【史上】メジャー史上最強の打者は誰か？【最強】

ベーブ・ルース？ハンク・アーロン？ウィリー・メイズ？
タイ・カップ？テッド・ウィリアムズ？ピート・ローズ？
それとも近代のバリー・ボンズ？アレックス・ロドリゲス？
意外にリードオフマンのリッキー・ヘンダーソン？

皆でマターリ語ろう
(ジョシュ・ギブソン等の様に主にメジャーではなくニグロリーグで
活躍した選手はとりあえず除いて…あくまで「メジャー」史上最強で)

ルースとウィリアムズとステボンズの争いになるな

>>1の顔ぶれからはローズとヘンダーソンがまず落ちるな

一番喧嘩が強いのは誰だろう

>>4
強さはともかくキレ具合ではカッブ

メジャー記録：通算打率 5000打数以上 07年終了時
1 打率.367：タイ・カップ
2 打率.358：R・ホーンスビー
3 打率.346：エド・デラハンティ
4 打率.345：トリス・スピーカー
5 打率.344：ビリー・ハミルトン
6 打率.344：テッド・ウィリアムズ
7 打率.342：ダン・ブラウザーズ
8 打率.342：ハリー・ハイルマン
9 打率.342：ベーブ・ルース
10 打率.341：ウィリー・キーラー
11 打率.341：ビル・テリー
12 打率.340：ルー・ゲーリッグ
13 打率.340：ジョージ・シスラー
14 打率.338：ジェシー・バーケット
15 打率.338：トニー・グウィン
16 打率.338：ナップ・ラジョワ
17 打率.334：アイ・シモンズ
18 打率.333：キャップ・アンソン
19 打率.333：エディ・コリンズ
20 打率.333：ポール・ウェイナー

メジャー記録：安打
1 4256安打：ピート・ローズ
2 4191安打：タイ・カップ
3 3771安打：ハンク・アーロン
4 3630安打：スタン・ミュ-ジアル
5 3514安打：トリス・スピーカー
6 3419安打：C・ヤストレムスキー
7 3418安打：キャップ・アンソン
8 3415安打：ホーナス・ワグナー
9 3319安打：ポール・モリター
10 3315安打：エディ・コリンズ
11 3283安打：ウィリー・メイズ
12 3255安打：エディ・マーレー
13 3242安打：ナップ・ラジョワ
14 3184安打：カル・リプケン
15 3154安打：ジョージ・ブレット
16 3152安打：ポール・ウェイナー
17 3142安打：ロダン・ヨーント
18 3141安打：トニー・グウィン
19 3110安打：D・ウィンフィールド
20 3060安打：クレイグ・ビジオ

メジャー記録：本塁打
1 762本塁打：バリー・ボンズ
2 755本塁打：ハンク・アーロン
3 714本塁打：ベーブ・ルース
4 660本塁打：ウィリー・メイズ
5 609本塁打：サーミ・ソーサ
6 593本塁打：ケン・グリフィー
7 586本塁打：フランク・ロビンソン
8 583本塁打：マーク・マグワイア
9 573本塁打：Ｈ・キルブリュー
10 569本塁打：R・パルメイロ
11 563本塁打：レジー・ジャクソン
12 548本塁打：マイク・シュミット
13 536本塁打：ミッキー・マントル
14 534本塁打：ジミー・フォックス
15 521本塁打：ウィリー・マッコヴィ
16 521本塁打：テッド・ウィリアムズ
17 518本塁打：A・ロドリゲス
18 513本塁打：フランク・トーマス
19 512本塁打：アーニ・バンクス
20 512本塁打：エディ・マシューズ

メジャー記録：打点
1 2297打点：ハンク・アーロン
2 2213打点：ベーブ・ルース
3 2076打点：キャップ・アンソン
4 1996打点：バリー・ボンズ
5 1995打点：ルー・ゲーリッグ
6 1951打点：スタン・ミュ-ジアル
7 1938打点：タイ・カップ
8 1922打点：ジミー・フォックス
9 1917打点：エディ・マレー
10 1903打点：ウィリー・メイズ
11 1860打点：メル・オット
12 1844打点：C・ヤストレムスキー
13 1839打点：テッド・ウィリアムズ
14 1835打点：R・パルメイロ
15 1833打点：D・ウィンフィールド
16 1827打点：アイ・シモンズ
17 1812打点：フランク・ロビンソン
18 1732打点：ホーナス・ワグナー
19 1702打点：レジー・ジャクソン
20 1701打点：ケン・グリフィー

>>7
ヨーントの名はRobinね

メジャー記録：盗塁
1 1406盗塁：R・ヘンダーソン
2 938盗塁：ルー・ブロック
3 912盗塁：ビリー・ハミルトン
4 892盗塁：タイ・カップ
5 808盗塁：ティム・レインズ
6 752盗塁：ヴィンス・コールマン
7 745盗塁：エディ・コリンズ
8 738盗塁：マックス・キャリー
9 722盗塁：ホーナス・ワグナー
10 689盗塁：ジョー・モーガン
11 668盗塁：ウィリー・ウィルソン

主な候補選手
キャップ・アンソン 通算27年 2523試合 3418安打 打率.333 97本塁打 2076打点 出塁率.393 長打率.445 OPS.838
首位打者：2回（1881年,1888年）
最多安打：1回（1881年）
最多打点：8回（1880,1881,1882,1884,1885,1886,1888,1891年）
通算打点：2076（史上3位）

タイ・カップ 通算24年 3035試合 4189安打 打率.366 117本塁打 1937打点 出塁率.433 長打率.512 OPS0.945 892盗塁
アメリカンリーグMVP：1回（1911年）
三冠王：1回（1909年）
首位打者：12回（1907年（.350）、1908年（.324）、1909年（.377）、1910年（.383）、1911年（.420）、1912年（.409）、1913年（.390）、1914年（.368）、1915年（.369）、1917年（.383）、1918年（.382）、1919年（.384））
本塁打王：1回（1909年（9））
打点王：4回（1907年（119）、1908年（108）、1909年（107）、1911年（127））
盗塁王：6回（1907年（49）、1909年（76）、1911年（83）、1915年（96）、1916年（68）、1917年（55））
シーズン打率4割以上：3回（1911年（.420）、1912年（.409）、1922年（.401））

ベーブ・ルース 通算22年 2503試合 2873安打 打率.342 714本塁打 2217打点 出塁率.474 長打率.690 OPS1.164
MVP1回（1923年）
首位打者1回（1924年）
本塁打王12回（1918年 - 1921年、1923年、1924年、1926年 - 1931年）
打点王6回（1919年 - 1921年、1923年、1926年、1928年）
リーグ最高出塁率10回（1919年 - 1921年、1923年、1924年、1926年、1927年、1930年 - 1932年）
リーグ最高長打率13回（1918年 - 1924年、1926年 - 1931年）
リーグ最高OPS13回（1918年 - 1924年、1926年 - 1931年）
最多得点9回（1919年 - 1924年、1926年 - 1928年）
最多四球11回（1920年、1921年、1923年、1924年、1926年 - 1928年、1930年 - 1933年）
最優秀防御率1回（1916年）

ジョー・ジャクソン 通算13年 1332試合 1772安打 打率.356 54本塁打 785打点 出塁率.423 長打率.517 OPS0.940
最多安打：2回（1912年、1913年）
通算打率：.356（歴代3位）

ホーナス・ワグナー 通算21年 2792試合 3415安打 打率.327 101本塁打 1732打点 出塁率.391 長打率.466 OPS0.857 722盗塁　
首位打者: 8回、1900年（.381）、1903年（.355）、1904年（.349）、1906年（.339）、1907年（.350）、1908年（.354）、1909年（.339）、1911年（.334）
最多打点: 5回、1901年（126打点）、1902年（91）、1908年（109）、1909年（100）、1912年（102）
最多盗塁: 5回、1901年（49個）、1902年（42）、1904年（53）、1907年（61）、1908年（53）

ナップ・ラジョイ 通算21年 2480試合 3242安打 打率.338 83本塁打 1599打点 出塁率.380 長打率.467 OPS0.847
首位打者：4回：1901年（.426）、1902年(.378)、1903年（.344）、1904年（.376）
本塁打王　1回：1901年（14）
打点王　2回：1901年（125）、1904年（102）
三冠王　1回：1901年
シーズン最高打率　.426（1901年）

ルー・ゲーリッグ 通算17年 2164試合 2721安打 打率.340 493本塁打 1995打点 出塁率.447 長打率.632 OPS1.079
アメリカンリーグMVP　2回：1927年、1936年
首位打者　1回：1934年（.367）
本塁打王　3回：1931年（46）、1934年（49）、1936年（49）
打点王　5回：1927年（175）、1928年（142）、1930年（174）、1931年（184）、1934年（165）
満塁ホームラン数歴代1位（23本）

>>12
カッブの打率、>>6では.367、>>12では.366になっているようだが、
統一したほうがよいと思う

ジミー・フォックス 通算21年 2317試合 2646安打 打率.325 534本塁打 1922打点 出塁率.428 長打率.609 OPS1.037
アメリカンリーグMVP：3回（1932年、1933年、1938年）
三冠王：1回（1933年）
首位打者：2回（1933年、1938年）
本塁打王：4回（1932年、1933年、1935年、1939年）
打点王：3回（1932年、1933年、1938年）

メル・オット　通算22年 2317試合 2730安打 打率.304 511本塁打 1860打点 出塁率.410 長打率.533 OPS0.943
本塁打王：6回 （1932年、1934年、1936年 - 1938年、1942年）
打点王：1回 （1934年）
最多得点：2回 （1938年、1942年）
最高出塁率：4回 （1930年、1932年、1938年、1939年）

ロジャース・ホーンスビー 通算23年 2259試合 2930安打 打率.358 301本塁打 1584打点 出塁率.434 長打率.577 OPS1.011
ナショナルリーグMVP：1925年、1929年
三冠王：2回（1922年、1925年）
首位打者：7回（1920年 - 1925年、1928年）
本塁打王：2回（1922年、1925年）
打点王：4回（1920年 - 1922年、1925年）
最多安打：4回（1920年 - 1922年、1924年）
最多得点：5回（1921年、1922年、1924年、1927年、1929年）
シーズン打率：.424（1924年）※1900年以降ナショナルリーグ最高打率
右打者通算打率歴代1位 （.358）
打率.400を3度達成（1922年、1924年、1925年

テッド・ウィリアムズ 通算19年 2292試合 2654安打 打率.344 521本塁打 1839打点 出塁率.482 長打率.634 OPS1.116
MVP：2回（1946年、1949年）
三冠王：2回（1942年、1947年）
首位打者：6回（1941年（.406）、1942年（.356）、1947年（.343）、1948年（.369）、1957年（.388）、1958年（.328））
本塁打王：4回（1941年（37）、1942年（36）、1947年（32）、1949年（43））
打点王：4回（1939年（145）、1942年（137）、1947年（114）、1949年（159））
通算出塁率：.482（史上1位）

ジョー・ディマジオ 通算13年 1736試合 2214安打 打率.325 361本塁打 1537打点 出塁率.398 長打率.579 OPS0.977
MVP3回： 1939年、1941年、1947年
首位打者2回: 1939年、1940年
本塁打王2回: 1937年、1948年
打点王2回: 1941年、1948年
56試合連続安打 (1941年) メジャー記録

スタン・ミュージアル 通算23年 3026試合 3630安打 打率.331 475本塁打 1951打点 出塁率.417 長打率.559 OPS0.976
MVP3回： 1943年、1946年、1948年
首位打者7回： 1943年、1946年、1948年、1950年 - 1952年、1957年
打点王2回： 1948年、1956年

ミッキー・マントル 通算18年 2401試合 2415安打 打率.298 536本塁打 1509打点 出塁率.421 長打率.557 OPS0.978
アメリカンリーグMVP:3回、1956年、1957年、1962年
ゴールドグラブ賞:1回、1962年
首位打者:1回、1956年(.353)
本塁打王:4回、1955年(37)、1956年(52)、1958年(42)、1960年(40)
打点王:1回、1956年(130)

>>12
あと、カッブの通算安打数も、>>6では4191、>>12では4189になってるなあ

Lajoieの発音は「ラジョイ」「ラジョワ」どちらが適切なのだろう

ウィリー・メイズ 通算22年 2992試合 3283安打 打率.302 660本塁打 1903打点 出塁率.384 長打率.557 OPS0.941 盗塁338
ナショナルリーグMVP　2回：1954年、1965年
新人王：1951年
首位打者　1回：1954年（.345）
本塁打王　4回：1955年（51）、1962年（49）、1964年（47）、1965年（52）
盗塁王　4回：1956年（40）、1957年（38）、1958年（31）、1959年（27）　
ゴールドグラブ賞　12回：1957年 - 1968年
ロベルト・クレメンテ賞　1回：1971年
オールスターMVP　2回：1963年、1968年
30本塁打30盗塁　2回：1956年、1957年
史上初の300本塁打300盗塁達成：1969年

ハンク・アーロン 通算23年 3298試合 3771安打 打率.305 755本塁打 2297打点 出塁率.374 長打率.555 OPS0.929
MVP：1回（1957年）
首位打者：2回（1956年（.328）、1959年（.355））
最多本塁打：4回（1957年（44）、1963年（44）、1966年（44）、1967年（39））
最多打点：4回（1957年（132）、1960年（126）、1963年（130）、1966年（127））
ゴールドグラブ賞：3回（1958年、1959年、1960年）
本塁打数メジャーリーグ歴代2位（右打者では1位）
通算打点 メジャーリーグ歴代1位

フランク・ロビンソン 通算21年 2808試合 2943安打 打率.294 586本塁打 1812打点 出塁率.389 長打率.537 OPS0.926
新人王（1956年）
MVP2回（1961年、1966年）
首位打者1回（1966年）
本塁打王1回（1966年）
打点王1回（1966年）
三冠王1回（1966年）
両リーグでMVPを受賞した初めての選手

ジョニー・ベンチ 通算17年 2158試合 2048安打 打率.267 389本塁打 1376打点 出塁率.342 長打率.476 OPS0.818
新人王 （1968年）
MVP:2回 （1970年、1972年）
本塁打王:2回 （1970年、1972年）
打点王:3回 （1970年、1972年、1974年）
ゴールドグラブ賞:10回 （1968年〜1977年）

カール・ヤストレムスキー 通算23年 308試合 3419安打 打率.285 452本塁打 1844打点 出塁率.379 長打率.462 OPS0.841
三冠王1回（1963年）
首位打者3回（1963年、1967年、1968年）
本塁打王:1回（1963年）
打点王:1回（1963年）
ゴールドグラブ賞:7回

ロッド・カルー 通算19年 2469試合 3053安打 打率.328 92本塁打 1015打点 出塁率.393 長打率.429 OPS0.822 盗塁353
新人王：1967年
アメリカンリーグMVP　1回：1977年
首位打者　7回：1969年（.332）、1972年（.316）、1973年（.350）、1974年（.364）、1975年（.359）、1977年（.388）、1978年（.333）
ロベルト・クレメンテ賞：1977年
15年連続で打率3割

レジー・ジャクソン 通算21年 2820試合 2584安打 打率.262 563本塁打 1702打点 出塁率.356 長打率.490 OPS0.846
アメリカンリーグMVP：1回、1973年
ワールドシリーズMVP：2回、1973年、1977年
本塁打王：4回、1973年（32）、1975年（36）、1980年（41）、1982年（39）
打点王：1回、1973年（117

>>17
データソースが複数あるからね
Lajoieの発音はどちらも違うらしい

ピート・ローズ 通算24年　3562試合　4256安打　打率.303　160本塁打　1314打点　出塁率.375　長打率.409　OPS0.784
ナショナルリーグMVP　1回：1973年
新人王：1963年
首位打者 3回：1968年（.335）、1969年（.348）、1973年（.338）
最高出塁率 2回：1968年（.391）、1979年（.418）
最多安打　7回：1965年（209）、1968年（210）、1970年（205）、1972年（198）、1973年（230）、1976年（215）、1981年（140）
最多得点　4回：1969年（120）、1974年（110）、1975年（112）、1976年（130）
ゴールドグラブ賞　2回：1969年、1970年
シルバースラッガー賞　1回：1981年
ロベルト・クレメンテ賞　1回：1976年
通算安打：4256（歴代1位）
通算試合：3562（歴代1位）
通算打数：14053（歴代1位）
通算打席数：15861（歴代1位）
通算出塁数：5929（歴代1位）
通算単打：3215（歴代1位）
44試合連続安打：1978年（歴代2位）
シーズン200本安打　10度：1965年、1966年、1968年 - 1970年、1973年、1975年 - 1977年、1979年

マイク・シュミット 通算18年 2404試合 2234安打 打率.267 548本塁打 1595打点 出塁率.380 長打率.527 OPS0.907
MVP：3回（1980年、1981年、1986年）
本塁打王：8回（1974年 - 1976年、1980年、1981年、1983年、1984年、1986年）
打点王：4回（1980年、1981年、1984年、1986年）
ゴールドグラブ賞：10回（1976年 - 1984年、1986年）
シルバースラッガー賞：6回（1980年 - 1984年、1986年）

>>20
まあね
しかし同じ人（ID:g+78m/+R）がブレちゃうのもどうかと思うのよ

ジョージ・ブレット 通算21年 2707試合 3154安打 打率.305 317本塁打 1595打点 出塁率.369 長打率.487 OPS0.856
アメリカンリーグMVP　1回：1980年
リーグチャンピオンシップシリーズMVP　1回：1985年
首位打者　3回：1976年(.333)、1980年(.390)、1990年(.329)
最多安打　3回：1975年(195)、1976年(215)、1979年(212)
最高出塁率　1回：1980年(.454)
ゴールドグラブ賞　1回:1985年
シルバースラッガー賞　3回:1980年、1985年（三塁手部門）、1988年（一塁手部門）

リッキー・ヘンダーソン 通算25年 3081試合 3055安打 打率.279 297本塁打 1115打点 出塁率.401 長打率.419 OPS0.820 1406盗塁 2295得点
アメリカンリーグMVP　1回：1990年
リーグチャンピオンシップシリーズMVP　1回：1989年
盗塁王　12回：1980年 - 1986年、1988年 - 1991年、1998年
シルバースラッガー賞　3回：1981年、1985年、1990年
ゴールドグラブ賞　1回：1981年
通算盗塁：1406（歴代1位）
通算盗塁死：335（歴代1位）
通算得点：2295（歴代1位）
通算四球：2190（歴代2位、故意四球を除けば歴代1位）
通算先頭打者本塁打：81（歴代1位）
シーズン最多盗塁：130（1982年）
25年連続シーズン本塁打記録（1979年 - 2003年）
25年連続シーズン盗塁記録（1979年 - 2003年）

ウェイド・ボッグス 通算18年 2440試合 3010安打 打率.328 118本塁打 1014打点 出塁率.415 長打率.443 OPS0.858
首位打者:5回、1983年(.361)、1985年(.368)、1986年(.357)、1987年(.363)、1988年(.366)
シルバースラッガー賞:8回 1983年、1986年〜1989年、1991年　1993年、1994年
ゴールドグラブ賞:2回、1994年、1995

トニー・グウィン 通算20年 2440試合 3141安打 打率.338 135本塁打 1138打点 出塁率.388 長打率.459 OPS0.847 319盗塁
首位打者8回　（1984年、1987年 - 1989年、1994年 - 1997年）
シルバースラッガー賞7回　（1984年、1986年、1987年、1989年、1994年、1995年、1997年）
ゴールドグラブ賞5回　（1986年、1987年、1989年、1990年、1991年）
ブランチ・リッキー賞1回　（1995年）
ルー・ゲーリッグ賞1回　（1998年）
ロベルト・クレメンテ賞1回　（1999年）

カル・リプケン 通算21年 3001試合 3184安打 打率.276 431本塁打 1695打点 出塁率.340 長打率.447 OPS0.787
アメリカンリーグMVP　2回：1983年、1991年
新人王：1982年
シルバースラッガー賞　8回：1983年 - 1986年、1989年、1991年、1993年、1994年
ゴールドグラブ賞　2回：1991年、1992年
オールスターMVP　2回：1991年、2001年
ロベルト・クレメンテ賞：1992年
2632試合連続出場（歴代1位、1982年5月30日 - 1998年9月20日）
903試合連続フルイニング出場（歴代1位、1982年6月5日 - 1987年9月14日）

ケン・グリフィー・ジュニア 通算19年 2378試合 2558安打 打率.290 593本塁打 1701打点 出塁率.374 長打率.553 OPS.927 (2007年まで)
アメリカンリーグMVP 1回：1997年
最多本塁打 4回：1994年、1997年 - 1999年
最多打点 1回：1997年
シルバースラッガー賞 7回：1991年、1993年、1994年、1996年 - 1999年
ゴールドグラブ賞 10回：1990年 - 1999年

バリー・ボンズ 通算22年 2986試合 2935安打 打率.298 762本塁打 1996打点 出塁率.444 長打率.607 OPS1.051 514盗塁
ナショナルリーグMVP：7回（1990年、1992年、1993年、2001年 - 2004年）
首位打者：2回　2002年（.370）、2004年（.362）
本塁打王：2回　1993年（46本）、2001年（73本）
打点王：1回　1993年（123打点）
シルバースラッガー賞：12回 1990年 - 1994年、1996年、1997年、2000年 - 2004年
ハンク・アーロン賞：3回　2001年、2002年、2004年
ゴールドグラブ賞：8回　1990年 - 1994年、1996年 - 1998年
シーズン73本塁打（2001年）
シーズン長打率.863（2001年）
シーズン232四球（2004年）
シーズン120敬遠（2004年）
シーズン出塁率.609（2004年）
シーズンOPS1.421（2004年）
4年連続で出塁率5割以上（2001年 - 2004年）
4年連続で長打率7割以上（2001年 - 2004年）
13年連続で30本塁打以上（1992年 - 2004年）
同一ポストシーズン最多本塁打8本（2002年）
30-30（30本塁打30盗塁）を5度達成（1990年、1992年、1995年 - 1997年）（父ボビー・ボンズと並び大リーグ最多記録）
40-40（40本塁打40盗塁）を達成（1996年）（史上4人）
史上初となる500-500（500本塁打500盗塁）を達成
40歳での首位打者、MVP獲得はともにメジャー最高齢記録（2004年）
4年連続MVP、通算7度受賞はいずれも大リーグ最多記録
通算762本塁打（2007年終了時点）（歴代1位）
通算2558四球（2007年終了時点）（歴代1位）
通算688敬遠（2007年終了時点）（歴代1位）

サミー・ソーサ 通算18年 2354試合 2408安打 打率.273 609本塁打 1667打点 出塁率.344 長打率.534 OPS0.878
ナショナルリーグMVP 1回：1998年
本塁打王 2回：2000年、2002年
打点王 2回：1998年、2001年
シルバースラッガー賞 6回：1995年、1998年 - 2002年
ハンク・アーロン賞 1回：1999年

マーク・マグワイア 通算16年 1874試合 1626安打 打率.263 583本塁打 1414打点 出塁率.394 長打率.588 OPS0.982
新人王：1987年
本塁打王 4回：1987年（49）、1996年（52）、1998年（70）、1999年（65）
打点王 1回：1998年（147）
シルバースラッガー賞 3回：1992年、1996年、1998年
ゴールドグラブ賞 1回：1990年
1シーズン70本塁打（1998年）：当時のメジャーリーグ新記録（2001年にサンフランシスコ・ジャイアンツのバリー・ボンズに破られるまで）

アレックス・ロドリゲス 通算15年 2042試合 2404安打 打率.306 553本塁打 1606打点 出塁率.389 長打率.578 OPS.967 283盗塁(2008年現在）
アメリカンリーグMVP 3回：2003年、2005年、2007年
首位打者 1回：1996年（.358）
本塁打王 5回：2001年（52）、2002年（57）、2003年（47）、2005年（48）、2007年（54）
打点王 2回：2002年（142）、2007年（156）
シルバースラッガー賞 9回：1996年、1998年 - 2003年（遊撃手部門）、2005年、2007年（三塁手部門）
ハンク・アーロン賞 4回：2001年 - 2003年、2007年
ゴールドグラブ賞 2回：2002年、2003年
最年少通算400本塁打 29歳316日
最年少通算500本塁打 32歳8日

とりあえず主な候補はこれぐらいかと…
抜けている選手やデータミスもあると思いますのですいません

>>27
おつ

投手スレに続いて打者スレも出来たんだ

てか改めてこうやって成績見ると化け物だらけだなｗ

打率4割とか普通に出てた時代の成績って意味あるのか

>>8

527本塁打でマニー・ラミレスを追加

>>30
だからってカッブやテッドを候補から外す奴もいないだろ
やっぱその時代での突出度てのも大事なポイントなんじゃないか？

マイク・シュミットで決まりだろ

ステとかの問題をとりあえず置いて考えたら
やっぱりボンズかな

長打力ある上に足もあるって反則だと思う
(アホ程打ち出した時期は足衰えてたが)
通算成績が762HRで514盗塁って異常だよ
四球も歴代で一位だしOPSも高いしさ

ボンズ以外でもメイズとか長打＆足って選手は長打だけの選手よりは上なのではないだろうか？
マントルは足速かったのに時代的に大砲は盗塁しなかったのが残念

ロジャース・ホーンスビーは??
右で三冠王取ってなおかつ通算打率も３割４分６厘だっけ?だし
ヒットも２４６本てか打ってるし
他の通算成績も良いし
どうかな??
あと別に普通に聞いてるだけだからいちいちキレたり文句とかつけんといてね(^-^;)
違うと思ったら違うって言ってくれたらいいから!!

>>35 ３割５分８厘だった(^-^;)

>>35
名前が挙がって何の違和感もない成績だよ
↑の候補者リストにも当然入ってる訳だしね

>>32
テッドｳｨﾘｱﾑｽﾞの時代のスタッツって今とあまり変わらないんじゃ

あとスタン・ミュージアルも候補に入るんじゃないかな!??
成績も勿論凄いが誰からも愛されたらしいしなんといっても「ザ・マン」って言われるほど紳士だからそういう面でもぜひ候補にm(__)m

何で投手に対して打者なの？
野手じゃないの？
いつも気になる

こういうスレ初めてきて流れも読まずにレスするがどうせ最後はボンズになるんだろ？

打者として見るならベーブルース
野手として見るならボンズ
かな

大体こんな感じ
打者TOP3
1 ベーブルース
2 テッドウィリアムズ
3 バリーボンズ
野手TOP3
1 バリーボンズ
2 ウィリーメイズ
3 Aロッド


まあ要はボンズ最強ってことだ

>>40
守備についたら野手
打つ時は打者
投手も野手
でも打席立ったら打者だろ？
このスレは打撃成績を評価してるから打者なんさ

わかったかな？お猿君

>>43
なら盗塁はどうなるんだ？盗塁は走者になるからスレタイ的にはおかしくなるよな？
守備走塁打撃全てを合わせて野手だと思うんだが

>>42
ボンズはステ時代を除くと打者でベスト3入らないんじゃないかな

>>40
守備位置違うんだから比較できないだろ 頭おかしいの？

いかにボンズが化け物じみてたかを再確認した。

イチローだろ

何人か忘れてた選手もいたので追加します(最近話題になった選手もついでに入れときました)

ハーモン・キルブリュー 通算22年 2435試合 2086安打 打率.256 573本塁打 1584打点 出塁率.376 長打率.509 OPS.885
MVP：1回（1969年）
本塁打王：6回（1959年、1962年 - 1964年、1967年、1969年）
打点王：3回（1962年、1969年、1971年）

アーニー・バンクス 通算19年 2528試合 2583安打 打率.274 512本塁打 1636打点 出塁率.330 長打率.500 OPS.830
MVP：2回（1958年、1959年）
本塁打王：2回（1958年、1960年）
打点王:2回（1958年、1959年）
ゴールドグラブ賞：1回（1960年）

ポール・ウェイナー 通算20年 2549試合 3152安打 打率.333 113本塁打 1309打点 出塁率.404 長打率.473 OPS.877
首位打者：4回（1926年、1927年、1934年、1936年）
打点王：1回（1927年）
最多安打：2回（1927年、1934年）
最多得点：2回（1928年、1934年）
ナショナルリーグMVP：1927年
シーズン200安打以上を8回達成（1927年 - 1930年、1932年、1934年、1936年、1937年)

ウイリー・キーラー 通算19年 2123試合 2932安打 打率.341 33本塁打 810打点 出塁率.388 長打率.415 OPS.803
首位打者：2回（1897年、1898年）
最多安打：3回（1897年、1898年、1900年）
8年連続シーズン200安打（1894年 - 1901年）
連続試合安打：44（1897年）
シーズン最多単打：206（1898年)
通算犠打数：366（歴代4位）
シーズン犠打数：42（1905年）
15年連続打率3割

ジョージ・シスラー 通算16年 2055試合 2812安打 打率.340 102本塁打 1175打点 出塁率.379 長打率.468 OPS.875
MVP：1回（1922年）
首位打者：2回（1920年、1922年）
盗塁王：4回 （1918年、1921年、1922年、1927年）
最多得点：1回（1922年）
連続試合安打記録：41（1922年）

マニー・ラミレス 通算15年 1950試合 2209安打 打率.313 490本塁打 1604打点 出塁率.409 長打率.593 OPS1.002(2007年まで）
ワールドシリーズMVP　1回：2004年
首位打者　1回：2002年（.349）
最多本塁打　1回：2004年（43本）
最多打点　1回：1999年（165打点）
シルバースラッガー賞　9回：1995年、1999年 - 2006年
ハンク・アーロン賞　2回：1999年、2004年
満塁本塁打数：20本（現役1位、歴代2位。歴代1位はルー・ゲーリックの23本）

時代背景からなにから違うものを較べても仕方あるまい。鯨尺と呉服尺をめいめいに
使って目盛りの数字だけで比較するようなものだ。結論など出るはずもない。
とはいえ、なんとか較べてみたいと思う人は多く、たとえばbaseball-reference.comでも
いくつかの基準によるランキングが載っている。
#打率を考慮すると、どうしても初期の選手が上位に来る傾向があるようだが、

..Hall of Fame Career Standards Leaders
1. Babe Ruth, 2. Barry Bonds, 3. Willie Mays, 4. Stan Musial, 5. Ty Cobb
6. Rogers Hornsby, 7. Honus Wagner, 8. Hank Aaron, 9. Tris Speaker, 10. Ted Williams

..Hall of Fame Monitor Leaders
1. Stan Musial, 2. Ty Cobb, 3. Hank Aaron, 4. Babe Ruth, 5. Willie Mays,
6. Ted Williams, 7. Barry Bonds, 8. Lou Gehrig, 9. Rogers Hornsby, 10. Alex Rodriguez

..Black Ink Test Leaders
1. Babe Ruth, 2. Ty Cobb, 3. Rogers Hornsby, 4. Ted Williams, 5. Stan Musial,
6. Honus Wagner, 7. Dan Brouthers, 8. Nap Lajoie, 9. Hank Aaron, 10. Lou Gehrig

..Gray Ink Test Leaders
1. Ty Cobb, 2. Hank Aaron, 3. Stan Musial, 4. Honus Wagner, 5. Cap Anson,
6. Tris Speaker, 7.Babe Ruth, 8. Willie Mays, 9. Sam Crawford, 10. Rogers Hornsby

＃個人的にはやっぱ Babe Ruth かな。例えば、
1918年 本塁打 11 本で自身初の本塁打王（タイ）を獲得。ア・リーグ全体の本塁打数 96 本
1919年 本塁打 29 本で本塁打王を獲得。ア・リーグ全体の本塁打数 240 本
1920年 本塁打 54 本で本塁打王を獲得。ア・リーグ全体の本塁打数 369 本
1920年 本塁打 59 本で本塁打王を獲得。ア・リーグ全体の本塁打数 477 本
リーグホームランの十本に一本以上打ってるなんて（笑）

ルースはサッカーにおけるペレ、バスケットにおけるジョーダンみたいな存在
それまでの常識を覆し野球を一流のエンターテイメントにかえた
単に数字だけでは語れない偉大さがある

>>49
キルブリューはちょっと厳しいんじゃ無いか？
パワーは物凄かったけど低打率だったから（毎年、2008年版お代わり君の様な成績だった）

単年なら、2004年のボンズ。
あの時のボンズを超える打者なんて想像すらできない。
まともに勝負してたら、4割100本超えてたよ。

>>53
まぁ候補ぐらいならいても良いんじゃないか？
本塁打王6回てのは凄いしな

>>54
ボンズが本塁打王2回てのは意外だわ
3〜4回はなってても不思議でもないのにさ
若い頃はタイプが違ったのが響いてるのか…

今と四球をヒットと していた時代を比較する事自体 異常 せめて戦後の選手で語るべきと思いました

>>55
＞ボンズが本塁打王2回てのは意外だわ
若い頃タイプが違ったのもあるけど、21世紀に入って避けられすぎたのもある
普通に勝負してもらえてたら4〜5年連続で本塁打王になってる

あとボンズも本来なら除外されるべき。理由は既出。･･･まあ でも皆さんがリアルタイムで見た語りやすい化け物だから仕方ないな

>>56
四球がヒットなんて19世紀の話

>>59
「五球がヒット」ね
1887年に限った話よ

>>60
英語だと四も五もないからね
訳語の問題だから見逃しといて

一桁本塁打王が出る時代と60〜70本の時代････苦しすぎでしょう

>>61
ちょっとした揚げ足取りだから、気にしないでね

>>58
ボンズはステなくても凄い選手なんじゃないか？
若い頃の30-30 40-40時代はやってないんだろうし
ステすりゃ誰でもボンズ並に打てるって訳じゃない

それにバッターでボンズだけやってた訳でもないし
敵ピッチャーにだってやってたのはいるだろうからね

ボンズは自分だけ徹底的にマークされる中で
左の強打者にとってはもっとも不利な球場でやってたんだよな

ヤンキースでやってたらどうなってたんだか

64 ピュアボンズも確かに いい選手だが 生涯成績の30%はステだよ。 450本600盗塁ぐらいでしょ

イチローがボンズのこと

ステ使ってもあれはないよ・・・って言ったらしいなｗ

>>46
そんなこと言ってたら時代が違う選手を比べるのもおかしいだろ
時代どころかルールや試合数も違うんだから

だいたい通算成績で比べても意味がない
通算成績は打者としての評価ではなく選手としての評価だからな
1シーズンだけ.350 50本 150打点を残した選手と
爆発はしないが.300 30本 100打点を20シーズン続けた選手
選手として凄いのは当然後者だが史上最強の打者として見た場合はどう考えても前者だろ。
通算成績には新人時代や晩年期の糞みたいな成績も上乗せされてるんだから最強の打者という表現はおかしい。
史上最強の打者で比べるのであれば単年の成績で、通算成績で比べたいのであれば史上最強の選手という言い方をしないとおかしくなる

OPS1.421ってまさに神の世界だな

神域の男

裏野球界でイカサマありの男

>>17
まあ、１９７０年代からの「コンピューター時代」に入ってから記録の調査が
それ以前とは全く違ってしまった。それ以前の数字は「伝統的数字」として扱わ
れている。その手の最古参のスポーティング・ニューズ社も年鑑や選手名艦は今
でも出しているけど、昨年から記録集の発行を止めてしまった。

　簡単に言えば、カッブの通算安打や打率もその手の調査の結果だ。伝統的には
４１９１安打、３割６分７厘となっていた。現在では４１８９安打、３割６分６
厘とするのが普通だ。面白いことにＭＬＢ公式サイトの統計集では他の選手たち
の記録は「訂正」されているが、カッブの記録だけは伝統的数字を採用している。

アメリカのサッカー人口＞＞＞＞＞＞＞世界の野球人口




（＾∀＾）ｶｽみてーなスポーツだなｗ

1800年代生まれの選手は除外されて然るべきなのかなぁ。あっ！でもなぁ･･･

神域に踏み込んだのはボンズだけだろう

だから ステで神域に踏み込んだんでしょ

そうだけど

あのね、バリー・ボンズが神掛かってたのは73本打った次の年でしょ？
筋肉増強しただけで打てるようになるわけじゃないよ、ばかなの？

それにボンズは２３２四球に１２６?敬遠を得てるっていうのが凄いよね!!
これはステは関係ないし!!

>>79

そんなの投手がビビってるだけじゃん（笑

>>80

それはコース突いてもステが関係ないボンズが持つ本来のバット技術で当てられて打たれるからでしょ!!
だから凄いんじゃんｗ
今までにボンズみたいにピッチャーがビビって避けられてきたバッターはなかなかいないよ!!

>>40
DHを知らんのか？

ステ肯定発言連発 それでいいね ボンズ除外したらスレ伸びないからね みなさん正常な神経の持ち主だと

ﾌﾟｯ

てか裏でステやってようが
実際の試合で最強クラスならこのスレ的には良いんじゃないのか？
極端な話 ステやったボンズが史上最強ならそれでいいというか…

もし他の選手達がステ込みボンズよりも最強打者ならその選手が最強でいい訳だしさ

この人は表明上は最強でもステやってるから最強ではありません
てのはなんか違くね？

ステ込みだろうがステ無しだろうが関係なく最強を考えればいいんじゃないか？

>>86 訂正
表明上×→表面上〇

このスレに関してはそれに同意だな。よそに行けば俺たち全員 石つぶて 投げられちゃうがな

ベン･ジョンソンが9秒79の世界新を出したあとでドーピングが発覚したときにも
同じような議論があったことを、思い出した

「とにかく誰よりも速く走ったことは事実だよな」って

勝てば官軍

前にも最強打者のスレがあって同じ流れだったなｗ

ステロイドを使った打者も使ってない打者もバットを持って打席に立てば
「打者」だから最強打者論議の参加資格を有してると考える。
かつてベンジョンソンが事実上の人類最速男だったのと同じで。
世界記録として認められるかは陸上競技のルールなので、「最速」を語るときには適用されない。

色々意見はあると思うが、はっきりしてるのはステはルール違反だってこと。
ルールを無視すれば誰よりも早く走ることは簡単なことさ。
ステやコルクバットは単に表面からは見えないってだけで、
ルール違反な意味では一人だけ5メートルゴールに近い位置からスタートして9秒切ったでも同じこと。

正当に「打者」であるための条件、ということね

難しいところよね

誰の何年の成績が白かってのが結局よく分からないしなあ

>>91
それはやっぱり詭弁になってしまうと思うよ。
100mを走る、スタートの合図の後に走る、テープを切ればゴール、
ってそういう競技の基本的な取り決めの中でやってるんだからね。
たった一人で陸上の世界と違うところでステ使ってもいいルールの新しいスポーツを作ってから
その最速記録を世界に訴えるなら、とにかく最速理論は分かる。
だが違反部分以外は誰かが創設したスポーツのルールに則ることを約束した上での選手なのだから。

正論だな。しかし このスレにはバリーボンズ師匠が必要なんですよ。 第一 昔の選手達がステを使ってないとゆう証拠も･････

全盛期のボンズだろ　毎回ＨＲばっかｗ

あの時代を生で見れた、ベイエリアの人たちは幸せだろ

ルースやウィリアムズがドーピングしてたら、出塁率７割、ホームラン１００本近くは行ってたよ
やっぱ不正行為した選手は議論から追放した方がいいよ

2003年まではステロイドは使っても良かったんだっけ？

ルース テッドが使ってないとゆう証拠は？出塁率7割 ホームラン100本の根拠は？へたしたらこのスレから選手いなくなると

と言いつつちなみに俺もボンズ最強説なんだけどねww
というのは多分ステを使わないでも、走力を犠牲にしてパワーを重視すれば
まだ年間５０本は打てたんじゃないかと思うから。
ステの効果についてそこまで詳しくはないけれど、俺の認識では筋力の増強でしょう。
俺が考えるボンズの恐ろしいところは選球眼にも証明されてるように、目。
右投手の大きな内角のカーブを完璧に捉える目とミートを持ってた。
だからステを使用したらマグワイアもソーサも大きく超えてしまった。あれだけの四球にもかかわらず。
ルースやウィリアムズもいくらステを使ってパワーを蓄えても、あのバットに正確に当てられる技術がなければ、
本塁打は多少増えても、三振はするだろう。ボンズは三振しない。

ルースやテッドは異常に三振が少ないし、ドーピングなしで出塁率５割超えてる

ボンズはとりあえずダークサイドに落ちた時点で評価できない。つまり2000年までの成績しか考慮に入れられない
同じ理由でソーサ、マグワイア、テハーダ、シェフ、ジアンビー、クレメンスも
もしかするとエロやマニー、グリフィ、プホルス辺りもやってるかもしれないが、それはその後の歴史が判断すること

ボンズが記録を打ち立てたころステロイドは禁止されるまえだよ。

Before 2004, baseball had no rule regarding steroid use.
Bonds could have stood out in left field in front of everybody
and injected some steroids into his system, and baseball couldn't have punished him.

http://www.pbs.org/newshour/extra/speakout/editorial/bonds_8-16.html

つーか、基本１９８５年以前の打者、投手の成績は比較対象にしないほうがいい
レベルが低くいし野球のバリエーションが少ない時代だから

やはりボンズ　敬遠数が半端無いのにＨＲ連発した２００２年か

SEASON 　　　　TEAM 　　　　G AB R H 2B 3B HR RBI TB BB SO SB CS OBP SLG AVG
2001 San Francisco Giants 153 476 129 156 32 2 73 137 411 177 93 13 3 .515 .863 .328
2002 San Francisco Giants 143 403 117 149 31 2 46 110 322 198 47 9 2 .582 .799 .370

>>102
昔はハーフスイングの判定が甘かったとか言うしそのあたりはなんとも
ただ動体視力が凄くよかったという話だからドーピングなんてしたらどんなことになったやら

少しずれたｗＯＰＳも半端無い

今BSでルースの映画やってるよｗｗ

ボンズ師匠！どうやら このスレで あなたを語ってもいい方向に

異常に三振が少なく、ドーピングなしで出塁率５割を大幅に超えていたルースやウィリアムズが
魔法の薬を使えば出塁率７割、ホームラン８０〜１００本行ったと推定される

５年くらいの期間ならボンズで決定的だが１０年以上だと微妙になるな
最強って言うくらいだからOPS1.2もいとどもこえたこと無い奴は論外でもいいくらい
ベーブの通算OPSよりキャリアハイのOPSが低い奴とかもいっぱいいるし

プホルススレではフランクトーマスの評価が高いなｗ

プホルスと全盛期のトーマスの比較がでていた

なんで みなさんは ルース テッドがステを使ってないてゆう前提で語る訳？何で？もしかして 美化

よし２１世紀（にプレーした事のある）最強打者を決めよう！

>>113
テッドはともかくルースは時代的に不可能

The use of anabolic steroids by athletes is relatively new.
Testosterone was first synthesized in the 1930's and was introduced
into the sporting arena in the 1940's and 1950's.

http://www.a1b2c3.com/drugs/ster01.htm

ボンヅは言うほど大したことないよ
ジョイナーと一緒でドーピング後の数年間、驚異的な成績を出したが
薬が効いただけだと思う

参考までに、
ボンズ　2986試合　1539三振　一試合当たり約0.51個
ルース　2503試合　1330三振　一試合当たり約0.53個

116さんボンヅってww でもシンプルなカキコだが案外そうかもな

疑わしきは罰せずってやつだわな

Ａロッドだろ

ボンズが仮にステを使わずしかも現役続けてれば、
多分メジャー記録に到達したのは2010年くらいだったはず。
(年間30本として計算してみました。ステ疑惑の2000年以前までは平均33本のペースでした。)

>>121
本塁打のメジャー記録なんてどうでもいいから
親子で1000本塁打1000盗塁をやってほしかったよ

ステ禁止前にやってたのは別にいいんじゃないか
カンセコなんかメジャーの八割は何らかの薬物を使用してるって爆弾発言しちゃったぐらいだから 当時はかなり蔓延してたんだろ

もし事実ならボンズが対戦してた投手もステやってるし他のバッターもやってた訳じゃん

それなら近代の選手は下手すりゃ全滅だぞ
だからボンズだけ外すのはいかがなものかと思う

ステ禁止前なんだからしかたないべ

ボンヅは言うほど大したことないよ
ジョイナーと一緒でドーピング後の数年間、驚異的な成績を出したが
検査が厳しくなるにしたがってガタンと成績を落とし、やがて表舞台から消えていった
そんな選手を史上最高とかおかしいよ

まあボルトが出てきてしまった以上、
今後ボンズもルースも(エロもかも)クリーンな身体で超える選手が出てくるのは想像に難くないね。。
あれ?なんだかこのスレの意味が・・

ボンヅ師匠w づ を変換。 なんか吹く

とりあえずステ問題はなしで話進めようよ
じゃないと全く話が進まなくなる

誰がやってたか？誰はやってないか？とか言い出したらキリがなくなる

つーかステありでいいだろ　強化人間兵器を大量に見れた方が面白い

投手でも全盛期のガニエとかいるしな。エンターテイメント性がかなりあがるからな
実際に１９９８年のＭＬＢは間違いなく凄まじい盛り上がりだった

本塁打こそ打者の価値なんだと俺は思う　やはり現在史上最多本塁打記録をもってるボンズが一番だろ

アリーグ、ナリーグ、ステリーグ的な感じで、
ステ最強とMLB最強と両方決めたらええんちゃうかな。

ホセ・カンセコの本読んで来い　いくらステ使って筋力、スピード強化しても
野球に必要なハンド＆アイコンタクトって能力の要素が無いとまったく意味が無いみたい

たしかに身体能力は向上するけどね　集中力、瞬発力系を上げるグリーニーって興奮剤を
一緒に服用すると効果はかなり上がるみたいだが

ホセ・カンセコいわく、ステロイドは人間の進化らしい　丈夫で美しく、若さを長くたもつための

カンセコは120歳まで長生きできるんだろうかな

127に同意 ボンヅについては 10月10日くらいに また改めてとゆう方向で

>>104
そういう高校生の書いたブログ鵜呑みにするなよw
ステロイドの使用はMLBの規則にはなかったにしても連邦法違反なんだから

>>133
＞高校生の書いたブログ
PBSって知ってる？
http://ja.wikipedia.org/wiki/PBS

＞MLBの規則にはなかったにしても連邦法違反
じゃあ、麻薬、賭博、交通違反で捕まったことのあるやつらも除外でいいのかな。

ボンズはステなしでもマニーラミレスやケングリフィーJr.などと並ぶ
超一流選手だったが、ステによって神の域に達しました

>>6なんかをみると、昔は打率が今よりも3分くらい高いような時代らしいので、
近代ならボンズかエロ、昔ならルースかカップだな

>>134
--Kevin Whitaker will be a junior this year at Niskayuna High School in Niskayuna, New York.
He is an avid baseball fan and he writes about high school sports for timesunion.com.

＞じゃあ、麻薬、賭博、交通違反で捕まったことのあるやつらも除外でいいのかな。

ヒント：PED

>>67
「ボンズがステを使ってるかどうかは知らない。
しかし、彼の住んでる世界はステ云々でどうにかなるレベルではない」みたいな趣旨の発言。

>>65
松井さん並に舐められまくって、完全ノーマークなら、
5割、150本、300打点はいってた。

とりあえず本当にステ込みボンズは最強か？
を話し合えば良いんじゃないか？
例えばステ込みボンズよりさらにテッドやルースやカッブの方が上って意見の方が多かったらボンズのステ問題は関係なくなる訳だからな

つーか、最強議論スレに絶対出没する「時代が違うから比較できない」とか言ってる奴はなんなんだ。
そこを比較するのが楽しいのに。

俺はテッドと迷いつつボンズ支持。
ステ野郎かどうかは置いといて(まあ、間違いなくステ野郎なんだが)、それでも成績は文句なし。
後、ステロイドで打席での集中力まで高められるとは思わない。
「野球選手としての偉大さ」ならベーブ。
でも、もし、現代のメジャーにベーブが来ても、精々１５〜２０本塁打、打率は2割8部程度だろうというのが米専門家の一致した見解。
実際はレギュラーすら取れないと思うが。
ちなみに「野手」でいえばメイズじゃないですか。

ステ込みでもボンズ

>>141
＞もし、現代のメジャーにベーブが来ても、精々１５〜２０本塁打、
＞打率は2割8部程度だろうというのが米専門家の一致した見解。
今の時代に1500gのバットをボールにぶつけるなんてバッティングは無理があるだろうけど
その専門家達の評価は時代に適応しないって前提のものなのかそれとも適応してそれくらいってこと？

当時の技術そのままでやれば、てことじゃないの。
現代に生まれてたら、当然現代の技術を身につける訳だから
やはり凄い選手になってたと思うよ。

テッド・ウィリアムズ

>>1のリストにFUCK留がいないとは･･･話にならんな

146 元のスレに 帰りなさい。君は寝カフェ難民認定されてる男だろ

>>147
いいえ風邪で休んだ学生です

今の時代に松井さんがいたら6割、200本、300打点、50盗塁は行くだろう

私、男だけど流れ読まずにネタに走る人って・・・・・

ボンズじゃまいか
出塁率、６割はすごすぎ
メジャーの投手ですら勝負あきらめてるやんｗｗ

最強ではないがリッキー･ヘンダーソンは投手からすると欝陶しかっただろうな

打つ事より走る事の方が興味あるからとにかく四球狙いでもなんでもいいから出塁してくる

そして盗塁…一回ノーアウトから先頭打者を四球で出してしまって二盗される
こんなに投手にとって嫌な事はないよな
しかもパンチ力もあるから下手すりゃ一発喰らう危険性まである

俺がピッチャーならボンズやルースとは違う意味でリッキーは嫌なバッターだわ

打率に比べてかなり出塁率が高いからね
てかリードオフマンとしては異常な四球数(敬遠除くと歴代一位ってｗ)


選球眼の良さをひたすら自分が走る為の四球狙いに活用してくるんだぜ

かなりウザ過ぎる打者だよな

マダックスなんかはグウィンをボンズと並んで怖い打者にあげてたな

PSのマニーは最強

打点と塁打ならアーロン
安打ならローズ
打率ならウィリアムス
万能型ならボンズ

>>152
最強でも最高でもないが最も厄介な選手の一人だな
後ろにボンズとかエロとかがいたら最悪

>>155
そうそう 最強ではないが最も厄介な打者の一人だよね 後続バッターによってはより効果倍増するしね

で最強候補でありつつ最も厄介なタイプは
長打力＆打率＆出塁率＆足と揃った選手なんだと思う

そう考えるとボンズ メイズ ディマジオ辺りなのかなと…

テッドは足がそれ程ない
ルースも足はない
カッブは長打力が↑のメンバーよりは落ちる
マントルは打率が多少低い

>>156
＞カッブは長打力が↑のメンバーよりは落ちる
実はこんなエピソードがある

>On May 5, 1925, Ty Cobb told reporters before the game, "I'll show you something today.
>I'm going for home runs for the first time in my career." The thirty-eight year old player / manager
>went three-for-four versus the St. Louis Browns and had three home runs.
ttp://www.baseball-almanac.com/yearly/yr1925a.shtml

このときに2試合で5本塁打というメジャー記録を作ったんだけど
もしかしたら信念によって本塁打を狙わなかっただけで実は結構打てたのかもしれない

マイク・シュミットが最高だってば

>>158
どのあたりが？
シュミットは大変優れた選手だったと私も思うけど、
「最高だってば」というだけでは、たぶん相手にしてもらえない

シュミットってHR以外に特筆すべき点はあるのかな？3割打ったのもストライキのあった年だけだしさ キングマンと大差ない･･･は言い過ぎだな

ボンズのホームラン動画ありますか？

野手TOP3
1 バリーボンズ
2 ウィリーメイズ
3 Aロッド

これはないわｗ

>>100
その時代はステロイド合成とかできんかったもん

ボンズの95年頃のバッティングと2001〜2004年頃のバッティングを見比べたら明らかに違う点があって、スイングスピードが全然違った。
ステロイドのおかげで得た筋力でボールを長く見れるようになった事があの成績アップに繋がったんだろうね。

あんだけ逃げられながら高打率を維持したのには評価できるんじゃない。

ボンズはある試合で一球しかストライクゾーンに来なかったのに
それをホームランにしたなんて伝説がある

四球で歩かされすぎて 膝 悪くした可能性19%

>>166
地元でのパドレス戦だったな。
投手はブライアン・ローレンス。
ストライクゾーンに来たのは１球、バットを振ったのも１回だけ。

>>168
ボンズがブライアン･ローレンスからホームランを打った試合は３あって
いずれも「地元でのパドレス戦」、各試合の打撃成績は
2001年6月7日は４打数２安打１本塁打１二塁打１四球
2003年9月15日は３打数１安打１本塁打２四球
2004年4月20日が１打数１安打１本塁打３四球

最後のものが該当しそうだが、baseball-referenceによれば
第一打席ＢＢＢＢで四球
第二打席ＢＢのあと三球目をＨＲ
第三打席ＢＢＢＳＢで四球（４球目は見送りストライク）
第四打席ＢＢＢＢで四球
と、「バットを振ったのは１回だけ」だが、「ストライクゾーンに来た」のは２球あった
ことになっている。baseball-referenceにはままミスもあるが、いずれにせよ
ちょっと確認したほうがよいかもしれない。

ボンズのボール引き付けてから体半分で打つ技術は相当凄いと思う。フォームも崩れず凄く綺麗だ。

プーホールズ

なかなか結論出ないね

最高の打者　テッド・ウィリアムス
最強の打者　バリー・ボンズ（ステ）
最高の選手　ジョー・ディマジオ
最高の走者　リッキー・ヘンダーソン

至高の選手　ベーブ・ルース　（ピッチャーでも９４勝、２０勝２回）
　最凶の選手　バリー・ボンズ
　

>>167
目からうろこ・・・

エロがショートのままだったら総合的に史上最高の選手だったと思う

本塁打に比重が移りすぎたのがいまいちかな
20歳の頃の成績が一番凄いし

マイク・シュミットの全盛期を知らないのか？
アストロ・ドームの天井にボールを当てた最初の選手だぜ。

野球はいつからボールを打ち上げる競技になったんだっていう。
打ち上げるだけならブライアントを

>>179
ラビットボールで打ってたブライアントは論外

最高の打者　松井さん
最強の打者　バリー・ボンズ（ステ）
最高の選手　松井さん
最高の走者　リッキー・ヘンダーソン

ネタではセクソンがトップか

セクロスだってバカにできんよ。全盛期はなかなかの成績を残してたみたいだし
まあ最高からはほど遠いけどな

なかなか結論出ないね

>>180
あの頃はラビじゃ無いよ
権藤コーチが「こんな野球じゃ投手が育たん！」と言って藤井寺のフェンスを高くしてボールも
飛ばないのに変えたんだよ
それが少なくとも仰木監督の時は保たれていた
まぁ球場も狭いしメジャーのボールに比べれば反発力も強いのは事実だが
メジャーでは年齢に依る衰えで代打要員になり掛かっていたオグリビーが近鉄では不動の4番で
左右に日本人打者とは段違いの鋭い打球を飛ばしまくっていたしなぁ
在籍した2年ともホームランが20本台だった事に年齢に依る衰えを感じたけど、ライナー性の飛球
の段違いの早さにメジャーとの歴然たる差を感じたよ

プーホールズでいいでしょ

>>185
メジャーに定着すら出来なかったブライアントは激しくスレ違い
NPBの話も激しくスレ違い

みんな プーが最強だなんて わかってるのさ。でも それじゃあ伸びないし広がらないだろ

プホルスが史上最強なんてハワードが現役最強って言ってるようなもんだろ

ハワード 実家が裕福････これは 大きなマイナスだな 一方プーは

現役最強ならプホルスで決まりなんだけど
史上最強となると難しいな
ルース、テッド、ボンズ当たりかなぁ

>>191
もうその三人でいいよな
そっから選べば間違いない

>>192
カッブとメイズはその中に入る様な気がする
てかアーロンって意見が未だに一つもないのはタイトル少ないから当然なんだが意外と言えば意外

あんまメジャー詳しくない人だと名前をよく出すよな

>>193
「打者」ということだとメイズはちょっと落ちるかもしれないなあ、と思う

カッブはやっぱり本塁打が少なすぎる
本塁打王を取ってるけど同じくらいのルースと比べたら別次元

イチローを現役最強打者っていうような違和感がある

>>195
同じくらい×
同じ時代○

>>196
「同じ時代」と括るのは、私ならちょっと躊躇するところだな

4040してる時のバリーが最強じゃないの？ステロでパワーUPしたとしてもバリーの技術はやっぱ凄いと思う。それと今現在なら俺はエロよりソリアーノの方がトータルでは上と思う。異論はめっちゃ許すm(__)m

　カッブの時代は本塁打は重視されていなかった。打撃部門の「三冠王」と
いえば、首位打者、最多得点に最多安打だった。通算本塁打１１７本と「見
劣り」するようだが、通算打点は１９５４とボンズの７６６本塁打１９９６
打点と大差ないぞ。

カッブの時代の見方で決めるスレなのか？

それに打点だけ出されてもあまり当てにならん

少なくともルース以前なら最高の選手でしょ

ルースとアーロンの打席数とかみるとアーロン>ルースだよな？ルースのホームランにはランニングホームラン3本あるし。

カッブについては>>157みたいな話もある
そもそもスタンドインの本塁打に価値を見い出していなかったらしい
（ベースボールマガジン社のムックで読んだ話）
時代が違うとしかいいようがない

>>202
どういうわけで？

打席数に対するホームラン率で。アーロン>ルースって事です。

ルースの生涯打数8398　
通算ホームラン数は714

アーロンの生涯打数12364
通算ホームラン数は755

ルースが10616+打席でアーロンが13940打席

申し訳ございませんでした(>_<)ごめんなさいm(__)m間違った知識を吹聴されてました(´｀)でもありがとうございますm(__)/

関係ないが何で首位打者が率で
本塁打王が本数なんだ？
俺はそれが不思議でしょうがない

>>209さん
そう言われるとそうですね。ある規定打席を踏まえた上での打席数に対するホームラン率でいったら誰なんだろう？興味あるな！

>>210
「打数」に対して、でよかったら↓このあたりを参考にどうぞ
http://www.baseball-reference.com/leaders/ABpHR_career.shtml

>>211さん
ありがとうございますm(__)mホームラン率はマグワイアですか…以外でした+やっぱルースって凄いんですね。いやぁ〜参りましたm(__)m

マグワイアの本塁打率は意外でもなんでもないと思うが
だけど、最強打者ということだったらステ疑惑抜きにしてもマグワイアはないな

それと、カッブは本塁打を狙う狙わない以前にデッドボールエラなんだから
ルース以降の選手と同列に比較はできないだろ

>>200
どっかのチームの「ディパチ」さんを「打点マシーン」と祭り上げる厨房が
少なくないのでね。

打点ってのは単体で見ると本当に当てにならん

リーグ違うけど０４年ボンズよりどっかの膝さんのほうが多かったりしたしな

でもボンズの打席での威圧感は以上だった！
出塁率覚えてないけでかなりあったような

膝さん=もっ…もしかしてマチュイ55ですか？

打点は打線７本人３の指標だから全く当てにならない

単年で出すなら０４年ボンズ
通算ならルースかテッド まぁルースだろな

あの時のボンズストライクゾーンに投げたらホームランって感じだったもんなｗ

恐くて誰も投げれんわ

3、4年位前のボンズ打率370死四珠200くらいなかったっけ？OPS 15近くあったような記憶がある。

ルースは20年代30年代のいわゆるビッグバンベースボール時代の
選手だから、成績は差し引いて考えるべきだと思うがな
リリーバーがいない、スライダーがない、黒人選手がいない、
これではさすがに条件が違いすぎる
やはり史上最強は、ステボンズを除けばテッド･ウィリアムスだろ

しかしテッドて記者にめちゃくちゃ嫌われてたんだなぁ
三冠王とった時も４割打った時もＭＶＰじゃないなんて

普通なら５〜６回はとってたんじゃないかな

兵役がなければ6回以上取れてそうではある

第二次世界大戦で3年、朝鮮戦争で1年棒に振ってるからな

カールヤストレムスキー

>>215
そもそも打点はＭＬＢの初期から記録されていたが、統計に出てくるのは
１９０７年からだ。公式統計となったのは１９２０年からだから、初期には
本塁打と同様、重要な打撃数値とみなされていなかったわけだ。

黒人も白人も実際ステ使ってないと別に日本人の鍛えてる奴と変わらん肉体なんだって知ってた？
肉のつき方に人種の差があるかもだけどさ
アメリカとヨーロッパ行ったら分かるけど歩いてる普通の外国人って日本人に毛が生えたような筋肉だよな
背の平均が日本と明らかに違うけどｗｗ
やっぱチビは外国いくとマジでカッコワルイｗｗｗ

ﾗﾝﾃﾞｨ208センチ104キロ

テッドは嫌われてたんだったね 人生最晩年の映像見たら好好爺だったけどなぁ

ボンズに関しては、成績的なことでは認めたくない反面、
ステ使用後の圧倒的過ぎる打撃も忘れられないんだよなあｗ
あれほど投手を絶望させた打者もいないだろう。

>>230
嫌われてたって言うか地元の記者と折り合いが悪かったって感じなんだろ？

>>231
絶望を通り越して神格視されてたよね
「どうぞ一塁にお進みください」みたいなｗｗｗ

ステとか言われてるけどボンズのホームランはギリギリ無いもんなぁ。あとあんだけ内角の厳しいコースをライトスタンドへ持って行く技術もほんと凄いよね。

ボンズは左のプルヒッターにとってはＭＬＢで最も不利な球場でやってたのに
ホームのほうが成績いいんだよな

あれくらいの打者にとったら球場なんかより応援とかの精神的なもののほうが
大事なんだろな

>>234
AT&Tの右中間のホームランは、例えギリギリであっても
他の球場だったら余裕のホームランだからな

>>199
つまり当時の指標を現代にはめたら、イチローさんが最強ということですか？

>>237
イチローはオールドスタイルの野球を復活させた特異な選手と言われてるから、
デッドボールがそのまま使われてたら、もしかしたらそうなった可能性はあるな

>>234
そのボンズが全く打てなかった野茂のフォークは魔球だな

髪型最強ﾏｸﾞﾘｵｵﾙﾄﾞﾈｽ

もうテッドでいいよ

松井さんよりすごいバッターなんて見たことない。

　>>242
　松井さんより「凄惨な」バッターなんて見たことない、の間違いだろ。

バリー・ボンズ 通算22年 2986試合 2935安打 打率.298 762本塁打 1996打点 出塁率.444 長打率.607 OPS1.051 514盗塁
ナショナルリーグMVP：7回（1990年、1992年、1993年、2001年 - 2004年）
首位打者：2回　2002年（.370）、2004年（.362）
本塁打王：2回　1993年（46本）、2001年（73本）
打点王：1回　1993年（123打点）
シルバースラッガー賞：12回 1990年 - 1994年、1996年、1997年、2000年 - 2004年
ハンク・アーロン賞：3回　2001年、2002年、2004年
ゴールドグラブ賞：8回　1990年 - 1994年、1996年 - 1998年
シーズン73本塁打（2001年）
シーズン長打率.863（2001年）
シーズン232四球（2004年）
シーズン120敬遠（2004年）
シーズン出塁率.609（2004年）
シーズンOPS1.421（2004年）
4年連続で出塁率5割以上（2001年 - 2004年）
4年連続で長打率7割以上（2001年 - 2004年）
13年連続で30本塁打以上（1992年 - 2004年）
同一ポストシーズン最多本塁打8本（2002年）
30-30（30本塁打30盗塁）を5度達成（1990年、1992年、1995年 - 1997年）（父ボビー・ボンズと並び大リーグ最多記録）
40-40（40本塁打40盗塁）を達成（1996年）（史上4人）
史上初となる500-500（500本塁打500盗塁）を達成
40歳での首位打者、MVP獲得はともにメジャー最高齢記録（2004年）
4年連続MVP、通算7度受賞はいずれも大リーグ最多記録
通算762本塁打（2007年終了時点）（歴代1位）
通算2558四球（2007年終了時点）（歴代1位）
通算688敬遠（2007年終了時点）（歴代1位）

薬豚は勘弁してくれ

>>242
一度、MLBの試合を見てみたらどうだろうか

AT&Tはライト92mで右中間も109mくらいと狭いけど風が
あるんでHRは出難い

メイズ（通算６６０本）も兵役とキャンドルスティック球場（右打者の悪夢）
でプレーしなければ余裕でルースの記録を更新だろうといわれているな。

ポログラウンズはセンターは無茶苦茶深いけど両翼は近かったんだよな

ボンズも あと一年やれば節目の数字が やけに多いな どっか拾ってやれよな

最強の基準がわからん
HRを打つ＝最強ではないだろ
少なくともイチローは一番打者の中では最高レベル

全盛期のボンズは甘いボールはほぼホームランにしてた。あの時のボンズはオーラが凄いにかっこよかったな

>>251
このスレでイチローは場違い。
打率打点本塁打出塁率長打率などの総合で判断かな。

テッドウィリアムス、ボンズ、ルース、メイズ
ら歴代とイチローを比べるのは↑に失礼

打てれば1番タイプでも中軸いくので1番が最強打者候補に入れることがまずおかしい
割と打ってる1番のハンリーラミレスでもこのスレ的には論外

ブレィディアンダーソンはダメだな

イチローはまともなチームなら9番打者。
もはやレギュラーとは思えんぐらい異常なまでの長打と打点のショボさ。
フル出場してこの数字はやばいだろ。

イチローなんて現役の１番の中でも
Ｈラミレスやサイズモアよりも打者として劣るだろ

イチローなんて論外。
どう考えても最強は打撃神松井。

Hラミレスてリードオフじゃよく打つけど
3番打たされると打率もOPSもがた落ちするしな

一番打者として十分に活躍していないとイチローを叩くのはいいとして、
そこで３年連続ＤＬ入り平均１４本塁打の「打つだけ専門」の男を登場させる
ことが判らん。確かにベンチに座っていたほうがチームの勝率は上がるし、む
しろいないほうが、さらにいいというのでは何をかいわんやだな。

最強の打者と最高の打者とは別物なのか？

最強打者ね、派手さだとかでいうと1が出してる面々が挙がるだろう

でも私はあえて、カル・リプケンを推すよ。言うまでもない連続出場記録、堅実な守備、打つべく時に打つシュアな打撃。それになんといっても人柄の良さ。

殿堂入りの最多得票記録を見ても彼が野球界でどんな偉大な選手だったか物語ったてるよ

またバカが湧いて出たのか
イチローを比較するのはカルーとかグウィンとかボッグスだろ
ジャンルが違うのに比較してどうする
それと、このスレでも何度も言われてるけど、打点と得点は
本人の実力以外の要素が大きすぎるから無視すべき

>>260
松井さんは潜在能力が発揮されてないだけだから。
潜在能力が発揮されさえすれば、打率3割5分50本塁打150打点くらいなら
毎年マークし続けるだろう。
間違いなく最強。

>>250
ボンズはあと１４試合で３０００試合
　　　　　　６５安打で３０００安打
　　　　　　　４打点で２０００打点なのか
この辺りなら１年で余裕で達成できそうだな
残り３８本の８００本塁打は今のボンズでは１年ではきつそうだが

マリナーズとかなら今でも余裕で４番できそうだけど、ボンズ起用はタブーみたいになってるからな…

>>264
本当の松井のファンがそんなこと言うわけないｗ
お前の正体はどうせアレだろ

極端なシフトを引かれたテッドはカッブから
「逆方向に打てば毎年４割打てる」という手紙を貰ったがそれをビリビリに破り捨てて自分のバッティングを続けたらしい

格好いいような馬鹿なような

当時、新たに登場したルースのホームラン重視のスタイルを軽蔑したカッブは、
自分のスタイルがいかに科学的で最高のベースボールであるかをアピールした。
カッブは「私の打法を忠実に守れば、誰でも本塁打が打てる」と公言したのだ。
カッブは大勢のスポーツライターの前で「私は今日生まれて初めて、故意に本塁打だけを打ってみせます(全打席本塁打を狙う)」と発表したのだ。

そして、その試合とその次の試合で５本の本塁打を打ってみせた。
あえてそういうパフォーマンスを披露した後、カッブ本来のプレイスタイルに戻したという。

そんなカッブは09年にはメジャー史上初の「四冠」
も獲得している。
打撃三冠と盗塁王獲得という偉業を成し遂げたのだ。

タイカッブとかその辺まで行ってしまうと
今の野球とは全く別物なんじゃね？

ルールだけじゃなくて選手のパワーや技術も

短命だったけど、カービー・パケットを忘れちゃいませんかい？
打力、長打力、走力、守備力、肩と全てにおいて一流だった。
加えて人柄も。

パケットは最高の”野手”候補には挙がるかもしれんが、最高の”打者”候補にはちょっとな

>>262
それを言うならば「元祖鉄人（現地では「鉄の馬」と呼ばれていた）」の
ルー・ゲーリッグだろう。１３年連続３割、１００打点、１００得点に４００
塁打５回、２００安打８回にリーグ優勝８回、ＷＳ制覇７回だ。

リプケンは守備位置が違ったが連続試合出場中、５シーズンは
２割５分台の成績だった。そのため、「記録のために出場を続け
ている」と強く批判されていたよ。８７年から９３年の間がひど
かったよ。ゲーリッグのそれとは「比較できない」という声も少な
くなかった。新記録達成後はそれも忘れられたけどな。
　マントルが現役だった頃からＭＬＢを見てきたから、それははっきり
と覚えているよ。でも「鉄人」と僭称しようとした男のみたいに代打や
守備だけとかのごまかしはなかったのは大したものだけどな。

福留は怪我さえ治ればかなり最強に近いところにいる

フランク・ロビンソンは？

>>268
カッブの２試合５本塁打は１９２６年５月５日と６日に３本と２本を打った
記録だな。アメリカンリーグでは始めて。ナショナル・リーグでエイドリアン・
アンソンが１８８４年８月５日と６日に２本と３本を打って以来、史上２度目
のものだった。ただカッブの場合、２試合とも強い追い風を利用して高いフラ
イを揚げて記録したものだった。それでも二塁打７２４本、三塁打２９７本も
打っていたから基本的には外野を抜く打球が多かったことは間違いない。

松井秀が右で打てばAロッドもゲレロもお手上げの打棒を披露できるのに。

イ・チロウ

イ・チロウは故意に本塁打だけを狙えば50本は打てる。

マイク・シュミットだって

つまり最強は松井さんということか。

>>270
人柄の定評は引退後がた落ちになったよ、残念ながら
ググってみれば

>>281
DV事件とか起こしたんだっけ
まあでもルースなんかもそうだけど、スポーツ選手としてファンに愛される人格ってのは、
一般的な意味での人格者と全然違う場合が多いからねぇ

>>282
ゲーリックだけはガチで紳士

人格なんてどうでもいいよ

人格がHR打つ訳じゃないよ。 パルメイロ下さい

>>265
マリナーズに限らず、どのチームでも実力的には余裕で4番をはれると思うけど。
俺は今でもボンズは、プホルズ、Aロッドクラスの実力はあると思ってる。
まともに勝負すれば、3割30本は普通に打ちそうだし、はまれば40、50本ぐらいいけると思う。
まあ、まともに勝負すればの話だけど。

身長２メートル、体重１３０キログラムくらいで毎年

打率３割５分、本塁打７０、打点１５０

前後の成績を上げる打者出てこねーかな？

>>201
ルース以後も最高の選手だよ
殿堂投票でカッブはルースに勝ってる

287 高山？

ボンズと比べるレベルの選手はいないよな

では、テッドで決まりと言う事で

>>287
大体それぐらいの身長と体重で、毎年打率.250　打点100前後、本塁打40本きっかり打つ打者ならいるけどね。

アダム・ダンか

　マリナーズを「お払い箱」になり、拾ってもらった「ヤンキース」でも
「膝痛男」との契約の犠牲になり、また「お払い箱」になった大型扇風機
のことか？

リッチーセクソン 203センチ106キロだから対象外w

株

結局松井さんを超える打者なんて存在しないんだな。

稼頭央？

プホルスとマグワイアを足して1.5で割った打者きぼん

４大ネットワークのひとつのＦＯＸテレビ　
ＭＬＢ　レギュラーシーズン平均視聴率去年より１３パーセントダウン

放送時間は土曜日の午後の時間帯

1998: 3.1 (18 games)
1999: 2.9 (18 games)
2000: 2.6 (19 games)
2001: 2.6 (18 games)
2002: 2.5 (18 games)
2003: 2.7 (18 games)
2004: 2.7 (19 games)
2005: 2.6 (18 games)
2006: 2.4 (18 games)
2007: 2.3 (26 games)
2008: 2.0 (26 games)

ゲーリックって一生童貞だったのかな？
奥さんが病気で結婚前からナニができない身体だったでしょ。
それを承知で結婚したゲーリックは偉いと思うけど、
性処理はどうしていたんだろう？
で、結局若死にだもんな。
人生、楽しかったのだろうか？

ルー・ゲーリックより後になるが、ジャッキー・ロビンソンなんかは
結婚するまでやり方を知らなかったそうだ。
あの時代はそういうのが当たり前だったと自伝に書いている。
とすると、更に前でマザコンで真面目だったゲーリックが結婚前童貞
だった確率はかなり高いことになる。
で、結婚後は奥さんと性交渉がもてなかった。
やっぱりずっと童貞だったのかな？
ちなみにベーブ・ルースはやりまくっていた。
女性が会いたいと電話してくるとやらせないと会わないと言っていた。
そのおかげでゲーリックはルースとルームメイトの時は、夜、帰宅で
きないことが多かった。あるいは部屋の隣からいつもうるさい声が聞こえて
きた。童貞のゲーリックにはあまりにも刺激的で悶え苦しんだと思う。

最強打者はヒデキ・マツイ

>>301-302
微妙に毛色は違うが、「三本脚打法」と言われた往年の王と、
「ししとう」と野村に呼ばれた張本のナニの差、みたいな話を思い出した。
スレチで失礼。

言い方は悪いが昔の選手はバカだよ ネットも何もない時代だから純粋に野球だけに打ち込めたと

最強なのは福留

原辰徳とベーブ・ルースってどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1197196967/
原辰徳とイチローどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1221042939/
原辰徳とデレク・ジーターどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1209200125/
原辰徳とアレックス・ロドリゲスどっちが上？　http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1116684679/
原辰徳ｖｓ野村克也どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181466905/
原辰徳が大リーグでプレーしていたら？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210158504/
原さんホームラン集
http://jp.youtube.com/watch?v=o0rEGzHirPw
原さんバット投げ弾
http://jp.youtube.com/watch?v=sH8nK2xAbIg&feature=related
原さん感動の満塁ホームラン！
http://jp.youtube.com/watch?v=Jj2W5NXCp9o&feature=related
原さん引退試合ホームラン
http://jp.youtube.com/watch?v=CxzURkBaguQ&feature=related
原辰徳　栄光を背負いつづけた男
http://jp.youtube.com/watch?v=3QzFTcikzh8&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=kx_SLPwuMX4&feature=related
原さん引退セレモニー
http://jp.youtube.com/watch?v=6ByXDZ6i6uY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=F3f_uHoROmM&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=zWDw5dDCRHk&feature=related

王さんは生涯打率は301で それを意識して引退したらしいよ。1000本打つのも可能だったらしい

ＭＬＢで１本も打ってないけどね

そうだねＭＬＢに行ってないからね

ＮＰＢの記録なんてどうでもいいよ
最強はボンズ
順調にいけばＡロッドとプホルスもいい線いく

最強はボンズとか また言い出すと 薬物云々の蒸し返しになりますよ。パルメイロ

ＭＬＢで１本も打ってないんだからスレ違いもいいとこって事

現役ならプホルス

松井さん>原さん>>>（超えられない壁）>>>有象無象

結局はこういうことだな。

NPBなら松井と思う。ただ世界は広いな。トータルなら俺はソリアーノも相当なバッターだと思うのだが…

ソリアーノとかバカかｗｗｗ
あの打率出塁率で最強候補とか絶対にありえん
ちなみに、トータルの攻撃力であるRC27でイチロー＞ソリアーノ

イチロー？40/40どころか30/30のたった一回でもしてからぬかせやカスが！

イチローもソリアーノも松井もスレ違い
メジャー史上最強候補には全く入らない
現役ならせめてＡＲＯＤやプーホルスぐらい打ってから来いって感じだな

イチローさんはあり得ない

４割打てりゃ候補にはなるけどな
でも候補止まりだろうな

プホルスの三割三十本八年連続はすごいな

>>318
バカ？
最強候補に普通は挙がらないイチローよりも攻撃力がないんだから、
なおさら最強候補には程遠いって意味だろ
ソリアーノは、見た目は派手だけど実質の伴わない選手の典型例だよ

李★楼

★はくさかんむりに矛

ソリアーノ（笑）

頭沸いてるんじゃねぇか ホームランと盗塁できたら総合力凄いって

とりあえず、RC27が8点以下の選手は挙げるべきじゃないと思う
もちろん6点ちょい程度のソリアーノなんて論外

>>326
９点台以上の選手に絞っても良いんじゃないか？

>>327
それだと、投手優位だった60年代〜80年代の選手が全滅するからね
20年代〜40年代や、90年代以降の選手なら9点以上限定でもいいかも

>>328
それもそうか
年代ごとに考慮しないとなぁ

打撃ー守備の貢献度指数で評価すると、こんなことになるようだ。

　１９８８−２００７　　　　　　　　
　　ボンズ　　　　　１２８・７
　　ヘンダーソン　　　７０・３
　　Ａ・ロッド　　　　５７・４
　　バグウェル　　　　５３．１
　　トーマス　　　　　５０・８　　

　１９７３−１９８７
　　シュミット　　　　７７・３
　　モーガン　　　　　６８・５
　　グリッチ　　　　　５０・６
　
　１９６１−１９７２
　　メイズ　　　　　　８４・４
　　アーロン　　　　　８３・０
　　Ｆロビンソン　　　６５・０

１９４３−１９６０
　　ウィリアムス　　　８６・５
　　ミュージアル　　　７６・０
　　マントル　　　　　７１・８
　　マシューズ　　　　５３・０

　１９２１−１９４２
　　ルース　　　　　１１２・５
　　ホーンスビー　　　８６・０
　　ゲーリッグ　　　　７０・９
　　オット　　　　　　６０・７
　　フォックス　　　　５８・３

　１９０１−１９２０
　　ラジョアイ　　　　９５・４
　　カッブ　　　　　　８５・９
　　スピーカー　　　　８２・５
　　ワグナー　　　　　８２・２
　　コリンズ　　　　　７３・１

１９４３−１９６０
　　ウィリアムス　　　８６・５
　　ミュージアル　　　７６・０
　　マントル　　　　　７１・８
　　マシューズ　　　　５３・０

　１９２１−１９４２
　　ルース　　　　　１１２・５
　　ホーンスビー　　　８６・０
　　ゲーリッグ　　　　７０・９
　　オット　　　　　　６０・７
　　フォックス　　　　５８・３

　１９０１−１９２０
　　ラジョアイ　　　　９５・４
　　カッブ　　　　　　８５・９
　　スピーカー　　　　８２・５
　　ワグナー　　　　　８２・２
　　コリンズ　　　　　７３・１

　ボンズとルースがありえない数値ということになる。
　ちなみにイチローは１８・０で史上２４９位タイとなっている。
　もう一人はどこかって？５００位以内（９・０以上）には見当
　たらないね。

これどういう計算してんだろう
何ていう指標？

ベーブルースだろ

ベーブルースだろ

の指数の守備の出し方は分らんな
守備もありならベンチやキャンパネラも上位だろうけど

まぁ純粋に突出度で出すのが正確
ルースで決まりだろうな
ちなみに73本打った年のボンズの突出度は大したことない

時代が進んで技術や知識が蓄積されれば、平凡な選手のレベルが底上げされて
トップクラスの選手の傑出度は下がる
だから、黎明期の選手の傑出度が高さは、今のそれと同列にはできない
しかも、野球の黎明期は黒人選手の締め出しがあったから、なおさら当時の選手の
成績の傑出度は当てにならないな

どれぐらい差し引いて考えるかが難しいんだよなぁ

ベーブ・ルースって沢村相手に三振した人でしょ

それ言ったら現代よりも野球最盛期の７０年代ってことになるからな
やっぱ突出度が一番分りやすい
チームに３０本以上が何人もいる４、５年前の数字は流石にねｗ

フィルダーが５０本超えるまでは「５０ホーマークラブ」って造語まで普通にあったのに
今じゃそんな造語使う奴もいなくなったｗ

　>>333 & 336
　ＥＳＰＮのベースボール年鑑２００８年版の巻末の「打撃・守備力指数」と
いうものから取った。（１７６６ページ）計算の基準はよく判らん。英語だからな。
指数５０を超えたのは上げた選手しかいないから、極端なことになるのだろう。
４０のヨーントが５５位。３０のウィンフィールドが１０８位タイ。２０の
ブラアン・ダウニングが２１８位タイだ。１８丁度のイチローがマックス・ケリー
とデーブ・コンセプシオンとタイだ。１０がトニー・ペレツなどの４６０位と
なっている。１３２年通算９４３８人のＭＬＢの野手の中では見事な成績といえる
だろう。

　ベンチは４２・４で７３−８７年代の７位（通算４７位タイ）、キャンパネラは
２４・６で４３−６０年代の１０位（１４６位タイ）となっている。

野球の試合なんて年間１４０試合以上
１試合につき４時間もやってんだろ？見てられないよ、暇人じゃないと

>>341
Batter-Fielder Wins ってやつかね？
計算の仕方は知らないが

>>343
そいつだよ。
　さて遅くなったから寝るよ。

材料があればいろいろ検討してみたいところですね

おやすみなさい

イチローだろ

松井さん

>>347
同意

Total Baseball がやってたのと同じようなやつか

まぁ捕手やショートとレフトが同じ扱いなのはどうかと思うけどねｗ

結局どれだけ議論し尽くしても松井さんを上回る打者なんて存在しないということが証明されるだけか。
松井さんのポテンシャルはエロやプホなどというザコとは比較の対象にならないレベルだからな。
ボンズを3倍くらいしないと真の松井さんにはかなわないな。

マイク・シュミットだろ

>>351
まあ、ポンコチータさんほど過大評価された打者はいない、という「真理」が
証明されただけのことだな。

確かに松井さんは史上最強打者を語る上ではたとえアンチでも避けることはできないだろうな。
打球スピード、飛距離、0アウトあるいは1アウト3塁で打点を稼ぐ確率、番記者の数、頭のでかさ、
最強打者を語る上で最も重要と言われる5つの指標でことごとくメジャー史上1位の松井さんだからな。

マジ で いってんなら お前が激しく心配だわ と釣られてみる

テッド・ウィリアムズ。
彼が活躍した1940〜60年代は大リーグのレベルが最も高いと言われた時代だった。
ベーブ・ルースの時代と違い、現在使用される変化球の基本的なものはこの時代
にほぼ出そろった。最近流行りの微妙な変化球は当時はなかったかもしれないが
その代わりスピットボールがまだ普通に使用されていた。この時代にウィリアム
ズは突出した活躍をした。

ホームラン、打率、共にバランス良くレベルが高い。ホームランは少ないように
言われるが、兵役がなければ700本前後は打っているから問題ない。
選択眼の良さは史上最高と呼ばれ、四球の数はかなり多い。これはボールをよく
見ている証拠であり、現在の変化球にも十分対応できることを示している。

何よりもウィリアムズの当時の伝記を読むとその練習の量が半端ではない。
自ら史上最高の打者にはなれなかったかもしれないが、打撃について自分ほど練習
した人間は他にいないと述べている。一打席一打席これだけ考えた打者は他に
いないし、プロに入ってからの全打席を頭の中で再現できるとまでいった人。

以上から、才能、努力の量等も考慮するならば、ウィリアムズが史上最高の大打者で
あることは疑いないだろう。

４大ネットワークのひとつのＦＯＸテレビ　
ＭＬＢ　レギュラーシーズン平均視聴率去年より１３パーセントダウン

放送時間は土曜日の午後の時間帯

1998: 3.1 (18 games)
1999: 2.9 (18 games)
2000: 2.6 (19 games)
2001: 2.6 (18 games)
2002: 2.5 (18 games)
2003: 2.7 (18 games)
2004: 2.7 (19 games)
2005: 2.6 (18 games)
2006: 2.4 (18 games)
2007: 2.3 (26 games)
2008: 2.0 (26 games)

>>322
加えて100打点以上だな。

ジョー・ディマジオ　
理由：テッド・ウィリアムスがそう言っていたから

そんな理由が許されるんだったら、ジョシュ・ギブソンやジョン・ヘンリー・”ポップ”・ロイドや
バック・レナードやオスカー・チャールストンだって候補に入るだろうが

>>356
スピットボールは1920年に原則禁止されている

>>356
ウィリアムスが有力な候補の一人であることは間違いないけど、彼の時代が
ＭＬＢ史上最高のレベルだったって？異論が噴出するだろうね。

　スピット・ボーラーは１９２０年の禁止以降も何人かは許されたが、３２年
にはいなくなったはず。３９年デビューのウィリアムスは経験していない。

　四球の多さは選球眼の良さもあるが、長打を警戒されたためだ。ボンズもルース
も同じだ。選球眼の良さという点ではマックス・ビショップをおいてないというの
が野球史研究者の一致した意見だ。

最強打者は攻略できない打者だろ

攻略不可能ってことならステボンズ以外にはいないな
100回以上敬遠されるなんて、もはや勝負じゃないだろ

ストライクゾーンでは勝負できないのに
ボール球を振らないボンズに攻略方などあるのでしょうか

>>365
6割以上は打てないんだから楽勝だろ。

>>366
対戦するピッチャーはそう思ってないから、敬遠されるんだと思うが

最高レベルと言われてるのは70年代だよ
この頃の打撃成績は大したことない
シュミットですら50本打ったこと無い（70年代で50本塁打はフォスターだけ）
全体的にレベルが高ければ突出した記録は出にくいとか

最高レベルと言われてるのは去年の7月だよ。
よって、その7月に月間ＭＶＰを取った松井さんが史上最強打者。

>>365
野茂のフォークはブンブン振ってたよ

松井さん？ ああ 来年 楽天 行く人ね

>>371
「楽天」ではなくて「天国」じゃないの？「教祖様」になると聞いたけど。

ｴﾃﾞｨﾏﾚｰの皆勤ぶりは 異常。40本打ったことがないのに通算504本

　ハンマリング・ハンクの方がすごいぞ。５０本打ったことなくても７５５本
だ。スレロイドは使っていないからな。

ハンクアーロンって いえよww まぁ皆勤こそが 一流の条件の大部分を占めると思うよね

>>362
選球眼なら強打者ではなく、塁上に出すだけうるさいにも関わらずボンズに抜かれるまで
通算四球記録を持ってたヘンダーソンはどう？(HRも結構打ってたと思うがボンズらに比べたらね)
何でも目を維持する為に新聞すら読まなかったらしいね。

ヘンダーソンは本当にいいバッターだったよねえ
リードオフ「最強」なら当確だな

ステボンズは別格だけど若い時のボンズも嫌な相手だっただろうな
少し甘く入れば長打にされるのにボール球は振らない
かといって四球を与えると盗塁される

若い時のボンズはよく知らないんだけど、守備も良かったよね確か。肩はどうだったのかな。
しかし晩年は言わずもがなだが、若い時も四球多いなボンズ。

ボンズは史上最も守備のいいレフトとか言われてたな
レフトであれだけゴールドグラブ取ったのは、ボンズとヤストレムスキーだけだろ

>>379
肩は強くないけど送球動作の速さで補う感じ

>>377
ヘンダーソンの打撃はたいしたことないぞ。
少なくとも、ここで語られるレベルでは全くない。
盗塁と四球に関しては間違いなく神だったが、打撃自体はたいしたことない。

>>376
最高でも30本打ってないよ

ライアン・ハワード、アレックス・ロドリゲス、デレク・ジーター、ソリアーノ、イチロー
これが今の五強だな。

384に対して悪寒が収まらない件

>>385
何にだ、イチローか？

野茂が自分が行った頃より現在の方がレベルが上って発言してるな
超トップクラスの選手はそんなに変わらないみたいだが…
データや戦術が凄く発達したから現在の選手は昔より大変だってさ

ナンバーの受け売りですねw

俺 パルメイロ 大好きなんだ。ベーブルースとパルメイロしか持ってない記録も あるんだよ！

メジャーで１試合４ホーマー打った奴、名前なんていったっけ？
ヤクルトで１年プレーしたことある選手だけど、名前が出てこない。

ホーナーか？

>>384
全然違うな。
マツイ、プホ、エロ、ハワード、マニーだろ。
どう考えたって。
正確にはマツイがネ申で他4人は下僕だから5強ではないけど。

>>387
野茂が渡米した頃の投手レベルは今より上だと思うけどな。

松井 肌 きたないよ。 それじゃ30本 打てませんよ

日本人の名前出してる奴は釣りにしても酷すぎるな

史上最高打者は？ってスレだろ
ベーブ・ルース、タイ・カップ、ハンク・アーロン
バリー・ボンズ、アレックス・ロドリゲスの５人のうちの誰かじゃないかな？

エロが入るならプホルスも入るだろ

日本だと
王貞治orイチローで決まりかな？

日本だと王だろ
どうでもいいけど

>>398
決まりでいいよ

すまん 軌道修正するわ

>>396
アーロンよりはテッド･ウィリアムスのほうが、候補としてふさわしいと思う

やたらと美化される過去の打者達。ここで考慮すべきことは、最強の定義は何なのか？ってことだろ
一つの時代において最も突出した能力を持っていた者は誰かとするのか、いつの時代においても突出している者は誰か
とするのかによって変わってくる。前者ならベーブやウィリアムズが入るが後者なら入らないと思う
今の時代でも彼らが適応できたとは断言できないからな
いくらウィリアムズの動体視力が高かろうが、現代野球のメカニズムについていけたかどうかは分からないし
ベーブが薬に頼らずに今の時代でもHRを量産できたかどうかは分からない
バスケットならジョーダン一択で話がつくし、ゴルフもタイガーウッズが最強だろうが、野球の場合となると話は別だ

>>403
動体視力が優れていてバットコントロールもきちんとできて十分なパワーがある
これだけ揃っていて活躍できないとしたら何が足りないのかというのを説明できると説得力が増すかも

技術は時代とともに進歩していくんだから
純粋な実力で昔の選手が今の選手に敵わないのは当たり前の話で

その時代にどれだけ突出した成績を残せるかが大事

でも昔のほうが突出した成績は残しやすいし
ベースルースの時代なんて黒人がいなかったんだから差し引いて考えるべきではある
どれぐらい引くかってのが難しい

ベーブルース
ホーンスビー
テッドウイリアムス
タイカッブ
ボンズ
アレックスロドリゲス


まあ、誰かだとは思う

>>405
> 技術は時代とともに進歩していくんだから

「進歩する」というよりは、環境条件への適応を進めてゆくのよね
現代の環境条件でプレーさせたら、たぶん現代の選手のほうが上だが、
昔の環境に放り込んだ場合には、話はちょっと複雑になるかもしれない

>>405&407
　そう、進化というより適応の方が正しいと思う。ベルリン大会のときの
オーエンスと北京大会のボルトが一緒に走ったら、北京の条件ならボルトの
圧勝だろう。しかし、ベルリンで走ったらボルトは肉離れでも起してリタイ
アとなるだろう。トラックの条件が違いすぎるからだ。
　競馬場で走るサラブレッドと草原を疾走するマスタングの違いみたいな
ものだね。

>>406
マイク・シュミットを忘れてるぞ

黒人や海外選手がいない時代の選手が最強とは思えないな
例えば今のメジャーからアメリカ黒人、ドミニカ、ベネズエラ、プエルトリコ、メキシコ、パナマ、アジアの選手を抜いたらかなりレベル下がるだろ

世界中から様々の人種の選手が集まる様になった時代の選手の方が絶対上だよ

テッド・ウィリアムズとか黒人が入ってくるようになってからも変わらず打ちまくったし
トップクラスに関してはそんなのはあまり関係ないだろう
今の選手は昔より野球に打ち込まなくなったともいうしな

そもそも昔はアメリカ国内ではナンバーワンスポーツだったわけで
ルース、Tウィリアムズやマントル、アーロンの時代の頃までは
アメフトの選手は薄給でプロレスラーにまで転向する奴が多かったんだがな
しかも殿堂入りしてるような選手まで
今の方が遥かに選手層は薄いんだが

あと捕手で中南米の選手が多くなったのも、
アメリカ人が負担の大きい捕手を嫌ってやらなくなったのが大きいとか
もう二度とベラ、ベンチ、キャンパネラみたいな捕手はアメリカから生まれないとも言われてる

てかアメリカの黒人で優れた身体能力ある奴はアメフト、バスケにいくわけで
ボー・ジャクソンが野球を選んだ時はアメリカ中が驚いたんだが（結局はアメフトもやるんだが）

けどさ…実際にニグロリーグとの対戦ではメジャーが負け越してたりするし、
通算ホームランランキングは1位ボンズ 2位アーロン 4位メイズと黒人だし、通算盗塁も1位はヘンダーソンと黒人だぞ
他にも最近なら首位打者8回のグウィンとかさ

黒人は反則みたいなもん。除外して欲しい。高校駅伝とか、
サッカーのフランス代表、野球だとボンズとか見てて気分悪くなるだけ。
教養もモラルも無いからドーピングとかやりまくりだしな。
シャレ抜きで黒人は人間じゃなくて猿扱いでいいと思う。

>>415
マグワイヤとかクレメンスは教養もモラルも申し分ないんですね。ありがとうございました

ワールドシリーズ限定で
レジー・ジャクソン
ってどう？

>>414
ニグロ・リーグのトップクラスがメジャーに引けを取らないということは
別に白人のみのメジャーのトップクラスの実力を否定するものではないし
通算成績上位がどうこうなんてのは一面的な話
例えば1947年以降の通算勝利数10位までに黒人はいないが
だからといって黒人投手が能力的に劣る訳ではないだろ

不正投球が公然と行われてた時代の投手が堂々と殿堂入りしてるんだから
ステロイドも同じ扱いにしないとおかしいね。
アメリカはルールのグレーゾーンを最初に見つけて有利に運んだ者の勝ち。

うそだと言ってよジョー

>>414
そのアーロンのメイズは同じ歳のマントルよりOPS、本塁打率は下だし
近年最多の本塁打王を獲得してるのはシュミットの８回

熱心なシュミットファンがいるみたいね
シュミットはもとよりたいへん優れた選手だったと思うが、
打率が低いことが気にならなくもないな

シュミットのファンじゃないぞｗ
しかもシュミットが最強打者なんて思っても無ない
むしろ同時代ならジム・ライスの方が優れてると思ってる

黒人のグウィンが８回首位打者っていってるから、
近年の本塁打王の最多はシュミットって言ってるだけ
まぁシュミット出すまでも無く同時代に別のリーグで
首位打者独占してたボッグスの方がグウィンよりも出塁率全然いいけどｗ

>>423
これは失礼
スレの最初のほうから、「シュミット」の名を繰り返し挙げている人がいるので、
それと混同しちゃったのね

>>423
ライスとシュミットの比較論は、勘所だけでもちょっと聞いてみたい気がする

あくまでも７０年代中盤から８０年代初めまでね
ライスは衰えるの早くて、シュミットは長寿の選手だったから
長いスパンでみれば当然シュミットの方が優れた選手だけどね
当時は率と本塁打を揃えた選手が今と違って少なかった、シュミットでも３割は経験ないでしょ
あるのは５０ホーマークラブのフォスターとライスくらいでしょ
それだけでも当時は率と本塁打を稼げる稀な選手とライスは評価されてた
ただし出塁率に限ればシュミットはライスに負けてないけどね

現代では打撃三部門を獲得した選手はアレックス、ボンズ、ガララーガ、ラミレスなんて
いるけど７０、８０年代ではそんな奴はいないんじゃないか？
７０、８０年代の成績と比べたら９０年代中盤以降の
３割４０ホーマー当たり前の選手の量産は違和感が凄いある
サンドバーグが３割４０本塁打２５盗塁決めた時なんてかなり騒がれたんだけどね

６０年代のアーロン、マントル、ロビンソンくらいまで遡らないと

>>426
なるほど参考になった。ありがとう
ちなみにシュミットは一度だけ3割打ってる（ただし1981年の短縮シーズン）

現代では打撃三部門を獲得した選手はアレックス、ボンズ、ガララーガ、ラミレスなんて
いるけど７０、８０年代ではそんな奴はいないんじゃないか？
６０年代のアーロン、マントル、ロビンソンくらいまで遡らないと
７０、８０年代の成績と比べたら９０年代中盤以降の
３割４０ホーマー当たり前の選手の量産は違和感が凄いある
サンドバーグが３割４０本塁打２５盗塁決めた時なんてかなり騒がれたんだけどね
今じゃ３割４０本塁打４０盗塁の時代だから、トリプルスリー程度では騒がれもしない

>>423
ボッグスとグウィンを比較するならば、ホームのパークファクターが
全然違うことを考えに入れないと不公平だろ
実際、グウィンの成績はホームとアウェーで大差ないけど、ボッグスは
打率と出塁率で5分以上、長打率に至っては1割近い差がある

確かに、70年代・80年代に打撃三部門を制覇した選手はいない

この20年間にシーズン「3割40本塁打」を達成したのは
カール・ヤストレムスキー、ハンク・アーロン、ビリー･ウィリアムス、トニー･ペレス、
ジョージ･フォスター、ジム･ライス、レジー･ジャクソン、ジョージ･ベル、ホセ・カンセコ、
アーロンが2度記録している他はみな1度ずつ

タイカッブとベーブルースは別格でいいよ

>>413
そう？マウアーやマッキャンなんかはかなりの大物に見られてる様だぞ。
ベンチやフィスクと比較されてた。
後マーティンはカナダ出身だから違うけど、マンソンと比較されてたな。

マッキャンやマウアーがGG１０回でも獲ればベンチの再来でもいいんじゃないか？ｗ
ベンチ、ベラに匹敵すると言えるのはイバン・ロドリゲスだけな
打つだけならASで４番打ったカーター（GG３回でもベンチに匹敵するなんて言ったら笑われるｗ）
や最近ならピアザ、ロペスでも問題ない

俺が言ってるのは今までの実績じゃなく将来含めての話ね。
今の花形ポジションは三羽鴉時代のSSからキャッチャーになってるらしい

実績含めての現段階で総合的に見るならIロッドだと俺も思ってるよ。
歴代屈指だと思う。

>>433
補足するとこれに対してのレスだからな。
>>413＞もう二度とベラ、ベンチ、キャンパネラみたいな捕手はアメリカから生まれないとも言われてる

ショートは誰かな

やっぱＡロッドかな
守備ならＯスミスになるが

ショートは「フライング・ダッチマン」ことジョン・ピーター「ホーナス」
ワグナーと決まっている。

ショート最強はエロでしょ

>>429
ボッグスは80〜90年代のコンタクトヒッターとしてはグウィンと双璧を成すと思っていたが
ホームとアウェイでそんなに差があったのか。更に調べてみると対左では3割を切ってすらいる。
初めてボッグスのスタッツを見た時はそのハイレベルさにびびったものだが
意外と得手不得手のある打者だったのかな。

>>436-438
ショートのスラッガーといえばアーニー･バンクスもかなりのもの。

>>439
ボッグスは、イチローに破られるまでアリーグのシングルのシーズン記録を
持っていたくらいで、基本的には典型的シングルヒッター
だけど、通常レフトライナーにしかならない左打者の流し打ちが、フェンウェイの
グリーンモンスターのおかげで二塁打になるんで、それで長打を稼いでいた
純粋に右中間左中間への二塁打を打つ能力では、グウィンの方がかなり上
さらに、フェンウェイはファールゾーンが無いに等しいくらい狭いので、
コンタクトの上手い打者はファールで逃げるのがかなり有利になる

>>440
解説どうも。
今に比べて投高打低の80年代にあれほどの高打率を残していたのは驚異的だと思っていたが
フェンウェイの有利性は小さくなかったという事か。

ブレットとカルーの 書き込みも必要になりそうな

その手の打者ならスタン・ミュージアルが一番

俺はマニーに一票
ラミレスのクラッチぶりは最強

最強の条件としてその人がいたチームが
ワールドチャンピオンになっているというのは
大切な要素だと思う
エロのようにランナーなしや試合が決まってから
さんざん打ったりというのは
バッティングはすごいかもしれないが
最強とは言えない

>>443
その手って？

確かにマニーは9月、10月に入ると異様に打つイメージ
シーズン中はのらくらしてるが、プレーオフに限ってはジョーカーだな

マニーのカキコは若干 胃もたれ気味。この人のすごさクラッチぶりは 十二分に知ってるからさ。それでも書き込みたいなら ご自由に

あ〜 おとなしくなったな。 お前↑の せいだ

エロかプホだね
ボンズもいいけど薬物厨がうるさそう
過去の選手はリアルタイムで見てないからわからない

現役でなら文句なしでプホルス。ボンズは神だが薬がどうしてもな。

>>449
【現役】MLBの最高の打者・投手議論スレ【限定】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1220452045/
あたりでどうぞ

>>441
パワーの無い左打者なのに、モンスター狙いのバッティングが
出来るのはボッグスぐらい。そこが凄いんだよ。
モンスター越えのHRも何本も打ってる(センター越えも)
内野ポップフライも滅多に打たないので、ファウルゾーンが狭くても
あまり関係無い。

>>452
「内野ポップフライも滅多に打たない」ことと、ファウルゾーンの狭さゆえに
「コンタクトの上手い打者はファールで逃げるのがかなり有利になる」こととは、
必ずしも矛盾するものではないと思う。

俺はボンズと思う。例え薬でパワーが増したとしても選球眼、配球の読み、それ以上に内角とことん引き付けてからの技術と四球怖がらない度胸は天性の物とやしなってきた賜だろう。

>>454
賛同、したいところだけれど、やはり薬一件がひっかかるなあ
とはいえ2001-04の４年間の打撃は超絶的だったからなあ‥‥

いや、難しいものです

>>452
ボッグスって、1シーズンだけまぐれで20本以上HR打ったけど、
平均すればイチロー以下のHR数だぞ
それに、左打者がフライボールでグリーンモンスター狙うのは難しいけど、
ラインドライブで狙うのはそこまで難しくない

>454のボンズ派です。四球じゃなく死球の訂正です。

キャリア晩年のヤンキースでも成績残してるからな（ヤンスタも左有利だが）
一流のヒットメーカーなのは疑いようが無い

史上最強の乞食ヒットマンはゴキローさんだろ、異論あるか？

ｺｼﾞｷﾋｯﾄﾏﾝの くくりなら 異論はないわな。 認めてもらえて嬉しいだろ〜カントン君

薬の件がなければボンズ以外考えられないもんなｗ

野球は筋力でできるスポーツでない。
仮にボンズが薬しててもボンズがNo.1

>>455
あの頃のNHK-ＢＳのメジャー中継で解説のマッシー村上がボンズの打席のときに
つぶやくように言った言葉が今も忘れられない。
記憶を頼りに要旨を再現すると。

｢こんな表現は問題あるかも知れませんが
化け物ですよ
敬遠をする気持ちがわかる｣

多分、薬のことは知らなかったのだろうけど

体型が昔と別人だもん
マックもだけど

ボンズはワールドシリーズ経験が一度しかなく優勝も出来なかったのがマイナスポイントかも…

テッド･ウィリアムズだって優勝できなかったし
チームに恵まれるかどうかは選手個人とはあまり関係ないだろう

ボンヅは言うほど大したことないよ
薬が効いただけ
ソーサにしてもそう
薬物検査が厳しくなるにつれて成績が急落し、やがて消えていった
陸上のフローレンスジョイナーやベンジョンソンと同じようなものだろう

※年齢は無視です

a

ソーサ パルメイロ どこ行った･･･

a

>>466
WS出場や優勝は短期決戦の水物を勝ち抜かなきゃいけないから別だけど
本人の活躍でチームがどれだけPS進出に絡んだかはMVP投票含めて後世の評価にも響くよ
ボンズのピッツバーク時代のMVPはそれが大きい

チームが優勝争いに絡まないとなかなかMVPを取れないのはわざわざいうほどの事じゃないだろ

レジー・ジャクソンみたいに、弱小チームがその選手の加入でいきなり
プレーオフに進むなんてケースならかなり評価されるけど、元々強いチームに
所属しているだけでは大した評価にはならないだろ

>>474
80年代のヤンキースが弱小チームか？
おお？

>>475
レジー・ジャクソンがヤンキースにいたのは'77〜'81だぞ

>>475
エンジェルス移籍時の話じゃね？

三振王を語る必要は皆無

>>478
それを言うとルースやマントルも入らなくなるぞ。

ルースって1920年に1人で、
他の2球団のチーム総本塁打の合計を上回った点だぜ

松井１人で横浜と広島より本塁打うったようなもの

ルースは突出しすぎ

色々な時代背景もあると思うけどルースでいいんじゃないかな

いや、ルースの突出度に関しては>>337の意見が妥当だと思う。

>>482
何がいいたいの？


「突出している」という事実に変わりはないでは？

史上最高の打者はボンズ
史上最高の野球選手はイチロー
薬無しだと史上最高の打者はイチロー

>>337の意見は一般論としてはもちろん正しくて、ルースだけじゃなく
カッブやホーンズビーにも当てはまるけど、ルースに関してはもう一つ
大きな要素がある
それまでのデッドボールエラでは、打者はいかにして鋭いグラウンダーや
ラインドライブを打つかということを追求していて、フライを打ち上げることは
基本的に打者の負けだった
当然投手の方も、いかにしてグラウンダーやラインドライブを打たせずに
フライを打たせるかということを考えて投球をしていた
そんな時代にあってルースは、新しい飛ぶボールではそれまでとは逆に
大きなフライを打つことが長打の秘訣だということにいち早く気づいて実践し、
それによって他者より大きく抜きん出ることが出来たんだよ

>>483
いや、何を言いたいも何も>>337に書いてある事そのままなんだが…（ちなみに俺は>>337ではないよ）。
>>485も言っている通り、ルースの傑出度はもともとのバッティング能力もさる事ながら
バッティングスタイルの革新といったものによる部分も大きいと思われる。
つまり他の打者も同様のスタイルを実戦していればルースの傑出度は下がった可能性も低くないだろう。
そして新しい優れたスタイルを生み出す余地は歴史が浅いほど大きい。
つまり同時代の傑出度で打者の格を論じるやり方では近年の打者は不利になるだろうという事。

俺も>>337
の意見は傾聴に値すると思うけど、「本塁打」でルールを根底から覆したルースに一票。
黎明期の選手の突出度はあてにならんのは確かだけど、それを考えても
ルースが残した実績は偉大すぎる。

01年〜04年ボンズの扱いは難しいけど、やっぱこれだけ薬物使用が確定事項として語られてる
選手を「最強」とするのは問題があるよね。
クリーンだった90年代の実績だけでもこのスレの候補になってしかるべき選手なのに、
薬のせいでそれ以前の数字も疑惑の目で見られているのは可哀想というべきか自業自得と言うべきか。

最強って言葉にどういう意味を込めているかの違いだろうな
時代的な要素も含めての実績を評価するのか、同条件だったらどういう結果を
残せたかという能力を評価するのか
前者だったらルースになるだろうし、後者だったらエロやプホルスも候補に挙がる

ドッチもドッチやな
歴史が浅い選手ほど傑出度が高いのは事実だろうが
じゃそれだけでその傑出度が認められないなら
浅い歴史の頃の選手はその時点で除外ってことになるし、
仮にボンズやアレックスがその時代の選手なら問答無用で除外

更に本当にルースの時代が浅い時代と呼べるかもある
MLBは１８７０年代に出来てルースの打者時代は２０年代が全盛期
NBAは１９４６年（完全にNBAになったのは４９年）でジョーダンの入団は１９８４年
ジョーダンも歴史が浅い選手なのかね？ジョーダンはほんの４０年の歴史しかないNBAに入団した

>>486
だから、なんでそこから「不利になる」という結論が出てくるんだ？

ルースは約５０年間本塁打という概念が殆どなかったのを覆したことになるってことね
ボールの変化や道具の進化もあるだろうが５０年間誰も変えようとしなかったスタイルを革新した
はたしてルースがいなくてもそう簡単に革新したのかね？
そして実際にスタイルが変化したＭＬＢでも常に圧倒的な数字残してる、
みんなホームランを打とうとしてもルースがほとんど独占してた

エジソンが電球発明しなくても誰かがすぐに思いついたと言ってるのと同じじゃないかね？
実際にそうかもしれないが、そんな未来のこと誰が分かるんだろうね

>>489
なぜ認めるか認めないかの二択になるんだ？
黎明期の傑出度は”差し引いて考えるべき”だと言ってるんだ

どこからジョーダンの話が出てきたのか知らんが、ルースに関しては
明らかに黎明期の選手だろ
その競技がいつ出来たにせよ、ルールや競技環境が整備されて
まだ間もない時代だったのは間違いないんだから

>>491
＞エジソンが電球発明しなくても誰かがすぐに思いついたと言ってるのと同じじゃないかね？

誰でも出来たなんて言ってるヤツはいないだろ
だが、ルースじゃなくてもできるだけの能力を持った選手は、
メジャーの歴史で他に何人もいたんじゃないのか

>>488
同意。このスレ的にはどうなのかな？

>>490
>>337の言葉を借りるが「時代が進んで技術や知識が蓄積されれば、平凡な選手のレベルが底上げされて
トップクラスの選手の傑出度は下がる 」
そして俺は>>486で「新しい優れたスタイルを生み出す余地は歴史が浅いほど大きい」と言っているよ。

これでも納得できないなら俺の書き方が悪いのかも知れない。
すまんがもう少し具体的に俺の意見のどこが納得できないかを指摘して欲しい。

>>491
ルースによるスタイル革新がなくてもHR時代は来たかも知れないしあるいは当分来なかったのかも知れない。
でも俺が言いたいのは、HRを打つ事があまり重要視されなかった時（少なくとも1920年はそうだろう）
のHRにおける傑出度は近年のそれと同一に見る事はできないだろうという事。

>>494
「新しいものを産み出す事」自体は評価すべきでない事が前提なら筋が通るけど。

>>495
「新しいものを産み出す事」は、”偉大な選手”の評価基準としては当然重要だけど、
”最強打者”の評価基準として妥当なのかは疑問だってことでしょ

>>495
>>496が代弁してくれてた。そういう事を言いたかった。

RC27傑出度、OPS傑出度でボンズやプホルス、アレックスはどうなのよ
ルースやカップは別にしてもマントルやテッドには勝ってるの？
マントル、テッドに勝ってるなら最強打者候補でもいいんじゃね
テッドの時代でも黎明期っていうならもうどしょうもないが
いくらなんでも９０年代以降の本塁打量産時代の成績は傑出度で比べないと評価出来ないよ

>>498
プーホールズは安定はしてるがOPS+の単年の数字は歴史的にはそれほど大したものじゃない
ttp://www.baseball-reference.com/leaders/OPSplus_season.shtml

>>499
薬問題無視ならボンズ、ルース、テッドでいいんじゃね？
薬以降を除外するならルース、テッド、マントル
薬は当然ボンズだけじゃないしパルメイロやマックもそうだろし
その中でも図抜けてるからボンズでもいいと思うが

プホルスは予想通りトーマスと似たようなもんだな
トーマスも全盛期は「三冠王に一番近い」と言われてた
グリフィーの方が人気と本塁打は多かったけど
ボンズもパイレーツ時代はMVPは取っていたが最強打者という認識は無かったな

ボンヅは言うほど大したことないよ
薬が効いただけ
ソーサなんかも、薬無ければルーベンシエラと同等の選手
薬物検査が厳しくなるにつれて成績が急落し、やがて消えていった
陸上のフローレンスジョイナーやベンジョンソンと同じようなものだろう

やっぱり一時の実力ならボンズかな

チームに優勝をもたらす田口だな。

>>502
ドーピングによる成績は実力とは呼ばない

薬を使う前のボンズは、最強打者とは言えないけど最強野手だっただろ

>>499のリンクをみると
90年代前半のボンズのベストがプーホールズのベストよりもかなり上だな

デルガドはどうだ？

フィリーズ優勝記念で　
ダイクストラ。　あえて

株

野手なら最強はまだまだいるからボンズが最強はない。

タイカッブとベーブルースは伝説

ボンズとパルメイロは フェィク

デーブキングマン

アルバート・プホルス

ミッキー・マントル

まあホームランの飛距離はね。

ラルフ・ブライアント

タツノリ・ハラ

キヨシ・ナカハタ

ベーブ・ルース

【スポニチ】ＥＬＴ持田香織４年ぶり９回目の紅白出場はソロ。往年のミニスカート復活も（画像あり）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1221494175/

>>521 流れ止めるの
やめれ

イサオ・ハリモト

マイク・シュミット

ラリー・ウォーカー

清原和博

岡田彰布

デストラーデ

オバンドー

>>504
そしたら他の大リーガーも怪しいもんだから最近の選手は皆除外だな
俺はボンズに１票

ラインバック

サダハル・ワン

カルロス・ポンセ

野球なんて明け方にでもやってろよ

デーブ・ウィンフィールド

■ＭＬＢレギュラーシーズン視聴率、昨年より１３パーセントダウン

ちなみにリーグ全体を見ると、今シーズンはテレビ中継ではあまりいい結果となっていない。
土曜の午後に中継を行った地上波Ｆｏｘの平均視聴率は２．０％で昨年より１３％ダウン。
ケーブルチャンネルのＥＳＰＮは１．４％で６．７％ダウンとなっている。
また地元地域での視聴率が低下したチームは過半数の１９に上った。

http://www5.nikkansports.com/baseball/mlb/watanabe/70331.html


ＭＬＢ ４大ネットワークのひとつのＦＯＸテレビ　FOX Saturday Baseball 放送時間は土曜日の午後の時間帯 視聴率

1998: 3.1 (18 games)
1999: 2.9 (18 games)
2000: 2.6 (19 games)
2001: 2.6 (18 games)
2002: 2.5 (18 games)
2003: 2.7 (18 games)
2004: 2.7 (19 games)
2005: 2.6 (18 games)
2006: 2.4 (18 games)
2007: 2.3 (26 games)
2008: 2.0 (26 games)

ジョージ・ブレット

真弓明信 1985年 成績 322 34 84

散々既出だと思うが…
ラリー・ウォーカーに一票

既出なら書く意味ないんじゃね？
>>525＝目の前の投稿ぐらいチェックしたら？

ウォーカーにも（今だとホリデーにも）言える事だが、高地の恩恵を考慮しないでいいなら
全盛期のヘルトンを推したいところだが・・・

ラリー・ウォーカーって薬使ってないよね？？
なんか記録が薬が流行った時に伸びてるからな

>>542
薬を使っちゃいけないのか？
薬、薬って素人がうるさいんだよ。
日本の飛ぶボールなんて薬どころじゃないぞ。

ヘルトンどうしちまったんだ！年々 曲線を描くように衰えてるよね 特に長打力

年齢で衰えるには数年早い気がするな
まあ個人差の範囲内だが

アンドレス・ガララーガ

ラリー・ウォーカーなんてコロラド打者じゃん

ヘルトンもな。　ホームで通算.３６２　ビジターで通算.２９４　
偽装選手だよ。ホームで荒稼ぎして帳尻した数字に騙されているだけで
他のチームに所属していたら誰も名前を挙げない。コロラドに長く所属した選手は
全員ペテン偽装打者だな

1985年打撃成績
バース 389 54 126
掛布雅之 300 40 108 岡田彰布 342 35 101

>>549
バースの打率と打点が違っている

アルバート・ベルは少なくとも再恐打者ではあった

>>551 どうしたの？
いきなり書き込んだりして

やっぱりイチローじゃね？ホームラン40、50打つ奴はいくらでもいるけど
ヒットを打つ能力でイチローに勝る打者はメジャーにもいなかっただろ

プホ

プーホー

>>553
無知は黙ってろ、氏ね池沼

>>553
イチローの場合は敢えて投手の決め球をヒットにするから投手の精神的ダメージは大きい。

>>556 はキチガイ。去れ

プホルス

プホ。彼しかいない。

ゴキローとか書いてる馬鹿はスレタイ読め、非力な内野安打マンは及びじゃないんだ。

史上最強には遠く及ばないが
ヘルトンもウォーカーもコロラドのために
評判では大きく損してるよな。

時代とリーグとPFが全て補正済みのAdjusted OPS+で
ヘルトン141で歴代67位、ウォーカー140で歴代73位
同じ数値だとキャップアンソン、デュークスナイダーなど殿堂入りが
ずらっと並び、現代ならシェフ、カブレラと同じ。
特にウォーカーは守備もGG、走塁はリーグ随一とまで言われた5ツール。

ハンターしか居ない

プホルス

タツノリ・ハラ

原辰徳ｖｓ野村克也どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181466905/　　　
原辰徳とイチローどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1221042939/
原辰徳とデレク・ジーターどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1209200125/
原辰徳と落合博満どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1186399385/
原辰徳　対　清原和博
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1224121036/
原辰徳とベーブ・ルースってどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1197196967/
原辰徳とアレックス・ロドリゲスどっちが上？　http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1116684679/
原辰徳とジョン・レノンどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1224436437/
原辰徳とボルトどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1219242994/
原辰徳が大リーグでプレーしていたら？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210158504/

原辰徳とはるな愛どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230707119/
原辰徳と神様どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230710985/
原辰徳とピクルどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1226640531/
原辰徳と布施辰徳どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230648165/
原辰徳と天皇陛下どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1226980842/
原辰徳と聖徳太子どっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1229232285/
原辰徳とベートーベンどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230457435/
じゃあさ、原辰徳と堤さやかってどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1225117458/
原辰徳とバースどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1206003111/
原辰徳とタイロン・ウッズってどっちが上？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1178841055/

人気者ってことなのか？

そらそうよ

>>141
ボンズって50本塁打以上したシーズンが１つしかないんだよね　つまり73本の時だけ
本塁打については「確変」という事で説明出来ちゃう感じ

>>568
それでも安定して40本打ってたんだから、キャリア通産500本以上は確実なレベルだよ
それに他の打者に比べて極端に歩かされていることを考慮にいれんと

ボンズは01年のインパクトが強すぎたおかげで相手がびびって勝負してもらえなくなったな
ボンズ自身も本塁打記録作って満足したのか高打率の方へシフトしたってのもあるし

>>570
いや、それ以前からかなり四球は多かった
ほとんどのシーズンでその年のリーグ1位
もちろんメジャー歴代記録を作るようなペースになったのは
本塁打記録以降だけど

わざわざ教えてくれなくても大丈夫

テッド・ウィリアムズが凄いのは2度も従軍している事。
空白期間後も以前同様に打ちまくった。

俺はテッドが空白期間を あけなかったら
生涯成績がどのくらいだったか予想するな

3500安打 650本 2300打点

>>574
控えめなのね

ユダヤ人のハンク・グリーンバーグの従軍前の成績はベーブ・ルース級
戦争から戻って来たらポンコツになっていた

>>574
安打数で800、本塁打数で160、打点数で550程度の上乗せかな。
3450、680、2400ってとこか。

テッドは24-28歳という最も働ける時期に戦争行っていた
この４シーズンだけでも160本塁打は堅い

第2次大戦の時は43〜45の3シーズンだろう、バカ

テッドはガリガリだよな

最高の投手はペイジ。
最高の打者はジョシュ。

白人はカス

何が何々だったら〜の仮定話に何の意味があるんだろうか
そんなんだったらいくらでもいえる。ベーブが打撃のみに専念してたらとか、ゲーリが病に倒れなかったらとか
イチローが18からMLBに行ってたらとか、松井が膝の管理を怠らなかったらとかetc
従軍しようが、怪我しようが、スランプになろうが、賭博で逮捕されようが、結局は数字に表れたものが全てだよ

戦争にキャリアを奪われる訳でもないし今の選手は恵まれていると

故障、日米の選択、打者の選択、賭博は自己責任だろ。
それ以外の部分で左右されてるのは従軍＆遺伝病のみ。

頭部死球ぶつけられて死ぬのが自己責任とは思えないし
故障は一概に自己責任とは言えないんじゃないかね

>>110
＞ルースやウィリアムズが魔法の薬を使えば出塁率７割、ホームラン８０〜１００本行ったと推定される

生活の全てを野球につぎ込んでいたウィリアムズはともかくルースはステを使おうが全く関係ないわ
あの腹を見てみろ、ステなんて打ちっぱなしじゃ何の効果もないんだから

>582
勇み足

仮定して、「だから〜が最高だ」なんて誰も言ってないぞ。
ただ、仮定してるだけだろ。何拡大解釈してるんだ。

全盛期のガルパラと
ヘルトンは神レベル

プホルスがもう一回変身すればプホルスだな
あと5年間3割4分45本130打点続ければ文句なしだろ

ボンズはステだから除外。
プホルスかＡロッドです。

>>590
ステ前のボンズ（1998以前）も十分神レベルだと思うけどな。

だがエロ・プホレベルではない

あと5年続けようが全然テッドのが凄いです

>>592
エロもプーホールズもOPS+200以上の経験はないけど
ボンズは90年代前半にも2度記録しているしそう簡単ではない

怪我する前のジュニアだな。

千原

ベーブ・ルース！
見た中ではプーホールスだな。

クスリやらなくてもボンズなんじゃないかとは思うがやっちゃったからなぁ
エロはなまじ中継で見てるからそんないすごいかなと思ってしまう

>>598
普通にすごいだろ

ボンズ〉〉〉〉〉他

急にこのスレ活発になってきたな

なんだろ 急に

個人個人の思い入れが 強すぎるな

これじゃ結論でないわな

俺は全てを加味してルース

>>598
それならトーマスだろ
当時MLBで三冠王の一番近いと言われたのはボンズではなくトーマス
三冠王に一番近づいたのはシィフィールドだけど

クスリやる前のボンズは“超一流“だったのは間違いないだろうが“史上最強“にカテゴライズされるかといえば････

史上最高のオールラウンドプレイヤーの1人というところか

ブレーブス時代の
シェフィなら有りだね

あとスレチだが
短パンマンて何？
サーバーの不具合
アクセス大杉トラブル
なぜ名古屋をプッシュ
なんなんだろ？

昔知らんから、俺もボンズやと思う。
ところで肘のプロテクターに細工があるとかスイングが、ぶれないらしいと本に書いてたな。

ベーブ・ルースでいいよ

タイ・カッブに１票
マンガで逸話を読んで凄まじいと思ったから

マイク・シュミットで文句ないだろ

ボンズは神
他の選手との比較不能ってことでいいじゃん

ピッチャーのステのクレメンスに対してマダックスみたいな選手がボンズにはいないな
エロはナチュラルかもしれないけど、荒すぎるしな

>>612
プホルズはどうかな

どう考えてもイチロー

133 ：神様仏様名無し様：2008/09/13(土) 09:09:35 ID:q7uJ15D8
松井が去年の5月28日トロント・ブルージェイズ戦で放ったセンターバックスクリーンの上のアッパーレストラン席のガラス屋根にブチ当てた飛距離461フィートの一発を見れば
松井が本物のホームラン打者ということがわかるだろ！あの低目の球を超高速弾丸ライナーで持っていった驚異のスイングスピードは化け物級。
去年松井は460ﾌｨｰﾄ以上のホームランを2本打っており、2本以上打ったのはアリーグで松井だけ。
全米でもフィルダー・プリンスと松井だけ。

ttp://newyork.yankees.mlb.com/multimedia/tp_archive.jsp?c_id=nyy&ym=200705
上から3番目

>>612
グウィン、ボッグスに一票。両者ともパワーが無いにも関わらず、
前者は驚異的なハイアベレージ、後者は驚異的な出塁率をマークし続けた

打率の高い打者こそ最強だと思う

>>612
普通に考えればグウィンだろう
MVP投票じゃいまいちだったけど、監督やコーチ、現役投手などへのアンケートでは
ボンズと並んで最も対戦したくない打者の最上位に挙げられていた

確かに近年では
グゥインに異論はないけど


休みぐせが引っ掛かる
健康で全試合近く出場するのも 最強打者の一つでもあるかと

世間の評価
クリーンなグリフィー＞＞＞＞＞＞＞＞(ステロイドの壁)＞＞＞＞＞＞＞＞薬物まみれのボンズ

>>620
ボンズがステロイド使う前でも、世間の評価は
愛想のいいグリフィー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞気難しいボンズだっただろ
つまり、理由なんてどうでもよくて、単に大衆受けするキャラかどうかってだけなんだよ

>>621
それはない。

>>617
スパイクの金具をヤスリで研いでたタイ・カッブのことか？

テッド・ウィリアムス

エロの才能＋ジーターの人格・メンタル

これなら最強になれた

まぁ正解はヤムチャだけどな

ヤストレムスキーが
もう少し率が高ければ

日本もそうだけど、昔の選手が名前上がるなんかおかしい。レベルは上がってるよ
　ルースとか今じゃ2Aにも上がれないよ

野球の打者の場合は動体視力が良ければいつの時代でも活躍できるだろ

>>628
時代ごとの傑出ぶりで語ってる事がわからない君はどんだけ頭がおかしいんだ？

20年代:ﾙｰｽ･ﾎｰﾝｽﾋﾞｰ
30年代:ｹﾞｰﾘｯｸ･ﾌｫｯｸｽ
40年代:ｳｨﾘｱﾑｽﾞ･ﾃﾞｨﾏｼﾞｵ
50年代:ﾏﾝﾄﾙ･ﾒｲｽﾞ
60年代:ｱｰﾛﾝ･ﾔｽﾄﾚﾑｽｷｰ
70年代:ｼﾞｬｸｿﾝ･ｶﾙｰ
80年代:ｼｭﾐｯﾄ･ｸﾞｳｨﾝ
90年代:ﾏｸﾞﾜｲｱ･ｸﾞﾘﾌｨｰ･ｿｰｻ
00年代:ﾎﾞﾝｽﾞ･ﾌﾟﾎﾙｽ･A-ROD

異論は認める

マグワイア氏の「薬物使用」…実弟が暴露本出版へ

　【ロサンゼルス＝臼田雄一】米大リーグで通算５８３本塁打を放ったマーク・マグワイア氏
（カージナルスなどに所属）の実弟がマグワイア氏のステロイドとヒト成長ホルモン（ｈＧＨ）
の使用を暴露する書籍を出版する意向であることが２２日、分かった。

　複数の米メディアが報じた。「マグワイア家の秘密」と題された出版予定の書籍の抜粋によ
ると、１９９４年、ボディービルディングをしていた弟のジェイ氏が薬物を紹介。実際に最初
に薬物を注射したのも、ジェイ氏だとしている。

　さらに、年間本塁打記録を更新する７０本塁打を放った９８年には、ステロイドなどの副作
用をなくすホルモンの摂取も行ったと言う。

　薬物疑惑が持たれているマグワイア氏は２００５年、米下院の公聴会に出席した際には、薬
物使用を肯定も否定もしなかった。
（2009年1月23日11時51分 読売新聞）

プホルズは、ナだからな、アでエロと勝負してからやな。

じゃあエロはナでプホルスと勝負してからだな。

MLB史上、元も打低だった時代っていつ？

レベルの低いナでエロなんか見たくない、今のままでいい。ヤだし。

プホルスはボストンやな。おもろいで。

>>631 80年代に
ジョージブレット追加

>>631
ていうか90年代にこそボンズだろ。

それと薬中のソーサやマグワイアよりはトーマスの方が上。

イチロー

打者としてはステ前のボンズよりグリフィーの方が上だろ

タイムマシンが必須


違いますか？
机上の空論しかないが
限界近いのも事実

>>640
いや普通にボンズだろ

グリフィーが勝ってるのはHRの数だけで
その他の指標だとボンズが圧倒的だぞ

90〜99年
◎ｸﾞﾘﾌｨｰ:1408試合 5377打数1622安打 打率.302 382本塁打 1091打点
◎ﾎﾞﾝｽﾞ:1434試合 4894打数1478安打 打率.302 361本塁打 1076打点

盗塁や出塁率や四球の数までは調べてないけど、まあボンズが確実に上だろ。でも打撃成績、純粋な長距離打者としては(あくまでステ前のボンズと比べると)グリフィーに分があると思う。
このスレはあくまで最強の｢打者｣だから、本塁打や打点に比べれば出塁率や盗塁の数は重要度では劣ると思うが(それならリッキー・ヘンダーソンが最強だし)。ついでにグリフィーはアでボンズはナ(俺はあんま関係無いと思うが)。

ボンズが神と言われる由縁は、走れる大砲だった90年代(＝ステ前)より、やはり00年代(＝ステ後)の爆発だと思う。ここで怪我続きだったグリフィーと大きく差が付いた。

>>643
ボンズは四球が多いせいでグリフィーより打数が少ないわけで、
打数当たりの本塁打数だとボンズの方が多いんじゃないか？

>>644
まあボンズは６年目からだけど、グリフィーの場合プロ２年目からの成績だからね。グリフィーが長距離打者として覚醒するのはプロ４年目。

>>643
にわか？
90年代はむしろナの方が強かったんだが

>>646
◎90年代ＷＳ勝敗
ア６勝‐ナ３勝
◎90年代ＡＳ勝敗
ア７勝‐ナ３勝


にわか？

>>643
純粋な長距離打者としても、ボンズが上だろうね。
つーか90年代の話をしてるんなら、プロ何年目ってのは関係ないんじゃ？
打数あたりの本塁打でもボンズが上なのはもちろん、ボンズは打者不利なキャンドルスティックパーク。
逆にグリフィーはホームランが出易いキングドームで、
チームメイトもエドガー、A-ROD、ビューナー、ティノと恵まれていた。
援護してくれる選手がいないシンシナティに移って成績を落としたのは当然と言える。

グリフィーがボンズと並べられる選手と言われたのは、やっぱり守備が大きいよ。
いくらボンズがゴールドグラブを獲ろうとも、いかんせんポジションがレフトでは
グリフィーに劣る。

ボンズはバット短く持ってたし長距離打者ではない感じだったと思うなあ
本塁打を打つ能力は十分にあったけどね

90年代ではトータルでボンズが上と認めるとしても、やはり純粋な長距離打者としてはグリフィーがステロイド以前のボンズより上でしょ。
ステロイド前のボンズは年間50本越えたことがないし、リーグでは常に２番手・３番手の存在で、傑出度ではグリフィーの方が上。
90年〜00年の区切りだと、やはりグリフィーに不利になる感は否めない。
ボンズは脂の乗り切ったプロ５年目からの10年間だが、グリフィーは初のフルシーズンとなったプロ２年目からだからね。90年代がどうこうじゃなくて、｢純粋な長距離打者として｣比較するなら、この点は考慮しないと。
ボンズはグリフィーが｢ひよっこ｣だった90〜92年までの３年間で圧倒的してるけど、逆に96〜99年までの４年間はグリフィー圧倒している。
ステロイド前のボンズのデビュー年から一般にステロイド使用と言われる前の年まで(86〜97年の12年間)と、グリフィー(89〜00年の12年間)と比較したら、
・打率(グ:0.296、ボ:0.288)
・本塁打数(グ:438、ボ:374)
・本塁打率(グ:0.690、ボ:0.616)
・打点(グ:1270、ボ:1094)
・長打率(グ:0.568、ボ:0.551)
と、全てにおいてグリフィーが圧倒的に上回っている。ここまで圧倒的だとパークファクターもそれほど気にならないでしょ。リーグの違いもあるし。ボンズは本塁打以外の指標ではグリフィーを圧倒的に上回っているんじゃなかったの？
ステロイド前のボンズが評価されていたのは、純粋な長距離打者としてではなく、あくまでも走れる長距離打者として、だね。
ステロイド前のボンズが正真正銘の長距離打者だったグリフィーと肩を並べられたのは、やはり盗塁数の影響が大きいよ。守備は…比べるまでもないだろ？でもこれは最強の打者を語るのにはあまり適さないでしょ。
だいたいグリフィーが失速したのって援護云々よりも怪我の方が影響大きいし。
ていうか、埒があかないから90年代前半はボンズ、90年代後半はグリフィーってことでいいじゃん。00年以降、そしてトータルでは圧倒的にボンズだけど。

90年代の二人は成績は甲乙つけがたいな
【どちらも凄い】でいいよ

>>650
すごく参考になりました
ありがとう

グリフィーはフォームがきれいだから、グリフィーの勝ち。

>>647
リーグの力量を論ずるのにWSやASの戦績はあまり参考にならないと思うよ。
試合数も少ないし、一部のチームや選手しか参加しないわけだからね。
それなら試合数もそこそこあり、全チームが参加するインターリーグのほうが参考になる。
といっても90年代は3シーズンしかサンプルがないが、この期間に限って言えばNLが合計30勝以上勝ち越している。
まあインターリーグの勝敗を見る限りは04年頃まではどちらが上とも言えない理想的なバランスだったと思う。
そのバランスが崩れだしたのは05、06年辺りからだね。

>>650
長距離打者なのはグリフィーだけど打者としてはボンズの方が上って感じだよ。
＞逆に96〜99年までの４年間はグリフィー圧倒している。
四球が少なく本塁打、打点が多いだけでOPS等の数字を見ても全然圧倒していない。
それから打点の差はPFや打線の強弱で説明が付くレベル。
ttp://www.retrosheet.org/Research/RuaneT/rbipro_art.htm
によるとグリフィーは平均的な打者が844打点上げられるチャンスで1270打点、
ボンズは672打点のチャンスで1094打点、チャンスの差を考えるとこの位の打点差は全く問題にならない
（そもそも最初ボンズは一番打ったりして打点機会は少なかった）。
本塁打数も86〜88のナ・リーグは試合平均0.80本、98〜00のア・リーグは1.15本であることを考えると、
グリフィーの方が上にしても見かけほどの大きな差はない。

>>655
ヒント：ＤＨ制

>>655
ヒントその２:ステロイド

９０年代はジュニアだよ
２０００年にMLBオールセンチュリー・チームにも現役で唯一選ばれてた
ボンズ、グウィンは候補とまり

てかボンズのステ前（９０年代前半）は長距離砲って感じじゃなかったな（特にパイレーツ時代）
同僚のボニーヤの方が長距離砲としての評価上だったし
ナでもマグリフやミッチェル、ウィリアムズの方が長距離砲としての評価は高かった
当時はフィルダー、バッシュ、ゴンザレス、ベル、トーマス、ジュニアのアの長距離砲の方が断然評価上だった
最強打者とされてたのはトーマスって意見が一番多かった

>>656-657
本塁打に関しては>>654の一行目で書いたようにグリフィーに分があるのだろう。
それ以外についてDH制やステロイドがどれ程有効な反論なのかな？

>>659の654は655の間違い

>>655
打点率はグリフィーが上(グ:0.20、ボ:0.18)だし、試合数だってグリフィーの1680試合に対してボンズが1742試合と60試合以上多く出場している。
つまり、グリフィーはステロイド前のボンズと比較してより少ない試合数と打数でより多くの本塁打を放ち、より多くの打点を稼ぎ、しかもより良い打率を残してたわけだけど。
それにグリフィーは打線の援護があったって言うが、ボンズだってパイレーツ時代はボニーヤ、バンスライク、ジャイアンツ時代はマット・ウィリアムス、ケントらがチームメイトにいて充分恵まれてただろ。
特にボンズ・ボニーヤ・バンスライクを擁した当時のパイレーツ打線がマリナーズに劣っていた到底思えない。
ついでに言うとティノとA-RODはちょうど入れ代わりだし、ティノが唯一大活躍した95年は、グリフィーは怪我のため72試合にしか出てないから、恩恵はほとんど受けてない。

>>661
打点に関しては655の
＞ttp://www.retrosheet.org/Research/RuaneT/rbipro_art.htm
＞によるとグリフィーは平均的な打者が844打点上げられるチャンスで1270打点、
＞ボンズは672打点のチャンスで1094打点、チャンスの差を考えるとこの位の打点差は全く問題にならない
への有効な反論にはなってないような気がするけど？
単純計算でグリフィーと同じだけ勝負してもらえていればグリフィーより100打点多く稼げたってことだよ？

>>662
どう計算すればグリフィーのERBIが844になって、ボンズのERBIが672になったんだ？

>>663
球場補正したER/Pの12年分でそうならないか？
ERBIで計算したら829と685かな。

歴代のＳＳだったらバリー・ラーキンが総合的に
一番すごかったと思う。おれはリプケンより好きだった

>>661
とりあえず、ボンズが有効な援護をしてもらえることが少なかったのは間違いないと思う。
パイレーツ時代はまだマシだったと思うが、SFのケントとウィリアムスは入れ替わり。
しかもウィリアムスはパワーのあるフリースインガーってだけで、ケントも00年代に入るまではそんな感じだった。
ボンズは90年代も極めて四球が多く、本塁打や打点のカテゴリで損をすることが多かった。
得点圏出塁率が5割を越す事なんてザラにあったくらい。
そして本塁打や打点の評価が高かった、その時代を見ている人にとっては、
それがそのまま選手への評価とつながっていったわけだ。
たぶんそれが>>655の計算結果と妙な違和感を生んでるんだろう。

ボンズはフォームも長距離打者らしくなく、「走れるパワーヒッター」って
イメージは俺も強いが、打撃だけを見ても改めて評価されるべきだと思う。

>>665
ER/Pの12年分？ボンズの19年間のER/Pを12年間に圧縮するってこと？

>>667
>>650で最初の12年を比較してないか？
1270打点、1094打点あたりは>>650を鵜呑みにしたんだが。

>>668
単純計算でボンズの1843打点に対するER/Pが1025点なら、1094打点に対するER/Pは608点、グリフィーの1444打点に対するER/Pが971点なら、1270打点に対するER/Pは854点にならないか？

>>669
なるほど、こちらの言葉足らずだった。
ttp://www.retrosheet.org/Research/RuaneT/rbipro_art.htm
の最後のリンク先から各年度の個人成績を拾ってる。
ttp://www.retrosheet.org/Research/RuaneT/rbipro_dat.htm

ボンズ対グリフィーで盛り上がってるようだな。

絶対絶命のピンチで投手がどっちを選ぶかとなると
ボンズかな。

薬まみれの黒豚を今更持ち上げてる奴って何なんだ？
こいつはアメリカ人の大半に忌み嫌われている汚物だぞ？
そんな奴をクリーンなグリフィやトーマスと比べること自体ナンセンスな話だ
薬に手を染めた瞬間にもう選手として評価は失墜したと考えるべき

俺このスレ立てたんだが

ここ2〜3日の伸び

定期的に頼んだよ！
ボンズとジュニアか････ まあいいや

だから、その時代にアメリカのサイトでも最強打者と呼ばれてたのはトーマスだってｗ
「三冠王に一番近い男」とか言われてた

ぶっちゃけボンズは４６本打ったジャイアンツ時代から怪しい

>>670
なるほど。その指標なら確かにそうなるな。だが、それが全てじゃないだろ。実際そのERBIにしてもER/Pにしても、どこまで信頼出来る指標なのかは疑問。
見方の１つではあるが、それが全てではないだろ。それだけで打者としてはボンズが上、と結論付けるのは乱暴すぎないか？
１打席あたりの打点の数、という観点ではグリフィーがボンズよりも上(仮に１年を550打席と仮定した場合、グリフィーはボンズよりも11打点多く稼げる計算になる)だし。

そして打線の援護云々だが、ビューナーなんてマット・ウィリアムズに輪を掛けてフリースインガーだぞ。そもそもマットは振り回すだけのパワー馬鹿じゃなくて、ちゃんと打率も残せて打点も稼げるスラッガーだっただろ。

とりあえずマット・ウィリアムスが打率を残せるってのは無理があり過ぎ

90年代のボンズとグリフィーの成績を算出してみた。

上がボンズ、下がグリフィー
4894打数　打率.302　361本塁打　1076打点　1146四球　747三振　OBP.434　SLG.602　OPS1.034
5377打数　打率.302　382本塁打　1091打点　 703四球　901三振　OBP.384　SLG.581　OPS .965

○もう一つ、90年代の得点圏での通産

上がボンズ、下がグリフィー
1219打数　493四球　665打点　打率.323　OBP.504　SLG.608
1404打数　299四球　700打点　打率.308　OBP.420　SLG.595

ボンズの得点圏出塁率.504が全てを表してると思うが。
マットが高打点を残す事が出来たのは、フリースインガーだったから。
通産出塁率が.317の選手を捕まえて「打率を残せるスラッガー」？
今年殿堂投票で一発アウトだったことからも分かるだろ。

マット・ウィリアムスのことなど、どうでもいが
ボンズが移籍して以降のマットは３割近い打率だよ、出塁率も悪くない
そもそも何年もボンズとやってないｗ

リアルタイムでみてない臭いなｗ

>>675
チャンスが全然違うからグリフィーとボンズ程度の打点差は問題にならないと言っているだけ。
それに今までの話の流れを受けてなお打席あたりの数字で比べるなんてのはどうかな。
ボンズの方がより避けられているだけの話じゃないのか？

>>676>>677
少なくともボンズとチームメイトだった４年間は、

93:率.295 38本 110打点
94:率.267 43本 96打点
95:率.336 23本 65打点
96:率.302 22本 85打点
計:率.296 126本 356打点

なんだけど？95・96年は怪我に泣かされたが。

グリフィーは手首の怪我が無ければもっと凄い成績残せたんだろうね。

>>679
四球で避けられたなら、打数にはカウントされていないだろ。わかってないな。四球ではなく勝負された場合には１打席あたりではグリフィーの方が打点を多く稼ぐ能力があるという算になるってだけ。

>>682
ん？>>675には打席数って書いてるけどどういう計算したんだ？

>>680
マットがボンズと組んでる時代のみ成績がよいって事はあまり知らなかった。
でもそれじゃ>>677が説明できないでしょ。いくらなんでも四球の数が違いすぎる。

>>684
ボンズがマット･ウィリアムズの後ろ打つからでは？

>>682
打席数には「勝負を避けられた打席」が含まれてるだろ。
勝負された場合の打点を稼ぐ能力を比較するなら、打数で比較しないと意味が無い。

>>672
プロ野球は興業なんだから、薬だろうがサイボーグだろうがすごければ問題なし。
薬物禁止なんてほざいてる奴の頭には脳ミソの代わりに蟹ミソが詰まってるのだろうね。

>>685
いや、それは無いっぽいね。移籍してきた93年こそボンズは5番で固定されてるけど、
それ以降はボンズ3番、マット4番が一番多いパターン。
特にマットはほとんどが4番での出場となってる。

>>688
結局マット･ウィリアムズとエドガー・マルチネスの差ってところなのかな。

>>683>>686
あ、悪かった。俺のミス。俺が計算したのは、打席じゃなくて、１｢打数｣における打点の割合だったわ。つまり、

グ:1270(打点)÷6352(打数)≒0.20
ボ:1094(打点)÷6069(打数)≒0.18

てことなんだわ。タイプミスして混乱させたみたいだな。素直に謝る。

もう>>677で結論だろ、どう見ても。
明らかに打者としてはボンズが上だ。
トータルでも、打点を稼ぐ能力でも。

>>690
細かいことだけど、犠飛や押し出し四死球による打点は控除したのかしら？

まあ、大雑把な比較のためならいずれにせよ大差ないか

>>691
最初は単純に90年代の話だったけど、今はデビューの年から考えて、グリフィーとボンズ(ステロイド前)のどちらが上か、て話。そんなに簡単に結論は出ない。つーか、ボンズがいつからステロイド使ってたかによって話は変わってくるんだよな…。

>>692
犠飛は除いてみた

グ:1206÷6352≒0.19
ボ:1032÷6069≒0.17

流石に犠飛で２打点ってことはないよな？

>>694
「犠飛で2打点」は、稀にはあるけど、まあ大丈夫でしょ

100年に1度といわれる世界不況が日本球界にも波及。

2009年3月期の連結業績予想を1500億円の赤字と発表したトヨタ自動車の影響を
モロに受けているのが中日だ。来季のシーズンシートの売り上げも
激減。他球団も対岸の火事ではない。(夕刊フジ編集委員・江尻良文)

●シーズンシートキャンセル続出
　中日フロント首脳は苦悩の色を隠せないでいる。「覚悟はしていたけど、
本当に厳しい」。トヨタ自動車関連企業などからのシーズンシートの
キャンセル続出に打つ手なしの状態だという。過去には“星野ショック”
もあった。02年のシーズン終了後に中日を退団、電撃的に阪神監督に
就任した際、地元企業などからシーズンシートのキャンセルが相次いだ。

理由は一つ。「星野監督だから、付き合いで買っていたが、辞めたのでもう必要
ありません」。この“星野ショック”には「参った。キャンセルの数は半端では
なかった。星野人気は分かっていたが、こういう形で思い知らされるとは−」
と中日関係者は顔色を変えたが、今度の“トヨタショック”はその比ではない。


http://www.zakzak.co.jp/spo/200812/s2008122513.html

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up81840.jpg

>>689
エドガーの差はかなり大きいと思う。怪我は多かったけど、ずっと同じチームだったからね。

ついでに、同チームに本人以外でOPS＋が120超えたメンバー(100試合以上出場）の人数を数えてみた。
120って数字に特に意味は無いけど、負担を減らしてくれた選手ってことで。

グリフィー
90:2人　91:2人　92:1人　93:2人　94:2人　95:3人　96:4人　97:4人　98:2人　99:3人

ボンズ
90:3人　91:2人　92:1人　93:2人　94:1人　95:1人　96:1人　97:1人　98:2人　99:2人

エドガーは93年を除いて、全て入ってる。あと95年からA-RODが入った事も大きい。

>>693
それならボンズは遅咲きの選手、グリフィは早熟って事も関係してるのでは？
ボンズは89年まで低調な成績だったしね。

あとステロイド説は98年オフでとりあえず確定していいと思うが。

A-RODは２番

てかジュニアの９０年代って２１歳くらいだろｗ
両者が全盛期の９５年からの５年間で比較するなら判るが

グリフィーはそれほど早熟でもない
長距離砲として覚醒しだした頃は既に２４〜２５歳だろ
元々のポテンシャルが高いから２０そこらで３割打ったりしてたが
当時の長距離砲のマックやカンセコ、ストロベリーはその年齢の頃には既に覚醒してた

>>694
ちなみにその打数のうち走者なしでの打数は、ボンズ3609、グリフィー3374。

だからジュニアが覚醒した９３〜９５年以降から比較してみな
ボンズが不利になるから無理か？

当時はジュニア、トーマス＞＞＞＞ボンズってのは当たり前のことだったんだけどねｗ

通算本塁打と通算打率の両方でベスト１０入りしてるルースが最強だろ？
ボンズ、アーロン、メイズは通算打率は三割ソコソコなのにルースは三割四分を超えてるんだぜ

>>702
グリフィー　96〜99年
2392打数　打率.294　出塁率.381　長打率.615　OPS .996

ボンズ　96〜99年
1956打数　打率.294　出塁率.438　長打率.605　OPS1.043

グリフィーの全盛期に絞って比較してみたが、それでもボンズが上なのには驚いた。

>>704
グリフィー 96〜99年
202本塁打(率0.087) 567打点(率0.237)
ボンズ 96〜99年
153本塁打(率0.078) 405打点(率0.222)

本塁打と打点を完璧に無視してるのには驚いた。つーかこの頃のボンズは最早真っ黒。ステロイドを使ってもクリーンなグリフィーに打率・本塁打・打点・長打率で負けてるボンズ…。

>>705
これだけ出塁率と長打率の重要度が言われてるのに、本塁打と打点で比較しないと勝てないグリフィー。
貢献度的にはあまり関係ないのにね。
わざわざグリフィーの全盛期に絞って上げたのに、勝てないグリフィー・・・

あとボンズのステロイドがこの頃から始まってたって言うんなら、
もはやグリフィーはおろか他の選手全てクロだろ。

本塁打はまだしも許せなくも無いけど、打者の能力を比較するのに打点はないわｗｗｗ

＞これだけ出塁率と長打率の重要度が言われてるのに、本塁打と打点で比較しないと勝てないグリフィー。貢献度的にはあまり関係ないのにね。
本塁打と打点が長打率や出塁率と比べて貢献度にはあまり関係ないとか初めて聞いたわ。大体長打率では勝ってるのは無視なのね。ていうか本塁打と打点で差がありすぎだし。いくらなんでもこの４年間はボンズが上って言うには無理があるだろ…。

＞あとボンズのステロイドがこの頃から始まってたって言うんなら、 もはやグリフィーはおろか他の選手全てクロだろ。
一言だけ言わせてもらう。ねーよｗ

松井

野球選手は、所詮、基礎体力の劣るデブの集まり。そんな選手応援してる馬鹿チンども。わけわからん。
オリンピック選手見たいな超人なら、まだ応援してる人の気持ちわかるが、野球選手ってなんなの？
ぶくぶく肥って、夜は遊びほけて、あんなのに普通の人の何十倍という給料与えてる社会は日本とアメリカだけだろ。
気がつけよ。おまえらレス参加者の方ががんばってないか？そんな国はそのうち滅びるよ。

99年はグリフィーが上で間違いない

芸スポならまだしも総合板で打点をありがたがる人種が未だに残ってるのが純粋に驚きだな

>>708
打者の目的は、チーム得点の最大化への寄与。
こう考えた場合、最も打者の成績と関連が深いのは出塁率、長打率。比重は出塁率の方が重い。
これ聞いた事無いか？なら話のしようがない。
俺がボンズが上と判断したのはOPSでも勝ってる上に、出塁率で圧倒してるから。

あと他の選手も全てクロってのは勢いに任せて書いただけだが、
この頃(98年まで)のスマートな体型のボンズもクロと言われるなら、他の選手も怪しまれて当然だってこと。
02年までは薬物検査も無かったわけだし、ステにも純粋な筋肉増強剤の他に
疲労回復、怪我の治癒、スタミナ向上など沢山の種類がある。
別にムキムキになったボンズやマグワイアだけが怪しいと言うわけではない。
ステロイドに手を染めても外見上からは全く区別がつかず、疑惑とは無縁の選手もかなりいたはず。

>>713
> これ聞いた事無いか？なら話のしようがない。

そんなふうに冷たく突き放さず、↓このあたりでも紹介してあげてはいかが
セイバーメトリックス ４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1226399086/

セイバーまでいかないにしても出塁率と長打率の重要性くらいは理解して欲しいわ

グリフィーの全盛期のフォームは本当に美しかったからなあ
気持ちは分かる

改めてボンズの怪物ぶりと、
それとスタッツである程度勝負できるグリフィーの凄さが分かった

確かに90年代後半、これでもかと本塁打と打点を荒稼ぎするグリフィーは
凄まじいインパクトがあった。例え総合指標でボンズに負けようとも。

三番ボンズ、四番グリフィーを是非見たかったよ。

トーマスだよ
何故を誰も出さないけど

>>647
90年代もアリーグの方がレベルが高い　という結論には賛成だけど、
根拠してWSの勝敗をあげるのはNG。

>>707
打点は投手のセーブぐらい意味が無いね。

出塁率が絶対か？その分グリフィーは本塁打や打点でボンズを圧倒してるだろ。ていうか出塁率以外のスタッツではほとんどグリフィーが勝ってるだろ。

それと打点は意味がない？セイバー厨は馬鹿なのか？

トーマスに関しては、91年に現在のセルラーフィールド
が開場してるのも大きいと思えるな。

まぁ打者としてならボンズだったけど選手としてならどうかな
足はボンズだけどレフトとセンターじゃ守備貢献が違いすぎる

マイク・シュミットだろ

◎90年代最強の打者：ボンズ(含ステロイド)
◎90年代最高の野手・ホームラン打者：グリフィー
◎90年代最高の打者：トーマス

これでいいじゃん。

だからボンズがステ有りでもトーマスだってｗ
長打率も本塁打数も最強打者には関係ないんだろ？ｗ

じゃトーマスじゃんｗ
９０年代の出塁率１位じゃん
デビューが９０年というハンデついても

出塁率より長打率のほうが得点との相関高いだろ
てかＯＰＳでいい気がしないでもないけど

ＨＲ記録の上位ってステばかりだもんな。
真の史上最強打者はＡロッドだ。

現役でもプホルスより劣るだろ

出塁率は長打率と比べて1.4〜1.6倍の比重がある
ってのが通説だったと思うが

打順によって重要度が違うって話もあったような

>>729
長打率は出塁率に比べて分散が大きいから、１：１で足したら不公平になるから、
出塁率を何倍かにして足す方がいい
だけど得点との相関自体は長打率の方が出塁率より若干高かったように記憶してるが

四球と安打（シングル）も実際には同等の価値じゃない
厳密には７割か８割程度の価値しかない
あまりに細かくて単純に出塁率で表してるが、同じ出塁率なら当然四死球が少ない方が優れてる
問題はどの辺りに妥協点があるのか

専門家でもOPSもどうかという意見も少なくないし
出塁率が高次元で１分程度しかの違いしかないなら、四死球が多いだけ出塁率が高いのなら優れてるとは言いがたい
９０年代中盤からのボンズとグリフィーの数字は微妙だね
ハッキリいってそれだけ本塁打が多いとグリフィーって感じがするけどねｗ

確かに本塁打てのは確実に点が入るからちょっとほかのとは違うよな
長打率を求める時に本塁打の塁打数を５くらいにするとおもしろい

イの一番同士のチッパーとアレックスはどちらが優れた打者思うかね？
出塁率はチッパーの方が優れてるけど、本塁打は１５０本くらいアレックスの方が多い
向こうの評価はどうなのか考えれば分かると思うけど
どうちらも名選手だけど評価にかなり差があると思うけど

>>733
はぁ？何訳の分からないこと言ってるんだ？
本塁打の価値は単打の4倍よりは確実に小さいわけだが
そんなことは4連続単打と2連続二塁打と本塁打1本の状況を比較すれば
簡単に分かることだろ
ＲＣだろうがＸＲだろうがもちろん各種長打の係数は塁打数より小さい

>>731
＞長打率は出塁率に比べて分散が大きいから、１：１で足したら不公平になる

ここがわからん
なんで「不公平」なんだ？
得点には長打率の影響力が大きい、という解釈も可能なんだけど

>>731
なるほど、そういうことか。

>>732
セイバースレで、同じOPSかつ同じ出塁率なら、打率は関係ない
つー記述を見たぞ。

.350/.400/.600の選手と
.250/.400/.600の選手では
貢献度はほとんど変わらんらしい。
俺も最初は当然前者が上だと思ってたから驚いた。

四球１つは単打0.7本の価値

>>736
いや逆でしょ
NOIに代表されるOPSの変形だと基本的にOBPの割合を大きくする
これは分散の差を考えなければ一見OBPの影響力の方が大きいように見えるけど、
実際は分散の差があるから、OBPとSLGの影響力は同程度か、もしくはSLGの方が大きい
分散に差がある物を単純に足すのが不公平だってことに異論があるのはちょっと困るな
基本的過ぎて逆に説明が難しい

そりゃ同じOPSって縛りがあるじゃんｗ　そこには長打率が加味されてる
同じ出塁率なら厳密には四死球よりも安打の方が優れてる

>>739
いや、OBPを加重するという結論には賛成なんだよ
ただ、>>731の「不公平」論理が木に食わない

価値に差があるから重みをつけるのか
分散が違うから重みをつけるのか

そのグリフィーとボンズの比較だが４年間で５１本もグリフィーの方が本塁打多いんだろ
年間で１３本くらい多いとなるとな、年間平均５０本と３７本くらいで打率は同じで出塁率でボンズか
流石にグリフィー臭いな、同じリーグだったら評価はハッキリしただろうが

ところで87年みたいに本塁打が突出する年があったりするけど
メジャーも使用球が変わったりとかあるのかな？
ttp://www.baseball-reference.com/leagues/NL.shtml
ttp://www.baseball-reference.com/leagues/AL.shtml

1987年は改造バット効果と言われた

1人コルクバットが見つかっただけなのかな？
何人くらいが改造バットを使えばあれだけの増加になるのだろう

それは単純に出塁率の内容を評価してるのであって、
打者の貢献度を図るのには長打率との兼ね合いを考えるのが必須だから。

OPS、出塁率でボンズが上なのに、なぜグリフィーが上になるんだ？

そんなの簡単、ルースが証明してるじゃん
四死球を防ぐためにゲーリックを後ろにしたのは有名な話だが（それでも四死球が多いが）
四死球は後ろの打者との兼ね合いもあるからね
打率、長打率でもグリフィーに勝ってるなら文句ないけど、流石にこの本塁打の差どうなんかねｗ
正直この時期の打者としてはグリフィーの方が優れてるね

元々タイプ的に四死球が多いボンズではあるけど後ろに強打者が多ければ四死球も多少は減ったでしょ
９０年代中盤以降の打率をみても果たしてどうなんかね

ちなみに、この時期のグリフィーの後ろのエドガーは出塁率はボンズを遥かに凌駕してるしOPSもグリフィー超えてるよ
エドガーが最強打者という評価だったかね

で本塁打率ではどれだけ違うんだよ？

松井係数はダメなの？

実質的に.350 50本 150打点
を毎年達成できる松井が最強。

>>748
>四死球を防ぐためにゲーリックを後ろにしたのは有名な話だが

勉強不足だね
四球を防ぐためにゲーリックに直接指導してから後ろにしたというのが通説です

?
wwwwwwwwwww

カサローが最強だろ、史上最強の乞食ヒットマン

恐らく「最強打者」の定義が人それぞれ違うから議論が起こるんだろ。
本塁打や打点を数多く稼ぐ選手がそうだと思う人も多いだろうし、実際そういう打者は見ていて楽しい。

しかし実際に「チーム得点最大化に最も貢献した」と考えられる選手は、
出塁率や長打率で高い数字を残した選手。その意味では90年代のエドガーも
最強打者の一人にカテゴライズされるべきと思うが、エドガーの場合は怪我も多かったし
当時は本塁打や打点が重要とされる風潮が大勢を占めていたから、名前が挙がらなかったね。

ちなみに>>748
ボンズが四球を減らせるような相棒を後ろに置いた場合、
それはボンズの四球が減る＝アトバットが増えて本塁打や打点が増える
ってだけだから、OPSと出塁率で負けてるグリフィーが勝る　という説明にはなってない。

1シーズンの長打数を100越えた奴は例外なく最強でいいと思う

>>755
お前の理論だとOPSと出塁率で勝ってるからエドガー＞ボンズなんだろ？

>>757
何を言ってるのかマジで意味不明なんだけど？

一般に強打者と言われた選手達が、90年代に残した成績。OPS順にソートしてある。
上からボンズ、トーマス、ピアザ、グリフィー、エドガー、バグウェル、Jゴンザレス


4894打数　打率.302　361本塁打　1076打点　1146四球　747三振　OBP.434　SLG.602　OPS1.034
4892打数　打率.320　301本塁打　1040打点　1076四球　741三振　OBP.440　SLG.573　OPS1.013
3653打数　打率.328　240本塁打　 768打点　 381四球　563三振　OBP.391　SLG.575　OPS .966
5377打数　打率.302　382本塁打　1091打点　 703四球　901三振　OBP.384　SLG.581　OPS .965
4630打数　打率.322　196本塁打　 750打点　 854四球　708三振　OBP.431　SLG.532　OPS .962
4759打数　打率.304　264本塁打　 961打点　 885四球　906三振　OBP.416　SLG.545　OPS .961
4771打数　打率.296　339本塁打　1068打点　 338四球　930三振　OBP.345　SLG.576　OPS .920

やはりボンズとビッグハートが抜けてる。

おまけでステロイドユーザーと言われる選手達＋アルバートベル。
ベルは正直言ってノーマークだったがかなり好成績

4002打数　打率.268　405本塁打　 956打点　951四球　1040三振　OBP.411　SLG.615　OPS1.025
5076打数　打率.299　351本塁打　1099打点　619四球　 838三振　OBP.376　SLG.581　OPS .957
5848打数　打率.299　328本塁打　1068打点　707四球　 792三振　OBP.375　SLG.534　OPS .908
5106打数　打率.268　332本塁打　 928打点　417四球　1322三振　OBP.325　SLG.515　OPS .840

すまん、>>760は上からマグワイア、ベル、パルメイロ、ソーサね。
しかしベル、当時は普通に90年代最強打者とか言われてもおかしくなかったと思うんだが、
それも素行の悪さで掻き消されたんだろうかｗ

OPSだけが全てとは思わないが。打率・本塁打・打点との兼ね合いもあるだろ。

ないよ

なくないよ。

>>762
その手の質問はセイバースレで

それは質問じゃなくて主張だろ

はい！ボンズ ジュニア 論争は終了！

眺めてたら二人だけだからな 数字バカ

21世紀最初の記念すべき10年を彩る強打者達、OPSのトップ５。
上からボンズ、プホルス、マニー、ヘルトン、A-ROD

986試合　2871打数　打率.322　317本　 697打点　1128四球　 427三振　OBP.517　SLG.724　OPS1.241
1239試合　4578打数　打率.334　319本　 977打点　 696四球　 506三振　OBP.425　SLG.624　OPS1.049
1254試合　4579打数　打率.319　329本　1043打点　 757四球　1004三振　OBP.419　SLG.605　OPS1.023
1315試合　4761打数　打率.332　245本　 895打点　 912四球　 668三振　OBP.439　SLG.579　OPS1.017
1400試合　5288打数　打率.305　405本　1143打点　 770四球　1146三振　OBP.401 SLG.591 OPS .992

この頃のボンズは本当に化け物だが、他の強打者達が同じようにステロイドを使ったとしても
果たしてこのレベルの数字が残せるか、とは考えにくい感じ。
ヘルトンはクアーズなんでアレだけど、他の4人も凄まじい。
A-RODはOPSで1.0を割ってるが、これだけ怪我をせず試合に出続けた点は特異。
ここでは書いてないが、9年間通産の1112得点は、2位のプホ(947得点)に圧倒的大差をつけてる。
本塁打、打点でトップなのは言わずもがな。

トップ5〜10
上からジアンビ、チッパー、ゲレーロ、トーミ、オルティス。
デルガドは.947で惜しくも外れたけど、320本塁打、1022打点は素晴らしいの一言。

1203試合　3964打数　打率.281　290本　861打点　885四球　 885三振　OBP.423 SLG.555 OPS.979
1244試合　4447打数　打率.316　255本　850打点　783四球　 679三振　OBP.416 SLG.559 OPS.976
1332試合　5032打数　打率.326　300本　987打点　550四球　 614三振　OBP.396 SLG.577　OPS.973
1244試合　4267打数　打率.273　345本　909打点　904四球　1308三振　OBP.401　SLG.570 OPS.971
1190試合　4284打数　打率.289　279本　917打点　675四球　 870三振　OBP.384　SLG.565 OPS.949

ちなみにレアなところで言うと、
打数÷本塁打は上からボンズ、トーミ、A-ROD
打数÷打点は　ボンズ、マニー、ジアンビ
打数÷三振は　プホルス、ゲレーロ、ヘルトン

マックとソーサは

マックが使い始めた９６年頃からのOPSはボンズには及ばないでも１２００近いでしょ
それ以前のマックは平均９００がいいとこなの考えると＋３００位になる計算だな
はたしてプホルスやロドリゲスが白なのかは問題があるが、本当に白なら＋３００位の可能性はある
その中にはジアンビみたいに黒と判明してる選手もいるけどね

どうでもいいがアルバート・ベルはステロイドや記者の印象なんか以前にコルクだから評価低かった、しかも見つかって工作してるしｗ
リアルタイムで知ってる奴なら有名な話だから、ここで書くのも馬鹿らしいが

OPS厨いい加減うぜえ。

ゴキローさんがランクインできないのが相当悔しいんですね分かります

>>771
マグワイアの成績をデビューから95年まで、96年から引退までに分けてOPSを計算した。
結果、マグワイアは.892から1.111に上昇している。差し引き219ポイント。

ボンズはデビューから98年までが.966、99年から07年までが1.217で251ポイント上昇。
ソーサはデビューから97年までが.777、98年から07年までが.960で183ポイント上昇。

ボンズは43歳までプレーしてる事を考えると上がりすぎだが、
これはボンズのスキルが元々高い＝スイングスピードが落ちても劣化しにくい事が要因だと思う。
マックは全盛期から引退までの期間が非常に短かった事もあって、差し引きのポイントもかなり高い。
逆にソーサは体力が衰えてからは成績の劣化も早かった感じ。

ボンズにしてもマグワイアにしてもソーサにしても、いくらなんでも年取ってからのOPSの上がり方が不自然すぎるだろｗ

所詮はクスリに頼ったインチキ野郎共ってことか。コイツらが最強打者かどうかはともかく、少なくとも殿堂入りには相応しくないななｗ

>>771
確か怪我からの復帰のために使い始めたんだろ？
だから使い始めたのは94年頃からだろう。

ボンズの場合は90年代の時点で殿堂入りは確実だったから
例え00年代の実績を無視しようとも選考から漏れることは無いらしい。

個人的に好きな選手じゃないが、
ステロイドに関係なく500-500は達成しただろうから
妥当なとこだろ。得票率90％は超えんと思うが

ﾎﾞﾝｽﾞが90年代にどんなに良い成績を残してそれだけでも殿堂入りに相応しいとしてもそんなの関係なくて、大事なのは薬物使用で彼が野球に対して侮辱をしたことで、その事実があるだけで彼の殿堂入りはおかしいと思う。

というかボンズはもうアメリカ野球の黒歴史そのものだから
ここで数字馬鹿がいくら称えても無駄
偉大な打者として今後人々に再評価される可能性はない

>>779
俺もそれでいいとは思うんだが、
MLB機構が2002年まで検査を導入してなかった以上、仕方ないと思う。
ボンズ同様、検査に引っ掛からなかった選手も相当数いるわけだし。

正直野球において「誰々がステロイドを使っていた」
と特定するのは極めて難しい。ボンズやマグワイアのように分かりやすいならいいが。
そもそも「薬物使用」というなら、怪我の治療や
体力回復にも使われるし、その定義も難しい。恐らく現役選手の多くは
何らかの形で薬物に関わっていた可能性は高い。
いまだにサプリメントと薬物の線引きは曖昧なまま。

極端な例だが、リプケンの連続試合出場も
ステロイドの効用が無かったら達成されなかっただろうと言われてる。
しかしここで言われてるステロイドは体力回復目的の物で、マックらのように筋肉増強剤では無いから
あまり倫理的に嫌悪されないし、ほとんど批判される事も無い。

またさらに問題なのが、野球は体力よりも技術に頼る面が大きいため、
例え意識的にステロイドを使ったとしても即成績に直結するわけでもなく
何の疑惑も持たれずに球界からフェードアウトしていった選手が相当数存在してる事。

俺はこれらの問題を全て無視して、一部の選手のみをスケープゴートとして
批判する奴らはただの馬鹿と思えるね。

だからといってステロイドの結果生まれたボンズたちの異常な成績が許されるもんでもないだろ。

まあまあ、ここで争うのはやめとこうよ。
とりあえずはクレメンスの動向、ボンズの裁判を見守ろう。

>>782
何必死になってんの？
重要なのは本人がやってたかどうかであって、皆がやってたかどうかではない
本人がやってると判明している以上、非難されるのは当然
検査が甘くて皆もやってた可能性があるから仕方ないなんていうのは詭弁
>>784
ボンズは既に黒が確定してるんだが。今やってる裁判は偽証したかどうかだろ

荒れるんであまり続けたくないんだが、勘違いしているようなので1つ。
厳密に言えばボンズは黒と確定したわけではないんだよね。
ボンズが今まで検査に引っ掛かったのは、
興奮剤と言われるアンフェタミンのみ。
現在偽証に問われてるのは
「今までに故意にステロイドを摂取したことはない」
という証言で、検察側は状況証拠のみで逮捕に持っていこうとしてるという見方が強い。
起訴と時を同じくして個人トレーナーのグレッグアンダーソンが釈放された事から、
ボンズの事を吐いたんじゃないかと噂されたけど
ボンズとの結び付きが強いアンダーソンが口を割らないんで、
検察が痺を切らして決定的な証拠を得られないまま
起訴に持っていったのではと言われてる。

ステロイドの件もあるからこそ議論が湧くのだ。
生数字ならば、OPSやTAなど総合指標の傑出度見れば終わっちゃう話では？
あとは、せいぜい、尺（年数）をどうとるか、ってぐらい。　通算か、全盛期x年か

>>784大いに結構な問題提起では？

まあ 内角高めを
スタンドに運ぶ技術は
薬とは無関係だからな

実際ステロイドしたからと言って打撃技術は変わらんだろ。
ステロイド云々なしにしてもボンズの打撃は凄かったよ。

>>789
せんきゅうがん　には　影響皆無だろうね

>>790
「動体視力が上がる」説もあるみたいね
信憑性のほどは知らんけど

>>720
いや、選球眼にも多少ながら影響はあると思う。
バットスピードの向上は投球の見極めにもつながるからね。
ボンズやマックは元々四球も多かったけど、
ソーサ特に01年、奴としては例外的な数の四球を選んでる。
ただし四球が増えた期間も00〜02年と短かった。

>>792
視力が向上するんじゃなくて、スイングスピードが上がることによって
投球を見る時間的余裕が増えるってことね

ベーブ・ルースのバットは1400グラムだった
ベーブが最高だろ

でも 薬に関しては
肯定的な意見は書き込めないよな やっぱり

どう考えても苦しいよ

エロもカンセコ本で暴露されてるから可能性としては高いよ
カンセコは嘘は書かないからな

後に謝罪したから信憑性なし

マグワイアの証言にもあるように、当時はステロイド使用を公言しても
容認されるような風潮があったからなあ。
非難されるのは仕方ないにせよ、それまで積み上げてきた
キャリアを無にするのは可哀想と思う。
ペティットは既に許されて現役を続けてるのもあるしね。

ステロイドを使った奴らの成績を、そうでない選手達と同列に扱うのが妥当だとは思えない。

アスタリスク付きでいい。

現地でもボンズの記録にアスタリスクをつけるべき
なんて話が出てたらしいが、これは難しいだろうな。
ボンズをそうするなら、今までに検査で陽性反応を示した選手全てにつけるか？
ミッチェルリポートで名前を挙げられた選手にもつけるか？

つければ？

ならば日本のカブレラやウイリアムスにも＊マークが付くな。

無理

それまで40本が限界だったボンズがいきなり70本も打った時には薬の力は凄いなあと感じたがね

それでも毎年安定して30本以上打ってたホームランバッターだったわけで、
20本前後がデフォだったのにいきなり50本以上打ったブラディ・アンダーソンや
ルイス・ゴンザレスよりは全然普通だろ

ボンズは薬を使う前から本塁打数も本塁打率も毎年のようにリーグ5位以内を
キープしていたわけで、実は薬前後でそこまで劇的に変わったわけじゃない
ただ、彼が薬を使い始めた時期とリーグ全体がボールの質やストライクゾーンの
変化によって打者優位に動いた時期がちょうど一致するために、見た目の数字の
変化が実質よりも大きくなっている
しかも元々の傲慢な性格で新聞記者とかに嫌われているってことで、過大に
叩かれている面は絶対にあるな

デイビー・ジョンソンみたいな例はあるからなあ
アンダーソンなんかはただの確変じゃね？

薬物記録の抹消なんて無理だよ
本気でやるなら、80年代90年代の全ての記録を抹消する必要がある

いや、前年まで年平均33本だった男がいきなり(正解にはそれ以前から使用)倍の70本打つのはいくらなんでも露骨すぎるから

本当に凄い選手だったら、記者からいくら嫌われようが、一定のリスペクトは受けるはず(例えばテッド・ウィリアムズ)

>>809
×正解
〇正確

>>809
いや、もちろんボンズは叩かれると同時にリスペクトもされてるぞ
その証拠に記者投票で決まるMVPを圧倒的回数受賞してるわけで
マグワイアなんて新記録の時ですら1位に大差をつけられての2位だからな

>>811
それは薬物問題が表面化する前だったからだろ

>>812
HR記録の時はともかく、04年頃は既にステロイド問題は表面化してたと思うが
それに、重要なことはステロイドが表面化する以前から、人気はマグワイア＞＞＞ボンズ
であるにも拘らず、リスペクトされているのはボンズ＞＞＞マグワイアだったって事だよ

本当にリスペクトされているなら、756号の記念ボールにアスタリスクなんて付けられません

ついでに言うとボンズの薬物問題が表面化するのは2006年に暴露本が出版されたあたりからな

>>814
暴露本は疑惑の「表面化」じゃなくて「確定」だろ
ボンズに対しては、感情的には嫌いだけど実績は認めざるを得ないから、
アスタリスクなんていう姑息で小さな嫌がらせしか出来ないんだよ

ジアンビの方が身体の変化っぷりは凄いな

ボンズはやっぱり黒いことで損してる

黒人であることの影響が無いとは言わないけど、それよりもやはり
本人の性格の方が大きいと思う
それに、言っちゃ悪いがジアンビのスキャンダルよりはボンズの
スキャンダルの方が何倍もニュースバリューがあるからな
ジアンビは所詮「ここ10年でベスト10に入るかもしれない打者」だけど、
ボンズは「メジャー史上最強外野手最有力候補」だから

肌の色はあんまり関係無いだろ。マグワイアだって評価ガタ落ちなわけだし。

90年代も本塁打率でグリフィーを上回るような選手だったからな。
嫌いだろうが投票せざるを得ない、と言う感じだろ。

まあ、薬物を使用しなければ、通算での本塁打率は晩年に失速したグリフィーにも負けてるんだけどね

ボンズが打つだけの選手だったんならアレだが、（少なくとも若いころは）守備・走塁に関しても一流の選手だったからな。薬物なんか使わなくても殿堂入りに値する成績は十分残していたのにね。

正直なところ、殿堂入りしても全然驚かないし、出来なくても全然驚かない。

>>820
ボンズの薬物使用前（〜99年）の本塁打率は15.7
グリフィーの通産本塁打率は15.2
確かにグリフィーの方が上回っているが、はっきり言って誤差の範囲内だろ
まあ、グリフィーの方が薬無しボンズよりもホームランバッターとして優れているとしても、
各種総合指標じゃボンズの方が上なんだから、最強打者という観点ではボンズの方が
明らかに上だな

そう。グリフィが凄いのは、
センターフィルダーでありながらあれだけの数字を残したこと。
90年代、ボンズとのOPSの差は70ポイントくらいか？
ならポジションの差を考えれば、
十分にボンズとタメをはる凄まじい選手だったことになる。

＞各種総合指標じゃボンズの方が上なんだから
いや、出塁率…というかぶっちゃけ四球数とそれに伴うOPSだけだろ？そんなもん後ろの打者との兼ね合いでいくらでも変動する

ついでに言うとボンズは99年の時点では既に真っ黒だから、比べるなら最悪98年までな

99年は100試合くらいしか出てないから、その数字を引いても
誤差レベルでしか変わらんよ

>>824
98年までのボンズの長打率は.556で、グリフィーよりも上ですが？
そもそも出塁率に対して後続打者云々とか言い出したら、本塁打はそれ以上に
パークファクターの影響を受けまくりだろ
野球に関するどんな研究でも、パークファクターの影響を取り入れている物は
いくらでもあるけど、前後の打者の影響を数値化して取り入れているのは
見たことが無いな
つまり、打撃成績に対する球場の影響＞＞＞前後の打者の影響ってことだ

>>826
それはボンズが衰える前にステロイド使ったからだろ。グリフィーが薬を使う前年までのボンズと同じ実働年数(13年間)の時点では、長打率ではボンズを上回ってますが？

例え13年間の長打率でグリフィーが上回るとしてもごく僅かだろ。
出塁率で50ポイント程度上回るボンズより打者として上、なんて結論にはならない。
前後の打者の実力で出塁率が上がるパターンもあっただろうが、
そういった場合は四球攻めにより打撃を崩し、
打率や長打率を落とす打者も多い。

>>827
○○が衰えなかったら最強とか、移籍しなかったらとか怪我しなかったらとか
そんな仮定の前提を置きだしたら、どんな無茶だって言える
事実なのは、グリフィーは年齢と共に衰えてしまったということだけ

そして、ボンズは衰える前に薬物に手を出した

>>830
だから、ボンズがその後衰えたかもしれないなんてのは　全　く　の　仮　定
そんな事実無根の仮定が許されるなら、ボンズがローズやヤズなみに衰えずに
40半ばまで30-30を続けていたかもしれないなんてことも言える

だけど事実は、ボンズは薬に手を出す前でもグリフィーよりも攻撃力の高い選手だったし、
薬に手を出した後はメジャーリーグ史上最強の打者だったってことだけ

確かに体型が変わる直前の98年の成績を見ても、
衰えは見られないもんな。
グリフィーは衰えても怪我さえしなけりゃ
アーロンの記録を真っ先に塗り替えただろうから、
本当にそれが惜しまれる。早めにレフトかライトに移ってりゃ、
こんなに怪我続きにはならなかったと思うが。

カミニティは死んだ

>>831
だから、ボンズは出塁率の高さ＝四球の多さ＝OPSの高さだろ？それだけで攻撃力が高かったとか断言するなって言ってんの。
出塁率にしたって、ボンズがグリフィーと比べて圧倒的に打率が良くて、その差が出塁率の差になってるっていうんなら何も文句は無いよ。でも、同じ実働13年という条件内では実際に打率が高いのはグリフィーの方。つまりは四球数の差＝出塁率の差ってことになるだろ？
で、その四球数には選球眼だけでなくチーム状況も如実に反映されるわけだから、それだけで打者としての実力は一概には判断出来ないだろ？てこと。
前に誰かが、打点はチーム状況が反映されるから打者としての実力を測るには意味の無い指標、みたいなことを言っていたが、だったら同じことが四球数＝この場合の出塁率にも言えるだろ。
要するに、打率・本塁打・打点・長打率・本塁打率・打点率と全てにおいて上回っているグリフィーが、出塁率の差だけでボンズより下と言い切ることは出来ないだろ？てこと。

ここまで説明しといて、それでもわからないんだったらもういいよ。何も言わない。

補足：両者の通算ではボンズが上って言うのには何も文句は無い、というか普通に賛成。あくまでもグリフィーとステロイドを使う前までのボンズを比べて、という話。

>>834
長打、特に本塁打に球場特性が如実に反映されるというのはよく聞く主張だが、
四球の多さにチーム状況が”如実に”反映されるなんて聞いたこと無いな
反映される可能性が皆無とは言わんが、パークファクターに比べれば微々たる物だろ
そして、それでもその影響を主張したいのなら、当時のボンズとグリフィーの
後ろにいる打者の成績をちゃんと数字で示せ

そんなん単純に打者としてはジュニアが上やがな
四死球数こそ外的要素があるものはない
ボンズの打率の上下と出塁率の上下くらべれば分かるが

そもそも仮にボンズが史上最高の打者として
薬なしでタイトル本塁打王１回（打点は関係ないんだろｗ）ってのはどう思うよ

＞四球の多さにチーム状況が”如実に”反映されるなんて聞いたこと無いな 反映される可能性が皆無とは言わんが、パークファクターに比べれば微々たる物だろ
もう何も言うまいと思っていたが、流石にこれは…
こんなこと言う奴がホントにいるとはね

>>834
言わんとすることはわかるけどそれを裏付ける数値だしてよ

>>837
「微々たるもの」か「如実に」なのか、
検証可能なデータがあると面白いと思う

プロ野球板や芸スポならともかく、総合板でこんな主張をするヤツがいるだなんて驚きだ
それとも、セイバーメトリクススレに出入りしている俺が異端で、総合板でもこんな
オカルトめいた主張をするヤツの方が多数派なのか？

メジャーは薬が蔓延してそうだから
信用出来なくなった薬の威力は凄いもんね

デビューから13年の両者の成績。

バリー・ボンズ(1986〜1998）
6621打数　1364得点　打率.290　411本　1216打点　1357四球　1050三振　OBP.410　SLG.556　OPS.966

ケン・グリフィーjr.(1989〜2001)
6716打数　1220得点　打率.296　460本　1335打点　885四球　1173三振　OBP.379　SLG.566　OPS.945

本塁打率と打点率はグリフィーが上。四球率と三振率はボンズが上。ﾗｳﾝｯﾄｩｯﾌｧｲｯ

チーム次第で打点が変動することはあっても、
回りが弱くて四球が増えて出塁率、さらにOPSまでアップするなんて例は聞いたことないな。
逆にボール球が増えるんだから打率を落とし、
トータルでも以前と変わらないOPSに落ち着くのが普通でしょ。
2000年のグリフィーはまさにそんな感じじゃね？

調べてみたが、2000年のグリフィーは前年と比べると試合数が減っているにもかかわらず四球数が増加し、打率を１分５厘落としているのに出塁率がアップしてるな
てか、この年のグリフィーってケガしてたから単純には比較出来ねえだろ

>>843
いわゆる強打者が打率を思うように稼げないのはだいたいそんな理由だよなあ
それなのに出塁率を無視して打率で優劣を語るんだから誤解が生じる

本塁打や打点なんかも勝負を避けられてしまう状況を無視してただ機会が多い打者が上回ってしまうケースもあるし

後ろの打者が弱いから歩かされて出塁率が上がるって言うけど、
回りの打者が弱いからマークが集中して抑えられる効果もあるわけで、
こんな主張は定量的なデータを示さないと全くの無意味だわな

>>843
実際には以前と同じどころか、以前より成績を落とす結果の方が多いと思うが。
四球攻めに耐えられる選手って、ボンズやジャイルズとかごく一部の打者だろ。
こいつらは元々四球を選ぶタイプではあるが、だからこそ四球攻めを食らっても
それを「許容」出来る。
打者にはスイングを中々させてもらえない状況に陥るとフラストレーション
が溜まり、無理やりボール球に手を出して打撃を崩し、悪循環になりやすい。

グリフィーも四球が多い方ではあるけれども、ボールに全く手を出してくれない
打者じゃなかったからね。

テッド・ウィリアムス

指標はＯＰＳのみでいいよ！

ったく数字 好きだな
おたくら

ボンズ ジュニアも
引っ張りすぎだよな

好きっつーよりも現時点で一番得点数との関連性が高いと言われるのがOPSだから、
これに頼らざるを得ないって感じだな。計算も簡単だし。
OPSを上回るような画期的な指標が出れば、皆そちらに走ると思うよ。

1.000超えで超一流ってのもわかりやすいよなあ

>>851
選手価値を考えるなら、ポジションを考える必要もあるけどね。
捕手なら.880程度でも超一流だと思う。

ポンソンが好き

クスリ使用者と同列な時点で終了じゃね

誰が？

何の話？

A-RODよお前もかッ

公式でA-ROIDって書かれてるな

>>744
自己レス
ボール自体はかなり変わってるもよう
ttp://steroids-and-baseball.com/changing-baseball.shtml

ステロゲスage

>>859
ステロイドがいけんのか？
おお？

A-rod＋ステロイド＋打者天国でもあの成績だったわけだから、
やっぱりボンズは化け物だったんだな。

まあA-rodは遊撃だったし、むやみやたらに
筋肉をつけるわけにもいかなかったんだろうけどね。

エロはナチュラルでさえなかったのか

クスリボンズが最強

150打点150得点を同一シーズンで両方達成したことがあるヤツこそ最強
この偉業の達成には少なくともステとの関連はこれまで全くないはずだ

まあステロイドが使われるような時代じゃないよね

　R　RBI
177-171 1921 Babe Ruth
158-164 1927 Babe Ruth
150-153 1930 Babe Ruth
152-165 1930 Al Simmons
158-170 1930 Chuck Klein
163-184 1931 Lou Gehrig
151-169 1932 Jimmie Foxx
167-152 1936 Lou Gehrig
151-167 1937 Joe DiMaggio
150-159 1949 Ted Williams

アレックスは96年にあと9回、06年に7回得点すれば仲間入りできたけど
もしそうなってたらこの偉業に汚点が・・・つくのかマジで？

96年は勘違いでした
まあ2番で123打点というのも（後ろがジュニアとエドガーの頃）
ある意味偉業には違いない（フォロー感強すぎか？）
今一番可能性があるとすればテシェイラもしくは2番で120打点挙げた人（まず無理だが）
プーはカージナルスだから可能性は０に等しい

NPBとMLBで本塁打倍ぐらい差があるから
全盛期のボンズが来日してたら
146本塁打

ボンズもエロもある意味犠牲者だと思う

>>868
55本打った時点で残りの打席全て敬遠だから、55HR　OPB8割だろｗ

テッド・ウィリアムス