【ﾋﾞﾙ･ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】

・打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである
・貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為（送りバント、エンドラン、盗塁など）は須く愚行である
・逆にアウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
・純粋に打者（vs投手）の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
・ドラフトで高卒選手を取るのは配当率の低いギャンブルに大金をかける愚行である
・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
・5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
・ドラフトは高い能力を持った選手を数年間低賃金でこき使えるありがたい制度
・打者の最も重要な要素は選球眼であり、これは天性の物でトレーニングでは改善できない
・将来性という言葉ほど当てにならない物はない
・選手の価値や能力は統計によってしか分からない
・身体能力とその野球選手としての価値の関連性は低い
・野球選手にとって2番目に大事なのはメンタルだが、これはごく稀に改善されることもある
・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
・人間は成長はするが変化はしない

独自解釈も含めて語りましょう

ウィキペディア
・セイバーメトリクス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9
・ビッグボール
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB
・スモールボール
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/basedata00/

前スレ
【ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ】セイバーメトリックス2【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1181909772/

【ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ】セイバーメトリックス【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1168485915/

スレ番入れるの忘れたorz

乙ですよ、ウィキのアスレチックスも入れて欲しかった。

オークランド・アスレチックス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%81%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

おっと、早速ありがとう。

>>1乙

>>1ってマネーボールの話じゃね

ttp://sports.yahoo.co.jp/news/20071227-00000009-ykf-spo.html

とりあえずネタ投下

なんだ>>1のテンプレは
釣りか？

テンプレなんて飾りですよ

夕刊フジにまで取り上げてもらえるのは逆説的にうれしい

外野、しかもホーム球場も所属チームも違う選手のRFを比べてなんになるんだって話ですね

はー、ジジイ新聞にまで浸透して来ましたか。

まぁ夕刊フジだし。都合のいい部分だけ抜き出すんだろう。

ある掲示板で先発とリリーフの評価について「先発＝リリーフ（むしろリリーフの方が先発よりも重要）」って主張している人がいるんだけど、おかしいよな

イニング数とかわかってないのかな

そっちで書けば良いじゃん

このスレも過疎だろ？
そんなこと言うなよ>>17

>>16
イニング数以前にそんな漠然とした主張には意味はないでしょう。
イニング数を考慮したとしても登板数や登板間隔による身体的負担なんかは
データで評価するのは難しいだろうし、ここで語るテーマではないでしょう。

んなアホなー、
200回投げるスターター（打者で云えば600打席以上の主力）＞60回しか投げないリリーバー（打者で云えば180打席程度の控え･代打）
だべさ。

>>19
いやさ、そう言われるとそうだけど

ビーンはいつもロートルでリリーフをまかなってるしここはセイバーだし書き込みしてみただけよ

例えばここ３年RSAA上位常連の藤川を先発で使えば効率は上がるのかな？

>>22
１イニングを全力で投げればいいリリーフの成績をそのまま先発に当てはめるのはおかしい。

いや、重要度は
イニングを食える先発＞火を消す中継ぎ＞登板機会の限定される抑え
なんだから先発でいいはずなんだよ球児は

５回以上投げると炎上する先発時の藤川のRSAAとリリーフの藤川のRSAAで比較しないとな

藤川が５イニングで炎上するのが当然ならその仮定も成り立つが

ここ数年で成長したと見れば先発でもう少しやると思う
ただリリーフが体質的に合ってただけと仮定したら
先発に戻したとたん以前の藤川に戻るならまさに５回炎上のイメージだったと思う

まあやってみないとわからないような不確定要素ばかりのネタだからこのスレで語るような事じゃないな

セイバーメトリクスではいわゆる「流れ」についてどういう見解をもってるのかな
マネーボールでジェームズが「野球にはバランス原理がある。戦略は追い掛けるチームに常に有利に働く」と書いていて、なんでセイバーの第一人者がオカルトめいた事を言うんだ、と驚いた覚えがある

その文脈で戦略ならオカルトではなかろう
戦術を指しているならオカルト

RCの考案者はビル・ジェイムズですが、XRは誰がいつ頃考案したのでしょうか？
RCの基本公式である「(安打＋四球)×塁打÷(打数＋四球)」というのが
得点に近似するのは偶然だし、出塁力と長打力のバランスによっては
過大評価されたり過小評価されたりするので個人を評価する上では
XRの方が優れた指標だと思うのですが、どちらもあまり一般的ではないけど
普及度ではRCの方が圧倒的に上ですよね。
もっとXRが普及してメディアで取り上げられるようになってほしいのですが、
やはり係数を多く使うので何年間かで係数の見直しが必要になってくるのが
敬遠されているのでしょうか？

そもそもＲＣの方が普及率が高いというのがどうだろう。
個人的にはスタッツを大きく扱っているサイトでは同列に思えるのだが。
メディアが例えば米マスメディアを意味するなら僕にはちょっとわからない。

>>31
英語が分からないのであまり海外サイトは見ないのですが、
RCはESPNに載ってるけど個人サイト以外でXRを扱ってるサイトなんてありますか？
XRなんて個人サイトでしか見たことないんですよね。

>>28
「流れ」というものが何を指しているかによるのでは。流れって曖昧で便利な言葉で人によって定義が違うし。
ヒットが続く、エラーが続く、こちらにとって良い偶然あるいは悪い偶然がおこる・・
こういう事があると「よい流れ」「悪い流れ」「流れが変わった」なんて言われるけど、
それによって将来の事を予測はできない。
ギロビッチの有名な研究で、バスケットボールでシュートを決めた選手が
次もシュートを決めやすくなるのか？ってのがある。
シュート決めれば精神的にも乗っていけるので、次も決めやすくなると信じている人は
多いようだが、これらは全く独立した事象であり、前の成功は次の結果に無関係である事を発表している。
詳しくは「人間この信じやすきもの」を読んでくれ。
本の内容の説明で
「人間は誤りやすく信じやすい。前後関係と因果関係を取り違えたり、ランダムデータに規則性を読み取ってしまったり、願望から事実を歪めて解釈したり」
とあるけど、今までの野球のセオリーというものは結局こういったものに振り回されていたのだろうと思う。

個人的な話題だけどバスケ部の友達で
試合中のフリースローで１本目決めるとほとんど２本目も決めるけど１本目はずすと２本目もまずはずすって奴がいた
本人がいうところ一本目はずすと焦っちゃうらしいんだけど
こんな感じで人間の心理がプレーに影響する事はないとはいえないと思う
ようは
「人間は誤りやすく信じやすい。前後関係と因果関係を取り違えたり、ランダムデータに規則性を読み取ってしまったり、願望から事実を歪めて解釈したり」
ってことを本人が信じ込んじゃって結果に反映されてしまう場合もあると思う
これが調子や流れってことに関係してる部分はあると思う
イメトレの有効性とか考えると数学的な確率論だけが正しいわけじゃないしね

だけどそういう事は個人差が大きいし同じ人でも時が経てば変わってくる事もあるから
実証する事がきわめて難しいし考慮する事で見えなくなってしまう部分が大きすぎるってことだと思う

まあ試合の流れをデータであらわして結果を予測するんじゃなくて
選手個人がマイナス方向の自己暗示をかけないためにそういうものを分析する事は意義ある事だと思うけどね

>>19
>身体的負担

これは>>16の議論とは関係ないでしょ

>>34
1本目をはずしている時点で、その瞬間の調子が悪いといえるわけじゃないの？

>>36
同じ試合中でも２本決める時と両方はずすときが極端だったからね
体調面での調子の悪さとは考えにくい
人間、プレッシャーを感じて緊張すると普段より何においても上手く出来ないってことは科学的にも立証されてるし
心理面がプレーに与える影響は少なくないと思う

ただ統計学においては個人差が大きくて信用できるものじゃないのはわかってる
ただオカルトと決めつけてそういうものをまったく無視するのもどうかと思っただけで
ココの趣旨とずれてはいるけどね

>>34
データとってるわけ？

で、有意な差があるのかな。

そのデータが全てセイバーが全てって考え方もどうかと思って書き込んだ
チーム作りや戦略においてセイバーを考慮する事はとても大切な事だけど
やってるのが確率を元に結果を算出する機械ってわけじゃないから
最近の采配がセイバーの考え方とずれてる場合にそれを全否定する風潮もどうかと思って

データを十分頭に入れた上で心理戦を勝つってのが野球だと思うから

>>34はまさにデータが前提の意見なんだが

そういう（心理的なものも含めた）データを集めてるチームもあるかもね
表に出してないだけで。
得点圏やClose and Lateで統計的に有為に成績が変わる選手がいてもおかしくない。

>>40
たしかに>>34の件はデータを取ったわけじゃないね
ただその前のバスケのシュートの例えに対するわかりやすい例えとして上げてみた

>>34の友人の話のデータとしての有効性は別にして
ヒルマンのバント多用みたいなデータより選手の心理優先みたいなこともあるからな
あながち軽視できるもんだいではないかもな

ただここでその結論を出せるほどの情報もなけりゃ知識人がいないんだな
残念なことに

>>39
セイバーメトリックスを奉じる人たちだって、メンタル面がプレーに与える影響ってものは誰も否定はしてないと思うよ。
精神的ストレスで体調おかしくなる人も実際いるわけだから。
そもそもビリー・ビーンにしてからが、身体能力はあるけどメンタル(プラス野球選手として大事な選球眼とかも)が
駄目で成功できなかったんだしね。
ただ同じ人間でもその日その時によってもメンタルなんて変わるものだし。
あなたが書いているように、どのくらい影響を与えているか証明することは難しい。
例え一本目決めると次も決める、一本目外すと次も外すと信じていたとしても、
実際そういう現象が起こっているとは必ずしも言えないわけで。

例えばシュート成功率50%の能力をもつ人間がいたとして、
20回もシュートすれば、4回連続で入る確率は約50%、5回連続以上は約25%、
6回連続では約12%。4回以上連続で外したりあるいは入れたりする事が起きる確率は約77%もある。
50回シュートすれば4回以上連続で入れたり、逆に連続で外したりする事が起きる確率はほぼ100%。
上記はコイン投げシュミレーションで割り出したものだけど、
メンタルとか全く関係ない完全なランダムでもこんな事が起こるからね。
外したのは精神面のせいなのか、そうでないのかと聞かれたら、
そうかもしれないし、そうでないかもしれないとしか言えないと思う。

>>44
データ重視なんだから、必然メンタル面も考慮するんだが。
排除しようがないでしょう。現実に起きたことの集合がデータなんですから。

セイバー的に打線の繋がりってなんですか？

高い出塁率

>>46
>>47の通りだけど、それじゃつまらんから、
出塁数/打席数

日本でセイバーの権威って誰かいるの？
変化球だったら一応姫野に聞いてみる、みたいなのあるじゃん。

>>49
小野俊哉










ごめんウソｗｗｗ

>>50
朝から笑わすなよ

>>50
Oh, no

代表監督がビハインドの無死満塁からスクイズさせる国でセイバーの権威なんて

367 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2007/12/18(火) 16:09:59 ID:VLBxdTwp0
９回裏　１−０

ノーアウト一塁の場面。
打者は２番。
この場合でもバント批判厨は打てとかほざくのか？ｗ
様は、どうしても１点欲しい場面でバントするわけだ。
五輪でもサブローのスクイズ。あれはかなり大きかったと思うぞ。

バントは最低限の仕事。犠牲フライみたいなもん
全く不要って分けじゃない。

ほんと、野球したことないヒキオタだがおっさんだがしらねーがしねよ

734 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/01/10(木) 14:07:27 ID:4tAqaBAV0
>>730
藤井の方が得点圏打率が高いし。

>>53
台湾はあそこで1点でも入れられると
延長までわざと同点でいかなきゃならなかったから
あの大会ルールならスクイズは大有り。
シーズンなら論外だとは思うけどな。
星野監督はあの失点率っていう特別ルールや相手の戦意まで頭に入れて
スクイズのサイン出してたとしたらかなりの名監督といっていいんじゃないか？
まぁ、あんま考えてなさそうだけど。

まあスクイズなんてセオリー無視でやらないと相手に読まれるしな
さらに満塁でカウント１ー２の場合は一番ウエストしにくい場面だし

ノムさんが言ってたけど、星野は頭に血が昇ってあんまり考えてない。
だから>>56みたいな事を考えてたってのは可能性としてはかなり低いと思う。

>>49
田端 到








うん、多分

>>58
そもそもあの性格からして、そこまで考えてたんだったら
試合後にそのことをベラベラ喋ってるはずだしな

カウントとかあの場面で相手のバッテリーがウエストできないって
確信を持ってた事についてはペラペラしゃべってた気がする
相手のバッテリーもその通りみたいなコメントしてた

信頼度の高いレンジファクターによる守備力分析スレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/base/1198768526/

>>62
レンジファクターの信頼度が高い・・・？

>>63
形容詞のかかり方がずれてる

どこにかかってても大差ない…

これから時間があるから打席ごとの配球とか調査しようと思ったんだけど、
yahooの一球速報もう無いんだなorz

そんなのが調査出来るサイトってない？

面倒かもしれないけど各球団の公式

読売○
中日×
阪神△
横浜×
広島×
ヤクルト△

日本ハム×
ロッテ△
ソフトバンク△
楽天×
西武×
オリックス×

○各選手の配球あり　△何球目に結果が起きたかが書いてある　×相当するものがない

困ったな、これじゃ全然情報が集まらんな…

>>65
全然違うぞ

信頼性の高い「レンジファクターによる守備力分析」

日本の話し言葉特有の省略だろ
(守備分析において)レンジファクターの信頼度が高い・・・？
意味合いは一緒だ

名ＧＭがトレードの布石？　アスレチックスが外野手獲得
http://mlb.yahoo.co.jp/headlines/?a=9317
>　ブラウンは、元々アスレチックスにドラフト指名されてプロ入りした選手。
>マイナーとメジャーを行き来することの多い選手だったが、
>ロイヤルズ入りした２００５年からは３年連続で１００試合以上に出場するなど、遅咲きのプレーヤーとして知られる。
>昨季は１１３試合で打率２割５分７厘、６本塁打、６２打点の成績だったが、
>得点圏打率は３割１分６厘を記録していた。

ビリー・ビーンが得点圏打率を評価するようになったか

戦力として期待してるというよりは
シーズン中にプレーオフが懸かってるチームに売り飛ばす狙いで取ってるようにみえる

>>71
と、いうかビリービーンが得点圏打率で評価しているわけじゃないでしょ。
他のスタッツも全部見て、獲得に向かっただけ。

得点圏打率は年をまたいだら大幅に変わるなんて事ざらにあるからな
編成段階で考慮するような数字じゃない
ファンが見て今年はこいつチャンスに打ってるんだなっておもしろがるためにあるような数字

信者的思考というべきか、薄っぺらい反応だな

>>71の記事から、ビリー・ビーンが得点圏打率を評価するようになったと
読み取れる読解力にはある意味脱帽せざるを得ない

>>76
というより、記事に対する皮肉じゃない？

まあ、ビーンのこと知っていれば、「の成績だったが」の後に他のスタッツ持ってくる罠

ビーンの事を知っていても読者に通じにくいと思うようなスタッツは出さないだろう

つーか、ここのスレ住民も誰もだせてないけどなw
＞得点圏打率以外の説得力あるスタッツ

>>71＝>>77か
>>71でビリー・ビーンのビの字も無いな
したがって、記事に対する皮肉なんてのは成り立たない
>>71が馬鹿なだけ

>>80
> つーか、ここのスレ住民も誰もだせてないけどなw
> ＞得点圏打率以外の説得力あるスタッツ

ＲＩＳＰが説得力あるスタッツだと考える馬鹿がいるのかｗ
得点相関の高い説得力あるスタッツ＞　ＸＲ、ＲＣ、ＯＰＳ

で、ブラウンはそれらの数値が優れてるのか？
ＯＰＳ.647って日本では飯原や李レベルのヘナチョコなんだが

今オフのビーンのトレード見てると、新たな計算式を発見したのではと思われる。

なぜか、コッツエイを欲しがる球団があった。
有望株のカルロス・ゴンザレスはまだ使いたくない。
でも、そうなるとＯＦの数が足りなくなる。
少しでもファンに希望を持たせるためにA'sでプロ生活を始めたブラウンでも取るかって感じだと思う。
ビーンも上から誰か取れと圧力をかけられていたと思う。

>>81
眼科か精神科に行け

>>76
同意。深読みしすぎだ。いや、浅すぎるのかも。

メジャーリーグの数理科学って買う価値ありますか？

>>87
値段ほどの価値は無い。良い本ではあるよ。

うむ、リファレンスにもRCはあるけどXRはありませんな>>32
日本語版ｳｨｷも。
「スラッガー」と言う雑誌でも一年前RCは載ってた。その後、XRも扱われたかどーかは知りませんな。
ま、RCとXRは小差は在るけど大差はねーから、オフィシャルではRCで統一してるんじゃないかしら？

>>89
RCは塁打数を利用しているので、本塁打の絶対に点が入るというアドバンテージを
評価出来ていないし、計算式の性質から盗塁が過大評価される傾向にあるし、
RCにはいろんなバージョンがあってRCと書かれているだけでは
どのバージョンで計算されたものなのか分からないこともあるので、
あまり好きではないんですよね。
RCよりはXRを使用してほしいんだけど、やはり係数の多さがネックなのかな？

シンプルさと正確な評価のバランスが大事だからな
OPSとかわかりやすい物はすぐ浸透するし

ビリー・ビーンは新球場に合わせた若い選手集めてるの？

どんな複雑な計算式にしようが、球場や対戦相手が違う以上はフェアな評価にはならないだろ
それならいくつかのシンプルな指標を見比べた方がマシ

打率の比較って馬鹿げてるよな
同じ条件で打席に立てる訳じゃないのに

>>93
指標を何の目的で利用するのかをはっきりさせずに「〜の方がマシ」なんて言っても意味ないよ。

全ての指標が最高の選手を決めようとして出来たものじゃないしな
意味を考えずに指標の比較なんてしても無意味だわな

852 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/01/22(火) 13:09:04 ID:b5J1RIm60
2番打者の井端のＨＲが少ないのは当たり前
ＨＲでしか評価の出来ない奴らって野球見る目無さそう

野球通（笑）の特徴

・守備、走塁が大好き。ウッズを叩いて英智を褒める
・打線が打てないと「送りバントで確実に」「もっと走ろう」
・打点、得点圏打率も大好き
・九回無走者から投げるクローザーは神。先発よりも重要
・「流れ」「勢い」を重視する
・球速表示は無視。「俊介の真っ直ぐは速い」
・セイバー派からデータで反論されると「野球はデータじゃない」
・補強＝悪。とりあえず巨人の補強は叩いておく
・二言目には「若手を使え」

福地寿樹とか坂口智隆とか、あの手の類が大好きな奴ら多いよな。

年末辺りに福地スレ乱立しとったな

>>98
まさにこれだな

あと「生え抜き」重視
同じ成績でも外様と生え抜きで評価が違う

>>98
＋リード厨

>・球速表示は無視。「俊介の真っ直ぐは速い」
でも、これって一概に間違いとは言えないよね。

球が速いか遅いかなんてどうでもいい。重要なのは抑えてるか抑えてないかだろ。

あと、打てないと送りバントってのは利に適ってると思うんだが
バントがダメなのって現代プロ野球で一般的な投高打低かつ選手の実力差が少ない状態では
得点がバント無し＞＞バント有になるからだろ？
だから、去年の日ハムみたいな現代野球に逆行する打線だとバントも有効な戦術になり得ると思うんだ。
勿論こんな状態になることはほとんどないだろうから真似はしない方がいいだろうし、去年の日ハムの強さは投手陣のお陰だが。

>>98はマネーボール信者（笑）

なんで得点圏打率って否定されるの？

全くアテにならない指標だから

トートロジーで何か語った気になってるバカはどうしようもないな

と馬鹿が自己紹介しております

>>106
得点圏での打席数が少なすぎて本人の実力よりも運の要素が大きいから
具体的には↓の2例特にイチローの数字からは全く安定しない数字ということがわかるはず。

今岡(阪神)
2005年得点圏打率.371(打率.279)
2007年得点圏打率.198(打率.279)

イチロー（オリックス)
1994年得点圏打率.3590(打率.3846)
1995年得点圏打率.3913(打率.3416)　
1996年得点圏打率.4132(打率.3561)
1997年得点圏打率.3735(打率.3451)
1998年得点圏打率.3780(打率.3577)
1999年得点圏打率.2990(打率.3431)
2000年得点圏打率.3934(打率.3873)

イチローソース:http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/ichiro_1994-2000.htm

セイバーを わかったつもりの 半可通

>>103
かかる意見が間違いである、いってるのではなく、
かかる意見を（野球痛が）よく言う、っていってるだけでしょ

>>104
いやー、やっぱりバント神話って根強いんだね
1点を取るにもバントが有利な場面ってパリーグではめったに無いのに。

これも運ですか、ああそうですか

Ｒ．ローズ（横浜）
1993年得点圏打率.372(打率.325)
1994年得点圏打率.323(打率.296)
1995年得点圏打率.339(打率.315)　
1996年得点圏打率.367(打率.304)
1997年得点圏打率.349(打率.328)
1998年得点圏打率.337(打率.325)
1999年得点圏打率.394(打率.369)
2000年得点圏打率.354(打率.332)

まあ５年以上数字とってその得点圏打率の平均が通算打率より大幅に高いなら
打球方向と守備位置の関係とかモチベーションがかかわってる可能性は高いとは思う

でもそれがチーム編成時に重視するべきほど重要な数字とは思えないけど

>>106
得点圏打率の存在を否定する理由はないよ。
スタッツにはそれぞれそれなりの意味があるわけで
意味がみとめられる範囲で使えば何の問題もない。

なら、チャンス時の代打の指標にはなるの？データがあれば。

まずそのデータの蓄積のために選手が現役の間に代打に立てる打席数が現実的じゃない
それにセイバーの考え方だとそういう部分は「運」要は確率論が全てで考慮しない事になってる
あくまでもチーム編成するための指標じゃないといけないからね

>>114
単年では数が少ないから統計上のブレが大きいけど、数を増やせば増やすほど信頼度は増すって話じゃないの？
ローズ個人に関しては得点圏ではよく打つ打者だったのは間違いないわけで。

>>114
これって95%信頼区間の外なの？

打率ではかっている時点でアウト

薔薇の得点圏OPSはどないなんだ？

>>108
ごめんね･･･「ちょっと調べりゃすぐ出てくるだろググレカス」ってちゃんと言ってあげるべきだったねｗ
でもわざわざ懇切丁寧に教えてくれる人もいるし良かったね
>>114
元の打率と大して変わってないじゃん
十分誤差の範囲

得点圏打率が信用数字だって言いたいのはわかるし
その通りだと思うけど
８年すべて得点圏打率のほうが高くてしかも１、２分とか小さな差じゃないのに
野球知ってる人としてその差を誤差って言ってしまうのはどうかと思うよ

>>123
訂正
信用数字×
信用できない数字○

勘違いしているヤツが多いけど、セイバーメトリクスはシチュエーショナルスタッツの
意味を否定なんかしていない
否定されているのは”統計的に有意かどうか検証されていない”場合だけ
ローズのNPB通算打数は4000近くあるから95%信頼区間は±1分5厘くらい
だからローズは統計的に有意な「勝負強い打者」と言っていいと思う

得点圏以外の打率が極端に低いのに
得点圏打率が極端に高い（例えば１割５分以上の差がつく）
誤差とは考えられないくらいに明らかにチャンスに強い選手っていたのかな？
通産で

>>126
いや、通算だったらそんな無茶な差がなくても十分統計的に有意だから

>>126
通算で１割５分って尋常じゃない差だぞ

>>125
得点圏打数から得点圏打率の信頼区間も出さないと意味無いだろ

>>129
そうだったな
ローズの得点圏打数が分からないんで、メジャーの打者のデータから推測すると、
中軸打者の得点圏打数は、ボンズみたいな異常な打者は別にして、オルティーズや
ラミレスみたいな普通に恐れられている強打者の場合は全打数の30%弱くらい
信頼区間はサンプル数の逆数の平方根で効いてくるので約1.8倍だとして、
得点圏打率の信頼区間は2分7厘
ローズの打率と得点圏打率の差は約4分あるんで、やっぱり統計的に有意だろう

通算打率の信頼区間の上限と得点圏打率の信頼区間の下限が重なってるから、
統計的には運で説明できないことも無いけどね

あと得点圏では一般的に打撃成績が上がる(打率にして5厘くらい)ってのもあるし

>>131
いや、両方の信頼区間が重なる云々は違う打者を比較する場合であって、
この場合は通算打率を本来の確率と仮定して、その確率で得点圏打席数の
サンプルを取った場合の数値が得点圏打率になるかどうかって話だろ
それと、リーグ平均の得点圏打率と打率の差はせいぜい2厘くらいであって、
5厘てのは言い過ぎ

サンプル数的には目安として何打数から有効なの？

バント
得点圏打率


なんでこればっか話題になるんだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9
『野球抄1977−知られざる18種類のデータ情報』の18種類のデータって具体的に何ですか？

>>135
18のセクションに分かれてるってだけの話
ttp://members.cox.net/sroneysabr/JamesIndex/1977_Baseball_Abstract.html
19までになってるけど表紙の画像と見比べると13と14は1つのセクション

10年前に権藤が提唱したバント否定論を、さも新しい理論のように振りかざす馬鹿

権藤が提唱とかバカかｗ

それ、どこのスレ？

２ちゃんネラーはセイバーを語るには知能が足りない

>>90
遅レスすいません。
そのような言説をこのスレ近辺でときどきみかけるんだけど、９０さんはそれを提唱しておられる方？もし
そうならずっと気になってたことをちょっと聞いてみたいんだけど（やっと規制解除されたし）

＞ RCは塁打数を利用しているので、本塁打の絶対に点が入るというアドバンテージを
＞　評価出来ていないし

これ、単純に理解できないんだけど、XRってゲーム内の各事象について係数をかけることによって事象を
並列に評価していると思うんだけど、それって「本塁打の絶対に点が入るというアドバンテージを評価
できている」ことになるのでしょうか？
例えばの話、RCはごく単純に言って出塁×進塁だから単打と本塁打の比較そこだけをみると、RCのほうが
本塁打を評価していることになりませんか？

＞計算式の性質から盗塁が過大評価される傾向にあるし、
複雑な計算式から、盗塁の部分だけ抜き出して、過大評価うんぬんいうのはナンセンスではないかと。計算式
はそれ全体で意味をなすものだし、そもそも両者は式の構造が全く違うし。

個人的には、RCとXRでいうならXRのほうが式の意味がわかりやすくていいなあ、という程度。両者の優劣は結局は得点との
相関でしか測れないし、それが同程度っていうならよりひろまっているほうを使いたいなあ、と。そっちのほうが
データを集めやすいですしね。

>>141
統計学を理解してから質問した方がいいだろね

>>141
＞これ、単純に理解できないんだけど、XRってゲーム内の各事象について係数をかけることによって事象を
並列に評価していると思うんだけど、それって「本塁打の絶対に点が入るというアドバンテージを評価
できている」ことになるのでしょうか？

ここがさｐｐりわかんねー

確かに90の最初の2行はよく分からないな
塁打数とXRでどちらが本塁打を大きく評価しているかと言えば塁打数の方だし
計算式の性質とやらは説明が欲しい

XRは式が線形で分かりやすいとは思う

塁打数とXRでどちらが本塁打を大きく評価しているかと言えば塁打数の方だし
↓
塁打数とXRでどちらが（短打と比べて）本塁打を大きく評価しているかと言えば塁打数の方だし

90は例の東大卒のホスト君でしょｗ

>>141
RCは塁打数を使っている以上、単打・二塁打・三塁打・本塁打は
等差数列の評価になりますが、実際の評価は違うということです。
「本塁打の絶対に点が入るというアドバンテージ」というのは
そのことを端的に表現したものです。

盗塁は安打や四死球と違って他の走者を進めることはないのに、
塁打数や四死球と合計して進塁能力とされて出塁能力と掛け合わせているという
計算式が問題でしょう。
実際数年前にNPBのRCとXRを計算したことがあるのですが、
各選手のRCとXRの順位はそんなに変わらなかったのに
盗塁の多い赤星はXRよりRCの方が高い順位になっていたことがありました。

RC、XRともチーム得点との相関で係数を設定しているようなので、
出塁力や長打力が平均的なバランスの選手の評価では誤差は少ないけど
長打力がないアベレージバッターとか出塁率が低いホームランバッターとか
盗塁が多い選手というような特殊なタイプの選手の評価では誤差が大きくなります。
RCは出塁能力と進塁能力を掛け合わせているために、その誤差はXRよりも大きくなるのです。

簡単に言うと足し算と掛け算の違いということで、あまり適切な例えではないけど、
1＋9＝10、5＋5＝10
1×9＝9、5×5＝25
となるように足し算では同じなのに掛け算では大きな差が出ます。
掛け合わせるとどちらかの特徴が過小評価されたり過大評価される可能性があるのです。
そもそもRCの基本公式である「(安打＋四球)×塁打÷(打数＋四球)」というのが
何も係数を使っていないのに得点に近似するのは偶然だし、
出塁力と長打力のバランスによっては過大評価されたり過小評価されたりするので、
個人評価においてはRCよりはXRの方が精度が高いと考えています。

>>146
> 90は例の東大卒のホスト君でしょｗ

違います。

>>147
>盗塁は安打や四死球と違って他の走者を進めることはないのに、
>塁打数や四死球と合計して進塁能力とされて出塁能力と掛け合わせているという
>計算式が問題でしょう。

ちょっと誤解していた部分があるので訂正しておきます。
Ａ×(Ｂ＋Ｃ)は、Ａ×Ｂ＋Ａ×Ｃと分配できるので、
盗塁が塁打数や四死球と合計されていること自体は問題ではなさそうです。
走者を進めることがない盗塁が安打と同じように出塁能力と掛け合わせていることは
盗塁の係数で調整できるわけだし。

赤星やイチローなど盗塁の多い選手はXRよりRCの方が高く評価される傾向にあるので、
盗塁が過大評価されているのではないかと推測していたのですが、
もしかしたら長打が少ないという打撃タイプの影響の方が強い可能性もあるので、
RCの計算式をみただけで盗塁が過大評価されると考えていたのは早計だったかもしれません。
ただし、あくまでも経験則ですが、いろいろなデータを見てきた感じからすると、
やはり盗塁の影響の方が大きいような気がします。
盗塁の評価の正当性については出塁力と長打力のバランスが取れていて盗塁の多い選手の
データを何人か調べる必要がありそうです。

>>149
指標が盗塁を過大評価してるんじゃなくて、お前さんが盗塁を過小評価
しているとは思わんのかね

と馬鹿が根拠もなく願望を落書きしております

道作も似たような話を取り上げていた。

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/kekkahaniteiru.html
> 過去、規定打席に達したどの打者も長打率・出塁率共に１を切っている。
> また、たいがいの打者は長打率が出塁率よりも大きく、それもかなり
> 大きな差であることが多い。このことがどういう効果をもたらすか。
> ＸＲなどで同等と評価される選手のうち、長打率と出塁率が同等に
> 近い選手ほどＲＣでは高く評価されることになる。

単打:二塁打:三塁打:本塁打は、RCだとおよそ2:3:4:5になるので、
XRと比べると本塁打の評価が低くなるというのは確かだろう。

>>150
その可能性もあることは>>149で述べています。

>>153
＞単打:二塁打:三塁打:本塁打は、RCだとおよそ2:3:4:5になるので、
どの式でどんな計算した？

OPSだと2:3:4:5だね

>>155
いい加減な書き方をしてしまった。出塁と進塁が同じくらいの値で、
ある程度大きな値の時に、出塁×進塁を計算しただけ。
進塁が出塁より大きな値であれば、長打の評価はもっと低くなる。

>>54
>五輪でもサブローのスクイズ。あれはかなり大きかったと思うぞ。

予選通過のルール理解してないよな。
あそこで1点を取りに行くのは愚策。0-1のままならば失点率で日本は予選通過。

>>90さん
僕の不明瞭かつ舌足らずな質問に丁寧に答えていただきありがとうございました。
質問の真意としてまさに１４８、１４９で言われてるような返答をいただきたかったので大変感謝しております。
さて、質問だけじゃなんなので
僕もXRとRCの計算式の性質を知るべくいくつか数値を代入してみました。
結果としては、過大過少の評価はひとまずおくと（既出ならすいませんが）
・RCはXRより出塁重視の指標である
・盗塁の評価はXR＞RC

と言えそうです。
このため、とりあえずイチローの場合は数値がRC>XRとなるのはRCがイチローの出塁能力をより評価してるから
となるようです。

×１４８，１４９
○１４７，１４９

ttp://blog.goo.ne.jp/bingohongo/e/6271d9643d537b18557d29230c34a262
この人が何を喜んでるのかがわからない

ちょっと勘違いしてました。盗塁成功率が８６％以上ならRC＞XRの評価になります。

>>161
「マネーボールの公式」
「マネボ得点」
というのがわからない。
まるであの本の著者オリジナルの概念みたいじゃないか。

まあ、blogなんだからそっちで突っ込んだら？
（投稿制限しているわけじゃないよね？）

おっとコメント禁止中か

blogの意味無いな、これ

考えてみたら、数値の取り方で>>162の値は上下するので１６２は撤回します。
たびたび、本当に申し訳ない。
XR上における盗塁の利得がなくなるのは、盗塁成功率６４％のときですが、このとき、RCの盗塁の利得
は必ず負になります。また、多くのケースでは盗塁成功率がかなり高くないとRC＞XRにはならないようです。

マネボにこんな公式出てたっけ？

簡易版(Basic)RCのことだろ

結局のとこXRよりRCの方が格差がつくってのが一番大きな違いじゃないの

>>159
RCはイチローのような特殊なタイプの打者の評価には向かないでしょうね。
イチローと松井の比較スレなんかでRC系の指標で評価してたりすることがあるけど、
あまり意味はないでしょう。
ちなみにRCはどのバージョンで計算していますか？

>>169
Wikipedia日本語版に載ってたやつです。

出塁率が高いほど連続が生まれやすくて得点も入りやすいんだから
出塁能力を乗算で得点評価するのは理にかなってる。
ただ打線という視点で見るとチーム単位のものなので
どちらかというとRCはチーム編成を考えるのに向いた指標かなというのは前から思う。
ポイントの積み重ねであるXRのほうが個人の評価としては無難。

NHKスペシャル 「大リーグ経営革命」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1202038979/

>>172前半見逃した。再放送ないのかな・・・orz

火曜の深夜にあるよ

今日のＮスペでこのスレに関係ありそうなのは

(塁打−安打＋四死球＋盗塁)/打数

三振/四死球

これくらいじゃないかなぁ。
あとは商業的な戦略や日本の現状の話が大半だったし。

>>161
田端到も気の毒にな。
相関0.947のオリジナルの式を作っても
日本では無視されてしまうのか・・・・

>>175
上の指標だとイチローやグウィンみたいなタイプの選手はものすごい過小評価になるな

まあ費用対効果の高い選手を発掘するための指標だからそれでもいいんだろうが、
誤解を招かないためにももうちょっと細かい説明が欲しかったなという印象

>>173
録画したよ
一緒に見る？＞＜

>>177
あくまで日米関係にスポットを当てたＮスペだし、50分番組だとあんなもんかなぁ。
別途特集組んでやって欲しいもんだが。

イチロースレから拾ってきたけど、>>175のみの指標で評価したら↓な感じ。

267:名無しさん＠実況は実況板で :2008/02/03(日) 21:46:07 ID:1wjSp8CO [sage]
(塁打−安打＋四死球＋盗塁) / 打数

イチロー ( 292 - 238 + 52 + 37 ) / 678 = .211

松井　　 ( 267 - 156 + 76 + 4 ) / 547 = .349

>>176
俺は結構いいなと思ってたんだが、
ここではあんまり話題に上がってないから何にも言えなかった

イチローのコストパフォーマンスの悪さは周知の事実だしな
イチローがチーム最高年俸になった2004年以降、3年連続最下位
去年は2位になったと言っても、マリナーズより下位のチームは年俸総額が3分の2程度だもんな

イチローは近年の年俸高騰からすればそんなにコストパフォーマンス悪くないんじゃね？

マリナーズはむしろイチローよりコストパフォーマンスの悪い選手がわんさかいるのが凄いｗ

去年までのイチローはむしろ年俸的には過小評価だったくらいなんだが
そもそもこれは「同程度のOPSなら打率が低い方が高くなる指標」だろ？
それってそれこそマネボが普及する前だったら多少は意味があったかもしれんけど、
現状ではあまり意味がある指標とは思えんな

どちらかと言えば、この指標の中で格安もしくは割安な選手を探すのが目的なんじゃ。

そして、この指標『だけ』で選手の価値全てが決まるわけじゃないってことだろうな。
あの指標は打者の評価しかできないし、あくまで打率と比較して出塁、進塁が多いかどうか以上のことはわからない。

http://www.hardballtimes.com/main/article/2007-net-win-shares-value/
微妙にスレ違いかもしれないんで貼るにとどめるけど、コストパフォーマンスを測る指標としてこういう考え
もあります。マリナーズは２ちゃんのアイドル、セクソンのおかげでイメージが悪いがこれによれば（FA選手に関しては）
大変優れているようです。
あと、例の指標は、塁打−安打、四球、盗塁を同等に扱うことから、進塁（次塁を獲得する）能力を測るという
印象がありますね。

SecA
Secondary Average (A way to look at a player's extra bases gained, independent of Batting Average)
(TB - H + BB + SB - CS) / AB
大体これと同じか。

>>176
評価軸としてOPSと変わらないし相関もさして違わないからなぁ…
簡単でいいというのはわかるけど
それにしてもOPSやRCやXRがある中でわざわざ持ち出す意味もないと思う。
実得点との差について「適度にプラスとマイナスが混在していい感じだ」とか言ってるけど
数値からして得点化の係数は過去のNPBの平均から算出したものなんだからこれも当たり前だし
そもそもの式が係数をざっくり使ってるおかげで偏った打撃成績のチームでは普通に大きく誤差が出るし。
悪いとは思わんけどだから何ってのが見た感想かな

>>185
許せんのはセクソンよりベルトレだなｗ

>>187
それ以前に
>>161のサイトは
得点生値と、単位あたりの得点率を峻別できてない時点で残念賞

http://npbdl.web.fc2.com/team/ceteambt.html
つーかRCやXRはNPBでは使えないな
この12年間1度たりとも予測値と得点との割合が100％を超えてないというのは話にならない
おそらく犠打を過小評価してるからだろう

190は勘違い
予測値より実数が取れてないんだからむしろ逆だな

まさかとは思うが、係数がMLBで使われているものそのままじゃないだろうな？
投打バランスとか球場の広さとか全然違うんだから、そのままの値は使えない

その「まさか」でしょ

XRのMLBモデルが結構そのままNPBにも使えてしまうから、
かかる間違いを犯す

>>190
一応セリーグも投手成績を含めると100％超えるチームあるよ

まあNPBでは実際の得点より高く出てしまうのは事実だが、使えないってほどでもあるまい
誰かがNPB版XRを公開してくれればいいんだけどねえ…

一回やってみたけどうまくいかなくて挫折した＞NPB版XR
本家の方のXRの詳しい出し方ってどっかに載ってないかな？

そもそも過去の詳しいチームデータが見つからない

>>196
何年分ほしい？

>>197
10年分位

>>198
こじきろ

>>199
�d

贅沢言うなら一番最近の2005と2006があったら良かったが…

2005、2006はNPBの公式サイトに結構詳しい数字があったと思う

>>201
�dです

こんなデータ拾った
当然といえば当然だが長打率高い→得点効率上がる→残塁少ないのな

巨人　長打率.449�@/得点率38.1�@/出塁走者1814/残塁*991
東京　長打率.409�A/得点率34.1�B/出塁走者1746/残塁1042
横浜　長打率.400�B/得点率33.5�C/出塁走者1697/残塁1019
広島　長打率.389�C/得点率32.8�D/出塁走者1700/残塁1012
中日　長打率.387�D/得点率34.2�A/出塁走者1822/残塁1080
阪神　長打率.368�E/得点率30.4�E/出塁走者1703/残塁1093

>>203
出塁走者にはエラー出塁の走者が入ってないのに、残塁にはそれらも含まれてるね
わざわざ残塁数えたのなら出塁数もきちんと数えればいいのに

まあこんなどうってこと無いデータのために労力かけたくなかったのかもしれないけど

>>203
そういうデータは打率や出塁率との比較がないとあまり意味が無いと思うが

>>204
先週の週ベに載ったデータみたいだぞ>>203

>>205
why?

>>206
投げやりなデータだなと思ったら週ベのだったか

あの雑誌のデータ分析もどきはいつも飛ばしてるから気付かなかったな

>>205
打率出塁率加えてみた。あまり違いが・・・ｗ

巨人　長打率.449�@/打率.276�@/出塁率.335�A/得点率38.1�@/出塁走者1814/残塁*991
東京　長打率.409�A/打率.269�A/出塁率.331�B/得点率34.1�B/出塁走者1746/残塁1042
横浜　長打率.400�B/打率.265�B/出塁率.324�C/得点率33.5�C/出塁走者1697/残塁1019
広島　長打率.389�C/打率.263�C/出塁率.318�E/得点率32.8�D/出塁走者1700/残塁1012
中日　長打率.387�D/打率.261�D/出塁率.338�@/得点率34.2�A/出塁走者1822/残塁1080
阪神　長打率.368�E/打率.255�E/出塁率.319�D/得点率30.4�E/出塁走者1703/残塁1093

>>209
週ベがそのデータをもとにどんな分析を展開してたのかを知っていたら教えてくれないか？

阪神の得点能力の低さについて>>203のデータを持ち出して
長打力不足がその要因だって結論じゃなかったっけ？
逆に巨人は長打があるおかげで一気に走者を返せる効率の良い打線だとかなんとか

>>209
それを見る限り、得点力との相関は出塁率＞打率＝長打率じゃないか？

つーか長打率をチーム別で比較するならＰＦ補正しないと意味無いと思うんだが

得点効率を考察してるんだからPFは関係ないだろ

能力評価じゃなくて結果評価だからPF補正はいらないね

>>213
今の議論においては関係ない。
長打率のみを比較し、どこどこの球団がどこどこより長打力がある、という話をしているならともかく。

結局ＸＲ作るときってＳＦの評価が難しいんだよなぁ

>>217
当然ながらSFの偏回帰係数は1に近くなるよね。
ただ、これって外野フライがたまたま1死以下で3塁で走者にいただけで成立するものだし、
内野ゴロ進塁打（説明変数として扱われない　ただのアウトといっしょくた）での得点とも区別する意味もないので、
独立した説明変数として扱うべきではないのかも。

ってことは本家ＸＲもＳＦの評価は後付け？

XRはモデルとしての精度より、
野球で起こるプレイ１つ１つを全て評価する事を優先としている。

RC(XR)27って防御率と同じことなのか。なるほどな。
打席数の違う選手を比べるのにいいとか聞いてたからその程度に考えてたけどこれは面白い

野球を100倍楽しむセイバーメトリクス／宝島社
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0324187

という本が出るそうです。

宝島ムックじゃ全く期待できんな
どうせ小野とかがデタラメ書き散らかすんだろう

このスレじゃ当り前の事が書かれてるんだろうな

★★理想的な二番打者といえば、誰？★★
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1187693801/

全体の得失点差と勝率（または貯金）などの数字を使って
どれだけ効率的な試合をしたかわかる指数ってないですか？

勝率＝得点の自乗/得点の自乗＋失点の自乗
の公式（ヘンリー理論だっけ？）と実際の得失点、勝率を見るとか
あと一点差試合での勝率とか

>>161
さらにやんや喚いて「予防線」とか言い出しちゃってるね
そうじゃないだろと禿げしくツッコみたい

>>227
＞一点差試合での勝率

これ知りたいんだけど、
どこでデータ手に入るんだろう？

ttp://sports.espn.go.com/mlb/standings?type=exp&br=3&year=2007&column=gamesBehind&order=false&st=2

ここの1-RUNで見られる

いや、NPBで

そりゃMLBのデータはいくらも手に入るよ

NPBの一点差データは知らないなあ…

てかここで>>229みたいな訊き方されたら普通はMLBのことだと思うって；

MLBのデータ分析がそのままNPBで通用すると思ってる人って何なの？

何故何も悪いことしてないのに230は物腰低いんだ
質問者はNPBについて考察したいとも言ってないだろ

物腰の低い高いの使い分けなんて人それぞれだろ

>>222
一応買ってみるかな。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/base/1203473957/

>>217-219
shやsfは他の独立変数で表現できるってエラーが出る。
しかも切片が残る。

>>226-227
それでヒルマンの評価が高くなったんだろ？

監督の能力よりも運のほうが影響がデカイんじゃね？

>>234
どちらかというと231の態度がでかいだけ

>>239
負け試合でリリーフ温存して炎上させ続けるとか。

2007
team rate henry run rc xr

公 0.56835 ＞ 0.53640 526 530.201 708.334
鷹 0.52518 ＜ 0.56163 575 607.962 797.364
鴎 0.55474 ＜ 0.58940 629 615.138 832.920
鷲 0.47183 ＞ 0.41979 575 585.832 754.078
猫 0.46479 ＜ 0.48173 564 609.167 818.882
牛 0.44604 ＜ 0.45637 536 575.669 749.744

巨 0.55944 ＜ 0.60770 692 727.966 950.640
竜 0.54930 ＜ 0.55664 623 620.641 812.868
虎 0.52857 ＞ 0.46021 518 561.132 728.944
湾 0.49650 ＞ 0.45479 569 608.732 797.570
鯉 0.42254 ＞ 0.40652 557 598.884 774.492
燕 0.41667 ＜ 0.47786 596 633.673 835.466

XRが100％でどうとかいう話が前スレにあったような気がするんだけど、読めない。
http://www.23ch.info/test/read.cgi/mlb/1181909772/

>>46-48
４番バッターばっかそろえるとダメとかいうけど、セイバー的にはアリ？

それは馬鹿な日本の考えでしょ

そもそも4番バッターの定義からして違うし

４番打者といっても人による
松中のような実績先行の選手をかき集めて失敗したのがちょっと前の巨人
コンスタントに活躍してる４番打者を揃えたら強いに決まってる

http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

4番軍団がちゃんと活躍すれば強い。
ただし、投手力が伴ってないと意味ない。

そう　長距離砲ばかりの打線はXRに対しても勝率に対しても効率は悪くない
点を取られすぎただけで、打線としては問題なかった。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/base/1203363730/90-150

もし２００４年の巨人があの投手陣で機動力守備力重視打線（笑）を組んでたら酷い事になってただろうしな
あの時の巨人は投手陣が果てしなくうんこだったけど史上最強打線のおかげであの程度の低迷で済んだ、というのが正解だと思う

> XRが100％でどうとかいう話が前スレにあったような気がするんだけど、読めない。

このスレのことだった。しかもいまリンク先読めるね。

>>190-191,194
割合が100％超えるってどういうこと？

>>242-244
タイプの違うの集めたほうが得点効率がいいとかってないのかな。

>>247
よく見つけてくるなぁｗ
ちなみにその筒香って横浜の１年で選抜にも出るけど、実に見栄えのする選手だよ。

>>247
2chのあちこちのスレ観るのも愉しそうだなー。

>>247のID:cLE5Spd50は釣りだよな？だよな？ｗ

セイバー派とスモールボール脳が語りあうと大体いつも同じ流れになるな
例
スモール「バントは超重要」
セイバー「統計的には強攻の方が得点効率はよい」
スモール「バントをすることにより打線の流れがよくなる」
セイバー「流れとかオカルト」
スモール「お前野球やったことあんのか」
セイバー「野球ばっかじゃなくて勉強もしろ」
「「お前とはもう話さん」」

宗教戦争だから仕方ない。
永遠に歩み寄ることはない。

>>253
俺はそれが嫌でプロ野球板も日本プロ野球もあまり見なくなったよ
電通がセイバーを大々的に宣伝して日本版ESPNでもできればいいのにな

>>248
投手陣壊滅の要因に「センターローズ」や「サード小久保」も含まれてると思うが
上原高橋木佐貫という投手陣の柱は当時と変わってないんだし


>>253
セイバーって統計的分析じゃねえの？
いつの間に戦術の一つになったんだ？

セイバー重視で平均的には勝てるチームが作れるけど
ここぞという大一番で勝つためにはどうかというのは難しい所

守備、投手力度外視して打線だけ見ればちょっと前の巨人打線なんて相当優秀だった。
ただそれに偏った編成活動をすることの是非は別問題。
>>247のスレにしてもごっちゃにするからおかしくなるだけなんじゃない。

関係スレでまでも論争持ち込むとか馬鹿なの？

セイバーは一年間全体を通しての成績を予想してチーム編成に役立てたり戦略を立てることを目的としてるわけだから
必ずしも相反する物ではないけどな

こちらが統計通りに攻めた時に、あいてがその統計を知っていた場合はある程度予測できてしまうこともあるし
局面によっては効率的と言えるものに逆らう必要も出てくる

ただ一年間通すとスモールよりビックの方が効率的なのは、説明すれば小学生でもわかるほど簡単な理屈

でも頭が悪いからその理屈を説明できないわけだね？

人のこと頭悪いとか言う前に>>256をどうにかしようぜ…

>>257
別にそんなことないぞ。

>>256
ローズや小久保なんて守備に目をつぶっても打撃の面でお釣りがたんまり返ってくるだろ
正面に来たボールすらまともに捌けないとかそういうレベルなわけではないんだし
つーか小久保って他球団のサードに比べてそんなに下手だったのか？確かに怪我明けではあったけど

「大一番で勝つ戦術（戦略）」というのは存在しないと思う
例えば日本シリーズのような短期決戦ならせいぜい投手がレギュラーシーズンより良い状態に偏るためバントや盗塁の重要度が（バットへの期待が下がる分）少々高まるという程度で。
スモールボールで勝ったチームがあることが根拠のように語られるケースもあるがビッグボールで短期決戦を勝ち抜くチームだって存在する以上闇雲にそれを積み重ねたってしょうがない。
あそこまで試行数が少なければ勝負は時の運というやつだろう。
なのに結果に「何故こうなったのか」とかやたら語りたがる人がいるから神話が出来上がるんだと思う。

あと「ビッグボールは二線級投手からは大量に点を取れるけど良い投手に対すると急に得点効率が落ちるので勝率に対して非効率的」というような意見を聞いたことがあるけど
打線の内容のせいで実際そうなっているのだという有力な資料にはお目にかかったことがない。
優秀な投手に対する時に得点率が落ちるのはどのような打線でも同じだし。

>>264
レフトペタジーニとかに比べたらずっとマシだわな

まぁしょうがないかな。
人は色々な偏見や思いこみに縛られて生きているもの。
俺も過去の出来事思い出して赤面する事もあるし、
今もきっと、他人に笑われてしまうようなアホな事を
信じてても、自分では気づかなかったりするんだろう。
何故人は誤解・偏見・迷信・イデオロギー・根拠のない思いこみ
等々にとらわれてしまうのか？
って事で今認知心理学の本読んでる。

>>256
>投手陣壊滅の要因に「センターローズ」や「サード小久保」も含まれてると思うが

含まれてるがそんなの打撃での援護で御釣りがくるっしょ
あの投壊でも７１勝６４敗の３位だぞ

プロになるような選手て基本みんな守備美味いよね
小久保て普通に上手い選手だと思ってた　２ｃｈとか見るまでは

小久保の守備はそんなに酷かったわけじゃないと思うけどなあ
むしろ同時期のセリーグのサードの平均よりは上だった気がする
ローズはあれだけど、2004年のボール飛びまくりの状況では比較的影響は小さかったしね

まあこの二人は攻撃面で少なくとも50点分以上の貢献をチームにもたらしてるから、
多少守備でマイナスがあっても十分使う価値があったんだけどね

GGの岩村よりRFは↑だった

>>268
コストパフォーマンス的には全然おつりが来てねーよ

金がかかる？でも、そんなのかんけーねえ！！
ってチームにむいてる野球、それがビックボールでしょうに

巨人は日本で一番利益出してる球団なんだからコストパフォーマンス云々を言うのはおかしいだろ

平均的な選手が3000万、平均をちょっと上回った選手が1億でも後者のコストパフォーマンスが悪いとは言えないし。
選手年俸ってそういうもんじゃん。

>>274-275
お前らの理屈だと１億程度で会社の広告塔になってる清原もコストパフォーマンス最高だよな
ところでここは何のスレだ？

>>276
セイバーメトリクスのスレ。マネーボールとは書いてない。
だからコストパフォーマンス云々は二の次でいいよ

週ベで紹介されてたセイバーノミクスというのも面白そうだな。
どこか邦訳を出版してくれないかな。

ココの住人に金持ちはおらんのかのう、>>255が云ってるよーな日本版ESPN立ち上げとくれ。

半可通が増えるだけじゃないの

>>277
いや広告効果を数値化して総合評価してこそ（ｒｙ
それが>>277の内容か？

>>248>>256>>270
2003〜2005は失点変わらん。
その中で2004の得点が多い。

>>276
>>275の話は単純に金の問題だけじゃない
それにコストパフォーマンスの観点での有益さを見極めるのもセイバーメトリクスの重要な使い方のひとつだからその話が出るのっておかしいことじゃないと思うんだけど（主題が球団経営論とかになってしまえば別だが）。

セイバーメトリクスに基づいたのが戦略がビッグボールで、その対極がスモールでいいのか？

で、コスト云々経営面の話はマネーボールと

×セイバーメトリクスに基づいたのが戦略が
○セイバーメトリクスに基づいた戦略が

メトリクスがクリトリスにみえる

ビッグボールの代表格が堀内巨人でその対極のスモールボールがヒルマン日ハム

セイバーメトリクスはビッグ・スモール云々とは関係ない。
結果としてビッグボールと親和性が高いだけ。

スモールとかビッグとかは戦術レベルの話
セイバーメトリクスは戦略レベルの話

>>114-115,119-120,122,123,125,130
114のデータからだけで死ぬほど有意。

>>131
対にしないで分析するの？

一ヶ月も前のレスにレス付けてる人初めて見た

コピペでなら一年越しのレスとかも見たことあるな

古文漢文板なんて20世紀の書き込みにレスできることもある

得点圏打率を意地でも認めたくないのかｗ

認めるにやぶさかではないけど
あまり意味があるとも思えない

有効だろうけど、それを重視してチーム編成しようとは思わない

このスレの序盤でちゃんと議論しているだろ
得点圏打率は1シーズンじゃサンプルが少なすぎて信頼性がないけど、
キャリア通算ならそれなりの意味がある
そして実際は、得点圏打率と通算打率の差が統計的に有意なレベルに
達している選手はかなり稀で、ほとんどは誤差の範囲内
まあ元横浜のローズはその稀な例なわけだが

仮に得点圏に強い（あるいは弱い）打者がいるとして、チーム編成には役立たんだろうが
相手ベンチからすれば勝負する相手を選ぶ一つの基準に成ると思うんだがどうよ？

まあそれくらいが関の山だろうね

＞得点圏打率と通算打率の差が統計的に有意なレベルに
＞達している選手はかなり稀

そう言えるほど統計を比較してみたのか？
ググっても得点圏打率の記録はあまり残ってないんだが

>>300
きっちり調べたわけじゃないけど、ローズほど極端な例であっても
かなりギリギリなんだから、かなり稀なのはおそらく間違いないと思う

ずいぶん前にmlbをサンプルで経年比較したけど、
サンプル100とかで説明率が.005割ってたかな。
再現性は相当乏しい

まぁ再現性とか信頼区間云々よりも
シーズントータルの長打率より打点への影響力が劣ってる時点で
あんまり意味を感じない

比較的勝負強いといわれる清原の成績

1997年得点圏打率.250(打率.249)
1998年得点圏打率.297(打率.268)
1999年得点圏打率.279(打率.236)　
2000年得点圏打率.414(打率.296)
2001年得点圏打率.349(打率.298)
2002年得点圏打率.419(打率.318)
2003年得点圏打率.319(打率.290)
2004年得点圏打率.308(打率.228)
2005年得点圏打率.286(打率.212)
2006年得点圏打率.271(打率.222)


データを調べずに何がセイバーメトリクスだ
バント否定にしても得点圏打率否定にしても全部同じパターンw
自称セイバー派はデータの一つも出さずに、思い込みだけでオレ流野球戦術論を語りたがる

>>303
> データを調べずに何がセイバーメトリクスだ
> バント否定にしても得点圏打率否定にしても全部同じパターンw
> 自称セイバー派はデータの一つも出さずに、思い込みだけでオレ流野球戦術論を語りたがる
同意せざるを得ない

>>303が何を言いたいのかが分からん

下三行だけはわかる

>>303
一般論としては分かるけど、得点圏打率に関してはローズで検証してるじゃん

ローズだけで検証はできない

清原だけでｋ(ｒｙ

アスレチックスがこの１０年で４回地区優勝したことが、マネーボール理論の正しさの証明みたいに
なっちゃってるわけだが、４チームに１つは地区優勝するからそれこそ誤差の範囲内だろ

つーかアスレチックスが強かったのは投手陣のおかげで、
野手の出塁率のおかげじゃないわな

>>302
経年比較の方法は？
長打は得点圏に走者がいなくても打点稼げるから何も不思議じゃない。

得点圏打率も長打率よりも勝利打点と勝利得点の方が遥かに重要なんだがね

>>310
ペイロールを考えると驚異的だと思うぜ
ヤンクスやレッドソックスとタンパが優勝するのが同じ難易度ではないだろ？

ここの住人は、毎年犠打トップのチームが優勝しても
「送りバントは無駄」の一点張りだからな。

なんでそんな無駄な戦術を多用するチームが
毎年優勝するのか、セイバーで検証したらどうだｗ

走者がいなきゃ犠打は打てないからね
犠打の多いチームは出塁も多い

まだまだ発展途上だし統計である以上精度にも限界はあるわけで
使い方を間違わないようにすれば良いだけの話だろう

日ハムは出塁率も長打率もリーグ最下位だが犠打数がダントツ
投手陣のおかげと言っても防御率はソフトバンクより下だしロッテともほとんど変わらない
これら「オレ流野球論」にとって都合の悪いことは全て偶然で片付ける自称セイバー脳

スモール派と自称セイバー脳が語りあうと大体いつも同じ流れになるな
例
セイバー「バントや守備力は軽視して良い」
スモール「バントを多用したり守りのチームが勝ってる例はいくらでもある」
セイバー「それは偶然の範囲内」
スモール「じゃあ一時期アスレチックスが強かったのも偶然の範囲内じゃないのか」
セイバー「アメリカ人の書いたマネーボールが間違いだとでも言うのか」
スモール「セイバーセイバー言ってるけど、マネーボールを盾にしてオレ流野球論を語りたいだけだろ」
「「お前とはもう話さん」」

犠打をどう考えるかは自由だが
＞「送りバントは無駄」の一点張りだからな。
というのがもうイっちゃってる脳みそ。
別にこれまで犠打に関して出た意見が総じて全否定の意ではない。
ちなみに犠打を多くして優勝したチームがあることを犠打の有用性の証明とするなら
犠打を多くして順位が振るわなかったチームが数々あることについてはどう説明をつけるのだろう。
>>319に関しては意味すらわからんし、あまり面白い話は聞けそうにないが。

そもそもスモールもセイバーの一部だしな
日ハムみたいに打力が乏しいチームがスモールボールをすることまでは否定してない
マネーボールの観点から言っても金かけて強打者ガンガンかき集められるチームじゃないとビックボールは厳しいわけだし

>>319が終っているのは、セイバー側は犠打数と勝率の関係てマクロな視点でバント否定しているわけじゃないのに、
スモール側の口車に乗って意味の無い例を挙げている点だな
ビッグボール信者とスモールボール信者、どちらも思考停止のアホって結論で良くないか？

>>319には自称じゃなくてきっちりセイバーを理解してる人とスモールはとの論争例を書いて欲しいなｗ

＞全否定の意ではない。
＞打力が乏しいチームがスモールボールをすることまでは否定してない
＞犠打数と勝率の関係てマクロな視点でバント否定しているわけじゃない

じゃあ否定してたのは何？
それから、どういうロジックでそこだけを否定できたの？

この人は>>315>>318をスルーする
>>312もスルーされてるな

>>312
> 経年比較の方法は？
シーズンの打撃成績と
シーズンの得点圏打撃成績の乖離

> 長打は得点圏に走者がいなくても打点稼げるから何も不思議じゃない。
だからこそ得点圏打率には大して意味が無い。
後付だけど、言葉を足せば”得点”なんてご大層な括りにする意味は無い

これで良いか

なんで松井って様々な指標の浸透しているメジャーでも評価低いんだろう
打撃重視、シチュエーションなど偶然の産物とするなら
まあまあの選手のはずなんだが・・・

局面ごとの得点期待値の計算からして一定の打力を有する場合多くのケースでバントは得点期待値を（強行の場合に比べ）下げる
1点をとる確率だけは高められる作戦だが近年の打撃優位からそれすらも怪しいケースが少なくない。
過去のNPBのチームデータから回帰分析で得点との関係を出した場合犠打はマイナスのポイントになる。
犠打率と勝率は負の相関関係にある。
このぐらいは知ってるんだろうが何が疑問なんだろう。

優勝チームが犠打を多くしている、だったらなんなんだｗ
因果関係の裏付けなしにそこだけ取り上げたところで何の意味もない。
バントの有用性を主張したいならバントがチームを優勝に導いたのだという根拠を示してくれたらいいよ。それから話そうぜ。

犠打率って何？
アウトに占める犠打の割合かな？

http://www.1242.com/info/baseball_staff/
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整理した情報やデータが直接番組に反映されます。
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〒１００-８４３９
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選考 書類審査後、通過された方のみ面接を行います。
待遇 日給　(1)６０００円以上　　日給　(2)７７００円以上
応募受付期間 ３月３日（月）必着
お問い合わせ ニッポン放送 スポーツ部 / 白戸 ・ 松尾 ・ 高橋　０３-３２８７-１１１１（代表）

>>326
打席に立つ時にいる走者の総数に対して打点が少ないってのがバレてるからじゃないの？
色々な指標が浸透してるからこそ評価が低いのかもしれんね。

>>325
乖離してるからこそ意味があるんじゃないの？>>114>>303
得点との関係が深いに決まってる長打率と比べて影響力が多少劣ってる程度で、
得点圏打率を無視しちゃうの？
後付だけど、の一文はちょっと何いってるかわからないです。
なので、あんまり良くないです。

こんな例もあるな

　　　　　　打点　 得点圏　打率　　本塁　 　OPS
和田(西)　49　　　0.273　　0.315　　18　　 　0.843
高須(楽)　44　　　0.386　　0.283　　　1　　　 0.681

>>331
> 乖離してるからこそ意味があるんじゃないの？>>114>>303
勝手に「意味がある・ない」を「乖離」にかけてくれるなよ

> 得点との関係が深いに決まってる長打率と比べて影響力が多少劣ってる程度で、
> 得点圏打率を無視しちゃうの？
無視するなんて書いてないじゃん。
重要視もしないけど。
得点圏打率使うのは良いけど、具体的に何の目的で使うの？

>>332
打点は前の打者の出塁に大きく依存するから、そのままじゃ
データとしては使えないな

難癖つけることしかできないのなw
中島　カブレラの後を打つ5番打者と、嶋　渡辺直の後を打つ2番打者と
どちらがランナーが多いかなんて調べないとダメか？w
ちなみに犠打数が高須は30ある。和田は0

データとして使えないのは事実だろう
打率と打点だけで比較・考察するのはナンセンス

和田ｻﾝ
AVG　 SLG　Runners　
0.315　0.473　　308　　Total
0.263　0.340　　308　　RunnersOn
0.273　0.364　　220　　RISP
0.221　0.302　　185　　2MenOn
　　　
高須
AVG　 SLG　Runners　
0.283　0.347　　224　　Total
0.333　0.440　　224　　RunnersOn
0.386　0.525　　157　　RISP
0.362　0.404　　103　　2MenOn

走者数は打数からの予測値だけど。
和田ｻﾝ、ちょっとﾍﾀﾚだったんだな

スンヨプとウッズの比較してくれ

ｽﾆｮﾌﾟ
AVG　 SLG　Runners　RBI
0.274　0.501　　342　　　74　Total
0.313　0.554　　342　　　59　RunnersOn
0.292　0.547　　230　　　48　RISP
0.253　0.470　　176　　　31　2MenOn

ｳｯｽﾞ
AVG　 SLG　Runners　RBI
0.270　0.530　　327　　 102　Total
0.273　0.513　　327　　　83　RunnersOn
0.264　0.426　　218　　　60　RISP
0.286　0.440　　173　　　47　2MenOn

こんなの自前でやってくれよ

あざーす

>>333
> 勝手に「意味がある・ない」を「乖離」にかけてくれるなよ

乖離がなかったから意味がないって言ってんの？
無意味な方法で勝手な結論振りまかれても困るんで、その方法を聞いてるわけだが。
>>331にも書いたけど、日本語がわかりづらい。

> 無視するなんて書いてないじゃん。
> 重要視もしないけど。
> 得点圏打率使うのは良いけど、具体的に何の目的で使うの？

何で得点との関係が深いに決まってる長打率と比べて影響力が多少劣ってる程度で、
得点圏打率を重要視しないのはどうして？
>>324と同じ事を聞きたい。
チャンスの強さを評価するんだろ。打点よりマシだろ。

得点圏打率ってのは長打率と比べて特定のランナーがいる場面でしか発生しないし、
選手の1シーズン毎にあまり関連性が無いからじゃないのかな。

だから、チーム編成において重要視しないと

同意。
打点や得点圏打率は当てにはならない。

>>342
得点圏にランナーがいることって、そんなに少ないのか？
で、ちょっと調べただけでローズや清原みたいな選手が出る件については？

全体の２５〜３０％くらいだね

>>196-202
こじきろより古いデータってないのかな。
ＭＬＢって何年分のデータをもとにしてんのかな。
教えてエロイ人。

>>341
俺は元々、乖離に意味がある・ないなんて言及してないじゃん。
それなのに
>　乖離してるからこそ意味があるんじゃないの？
なんて聞かれても困る

>　何で得点との関係が深いに決まってる長打率と比べて影響力が多少劣ってる程度で、
>　得点圏打率を重要視しないのはどうして？
長打率使っちゃいけないってんなら重要視するかもね

> >>324と同じ事を聞きたい。
>>324で引用されてる部分は俺が書いたわけじゃないから答えようがない

> チャンスの強さを評価するんだろ。打点よりマシだろ。
「チャンスの強さ」を
「二塁以降に走者が居る場面=得点圏でヒットを打てたかどうか」と定義するなら得点圏打率で評価できる

また守備厨が暴れてるなｗｗｗｗｗ

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
2008年巨人専用ドラフトスレ3巡目 [プロ野球]

得点圏打率が選手の持つ勝負強さの能力を現してると仮定する
たいていの選手は打率に比べて得点圏打率の変動がかなり激しいけど
選手はシーズンによって勝負強さの能力が大きく変わるのか？

機械じゃないから調子の波が大きいし
相手に研究されたりマークされたりもあるしな
能力を測るのかその時々の調子としてみるのか
いろいろな観点で重視の度合いが変わるだろ

>>349
全然違う
仮に勝負強さって能力があったとしても、得点圏打数じゃサンプルが少ないから
それが高いのか低いのか判断できないってこと
得点圏打率が打率に比べて激しく変動するのは、能力が変動しているんじゃなくて
サンプル数が少ないから統計的な揺らぎが大きいってこと

そもそも得点圏打数の中から「それだけ」を抽出することなんて出来るの？
勝負強さだけを抽出しよう、という意志がある時点で怪しいものだ。

いや、勝負強さってのは言葉のあやでしょ
そんな物は万人の納得する定義があるはず無いんだから
クラッチスタッツってのはいくつかあるけど、その中で代表的なのがRISPってだけ

というより、それ自体「作られたスタッツ」なんじゃないかと思う。つまり勝負強いか弱いかを短絡的に白黒つけようとしているだけなのではないかと。
得点圏とはいえ一つの打席には他にもあらゆる要素が潜在しているわけで、得点圏での結果が(定義は別にして)勝負強さを表すものだとは断定はできない。

得点圏にランナーが居るときって当然守備側もポジション変えるよね？
例えば前進守備のときならテキサスヒットの多い選手や強いゴロが打てる選手は
適正があると言えるかも知れないと思うがどうか。

>>347
ここからついていけないので解説ｐｌｚ

302 ：名無しさん＠実況は実況板で [sage] ：2008/02/25(月) 22:57:07 ID:v/AoRbL0
ずいぶん前にmlbをサンプルで経年比較したけど、
サンプル100とかで説明率が.005割ってたかな。
再現性は相当乏しい

まぁ再現性とか信頼区間云々よりも
シーズントータルの長打率より打点への影響力が劣ってる時点で
あんまり意味を感じない

325 ：名無しさん＠実況は実況板で [sage] ：2008/02/26(火) 23:51:28 ID:RgBC8nsY
>>312
> 経年比較の方法は？
シーズンの打撃成績と
シーズンの得点圏打撃成績の乖離

> 長打は得点圏に走者がいなくても打点稼げるから何も不思議じゃない。
だからこそ得点圏打率には大して意味が無い。
後付だけど、言葉を足せば”得点”なんてご大層な括りにする意味は無い

これで良いか

>>354
四球の数＝視力じゃないよな
本塁打の数＝パワーじゃないよな
何で得点圏打率だけ疑問に思うわけ？

得点圏成績が特に抜き出されるのは得点圏走者ありという状況が
（基本的には）「単打一本で点が入る、相手が警戒する場面」だと考えられるから。

>>357
今話題に出てたからそれに触れただけで、あらゆる場面で言えることだと思っている。

>>309
しかも清原は96年以前にい総合打率＞得点圏打率のシーズンが複数有るんだから、
>>303自身がデータを観てないといえる

>>310
＞アスレチックスがこの１０年で４回地区優勝したことが、マネーボール理論の正しさの証明みたいに
なっちゃってるわけだが、

そんな根拠、初めて聞いた
んなことしんじているのお前だけじゃね？

>>161そいつほんとひでぇな…ってそんなのが本出してんのかいorz

>>359
ほとんどのスタッツが作られたスタッツだなｗ

>>362
どこがおかしいかｐｌｚ

>>356
mlbをサンプル100とかで

シーズンの打撃成績と
シーズンの得点圏打撃成績の乖離

によって経年比較したけど、
説明率が.005割ってた

わかる人は解説してくれｗ

田端が叩かれてる理由が普通にわかんない。
関数の高いスタッツを出したんだから説明力に乏しくても構わんだろ。

マネーボールに掲載してるやつよりも簡単な公式でより相関度の高い公式を出したことに嫉妬してんだろ

全体的に論理展開っつか言ってることがおかしいのをなんとかして欲しい
得点との相関だけなら塁打を1.5倍にしなくても四死球と足すだけでいいし

>>366
それ計算した？
ＯＰＳよりも相関が低くなるんだけど。

>>364
日本語でおｋ
>>365
係数つけたら負け　所詮　塁打数×0.27＋四死球×0.18　だから何？

The Bill James Gold Mine 2008
て買った人いますか？
密林で見て気になってたんですが売り切れてたんで。

>>368
係数が嫌いならお前はこのスレに来ない方が良いなバイバイ

>>370
なんで？
精度ではXRに負けるわけだから、
シンプルさがなければ何の意味も無いと思うが

GB = 塁打×a + 四死球×b
GB得点 = GB×c
とすると、係数a,bをよほど突飛なもんにでもしないかぎり
係数cで誤魔化しがきく

ttp://blog.goo.ne.jp/bingohongo/e/6271d9643d537b18557d29230c34a262
↑そのままのa=1.5、b=1.0、c=0.18なら
得点の真の値と予測値との差の標準偏差は27.9

a=1.0、b=1.0、c=0.25なら
得点の真の値と予測値との差の標準偏差は23.4

a=1.0、b=1.5、c=0.23なら
得点の真の値と予測値との差の標準偏差は25.1

と、GBを説明変数、得点を従属変数にして回帰かけて
得られた係数をcにして調整すれば良いんだから別にa=1.5、b=1.0じゃなくても良い

a=1.5、b=1.0とするんなら
まずa=1.5、b=1.0とした合理的な理由が説明されなきゃいけない

>>367
まずお前がどのリーグのいつからいつまでのデータでほざいてんのかはっきりさせろや。

>>372
思想を感じた。

2/26 ID:voAmULMs　 ID:2gDl+ADV　 ID:u4gzpFnT　 ID:RgBC8nsY
2/27 ID:XKab7adY
2/28 ID:uLBD1K2Z
2/29 ID:uJhKYUMJ
3/01 ID:qGzgcSnx
3/04 ID:v6H1bm43

この人たちに>>324についての見解をぜひ聞きたいんだが

この子は何を言ってるんだ

>>374
どうして相手にされないのか、自分のレスを読み返してからよく考えるべきだと思う

>>376
セイバー脳をもう少しおだてろってことか？

>>377
その頭の悪そうな言い方を改善するのも必要かもな

>>367
OPSと単純比較する気にはならんが塁打を1.5倍するより得点との相関は高い（直近15年ほどのセパ両リーグにおいて）。
当然>>372氏の書いてるa=1.0、b=1.0の例の通りそれでも得点を概算する式にはなる。
どちらにせよ持ち出す意味はないと思うけど。

>>372
cを過去NPBのデータから求めてるのにその式をデータ元のNPBに当てはめて「マネーボールの公式で出した得点より正しく得点を予測している」とか言う発想が斬新だと思う。
係数を用いずに野球の数字だけから求められる式ならわかる（意味があると思う）が。
a=1.5、b=1.0については続く記事で「この計算でぴったり合うのです！まさにミラクル・スタッツです」と盛り上がってるねｗ

>>347
> >　乖離してるからこそ意味があるんじゃないの？
> なんて聞かれても困る

分析方法（と>>325の乖離が指すもの）を聞いてるわけなんだが。文脈から常識的に考えて。

> 長打率使っちゃいけないってんなら重要視するかもね

アンチXR？

> > >>324と同じ事を聞きたい。
> >>324で引用されてる部分は俺が書いたわけじゃないから答えようがない

じゃあ否定してたのは得点圏打率の何？
それから、どういうロジックでそこだけを否定できたの？

> 「チャンスの強さ」を
> 「二塁以降に走者が居る場面=得点圏でヒットを打てたかどうか」と定義するなら得点圏打率で評価できる

その定義に何か問題でも？

> 後付だけど、言葉を足せば”得点”なんてご大層な括りにする意味は無い

得点に何か斬新な思い入れでも？


>>367
OPSより高くなった。
>>372
27.9が23.79、23.4が23.29、25.1が23.34になった。傾向としては同じだけど。

オレ入力ミスったか orz

>>372,379
>a=1.5、b=1.0とした合理的な理由が説明されなきゃいけない

・打者の獲得ベース……塁打＋四死球
・走者の獲得ベース……塁打×0.5

これが説明なんじゃないの。確かに突っ込みどころは満載だが
a=1.0、b=1.0 では走者の進塁分がないから
そこをなにがしかの係数で加えようという意図は理解できる

>>380
塁打と四死球を足しただけで
ＯＰＳより相関が高くなったんなら、それはそれで大発見じゃないか

　

係数付きOPSならNOIで十分だろ

>>222
何気にタイトル変わってるな

『野球を100倍楽しむセイバーメトリクス』
↓
『野球の見方が１８０度変わるセイバーメトリクス』

数字の合理性を追求しても仕方が無い気がするが。
どんなに根拠の無い係数であろうと現実に相関が高ければ、
偶然だろうとなんだろうとその数字を利用すればいいだけの話。
なんか確率オタ同士でうんこ擦り付け合っても仕方なくね？

結局4つの塁を獲得して点になるってスポーツなんだから　（塁打＋四死球）／４　で得点公式になるんだぜ
ってのはもう誰かが書いてたが。
この手のことを考える度にやっぱりOPSって良く出来てるなと思う。

>>381
走者の進塁分にこだわる合理的な理由がない。

>>382
OPSだって出塁率と長打率を足しただけだぞｗ

>>385
1.5倍しないほうが相関が高いからGBはボツという流れ。

>>176
相関0.947ってどこに書いてある？

>>386
盗塁を無視する理由は？

OPSの問題点は安打を出塁率と長打率とで二重カウントしてるところだな
そのために出塁率の比率を上げたNOIというヘンテコな公式が出てくる
塁打と四死球を区別しない限り根本の問題は解消されない

じゃあTAはどうよ

大雑把に言って、その選手が関わった全進塁率がTAなんだけど、
これって意外と得点相関高くないんよね

とりあえず1998〜2007のnpbのべ120チームの得点率に対する寄与率
OPS　.886
TA　.905
RC27　.928
XR27　.931

TAってHardBallTimesにもBaseballProspectusにもESPNにも用語集に載ってないのな。
ESPNはおととしくらいまでは載ってたと思うんだけど。
総合打撃指標では一番好きなのに残念

TAだと単打と四死球と盗塁が等価になるのは無理がある

その選手当人のみの獲得塁数なんだから
四死球と盗塁が等価になって当たり前なんじゃないの？

>>388
むしろ4つの塁を獲得するから4で割るのか？って聞こうぜ。

>>389
NOIは四重カウントでもっと問題だろ。

だからヘンテコって言ってるだろうがよ
何でこのスレって読解力がない馬鹿のくせに、高圧的にな態度を取るクズが多いんだ

http://www.kansascity.com/sports/story/518807.html

“If he gets on base, the big guys drive him in. You score runs, you win games.”
出塁すれば中軸が返してくれる。点を取れば試合に勝てる。
That speaks, loudly, to new manager Trey Hillman’s relentless devotion to
on-base percentage. OBP is a mantra with Hillman, who stresses its
importance at every opportunity.
それは新監督トレイヒルマンの出塁率への専心を声高に物語る。
出塁率はあらゆる場面での出塁率の重要性を強調するヒルマンの
マントラ（真言）だ。
“I’ve spoken to all of them about eliminating batting average and
going to OBP,” he said. “Because OBP really is the statistic that tells
you what your chances are of scoring runs.”
打率はどうでもいいから出塁率を上げるように話している。
なぜならOBPこそが真に得点のチャンスを示すスタッツだからだ。

さすがヒルマンさん。

日本にいるときに言って欲しかったな

>>392
　　　得点率
OPS　.8520
TA　.8410

　　　得点
RC　.9004
XR　.9255　　>>380は入力見直したし、あってると思うんだが、今度はやっぱおかしいな。

とりあえず↓の得点とGB得点の差を使うと
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2b/0d/1af9161726d56f91a6e3ec9e9d6a2259.jpg
　差　　差-平均　←の二乗
. 13.0　　. 14.8　　. 219.04
-16.0　　-14.2　　. 201.64
-24.7　　-22.9　　. 524.41
-32.0　　-30.2　　. 912.04
. 20.2　　. 22.0　　. 484.00
-46.9　　-45.1　　2034.01
. 35.4　　. 37.2　　1383.84
. 29.5　　. 31.3　　. 979.69
-15.4　　-13.6　　. 184.96
-27.2　　-25.4　　. 645.16
-10.1　　. -8.3　　　 68.89
-21.3　　-19.5　　. 380.25
-20.6　　-18.8　　. 353.44
-44.0　　-42.2　　1780.84
. 59.9　　. 61.7　　3806.89
. 34.7　　. 36.5　　1332.25
. -7.4　　. -5.6　　　 31.36
-19.1　　-17.3　　. 299.29
-11.2　　. -9.4　　　 88.36
　 0.8　　　 2.6　　　　6.76
-10.4　　. -8.6　　　 73.96
. 19.8　　. 21.6　　. 466.56
. 36.8　　. 38.6　　1489.96
. 13.0　　. 14.8　　. 219.04
↑の平均が1.8　　　↑の平均≒748.61

標準偏差 = 748.61の平方根≒27.36

というわけで>>372訂正
予測得点は小数第二位を四捨五入の概数として、
真の値との差は
a=1.5　b=1.0　c=0.18　で標準偏差27.36
a=1.0　b=1.0　c=0.25　で標準偏差25.80
a=1.5　b=1.0　c=0.23　で標準偏差24.53

>>392のは
TA = (TB + BB + HBP + SB - CS) / (AB - H + CS + DP)
得点率 = run * 27 / (AB - H + SH + SF + CS + DP)
05以降はNPB公式からだから間違いないけど、
04以前はこじきろの個人成績をチームごとに足してチームstatsにしたから
俺の方の元データでミスったかもしれない

本日セイバー本の発売日
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0324187
http://item.rakuten.co.jp/book/5500667/
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4796662685/503-3233536-8842303?SubscriptionId=04RHX59WM8G58R8Z4X02

>>389
それって「問題点」か？
むしろOPSが得点との相関が高く優秀な所以と思うが

>>402
今日本屋に行ってきたがなかった・・明日なのかな

１０日だよ。

>>400
さんくす！　2007年の12球団かと思ってた。ごめん。
あと、自分でなぜか故意四球抜いてた。ごめん。
で、標本分散使ってたのか。了解。それでぴったりだ。

それ貼り付けてエクセルでやる（STDEVPじゃなくてSTDEVA）とこうなった。
平均 1.80
分散 781.16
標準偏差 27.95

>>401
生データ（04-07 セ6球団）から計算するとこうなった。
a=1.5　b=1.0　c=0.18　で、差の平均. 1.80 ○、標準偏差27.94 ×
a=1.0　b=1.0　c=0.25　で、差の平均-6.68 ×、標準偏差26.36 △
a=1.0　b=1.5　c=0.23　で、差の平均-3.83 △、標準偏差25.06 ○

得点率の式は同じだけど、TAは分子にCS入れてなかった。両方あるんだね。
http://www.geocities.jp/basedata00/gloss.html#TA
04以前のチーム成績もあったよ。こじきろだったと思うけど。個人成績のデータファイルも作るか。

いやー、検算できてよかった。すぺしゃるさんくす。みんな、スレ汚しごめん。


>>367>>373>>387
01-07 12球団 OPSと得点率との相関0.952 ○
~~~~~~
a=1.5　b=1.0　c=0.18　と得点との相関0.947 ×
a=1.0　b=1.0　c=0.25　と得点との相関0.951 △　←OPSより低い　でもたいていは高い>>380
a=1.0　b=1.5　c=0.23　と得点との相関0.945 ×

>>405
７日だよ
http://blog.boople.com/archives/51478388.html

データスタジアムのか

データスタジアムはデータはちゃんと取ってるんだけど、
使い方がとんちんかんだからなぁ…

>>403
概念としての問題点でしょ。
もちろん簡易指数の数値的には優秀。

誰か買った？
報告よろ。

仮に400打数50四死球だった場合にOPSでそれぞれの係数は

0.50×単打＋0.76×二塁打＋1.03×三塁打＋1.29×本塁打＋0.24×四死球

になるよな（倍率を、XRと同じく単打0.5になるように揃えた時）
係数がちょっと違うXRじゃんて感じ。
ダブルカウントと言いたくなる気持ちもわからんでもないけどそれこそがOPSの意味なのでは。
出塁率の分子を安打じゃなく塁打にして
（塁打＋四死球）／（打数＋四死球）
としても獲得塁数を評価する式にはなるけどこれではそれほど得点との相関は出ないわけで。
田端なんとかの式じゃないが安打で走者が獲得する塁の分まで評価していると考えれば概念的にも問題ないだろう

>>411
こうしてみると四死球が過小評価されてるのが際だつ
四死球が単打の半分以下ということはあり得ないもんな
だからといって出塁率の比率を上げると、今度は長打が過小評価されてしまうという問題が出てくる
上にあるサイトの係数が良いかどうかは別として、塁打と四死球で考えるのがベスト

ランナー二塁または三塁の時に単打で得点になる場合はたたあるが、
四死球じゃ満塁以外は得点にならないってだけの話なんじゃ。

塁上走者進塁があまり望めないんだから、四球の係数が単打以下なのは
当たり前だろ
同様の理由で盗塁の係数も低くなってるわけで
係数をかけずに進塁数を全て同等に扱うTAの得点相関がXRやRCよりも
かなり低いのはなぜだか考えてみろ

まぁあくまで言いたかったのは
OPSは分解してみれば野球の数字から出せる簡単な式としては得点の実態に近い、ということ。
厳密さを求めるならXRの式入れればいいだけと思う（そんなに大変な作業じゃないしすごく細かい記録が要るわけでもないし）
上の挙げられてるブログの人も簡単だから良いって言いたいわけでしょ？
結局簡便さと実用性のバランスがいいのは何かって話になるわけだけど、率で出る中ではなんだかんだ言ってOPSではないか。
公式記録に出塁率とか出てるわけで。得点の形にするのも簡単にやりたいなら「出塁率×塁打」でいいんじゃないかなぁ。

>>414
日本語読めないのか？
単打と四死球の評価を同じにしろとまでは言ってないぞ
実際ＸＲでは単打に対する四死球の比率を7割まで上げてるわけだし

ＧＢの一番の問題点は、安打を評価するのに塁打数をそのまま使っているので、
４打数４単打＝４打数２二塁打＝４打数１本塁打
となってしまうことでしょう。
４単打と１本塁打が同等の評価になってしまう総合評価指標なんて他にないだろうし、
そんな指標は総合評価指標としては問題外でしょう。

それに計算方法が簡易なのが利点といっても、
データを手入力していた時代ならいざ知らず、
ネットでデータを入手出来る現在ではあまり意味がないでしょう。
正直言ってＧＢという指標に利用価値があるとは思えません。
簡易さではOPS、精度の高さではXR、RC系の指標を利用した方がいいでしょう。

つーか、GBなんて使うくらいならTAを使えばいいだけの話だと思うが

>>389
「私は概念も数式も理解できない馬鹿のくせに高圧的な態度を取ったクズでした」って謝れよ。

くだらねｗ

>>410
買ったよ
セイバー入門書みたいな感じだな

通販したけど、まだ来ない。

>>421
ＮＰＢのネタが何かあった？

>>422
ＮＰＢのネタというかデータは全部ＮＰＢのもの

４章(１、セイバー誕生歴史　２、セイバー的評価指標　３、セイバー的タイトルホルダー　４、１２球団分析)＋データ集で構成されてて
２００７年のデータを基にした１２球団の戦力分析がある４章は各球団４ページの５０ページ弱

>>423
ありがと。NPBのみはレアかもしれんね。

三木谷、早く持ってこーいｗ

『野球の見方が180度変わるセイバーメトリクス』（宝島社）買いました。
まだ全部読んでいませんが、このスレの常連の方にはちょっと物足りない内容のような気がします。
個々の指標については簡単に紹介されているだけなので、
各指標の長所・短所や係数の意味など、もっとつっこんで書いてほしいと思いました。
個人的に一番興味があるXRについては僅か４行の説明だけだったし。
目新しい指標では、GPA（Gross Production Average）というのが気になりました。

GPA＝(出塁率×1.8＋長打率)÷4

出塁率と長打率を足したOPS系の指標の中ではこれが一番いいのではないでしょうか。

以前、田端の出した本に、「図解プロ野球『新・勝利の方程式』」というのがあって、
そこでGBの考え方について説明してる箇所があったのを思い出したので、その部分を
抜き出してみると、
まず、OPSについてOPSの分子分（塁打＋安打＋四死球）から単打などの価値を
四死球＝１ポイント単打＝２ポイント二塁打＝３ポイント三塁打＝３ポイント本塁打＝４ポイント
とし、これは獲得ベース＋１（＋１は走者進塁分）を表しているのだといっている。
そのうえで、
（前略）「走者進塁分」を一律１ポイントとするところが、どうしてもひっかかる。
（中略）塁打に比例して走者進塁分のポイントも増えるべきだ。単打より本塁打のほうが走者の
獲得ベースは多いんだから。そこで考えてみた。たとえばこんな式はどうだろう。（後略）
と述べたうえでGBを提案している。

多くの打撃スタッツは「四球や単打などの諸要素の価値の軽重を正しく記述できれば
得点力を推し量ることができる」と言う考え方がその背景にあるけれども、GBもそうした概念は持っている。
で、田端的には、
単打に対する長打の価値をもっと重く見るべきだ！係数は適当だけど！！
といってるわけですね。だったらC項を付け加えちゃいかんべよ、と思うんだけれども。　
（ちなみに、本のほうはC項に関する記述はなかったです。）

走者進塁分を塁打に比例させちゃいかんだろ
例えば3塁ランナーの進塁分は、単打だろうが本塁打だろうが1だし、
2累ランナーだって長打ならほぼ2だけど単打でも1よりは大きい
結局、全てを1にしても塁打に比例させてもどちらでも不正確なんだよ
だったらXRやRCみたいに回帰分析で係数を出すのが最も正確だろう

本塁打による走者進塁分は、1塁が3、2塁が2、3塁が1だから平均2
単打による走者進塁分は1塁と2塁は正確には分からないけど、
おそらく1.5より多少低いくらいじゃないかな
仮に1.4として、3塁が1だから平均は1.27くらいか
全て1とするのと塁打数に比例させるのでは、全て1の方がまだしも
正確な値に近いと思われ
回帰分析とか使わず簡単な値にするんだったら、単打は1、長打は
塁打数に関わらず全て2ってのがちょうどいいのでは？

田端って人は突っ込みどころ満載で逆に突っ込みようがない感じ
とりあえずGBってチーム成績に当てはめる分にはまだ被害が少ないかもしれないけどそこまでザックリじゃ個人個人の評価には全然向かないし
簡単て言っても「塁打×1.5＋四死球」の式はOKだけど「出塁率＋長打率」や「出塁率×塁打」出すのは面倒臭い、なんて場面ないぞ。
ブログに書かれてる「アウトの損失」とかに関してはもう何がしたいんだか。
別にそういう試みに関して否定するつもりはないし叩く気もないが（まぁその程度のこと本に書いて金取るのはどうかなと思うけど）本末転倒しちゃうタイプっていうか論理的に考えるのが苦手な人なんだなと思った。

>>427
>>428

×三塁打＝３ポイント本塁打＝４ポイント
○三塁打＝４ポイント本塁打＝５ポイント
でした、すいません。
というか、塁打×係数＋四死球だから塁打を採用してる時点でOPSより単打と長打
の価値の差は大きくなるけど、係数がかかわってくるのは四死球とヒット全般の価値の比
のところであって、単打と長打のところではないですね。四死球と単打は同価値ではないから
係数は１以上になるだろうし、仮に四死球側にかけるならRCのB項っぽくなりますね。だから何
っていわれると困るけど。

これだけは断言できる











田淵にそんな解析能力はない！

>>425
乙。
それはここ3年のNPBを元に出したものかな。
3年で切った理由とかって書いてあった？
4で割るのは何がしたいんだろう。

OPS(On-base plus slugging)は、出塁率と長打率を単純にプラスしたもの。
GRA(Gross Production Average)は、OPSで出た数値は1を越えるようなものが出てくるなど
あまり実感を伴わないので、2割とか3割といった野球ファンに親しみのある数値に変換したもの。
OPSは単純に出塁率と長打率を足したものであるのに対して、GRAは、出塁率を重視した数値。
算出式は、GRA=（1.8×出塁率+長打率）÷4

か。前スレでも出てたんだな。スマン。

前にも書いたように、出塁率に係数をかけてしまったら>>411の式だと

0.50×単打＋0.69×二塁打＋0.88×三塁打＋1.08×本塁打＋0.31×四死球

こんな感じになって長打率が過小評価になる

だがそれを「過小評価」と言い切れないところもある
何故ならNOIなんてXRと比較すれば異様なほど長打の優越を押さえ込むけど
過去遡って得点率との相関を見るとOPSと同等とはいかないまでもかなり高い。
XRを過去のデータから出した「答え」とするなら変な話だけど、結局出塁率は大事ということだろう。
前から言われてるけど出塁率を1.6倍くらいにしたOPSだとシンプルなOPSより相関高いし。
いくら倍率で調整しようと加算式では傾向の真ん中をつまむしかないから
タイプの違う打者（チーム）を比較するには乗算式が適切なのでは？とも思うけど
なんだかんだでRCよりXRのほうが的確に得点を導いてるような。

アームレイティングの計算方法ってどうやるの＆
指標としての信頼性はどうなの？

ESPNって98年以前はgdpの値おかしいよね。
gpも99年以前が、選手の出場試合数の合計とかになってるのか、使いづらい。
みんなどうしてる？

>>434
たしかにXRの係数と比較するとGPAは長打力が過小評価されているように感じますが、
『野球の見方が180度変わるセイバーメトリクス』によると、
「日本の場合、出塁率と長打率の１試合の平均得点との関連性を分析すると、
1.5〜1.6対1がもっとも当てはまりが良い」と書かれているんですよね。
>>411の式にOPS系の指標と1.5対1としたものを当てはめてみます。

　出塁率：長打率
OPS　1.0：1　　0.50×単打＋0.76×二塁打＋1.03×三塁打＋1.29×本塁打＋0.24×四死球
NOI 　3.0：1　　0.50×単打＋0.64×二塁打＋0.77×三塁打＋0.91×本塁打＋0.36×四死球
GPA　1.8：1　　0.50×単打＋0.69×二塁打＋0.88×三塁打＋1.08×本塁打＋0.31×四死球
　 　　 1.5：1　　0.50×単打＋0.71×二塁打＋0.93×三塁打＋1.14×本塁打＋0.29×四死球
XR 　　　　　　　0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打＋0.34×四死球
※400打数50四死球だった場合で計算

いずれもXRの係数と比較すると本塁打を過小評価していますが、
四死球は本塁打の約３倍あることを考えると、OPSは四死球を過小評価しすぎなのと
二塁打を若干過大評価しているのが得点相関で1.5：1としたものに劣る原因でしょうか。
それでも何か不思議な感じもしますが、
前スレでDHの有無のリーグをまとめて相関を調べていることは
問題があると言われていたけど、その影響もあるのかな？

>>438
自己レスですが、MLBのデータで算出されたXRの係数と比較してもあまり意味がないですね。
ところで、NPBのデータでXRの係数を算出したいのですが、
表計算ソフトで重回帰分析って出来ますか？
出来ることは出来るんでしょうが、簡単に出来る方法はあるのでしょうか？
ちなみにソフトはExcel97です。
ここで質問するのはスレ違いだと思いますが、他の人にも参考になると思うので
分かる方がいましたら教えてください。

>>438
その本、何年から何年のデータか書かずに言われてもな。

>>439
ま確かにそうだが一応日本のチーム成績に当てはめても相関が高いからなぁ。
NPBのデータからXRを求めたとしても結局似たような値にはなる。

ttp://kappino.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/xr_ade3.html
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/kaikisikinyuusyu.html

>>402の本買ったが
それによるとセイバーでは９回で２点リードしてればほぼ勝てる
そんな勝ちが見えてる試合にとっておきの投手を投げさせるより
７回の１点リードか同点の場面でクローザーを投入するのが一番効果的と書かれてた

ホント？思い返せば数年前の藤川がまさにそんな感じだったような・・
で岡田はセイバー的な選手起用をしてるとも最後の方に書かれてた

「９回で２点リードしてればほぼ勝てる」のは、それなりの投手を投入している結果という当たり前の事実を
セイバー脳の馬鹿は分からないのか

何回かということよりも、イニング頭から出るのが前提のクローザーと
ランナーを背負って出てくる可能性のあるセットアップのどちらに
優秀な投手を配置するかってのは、議論の余地があると思う

>>444
「9回2点リードでほぼ勝てる」のはイニングごとの得点期待値の平均を計算した結果だろ

>>445
なぜ俺にそのレスをするのかいまいちよく分からんが、
イニングごとの平均得点で9回のそれが少ないという事実は、
9回にクローザーという優秀な投手を集中して使うという
行為の結果だろ

筆者じゃないし本買ってないから知らんけど普通に考えりゃ
9回だけのデータじゃなく全体のデータから2点リードの1イニングを守り抜くのはそう難しいことじゃないって結論が出たんじゃないのか。
>>442には9回の平均得点が低いからとかそんなこと書かれてないし。
なんでデータの採り方を決め付けられるんだ。本に書いてある？

>>447
本には「ジェイムズの分析によると〜」だけしか書かれてないな

実際に野球は終盤の方が平均得点は少ないよ
去年のメジャーのチーム平均得点は、１〜６イニングで541点、
７回以降で237点
序盤〜中盤に比べ終盤〜延長は80%くらいの得点になっている

勝ってるチームが守備固めをすると考えた場合、自チームも相手チームも得点能力が落ちるからとかかな？
単純に１イニングで全力尽くすリリーフ投手の方が長く投げる先発より有利なだけかもしれないけど

だからそれは後半にいいピッチャーを投げさせるチームが多いからだろ

過去の試合の結果から
あるイニング・ある点差・あるアウトカウント・ある塁上状況から
どちらのチームが何%勝ったかってのを出すのはある
ttp://winexp.walkoffbalk.com/expectancy/search
こんな感じ

んで、平均的な得点率or失点率をもとに、同じく
あるイニング・ある点差・あるアウトカウント・ある塁上状況から
どちらのチームが潜在的に何%の勝率を持っているかを予測するやり方もある。
勝率案なんかがそうで、
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/kyokumenchi%289%29.htm
を見ると、9回2点差なら↑のモデルは平均得点4.9だけど
ホームチームが2点差リードで91.59%、
ビジターチームが2点差リードで89.42%はそのまま勝てると予想される

>>451
いいピッチャーだからよりは、短いイニングを全力で投げるからの方が大きい気がする

今話してる流れと全然違うんだけど
何で長打率って塁打÷打数で計算されて四死球が含まれてないの？
出塁率みたいに（塁打＋四死球）÷（打数＋四死球＋犠飛）で計算されるほうが
打者の塁をどれだけ取れるかってのが測れると思うんだけど

何でって長打率ってのは塁打÷打数の事だからだよ

質問の仕方が悪かった。ごめん
長打率よりも（塁打＋四死球）÷（打数＋四死球＋犠飛）のほうがいいんじゃないのってことで

良い悪いもなにも
式見りゃわかるだろうけど
長打率の定義は打数あたりの獲得塁打なんだから
そんな式にしたら長打率じゃなくなる

>>456
長打率や出塁率は文字通り長打力や出塁力を測るための指標
だとしたらあなたの言っているのは何を測る指標？
純粋な塁数獲得能力を測るんだったらTAがあるし、得点能力を
測るんだったらOPS、RC、XRといった総合指標がある
新しい指標を作るんだったら、その意味を考えないと

長打の字の如く打者がボールを打った場合（インプレーで尚且つヒット）に
より多くの塁を稼ぐ割合を指すものだからじゃないの
四球も塁を稼いでるって意味では同じだけど
1度のプレーでどれだけ先の塁を稼ぐかって能力を
考えた時に四球が入ると邪魔になるからじゃない？

>>458
TA的な意味で示してみた
出塁率と足し合わせるような指標で、なんで四死球を無視してるのかが理解できなくて
元々打率は使えないって考え方は四死球を無視してるって考えから来てるんだろうし

> 何で長打率って塁打÷打数で計算されて四死球が含まれてないの？
ここから随分話が飛んでるじゃないか

>>460
じゃあTAでいいじゃん

>>461
>>456で言ってるけど、そこは俺の書き方が悪かった
別に長打率自体をなんだかんだと言うつもりは全く無い
安打の中でどれだけ長打を打ててるかって指標なのもわかってる
ただ出塁率と足し合わせてOPSやNOIって言ってるくせに
なんで四死球を完全に無視した指標を使うのが普通なの？って聞きたかったんよ

目的別に指標を使い分けてるだけ。
得点or得点率との相関を常に最重視するわけじゃない

>>463
長打率:選手が「ヒット」で1打席辺りどれだけ塁を奪うか

ヒットで1打席辺りどれだけ塁を奪うかって指標なんだから四球とかどうでもいいだろ
長打率はそれ単体はそんなに重要じゃない

>>464の言うことのまんまだろう
そんなこと言い始めたら全ての打撃指標をXRやRCに落とし込まなきゃならない
「なんでこれだけ評価するの？」って言われても「それだけ評価したいから」としか。
総合指標はひとつの単位にまとめられるわけだからそれだけでは内容がわからない。ケース別に求められる要素も違う
普通にこの選手は四球が多いかとか盗塁成功率が高いかとか色々見るでしょうよ

>>463
その示された式は打席あたりの獲得塁数だから理解しやすいというのはわかる。
でもOPSと相関は変わらないし、出しやすさを考えるとセイバー的に優秀な数値とは言い難い。
それにOPSとかNOIは長打率と出塁率ありきの副次的要素というのは当然だろう。その辺りの言ってる意味がわからない。

>>441
レスありがとうございます。重回帰分析がそんなに簡単に出来るとは思いませんでした。
1955〜2005年の年度別チーム打撃成績があるので計算してみたら、
本塁打より三塁打の方が高くなってしまいました。
現在とは野球の質が違う古いデータが多いのが問題なのでしょうか？
それで東京ドームが出来た年の1988〜2005年のデータで計算したら、
今度は二塁打と三塁打がそんなに差がなくなってしまいました。
データは多い方がいいと思いますが、古いデータが多すぎるのも問題ありそうなので、
どこで区切っていいのかよく分かりません。
1955〜1988年までの間で何か大きな変化があった年を境にして
もう一度計算してみようと思いますが、何年がいいでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　1955〜2005　　1988〜2005
データ数　　　　　　　　　　617　　　　　　　216
単打＿＿＿＿＿＿　 0.450953740　　0.513352431
二塁打＿＿＿＿＿　 0.738363099　　0.816720351
三塁打＿＿＿＿＿　 1.387386009　　0.874119878
本塁打＿＿＿＿＿　 1.315557451　　1.418606244
四死球−故意四球　 0.310910714　　0.358216839
故意四球＿＿＿＿　 0.081884868　　0.309564317
盗塁＿＿＿＿＿＿　 0.194213203　　0.205402789
盗塁死＿＿＿＿＿　-0.110638560　-0.523486938
打数−安打−三振　-0.069182554　-0.111431447
三振＿＿＿＿＿＿　-0.089966521　-0.08351614
併殺打＿＿＿＿＿　-0.430580885　-0.491173894
犠飛＿＿＿＿＿＿　 0.383965539　　0.78992046
犠打＿＿＿＿＿＿　-0.216780973　-0.152123571


データは、1955〜1991年分が「THE OFFICIAL BASEBALL ENCYCLOPEDIA '98」からの手入力
1992〜2004年分が「こじきろ」のチーム打撃成績
2005年分が「2006ベースボール・レコード・ブック」からの手入力なので、
手入力の分に関してはもしかしたら入力ミスの可能性があるかもしれません。
2006〜2007年のデータが無いのですが、どこかのサイトにないでしょうか？
いろいろ探してみたのですが、見当たりませんでした。

安いから買ってしまった。
帰りの電車の暇つぶしにはなった。
本屋の中だとあの表紙には手が伸びないね。

>>436
載ってないね。

巻末の数字の羅列いらないから数式載せろ。小さいCDつけろ。無理かｗ
この本の価値は、P186の見出しに集約されるな。

年間130試合再試合なしという制度がしばらく続いた1969年で区切って計算してみましたが、
三塁打が二塁打より低くなってしまいました。
数が少ない三塁打の精度を上げるには400〜600程度のデータ数では少な過ぎるみたいですね。

データ数を増やすには、年度別のデータを月別にすれば６倍ぐらいになるし、
試合単位、イニング単位にすれば相当なデータ量になりますが、
そんなデータはないのでこれ以上精度を上げるのは無理そうです。
機構のデータ本部がNPB BISを利用して計算してくれたらいいんですけどね。


　　　　　　　　　　　　　1955〜2005　　1969〜2005　　1988〜2005
データ数　　　　　　　　　　617　　　　　　　444　　　　　　　216
単打＿＿＿＿＿＿　 0.450953740　　0.451717636　　0.513352431
二塁打＿＿＿＿＿　 0.738363099　　0.763186336　　0.816720351
三塁打＿＿＿＿＿　 1.387386009　　0.738966839　　0.874119878
本塁打＿＿＿＿＿　 1.315557451　　1.421114919　　1.418606244
四死球−故意四球　 0.310910714　　0.328521870　　0.358216839
故意四球＿＿＿＿　 0.081884868　　0.164568242　　0.309564317
盗塁＿＿＿＿＿＿　 0.194213203　　0.164735944　　0.205402789
盗塁死＿＿＿＿＿　-0.110638560　-0.293699520　 -0.523486938
打数−安打−三振　-0.069182554　-0.074077329　 -0.111431447
三振＿＿＿＿＿＿　-0.089966521　-0.101360068　 -0.08351614
併殺打＿＿＿＿＿　-0.430580885　-0.439381318　 -0.491173894
犠飛＿＿＿＿＿＿　 0.383965539　　0.675127221　　0.78992046
犠打＿＿＿＿＿＿　-0.216780973　-0.165641649　 -0.152123571

>>469
> 2006〜2007年のデータが無いのですが、どこかのサイトにないでしょうか？
npb公式

>>471
> データ数を増やすには、年度別のデータを月別にすれば６倍ぐらいになるし、
> 試合単位、イニング単位にすれば相当なデータ量になりますが、
そんなことはやめてくれ

NPB-BISって何で公開範囲狭いんだろう
金なら出すのに

>>470
とんくす。
計算式はちゃんと載せて欲しいよね。
CDまではいわんけど、リソースはできるだけ紹介して欲しかった。

http://www.hardballtimes.com/main/article/cannons-and-popguns-rating-outfield-arms/
ここのでいいのかな。
だとしたら、計算の元になったNPBデータも見たいなー。

一応いつだかNPB公式のご意見箱にもっとスタッツを充実させてくれって要望出したけどなんか意味ありそうにないな
どれだけデータ持ってるのかも怪しいしベースボールガイドも売りたいんだろうし。

>>472
>npb公式

そこは四死球などのXRを計算するのに必要なデータが揃わないんですよね。

>そんなことはやめてくれ

やるつもりはないけど、何でそんなこと言われなきゃならないの？

>>476
1955からのデータうｐ
そしたら2005からのデータを提供しよう。

>>477
下記にアップロードしました。

http://www-2ch.net:8080/up/

DL チーム打撃成績1955-2005.xls test　 184.5 KB
DL pass:test

1955〜1991年分が「THE OFFICIAL BASEBALL ENCYCLOPEDIA '98」からの手入力
1992〜2004年分が「こじきろ」のチーム打撃成績
2005年分が「2006ベースボール・レコード・ブック」からの手入力なので、
手入力の分に関してはもしかしたら入力ミスの可能性があるかもしれません。
個人の責任で利用してください。
一応年度ごとの合計が合っているかは確認したつもりです。
1955年以降のデータなのは、1954年以前は故意四球、1953年以前は犠飛のデータがないので、
XRの計算に必要なデータが揃うのが1955年以降だったからです。

>>478
うぇｗまったく期待してなかったｗ　以下敬語

守備も含めてデータ追加しましたけど、申し訳ないので、
もう少し手間をかけたものを送らせてください。
2005年の入力が正しいことは確認しました。

>>476
> そこは四死球などのXRを計算するのに必要なデータが揃わないんですよね。
ttp://bis.npb.or.jp/2005/stats/tmb_c.html
ttp://bis.npb.or.jp/2005/stats/tmb_p.html
ttp://bis.npb.or.jp/2006/stats/tmb_c.html
ttp://bis.npb.or.jp/2006/stats/tmb_p.html
ttp://bis.npb.or.jp/2007/stats/tmb_c.html
ttp://bis.npb.or.jp/2007/stats/tmb_p.html

>>479
了解です。
ちなみにデータ元は何でしょうか？
2005〜07年のデータがNPB公式サイトにあることが分かったのですが、
妨害出塁がないんですよね。

>>480
これは気付いていませんでした。
歴史から辿れるチーム打撃成績しか見ていなくて、サイトマップは確認していませんでした。
でも、水曜の夜ぐらいに確認したときは試合・成績からはリンクされていなかったような
気がするのですが、昨日今日あたりに変更されたのかな？
ともかくありがとうございました。

『野球の見方が180度変わるセイバーメトリクス』p.37
ローズのOPSが「.1006」ってなってる。
TAの表のところがOPSになってるし、誤記・誤植が多そうですね。

npb公式が全ページ、TOPから行けるように作ってるなんて思っちゃダメダメ。
URI手打ちで書き換えないと行けない。
何のための公式なのやら

>>481
自己レスですが、そういえば妨害出塁は「打席数−打数−四死球−犠打−犠飛」を
計算すれば求められますね。
ここ３年ぐらいデータを扱ってなかったのですっかり忘れてました。

>>482
つか脱字多いよね

>>427
局面ごとの期待値の変化、出現確率を踏まえた全体の平均を考えるべきなんだと思う
確かランナーウエイトシステムという指標がそういう考え方だけど結局XRの係数に近いね（アウトの見方が違うが）
そういった過去の手本があるのに田端氏は何故そんなに迷走したのだろうね

>>429
アウトをゼロとして得点と近似するように作った式から
別の計算で捻り出したアウトの点を引いたのは驚いた。
その結果はもはや何の意味の数字なのかと

>>478
もう消えました？
見てみたかった

>>481
トップページ
　→ 2007年公式戦成績 (左下の方にある)
　→ ＜＜2006 (左下の方、球団別個人成績の選択ボタンの下にある)
　→ チーム打撃 (真ん中辺にあるリンク)

をたどるといける。
うろ覚えだが去年の秋か冬にはこうなっていたはず。
URIを手打ちする必要はない。が、たぶんその方が早いな。

まだまだ使いにくいのは事実だが、以前より格段にデータは充実してる。
期待してもいいんじゃないかな。

＞WS［WIN Shares］各選手がチームの勝利にどれだけ貢献したかという指標

こんなの↑見つけたが算出方法教えてくれ

>>487
3/14のAM7時ごろにアップロードしたのですが、
もう落ちちゃったのかと思って確認してみたら、
落ちたのではなく削除されたみたいです。
削除passをtestにしただけだったので、誰かが削除したのかな？
もう一度アップしてもいいけど、
>>479さんがデータを追加してくれるそうなので、それを待ちましょう。


>>488
NPB公式サイトのデータはたいしたことないという先入観があったので、
あんまり詳しく調べなかったのが見落としてしまった原因のようです。
たしかに昔よりはデータが充実してきていますね。
守備成績まで載っているとは思いませんでした。

>>490
ありがとうございます。非常に興味があるので、見てみたいです。

>>489
THT独自の指標だから算出方法は公開されていないよ

ちなみにあるチームの選手全員のWSを合計すると、そのチームの勝利数の３倍になるようになっている

http://en.wikipedia.org/wiki/Win_shares
ビル・ジェイムズの本買えば載ってるんじゃないか？

>>481
公式記録と、週べと、新聞社のサイトです。

>>484
データからも間違いなさそうです。

>>489>>492
P48「公式は複雑すぎてここでは公開することができないが（ｒｙ」
見開き隣ページにかなりのスペース。
2007年出場全選手算出。

>>490
あ、メール来てないと思ったらそういうことか。
追加分はたいしたことないし、>>478氏の功績でしょう。
代わりにうｐしてもいいですけど。

用意した他のデータまでうｐするほど広い心は持ってませんｗ
誰かが削除したとかこわすぐる。
殺されてなければ深夜に来ます。

>>492
THTってなんだ？

The Hardball Timesの略だろうが。

>>494
データだけでいいのでアップしていただけないでしょうか？
NPB公式サイトに欲しいデータがあることが分かったので、
自力で何とかできるのですが、ちょっと面倒だし他に欲しい人もいるようだし。

>誰かが削除したとかこわすぐる。

これは私も不思議ですが、ファイル名を「チーム打撃成績1955-2005.xls」なんて
分かりやすい名前にしたのがよくなかったのかもしれません。

>>492
WSはbillの発案だよ
計算方法は普通にぐぐればでてくる

>>497
わかりにくい名前でうｐ
あとは>>478と一緒です。

478氏は何もいらないのか。悪いなぁ。
と言いつつ、1955からの投手データうｐに期待ｗ

誰もいないから寝ます。次のページ行ってるのでご注意ください。
DL 1205446329366003.9wvq7I.xls test　 191.5 KB application/vnd.ms-excel 08/03/16(Sun) 00:00:40 D

>>500
もう消えてるような…

やっぱり消えてるよな？探したんだけど…

横から貰ったから、同じファイル名で上げといたよ

>>499
消えてるようですね。
削除passは他人には分からないものにしましたか？
誰かが嫌がらせで消しているとしたらちょっと怖いですね。

>478氏は何もいらないのか。悪いなぁ。

何か特別なデータがあるんですか？
主な指標の計算式なら既に入力してあるので特にいりませんが。

>と言いつつ、1955からの投手データうｐに期待ｗ

そのデータはないし、投手データはあまり興味がないので、
今後も入力するつもりはないですね。


>>503
いただきました。
479氏ともどもありがとうございました。

誰か『ドラフト下位指名ならプロへ行くな！』って本読んだ人いる？帯とか目次をチラッと見ただけだけど、結構面白そうだった。

WSで今季予想(新外国人は面倒だから一律＋5)

巨人　<80→95勝>
−ホリンズ(8)
＋グライシンガー(18)クルーン(10)ラミレス(22)バーンサイド(5)
→＋47

中日　<78→84勝>
−福留(18)岡本(6)デニー(1)グラセスキ(2)
＋和田(14)　デラロサ(5)
→＋18

阪神　<74→79勝>
−中村泰(2)ダーウィン(4)ジャン(3)シーツ(8)
＋金村(1)新井(20)平野(2) アッチソン(5)フォード(5)
→＋16

>>506
公式にのっとって算出したのですか？
なんか雑な感じにも見えるのですが？

数値は>>402の本参照

>>508
それは失礼しました。

>>506
中日は−８じゃないの？

>>510
(;ﾟдﾟ)ｧ....


巨人　<80→95勝>
−ホリンズ(8)
＋グライシンガー(18)クルーン(10)ラミレス(22)バーンサイド(5)
→＋47

中日　<78→76勝>
−福留(18)岡本(6)デニー(1)グラセスキ(2)
＋和田(14)　デラロサ(5)
→−8

阪神　<74→79勝>
−中村泰(2)ダーウィン(4)ジャン(3)シーツ(8)
＋金村(1)新井(20)平野(2) アッチソン(5)フォード(5)
→＋16

>>511
水を差すようで悪いけど、WSはそういう使い方には適さないと思う。

>>511
毎年江川がうるぐすでやってるのみたいだなｗ

それだったらRCとかで選手の移動に当て嵌めて
予想得点とか出した法が面白い

かな？

ぎりぎり消えてるしorz
／（＾o＾）＼また取り損ねたｵﾜﾀ

なんか話題頂戴

>>516
じゃあ、ネタふりってことで。

小ネタその１。

以前NHKでとりあげられてここでも話題になったSecAだけど、式の意味はわかっても自分としては「これ
なんの役に立つの？」という疑問がぬぐえなかったのですが、数字を弄るうちにちょっとした発見があった
のでここに晒してみたい。

BB/PAとの相関 2007 2006
SecA 0.802517138 0.836708177
OBP 0.646334606 0.690259113
BB/K 0.530288749 0.540426013
OPS 0.445364649 0.595172089
K/PA 0.43552103 0.385432664
IsoP 0.427340241 0.558852579
SLG 0.263491336 0.453365401
BA -0.286312858 -0.223404866

２００６年、２００７年のメジャー両リーグの規定打席に達したOPSトップ１００選手の成績から四球数と
関係のありそうな指標をとりあげ相関を調べてみた。サンプル数が足りないきらいがあるけど、サンプル
を増やしても似た傾向は出てくると思う。（試しにファンタジー用の２００８年予測データ１０００人分か
ら相関をみると、SecA：BB/PAで０．７８とでた。）正直、SecAとの相関がこんなに高いとは思わなかった。
レッドソックスがオルティースをとった理由もSecAが高い→四球が稼げる→打率が低くとも出塁率が高くなる
ということじゃないかと邪推してしまう。

(続き）そこでよくよく考えると、SecAは打者の持つパワー、打席における忍耐力、出塁時の塁上のスピードを表現した指標と
解釈できる。これらはいずれもピッチャーにとって対戦時のプレッシャーとなる要素である。メジャーレベル
ともなれば（わずかな例外を除けば）四球を稼ぐのは選手の選球眼のよしあしよりも、ピッチャーに対して
いかに大きなプレッシャーを与えうるかと言う要素のほうがより大きいと言えるのかもしれない。

小ネタその２。
ジェレミー・ブラウンって引退したらしいっすね。月刊メジャーリ−グを立ち読みしただけで記憶が曖昧だけど。

どこから突っ込んだらいいんだろう…

個人的には各指標との相関を単純にだしただけなので、四球の入る指標が相関が高くなるに決まってんだろ
というのは甘んじて受け入れるんですけど、OBP＜SecAとなるのはやっぱり意味があるんじゃないかと思ってるんですけど､､､

プロ野球板にこのスレに近い内容のスレはありませんか？

昔はデータスレがあったんだけどね

>>503
再再うpたのむお

>>517
邪推も何も…。
年俸の割に出塁能力が高いから買ったんでしょ。

↓意味わかんね



293 +3：神様仏様名無し様 ：sage：2008/03/20(木) 01:49:02 ID: JijhD0JS (1)
OPSって長打力重視なの？

296 +4：神様仏様名無し様 ：：2008/03/20(木) 02:37:22 ID: luRuBxpU (2)
総合指標重視派って、なんか怖いですなぁ。ここホントに殿堂板？

>>293
>OPSって長打力重視なの？

長打力著しく欠ける荒木でもレギュレー定着の2001年以後は長打率＞出塁率ですよ。
荒木以下の長打力欠如でもない限り、計算式からしたって長打率＞＞出塁率になるが当たり前。
出塁率の4割は一流だけど、長打率の4割はたいしたことないでしょ？
OPSが長打率への依存度が大きい、すなわち長打力が重視される指標であるのは自明か

荒木は打率＝出塁率で定評のある打者じゃね？

>>525
偏差において長打率＞＞出塁率なのに、OPSはそれを係数無しに
単純に足し合わせるから、結果として長打率を過大評価してるってことでしょ
だからOPSの改良版としてNOIなんて指標が出てくるわけで

OPSにおいて長打率の占める割合が高いというのがひとつ事実
「長打力が重視される指標」とか「長打率を過大評価」とかは何に対してなのかで意味が変わる。

それだけ長打は得点において大事な要素ってことだよな

出塁率と長打率を単純に足すっていうのは、100点満点のテストの点数と
200点満点のテストの点数を単純に足すようなものだからな
ただ、実際の得点との相関で出塁率と長打率どちらが大きいかは
全く別の問題

>>529
いや、OPSよりもNOIの方が得点相関が高い事からも分かるように、
実際の重要性は出塁率＞長打率だよ

そういうこと書くときは
サンプルがどこらへんなのかちゃんと書かないと

>>504
testにしてtestしてみましたｗ

さすがに計算して出るもの送るなんてことはしませんよ。
野手の成績データはこれ以上持ってないです。MLBくらい。

追加分のみのを作り直して、下の合計直すの忘れました。
こんなことなら金曜にそのままうｐればよかった。
お待たせしてすみませんでした。

>>517
予測データってどこにある？

>>518
あの年のドラフトの選手のその後ってまとめて見たいよな。フィルダーとか結局すごいし。

>>520
BAがマイナスなんだよな。>>186か。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1199084078/

ＮＰＢは投手のＧＯ／ＡＯと被長打率を出すようにしてくれー

もうちょっと公式サイトにやる気を見せてほしいな

GO/AOどころか出塁率や長打率もないってのがなんとも
こんなんじゃセイバー語りたくても語れないよな・・・

ですよねえ

ご意見箱あるんだから書こうぜ
https://fan.npb.or.jp/opinionbox/

>>539
そんなのあったんだ、早速書いてきた。

いいよいいよ

要望に応えて
「得点圏打率」とか、「勝利打点」とか、「ホールド」のスタッツが充実するんだろ

抑え不在の楽天が昨日さっそく2点リードの抑えに失敗したけど、この調子でいけば
「抑えなんて誰にでも務まる」厨は押し黙るだろうな

誰だよそんな極端なことを言ってる奴は

高校野球の事前調査では
もちろん出塁率は手計算

>>531
平均得点との相関では、NOIよりOPSの方が高いし、出塁率より長打率の方が高いです。
NOIやGPAで長打率より出塁率の比が大きくなるように係数が掛けられているのは、
最大値が10割の出塁率と最大値が40割の長打率のバランスを調整するためなので、
NOIやGPAの計算式を見て長打率より出塁率の方が重要だと考えるのは間違っています。

NOIは打率・長打率が低くても四球が多く出塁率が高い打者がコストパフォーマンスに
優れているというところに目を付けて、そういう目立たずに埋もれてしまいがちな選手を
評価するために出塁率の比重が大きくなるように係数を設定しているらしいので、
打撃面の総合評価をするにはあまり向いていない指標でしょう。

1955〜2007年と過去10年間の1998〜2007年のNPBチーム打撃成績を利用して
各指標の平均得点との相関係数(CORREL)を計算しました。

　　　　　　　　　　　　　1955〜2007　　　　　　　　　　　　 1998〜2007
平均得点　　4.006322309　　(CORREL)　　　　4.361691901　　(CORREL)
打率＿＿　　0.254550391　　0.885144499　　　0.265198566　　0.799914509
出塁率＿　　0.317486096　　0.909991939　　　0.330895541　　0.845453962
長打率＿　　0.388541353　　0.928695889　　　0.408313518　　0.877022361
OPS　　　　　0.706027449　　0.951179848　　　0.739209059　　0.936182383
NOI 　　　　　446.9998802　　0.946880142　　　467.0000466　　0.934663138
GPA　　　　　0.240004081　　0.951277884　　　0.250981373　　0.941758165
TA　　　　　　0.634328937　　0.958877160　　　0.677565685　　0.945456896
RC27 　　　　4.103926122　　0.962659066　　　4.576501821　　0.958669682
XR27 　　　　4.164273651　　0.963225186　　　4.595388752　　0.959309062
EqA.　　　　　0.724395276　　0.958023077　　　0.754769087　　0.944304774

EqA＝(安打＋塁打＋1.5×四死球＋盗塁)÷(打数＋四死球＋盗塁死＋盗塁÷3)
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596

得点率に対するobp、slgの相関の強弱は前スレでもやった記憶が

野球再発見：第４部・甲子園／９止　犠打１の衝撃（２００７年）
http://mainichi.jp/senbatsu/news/20080321ddm035050037000c.html

>>547
ログあるなら「記憶がある」でなく確認すれば良いじゃん。

うん

やっぱOPSはよくできてるよなぁ　打者のレーティングには非常に便利だ
RCやXRは得点との近似を目指すために犠飛や併殺を招き入れるから個人の能力評価としては腑に落ちないところがあるし（省いた式もあるが省くならそれこそOPSでいい）。
NOIの高相関も意識しないといけないとは思うけど。

レッドソックスVS阪神のオープン戦のＴＶ中継の中で、
アスレチックスのバントはしない、盗塁はしないという戦略が紹介されていたので、
７時からの巨人VSアスレチックスのオープン戦中継でもセイバーメトリクス視点の
戦略が紹介されそうですね。
ゲストも長谷川滋利だし。

>>552
誰かは知らんけど主解説が台無しにすんじゃね？

中畑清　水野雄仁
水野だけなら静かに聞けそうだけど…

長谷川がいたから中々良かったね
中畑はうるさかったけど

長谷川はセイバー嫌いなのかなーと思った。
あと自分が辞めてからの選手にはあんま詳しくない感じだった。
中畑には泣いた。
そういや長谷川はLAA(ANA)とSEAだからセイバーに触れる機会もあまりなかったのかもな

>>555
中畑はｱﾚだったな。
水野は少しは勉強してる感じだし、これからも勉強するような印象。
やっぱテレビでああいう話が出ると影響力大きいから全体的に良かったと思う。

中畑みたいのもいたほうがいいと思ったけど

>>558
確かに。セイバーの普及には居た方が良いね。

見てきたけど加藤健に盗塁刺されてた。
投手陣はいいね。

２−３からカート鈴木を走らせるっていうのがセイバーってやつか？

>>559
殺してやろうか？

>>562
「何も知らない状態で一から勉強する聞き役」タイプは必要だろう。

あれって三振ゲッツーだった？
あと今日のアスレチックスの選手の名前教えてエロい人

>>564
どの選手だ

いけず

>>556
マリナーズは2003年オフにバベシGMの提案で
セイバーメトリクスの専門家か専門会社だったかと契約を結び
選手の評価などに大々的に取り入れてる筈
（恐ろしい程裏目ってるが）
長谷川はまだ在籍していたし、こういうのはキッチリ調べてくる方だろうから
やっぱりそれ程信頼してないというか、好きじゃないんだろうな
数字だけじゃ見えないものも沢山あるだろうしね

セクソンとかセイバーメトリシャンが好きそうだもんなｗ
本来セイバーメトリクスは数字に従って中立的に判断しないといけないんだけど、
セイバーメトリシャンは新指標が同程度ならとにかく打率の低い選手をありがたがる
傾向にある気がする

日本は数字じゃ見えないものを重視しすぎて、数字で見えるものは見れていないと思うのだが、いかがでしょうか？

>>568
ちょっと前までは打率が低い選手は過小評価されて年俸が低かったから、
その頃の成功例を見て｢打率が低い方がコストパフォーマンスが良い｣と思ってるのかもしれない
最近は低打率の選手がむしろ過大評価されるようになってきたけど

同じセイバーでも個々の内容的なもの（この打者はどのカウントから打ってくることが多いとかどのコースが苦手とか）と野球の構造に関するもの（ＯＰＳが重要とかバントは多くの場合で非効率的とか）では随分違うと思うけどね。
長谷川もデータ会社からの打者の資料は重用したらしい。

>>568
従来の不合理なものさしで過小評価を受けてる選手をきちんと評価出来るところに大きな意味があるから
世間の評判通り良いって選手は話題に（する必要がないから）のぼりにくいだけでは？

>>871
マクロとミクロは別物と考えてます。
選手はむしろ現役中はミクロデータに頼るべきだとも思います。

そのネタもらった！>>526

>>442
セもパもイニングあたりの平均得点は0.5に満たない。それだけの話だと思う。
普通程度の投手を投げさせたとしてもラスト1イニングで2点リードをひっくり返される確率は低い。
そんな場面でチームで一番のリリーフの肩を消耗させるなんて非効率的だろう。二・三番手のリリーフでいいはず。
イニングの順番、アンカーが誰かなんていうのは重要じゃなくて大事なのは少ないリードをいかに守るか。
7・8回で重要な局面（僅差で相手がクリーンアップとか）を迎えているのに優秀な投手を出さないで9回にとっておくなんていうのは効率が悪いと思うね。
9回で逆転されることが少なくてもその前に点を取られて負けてたら意味がない。

セットアップとクローザーに関しては、どちらが優秀かよりも
タイプの違いの方が大きいと思うが
つまり、ランナーが出ている状態でも万全の力を発揮できる
ピッチャーがセットアップをやるべきだし、どれだけWHIPや
K/BBが優秀でもセットポジションやクイックで球威が落ちる
ピッチャーはクローザーに専念させるべき

>574
>イニングの順番、アンカーが誰かなんていうのは重要じゃなくて大事なのは少ないリードをいかに守るか。

「９イニングの合計得点で勝敗を決める」という当たり前の事が忘れられているよな
９回だけ得点が２倍や３倍になるわけでもないのに、
「後が無いから」と９回の得点（失点）にえらく高い価値があると思いこまれている。

>>575
現実のセットアッパーの起用を観てみろ。
回の頭から走者無しで登板してるんだぞ？

今年のロッテはクローザー無しで戦うらしいｗ

>>533
予測データはここにあります。遅れて申し訳ない。
http://www.baseballthinkfactory.org/szymborski/ZiPS2008.xls
しかし、フィルダーってドラフトからさらにガッツリ太りましたなｗ
>>546
チーム編成を考えると､出塁率が高いということは､出塁回数が多い＝得点機会が多くなるということだから、
相関をある程度無視して出塁率を重視することによって、より安定して得点をあげられる傾向が出てくるのではないかと思うのですがどうでしょうか。
監督にとっても爆発と沈黙を繰り返す打線よりも安定して
得点を叩き出せる打線のほうが柔軟な戦術をとりやすいだろうし。
>>551
こういった指標って式が単純か（OPS)結果が単純（RC、XR)かしないと普及しずらいのではないかという
気がします。

>>576
>「９イニングの合計得点で勝敗を決める」という当たり前の事が忘れられているよな

9回以降は１点でもリードを許した時点で勝敗が決まるという当たり前の事が忘れられているよな
既に楽天が２回、ロッテが１回、９回以降リードを守りきれずに逆転負けしてるよな

↑ほら、やっぱりわかってない

あるいは、展開観て自由自在に点が取れるとでも思っているの？

9回以降の逆転負けがあるという事実はそれだけ取り上げたところで何の意味もない。
初回に取られた点で負けるのも中盤に取られた点で負けるのも同様に問題視しなければならないわけで
結局最小失点で、かつ1シーズンの視点で効率良く9つのイニングを乗り切る方法は何かという、それだけのこと。
リードを奪って以降最も重要な（チームの最優秀リリーフ投手を投げさせるべき）局面が須らく9回ばかりであるはずがなく
最優秀リリーフを9回に縛り付けるなんて無駄の多い行為だ。
「9回2点リードでも出来るだけ良い投手がいい」と言いたいだけなら全くその通りだが、わざわざ言及する次元にない

その考え方をできる監督はしばらくでないだろうけど

プロの監督でありながら平然とバントのサイン出すとか、「うちは先発もセットアップもそろってる。唯一クローザーが弱い」とかいうのもかなり恥ずかしい

まあ要は１試合だけで決まるトーナメントとかだったら
クリーンナップを迎える８回と下位の９回だったら
８回重視で良いだろうな

シーズンだとブルペンでの投球数も考えないといけないから
セットアッパーとクローザーを固定することがベターなのかもね

トーナメントもリーグ戦もシリーズも戦い方同じだろ

さっき高校野球見てたら２点ビハインドで送りバントしてたんだがその後の８．９番で連続ヒット打ってた。そいつより下位にそんだけ力のある打者を置けるのなら何でバントなんてしたんだろうって思った。
ちなみに送りバントは失敗してた。

>>585
肩を何回も作り直すのは大変なんだぞ

バントを試みた事が8,9番のヒットを呼び込んだ！
・・・とか記者が書きそう

一発勝負のトーナメントだと結果オーライになってしまうのかな
バントしても点取れるときは取れるし、しなくても取れないときは取れない
まぁよっぽどのダメ打者でないかぎりバントしない方がいいだろうけど
トーナメントじゃなくてリーグ戦にしたら？と思うが
大会としては盛り上がらんだろうな

高校野球はまだまだ精神論者が多いしね
まあバントは別にしても実際問題、９回裏の逆転率とかピンチ後のチャンスとかプロよりやたら多い印象があるから
そうなるのもわからなくもないけど

>>582
お前が何を言いたいのかよく分からない
重要なのはストッパー不在の楽天とロッテが計３回逆転負けを食らって、ストッパーがいるオリックスは
１点差ゲームを２回逃げ切ったという事実だ

それは論点がずれてないか？
ここで今話してるのは抑えがいるかいないかじゃなくて
リリーフエース何回に投げさせるのがベストかって話でしょ？

他球団との比較じゃなくて同じチーム内でどういう継投をした方が良いのかって話

>>590
だからより良い投手が居てくれたほうがいいのは当たり前
それだけ言ってるんだったら「うんそうだね」が感想。（「重要なのは」と言われても俺にはそれ事実が重要とは思えないが）
レスアンカーの繋がりからして論点は>>442の問題定義だからそれについて関して言及したまで。

>>582
野球が、まず一方が9イニング攻撃して、次に他方が9イニング攻撃する
スポーツだったらそれでもいいだろうな
だが実際は互いに攻守を入れ替えながら進行するスポーツなわけで、
その場合は点差による戦術の変化という物が存在する
特に重要なのは、投手はシーズン全体で投げれるイニングの総数が
概ね決まっているということだな
よって、優秀な投手は負け試合を避け、出来るだけ確実に勝てるような
状況で使わなければいけない
だからこそ、勝敗がある程度決する終盤に、優秀なリリーバーを使う
意味があるんだよ

>>593
それはその通り。一応「かつ1シーズンの視点で効率良く」の部分に含んだつもりだったけれど。
一試合の決戦だったら優秀な投手から順番に、出来るだけ投げてもらえばいいからな。
プロ野球のようなリーグ戦だからこそリリーフ投手の意味がある。その上で
＞勝敗がある程度決する終盤
の「ある程度」の局面が一番重要で、例えばその山を越えれば勝利がぐっと確定的になるというようなところでこそ最優秀リリーフを投入すべきで
それをせずに、おそらく9回2点リードも含まれる「ほとんど決した」ような場面に最優秀リリーフをとっておくのは効果的ではないだろうという話。

>>590
計３回って2つのチームまとめて数えているのかよ？
乱暴、というよりズルいなぁ

ロッテのリリーフが打たれて負けたのは
同点の延長戦
勝ち星のうちひとつは３点差で９回になり
「抑え」ではない高木が締めているじゃないか

楽天の場合は、やや個人的な考えだが
抑えに限らずリリーフ陣は誰も不安があって
誰をどこに使うか、と論じる以前だと思うが
しかも「仮」なのかは知らないがドミンゴは「抑え」指名されていたわけだろう？

論ずる以前の前提などに問題があるように感ずる

たまにこのスレに「９回よりも８回の方が山場なので８回に優秀な投手を持ってくるべきだ」と主張する馬鹿が
現れるが、何を根拠に言ってるんだろう
８回に優秀な投手を持ってきたら９回に山場が移動するだけだろ

高校野球のバントは犠牲的精神を植え付ける教育の一環なんでしょうね。
送りバントが戦略上そんなに得ではないこと、むしろ損であることが多いことに
気付いている監督も少しはいるんじゃないかな。

今の高校野球でもバント否定派の監督は結構いるじゃん。

菊川はやらんな

バントしまくりの強豪校が山ほどいるなかで、常葉菊川１校のみの活躍で
「ほら、やっぱりバントはいらないだろ」と主張するバント否定厨がウケる

>>587
だから？
それはリーグ戦でもトーナメントでもシリーズでも該当する話じゃないか。

>>590
少ないサンプルで一般化？
しかもその小さなサンプルも抑え投手との因果関係が不明だし。

>>591
> リリーフエース何回に投げさせるのがベストかって話でしょ？
1ヒット、1アウト、1点での
Win Expectancyの変動が一番大きいところ

>>601
試合数の多いリーグ戦ではクローザーを固定するメリットがデメリットを上回る(と考えられている)からだろ

>>604
なんで？

クローザーを固定するべきか否か、なんて議論はそもそもしてないし、
固定するか否かと投手が肩を作る回数の大小と関係ない。

>>584からの流れを見てレスしたからちょっと読み取りにくくなってしまったかな

要するに、試合数が多くなればなるほど各々の試合でのベストを追求するよりも
選手の負担を減らすような起用をする方が効率的だ(と考えられている)から、
トーナメントもリーグ戦もシリーズも戦い方は同じではないってことだよ

>>605
肩を作る前には体や精神面も作りますし、すぐに準備が出来る訳でも
何回も準備できる訳ではありませんよ。＞多くのリリーフ投手

８回に投げる投手と９回に投げる投手では準備を始めるタイミング
がそもそも違いますし、実際に８回だけが最大の山場となることを
事前に看破して準備させるのは現実にはかなり難しいかと。

仮に８回頭から行くべきような僅差の状況なら、点差が変わらなければ
９回も続投させることになるでしょうし、ピンチを招いた後始末を想定
するなら、８回が山場になるのは急遽沸いておきる状況ですから、準備
はかなり急ピッチになって投手への負担も大きくなります。

>>596
本気で言っているのか…
昨年のクライマックスシリーズで起用法を固定しているが故に、ここぞという場面で馬原をださず水田で撃沈して、結局負けられない三戦目に馬原の出番なしなんてのもあったな。

抑えはリードしてからじゃないと出さない病ですかな

大事なのは９回か８回かってことじゃなくて
固定かそうじゃないかってことだよね

例えば１試合に限って勝てば良いのなら
８回でも９回でも相手の打順が上位に回ってくる所でリリーフエースを投げさせるのが良いってこと
別に８回が９回より大事だから８回に投げさせろと言ってるわけじゃない

だけどこれがシーズンになると固定することでブルペンでの投球数を減らせるって言うメリットもあるから
固定した方が良いと言う意見も出てくる
そうなると９回にリリーフエースを投げさせる方がベターかなとは思う

あと９回２点差がイージーな場面という意見はちょっと疑問。

例えば９回２点差が起きる状況で、それより厳しい場面に
先に使ってしまう例として考えられるのは８回でＨＲで逆転
されてしまう場面。例えば８回２点差＆走者２人とかね。

これを無事抑えたとして味方の援護無く、９回２点差だったら
普通に続投させるでしょ。仮にNo.1リリーバーを降ろして、
８回に使わなかったNo.2を出したとして、走者２人出したら
８回よりヤバイ状況になりますよ？

仮にNo.2の被出塁率を１／３として併殺を度外視して考えると、
２アウトまでに走者２人を出す確率は１４／２７。この確率なら
No.1をそのまま続投させ、８回に使わなかったNo.2を温存する方
がベターでしょう。

>>607
「精神面」はやめよう

９回２点差でNo.1とNo.2が両方残っている場面でもほぼ同じ。

No.2を先に使っても、走者２人出すまで我慢するとしても５割前後
の確率でNo.1を起用することになりますし、走者１人で起用するなら
７割くらいの確率でNo.1を起用することになってしまいます。
それなら最初からNo.1だけ起用してNo.2を残す方が明らかにベター
でしょう。

実際に９回２点差の場面ならば、No.1は登板準備を必ずやって
いますから、負担軽減できる量としては大したこと無いです。

>>612
精神面の負担を無視するのは、リリーバーへの負担を低く評価しすぎだ
と思われます。実際に登板に備えて精神面も高めて準備するのは確実な
肉体疲労を伴いますから。

このスレで語る以上はセイバー的に解釈するのは結構ですが、実際に
疲労しないロボットが試合をやっている訳では無いので、疲労はきちん
と考慮すべきかと。疲労面を考慮しなくても良いなら、試合の最初から
優秀な投手を使えば良いという極論になってしまいますから。

>>611 >>613
ごめん。単純な計算間違いしているね。
２アウトまでに走者を２人以上出す確率は８／２７（約３割）で、
走者１人以上だと１９／２７（約７割）だった。

>>611については３回に１回は明確な戦略ミスになる選択で、
>>613については成功するのは３回に１回程度というところ。

結局のところ、失点する確率が５割以下というのは最後まで
信頼して任せられた場合の話で、
・試合を直接左右する終盤でNo.1以外の投手と心中できるか
・試合を失ってもNo.1を温存するメリットが上回るかどうか
という点をきちんと考慮しないと机上論にしかならないね。
＞起用場面の流動化

>>609
８回で同点の場面を想定しても、大して変わらないと思いますよ。
負け越しのピンチを凌いでも、味方が勝ち越さなければ試合を決定
付ける働きにはなりませんから、ある程度の続投の覚悟と味方の
高確率な得点期待が前提になります。

この時点でかなり限定的な条件付けになりますし、続投による
過度の負担も想定されるので、短期決戦でないと現実的に成立
しないのでは？
＞８回同点での起用

>>610
仮に８回から登板なら、準備開始は６回の途中くらいから。
走者をどのくらい出すかで状況が変わってしまうので、打順を考慮
した起用というのは、一考してありそうだけど、当てはめにくい。
左のワンポイントだとやりやすいけどね。

判りやすく説明すると、６回始まる時点で相手の打順が８回に
左の中軸を迎えそうだったとして、６〜７回に走者が何人か出て
しまって７回に早く回ったとしても、ワンポイントは使えるけど、
No.1だったら使えない。そうなると９回の下位打線に使う予定
だったNo.2が急遽７回に投げる必要が出てくるから、No.2への
負担が大きくなる。

冗長な文章
誰か要約して

結局のところ、信頼できるリリーバーは流動的に使えと
主張する人は、

リリーフはすぐに準備できるor何度でも準備できる

という無理筋を無意識のうちに前提条件にしているので、
机上論になってしまうのではないかと思うがどうだろう？

>>579
予測データさんくす。どうやって算出するんだろうなｗ

ところで

・バント論争派
・抑え論争派
・データいじり派

三つ編みみたく進んでいいの？

>>618
これで納得できるならどうぞ。

「優秀なリリーバーは自由な順序で使えはあまり現実的ではない」

冗長なのが問題なんじゃなくて
数理統計が絡んでこないのが問題なんじゃないのか

>>622
リリーバーの起用時期の最適化を数理統計だけで割り切るのは
ほとんど無理。

結局リリーバーについて理論上だけの最適起用箇所は>>603だと
思うが、こんなのは試合が終わらないと確定しないので、現実に
常に正しく取捨選択するのは不可能だし、その前提条件となる
起用順序の入れ替えとかもきちんと考えないとすぐに現実離れ
してしまう。

少なくとも投手の疲労度の計算や耐久性といった部分を正確に
関数化できないと話にならないのに、単純に>>603的な考えだけ
で議論すれば、無意味な机上論or水掛け論にしかならない。

正直に言ってセイバースレには不向きな議論だと思う。
＞優秀なリリーバーの起用最適化

個人的には不向きだということが認識できることも有意義だと
思っているので、だらだらと書き込んでしまったのは正直申し訳
なかった。もうこれでやめにするよ。

セイバー厨「野球は7,8回に山場が来ることが多い。誰でも抑えられる9回よりも7,8回にこそ優秀な投手を持ってくるべきだ！」

「7.8回に山場が来るのは、疲れた先発投手や1流半の中継ぎ投手が投げてるから。そこに優秀な投手を持ってきても
山場が9回にずれるだけ。」

９回って精神的な部分で打者が不利なんじゃないか？

やっぱ統計では７,８回に点数が良く入るんだろ。
あくまでセイバーの基準は確立、統計

７,８回に優秀な投手をもってくるのはベター

>>597
他に戦術を知らないからスモールボールを実践してるだけだろ。
バントを自己犠牲精神と結びつけたがる文をよく見かけるけど、
何故そうしたいのかな。

8回は山場というのが統計的に正しいとして、

＞９回って精神的な部分で打者が不利なんじゃないか？

この見解は、どんな統計に基づいているのかな？

>>624はつりだよな？

セイバー普及の最大のネックは中途半端に理解して極端な事（バント完全否定とか）いう奴じゃないかな
そういう発言が反発を買ってしまって、なかなか理解してもらう所までいかないような気がする

>>619
リリーフの準備が負担になることくらいみんな百も承知だろうけど
それを言い出すなら多くのチームの中継ぎは既に恐ろしいほどの負担を被っていて、それでもなんとかやっているわけで。
現状を大きく問題視しないのであれば優秀な投手を7〜9回で流動的に使うというのはそれほど非現実的な話ではないのではないか？
（そもそも優れたリリーフの起用の要点を変えることが実際に負担を増やすかどうかもそう簡単には言い切れない）
概念上はあくまで概念上であって、「それをそのまま落とし込めはしないから無意味」っていうのも無意味だし。
無闇な“最終回縛り”をある程度開放するだけでも結構効果はあるはず。

マネーボールが野球をつまらなくしてるね
個性がない野球の何が面白いのかと
効率がよければいいというものじゃない

マネーボールが登場した当初はすごく個性的な野球だったと思うけど

最近は同じようなことやる球団が増えたから、ただの資金力勝負になって面白くなくなったのはあるけど

みんなが揃って効率を求めるという土壌の中
それに適した戦術が現れて席巻していく

こういうのが楽しみ

>>629
バント完全否定なんて極端なこと言う奴は居ないと思うけど
言いたいことはよくわかる

>>620
おそらく最も簡便な予測値の出し方は、（というか自分はこれしか知らない）
通算平均：５
１年前＋２年前の成績の平均：４
２年前+３年前の成績の平均：３
とする加重平均

というのがあります。各種サイトに載っているようなのはさらに年齢等で補正を
かけているのでしょう。
>>626
>>629
経験に基づくスモボだろうがセイバーだろうが教条主義は唾棄すべき存在のはずなんですけどね。
そういや、昔バントをシチュエーションはおろかタイミングまで固定して使って（いつもカウント１−２で）
あげく読まれてチャンスを潰しまくってた高校野球の試合（県予選ですけどね）を思い出して笑ってしまった。

>>634
レトリックが分かってないんだよ　629は

>>631は短絡的な発想だなあ。
まあ>>632の通りだが

npbチームデータの so / pa と各種指標との相関

　 　 　 bav　 　 　 slg　 　 　 obp 　 　 noi　 　 　 gpa 　 　 ops 　 　 ta 　 　 　 SecA
55-87 -0.38992 -0.24970 -0.38293 -0.33750 -0.32064 -0.30072 -0.31286 -0.21873
88-07 -0.27585 -0.09738 -0.41119 -0.30629 -0.26388 -0.21415 -0.26788 -0.22807
55-07 -0.00700 . 0.04049 . 0.05902 . 0.05370 . 0.05141 . 0.04854 . 0.02472 . 0.04897

年で区切ると負の相関、区切らないと相関なし。こんなことって有り得る？

三振しようがびっくり箱のようなHR打者のほうがファンから見たら面白いし人気もでる
四球を選べとか三振するなとかそんなちまちました野球ばっかりになったらファンが離れるだけ
オークランドも人気ないよねｗ

最も人気が出るのは勝つチームだろ
もちろん派手に勝てればそれが最も人気になるけど

じゃあ地味で勝てないアスレチックスは最悪のチームだな

ヤンキースとアスチックス興行的に成功してるのはどちらか考えればファンが望むものがわかる
ビリービーンが少ない資金でスターがいなくても勝てる方法を編み出したのはすごいとは思うが
地味な選手ばかりで勝っても盛り上がらないよね

>>639,642
せっかくセイバースレに来てるんだから、

＞三振しようがびっくり箱のようなHR打者のほうがファンから見たら面白いし人気もでる
＞四球を選べとか三振するなとかそんなちまちました野球ばっかりになったらファンが離れるだけ
とか

＞地味な選手ばかりで勝っても盛り上がらないよね
とかを具体的に数値で示してくれよ

HRや三振、四球数と、球団の収入や観客動員数との相関出したりしたら面白いかもね

フランチャイズの規模が全く違うチーム同士を比べるとか、頭腐ってるのか？

（ライト）メイトリックス

>>644
誰も違うチーム同士なんて言ってないけどな…
同じ球団を年度別に比較すりゃあいいだろう
違うチーム同士だって不公平が生じないような比較方法はいくらでもある

あと俺は>>639や>>642の意見には全く同意できないから数値による分析を求めてるだけなのに、
その俺に突っかかられても困る

>>646
俺は>>642にレスしたつもりだったんだが

よくわからんのは>>639のように突っかかる人。
何にも腹を立ててるのか…
どこに価値を見いだすかは人それぞれだろ。
俺はカストには魅力を感じるが

なんか「マネーボールが野球をつまらなくしてる」論が思い出したように湧いてるな
普通にレスしてあげるおまいら優しいなと思った

>>649
やはり「野球はこうであるべき」っていうのが強いんだろうな。
マネーボールやセイバーは今までの流れからしたら異端なわけだし。
異端だからこそ、理屈でなく感情で叩きたくなるのではないかと思った。
大学で野球を終えてから、これらの指標を見た時は目からウロコだったけどな。
一方で受け入れられない人が多くいるのも事実だし。
受け入れないのも、把握した上で批判じゃなく、なんとなく「小難しい」とか
「数字『だけ』じゃわかんねーだよ」という感じだからなー。
『だけ』じゃ分からないこともあるが、、数字で今まで分からなかったこともあることも
十分あると思うのだがと思うよ。

俺はＸＲとかＯＰＳとかそういう指標は非常に便利だと思う
出塁率＞打率ってのも同意だし打点で無駄に評価される打者がいると疑問に思うけど
先発がリリーフより明らかに重要かと言われると微妙だし
バントは使わない方がいいかといわれると俺は状況によるって感じだし
>>1を見ると俺はまだまだなのかと思う

>>651
バントについては同意。
個人的には完全に愚行という切り捨てる見方ととあくまで状況によって有効な作戦の「一つ」で
あるという両方の見方があってもいいと思う。
ただ、今の日本のように無条件にバントが認められ、とりあえずバントしとけばOK、
かつそれにメスを入れられる人（現場も見る側も）があまりにも少ないのは
進歩がなさ過ぎると思う。

>>652
バントに関しては成功率９割きってるんだっけ？
確実に安全策でランナーを進める行為が９割切ってるのは話しにならんと思うな

試行回数が多すぎて読めれてる証拠のように思える
成功率９割は超えられる程度の試行回数に留めるべきだろ

まあ試行回数を減少させれば成功率があがるのかという疑問はあるけど
チーム的にバントが少ないという傾向があればここぞという時
成功率はあがってくるんじゃないかな

世間的に
「安全策」とか「確実に送る」とか言われて
リスクとリターンの切り分けがちゃんとなされていない
だからこそより愚かなのかもね

バントは好きじゃないけど、１点を取ればサヨナラという場面ではした方がいいとは思うかな
オークランドもそういう場面では使うようだしね

まあプレッシャーもバカにならんからな
試合戦う前からそこを当てにしちゃならんけど
いざその場面になったら判断しないと

春ですなぁ・・・

>>655みたいなことほぞくのがいるから、バント戦術が必要以上に否定される。

必要以上に肯定されるのもあるがな

655って駄目か？
要するに得点期待値を最大に行動すべき状況と、
1点を取る確率を最大にすべき状況が有るって話をしてるんだよな？

セイバーについて詳しくないから良く分からないんだけど、
1点差ビハインドでの登板と1点差リードでの登板の有効性って同等なのかな。
1点差ビハインドから逆転する確率と1点差リードから逆転される確率は同じだから、
単純に考えればそんな感じがするんだけど。

>>655
んな基本的なところでつまずいているから、
>>657みたいな思わせぶりな奴が出てくる。

「得点確率ではバント＞強攻」を前提にしてるんだもんw。
野球解説者か、君は。

いくらセイバー脳が屁理屈をこねても、得失点差リーグ1位のロッテよりも、バント数がロッテの倍近い日ハムが
上位になっちゃう現実があるんだからしょうがないな

>>663は統計の意味がわかってないんかなあ。
結局１００か０を求めたがるんだよな。

>>663
屁理屈をこねているのは明らかに君の方なんだが…

>>663
上位に行く理由はバント数の問題なの？
一番大事とされる投手力はお構いなし？

その事実があるだけじゃ何も語れないっていう真っ当なツッコミがこのスレですでに出ているのに
何も変わらずただそれを繰り返すのがもはやホラーっぽい
思考が理解出来ない人って実生活で付き合っててもマジ怖い

まあ完璧な確率重視の定石通りの野球をしてても空いてがその定石を知ってたら
バレバレなわけで
たまには確率からはずれることは必要ってことでしょ

かといってその定石自体を取り違えてランナーが出たら全部、バントするなんてことは論外だけどね

たまにバントが真理かな？

バント真理教か・・・。
まあ確かに精神論者とオウム信者は似ている。

>>666
その言葉をそのままマネーボール真理教におけるアスレチックスに返す

...ん？

バントする、しないの影響など微々たるものだろうが。
大体これまでoakが勝ってきた一番大きな要因は投手力だしな。
バントしないから勝ってきたわけじゃない。
そんなのこの板じゃ常識だろ。

この類のバント論争は、
己の野球観をぶつけ合うだけの神学論争で、
まったく生産性がない。結論なんか出ないだろ。

>>673
バント否定自体でなく、
バント否定に象徴されるような合理的な野球をしてきたのがA'sの勝因

>>674
いいえ
解答がきっちりでるネタだよ。

>>643
がいいこと言っても、観念的な話しかできないのが日本人。

>>662
それの出しかたってどっか載ってる？

確かに日本人は緻密や効率を求めそうだが、実はそういうのはアメリカ人のが上なんだよなあ。
統計とか相関とか意味分からずマネーボールとかの内容を断片的にしか記憶しないから、批判もトンチンカンなんだよな…

>>676
662じゃないけど、実戦のデータを元にした確率計算で求まるよね。
このスレの人で実際に計算した人いる？いないんだったら俺が試しに式を立ててみようか？
(実は高卒程度の確率論しか出来ないんだけど、得点確率ならその程度の知識で求められるよね)

前持って言っておくけど、全ての打者をごっちゃにして、バントした場合と強攻した場合の得点確率を比較することに
意味がないのは高卒程度の頭でも分かるよな？

「平均的な打者」を仮想してその打者が9人並ぶ(実際に必要なのは打者5人に走者1人だけど)とした際の、
確率計算の結果を元に議論する事に全く意味がないとは思わないし、最初は簡単の為にそうすべきだと思う。
ただし、出来れば実際の各打者のデータを使用して、走者が誰でその後の打者が誰々で、
という状況での得点確率を計算して比較した方が楽しいだろうとは思ってる。

一応断っておくけど、さっきのレスで「高卒程度の確率論」って言葉を使ったのは、
この計算をする際に必要な確率の知識は、高校で学ぶ程度の知識しか持ち合わせていないという意味で、
実際に自分が高卒だって意味じゃないよ。

>>678
中卒のオレだが、式書いてくれたら理解できると思う。

全スレ読んでないんだがバントの件は「一般的」には
Expected Runs Matrix（又はrun-expectation table）を見れば一目瞭然。
これでググってもいいし下のリンクを見てもよし。
http://www.baseballprospectus.com/statistics/expected_runs_matrix2005.premium.php

もちろん投手が打者（マイカオウイングス除く）ならこのマトリックスは適応できないし
球場（例クアーズvs ペトコ）でもマトリックスはことなる。

九回裏（あるいは延長後攻）で一点で試合が決まるなら(Scoring Expectation) 下のリンク参照
http://www.baseballprospectus.com/statistics/expected_runs_matrix2005.premium.php

Scoring Expectationのリンクを付け間違えたw
http://books.google.com/books?id=VsmnfVUKJskC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=scoring+expectation&source=web&ots=t5ZN6fzjY4&sig=4-JiM_JcgK3ytiXi5SK-Xg5hrqc&hl=en

>>680
あまり細かく状況を分類すると有意なデータ取れないんじゃないかね
セイバーはあくまでも大雑把に似た状況での話しか出来ないと思うんだけど、違う？

有意な結果が得られるなら
多変量解析で因子を細かくとっても大丈夫だと思うけどね

ただ犠打にそこまでする必要があるのかは疑問

リーグの野手の打席の平均と投手の打席の平均のデータを取れば十分だと思う

まずはウッズや小笠原のように犠打しない選手のデータは除外するのが当然だ
ウッズの強攻と投手の犠打を一緒くたにしたデータで「バントするより強攻の方が得点期待値が高い」って
そんなの当たり前だろ

2005年NPBのデータによると、

無死一塁から(全打者)
　　　　　　　強攻　　　　　　　　　　バント
　　　　　　　　　　　　　成功　　失敗　　合計　　　総計　　　強攻-バント
状況回数　2995　　　 578　　　133　　　711　　　3706
得点回数　1208　　　 240　　　 29　　　269　　　1477
得点合計　2639　　　 439　　　 51　　　490　　　3129
得点確率　40.3%　　41.5%　　21.8%　　37.8%　　　39.9%　　　2.5%
得点平均　0.881 　　0.760 　0.383 　　0.689 　　0.844 　　0.192

無死一塁から(打順1,2番に限定)
　　　　　　　強攻　　　　　　　　　　バント
　　　　　　　　　　　　　成功　　失敗　　合計　　　総計　　　強攻-バント
状況回数　　727　　　 284　　　　54　　 338　　　1065
得点回数　　342　　　 136　　　　18　　 154　　　　496
得点合計　　735　　　 245　　　　34　　 279　　　1014
得点確率　 47.0%　　 47.9%　　33.3%　 45.6%　　 46.6%　　　 1.5%
得点平均　 1.011 　　0.863　　0.630 　0.825 　　0.952 　　 0.186
(データの出典： 「野球人の錯覚」 東洋経済新報社 付録7)

だったようなので、ある程度バントの多そうな打順でも、バントのほうが
得点確率は低くなる。
ただし全打者の場合より差が縮まっているので、もっとしょぼい打者、
たとえば8番や投手なら、バントのほうが得点確率的に得ということも
あるだろう。

得点平均(期待値)的には相当しょぼい打者でもバントは損と思われる。
ただしこれも2006年パのような例外があるけど。

>>680
そのへんになると、ちゃんとデータがそろうとも思えないので、
確率計算よりシミュレーションしてみる方がいいんじゃないかと
思ってるんだけどね。

おお、長文を書いてる間に素晴らしいデータが出てきた。ありがとう。

今更長文を書いても仕方がないので、簡潔に
>>682
ありがとう。けど、下のリンクって本かよ。アメリカに行く機会が有ったら探してみる。

>>684
そう思う。なので、各年での各リーグでの単打〜本塁打、四死球、打数+四死球+犠飛を調べて、
それより、平均的な走者と平均的な打者の場合の得点確率を計算できたら楽しいかなって思ってた。
686が言ってるように、野手と投手の区別くらいはつけた方が良いかもしれないね。

>>688
バント成功した場合に限ると得点の期待値は強行より上がるわけか

>>691
どんな見方をしたらそんな結論に至るんだ？

>>689
実際に全ての状況(例えば0アウト1塁から、Hで0アウト1塁2塁へ……とか)を樹形図に描くとえらい事になる
(各打者ごとにヒット4種+四死球+凡打の6通りと考えると、5人目の打者で必ず終わるので、6^5通り位？
実際には三塁打以上が出ると試合終了だし、塁が詰まってくると単打で終了だから、もっと少ないと思うけど)
なので、シミュレーションも考えた方が良いんだろうなあとは思ってる。

>>688
これって1点でも取れるかの平均じゃなくて
何点とれるかの平均だよね？
それならサヨナラの場面なら十分バントもありってことだよな

状況によってはありという意見は散々出ていると思うが

Q、一塁ヘッドスライディングは無意味ですか？

一般には走り抜けた方が速いと言われてます。
それにＨＳは危ないです。メジャーの選手は一塁にはしません。足から行きます。

ttp://dragox.jpn.org/about/dive.html
これは結構面白かったな
てかセイバーじゃないじゃねぇか

>>694
＞これって1点でも取れるかの平均じゃなくて
何点とれるかの平均だよね？

あんたデータ読み方もわからんの？

>>688には得点平均と共に、思いっきり「得点確率」とあるんだが。

>>699
バント盗塁大好物のスモボ脳は例外無く池沼ですからｗ

>>698-699
スレチの質問だったのにレス�d

>>690
長文うp

>>692
用語間違えただけの人に向かって偉そうにｗ

>>698
これ面白いな。
セイバー云々じゃなくてこういう検証サイトはいいな。

いや、これはセイバーだ。

>>691と>>694は知恵おくれ

>>705
今更叩いてるお前もなんか情けないぞ

例の自称東大卒のNo1ホスト君だろ
相手にすんな

>>706
>>694から>>705までどんだけの時間が経っている？
１日も経過していない。

スレッドを絶えず監視している事を前提にするお前が怖い

知恵遅れって意味か
知恵を頂戴って意味かと思ってた

全部あぼんスルー

>>708
あなたは叩く義務でもあるのかい？
別に監視してる必要ないじゃん叩かなきゃいいだけなんだから

何か内容があるレスならともかくあれじゃあなあ…

２ch依存症ぶりに気づかされあわてたか

国内初！試合観戦フルサポートマガジン登場。「ベースボール・タイムズ」2008年3月26日創刊！
http://www.baseballtimes.jp/

http://www.baseballtimes.jp/news/index.html#20080326_01
（3）プロ球団のチーム運営でも使用する、本格的データ分析の活用
　　大リーグ各球団がチーム運営に使用しているこれからの戦力分析データ「セイバーメトリクス」
　　（データスタジアム株式会社から提供）を活用した新しい野球の楽しみ方を提案します。

>>688
この手の統計から「バント不要論」を導き出すアホは、「どういうシチュエーションでバントをしているのか」という視点が欠けている
大差が付いて敗戦投手が投げているときには普通バントをしない
接戦でそれなりの投手が投げていて、点を取りにくいと思うからこそバントをするわけだ
それらを一緒くたにしてバントの可否を論じることは全く持って無意味

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　　/　　,―――─―-ミ
　/　　／／　池沼　＼|
　|　 /　,（･　） 　　（　･）　　ハァ
　 (6　　　　　　 つ　　 |　　　　ハァ　
　 |　　　　　　∪＿_　 |
　 | 　　　　 /＿＿/ ／
／|　　　　　∪　　 ／＼

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　　/　　,―――─―-ミ
　/　　／／ｾｲﾊﾞｰ厨＼|
　|　 /　,（･　） 　　（　･）　　　　ハァ
　 (6　　　　　　 つ　　 |　　　　　　　ハァ　
　 |　　　　　　∪＿_　 |
　 | 　　　　 /＿＿/ ／
／|　　　　　∪　　 ／＼

横から失礼します。
>>715　大差　敗戦投手　接戦　それなりの投手　点を取りにくい
あいまいな言葉が多すぎないかい

ランナー/アウト数の状況による得点確率・期待値表　NPB　(2005年)

得点期待値　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　0　　　　　　　1　　　　　　2
なし　　　　 0.494　　　　0.276　　　　0.105
一塁　　　　0.843　　　　0.557　　　　0.241
二塁　　　　1.140　　　　0.751　　　　0.322
三塁　　　　1.618　　　　0.948　　　　0.344
一・二塁　　1.433　　　　0.991　　　　0.473
一・三塁　　1.840　　　　1.186　　　　0.488
二・三塁　　2.284　　　　1.414　　　　0.626
満塁　　　　2.400　　　　1.642　　　　0.768


得点確率
　　　　　　　　0　　　　　　　1　　　　　　2　
なし　　　　 0.264　　　　0.158　　　0.068
一塁　　　　0.399　　　　0.271　　　0.129
二塁　　　　0.588　　　　0.417　　　0.216
三塁　　　　0.864　　　　0.616　　　0.249
一・二塁　　0.590　　　　0.422　　　0.235
一・三塁　　0.865　　　　0.668　　　0.267
二・三塁　　0.842　　　　0.639　　　0.282
満塁　　　　0.843　　　　0.663　　　0.319

大量点が必要ないがとにかく一点が欲しいとき(例：九回裏同点のケース)
上記の表でバント戦術の評価はできる。
その打者のアウト・単打・２塁打・３塁打・本塁打・四球・ダブルプレーの確率を
求め、それぞれどう得点確率が変化するか、バントの場合と比較すればいい。
やっぱりよほどのダメ打者でないかぎり、打った方がよさそうではある。

セイバーは完璧じゃないっていう当たり前の事が頭の片隅にでもあればそうそう極端な事は言わないだろ

>>715
統計とかの意味がわからない人に限ってこの手の反論が目立つ。
多分説明しても分からないというか理解されないだろう。
セイバー否定するにはセイバーを知ることだ。
セイバーも完全ではないが、セイバーや統計を知らずして
適当に批判するだけだなら誰でもできる・

”適当な批判”はむしろセイバー厨に多い気がするが
「チーム勝率は総得失点との相関が最も大きいから、どんな状況でも常に
得点期待値を最大にするような戦術を取るべきだ」なんて主張してるヤツがいたな

セイバーっていうか　
確率・統計的考えがなかなか理解されない気がする。
日常手に入る情報や普段生活している上での実感と
確率・統計から割り出した実像とは必ずしも一致しないから。　
いくらデータを示そうが何度も証明しようが　
超能力の存在、少年犯罪の増加、ホットハンド…こういったものを信じる人はなくならないだろうなぁ。

統計は正しく扱わないと間違った結論を出してしまう
例えるなら、育毛剤を使ってる人と使ってない人の統計を取って、
「育毛剤がむしろハゲを助長する」という結論を出すようなものだ

は、は、は、ハゲとちゃうわ！！

>>715
どんぴしゃりのデータではないが、
無死一塁・打者1,2番・3点差以内だと、

　　　　　　　強攻　　　　　　　　　　バント
　　　　　　　　　　　　　成功　　失敗　　合計　　　総計　　　強攻-バント
状況回数　　565　　　 272　　　　51　　 323　　　 888
得点回数　　272　　　 131　　　　16　　 147　　　 419
得点合計　　576　　　 236　　　　31　　 267　　　 843
得点確率　 48.1%　　 48.2%　　31.4%　 45.5%　　 47.2%　　　 2.6%
得点平均　 1.019 　　0.868　　0.608 　0.827 　　0.949 　　 0.193

なので、とりあえず接戦だからといって傾向に違いが出るわけではない。

好投手が投げているときにどういう傾向になるかはしらん。
俺自身興味があるので、投手の能力別の得点確率・期待値表があれば見てみたいところではある。

とはいえ、逆に接戦でそれなりの投手が投げているという状況だとバントが有利になるという
データがあるわけではないので、
「そのような状況下での強攻・バントの優劣は不明」という主張ならまあそのとおりかなと思うが、
「そのような状況下ではバントのほうが有利になる」という主張なら証拠見せーやと思う。
実際、後者の主張をする解説者とか多いしね。

>>722
みたいに、「得点期待値で優越する戦術」と「得点確率で優越する戦術」が
殆どの場面で異なる事を前提にした独りよがりな人間が、
「セイバー厨！」という言葉をよく発する。

>>727
居もしない仮想的に向かって勇ましく立ち向かっても何の意味もないぞｗｗ

>>728
？
自分を例にして「空回り」を表現？

まあ、 ID:ubGc98UUは馬鹿な癖に落書きするだけのかわいそうな人だからほっといてやれ

得点期待値が高い戦術
得点確率が高い戦術

ほぼ一致します。

>>722のセイバー厨批判は上記２つの不一致を前提にしないと成り立たない。

今後全てのレスに数字を義務付けるってのはどう？

>>722が「適当な批判」の典型例でした。

場面や投手の細分化を求める意見もあるが、求める人はそれによる弊害がイメージできなんだよな。緊迫した場面ってなによ？良い投手ってどこまでよ？
比較する意味がある点差ってどこまでよ？
って曖昧なラインが多々出てくる。
曖昧なのがふえれば増えるほど信憑性が薄れるケースもあるのだが、それを考慮してるとは思えないんだよな。
得点確率や期待値は年度により多少の変動（特に期待値）はあるかもしれんが、あらゆる点差や場面が含まれてる莫大なサンプル（打席）で年度ごとあまり差がなかったらそれは有効だと思うんだがな

ジトは何がいけないんだと思って調べてみた
DIPS・BIPAはESPNソース
http://sports.espn.go.com/mlb/players/stats?playerId=4233

2001 W17-L08 ERA3.49 WHIP1.232 DIPS3.67 K/9 8.61 K/BB 2.56 BIPA.275
2002 W23-L05 ERA2.75 WHIP1.134 DIPS4.07 K/9 7.14 K/BB 2.33 BIPA.238　※サイヤング
2003 W14-L12 ERA3.30 WHIP1.183 DIPS4.26 K/9 5.67 K/BB 1.66 BIPA.233
2004 W11-L11 ERA4.48 WHIP1.394 DIPS4.53 K/9 6.89 K/BB 2.01 BIPA.283
2005 W14-L13 ERA3.86 WHIP1.200 DIPS4.81 K/9 6.74 K/BB 1.92 BIPA.236
2006 W16-L10 ERA3.83 WHIP1.403 DIPS4.87 K/9 6.15 K/BB 1.53 BIPA.264　※OAK最後
2007 W11-L13 ERA4.53 WHIP1.347 DIPS4.69 K/9 6.00 K/BB 1.58 BIPA.256　※SF元年

ジトの不調ってよくカーブを見切られて打たれるようになったとか言われているけど
それなら2007年のBIPAが前年よりいいことや2001年の成績全般が説明つかなくなるし
2006→2007のBIPAの推移から運が悪かったということでもなさそう
なんか俺が見逃してるSTATSに原因がありそうな感じがするんで誰か教えてくれ
あと俺は信頼区間とやらがよくわからないんだが、ジトの去年の成績も信頼区間とやらの範囲なのかな？

皆で得塁数＝世界最高の評価基準？を○○しよう9
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1135429006/

簡易版得塁数
（塁打＋四死球＋盗塁×２．５+打点×１．５）×１．１５

>>186
これって全打席単打で盗塁なしなら、．０００だな。

>>737
その係数ってどうやって算出したのでしょうか？
特に盗塁を2.5倍する意味がよく分かりません。

ID:DCNbedasは馬鹿

>>738も意味が分からん

>>736
こういっちゃ申し訳ないが、チラッとスレやHPを見た限りでは、おさわり禁止レベルっぽいですな。
式がどうこう言う前に、
・理論的妥当性があるのか
・あると主張するならそれを担保するのは何か
が明示されてないようです。
これなら田端氏のほうがよほどマシかと。

>>741
４打席４安打４単打なら
（４塁打−４安打＋０四球＋０盗塁−０盗塁死）/４打数で、0/4って事じゃないの？

SecAとかIsoPとかは能力指標じゃなくてタイプ分け指標だから、
普通に考えるとそういうおかしなことも出てくるわな

>>743
そんな計算は誰にでも出来る訳だが
だからそれでどうした？138は何が言いたい？
ってことじゃないか？

×138
○738

>>744
つまり、あえて単打を無視して評価をしているわけだね

>>739
それはホウボウさんが得塁数の絶対的優位を説きながら、肝心の得塁数のサンプル数があまりにも少なかったので、公開されている数少ない得塁数の分かっている選手の成績を見ながら、
既存のスタッツを利用して、得塁数に類似数が出せるように係数を工夫したもの。
盗塁を2.5倍する意味は、単打で1塁から3塁に行けば走者に得塁数が１ついたので、盗塁と走塁による得塁（ホウボウさんは区別して公開していた）の比率を調べてつけた係数のはず。
肝心のホウボウさんが興味を示さなかったので、お蔵入り。

>>742
セイバースレにいるのに、ホウボウさんを知らなかったの？

ホウボウ　にょろり　どうさく

>>749
にょろりの所は生きてるな
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/

何で「セイバーは流れ軽視」て事になるの？
出塁率重視は確実に流れを良くすると思うんだけど

流れとは何ぞや

チームの士気と答えるのがベターなのかな

>>736
んっだよーどっかで多少は面白い話出るかと思ったら延々気持ち悪いやつらのなじりあい（コントかと思うぐらい話が進まない）じゃねーか
自分は今暇だがあまりにも時間の無駄だった
式もどうでもいい

バントや盗塁のように状況判断が必要になる作戦を否定したら監督の仕事って無いよw
投手の交代はコーチが考えればいいわけだしな
勝ってるときはそれでも良いんだけど、負けが込むと権藤や堀内のように無策の無能ってことで追放される

効率度外視して作戦の幅を拡げておく事が大事な場面では生きるかもしれないとか
そういうことはセイバーの守備範囲外でしょ。
守備範囲外の事は否定も肯定もできないわけで個々の場面での作戦の是非については語らない。

>>744
SecAは結構安定指標で（２００４年以降メジャー両リーグで２年連続で規定打席に達した述べ５２８人の
前年度成績との相関が０．７５０、BB/K（０．７４８）とほぼ同等）かつ有力な打撃指標との相関がいい
（同じく２００４年以降規定打席に達した打者で調査、対OPSで０．８４９、対XR27で０．８６７、対RC27（RC2の）
で０．８３４）ので、能力評価の指標としては優れているのかもしれません。もちろんこの指標ではイチロー
のようなタイプは見つけ出すことができませんが。

>>748
俄かなので正直知りませんでした､お恥ずかしい。
ただサイトのキャッシュは見たし、かつてはWikiの項目もあったようだから（削除されたようだが）そこそこ
有名な人なのは認識しました。

>>757
SecAはそこそこ長打力があって四球も選ぶという、まあ言ってみれば
典型的中軸打者同士を比較するにはいい指標だと思う
だけど、イチローみたいなタイプはもちろんとして、A・ジョーンズとか
ソリアーノとかみたいに長打力はあっても四球を選ばないタイプの
打者を評価するのには使えない

四球、長打は偶然性に左右されにくいというところがキモなんだろうなぁ

四球はともかく、長打は左右されまくりだろ

単打に比べればっつーことだろ
首位打者はたまにしか3割打たないレベルでも獲れるけど、本塁打王は常に30本打つレベルでないと獲れない

首位打者ってぽっと出が穫るよな
「初の規定打席到達で首位打者」というパターンが多い。
特に、プロ入り２年目が多くね？

坪井でも取れそうなのが首位打者
山崎が超隔年で獲ったのが本塁打王

自己レスですが、上でも言われてるけど
攻撃の各種スタッツから安定的なスタッツをピックアップして組み合わせた指標がSecAと言えると思います。
（前年度成績との相関はBBで０．７７２、IsoPで０．７０５、SB-CSで０．８４０）
>>757の結果となるのはその為でしょう。で、分母がPAじゃなくてABなのは四死球を分母に入れたくなかった
ということかと。

安定スタッツばかりってことは、それこそ能力指標じゃなくてタイプ指標である証拠だと思うが

だと思うが　なんなんだよ

ノムさんが「２アウト後に点をとれるチームが強い」と言ったらしいけど、数字の上での裏づけはあるの？

ないでしょ。
監督としての優劣はまあ置いておくとして、
あの人の采配は結構フィーリングで決めてると思うよ。

野村のは経験的真実。
科学的、統計的事実とは別物

ＮＰＢのデータ集みたいのが毎週水曜日に発売されてるらしい。
買った人居るかな。

>>767
単純に考えると２アウト後に点を取るってことは
一発か連続出塁になるわけで
長打率と出塁率が高いチームのほうが得点を獲れる可能性が高くなるわけだからそりゃ強いんじゃね？

ノーアウトとか１アウト時と２アウト時での勝負強さとかそうゆう話ではなくて
AチームとBチームでの比較ってことになるけど

なるほどな

>>770
あれを買ったら負けだと思ってる

あれのおかげで半可通が増える予感

>>770
セイバーに基づいた週間Contribute Level？が載ってるらしいね

>>770
立ち読みだけどセイバーというよりこの打者はこのコースが強いとか
そういうデータが多く載ってた。
でもとりあえず薄杉。
隔週でもいいから値段を安くするかボリューム多くしてほしい

>>765
安定的なスタッツのなかにはタイプ指標もあるってだけで、
安定的なスタッツ＝タイプ指標ではないし、安定的なスタッツの組み合わせ＝タイプ指標でもないですよ。
最も単純な例ではBB/Kとか。

日米の最大の差はデータの充実度だな。

Contribute Levelってナンダ？

>>761
日本プロ野球計量分析レポート＆データ集
http://homepage2.nifty.com/kappino/

予測に使えそうな指標を探す(ＰＤＦ)って項目に載ってるデータをみると、
確かにそう思えるよね。

>>770
「baseball times」　http://www.baseballtimes.jp/

>>778

WPA

基本的な質問でスマンのだが、QSを考える時に、

　６回までは２失点だったが７イニング目で大量失点した

場合、先発の役割は果たしたものとしてカウントされるの？
あくまで６回終了の時点で３失点以内ならOKってこと？

>>782
だめ

深い意味はないよね　ＱＳって

あるよ

昨日の日刊スポーツ6面を読もう！

第２の防御率なんて言い方するんだ？
http://www.zakzak.co.jp/spo/2008_04/s2008040801_all.html

DIPSeraの勘違いかな？

>>788
違う　
算出法は「三振÷四球」
　って書いてあるだろ

>>787
しないよ　この記者の造語

K/BBが防御率か
防御率は日本では失点（自責点）率の意味になるのに。

あ、zakzakか

>>782
おｋ

加藤英明・山崎尚志共著「野球人の錯覚」（東洋経済新報社）
http://www.amazon.co.jp/dp/4492043047

>>719
得点期待値、得点確率共に、２死１塁＜無死無走者なら、２死１塁は盗塁のしどころってわけだな

>>761
そもそも80年代以降のNPBでは本塁打王は助っ人が多いね
首位打者は日本人が多いけど

キャッチャーの違いがERAに与える影響って、
統計的に扱える問題だよね？

扱えないことはないけど
サンプル数が少ないんじゃね？
同じチームの同じ投手をリードしてさらに対戦相手に偏りがないって条件になるとほぼ皆無と言っていいんじゃないか？

>>719で触れられている「ダブルプレーになる確率」はどのようにして求めたらよいのでしょうか？
私が注目しているのは、無死一塁の状況における併殺打の確率と影響についてです。

すなわち、イニング始めの打者を出塁することに成功した
　　無死一塁　得点期待値→0.843　得点確率→0.399　の状況から
　　二死なし　得点期待値→0.105　得点確率→0.068　の状況へ
一打にして急落することになります。

併殺打の確率にもよりますが、場合によってはこうした状況でのバントに有用性が見出せるのではないかと思うのです。
それはセイバーメトリクスで言うところの「得点期待値を上げる」行為としてではなく
「リスクを回避するため」のあるいは「得点期待値を（大きく）下げないため」という意味においてです。

>>797
日本でいう理想の２番バッター川相みたいな選手ならそれでも良いと思うけど
無死１塁でバントするってことはヒットが出る３割近い可能性を自ら一つ摘み取ることにもなるからね
長打が出ればそれだけで１点だし
さらにいえばバントを失敗して二死でランナー無しの可能性もあるわけで
そういうのを全部ひっくるめてみた場合に
投手のようなほとんど出塁の可能性のない打者以外は打たせた方が無難と言うことでしょ

ＢＴって立ち読みで終わる感じだな

終盤の同点や一点差、無視１塁の場面で
「強攻すれば１０回に４回得点できるが、１０回に２回ダブルプレーになる」
「送りバントすれば１０回に３回得点できるが、ダブルプレーは１０回に１回以下である」
みたいなことだと思いますよ（上記数字はてきとーです）。

この場合、得点できる回数が重要で併殺になる回数はさして問題にはならないんじゃないか？
ゲッツーになる可能性を減らしたところで得点の可能性まで減らしてたら意味がない

>>797
特定チームに限ってよければ、

:: Tigers DATA Lab. ::
http://tigers.data-lab.jp/

に阪神の打者のランナー状況別成績が載ってる。

どっちにしても強攻かバントかは打順次第でしょ

打順じゃなく前後の打者の力量次第

データはあくまでも参考
監督の作戦次第

>>802
ありがとう。さっそく見せてもらいました。

レス用のコメントをまとめていたのですが、データが手に入ったので再考してみようと思います。

メジャーリーグの数理科学に載ってるのだが、とりあえずモデルは、2007年併殺打No.1の中村紀洋でやってみる。
全打席中併殺打の確率約3.5%。併殺打のおこりうる状況での確率は不明なのだが、とりあえず10%としてみる。
ttp://number.goo.ne.jp/baseball/npb/stats/cl/dp10_cl.html
打撃の場合の結果は
　・アウトの確率　　０．５７７→一死一塁　　　　　　　　　得点確率０．２７１
　・併殺の確率　　　０．１００→二死ランナー無し　　　　得点確率０．０６８
　・単打の確率　　　０．１５７→無死一塁・二塁　　　　　得点確率０．５９０
　・二塁打の確率　 ０．０４２→無死二・三塁　　　　　　　得点確率０．８４２
　・三塁打の確率　 ０．０００→
　・本塁打の確率　 ０．０３５→無死ランナー無し　　　　得点確率１．０００
　・四球の確率　　　０．０８９→無死一塁・二塁　　　　　得点確率０．５９０
無死一塁から打った場合の得点確率は？
(0.577×0.271)＋(0.1×0.068)＋・・・(0.089×0.59)=0.379

バントの場合その結果は、成功→一死二塁　得点確率0.417、失敗→一死一塁　得点確率0.271　となるので
成功率90%の場合→0.402、成功率80%の場合→0.388、成功率70%の場合→0.373、成功率60%の場合→0.359

上記の書によれば無死一塁の時の打率は通常より高く、また、単打で一塁・三塁、
二塁打でランナー生還の時もある事を考えれば、
実際は犠打成功率80%でも打撃の場合と得点確率は同じくらいかもしれない。
これはあくまで併殺打の確率が10%と仮定した場合。
データ的にも単年のものなので、更に多くのデータを集めれば
また違った結果になりうる。
細かく言うなら、対戦する投手によっては、良い打者が並の打者になり、
普通の打者がダメな打者になってしまうから
そのことも考える必要があると思う。
どちらにせよ、得点期待値は打った方が大きいのだが。

とりあえず>>802のデータを使ってざっと計算してみた。

ランナー状況別併殺率
DL pass：89
http://www-2ch.net:8080/up/download/1208770913002321.wTCMg2
なにか変なところがあれば教えてください

結論から言えば、思いのほか併殺は起こりにくいようだ。
バントを狙うよりはむしろ、ダブルプレーシフトの穴をついた右打ちが有効かも。

日刊スポーツに山崎武司のセイバー関連記事が載ってたんだが
RC27の他にK/BBの値もあったんだけど野手にK/BBって意味あるの？

参考にはなる

四球を選ぼうとするとどうしてもカウントが多くなるから、三振も増える
まあそれでも投手のK/BBほどの意味はないだろうけどな

>>808
足のある左打者が多いデータでもそのぐらい起こるかというのが個人的な感想
どちらにせよもっとサンプル積みたいな

K/BBって
再現性の比較的高い三振絡みの数字と四球絡みの数字を
まとめて一つの指標で見られるから便利なんじゃないの？

手持ちの05〜07MLB両リーグの規定到達投手のstatsで見た感じ、
投手にしたってeraとか失点率にそう大して影響あるわけでもないし

野手にとって四球は能力指数だけど三振はただのワンナウト
早打ちの40三振20四球と
待ち球の160三振80四球を同列には語れんだろう

>>799
ペラいよね
来週のは合併号で８ページ増だってよ。投手３００人の球種データあり

てか、このスレの人達ってＢＴ読んでるの？

立ち読みしてる。
データスタジアムの先制点に関するコラムはある意味傑作。

打順関係ないよ。
前後の打者との関係でなく、その打者自身の能力で決まるよ。>>803

>>815
Jsportsで流れてる
「DIPS = 投手の新しい評価方法」
で読む気が失せた

傑作コラムは永久保存だな

データスタジアムのコラムだけ纏めて本にしてくれないかぁ

OPS、NOIチームトップの田中賢にバントさせる梨田は馬鹿ってことでいいですね。

効率と是非は違うので何とも

BTって何だっけ？

Baseball Times

>>822
同じだよ。
効率良い戦術→是
効率悪い戦術→非

>>823
http://www.baseballtimes.jp/

あれはペラい

>>818
ここの住人ならアホかって話だが、セイバーを知らない一般的にはそうでは？
そこは広い心持とうぜ

別にその文句だけ聞いてアホかとは思わんけど

某所より転載


荒木　打率.250　得点圏打率.143
井端　打率.236　得点圏打率.071
ﾋﾞｮﾝ　打率.258　得点圏打率.316
ｳｯｽﾞ　打率.276　得点圏打率.188
和田　打率.289　得点圏打率.261
森野　打率.321　得点圏打率.235
ノリ　打率.291　得点圏打率.381
谷繁　打率.266　得点圏打率.423

どう見ても下位がクリーンナップです


腹痛ぇ

寺原を抑えに回した大矢とそれを歓迎する横浜ファンを何とかしてくれ
ただでさえ横浜は先発がいないのに、誰が先発寺原の穴を埋めるのか考えずに、
これで「これで勝ちパターンが出来たな」とか馬鹿なこと言ってる

先発なんて中継ぎ投手を使い回せばいいことだろう
せっかくの勝ち試合を終盤逆転されて取りこぼすほうが痛い
強いて責任を追及するなら、監督に十分な戦力を与えないフロントが悪い

>>831
そんなことになっていたのか
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1099286922/447
DIPSスレ見たら2位だというのに

得点力のあるチームだったら、序盤は乱打戦になることを覚悟して
そこそこの先発で妥協して、終盤リードしている時に取りこぼさないよう
ブルペンを充実させるって布陣はありだと思うけどね

寺原ってそんな良い投手だったんだ
多村より使えたのかな？

再現性のある指標での評価って、
トレードで一番効果発揮するよな

多村は居るだけで周りに悪影響がある選手だからな。

広島が不調でオークランドが好調の違いってどこなんだろう？

どっちもオフに主力打者とエースを出したのに。

>>834
最適な戦術はチームによって大きく違わないよ。

>>838
その「最適な戦術」とはどんな戦術のこと？
なぜチーム（＝選手の構成）によって変わらないと言えるんだ？

>>837
アスレチックスはもともとスター選手に頼ってないから。
他の選手でカバーできるようにチームを構成しているか否かの違いだと思う。

>>839
オークランドは、今の千葉ロッテぽいねｗ

>>838
誰が戦術の話をしてるんだ？
選手編成は戦術じゃないだろ

>>830
得点圏打率は状況に左右されやすい結果を基にした指標だってわかってるんでしょ。
どうみても下位がクリーンアップ＝ランナーを返してるだろ。

>>839
そりゃ
攻撃：総得点を最大にする
守備：総失点を最大にする
戦術のことだよ。

同じルールでやっている限り、
どこのチームでもこれは同じ事。

>>834は失点の順番を気にしているみたいだが、
野球は総合得点と失点で決まるので、
順序は関係ありません。

>>843
だからそれは「どんな」戦術だと聞いたんだが。
最適な戦術ってなにさ？と尋ねて
「そりゃ勝てる戦術だよ」と返されてもねぇ･･････答えになってないよ。

あと、守備：総失点を“最小”にするの間違いだろ。

地上波ヤンキース戦、今日も試合途中で放送終了かな。

>>843
それがわかってなさそうなんだけど、839は

だって「総」失点を意識してないんだもんw

>>845
恥ずかしい奴だな…

またバカが出てるのか
総得点総失点以外何も頭に無いところを見ると、例の自称東大卒のNo1ホスト君か？

「そこそこの先発で妥協して、終盤リードしている時に取りこぼさないよう
ブルペンを充実させる夫人」

得失点差と勝率の相関の高さ（0.9以上）をわかっていないとしか

プロ野球のデータの提供元って10年ぐらい前まではアソボウズが有名だった気がするけど、
いつからデータスタジアムにその座を奪われたんだ？

ホームページ見るとゴルフが中心になってる感じがするんだが、アソボウズって今でも野球方面はやってるの？
それに「記事掲載例」を見ても2000年が最後だし。
http://www.asobous.co.jp/media.html

>>849は過去からタイムマシンきた人である可能性が高い

スラッガー来月号がちょっと楽しみ
ttp://www.sluggernet.com/

次号予告

７月号は５月24日（土）発売

ＭＬＢ版「スモール・ボール」論
★福留孝介スカウティング・レポート

「豪快さ」「パワー」といったイメージで語られることが多いメジャーリーグだが、それだけで勝ち抜くことはできない。
特にポスト・ステロイド時代を迎えた今日においては、日本のＷＢＣ優勝もあいまって、再び「スモール・ボール」が脚光を浴び始めている。
そこで次号では、数値化しにくく、これまでは本質を正しく認識することが極めて困難だった「スモール・ボール」について、
証言、考察、そして従来にはなかったスタッツを交えつつ、真髄に迫る。
「スカウティング・レポート」は福留孝介。現役スカウト部長がプロの視点から、メジャーリーガーとしての実力を解析する。

>>824、>>826
�dクス。
そんな雑誌が出てたとは知らなんだ。

>>843
各チームでチーム内全ての選手の能力がチーム平均と同じ場合には、
勝敗は総得点と総失点のみの関数になるといって差し支えないが、
チーム内の戦力分布に偏りがある場合はそうとも言い切れないぞ。
例えば、先発の失点の分散が極めて大きく、ブルペンの防御率が極めてよい場合とか。

>>853
そいつにレスしても無駄だと思う
以前セイバースレで各スタッツと得点との相関について長々と
数値を挙げて喋っていたくせに、分散についてこれっぽっちも
理解してないことを曝け出していたからな
自力で学んだ事もないヤツが、ググって出てきた数字を理解せず
偉そうに持ち出しているだけと思われ

↑こういう妄想出来る人ってどんな生活送っているんだろう。
名無し世界で特定人物を観念し、名無しと名無しをくっつける。
えたいのしれない名無しの人物像を想像&決めつけ、他人に布教
これほど無駄なこともない。
あるいは確認する方法でもあるのかな

>>854
ドウテイ乙



とやるようなもんだな。
スルー出来ない855の負け

感情的なレスしてる時点で図星だって認めたようなものだわな

>>816
詳しく
本屋コンビニ回ったが置いてない。。。

>>853
チームによって戦術（投手への投球回数の割り振り）をかえるほどの違いがあるかね？

>>858
http://www.baseballtimes.jp/

>>859
どうなんだろうね。
具体的にどれほどの違いが出るのかは全く予想がつかない。
とりあえずは、総得点と総失点のことを中心に考えるのが妥当なのかな。
その後に細かい戦術。

今週のBT持ってる人

>・The Analyst’s Viewpoint Going Deep…”1″の重要性

についてkwsK

【選球眼】出塁率を語る【四球】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1209569674/

ttp://sports.yahoo.co.jp/hl?c=npb&a=20080501-00000008-ykf-spo
このスレ向きの話題かなと。

dousakuは途中まではデータに忠実に進めるのに
いきなり推測を持ち出すことがあるからわけわからん

>>865
森西武がわざわざ非効率な戦術用いた理由とかね

>>864の記事に関して言えば、
理解出来ていない記者が勝ってに解釈しているが故のトンデモだ。

てか勝手に事実のように書くならなんだがデータからの推測を推測として書くのは構わんだろ　それが面白いんじゃ

小野

オークランドのほうがopsとその他もろもろボストンに劣ってるのに
得点が同じくらいなのは得点効率がいいってことなんですか？

>>870
分からないね。
運が良いだけかもしれないし、そうではないかもしれないし。

1ヶ月じゃなあ・・・
シーズン半分くらい終わってたらまだしも
今の段階じゃなんとも言えん

メジャーの定番になるか？「８番･ピッチャー」の新打線
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/column/200805/at00017111.html

どうやってシミュレーションしてるんだろう
ＸＲか？それとも、何かプログラムでも作ってやってるのか？

一番打つ選手と打たない選手は離したほうがいいってことでしょ

金かけて打順シュミレーターのすごいバージョンでも作ったんじゃね

>>873
>「オフの間にコンピュータでシュミレーションしたら、ケンドールを９番に入れるとシーズンで３０得点アップする
>という結果が出た」（ダグ・メルビンＧＭ）
ちょっｗ
+30って誤差じゃないよなｗ

2002年の西武が日本シリーズでそれやって四タテ喰らったような

>>878
確か8番伊東・9番高木浩之・1番稼頭央の並びを崩したくないっつって松坂を7番に入れたんだっけ

短期戦と長期戦ではもちろん傾向違うんだろうけど
こういう鮮やかな結果が出ちゃってると
日本じゃ広まりそうもないわな。

いつぞに巨人が9番鈴木を模索みたいな記事を見たけど、結局おじゃんになったなあ。

ていうかむしろ日本でも昔からしばしばあった伝統的な打順のひとつだろ（って書いてあるか）
ちなみに2002年の西武は一試合7番投手、次が8番投手であとの2試合はDH制の下で負けてる

実際良い投手が投げてたら打順変えたくらいで簡単に勝てないからな
短期決戦だけじゃサンプル数が少なすぎるどころかないも同然

>>878-879
少ないサンプルで、、

やっぱ日本人ってスポーツに統計を当てはめるのは無理なのかな。
割り切れないというか、感情論が入ったり、少ない稀な例を出して
軸がぶれることが多々ここでも見るんだが。

>>885
いや、「少ない稀な例」とか言ってるが、お前も日本人全員に一般化しちゃってんじゃんｗ

短期決戦の連続として見ちゃうんじゃない？
だからトータルで見るとこうなりますよって説明しても理解しきれない。