ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い129

ほいほ〜いっｗほへっ？

ほ
へ
っ
？

ほへっ？

>>1
ほへっ？

>>1 ほへっ？

>>1
ほへっ？

ほへっ？さんを召喚するスレですね

ゴキヲタがヘブン状態のときはすぐにスレが立つなｗ

前スレID:Ui1aqPsOの珠玉のレスｗｗ

917:名無しさん＠実況は実況板で :2008/10/05(日) 18:24:21 ID:Ui1aqPsO [sage]
ゴキブリのネタだとゴキローさんにはかなわないなぁ
こんな着グルミまで作ってもらえるなんてうらやましすｗ

ほいほ〜いっｗ
(後略)

961:名無しさん＠実況は実況板で :2008/10/05(日) 19:12:33 ID:Ui1aqPsO [sage]
>>957
ほへっ？
２ｃｈで個人情報晒せとな？ｗ
こんなゴミ溜まりに個人情報なんか晒すわけないことぐらい理解できるよねｗ

あと「カス」
なんて言われるのも新鮮でいいなｗ現実では言われたことないしｗｗ


さあ、みんなもやってみよう！


ほへっ？
ほいほ〜いっｗ

もはやガキの喧嘩だな

961 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 19:12:33 ID:Ui1aqPsO
>>957
ほへっ？
２ｃｈで個人情報晒せとな？ｗ
こんなゴミ溜まりに個人情報なんか晒すわけないことぐらい理解できるよねｗ

あと「カス」
なんて言われるのも新鮮でいいなｗ現実では言われたことないしｗｗ


まあ、ほへっ？だけだとID:Ui1aqPsOがかわいそうだから、その次の行まで抜粋してあげるよ＾＾




ほへっ？
２ｃｈで個人情報晒せとな？ｗ

両方のファンだけど今年のイチローのていたらくは残念だった。
ひとつの時代の終わりを確実に感じた。

松井は手術して悪材料がすべて消えたのが好感

>>10
こんな駄スレだものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い125
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1222414789/
ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い126
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1222665437/
ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い127
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1222966750/
ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い128
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1223093896/

そりゃアンチにあわしてやってるからな

なんだよID:Ui1aqPsOもうID変えちゃったのか？
またほへほい鳴いてみろよｗｗｗ
ほら、皆もやってるんから、恥ずかしがらずにｗｗｗｗｗ

>>1
ほへっ？

どんどんゴキオタによってカオスってきたなこのスレｗ

自称東北大生とかホヘ様とか、
会話もできないようなネタキャラはお腹いっぱいです。
これらの連中に比べれば、
いつもの当番さんなんかは主張は強引過ぎるが一応会話ができる分だけまともだな。

>>18
ほへっ？

ID変えてにげるのがやたらかわいいな

>>18
ほへっ？
今年は完全に差が付いてしまったから、ケイオスるくらいしかやることないよ？

>>21 高学歴ｗでほへっ？なんてつかう言語センスもかわいいね。

イチローと松井なぜ差がついたか。。。。




。。。。。。なんでだろうなｗ

怪我人相手じゃないと相対的に満足することができない選手ゴキロー

Hoheｗ

人大杉ｗ

低脳ゴキブリータのヤンキースコンプレックスと学歴コンプレックスは凄まじいなｗｗ

>>28
ほへっ？

ゴキブリータ
かわいいよゴキブリータ

どーでもイイから今シーズンの話をしようよ。

今期
イチロー：駄目
松井：問題外
これでいいだろう

松井さんはボヘミアンなシーズンで羨ましい限り。

マツイさんと友達民友党ャ軍の回答は無いの？

今期のイチローが駄目だって言っちゃうとそれ以上の日本人はいないから
個人成績では日本人全滅ってなるぞ
試合に出てない選手は問題外だけど

>>35
例えば岩村は「よく頑張った」といってよいと思う
イチローは「イチローにしてはダメ」というしかないでしょ

イチローは.330が生涯打率だから、それ以下は不調扱いです。

ゴキヲタって罰ゲームだな
みんなからおもちゃにされてるし

イチローが自己にしてはイマイチは認めるけど
岩村も打率.274だっけ
うーんチームに助けられてるって感じだなあ

POの一振りは千金の価値があるから。

>>39
松井さん理論だと
岩村は優勝したチームでフルシーズン活躍したので素晴らしい選手です
同様に、優勝できなかったチームでDL&スタベンできなかった選手に価値はありません

しかし、イチローも怪我でまともに力を発揮できなかった松井や
キャリア2年程度の岩村と比べられる存在になったかｗ
まあ、もともと隙間産業で生き延びてきた選手だからこんなもんかｗ

>>42
田口さんがA−RODと比べられる存在となっているスレですからｗ

>>42
そんな言い訳はへぼ井さんのような雑魚選手でもしねーよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>43
すげえスレだなｗ

>>45
田口さんはワールドシリーズ制覇に貢献したリング持ち、A-RODより格上なのは明らか
……という理屈らしい

正直よく分からない理屈ｗ

個人とチームは別だろ
優勝は個人じゃ出来ないんだから

>>47
A-RODは優勝に貢献するチームプレーを一切せず、自分勝手にHRを量産してばかり、イチローと同じ
……だそうですよ？ｗ

>>まともに力を発揮できなかった松井

おまえスポーツろくにやったことないだろ？
怪我しないことも実力のうちですよっと。

>>48
それって昨日HR1本＞単打3本と言ってたやつの理論と矛盾するだろ
イボータって意味不明だろ
チームプレイっていかにアウトにならないかっていうことだろ
進塁打というのは最低限だし

長時間連続でスレに張り付いてる
ゴキブリヲタは無駄にタフだな

ゴキロウさんのゴキヒット粉飾叩かれるの当たり前やん。
日本人補正で見てるからギリギリ持ち上げられるレベル。
これがアメリカ人なら日本人スルーだろうし韓国人なら
「内野安打で稼いだ打率で誇らしげてｗ」と絶対なるお。
日本人は客観的に見る目を養ったほうがいい。ったく。

2001 .107 24.4% 59
2002 .104 24.5% 51
2003 .124 19.3% 41
2004 .083 22.1% 58
2005 .133 17.0% 35
2006 .094 18.3% 41
2007 .080 22.7% 54
2008 .076 25.4% 54
------------------
               393

ま、ヒット打つどころか試合にすら出られない馬鹿には関係ない、とｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>974
イボータさん、「言い訳の山」の作ったせいで膝を痛めただろうな。

松井だって内野安打で出塁するという
チームプレーはしてますよ

また随分遠くまでパス出すのね

どんなに調子が悪くても松井を試合に出さざるをえないお馬鹿な契約
をしてしまった以上、本人が相当がんばらないとヤンキースはまた負
けるぞ、絶対。まあヤンキースがどーなろうと知ったことではないがｗ

日本人野手の出場試合数
（年数/出場試合数/年間平均)

イチロー　8年　1280試合　160.0試合/年
田口　　　 7年　*666試合　*95.1試合/年
松井秀　　6年　*774試合　129.0試合/年
松井稼　　5年　*471試合　*94.2試合/年
井口　　　 4年　*493試合　123.3試合/年
城島　　　 3年　*377試合　125.7試合/年
岩村　　　 2年　*275試合　137.5試合/年
福留　　　 1年　*150試合　150.0試合/年

まぁ、松井は井口や城島と同程度の価値の選手って事だな

３年ずっと出てた貯金はもう使い果たして借金生活だな

>>52
そうだね
タイトル取ったりＭＶＰ取ったりオールスターに８年連続出てるのも全部
日本人補正のおかげだね
内野安打で稼いだとか実質打率とか言ってるから韓国人選手はＭＬＢで通
用しないんじゃないの？

>>59
それは城島、井口に礼を失する
確か？城島は新人捕手として
ア・リーグレギュラーシーズンの記録保持者だし
井口はワールドチャンピオンの一員。
何も、何ひとつシーズン単位の記録がない松井秀喜さんとは
その差は大差だよ
新人としての連続試合記録？(笑)
ブランケットステーツメントで保護された特殊な選手として
後世に軽蔑、失笑の対象として残るだろう。

>>62
＞何ひとつシーズン単位の記録がない松井秀喜さん
新人最多試合出場という記録があるじゃないか

どうやって１６３試合も出たんだっけ？？

>>64
コールドで引き分けになった試合の再試合があった

新人ベストナインすら取ってないからな

新人ベストナインは取らなかったが
アレをとったじゃないっすか、アレを

実際問題、去年みたいに松井さんにトレード話は持ち上げるかな？
3年連続DL入り、しかも2年連続膝の手術した30半ばの高額年俸の選手を欲しがる球団なんてないか。
そうなると、やっぱりDH8番かベンチか…

松井はシーズン単位でも立派な記録があるだろ？w
新人の左打者として
最多併殺打記録。松井を軽く見るなよ。

>>67
真のGG賞ですね、わかります

>>68
契約切れてフリーになれば使ってみようと思う球団はあるかね?
代理人も本人も強欲だから妥協点がわからんけど

>>61
タイトルね。
つまりここの奴らはセイバーは信じてないってことね。
セイバー信じてたら打率や盗塁があまり意味ないって考えてるってことだからね。

引き分け再試合と言えば今年24回までやった試合があったよね
7thイニングストレッチを一試合で三回やったとか
誰か日本人が出てた気がするが忘れちまった

>>72
そんな単純なものでもないのよ

>>72
セイバーとイチローを両方否定しちゃう東北大学生とかの存在を考えると
セイバーと言うのはアンチにとっても信者にとっても扱いづらい存在なんだなと思う

いくらごちゃごちゃ言ったところで松井さんが補欠なのはガチ

ひとつの指標を妄信して他を全否定する人っているよね
もっと多面的な物の見方ができないものだろうか
複合的に考えることによって見えてくる答えもあるだろうに

パクさんはNYYのブランドが欲しいだけだから来年契約切れたら
引退or讀賣復帰だよ
戦力的には完全に余剰人員だから7月末のトレード期限までは常に放出と
隣り合わせだが、どんな手段を使ってもその事態だけは回避するよ
間違いない

今日はほへっ？さんが深夜に独り言いって荒らすと予想
もちろん誰もいない4時辺り

>>77
彼らじゃミスチルの某曲の歌詞みたいになるのがオチだけどね。

セイバーでは安打も盗塁もきちんと+評価です

とりあえずベースボールミュージアムどうしよっかｗ

地元住民は呆れ果てているそうだｗそこ出身の同期が言ってたぜｗ

ただ、少数ながらも熱心に応援してる者がいるのも事実らしい。

おまいら、これから先の人生どんなにミラクルな成功を掴んだとしても、生きてるうちは記念館とか銅像はいかんぜ。

>>77
大体、セイバーを妄信してる奴は全く統計って物を分かってないからなｗｗ
セイバーは結果の数字から色々推測してできたもので、実際の相関は怪しいものなんだから。

時々、セイバーで色々語る奴がこのスレにいるけど、微笑ましくなるよｗｗ
あ〜この人何も分かってないんだな〜ってｗｗ

出た二枚舌

「実際の相関」かぁ‥‥
なかなか難しいものだな

>>83
それを具体的に語れるかどうかで、昨日の東北大学生と同じレベルかどうかが明らかになります

>>83
対象標本なしでどうやって統計取るの?

>>72
そりゃちがう。
例えば首位打者などはとあるスタッツそのものの評価であり、
セイバーメトリクスとは複数のスタッツをどう解釈するかという話であって、
スタッツの数字そのものを否定するものではない。
だから例えば松井さんが打点王でも何かの拍子にとった場合、
それはそれで認めざるを得ない、実績としてね。

>>86
でたｗｗ
こういう奴が統計ってものを分かってない典型だなｗ
HRと安打の価値だって、得点数とHR数と安打数を回帰分析して、数値を出したもんだろ？
そのHRなり安打がどのように得点に結びついたか、そのプロセスを全く考えてない、統計なんだから当たり前だけどな。
そんなの、まさに参考程度だろ。
じゃあなにか？HR数を1本増やせば絶対に総得点が1.4点増えるのかｗｗｗ？

>>89
それで、>>86のどこが「統計ってものを分かってない典型」になるのか、
もう少し具体的に論じてくれないかしら

>>89
いやだから、セイバーを参考にするとイチローと松井さんにどのような差がでるのかなあと
スレタイがスレタイだから、その辺りを具体的に示して欲しいわけよ

SSとかGGとかMVPとかタイトルとかだけでは見えないどんなデータが現れるのかなあと

>>89
統計を妄信するなってんならそのとおりだと思うけど、セイバーは実際に現場でも活用されているし、
否定するならより精度が高く、君自身が信じる価値基準を提示するべきじゃない?

少なくともファンとしては、選手を見るうえで開示される情報を多くしてくれたSABRの研究には感謝の一言だけど

>>90
君、日本語が分からないみたいだね。
ちゃんと書いたろ。しっかり>>89を何回も読み直しな。

>>93
まあまあ落ち着いて
そして落ち着いたらセイバーを使うとどんな選手評価が浮かび上がるのか教えてくれないか？

>>89
その主張って、統計そのものの否定じゃないの。
もちろん誤差は生じるにしろ、
統計分析でいけば九十数パーセントの精度で得点との相関性が測れる。
他に代替手段がない以上、これがベターなスタッツ解釈なのは事実なんだわ。

セイバーの問題点？は162試合程度の母数では、まず収束しない点だと思うがな。
極論してしまえば、10年間の勝率がトップであろうと、地区優勝すらできなかったら糞の価値もない。
現実的にはそこまで勝率が高ければ2-3回は地区優勝くらいはするだろうがな

>>94
横からだけどこの人セイバー否定派だと思うよ?

>>92
もちろん、参考にするのは良いと思うよ。おれも全否定はしていない。
ただ、例えば安打を闇雲に３本増やせば絶対に得点が１．４点増えるものでもないだろ？
どういう状況で安打を放てたか、そういうものが一番重要なわけで。
そういう過程を重視すべきだなんて、極当然のことだし、それこそ、現場ではそれが一番重視されてるだろ。

>>95
> その主張って、統計そのものの否定じゃないの。

そんなご大層なものでもないと思う
昨日の東北大生とちょっと似ていて、「統計」による解釈を絶対視している
仮想敵を相手に、独り拳を振り上げているのではないかしら

>>98
ちなみにあなたが選手を評価する際、最も参考にしている物はなんですか？

とりあえず、ID:Z31jgFoLは野球を生で見たことがないひきこもりってことは証明されたな。

>>98
状況別の結果評価はPWAでできるじゃん。これもセイバーの成果物だけど。

なにを重視するかはそれこそ人それぞれでしょ。

>>100
数値には表せないけど、試合で活躍したかどうかだね。
存在感を出せたか、ともいえると思うけど。

つまり勝敗を左右するようなプレーをしてたかどうか、ってこと。
これは実際に試合を見なきゃ判断できないことだね。

>>98
そういうのが好きならシチュエーショナルスタッツを見ればよろしい。
まあ双六に例えると、
「局面ごとのサイコロの出目をみるようなもので、サイコロの質を見る参考にならない」
というのがセイバーでの見方だけどね。
セイバーは換言すると「サイコロが何面体か」を考える指標だからな。

>>101
ほへっ？
昨日の東北大の人？

試合見てるはずなのに「ベンチで存在感！」なんて書いちゃう夕刊フジなんかは論外ですね

>>103
それはSSとGGとオールスターとMPVとタイトルの否定に聞こえなくもない、ような
そしてあなたの野球を見る目のレベルの高さが素晴らしいというのも前提ですね

つーか、そんなにそう言った統計が信用ならないなら、
シルバースラッガーとかの賞貰ってる奴が有能って事で決着つくだろｗ

あれはメジャーの現場の人間が「有能」と判断して賞を贈ってる訳なんだからｗ

統計無視しても結局松井に勝ち目はないｗ

>>103
やってるってば。
場面ごとに計算して結果出すのが手間で一般に普及してないけど。

もちろんキミがキミの目を信じるならたいへん結構なことだと思うけど。
田口や岩村好きそうだね。

>>102
お前はちゃんと試合見たことがないだろ。
状況別と言っても、本当の意味で全く同じ状況なんてこの世にはありえない。
例えば、同じ点差、同じランナー数でも、相手投手の状態、その試合の重さ、試合展開で、全然意味が変わる。
統計ってのはそういうのを考慮せず、あくまで結果的にでた数値で色々出してるんだから参考程度。

結局数字でも雰囲気でも松井は評価されない選手なんだよｗ

>>108
彼らは全選手の全プレーをその目で判断していないので信用性が薄い　ID:lvRw+lGNは別だがｗ

なにを評価するのは人それぞれなのは確かだが、
補欠の松井さんをＭＬＢでもスーパースターのイチローと比較してる時点で
宗教と呼ばざるを得ないのは確か。

>>110
そこまで言い出したら、選手の機嫌とかまで気にしなきゃいけなくなる。

GG＝ゴールドグラブ＝グッガイ賞
HH＝ハート＆ハッスル賞　←これなんか取ってよヒデさん

数学とは、違うものを「同じ」として扱う技術である
との趣旨を述べたのはアンリ･ポアンカレだが、
そういういわばフィクティヴな性質を承知の上で数学を使うのが
ごく当然の態度だと思うけれど、そうでもないのかなあ

>>110
んな事言ってたら指標以前に単一スタッツでの評価すらできん。
自チームの選手とは対戦できんし、
チームごとの強さも違うし、
ホーム球場も違えば、
打順だけですら9通りあるわけだからな。

>>110
PWAは試合の展開による勝率推移を見るもので、例えば昨日誰かが出してたように

「9回裏2out1点ビハインド走者1塁」で「逆転2ラン」

が評価値跳ね上がるようになるんだけど……

普通に野球観戦するみたいに「9回裏2out1点ビハインド走者1塁」で

繋げーとか長打なら神とか喜ぶ数字なんだけど……

試合の重みなんてものは確かに数値化してないけどね。

>>108
そういう意味では、シルバースラッガー賞のほうがオレも参考になると思うね。
ただ、ひとつ注意しなきゃなのは、あくまで「そのチーム」で存在感を放ってるってだけで、
全てのチームで同じプレーができるとは限らないってこと。

つまり、完全に選手を格付けするなんてのはすっごい難しいってことだね。
まぁ、ID:Z31jgFoLはそれができるみたいだけど。
俺の書いたことを否定した、つまり統計って物を妄信してるってことだからね。

>>114
それすら見ずに賞を与えた監督や選手
オールスターに投票したファン
みんな、みんな粗雑で穴だらけの半可通ｗ

8番ＤＨってチームで一番打撃に期待できないポジションだぞ

>>114
SSはリーグ全チーム対象のポジション別打撃ベストナインだよ

というか、

「俺の言うことに同意するなら統計を肯定している」
「俺の言うことに同意しないなら統計を否定している」

この前提に突っ込むのを我慢するのにそろそろ疲れてきた

とにかくだ、イチロー、松坂、岩村以外の雑魚どもが
オメオメと帰国してきた日には、市中引き廻しの刑に処さねばならない。

>>122to>>119

>>124
斎藤隆と岡島もだめなの？（'・ω・）

>>123
その前提、ちょっと違ってると思いますよ

「俺のいうことを否定するなら統計を妄信している」でしょ

>>120
つまり君はシルバースラッガー賞はあてにできない。
つまりそれをとったイチローも大したことないって立場かな？

>>124
田口も松井稼も頑張ってるよー

>>127
失礼。
そろそろ寝ると言いつつROMに回ります。

>>119
？
多分それは取り違えてるぞ。
その人はあんたの発言の、
「セイバー信じてたら打率や盗塁があまり意味ないって考えてるってことだからね」
というのがひとりよがりな勘違い見解だ、ってことを言いたいんじゃないかと。
俺も>>88で一応つっこんどいたけど。

>>128
SSをとった「全選手」が大したことないんでしょう、きっと

>>131
？
セイバーを妄信してたら、盗塁は意味ないだろ。
セイバー自身がそう計算でだしたんだから。

じゃあ、ID:r066sRhBは選手評価をどうやってしてるの？

>>120
変な話、コーヒー飲んだら熱すぎて舌を火傷した。
それがわずかに気になって、打球への反応が半歩遅れてエラーした
なんて話も十分に有り得る訳からね。

シルバースラッガー賞が大したことないって言っているやつの脳みそのスペックが大したことないのは確定的に明らか。

>>133
ちょっと訂正するよ。
盗塁は意味ないだろ→盗塁はあまり意味ないだろ。

一応係数では＋になるから全く意味がないわけではないね。

>>133
>>88で書いた通り。

時々変わった選出がある程度の事だしな

ID:VMkmwUddの選手評価基準にはかなり興味があるけど、
多球団を渡り歩いて結果を残し続けた野茂や田口はきっと高評価だろう。嬉しいことです。

嫁さんすら公開できない人が、
ファンに本当の自分の姿なんて見せられる訳がない。
隠しごと大王。
打球は二ゴロでボテボテ、走るとドタドタ、
記事ではコソコソ、さすが天下の松井さんや。

>>137
君はホントに何も分かってないんだね・・・
なんでいままで、打率が重視されて出塁率がそれに比べて重視されてなかったと思う？
それまで四球は投手側のミスとして考えられてたからだろ？

つまり何を言いたいかというと、セイバーってのはその指標に対する価値観の変化でもあるわけだろ。
四球を、純粋に投手のエラーなのではなく、打者の能力も影響する。
こう考えが変わった結果でもある。

それはつまり旧来の価値観を変えてるわけで旧来の価値観で見てた指標の価値を変えることでもあるだろ。

>>139
いや、彼の立場からすれば、「基準」なんて作れないんじゃないかと思いますよ

その内｢天下｣の後ろに｢り｣がつきそうな予感

>>139
それにはまずID:iNnz6BwVが選手の評価基準を言うべきだね。
ちゃんと答えろよ、お前から聞いてきたんだから。

>>143
おっとｗまだ政治家デビューしてないんだｗそのネタはまだ早いんだぜ？ｗ

>>145
いち野球ファンとしてあって欲しくないのだが…
09年にも故障→異例の厚遇でNPBのどっかの球団に
これはある意味それと一緒だから

ID:r066sRhBとID:iNnz6BwVはちゃんとレスしろよ。
それともできないのか？

>>141
そんな面倒くさいものじゃないし、
打撃タイトルの価値が下がってるわけでもないのよ。
セイバーメトリクスは「総合力」を評価するものであって、
個別具体的な各項目ごとの能力判断の指標じゃない。
打撃三冠あたりにしても総合力の評価として存在するものではなく、
表彰が開始された当初からスタッツごとの突出度の評価だからね。

瑠璃コキブリの鳴き声は「ほへっ」

>>142
まあ>>110準拠ならそうなるわな。
あの基準だと同じチーム内での比較すら困難。

>>148
なんで打撃タイトルの価値が下がらないと言えるんだ？
確かに、現時点ではオレも下がってないように思える。
でも、セイバーっていう新たな価値観がでてきて、それでも変わらないって言えるのか？

オレはセイバーを妄信してる奴は哀れだと思うけど、
一方で新たな考えを提示したのは素晴らしい仕事だと思ってる。
現時点では、上にあげたような数値に出来ない、
でも試合に大きく影響を与えるものを計算に入れられてないから参考程度にしかならないけどな。

君は何も分かってないね。

>>141
>セイバーってのはその指標に対する価値観の変化
四球に関するチャドウィック批判だけを「セイバー」と言うのは乱暴でしょ。

セイバーはあくまで統計学と現象の細分化を野球界に促しただけ。
ビル・ジェイムズは「出塁率が高い選手が素晴らしい」と直接言ったわけではなく、
今まで明らかにされていない数字を拾って体系化した上で、得点相関の高い数字を提示した（同人誌発行とかの段階では）

価値観が変わったのはそれを受けた球界でしょ。統計上数字の意味合いが変わるなんてことはない。
相関がずれて係数が変わることを「価値観の変化」と言うならそうだけど。

自分の選手評価?
好き嫌いですが?
数字で言えばPwrSpdがいい選手かな。

>>151
なぜ、と数度に渡って繰り返し説明したのにまた問われてもなあ。
「あれは総合力の評価じゃなくて、とあるスタッツの突出度だから」としか言いようがない。
あと改めてつっこむけど、>>110準拠だと単一スタッツの比較すら無理よ。
やっぱ何もわかってない（というかわかりたくない）のは君だろう。

>>152
>相関がずれて係数が変わることを「価値観の変化」と言うならそうだけど。

係数が変わるのではなく、変数の存在が発見されるのが、価値観の変化だろ。
純粋に係数が変わるのは、データの数字が変わる場合。

そして、数字なんて、それこそ年々変わってるだろ。
ホントにここでセイバー語ってる奴は何も統計のこと分かってねーな。。。
ホント哀れだわｗｗｗｗｗｗ

>>154
東北大の人？

>>155
たぶん。

>>153
例えば、打率よりOPSのほうが、得点との相関が強いという「結果」がでた。
それでも、打率より出塁率のほうが選手の能力として素晴らしいって価値観に絶対に変化しないと言えるわけだね。

ID:r066sRhBはその根拠をお願いね。

いいかげんスレチなんだがｗ

打率、本塁打、打点
これらでズバ抜けた実績を残す選手はそれだけでヒーロー
かっこいいから表彰される
これも一つの価値観にすぎないが、その心意気は
長い伝統によりベースボール界に深く根付いているもの

例えば新たにOPSやRC27優秀者が表彰されるようになったとしても、
それはあくまで新たな枠で、
打率、本塁打、打点は打撃三冠であり続けるだろう

>>157
単に四死球を加えてあるから打撃三冠としては評価しにくいからじゃないの？
「打撃」の概念がどうやったら変わるかなんて命題の答えは俺は知らんけどね。

>>160
だから、その四球が、打者の能力にも影響されるという価値観に変わらない根拠を言ってくださいって。
それが変わらないと考えたから、>打撃タイトルの価値が下がってるわけでもないのよ　と書いたんだろ？

少なくとも、現実では四球は打者の能力でもあるってのは普通に解説者もそのスタンスで話してると俺は感じるけどね。

>>154
変数の発見は（ヒトの）価値観の変化と直接結びつかないよ。
それに相応の有用性がないとね。

例えばABGに四死球出塁を加えたOBPの発見は、「単に今まで数えてなかったものを数えただけ」でしょ?
「野球のプレイを数式に反映するための付け足し」であって、ある価値観に基づいて創出したわけじゃない。

得点相関の精度だって、何かの価値観によって左右されたわけではなく、数学的分析によって導かれたもの。
RCからRC27が導き出されたのも、数値の平均化を実現するためだし。

野球統計上プレイの場合分けは済んでるから、あと考案される変数はそれこそ経年のバイオリズムとか?（無理っぽいけど）

係数の補正が変わる（XRとか）のは数式視点での価値観が変わったと見てもいいのかもね。とは>>152のとおり。
擬人化的論法だけど。

そもそも打率ってのは、ある意味特殊なんだよね。
出塁率が同じ(程度)なら、普通は打率が高い方を使う。長打率も同様。
アウトにならない事は大事。より塁を多く進むことも大事。
この天秤をどちらかに振れさせる行為そのものに違和感を感じる

>>162
その発見が、価値観を変えるわけだろ？
このプレーはこういう意味があったんだ、って。

>ある価値観に基づいて創出したわけじゃない
オレはこんなこと書いてないんですけど。
日本語読めます？

>>164
逐一下らない煽りを入れない。
>日本語読めます？
とか
>君は何もわかってない

そんなのを文章に入れる意味はない

>>165
こういう人にとっては、意味があるのよ

>>161
？
俺はさっきから「打撃の概念が変化していないし、変化事例も知らない」と言ってるわけだが。
それがなんでまた「永久に変わらない根拠を述べよ」という話に変換されてるんだ?
一応確認をしておくけど、
ID:VMkmwUddは「変化しなければならないのに変化していないのはなぜか」と問うているのか？

>>164
東北大の人？

>>165
すまんね。
どーもね、セイバーを一丁前に色々語るくせに、その意味を理解してない人が多くついイライラしてね。
係数が変わるのだって、そもそもその係数をどうやってだしてるか理解してるのかね、ID:qsmHg3Edは。

今までの、得点と安打数や四球数で回帰分析してだしたんだから、
その数値が変われば普通に係数は変わる。
で、その数値なんてそれこそ毎年変わるんだから、
今の数値と50年後の数値が全く同じ場合のほうが可能性低いだろ、
まぁ大きく変わることも無いだろうけど。

>>167
変化するかもしれないのに（新しい価値観がでてきたから）、何故絶対に変化しないと言えるのかと聞いてるんですよ。

変化することが確定している松井係数は価値無いですね

>>170
またまたよくわからんな。
俺は「打撃の概念はこれまで変化していないし、変化事例も知らん」と言っているわけだが。
そして「変化しなければならない」とも思っていなければ「変化させうる要因も知らない」
また「総合指標が打撃三冠のようなものに適するとも思わない」
これはスタッツそのものではなくスタッツの分析結果だからな。
>>162の人も言ってるが、
そもそも価値観を変化させるというアプローチ自体に無理があるんじゃないの?

>>169
その｢小さな差｣をどう見るかが問題。セイバーにおいては、それを(ほぼ)考慮していない。
それが原因で痛い目を見ることも多々あるだろう。
逆にその｢小さな差｣に目を奪われて、大事なものを見落とす場合も多々ある。

野球に限った話ではないが、競技において｢正解｣なんてものが存在したら、その競技は競技として成り立たなくなる
事象の判断の正誤を保証してくれるのは結果だけだよ。

>>164
>旧来の価値観で見てた指標の価値
>（指標は）ある価値観に基づいて創出したわけじゃない

指標を「価値観」に沿って見るのはヒトであって数式ではない。ということを指摘しただけだけど?

>その発見が、価値観を変えるわけだろ？
>このプレーはこういう意味があったんだ、って。

順序が逆じゃない?例えば1900年に行われた野球だって四球出塁はあって、それは
(チャドウィックにとっては)投手の失敗だ!という結論だったけど、「よく見た!」と喜んでた
野球ファンだって大勢いたことは予想できる。

そこに数的価値を明示したのがセイバーだけど、>変数の存在が発見されるのが、価値観の変化
なのではなく
「そこに意味があるんだ!」と解釈するヒトがいるから変化するわけで、 例えばあなたはPWAには意味も
価値感上の関心も置いていないと思うんだけど。

>>169
相関係数はあくまで2変数間の（cor)でしょ。
変化事例が出るとすれば極端にHRが出やすくなるとかそういうことであって、今から新しい要素（変数）
が出るとは考えにくいんだけど……。野球のルールが変わらない限りはね。

松井係数こそ時代に左右されず最高
ｾｲﾊﾞｰとか言ってるのはﾆﾜｶ

松井定数ってのもあったなそういえば

>>172
>>88で>セイバーメトリクスとは複数のスタッツをどう解釈するか
と書いてるけど、首位打者や打点王は、まさにそのスタッツの解釈じゃないの？
なぜ、首位打者がもてはやされて、死球王がもてはやされないの？

繰り返し聞くよ？今までは首位打者が、優秀だと解釈されてきたけど、
これからは、出塁率王が優秀だと解釈されることが絶対無い根拠をお願い。

誰も言ってないのに絶対とか繰り返して駄々こねるのは厨二病。
相手するのも同じ

>>174
四球についてはその通りだね。
現場においては、普通に打者の能力でもあると思われてた。

OPS＝出塁率＋長打率なんだから、
▲OPS＝▲出塁率＋▲長打率なわけで、
出塁率と得点も強い相関があると推測すると、
出塁率（四球）がもっと評価されることになるとは絶対に考えられない？


あと、＞相関係数はあくまで2変数間の（cor)でしょ。
これ以下の文については、正直何も分かってないんだねと言わざるを得ない。
回帰分析でググればすぐでてくるから勉強しな。

>>177
死球王がもてはやされることがないのは、そりゃ打ってないからだろう。
そして打撃三冠が評価されるのは、
極めてプリミティブな生の打撃成績結果であるからだろうね。
総合指標とはまさに対極。
あと、永遠に価値観がどうのこうのに対する俺の答えは、やっぱり>>172になる。

>>180
例えば、出塁率が試合に大きな影響を与えると分かったら、
選手も監督もそれをあげようとするだろ？普通に考えれば。

ということは、出塁率をあげることを警戒されるようになるだろ。
出塁率をあげることが難しくなるわけだ。
そのなかで出塁率王になることが評価されるようになるとは、絶対に考えられない？

出塁率をあげることは、今まで確固たる目的にはなってなかった（観客目線で見ればであり選手は意識してたかもしれないけど）
しかし、出塁率を上げることもひとつの目的になった場合その価値が見直されることは、オレは普通にあると思うけど。

>>181
野球やったことあるのか？

>>182
あるよ、小中だけだけど。
君は？

小中高＋大学のサークル（遊び）

相手の出塁率を下げるにはどうすればいいのか
アウトにすればいい。

ならばアウトにならない打者こそ守備にとって嫌なバッター

打率とはそんな指標

>>184
そうなんだ。

つーか、もうそろそろ
イチローと松井の話にもどしてくれないか？

特に ID:VMkmwUdd、
結局、君の考える評価方法では
イチロー、松井はどうなるんだ？

それを言わないんだったら、スレチなので出てってくれ。

>>180
あとひとつ、打率を生の打撃成績と表現したけど、
これは具体的にどういう意味？
この「生」ってのを説明して。

ID:r066sRhB、早くレスお願いね

>>181
塁に出る、言い換えればアウトにならないことが求められるのは、
野球のルールができた当初から変わらんよ。
その前提で打撃三冠のようなプリミティブなスタッツ評価も確立されたわけだ。
未だにお前さんが何を言いたいのかよくわからん。

>>190
>>188にも答えてね

>>188
そのまんま。
相関関係も複数スタッツ同士の計算も考慮されてない生の数字ってことだ。

>>192
それじゃあ、例えば四球でも、選球眼や、くさい球をカットするのは打撃能力にはならないの？
四球（出塁率）を打撃成績に含めないなら、これは打撃能力ではない、となるけど。

阪神の赤星は打撃能力はないってこと？

>>193
もちろん赤星が否定されるわけではない。
出塁率は四死球が足されていているから、
「打撃三冠」にはそぐわないということだろうな。
四球を選ぶのも能力だが、
それは「打力」というより「得点力」の範疇だろうね（なにせ打ってないし）。
そういうことを突き詰めて、
「総合的な得点力評価の方法」として総合指標は誕生したわけだ。

>>194
>四球を選ぶのも能力だが、
>それは「打力」というより「得点力」の範疇だろうね（なにせ打ってないし）。

だからこの価値観が絶対に変わることがない根拠をお願いって何度も聞いてるんだけど。
打ってないと書いてるけど、ボール球を打たないことも打力だろ？

>>195
「永遠に変わらない」かどうかは知らんが、
「これまで変わっておらず」
「変える必要性も認められず」
「変わる要素も見当たらない」というだけの話だわな。
君はやっぱり変えたいのか?

>>179
出塁率（四球）がもっと評価されることになるとは絶対に考えられない？
考えられる。けどそれは指標の変化ではなくヒトの変化。
プレイの価値は安打＞四球で誰の目にも明らか。

首位打者と出塁王のどちらが価値が高いかは、（計算上は）結果の内訳による。

野球統計上の各要素（プレイ結果）の分析に用いられる計算方法は複数あって、
二乗線形回帰モデルや線形加重モデル等々があるけど、それぞれの誤差は認識された上で、
「多くの一致を見ることが出来」、且つ「精度が過去の結果の検証により保証」されている。

プレイの各要素の分析は実績の積み重ねと共に検証される必要がある。
（現在使用されているものは、少ないサンプルから導き出して多数に適用し、精度を検証したもの）
単一指標（HRや打率やや打点や得点数etc…）は、それを計測するだけだから変化の仕様が無い。
総合指標は計算結果だから、計算する要素の相関関係に基づき変化する。

ただしこれらはあくまでも統計上の変化で、ヒトの価値観の変化と必ずしも連動しない。

>>187
イチロー・松井は攻撃指標で見れば同等。試合の趨勢に関わって結果を上げているかで言えば
勝ったり負けたり。
松井の優位はなんと言っても長打があること。

ただし松井は守備等も含め稼動してないのでイチローのほうが優秀な選手と言える。

>>193
１、２番が貰う四球、クリーンナップが貰う四球、下位打線が貰う四球
俊足が貰う四球、鈍足が貰う四球で全然価値が違う事はわかる？
ナリーグの８番なんかほっといても四球は増える
四死球数は重要だがどう考えたって打力以外の要素が大きすぎる

>>196
君は＝ID:/a++1QB1で、>>88で
>例えば首位打者などはとあるスタッツそのものの評価であり、
>セイバーメトリクスとは複数のスタッツをどう解釈するかという話

そのスタッツが価値があるものなのかどうかは、まさにその解釈方法に影響されるだろ？
昔は、四球は相手のエラーとして考えられてきたから（少なくとも記録上は）、打率の方が優先されてきた。

これはつまり、打率は打者が高くなるように目指す成績であり、出塁率は目指したわけでなく結果として出てきたもの、
という解釈だったからだろ？

しかし、出塁率が認められ、それを高くしようとする打者が増えた時、
逆に打率というものを軽視するようになったとき、
それでもずっと同じ価値観であり続けるのか？
オレはそう言うことを聞いてるんだけど？

てか、いい加減スレ違いだろ。
セイバースレでも新スレでもいいからそちらへどうぞ。

松井の場合チャンスで打てないから逃げ回ってるだけだけどね

とりあえず
>>131でID:r066sRhB＝ID:/a++1QB1ってことは確認しておこう

> しかし、出塁率が認められ、それを高くしようとする打者が増えた時、
> 逆に打率というものを軽視するようになったとき、
立ちんぼが増えるってことだな
そうなったらかかしが淘汰されるくらいまでストライクゾーンを広げる
立ちんぼばっかりになったらそれこそ野球というゲームの危機だ

>>199
くだらんし、意味がない。
繰り返しになるが、
「これまで変わっておらず」
「変える必要性も認められず」
「変わる要素も見当たらない」という話だわ。
変える必要性がないのに、そんな意味のない議論してどうすんのよ。
アウトにならないことを目指すのは昔から同じだし、
ヒットの方がスムーズに塁に進めることも変わらん。
打者が打率を求めないようにするには野球のルール変更でもしないと無理だ。

>>200
というより、もはやセイバーからすら離れた話になっているな。
彼が何の話をしたいのか、どういう結論にもっていきたいのかもよくわからん。

>>204
>打者が打率を求めないようにするには野球のルール変更でもしないと無理だ。

だから何で無理だといえるの？
例えば赤星は打率も良いけど、出塁率の上がり幅が多いよな。
とにかく塁にでようと粘るし。
出塁率を上げようとした結果として打率が伸びたとはならないとどうして言えるの？

また安打のほうが進塁力があるってのは同意だけど、
それじゃあ、進塁力が弱い内野安打は否定してるってことかい？

>>205
それは君に理解力がないからだろう。

>>206
打った方が効率がいいからだ。
それから内野安打の価値は否定しとらんよ。
それはレフト前ヒットの進塁力の低さを否定するのと同様にあほらしい議論だからね。
結局何の話がしたいのかよくわからんが、
打撃に対する価値観は変わってないし、特に変える必要性も特にない。
要は君が駄々をこねてるだけだ。

>>207
単に君が無意味な議論を続けてるからだよ。

ゴキオタ「ゴキに不利な統計・指標は全部糞」

こういうこったろ。ったく。

ほいほ〜いっｗほへっ？

低さを→低さで、に訂正

>>210
どうでもいいが、しばらく指標の話なんぞ出てきとらんぞ。
価値観の変化というふわふわした話題に終始しとる。

ｺﾞｷｺﾞｷ言いたいだけの知恵遅れだよそいつは

>>208
オレは駄々もこねてないし、別に変わってほしいとも書いてないぞ。
駄々をこねてるのは君でしょ。

試合に勝つために必要なことはなにか？
打率よりOPSのほうが重要なようだ。
それならOPSの要素である出塁率も重要だな。

選手の目指す成績の価値観に変化が起こったと言うことだろ、これは。
そもそも10年前に、日本でどれだけの人が出塁率を重視してたよ？
あの選手はよく塁にでるな〜とは言われてたけど、
具体的にどれくらい出てたかを数値で表してたのは、オレは見たことがない。

しかし、その数値が価値があるものとして出されてきたら？
そもそも打率ってのも、昔の価値観のものだろ。
四球は投手のエラーって価値観からできたもの。

何故、価値観が変わっても昔の価値観が残るといえるのか、その根拠をお願い。

この２人の場合、誰が見ても明らかな結論が出てるので
もはや何を言ってもこじつけにしかならない

手札を切るのは見せていいものから一枚ずつ、としたら
もうちょっとかみ合ったかもしれない。ほへっ

飽きもせずよくやるよ

>>208
うーん。頭は悪くはないんだけど致命的にどこか足りないってのはこういう人だろうなあ。
野球ってのがどういうスポーツか知ってる?
ボールをバットで打つスポーツだよ。ボールをバットで打って(打率)
、出きるだけいい当たりで(本塁打)、走者をホームに帰す(打点)。
こういうルールの根幹が変わらない以上はスタッツとしてもこの三つの重要性が変わることはないし、
記録関係なくグラウンドの中の人と観客もこの三つに最も価値を置くんだよ。

>>215
だからさあ、
打撃の価値観の話なら何度も言っているように、
「これまで変わっておらず」
「変える必要性も認められず」
「変わる要素も見当たらない」のだが。
俺は「現在の価値観の永続性」を語ってるんじゃなくて、
「現在の価値観を否定しうる要素が今存在しない」と言ってるわけ。
言い換えれば、野球ができて100年セイバーができて30年だが、
価値観は変化してないし変化させうる要素も今はないと言ってるの。
本当に話が通じない人だな。

>>219
その通りだと思うが、それ俺へのレスじゃないんじゃない?

っていうかOPSを妄信しすぎじゃね？

>>219
その打率が言うほど得点に影響してないという結果がでたから、今の話題になってるんだろ？
それに、
>こういうルールの根幹が変わらない以上はスタッツとしてもこの三つの重要性が変わることはないし
それじゃあ、四球を選ぶのは？
四球も野球のルールだけど？

それに、君の書いてことから推測するに安打数ってのは全然重要ではないって考えかな？
安打数、でなく打率、みたいだから。

ルールや試合の勝ち負けよりも大事なことがあるんだろう
そこで育った人にしか理解できない感覚、
理屈ではない文化の違いが、米国と日本にはあるように思う
同じなのは形だけ

同じような出塁率で
打率が高いイチローは一定の評価を得
打率が低い福留はレッズ行きをアナウンスされた

安打数と打率の評価基準とは似ているようで全く違う
安打数とはつまり積み重ね、継続性の結果なのだから

おっと間違えｽﾏｿ。さっきの>>215へね。

>>223
RCかXR見ろ、で終わる話だそりゃ。
その辺は総合指標の領分だよ。

>>222
個人的には、一番打者は出塁率、クリーンアップは長打率と得点圏打率を重視したいと思ってる。
なぜかと言うと、ようはその打者に任された仕事をしてるかどうかを重視したいから。

古典的、典型的な役割でいうと、一番打者ってのは自分が塁に返ることが仕事だと思う。
だから一番重視するのは得点数、で得点するためには塁に出なければ話にならないから出塁率を重視したい。

クリーンアップは、その名前の通り、ランナーを返すのが仕事だから、
一番重視するのは打点数で、で打点を得るには塁打は多い方がいいし、得点圏にランナーがいるときにしっかり打てることを重視したい。

セイバーを全て妄信するのは、野球をしらない人。
自分で考えて、こう考えるからこの数値が高い選手のほうがいいんじゃないの？
こうやって議論するのが、つまりはこのスレの本来のあり方だろ？

>>229
>自分で考えて、こう考えるからこの数値が高い選手のほうがいいんじゃないの？
>こうやって議論するのが、つまりはこのスレの本来のあり方だろ？

スレタイを読め

>>223
四球がルールになったのはいつだっけか。
元々は四球はノーカウントだったよ。
それじゃ投手がたまらないってんで四球のルールが追記された。
もちろん今ではルールだけど、バット持ってないバッターに四球を出すかい?
打つ能力という前提があってその後に出てくるのが四球だぜ?
おちついてゆっくり考えてみよう。

>>223
四球出塁が重要だなんてのは2008年現在ほとんどの球界関係者が理解してるでしょ。
粘って出塁する打者が好きなのはわかったよ。

OBPとP/PAの上位並べてみるのも面白いかもね。

セイバーをつかった客観的結論
自分で考えた主観的結論
別にどっちもあっていい
絶対の結論なんて出ないんだから
もしそんなものを出そうとするのならばそれこそタイトルぐらいしか指標が無い

>>230
あるいは松井さんの評価を上げる為にぶち上げた議論なのかも知れん。
得点との相関で言えば総合指標が一番ベターな選択とならざるを得ないが、
それで評価されると仕事量の少ない松井さんは不利だし。

>>231
>打つ能力という前提があってその後に出てくるのが四球だぜ?
それは違うだろ。
それは同時にあるものだ。

>>234
>>229のソート順だと今年のイチローの得点圏絶望なのが無視されるからイチヲタなのかもよ?

>>229
いいえ
議論も何もすでに答えが出ているので
無茶な話題をふる松井ヲタと遊ぶスレです＾＾

OPSとRC27の中間当たりが大体の目安なんだよ。
OPSで40位、RC27で25位だったら33位くらいってこと。

>>234
やっぱりID:r066sRhBは何も分かってなかったなｗｗ
総合指標は、あくまで全ての数値の結果からそれぞれの数値の価値を「推定」するものであって、
本当にその価値であってるかどうかは分からない。

また同じ１塁打でも、その価値が全て同じとは限らない。
過程を無視してる総合指標が果たして本当にその選手を表してるのか？
やっぱりID:r066sRhBは何も分かってなかったなｗｗ

選球眼ってのは際どい球カットする技術も含まれっからね。
メジャーにおいてはよりね。
ゴキさん
「お前、今のはカットしろよ。」みたいなの大杉。
ああいうの見逃しまくって審判がどうのってこの前の五輪の日本代表と
一緒だわ。日本ｖｓアメリカの奴とかね。
アメリカ側は「審判がアレだったけどそれも折込済みっす」って感じのコメントだったが
馬鹿星野と来たら。対応力ゼロ。お前さんの国の基準振り回してぶーたれて終わりですかいって。
糞は分かってんだからそれ前提で他の奴は対応してるだろって。ゴキもその信者を含め
自分だけ審判にいじめられてるみたいな日本で失敗した韓国人選手みたいな
被害妄想浸ってんなよって。
だいたい審判の節穴のおかげでゴキヒットや盗塁も結構拾ってるくせにとんだご都合主義だ。
結局選球眼ないってことなんだよこの人。脳みその対応力の低さも星野と同レベル。こいつに球見ろってのが大間違い。
球見ろって言ったらほんとに棒立ちでボサーって突っ立てるからね。
やたらめった転がしまくって出たとこ勝負のゴキヒットしか能がないからしゃーないんだけどね。
とりあえず四球選ばないんじゃなくて「選べない。選球眼ゼロの目暗野郎」ということはハッキリすべし。
ここをゴキオタは都合よくごっちゃにしちまうんだ。ったく。

>>239
イチマツスレらしく両者の想定打順に重要な要素を教えてよ。
リードオフとクリーンアップはわかったけど分類が粗すぎない?
打順別に9分類希望

価値観はセイバーがでてきて、変化してるよ。
変化してないと思ってるのは素人だけ。
あと、セイバーが実際、採用されるようになったのは
最近だよな。オークランドだけは5年くらいは早かったかもしれんが。

>>240
長々とご苦労だけど、すでにこのスレの答えはでてるんで＾＾

>>240
四球選ぶ能力はほとんど向上しないらしいからな
あれが能力がないのは間違いない。

>個人的には、一番打者は出塁率、クリーンアップは長打率と得点圏打率を重視したいと思ってる。
>なぜかと言うと、ようはその打者に任された仕事をしてるかどうかを重視したいから。

>古典的、典型的な役割でいうと、一番打者ってのは自分が塁に返ることが仕事だと思う。
>だから一番重視するのは得点数、で得点するためには塁に出なければ話にならないから出塁率を重視したい。

>クリーンアップは、その名前の通り、ランナーを返すのが仕事だから、
>一番重視するのは打点数で、で打点を得るには塁打は多い方がいいし、得点圏にランナーがいるときにしっかり打てることを重視したい。



その通り
じゃあ何故役割の違う、出塁率＋長打率みたいな適当な数字を出してくるの？
それにリードオフには不利な出塁率。役割じゃない人がトップになる数字はいつまでたっても持て囃されません


>セイバーを全て妄信するのは、野球をしらない人。
>自分で考えて、こう考えるからこの数値が高い選手のほうがいいんじゃないの？
>こうやって議論するのが、つまりはこのスレの本来のあり方だろ？





ほへっ？
スレタイ読めよｗ

>>241
教えてよ、と言われたら無理です。
絶対的に正しいものなんてないから。
だから、議論をするんだろ？
是非、今度はあなたの意見を聞きたいね。

火病を発症するとゴキゴキ言い出すの？

>>239
勝利宣言はどうでもいいとして、
また>>110のアホ理論まで戻るの?
あれじゃ単一スタッツでの比較ですら無理と何度言えば…。

>>246
あなたの意見を聞きたいだけなのに。
教えてという言葉がまずかったなら訂正するよー

>>245
だから、打者にとって必要な能力はなにか？
そう言う価値観がセイバーがきっかけになって変わってきてるんだろ？

イチローはセイバーからみれば、過大評価されてる選手の典型だからな。
まあ、これからセイバーはもっと普及していくし、歴史的に見れば
イチローの評価は確実に下がるよ。

>>248
そうだね。
厳密に言えば、完全に選手を格付けするなんて不可能よ。
投手が一番良いチームにいるほうが、そりゃあ打撃成績も上がるだろ。
一番投手が良いチームと戦わないんだから。

だから、どっちがすぐれてるか、そういうことで議論が起こるんだろ？
というか、ID:r066sRhbはまさか、データだけで完全に選手を、誰からも文句がでない格付けができるとでも思ってたの？
それなら君は現実がまったく分かってないねｗｗ

ID:VMkmwUdd基準で優秀なリードオフ1位は今年なら
マーケイキスだね。ALで

得点4位　出塁率3位　四球数2位　平均投球数だと少し落ちて32位
実際の打順は3>2番でした。

イチローはそれぞれ
7位　26位　44位　57位（底辺組?）

うわー。チーム状況なんてわかんないよー

>>252
完全である必要はないよ、
総合指標も統計の精度がどの程度高いかってのが問題なんだからさ。
例えばこの前アホな松井ファンが前後の打者のことも考慮せずに、
「松井の得点能力はイチローより高い」というコピペを作ってボコボコに叩かれてたが、
それは前後の打者や打順などの要素を全く無視したものであったから。
分析というのを行う以上、ある程度の公平性や統計的正しさが求められるのよ。
少なくともRCやXRあたりにはそれがかなりの程度保障されていて、
だからこそ有用であるわけ。

セイバーによって統計学的なスタッツの見方が流れ出したのは素晴らしいことだとは思うけどね。
どうやらセイバー以前に、統計学についてまるで魔法かなんかのように入れあげてるやつはいるよな。
統計学ってどんなものかてーと簡単に言えば天気予報だよ。
経験則からは未来は結局のところ分からないものなのだよ。

>>254
前後の打者を考慮に入れるというのがRCでどうやって保障されるか
教えてくれｗ

「得点力の高い打者の前に置かれる松井が凄いだけ」と
ゴキオタ風に普通に返せそうだな。
安打数への批判に「一番固定でそれだけ任されるのは凄いから」って
詭弁弄するゴキオタ的に。
打順なんか考慮したら安打数なんざ真っ先に価値剥奪だっての。

アホな松井ｦﾀがまた馬鹿にされに来てたようだｗ

>>256
そりゃ簡単、計算に入れないという方法で公平性を測ってる。
ちなみに件のアホの場合、
イチローと松井さんの得点と打点を単純比較してみたりしてたな。

件のアホって件のアホに向かって失礼だと思う

>>254
RCやXR系統の指標は打順の影響を排除してるんじゃないの?
1番以外のイチローの成績を保証してはいないよ。

「この選手ならこのくらいはできる」ってだけで実際どうなるかはわからない。


松井の今季のプロダクトスタッツが消えてるーーー!!!

>>259
具体的に頼む

>>257
イチローがいつ松井と安打数を比べたよ

>>263
間違った
→いつイチローと松井を安打数で比べたよ

>>261
もちろんRCやXRは排除してるよ。
件のコピペバカは、
打順や前後の打者のことを考えずに打点と得点を単純比較してたわけ。
そういう要素が除外されているからこそ公平性が保たれているわけね。

ID:VMkmwUdd
の圧勝だな

じゃあ件のアホが完敗か

イチローはお膳立て打者だが、打点を稼げるタイプではないよな。
今年の打点とか見ればよくわかるが。

>>262
そのまま。
計算式は検索すりゃwikiでも他でもすぐみつかるよ。
要は他の選手に影響される要素をできる限り排し、
その選手の個人スタッツのみで計算できるようになっているってことね。

>>269
だから、具体的にお前が数式のどこに反映されてるか
指摘してみてくれｗ
まさか、それすら指摘できないのに「公平」だとか言ってないよね？ｗ

いい加減ID:15hnjG4Sは馬鹿すぎるし、ID:r066sRhBは優しすぎる。

プロダクトスタッツが見れたので>>229流クリーンアップアプローチ

松井の今季の　RBI SLG RISPavgは
71位　101位　32位

>>270
だから、他の選手のスタッツが入っていないのよ。
「数式のどこに」じゃなくて「そもそも数式に他の選手のスタッツが入ってない」わけ。

流れ読んでないけど
>>238←この根拠詳しく

>>272
松井さんよえー

ID:r066sRhBは、ただの俄かでしょ
統計の知識も微塵もないから上の議論でも見事に完敗してるじゃんｗ
単にゴキローに有利な打率と、RCとXRだけは正当な指標と認めてもらいたい
ってだけでしょ？ｗ
で、OPSは意味がないと。
こんなわかりやすいダブルスタンダードはないよな。
低学歴にありがちだけどｗ

結局お里がばれてしまったな

>>277
ですねえ
見始めた途端これでは(´･ω･｀)

旧来の打撃三大指標の価値は全く減じていない。
OPSは偽指標。
RCとXRがセイバーの正当指標。

ゴキ主婦理論炸裂だなｗ

ID:15hnjG4Sは、ただの俄かでしょ
統計の知識も微塵もないから上の議論でも見事に完敗してるじゃんｗ
単に瑠璃ゴキラに有利な本塁打と、OPSだけは正当な指標と認めてもらいたい
ってだけでしょ？ｗ
で、RCとXRは意味がないと。
こんなわかりやすいダブルスタンダードはないよな。
低学歴にありがちだけどｗ

開き直る前に>>238の根拠だけ書いて
ちょっと興味あるから

>>276
OPS使ってもいいと思うよ。
単に精度が低いし分析されてるスタッツが少ないから、
ここでは他の指標のがよく使われてるってだけだから。
で、さっきの質問はもういいの？

>>273
OPSも入ってないよな？ｗ

>>282
へえ、どの程度低いの？

>>275
ALに限定してないから>>272は間違いだ（恥）
やり直すよ

>>279で件の馬鹿どころか件のｶﾙﾄｷﾁｶﾞｲの可能性が高い

打撃の価値は、いまだにOPSがもっとも主流だと思うけどね。
福留がカブスに入団する際に、評価されたのは彼のOPSの高さだったし
それはカブスの公式ページでも入団当時
あいつのOPSの高さが記事にもなってたよな。

>>287
そりゃそうじゃないの？
そろそろ俺にレスくれ

>>284
1〜2パーセントぐらいかな。

>>284
OPSが相関係数.948でRCが.954だったかな?上下関係はOPS＜RCで間違いない
なんだかんだOPSは優秀。簡単に出せるし。

>>275
#ALで
30位　41位　22位

>>289
たった、1-2パーセントなんだｗｗｗ

ちょっと上の方見たらID:VMkmwUddって>>110こんなアホな事言ってる奴じゃん
こんなのが圧勝とか言ってるおとこのひとって・・・

>>291
そうだよ、高い方がいいに越したことはないからね。

>>290
RCって打席が多い奴が有利な指標だよな？ｗ
RCの偏りってまさにそういうところに反映されてると思うんだが
それをごり押しするゴキヲタの知能に感服するわｗ

（一番打者に有利な偏りが出る）RCで得点相関高いからすごい！

と主張したいだけのゴキヲタさんｗ

>>294
RC27ってのもあるし、このスレではそっちもよく出るよ。
これは一律27アウトあたりで算出だからかなり公平性も高い。

>>292
それまでの議論を追ってみろって。
>>254のような阿呆発言をしてるID:r066sRhBがゴキヲタだからという理由で
擁護してるお前も相当重症だなｗ

>>295
これは>>296で答えになってるね。

>>294
過去８年間のＭＬＢ全チームの成績との相関は…
ＸＲ　　０．９５９
ＲＣ　　０．９５６
ＯＰＳ　０．９４８

ソースはスポナビの担当記者さんのブログで
ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/221
過去、全チーム全打順累積だから偏り配慮だけどいかがー

精度は出てないけど偏り排除のRC27もあるよ?

>>297
なんか間違ってた？
RCの計算の公平性についてなら説明したよな？

>>296
じゃ、EQAも出したらどうかな？

悪いね、ちょっと朝ごはん食べに行って来てた。

>>292
なるほど、ではあなたは９回裏２アウト同点での満塁での押し出し四球と、
９回裏２アウト１０点差でランナーがいない状態での四球を同じ価値だと言いたいわけですね？

>>297
レスしやがった！
俺はそっちはどうでもいいんだ
>>238の根拠を早く書け

>>300
1番打者に有利なのに公平なんだ？ｗ

>>302
その理論だとOPS信仰するイボータと喧嘩になりそうなもんだけど
なんでイボータに擁護されるポジションになってんのか分からんｗ
別に知りたくないけど

>>292
ID:15hnjG4SはID:VMkmwUddとID:r066sRhBの議論なんてまるで見てない。
そもそも議論が噛み合ってないしイチ・松とは直接関係無いスレチな話題を
延々続けてただけ
ただID:r066sRhBに>>254で「アホな松井ファン」が馬鹿にされて、こいつは
「ゴキヲタ」と判断してID:VMkmwUddが勝ちって思いたかっただけ
大体松井ファンとしてもまともじゃないのはレスが進むにつれて露に
まさに>>297は己のこと

>>301
俺は持ってないけど、使えばいいんじゃないの？

>>305
早く答えてください。

ゴキヲタさんの三大主張

・三大打撃指標の価値は永久不変である
・でもRCとXRだけなら認めてもいい
・OPSはRC、XRに比べて劣るから排除してよい

>>304
RC27を使えばよろしい、とさっきも言ったとおり。

>>304
打席数の違いが気になるならRC27でいいんじゃないの？
今の松井さんのようにまともなレギュラーじゃない人と比べる時は仕事量の差も大事だと思うけど
ちなみにRC27でもイチロー＞松井さん　まめちしきな

ゴキローさんのRC27ってキャリア通算で6.5台だよな。
一方、サイズモアは7点近いよなｗ
2001年からのスパンで計算すれば、ベルトランも7点くらいで完全に負けてるし
結局、ゴキローって旧指標だけで過大評価されてる選手の典型ですよね？ｗ

>>308
結果を評価するなら違うと思うよ
結果と能力の評価は別

>>255
亀レスだけど同意。
だからそれがおかしいってずっと書いてきたんだけどね。
あくまで指標は指標。
それをどう解釈するかが重要なのであって、
根拠を持たず、RC最高！それを否定する奴は俄か！、という奴は哀れとしか思えない。

>>308
横からだが、
とりあえず>>110や>>302はアホ理論そのものなので論外かと。
そんな極端な局面ごとにデータとってたら、
シチュエーショナルスタッツすら成り立たんよ。

一方松井さんはイチロー以下だった

>>316
まあそういうことを語るのがこのスレの本来の形だわな。

>>301
EQAのめんどくささは異常
出してみてもいいけど寝るわ。
詳細だし相関高いかもねー

RC27松井と大差なかったよな。
ゴキローはプライド捨ててゴキヒット打つ福留ってとこでおｋだろう。

>>314
OPS最高！それを否定する奴は俄か！って奴と喧嘩しなよ

>>317
松井さんを見捨てないで欲しいよね(´･ω･｀)

>>313
でたｗｗｗまさに統計にとりつかれた哀れな奴ｗｗ
結果が一番重要だろう、普通に考えて。
結果を出してはじめて能力が認められる。

これはオレの価値観だけど、クリーンアップなら打率．２５０で得点圏打率．４００、打点１００と
打率．４００で得点圏打率．２５０、打点５０なら前者が良い。
なぜならクリーンアップにはランナーを返してほしいから。

もちろん、この考えに反論する人もいるだろうし、それは良いと思う。
ただ、その具体的な理由を言わず、ただ統計的に、って言うのなら哀れだなｗｗ

>>320
そんなこといってないぜｗ
ゴキヲタがセイバーではRC,XRしか重視されないようなことをいってるから
それは違うんじゃね？って正論いっただけでｗ

>>302
>なるほど、ではあなたは９回裏２アウト同点での満塁での押し出し四球と、
>９回裏２アウト１０点差でランナーがいない状態での四球を同じ価値だと言いたいわけですね？

君、さっき出塁率の重要性を語ってたんじゃないのか？
それだと勝ち取った四球じゃないから出塁率の価値が下がってしまうぞ

>>315

>>302の局面別データが均されるべきでないというのはそのとおりじゃない?

>>314
指標解釈は楽しいねえ。あなたの意見はもっともです。でも楽しむ域を超えて
予測したりしたいなら「自分の考える評価基準」を検討してみるべきじゃない?

>>322
統計がずいぶんお嫌なようだが、
それこそ「統計的に」で語るべき事象だわな。
そう言えば>>104でそういう見解につっこみいれてるわ。

>>323
なんだって同じ事だよ
OPSでもRCでもEQAでも打率でもみんな否定してるんだからこの人

他人のレス読んだ方がいいよ

>>322
それはその2者なら得点圏代打や中軸はセイバーでも前者でしょ。
長打率の圧倒的差が予想されます。
もっと判断材料ください。
じゃあねー

岩村の試合見ないの？
日本人レギュラーで唯一勝ち組なんだから
不毛な話はやめて岩村応援しようよ

>>326
オレは統計が嫌いなわけじゃないよ。
ただ統計は完璧ではないと言ってるだけ。
もし完璧な統計があったら、オレはそれに従う、まぁできないだろうけどｗ

統計は完璧ではないからこそ、それを扱う人間が解釈を含めなきゃいけないと言ってるんだよ。
ホント、>>255が書いてるけど、まさに統計を魔法のごとく考えてる人は可哀想だわｗｗ

>>329
イボータは松井さんの応援すらやめてイチロー叩いてるお〜あはは〜＾＾

>>322

103 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 23:58:21 ID:lvRw+lGN
>>100
数値には表せないけど、試合で活躍したかどうかだね。
存在感を出せたか、ともいえると思うけど。

つまり勝敗を左右するようなプレーをしてたかどうか、ってこと。
これは実際に試合を見なきゃ判断できないことだね。

>>332
？

>>330
いや、君は誤解している。
これは極めて単純な話で、
「君の暴論と統計のどちらに妥当性があるか」という問いであり、
それに「統計だ」と結論が出たというだけの話なんだよ。

>>334
オレの暴論？具体的に何が？

>>333
試合を見なくても評価できるようになったんですか？

>>335
>>110その他もろもろの君の「俺理論」。
どうでもいいのよ、そんなひとりよがりは。

>>336
できないよ。
分かりやすく例えてあげただけ。
もちろん、後者の方が重要な場面で点を稼ぎ、前者はどうでもいいところで点を稼いだのなら
後者になるかもね。

結局>>238は根拠なしかよ
RC27だとイチロー高くなりそうだから適当に言ってみたとかかな
いぼーたは氏ねよ

みんな毎度毎度同じアホを構って遊ぶのがすきだな
ID:15hnjG4Sなんて>>279で「ゴキ主婦」なる仮想敵出してる時点で
バレバレだし

「ゴキ主婦」と戦う勇者の投稿例：

500 名前： 名無しさん＠恐縮です 投稿日： 2008/09/08(月) 14:33:49 ID:GEOWJTBW0
まあ、アジア人は秋が最強だろうな。
OPSも終に9割超えたし、こいつは本物だよ
長打力が年々なくなってきてるイボイとは格が違う。

676 名前： 名無しさん＠恐縮です 投稿日： 2008/09/08(月) 15:50:37 ID:GEOWJTBW0
RCごり押ししてる奴は世界広しといえども
ここのゴキ主婦だけだろうな（笑）

696 名前： 名無しさん＠恐縮です 投稿日： 2008/09/08(月) 16:02:06 ID:GEOWJTBW0
まあ、アジア人で今の秋に紛いなりにも対抗できるのは松井だけ。
ただ、松井も衰えてるからな
全盛期なら、文句なしにアジア最強だが。
衰えてもなお、ゴキローより遥かに上。

>>337
つまりID:r066sRhBは統計が全ての事象を考慮してると言いたいわけかい？
統計を妄信するなら、その統計が全ての、まぁこの場合は得点に影響を与える事象についてカバーしてなければならない。
それこそ、グラウンドの事情や、風の強さ、選手の得意な球場、全て。

そんな統計あるのかい？俺はID:r066sRhBのほうが暴論だと思うけどねｗｗ

>>338
できないなら書かないでね
完璧な統計以外従わないのにそういう無駄なものには従うんですねｗ

統計は理想化にすぎないというのはそうだろうな。

たとえば、統計的な数字は一緒でも、チームにとっては
プラスになる選手とマイナスになる選手っているよね。

一方は、誰からも尊敬を集め慕われチームを結束する原動力になるような
リーダータイプ。
もう一方はひたすら自分の個人記録ばかりをもとめ、チーム批判を平気でして
チームメートから総スカンを食らう一匹狼タイプ。
どっちが、望ましいかはいうまでもないね。

>>342
ごめんね＾＾
あと語弊があったね。
別に統計を全否定してるわけじゃないから。
例えば一番打者には出塁率、みたいに使う場合も普通にあるよ。
一番打者にはホームに返ってきてほしいって理由があるから。

>>341
そんなことは言ってないよ、まとめればだ。
「選手を比較する際には尺度が必要であり、
　総合指標は現在その尺度としての質がかなりの程度保障されている。
　そこにアホが現れて、（俺のものさしが優れている）と、
　何も測れないヘボ物差しを持ち出してきた。
　そこで周りの人間は（そんなモンで何もはかれんよ、アホか）とつっこみましたが、
　アホは（これより優れた物差しはない、あるなら物差しの存在自体が間違ってる）とほざきやがりましたさ」
ということだ。
自分の物差しが否定されたからといって、
物差し自体の存在意義を否定するようなアホはどうしようもないって事。
その物差しの質もある程度の精度で保障済みなわけだから、
さらにアホさが目立つって事だわな。

EqAの話がでてたから調べてみた。
EqAでの比較はこうなるね

　　　イチロー　　　松井秀
2001　　.305　　　　　NA
2002　　.295　　　　　NA
2003　　.285　　　　　.280
2004　　.312　　　　　.315
2005　　.285　　　　　.302
2006　　.288　　　　　.305
2007　　.302　　　　　.294
2008　　.283　　　　　.279

>>343
後者は松井さんのことですね
現在、総スカン食らってる人なんて松井くらいしかないし

>>340
いぼーたﾏｼﾞｷﾁ

>>343
現時点での統計はそういうのは一切カバーしてないよな。
じゃあ、チームに影響がないかといったら、あるとオレも思うんだけどな。

まぁID:r066sRhBはないって考えてるみたいだけどｗｗ

>>349
君はバタフライ効果って知ってる？

>>345
全然まとまってないぞｗｗ

>そこにアホが現れて、（俺のものさしが優れている）と、
これは誰のことで、具体的にどんなものさしを出してきたのかな？

>>347
統計的な数字が悪くないのに毎年試合に出ると勝率が下がる松井さんだからな

てか、現在の統計を批判したければ
新たな指標を作って発表すればいい
それが現実に近ければ採用されるだろ

まさか、批判するくせに指標も作れないほど低脳じゃないんだよな？

何年か前プロ野球板で勝率案てあったな
ID:VMkmwUddなら気に入るだろう

>>351
>>110や>>229あたり。
結局ここまで空論を述べるだけだったなあ。

>もう一方はひたすら自分の個人記録(連続出場・ヤンスタ最終戦)ばかりをもとめ、チーム批判(エロ批判は毎年の事)を平気でして
>チームメートから総スカン(写真すら一緒に撮ってもらえない)を食らう一匹狼タイプ

なんか当てはめてるうちに悲しくなってきたのは俺だけじゃないはずだｗ

統計ってのは現実の切り取り方でしょ
その切り取り方に優劣はあるにせよ、全体は切り取れないんだよ。
それは確率とか統計の世界では当然のこと。
チームの勝利に貢献するさまざまな因子を統計で網羅することはできない。
特定のデータを抽出するということは、別のデータを捨てること。
必ず理想化を伴う。

カノとかも地味によく批判してたよ
しかも守備のことでｗ

カノ批判もしてたのかよｗ

>>355
その>>229とかのものさしについての反論ならどうぞ、してください。
オレもそれが絶対に正しいとは思ってないから。

しかし、目的をもたず、そのデータの背景も考えずただその数値が良いからいいんだって考えは、
これこそ、間違った価値観を押しつけてほしくないね。

【MLB】イチロー暴行計画…シアトル紙衝撃報道　自分勝手なプレースタイルでチームメートから総スカンを食らい“制裁案”が★7
イチロー暴行計画…シアトル紙衝撃報道

衝撃の“イチロー襲撃計画報道”だ！！
マリナーズのイチロー外野手（３４）はエンゼルス戦に「１番・ＤＨ」で出場し、
張本勲氏のプロ野球通算最多安打まで、あと６本に迫る２安打を放った。
残り３試合、孤軍奮闘を続ける中、同日付のシアトル・タイムズ紙が、
チームメートから総スカンを食らい“制裁案”が練られていたことを報道した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　
仰天の“内部告発記事”だ。
地元のシアトル・タイムズ紙が５日連続で「マリナーズ再建」と題した特集を開始。
２５日付は第２弾として、イチローへの“暴行未遂事件”を掲載した。
記事はクラブハウス内の情報提供者の証言を元に作成。
チームメートの一部がイチローの記録中心などのプレースタイルを「自分勝手」と“断罪”し、
実際にイチローに対して暴行を加えようという動きにまで発展した。
ある選手の１人は「ｋｎｏｃｋ　ｈｉｍ　ｏｕｔ（ぶっ飛ばしてやる）」と息巻いたほど
前代未聞の“襲撃計画”を知った当時の監督、ジョン・マクラーレン氏（５７）がミーティングを招集して、
不穏な空気を封印。“未遂”に終わらせたという。
昨年も同様な騒動があり「多くの選手がイチローのことを嫌っていることに驚いた」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と関係者のコメントも載せている。
執筆者は「イチローは誰よりも試合前の準備を真剣に行っている」とも書いており、
８年連続２００安打の偉業をたたえている。
今回の記事はイチローへのアレルギーを伝えるのではなく、
他の選手に厳しい目を向けるべき−という論調だった。

地元のラジオ局などで、この記事が取り上げられるなど衝撃を与えたが、
ファンもイチローに同情的。そんななか、何事もなかったかのようにマルチ（複数）安打を記録した。

http://www.sanspo.com/mlb/news/080927/mla0809270512005-n2.htm
関連記事
http://hochi.yomiuri.co.jp/mlb/news/20080927-OHT1T00008.htm

ところでID:r066sRhBはセイバーという新しい野球の見方で、
成績の価値観が変わるかもしれないということについては、
結論としてどうなったの？

ステロイドによって本塁打の価値が下がりましたね

>>346
松井ってやっぱすごいんだなorz

>>357
同意だね。

>>355

>>254これ書いた奴が何を言ってもな・・・ｗ

>>360
統計的に精度がかなりの程度保証されているということは、
客観的事実にかなり近い信憑性を備えているということなの。
君の場合、
「俺がそう思うから検算も分析もしなくてもそうなんだ」で終わってるからアホなの。
そもそもRCやXR目的が「個人の得点力を測定すること」ということすらわかってないのなら、
どうしようもないな。

>>362
>>220に書いてある。

>>366
なんか間違ってるか？

>>368
HR6本、打点42のゴキローは糞ということですね？
大変よくわかります。

>>367
>「俺がそう思うから検算も分析もしなくてもそうなんだ」で終わってるからアホなの。
言っちゃあ悪いけど、お前は日本語は読めないのか？
オレはそんなこと一回も書いてないぞ。

分析することは重要、だけど統計は全てを網羅しているわけではないから、
何を分析するためにその指標を使うのか、その理由が必要だと言ってるんだよ。

ただ、RCが良いから絶対に良いんだ、って考えを批判してるの。
RCだって、あくまでその選手の能力を、一方向から見たものでしかない。

>>368
>「変える必要性も認められず」
>「変わる要素も見当たらない」のだが

例えば、野村監督は、一番打者には出塁率を重視してほしいと発言してたよ。
だから打率が低くても出塁率が高い渡辺直人を、調子を落とすまでずっと１番で起用してた。
これは価値観が変わってるとは言えないのかい？

>>372
変わってねーよ
今も昔も１番打者には走力と出塁率が求められてるっつーの

>>371
統計がすべてを網羅していないのは当然。
あくまで「精度」が問題であり、
どこまで「得点力」に近づけるかというのが課題。
俺はRCが絶対無二なのではなく、かなり信頼性の高い指標であると言ってるのだが。
少なくとも以前のバカみたいに「得点と打点を単純に足す」などというものよりははるかに精度が高い。
そのバカ同様に、君のぶちあげたのは精度もなく分析の欠片もなされていないものであったから、
「論外」だと言ってるんだよ。

ID:VMkmwUdd は初めて統計のサルでもわかる系の本を読んで
俺統計学マスターした、俺の気に入らない統計はレベルが低いと
説教たれてる中学生レベルだな

>>373
１番打者＝出塁率的なイメージが強いから
１番打者＞中軸の出塁率的な勘違いをする奴は多いんだよねえ

>>372
レッドソックスもユーキリスを獲得した理由は
出塁率の高さだったよな。
打率の低いオルティスをトレードでとったのもそれが理由。

>>372
変わってないよ。
その話題も赤星がどうたらというあたりで既にしたが、記憶喪失なのか？

>>374
その分析もあくまで完璧でないと言ってるんだが。
だからその分析は全ての事情を網羅してるのかい？

精度のことは確かにそう。
もし完璧な精度のあるものなら、オレも妄信する。

しかしRCで言えば、まず状況が含まれていない。
同じ四球でも、押し出し四球とランナーがいない状態での四球は明らかに進塁能力が違う。
しかしRCではそれが一般化されてしまっている。
選手個人で考える時には、RCだけでは不十分ではないだろうか。

そう言うところがそのデータの背景を全く考えてないとオレは批判してるの？お分かり？

>>375
統計の知識ない人間でも
直感的に理解可能なレベルで誤解してる>>254よりマシじゃね？ｗ

>>377
つまり出塁率が重要になるよね。
そうしたら、その価値が高く認められるようになるとは何故考えられないの？
１０年前は特に公に数値化されてなかったけど、今ではされるようになったし。

>同じ四球でも、押し出し四球とランナーがいない状態での四球は明らかに進塁能力が違う。

少なくとも塁の数は他者の事象だから、本人の能力とは関係ないな

>>379
少なくとも悪意で捻じ曲げるようなID:VMkmwUddは最悪だって野は間違いない
後は正直知らん

>>380
横レスだが、
出塁率（あるいは最多出塁）は日本でも半世紀も前から公式タイトルじゃないか？

>>381
チャンスの場面で四球を選べるのは、現実では能力のひとつと思うけどね。
しかし統計ではそういうことが考慮されてないから、妄信するなと言ってるんだけど。。

>>378
本当にわからん人だな、あんた。
指標は完璧ではないし、完璧である必要もない。
できる限りより完璧に近付いていくことが重要なの、それが精度。
ところで押し出し云々の話だが、
「シチュエーションを含んでしまってはむしろ公平性が損なわれてしまう」
ということにすら思考が至らないのか…。

>>383
それがどこまで必要とされてたかの問題だね。
それが価値観の変化よ。

>>380
野球が始まった当初から、
アウトにならないことは勝つ為に必要とされたことだからだよ。

>>384
ふーん。

じゃあ、お前はその指標を作れるのか？
ＹＥＳかＮＯ化だけで答えろ

>>385
逆に聞くけど、その公平性ってのがそもそも間違いなんだよ。
これは統計的に間違いってことではなく、選手を評価する際において間違いってこと。

チャンスが回ってくるかは確かに運だから公平性はない。
しかし、そのチャンスを活かせたか殺したかはその選手の評価基準にするべきだろ？
だから統計は妄信するべきでないと言ってるんだよ？お分かり？

>>386
ルールができた大昔から重視されてると何度言えば…。

>>390
でも昔は、四球は投手のエラーって思われてたじゃん、少なくとも記録上は。

まあ、四球が打点になるかどうかも知らなさそうだな

>>378
だからバタフライ効果知ってんのか？

>>389
それはシチュエーショナルスタッツで測ればいい分野。
総合指標にシチュエーショナルスタッツは適さない、と何度言えば…。

>>394
だから妄信するべきでないと何度言えば・・・

>>395
押し出し四球が打点になるのもしらずに
押し出し四球と通常の四球出塁が差が出ないといった答えは？

>>391
そりゃ近代野球のルールが成立する前だろ。
四球がヒット扱いされる時代や五球時代だってあるが、
それと現在のルールの野球を比較してどうするんだよ。

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /　　　ﾉﾉ ﾉﾉノ　ヾヽ、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ﾉｊ　｀　　　　　 ´ i　| 　　あたしがゴキ主婦
　　　　　　　　　　　　　　 i　 　 {　　　｀　, ,-,、´　 i　|　ｱ､ｱｱ､ｱｱｱｱｰｰｰｲｸｰｰ
　　　　　　　　　　　　　　{　　　 i　 　 　）-―-'（　 i　|　　　　
　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　i　　　　　⌒　　　}　|＿,,,. -‐-　､　　
　　　　　　　　　　　　　　__)）, ,ﾉ人　　　、＿,　　ノ''"´　　 ,　 　 　 ＼　
　　　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　 ｀　ー--,. '´　　　. : :｀（　　　　　　ゝ、
　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　　 　 　 : : :: :´: . 　 　 　 　 : :＼ , ' ´_　 　ヽ
　　　　　　　　　　 /　　r´: :　　　　　　　: : : :　　　　 　 ,. ' ´ ヽ>'´　　　 ,'ヽ!
　　 　 　 　 　 　 /　γ: :　　 　 　 　ノ　 　 _ 　 ,, ､,, ,,__i 　｡ ./　　　　　　 ; ,!
　　　　　　 　 　 i 　 ir' " ヽ　 　　,,,　'''　´ 　　　　　　　 ｀"７　　 　 　 　 :/　
　　　　　　　　　i　　|、 °　},　'　　　 　 　 　 　 　 　 　｀ ｙ'　　　　 　 　 /
　　　"'''‐‐- ...,,,_| 　 ヽ、ｰ／　　 　 　 　 　 ＿_　　　 ＿/　 　 　 　 　 /
　　 　 　 　 　 　 ｀'''-,,,て　　　　　　 　 　´　　 ￣￣　/　 　 　 　 　 ,イ　
　　　　　　　　　　　　　｀''-､__／　　　　　　　　　　　 /　　　　｀　 ／　,!　 　 _,
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｀''-,,_　　　　　,..､_,,..イ´　　　　　 i'´　　｀ゝ''"´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼_ ,,,,,...ゞ､＿ 　 　 　 　 　 |ｰ-／　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ〉　　　　　　　!r'´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　 ﾐ/、 ／|　 i　 i　}　

どちらの質問にもだんまりか

>>397
今では四球も打者の能力が影響すると思われてるだろ、普通に。
四球を選んだ、って表現が端的に表してるよな。
つまりそういうこと。

出塁率が以前より評価されだしたってのは疑いないんだけどな。
ゴキ主婦はそこにまで否定しようとするから馬鹿にされるわけで。

>>400
何の答えにもなってないっての。
原始野球は四球がヒット扱いだったこともあるわけだが、重視されていなかったとでも？
紆余曲折を経て近代野球ルールが成立した頃には普通に出塁率も重視されていたが、
それでも打率や打点の価値が下がったわけじゃない、そういうことだ。

>>402
そのあと、四球は安打ではないとなって、現在のようになった。
そしてまた、四球が打者の能力でもあると見直されて、
出塁率が重視されるようになったことも相まって、出塁率が高い評価されるようになってきた。
そういう価値観の変化を言ってるんだけど。

あとID:r066sRhBは>>305にもレスしてね。

記録として残っていること≠記録が重視されていること

失礼、>>404は>>395へってことね。

まあ、世の中、完璧な指標なんて作れないんだよ
過去のデータから１００％の指標が作れたとしても
次の年の初めの打席が終わったところからズレが生じていく
１年終わったらまた新しい物を作るしかないし、シーズン中の比較にも使いづらい

ならばどうするかと言えば、ある程度状況を平均化して
そのズレに対応できる許容範囲のある指標を作るしかない
それが今の指標であって
完璧な指標なんて死んだ世界にしかないな

>>404
>>396にも答えてくれよ

>>403
さっきからの話はすべて「近代野球のルールが決まる前」の話なわけだが。
紆余曲折を経て、
エラー云々ということも言われずに普通に四球がカウントされる近代野球になった頃には、
出塁率も重視されるようになっていたということだわな。

>>408
そえはつまり価値観が変わってきたって事だね。
それじゃあなんで君は>>88を書いたの？

昔重視されてたのは、出塁率ではなくて塁打数
まあ、日本は未だにOPSすらあまり普及してないけどねｗ

>>404
前の繰り返しになるだけだ、レスする価値なし。
指標とは各選手を同じ土俵で測らないと意味がなく、
チャンスは同等ではない以上公平性のほうを重視しなければならない。
妄信というより単に論外なだけだ、
もうちょっと中身のあること書いてくれないとな。

>>409
変わったのは価値観じゃなくて、ルールね。

メジャーでも出塁率より打率だったようだし、まあ、
あらゆる指標の価値は刻々と変化してるんだよ。

>>411
その巡ってきた運を活かせるかどうかも、選手評価では大切だろ？
それが統計での問題点だって何で理解できないの？

全部の選手がチャンスを活かせるの？
機械を評価してるんじゃなく人間を評価するんだから、本来はそれも重要な査定基準だろ？

>>414
それは統計の範疇ではない、
シチュエーショナルスタッツを見ればいい、と何度いわせれば…。
具体的には>>104にも書いてある通り。

戦術面での評価と、興行面の評価・楽しさが必ずしも一致するわけではない

とりあえず、ＲＣのようにどの状況でも出せる平均的な期待値の話に
シーン事の特殊ケースを求めるってのは滑稽でしかないと思うんだが

>>415
だから妄信するべきではないよね、って結論にもどるんだけど。

>>418
妄信する必要はない。
ただ非常に有用であり、使い勝手もよく信頼性も高いと言ってるんだよ。
ID:VMkmwUddの主張などとは比較にならない信頼性がある、と言ってる訳。

なんか糞ガキがセイバーだのなんだの
いまさらな屁理屈こねだしてから
糞つまらんスレになったな

前スレは結構面白かったのに

>>420
ここ数日、もうセイバー否定しかなくなってるからな

この調子だと、湿度とか風速も指標に入れろといいだすんだぜ

>>415
>>104で言ってることは具体的ではなくて比喩的で
全然分からないんだけども。

>>419
信頼性は高いと思うよ。
ID:r066sRhBみたいな無能が扱わなきゃね。
大切なのは、そのデータをどう活用するか。
これで結論がついたかな？

>>415
シチュエーショナルスタッツも統計だよね。
僕ちゃん、スペック低いくせに背伸びしすぎなんだからｗ

>>422
個人の総合力を測るものであって、
限定条件下での個人の能力を測るものではないって事だ。
調べたいのは全体像で一部じゃないって事。
これでいいかな。

ID:VMkmwUddは本当に統計学を学んだんだろうか…

>>423
それをあんたがいうと説得力ないなあ…。
結局何の話がしたいんだ？
RCを妄信してた人って俺じゃないよな？

>>417
その通りだね。
そして、試合の勝敗を決めるのは、君の言う特殊ケースだよね。
選手の評価ってのは、端的に言えばどれだけチームに貢献できたか。
そういう意味で、統計で選手の全てを評価しようなんてのはおバカさんのすることだよな。

>>424
個人のシチュエーショナルスタッツの場合、
サンプル数が少なすぎて有意な結果が出ない、ってことぐらいは知ってるよな。
標本多くするにも複数の人を絡めると公平性が補完できない、だからどのみち向かないのよ。

>>425
サイコロの出目に局面も何もないから的外れというのが一つと
「サイコロが何面体であるかをみる」ということが、何の比喩にも
なってないというのがもう一つ。

くだらねえ話で一晩潰すなよ

>>429
有意な結果とは具体的にどういう意味だい？

統計の意味をわかってないID:VMkmwUddが統計について語ってるから説得力も無いしわけが分からなくなる

>>428
おまえ本当に頭が悪いな
ていうか、平日なのに０時から今まで寝てない時点でまともな立場ではないか

野球というのは１試合の勝負じゃない
ＭＬＢなら１６２試合の勝負

１試合特殊ケースで活躍できたところで、残り１６１活躍できなければしょうがない
それを平均化したのが指標だろ

１６２試合をばらばらにして特殊ケースなんていってたら２５人じゃ足りない

>>432
そのまんま。
「得点圏に強いという能力があるのか」
そして「あるとすれば、各人の能力を分析するのに足るサンプル数があるのか」ってこと。

状況に応じたバッティングのできる人、できない人っていうのは
いると思うんだよね。
進塁打なんてそうだけど。

>>434
ご安心を、昨日の夕方寝たからｗ
まぁといってもそろそろ家でなきゃだけど。

>>433
具体的に指摘しないと、ただの煽りにしかなりませんよ。

サンプル数が少なくて統計では扱えないから無視してしまおう。
正にこれこそが統計の欠陥。

>>435
統計としてはできないね、というか信頼性のおける結果はでないかもね、サンプルが少ないから。
しかし、選手評価としては？
この年チャンスでこれだけ打てたからこれだけの評価をしよう、とは何故できないの？

>>440
他の状況で打ててないからだろ

>>440
そういうのは打点王などで評価される、と>>88で書いてあるわけだが。
さっきから思うんだが、あんた人のレスちゃんと読んでないだろ？

>>439
まさにその通り！

ていうか、シーン毎に活躍できる奴は
指標にも出てくる。
指標にでないってのはそのシーンしか活躍できない選手という烙印と一緒だな

>>442
君が支離滅裂なことを言ってるんだよｗｗ

つまり、その選手の評価は、評価をする人がデータにしっかりと自分の解釈を入れることで良くなるってことだね。
統計を妄信して、この統計で良いからこっちの選手が絶対良い、とはならないってわけだ。

まさにこれがオレの意見なんだけどｗｗｗ
さて反論は？

これはオレの価値観だけど、クリーンアップなら打率．２５０で得点圏打率．４００、打点１００と
打率．４００で得点圏打率．２５０、打点５０なら前者が良い。

自分の解釈なんて入れたら万人に対する評価なんてできないだろ

という突っ込みには答えないんだろうな

ID:r066sRhB
は、単にダブルスタンダードなだけ。
先ほどのサイコロの比喩といい的外れもいいとこ。

>>447
だから、完全に選手を格付けできないんだろ？
だから、どっちの選手が優れてるかってことで議論ができるんだよ。

>>445
前も書いたが、俺のは比較の問題ね。
君の主張はRCなどの統計的根拠のあるものに比して、
ろくすっぽ分析すらしてない論外な尺度なので聞くに値しないって事。
さっきまでの話で、
得点圏での強さというのは得点圏打率でも表現できてるとはいえない、
本当に能力としてあるのかさえ統計的にはわからないのはわかっただろ？
要するに何もかにもがあやふやすぎる、ってこと。
精度が低すぎるのよ。

>これはオレの価値観だけど、クリーンアップなら打率．２５０で得点圏打率．４００、打点１００と
>打率．４００で得点圏打率．２５０、打点５０なら前者が良い。


君の中では完全な格付けされてますが？

>>448
的外れ？
あんたの批判が一番あやふやだなあ。

>>452
>>430への答えをどうぞ。

>>449
で、その完璧に格付けできないのと
指標が信用できない事となにか違いがあるのかね？

完璧に格付けできない理由なんて先の数値が変わるからだろ
過去のデータなら、１点に主眼を置けば格付けなんて容易な事だろ

ていうか、小学生の通信簿じゃないんだからｗ

>>449
あんたの場合、
相関が100パーセントでなければ考える価値がない、
というのがおかしいってことに気づいてないからアホなんだよ。
相関性の高さで信憑性は確保されてるんだからさあ。
あんたの「俺理論」は、まったく信頼性がないからつっこまれるんだっての。

>>450
何故本当の能力であるとはいえないんだ？
毎年一定以上打ててたら十分能力だろ？

同じこと書くけど、統計的に不十分でも、
毎年打てればそれは十分選手の評価になる。これが現実。

そして、もうひとつ。
オレは統計そのものは全く否定していない。
その使い方が重要だと言ってるんだ。何回も何回も。

例えば、１年を通しての得点力を比べたいならRCでいいかもしれない。
しかし、選手の評価をするのなら、具体的にどの場面でどれだけの仕事が出来たかもすごい重要だろ？
選手の目的は試合に勝つことなんだから。

選手の評価をする際には、そのデータが何を表しているのか、それを知ることがとても重要。
そして、自分はこの選手にはこの能力が求められていると思うから、その能力を示すこのデータが高いから優秀ではないか、とするのが本当の議論だろ？

今年のライアンハワードとイチローがRC27が一緒だから
ほぼ貢献度は同じということには決してならない。
状況別スタッツを見比べるとその違いがよく分かる。
ハワードは得点圏で216打席で3割2分、OPS10割超えている。
統計以外の仕方の方がハワードの価値はよりよく分かる。
そういうこともある。

なんとなく先が見えるが、それでイチローがすごい活躍してるとわかったら否定するんだろうな

>>451
例えば、それがクリーンアップなら前者だけど、リードオフマンだったら？
つまりそういうこと。
あとは>>457を読んで。

>>456
>>430への回答をどうぞ。

>>457
>自分はこの選手にはこの能力が求められていると思うから、その能力を示すこのデータが高いから優秀ではないか、とするのが本当の議論だろ？

んで、イチローと松井はどっちが優秀なの？

>>462
役割が違うから比べられない
と返ってくると思う

>>453
要は「双六であと一振りで上がれるチャンスがある時の出目」って事。
俺も局面ごとに差があるとは思わん。
サイコロはそのまんま、結構種類あるぞあれ。

>>464
はい、0点。

>>463
まさにその通りｗｗ
だからこの手の議論はなかなか決着がつかないんだよ。
それで当たり前。

ようは監督が求める仕事をこなせてるかどうかがその選手の評価でしょ。
だから、一概にひとつのデータだけをとって、どっちが優れてるかなんてのは哀れですよねｗ

>>466
はい、イボータ乙
釣れた

>>457
実際の貢献度を見たければ単純にスタッツをみればいい。
あんたの場合はそうではなく、
総合指標に無理に組み込もうとしているからそれは無理だといってるの。
それは選手の総合力を測るのにも適さない、と何度も言っているだろうに。

何でそこで松井の擁護しちゃうかなあイボータは
せっかく数時間も時間かけてたのに

>>465
何を問題にしてるかわからんので、0点でもまあいいけど。

>>467
あえていえば今年は完全にイチローの勝ちでしょ。
松井は、おそらく打点が求められてると思うから、今年のパフォーマンスはダメダメだね。
その点イチローは出塁率４割近くだからね、リードオフマンの仕事はこなせてると思う。

松井には来年以降に期待してる。

>>466
選手に求められている最低限の能力>試合に出る事
イチローはこなしてる
松井はこなせていないｗ

そんな事もわかんないの？

>>471
今年は？
０５年以外毎年じゃないか

>>471
一応正しとくと、出塁率3割6分でアリーグの1番バッターの中で7位な。

>>468
10点差で勝ってる時のHRと９回裏ツーアウトでのサヨナラHRが同じ価値ってことかい？
RCで見るなら同じだね。でも勝敗への貢献度は全然違うぞ？

総合指標に無理に組み込もうなんて考えてないぞ。
色々なデータから、評価者が総合的に判断するべきだといってるんだ。

>>473
100打点あげてるから、なかなか難しい比較だな。

>>474
すまんね。

>>476
打点機会の多い100打点なんて大した評価はされない
現に去年のＭＶＰポイント０だっただろ

>>458
まさに、ひとつの統計を妄信的にみることはいけないってことの良い例だね。

>>472
いつも、完全体になれば…、160試合に直せば…、評価基準が変われば…、相手の内野安打を除けば…、なんて言ってる人たちにそんなこと求めちゃダメです

あと>>421
ルールが変われば価値観も変わるでしょ？

>>475
そういう例えは意味がないと何度も言ってるだろうに…。
局面ごとの成績は総合力の判断には適さない。
これも繰り返しだが、局面ごとの能力を真に把握できるか？という問題もある。
もちろんいろんな指標を見るのはいいことだが、
指標が精度が高くても100パーセントではないという理由で、
君のしょうもない俺理論が正当化されるってわけではないって事。
総合指標より君の意見がまっとうだというようなアホな事を言わなければ、
こちらも特に文句はないよ。

しかし、状況、状況と言ってる人が
状況関係ない１００打点を評価にあげてくるとはもう悲惨だな

失礼、>>481は>>412へね。

つまり、試合に出られない松井さんは評価に値しないプレイヤーだったということしか数値では判断できない

そういうことですね？

>>465
>>438

>>476
これは、ひどい。
実際の試合状況、選手のおかれた条件を見るんじゃないのか……
一晩の議論はいったい

>>481
そりゃルールが変われば当然攻め方も守り方も変わるからな。
あんたの言う出塁率がどうたらとは関係ない話だけどね。

>>486
結局何に噛み付かれてるのかわからんままだわ。

>>483
これはまた痛い発言。
打点って前の打者の有無に関わるし状況スタッツの最たるものじゃない？ｗ
だから統計なんかでは無視されるわけで。

>>482
君は理解能力がないのかな？
何回同じことを言えば気がすむんだと。。。

一般化した能力だけじゃあ、その選手の全ては表されて無いだろうと。
それだけで比較することがホントにその選手の能力の全てを正しく表してるのかい？

>>490
他の人の出塁数無視するなよｗ(それも統計だぞｗ

>>490
だから、打点機会の多い松井さんの100打点は評価できるのか？という話でしょ。

>>491
だから、一般化されてない能力を測るという場合にも、
>>110のようなことをしてたらそもそも比較自体が成り立たないと、
何度俺に言わせれば気が済むのかね。

>>491
たとえば>>458さんが良い例をあげてくれたけど、
ひとつの指標が本当にその選手の全てを表してはいないだろ？

全てをあらわせられるような完璧な指標ができたら、私も妄信しますよ。

もうひとつ
>君のしょうもない俺理論が正当化されるってわけではないって事。
具体的に何のこと？

>>495
一つ上のレスにあるよ

>>104とか>>483とか
こんな中卒レベルのスペックのニートどもを
夜通し相手にできるID:VMkmwUddに感動したよｗ

まだきちがいイボータとやってたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>497
いやいや、結局何もまともに指摘できないおたくさんには負けますわな。

>>494
だから比較は難しいんだろ？
同じことを書くけど、お前は誰からも文句がでないような選手の格付けを絶対にできるのか？
セイバーは、そういう永遠のテーマへの挑戦だろ？
まぁこの挑戦に終わりはこないだろうし、だからロマンがあるんだけどなｗｗ

>>498
ここまで議論しときながら、イボータがバレたとか恥ずかしい状況になってるｗ

>得点圏で216打席で3割2分、OPS10割超えている
216打席全て見たの？
状況考えないとｗ

>>502
ですよねーｗ

俺理論なのは、RCと打率だけにしがみついてる
誰かさんのヲタのことではないか？

>>490
>>430への返答をどうぞ。
具体的に比喩されているものを明確にしつつどうぞ。

とりあえず、併殺崩れの多い松井に
状況状況とか言うのは酷でしかない

>>499
>>430への返答をどうぞ。
具体的に比喩されているものを明確にしつつどうぞ。

>>500
繰り返しになるが、
あんたのアホ理論よりはるかに信頼性が高いと統計的に結果が出てるから。
統計は精度が問題なんだよ。
誰からも文句が出なくなる必要はない、
あんたも言うとおり統計とはより近付くことが目的だからね。
ここでは単にあんたの意見が粗雑で無茶苦茶だからつっこんでるの。

>>502
十分じゃない？
RC27をみるよりはいいよ。

>>508
具体的にどこが無茶苦茶なの？
あとオレのアホ理論ってのは、具体的に何を指して言ってるのか詳しくお願い。

>>507
>>425で書いてあるが、
なんか意味なく「反論どうぞ」を繰り返すだけなのかな？

>>502
ハワードは、ランナーを塁に返すことが求められてるだろうから、
そのデータで別に問題ないでしょ。

>>510
>>110関連のレスで何度も書いたから、
>>110でこのスレの検索してくれりゃいいよ。

>>513
逃げずにちゃんと書いてください。

イボータとばれた時点で何の説得力もなくなっちゃったな
深夜からの苦労もすべてｗ

>>510
君の相対主義はアホウ理論になるらしい。
そして、>>104の発言にみるように

＞セイバーは換言すると「サイコロが何面体か」を考える指標だからな。

これが（彼の脳内では）正当な理論らしい。
反証不可能な命題だから相手するだけ無駄だぞｗ

>>514
いい加減にしろ。
何度も何度も同じ説明させておいて、逃げたってのはどういうことよ？
>>117以降何度も書いてあるから自分で読めっての。

これ夜になっても続いてるってことはないよ・・・な？

それにしても
＞セイバーは換言すると「サイコロが何面体か」を考える指標だからな。

は名言だなｗ

>>517
具体的に書けよ。
自分で書いたのならコピペしてまとめることだってできるだろ。
逃げずに早く書け。

>>512
その時その時の状況を見ないといけないんじゃなかったの？

>>519
確かにｗｗ
どういう意味なんだろう？

>>520
ねえ、松井さんの１００打点がどう評価できるのか答えてよ

>>516
ひょっとして、6面体以上のサイコロがあることを知らんの？
100面体なんかもあるぞ。

>>521
見てるじゃん、得点圏打率がそう。

>>525
状況見なきゃ凡退してる時にものすごい残塁数があるかもしれないぞ
勝利の決めれるところで凡退しまくってるかもしれないぞ
状況が必要なんでしょ？

>>512
だったら、得点することが目的のイチローは得点数やRCでみればいいんじゃないの？

一晩中実のない議論できるとかお前ら暇なんだな

401 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/10/06(月) 06:33:08 ID:3xTjw5Fj
出塁率が以前より評価されだしたってのは疑いないんだけどな。
ゴキ主婦はそこにまで否定しようとするから馬鹿にされるわけで。

>>527
それでいいとオレも思うよ。
>>520に答えてね

>>526
オレもそう思う。
だからそういうデータがあるともっとよくその選手の貢献度が分かると思う。

>>527
あぁごめん勘違いしてた、>>530はなしで。

>>520
なんで1回書いた事を何度も繰り返して…。
アホの相手は疲れる。
局面の多さ、質、量は各打者ごとにバラバラ。
対戦相手も打順も状況もすべて違う。
それらすべての状況を網羅するのは実際問題として不可能だ、といってるわけよ。

>>525
ただ、ひとつ注意しなきゃなのは、あくまで「そのチーム」で存在感を放ってるってだけで、
全てのチームで同じプレーができるとは限らないってこと。

>>530
で、松井の１００打点は何で評価できるんだ？
何で答えないのかい？

まあ、チームの雰囲気も統計に入ってないから駄目みたいなことを言い出す奴には答えられないか

ほいほ〜いっｗほへっ？

結局ID:3xTjw5Fjは、
6面体以上のサイコロの存在を知らないから絡んでたってことでいいのか？

>>532
なにが現実的に不可能なんだ？
そりゃあ統計で全ての状況を網羅するのは無理だろう、ずっとオレはそう主張してる。
だから色々なデータから、評価者が解釈を加えて評価するべきだと言ってるんだが？

>>537
オレも疑問なんだけど、セイバーはサイコロの面を調べることってどういう意味？

最近このスレ松井さんが関係ない事でばっかり議論してるな

104 ：名無しさん＠実況は実況板で ：2008/10/05(日) 23:58:47 ID:/a++1QB1
>>98
そういうのが好きならシチュエーショナルスタッツを見ればよろしい。
まあ双六に例えると、
「局面ごとのサイコロの出目をみるようなもので、サイコロの質を見る参考にならない」
というのがセイバーでの見方だけどね。
セイバーは換言すると「サイコロが何面体か」を考える指標だからな。

524 ：名無しさん＠実況は実況板で ：2008/10/06(月) 08:19:18 ID:r066sRhB
>>516
ひょっとして、6面体以上のサイコロがあることを知らんの？
100面体なんかもあるぞ。

>色々なデータから

お前松井に対しては打点しか言ってねーだろｗｗｗ

>>540
奴らの方向性はイチロー＞松井になる評価は攻撃したいってのは間違いはないんだがなｗ

今度は選手を統一して計るものなんて存在しないと言う方向にしたいわけだし

>>539
ID:r066sRhB さんは詩人なんでしょう。
もう、我々が理解可能なレベルを超えてるんですよ。
彼の中では、イチローは究極の正多面体をした人類の理想像なんですよ。

>>542
あとは得点圏打率と、残塁数、できれば点差別の成績もほしいね。

>>545
で、お前はそれでそうやって松井の１００打点が評価されるんだ？
自分で言ったんだろ

松井が１００打点してるからイチローに負けてないと

ID:r066sRhB、あんまり言いたく無かったんだけど、そろそろオレでかけなきゃいけないんだ。
だからレスはできるだけ早めにお願い。

まあ、セイバーってのは面の数じゃなくて当り目の数ならそのとおりだったんだが

>>547
松井の１００打点の事も答えずに逃げるのか？ｗ

>>546
オレが考える松井の役割ってのは打点をあげることだと思ってるから、
結果としてでてる打点の数は十分合格点だからね。

もちろん、指摘されたとおり得点圏打率と、残塁数、点差別の成績が分かればもっと評価が変わると思うよ。

>>545
>これは実際に試合を見なきゃ判断できないことだね。

もう呆れてくる…

>>550
＞俺が考える

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>538
>>110の主張と違ってるが、まあ変わったんならそれはいいか。
前も言ったが、総合指標より君のお手製理論が正しいなどといわなければ俺も特に文句はない。

>>539
要は野球を「それぞれ違う面数のサイコロで上がりを目指す双六」とみなすってこと。
総合指標は「そのサイコロが何面であるか」というあらわすものという比喩ね。
サイコロの面数が各人違うから、大きい目が出やすいものもあれば小さい目しか出ないのもある、
これでわかるかな？

>>552
そこが問題だと結局今まで気づかなかったんだよな、その人。

ニート詩人のID:r066sRhBさんのおっしゃることは、一言一句が重く深い。
まるでイチロー殿下の箴言を聴いているかのようだ。。。

結局、脳内野球でも松井の１００打点が評価される根拠ないんだなｗ

松井さんのオタでもNYYのオーナーになったら松井さんの事首にするよな

>>548
そうそうｗｗ
目の数の期待値を求めるっていうのなら分かるんだけど、
面の数ってどういう意味なのかな？

>>555
皮肉はいらないけど、意味はなんとかわかってくれたみたいね。

>>550
MVPポイント０

　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,
　　　　`､||i　|i　i　l|,
　　　　　',||i　}i |　;,〃,,
　　　　　|||　| ! l-'~､ミ
　　　　　}||| il／,‐'liヾ
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　また明日からイボータにボコられる仕事が始まるお
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

>>558
それでも間違ってるけどね。
サイコロは正多面体だから特定の目の出る事前確率が決定されてる。
まあ、ニート詩人さんの発言は、それ以前の問題だけどねｗ

>>550
ランナー総数とか、そういう状況を考えずに、
松井さんの役割だから100打点でオッケーなのか。
その点はずいぶん粗い指標なんだな。

まあ比喩が悪かったのなら訂正するよ、悪かった。

>>554
それはつまりすべての監督を批判してるってことね。
監督は、その選手の適正をみて、その選手にあった打順を探す。
選手が総合指標の通りの働きができるなら、どこでもいいじゃん、打順を考える意味がない。
それについてはどう思う？

>>558
俺に同意すれば同意するほど間抜けになってるぞ

まあ、面の数でも成り立つわけだが
１２面あるさいころ、と６面あるさいころじゃ前者のほうが平均数は高くなる
ある数を進めば１点入るすごろくなら、ＲＣの数の最大値のさいころを振れるとすれば、
それだけ有利になると考えれば成り立つ話ではある

NEETイボータがいかにスレ荒らすことに命かけてるかよくわかったわ
普通じゃないｗ

>>562
だから期待値は３．５だよね？

>>566
そうそう、そういうことを言いたかったのよ。
説明が下手で済まん。

>>566
RCの数ってのがよく分からないな。

>>570
わかりやすくＲＣ２７にするか？
ちょうどサイコロの面に近いからな

ID:r066sRhBは早くレスしてくれ、もう時間がない。

>>570
RCが大きいほど多くの面のある犀を振れて、期待値が上がるみたいな感じだろう。
あくまで比喩として使っただけだけど、俺の説明が悪くて伝わらなかったみたいだな。

>>566
こじつけもいいところだなｗ

>>573
だからRCって、ここではどういう意味で使ってるの？
あと>>566に早くレスくれ。

まあ、それより、松井の評価できる根拠を教えてほしいんだが

>>572
俺へのレスにならとっくに返事してるぞ
>>553

しかし松井さんっていつの間にかオタが売りにする能力が打点になってたんだな
ちょっと前ならオタはHRを売りにしてたはずなのに

イボイさんこの時期何してるんですか？
チンカス取りですか

>>565
それは単にスタッツをみればよろしい。
これも何度も書いたよな？

そもそも、サイコロってのは正多面体だから
どの面が出る確率も同じなんだよ。
だからその時点でRCとの比喩は完全に破綻してる。

>>578
初年度に40本、50本当たり前だろで向こうに行って
散々な目にあったからな

ヤンクスなら稼ぎやすい打点を主眼に出したわけで
日本なら100打点＝すごいって印象あるでしょ
個人的に100打点より通産2割9分台のほうが価値があると思うんだが
イチローがいるから無理なんだろうな

>>581
サイコロの期待値なら面増えるほど、出目の数も増えるんだがな
番号が振ってあればだが

もう時間がないから、予め予想してレスしておくけど、
例えばRCにしても、打者はRCを高めることを目標としてるのではなく、
それぞれ与えられた仕事を目標にしてるはずだろ？

クリーンアップは打点、リードオフマンなら出塁が典型的だな。
RCはその仕事の達成度をしっかりと表せてるのか？

それでも総合指標を妄信するのなら、
全ての得点に影響を与える事象を含んだような完璧なものでなければだめだぞ？

>>575
賽の面の数と、それによって増える期待値のことね。
サイコロには同じ目はなく必ず最大値が面の数と等しくなるから、
面がふえればふえるほど期待値も上がるって事。

>>584
何度も言うが、適正は単にスタッツを見ればわかる。
元々この議論は総合力についての話のはずだがなあ。

>>583
その出目の数ってRCの整式の具体的に何に対応してるの？ｗ
構造的な類似性がなければ、類比って成り立たないんだよ？

もう、はっきり言えよ

イチローと松井の比較やめてくださいってｗ

>>587
そもそも単なる比喩だからね。
ニュアンスが伝わればよかったんだが、説明不足は認めるよ。

カビの生えたコピペ荒らしや幼稚園児の応酬より面白いが
ここ数日のレスは読んでると疲れるな・・

なんで、松井さんの100打点だけは、無批判で評価しちゃうのかなあ。

松井サンビイキの俺が松井サンを評価する根拠。

100打点が4シーズンあり、その4シーズンともNYYは地区優勝以上。

08年のMLBで100打点以上の打者は両リーグで24人。
1チームに1人いるかいないか。（まぁNYYなら常に3人くらいいそうだが）

100打点稼ぐには前の打者がよく打つ、というチーム状況も大事だが
そもそも松井サンの打率・得点圏打率が無いといかんわけよ。
ここで4シーズン平均で打率.290、本塁打20発という数字が意味を持ってくる
単体の数字ではたいしたことないが、打点と併せて考えるとこの数字にも
価値があるわけよ。

つまり、松井サンの100打点というのは優勝チームの主軸打者、
または非常に貢献度の高い恐怖の下位打者、ということで
評価できるわけ。

ちなみに今年について。
松井サンは数字以前の問題だし
来年のレギュラーも非常に厳しいと思ってる。
イチローもメジャー8年で最低のシーズンだったんじゃないかと。
二人とも給料泥棒という点では大差ない。
イチローはオーナーが許容するし、松井サンは許容しない
その違いだけ。

>>592
では、その松井の位置は他の打者でも十分成り立つわけだよな
ヤンキースなら2割9分20本くらいの野手なら簡単に引っ張ってこれるくらいの資金はある
それが評価されるのか

となるとどうかい？

松井さんがどういう場面で撃ってるかみたことあるのか？
併殺打やどうでもよすぎる場面での長打ばっかだぞ？

どうでもよすぎる場面というのは4点差以上はなれた試合や大炎上したPから荒稼ぎしてるだけってことな
チームのランナーや打撃が優秀ならそれだけ打点は稼ぎやすい
実際2割五分得点圏打率2割一分でも100打点可能なのは前にはっきりした

まあ、打点機会からすれば100打点は正直少ないからな
100打点じゃなくて120打点が1度でもあれば別だが

>>593
うん、代わりはナンボでもいると思う。
でもその4シーズン、その位置を占めたのが松井サンなわけよ。
それは否定しようが無い。
代わりがいる、ってことと実績の評価とは別の話。

>>596
ランナーに対する打点の少なさについては？

能力じゃなくて実績の評価なら通産RCが一番いいんじゃない

>>594
松井サンの4シーズンの全打席見たわけでないから
状況別打撃成績についてはなんとも言えん。

あと2割5分でも理論上は100打点可能、という指摘も
1シーズンならラッキーパンチで済まされるが
4シーズンもあるのだから、評価しないのは意地が悪いと思う。

俺だって諸手で松井サンマンセーでは無いよ

>>595
それは俺も思う。
せめて120打点とか、打点王争いに終盤まで残るシーズンがあればなぁ、と。
100打点そこそこなのが帳尻っぽい印象を増幅させちゃうんだよね。
帳尻でも凄いと思うけど

>>599
まあ、話の流れからして評価対象がイチローだからな

別に年俸を帳消しにして最初3年の活躍ってのならそこそこ活躍したなと言う評価は俺だってあるからな
あと、焼肉マスコミの過度な持ち上げも抜けばな

120打点では打点王を争うことすらできない。
打点王＞＞120打点＞＞松井さん
まあ全然ダメとは言わないまでも、イチローと比べられるレベルではないな。

細かなニュアンスを無視して煎じ詰めると
「統計的手法を妄信しちゃダメだぞ」
「してねぇよ」
で一晩やってたみたいね

よくもまぁ一晩中飽きもせずに…
で、毎年トップクラスの評価を受けてるイチローと、最近は給料泥棒とか過大評価の
ランキングでしか名前の出ない松井という現実に近づける指標とやらは見つかったか？ｗ
いくら一部の数字だけ抜き出して松井が上だの言ってても、実際の試合上で価値のある
活躍ができてないから評価も人気も年俸もイチローに圧倒的な差をつけられてるんだろ？

少なくともイチローには結局かなわんだろ…
打点をいくらあげてたって、『野球の半分』を占めてる守備において、
失点を減らす能力がイチローと松井さんでは、団地外だからな…
レフト時代はもとより、Ｄ８となった今では、もはや…

>>602
今年なら多少絡める。ほんとに多少だが

【MLB】イチロー、フォーブス“アメリカで最もお金をもらいすぎている選手たち”5位に
イチローはお金をもらいすぎているのか？

　世界的に知られる経済誌フォーブスは毎年ＭＬＢやＮＦＬのチーム資産価値ランキングを発表するなど、
ビジネスの観点からスポーツに精通したメディアでもある。

　そんなフォーブスのトム・ヴァンライパー記者が７日付けで発表した
“アメリカで最もお金をもらいすぎている選手たち”という記事を読んで考え込んでしまった。

　高額すぎる年俸を受け取っているとする選手２０人がランクアップされているのだが、その５位に位置し、
記事本文でも最初に大きく取り上げられているのがマリナーズのイチロー外野手だったからだ。

　記事では記者自身、イチローがシーズン平均２２７本ものヒットをあげており、
おそらく今シーズンＭＬＢ史上タイとなる８シーズン連続２００本安打を記録するだろうとするなど、
その成績の素晴らしさを認めてはいる。

　にもかかわらず２００５年から２００７年まで年１２５０万ドルのサラリーを受け取り、
今年１７００万ドルを受け取るイチローを“もらいすぎ”だというのだ。その理由としては、四球が少なく、
出塁率が４割に達したシーズンが１回しかないことをあげている。さらに長打が少ないことも大きいという。
もし素晴らしい守備がなかったら５位ではなく、トップだっただろうとわざわざ書く低評価ぶりなのだ。



http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1210825540/

(続き)

　たしかにアメリカではしばしばイチローの四球の少なさを批判する意見が聞かれる。
わからないではないのだが、これほどまでに評価を下げるような要素なのかと、疑問に感じるのは事実だ。
もっと評価の低くなる選手などいっぱいいそうだが。

　また年俸の高さは成績だけで評価されるものでもないだろう。
実は同じフォーブスは３月に「外野の龍」というイチローのプレー写真をカバーにした記事を掲載している。
この記事はイチローをはじめ日本、韓国、台湾出身のメジャーリーガーたちが単に活躍するだけでなく、
テレビ視聴やグッズ販売などチームとＭＬＢのビジネス発展にどれほど寄与したかを紹介したもの。
都市規模が大きくないシアトルにあってマリナーズがケーブルＴＶ局と高額な契約を結べたのは
イチローのおかげだとも指摘しているのだ。

　同じ雑誌でもこうも評価が変わるものなのかとも思わないでもない。
ただそれだけ評価の仕方は多岐に渡るということであり、
いろいろな見方が出るということはまた素晴らしさなのかもしれない。

　とりあえずイチローがもらいすぎなんて言わせないほどの活躍をしてくれることを期待したい。

(了)

もし素晴らしい守備がなかったら５位ではなく、トップだっただろうとわざわざ書く低評価ぶりなのだ。
もし素晴らしい守備がなかったら５位ではなく、トップだっただろうとわざわざ書く低評価ぶりなのだ。
もし素晴らしい守備がなかったら５位ではなく、トップだっただろうとわざわざ書く低評価ぶりなのだ。
もし素晴らしい守備がなかったら５位ではなく、トップだっただろうとわざわざ書く低評価ぶりなのだ。
もし素晴らしい守備がなかったら５位ではなく、トップだっただろうとわざわざ書く低評価ぶりなのだ。

さて、どれだけのイチロー儲が首肯するか…
すなおにデータをみればDL前首位打者（323）松井の圧勝なのだ
がなあ…怪我のために後半やや下げてしまったが、投壊NYY
にあってたったひとりでチームを支えた実績はまさに前半戦MVP
無様な安打乞食になりさがったイチローなんぞとは比べる
理由を考えるほどおこがましいwww

一つのアプローチとして総合指標でイチローと松井を比較しただけで妄信とは…

>>610
ちょっと堅苦しく不自然になっちゃいましたね

松井ならもらいすぎ
じゃなくて給料泥棒ランクにはいるよね

ていつの記事だよｗ

打撃で松井サンがイチローを上回るのは主軸適性だけ。
守備・人気・リーダーシップどれもイチローには全く適わない。
つまり松井サンはイチローの比較対象ですらないわけよ、もはや。

そういう勝ち負けのハッキリした状況で勝ち誇るイチローファンの幼稚さというのは
イチロー譲りなのかと。

しかも今年のイチローはただの「優れた1番打者」でしかないクセに。

シーズン始めの絶不調時に出た記事ね
そういう時はありがちなのよ

シアトル地元紙が、イチロー放出論を展開ー。

　イチローをトレードすべき、と地元紙。
シアトルの地元紙「シアトル・ポスト・インテリジェンサー」紙の電子版は、
１７日付けで、マリナーズのイチロー外野手を、
トレード期日までに放出すべきだと報じた。

　「バベシＧＭの解任会見の際に、ハワード・リンカーンＣＥＯは、
チームの全員がトレード候補になりうると語った。
それなら、イチローを７月３１日までに放出すべきだ。
もし、私がリンカーンなら、ペレコーダスＧＭに、
球宴右翼手と交換にエース級の投手か、
若手の有望株が獲得できるかどうか、物色するように言うだろう」と同記事。
「イチローに反対しているわけじゃないけど、
一からやり直す時期に来たのではないだろうか」と提案しているもの。

　ジム・モーアというコラムニストによって執筆されていた同記事は、更に、
「改革が必要なら、たとえ、チームで一番の選手でも、
１０月に３５歳になる選手にはしがみついていられない。
選手の人気に、惑わされてはいけない。
勝つことに真剣なら、マーケティングの観点は一旦忘れて、
チームの成功というものは、長期にわたって
ファンにアピールすることが本質だということを理解しなければならない」

　同記事は、
数週間前にＥＳＰＮのラジオ解説者であるコリン・コウハード氏が、
「イチローは最も過大評価された選手」と評価したことを指摘。
そのコウハード氏が改めて同紙のインタビューに対して
「イチローは蚊。単打を打つだけで、打線の軸にはなれない」と語っている。

livedoorスポーツ：http://news.livedoor.com/article/detail/3735220/

>>614
　>>610のような幼稚さはどうよ？

>>615
まあ、エロなら毎月のように出てるな
もっと辛らつだけど

>>614
とりあえず、フルチン突撃してる奴にいってやれ
まあ、確かに現在いろいろな場所で居場所が少ないかもしれないが
ていうか奴ららがいなきゃ、まっとうなファンの居場所くらいあっただろ

>>617
>>610のは、別の種類の幼稚さだと思う

縦読み

>>619
ああ・・「かわいそうな子」ね

【MLB】「“内紛の元”イチローがトレードされても驚かない」　全米が、イチローのトレードの可能性に注目[06/27]
「内紛のもと」!?イチローにトレード話

　全米が、イチローのトレードの可能性に注目し始めた。
２５日更新のスポーツイラストレイテッド電子版は、
イチローのトレードの可能性を検証するコラムを掲載。
記事は、もしイチローがトレード要員になった場合
「３球団のＧＭがイチローに興味を示すだろう」とし、
可能性が高いことを示唆した。
問題はマ軍がイチローを手放すかどうか。
同記事は「この３人のＧＭは、
マ軍からイチローを出すとは伝えられていない」としているが、
ペレコウダスＧＭ代行は
「１人残らず、暫定的な立場だ」と話し
“アンタッチャブル”な選手がいないことを明言した。

　７月末のトレード期限が近づき、
米国ではイチローのトレードに関する報道が立て続けに出ている。
スポーティング・ニューズ電子版は
「イチローは内紛の元になっている。
イチローがトレードされても驚かないことだ」としている。

ニッカン：http://www.nikkansports.com/baseball/mlb/news/p-bb-tp2-20080627-376714.html

>>610
お
つ

>>622
の元記事ではその後に「しかし現実的はイチローを出すことはないだろう」
って続いているんだけどね

>>610
すまん「かわいそうな子」は言い過ぎた。

【MLB】イチロー暴行計画…シアトル紙衝撃報道　自分勝手なプレースタイルでチームメートから総スカンを食らい“制裁案”が

1 ：ﾊﾞﾙﾃﾞｽﾁﾙﾄﾞﾚﾝ18号φ ★ ：2008/09/27(土) 20:13:05 ID:???0
イチロー暴行計画…シアトル紙衝撃報道

衝撃の“イチロー襲撃計画報道”だ！！
マリナーズのイチロー外野手（３４）はエンゼルス戦に「１番・ＤＨ」で出場し、
張本勲氏のプロ野球通算最多安打まで、あと６本に迫る２安打を放った。

残り３試合、孤軍奮闘を続ける中、同日付のシアトル・タイムズ紙が、
チームメートから総スカンを食らい“制裁案”が練られていたことを報道した。

仰天の“内部告発記事”だ。
地元のシアトル・タイムズ紙が５日連続で「マリナーズ再建」と題した特集を開始。
２５日付は第２弾として、イチローへの“暴行未遂事件”を掲載した。

記事はクラブハウス内の情報提供者の証言を元に作成。
チームメートの一部がイチローの記録中心などのプレースタイルを「自分勝手」と“断罪”し、
実際にイチローに対して暴行を加えようという動きにまで発展した。

ある選手の１人は「ｋｎｏｃｋ　ｈｉｍ　ｏｕｔ（ぶっ飛ばしてやる）」と息巻いたほど
前代未聞の“襲撃計画”を知った当時の監督、ジョン・マクラーレン氏（５７）がミーティングを招集して、
不穏な空気を封印。“未遂”に終わらせたという。
昨年も同様な騒動があり、
「多くの選手がイチローのことを嫌っていることに驚いた」と関係者のコメントも載せている。

けどさ松井さんのファンはNYYから松井さんが放出されたら困るだろうけど
イチローファンはマリナーズからイチローが放出された方が嬉しいから
放出論が出てもなんとも思わないんだよな

イチローって去年相手投手に突き飛ばされたときにチームメイトが激怒して乱闘になったよな
チームメイトに愛されてるなイチローは

イチローのネガティブ記事が出ても、真っ先に監督やチームメイト、チーム首脳らが
全否定しちゃうんだよなぁ。この辺がボンズやラミレスらと違うところだなｗ

>>629
監督は否定してないよ。
ハーグローブとべバシは2005年の騒動で、ゴキロー放出望んだのは有名だし。

ヤ軍・松井秀、来季は「やせゴジラ」
http://www.sanspo.com/mlb/news/081006/mla0810060356003-n1.htm

やっと減量する気になったようだね。
ってか、それでも100�sキープが目標なのか。

>>628
愛されてたらこんな記事は出ないよｗ
みっともないから、上からの命令で火消ししてるだけｗ

>>630
その本人らが否定してたのに？

ゴキローって誰ですか?

>>633
否定してないよ
考え方を改めただけ
逆にハーグローブはゴキローと山内の圧力でシーズン途中、連勝中に
解任されたけどｗ

ところでべバシって誰？

>>635
あんまりいいかげんな妄想を垂れ流すなよ
それを証明できるのかな?

城島の再契約も山内の圧力があったってリンカーンが暴露してたし
あいつ本当にどうしようもねえなｗ

>>636
吹いたｗ

城島はいいからイチローのほうの証明はできるの？

>>626
ゴキロー、総スカン食らってたのかorz

>>637
ニューヨーク紙だったかな
シアトル紙じゃなくてニューヨーク紙ってとこがミソだけど
スポニチはリニューアルしてもう消されてるけど

>>616
やっぱ、OPS7割、長打率3割はアメリカでは蚊扱いなんだな・・・orz

>>643

そらそうよ

>>642
>ハーグローブはゴキローと山内の圧力でシーズン途中、連勝中に
解任されたけどｗ
これの証明だけどあるの？

あれっ？
山内さんて以前共同オーナーの1人だった人のことだよね？
とっくにオーナー辞めちゃってて、その後松坂獲得も要望したけど
却下されてたがな…
イチローもそんなに力があって認められてるなんて凄いよねーｗ

>>646
＞とっくにオーナー辞めちゃってて

なんかひどい事実誤認があるみたいだが。

NPBで言うと
長打率.302の荒木のイメージかな

>>647
2004年にマリナーズのオーナーも任天堂の会長も引退している

今のマリナーズのオーナーはリンカーンだし

羽黒解任は選手一同からの圧力だろ
セクソン贔屓が祟って

>>646
まだ権力はあるみたいだな。以下はリンカーンの発言。

As far as Johjima, Mr. Yamauchi wants him to finish his career as a Mariner.
Johjima's agent approached Chuck at the beginning of the season.
That extension was put together. I can assure you that Bill did not think that was a good idea.

>>647
きちんと論拠を挙げて指摘してやったらよいと思う

なんかもう頭がいっちゃってて妄想と現実の区別がつかなくなってるみたいだな
やれやれ・・・

>>652
引用元を明示したほうがよいと思う

>>652
筆頭株主だから権力あるんだな。イチロー、佐々木の契約も
山内のごり押しがなければ絶対無かったって言われてるな。

>>651
しかもその圧力にはイチローは全く関わってないという

>>651
>>657
こちらもソースは提示したほうがよいと思う

>>656
山内は引退したときに株はNOAに売り払って筆頭株主じゃないよ

>>657
イチローの契約の前日に解雇されて、イチローの契約が
関わったという話は今年になって地元紙に出てたよ。
多分、イチローとの再契約は必要ないといって
オーナーに干されてやめさせられたんだろうね。
チームは勝ってたのに。

ポスティングでイチロー取るのは当時の関係者は全員反対したらしいな
けどいまではフランチャイズプレーヤーだし結果的には良かったってことだろ

>>660
ぜひソースを

>>660
それであの劣化だもんなｗ
おまけに城島みたいなキワモノをあと3年も預けうけることになって
リンカーン最悪だなｗ

それからハーグローブは解雇じゃなくて辞任ね

>>652
城島は完全にゴキさんの話し相手としてだろうな。
ゴキ→山内→GMの流れだな。

ハーグローブ辞任が現地1日
イチロー契約更新発表13日

で、ソースは？

>>660
今年ではなく去年からずっと言われてたけどな。

そもそも共同オーナー制のマリナーズの場合、最も出資比率の高い
任天堂オブアメリカ（≠任天堂）でも議決権は1/7しかないのに…
ヤンキースのようなワンマンオーナーのところでも実際は役員会とかで
物事決めてるのにねｗ

>>661
マジかよｗ
山内に翻弄されてるなｗ

>>669
それでも、インフォーマルな影響力が作用するケースはありうると思う。
「言われてる」とか「だろうね」程度では話にならないとしても、検証可能な
ソースが出てくれば、それに沿って吟味すればよいのではないかしら。

ソースソースが飛び交っている割にはひとつも出てこない件w

>>652
まだ、影響力あるんだな。
山内にこんな庇護受けてて自分勝手に適当にやって
チーム批判してりゃ総スカン食らうわけだわ。

山内の庇護ではタイトルは取れませんねw

またパクータのフルチン特攻か

今年は、MVPポイントいっぱいニダ！SSニダ！って言わないのか？

DHならSS級とか言われてた頃が懐かしい

山内の庇護があると200安打打てるんならヤ軍の庇護のある松井さんがノンタイトルなのはおかしいだろ

>>677
正直なところ、その対比はおかしいと思う

DHをたまにバイトでやる分にはいいけど
バイトが本業になるとなあ･･･
給料は一流社員並みなのに･･･

ナリーグならそれを「代打専門」と言います。

もうタイトル多数、オールスター常連のイチローと競い合うのは無理があるからセクソンと戦おう！

セクソン全盛期 　　　　　松井全盛期
.272　30本　 91打点 　　　.287　16本　106打点
.271　45本　125打点　　　　　　　　　.298　31本　108打点
.279　29本　102打点　　　　　　　　　.305　23本　116打点
.272　45本　124打点　　　　　　　　　.285　25本　103打点


叩かれ始めたシアトル1〜2年目　　怪我で空気だった年
.263　39本　121打点　　　　　　　　　.302　 8本　 29打点
.264　34本　107打点　　　　　　　　　.294　 9本 45打点

イチローってこの1年でダサいオトコの代名詞みたいになっちゃったね
昔は好きだったんだけど・・・つらいな(´；ω；｀)

>>681
うわ、うかっとしてるとセクソンさんがいい選手に見える！

>宗教家となる以前より、霊感が強く、自分の手を患部に当てることによって
>多くの人々の病気を治した。また、未来を見通す不思議な力で人々の悩み事を
>解決し、救ったため、悩みを抱えている多くの人が相談に訪れた。

↑松井の祖母で瑠璃教開祖の松井みよは
手かざし(笑)で人々の病気を治していたらしいのですが
そんな凄い人なのにwikiに亡くなった年が書かれていない。
>教祖である松井瑠璃寿(本名:松井みよ 1905〜? 旧姓:北風)

しかし

>ちなみに、みよさんは、秀喜の出生前の１９７０年に亡くなっているが
>生前から「松井の名前でプロ野球選手が出る、新聞をにぎわす人間が出る」と予言。その通りになった。
http://www.zakzak.co.jp/gei/2006_06/g2006062712.html

ということで、1970-1905=65
65歳で亡くなっている。
本当に手かざしで病気を治せるのなら100歳くらい余裕じゃないですか？
昔の栄養状態とか考えて100歳は無理でも80歳くらい余裕じゃないか？
事故だったとしたら未来を予言できなかったことになる。

やっぱどうみても怪しい。

>>681
やっぱり取柄は打率だな。

去年シーズン中に突然ハグロが解雇されたのはそういう意味だったのか
勉強になったわ
確かにチームも好調でＰＯは間違いなしなんて言われてたからおかしいと思ってたんだよ
ハグロはゴキブリに対しても他の選手と同様にチームプレーするように指示してたから
自己記録重視のゴキブリに目を付けられてたんだな
しかし山内さんを取り込んでるなんてゴキブリは抜け目ないヤツだ
氏ねばいいのに

お前が死ねよゴキブリのフンがｗ

ゴキブリゴキブリって
ゴキブリ連呼度が異常でしょ

ゴキブリのフンだから
常に試合見てるんだろうなｗｗ

687 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/06(月) 11:48:43 ID:VPrH/RFE
お前が死ねよゴキブリのフンがｗ


688 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/06(月) 11:50:55 ID:VPrH/RFE
ゴキブリゴキブリって
ゴキブリ連呼度が異常でしょ

ゴキブリのフンだから
常に試合見てるんだろうなｗｗ

↑
おまえの方がゴキブリだらけだなｗ
連投発狂するなよゴキブリ

ゴキブリの糞

何度でも書いてやるよ

ゴキブリの糞

>>690
ﾆﾔﾆﾔ（笑）

ゴキブリの糞はよく知ってますね〜
ハグロがどうの

さすが糞だなｗ

それより松井のカルトババァについて詳しく知ってる人いないのかな〜
>>684についてどう思う？

ゴキブリヲタクID:VPrH/RFEが発狂しちったｗ

ゴキブリの糞ID:mOR4V68Hが怒っちゃったｗ

幼稚くさいな相変わらず

ゴキブリの糞って事実なのに怒るなよ
ハグロがどうのよく知ってるし

誰も松井のカルトババァ知ってる人いないのか？

ﾆﾔﾆﾔ（笑）

ﾆﾔﾆﾔしながら顔真っ赤ｗ

ほへっ？さんかわいいな

ゴキブリがスゲー発狂しておもろかったから
もう一度ｗ

去年シーズン中に突然ハグロが解雇されたのはそういう意味だったのか
勉強になったわ
確かにチームも好調でＰＯは間違いなしなんて言われてたからおかしいと思ってたんだよ
ハグロはゴキブリに対しても他の選手と同様にチームプレーするように指示してたから
自己記録重視のゴキブリに目を付けられてたんだな
しかし山内さんを取り込んでるなんてゴキブリは抜け目ないヤツだ
氏ねばいいのに

>>703
過敏に反応するのがいるようだし、それで遊ぶのもけっこうだけれど、
そういう話にはしっかりしたソースがあるといいのになあ、とは思う

もう一度ってコピペする価値あんのか？ｗ
あともうちょっと短いほうがいいと思うぜ？

ｷﾀｷﾀ（笑）

ゴキブリの糞が嬉しそうでなによりです

去年シーズン中に突然ハグロが解雇されたのはそういう意味だったのか
勉強になったわ
確かにチームも好調でＰＯは間違いなしなんて言われてたからおかしいと思ってたんだよ
ハグロはゴキブリに対しても他の選手と同様にチームプレーするように指示してたから
自己記録重視のゴキブリに目を付けられてたんだな
しかし山内さんを取り込んでるなんてゴキブリは抜け目ないヤツだ
氏ねばいいのに

ゴキブリの糞はどうしたの？

まあソースがないから所詮憶測でしかないよな。
「朴出てる！」みたいなはっきりした証拠があれば良かったのだが。

子供のケンカみたいな真似はおよしなさい。
みっともない。

山内さんの威をかるゴキブリ

山内って誰だよ

おい、山内って誰だよ

ハグロというのはハーグローブ元インディアンス、マリナーズ監督だろ？

ゴキブリはニューヨークからタンパに南下したんだっけ?

それは瑠璃ゴキブリ

松井ってパラサイトだったんだ

↓このゴキータ凄いよスゴ杉だよ　恐いよぉｗｗ
http://hissi.org/read.php/mlb/20081006/Vk1rbXdVZGQ.html

松井は神の子(笑)

>>719
そいつはゴキヲタじゃないぞww

松井は神の子瑠璃の子(笑)

松井の膝も手かざし(笑)で治ればいいのになｗｗ

ずいぶんとスレが伸びてんな
また発作的にゴキヲタがファビョってんのか

ま、シーズンオフしか暴れられないからね、松井さんの信者さんはw

でもそろそろ放出の噂が始まる時期だけどなｗ

福留以下という見方が出てきているので危機感を持ってるみたい

ま、ないだろうけど、
もしも福留が新人ベストナインとっちゃったら、松井さん立場ないだろうなぁ

福留新人ベストナインならずのニュースで芸スポにスレが立って、
松井信者が大暴れする予感。

福留を当て馬にしだしたかゴキヲタはｗ
岩村以下のゴキ様を擁護するには、あまりに無理があるな。

”岩村以下のゴキ様”以下の松井様を擁護するにはどうすれば

>>731
どれだけ無理があろうともゴキ様を貶めます。

福留の新人ベストナインは微妙なとこだな
エルズベリとマーフィで
残りは21HRブルースかOPS.819スーパンか

つうかシーズン前半の肝心なときにゴキ様は福留松井に負けてたじゃんｗ

>>734
つうかシーズン大詰めの肝心なときに松井さん大ブレーキだったじゃんw
松井さんを外すとチーム好調だったじゃんw

100%じゃないのにプレーオフ争いの試合に出るのは失礼。

いずれにせよ、今年の新人ベストナイン発表は、イボータヲチには楽しみなイベントだwww

新人ベストナイン外野手候補

ｴﾙｽﾞﾍﾞﾘｰ(BOS) 554打数 280/336/394 *9本 47打点 50盗塁 ※規定打席到達
福留(CHC)　　 　501打数 257/359/379 10本 58打点 12盗塁 ※規定打席到達
ﾏｰﾌｨTEX)　　　　415打数 275/321/465 15本 74打点 *7盗塁
ﾌﾞﾙｰｽ(CIN)　　　413打数 254/314/453 21本 52打点 *4盗塁
ｽｰﾊﾟﾝ(MIN)　　　347打数 294/387/432 *6本 47打点 18盗塁

エルズベリーは確定として残り2枠
規定打席到達してるし福留にやりたいところだがどうなるか

>>738
こうしてみるとドメもまぁまぁなんだな。
長打率？(..379)が期待ハズレ杉だけど

>>738
期待外れだっただけで新人としては別に悪くなかったんだな

>>738
規定打席なんか武器にならんよ

新人としてねぇ…

羽黒が解雇されることが決定したのは連勝が始まる前なんだが

新人ベストナインにも選ばれなかった松井さんの2003年
623打席 .287/.353/.435 16本 106打点 2盗塁

タイトル総ナメ状態だったイチローの2001年
692打席 .350/.381/.457 8本 69打点 56盗塁

松井さんより170打席少ないゲルートは
OPSで0.42の差をつけて新人ベストナインに輝いた
福留も同じパターンになりそう

>744
こういう数字だけで見ると、打率と俊足というのは結構な売りになるんだね。
松井さんはせめて本塁打が４０本近く打ててないと新人王は無理なのかな。

>>746
本塁打20本位打ってれば日本プロ野球経験者は新人か？って議論関係なく選ばれたんじゃね？
ttp://www.baseball-reference.com/awards/awards_2003.shtml#ALroy

イチローも新人かどうかで意見が割れなかったっけ？
当のイチローは「今更新人と言われても」って言ってたような…

となると、やはりろくな準備もせずにメジャー挑戦したのが彼の躓きの始まりだったのか。。。

唯一新人王にイチロー以外の選手を投票した記者が理由を聞かれて
「日本のトッププレイヤーは新人として扱うべきではないと思った。ただ、
他の選手に投票するよりは棄権した方が良かった」とコメントしてたな

>>748
佐々木、イチローと続いたしな
松井はそういう議論を跳ね返すには微妙な成績だった

>>750
「２位票を入れるよりは、全く入れないほうがよかった」だったような気もする

野茂佐々木イチローが凄かっただけで
他の日本人は3A以下レベルなんだからメジャーでは新人扱いで十分なんだよ

ただまあ、松井の場合
新人云々の議論があったから取れなかったわけじゃないからな

ゴキローと野茂佐々木を並べるなよゴキータｗ

松井さんは守備も新人らしくアタフタしていたし、新人扱いでいいでしょう。

>>755
そうだな
新人王取った次の年の敬遠数がリーグ１位だもんな

ゴキローの敬遠は後のバッターが相対的にショボイってのが大きいだろ

敬遠後のショボいバッターと言えば松井さんじゃないか

>>755（笑）

>>759
前打者敬遠トップでしたっけ?

>>761
前打者はタイムリーが怖いが、松井さんは内野ゴロか四球だもん

>>762
既存の指標や統計や数字では松井さんの真の実力は測れない

松井さんの前打者敬遠は前打者を｢敬って遠ざける｣ではなく、
松井さんを｢侮って近づける｣わけだから、これは｢侮近｣と言うことで、
松井さんの個人記録として扱うべき。

>>763
あぁ、だから測るのに松井係数とか必要なんですね。
「実質打率」も使います?

前打者敬遠１位ってもっと叩かれてもいいんじゃないの
不名誉すぎだろｗ

松井さんの前打者敬遠は松井さんの手柄と捉えるるべきなんですね。

前打者敬遠王を前打者敬遠王として叩くわけにはいかない。
なぜなら、長嶋や掛布も前打者敬遠王だからだ。
しかし松井さんの場合と彼らの場合は全く違うのは明らかだ。
そこで必要なのが｢侮近｣という概念。
長嶋や掛布は前打者を敬遠してるんであって、侮近ではない。

ゴキータファビョってんなｗ

ゴキータ（松井ヲタ）

>>768
掛布より岡田じゃね？

>>769
松井さんの怪我に付け込んであることないこと言いたい放題なのが逆にみじめではある
打者に最も必要である本塁打と打点で負けてるゴキブリのくせに
打率と安打数と盗塁数と得点と出場試合数なんて本質から外れた数字のみを誇り
オールスターファン投票総数とタイトルとSSとGGとMVPとハート＆ハッスル賞なんかを
鬼の首を取ったかのように自慢する

そんな表面的な物では、松井さんの真の実力は測れないのに

おいおいおい言いたい放題って毎日イチロースレ荒らしてるのほとんど松井ヲタじゃん

>>773
2004年にはあのボンズよりも打点を稼いだ偉大なバッターにイチャモンをつけられないゴキヲタアワレｗｗｗ

>774
今度はドメクラの吶喊ですか。。。

２００４年のボンズって１００打点ギリギリだっただろ

>>776
ゴキブリが弱小チームでプレッシャーもないまま何本カサっても
一生達成不可能な数字であることには変わりはないな、アワレすぎるｗｗｗ

松井さんかわいそう
誰かタイトルやれよ

また一番バッターに打点どうこういってるのかよ
頭沸いてるな

>>779
4番や5番とは一生縁がない選手は気楽でいいですね^^:

松井さんの場合「不慮の怪我」ではなく「昔からの古傷」だろ？
負担がかかるのが分かっていても身体を絞れず、結局先にパンクした右膝かばって左もパンク。
自業自得だからなあ。

チャンスでことごとく敬遠されたボンズとチャンスでことごとく前打者敬遠の松井さんを打点で比べてもなｗ

2番バッターのジーターもチームで最高ランク評価されてます

8番DHとか失禁ものだよなマジで（笑）

>>780
怪我を言い訳に試合に出なくていい選手ほどじゃありませんよｗ

０４のボンズの四球数は２３２でメジャー記録
出塁率６割９厘もメジャー記録
普通に考えればボンズの次の打者が前打者敬遠数１位になるのに、それでも
松井さんには勝てないんですね？
何て偉大なんだ、松井さんｗ

リーグが違うだろ

04のボンズの後打者って誰だっけ？

>>785
松井さんはボンズレベルの人と比べるのが妥当という点では同意が得られたようだな
やはり4番は4番と比較しないとどうしようもないよなｗ

>>783
さらに、代打を送られるＤＨってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>788
頭の中がお花畑なんだな、羨ましいｗ
松井さんはセクソンと比較するのが妥当だよ

>>790
どちらにしろ、イチローと比較できない選手であることが確かだということはよくわかった

来季は右膝パンクか・・
無限ループ

>>787
一番多かったのは多分アルフォンゾ

俺の中の勝手なランキングだが

松井＞＞＞＞秋＞＞＞＞＞福留＞＞＞＞＞＞ゴキロー

パクヲタは病気やな

>>795
ゴキローがMLBで4番を打つことが永久にないからって、松井さんのファンまで罵る理由にはならんぞｗｗｗ

>>791
ん？
君はもしかしたら松井ヲタじゃない？
なら言い過ぎた事を謝らせてくれ

残念ながら３、４番やれってなんども提案されたけどイチローは断ってるんだよね

>>797
松井ヲタではないが、日本人で松井さんと比較できる役割を負わされたメジャーリーガーはいないぞ

役に立たないから結局8番DHじゃないですかｗ

>>798
それは正解、分を弁えた小物らしい判断だ
ゴッキーにはとてもじゃないがつとまらないからな

>>799
２番バッターを嫌がって中軸もどきに居座り
チャンスにニゴロや見逃し三振を繰り返してチームを負けに導く役割？

>>798
球団がゴキローの「隠れた長打能力」に期待してたんだろうね。
そんなものはなかったけどねｗ

>>802
これだから怪我をした年の成績やセイバーを妄信とは会話が成立しないんだよな

ゴキさんもいずれ怪我して成績落とせばたちまち叩かれるんだから
大概にしときなよ
倍になって返ってくるから。

たられば（笑）

>>805
ならねえよカス

>>794
どうしてそこに朝鮮の選手をあえて入れる必要があるのか意味不明だな

>>808
間に誰か挟まないと、差が大きすぎてわかりにくいからじゃないか？

☆☆☆今季の松井係数
☆☆☆

打率×1.1
本塁打×5
打点×3

今季はジーターやポサダが絶不調な中、主軸としてチームを
引っ張ろうと孤軍奮闘するそのプレッシャーを鑑み、
かなり高めの係数となりました。

>>809
そういうこと

>>809
挟むにしてもあえて朝鮮の選手である必要性がない
今年たまたま成績が良かったようだが規定打席未満であり
過去の実績はゼロに等しいわけだからね
>>794は何か朝鮮の選手に特別な思い入れがあるのだろう

>>812
アジア人でランク付けしたことも理解できないゴキヲタはどうしようもないな

>>791
そりゃ比べたら悪いよ。

片やオールスター常連で、片やオールスターにはお呼びじゃないし。
DL続きでフル出場はおろか随分お休みの多い選手だからなぁ。

>>813
俺のレスのどこを見てゴキヲタと判断したのか意味不明
それにあえてアジアという括りにこだわる必要性を日本人の多くは感じない

アジア人、アジア人、日本人、日本人、か。

>>812
だから、アジア最強打者の松井より下になってるだろｗ

>>817
イボイがアジア最強なわけねえだろｗｗｗｗ

レギュラーすら危うい雑魚選手とオールスター常連のイチローを比べるのは失礼

>>817
あえてアジアという括りにこだわる必要性を日本人の多くは感じない
例えアジア人選手どおしの比較であったとしていまだ規定打席を
満たしたシーズンのない朝鮮の選手をそれほど高く評価する
理由が日本人にはわからない

>>817
アジア最強云々ってコピペを見ていて...
もしもイチローがいなかったら日本やアジアの野手評価がどうなっていたかと
空恐ろしくなってきた。

松井や秋なんかが代表格なんて... しょぼすぎる

>817
朝鮮順位ならこちらには何の文句もございませんw

最近、ゴキヲタは余裕なくなってるなｗ

とにかくID:lg/LG5OTとID:MKE7ViKAはアジアと朝鮮に相当な思い入れがあるようだ

>>824
4番がつとまるバッターと1番以外お断りのゴキブリと比べると結果は自ずから明らかってだけ
人種以外の問題

またゴキヲタがフルちん特攻してるのか

松井のファンてのはほんとに在日がおおいな

>>825
試合に出続けるという意味で自己管理が必要ですが、
ぼくらは高い給料をもらっているわけだから、
体調管理は当たり前のことです。

２００３年６月　体調管理についての言葉です。




ま、体調管理すらできないヒデキマツイには言葉の意味すら理解できんだろうがね。

試合に出続けるという意味で自己管理が必要ですが、
ぼくは膝を怪我しているわけだから、
ベンチで不動心は当たり前のことです。

byイボ

>>823
ゴキルリヲタさ、一昨年カス　去年ゴミ　今年カス
こんなのと誰を比べようとしてんのさｗ
どうせバカボンなんだろ？ｗ

やっぱり松井は韓国系かもな
国籍は日本なんだろうけど

とりあえず試合に五体満足で１シーズン通して出られないシーズンが
３シーズン続いているという現実をもう少し重く考えたほうがいい。

体調管理の面だけ見ても松井さんがゴミなのは確定的に明らか。
計算のできない選手は邪魔なだけなんだよね。

>>832
松井がいないと得点力と勝率が上がる

ある意味計算しやすい選手だよ

幸福な豚よりも不幸なソクラテス
健康なゴキブリよりも傷ついたモンスター

どちらをよしとするかは、人間の価値観の問題だな。

>>834
つまんねーから死んどけカス

松井さんは不幸な豚だろJK

はい先生！傷ついた豚よりは健康なソクラテス！！

>>834
ゴキルリのヲタが何匹かカサカサしだしたときって、誰の仕業だと思う？

>>834
モンスターと言えるような成績を残してねえｗ

幸運なスピードスターと自業自得な豚
健康な一流と故障が多い二流

>傷ついたモンスター

松井さんに対してこの言い方はひどくないか？

ネタレスしても返されるんだからやめとけよイボータｗ

　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,
　　　　`､||i　|i　i　l|,
　　　　　',||i　}i |　;,〃,,
　　　　　|||　| ! l-'~､ミ
　　　　　}||| il／,‐'liヾ
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　また明日からイチオタにボコられる仕事が始まるお
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

>840
じゃあ左前肢粉砕骨折、左右後肢屈腱炎のG２馬→馬肉行き。

>>834
老齢で劣化の一途を辿るゴキブリよりも復活しHR王の期待がかかる松井かな。

あくまで俺の基準だが。

松井にはどうしても三冠王を期待したくなる。
残念だけれどもイチローにはその期待が全く持てない。

期待するのは自由だからね。

>>845
イチローも内野安打率、内野安打王、内野安打点王の3冠の期待が持てるよ。

まぁ〜たゴキヲタが泣き叫んでる

ID変えて単発にする必要あるの？みえみえなのに・・・

すり減った膝の軟骨が元通りになるなんて無駄な希望でしょ？

単発ゴキヲタが必死だな。みえみえなのにｗ

一度膝を故障しちゃうと大変だな。

怪我をして漸くイチローと互角ってところが松井の凄さ。

どっちもゴキゴキ言ってるだけなら似非セイバーのがまだ生産的だと思わんかね?

モンスター松井さん
応援してます頑張ってください。

つまらない返しだね
ところでバカボンて「伸び盛りのデーモン・・・」だっけ？

>>853
その凄さを感じる機会がほとんどなくてねぇ。
膝を怪我してむしろ体重が増える辺りは松井の貫禄勝ちだが。

いない方が勝てる
いない方が点が入る
チームメイトに無視される
ファンにも無視される
前の打者はすぐ敬遠される

立派な五冠王じゃないか

いつも通りピタリとやむのは変わってないんだなー。

泣きながら逃走？

>>859
多分、芸スポ板辺りに行ったんだろ。
何しろ少数精鋭？だから忙しそうだな。

最近はブーメランを装備するのが流行りみたいだね

個人的にシチュエーショナルスタッツを過剰評価する風潮が嫌い
9回裏10点差からでも逆転の可能性があるのが野球
結果的に意味無く負けてしまったとしても試合中である限り
逆転にしろ突き放しにしろ勝利に一歩でも近づくことは間違いない

松井さん今年は恐怖のディーパチというポジションを見つけたんだしそれを極めたらいいよ。
.280 HR15 くらいの人が8番にいたらちょっと嫌じゃん。

あくまで走者として一流だけど打者としては二流だよね、イチローって
野球素人はそこを勘違いしやすい
俺も2,3年前まで勘違いしてたけども。

>>861
いつもの日課を粛々と勤めてるわけですな。

>>865
イチローはシルバースラッガー取ってるときの打撃をみましょう

今年の打撃は二流以下なのはわかる

俺的な7、8番打者ってのは打撃はイマイチだが守備が上手いから使われてる選手ってイメージだな。.270〜.290くらいの。

さすがに8番DHってのは見た事がなかった。
DHは守備はド下手くそだが打撃だけは優秀な選手ってイメージだったから。
松井さんはDHに革命を起こしたんだね

打率7位の二流打者

「大貧民」の革命みたいなもんだけどな

>>868 ヤンキースのＤＨを金で買うという前人未到の大偉業だよ。

http://sports.espn.go.com/mlb/playerrating?type=batting&league=al&position=cf

プレーヤーランキング
不調な年でもア・リーグセンターで３位
これで二流はないわ

イチローさんは劣化したからなぁ

松井ファンは格下相手として福留を対象にしておけば溜飲下げられる、
と思っていたんだが。
そういうわけでもないのか？

ルックスも同レベル、給料泥棒って事で今のところ比較対照は
福留さんか。

福留相手じゃ溜飲の下がりようがない。

畜生、アイツばっかり目立ちやがって･･･
アイツさえ･･･イチローさえいなければ･･･

って気持ちが強いんだから。

>>873
イチローだって人間だから緩やかにだが劣化してる
劣化しても全試合出場して三割打てたらたいしたもんだがな

ゴキオタが随分とファビョってるみたいだなｗ
それを鑑賞するのも一興

スレの展開がカオス
面白いわ

こんな糞スレで１２９とは
おまいらどんだけ食いつきがいいんだよ
一網打尽じゃねぇかよ

お勤めから帰って来たんだな。

>>874
初年度の成績だと、松井さんは溜飲を下げられるんじゃないか？
年俸は如何ともしがたいが。

以前イボータはフルチン特攻隊と言われていたが、最近のイボータはティムポすらついてないみたいだね

劣化どころか粉砕したのが松井さん

女子大正と人妻にあれをしゃぶらせるヲタはやはり言うことが違うなあｗ

ゴキオタのいるすれはどこもカオスってるな

じょしたいしょう？

>>886 ほへっ？に続く名セリフ誕生ですか

>>886
どこかしら日本語がおかしくなるのが彼らの特徴。

女子大生、とでも変換したかったんじゃないか？
どんだけ頭悪い、または粗忽者なんだろう。

大正時代の女子ってことじゃね

ほら松井さんヲタはおじいちゃんばっかだから

まあ、松井名言スレに入れるほどの物ではないね。

>>887
ほいほ〜いっｗとほへっ？級の名ゼリフはそんなにポンポン出るもんじゃねえ！

ゴキヲタって簡単に釣れるんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これだからゴキ釣りやめられんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・サンフランシスコニアンルール
・アーリントンルール
・沈黙の了解

この辺の流行語大賞クラスはそうそう滅多に出るもんじゃないでしょ。

ゴキオタはすぐにムキになって突っかかってくるから面白い

>>892 負け惜しみ乙www

イボータは同時に出てくる癖をなおさないと＾＾

>>893
「ノンタイトルツーベース」もありましたねぇ
あの日は、とにかく大盤振る舞いでした

>>893
去年のオールスターは凄かったな
イボータがファビョり狂って、沈黙の了解・サンフランシスコリアンルール・天狗に乗るという名言が一日にして生まれたんだからなｗ

>>897
あっ、それもあったなｗ

イボータといえば、イボ毛さんはどこに行ったのだろうね
バリカタ誤爆してからもしばらく登場してたようだけど、いじられることに耐えかねたのか
いつしか消えて久しい

エキサイト京大生は？

あれは１日限定だっけ？

>>898
そういえば「天狗の鼻に乗るイチロー」のAAもあったね。
去年のASは名言の宝庫だったw

ゴキオタは過去の話ばっかになってきたなｗ

>>903
そりゃオフだもの
イチローも松井さんも、ポストシーズンは蚊帳の外だし

>>895
後釣り宣言でもしたのか？

>>897-898
それもあったなぁ。
去年は流行語に事欠かない年だったね。よくそんな言葉を思い付くもんだ。
今年はイチローが不調だったから、去年みたいにファビョることも少なかったのは残念。

>>903
過去の話と言えば松井さん
しかも２００５年以前の
あわれ…

>>903
今のお前達が不甲斐ないからだろ
過去の偉人を超えるような名言をだせよ

ネイティブキャンペーンなんてまだまだ甘いからな

そういやマギボンってアク禁されたまま？
それとも名無しに戻った？

>>908
名無しに戻ったんじゃね？
1ヶ月規制は解けたはず

ｶｻｶｻ

>>905
>>884と>>892を参照してねw

>>909
それじゃもしかしたらもうここに…

ID:3xTjw5Fj
>>529で晒されてID変更

名無しバカボン風味な人はこの辺かな

最後は内野安打だったゴキローだが、彼が外野安打を打ったのっていつだった？

まあ、内野安打がショボいのは確かだからな

まあ、内野安打打とうと全力疾走すると肉離れするやつはショボいなんて次元を超えてるのは確かだな。

ショボいと言う事できるのは打球だけで、
その後の駆け抜けるスピードは誰よりスゲェけどなｗ

二ゴロを打ったとき必死に一塁に向かって走る松井さんは
何が目当てなのでしょうか？

今となってはイチローと雲泥の差がついてしまったんだから、このスレは無理があるでしょ。
松井さんとの比較につりあう適当な選手を見つけてあげないと。

>>919
> 松井さんとの比較につりあう適当な選手を見つけてあげないと。
ホークスの松中とかじゃね？
.290で25HR程度のしょっぱい成績で年俸だけはけた外れだしｗ
まぁ、松中は一応三冠王なんだけどねｗ

あとは楽天の山崎か？
成績的に似てると言えばｗ

>>920
できれば、メジャーの選手の中から探してあげたい。
イチローのスレでは過去現在の名選手が比較対象になってるし。

>>917
ホホウ。
と、いう事はだ。イチローさんの打球がショボいと認めるのですね？

今の松井には秋でいいだろ

ホホウ。

ほへっ？とか、ほいほ〜いとか、ホホウとか
妙な声をレスに入れるのが好きですね。

>>922 オレは別にこだわらんよｗ
打球の勢いを『ショボい』と表現できようがそうでなかろうが。
場外だろうとポール際ギリギリだろうと、
ホームランはホームラン。ヒットはヒット。
俺はキャッチャー前ヒットができる選手なんて、
イチロー以前に見た事もなかったし、大歓迎だ。

野球の実力より
ルックスの差が一番ちゃう

内野安打含有率が25%超え蚊。普通なら恥ずかしくて安打数のインタビューは全て断るだろうなｗ

アンチだけでなく、ファンからも「ショボい」と言われてしまったイチローさん‥

>>921
守備ができるとそれだけでも松井さんの不利になるから
比べるならDHからかな

バウアー「ゴキヲタが自爆してるぅクロエ今すぐ周囲を封鎖しろっ！」

ﾙﾘｰﾀの発作ですか？

おや？

今日も懲りずに松井さんヲタがボコられているんですね

>>931
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴキブリ氏ねやwwwwwww

また、松井さんヲタが内野安打の話で頑張っていたんですか

本当にバカなんですね
内野安打の話をする限り松井さんが負けている証拠なんですよｗ

含有率が25％なんて事故米事件以上だな
まるで中国の粉ミルクだな

昨日の20:00台の「単発レス」のみ抽出したら大笑いした

844 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/10/06(月) 20:09:13 ID:Ctm4r4Mg
>>834
老齢で劣化の一途を辿るゴキブリよりも復活しHR王の期待がかかる松井かな。

あくまで俺の基準だが。

845 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/10/06(月) 20:13:04 ID:4Xu2urXV
松井にはどうしても三冠王を期待したくなる。
残念だけれどもイチローにはその期待が全く持てない。

847 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/10/06(月) 20:16:06 ID:7+jdMLrO
>>845
イチローも内野安打率、内野安打王、内野安打点王の3冠の期待が持てるよ。

848 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/10/06(月) 20:17:09 ID:TgMw1wWU
まぁ〜たゴキヲタが泣き叫んでる

851 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/10/06(月) 20:20:43 ID:cBspP3ir
単発ゴキヲタが必死だな。みえみえなのにｗ

853 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/10/06(月) 20:23:27 ID:gDtoB1xu
怪我をして漸くイチローと互角ってところが松井の凄さ。


854 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/10/06(月) 20:23:47 ID:E+bfHio5
どっちもゴキゴキ言ってるだけなら似非セイバーのがまだ生産的だと思わんかね?

石川コピペがアク禁されてから単発君が多くなった
規制が怖くてびくびくしてるんだろう

イチローの話題ばかりになるのは仕方ないよ
松井さんで語れること何もないんだもん
強いて話題にするなら来年どこにトレードされるかくらいでしょ

イチローが劣化してるのは否めないが
松井さんも同じ調子で劣化してちゃ差が埋まらないよね
DHばっかでインチキしてるのにこの体たらく

内野安打の威力は凄いな
松井さんヲタを完全に破壊している


イチローのポテンシャルからすれば、むしろ正直まだ少ないかな
セーフティも増やせばより出塁可能なはずだし、さらなる貢献が可能だね

>>941
同じどころか２歩先を逝ってるねｗ

すでに打てない、守れない、走れない、試合に出れない

誰かMLB統一たてておくれ？

イチローさんのファンはまたフルチン特攻で完敗ですか‥

松井さんのヲタは本当に勝ち目ないね

今オフは何持ち出しても負けるよ

今オフじゃないな、もう一生負け続けるのが決まってしまったかもね

それくらい2006と2008が酷い

言葉遊びしてもMVP＆シーズン記録保持者とノンタイトルだからね

差は圧倒的でしょう

>>948
それを言葉遊びと気付かないってのは重症だよ、モスキート級の馬鹿

来年松井が３割３０ＨＲ１３０打点ＯＰＳ．９くらいしたら別だがな
イチローも衰えたのか不調だったのかはっきりしないし

>>948
果てしない言葉遊びの終点が｢俺の基準では｣だったしなw

まーたイチオタはコテンパンにやられてるのかｗ

>>951
妄想だと自覚してる時点でヲタと同列には扱ったら可哀想だ
>>952みたいに痛さ全開の奴とは違う

915 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 02:01:44 ID:H1/zeWkR
まあ、内野安打がショボいのは確かだからな
922 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 02:20:14 ID:H1/zeWkR
>>917
ホホウ。
と、いう事はだ。イチローさんの打球がショボいと認めるのですね？
929 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 02:48:17 ID:H1/zeWkR
アンチだけでなく、ファンからも「ショボい」と言われてしまったイチローさん‥
945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 04:22:54 ID:H1/zeWkR
イチローさんのファンはまたフルチン特攻で完敗ですか‥
952 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 08:02:28 ID:H1/zeWkR915 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 02:01:44 ID:H1/zeWkR
まあ、内野安打がショボいのは確かだからな
922 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 02:20:14 ID:H1/zeWkR
>>917
ホホウ。
と、いう事はだ。イチローさんの打球がショボいと認めるのですね？
929 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 02:48:17 ID:H1/zeWkR
アンチだけでなく、ファンからも「ショボい」と言われてしまったイチローさん‥
945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 04:22:54 ID:H1/zeWkR
イチローさんのファンはまたフルチン特攻で完敗ですか‥
952 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 08:02:28 ID:H1/zeWkR
まーたイチオタはコテンパンにやられてるのかｗ

イチローにパワーはない。だから内野安打なんだ。遠くに飛ばせないのをプラスに生かしたバッティング。

松井は福留となら比較になる

>>950
だからなんでお前は単年でちょっと活躍するだけで話は別とかいっちゃうわけｗ
８年連続で安定稼動してる選手と比べたいなら８年連続で安定稼動しろよｗ

１年の活躍は確変の一言で片付くぞ？

福留と比べると松井さんは1年目の成績でも大活躍か?

>>952
独り言をぶつぶつつぶやくだけになっちまったよ。
現実を目の当たりにしてゲシュタルト崩壊おこしたらしい
ガンバレー、みんな期待しているゾ！

>>957
一応近い成績は過去にも残してるから確変ってこたあないだろ
それ確変って行っちゃうとイチローの2001とか2004も確変で終わるし

つーか>>950は松井さんが好きって人じゃなさそうだし
そんなムキになるような事言ってないと思うんだが
少しお茶でも飲んで落ち着きなよ

ただ松井の課題は成績以前に規定打席に到達できるか？ってとこからだけどね。

３割一回しか打ったことない
ＨＲ３０本は１回しか打ったことない

どう考えても確変



松井さんのこと過大評価しすぎなのがよくわかる

>>960
さらに言っとくと２００４年はともかく２００１年の打率は去年記録してる。

３割も３０本も１回しか記録してないうえにスペりまくってる松井さんと
イチローを冗談でも比べるのは頭がイカれてるとしか思えんな。

ファンはともかく、アンチもイチローの話題しか出せないような状況では、
いくら松井さんが凄いと言っても誇張の極みでしかないね。

松井さんは膝の手術をして、半年くらいみっちりリハビリして、スペ体質を治して来ないと。

シロートながら、「素振りくらいはしたほうがよいのではないか」との感を禁じえない
もちろん、膝の具合にもよるだろうが

また松井ヲタは同じことを繰り返しつぶやいてるのか。
ゴキゴキ…

俺らは｢松井さん｣と呼んでるのになぁ。

余裕の差、育ちの差が出ちゃうねｗ
松井さんがノータイトルだから悪いんだよ

松井って完全に終わってるだろ？

ヤンキースにしてきた悪行もバレたし
疫病神としては一流でしたね

＞ヤンキースにしてきた悪行


ポサーダはさっさと手術して最終戦出られなかったのに
松井はこびりついて最終戦スタメンゲットしたアレか。
8番ＤＨなんてすっげー恥ずかしいのに
松井さんは嬉しそうにしてたしいいじゃない。
8番9番なんて守備はいいが打撃はダメな選手が置かれる打順だろ？
9番はだいたい足の良い選手が置かれる。
8番は足もなくちょっと邪魔な選手が置かれる。

そんでその8番が守備やらないとかｗ
打てない走れない守れない烙印押されたんだよ。ジラルディは客観的に見れるんだなぁ。

＞もう一生負け続けるのが決まってしまった

>>950は↑へのレスだったんだが・・・まあいいや
松井なんて擁護する気にもならないし

>>965
よぉゴキカスｗ

【調査】「正直、こんな部下は困る！」と思う部下ランキング [08/10/06]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1223304597/l50

松井さん・・

>>970
人多すぎで見れない。松井さんが選ばれたのか？
ハート＆ハッスル賞の代わりに？ｗ

>>971
以下コピペ。

1:本多工務店φ ★ 2008/10/06(月) 23:49:57 ID:???
1位　遅刻・欠勤が多い
2位　挨拶をしない
3位　責任感がない
4位　何度も同じミスをする
5位　言い訳が多い
6位　指示をしないと動けない
7位　やる気・向上心がない
8位　ホウレンソウがなっていない
9位　協調性がない
10位　他人の意見を聞かない
11位　敬語が使えない
12位　素直さがない
13位　謙虚さがない
14位　忍耐力がない
15位　感情が不安定
16位　機転や応用力がない
17位　電話を取らない
18位　自信過剰
19位　すぐに泣く
20位　マイナス思考