＞イボイ

>>729
ジーター6.5
イチロー6.5
松井6.4


3人とも大差ないしイチローはジーターに勝ってないぞ
そして3人とも特別いいわけでもない

>>730
それはBASEBALL REFERENCEの準簡易RC
ESPNの正規のだとイチロージーターはもっと上イボイはもっと下

2アウトからでも点を取ってやろうと必死になるのがデレクジーター。
2アウトから記録欲しさにバントヒットを狙うのがバカのゴキローｗ

>>731
ESPNだと小数点二桁まで見れるが通算は見れないじゃん
それとESPNのRC27は古い方式なんだよな

いや新しい方式
あとイボイは通算打数がイチローやジーターの半分もないので
値打ちもさらに低い

RC27よりも得点との相関が高いとされてるTAvの値でも3人とも似たような成績だなｗ
遊撃のジーターが頭一つ抜けてて守備のできない松井が二人より劣るってとこだ
レベルの高い争いではないが、攻撃能力だけで見たらイチローが一番下


ジーター.290
松井.290
イチロー.289

まあ走塁と守備で飯喰っているような選手だからな＜イチロー
持ち前の安打を打ちまくりも、長打が無いから後ろに強打者が控えていてこそのものだし
単体での攻撃能力は下位クラスってのは当然だし納得。

>>735
いや、中軸でリードオフのジーターやイチローと変わらんのはマズすぎだろｗ

得点指標としてはRC27が１番妥当、TAvはただのポンコツ指標として有名ｗ

どんな形でも塁に出ようとするのがデレクジーター。
11試合連続に続いて、13試合連続四球拒否中なのがゴキロー

ＲＣ２７よりもＲＣのほうが重要だな
いぼいみたいな出場の仕方で率稼いでも無意味だし
積み上げ系こそ最強

よって９年連続１００ＲＣのイチローとプホルスが最強

これが現実

DECADE
この場合00〜09年までの10年間

チームへの通算貢献度

ディケイド1位　プホルス　66.6WAR（9年）
ディケイド2位　エロ　　　59.8WAR （10年）
ディケイド4位　ジーター　40.4WAR（10年）
ディケイド5位　イチロー　39.9WAR（9年）
・
・
・
参考 松井さん　12.8WAR（7年）

>>740
プホルスに寄生すんな
プホルスとイチローじゃRC27が違いすぎる

WPA(Win Probability Added)
　　　イチロー　松井さん
01年　3.81
02年　1.34
03年　1.95　　　1.36
04年　3.60　　　3.13
05年　1.13　　　2.89　
06年　1.89　　　-0.35
07年　1.94　　　0.90
08年　0.90　　　0.55
09年　4.33　　　1.44


RE24(Run Above Average based on the 24 Base/Out States)
　　　イチロー　松井さん
01年　40.77
02年　10.84
03年　20.74　　　16.68
04年　48.39　　　36.27
05年　14.80　　　26.70　
06年　20.12　　　4.77
07年　27.22　　　17.48
08年　12.73　　　3.38
09年　27.09　　　23.64

攻撃面における貢献はイチローが上だね

ここのスレを見ていると面白いことがわかる。
イチローのファンはジーターには関心がないように思える。
ジーターのファンは何故かイチローの悪口を言う。
これは面白い現象だ。
ジーター本人はイチローを尊敬していて、とても素晴らしい選手だと言っていた。
ジーター本人とジーターファンのこの乖離した考え方はどこからくるのだろうか？

正解はジーターファンを装ったイボーター

2年連続首オタがメジャーのスター選手達に嫉妬しても、
クビイはやっぱり首でした〜！

だいだのだいだ（笑）

■イチロー主役の特番放送へ＝今月末に米公共テレビ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100911-00000042-jij-spo

■ＴＶ全米番組でイチローを紹介　本塁打全盛時に革命
http://www.47news.jp/CN/201009/CN2010091101000168.html


イチローとうとうジーターを超えたな

ジーターは大人だし社交辞令を心得ている。
どんな選手に対しても聞かれたら褒める、イチローに対する発言もそんな中の一つでイチローに対して特別な思いはないと思う。
チームプレイを大事にするジーターがイチローの個人記録の固執する態度を称賛するとは思えないけどね。

デレクについて語る際に、
ゴキローの名前を出す時点で恥ずかしい。
アメリカ国民に謝罪したいよ

感（笑）

>>749　またイチローの悪口か。

>>748
松井だってゴキローの本塁打を褒めていたよな。
ゴキローは無言で逃げ去ったんだろうけどｗ

ゴキロー

糞の役に立たなかったな、今年も

未だにセーフコでゴキメーターとかやっているオバちゃん哀れ過ぎｗｗｗ

日本の恥がゴメンナサイ

ゴキローがヤンクス？

アメリカの田舎球団でこのザマなのに

ジーターと比較なんかするなよ

恥を知れ

OPS6割台

あなたたちは、イチローの悪口でしか、ジーターを語ることができないんだね。
僕はイチローもジーターも嫌いじゃないけど、あなたたちの意見きいてると、
ジーターのイメージが悪くなる。相手をけなしてまで、自分の好きな選手を
持ち上げてもなんの意味もない。馬鹿な政治家のネガティブキャンペーンと同じだよ。

ジーターファンじゃなくイボータだから

松井好きはジーターも好き、ゴキローは大嫌いｗ

ジーターゴミ成績すぎる

松井がいないから気合が入らないんだよ。
まあ地区優勝、ワイルドカードは大丈夫だろうが、
こういう時に松井だったなNYY

ジーターは成績を落としてもみんなに愛され続ける。
イチローは３割と200本を割ったら誰にも相手にされなくなる。
イチローはそれをよく知ってるから、数字にしがみつく。
ジーターは野球は勝利によって測られることを知ってるから個人成績にしがみつくことはない、だから今年の成績でもチームが首位だから泰然としていられる。

こんなところかな。

また解雇される朴秀喜くん

ぶっちゃけジーターもイチローも、朴秀喜くんを見下してると思う

>>759
スケールのデカい妄想だな

>>760
似たようなタイプのグリフィーは愛され続けながら最後の最後はついにセーフコでブーイングが飛んだ
ジーターも超劣化しても上位打線とかやってると愛されなくなるよ

最初から嫌われ者の朴秀喜をバカにするなw

ゴキローがジェイソン・ベイを脅迫

ベイ：「シアトルのどこに住んでるの？」 （ベイが昔、近郊に住んでたので）
ゴキロー：「お前のその家を、めちゃくちゃにしてやる」
http://blogs.suntimes.com/sportsprose/2009/07/ichiros_sense_of_humor_lost_on.html

http://soyoked.com/2009/07/ichiro-makes-jason-bay-uncomfortable/


リンク集
http://ballhype.com/story/ichiro_makes_jason_bay_uncomfortable/
大きく報じられてる。

http://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/news/1247908184
日本のゴキ肉メディアはこのニュースを報道しなかった！

こんなカス人間をジーターと比べるな。
ましてや、ゴキローのホームラン（久々の、たったの、しかも意地の6本目）について聞かれて、
素晴らしいですねと答えたオトナの松井と比べるなｗ
ゴキローは無言で逃走してんだからなｗ

想像だけど多分それ自然に考えて「お邪魔する」の誤訳でややこしい話になっただけかと思うんだが・・・

人格面に差がありすぎる

人格（笑）
マスコミに洗脳されやすいタイプだなｗ

マスゴミに洗脳されてるのはゴキヲタだろｗ

チーターｖｓイチローチ

アメリカ人ジーター殿堂入り
日本人イチロー殿堂入り

↓失笑

朝鮮人朴秀喜解雇入りw

家族を大切にするのがジーター。
脱税以降、実父を爪弾きにするのがゴキローｗ

>>766
ベイの英文をニュアンス正しく読解してないよ

部屋にいったらイチローと通訳以外誰もいなかった。
そこでベイはイチローと英語で軽い世間話を交わした。
家の話題になったとき、イチローは意地の悪い表情で最後に何か日本語を言った。
それを通訳がしれっとした表情で英語に訳したら凄い台詞だった。

まあその後にFAでベイはシアトル熱烈に希望してたからな
本当にビビったならそうはしない

>>774
という火消し記事ｗ

ベイが火消しするメリットなんて特にないだろ
被害者なんだし

メジャーリーガーの格だとややジーター
個人の実績ならややイチロー

>>777
個人てなんだよｗ
チームに貢献していないんだから、個人なんてゼロだろゼロ

実績ならジーターだろ
実働年数が違う

野球で実績と言ったら勝利。
毎年プレーオフに進むジーターと万年最下位のイチローとでは比べる土俵が違いすぎる。
サッカーで言えばワールドカップに出れないアジアの弱小チームの選手と、常連のドイツやブラジル代表の主将と比べるようなもの。
イチローがカタールのイチ選手なら、ジーターはドイツのバラックのようなもの。
格が違う。

テキサス時代のエロより圧倒的にジ−タ−は上と言いたいんですね。分かります

>>780
カタールに失礼だぞｗ
あれでもマジで勝利目指してやっているんだから。

ゴキローはちょっとサッカーには例えられないな。
WBCでのゴキなら、カメルーンのエトオかな

イチローのアンチってみんな朝鮮人なの?

朴秀喜は負け犬

それに尽きる

その負け犬と言われるヤツに全く歯が立たない糞がゴキローｗ

殿堂にカスリもしない雑魚は関係ない

来年の年俸が楽しみ

朴秀喜の♪

>>781
TEX時代のエロが引き合いに出されるけど結局エロもTEX3年くらいで速攻でNYYに行ったぞ。

一人が凄くてもチーム勝てんてのは、んな事例幾らでもあるから良く分かるが
だったらそれはそれで何でイチローが勝てる強豪チームへ移籍しない、したがらないかが全くの謎だ。
2007年は確変起こしていたから契約延長は良いとして、その後にトレードで行く機会は幾らでもあったぞ。
大体そういう弱小チームの突出した選手って強いチームに行きたがるもんだし。

イチローの打撃スタイルが自己中とか言われるけど自分はそうは思わんな。あれも後ろに強打者控えていたらかなり嫌らしい。
そういった意味でも打撃スタイルよりも、強豪に行きたがらない姿勢って点でその気が感じられないんだよな。

なんでゴキローってカスなのに18億ももらってんの？
こんなにもらってんのって同じく朝鮮のパクチャンホぐらいだよな？
2人もカスがいるのか朝鮮にはｗ

>>788
答えになってないぞ。
TEX時代のエロよりMVP経験すら一度もなしのジーターの価値が上か否かだ。

希望して行ったと言うより3年で移ったが正解。
エロの年俸を払えた球団は必然的にBOSTONやNYに限られたわけ。
で、当初はBOSTONに移る予定だったが選手会絡みの問題で結果的にNYになったに過ぎない。

弱小チームの突出した選手が行きたがる強豪チームに移りたがる云々は
人による。

エロがNY行った理由はTEXが年俸負担に耐えられなくなったからだし、
現に契約最終年のエロはNY出ようとしてた。
高額過ぎて引き取り手がどこもなく結局は残留したが。

まあ、イチローも大きな顔が出来るのはワールドシリーズに出てからだな。
ワールドシリーズに勝てというのはあまりに酷だし。
ジーターはリング４つだっけ？
比べる次元が違うんだよね。リング以外でも大事な通算の出塁率、長打率、OPSはジータが上。
つまり、勝利においても個人記録においてもジーターが上というわけだ。

イチローはヤンキース行きたい言ってたよね？
球団が必死に食い止めたけど。

それまでテンポよくリングを得ていたジーターに８年もおあずけ食らわせたイボイの疫病神っぷりこそ最強だな

>>791
お前はいつになったら問いに答えるんだ？

3念連続最下位のTEX時代のMVPエロよりジーターの価値の方が圧倒的に上なんだな？
強豪チームに所属するほど有利なMVP経験一度もなしの無冠ジーターが。

イチローは行きたかったけどヤンキースが断った。

>>794
聞く相手を間違ってるぞ。

リングの多さで選手の価値決めてるやつなんなのｗ

>>795
一応釣られてやるか。
>イチローは行きたかったけどヤンキースが断った。

いくらぐぐってもソースが見つからないんだけどのでソースプリーズ。

こういうのならあったぜ。
The Yankees recently inquired about the availability of Ichiro Suzuki but were told by Mariners ownership they will not trade him.
http://www.fantasybaseballcafe.com/forums/viewtopic.php?t=160804

朴秀喜はエンゼルスとヤンキースに残留したかったけど、失笑されて解雇された選手

カワイソスw

>>796
お前は>>780と同一人物にしか見えんな。
>>797が疑問に感じてる様に
リングの数で価値が決まるならジーター＞＞＞＞エロになるわけだがｗ
お前の主張は選手としての価値がペティート＞＞＞＞＞＞ライアン　と言ってる様なもんだぞｗ

チーム補正については

今シーズンの朴秀喜が証明してくれたからなw

これには感謝だよw

>>794
野球は個人成績勝負じゃなくって最終的な目的はチームの勝利なんだが。

そういう面で考えれば実際、ジーターのレベルまで行ってしまうと個人成績外での面の価値は高いと思うぞ。
彼みたいな柱がいるからあんだけ一流揃えまくってもNYYがチームとして上手く回っているってのはあると思うし。
大補強しても2008のSEAやDETみたいチームが上手く回らなかったら派手にコケる品。
SEAだって強い時期はエドガーマルティネスが柱みたいになっていた。

>>802
そんな事は聞いてないしそもそも目に見えないリーダーシップとやらは定量化出来ない。
問いはジーターの実力＞＞＞＞TEX時代のエロの実力　　なのか否かだし

ジーターのリーダーシップが弱小ヤンキーズのマッティングリーのリーダーシップより上か否かなんて誰にも判断出来ない。

>>800
選手としての価値が高いんだったらなお更に強豪へ行って価値を確固たるものにすべきだろう。
そういう選手は強豪に引き抜かれるし、でなければ自らを強豪に売り込んだりする。だから価値の高い選手は強豪に居る事が多い。

毎年ワールドシリーズ制覇とかは確かに限られているから無理だが、2〜3年にいっぺんくらいはプレーオフ出るくらいじゃなくちゃ困る。
マウアーにプホルズ、チームも地区上位常連だな。ボンズだってリング無いものの度々プレーオフは出ていた。
流石にほぼ毎年地区最下位どころかリーグ・MLB最下位クラスとか論外だぞ。
そんな所にずっと居れば価値疑われても仕方無い。

>>801
あ〜、松井が抜けて、
ジーター、エロ、タシアラ、ポサダがクソ状態ってヤツね。
しかも遂にレイズに抜かれてざまあだしｗ
サバシアのここに来ての連敗も松井がいないからだろ。
松井は良く打っていたからなサバシアの時は。

如何に松井の存在がデカかったか、今頃気づいてんだろキャッシュマンｗ

しかし、ゴキローは万年最下位で好き勝手にやっている割には冴えないねｗ
ジーターと比べるなんて日本の恥だから止めた方が良いね。

それと守備が重要なショートで史上最悪レベルと称されるジーターの守備力
は総合評価な面でかなりのマイナス。

守備は勿論のこと、打撃力も三羽烏時代の二人と比べて決して傑出してるわけでもなし。
平均レベルの守備力があるならまだしも。

朴秀喜がヤンキースに寄生してただけってこと

なんせ1人で常勝エンゼルスを崩壊させたわけだから

とんでもない補正だったよw

ヤンキースもとんだ災難だったと思うw

>>804
〜すべき　とか　お前の主観はどうでも良いんだよ。
ジーター＞＞＞＞エロ、ペティート＞＞＞＞＞＞ライアン　なのかと聞いている。
お前の中では87年のライアンより96年のペティットの方が上なのか？

選手の価値は、殿堂入りの得票率で分かるから



■歴代最高得票率（ＢＢＷＡＡ選出）

　西暦　得票率　獲　 票　無　選手名
�@1992　98.8%　425　430　*5　Tom Seaver
�A1999　98.8%　491　497　*6　Nolan Ryan
�B2007　98.5%　537　545　*8　Cal Ripken
�C1936　98.2%　222　226　*4　Ty Cobb
�D1999　98.2%　488　497　*9　George Brett
�E1982　97.8%　406　415　*9　Hank Aaron
�F2007　97.6%　532　545　13　Tony Gwynn
�G1995　96.5%　444　460　16　Mike Schmidt
�H1989　96.4%　431　447　16　Johnny Bench
�I1994　95.6%　436　456　20　Steve Carlton

【伝説の英雄】メジャー殿堂について語るスレ Part1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1263929239/

>そういう選手は強豪に引き抜かれるし、でなければ自らを強豪に売り込んだりする。だから価値の高い選手は強豪に居る事が多い。
>価値の高い選手は強豪に居る事が多い。

NY、BOSTONの様に資金力豊富故に強豪入りしたチームもある。

例えばヤンキースを嫌がってたグリフィーなんかは傑出した選手だったが強豪チームに縁があったわけでもなし。
Aクラス4回、Bクラス6回のイチローよりもチーム順位は劣ってるがグリフィーの価値が下がるわけでもなし。

>>807
おいバカゴキ知っているか？
この10年でゴキローに100億以上支払ったのに、
この10年のシアトルの勝ち数と負け数が昨日でイーブンになったの。
つまり貯金ゼロ、全く貯金なし。

松井はたかだか5億で今のとこLAAは借金3。
しかも、松井を使わなかった試合で大幅に負け越しているからなLAAは。

ちっとは勉強しろよ、アホなんだからｗ

過去6年で5回も優勝してるチームがエンゼルス

朴秀喜が来て、今シーズンだけ7月に終戦させたのは凄いと思う

これは伝説にだよw

アンチのふりしてぼくひでき
そこまでして成りすまし同胞認定をしたいものかね
朝鮮人の異常性がよく分かるな

実際朴秀喜は在日だからな。ルーツなり信仰なり動画なり、グレーゾーンがとにかく多過ぎる。

90年代後半のシアトルはあんなに輝いてたというのに
グリフィー、RJ、エロのかわりがイチローじゃどうにもならんわな

解雇王 朴秀喜

殿堂入り確実な3人と1人を天秤にかける意味なんてあんのか。
イメージだけで何も言ってないに等しいな。
殿堂入り確実な三人の力で常敗チームが勝ちだしたから輝いて見えたのも大きいだろう。
好みだけで言えば90年代後半のシアトルが俺も一番好きだったがそれ以上でもそれ以下でもなくｗ
最もキングドームは老巧化し過ぎてて客の入りは芳しくなかったｗ
チケット凄え安かったｗ

>>814
その割には、親父とかまともだよなｗ
ゴキローのとこの脱税親父とかマルチ兄貴とか恥晒しだらけだしｗｗｗ

>>818
親父がまともって手かざし治療をやってる新興宗教の教祖がまともなのか

まあ、ジーターも大きな顔が出来るのは個人タイトルを取ってからだな。
ジーターに個人タイトルを取れというのはあまりに酷だし。
ジーターは個人タイトル0個だっけ？

>>819
へえ、そんなに強大なんだそのカルトｗ
オマエんとこのソウカがビビるぐらいなのｗ？

脱税の方が遥かに強大だろｗ
ゴキローも親父隠蔽しているぐらいだしｗ

>>820
タイトルは無し
アワード一杯あるから別に良い気もするけどね

正直、どちらが上ともしにくい両者ではあると思うね
それも高次元で拮抗してる

仮にジーターが上としても
アメリカ屈指のスーパースターも存外こんなものだったか、と思わせてくれたイチローの凄さは計り知れない

二人とも調子が悪すぎるからゴミみたいな書き込みしかねーな

宗教団体が松井個人の記念館を運営しているのは問題だと思うぞ･･･

驚愕の事実発覚！
なんと、あの秋葉原の殺人鬼加藤はゴキヲタだった！

http://www.asahi.com/national/update/0915/TKY201009140595.html

オマエら、いくらバカにされても、
加藤のようなマネだけはしないでくれよ。
マジ頼む！

日本におけるイチローファンの絶対数の多さを考えれば、
善人悪人関係なくイチローを尊敬する人は多いだろう

お前らニワカはジーターの凄さをわかってないよ。
トニー・グウィンという殿堂入りした選手がいたんだけど、
この選手、首位打者8回もとってるのに、コイツのヒットはチームの勝利に全くといっていいほど
結びついていないんだよｗ

２０年もやって3000本もヒットを打ってるのに一回もWS優勝ねーとかどんだけ！
お前の意味のない首位打者というタイトルは、どんだけチームの勝利の役にたってないんだよとｗ
グウィンなんてリング5個もってるジーターの足元にも
及ばないってことｗ

なんの意味もないヒットを3000本も量産して一度も優勝できずに引退した
哀れな田舎のマイナー球団所属のタイトルホルダー

それがトニー・グウィンという選手
この哀れな優勝できない選手なんかよりも、どれだけノンタイトルだがWSチャンピオン複数回のジーターが凄いか
馬鹿でもわかるだろう

優勝ゼロ　vs　タイトルゼロか

そういえばグイーンさんって一回も優勝できなかったんだね・・・・・

トニー・グウィン一人で勝てるほど野球は甘くないということ。
彼と肩を並べるぐらいの選手がチームに何人かいないとそりゃ優勝には結びつきませんｗ
同時に、チームにジーター一人いるだけでは勝てないということ
周りに優秀な選手が何人かいて初めて優勝への道が開かれる。
例えば去年なんかＳＳ受賞歴のある選手が何人打順を固めていたっけ

>>831
キャプテンがジーターで、他が全部松井のチームと、
キャプテンがゴキローで、他が全部松井のチームなら、
明らかに前者の方が勝てるｗ。

松井じゃなく他の誰かでも