OPS厨（笑）とセイバーメトリシャンの違いについて

スタッツや数値についての話になると、OPSしか話せない
なんちゃって君が最近やたら増えた気がするんだが・・・
投手成績なら色んな客観的数値があるのに、何故あの連中は打者の話になると
OBPとSLGの話しかしないんだ？

プロ野球板等で、詳しくないやつから同じ存在に見られるのは迷惑だな
OPS厨とセイバー厨は別物

むしろRC厨のほうがセイバーの本質がわかっていない

>>3

ただ、セイバー厨は他の数値をしらないんじゃないかってくらい無知なのも混じってるけどなｗ

セイバー厨じゃなかった、OPS厨ね

知ってるツールはWHIP、RSAAだけというのもありえるｗ

OPS廚＝イボータ
RC廚＝ゴキオタ

どっちもどっち

厨は誰かの主張の結論部分を鵜呑みにしてるだけ
その主張の前提や適用可能範囲、問題点、等までちゃんと理解してるなら厨じゃない
って感じ

RCなんてESPNやYES、NESNの中継テロップでみたことない

>8
ひとつの数値で、選手やチームの全てを判断・評価できるわけないしな
そもそも

>>9
当たり前だ
ビル君が張り切りすぎて24もの異なるバージョンを作ってしまったw
もんで周りもどれを使えばいいのかわからん

まあ70年代脳引き摺ってる打率廚（笑）よりはマシ

窮地に追い込まれた打率廚の悲痛な叫びが聞こえるスレタイだな

打率廚は二塁打や四球は完全にスルーだからな。

打率はノーアウトやランナー二塁以上なら有効な指標だろうに

四球を過大評価するOPS厨

>>15
OPSでは四球は単打の半分の価値しかないのだが、
それでも打率厨は過大評価だと思ってるのか？

セイバーメトリシャン（笑）ってあれか
三振に価値を見出そうとしている奴らの事かｗ

まぁ確実に言えるのは


打　　率　　よ　　り　　は　　ま　　し　

打率をスタッツの一つと考えるのがセイバーメトリシャン
打率を叩くのがOPS厨

単独指標と複合指標を比較するアホ発見

>>19
だな
打率も四球も大事

打率を複合指標かのように扱うのが打率厨

>>1
ゲームに勝つには何が大事かという視点が欠けてるからだろ

例えばセイバー厨はMILブラウンなんかが大好きだが
セイバーとやらで見てみるとK/BBが42/129、2シーズン平均でも71/241のカス打者ｗ

矛盾の言い訳として三振なんか評価しようとしてるのがもう痛すぎるｗ

KとBB逆だろ
必死なのはわかるが

＞もんで周りもどれを使えばいいのかわからん
こんな事書いてる奴に言われたくはないよね

具体例であっさり論破されたもんで隔離スレに逃げやがったｗ
もっと骨を見せて欲しかったな、背伸びして株式で例えてないでさ

はあ？
だいたいどこのセイバーメトリシャンが三振評価してるんだよ？
ソース貼れや

なんだこのキモヲタどもは

何だ逃げたのか
ブラウンはB/KKという弱点にもかかわらず
メジャー有数のIsoPを評価する、てのがその辺のセイバーの言い分だろが

ID:+BrFM6/uは自作のセイバー理論を論破してるのか
そりゃ勝てるわな

あくまで指標だろ
これが最強とか最低とか･･･

チーム総得点に相関があるんだから重視するのは当然だろ。しかも計算が楽

そもそも否定する奴らは打率とか安打数とかさらに論外なスタッツを持ち上げてるし

OPS厨は叩かれるといつも念仏のように「打率〜」「打率〜」とか唱えるね
OPS厨に対して呆れてる人間が皆打率厨だとでも思ってるのかとｗ
いやそう思い込みたいんだろうな…

別にOPSを重視するのは間違ってないが
それしかロクに知らないor念仏のようにそればっかり言ってるから嫌われるんだよ
OPSは大事な数値に決まってるだろｗ
いい加減気付こうな？

ゴキヲタにＯＰＳの話をするとゴキジェット並の威力を発揮するからな。
ＯＰＳが普及してもらっちゃ困る気持ちはよく分かるよ。

巨根スレで発見


234 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/03/25(水) 15:45:03 ID:CzLVKg0i
強打者の指標となるＯＰＳが元々
On-base percentage plus Penile Size
[出塁率＋チンポのデカさ]

だった事はあまり知られていない

ひとついえるのは

OPSが一流で守備が平凡な選手＞守備が一流でOPSが平凡な選手

とくに打撃のポジションである内外野の両翼は。

あとゴールデングラブの数とか持ち出して守備がああだこうだいうやつはスルー？>>1

>>34
だって、打率厨以外にＯＰＳを叩く動機がないじゃん。
単打に特化した高打率の打者のファンがほとんどなんじゃねーの

打率厨なんかいねーよ打率しかスタッツが無かった時代じゃあるまいし
セイバーなんて知らないその辺の爺さんだって打率と本塁打、打点くらいは確認して総合的に評価しとるわ
別にセイバーが産まれてから打者を総合的に評価するようになったわけじゃない
昔からそんなのやってた。ただ｢この打者は選球眼がいい｣とか｢一発が怖い｣とか抽象的な表現になりがちだったけど
それを具体的な数字にして客観的に評価してくれるのがセイバーなだけ。

＞昔からそんなのやってた。ただ｢この打者は選球眼がいい｣とか｢一発が怖い｣とか抽象的な表現になりがちだったけど
＞それを具体的な数字にして客観的に評価してくれる

それだけじゃないだろ。ヒットを打つことよりもアウトにならないことのほうが重要なんていう発想は
打撃三部門をいくら眺めてても沸いてこないよ。

いや、俺は昔から打率しか見てない奴なんていないって言ってるだけだから。

RCならともかく打率打率言ってるゴキヲタなんてもう絶滅してるだろｗ
打率厨がOPS叩いてるとか被害妄想としか思えん

OPSが嫌なら他に代案出せよ。

またそうやって話を逸らすのか
OPSが嫌なんじゃなくてOPSでしか打者を測れない馬鹿が叩かれてるのに

「OPSだけじゃ測れないかも？」と思って他の要因の影響を検討した分析は
ことごとく「やっぱりOPSだけでいいぽ」という結論に落ち着いているわけだが。
根拠もなくOPS一本で測ろうとしていると思っているのか？

> やっぱりOPSだけでいいぽ」という結論に落ち着いている

お前の妄想だろｗ

打率だけで判断する奴はいないがOPSだけで判断する奴はいるようだ

47を見てると、OPSだけで判断する俺って正しい!って言いたいんだろうなぁ

>>45
試合に勝ちやすい優秀な打者

出塁時(広義のチャンス)OPS

１死３塁以上時(狭義の大チャンス)得点確率

完全なブーメランスレになっとるな
ゴキオタ同志からすら絶滅呼ばわりされた打率廚みじめ過ぎ

それぞれの厨の相関関係を図で説明してくれや(笑)

ほんの数年前までイチローは四割狙える
現代のテッドウィリアムス、とか言ってたやつもいたな
OPSがここまで普及してしまったのはネットのせいとはいえ
ゴキオタ誤算だったな

実質打率とか揶揄されてるのに、打率に拘ってるゴキヲタなんて今更いるか？

つかテッドウィリアムスって全然選手としてタイプ違うだろｗｗさすがにそれはないわ
グウィンとかと比較しろよ
54が捏造してるだけじゃねえの

自演でも、ちゃんと台本と演技構成は、しっかりやってね

捏造といえば>>1だな
そりゃ特定レスでOPSしか語らないやつもいるだろうが
それを語「れ」ない、と勝手に脳内変換してアホかと。

ここの自演タコに、そもそもセイバーメトリクスを語る能力が無いんだろうな

出来ねえのに、こんな糞スレ立てやがって

>>51
松井じゃん。
無死か一死、走者が三塁にいて打点を入れる確率が歴代トップ。

起きてきたのか？

OPS厨はほんとどうしようもないな

OPSなんて指標を使うよりも、出塁率と長打率を別々に表示したほうが
打者の特徴とかもわかりやすいと思うけどダメなのか?

見聞きした知識ばっかりで、
自分でデータ集めて分析・検証してない奴の書き込みは見ればわかる

>>62

だから、打率、出塁率、長打率、と見て総合力を判断するのだったら、OPSみれば一目で判断できる。
なんでOPSを否定するかのほうが解らない。

>>62はなんでOPSがもてはやされてるのか理解してないんだろうね。

ネタスレにマジレスするのもあれだが

そもそもOPS話せる奴らは概念的にはきちんとOBPとSLG分けてるのが普通。
さらに言えば打率やHRの情報だってちゃんと持ってる、つーか見ようとしなくたって入ってくる
たとえば小柄でHRの少ない打者のOPSが意外に高い場合OBP見てなるほど、とか
あるいは打率が低いHR打者にも二通りあって四球選べるやつとそうでないやつ。
そういう区別をつけるのにOPSは便利。

それらを踏まえた上で、OPSの最大の長所はひとつの数字で二人の打者を比較できる事。
打者Aが打者Bより打率でもHRでも勝ってるなら三冠タイトルのみでも評価可能かもしれないが
二つがクロスしてる場合、例えば去年のイチローは打率.310/HR6本に対して
去年のジムトーミは打率.245/HR34本
これを「総合的に評価」する場合、打率とHRに係数を適当に創作するのが今までのやりかた。
ところがOPSなら.747と.865でかなり明瞭な差がつく。
OPSが全てとは言わないが、得点相関の高さは議論の余地がない。

ちなみにイチローとトーミのOPSをOBPとSLGに分けると
イチローが361/386でトーミが362/503だから打率の割に出塁率は殆ど変わらない。
これはもちろんトーミが四球神だからだが、これに対して「鈍足のトーミの出塁は
俊足のイチローの出塁ほど意味がない」という意見がでる。
これはこの部分に関しては一見正しいのだが、イチローの単打や二塁打は
トーミの単打や二塁打よりも走者を進める効率が低いことで相殺される。
（俊足が多かったチームのOPSと鈍足が多かったチームのOPSの得点効率
を分析すると差がなかった）

さらに言うと、得点と出塁の比率R/(H+BB)を計算すると
イチローが0.390でトーミが0.435とトーミの方が出塁あたりの得点数は高い。
これはトーミの「出塁」のうち34回はHRであることが最大の理由であり
（HRを除くとイチローの方が効率よく得点する）OBPの出塁にHRが含まれる
限り、HR打者の出塁には大いに意味がある。

今時打率と本塁打で評価するやつなんて絶滅したと何回言ったら分かるのか

パワプロ厨ぐらいだろそりゃ

パワプロ厨のスレｗ

低打率高OPSの打者は選ぶ能力と飛ばす能力は高いが、当てる能力が低く『ここでワンヒットが欲しい』という場面では正直頼りにならない

OPS見ればすむ、というのは極論すぎ
いろんな指標を総合的に判断しなきゃ意味ない

OPSはあんな大雑把な計算式にもかかわらず得点の決定係数が0.9近くあり、
「いろんな指標を総合的に判断」したXRやRCもOPSと比べて
ほんのちょっぴりしか相関は変化しないという事実が重要なわけだが。

だから便利な指標ってのには異論はないでしょ誰も
ただOPSがあればいいとかいうバカがいるから反論されるだけで

例えばOPSだけで判断すれば秋なんかも優れた打者ってことになるが、よくよく調べてみれば秋はセクソン系の大穴打者だってことがわかる。
3年どころか今年ももちそうがない。


だからOPSしか見ない人にとっては秋は「安いし獲得すべき打者」になり、
そうでない人にとっては「守れないセクソンがたまたま確変起こした」としか見えないから獲得する必要全くなしになる 。

なにこのあからさまな釣り

規定クリアを３年少なくとも２年はしなきゃ評価には値しないな。ルーキーは知らんけど

下手の考え休むに似たり
野球に限った話じゃないが「多くのこと、細かいことまで考慮したほうがしないよりも精緻な判断ができる」と思っているなら間違いだ

>>1
って、90年代最強打者がボンズじゃなくてグリフィーだと言ってた奴じゃね？

OPB おっぱいパブ

【OAK】オークランドA'sについて語ろう☆14勝目
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1235231741/420
のカスの隔離病棟にココ、使わせてください。

OPSはもちろん重要だが、OPSだけあれば他の指標はいらないという姿勢が叩かれる理由

打率やHRや出塁率や長打率などの単独指標や、
OPSより複雑でより正確なRCなどの総合指標ももちろん重要

あとは、OPSやRCなどの得点相関は、あくまでリーグ全体やチーム単位で高い相関性が得られる指標
これを個人レベルにあてはめると、当然かなり誤差が出てくるから
単純にOPSが高い打者が優勝で低い打者がダメっていうことはいえない
単独指標も総合指標もいろんな指標を俯瞰して、複合的に評価する必要があるね

あ、唯一いらない指標は打点かな
あれは個人3、打線7ぐらいのほとんど運まかせのもんだからいらない気がする

一番いらないのは得点圏打率。

>>79
以前誰かが言ってたがＯＰＳ見てるようなファンはその他の指標見ないなんて事は無い

むしろ旧態依然とした野球ファンがそのへんの新しい指標に反発するため打率対ＯＰＳみたいな争いになっちゃう

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ﾏﾈﾎﾞ豚 ＼　
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　「日本野球は統計学を知らなすぎる！
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　　アスレチックスを率いるビリービーンを見習え！」
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　
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　　　　　　　／::ﾏﾈﾎﾞ豚:＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　／::::::::─三三─＼　　　　　　　　　　
　　　　／:::::::: （ (○)）三（(○)）　　　　　オークランド・アスレチックス 15勝22敗（最下位）
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　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼

やたら打点を重視する奴も増えたな

ブログとか見てたら荒木や東出みたいな俊足タイプがセイバーでは評価されないみたいなのがあったけど、内容見てたらOPSにしか言及してなかった
OPS＝セイバーでとまってる人案外多そう

ＯＰＳ叩くのはあきらかにゴキヲタ

打者の打撃評価をする時色々な見方があるけど、やっぱOPSとかRC27が一番参考になると思う。

もちろん周りを打つ選手や打順などは考慮しないといけないけど。

ＯＰＳは負の部分がないからなぁ
例えばノーアウト２塁
�@内野ゴロ→１死２塁
�A内野ゴロ→１死３塁
この２つには大きな違いがあるがＯＰＳ上では同じ
正の指標のみならずチームスポーツである以上
こういうところにも目を配るべきだと思うんだよね

進塁無しアウト、進塁アウトの違いなんて誤差の範囲

>>87
そういう個人指標はセイバーにないわけではないがね
古典的なリニアウェイトから始まって
チームの勝利確率の変化度を正負ともに足してくやつとか

その手の指標が広まらない理由は走者がいると打者が恩恵を被って
本質的に打点と変わらないチーム依存のスタッツになってしまうから

セイバーは基本的には自分１００％責任の能力に絞ってのことだよね
投手にすると分かりやすい。　三振・四球・非本塁打　この３つを重視するのはこれはピッチャーのみの責任能力だから

足の速さや守備力も個人の能力だろ
「足の速さや守備力は数値化しにくいから堪忍して」と言えばいいのに、
「セイバーはそれらを重視してない（ｷﾘｯ」と誤魔化すからセイバー厨は馬鹿にされる

良スレだ

>>91
段々と整備されてきてるよ
ってかそんな否定的にならなくても野球観を広める一つのツールくらいの認識でいたらいいのに

ＯＰＳが１番参考になるのはランナーなし時だと
思うがどうだろうか？
ＯＰＳってのは、Ａ選手の出塁率はＢで
さらに長打率Ｃが期待できるって指標でしょ
ランナーがいて敬遠されようものなら
長打率Ｃが全く期待されないから

昨シーズン最強打者はフェリックス・ヘルナンデス

>>95

つ 打数

しかしここまでで打率が単独のスタッツとしてはある程度有用って何人かに言われてたのは驚きだわ
出塁率と長打率に加えて三振率と四死球率さえあれば打率は単独の指標としての価値すら全くないと思う
よく言われているフェアゾーンに打球が飛べば後は運っていうのは俺は至極もっともだと思うからこれがまず前提
つまり極論としては打率とはフェアゾーンの打球がヒットになる率でありこれは運によって大きく影響されるから意味がない
三振さえしなければ打球が高確率でフェアゾーンでヒットかアウトの判定を受けるんだからこの前提なら採用するべきは打率よりむしろ三振率
んでセイバー好きな奴は多くがこの前提に好意的だと思っていたんだが、違うのかね

何がしたいのかをはっきりさせなければ
指標に意味がないなんて話に意味はない

三振率も最近重要視されてきたんじゃないかな
三振が少ない打者は高打率を残しやすい傾向にあるし、絶不調に陥る可能性が低い

そもそも何をしたければ打率に意味があるの？
あえて利用するとすれば言われてる通りフェアゾーンの打球がヒットになる確率を求める場合程度だろうが、
それですら本塁打などのイレギュラーが含まれている以上純粋に打率だけでは求まらないよね。
打者の能力を求めるというセイバーの主要な命題においてはほとんど誰もが認めるように打率は無価値といっていいのだから、
特別な命題でのみ意味を発揮するという指標なら一般的に意味がないといわれても仕方ないと思う。

何故能力評価が求められるかというと長期高額契約のリスクが大きいからだろう
単年契約であれば（運込みで）残した結果が評価されるべきだから
そういう場合にはセイバーが運として切り捨てる部分にも意味が出てくる

セイバーを全肯定する場合でもこんな方向で考えてみると意味が見い出せるかもしれない（保証はしない）

>>84
荒木は出塁率うんこだろ。セイバー以前の問題w

>>101
でもそれって出塁率のほうがより確実じゃない？
出塁率と比較して打率だとIsoDの高いウッズやローズなどの選手が評価されないけど。
そもそも運に影響される指標でも得点相関が高いのなら年俸交渉評価に使うのにはある程度納得だが、
打率はまず得点との相関は低いからね。

ウィキのOPSの計算微妙に違ってね？
所々.001前後ズレてるんだけど。
単純に計算してる気がする。

例えば
出塁率.400＋長打率.600=1.000だけど、
.400が.3995、.600が.5995の時もあるじゃん。
その場合は、出塁率.3995＋長打率.5995=0.999になる。

いいの単純に小数点第３位同士の計算で。

それどころか計算そのものが間違っている選手もいるよ

両方ゴキヲタの好きな数字。
野球知らないバカには野球を語るもってこいのツール。

セイバーメトリクスを語るほうが痛いよ
全く勘違いな指標だ

は？

セイバーメトリシャンなんて英語無いだろ

RC27>OPS>長打率>出塁率>打率

>>110
RC27>OPS>長打率>出塁率>打率>>>本塁打>>>（論外の壁）>>>打点

なるほど

RC27には盗塁が入ってるがOPSには入ってない
盗塁評価したけりゃRC27を見る
打撃の方はRC27とOPSでほぼ相関

盗塁数分だけ塁打数を増やし、
盗塁死数分だけ出塁数を減らした「OPS改」を定義

得点との相関はOPSより高いだろうか。

駄目だよ
走者を進める能力において、単打＋盗塁≠二塁打
単打と四球を同等に扱うため誰にも相手にされないTAみたいなもん

これで評価されると選手はどうなるの？
年棒や人気があがるのか？

結局、なんちゃって評論家の食い扶持に貢献できるだけ

年俸が上がる
FA取得前の選手の調停て知ってるよな
最近はそこでOPS使う

内部情報だから漠然としてるのはしょうがないとしても
どの程度中の人が評価してるのは怪しいところだな

ﾌﾟﾎさんはみるからに凄いけど
まだまだ年棒はイメージが殆どだよね

セイバーうんこ厨は元気でやってますか？

市場次第だろ＞年俸

打率完全否定とかさすがにうんこｗ

打率よりOPSとか言うやつは本気でイチローよりブラニヤンとか思ってるわけ？

ＯＰＳは好きじゃないけど長打率は好き
出塁率と長打率を足すのは短絡過ぎて気持ち悪い

じゃあ長打率と出塁率を足すことでいずれの単体と比較しても得点との相関が強くなるという事実についても短絡的だの一言で片付けるわけ？

単体でみても得点と相関してるし、ただ評価する方が見やすくなっただけでしょ
別に選手がこの数字出して目指すわけでもないし、調停の時に年棒上げる為に出す数字の一つ

打点よりは相関関係や価値もあると思うよ
打点90くらい稼いだ選手が翌年契約先が見つからないことはザラ

>>122
活躍した年数とか考えようよ

セイバーメトリクス・・・
一時期流行った統計分析
白人のアングロサクソン系が好みそうなものだな
それを利用するのは、ドイツ系ユダヤ人か？

統計で全てが解決できるなら
人類の失敗の全てが無くなるんだろうなぁ

サブプラムローンも性交したし
リーマンが父さんすることも無いし
セ界不況の引き金になることも無かったってことだ（ｱﾎｸｻ）

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ｽﾓﾎﾞ豚 ＼　
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　「OPSや四球は無意味！チームの打撃力を測るのはチーム打率だ！」
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　「打率が高ければ点も取れる！」
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　
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　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
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　 　　 　 　　　 ＿＿＿__　　　　　　　　
　　　　　　　／::ｽﾓﾎﾞ豚:＼　　　　　　　　　
　　　　 　／::::::::─三三─＼　　　　　　 　 オークランド・アスレチックス
　　　　／:::::::: （ (○)）三（(○)）　　　　打率.238　得点325　
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）　　　　　　　
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　　　　　シアトル・マリナーズ　　　　　　
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ 　　　打率.261　得点306(アリーグ最下位！)

>>128
吹いた

>>128
＞統計で全てが解決できるなら
誰もそんなこと言ってねぇ（笑）
勝手に極論に持ち込んで部分否定で論じたつもりとか馬鹿すぐる

2008　セ・リーグ

チーム 得点 打率 長打率 出塁率 ops rc27
広島 528 0.279 0.385 0.331 0.715 4.39
ヤクルト 573 0.273 0.387 0.339 0.726 4.55
阪神 568 0.276 0.386 0.344 0.731 4.68
巨人 624 0.275 0.447 0.333 0.78 5.13
中日 527 0.263 0.407 0.328 0.735 4.52
横浜 545 0.272 0.418 0.322 0.74 4.58

得点との相関係数 - 0.305087725 0.597475511 0.392241078 0.804300617 0.924343012

>>132
どれもいまいちだな

RC27なんて相関が１になるように係数を決定するんじゃないのか。

OPSの0.8やRC27の0.9は強い相関関係があると言っていいんじゃないかな

>>132
手続きの問題点が2つ
サンプル少なすぎ
得点と各種の率で相関はとるべきじゃない。とるなら得点率。最悪でも得点/試合

攻撃イニング数ってどっかで公開してる？

>>132の6チームに限って言えば
広島1283.0、ヤクルト1277.2、阪神1275.0、巨人1265.2、中日1277.2、横浜1271.0
と、ｺﾂｺﾂ集計してれば攻撃イニングも出せるけど
集計したのを纏めて公開してるﾄｺはないんじゃないかな。

けどまぁ、
(打数 - 安打 + 犠打 + 犠飛 + 併殺打) / 3
で近似値が出せる。
この程度ならmlbのもnpbのもwebで拾えば数字揃えられるﾊｽﾞ

間違えた
(打数 - 安打 + 犠打 + 犠飛 + 併殺打 + 盗塁死) / 3
かな

>>132

とりあえずこのデータだと、(長打率*x+出塁率)が得点と最大の相関になるのは、

x = 37.356% のときで、相関係数 0.9484

>>139
得点率だと x=39.184%のときで、相関係数 0.9517

こんな指標もあるね

NOI　(New Offensive Index)
　マネーボールに記載されていた指標で、OPSより出塁率を重視しています。
<求め方>
　NOI = (出塁率 + 長打率 ÷ 3) × 1000

>>114 と >>141 を組み合わせると、
盗塁は成功率が平均80%を超えないと
得点期待値を上げられないということね。

盗塁成功率の損益分岐点なんて
つまらん話だな

自演してまで必死なのは、なんで？

どうでもいい話を・・・

あくまでただの主観だが

例えばあるチームの
打者全員がプホルスなら毎試合11-12得点は余裕だと思うし
打者全員がフィルダーやゾブリストやマウアーなら毎試合9-10得点は楽勝だと思う
打者全員がチッパージョーンズやブラニアンやテシェイラなら毎試合7-8得点は堅いと思う
打者全員がジーターなら毎試合6-7得点はイケると思う

が
打者全員がイチローだったり
打者全員が松井さんだったり
打者全員が秋だったりするチームが
果たして毎試合6-7点も取れるのか？
と考えると、それはかなり微妙な気がする

そんな訳で、いまいち”RC27”を信頼できない俺

それはただの主観だね

そんなこと言ったら全員プホだってゼロで抑えられる時もあるし
全員田口さんだって10点入ることもあるんじゃね？

統計は別に預言書でも何でもない

OPSによると調子のいい好打者は全打席敬遠した方がいいことになる。
つまりOPSは出塁を異常に過小評価した欠陥指標。
そもそも最初から出塁率と長打率を別に見て判断すればいいものを
わざわざ足して分かりにくくしてるだけの意味不明な指標だしな。

それとね…
チームOPSの得点相関性を示したとしてなぜそれが
一選手のOPSでその選手の評価を決めることになる？

チーム打点はチーム得点との相関性が非常に高いから、打点が最も重要な数字だ。

OPS厨はこのロジックを決して否定できない。

ゴキローに都合の悪い数値は全て排除w

↑OPS厨の正体

それから、もう一つOPS厨の特徴をいうと馬鹿の一つ覚えみたいに得点相関を語るくせに
目の仇にするのは常に打率のみ。得点相関において、打率＞＞HRという事実は全力でスルー。

OPS厨はどういう連中か、実に分かりやすいw

>>132で見ると
RC27＞OPS＞長打率＞出塁率＞打率
という並びですが

ID:c9B7oZ05
馬鹿は多いがここまで馬鹿だと・・・

＞得点相関において、打率＞＞HR

えっ

>>154
そこは正しいぞ

>>155
相関において率の指標と数の指標を比較しても意味はないんだから、
得点率、打率、本塁打率で相関を求める必要があるということでしょう。

↑アホ発見。
OPSやRCって何の率だよ。
得点相関厨は馬鹿すぎw
野手の評価は得点相関が非常に高い得点と打点だけで決めてりゃいい。

えっ

えっ

打点も得点も他人任せの数字じゃん

打点と得点はセイバーで一番無視されてるもの
自分外要因が多すぎる

塁打数／打数の数値って何？

>>161
長打率
最近は呼び方が適当ではないということで強打率という呼び方にしようという流れもある

>>162
ＴＨＸ
だからＯＰＳのＭＡＸが５、００なんだねｗ

セイバースレたてろよ

要らないでしょ。
AA嵐と知ったかぶりがスレ潰すだけ

日本では（アメリカでも同じようなもんかもしれんが）
セイバー的なものは根付かない、相手にされないってのがよくわかるよね。
２ｃｈに１つのスレすらないってのが。

そりゃー、本当にセイバー至上主義でガチガチに理論固めすると、
盗塁は禁止、終盤の競ってる1点勝負でもバント封印とか極端な戦術になるし
そんなこと本当にやってるチームなんてメジャーにはないから
アメリカも日本と本質的には同じだよ（出塁率重視は既にどこも実践してる）

本当にセイバー至上主義の運用法でもそんなことにはなりません
妄想乙

本当にやっちゃうとそうなるからやってないってことだろ
事実から目を背ける逃避乙

期待値（笑）

ですからセイバーメトリクスによる戦力の運用をチーム運営の至上命題とした場合にもそんな奇妙なことにはならんと言ってるんです
妄想乙

機械でなく人間がやるスポーツである以上、完全に至上主義になんてしてないだけです
妄想乙

>>169>>172
ある程度実践はしても極端な方向へ向かわないだけだよな
この人の中には1か10しかないのだろうか
ほんとに10でやると奇妙でもなんでもない、そういうことになるしね

一点の価値は状況によって変わってくる

はあ？まったく話が噛み合ってませんねえ
>>167において
＞そりゃー、本当にセイバー至上主義でガチガチに理論固めすると、
＞盗塁は禁止、終盤の競ってる1点勝負でもバント封印とか極端な戦術になるし
という穿ったセイバーメトリクスの理解をされている方がいらっしゃったから
セイバーメトリクス至上主義によるチーム運営を完遂しようと多くの場合そうはならんと一言っとるんです
今どのチームがどういった戦力運用をしているかなどもとより俺はまったく論題に上げていない
文盲乙

>>1
またゴキオタかｗ

芸スポならともかく、このスレにもマネボとセイバーを混同するバカがいるのか
しかもビーンのブラフを真に受けるマヌケさ

まあマネーボール読者初心者にありがちなことだから仕方ない

ビーンさん、最近は精彩を欠いているように思えるな

ID:4IZKdss3が必死すぎるｗ
マネボ信者丸出し

スレタイらしく話をすると、OPSというか率系全般の欠陥点

試合数（打席数）が多いと数字が増減しにくく一般的には不利
規定打席に到達した時点でカウントされる
怪我なく主力として沢山打席に立ったほうが間違いなくチームに貢献する（打率・本塁打『率』・防御率も同様）
四球数も増えるし沢山出塁するし本塁打も多く打てる
投手でいえばイニング数が多い方が疲労するが、貢献するのと同じ
走塁面の無視

とはいえ、かなり参考になる基準であることには変わりないが
だから長打率よりも塁打数の方が俺は好きだが
どっちにせよ強打者が上位を占めることに変わりはないし

スレタイらしく話をすると、OPSというか率系全般の欠陥点

試合数（打席数）が多いと数字が増減しにくく一般的には不利
規定打席に到達した時点でカウントされる
怪我なく主力として沢山打席に立ったほうが間違いなくチームに貢献する（打率・本塁打『率』・防御率も同様）
四球数も増えるし沢山出塁するし本塁打も多く打てる
投手でいえばイニング数が多い方が疲労するが、貢献するのと同じ
走塁面の無視

とはいえ、かなり参考になる基準であることには変わりないが
だから長打率よりも塁打数の方が俺は好きだが
どっちにせよ強打者が上位を占めることに変わりはないし

欠陥っていうか>>123にあるのとむしろ逆だな俺。OPSは出塁率が過小評価されやすいので好きじゃない。
まあそのまま足すのに違和感あるのは同意。割合的に公平じゃないし。
出塁4割＋長打率4割と出塁3割＋出塁3割＋長打率5割が同じはないわ。
長打率5割は強打者として平凡だが（出塁率3割は酷い）、多少パワーが劣っても出塁率4割って凄い優秀だぞ。

ならNOIを使えばいいじゃない

出塁率3割しかないやつが長打率5割は結構大変だろ

ソリアーノとかそんな感じの成績だったことあるな

NOIは出塁率を重視しすぎ
あれはお買い得選手を探すための指標

長打率の分散は出塁率のおよそ3倍なんだから、NOIの係数は妥当だと思うが

>>186
阪神のブラゼルさんとか

>>188
NOIは長打率の価値を出塁率より遥か下にしてしまってるから
分散を抑えるのが目的なら長打率にバイアスをかけるべき

得点との相関が強くなるのは2:1〜3:2くらいなんじゃね？
相関の高さが一番大切でしょ
計算してないから知らんけど

ちょっとマイナーかもしれないけど、GPA（Gros Prodction Average）
GPA＝（出塁率×1.8＋長打率）÷4
最後に4で割るのは多分、数字の大きさを打率に合わせることで分かりやすくするためだと思う

Gross Production Averageね。
一箇所ならともかく、二箇所はさすがに見逃せない

分散の大きさと係数の大きさを合わせなきゃいけないなんてことはない

鳩山由紀夫「野球のOR」(オペレーションズ・リサーチ 24,203-212(1979))
というのがあるけど、あの鳩山さんかな。

鳩山は東工大に助手として在籍してたし、
専攻は経営工学だし、野球好きだし、
本人の可能性大

防御率って優秀な指標だと思う？

優秀でしょ
少なくとも打率ほど過大評価はされてる指標ではない

優秀云々ではなくただ自責点率を表す指標だね
防御率の変動には味方の守備力や記録員の判定で変動してしまうからね

>>194-195
演説で野球に比喩したことよく言うみたいだしね

打率を叩く俺かっこいいｗ
って風潮がまかりとおってるな
打率が低くてOPS10超える奴なんてまずいないんだけど

旧思考派の方は超読解がお得意ですね

勘違いしてるヤツが多いけど、打率は打撃指標の基本だから
代表して槍玉に挙げられているだけで、セイバー的に見ても
指標としての重要度は高いよ
プリミティブな指標では最重要だし、出塁率や長打率は
打率の直接的な拡張版なんだからな

対して防御率は結果指標としては重要でも能力指標としては
問題が多すぎる

>>200
9超えればかなり優秀
ちょっと前のＡロッドなんかは打率低いけど、それなりの成績だった

そりゃ打数が少ないからIsoPやIsoDに関わるスタッツが1違うだけで大きく動くからだよ

今年のＮＰＢで被出塁率と被長打率のデータが載ってるサイトってあるかな？
あったらどうか教えてください

打率も大事だけどやっぱ変動結構あるよ
出塁の基盤はﾋｯﾄだけど四球の確変はなくても打率の確変はよく起こるからね

打率はあくまで打撃能力であって、チームに影響はない
つまり、打率が良くても出塁率が悪ければ意味ない

だからそれを言うなら総合指標だけを取り上げりゃ全部終わるでしょ

打率アレルギー

アレルギーじゃなくてアルツハイマーだろ

>>202
>出塁率や長打率は
打率の直接的な拡張版なんだからな

特に、打率厨にこういうのが多いね
全く別のものを指してると勘違いして
OPSを叩く。

ほんとセイバーのセの字も知らん馬鹿が増えてるな

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1251380327/186-278の
ID:p8hM+JzQ

のレスとか、まじ受けるよｗ

そういえば、マグワイアは打率は大したことないけど、OPSはかなり高かったな

　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　 ／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●） 　（●）＼　 !　　 !
　 ／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　 | 　／　＜セイバーのセの字も知らん馬鹿
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／
　　/　＿＿　 　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

ある選手をとるにあたって

打率、出塁率、長打率、OPS、打点、HRといろいろあるなかで
どれか一つの指標しか見れないとなったら


やっぱりOPSが一番優秀なのかね。

> 打率、出塁率、長打率、OPS、打点、HRといろいろあるなかで
> どれか一つの指標しか見れないとなったら
>
>
> やっぱりOPSが一番優秀なのかね。


…ネタで言ってんのか？
複合指標なんだから当たり前だろ
何で他だけ単一指標なんだよｗｗ

一番優秀なんだな
OPSがたいしたことない選手はやはり…

>>215
OPSと打点だろうな
次出塁率かな
打率・本塁打・長打率はあまりチームと関係ないし

やはりOPSか

普通の新聞、たとえば日経新聞の、スポーツ欄とかだと記事の簡単な選手紹介で
打率しか書かないこともある

イチロー　350
福留　　　270
松井　　　268　みたいな

打率が一番優秀な指標だからという
のが根底にあるんだろうが、これからはOPSかいてもらいたいねそれなら

>>218
出塁率より長打率の方が得点相関高いぞ

イチローってあの
打率 359
に対して
出塁率 389
の人か

得点相関なら>>218も挙げてる打点でしょ。
得点はそれ以上（100％）だけど

打率.220　OPS.850の打者が９人並んでも強そうに見えないのは何故だろう

投手の被OPSはあまり問題にならないの？

>>223
OPS850って
普通やないけ
900はないとな

>>219
打率は詳しくない人にも分かりやすいからじゃないかな？他の優れた指標が出てきても変わらないとおもう。

日本のファンは打率を重視しすぎな感があるけどね。

>>225
控えを無視して全員OPS.850だったらNYY以上の化物打撃チームですよ

>>222
それは相関じゃなく同義
しかも打点は前を打っている打者の結果に激しく左右されるものであって、個人の力との関連性が小さ過ぎる

と、信者へ決まりきったコメント

>>223
＞ 打率.220　OPS.850の打者が９人並んでも強そうに見えないのは何故だろう

誰だよそれ

なんである指標を絶対視するの？

>>225
850でも強すぎるわアホかｗｗ

>>223
打率しか見てないからでしょ
全員OPS.850なら高い得点能力を見込める
ただ出塁率と長打率のﾊﾞﾗﾝｽも大事

OPSを重視するのは本来セイバーメトリクス派のはずなのに、
なんでID:+TkAu9Toみたいに打点などという完全に非セイバー系
スタッツを持ち上げるヤツがいるんだろうな
セイバー的に見たらOPS＞出塁率、長打率＞＞打率＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞打点なのに










まあイボヲタが付け焼刃のセイバーもどきでイチローを叩いてるのはバレバレなわけだがｗ

打点は項目に入れなくていい
除外で

ビッグボールとスモールボールみたいな話で、相手の投手の出来が良くて守備が堅ければ、
OPS高い選手って言うほど威力を発揮しないよ

ストライク取れるから四球は減るし、長打も連打もそうそう出ない

イチローみたいな選手の方がやっかいだね　打率高くて足で引っ掻き回すタイプ

並の投手ならヤンクスは滅法強い　OPS高い選手揃ってるからハンパないね
でも、相手Pの出来がよいとコロッと負けることが多い

スウィッシャーなんてやっぱ打率低いからこういうゲームでは役に立たん
Aロッドも松井もランナーためてチャンスをつぶすシーンが目に付く
やっぱ打率は重要だよ　松井は今年打率低いから怖さが半減してる

低打率・三振多の選手はどうしようもない弱点を持っている傾向が高いからな

少なくとも打率を含めて判断すべきだろうね　陳腐な指標ではないな

ｽﾚが伸びたから期待したがｱﾎが現れたのか

どっちもアホで

単純な話さ　HRは一番効率の良い得点方法だけど、３試合に１試合しか出ない
残りの２試合ではHR打者は役に立たない　打率の高い打者は３試合とも役に立つ
しかもそのHRとて楽勝の試合に出る確率が高い

OPSはこのHR打者に有利な指標だね　勿論だからといってOPSの価値が低いわけではないがね
なんか打率を軽視する傾向があるからそれは違うと言いたいだけだよ

ｲﾁﾛｰを馬鹿にするための工作員か

>>236
単純に並の投手より強い投手が出てきた場合の方が負ける確率が高い
ってだけだと思うが
どこのチームも一緒

>>235
逆だろ
ピッチャーの出来がいい場合中々ヒットが打てなくなるから打率が当てにならなくなる
どんな高打率なバッターにも苦手コースってのは間違いなく有るんだからそこを突かれやすくなる
そしてコントロールの良いピッチャーってのは積極的にストライク取りにいくことはなく
際どいコースに決めてくるから尚更選球眼が良く出塁率の高いバッターが重要になる
あと足でかき回せりゃ有利になるのはそりゃ当然だがそれはまた打撃とは別の話

>>241
単純な話さ 打率で勝ってても出塁率で逆転されてたら意味ないんだよね
打率の高さは長打率に反映されるから、単打＞四球
だし。OPSは四球を過小評価している

>>243
そんなことはないよ　相手が並の時はバカスカ点を取から数値通りの強さを発揮する
強い投手の場合は、数値ほどの強さを発揮しない　

数値の差ほどの開きがないよ　打率が高く盗塁できるチームとの差がほとんどなくなる

OPSだけ見ればいいよ派　 まあまあ。他の事言わないなら特に反論もない
出塁率＞打率派　　　　　　 ただのアホ
長打率＞出塁率派　　　　 そこまでわかってるなら何故そんな部分にこだわるのか？
得点相関だけ重視する派　その通り

>>244
HR打者の出塁率が高いのは選球眼の良さもあるけど、相手は実質勝負を避けるからだよ
良い投手や出来が良い時には四球はほとんどないよ

ｲﾁﾛｰｦﾀなのかｲﾁﾛｰを叩いて欲しい奴なのかわからんが毎回湧くよな

俺はイチロー支持者だが、OPSは極めてイチロータイプの選手には不利な指標だよ
選手の特性を総合的に評価しないとね

OPSは高いに越したことはないが、これだけで選手を評価するのは×

イチローが9人いたら小学生より弱い

ヤンクスより強そうだなｗ

>>250
「イチロータイプはそんなに得点に役に立たない」ではなく「不利な指標」
と考えるところが流石支持者だね

>>250
真性なのか
毎回君と同じﾚｽのｲﾁﾛｰ擁護ﾚｽを見かけるが
ｲﾁﾛｰみたいなﾀｲﾌﾟには不利とか意味がわからんよ
ｲﾁﾛｰより打撃貢献度が高い選手はいくらでもいるし守備、走塁が下手な選手はいくらでもいるわけで「ｲﾁﾛｰに不利だからOPSは糞！」っていう主張は痛いよ

>>255
OPSが糞だと思ってるなら、毎日OPS順の表を松井スレに貼ってないｗ

純粋に打撃だけの話に限っても、同程度のOPSなら打率が高い方が得点力は高いんだから、
極端な打率特化であるイチローはOPSでは基本的に過小評価されるだろ
さらにそれに走塁が加わるんだから、OPSはイチローに不利って言い方は妥当だと思うが

ＲＣ27があるんだからＯＰＳなんて欠落指標は必要ないよ

ＲＣ27よりＯＰＳが優れているのは馬鹿でも出せる所ぐらいだろ

OPSは簡単だから便宜上一応セイバーメトリクスといえばOPSと理解されているだけだよ
OPS単独の運用で選手の比較をしてる連中はセイバーを理解してない

>>257
過少評価も糞もないよ
OPSは打席からできる四球や安打やHRの貢献度を計るもので走塁は元々加味されてない指標なんだよ
あと同程度のOPSで打率特化型のが得点力が高いってことはないよ

>>250
打率の高いイチローはOPS上、不利どころかめっちゃ有利なんだが

打率.２２０で出塁率４割超えは至難の業だが、.３５０なら容易
打率.２２０で長打率５割超えは至難の業だが、.３５０なら容易

ま、それにも関わらずイチローのOPS大した事ないんだけどねｗ

大体、.３７２も打ったらそこら辺の非力バッターでも長打率５割行くよ普通

あー、うっとうしいなこいつら
文通ならよそでやれよ

何が大したことないだよ。
お前がメジャーの打席でどれだけ打てるのだ。
上から目線で書く前に自分の姿を鏡に映せアフォ。
数字だけで野球が解ったつもりの馬鹿ばかり。

>>261
ははｗ　そら単なる机上の空論だよ　数合わせみたいな話だなｗ

そして、定番の「野球やったことあんのかよ」的発言

OPS厨（笑）はなぜＲＣ27を使わないの？

ＯＰＳみたいな旧時代の遺物を信仰しているの？

セイバーを信仰するならＲＣ27＞＞＞＞ＯＰＳだろｗｗｗ

恥ずかしい奴だな
言い返せないからそうなるか
頭が悪いから理解できないならまだしも盲信してるやつに不利な指標だからとかもう救いようがないな

ゴキブリ信者にセイバーは無理

ＯＰＳって重視するほどの価値あるか？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1249457116/

こっちもおすすめ
プロ野球板だけあって更に香ばしいレスが盛りだくさん

OPS厨(笑)

あのさ　人間様のやることを少しでも理解するために統計学があるわけよ
ロボットじゃないんだからさｗ

イチローはパワーがないからOPSが伸びないだけの話だろｗ　
別にそれは身体的な問題だからな　全員が中軸打者になる必要はない　
イチロータイプがOPSで.900越えしようと思ったら打率４割必要になるで〜ｗ

松井なら打率３割以下でも９割超えあるやろｗ　その程度の話だな

>>257
＞ 純粋に打撃だけの話に限っても、同程度のOPSなら打率が高い方が得点力は高いんだから、

とりあえずここが間違ってるな

OPSが欠落だらけの攻撃指標だから後にＲＣが生まれその発展型がＲＣ27

だからＯＰＳなんてＲＣ27が生まれた時点で意味の無い指数
ＯＰＳの利点は3桁の足し算で出せる部分だけ

セイバーではＲＣ27＞＞ＲＣ＞＞＞＞ＯＰＳだよ

ちなみにイチローのＲＣ27はアリーグ7位
OPS厨(笑) がなぜ上位概念であるＲＣ27を使わないのか？
答えはOPS厨(笑) ＝アンチイチローだからｗ

ID:cJS1BlBwみたいな奴ね

>>271
イチロータイプの定義とは何か？

>>273
＞ OPSが欠落だらけの攻撃指標だから後にＲＣが生まれその発展型がＲＣ27
＞
＞ だからＯＰＳなんてＲＣ27が生まれた時点で意味の無い指数
＞ ＯＰＳの利点は3桁の足し算で出せる部分だけ
＞
＞ セイバーではＲＣ27＞＞ＲＣ＞＞＞＞ＯＰＳだよ
＞
＞ ちなみにイチローのＲＣ27はアリーグ7位
＞ OPS厨(笑) がなぜ上位概念であるＲＣ27を使わないのか？
＞ 答えはOPS厨(笑) ＝アンチイチローだからｗ
＞
＞ ID:cJS1BlBwみたいな奴ね

>>273
やはりメジャー30位の選手という評価もあながち間違ってはいなかったということだな

>>274
パワーがなく基本シングルの打者だな

本当は足がある部分も含んで書いてるけどね

>>276
投手も混ぜたらそんなもんかな？

ＧＧもあるから20位前後のような気もするような

>>277
盗塁を除くと、福留≒イチローってことね

>>278
でも今年は打撃の調子いいし、離脱のせいで規定打席割ってる選手もいるじゃん
やっぱり30位くらいに行き着くんじゃないの？
去年のRC27はア・リーグ何位だよ？

OPS厨(笑) とは？の結論

・ＯＰＳの上位概念であるＲＣ27が存在するのにある特定の選手の数値が低い所に目をつけてＯＰＳＯＰＳと連呼するキチガイの事
・3桁の足し算が限界の真性馬鹿
・ID:cJS1BlBwみたいなアンチイチローの事

>>279
福留とイチローが出塁率が仮に同じだとしても打率が違い過ぎる
イチロー＞福留だよ　セイバー脳でしかベースボール見れないんだなｗ

>>279
安定度やＧＧを含めた守備力を加味すればＭＬＢで20番前後じゃないかな？

今年限定でも20番前後ぐらいだろうね

>>281
＞ イチロー＞福留だよ　セイバー脳でしかベースボール見れないんだなｗ

根拠は？OPSは長打率重視だからイチロー不利だって話してるんだろ？
出塁率も長打率も同じくらいなんだが

またアホ同士が罵り合ってるのか
ここは文通の場じゃねーぞタコ共

>>282
だから今年20位くらいだったとしても、今年の良さを考慮しないと。ただ今年は守備でミスってるし、ライトだから20位なのかちょっと怪しい。

で、去年とかそれ以前のRC27はア・リーグ何位？
知らないから純粋に知りたいんだけど

>>283
あのな　例えばアウトコースにコントロールが良い投手がいる
この投手は福留を抑えるのは簡単　しかしイチローは抑えられない

こんなケースがあるだろｗ　打率とは投手と打者とのガチンコ勝負の勝敗を表している
打てなきゃ長打も糞もないわなｗ

福留さんＲＣ27はナリーグ30位の6.09ね

イチローはアリーグ7位の7.40
松井さんはアリーグ18位の6.83

セイバーではイチロー＞＞＞松井さん＞＞＞＞福留さん
ナリーグだから福留さんが最も有利だと思うよ
球場・リーグレベルを加味すれば
イチロー＞＞＞＞＞＞松井さん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞福留さんぐらいだよ

>>286
その結果同じくらい出塁してるし、長打率も同じくらいなんじゃないか
逆に長打を打たれたくない場面だったら…

>>285
大雑把な数字通りだよ

今年は良い方だよ
でも安定感など実績も加味し守備も入れれば20番目前後が妥当な順位だろうね

やっぱ打率でしょ。伝統もあるし。
打率高いのが最強打者
何てったって「首位打者」だぜ？

>>287
だから去年は？
あと、確か地区の防御率は、
ナ・リーグ中地区（カブス除く）＞＞ア・リーグ西地区（マリナーズ除く）
だったな…

>>288
ちょっと文通ｗって言われてるのが気になるが・・

福留クラスで投手が長打を恐れることはないよ　松井クラスにならんとな
そうした真剣勝負の一つ一つの積み重ねがベースボールだよ　人間対人間の勝負

その勝負に福留がイチローより強いってケースはほとんどないな

>>291
去年を聞いても意味無いじゃん

他の選手との比較もあるし実働年数もあるんだから
アリーグ＞ナリーグは常識だと思うけどね

>>289
実績なんて言ったらグリフィーとかすごいよな
各年の時点で何番目なのか？って言ってるんだけど
平均的な年は30位くらいで、10〜60位あたりをうろうろしてる感じになるんじゃないの？

あと、去年何位か知らないなら知らないって言ってくれよ。言いたくないだけなのか、知らないのか分からないから

>>294
その順位は投手も入れての順位なの？

>>293
＞ 去年を聞いても意味無いじゃん

去年何位かって他の選手との比較じゃないのか？
純粋に知りたいって言ってるのに、少なくとも意味ないことはない…

＞ アリーグ＞ナリーグは常識だと思うけどね

地区の差は？

>>295
うん

>>296
イチローの去年だけ聞いてどうするの？
何か意味があるの？2年で平均するの？理解できないね

まあ球場や地区の差もあるね

>>297
まあ投手も入れての順位なら30位でも良いのじゃねえのかな？

ベスト10には確実に入ってないよ
その下のグループに位置する選手たちの一人だね
この辺りの評価は好みの問題

>>298
純粋に調子が悪い年だとどれくらいの数字・順位になるのか知りたいから。
お前知ってるみたいだし教えてくれよ。

>>29
2004年はメジャー10位くらいの価値にならないか？

>>300
08年はＲＣ27は28位だね
でも意外とＲＣは12位で踏ん張ってるよ

04はＲＣ27は6位だね
ＲＣは1位だね

そうか、どうも
10位以内は厳しいか

>>302
イチローを基準にするずるい比較だけど01〜09限定で20〜30位ぐらいじゃないのかな

OPSをｱﾎみたいにｺｷおろしてるのがｲﾁﾛｰｦﾀだとというのはわかった

という印象を植え付けたいんだな、わかる

またセイバーもろくに知らないニワカがOPSだけを盲目的に信奉してるのか
RCやXRの係数を見れば、同OPSなら打率が高い方が得点能力が高いのは
一目瞭然なんだがな

>>301
すげー！チームの攻撃に貢献した量がメジャー１かよ。
ＲＣ＝量、ＲＣ２７＝質
なんだよね？

フルイニングや全試合出場の選手を有り難がるよりＲＣの高い選手
を有り難がるべきだと個人的に思う。それにしてもメジャーで一番の攻撃ってのは凄いね。
あの幾多の化け物どもの頂点なわけだから。

ところで、なんでＸＲ２７よりＲＣ２７の方が流行ってるの？
得点相関はＸＲ２７＞ＲＣ２７だよね？ここよりちょっと上の方では
｢ＲＣ２７＞＞＞ＲＣ＞＞＞ＯＰＳ、ＯＰＳは無価値ｗ｣
のようなアホな書き込みがあるけどｗ

>>307
RCとXRの差なんて誤差に毛が生えたようなものだからどっちでもいい
強いて言えば、RCはXRに比べて出塁率と長打率の差が小さい方が高くなる
同じ得点期待値の場合、出塁率が高い方が得点の分散は大きくなる傾向が
あるから、ロースコアの接戦ではRCよりXRの方が高い選手の方が少しだけ
頼りになるかもしれんな
走塁なんかの影響もあるわけで、一概には言えないけど

>>306
評価の精度という点では、出塁率と長打率を単純に足しただけなのがOPSの問題点なので、
出塁率と長打率が同じなら、極端な例外を除けば打率が高い方が得点能力は高くなるだろうけど、
OPSが同じでも出塁率と長打率が違えば、打率が高い方が得点能力は高くなるとは
必ずしもいえないでしょう。

>>308
ありがとう。毛の生えた程度でも、１ミリでも得点相関が高いなら
ＲＣ２７＞＞＞ＲＣとかＲＣ２７＞＞＞＞＞ＯＰＳって言ってる人には
重要なのかな、って思って。

結局、指標って使いやすい奴を使えば良いと思うんだ。ＲＣ２７等の総合系の計算が面倒でない人は総合系
の指標を使えばいいと思うし、あんまりセイバー詳しくない人は打率や盗塁などの限定的な指標の組み合わせ
で良いと思う。

まあ、何が言いたいかというと、総合系の指標を出して他の指標を
見下す、ってのはやめた方が良いってこと。もちろんＯＰＳ厨による打率の見下しも。

突然だけど、同じくらいのOPSなら出塁率が高い方が得点相関が高いんだよね？

>>311
どっちでもいいよ

ＯＰＳなんてカビの生えた遺物指数なんだからｗ
セイバーで攻撃面を評価するならＲＣ27を使いなよ

ＯＰＳなんてＲＣ27が生まれた時点で価値の無くなった過去の遺物
ＲＣ27から見ればＯＰＳも打率も一緒

ＯＰＳを使って打率を馬鹿する奴は滑稽だよｗｗｗ
同じだよ同じｗ

日本ならともかくメジャーでOPSの話されて困る選手いるのか？


あ、イチローがいたか

>>313
ＲＣ27があるのに旧時代指数のＯＰＳで話したがるのは集団なんているか？

あ、アンチイチローがいたか

OPS厨の特徴
馬鹿の一つ覚えみたいにOPS＞＞打率を連呼。
得点相関を理由にあげるくせになぜかRCをスルー。
そしてなせが打率より得点相関の低いHR数を持ち上げる。

朴ww

普通ならOPS厨なんて存在しないはずなんだよ

セイバー信仰ならＲＣ27厨になるから
なぜOPS厨が存在するか？

答えは簡単だよね（笑）

>>307
ＲＣは中軸不利、少しでも休むと不利

>>306
数学音痴さん、ソースくれ

>>317
RCの式を見れば直に分かることだが、算数が苦手なお前のために簡単に説明してやろうｗ

出塁率において四球＝安打だけど、RCの係数では単打＞四球
よって出塁率が同じなら打率が高い方が上
同様に長打率において本塁打＝単打×４だけど、RCの係数では単打×４＞本塁打
二塁打や三塁打においても同様なので、長打率が同じなら打率が高い方が上
よって、出塁率＋長打率＝OPSが同じなら、打率が高い方が上

打率が問題外だと思ってる人の考えの多くは得点との相関関係以前の問題として通常再現性が無いということが主要因だと思うよ

ということは、
打率が問題外だと思ってる人は
打率、出塁率、長打率それぞれについて
再現性がいかほどか定量的に検証して認識してるってことか

いいえ

そもそも四球は投手のエラー　（戦術的な四球除く）
四球＝単打と錯覚してしまうのは統計学自体を理解していないんだろう

>>318
君、小学生？ド天然？それともただ頭が悪いだけ？

＞ 出塁率において四球＝安打だけど、RCの係数では単打＞四球
＞ よって出塁率が同じなら打率が高い方が上

ＲＣ27の数字を上げるためには、四球より単打の方が効果が大きいだろ？
攻撃力UPのための貢献度:単打＞四球
OPSUPのための貢献度:単打＞＞四球となる。
だから、出塁率は単打含む安打を過小評価、（特に1番の場合は）OPSは安打をやや過大評価してることになるんだけど。
ＲＣ27の式は解読したことがないから分からないが、過大評価にも過小評価にもならないように調整されたものなんでしょ。

＞ 同様に長打率において本塁打＝単打×４だけど、RCの係数では単打×４＞本塁打

これは正しい

＞ 二塁打や三塁打においても同様なので、長打率が同じなら打率が高い方が上

これも正しい

＞ よって、出塁率＋長打率＝OPSが同じなら、打率が高い方が上

ここで狂ってる
OPSは、四球:単打:本塁打≒1:2:5だからな
やはり四球をやや過小評価しているようだ
単打はそうでもない

>>319
通常再現性って何？

>>332
バッティングセンターみたいにど真ん中に緩いストレートを投げることはエラーではなく、鬼選球眼とファウル技術で粘って得た四球は投手のミスなのか？

>>323
同じOPSなら出塁率が高い方が良い、ってのはどうなの？

>>316
RC27を重用してる米サイトなんか見たことないんだけど。どういうことだよ。

通常、再現性が見られない
一部例外はある
一つの熟語ではない

>>325
リードオフには強く当てはまる

>>327
しかし意味が分からない
再現性とか主要因とかいう言葉を並べればいいってものじゃない
本当に頭のいい人は、どう書けば相手に伝わりやすいか考えながら書くものだと思うよ

８６〜９２年清原和博　ＲＣ２７(８．００)　ＯＰＳ(.９６０)
９４〜００年イチロー　ＲＣ２７(９．１２)　ＯＰＳ(.９６１）
９６〜０２年松井秀喜　ＲＣ２７(９．６０)　ＯＰＳ(１．０４８)

＞バッティングセンターみたいにど真ん中に緩いストレートを投げることはエラーではなく、
＞鬼選球眼とファウル技術で粘って得た四球は投手のミスなのか？
ど真ん中に投げることはエラーではないね　粘られての四球はいたし方ないケースが多い

一重に四球といってもエラーと呼ぶには酷なものもあるが、概ね投手のエラーと捉えられるね　（戦略的四球除く）

そうした具体的な事象を見ていけば、統計学では量れないものが沢山あるね　実際とは違う確率を統計学がはじき出すことは多い

>>300
日本人メジャーリーガー規定到達内ＲＣ２７リーグ順位

01年ア規定到達75人　イチロー(7.13)16位
02年ア規定到達71人　イチロー(6.32)19位
03年ア規定到達80人　イチロー(6.07)29位　松井秀喜(5.13)50位
04年ア規定到達76人　イチロー(7.80)6位　松井秀喜(7.50)9位
05年ア規定到達80人　松井秀喜(6.47)15位　イチロー(5.95)23位　井口資仁(5.03)46位
06年ア規定到達75人　イチロー(6.66)21位　井口資仁(5.42)42位　城島健司(5.15)51位
07年ア規定到達82人　イチロー(7.02)11位　松井秀喜(6.53)19位　岩村明憲(5.54)44位　城島健司(4.36)72位
08年ア規定到達67人　イチロー(5.76)28位　岩村明憲(5.08)39位
04年ナ規定到達83人　松井稼頭央(4.96)59位
08年ナ規定到達73人　福留孝介(5.16)47位

単打と四球で比較した場合、
単打の方が四球より得点相関が高いから単打＞四球で評価されてる
という順番が全く理解できない人がいるのがすごい

因みに俺の書き込みは、一連の過度のセイバー脳に対する警鐘だよｗ

普通の単打より得点相関の低い内野安打は区別するべきだねw

内野安打は２塁ランナーを全く返せないばかりか、進塁打にならないからな
ただ出塁に関しては四球より上だし、普通の単打と同じ

1塁から2ベースで帰ってくるとか走力は加味されていないから不利だな

内野安打を量産できるような俊足の選手は、自分が塁上走者の時に
同じ安打でもより先の塁に進塁できる可能性が高いんだから、
内野安打などによる自分が打者の時の塁上走者進塁能力の低さは
相殺される

セイバースレでも過去に何度もこの話が出てるのに、まだ蒸し返すのか

イチローの場合は内野安打が多過ぎる　走塁で1個先に進む回数はそんなに多くない
相殺されはしないな　
またイチローはかなり特殊な選手　他人のデータを当てはめても余り意味がないな

塁上での進塁能力は判断の素早さや正確さだったりコーナリングの速さ等も重要になってくる
内野安打に必要な速さはほぼ直線ダッシュだしスタートの状況も違うからそこまで関連性高くないでしょ
実際短距離ダッシュはあんまり速くなくてもベーランが上手い選手とかもいるし

ＯＰＳ厨曰く犠打・盗塁は無価値で無駄な作戦らしい

だが現実には何処のチームも犠打・盗塁を使用している

この世から犠打・盗塁がなくならない限りＯＰＳなど無意味

なんてったってイチローが素晴らしいリードオフマンなのは走力だからな
それを評価しない時点でOPSはイチローを過小評価する指標であることは
疑いようのない事実

一方中軸打者には、寧ろOPSは正しい評価になるね

打者はRCがすべてだからな
よってイチローが最強バッター

>>332
誰の話だ？
それで何が言いたいのかも分からないし？

>>332
>単打の方が四球より得点相関が高いから単打＞四球で評価されてる

単純な得点との相関だと、おそらく

本塁打＞二塁打＞単打＞四球＞＞＞三塁打

となってしまう気がする。
三塁打は数が少な過ぎて得点との相関はほとんどないでしょう。
だから、得点との相関で決めるのではなく、
XRの係数を算出するように重回帰で求めた方がいいでしょう。

３割１０本の選手より２割３分２０本の選手のほうが上になる時点で野球関係者にもファンにも相手にされないわな＜OPS至上主義者
本人は「あいつらはわかってないだけ」と思ってるんだろうが・・・。パワプロでもやっててください。

>>340
分かってないねぇ・・・
セイバーは統計学なんだから、すべてを平均化、一般化して語ってるんだよ
つまりセイバーで分かるのは、成績がすべて平均的な選手９人のチームではバントや盗塁は意味ないってこと
でも実際は打率３割の選手もいれば２割の選手もいる

つまりセイバーが否定してるのは平均以上の成績の選手が犠打等をすること
現実にバント等をしてるからってセイバーそのものを否定するのはナンセンス

>>345
お前が実際に野球を見てないことは分かった

打率には弱点の少なさや安定感が含まれてる。
3割3分以上打つ打者は、左右、コース関係なく打てるし、シーズンを通して
安定した活躍が保証されている。これは長い野球の歴史と経験に基づいている。
馬鹿の一つ覚えみたいに得点相関を語る厨には理解できないかもしれないが。
例えば、全盛期のセクソンとイチローではセクソンのがOPSは上だが
ほとんどの投手は穴だらけのセクソンより弱点の少ないイチローのが上だと答えるだろう。
チャンスに三振しても、たまにソロHR打てば跳ね上がるOPSこそ欠陥総合指標だよ。

このスレ見る限りだとOPSは低学歴がよく持ち出す概念らしい

>>346
だからＯＰＳはダメなんだよ

野球じゃないんだよ
ＯＰＳが選手の攻撃能力を単一で示す攻撃指標だとするなら矛盾が多過ぎるんだよ
多くの指標の一つとしてなら認めるけどそれなら長打率と出塁率で分けておけばいいよ
どうせ一つでは何も分からない指標なんだから


現状では一つの指標で選手の能力をデジタルで評価するならＲＣ（ＸＲ）27がベターなんだよ

>>344
自己レスですが、得点との相関を求める際、シーズンのチーム成績単位で考えていました。
試合単位とかイニング単位で考えれば、三塁打の評価ももっと正しく評価されるでしょう。
特に相関を求める方法を書いていない>>332さんを否定するような書き方をして失礼しました。

>>350
ＲＣだってお前の考えじゃあだめに決まってるだろう・・・
ＲＣやＸＲの係数だって、いままでのものから平均して求められたものだぞ？

そもそもひとつの行動に統一した係数を割り振る時点で野球じゃないんだよ
例えば、ヤンキースの超重量打線においての盗塁と、
マリナーズの貧打打線においての盗塁は価値が違う
この場合、後者のほうが価値が高いだろう
なぜなら前者はわざわざ盗塁しなくてもＨＲで返してくれるから意味がない
逆に単打の係数は前者のほうが高くなると思う
マリナーズで単打が一本増えてもあんまり意味ないだろ

要は、チームの状態によって価値は変わるんだから、一律に当てはまるのは野球じゃないぞ？

>>352
だから一つの指標で選手のすべての評価なんて不可能なんだよ
それが前提

でもＯＰＳかＲＣ27かなら断然ＲＣ27だと言っているだけ

>>353
>でもＯＰＳかＲＣ27かなら断然ＲＣ27だと言っているだけ
なぜ？>>350にはその説明はなされてないぜ？

>>354
ちょっとは自分で勉強しろ

ＲＣ27＞＞＞ＯＰＳは常識
書くのはめんどいから調べろ

>>355
それを常識と返すのは違うな　>>352で論破されてるようなもんだな

>>356
言いたいことを言ってくれてありがとう

>>356>>357
勉強不足だね

ＲＣ27は完璧じゃないよ。こんなものですべての評価は不可能
>>352も別に否定しない

だがＯＰＳがＲＣ27に優るとは論破されてないしね
あくまでデジタルでの評価ならＲＣ27だと言っているだけ

>>358
お前の方が理解度が低いぞ　そのデジタルの評価自体に問題があるだろ

>>358
だからＯＰＳはダメなんだよ、といいつつＲＣは認めるのが矛盾してるねぇ

>野球じゃないんだよ
>ＯＰＳが選手の攻撃能力を単一で示す攻撃指標だとするなら矛盾が多過ぎるんだよ
>多くの指標の一つとしてなら認めるけどそれなら長打率と出塁率で分けておけばいいよ
>どうせ一つでは何も分からない指標なんだから

↑はセイバーメトリクス自体を否定してるんだぞ
お前はＲＣを肯定して、ＯＰＳは否定したい、ってのが前提だろ？
だから矛盾が生じるんだよ
話にならんね

>>359
だからＲＣ27も欠点は多くあるよ

セイバーの中ではＲＣ27がベストなだけでセイバーがベストとは言ってないよ
ＯＰＳより遙かにマシだと言っているだけ

>>360
俺はセイバーを全否定しないし全肯定もしない

多角的な視点の一つだよ
でセイバーの総合指標ならＲＣ27だけで十分だと言っているだけ

>>362
>でセイバーの総合指標ならＲＣ27だけで十分だと言っているだけ
なぜ？
チームによって求められるもの、価値があるものは違うのに、それでもいいの？

>>361>>362
多分だが、あんたは俺等が何を指摘してるのか意味が分かってない
使いわければ良い話を、あたかもRC27で全て順位付けできるかの如く主張するから
おかしいんだよ　別にどっちが上とかはない　使いわければ良いんだよ

>>363
最初から一つの指標で評価するならの限定での話しだよ

一つを選べと言われればＲＣ27が常識

>>364
使い分けを否定したつもりは無いけど
一つの指標だけで評価するならの前提の上での結論だよ

ＯＰＳ厨に対しての意見だよ

もうなんか話にならんね
ずれたところで迷走してるわ

>>366
まあ盗塁のない野球を見ている人とはズレるよ

ま〜もういいやｗ　OPSはその選手の打撃能力を端的に表す良い指標とだけ言っておくｗ

日本人メジャーリーガー規定到達内ＯＰＳリーグ順位

01年ア規定到達75人　イチロー(.838)27位
02年ア規定到達71人　イチロー(.813)32位
03年ア規定到達80人　松井秀喜(.788)45位 イチロー(.788)46位　
04年ア規定到達76人　松井秀喜(.912)10位 イチロー(.869)22位　
05年ア規定到達80人　松井秀喜(.863)17位　イチロー(.786)38位　井口資仁(.780)42位
06年ア規定到達75人　イチロー(.786)45位　城島健司(.783)48位　井口資仁(.774)50位　
07年ア規定到達82人　松井秀喜(.855)16位　イチロー(.827)33位　岩村明憲(.770)57位　城島健司(.755)60位
08年ア規定到達67人　イチロー(.747)45位　岩村明憲(.729)51位

04年ナ規定到達83人　松井稼頭央(.727)71位
08年ナ規定到達73人　福留孝介(.738)61位

日本人メジャーリーガー規定到達内ＲＣ２７リーグ順位

01年ア規定到達75人　イチロー(7.13)16位
02年ア規定到達71人　イチロー(6.32)19位
03年ア規定到達80人　イチロー(6.07)29位　松井秀喜(5.13)50位
04年ア規定到達76人　イチロー(7.80)6位　松井秀喜(7.50)9位
05年ア規定到達80人　松井秀喜(6.47)15位　イチロー(5.95)23位　井口資仁(5.03)46位
06年ア規定到達75人　イチロー(6.66)21位　井口資仁(5.42)42位　城島健司(5.15)51位
07年ア規定到達82人　イチロー(7.02)11位　松井秀喜(6.53)19位　岩村明憲(5.54)44位　城島健司(4.36)72位
08年ア規定到達67人　イチロー(5.76)28位　岩村明憲(5.08)39位

04年ナ規定到達83人　松井稼頭央(4.96)59位
08年ナ規定到達73人　福留孝介(5.16)47位

ＯＰＳ、ＲＣ２７で大差無し･･･松井秀喜、井口資仁
ＯＰＳがＲＣ２７に比べて下がる…イチロー、岩村明憲、松井稼頭央、福留孝介
ＲＣ２７がＯＰＳに比べて下がる…城島健司

なんか統計学とか多角的とか言ってる奴頭悪そうだな
統計学なんか絶対勉強してないだろっていう
「統計学」という科目を勉強するのは大学の一部の学科だけだ

レスざっと読んだけど、確かにずれた発想してる奴いるなぁ
そもそも、なぜ盗塁が意味がないと言われるのか分かってない奴がいるよね、ID:LjW9J7Hmとか

>>372
いや、統計学は基礎レベルなら理学部も工学部も経済学部も必須だろ
全員じゃないから一部だって言い張るんなら、ああそうですかとしか言いようがないが

LjW9J7Hmってあれだろ
マネーボール、しかも直接読んだんじゃなくてネットでの感想を読んだだけでムキムキしてる奴だろ

俺イチオタだけど、打率って個人の試合に対する貢献を測る上では信頼性の無いスタッツだと思うの。
RC27＞OPS≧打率といった所じゃないかなと思うの。

なんつーかな〜　実績評価と能力評価ってのがあるが、打率やOPSは能力評価に近いな
打率が高いというのは、打者としての能力の高さを証明してるよ　HRもそうだね

セイバー脳に侵されて、打率を軽視するのは本来のベースボールからかけ離れるね

>>376
チームへの貢献って意味では微妙だね
ＲＣ２７って平均的なチームでどれだけ得点に貢献したかって指標だからね

でも現実には出塁率はそこそこあるけど長打率がダメなところとか、
逆に出塁率は低いけど長打率は高いところとかあるだろうからね

一番良いのは、そのチームだけで回帰分析をやって係数をだすやり方かな
チーム総得点の内、どれだけの得点に貢献できたかが分かる
他チームの選手との比較は難しいね

>>377
能力評価は意味ないんだけどな
どれだけチームに貢献できたか、その実績評価が全てだろう
その実績を残してくれるかどうかの判断基準の一つとして能力評価があるんだと思う
だから、実績に関係ない能力が高くても、それは意味がない

>>379
どーいう意味で言ってるのか知らないけど、球団サイドは能力評価も当然重視してるよ
ファンだって重視してるしね

能力評価は、RC27には表れない選手の貢献度・個性が見えてくる

>>380
能力評価ってのは将来的にこれだけの実績を残してくれるだろうと判断するためのものかなと
チームへの貢献がない能力が高くても意味ないでしょ？
あくまで実績だよ

俺は長打率は攻撃力って言う風に割り切ってるかな

球団はもっと多角的に評価しているだろ

まさかＯＰＳなんかでは選ばないと思うよ

>>374
俺工学部生なんだが
俺の所属していない（工学部の）他のほとんど学科にも多分ないし

熱力学には統計学が含まれてる

>>376
RC27＞OPS＞＞＞打率だな
俺は虚カスだけど、ラミレスは評価されすぎだと思う。小笠原とか和田あたりがセ・リーグ最強打者。

>>385
無理矢利こじつけてるだけやん
そもそも俺の大学は熱力学も必須科目じゃない学科が多い（全て？）だし

>>387
はぁ？
熱力学はまさに統計力学そのものだろ

>>388
熱力学はやってないけど、熱力学が「統計学」（≠統計力学）なのか？

>>381
今帰ってきたもんで

実績評価自体が完璧じゃないでしょ　能力評価としては公平に理解し易いじゃん
能力評価により、欲しい選手、必要な選手が見えてくるじゃない

因みに統計学ってのは色々な分野で使用されてるわけでね〜

企業は統計学を頻繁に使用してるじゃないｗ　高校でも確率とかで習うし
大学でも頻繁に統計は出てくるでしょｗ

大学で統計使ってする勉強はあんまりないなあ

本当は統計学って言えば説得力が出る（ように見える）と思ってるだけの厨房だろ？

文系でまともに統計学に触れる人なんてほぼ皆無。

>>392
そりゃ文学部とかなら無縁だろうけど、大学ってのはお前がいる場所だけじゃないんだぞ

>>394
工学部

文系でも経済とか商学だと選択必修

Yukio Hatoyama

統計学なんて科目あったかなあ？ｗ

教養の選択必修だった気がするな

高校でまともに数学やってないのも多い文系に統計学を理解できるのか？

>>395
工学部で統計の講義がないなんてどんな三流大学だよｗ

>>401
え？

>>381
FAの長期契約がなくて単年契約しか無いなら結果評価で十分だろうな

XRとかRCは公式を覚えられないという理由でOPS使ってる俺はOPS厨
でも便利やん。それでいて打撃評価指標としての精度は高いし

統計学知ってる人がベースボールを理解してるなんて馬鹿な話はない
統計学でベースボールを分析して得点に影響を及ぼすのは打点だという研究結果を
はじき出している人もいるくらいだからｗ

間違えたｗ　得点に影響を及ぼすのが打点は当たり前
勝率に影響を及ぼすのは打点をどれだけかせげるかの能力と分析結果を
はじき出した研究レポートがある　の間違いｗ

個人対個人の人間の勝負を、少しでも分析したいという試みから
統計学を用いてベースボールを分析しただけの話

統計学では拾えないベースボールの要素は当然無視されている
そんな指標で全てを決め付けるのは大きな間違いなんだよｗ
もっとベースボール自体の理解を深めた方がいい　そしてセイバーメトリクスンの理論で補完する

そうすればかなり精度の高い分析が自分自身で出来るようになるであろう

いつもの厨房

>>408
お前の意見を述べろ　いくらでも論破してやる

ま〜いいや　このスレを見てセイバーを理解してない人は安心した方がいい

野球をやってた人、野球を見てきたきた人　普通に理解できることをセイバーは
理論的に説明してるだけ　逆にセイバーの理論であれ？と思うことは寧ろセイバーの方が
間違えていることも多い　セイバーを理解できなくても野球通の意見の方が的確な意見を言ってる事例は多い

なんだここのセイバーメトリシャンｗってのはどいつもたいした事ね〜んだな
人を厨房呼ばわりしておいてこれかｗ

ま〜セイバー脳を絶対視する２ｃｈは間違ってるという事を証明できて満足だ
セイバーなんざ所詮ニワカが頑張って勉強して偉そうに自己満足してる世界ということだ

？

>>412
貴方がまともな人だったら理解できないかい？

無理

ま〜いいわ　せっかくセイバーの良い部分があるのに
単なるイチローと松井の比較論争に使って欲しくないわ

まず正しく日本語を使え
そして簡潔にまとめろ

とみんな感じていると思われ

イチローはすごい。メジャーでＭＶＰ二回だ。文句あんのか？

セイバー馬鹿になると累積の数字が軽視されすぎ
総合指標が同じなら１３０試合出場と１６０試合出場が
同じ価値だと思ってんのか？普通に見りゃ２割以上も違う

まあ現実は控え選手がいるからそこまでの価値の差にはならんけどな

>>417
MVPは1回な

一応選手間MVPもある

　:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
　:::::::::::|　　現　　な　　見　　i::::::::::::
　:::::::::::.ゝ　実 　 き 　 つ　 ﾉ:::::::::::　シアトル・マリナーズ　　　　　　72勝64敗
　:::::::::::/　 を　　ゃ　　め　ｲ:::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12.5ゲーム差
　:::::　 |　　　。　　　　　　　ﾞi　　::::::　オークランド・アスレチックス　59勝76敗
　　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
　――--､..,ヽ__　　＿,,-''
　:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
　:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
　／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|::ﾏﾈﾎﾞ豚
　ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
　/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
　|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
　`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
　====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
　:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ﾏﾈﾎﾞﾞ豚 ＼　
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　「試合展開を考えたバントなど無意味！
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　　純粋に得失点差のみで勝敗が決まる！」
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　 　 　　　 |



　 　　 　 　　　 ＿＿＿__　　　　　　　　
　　　　　　　／::ﾏﾈﾎﾞ豚:＼　　　　　　　　　
　　　　 　／::::::::─三三─＼　　　　　　 オークランド・アスレチックス　最下位（笑）
　　　　／:::::::: （ (○)）三（(○)）　　　　59勝76敗　得失点差-46　犠打30
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）ヒャアアアーーーーーーーーーーーーーーーー　　　
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　　　　　シアトル・マリナーズ　　　　　　
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ 　　　72勝64敗　得失点差-46　犠打51

犠打や盗塁の意味がなければとっくの昔になくなってるわ。
そんな単純なことすら理解できないのがマネボ厨。

>>423
盗塁→成功率が高くないなら、又は状況によってはしない方がマシ
犠打→しない方がいい状況なのにしている場面が多い

これはガチ

>>422
しかし今季のアスレチックスはバントも盗塁もしてるぜ。
アスレチックス盗塁106バント30
マリナーズ盗塁77バント51

もう出塁率はとっくに非効率分野じゃなくなって
コストがかかるようになっちまったから路線変更してん
じゃないか。

スイング自体成功率が高くないならしない方がマシかもしれないな

自分でも何が言いたいのか分からなくなってきてるんだろうな

>>423
意味のないことにこだわる馬鹿ばっかじゃん
野球に限らず

マリナーズだって褒められたような成績ではないだろ。
しかし、セイバーメトリクス本家本元のアスレチックスがここまで急速に落ちぶれた理由って何なんだろうな。

戦ってないだけだろう

守備のいい選手を集めて
先発投手の成績を粉飾してトレードして
いいマイナー選手を獲得する再建モード

>>428
馬鹿すぎる

ここにも豚君が現れたか

だからセイバーメトリクスとマネーボールは違うと何度言ったら

2006年
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／_ﾏﾈﾎﾞ豚＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼　　　　　OAK強いおｗｗｗｗ
　 ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　　　ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙｻｲｷｮ!ｾｲﾊﾞｰﾒﾄﾘｸｽﾏﾝｾｰ!ｗｗｗｗ
　 |　　　 　|r┬- / 　 　　| 　
　 ＼ 　　　 `￣'´　　 　／

2007〜2008年　　　　
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ﾏﾈﾎﾞ豚＼
　　　／　＼ ,　, ／　＼ 　　　　　今年は新戦力の土台作りの年に決まってるだろ！
　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　　来年を見てろよ!
　 |　 　 　 （__人__）　　 　 |
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／

2009年←今ココ
　　　　 　＿＿＿_
　　　 　／ｾｲﾊﾞｰ豚＼
　　　／　─　 　 ─　 ＼ 　　　　ハァ？そもそもｾｲﾊﾞｰとﾏﾈﾎﾞでは目指している物が違うわけだが
　 ／ 　 （●） 　（●）　　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　　 　 |
　 ＼＿　　 ｀ ⌒´　　 　　／

>>430
マネーボールってそもそも毎年チームの再建を繰り返してるようなもんだけどな。
高年俸が見込まれる主力を放出してセイバーメトリクス的に優秀な若手を獲得してるわけで。

・他チームも取り入れ始めて、セイバーメトリクスの活用が半ば常識化したためメリットがなくなった
・セイバーメトリクスの利点をチーム作りに活用しながらも、さらに金の糸目もつけないという球団が出てきた
・様々な手法が試みられてきたが、最近は理論だけが先行しすぎて実用に耐えなくなっている

いろいろ考えてみるけど、よく分からないな。。。

マリナーズも昨オフにセイバースタッフを強化したと聞くが

アスレチックスの優位性がなくなり
資金の脆弱さでモロに差がつくようになったんだろうな

マネボ豚が日本でセイバーを積極的に取り入れているチームとしてあげたのがロッテとオリックス
実際セイバー信者系のスコアラーと提携しているらしい
その2球団が他と引き離された最下位争いをしているのがウケるw

豚君、七時からID変わってない･･･
なんて嫌な休日の過ごし方だ

まあある意味、こいつが荒らしに来たってことはこのスレが正式なセイバースレとして
認められたってことだよｗｗ

>>437
不人気金欠オリックスが去年2位に入ったり、金欠ロッテが日本一になったりしてたな

いい選手揃えても何位になるかはわからないからね

マネーボールは非効率分野を探し出して低コストのチームを
作ることであってセイバーとイコールではないね。
今、最も成功してるセイバー重視のチームはBOSTONだからね。
って「さらばヤンキース」の中に書いてあったことの受け売りw

「オークランドもヤンキースも古い。ボストンこそセイバーの真髄だ」と言った途端に、ヤンキースが復活してさらにウケる

ハドソン、マルダー、ジトが良かったからオークランドは強かったと僕は思っているのだが
今なんて見る影もないし、チームのシンボル的な選手すらいない

あとマネーボールやセイバーを好きか嫌いかを判断するのはアダム･ダンを認めるか認めないかじゃない？
プホルスは素人でもいい選手とわかるので対象外だと思う

>>440
金欠…？ロッテは監督に五億払ってるし、オリは置物に億払ってたし
この２チームが金欠なイメージは無いなぁ

つまり、「勝つために必要なのは金である」

309 名前：無礼なことを言うな。たかが名無しが[sage] 投稿日：2009/09/07(月) 10:00:09 ID:h/aRlI9V
>>302
心配しなくてもイチローはヤンキースやレッドソックスに行けるような選手じゃない。
大砲好みのヤンキース、セイバーメトリックスを奉じるレッドソックスが
イチロー取るとは思えない。

310 名前：無礼なことを言うな。たかが名無しが[sage] 投稿日：2009/09/07(月) 10:01:04 ID:tXqNICTX
セイバーメトリックスって何だ？野球理論か？
その理論でレッドソックスは強くなったの？

351 名前：無礼なことを言うな。たかが名無しが[sage] 投稿日：2009/09/07(月) 10:16:08 ID:h/aRlI9V
>>310
セイバーメトリックスは野球に関する統計学。
2002年にオーナーがかわり、史上最年少のGMが就任。
2003年〜2008年まで、5回のプレーオフ出場、
約90年ぶりの優勝含む、Wシリーズ優勝2回。

352 名前：無礼なことを言うな。たかが名無しが[sage] 投稿日：2009/09/07(月) 10:16:32 ID:tXqNICTX
>>351
おお、すげえ

>>445
つ観客動員、ファンの数
つ置物や監督を除いた総年俸は？そもそも平均年俸自体低いが
つ金満ソフトバンク、最近金満化した日ハム

金満って便利なフレーズだよな

他スレより

ノリは打数が少な過ぎるので除外
日本人メジャーリーガー打者通算成績(２００９/９/７日の試合終了時点）
イチロー　ＲＣ２７:6.65�@　ＯＰＳ:.812�A　長打率:.433�A　　出塁率:.378�@　打率:.333�@
松井秀喜　ＲＣ２７:6.35�A　ＯＰＳ:.850�@　長打率:.481�@　出塁率:.369�A　打率:.291�A
福留孝介　ＲＣ２７:5.41�B　ＯＰＳ:.778�B　長打率:.409�B　　出塁率:.368�B　打率:.263�G
岩村明憲　ＲＣ２７:5.38�C　ＯＰＳ:.748�C　　長打率:.395�E　出塁率:.355�C　　打率:.281�B
井口資仁　ＲＣ２７:4.81�D　ＯＰＳ:.739�D　長打率.401�D　出塁率:.338�D　打率:.268�E
松井稼頭央　ＲＣ２７:4.76�E　ＯＰＳ:.709�G　長打率:.385�G　出塁率:.324�F　打率:.271�D　
田口壮　ＲＣ２７:4.35�F　ＯＰＳ:.717�F　長打率:.385�F　出塁率:332�E　打率:.279�C
城島健司　ＲＣ２７:4.14�G　ＯＰＳ:.720�E　長打率:.408�C　出塁率:.312�G　打率:.268�F
新庄剛志　ＲＣ２７:3.77�H　ＯＰＳ:.668�H　長打率:.370�H　出塁率:.299�H　打率:.245�H

オークランドはオークランドで金があるほうが有利に
決まっているという感じじゃなかったけ？
金がないから、穴場的選手（当時なら四球）を安く買って
勝つという方法をとっただけであって。

今季の成績はその戦略としてもD評価

ま〜結局野球をやったこともない素人が統計学で野球を理解をするのは
不可能に近いくらいムリということですなｗ

RC27はイチローを当てはめればイチローが９人居るという前提ｗｗｗ

あんな選手はメジャーに一人しかいないｗｗｗｗｗｗ　もうアホかと

ジムアルバートが同志社大学にｷﾀｰ
http://www.jfssa.jp/taikai/2009/invited_session.html#6

>>454
ちがうよ
スタッツの内容が全く異なっても結果的に同じRC27の人間が9人いれば再現される

>>452
まぁ選手は1年で急激に衰えたり、怪我したり、成長したり、調子が変動したりするから仕方ないわな
野球理論・統計の分析で可能性を上げることができるというだけの話

全球団が一様にセイバーメトリクスに基づいた編成を
行えば、年俸総額が最大のヤンキースが一番強い
ごく当り前の話です。

↓のスレではＯＰＳ(笑)ＲＣ(笑)状態だね、打率や守備のほうが重視される
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1249596964/501-600

ＯＰＳ・ＲＣ27ともに最下位の高木が田中より全然上って扱いだし

まあ守備は評価しないというのももはや遅れているといっていい考え方ではあるが

誰か±のデータ集めてくれ

謎の数字集めて何する？

>>459
そんなNPB厨の巣窟を紹介して何がしたいのか。

>>459
（お前とお前の仲間が暴れてるんだから）しゃーない
まぁどっちが上かは知らんが

>>457
セイバー真理教のアスレチックスは3年連続負け越し確定なんだけどw
何の可能性を上げてるって？w

>>456
それもまた机上の空論だよ　
例えば出塁率高い選手が多ければ併殺が急増するケースだってあるさ
確実に得点に繋がるのはＨＲ　ＨＲ打者をずらりと９人並べれば大きなブレはでないだろうがね

>>465
勝つ可能性

>>459
読んでないけど高木って高木守道でしょ？
守備走塁、ポジション、安打数を考えれば全然上で良いと思うけど

>>466
RC27は実際に9人いたらというよりアウト辺りのRC計算してるのに意味があるんじゃないの

「アスレチックスがボロボロだからセイバーそのものがダメ」みたいな流れになりつつあるようだが、
そんな単純なもんでもないよな・・・
球界全体に普及したから優位性がなくなっただけじゃないか？

勝っているチームがセイバーを導入してるかどうかは議題にしないしな

>>194
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001186623
↑のプレビューから全文読めた
理科系には疎いから細かい数式とかさっぱりわからんけど
1979年にこれを書いてるってすごいな

表2で無死一塁から一死二塁にすると得点確率上がるのに
無死二塁から一死三塁にすると確率下がってるのは何なんだろうな？
サンプル数の問題？

サンプルの問題もあるかもしれないけど、無死2塁の場面は単打1本or進塁打2本で点が入るからね
無死2塁からの送りバンドは効率が悪いってことでしょ

一打席当たりの球数←これ実はすごく大事だと思うけどこれの入った指数ってあるの？

それ大して重要じゃないよ。
早打ちの選手とよく見る選手では平均1球未満しか変わらないし。
結局アウトならアウト、ヒットならヒット、四球なら四球。

じゃあボールゾーンに手を出す指標ってない？
雑誌ではマリナーズのＩ選手がダントツトップだということが書いてあったが
これも投手観点から重要な指数だと思う

OPSって結局のところアメリカでは圧倒的に人気があるNFLの
クォーターバックレイティングのやきう版作ってみたかったってことだろ？

わざわざボールうんたらとかの面倒で意図不明瞭な指標を作る必要性がない

>>478
それは雑魚チームの編成の発想
選球眼の指標はほとんどの編成が参考にしていると
月刊ベースボールか何かで書いてあった

>>476
なんだ。イチローを貶したいだけの馬鹿か。
今年のイチローはボールゾーンの打率3割以上だって知ってる？

>>479
で、その選球眼の指標って何？
強いチームを脳内編成してるあなたに教えてほしいねw

ボールゾーンに手を出す指標、とは斬新なアイデアだよ。
イチロー憎しが先にきてるから頭が悪すぎる。

セイバー関連のスレにいるのにFanGraphsやBaseballreferenceもチェックしてないのか？
ボールに手を出す確率とか全部載ってるんだが

>>472
| 東京工業大学経営工学科
だから、やっぱりあの鳩山さんか!

選球眼は衰えることがない、としてアスレチックは重視してるって確かに読んだことあるな
それに選球眼は毎年一定のボールを選べるから安定した出塁率を毎年獲れるとか

>>484
年代的にも得点期待値や戦術選択の利得を算出した初めの日本人かも
なんかこう書くとトリビアじみてるな

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ﾏﾈﾎﾞﾞ豚 ＼　
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　「選球眼は衰えることがない！
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　　選球眼の良い選手をかき集めることがOPSを高める近道！」
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　 　 　　　 |



　 　　 　 　　　 ＿＿＿__　　　　　　　　
　　　　　　　／::ﾏﾈﾎﾞ豚:＼　　　　　　　　　
　　　　 　／::::::::─三三─＼　　　　　　 オークランド・アスレチックス
　　　　／:::::::: （ (○)）三（(○)）　　　　OPS.711　リーグ最下位（笑）
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）ヒャアアアーーーーーーーーーーーーーーーー　　　
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　　　　　　　
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ 　　　

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　 ／ ＼ﾋﾞﾘｰ／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー） ＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒. . ＼　　　野球とは相手より1点でも多くの点を取れば勝てるスポーツである！
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　 　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　　／　ﾋﾞﾘｰ　 ＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
<ｸｽｸｽ　 　／　ﾋﾞﾘｰ　　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

>>479
「雑魚チームの編成」って、3年連続借金10以上のアスレチックスを率いる
ビリービーンさんのこと？

>>472
こりゃ凄いな

>>469
どーしても数字遊びの要素は入ってしまいますね〜〜　

１アウト当たり０．２５点　ベースボールは３アウトでチェンジ　
つまり０．７５点は１点未満だから得点０点でその回終了
こんな数字遊びだって出来ますね

上のケースでいけば実はRC27の得点能力６点といっても、実際のベースボールでは
その選手９人で打線を組んでも得点能力２点平均かもしれない　そんな指標です

？

そりゃあその日まで全員打率十割でも一点も取れずに負けるかもしれないからな

>>484
ぽっぽは東大
ちなみに弟は東大法主席という噂

・金がない
・取ってきた選手が怪我・急激な衰え
・他チームにセイバーが浸透

となると苦しいわな

>>495

ぽっぽは東工大の助手やってた時期があんのよ（７６〜８１）
年代からみてそのころに書かれたものと思われる

今年のヤンクスの1試合平均の得点が５点台後半

例えば岩村のＲＣ２７も５点台　
岩村９人で打線を組んで、５点前後の得点が果たして何試合稼げるだうか？
ヤンクスの平均得点を参考に憶測すると、ひょっとしたら平均３点前後の得点能力しかないかもしれんね

9回裏がない試合があるというのも関係してるんじゃ？
あと、今年の岩村は案外いいとか

それ以前に出場少な杉だろうが

>>498
打席数が少ない選手とチーム平均と比べる
やっちゃいけないパターンなんでは？？

>>499
９回裏の影響は０．１点〜０．２点程度　
今年の岩村は確かに良いけど、今年の岩村が９人で果たして５点取れるかね？
ほとんどの試合が２〜３点止まりのような気もするが

>>500>>501
昨年と今年の通算ＲＣ２７でも５点前後だね

>>502
今の岩村は、
打率がヤンキース平均より0.12高い←←←
四死球は並
長打力はない
盗塁はそこそこ
ヤンキースの平均得点は9回裏を考慮してちょうど5.9くらい

別に不思議じゃないな

0.12→0.012

>>503
へ〜〜〜〜　ヤンクス打線が６点平均で岩村９人なら５点平均の得点力があるとおっしゃるのか？？

> それ以前に出場少な杉だろうが
そうこれが出場が多くなると岩村の平均値に収斂する。
現状はフロックの可能性が高い。

> ちなみに弟は東大法主席という噂
弟は代ゼミの模試で３回全国１位
駿台全国模試でもダントツの１位

はは　これは驚いたｗ　とてもそんなに賢い人間に見えないなｗ

あの人立ち読みで参考書全部理解したとか。
というか鳩山博士って民法のあの鳩山だからな。

http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm
このサイトも参考になる。
で、ノーアウト三塁だとバントとヒッティングどっちがいいの？

いくら定量評価だなんだいったってジートが不良債権になると予測できたか？
できた？なら長期契約するってことはよっぽどのマゾだな。

ちなみに岡島をピックアップしたのはボストンが抱えているセイバーメトリシャンが考えた指標により
岡島が使えると判断したためだそうだ。
パピをトレードで引っ張ってきたのもそうらしい。

>>509
俺は東大の知り合いが何人かいるが確かに頭の回転は速いよ　感心するよねｗ

しかし人間性・社会性に欠ける人が多いな　頭悪いと思う事多いなｗ　全員じゃないけど
ま〜　東大出身だからと言ってその人に完璧を求める方がおかしいかｗ

これはNHKスペシャルでやっていたから。
メトリクス考えたベースボールギークも出演していた。

そもそもだな
超打率が高い→打率も高い　相関大
打率が高い→超打率も高い　相関小

だからOPSが高い→長打率が高い→打率も高い

だからOPSはいいんだ

四球三個だけならその回無得点　シングル３本だけならその回無得点

いずれも出塁率５割だが無得点なんだな　ＨＲ１本なら１点　長打２本なら１点
野球は３アウトチェンジだからね

セイバーの理論はチーム単位で考えてる理論　
それを個人に当てはめて正当な評価になると考えるのは早計

今年の松井はＲＣ以上の打点を稼いでいるね
得点＋打点-ＨＲだと３０点以上もＲＣより得点に貢献してる

イチローはほぼＲＣと同じ貢献度

このへんも考察しないとな

>>505
おっしゃるよ
打率はヤンキースより高くてそこそこ盗塁してるんだぜ

ちなみに、ＤＨ有りのア・リーグの平均的なチームの得点数は5点弱〜5点くらい
岩村はメジャーで平凡な選手ってことで何か問題でも？

>>519
悪いけど岩村９人で得点５点平均は難しいよ　あなたが何て言おうがね
それは統計などでなくベースボールを見る目があれば分かるはずだが

>>513
東大だとか高学歴の知り合いはかなりいるけど、そうは思わないな。
まぁ東大理系や旧帝医は変わった人の割合が少し高い感じがするけど。

酔ってるなら水でも飲んで落ち着けや

>>522
そらあんたの見る目と俺の見る目の違いかもよ

ま〜水は飲むよｗ

>>521
最強打線のヤンキースより打率が0.012高く、四球は並、走れる。それが岩村。
1試合の平均得点がヤンキースより1点弱少ない。

専門家の分析した統計＞＞＞酔ったおっさんの語る見る目

>>524
ははｗ　あんた俺のレスちゃんと読んでないだろうｗ

>>523
学歴コンプの強い低学歴は、高学歴の人間性を否定するイメージがあるな

俺の知り合いの東大生はいわゆる学者バカタイプだな

>>526
確かに俺は東大に高校時代までは憧れていたなｗ　社会に出てそれはなくなったｗ

ここまで理論ゼロ
なんか草生やしてるけど面白くないよ

>>529
んじゃ理論的な話に戻そうか　野球は３アウトチェンジだよ

>>526
高学歴＝人間性が低い、低学歴＝人格者とは言えないのにね。
進学校の方がいじめも少ないし、底辺校ほど荒れている。
ただ、一部の東大出の官僚や政治家が馬鹿を見下す発言をするので
高学歴＝性格が悪いと思うのは仕方ないところ。
日本では勉強が出来るヤツは真面目、ガリ勉、暗いなど揶揄され
低学歴のスポーツ馬鹿は賞賛することが多いのは確かにある。

スポーツ万能には高学歴・頭脳明晰が多いこともお忘れなくｗ

ヤンクスのチームRC27は6.12、一試合平均得点は5.73
レギュラーがあんだけすごくてもここまで目減りする

１割程度は目減りするのが普通

>>530
そうだね
今年の岩村はメジャー平均か、それを少し上回る攻撃能力を持っているね

>>531
日本人は学歴コンプが多いからな
高学歴＝人間的欠陥がある
と吹き込んだ方が一般受けしやすい

そもそも、高学歴は平均より少し運動能力が高いって言われてるんだけね
公立トップ校なんて、スポーツテストの平均点がめちゃくちゃ高いしなあ。

>>533
チーム平均って、控えを含めた全打席の平均？それともスタメン平均を取っただけ？

>>534
9回裏を考慮しすると得点期待値は5.9点だから、1割じゃなくて3.5％程度だな

>>535>>536
だからそれがセイバー脳と俺が馬鹿にしてる発想なんだなｗ

俺のレスをもう一度よく読めって

>>533
RC27と比べるのはR/27Outsじゃないと
もしくはRC/GとR/Gを比べるか
それで大体5%前後の誤差に収まるだろ

今日はこのスレ活況だね〜〜〜

>>537
読んでる

>>538
だから3.5％程度になる
つ>>536

>>536
チームの全スタッツから算出した値に決まってる
目減りはレギュラーのRC27とチームのRC27を見てのこと
RC27が5くらいの岩村9人じゃ5点近くなんて絶対取れない、
なんてのは大きな勘違い
仮想岩村しか野手に存在しないチームは岩村より成績が劣る奴は絶対に出てこない
でもヤンクスではレギュラーより遙かに劣る選手が出てくる
だからヤンクスのレギュラーのRC27とチーム平均得点を見て
岩村9人じゃ3点程度、なんて思うのはタダのバカ

>>540
んじゃ真面目に岩村９人という仮定の話で５点平均得点できると思ってるんだ

>>541
ヤンクスはほぼ主力で戦ってるよ　その控えも主力並みのＯＰＳがあるな

>>541
そういう意味か、分かった。
そして同意

>>542
数％の目減りはあるかもしれないけど、大体平均5点くらいになるな

>>544
分かったｗ　あんたとはこのまま平行線だなｗ

だって理論がないんだもの
ヤンキースを例に挙げても、やっぱりRC27≒27アウト当たり前の得点数になってるし

>>546
理論ｗｗｗｗ　統計学の理論でよ　野球の理論を足せよｗ

しょうがない　ちょっと書いてみるか

例えば岩村の今季がＨＲゼロ　３ベースゼロで四球を多くすると仮定してＲＣ２７の数値の５点は作れる
しかしだな
シングルや四球で出塁率４割になると言っても
実際、５打席２出塁ではランナー１・２塁でスリーアウトチェンジ

出塁４割と言えども長打がないと得点にはならない　その長打が出る確率は上の計算で３％
つまり９回のうち得点できる可能性はほとんどないんだな　　これも数字遊びだがね

あ〜　ちょっと計算間違えたな
ツーベースまで０にするとＲＣ２７が５点になっても９回まで得点できる可能性はほぼゼロとなる
数字遊びも出来るなｗ

つまりＲＣ２７が５点の選手９人で打線を組んでも
平均得点３点になる可能性は十分にあるんだな

ま　数字遊びだけどねｗ

>>548
お前が高校レベルの確率統計すら何一つ理解していないのは分かったｗ

因みにだな　今の数字遊びで岩村のＲＣ２７は全て５点に設定したが、
得点能力が下がる毎にＯＰＳは比例して下がっていったな　ま　計算式から当たり前だけどねｗ

>>551
また出たセイバー脳がｗ

>>551
つうか高校の確率を理解できてる大学生がほとんどいないから仕方ない
模試の平均点見れば分かるが、悲惨過ぎる

>>548
四球→進塁打→単打
で1点なんてパターンが何度も生まれそうだな

誤解されてるから敢えて書いとく

俺はそもそもセイバーを否定する気はない　素晴らしい功績だと思ってる
しかし、色々なデータを使いわければ良いものを２ｃｈでは松井とイチローの比較論争の具にする
これが嫌なんだよね〜　せめてＲＣ２７を過度に信仰するのは違うと言いたいな　素晴らしい指標だが

>>554
そーだね　ドンワカマツがやってる指導は正にそのへんにあるね
単なる個人の成績だけで得点力を上げるのではなくチーム戦術で得点力を上げる

日本選手が長けてるところだね

>>556
幻想　漫画のよみすぎ

>>557
水島真司はよく読んだがあれは素人だろｗ

>>548
出塁は全て四死球で長打どころか単打も盗塁も犠牲フライすら無しという極端な仮定をしても、
9イニング無得点に終わる確率は２６％しかないんだが
4点以上取る確率ですら３％ある

あ、出塁率4割での話ね

>>559
それも俺がやった数字遊びと同じだよ

あ、ちょっと計算間違えた
無得点の確率２６％は正しいけど、4点以上は３％より高いわ
すぐには計算できないけど、概算ではたぶん４％ちょっと

>>561
数字遊びだろうが何だろうが、1シーズンくらいの試合数になれば確実にこの値に近づくよ
単なる印象よりは数字遊びの方が100倍信用できる

>>562
それさ　押し出しする程のノーコンＰを続投させ続けて、打者が選球眼が良いというか
四球狙いをし続けるという極めて幻想的な設定だよね

>>564
非現実的だが、出塁率4割では最も「得点力が低い」仮定だよ
現実の出塁率4割打線があったとしたら、長打が全くと言っていいほど
打てなくてもこれよりずっと得点力は高い
もちろん出塁率4割の打線なんかそもそも非現実的だと言われれば
その通りだけど、その仮定はお前が持ち出してきたんだからな

>>565
そうか　確かに俺が分かり易く説明したくて出したなｗ
ただあんたが言ってるように限りなく理論値に近づくかどうかは分からんよ
何も証明されてないんだよ

出塁率4割で打率0とかｗあり得ないけど、RC27も5点もいかねーだろ

>>566
俺は前のシーズンや違うチームでのセイバースタッツでその選手の活躍を
予想するのはむしろ批判的
セイバーの統計はその選手の実力が変化しないというのが前提だから、
シーズンが変わったりチームを移ったりしたらその前提が成立しない
可能性がそれなりにあるからな
だけど、1シーズン中に限定すればその前提はかなり高い精度で
成立していると思うから、だとしたら結果が大数の法則に従わないと
考える理由は存在しないわな

>>568
四球だって打順が関係してくんだぜ　投手だって全て全力投球してるわけじゃないぞ
状況に応じてスタッツなんざ変わるさ

まあ厳密な話をするならば、人間の行為はランダムに見える物でも
履歴性があるから必ずしもエルゴード的ではない、すなわち
大数の法則が成立するとは限らないんだけど、野球のヒットと言うのは
人間の制御の及ばない物理的なランダム要素がかなり大きいから、
大数の法則はおおむね成立すると考えて良いと思う

>>569
打線の出塁率4割ってのは、投手のペース配分とかも含めて
トータルで4割ってことでしょ
仮にピンチに全力投球をするからそこでは4割以下になるとしても、
そのぶん力を抜く場面では4割以上になるんだから、ピンチの数が
逆に増える事になってトータルでは大差なくなる

だから出塁率4割で打率0割の選手のRC27とその打線の得点期待値はいくつになるんだよ

>>570
打率については俺もある程度同感だね　本人がヒット狙いを貫けばそんなに誤差は出ない
シーズン中の浮き沈みは当然あるがね

ＨＲやダブルもそうだな　つまり長打力　本人がスタンスを変えなければそんなに誤差はないだろうな
このへんは打率と長打の本数を個別に見ればだいたい分かるね　本人の基本的な能力を表してるね

>>571
頭いいんだか悪いんだが分からん人やね〜〜　得点圏で抑えられたら点が入らないじゃん
そのへんを指摘したんだけどね

>>572
さっき俺がやった計算は純粋に確率と順列組み合わせの計算だから近似じゃないけど、
RC27ってのは本来非線形である得点確率を、現実の統計データを使って線形近似した物だから、
元になった統計データから極端に外れた条件では意味を失うんだよ
つまり出塁率4割打率0割のRC27なんてのは、数字遊び以下の完全な無意味

>>574
どんなに全力だろうがピンチを完全に防ぐことはできないだろ
ペース配分をする事によってピンチを抑える確率が1.5倍になったとしても、
それによってピンチの数も1.5倍になるとしたら結果は同じ

>>576
俺が示した残塁のパターンでも十分出塁率４割は維持できる
満塁で残塁だってあるぞ　松坂の去年はまさにこのパターンだったな

>>577
一人の先発投手が1シーズンに登板する試合数は30くらいだろ
それだったら偶然偏った成績が出ることは十分ありえる
松坂が何シーズンも似たような結果を出す事が出来たら考慮するけどな
まあ仮にそういう能力が存在するとしても、限られた投手しか持ち合わせて
いないとしたら、チーム単位ではほとんど影響ないしな

ヤンクスみたいな出塁率が高水準で長打力もある選手がズラリと並べば
そら得点力はすごい　しかしこんなチームなんざ作れるんわな　普通わｗ

選手の個性を活かしながら打線を機能させる　その中で自ずと必要な選手が決まってくるね

んじゃおやすみ〜　またね〜

>>578
松坂は不調になる前のＷＢＣでもその能力を発揮したじゃん
松坂のパターンはシングルや四球連発ではなく長打で崩されるパターンが多い

調子悪けりゃ四球からあっけなく崩れるがｗ　んじゃおやすみ〜〜

これにプホルスがヤンクスに加わるとどうなるか
早晩デイモンはいなくなるだろうし。
誰が補強候補に入っているの？
ボスならなんでもやりそうな気がする。
ハンリーとプホとハワードでもひっぱてきてくれ。

ハンデが松井くらいだもんな。ヤンクスすごすぎだわ。

テシェイラ獲ったんだからプーは獲らんだろ
DHはベテランの休養枠として必要だし

ま〜　金満経営だったら、いくらでも理論的な最強チームを作れるわなｗ

ＲＣを理解してる人なら分かるが、今年の松井はヤンクスの主力で併殺がダントツに一番少ない
これがどれだけ凄いか　そしてここ一番の終盤でしっかり活躍してる

腐っても鯛なんだな

併殺数は多かろうと少なかろうと無価値

併殺なんて多くても1シーズン30以下だし、その程度の数の物は
偶然多かったり少なかったりするなんてことは、RCを理解している（笑）人なら
当然分かるはずなんだがなｗ

>>587
例えば松井と同じ打順を打ってるカノーは併殺１９　松井は４
打席数を考慮しても併殺１４と４の違いがある

これを偶然と考えているようではまずいだろうｗ

.GB　　FB　GIDP　DP/GB
243　 268　　　19　　　7.8%　カノ
133　 207　　　*4　　　3.0%　松井

カノーはまだ長打力があるから良いが、もし長打力がなくシングルばっかの打者
だったら、このカノーが９人で打線を組んでも、併殺だらけでＲＣ２７の数値道理の
得点力はないね

>>588
ヒットチャートを見る限り、松井の打球方向は去年までとほとんど変化が無い
ゴロは大部分が右方向、フライはどちらかというと左方向、本塁打は全て右方向
変化があるのはFB/GBで、去年までは0.8くらいだったのが今年は1.0
併殺が減ったのはこのせいだろうな
つーか、松井の併殺が少ないというよりは、カノーの併殺が異常に多いだけなんだが
そしてその原因の一つに、出塁率はそれなりの数字だけど全く走れない誰かさんが
前の打順にいることがあるのは確実だろｗ

>>591
ま〜いいや　単純にＲＣ２７を見てそれが選手の正確な評価と見る人がいるから
それに対する反論で書いたものだからね

Ａロッドもこの部分ではカノーと似てる　今年のＡロッドも併殺がやや多いな
松井は併殺にならないように、つまり引っ掛けないように意識してるから
この要素も大きいね　

走者が松井だからカノーが併殺になった事例はほぼゼロだろう

>>592
お前はまだRC27がどういう性格の物か分かってないようだな
RC27ってのは”能力指標”的性格が非常に強いものだけど、
併殺ってのは前の打者の出塁数や走力がかなり影響する、
つまり”結果指標”的性格が強い物
そもそも目的が違うんだから合わせて考えたらダメなんだよ

>>593
分かってるよ

なんかずいぶんずれたところで議論してるね
まぁ２ｃｈなんてこんなもんか

てかRC27は併殺も考慮してるだろうが

>>596
色々なツッコミが入るから更に論点がボケちゃうけど、
併殺が考慮されていると言う事は、前の打者の出塁や走力によって
数値が変動するということを意味する　不公平な指標でもあるわけだ　

ＯＰＳはこの偶然性を排除した純粋に打者の能力を示した指標とも言える

いや、純粋性だけなら打率の方が純粋だし

>>598
そうだよね　能力を計るのに打率も重要だよね　より純粋だ

純粋な指標なら打率
能力を計りたいならRC27
OPSの存在意義ってwww

打率が純粋に能力を示してるとは思えないんだが
単に安打数/打数ってだけの数字だぜ

純粋≠純粋に能力を示す

長打力や選球眼が考慮されてないから、純粋に能力を示しているとは言えません

>>597
どの打順であろうと4度目以降の打席結果は前の打者の出塁結果で変動しちゃうんだからOPSも不完全ですね
3度目までは保証されるけど4度目は誰かが出なければ回ってきませんからね

何をもって打率が純粋と言ってるのかわからん
フライの長打はともかくシングルやゴロヒットなんか結構運に左右される
計算が簡単で意味がわかりやすいという意味では上位指標の出塁率・長打率も同レベルだ

ＮＰＢ後半・ＭＬＢ後半3年間比較

松井秀喜
(ＮＰＢ00〜02年)　打率:.328　出塁率:.454　長打率:.655　ＯＰＳ:1.109　ＲＣ２７:11.08
(ＭＬＢ03〜05年)　打率:.297　出塁率:.370　長打率:.484　ＯＰＳ:.853　ＲＣ２７:6.32
イチロー
(ＮＰＢ98〜00年)　打率:.362　出塁率:.428　長打率:.541　ＯＰＳ:.969　ＲＣ２７:9.02
(ＭＬＢ01〜03年)　打率:.328　出塁率:.374　長打率:.440　ＯＰＳ:.813　ＲＣ２７:6.51
城島健司
(ＮＰＢ03〜05年)　打率:.326　出塁率:.404　長打率:.602　ＯＰＳ:1.006　ＲＣ２７:8.15
(ＭＬＢ06〜08年)　打率:.272　出塁率:.313　長打率:.412　ＯＰＳ:.725　ＲＣ２７:4.20
松井稼頭央
(ＮＰＢ01〜03年)　打率:.315　出塁率:.373　長打率:.554　ＯＰＳ:.928　ＲＣ２７:7.61
(ＭＬＢ04〜06年)　打率:.266　出塁率:.318　長打率:.379　ＯＰＳ:.697　ＲＣ２７:4.53
井口資仁
(ＮＰＢ02〜04年)　打率:.314　出塁率:.385　長打率:.520　ＯＰＳ:.905　ＲＣ２７:7.46
(ＭＬＢ05〜07年)　打率:.276　出塁率:.347　長打率:.421　ＯＰＳ:.768　ＲＣ２７:5.24
田口壮
(ＮＰＢ99〜01年)　打率:.276　出塁率:.335　長打率:.386　ＯＰＳ:.720　ＲＣ２７:4.44
(ＭＬＢ02〜04年)　打率:.290　出塁率:.339　長打率:.440　ＯＰＳ:.779　ＲＣ２７:4.46
新庄剛志
(ＮＰＢ98〜00年)　打率:.254　出塁率:.302　長打率:.419　ＯＰＳ:.721　ＲＣ２７:4.18
(ＭＬＢ01〜03年)　打率:.245　出塁率:.299　長打率:.370　ＯＰＳ:.668　ＲＣ２７:3.77

ＮＰＢ後半・ＭＬＢ後半3年間比較→ＮＰＢ・ＭＬＢ前後3年間比較

　　　　 .＼　 　＼ ＼　（ <_,`　）　 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ﾋﾞﾘｰﾋﾞｰﾝ　　　／
　　　_、_ 　ｽｲｯｼｬｰ　　　　　　＼　　　　/ 　 　/ ／　　 _、_ 　　アスレチックス
　（　,_ﾉ` ） 　 　　 n　　　　　　　　＼∧∧∧∧／　 　（ <_,`　）　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 　＜　│　.マ ＞　 ￣　　 　 ＼　 　 （ E）
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　　 ＜　ル　 ネ ＞　 ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／
─────────────＜　の　.│ ＞────────────────
　　　 ∩　　　　　　　　 　.　　　　 ＜　予　ボ ＞
　　　 ( ⌒)　 　　　∩　OBP 　 　＜　感　.　 ＞. 　　 　 |┃三
　　　/,. ﾉ　　　　　 i　.,,E　　　　　 ／∨∨∨∨＼.　　 　　|┃　　 ガラッ　　早速トレードだ
　　./　/"　　　　　 /　/"　　　　／　　　　　 　　　.＼ 　　 |┃　≡　 　　_、_　　もらった
　 ./　/ _、_　　 ／ ノ'　　 　　／　　POは知らない　＼__.|ミ＼＿＿_（　<_,`　）＜ ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！

イチローが9年連続200安打だってな
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧9年連続30盗塁も間違いないし　　　　　　　　　　　　ﾏﾈﾎﾞ豚
　∧ (´・∀・) (・∀・｀) ∧∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　lO-O-|
(　´・∀)　Ｕ) ( つと ﾉ(∀・｀ )　そだねー　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 (:)'e'(:.9） （ｽﾓｰﾙﾎﾞｰﾙに騙されている情弱め・・・)
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ |＿|＼
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　l
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' WBCでも最後にやってくれたし
日本が誇る選手だね


おい…なんかキモいのが来たぞ…
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧キモ… 　　　　　　　　　　ﾏﾈﾎﾞ豚
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ 　　　　　　　　　　lO-O-|
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　　　　　　　　　(:)'e'(:.9） （啓蒙してやらねば・・・）
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　　　　　　　／l＿l＼
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　l　<........
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' なんだあいつ…


　

うぜぇ… 　　　　　　　　　ﾊﾞﾝﾄや盗塁は非効率！打率は無意味！
　　　 　 ∧,,∧　　　　　　　OPSこそ真実！ｾｲﾊﾞｰﾏﾝｾｰ！　　　　　∧,,∧ 無視しろ無視…
　∧∧ (・｀　　)　　　　　　　　　　　　l-O-O-|　　　　　　　　　　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　　　　　　　　　　＼ (:: )'e'(::.）／　　　　　　　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω) キモいよー…
｜　Ｕ 　　u-ｕ　 　　　　　　　　　　　　 l＿l　　　　　　　　　　 　u-ｕ　(Ｕ　 ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　 　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´・ω・) なんなのあいつ…
　 　　（l 　Ｕ)市ねよ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｕ-u'

打率が純粋に能力を表してるとかｗ
OPSやRCも悪意をもって語れば色々欠点はあるけど、打率は話にならんよ

イチロー信者が来た

OPSもRC27もそれを構成する各指標、打率、ＨＲなどなど　全部細かく分析すれば良いだけの話

打率も重要だよ

四球や長打が少なければそれだけの打者ということになるけどね

正直長打力、特にＨＲは大切だよね〜〜　これがないと得点力は著しく落ちる

でも３試合に１本しか出ないＨＲには限界があるわけで打率も重要　四球は相手のミスだし

四球がミスとか言ってる時点でどこかズレてんだな
ヒットだろうがその原因にはピッチャーや守備のミスの要素が多分に含まれるんだがね
そのミスを結果に結びつけるのもバッターの能力のうちなんだよ

好投手はなかなか四球を出さないだろ。
出塁率は打率が伴わないとあまり意味がないよ。
ジアンビや福留みたいなのは打率が低いから安定感がゼロだし全く使えない。

>>616
好投手からはなかなかヒット打てないだろ。

あー四球がミスとか未だに言ってる奴は
イチローの打撃技術スレに常駐して発狂してた
マネボも読んだことのない三重県の高校生だよ。
「割る」とかしょうもない技術論を晒したり、
セイバーのセの字も知らないのを晒して散々恥かいてんのに
まだいたのか。

最近内野安打は技術あるよキリッスレでも完全に論破されて
少しは大人しくなったと思ったのになあ。
まあ前よりは大人しいか。前は見張ってるかのようにレスして
（笑）をつけて自演しまくって糞レスしてたからなあ。
必死チェッカーでいくらでも出せるよ、こいつのバカレス

そもそも出塁率＝アウトにならない率、だからな
アウトにならない率が高いのに安定感がないって全く意味が分からんよな

>>617
高打率の選手は弱点が少ないからある程度は相手に関係なく打つし、実際ノーヒットの試合もかなり少ない。
福留やジアンビはカス投手から数字を稼いで好投手からはさっぱり打てない。
打率が低く出塁率が高い選手というのは、際どい球をほとんど見逃して
甘い球を打つだけだから、肝心なところで使えない。
だから打率の伴わない出塁率はあまり価値がない。
ダンとか全盛期のセクソンが出塁率やOPSの割に評価が低いのもやはり打率が低いから。

好投手から打てるだの打てないだのしたり顔で解説してるが
裏づけになるデータはあんの？

でっかい釣り針だなあｗ
妄想あるいは一部の選手を例に出して選球眼のよい打者を否定しても、
同様の主観で返されたら終わりなのに

>>618>>622
何と戦ってるの？

>>621
でた数字厨

ID:zMYEEEBt

やっぱデータなしかよｗ
じゃあ打率低くても出塁率の良い選球眼の良い打者は
好投手からも四球で安定して出塁出来る
とか主観で返されたらどう反論するんだ？
また主観で反論してもしょうがないだろ
だからデータで論拠を示さないと、妄想乙ってことになる
まあ、出塁率は打率がないと価値がないの根拠が
好投手云々だから、ばか丸出しでマジレスするのもこっちが恥ずかしいな

主観厨って呼んでやればいいのかな

頭が悪いねえw

ID:zMYEEEBt
↑って何と戦ってるんだろうな

数字厨ｗ

でもある程度面白そうな考えかも。
低打率、高出塁率タイプの選手はいわゆる好投手相手には数字を落としやすい。
逆に高打率、四球が少ないタイプの選手は好投手も平凡な投手もまんべん無く打てるって意見か。

前者はジアンビやダン、後者はイチローやゲレーロを調べると面白いかもしれん。

>>625
さらに言えば、>>620の
>高打率の選手は弱点が少ないからある程度は相手に関係なく打つし、実際ノーヒットの試合もかなり少ない
これも分からんよな
カス投手から固めうちしてる場合もあるだろうに

>>625
頭悪っ。
数字厨ってのは数字ばかりでまともに野球見てないんだろうね。
俺が言ってるのはもはや常識ってレベル。
福留や晩年のジアンビなんて普通に試合見てればどう見ても使えない。
どう見てもチームに貢献してないのに、出塁率厨に言わせれば出塁率が高いからチームに貢献したことになる。
こいつらは一試合も試合見ないで数字だけ見れば分かるんだから楽でいいなww

＞俺が言ってるのはもはや常識ってレベル。
＞普通に試合見てればどう見ても
＞どう見ても

(笑）
>>629
わかってはいたけど改めてこういうレベルでしたｗ
個々の選手の個々のヒットの重みみたいなノ知りたければWPAとかでいいんじゃね？
まあこれはチャンスで打っても前のランナーが本塁憤死とかでアウトになれば
マイナスがつく欠陥もあるけど。
ちょっとこいつは頭が悪過ぎて相手にしたくないわ
マネーボールとか一度読んでみるといいよ
それから数字厨とかいって見るのも遅くない

>>630
使えないと思うのはお前の主観じゃん・・・
他を納得させるには客観的なデータを出さなきゃね
そんな常識を分かってないからお前はバカだと言われるんだよ

際どい球見逃して甘い球を打つってどんな一流打者でも心がけてることだよな

>>618
その台詞よく見かけるけど、お前ソイツにいじめられたの？(笑)
気持ち悪っ(笑)
あ！、(笑)を使ってしまったｗ
俺は三重には住んでないぜ(笑) あっ！ｗ

ちょっと忙しいが加勢してみるか

あのな　四球は投手のミスなんだよ基本的に　戦術的に歩かすケースは違うけど
投手と打者とのガチの勝負をしてんだよ　好投してる投手はこの四球というミスはほとんどないね

>>631
典型的な厨だな。
数字遊びで野球を知った気になってるだけの阿呆。
こういうカスって選手の全てのプレーを、そのプレーを見て
評価するんじゃなくて数字を見て判断してるのかね。
野球を見ずに、この指標はああだこうだと言いながらオナニー。
かわいそうなやつ。

あまりにも馬鹿なのに粘着って一番タチが悪いよなあ。
だからこそ覚えられるんだけど。　

>>636
マネーボールよむといいよ。

わざわざ応援スレまで来て語る粘着キモい(笑)

マジ俺は三重には住んでない(笑)

>>632
野球の常識を肯定するのにデータも糞もあるのか？阿呆？

その�@

野球の数字を解析してみるの事Ｒというソフトを入れてみた。

Ｒで統計
http://home.hiroshima-u.ac.jp/chubo/index.cgi?R%A4%C7%C5%FD%B7%D7

簡単に統計が可能なソフトを入れたので試しに野球の数字を入れて、統計を行ってみることにした。
今回の統計で、目指すのは、「野球において、最も勝率と密接に結びついている数字はなんなのか？」である。
まず、2004のセパのデータから、各球団の勝率と得失点差をＲにぶち込んでみる。

x <-c(0.590, 0.573, 0.509, 0.468, 0.432, 0.422, 0.678, 0.635, 0.478, 0.475,0.457,0.292)
y <- c(134,46,14,-15,-80,-113,160,245,-47,-57,-13,-274)

そして、相関係数を調べる。
[1] 0.960335
勝率と得失点差の間には９６０という超高い相関性があることがわかった。
2004だけのデータだが、おそらく、これは、どの年もそうだろう。
どのスポーツの世界でも得失点差は勝率と密接に結びついているから、当たり前なのだけど。
というわけで、マクロな視点でみるという立場からは（つまり、１シーズン１２０試合を戦うということ）
得失点差のよいチームを作ることこそが、勝率のよいチームを作るための早道ということになる。
では、ここで、さらに突っ込んで考える。得点と相関性の強いデータ、失点と強い相関性のデータは何なのか？
まずは得点から。得点と打率の相関性を調べる。

> x <-c(738,662,640,637,618,623,739,731,718,649,622,630)
> y <- c(275,276,279,273,275,274,292,281,276,264,283,269)
> cor(x,y)
[1] 0.447778
相関係数が447と出た。意外と低い。打率と総得点の間の相関性は低いので
打率の良い打者ばかり集めてもしょうがない事がわかる。

その�A

さて、ここでＸＲという打者の評価手法がある。
計算方法は
eXtrapolated Runs (XR)
XR＝単打×0.5＋二塁打×0.72＋三塁打×1.04＋本塁打×1.44
　＋(四死球−故意四球)×0.34＋故意四球×0.25＋盗塁×0.18−盗塁死×0.32
　−(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37＋犠飛×0.37＋犠打×0.04

となる。この数値のすごいことは、年間得点数を平均+-２０点程度で予想できてしまう所だ。
プロ野球を10倍楽しく見るためのデータ集
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/index.shtml
上記のページから、2004年の全球団のＸＲを取得可能なのでＸＲと総得点の相関性を調べてみたい。

> x <-c(738,662,640,637,618,623,739,731,718,649,622,630)
> y <- c(766.50,703.33,684.45,674.66,660.31,627.99,786.35,739.45,734.67,670.53,652.89,635.87)
> cor(x,y)
[1] 0.9526233

と出た。相関係数952。これで得点と最も密接に結びついた数字は
ＸＲで評価できるといってよいと思われる。
よって、１２０試合戦って総得点を伸ばす方法は
ＸＲ、特にＸＲ27の高い選手を集める事が重要であるとわかる。

参考　ＸＲ２７
XR27（eXtrapolated Runs per 27 outs）

[算出方法]
　XR27＝XR×27÷（打数−安打＋盗塁死＋併殺打＋犠打＋犠飛）

特定の選手が9人いる打線が、1試合に何点取れるかを見積もるための指標。

荒れてるなあ・・・

>>635
四球が投手のミスなら、打者によって100個も差がついたりするのはおかしいんじゃないの？
それに四球が多くても好投する投手は大勢いる。
誰だか忘れたけど、相手打者全員を四死球で出塁させながらノーヒッター達成した投手もいたはず。

その�B

さて、次に失点、特に自責点とつながりの深いデータに移る。
お約束で、まずは被打率と自責点の関係から。

被安打率と防御率（2004セパ）
> x <-c(266,269,281,277,279,280,262,275,283,269,278,299)
> y <- c(3.86,4.09,4.50,4.70,4.75,4.47,4.29,4.40,4.48,4.58,4.74,5.69)
> cor(x,y)
[1] 0.8444814

ここが驚いた。相関係数844！！

被打率と自責点の間にはかなり密接なつながりがある。
打率と得点の間には、さほど強い関係はなかったが、被打率と自責点の間には強い相関性が認められる！

次に被ＯＰＳ（被出塁率+被長打率）の検証に入ろうと思うが
ＯＰＳは簡易版ＸＲと思ってもらってよい。
> x <-c(742,738,783,788,790,790,758,780,791,768,797,851)
> y <- c(3.86,4.09,4.50,4.70,4.75,4.47,4.29,4.40,4.48,4.58,4.74,5.69)
> cor(x,y)
[1] 0.9451246
相関係数９４５。
被ＯＰＳと防御率の間には凄く強い相関性が認められる。
よって、ここでも防御率をよくするための方法は被打率、被ＯＰＳを下げることが重要になる。

やっぱりマネーボール厨かww

マネーボール読んだだけで人よりも野球を分かった気になってる馬鹿ww

得失点差で勝敗が決まるなんてロジックはとっくに破綻してる時点で話にならん。

その�C

さて、全体を見た場合だが、長いペナントを戦う上では球団は、得点を効率よく伸ばすためには打率をあげるだけでなく、
長打を効率よくうち、フォアでランナーをためる事も特に重要になる。これは、ＸＲの係数から明らかである。
よって、野球の長期攻撃プランでは、つなぐ野球よりも長打とフォアを計算にいれて戦う方が長期的にはよいと考えられる。
つまり、打率のみにこだわるのは上策ではない。一方で、防御率をあげるためには、防御率と被打率との相関性が高いことから
被打率を下げる事が重要であるため、守備によってシングルやダブルを減らすこと、
また、三振を沢山とってグラウンドに球を飛ばさない事が重要になってくる。
このあたりの統計結果をみるに野球というスポーツは攻撃においては、打率にこだわる必要性は低いが
防御、守備においては、被打率にこだわる必要性が高いという結論が得られそうだ。

野球においては、野手は多少打率が低くてもいいから
ＯＰＳやＸＲ２７が高く（長打があり、選球眼がいい選手）
守備の上手い選手を取ってくるのが上策と言えそうだ。

>>642
そんなことはない　ＨＲ打者にＨＲを警戒して歩かす　この場合はミスではないね
ＨＲ打者は安定して四球をとれるね

>>644
マネーボールの中身はそういうことじゃないんだよ。
読んでみ。
読んだことないから君みたいなハズカシイ妄想レスして
なぜか勝ち誇ることに恥すら感じるレベルにないような基地外になっちゃうの。

にくらべて、ID:9b6tdhS/は凄いな。

前にどこかで見掛けた時も三重がなんちゃら、お前ら同一人物だろ！、全て自演だ！ とか言って笑われてたｗ

>>648
確実に言えるのは、お前が携帯から書き込んでることだな
PCのIDはどれだろね
ま、三重は一生馬鹿なレスしてるのは間違いないからどうでも良いけど

また始まった(笑)
あと、｢自演じゃないならIP晒せ！｣てか吠えてたよな(笑)

>>646
そんなこともあるよ。
極端な例だと、捕手本塁打記録を作ったロペスは.328、43本打ちながら四球は30台だった（うろ覚えでスマソ）。

他に印象的だったのか95年にラーキンとMVPを争ったダンテ・ビシェット。
こいつは.340、40本打ちながら四球はたったの22個だった。

>>650
携帯から書き込んでることもまた俺の妄想で済ますつもりかい？
ま、ID:82GCfJB+は
>>618に当て嵌まるから
携帯で必死に反応してる蓋然性の高さはギャラリーもわかるだろう

また始まった(笑)
窓の外見てみ？(笑)
誰かが監視してるぞ(笑)

指標厨は、チームの総得点、チームOPSなどの相関から一個人の
スタッツの話に飛躍してるって気づかない時点で馬鹿。
頭が悪すぎるから数字いじくって、それらしいことが書いてあれば、簡単に妄信してしまう。

馬鹿に分かりやすく教えてやろうか？

チーム打点はチーム得点と非常に相関が高い。
つまり強いチームを作るには打点の多い選手を集めればよいのだ。

指標厨はこのロジックを絶対に否定できない。

>>652
客観的に見て君が見えない敵と戦う精神病だと思うよ

いきなり>>618だもん
君は病気だよ

おーぴーえす（ワラ）

おそらく何食わぬ顔で「打点は前後に依存するからー」のような答えが返ってくるんだろう。
都合の悪い数字のみ例外とする理論など何の意味もないのにな。

本体でてきたか。
>>655
このIDだよ、イチロー応援スレで
>>618で晒したアホと同じレスしてたのは。
まあ他所でやるか。他にイイスレないかなあ？

そしてさらに打点は前後に依存するという「数字」を示すことはできない。
そのくせ都合のいいように「常識」を利用する。


ハイ。
指標厨の理論は完全に破綻しました。

>>658
勘違いしているみたいだけど四球が投手のミスならＲＣも否定されるから俺じゃないよん

マジで病院に行ってきなって
急に>>618なんて病気だぜ？

>>660
相変わらず馬鹿みたいなレス晒してたけど
その点は学習したのね。

急にも糞も、>>618は基地外を晒すだけのレスだしなあ
過剰反応してる方が>>618で晒した病人の蓋然性の高さを示しちゃうね

>>661
指標厨の理論は完全に破綻しましたwww

>>661
いやいや別人だって^^

四球が投手のミスならＲＣもＸＲも無意味じゃん
俺はイチスレで狂ったように旧式指標のＯＰＳで暴れていたから馬鹿にしただけじゃん

でこのスレを見たらまた暴れていたから懲らしめてやっただけじゃん
いきなり>>618は病的だよ^^

>>663
＞俺はイチスレで狂ったように旧式指標のＯＰＳで暴れていたから

俺のレスがそう変換されちゃってるのか。さすが>>618で晒した病人だけあるな
内野安打のスレで論破された後RC27を学習して
狂ったように吠えてたのは笑ったなあｗ
もっと優れたXR27ってのを教えてあげるよどんどん使ってね

>>664
え？同一人物にするなら証拠でも出してよ^^

マジで病院に行ってきな
でＯＰＳは捨てたの？ＸＲだなんてイチスレでは最初は言ってなかったよね^^

マジで病気だよ
まあアンチなんてやってる人は病気だけどね

2chの論破ほど当てにならないものはないよな

打点に前後の打者は依存しないのか。
なら2001〜2004年の全盛期ボンズは、実は大した打者じゃなかったのね。

一気に伸びてるなあw

馬鹿って言われたのが癇に障ったのかな
馬鹿馬鹿言いすぎw


四球が投手のミスね…、ミスかもしれないね
ど真ん中に打ち頃のボールを投げて痛打されるのはミスじゃないのかな
ミスとミスでないものの線引きはどこ？

>>665
OPSの打撃指標としての優秀さはこのスレにレスがあるから
それに反論すればいいんじゃないかな。
君のイチロースレでの恥ずかしいレスの答えは俺のレス以外にも
全部ここにあるよ。

そうだな、じゃあまず ID:MT87CuRh＝ID:82GCfJB+（携帯から）
を証明するから、別スレ用意しないとなあ。どこかないかな。
ここじゃあ邪魔だから。

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　 ／ ＼ﾋﾞﾘｰ／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー） ＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒. . ＼　　　野球とは相手より1点でも多くの点を取れば勝てるスポーツである！
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　 　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　　／　ﾋﾞﾘｰ　 ＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　最下位|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
<ｸｽｸｽ　 　／　ﾋﾞﾘｰ　　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

↑結局、こいつはイチローを否定したいだけの阿呆なんだろ

>>670
それがマネーボール厨の全てだな。

>>671
あんたやっぱイチローさんの信者さんだったのか
打率信仰からそうだとはおもッてたけどね

こりゃいい馬鹿な信者さんのサンプルになるわ
ちゃんと必死チェッカーで晒しとくよw

　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　馬☆鹿|
　　　　　￣￣￣￣|
　.　　　　　　　 ＿⊥＿
　　　　　　　／　ﾏﾈﾎﾞ豚＼　
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼　　　　　
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　 　「セイバーメトリクスとマネーボールを一緒にするな！
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　　　マネーボールの真髄は低年俸で高OPS選手を獲得することにある！」
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　 　 　　　 |
　　　　　＿＿＿＿
　　　　　|　馬☆鹿|　　　　　　　　　　　　
　　　　　￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　エリス　　　　　　　OPS .723　550万＄
　.　　　　　　　 ＿⊥＿　　　　　　　 　　 ジアンビ　　　　　 OPS .697　525万＄　　　　　　　　　
　　　　　　　／::　ﾏﾈﾎﾞ豚＼　　　　　 　　カブレラ　　　　　　OPS .683　400万＄
　　　　 　／::::::::─三三─ ＼　　　　　　ホリデー　　　　　 OPS .831　900万＄　　　　　　　　　
　　　　／:::::::: （ (○)）三（(○)）
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）　　　ヒャアアアアアアアアアアアーーーー
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　　　　　　　　　　　
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼

↑何このくだらんオウム返し。

俺のどこが打率信仰なの？

反論できなくなるとお決まりのレッテル貼り。
マネーボール厨って結局、どこまで脳みそないカスなんだよw

　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　　言っておくけど俺は野球が分かってる男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿） 　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　野球研究者とは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　 野球ゲームではセイバーメトリクスを取り入れてる。
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　バントや盗塁はしないし、抑えも適当な投手にしてる。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　　　 トレードでもOPSを重視してるぜ。
　/　（ 　　||　　　　　　|| 　　　　まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
[]＿_｜　｜ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙヽ　　 　 してる戦術ではないわけだ。
｜[]　|＿_|＿＿　＿＿＿） 　　 しかし日本のプロ野球界って、統計学を知らないから嫌なもんだぜ。
　＼_（＿_）三三三[□]三）　 　そんなんだから、精神論だって馬鹿にされんだよ。
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::::::::| 　　俺みたいにマネーボールを読破すれば、合理的な野球が出来るぜ。
　｜セイバー｜::::::::/::::::::/ 　　そこまで頭が回らんのかねえ？
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::::/ 　 　　
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　

ID:6SWi7MB8とID:82GCfJB+＝ID:MT87CuRh
邪魔だから雑談は下でやれ
相手がどこ（何）から書き込んでるか名前欄でわかるから
逃げた方が負けね
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1253084386/l50

>>654>>657>>659に対する反論まだー？


結局

OPS(笑)
得点相関(笑)

ってことだなww

>>677
すまんかった
ちょっと書き込んでみる。
ちょｗでも＝ってｗ

>>678
どんどん頑張って
俺が晒してあげれば、
みんなが君のレスを見てくれるからｗ
イチロー信者さんのレスとしてね

273 ノイズf(東京都) [sage] 2009/09/18(金) 20:23:58.74 ID:5Uh9mHep
ID:6SWi7MB8ですよ〜
ID:82GCfJB+＝ID:MT87CuRhもこっちで話そうぜ。

オレ横浜なんだけど東京か。
まあ誤差の範囲だと思うけど。
とりあえず移るわｗ

>>680
まだやってたのか(笑)11時頃遊んでやるよ(笑)
逃げるなよ(笑)

ほらほら　セイバーをイチローと松井の比較に使用しちゃうでしょ
これがいかんのよね〜〜

>>681
なんで１１時なんだ？
逃げてないで
今書き込めばイイのにｗ

パパでも帰ってきて自分の携帯以外の端末でアクセス出来るってか？ｗ
あるいは電車に乗って他県へゴーとかｗ

>>683
飯食ってたけど今から書き込むよ

>>681
書き込んだれよ

飯食ってたんだよ(笑)めんどクセーな(笑)

で、ID:6SWi7MB8君。俺が三重の何ちゃらじゃなかったらどんな罰ゲームするの？(笑)


俺の要求は
｢俺は精神病｣てコテつけてココで俺様に謝罪。
どーよ(笑)

>>686
もう書き込んでやれよ

俺と同一人物らしいからさ^^

>>687
すまんけど>>686の返事貰ってくれないかな？(笑)
おもしろくね？(笑)

>>688
返事するようにレスしといたよ

>>689
どうもありがとう。
俺だけじゃなくて君にも謝罪させなきゃね(笑)

>>651
初球を狙う理由って知ってる？

>>690
顔晒すと言ってるから書き込んでやれよ

>>692
いや、ありゃ逃げだろ(笑)
俺と君が同一じゃなきゃ顔晒すってちゃんと約束させないと(笑)
約束しないと俺は行かない(笑)

>>693
どうせ逃げるって^^

>>694
で、詳しくないから分かんないんだけど、書き込むだけでいいの？

>>693
ほれ、お前が>>677のスレで会話に参加してくれたら、
fusianasanと顔晒しすることを約束する。

しっかし、せっかく>>677が誘導してくれたのに
イチロー信者ってってほんとうに糞だなあ。

>>695
らしいよ

もうウザイから頼むよ

じゃ、行きま〜す(笑)
汚い顔を晒せよ(笑)

>>698
ＩＤを書いて書き込んでね

おーぴーえすｗｗｗ

みなさ〜ん(笑)
賭けに負けたID:6SWi7MB8が顔晒すよ〜(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)

794:7932009/09/16(水) 22:20:42 ID:W/NNPe1s (9)
で、ここまで続くグダグダの議論を生んでるわけだが
(せっかく良スレに育ってるのに・・)結果としてこのような混沌を生んだ
ことをお詫びする。

で、上のやりとりを見て気づいたのは四球にかんして議論するときに
信者→フォアボールを選ぶ、という現象そのもの(一打席単位)に固執
批判者→その現象が繰り返された結果の長期間のトータルに着目

という全く別のことを議論している(正確には、信者が年間トータルの
スパンで考えることができていない)からいつまでやっても平行線なんだろう。

やはりPCと携帯のコンビネーションだったなｗ
興味ある人は>>677のスレを見てみると良いですよ。

まあとにかく、馬鹿なイチロー信者を暴れさせてすいませんでした。

795:7932009/09/16(水) 22:34:11 ID:W/NNPe1s (9)
四球に関して私見を述べると、間違いなく
実力であると言える。上の方で批判者がいうように
分散がでかいし、選べる選手は毎年選べ、選べない選手は毎年選べないからだ。
ただし、それは年間通して言えること。一打席単位でみれば、審判や運に
左右される。しかし、一打席単位でみるならば、ヒットも、相性のいい
投手と当たるか、投手が失投をなげるか、いいところに転がるかなど
多分に運が入るのであって、それでも年間である程度信頼のあるサンプルに
なるわけだ。

逆に、フォアボールは「くさい球をカットする」「明らかなボール球に
手を出さない」など、技術の領域も多分に存在する。失投を打ち損じない
技術が打率に影響するように、こういう技術が四球に作用するのは疑いない。

もし「年間の打率は実力」と言ってる人間が同じ口で「年間の四球率は運、偶然」
と言い張っているのだとしたら、そういう愚か者は死んだほうがいい。

伸びてるけど、なんか面白い話でもあった？
特に、新思考派のデータを基にした話とか

>>704
残念ながらそんな低レベルな話をしていない

>>691
知ってるけど、それが>>651にどう関係するの？

>>706
>>651 >>642に対して明確な反論すら出来てない奴が、低レベルとか口に出来るかｗ
ホームラン打者が四球増えるのはそうかもしれんが、
それならウェイド・ボッグスや、20発すら打ったことの無いマーク・グレースが、
60発打った同僚のソーサよりも多くの四球を選んでたのはどうなるんだ？

>>707
じゃ言ってみて

>>708
ついでにあんたも回答できるの？

このへんの超簡単な問題に答えられなくて俺にえらそうな口きくなよ

>>709
ググれカス

>>710
分かったからとりあえず
＞それならウェイド・ボッグスや、20発すら打ったことの無いマーク・グレースが、
　60発打った同僚のソーサよりも多くの四球を選んでたのはどうなるんだ？

に対する答えキボンヌ

>>712
豹変しすぎてワロタｗｗｗ

>>713
知らない

>>713
言葉が足りなかったかｗ　試合を見てない

>>703
うん、見てみるといいよ(笑)
ID:6SWi7MB8の負け犬っぷりが面白い(笑)


出来ない約束はするもんじゃないな(笑)(笑)

>>716
なるほど。

>>706
残念ながらお前は発狂しかできていない

ラミレスと井端・赤星の四球数ｗ

>>720
それまた見てないから知らないｗ
つかさ　その発想が俺が馬鹿にするセイバー脳なんだけどね

>>721
じゃあ一体なにを見たの？

>>704
四球の数が運なわけないよなぁ

城島と福留見るだけで分かる

結局言ってる事はこうだよね。

「四球は投手のミス。好投する投手は四球を出さない。しかし強打者は勝負を避けられるから、安定して四球が増える」
↓
四球連発しながらノーヒッター達成した投手いるけど？それにボッグスやグレースはどうなんの？
↓
「見てないから知らない」

ま〜あんたらいいから初球を狙う理由を答えなよ　話はそれからだ

おい　この超簡単な理由も分からん奴と野球の話なんかできるか
このスレは野球素人の集まりなのか？？　セイバー理論が泣くぞ

>>703

お前まけてるじゃんW顔ウプしろよ

おい　ジオンビーと福留の例すら理解できんレベルだぞ　そのくせに批判してるぞ

アホと関わるとろくなことね〜な

セイバーまんせー＝野球もやったことない素人

>>725
・メリット
大概の投手は初球ストライクを狙うので、振ればヒットが出易い。
例え空振りやファウルになってもワンストライクなので、思い切って振れる。
実際2009年度のMLBでは、初球打率は全体で.338、長打率は.558ある。

・デメリット
アウトになった時が痛い。球数が少なくなり、投手が楽になる。
毎回初球から振るとそれを覚えられ、ボール球が増える。結果凡打が増える。

これくらいで勘弁してくれ

>>730
うん　あんたを馬鹿にして悪かった　理由はそれだけじゃないけどな

>>731
教えてくれ。思いつかん。

>>732
もう一人が答えるまで言わん

答えても俺の答えと大差ないだろ。教えてくれ

>>732
因みにあんたは「おきにいく」という意味は分かるか？

>>735
分かるよ

>>736
ふ〜ん　それが分かれば配球の知識もあるだろ　答えは簡単だな

>>737
簡単じゃないな。分からん。
「おきにいく」「配球」
この二つで「四球は投手のミス」につながるんかね

>>738
簡単につながるよ

>>739
つなげて

その前に俺にえらそうな事言った奴出てこい

>>741
偉そうなこととかどうでもいいから答え。
それともまだ答えを考えてなかった？

>>742
お前は黙っとけ！　あと３人ぐらいいるな　俺にえらそうに言った奴出て来い

>>743
出てこないよ。お前が一番えらそうに言ってるから。

まず今年の例からいこうか。
今年MLBで30本塁打以上打ってる強打者は全部で22人いるけど、
驚いたことに四球数では、上は100個オーバー、下は30個台とバラバラなんだよね。
これも「配球」「おきにいく」とかが関係してるんでしょ？

>>744
う〜〜〜ん〜〜〜ん　あんたと俺だけでセイバーの話していいのかね〜〜

じゃ貴方は四球を選ぶために打席に立ってるとでも言いたいのかな

>>745
また質問を質問で返すのか。永遠に答えてもらえそうに無いね。

俺の考えでは、そういう考えの打者もいると思う。
ボッグスや、特にヘンダーソンなんて特にそう。
ヒットじゃなく四球を選ぶことを優先してたと思う。

>>746
俺は基本的に答えたくない　３人が出てくるまでは


しかし、貴方との会話は面白そうだね　貴方はホントに打率は意味ないとか思ってるの？

>>747
誰　が　そ　ん　な　こ　と　を　書　い　たｗ
思ってないよ。

>>748
あと一つ聞いて良いかな。
もしかして釣れた釣れたーって喜んでる？

>>748
んじゃいい〜じゃん　四球が少ない事を馬鹿にする奴はアンチイチロー
俺はイチローの名誉のために書いてるだけだ＾＾

>>750
馬鹿チン。俺だってイチローは大好きだぞｗ

お前らｷﾓいな何やってんだ

>>751
俺はセイバー理論自体は支持してる　全てじゃないがね
しかし、これをイチロー叩きのかっこうの後ろ盾にする輩がすかんのよ

ただそれだけだ＾＾　セイバー理論は概ね良いな

>>752
見たｶﾝｼﾞ、チャット

雨降って地固まるですね、分かりま（ry

>>754
チャットにしたのは俺じゃね〜ぞ　俺にえらそうに言った約３名だｗ

>>753
基本的にセイバー信仰だけど、イチロー叩きにイラついて
四球なんて関係ないわーと言ってた、でおｋ？

>>757
う〜ん　ちょっと違うな　セイバー自体に問題はあるよ
そんなことも無視してやれ松井だのイチローだの言うのがウザい

>>758
なるほどねえ。しかし2chでイチロー松井は諦めた方が良いかと。

これは余談だが、イチローってセイバー的にわけわからん打者ではあるよな。
今年とか200狙うために、今までよりさらにストライクゾーンを増やしたというのに、
打率が.350超えててしかも長打まで増えてる。BB/Kとかキャリア最悪の数字なのに。
BABIPの通産が.353とか、セイバーに問題がというよりイチローに問題があるとしか思えん。
もちろんこれは良い意味でだけど。

>>759
イチローはオンリー１だｗ　イチローを語るのに他の選手のデータを当てはめても無意味ｗ
ある意味超越してる　ｖ

はいはいここは残暑が厳しいですねー

>>761
残暑が厳しいざんしょ？

>>760
無意味、とは思わんけど、ある種の革命に近かったよな。こんな打者は後にも先にも出てこん。
んまー贔屓目に見なくとも、2000年代最高のリードオフだろうし。
スピードスターにありがちな弱肩でもないし。よー30後半になってもあれだけやれるよな。

>>762
そうざんしょ？

しかしこのクソスレでよく我慢強くレスし続けられたな。
二人の勝ちでいいだろ、常識的に考え（ry

>>763
少なくとも今のＭＬＢで誰一人としてマネできない偉大なる選手だね！
これは統計では外にはじかれる存在だね　統計不能ｗ

ま〜　文句のある奴はいくらでも相手してやるよ　逃げんなよ

>>765
よく内野安打があるから云々なんて言うが、アレも凄いこじ付けだよな。
ルール上少しも問題がないことにギャアギャア言うのも意味不明だし、
第一あれはイチロー以外誰も真似出来ないからな。
同じスタイルのピエーレを見てれば分かる。

まあ稲中の「イチローの内野安打は反則」っつーのは思わず頷いたがｗ

>>767
ルールにのっとった戦術だよね＾＾　あれは気持ちいい〜わ　負け犬の遠吠えも気持ちいいｗ

>>768
イチローが世紀のホームラン競争となった1998年にメジャーデビューしてれば、
メジャーのステロイド汚染も数％は歯止めがかかったんじゃないか？
なんて記事が出るくらいだからな。
内野ゴロを打った瞬間フィールドが緊張するとか、絶対面白いってｗ

ただなあ、来期のイチローが心配ではある。さっきBABIPのことを書いたが、
今年は.386とイチローのキャリア平均と比べてもかなり高いんだよね。
今までBABIPが.380を超えたのは2004年、2007年と2回あるんだけど、
翌年は揺り戻しがくるようにガクッと下がってる。

若干の不安要素を書いたところで御休みﾉｼ

イチローがセイバーの枠を超えた選手だってのは、PECOTA予想を毎年のように
上回っている事から、アメリカでもよく言われているな

まあセイバーってのは非線形である得点能力をなんとか線形近似しようという
試みなんで、標準モデルから外れた選手に対しては誤差が大きくなって
あまり役に立たないんだけど、それを分からずに絶対視するヤツが多いのは困った物だ
しかもそういうヤツは実際は数学的に間違っているにもかかわらず、自分じゃ
数字に忠実だから数学的に正しいと思い込んでいるのがさらに悪い

お前、「非線形である得点能力」「得点能力を線形近似」の意味分かって言ってる？
野球理論を研究してる大学教授かなんかか？

「出塁する能力」「長打を打つ能力」を過大評価するくせに

走塁面
盗塁する能力
進塁する能力

打撃面
三振しない能力
併殺を回避する能力

守備面
アウトにする能力
進塁させない能力

これらを全て無視するOPS厨
特に守備や走塁を適正に評価することができないので、「堀内巨人のビッグボール路線は間違ってなかった！
たまたま投手陣が崩壊したから弱かっただけで、ペタジーニを外野で使ったりローズをセンターで使ってたこととは
全く無関係！」とか言っちゃったりする

>>771
いや、野球じゃなくても自然科学でごく一般的に行われている事なんだがｗ
ちなみに俺は物性物理の構造解析とかで使ってるがな

イチローなんてもし右ならベタンコートと変わらない選手
所詮左で当て逃げ名人なだけ

野球素人といわれてもアマ野球とプロ野球は別世界だろうし
ここにプロ経験者がいるわけないし
数字で語らないなら技術をみっちり細かく説明すればいいのに打率打点盗塁の話を始める
これも結局数字なのに

>>771
>>472 の鳩山論文 P.204で、一番シンプルにα1=1の場合を考えると、
漸化式を立てて二死一二塁のケースから始めて逆算すれば、
1イニングの得点期待値は出塁率 p の簡単な数式で表せて、

[3(1-p) + 4 + 3/(1-p)] * p * p * p

もっと現実に近いモデルでも p のべき乗とか 1-p の逆数の類に
相当する量が効いてくるだろうから非線形だよね。

>>773
おう、それでどういう意味？
多分分かってる奴殆どいないから
格好付けて、大学生のうちの極一部しか分からない内容を羅列しても意味ないだろ

>>772
「得点能力」が最高に高かった時点で、「走塁・三振・併殺etcが悪くても、元々あまり重要でない能力だったから問題なかった」ってことになるわな
問題は守備と投手ということになる訳だけど、投手陣が「たまたま」崩壊したなんて言ってる奴はいないと思われ

>>776
電話だから鳩山論文は見れない

一定以上のレベルの大学大学院で自然科学分野をやってれば
経験があるか、なくてもすぐに理解できることだと思う

一口に大学と言っても一流大学と中堅以下の大学じゃ全くの別世界だからね

>>779
こういうこと言ってる奴に限って内容のことは言わないんだよな
大学院生じゃないから（なったとしても分からないかもしれないが）分からない
高校数学は得意だったから、わざわざ線形化云々とか使わなければ多分理解できるだろう

あと、一定レベル以上の大学院生or大学院卒業生の割合はかなり低いから、俺の言ってることに問題無し

非線形式を線形化するのは数学、応用力学のイロハだろ
複雑な非線形式は現在の技術では解析解を求めることも数値計算することは困難だからな

まず、「得点能力は線形である」「得点能力は非線形である」って何を意味してるの？
これを言葉を変えて分かりやすく言ってくれればいいだけだと思う
つうか単発多いな

ごく簡単に言うと計算が面倒なわりに影響が少ない項を
数式から省いて簡略化するってことだ

多くの場合は無視できる程度の影響だが
まれに非線形項が大きく影響することもある
イチローはその例外的ケースかもしれないって文脈だろ

>>781
そういうのは分かったから
つ>>783

>>784
>>783→>>782

>>783
＞ ごく簡単に言うと計算が面倒なわりに影響が少ない項を

例えばどれ？
ここが何なのか言わないと、ただのオナニー文章にしかならないじゃん

＞ イチローはその例外的ケースかもしれないって文脈だろ

イチローで言えばどれ？
例えばRC27なら、単打〜本塁打、盗塁、盗塁死、四死球、三振、併殺と考慮されてる訳だけど

>>783でわかってもらえたか？

まあオレはイチローが例外的ケースだとは思わんけど
統計的手法は絶対ではないし、グレーゾーンはあるということ

>>786
うん、分かった。どうも


言い出しっぺはイチローの何が例外的だと思ってるか言えるのか？
それとも一般人が分からない、かつ使ってみたい言葉を羅列してみただけなのか？

なんだ全然わかってねー

RCの計算式はごく簡単な代数式だろ
現実の現象を簡単な線形式に近似してるだけなんだよ
物理現象を定式化するのとは訳が違う

これでわからなけりゃ数学の家庭教師でも雇え

>>1
どっちとも率の話だからな
全ては、どんだけ出塁したかの数を競え
それが全て
出塁数が多い奴が一番

おまえは高校数学が「できた」つもりらしいが
一流大学大学院で数学やってるやつらは高校時代
おまえとは違う次元で数学が「できた」んだよ

そういう人間がその後何年も努力して身に付けた知の体系を
ネットでちょろっと教えてもらって体得しようなんて考えが厚かましいんだよ
そもそも人にモノを教わる姿勢じゃねーし

>>788
それ高校数学じゃないじゃん
そんなもの教える家庭教師なんかいねえよ

＞ 物理現象を定式化するのとは訳が違う

「物理現象を定式化する」ってこの場面で言えばどういうこと？
「現象を線形式に近似」との違いは？
また用語の羅列に戻ってるんだけど

>>790
ここは野球板だろ？ほとんどの奴が分からない言葉を羅列して、解説も無しにオナニーするところじゃないんだが
別の言葉を使えばいいだけなのに何故そこに拘る？

オナニーするつもりなのか、RCやOPSの無意味さを論理的に教える、又は議論するつもりなのか
前者ならもういいよ

物凄く簡単に言うとだな、得点力は様々な要素（安打、四球、盗塁、etc.）の関数f(x,y,・・・)
になるわけだけど、その関数ってのは普通に式で表せるような物じゃないんだよ
普通の人間がイメージできるのは変数がxだけの関数だろうけど、多変数でも
本質的には同じ事なわけで、いわゆるx-y平面上に不規則なぐにゃぐにゃの線が
引かれていて、それが得点力を表すと考えてみろ
その線の全体を数式で表す事が出来ないとしても、一部の区間だけを切り取ってみれば
直線や二次曲線その他よく知られた関数で近似することは可能なわけで、
それがつまり線形近似
だけど考えてみれば分かるように、その近似式で近似できるのは特定の区間だけで、
それ以外の区間は全く違う式で無いと近似できない
RCとかOPSとかが統計的に得点相関が高いというのは、その統計の母集団という
「特定の条件」の元での話であって、その条件から外れるような条件、例えば
1920年以前のデッドボールエラの野球なんて条件では得点相関は全く高くない
そして、イチローの各種スタッツの傾向は現在の野球のそれじゃなくて
そういった昔の野球のそれに近いから、イチローを今の統計を元にした計算式で
評価しようとすると、実際の得点力に比べて誤差が大きくなるんだよ
その誤差が過大評価になるか過小評価になるかは理論的には予想できないけど、
実際にセイバーに基づいたPECOTA予想なんかと比較してみると、過小評価に
なっている可能性のほうが高いわな

総合打撃指標で清原和博を評価する

　年　　OPS(順)　　GPA(順)　　NOI(順)　　　TA(順)　　RC27（順）　　XR27（順）
1986　　0.976(*4)　 .322(*4)　　587(*4)　　1.007(*4)　　*8.02（*4）　　*7.91（*4）
1987　　0.907(*6)　 .303(*6)　　557(*6)　　0.945(*3)　　*7.06（*6）　　*6.99（*6）
1988　　0.949(*3)　 .319(*3)　　590(*3)　　0.997(*3)　　*7.89（*3）　　*7.79（*3）
1989　　1.001(*3)　 .335(*2)　　616(*1)　　1.081(*1)　　*8.67（*1）　　*8.53（*1）
1990　　1.068(*1)　 .358(*1)　　658(*1)　　1.248(*1)　　10.27（*1）　　10.08（*1）
1991　　0.858(*6)　 .293(*7)　　546(*5)　　0.848(*7)　　*6.50（*6）　　*6.48（*6）
1992　　0.959(*3)　 .320(*3)　　587(*2)　　0.983(*4)　　*7.80（*4）　　*7.78（*3）
1993　　0.862(*6)　 .293(*5)　　547(*4)　　0.873(*4)　　*6.69（*4）　　*6.70（*3）
1994　　0.925(*4)　 .313(*3)　　582(*3)　　0.974(*3)　　*7.66（*3）　　*7.55（*3）
1995　　0.870(*5)　 .296(*4)　　551(*2)　　0.926(*2)　　*6.97（*2）　　*7.04（*2）
1996　　0.866(*8)　 .288(*9)　　527(*9)　　0.820(10)　　*6.10（10）　　*6.05（11）
1997　　0.865(*9)　 .288(10)　　525(11)　　0.873(*8)　　*6.42（10）　　*6.56（10）
1998　　0.863(*6)　 .292(*6)　　540(*6)　　0.847(*8)　　*6.38（*9）　　*6.65（*6）
2001　　0.942(-4)　 .315(*4)　　578(*4)　　0.900(*4)　　*7.21（*5）　　*7.09（*4）

>>791
応用力学をやればわかるよ

自分が知らない、わからないことを「賢しらぶったオナニー」としか思えないんじゃ
ずっとそこ止まりだよ

>>730　>>732
なんか四球の話は立ち消えたから、続きを一応書いとくね

答えは、初球は一番甘い球がくる可能性が高いからだね

　ヽ(・ω・)/
＼(.＼ ノ　　ｽﾞｺｰ

よく初球振る奴には配球も変えるだろうし言い出したらキリ無いよね

>>797
それ>>730の最初の記述と同じ・・・

>>800
あなた>>730の人？

>>801
そうだよー

>>801
一番甘い球がくる可能性が高いなら、これを狙うスタイルは当然だろう
だから結果的に四球は少なくなる　そーいう文脈だったはずだが

いや答えと聞いて、何か別の理由があると期待してたもんで。

>>804
多分もう分かってると思うけど、おきにいく球になり易いんだよね
思いっきりキル変化球は決め球に使う　ストライクゾーンからボールへなる球だよね
この球はカウントが取るのは難しい

だからある程度ストレート系にヤマを張りやすいし、また変化球を待ってた場合は更に打ちごろの球がくる
どっちにしても打者有利だよ

細かい点も書けば、初球はバッテリーが何を待ってるか分からない
この点でも打者有利だ　１球目の反応を見れば、何を待ってるかバッテリーはだいたい分かるからね

だから初球フォークとかに引っかかるのか

そのへんは駆け引きだよね　ただ初球は自分のフォールでしっかり振ることが大切
フォークを１球空振りしとけば、一回球筋見てるから次の対処は楽になる

なぜ決め球を連投しないかというと、それではプロのレベルでは見極められてしまうからだね

球筋見たいなら投げてから打席外した方が良いよね
スイングしてたら絶対途中までしか球を追えないから

振った方が断然感覚がつかめるよ　ファールファールでアジャストしていくシーンが多いだろ

>>805
ID変わるけど804だから〜。

初球を狙うのはたぶん全ての打者共通だと思うよ。
ただ実際に初球に甘い球が来るかは打者のタイプ、また投手のタイプ次第だと思う。
初球からガンガン振るタイプだと、それだけ初球にストライクを放るのはリスクも高いからね。
初球から、ストライクからボールになる球を放る投手も多いと思う。

だから安易に初球を振ることが大切、とは決められないんじゃないかな。
勿論大切な基本の一つだとは思うけどね。

>>811
イチローは特殊だけど、打てると感じて反応できるレベルになれば
セオリーどおり初球から狙った方がいいだろうね

普通はある程度ヤマをはってて待ってる球だったら振りにいくね
厳しいコースやボール球は見送る打者の方が多いだろう

バッテリーとすればボール球から入る配球も大切だけど、これはカウント悪くするから
よほどの事がない限り避けた方が無難だね

>>812
実際初球打ちが許される打率ってどれくらいだろ？
>>730でMLB全体の初球打率が.338だけど、これって≒出塁率だから、.338だと微妙だよね。
球数が少なくなるデメリットも考えると、.370くらい？結構ハードル高いよな。

>>813
ははは　まだまだその話は早いよ　だって最初から書いてるけど四球は基本的に投手のミスだからね
一番やってはならないのは、四球も頭に入れて１・２球目のカウントを取りにきた甘い球を見逃すことだよ

こういう打者はすぐに追い込まれて、追い込まれると四球になる可能性はほぼなくなるから
結果的に３割どころか２割にもみたない出塁率になってしまうね

>>814
俺は四球が投手のミスとは考えてないよ〜。
勿論そういう四球もあると思う。しかし「奪い取った四球」も結構あるんじゃない？
おっと、繰り返しとくがイチローは好きだぜ。

>>815
この配球について考えていけば、四球が基本的に投手のミスという事が理解できるでしょ？

>>813
リーグ全体の出塁率はおよそ3割だから、出塁率が.338なら十分に高いだろ
しかも同じ出塁なら例え内野安打であっても四球よりは上なんだから、
なおさらだろ

四球が投手のミスだとして、なぜ四球だけをミスと言うのかがわからん
ど真ん中に打ち頃の球を放るほうがよほど致命的なミスだと思うが

>>818
ど真ん中の打ちごろの球でしかカウント取れない投手はそもそも投手失格だ
２軍行き確定だね

>>816
理解は出来る。筋も通ってると思う。
でも実際には打者の四球率は千差万別じゃないか？

>>817
高くないよー。リーグ全体の出塁率は.333。1球で終わるデメリットを考えると、地味に厳しい数字だ。

>>819
意味がわからないw

どんな好投手でも失投はあるだろ

つまり四球が多い打者は相手のミスを誘う能力があるということか

>>822
そうそう。まさにそんな感じ。
勿論ブラッド・ウイルカーソンみたいに四球を稼ぐべく待球戦法を貫いた結果、
打率がウンコーになっちゃう打者もいるけどね。

>>820
ん？　あれ意味が分からんぞ　どの点の指摘だろう

ん〜と　つまり打者はカウントをとりにきた球を狙う　これが基本
投手は１・２球目は必ずカウントをとる組み立てをしなければならない
そしてツーボールからの３球目はボールになってはダメ、ボール球を振らせる投球はOK

投手はこれを基本に投げてるからね　それが出来ない事が失投と同じレベルだな

四球はこの更に上にいくミスだね　１００％出塁してしまうミス　ど真ん中のストレートだって打たれる確率は４割くらいなもんだ

>>820
リーグの出塁率ってそんなに高かったっけ？
と思って調べてみたら、NPBとMLBじゃリーグ打率は大差ないのにリーグ出塁率はかなり違うのね
NPBのリーグ出塁率は3割1分程度なのに、MLBのそれは3割3分程度
これは打者の選球眼や忍耐力の違いなのか、投手のコントロールの違いなのか
あるいはそもそもストライクゾーンの違いなのか

なんつーかね、説明するのが難しいけど。

・ストライクからボールになる誘う球を振らずに我慢する能力
・追い込まれても粘って四球にしちゃう能力

みたいなのがあると思うんよ。そうじゃなきゃこれだけ打者の四球率が違うことへの説明がつかない。

>>825
たぶん色々な要素があるんだろうけど・・

・MLBでは投手の球数が厳しく制限されてて、それだけ球数を稼げる＝四球を稼ぐ打者の価値が高い
・セイバーメトリクスの台等で、四球の価値が高くなってる

ってのがあるんじゃないかな。日本ではダン、アブレイユ、マクレモアタイプの打者は見ない気がする。

>>826
それは否定しないし実際その能力はあるよね　
ただ好投手や調子の良い投手はこの四球というミスをしない　

打者は追い込まれたらボールくさい球にも手をださなきゃならないし、
全ての球に対応しなきゃならん
追い込まれたらかなり厳しい球を打たないといけなくなるからね
打者が自分でコントロールして四球を取ることはほぼ不可能だな　投手のミスによって四球をもらってる

>>827
好投手でもミスはするでしょ。打者同様、どんな凄い投手でも全ての球を思い通りに操ることは出来ない。
あのハラディですら1試合辺りで1個は四球を出してる。

＞打者は追い込まれたらボールくさい球にも手をださなきゃならないし、全ての球に対応しなきゃならん

これはその通りだけど、追い込まれる前から
「ボールは振らないが、甘い球はヒットにしてくる」って確率が高いと、
それだけ投手のアプローチは難しくなると思わない？
俺の言う能力は、こういうことを指してるんだが。

>>828
ボール球を振らない打者と、ボール球もヒットに出来る打者のどちらの方が
投手にプレッシャーを与えることが出来るかは、投手のタイプにもよると思う
もちろんボール球を振るけどヒットに出来ない打者はダメだけど

>>828
ハラデーの例が一番分かり易いよね
四球稼げて打率低い打者はハラデー相手では役に立たんね

>「ボールは振らないが、甘い球はヒットにしてくる」って確率が高い

この打者は実は基本的に一番料理し易い　だって簡単にカウント稼げるもんね
あとはボール球からギリギリのコースをつけば打ち取れる　ただ松井はちと例外だが

>>830
なんか極論過ぎる感じがするんだが・・
ハラディ相手でも、低打率、高出塁タイプが役に立つこともあるでしょ。
そうじゃないならサンプルを持ってきてもらえるとありがたい。

>「ボールは振らないが、甘い球はヒットにしてくる」って確率が高い
このタイプが一番料理しづらい？いわゆるボンズタイプの打者だよ？

>>831
ハラデーの例じゃなくても、好投手や調子の良い投手って四球少ないでしょ
打たないと出塁できない

>>831
HR打者は戦術的に歩かせることが多い

日本で２年間プレイ。通算打率0.237、出塁率は0.369。OPS0.862。
解雇された年は、0.216に対して0.366。OPS0.810。
この年は安打数50に対し四死球が55と上回った。

低打率で、じりじりするほど待球型。
外人・低評価でジャッジ厳しめなのに、フルカウントから平気で見逃す。ｗ
「何でバット振らんのだ」と監督が、始終おかんむり。

当時、解雇に対し異を唱える声はほとんどなかったが、
今はこういう選手は擁護されるのだろうか？

>>832
そこもおかしい。
だって四球が多くても良い投手はいるから。逆に四球が少なくても良くない投手はいる。

今季のMLBで言えば、BB/9のワースト3名は、Jサンチェス、カーショウ、ガラルド。
彼らの防御率はそれぞれ4.29、2.89、3.84。

勿論四球が少ないに越したことはないし、実際高投手は四球が少ない投手が多い。
でもそうじゃない投手は少なからずいるよ。

>>830
トーミーがハラデーをカモにしているわけだが

>>836
トーミイは３割５０本打った打者だからね　次元が違うでしょ

>>833
それはだいぶ前のレスで言ったけど、
ウェイド・ボッグス、マーク・グレースや、日本で言えば渡辺直人あたりは違うよね。

>>838
そこから四球・初球・配球の話になったんじゃなかったっけ？

>>837
たまたま3割のシーズンがあっても、基本的に低打率打者であることに変わりは無い

>>840
たまたまで３割以上５０本以上なんて出来ないよ
つまり高い技術を持ってるということだ

>>839
なったね。そっからどうつながるの？

>>841
トーミは19年のキャリアで3割、50本一度だけだからたまたまになると思うけど。
基本的にダンタイプの位置づけじゃ？ダンが活躍したときもトーミの後継者と言われてたし。

流石に疲れてきたぞｗ

>>835
そのへんの話は投手は全ての打者に全力投球してるわけではないという話だ

>>842
だから初球から狙うタイプの打者だって多いだろって話だ　当然四球は少なくなる
トーミイは技術が高い　単なる四球が多いだけの打者と同列で比較してはならんよ

ごめん　また来るわ

>>843
>投手は全ての打者に全力投球してるわけではない
・・・？これがどう>>835につながるんかな？

>だから初球から狙うタイプの打者だって多いだろって話だ　当然四球は少なくなる

いやそうじゃなくって、四球は投手のミス、スラッガーのみ四球が稼げるってんなら、
当然上記した選手はでてこないはずだろ？って話。

>>844
さいならーﾝｵｼ

いつも全力投球はしなくても普通コントロールの意識は常に変わらないよね

ハラデイ相手に「役に立つ打者」なんてほとんどいねーよw

>>845
＞ウェイド・ボッグス、マーク・グレースや、日本で言えば渡辺直人あたりは違うよね

ごめんごめん　完璧流れを勘違いしてたわ
それに対する俺の回答は試合を見てないから知らないだったよ

＞これがどう>>835につながるんかな？
これも個別の試合を見ないと正確なことは言えんが、
要するにランナー２塁までは長打を警戒する投球をした結果四球を出すという投手もいるってこと

>>849
おお、戻ってきてたんか。

試合を見てないから知らないって、さすがにそれはないんじゃない？
見てないにしてはえらく断定的な口調で言ってるじゃん、四球は投手のミスって。
んじゃショーン・フィギンスって選手も見たこと無いか？
リーグワーストクラスに長打が少ない選手だけど、四球はリーグ最多の95個選んでる。
足も速いし、投手からしたら四球でも出したくない選手だと思うけど。

＞要するにランナー２塁までは長打を警戒する投球をした結果四球を出すという投手もいるってこと

でも結果的に抑えてるから防御率がいいんだよね。
こういう投手は好投手って言わないの？

>>850
あのさ　数試合見ただけでは分からないことが多いよね　フィギンスは技術が高いだろ

＞でも結果的に抑えてるから防御率がいいんだよね。
ま〜一応好投手だね　しかしこれを言ったら松坂がこのタイプだぞ
松坂の欠点が四球が多いことだろ

フィギンスは今シーズンはやたら四球を選んでるけど、本来は四球数は
中くらいの選手だけどな
まあIsoPは毎年リーグワーストクラスだから、その割には多いと言えるかもしれんけど

>>851
フィギンスは技術が高いって、結局四球を奪い取る技術ってことじゃないの？
投手のミスを誘うって言い換えてもいい。
投手がミスをしないように投げてても、自分の有利なカウントに無理やり持ち込んで、
結果的に他の選手より四球を稼ぐ選手は確実にいる。
俺はそういう選手の代表が、ボッグス、グレース、フィギンスらだと思う。
一番極端なのがリッキー・ヘンダーソンで、ヒットを打つ事よりも四球を奪うことを念頭に置いてボックスに立ってた。

＞ま〜一応好投手だね　しかしこれを言ったら松坂がこのタイプだぞ
　松坂の欠点が四球が多いことだろ

松坂は好投手と呼ばれるほどの成績を残したのが去年だけだから、
「四球が多いのに抑えられる」のカテゴリーに入れるのは早計かと。
実際昨年の活躍はセイバー界に議論を巻き起こしたらしいけど、
今年の打たれっぷりから「やっぱり無理か」と言われてたし・・・
前回は好投したし、是非頑張って欲しいが。

>>853
いい加減に貴方には俺の主張に気付いて欲しいが、要するに数字に簡単に表れること以外に
選手には個性があるということだね

松坂は調子良ければ四球を出さないよ
松坂がこの間好投したのは明らかにフォームが改善したからだよ　単純に野球を語って欲しくないな
貴方は頭も良いし、野球に詳しいんだからセイバーを鵜呑みにする必要ない人だろ

因みにこの>>794の方は上手にセイバーを解説してるよね　頭良いね


余り過度にセイバーを信仰する必要はないよね

>>854
俺は野球は見るのもするのも好きだが、若干セイバーよりかな。
俺がマネボで印象的だった言葉が、
「打率が.280と.300の選手を、どうやって試合で見分けられるというのか」
っつー言葉なんだよね。
まず成績を見て、その後プレーを見て楽しむっつーか。

セイバーを鵜呑みにはしてないつもりだけど、信頼し過ぎることはあるかもしれん。

しかし「四球を奪い取る能力」は確実にあると思うんだよね(-。-)y-~

>>856
うん　ま〜そのレベルの人なら俺も四球を選ぶ能力を肯定できるよ
四球を選ぶ能力は間違いなく貴重だよね

だからと言ってすぐに四球を選べないイチローを叩くのは違うよね
それにはそれでちゃんとした理論がある　別にイチローの個性として素晴らしいもの

つーかイチローは普通に出塁率高いわけだし
四球が少ないからって叩くのがおかしいことは普通の人ならわかってるから
そこで変に養護しても不自然なだけですよ

>>858
俺の主張は四球を選べる打者より打率の高いイチローの方が上という主張です

>>857
んっふ、当たり前さ。
イチローは四球を選ばずにキャリア出塁率が.378を記録する変態中の変態ｗ

>>860
そーだよね　基本的に俺はイチローを擁護するために書いてるw

イチローはスゴイよ　昨日の試合でもその能力を示した
これは相当レベルが高くないと出来ない　打者としてスーパーだね
絶対偶然とかまぐれでは出来ない　その技術の高さをセイバー脳の住民は無視するね

もう少し長打が多ければ言うこと無いんだけどね

>>862
リードオフの能力としては年棒どおりだよ

イチローの出塁率は十分高いからな
IsoD、IsoPが低いだけで

ランナーを返す場合は単打＋盗塁よりは二塁打の方がもちろん価値が高いわけだけど、
自分が出塁して返ってくる場合は単打＋盗塁と二塁打の価値の差はほとんどないからな
だからイチローの長打の少なさは走塁でかなりカバーできていると思う
それとイチローの本拠地セーフコフィールドは基本的に二塁打の出にくい球場ってこともある
イチローと同じように本塁打の少ない打者であるボッグスと比較して、ボッグスの方が
二塁打が多いから上だって意見があったけど、ボッグスの二塁打はフェンウェイ特有の
極端に狭くて高いレフトフェンスに当てて稼いだもので、普通の球場だったら
レフトライナーになるようなものがかなり含まれているから、実際にフェンウェイと
その他の球場では打撃成績が極端に違う
もちろんあれだけヒットを打ちながら同時に100個近い四球を選ぶ能力は
メジャーリーグの歴史上でも稀有だと思うけど

>>865
二塁打は年間４０行けば長打力として合格　イチローは３０盗塁出来る能力あるから
それ足すと５０本はツーベース打つ能力あるよね＾＾

しかも盗塁や内野安打は相手チームを崩す戦術　この戦術面での評価もしないとね＾＾

盗塁はボールカウントを消費するし、失敗のリスクはとても大きい
ワンナウト与えてランナーがいなくなるというダブルリスクだ

内野安打はランナーを進塁させる能力が低い単打でしかない
外野への単打＞内野安打＞四球だろう

>>867
おっ　松井ファンか？？　イチローを貶しにきたなw

盗塁は効果的な盗塁とそうでない盗塁がある　まずその説明をしてくれ

確かに内野安打は進塁打にならない　よってイチローはリードオフ以外では評価は下がるね

盗塁はハイリスクローリターンだけど成功率が高いなら有効だろう

すぐイチローと松井の貶し合いになるのどうにからんか？

>>867
ボールカウントの消費は別に悪いことじゃない
つーか、盗塁警戒だとむしろボール球が増えるから打者有利になる可能性の方が高い
成功率に関してはイチローは現役でもトップクラスの高さだから問題は無いだろう
今年はなぜか低めだが
内野安打に関してはセイバースレで何度も出たけど、内野安打の多いような俊足選手は
塁上ランナー進塁に関しては不利だけど、自分自身がランナーとして進塁する場合は
当然余計に進塁できる可能性が高いんで、効果は相殺される

>>870
多分このスレタイがセイバーの話をしようとする意図ではなく
松井とイチローの比較論争にセイバーを使う人が意図的に立てたスレタイだから

何か怖いんだけど　このスレの住人は本当にヤンクスみたいな高opsのチームが
普通に存在できると思っているのだろうか・・

>>861
んーもちろんイチローは好きだけど、あまり持ち上げすぎるのも好きじゃない。
イチローより、出塁率かつ長打率が上ならば、そいつは普通にイチローより上の打者なんだと思う。
あくまで打席上だけでの話だけどね。

年俸に関しては、イチローは四球や長打が少ないから、
打率.330は打ってもらわないと高いかなって感はある。
ただそれもイチローの守備走塁、アホみたいに怪我に強いことを考慮すれば、
十分元は取ってるでしょって気もするけどね。

>>865
ボッグスは自分からも「フェンウェイほど私に合う球場は存在しない」って公言してたね。
しかし真に評価されるべきは、キャリアで2度しか2桁本塁打打ったこと無い打者が、
あれだけの四球を選び続けたことだと思う。BB/Kも通産が1.90とまさに変態的。

>>868

> おっ　松井ファンか？？　イチローを貶しにきたなw


すぐそこに持っていく人はちょっと気持ち悪いですよ

>>875
だってそーでしょ　おかしいよ　普通に野球観戦できる人なら言わない発言がこのスレ多すぎw

>>874
イチローは総合力で素晴らしい　ケチのつけようがない選手　唯一のケチが肉体的に非力なこと

>>876
いや、むしろ肉体的には物凄くタフでしょ
ただその力を本塁打に使わないだけ
実際、イチローの打撃練習を見た監督、コーチ、選手は口をそろえて
「イチローは狙えば今の倍以上本塁打を打てる」って言うし

>>876
皆現地で観戦してても心では「ふんっ、○○選手の方が凄いんだぜ」
と思いつつ観戦してるのか、それとも現地観戦はしない人間が多いのかｗ

ま〜イチローと松井の比較スレにセイバー理論を使うんならちゃんと俺にレスしな

ちゃんと答えるから

>>877>>978
これに俺はレスする必要があるか？　理論を聞きたい？？

>>871
＞内野安打に関してはセイバースレで何度も出たけど、内野安打の多いような俊足選手は
＞塁上ランナー進塁に関しては不利だけど、自分自身がランナーとして進塁する場合は
＞当然余計に進塁できる可能性が高いんで、効果は相殺される

セイバースレの素人が何言おうがこんなの認められないだろ
内野安打の多さとベースランニングの速さに相関があるなんて根拠は全くない
必要となる走塁技術が全く違う

セイバー理論を妄信すべきじゃないけど妄信したいなら
少なくとも>>794さんときちんと議論した方がいいな

>>880
ん〜冗談だから流してｗ

>>881
関連あるんじゃない？内野安打が多い選手で鈍足ってのは聞いたこと無い。
あと走塁の技術に関してだけど、基本的に足が速い選手はほとんどベース回るのも速いよ。
足が速いのにベース回るのが下手で、結果的に鈍足選手と変わらん、なんてことは無いかと。

「この打球なら3塁まで行ける！」みたいな塁上判断は別だけどね。

>>881
いや、これは元はビル・ジェームズのフォーラムで言ってたことだよ
ソースが出たのはかなり昔だからもうどこに行ったか分からないけど

＞内野安打の多さとベースランニングの速さに相関があるなんて根拠は全くない
監督コーチスカウトのアンケートとかでベースランニングの上手い選手の上位は
ほとんどが内野安打も多いんだから、相関はあると考える方が自然だと思うが
仮にベースランニングの技術と相関がないとしても、実際の走塁は技術と
足の速さを合わせたものなんだから、その部分には相関があるだろ

右打者で内野安打少ないけど塁間走塁は速い奴ならいるだろうけど
内野安打多くて走塁下手な奴はそうはいないだろう

>>885
実際の話、打席の左右と内野安打数にはあまり強い相関はないよ
ジーターとかタベラスとか右打者だけど、有数の内野安打の多さだし
相関は足の速さとGB率の方がずっと大きい
今年はたまたま内野安打数上位に左打者が集中してるけど、
過去数年間の記録を見てみるとむしろ右打者の方が多いくらい
もちろん選手全体で右打者の方が多いから当然ではあるけど

ま〜　俺はこのスレ監視するだけにするわｗ　撤退する
俺と議論したい人がいれば別だがｗ

松井とイチローの比較系の話になったら口はさむけどｗ　

実際>>794の話は面白そうだよな。
いわゆる「平均的な打者」から外れれば外れるほど、予想される貢献度から誤差も大きくなるのか。
これはチームでも当てはまるよね。一発長打型の選手が多いチームは、
意外と実際の得点は少ないとか、または逆だとか。

>>887
そこを煽っちゃだめだろｗ

>>888
OK^^　　なんかあなたとは楽しく話せね　そう思うと残念だね＾＾　おいらは引退します

松中はなぜか一塁へのスピードは速いんだよな
フォームやフォロースルーの形の関係なんだろうか

http://baseballconcrete.web.fc2.com/index.html
打撃得点→平均よりどのくらい多く得点を稼いだか
　　　　　安打・四死球・盗塁等を総合的に評価
守備得点→平均よりどのくらい多く失点を防いだか

０８年セ外野手編
青木　打撃得点３９　守備得点１１　総合得点５０
和田　打撃得点１４　守備得点１６　総合得点３０
ラミレス　打撃得点４７　守備得点−２０　総合得点２７
金本　打撃得点３９　守備得点−２０　総合得点１９
赤星　打撃得点１４　守備得点４　総合得点１８
アレックス　打撃得点８　守備得点３　総合得点１１
吉村　打撃得点１４　守備得点−５　総合得点９
福地　打撃得点１８　守備得点−１３　総合得点５
李　打撃得点−４　守備得点−１４　総合得点−１８

3O+wcfJRはイチローを称えようとして無理矢理セイバーを叩いてる感がありありだな
別にセイバーでみたって普通に優秀な打者なのに。

普通に優秀ではあるが、MLB史上に残る名選手ではなくなるかだろ

イチローは記録型の選手だから、殿堂入りには有利だろうな。
3000本打てるか分からんが、打てなくても確実に殿堂入りは出来ると思う。
逆に野茂とかパイオニアとしてのインパクトは凄まじかったが、
殿堂入りは一発アウトだろうからなあ。

>>834
ニエベスのことかな
打率2割1分台でops0.8超えってある意味すごいよね
萌える

ニエべスは確か、二死満塁でファーストストライクを見逃したところで
王さんがキレて代打を出したことがあるw

ジェームズは200安打をかなり高く評価してたり、ビーンはイチローのことを最高のアスリートと評価してたりするのに
セイバーとかマネーボールのほんの一部分だけ取り出してイチローは○○以下とか、たいしたことないとか言うのはちょっとね…

そういうヤツに限って、打点とかチームプレーとかのセイバーとは
真逆にある価値観で松井を持ち上げたりするんだよな

ビーンは自分がプレッシャーに潰れてダメになったから
ずっと記録を残してるイチローを評価してるんだろうな

>>896
むっちゃ覚えてるｗ
王監督は自身が四球関連の記録を独占してるような打者だったから、今考えると意外。
ホークスは松中除いてやたらとフリースインガー多いが、この影響もあるんかね。

>>898
お前がチームプレーっつー言葉をはき違えてるだけ

右方向だろーが左方向だろーが本塁打だろーが単打だろーが
実際は打てればなんでもいいが、必ずしもヒットを打てるわけじゃない
だからリスクマネジメントの意味でも狙いを持って打席に立たなきゃいけない場面は当然ある
それを実行するのがチームプレー

セイバーメトリクスとチームプレーを対極に置くお前がにわかなだけだよｗ

>>898
本当にセイバーの観点から批評する人間なら打点なんかで評価しないだろ。
ていうか、是が非でも松井と対比しなきゃ気が済まないって時点で
芸スポ脳に犯されてる。

>>194
79年、由紀夫はより現実に近い「人間の勝ち負け」にかかわる世界を科学する仕事に挑戦する。
政治ではなく、スポーツの世界の分析である。
「野球のＯＲ」と題された論文では、1死二、三塁という状況下の平均得点は1・23点であるとか、
ヒットエンドランが功を奏するための不等式とか、投手起用の最適戦略とかを論じて見せている。
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20090901-01-0101.html

セイバーメトリクスがまだほとんど知られてない時代に
こういう観点で分析するのは、先見の明があったと言える

>>903
興味深いね。
鳩山さん首相をやめたら横浜のGMになりませんか。

政治家になったのが間違いだったな

むしろこういった理系の発想をできる政治家がもっと増えるべき

政治にはその発想が生かされてないみたいだけどな
根拠無いのにめちゃくちゃ言ってるし

>>904
鳩山さんは、ピッツバーグで始球式か。

>>906
理系の役人は役に立つが理系の政治家なんか糞の役にも立たんｗ

文系の政治家よりは役に立ちそうだが

文系理系脳の奴よりは役に立ちそうだな

文系でも知名度だけのタレント政治家よかマシでは

鳩山

【円高は急激で、誤差の範囲内】鳩山民主党研究第179弾【そも円高とはなんじゃいな？】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1254226675/l50

鳩山首相は野球解析家だった！　メジャーの常識先取り
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/sports/n_baseball2__20091002_3/story/02fuji320091002108/

>>903
リンク先、なくなってますね。

>>914
ひょっとして記者はここを読んでたのかな。

500 代打名無し＠実況は野球ch板で sage 2009/10/08(木) 02:14:23 ID:RfKGgxK/O
>>496
打者の評価はOPSと打点で決めるのがセオリーなのだが
得点は後に続く打者に左右されるわけで、ラミレスどうこうはあまり関係ない

今日の毎日新聞に日ハムの育成システムでベースボールオペレーションシステム（BOS）なるものが紹介されてたんだけどセイバー系のものななかな

>>916
これはひどい

>>917
単に英語を使いたかっただけじゃないかと思うｗ

>>917
セイバーを使った分析システムっぽいね
ググると色々面白い記事が出てくる。こういうのはやはりパ・リーグの方が進んでるのかな。

パ・リーグでも血液型占いしてる球団なんかもあるぜ

ノムさんはバレンタインの野球を30年前の野球とか言って
批判してたが、セイバーやマネボ的な戦略をどう評価してるのだろうか

セイバーも30周年ぐらいでしょ

>>923
現場で使われ始めたのはここ10年ぐらいでしょ
マネーボールが出るまでは一般的に知られてなかったのだから

いつ使われ始めたかは現場で働いていなければわかりませんので

　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|3年連続借金10以上 |
　　　　　￣￣￣￣|￣￣￣￣￣
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　　　　　　 ／ ＼ﾋﾞﾘｰ／＼　 ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒. . ＼　　　チームをプレーオフまで進出させることが俺の仕事
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　 　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼

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　　　　　|3年連続借金10以上 |
　　　　　￣￣￣￣|￣￣￣￣￣
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　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　|3年連続借金10以上 |
　　　　 　 ￣￣￣ |￣￣￣￣￣
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<ｸｽｸｽ　 　／　ﾋﾞﾘｰ　　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

このスレのセイバー支持者って、今度のLAA vs NYYの機動力勝負をどう思ってんだろ？

ヤンクスは盗塁等の戦術を駆使しない高ＯＰＳのチーム
エンジェルスは、出塁率が高いチームなのに盗塁を武器とする高ＯＰＳのチーム

エンジェルスは盗塁をしない戦術をとるべきだと主張するつもりだろうか？
それともセイバーの理論はこの点において間違いだと考えてるのだろうか？

セイバー的にみて盗塁は成功率が一定値超えるなら得点に貢献するとされている

おわり

>>928
LAAはNYY戦で盗塁を戦略として用いるべき？？

>>927
まだこんなこと言う奴がいたのか。

>>930
具体的に答えなよｗ

>>928
そもそも成功率が悪くてもどんどん盗塁しろという作戦はなかったのに、
セイバーが見つけた新しい発見であるかのように主張するのがセイバー豚の特徴

>>932
マネーボール以前に盗塁成功率というか盗塁死の数を問題視するような記事をほとんど読んだことがないし、
ファンどころか評論する側も盗塁成功率何％から上を褒めて何％から下を叩けばいいのか共通認識はなかったと思うぞ

カズオや仁志がシーズン盗塁20数個で成功率100％達成したのは少し話題になったが、
そのカズオやイチローや福本や広瀬やリッキー・ヘンダーソンらが成功率の高さを褒められてた記憶はないし、
逆に仁志や石井琢朗や村松が通算6割代の成功率でもって叩かれてた覚えはない

俺はマネーボールからメジャーに入ったクチだから、アメリカではそうではなかったのかもしれないが

>>931
極端だよ、盗塁を駆使するチームか、それとも長打のみ狙いのチームか……なんて二元論は。
比較的盗塁を好むチームとそうでないチームがあるってだけで、
「いまそれを使ってチャンスを作るべきだ」と思ったら普通に使うよ。
マネボ全盛期に盗塁否定派の総本山みたいな当のＢＯＳに８４年振りの優勝をもたらしたのは、
デーブ・ロバーツの盗塁成功だったのを忘れた？

>>933
ＲＣの登場で採算分岐点が数字で明示されただけじゃないの？
普通に昔から言われてたような気がするけど。

>>933
成功率6割ちょいの盗塁王とか普通に賞賛されてたよな
最近でも西岡とか