【統計】セイバーメトリクス6【SABRmetrics】

独自解釈も含めて語りましょう。

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・セイバーメトリクス
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プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/basedata00/

推薦図書
メジャーリーグの数理科学（上）（下）

過去スレ
【ﾋﾞﾙ･ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1198751160/

【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ２【ﾋﾞｰﾝ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210085860/

OPS厨（笑）とセイバーメトリシャンの違いについて
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238615863/

【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ３【ﾋﾞｰﾝ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1219555248/

セイバーメトリックス ４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1226399086/

【統計】セイバーメトリクス5【SABRmetrics】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1236799675/

関連

ミス　
OPS厨（笑）とセイバーメトリシャンの違いについて
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238615863/
これが関連の下

前スレ>>999無知過ぎる
お前実際にここ30年間くらいの得点との相関調べたこともないし、XRなんかがどうやって式を決定したのかも知らないんだろ？
適当にいじくっただけのものが、グラフで綺麗に一本線になるわけがないだろうに

アレルギー反応を示した奴が発狂したみたいだな

NPBも被塁打数を公式に計算しないもんかねえ
被長打率はかなり重要な投手能力数値なのに

セイバーセイバーうるせぇぞ、こらぁ

メトリクスじゃなくて、マトリクスでいいだろがこらぁ

http://www.hardballtimes.com/main/article/strikeout-rates-through-the-years/
これ見て調べてみたんだが、MLBの三択率（(HR+SO+BB)/PA）って統計がそろうようになってから
基本的にずっと上がり続けてるんだな。
１９２０年代は14〜16％くらいだったのに、来年あたりはついに３０%に達するかもしれない。
R/Gは上がったり下がったりでそんなことは無いんだが。
三振かホームランかばっかりってのも味気のないもんだよなあ。
この流れは変わんないんだろうか？それともHRがさらに出なくなればこの流れは
変わるんだろうか？

>>1
新ｽﾚ乙

しかしｽﾚ番号は7だぞ
6は前にあった

>>9
HRはボール飛ばなくするか球場広くするかだねぇ

なんらかの要因でHRが出にくくなればストライク投げるリスクが減るから四球も減るっしょ
三振はどうなるかわからんけど
ぶっちゃけノーバウンドだろうがワンバウンドだろうがスタンドインは一律ダブルでええんや

　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|3年連続借金10以上 |
　　　　　￣￣￣￣|￣￣￣￣￣
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　 ／ ＼ﾋﾞﾘｰ／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー） ＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒. . ＼　　　チームをプレーオフまで進出させることが俺の仕事
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　 　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼

　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|3年連続借金10以上 |
　　　　　￣￣￣￣|￣￣￣￣￣
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　　／　ﾋﾞﾘｰ　 ＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　|3年連続借金10以上 |
　　　　 　 ￣￣￣ |￣￣￣￣￣
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
<ｸｽｸｽ　 　／　ﾋﾞﾘｰ　　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

OPS
OBPとSLGを足したら相関が高かった

RC・XR系
相関関係を基にして各プレイに点数をつけた


数字の根拠が違う気がする

OPSを直接計算する式書いてみればわかるよ

守備指標についてききたいんだけど
FRAA　RZR　PMR　など最近聞き慣れないものが増えてきてさっぱりわからん
日本語で解説してるサイトないし書籍などってあるかな？

K/BBはｾｲﾊﾞｰ関係あるか知らないが
今年のルイスの数値は異常じゃね？

　　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　| 馬鹿 |
　　　　　　　　　＼＿／
　　　　　　　　 __＿|＿_
　　　　　　　／マネボ豚＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　日本でセイバーを理解できてるの阪神とロッテとオリックスだけ！
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　日ハムは良い線行ってるけどバントが多すぎて点が取れない！　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ　
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣

メジャー通の皆さん
五十嵐がメジャー挑戦を表明しましたが
手を上げる球団はありますか??

さあ
マイナー契約なら普通にありだと思うが
メジャー契約で博打を打つ気にはならん

単打＋四球＋死球（各＋１）＋ニ塁打（＋２）＋三塁打（＋３）＋ＨＲ（＋４）
を打席数で割った指標って存在しますか？

なければ、それに近い指標って何になりますか？

四球・死球１+単打２+二塁打３+三塁打４+HR５

OPS

>>22
勉強になりました

シアトルとかアスレチックスとか見てるとOPS重視から比較的金のかからない守備重視に移行しつつあるけど、守備で遊撃手とかだと最高と最低で何点くらい防げるもんかな？
プラマイって指標がそのまま防いだ得点じゃないよね？

これ確か前スレでも話題になってたと思うが、守備による最高と最低の偏差は攻撃のそれの半分程度だったかと
プラスマイナスは換算係数を用いることによってDefensive runsという形に書き換えることができる。
ちなみに、Fangraphsに掲載されているUZRは得点表示となっている。

OPSは得点相関が高いと言うが
この得点って個人成績の得点のこと？

>>26
チーム得点とチームOPS

>>26
�d

なるほど
打順による役割の差は一切考慮しないわけね

自分にお礼言ってしまった

>>27
�d

>>24
プラスマイナスシステムで出てくる値はシーズンでのアウト数が平均に比べてどう違うか

マネボ豚はOPSを過大評価し、守備を過小評価する馬鹿が多いが、例えばOPSの1割の差というのは20打席に1本単打が多い程度の差しかない
守備に換算すると、守備機会で4試合に1回程度平均より1回多くヒットにしてしまったら、マイナスになる計算
余裕で起こりうる事象を無視して良い差だとするマネボ豚

>>25
>>30
ありがとう
やっぱり打撃ほどでないにしろ影響大きいね
今後捕手のリードがどのように解明されるか気になるとこだ

>>32
リードは無理、というか無意味なものにしかならないでしょ。
リードは捕手に任されている場面とベンチからのサインで決まる場面の切り分けが必要。
また、捕手だけの能力として調べるなら投手が首を横に振ったのが、投手の意思なのか捕手からの首を振れというサインだったのか、といった外部からでは把握出来ない区分までも必要となる。


捕手でやってみる価値がありそうなのはキャッチング技術が判定に与える影響の方だな。
あるいは暴投を防ぐ能力。
これらはやろうと思えば、他の守備能力と同程度には調べられるはず。

そのへんは無視してもある程度参考になる指標は作れるだろ。
それよりは、捕手のリードの影響なのか投手の実力なのかの判別が困難なことの方が問題。

>>31
打撃による1/20安打と守備（ミス）による1/20安打が同じ値であることを証明しないといけない
単純にヒットかどうかは守備主の力よりも投手の力による説明力がはるかに大きいというだけの話

>>31>>32
守備の影響はこの２つのサイトを見た限り打撃に比べたらそれほど大きくは無い。
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1101/ichiro-suzuki
一番下のWin Shares(勝利貢献数指標)
イチロー
04年打撃得点23.3＋守備得点3.5→総合27
05年打撃得点19.6＋守備得点4.3→総合24
06年打撃得点20.1＋守備得点4.1→総合24
07年打撃得点30.2＋守備得点3.3→総合33
08年打撃得点17.2＋守備得点2.5→総合20

http://baseballconcrete.web.fc2.com/evaluation_method.html
↑平均チームで守備の３６勝の貢献割合がどのぐらいになるか
投手投球24.0　遊撃守備2.0　二塁守備2.0　三塁守備1.5　捕手守備1.5
中堅守備1.3　右翼守備1.1　左翼守備1.1　一塁守備1.0　投手守備0.5

守備の名手よりも好投手の方が遥かに重要

>>36
それは守備の名手一人だけの場合じゃないのかな
今年のマリナーズくらい特化すると明らかに投手の実力以上に失点は抑えられる
特にセンターを中心とした鉄壁の外野陣は失点を防ぐには重要だった

勝てるかどうかは打撃とのバランスだけど
チーム全体でリーグ平均くらい打ててれば
マリナーズは優勝も夢じゃなかったんじゃない

>>36
WSの正式な算出法は知らないので前者に関しては保留するが
後者のサイトの見解には疑問を持っている。
確かにFIPとUZRのチーム間偏差を見るにチームにおける投球と守備の影響度
が２：１であるというのは賛成できるのだが、それは投手陣と守備陣全体同士の
比較であって、守備の影響だけをおおまかに９つに切り分けるというのはおかしいと思う。
実際には好投手と雑魚、名手とザルの組み合わせに結果そうなっているのであって
選手個々人の影響度を見比べたときには話が変わってくる。

実際、例えば今季の先発投手と外野手の得点偏差は
最高最低で
先発投手　94.2　外野手　50.4
標準偏差で
先発投手　16.65　外野手　11.27

となっており、到底外野手の影響度が投手のそれの24分の１程度であるとは言えない。

セイバーでは、本塁打以外の被安打は「野手の守備能力や運に依存する面が大きいため、投手に責任はない」とされてるけど、馬鹿も休み休み言え、と思う。
だったら、本塁打にしたって「運」の要素は当然あるわけだし、投手の責任ではないという事もできる。
また、投手に責任がある被安打は本塁打だけ、というなら「フェンス直撃、あと少しで本塁打のツーベース」はどうなんだ？
単打にしても、「内野手の頭上を越えたライナーが外野手の前でワンバウンド」「痛烈な打球が三遊間を真っ二つ」などはよくある話だ。
これでも「投手の責任ではない」というのか？

セイバーは神格視されてるようだけど、個人的には言われるほど完璧ではないと思うが。

>>39
今そんなこといってるやつ少ない

>>40
それ捏造の人。
見て楽しむのは良いけど触っちゃダメ

久々にネタを投下してきた奴がいるな。

捏造だか何だか知らんが、>>39の突っ込みは的確だと思う

>>39が言ってるのはK/BBのことだろ
三振、四球、本塁打以外は運の要素が大きいので
投手の能力を計るには不適切である
っていう理論から作られた指標
打たせて取る投手が軒並み糞になる糞指標

ビーンは投手指標に関しては被長打率をかなり重視したね
日本では非塁打数を公式に記録しないからなかなか出すのが難しいが

公式には当然記録してます
随時公開してないだけです

ラミレスがMVPってのは納得いかんな
小笠原や阿部の方が適任だった

セイバーでは犠打は意味のないものとされてるけど、
同点の9回裏に先頭打者が出たときのバントもそうなの？

A：誰もそんなこと言ってない

>>47
捕手は扇の要みたいなこと普段散々叫んでるのに、阿部がOPSでラミレス越えても選ばれないのはどうかなと思う
開発途上だしセイバー絶対とは口が裂けても言わないけど、多角的に見るうえで優れたツールなんだし投票者にはプロとして勉強して欲しい

ところでアワードの時期だけどサイヤングやMVPについてこのスレの住人的には誰がふさわしいと思いますか？
ナのサイヤングは個人的に興味深かった

>>51
ナＭＶＰ プホルス
アＭＶＰ マウアー

アリーグはジーターも可能性あるかな

>>51
ナはリンスカムか
今年の投票者は勝敗数にさして価値を見出さない人が多かったということなんだろね
アのグレインキーもそうだったし

>>50
捕手がセリーグ最高OPSなのは初、かつリーグ最少失点なのにMVP穫れない

opsってなぁに？おいしーの？ってレベルだろ

>>53
いいことだよね

阿部は試合数が少ないのが影響したんだろ

ということで小笠原さんだなやはり

「ノーアウト満塁は点が入らない」と言われるけど、
むしろ「ノーアウト満塁になった直後の打者が打たないと厳しい」って意味なんじゃない？

守備位置やスクイズ不可というのも影響はあるだろうけど

交代した選手のところに打球が飛ぶという定説も
調べてみたら打球が飛んでくる確率がむしろ低いことがわかった
ノーアウト満塁は点が入らないというのも思い込みなのかもしれない
データでみてみると予想外なことは多いよね

>>59
普通にはいるよ

>>61
ただ、無死満塁直後の打者が内野フライとか１−２−３をやらかすと一気に流れが消える気がする。

「プロ野球本当の実力がわかる本」発売
http://www.nikkansports.com/baseball/news/f-bb-tp0-20091120-567961.html

> 「プロ野球本当の実力がわかる本」が２０日、全国の書店で発売。定価１２００
> 円。今、注目のセイバーメトリクスを用いた、まったく新しいデータ解析本。Ａ５
> 判２２４ページに球団と選手のデータが満載。打率、防御率などこれまでの基準と
> は別角度から、２００９年のプロ野球を振り返ります。

初心者向けなのかな。読んだ人いますか？

>>55
OPS抜きにしても、ラミレスは守備的にも評価はし難かったね

全試合4番スタメンで首位打者を獲得したラミレスよりも「ＯＰＳが高いから」という理由だけで、
20試合以上欠場した阿部にＭＶＰを上げろと主張するキチガイマネボ豚

（　＾ω＾）

そこがまさに日本プロ野球のレベルが低い所なのだがな

純粋な野手としての指標だけじゃなく「全試合出場」とか
「チームに与える影響」とか恣意的な基準を持ち込んでMVPを選出している

こんな日本の状況を鑑みるとせめて草の根レベルではOPS至上主義ぐらいの
論調がバランス的にちょうど良いんだよ

投手がMVPってアリ？

>>68
MVPは最もOPSが高い打者に与える賞ではないけどな
数字にたいして与える賞なのか、選考者の多数決で決まる賞なのか
分けて考えないから変な論争になる

そもそも普段捕手は大事だ、扇の要だってやたら捕手もちあげる記者達がどうして捕手を評価しないのって話でしょ？
ちょい前の矢野とかも既存指標の打率とかだけみれば捕手という付加価値でMVPにふさわしいだろうが選ばれなかったし
結局MVP選んでる奴も繋ぎとか守備とか考慮せずに三冠指標とかわかりやすいスタッツしか見てないんじゃないのかって話
普段の論調からしたら宮本とか土橋、井端とかみたいなロールプレーヤーがMVPに選ばれてもいいんじゃないの

>>71
わかりやすい指標で選んでるのもあるが、決め手になるのは
スター性っつーかどれだけメディアで数字をとれるかだよ
MVPなんて所詮その程度、権威もへったくれもありゃしねえ

例えばこれが阿部じゃなく古田だったらもっと揉めてることは必至

>>70
そらそうよ
ただ今回に限っては阿部かラミかで問われたら阿部

ちなみに俺は巨人ファンでもヤクルトファンでもないので
好き嫌いで選んでるとかガキ臭い横やりはカンベンな

いくらなんでも守備軽視しすぎだな

捕手は大事だと言ってたメンバーと、MVPを選考したメンバーが同じだとの証拠でもあるのか
マネボ豚は被害妄想をほどほどにしろ

マネボ豚の定義って何？

イチローってセイバーで過大評価されがちのタイプかな？
ＲＣ２７では内野安打もクリーンヒットも同じ単打として計算されるが
前者と後者では得点相関の高さは違ってくるだろ

四球多いやつも走者が詰まってるときと詰まってないときで価値に差があるから
二塁打も走者一塁では生還しない可能性があるから

全部誤差で吸収されてるから意味ない

イチローはどっちかというとセイバーでは積極的に評価できないプレイスタイルの選手じゃね。
つかOPS厨とかマネボ豚とか発狂してる奴の９割はイチローオタだと思ってる。

程度の低い人間のことなんか考えても仕方ないよ

>>77
前に同じ事を考えていたことがあるよ。
内野安打の多い選手は、出塁後の走塁で相殺されるということらしい。

>>79
病院行っておいで

>>79
妄想乙

>>76
一言で言えば
知ったかぶり

>>64
今読んでるけどセイバーのデータがのった選手名鑑って感じです
データだけなら去年のBTのアワード特集号みたいなのの方がいろいろ指標のってるから、そっちがでると信じて待った方がいいかも

>>64
ちょっと立ち読みしただけだけど、こんな内容
(1) 打撃、投手の指標をいくつか紹介
(2) 上記指標によるリーグベストナイン選出
(3) チームごとの分析

以下は感想
(1)では、投手が打者を打ち取る上手さとしてBABIPを紹介したり、微妙
(2)では、守備力や球場を無視しているのが残念
(3)はよく読んでないので分からないが、
このページの方が価値あるかもttp://npbdl.web.fc2.com/index.html

>>85-86
遅かった・・・おととい買ってしまったｗ
内容は大体>>86の通りです。全般的に守備系の指標やPFなどは使ってませんね。
ただ自分はセイバーに詳しくないので普通に楽しめました。

良い点
全チームの継投データあり

悪い点
誤植が多いので注意（DIPSと防御率が入れ替わってたり）

スレも過疎ってるし何か知りたいことがあれば書きます。

ＲＣ２７って打撃＋走塁の能力指標と思って良いの？

「盗塁」は考慮されてるけど

「走塁」は微妙だな

日本ハムを見てるとセイバーとマネーボールを利用しつつ
スモボをやってる感じなのだが、ここの住人的にはどーよ？

2008年
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼　ｷﾘｯ
　　　／　　＼　　　／＼ 　　日ハムはバントが多すぎ
　 ／ 　 （ー） 　（ー）　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　今どきスモボなんかやってるから弱いんだよ
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

2009年
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼
　　　／　─　 　 ─　＼ 　　日ハムを見てるとセイバーとマネーボールを利用しつつ
　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　スモボをやってるな
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

マネボもセイバーもよく知らないから詳しい人の見解を聞きたくて
このスレで質問してるのだが‥

何か気に障る事書いちまったかな？
メジャーの話題以外はダメなのか？

>>92は相手にしなくていいよ
ここはNPBもMLBもどっちもOKなはず

あまり日ハムみないけど、内外野の守備力でかなり失点防いでるよね
セイバーのシステムみたいなの取り入れてるって記事とかにもなってた
トレード使ってコストカットしたりフロントが優秀にみえる

>あまり日ハムみないけど、内外野の守備力でかなり失点防いでるよね

守備指標で失点防いでる結果がでてるっていいたいだけだよ？
何か問題でも？
日本シリーズくらいでしか見てないから詳しいなら語って下さい

日本でのバントはある種の宗教
もはや勝つための戦術として用いられてるわけではない

セオリーとか言い始めるからな

確かに。ただ、昔よりは幾分かマシになってないか。
まあほんの少し程度だが。

>>97
バントより「4番バッター最強」の方が宗教ぽいけどな

宗教というか、伝統でしょ
悪しき伝統かもしれんが

つまり悪しき伝統とはある種の宗教ってことか

BTの季刊号でてたけど他紙と内容ほぼ一緒になっちゃって残念だ

ＲＣ２７で考慮されない走塁面の得点相関における影響度ってどのくらい？
二塁から本塁への単打での帰還率とか

>>104
RC27の正相関は0.95程度だから影響は0.05

>>105
その答えはいろいろと間違ってる

もう何もないよ

XRってメジャーの過去の試合を参考にして各出塁方法に重みをつけて算出しているんだよね？

だったらその係数をNPBの選手に当てはめるのって意味なくね？

ｽﾏﾝ訂正する
「意味なくね」は言いすぎだ。。。

NPB用に算出し直さなければいけないよね、ってことを言いたかった

>>104-106
RCの詳細な相関係数を俺は知らないから>>105の0.95だとしたら
RCで説明できる得点がMLB全体の得点の95％と言いたいが
RCは定数項がないから（多分ほぼだからだろうが）実際は95％未満
そしてRCで説明できていない部分が5％強
さらにRC⇒RC27の処理を行ってるから>>104の言ってることに対しては不明としか言えない
（RC⇒RC27の処理自体が強引なので上のものをそのまま使えない）
つかそれ以前に走塁部分だけピックアップとか無理

で良いのかな？>>106


>>109
当然そうだな
XRだけじゃなくて総合指標は基本的に全部そうだよ

意味なくはないけどあくまで参考数値になる

ってかそもそも母集団の傾向を個人に当てはめてる時点で参考数値なんだけどな

つべで60ミニッツのビル・ジェームズ特集見つけた

60 Minutes Bill James Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=MdllRsh0zEg

連投ｽﾏｿ

>>110
レスサンｋスです
その辺は早くプロ（学者なりNPB関係者）がNPB用の係数を算出してアナウンスしてほしいね

>>110
うーん、自分が言いたかったのはそういうこととはちょっと違ってて

１．相関係数は関連する２つ以上の数列の似通りの程度を表した数値なのでそれが
そのままモデルの説明力を示してるわけではない。この場合は決定係数を用いる。
RCの相関が0.95なら決定係数はおよそ0.9になる。
２．RC側から眺めた場合、走塁による影響とはチーム得点を説明するモデル（RC）で
説明し切れなかった残余のうちの「一部」。この場合なら最大でも0.1程度ということになる。

３．ではこの見方が正しいかというとそうとはいえない。盗塁をはじめとする走塁は（犠打もそうだが）
監督による戦術選択が可能であり、チームの戦術の指向、得点環境等に大きな影響をうける。
このような性質の数字に相関分析、回帰分析はそもそもなじまないし、真の影響度を決定する
ことはできない。
BPのEQBRRやビルジェームズのSBG、BRG等走塁の指標が得点期待値表に基づいているのはこの為。
（ただし、XRにおける盗塁、犠打の係数は単純な回帰分析の結果ではなく、得点期待値表も
併用したうえで決定したと聞いている。RCもおそらくそうだろう。その意味においてこれらの
係数値には一定の信頼を置いて良いように思う。）

すいません
>>113　＝　>>106　です

>>113
鮮やかな説明だね！
数学苦手なおれでもイメージがつかめました

走者が単打で一塁→三塁に進んだり、外野手が二塁走者の本塁生還をさせないといったものは
セイバーでは表せないのかな？
87年の日本シリーズ第6戦のアレとか。

>>113
俺=110ね

1はそもそもＲじゃなくてＲ^2使えってことね、了解ｗ

３については前半部分はおいといて得点期待値表について知らないからパスでおながいします
そもそも非線形回帰については理解度高くないんで先にそっち勉強すべきかもしれないけど

>>116
そういう稀な現象は無視するのが統計学
逆に足が速いがゆえに暴走してアウトになるケースだってある
微妙な±の誤差要素はそれこそ無限にあるが、その無限和は0とみなして問題ないって言うのが基本的な考え方

ただ、リーグ全体から算出した得点相関を個人に当てはめること事態に意味があるのかは疑問
どこかで結論出てる？

たとえば、今現在のMLBでは（特に90年代後半からは）長打を打って点を取ることがリーグの主流なので
長打に関する数値の得点相関が高く出る。
（長打で点を取ってる割合が大きいってこと）
それとは別にNPBの98年横浜や05ロッテのようなチームがリーグの主流となった場合、
打率の得点相関が大きく上がり、本塁打などの長打の得点相関はぐっと下がる
（短打の積み重ねで点を取る割合が増えるので）

なので各プレーの真の得点相関を求めることは困難で、今現在得られている相関はあくまでリーグの傾向を表してるに過ぎない
現にRCやXRは係数が改新されていくことからもそれはわかる

全数値が飛びぬけた選手（プホルスやボンズなど）が得点相関が高いのは一目瞭然だが、
アダムダンとイチローのような両極端な場合はリーグの傾向によって得点相関の評価では見た目上の差が出る可能性がある

>>118
君は８割まちがってる

つっこみどころが多すぎて、どこからつっこんでいいか

>>119
統計学の用語じゃなくてそれを元に勝手に改変した用語を使うのが滅茶苦茶わかりにくいと感じたわｗ
しっかりした定義がなされてない用語だから人によって用途が違いすぐる

つくづくセイバーなんてヘドがでるぜ
現実にはそんな素晴らしい選手ばかり集まらないからこそ、
一塁から三塁に進む、といった統計学の盲点をついた
「勝つための戦術」をとるべきなんじゃないのか？

それに、セイバーでは代打起用のような「ピンポイントでの采配」については完全に範疇の外なんだよね。

>>116で質問しておいて>>121の豹変っぷりは無いわｗ

>>116
そういうスタッツはもちろん存在する。

「走者が単打で一塁→三塁に進んだり」は上記のEQBRRなど
「外野手が二塁走者の本塁生還をさせない」はHardball Timesのarms指標

http://www.hardballtimes.com/main/article/best-outfield-arms-of-2008/

>>121
逆に聞きたいんだけどセイバーも走塁とか評価して>>123みたいな指標作ってるけどそういったこと他にどうやって評価するの？
結局イメージだけでしょ

>>113
走塁や外野手の肩について初期のセイバーが相関分析をしなかった（できなかった）のは、
監督の戦術選択、などの理由もないことは無いが，実は最大の理由はセイバーが始まった当時
使えるスタッツが（新聞に掲載されるような）ボックスコアに記載されたアグリゲートの
数字のみであったのが大きい。その結果、犠打、盗塁以外のスタッツは全く手に入らず
一塁から三塁への進塁、外野手の肩による走者の進塁の阻止、など調べようがなかった。

その結果、スピードがいかにOPSと得点の相関への影響が低いか、との説明に
足の速い打者の出塁は足の遅い打者の出塁よりも得点力が高いはずだが、前者の安打
による進塁力は後者よりも低いので相殺される「はず」、というのが長いことまかり通ってた。
その「証明」として俊足揃いの（盗塁の多い）チームと鈍足揃いのチームでOPSと得点の
相関に大きな違いは無い、という分析もでていた。しかし、盗塁以外に
スピードを独立に分析する方法がなかったのだから、この説明には自己奉仕バイアスが
大きくかかっていた。そもそも、得点期待値表を見れば一発でわかるように、
「一つの進塁」の得点付加価値はアウト数とどの塁からどの塁に進むかで大きく
ちがうのだから、アグリゲートからの相関分析だけで走塁を正しく把握するのには
無理があった。

ただ、上の状況はジェームスもよく承知していて、後にSTATS incになる会社
を立ち上げ、メジャー全試合のゲームログを70(?)年代から組織的に取り始めた。
さらに、各チームが独自に取ってたスコアブックを手に入れ、過去に遡った
ゲームログの再生をレトロシートでやった。

>>118
むしろ、現実にはそういうプレーの積み重ねが勝利の可能性を結構左右するもんだと思うが？

問題はどうやって数字で表すか

とはいえ「走塁」が「出塁」よりも大きなウェイトを占めるとは思えないけど

セイバーの視点から見たら勝敗なんて全く気にしてない

>>129
(°∇°;)ｴｯ?
WSは？

先発投手の指標として、「失点÷（被塁打＋四死球）」というのがあってもいい
塁上に走者を出してからの粘り強さ、という。

プロ野球板の質問スレで聞いたのですが、回答がなかったので
データや記録に詳しい人が多そうなこちらで質問させていただきます。

NPBのチーム別の打撃妨害・走塁妨害による出塁数がわかるサイトはないでしょうか？
打撃妨害と走塁妨害は区別されていなくても構いません。
そういうサイトがないのであれば、
妨害出塁は「打席数−打数−犠打−犠飛−四球−死球」という計算で合っているでしょうか？
今年の分をNPBの公式サイトから計算したら、
広島　4
中日　1
楽天　1
他 　　0
だったのですが、これで合っているでしょうか？

そういや豚くん、今年日米を制覇したのはともに本塁打1位のチームだったけど
どういうことかな？

そういやマネボ豚くん、アスレチックスはリーグで地区順位、本塁打数ともに最下位なんだけど
どういうことかな？

豚くんはいま、一年で一番忙しい時期ですから、ここは見てません
データが出揃って、やっと楽しい野球遊びが始まるのです

さあ、オリジナルの指数を開発して、ブログで発表しなきゃｗ

>>132
それで正しいと思う。
念のため調べたが、下の二つのリンクでもそう言っている。

http://www.statemaster.com/encyclopedia/Plate-appearance
http://sports.espn.go.com/mlb/news/story?page=stats/glossary

ちなみに、OBPの分母は厳密にはPAでなく、AB + BB + HBP + SFだから
妨害出塁は打者のOBPに負に影響を与えない。

>>136
レスありがとうございます。
英語が読めないので内容はわかりませんが、計算式をみると合っているようですね。

誰かさあ、ＭＬＢでセイバーメトリックス使ってるところと使ってないところわかる人いる？

使ってない球団はないだろうな。多かれ少なかれ取り入れ参考にしてる。

2006年
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼　ｷﾘｯ
　　　／　　＼　　　／＼ 　　OAKの強さは
　 ／ 　 （ー） 　（ー）　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　セイバーを取り入れてるおかげ
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

2009年
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼
　　　／　─　 　 ─　＼ 　　今やセイバーを使ってない球団はないだろうな
　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　ヤンクスが強いのはセイバーのおかげだし、OAKが弱いのは金がないせいだ
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

何故、セイバーの各指標は公式にタイトル化されないんだろう

選手の能力を表すとはいえない打率、打点のタイトルは廃止すべきだ

>>141
打率は十分選手の能力を表す指標だと思うぞ
セイバー的にもいろんな指標の基礎部分に現れてくるし
なにより現場では打率はかなり重要視されてる
規定到達.300打てばほぼレギュラー確定だしね

>>141
RCやXRなどの統計学を利用したものは係数を見直す必要性が出てくるので
タイトル化しにくいでしょう。
OPSなら可能性あるかもしれないけど、数字自体に具体的な意味がないのが難点かな。

結局、打率は一番根源的で単純明快だからじゃね？
過大評価する必要も無いが過小評価する必要も無いな

>>141
打率、打点なんかを元に将来を予測するのは無謀だが
過去の貢献度としては打点だって悪くない
結果を見る指標なのか、予測に使える指標なのか区別すればいい

結局、将来にわたっても打撃3部門のタイトルが廃止されることはないのかな？

同打席数で打率を3分落としてOPS維持するのに必要な長打数と四球/死球数を考えた方がいい

OPSってMLBでもタイトル化されてないの？公式スタッツとしてHP上では掲載されてるけど

打率もセイバーの基礎の一つだろ　セイバーつうと出塁率にばっか目いってるけど
打者のバッティングセンス、安定度を図れる

たまにしか出ない事象を数えた本塁打や、自分の能力以外の要素の方が大きい打点は
セイバー的にはほとんど役に立たないけど、打率はむしろセイバー的スタッツの基礎だよ
出塁率も長打率も打率の直接的延長だからな

ツーベースヒッターをちゃんと評価してくれる長打率は良いシステムだ

セイバーメトリクスって完全に一人歩きしてるな。ただの統計なのに。
統計のとの字も知らないような馬鹿が都合の良いように表面だけすくいとってほざいてるのが現状。

頑張って正しい運用を広めてくれ

別に打撃3部門のタイトルを廃止する必要なんて全くないと思うが
結局、「そのシーズンどれだけ高い数字をたたき出したか」だし。

確かにセイバーは主要打撃３部門を否定してるわけではない

打率や打点のバラツキにうるさいくせに、チームの強さや球場の広さによる数値への影響に無頓着なマネボ豚

>>141
根本的に間違えているな。表彰されるべきもの(タイトル)とは能力ではなくあくまで結果。
指標がひどくても打点さえ稼げていればチームへの貢献は結果として大だ。逆にOPSが
高くても打点という結果として現れなければしょうもない。能力を測るのは、雇う側である
球団がしていればそれでいいだけのこと。

>>157
禿げ上がるほど同意。

>>157
去年だったか一昨年だったかの契約更改で、
横浜フロントが藤田一也に「お前が守ってるときにたいした打球は飛んでこなかった」と言い放ったのを思い出した

まあ突っ込むとすれば横浜の方に「本当にリーグ全二塁手・遊撃手への打球を集計して藤田のと比較したのかよ！」と言うのが正しいんだろうけど、
仮に横浜が本当にこの作業をやっていたとすれば、
アウトを取ったという「結果」を評価するのか、守備の「能力」を評価するのか、
いったいどちらに沿って年俸を決めるのかを合意しとかないと平行線だよなあ

トップバッターの場合、「チャンス創出能力」的な指標が一番いいんだろうけど
どう算定するのがいいのかな

ちょっと考えてみた
WHIPの算出式を応用して、こんな感じかな

{（安打−本塁打＋四死球＋盗塁−盗塁死）÷出場イニング数}×9

>>161
なんで打撃の指標なのに分母がイニングなんだｗｗｗ

トップバッターって1番打者のことじゃないだろうな・・・ｗ

>>160
一般的には出塁率では？


話し変わって

井端や巨人の松本のような、しばしば１０球くらい投げさせる、いわゆるねばねばバッティングで
相手投手を苦しめるというセイバー指標はないだろうか。こういう価値観がないと松本などは
打率が割といいだけの普通の出塁率で超非力な小技しか能のない二番打者になってしまい
レギュラーを勝ち取るのは難しいように思うんだが。

P/PAじゃダメなん？

田中賢介の今年のP/PAは4.25
もう少しいってるかと思ったが

一人の選手を入れ替えることによって仮にP/PAが1上がると、
OPSやRC/XRなどにしてどれだけの価値があるのかをまず考えなきゃ意味ない
個人の入れ替えじゃ4打席あっても4球増えるだけだ

投手にとって意味があるのは打者1人に対して費やした球数じゃなくて
1アウト取るのに費やした球数なんだから、P/PA単独じゃなくて
それにOBPを掛けた数字が重要だと思う

>>164
>>168
４球増えるとP/PAのリーグ平均が確かそれ以下だったはずだから
相手Pは１打席分対戦を減らされた計算になる
つまり少なくともその分だけゲームを進められなかったという価値がそこには存在するのでは？
とすると、これを取れたかもしれない１アウト分を失っているととらえた場合
失われた1打席の価値＝（１−リーグ平均OBP)＊１アウト分の価値（※）
であると考えられる（これは純粋に球数を投げさせた分の価値だけを言ってる）
ここで
１アウト分の価値＝0.164とすると
（根拠はhttp://danagonistes.blogspot.com/2004/10/brief-history-of-run-estimation.html及び
過去スレ「セイバーメトリックス４」の１００番辺りからの議論を見てください）
仮にリーグ平均OBPを.330としたら
（※）は（１−0.33）×0.164≒0.11位の価値はありそう

続き
これに基づいて考えると
ある打者Aの待球の価値は
（AのP/PA−リーグ平均P/PA）＊AのPA/リーグ平均P/PA＊（※）
で測れそう
例としてAのP/PA：4.5、リーグ平均P/PA：3.5、AのPA：700だったとすると
（4.5−3.5）*700/3.5*0.11＝２２となる

つっこみどころもあるとおもうけど、まあこんな感じで考えてみた。

野球というスポーツの勝敗が得失点で決まる以上、投手の影響力が５０％以上になるなんてまずありえないだろ。
守備には野手陣も含まれてるのに、それにこれは１試合単位での話で、ペナントは全部で１４４試合ある。
せいぜい２００イニング（約２０試合）そこらしか投げない１人の投手がどうやってそれ以上の勝利貢献をするんだ？
どう考えても１０００イニング近く出場した野手の影響の方がでかいだろ。
もし自分が分からなかっただけなら調べてから文句言うか、正直に「分かりませんでした」って言えよ。
なんでまずお前らは否定したがるんだ？

ゲームを進められなかった、という価値はその後に続く救援投手の疲弊
（そしてそれが次の試合に及ぼす影響）という形で確かに実在するが、
そのとき進行中のゲームには得失点の影響は与えない。
この点については、球数をリーグ平均P/PA投げさせた打席で、その結果
がどうでたか（アウト、ヒット、四球など）、のみが問題となる。

スカウトなどがP/PAに注目するのは、一般的に四球率などとよく対応するから。
最初のストライクに手をださない、などの戦法がこの背景になっていることも
よくある。
一方、空振り率の低い打者はP/PAが落ちる。空振りを狙って
バットを振る打者は普通いないから、空振り率の高いのは良い事。即ち、
P/PAは低いのが一概に悪いとも言えない。そこにある打者の意図と
フィロソフィーを読む必要がある。
結果として、たとえアウトを取ってもP/PAの高い打者は投手にとって
やっかいではあるが、低いP/PAで打者が高確率で出塁するなら（例、イチロー）
それ以上にやっかい。

Ｘ　空振り率の高いのは良い事
Ｏ　空振り率の低いのは良い事

>>172

高P/PAの価値というのが仮想的にならざるを得ないというのは指摘の通り。

ただ、それとは別に四球等アウト以外の結果が既に諸指標において評価されている
一方、アウトという結果に対して高P/PAの選手と低P/PAの選手は等価ではないのでは
ないか、と考えてみたのが>>169。

なのだが、高P/PAの価値は四球率の上昇という形で既に反映されているので新たに
指標を作って価値を反映させる必要がない、という趣旨か
確かに納得。
実際のところ、高出塁率高P/PAの価値＞高出塁率低P/PAの価値、ではあるが
後者の存在というのは例外的なものだし。

仮に非常にすぐれた先発投手の属しているチームの救援陣の能力がその先発
以下であるなら、先発おろし、としてのP/PAは防御率の差から定量できるはず。
実際にヤンキースが全盛時のペドロ（防御率一点台の年もあり）にこの戦法を
使っていたのはよく知られている事実。
ただし、こういうのは特例中の特例で、勝ってる試合にでてくる救援の防御率は
先発に遜色しないのが普通。

>>171
じゃあ守備力は大切だな

fangraphで使わてるWARなんだがあれ1イニングの価値はSPもRPも同じものとして考えられてるのかなー
もしそうならRPの価値が実際より低くなってたりしないのかな、クローザーは重要な場面で投げることが多いし

メジャー選手の個人のPO(刺殺)が試合ごとに分かるサイトってあります？

個人のGAMELOGは基本的に打撃か投球だから、チームのGAMELOGを
しらみつぶしにチェックするしかないんじゃないかな

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　 ／ ＼ﾋﾞﾘｰ／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー） ＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒. . ＼　　　野球とは相手より1点でも多くの点を取れば勝てるスポーツである！
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　 　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　　／　ﾋﾞﾘｰ　 ＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
<ｸｽｸｽ　 　／　ﾋﾞﾘｰ　　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

マネーボールなんて書かなければオークの寿命も延びただろうになんで書いちゃったんだろうな

ねー、セイバー素人が訊くんだけど
27アウトに換算してどうとかいうじゃない、特に攻撃。
でも野球って3アウトで途切れるよね。ランナーリセット。
3アウト×9回っていう計算は持ち込まなくていいの？

>>182
分母の大きさが変わるだけ。
先発もリリーフも防御率・奪三振率などを９ＩＰあたりで出すのと同じ話で、あくまで27アウト(１試合)分あたりの数字を計算しているだけで、それ以上の意味はない。

なんか27アウトなるまで打線が攻撃し続けるイメージなんだよｗ

文句があるなら素のRCなりXRなり見ればいいのに

>>182
もともと相関を取って係数を決めるのに使っている得点値が
3アウトごとに区切られた攻撃で得られた結果なんだから何も変わらない

http://news.nifty.com/cs/sports/baseballdetail/fuji-320091208103/1.htm

道作とかいうやつの記事、いっつも恥ずかしいな
ずっとBABIP最下位だった巨人が1位になったんだから、
理由があると考えるのが普通だろうに、運が良かったとかさ。

こういう記事でセイバー好きが世間から馬鹿にされるんだから、いい迷惑だよ

あいつのサイトも、宇佐美徹也さんの本とまったく同じ内容を、
さも自分が発見したかのごとく得意げに書いてあるし、
本人、気づいてないんだろうな。パクリなのか？

>理由があると考えるのが普通だろうに、
正しいかどうかはともかく、下の方のコメントに書いてるように見えるが

>理由があると考えるのが普通だろうに、

>低くて強い打球を打てる選手や、内野ゴロが安打になる俊足の選手が増えたのも要因ではないか

書いてあるじゃねーか

>>182
>>183のような理由で指標の分母に27アウトを使うの便宜上のこと。
ただし、>>184の理屈はもっともな話。
セイバーによる指標の係数の求め方には大きく分けて二通りの指標がある。
一つはアグリゲートからの相関、もうひとつは得点期待値表をもとにするもの。
前者は>>186の立場をとる一方、後者はちゃんと3アウトでリセットする。

マルコフ連鎖などによるシミュレーションも3アウトでリセット。

何が「フェアグラウンド内の安打は投手の責任ではない」って、馬鹿も休み休み言えよ。
単打でも、痛烈なライナーのヒットは十分投手の責任だと思うんだが。

与四死球は投手の責任で、単打は投手の責任じゃないのは違うよな、確かに
守備側からしたら単打の方がダメージはでかい

>>191
正確な表現をするならば、「インプレーの打球がアウトになるかどうかに関して
投手の寄与を見積もるのは難しい」だな
投手の能力と野手の守備力はお互いに相互作用するから、各要素を線形とみなした
モデルを作るのはまず不可能
だったら統計的に見積もろうにも、1シーズン中にある投手のバックで守る野手は
かなり固定されるから、サンプルを増やしても一方の要素が平均化されない

>>191
またおまいか

Dipsは元々どうだったかはともかく今日においては単に守備の影響を受けない部分の能力って
ニュアンスを感じるよね。名称からしてそうだし。
Dips2.0ではフェアグラウンド内の打球に関してもやや踏み込んできてる

安打になる打球は強い打球の場合が多いから
強い打球＝本塁打に限定して考えたのがDIPS

被シングルヒットは守備との噛合で責任の所為が難しいと思う
被ツーべスヒット以上は外野手の頭を越す打球がかなりの割合を占めると思うので、野手の責任はほとんど無いんじゃないかなあ

>>177
そもそも重要な場面って何なんだろうな
中継ぎと抑えでどちらが多く重要な場面で投げてるんだろうか

まーたマネボ豚の「イニングの価値は同じ」が始まった
10点差で負けてる場面で投げるのと、１点差の最終回で投げるのもチームへの貢献度が同じとか？w
敗戦処理投手とクローザーの役割を入れ替えても、マネボ豚理論だと勝敗は同じになるわけだよなw

>>199
一体誰と闘ってるのか

>>198
セイバー的には「重要な場面」の定義から始めないとな

>>199
シチュエーションを狭めると、統計の価値が薄くなる。以上。
あと「マネボ」って、セイバーをコストパフォーマンスに特化した運用だって分かってるか？

何でこうセイバーを野球における何かの思想の反映と考える奴が多いんだろか
野球を見るための手段の一つに過ぎないってあれほど言われてるのに

>>203
そりゃアンチセイバーからすれば、自分らの野球観を侵す敵以外の何者でもないわな
なんせ今まで自分らが信じていた得点圏（笑）とか犠打（笑）とかがまったく意味無いことが
悉く露呈されたんだからｗｗｗｗｗｗｗ

>>203
204みたいに自分のイデオロギーを通すためにセイバーをつまみ食いするバカがいるからでしょ

何にせよ始末の悪いのはオリジナルの発想を歪めた「もどき」ということですね

>>205
意味不明
イデオロギーとか感覚みたいな恣意的な要素から距離を置いて、冷徹に数値と統計のみで判断するのが
セイバーメトリクスなのだが？？？？

205が言いたいのは、セイバーによって
得点圏（笑）とか犠打（笑）とか勘とか流れとかが
意味ないと露見させたという主張は恣意的で一面的であり
それらを肯定する面、裏付ける面もあるといことでは

たとえば、犠打など小技を使った、一点しか取りに行かなかったら、一点しか取れない、とか
経験からなのか知らんけど、直感的な考えだったのを
数字で証明した面もある、とか

>>206
「もどき」の方が数が多くて、声もデカい

>>209
それもまた「何にせよ」ですなあ

>>208
おまえバカなの？
得点圏は、その打者の前にランナーがいるかいないかだけで、
本人の実力とは何の関係も無い

犠打に至っては、MLB・NPBともに散々無死一塁と一死二塁の得点期待値では
後者の方が圧倒的に低いデータが出揃っているのにどこが恣意的なの？？？？

>>211
得点圏の方はわからないが犠打の方はたしかに、そこまで考えてなかったな
アンチセイバーからすれば、自分らの野球観を侵す敵というので、その二つの、得点圏と犠打の
今までの考え方と否定的な面だけ取り上げるのが、セイバーこそが正しいとしているようで、恣意的に見えた

そもそもバントしようがしまいが勝率自体はほとんど変わらんからな
話が大きくなりすぎてる

奪三振が多いタイプは比例するように与四球も多いよね
能力を見るときの優先度は下のほうでいいんじゃないかな

まあ最近のセイバーでは勝負強さ（クラッチ）を技術/スキルとして
貢献の度合いはわずかでも統計的に肯定する方向に向かってるがな

2ちゃんレベルだと全て否定しといた方がややこしくないとは言える

犠打のやつは、一点取れば勝つ同点で9回以後の後攻や、先攻でも強力な
クローザーが控えてるなら、得点期待値表じゃなくて得点頻度表を見るべき、
てのはこのスレレベルでも何度も既出だろ
表によるが、無死一塁または二塁で犠打成功なら頻度は上がることが多い

>>215
> 2ちゃんレベルだと全て否定しといた方がややこしくないとは言える

※ただしイチローを貶めて松井を持ち上げるときはこの限りではない

NPB2000安打達成者OBをRC・RC27で評価
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）

立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

焼き豚ワロタ
【日本全国でプロ野球を見ているのは70歳以上ばかり！】
プロ野球性別年齢別視聴率（NHKテレビ・ラジオ視聴の現況2007.06全国個人視聴率）

0-12歳男子　*3％
12-19歳男子　*1％
20代男性　*1％
30代男性　*1％
40代男性　*5％
50代男性　13％
60代男性　19％
70代男性　29％ 　


0-12歳女子　*0％
13-19歳女子　*0％
20代女性　*0％
30代女性　*1％
40代女性　*3％
50代女性　*4％
60代女性　13％
70代女性　20％ 　　　
http://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/shichou/shichou_07090101.pdf

ちょっとエクセル弄っただけでセイバーメトリシャン気取ってる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「同点の9回裏、先頭打者が一塁に出たとき」では結局送ったときとそうでないときと
どっちが得点確率が上がるんだろう

>>221
得点期待値は、「送らない」ほうが上
「1点とる確率」は、「送る」ほうが上

だったような気がする

>>222は嘘

http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50322248.html
http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50327519.html

>>224
得点期待値のみで得点確率を考慮していない時点でダメだな
まあ得点確率を考えても犠牲バントが正当化される場面は
あまり多くはないだろうが

あれ？得点確率のってなかったわw
別の記事と勘違いしてたみたい

「だったような気がする」程度の話で、論拠となる数字を持ち合わせているわけではないので、
ちゃんとしたデータが出てくれば反論するつもりはない

TABLE 4 - One Run Probability Table (1977-1992)

AL　　　　　　 0　　　　　　1　　　　　　 2
---　　　　　.276　　　　　.161　　　　.067
x--　　　　　.432　　　　　.277　　　　.129
-x-　　　　　.634　　　　　.414　　　　.226
xx-　　　　　.637　　　　　.430　　　　.236
--x　　　　　.839　　　　　.670　　　　.279
x-x　　　　　.870　　　　　.656　　　　.289
-xx　　　　　.867　　　　　.689　　　　.275
xxx　　　　　.875　　　　　.679　　　　.331

ちょっとデータ古いけど拾ってきた
ノーアウト一塁で得点確率..432、ワンアウト2塁で.414、ワンアウト一塁で.277

>>221は得点確率表で考えてもいいが、勝利確率表（Win Expectancy
またはWin Probability)で考えてもいい。
勝利確率表は得点確率表と同じく得点環境によって変わるが、Fangraphsが使用する
tangotigerの表によると、9回裏同点で、後攻のチームの勝利確率はアウトと
走者の状況によって次のように変わる。(xxx 走者なし　oxx 走者一塁　xox
走者二塁　などなど）

0out xxx 63.8%

0out oxx 71.2%
1out xox 70.1%
（参考　1out oxx 63.5%)

0out xox 81.0%
1out xxo 82.9%

0out oox 81.7%
1out xoo 83.9%

これらの数字を頭から信じると、9回裏同点無死一塁でのバントは正当化できないように
一見思われる。実際、「バントが正当化できる唯一の条件は一点の重みが大きい
状況で、無死走者二塁または一二塁のみ」という主張はBPの本に載ってると思う。

しかし、上の結論について自分には異論がある。
現実的に考えて、9回裏同点無死一塁で100%バントを命じられないの打者はプホルス
のみくらいではないだろうか？
仮定的に、この状況でチームが100％バントを試みるとするならば、無死一塁の
勝利確率である71.2％と一死二塁の勝利確率の70.1％の差とは、単にバントの
失敗率を測ることに他ならない。
もちろん、現実のバント試行率は100ではない（例えば、カウントの浅いうちに
バントを試みるが、ファールして、2ストライクを取られたのでバントをやめる、など）

それでも、バントのおかげで無死一塁の状況が非常に高い頻度で一死二塁に移行するならば、
前者の勝利確率は「全てのチームがこの状況で頻繁にバントをする」という戦法選択の結果に
影響を受けていおり、無死一塁と一死二塁の勝利確率を比べてバントの正当性を検証するのは意味がない。
ちなみに、似たような議論は得点期待値表、または得点確率表でもできそうなものだが、
メジャーでは終盤以外では無死一塁でのバントの試行率が減るので、議論は同じではない。

言うまでもないが、無死一塁の場面でOBP~3割のリーグ平均打者がバントを
せずに普通に打って凡退する確率は約7割。凡退したあとで、勝利確率は7.7％落ちる。

>>230
最後の部分は考えが足りなかった。
もちろん普通に打って凡退しても、ゴロで走者が進塁するならば、勝利確率
の下がり方は、バントが成功した場合と一緒。

誰も書かないので連投してしまう。
得点期待値表、得点確率表、勝利確率表を使ってバントの正当性を検証するのは
30年くらい前にそれこそパーマーがやった「古典」セイバーの方法。
しかし、真にバントの効果を検証する方法としては、上記のような穴がある。
さらにある欠陥は、バント試行が内野安打やエラーも招きうるし、
同時にバント失敗、DPも招きうる、という点。
2000-2005年の試合について、全てのバント試行ののちに実際に起こった結果の
頻度が、BPの本に載っていて、例えば無死一塁でのバント試行ならば
計画通りの犠打による進塁は、実は全体の72.9％しか起こらない。
13.6％は打者がアウトにならなかったり、走者の進塁が狙いよりも大きい
「犠打以上の成功」。
一方、11.2%は打者アウトで走者進塁できない「犠打失敗」。また2.0%はDP。

さらにBPの本に載ってて面白いのは（これ数スレ前にここで一度書いたんだが）
実は、打者が特定状況で犠打するべきか否かは、実はその打者の能力による。
例えば、ナリーグの投手が打席に入っているならば、犠打は当たり前。
その理由は、得点期待値表（や他の表）が、「リーグ平均打者」が「リーグ平均投手」
に対戦した結果の統計であるため、打者の力がそれより大きく離れる場合は、上の
方法は意味がなくなる。
ここから「バントをするべき打者の"能力閾値"」という概念が生まれ、これを
計算したのもBPの本に載っている。
それによると、点差が二点以上離れていて無死一塁ならば、191/206/182以下の
打者は、バントをした方がいい（打率よりも長打率が低いのは、閾値を別々に
計算しているからだそう）。
一方、上に書いたように、リーグ平均打者でさえもバントをした方が得点確率と
勝利確率の上がる、一点差で無死二塁の場合は、打者の能力が277/350/451を
超えない限り、バントをした方がいい、とのこと。

>>232
とても面白い考察だと思うけど、惜しむらくは打者の能力の優劣だけを考えて、
投手の方の能力を考慮してない点が片手落ちかな
9回1点差とかだったら投手は平均以上のクローザーが登板しているだろうから、
打者の能力の閾値はもう少し上がると思われ

>>233
実はその点は自分も即座に思いついて、その部分何度も読み返したのだが、
どうやって計算したかの方法論の詳細が書いてないので、半分想像に任せる
ことにするが、ひとつの読み方は、例えばパペルボン相手にAロッドが
277/350/451を打てるかどうかを推定することで彼に無死二塁でバントをさせるかの
判断ができるはず。
また、パペルボンのリーグ全体に対するキャリアBAAは.198だから、平均打者でさえ
無死一塁での閾値にかなり近い。

実は、もうひとつ問題がある。
上に書いた閾値は、バントをする打者の後ろに平均投手と平均打者が続くことを
前提とした得点期待値表から導かれているはず。ところが、パペルボンが投げて
いる場合には、得点確率表も期待値表そのものが変わる。すると、パペルボン相手には
閾値そのものがさらに上昇するはず。
投手の防御率に応じた得点確率表を作ることは、シミュレーションから
おそらく可能で、そこから新たな閾値もおそらく求められる。

結論を言うと、バントが有効な局面が試合中に出てくる頻度は、昔のセイバーが
言っていたほどおそらくまれではない。

「無死一塁からバントをした場合」と「無死一塁からバントをしなかった場合」からの得点確率を知りたい人が
「一死二塁」と「無死一塁」からの得点確率を見ても正しい結果は得られないですよ、
という事がわかればいいのではないか

>>235
うむ
少なくともそのあたりはよ〜くわかった
たいへん面白く、勉強になった

李啓充のブログにバントの話題が載ってた
向こうにはわざわざ無死一塁でバントを試みた場合の結果を一つ一つ調べるやつがいるのねｗ

別にバントに限らず全てのシチュエーションについて調べられているわけだが

2008年
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼　ｷﾘｯ
　　　／　　＼　　　／＼ 　　日ハムはバントが多すぎ
　 ／ 　 （ー） 　（ー）　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　今どきスモボなんかやってるから弱いんだよ
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

2009年
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼
　　　／　─　 　 ─　＼ 　　日ハムを見てるとセイバーとマネーボールを利用しつつ
　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　スモボをやってるな
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

これ、面白そうだな

http://mlb.mlb.com/bloombergsports/

でも日ハムって去年もキチガイじみたように犠打してるんだね（168！）

優勝はしたが、いったい無駄な犠打で何点逸失してるのだろう？
優勝するとこういう細かいところが批判されない

>>235
「8回以降、同点の状況で先頭打者が出た時（特に裏）」は確かにバントでいいと思うんだけどね
初回ノーアウト一塁だと、権藤さんも言っていたように最初のアウトを簡単に与える事で先発投手を精神的に楽にさせるというか、立ち上がりを助けてしまうというか。

1out2塁では単打じゃ得点できない事の方が多い。

終盤同点か1点差なら代走が出るだろ

一死二塁で打者が凡退したあとの二死二塁ならば単打での得点確率は上がる
走者が打球の行方を気にせず全力で走れるため
ならば走者を二塁に進めるのは無価値ではない

ボソックス大好きの李じいちゃんが書いてるブログでビル・ジェームズの十戒って
ネタあったけど元ネタ知っている人いる？

元ネタは十戒だろ・・・

>>246
十戒っつったら普通「モーゼの十戒」のことを指すから、それが元ネタだろうな。

>>246
Bill James' 10 commandments
http://insider.espn.go.com/espn/blog/index?entryID=3434013&name=Neyer_Rob&action=login&appRedirect=http%3a%2f%2finsider.espn.go.com%2fespn%2fblog%2findex%3fentryID%3d3434013%26name%3dNeyer_Rob

>>246
http://iroirowiki.com/mlbyougo/?%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%BA

これのこと？

1) 汝、バントするなかれ。
2) 汝、４番打者の前に低OBPを置くなかれ。
3) 3ランHRと先頭打者の四球を敬ひたまえ。
4) 汝、70％以下の成功率で盗塁するなかれ。
5) 汝、打力の乏しい二塁遊撃手をアイドル扱いするなかれ。
6) 汝、味方の野手と打者がしてくれたことを投手の功績とするなかれ、また投手の責任と非難するなかれ。
7) 汝、先発投手を酷使するなかれ。
8) 汝、確変選手を使い続けるなかれ、確変は風の形に過ぎぬ故。
9) 汝、若い選手がいるならば、ベテランに頼り過ぎるなかれ。
10) 汝、敵の８番打者、または４番打者、または左代打、または敵のいかなる打者
も気軽に敬遠するなかれ。

おおう、短時間でなんかいっぱい来た

>>247-248
なるほど、そういう受け止められかたもあったか。ある意味で勉強になった。ｔｈｘ。

>>249
ありがとう。古語なんだな。

>>250
こんなとこあったんだ。ちょっと前に「ビル・ジェームズ 十戒」でググってもなかった
ような気がしたんだが。っていまググったらあったわ。最近できたサイトなのかな？
とまれありがとう。

例えばＡ選手がどこへ打った弾道が出てるサイト知ってる人がいたら教えて
くれませんか？

HR限定ならこういうサイトがあるけど
http://www.hittrackeronline.com/index.php
それ以外の打球は公式のヒットチャートとか、FanGraphsでゴロ、フライ、ラインドライブの
数を見て傾向を知るとかしかないんじゃないかな

>>254
見方がわからないです。

打点ってセイバー派的にどうなの？
やっぱりくそ？

クソというかチームスタッツで個人に帰属しない

SLUGGERでも記事書いてる李啓充

http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/

>>242
「8回以降、同点の状況で先頭打者が出た時（特に裏）」の場面は
得点確率だけ考えるなら、代走出して盗塁する方が
バントよりも得点確率が高くなるはず。

失敗したら監督がぼこぼこにされること間違いないから
作戦としてはやりにくいだろうが。

警戒される場面での盗塁成功率も考えろよバカ

>>260
代走スペシャリストが出てきたら、たいていの場合、警戒されて当然。

警戒されても、それなりの成功率を残せなければやっていけない。

得点確率をあげるという意味なら６割も成功すれば充分だったはずだし。

2009年度のプラスマイナスシステム出るの遅くね？

誰が計算するの？

ジェームズと俺が徹夜で計算する

>>260
バカ呼ばわりするくらいなら警戒される場面での盗塁成功率を出すのが建設的だ

まあ、あくまでも平均値しか出ないのがセイバーメトリクスの利点であり、最大の弱点で
あるわけだけどな。

出そうと思えば何かしらの数値を出せるけどそれを誰もやらない
コロンブスの卵じゃないけど

ビッグボールを絶対正義とし、その主張に都合の良いデータだけをピックアップし、
都合の悪いデータは抹殺するのがマネボ豚の手口

>>268にはミロを貼っておこう

>>268
お前に、
「マネボってのはセイバー運用の一方法でしかなく、
しかももう１０年も前に唱えられた時代遅れの仮説にすぎないんで、
ここの住人にビーン信奉者も、マネボ信奉者も、アスレティックス信奉者もいない」
ってことをどうやったら理解してもらえるか分からん。
「マネボ豚」とかＡＡを貼っても、ここの住人は何とも思わないんだよｗ
だって、違うんだもんｗ

「何とも思わない」という割には食いつき率100％

打点と得点圏打率の代わりが長打率だっけ？

別に代わりとかないから

>>272
得点圏打率は(笑)扱い。
打点は個人の評価、比較にはこれっぽっちも使えない指標。
攻撃力とか得点生産能力をみるならRCやXR(27)。

ビル・ジェームズはなんとかして「勝負強さ」を数字として出そうと苦労しているけどな。

セイバーも前へ進もとしてるんだな

走者ありでのOPSを見れば十分

ていうか返す事も出る事も等価値でしょ

返す方が価値が高いに決まってるだろバカ
四球じゃ満塁じゃない限り点は取れない

>>279
逆に四球だろうと単打だろうと出塁してくれてないと、いくら長打打っても点数は入らないんだぜ？

そのあたりは打順によって価値が変わるって話なんだろ？

十戒の「汝、クリーナップヒッターの前に出塁率の低い打者を置くべからず」、だな。

>>274
選手個人の能力を評価するならＲＣやＸＲよりＥｑＡの方がよりベターでは？
個人的にＲＣは中途半端であまり使う気にならないなぁ。
手間と精度と効率のバランスを考えると、>>278的な発想でＯＰＳで十分だと思ってしまう。

>>278
環境次第で大小関係は常に変わる。
そうした要素を評価指数上で考慮しようとしているのがＸＲ。

>>281
チームの方向性や打順の組み合わせによっては、同じ打順でも求められる価値（役割）が変わる場合もある。

打撃三部門、というけど打率と打点のタイトルは廃止すべきじゃない？

OPS・RC27・本塁打を新しい「打撃三冠」にすべきだと思う。
何で公式にタイトル化されないの？

>>284
bakaka

>>284
RC27は有用だけど、係数使うからな。
その係数も2002年のデータから算出されたもので、それぞれの年のものじゃないからタイトルとしては不適格。

>>286
2002年版というのは2002年に発表されたってだけで2002年のデータから算出した訳ではないんでないの？
2002年までデータという意味ならその通りなんだろうけどそれを意図してる？

>>284
アホだなぁ……。

セイバーメトリクスの権化みたいなシアトルのGM補佐ですら「あれはサプリメント」って
言っている意味を悟れよ。

RCはタイトルにふさわしくないという点は同意

>>287
勘違いしてたかも。
XRは1955年からってのは見たけど、RCはいつからいつまでのデータから出してるかわかる？

残念ながら…

セイバー的観点からタイトルを見直すなら、残すのは当然打率だよ
OPSとか基本的に打率の拡張版なんだから
打点は個人能力の評価に使えない、本塁打は特定のイベントだけを
カウントしている時点でセイバーとは正反対

まあタイトルの見直しなんか不要だとは思うがな

勝つことにつながる要素を評価すべきというなら「最多勝利試合出場選手」だけでいい
机上の空論より事実だけに価値がある
どんなクソ成績であろうとその選手が出場した試合は勝ったのだ

「能力以外の要素の方が大きい打点王のタイトルは廃止すべき（ｷﾘｯ」とか言っちゃうマネボ豚は、
OPSだろうがRCだろうが球場の広さや所属チームの強さに影響を受けるという事実に気づかないの？
馬鹿だからか？

最近になって打率/出塁率/長打率の３つを「近代」打撃三冠と呼ぼうという動きがアメリカのメディアにある。
もともと、SIのJoe Posnanski という記者のブログから始まったようだが、
SIのMLB担当筆頭のTom Verducciも下の記事（"今年のマウアーが近代三冠王"）で使っている。
http://sportsillustrated.cnn.com/2009/writers/tom_verducci/11/23/al.mvp/index.html


打点、本塁打に替わるものとしてRCやXRなど時代によって係数が変わる指標は、
公式タイトルにはまずならないだろう。
分母の打席を無視して、出塁数、総塁打数、というのも合理的でない。
それでも、規定打席到達が前提とはいえ、率のみで選手を評価するのは物足りないと
個人的に思う。

RCの原型は係数なしのOBPxTB。
塁に出ることと走者を進めることは打撃で最も重要なことだから
この二つを近代三冠に入れたらどうか。
あと一つはもう少し考えたいが、打率またはOPS。
重要さで打率<<<OPSは言うまでもないがOPSでは残りの2つと
重なり過ぎるのが問題。
あるいは投手三冠に勝利数が入るのだから一つくらい
チーム依存の数字入れるなら打点も候補か。

例えば打点+得点はどうか？
時々みる打点+得点ー本塁打は不合理

>>297
あれは「得点創出に関わった回数」を見ているのだから本塁打引くのは当たり前


殊勲打点（先制打点/同点打点/勝ち越し打点/逆転打点）という概念はMLBの歴史上にあるのだろうか

>>294
打点と比べれば総合指標のほうがずっとマシってことだろ

>>298
チームが一点得る度に打点と得点がそれぞれつくから、チームの打点と得点の総数は
チームが挙げた点数の約2倍（打点なしの点があるのでやや異なるが）。
打点と得点を足す事によって何を表したいかによるが、一般には一点が入ったのに関して
打点は走者を進めた打者の貢献、得点は打者が出塁していた貢献を表すのに使う。
HRを打った選手は、その両方に貢献しているのだから、HRを引くのは理屈に合わない。
ちなみに、打点＋得点ーHRはフィラデルフィアかどこかの新聞記者の創作だが、
上の欠陥がセイバーによって即座に指摘されたので、普及しなかった。

勝利打点、という概念はMLBにもある。定義は日本のと同じはずで、たぶんMLBの方が
オリジナル。MLBでも短い間使われたが、すぐにすたれた。

>>294
打点がアテにならない指標、って話は見たことあるけど、
打点王を廃止しろ、って意見は見たことない。

>>300
チーム総得点の内何点に直接絡んでいるかをみるとするなら本塁打を引くのは当然だし
得点貢献を測ろうとするなら本塁打を引くのは不合理だし
話してる内容が違うってだけの話だな

>>302
問題は、チーム総得点の内何点に直接絡んでいるか、という指標に一体何の意味があるのか？てこと。

>>300
理屈は全くその通り。
その理屈で、ジェームスが大昔のbaseball abstract でこの指標をきつく批判した。
(下のリンクによると、ジェームスはHRの得点効率の良さを考慮して
むしろR+RBIにHRを足すべきと主張したそうな)
批判はジェームスに留まらず、この指標はセイバーの内外を問わず、不合理、との定評が確立してしまった。

と こ ろ が
例のtangotigerが得点貢献への相関を計算したところ、R+RBIよりも(R+RBI-HR)の方が近いという説を数年前に出したw

www.tangotiger.net/runsproduced.html

ただ、上の考察のおかげでruns producedが使われだしたかというと、それもない。
評価の低さが確立してしまった指標なんだと思う。

得点と打点は同じ点を二度数えてるから
「何得点に絡まったか」を計算する目的なら
得点打点足して2で割るのが正しい、てことじゃないの？

>>304
さすがに発展途上だけあっていろいろあるんだな

どれだけ理屈を捏ねようが得点と打点は能力や貢献度を測るには無理があるんだから、
だったらチーム得点関与回数として完全に結果指標として扱うべき
本塁打の効率やら貢献度やらは別の指標で測ればよい

>>304
打点や得点はどうしても過大評価されやすいから、改めてＲＰという形で評価する意味が無いだけだと思う。
今の傾向がどんどん強まって、打点や得点がむしろ過小評価される時代がくれば、相応の意味を持つようになると思う。
＞ＲＰ




そんな時代が本当に来るかどうかまでは保証しないが。ｗ

>>298 >>300
Game-winnin Run Batted in (MLB)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Game-winning_RBI
勝利打点 (NPB)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E5%88%A9%E6%89%93%E7%82%B9

ＭＬＢで公式記録だったのは1980年から1988年まで
ＮＰＢで公式記録だったのは1981年から1988年まで

ＭＬＢがオリジナルで、ＮＰＢもすぐに導入したけど、ほぼ同じタイミングで公式記録から外されている。

>>307
新思考派が主流の球団では内部ではそうなっているけど、それじゃ
おまえの気がすまんのかｗ

100年待ったって打点・打率・ホームランが3冠であることに変わりは
ないよ。

>>310
なぜ俺にそのレスをするんだ？
タイトルってのは得点貢献とは別の意味があるんだから、
歴史的意味からも変わったりはしないのは当然のことだ

打点や打率の限界もすっかり常識になって
わざわざタイトル変える必要もなし
タイトルの権威が自然に落ちてきてるだけ
MLB打点王なんて話題にもならなくなってる

1番顕著なのはここ数年ヤフーやESPNの記事で打者の評価で
並べる数字はBA/OBP/SLGが主流になってしまった。
HR/打点が論じられるのはファンタジー関係が中心で
そのファンタジーでさえ最近はBAの代わりにOBPのリーグが増え
セイバースコアリングの人気も上がってる。
ここ3年くらいか、一気に変ってしまってびっくりだ

>>307-308
>>304を書いたのは自分。ここに載っているリンクには、ジェームス、キースウールナー及びタンゴタイガー
によるRuns Producedへの評価が紹介されているが、得点と打点が抱くチーム依存の性質を一旦見逃した上で
選手評価に使うならば、HRを差し引くべきか引かぬべきかの一点に絞って考察を行っている。
おもしろい内容なので、ぜひ読んでほしい。
ちなみに、セイバー＝得点打点無視、と考えられがちだが、昔から、得点/打点と理論的得点（BR、RCなど）の間に
相関を見出そうという努力はひとつの方向として存在した。
上記のリンクでのタンゴの考察もまさにそれ（ここで出てくるlinear weightはBRのこと）。

>>312
自分は、ネットで知り合った友人にSABRの会員がいたためにセイバーのチャットサイトに参加し始めたのが97年頃。
当時はOPSですら一般に知られず、セイバー的思考が流行している今とはまさに隔世の感がある。
特に、ファンの公式記事への書き込みで打者の数字として打率/HR/打点が打率/出塁率/長打率に置き換わり、
ファンサイトのUSSMやSons of Sam Hornで最先端のセイバーが当たり前のように紹介されるとここまできたか、と思う。

もちろん、一番大きいのは球団に与えている影響で、例えば上の三人ジェームス、ウールナー(VORPの考案者）、
タンゴタイガーはそれぞれレッドソックス、インディアンス、マリナーズで現在セイバー分析の担当。
ジェームスには殿堂候補の声も毎年のように大きくなっている。ただ、ジェームスを入れるならばパーマーも入れるべきだと思う。

ＲＰ、てまともなアメリカのサイトで
使ってんの見たことないんだが

>>310
さすがに100年経てばガラッと変わってる可能性も十分あるよ

そう遠くない未来、
MLBでは過去に打撃三冠を獲得した打者に対しては最大限の敬意を払いつつも
表彰をやめる可能性はあると思う。形骸化したものを嫌いそうだし。

>>310
打撃３冠って、昔は打率、打点、安打数だったってことを知らない奴が多いな。
もっともタイ・カッブの頃だけど。

でも現在の３冠は別にそれでいいし、変わらないとは思うけどね。

EqR　RAR　RAP　RARP　VORP これらは一体どういう指標なんですか？

>>317
打点じゃなくて得点じゃなかったっけ

このスレに書き込んでるやつら
セイバーに興味あるのは少数で
残りはセイバー学ぶ気など最初からなく
ひたすら否定したがってるのな
打率を連呼するからわかりやすいが
やっぱ特定選手のオタなんだろか

>>318
その５つなら、下のサイトに全部書いてあるので、自分で調べたら？
ttp://www.baseballprospectus.com/glossary/index.php?context=2&category=true

長打力を図るisop（長打率ー打率）てどう思う？
+０．２ぐらいからパワーあるないの分岐点になりそう

>>322
そもそも比率が1:2:3:4ってのがね。
長打力の意味するものがこの単純な比で表せるとは思えないな。

>>320
セイバーを学ぶという表現をする意図がわからないが
セイバーを学ぶ以前にマーケティングを学んだほうがいいような
意見もところどころに散見できるけどね。
個人的にはそっちのほうが痛い。

長打力と言ったときに「長打を打つ力」なのか「塁を稼ぐ力」なのかで大きく違う
実際に表してるのはどちらでもないし

http://number.bunshun.jp/npb/column/view/4578/
ろんぱして

>>326
�@各走者状況の出現割合として、おそらくリーグの平均を使っているんだろうけど、チームの平均を使ったほうが良いだろうな。
　 広島と横浜が悲惨なことになっているのはその辺の関係だと思う。
�A凡打について一切考慮していないのもおかしい。併殺なんかもあるわけだし。

監督の采配がない状態＝常に強攻策　だと考えるならば、
RC'(犠打、盗塁等の影響を排除したRC)を推定得点としたほうが良いんじゃないか。
XRも考えたんだけど、XRを使うと、もろに�@の影響を受けそうな気がする。

>>326
得点効率の算出自体は大きな問題は無いだろ
突っ込み所は本人も認めているようにそれを「監督采配の指標」としたところ
ビジネス上の都合だと思うが

>>326
この記事はあまりにお粗末すぎる。
まず、四点ビハインドはともかく
無死二塁と無死一二塁は、得点確率を上げるには犠牲バントが最も効果的な場面で、
大多数の表によると（例えば>>228）実際に確率が上がるほぼ唯二の状況であることを
この記者は知らないらしい。

本題の得点効率の部分も、信じられない程無知すぎる。
「得塁数」をxとして、近似される得点数をyとすると
過去数十年のセイバーのおかげではっきりしたのは、この関係は
y＝Ax + B
と近似できるのだが、Bはゼロでない。より正確には、このBは定数ではなく、アウト数に依存した負の数になる。
得点近似にBの存在が必要なのは、例えば同じ100得塁でも、それが10イニング（30アウト）の枠内で起こった場合と
200イニング（600アウト）の枠で起こった場合では、入る得点数に大きな差がでるであろうことからも、
直感的に理解できる。

ただし、一年のチームのスタッツを考えるときには、それぞれのチームのアウト数がほぼ同じ数字になるから、
Bは負の（ほぼ）定数、と考えてもよい。去年の横浜のシーズン打撃スタッツを使い、Bの数値の大きさを例えば
XRで計算してみると、Axの数値の40％近くを占める大きな数である。

問題は、この記者が、Bの存在を無視して、実際に入った得点と得塁数の直接比率のチーム間での差を
監督采配の指標としている点。
上に示した得点近似の一般式とBがチームによらずに負の定数であることを考えると、例えばXRでの近似による得点効率が
同等の二つのチームであっても、得塁数の低いチームで上の比（得点/得塁数）は低くなる。
しかし、これはBの存在を無視したために起こったアーチファクトであり、監督采配に起因しているのではない。
別の言い方をすれば、得塁数が低いチームの得点への変換率は低いのが普通だが、
それは、野球のルール（3アウトで回が終了するのがたぶんその根源）の産物なんだと思う。

監督采配の寄与を調べたいならば、Bを引いてきちんと得点近似をしたもの（例えばXR）と、
実際の得点を比べなて、初めて意味がでる。

>>329
最後の部分だが
>監督采配の寄与を調べたいならば、Bを引いてきちんと得点近似をしたもの（例えばXR）と、
実際の得点を比べなて、初めて意味がでる。

もちろん、XRと実際の得点の違いは、（犠打、盗塁死、併殺）などを全て監督のせいとした後でも
タイムリー安打が出るか出ないかの「運」が大きいはずで、これがどこまで監督の采配なのか（例えば
代打のマッチアップ）は不明。
RCの2002年版を使えば、タイムリー安打の得点への寄与は独立に計算できる。

ちなみにBPは監督の評価として、ピタゴラスよりどれだけ勝ったかと、投手の使用法を重視する。

そもそも監督の仕事を試合中の采配だけに限定する時点でおかしいんだけどな
指導とか士気の鼓舞とかはそういった方法じゃ測れないし

監督、コーチの指導は選手の試合の中でのスタッツに現れる場合がある。
ダスティベーカーの打者指導、デーブダンカンの投手指導は
特にトレードされてきた選手のスタッツに出てくるから、BPのお墨付き。
士気の鼓舞はまああるんだろうが、采配と合わせて、試合の中での数字に結びつかないのならば
どれだけの意味があるのか。

そもそも、セイバーの基本フィロソフィーは、
「測れるものを測る」
リーズナブルな方法で測った後で、差が見出せないならば否定する。
測定の方法が存在しない概念はセイバーの対象にならない。

>>330
> ちなみにBPは監督の評価として、ピタゴラスよりどれだけ勝ったかと、投手の使用法を重視する。
まじで？
参考までにそこらへん説明してるURL教えてくれ

>>332
>リーズナブルな方法で測った後で、差が見出せないならば否定する。
否定しちゃ駄目だよ
無視にしないと

MLBでは例外なく3番に最強打者を置いてるけど、これはセイバーに基づくものに他ならないんだろうな
アメリカだと、少年〜高校野球でも3番最強なのかな？

NYYの最強打者はA-RODではないだと？

3番最強なんて例外ありまくりだし、そもそも3番最強はセイバーが生まれるより
何十年も昔から行われているし
いったいどうしたらこんなわけの分からない勘違いをするんだろう

最強打者は2番か3番に置くのがベストらしいよ

>>329
いや、3回裏4点ビハインドで犠打ってどう考えても効率悪いだろｗ

あと田端のGBってOPSより相関高いんじゃなかったっけ？

強打の左打者を2番に置く打線て好きなんだけど日本では殆どの場合スランプに陥るな

広島の前田とかそうだったな
ブラウン監督がアメリカでよくやる2番強打者をやろうとしたんだけど、
前田は日本的2番を意識しすぎて小技をやろうとして打撃を崩してしまった

>>339
今はもう記事消えてるけど、
blogでGBの最初の形を紹介した記事では
>　ゲットベース（以下ＧＢ）という私の考案した指標についてまとめておきたい。ＯＰＳよりもずっとシンプルで、ＯＰＳと互角以上の得点相関がある指標だ。
って喜んでたな。
元記事は
ttp://blog.goo.ne.jp/bingohongo/e/6271d9643d537b18557d29230c34a262
URLをgoogle先生に突っ込んだらキャッシュ見られるけど、見るほどの価値は無い

>>333
URLは探したが見つからない。
監督評価は、チーム毎にリストされているBP年報の選手評価に続いて載っている。
その方法論は2007年報の序文に少し載っている。

>>339
この場面での犠打の正当性を論じてるのではない。
無死二塁と一死三塁の得点確率の違いの話

小笠原は二年間2番打って、犠打0だったが
日本的な既成概念にとらわれがちなセでは難しかったのかもな

野球が「ＯＰＳが高いチームが勝ち」というルールなら、強打者を前に置くのが正解だろうな
でも野球のルールだと、出来るだけ強打者をランナーが溜まってる場面で打たせた方が得なわけで
そうすると自然と４番最強って結論になる

なんで4番なのかの説明に全くなってないんだが

>>343
00〜06までのwin expectancyだと下がってるよ

三回裏4点ビハインド

無死二塁
games: 35
home won: 4
expectancy: 0.114

http://winexp.walkoffbalk.com/expectancy/search/?start_year=2000&end_year=2006&team=H&inning=3&outs=0&expectancy[bases]=2&scorediff=-4

一死三塁
games: 18
home won: 1
expectancy: 0.056

http://winexp.walkoffbalk.com/expectancy/search/?start_year=2000&end_year=2006&team=H&inning=3&outs=1&expectancy[bases]=4&scorediff=-4

失礼
勝利確率じゃなく「得点」確率に限った話ね

ジェームズの走塁指標ってどこかで見られない？

http://actasports.com/sow.php?id=231
これとかどうだろう

>>343
方法じゃなくて方法論か。
方法論なら投手の起用はともかくとして
>　監督の評価として、ピタゴラスよりどれだけ勝ったか
こっちに興味がある。
ちょっと探してみようかな

コーチ理論とかヘンリー理論とかか

セイバーでは、「最近の調子を考慮した選手起用」ってのは埒外なんだよね
MLBでは現実問題、その点に配慮した選手起用ってなされてるもんなの？

>>353
むしろNPBよりも短期的な調子を見てるんじゃね？
2試合ノーヒットぐらいでも立場によってはすぐスタメン落ちしたり。

>>345
野球のルールに則ってシミュレートした結果
2番or3番最強打者が効率いいってことなんだけどな

>>355
日本の4番最強ってのは、2番になぜか無能打者を入れるのが前提の話だからなぁ

日本的ロジックに基づいて小技の達者な選手を置くならまだしも
小技も下手なただの非力打者を入れてることもあるからな

3番に最強打者を入れると、1・2・3番の流れでしか得点を取れなくなるというデメリットもある
むしろ、3番は.300〜.320で10HRぐらい、二塁打の多い打者の方がいい。

>>358
はぁ？
3番に最強打者だからって4番にだってその次くらいに強力な打者を入れるんだから
そうなるわけないだろ
チームに強打者が2人くらいしかいない昔の高校野球じゃないんだから

そこまで言うならマネボ豚お得意の統計でも出せよ
4番よりも３番の方がランナーが多い場面で回るというデータをな

3番最強打者が有利とされる理由は
走者の有無より打席数の多寡が上回るからじゃないの

走者についてはDH制ありならほどんど差がなく(チーム事情に左右される程度の差)
DH制なしなら4番有利という感じだったと思う

野球のルール特性上、確定している事柄（3アウトでチャラとか）から、

一番には最強打者を入れない
1・2・3番手の打者をくっつける
最強打者と一番悪い打者を限りなく離す

こういう当たり前の事をやっていくと3番や2番に最強打者を、ってなる
順序が逆

一番がノーアウトから二塁打打ってしまえば後は進塁打だけで点入る

>>362
最弱打者を最も打席の回らない9番に置くと、そこから遠いのは4番ってことになるだろ

>>363
何番打者がノーアウトから２塁打を打とうと、進塁打二本で点は入るわなw

マネボ豚は頭が悪すぎるなw

>>364
DHの場合は9番に最弱打者は入れないのが普通

おまえらあまり意味の無いことで議論するなよ
日本も10年ぐらい前から既に「3番最強」に移行してるよ

そもそも「最強」の定義が日米（というより日本とそれ以外の国で）異なる
日本の場合、よく言われるように「一点を守る野球」なのだから、得点力が高い打者が
必ずしも最強にはなり得ないんだよ
穴の無いアベレージヒッターが「最強」になる

そういや昔ＴＢＳで「ＭＬＢ主義」って番組があったんだが、
ニワカ丸出しで、「各球団の４番打者特集」とかいって、
寝ぼけた選手をチームの主砲として紹介してたなあｗ

　　　　　　 ／＼ ／＼
　　　　　／ （ー)　(ー）＼ ｷﾘｯ　　　
　　　　 （　　⌒(_人_)⌒　）　　　一番がノーアウトから二塁打打ってしまえば後は進塁打だけで点入る！
　　　　 ノ　　　　　　　　 ＼

打順に役割なんてないんだよ！
ＮＰＢはいい加減に目を覚ませ！

いや、打順に役割を求めるのはアメリカでも普通にあるだろ
まあ日本ほど固定はしてないけど

test

　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　　言っておくけど俺は野球が分かってる男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿） 　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　野球研究者とは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　 野球ゲームではセイバーメトリクスを取り入れてる。
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　バントや盗塁はしないし、抑えも適当な投手にしてる。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　　　 トレードでもOPSを重視してるぜ。
　/　（ 　　||　　　　　　|| 　　　　まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
[]＿_｜　｜ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙヽ　　 　 してる戦術ではないわけだ。
｜[]　|＿_|＿＿　＿＿＿） 　 しかし日本のプロ野球界って、統計学を知らないから嫌なもんだぜ。
　＼_（＿_）三三三[□]三）　 　そんなんだから、精神論だって馬鹿にされんだよ。
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::::::::| 　　俺みたいにマネーボールを読破すれば、合理的な野球が出来るぜ。
　｜セイバー｜::::::::/::::::::/ 　　そこまで頭が回らんのかねえ？
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::::/ 　 　　
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　

「最強」打者と、「最強打」者ではちょっと意味が違うんだよね
たとえば、1987年のセリーグでいえばランスは「最強打」者ではあるが
「最強」打者とは言いかねる。

おまえ定義はどうでもいいから
単純に高OPSです

>>364
＞最弱打者を最も打席の回らない9番に置くと、そこから遠いのは4番ってことになるだろ

それが間違ったセオリーなんだよ

>>375
DH無しなら間違ってもないだろ
もしかしたら投手を9番より8番に入れる方がほんの少しだけ得点力が上がるかもしれんけど、
投手を余計に打席に立たせたりするリスクの方が大きそう

「最強打者は3番」先にありきよりも
むしろ「打線に厚みを持たせる」事の方が大事だと思う。
3番は、本塁打よりも二塁打を重視したほうがいい。
一部では、4・5・6番をクリーンアップトリオとみる見解もあるし。

こういう話題何回ループするんだよ

>>378
「往く川の流れは絶えずして、しかも元の水にはあらず」となむ
人が入れ替わるごとにループは際限なく

確かにこのスレ延々と同じ話題を繰り返してるな
書き込む前にメジャーリーグの数理化学ぐらいは読めと言いたい

そこまでするほどセイバーに興味ある奴なんてほとんどいないから
セイバー知らなくても話に入っていけるような低レベルな話題しかレスがつかない
このスレはこれから先も延々と同じことやり続けるよ

投手を8番に置くのは、ラルーサが2007年の後半から試し始め、2008年全部と2009年の前半にかけて
かなり長く続けたが、2009年の後半には9番に戻した。
明らかにラルーサに影響されて、ブルーワーズのヨストとパイレーツのラッセルが2008年にわずかの間、
トーリも2009年に少しやっていた。

ラルーサによると、8番打者が9番打者よりも余計に立つことになる終盤の打席は、代打が出てくるから
あまり問題にはならない。
一方、9番にリードオフタイプを置く利点は、
(1)最強打者のプホルスは一打席でも多いように4番でなく、3番で使いたく、初回以後は9番打者がトップ
につなげることによって、プホルスの前に溜める走者の数が増えうる。
(2)ラルーサの観察によると、たとえ8番に野手を置いても、そこでイニングが終わることが多く、9番投手
で次の回が始まって、上位とプホルスに繋がるのは効率が悪い。

セイバーの連中がカーズの2008年の投手8番と9番の打線の効率を分析した記事があるが、例えば
http://www.sportingnews.com/mlb/article/2008-02-27/la-russa-yost-have-edge-when-pitchers-bat-eighth
これらの記事の結論は、どちらでも大した違いはあまりないが、カーズの投手8番は成功とは言えなくとも失敗でもなかった。
ただし、この年に限って、8番に入ったカーズの投手が結構よく打ったのもある。

ラルーサのここ数年の実験より以前から、パンキン、ルエーン、タンゴなどによるシミュレーションもあるが、
投手8番と9番で大した差はない、が大抵の結論。敢えて言えば、投手8番が非常に僅か（年間で数点の差）に有利。
ただし、投手を8番に置くことによって、9番に置いた場合に比べて、終盤または延長で野手が一枚足りなくなる
状況は起こりうると個人的に思う。

>>342の記事読んだが、改めて呆れた。

そもそも、>>326の3ページを見て一目でわかるのは、概ね得塁数の低いチームが得点への
換算率（得点を得塁数で割ったもの）が低いことだが、これには監督采配など無関係のれっきとした理由がある。
（繰り返すが）得塁数xと得点yが正比例（y＝Ax＋BでBがゼロ）するべきという仮定が根本的に誤っている点に由来している。

GBとXRの式を比べてみればわかるが、単打、二塁打、三塁打、HR、四死球にかかっている
係数の比率はほぼ同じ。XRで使うこれらの係数は（0.16をかけた）GBR版のそれぞれの係数に比べて約1.5倍。
この理由は、XRには、アウトに係数を掛けた負の（かなり大きな）項が存在するためで、これが上のBに当たる。
ちなみに、NPBの一シーズンのチームスタッツではこの項はどのチームでも約-300点。
ということは、上の式でGBRをxと置いた場合、XRが行う得点推定は、A＝1.5、B＝-300を挿入した
y＝1.5xー300ということになる。

ここで、1.5xを800、900、1000とスライドしていくと、yは500、600（セリーグ平均）、700となる。
これが、XRを使った場合の得塁数と得点の関係。
この３つの場合のxとyの比は、0.625、0.667、0.7と増えて行くが、これらの値は
リーグ平均の600での比を1とすると、0.94、1、1.05となる。
即ち、XRの得点推定によると、監督采配は全く無関係に、シーズンに500点上げるチームの得点/得塁数の比率は
リーグ平均チームの得点/得塁数比率より6％（約30点）低いと予測される一方、得点を700上げる
チームはこの比率が平均より5％（約35点）高いと予測される。

Bという項の存在は、3アウトでイニングが終わることを考えると、無くてはならない項。
得塁数が1-3のイニングは得点が0になるが、4以上だと得点が入りだす。
即ち、得塁数が得点に結びつくためには閾値が存在し、これがBに反映されている。

得塁数の低いチームの得点換算率が監督采配など無関係に、得塁数の高いチームよりも
劣る理由は、実はもうひとつある。

GBでもXRでもそれぞれの安打、四死球にかかる係数を定数として扱うが、実は
これらの係数は、リーグ平均の数の走者が塁上にいることを前提として決定されている。
ところが、塁上走者の数は、塁打数の低いチームでは低くなる。
より厳密には、塁上走者の数は、出塁率によって上下する。
ジェームスがBRに代表される一次近似の方法を厳しく批判した根拠はまさにここにあり、
それに替わるものとして、OBPにTBを掛けたRCを彼が主張した最大の理由にもなっている。

長い
3行でまとめろ

頭の悪いヤツは無理に理解しようとしなくていいぞぉ〜

>>386＝ID:tcvFtRzf

>>385=>>387=田端だな

>>386＝ID:tcvFtRzfは一目瞭然だが
>>385=>>387=田端の根拠がわからん

一目瞭然か。
節穴、とだけ言っておこう。

ここまでが俺の自演

>>317そうだったの？それは知らなかった。
あまりセイバーメトリクスと関係かるとは思えんが、参考までに首位打者、打点王、最多安打の三冠王を調べてみた。

38秋中島治康
55川上哲治
63長嶋茂雄
65野村克也
73王貞治
79加藤秀司
82落合博満
84ブーマー・ウェルズ
85ランディ・バース
86ランディ・バース
95イチロー
04松中信彦

以上の11人12度達成されている。

以下レスの二段目以降について

グラスラ・3ホーマーって一見スモールからほど遠いのだがワカマツが採った
スモールの戦術って具体的に何をやったの？この人が思わせぶりに書いただけかな？

74 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 21:16:32 ID:KaowJIYn
スモールベースボール＝野球ではないよ。そして侍ジャパンでの戦略でもないよ。

ちょうど今、マリナーズ・ドンワカマツがスモールの戦術を用いている。
特に、イチローはグランドスラムをやってのけた３ホーマーで勝った試合がスモールの戦略だったね。

スモールで批判してる人、その試合を見たらよろしい。

>>392
1999年のR.ローズもじゃない？
（.369 192本 153打点）

1989年のブーマーも、かな

俺も
＞打撃３冠って、昔は打率、打点、安打数だった
という記述のある本を持ってるけど
ttp://mlb.mlb.com/mlb/history/rare_feats/index.jsp?feature=triple_crown
>* RBI was not an official statistic before 1920
らしいから本当かはかなり怪しいと思う

QS基準の「6回3自責点」ってのは何をもって決められたんだろう
個人的には、先発たるもの「7回3失点」だと思ってる。
エラーごときでは崩れない、というのも先発の実力のうちだと思うし、
投球イニングも6回と7回では大違いではないか？

エラー絡みとはいえ、6回3自責点ながら「失点」が7や8でもQSと言えるのか？

>>397
何を持って決められたか調べてから言えば

>>397
向こうは、どんなに内容が良くても大体100球ぐらいで交代させるから、
大崩れしなければ６〜７回ぐらいになるんだよ。
要するに６回３自責点は「最低限の基準」っていうだけ。日本風に言うと「試合を作った」ってやつね。
もちろん、アメリカでもこの基準は甘すぎるのでは？という意見はある。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/nagasima.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubi60nendaicentoral.html
長嶋が打撃三冠の各突出度の大きさでしか見れない、総合バランスを考慮出来ない連中に
過小評価されているのが実によく分かる
三塁守備では歴代トップクラスの優秀数値
通算ＲＣ＋は王、張本に次ぐＮＰＢ歴代３位で通算年数が１０年も長い野村とは１００以上も差を付けている

長嶋とジーターって、「過大評価されてる」ってイメージのせいで
逆に過小評価されてると思う。
しかしなぜ唐突に長嶋なんだｗ

>>400
長嶋当時の守備データだと良い数値が出てても本当にうまかったか不明
現状のNPBでもそうだけどｗ
それとそういうサイトは良く見るけどMLBのデータが母数になってる指標をNPBにあてはめても本当に何の意味もないよ

>>401
過大と過小が入り混じって妥当だったりして

同意。ＲＣを使ってるだけでマヌケ

守備指標はどれもあんまアテにならない感じはするが、
ＲＣは別に構わないと思うが。

他のリーグや違う時代の数字を元に係数を決めたRCを使っちゃいかんだろ

RCなんてそもそも参考程度の数字じゃん

mlbサンプルで出した係数の式をnpbに使っても得点率との相関は強いから良いじゃん派

論拠に納得できない係数を使うのはやっぱり気持ち悪い派

>>407
参考程度に使うなら否定しないが細かい数字で優劣決めようとするのは馬鹿みたい

ふだんは「セイバーを批判するやつらは統計を知らない」とか、すぐ言い出すくせに
自分はmlbの数字を使うことに疑問をもたず、統計の基本を無視して得意ぶってる
そんなセイバー厨は自分のバカさに気づいて欲しい

同じルールでやって、実際の得点やOBP、SLGなんかも似たような数字なのに、
RCがまったく意味のない数字になるのなら、その理由が知りたいな。
日本のプロ野球でRCを計算すると、MLBよりエラーが少ない分だけ
小さな数字になるけど、実際の得点とあまり傾向は変わらないと聞いたけど。

今のMLBとNPBは大差ないけど、王長嶋の時代じゃかなり違うと思う

セイバースレで勘を根拠に否定

打者だと出塁率、長打率の区別があるのに
投手だとWHIPの被塁打版てなくない？

まあ被出塁率と被長打率でいいと思うけど
なんで被出塁にみ1イニング当たりの数値を示すWHIPがあるのか単純に疑問

1イニングを投げて終わりというケースがかなりあるから

>>413
打者のIsoPほどには、投手の被IsoPは分散が大きくないから、
被打率わかりゃ事足りちゃう

けど打者ほどには大きくないといっても、分散自体は小さからずあるんだから
被長打率を出せるなら出した方が良いわな。
mlbなら簡単に出せるけど、npbだと面倒臭い

別にさ、作り出した指標を難しくこねくり回すよりも
打撃ランキングに載るもろもろの数字（3部門だけでなく、二塁打・盗塁・四球・三振など）をざっと見て
「なるほど、こんな感じの選手だな」とアバウトに考える方がいいと思うが。

同意

それを言っちゃセイバーメトリクスなんて成り立たないろうが
得失点の相関性がいかに高いかを統計的に分析していくのが重要なんじゃね？

>>418
セイバーは相関性がいかに高いかってのはそこまで重要でもないと思うけどな
統計データはどんだけ頑張っても近似値だし相関なんて一定レベルの高さあれば十分と言われてるもんだ
そもそも統計学なんて元々メーカーが全品目精査出来ないから予測立てて手抜きしようってものだしなｗ
それを個々の選手に当てはめてる時点で前提を忘れてる気がするわ

>>604
地球の軌道角運動量Lは
L={√l(l+1)}*h/2πと量子化される。

ttp://www.delawareonline.com/blogs/uploaded_images/james0508-725511.jpg

>>416
OPSやRC27のような実用上十分な精度を持つ指標で判断すりゃいい。

>>422
話の流れ読んでるか？
実用上十分な精度を持つ指標（だと勘違いしてほぼそれだけ）で判断する奴が多いよなって話だろ

>>423
勘違い？
RC27やXR27の得点との相関性って知ってる？
OPSでも結構な確度だよ。旧指標よりは実用上問題ないと思うが。

四球みて二塁打見て印象だけで大体こんな感じの選手とアバウトに判断する方がおかしいのでは。

>実用上十分な精度を持つ指標（だと勘違いしてほぼそれだけ）で判断する奴が多いよなって話だろ
それとこんな話の流れか？このスレ。
お前が日頃腹立たしく思ってることだろうこれはw　一般化すんなアホ

選手を単一指標で評価できれば、球団は選手の選択肢が広がるから、
意味は大きいと思うよ。バントだの盗塁だの打点だのを個別に評価
していくやり方は、現代ではあまりもカネがかかり過ぎるだろう。

高いのはチーム総成績を用いたRCやRC27、OPSらとチーム総得点の相関だろ

選手への適用に関しては仮説レベルって感じか？

詳しい人がいたらどんどん主張してくれ

得点と一番相関が高いのは打点
相関が高ければいいっていうなら打点でいいだろ

>>429
得点と一番相関が高いのは得点だと思う
あたりまえだが

>>430
同じもの同士でも「相関」っていうのかな？

RC27は単打とかホームランとか四球とか三振とか盗塁とかそれぞれのプレーの価値が見えるからなー。
その価値の基準が得点で、RCの係数は得点との相関が高い。
いいじゃないか

得点との相関関係を表す式なら係数を掛けるだけでは駄目だろうと、
算数から言えば誰でも、分ると思うけど、どうなってんだ？

出塁率が上がれば、長打率(塁打率)は相対的に価値が下がり
出塁率が下がれば、長打率()は相対的に価値が上がる
という式に普通はなると思うけど、誰も作ろうとしないのか？

屁理屈のつもりでもなんでもないが、
「実用上」って誰のためのどういうこと？
素人になんの実用があるん？

>>434
選手やチーム(作戦もかな)を比べる為には物差しが必要だろ？
その物差しが正確なら実用だし、正確じゃないのなら実用的ではない
という事になる
その正確かどうかの判断は人によって違うと思う

で、誰の為かと言えば、比べる人全員(ファンもチーム)だな
素人になんの実用が有るのかと言えば、野球をより楽しむ為というのが多いじゃないのかな

打撃三部門よりも、RC27こそが打撃タイトルにふさわしい
「優れた選手」を表す指標としては、RC27をおいて他にはないから。

WAR

>>436
そう思うんだったら自腹切ってトロフィーでも副賞でもやりゃいいじゃん。

>>438
その突っ込みは見当ハズレだと思う。
ＲＣ２７至上主義もどうかと思うが。

>>436
RC27なんて状況によっては試合欠場したほうが数字上がるじゃん
ただのRCの方が積み重ねが必要な分「優れた選手」の指標としては上

ＲＣだって主軸より一番打者に有利になるから公平じゃないでしょ

>>424
お前みたいなのが勘違いの典型だな
内容は>>426が指摘してくれてるけど
アバウトな判断してる連中はアバウトだとわかってやってるから良いんだがお前みたいなのはそれを理解してないのが問題

>>427
統計学的には仮説以下かな
大学院では個々の事例に適用しちゃいけないと習うレベル（そもそも因果関係が完全に逆だし）

>>432
RCの係数はチームの総得点との相関が高いの方が良いかな
チームのってところを省いて理解してる人が出る原因だろうし
>>436とかもその典型だろう

チームの相関が高いのであって選手個人の相関が高いと
いう事では無いって良く分からんけどどういう事？

セイバーアンチの9割9分はイチロー信者。まめちしきな。

NPB板にはセイバーアンチがウヨウヨいるよ

平成ＲＣ２７シーズンランキング
�@02年アレックス･カブレラ(西武)13.15
�A04年松中信彦(ダイエー)12.43
�B02年松井秀喜(巨人)11.79
�C91年落合博満(中日)11.69
�D99年ロベルト･ぺタジーニ(ヤクルト)11.46
�E03年小笠原道大(日本ハム)11.27
�F06年福留孝介(中日)10.98
�G01年ロベルト･ぺタジーニ(ヤクルト)10.88
�H00年松井秀喜(巨人)10.81
�I00年イチロー(オリックス)10.74
�J01年松井秀喜(巨人)10.64
�K02年ロベルト･ぺタジーニ(ヤクルト)10.46
�L90年清原和博(西武)10.27
�M99年ロバート･Ｒ･ローズ(横浜)10.14
�N96年江藤智(広島)10.06

>>443
仮にチームの１番と９番が同じＲＣ27の値でも、
それぞれ個人の打点得点が近い数字とは限らないでしょ？
打順やランナー数など、それ以外のファクターに左右されてしまうから相関が薄い。

ただ俺は、総合指標を個人の信用できる評価としていいと思うけど。
まあ、個人の成績と相関があるかどうかはまた別の話。

個人の得点能力を測るほかの有力なアプローチがないから仕方ないんでないの？

あとはたとえばRC27が4.0の選手に比べて5.0の選手は25％有能であるとは言えないこと
チーム間でなら言えるけど

>>442
RC27やOPSが個人に適用する場合において不正確というならば、
個別の安打や四球でアバウトに判断することは不正確さにおいて同じことになる。
あまりにも個人的な野球感に左右される後者の方だ。
アバウトに判断すると主張する側にお前の言う様なバランス感覚があるとも思わないな。
自分の気に入った選手が評価される様に恣意的に数字を解釈するだけだろう。

それなら単一の総合指標で判断した方がマシ。

あと、どれだけセイバー系の指標の不正確性を根拠にしても
打率の様な旧スタッツはもっと不正確なものだからな。

>>443
母集団の傾向を個人に当てはめるから参考数値らしい。
それでもそんなかけ離れた結果が出るとは思わんけどね。誤差の範囲じゃね。
別に個人指標として用いても問題ないと思うけどね。

正確な知識があって使うのと
意味も分からず盲信するのでは全然違うってだけの話でしょ

>>451
１選手のＲＣは、チーム成績との相関も、個人の打点得点との相関も薄いってだけで、
それは野球っていう協議の性質上、しかたない。
でもリーグ全体の得点傾向から算出したＲＣを、
その年にそのリーグでプレイした１選手に当て嵌めていけないはずはないな。

審議の結果、RC27が現時点では一番相関性の高い打撃指標ってことでOK？

XR27じゃね？

>>450
＞それなら単一の総合指標で判断した方がマシ。

どちらも不正確なら不正確だし総合指標の方が正確な理由が必要
新スタッツの方が相関性が高いとか馬鹿なこと言わないよね？

ちなみに安打数等のスタッツと総合指標の不正確の質が全く違うものなのわかってる？
安打数や打率などはスタッツそのものの信頼性に問題は全くないがそれと得点力との相関性が問題
RC27は係数がそもそも全体の傾向を示すにすぎないものを何故か個別に当てはめてる
さらに元となるデータが2002以前のデータと不十分と前提段階での不正確さ

旧スタッツがもっと不正確と言っても不正確さの質が違うので新スタッツと不正確さの上下関係は決められない
そもそもお互いの問題点は同じところじゃない

長文制限なので連レスになるが
>>451
適当にググって画像検索した結果だが
ttps://www.rosei.or.jp/img/thumbnail/9837detail8040.JPG
RC27でいうならまっすぐな線がRC27の係数に当てはめた場合のもの
見ればわかるがこれは決定係数が0.7969（相関係数なら0.9程度）だが直線から滅茶苦茶離れてるやつ結構あるだろ
全体の傾向と個々の能力（この場合はY軸が得点能力に相当してX軸がスタッツに相当）の違いははっきりわからないか？
他に回帰分析で画像検索して見てもわかると思うが全体の傾向と個々の事情は完全に別物

疑うなら自分で回帰分析でもなんでもいいから分析してみろ
回帰式の説明力相当上げてもかなりぶれあるから

ＲＣを使ってるやつはマヌケ

それ以上の結論はない

いずれにせよOPSはシンプルかつ最強ってことですな。係数とか関係ないし。
By OPS厨

ＷＨＩＰは、「安打−被本塁打＋四死球」をイニング換算する方がいいと思う

要は、イニングあたりの「塁上に出す」走者の数ということ。
塁上に走者がいる事で、セットポジションでの投球を強いられるわけだし守っている野手にもプレッシャーがかかるわけだから。
つまり、投手も含めた野手陣にかかるプレッシャーの指数というべきかな。

ＷＨＩＰは、「安打−被本塁打＋四死球」をイニング換算する方がいいと思う

要は、イニングあたりの「塁上に出す」走者の数ということ。
塁上に走者がいる事で、セットポジションでの投球を強いられるわけだし守っている野手にもプレッシャーがかかるわけだから。
つまり、投手も含めた野手陣にかかるプレッシャーの指数というべきかな。

それは総失点とどう相関するの

投手の被ＩＳＯＰて意味あるかな　どれだけ長打を打たれやすいかていう指標だけど

>>461
意味不明

野球小僧とかデータスタジアムが好みそうなネタではある
いわゆるデータのためのデータ

>>457
ちょっと頭でっかちになってると思うよ
任意のチームの打者のRCを順に並べてみなよ
妥当だろ？

>>465
微妙なところも結構あるよ
強力なコンタクトヒッター抱えてるところだけど

セイバーでは「本塁打以外の被安打は投手に責任はない」というスタンスだけど
それって反対的見解もあるの？

>>467
反対の意見もあるが、証明できないからそれを認めざるを得ないって感じかな

>本塁打以外の被安打は投手に責任はない
投手に責任はない、ではなく投手と野手に責任があるってスタンスじゃね

インプレーになった打球の内容も含めて投手の能力を考えてるグループはいるな

>>467
「セイバー」というかDIPSな

どうもDIPSの解釈が一人歩きしてるな
まあ全ては「マネー・ボール」の中の誤解を生むような記述が悪いんだけど

『マネー･ボール』という本にせよ、「マネー･ボール」という戦略にせよ、
いろいろと意図あってのものだから、額面通りに受け取るのは危険だな

責任はない、じゃなくて左右できない可能性が常にある（守備者がたまたまいるかいないかという所に帰結する可能性を否定できない）
そこでその要素を取り払った場合の数値を作ったところ失点との相関が良かったので運用されている

セイバーは科学っぽく見えて疑似科学なものも結構多いよね
たまたま相関性が高かったっので使いましたって奴ｗ

マネボールって、貧乏球団がいかに闘うかっていう、コスト・パフォーマンスの話なんだがな。
なのに「マネボ信者は盗塁を否定する」とか頭の悪い読解（つか読んでなさそう）を
する馬鹿が続出した。

NPB板はそんなのばっかだよ

>>472
だったら、被本塁打にしても「バットに当たるかどうか、もしくは当たった球がフェンスオーバーするかどうかは運の要素によるため、投手の責任ではない」という理屈も成り立たないか？

>>476
K/9、BB/9、HR/9なんかは比較的安定していて、だいたい毎年同じような数字がでる。
だからこれらは投手の個性と考えることができる。

しかしBABIPは同じ投手でも年によってかなり変動する。
確変と言われる投手はだいたいBABIPが急激によくなってる。
しかしこのBABIPは投手の特性ではなく毎年安定しないため、
次のシーズンはいつも通りのBABIPに戻って成績もいつも通りに戻る。

一流投手でもこのBABIPはコントロールできないと言われてる

>>477
HR/9、K/9、K/BBなんかが単年だけよいケースも腐るほどあるだろ。

>>477
その人に何を言っても無駄かと思われ

「DIPSとは被安打を運とみなし、被本塁打と奪三振数で投手能力を測る指標」
という認識で思考停止しているから、「被安打を運とみなし」の部分の洗脳を
解くところから始めなきゃだめ

典型的な>>470の被害者

なぜ被安打を投手の責任としない、という仮定をするのかというと
インフィールドのある地点に打球が飛んだ場合にそこに野手が居る場合と居ない場合があり、
それによって安打か否かが分かれるから

本塁打の場合、そこにたまたま野手が居たらアウトになるなんてことはないので
「だったら、被本塁打にしても」はあり得ないし「バットに当たるか」は同条件なので「被本塁打にしても」ですらない
球場差はパークファクターが埋めることであってここで問う必要はない

誰とは言わんが
責任の有無と
再現性の程度の混同も
DIPSについてよくある勘違いだな

知ったかぶりをふるいにかける良いﾈﾀではあるけど

セイバーメトリクス選抜出場校分析
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1268618767/

仮にブレーブスのデレック・ロウがマリナーズに来たら活躍するかな？

2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
金本知憲　　　 1621　　*7.54　　01年-*9.98（3位）、　05年-*9.97（1位）、　04年-*8.78（2位） 　　
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）

衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
石井琢朗　　　 1415　　*5.84　　98年-*6.80（6位）、　99年-*6.11（12位）、.95年-*6.03（9位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
前田智徳　　　 1174　　*6.28　　93年-*8.38（3位）、　98年-*7.98（2位）、　05年-*7.52（5位）

谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）
松井秀喜　　　 1084　　*8.81　　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）
松井稼頭央　　*842　　*6.58　　02年-*8.83（3位）、　00年-*7.81（7位）、　99年-*7.26（3位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）

>>482
ぱっと見なんだが全くセイバーしてないな
まあ高校野球だから対戦相手の強弱があり過ぎてデータがまともに機能しなさそうだが

まあ統計的手法は通用しないんだろうな

プロ野球だって小笠原が甲子園でホームラン打てないとか
国際試合で長打すら打てなくなるのは有名な話
コロラドとかテキサスで好成績の打者のＦＡも地雷が多い
球場や使用球一つでも劇的に変動するよ

DIPS的な見方を肯定するのであれば
野手の成績も単打に関してはフェアゾーンに飛んだ打球が単打か凡打かは偶然の賜物ってことにならないの？
投手側から見て偶然の扱いなのに野手側からは単打にしたのは実力というのはしっくりこないんだが？
野手を個々に見た場合の野手版BABIP？は再現性あるのかな？

>>490
> 野手を個々に見た場合の野手版BABIP？は再現性あるのかな？
あおりでも何でもなく、自分で検証してみることを勧める

>>491
そうなんだろうけどダルいし、どっかにそういうデータないのかな？

>>490
つーか、一球毎の詳細データを持ってる球団は、
素人でも収集できる生値をあれこれいじくってどーにかこーにか生まれたような
BABIPやらDIPSやらRFやらは実際どーでもいい話だったりするんじゃね？

ＲＣ２７のシーズンベスト３が優秀な打者

王貞治　�@74年14.98　�A73年14.02　�B66年13.00
落合博満　�@85年12.94　�A86年12.84　�B91年11.69
ランディ･バース　�@86年13.87　�A85年10.85　�B87年8.97
松井秀喜　�@02年11.79　�A00年10.81　�B01年10.64
ロベルト･ぺタジーニ　�@99年11.46　�A01年10.88　�B02年10.46
張本勲　�@70年11.97　�A72年10.53　�B73年9.93
松中信彦　�@04年12.43　�A05年9.89　�B06年9.63
アレックス･カブレラ　�@02年12.49　�A03年9.96　�B05年8.71
山本浩二　�@80年10.53　�A77年10.14　�B78年10.02
小笠原道大　�@03年11.27　�A02年9.91　�B04年9.35
イチロー　�@00年10.74　�A94年9.99　�B95年9.44
長嶋茂雄　�@63年10.29　�A61年10.22　�B59年9.61

>>494訂正
アレックス･カブレラ　�@02年13.15　�A03年9.96　�B05年8.71

02年カブレラは平成以降のシーズン最高ＲＣ２７＆ＯＰＳ数値を記録

わざわざスレ違いを訂正までしなくてもよろしい

>>493
それ言っちゃかわいそうだろ
ここの連中は自分たちが球団より
データやセイバーに通じていると思い込んでるんだから

>>493
過去、ＭＬＢがそんな考え（数字がどうでもいい）の人でいっぱいだったから
ビーンが好き放題できたのでは？(笑)

詳細なデータも使い方次第。
第一、現在は素人でも結構いろんなデータが収集できる。
関係者じゃなかろうと真理に近いことを言える人はいると思う。

　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼　ｷﾘｯ
　　　／　　＼　　　／＼ 　　過去、ＭＬＢがそんな考え（数字がどうでもいい）の人でいっぱいだったから
　 ／ 　 （ー） 　（ー）　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |　ビーンが好き放題できたのでは？(笑)
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

>>498
打球の質が全部追えるなら話はまったく別次元でしょうに。
できないから素人は類推するのみ。

>>490
> 投手側から見て偶然の扱いなのに

だから偶然の扱いなんかにしていないんだってば

>>493
逆。日本ではDIPSやBABIPですらやっと裏方に知られてきたレベル
一球毎のデータからG/Fの分析を実戦に活用なんてとてもとてもｗ
現場の監督＆コーチなんてごく一部を除いて指標の名前すら知らんだろうよｗ

>>500
夢を裏切って悪いが一球毎のデータを全てアーカイブしている人がいる
もはや素人とはいえそこまで進んでいるんだよ

>>501
100mph上のBIPが安打になる確率と
100mph下のBIPが安打になる確率を同一視してないよね？
次元が違う、風景が違うというのはそういう意味だが。
>>493はそういう意味じゃないのか？俺はそう受け取った。

>>495
ドーピングばれるまえのマッチョカブレラの成績はいらん

>>501

フォローありりですｗ

>>499

初コメでマネボ豚扱いｗｗ
さすが２ちゃんねる。
無価値なコメ多いなｗｗ
まともな反論が思いつかないからそう書くのか？ｗ

あ、これが「釣られた」というやつかｗｗ

>>504
そいつ、ここに粘着している荒らし。
そのコピペを使って、気に障った住人の発言を何度もコピペするだけ。
たまに口を開いても「セイバーは盗塁を否定している」とか見当ハズレなのばっかｗ
>>498は普通にその通りだと思うんで、スルーしとけ。

http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF
野手はwOBAとUZRを使い、さらに球場も考慮したWAR
投手はFIPを使い、さらに球場も考慮したWAR
が１番優れている指標らしいですがWARが載ってる年と載って無い年があるな・・・
全部載ってるサイトとかってありませんか？

打撃指標や守備指標から導きだされた得点を勝利ベースに換算したのがWARであってさ
WARという独立した指標があるわけではないと思うんだ

そもそもＵＺＲは単年じゃたいしてあてにならんと作った人も言っておる

なら打者はwOBA投手はFIPで評価するのが無難ですか？

EqAを選ぶかwOBAにするか、なんて好みで決めればいいんじゃねと
FIPは投手の指標の中じゃ一番受け入れられてると思うから無難だとは思う
絶対の解ってわけでもないけどね

各年各選手のeqaが載ってるサイトってありますか？
あとwOBA、FIPにパークファクターを考慮した指標って無いですか？

FIPってDIPSと何が違うんだっけ？　ほぼ同じだった様な気が

打者の指標は多すぎてわからんわ。
NOIやらEqAやらwOBAやら…
画期的な指標が生まれないかのぅ…

数式を改善するよりも打線シミュレーターみたいな
ものの精度を上げていくほうが面白そう

>>511
君がここに来るのはまだ早い
せめて人に頼らずググりまくってから来たまえ

>>512
テンプレみたいなのを作った方がいいと思うな
セイバーメトリクス用語解説みたいなの
日本語で詳しく説明してるサイトはないし
俺は知識無いから作れないけど

http://www.beyondtheboxscore.com/2009/3/17/795946/optimizing-your-lineup-by

3番最強打者説は間違い？
4−5番にくらべランナーが少ないってのは意外だった

1，2番に変な打者おくからこんな事になるんだろうな

9番から攻撃が開始して912のうち1人以上出塁する可能性と
1番から始って123のうち1人以上出塁する可能性を比べたら後者のほうが高いだろう
3番は4番に比べると下位打戦の弊害を受けやすいってことじゃないか

野球ファンはどうして打順を変えるだけで、うまくいけば２０〜３０勝は上乗せできると信じているんだろう。

おバカだから

>>519
アホかｗ　そんな極端な意見、見たことねーよｗ
20,30勝っつったら、最下位のチームが優勝できるような数字だぞ？

>>521
阪神ファンは金本の打順を下げればそうなると信じてるんだよ。
真弓じゃなくて岡田が監督すればそうなるって信じてるんだよ。
ボノボの方が知能高いよね

じゃあ阪神ファンスレで書いて来ればよくね？
初回から送りバントをする「まずは１点」信者の奴も野球ファンだし、
「バントなんて無意味な戦略」ってマネボを誤読してる奴も野球ファン。
俺はどっちでもない野球ファンだけど、
「野球ファンはどうして……」って、そいつらといっしょくたにされたんじゃかなわない。

とりあえず、そういう発言をここでしてる奴がいたらそいつを批判する、ってやり方をしろよ。

そんなの例外があるのは当然のことじゃん。
一般的に野球ファンは、最適な打順は目に見える大きな利益をもたらすと考えているってことだよ。>>516に書いてあるのとは逆に。

いやいやｗ　例外は
＞野球ファンはどうして打順を変えるだけで、うまくいけば２０〜３０勝は上乗せできると信じているんだろう。
の方でしょｗ
不調だと「あいつの打順を下げろ」って言う奴はいくらでもいるけど、
それによって20,30試合も勝利数が変わるなんて極端な奴、少なくともここじゃ見たことないよｗ
メジャーだと90勝ちょいで優勝できんだぞ？
100敗した年のマリナーズが、打順を変えただけでプレーオフに行けるなんて思ってる奴はいねえよｗ
「野球ファンは……」なんて一般論にしないでくれ。

ゴメン。ただの外連にそんなにムキになる人がいるとは思わなかった。機嫌なおしてくれ

Aさん「打順を変えるだけでうまくいけば２０〜３０勝は上乗せできる」
Bさん「野球ファンは打順を変えるだけでうまくいけば２０〜３０勝は上乗せできると信じている」

甲乙つけ難いな

「打順を変えるだけでうまくいけば２０〜３０勝は上乗せできる」
と思ってるヤツもバカだけど

「打順なんてほとんど関係ない。シュミレーターに数字入れても
年間５点くらいしか変わらない」
とかいって、得意になってるヤツも同じくらいバカ

打順を変えることで各個人の数字が変わるところに意味があるのに

理想：２０〜３０勝
現実：２０〜３０得点

>>528
各個人の数字が変わったとして、それが打順を変えたためなのか、
ほかに理由があったのか、どうやって区別するの？

>>530
> どうやって区別するの？
自分の主張に都合の良い仮定を採る

>ＯＰＳとか出塁率って用語を見ると気分が悪くなる・・・

439 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2010/04/04(日) 21:44:55 ID:xmNW4svI0
>>408
いっそOPS順に並べてみるか 。やっぱり金本の数字が際立って悪いな 。これが4番じゃ勝てる訳ない 。
マートン　1.081 ブラゼル　.940 桜井　.899 城島　.839 鳥谷　.681 新井　.657 平野　.634 金本　.513

503 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2010/04/04(日) 22:03:10 ID:eV4xdPfFP
４番はマートンでいいじゃんw
OPSは軽く1.000超えてるしw

960 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2010/04/04(日) 16:20:23 ID:MDaG2gjB0
あと数字遊びしてるのは、たかだか10試合程度の結果で代える代えないの話をしてるそちらでしょう
2試合でOPSが倍になってもおかしくないくらいの時期に岡田のOPSは.810になったと言ってる時点で数字遊び以外の何者でもない

　　　　　／￣￣￣＼
　　　 ／　　　⌒ 　 ⌒＼
　　／ 　 　 ,（⌒）　（⌒）､＼　　 野球の真理を見つけたお
　　| 　 　 /// （__人__）/// | 　　
　　＼　 　　　 ｀ ヽ_ノ　　 ／　　　
　　　　ヽ　　 　, ＿_ , イ
　 　 ／　　　　　　　|＿"＿＿__
　 　| 　　ｌ..　　　／l´ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ`l
　 　ヽ 　丶-.,／ 　|___＿＿＿___|
　　　/`ー､＿ﾉ　／　　　　　　／

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　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ >
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　 　 ／　　　　　　　＿＿|__＿
　　 　| 　　ｌ..　　　／l´ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ`l
　　 　ヽ 　丶-.,／ 　|___＿＿＿___|
　　　　/`ー､＿ﾉ　／　　　　　　／

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.< ｸｽｸｽ　　／　　　 　　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　 　 ／　　　　　　　＿＿|__＿
　　 　| 　　ｌ..　　　／l　ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ`l
　　 　ヽ 　丶-.,／ 　|___＿＿＿___|
　　　　/`ー､＿ﾉ　／　　　　　　／

数字でいうまでもなく怪我してベストパフォーマンス出せないことが明白だっていえば良いのに

阪神バッターのOPSなんてどうでもいい

得点圏打率って否定してるんだっけ？
盗塁もだっけ？

してないけど・・
どこでそんな偽情報掴まされたんだろう

こういう人は「否定」って具体的に何だと考えてるのか気になるわ

基本的には盗塁は「非効率」で、得点圏打率は「まあ、考慮してもしなくても……」くらいだろ。
ビル・ジェームス的にはバントほどには嫌ってないって感じか？＞盗塁

西岡だっけ？
盗塁は本塁打と同価値だ！
とか頭狂ってるだろｗｗ

片岡です

>>539
指標ごとに違うよで終了な気が
セイバーって統計学の手法使って分析してりゃなんでもセイバーじゃないの

盗塁は成功すれば価値あるけど
失敗したらどうしようもないからな

あーその論理持ち出すと犠打成功率が低いチームが勝つっていう例のレトリックにはまる

強振して成功すれば価値あるけど
三振やゲッツーになったらどうしようもないからな

これと同じこと

セイバーでは木村拓也なんぞ、まっさきにはじかれる選手だ

「採算分岐点を越える、成功率の高い選手だけやればいい」
これでＦＡでしょ？
マネボのアスレティックスがやらなかったのは、単に鈍足揃いだからだよ。

>>547
「FA」かどうかはやや微妙だが、「基本」ではあるな

>>536-538
少なくとも得点圏打率が勝負強さを表す指標ではないことは確かだな

>>549
「勝負強さ」の定義が人によって違うのに「〜確かだな」とか言われても…

盗塁は過大評価指標
併殺打は過小評価指標

殿堂板スレに特に多いが
成績を貼る時に打撃三冠の横に盗塁数を載せたり
盗塁を考慮するならもっと併殺打も考慮してもいいだろうに
併殺打って盗塁成功を消しても余るぐらい損失大きいのに

>>550
一般的に勝負強さといったら僅差でランナーを返せることだろうが

得点圏打率には「僅差」が考慮されていない
また回が進につれて勝負強さの価値は高くなるが、それも考慮されていない

他にも突っ込み所はあるが、以上のことから得点圏打率は勝負強さを表す指標にはなり得ない
（まさかセイバースレでこんな基本的なことをクドクド説明しなきゃ
わからない奴がいるなんて思いもよらなかった……）

あのねぇw
言いたいことは分かるけど、併殺になるか否かはランナーにも拠るでしょ。
前のランナーがキッチリ併殺崩しをやるタイプだと併殺打は減るし、
毎年併殺打が最小になるのは大抵先頭打者だけど、理由分かるよね？

おっと、>>553は>>551宛てね。

>>551
盗塁は成功と失敗の数を両方書かないとね

野球を「27アウトとられる前に点をとるスポーツ」と定義するのならば、1打席で2アウトも消化してしまう併殺打は重視すべき指標のはずなのにな
それでも併殺打が過小評価されるのは、本質的にホモであるマネボ豚のお気に入り選手に、併殺の多いガチムチ野郎が多いから

>>552
セイバーメトリクスでRISPが批判されるのは、サンプルが減る事によって
信頼性が下がることと、数字上の相関があっても因果関係の無い偽相関と
疑われているからであって、その点ではRISPもC&Lも同列なんだが
RISPとC&Lのどちらが「勝負強さ」にふさわしいかってのは言葉の定義の
問題であって、統計的な価値とは無関係
お前こそセイバーメトリクスがどういうものか根本的に勘違いしてるぞ

>>557
そんな些末なこたあ現段階ではどーでもいいんだよ
現実として多数の人が「勝負強さ」イコール「得点圏打率」と根強く思い込んでることが問題なわけで

例:さあ9回裏、ここでバッターは勝負強いスレッジ。1打出れば逆転サヨナラ。
ここまで4打数0安打ですが、得点圏打率は（4割近いんだろうな♪）なんと！
……え？えーと、と、得点圏打率は…に2割…3分…です

>>558
統計的問題を「瑣末」と思うヤツがなぜセイバースレに書き込むんだ？
そういうのはセイバーとは別のスレを立ててそこでやれ

得点圏打率が高い方が得点をする効率は高くなると思う
ただ、それは長打率が一緒という条件を付け加えなければならない

RISPだと打点効率に関して単打と長打の差が小さくなり、逆に単打と四球の差は大きくなるから、
OPSと打率の価値の差がかなり小さくなるだろうな
ただしそれはその打者の打点に関しての話であって、そのイニングでのチーム得点の効率に
関しては、OPSと打率の差はやはりあるだろうけど

>>556
併殺の重要性なんてみんな分かってる。
盗塁の採算分岐点が成功率50％より遙かに高いのは、１個塁を進めるより、
失敗してアウトを１個増やすダメージの方が大きいから。

ただ、併殺は個人の責任以外の要因が大きすぎて、セイバーの指標としてはあまり意味がないんだよ。
強打のチームの主軸と、弱小の先頭打者じゃ、背負うランナー数が１００も違うからね。
打席時のランナーが多けりゃ、そりゃ併殺は増えるさ。

というかそもそもセイバーで個人スタッツの解析なんてほとんど進んでいない

使えそうな手法がないからしょうがない

>>559
だーかーらー、
統計的なことを些末と言ってる訳じゃなくて、マクロを無視してミクロにこだわる議論を
無意味と言ってるの

多くの人が勝負強さの指標を得点圏打率に頼りながら同時に据わりの悪さも感じている
そんな現状を無視して「いや勝負強さの定義による」なんて言ってたら議論が進まないじゃん

別にC&Lだろうと他の新しい指標でも何でもいいよ
>>552みたいなことが考慮されていれば

俺は「勝負強さ」を指標化するのには意味はないと思うが、
敢えて定義するならランナーなしか、ランナーズ・オンかだな。
盗塁などに対応するため最も打球を処理しやすい陣形が取れない相手に
守備の穴をどうやって抜くか対応策を取るかという。

なぜ勝負強くないといけないのか

>>565
だめだこいつ
何も分かってない

>>550の者だが、
なんか知らない間に議論してるんだな


勝負強いと言う時は、
大体が得点権にランナーがいる時に言うのが普通なので、
勝負強い=得点権打率というのもあってるよ

「勝負強い」というのは
僅差の時、終盤の時ほど打率があがると解釈している人だけと思ってはいけない
と思って書いただけです

終盤ほど、僅差の時ほど打率が上がる選手がいた場合は
得点権打率だけを出さないだろ
日本の場合はここぞという時に打ってくれるのが4番打者という人もいるしね

得点権打率が信頼できる指標かどうか別の話

勝負強かったか　ではあるけど
勝負強いか　とはいえないのよね

勝負強い＝僅差の終盤で強い打者（走者は関係ない）
チャンスに強い＝得点圏で強い打者（点差・イニングは関係ない）

というイメージが一般的ではないでしょうか。

　　盗塁　盗塁刺
巨　　18　　　1
星　　14　　　5
燕　　11　　　7
鯉　　*7　　　7
虎　　*3　　　2
竜　　*1　　　2

巨人っていいチームだな

盗塁刺？盗塁死？どっち

巨人、隙がないな。
戦力だけでなく、戦術も長けている？

チーム方針のお陰と言うより、盗塁狂が２人いるから。

出塁率５割超の盗塁小僧がいるんだからそらそうよ

>>553
よく分からないからそこのところ詳しく教えてもらえないかな？
左で俊足だと併殺打少なくて右で鈍足だと併殺打多い傾向が
出ているし、個人の影響もかなり大きいんじゃないの？

>>577
個人の責任以外の要素もあると言ってるんだよ。
その上手く考慮した指標でも作ってくれよ。

>>577
長打力がないと打点少なくて長打力があると打点多い傾向が
出ているし、個人の影響もかなり大きいんじゃないの？

もしどっかの球団が600打席立たせてくれるなら、俺は年間併殺打0を達成する自信あるよ

よく中日の和田さんが西部時代にゲッツーマシンと揶揄されたが、あれにはそれなりの理由があったと思う
前打者のカブレラが高出塁率のアッパースインガー（非本塁打の安打がシングルになりやすい）で、和田さん自身が当てるのが上手いレベルスインガー
ゲッツーを生みやすい好条件はかなり揃っていた

>>581
アッパースインガーってシングル多くなるの？
パワーあればダブルが多くなるもんだと思ってたから興味深いわ。
よかったら詳しく聞かせてくれ

>>582
データ的に本塁打に比べて二塁打・三塁打が少ない　綺麗なアッパースイングをするタフィローズやケン・グリフィーを参考にしてもらえると分かりやすい
理由はフライになりやすいからフェアゾーン内では野手の間を抜くという速い打球になりにくい

>>577
すごい単純なことだよ。
先頭打者は毎年１６２打席、確実にランナーなしの打席が回ってくるから。
ランナーなしなら併殺なんてあり得ないじゃん。
出塁率の低い下位打者が前にいることもあるしね。
ちなみに岩村がリーグ最小併殺のシーズンがあるよ。

併殺数/打席数を問題にしているわけではないのだから、「先頭打者であること」が併殺の少ない理由とは関係ないんじゃ
下位打者（前の打者）の出塁率が低いというのはわかるけど

>>583
なるほど。ダブルはパワーよりも弾道が関係してるんだね。
ＡロッドなんかはHR多いけどC.ペーニャとかみたいにGB/FBが高いわけじゃないしね。
ラインドライブを多く打てる打者がいいんだな。

どうして率で考えないのか理解できん……。

イチローは凡退する【回数】は毎年とても多いよ。凡退する【率】は低いけどね。
凡退の回数だけを見て、イチローを「アウトを山ほど稼ぐ３流打者」って定義するの？

すまん、外出先の携帯からなんで、メ欄入れ忘れた。

つーか併殺がつきうるシチュエーションに占める併殺打の割合を計算すりゃいいだろ・・・アホなのか・・・？

そうすると今度はシチュエーションの定義が面倒になるけどな。
ノーアウト、ランナー２塁でも、ランナーの判断ミスで併殺は起こり得る。
これも打者の責任にカウントするとか納得できん。
だから俺はそもそも併殺回避の能力なんて曖昧だと思うね。
基本的に足が早けりゃ併殺は少ないけどさ。

>>590
そのケースは「併殺打」は記録されない
「併殺打」が記録されうるケースは、「無死または1死で一塁走者有」に限定される

すまん、それは失礼した

ちなみにイチローさんは今併殺打なし記録作りそうなんじゃなかったか

去年、田中賢介が併殺0だったな

足の速さや左右の打席によって、明らかに併殺数に差があるだろう
「OPSの高い打者が偉い」という結論からスタートして、都合の良いデータだけをピックアップし、
都合の悪いデータは「偶然」としてスルーするのがマネボ豚のマネボ豚たる所以だ

左右打席による併殺数の差は打者そのものの能力を測る上で問題点にはならんだろ
足の速さもランナーのものはそりゃ打者責任といえるかはアレだが打者そのもののは問題ない

そもそもセイバー信者はＯＰＳ信者あんまりいない気が
どちらかというと古い指標の部類だしｗ

指標の信者になるようなのはセイバーに向いてない

素人だが、バントよりも打つ方が得点につながりやすい
根拠を分かりやすく教えて。

>>595
「OPSの高い打者だ偉い」という結論からスタート

その人はどこのニワカですか？ｗ
そもそも併殺打を考慮した総合指標ならいくらでもあると思う。
最初期のＲＣですらそうだし。

それとも併殺打数単独でＯＰＳに比するような打者能力の表現を達せる、
と言いたいのです？
それは無理かと。

あと、「偶然だから無視」と「有意とは言い切れないから無視」
は別物。

誤差の範囲内

何故日本ではセイバーがなかなか定着しないかというと、
「選手の持ち味に着目した見方をしていない」からじゃない？
セイバーは結局のところ理想論ばかりをこねくり回しており、
そう都合よく大砲ばかり集まるもんじゃないという現実論を無視している。

>>601
はじめの２行もあとの２行もどっちも見当違いもいいところだろ。

そもそもセイバーはチーム運用
NPBでは選手の移動頻度が超少ないのだから定着するわけがない

セイバーは安価でそこそこ使える選手を見つけようっていう発想だから
他球団で埋もれている選手を発見するためのダウジングみたいなもん
高校・大学・社会人野球に使うのは母集団のレベル差が激しいので意味があまり無い
MLBにおいても普及してしまった今では選手評価ツールの一つ程度

>>604
そりゃセイバーじゃなくてマネボだ

>>605
その二つを区別できない人は非常に多い、みたいね

自分で作りあげたマネボやセイバーもどき概念を
意気揚揚と批判するお馬鹿さんたちのスレ

まあこのスレは常連がカスすぎて終わってる。
データのためのデータ振りかざしてるアホばっかり。

>>604
恥ずかしすぎるｗ

面白いじゃんここｗ

ここでネチコチとセイバーに対するやっかみを恥もなく書く輩の心理状態は、
ある意味興味深いな

つーか、去年ぐらいまでバント・盗塁は無意味〜、抑えも無意味〜、これだから日本の野球は〜、
みたいなことを声高に叫んでた奴らがいたよね？

恣意的なデータをペタペタ貼ってたんで、あいつらのせいでセイバーの印象が
とんと悪くなったんじゃね？

そう思ってもらえるなら目論見成功だろ
実際はセイバーの印象が良くなったり悪くなったりなんてしてない

>>612
受け売りとか耳学問の知ったかぶりだから
ちょっと突っ込まれたら答えられない。
具体的な検証を聞かれても答えられない。

でもそういう連中に限って声は大きいからタチが悪い

実際バントなんか殆ど無意味であることはかわらんやん。

進塁打並みに無意味なのは間違いない

バントというアクションを起こした方が、なにも起こさないよりも有利だっていう
統計が出てるのにねぇ……

FanGraghの選手のValueって全選手足し合わせると
全球団のペイロールを軽く越えるんだが、これじゃあMLB選手の大半は安く雇われてるってことにならないか？
贔屓選手を擁護するのによく使われてるけどwww

>>618
「実年俸総和/Value総和」を乗じて適正化？してみたらどうかな
「年俸過大」組には厳しいことになるだろうが

と思ったら2009年は同じくらいだった
http://www.getlisty.com/preview/2009-mlb-team-payrolls/
http://www.fangraphs.com/teams.aspx?pos=all&lg=all&stats=bat&type=6&season=2009&month=0

いうまでもなくValue投資は儲からない。

シーズンごとに1勝がいくらで買えたかの平均が出せるから、それを元にしてるんでしょ

>>617
その有利って何？　抽象的すぎて分からん

「バントvs非バント」のデータが知りたかったらきちんと条件を適切にしないと、
日本の甲子園における「バント成功率とチーム勝率が負の相関を示すのでバントをどんどん失敗すべき」という状況に陥る

なので「無死一塁vs一死二塁での得点確率/期待値」という"バント無関係のデータ"ではなく、
「実際にバントを試みた場合vsそうでない場合での得点確率/期待値」のことだろう

ただ有利と言えるようなものじゃなかったはずだが（サンプルも少ないし）

繋ぐ野球ってセイバー的にはどういうこと？

アウトにならないこと

幾つか前のスレで、NPBの送りバントはマイナスの相関だけど
MLBは僅かながらプラスになっているってのがあったな。
「MLBでは本当に必要なところでしかやらないからではないか？」って仮説だったけど。

>>626
最低限の進塁打はアウトになる時点でハズれる？

最低限の進塁打、とか言ってるけどアウト増えて点が入った場合はだれも最低限と考えないだろう

今期のアスレチックスは１６試合で６犠打
ビリー君もようやくバントの重要性がわかってきたようだね
一方でこのスレのマネボ豚ときたら、いまだにバント議論をやってやがる

このスレはマネボスレじゃないけどなｗ

まだセイバー＝マネボだと勘違いしてるやつがいるのかｗ
マネボはセイバー使って格安で勝てるチーム作ったお話のことなんだいい加減覚えろよ

最近セイバー等に興味持ち始めた低脳ですが
猿でもわかるようなオススメの本テンプレの物以外にもありますか？
テンプレの本は今探してる所です

>>633
李啓充ブログ（旧名Baseball Numbers、現在名は失念）は読んだ？

戦略って言う物は変化するもんだよ。

>>633
今はヘンな煽りをする人にマジレスするスレになっちゃったけど
このスレの最初の頃は凄い面白かったし、参考になったよ。
数学の話ばっかで、俺なんかROMってるだけだったがw
ログ倉庫を探してみたら？

>>636に同意。過去ログ面白いし現スレもバントで抽出すれば、
李啓充のより洗練された議論が読めるよ。

最近つまんね

李啓充は「週刊文春」でやっていた「大リーグファン養成講座」は
めちゃ面白かったんでオススメなんだが（セイバーじゃないけど）
最近はまったく面白くないね。
「月刊スラッガー」も最近は、読者がネットで簡単に調べられるようなセイバーデータで
誌面を無駄に埋めてるだけのクソ雑誌になってしまってる。

セイバーにイかれると野球ライターは何故か腐る、ってのが俺の中での定説w

シングルで１塁走者が３塁までいける確率てどんくらいあるのかね？

>>639
2年ばかり前のスラッガーのビル・ジェームズの「走塁を数値化する」という記事より、

一塁走者が単打で三塁に進む確率…23%
二塁走者が単打で生還する確率…59%
一塁走者が二塁打で生還する確率…44%

MLBのいつからの統計かは書いてなかった

>>640での単打は内野安打含む（？）
そうなら外野に飛ぶ単打が走者を二つ動かす確率はより高く
同時に内野安打の価値の低さも如実に

>>641
それを言ったら外野単打もライトに打つのとレフトに打つのとでも価値の違いはでるよな。
ライトに打った方が三塁へ進塁させやすいわけだし。

そして1塁ランナーがイチローか松井かでえらく違うぞｗ

内野安打の多い打者は進塁価値の低さを塁上の自分のスピードで穴埋め
するてのがセイバーの定説だが、どこまで正しいのかね？

まあ、パワーとスピード併せ持ってたかつてのボンズやアブレイユみたいな
打者のOPSが、どちらか一つしかない打者のOPSより価値があるのは当たり前で
5ツールとか30/30とかがメジャーで重要視される理由だわ

>>640
それ何年の何月号かわかる？
バックナンバーがあれば取り寄せたいから教えてほしい

>>644
つーかどっちも誤差レベルだから取り立てる意味がないだけ
>>640-643がまさにそのまんまの事やってるでしょ

だいたい出発点を個人の結果が産む個人の価値におきたがるのが間違いなんだって事に気づこう

１人１人のベースランニング載ってる所知りませんか？

>>644
それって定説かぁ？
アンチイチローが「イチローの内野安打じゃランナーが進めないこともあるｗ」
って叩いたのに対し、イチロー肯定派がそういう理屈を持ち出すだけと違うか？

それはそうと、あんまり指摘されないけど内野安打って
エラーを誘発する確率が外野安打よりずっと高いんだよね。
野球のエラーってほとんどが内野手のものだから。
記録上はシングル＋エラーでも２塁打と同じ塁打を稼いでいるケースもある。
でもそういうことを言い出すときりがないから、
>>646の言う通り誤差レベルってことで全体で考えないと統計として価値がない。

>>648
実際に検証してみて「誤差レベル」てならともかく「そういうことを言い出すときりがない」から
「誤差レベルってことで」てのはえらくお粗末な「理論」だな、セイバーw

過去スレにあったやつだが、Baseball Prospectus のベースランニングのスタッツで
盗塁、ゴロによる走塁、フライによる走塁、安打による走塁、そのた諸々の走塁
をリーグ平均と比べて得点換算したやつがある

試しに「盗塁含めた全ての走塁」を得点換算したのを足し合わせてみると
イチローさんは2003年-2009年の7年間で　+41点　または　+5.9点/年
松井さんは同じ時期に　+1.5点　または　+0.2点/年

このスレの流れを汲んで、「盗塁分を除いた走塁の点」だけ抜き出すと
イチローさん　2003-2009年で　+19.35点　または　+2.76点/年
松井さんの同じ時期　+3.13点　または　+0.45点/年

これらの違いは本当に「誤差レベル」なのか？
イチローと松井の単打と二塁打による走者の進塁力のギャップと
差し引くと誤差レベルになるのか？
その辺はおれは知らん

実は二人の安打による進塁力の違いの年間格差の方が大きような気もする
そもそも松井さんの走塁はリーグ平均だからアンチが思い込んでる程酷くない、てのがある
オルティスとイチローとか比べると違ってくるか

シングルでもライト前とレフト前じゃ価値がかなり違ってくるのかね

すまん、細かい事だが計算間違いに気づいた

松井さんの「盗塁分を除いた走塁の点」は2003-2009年の７年間で
+4.43点　または　+0.63点/年

松井さんの盗塁以外の走塁はリーグ平均よりやや上なんだな
ただし盗塁による得点加算の分はリーグ平均以下で
両方足したやつは平均を辛うじて上回る程度

>>648
定説かどうかは知らんが言い出したのはビル・ジェームズだぞ

>>645
ちょっと今自宅を離れてて確認できないんだけど、
確か2008年の7月号だったか、イチローが表紙の号だったと思う

>>643
印象論乙
通算ＸＢＴ％(走者の時に、単打が出て二つ･三つの塁または二塁打が出て三つの塁を奪っている割合)
松井稼50％　新庄50％　福留47％　井口45％　イチロー42％　
松井秀42％　田口41％　岩村37％　城島28％
走者得点率…通算ＲＳ％(本塁打以外の得点数/本塁打以外の安打＋四死球数)
松井稼39％　イチロー37％　田口37％　岩村35％　井口34％　
福留33％　松井秀31％　新庄30％　城島24％　
打撃得点率…通算ＢＲＳ％(還した走者数/打席時の塁上走者数)に自分を自分で還したソロ本塁打を足した割合
松井秀564/2903(19％)　田口159/929(17％)　城島189/1105(17％)　井口188/1163(16％)　イチロー519/3241(16％)　
松井稼209/1318(16％)　新庄97/613(16％)　福留112/809(14％)　岩村108/793(14％)

焼肉記者スレとかに常駐のアンチとか
松井の四球は無価値と本気で主張するからなあ。
2ちゃんのオタの中でも無知さは抜群w

>>640
２塁だ生還が意外と少ないんだな

四球地蔵で出塁しても一塁べったりのスタイルが肯定されてしまうのはどうもなあ
積極的に動いて相手のミスを誘うのも野球だと思っているが、こんな考えは古いのか

馬鹿一名参入

>>657
誰が肯定してたんだ？

>>653
ありがとう。探してみます

>>654
後ろの打者が全然違うからなぁ
打席でのスタッツは相手投手が多くなれば平均化されて自分の能力に収束するけど、
この手のスタッツは後ろの打者がかなり固定されてるから偏りが補正されないんで、
あまり信頼できない

いくらなんでもマリナースの2？番の方がヤンクスの6-9番より
通算では上だろうと思うがね、調べたわけではないが

Baseball Prospectusの走塁スタッツは実際に飛んだ打球機会辺りの数値だから
後ろの打者に依らず、PF補正も入ってるよ

文字化けした？
マリの２−５　＞　ヤンクスの６−９

>>662訂正
「機会辺り」じゃなくて得点総数だから
リーグ平均以上の走者なら走塁機会の多い方が有利だが、
打球を分類してそれぞれの場合の進塁数をリーグ平均と比較しての数値
だから後ろの打者の安打能力にはよらない

>>664
例えばプラスマイナスシステムみたいに打球の方向、軌道、滞空時間とかを
全て考慮に入れているのか、それとも単打か二塁打かで分けているだけなのか
後者だとしたら後ろの打者のタイプによってかなり違いが出るのは自明だけど、
前者だとしてもサンプリングの偏りによって大数の法則がちゃんと働かない

>>662
マリナーズの2番はびっくりするほど打たないぞｗ
いやほんとビックリするからｗ

ていうかこういう走塁貢献のセイバー定量みてて疑問に思うのは
例えば走者一塁で際どい単打がでて俊足なら3塁にリーグ平均なら2塁に達したとする。
ここの+１はセイバー的には当然勘定されるべきだけど
次の打者が本塁打打ったならば実際の得点には差がでないんだよね。
もっと言えば次の打者が犠飛打って三塁走者生還でその次の打者が本塁打
打ったとしてもたぶん総得点に差はでない。
もちろん走者が三塁にいなくなったから投手の気が緩んだとかいろいろ理屈はつけるけど

要は本塁打による得点が占める比率の高いチームやリーグだと、走塁貢献が過大評価になるんじゃないかと。

>>667
ホームランを打つ確率ってのは凄い奴でも10％くらいでしょ。
残りの90％を無視するってのはどうなの？
もちろん後続がホームランを打つ可能性も考慮すべきではあるけど。

王貞治の攻撃力は圧倒的
ＲＣ２７(その打者が９人で打線を構成すると１試合で平均何点取れるか)ＮＰＢシーズンランキング
�@74年王貞治(巨人)14.98　�A73年王貞治(巨人)14.02　�B86年ランディ・バース(阪神)13.87　�C02年アレックス・カブレラ(西武)13.15
�D66年王貞治(巨人)13.00　�E85年落合博満(ロッテ)12.94　�F86年落合博満(ロッテ)12.84　�G68年王貞治(巨人)12.67
�H67年王貞治(巨人)12.64　�I76年王貞治(巨人)12.52　�J04年松中信彦(ダイエー)12.43　�K69年王貞治(巨人)12.12
�L65年王貞治(巨人)12.08　�M70年王貞治(巨人)12.07　�N70年張本勲(東映)11.97　�O02年松井秀喜(巨人)11.79
�P91年落合博満(中日)11.69　�Q77年王貞治(巨人)11.68　�R64年王貞治(巨人)11.62　�S99年ロベルト・ぺタジーニ(ヤクルト)11.46

だから個人に還元できないって言ってるでしょうに

得点相関との関連度
　　　　　　　　　　　　　1955〜2005　　1969〜2005　　1988〜2005
データ数　　　　　　　　　　617　　　　　　　444　　　　　　　216
単打＿＿＿＿＿＿　 0.450953740　　0.451717636　　0.513352431
二塁打＿＿＿＿＿　 0.738363099　　0.763186336　　0.816720351
三塁打＿＿＿＿＿　 1.387386009　　0.738966839　　0.874119878
本塁打＿＿＿＿＿　 1.315557451　　1.421114919　　1.418606244
四死球−故意四球　 0.310910714　　0.328521870　　0.358216839
故意四球＿＿＿＿　 0.081884868　　0.164568242　　0.309564317
盗塁＿＿＿＿＿＿　 0.194213203　　0.164735944　　0.205402789
盗塁死＿＿＿＿＿　-0.110638560　-0.293699520　 -0.523486938
打数−安打−三振　-0.069182554　-0.074077329　 -0.111431447
三振＿＿＿＿＿＿　-0.089966521　-0.101360068　 -0.08351614
併殺打＿＿＿＿＿　-0.430580885　-0.439381318　 -0.491173894
犠飛＿＿＿＿＿＿　 0.383965539　　0.675127221　　0.78992046
犠打＿＿＿＿＿＿　-0.216780973　-0.165641649　 -0.152123571

>>670
怪しいデータ貼りつけてる奴は荒らしだから無視で

>>667
セイバーってのは平均化の思想。
特定のシチュエーションを抜き出すと、統計の意味が薄れる。

セイバーかじって思ったが、率を好むよな

マダックスの話を数値化すると
盗塁をしない場合を1とすると
盗塁を許すと点に結びつくケースが17％上がるので1.17
1割刺せれば0.9*1.17＝1.053
.150刺せれば0.85*1.17＝0.9945
で85％の成功率でもマイナスってこと？？？

XR27の計算式だと64％が分岐点だし、実際はどうなの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%80%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
これは統計的事実（「盗塁を許しても、点に結びつくケースは
わずか17%に過ぎない」本人談）から来るものである。

>>675
まずヒットを打った時点で、打点を上げることも考慮したら85％なんて数字は出てこないはず

よくさあ、１０安打打ったのに１点しか取れないってセイバーの世界がどう
思われてるの？
得点圏打率のかわりってなんかある？

>>675
そもそもマダックスの話は一般的な話じゃなくて、自分自身と話し相手の
クリス・ヤング限定の話だったはず

９番まで出塁率５割長打率５割の打者で構成したチームで
盗塁や犠打をすると得点期待値は下がるのかな？
成功率は過去１０年の平均値を採用したとして

>>677
１０安打全部が単打だったらそれはありえるな
そういう意味ではやはり塁打数を一人で稼げる選手がいるってのは得点効率に大きく関わってくるな

>>677
安打数と得点に相関があまりないってことだろ？

何が聞きたいのか意味がわからん

よく１０安打　１得点の拙攻みたいな見出しみるけど
これホント意味ないよね

こういう見出しつけるなら塁打数で書くべきじゃない？

１０安打でも１０塁打ならそりゃ１得点でもおかしくないし
これが１０安打の20塁打で1得点なら拙攻だなとは思う

そういえば試合の総安打数はよく目にしても、総塁打数てあんまり見ないな
これに注目して試合結果見たら面白いかもな

XRの式によると（三振を除く）アウトの係数は-0.9で、一方単打の係数は+0.5
てことは一試合27アウトで1点得点するのに平均で約7本の単打が必要。
XRはマクロの相関から導かれた式だが、理屈から言ってミクロでも使える。
もちろん、あくまで平均の話。

さらに、XRの式によると、一試合当たりの単打が7本を超えると一本ごとに得点が
0.5点づつ増える。即ち9本で2点。11本で3点。などなど。
安打数（や塁打数やそれぞれの塁打に係数を掛けて足し合わせるGBなど）と得点が正比例しない、
というのはセイバーの常識だが、これを理解してないと>>326のような珍説が生じる。

Ｘ　アウトの係数は-0.9
Ｏ　アウトの係数は-0.09

>>683
詳しそうな方なんで質問させて下さい

アウトの係数は-0.09
単打の係数は+0.5
一試合27アウトで1点得点するのに平均で約7本

これはどういう計算から出てくる答えなんですかね？

当方数字に弱くてｗ

-0.09*27=-2.43
+0.5*7=3.5
3.5-2.43=1.07

でしょ
そのままじゃん

>>686
なるほど
そのままなんですね

ありがとうございます

一試合あたり単打のみ5本以下だと平均得点0で
7本＝1点
9本＝2点
11本＝3点

直感的にはだいたい当たってるような
そこから上になると四球や長打が大いに絡み始めるしね

７単打＝１点だけど、１４単打＞＞＞２点なのがおもしろいな。

一試合５本を閾値としてそれ超えるあたりで安打が同じイニングに重なり始まるよな。
それ以下だと出塁しても得点に結びつかないけど、閾値を超えた分の安打の本数はもろ
適時打の本数に比例するてことで感覚としてはいいのかな？

上位と下位打線の質の差とか試合経過中での投手の疲労とかの理由で、
安打が起こるのはランダム事象でないてのは閾値に折り込み済みだろし。

たとえば10単打に至れば最低1イニングは2単打でてる事になるから

単打だけなら1イニング3本出ないと普通は得点に結びつかないと思う。
ま、だから5本を超えたら2本ごとに1点なのかな。

そういう意味では一打席で2塁打以上を稼げる打者って貴重だよなあ

>>681

セイバー的には、１０安打打って１点しか取れないってのはどうなのって聞きたかった。

ＥＳＰＮの見方がわからない。教えてください。

どうもこうもないような

http://www.baseball-reference.com/players/s/suzukic01-bat.shtml
ほとんど意味が分からないがSBOって何？
RS%とXBT%とBRS%ぐらいしか分からない

>>696
盗塁機会でしょ、Glossaryみろよ
1・2塁にいて前が空いてる状況全部（3塁は計上しない）
無死一塁でチェンジまでそのまま釘付けだったら3つ計上されるんだろう

ＥＱＢＲＲ(打球方向等も考慮した上で平均レベル走者を0として、どのくらい得点価値のある走塁をしたか)
説明http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/measuring_baserunning.html
ＥＱＢＲＲデータhttp://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=69331

日本人メジャーリーガーＥＱＢＲＲ(400打席以上のシーズン)
イチロー　01年2.5(34位)　02年−0.7　03年5.9(5位)　04年0.1　05年4.2(19位)
　　　　　06年7.7(4位)　07年6.9(9位)　08年12.3(1位)　09年3.9(18位)
松井秀喜　03年0.9　04年−0.9　05年0.7　07年2.5(50位)　09年−0.8
井口資仁　05年−1.1　06年−2.8　07年2.1
城島健司　06年−3.0　07年−4.1　08年−1.2
松井稼頭央　04年−1.8　07年6.4(12位)　08年3.9(22位)　09年2.7(39位)
岩村明憲　07年1.3　08年−1.3
福留孝介　08年2.5(54位)　09年−3.3

当然分かってた事だがイチローはリーグトップクラスだな
城島が酷いのも予想通りだが、松井（秀）が意外と悪くないのか

>>693
どうもこうもない。「そういうこともあるよね」ってだけの話。
同じ９安打でも、１イニングに集中して出るのと、毎イニング１本ずつじゃ得点は全然違う。
でもこれも「どっちもあるよね」ってだけの話。

今のマリナーズは長打がないから点にならないのか？

長打だけでなく出塁率も低い

ランナーが塁上にいた場合の長打率てのに最近興味ある

興味あるうちにbaseball-referenceとかで見てくりゃいいだろ・・・

打撃妨害って出塁率増えるんですか？ノーカウントですか？

>>705
エラーでも出塁率は上がりませんよ

>>705
出塁率＝（安打＋四球＋死球）÷（打数＋四球＋死球＋犠飛）

打撃妨害は打数にカウントされないので、出塁率にも打率にも影響しない
打席数だけが増える

>>706
エラーは打撃妨害と違って出塁率や打率は下がるのだから、
その言い方は間違ってはいないものの適切じゃないでしょ

>>698
EQGAR＝ゴロアウト時の進塁能力
EQSBR＝盗塁力
EQAAR＝フライアウト（タッチアップ）時の進塁能力
EQHAR＝ヒット時の進塁能力
EQOAR＝その他（ワイルドピッチ等）の進塁能力
EQBRR＝総合能力
らしいが、
09年イチローのEQSBRがプラスどころかマイナスの数値になっているのはどうして？

>>708
成功数に対して失敗数が多過ぎたからでしょ。
イチローより更に成功率が低かったフィギンズはイチローよりもっと悪い数字になっている。
＞2009年のEQSBR

状況度外視での盗塁成功率の損益分岐点は成功率８割くらいだったと思うから、数字だけで出す評価としてはおかしな評価でもないと思う。

盗塁の損失分岐点は７割だったと思うが

盗塁の最大のメリットは、投手に神経を使わせることだと思うなぁ。
このあたりのことは、セイバーでは対応できない。

神経使わせるだけで実際に失点率が上がっていなければ意味が無いな

バントもそうだが、似非経験論を語る人間は、その状況における精神状態と
総体的な失点率が関連性が無い可能性を考慮してない
たとえばバントをやられると嫌な感じがすると思いながら
投げても結果的にバントしてもらったときのほうが失点率低ければ
その投手にとってバントされた後の精神状態と跳ね返ってくる結果は無関係ということになる

選手生命が縮んでたらどうだｗ

>>711
投手に「神経を使わせる」のを数値化するのってどうするんだろう

盗塁のデメリットは走者死以外にも
打者が好球見逃したり悪球空振りして
カウントを不利にする。
カウントが打者に与える影響はでかいからね。

あと、盗塁成功は万才だけど
一塁走者が無くなって一塁手が守備位置戻すから
打者の打率は落ちる。
ま、この辺はセイバーでも過去スレでも散々指摘されてっか

>>711
そもそも定義が・・・・・・

俺はその意見には否定的だが
とりあえず個々の是非は置くとしても
前段と後段は矛盾してるぞ

７１７は>>７１５宛ね

＞７１７の前後段で矛盾してる、
という意見に俺は否定的だw

前段と後段は矛盾してないけど前段の中身や後段の中身に突っ込みどころはあるな

盗塁におけるエラー発生率ってどの程度のもんなんだろ

>>715
ん？1塁手の守備位置の変化のことは気がつかなかった
だけど、守備位置を定位置に戻したからって打者の打率って変化するのだろうか

塁状況別打率は過去何十年分もサンプルあるだろ

去年のアリーグだと、1--、12-、1-3の打率は.276
それ以外の場合だと.263
サンプル数が多いから、この差は結構大きいと思う
ただ、一塁が埋まっていると投手はボール球を投げにくくなるので、
出塁率は.330、.335と逆転する
OPSは.770、.758で、結局は一塁が埋まっている方が打者有利だな

これ有名な分析なんで置いとく
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2607

ここの流れに関連した点を抜書きすると
＊If you're stealing at less than a 75% success rate, you're better off never going at all.

＊The vaunted secondary effects of stealing bases--distracting the pitcher, putting pressure on
the defense--do not appear to exist.

＊In fact, most secondary effects argue in favor of keeping the runner of first base.
A runner on first is more disruptive to a defense, with the first baseman holding and
the second baseman cheating towards second for a double play, than a runner on second.

＊Additionally, studies show that stolen-base attempts negatively impact the performance of
the batter at the plate, presumably due to hitters getting themselves into negative counts
by taking pitches or swinging at bad balls to protect the runner.

結論
損益分岐点は75%
分析によると>>711は存在せず>>715が正しい

セイバーは平均だからなぁ
バントと同じで
良い投手の場合とか打撃が弱いチームだと
もっと成功率が低くくてもチャレンジした方が良いと思われる

投手に神経を使わせるというのを具体的に言うと
・直球が多めの配球になる。
・牽制球が増える。
・クイックが原因でコントロールを乱れ、球威が落ちる。

盗塁をすることによるメリットと言うよりも、盗塁すると思わせることによるメリットかな。
こういったことは、セイバーでは気にしないだろうけど影響が0だとは思えない。
だから、損益分岐よりも多少成功率が悪いとしても盗塁を試みても良いのではないかと言いたかった。

良い投手に盗塁しかけるのはリスクが大きすぎる気がする
ただでさえ出しにくいランナーだからね

走りやすい投手を狙って走るのが美味しいんじゃね

流れをぶった切って悪いんだが、LOB%って投手の能力で差が出るものなの？
それともBABIP同様運次第？

>>727
それらはセイバーも百も承知で、上の論文でThe vaunted secondary effects of stolen basesと呼んでるのがそれ。

そういうメリットが「理屈では」有りうるのに
現実には打者の成績が有意に落ちるから
それを上回るデメリットの理由が示唆されてるわけよ。

>>726
得点しづらくアウトの価値が低い場合、分岐点は下がるよね

>>730
ふーむ。そんなもんか。
セットポジションだとコントロールが乱れたりするような未熟な選手は、
メジャーレベルともなるとほとんどいないのかもしれないな。

ところで、アウトカウントによって盗塁の分岐点は変わったりする？

すんません、あんまり野球に興味がない人間の疑問なんすけど
あんま興味がないわけで最近になってセイバーメトリクスというのを知って本など読んでびっくりしたんですが
なんで…

当然に何十年も昔から行われてないとおかしいような
こんな基礎的な研究が、比較的近年になるまで行われてなかったんですか？

数字や計算が複雑だから一般に知られてないだけで
こういう指標は何十年以上も昔からプロの世界じゃ使われてるようなものだと思い込んでたんですが
普通に考えればこういう分析しない方がおかしいわけで

>>732
アメリカでは個人的にだが30年くらい前から研究され始めてた。
ただ当時のアメリカでは全く注目されなくて、10年ちょい前に現場で使われて効果が証明されて注目度が上がった。

簡単なところで打率＜出塁率とか、OPSがより重要とか、言われてみれば当たり前なことだけど、これらが注目されなかったのはやっぱり現場が認めてこなかったことが大きいと思う。
流れだとかさ。まさに今の日本って感じで。
今の日本なんてセイバーの発展度で言えば90年代だよ。

>>733
パーマーの仕事もセイバーと呼ぶべきものだから
そうなると１９６０年代には遡れるな

>>729
四球が多く被打率が低い投手（例えば野茂のような）はLOB%が低くなり、
四球が少なく被弾が多い投手（例えば上原のような）はLOB%が高くなるんでないの

これは能力と言えばそうだけど、そもそも走者を出さない方が良いのだから
LOB%の低い投手を称賛するのはちょっと違うと思う

ＷＨＩＰって指標としてはどうなの？

被出塁率と同じだよな

http://www.unkar.org/read/jfk.2ch.net/mlb/1240304934
ＨＲ/Ｆ(全フライにおける本塁打数)は
経験的に投手の実力に関係なく10%前後と言われる。
本塁打を打たれない投手は外野フライの数も少ない。本塁打を打たれる投手は外野フライの数も多い。
一年限定で見れば、外野フライをたくさん打たれた割にホームランが少ない投手が
毎年いる。だけどそういう投手の成功は所詮運によるものなので、長続きしない

過去の松坂スレのコピペで見つけたけど、これって本当？
リンスカムなんか毎年低いんだけど

>>738
ヒント：球場

ボンズがアレだったから勘違いしてるヤツが多いけど、AT&Tパークは
メジャーで最も本塁打の出にくい球場の一つなんだよな

>>738
たずねる前に自分で調べてみようとか思わないのか

とりあえず手持ちに
ﾈﾀ元05〜07MLBの規定到達投手のべ252人分、PF考慮してない数字があるけど、
HR/FBの最小値が4.3%、最大値が20.2%、中央値が中央値が10.2%、標準偏差が2.6%

fangraphsに載ってるUZRとBaseball-Referenceに載ってるTotal Zone Runsてどう違うの？

ttp://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2010&month=0
ttp://www.baseball-reference.com/leagues/MLB/2010-standard-fielding.shtml
ttp://www.baseball-reference.com/leaders/tz_runs_total_tf_season.shtml

どっちもゾーン系の指標で同じポジションの平均よりどれくらい失点防いだかだと思うんだけど
結構数字違うよね

盗塁死１対３四球じゃないと割りにあわないな

>>732
むしろ聞きたいのだが、野球以上に何十年も前から「こういう分析」や
「基礎的な研究」とやらをやってたプロスポーツって何？

統計学がまともに発達した時期と大量のデータを取り扱えるようになった時期を考えたら
ここ最近じゃないとそもそも不可能だよね

ちょっと前にどっかのスレで鳩山首相が３０年前に書いた野球統計学の論文が話題になったんだが、
盗塁成功率の採算分岐点とか算出していて、現代のセイバーと近いことをやっていた。
スポーツのオペレーションズ・リサーチは当時から日米でちゃんとあったみたいだよ。

コンピュータが一般化してないと計算する時間がないな

>>742
ＵＺＲが一番優れていると聞いたが
ＵＺＲはＲＺＲの進化バージョンらしいからＴＺＲも似たようなもんじゃないの？

fangraphsに01年以前のWARも載るようになった

>>746
つ　http://ci.nii.ac.jp/naid/110001186623

あっても実践してなきゃ絵に描いた餅
世の中そういう絵に描いた餅で溢れている

な〜に偉そうな口利いちゃって！

>>749
プラスマイナスシステムも載るようになったな

ここの連中はセイバーの生みの親がジェームスだと思ってるような
にわかぞろいだから。おまえら鳩山の元ネタも知らないんだろ

ここの連中はタッピングの生みの親がヴァン・ヘイレンだと思っているような
にわかぞろいだから。おまえらスタンリー・ジョーダンの元ネタも知らないんだろ

http://www.baseball-reference.com/players/k/kawakke01-pitch.shtml
先発投手のRS/GSとRS/IPが違うのがよく分からんけど
これってそれぞれどういう計算法で出しているの？

>>755
間違えた
http://www.baseball-reference.com/players/m/matsuda01-pitch.shtml
先発しかしていない松坂の方

RS/IPは登板してる間のRSで
RS/GSは登板した試合全体のRSかな

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=cf&stats=bat&lg=all&qual=n&type=6&season=2010&month=12
Gutierrez神守備伝説

>>752
＋−載ってなくね？
DPS(Defensive Runs Saved)とは違うよな

思ったんだけど、打った打者を１として評価してそれ以外の打者の評価が０となる打点の評価法じゃなくて
それを分割して評価する指標は無いの？
例えば打者Ａが三塁打を打ち、打者Ｂが安打か犠飛を打って還して得点したら
打者Ａに3/4点、打者Ｂに1/4点を与えて評価
打者Ａが二塁打を打ち、打者Ｂが進塁打または安打を打ち、打者Ｃが長打を打って2人の走者を還して得点したら
打者Ａに2/4点、打者Ｂに1/4点、打者Ｃが1/4＋3/4=4/4として評価、みたいなものがあって良い気がするが

打った打者を１として評価してそれ以外の打者の評価が０となる打点の評価法
　　　　　　　　↓
走者を還した打者を１として評価して、それまでに繋げた打者の評価は０となる打点の評価方法

打者Ａがシングルヒットで出塁。
打者Ｂがホームラン打って、打者Ａと自分自身を返して2得点挙げたら
打者Ａは1/4点、打者Ｂは3/4+1で7/4点。

打者Ａが二塁打の後に打者Ｂがホームランなら、打者Ａは1/2点、打者Ｂは1/2+1で6/4点。

打者Ａが三塁打の後に打者Ｂがホームランなら、打者Ａは3/4点、打者Ｂは1/4+1で5/4点。

同じ２ランホームランでも、前の打者が若い塁にいるときに打てばお得な評価になっちゃうな。

>>760
以前、打者が進んだ塁と走者を進めた塁を合計して評価するという指標を考えたことがあります。
私のサイトではありませんが、下記サイトの下の方に掲載させてもらっている
進塁数というのを参照してください。

http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/explain_bat.shtml

これを点になった分だけを計算して、得点・打点の代わりになる指標なども考えていたのですが、
XRやWPAなどのセイバーメトリクスに関する指標を知ってから、
あまり意味がないと思ったので普及させることは諦めました。

得塁数じゃなかったっけｗ
面白い奴いたよな

得点期待値は使えないのか？
無死無走者から単打なら0.5→1.1だから打者に＋0.6。
無死一塁三塁から単打。一点が入り尚も一塁三塁なら打者は期待値は変わらないので＋1.0とか。
二死から凡退ならその状況の期待値分、減らされる。
式的には、
打席での得点＋打席後の期待値−打席前の期待値
もちろん走者や守備にも影響されるから絶対な指標とは思わないが。。。
得点期待値はもっといろいろ使えるはず。という意見。
二番煎じならスマソ。

>>765
得点期待値ではなく、勝利確率で計算した勝率案という指標があります。

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

得点期待値の増減で評価したものもあるようです。

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/katen.htm

勝率案はWPA（Win Probability Added）と同じようなものですが、
考案者はWPAを知らなかっただろうし、私もWPAより勝率案の方を先に知りました。

http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=755&position=Pの
Batted BallにあるtERAっていうのは何？
このサイトにすら説明が書かれていないけど、どういう算出法？

http://4parl.wordpress.com/2009/07/25/tera-the-pitching-metric-of-the-future/

全打球に関して守備陣の要素を一切排除した防御率だな
この位置にこの角度と早さで飛んだから実際はレフトライナーでも２ベース扱いね的な

NPBも全打席ビデオ解析とかやればいいのに

>>768
へーこれ解析する人たいへんだなー
って今はコンピュータがするからいいのか

NPBのデータ会社は進塁打率(笑)とかが精一杯だから無理

>>768
すげえな、分析する手間がぱねえが

>>759
いやＤＲＳはプラスマイナスシステムの強化版だよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1438521199
ここの人はＵＺＲよりもＤＲＳの方が信頼がおけるとか言ってたが
本当のところはどうなのかな？

単打や2塁打、本塁打の価値ってセイバーメトリクスではどうなるんでしょうか？
単打2本＞2塁打だろうから、塁打数のように単純に1、2、3、4とならないのは分かるんですが。
得点相関？が書いてある>>671で求めて良いのかな。

XRの係数だと、単打が0.5、二塁打が0.72、三塁打1.05、本塁打1.44だね
単純に足す方式だから、この係数がそのまま価値と考えるスタッツと解釈できる

NPBは前進守備が多すぎて失敗している印象が強いけど
セイバーで最適戦略の指針みたいのは出てないのかな

ERCの99年以前のデータが見れるサイトはありますか？

>>775
参考になりました。ありがとうござました。

更新が10年以上止まってるXRをわざわざ使わなくてもいい気もするが

XRとRCの差は誤差程度なんだから、分かりやすい方を使えばいいと思うな

ERCの計算方法がよく分からないが…
例えば03年長谷川でネットに出ている通りに計算したら−0.52とか訳分からない数値になったし

日本のセイバーメトリクスの独自発展は無いの？
シーン自体がまだマニアのものだけであまり盛り上がってないのかな？

殿堂板なんかセイバーアンチが多数派だからな
セイバーの話題を出すと野球未経験者だろ、とか意味不明な決め付けがされるし

>>782
例えばどのスレ？

バントとか盗塁の話になるとそういうのが沸いてくるよな。

>>784
得点圏で動揺するとかランナーを意識してピッチングが乱れるとかいう傾向はアマチュアレベルではあるんじゃないっけ？
未熟なレベルで野球を経験していることが思い込みにつながっているのかもしれない。

NPB板でもアンチセイバーは根強いよ
アンチMLB的な気質がアンチセイバーにつながってる感じがする

>>785
得点期待値の話ならそれも含めて期待値には入ってるしな
まあ数字出した瞬間に拒否反応出してる奴ら多いな
プロ野球板もそんな感じだ

セイバーっていうとエセ科学みたいな目でみられるからね。リンゼイの頃なんかどういう認識だったんだろう。

バント議論で得点期待値出す奴こそエセセイバーだろうに

アンチセイバーの人って長打率も嫌うタイプの人多いの？

どっちもどっちだろ
得た知識振りかざしたい啓蒙厨もいるからな

>>773
いやそれは知ってるけどDRSと＋-は別物でしょ
＋−って公開されてないのにそのまま載ってんのかと思った

リンゼイとか持出してる時点でニワカ丸出しだし

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/311
これを見たところだとだいたい
打撃力16、投手力14、守備力7、機動力3 ぐらいの比重？
機動力の部分は走塁指標と守備指標のトップと平均の差から考えてみたけど

ＮＰＢは野球人の集まりだからな！
（一部マネーボールの台詞引用）

ESPN, Elias, Inside Edge, Baseball Encyclopediaのプレイヤーレーティングって
評価が全然バラバラで？？？ですが
それぞれどこを重視してるでしょうか？
（スレ違いだったら申し訳ないです）

現実問題、高打率でOPSがあまり高くない（打率と出塁率がそれほど変わらず、本塁打も多くない）打者と
低打率だけど本塁打は多く、四球数は多い選手ならどっちが優良選手なのかな
要は、リックやR.ローズと李スンヨプやガイエル、スレッジなど、なら。

境界条件くらいまともに定めろよ
アホでも最終的な得点数に倍開きがあったら意味ないとか分かるだろ
あと個人の評価とかほとんど意味ないからもう勘弁して欲しい

守備走塁は過大評価されすぎ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1252107882/l50

盛り上がってるな

過疎気味じゃねｗ

メジャーてデータ会社が色んなの集計してるがそれだけ需要あって儲かってるってことか？
日本ではそこまで行かないのはデータに対する考え方の違いか？

米はファンタベが盛んだからな
マネーボールによればそういったデータに最初に食いついたのは
ファンタベに勝ちたいヲタ達だったはず

というか、今日本でデータ好きな人達はデータ見るだけで完結してるの？
それともなにか日本のファンタべ的なものに役立ててる？

野球賭博じゃねｗ

盗塁以外の走塁での得点貢献評価
http://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=69331
イチロー　01年1.3(634)　02年2.5(657)　03年2.6(609)　04年-0.1(788)　05年2.7(594)
　　　　　06年0.6(714)　07年4.2(705)　08年6.3(674)　09年4.8(650)
新庄　01年-1.7(293)　02年0.8(253)　03年0.2(86)
田口　02年0.6(16)　03年0.1(64)　04年3.1(155)　05年2.5(304)　06年2.4(232)
　　　07年0.2(283)　08年0.4(118)　09年-0.1(6)
松井秀　03年1.4(527)　04年-0.1(515)　05年2.1(505)　06年-0.9(157)　07年2.7(505)
　　　　　08年-0.5(285)　09年-0.4(285)
松井稼　04年-2.2(379)　05年0.7(210)　06年0.7(80)　07年2.2(366)　08年2.4(356)
　　　　　　09年1.2(315)
井口　05年-0.7(408)　06年-2.0(489)　07年1.0(261)　08年-0.6(10)
城島　06年-3.0(354)　07年-3.2(331)　08年-1.3(216)　09年-0.8(127)
岩村　07年1.2(492)　08年0.9(643)　09年0.4(230)
福留　08年1.5(404)　09年0.3(483)

日本はアメリカ以上に保守的だし
セイバーが受け入れられる土壌はない

日本でウケるのって血液型別打者傾向とかだから

Yahooプロ野球に「条件別成績」とかあるが、前からかな？

前からあったけど今年から何か変わったような

http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/index.php?view=winshares&linesToDisplay=50&orderBy=total&direction=DESC&season_filter[]=2008&league_filter[]=All&pos_filter[]=All&Submit=Submit
09年のWin Sharesて見れる所ないの？ここ08年までしか見れない

>>804
ｗｗｗ

日本は「勝つと選手の給料上げなきゃならんから2位がいい」って運営だからね
セイバーもへったくれもない。
むしろ選手の能力を数値で客観的に査定されてしまっては困るだろう

イチローファンはセイバー嫌い
故に日本の野球オタには受け入れられない

俺イチローファンだけどセイバー好きだよ
ホームランマンセー時代に真っ向から歯向かったイチローと、旧来の評価や思想に真っ向から歯向かったセイバー、
どちらもロマンがある
当のイチローやセイバーメトリシャンやビリー・ビーンにはそんな考えはなかっただろうけど

あと個人的に長嶋・清原・イチローが、セイバーで再評価される日本人選手の御三家だと思う

定期的に現れる荒らしにいちいちマジレスするのはどうかと

日本のセイバーももう少し盛り上げていきたいね
総体的に語れるフォーラムとWikiすら無いからな
知恵を集結できる場がほしい

長嶋は数字だけ見ると王よりだいぶ下なのに人気が凄かった人みたいなイメージだけど
傑出度で見ると凄いんだよな

イチローはセイバーじゃ計れない選手

嫌いな選手を馬鹿にするための道具を探してるだけの奴なんかどこ行っても行き場ないよ

マネー・ボールの影響なのか、このスレでも「流れというものは存在しない」と勘違いしている方がいるようですが、
「流れ」というのは心理学でのパワー・オブ・フローと言い歴とした科学的事実として実証されています。
セイバーメトリクスに関する本を読むのは構いませんが、査読を経た科学論文でもなんでもないので内容を鵜呑みにはしないほうがよいかと思います。

>>813
ぺタジーニ、金本もそうだろ

>>782
具体的なデータや映像が少ないひと昔前の選手のファンは
それを逆手にとって妄想広げ放題だったからな。
セイバーメトリクスとかで客観的な比較をしようとすると火がついたように暴れだすよな。

>>816
数字の割に人気のある選手って言うのはWPAが高いんだと思う。
長島は得点圏打率が高かったらしいから、WPAはかなり高いんじゃないかなぁ。
単純な数字自体もかなり良いんだけど、あの人気はそれだけでは説明できない。

>>821
選球眼をほとんど考慮しない
出塁率と長打率も無視
基本打率と本塁打だけで語ろうとする

>>822
長嶋は得点圏打率と通算打率が同じぐらいだよ
得点圏打率が高いのは川上哲治とか落合

得点圏打率が高いといえば横浜の方のローズだろ

王が残した数字がとんでもすぎて当時が超投手有利環境だということが
ほとんど知られていないのが長嶋の不運

>>819
ところが流れを結果という形で確認することはできないんだよな、野球という競技においては。
これは流れの不存在を表しているのではなく、野球においてヒットを打つ行為の難易度の高さ
（よくて３０％）に起因するバラツキにそういった諸要素が隠れてしまうため。

例えばこれがボウリングとかだと結果として割と明確に現れる。
全米プロボウリング協会による調査によれば、ストライクを出した次の一投
がストライクになる確率が５７％、そうでないときが５６％。
しかし、4回連続でストライクを出した時は次にストライクになる確率は６１％になるのに対し
4回連続で外したあと、次にストライクになる確率は４９％だったそうな。

>>826
それは単に上手な(または調子の良い)奴と下手な(または調子が悪い)奴の差ではないの？

「流れ」を自分の外的要因に影響されることによるパフォーマンスの変動とすると
おかしなレスだったかも。スマン
ただ、（クラッチの場合もそうだが）プレイの結果がバラツキの海に飲み込まれて原因が心理的要因
であると特定できないという意味においては変わるところはないと思う。

>>819
じゃあ野球における流れとやらを定量化してみてよ

単に両者の精神的なものだろ？＞流れ
勢い付いた方のムードや気の充実と受け身に回った方の精神的肉体的プレッシャーって感じの。
統計学みたいな厳密なもんじゃないけどオカルトというほど適当なものでもないという。

雑学としては面白いかもしれんがセイバーとは全然関係無いだろ
スレ違い

こんなのあるんだな
http://winexp.walkoffbalk.com/expectancy/search

>>831
いや、そりゃわかってるよｗ
ただ「流れ」というもの自体が存在しないかのようなレスがパラパラあったから。
数値ではもちろん表せる訳ない。

ワンプレーごとの勝利確率の変動を説明するのに便利なのが流れという言葉
後付け的に使われることが多い

WPAでいいっしょ

>>834
それだけに留まらず、もっと細かいところまで「流れ」で説明しようと
するから揉めるんじゃね？

先頭打者四球より、流れを悪くしない単打の方がマシとか

それは単純に球数の問題のような

先頭を無駄に球数かけてグダグダの四球で出されるより
初球スカッとクリーンヒット一塁のほうが守る方の気分的にも違うだろな。

MLBでは、「終盤の天王山で連日の決勝タイムリー」なんてのが
年俸交渉で高く評価される事ってのはないのかな？

それが「能力」で、再現性があると判断されれば
高く評価されるんじゃないかね。

来年の年俸が、「今年頑張ったご褒美」なのか
「来年期待される働きへの対価」なのか、という問題かしらね

来季の年棒て違和感あるよなあ
今年活躍すると大幅に上がるけど来年はその大幅に上がった分の活躍をするとは限らないし

ダルビッシュ「WHIPが一点台乗るとテンション下がるんですけど(笑)」

大物すぎるな

昨年まで3年連続0点台だからなあ

ダルは勝ち負け付くのは運だからそれで評価されてもみたいな事書いてたな

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=ss&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2010&month=0
ＵＺＲとＤＲＳ(プラスマイナスシステムの進化版)ってどっちの方が信用出来る守備指標なの？
例えば松井秀喜だとＤＲＳを150試合換算すると-3点なのに、ＵＺＲ/150だと-17点で10点以上差があるけど
アトリーやイチローみたいなあまり差の無いのと、差が大きいのがいるが

訂正
ＤＲＳを150試合換算すると-2.4点なのに、ＵＺＲ/150だと-16.5点

>>847
まずは、サンプル数が十分かどうかを考えてください

>>847
そもそもfangraphのdefinition読めば読む程言い訳ばかりでインチキ指標にしか見えない

>>847だが、調べてみたら
精度はDRS＞プラスマイナス＞UZRらしいな
総合貢献度評価の守備部分をUZRじゃなくてDRSに変更すれば
07年までの松井のバリューのところのWAR順位ももっと上がるのに
さすがにUZRの松井の数値は幾ら何でも悪過ぎる

DRSって状況毎の得点期待値を使って得点化してるはずだから
満塁でエラーすると大きなマイナスで二死ランナーなしなら大した事ない、みたいな計算なんじゃないの

>>851
どこで調べたのか詳しく

>>852
ここ
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/705

なぜ数人に着目して悪すぎるとか言ってるのか
そもそも悪すぎると言うが難点なら適切だと思っているのか
それぞれの数値は実際何を意味しているのか
それぞれの数値の分布傾向を知っているのか

それ一年の数字だしどうと言い切れるもんでもないんじゃね
UZRよりRZRが高いとかありえんのかなあ

>>855
いや一年の話じゃなくて通算の話だろうに

＞残念ながら08年のチームデータだけになりますが、失点との相関係数は以下の通り。

守備力と失点との相関ってどうやって計算するんだ？
投手力の影響を無視するのか？

投手力考慮するなら打撃力もいれないと

FIPとかで年間予想失点を出して守備指標の点数を加えた後実際の点数と比較するんじゃね？

一塁までの到達スピードの一覧みたいなのを見られるところってありますか？
またはベースランニングの技術を除いた純粋な足の速さなんかでもいいんですが。

純粋な足の速さのランキングが知りたいです

　　　　ビーンちゃんを救う会
　　　　　┏━━━━━━━━┓
　　　　　┃　 ／　 　⌒　　＼　 ┃　ビーンちゃんは
　　　　　┃／ 　 (借金３) 　＼┃　アスレチックスと高額な契約を結んでおり
　　　　　┃　　　 ゝ、　　ノ　　　┃　続投にはPO進出が必要です。
　　　　　┃　　　＿＿|＿ 　　　 ┃　
　　　　　┃　 ／ :::＼::::／＼ 　 ┃　しかし今年も３つの借金を抱えており
　　　　　┃／　< ●>:::<●>＼ .┃　PO進出には莫大な勝ち星が必要です。
　　　　　┃|　　　 （__人_）　　 | .┃　
　　　　　┃＼　　　｀ー'´ 　 ／ .┃　ビーンちゃんを救うために
　　　　　┃／￣￣￣￣￣＼　 ┃　どうか協力をよろしくお願いします。
　　　　　┗━━━━━━━━┛
　　　　　　ビーンちゃん　48歳

>>862にはミロを貼っておこう

なによPOダメと解任されるのか？

確かに最近A's以前ほどかてなくなっちゃったな
金がないしな

セイバーメトリクス素人からの質問です。
U.ヒメネスは凄い投手だと思うけど、WHIPや奪三振率を見る限り今の防御率は
出来過ぎのように思えます。(勝敗は援護の話になるのでここでは触れません)
投手の数字について、「たまたま良い当たりが打者の正面を突く等、運が良い
状態だった(あるいはその逆)」というような事を示す指標があると聞いたことが
あります。
今年のヒメネスは実力もさることながら、セイバーメトリクス的に見て非常に
幸運な状況なのでしょうか？

BABIPのことかな
ヒメネスはリーグ5位で、、確かに良いんだけどずば抜けて良いわけじゃないから、
あの防御率の説明がそれで全てつくわけじゃなさそう

xFIP

luckって指標があったような
xFIP-ERAだったけか

俺は防御率より先に被長打率を見る

>>870
被OPSではなく被長打率なのは、どういう理由からですか？

>>871
個人的にＯＰＳは好きではないから　足す分母が違うので
そして、被出塁率に比べて被長打率の方が投手の失点能力に直結しやすいので（どれだけ塁打数を稼がれたか）

投手は被出塁率に比べて被長打率ではあまり差が付かないらしいから
どっちかしか見ないなら被出塁率見た方が良いんじゃないかな

先発投手は防御率でいいと思うけどね

先発投手は対打者じゃなくて対打線で考えて投げるもんなんじゃないのかね
意図的にコイツは四球でもいいやとかある気がするんだけど

>>866
>>767と>>768にあるだろ
tERAがおそらく一番優れてる投手指標

セイバーの視点では、守備率（失策数）は全くアテにならず、レンジファクターこそが最適な指標だというけど
捕手の盗塁阻止率についてはどうなの？

>>876
どこでそんな嘘を聞いて来るんだよ

セイバーに関する極端な思い込みがおおいよね、バントとか

捏造の人

セイバーって統計的に分析してるだけなのに
なんで嫌う人とか出てくるの？
どの方面からアプローチしようが、野球を研究する過程で避けて通れない行為じゃん

OBなんかだと感覚通りの数字がでないからじゃね？
自分の経験が否定されるようなもんだし。
その経験に基いて解説とかしてるんだから、認められないだろ。

>>880
やっぱ物事を楽しむにはブラックボックスな部分が必要で、それをどこまで覗きたいかの線引きは人それぞれってことじゃない？

FangraphsにDollarsって評価があるけど、
究極的な話、今後投球打撃守備走塁の指標の精度がどんどん上がっていって、
なんなら人気面による球団の収入への貢献とか、その人間性によってチームメイトの成績に与える影響とかも指標化されて、
選手がたった一つの指標で評価できるようになったり、MVPもSSもGGもASも殿堂入りも数字だけで決められるようになったりしたら、
俺はやっぱりつまらないと思うもん

3割20本と2割8分30本はどっちが凄いか、
これをRCやXRで白黒つけようとすることに拒否反応をしめす人と、俺も考えたら変わりないような気がする

というか守備の指標の多くはブラックボックスじゃん
同じ選手でもDRS、プラスマイナス、UZR、FRAAが大きく違うのに
個別の指標出してゴールデングラブを批判するのを見ると
それは違うだろうといつも思ってしまう

http://www.beyondtheboxscore.com/2009/8/15/990174/uzrs-and-most-other-defensive

セイバー厨と呼ばれる人のうち、その欠陥を理解して、それを補完する論理を持って語る人がいくらいるんだろうか？

自分も素人なので未だに守備指標は信用していいと理解できる域にない

打撃はサンプル量と回帰というアプローチでなんとなく信用できる感じはするけど

セイバーは、「その選手のプレーを生で見るまでもなく、評価する事ができる」のが最大の利点
ただ、現実論を無視している気もする。
�@RC27：現実は、「既存の選手でどうオーダーを組むか」が最重要ポイント。同じ選手が9人いるわけではない
�A「本塁打以外の被安打は、投手に責任はない」：フェンス直撃のツーベースは？
また、単打でも痛烈なライナーのものは「コースが甘いから」だと思うが。

�B打率は無意味：何だかんだ言って、打撃技術の高さは無視できないのでは？

�CQS：何故3「失点」以内でなく「自責点」なのか？
タイムリーエラーならともかく、一つのエラーで崩れないのも十分実力のうち。
また、連戦の頭など、自責点4以上でも「7回以上投げてくれた」事で助かるケースも多々ある。

>>884
わかるところだけ簡単に
�AはたぶんＤＩＰSないしＦＩＰのことだと思うが
現時点では被打撃成績のうち明らかに投手の責任とすべき部分と、運が多分に絡む部分
があるんじゃないかという発想に価値があったのであって歴史的には価値がある指標という位置づけになるかと
�Bについてはとりあえず目安だからという点と
日本とアメリカでは自責点の付け方が違う
日本では3アウト目がエラーになるとその時点で自責点0
アメリカではそのイニングが終了した時点で考える、というような違いがあったはず

>>883
その守備指標の基準とするデータが違うからでしょ
DRSはプラスマイナスシステムに併殺能力や送球能力も考慮されて加えられた進化版
何でそんな事も理解せずに批判しているんだ？
個人的にはDRSが一番細かいデータを採用していて信用出来ると思っているけどな

> 「その選手のプレーを生で見るまでもなく、評価する事ができる」
それはちょっと違うんじゃないかなあ
そもそも生で見たからと言って評価出来るわけではない


考えてみてほしい。3割の打者と2割7分5厘の打者を、目で見るだけで区別することはぜったいにできない。
なにしろ、2週間にヒット1本の差しかない。シーズンを通じてそのチームの全試合を見ているスポーツ記者なら、
ひょっとすると何か違いを感じ取れるかもしれないが、おそらく不可能だろう。
10試合に 1試合見る程度の平均的な野球ファンは、むろん、そんな微妙な差を見きわめられるはずがない。
事実、もし年間15試合観戦するとすれば、目の前でたまたま 2割7分5厘の打者が3割打者より多くヒットを打つ確率が
40パーセントもある。要するに、すぐれた打者と平均的な打者の違いは、目には見えない。違いはデータのなかだけにある。

　　　　マイケル・ルイス　『マネー・ボール』　中山宥訳、ランダムハウス講談社、2006年

その文章は本当に素晴らしいと思うわ

>>884
打率は無意味なんて言ってるのはマネーボールを誤読しているバカだけだぞ
プライマリースタッツで最も重要なのが打率なのはセイバーメトリクスでも変わらない
そもそも長打率や出塁率ってのは打率の直接的な拡張版だし

打率が無意味な指標とかきついな・・・

>>889
打率というものがどのくらい打撃技術を反映してるのかというのには興味があるな
自分でもちょこちょことデータを集めて考察したりしてるが

打撃技術ってのをどうとるかによるんじゃない？
とにかくヒットを打てるのが打撃技術とするなら打率はまさしく打撃技術を示す数値だと思う。

単打よりも二塁打を打てる方が打撃技術が高いと考えるなら打率じゃ示せないわけで、
塁打数で単純に求めてる長打力も打撃技術の目安にはならないよな。

打率が打者評価の「基本」であることは間違いないでしょ。

長打力はＩＳＯＰが何だかんだでベターな測定方法だと思う

>>894
それだと、ランスやスンヨプが最強打者だな。

それにしても、セイバーって単に各指標の数値で単純に選手の優劣を位置づけていて、選手の持ち味を見ていないきらいがある。

>>895
ＩＳＯＰはあくまでパワーのみに特化してる数値だから最強打者は長打率でしょ

>>896
2Bや3Bが「パワー」かと言うと、多少疑問もありますが。

2Bは長打力だろ、普通に考えて
非力打者は2Bも少ない

3Bは長打力＋走塁＋球場

>>898
その「非力打者」というのは、どこで判断しているのでしょうか。

>>895
これまでの打撃三冠主体の見方よりはマシじゃん
むしろセイバーの方が打撃三冠だけでは見れないような様々な能力を色んな指標で見てるし

>>895
持ち味を数値化しようとしてるんじゃないの

>>899
打球の速度や飛距離だろ
逆に>>897の根拠が聞きたいわ

>>901
打球の速度と飛距離をどういう風に使ってランク付けして、それが二塁打数とどれだけ相関があるのか興味深い

>>902
セイバースレ的にはあなたの言うとおりだね

>>901
パワーヒッターと言われる打者の中には、しっかりコンタクトするとHRになってしまい、2Bが少ない選手が存在します。
また、2Bにパワーは重要ですが、同時に打球方向の要素も重要だと考えます。

アッパースインガーだったら２ＢよりＨＲの方が自然と多くなるだろ

>>886
DRSとプラスマイナスは分かるよ
じゃあFRAAとUZRは？？？
基本、UZR以外ブラックボックスなのに何を以って信頼できるとするわけ？
細かいから信頼できる？それが再現性や選手の能力を反映する判断材料じゃないだろう？

個人的にとしか言えない基準なら普遍的に使える指標ではないということだしな

セイバーを開発したのは実際には野球出来ないカスだろｗ



とか言う奴をどう思うよ？

>>896
純粋なパワーの表現としてはHR／FBが一番いいのではと思う

打率は大ざっぱに打者の調子を表してる

じゃダメなの？

それだとホームランとか長打が売りの選手の調子はわからんよね

>>907
「じゃあ打率や打点を考えた人は？」と返せばいい

まあそういうレスをされた奴も、「RCやRSAAこそ真理、そしてそんな凄いものを知ってる俺スゲー」って感じで空気読まないレスをしたんじゃないかと思うけど

打率よりも出塁率の方が打者の実力をつかみやすいね
出塁率は打率よりもサンプル数が多くなるから、ちょっと誤差を小さくしてるからね

同じ守備をしても塁状況で成績が変わるDRSは
守備版得点圏打率みたいなものだろ

厳密に言えば塁状況別で安打の価値を変えて加重する感じかな？

打撃で得点圏打率を否定するのにサンプルも少なくアプローチも同じDRSを守備指標として使う意味が分からない

状況に依存しない数字も出してくれればいいのにね
DRSってRE24の守備版て感じ

状況に依存しないのはUZRとかあるじゃない

出塁率の場合、後ろの打者の力量次第で大きく変動する可能性がある
セリーグの8番打者の出塁率をそのまま鵜呑みにはできない

9番が投手だったために出塁率が上がるということか？
どの程度上がっているのかを示してほしい

>>913
得点圏打率が否定されてるのは打球の角度･方向･速さによる打つ難易度で区別せずに、単に二塁以上に
走者が居た場合の打率としてまとめて出してる大雑把な部分じゃないの？
ＤＲＳはちゃんと打球の角度･方向･速さによって難易度を区別しているし

長打力がない所はバントと盗塁で点取るしかない

セイバーでもゴミの朴秀喜くん

日本のアマ野球って、長打力のある選手を育てるのがヘタクソというか嫌ってるよね
デブ・パワーがある奴以外がホームラン狙うと「かっこつけるな」とか顧問や監督に言われて
往復ビンタされることがいまだにあるからな

>>918
得点圏のは単にサンプルの少なさによるブレだろ
打球の方向や強さを分析してないのは打率や長打率も同じ

日本のアマ野球の教え方に問題があるから打者が出てこない
選球眼がある奴がいないのはそれが原因

NPBで四球選ぶ奴はPL出身者に多いのは偶然なんかね？

偶然でしょ
松井稼頭央は並み程度にしか選ばないし、
宮本は全然選ばない
偶然というか相関がない

ここはいいなぁ
ちゃんと野球を勉強してる人が多くて
感心するよ

>>926
全員ネットモグリだよｗ
土曜に東京であったSABRの会合に行ったやついるか？

　 　　　 　　 　ﾏﾈﾎﾞ豚_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
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