イチローがNYYで松井と同じ打順を打ったら

どっちの方が多く点取れる？

ゴキヲタは松井さんに有利なシチュは認めようとせず
無意味と言うしかできなくなるから議論にならないよ(笑)

数字的にイチローは100打点できないで結論でてるのにな(笑)

いや、多分１００打点は稼ぐでしょ。
むしろ稼げないと思う方がどうかしてる。

打点は勝てないのはわかるけど得点はどうなんのかね？

マリナーズの2番以降とヤンキースの6,7番以降ならホームに帰してくれる力は同じくらいか？
打席数が少なくなるからマリナーズのときより得点自体も伸びないだろうし
前にランナーが埋まってるケースがはるかに多いので盗塁機会も減るし、
そうすると長打率の低さがそのままウィークポイントになるな

松井さんがマリナーズで100得点とかMVPとかSSとか獲れるのかねぇ。

>>5
打点の話はできないの？
ま、イチローさん勝てないししたくないんだね(笑)

イチローが８番なんか打ってたら、敬遠ばかりで100打点は絶対無理だし。

打点しか勝てないイボイ(笑)

それ以外は全部イチローの圧勝

イボイ(笑)死ねwww

>>7
なんかIDかぶってんな
俺はここまで>>1と>>4だけ

>>9
いや、かぶってないでしょ

ID:iTj82wU6
こいつ毎日必死なｲﾎﾞｰﾀやな。ほんと、いつも上から目線で笑うわ。
最底辺から上から目線ｗ

>>10
あ、本当だ
今のプロバイダ前も何度かかぶったことあったからつい早とちりした

内野安打乞食

得点（R）をあげられるかどうかを計るのはTAでも用いればいいんかな？
それだとイチロー：.819、松井：.830で松井の方が上だな。
走力の差があるけど中軸以降打ってる分併殺打が多くなるのにそれでも上回ってるから
やっぱSEAの1番に入っても100得点ぐらい普通にできるな。

イチローなら１４５打点くらいとりそう

松井圧勝か。しょうがないな。それが松井の役割なんだろう。

TA（笑）

チャンスで回ると敬遠されるのが、イチロー

前打者が敬遠されてどんどん走者が増えるのが、松井さん

>1同じ打順てD8のコト？

>>11
見下されてる自覚があるんだな(笑)

主軸を打つことで20打点
総得点の高いチームに行くことで10打点
30打点前後は変わる

そろそろ最底辺であることを自覚しろよ・・・
人格攻撃君はｗ

1番打てば120得点は堅いな

足の遅いランナーが二人いるとイチローのゴロヒットはセカンド、サードでアウトになる。
イチローは打率が下がるだけ

>>22
イチヲタは人格攻撃しかできないからしょうがない

第１回ＷＢＣを辞退したことが、松井秀喜の転落人生のスタートだった！

イチローさんは内弁慶
注目度の低いマリナーズでは肩をいからせて歩くなど威張ってるが
名門ヤンクスにきたら平常心すら保てない。内股バックステップで
ホウホウの体で逃げ出しちゃうよ

イチローが移籍せずにシアトルに残ってるのはチームのためじゃなくて優勝争いのプレッシャーがなくて個人記録に専念できるからだろ

>>28
自分の気に入らない監督も辞めさせてやりたい放題だしね

仲がいいマクラーレンは即クビになったわけだが

イチローは引退するまでシアトルにいるだろうな

ジーターのヤンキース一筋とは違うな

イチロー「今年の最大の補強はマクラーレン」


なーに言ってんだこいつって思ったねｗ

なんか気持ち悪いなこのチーム

マリナーズ、コーチでも日本化進行！？
http://www.sanspo.com/mlb/news/081123/mla0811230320000-n1.htm

ジョンソンがいたころのシアトルは今より強かった

イチローが来てから弱くなった

>>1
通算打率.340
通算出塁率.400
通算長打率.460
通算平均打点90打点
通算平均得点100点
通算平均安打200本
通算平均HR12本

>>1
逆に松井がマリナーズでイチローの打順なら
通算打率.280
通算出塁率.350
通算長打率.460
通算平均打点60打点
通算平均得点80点
通算平均安打180本
通算平均HR15本

んなわけない

>>35
通算でみたとき、ランナーズオンや得点圏や満塁など
チャンスでめちゃ打率が高く長打率も高いイチローなら
ヤンキースの中軸で打ってたらそんな感じだろうね

HR出やすさも
セーフコ＜ヤンキースタジアムだし

HRを狙わないと打てない上に狙わないイチローにはヤンスタ関係ない
ついでに内野安打や外野の間に落ちるヒットもパークファクターなんて関係ないので
セーフコでプレーしてるから損してるっていうのも当てはまらない。実際ホームとロードで成績に大差ない。

http://www.baseball-reference.com/pi/bsplit.cgi?n1=suzukic01#locat-hmvis

>>3>>15>>35>>38

16 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/10/07(火) 14:17:30 ID:UJknNBEA
今のマリナーズの３番打っても９０打点とか不可能だろｗ
ヤンキースなら８番打っても１００打点狙えるが

17 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/10/07(火) 14:33:26 ID:rpD5bRY4
>>16
残念ながら無理です。

イチローさんが最も打点と得点圏打率が高かった2001年（.445）のランナーオン打数が238。
一方松井がNYYで最もランナーを背負う5，4番に座りその中でも一番ランナーオン打席の多かった2005年の打数が323、
実に1.36倍ですが、これをイチローさんの2001年に当てはめると

64（ランナーオンでの打点）*1.36+5（ソロHR数）=92.04

極限まで有利な状況設定しても100打点には届きません。
ましてや8番など・・・（苦笑）

>>40
ランナーズオンにも色々ありますよw
走者の脚力にもいろいろありますよw
得点圏で打ちまくった01のイチローが05のヤンクスで松井の打順だったら打点100は確実に超えてるよw

>>41
それなんとか数字を用いて証明してくれ。

上からずっと見てると「松井がマリナーズの1番に入ったら100得点なんか行くわけない！」とか言ってても
全くその根拠も示さないから馬鹿にされんだよお前らは。

走者の足の速さとか（そんなもんに差があるとも思えんが）を言い訳に逃げる割には
「内野安打が多いからランナー帰す能力が低い」、っていう決定的な点を見て見ぬふりしてんだから救えんわ。

どっちにしろ仮に2001年ほど例外的に得点圏打率が高かった年でようやく100打点に"近づける"、って程度なんだから
自らゴキローのしょぼさを証明してるようなもんだ。

ちなみに↓も参照してくれや

411 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/11/19(水) 08:10:30 ID:8YMX1LYX
>>410
いったいどういう計算したらそうなるんだ？
塁上別に出してみたけどやっぱり結果大して変わらんのだが

　　 Matsui(2005)　　　Suzuki(2001)　　　　　　
　　　　　AB　　RBI　　AB　　RBI　　　　比率　　　換算打点
None　 306　　11　　　454　　　5　　　　0.674 　　　3.4
1　　　　141　　16　　　101　　　9　　　　1.396 　　　12.6
2　　　　55　　　14　　　59　　　12　　　　0.932 　　　11.2
3　　　　10　　　7　　　　12　　　4　　　　0.833 　　　3.3
12　　　63　　　25　　　29　　　10　　　　2.172 　　　21.7
13　　　21　　　9　　　　18　　　12　　　　1.167 　　　14.0
23　　　14　　　12　　　 8　　　　6　　　　1.750 　　　10.5
123　　 19　　　22　　　11　　　11　　　　1.727 　　　19.0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　total 95.7

松井の１年目を見る限りイチローでも100打点はいける

口先だけならなんとでも言える

.220ならHR40本打てるとか言ってた奴もいたしなｗ

>>45
自分で俺はセクソンって言ってるようなものなのになｗ

福留は50プホルスは130
イチローは40松井は100

まぁそぉいうことだ

走者の脚力を考慮したら1番のランナーズオンのほうが有利だろ。
アの下位打線は第二のリードオフだし。

NYYの1-4番の脚力見たら１番の方が有利なんて言葉は出てこないよ

>>48
マリナーズの下位打線なめすぎ
6番〜9番の打率が.2割前後だぞ

>>50
だから>>40>>42あたり読め
前の打者の出塁率なんかの問題じゃないとさんざん言ってんだが
とことん都合の悪いものは目に入らないんだな

>>51
松井ヲタが都合の良いデータしか出してないだけだろｗ
その結果イチローには都合の悪いデータになるわけだよ
そんなこともわからないのか？

2003年の松井が何故100打点出来たのか教えてくれよ
得点圏打率.250ぐらいで打率は.300切ってる
ホームランも16本しか打ってない
松井だから100打点出来た理由があるんだろ？

>>52
極限にイチローさん有利な数字で仮定しても100打点届かないって言ってるんだがな(笑)

>>53
都合の悪いデータは出せないわけですね。

>>52
だから、ｗ
>>40>>42はむしろゴキローに極力都合の良いデータで出してやってんだがｗｗ
ゴキローさんはお前が見下してるそんな打者よりランナー帰す能力が低いんだよｗｗ
本当ゴキ脳って怖い・・・

頼むから具体的な数字で「イチローでも100打点行ける」ってのを証明してくれ

>>55
データをだせないから噛み付いてるだけの雑魚だし相手にしないほうがいいよｗ

２００３〜２００５のへぼ井さんと同じ打順でも、イチローさんは基本的には１００打点はいけねーんじゃねーか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
たぶん毎年８５〜９０くらいだと思うけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２００１年の打撃成績なら１００は確実にいくかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>57
またゴキ脳が来たなｗｗ
まあもう一回貼ってやるから10回ぐらい読み返せやｗｗｗ


16 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/10/07(火) 14:17:30 ID:UJknNBEA
今のマリナーズの３番打っても９０打点とか不可能だろｗ
ヤンキースなら８番打っても１００打点狙えるが

17 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/10/07(火) 14:33:26 ID:rpD5bRY4
>>16
残念ながら無理です。

イチローさんが最も打点と得点圏打率が高かった2001年（.445）のランナーオン打数が238。
一方松井がNYYで最もランナーを背負う5，4番に座りその中でも一番ランナーオン打席の多かった2005年の打数が323、
実に1.36倍ですが、これをイチローさんの2001年に当てはめると

64（ランナーオンでの打点）*1.36+5（ソロHR数）=92.04

極限まで有利な状況設定しても100打点には届きません。
ましてや8番など・・・（苦笑）

正直俺は野球マニアではないからデータは出せないよ。ランナーズオン打数の調べ方もよくわからんからな。だから2003年の松井さんのデータを出して欲しいんだよ。
もし2003年のデータでもイチローダメだったら負けを認めるから

>>58
ああ、すでに検証してあったのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、あんまり興味もねーけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>59
松井の2005年が一番打点を稼ぐには有利。
しかしそれでもゴキさんは100打点すら行かない

ちなみに今見たら2003年の松井は得点圏打率.335で
どっから持ってきたのか知らんがお前が言ってた.250ってのは大嘘

>>61
そもそも2005年が１番有利って根拠がないわけだが？
松井の成績を見る限り2003年の方が有利なはずだが？
ていうか今冷静に考えてみたら>>40はランナーの数を無視している
打数だけで比べてどうするんだよ

>>62
ランナー数も考慮したのが>>42で、それでも95.7打点が限界と出てる。

2003年松井のランナーオン打数：300
2005年松井のランナーオン打数：323



参考までに通算で背負ったランナー詳細

※数字は打数　　※[ ]内＝犠牲フライ&押し出し四球
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松井　　　　　　　　　イチロー
ランナー総数　　　　　　　　　　　2069[+42]　　　　　　2421[+31]
1塁　　　　　　　　　　　　　　　　1101（53%）　　　　　1285（53%）
2塁　　　　　　　　　　　　　　　　655（32%）　　　　　　752（31%）
3塁　　　　　　　　　　　　　　　　313（15%）[+42]　　　385（16%）[+31]

打点　　　　　　　　　　　　　　　　　507　　　　　　　　　　469

どっちも変わらない。

つか一番バッターの打力と比べて誇るなよ…
イチローが五番に座るなんてあり得ない仮定だろ。
野球はシチュエーションに拠るものが多いから数字だと比較できないものもある。

>>63
イチローの方が出場試合数や打数が圧倒的に多いにも関わらず>>63のデータを見る限り総ランナー数に大差がない。
つまり松井のランナーオン200打数とイチローのランナーオン200打数とではランナー数に差があるということ。
ヤンキースとマリナーズ、お互いの打順を考えれば当たり前のことだが。
>>40のイチローのランナーオン打数は238、打点は64とあるがこれはマリナーズの１番を打っていた場合の数字。同じ238打数でもヤンキースの主軸を打ってたら打点は少なからず変わってくるだろ？
つまり1.36をかけるなら「ヤンキースの主軸にイチローがいてランナーオン打数が238だった場合の打点数」にかけないと意味がない。

説明下手だからややこしくなったけどわかるかな？

>>65
だから>>63の括弧内の%で
「NYYの5番でもSEAの1番でもランナーの割合は変わらない」って言ってんだがわからんか？

>>66
おいおい
>>63はランナーオン１打数あたりのランナー数の割合ではないだろ。
ただの総ランナー数の塁別割合じゃないか。
試しに調べてみるといい
松井の6年間ランナーオン総打数÷総ランナー数
と
イチローの8年間ランナーオン総打数÷総ランナー数

>>40は一見イチローが凄く有利になってるように見えるが、マリナーズ時代の打点を基準にしているからもの凄く不利なんだよ。

ごめん割り算逆

>>67
やってみたら
　　　　ﾗﾝﾅｰｵﾝ1打数あたりランナー数
イチロー：1.35人
松井　：1.46人
確かに松井の方が多いな。

この松井のランナー数に当てはめて通算の打点を換算すると
イチロー：469→501
松井　：507
とそれほど差は無くなるな。

ただ総ランナーオン打数は
イチロー：1792
松井　：1421
なので当然まだイチローの方が下だはあるけど。


でも100打点が無理、ってのは>>42の通りだろ。

>>69
>>42が限界ではないよ。>>40の数字を引用させてもらうと
1.35×238＝約321
イチローは321人ランナーがいて64打点挙げたことになる。これはほぼ20％。
1.46×238＝約347
同じ238打数でもヤンキースの松井の打順なら347人のランナーがいることになる。
347の20％は約69打点
これに1.36をかけると
69×1.36＝約94打点
これにｿﾛHR5を足すと約99打点となり
>>42が限界ではないことがわかる。
それと今気付いたんだけど2001年の打点は64どはなく68なんだよ。2001年以外にも68打点と69打点を記録している。
ランナーオン打数や打点率にもよるけどまだ上がる可能性はあるよ。
ただ松井がしっかり働いた場合と比べると平均10打点ぐらい低くなるんじゃないかな。

また間違えた
2001年が69打点ね

あぁごめん…>>40の意味では64で合ってた…
連投ごめん…

>>70
たった平均10は無いな。

・イチローのランナーオン打数あたりのランナー数を1.35から松井と同じ1.46にする
・イチローのランナーオン打数を松井と同じ1421に、無走者打数を1471にする
すると
ランナーオン時打点：417→356.2
無走者時打点（ソロHR）：52→22.5
計：378.7
　　~~~~~~
それに対して松井は507打点。

松井の場合162試合換算時の4.78年分だから1年あたり平均106打点、
イチローの378.7打点を同じく4.78で割ると1年当たり平均79.2打点だ。

平均27打点差が付くことになるな。

間違ってたら言ってくれ

>>50
ランナーズオンでどんだけ打点を稼げたか「率」の話をしてるので、
下位打線の低出塁率によるランナーズオンの絶対数が少ないのは関係ないだろ。

それで算出した率をヤ軍でえられるであろうランナーズオン打数を掛けても
１００打点に及ばないと言うわけ。

>>42の手法を「2003年松井さんの条件に2001年イチローを代入したら」に適用してみせれば、
少なくとも>>59は納得するんじゃないかと思う

どうあがこうと打点を稼ぐ力は松井＞＞イチローなわけか

当たり前の話なのにやけに噛み付く奴がいるんだな(笑)

打点っていう最後の牙城を守りたいのはわかるが、５番バッターなっとたとして
イチローが同じバッティングスタイルでいくと思ってるとこが、イボータの
アホなとこだなｗ
仮に９０打点くらいだとしても、.330 40盗塁　90打点なるだけのことで、
.290 100打点　0盗塁とどっちが優れてるかなど一目瞭然だよねｗ

打点面でもイチローが上
残念だけど真実

イチローさんは所詮すき間産業

誰もやらないならやっておこうかしら。
結果としては、「2001年のイチローが2003年の松井さんくらいの得点機に恵まれていたら、
100打点も可能だったかもしれない」となった。暇な人は検算してみてね。
まあ、トータルで「打点を稼ぐ力は松井＞イチロー」は動かないと思うけどね。

　　 Matsui(2003)　　　Suzuki(2001)　　　　　　
　　　　　AB　　RBI　　AB　　RBI　　　　比率　　　換算打点
None　 356　　10　　　454　　　5　　　　0.784 　　　3.9
1　　　　141　　 6　　　101　　　9　　　　1.396 　　　12.6
2　　　　39　　　8 　　　59　　　12　　　　0.932 　　　11.2
3　　　　16　　　9　　　　12　　　4　　　　0.661 　　　2.6
12　　　72　　　21　　　29　　　10　　　　2.483 　　　24.8
13　　　29　　　16 　　　18　　　12　　　　1.611 　　　19.3
23　　　17　　　 9　　　 8　　　　6　　　　2.125 　　　12.8
123　　 25　　　27　　　11　　　11　　　　2.273 　　　25.0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　total 112.2

松井は接戦で打てなさすぎる
勝敗の決まったところで投手のやる気無いとこで帳尻打点打ちまくり
はっきりいって成績だけ見たら、松井は04年がキャリアハイに見えるが
04年は大事なところで全然打てなかったから、本当のキャリアハイは05
（まあ05もタコりまくりだけど）

だから大事な場面では、松井の前の打者が敬遠され松井で勝負されるというケースが多い

イチローも今年に関しては大事な場面で打ててないが
通算でみると大事な曲面で打ちまくってる

>松井は接戦で打てなさすぎる
>勝敗の決まったところで投手のやる気無いとこで帳尻打点打ちまくり

Close and Late AVG / OBP / OPS

イチロー
2003 .286 .313 .716
2004 .393 .444 .895
2005 .275 .391 .765
2006 .311 .398 .806
2007 .412 .462 .938
2008 .313 .394 .779

2003 .325 .386 .854
2004 .378 .430 1.162
2005 .338 .420 1.108
2006 .250 .250 .700 (20打数)
2007 .267 .368 .754
2008 .337 .423 .923

怪我なしで明確にイチローの方がよかった年は2007だけ

松井嫌われてんな〜

２outs Risp
松井　　 BA.253 OBP.340 SLG.364 OPS.705
イチロー BA.355 OBP.488 SLG.457 OPS.946

>>80
そりゃ打席数で見てるからだ
112.2なんて数字が出た時点で気付けよ

　　Matsui(2003)　　　　Suzuki(2001)　　　　　　
　　　　　AB　　RBI　　AB　　RBI　　AB比率　　換算打点
None　　323　　10　　　454　　5　　　0.711 　　　3.6
1　　　　127　　　6　　　101　　9　　　1.257 　　　11.3
2　　　　　30　　　8　　　59　　12　　　0.508 　　　6.1
3　　　　　13　　　9　　　12　　　4　　　1.083 　　　4.3
12　　　　69　　　21　　　29　　10　　　2.379 　　　23.8
13　　　　26　　　16　　　18　　12　　　1.444 　　　17.3
23　　　　12　　　9　　　　8　　　6　　　1.500 　　　9.0
123　　　23　　　27　　　11　　11　　　2.091 　　　23.0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　98.4

でもまあ2003年松井の方が打点を稼ぐには有利だって結果が出たな
やっぱり100行かないけどｗ

>>77
> 打点っていう最後の牙城を守りたいのはわかるが、

打点だけじゃなくて得点でも全く劣ってないと思ってますけど。


> ５番バッターなっとたとして
> イチローが同じバッティングスタイルでいくと思ってるとこが、イボータの
> アホなとこだなｗ

20％の内野安打で打率.330、HR一桁を維持するのがイチローさんの限界だと思ってますけど。


> 仮に９０打点くらいだとしても、

>>73で計算した結果平均79.2打点になると判明したわけですけど。


> 330 40盗塁　90打点なるだけのことで、
> .290 100打点　0盗塁とどっちが優れてるかなど一目瞭然だよねｗ

中軸なんだから打点が多い方が優れてるに決まってますね。
他の打率と盗塁だけではどっちが上かは判断できませんね。
打点を見る限り長打で勝る方が上だと思いますけど。

どうしたゴキヲタｗ無理矢理なイチャモンに根拠のない不等号ｗ

まるでチョンｗ

打点なんて古くさい指標はセイバー以降廃れてますが

と、都合の悪い数字から徹底的に目を背け続けなければならない哀れな人が申しております

■大リーグ通算

・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

大リーグ通算でイチローの方が打席時ランナー数が４５４人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

松井の打席時ランナー数２３８３人にイチローの打点/打席時ランナー数0.165を掛けてみると
イチローの打点総数は３９３打点となる。

松井の大リーグ通算試合数は774試合だから、1試合当たり0.508となる。
年間試合数160試合を掛ければ、松井の立場での1年間のイチローの打点は81点となる。
ちなみに松井は105点。

■大リーグ　2007年〜2008年大リーグ　PLAYER RANKINGS　米大リーグ公認の記録専門会社「エライアス」（日本人打者）

1位　松井秀喜78.026
2位　イチロー73.947
3位　城島健司64.977
4位　松井稼頭64.732
5位　岩村明憲63.975
6位　井口資仁58.482
7位　福留孝介46.771
8位　田口壮36.458　　

ttp://www.sanspo.com/mlb/news/081105/mla0811051044005-n1.htm
アリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/yankees/al_player_rankings_136998.htm
ナリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/mets/nl_player_rankings_136999.htm

このランキングは昨季と今季の２年間の成績を
独自の算出方法で計算して得点を付けたもので、労使協定に基づきフリーエージェ
ント（ＦＡ）移籍の際の選手評価の資料にも使われている。

■2005年〜2006年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜81.667
2位　イチロー75.694
ttp://www.usatoday.com/sports/baseball/2006-10-31-elias-rankings.htm

■2003年〜2004年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜88.750
2位　イチロー　82.000
ttp://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20041103&content_id=909593&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=null

>>85
なるほど、これで>>59は納得したかな

本当は、打数がつかなくとも打点がつくケースがあるので、
打席数で換算したほうがよいと思うけれど、たぶんそれだと
もう少し差が開くんじゃないかと思う

まあこれだけイチローの長打率がショボかったら
クリーンナップ打ったら悲惨なことになるだろうなｗ
現実にイチローがクリーナップを打ったオリックス時代は打点ショボかったなｗ

80 ：スポーツ好きさん：2008/11/23(日) 10:10:09 ID:smWpUyjw
イチローが打点が少ない訳

大リーグ通算・・・松井得点圏長打率.474 長打率.478

大リーグ通算・・・イチロー得点圏長打率.424　長打率.430←ショボｗ

イチローさんは松井より打席時ランナー数が４５４人も多いのに打点数が少ない時点で
イチローは打点能力がないのが早解りだねｗ

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 06:50:18 ID:JKPCchCv
■大リーグ通算

・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

大リーグ通算でイチローの方が打席時ランナー数が４５４人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

松井の打席時ランナー数２３８３人にイチローの打点/打席時ランナー数0.165を掛けてみると
イチローの打点総数は３９３打点となる。

松井の大リーグ通算試合数は774試合だから、1試合当たり0.508となる。
年間試合数160試合を掛ければ、松井の立場での1年間のイチローの打点は81点となる。
ちなみに松井は105点。

>>92
純粋四球率も敬遠発生率も違うから打席数じゃ全く条件が均等じゃなくなる。
>>85のABに押し出し四球と犠牲フライの数を加えればいいだけだ。

>>94
せっかく>>42や>>85のような精細な比較によって
「打点能力に関しては松井さん＞イチロー」が示されたのに、
今さらそんな大雑把な比較を持ち出しても、あまり意味はないと思う

>>95
なるほどそのほうがより適切ね

ていうかもし松井が打点能力で負けてたらもう何も勝てなくなるんじゃ…
イチローより上なのは当たり前のことだと思ってたんだけど

イチローは一度も松井に勝ったことないね。
米大リーグ公認だからイチローヲタは涙目だろうね。
91 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 07:03:23 ID:3sNjDBKt
■大リーグ　2007年〜2008年大リーグ　PLAYER RANKINGS　米大リーグ公認の記録専門会社「エライアス」（日本人打者）

1位　松井秀喜78.026
2位　イチロー73.947
3位　城島健司64.977
4位　松井稼頭64.732
5位　岩村明憲63.975
6位　井口資仁58.482
7位　福留孝介46.771
8位　田口壮36.458　　

ttp://www.sanspo.com/mlb/news/081105/mla0811051044005-n1.htm
アリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/yankees/al_player_rankings_136998.htm
ナリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/mets/nl_player_rankings_136999.htm

このランキングは昨季と今季の２年間の成績を
独自の算出方法で計算して得点を付けたもので、労使協定に基づきフリーエージェ
ント（ＦＡ）移籍の際の選手評価の資料にも使われている。

■2005年〜2006年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜81.667
2位　イチロー75.694
ttp://www.usatoday.com/sports/baseball/2006-10-31-elias-rankings.htm

■2003年〜2004年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜88.750
2位　イチロー　82.000
ttp://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20041103&content_id=909593&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=null

怪我した松井 ＞＞＞ 元気一杯・万全状態のイチローさん

>>98
長打力に差があるから、そのとおりだと思う

でも、比較スレあたりではけっこう「松井さんほどの打点機会に恵まれたら
イチローのほうが‥」的な主張は見かけるのよね

>>101

94 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 20:45:08 ID:bgzQ3jQv
イチローさんは松井より打席時ランナー数が４５４人も多いのに打点数が少ない時点で
イチローは打点能力がないのが早解りだねｗ

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 06:50:18 ID:JKPCchCv
■大リーグ通算

・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

大リーグ通算でイチローの方が打席時ランナー数が４５４人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

松井の打席時ランナー数２３８３人にイチローの打点/打席時ランナー数0.165を掛けてみると
イチローの打点総数は３９３打点となる。

松井の大リーグ通算試合数は774試合だから、1試合当たり0.508となる。
年間試合数160試合を掛ければ、松井の立場での1年間のイチローの打点は81点となる。
ちなみに松井は105点。

>>102
>>96

イチローは後半の接戦試合の大事な場面で打てないからな〜。
松井はクラッチヒッター。

633 ：神様仏様名無し様：2008/09/29(月) 14:35:02 ID:wmPcgt3o
松井の7回以降の接戦試合での勝負強さの指標であるclose and lateにおけるopsは凄い。
松井秀喜＝大リーグトップ級の勝負強いクラッチヒッターで有名。
勝負強さの指標Close&LateＯＰＳ。

松井の大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９６４。（２００８年９月２８日現在）
Ａロッドの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９０５。（２００８年９月２８日現在）
イチローの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．８２９。（２００８年９月２８日現在）

close and lateとは７回以降で一点差で勝っているか同点の場合、
もしくはそれ以外の点差で同点の走者となりうる選手が塁上、打席または次打席にいて負けてる場面。
たとえばランナー無しでも、1点差ならHRで追いつく、2点差なら自分が出塁すれば次打者のHRで追いつく。
3点差でもランナーが二人いれば・・・といったように接戦の試合終盤のシチュエーション。
この数値が高い選手は 、Clutch＝「手に汗握る」の意でここ一番の勝負どころに強いバッターClutch Hｉｔｔｅｒと呼ばれる。

■2004年close and lateOPS [アリーグ]松井1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2004&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax=51&minpa=50&hand=a&pos=all&startDate=null&endDate=null

■2005年close and lateOPS [アリーグ]松井2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2005&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax

>>104
「Clutch」の語源については、きちんと調べたほうがよいかもしれない

松井は両ヒザ悪化の最悪の状態の年だった。
対してイチローは体万全の状態だった。　にもかかわらず
得点圏OPSはひどく、松井より打席時のランナー数が圧倒的に多いにもかかわらず
打点数では松井に負けた。
俺はイチローはもう年齢的に限界に近づいたのではないかと思う。
来年36歳の年齢じゃ、クリーンヒットを打つ技術には劣るだけに
走って内野安打を稼ぐにはキツイと思う。

48 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/01(水) 06:45:41 ID:e9f3RAzi
イチローって、松井より打席時ランナー数が圧倒的に多いのに打点が少ない。
ショボイ内野安打ばっかだからか？ｗ

【松井】
.　　　　　　　　　打席時ランナー数.　　　打点.　　打率.　　　　　　打点/打席時ランナー数
2008年9月30日現在：　215　　　　　　　　 45　　　.294　　　　　　　．２０９


【イチロー】
.　　　　　　　　打席時ランナー数.　　　　　打点.　　　打率.　　　　打点/打席時ランナー数
2008年9月30日現在：　295　　　　　　　　　42 　　　　.310　　　　　．１４２


松井2008年9月30日現在得点圏打率.337　　得点圏OPS.912

イチロー2008年9月30日現在得点圏打率.267　　得点圏OPS.671 ←ショボｗ

規定打席すら届いてない馬鹿のデータは無意味だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗ←馬鹿のバロメーター

ま、へぼ井ヲタにはその程度が限界だろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗ←馬鹿のバロメーター

>>107
ほら、大リーグ通算ねｗ。
お前はアホだなｗ。

94 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 20:45:08 ID:bgzQ3jQv
イチローさんは松井より打席時ランナー数が４５４人も多いのに打点数が少ない時点で
イチローは打点能力がないのが早解りだねｗ

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 06:50:18 ID:JKPCchCv
■大リーグ通算

・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

大リーグ通算でイチローの方が打席時ランナー数が４５４人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

松井の打席時ランナー数２３８３人にイチローの打点/打席時ランナー数0.165を掛けてみると
イチローの打点総数は３９３打点となる。

松井の大リーグ通算試合数は774試合だから、1試合当たり0.508となる。
年間試合数160試合を掛ければ、松井の立場での1年間のイチローの打点は81点となる。
ちなみに松井は105点。

>>107
規定打席すら届いてない松井に打点数で負けたイチローさんwwwww
打席時ランナー数295人のイチローさんが、打席時ランナー数たったの215人の松井に負けたwwwwwwwwww
恥ずかしい奴めwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

打点が売りのへぼ井さんが１番バッターに勝って優越感を得るってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、所詮は試合にも出られない馬鹿だからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

打点で勝って当たり前だから云々、って言うけど得点でも変わらないよな
なら打点で大きく差が付いてる時点で打撃では全く歯が立たないじゃないの

>>114
得点についても、チーム条件を均した比較がうまくできればいいんだけどね

>>115
チームとかの環境なんか見るまでもなくRC27とXR27から併殺を引いた値を見ればわかるだろ。
併殺打は得点には大して影響しないんだから。

　　　　　イチロー　　松井
RC27　　6.76　　　6.94
XR27　　6.38　　　6.79

あとは足の速さの差があるけど、この二つの指標で出た差を埋められるか？

まあ足の影響を入れたとしても差はまず付かないだろうな。

>>116
ああ、「得点」というのは、記録上の「得点」ではなくて「チーム得点期待値への寄与分」の
ことなのね。それならチーム条件とかどうこういう問題では（たぶん）ないわな。

得点に関しては自力出塁以外に内野ゴロでの走者入れ替わりとかあるし比較は結構面倒くさそう

>>116
ちょっと追加ね

そういう意味での「得点」を、>>114のように「打点」と並べて論ずるのには、
ちょっと違和感を覚えた

結局へぼ井さんがイチローさんに勝ったのは長打力だけ、だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃ田舎雑魚球団の１番打者相手にそんなもんじゃ、弱小球団の試合にもろくに出られないわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>119
じゃあTA-併殺でも見とけばいい。

別になんでもいいんだけど、総合指標見ときゃ済む話だろ
得点に関しては
ただ併殺の影響は減じなきゃいけないが

>>121
いわゆる「総合」系の指標を重視するなら、打点をことさら取り上げる必要もないかな、
と思ったまでのことよ

>>120
だから松井はゴキローさんにクリーンヒット・長打・選球眼、と内野安打以外の全打撃で勝ってんだってば

>>123
内野安打も「打撃」の結果なので、そういう言い方はともすれば「逃げ口上めいて、
いかがなものか、と思う

>>124
じゃあ同じことを「長打力だけ勝ってる」とか言ってるそこのアホにも言えば？

>>125
それはあまり相手にしたくもないなあ

>>123
ヒット打ちたくても試合にも出られない馬鹿には関係ないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

給料泥棒と曲がりなりにも怪我しないで試合出てる奴を比較するんすか

>>128
現状の比較ではなく、元気だったときの松井さんとの比較のようですよ

元気だったとき、って言うか純粋に打撃力だけの比較だろよ。
試合に出られない奴が〜だの関係無いこと返して来る奴は論外だな。

松井がちゃんと試合に出てたら通算成績が変動するんじゃないの

へぼ井さんの場合、３年以上も前の昔話をすることになるわけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
雑魚は大変だなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃ、今は試合にも出られない馬鹿だもんなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>130
ｎｙってコテは以前から松井やイチロー関係のスレに現れては
松井の事を試合に出れない馬鹿って言うだけしかできない
ボキャブラリーの欠片も無い奴だから相手にするだけ無駄だよ

ベストシーズンを比較する限り打撃に関しては一長一短だと思うがな

>>131>>132
試合数が少ないときもフルでやったときも成績変わらないから問題無いね

>>135
規定打席にも達してない時点で論外だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、ろくに試合にも出られない馬鹿だからしょうがないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>133
ん？
そんなに悔しかったの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも事実だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>136
だからそういう主旨じゃないんだっての。
理解力無さ過ぎなのかゴキローが打撃で劣ることを認めることが踏み絵みたいに思ってるのか知らんが
お前を構うとループするだけだからこれしか言わん。

「フルで出てるときと試合少ないときと成績変わらないから問題無い。」

あぼ〜んだらけ

それはさすがに統計の初歩から学んだほうがいいよ

規定打席未満のシーズンの成績なんて何の価値もないから、
まあ昔話をするしかねーわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
雑魚のヲタは大変だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>138
そうか
だから前半首位打者だのそういう恥ずかしいことが言えるわけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿すぎて笑えるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
かわいいなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>141
フルで出てるときと試合少ないときと成績変わらないから問題無いね

まあ昔話でもなんでもいいよ
3年やれば本物、とゴキローさんも言ってたしな
そのゴキローさんの言葉に則ろう。打撃力を計るサンプルとしては十分だ

規定打席未満の成績なんて参考にならないからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
特に３年前や今年なんて何打席に立ったんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ雑魚だから仕方ねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

雑魚以下の馬鹿が騒いでるな

選手としての価値ならあのゴキブリのような体の丈夫さを持つゴキローさんの方がずっと上だと思うし、
試合に出れない奴は論外だ（まあ本当に「試合に出られない選手」になってしまったのかどうかは来期見てみないとわからんが）

でもそんな大ざっぱにじゃなく打者なんだから打撃ではどっちが上か、ってのをはっきり認識したいわけよ

てか俺ゴキローさんのファンだしね。基本的に。

>>147
マニアな奴だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせなら、イチヲタかへぼ井ヲタのファンになれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そっちのほうがこの板は面白いぜ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イチロー(笑)

>>147
野球における「打撃」は、打者走者としての走塁を予定しつつ行われるものなので、
「純粋に打撃を」というのは、言うほど簡単な話じゃないと思うけれど、まあ、趣旨は
それなりにわかる。要は、松井さんが体調万全で登場すれば「純粋な打撃」では
イチローより上、といいたいわけよね。

かつて「打席の中では松井が上、一歩外へ出たらイチローが上」という評言も
あったことだし、それは強ち無理な話でもないと思う。

>>148
へぼ井ヲタはどうでもいいな
ゴキヲタに関してはお前の中の定義での「ファン」にならざるを得ん
ゴキヲタが「打撃では松井より下」というのを認める踏み絵から逃げ続ける限りな

>>150
打撃＋走塁でも多少上、だと思ってるけどな

毎年150試合以上に出場し8年連続80打点稼ぎながら足が速く守備も上手いイチローと、足も守備も無いＤＨで怪我しまくりで6年に4回100打点越えるけど残りの2年は役立たずな松井

あなたはどちらを選びますか？

今の二人ならどちらも要らないかな

松井がSEAでイチローと同じ打順を打ったら
というスレはないの？

>>153
なんか趣旨ちがってきてるよ

同じ中軸を打てば松井＞イチローはかわりないよ

イチローは中軸打てない打者

>>156
それは打点だけの話
8年間150試合以上出て毎年80打点稼ぎ守備走塁も一流なら普通に中軸打てる
そもそも打点を稼げない＝アウトになるってわけじゃないからな
ランナー2塁の場面で長打が出なくてもランナー1、3塁にして後ろに回せればいい
逆にランナーを返せる能力は高くてもそれ以上に併殺打なんかでチャンスを潰してたら意味がない

それはどうかなぁ
このスレはあくまでたらればのスレだし
打点が多い方が中軸として優秀というわけではない
それこそ趣旨がずれてる

アレだけ恵まれた環境にいて打点王にかすりもしない打者と
リードオフなのにSSを2回獲得した打者を比べて
もしかしたら後者の方が中軸として優秀なんじゃないの？
という考えは普通に浮かび上がってくるだろう

>>116
また偽装数値ですか。
どちらの数値も本当は松井さんが負けてるから。

松井さんのヲタは、引いたり、安打をアウトにしたり大変だねぇ

どの打順だろうが、価値的にはRC27で比べりゃ終わりだよ。

イチロー　RC27　6.59
松井秀喜　RC27　6.47

イチローのが価値が上。簡単な話だ。

松井は両ひざ悪化の最悪の状況下でもダントツ日本人打者1位だな。凄いな。

70 ：スポーツ好きさん：2008/11/08(土) 14:16:59 ID:GsrkcLnw
■大リーグ　2007年〜2008年大リーグ　PLAYER RANKINGS　米大リーグ公認の記録専門会社「エライアス」（日本人打者）

1位　松井秀喜78.026
2位　イチロー73.947
3位　城島健司64.977
4位　松井稼頭64.732
5位　岩村明憲63.975
6位　井口資仁58.482
7位　福留孝介46.771
8位　田口壮36.458　　

ttp://www.sanspo.com/mlb/news/081105/mla0811051044005-n1.htm
アリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/yankees/al_player_rankings_136998.htm
ナリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/mets/nl_player_rankings_136999.htm

このランキングは昨季と今季の２年間の成績を
独自の算出方法で計算して得点を付けたもので、労使協定に基づきフリーエージェ
ント（ＦＡ）移籍の際の選手評価の資料にも使われている。

■2005年〜2006年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜81.667
2位　イチロー75.694
ttp://www.usatoday.com/sports/baseball/2006-10-31-elias-rankings.htm

■2003年〜2004年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜88.750
2位　イチロー　82.000
ttp://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20041103&content_id=909593&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=null

イチローを“頭脳改革”出塁率、四球数、OPSなどが低いイチローはチームへの貢献度が低いと判断されかねない

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1228145513/

守備が出来ず、出場も出来ない

松井さんは実際に貢献度が低い訳ですね

イチローを“頭脳改革”
ttp://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/mlb/news/CK2008120102000105.html

イチローの野球とセイバーメトリクスは、それほどかけ離れている。
顕著な例は、出塁率と長打率を足した数字「ＯＰＳ」。
セイバーメトリクスでは、打者のチームへの貢献を推し量る指標としてＯＰＳを最も重視する。
しかし、今季のイチローは出塁率３割６分１厘、長打率（塁打数÷打数）３割８分６厘で、ＯＰＳは「・７４７」。
これはア・リーグで４５位、メジャー全体では１００位以下となる。

安打数を重視するイチローは、今季はメジャー最多タイの２１３安打を記録し、打率はア・リーグ７位の３割１分だった。
しかし、ボール気味の悪球でも積極的に打ちにいくため、四球数は今季もリーグ４４番目の５１個と少ない。
長打率はともかく、出塁率が同２６位タイと落ちるのは、そのためだ。
セイバーメトリクスでは、このような野球はチームへの貢献度が低いと判断されかねない。

今時セイバーでOPSなんて信頼性低い指数使わないよ。

RC27で終わり。

>>165
マイナーなRC27なんかで論じてるのはアホなゴキヲタくらいだろｗ

>>166
話にならないな。

より精度を求めるのは当たり前。
セイバーの話を出しといてRC否定するとは愚の骨頂。

RC27なんて２ｃｈ以外で見たことないぞｗ
OPSはどこでも言ってるが

今時セイバー語ってRC知らないなんてただの知ったかぶりだろ

松井さんがヤンキースから出たら大幅に成績下がるだろうね
左打者に有利な球場、前後の強打者によって薄くなるマーク
おこぼれ打点

ヤンキースから出たら全てなくなるからね

松井さんもそれが分かってるからヤンクソにしがみついてるんだよ

>>168
うわあ（；＾ω＾）

そもそもOPSを持ち出したのは>>164の記者だろ。
マリナーズが招聘したセイバー専門家がRC27使ったところで
理論の根幹部分は変わらない。

イバニェスがNYYで松井と同じ打順を打ったら

RC２７にしろ、OPSにしろ、イチローは過大評価されてるんだけどね。
何故かって？
クリーンヒットでの単打と内野安打の進塁力を同等としてるから。

それを言うならライト前とレフト前も分けなきゃな

>>175
レフト前ライト前＞＞内野安打だからかわらないよ

>>176
一塁走者の進塁可能性が　ライト前＞レフト前　になる可能性を
考慮するかどうか、という話でしょ

>>177
イチローさんの進塁力が低いのはかわらないからね

>>178
イチローの「進塁力の低さ」を測るにしても、モノサシをきちんとしとかないと、
測定値がゆがむでしょ

>>179
だからRC27が過大評価って言われてるんだろ

必死だね。

どうしてもイチローの数値を削らないと勝てないからね松井さんは。

四番サードロドリゲス
五番ライトイチロー
六番指名松井秀喜

イチロー
.325 7本 90打点

マウアーみたいな成績

NYとか言うのは現地人の前で卑屈になってたまったストレス
ここで晴らしてるだけだろ。ほっとけ。

>>181
削るどころか最大限にイチロー有利に考えても打点じゃ勝てない
そこを認めなきゃ、子供じゃないんだから

得点圏打率で考えればいいじゃん
進塁不可能な内野安打なんでシーズン通して1

途中で切れてｼﾓﾀ

シーズン通して1本あるかないかだから無視できる。単純に得点圏で確実に仕事が出来る選手のほうが役に立つ

カサカサ

とうとう松井ヲタが選手としてではなく一項目勝つことに必死になり始めたね

まず単打ゴロばかりで迫力ないから、四球も稼げない　

打撃ではシングルヒットを量産する事以外、松井の完勝なんだがｗ

得点圏打率＆長打率
満塁時打率そして長打率
2アウト得点圏打率＆長打率
いずれもイチロー圧勝。チャンスクラッシャーの雑魚と比較するのもアホくさいが
屑鉄雑魚井がプラチナイチローに勝てる訳がないし
そしてイチローが雑魚井に負けるはずがないだろボケ（笑）

>>160>>165
【実はイチローはRC27、XR27でも松井に負けている】

1．併殺機会（最も併殺が起こりやすいランナー1塁シチュエーションの数）の差
イチローが松井と同じチームで同じ打順を打っていたら併殺打は42→68に増える※

イチロー　RC27：6.57→6.46　　XR27：6.20→6.09
松井　　　RC27：6.32→6.32　　XR27：6.19→6.19

2．RC27、XR27のコンセプトである「同じ打者が9人並んでいた場合」、敬遠は発生しないので四球から故意四球を引く必要がある

イチロー　RC27：6.57→6.15　　XR27：6.20→5.87
松井　　　RC27：6.32→6.22　　XR27：6.19→6.12
この時点で完全に松井が上。

3．内野安打の多さによる進塁能力の低さ
係数がわからないので割愛
しかしこの決定的な差があるのでやはり最終的には「得点力はイチローの方が下」ということになる

4．松井と同じチーム、同じ打順だと無走者からの出塁が減るので盗塁機会も減少
面倒なので割愛


※
　　　　　総打数　　ランナー1塁打数　　併殺打　　併殺発生率
イチロー　　5460　　　1285（23.5%）　　　　42　　　　　3.27%
松井　　　　2892　　　1101（38.1%）　　　　77　　　　　6.99%

イチローが松井と同じチーム、同じ打順だった場合のランナー1塁打数　：　5460×38.1÷100＝2079
イチローが松井と同じチームで同じ打順を打った場合の併殺打　：　2079×3.27÷100＝68

>>185>>186

【イチローが内野安打でランナーを帰せなかった回数】

　　　　 ★　　 打数　安打
2001 　11　　 137　 61
2002 　9　 　119　　43
2003 　6　　　 105　 36
2004 　3　 　121　 45
2005 　7　　　124　　37
2006 　1　　 127　 29
2007 　4　 　136　　54
2008 　6　　　 116　 31
---------------------
　　　　47　　　985　336　


得点圏打率の変動：.341 → .308
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~ これがイチローさんの真の得点圏打率です。


どうしてそう全く調べもせず何の根拠も持たず恥をかきたがるんだ？

イチローがヤンクスで松井さんの打順？
打点王は確実で毎年ワールドシリーズ制覇。
だってすべてにおいてマイナスに作用する戦力が
すべて真逆のプラスに変わるんだから。
松井とかいう癌細胞でしかない存在が
健康体どころか
他を良化させる効果を持つ特効薬に変わるんだぜ。

プラスマイナスの違いは計り知れないと思う。

これが2ちゃん脳か

>>193
馬鹿か？
ランナーを返す能力と得点圏打率は全然違うだろ
得点圏打率ってのはチャンスを生かせるかどうかの指標だよ

>>196
"得点"圏なのにランナー帰せない時点で「チャンスを生かせてない」だろ
3進させるだけだとただの責任逃れ
そんな打者ははっきり言って居ても居なくても同じ
アウトカウントがかさんだ状態だと尚更だ

ああでもよく見たら>>>185 ならそうかもな

どっちにしろ3進が精一杯でホームに戻せないヒットが20%以上もある奴は問題外だからそんなものはどうでもいいけど。

>>197
得点圏打率ってのはランナーを返せたかどうかじゃないんだよ
2アウトランナー3塁の場面で内野ゴロ打ってアウトになるのと内野安打になってランナー1、3塁になるのとでは全然違うわけだよ
勝手にルールを変えるな

2アウトじゃどっちもダメだったわ

>>199
「得点を取るチャンス」だからこそ、いくつもあるランナーシチュエーションの中で2塁以上にランナー置いた状態を殊更取り上げるのであって
ランナー帰せないヒットが無視できない割合を占める打者がいたらそんなのは完全に形骸数字じゃねえか

まあ来季終わったら松井は首切り確実
松井側に持参金払うからと
泣いてたのまれてもNYは松井に200万円払うくらいなら
間違いなくイチローに200M払うほうを選ぶな、確実に。
ヤンクスファンとしては中継のためにも是非イチロー欲しいが
シアトルがイチローを手放すはずないしなあ。

>>201
だからルールをねじ曲げようとするなよ
得点に繋がらないヒットを俺は認めない、と思うのはお前の勝手だがそれを当たり前のごとく数字に反映させるのはおかしいだろ

>>203
ルールなんて変えてねーよ
「ランナー2塁での内野安打では点は取れない」っていう野球の真実そのものを言ってるだけだ。

中軸だったら20%以上の内野安打マンなんか本当に役立たずなんだから

ウィンシェアでも見れば

>>204
得点圏打率を勝手に変えて「真の」とか言ってた奴はどこのどいつだ？

>>206
RISPなんてのは別に「野球のルール」でもなんでもなくあくまで参考の指標だろ
はっきり言って内野安打の進塁価値が反映されてない現状の得点圏打率は欠陥指標だからな

他の選手のも計算してくれないとそれでどういう位置付けになるのかは分からないけど
どんどんいろんな計算して面白い議論になると良い

>>207
お前勘違いしてるよ
得点圏打率ってのは得点圏にランナーがいるときのただの打率だから。進塁とか内野安打は一切関係ない。
それにお前が思ってるほどみんな得点圏打率を重要視してないから安心しろよ

得点圏打率(笑)通算一位とか鬼の首とったようにはしゃいでる昆虫信者が良くいうわ。

>>210
何もないよりマシ

>>209
じゃあ打点とか得点圏打率とかの話はもういいよ
もう結論出てんだから
「内野安打でかさ上げされた得点圏打率だけ高くても中軸の役割は果たせない」って。

全く意味の無いゴキローさんの得点圏打率を誇示するお仲間にもよく注意しといてくれよ。

>>212
打点を稼げるはずの松井さんが最近は6番とか8番だもんな
イチローの方がまだマシ

試合にも出られない馬鹿がどうしたって？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>212
だからさ、ランナー3塁でホームに返せなかったケースがどれだけあるんだ？
2塁で返せないのはクリーンヒットでも普通にあるだろ、ランナーが鈍足だったり当たりが良過ぎた場合は。そんなのはイチローに限らずどんな打者のときも有り得る


つまりイチローの得点圏打率に意味がないとしたら、「内野安打で得点圏のランナーが進塁出来なかった」このケースを調べなきゃ意味がないんだよ。
「ランナーがホームに帰れなかった」数を調べても全く意味がない。

まあこれだけイチローの長打率がショボかったら
クリーンナップ打ったら悲惨なことになるだろうなｗ
現実にイチローがクリーナップを打ったオリックス時代は打点ショボかったなｗ

80 ：スポーツ好きさん：2008/11/23(日) 10:10:09 ID:smWpUyjw
イチローが打点が少ない訳

大リーグ通算・・・松井得点圏長打率.474 長打率.478

大リーグ通算・・・イチロー得点圏長打率.424　長打率.430←ショボｗ

>>215
外野に飛びさえすれば後は運だと思うのでそれは考慮しない。
（ゴキローさんの場合外野が前進守備してるケースが多いかもしれないから外野に飛んでも帰ってこれない場合が多いかも？）
内野安打はほぼ100%ホームには戻ってこれない。
この差はでかいよ

ちなみにランナー3塁でホームに帰せなかったのは2007年8月に1回だけありますね。

長打がただ１つの売りの奴が、１番を打ってる単打打者と似たような４割台のしょぼい長打率ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃ弱小チームでも試合に出してもらえないわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかもアウトになったわけでもないのに何故凡打扱いするのか？


ランナー1塁のときには長打でなければアウト、2、3塁のときにはランナーを返せなければアウトというならわかるが、そんなルールは野球にはないはずだが。

イチローの得点圏打率が無意味というなら、「ランナー3塁をホームに返せなかった割合」「ランナー2塁をホームに返せなかった割合」それぞれを他の打者と比べてみなきゃ意味がない

>>219
勘違いしてるようだから言っとくけど>>193は凡打扱いはしてないんだよ
打数からも内野安打の数を引いて打率には影響無いようになってる

それにもう得点圏打率なんてどうしようもない指標の話は俺もどうでもいいんだが
得点圏じゃなくても点を取る手段をいかに持ってるか、の方が重要だと思うからな

大リーグ通算で、イチローさんは松井より打席時ランナー数が４５４人も多いのに打点数が少ない時点で
イチローは打点能力がないのが早解りだねｗ

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 06:50:18 ID:JKPCchCv
■大リーグ通算

・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

大リーグ通算でイチローの方が打席時ランナー数が４５４人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

松井の打席時ランナー数２３８３人にイチローの打点/打席時ランナー数0.165を掛けてみると
イチローの打点総数は３９３打点となる。

松井の大リーグ通算試合数は774試合だから、1試合当たり0.508となる。
年間試合数160試合を掛ければ、松井の立場での1年間のイチローの打点は81点となる。
ちなみに松井は105点。

>>218
お前も「クリーンヒット・長打・選球眼と内野安打以外の全ての打撃で負けてる」って点は完全スルーだな
俺もうこれ言うの3回目くらいだと思うが
「長打力」でしか負けてるものはない、という立ち位置からは絶対に動かないとマインドコントロールされてるようだな

長打率も4分8厘の差が「似たような」と感じられるんだから随分な極楽脳なもんだわ

>>220
同じことだ。お前さんが調べた（本当かどうかは知らんが）のは「内野安打を打ったときにランナーを返せなかった数」だろ。シチュエーションもクソもない。
「進塁したのかどうかはわからないがホームには返ってきていないだけ」にも関わらず、進塁能力は内野安打以下の四球と同じ扱いをする意味はどこにあるのか。

自分でも言ってるように2008年はランナー3塁で返せなかったのはたった1回だけ。恐らく他の年も1〜2回だろう。得点圏での内野安打が「無意味・四球と同じ」だったケースは年間せいぜい1、2回しかないわけだ。

ましてイチローの場合は2アウト得点圏のときには打率・長打率共に跳ね上がる。
「アウトカウントがかさんでるときには〜」って主張も全く当てはまらない


以上だ。反論は？

イチローは後半の接戦試合の大事な場面で打てないからな〜。
松井はクラッチヒッター。

633 ：神様仏様名無し様：2008/09/29(月) 14:35:02 ID:wmPcgt3o
松井の7回以降の接戦試合での勝負強さの指標であるclose and lateにおけるopsは凄い。
松井秀喜＝大リーグトップ級の勝負強いクラッチヒッターで有名。
勝負強さの指標Close&LateＯＰＳ。

松井の大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９６４。（２００８年９月２８日現在）
Ａロッドの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９０５。（２００８年９月２８日現在）
イチローの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．８２９。（２００８年９月２８日現在）

close and lateとは７回以降で一点差で勝っているか同点の場合、
もしくはそれ以外の点差で同点の走者となりうる選手が塁上、打席または次打席にいて負けてる場面。
たとえばランナー無しでも、1点差ならHRで追いつく、2点差なら自分が出塁すれば次打者のHRで追いつく。
3点差でもランナーが二人いれば・・・といったように接戦の試合終盤のシチュエーション。
この数値が高い選手は 、Clutch＝「手に汗握る」の意でここ一番の勝負どころに強いバッターClutch Hｉｔｔｅｒと呼ばれる。

■2004年close and lateOPS [アリーグ]松井1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2004&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax=51&minpa=50&hand=a&pos=all&startDate=null&endDate=null

■2005年close and lateOPS [アリーグ]松井2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2005&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax

>>224
ヒント；
■大リーグ通算
・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

>>223
2008年の松井の安打数は99。その全てがクリーンヒットだったとしてもイチローのクリーンヒット数には全然届いていないと思うが。
イチローの場合は「中軸に置かれたとしても162試合出ることが出来る」から予測が成立つが、松井の場合は「1番に据えられたらほぼ間違いなく途中でリタイアする」から予測が成立たない。松井の場合はクリーンヒット『率』に意味がないということになる。


HRを含む長打に関しては松井＞イチローで異論はない。
ただし打点能力に関してはかなり微妙。特にここ数年の松井はHR数も少なく、得点圏でも強くない

>>224
ゴキローさんがランナー2塁で点を取れる可能性のある外野安打を打てる確率が2割5分台、
どのチーム行っても後ろを打つ打者も同じような数字だろう。

じゃあいても大して意味無い、ってのが俺の観点なんだが。

４割台の長打率で低レベルな話してるねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも片方は走れないし守れないし
試合にすら出られない馬鹿だからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>227
俺は>>147のように打撃力が上でもきちんと試合に出れない奴とでは選手としての価値は比較にならない、と言ってる
そんな赤子でもわかるつまらん話はどうでもいい

ゴキヲタが「松井より打撃が劣る」という点は絶対に認めまいと足掻いてる姿が
自分自身も1ゴキローファンとして滑稽でありあさましくもあるわけよ

>>226
シチュエーションを提示すればそれも価値がある資料になるが、得点圏で前の打者が敬遠される選手と自分が敬遠される選手とでは比較に無理がある

というか、長打力は間違いなく松井＞イチローなのに打点にそれしか差がないという時点で、松井の勝負弱さが浮き彫りになっているだけなんじゃないか？
エロやプホやマニーの打点能力がイチローを遥かに上回っていることに異論を挟む奴はいないだろ。
リーグ屈指の打点機会が与えられているのに松井の打点がイマイチだからこんなことになる。毎年コンスタントに120くらい叩き出せていれば問題はないんだがな

>>231
これならどうだ？

【イチローが松井と同じランナー数を置いて打った際の打点】

　　　　 Matsui(career)　 Suzuki(career)
　　　　　AB　　　RBI　　　AB　　　RBI　　AB比率　　換算打点
None　　1471　　63　　　3668　　52　　　0.401 　　　20.9
1__　　　　613　　 58　　　807　　 36　　　0.760 　　　27.3
_2_　　　　203　　49　　　344　　　69　　　0.590 　　　40.7
__3　　　　57　　　34　　　94　　　 44　　　0.606 　　　26.7
12_　　　　292　　95　　　256　　　59　　　1.141 　　　67.3
1_3　　　　96　　　61　　　139　　 72　　　0.691 　　　49.7
_23　　　　60　　　46　　　69　　　 50　　　0.870 　　　43.5
123_　　　100　　101　　　83　　　87　　　1.205 　　　104.8
total　　　　　　〔507〕　　　　　　　469　→→→→　〔380.9〕

松井の年平均打点（162試合換算時）：　507（打点）÷4.78（年）＝106打点
イチローの年平均打点（162試合換算時）：　378.4（打点）÷4.78（年）＝79.2打点
年平均打点差：　27打点



いくらチャンスで打率が高くても長打が無いのでチャンスシチュエーションじゃなければ点が取れない奴より
多少それより劣ってもチャンス外からも点を取る手段を持ってる方が中軸としては優れてると思うがね。

>>228
ランナー2塁のときにイチローが外野に安打を放つ確率が2割5分だとすればその通りだが、実際にはそうではないのはお前さんもよくわかっているはずだが。

今さら実質打率(笑)を持ち出すとは何を考えてるんだ？

>>233
ランナー2塁では意図的に外野安打を打とうしてうまく行ってるときはいいけど
うまく行かないでどうしようもなく得点圏打率の低い年がボコボコ出てきてしまってる、
とも思うんだよね。別に根拠は無いけど。
とにかくこの人は得点圏での成績が年ごとにムラがありすぎる。
まあそれはいいや

じゃあ>>232の通りやっぱり打点につながらないから中軸に座れる器の打者ではない、というのが俺の結論

松井の年平均打点（162試合換算時）

意味なしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>234
3番4番に座ったときのイチローの成績を知らんのならそれでもいいが。


打撃のみを抽出しても、得点圏打率長打率・満塁打率長打率・2死得点圏打率長打率で優れているイチローのほうが「松井に比べれば」役に立つというのが俺の結論。
数字にも表れているが、松井は345に置くより678番に置いたほうが機能する。

まあ実質打率を持ち出すような奴に何を言っても無駄かね。

つーか完全に妄想の世界だわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
試合にも出られない馬鹿じゃしょうがねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イチローの3番での成績は、
2002年、3試合、15打席、14打数、8安打、打率.571、出塁率.600、長打率.571
2004年、10試合、41打席、37打数、10安打、打率.270、出塁率.341、長打率.351
合計、13試合、56打席、51打数、18安打、打率.353、出塁率.411、長打率.412

4番での先発はなし

>>236
それらのシチュエーショナルスタッツが本当に永劫有効なのかという疑問はどうかは置いておいて
しかしそういうのってレアケースなんだよな
162試合中でそう言ったケースが勝敗をわけることよりも状況に関わらずとにかく点を取りまくれる方が良いんだわ
1点を争うような場面でチャンスで打てばそりゃ印象に残るしそう錯覚してしまうのもわからないでもないけど。

だからろくに試合にすら出られない馬鹿が１６２試合の話なんてしてどうするの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぱｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとのぞいてみたけれどｗｗｗｗｗ
維持の悪いのがおるのーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>239
6〜8年にかけての統計的なデータなんだからそれなりの意味はあるよ
ただし統計的なデータを勝手にいじくって，換算したりするのはただの予想，妄想でしかない

>>242
データをもとに指標を作るのは自由
その指標の意味や妥当性を検討する過程で批判があるならすればいいだけの話

うわぁ、nyさんの言うような馬鹿と比べたらイチローさんが凄い選手に思えてきたわｗｗｗ

違うってデータを元に指標を作るのは別にいいと思うよ
ただ率関係のデータをもとにして162試合換算ならとか意味ないって言ってるだけ

松井は中軸じゃないと役に立たないってことがこのスレのおかげでよくわかった

>>246
それと同時にイチローがリードオフ以外じゃ平凡なことがわかったわ

リードオフだと年俸だけ超一流だけど

>>245
別に1試合換算でもいいんだけど

>>1
面白い試みだとは思うよ

松井の打順（５・６番）にイチローが入るとやはりチーム得点力は下がると思う
イチローの欠点である長打不足が大きな原因だね
イチローの得点圏打率は確かにすごいがやはり中軸としては長打が足りない
５・６番以降に返せる打者がいればまた違ってくるが現状いないからね

松井の打順ではなく１・２番あたりに入れば逆に得点力が上がるだろう
出塁率が低いという批判もあるが、あくまで打率にしては低いというだけで役立たずなほど低いわけでもない
ある程度中軸がしっかりしていればイチローみたいな選手はリードオフに徹したほうがいいね

現状のヤンキースでイチローがほしいかというと微妙だね
デーモン・ジーターと１・２番は埋まっている
逆にほしいとすればある程度守れるチャンスに強い中距離打者といったところかな
本来松井が求められている役目だが近年の成績ではやはり不足

>>249
イチローが中軸に入っても得点力に大きな差はでないと思うよ？
イチローが中軸に入ったら松井のときよりも併殺打が10以上減るし、ランナーありの時の出塁率がイチローの方が上だった場合、松井よりランナーを返せないけど松井よりランナーを貯めることは出来る
併殺が減る分＋ランナーが貯まる分で結果的には得点力に大きな差がなくなると思う

ランナーありのときの出塁率で松井の方が上だったらダメだけど

イチローが中軸を打てば、マウアーに足がついた選手と考えてOKです

>>251
だったらいいね

まあ中軸で使われないとこ見ると現実はそうはいかないことがすぐわかるがｗｗ

>>250
現状松井の後にためたランナーを帰す適任がいない以上イチローが入ってもたまるだけで効果が薄いと思ったんだが
やはりそう簡単なもんじゃないか…

出塁率は調べてないんだが、最近の松井のチャンス時の四球狙いの多さはどう考えるべきかな？

すぽるとＱ＆Ａアンケート

松井ＷＢＣ不参加は影響ある？ない？

で

ある　４１％　

ない　５９％


イボイ日本国民から公式に不要扱いｗ

イチローがヤンキースの中軸打てば、
全盛期の松井ほどは打点は稼げないが松井以上に出塁し得点を稼げる
イチローのスタッツは、打率出塁率長打率得点打点は上がり安打数盗塁数は下がる
でも長打率多少上がってもイチローは大したことないから
結局リードオフで使うのが一番チームにとって良い
ただ中軸打たしてもそこそこの活躍(中軸の松井程度)は出来る

逆に松井がリードオフやったら活躍できない
結論
リードオフイチロー＞中軸松井≒中軸イチロー＞＞リードオフ松井

>>255
松井がリードオフはできない、ってやつの根拠をそろそろ聞きたいね

>>256
走塁能力が低い
ランナーなしでの出塁能力が低い

>>63 >>69を参考に。
松井はランナー2069人で507打点、イチローはランナー2421人で501打点。両方ソロＨＲも含めた数字。イチローのは補正後の数字。

松井の方が総ランナー数が少ない為イチローの総ランナー数に合わせると

2069ランナーで507打点→約24％
イチローと松井の総ランナー数の差は352人。
352の24％は約85打点
507＋85＝592打点
松井はイチローと同じランナー数がいたら592打点稼げることになる。
592打点と501打点の差は91打点。
イチローの総ランナー数は8年間分の数字なので91÷8で約11
イチローと松井が8年間同じ球団の同じ打順でプレーした場合、年間11打点の差が付くことになる。

併殺打分のランナー数＋出塁率の差で年間11以上のランナー数をイチローが稼げればチームの得点力が下がらずむしろ上がる可能性もある。

>>257
走塁は長打でカバーできてるぞ。
完全に勘違いしてるようだけどランナー無しでの出塁率は松井の方が高いんだよ。

>>259
カバーできるだろうけど、足を怪我した松井の走塁能力をカバーするためにはどれくらいの長打があればいいんだ？

長打ないじゃん、パク井さん
打球判断下手くそじゃん、パク井さん
ドタドタ走りじゃん、パク井さん

そんな松井さんにセンターフライで1塁からタッチアップされたゴキローさん・・・

>>262
毎回タッチアップされるなら結構問題だが１回だけじゃなぁ
それより足を怪我した松井の走塁能力をカバーするためにはどれくらいの長打があればいいんだ？

とうとうリードオフ松井＞リードオフイチローを言い出したか・・・・
まぁがんばれ

>>262
あれ、イチローに馬鹿にされてるのを感じたんだろうなｗ
よっぽど悔しかったんだろうな
なかなか負けず嫌いなところもあるじゃんｗ

ランナーなしでの出塁率って松井の方が高いんだ
ゴメン知らんかったよ
よければ2人のソースか数字貼ってもらえたらありがたいっす

松井は長打あるっていってもそんなに高くないし、長打率も出塁率もリードオフになったらもっと下がる
この程度じゃ松井の走塁能力を帳消しには出来んだろう

ていうか松井はリードオフで使うより絶対中軸か678辺りで使う方が機能する
そこそこの打率(出塁率)とそこそこの長打打てるから
逆にイチローが中軸よりリードオフで使う方が機能する
高い打率(出塁率もリードオフにしては高い)と走塁盗塁あるから

>>263
さあ？
その怪我した足ってのが標準的なランナーと比べてどのくらい得点力に響くのかを出してくれないと何ともね。
見てる限りではそんなに前より足遅くなってるとも思えないけど

一番糞なのは三塁にいる時の打球判断な
バッターが二ゴロ打ってるのに躊躇して三塁に戻るのがパク井さんｗ

お前らは妄想で語りすぎ。
打点＋得点−ＨＲ＝純粋にチームに与える得点になる。言うまでもないがＨＲは打点と得点に加算されるため引いている。
その年のチームの総得点に対する純粋な得点力比率では毎年イチローの方が上。
松井がほぼフル出場した200320042005で比べてもそれぞれの年でイチローが上。
見掛けだけの数字が高くてもチームへの貢献度が低いんじゃ意味がない

>>269
> 打点＋得点−ＨＲ＝純粋にチームに与える得点になる。言うまでもないがＨＲは打点と得点に加算されるため引いている。

意味わかんないよｗｗｗｗｗ



もうそろそろ寝るよ
また明日な

>>266
ttp://www.baseball-reference.com/pi/bsplit.cgi?n1=matsuhi01&year=00
ttp://www.baseball-reference.com/pi/bsplit.cgi?n1=suzukic01&year=00
によると松井.370、イチロー.360（キャリア）

>>267
なるほどそれは失礼しました
カバーできるとかいてあったものだから具体的な数字をもっていらっしゃるものだと思っていました

大変失礼ながらこれも私の主観なのですが松井の足は下の中くらいと考えております

>>270
さすが低脳

>>270
馬鹿か？
ソロＨＲを5本打った選手は打点と得点にそれぞれ5加算されて合計では10になる。
だが実際にチームに入る点数は5点だろ。
だから打点＋得点からＨＲ数を引くんだよ

>>270
Runs Producedってやつね
チームの総得点の内その選手が打点、得点で直接関わった点の合計を表している
例えば1点取った試合で本塁打を打てば1打点1得点、合計2点だけど実際のチームの得点は1点しか入っていない
これは打点と得点を単純に足すと本塁打分を重複でカウントしているからなので本塁打分を引く

>>266
>長打率も出塁率もリードオフになったらもっと下がる
こういうこと書く奴多いけど、意味が分からないな。
なんで打順が変わると、成績が落ちるんだよ。

逆だろ。
打順が変わると成績が変わるんじゃなく、
打撃成績が良いから中軸に移されるし、中軸を任せられないからその他で打たせるんだろうが。

遅い…

>>269
>その年のチームの総得点に対する純粋な得点力比率
何故、得点数そのものでなく、得点比率で比べるの？

一応低脳なりに恥ずかしがってるみたいだなｗ

>>278
打線の強弱で大きな影響を受けるからかな？

>>280
得点比率で比べるなら、弱いチームのほうが得になっちゃうね。

>>278
総得点が500点のチームで打点＋得点−ＨＲ数が150の奴と

総得点が700点のチームで打点＋得点−ＨＲ数が180のやつ
どちらの方がチームに貢献していると思う？

>>281
そういう面は否定できないかもね

>>281
何故？
エロやプホはイチローよりはるかに貢献しているが

>>282
後者。

>>284
だって分母が小さいほうが数が大きくなるじゃん。
小学生でも分かる。

>>284
お〜正しい指標じゃないか

まーだ実際は試合にすら出られない馬鹿が、１６２試合に出た場合などと妄想して話がすすんでるわけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>286
ID変えても相変わらず低脳は治らないなｗ

イチローごときの話題にプホやエロをだすなよｗ

かわいそうだｗｗ

>>286
分母が大きいのであればそのぶん分子を大きくすればいいだけだろ
エロやプホがイチローの上にいる以上明らかな不利になるとは思えない

悪い、俺嘘ついてたわ
2003年は松井の方が上だった

>>276
んなわけない
成績良かったら、優れた打者だったら皆が皆中軸打つなんてことは絶対ない
それぞれ選出のタイプに適した打順がある

必ずしも中軸打つ選手が優れていて
中軸打ってる選手がリードオフやれば必ずしも活躍できるというわけでもない

すべて中軸タイプの打順9人のチームと普通にリードオフから中軸の流れがあるチームだと
絶対後者の方が強い
もし前者の方が強いならWBC代表チーム作るときとか
各チームの中軸打者ばっかり集めてきてその中からリードオフやらしたらいい
でも実際は普段からリードオフやってる選手にリードオフさすし
普段中軸やってる選手に中軸さす

>>291
強力打線で強打者が何人もいる場合と強打者が1人しかいない打線を考えてみると分かりやすいと思うけど
1人の強打者の価値が前者では相対的に下がるというようなことは普通に考えられる範囲では？

ま、リードオフでもぶっちぎりってわけでもないのに中軸なんて無理だわな

リードオフどころか試合にすら出られない馬鹿もいるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ん？話題を変えたいの？馬鹿の話はしたくないけど…

>>294
その強打者達のおかげで打点と得点を稼げてるって考え方は出来ないのか？

>>298
もちろんそれは増加するけれどもチーム総得点の増加に比例するほど増えるかどうかが問題

>>291
>分母が大きいのであればそのぶん分子を大きくすればいいだけだろ
こういう発想をする時点で、明らかにおかしいと気づかないのかな？
それじゃあ、1打席だけでて、1安打打った選手が首位打者になっても問題ないねｗｗ

>>300
低脳は黙ってろよｗ

>>298
それじゃあ、弱いチームから強いチームに移籍した選手はみんな打撃成績が上がるのかい？
そうじゃなきゃ、君の理屈はおかしいよね。

>>302
おまえの理解能力の無さは家の犬未満

>>299
中軸打ってるのに増えなかったらそれは本人の力量不足だろう。
確かなのは松井と同じチームで中軸打ってるエロはイチローよりも上であること。
さらにこのスレでも証明されたことだが松井が最も打点を稼ぎやすかったのは2003年。その年はイチローより上になってる。

おいおいイチローさんは本塁打打てなくても
足でかせいだ二・三塁打があるだろ

2008イチロー
打数　　　　　686
二・三塁打　　27

686÷27＝25.4打席に１本

2007　23.4(678/29)
2006　24.0(695/29)
2005　20.6(679/33)
2004　24.3(704/29)

参考
岩村
2008　16.1(627/39)
2007　15.8(491/31)

プロ２年目巨人坂本君
20.8(521/25)

結論
イチローは蚊（＝出塁率の低い赤星）

仕合にすら出られない馬鹿を擁護するには妄想しかないとは言え、大変だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>304
例えばベーブルースで一番割合が高かったのは
ヤンキースに移籍する前の1919年でチーム564点のうち188点
次が1921年で948点中289点、30%以上はこの2回だけ
1921年のルースは破格の攻撃力で欠場も1試合しかないけれども
それでも8試合欠場した1919年に割合で及ばない

それほど単純ではないってことね

>>192
また捏造数値ですか。

どうしても、イチローの数値をねじ曲げないと勝てませんからね。
松井さんの負けですよ。

ID:M78/bX0gは
ゴキローのヲタやめますか？それとも人間やめますか？
の域だよなぁ・・・・

>>309
いちいちＩＤチェックして台詞パクってんじゃね〜よ、パクヲタｗ
ハッ!!!ちょっと待てよ
パクってパクリのパクだったのかもしれないな！
他人の物パクってばかりだったからパクって呼ばれてたのかもしれない
こりゃ朴疑惑否定してる奴には朗報ｗ

イチローは大リーグ行って松井に打撃部門全部負けて、
イチローファンは完敗宣言したじゃん。

52 ：名無しさん＠実況は実況板で ：2007/01/31(水) 17:28:47 ID:1FMMhKHx
イチローファンだが正直、松井には２００５年終了時点で完敗したと思ってる。
イチローは松井に本塁打でも負け、打点でも負け、打率でも負け、出塁率でも負け、
ＯＰＳでも負け、長打率でも負け、得点圏打率でも負け、
close＆lateでも負け、プレーヤーズランキングでも負け、
人気でも負け、年俸でも負けたからね。
特に最後の砦の打率で負けたことで完敗を認めるよ。

２００５年日本人大リーガー打撃成績
打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

大リーグ通算で、イチローさんは松井より打席時ランナー数が４５４人も多いのに打点数が少ない時点で
イチローは打点能力がないのが早解りだねｗ

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 06:50:18 ID:JKPCchCv
■大リーグ通算

・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

大リーグ通算でイチローの方が打席時ランナー数が４５４人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

松井の打席時ランナー数２３８３人にイチローの打点/打席時ランナー数0.165を掛けてみると
イチローの打点総数は３９３打点となる。

松井の大リーグ通算試合数は774試合だから、1試合当たり0.508となる。
年間試合数160試合を掛ければ、松井の立場での1年間のイチローの打点は81点となる。
ちなみに松井は105点。

2005年、キャリアハイの松井さんですか

まさに消える前のろうそくですね

イチローが打点が少ない訳

大リーグ通算・・・松井得点圏長打率.474 長打率.478

大リーグ通算・・・イチロー得点圏長打率.424　長打率.430←ショボｗ

>>313
しかしケガの多かった2007年〜2008年の松井の成績にも勝てなかった元気一杯のイチローさんｗ

83 ：スポーツ好きさん：2008/11/27(木) 06:44:21 ID:zfCHFZC+
■大リーグ　2007年〜2008年大リーグ　PLAYER RANKINGS　米大リーグ公認の記録専門会社「エライアス」（日本人打者）

1位　松井秀喜78.026
2位　イチロー73.947
3位　城島健司64.977
4位　松井稼頭64.732
5位　岩村明憲63.975
6位　井口資仁58.482
7位　福留孝介46.771
8位　田口壮36.458　　

ttp://www.sanspo.com/mlb/news/081105/mla0811051044005-n1.htm
アリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/yankees/al_player_rankings_136998.htm
ナリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/mets/nl_player_rankings_136999.htm

このランキングは昨季と今季の２年間の成績を
独自の算出方法で計算して得点を付けたもので、労使協定に基づきフリーエージェ
ント（ＦＡ）移籍の際の選手評価の資料にも使われている。

■2005年〜2006年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜81.667
2位　イチロー75.694
ttp://www.usatoday.com/sports/baseball/2006-10-31-elias-rankings.htm

■2003年〜2004年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜88.750
2位　イチロー　82.000
ttp://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20041103&content_id=909593&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=null

>>312
ランナーが二塁か三塁で全然違うしなぁ
ジーターやアブやエロの俊足なら楽に二塁から帰って来れるしなぁ

>>314
おやおや、これはどうした事でしょう。

松井さんヲタなのに
いつも大好きな得点圏OPSは書かなくていいんですか？

イチロー　得点圏 OPS.871
松井秀喜　得点圏 OPS.853

それとも、知られたくないんですか？

>>317
頭悪いな。点差の開いた得点圏で打っても意味ないんだよｗ
後半の接戦時に打ててこそ本物の打者。
後半の接戦時の大事な場面でイチローは勝負弱いね〜。

633 ：神様仏様名無し様：2008/09/29(月) 14:35:02 ID:wmPcgt3o
松井の7回以降の接戦試合での勝負強さの指標であるclose and lateにおけるopsは凄い。
松井秀喜＝大リーグトップ級の勝負強いクラッチヒッターで有名。
勝負強さの指標Close&LateＯＰＳ。

松井の大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９６４。（２００８年９月２８日現在）
Ａロッドの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９０５。（２００８年９月２８日現在）
イチローの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．８２９。（２００８年９月２８日現在）

close and lateとは７回以降で一点差で勝っているか同点の場合、
もしくはそれ以外の点差で同点の走者となりうる選手が塁上、打席または次打席にいて負けてる場面。
たとえばランナー無しでも、1点差ならHRで追いつく、2点差なら自分が出塁すれば次打者のHRで追いつく。
3点差でもランナーが二人いれば・・・といったように接戦の試合終盤のシチュエーション。
この数値が高い選手は 、Clutch＝「手に汗握る」の意でここ一番の勝負どころに強いバッターClutch Hｉｔｔｅｒと呼ばれる。

■2004年close and lateOPS [アリーグ]松井1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2004&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax=51&minpa=50&hand=a&pos=all&startDate=null&endDate=null

■2005年close and lateOPS [アリーグ]松井2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2005&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax

>>318
ほう。

松井さんなら、おこぼれなんてもらえない２アウト得点圏なんて
最高のシチュエーションなんでしょうね。きっと凄い数字ですよ。

イチロー　打率.355　出塁率.488　長打率.457　OPS.946
松井秀喜　打率.253　出塁率.340　長打率.364　OPS.705

言葉も無いくらい、流石としか言いようがありません。

>>256
>>256
>>256

>>319
こりゃ、どうしようもないアホだな（(´艸`)）(笑)

点差の開いた得点圏で打っても意味がないってことが解らないらしい(笑)

>>321
おやおや。
松井さんが最近まともに働いたのは2007年ですか？
もちろんすばらしい成績を残してくれたんでしょうね。

松井の点差別成績
同点　　　　打率.244　OPS.751　 ←
１点差以内　打率.286　OPS.879
２点差以内　打率.283　OPS.879
３点差以内　打率.299　OPS.916
４点差以内　打率.285　OPS.880
５点差以上　打率.333　OPS.925　← 帳尻

Scoring Position　　　打率.265　OPS.756
Scoring Posn, 2 out　 打率.226 OPS.614 ←

イチロー
同点　　　　打率.386　OPS.930　←
１点差以内　打率.343　OPS.838
２点差以内　打率.356　OPS.873
３点差以内　打率.353　OPS.864
４点差以内　打率.345　OPS.843
５点差以上　打率.349　OPS.762　←

Scoring Position　　　打率.372　OPS.921
Scoring Posn, 2 out　 打率.404 OPS.1034 ←

松井は4点差以上ついた場面で最も成績がよく、逆にイチローは点差がない場面が最も成績がよい…ってことはとっくの昔に証明されていたはずだが

新参かな？

>>323
しかも弱小だったレイズ戦だけ飛び抜けていた成績だったのが松井さん。

そしてレイズがブレイクした肝心要の今年、あろうことか長期離脱。
本当に悲しい事ですな。

>>322
おまえは正真正銘のアホだな（(´艸`)）(笑)

誰もが打って欲しいと願う後半の接戦時の大事な場面でさっぱり打てないイチローさん(笑)

悔しかったら後半の接戦試合で打ってみろよ（(´艸`)）(笑)

頭悪いな。点差の開いた得点圏で打っても意味ないんだよｗ
後半の接戦時に打ててこそ本物の打者。
後半の接戦時の大事な場面でイチローは勝負弱いね〜。

633 ：神様仏様名無し様：2008/09/29(月) 14:35:02 ID:wmPcgt3o
松井の7回以降の接戦試合での勝負強さの指標であるclose and lateにおけるopsは凄い。
松井秀喜＝大リーグトップ級の勝負強いクラッチヒッターで有名。
勝負強さの指標Close&LateＯＰＳ。

松井の大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９６４。（２００８年９月２８日現在）
Ａロッドの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．９０５。（２００８年９月２８日現在）
イチローの大リーグ通算Close&LateＯＰＳ．８２９。（２００８年９月２８日現在）

close and lateとは７回以降で一点差で勝っているか同点の場合、
もしくはそれ以外の点差で同点の走者となりうる選手が塁上、打席または次打席にいて負けてる場面。
たとえばランナー無しでも、1点差ならHRで追いつく、2点差なら自分が出塁すれば次打者のHRで追いつく。
3点差でもランナーが二人いれば・・・といったように接戦の試合終盤のシチュエーション。
この数値が高い選手は 、Clutch＝「手に汗握る」の意でここ一番の勝負どころに強いバッターClutch Hｉｔｔｅｒと呼ばれる。

■2004年close and lateOPS [アリーグ]松井1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2004&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax=51&minpa=50&hand=a&pos=all&startDate=null&endDate=null

■2005年close and lateOPS [アリーグ]松井2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?sort=OPS&split=60&league=al&season=2005&seasonType=2&type=reg&ageMin=17&ageMax

いつも04-05しか載ってないから
最近だとどうなのと思って調べたらやはりね。

Close and Late　2006-2008

イチロー　RC27 7.24　打率.333　出塁率.414　OPS.832
松井秀喜　RC27 5.49　打率.293　出塁率.371　OPS.810

松井さん、やっぱ衰えたなぁ

＞頭悪いな。点差の開いた得点圏で打っても意味ないんだよ


だから松井さんはSS取れないんだよ

>>326
やっぱな
イチローなんて打ってもランナーかえせないし打点低いのも納得

ま、まついさんオタ(笑)

イチローヲタ(笑)

>>327
言うなよ。みんな知ってて遊んでるんだから

>>325
イチローを盲信してるやつがアホなのはみんな知ってるよ

>>327
ケガして体調最悪状態の期間しか
松井に勝てないイチローさんって哀れだね（(´艸`)）(笑)
それを自慢しているイチローヲタは
ケガした松井に勝って涙が出るくらい余程嬉しかったんだね(笑)
パレードでもしたらいいよ（(´艸`)）(笑)

>>327
しかし、さらに衰えが加速したここ2年の打撃成績で導き出した
エライアスでは松井が完勝してるんだよな
イチローはSSを受賞した年を含めてると言うのに

イチローさんの数字って見せ掛けだけだなぁ

>>274
そうか、そりゃスマンかったｗｗｗ


>>272
「長打で走力をカバー」とか言ってしまったが
リードオフだろうが長打がある方が上で、
ついでに敬遠で出塁率稼いでるイチローよりランナー無しでの出塁率の高い松井の方が
基本の塁獲得力は上だろ？
むしろその打撃による基本値を足でカバーしてんのはイチローさんの方じゃ？

長打を足でカバー出来るんだったら、リードオフより出塁率の低い松井さんて普通にダメじゃね

得点圏に強いわけでもないし、併殺も三振も多いし、HRも少ないし。2008年は一桁で年平均も20切ってんだろ？自称スラッガーがw

マリナーズにもいたな、鈍足でHRも少ない打率3割弱の怪我持ちDHが。あれに似てるよ

クビになったけど

長打を足でカバー？何言ってんだ？ｗ

ゴキローの打席時に外野陣が前進するから、普通の平凡な外野フライでも
２塁打になったり３塁打になってる事実を松井ファンは武士の情けで黙っていることを
ゴキヲタはヴァカだから解ってないだろうなｗ

松井は両ひざ悪化の最悪の状況下でもダントツ日本人打者1位だな。凄いな。

70 ：スポーツ好きさん：2008/11/08(土) 14:16:59 ID:GsrkcLnw
■大リーグ　2007年〜2008年大リーグ　PLAYER RANKINGS　米大リーグ公認の記録専門会社「エライアス」（日本人打者）

1位　松井秀喜78.026
2位　イチロー73.947
3位　城島健司64.977
4位　松井稼頭64.732
5位　岩村明憲63.975
6位　井口資仁58.482
7位　福留孝介46.771
8位　田口壮36.458　　

ttp://www.sanspo.com/mlb/news/081105/mla0811051044005-n1.htm
アリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/yankees/al_player_rankings_136998.htm
ナリーグttp://www.nypost.com/seven/11042008/sports/mets/nl_player_rankings_136999.htm

このランキングは昨季と今季の２年間の成績を
独自の算出方法で計算して得点を付けたもので、労使協定に基づきフリーエージェ
ント（ＦＡ）移籍の際の選手評価の資料にも使われている。

■2005年〜2006年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜81.667
2位　イチロー75.694
ttp://www.usatoday.com/sports/baseball/2006-10-31-elias-rankings.htm

■2003年〜2004年大リーグ　PLAYER RANKINGS　「エライアス」（日本人打者）
1位　松井秀喜88.750
2位　イチロー　82.000
ttp://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20041103&content_id=909593&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=null

松井さんは相手の単打も持ち前の守備力でカバーしてくれるじゃないか。
サービスエリア55をバカにすんな。

エライアスですか。現在の松井さんを評価するなんて甘い指数ですね。

Baseball Prospects PECOTAでも見てみますか。
ＶＯＲＰ：Value over Replacement Player （控え選手を上回る価値）

イチロー　ＶＯＲＰ
2004　　68.7
2005　　34.3
2006　　46.4
2007　　63.5
2008　　34.5

松井秀喜　ＶＯＲＰ
2004　　44.4
2005　　43.9
2006　　13.3
2007　　32.4
2008　　16.0

控え選手を上回る価値でも、イチローが松井との差を広げているのが現実のようです…

>>342
イチローオタさんは松井に勝つためにRCなんとかとか超マイナーな指標を探してきて必死ですな（(´艸`)）(笑)

エライアス（笑）のマニアックさにはいかなるデータもかなわないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>343
精度のある指数を使うのは当たり前ですな。

松井さんがイチローに負けている事実を
きっちり証明してあげるのが、松井さんのヲタに対する善意というものです。

>>345
大リーグ公認のエライアスのような有名な指標を出してみなよ(笑)
話しはそれからだな(笑)

>>346
何を言っているんですかこの人は。困った方ですね。

実際にMLBの現場へ実践導入されている、セイバーメトリクスの代表指数
RC27を提示してあげているじゃないですか。

何を見ているんですか？

有名な指標のエライアス（笑）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どんどんスレ違いの話になっていく

RCを知らないって結構びっくりなんだが

普通のファンなら知らないよ
ただここまでマニアックな指標出してRC出さないんだから
その辺は察してやれよ

RCって1番打者有利の指標でしょ？(笑)

RCで比較したら、松井さんがあまりにかわいそうだから
RC27を使って、やんわり教えてあげてるんじゃないですか。

総仕事量を示すRCそのままなら
今年なんて、福留にも松井稼頭夫にも岩村にも松井さんは負けてしまいますよ。

これが優しさです。

RCはちゃんと試合に出ていた選手を比べるもんだからなぁ

>>352
2008年のALの総打席数は87630、これを9と試合数の2268で割ると4.293
これが平均的な打順でフル出場した場合の1試合あたりの打席数
この数字にそろえた場合のRCを計算してみるといいんじゃない？

単純に打席数あたりでもいいんだけどね

ゴキロウ擁護するための数字いじりなんかイラネ

>>355,356
でました。4.293打席での比較。

イチロー　総打席数5929　総RC 929.2
松井秀喜　総打席数3292　総RC 504.2

イチロー　0.673RC／4.293打席
松井秀喜　0.658RC／4.293打席

イチロー、松井さん共に、
同条件、打順でフル出場した場合に稼ぎだすRC。
やはり若干松井さんが見劣りしますね。

イチローはパク井役はこなせるけど
パク井はイチロー役をこなせない事がよくわかるスレだな

【実はイチローはRC27、XR27でも松井に負けている】

1．併殺機会（最も併殺が起こりやすいランナー1塁シチュエーションの数）の差
イチローが松井と同じチームで同じ打順を打っていたら併殺打は42→68に増える※

イチロー　RC27：6.57→6.46　　XR27：6.20→6.09
松井　　　RC27：6.32→6.32　　XR27：6.19→6.19

2．RC27、XR27のコンセプトである「同じ打者が9人並んでいた場合」、敬遠は発生しないので四球から故意四球を引く必要がある

イチロー　RC27：6.57→6.15　　XR27：6.20→5.87
松井　　　RC27：6.32→6.22　　XR27：6.19→6.12
この時点で完全に松井が上。

3．内野安打の多さによる進塁能力の低さ
係数がわからないので割愛
しかしこの決定的な差があるのでやはり最終的には「得点力はイチローの方が下」ということになる

4．松井と同じチーム、同じ打順だと無走者からの出塁が減るので盗塁機会も減少
面倒なので割愛


※
　　　　　総打数　　ランナー1塁打数　　併殺打　　併殺発生率
イチロー　　5460　　　1285（23.5%）　　　　42　　　　　3.27%
松井　　　　2892　　　1101（38.1%）　　　　77　　　　　6.99%

イチローが松井と同じチーム、同じ打順だった場合のランナー1塁打数　：　5460×38.1÷100＝2079
イチローが松井と同じチームで同じ打順を打った場合の併殺打　：　2079×3.27÷100＝68

>>360
松井さんのヲタは、大変ですね。

正当な数値ではどうしても負けてしまいますからね。
安打をアウトにしたり、何かを歪めたり、加えたり、引いたり。

すべて、この時点でRC27でもXR27でもない数値です。

やはり松井とイチローを同条件におくと松井の方が上なんだな

また松井負けだな

数字を歪曲した時点で
松井の負けを証明しているようなものだ

>>1
エロの敬遠がダントツに増えるなｗｗ
あれだけ打ちまくってMVP取った05年07年でも
エロの敬遠はリーグトップではなかったな
逆に鈴木さんがNYY来て後ろにジーターがいたら
どれだけ敬遠数減っちゃうんだろうｗｗ

直近の得点圏やC&Lを出さないのがゴキヲタ（笑）
鈴木さんが5番打ったら100打点届くのかなｗ

松井が併殺になる確率って、イチローの２倍以上もあるのか

酷いねこりゃ
やっぱりチャンスを潰す事にかけては、松井さんさすがだな

ファビョんなってｗ

>>366
まさか松井さんが怪我した年はもちろん
まともに働いた2007年にも、C&Lの打点で
イチローに３年連続負けてましたなんて、とてもとても書けませんよ

大リーグ通算で、イチローさんは松井より打席時ランナー数が４５４人も多いのに打点数が少ない時点で
イチローは打点能力がないのが早解りだねｗ

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/12/01(月) 06:50:18 ID:JKPCchCv
■大リーグ通算

・イチロー打席時ランナー数２８３７人　　打点総数４６９　打点/打席時ランナー数0.165
・松井　打席時ランナー数２３８３人　　 打点総数５０７　打点/打席時ランナー数0.213

大リーグ通算でイチローの方が打席時ランナー数が４５４人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

松井の打席時ランナー数２３８３人にイチローの打点/打席時ランナー数0.165を掛けてみると
イチローの打点総数は３９３打点となる。

松井の大リーグ通算試合数は774試合だから、1試合当たり0.508となる。
年間試合数160試合を掛ければ、松井の立場での1年間のイチローの打点は81点となる。
ちなみに松井は105点。

ランナーがいても、敬遠されてしまえば何も起きない。

こういうとき警戒されるイチローは辛いですね。
前打者が敬遠され、さらにチャンス拡大で打たせてもらえる
松井さんのヲタにとって好都合この上ない見方です。

さて実際に得点圏の場面で、どちらが価値のある打者でしょうね？
もちろん能力に長けているはずの松井さんなら
余裕でイチローより優れた数字を残しているハズです。

◆得点圏成績　イチロー・松井秀喜

イチロー　RC27 8.27　打率.341　出塁率.446　OPS.871
松井秀喜　RC27 6.50　打率.301　出塁率.379　OPS.853

正面から見ると良く判りますねぇ〜
さすが大打者松井さん。それなりに結果を残してます。相手が悪いだけで。

>>355
2008年「SEAの1番打者」の総打席数は759、「NYYの5番打者」の総打席数は702
「NYYの8番打者」なら634ね
イチローと松井さんのRCを比較するためなら、「イチローのRC×702(or364)/759」
を用いれば十分と思う

松井がマリナーズの1番やったら100打点いけるかな？

>>372
100は無理でしょ

前打者がセクソン、城島、ベタ
もはや不可能といわざるおえない

松井と同じ条件にしたらイチローの成績は今より数段跳ね上がる。それはDHで出場したときの成績から見ても明らか。
イチローにとってDHは休憩のようなものだし、中軸に座ったときも成績は上がる傾向にある。

対して松井はそもそも1番打者で守備をしつつ162試合を戦うことは現実的に無理。よってイチローが松井と同じ条件でという仮定は成り立つが松井がイチローと同じ条件で…という仮定は成り立たない

イチローが松井と同条件でも理論上100打点いかないのがハッキリしてるのにｗ
ゴキヲタの頭はあいかわらず希望的観測ばかりｗ

>>376
｢理論上｣という表現は、ちょっと違和感がある
私なら「算術上」くらいにしておくかな

まあ、大雑把には同じようなことだけど

全然ハッキリしてないね。

それもこれも、得点圏数値で松井さんがイチローに完敗してるだからだよ。

どこが理論上はっきりしてるんだ？

>>378
頭悪いなｗ。
得点圏でショボイ内野安打や単打を打ってを打ってもあまり意味ないってことが解らないんだな。
打点を増やすには松井みたいに得点圏で長打を打ってみろよｗ。

80:スポーツ好きさん :2008/11/23(日) 10:10:09 ID:smWpUyjw [sage]
イチローが打点が少ない訳

大リーグ通算・・・松井得点圏長打率.474 長打率.478

大リーグ通算・・・イチロー得点圏長打率.424　長打率.430←ショボｗ

>>371
松井との比較のためというよりも全ての選手を同列に扱うための処理だから
その上で出場率（出場イニング/総イニング）等で補正するのがいいと思う

>>381
そういう目的なら、その方法でよいと思う

同条件の場合、

打点なら松井さん
打点や得点加えた得点力ならイチロー

つまり役に立つのはイチロー

RC27じゃ駄目なのか？
なんで素人がRC弄くるの？

>>384
うん、RCをわざわざ打席数で平準化しちゃうなら、RC27で十分よね

>>384
352の要望？に応えての数字遊びだし気にしない

>>370
頭相当悪いなｗ
敬遠数や四球数を引いた打数時ランナー数だ。打席時ランナー数と同じような結果だなｗ

■大リーグ通算打数時ランナー数

・イチロー打数時ランナー数２４２２人　　打点総数４６９　打点/打数時ランナー数0.193
・松井　打数時ランナー数２０６９人　　 打点総数５０７　打点/打数時ランナー数0.245

大リーグ通算でイチローの方が打数時ランナー数が３５３人も多いのに
打点総数が３８点松井より少なかった。
つまり、イチローは松井より遥かに打点能力がないってこと。

敬遠数や四球数を引いた打数時ランナー数？

これは何？日本語？

>>387
「打数時」の比較なら、犠飛や四死球による打点を控除したほうがよいと思う
松井さん464、イチロー438になるから、結論は変わらないけど

>>387
人を煽っておいて中身は、めちゃくちゃですね。

素朴な疑問なんだけどゴキヲタってなんでXRは全く見ようとしないんだ？

>>391
たぶん、打点を問題にするスレだからじゃないかしら

他人が出さないものは自分で出せばいいと思うよ

簡単な話になってきたな

チャンスを作る、拡大させるのはイチロー
単に打点をみるなら松井が多い

結果としては、得点圏RC27で見ればイチロのが有用というのはすぐ判ると

>>392
どっちも打点なんか関係無さそうだけど？

"得点圏""RC27"なんて自己矛盾の極地みたいな概念が当たり前に出てくるところがゴキヲタの凄いところだ

そもそもRCはこれそのものが矛盾だしな。
RCの係数は、チームの戦い方に影響されるわけで、その時点で選手個人の能力を純粋に表してないからね。
OPSやトータルアベレージみたいな、セイバーと矛盾する係数を使ってない指標のほうが信頼できる。

打点が個人能力だけで積み上げられるとでも思ってんのかな

ランナー1、2塁と2、3塁じゃ同じランナー数でも全然違うんだが

頭悪いなｗ。
得点圏でショボイ内野安打や単打を打ってもあまり意味ないってことが解らないんだな。
打点を増やすには松井みたいに得点圏で長打を打ってみろよｗ。

80:スポーツ好きさん :2008/11/23(日) 10:10:09 ID:smWpUyjw [sage]
イチローが打点が少ない訳

大リーグ通算・・・松井得点圏長打率.474 長打率.478

大リーグ通算・・・イチロー得点圏長打率.424　長打率.430←ショボｗ

またコピペか
飽きた

RC27よりOPSが信頼できるとか、松井ヲタはどうしようもないな。

>>396
得点圏RC27は比較対象が同条件であれば
単純にそのシチュエーションでの能力を現す数値として意味がある

OPSはもともとそれしか意味を成していない数値だしね
それを矛盾というならOPSの存在価値が無くなる

>>402
四球ひとつ取っても1塁開いてる状態で貰う故意四球と
無走者や一塁が埋まった状態で取る純粋四球とでは雲泥の差があるんだけど。
そんでゴキローの場合その得点圏RC27（笑）とやらを前者の大した価値の無い敬遠四球で稼いでるわけだけど。

イチローなんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

しっかし日本人はイチローと松井の比較好きだな〜
アメリカじゃメジャーのスター選手ヤンキースの1軍半で
そもそも比較する選手じゃないｗ

松井さんオタはイチローと比較することで、松井さんを上に見せようとしてるけど
現実的には松井さんと比較するべき選手は福留とか


イチロー＞＞＞松井＞福留

>>405
松井と比較しないとイチロー凄くないからな(笑)
イチロー批判されると唐突に松井の話題もってくるイチヲタみてると哀れに思えるよ

>>403
四球によって雲泥の差があるとは知らなかったな

純粋四球(笑)とやらは2進出来たりするのか？あるいはランナーがもう1人増えたりするのか？

イチローは1塁が空いてないのに敬遠されたこともあるし、2アウト得点圏での敬遠なんてしょっちゅうなんだが、それは純粋四球に入るのか？wwww
満塁でキャッチャーが一度もストライクゾーンに構えずストレートの押し出しになったこともあるが、それは故意四球？

>>403
ゴキローってホントみせかけばかりの選手なんだなｗ

どうしても最終的な結論でイチローに負ける、松井さん

松井さんヲタは蔑称を使わないと耐えられないんですね。

最終的に数字でまけて虚勢をはることしかできないイチローヲタ(笑)

>>407
どうあがいたって得点圏、ということならば
長打率で負け、敬遠で稼いだ出塁率で勝ってても点への寄与は低いですよ？
残念ですけど

まあ「得点圏RC27」なんて意味不明の指標崇めてる時点で、ね・・・

>>407
純粋四球って言葉があるかは知らないけど、
塁が埋まってる上での四球のほうが、塁が埋まってない状態での四球より進塁力があるのは当然だろ。
君、野球を見たことがないの？

鈴木さんがジーターやエロを後ろに控えて敬遠される数と
にしこりがセクソンや城島を後ろに控えて敬遠される数は
どっちが多いかなｗ鈴木さんはかなり減っちゃいそうだなｗ

残念だけど、敬遠は真に出塁でしかない
内野安打を否定するのと変わらない愚行だね

それから得点圏RC27は
同条件であれば、その条件下での能力値比較に明らかに有効だね
この場合OPSの概念と何も変わらない
OPSに至っては元からそれ自体が何の意味にも直結しない比較指数だからね

ったくしょうがねえなゴキヲタは・・・

　　　　　イチロー　　　　　松井
塁　　　IsoD　　　　　　　　IsoD
123　　 0.006 ×　　　○ 0.049
12_　　　0.050 ×　　　○ 0.055
1__　　　0.028 ×　　　 ○　0.060
1_3　　　0.052 ○　　　× 0.020
_2_　　　0.128 ×　　　 ○　0.153
__3　　　0.146 ○　　　 ×　0.019
_23　　　0.274 ○　　　 × 0.097

上から順番に四球の価値が高いシチュエーションだ。
見ればどちらが適切な場面でしっかり四球を選んでるかは一目瞭然。
敬遠なんてのは歩かせても大して影響の無いシチュエーションで発生するものであって
いくらそれで稼いでも点への寄与は薄いんだからそれで稼いで勝っても何の意味も無い。
いかに得点圏RC27（笑）の意味が無いかの一端が伺えるな。
もちろんこれだけじゃなく何もかもが間違ってるわけだが

これじゃ意味が無い証明にならないな

>>415
というか、それ以前に、試合にも出られない馬鹿のデータを抽出すること自体、意味のないことだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

圧倒的に松井の勝ち。
終了。

こっちのが分かり易いな。

　　　　イチロー　　松井
塁　　　出塁率　　　出塁率
123　　　.440○　　.339×
12-　　　.362○　　.335×
1--　　　.352×　　.360○
1-3　　　.390○　　.353×
-2-　　　.500○　　.434×
--3　　　.433×　　.457○
-23　　　.535○　　.397×

ゴキローさんは繋ぎ役。
ＲＣ27なら、今年ナリーグ２冠のハワードと同じくらいだが
ゴキヲタの主張は簡潔に言うと
ゴキブリが中軸に座ったら、ハワード以上だといってるようなものｗ
中軸に打点の取れない繋ぎ役置いといて、得点効率上がるわけないのにｗ

同じなら同じだな。以上にはならない

ただハワードには負けているよ
松井さんには勝っているが

ハワードにも松井にも大きく負けてるよ

松井さんがハワードのようになれたらよかったのにな

強がっても仕方ないよ
イチローに劣っている事実は変えられない

無理無理。
そもそもお膳立て打者に主軸は打てない。

そう、ゴキローがオフェンス面で上回ってるのは足だけ。

ひっくいひっくい長打率を必死に足でカバーして塁を得て、
併殺になりにくいことによる「減点」の少なさでRC27を稼いでいる。

「加点」の部分は碌な進塁能力の無い内野安打が20%以上を占め、
自動的に貰える敬遠で実にどうでもいい「得点圏出塁率」を稼ぐことでトータルでの出塁率を上回っているだけ。
リードオフのくせに無走者からの出塁率、得塁能力では完全に負けている体たらくぶり。

足だけでイチローに負けてしまうのか松井さんは…

なんて弱々しい…

たぶん松井は流行にはずれまくってるんだろ、
まず松井は野球選手以前に魅せる人間として才能が無いんだ、
だから松井好きは古い物好きのオッサンに偏りやすい
オッサンが若い奴に趣味語っても相手にされない
だからこういう場所で荒れるハメになる

2008イチロー
打数　　　　　686
二・三塁打　　27

686÷27＝25.4打席に１本

2007　23.4(678/29)
2006　24.0(695/29)
2005　20.6(679/33)
2004　24.3(704/29)

参考
岩村
2008　16.1(627/39)
2007　15.8(491/31)

プロ２年目巨人坂本君
20.8(521/25)

結論
イチローは蚊（＝出塁率の低い赤星）

仮にイチローをNYYの5番においたとする
おそらく松井より打点は少ないとおもうが、6番以降の打点は
イチロー時のほうが多くなるだろう

結果として総得点は増えると思う

５番なんかに置いたら
イチローさんお得意の内野安打が封じられる

ゴキロウ&ゴキオタは「誰も出来ない」と「誰もしない」の区別を
ハッキリさせた方がいいよ。
ゴキロウがやってるしょうもない安打記録やら連続記録は「誰もしない」
「誰も目指さない」ものだからな。
まあゴキロウ持ち上げるために意図的にごっちゃにしてるんだろうけど。

>>429
スレタイ嫁
松井さんはNYYの8番だろ

>>431
そうだよな

スタメン落ちのベンチ守備は誰もやりたくないよ

ヤンキースの中軸に座った場合、
打点だけなら松井が上
打点や得点含めたトータルの得点能力ならイチローが上

でも松井もイチローもヤンキースの中軸じゃないから意味がない比較

松井秀はトレード要員　公式サイトが厳しい評価

ニューヨーク・ヤンキースの公式サイトは４日（日本時間５日）、来週８日から始まるウインターミーティングを前にチームの補強ポイントを分析した記事を掲載。その中で、トレード候補として松井秀喜外野手と井川慶投手の名前が取り上げられた。

　松井はジョニー・デーモン外野手とひとくくりに紹介。左翼手および右翼手として起用することに限界があり、しかも来季で契約が切れるベテラン両選手のどちらかを放出するのは理にかなっていると伝えられた。

ttp://mlb.yahoo.co.jp/headlines/?a=18275

>>434
イチローはマリナーズでさえ中軸座れないからな(笑)

>>435
守りの出来ないベンチ要員じゃいらないだろうな

松井さんが放出されたら面白いが、
すでにNLでは価値０、ALでもどこも欲しがらないので無理か

>>434
同じ打順って仮定だから

>>1にたいする答えは松井でいいね

残念だけど、松井さんがイチローより劣っている事は覆せない

>>439
打点稼ぐ力で劣ってますよ

イチローを欲しがる球団なんてあるのかね

イチロー欲しい球団はいっぱいあるだろ
なんせメジャートップクラスの人気者で集客もグッズ売上も期待できる
高い年俸もあっさり回収できる
(今年はショボかったが)リードオフでは攻撃面トップクラスだし
守備走塁はメジャートップクラス

逆に松井欲しい球団はないんじゃない？
守備できない走れないで打撃はそこそこ
人気はほとんどないから集客やグッズ売上はほとんど期待できない
無駄に年俸高い
DL入りする恐れが非常に高い

>>441
ないから残ったんだろう

ゴキローはリードオフやらせても松井に劣る

どちらが点を取れるかどうかだろ？
打点と得点を考えたらイチローの方が上になる
そもそもRC27はイチローの方が上なんだが
その時点で結論は出てる

そのRC27も違う打順を打ってる者同士で比べちゃ比較にならんよ
併殺機会、盗塁機会共に全然違うんだから。
ゴキローは得点への貢献の低い敬遠で四球を稼いでる以上進塁能力の部分を
通常の四球と敬遠四球とで区別してないRCでは問題外。
せめてXRで見なきゃな。

何よりも内野安打が多すぎて後ろを打線の中軸が打ってくれてなければ役立たず

イチローの第一意識は出塁らしいからな、

>>446
なるほど。

松井さんは打順が違うだけで負けてしまうレベルという事ですね。

どのみちXR27でも勝てない。結局、仕事量としてのXRを参照すれば一目瞭然。
松井さんがどれだけ仕事をしていないかも判る。しかも守備の差を考慮せずに。

どんな理屈を並べようと、松井秀喜はイチローに劣っている結論に変わりはない。

>>448
なるほど、とか言って全然わかってねえだろ
ゴキローが松井と同じ打順を打ったら
「併殺打が増えて」「盗塁が減る」

そして決定的なのが「内野安打が多すぎてランナー溜めても点が入らない」。

「中軸が打てない」ゆえに有利に出る指標じゃないと勝負できないわけだよゴキローは。

XR27に関しても併殺打の補正するだけでゴキローの負けな。

単打ばかりのイチローに100得点100打点は不可能だからな
5番とかで打たせたら打席数が減りヒット数も減るから
200安打などの記録もなくなり選手としての評価もさがるだろうね

松井しょぼすぎるよ

本当の主軸ヲタなら
リードオフ相手に比較するなとかいわねーだろ
さすが自称主軸(34)ヲタだなｗ

本物ならA-RODやラミレスやプーホールズやハワードのように
打順が違かろうが、ぶっちぎって勝つよｗ

>>451
ゴキヲタってこういう並の中軸打者にすらなれないゴキローのしょぼさを棚に上げ
て別格打者を盾に上から目線するの本当好きだなｗ

>>450
たしかになｗ打席の多さによる安打数だけが取り柄の雑魚が中軸打ってもなぁ(笑)

これまで、そして今も
中軸という言葉を盾にしているのはどのヲタかな？ｗ

それより並の中軸打者？？？？？
実際は並にすら到達していないでしょ松井は

松井は、良くて下位打線の帳尻打者
これからは、下位打線の打者に対して比較するなというべきだわｗ

>>454
松井を貶めれば貶めるほどそれより格下のゴキローがさらに奈落に落ちてくことに気付けよゴキブリｗｗ

>>455
下位打線コンプレックス爆発だな
劣っている事実を突きつけられ、蔑称を使わないと耐えられないだなｗ

>>456
そうか、ゴキブリ呼ばわりが嫌か、じゃあ使い続けなきゃなぁｗｗ
その下位打者に打撃能力で劣る事実をしっかり見据えなよゴキブリｗｗｗ

>>457
お、認めるんだな
これからは中軸ではなくしっかり下位打者と言う言葉を使ってくれ

下位打者・松井秀喜は今日もベンチです　…となｗｗ

>>458
別にいいよ、

ゴキブリが見下してやまないその下位打者より劣る「天才打者」ゴキローｗｗｗｗ

どっちが上かはともかく、松井はもう終わったと思う。
スポーツ選手が膝やっちゃおしまいだよ

残念だけど、松井さんはイチローに勝てないよ。

正式な数字に、わざわざ補正や加算や減算をくわえている時点で明白。

>>461
だからその「正式な数字」とやらが「中軸を打てない打者」に有利に出てしまう性質があって、
特定の打者同士を比較に使うんであれば片方がそれにモロに該当してんだから
最低限の条件是正をしなきゃならん、ってことなんだがねぇ

まあRC27っていう不均衡な指標を破られたらもうオフェンス面で何も残らないから、
そうやって悪あがきしたくなるのはわかるよｗ
でも見苦しいな
やるなら公正にやろうや

内野安打は大体ランナー無しのときにでるものだろ
ランナーがいるときを考えるならランナーありの状況での打率なり出塁率なりを考えなよ
ランナーありの出塁率は>>419で出てるが、これ見る限りイチローのほうが圧倒的に上だろ

敬遠数で出塁率稼いでるから価値が低いってのも変な話だ
相手にとっては敬遠の方が得だと考えられてるんだから、敬遠しなかった場合得点期待値はあがるってことだろ

結論としては>>429と>>445の主張で話は終了だろ

とか言うと必ず「塁を埋めるための敬遠だろw」とか言い出すぞ。

実際には1塁2塁でも敬遠されることもあるし2死3塁とかならほぼ確実に敬遠されてるんだけどな

まあ3番に座ったときにジーターが敬遠されちゃうような人には関係ないか

>>462
ゴキヲタは根拠はないけど最終的にイチローが上ってことにしたいだけだろうｗ
数字を見ないで脳内で一人納得してるゴキヲタがなんかかわいそうｗｗ

>>465
ホームランよりも内野安打の方が価値があると平然と言ってのける方々だからなｗ

今さっき、本屋でナンバーって雑誌を立ち読みしてきたんだけどさ、
野茂のインタジューが載ってて、その中で、
バッターは、打ちに来る人と当てに来る人の２種類がいるけど、後者はあんまり燃えない、
小さいの並べてバントなんてされたら幻滅する、みたいなコメントが載ってたよ。

まさにイチローのことだよなｗ
向こうでも同じように、思われてるんだろうな。

自己満足のために野球やってるわけじゃないしねぇ

>>467
ｗｗｗｗ

マリナーズでクリーンアップに入れないイチローさんなんて論外だろ

下位打者、ベンチ守備の松井さんの悪口はそこまでだ

>>471
マリナーズでさえ中軸うてないイチローが笑われてるんだよｗ

ところで松井さんってなにか賞やタイトル持ってた？
メジャーで正式に評価されたことあったっけ？

>>465
実際に数字でイチローが上なんだから仕方ない

歪曲したところで、松井さんはイチローに勝てません

ゴキロー

>>474
100打点は厳しいで結論でたからね

根拠もなしにイチローが上って騒いでる奴に言ってもしょうがないか(笑)

個人としての100打点は微妙、ただしチームの総得点は上がるって結論だろw

そりゃそうだよな、出塁率も走塁能力も得点圏打率も満塁打率長打率もイチローが上なんだからw

つか松井さんみたいにDHで出場したら120打点くらい簡単に行くんじゃね？

>>477
なんか一人で納得しててワロタ

>>478
お前はその結論じゃ納得できないの？
3行目は微妙だけど、1行目が納得できなきゃどういう結論に至るの？

よりチームに貢献する、選手としての価値が上の選手はイチローという結論ですね。

イチロー　RC27 6.57／大リーグ通算
松井秀喜　RC27 6.32／大リーグ通算

実際あった打席をなかった事にしたり
なかった事をあった事にするような
松井さんヲタの歪曲した数字は全く効果がありません。

出塁に関しては>>419
得点圏に関しては>>370
２アウト得点圏に関しては>>319

を参照すれば状況別でもイチローに優れた価値がある事が簡単に読み取れます。

>>467
ゴキブリ批判ｗｗｗｗ

今年の田沢は

打率435.
HR42本
打点104は
行くな。


えっ？
小麦粉？

アホなゴキオタを啓蒙するいいスレだわ

ＸＲは松井の方が優秀だけど、ＸＲでなくＲＣをとる理由を教えて

>>479
どちらが打点を稼ぐ？って問いで何必死にイチロー持ち上げてんの？ｗ

イチロー　XR27 6.20　／大リーグ通算
松井秀喜　XR27 6.19　／大リーグ通算

イチロー
　　　　　XR　　XR27
2001　　118　　6.68
2002　　104　　5.97
2003　　103　　5.77
2004　　124　　7.24
2005　　105　　5.71
2006　　111　　6.28
2007　　112　　6.56
2008　　100　　5.50

Total　　877　　6.20

松井
　　　　　XR　　XR27
2003　　*88　　5.00
2004　　116　　7.36
2005　　108　　6.28
2006　　*32　　6.80
2007　　100　　6.56
2008　　*50　　5.40

Total　　494　　6.19

XR27はほぼ同じですね。
次に総仕事量を示すXRの安定度を見れば、どちらが優秀か一目瞭然ですね。

>>486
セイバースレに貼られてたのとは結果が違うな
　　　　　　　　　　　 RC27　　RC27　 RC27　 RC27　　　　　　 RC/PA
　　　　　　 年度　(BASIC) (TECH1) (1998)　(2002)　　XR27　 (2002)　XR/PA
イチロー　 2001　　6.890　　7.223　　7.053　　7.141　　6.682　　0.168　　0.159
イチロー　 2002　　6.166　　6.255　　6.163　　6.302　　5.972　　0.147　　0.143
イチロー　 2003　　5.841　　6.099　　6.016　　6.094　　5.766　　0.148　　0.142
イチロー　 2004　　7.748　　7.968　　7.682　　7.953　　7.242　　0.173　　0.163
イチロー　 2005　　5.710　　5.886　　5.823　　5.921　　5.714　　0.144　　0.141
イチロー　 2006　　6.059　　6.665　　6.557　　6.734　　6.280　　0.154　　0.148
イチロー　 2007　　6.672　　6.976　　6.814　　7.051　　6.460　　0.159　　0.151
イチロー　 2008　　5.272　　5.695　　5.672　　5.853　　5.504　　0.138　　0.134
イチロー　 合計　　6.275　　6.578　　6.460　　6.618　　6.193　　0.154　　0.148

松井秀喜　2003　　5.455　　5.167　　5.083　　5.075　　5.001　　0.129　　0.127
松井秀喜　2004　　7.589　　7.867　　7.456　　7.407　　7.356　　0.173　　0.171
松井秀喜　2005　　6.754　　6.620　　6.411　　6.355　　6.284　　0.156　　0.153
松井秀喜　2006　　7.118　　7.129　　6.847　　6.866　　6.796　　0.161　　0.160
松井秀喜　2007　　6.516　　6.716　　6.486　　6.474　　6.564　　0.156　　0.158
松井秀喜　2008　　5.766　　5.695　　5.581　　5.671　　5.400　　0.136　　0.131
松井秀喜　合計　　6.484　　6.469　　6.266　　6.252　　6.194　　0.152　　0.150

MLB平均　2008　　4.817　　4.826　　4.752　　4.736　　4.769　　0.122　　0.123

>>486
あとＸＲは打席数に大きく影響されるけど、
打順の違う打者をＸＲ２７でなくＸＲで比べてる理由も教えて。

>>487
この数値は、このスレ上で松井さんヲタの出した数値とも一致します。

[XR算出方法]
XR＝0.5×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打＋0.34×(四球＋死球−故意四球)＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁−0.32×盗塁死−0.09×(打数−安打−三振)−0.098×三振−0.37×併殺打＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

XR27＝XR×27÷（打数−安打＋盗塁死＋併殺打＋犠打＋犠飛）

ご自分で計算されてみては如何ですか？
残念ですが、間違いないと思いますが。

>>488
2006、2008の総仕事量を見れば簡単な事です。
松井さんが仕事をしていない事は、覆しようもありません。

まあ基本的にスレ違いなんだよね

正式な数式で、>>486が正しい数値になる

>>489
計算してみたけど、>>487で間違ってないみたいだよ。
あと打席数が違うのに比べられる根拠を教えて。

>>492
君、総仕事量の安定度って書いてあるのが読めないらしいね

487の数値は、RC27の数値見た時点で、正式なものと違ってるのわかるよ
特殊な係数のテスト計算でしょ。計算したとか嘘はダメだろｗ

イチロー　RC27 6.57　／大リーグ通算
松井秀喜　RC27 6.32　／大リーグ通算

イチロー

2001　125.5　7.13
2002　110.0　6.32
2003　108.4　6.07
2004　134.0　7.80
2005　108.8　5.95
2006　117.9　6.66
2007　119.8　7.02
2008　104.9　5.76
──────────────
計　　　929.2　6.57

松井秀喜

2003　90.6　5.13
2004　118.4　7.51
2005　110.9　6.47
2006　32.8　6.92
2007　99.7　6.53
2008　52.0　5.66
──────────────
計　　504.2　6.32

RC27もこちらが現行の数値になりますね。

>>1
松井だよ、イチローじゃ100打点無理

>>467
メジャーファンの総意でもありますね

打点は、長打力が効くからなあ

イチローは、サッカーに譬えれば、ストライカーじゃなくてパスの供給元ね
チャンスを潰さず拡げて次に渡す役割なら適任

>>493
仕事量の安定度ってどういう意味？
怪我で試合にでれないことがチームに悪影響を与えたって意味で松井の貢献度を低く見てるならその通りだけど、そういう意味？
そうじゃなきゃ、打席数が多いほど多くなりやすいＸＲで比べてる意味が分からないんだけど。

>>498
毎年安定して仕事してくれるかどうかじゃね
瞬間的には同じ仕事率でも、それを休まず1年通してやってくれるか、休みがちでやるかのちがいじゃね

フルシーズンほぼ休まず戦えるってのはそれだけでかなり立派なこと
休み休みで規定打席ギリギリで好成績残すより、シーズンフルで出場しながら好成績残す方がより価値があること
まあ当然だけど

規定打席未満なら率系の数字がいくら高くても意味ないしRC27やXR27も意味がない

凡人同士の背比べだな。
同じ程度ならいっぱい仕事してるこいつのかちーってか。ジャップしょぼ。

キムチに用はない

キムチロー

>>501
MLB平均を大きく超えてるのに凡人って・・・

>>501
OPSなんて並以下だしIsopとかメジャー最低クラスなんだよな

Isop持ち出すバカは久し振りだ

打点では松井が上
トータルのチームへの得点寄与能力（RC系の指標やXR系の指標）では
イチローがわずかに上

>>507
やっぱり打点では松井が上なんだな

まあ得点圏打率がいくら高くても非力リードオフじゃ打点は稼げないかｗ

>>508
怪我を治してきちんと出場できれば、打点を稼げるのは松井さん
イチローが打点を稼げないのは、「リードオフだから」ではなく長打力の欠如ゆえね

イチローに長打を求めてどうすんのという気はする。
松井さんは長打以外イチローに勝てる部分何もないんだから、中軸を名乗りたいなら打点くらいはもうちょい圧倒しないと話にならんだろ。

つうかまず試合に出ろ

打点をあげる力
松井＞＞イチロー
以上

個人打点能力
松井＞イチロー

それ以外
イチロー＞＞＞＞松井

チーム総得点への影響
イチロー＞＞松井


でいいんじゃね

>>512
そうだね

>>512
＞チーム総得点への影響
＞イチロー＞＞松井
このスレとしてはこれをいろいろな数字を駆使して検証するのがいいんじゃない？
RCとかXRの数字では打順が違ったら違う数字が出るから単純には比較できないわけだし。

>>512
悔しそうｗｗ
このスレの趣旨わかってる？


結果松井＞イチローね

>>515
？だから打点は松井＞イチローでいいんじゃないのと言ってるんだが
なんでそんなに字も読めなくなる程興奮してるんだ？

そうね
このスレのお題に関しちゃ松井さん＞イチロー
総得点への影響だの仕事の総量だのはスレ違いね

イチローがNYYで松井と同じ打順を打ったらチームの総得点は増えるか？
ならこのスレのお題に沿った話だよ

>>518
そもそも↓こういうお題のようですから

1 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2008/11/27(木) 23:22:10 ID:EyeaS8sY
どっちの方が多く点取れる？

>>518
あ、失礼
「点取れる？」だから「総得点」は「沿った話」ね

「同じ打順に座ったら松井のほうが打点をあげる。ただしチーム全体としての総得点はイチローがいたほうが上がる」

これを「お題から外れてるから」問題にしないというならまぁ別にいいけどさ。
ここは中身のないクソスレですと言ってるようなもんだな。

ようするに松井＞イチローってことには変わりないわけね

違う普通にイチロー＞松井。

イチローが仮に5番にはいったとして、今と同じスタイルでいくわけもないんだがｗ
.330 090打点　30盗塁
.290 100打点 00盗塁（1年通して働けない、守備できない）

誰がどうみたって、イチロー＞＞＞松井だろｗ

>>523
イチローは100打点稼げません(笑)
打点は松井＞＞イチローね

まさか数字がわからないとか？

いやいやでもそれでもイチロー＞松井

>>526
こいつ池沼だなww

５番だとしたら、１番と違って内野安打打ちにくいから２００安打は厳しいだろうな
そうなるとどうしても安打数よりも打点とかを重要視するようになるな
ある程度大きい当たりも狙わないといけなくなる
,312 １５本、９０打点ぐらい？

>>4
イチローはその気になれば打点も稼げるよ

>>525
ホルホルしてるとこに悪いんだが、100って数字になんの意味があるの？（笑）
去年とかだとランナー300人見殺しにした勲章だったっけｗ
どっちが上かわからないのって、まさか日本人じゃないわけじゃないよね？

ちなみにイチローは一番で68打点位を3回やってるから80〜100は固い　

松井って補欠じゃなかったの？
特定の打順なんか言えるほど試合に出てたの？

打率.300〜.325
本塁打10〜20
打点70〜100
出塁率.380〜400
盗塁20〜30

こん位になる　
率落ちるが長打率は上がる　
盗塁減るが四球が増えて出塁率が増える　

何でイチローが8番DHやらなならんの？

>>528
無理だろ
4月打てないポンコツなのに打席数も減り終盤に乞食安打で挽回もできない

>>535
2年連続で終盤に月間1割台の松井さんを、ポンコツ扱いするのはいかがなものか

>>536
ん？イチローをポンコツ扱いしたんだけど？

>>537
日本人じゃないみたいだね・・

>>538
なんで？

>>1
お題がナンセンスすぎる
ゴキブリがＮＹＹに入れるわけないし

>>530
> ホルホルしてるとこに悪いんだが、100って数字になんの意味があるの？（笑）
> 去年とかだとランナー300人見殺しにした勲章だったっけｗ
> どっちが上かわからないのって、まさか日本人じゃないわけじゃないよね？

今年のゴキローは220人のランナー見殺しにして42打点だなｗｗｗ
しかもランナー2塁でゴキヒット打って3進だけ、ってのが6回もｗｗｗ

イチローも松井もどっちも頑張れ！
僕は2人とも大好きです。
将来は2人みたいにメジャーで活躍したいです！

なんか松井がメジャーでイマイチなのがガッカリ…
実力的にもう少し活躍してもいいのにケガさえなければなぁ〜

上の方で「打点では松井が上だけど総得点ではイチローが勝る」とか言ってるけどそれは違う。
内野安打が多すぎて総得点でも下回る。
そもそも真ん中付近は打つことすらできない。

イチローも松井もお前らの数百倍すごいよ
俺の2倍くらい

>>544
具体的な計算を提示できれば、説得力が出てくるかもしれないな

天才二人にはかなわないです

>>543
俺はイチローの方にがっかりだよ
正攻法でももう少しやるかと思ったけど、思いっきり単打に特化した
スタイルに変えて3割超えがやっとだからな…
HRも一桁がデフォだし

>>546
両方とも具体的な計算できていないから今のところイーブン

>>549
どちらかが計算例を出してくれば、そこから話が始まるかしらね

RCやXRで打順関係なくだいたい二人の得点力分かるだろ？

>>551
チームの違いと打順の違いによる打席数の補正をかければ、
それはひとつの試算例になりうると思う

>>551
そのRCもXRも併殺打が打順によって大きく有利不利が出てる
この二人を比べる場合一番キーになるのはその併殺打

で、当然内野安打の価値の低さは反映されてない。

XRで1番だから少なく済んでる併殺打の補正しなくても数字が同等な時点で結論は出てる。
これに併殺打の補正と内野安打係数をかければXR27で0.20は下がるだろう。
どちらが上かなど一目瞭然

>>553
内野安打係数たるもんはわからんが価値の低さが反映されないのはたしかだし異論はないな

いかなる数字を抽出しても、試合にすら出られない馬鹿に適用はできないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

無意味、だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

チームの違いや球場の違いなどを補正した傑出度別RCやXRなどの総合指標なかったっけ？
メジャーではGMが一番重要視してる指標だったと思うんだけど

ていうかイチローの場合、内野安打が外野短打に得点相関で劣ってないんだし
普通に内野安打＝短打で問題ない、セイバー的には

>>556
> ていうかイチローの場合、内野安打が外野短打に得点相関で劣ってないんだし
> 普通に内野安打＝短打で問題ない、セイバー的には

意味がわからんのだけど、
イチローの内野安打は外野単打と同程度の進塁効果がある、ってことか？
「得点相関で劣ってない」ってデータはどこにあるんだ？

ゴキオタはさりげなく前提に大嘘練りこんで主張するからな

たしかに瑠璃ゴキブリどもの
虚実入り混ぜた狡猾で
それでいてマのヌケた稚拙な捏造癖は
家畜疣のゴミヲタ特有の性癖だな。

イチローも松井もどっちも頑張れ！
僕は2人とも大好きです。
将来は2人みたいにメジャーで活躍したいです！

>>558
いつものことだろｗ
それで一人納得してるのが滑稽なんだよなｗｗ

ん？イチローの内野安打が外野安打に比べて得点相関が劣っているってデータあったっけ？
あったら教えて？


セイバー(RCやXRやOPSなど)では四球と短打では評価係数が違うが
内野安打は公式記録にはなく、そもそも定義が曖昧なので差別化はされてない

セイバーの考えでは、内野安打に関しては、内野安打が打てるような俊足でベーランの巧みな打者は
塁上ランナーとして内野安打が打てない鈍足打者より進塁能力が上だから
内野安打に進塁能力の低さがあったとしても相殺すると考えられている

また1塁にランナーいるとき、センター前短打の場合とサード方向への内野安打の場合のとき
セカンドへの進塁能力は外野短打の方が低いかもしれない
そういう可能性も含めて外野短打＝内野短打と評価しても問題ない

で、実際内野安打＝外野短打と、短打を内野外野で区別しない現行のセイバーの総合指標のRCやXRは
その得点期待値と実際の得点とがほぼ一致しており問題なく機能している

一致している以上、内野安打の進塁能力が外野短打に劣っているという明確な理由はないといえる
統計とはそういうもの
このように内野安打が外野短打と比べて得点相関に差がないことは
セイバーでは常識なんだけど

打者にとって最も重要なことが出塁である以上(長打やHR数や打点などより)
内野安打の多さは賞賛されることはあっても非難されることはない
得点との相関を統計化したセイバーではね

>>562
内野安打は確実に劣るよ

しかしそれが反映される指標はなし

ゴキローもうまいことやって自分をでかく見せてるなｗｗ

>>563
だからいくら内野安打が外野短打に劣ると主張したところで
実際統計的な得点相関においては外野短打との差は見受けられないんだから
セイバー的には君の主張は妄想ね

ていうか一般的なセイバー理論には存在しない主張をしたいなら、
無防備で突っ込んでこないで、なにかしらのソース持ってこないとね、ボク

あれだけデータ好きのアメリカでも内野安打と外野短打を分ける指標は皆無
RCでもXRでもOPSでもNOIでもTAでも
あらゆる指標で内野安打は差別化されていない
内野安打打てる打者は塁上ランナー時の進塁能力で相殺できる
得点寄与に関してはこれ常識

普通に考えて、得点できそうなランナーいる時に、
わざわざ難しくなる内野安打を、
イチローが狙うわきゃないな
自分はセーフでもランナーがアウトじゃ、安打にもならないんだから。

>>565
そうだね
イチローの通算得点圏打率もランナーズオンの打率も
通算打率全体より高いことからもうかがえるね

イチローが内野安打を打ってるのはランナーがいないときがほとんど
こんときはセイバーの統計を持ち出すまでもなく
外野短打＝内野安打

1年間イチローさんにランナーいる状態で打席まわってきたら200本打てるわけないよな(笑)

毎年4分の1は内野安打に頼ってんだから(笑)

安打は減る。打率は上がるけどね。

打率なんて誰でもあがるだろｗ

ゴキヲタは「セイバー的には」だの言っておけば説得力持たせられる、とか思ってそうだな

>>564
「内野安打が多い打者は走塁能力で相殺できる」
これもいくらなんでも限界あるわな

内野安打が比較的多いと言われてるジーターでも全安打中に占める割合は10%強。
実に22%をも占めるゴキローは「走塁能力で相殺」なんて言える範囲を大きく逸脱してる
ゴキローが単純な足の速さだけではそれほどずば抜けてないのは割と言われてることだ

1塁→3塁、2塁→本塁の進塁可能性がほぼゼロなのに
「セイバーでは」の一言で無茶苦茶な理屈が通るほど甘くないぞ？

松井って打順固定してないよね

それ以前にベンチじゃんｗ

それ以前に雑魚球団からでれないしなｗｗ

そうそう
あの馬鹿、弱小球団で試合にすら出られないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>571
いやだから希望的観測の仮定でいくら語っても意味ないから
統計の話をしてる以上客観的に数字で検証するしかない
んで、その理論を検証したいなら、

・イチローの外野短打で2進塁できた数
・イチローの内野安打で2進塁できた数
・イチローがランナーが1塁or2塁のときに、外野短打を打った数
・イチローがランナーが1塁or2塁のときに、内野安打を打った数
・MLBの平均的な打者の外野短打で2進塁できた数と内野安打で2進塁できた数
・MLBの平均的な打者がランナーが1塁or2塁のときに、外野短打と内野安打をそれぞれ打った数

少なくともこれくらいの数字は出してもらわないとただの妄想
そこに内野安打係数なるものをかけるほどの顕著な差が見受けられるのか？
十分な分母を確保できるのか？

あとジーターの例を出してるけど、これも主張を通したいなら
イチローとジーターのランナズーオンでの内野安打率を示さないと意味がないよ
ランナーいないときは内野安打＝外野短打＝四球なんだから、全安打の中の内野安打率なんて出しても
はっきりいって全く無意味な数字
んで、どう考えても走者としてイチローはジーターよりワンランク上

またゴキブリが発狂してる(笑)

>>577
結局、具体的にイチローの内野安打の得点への相関性が外野短打に劣ることは示せないから
そうやって壁に向かってブツブツ言うしかなくなっちゃうねｗ

まっちゃんオタの妄想や印象論はいいからさ〜
ちゃんと客観的な数字で示してねｗ

数字出して検証しなければどちらも妄想って事で

ていうかBB/Kがどんだけ得点への相関性があるんだ？
BB/Kは打者の傾向を知るための指標だから
んで結果的にBB/Kが高い打者は強打者が多い傾向にある(めちゃくちゃ例外あるけど)
ってだけで、そもそもの指標を作り出した目的ではない

で、RCやXRなどは得点との相関性を求めて作り出した指標で
今のところ他のどの指標より最も得点相関が高い指標

>>580
スレ間違えてません？

誤爆ったorz

>>579
いやいやそれは違うでしょｗ

現行のセイバーでは、外野短打と内野安打を一切区別しない
あらゆる指標で同じ価値(総合的な得点への相関性)があるとしている
で、実際内野安打を差別化しない現行のセイバーの総合指標は
問題なく機能しており、RCやXRなどの期待値と実際の得点への相関性はかなり高い

だから、この今の常識を覆したいなら、内野安打係数なるものでも作って
現行のセイバーの総合指標より得点への相関性が高くならないといけない
常識を覆すには妄想ではなく、具体的な数字で示すしかないよ

>>583
セイバーの主張は基本的に「多くの場合〜」であって「例外なく〜」ではない事に注意
で、それを踏まえると>>571によるイチローの内野安打の多さは
「多くの場合」から外れているという可能性の指摘はある程度自然なもの

どちらが真実に近いかは今後の検証次第

いやだから…イチローの例外性を主張したいなら
イチローのランナーズオンでの内野安打数を知らないと意味がないって言ってるじゃん
そのデータはあるの？
内野安打は公式な記録ではないから、ほとんどデータないんだけど
試合見てる限りイチローの内野安打は大抵ランナーいないときに打ってるけど

そういう数字は>>571がこれから出すんだろ？

別に>>585が出してもいいけど

>>587
いや俺は内野安打が得点相関において外野短打と同じとみなす
現行のセイバーの考え方に異論はないからね

そもそもランナーズオンで内野安打に出来る打者なんてイチローに限らず稀
統計とるには分母が小さすぎると思うし
そして内野安打打てる打者の走塁能力の高さから
内野安打の進塁能力の低さは相殺できるとする現行セイバーは問題なく機能してる
このことは現行のセイバーでは常識なので、あらゆる指標で短打の中で内野安打を差別化しない

常識に対して反対意見を述べたいなら、反対意見主張する方が反証するしかないでしょ？
別に現行のセイバーの常識が必ずしも正しいとは思わないよ
もしかしたら内野安打係数を利用することで現行セイバーより得点相関性の高い指標をつくれるかもしれない
でも、ただただ妄想や印象論や希望的観測で言ってるだけでは全く説得力はない
俺は説得力のある反証を見せてと言ってるだけだよ

話通じないのなあ
まあ取りあえず進展があるまでは保留な

>>589
話通じないのはおまえだよ
おまえはイチローの内野安打が外野短打に劣ると思ってるんだろ？
でも現実では得点相関性において内野安打＝外野短打
これを覆したいなら説得力のある反証を示しなさい、おまえが

俺のスタンスは>>579な

今年の内野安打は57本？
取りあえずBBRでデータ拾った限りでは19本が走者あり、21人の走者が23塁進んでる
印象としては特に内野安打単体で問題にはならないかな
外野に飛んだ場合の進塁効果がどの程度他の選手と比べて劣っているかはちょっと面倒だなあ…

>>592
おお！乙
あとは短打でのランナーの進塁率のMLB全体の平均値があれば詳しく算出できるね

まあ内野安打でこれだけ進塁能力あれば、イチローのように走塁能力が抜群の選手の場合
内野安打の外野短打に比べたときの進塁能力の低さは十分相殺できるね

松井ってレギュラーじゃないだろ

セイバーでは、得点相関性において外野単打と内野安打との間に
顕著な差がないのは常識
相関性に歪みが生じるのは、高OBPの場合
これは検証されてるけど、ボンズやテッドやルースのような化物スタッツの場合
得点期待がやたらと高くなって非現実的なRCになっちゃう
ここまで高くなくてもOBPは.400を超えるあたりから徐々に統計的な剥離が始まる
内野安打がいくら多くても外野単打との価値の違いにおいて歪みは見受けられない

まだ外野安打＞内野安打が理解できない池沼がいたのか(笑)
イチロー擁護の為に内野安打を持ち上げるのも大変だな(笑)

>>596
うん、だからデータで示さないとね
得点相関性においてどれだけの差があるのか？
それは走者の際の走塁能力で相殺できない程の差なのか？

セイバーでは相殺できるとされてるし、>>592見ても相殺できると思われるけどw

単純に走者ありのときに
外野安打＞内野安打っていうなら分かるけど、
総合指標ってのはそんなバカでも分かるような単純なもんじゃないからw

>>596

>>592をお借りして
ちょっと分かりやすく説明すると
内野安打が08MLBで一番多いイチローでさえ
走者ありでの内野安打の数は19本
イチローの08の全単打は180本だから19/180だけ
走者なしのときは内野安打＝外野単打

んで、そのときの走者は21人いて23塁している
1内野安打あたり約1.1進塁（本人入れて2.1進塁）できている（マリナーズの下位打線は鈍足揃いにも関わらず）
内野安打を区別しない単打だとMLB平均何進塁できるかはデータがないから分からないけど
まあせいぜい1.1〜1.3進塁（本人入れて2.1〜2.3進塁）くらいだと思われる

この2つを合わせると、イチローの内野安打での進塁能力は単打全般の進塁能力とほとんど差はないと思われ、
また、イチローの全単打数に比べて走者ありでの内野安打の数は非常に小さいので
内野安打と外野単打を区別する意味はほとんどないといえる
さらに、内野安打を多く打てる打者は走者としての進塁能力が並の走者より高いので
その際の補正を考慮すると、現行のRCなどの総合指標において内野安打と外野単打を区別する意味はない
得点相関性において内野安打を差別化する必要性はないといえる

2008年の単打による進塁状況

メジャー全体（29194単打中妨害による10本を除外）
--- 16024
--1 5658, 1→2 4164, 1→3 1482, 1→H 12
-2- 2322, 2→2 53, 2→3 1000, 2→H 1269
-21 2045, 2→3 790, 2→H 1255, 1→2 1497, 1→3 542, 1→H 6
3-- 790, 3→3 11, 3→H 779
3-1 936, 3→3 3, 3→H 933, 1→2 721, 1→3 214, 1→H 1
32- 634, 3→3 10, 3→H 624, 2→2 25, 2→3 260, 2→H 349
321 775, 3→H 775, 2→3 350, 2→H 425, 1→2 594, 1→3 177, 1→H 4

イチロー（180単打）
--- 115
--1 36, 1→2 30, 1→3 6
-2- 15, 2→3 10, 2→H 5
-21 5, 2→3 4, 2→H 1, 1→2 4, 1→3 1
3-- 2, 3→H 2
3-1 2, 3→H 2, 1→2 1, 1→3 1
32- 4, 3→H 4, 2→3 2, 2→H 2
321 1, 3→H 1, 2→3 1, 1→2 1

アウトカウント別に集計する気はない
走者イチローの後続の安打による進塁の集計は任せた
2008年以外は気が向いたら

>>597
走者だけじゃなく二塁走者がいてホーム送球なら打者も二進できますよね(笑

内野安打を考慮した指標がない以上起こり得る状況を想定して語るしかないわけだが

状況的に劣る場面があることから外野安打＞内野安打は覆らないよ(笑)

打撃技術に関してもあるていどの足を必要としてそれに頼らざるえないイチローは劣っているんだよ

>>599
おおお、乙

でもせっかく出してもらって悪いんだけど
とてもじゃないが計算する気が失せる…

--1のみで計算してみると
打者含めての進塁数は
1→2は2進塁、1→3は3進塁、1→Hは4進塁だから
MLB平均だと｛（4164×2）＋（1482×3）＋（4×12）｝/ 5658＝2.27
イチローだと｛（30×2）＋（6×3）｝/ 36＝2.17

こんな感じで全ての機会で計算していき、
MLB平均単打とイチローの走者ありでの単打における進塁能力の差を示して
さらに、MLB全体の全単打における走者あり単打の比率と
イチローの全単打における走者あり単打の比率を係数化して合わせると、
イチローがMLB平均と比べてどれだけ単打の進塁能力の差があるか出るはず

アンチの皆さん、
イチローの走者あり単打における進塁能力がMLB平均より著しく劣ると思うなら是非挑戦してみて

イチローの内野安打に価値をもたせるためにここまで必死になるのはゴキヲタくらいだな(笑)

内野安打が外野安打に劣ってない！って証明したいなら頑張って計算に励んでくださいな(笑)

それで一人でも内野安打＝外野安打って言ってくれればいいですね(笑)

>>602
現行のセイバーでは総合指標（RCやXRなど）において
得点相関性は外野単打＝内野安打
これが今のところセイバーの常識

これを覆して、内野安打が外野単打に著しく劣っていると証明したいなら
がんばって計算に励んでね
あと>>600はあまりにもくだらなすぎてスルーさせてもらいました
全く総合指標の意味が分かってないなので

>>603
そのセイバーでしょぼいイチローさんは救いようがないね(笑)

>>604
トップクラスの打率や安打数に比べたらしょぼいね
でも松井よりは上、怪我前も後も

>>605
内野安打に頼った安打数に打率(笑)

はやくそれを自慢できるよう計算に励みましょうね(笑)

選手としてどうこうじゃなくてただイチローが気に食わないだけだろ
ブサ男の嫉妬ほど醜いものは無いな

なんだ、ただアンチが気に食わないだけか(笑)

>>606
ん？理解できてなかったのかな？
イチローは打率も安打数もトップクラスだけど単打がかなり多いから
総合指標における得点相関性だとトップクラスとは到底いえないってことなんだけど

で、その単打の中で外野単打と内野安打を区別することは
RCやXRでは（今の現行の指標では）見受けられないってこと
区別せずとも期待値と実際の得点がほぼ一致して、総合指標として成立してるから
この現行の総合指標を覆したいなら、計算したらって言ってるのだよ
んで、内野安打係数を導き出し、RCやXRに組み込むと
現行のRCやXRの期待値以上に実際の得点との相関性が近づいたら成功

あと、別に松井アンチじゃないよ
ただ現行のセイバーの得点相関の総合指標では
イチロー＞松井だから、それを覆したいなら計算どうぞって言ってるだけ
それで松井が上になるなら、「そうなんだ〜」って思うだけだよ
より正確な指標が生まれるのなら見てみたいし

>>608
そうそう。アンチはただイチローが気に食わないだけ
アンチイチローのブサ男ってホント救いようが無いよねー

>>610
鏡見てから言おうな(笑)

イチロー貶されて気に食わないもんだからってアンチを妄想で貶して満足か(笑)

鏡見たらいつもどおりのイケメンで安心したよ
さて、キミはどうかな？

>>612
ネットでそんなん言ってて虚しくないか？(笑)

おまえの虚言に張り合うのも馬鹿馬鹿しいな(笑)ブサイク君(笑)

なーんかお前の煽りって一辺倒で全然面白くないわ
アンチイチローってこんなブサバカ男ばっかりなのかなあ

>>614
おまえ自身への皮肉に聞こえるのが悲しいな(笑)

他のアンチイチローは今日はお休みか？
ろくな反論できない奴と絡んでるとなんか弱い物イジメみたいで気が引けるんだが

>>616
おまえと議論している奴いるの？(笑)
はやくお仲間連れてこいよ(笑)

頑張ってね

雑魚ゴキータのフォローも限界か(笑)

松井ってだれ？

あ！もうすぐ引退するあのルル松井か？

イチローってアキコや清原と仲いい朝鮮臭い奴？

「笑」でレス抽出するとアンチがいかに必死か分かって面白いね
毎日イチロー叩くのだけが楽しみで生きてるんだろうね
心からかわいそうな人だなぁ

>>601
大体において問題になるのは1→3と2→Hの確率の部分だろう
メジャー全体で1→3　9414人中2438人、2→H　5776人中3298人
イチローは1→3　44人中8人、2→H　25人中8人
単純に計算して平均より9〜10塁損していることになるから
松井くらい走者ありでまわってきた場合（さらに損は増える）に
走者イチローがそれを補えるかはちょっと検証してみないと何ともいえない

カサカサ

>>623
なるほど、そうすると期待値の期待度は若干下がるけど、かなり計算が簡略化できるね
一応こっちでも計算してみたら、確かに9〜10進塁くらいの差になりました

まず数字を集めて整理していく、その際MLB全体ではなくMLB平均にする作業を行う
（MLB全体の野手が1〜9番まで合わせると｛14（ア）＋16（ナ）｝×9＝270人
○MLB全体で1→3と2→Hになる走者の人数…2438＋3298＝5736→→MLB平均打者の場合…21
○イチローの1→3と2→Hになる走者の人数…8＋8=16
上記の補正を行うと、イチローがMLB平均の機会だとしたら
下記の2項目から→→16×（46/63）=12
・MLB全体の単打の中で1→3と2→Hになる機会数…12370→→MLB平均打者の場合…46
・イチローの単打の中で1→3と2→Hになる機会数…63
（走者が--1、-2-、-21、3-1、32-、321のみ）

∴08シーズンのイチローの単打における進塁数は08MLB平均と比べて、21−12=9進塁くらい劣る

まあ、もうちょい多いサンプルないと統計としての期待値の信憑性はちょっと低いね
イチローのMLB8年通算の数字が少なすぎる、重要な数字がたった16しかない
1本でも多くなったり少なくなったりするとかなり変動しちゃう
せめて01〜08の平均値だと信憑性がより増すんだけろうけど、データ収集が大変だ…
同時に、MLB平均と呼応させるためにMLB平均も8年間のサンプルが必要だし

んで、9進塁の差はイチローの走者の際の走塁能力の高さで埋められると思われる
イチローが走者の際に、打者が単打と2塁打を打った場合において
平均走者だと1→2がイチローだと1→3、平均走者だと2→3がイチローだと2→H、平均走者だと1→3がイチローだと1→H
となるケースがシーズン通して9回程度あると考えるのは、まあ妥当


また走塁は総合指標でかなり小さい係数として処理されている
係数で価値が分かりやすいXRだと
0.5×単打＋0.72×２塁打＋1.04×３塁打＋1.44×本塁打＋0.34×（四死球−故意四球）＋0.25×故意四球
＋0.18×盗塁−0.32×盗塁死−0.09×（打数−安打−三振）−0.098×三振−0.37×併殺打＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

進塁≒盗塁だとすると
単打0.5：進塁0.18＝1:0.36の価値
仮にイチローが走者としての進塁能力がMLB平均走者程度で
内野安打によって下がった単打の価値（シーズンで9進塁分）を相殺できないとしても
単打にして9×0.36＝3.24本分しか総合指標には反映されない


結論：
イチローの内野安打の多さによって生じる走者の進塁能力の低さは、
チーム得点との相関性においてイチローが走者になったときの走塁能力の高さから十分相殺できると思われる
また、もしイチローの走者としての走力が並だとしても、
イチローの内野安打における走者の進塁能力の低さは総合指標で単打3.24本分しか反映されていない
よって、イチローが内野安打が多いことでセイバーの総合指標で過大評価されているということはない

イチロー擁護の為に必死すぎだろゴキヲタ(笑)

>>627
うん、印象では内野安打によって走者の進塁能力は下がり、
内野安打の多い打者はセイバーの総合指標で過大評価されると思っちゃうもんね？
でも計算していくと、どうやらそんなことはないって分かった

セイバーってのは印象の入り込む余地はない
あくまでスタッツから計算していき、相関性の高い期待値を算出するのみ
例えばHRが多いと打率低くても得点相関高いそうなイメージあるけど実際はそうではない
HRのチーム得点への相関性は0.719しかない
打率で0.843、出塁率で0.910、OPSで0.955、RC・XRで0.964
で、この最も高い相関性のRC・XRにおいて、内野安打と外野単打は区別されてない
で検証してみたら、やはり区別しないで問題ないという結論になっただけ

ここまで分かった事
・イチローが松井のところに入っても松井ほどの打点を稼ぐのは無理っぽい
・イチローの単打の進塁効果は平均以下である（ただし2008年の話のみ）

これからの課題
・走者イチローの進塁能力の検証

野球経験の無い馬鹿が数字こねくり回しても説得力ない

>>628
で、セイバー的にしょぼいイチローさんの擁護は終わり？(笑)

「笑」でレス抽出するとアンチがいかに必死か分かって面白いね
毎日イチロー叩くのだけが楽しみで生きてるんだろうね
心からかわいそうな人だなぁ

>>632
で？悔しくてそういうレスしてんだよな(笑)

不快だからやめてくれってことね(笑)

「笑」でレス抽出するとアンチがいかに必死か分かって面白いね
毎日イチロー叩くのだけが楽しみで生きてるんだろうね
心からかわいそうな人だなぁ

>>629
えっと、、、
このスレの主旨は打点じゃなく、同じ条件下でどっちがチームへの得点寄与力があるかでしょ？
打点の多さはチーム得点への相関性が高くないんだし
最も相関性の高いRCやXRなどのセイバーの総合指標をみるのが最も正確

基本的に総合指標は打順や条件関係なく機能するように作られてるが
それは全体でみたときにつじつまが合うだけで、抽出した個人と個人でみたとき
打順の差、球場の差、チームの差、内野安打など諸々の諸条件の違いで
過小評価になってたり過大評価になってる可能性がある

現地点ではセイバーの総合指標ではイチロー＞松井
2人の条件の違いでどれくらい補正を加える必要があるか検証してみようってことでしょ？
検証していくことで
イチロー≒松井になるかもしれないし
イチロー＜松井になるかもしれないし
イチロー＞＞松井になるかもしれない

とりあえず、よく言われてるイチローの内野安打の多さは総合指標ではほぼ影響なしとなった
あとは、走者イチローの進塁能力の検証してもいいけど
それより一番補正が大きそうな打順の違いを検証した方がよさそう
イチローと松井が走者ありなしの打席機会が同じだったら
総合指標にどんな差が生まれるのか？
スレタイに沿って松井に合わせて検証してみる？

>>635
スレの最初から読んだ方がいいかも

>>636
読んだよ

何回もいうようだけど、打点を比べても得点期待値とは相関性が薄いんだから意味が薄い
個人の得点期待値を比較するんなら総合指標のRCやXRで比較しないと

それでも打点を比較するっていうんなら、
上の方で（>>40など）出ていた走者あり打席数をイチローに補正加えて
松井に合わせただけではかなり正確性にかける
それだったら、打席ごとの走者の内訳ごとに補正かけていかないと
同じ走者あり打席でも走者の内訳によって打点率はかなり違う
走者が--1のときと32-のときとか関係なく
すべて走者ありにして補正をかけるのはあまりにも乱暴
走者の打ち訳別補正はこつこつ計算していけば大変だけど算出できる
あとは走者の走塁能力の補正だけど、これはややこしいしな

>>637
＞打席ごとの走者の内訳ごとに補正かけて
そういう補正掛けて計算できるならしてくれれば大歓迎、出来ないならほっとく
あくまでも松井と同じ打順を打ったらどうなるかという数字遊びがスレの趣旨であって
二人の優劣とか総合指標比べて終わりとかならわざわざここでやる必要もないし他でどうぞ

もしかしてセイバー連呼してるけど自分が主張してることの中身はあまり理解してない？

896 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2008/12/14(日) 14:29:35 ID:mQ7LUgQA
>>885
打つだけの選手は水準が高ければそれだけで評価されるのは当たり前
得点への相関性は走塁（盗塁含）や守備に比べて打撃は非常に大きいから
守備走塁だけでは評価されないが、守備走塁が高水準なら全体的な選手としての評価が上がる

900 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2008/12/14(日) 14:33:17 ID:gYBOCxZF
>>896
得点への相関性が「守備に比べて打撃は非常に大きい」というところ、
守備との比較はどのような形でできるのかしら？

906 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2008/12/14(日) 14:40:40 ID:mQ7LUgQA
>>900
セイバーでは確か守備は打撃に比べてかなり低い得点との相関だったと思う
詳しい内訳は分かりません

>>638
くどいようだけど打点は得点相関にとって意味が薄いから
わざわざ労力かけて計算する気がしないな〜
打点知りたいならやってよ

まあ、また気が向いたら得点相関性の最も高いRCやXRに必要な
安打、塁打、打率、出塁率、四球、盗塁、併殺打などの（HRは打順変わっても変わらなそうだし）
打順による補正を計算してみようかな
かなりめんどくさい作業になりそうだし、めっちゃ暇出来たら

2人の優劣を知りたいわけじゃないというのは同意だよ
あくまで、得点寄与に関しての期待値を
2人にどれだけ補正かけて正しくできるか知りたいだけ
予想だと松井はおおよそ現状のまま、イチローは若干評価上がるだけど
やってみないと分からない

>>639
うん、守備については
打撃に比べて得点相関性がかなり低いということしか知らない
具体的な内訳あれば教えて

>>640
より良い計算が出来ないのなら他人の計算にケチつけてもしょうがないってことね

>>641
セイバー詳しくないけど、打撃についても他人の理論や仮説鵜呑みじゃないの？

>>642
他人の計算眺めてるだけのおまえがやれ
打点なんて計算しても意味ないけど

>>643
鵜呑みってどういうこと？
セイバーの総合指標は、現在野球に関するあらゆる指標の中で
最もチーム得点への相関性の高い指標だから
それを参考にしてるだけだよ

んで、全体としてはつじつまが合う総合指標も
個人レベルでは微妙に数値が歪むから
それを補正できたら、個人レベルでかなり高い得点期待値つくれると思うだけ
補正打点をつくるよりはよっぽど意味のあること

>>645
例えば安打の進塁効果と走者としての能力で相殺するなんてのは、
詳細な議論の中身を知った上で言ってるのかただの受け売りなのかで話が違うとか
（質問して答えが返るなら信用しやすいだろうけど中身は知らないでは胡散くさい）

後半の話には期待してる

>>646
内野安打打てる打者が自らの進塁能力で、内野安打の際の進塁能力の低さは相殺できることは
セイバーでは常識だから
だからセイバーでは内野安打と外野短打を区別しない
ていうか進塁能力(走者でも内野安打でも)は劣ってても優れてても
得点に関する相関性はめちゃくちゃ僅かだし
走者の能力の高さも内野安打も区別しないんだよ

一回セイバーに関する本読んでみろ

>>647
たとえ話だってこと理解出来ないかな？
もっと適当な例が書ければ良かったんだろうけど…
自分で説明できるのと常識だで終わるのでは説得力が全然違うでしょ

失敗した…

>>648
いやだから守備に関しては知らんってw
そもそもほとんど計算しようもないから興味ないし
打撃に比べたら得点への相関性は低いんだし
打撃力で同じような打者だけ守備比べたらいいんじゃないの？
上手いか下手かほぼ同じくらいは分かるでしょ？

そもそもセイバーに理由なんてほとんどないよ
得点相関が高くなるように人為的に係数をつくってるんだよ
XRだと単打が0.5、２塁打が1.04、HRが1.44、四球が0.34、盗塁が0.18なんて係数は
結果的に実際の得点と期待値が近づくように算出された数字
そこに意味や理由などない、期待値を実際の数字に近づける係数をつくるとそうなっただけ
こういう係数にしたら期待値が得点との相関性が高くなるっていうだけで、これ以上の説明はできない

上で計算した内野安打に関しても然り
MLBトップの内野安打数のイチローでさえ
計算してみると得点への相関に与える影響はほとんどないって分かった
ただそれだけ、印象や妄想で仮説として理由の説明はできるけど
結果が伴っていたら理由は別にいらない
結果が伴っていなかったらいくら仮説述べても意味がない

内野安打と外野安打を区別しないゴキロー有利なセイバーでも
しょぼいという事実を再認識させられちゃったな(笑)

>>651
アホ？
セイバーでイチローは過小評価なんだよ？
松井は過大評価
傑出度補正して個人の得点寄与を正確にしたらますますイチロー優位になるんだよ

内野安打の多さなんてほとんど関係ないけど、ランナーズオン打順の多さはかなり関係ある

現行のセイバーでも
イチロー＞松井なのに
内野安打区別したり打順区別しだしたらますます
イチロー＞＞松井になるぞ

>>652
セイバーで過小評価？
ただイチローがセイバーでしょぼいの間違いだろ

>>653
セイバーでイチローは松井より評価高いからねｗ
セイバーでイチローがしょぼいなら松井はもっとしょぼい

イチローは打率などの古い指標に比べたらセイバーでみるとしょぼい
古い指標だとリーグトップクラスだけど、セイバーだとリーグ20位くらい

松井はランナーズオン打席が多いから
イチローよりセイバーで過大評価になるのはしょうがないから
ランナーズオンの方が打率も出塁率も上がるしね
一方イチローは内野安打多いけど得点相関に関してはほとんど影響ない
セイバーではどうしたって松井はイチローに勝てない

>>654
ならイチローしょぼいに異論はなしね

知的障害者にいくら説明してもムダ

>>655
なら松井はイチローよりもっとしょぼいに異論はなしね

>>657
低い次元の争いだよな
イチロー自身がしょぼいんだから

>>658
イチローがしょぼくて松井がさらにしょぼいって…
じゃあどんくらいの選手がしょぼくないの？
すごいじゃなくて、あくまでしょぼくない選手ね
すごくはないけどしょぼくもない選手は誰？

点は松井のが取れるに決まってるじゃん

>>660
とれるに決まってるっていくら印象論で語っても
実際計算したらイチローの方がとれるって結論出てるし

まだ打順の違いからくるランナーズオンの機会数考慮してないけど
これを考慮したらさらにイチロー優位だしね
チーム得点寄与＝チーム貢献はどうしたって
イチロー＞松井
それが結論

>>659
イチローも松井も結構すごいが超一流にはかなり劣る
で、イチローと松井にクローズアップしてみると
イチロー＞松井

全体をみると
トップ＞＞＞イチロー＞松井＞＞＞MLB平均＞＞＞ショボイ選手→＞＞＞根底

内野安打を反映しない指標でそれだからな(笑)

>>663
ほんとバカだなあw
内野安打を反映してもしなくても結果ほとんど一緒だっただろ
頭おかしいのかい？

>>656

>>664
一緒じゃないよ？サンプル不足で断念してたよね(笑)

内野安打と外野安打の区別ないありがたい指標でもしょぼいイチローさん(笑)

>>666
サンプル不足ってのは08シーズンだけでは少ないから
通算でみるとまた変わってきそうだってことだからね
08シーズンに限ればサンプルは全て揃ってる
ていうか今年のイチローの内野安打数はイチローの通算平均より多いから
01〜08シーズン全体でみると恐らくもっと差がなくなると思うよ

>>656の助言に従いもう相手しないよ
あまりにもバカすぎて疲れてきた
まあこれからも妄想書込みがんばってね

XRにおける各安打の係数は得点期待値テーブルから算出されたLWTSの各係数とほぼ同じなんだから
四球と同じように当てはめて行けば出るだろうよ

>>668は内野安打の係数に関して。
ちょっとやってみるか

内野安打は送球エラーを高確率で誘発するから普通のシングルより価値は上

>>670
その「高確率」と、塁上に走者があった場合の進塁可能性の高低と、
出入りを計算してみる必要はあると思う

セイバーで過大評価されてるのは四球
四球の大部分は２アウトから出されてる
つまり投手の恣意的四球で数字底上げしてるだけ
２アウトでラミレスみたいな鈍足出しても痛くも痒くもないからな

ラミレスのアウトカウント別四球

ノーＯＵＴ　３１６
１　ＯＵＴ　３９５
２　ＯＵＴ　５０１


四球はセイバー上無意味

ふつうの外野ヒットは貴重なセカンドランナーをホームで憤死させるリスク
があるからやっぱり内野安打のほうが価値は上だな。

>>672
それに対してヒットは打者側の強権だからな
だから打率は大きな意味を持つ、四球の割合が大きいOBPは眉唾
やっぱり打者は打率だよ

うわぁ、内野安打に価値を持たせようと必死だな(笑)

>>672
参考までに、2008年両リーグ通じて
0アウト　64897打席4568四球　四球率0.07039
1アウト　62392打席5573四球　四球率0.08932
2アウト　60342打席6196四球　四球率0.10268

アウトが増えるほど支給が増えるのは確かだけど、
「大部分は2アウトから」というのは、さすがに大げさだと思う
故意四球に限ると、0アウトから順に49、520、741で、差は広がるけど

>>668の結果

状況　アウト　出現確率　得点期待値　四球　　　内野安打　単打　二塁打　三塁打　本塁打
無塁　　無死　　0.243　　　0.461　　　　0.0855　　0.0855
無塁　　一死　　0.173　　　0.243　　　　0.0441　　0.0441
無塁　　二死　　0.137　　　0.102　　　　0.0160　　0.0160　　　
一塁　　無死　　0.064　　　0.813　　　　0.0421　　0.0421　　　
一塁　　一死　　0.076　　　0.498　　　　0.0335　　0.0335　　
一塁　　二死　　0.078　　　0.219　　　　0.0144　　0.0144　　　
二塁　　無死　　0.011　　　1.194　　　　0.0031　　0.0082　　　
二塁　　一死　　0.024　　　0.671　　　　0.0064　　0.0107　　　
二塁　　二死　　0.029　　　0.297　　　　0.0031　　0.0068　　　
三塁　　無死　　0.002　　　1.390　　　　0.0011　　0.0008　　　
三塁　　一死　　0.007　　　0.980　　　　0.0009　　0.0036　　　
三塁　　二死　　0.012　　　0.355　　　　0.0021　　0.0104　　　
一二塁　無死　　0.014　　　1.471　　　　0.0105　　0.0105　　　
一二塁　一死　　0.026　　　0.939　　　　0.0183　　0.0183　　　
一二塁　二死　　0.033　　　0.403　　　　0.0139　　0.0139　　　
一三塁　無死　　0.004　　　1.940　　　　0.0011　　0.0021　　　
一三塁　一死　　0.011　　　1.115　　　　0.0058　　0.0091　　　
一三塁　二死　　0.016　　　0.532　　　　0.0047　　0.0139　　　
二三塁　無死　　0.003　　　1.960　　　　0.0006　　0.0029　　　
二三塁　一死　　0.007　　　1.560　　　　0.0006　　0.0039　　　
二三塁　二死　　0.008　　　0.687　　　　0.0011　　0.0068　　　
満塁　　無死　　0.003　　　2.220　　　　0.0030　　0.0030　　　
満塁　　一死　　0.008　　　1.642　　　　0.0080　　0.0080　　　
満塁　　二死　　0.010　　　0.823　　　　0.0100　　0.0100　　　
-----------------------------------------------------------------------
計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0.3300　　0.3785　　0.47　　0.78　　　1.09　　1.4
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~

>>675
>>673のような露骨な釣りはスルーして、
あとはテキトーに突っ込みを入れておけばよいと思う

0.3785だからXRの内野安打の係数は0.38で良さそうだな。

イチロー、松井の内野安打をそれぞれ398、60として分け、
内野安打の係数0.38をかけて再計算。

イチロー　　6.20　→　5.87
松井　　　　6.19　→　6.10

>>670>>673
仮定でいってもしょうがない
実際のところは>>671のいうように数字で検証しないと分からない

まあ、外野単打と内野安打とを係数使って分けたところで
どんなに内野安打が多くても総合指標的にはほとんどその差は
想定的にかなーり小さくなっちゃうしあんま意味なさそうだけど

それより打順による走者あり打席の方が個人レベルの総合指標でかなり変動しそう
打率やや上がるし、四球増えて出塁率かなり上がるから

それから絶対忘れちゃいけないのが併殺打の補正。
これはランナーズオンの打席の圧倒的に少ない1番打者に有利に働く点を是正するために必ず必要。

　　　　　総打数　　ランナー1塁打数　　併殺打　　併殺発生率
イチロー　　5460　　　1285（23.5%）　　　　42　　　　　3.27%
松井　　　　2892　　　1101（38.1%）　　　　77　　　　　6.99%

イチローが松井と同じチーム、同じ打順だった場合のランナー1塁打数　：　5460×38.1÷100＝2079
イチローが松井と同じチームで同じ打順を打った場合の併殺打　：　2079×3.27÷100＝68

イチローの併殺打42を68にして>>679のXRを再計算。

イチロー　　5.87 → 5.76
松井　　　　6.10


大分差が開いたな。
本当に走力能力で埋められんのか？

>>681
オカルト計算はもういいからｗ

２アウトからの四球はアウトで計算していいと思う

それより強打チームは打者ひとり当たりの相手投手のマークが弱くなるから
成績から１割ほど割り引いた数字が正規の数字だと思う
逆にシアトルは１割増で見ていい

>>682
何がオカルトなのかきちんとした指摘が欲しいね
併殺が起こる可能性が1.62倍も差がある条件での比較が果たして本当に有効なのかどうか甚だ疑問なんだが

SEAは移動距離が鬼だから実際の個人成績はもっと上になると見て間違いないだろうな。
特にイチローのような160試合以上出る選手は率数字では不利なのはいうまでもない。

>>685
その内野安打係数と併殺打係数の係数の算出を
実際のリーグ全体の選手にあてはめていったとき
現行のRCやXRより得点期待値が高ければ成功だね
でもそんな単純なもんじゃない、だから現行の総合指標では係数で内野安打は区別されてない
有効ならば簡単に全体での係数化できるはずだし

係数を算出するんではなく、
実際の進塁数で具体的に算出した>>625>>626の方がよっぽど信頼性ある

>>681
走塁でカバーできない差だな
まあイチローなんてそんなもん

松井さんのファンの中では伝説の２年間だった

輝かしい松井さんの04〜05年
04年　タイトルなし　ＭＶＰポイント　２　選手間投票圏外　オールスター出場
05年　タイトルなし　ＭＶＰポイント　８　選手間投票圏外

>>677以降の推算について反論を試みる際には、この推算過程における
論理展開の隙間について、きちんと吟味したほうがよいと思う

ざっと見たところ、隙間はあるがさほど大きな瑕疵にはならない感じだわ

>>687
内野安打による進塁なんて四球と同じくプレイ後のシチュエーションがぶれることはまずないから
XRに関しては得点期待値テーブルからの算出で間違いは生じないと思うがね

>>690と思ったけどちょっと「あれ？」と思うところはある
時間がとれたらじっくり吟味してみるわ

でも併殺打の補正に関しては納得
これは具体的に示しているし納得できる
その勢いで併殺打だけじゃなく、走者ありなし機会の数での打率や出塁率の補正もしてみたら？
そうすることで、
これは松井には不利だけど
単打、2塁打、3塁打、単純四球、故意四球の補正も行えるし

結局、補正に頼るしか無いのか。


松井、完敗確定だな。

04イチ≧01イチ＞07イチ＞＞0405松≧020306イチ≧05イチ＞08イチ＞07松＞03松＞＞06088松

【MVPポイント評価】
　　　　　　　2001　　2002　　2003　　2004　　2005　　2006　　2007　　2008
イチロー　　 289　　　 10　　　　6　　　　98　　　 0　　　　 7　　　 89　　　　 1
松　　井. 　　　−　　　 −　　　　0　　　　 2　　　 8　　　　 0　　　　 0 　　　　0


【 HOF Monitor (殿堂ポイント)】
　　　　　イチロー　　松　井
2001　　　 33.0
2002　　　 75.0
2003　　　 81.0　　　　 7.0
2004.　　 114.0　　　　18.0
2005.　　 128.5　　　　28.5
2006.　　 145.0　　　　28.5
2007.　　 170.0　　　　34.5
2008.　　 180.5　　　　34.5



イチローの圧勝ｗ

>>692
まとまってなくてもいいから指摘あったら言ってくれ

>>695>>696
せっかく良い感じで数字で検証できつつあったのに
そんなもんはいらない

【タイトル, 表彰】
イチロー
2001　　AL-MVP, AL-新人賞, 首位打者, 盗塁王, 最多安打, SS, GG
2002　　GG
2003　　GG
2004　　首位打者, 最多安打, GG, 選手会MVP, コミッショナー特別表彰
2005　　GG
2006　　最多安打, GG
2007　　AS-MVP, 最多安打, SS, GG
2008　　最多安打, GG, ハート＆ハッスル賞

（8年連続　3割, 100得点, 200本安打, 30盗塁, GG, AS出場）
紫綬褒章, スポーツ功労者顕彰, 国民栄誉賞正式打診2回

松井秀喜
2003　　なし
2004　　なし
2005　　なし
2006　　なし
2007　　なし
2008　　なし

※　監督・コーチ評価（SS, GG, AS）　選手会評価（選MVP, 選ROY, AS）
　　全米記者協会評価（MVP, ROY）　OB会評価(ハート＆ハッスル賞)

>>699
ファビョるなってw

イボイゴミだなｗ

朝鮮人松井の下劣な本性
　　　　　 　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　　__.＿＿　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　／　　　　 NY＼ 　　 　　　／　集　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　/＿＿＿__,,=─-.｀､__ 　　　ｌ 　　会　ジ　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　　　/　／　　　　　 ＼￣ヽ ｀‐､ 　|　　が　ャ 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　|　/iilllllii. 　 oillllliiヽ |￣〜..　　|　　あ　 ッ　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ..　　　　　　|ｙ　=・= r ‐､　=・= ∨､　　　　｜.　る　 プ　｜
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　 　ｒ-ｒ'　　　 i　　　i　　　　|　i　　　　|　　の　の　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　{　/ ; ∵; ,|. :　: 人; ∵;　|　{　　　　ｌ 　？　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　しi|　｀''" ｀ｰ- '　　 ｰ　 |　_）　　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　｜i〈 ､＿＿＿＿_, 〉　|r 　　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　!　ヽ＼+┼┼+/　　 /
　　　　　　　-‐'"´　　　焼肉記者　--------､ _,ヽ　　　`ー‐‐'´　　/
「何今日ここでジャップの集会があるの」
http://www.youtube.com/watch?v=_QEv1bIFBBQ

衝撃的映像！！　松井秀喜は「パク」と呼ばれていた！！　
「出てる出てる！パク（朴）出てる！」
http://jp.youtube.com/watch?v=-0L546ePwrM （4:54〜)
http://jp.youtube.com/watch?v=MIA2z8dmXh0 （編集版）

グリーニー松井の豪快なバッティングを見て感心する二人
イチロー「オオーウ（笑）」
エロ「オーウ　ラブリーラブリー（笑）」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm157465
岡島がASに選ばれた時の売国奴松井のコメント
「あ、そうなんだ。あいつ日本でもオールスターに選ばれたことないだろｗ」
http://tbs954.cocolog-nifty.com/st/files/sakasa20070706.mp3

ダメだイチオタが完全にファビョっちゃって…
イチローに優位に働くであろう者ありなし機会の数での打率や出塁率の補正したらいいのに
ちょっとめんどくさそうだけど、誰もやってなかったら、また時間あるときじっくりやってみるよ

>>697
いくつかあるけど、ひとつは、内野安打を除外した「外野単打」の係数が
そのままだと過小評価にならないか、という点ね

あといくつか、計算してみて自己解決しなかったら書き込むかもしれない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞　ゆっくりパクキムしていってね！　　＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
　　　　　　 ,, -''"´￣￣｀"''- ､　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　,,-―――――-､
　　　　　／　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 ／　 NY(朴)＼　　　　　　　　 ,r´　　　　　　　　　　｀＼
　　　　/　　 /ﾚﾘ(（￣￣￣＼　　＼　 　　　　　 /＿＿＿__,,=─-.｀､__　　　　　 .|　,.-''"￣￣￣ ｀"''-,,　 .ヽ
　　　 /　　 .|　　　　　―　　 .＼　　ﾐ　　　　　　/　／　　　　　 ＼￣ヽ ｀ 　　　 .|./　　　　　　　　　　 ', 　 ',
　　　,'　　　,'　 ⌒ヽ　　　　　'⌒ヽ／　　　　　 |　/iilllllii. 　 oillllliiヽ |￣〜 　　　 ./-　　　　　　-　　　　 i 　 |
　　　|　　 / （　　　　　　 ,　　　　 ﾉ　　　　　 　|ｙ　=・= r ‐､　=・= ∨､　　　　　/⌒ヽ　　　 ／⌒ 　 　 .| 　 |
　　　|　　,'　 `ｰ・二ヽ. , 〈 ｒ・二ｰ'ヽ　 　　　ｒ-ｒ'　　　 i　　　i　　　　|　i 　 　　 ,'　 _　｀　　´　 _　　　　　|　 .|
　　　i'^ヽ|　　 　 ＿ノ　　 '､ヽ＿　　〉　　　 {　/ ; ∵; ,|. :　: 人; ∵;　|　{　　 　 |.ノ・-､.〉 ,　 ./・-ヽ　　　 |/,⌒i
　　　',（ {|＼　　　　　 (ｃ､,ｨ)　　　 /　 　　　しi|　｀''" ｀ｰ- '　　 ｰ　 |　_）　　　 |　￣./　　　 ￣　 　 　　　.>ﾉ.|
　 　 .`r‐|　　　　　 　 ,.へへ、　.イ　　　　　　｜i〈 ､＿＿＿＿_, 〉　|r〜　　　 ',　　.|　　 -､　　　　　　　.､_ノ
　　 　 | .l＼　　　､_∠ｨ'lエlｭ.ﾚ　/　　　　　　　 !　ヽ＼+┼┼+/　　 /　　 　 　 ヽ　 ｀ﾌj⌒´　　 　 .／　/　|
　　　　'ﾘ|　 ＼　　 ヽ＼ｪｪﾝ/　/　　　 　　　　 ヽ　　　`ー‐‐'´　　/ 　　　　　　　|ヽ ( r､ヽ,　　　./　　 /　 |
　　　　　|　　　＼.　　`ー‐'´／　　　　　　　　　│＼　　　　　　／l　　 　　　　　 ヽ、（｀´ｼ　　　 　 .／　　|
　　　　 .|＼　'、 . ＼＿＿__/|　　　　　　　　　　│　　ー----‐'´.│　　 　　　 　　.|＼￣　 　 　 ／　/　　|

というか通算PA（打数）が

イチロー　５９２９
松井　３２９０


ほぼダブルスコアの差がある時点でイチローの圧勝だろう。

松井はその打数到達する前に引退してそうだなｗ

>>706
得点相関性の積算だとイチローの圧勝だということは皆知ってる
松井はケガでの長期離脱があるし、打席機会もイチローより少ない
ここで検証してるのは得点期待値の率
今のところ率でもややイチローだけど、補正を使ったら
松井が上になるのか？それともイチローがさらに優位になるのか？

もちろん選手としてみた場合、得点相関への率も積算も両方同じく重要
率だけよくても、総得点期待値が小さかったら意味ないし
総得点期待値が大きかっても、1打席あたりの得点期待値が小さかったら意味ない（これはあんまりないか）
ケガなどで長期離脱した選手はしてない選手より評価がかなり下がってしまうし
コンスタントに出場して率を維持できる選手は多少率が低くても積算が大きければ評価できる

>>704
セイバーでは「内野安打が極端に多い打者」には過大評価されるのと逆の論理で
内野安打を別個に係数かければ「内野安打が極端に多い打者」には
外野単打が多少過小評価になる可能性はあるかもしれないな。
でもそれこそ「無視できる範囲」だと思うがね。

走塁まで含めるならエラーでの出塁も含めてくれ

まとめるとこういうことか？


・打点をあげる能力は松井が上
・チームに対する得点寄与能力はイチローが上
・失点を防ぐ能力はイチローが上

・つまりチームにいて役に立つのはイチロー＞＞＞松井

ＲＣ２７

イチロー　６．６１

イボイ　６．２５

イボッツンボロ負け

やはり松井のが打点稼げるんだな

イチローがヤンキースの４番になったらそれなりの打撃で松井より打点稼ぐだろう。

>>714
それなりの打撃ができたらいいね(笑)

ヤンキースに松井の代わりにイチローを入れた場合チーム総得点は松井がいる時よりかなり上がる

しかし「打点」においては松井＞イチローである


このへんが松井さんがメジャーでろくに評価されてない理由なのかもしれんね

松井は3番4番になると全然打てないもんな

プレッシャーに弱いのか、甘い球しか打てないのか…

>>716
打点を稼げるのは松井ね

イチローは3月4月はほとんど打てないんだよな

調整不足なのか疲れてない投手からは打てないのかしらないけどね

イチローはもう少し定期休養して打数圧縮したら率数字は上がる、移動のキツイシアトルだし

内野安打の価値がはっきり出て打点だけでなく総得点でもゴキローが劣ると証明されたのに
どこまで現実当否に走り続けるんだゴキヲタ・・・

>>718
おそらくはそうなるんじゃないかね。
ただしチームにとっては松井より打点が低いはずのイチローがいたほうが遥かにプラスになるけどw

松井さんの打点には意味がないとわかるスレになっちゃったねwwwwﾌﾟｹﾞﾗ

>>721
それをあたかも自分が正しいかのように平然と言い回ってるからなｗ

>>722
まーた根拠なしにほら吹き回ってるのな(笑)

打点なんか完全なお笑い数値だしｗ
イボイが身をもってオコボレ証明したじゃんｗ

>>725
じゃ、得点もね

ていうか打点ってのは今のメジャーでは、少なくともGMは全く重要とみなしてないよ
打点や得点圏打率はチャンスに強い打者という昔からの固定概念あるけど
実際セイバーの総合指標で統計とって算出したらチーム得点への相関性が全然高くない

一番重要なのはRCやXRとRC27とXR27
これがあれば同じ得点志向のOPSはいらないし
他の個別のスタッツも打者の傾向を知る程度しか必要ない
チーム貢献はつきつめると得点寄与力が全て

ホームラン一本が内野安打4本分くらいの価値はあるし
そう考えると松井はすごい選手だと思う。

ホームラン一本が内野安打4本分くらいの価値があるのに
内野安打ばっか打ってる昆虫以下なのが悲しい

>>729
イチローは昆虫程度の打者なんだな

でも内野安打が多すぎて打率の割にランナー返せない打者は真ん中以降には置けないわな。
当たり前だが打点だって重要だ
ランナーためて後は任せた、って役割の位置に置いてんのに「走塁でカバー」とかされても困るわ

>>730
昆虫に失礼なことを言うな

>>731
今までセイバーの話が台無しになるような事を言うなｗ
つーか併殺打だけ持ってきて
ランナーがいることによる有利な点は置いてきぼりな人だから期待するほうが間違ってるのかもしれないが

打者は打率とＲＣとベースランニングの３つだけが重要

>>732
併殺打に関しては一番この二人の得点指標の優劣を分ける部分なのに明らかに不均衡だからな。
1番打者ってのはヘタすると9番打者よりランナー背負う確率が低いんだから。

「ランナーがいることによって有利」ってのは具体的にどういう点だ？
それこそ反セイバーじゃないのか？

打率とベースランニング（盗塁）はRCに含まれてるから
RCがあれば、打率も出塁率も長打率も打点も得点もHRも安打数も塁打数も得点圏打率も
これらの単独の指標は究極的にはいらない

チームの勝敗はセイバーの総合指標の得点寄与力が全て

2アウト2塁でバントすんなよ。

>>734
ランナーがいることで普通、打率や出塁率は上がる
なぜなら安打に出来る幅が広がるし
投手はランナーも警戒しなければならないし
ランナー無しのときのような真っ向勝負は出来なくなる傾向にあり四球も増える
また、特にイチローのような敬遠数の多い強打者の場合
その敬遠はランナーありで行われるし、敬遠も増える

併殺打の機会数を考慮するなら
ランナーあり／なし（ランナーごとの内訳別に）での打率や出塁率も考慮する必要がある
そうしないと総合指標的には不公平

ゴキロー１番ってアフォだよね
３番打てよ
つうか１６２打席チャンスで迎えないわけだしね
くたばれゴキロー
テメエの内野安打なんか興味ねえんだよ

追記すると
ランナーありだとランナー警戒しなければならないから
エラーを誘発できる確率も高まり
いろんな部分で野球が複雑になり、ランナーありの打率や出塁率が増える傾向にある
実際イチローはランナーありの打率・出塁率は
BA.333、OBP.408とランナーなしのときより高い
得点圏にするとBA.341、OBP.446となっている

イチローが松井と同じくらいランナーありでの打席数があれば
打率も出塁率も上がり、その結果RCやXRにも反映される
ランナーあり／なしを併殺打だけ反映するのはあまりにも不公平

中軸に座ったときのイチローは打率長打率共に上がり、DHに座ったときはさらに上がる傾向にある。

ただイチローの場合、安打製造能力や走塁能力がメジャーで群を抜いているため1番に置いたほうが能力を最大限に活かせる

つまりイチローは中軸に置いても使えるが1番に置いたほうがさらに使えるということ。

松井は中軸としては微妙、リードオフとしては全く使えない、678番あたりに置けばまぁまぁ使える打者

ゴキヲタ松井が上になったら不公平ってか(笑)

>>737
「安打に出来る幅が広がる」ってのは完全にセイバーの範囲外っぽいからパス。
そんなこと考慮し始めたら完全に妄想の範囲になっちまう。


敬遠が多くなるから出塁率に不利、って言うのは確かにその通りだな。
で、敬遠発生率が5%以上となる「2塁、3塁、23塁」（13塁等でも敬遠発生しなくはないが無視できるレベルなので入れない）の全打席中の割合なんだが

イチロー　　8.4%［703-5929(打席)］
松井　　　　8.1%［406-3290(打席)］

で、ランナーズオンの少ないイチローの方が逆に少ないんだよ。なぜだか知らんが。
ってことは出塁率の打順による影響はまず無いと言ってっいいだろうな。

>>742
×逆に少ない
○逆に多い

>>741
泣くなよw

＞中軸に座ったときのイチローは打率長打率共に上がり、DHに座ったときはさらに上がる傾向にある。

上がったってもとがショボイんだし触れ幅自体もショボイんだから当然。
ゴキオタは言葉をもてあそんでるだけ。

>>744
よう雑魚(笑)

>>742
どうも君は>>677のときのように大枠から数字を見る傾向があるね
具体的なイチローと松井の個別の打席機会で見ないと全く意味がない

敬遠発生率が5%以上となる「2塁、3塁、23塁」ってのはMLB平均だろ？
それがこの2人に当てはまるかも個別に見ないと分からないのに
ましてや、打席の機会率など出しても意味がない

一見つじつまが通っているようで、実は穴だらけの理論だよ
大枠から責めるのではなく、具体的に2人の数字を抽出して攻めていかないと
言ってること分かるかな？

>>742
それは恐らくマリナーズがそういうオーダーを組んでいるからだと思われ（なるべくイチローにチャンスで回すように）。

敬遠数は確か120を超えてるから、イチローは得点圏において5、6回に1回程度の確率で敬遠を食らっている計算になるわけかな。リードオフとは思えんな

これだけ勝負を避けられれば、HRの少ないイチローの打点が低いのは当たり前と言えば当たり前か

>>747
いやｗ
5%ってのはMLB全体じゃなくて（てかそんなデータ知らん）
「イチローが敬遠発生するシチュエーション」だって。

　　打席　敬遠　発生率
1--　850　0　　　0
-2-　440　63　　 0.143
--3　134　16　　 0.120
12-　282　1　　　0.004
1-3　159　4　　　0.025
-23　129　43　　 0.333
123　91　　0　　　0

でも「敬遠で稼ぐ出塁率」ってそんなに誇ることなのか？
自動的に与えてもらってるボーナス程度のもんで真の打者の能力じゃないと思うんだが・・・
ボンズだってあそこまでいくと完全に過大評価だわな

イチローは4番にしてみろ

>>749
だったらなおさらおかしいって
イチローが敬遠発生するシチュエーションだけ抽出しないで
同時に松井が敬遠発生するシチュエーションを考慮して
それを均質化しないと
あと敬遠だけじゃなく、四球全体の発生率でみないと

ていうかシチュエーションごとの発生率を出しても意味ないって
総合指標に反映されるのは最終的に数なんだから、率をもとに数を算出しないと

松井さんだって誇れるのかどうかは置いといて打点や長打があるからこそ地蔵で四球が増えてんだろ

ま、松井さんは警戒されないってならそれはそれでいいんだが

イチローさんは地蔵で見逃し三振くらって発狂してたけどｗｗ

>>752
「イチローが松井と同じチーム、同じ打順だったら」ってのが主旨なんだろ？
だからイチローの各ランナーシチュエーションを松井のそれに当てはめるだけでいいんだよ
松井の敬遠発生率など考慮する必要などどこにも無い。
で、わざわざ当てはめるまでもなくイチローの方がむしろ敬遠貰える条件は上だ、ってんだからよ

>>750
大騒ぎするほどのものじゃないが、まぁ普通敬遠は強打者の証だからな。勲章みたいなもんだ
ボンズだってあれだけ打ちまくったから敬遠されまくっただけの話であって。

前の打者が敬遠されるは恥以外の何物でもないが

>>754
その点松井さんはジェントルメンだからなゴキローと違って物にあたって憂さ晴らしする

>>752
それから四球を換算する必要は無い。むしろやったらイチローに逆に有利になってしまう。
なぜなら四球ってのは1塁が開いてる状態で取っても価値が低くなるから。
イチローの四球数は得点圏で相手が避けることで「自動的に」貰ってるもの多く、
ただでさえイチローは価値の低い場面で選ぶ四球の方が多く
そのままXR等に当てはめてしまうと実際の四球の価値を反映してるとは言い難いのに
ランナーズオンの是正をしてしまうと尚更総合指標の四球価値が崩れる。

　　　　　イチロー　　　　　松井
塁　　　IsoD　　　　　　　　IsoD
123　　 0.006 ×　　　○ 0.049
12_　　　0.050 ×　　　○ 0.055
1__　　　0.028 ×　　　 ○　0.060
1_3　　　0.052 ○　　　× 0.020
None　　0.031×　　　○ 0.081
_2_　　　0.128 ×　　　 ○ 0.153
__3　　　0.146 ○　　　 ×　0.019
_23　　　0.274 ○　　　 × 0.097

上から四球の価値が高い順。
2塁、3塁、23塁より価値の高い場面ではことごとく選べないんだよなぁ。

>>755
ああ、そっかそういう主旨だったね
これは完全にこっちが勘違いしてた、ごめんorz
イチロー・松井双方の機会をMLB平均値にすると思ってた
松井側に合わせるなら敬遠に関してはそれで問題なさそう

でもスレ違いになるけど、2人の総合指標を比べるなら
どっちかに合わせるんじゃなく双方をMLB平均に合わせた方がよくない？
そっちの方がより正確に2人を比較できる気がするんだけど
まあ、それは別スレでも立ててやった方がよさそうか

あとは、敬遠だけでなく打席ごとの四球全体に関してと
あとやっぱり打率とかも考慮しないとダメじゃない？

>>735
盗塁とベースランニングは違うよ

>>758
それはおかしくない？
四球の価値の高い／低いは実際RCにもXRにも反映されないんだから
故意四球以外の四球は同じ価値だと判断しないと意味が無い
それとも内野安打のときのように、それぞれの四球ごとに価値を算出するか

ここで知りたいのはそれぞれの機会における四球の価値ではない
走者ありにおいて四球率が増えて、
イチローを松井の走者あり打席機会率に持って行ったときの補正を行うと
イチローの全体の四球数は増えるということ
増えたら当然RC・XRに反映される

>>758
これ上の方にあったやつにランナー無しでのIsoD加えたものそのまま貼ってしまったけど
得点期待値テーブルからの算出だとちょっと違うな

正確にはこうだな。

　　　　　　　　　　イチロー　　　　　松井
塁　　　価値　　　　IsoD　　　　　　IsoD
None　 0.146　　　0.031×　　　○ 0.081
1__　　 0.090 　　　0.028 ×　　 ○　0.060
12_　　0.043 　　　0.050 ×　　　○ 0.055
123　　0.021 　　 0.006 ×　　　○ 0.049
_2_　　0.013 　　　0.128 ×　　　 ○ 0.153
1_3　　0.012 　　　0.052 ○　　　× 0.020
__3　　0.004 　　　0.146 ○　　　 ×　0.019
_23　　0.002 　　　0.274 ○　　　 × 0.097

完全にどうでもいい場面で選んでばっかなんだなイチローは。
四球の是正までしてXR出したら尚更四球の価値が崩壊するわ。

>>761
いやこれ>>762見りゃわかるだろうけど既存のXRの四球係数にかけてる時点でもうイチローには有利に働いてると思うが・・・
>>762の「価値」の列を合計すると0.33となりXRの四球係数0.34とほぼ一致する。

得点圏で四球を貰うことが何故価値が低いんだか全くわからんのだが…。
2塁3塁からの四球や1塁3塁からの四球は、ランナーなしで鈍足が四球貰うことより価値が低いのか？俺には前者のほうがチャンス広がる気がするんだがw



しかしまぁ、四球ごとの価値なんてあまりに微妙すぎて笑ってしまうなw

価値の列を合計すると0.33（≒0.34）になるからといって
現行XRで同じに扱えるってわけじゃなくない？

None、1__、12_　…　の機会数が違うんだから
それぞれの機会数率を含めないといけない

もともと70年代に発明されたLWTSの期待値テーブルに合わせても
改良を重ねられた現行XRでは四球ごとの価値は等価にしてるんだし
それをまた還元してLWTSを利用するのはちょっとおかしい気がする

>>764
総合指標の出発点のLWTSではそうしてたから
歴史的にそれぞれの価値（つうかシチュエーションごとの得点期待値）を算出し、
それらを合計して単打、2塁打、HR … などの係数を導き出した

でも改良を重ねられた現行RCやXRではそれらの価値ごとの事象はすでに含んでて
同じ係数のもとでは価値が同じとしてるから
それをもう一回価値ごとに分けるのはおかしい気がする

よう分からなくなってきた、もう消えるわ
またじっくり考えてみる

>>765
たった0.01しか違わないんだから同じに扱っていいだろ・・・
70年代に比べて各シチュエーションの四球価値の順位が変動でもしてるんなら別だがそんなことはありえん。

LWTSだろうがXRだろうがチームや打順によって変わる環境の差を無色化する、ってのが総合指標の意義なんだから。
でもそれじゃイチローみたいに価値の低い四球を選んでばかりの打者が過大評価になる。

四球価値0.33のうち実に70%以上を占める無走者と1塁での四球が松井に比べ半減以下のイチローの
ランナーズオンの是正して四球を増やしたら是正以上にさらに過大評価になってしまう。

>>767
いややっぱおかしいって
もともとシチュごとの得点期待値の合算で係数がつくられたとはいえ
現行RCも現行XRも同じ係数の中の価値は同じとしている

それを四球だけ砕いてまた価値ごとに分解するなら
四球以外の要素も価値ごとに分解しないとおかしくなる
短打も2塁打も3類打もHRも盗塁もなにもかも
全てやったら納得だけど、そんなことはとてもやってられないし
やはりここはイチローと松井の打席の機会だけで補正を行うべき
シチュごとの打席機会数を補正してイチローの補正した数を導きだし現行の係数を用いるのがベター

ていうか内野安打にしても、松井の打席機会だったらもっと減ってるだろうし
(ランナーズオンでのイチローの内野安打多くないから)
正確な補正期待値を出そうと思ったらいろんな要素を複合的に考慮する必要がある

四球はアウトカウント増えるほど割合が増えるから完全に過大評価だろう
２アウトが１番多い
四球による出塁率稼ぎはインチキ

四球は投手側の都合どおり

>>768
そりゃシチュエーションごとに分解する必要は無いよ
ただ>>762の表見て果たしてイチローのランナーオン打席を松井と同一にして
イチローの四球数を増やすことが公正な補正になるのか、
俺はとてもそうとは思えん。
現行の四球係数にかけてる時点でもう十分イチローに有利に出てるはずだから。

期待値テーブルを松井の各ランナーシチュエーションの出現率に当てはめて
この二人用の係数を新たに導き出せば四球数の補正するのも有りだろうな。
係数の最算出と四球数補正はワンセットじゃなきゃだめだろよ

いつ見てもゴキオタ詭弁を指摘されて自爆してるなｗ

>>770
だから、分解するんだったら
四球だけじゃなく他の要素もしないとおかしいって言ってるの
四球だけでなく、短打も2塁打も3類打もHRも盗塁もなにもかも
シチュエーションにおける価値の違いがあるでしょ？
それらは現行の総合指標では均一化され同じ係数使ってるけど
再度もとに戻してシチュごとの価値を定めるなら、全部しないとおかしい

また四球の価値も厳密に追うと、打席時のランナーごとのシチュだけでなくカウントのシチュも関わってくる
もちろんこれらは四球だけじゃなく短打も2塁打も3類打もHRも盗塁もなにもかも
これらを全て価値係数によって補正するなら分かるけど
四球のランナーシチュだけ価値係数補正行うのはおかしい

これらをシチュごとの価値の違いを均一化し
同じイベントでは同一の価値として係数化して問題なく機能してるのが現行総合指標だから、
価値係数加えるなら全部加える、加えないなら全部加えないと正しい数字にはならない

おい答えろカス。

ノーアウト2塁3塁から駿足高打率の選手が四球を選ぶのと2アウトからまともに走れない豚が四球選ぶのはどっちのほうが価値が高いんだ

アウトカウントすら考慮してないような表を持ち出して四球の価値云々とかアホか。そんなもん一つ一つのシチュエーションによって変動するに決まってんだろうが

>>772
出現率も得点期待値も変えられない、って条件なら四球を増やすのもナンセンスだな

>>774

いいからさっさと>>773に答えろカス

ゴキヲタムキになりすぎだろ(笑)

>>773
>>677の表見ればわかるでしょうけど無死23塁からの四球価値は0.0006でほとんど価値はありません。
最も価値のある無死無走者からの四球価値0.0855の142分の1です。
比較条件となっている二死無走者からの四球価値0.0160の26分の1です。

どうぞこの差を自慢の俊足で頑張ってカバーしてください。

>>652
「現行のセイバー」というのは何の指標のことを言っているのでしょうか？
おそらくRC27やXR27のことだと思いますが、>>487を見るとXR27はほぼ互角です。
RCはもっとも一般的なテクニカルバージョンだと塁打数を利用しているために、
単打・二塁打・三塁打・本塁打の各１塁打分の差が同じ評価になってしまうので、
必ず点が入る本塁打が過小評価されています。
その点、XRは各安打ごとに係数が設定されているのでそういう問題はありません。

それにRCの「出塁能力×進塁能力」という２つの要素を掛け合わせて評価するという概念は
特殊なタイプの打者が過大評価されたり過小評価されることになるので、
イチローのような特殊なタイプの打者をRCで評価するのは問題があります。
このようなことから評価の精度はRCよりXRの方が高いでしょう。

それに、RC27やXR27は同じ打者が９人並んだ打線の得点を推測するという指標ですが、
そのために出塁率の影響が大き過ぎます。
分かりやすくするために極端な例を挙げると、

Ａ　全打席単打を打てる打率10割打者
Ｂ　２打席に１回本塁打を打つ打率、本塁打率ともに５割打者

という成績の打者がいた場合、
チーム全員がＡであれば点が無限大に入るので、Ａの方が優秀ということになりますが、
平均的なチームに一人加わった場合を考えれば、Ｂの方が得点力が増すことになります。
だから、チーム評価ではＡが９人の打線の方が上ですが、個人評価ではＢの方が上なので、
RC27やXR27のような同じ打者が９人並んだ打線の得点で評価するという指標は、
個人評価としては出塁率の影響が大きい指標なのです。
個人評価するなら平均的な打線に加わった場合の得点の増減で評価した方がいいでしょう。
出塁率が高いと有利になるXR27でイチローと松井が互角なんだから、
平均的な打線に加わった場合の得点を考えると松井の方が得点が上になることになります。

いまさら単打による進塁8年分。必要なさそうだけど集計したから貼っとく。
妨害単打込み、走者数が合わないのは妨害による。
一塁走者が一塁に残ったのは追い越し。

メジャー
--- 128248
--1 45634, 1→2 33071, 1→3 12465, 1→H 96
-2- 18760, 2→2 491, 2→3 7804, 2→H 10464
-21 16091, 2→2 30, 2→3 6043, 2→H 10018, 1→2 11712, 1→3 4324, 1→H 55
3-- 6503, 3→3 88, 3→H 6415
3-1 7761, 3→3 62, 3→H 7699, 1→1 1, 1→2 5806, 1→3 1933, 1→H 21
32- 4444, 3→3 47, 3→H 4397, 2→2 135, 2→3 1964, 2→H 2343
321 6075, 3→3 4, 3→H 6071, 2→2 4, 2→3 2601, 2→H 3470, 1→2 4571, 1→3 1484, 1→H 20

イチロー
--- 971
--1 215, 1→2 167, 1→3 48
-2- 111, 2→2 3, 2→3 58, 2→H 50
-21 68, 2→3 28, 2→H 40, 1→2 46, 1→3 22
3-- 23, 3→3 1, 3→H 22
3-1 40, 3→H 40, 1→2 26, 1→3 13, 1→H 1
32- 16, 3→H 16, 2→3 8, 2→H 8
321 27, 3→H 27, 2→3 14, 2→H 13, 1→2 23, 1→3 4

オカルト指数はいらないからｗ

シルバースラッガーを１度もとれないゴミバッター松井なんか論外だろ

【MVPポイント評価】
　　　　　　　2001　　2002　　2003　　2004　　2005　　2006　　2007　　2008
イチロー　　 289　　　 10　　　　6　　　　98　　　 0　　　　 7　　　 89　　　　 1
松　　井. 　　　−　　　 −　　　　0　　　　 2　　　 8　　　　 0　　　　 0 　　　　0


【 HOF Monitor (殿堂ポイント)】
　　　　　イチロー　　松　井
2001　　　 33.0
2002　　　 75.0
2003　　　 81.0　　　　 7.0
2004.　　 114.0　　　　18.0
2005.　　 128.5　　　　28.5
2006.　　 145.0　　　　28.5
2007.　　 170.0　　　　34.5
2008.　　 180.5　　　　34.5

得意の発狂ですか(笑)

>>778
>RCの「出塁能力×進塁能力」という２つの要素を掛け合わせて評価するという概念は
特殊なタイプの打者が過大評価されたり過小評価されることになる
というソースはある？

>Ａ　全打席単打を打てる打率10割打者
>Ｂ　２打席に１回本塁打を打つ打率、本塁打率ともに５割打者
この比較はまったく論点がおかしい、というのもあまりにも非現実的すぎるから
RCで期待値が著しい歪みが検出されてるのはあまりにも高すぎるOPBのとき
ボンズやテッドやルースなどのように、高すぎるOBPでは歪んでしまう（＝RCで過大評価）が、
歪みはOBP.400超えくらいから徐々に検出される
でもイチローの.OBPはここまで高くないからRCでは歪んでない（＝過大評価されてない）
まあ現実的な範囲内ではOBP.450くらいまではほとんど歪みはない
これ以上の.OBPになると加速度的に歪んでいく
OBPが高くてもこれくらいまでなら全く問題なく機能するのが現行のRC

で、>>778のようなことを言い出すとRCやXRや、総合指標のもとになったLWTSまでさかのぼっても
セイバーとはそもそも守備と走塁は限定されたものにならざるを得ない指標の性格になってる
結果として、セイバーを活用した80年代以降の選手選考は、打撃力特に重視する強化方法をとることとなっているし
セイバーを重要視した上で選手の人選してるから、セイバーの得点期待値が実際の得点との相関性が高いともいえる
だったら、守備や走塁が本当に得点期待値が高くないのかというと、
少なくともセイバーでは高くないといえるが、セイバーを脱出すると実は分からない
セイバーだと高くはないが、もしセイバーと別の性格の守備・走塁もそこそこ考慮した得点期待値があったとしたら
そしてそれをもとに選手の人選を行っていたとしたら、当然今とは結構違う選手の人選になるだろうし
そのセイバーとは別の性格の指標で選出されたチームが、現行のセイバーで選出されたチームより弱いとも強いとも分からない
だから、守備や走塁の得意な選手はそもそもセイバーの範疇では過小評価にならざるをえないとも考えられる

×OPB
○OBP

ちょっと訂正

×もしセイバーと別の性格の守備・走塁もそこそこ考慮した得点期待値があったとしたら
○もしセイバーと別の性格の守備・走塁もそこそこ考慮した得点期待値とは別の○○期待値があったとしたら

得点期待値だけに焦点を当てた期待値ではなく、違う尺度からチーム状況を把握するような指標があったとしたらっていう意味
攻撃の得点期待値を求めると、その性格からどうしても守備は無視することになるし走塁も過小評価になる

ＲＣのもっとも大きな問題は出塁率と長打率をかける、という前提で話を進めてることなんだよ。
まぁこれはＯＰＳの足すって点にも言えるけどね。
何故かけるの？
ＲＣを盲信してる方は説明お願い。

>>784
>特殊なタイプの打者が過大評価されたり過小評価されることになる
>というソースはある？

それはRCの「出塁能力×進塁能力」という２つの要素を掛け合わせるという
計算式から判断可能でしょう。
簡単に説明すると、

1＋9＝10　　1×9＝9
5＋5＝10　　5×5＝25

足したら10で同じだけど、掛けたら大きな差が生じるということです。
チーム評価なら出塁能力と進塁能力を掛け合わせて評価した方がいいかもしれませんが、
自分で出塁して自分が走者を進めることなんてできないんだから
個人評価では掛け合わせて評価するのは問題でしょう。

>>784
それにRCという指標は何度も変更されています。

RC(TECH1)＝A×B÷C
　A＝安打＋四球＋死球−盗塁死−併殺打
　B＝塁打＋0.26×(四球−故意四球＋死球)＋0.52×(犠打＋犠飛＋盗塁)
　C＝打数＋四球＋死球＋犠打＋犠飛

RC(1998)＝{(A＋2.4×C)×(B＋3×C)}÷(9×C)−0.9×C
　A＝安打＋四球＋死球−盗塁死−併殺打
　B＝塁打＋{0.24×(四球−故意四球＋死球)}＋0.62×盗塁＋{0.5×(犠打＋犠飛)}−0.03×三振
　C＝打数＋四球＋死球＋犠打＋犠飛

RC(TECH1)のA×B÷Cという「出塁能力×進塁能力÷打席」の部分が、
RC(1998)では複雑な計算式になっていますが、
この計算式の意味はセイバースレで教えてもらったんだけど、
掛け合わせている部分をチームのうちの当該選手一人分にすることで、
チーム得点との近似および相関を高めるために設定されたRCを
個人評価向けに修正しようとしたものということです。
だから掛け合わせている部分の影響が小さくなるように改良されているのです。
詳しくは下記スレの265あたりから追ってください。
340-341でこの計算式の意味を説明してくれています。

セイバーメトリックス ４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1226399086/l50

>>784
>この比較はまったく論点がおかしい、というのもあまりにも非現実的すぎるから

もともとRC27やXR27は同じ打者が９人並んだ打線の得点を推測するという非現実的な指標なんだから、
その問題点を分かりやすく説明しただけです。
一人の打者の１試合の打席数は４〜５打席ですが、
チームの１試合の打席数は40打席ぐらいなので、
９人分の出塁率の影響が生じてしまうRC27やXR27は出塁率の影響が大きい指標なのです。

>OBPが高くてもこれくらいまでなら全く問題なく機能するのが現行のRC

それは具体的に証明できますか？
歪みの有無はどうやって判断しているのですか？
松井とMLB平均のRCとXRはほとんど同じですが、イチローのRCとXRはかなり差があります。
RCもXRもチーム得点との相関および近似を目的として作られた指標ですが、
こんなに差が生じる理由は何だと思いますか？
理由はイチローの出塁率が高い割に長打力が低いことや四球の少なさや盗塁の多さなど、
イチローはかなり特殊なタイプの打者だからでしょう。
だからRCでイチローのような特殊なタイプの打者を評価するのは問題があるということです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 RC　　　 RC　　　 RC　　　 RC
　　　　　　 年度　 試合　打席　 打数　(BASIC) (TECH1) (1998)　 (2002)　　 XR
イチロー　 2001　　157　　738　　692　　121.2　　127.1　　124.1　　125.6　　117.5
イチロー　 2002　　157　　728　　647　　107.3　　108.9　　107.3　　109.7　　104.0
イチロー　 2003　　159　　725　　679　　104.3　　108.9　　107.4　　108.8　　102.9
イチロー　 2004　　161　　762　　704　　133.2　　136.9　　132.0　　136.7　　124.5
イチロー　 2005　　162　　739　　679　　104.5　　107.7　　106.5　　108.3　　104.5
イチロー　 2006　　161　　752　　695　　107.3　　118.0　　116.1　　119.2　　111.2
イチロー　 2007　　161　　736　　678　　114.4　　119.6　　116.8　　120.9　　110.8
イチロー　 2008　　162　　749　　686　　*96.1　　103.8　　103.4　　106.6　　100.3
イチロー　 合計　1280　 5929　 5460　　887.3　　930.2　　913.5　　935.8　　875.7

松井秀喜　2003　　163　　695　　623　　*96.4　　*91.3　　*89.8　　*89.7　　*88.4
松井秀喜　2004　　162　　680　　584　　119.7　　124.1　　117.6　　116.9　　116.1
松井秀喜　2005　　162　　704　　629　　115.8　　113.5　　109.9　　109.0　　107.8
松井秀喜　2006　　*51　　201　　172　　*33.7　　*33.8　　*32.5　　*32.6　　*32.2
松井秀喜　2007　　143　　634　　547　　*99.4　　102.5　　*99.0　　*98.8　　100.2
松井秀喜　2008　　*93　　378　　337　　*53.0　　*52.3　　*51.3　　*52.1　　*49.6
松井秀喜　合計　　774　 3292　2892　　517.3　　516.0　　499.9　　498.8　　494.1

MLB平均　2008　　162　 6254　5557　　776.4　　777.8　　766.0　　763.4　　768.7

>>790
イチローのRCとXRで差があるのは、
RCで過大評価されてるという言い方が出来るならXRで過小評価されてるって言い方もできるよね？
そもそも守備は考慮せず、走塁要素もかなり限定的なRC・XRなどのセイバーでは
その2つがかなり得意なイチローは過小評価されてるともいえるよね？

>>792 
>イチローのRCとXRで差があるのは、 
>RCで過大評価されてるという言い方が出来るならXRで過小評価されてるって言い方もできるよね？ 

私はRCの問題点を述べているんだから、そう言うためには理由を述べる必要があるでしょう。 

>そもそも守備は考慮せず、走塁要素もかなり限定的なRC・XRなどのセイバーでは 
>その2つがかなり得意なイチローは過小評価されてるともいえるよね？ 

当然そういうことになります。 
私はRC系の指標やRC27,XR27で評価することの問題点を述べているに過ぎません。 
故障による欠場を考慮しなければ、打撃では松井、走塁面を含めた攻撃面ではほぼ互角か 
若干松井の方が上ではないかと思っていますが、 
守備面を含めた総合評価ならイチローが上だと思っています。 
近年の松井の故障による欠場やDHでの出場を考えれば、 
野球選手の評価としてははっきりとイチローの方が上でしょう。

イチローは数字だけ見ると過小評価されやすいタイプの選手だよ。松井はその逆。数字上はそれなりの選手に見えるけど、実際の試合では正直イマイチ存在感がない。
数字上では確かに「打撃だけなら松井はイチローより上」という主張があってもおかしくないが、実際メジャーの監督・選手・関係者で「打撃だけなら松井はイチローより上」なんて言ってる人は誰もいない。
そんなことを聞いたりしたらボンズじゃないが、誰と誰を比較してんだ？気でも狂ったのか？と言われちゃうよ。

数字には全く表れてこないシチュエーション毎の状況判断力であったり、相手の守備位置の変化に対応できる打撃技術であったり、そういう数字に表しにくい部分がイチローは抜群に上手い。
だから印象票でもあるSSだったり選手間投票なんかでも必ず名前が挙がってくる。松井の名前は全く挙がってこない。成績だけみればかなりよかった年もあるのに全然評価されない。

敬遠もそう。イチローの後ろが糞だからという人もいるが、イチローの後ろは今年絶好調だったロペスや松井さんより格上の打者であるベルトレが座ってる。
それでも普通に敬遠されるってことはそれだけ相手に嫌がられてる証拠。

>>794
ギャグだよな(笑)？
数字見たら間違いなく過大評価なんだが(笑)

そうだな、数字だけで見れば今のイチローの評価は過大評価と言えるかもなw


ひょっとして3行以上の文章になると知恵熱が出る人か？w頭悪いにも程があるぞwww

>>796
だから2行にしたのか？www

>>797
どうやら本物の池沼らしいからなw長文だと理解出来ないんだろw

「数字だけで判断した場合イチローは（その視点からでは）過小評価されやすい」、と言ってるのにまさか「数字で見れば（今のイチローの評価は）過大評価」と返すバカがいるとは思わなかったよw

ギャグで言ってんのかと思ったw

>>762
ん？これおかしくない？
ここの価値ってLWTSの得点期待値テーブルのもんだよね？
プレイが起こったときの得点期待値の増減から各プレイの価値を算出してるんでしょ？
つまり、プレイ（ここでは四球）による、プレイの前後の得点期待値の増減と
そのプレイのシチュエーション（走者の状況）の出現確率を掛け合わせたもんだよね？

Noneのときと123のときを比較すると、イベントで必ず点が入る123の方が随分得点価値は高いのに、
シチュエーションの出現確率はNone＞＞＞＞＞123だから、
出現確率を考慮した期待値テーブル上の価値（得点期待値）はNone＞＞＞123となってる。
で、ここでイチローの四球を走者の状況ごとに分けるなら
それぞれの出現確率は100%だから、出現確率を考慮した価値で計算するのはおかしい。
提示してるNone→0.146、1__→0.090 … などの価値はシチュエーションの出現確率も含んでるから。

あと微妙なことだけどイチローの無死、一死、二死も考慮されてない。
提示してる四球のシチュエーションごとの価値は上の3つのアウト数の合算だけど、
対してイチローの方はどのアウト数で四球となったか言及していない。
同じ走者状況でも、それぞれのアウト数で価値はかなり変わってくるのに。

そもそも統計って、そういう細かーい違いは無数にあるけど、それは数を積み重ねれば均されるっていう発想じゃないの？
シチュエーションごとの違いを逐一出して計算することは統計を取るという行為自体に反するんじゃないの？

今は松井って言ったら松井稼か大輔だろ

一に松井は打順が固定していない
二に松井は一年間出場していない（怪我の分はやっぱりシアトルでも出場できないと計算する）
ということで
松井がシアトルでイチローと同じ打順で打ったら？
のスレタイのほうがいいんじゃないの？

>>802
それだったら絶対松井はイチローに敵わないんじゃない？
少しでも松井が勝てる可能性あるのはイチローを松井側に合わせることじゃないの？

松井さんは何番でも打てる

>>793
横レスで申し訳ない。本当はセイバースレで議論すべきことなんだろうけどこちらで話題になってたもので。
＞イチローのような特殊なタイプの打者をRCで評価するのは問題があります。
あなたの主張の大半には同意するがこれは自分も疑義がある。


XRとRCは回帰分析のもつ性質上平均的打者を最も正確に測定するのに対し、特殊な打者を
測定するのはどちらも得意でない。RCは高OPS打者を過大評価するという弱点があったが現行のものは
かなりの程度是正されており両者の精度比較はシミュレータ等を利用しなければわからない。
また、イチローの場合はXRとRCの乖離する打者のパターンとはやや異なっており、上記を適用することはできない。
よって、XRとRCの差一例のみをもって「特殊な打者を評価するのにRCは問題がある」とは言えない。
傾向がわかんないから。
せいぜい言えるのは両指標の特性の違いのみ。

と思うんだがどうお考えだろうか？